ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 204, 2001-05-30 00:00

אברהם בורג: חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום רביעי, ח' בסיוון התשס"א, 30 במאי 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון, הודעה ליושב ראש הכנסת, על-פי סעיף 36(א).

אברהם בורג: האם יש למישהו התנגדות להעברת הדברים לפרוטוקול?

אברהם בורג: אם לא, אנחנו מעבירים את הדברים לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום כ"ט באייר התשס"א, 23 במאי 2001; השר שלום שמחון ימלא את מקום שר התעשייה והמסחר בעת היעדרו מהארץ, מיום ה' בסיוון התשס"א, 27 במאי 2001, ועד ליום י"ב בסיוון התשס"א, 3 ביוני 2001; השר רענן כהן מילא את מקום שר המדע, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום ב' בסיוון התשס"א, 24 במאי 2001, ועד ליום ז' בסיוון התשס"א, 29 במאי 2001; שר המדע, התרבות והספורט שב ארצה ביום ז' בסיוון התשס"א, 29 במאי 2001; שר התחבורה שב ארצה ביום ב' בסיוון התשס"א, 24 במאי 2001; השר סאלח טריף מילא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום א' בסיוון התשס"א, 23 במאי 2001, ועד ליום ב' בסיוון התשס"א, 24 במאי 2001; שר החוץ שב ארצה ביום כ"ח באייר התשס"א, 22 במאי 2001; 8השר ראובן ריבלין מילא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ט באייר התשס"א, 22 במאי 2001, ועד ליום א' בסיוון התשס"א, 23 במאי 2001.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקי מזל), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – פטור ממס רכישה לעולים חדשים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – סיוע משפטי לעולה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק העונשין (תיקון – הסתה), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – פיצויים לרוכש), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – צמצום ההיתרים להאזנת סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – חסיון פיצוי), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות ויוסף לפיד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי ריבית על הלוואת דיור), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הפליה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – הגבלת זכות הפנייה לערכאות), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אריה גמליאל ויאיר פרץ; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בגין בניין ריק), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, יוסף לפיד, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק המים (תיקון – שיקום נחלי ישראל), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק לתיקוני ענישה בעבירות תעבורה (תיקוני חקיקה),

א' האן: התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: אסון קריסת "אולמי ורסאי" בירושלים ובטיחות מבנים ציבוריים.

אברהם בורג: חברי כנסת רבים הגישו הצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם בורג: ביקשתי, וחברי הכנסת נענו, שנדחה ביום הזה את הצעות האי-אמון ונעסוק בדיון של הכנסת כולה על-פי סעיף 86(א) לתקנון בנושא הזה.

אברהם בורג: לאחר דברי, ראש הממשלה יישא את דבריו.

אברהם בורג: אחריו – ראש האופוזיציה, ונקיים את הדיון במתכונת המקובלת של דיון אישי, במסגרת סעיף 86.

אברהם בורג: אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת והסיעות שהסכימו להצעה הזו.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי הכנסת, כאב וצער אופפים השבוע את בית ישראל.

אברהם בורג: מה שאמור היה להיות ליל אושר, ליל שמחה, היה בהינף אחד לליל בלהות.

אברהם בורג: אולם שמחות הפך לאולם מספד ובכי.

אברהם בורג: הרצפה התמוטטה ועמה התמוטט משהו גם בקרבנו.

אברהם בורג: 23 גופות הועלו מתוך ההריסות, 23 הלוויות ועשרות רבות של פצועים בבתי-חולים, ומאות רבות של משפחות פגועות עד עמקי נשמתן.

אברהם בורג: מעגל היגון והכאב של בני המשפחה רק החל.

אברהם בורג: מבין החורבות עולה זעקה מרה, למה?

אברהם בורג: למה אסון כה חמור לא נמנע מבעוד מועד?

אברהם בורג: מה יהיה גורלנו, אם חס וחלילה תתרחש פה רעידת אדמה?

אברהם בורג: ואיפה עוד מקומות כאלה יש, שבנויים מבחוץ – והם כבר חרבים מבפנים, ואנחנו רק לא יודעים.

אברהם בורג: ראינו את התמונות קורעות הלב, ולא האמנו למראה עינינו.

אברהם בורג: הרצפה קרסה בבת-אחת, האדמה פתחה את פיה, והערב המשמח הסתיים בטרגדיה איומה.

אברהם בורג: זוהי תקרה שנסמכה על אוזלת יד, תקרה שנבנתה ברשלנות ובחוסר אחריות, נשענת על אווירה של "סמוך" ו"יהיה בסדר" ו"אל תדאג" ו-be happy.

אברהם בורג: אין מדובר בכשל הנדסי בלבד.

אברהם בורג: זהו כשל מובנה עמוק מאוד בתרבות החפיפניקית וקלת הראש שלנו.

אברהם בורג: זהו הרגע להביא ציטוט זכור מאוד של ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאמר כך: כדי לתקן את המצב, כדי שזה לא יקרה לנו שוב – וזה קורה לנו שוב ושוב – "כדי לצעוד את הצעד הראשון בכיוון הזה, עלינו לעקור מתוכנו את תרבות ה'יהיה בסדר', את ה'סמוך עלי'.

אברהם בורג: את ה'אל תדאג', את ה'בערך ככה' ואת ה'כאשר נגיע לגשר נעבור אותו'.

אברהם בורג: עלינו לעבור לתרבות של 'סוף מעשה במחשבה תחילה', ו'נשמע ונעשה'.

אברהם בורג: לקראת השנים הבאות, עלינו לאמץ תרבות של איכות חיים ברמה גבוהה במשפחה, בקהילה, בעבודה, בתעשייה, בשירותים וביחסים שבין האזרחים למינהל הציבורי.

אברהם בורג: זו חייבת להיות תרבות של עשייה איכותית שלנו".

אברהם בורג: נשלח מכאן תנחומים למשפחות הקורבנות.

אברהם בורג: נשלח תפילות רפואה שלמה לפצועים ולפגועים.

אברהם בורג: נודה לכוחות החילוץ, ובראשם פיקוד העורף ומפקדו, למשטרת ישראל בכלל ולמשטרת ירושלים בפרט, לאנשי זק"א שעושים במלאכת הקודש, לאנשי העיר והעירייה שהיו שם, למתנדבים הרבים, לצוות הרפואי בבתי-החולים ולכל מי שנתן כתף מסייעת.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים על נושאים קשים אחרים שאנחנו מצויים בהם.

אריאל שרון: ישראל עומדת במערכה קשה מול הטרור הפלסטיני, מול התנכלויות ה"חיזבאללה" בחסות סוריה.

אריאל שרון: אנחנו סובלים אבדות, המאבק על צירי התנועה בעיצומו, ערפאת לא נוקט שום פעולות מניעה.

אריאל שרון: ראשי הרשות הפלסטינית ומנגנוניה מסיתים לפעולה נגד ישראל.

אריאל שרון: זה מצב לא קל.

אריאל שרון: אך ראינו קשים ממנו.

אריאל שרון: אני, כידוע, בחרתי להכריז על הפסקת אש.

אריאל שרון: מובן שהגנה על אזרחי ישראל היא חובתנו, וצריך לעשות הכול כדי להבטיח את חיי אזרחי ישראל.

אריאל שרון: כוחות הביטחון עושים מאמץ גדול, גדול מאוד, לבצע זאת.

אריאל שרון: ואני מברך אותם על כך.

אריאל שרון: אני יודע שהדם רותח, ובצדק.

אריאל שרון: אני רואה את הכאב הנורא, ואני רואה בהשתאות את עמידת הגבורה של אנשי ההתיישבות ביהודה, שומרון וחבל עזה, את השליטה העצמית, את הדבקות באדמת ארץ-ישראל.

אריאל שרון: כולנו חבים למתיישבים העומדים עם צה"ל בקו הקדמי, ומכאן אני שולח ברכה חמה למתיישבים.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאני מותקף על שהחלטתי על הפסקת אש, ובכל זאת אני מודיע כאן, שהאחריות המונחת על כתפי חייבה אותי לעשות זאת מתוך ראיית התמונה כולה, ולכן החלטתי – ואף הודעתי – על קבלת תוכנית מיצ'ל.

אריאל שרון: המערכה אינה רק ביטחונית.

אריאל שרון: אנחנו חייבים לעמוד במערכה מדינית מורכבת ומסובכת ולהצליח בה, ודבר זה – – –

יגאל ביבי: עד מתי?

אריאל שרון: – – – ודבר זה משפיע על החלטותי, וכך אנהג.

אריאל שרון: צריך סבלנות.

אריאל שרון: במערכה המדינית צריך להצליח, ואני חושב שאנחנו מנהלים אותה כראוי.

אריאל שרון: צריך לזכור – אסור לשאול כל הזמן "עד מתי".

אריאל שרון: לפעמים צריך לדעת לעמוד לאורך זמן, כפי שעשינו בעבר.

אריאל שרון: הם לא שואלים "עד מתי".

אריאל שרון: מי ששואל "עד מתי" מדי יום – יפסיד.

אריאל שרון: ואני חוזר ואומר: מי ששואל יום-יום "עד מתי" – יפסיד.

יגאל ביבי: – – – אז כמה דם, כמה דם?

יגאל ביבי: – – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר כנסת ביבי.

ענת מאור: – – –

רן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

אברהם בורג: תודה, חבר כנסת ביבי.

אברהם בורג: נא לתת לראש הממשלה להמשיך.

אברהם בורג: חבר כנסת שוחט, חברת הכנסת מאור, תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פשוט לא מאמין למה שאני שומע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

קריאות: – – –

אברהם בורג: תודה, תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש מחבר כנסת שוחט להמשיך לתמוך במדיניותו של ראש הממשלה – –

אברהם-בייגה שוחט: אני תומך – – –

אברהם בורג: – – ולתת לו לדבר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר כנסת ביבי, תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה – מי ששואל "עד מתי" – – –

נסים זאב: תפסיקו לגבות את האויב.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: אבל יש תחום אחד – – –

רן כהן: – – – ערפאת – – –

נעמי חזן: – – –

אבשלום וילן: – – –

נסים זאב: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – – זכות דיבור – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, לכולם יש זכות דיבור, אבל לא עכשיו אלא בתורכם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה.

רן כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש תחום אחד שבו צריך לשאול כל יום ולאורך כל היום "עד מתי".

אריאל שרון: אנחנו משלמים יום-יום מחיר דמים יקר, מיותר, נורא, שהוא תוצאה של רשלנות, של התרברבות ויהירות, של שטחיות.

אריאל שרון: בישראל יש כשרונות בלתי רגילים בכל תחומי החיים, שאובדים לצערי בתוך ים של חובבנות ולעתים בורות.

אריאל שרון: אני יודע שאסור לעשות הכללות.

אריאל שרון: יש לנו כאן גם דברים בלתי רגילים שיכולים לשמש דוגמה לעמים רבים בעולם, אבל בחיינו – אנחנו מוכרחים להודות, אדוני היושב-ראש – שוררת רשלנות בתכנון, בביצוע, במעקב וגם בדיווח.

אריאל שרון: אני מאמין שזכות הציבור לדעת – זה חיוני – אבל זכותו לדעת את האמת.

אריאל שרון: איך אנחנו מתנהגים במגרשי הכדורגל, איך אנחנו מתנהגים בכביש.

אריאל שרון: מזעזע לשמוע דברי שחצנות ורהב בסגנון: "חוקים נועדו לעקוף אותם".

אריאל שרון: והרי החוקים והתקנות נועדו לקיום ציבורי תקין.

אריאל שרון: כמה פעמים שמענו – כולנו – אנשים בינינו שחזרו מטיולים בחוץ-לארץ, שלועגים לאזרחי מדינות אירופה או אמריקה שבהן ביקרו, שהם מתנהגים כמו "מרובעים": עומדים בתור, מקפידים לשלם גם כאשר אין ביקורת או פיקוח.

אריאל שרון: הם לא אחת מביטים על האזרחים האלה כעל פראיירים.

אריאל שרון: לא הם פראיירים, אנחנו הפראיירים.

אריאל שרון: אגב, מעניין – חיפשתי ולא מצאתי, אדוני היושב-ראש, מקבילה לשונית בשפה כלשהי למושג הישראלי "פראייר".

אריאל שרון: מוכרחים לעצור את הרצון להתחכם, לעתים לעשות רווחים קלים.

אריאל שרון: צריך לקצר הליכים ארוכים ומסובכים, אטיים.

אריאל שרון: אין כל קשר בין משיכת הזמן לקבלת אישור לבין יעילות התכנון והפיקוח.

אריאל שרון: להיפך.

אריאל שרון: ולמה התעוררנו רק עכשיו?

אריאל שרון: אולי האסון הנורא ב"אולמי ורסאי" הוא שזעזע אותנו – אסון שיכול היה להימנע, זו אינה גזירת גורל.

אריאל שרון: כך גם באסונות אחרים שפוקדים אותנו.

אריאל שרון: שמירה על כבודו של הזולת, יחס מקצועי, הקפדה, דקדקנות – הם יכולים למנוע מקרים טרגיים שאנשים קיפחו בהם את חייהם.

אריאל שרון: אלו אינן תאונות, זו תוצאה של דריכה ברגל גסה על כללים שהציבור יצר כדי לשמור על שלומו וביטחונו.

אריאל שרון: את ההתנהגות הזאת עלינו לעקור מן השורש – בחינוך מן הצד האחד, ובענישה קשה ומרתיעה מן הצד האחר.

אריאל שרון: אם ברצוננו להשתייך למשפחת העמים המתקדמים, חובה עלינו לקיים תרבות אחרת.

אריאל שרון: לכן, הצעתי הקמת ועדת חקירה.

אריאל שרון: ועדת החקירה הזאת, אדוני היושב-ראש, איננה עוסקת כלל בחקירת המשטרה, אינה מתערבת בנושא הזה.

אריאל שרון: היא לא נועדה לטפל במישרין בנושא האסון הנורא שפקד אותנו.

אריאל שרון: היא נועדה לטפל בהתנהגות של כולנו במקומות ציבוריים – אם במגרשי הספורט, אם במקומות ציבוריים, אם בביצוע הוראות, אם בשמירת החוק.

אריאל שרון: אני מצפה שהוועדה הזאת תסתכל על הנושאים בצורה רחבה, תנסה להביא שינוי בחיינו, עם דגש מיוחד גם על בתי-הספר, על מערכת החינוך – אם מהצד של המבנים ואם מן הצד של החינוך.

אריאל שרון: הצעת החוק בוודאי תונח על שולחן חברי הכנסת, אני לא אאריך, אני לא אצטט כרגע ממנה.

אריאל שרון: אני רוצה רק לומר לכם: בואו נעצור וניקח עצמנו בידינו, אני מתכוון לעשות זאת.

אריאל שרון: כאן לפנינו יושבים אנשים, ואני רואה אותם ביציע – אנשים שנזעקו למשמע האסון.

אריאל שרון: נמצאים פה אנשי משטרה, נמצא פה פיקוד העורף, נמצא מי שעשה מלאכת קודש בזיהוי הקורבנות באירוע הנורא הזה.

אריאל שרון: לא נמצאים פה אנשי בית-החולים, שעמלו וטרחו ועשו עבודת קודש, ומד"א.

אריאל שרון: ואולי מעורר כבוד יחס הציבור שקם, הופיע, נזעק לעזרה.

אריאל שרון: יושב כאן – אני מזהה את מפקד היחידה לחילוץ נפגעים.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לכולכם ולכל אלה שאינם כאן היום, אבל שעשו במלאכה הזאת.

אריאל שרון: אני רוצה להודות לכולכם על מלאכת הקודש שעשיתם, ושוב הראיתם איך אנחנו מסוגלים לעמוד כולנו מאוחדים ברגע של מצוקה.

אריאל שרון: בואו נהיה מאוחדים בטיפול בבעיות האלה בטרם מצוקה.

אריאל שרון: אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות.

אריאל שרון: אני יודע, אין מזור למשפחה שנהרסה.

אריאל שרון: הכאב הוא עמוק.

אריאל שרון: מי שאיננו בן-משפחה קשה לו מאוד להעריך, אבל אנחנו מבינים את הכאב הזה, ואני רוצה לשלוח מכאן בשם כולנו איחולי החלמה לפצועים.

אריאל שרון: אני חוזר ואומר: בואו נתחיל להתנהג כפי שצריך, בואו נעשה את מה שמוטל עלינו.

אריאל שרון: אפילו אם התעוררנו רק לאור המקרה הנורא המזעזע הזה שקרה, בואו נעשה זאת.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלכתחילה לא חשבתי שאני רוצה לייחד דברים היום לנושאים אחרים, אפילו לא לנושא המרכזי הזה של אלימות ושל טרור, אבל הערה אחת בכל זאת אני חייב להעיר בעקבות דבריו של ראש הממשלה, שאמר כאן שאסור לשאול עד מתי, ואני אפילו יכול להסכים לזה.

יוסי שריד: כנראה זה יהיה לא קצר, מסע הייסורים והתלאובות הזה.

יוסי שריד: אבל ראש הממשלה בהיותו ראש האופוזיציה כל יום שאל "עד מתי".

יוסי שריד: אחרי כל פיגוע שאלת, אדוני ראש הממשלה: עד מתי?

יוסי שריד: לכן בכל זאת, בהזדמנות מתאימה ייתכן מאוד שאם הממשלה לא תלך בדרך המדינית הנכונה, יכול מאוד להיות שגם אנחנו נשאל, עד מתי.

יוסי שריד: למה לא חשבתי מלכתחילה שצריך לערבב מכה במכה?

יוסי שריד: כי, אדוני ראש הממשלה, אם מדברים על הכול, לא מדברים על שום דבר.

יוסי שריד: יותר מדי שנים ריכזנו את כל תשומת הלב, את כל המשאבים שלנו, ולאו דווקא משאבי החומר, גם משאבי הרוח והאנרגיות הנפשיות, בסכסוך בינינו לבין שכנינו, וכך בעצם הפקרנו את הארץ והשחתנו אותה.

יוסי שריד: אני גם לא בטוח שאני מצטרף לאומרים: ההתנהגות של כולנו.

יוסי שריד: זה מזכיר לי אמירה של אדם מאוד-מאוד מכובד שאני מאוד מעריך אותו, נשיא לשעבר של מדינתנו, שבהזדמנות אחרת, לאחר פורענות אחרת, אמר: כולנו אשמים בהתנהגות של כולנו.

יוסי שריד: אם כולנו אשמים, אף אחד לא אשם, וזה מרשם למריחה.

יוסי שריד: אין דבר כזה – כולנו אשמים.

יוסי שריד: לא הייתי רוצה לייחס כוונה למה שאמרת, אבל לו הייתי צריך לייחס כוונה, הייתי אומר לעצמי, יכול מאוד להיות שאולי רוצים לשחרר מישהו מאחריות כאשר אומרים "כולנו אשמים".

יוסי שריד: גם כל הערבוב הזה של כדורגל ושל תאונות דרכים ושל עמידה בתור ונימוסים טובים, והליכות ונימוסים, נראה לי צירוף משונה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, בתוך הזעזוע העמוק ובתוך האבל הנרגש והמהמם הזה, כבר עכשיו אפשר לשער, שהאסון הכבד שהשאיר יתומים, גם הוא עלול להישאר יתום.

יוסי שריד: לכאורה הכול חוקרים עכשיו בקדחתנות, אבל צריך לזכור שלא הכול פלילי ולא הכול שפיט.

יוסי שריד: אם ועדת החקירה הממלכתית תעסוק רק בנושא החשוב, העיוני, סימפוזיון עיוני של בנייה וחריגותיה ובטיחות מבנים ציבוריים – ועכשיו אני מבין, גם כל מיני דברים אחרים, התנהגות במגרשים ובדרכים – איש לא יישא באחריות למה שקרה ואיש לא ייתן את הדין.

יוסי שריד: ממצאי ועדת החקירה והמלצותיה יהיו כממצאים וכהמלצות של מבקר המדינה.

יוסי שריד: צריך לקרוא את דוחות מבקר המדינה.

יוסי שריד: יש שם הכול, כל הממצאים, כל ההמלצות, כל המסקנות, כל מה שצריך לעשות.

יוסי שריד: וכמו הדוחות החשובים של המבקר, גם דוח הוועדה קרוב לוודאי שיעלה אבק, ואם גם הפעם לא ימוצה הדין, ידעו כל העבריינים שאפשר להמשיך ולגנוב, לגנוב דעת ולגנוב כיס.

יוסי שריד: לכן כתב ההסמכה של ועדת החקירה הממלכתית, בכל הכבוד, חייב לעבור תיקון.

יוסי שריד: אני מאוד מקווה שנשיא בית-המשפט העליון יטרח לתקן את כתב ההסמכה הזה.

יוסי שריד: הוועדה יכולה, ואולי צריכה, לעסוק בתופעה כולה, אבל נקודת המוצא חייבת להיות האסון הזה.

יוסי שריד: מה לעשות, זה כנראה הטבע האנושי.

יוסי שריד: ההרתעה העיקרית היא במסקנות האישיות, ואם הכול יוצאים פטורים בלא עונש, הרתעה לא תהיה ועולם כמנהגו ינהג, ועסקים מפוקפקים כרגיל.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, עוד מעט אני אחשוף בפניכם נתונים שהשיער סומר למשמעם, למי שיש עוד שיער שיסמור, והאוזניים מצילות, כי להם לא צריך ועדה.

יוסי שריד: אומנם מדובר באיזה מסמך שהעין כנראה לא שזפה אותו, כי אולי לא רצו לעורר פניקה בציבור.

יוסי שריד: אפשר להצניע מסמך, אבל אי-אפשר להצניע אולם שמתמוטט, ואז הפניקה היא אפילו יותר גדולה.

יוסי שריד: זמן של פורענות קשה הוא גם הזמן של הקלישאות המופרכות, בעיקר מפי פוליטיקאים, אבל לא רק מפי פוליטיקאים, גם אנשי רוח לפעמים, תקשורת, אנשי אקדמיה.

יוסי שריד: זה מה שקרה גם כאשר קרסו "אולמי ורסאי" וקברו תחת ההריסות עשרות אנשים, נשים וטף.

יוסי שריד: מה שמענו?

יוסי שריד: גם היום שמענו שזה עוד ביטוי של תרבות ה"סמוך", שזה המשך של ה"יהיה בסדר" המפורסם, ועוד הוסיפו דברים על החפיפניקיות וה"פארטץ'" שבחיינו ועל האלתור הזה שדופק לנו את החיים.

יוסי שריד: כלומר, כאשר צוותי ההצלה, שיושבים כאן אתנו, ואני מכיר אותם ממשימות שהם מילאו בעבר, ולחלק מן המשימות האלה גם הייתי שותף – באמת, אנשים מצוינים שאין מצוינים מהם – כאשר הצוותים האלה עבדו מסביב לשעון, גם מכבסת המלים עבדה שעות נוספות.

יוסי שריד: חברות וחברים יקרים, לא ה"סמוך" ולא ה"יהיה בסדר", אלא משהו לגמרי אחר, והרבה הרבה יותר עמוק וחמור, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: כל הקלישאות האלה שמלוות אותנו עשרות שנים מיטיבות אתנו ועושות לחברה הישראלית, הייתי אומר, גם חסד וגם הנחה גדולה.

יוסי שריד: יש באותן קלישאות יותר משמינית של חנופה עצמית.

יוסי שריד: ב"חפיפניקיות" אומנם יש משהו מסוכן, אבל גם משהו חבר'מני כזה, נכון?

יוסי שריד: חבר'מני כזה, ישראלי כזה, חפיפניקיות.

יוסי שריד: לא תמיד מוכרחים להיות כל כך רציניים, כבדי ראש, מאורגנים ואחראיים.

יוסי שריד: לפעמים מותר גם לחפף.

יוסי שריד: שלא לדבר על ה"אלתור", שרומז במפורש לא רק על רשלנות, אלא גם על יצירתיות ועל מקוריות ועל תושייה לעת הצורך.

יוסי שריד: אלתור, אנחנו מאלתרים, הלוואי שהיינו מאלתרים.

יוסי שריד: ה"סמוך" הישן והטוב כמו גם ה"יהיה בסדר", מבליעים בתוכם את ההנחה, שתושבי ישראל עדיין אופטימיים במידת מה ועדיין מאמינים, שיש כאן משהו ומישהו שאפשר לסמוך עליהם.

יוסי שריד: גם על הקלישאות האלה אבד זה כבר כלח, כי לא זאת הבעיה.

יוסי שריד: הבעיה היא, נאמר את האמת, שהארץ מלאה שחיתות, כמים לים מכסים.

יוסי שריד: הרקב אוחז בשורשים, ואם לא נסלק אותו משם במהרה, לא רק התקרה ב"וורסאי" תקרוס, אלא יקרוס כל המפעל שהוקם כאן ב-100 השנים האחרונות.

יוסי שריד: לא מתוך חפיפניקיות ואלתורים נבנה אולם השמחות כפי שנבנה, ואחר כך עוד "שופץ", אלא מתוך תאוות בצע, ובאותה תאווה נבנה גשר הירקון, ועוד אלפי מבנים בארץ, שתלויים על בלימה, ואם לא נפלו על ראשינו עד כה סימן שלא פסו נסים מקרב הארץ.

יוסי שריד: לא רק ההתמוטטויות הן שתלויות לנו מנגד – תלויות עד שקורסות – גם חומרים מסוכנים, לדוגמה, שמאחסנים אותם בלי פיקוח כלשהו, לאיש אין אפילו מושג בדבר כמויות, מיקומים והרכב החומר.

יוסי שריד: מה שלא יתמוטט עלול אפוא להתפוצץ, ויהיו עוד יותר אבדות בנפש, ושוב יתראיינו וידברו על הגולם הזה ששמו "סמוך", כדי להסיח את הדעת מהעיקר.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אין צורך בוועדה לצורך הזה, יש צורך בוועדה לצרכים אחרים.

יוסי שריד: נפל לידי, כנראה לא במקרה, דוח בדיקה מיוחד, עסקים הפועלים ללא רשיון עסק בניגוד לחוק – תוצאות בדיקה ב-265 רשויות מקומיות.

יוסי שריד: אגב, כל המסקנות כאן, אפשר להעביר אותן לוועדת החקירה, יש כאן המלצות, המלצות ראויות ביותר.

יוסי שריד: אני, כמובן, לא אקרא הכול.

יוסי שריד: הדוח הזה הוא דוח מאוד מעודכן, הוא מיולי 2000.

יוסי שריד: הדוח הוא של משרד הפנים.

יוסי שריד: לפי מיטב זיכרוני, המשרד לא מצא לנכון לחשוף את ממצאיו, ואני אביא רק כמה דוגמאות.

יוסי שריד: בדקו את נושא רישוי העסקים ב-265 רשויות מקומיות בחודשים מרס–יולי 2000.

יוסי שריד: הבדיקה התבססה על דוחות נתונים שהוגשו על-ידי הרשויות המקומיות לאגף הביקורת והתמקדה בעסקים שפועלים ללא רשיון עסק.

יוסי שריד: הדוח הינו ראשון מסוגו.

יוסי שריד: וכך הלאה.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר לכם, אדוני ראש הממשלה, חברי וחברותי חברי הכנסת, הדוח הזה ממעיט בחומרה, כי, קודם כול, לא כל הממצאים ידועים ולא כל הרשויות המקומיות יודעות מה בדיוק מתרחש אצלן, וגם כאשר הן מעבירות הן לא בהכרח מעבירות את הממצאים המחמירים, אולי דווקא את הממצאים המקלים, ואף-על-פי-כן, למרות כל ההסתייגויות האלה, כדאי, ראש הממשלה, שתשמע – בזה אתה לא אשם, דרך אגב.

יוסי שריד: זה תהליך רב-שנים: עיריות – מתוך 92,000 עסקים חייבי רישוי, 28,558 הם עסקים שפועלים ללא רשיון.

יוסי שריד: כלומר, בערך 30%.

יוסי שריד: מועצות מקומיות – שימו לב, מתוך 10,819 עסקים חייבי רישוי, 5,193 אין להם שום היתר, זאת אומרת, למעלה מ-50%, למי שלא עשה את החשבון.

יוסי שריד: מועצות אזוריות – מתוך 8,510 עסקים, 4,603 פועלים ללא רשיון.

יוסי שריד: שוב, למעלה מ-50%.

יוסי שריד: סך הכול: 111,000 עסקים, 38,354 ללא היתרים.

יוסי שריד: רבותי, זה דוח מקל, מן הסיבות שאמרתי ומסיבות אחרות.

יוסי שריד: להלן הסיבות העיקריות להעדר רשיון עסק, כפי שדווח על-ידי הרשויות המקומיות – דיווחים בעירבון מוגבל, צריך לומר – כ-6,500 בגין העדר אישור כיבוי אש.

יוסי שריד: זאת אומרת, שיכולה לפרוץ שרפה בכל רגע.

יוסי שריד: כ-3,900 בגין העדר אישור ממשרד הבריאות – איזו הרעלה קטנה.

יוסי שריד: כ-2,400 בגין העדר אישור ממשטרת ישראל – בוודאי מסיבות טובות.

יוסי שריד: כ-9,500 בגין העדר אישור מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה – תיכף נדבר על זה.

יוסי שריד: כ-2,000 בגין העדר אישור מהמשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: ואיזה מספר אסטרונומי – כ-15,200 מסיבות אחרות – אני לא יודע בדיוק מהן הסיבות האחרות.

יוסי שריד: בדוח יש ציון מה חושבים על זה ומה הסכנות וכן הלאה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא העכבר גנב, גם הוא, אלא החור גנב, אולי בעיקר החור גונב.

יוסי שריד: ההפקרות הנוראה הזאת נובעת מן העובדה, שלא רק נותני שוחד מסתובבים כאן בהמוניהם, אלא גם מקבלי שוחד, שרק גורמים לנותני השוחד להתרבות כעכברים.

יוסי שריד: נכון, הרי מייד ייאמר, ההכללה היא מן השטן.

יוסי שריד: אני מודה, אבל אי-אפשר עוד להימנע מלקרוא לתופעה בשמה – שחיתות – רק בשל התביעה המתחסדת, שגם היא תביעה קצת מושחתת, ש"לא להכליל".

יוסי שריד: אז לא הכללנו, אבל עם זאת אנחנו גם לא מזייפים בשיטת ה"סמוך", בהמנון ה"סמוך" הזה.

יוסי שריד: יסלחו לנו כל נפגעי ההכללה, אבל אין כמעט קבלן בארץ שלא חרג באחוזי הבנייה מן המותר: אם כבר בונים, אז למה לא להרוויח עוד קצת באותה הזדמנות.

יוסי שריד: לי לא זכור שקמו אי-פעם רשות מקומית או משרד ממשלתי מוסמך, דפקו על השולחן ואמרו: עד כאן, עכשיו אני קם והורס את המבנה כליל, גם אם הושלם, משום שגזל לעצמו עוד מרחב על חשבון הציבור – אין כמעט מבנה כזה – או חלקת חוף, ואני חושב על כמה מקרים ספציפיים, שאסורה בכלל הנגיעה.

יוסי שריד: זה לא קרה, ואם זה לא יקרה בקרוב, אין סיכוי שהשחיתות תפחת, אדרבה – היא תגאה.

יוסי שריד: הציבור כמעט לא מודע לכך שגוזלים אותו ומסכנים אותו, ולכן סוכני השחיתות ממשיכים לשבת במקומם, אם כפקידים ממונים ואם כפרנסים נבחרים.

יוסי שריד: לא את דגי הרקק צריך להעלות ברשת, כי אם את כרישי הנדל"ן, ומה שנקרא "יזמות", שחוטפים ואוכלים, אוכלים וחוטפים, ואינם יודעים שובעה.

יוסי שריד: לא הרווחה מעניינת אותם, אלא הרווח, ולמען הרווח האישי הם מוכנים לסכן בלי להסתכן, להתפשט בלי להישפט, לקחת את החוק לידיהם, בלי שהחוק ייקח אותם לידיו.

יוסי שריד: כך הם גם מפזרים לכל עבר את החומרים המסוכנים, וכך הם גם מזהמים את הסביבה ללא תקנה ובאין מפריע.

יוסי שריד: 50% בלי היתרים, אולי למעלה מזה.

יוסי שריד: זאת אומרת, חצי מדינה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להגיד, כל המדינה "ורסאי", אבל חצי מדינה היא "ורסאי".

יוסי שריד: הכרישים האלה הם בדרך כלל יחסנים שקשורים היטב.

יוסי שריד: יש להם מהלכים בכל מקום, גם בחלונות הגבוהים, והם לפעמים אפילו תורמים גדולים, וכאשר מתקבלת התרומה נתקף המקבל פתאום בעצימת עיניים – הוא לא ראה ולא שמע ולא ידע, והכריש יכול להמשיך ולטרוף את האינטרס הציבורי.

יוסי שריד: תורם גדול ואיזה שוחד קטן או טובת הנאה קטנה כבר שנים מעוורים את העין של המערכות האוכפות.

יוסי שריד: מי שלא מאמין וחושב שיש כאן הגזמה, ישאל כל אחד במשרדו את כל האנשים הטובים, ויש הרבה אנשים טובים שעדיין מנסים להתמודד עם השחיתות, איך הם מרגישים כשהם נעזבים לנפשם מרומים ונבגדים, מחפשים גב ומוצאים כתף קרה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לסיום, גם בימים הנוראיים האלה צריך לקוות, כי לא ירחק היום שבו נשלים עם שכנינו, ואז נוכל כולנו להתפנות יותר למלחמה נגד האויב הכי מסוכן, יותר מסוכן מהטרור – השחיתות.

יוסי שריד: הרשלנות הפושעת והשחיתות הממארת גובות מאתנו מחיר חיים יותר גבוה משגובה הטרור, הרבה יותר.

יוסי שריד: ביום ההוא גם איש לא יוכל להסיח את דעתנו בהריסות, לדוגמה, של בתי ערבים בירושלים או בכל מקום אחר, כאילו הבתים האלה דווקא מסכנים אותנו, וכאילו אין משימה יותר דחופה וחיונית.

יוסי שריד: בית "ורסאי" סיכן אותנו פי כמה, ובית "ורסאי", לאסוננו, הוא רק משל להרבה מאוד נמשלים.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה, אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל דובר.

אברהם בורג: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, התרגש עלינו אסון כבד, כבד מנשוא.

אופיר פינס-פז: בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים, לפצועים הרבים.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת ראוי גם לציין לשבח את מבצע ההצלה של כל גורמי ההצלה, שעשו באמת פעולות גדולות והירואיות בזמן קצר ובמסירות אין קץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שבמדינת ישראל כנראה אפשר לסדר הכול באמצעות קומבינות, קשרים, טובות, שתדלנים.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא רוצה לדבר, כמובן, על דברים שהם עבירות, שוחד וכדומה.

אופיר פינס-פז: במדינת ישראל החוק הוא המלצה בלבד.

אופיר פינס-פז: המלצה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לקבוע, שבתחומים רבים בחיינו לא מתקיימת מערכת רצינית של אכיפת חוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים בבית הזה חוקים, חוקי משנה, תקנות, שלפעמים אנחנו יודעים שכשאנחנו מצביעים עליהם שאף אחד לא "ישים עליהם", אף אחד לא ישמור עליהם, אף אחד לא יפקח עליהם ויאכוף אותם.

אופיר פינס-פז: הדברים חמורים שבעתיים כשמדובר בזלזול ממש בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: זלזול בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: התחושה שזה לא יקרה, או לא יקרה לי, או לא יקרה להם, היא תחושה חזקה, שמלווה אותנו כמעט בכל התחומים של החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את הממשלה, שהחליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כי התחום הוא תחום רחב וגדול.

אופיר פינס-פז: אבל ועדת חקירה ממלכתית אינה באה במקום חקירה פלילית, והמשטרה מבצעת חקירה פלילית של מה שקרה ב"ורסאי".

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעירייה צריכה לכבד את בקשת המשטרה ולהפסיק לאלתר את החקירה העצמאית שהיא מנהלת, ולא משום שאני מאשים אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להאשים כיום אף אחד.

אופיר פינס-פז: יש מי שקיבל אחריות לחקור.

אופיר פינס-פז: אבל עירייה או כל גורם אחר לא צריכים לחקור את עצמם לשום מטרה, וגם לא למטרה ראויה.

אופיר פינס-פז: עוד הערה קטנה.

אופיר פינס-פז: חוק העונשין היום לא נותן מענה מספיק על הבעיה הספציפית הזאת ועל בעיות בסדר-גודל כזה.

אופיר פינס-פז: גרימת מוות ברשלנות איננה עבירה חזקה מספיק שיכולה לבטא את רמת הענישה הנדרשת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכנסת לעסוק בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אחרון אחרון, אדוני ראש הממשלה, ביקרתי אצל כמה משפחות, ביקרתי בבתי-החולים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך כראש הממשלה להביא להחלטת ממשלה עקרונית בעניין קבלת אחריות לכל נושא הפיצויים למשפחות, גם למשפחות השכולות וגם לפצועים.

אופיר פינס-פז: אין שום גורם במדינה שיכול לטפל בזה, לא חברות הביטוח, לא עיריית ירושלים ולא שום גורם.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תיקח על עצמה אחריות בעניין הזה, המשפחות האלה עוד תסבולנה שנים רבות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי גם כן להשתתף באבלן הכבד של המשפחות שקיפחו את יקיריהן באסון הנורא שהתרגש עלינו ולשלוח החלמה לפצועים, ובעזרת השם ישובו לבתיהם בריאים ושלמים במהירות האפשרית.

אברהם הירשזון: אבל בכל אופן אני רוצה להעיר הערה אחת באשר לפצועים, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני מכיר את התופעה הזאת, שכאשר מתרגש עלינו אסון כולנו חרדים.

אברהם הירשזון: הפצועים יישארו בבתי-חולים ולאחר מכן במוסדות שיקום, וחשוב שלא נשכח אותם בהמשך הדרך והם לא יישחקו בגלגלי הביורוקרטיה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשלוח באמת ברכה והרבה מאוד הערכה לציבור במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: באותו ערב היתה תחושה שכל הציבור במדינת ישראל נמצא באולם "ורסאי", וכל אחד הרגיש כאילו זה היה כאבו הפרטי.

אברהם הירשזון: אבל ברכה נוספת והרבה הערכה לאנשי מגן-דוד-אדום, למשטרת ישראל, לאנשי בתי-החולים, לאנשי "חסד של אמת" ולחיילי פיקוד העורף, שעשו מלאכה בלתי רגילה.

אברהם הירשזון: אני חושב שכל הכנסת צריכה להביע הערכה עמוקה לפועלם.

אברהם הירשזון: למחרת, אדוני היושב-ראש, גם שמעתי שהרשות הפלסטינית הגישה הצעה לעזרה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אכן, קיבלנו באותו יום את עזרתה בדמות שתי מכוניות תופת.

אברהם הירשזון: גם את זה אסור לשכוח בשעה הקשה הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, לפעמים אינני יודע איפה אנחנו נמצאים.

אברהם הירשזון: מצד אחד, אתה מדבר על מדינה שמגדלת סופרים, מגדלת משוררים ברמה בין-לאומית, אנשי "היי-טק" ע המתקדמים בפרויקטים, מהמתקדמים בעולם, בתחומים רבים, ואתה אומר שזו מדינה של המאה ה-22, ומצד שני, המדינה הזאת נוהגת ומתנהגת כמו מדינה של ימי הביניים.

אברהם הירשזון: כאשר אנחנו רואים במדינת ישראל תופעות שאין להן אח ורע במדינה מודרנית ומתקדמת, אתה שואל את עצמך: מה קרה?

אברהם הירשזון: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת שריד, שאומר: לא כולנו אשמים.

אברהם הירשזון: אבל, חבר הכנסת שריד, כולנו חייבים לשאול את עצמנו היום: למה זה קורה?

אברהם הירשזון: מה קורה?

אברהם הירשזון: וצריכים לתת את הדין על כך, כי אחרת נמשיך באותו מצב.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, השאלה היא: איפה אנחנו שוגים?

אברהם הירשזון: האם אנחנו שוגים בכך שגלגלי הביורוקרטיה הם כל כך מסורבלים?

אברהם הירשזון: האם אנחנו שוגים ב"כיסוי התחת" – וסליחה על הביטוי – שכל אחד מאתנו נוהג בכך שהוא שולח מכתבים והוא חושב שבזה הוא יצא ידי חובתו?

אברהם הירשזון: או האם פשה איזה נגע סרטני עמוק בחברה הישראלית, בצורת קומבינות ושחיתות, שאותו צריך לעקור מהשורש?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: צריך לסיים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הקמת ועדת החקירה.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לשאול את עצמי ולשאול אתכם: האם מסקנות ועדת החקירה הזאת יהיו כמו מסקנות ועדות חקירה אחרות, שיישארו במגירה, או שהפעם ניישם את המסקנות האלה?

אברהם הירשזון: לא החוק במדינת ישראל הוא הבעיה, אלא אי-אכיפתו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני מילוא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: בבקשה.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין להוסיף רבות על הדברים שנאמרו גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי ראש האופוזיציה, שבעצם טיפלו בנושא בצורה מאוד מקיפה ונגעו בו מהיבטים רבים.

רוני מילוא: האסון הוא נורא, וכולנו כואבים, ועם זה כולנו מברכים את שירותי ההצלה, את פיקוד העורף, את משטרת ישראל ואת כל אלה שעשו באמת עבודה יוצאת מן הכלל כדי לנסות להציל את מי שניתן ולחלץ את מה שצריך לחלץ.

רוני מילוא: אבל, חברי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לדבר על נושא שהוא מאוד מעשי ופחות תיאורטי.

רוני מילוא: הוועדה תבדוק, תהיה חקירה ויהיו מסקנות.

רוני מילוא: יש היום מפגעים שיכולים כל רגע לפגוע במאות אנשים, מפגעים שלעומתם אסון "ורסאי" יהיה אסון קטן אם הם יקרו, והם לנגד עינינו, ואנחנו, אנחנו, ממשלת ישראל, לא עשתה ולא עושה כדי לטפל בהם.

רוני מילוא: אני אומר מעל הבמה הזאת, ובאחריות מלאה, כמי שהיה ראש עיריית תל-אביב-יפו וכמי שמכיר את הנושא, שבתל-אביב-יפו יש חוות גז, פי-גלילות, שאם חס וחלילה תהיה חבלה או תהיה תקלה – וזה לא חשוב אם זו תהיה תקלה או תהיה חבלה – מאות אנשים ייפגעו בצורה קשה ביותר, אם לא אלפים.

רוני מילוא: ושכונת רמת-אביב ג', שהבנתי שהשר לביטחון פנים לא כל כך מעוניין ומרוצה ממנה, שכונת רמת-אביב ג' בתל-אביב, שהיא שכונה המאוכלסת בעשרות אלפי נפש, תיהרס ואלפים ייפגעו.

רוני מילוא: חוות-הגז פי-גלילות בטיפול הממשלה כבר שנים, וכל פעם באים שרי איכות הסביבה – אני לא אנקוב בשמותיהם – ומתריעים על התופעה, וכך גם המנכ"לים של המשרד לאיכות הסביבה וכל מי שמבין בנושא הזה, ודבר אל הקיר.

רוני מילוא: החווה במקומה עומדת, מכלי הגז במקומם עומדים, ואם חס וחלילה יקרה שם משהו, מאות ואולי אלפים ייפגעו וישלמו בחייהם באסון נורא.

רוני מילוא: לכן, אני פונה מכאן אל ראש הממשלה, זה לא עניין לוועדה וזה לא עניין לטווח ארוך, זה עניין מיידי.

רוני מילוא: תן עכשיו את ההוראה, היום, לא מחר; תן עכשיו את ההוראה לפנות את חוות-הגז ממקומה, להפסיק להעביר לשם גז וחומרים נזילים שהם פגיעים ביותר ופוגעים ביותר, את זה אפשר לעשות מהיום למחר ולמצוא אלטרנטיבה מתאימה ולא לחכות עד שיהיה אסון, כי כשיהיה אסון, אם חס וחלילה יהיה, אני מקווה שלא יהיה, דבר אחד תזכרו וראש הממשלה יזכור: אמרנו את זה, הזהרנו כאן מעל במת הכנסת.

רוני מילוא: ואני מקווה שייעשה מה שצריך.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מילוא.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הדתות, אני רוצה לחזור לרגע למה שחזרנו וראינו, אותה שנייה מצמררת שבה רצפת האולם קרסה והאנשים נשאבו אל תוך המעמקים של אותו מבנה, כאילו זה חיזיון שנלקח מתוך סרט של קופולה, כל כך סוריאליסטי, ואדוני, כל כך מוכר מצד שני, כל כך ידוע, כל כך מורגש.

אילן גילאון: התחושה הזאת של הנפילה כל כך מורגשת, אדוני, משום שאולם "ורסאי" כמשל הוא, במחיר כבד, כמשל הוא למי שהולך ומוריד עמודי תמיכה בזה אחר זה, ובסופו של דבר הרצפה מתרסקת והכול נשאבים למעמקים.

אילן גילאון: זה לא קורה ביום אחד, אדוני, וזה לא קורה במקרה, זה לא "קל-פל" ולא "פל-קל", התהליך הזה הוא תהליך.

אילן גילאון: האחריות הקולקטיבית, שעוד לקוחה ממונחים של תקופת הקיבוץ בשנות ה-20 וה-30.

אילן גילאון: בכל מקום, אדוני – שמעתי שבאירופה קרס גשר, נדמה לי בבלגיה, מייד קיבל שר הפנים על עצמו את האחריות.

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: לא משום שיש לו אחריות ישירה, אלא משום שיש לו אחריות לכך שכל המערכת צריכה "לתקתק".

אילן גילאון: ואם איש אחד לא תקתק, כפי שהיה צריך, ראש המערכת נותן את הדין-וחשבון.

אילן גילאון: אבל זה קורה בחברה מסודרת, ואנחנו את עצמנו הפכנו לאריזה חד-פעמית של "פל-קל", ולכן התמונה המצמררת, העיניים קרועות הפחד הללו, הם סמל לרצפה שהולכת ומתמוטטת ולוקחת למעמקים את כולם.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לחוקק את כל החוקים בעולם, חוק אחד לא נוכל לחוקק, להיות בני-אדם.

אילן גילאון: את זה לא נוכל לחוקק, ואז אנחנו שוב ושוב מריעים לתמימים.

אילן גילאון: מי נפל עם הרצפה הזאת, אדוני?

אילן גילאון: זוג חבוק, שהיה צריך להתחתן בעוד חודש, סבא בן 80, שכל חייו עברו עליו כדי להגיע אולי לרגע המאושר בחייו, איזה ילד בן שלוש.

אילן גילאון: כך זה קורה בכבישים כשמנסים לגנוב רגע, כך זה קורה בשטחים כשמנסים לגנוב הדק, כך זה קורה באולם כשמנסים לגנוב כסף; בצע כסף, אדוני.

אילן גילאון: ולכן, אם העניין הוא כמשל, אולי הקורבנות האלה לא יהיו לשווא, אם להבין שיש כאן כתובת על התקרה, והכתובת על התקרה היא, שהמדינה צריכה לעשות את המעשה הנכון ולעזוב את החלקים הרעועים של האולם, החלקים שלא שייכים לנו, לפני שכולנו נישאב פנימה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שקרה ב"אולמי ורסאי" זו טרגדיה לאומית, אך למרבה הצער זה לא נדיר.

מיכאל נודלמן: תאוות בצע, רמאות, חוסר אחריות, זלזול מוחלט בחיי אדם, חוסר פיקוח של הרשויות הממשלתיות והרשויות המקומיות, שמגובה ברמות ממשל גבוהות יותר, הביאו וגרמו לאסון שכזה.

מיכאל נודלמן: המסקנות מאסון המכבייה הובאו כנראה לשווא.

מיכאל נודלמן: לא מספיק ששילמנו אז בחיי אדם ובביזיון בין-לאומי, כעת אנו משלמים שוב באבדות קשות בחיי אדם.

מיכאל נודלמן: כל זאת הודות למערכת הלקויה של העברת האחריות וגלגול האשמות מגורם לגורם.

מיכאל נודלמן: האירוע החמור של "אולמי ורסאי" רק מדגיש פעם נוספת את אי-יכולת הגורמים ללמוד ממסקנות ולהביא בחשבון את הלקחים של הטרגדיות הקודמות.

מיכאל נודלמן: וכתוצאה מכך, חיי אדם טובעים בתוך ערימת ניירות וביורוקרטיה של רשויות מקומיות ורשויות למיניהן.

מיכאל נודלמן: נראה כי השיקול היחיד של אותן רשויות – אלה שיש להן כוח והשפעה בקבלת החלטות – הוא רווח כספי נטו.

מיכאל נודלמן: הגרוע מכול הוא, שזה הפך תרבות שנמדדת בערכים כמו כסף, רווח, חוסר אחריות, אי-חשיבה לטווח ארוך, ואם לא קורה אסון ממשי דוגמת אסון "ורסאי", כל הפשעים והליקויים עוברים ללא עונש ואף ללא התייחסות ראויה.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, רק אחרי שקורה משהו בקנה-מידה שכזה, רק אז מתחילים לחשוב ולחפש אשמים, במקום ללמוד את הטעויות ולמנוע אסונות.

מיכאל נודלמן: קחו לדוגמה את הוועדה הממשלתית לכוננות לרעידות אדמה.

מיכאל נודלמן: הנחתי חוק על רעידות אדמה.

מיכאל נודלמן: במקום חוק, הממשלה הקימה ועדה ממשלתית, וראש הוועדה טוען כל הזמן שאין כסף, הממשלה לא נותנת כסף.

מיכאל נודלמן: מה זה, זו אחריות של ועדה ממשלתית?

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו תוצאות מהוועדה הזאת, יהיו קורבנות רבים יותר מאלה שהיה ב"ורסאי".

מיכאל נודלמן: אני פשוט מפחד לחשוב איזה אסון כבד יכול לקרות פה בעקבות רעידת אדמה שעלולה לפקוד את האזור שלנו בכל עת.

מיכאל נודלמן: אך ניתן להפחית את ממדי האסון אם נתכונן אליו בצורה הכי רצינית ואחראית שיש וניתן לוועדה לעשות את העבודה שלה ולהזרים לכך כסף בעדיפות ראשונה.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, את הליקויים במערכת ניתן לראות לא רק בתחום הבנייה.

מיכאל נודלמן: התרבות המושחתת של תאוות בצע שעליה דיברתי הפכה שכיחה בשכבות מסוימות של מרבית הרשויות.

מיכאל נודלמן: כדי להפסיק את זה צריך למנות אחראי ומבקר בכל תחום לגופו, שלא יוכלו להעביר את האחריות מגורם לגורם.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, כאשר תשומת לב הציבור מתרכזת במה שקרה בענף הבנייה, אנחנו רואים תמונה פשוט נוראה.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון שהתברר בימים אלו, שאין בדיקה יסודית ורב-צדדית של תוכניות ופרויקטים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: יתירה מכך, כאשר מישהו מציע טכנולוגיה חדשה של בנייה, אין בדיקה של הטכנולוגיה הזאת לפני השימוש.

ויקטור בריילובסקי: נניח מישהו המציא תרופה חדשה, אז במשך חודשים רבים ואפילו שנים מתבצעת בדיקה עד רגע קבלת האישור להשתמש בתרופה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: בטכנולוגיה של בנייה אין דבר כזה.

ויקטור בריילובסקי: אני התעניינתי מה קורה במדינות אחרות.

ויקטור בריילובסקי: למשל, בגרמניה ובקנדה יש מכון ספציפי שעושה בדיקה יסודית של כל הטכנולוגיה החדשה.

ויקטור בריילובסקי: זה יכול להימשך חודשים, ורק אחרי סופה של הבדיקה ורק אחרי שיש תשובה חיובית אפשר להשתמש בטכנולוגיה הזאת, וזה נורמלי.

ויקטור בריילובסקי: אצלנו בטכנולוגיית "פל-קל" אנחנו משתמשים בלי שום בדיקה ובלי שום פיקוח.

ויקטור בריילובסקי: כמובן יש אותן תופעות בדברים אחרים.

ויקטור בריילובסקי: למשל, אין פיקוח רציני על התהליך של בניית בניין, ופשוט אף אחד לא מעוניין לדעת, האם מה שקורה בשטח מתאים לפרויקט או לא מתאים לפרויקט.

ויקטור בריילובסקי: אין פיקוח על השימוש בבניין – כל מיני שיפוצים וכל מיני שינויים בבניין, ואני צריך לומר שאני גר בבניין רב-קומות ובכל פעם שמישהו קונה דירה בבניין הזה אני פשוט פוחד, למה?

ויקטור בריילובסקי: כיוון שהוא מתחיל לעשות שיפוצים, וזה כולל שבירת קירות, הרחבת חלונות וכל מיני דברים שיכולים פשוט להיות מאוד לא טובים מבחינת יציבות הבניין כולו.

ויקטור בריילובסקי: אני מאוד מברך על הוועדה הממלכתית, ואני חושב שבסופו של דבר היא צריכה למצוא פתרון לכל הבעיות הקשורות לענף הבנייה ולכל הבעיות הנוגעות לאחריות – תחום האחריות של הרשויות המקומיות, תחום האחריות של משרד הפנים ותחום האחריות של משרד הבינוי והשיכון.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים האלה בצד התחשבות במידע שיש סיכוי לרעידת אדמה, זאת אומרת שעכשיו אנחנו צריכים להסב תשומת לב רבה מאוד למה שקורה פה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: – – בתחום הבנייה, ואני מקווה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ויקטור בריילובסקי: – – שוועדה ממשלתית ממלכתית תוכל לעשות גם את העבודה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרוש, יהיה לך תור לדבר בעוד תור אחד, אז אני מבקש להאזין לדוברים.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האסון שקרה ב"אולמי ורסאי" הוא מעין סימפטום למה שקורה במדינת ישראל, מדינה ש-50 שנה עושה מניפולציה בנושא הביטחון ועוזבת כל תחום שהוא בנושא הפנים; מפקירה את נושא הפנים שלה.

נחמה רונן: כפי שאמרו קודמי, חוקים יש בשפע והבית הזה יכול לחוקק חוקים עד להודעה חדשה.

נחמה רונן: אני רוצה להתמקד בחוקים שכבר קיימים, במערכת האכיפה הקיימת.

נחמה רונן: אחת החולות או הרעות החולות של מדינת ישראל היא, שגופי האכיפה, שאמונים על משימתם – לא עושים את זה, ואני יכולה לתת דוגמאות, אין-ספור דוגמאות, החל מזה שהבית הזה, לפני שנתיים, העביר חוק שאוסר על רכבי ארבע-על-ארבע לנסוע בחוף הים, וזה לא רק כדי לשמר את הדיונות, אלא גם כדי לשמור על ילדים ומתרחצים שנמצאים בחופי הים.

נחמה רונן: מתי פעם אחת הפעיל משרד הפנים את סמכותו, את החוק שעבר פה, וקנס מישהו?

נחמה רונן: מי שהולך בשבת לחוף הים – ויש עשרות אלפים או מאות אלפים שעושים את זה – תראו כמה רכבי שטח נוסעים ומסכנים את חייהם של האנשים, של הציבור שבא לחוף הים, אז אין חוק?

נחמה רונן: איפה האכיפה?

נחמה רונן: ושוב אני חוזרת למשרד הפנים, ודיבר על כך יושב-ראש האופוזיציה, על כרישי נדל"ן שבונים והורסים את חוף הים.

נחמה רונן: כמה מבנים נבנו בשנים האחרונות בניגוד לחוק, בניגוד לקביעה שקובעת שהמבנה צריך להיבנות 100 מטר מקו המים?

נחמה רונן: כמה מבנים נבנו במרחק 50 מטר, 60 מטר, 70 מטר – מישהו הוציא צו הריסה?

נחמה רונן: מישהו קבע שהם צריכים לשלם קנס גבוה?

נחמה רונן: שום דבר.

נחמה רונן: מספיק שהקבלן או היזם יש לו קשרים עם השלטון, זה מספיק.

נחמה רונן: לא הוצא אפילו צו אחד בעניין הזה על-ידי משרד הפנים.

נחמה רונן: הנושא של תחנות הדלק הפירטיות, שצצות חדשות לבקרים.

נחמה רונן: אני כבר לא מדברת על ההיבט הסביבתי, על כך שמכלי הדלק גורמים לזיהום קרקע – ואנחנו הרי לא משופעים במים, אבל גם זה מחדל שאפשר לדבר עליו שעות.

נחמה רונן: אבל אותן תחנות דלק, שאין בהן מנגנון בטיחותי מינימלי – מה שדורשים מתחנות מוסדרות.

נחמה רונן: אז מה יעשו?

נחמה רונן: שתתפוצץ תחנת דלק וייהרגו כמה אנשים, אז יעשו עוד ועדת חקירה, כדי לראות איך קרה שצצו 200 או 300 תחנות דלק רק בארבע או חמש השנים האחרונות, ואף אחד לא עושה שום דבר; לא צו סגירה ולא שום צו הריסה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם – – –

נחמה רונן: – – לא דבר וחצי דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: לסיום אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה בידיים שלנו.

נחמה רונן: אני חושבת, שלא צריך פה ועדות חקירה ולא צריך חוקים חדשים, צריכים שהרשויות, שמשרדי הממשלה וגורמי האכיפה יעשו את מה שמוטל עליהם, שנתחיל להתייחס לנושא האכיפה לא כאל המלצה, ואני חושבת שהמדינה הזאת תיראה לגמרי אחרת.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם חבר הכנסת מאיר פרוש יואיל לשמור על השקט – אז בוודאי יהיה יותר קל לשמור על התור שלו בדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו אבלים.

שאול יהלום: 23 הרוגים באסון אחד הרי זה באמת מתקרב לאסון לאומי.

שאול יהלום: אנחנו כולנו אבלים ושולחים מכאן את תנחומינו למשפחות, החלמה לפצועים.

שאול יהלום: אנחנו מלאי תודה והוקרה לכל הכוחות שעסקו בחילוץ, באיסוף, בריפוי.

שאול יהלום: היינו רתוקים למכשירי הרדיו, היינו רתוקים למכשירי הטלוויזיה, מי יותר ומי פחות, אלה שעקבו כל השבת ושומרי המצוות שסגרו את המקלטים בשבת, ועם זאת ראינו שעות ארוכות איך השקעתם בעניין בצורה מקצועית – צה"ל, פיקוד העורף, מגן-דוד-אדום, משטרת ישראל, אנשי זק"א, שבמסירות נפש עזרו וחילצו ואספו ועבדו ימים ולילות.

שאול יהלום: כמובן בשל פיקוח הנפש כולם עבדו גם בשבת, לרבות עובדי העירייה, העובדים הסוציאליים.

שאול יהלום: רבותי, מה שמתברר כאן מפי כל הדוברים, זה שמדובר כאן, עם כל היות האסון גדול, בסימפטום אחד מתוך רבים.

שאול יהלום: אין כאן המקום לפרט, אבל דובר רבות על כל הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית, על כל נושא הרישוי.

שאול יהלום: העלה כאן חבר הכנסת רוני מילוא את הנושא של פי-גלילות, שיכול להביא לאסון נורא, וכל הזמן אנו עדים להזנחה על גבי הזנחה.

שאול יהלום: העלתה כאן חברת הכנסת נחמה רונן את הנושא של תחנות הדלק.

שאול יהלום: רק הבוקר שמענו כתבה על בטיחות מוסדות חינוך, ואין תקציב לכך.

שאול יהלום: בשבוע שעבר הכנסת עסקה בסימפטום נוסף, נושא תאונות האימונים בצה"ל.

שאול יהלום: תאונות, לא מלחמה.

שאול יהלום: רק בהן נפגעו 14 מהתחלת השנה.

שאול יהלום: תאונות הדרכים, שגם הן חלק מהאווירה של "סמוך", מהאווירה של אי-אכפתיות, מהאווירה של אי-חשיבה על התוצאה של מעשי.

שאול יהלום: ואותה גננת בבאר-שבע, ששכחה ילדה במכונית במשך כל היום ולא שמה לב שהיא לא בגן, והיא אומרת: היא אשמה, הסייעת אשמה.

שאול יהלום: הסייעת אשמה, הגננת אשמה, עוד מעט, בקצב הזה, יאשימו כבר את ההורים, והילדה לא אתנו.

שאול יהלום: נגמרו המלים.

שאול יהלום: קיימו עצרת זיכרון ואבל במוצאי שבת לאחר אסון "ורסאי", והנה, מה קורה באותם מוצאי שבת, שעה קודם בחיפה?

שאול יהלום: משחק, אפילו אומרים משחק ידידותי, כיוון שהתוצאה כבר נקבעה מראש.

שאול יהלום: שתי קבוצות עילית, "מכבי חיפה" מול "מכבי תל-אביב", לפני גמר המשחק – התפרצות נוראה.

שאול יהלום: גם את זה ראינו בטלוויזיה, התפרצות נוראה של צופים, למה?

שאול יהלום: ועומדים השוטרים וצועקים: אתם חונקים, אתם רומסים, וזה לא עוזר.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: עד היום יש חנוק, פצוע קשה, שעדיין אינו מתאושש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, צדקו במה שאמרו, ואנחנו חייבים לשנות ולעשות סוויץ' בראשנו, לשנות ולהגיד שאנחנו נעשים רציניים יותר, אחראיים יותר, מחנכים לכך מילדות.

שאול יהלום: התרבות חייבת להשתנות – תרבות של אחריות, תרבות של ידיעה שלכל מעשה יש השלכה ויש תוצאות ואי-אפשר לבוא ולהגיד: מעשה כזה שאני עושה, מישהו אחר כבר ידאג לתוצאות.

שאול יהלום: אם כך יהיה הדבר בכל התחומים של חיינו, אז אנחנו נקווה ונתפלל שבעתיד לא ניאלץ ללוות למנוחת עולמים קורבנות של אסונות שלא היו צריכים כלל לקרות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

דוד טל: אני לא הייתי בדיון, ואם בירכו אז אני אברך שוב.

דוד טל: אני רואה פה את משי-זהב מזק"א ונציגים של כוחות הביטחון – כל אלה שעמלו וטרחו בפינוי והפצועים.

דוד טל: יישר כוח לכולכם.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לאחל החלמה מהירה לפצועים מאותו אסון נורא ולשלוח תנחומים למשפחות האבלים.

מאיר פרוש: ביום חמישי בערב, כאשר נתבשרנו על האסון הזה, אני הייתי בבני-ברק.

מאיר פרוש: מייד לאחר מכן נכנסתי לרכב ועליתי לירושלים.

מאיר פרוש: את הדרך מבני-ברק לירושלים דימיתי לעצמי כמו אותם מוצאי יום-כיפור, כאשר פרצה מלחמת יום הכיפורים.

מאיר פרוש: בכביש העולה לירושלים ראינו את הנורות האדומות של כיבוי אש מתערבבות עם הנורות הכחולות של המשטרה והנורות הירוקות של פיקוד העורף.

מאיר פרוש: כאן המקום לברך, כמו שאתה עשית, אדוני היושב-ראש, את אנשי פיקוד העורף, אנשי עיריית ירושלים שנמצאים פה ועוסקים בכיבוי אש, אנשי זק"א – "הצלה", שאני ורבים מאתנו שבאנו לראות במקום, ראינו את הכוחות ואת תעצומות הנפש שהם השקיעו כדי להציל חיי אדם באותן שעות.

מאיר פרוש: חבל רק שאנחנו יודעים להתאחד בזמן אסון; חבל שהאחדות הזאת לא שורה בינינו בכל ימות השנה, ואולי אז היינו מוצאים הרבה פתרונות להרבה בעיות שיש לנו.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר רק במשפט, כי אני חושב שהדבר הזה צריך לעבור לוועדה מטעם הכנסת.

מאיר פרוש: אני רוצה לתת כדוגמה שאולי גם אנחנו, אנחנו כמדינה, אשמים במה שקורה.

מאיר פרוש: המדינה והמוסדות, כמזמיני עבודה, מטילים בעצם על מתכננים להכין, בין היתר, מפרט טכני ואומדנים שנקבעים על-פי מחירי החומרים ועלות העבודה.

מאיר פרוש: האומדנים האלה הם בעצם העלות הריאלית לביצוע כל פרויקט ופרויקט שהמדינה רוצה לעשות.

מאיר פרוש: כאשר העלות היא הקובעת, לא אחת קובעים שמי שיעשה את העבודה זה דווקא מי שנותן את המחיר הזול ביותר.

מאיר פרוש: כאשר מישהו נותן את המחיר הזול ביותר, אנחנו צריכים לבדוק מדוע הוא נותן את המחיר הזול ואיך הוא יכול לתת את זה – האם לא מכיוון שהוא לא מקפיד ולא נותן אותם חומרים שיכולים לשמור עלינו בשעת מצוקה ובשעת אסון?

מאיר פרוש: אני רוצה לצטט את מכתבו של יושב-ראש אגודת האדריכלים ומתכנני ערים בלשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל, האדריכל ישראל גודוביץ, שנשלח אלי לפני שנה בקשר לרעידות אדמה בישראל.

מאיר פרוש: הוא פנה אלי במכתב לאחר שאני פניתי ליושב-ראש הכנסת בבקשה לקיים דיון דחוף בוועדת הפנים בנושא הזה – ואני חושב שהנושא הזה חייב לעבור לוועדת הפנים.

מאיר פרוש: כותב האדריכל ישראל גודוביץ: "ב-25 במאי 2000 התרעתי בוועדת הפנים" – תשמעו, חברי הכנסת – "כי למעלה מ-80% מהמבנים בארץ, ציבוריים ופרטיים, מועדים לקריסה טוטלית אם חס ושלום תהיה רעידת אדמה".

מאיר פרוש: אז אנחנו לא במצב של רעידת אדמה ברגע זה, אבל אם כותב את זה יושב-ראש אגודת האדריכלים, ש-80% מהמבנים בארץ, ציבוריים ופרטיים, לא יכולים לעמוד בפני מצב של רעידה, הדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה וכחולה וירוקה אצל כל הגורמים, מה אנחנו עושים כדי שחלילה זה לא יקרה.

דוד טל: תודה.

מאיר פרוש: אדוני, יש לי עוד 25 שניות.

דוד טל: מנין אדוני לקח 25 שניות?

דוד טל: לא, השעון הוא אצלי.

מאיר פרוש: אבל תיתן לי אותן 25 שניות.

מאיר פרוש: כאשר אנחנו מדברים על סיבה זו או אחרת, מפני שנותנים שוחד וכדומה, אני רוצה להתעכב על תלמוד ירושלמי במסכת ברכות שאומר: מפני מה באין זוועות לעולם?

מאיר פרוש: אמר ליה: בעוון תרומה ומעשרות.

מאיר פרוש: כתוב אחד אומר: "תמיד עיני ה' אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה", וכתוב אחר אומר: "המביט לארץ ותרעד, יגע בהרים ויעשנו".

מאיר פרוש: הא כיצד יתקיימו שני כתובין הללו, אחד ש"תמיד עיני השם אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה" והשני, "המביט לארץ ותרעד" – אומרת הגמרא: בשעה שישראל עושים רצונו של מקום – "עיני ה' אלוקיך בה".

מאיר פרוש: וחלילה, אם לא – "המביט לארץ ותרעד".

מאיר פרוש: יכול להיות שסיבה זו של שוחד וסיבה אחרת הן שגרמו, אבל הסיבה האמיתית היא מכיוון שאנחנו לא נוהגים כפי שאנחנו מצווים לנהוג.

מאיר פרוש: אם אנחנו ננהג לפי מה שאנחנו מצווים לנהוג, הקדוש-ברוך-הוא יהיה בעזרנו ו"עיני ה' אלוקיך בה מראשית שנה ועד אחרית שנה".

מאיר פרוש: תודה רבה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

דוד טל: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: אל תעזוב את אולם המליאה, כי אתה מדבר אחרי חבר הכנסת ברכה.

דוד טל: גברתי, בבקשה, שלוש דקות.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשמי ובשם סיעתי אני מוסרת את התנחומים שלנו למשפחות השכולות ומאחלת החלמה מהירה לכל אלה שנפגעו באסון "ורסאי".

מרינה סולודקין: שמענו היום הרבה דברים מדוע האסון הזה קרה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש, שאני מאוד מסכימה עם ראש הממשלה שלנו, אריאל שרון, שחובבנות ובורות מביאות אסונות על הארץ.

מרינה סולודקין: והאסון הזה הוא לא גזירת גורל; אנשים עשו במו-ידיהם את האסון הזה.

מרינה סולודקין: מה שאני לא מסכימה בכלל אלה הדיבורים על כך שזו תרבות של "סמוך עלי, יהיה בסדר", וזה המקור של האסון שקרה ב"ורסאי", וזה יכול לקרות בהרבה מקומות אחרים.

מרינה סולודקין: לנו, לישראל בעלייה, יש תפיסה אחרת.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים יותר ויותר לדבר על סטנדרדים השכלתיים.

מרינה סולודקין: בבתי-הספר שלנו לא מקדישים זמן מספיק ללימודי פיזיקה וכימיה, ואנחנו רואים שאין מודעות גם לקבלנים, גם למנהלי עבודה, לגבי מה מסוכן לעשות ומה לא מסוכן לעשות.

מרינה סולודקין: אנחנו רוצים, שאנשים שבונים – קבלנים ומנהלי עבודה – תהיה להם לפחות בגרות שלמה.

מרינה סולודקין: אני צריכה להדגיש, שהגיע הזמן שאלה שמתעסקים בבנייה וגם בתחומים אחרים, תהיה להם לפחות השכלה של תואר ראשון, וטוב יותר תואר שני, בתחום ההתמצאות שלהם.

מרינה סולודקין: אני יכולה להגיד לכם, שבוועדת שרים לענייני חקיקה נפל חוק שלי, חוק שביקש דבר מאוד פשוט – שלחוקרים יהיה לפחות תואר ראשון בקרימינולוגיה ובמשפטים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהגענו לפרשת דרכים.

מרינה סולודקין: עכשיו רואים הרבה אי-סדרים והרבה אסונות, מפני שאנחנו מדינה מפותחת עם טכנולוגיות מאוד חדשניות, אבל האנשים הם במחצית הראשונה של המאה ה-20.

מרינה סולודקין: אז לא צריך לדבר על שחיתות לפני שמדברים על סטנדרדים בלימודים ובהשכלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה, שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן באסון הנורא ואיחולי החלמה שלמה לפצועים.

מוחמד ברכה: אני יודע שאין מזור ואין נחמה, והדעת מתקשה להבין ולסבול אסון נורא כל כך ונמנע כל כך.

מוחמד ברכה: האסון ב"אולמי ורסאי" מלמד הרבה על החברה הישראלית, על התחלואים שלה ועל הריקבון שפשה בה.

מוחמד ברכה: עוד הוא מלמד על תאוות בצע, זלזול, וחמור מכל אלה, זילות חיי אדם.

מוחמד ברכה: חיי אדם אינם עוד ערך מקודש כאן, וחובה לבדוק את מקורות ההשחתה של הערך הבסיסי הזה.

מוחמד ברכה: מלצרית צעירה, אולי בכיתה ח', שאסור כלל להעסיקה, קיפחה את חייה באסון הזה, ועוד עשרות אסונות אישיים ומשפחתיים בתוך האסון הקולוסלי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להפנות מלה לראש עיריית ירושלים, שמשדר הרבה לחץ והיסטריה בימים האלה, והוא יודע למה.

מוחמד ברכה: העיר הזאת וצרכיה האמיתיים אינם מעניינים אותו.

מוחמד ברכה: הוא מתעסק בעיקר בתבערות, בשנאות ובמדנים.

מוחמד ברכה: התקרה לא נפלה רק על אלה שביקשו לחגוג ב"ורסאי".

מוחמד ברכה: התקרה נופלת על כולנו.

מוחמד ברכה: השמים נופלים, וראוי היה לפני מיצוי הדין ואחרי מיצוי הדין לחזור ולדבוק בערך היסודי של קדושת החיים, ונחזור לשמור עליהם.

מוחמד ברכה: האסון מלמד, שסכנות רבות אורבות לנו, ואין בינן לבין שאלות לאומיות וסכסוך דבר: הנושא של הסביבה, של תרבות בנייה, תאונות דרכים, מחסור במים, העוני, סדר עדיפויות חברתי שיעמיד את האדם בראש הסולם, ומתחתיו תאוות בצע בלתי מרוסנת, גם כשמדובר בחיי אדם, והפרטה של משאבים כלכליים וקרקעות, שמקדשת ערכים של ריכוז רווח.

מוחמד ברכה: כל הדברים האלה מחייבים אותנו לעשות כדי לפתור את הבעיות האחרות שקיימות באזור, ובעיקר הנושא של הכיבוש וחירותו של העם הפלסטיני, כדי ליצור בתוך האזור הזה מסגרת של שיתוף פעולה, לדבר על הערכים האמיתיים של חברה נורמלית שמדברת על רווחתה ועל חיי בניה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: אני רוצה, קודם כול, לשלוח מכאן תנחומים לכל המשפחות שאיבדו את יקיריהן ולאחל לפצועים החלמה מהירה, ואולי גם בהזדמנות זו, אם תיתן לי, אדוני, קצת זמן להודות – –

דוד טל: אתן לך.

האשם מחאמיד: – – לכל אותם אנשים אשר עמלו קשה כדי להציל את החיים, כמה שאפשר להציל, ואותם אנשים שעמלו החל מיום חמישי בלילה עד שבאו היום לעבודה – ועברה שבת, ועבר חג השבועות – אותם אנשים שעבדו וסייעו בחינם לקורבנות האסון הזה.

האשם מחאמיד: אני יכול להזכיר לפחות אחד מהם, ישראל, עובד המזנון כאן, שסיפר לי עכשיו איך כל הזמן הוא ישב בבתי-חולים כדי לדובב את הקורבנות ולשוחח עם הפצועים.

האשם מחאמיד: היום הוא חזר לעבודה, והוא שאל, מי יושב אתם, מי מדבר אתם, והוא טוען, והוא צודק, שמוסדות המדינה אינם משקיעים מספיק באותם פצועים, כדי לדבר אתם.

האשם מחאמיד: לא מספיק רק רפואה גופנית, צריך גם לדבר עם האנשים האלה שראו את האסון הזה.

האשם מחאמיד: ראיתי את הסרט הזה, המדהים, סרט בלהות.

האשם מחאמיד: ראיתי את הרצפה פתאום שוקעת עם כל כך הרבה אנשים שנופלים.

האשם מחאמיד: זה פשוט לא ייאמן.

האשם מחאמיד: זה לא פוליטיקה, זה דבר של חיי יום-יום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הסיבות, לדעתי, אינן רק הנדסיות.

האשם מחאמיד: הן גם הנדסיות.

האשם מחאמיד: הסיבות הן מערכתיות.

האשם מחאמיד: מתי קרה משהו בגשר המכבייה?

האשם מחאמיד: מה הלקחים שנלמדו?

האשם מחאמיד: מה היה אחרי זה?

האשם מחאמיד: עולם כמנהגו נוהג.

האשם מחאמיד: שום דבר לא השתנה.

האשם מחאמיד: היום, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש שביתה כללית בכפר ערערה-עארה בכל מערכת החינוך.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי המערכת כמעט נופלת.

האשם מחאמיד: יש שם בית-ספר, חטיבת ביניים, שנבנה – ואני אחתום על כל מלה – בשנת 1946.

האשם מחאמיד: המבנה הזה היה מחנה של הצבא העירקי, אחר כך של האנגלים לתקופה מסוימת, ואחר כך הפך בית-ספר.

האשם מחאמיד: עוד לומדים שם תלמידי בית-ספר.

האשם מחאמיד: מר גולדשטיין, שהיה מפקח מחוז במשרד החינוך, אמר שזה מחנה צבאי נטוש.

האשם מחאמיד: התלמידים עוד לומדים שם.

האשם מחאמיד: נחכה עד שייפול עוד גג ואז נגיד עוד הפעם ועדת חקירה?

האשם מחאמיד: לכן הבעיה היא מערכתית ולא רק הנדסית.

האשם מחאמיד: לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך להטיל עונשים כבדים על מהנדסים, על קבלנים ועל משרדים, לרבות משרד החינוך, אם חס וחלילה זה יקרה.

האשם מחאמיד: צריך להטיל עונשים כבדים על האחראים לאסונות כאלה.

האשם מחאמיד: לסיום, אשאל שאלה אחרת: מה יקרה, חס וחלילה – שמעתי לפני שבוע – שייתכן, חס וחלילה, אני לא רוצה את זה, אבל העולם לא הולך לפי הרצון של האשם מחאמיד; נניח שתהיה רעידת אדמה, כמה ממדינת ישראל יישאר?

האשם מחאמיד: מה קורה פה?

האשם מחאמיד: 15 תחנות דלק בתל-אביב – בלי רשיון.

האשם מחאמיד: מה יקרה ברעידת אדמה לתחנות האלה?

האשם מחאמיד: מה יקרה אם מישהו יבעיר משהו?

האשם מחאמיד: איפה האחריות?

האשם מחאמיד: זאת מדינה?

האשם מחאמיד: כך מתנהגת מדינה?

האשם מחאמיד: או שמא אין זמן לקברניטי המדינה לבעיות שלנו.

האשם מחאמיד: יש להם זמן לנושאים אחרים – איך להפציץ, איך להרוג ואיך לפתוח במלחמה.

האשם מחאמיד: חברי מקסים לוי, יש להם גם זמן לדבר אחד: במקום שאותם פקחים ומפקחי בנייה ילכו ויעשו עבודה פורייה במה שקורה בארץ, הם עסוקים איך להרוס איזה חדר שם, חדר פה, בכפר ערבי.

האשם מחאמיד: בזה הם טובים.

יצחק גאגולה: אנשים תמימים, מסכנים.

האשם מחאמיד: לא מסכנים.

האשם מחאמיד: ההורסים לא מסכנים.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף וחברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

דוד טל: שלוש דקות.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, סיעתי משתתפת באבלן של המשפחות – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הוא לא הפריע לך כשדיברת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גאגולה מבקש שאני אגנה את מה שהיה.

האשם מחאמיד: את מי אני אגנה?

דוד טל: רבותי, נא לא להפריע.

מקסים לוי: סיעתי משתתפת באבלן הכבד של משפחות הקורבנות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים.

מקסים לוי: כאשר רואים שממשלת ישראל מקימה ועדת חקירה, הרי ההנחיות לוועדת החקירה צריכות להיות כנגד מדיניות הממשלה.

מקסים לוי: האם יש היום בוועדות המחוזיות ובמועצה הארצית הנחיות ברורות לגבי הרבה מאוד מבנים, כגון מבני חינוך, או מיפוי של מבנים?

מקסים לוי: האם הוועדות המקומיות, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: שאלה טובה.

מקסים לוי: – – – כאשר אנחנו מדברים על דוח מבקר המדינה, ויש ברשות מקומית מהנדס שמרוויח מעט, מה אומרים?

מקסים לוי: – "מה פתאום, תביא מהנדס בסכום כזה וכזה, שלא יעלה".

מקסים לוי: ואז, איזה מהנדס טוב יבוא לעיר?

מקסים לוי: אילו אנשים מקצועיים בתחום הזה יבואו?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, עושים מכרז, וכל מי שרוצה להיכנס עם 13,000 שקל – ניתן שהוא ייכנס, כי אין יותר שכר, כי כל אחד מפחד מהסכומים שיינתנו לאותם אנשים מקצועיים.

מקסים לוי: אבל, מה?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, יש רשויות שבהן מחכירים ולוקחים שירותי הנדסה – –

דוד טל: – – חיצוניים.

מקסים לוי: – – חיצוניים מרשות מקומית.

מקסים לוי: עכשיו, באה תוכנית ההבראה של משרד הפנים, ובעקבותיה פוטרו גם פקחי בנייה.

מקסים לוי: פוטרו גם מפקחים.

מקסים לוי: בתוכנית ההבראה האחרונה פוטרו ממחלקות ההנדסה רבבות ואלפי עובדים.

מקסים לוי: ואז, אתה שואל את עצמך: האם רשות מקומית מסוגלת לפקח על היתר הבנייה שהיא מוציאה?

מקסים לוי: – לא.

מקסים לוי: כמי שהיה ראש עיר ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני אומר שאין רשות מקומית שמפקחת על-פי חוק התכנון והבנייה, משום שגם אם ניתן היתר על-ידי הוועדה המקומית המחוזית, הרי שצריכים לשלוח פקח מול בניית תקרה וצריך לשלוח פקחי עירייה כדי לראות האם אכן הבנייה נעשית על-פי ההיתר.

מקסים לוי: אין אף רשות ששולחת פקחים.

מקסים לוי: מי יודע אילו חומרים ניצבים בפני אותו קבלן, כשזה הנדל"ן וכך הנכס נמכר?

מקסים לוי: מי יודע האם אותו קבלן עובד על-פי סטנדרדים בחוק התכנון והבנייה?

מקסים לוי: מי שיקרא את חוק התכנון והבנייה ידע, שלא מספיק רק שמהנדס נותן היתר בנייה – הוא צריך לפקח על כל העבודה.

מקסים לוי: לכן, אילו הנחיות ייתנו לוועדה הממלכתית?

מקסים לוי: על מה תקום מחר ועדת חקירה ממלכתית, על אותם קורבנות שהלכו?

מקסים לוי: או על מתן הנחיות למועצה הארצית ולוועדות המקומיות והמחוזיות מייד לעשות מיפוי למבני ציבור, למבני תעשייה ולאולמות שמחה?

מקסים לוי: היום, אני רואה שראשי רשויות מפחדים לנוכח העובדה שבתקשורת יש "עליהום" על כל הרשויות המקומיות.

מקסים לוי: כל ראש רשות היום יפחד לתת היתר וטופס 4.

מקסים לוי: מה יקרה למשל עם הבנייה הבלתי-חוקית?

מקסים לוי: מי ייתן היתר?

מקסים לוי: מי יוציא היתר?

מקסים לוי: אם מבנה נבנה שלא על-פי היתר בנייה – –

דוד טל: – – לא מוציאים היתר.

מקסים לוי: – – מי יהיה האחראי, גם אם יינתן?

מקסים לוי: היום, הממשלה הולכת על-פי תוכנית מסוימת.

מקסים לוי: לכן, ועדת החקירה צריכה להיות מול המועצה הארצית לתכנון ומול הוועדות המחוזיות, כדי שהן יקבלו הנחיות מפורשות מה עושים.

מקסים לוי: גם כשאני שומע את שרת החינוך היום, שמדברת על מחסור בתקציב – כאשר הרשויות רוצות לתקן מבני ציבור, חסרים 200 מיליון שקל.

מקסים לוי: אבל, לפני שהיא מדברת, עליה להקים אגף הנדסי כדי לבדוק ולעשות מיפוי לכל בתי-הספר וגני-הילדים.

יהודית נאות: יש.

מקסים לוי: אני יודע מה יש.

מקסים לוי: אני מכיר את זה.

מקסים לוי: באתי, כמוך, מהשלטון המקומי, ואני יודע מה זה מיפוי.

יהודית נאות: אז יש.

מקסים לוי: כאשר עושים מיפוי של צרכים בתקציב מסוים, המיפוי יענה על הצרכים.

מקסים לוי: אבל, אני לא מדבר על מרכז השלטון המקומי או על משרד החינוך.

מקסים לוי: יהיה גוף במועצה הארצית, שייקח על עצמו את האחריות, משום שהיום האחריות נופלת על כתפי ראשי הרשויות המקומיות ומהנדס העיר וכולם – "עליהום".

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, שהמצב ברשויות המקומיות יהיה, שראש רשות יצטרך לחשוב היום עשר פעמים אם לתת היתר.

דוד טל: תודה רבה.

מקסים לוי: אדוני שר הפנים, צריך לעשות היום מיפוי דחוף בכל עיר ועיר בנושא הזה כדי שלא יקרו אסונות.

מקסים לוי: אנחנו שומעים, שמהחומרים האלה, שמהם נבנו התקרות שקרסו ב"ורסאי", נבנו המון מבנים עוד לפני 1989.

מקסים לוי: מה יהיה גורלם?

מקסים לוי: האם שר הפנים יתייחס לנושא הזה?

מקסים לוי: מה תפקיד משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות?

מקסים לוי: אני לא מאמין בוועדות חקירה ממלכתיות.

מקסים לוי: אני חושב, ששרי הממשלה יהיו אחראים מספיק כדי לקדם כל צרה שלא תבוא עלינו.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר הפנים, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ, שר הפנים רוצה להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

עמיר פרץ: – – – לשמוע אותי.

דוד טל: על-פי התקנון, הוא רשאי, ואנחנו מאפשרים לו.

אליהו ישי: כבר עליתי.

יהודית נאות: אתה קולט את התגובה הזאת?

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: אני דווקא תמיד נהנה לשמוע את חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל כבר עליתי.

אליהו ישי: יסלח לי.

אליהו ישי: אני מבטיח לו לשמוע אותו.

עמיר פרץ: שלוש דקות.

עמיר פרץ: אני אקח שלוש דקות.

אליהו ישי: אתה מקציב לי שלוש דקות?

עמיר פרץ: חלילה, לא.

עמיר פרץ: אתה יכול לדבר.

אליהו ישי: אני לא הולך כרגע להשיב על דברים, ואני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר.

אליהו ישי: היות שביקשת שאשמע את דבריו, אני מבטיח לך שאסיים את דברי ואשב ואקשיב לך בקשב רב.

יהודית נאות: – – –

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחות ובברכת החלמה מהירה לפצועים.

אליהו ישי: ביום האסון הייתי שם, במהלך כל הלילה, ועמדתי מקרוב לראות את פעולות ההצלה.

אליהו ישי: זה גם המקום לשבח ולהודות לכל כוחות ההצלה.

אליהו ישי: אני רוצה גם לומר מלה מיוחדת לצוות כיבוי האש, שעשה עבודת קודש ממש בשקט עם תחילת האסון, ממש בקריסה.

אליהו ישי: בתוך שלוש דקות הם הגיעו למקום.

אליהו ישי: מטבע הדברים, לוקח זמן עד שמגיעים מפיקוד העורף.

אליהו ישי: הם עשו זאת יחסית בצורה מהירה מאוד.

אליהו ישי: הגיוס היה במקום, ובתוך שעתיים הם היו שם, ועד אז כוחות הכיבוי עשו עבודת קודש:

אליהו ישי: פינו עשרות אנשים, שעל חלקם קרס חלק מהריהוט והציוד, וגם אבנים, עפר וכדומה.

אליהו ישי: זה המקום לשבח את כל כוחות ההצלה, ואני כולל פה את פיקוד העורף, משטרת ישראל ומגן-דוד-אדום וכולם, כאשר אני מרגיש את החובה להתייחס באופן אישי לכוחות כיבוי האש, שעם תחילת האסון הייתי אתם, בשעות הראשונות, שבהן עשו עבודת קודש.

דוד טל: ארגון זק"א, שקיבל מאדוני את פרס המתנדב.

אליהו ישי: את ארגון זק"א כולם מרבים לשבח, ובצדק.

אליהו ישי: אני מחפש דרך לסייע להם.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, ראינו שם תופעה מוזרה מאוד.

אליהו ישי: ארגון זק"א מבקש להיכנס ולעזור, אלא שלאנשיו אין קסדות.

אליהו ישי: אין ציוד מינימלי.

אליהו ישי: אין גם מי שייתן להם ציוד מינימלי, כדי לפעול שם.

אליהו ישי: הם היו צריכים לעשות החלפות עם צוות כיבוי אש, כשאלה נכנסים ואלה יוצאים, זה נותן את הקסדה לזה וההוא מחליף עם ההוא.

אליהו ישי: זה נורא ואיום.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שהדבר הזה לא יהיה עוד.

אליהו ישי: אני אפנה למי שצריך לפנות, כדי שיקבלו את הציוד המתאים להם.

אליהו ישי: כמה שזה יעלה – שיציידו אותם.

אליהו ישי: הם עובדים במסירות נפש ללא שכר.

אליהו ישי: זו מסירות מדהימה, וזו עבודה שלא כל אחד יכול לעשות.

יהודית נאות: למה לא מקבלים מפיקוד העורף?

אליהו ישי: לפיקוד העורף יש התקציב שלו שהוא מוגבל בו.

אליהו ישי: את יודעת איך זה הולך בתקציבים, כשכל אחד עם תקציבו.

אליהו ישי: אני רוצה לבוא ולומר, שאני מוכן לתת להם מתקציב מכבי-האש.

אליהו ישי: מותר לי? – אסור לי.

אליהו ישי: אסור לנו.

אליהו ישי: הרי הכול בנוי בצורה כזאת שאנחנו בקושי יכולים, אם לעשות משהו, לשאול את הפקיד, האם מותר לי לעשות כך וכך או אסור לי לעשות.

אליהו ישי: זה מה שקורה היום.

אליהו ישי: זה כך גם בדברים כאלה.

אליהו ישי: אבל, בואו ונניח פה את כל הצרות שיש למיניסטרים במדינה הזאת.

אליהו ישי: אני אתמודד עם זה והם יקבלו בסוף את הכסף.

אליהו ישי: איך?

אליהו ישי: אני אמצא את הדרך שהם יקבלו את הכסף, את מה שמגיע להם, על מנת שיוכלו באמת לפעול.

אליהו ישי: אני מודה לך על ההערה, התוספת, לגבי זק"א, שכולנו באמת מודים להם.

אליהו ישי: בשעות הקשות שאנחנו עוברים הם תמיד ראשונים בכל מקום, והם עושים את העבודה שלא כל אחד יכול ומסוגל לעשות.

אליהו ישי: האירוע הזה הוא אירוע קשה.

אליהו ישי: ניחמתי במהלך ערב חג השבועות וגם אתמול, וביקרתי חלק גדול מאוד מהמשפחות.

אליהו ישי: כל אחד מאתנו, בצדק, כל חברי הכנסת, נבחרי הציבור, שרים, יאמרו את אשר על לבם ויבקרו את אשר ימצאו לנכון, וכל אחד יעלה את טענותיו והצעותיו לעניין, אבל מדובר במשפחות, אלה שאני ביקרתי, שבחלק גדול מהן המצב הוא – למשל, משפחה שנותרו בה ארבעה ילדים יתומים, כשהגדולה בת תשע או עשר והקטנה בת שנה; משפחה שבה אדם איבד את אשתו ואת שני ילדיו; משפחה שאיבדה את הבן שעמד להתחתן; עובדת באולם, ושורה ארוכה של אסונות כבדים וקשים שפקדו את משפחות האסון הכבד הזה.

אליהו ישי: תאמינו לי, מה שאני שומע מהם, מה שאני שומע מהמשפחות היקרות האלה – שהם אומרים: אנחנו כבר לא מחפשים אשמים.

אליהו ישי: אנחנו יודעים שהוקמה ועדה והיא תעשה את עבודתה, אבל אנחנו בצרות שלנו.

אליהו ישי: ובצדק.

אליהו ישי: הם בצרות שלהם.

אליהו ישי: והם מבקשים שבאמת להבא דבר כזה לא יקרה.

אליהו ישי: מדובר באנשים יקרים שדואגים באמת להמשך ולעתיד – שדברים כאלה לא יקרו באירועים, באולמות או במבני ציבור בעתיד.

אליהו ישי: לפחות הנחמה שלהם היא שאסון כזה לא יקרה ומה שקרה להם לא יקרה לאחרים.

אליהו ישי: אני רק רוצה להדגיש פה, שמשרד הפנים ב-1995, 1996, הוציא חוזר מנכ"ל שבו הוא קבע שאסור להשתמש ב"פל-קל", והוא קבע קביעה נוספת בחוזר אחר באותה תקופה, שכל מי שיבנה בשיטה הזאת ויפנה לרשויות, הרשויות לא ייתנו לו טופס 4.

אליהו ישי: אני אומר את זה פשוט על מנת ליידע את החברים.

אליהו ישי: חשוב לשמוע את הנתון הזה.

אליהו ישי: בשורה התחתונה, אני לא מציע להתחיל להאשים זה את זה.

אליהו ישי: כל אחד יאמר, ראש רשות כזאת או אחרת, מהנדס העיר.

אליהו ישי: אני חושב שיש פה כמה כשלים, גם כשל טכני וגם אולי כשלים נוספים, רואים את זה על פני הדברים.

אליהו ישי: לא צריך להעמיק הרבה על מנת להבין את זה.

אליהו ישי: מי שאמורה לחקור, לבדוק ולהביא את ההמלצות ואת המסקנות זאת ועדת החקירה הממלכתית שהממשלה הקימה אתמול, כידוע.

אליהו ישי: אמרתי למשפחות בביקור שלי אצלן – כי הרבה חששו ופחדו שיהיה טיוח, אדוני היושב-ראש, יש הרבה משפחות שחששו מאוד שיהיה טיוח של הוועדה – הסברתי להן שזה לא היה קל להקים ועדת חקירה ממלכתית לעניין, אבל זה בדיוק בא לענות ולתת להן את התשובה על החששות והחשדות שלהן.

אליהו ישי: כי לגבי ועדה ציבורית, מקצועית ככל שתהיה, לכאורה אפשר לבוא ולהגיד, שבמערכות ציבוריות, עם נבחרים או נציגי ציבור, יש פטפוטים.

אליהו ישי: מותר להחליף מלים זה עם זה.

אליהו ישי: אבל כשמדובר בוועדת חקירה ממלכתית שיפוטית, זה נראה אחרת, ואת הדאגה הזאת הם יכולים להסיר מלבם.

אליהו ישי: אני גם רוצה לומר, שמשרד הפנים כמובן ירענן ויפעל, במסגרת ההנחיות וחוזר המנכ"ל שהוא הוציא בעבר, ויוציא שוב הנחיות ברורות לשלטון המקומי בעניין.

אליהו ישי: עם כל הכאב והצער שיש, צריך פשוט להמתין להקמת הוועדה, לתוצאות הוועדה, וכולי תקווה שזה אכן באמת יסתיים בצורה מאוד מהירה, בקרוב.

אליהו ישי: אין לי שום ספק, שכל אחד ואחד, המשרדים שמופקדים על התחומים הללו יישמו את ההמלצות של ועדת החקירה, ובזה, בעזרת השם, נמנע אסונות בעתיד.

אליהו ישי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת רומן ברונפמן, מוחמד כנעאן, עזמי בשארה, אחמד טיבי, מיכאל קליינר ודליה רבין-פילוסוף.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים – שר הפנים, שר הדתות, ראשית אני רוצה בהחלט להצטרף לתנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון שהיה בלתי צפוי.

עמיר פרץ: אנשים שהלכו לשמוח ולחגוג יצאו משם אבלים, הם ובני משפחותיהם.

עמיר פרץ: כמובן, אני רוצה גם לשלוח החלמה מהירה לפצועים שעדיין נמצאים בבתי-החולים ולאחל להם שיצאו בקרוב ויחזרו למשפחותיהם.

עמיר פרץ: אני רוצה להצטרף לברכות לכל הכוחות שעסקו במלאכת הפינוי, שהיא מלאכה מסובכת ומורכבת.

עמיר פרץ: אני רוצה לחזק את ידיו של מפקד המחוז, ניצב מיקי לוי.

עמיר פרץ: להתמודד עם ירושלים בלי "ורסאי", בלי שמביאים לו את "ורסאי" לתוך ירושלים, זו משימה בלתי אפשרית כמעט.

עמיר פרץ: זו משימה שדורשת כוחות רבים, סבלנות רבה; עיר שמורכבת מכל כך הרבה מתחים – כל המתחים שאנחנו מכירים במדינת ישראל מקובצים להם יחדיו בתוך ירושלים, והוא צריך להתמודד עם זאת יום-יום, שעה-שעה, ובסופו של דבר, לצערנו הרב, נוסף גם האסון הבלתי-צפוי הזה.

עמיר פרץ: אני רוצה, כמובן, בלי להיכנס לפירוט, לברך את כל כוחות הביטחון ולהודות להם על הדרך המסורה שבה הם נהגו ועל המסר שהם העבירו לאזרחים בישראל, שבעת אסון כזה כולם מגיעים מכל עבר כדי לתת כמה שאפשר, להציל חיים ולסייע לפצועים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, האסון הזה מעמיד בפנינו שאלות רבות.

עמיר פרץ: אני לא רוצה לגעת בכולן, מכיוון שחלקן הגדול נדון כאן.

עמיר פרץ: שאלת תכנון ובנייה היא לא שאלה של לתת רשיון ובית יקום.

עמיר פרץ: הרי התכנון האורבני הוא דבר שתופס אולי את המקום האחרון בשאלות שמעסיקות את מדינת ישראל.

עמיר פרץ: תכנון אורבני גם קובע אילו מתחים יהיו במדינה, איזו רמת פערים תהיה, מה יהיה אופי האוכלוסייה בכל מקום ומקום.

עמיר פרץ: צריך לזכור דבר אחד: מדינת ישראל נכנסה לתקופה שהיא שבויה בתפיסה כלכלית שבעצם משעבדת את כל הנושאים אליה.

עמיר פרץ: ההפרטה של כל מה שזז, הדרך הקלה שבה אזורי תעשייה, שהיו בעבר מקומות עבודה, הפכו לקניונים ולאולמות שמחות.

עמיר פרץ: כל אזורי התעשייה בישראל הרי היו מרוחקים בעבר מהעיר עצמה.

עמיר פרץ: פתאום העיר גדלה לה בכל מקום ומקום ונשקה לאזורי התעשייה, ומהר מאוד בעלי המפעלים הגיעו למסקנה שיותר כדאי להם להפוך את המפעל לקניון או לאולם שמחות.

עמיר פרץ: לכו תסתובבו בחוצות חיפה.

עמיר פרץ: תראו את "אתא" הזכורה לכולם, איך היא הפכה לקניון אחד ענק ממפעל שהיו בו כל כך הרבה עובדים שפרנסו בכבוד את משפחותיהם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הפנים, יש כמה מרכיבים קטנים שמסייעים לשרים בקבלת החלטות ונותנים להם כלי נוסף בהתמודדות שלהם.

עמיר פרץ: אני מקווה שעדיין יש לנו היום הזדמנות לעצור משהו.

עמיר פרץ: אני פונה אליך, לא כמי שאחראי לזה ישירות: קח את מכון התקנים בישראל, תראה מה מתרחש שם.

עמיר פרץ: פירקו אותו מחלקה אחרי מחלקה, העבירו חלק גדול מהשירותים שהמכון הזה נתן באופן בלעדי גם לגורמים פרטיים.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להחשיד, חלילה, גורם פרטי שהוא נותן בקלות יתירה את האישורים, אבל לפני שמתמוטט לו בניין בגלל מעשה נפשע של מישהו שמוריד שלא כדין חלקים תומכים מאותו בניין, לפני כן, נשאלת השאלה, האם מישהו בדק את הבלוק בבניין, את החול בבניין, את הברזל בבניין, את ערבוב החומרים, מי אישר את כל זה?

נסים זאב: יש מכון התקנים.

נסים זאב: מה, לא שמעת?

דוד לוי: אדוני נגע בנקודה הנכונה והאמיתית שממנה בורחים: זה הפיכה של ייעוד של בניין, שנבנה לצורך דבר מסוים והפכו אותו לאחר מכן לדבר אחר, שאינו סובל משקל כזה ולא פעילות שכזו.

דוד לוי: זאת הבעיה האמיתית.

דוד לוי: ואני מדבר כבנאי.

עמיר פרץ: אני מודה לחבר הכנסת דוד לוי, שמדבר גם כמי שהיה עובד בניין וגם כשר השיכון, פרט לתפקידיו השונים, ומכיר את זה מכל היבט, מכל דרך ומכל פן אפשרי.

מיכאל קליינר: מה שהוא בנה היה לפני המון שנים וזה עוד עומד.

מיכאל קליינר: שום דבר לא קרה לו.

דוד טל: רבותי.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת.

עמיר פרץ: אני רוצה לגשת שוב לנקודה.

עמיר פרץ: תראו, זה לא נעים – –

דוד טל: לסיום.

עמיר פרץ: – – אני כל פעם מצטייר כמי שיש לו איזה מאבק נגד עשירי הארץ, נגד המיליונרים.

עמיר פרץ: אני לא נגד שום מיליונר בארץ.

עמיר פרץ: שיבואו.

עמיר פרץ: אני נגד מי שמתעשר בקלות על חשבון נכסי ציבור ושינוי של ייעוד נכסי ציבור.

עמיר פרץ: שאף אחד לא ינסה להיתמם פה.

עמיר פרץ: הדינמיקה שבה מפעל מסוים מתרוקן בן-לילה ופתאום, כבמטה קסם, כל המערכות עובדות מהר והוא מקבל ייעוד של אולם שמחות, או של קניון, אלה לא דברים מקריים.

עמיר פרץ: בלי להחשיד, חלילה וחס.

יגאל ביבי: למה בלי להחשיד?

עמיר פרץ: אני מנסה להיות זהיר.

עמיר פרץ: אנחנו מעל דוכן הכנסת.

עמיר פרץ: חלילה, שלא נכתים ולא נכליל.

יגאל ביבי: אתה יודע שהמשטרה אסרה כבר כמה אנשים בעיריית ירושלים.

עמיר פרץ: עוד הפעם, גם פה אני מציע, אנחנו לא משטרה.

עמיר פרץ: לא רוצה לקחת על עצמי את התפקיד הזה.

עמיר פרץ: אני פונה לשר הפנים.

עמיר פרץ: שמעתי שלפני שבועיים היה דיון בהנהלת מכון התקנים, לבטל שם בכלל את אגף הבנייה, כי קיצצו את תקציביהם.

עמיר פרץ: אין ברירה, מי שרוצה שעובדים יבדקו כל בלוק וכל תו תקן, צריך להקציב לכך כספים.

עמיר פרץ: במדינות אחרות משתמשים במכוני התקנים, כדי למנוע יבוא באיכות נמוכה מאוד.

עמיר פרץ: לפעמים זה משמש גם ככלי כדי למנוע הריסת מקום עבודה.

עמיר פרץ: יש מדינות ציניות, שלוקחות את מכון התקנים שלהן ואומרות לו: סלח לי, אתה תדאג שהסחורה המסוימת הזאת לא תיכנס, כי אחרת המפעל שלנו ייסגר.

עמיר פרץ: אבל אני מדבר כרגע רק על האיכות.

עמיר פרץ: ומשפט אחרון, אדוני, הצעה נוספת: אין ברירה, צריך כנראה להפחית חלק מהאגרות הקיימות, אולי אגרות מינהל, אולי אגרות מס שבח, ולהפריש אחוז מסוים, כפי שלצערי לא נוהגים היום וכפי שנהגו בעבר.

עמיר פרץ: רוב האגרות בנושא התחבורה וחלק מהאגרות על הדלק הלכו פעם לטיפול בכבישים.

עמיר פרץ: היום שינו את הייעודים.

עמיר פרץ: אני מציע לקחת אגרה כלשהי שתופקד לצורך פיקוח, חוץ מהפיקוח שמתבצע היום.

עמיר פרץ: לא צריך פיקוח שמעכב משהו, אבל אם צריך שיהיה ברור שאחת לשנה יבוא מהנדס, יבדוק ויחתום שלא היה שום שינוי ייעוד באותו מבנה ציבור, ואיש לא שינה את המבנה ואת החלקים הפנימיים של אותו מבנה – אני חושב שהטיעון של ראשי הערים הוא די מוצדק.

עמיר פרץ: הם אומרים שהם לא יכולים להוציא סיירות שיבדקו את כל המבנים הקיימים אצלם, מה שינו ומה לא שינו בתוכם, מתי שינו ואיך שינו.

עמיר פרץ: אבל אם תהיה חובה להביא דוח כזה אחת לשנה, אני מניח שמדינת ישראל ואזרחי ישראל ירגישו מוגנים יותר.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד טל: "בעדין" – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחר כך – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ראשית, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון הכבד, עם קריסת "אולמי ורסאי" בירושלים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, הקשבתי לדבריו של שר הפנים, ולצערי הרב, מעבר לכך שתהיה ועדת חקירה וציון העובדה שהכוחות עבדו בקצב מהיר, לא שמענו דברים מהותיים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת עמיר פרץ, שכבר איננו באולם, דיבר בסוף דבריו על נושא האגרות.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שבמקום שיכבידו על אותם בעלי עסקים ובעלי אולמות בתשלום אגרות של חצי מיליון או מיליון שקל, הכסף צריך להיות מושקע בבינוי נכון, בתכנון נכון ובפיקוח נכון.

מוחמד כנעאן: כל אלה יכולים לחסוך הרבה דברים שאיש לא רוצה לשמוע עליהם.

מוחמד כנעאן: עם זאת, היום שמעתי גם את שרת החינוך, ולצערי הרב מעבר לכך שהיא אמרה שאין תקציב, יש דברים חמורים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להתריע על כך שיש היום במגזר הערבי מבני בתי-ספר וחדרים שכורים המשמשים ככיתות לימוד ואין בהם תנאים מינימליים מבחינה בטיחותית.

מוחמד כנעאן: הייתי אומר שיש מבנים מסוכנים, חדרים מסוכנים.

מוחמד כנעאן: לא צריך ללמוד בהם ולא צריך להכניס אליהם תלמידי בתי-ספר או ילדי גנים, אבל המציאות הקשה היא, שרק לאחר שקורה אסון מתחילים להתריע ומתחילים לומר מה עשינו ומה לא עשינו, למה ואיך וכל הסיפור הזה.

מוחמד כנעאן: היום אנחנו אומרים, שיש מקום לבדוק את כל מבני בתי-הספר במדינת ישראל, ובאופן מיוחד את בתי-הספר במגזר הערבי, בעיקר את החדרים השכורים שאינם ראויים להיות כיתות לימוד באופן כללי.

מוחמד כנעאן: אני מבקש מאוד משרת החינוך להוציא הנחיה ברורה לבדוק את מבני בתי-הספר, ובעיקר את בתי-הספר בנגב.

מוחמד כנעאן: יש מקום להתריע על כך.

מוחמד כנעאן: היום קראתי שראש עיריית חיפה הוציא צו סגירה לשלושה אולמות בחיפה לאחר מה שקרה בירושלים.

מוחמד כנעאן: השאלה הנשאלת היא, מה היה עושה אם לא היה קורה האסון.

מוחמד כנעאן: הוא לא היה סוגר את האולמות, לא היה מוציא צווים.

יהודית נאות: נכון מאוד.

מוחמד כנעאן: תמיד אנחנו חכמים לאחר מעשה.

דוד טל: אני מכיר כמה ראשי ערים שהוציאו את כל תוכניות הבנייה של מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" והוציאו צווים לבדוק מחדש את המבנים האלה.

מוחמד כנעאן: לאחר מעשה.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני פונה מכאן לממשלה – במקום ועדת חקירה אנחנו צריכים שהממשלה תחליט על הקצבת כספים לנושא הבטיחות בכל המערכות, ובעיקר בבתי-הספר.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, היית במועצת העיר חיפה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך, שאני יודע על עשרות ואולי מאות פאבים שאין להם היתרים, מכיוון שאינם עומדים בתנאים המינימליים של מכבי-האש ואין להם כל שאר האישורים הנדרשים, והם עובדים.

דוד טל: מתי נתעורר?

דוד טל: כאשר יקרה איזה אסון, כמו שרפה, ואנשים לא יוכלו לברוח ויידרסו.

דוד טל: אז נתעורר שוב.

יהודית נאות: אתה מחזק את דברי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מי שהביע כאן תנחומים והשתתף בצער הפצועים וגם שיבח את האנשים שהשתתפו בהצלה ובפינוי, דיבר גם בשמי.

עזמי בשארה: אני רוצה לגשת לנושא.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, צריך להכיר בכך שתרבות הבנייה בישראל – וצריך להכיר ולהודות בכך – היא תרבות של העולם השלישי.

עזמי בשארה: לא רק תרבות הבנייה, אלא גם הבחינה התעשייתית, גם רמת הבנייה וגם הבחינה הטכנולוגית.

עזמי בשארה: קיימת סימביוזה בין עסקים לבין קבלת החלטות ברמה המקומית, וביניהם לבין רווח קל ושחיתות.

עזמי בשארה: גם מבחינה זו המצב כאן הוא פחות או יותר כמו במדינות העולם השלישי.

עזמי בשארה: חשוב מאוד לדעת את הדבר הזה, כי לישראל יש הרגשה שהיא חלק מאירופה בכל מיני נושאים, לרבות כדורסל.

עזמי בשארה: בואו נגיד, שבמה שנוגע לתרבות הבנייה ישראל היא חלק מהעולם השלישי, ומהנקודה הזאת צריך לצאת.

עזמי בשארה: אבל, אדוני, איך מטפלים בעניין הזה, איך יוצאים מהמצב הזה?

עזמי בשארה: אני שומע אותם אנשים, שבדרך כלל מדברים בשפה כמו "עם ישראל חי" ואומרים דברי לאומנות, כמו אנחנו טובים יותר מכל העמים, עוברים פתאום להלקאה עצמית ולדיבורים על כך שעם ישראל אשם.

עזמי בשארה: שמעתי את ראש הממשלה מדבר על החברה הישראלית בכללותה, כאילו היא אשמה.

עזמי בשארה: המעבר הבלתי-אפשרי הזה מ"עם ישראל חי" ל"עם ישראל אשם", הוא חלק מאותה תרבות בדיוק: אתה בורח מהנושא.

עזמי בשארה: הנושא ספציפי לגמרי – מהי הבעיה בבנייה, מי היה כאן מושחת, מי קיבל רשיונות, למה התירו לבנות בשיטת "פל-קל", מתי הפסיקו את הבנייה הזאת ומי אחראי לכך וכו', איך אתה מיישם את החוק.

עזמי בשארה: כך אתה עובר מהתרבות הזאת לתרבות של שלטון חוק בנושאים הללו.

עזמי בשארה: אני חושב שאין הבדל בין הרעפת שבחים בדרך כלל על החברה הישראלית, לבין הלקאה עצמית, כאילו כל החברה הישראלית והתרבות הישראלית אשמות, לרבות דיבורים על תרבות הפראייריות וכו'.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להוסיף עוד כמה דברים על התרבות הישראלית בחיפוש אחר הזול, בקיצורי הדרך, באלתור, בחפיפניקיות וכו'.

עזמי בשארה: אפשר לעשות על כך מחקרים, וגם נעשו, מה המקור לאלתור בתרבות ההתיישבות הישראלית.

עזמי בשארה: אבל כאן בכנסת, אנחנו בפרלמנט, וצריך לשים את האצבע על החוק, על יישום החוק, על הענשת עבריינים.

עזמי בשארה: צריך להסתכל אחורה, מה עשינו במקרים דומים בכנסת הזאת, כמו גשר המכבייה.

עזמי בשארה: מה נעשה ומה המסקנות שהוסקו – אני לא מתרשם מהרעש וההמולה אחרי התמונות הגרנדיוזיות שהיו שם – מה עשינו אחרי אסון גשר המכבייה, ומה נעשה כאן בכנסת לאחר מכן.

דוד טל: שפירים.

עזמי בשארה: גשר שפירים וכו'.

עזמי בשארה: לא בזמן הרעש, בעוד שבועיים מה נעשה, בעוד שישה חודשים, אחרי שיעבור הרושם של התמונות – מה יהיה.

עזמי בשארה: זה מה שיעסיק את הבית הזה – את הקבוצה או הלובי שיקום, ואני מזמין את חברי הכנסת שמתעניינים בנושא שיעקבו אחרי הנושא הזה, וצריך עבודה כזאת.

עזמי בשארה: אדוני, אני לא יכול לסיים בלי להגיד כמה מלים על הדבר המדהים ששמעתי, שנשיא מדינת ישראל – באותו יום, אני פותח ערוץ אחד וערוץ שני, נשיא מדינת ישראל, נשיא מדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, בזמנים כאלה, בזמנים כאלה, לא מוצא מה להגיד על האסון הכבד הזה, שכולנו באמת משתתפים בו, חוץ מאשר שזה קורה מכיוון שב-30 השנים האחרונות היהודים כבר לא עושים עבודת בנייה.

עזמי בשארה: נשיא מדינת ישראל.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: הערבים אשמים במה שקרה?

עזמי בשארה: העובדים הזרים?

דוד טל: הוא לא אמר, הוא לא אמר.

עזמי בשארה: הוא אמר את זה.

דוד טל: הוא לא אמר ערבים.

עזמי בשארה: הוא אמר:

עזמי בשארה: מכיוון שהיהודים ב-30 השנים האחרונות – –

אחמד טיבי: – – –

עזמי בשארה: – – לא עוסקים בעבודות בנייה.

עזמי בשארה: ואני חשבתי, שכל מה שאנחנו מדברים עליו וכל התופעות האלה – גם שרון, גם יוסי שריד וכו' – אנחנו מדברים בעצם על עבודה עברית ועל ניהול עברי ועל מסורת כזאת, ואנשים מדברים על תרבות הפראייריות וחיפוש הזול בכל מחיר וקיצורי הדרך והאלתורים – – –

דוד טל: אבקש לסיים.

עזמי בשארה: – – – נשיא המדינה, זה מה שהוא מוצא להגיד ברגעים כאלה?

עזמי בשארה: להפנות את האשם אל האחר, אל המיעוטים, אל הזרים?

עזמי בשארה: זה תפקידו החינוכי?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, כבר כתבתי לו עשרה מכתבים על התבטאויות דומות, נמאס לי לכתוב לו.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך אולי לפנות לאנשים במדינות דמוקרטיות שיש להן יחסים טובים עם ישראל, שיידהמו לשמוע שנשיא מדינת ישראל בשעות אסון כאלה מפנה את האצבע אל המיעוטים – – –

דוד טל: תודה.

עזמי בשארה: – – – בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר כנסת עזמי בשארה.

דוד טל: חבר כנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: סופי?

דוד טל: סופי, אלא אם כן תשנה את דעתו של היושב-ראש בדקות הקרובות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר וחברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

קריאה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי הוא יושב-ראש סיעה והוא בגדר ראשי הסיעה שמדברים כרגע.

אחמד טיבי: באופן זמני, מונה רק חבר כנסת אחד.

דוד טל: אכן, קודם כול נציגי הסיעות.

דוד טל: שלוש דקות, חבר כנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כאשר דיברתי טלפונית עם תומר שנפגע באסון הזה באולם "ורסאי" – זה בחור שאני מכיר – וכאשר הוא התחיל לדבר על זה שהוא חבול, אבל האסון שלו זה הפגיעה באשתו והפגיעה הקשה יותר באחותו, ועל הטראומה הקשה שהיתה ברגע הזה שכולנו ראינו של נפילת הרצפה תוך כדי כך שהיא קוברת אנשים בתוכה – גם הלב נפל.

אחמד טיבי: זה אירוע שהוא אסון בכל קנה-מידה, והדבר הנורא מכול – שזה אסון שהיה אפשר למנוע.

אחמד טיבי: וכאשר אסונות כאלה מתרחשים, נופלים גם מחסומים פוליטיים, כי הערך החשוב ביותר ברגע כזה הוא אמפתיה הומנית, אנושית.

אחמד טיבי: וכשאתה רואה משפחות שלמות נהרסות, העצב ממלא אותך אבל גם הכעס; הכעס על חיים שאבדו ולא היו צריכים להיות עם סיום טרגי כזה.

אחמד טיבי: ונשאלת השאלה, מה המסקנות ומה מלווה את הטרגדיה הלאומית-הארצית הזאת ואת התיאורים המורעפים עליה?

אחמד טיבי: אני לא חושב שהפניית אצבע מאשימה כלפי איש זה או אחר ברגע זה היא דבר אחראי, כי מדובר באחריות כבדה למותם של עשרות אנשים, ולכן צריך להיות זהיר בהפניית אצבע מאשימה.

אחמד טיבי: אבל, צריך לעשות הכול כדי לדעת מי אשם על מנת למצות אתו כל הליך חוקי אפשרי.

אחמד טיבי: צריך לעשות הכול – ואני לא בטוח שייעשה הכול – כדי למנוע אפשרות של אסונות כאלה בעתיד.

אחמד טיבי: במערכת החינוך בארץ יש מבנים שכולנו יודעים שהם מבנים רעועים, והם או-טו-טו עומדים ליפול, אם לא היום אז בעוד שנה, בעוד שנתיים.

אחמד טיבי: במגזר הערבי אני עד למבנים שאפילו חיות אסור שישתכנו שם – במערכת החינוך – הם לא ראויים לבני-אדם.

אחמד טיבי: ועל כן צריך לעשות הכול כדי למנוע אסונות כאלה.

אחמד טיבי: גם אני ישבתי וצפיתי בנשיא המדינה, ומאז זה מקומם אותי.

אחמד טיבי: נשיא המדינה קצב, שהוא נשיא שאמור להיות של כל האזרחים, רצה לעשות את הכול כדי להגיד ברגע הקריטי שהיהודים לא אשמים.

אחמד טיבי: והרי זה אסון שאין לו שום קשר לאומי.

נסים זאב: אדרבה, הוא אמר שהם כן אשמים – – –

אחמד טיבי: אבל הוא רצה להגיד, שפועלים זרים עבדו, וכדומה.

אחמד טיבי: הרי מי עבד לפני 15 שנה?

אחמד טיבי: לא תאילנדים היו, לא רומנים.

אחמד טיבי: היו ערבים, פלסטינים.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני אסיים, אדוני.

אחמד טיבי: ועל כן, הדבר היה צורם, סר טעם ברגע קשה כזה.

אחמד טיבי: אגב, לא העם היהודי אשם, גם לא הציבור הישראלי אשם בעובדה שהבניין קרס.

אחמד טיבי: מדובר בטעות.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת דוד לוי הצביע על הנקודה של שינוי ייעוד.

אחמד טיבי: זו מגפה בארץ.

דוד טל: לא בהכרח.

דוד טל: לעתים יש אישורים ל-750 קילוגרם למ"ר, ואם אתה נותן ייעוד אחר, שאתה צריך שם רק 550 קילוגרם למ"ר, אז ודאי שזה טוב.

דוד טל: המקדם הוא עוד יותר גדול, של 50%.

אחמד טיבי: בדיוק לזה התכוונתי, אדוני היושב-ראש, ואת הטעויות האלה צריך – – –

דוד טל: אני מתכוון לזה שהזמן נגמר.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: אחרי ההקדמה הזאת אני אמצה ואומר, כי מדינת ישראל תמיד אמרה והתגאתה בזה שהיא חלק מאירופה באופן כללי, לא חלק מהמזרח, לא חלק מהעולם השלישי – ומתרחשים דברים כאלה.

אחמד טיבי: אגב, דברים כאלה גם מתרחשים בעולם הראשון והשני והשלישי – אבל לא בצורה כזאת, כי זה לא האירוע הראשון שבו מתרחש אסון כזה – –

דוד טל: תודה.

אחמד טיבי: – – ותרבות העולם השלישי שלטת גם כאן, ועל כן – –

דוד טל: חן-חן.

אחמד טיבי: – – אולי צריך להביא לידי תרבות אחרת שבה – א.

אחמד טיבי: הודאה באשמה; ב.

אחמד טיבי: לעשות הכול כדי שאסונות כאלה לא יקרו, כי מאוד חשוב, שכשאזרח יוצא לאולם חתונות, הוא רוצה לחזור הביתה – –

דוד טל: לחזור הביתה בשלום.

אחמד טיבי: – – שמח ובשלום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר – בבקשה, אדוני.

דוד טל: אחריו – כאמור, חברת הכנסת ענת מאור, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת אליעזר זנדברג, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשראש הממשלה עומד על הדוכן הזה ומטיף מוסר לאזרחי ישראל על יהירות ושטחיות של אנשי מקצוע ומקבלי החלטות, הוא צריך לזכור ולשנן שהכול מקרין מלמעלה.

מיכאל קליינר: כמנהג ראש הממשלה במדיניות, כן מנהג המהנדס בקורות הבניין.

מיכאל קליינר: לכן, אני מציע לראש הממשלה ליטול קורה מבין עיניו וקודם כול להישיר מבט אל עצמו.

מיכאל קליינר: מאוד הערכתי את העובדה, שראש הממשלה החליט להקים ועדת חקירה ממלכתית, שתנבור, תחקור, תסיק מסקנות באשר לנסיבות שהביאו לאסון "ורסאי", ואני יודע שכמו שלא מערבים שמחה בשמחה, גם בדרך כלל לא כדאי לערב אסון באסון, אלא אם כן יש מכנה משותף.

מיכאל קליינר: שיטת ה"סמוך" הישראלית, אדוני היושב-ראש, שיטת ה"יהיה בסדר" – הובילה לאסון כבד, כשכל אחד מגלגל ויגלגל את האחריות לפתחו של האחר, והאמת היא שכולם נושאים בצורה זו או אחרת באחריות לתוצאה הקשה, אבל שיטת ה"סמוך" וה"יהיה בסדר" לא מאפיינת רק את תחום הבנייה או הספורט, היא מתחילה במדיניות.

מיכאל קליינר: אני מכיר אסון אחר, שגבה מאתנו למעלה מ-200 הרוגים ואלפי פצועים ועדיין לא החליט ראש הממשלה להקים ועדת חקירה שתחקור אותו.

מיכאל קליינר: אוסלו הוא האסון הגדול ביותר מאז הקמת המדינה.

מיכאל קליינר: אוסלו הוא בניין קלפים שהתמוטט על ראשינו משום שהאדריכלים, קבלני הביצוע ואנשי השיווק ראו לנגד עיניהם מזרח תיכון חדש ולא היה באמתחתם מקדם ביטחון אחד למקרה שהיוזמה תיכשל.

מיכאל קליינר: אם אסון "ורסאי" מחייב – והוא מחייב – ועדת חקירה ממלכתית שתפיק לקחים ותפנה אצבע מאשימה כלפי האחראים, ודאי שאסון אוסלו מחייב זאת.

מיכאל קליינר: האם ראש הממשלה מפחד מוועדת חקירה ממלכתית על אוסלו משום שגם הוא נושא באחריות?

מיכאל קליינר: האם הוא מתחשב בחברו, בשותפו, שמעון פרס?

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אנחנו משלמים מחיר דמים יקר, מיותר, נורא, שהוא תוצאה של רשלנות, התרברבות ויהירות, של שטחיות.

מיכאל קליינר: כך אמר ראש הממשלה על אסון "ורסאי".

מיכאל קליינר: כל מלה אמת.

מיכאל קליינר: כל מלה חלה גם על אוסלו.

מיכאל קליינר: אני דורש להקים ועדת חקירה ממלכתית על אסון אוסלו.

מיכאל קליינר: תודה.

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור – בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, מובן שאני רוצה קודם כול להביע תנחומים למשפחותיהם של 23 גברים, נשים וילדים שנהרגו באסון הנורא.

ענת מאור: אני רוצה להביע איחולי החלמה לפצועים שעדיין נמצאים בבתי-החולים ובבתיהם.

ענת מאור: אני חושבת, שהמצב, שבכל פעם שיש אסון אנחנו הופכים אותו ללאומי, מזועזעים ומתרגשים, ולאחר מכן שוכחים ומכחישים ושוקעים ביום-יום, הוא מצב חמור ביותר.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שוועדת המדע שבראשותי עוסקת בנושא שהוא קרוב ושייך לעניין – במניעת ועדת החקירה הבאה, אדוני השר, שתחקור את המחדל הרציני של אי-היערכות לרעידות אדמה.

ענת מאור: אני חושבת שקודם כול צריך לאתר את המניעים למה שקרה ואז לטפל, לא להקים ועדת חקירה.

ענת מאור: זו היתה החלטה שגויה ביסודה.

ענת מאור: יש לנו מבקר המדינה, הכול כתוב, הכול נאמר.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה להסב את תשומת לבך לדוח מבקר המדינה מ-1995 על השלטון המקומי.

ענת מאור: מבקרת המדינה דאז היתה הגברת מרים בן-פורת.

ענת מאור: בפרק שדן במבנים מסוכנים, טיפול עיריות במבנים מסוכנים שבתחומן, הכול נאמר.

ענת מאור: נאמר שבירושלים יש כ-1,000 מבנים, בתל-אביב 3,000 ובחיפה 1,500.

ענת מאור: לגבי רמלה ובני-ברק אין נתונים.

ענת מאור: אלה נתונים לגבי חמש ערים שהחליטו לסקור.

ענת מאור: בדוח נאמר, שאין איתור מבנים מסוכנים, אין תיעוד של מבנים מסוכנים, וכאשר יודעים על מבנה מסוכן, מהי ההשתלשלות האומללה בבתי-המשפט.

ענת מאור: מדוע צריך לחקור עוד הפעם?

ענת מאור: הכול ידוע.

ענת מאור: לא עושים דבר.

ענת מאור: מדוע לא עושים דבר?

ענת מאור: יש שלושה נימוקים, להערכתי, אבל ייתכן שיש אחרים.

ענת מאור: ראשית, תאוות הבצע.

ענת מאור: יש לנו אמון שכסף קל אפשר להרוויח והכול מותר, וזה ביטוי ללא פחות מאשר תאוות בצע, קודם כול של קבלנים, של יזמים של אנשי נדל"ן.

ענת מאור: וכל פעם שאנשי "הקשת המזרחית" היו מתווכחים בעניין הקרקעות של הקיבוצים, רחמנא ליצלן, הייתי שואלת אותם: אפשר לדעת מתי תתעוררו לדברים הגדולים, אותם קבלנים, אותם יזמים שבגלל תאוות בצע מסכנים – שלא לדבר על מרוויחים ועל דברים אחרים חמורים ביותר – זה לא ידוע?

ענת מאור: זה ידוע מקו בר-לב, מ-1969-1968.

ענת מאור: מה הממשלה עושה בדבר?

ענת מאור: הדבר השני הוא חוסר אמינות כאמנות.

ענת מאור: התחיל בזה ראש ממשלה מסוים, ראש הממשלה נתניהו.

ענת מאור: לצערי הרב, זו נורמה שנכנסה באופן ברור, השקר הפך לנורמה.

ענת מאור: אבל היום, ראש ממשלה שוועדת חקירה ממלכתית פסלה אותו מלכהן כשר ביטחון והוא ראש ממשלה עלינו?

ענת מאור: אם לא נשנה את התרבות כך שהאמינות תהיה הדבר העיקרי, כלום לא ישתנה.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת מאור, פה לא רוסיה.

אליעזר זנדברג: הציבור בחר בו.

ענת מאור: הדבר השלישי, יש לנו תרבות קלוקלת של מינהל לא תקין, ואנחנו צריכים שינוי תרבותי עמוק.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, רצית לומר משהו?

אליעזר זנדברג: מקובל שראש הממשלה נבחר על-ידי העם והגיע הזמן שתקבלי את הכרעת העם.

דוד טל: בן-אהרון כבר אמר פעם שהעם טעה.

ענת מאור: חבר הכנסת מודי זנדברג, מאחר שהערתך חשובה מאוד אני רוצה לומר שאין לי שום ערעור, וגם בן-אהרון אמר כל כך הרבה טובים שלא צריך לצטט דווקא את אמירתו זו.

דוד טל: זו אמירה טובה מאוד.

ענת מאור: מה שהעם בחר מקובל עלי לחלוטין.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת זנדברג, שאנחנו העם שבוחר, אנחנו בדיוק יוצרים את המצב שאנחנו כולאים את עצמנו באותם דברים חמורים ביותר.

ענת מאור: זה ידוע.

ענת מאור: לכן אני אומרת, צריך שינוי תרבותי עמוק באמינות, במינהל ובנושא של הרווחים הקלים והאכיפה שבאה למנוע אותם.

ענת מאור: מאחר שהוקמה ועדת חקירה – בניגוד לדעתי – ועדת המדע בראשותי העבירה אתמול מכתב – עם חבר הכנסת נסים זאב – ובו אנחנו תובעים מהממשלה להכניס ולהרחיב בכתב המינוי, שייחקר כל המחדל של אי-היערכות למצב של רעידת אדמה, בדיקת המבנים וגם תיקון המבנים הקיימים ואי-אכיפת החוק על המבנים שנבנים היום, כך שנחסוך את ועדת החקירה הבאה.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – לא נמצאת.

דוד טל: חבר הכנסת אמנון כהן – נמצא גם נמצא.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, רן כהן וזבולון אורלב.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, בראשית דברי ברצוני להביע מעומק לבי את תנחומי למשפחות ההרוגים והחלמה מהירה לפצועים, וכמובן להודות לכל אלה אשר סייעו ופעלו במסירות להצלת הנפגעים.

אמנון כהן: ביום שישי האחרון חווינו את הסיוט הגדול ביותר בתולדות מדינת ישראל זה 53 שנות קיומה – 23 הרוגים, 350 נפגעים, 38 מהם במצב קשה.

אמנון כהן: ב-11 בינואר 2000 דנה הוועדה לפניות הציבור של הכנסת אשר בראשותי בנושא בנייה בלתי חוקית וללא אישור.

אמנון כהן: בראשית דברי אז בוועדה ציינתי, בין היתר, שאנשים לפעמים מורידים קיר בתוך בית ועושים זאת ללא בדיקה וללא היתר, דבר שיכול להוות מפגע בבניין בן שבע-שמונה קומות ויכול לגרום לקריסתו.

אמנון כהן: הועלו כמובן גם מבנים ציבוריים שונים והנושא נדון בהרחבה, ובסיכומו הודעתי כי בכוונתי לפנות לשר הפנים דאז, וכך עשיתי, וכן לשר לביטחון פנים וליושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, כדי שידאגו לאכוף את הנושא של בנייה ללא היתר.

אמנון כהן: כן המלצתי בפני שר הבינוי והשיכון על הקמת ועדה בין-משרדית בראשותו, למיגור תופעת הבנייה הבלתי-חוקית שמתבצעת ללא הפרעה.

אמנון כהן: ברצוני לעדכן אתכם, חברי חברי הכנסת – מעבר לתשובות "מריחה" לא ענייניות שקיבלתי, לא נעשה דבר בנושא, ולמרות תזכורות חוזרות ונשנות על מנת לקדם את הנושא, אף משרד ממשלתי במדינת ישראל לא מתייחס ברצינות לנעשה כאן.

אמנון כהן: בפועל בעיות הבנייה הבלתי-חוקיות צצות כפטריות לאחר הגשם, ואין שום סיוע משטרתי לפתרון הבעיה, ואף היתה מדיניות של עצימת עין.

אמנון כהן: אני מקווה שבממשלה הזאת המדיניות תשתנה.

אמנון כהן: כיום אין משמעת בסיסית, אין מילוי אחר הוראות או קיום חוקים.

אמנון כהן: לא ממלאים אחר תקנות ולא צווים ולא פסקי-דין במדינתנו.

אמנון כהן: כל אחד הישר בעיניו יעשה, ואין שום כלי או אמצעי לעצור את המגפה השוררת במדינתנו.

אמנון כהן: ברצוני למנות בפניכם אירועים מספר מהעשור האחרון: קריסת אולם ספורט בבאר-שבע, קריסת גשר מחלף שפירים בשנת 1994, קריסת גשר המכבייה ביולי 1997, אסון תחנת כוח באשקלון במאי 1998, וכן קריסת תקרות אקוסטיות במוסדות חינוך שונים.

אמנון כהן: כרגע כולם עסוקים בהאשמות, זה את זה, ומחפשים על מי להפיל את האחריות, במקום לחשוב כיצד ניתן יהיה לתקן את המעוות, כדי שלא נחזור על אירוע שכזה, חס וחלילה, בעתיד.

אמנון כהן: אנו מתייחסים בקלות דעת לאסונות שפוקדים אותנו, ואלה אסונות שבדיעבד ברור שניתן היה למנוע אותם באבם, כשנתגלו הליקויים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, אנא הגידו לי מי אחראי למותם של 23 אנשים, שכל טעותם היתה הבילוי בחתונת יקיריהם?

אמנון כהן: מי יכול להסביר את מותם המיותר?

אמנון כהן: ועדת חקירה ממלכתית?

אמנון כהן: אני בספק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, הוא כבר ישוב על כיסאו, וחבר הכנסת זבולון אורלב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמו כל קודמי, אני מבקש להביע את תנחומי למשפחות הקורבנות, איחולי החלמה לפצועים, תודות לכוחות ההצלה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה כולם מאוחדים.

אליעזר זנדברג: עד כאן נאמרו דברים דומים על-ידי כל מי שעמד על הדוכן ודיבר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נשמעו קולות בעניין ועדת החקירה, תהיות, חששות לטיוח, לאי-חקר העובדות במלואן.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו מפספסים את הנקודה המרכזית ומחטיאים את הבעיה האמיתית.

אליעזר זנדברג: אגב, הקולות האלה קצת תמוהים שעה שלא ברור בכלל מי ישב בה ומי יעסוק במלאכה, אבל אני משוכנע שוועדת חקירה תפעל כהלכה, תחקור ותבדוק ותמצא את האשמים, אם צריך, תמליץ את ההמלצות ותסיק את המסקנות.

אליעזר זנדברג: הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, מה קורה יום לאחר שמתפרסמות המסקנות וכיצד אנחנו מוודאים שההמלצות והמסקנות אכן מיושמות.

אליעזר זנדברג: אני עמדתי בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין אסון המכבייה.

אליעזר זנדברג: בין היתר, נתקלנו בדוחות ובהמלצות של ועדות שעסקו בבדיקה.

אליעזר זנדברג: היתה ועדת-דותן, היתה ועדה בעקבות אסון ערד, והיתה ועדה עם שם מאוד ארוך, הוועדה הבין-משרדית, אשר פעלה לאחר שתי הוועדות הקודמות, ומטרתה היתה לתאם, לעשות סינכרוניזציה בין המסקנות של ועדת ערד לבין המסקנות של ועדת המכבייה.

אליעזר זנדברג: היא הוקמה בשנת 1999 והגישה מסקנות והמלצות לממשלה לחוקק חוקים, להתקין תקנות.

אליעזר זנדברג: בשנת 2000, אדוני היושב-ראש, התברר לנו, שהממשלה לא עשתה דבר וחצי דבר בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: בשנת 2000 נתברר, שהבעיה היא לא בהמלצות, אלא ביישום.

אליעזר זנדברג: אנחנו חיים, אדוני היושב-ראש, בתקופה קשה – אירוע רודף אירוע, אירוע טרגי, לצערי, רודף אירוע, ובאיזו צורה העניינים מתאדים להם ונעלמים.

אליעזר זנדברג: על סדר-יומנו עולים אסונות חדשים, ואנחנו נוטים לשכוח דברים שכבר קרו, בעיקר אם לא מדובר בענישה פלילית או בתביעות נזיקין גדולות, אלא בשינוי של כל מיני נהלים טכניים, תקנות בטיחות.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שלאט לאט מוסטים ממרכז תשומת הלב ונשכחים.

אליעזר זנדברג: הדבר המרכזי הוא המעקב אחר יישום ההמלצות של ועדת החקירה, והדבר המרכזי הוא לוודא ולבדוק – אולי צריך לתת סמכות גם לוועדה עצמה, כלים ושיניים, גם לאחר שתפרסם את מסקנותיה, לברר ולוודא שאלה לא מלים כתובות בספר או בדוח או במסמך שמונח בצד, אלא מלים שהופכות להיות דבר מעשי.

אליעזר זנדברג: זו הבעיה המרכזית – בעיית היישום של ההמלצות.

אליעזר זנדברג: אני אסיים בדוגמה קטנה מבעיה שנתקלנו בה במסגרת ועדת המעקב אחר המלצות דוח ועדת החקירה לעניין אסון המכבייה.

אליעזר זנדברג: אמרנו לעצמנו, שלא נעצור בעניין הזה, אלא נמשיך הלאה ונעקוב ונוודא שהדברים מתבצעים.

אליעזר זנדברג: יש עניין של אישור הבטיחות של המכבייה הבאה, ואנשי המכבייה הבאה החליטו לעבוד על-פי הספר.

אליעזר זנדברג: אף ששלושת הדוחות שהזכרתי לא מחייבים שום אזרח במדינת ישראל, הם פועלים על-פיהם.

אליעזר זנדברג: הם באו למשטרה ואמרו למשטרה: אנחנו רוצים אישור שהכול בסדר.

אליעזר זנדברג: אמרה המשטרה: הכול בסדר, אין טענות, אבל אישור לא תקבלו.

אליעזר זנדברג: למה?

אליעזר זנדברג: אומרת המשטרה: אני לא מחלקת אישורי בטיחות, לכו למשרד העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: הלכו למשרד העבודה והרווחה, אמר המשרד: אני לא מחלק אישורי בטיחות, לכו למשרד הפנים.

אליעזר זנדברג: אמרו למשרד העבודה והרווחה: כבר נתת אישורים כאלה, היית מעורב בענייני בטיחות באירוע של ביקור האפיפיור, ב"פעמוני היובל".

אליעזר זנדברג: אמר משרד העבודה והרווחה: כן, אלה היו שני אירועים חד-פעמיים בעקבות החלטה מיוחדת, משרד הפנים אחראי.

אליעזר זנדברג: הלכו למשרד הפנים, אמר להם משרד הפנים: אישור כזה של בטיחות זה במסגרת ניהול עסק, לזה צריך רשיון עסק.

אליעזר זנדברג: תלכו לעיריית ירושלים, והיא תיתן לכם את האישור לבטיחות המכבייה.

אליעזר זנדברג: הם באו אלינו ואמרו: מה עושים עכשיו?

אליעזר זנדברג: אנחנו רוצים לעבוד, עושים הכול בסדר.

אליעזר זנדברג: הזמנו ישיבה, וחברת הכנסת חזן, שהיא חברה אתי בוועדה, נכחה.

אליעזר זנדברג: הופיעו כל המשרדים, כמעט כולם מיוצגים על-ידי היועצים המשפטיים, כאשר כל יועץ משפטי מסביר מדוע חברו המלומד במשרד האחר הוא זה שצריך לתת את האישור ולא משרדו שלו.

אליעזר זנדברג: בסופו של דבר העניין הסתדר.

אליעזר זנדברג: אנחנו הגשנו הצעת חוק ואמרנו: אם לא תגיעו לכלל הבנה, נחוקק חוק, נקבע שמשרד פלוני אחראי, וזהו.

אליעזר זנדברג: משרד המדע, התרבות והספורט לקח על עצמו את האחריות של התיאום ומתן האישורים, ואני מברך את המנכ"ל שומר, שהוא זה שהבין סוף-סוף את הבעיה.

אליעזר זנדברג: אבל זהו סימפטום למה שקורה במדינת ישראל – הבריחה מן האחריות.

אליעזר זנדברג: לכן, החשוב הוא לעקוב אחרי יישום ההמלצות והמסקנות, אחרת לא תבוא ישועה.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: חן-חן, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב ונעמי חזן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, הלם האסון ב"אולמי ורסאי" בא עלינו בשעה מאוד קשה ממילא, שבה אנחנו חורקים שיניים, מלווים את הרוגינו ופצועינו, מי לבתי-הקברות ומי לבתי-החולים.

רן כהן: באמת אין מלים, אלא להביע נחמות למשפחות השכולות ולאחל איחולי בריאות שלמה לפצועים.

רן כהן: אנחנו ככנסת עושים את זה, וגם אני באופן אישי מתייצב כאן, כדי להתייצב קודם כול לימין המשפחות בסבלן העצום.

רן כהן: רוב הדברים, אדוני היושב-ראש, נאמרו על-ידי ראש הממשלה, על-ידי ראש האופוזיציה, והסכמתי עם כל מלה שהוא אמר, וגם עם קודמי שברגע זה דיבר מניסיונו.

רן כהן: באתי לכאן בעיקרו של דבר כדי להדגיש שני דברים שאולי קרובים לדעתי וללבי ולניסיוני, ולכן גם ביקשתי את רשות הדיבור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, העניין הראשון הוא, שאנחנו באמת משופעים בוועדות חקירה ובחקירות ובמידע; אנחנו חדלי מעש באשר לעשייה שנובעת מהוועדות הללו.

רן כהן: אני אביא אולי דוגמה שהיא מאוד קרובה ללבי.

רן כהן: בהיותי שר התעשייה והמסחר היתה רעידת האדמה הנוראה בטורקיה, ואמרתי: נקדים את רעידת האדמה שחלילה תהיה אצלנו.

רן כהן: הקמתי ועדת חקירה בראשות פרופסור גליק מהטכניון, והוא חקר את הנושא לגבי עסקים ותעשייה.

רן כהן: לאחר מכן הוקמה ועדת שרים ממשלתית, בראשותו של השר פואד בן-אליעזר, שחקרה את כלל הנושא של רעידות האדמה.

רן כהן: נדמה לי שהיתה ועדת-היכל שעסקה בנושא הזה.

רן כהן: אני אתמקד בנושא שאני מכיר מצוין.

רן כהן: הוועדה הגיעה, למשל, בנושא של הדיור למסקנה חד-משמעית, שבמקרה של רעידת אדמה, בתי הדירות הראשונים שיתמוטטו יהיו בתי הדיור הציבורי שעומדים על עמודים.

רן כהן: גם בתים פרטיים שנבנו על עמודים ואינם מבוטנים כהלכה, שנבנו על-פי המודלים של שנות ה-50 וה-60, כשעדיין לא היו מודלי הבנייה המתקדמים, עלולים להתמוטט ולקבור תחתם את דיירי הבית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הגשתי בזמני הצעה לאוצר ולמשרד השיכון לחזק את הבתים הללו, לבטן אותם וגם להרוויח דירות.

רן כהן: איש לא רוצה לשמוע.

רן כהן: הלוא אם זה יקרה כמו עכשיו, בהלם הזה, שבו ראינו את הנפילה האיומה והנוראה הזאת של בני-אדם בתוך משפך התהום הנורא הזה, כולנו נתלוש את השערות ונשאל איפה היינו, ושוב נקיים ישיבת כנסת ושוב נכה על חטא ושוב אולי נכה על החזה, אבל איש לא עושה דבר.

רן כהן: אני אומר לכם, שבכוונתי לפעול בשבועות הקרובים בנושא הזה, המצומצם, באופן תכליתי מאוד, ואשתף בכך את חברי הכנסת האחרים.

דוד טל: תודה.

רן כהן: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד.

רן כהן: אשר לנושא השני שמדאיג אותי מאוד – צריך לזכור, ששליש מזמן חייהם של אזרחי מדינת ישראל הם מבלים בעבודה, במקומות העבודה, במקומות העסקים, במפעלים, בבתי-החרושת.

רן כהן: אני פונה מכאן לעיריות, ללשכת התיאום של התעשיינים או להתאחדות התעשיינים, ללשכות המסחר והעסקים בישראל ומציע להם ליזום פנייה לכל המפעלים, המאוגדים והלא-מאוגדים, כדי להבטיח את חיי העובדים בהם.

רן כהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת נעמי חזן, גדעון עזרא, יגאל ביבי, יהודית נאות, נחום לנגנטל, איוב קרא, קולט אביטל, סופה לנדבר, גנדי ריגר, אברהם שוחט, ישראל כץ, חיים כץ ויוסי כץ.

דוד טל: שלוש דקות לרשותך.

דוד טל: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף אני בראשית דברי רוצה להשתתף בצער המשפחות באבלן הכבד, לאחל לפצועים החלמה ורפואה שלמה, ולהודות לכל כוחות ההצלה שסייעו בחילוץ.

זבולון אורלב: האסון מייצג את כל הרע, המכוער והגרוע בנורמות ההתנהגות הישראליות של שיטת ה"סמוך", השיטה ש"יהיה בסדר", ה"חפיפיות", שאין צורך לדאוג, עיגול פינות, חוסר תרבות אכיפה, זלזול בחוקים וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להצביע בדיוק על הסיבה לכך, אבל אין ספק שהתרבות הזאת היא יסוד ושורש לאסון הכבד מאוד שפקד אותנו.

זבולון אורלב: אני מברך את הממשלה על ההחלטה שלה להקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: אין לנו אלא לסמוך שהוועדה באמת תחקור ותוציא המלצות ראויות.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע משהו.

זבולון אורלב: המדינה דואגת שכל רכב יעבור בדיקה, בלשון העם "טסט", אחת לשנה.

זבולון אורלב: מדוע?

זבולון אורלב: מפני שצריך לבדוק שהמעצורים שלו תקינים, שמערכת ההיגוי ראויה, כדי שחס וחלילה רכב לא תקין לא יגרום לתאונת דרכים ולאסונות.

זבולון אורלב: וכמה כסף משקיעים בבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: המדינה גם דאגה לכך, שכל מעלית, אפילו פרטית, תיבדק אחת לחצי שנה, כדי לוודא שהמערכות תקינות ולא יקרה, חס וחלילה, אסון.

דוד טל: כמו העגורנים בבתי-מלאכה.

זבולון אורלב: נכון, אדוני יושב-ראש הישיבה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מודה לך.

זבולון אורלב: משום מה בעניין בניינים בכלל ובנייני ציבור בפרט, אחרי שאתה מקבל את הרשיון של הבניין או ההיתר – ואינני יודע איך קוראים למסמך המדויק לפי חוק תכנון ובנייה, טופס 4, טופס האכלוס – – –

דוד טל: טופס 4.

זבולון אורלב: מאותו רגע אין נעשית שום בדיקה לגבי הבניין.

זבולון אורלב: אסון "ורסאי" הוכיח שנעשו שינויים.

זבולון אורלב: אינני יודע מה התרומה של השינויים האלה.

זבולון אורלב: אבל נעשו שינויים ואין בדיקה.

זבולון אורלב: מדוע, כמו רכב או כמו מעליות, אין חוק שמחייב, אחת לשלוש שנים, או אחת לחמש שנים, שבעל הבניין ידאג לכך שתהיה בדיקה והוא יביא למהנדס העיר טופס האומר שהבניין נבדק והוא ממשיך להיות כשיר?

זבולון אורלב: וכך כולנו נוכל לחיות בשלום, כי מבני ציבור עוברים ידיים, נכנסות חנויות, נכנסים עסקים, כל אחד מתאים את המבנה לעצמו, וזה מקור לפורענות.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע, שתהיה חובת בדיקה ורישוי של בניינים אחת לכמה שנים.

זבולון אורלב: בחמש השניות שנותרו לי אני רוצה להעיר עוד דבר אחד הנוגע למוסדות חינוך ולבתי-ספר.

זבולון אורלב: פה אין צורך בוועדת חקירה.

זבולון אורלב: במשרד החינוך יש רשימה של מאות מוסדות חינוך שיש בהם סכנות מוחשיות, קרובות וודאיות לשלום תלמידים.

דוד טל: ולא נעשה דבר, אדוני?

זבולון אורלב: לא נעשה דבר.

זבולון אורלב: לא נעשה דבר.

זבולון אורלב: אין למשרד החינוך כסף להתחיל להתמודד עם 5% מהבעיה.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות מצביעות על צורך של כ-300 מיליון שקלים לתיקון הליקויים המיידיים.

זבולון אורלב: למשרד החינוך יש מענה של כ-10 מיליוני שקל.

זבולון אורלב: יש לו הבטחה של בייגה שוחט, שר האוצר הקודם, אם אתה זוכר מי הוא היה, אדוני, של עוד 20 מיליון שקלים, וזה לא בוצע.

זבולון אורלב: אני עומד פה ומתריע שלא תיפתח שנת לימודים.

זבולון אורלב: הורים לא ישלחו את ילדיהם למקומות מסוכנים.

זבולון אורלב: ואנחנו אומרים להורים: תבדקו את בתי-הספר, תדרשו מהרשויות המקומיות אישורים לכך שהמבנה תקין ואיננו מסוכן, תביאו מהנדסים, כדי להבטיח את שלום ילדינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: היה חשוב לשמוע את המשפטים האחרונים.

דוד טל: אשר על כן הוספתי לך זמן, משום שאני סבור שהנושא הזה חשוב מאוד וכדאי להעיר את תשומת לבם של הנוגעים בדבר.

דוד טל: חברת הכנסת נעמי חזן – בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשראינו את התמונות המזעזעות של האסון ב"אולמי ורסאי", אני חושבת שכבני-אדם הצטרפנו לכל אלה שהיו שם, לכל אלה שאיבדו את יקיריהם, לכל אלה שנפצעו, בהבעת תמיכה וזעזוע ממה שקרה.

נעמי חזן: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, וחברי חברי הכנסת, שכל אחד מאתנו גם קצת התבייש, כי אין דבר יותר מצמרר, אין דבר יותר מזעזע מאסון שאפשר היה למנוע אותו.

נעמי חזן: אנחנו יודעים בתוך-תוכנו, שניתן היה, אדוני היושב-ראש, למנוע את מה שקרה בשבוע שעבר, ולא עשינו את זה.

נעמי חזן: ולא עשינו את זה משתי סיבות מרכזיות.

נעמי חזן: הרבה נאמר כבר היום ובימים האחרונים על תרבות ה"סמוך" וה"יהיה בסדר".

נעמי חזן: אבל הצד השני של תרבות ה"סמוך" וה"יהיה בסדר" הוא נטילת אחריות אישית כדי למנוע אסונות מהסוג הזה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות בצורה קצת אירונית, שהדרך שלנו ליטול אחריות ולמנוע אסונות מהסוג הזה היא על-ידי הקמת ועדות חקירה.

נעמי חזן: חשבנו שאנחנו פטורים ממעשים נוספים ברגע שיש ועדה שחוקרת ומיישמת.

נעמי חזן: ולא כך הוא.

נעמי חזן: האחריות היא אחריות אישית של כל נבחר ציבור, של כל פקיד ציבור, של כל אדם שנותן רשיונות, של כל קבלן, של כל פועל, כי אם לא מבינים את האחריות האישית של כל אחת ואחד מאתנו, הרי לא עשינו דבר במניעת האסונות האלה.

נעמי חזן: אעבור לסיבה השנייה למה שקרה, ולצערי הרב למה שיקרה.

נעמי חזן: כבר היינו באסון ערד, באסון המכבייה, בגשר שפירים, והרשימה ארוכה מדי.

נעמי חזן: הסיבה השנייה היא, שאחרי שהוועדה מסיקה מסקנות – כשבעצם הקמתה אנחנו פוטרים עצמנו מאחריות – אנחנו לא דואגים ליישום אותן מסקנות.

נעמי חזן: אז מה עשינו?

נעמי חזן: אני יכולה להראות לך, אדוני היושב-ראש, את המסקנות ממה שקרה בפסטיבל ערד לפני כמה שנים.

נעמי חזן: יש מסקנות לגבי התנהלות באירועים פומביים גדולים.

נעמי חזן: זה באמת דוח מרשים, שרוב-רובו לא יושם.

נעמי חזן: אז בשביל מה זה טוב?

נעמי חזן: איפה האחריות?

נעמי חזן: איפה האחריות?

נעמי חזן: עוד הפעם אני שואלת: איפה האחריות?

נעמי חזן: יש לי הרושם, שמאחורי כל זה עומד דבר שהוא באמת עצוב – שכל נבחר ציבור יודע, שאם הוא לא עושה משהו שנראה היום, לא יהיה לו עתיד כנבחר ציבור, ומשום שהדברים האלה כרוכים בעבודה לטווח רחוק ובהשקעות לטווח רחוק, והפירות האלה ייראו רק בעוד שלוש-ארבע שנים, אנשים לא "שמים" על זה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני לא רק מצטרפת לתנחומים למשפחות השכולות ושולחת איחולי החלמה לפצועים, הייתי רוצה להביע פה את עמדתי האישית – שאני חושבת שהיא צריכה להיות של כל הבית – שאני קצת מתביישת, כי היינו יכולים למנוע את זה ולא עשינו מספיק.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: את יכולה להחליף אותי, גברתי?

נעמי חזן: כן, אני אצטרך לעלות מהצד השני.

יהודית נאות: מי קבע את הנוהג שעולים מהצד השני?

נעמי חזן: עולים משם.

דוד טל: יש איזו מסורת בבית הזה, אני לא יודע מאין הנוהל הזה אבל זו מסורת, אנחנו משתדלים לשמור על מסורת, שלא כמו בוועדת החוקה, שלא שומרים על המסורת למשל בעניין ההצבעות, משהו מהסוג הזה.

דוד טל: אבל זה בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, עמיתי, בבקשה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה מכאן לשאת תפילה ליושב במרומים להחלמתם של הפצועים שנפצעו ונפגעו באסון "ורסאי" ומכאן לשלוח ולהביע תנחומים למשפחות שאיבדו את יקיריהן, יקירינו.

דוד טל: רבותי, נאמרו כאן כמה דברים על-ידי עמיתי חברי הכנסת.

דוד טל: אני חושב שחלק מהם לא מדויקים בלשון המעטה; היות שאנחנו מדברים כאן מדוכן הפרלמנט במדינת ישראל, כדאי שנהיה זהירים בדברינו.

דוד טל: כמה פעמים שמעתי שמדברים כאן על כך שהוסט קיר, הוזז קיר, הורידו עמודים כאלה ואחרים.

דוד טל: על-פי מידע שיש בידי, הדברים האלה לא נעשו, וכדאי לא להתנפל כרגע ולאפשר למי שאמור לחקור בנושא, לדרוש לבדוק את הנושאים הללו, ועד אז כדאי שמי שמציג את הנתונים, יציג נתונים ועובדות שאכן קיימים.

דוד טל: בשבתי על כיסא היושב-ראש הזכרתי לעמיתתי, חברת הכנסת יהודית נאות, לא בכדי, את הפאבים בערים במדינת ישראל.

דוד טל: בהיותי חבר מועצת עיר בעיריית ראשון-לציון העליתי את הנושא הזה פעמים רבות, משום שיש לי הרושם שבארץ יש הרבה מאוד פאבים, אני מרשה לעצמי לומר, אין לי מספרים ולא חקרתי, אבל אחוזים מאוד גדולים של הפאבים שקיימים, אין להם רשיונות מתאימים, ואין להם רשיונות, רבותי, משום שיש רשויות כמו מכבי-אש, שלא נותנים רשיון למקום שלא עומד בתקן שקבעו לו.

דוד טל: לא רק כיבוי אש, גם משטרה וגם גופים אחרים.

דוד טל: בכל אופן, הפאבים ממשיכים לפעול ועסקים כרגיל.

דוד טל: אני מתפלל שלא יקרה, חס וחלילה, שום אסון בפאבים.

דוד טל: הזכרתי כאן, שאם תהיה שרפה בפאב כזה, כל פאב צריך שיהיה לו פתח מילוט, ואם אין פתח מילוט ויישארו שם הבחורים הצעירים ולא יהיה להם מקום להימלט על נפשם, אנחנו עלולים לראות אסון נוסף בסדרי גודל גדולים מאוד, ורק אז נעלה כאן אנחנו, חברי הכנסת, ונדבר על זה ונדבר על זה.

דוד טל: רבותי, יש דברים שאפשר לעשות אותם בקלות יחסית ולהעמיד מבנים כאלה ואחרים בתקן ציבורי נאות.

דוד טל: אני מבין שיש דברים, כמו שהזכירו את רעידת האדמה – אני חושב שהדבר לא פשוט, אם כי צריך לתת עליו את הדעת.

דוד טל: כל הנושא של רעידת אדמה, זה כרוך בעלויות מאוד גדולות, ואנחנו צריכים לקבוע סדרי עדיפויות.

דוד טל: צריכים לראות עד כמה הדבר הזה אכן מתקרב אלינו.

דוד טל: אבל צריך לזכור, שאם מחליטים שכן, צריך לוותר על דברים אחרים.

דוד טל: היום, מה לעשות – כמו שאמר פה חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אירוע רודף אירוע – אנחנו נמצאים היום במצב ביטחוני לא פשוט ולא קל.

דוד טל: עם זאת, אנחנו צריכים לקבוע מה עדיף לנו כרגע: לעסוק בביטחון השוטף או לעסוק בנושא של רעידת האדמה.

דוד טל: אני לא אומר להזניח זאת, אני לא אומר לבטל זאת, אבל קחו למשל את כל דוח מבקר המדינה, אני מניח שכל מה שכתוב שם אמת וישר ויציב, אבל אם ננסה לקחת אפילו את הדוח האחרון ולנסות ליישם את מה שאומר מבקר המדינה, לא יהיו די תקציבים ליישם 10% מהדוח הזה.

דוד טל: אשר על כן אני סבור, שיש מי שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה, מהם הדברים האקוטיים, מהם הדברים החשובים ביותר והרציניים ביותר שעליהם אנחנו אומרים – בלי זה אנחנו לא עוברים לסדר-היום, כך שאותם אפשר יהיה לעשות.

דוד טל: היות שאנחנו מוגבלים מבחינה תקציבית, צריך להודות שאנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים.

דוד טל: שמעתי כאן את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת אורלב, שהעלית בי הרהורים נוגים; אם זה המצב היום במערכת החינוך, יש לנו בעיה, ואני מוכן להעמיד את עצמי לרשות אדוני כסוס לפני מרכבה.

דוד טל: זה נושא מאוד חשוב לדעתי, וראוי ונכון שכל בית-ספר שלא יהיה תקין מבחינה בטיחותית – הורים יאמרו בצורה מפורשת, למקום הזה אנחנו לא שולחים את ילדינו, ועל-ידי כך יכריחו את ראשי הרשויות, מהגורן ומהיקב, אני לא יודע מאיפה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לתת את הדעת כאן, אם צריך 200 מיליון או קצת יותר מ-200 מיליון, אני חושב ששמעתי את שרת החינוך מדברת על 200 מיליון, אבל גם אם צריך 300 מיליון – – –

זאב בוים: 400 מיליון לארבע שנים.

דוד טל: מדובר בסדר עדיפויות שהכנסת צריכה להחליט עליו, משום שאם, חס וחלילה, יקרה משהו באיזה בית-ספר, נבוא לכאן ועוד הפעם נדבר ונדבר ונדבר.

דוד טל: אני חושב שנכון לצפות לקראת הבאות, ודברים שכאלה, אם יקרו, זה אסון שאחר כך לא יכופר.

דוד טל: אשר על כן, אני קורא מכאן לממשלה, ואני מסתמך כאן על ידידי, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא נאמן עלי, שאת הכסף הזה צריך להקצות לבטיחות מבני חינוך, להקצות את הכספים הללו כדי שלא נעמוד כאן ונדבר, חס וחלילה, על האסון הבא.

דוד טל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הדתות, שאני שמח שהוא נמצא כאן ולוקח ברצינות את התפקיד, יושב ושומע – שמעתי כאן את חברי הכנסת, כולם משתתפים בצער המשפחות, מאחלים החלמה לפצועים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר בשם הכנסת, בשם הנבחרים, ולבקש סליחה מהנפטרים, לבקש סליחה מהפצועים.

יגאל ביבי: חכמינו לימדו אותנו, כשרואים חלל, זקני העדה – והכנסת היא זקני העדה – צריכים לבוא למקום האסון ולומר: ידינו לא שפכו את הדם הנקי הזה, כפר נא לעם ישראל.

יגאל ביבי: למה זקני העדה, חברי הכנסת, הנבחרים, צריכים לבקש סליחה מהנפטר?

יגאל ביבי: חז"ל אומרים, מפני שהם לא דאגו לביטחונו.

יגאל ביבי: הם לא שלחו לו ליווי בדרך.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שנבחרי הציבור האחראים לרשיונות, האחראים לכיבוי, לא דאגו לביטחונם של האזרחים.

יגאל ביבי: לכן אנחנו צריכים לבקש סליחה ומחילה.

יגאל ביבי: קשה לומר שהדם הזה נשפך ללא השלומיאליות שלנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמיום ליום יש לי יותר ביטחון בקדוש-ברוך-הוא, ואני אומר שאנחנו חיים על הנסים, וכל יום, לא רק בפורים, צריך להגיד "על הנסים".

יגאל ביבי: תאמינו לי, אני יושב ומהרהר ואומר: אם היו לנו חלק ממפקדי הצבא, לא כולם, או חלק מהנהגת המדינה, כשאני רואה את תפקודם, אז אני אומר באמת שאנחנו חיים על הנס.

יגאל ביבי: היה מאמר ב"מעריב" השבוע או היום בעצם, של תירוש, שאנחנו לא העם הכי חכם בעולם, ואני רוצה לומר שזה נכון.

יגאל ביבי: יש משבר מים, ואומרים לנו שרק בעוד ארבע שנים יהיו מכוני התפלה.

יגאל ביבי: למה ארבע שנים?

יגאל ביבי: עם חכם, עם של מדע, ארבע שנים?

יגאל ביבי: אומרים לנו, שרכבת מירושלים לתל-אביב – ייקח עוד חמש-שש שנים.

יגאל ביבי: הטורקים לפני 100 שנה, עם חמורים, לקח להם שנה לעשות רכבת מירושלים לתל-אביב.

יגאל ביבי: אצלנו, העם החכם, העם המתועש, אנשי מדע אצלנו – חמש-שש שנים.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, אין לנו אלא לסמוך על אבינו שבשמים – –

דוד טל: תודה.

יגאל ביבי: – – ואני רוצה לומר משפט אחד, שניים – דברי תורה לא נחשב – –

דוד טל: בוודאי, איך לא?

יגאל ביבי: – – על עיריית ירושלים.

יגאל ביבי: יכול להיות שהדברים שאני אגיד הם חמורים.

יגאל ביבי: יש ראש עיר מאוד מוכשר בירושלים, דיפלומט, מכיר את כל העולם, אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, אם נכונה הכתבה ב"כל העיר", שראש העיר היה השנה 171 ימים בחוץ-לארץ – ריבונו של עולם, הייתי ראש עיר ויש פה ראשי ערים, איך אפשר לנהל עיר כזאת מסובכת כמו ירושלים כשנמצאים 171 ימים בחוץ-לארץ?

יהודית נאות: – – –

דוד טל: תודה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאתם לא מסתובבים בשנים האחרונות בירושלים.

יגאל ביבי: אתם באים כנראה עייפים למלון ולא מטיילים.

יגאל ביבי: כל אדם בר-דעת, דוד מגן יודע, הוא היה ראש עיר, ועוד כמה חברים, שירושלים נראית כאחת הערים המוזנחות ביותר במדינת ישראל – – –

דוד טל: חבר הכנסת ביבי – –

יגאל ביבי: – – – הכבישים לא כבישים – –

דוד טל: – – במשהו אמרת דברי תורה – – –

יגאל ביבי: – – המדרכות לא מדרכות, הפיתוח, על כל מדרכה קיוסק, אתה מרגיש שאין פה עירייה, אין פה ראש עיר בירושלים, רבותי.

דוד טל: חבר הכנסת ביבי, אני חושב – – –

יגאל ביבי: ולכן אני קורא לשר הפנים, עם כל הצער, וזה כואב, להקים ועדת חקירה על תפקוד העירייה בירושלים – –

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: – – ואז אולי יהיו פחות אסונות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות.

דוד טל: עד שאת עולה – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

ר' קפלן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שנים רבות הייתי חברה במועצת עיריית חיפה, למעשה מ-1978, ושנים רבות אני זועקת וחשה שלמעשה זה מקור לא אכזב לרדיפה אחרי בצע כסף, מקור לשוחד ולרווחים מיידיים.

יהודית נאות: והייתי די בודדת ותמיד פטרו את הדברים – אופוזיציה, מה לה כי תלין.

יהודית נאות: אני רוצה, בפתח הדברים, קודם כול להביע תנחומים עמוקים למשפחות האבלות, לאחל החלמה לפצועים ולפנות למשפחת דרור הצעירה: אל תיקחו טיפת אשם על כתפיכם.

יהודית נאות: איפה אתם ואיפה האשמים?

יהודית נאות: הסירו כל תחושה של אשם.

יהודית נאות: אין לכם שום חלק ונחלה במחדל ובדבר האיום הזה שהתרחש.

יהודית נאות: אני מבקשת מכם רק שיהיו לכם שמחות ואני מצטערת בצערכם על יקיריכם.

יהודית נאות: טוב עשתה הממשלה שהקימה ועדת חקירה, אבל אמרו פה הדוברים לפני, ועדת חקירה חוקרת מחדל, חוקרת אסון וחוקרת איך הגענו לכאן.

יהודית נאות: והיום אני קוראת בעיתונים ואני מצטטת, אני לא בטוחה שהכול אמת, אבל אני מצטטת מהעיתונים שאומר ראש העירייה שממהר מאוד להסיר את כל האחריות מעל כתפיו – ואני עוד אדבר בנושא האחריות האישית – והוא אומר למשטרת ישראל: אף אחד בעולם, לא משטרת ישראל ולא שום גורם אחר יכול להורות לי למלא את תפקידי בנושאים שאני אחראי להם על-פי דין.

יהודית נאות: אז בכל הכבוד הראוי לראש עיריית ירושלים, איפה הוא היה לפני האסון?

יהודית נאות: אז היה תפקידו, אז היתה אחריותו על-פי כל דין לברר איך זה, אם כל כך הרבה שנים בתחום שהוא היה ראש עירייה, פועל לו עסק ללא רשיון.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אתה מדבר על פאבים.

יהודית נאות: מתוך 111,000 – – –

דוד טל: לקחתי את זה כדוגמה, לא דווקא – – –

יהודית נאות: אני רוצה לשאול, איפה היה ראש עיריית ירושלים?

יהודית נאות: איפה היה מנכ"ל משרד הפנים אבי מעוז, שבחודש יולי 2000 הוגש לו דוח של האגף לביקורת במשרד הפנים על כך שמתוך 111,958, קרי כמעט 112,000 עסקים בני-רישוי בארץ – –

זבולון אורלב: ביולי 2000?

יהודית נאות: כן, זה נכתב אליו, הוא היה המנכ"ל.

יהודית נאות: – – 38,354 עסקים פועלים ללא רשיון.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שמתוכם 408 עסקים בארץ לא קיבלו בכלל היתר והם פועלים ללא רשיון ויש בהם חומרים מסוכנים.

יהודית נאות: 478 הם אתרים של דלק ואנרגיה ללא רישוי עסק.

יהודית נאות: 13,273 עסקים הם בעסקי מזון, ולזה התכוונתי, כבוד השר.

דוד טל: תודה.

יהודית נאות: 24,195 הם עסקים ללא רישוי, משום שאין להם היתר בנייה.

יהודית נאות: ואני קוראת את העיתונים ואני אומרת: רגע, כי נראה לי שאנשים לא יודעים בכלל מהו הליך לקבלת רישוי עסק.

דוד טל: תודה, גברתי.

יהודית נאות: למחלקת תכנון עיר צריכה להיות נגיעה, ועל-פי החוק יש לה – ואני רוצה לסיים בשאלה נוספת.

יהודית נאות: איפה היה ראש אגף חקירות בלילה, שלא הורה לתפוס מסמכים?

יהודית נאות: מדוע בכלל החקירה הזאת התחילה להתנהל באזור ירושלים, כאשר לכל מי שלא יודע – המשטרה היא גם חלק מתהליך אישור וקבלת רישוי עסק.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל וחברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת אברהם שוחט.

דוד טל: בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את המכובדים – – –

דוד טל: אולי רק תרשה לי, אני רוצה להודיע לכל חברי הכנסת ששומעים אותנו כרגע, שבשעה 14:00, על-פי הודעת המזכירות, תתקיים הצבעה לגבי הקאדים.

דוד טל: מי שנמצא בין כותלי הכנסת – שיגיע למליאה.

דוד טל: בבקשה.

איוב קרא: הרשה לי לברך בראשית דברי את המכובדים הדרוזים שנמצאים ביציע הכבוד לרגל בחירתו הצפויה של וליד נסראלדין, כמועמד מוסכם של הבית לוועדה לדיינים, קאדים מד'הב.

איוב קרא: אני משתתף באבלם של אזרחי ישראל על האסון הכבד שהיה בירושלים ומאחל לפצועים החלמה מהירה.

איוב קרא: אין ספק, חברי, שמדובר באחד האסונות הקשים שזכורים באזור הזה, ואני כולי מתקומם ומתרגז על כשל חינוכי שהיה לדעתי בתפיסה ובחשיבה של האנשים שפעלו להקמת הבניין הזה.

איוב קרא: אין לי ספק, שאילו היו יושר ציבורי או חשיבה חיובית ציבורית, כל מי שעיניו בראשו מבין שמשהו שנעשה שם לא כשר וכל אלה שמנסים לתכמן על חשבון חיים של אזרחים – לא ניתן שיסתובבו חופשיים.

איוב קרא: אני חושב, אדוני השר, שבהזדמנות זו חשוב לחזק את ידי אלוף פיקוד העורף וחייליו על העבודה הקשה שעשו.

איוב קרא: חשוב לחזק את משטרת ישראל בשעה קשה זו וכן את כל מי שפעל להצלת מה שאפשר היה להציל.

איוב קרא: ועדת החקירה שמדברים עליה – עם כל הכבוד, זה אקט ציבורי ולא מעבר לכך.

איוב קרא: צריך להבין שהכשל הוא חינוכי ובוועדת חקירה מעולם לא חינכנו דור.

איוב קרא: צריך לראות את זה בפרופורציה נכונה.

איוב קרא: בכך שקמה ועדת חקירה – זה לא ירגיע את הציבור בישראל.

איוב קרא: הציבור בישראל חייב לקבל חינוך כיצד פועלים ומשגיחים על כל דבר שבונים או שעושים.

איוב קרא: אין לי ספק, שהחינוך הזה מתחיל בבית, בבית-הספר ובכל מקום.

איוב קרא: אני לא רוצה לשמוע חילופי האשמות, כמו ששמענו בתקשורת, בין גורמים שונים.

איוב קרא: היו אסונות ששילמנו בהם מחירים קשים מאוד – אם בצור בזמן מלחמת לבנון, אם במכבייה ועוד בכל מיני מקרים כאלה.

איוב קרא: אני חושב שחשוב מאוד שכל הבית הזה יתאחד סביב דבר אחד – שמסקנותיה של ועדת החקירה הזאת ייושמו עד קוצו של יו"ד.

איוב קרא: זה דבר חשוב ביותר.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה לבחירת נציגה השני של הכנסת לוועדה למינוי קאדים מד'הב.

דוד טל: אנו עורכים היום את הבחירות, כיוון שחבר הכנסת סלאח טריף, שנבחר כחוק כחבר בוועדה למינוי קאדים מד'הב, נתמנה לשר, ובתפקידו זה אינו יכול לשמש עוד כחבר ועדה.

דוד טל: מאחר שבכנסת אין חבר כנסת דרוזי נוסף, על הכנסת לערוך בחירות חשאיות לבחירת נציג דרוזי שאינו חבר הכנסת, שיכהן כל עוד לא בחרה הכנסת דרוזי אחר במקומו, ויהיה נציגה השני של הכנסת בוועדה למינוי קאדים מד'הב.

דוד טל: נותר מועמד אחד, רבותי חברי הכנסת, לאחר ששלושת האחרים הסירו את מועמדותם.

דוד טל: על שולחנכם, חברי הכנסת, מונח פתק הצבעה עם שם המועמד.

דוד טל: חבר הכנסת התומך במועמד יסמן X במשבצת המקבילה לשם.

דוד טל: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, וכל אחד, בהיקרא שמו, ייגש לקלפי, שמוצבת בצדה הימני של הבמה, וישים בתוכה את המעטפה.

דוד טל: אני ממנה בזאת שלושה חברי כנסת שיהיו ועדת קלפי שתמנה בתום ההצבעות את קולות המצביעים.

דוד טל: המועמד שיקבל את רוב קולות הבוחרים יהיה נציגה השני של הכנסת בוועדה למינוי קאדים מד'הב.

דוד טל: אני מבקש מחברי הכנסת נסים זאב, שאול יהלום וסופה לנדבר לשמש חברי ועדת קלפי.

שאול יהלום: אני מבקש שיחליפו אותי.

דוד טל: אתה מבקש להחליף אותך?

דוד טל: אני לא מקבל את הבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מוכן לשמש בוועדה?

דוד טל: אני צריך להטיל את סמכותי ומרותי?

דוד טל: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

דוד טל: לפיכך, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אני מבקשת שיחליפו אותי, אני נואמת.

דוד טל: את נואמת?

דוד טל: אבל אין נאומים עכשיו.

דוד טל: אני צריך חבר כנסת נוסף.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, בוא לוועדת הקלפי.

איוב קרא: עדיף שלא.

קריאה: הוא לא יכול.

דוד טל: מי כן יכול?

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, חבר ועדת הקלפי.

מוסי רז: אני לא יכול.

דוד טל: רבותי, אתם רוצים שאני אבטל את הבחירות?

דוד טל: אני קובע שחבר הכנסת מוסי רז יעלה ויבוא וישמש כחבר ועדת הקלפי.

דוד טל: אדוני המזכיר, אני מבקש ממך לקרוא בשמות השרים, כדי שנוכל לשחרר אותם בהקדם.

א' האן: ראובן ריבלין – מצביע רענן כהן – מצביע סילבן שלום – מצביע לימור לבנת – מצביעה אריאל שרון – מצביע עוזי לנדאו – מצביע ציפי לבני – מצביעה קולט אביטל – אינה נוכחת יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – מצביע אפי אושעיה – אינו נוכח יגאל ביבי – מצביע דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – מצביע אברהם בורג – אינו נוכח נעמי בלומנטל – מצביעה בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – מצביע שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – מצביע חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת אילן גילאון – אינו נוכח זהבה גלאון – מצביעה אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – מצביע עבד-אלמאלכ דהאמשה – מצביע נסים דהן – אינו נוכח יעל דיין – אינה נוכחת חיים דרוקמן – מצביע אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – אינו נוכח אבשלום וילן – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – מצביע רחבעם זאבי – אינו נוכח אליעזר זנדברג – מצביע עופר חוגי – מצביע נעמי חזן – אינה נוכחת תאופיק חטיב – מצביע אחמד טיבי – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח

יצחק כהן: הוא נוכח.

א' האן: דוד טל – מצביע סאלח טריף – מצביע שאול יהלום – מצביע אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: נוכח.

א' האן: יצחק כהן – מצביע רן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – מצביע חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – מצביע ישראל כץ – מצביע דוד לוי – מצביע מקסים לוי – מצביע אביגדור ליברמן – מצביע יעקב ליצמן – מצביע נחום לנגנטל – אינו נוכח סופה לנדבר – מצביעה יחיאל לסרי – מצביע יוסף לפיד – אינו נוכח ענת מאור – מצביעה דוד מגן – מצביע עסאם מח'ול – אינו נוכח האשם מחאמיד – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – מצביע מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – מצביע יהושע מצא – מצביע דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – אינו נוכח יהודית נאות – מצביעה משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע דני נוה – מצביע יצחק סבן – מצביע אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – מצביע אברהם פורז – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר פרוש – מצביע יוסף פריצקי – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – מצביע עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – אינו נוכח איוב קרא – מצביע דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – מצביע נחמה רונן – אינה נוכחת מוסי רז – מצביע גנדי ריגר – אינו נוכח חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח שלום שמחון – מצביע יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח ברשות יושב-ראש הישיבה, הוא מציע שאבקש: מי שלא הצביע – שיבוא לכאן להצביע.

א' האן: חוסנייה ג'בארה – מצביעה

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, זה יכול ליפול על קול אחד.

סאלח טריף: זה חשוב מאוד.

יגאל ביבי: אם לא הצבעת, אז קדימה.

א' האן: חבר הכנסת בני אלון.

א' האן: יש עוד מישהו שלא הצביע?

מיכאל איתן: כן.

א' האן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

א' האן: יש באולם מישהו שעדיין לא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את ועדת הבחירות לספור את המעטפות.

יגאל ביבי: יש מתח גדול באולם.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברי הכנסת נסים זאב, מוסי רז וזאב בוים.

יגאל ביבי: בבקשה לגשת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוסי רז – איננו.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בואי במקום חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בדיון בנושא הקודם.

יגאל ביבי: אזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר לשאת את דבריה.

יגאל ביבי: אבקש מהנוכחים באולם לשבת.

יגאל ביבי: איוב, אני יודע שאתה מתרגש אבל שב, בבקשה.

יגאל ביבי: אחרי חברת הכנסת לנדבר – חברי הכנסת גנדי ריגר, אברהם שוחט, ישראל כץ, חיים כץ, צבי הנדל, תמר גוז'נסקי, בנימין אלון, עסאם מח'ול, משה גפני, דוד מגן, זאב בוים, טלב אלסאנע, עופר חוגי, שלמה בן-עמי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה אני רוצה להביע את צערי ולשלוח ניחומים למשפחות ההרוגים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת כץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כהן.

יגאל ביבי: בבקשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לאחל רפואה שלמה למשפחות ולאנשים שנפגעו באסון הזה, אסון לאומי, כך הוא נקרא היום.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, השיטה הזאת, "יהיה בסדר", "סמוך", הפכה להיות אצלנו שיטה פופולרית ביותר.

סופה לנדבר: "סמוך", ומה יהיה אחר כך?

סופה לנדבר: "סמוך", אדוני, והכול יהיה בסדר.

סופה לנדבר: כאשר אומרים "סמוך", אנחנו כבר צריכים להדליק נורה אדומה.

סופה לנדבר: בעצם לא שמעתי מי אשם: מי אשם באסון המכבייה, מי אשם בנפילת התקרה בבאר-שבע, מי אשם היום באסון שקרה לפני כמה ימים בירושלים.

סופה לנדבר: רבותי, הגיע הזמן לעשות בדק-בית.

סופה לנדבר: במצב שלנו היום, כשכל כך הרבה דם נשפך, הטרור חוגג, אנחנו עוד צריכים להוסיף על הטרור הזה את האסון שקרה בירושלים?

סופה לנדבר: יכולנו למנוע אותו והיינו חייבים למנוע אותו, וזה לא קרה.

סופה לנדבר: חוסר אחריות טוטלי.

סופה לנדבר: אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, כנראה האנשים הצופים בבית וחברי הכנסת, ויכול להיות שגם אתה, אינכם יודעים, ואולי אתה יודע, שמשרד הפנים נתן בשנת 1998 הוראות לבדוק את כל המבנים שנבנו בשיטת "פל-קל", אך הדבר מעולם לא נעשה.

סופה לנדבר: עוד בשנת 1998, ואף אחד לא היה מסוגל ליישם את הדבר.

סופה לנדבר: בהתאם לדוחות ביקורת משרד הפנים ומבקר המדינה נקבע, כי יש צורך לבדוק את הנתונים הסטטיים שמהנדס מוסר.

סופה לנדבר: אתמול בדקתי ולא מצאתי עירייה במדינת ישראל, שמישהו בודק בה את הנתונים הסטטיים האלה.

סופה לנדבר: הרי אדריכל מתכנן ואחר כך מהנדס מאשר והנתונים הסטטיים המתוכננים הולכים לעירייה.

סופה לנדבר: בשום עירייה לא מצאתי לא גוף ולא מהנדס ולא אדם אחר שמסוגל לבדוק את הנתונים הסטטיים האלה.

סופה לנדבר: איך יכול להיות דבר כזה בשנת 2001?

סופה לנדבר: נתונים סטטיים שמוסרים לעיריות, כאשר מאשרים אותם, מאשרים אותם באישור "סמוך".

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להגיש הצעת חוק.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן, כאשר בבית יש שיפוצים, או כאשר בבית יש שינויים – אנחנו צריכים לדרוש, שהבית הזה, או אישורים שעוברים בעירייה, לפני שהם מגיעים לעירייה צריכים לעבור במכון התקנים.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה אלף-בית של תכנון, זה אלף-בית של שינוי, כי בלי זה לא יכול להיעשות דבר.

סופה לנדבר: רבותי, כאשר קרס גשר המכבייה התפרסמה באחד העיתונים קריקטורה: פיל גדול על רגליים של גפרורים.

סופה לנדבר: אותו דבר קורה לנו היום: פיל ענק על רגליים של גפרורים.

סופה לנדבר: היה צריך למנוע את זה.

סופה לנדבר: היינו חייבים למנוע את האסון הזה, חתונה שהפכה להיות טרגדיה למשפחה ולהמון אנשים שהגיעו כאורחים לחתונה הזאת.

סופה לנדבר: אני שואלת: מה קורה עם בתים ומבנים ציבוריים?

סופה לנדבר: מה קורה אצלנו במדינה כאשר כל הנתונים האלה אינם נבדקים והכול נעשה לפי "סמוך עלי ואני אסמוך עליך"?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לשים את הנקודה, לשים קץ לאסונות מסוג כזה, כי זה היה יכול להיות עוד יותר גרוע.

סופה לנדבר: אסון של 23 הרוגים היה יכול להפוך לאסון של 300 איש, כל האנשים שהיו שם, חלילה וחס.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לקחת את עצמנו בידיים וליישם את החוקים שקיימים במדינת ישראל בתחום הבטיחות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הנואם הבא, חבר הכנסת גנדי ריגר – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות האבלות, משפחות שחרדות לגורל הפצועים, אנחנו, מדינת ישראל, אנחנו, החברה הישראלית, מרכינות ראש בפניכן, משום שבסופו של דבר קריסת התקרה ב"אולמי ורסאי" היתה קריסה ידועה מראש, כאשר הנושא בעצם היה ידוע להרבה גורמים – השימוש ללא היתר, בעיית הרישוי, בעיית שינוי הייעוד, בעיות משפטיות, בעיות של שיפוצים וכו'.

תמר גוז'נסקי: כאשר חשבתי על האורח שהיה שם יומיים קודם לכן וסיפר שהרצפה רעדה, והוא אמר לאשתו, בואי נזוז, הרצפה עוד מעט תקרוס, חשבתי שבעצם אם הוא ידע, גם הם ידעו.

תמר גוז'נסקי: הבעלים ידעו, המלצרים ידעו, העובדים ידעו.

תמר גוז'נסקי: הרי משהו היה שם לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: ואז נזכרתי במחזה הידוע של ארתור מילר "כולם היו בני", שעלילתו מספרת על יצרן מטוסים שייצר מטוסי קרב גרועים; הוא רק לא הביא בחשבון שאחד הטייסים יהיה בנו.

תמר גוז'נסקי: זו העמדת העיקרון של הרווח מעל לכל עיקרון אחר, תוך כדי עצימת עיניים ברורה של הרשויות, גם של העירייה, גם של רשויות תכנון ובנייה אחרות וגם של החברה שלנו כולה.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום מה שקרה בירושלים הוא אחד הביטויים הקשים והנוראים ביותר של זילות חיי אדם בארצנו.

תמר גוז'נסקי: אצלנו יודעים להגיש תביעה משפטית נגד מי שסגר מרפסת, אבל אי-אפשר לסגור אולם שפועל ללא רשיון, ללא אישור מכבי-אש או ללא אישור של גורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את השרפה שפרצה ב"דיזנגוף סנטר" שבנס נסתיימה בלי קורבנות בנפש.

תמר גוז'נסקי: מה שהסתבר הוא, של"דיזנגוף סנטר" לא נתנו אישור הפעלה כי לא היה לו אישור ממכבי-האש, אבל "דיזנגוף סנטר" זה עסק חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: יושבים שם אנשים בעלי עסקים, מוכרים, קונים, והעסק הזה צריך להימשך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שבמדינה שבה חיי אדם, כבוד האדם, ערכי אדם, עומדים כפופים ונדרסים מול העיקרון הזה של הרווח, החברה משלמת מחיר יקר ביותר.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום, אני חושבת, הזלזול הזה בחיי אדם הוא מכה הרבה יותר קשה והרבה יותר גורפת.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום אנחנו כחברה נעשינו קהים.

תמר גוז'נסקי: קורבנות נופלים יום-יום, קורבנות ישראלים, קורבנות פלסטינים.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום התרגלנו למצעד הכאב ולמצעד הדם הזה.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום אנחנו קהי-לב.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום כאילו כל דבר הוא מכת גורל.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה בשטחים הוא מכת גורל, מה שקורה באולמות בישראל או בהתמוטטות של גשרים או תקרות בבתי-ספר, הוא גם כן גזירת גורל.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית שלנו היא לשנות את התפיסה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זו לא גזירת גורל.

תמר גוז'נסקי: זה החלטות, זו בקרה, זה פיקוח, זה תקציבים שצריכים להיות מופנים למקומות הנכונים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמה שנחוץ לנו היום כמדינה, כחברה, ככנסת הוא להחליט בדיוק בשני הכיוונים האלה: דבר ראשון, שאנחנו שמים את חיי האנשים, את חיי האדם, את עתיד החברה הישראלית, במקום ראשון.

תמר גוז'נסקי: לשם כך אנחנו עושים הכול גם כדי שיהיה שלום וגם כדי שבתוך מדינת ישראל החיים יהיו מבוססים על אותם עקרונות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, שיהיו לנו יותר תקציבים לתקן מבנים רעועים בבתי-ספר, לבנות יותר טוב גשרים, לבנות יותר טוב את הבסיס הטכני שעליו אנחנו חיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בסופו של דבר הדברים מצטברים זה על גבי זה.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אני חושבת שהרשויות שבורחות מאחריות הן שצריכות עכשיו לעמוד לדין.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה, שוועדת החקירה תעסוק, נוסף על מה שקרה באולם עצמו וכל מה שקשור למבנים ציבוריים, בשאלת הרישוי בכלל, ברשיונות, מי מבקר ומי מפקח, ואיך אנחנו חיים במדינה שבה ניתן להפעיל אולמות במשך שנים בלי רישוי מתאים; איך אפשר לנהל מרכולים בלי רישוי מתאים, איך אפשר להפוך ולשנות ייעודים בלי רישוי מתאים, ואיך אנחנו יכולים להבטיח שכל ילד שיוצא מהבית יחזור בשלום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, היות שאתם במתח לשמוע את התוצאות של הבחירה: הצביעו 55 חברי כנסת.

יגאל ביבי: שבע מעטפות היו ריקות או שנמנעו.

יגאל ביבי: סך הכול המועמד וליד נסראלדין קיבל 48 קולות, והוא נבחר להיות נציגה השני של הכנסת לוועדה למינוי קאדים מד'הב.

יגאל ביבי: אני רוצה לאחל לוליד נסראלדין הצלחה בתפקידו – –

יצחק גאגולה: הוא קיבל כמעט כמו נשיא המדינה.

יגאל ביבי: – – ואני רוצה לומר לו שיש לו שם מיוחד.

יגאל ביבי: הוא נבחר בוודאי רק בגלל השם שלו.

יגאל ביבי: קוראים לו אל-דין.

יגאל ביבי: זה מורכב משתי הברות: גם אל וגם דין.

יגאל ביבי: אצלנו מקובל, שלדיינים, לשופטים, קוראים אלוהים.

יגאל ביבי: אל וגם דין.

יגאל ביבי: אחד מהיסודות שהעולם עומד עליהם.

יגאל ביבי: כך שהשם גם נאה למועמד שבחרנו היום, ואני מקווה שהוא יתרום רבות לוועדה; שמענו עליו דברים טובים.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר סאלח טריף לברך את הנבחר החדש.

רחמים מלול: תברך גם את הנמנעים.

סאלח טריף: בשמי, בשם חברי איוב קרא ובשם חברי הכנסת אני רוצה לברך את וליד נסראלדין.

סאלח טריף: שמחתי מאוד על בחירתו, ואני שמח מאוד שסייעתם בידי וביד חבר הכנסת איוב קרא לבחור את המועמד הראוי.

סאלח טריף: הוא בן למשפחה, כמו שאמרת, מכובדת מאוד בעדה הדרוזית.

סאלח טריף: אביו הוא שיח' סאלח נסראלדין, אחד ממנהיגי הדת החשובים והמקובלים, ואני באופן אישי, באופן חברי, שמח מאוד על כך.

סאלח טריף: אני גם שמח מאוד שהבחירה התקבלה והתנהלה בהסכמה כללית וטוטלית – – –

יגאל ביבי: אחדות לאומית.

סאלח טריף: בסימן האחדות הלאומית.

סאלח טריף: זה לכבודה של הכנסת, ובוודאי ובוודאי, חבר הכנסת לשעבר פנחסי, זה לכבודה של העדה הדרוזית.

סאלח טריף: תודה ובהצלחה.

יגאל ביבי: רבותי, היות שהשר דיבר בקצרה ניתן גם לחבר הכנסת איוב קרא לברך בקצרה.

רחמים מלול: זה בזכות ש"ס.

יגאל ביבי: אז מה, זה באשמת פנחסי, כל העסק של האחדות?

יגאל ביבי: פנחסי, אתה עוד מבשל, מה?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להודות לכל אלה שתמכו במועמדותו של וליד נסראלדין, אחד הבחורים החיוביים והטובים שיש לבני העדה הקטנה והאצילה.

איוב קרא: העדה הדרוזית, אדוני היושב-ראש, ידעה מאבקים וגם קונפליקטים קשים מאוד.

איוב קרא: אני מקווה שעם בחירתו של וליד נוכל להביא יותר ויותר לשקט תעשייתי שזקוקים לו אחרי השנתיים האחרונות.

איוב קרא: אנחנו עדה קטנה.

איוב קרא: מאפיינות אותנו הלויאליות למדינת ישראל והחתירה לשלום.

איוב קרא: אנחנו מקווים להיות הגשר שיביא את השלום המיוחל כמה שיותר מהר.

איוב קרא: תודה רבה לכולכם.

יגאל ביבי: כל טוב והצלחה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בדיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בני אלון – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יגאל ביבי: אחרי כן – חברי הכנסת משה גפני, דוד מגן, זאב בוים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת,.

עסאם מח'ול: תרשו לי להצטרף לברכה לנבחר הטרי.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהבעיה שכפתה את עצמה עלינו ועל סדר-היום מצביעה על בעיה מאוד רצינית ומאוד מבנית בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: קשה עדיין להשתחרר מהתמונה הזאת של ריקוד המוות, של הריקוד הזה, שבשבריר שנייה הפך להיות זעקה קורעת לב של כולם.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו לא יכולים להתייחס לדבר הזה כאל מכה משמים, שיכולים רק להצטער עליה, להביע תנחומים ולהביע כאב.

עסאם מח'ול: גם זה, אבל אנחנו צריכים וחייבים לתת מענה על השאלה, למה זה קורה.

עסאם מח'ול: למה זה קורה?

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים לשאול את השאלה, האם אנחנו לא מדברים על חברה שסובלת מליקוי מאורות.

עסאם מח'ול: חברה שהפכה להיות חברה שאיננה מסוגלת לקרוא את הכתובת על הקיר פעם אחרי פעם אחרי פעם?

עסאם מח'ול: היא לא מסוגלת לקרוא את הכתובת על הקיר, לא כאשר מדובר במבנים רעועים, היא לא מסוגלת לקרוא את הכתובת על הקיר גם כאשר פעם אחרי פעם תינוק מתייבש בתוך אוטו, עוד באותו יום של האסון.

עסאם מח'ול: היא לא מסוגלת לקרוא את הכתובת על הקיר כאשר מדובר באלימות במגרש כדורגל, שגם היא יכלה להסתיים במוות, בהרבה מוות ובאסון.

עסאם מח'ול: הרבה קורה.

עסאם מח'ול: בסרט הזה אנחנו נוכחים פעם אחר פעם, השאלה היא האם אנחנו לומדים משהו, האם אנחנו ממלאים את חובתנו כדי למנוע שזה יקרה, האם אנחנו מזדעקים כאשר אותה בעיה מתרחשת מול עינינו אבל עדיין אין קורבנות, או שאנחנו מחכים עד שנראה את הדם, עד שנראה את הקורבנות, ואז אנחנו מתעוררים ומקימים ועדת חקירה.

עסאם מח'ול: אני מתייחס לכל אלה שלא עשו כדי למנוע את קיומם של מבנים רעועים, במיוחד כאלה שמשרתים ציבור רחב, כמו בתי-ספר.

עסאם מח'ול: לא מזמן הפניתי מכתב לשרת החינוך בעניין בית-ספר בבקה-אל-ע'רביה שעומד להתמוטט, ועדיין לומדים בו תלמידים.

עסאם מח'ול: יש שלושה בתי-ספר כאלה בעיר הזאת.

עסאם מח'ול: עד מתי נחכה?

עסאם מח'ול: עד מתי נתייחס כמו קרנפים למה שקורה מול עינינו ולא נזוז?

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול שאלות יותר כואבות, שאלות יותר אקוטיות, שאלות שנוגעות לאופיה של החברה הזאת:

עסאם מח'ול: האם אנחנו לא שוקעים כחברה עד צווארנו במיליטריזם שאיננו רואה את האזרח, שאיננו רואה את החברה האזרחית ומתעלם ממנה ומצרכיה, ומתעלם אפילו מדיון בבעיותיה כאשר יש צורך?

עסאם מח'ול: האם אנחנו לא הולכים ומוכיחים פעם אחר פעם, שאנחנו חברה של עולם שלישי, שאנחנו חברה שלא מעריכה את חיי האדם, שאנחנו חברה שנותנת קדימה לרווח, למסחור ולערכי השוק, מעבר לערכו של האדם?

עסאם מח'ול: האם אנחנו לא חברה שנגועה בזילות האדם, בזילות האזרח, בזילות האזרחי בה?

עסאם מח'ול: אני חושב, שאלה השאלות המהותיות, ועליהן צריך לתת מענה, ולא בוועדת חקירה אלא קודם כול ב"עשיית חושבים", בעשיית חשבון נפש, האם לא הגיע הזמן לשנות כיוון כללי במנטליות של החברה הזאת?

עסאם מח'ול: הגיע הזמן.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ברצוני להצטרף ולשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן תוך כדי סעודת מצווה של חתונה, לאחר שזוג הקים בית חדש בישראל.

צבי הנדל: הכאב צורב וקורע לב.

צבי הנדל: כולנו, כל המדינה כמשפחה אחת עקבה אחר האסון.

צבי הנדל: רפואה שלמה ומהירה לכל אותם פצועות ופצועים באותו אירוע עצמו – החתונה ב"אולמי ורסאי".

צבי הנדל: תרשו לי, כי אני לא מסוגל שלא לעשות כך, לשלוח גם תנחומים למשפחות הנרצחים בימים האחרונים, שנרצחו בשל היותם יהודים, רק בשל היותם יהודים, ורפואה שלמה, מלאה ומהירה לכל הפצועים של אותו טרור רצחני של אש"ף וזרועותיו.

צבי הנדל: בהלוויה שנערכה אתמול השווה, ובצדק, אחיו של הנרצח גלעד זר, השם ייקום דמו, את החובבנות, את חוסר תשומת הלב שכל מהנדס שבונה בית צריך לייחס לעבודה שהוא עושה, ולדעת שהעבודה שלו עלולה, חס וחלילה, להפוך את הבית מסמל של מגן שלתוכו נכנסים אדם ומשפחתו, או לתוכו מכניסים חתונה – למלכודת של מוות ופצועים; הוא השווה אותו מהנדס לאותם מהנדסים שגם הם בצורה בלתי שקולה, בצורה נמהרת וחסרת אחריות, בנו מגדל קלפים שנקרא הסכם אוסלו.

צבי הנדל: התוצאה היתה שהמגדל התמוטט ואנשים נרצחים.

צבי הנדל: על כך לא הוקמה ועדת חקירה.

צבי הנדל: את התמוטטות הבניין יש משטרה שחוקרת, ואין לי ספק שהיא תמצא את האשמים בכך שהבניין התמוטט.

צבי הנדל: זה יכול להיות המהנדס, זה יכול להיות בעל האולם, זה יכול להיות הקבלן או כל אחד שעסק בנושא, שידע ולא התריע.

צבי הנדל: חזקה על משטרת ישראל שיימצא האשם.

צבי הנדל: אבל על הבניין הראשון, בניין הסכמי אוסלו, לא הוקמה ועדת חקירה.

צבי הנדל: בעניין זה אף אחד לא נבדק.

צבי הנדל: אין משטרה שחוקרת, ויש יהודים שנרצחים.

צבי הנדל: יש המון יהודים שלא נרצחים, ברוך השם, לא מפני שאנחנו חכמים, כי הקדוש-ברוך-הוא בורא עולם שומר עלינו.

צבי הנדל: נסים של יום-יום.

צבי הנדל: רק ציניקנים לא יכולים לראות את הנסים שקורים יום-יום.

צבי הנדל: יש אין-סוף סיפורים: שלשום נפלה פצצה בתוך מרפסת בית בנווה-דקלים.

צבי הנדל: בנס לא קרה כלום.

צבי הנדל: ואין חוקרים, ואין ועדת חקירה.

צבי הנדל: קודמי דיבר על זילות חיי אדם, והתכוון אולי לדברים נוספים, אחרים.

צבי הנדל: הייתי מצפה לכך שגם אנחנו נדע שיש גבול לציניות הפוליטית.

צבי הנדל: אם זה נעשה בתום-לב, כטעות, אין לי מלים למרות הכאב העצום, וזכותה של ממשלה לעשות דברים גם אם לדעתי הם מוטעים, משום שהיא חושבת שהם נכונים.

צבי הנדל: אבל אם יש שיקולים אחרים, מחשבה שרק היום מתעוררת בלבי, של אותם ביילינים למיניהם, שגם היום לא מוכנים להסיק את המסקנות – אני חושב, ריבונו של עולם, אם היום הם לא מסיקים את המסקנות, אם היום הם מזנבים בחברי הממשלה, אולי גם שיקול הדעת מלכתחילה היה פסול ולא טהור.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: רק רגע, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: עד שתתחיל לדבר, ימסור מזכיר הכנסת הודעה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), נוסח מתוקן; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61) (אינוס), התשס"א–2001.

א' האן: תודה.

הי"ר ר' מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מן הדין היה שישב שר בדיון החשוב הזה.

משה גפני: אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות ההרוגים, למשפחות הנרצחים השבוע.

משה גפני: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד.

משה גפני: אני מאחל איחולי החלמה מהירה לפצועים הרבים, שיחזרו לבתיהם בריאים ושלמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עם מאוד משונה, אנחנו עם שמאפשר לאסונות כאלה או לכמעט אסונות כאלה להתרחש במין זלזול בחיי אדם.

משה גפני: אנשים שאולי בגלל תאוות בצע, אולי בגלל רשלנות במילוי התפקידים שהם נושאים בהם, נותנים אישורים שלא כדין בנושאים שנוגעים בחיי אדם.

משה גפני: חוקי התכנון והבנייה, הקמת בניין, שיפוצים, הורדת קיר, הוספת עמוד – כל הדברים האלה, מתברר לצערנו בסופו של דבר שהם נוגעים לחיי אדם ויכולים לגרום לאסון כל כך גדול – עם שמזלזל בדברים הכל-כך חשובים, שנוגעים לפיקוח נפש.

משה גפני: ומצד שני, כאשר קורה אסון, אנחנו רואים את ההתגייסות של כולם – ולא משנה שייכותם, השקפת עולמם.

משה גפני: אני הייתי שם זמן קצר לאחר שהאסון אירע, ואני ראיתי את הדתיים ואת החילונים, את החרדים ואת מי שאני לא יודע את השקפת עולמו – מכל החוגים, כל האנשים, במסירות נפש מנסים להציל עוד נפש אחת, לנסות להוציא נפגעים מתוך ההריסות, תוך כדי סכנת נפשות שהתקרה תקרוס – והיא קרסה בסוף, ולשמחתנו ללא נזקים – ראו יד מבצבצת, ובמסירות נפש הצילו חיי אדם.

משה גפני: כולם יחד עבדו בשבת וביום חול – עם משונה, שצריך ללמוד את התופעה הזאת.

משה גפני: אבל אנחנו ככנסת, אדוני היושב-ראש, איננו יכולים להסתפק רק באמירות.

משה גפני: התפקיד שמוטל עלינו, מעבר להיותנו רשות מחוקקת אנחנו גם רשות מפקחת – ואני רציתי לזמן ישיבה של ועדת הפנים השבוע, אבל מכיוון שהממשלה החליטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומכיוון שהוחלט גם על-ידי יושב-ראש הכנסת ועל-ידי הסיעות השונות לקיים את הדיון, שהוא חשוב כשלעצמו – הוא מאוד חשוב – כאן, אני דחיתי את קיום הישיבה לשבוע הבא.

משה גפני: בשבוע הבא, בעזרת השם, בהשתתפות שר הפנים וכל האנשים הנוגעים בדבר, אני מתכוון לקיים ישיבה ביום שלישי כדי לבחון קודם כול את האסון, כיצד הוא אירע, שזה ברור.

משה גפני: אבל העיקר זה לבחון את תפקודן של הרשוית, של המשרדים הרלוונטיים לצורך העניין הזה, של הרשויות המקומיות, של הרשויות האחרות שתפקידן לבדוק, ולבדוק גם האם אין סרבול בכל העניין הזה.

רחמים מלול: נא לסיים.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: כאשר באים לקבל אישור, אפשר ליפול בין הרשויות השונות, ואני בעזרת השם לא מתכוון להרפות מהעניין הזה.

משה גפני: ועדת הפנים, זהו תפקידה – לבחון את תפקוד הממשלה, המשרדים הרלוונטיים והרשויות המקומיות בעניין, להגיע למסקנות, וייתכן שנצטרך גם לעשות שינויים בחקיקה ואולי יהיו כאלה שיצטרכו לשלם על כך במשרתם.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת זאב בוים, טלב אלסאנע ועופר חוגי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנו מצויים בימי השבעה – הימים שבהם משפחות חללי אסון "אולמי ורסאי" בתלפיות בירושלים יושבות, בוכות ומתאבלות על יקיריהן, קורבנות האסון, ואנחנו עמם כאן בכנסת מתאבלים ומנסים לבטא ולהביע את תנחומינו למשפחות האבלות.

דוד מגן: מכאן אף אני נושא תפילה להחלמה מהירה של הפצועים, ויהי רצון שיזכו לרפואה שלמה ובמהרה.

דוד מגן: אי-אפשר להתחיל ולדון בנושא העצוב והכבד הזה, בטרגדיה הזאת, בלי להביע מילות תודה והוקרה לכוחות ההצלה, לשירותי הבריאות, למד"א, לשירותים העירוניים, לצה"ל, לפיקוד העורף בפיקודו של האלוף גבי אופיר, ליחידות ההצלה ולמתנדבים הרבים מירושלים וממקומות אחרים, אשר עשו לילות כימים במאמצים אדירים – גופניים ונפשיים – כדי לנסות ולהציל נפשות, לחלץ פגועים, לחלץ פצועים ולנסות להציל אותם.

דוד מגן: על כך יבואו הכול על הברכה.

דוד מגן: לכאורה, לאחר שהממשלה קיבלה אתמול החלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, הכנסת וכל הגורמים האחרים, אשר מנסים להתייחס לעניין, מנועים מלטפל בנושא או מלהתייחס לנושא.

דוד מגן: הרי סמכויות ועדת החקירה הממלכתית על-פי חוק הן רחבות, ואין לי ספק – לאור ולנוכח הניסיון המצטבר של ועדות חקירה בישראל – שמהמקרה, מהאסון הכבד הזה, יופקו הלקחים לקראת העתיד, ובוודאי יוסקו המסקנות לגבי האחראים במישרין ובעקיפין לאסון.

דוד מגן: אבל, טוב שהכנסת, דווקא בימים הללו, תקיים את הדיון – ואני שומע שיהיה לו המשך גם בוועדות הכנסת בהמשך – בגלל רוח התקופה ואופי התקופה.

דוד מגן: עברנו אסונות בעלי רקע טכני דומה לא מזמן, בהתמוטטות הגשר בפתיחת המכבייה, בהתמוטטות הקורות בגשר שפירים בזמן הבנייה, בהתמוטטות תקרות של אולמות התעמלות בבתי-ספר שונים – אחת מההתמוטטויות האלה, בבאר-שבע, היתה קטלנית – טרם שכחנו את זוועות פסטיבל ערד.

דוד מגן: וכל זאת, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד, לנוכח מה שאנחנו חשים ורואים היום ברחוב ובכל אתר ואתר, נוכח האווירה הציבורית, שבה בגלל המלחמה והטרור המשתוללים ברחוב, בתוככי הארץ, בתוככי הערים וביישובי הספר – יש תחושה כי יש זילות בערך קדושת החיים.

דוד מגן: וכאשר אנחנו שומעים השכם והערב על ירי פה ועל פיגוע שם, ואנחנו אצים ורצים מלוויה ללוויה של נפגעי הטרור, וכשאתה שומע שנער רוצח נער והאלימות בקרב בני הנוער גואה, וכשאדם רוצח את אשתו והאלימות בתוך המשפחות גואה, וכשתאונות הדרכים ממשיכות לגבות את המחיר היקר ותאונות העבודה – יש תחושה כי אם אנחנו שרויים בזמן מלחמה – –

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

דוד מגן: – – או אם אנחנו שרויים במצב שיורים עלינו – הרי שאפשר לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: וחובתה של הכנסת, דווקא בתקופה הקשה הזאת, לצד חיזוק ידיה של הממשלה בפעולות לצמצום פעולות הטרור ובניסיון להשיב את השקט על כנו, חובה עלינו ככנסת להתריע בכל מקום ובאוזני כל אזרח – המלחמה היא עניין שלא תלוי בנו.

רחמים מלול: תודה.

דוד מגן: המלחמה נגד האלימות, נגד הרשלנות, נגד התופעות שמולידות בסופו של דבר טרגדיות, כפי שכולנו חווינו בסוף השבוע האחרון ב"אולמי ורסאי" בירושלים – הדברים בידינו, ועלינו להטמיע בקרב האוכלוסייה ובקרב המשפיעים על הציבור את עניין קדושת החיים גם בעתות שכאלה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צריך לברך את ממשלת ישראל על ההחלטה המהירה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

זאב בוים: זה צו השעה, ואני שמח שהממשלה קולעת פה לתחושה של רבים נוכח האסון הכבד שקרה.

זאב בוים: אני רוצה לשתף פה את החברים, את ציבור המאזינים והצופים, במקצת הבעיות שאתה מתרגם, ואני הייתי רוצה לתרגם את הבעיה הגדולה הזאת המונחת לפתחם של הממשלה, של הכנסת, של אישי הציבור, אנחנו, לתרגם תרגום יומיומי מעמדה של מי שהיה ראש רשות.

זאב בוים: אני הייתי ראש הרשות מקומית בעיר קריית-גת, יושב-ראש ועדת התכנון והבנייה, ובהכירי את הנושא הזה מעבודה יומיומית אני אומר, שיש פרנסים שלא מסוגלים, לצערי, לעמוד בפני הלחצים שהמציאות מביאה יום-יום, שעה-שעה, לפתחם ועל שולחנם.

זאב בוים: זה לא פשוט.

זאב בוים: אנשים כבר ציינו את התופעה הזאת של זלזול בעניין החוקים, שלא שומעים לתקנות ולצווים, שכל אחד עושה מה בראש שלו, שתאוות הבצע והרצון לרווחים קלים מעבירים אנשים על דעתם, ובפעולותיהם מסכנים את הציבור.

זאב בוים: ואתה, בהיותך ראש רשות ומי שעומד בראש הפירמידה הזאת שמופקדת על התכנון ועל הביצוע ועל הפיקוח ועל הבקרה, אתה עומד גם בלחצים – צריך לעמוד – וגם בפני הפתעות.

זאב בוים: אתה קם בבוקר, צמח לך בניין.

זאב בוים: אתה בא אחרי הצהריים לעבודה, מסתבר שיש איזה מבנה או חצי מבנה או פרגולה, או גג, או פלישה לשטחי ציבור, בנייה בלתי חוקית, הרבה פעמים מסוכנת, בלי אישורים, בלי שום דבר.

זאב בוים: מציבים עובדות.

זאב בוים: אחר כך באות גם הדילמות.

זאב בוים: גם אנשים שלא בדיוק עוברים על החוק, אבל הם מנסים לעגל את הפינות.

זאב בוים: הם מקבלים אישור למשהו, אבל בין האישור שקיבלו לבין מה שמבצעים יש איזה הבדל כזה או אחר.

זאב בוים: נדמה לי, שככל שהיישוב קטן יותר וההיכרות של ראש הרשות עם האוכלוסייה אינטימית יותר, כך הקושי גדול יותר והדילמות עצומות.

זאב בוים: קשה מאוד לעמוד במצב הזה.

זאב בוים: לכן אין פלא, ואני מכיר הרבה קולגות שלי שלא השכילו ונכשלו, לצערי, במטלות האלה שהם מופקדים על ביצוען על-פי החוק.

זאב בוים: אגב, יש גם הרבה פעמים דילמות בין אנשי מקצוע, ויכוחים מקצועיים בדיונים בתוך הוועדות על שיטה כזאת או שיטה אחרת, על קונסטרוקציה כזאת או קונסטרוקציה אחרת, ומאחורי כל הוויכוחים האלה עוד שומעים שמאחורי הקלעים מופעלים לחצים של בעלי עניין כאלה ואחרים, ובתוך כל זה האחריות היא שלך.

זאב בוים: אני מוכרח להודות, אדוני היושב-ראש, היו בעירי לא מעט מבנים בלתי חוקיים מכל מיני סוגים, בעיקר בתחום רישוי עסקים.

זאב בוים: קודם כול אני נקטתי כלל שאני לא מבקר במבנים כאלה.

זאב בוים: חלקם היו אירועי שמחות, מסעדות, הזמנה לפתיחות כאלה ואחרות.

זאב בוים: אם לא היה רישוי עסקים, אני קבעתי לעצמי כלל שאני לא נכנס למקומות האלה.

זאב בוים: עם זה, גם כשהמבנה לא חוקי וגם כשכבר יש החלטות של בתי-משפט וכו', קשה מאוד לבצע הריסות; במיוחד הריסות.

זאב בוים: אני יכול להעיד על עצמי, שבמשך 13 שנים של היותי ראש העיר הרסתי שני מבנים, אחד מהם מבנה קל, והיו מבנים אחרים שלא הרסתי.

זאב בוים: תמיד אתה מחפש ומנסה לאלץ את זה שחרג, את זה שפעל בניגוד לחוק, ליישר אותו על-פי החוק, אני מודה בכך, לחפש איזו דרך ליישר אותו עם החוק ולא למצות עמו את הדין, ואולי הגיעה העת לעשות זאת אחרת.

זאב בוים: בקשר לקושי הזה, וזו מחשבה לקראת סיכום דברי הקצרים, אולי הגיעה העת להקים רשות ארצית לאכיפת חוקי התכנון והבנייה.

זאב בוים: יש רשות ארצית ואינסטנציות של מועצה ארצית ותכנון ברמה התכנונית, הדברים האלה עובדים, וזה יורד למסגרות מחוזיות, כידוע, אבל אין רשות ארצית לאכיפה, ואולי דווקא משום הקושי היומיומי, כפי שניסיתי לפרט בקצרה, העומד בפני אלה שאמונים, פרנסי היישובים, אולי ראוי לאפשר או לשחרר אותם מהצורך באכיפה, וליצור גופי אכיפה ארציים ממלכתיים בחלוקה לאזורים, ואולי זה עשוי לשפר את המצב.

זאב בוים: לסיום אני רוצה להביע את תנחומינו בשם חברי הכנסת, בשם הכנסת, למשפחות השכולות, ואת איחולי ההחלמה שלנו לעשרות הפצועים שעדיין נשארו, ואת הברכות שלנו ואת ההוקרה שלנו לכל כוחות ההצלה שפעלו במקרה הספציפי הקשה הזה של קריסת "אולמי ורסאי".

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לשלוח את תנחומי למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

טלב אלסאנע: אני מצטרף למברכים את כוחות ההצלה על המאמצים העצומים ועל ההשקעה האדירה שלהם ב"אולמי ורסאי".

טלב אלסאנע: רבותי, אני רוצה לומר שקורה משהו מוזר.

טלב אלסאנע: הדבר הזה, שמחכים כל פעם לאירוע קשה מאוד ואז מתעוררים ושואלים שאלות, מופתעים מחדש, ואחרי יום, יומיים, שבוע, שבועיים עוברים על הדברים כאילו שום דבר לא קרה.

טלב אלסאנע: אנחנו נתקלים בתופעה הזאת בכל מה שנוגע לתאונות דרכים.

טלב אלסאנע: זו מלחמה יומיומית.

טלב אלסאנע: הרבה הרוגים, מאות פצועים, כאב רב, ועוברים על זה.

טלב אלסאנע: זה עניין של התפשטות נגע הסמים, הרבה נרקומנים שלאחר תקופה מסוימת גם הם מקפחים את חייהם, ומתרגלים לדבר הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי הבעיה היא בעיה ערכית, בעיה מוסרית, מה יחסנו לחייו של אדם, מה יחסנו לזולת.

טלב אלסאנע: השחיקה הזאת התחילה מכך, שאנחנו או הרבה אנשים התחילו לחשוב ולשקול את הדברים בשיקולים של רווח והפסד, תוך התעלמות מהכאב ומהסבל אשר נגרם לאדם אחר, כי חייו של האחר, או חירותו, או סבלו, לא חשובים לנו; חשוב מה אנחנו מרוויחים.

טלב אלסאנע: לכן, אותו אדם שהופך אולם באזור תעשייה לאולם שמחות עושה את החישוב כמה הוא מרוויח וכמה הוא חוסך ולא חושב על הנזק והתוצאות הקטלניות שיכולים להיגרם.

טלב אלסאנע: לכן, הגיע הזמן לחזור למעגל ולפסים של שפיות ולהתחשב באחר, בחייו, בחירותו, ולחזור גם למוסריות בהתייחסות שלנו זה לזה.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לזה שהיחידות של הפיקוח רצות-אצות להרוס בית קטן, אם זה בנגב או בגליל, ומתעלמות כאשר אנשים מקימים בתי-מלון של 11 קומות במקום שבע קומות; או שבמושבים סוגרים עסק והופכים אותו לאזור מסחרי או תעשייתי.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זאת אני רוצה להזהיר: מבני ציבור, בתי-ספר שקיימים ביישובים לא-מוכרים שהם ארעיים, רעועים, בתנאים קשים, אנחנו מחזיקים את הילדים שלנו באותם בתי-ספר.

טלב אלסאנע: ילדים מגיעים לבתי-ספר ממרחק גדול, אפשר לומר בתי-ספר ניידים, 600 תלמידים שמוסעים מיישוב אחד ליישוב אחר, כי משרד החינוך לא רוצה להקים לאותם ילדים בית-ספר ביישוב שלהם.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי אותו בית-ספר הוא ביישוב לא מוכר, אז אנחנו צריכים לחכות עד שתהיה תאונת דרכים ועשרות ילדים יקפחו את חייהם, ואז להקים ועדת חקירה?

טלב אלסאנע: ומה תגיד ועדת החקירה?

טלב אלסאנע: מקימים היום ועדת חקירה ממלכתית.

טלב אלסאנע: למה, כדי שוועדת חקירה ממלכתית תגיד שהקבלנים צריכים לשמור על החוק?

טלב אלסאנע: הרי יש חוק שאומר את הדברים האלה, האם צריך ועדת חקירה שתאמר את הדברים האלה?

טלב אלסאנע: זאת ועדת חקירה רק כדי להוציא לחץ, רק כדי לומר שעשינו משהו, אבל זה לא פותר את הבעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה הזאת היא בעיה פנימית בדפוס ההתנהגות, בגישה שלנו, ולדעתי בגישה שלנו לאחר, בגישה שלנו לפלסטינים – זה משפיע על ההתנהגות הפנימית שלנו זה כלפי זה בכל מעשה שעושים כאן.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשים קץ לשליטה על עם אחר ולשים קץ לדיכויו של עם אחר, ולחזור להתנהג כמדינה נורמלית וכחברה נורמלית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הנואם הבא הוא חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הרוגי האסון ואיחולי החלמה לפצועים.

עופר חוגי: אני מאחל למשפחות שלא ידעו עוד צער.

עופר חוגי: עד כמה זה היה טראומתי, שאנשים מתו במהלך שמחה במוות משונה מאוד מאוד.

עופר חוגי: אנשים שהיו במקום סיפרו לי, שבידי חלק מהאנשים עוד היתה הכוס ביד.

עופר חוגי: השאלה הגדולה היא, האם היה אפשר למנוע את האסון הזה או לא, ומי אשם באסון – האם זו הרשות המקומית, האם הממשלה, האם בית-המשפט שנתן את האפשרות להמשיך להפעיל את המקום, האם זה היה כשל מקומי של המהנדסים.

עופר חוגי: צריך לחשוב מי באמת אשם בכל העניין.

עופר חוגי: אני חושב שכולם היו אשמים באסון הזה.

עופר חוגי: כל אותם אנשים שהיו מופקדים על בניית המקום – כולם אשמים בעניין.

עופר חוגי: אני שואל, מדוע הרשויות, כמעט בכל הערים, משנות ייעוד של מבנים.

עופר חוגי: כמעט כל מבנה תעשייה בכל יישוב הופך להיות אולם חתונות.

אילן גילאון: חבר הכנסת חוגי, אתה יודע, שבמקום שבו כולם אשמים, אף אחד לא אשם.

אילן גילאון: כנראה יש אחד או שניים שהם אשמים.

עופר חוגי: צריך לבדוק, אבל נתחיל אחד-אחד.

עופר חוגי: מדוע הרשויות הופכות כל מבנה תעשייה לאולם חתונות?

עופר חוגי: שיבנו אולם חתונות.

עופר חוגי: הסיבה היא פשוטה מאוד: הרשות מקבלת ארנונה מאוד גבוהה כשמפעילים במקום עסק, ויש לה עניין שבמקום הזה, במקום שתהיה בו מתפרה יהיה בו אולם חתונות, זו הכנסה מאוד גבוהה.

עופר חוגי: ממילא יש קשר של שתיקה בתוך הרשות.

עופר חוגי: אני חושב, שהממשלה צריכה לתת את דעתה בעניין ולשנות את דרכי האכיפה והפיקוח.

עופר חוגי: אסור שהרשות תפקח על עצמה, על מקור ההכנסה שלה.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להעביר את הפיקוח ליזמים פרטיים או למערך פיקוח של חברה פרטית, והם יפקחו על אותם אולמות.

אילן גילאון: מי ישמור על החתול, חבר הכנסת חוגי?

עופר חוגי: אותה חברה שתפקח על אותו אולם, תפקח שיהיה בניין תקין, ואם עושים שינויים, היא תפקח על כך ותדאג שאותו בעל אולם יעשה אותם בצורה נכונה.

עופר חוגי: היום, אחרי שקרה האסון הזה, צריך לבדוק לא רק את אולמות החתונות, אלא גם מגרשי כדורגל, גשרים, בתי-ספר – כל המקומות שהם מקומות ציבור.

עופר חוגי: צריך להקים מינהלת, שתבדוק את מקומות הציבור האלה, שתוודא שהמקומות האלה בטוחים, כך שאדם שילך לחתונה יוכל להיכנס אליה בבטחה, ואם הוא עובר מתחת לגשר או נכנס לאולם בית-ספר, שידע שהמקום עומד בסטנדרד הרגיל.

עופר חוגי: לסיום דברי אני רוצה לפנות אישית לראש הממשלה, שיקים במשרדו צוות שיטפל במשפחות שנפגעו.

עופר חוגי: אם אנחנו קוראים לאסון הזה אסון לאומי, צריך גם לטפל באותם אנשים.

עופר חוגי: יש עשרות יתומים, המשפחות האלה עברו טראומה קשה מאוד, ולכן צריך לטפל במשפחות, צריך לשלם פיצויים מסוימים, לראות איך לשקם את עשרות היתומים והאלמנות ואיך לטפל בהם אחד לאחד.

עופר חוגי: אני רוצה להעלות על נס את רוח ההתנדבות ואת עבודת כוחות ההצלה, שבתוך שעות ספורות פינו את כל הפצועים, ובזכות זה מנעו אסון גדול יותר.

עופר חוגי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ זה עובדיה, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מלך המלכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלמאלכ זה המלך של כולם, מלך המלכים.

רחמים מלול: הבעיה היא דהאמשה, לא אלמאלכ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה היא בשם המשפחה, כנראה, לפי מה שאומר ידידנו מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה של כל האנשים היא, כנראה, בפרטים ולא באל האחד והיחיד.

יגאל ביבי: סיום שם המשפחה שלך הוא משה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעזוב את הסיפורים הקטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשמו של האל האחד והיחיד, אני מוסר תנחומים למשפחות והחלמה לחולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נפל בחלקי גם לשלוח מברק באותו בוקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא התאפקתי כאשר היה האסון הגדול, וביקשתי באמצעות ראש העיר לנחם את המשפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא די בזה שכל אחד מאתנו מביע, בדרך זו או אחרת, את התרגשותו ואת סערת רוחו לנוכח האסון הגדול שקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם לא נעשה די כדי לחפש את הגורמים ואת הסיבות שגרמו לכך, כולנו נחטא לאמת ונחטא לקורבן הגדול שהוקרב על מזבח הרשלנות, האי-אכפתיות, השחיתות אולי, אשר הביאו את הדברים לאן שהביאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפקת הלקח, על כן, צריכה להיות בשאלה איך למנוע פיגועים כאלה בעתיד ואיך להגיע לדרך נכונה לא רק של קבלת החלטות תכנוניות וביצועיות נכונות, אלא גם של הפיקוח על ביצוען של החלטות כאלה ומציאת הדרכים הנכונות ליישומן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את דברי בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, רבותי המאזינים, נושא הדיון בפרלמנט היום הוא שואה, אולי שואה במובן הלא שגרתי, והיא קריסת אולם השמחות לפני ארבעה ימים בקירוב, ביום חמישי בערב, ואשר כתוצאה מכך מצאו 23 אנשים את מותם ונפצעו עשרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואמרתי במהלך שיחה, שאין זה מספיק שיעמדו הנבחרים פה ויביעו את רגשותיהם ואת דאגתם באסון כדוגמת זה, ולא נמלא את חובתנו אלא אם נחפש אחר הסיבות ונפיק את הלקחים, כדי שנמנע התרחשות אסונות כאלו בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא רק זאת, לא רק שעלינו להתוות את התוכניות ולערוב למניעת אסונות כאלה, עלינו ליצור גם את האמצעי שיבטיח את אי-הישנותו של אסון כדוגמת זה, ואני אומר בקיצור – – – שמי שמביא לתוצאות כאלה – – –)

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אפשר לתרגם לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה-שווילי, אתה לא חדש, ואתה יודע גם לשמוע את השפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה תרגום, אתה יודע איך לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בהתחלה את הדברים בעברית, אם שמת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרעת לי וקטעת את לשון דברי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתמימות לגמרי ביקשת תרגום, אני יודע, תודה לך.

יגאל ביבי: לאחר הישיבה אתה יכול לשאול את הנואם מה הוא אמר, והוא יסביר לך ברצון רב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – – בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער, אני מחדש את הנושא, כדי לענות לאחד מהנבחרים פה, שביקש תרגום של המלים בשפה המובנת לו, ואמרתי לאדון שווילי, שבא אלינו מאסיה המרכזית ומרפובליקת אסיה האסלאמית, שהוא מסוגל להבין את הדברים גם בערבית, ולאחר שהאזין לתחילת דברי, ודאי שהוא יכול להבין את הנושא שמדובר בו ואת תוכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, ברצוני להדגיש נקודה אחת חשובה הקושרת התרחשויות ותופעות כדוגמת אלה, והיא שהן לא היו מתרחשות ולא היו גורמות למספר כזה של קורבנות לולא היתה שחיתות מושרשת במנגנון ההיתרים והתכנון וועדות הבנייה ובייחוד בעיריית ירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכבר שמענו מי שמנה את ימי הימצאותו של ראש העירייה בחו"ל ביותר מ-171 יום במשך שנה אחת, ואנו יודעים שימי העבודה בשנה רגילה בקושי מתקרבים לכפליים ממספר זה, והתוצאה היא שאדון אולמרט עסוק בנסיעות לחו"ל, עסוק במדיניות אחרת, עסוק בעניינים אחרים רבים מאוד, צדדיים, ובהכרח שליליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן, אין זה מתפקיד ראש עירייה לנסוע לחו"ל נסיעות ארוכות וצפופות מסוג זה, אלא תפקידו הוא לדאוג למצב הפנימי של העיר, אשר בראש הנהלת העירייה שלה הוא עומד, ובכך נכלל – – –)

יגאל ביבי: היות שאתה נוגע בבעיה העיקרית והאמיתית של ירושלים, אני נותן לך עוד חצי דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: היה עדיף שאדון אולמרט ראש העירייה יעסוק באמת במדיניות התכנון והבנייה, ולא במדיניות אחרת, שהוא בודה אותה ומיישם אותה באמצעות ניצול חוקי התכנון והבנייה נגד חסרי המגן ונגד המסכנים ונגד בעלי הבתים, אשר אינם מוצאים מחסה למשפחותיהם, משום שהוא הורס בתים אלה השכם והערב, כפי שהוא עושה במציאות, והוא אחוז תנומה ונרדם מעודף ביטחון ביחס לאולמות ומוסדות כדוגמת אלה, אשר גורפים את הרווח הגדול ובה בעת מפעילים שחיתות גדולה במנגנון המינהלי ובארץ כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, היושב-ראש, ובטוח אני שהבנת כל מלה ולו משום שאתה שכננו מטבריה, ואין טברייני שאינו מדבר ערבית אמיתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

יגאל ביבי: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: דיברת אמת, 171 יום היה ראש העיר בחו"ל ולא בעיר שלו.

יגאל ביבי: כיצד הוא מסוגל לעבוד?)

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אולי תצאו לשתות קפה במזנון?

יגאל ביבי: פשוט דיברנו על הבעיה המרכזית של ירושלים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו; חבר הכנסת הרב יצחק גאגולה, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחרונה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו כל חברי הדוברים אני מצטרף במילות תנחומים לכל הנפגעים, משפחות ההרוגים, וכמובן מאחל איחולי רפואה שלמה לכל הפצועים.

יצחק גאגולה: כמו כן, ברצוני לומר מלות שבח לכל כוחות ההצלה – פיקוד העורף, מגן-דוד-אדום, כיבוי-אש וזק"א, על פעולתם במסירות נפש ובהקרבה ללא גבול.

יצחק גאגולה: הם יבורכו מהשמים על כל מפעלם, על כל פועלם הכביר, על מעשה זה ועל מעשים אחרים.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי, ראשית ברצוני לומר, שאסון "אולמי ורסאי" זעזע כל יחיד ויחיד מאתנו, לא רק בארץ, אלא בעולם כולו.

יצחק גאגולה: כל מי שנפש אדם בקרבו לא יכול היה לעמוד בפני התמונות המזעזעות שנראו בתקשורת האלקטרונית והכתובה.

יצחק גאגולה: כולנו שואלים בדיון הזה את השאלה: מה הלאה, מה המסקנה מהאירוע הטרגי הזה?

יצחק גאגולה: כמובן, אני מצטרף למסקנה של ראש הממשלה, אריק שרון, ומסכים כי שיטת ה"סמוך" ו"יהיה בסדר" אוכלת אותנו מבפנים.

יצחק גאגולה: עובדה שאסונות שקרו לנו בעבר, כמו התמוטטות גשר שפירים וגשר המכבייה – רק אחרי שקורים אסונות אנחנו מתעוררים ומגלים עוד מעשי רשלנות ואוזלת יד, הנובעים, לצערי הרב, משחיתויות או ממעשים שצריכים בדיקה יסודית.

יצחק גאגולה: אני מקווה שזה המקרה האחרון ושנעשה בדק-בית יסודי.

יצחק גאגולה: הצרה היא שמתעוררים ושוב נרדמים.

יצחק גאגולה: קורה עוד אסון, ושוב מתעוררים ושוב נרדמים.

יצחק גאגולה: אני שואל את עצמי, עד מתי.

יצחק גאגולה: האסון הזה מעורר באופן טבעי שאלות רבות, חלקן הגדול עלה כאן בדיון היום.

יצחק גאגולה: ובואו נלמד לגבי העתיד ממה שקרה לצערנו הרב, ונעצור את האסון הבא.

יצחק גאגולה: רק אתמול קיימתי ישיבה חשובה עם נשיא לשכת המבקרים הפנימיים, אשר דרכו העברתי בקשה מיוחדת לכל המבקרים הפנימיים ברחבי הארץ לבדוק מיידית את כל המבנים הדומים ל"אולמי ורסאי" בכל הרשויות, את כל המבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל", ועד שהם יעברו בדיקה – לסגור אותם מייד.

יצחק גאגולה: מה הלאה?

יצחק גאגולה: האם לא לעת המעשים הגענו?

יצחק גאגולה: האם לא שבענו ועדות חקירה לעשרות?

יצחק גאגולה: אני, כמובן, לא שש כל כך על החלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי אני דוגל יותר בשיטת המעשים, לא בדיבורים, כי זה יכול להיסחב עוד הרבה זמן, ומי יודע לאן נגיע.

יצחק גאגולה: הגיע הזמן שנעשה חשבון נפש אמיתי לגבי מה שקורה בכל התחומים, גם, כמובן, בתחום המבנים הציבוריים ברחבי הארץ, ונסיק את המסקנות הנדרשות מייד, ונבדוק אותן אחת אחת.

יצחק גאגולה: כל אותם מבנים שיש בהם סכנה או שצריכים בדיקה – לסגור אותם מייד, ולא לתת, חלילה וחס, שיקרו עוד אסונות כפי שראינו.

יצחק גאגולה: עם זאת, כמובן, כאיש מאמין, הייתי קורא לציבור הרחב, גם לאור האסונות האחרים שפקדו אותנו בשבועות האחרונים, לעם ישראל, להתפלל לנוכח המצב, כי עם ישראל – כמו הכוח הפיזי גם הכוח הרוחני שומר עלינו ושמר עלינו.

יצחק גאגולה: אנחנו מקווים, בעזרת השם, שבורא עולם יעשה שלום במרומיו וגם יעשה שלום עלינו.

יצחק גאגולה: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה, ואני מזמין את חבר הכנסת הרב נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, משפחות השכול ומשפחות הפצועים, שבר, זעזוע ואסון כבד פקדו את עם ישראל ואת העיר ירושלים, כאשר בן רגע נהפך לאבל מחולנו, נפלה עטרת ראשנו.

נסים זאב: שמחת חתן וכלה הפכה למכאוב ולטרגדיה נוראה, ואולם השמחות הפך לתל חורבות שבו נספו 23 איש, נער וזקן, איש ואשה, ויותר מ-300 איש נפצעו.

נסים זאב: נישא כפינו אל שמים בתפילה, בדמעה ובתחינה אל אבינו שבשמים, שישלח להם רפואה שלמה, ישלח דברו וירפאם.

נסים זאב: ולמשפחות השכולות והנרצחים אומר: קשה לנחם.

נסים זאב: על כך הנביא ירמיהו אומר ומקונן: מה אעידך, מה אדמה לך הבת ירושלים, מה אשווה לך ואנחמך בתולת בת ציון, כי גדול כים שברך, מי ירפא לך, כלו בדמעות עיני, חמרמרו מעי, נשפך לארץ כבדי על שבר בת עמי.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את כל אותם ארגונים שבאו במהירות ובמסירות על מנת לחלץ את כל הלכודים בתל ההריסות.

נסים זאב: תודתנו לכל אותם הגופים, החל מאנשי הרווחה, מד"א, צוות החילוץ, פיקוד העורף ואנשי זק"א.

נסים זאב: אסון קריסת "אולמי ורסאי" הוא חסר תקדים מבחינת היותו בלתי צפוי לחלוטין הן לגבי עצם האירוע, הן לגבי היקפו ותוצאותיו.

נסים זאב: במובן זה האסון היה ראשון מסוגו מאז קום המדינה, ואשר על כן הוא הכה בהלם את כל הרשויות הנוגעות בדבר.

נסים זאב: השאלה הנשאלת היא: כיצד המחוקק והרשות המבצעת, קרי, כנסת ישראל וממשלת ישראל, צריכות לפעול כדי לחקור, להפיק לקחים ולקדם פני אסונות מסוג זה בעתיד, על מנת להבטיח שאסון נורא שכזה לא יקרה?

נסים זאב: כוונתי היא למקרה שתהיה חלילה וחס רעידת אדמה – האם מדינת ישראל ערוכה לכך?

נסים זאב: כללית, יש להודות, שמחמת אי-צפייתו של האסון, מבחינת עצם האירוע, היקפו ותוצאותיו, הרשויות הנוגעות בדבר לא הכינו תשתית הולמת מבחינת חקיקה, אמצעי מניעה וטיפול על מנת להבטיח שאסון כזה לא יקרה וכן על מנת להבטיח שהטיפול בתוצאותיו יהיה יעיל ככל האפשר.

נסים זאב: הדברים אמורים ללא כל כוונה לבקר או למתוח ביקורת על אופן הטיפול בדיעבד של כל הנוגעים בדבר.

נסים זאב: אבל, הדיון הנוכחי מטרתו להועיד דרכים ואמצעים למניעת הישנותו של אסון בסדר גודל כזה, חלילה וחס.

נסים זאב: אשר על כן, כאשר מדובר בלקחים, מסקנות והצעות, יש לזכור שאסון "ורסאי" הוא למעשה קצה הקרחון, וללא ספק יכולים להתרחש אסונות בסדר-גודל כזה גם בקניונים ובכל מקום שבו מתקהלים המונים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדלג על הדברים כאשר אני שומע את ההתקפה גם בתקשורת וגם מצד אנשי ציבור על ראש העירייה – –

יגאל ביבי: יש דבר כזה בירושלים?

נסים זאב: – – על צוות עיריית ירושלים, על אנשי הפיקוח.

נסים זאב: זה בלי שום פרופורציה.

נסים זאב: אני חושב, שלהעלות את מספר ימי הנסיעות של ראש עיריית ירושלים כדוגמה לכך שאם הוא לא היה נוסע אולי אפשר היה למנוע את האסון, זו טעות.

נסים זאב: לדעתי, נסיעותיו אינן לצורך בילוי, אלא לצורך עבודה, לצורך גיוס כספים לעיריית ירושלים ולעיר הזאת.

נסים זאב: תרומתו בוודאי חשובה.

נסים זאב: אני זוכר שגם טדי קולק היה נוסע לא פחות ומגייס כספים לצורכי העיר.

נסים זאב: הוא לא נכח בהרבה ישיבות מועצה.

נסים זאב: איך אפשר לבוא, להאשים ולטעון שכאילו היעדרותו של ראש העירייה לצורך נסיעותיו היא שהביאה לקריסת המבנה הזה?

נסים זאב: אני חושב, שהדין-וחשבון שאנחנו צריכים לתת לעצמנו הוא גדול.

נסים זאב: ומי כמוני בקיא בסוגיה הזאת.

נסים זאב: 15 שנים – – –

יגאל ביבי: פשוט כואב לראות את העיר.

יגאל ביבי: האם אתה מסתובב ברחובות ירושלים?

יגאל ביבי: האם ראית איזו גינה נורמלית בירושלים?

יגאל ביבי: האם ראית את הרחובות שלה?

יגאל ביבי: האם אתה לא רואה את הקיוסקים שצומחים בכל מדרכה?

יגאל ביבי: אתה לא רואה את חריגות הבנייה?

נסים זאב: אני רואה את התקציב.

נסים זאב: אני רואה את היכולת.

נסים זאב: אני חושב שראש העירייה עושה מעל ומעבר ביכולת שיש לו ובכלים שיש לו.

נסים זאב: מובן שצריך לשפר הרבה יותר ותמיד יש מקום לשפר.

נסים זאב: אבל היום אנחנו רואים את ההתלהמות הזאת של התקשורת בשם חופש העיתונות, והאצבע המאשימה בלקיחת שוחד כלפי אנשים שהקדישו בעבר את מיטב מרצם לעבודות הפיתוח והבנייה במדינה.

נסים זאב: מטילים רפש בציבורים שלמים של עובדים שמילאו את תפקידם בלי שנמצא כל רבב בפעולותיהם.

נסים זאב: אני חושב שזה עוול.

נסים זאב: אני רוצה לומר משפט אחד חשוב מאוד.

נסים זאב: אני במקרה מכיר היטב את בניית ה"פל-קל", ואני יודע שהיה ויכוח עם אותו מהנדס שהמציא את שיטת ה"פל-קל".

נסים זאב: יש מהנדסים שלא קיבלו את התזה הזאת שה"פל-קל" הוא חלק מהקונסטרוקציה.

נסים זאב: הרבה מהנדסים לא התחשבו ב"פל-קל", בפחון הזה, אלא עשו את החישוקים הנדרשים ואת החגורות, ועשו בנייה באיכות גבוהה ביותר.

נסים זאב: בכל בניין ובניין האחריות מוטלת על המהנדס שחותם על התוכנית.

נסים זאב: לאחר עשר שנים, לאחר 20 שנה, כאשר יש שינויים בתוכניות, או כאשר נעשים שינויים ללא היתר, אי-אפשר – ואני לא יודע, זה לא ברור לי, אבל אולי אנשים הורידו עמודים וגרמו לזעזוע של הבניין – לבוא ולהטיל את הרפש על עובדי עיריית ירושלים, על הפיקוח ועל הרשויות.

נסים זאב: אני שואל: איפה הגופים המוסמכים, לרבות משרד העבודה והרווחה?

נסים זאב: כאשר המציאו את שיטת ה"פל-קל" הם לא מחו על כך.

נסים זאב: למה הם לא פסלו את זה מראש?

נסים זאב: אני רוצה לחדש לך משהו, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: רק לאחרונה – – –

יגאל ביבי: אני לא יודע, הייתי ראש עיר והייתי אחראי – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שעדיין, עד לפני כמה ימים, היו פרסומות לשיטת ה"פל-קל".

נסים זאב: זאת אומרת, הרשויות ומשרד העבודה והרווחה לא פסלו את זה על הסף.

נסים זאב: אולי הטילו ספק בעניין.

יגאל ביבי: זאת אומרת, משרד הפנים משקר כשהוא אומר שהוא שלח חוזר לעיריות?

נסים זאב: אני לא אמרתי שהוא משקר.

נסים זאב: אני אומר שהיו פרסומות.

נסים זאב: אם יש צורך למנוע – אין לאשר אף בנייה ואין לתת אף היתר לשום בניין שנבנה בשיטת ה"פל-קל".

יגאל ביבי: תודה רבה.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

יגאל ביבי: כל טוב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

יגאל ביבי: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: לאחר מכן – הצעות סיכום.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפתיחת דברי אני רוצה לברך את האורחים שלנו בכנסת, תלמידי בתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להתייחס לנושא הדיון שאנחנו מקיימים היום.

חוסניה ג'בארה: היה חשוב שהכנסת תקיים דיון בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: אני מצטרפת לחברי בכנסת ושולחת את תנחומי למשפחות השכולות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים שנמצאים בבתי-החולים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כנראה הסתנוורו עיניהם של בעלי ההון ושל הרשויות, במיוחד כאשר מדובר בחיי אדם.

חוסניה ג'בארה: שמעתי הבוקר אדם שאשתו נהרגה באירוע הטרגי, יש לו ילד בן שנה וחודשיים והוא לא יודע מה לעשות עם הילד הזה.

חוסניה ג'בארה: לא גורמי הרווחה, לא המוסד לביטוח לאומי ולא שום גורם אחר הגיעו אליו על מנת לסייע לו.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאין עצוב מהמקרה הזה.

חוסניה ג'בארה: אנשים שנפגעו באירוע, צריך לפנות אליהם, לסייע, לעזור ולהקשיב להם.

חוסניה ג'בארה: לצערי, הפסקנו במדינה הזאת להתייחס לכך שחיי אדם יקרים מכל דבר אחר.

חוסניה ג'בארה: כל אחד דואג לעצמו.

נסים זאב: בגלל זה יש כל כך הרבה טרור.

חוסניה ג'בארה: כל אחד דואג לעצמו, ואנחנו הפכנו להיות טרור, חבר הכנסת נסים זאב.

חוסניה ג'בארה: מי שעושה דבר כזה ומתכוון לטעות הזאת שנעשתה על מנת להרוויח כסף והון, אני חושבת שזה טרור.

נסים זאב: אני מסכים.

חוסניה ג'בארה: 23 אנשים נהרגו, אנשים חפים מפשע, ילדים, זקנים, נשים, גברים – אני חושבת שזה מעשה טרור.

נסים זאב: אז בואו נפסיק את כל הטרור, גם את הטרור הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: אסור לנו לסלוח לרשויות על השחיתות הזאת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, השחיתות הזאת נמצאת בכל הרשויות בלי יוצאת מן הכלל – מעשי שחיתות, קבלת שוחד או מתן טובות למען קרבה משפחתית או חמולתית.

חוסניה ג'בארה: גם במגזר אצלנו קורה דבר כזה, שבונים באמצע הכביש ואף אחד לא מדבר מלה ולא חצי מלה, או למען כל מטרה אחרת, או אפילו חוסר זמן של אנשי הפיקוח, שיצאו ויפקחו על מה שקורה בשטח – יש סיבות שונות לשחיתות.

חוסניה ג'בארה: אנשים שהלכו לחגוג בחתונה שילמו את המחיר.

חוסניה ג'בארה: חברי חברי הכנסת, תארו לעצמכם מה יהיה מצבם הפסיכולוגי של החתן והכלה ושל משפחותיהם אחרי אירוע טרגי כזה; האם הם יסלחו לאנשים שגרמו להם את העוול הזה?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מפנה אצבע מאשימה גם כלפי המהנדסים, לא רק מהנדסי העיריות שעובדים ברשויות, אלא המהנדסים הפרטיים שלפעמים מדלגים על כל מיני פרטים קטנים, וזה נראה כמו נהג סמיטריילר שנוהג ללא רשיון ומתחיל להרוג.

חוסניה ג'בארה: כשהוא הורג, עוצרים אותו, בודקים את הרשיונות ומוצאים שהוא נוהג ללא רשיון.

חוסניה ג'בארה: זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

חוסניה ג'בארה: יש עבירות רבות במדינה שלנו, ואף אחד לא מפקח על כך.

חוסניה ג'בארה: מנסים לעשות זאת, אבל לא מפקחים מספיק.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת, שאנחנו צריכים להיזהר מטרגדיה עתידית.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, קיבלתי פנייה מבית-ספר בערערה – גם שם עומדת להתרחש טרגדיה – שנבנה שלב ראשון באישורו של משרד החינוך ויש אישור על בניית שלב שני, עם אישור תקציבי, ועד היום לא בנו את השלב השני, וזה בכל מיני תירוצים, שאין תקציב למשרד החינוך.

חוסניה ג'בארה: איפה התקציבים?

חוסניה ג'בארה: אתמול נפגעו הרבה תלמידים בבית-הספר בערערה, כתוצאה מההפקרות הזאת.

חוסניה ג'בארה: בית-הספר נמצא מול הקניון, באמצע הכביש, אין חומה, אין שער, נכנסים עבריינים, נכנסים עברייני סמים עם כל מיני מקלות ומכים את התלמידים.

חוסניה ג'בארה: רק כשיקרה שם אסון אנחנו נתעורר?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אנחנו מתעוררים מאוחר מדי, אבל לפני כן אנחנו לא חושבים על ההשלכות.

חוסניה ג'בארה: לכן, כולנו יחד צריכים לפקח על הדברים האלה ולנסות למנוע מקרים שכאלה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים לסיכום בשם סיעות הליכוד, ש"ס, המפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, העבודה ויהדות התורה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב בוים יציג את הודעת הסיכום.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להביא הודעת סיכום לדיון על אודות אסון קריסת "אולמי ורסאי" בירושלים, בשם הסיעות הליכוד, העבודה, ש"ס, מפד"ל, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ויהדות התורה.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: הכנסת מביעה את תנחומיה למשפחות השכולות ומשתתפת באבלן הכבד, ושולחת ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועים.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: הכנסת מברכת את כל כוחות ההצלה שסייעו בחילוץ הנפגעים – כיבוי אש, מד"א, יחידות ההצלה של פיקוד העורף, זק"א – זיהוי קורבנות אסון, המשטרה, בתי-החולים "שערי צדק", "ביקור חולים" ו"הדסה", העובדים הסוציאליים וכל המתנדבים שנרתמו למבצע החילוץ.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: הכנסת מציינת בצער, שאסון התמוטטות "אולמי ורסאי" בירושלים, שבו מצאו את מותם 23 אזרחים ונפצעו כ-310 איש, משקף זלזול בוטה בכללים מחייבים, הפניית עורף לאחריות לחיי אדם והתעלמות מכוונת מחוקים ומתקנות, והוא ביטוי לאווירה הקלוקלת ולתרבות שיטת ה"סמוך" וה"יהיה בסדר" ועיגול הפינות.

זאב בוים: 4.

זאב בוים: הכנסת תומכת בהחלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הכרוך בבטיחות מוסדות חינוך ובתי-ספר, אכיפת חוקי הבנייה ורישוי העסקים ובדיקת התאמת החוקים, התקנות והצווים לצורך השמירה על חיי אדם.

זאב בוים: 5.

זאב בוים: הכנסת תעקוב אחר המלצות ועדת החקירה הממלכתית ותקיים את הפיקוח הפרלמנטרי כדי להבטיח שלא יישנו אסונות כאלה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זאב בוים.

נסים זאב: יש לי הערה בעניין שיטת ה"סמוך".

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר להעיר.

יגאל ביבי: למה לא?

זאב בוים: הביטוי הוא פרלמנטרי, אבל הביטוי הזה, לצערי, מעוגן במציאות של חיינו.

רחמים מלול: אולי קריאה לרשויות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעשות סימפוזיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בוים, אם תרצו להוסיף, לא אתנגד להוסיף לאחר שחבר הכנסת אילן גילאון יקרא את הודעת הסיכום של מרצ.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, להלן הודעת הסיכום של סיעות מרצ וחד"ש בנושא אסון "ורסאי".

אילן גילאון: הכנסת מברכת על ההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית, אך שוללת את כתב ההסמכה של ועדת החקירה הממלכתית לאסון "ורסאי", משום שהוא כוללני, מימי מדי ומעלה חשד של כוונות טיוח.

אילן גילאון: הכנסת סבורה, כי הוועדה חייבת בראש ובראשונה לחקור את אסון "ורסאי" כדי להסיק מסקנות כלפי האישים והגורמים האחראים ולמצות אתם את הדין.

אילן גילאון: בלי מסקנות אישיות לא יהיה בדוח הוועדה כדי להרתיע עבריינים בעתיד.

אילן גילאון: הכנסת שולחת את תנחומיה למשפחות הנספים באסון ומאחלת החלמה מהירה לפצועים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, ברגע האחרון קיבלנו הודעת סיכום של סיעת רע"ם, ויגיש אותה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי רושם שחברי הכנסת לא יודעים שיש הצבעה, כי לא היה צלצול.

יגאל ביבי: את צודקת.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שחברי הכנסת יתלוננו אחרי כן שלא הודענו להם.

יגאל ביבי: הנושא חשוב מאוד, ואני מקווה שחברי הכנסת יבואו להצביע לפחות.

זאב בוים: גם שינוי מצטרפת להצעה שלנו.

יגאל ביבי: הודיעו לנו משינוי שהיא מצטרפת להצעה שהציג חבר הכנסת בוים.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעת סיכום מטעם סיעת רע"ם: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מציינת בצער את האסון הכבד עקב קריסת "אולמי ורסאי", משתתפת בצער המשפחות השכולות ומאחלת החלמה לפצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה ולרשויות התכנון ובעיריית ירושלים בפרט, להתרכז בהפקת לקחים ולהנהיג דרך בטוחה לפיקוח וליישום בנייה והתכנון הנאות של מבנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת מפנה את תשומת לב ראש העיר ירושלים ורשויות עירוניות ושלטוניות נוספות לצורך בהתרכזות במניעת אסונות בנייה תחת הריסת בתי תושבים אומללים ערבים, המואשמים בבנייה בלתי חוקית כאשר אין בידם להשיג רישוי לבנייתם בנסיבות הקיימות אשר אינן מכוונות ולגמרי לא מקריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר הכנסת מלול לבוא ולהוסיף, על דעת כל מגישי ההצעה של הליכוד, העבודה ויתר המפלגות, משפט נוסף.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו הוספנו סעיף שלדעתנו הוא המעשי ביותר, משום שיתר הסעיפים דיברו על ועדת החקירה שמי יודע מתי תהיינה תוצאותיה מול עינינו.

רחמים מלול: הסעיף השישי שהוספתי להודעת הסיכום שקרא חבר הכנסת בוים אומר כך: 6.

רחמים מלול: הכנסת קוראת לראשי הרשויות המקומיות לבצע בדיקה מיידית של כל מבני הציבור שבתחומן, במיוחד אלה הבנויים בשיטת ה"פל-קל", ולנקוט את הצעדים המתאימים בנוגע למבנים המסוכנים.

רחמים מלול: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: יש לנו כאן שלוש הצבעות.

יגאל ביבי: אנחנו ניגש בתחילה להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בשם סיעת רע"ם.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 10 נגד – 11 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, נגד – 11, עשרה בעד, ההצעה ירדה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעתם של חד"ש ומרצ.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גילאון – 10 נגד – 11 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' גילאון לא נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, נגד – 11, עשרה בעד, ההצעה ירדה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת הסיכום של הליכוד, ש"ס, מפד"ל, האיחוד הלאומי, העבודה, יהדות התורה ושינוי.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: השר ריבלין, טוב שהגעת.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים – 14 נגד – 7 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ז' בוים נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, בעד – 14, נגד – 7, נמנע אחד.

יגאל ביבי: שתי הצעות הוסרו, הצעת הסיכום של הסיעות שמניתי התקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום.

יגאל ביבי: עד שאנחנו ניגשים לסדר-היום אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת להודיע את הודעתו.

): ברשותכם, רבותי, שתי הודעות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לקראת סיום סדר-היום.

יגאל ביבי: אני מבקש מכם לשבת.

יגאל ביבי: הסעיף הבא הוא נושא העישון, ואני מבקש מכולם לשבת ולא לעשן.

צבי הנדל: אני יוצא לעשן.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, בוועדה להשבת רכוש נספי השואה, במקום סגן השר חבר הכנסת יורי שטרן יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

): מטעם סיעת המרכז, בוועדת החינוך והתרבות, במקום חבר הכנסת לשעבר אוריאל סביר יכהן חבר הכנסת יחיאל לסרי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום 1 בינואר 2001 נמסרה לכנסת הודעה, כי הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, הועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): הודעה זו אושרה במליאת הכנסת.

): ועדת הכנסת, בישיבתה ביום 6 במרס 2001, החליטה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה הקודמת ולהעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, לדיון בוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): הוועדה תמנה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, ובראשה יעמוד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה – חבר הכנסת משה גפני – היושב-ראש, חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת איוב קרא.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט: חבר הכנסת נואף מסאלחה, חבר הכנסת יצחק סבן, חבר הכנסת אליעזר כהן, חברת הכנסת נחמה רונן.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו; על זה מצביעים.

): תודה רבה.

יגאל ביבי: טוב, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד קבלת הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת – יצביע.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 8), התשס"א–2000, מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: עשרה בעד, נגד – אין, ההודעה התקבלה.

יגאל ביבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 16), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ציון היום הבין-לאומי – יום נקי מעישון; וראו מי יושב בראש.

יהודית נאות: אני חושבת שזו הצביעות בהתגלמותה, אני מתנצלת.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני אקשיב קשב רב, אני לא מבטיחה לקיים.

רחמים מלול: תתחלפי עם חבר הכנסת אילן גילאון.

יהודית נאות: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, נעניתי לפנייתם של פעילי הקואליציה הירושלמית שלוחמת למען סביבה נקייה מעישון בחסות "הדסה" ישראל.

תמר גוז'נסקי: הם הסבו את תשומת לבי לעובדה, שארגון הבריאות הבין-לאומי קבע את 31 במאי כיום נקי מעישון.

תמר גוז'נסקי: אני מודה ליושב-ראש הכנסת שמצא לנכון, למרות האירועים התוכפים עלינו, לתת מזמנה של המליאה גם לנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות ולהקדיש את הדיון הזה לכל הארגונים ולכל האישים שמנהלים מסע ארוך שנים וקשה נגד העישון ולמען הגמילה, ובעיקר כדי שבני-נוער לא יתחילו לעשן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו מדברים על מכות שנוחתות על החברה המודרנית.

תמר גוז'נסקי: מדברים על תאונות דרכים, מדברים על קריסת מבנים – כמו שעשינו היום – אבל יש מישהו שגוזל חיים מדי יום ועליו ממעטים, לדאבוני הרב, לדבר, וזה העישון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שיצא עכשיו ספר חדש בחסות ארגון הבריאות העולמי, והוא מעריך שבמאה ה-20 מתו כ-100 מיליון איש כתוצאה מעישון.

תמר גוז'נסקי: 100 מיליון איש הם יותר מכל חללי המלחמות שהיו במאה ה-20.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הרגל או התמכרות קטלנית, שקשה לתאר קטלנית ממנה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להעביר הרבה מאוד נתונים, אבל אם אנחנו חושבים מי הם המעשנים, אנחנו צריכים היום לראות בצורה ברורה מאוד – הגיל שבו בני-נוער מתחילים לעשן הולך ויורד.

תמר גוז'נסקי: היום מעשנים כבר בגיל 12, ויש אומרים שאפילו לפני כן.

תמר גוז'נסקי: לפי נתונים של סקר שנעשה כבר לפני כמה שנים, בכיתות ו' עד י"א שליש כבר ניסו לעשן, וכ-15% כבר מעשנים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין בצער ובדאגה, שמספר הנערות המעשנות הולך ומשתווה למספר הנערים המעשנים.

תמר גוז'נסקי: פעם זו היתה תופעה של נערים, אך בשנים האחרונות יותר ויותר נערות נחשפות, לדאבוני הרב, להתמכרות הזאת, שיש לה השלכות מרחיקות לכת אחר כך על היריון, לידה וגידול ילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, העובדה שילדים מתחילים לעשן אינה עניין שבהיסח דעת.

תמר גוז'נסקי: חברות הטבק הגדולות משקיעות מאמצים רבים בפרסומת לעישון, משקיעות מאמצים וכספים אדירים כדי לשכנע את הציבור שהעישון לא כל כך מזיק.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה ראיתי סרט שסיפר את האגדה – או את התרמית, אם תרצו – מאחורי מה שנקרא סיגריות "לייט".

תמר גוז'נסקי: בעצם סיגריות "לייט" האלה, כפי שהסתבר, גרמו לכך שאנשים יכניסו יותר עשן לריאות ובעצם כמות הניקוטין היתה שווה.

תמר גוז'נסקי: יתר על כן, כמות הזפת והעטרן היתה שווה.

תמר גוז'נסקי: זה בעצם היה מסע רמאות אחד גדול, שהושקעו בו תקציבי ענק.

תמר גוז'נסקי: חברות הטבק גם עושות מאמץ מיוחד כדי לשכנע בני-נוער לעשן.

תמר גוז'נסקי: קיבלנו לאחרונה בכנסת חוק שמחמיר את ההגבלות על פרסומת לבני-נוער, ואני מקווה מאוד ששר הבריאות יוציא בקרוב את התקנות המתבקשות מהחוק הזה, והעיקר – שתהיה לו אכיפה.

נסים דהן: כבר חתמתי על התקנות.

תמר גוז'נסקי: העיקר – שתהיה לו אכיפה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאדוני טועה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאדוני חתם על התקנות שנוגעות לאולמות, ראיתי את התקנות האלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים לא על התקנות שקשורות לאולמות, שמרחיבות את האיסור על עישון באולמות, אלא התקנות שקובעות לגבי פרסומת והצבת מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות.

תמר גוז'נסקי: זה דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו יודעים היום הרבה מאוד נתונים על תמותה.

תמר גוז'נסקי: לדאבוני, אדוני שר הבריאות, בארץ לא נעשה מחקר מדויק בתנאים שלנו על תמותה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו מקישים מנתונים אחרים שיש בעולם, אנחנו יודעים היום שמדובר בנתונים מזעזעים ומחרידים.

תמר גוז'נסקי: לפי הערכות, מדי שנה מתים מעישון כ-10,000 איש.

תמר גוז'נסקי: כחצי מיליון ימי אשפוז הם בשל מחלות שמקורן בעישון – מחלות לב, מחלות כלי נשימה וסרטן.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אדוני שר הבריאות, אם משרד הבריאות – –

יהודית נאות: תנכי מזה את המחלות הפסיכיאטריות.

תמר גוז'נסקי: – – ומשרד החינוך היו מקצים למאבק בעישון את המחיר, אדוני השר, של 1,000 ימי אשפוז בשנה, לא חצי מיליון, כמה היינו חוסכים גם בחיי אדם, גם במחלות, אבל גם בימי אשפוז.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני, במיוחד בכל מה שקשור בנוער ובנשים, כל מערכה שנוכל לעשות היא חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני השר, שיש לנו בעיה קשה מאוד באוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: שיעור העישון באוכלוסייה הערבית בישראל הוא הרבה יותר גבוה משיעור העישון באוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, המערכה נגד העישון שהשפיעה במידה מסוימת בציבור היהודי, עדיין לא השפיעה בציבור הערבי, ויש שם תופעות מזעזעות של אנשים צעירים שמתים מהתקפי לב בגיל צעיר מאוד.

עסאם מח'ול: העדר השקעות.

תמר גוז'נסקי: כן, בהסברה בקרב נוער ערבי ובהסברה בבתי-ספר ערביים ובכלל בהסברה בטלוויזיה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת עוד לציין, אדוני השר, שאנחנו מדברים על פיקוח ועל אכיפת חוקים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שפה עקב אכילס של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: למשל היום – אני מודה ליושב-ראש הכנסת שהכריז שהיום יהיה יום ללא עישון בכנסת – לא הלכתי לבדוק בכל מקום מי מעשן, אבל לדאבוני הרב ראיתי שגם היום, במקומות שלא צריך לעשן, עישנו; גם היום.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, דבר אחד זה להצהיר הצהרה ודבר שני זה אכיפה.

תמר גוז'נסקי: אכיפה – אני חושבת שגם בעניין הפרסומות, גם בעניין האולמות, גם בעניין הכללים לגבי הגבלות במקומות עבודה, נראה לי שזה אחד הדברים החשובים שאנחנו יכולים לעשות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אין אצלנו איסור כולל על פרסום מוצרי טבק.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות בעולם שיש בהם איסור כולל על הנושא הזה, כמו נורבגיה ופינלנד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם אם לא הגענו לאיסור כולל של פרסומת לסיגריות, חשוב מאוד להתחיל ליישם את החוקים הקיימים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו בוועדה לקידום מעמד הילד קיימנו דיון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: מסרו לנו דיווחים על מקומות בעולם, במיוחד בפלורידה, ששם במקום לבוא ולהטיף לנוער, אל תעשנו, אל תעשנו, אל תעשנו, כי לפעמים תוצאה של הטפה כזאת היא הפוכה, במקום זה לקחו את מועצות התלמידים של מדינת פלורידה והפכו אותן נושאי הדגל של המאבק הזה.

תמר גוז'נסקי: נתנו להם את האמצעים הכספיים להוציא סטיקרים, להוציא חומר הסברה, להוציא סרטונים, להופיע, לעשות דברים שמתאימים לנוער.

תמר גוז'נסקי: בני-הנוער עצמם עשו את המהלך הזה.

תמר גוז'נסקי: התוצאה היתה מדהימה, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: היתה ירידה של קרוב למחצית במספר המעשנים בקרב הנוער בפלורידה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אני חושבת, אדוני השר, שעדיין לא התחלנו למצות את האפשרויות שצריך לעסוק בהן.

תמר גוז'נסקי: אני חוזרת ומדגישה, יש על סדר-היום של החברה הישראלית הרבה מאוד נושאים חשובים, אבל בנושא הבריאות, הדבר הכי חשוב זה מניעה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון בכל תחום ובמיוחד בעישון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אם עוד לא שכנעתי אותך שצריך להפסיק לעשן, אני מקווה שדבריו של השר ישכנעו אותך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה לחברתי.

יהודית נאות: הקשבתי קשב רב, זה מה שהבטחתי, וגם עמדת בלוח הזמנים, יכולת עוד דקה להטיף לי.

יהודית נאות: בכל אופן, אני לא רואה בזה אחד היתרונות הבולטים שלי.

יהודית נאות: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גברתי המציעה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מאז מצא אותו אינדיאני את הטבקום והספרדי הכובש הראשון העתיק את זה והביא את זה לספרד, ומשם לכל אירופה, ומשם לכל העולם, עברו כ-500 שנה, אולי קצת יותר.

נסים דהן: אינני הכי מתמצא בהיסטוריה של אותו נוהג, אותו מנהג, של גלגול עלים של טבק כחלק מפורקן או כחלק מהווי או כחלק מהנאה.

נסים דהן: רק ב-100 השנים האחרונות התחילו לעשות מחקרים שהוכיחו פעם אחר פעם, וב-30 השנה האחרונות זה הוכח מעל לכל ספק סביר, שהעישון של טבק, ובמיוחד של הסיגריות המפורסמות, הידועות היום, בזמננו, מגולגל בתוך נייר, הוא אחד מגורמי התמותה הגדולים ביותר בעולם.

נסים דהן: כמו שציינה חברתי, בצדק, 100 מיליון מתושבי העולם קיפחו את חייהם בגלל העישון.

נסים דהן: בצדק קראת לזה "הרוצח הלבן", תקראי לזה "הכחול", זה לא משנה, תלוי באיזה צבע העשן יוצא.

נסים דהן: גברתי היושבת-ראש, כמו שאמרתי, היום זה מוכח מעל לכל ספק סביר, לא ישלה אף אחד את עצמו שהעישון אינו מזיק ואין בו נזק מצטבר.

נסים דהן: הוא אחד ממחוללי המחלות של כלי דם, לב, כמובן סרטן – סרטן הפה, סרטן הריאות המפורסם.

נסים דהן: הוא אחד מגורמי המחלות הגדולים ביותר.

נסים דהן: לכאורה, היתה צריכה לצאת זעקה גדולה מכל חברה נורמלית בעולם, לאסור את העישון כליל.

נסים דהן: כמו שכולם מבינים שאת נושא הסמים – יש מחלוקת על סמים קלים, על סמים פחות חריפים, אבל ברור שבסמים לא יכול להיות היתר לעשן ולצרוך סמים – – –

נסים זאב: המחלוקת היא לגבי הענישה, לא לגבי העישון – בסמים קלים.

נסים דהן: לא, סמים קלים, יש מדינות שבהן מתירים אותם מלכתחילה.

נסים דהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

נסים דהן: ההבדל בין סמים לעישון הוא, שבסמים הנזק מוכח כנראה מייד, בתוך שעה, בתוך שעתיים, ובעישון אומרים לך, שיהיה לך נזק בעוד חמש שנים, עשר שנים, 20 שנה, וגברתי אומרת, אחרי המבול, בעוד 20 שנה אני יכולה להיות סגנית יושב-ראש כנסת?

נסים דהן: אללה כרים, ובעדין – – – אם זה ההבדל, גברתי, יש לי חדשות בשבילך.

נסים דהן: מחקרים בתנאי מעבדה מוכיחים, שבכל סיגריה יש נזק.

נסים דהן: לא צריך לחכות לנזק מצטבר, אלא כבר בסיגריה הראשונה אפשר להוכיח נזק מהותי לרקמות.

נסים דהן: נכון, אין מתים מייד.

נסים דהן: פעם קראתי מחקר, אני לא יודע עד כמה הוא מדויק, אולי היום זה השתנה – ד"ר לסרי יכול לתקן אותי – שעל כל סיגריה מפסידים כ-17 דקות מן החיים.

נסים דהן: לצערי הרב, מי שרוצה להזיק לעצמו ורוצה לעשן, נו, לא הייתי מסכים אתו, לא הייתי רוצה שהוא יעשה את זה, אבל בשלב זה אין חוק שאוסר ולכן אינני יכול למנוע ממנו.

נסים דהן: אבל אני כן אמנע ממנו להזיק לאחרים שלא מעשנים, שלא רוצים לעשן, והעישון הפסיבי מזיק לא פחות מהעישון האקטיבי.

נסים דהן: זאת אומרת, אם יתחילו לעשן באולם הזה, גם מי שלא יעשן יינזק.

נסים דהן: גם מי שלא יעשן, מעצם העובדה שהוא ישאף לריאות את האוויר הספוג בניקוטין, בעטרן, בנפט וכו', ייגרם לו נזק.

נסים דהן: הוכח שהמעשנים הפסיבים לא פחות חולים ממעשנים אקטיבים.

נסים דהן: לכן החברה כחברה מגינה על עצמה, ובכל העולם מחוקקים חוקים המצמצמים למינימום את הנזק שמעשנים יכולים לגרום לסביבתם ולעצמם.

נסים דהן: רק לאחרונה חתמתי על צו המגביל מאוד את העישון במקומות ציבוריים, קרי – בתי-קולנוע, תיאטראות, מסעדות.

נסים דהן: אם פעם היתה לנו גישה קצת יותר ליברלית ומתירנית, שדי שמצמצמים פינה וכותבים עליה "אזור עישון" ו"אזור ללא עישון", אבל הכול באולם אחד – כמו שאמרתי, מתברר שהעשן המתפזר מזיק – הגבלנו שזה צריך להיות בחדר סגור.

נסים דהן: אנחנו עוד קצת מתירנים יחסית לארצות-הברית, גברתי.

נסים דהן: שם, בתוך בניין, אין זה משנה אם זה אותו חדר או לא אותו חדר – בשום פנים ואופן אי-אפשר לעשן בתוך בניין, אפילו זה ה"אמפייר סטייט בילדינג".

נסים דהן: אתה רוצה לעשן ב"אמפייר סטייט בילדינג", אתה צריך לצאת החוצה, מקומה 100 לרדת למטה, לצאת החוצה לעשן, ולאחר מכן לעלות בחזרה לקומה 100, אף שאתה בקומה נפרדת ואף לא אחד נמצא אתך בקומה.

נסים דהן: בתוך בניין לא ניתן לעשן.

נסים דהן: ואז אתם מכירים את התופעות, שהולכים לאורך המדרכות של מנהטן ועומדים אנשים בחוץ ומעשנים, מחכים לגמור את הסיגריה כדי להיכנס לבניין.

נסים דהן: אני מאוד מקווה שלא נצטרך להגיע לתקנות ולחוקים כאלה במדינת ישראל.

נסים דהן: לצערי, לא רק משרד הבריאות יכול לעשות, יש עוד משרדי ממשלה שחייבים לעשות, ובכוחם ובאפשרותם ומתוקף תפקידם.

נסים דהן: כמו, למשל, גברתי מדברת על חינוך לאי-עישון בגיל צעיר.

נסים דהן: זה לא בדיוק תפקידו של משרד הבריאות.

נסים דהן: לצערי הרב, משרד הבריאות הוא הקצה האחרון, הוא קולט את אלה שכבר לא חונכו נכון, לא תורגלו נכון, שכבר הנזק המצטבר הוכח והם צריכים את הטיפול הרפואי.

נסים דהן: אבל בשלב הראשוני של חינוך בבתי-הספר, משרד החינוך היה צריך לפעול יותר.

נסים דהן: מובן שאין לי שום התנגדות שמישהו כאן ייזום פעולה משותפת של משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד הבריאות, ואם מדברים על אכיפה, גם המשרד לביטחון פנים.

נסים דהן: לצערי הרב, כל תלונה שאנחנו מגישים למשטרה על עבירה של עישון נסגרת ב"אין עניין לציבור".

נסים דהן: נכון שעושים פרסומת, שאם תזרוק סיגריה מהחלון תשלם 750 ש"ח.

נסים דהן: זה לא מפני שעישנת אלא מפני שלכלכת את הרחוב.

נסים דהן: על זה שעישנת יסלחו לך.

נסים דהן: על זה שעישנת אולי יוותרו לך.

נסים דהן: יש לאחרונה פרסומת המזהירה מפני זריקת סיגריה, אבל העונש הוא לא על העישון אלא על הנזק לסביבה.

נסים דהן: יש נזק לסביבה ולאיכות הסביבה מעצם העשן, ולצערנו הרב, הנושא הזה אינו בתודעה די הצורך.

נסים דהן: הזכרת, בצדק, את החוק המגביל פרסומת.

נסים דהן: אבל תרשי לי בנושא הזה להצטער צער רב, ואת יודעת מדוע.

נסים דהן: כשחוקק החוק הזה, אני הגשתי הסתייגות, שלא רק פרסומת תיאסר אלא גם מתן חסות של חברות.

נסים דהן: כי מה עושות היום חברות הסיגריות?

נסים דהן: אסרנו עליהן את הפרסומת, והן לוקחות את כל עמותות הצדקה בעולם ופתאום נהיו מהתורמות הכי גדולות לעמותות הצדקה.

נסים דהן: נכה רוצה כיסא גלגלים, הוא לא יקבל אותו ממשרד הבריאות אלא אצל "מרלבורו", אבל הם לא ישכחו לכתוב לו על העגלה את שם הפירמה שלהם.

נסים דהן: ואז, כשרציתי לאסור את כל החסויות האלה, באו אלי כל הנכים והמסכנים – –

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: – – ובכו: אדוני שר הבריאות, אתה יודע שאם אתה תאסור גם חסויות, עמותת צדקה מסוימת תתמוטט וכיסא גלגלים לנכים לא יהיה.

נסים דהן: אני עם לב רחמן הייתי צריך להיות עקשן ולא לוותר, כי הם פשוט מצאו דרך לעקוף את כל הנושא של פרסום דרך כל אותו מתן חסויות כיוון שהם לא מוותרים.

נסים דהן: האמת היא שאנחנו לא כל כך החמרנו אתם, ואמרנו שאם הם נותנים חסות הם יכולים לשים את ה"לוגו" שלהם.

נסים דהן: תתפלאו לשמוע, שבארצות מתקדמות, כמו בארצות-הברית וכמו בחלק ממדינות אירופה, הם מרשים להם לתת חסות ואומרים: תנו חסות כמה שאתם רוצים, בלי פרסומת.

נסים דהן: אולי זה מה שהיה צריך לעשות כאן.

נסים דהן: בכל אופן, אני, בהחלט, מסכים עם הקביעה שהעישון הוא רוצח קטלני, והיה צריך לאסור אותו מכול וכול.

נסים דהן: כנראה בשלב זה בחברה שבה אנו חיים, אין הציבור יכול לעמוד בגזירה הזאת, ואין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן יכול הוא לעמוד בה.

נסים דהן: אבל, בהחלט, בכלים משולבים של משרד החינוך ומשרד הבריאות – הפרסומת על הסיגריות ש"משרד הבריאות קובע" כנראה אינה מפחידה אף אחד.

נסים דהן: אנחנו כבר 30 שנה קובעים, וכבר יותר מ-20 שנה קיים החוק לגבי אותו כיתוב, ש"משרד הבריאות קובע שהעישון מזיק לבריאות", וגברתי יכולה לספר לנו שהיא ממשיכה לקנות והכיתוב הזה בכלל לא מרגש אותה.

יהודית נאות: מרגש.

נסים דהן: לא נראה לי.

יהודית נאות: עכשיו אני בתפקיד רשמי.

יהודית נאות: אני לא יכולה להודות בחטאים.

נסים דהן: לכן, אני מציע לחברתי המציעה, שהעלתה את הנושא – ותודה רבה על כך שהעלית את הנושא.

נסים דהן: זו הזדמנות להעלות זאת על סדר-היום הציבורי – להסתפק במה שאמרתי, כי אני לא רואה גישה יותר אופרטיבית שאנחנו יכולים לנקוט.

נסים דהן: אנחנו, כמובן, יכולים להביא לאיזו מודעות, ובמשרד הבריאות, מתקציבו השנה, למשל, הוקצו כ-3 מיליוני שקלים לפרסומת לגבי הנזק שהעישון גורם, ובשנה הבאה זה יהיה אותו דבר.

נסים דהן: שכחתי לספר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהמשרד היחיד שהקים ועדה שבודקת את נזקי העישון ואת ההתמודדות עם הנושא הוא משרד הבריאות.

נסים דהן: יש בו ועדה קבועה של מיטב המומחים.

נסים דהן: לקחתי יועץ מיוחד, מה שלא היה מקובל במשרדי בריאות אחרים, שכל תפקידו להביא למודעות הציבור את הנזק הגדול שהעישון גורם, במיוחד בקרב ילדים ובני-נוער.

נסים דהן: לצערנו הרב, זה נכון.

נסים דהן: המכונות האוטומטיות האלה בבתי-ספר או בקרבת בתי-ספר הן אסון נורא, שחייבים למנוע אותו.

נסים דהן: פעם, כשדנו בוועדה על איסור מכירת סיגריות לילדים, מישהו אמר:

נסים דהן: אתה מונע מילדים לקיים כיבוד אב ואם, כי אם אב מעשן ושולח את הילד לקנות – – –

יהודית נאות: אבל, לא במכונה בבית-ספר.

נסים דהן: לא במכונה בבית-ספר.

נסים דהן: אנחנו רצינו לאסור כך שגם במכולת השכונתית לא ימכרו לו.

יהודית נאות: נכון.

נסים דהן: אמרנו: בדיוק לזה אנחנו מתכוונים – –

יהודית נאות: נכון.

נסים דהן: – – האב יטרח בכבודו ובעצמו וייסע למכולת השכונתית, ואז זה יעלה לו גם בנסיעות וגם בקצת טרחה – –

יהודית נאות: נכון.

נסים דהן: – – וגם בהפסקת מנוחת הצהריים שלו.

נסים דהן: אולי זה יביא אותו להפסיק לעשן, ואולי בזה אנחנו גם נמנע נזק אדיר מכל בני הבית הסובבים.

נסים דהן: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שוב מודה לך, אבל אני לא חושב שמעבר לדברים שאמרנו כאן, שנינו ביחד, וגברתי היושבת-הראש הצטרפה מפעם לפעם בהערות חכמות ומחכימות – הייתי מציע שתסתפקו בדברים האלה.

נסים דהן: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אין הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אני מסתפקת.

יהודית נאות: אין?

יהודית נאות: אם כך, אנחנו – – –

נסים דהן: זה לפי התקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב-ראש יכול לתת.

נסים דהן: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה – בלי התקנון.

יהודית נאות: דקה.

יהודית נאות: אם לא אתן, אז מה?

יהודית נאות: דווקא בנושא עישון?

יהודית נאות: זה יהיה צבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברי המציעה, וגם לדברי השר, ואני חושב שהטיפול הנכון הוא דווקא בטיפול השורש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, אצלנו, בתנועה האסלאמית, הרוב הגדול מכריז על זה כעל איסור של הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כאשר לאנשים יש מחשבה ואמונה שזה אסור, קל להם להתרחק מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, ברגע שבחברה מטיפים לאיסורים שהם נכונים, וברגע שעושה את זה התנועה האסלאמית או עושים זאת אנשי דת או משהו כזה, זה מקבל גוון אחר, ובאים כולם להילחם נגד – זה מה שקורה, וזו התוצאה של השחיתות הזאת שפושה בנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהשחיתות בנושא העישון איננה נופלת מהשחיתות של אסון "ורסאי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשני המקרים יש שחיתויות שמתחברות פה ושם לאנשים שונים, וזה מה שמביא לתוצאות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

יהודית נאות: האם יש צורך בהצבעה, אם את קיבלת את הסיכום של השר?

נסים דהן: לא.

יהודית נאות: אין צורך.

יהודית נאות: אם כך, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, 4 ביוני 2001, י"ג בסיוון התשס"א, בשעה 16:00.

יהודית נאות: בזאת ננעלת ישיבת מליאת הכנסת.