ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 305, 2002-05-15 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, ד' בסיוון, שלושת ימי ההגבלה, התשס"ב, 15 במאי, שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אני רואה שיש גם די הרבה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) – מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה – לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מצטרפות להצעה הזאת שתי הצעות נוספות שמשלימות אותה: תיקון מס' 46 לחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה ותיקון מס' 13 לחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: לכן, בסופו של דבר תהיה ההצבעה על שלושה חוקים, או על שלוש הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: אני אציג אותן יחד והדיון יהיה דיון משולב.

אופיר פינס-פז: ובכן, אדוני היושב-ראש, כאמור, מונחות לפנינו שלוש הצעות חוק שמשלימות זו את זו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המרכזית, הצעת חוק-היסוד, היא הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, וצירפה אליה הוועדה שתי הצעות חוק מטעמה, כי בלעדיהן לא היה אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת, שעברה בוועדה.

אופיר פינס-פז: מובן שהצעת החוק הזאת, אם היא תעבור, צריכה לקבל 61 קולות ומעלה, כי זה שינוי חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: שתי ההצעות האחרות יכולות לעבור ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: בעצם אנחנו מציעים להביא שלושה תיקונים בסעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, ששינויים בחוק-יסוד: הכנסת הם לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריכים להיעשות בשיקול דעת, באחריות, ברגישות ובמחשבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנו בהצעות החוק האלה למעלה משנה.

אופיר פינס-פז: אלה הצעות שעברו באמת סבב מאוד מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הוזמנו מומחים רבים.

אופיר פינס-פז: בתהליך החקיקה עברה הצעת החוק המקורית שינויים שהם, לפי דעתי, אפילו מרחיקי לכת, משום שהצעת החוק המקורית דיברה על הזדהות – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש קצת שקט שם.

אברהם בורג: חברי הכנסת בריילובסקי ונודלמן.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר כך: הצעת החוק המקורית הציעה בעצם, שמי שמזדהה עם ארגון טרור לא יוכל להתמודד לכנסת הבאה, בין שהוא בסיעה ובין שהוא יחיד בתוך רשימת מועמדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יצרנו בתוך העניין הזה שני שינויים משמעותיים ביותר, שלפי דעתי יוצרים את האיזונים הנכונים ומביאים תוצאה שבעיני היא תוצאה טובה.

אופיר פינס-פז: השינוי הראשון: עניין ההזדהות ירד מהפרק.

אופיר פינס-פז: הזדהות היא דבר קשה מאוד להגדרה, קשה מאוד להבין מה זה; זה מאוד מניפולטיבי ומאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: לכן, קבענו דבר ברור לגמרי: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שברגע שקבענו קביעה כל כך ברורה, לכל אחד ברור מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאדם שרוצה להיות חבר כנסת, אדם שרוצה להיות מועמד לכנסת, לא יכול להיות גזען, לא יכול להיות אדם שלא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: גזען בלב – – –

אברהם בורג: עדיף שלא יהיה.

אברהם בורג: אבל אם הוא כזה – שלא יגיד.

אופיר פינס-פז: אדם שרוצה לשרת בבית-המחוקקים של מדינת ישראל אסור שהוא יהיה גזען, אסור שהוא לא יסכים, או לא יקבל את העיקרון, שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: לדעתי, גם אסור שהוא יתמוך בפעילות, במאבק מזוין של מדינות אויב נגדנו, או של ארגוני אויב נגדנו.

מוחמד ברכה: האם טרנספר זה גזענות, או לא?

אופיר פינס-פז: אני לא עונה על שאלות.

מוחמד ברכה: למה?

אופיר פינס-פז: תשאל את חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: בואו נמשיך.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי יגיד לך.

אופיר פינס-פז: אני לא עונה על שאלות.

מוחמד ברכה: – – –

אופיר פינס-פז: אני לא עונה על שאלות.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: אין פרוצדורה כזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, יש לך ארבע הסתייגויות.

אברהם בורג: בוודאי תסתייג.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: כן, תאמר אותן.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה, שכחוקק סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, לא העלו המחוקקים על הדעת, שיכול להיווצר מצב, שיהיה חבר כנסת, או מועמד לכנסת, שיתמוך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זה לא היה דבר שאפשר היה להעלותו בזמנם על הדעת.

אופיר פינס-פז: אבל זה דבר שלצערי הרב – ואני לא רוצה לומר שהוא קורה – בוודאי עלול לקרות.

אופיר פינס-פז: אעבור לשינוי השני שעשינו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ הציע, שהכלל הזה יחול על רשימת מועמדים ועל חבר ברשימת מועמדים.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי גם לו וגם בוועדה שאני מסויג מהעניין של החבר הבודד ברשימת מועמדים, אף שאפשר לראות זאת משני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: מכיוון אחד אפשר לומר: סליחה, אם אדם אחד הוא גזען, או אם אדם אחד תומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל, למה לפסול את כל הרשימה?

אופיר פינס-פז: זה כאילו ניסיון דווקא להפחית מהמניעה הקולקטיבית, שיכולים לראות בו דבר מבורך.

אברהם בורג: חבר הכנסת אריאל.

אברהם בורג: אני מבקש.

אופיר פינס-פז: מצד שני – וזה מה שהפריע לי – אני חששתי מאוד ממניפולציה בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: חששתי, שמאן דהוא יחליט על מאן דהוא שהוא גזען, או תומך במאבק מזוין נגד המדינה, יפנה לוועדת הבחירות המרכזית, במהלך מערכת הבחירות, ידרוש לפסול אותו, ינהל תעמולת בחירות שלמה על ראשו של כל אחד בבית הזה, ובזה יעשה את הבחירות שלו.

אופיר פינס-פז: אנחנו הצלחנו לנטרל את הבעייתיות הזאת באמצעות החלטה שאני חושב שהיא היתה במקומה.

אופיר פינס-פז: בעצם מדובר בשתי החלטות.

אופיר פינס-פז: החלטה ראשונה אומרת כך: מי שיכול לבוא היום ולבקש פסילה של רשימה, או של חבר ברשימה, יהיה רק פורום, או קוורום, שמונה לפחות שליש מחברי ועדת הבחירות המרכזית.

אופיר פינס-פז: שליש, לא פחות.

אופיר פינס-פז: לא כל חבר ועדת הבחירות המרכזית יוכל לבוא ולבקש בקשת פסילה מהוועדה.

אופיר פינס-פז: אגב, אומר בהערת סוגריים, שמי שבודק את ועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים, יכול להבחין שהיא היתה מאוד מרוסנת בקבלת החלטה על פסילה של רשימות לכנסת.

אופיר פינס-פז: בעצם בכל תולדות המדינה היא קיבלה החלטה רק פעם אחת.

אופיר פינס-פז: לכן, המכשיר של ועדת הבחירות המרכזית, במיוחד כשהפנייה יכולה לבוא רק משליש מהחברים, נראה לי נכון.

אופיר פינס-פז: על זה הוספנו את הדבר השני.

אופיר פינס-פז: הדבר השני הוא, שאם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לפסול – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת אושעיה ובוים, אני יכול לבקש לעשות את ההתדיינות בחוץ, בבקשה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: על זה הוספנו את הסעיף החשוב ביותר: אם ועדת הבחירות המרכזית בכל זאת מחליטה לפסול, אזי הפסילה חייבת לקבל אישור של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: כך אנחנו יכולים להיות בטוחים שההכרעה לא תהיה הכרעה פוליטית, חברי חברי הכנסת, אלא ההכרעה תהיה הכרעה משפטית מובהקת, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון, לא כערכאת ערעור, אלא בהחלטה, יצטרך לקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שיצרנו כאן מנגנון נכון מאוד, מאוזן מאוד, אחראי מאוד, שייתן תוצאה נכונה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה כרגע להלך אימים לא על הצד השמאלי בבית ולא על הצד הימני בבית.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט חושב, שברגע שהחוק הזה חל גם על עבירות הסתה לגזענות, אני מעריך לפחות שברמת הבקשות האמיתיות, הסובסטנטיביות, שיעמדו בפני ועדת הבחירות המרכזית, דווקא ההחלטות שקשורות, או הדיונים שקשורים בהסתה לגזענות, יהיו המכריעים, ופחות הדיונים שקשורים בתמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק כפי שהוא בא לכאן אומנם משנה כללי משחק.

אופיר פינס-פז: הוא משנה את כללי המשחק בחוק-יסוד: הכנסת; ואלה כללי משחק, שאם משנים אותם, צריך לשנות אותם, כפי שאמרתי, בזהירות רבה מאוד, במחשבה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהקדשנו לחוק הזה הרבה מאוד מחשבה.

אופיר פינס-פז: התייעצנו עם מיטב המומחים המשפטיים וקיימנו בתוכנו דיונים ארוכים.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהגענו לתוצאה נכונה, לתוצאה טובה, ביחס למציאות הקשה בישראל.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהמציאות היתה אחרת ולא היינו צריכים חוק נגד הסתה לגזענות, או חוק נגד הסתה לאלימות, או חוק נגד אלה שתומכים במאבק מזוין נגד המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: זה לא המצב, לצערי הרב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש כאן שורה ארוכה של הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הכנסת, או מהכנסת, לא לתמוך בהסתייגויות, גם מהצד הזה וגם מהצד ההוא ומכל הצדדים.

אופיר פינס-פז: החוק בנוי באמת במחשבה, בעדינות וברגישות, וכל שינוי – ואני אומר זאת כאן ועכשיו – כל הסתייגות שתתקבל, תחייב אותנו למשוך את החוק מהמליאה, להחזיר אותו לוועדה ולקיים עליו דיון.

אופיר פינס-פז: לא אסכים ששום הסתייגות תעבור במליאה בלי שהיא תחזור לוועדה, כדי לראות מה הן המשמעויות שלה.

אופיר פינס-פז: זו גם ההסכמה מראש בתוך הקואליציה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש מהכנסת אומנם לשמוע את ההסתייגויות, אבל לא לקבל אותן.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: ריכזנו את ההסתייגויות.

אברהם בורג: כל חבר כנסת ינמק במרוכז את כל הסתייגויותיו במכפלה של חמש דקות לכל הסתייגות מקסימום.

אברהם בורג: מי שיסיים בפחות זמן נודה לו.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: שלוש הסתייגויות.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקיים דיון משולב על חוק-יסוד ועל חוקים רגילים?

יהודית נאות: למה מביאים ביום רביעי הצעת חוק בשתי קריאות, שנייה ושלישית?

אברהם בורג: הדיון הוא על תיקון מס' 35 לחוק-היסוד ולא על דבר אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהונחה הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת, זו היתה יוזמה של השוליים, שולי השוליים של המפה הפוליטית הימנית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא התייחס אל היוזמה הזאת, כי כל בר-דעת ראה בה יוזמה פסולה, אנטי-דמוקרטית, שסותרת את המבנה הקונסטיטוציוני של השלטון במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: הדברים השתנו וטירוף הדעות והמערכות מגיע לכנסת, ואפילו מהשמאל מצטרפים ליוזמה פסולה ונפסדת זו.

טלב אלסאנע: מי שמעיין בהצעת החוק רואה שיש בתוכה סתירה מיניה וביה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו מסתכלים על סעיף 7א(א)(1), הסעיף הזה מדבר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

טלב אלסאנע: בכל זאת, ממשיכים לציין את המושג דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אבל בעצם מרוקנים אותו מכל תוכן, כי אם שני העקרונות המוזכרים בסעיף – עניין שלילת קיומה של המדינה, או הסתה לגזענות – הם עקרונות יסוד, אזי פסקה (3), שמכניסים לחוק הנוכחי, המדבר על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, היא סעיף פוליטי.

טלב אלסאנע: מה שרואה אותו ישראל כץ כארגון טרור, בצד השני של המפה יראו אותו כארגון שחרור, במיוחד שבסעיף הזה, או בחוק הזה, אין הגדרה של המלה טרור.

טלב אלסאנע: כל מעשה ייראה בעיני הימין כמעשה טרור וכל ארגון פלסטיני יוכנס תחת הכותרת "ארגון טרור", וינסו לעשות סתימת פיות לכל דעה אחרת אשר סותרת את הדעה הרווחת במפה הימנית הישראלית, או בכלל, דבר ששכיח מאוד היום בכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, הסעיף הזה שמכניסים אותו הוא סעיף פוליטי, שבא למנוע הצגת עמדה אחרת הנוגדת את עמדת הרוב השלטת היום במסגרת ממשלה רחבה ימנית, שבמרכזה יושב אדם המטיף לטרנספר.

טלב אלסאנע: לכן, אין פלא שבחוק הזה אין פסילה כלל על רקע הטרנספר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מפלגה הקוראת לטרנספר של ערבים, להבדיל מקריאה לטרנספר של יהודים, היא לגיטימית.

טלב אלסאנע: היא יכולה להיות מיוצגת.

טלב אלסאנע: אבל מפלגה שקוראת לסיום הכיבוש היא לא לגיטימית, כי בחוק הזה אין הגדרה למושג המתייחס לעניין הכיבוש, כאילו הכיבוש על-פי החוק הזה הוא לגיטימי, אבל הקריאה לסיום הכיבוש היא לא לגיטימית.

טלב אלסאנע: המצב הזה בא למנוע מאתנו, במיוחד מהמפלגות הערביות, להביע או לשקף, במעשים או בדברים, עמדה הסותרת את מדיניות הממשלה, הממשלה הזאת שמאמינה בהתנחלויות, מאמינה בכיבוש, מאמינה במבצעים צבאיים.

טלב אלסאנע: היא רוצה לבצע, אבל היא לא רוצה שמישהו יעמיד מול פרצופה ראי, כדי שהיא תראה עד כמה הפרצוף הזה הוא מכוער.

טלב אלסאנע: על מנת למנוע ממישהו להוציא ראי ולשקף את הפרצוף המכוער הזה, היא יורה במי שמציג את הראי הזה.

טלב אלסאנע: היא מנסה לשבור את הראי הזה.

טלב אלסאנע: היא יורה בשליח שאומר את הדברים האמיתיים, הסותרים את השקפת העולם הימנית ואת מחול השדים הימני, שראינו אותו במרכז הליכוד – התחרות מי יהיה יותר קיצוני ימני, מי ימני יותר מהשני.

טלב אלסאנע: וכל חברי הכנסת הערבים, אם הם לא מכריזים שהם ציונים, הם מחוץ למפה הפוליטית.

טלב אלסאנע: הם רוצים שבכנסת הזאת יהיה רק דו-שיח בין ציוני לציוני יותר, בין ימני לימני יותר, בין קיצוני אנטי-השלום לקיצוני יותר.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים שיהיה ויכוח אחר, אמיתי, שמשקף נאמנה את המציאות הקשה שאנחנו חיים בה במזרח התיכון בכלל ובסכסוך הפלסטיני-הישראלי בפרט.

טלב אלסאנע: מה שקורה בעצם, שיש איזו אשליה.

טלב אלסאנע: יש מי שחושבים, שעל-ידי טרנספר של הדעה הזאת, על-ידי כך שיטרנספרו את חברי הכנסת שמבטאים אותה מחוץ לכנסת, הדעה הזאת תיעלם.

טלב אלסאנע: במקום לנהל דיאלוג וויכוח אמיתי בין דעות שונות, הם סבורים שעל-ידי ניסיון של חקיקה ניתן למנוע ממפלגות לרוץ לבחירות.

טלב אלסאנע: על-ידי זה מתמודדים עם דעה אחרת.

טלב אלסאנע: הדעה האחרת, כבוד היושב-ראש, תהיה קיימת; אולי מחוץ לכנסת, אבל היא תהיה קיימת.

טלב אלסאנע: מי שיפסיד במקרה כזה, זה גם מדינת ישראל, גם הדמוקרטיה וגם האפשרות לנהל דו-שיח אמיתי ונוקב, חריף ככל שיהיה, אבל אפשרי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בחוק הזה יש ממד פלילי.

טלב אלסאנע: בחוק הזה יש סנקציה קשה מאוד שתמנע מציבור רחב להיות מיוצג.

טלב אלסאנע: על-פי העיקרון הבסיסי במשטר דמוקרטי, כל דעה שיש בקרב האוכלוסייה, 1.5% מכלל ציבור הבוחרים, יש לה זכות להיות מיוצגת בכנסת.

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לומר: לא, אנחנו מחליטים.

טלב אלסאנע: מי זה אנחנו מחליטים?

טלב אלסאנע: אנחנו, ועדת הבחירות.

טלב אלסאנע: מי זו ועדת הבחירות?

טלב אלסאנע: זו ועדה שההרכב שלה פוליטי.

טלב אלסאנע: אין שם שופטים, אין שם אנשים אובייקטיבים, אלה אנשים שאנחנו מתווכחים אתם כל יום.

טלב אלסאנע: הם ישפטו אותנו.

טלב אלסאנע: הם יחליטו מי כן יהיה מיוצג, מי לא יהיה מיוצג; מי יש לו זכות להביע דעה, מי אין לו זכות להביע דעה.

טלב אלסאנע: הם נותנים מנדט לישראל כץ ולמיכאל קליינר להחליט אם אנחנו כשרים, אם הדעות שלנו מקובלות, והם מדברים על דמוקרטיה או על משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: יותר מזה, לא רק צריך שהם יחליטו אם מה שאמרנו יש בו משום שלילת קיומה של המדינה או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור, ולא רק במפורש, אלא אם זה במשתמע.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אם תגיד משהו, חבר הכנסת דהאמשה, הם יכולים להגיד לך: נכון, אמרת, אבל משתמע מדבריך משהו אחר.

טלב אלסאנע: לך תוכיח שלא משתמע מדבריך משהו אחר, כי בשבילם זה משתמע תמיד.

טלב אלסאנע: זה שאתה נראה איך שאתה נראה, עצם ההופעה ועצם הדיבור, זה כבר משתמע, וזו כבר ראיה לכך שמשתמע מדבריך משהו אחר.

טלב אלסאנע: אדוני, בסעיף 7א(א) כתוב: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת, ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע".

טלב אלסאנע: הסעיף הזה חובק עולמות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, לא צריך שתגיד, מספיק שבשפת גוף או בהופעה ישתמע מדבריך, ופוסלים אותך.

האשם מחאמיד: מה זה "במשתמע"?

האשם מחאמיד: מי קובע?

טלב אלסאנע: אני לא יודע.

טלב אלסאנע: זו חבית ללא תחתית.

טלב אלסאנע: כל דבר אפשר להכניס לשם.

טלב אלסאנע: אין לזה הגדרה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, זה סותר את מהות המשטר במדינה.

טלב אלסאנע: כולכם יודעים, רבותי, שהבחירות הן על רקע של רשימה.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל אין בחירות אישיות.

טלב אלסאנע: לא מועמד אדם שבוחרים אותו באופן אישי, יש בחירה של רשימות.

טלב אלסאנע: כולם רצים במסגרת מפלגות.

טלב אלסאנע: באים לכאן ואומרים: אנחנו, ועדת הבחירות, יש לנו זכות להיכנס למפלגה, לנשמה, ולהחליט לחברי המרכז מי יהיה המועמד שלו.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אנחנו ניכנס לרשימה, וברשימה נחליט אם אדם מסוים כשר או אדם מסוים פסול.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא פסול מעיקרו, כי זה בעצם פוסל את המהות שהבוחרים הם שבוחרים את נציגיהם.

טלב אלסאנע: לא ועדת הבחירות תחליט לבוחרים מי יהיו הנציגים שלהם.

טלב אלסאנע: ולכן זה גם סותר את המהות של בחירות מפלגתיות, זה כאילו שאנחנו נמצאים במסגרת של בחירות אישיות, ונותנים לוועדת הבחירות להחליט למפלגות מי הנציגים שלהן, כשניתן להיכנס למסגרת הרשימה ולפסול מועמדים באופן אישי ולא רק את הרשימות.

טלב אלסאנע: יש כאן הרחבה של הסנקציה של פסילה, מעבר למפלגה, גם של האדם, גם של המועמד.

טלב אלסאנע: יש כאן סנקציה חובקת עולמות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא משלה את עצמי שהמצב לא קשה, המצב הוא חמור מאוד, חריף מאוד, ולכן ההתבטאויות הן חריפות.

טלב אלסאנע: שמעתי מחברי כנסת מהימין, למשל, מחבר הכנסת טומי לפיד, שאמר: אני ליברל גדול, אבל חברי הכנסת הערבים תרמו למצב בגלל ההתבטאויות שלהם.

טלב אלסאנע: ואני שואל, דבר ראשון, האם התמודדות עם התבטאויות היא על-ידי חקיקה?

טלב אלסאנע: חקיקה נשארת.

טלב אלסאנע: זו לא רק חקיקה, זה חוק-יסוד, זה לא חוק רגיל.

טלב אלסאנע: האם בדרך הזאת מתמודדים עם דעה אחרת?

טלב אלסאנע: האם בדרך זו מתמודדים עם דעה שאנחנו לא מסכימים אתה?

טלב אלסאנע: דבר שני, ההתבטאויות שלנו הן על רקע המציאות הקשה שאנחנו חיים בה.

טלב אלסאנע: מדוע לא מסתכלים על המעשים החמורים שנעשים לפני שמסתכלים על התבטאויות שמשקפות את המציאות הקשה?

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים לשנות את רמת הוויכוח, צריך לשנות את המדיניות, צריך לשנות את המעשים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדרוש לדבר על מזג-האוויר ועל דברים יפים כשאנחנו רואים מעשים זוועתיים שנעשים כלפי אוכלוסייה אזרחית, ונידרש להעמיד פנים כאילו שום דבר לא קורה.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא ימנע מאתנו, בשום פנים ואופן, לומר את הדעות שלנו, הוא לא ימנע מאתנו לומר את העמדות שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו נמשיך לומר אותן מכאן, בכנסת, מחוץ לכנסת ובכל מקום.

טלב אלסאנע: בשום פנים ואופן לא ניכנע לניסיון של הימין, שמנסה, גם לחסל את התקווה לשלום על-ידי כל מיני חומות ומבצעים של חומות, גם לחסל את הדמוקרטיה על-ידי כל מיני חוקים וגם לסתום לנו את הפה.

טלב אלסאנע: הדברים שלנו יישמעו וכך גם קולנו, ונגיד את הדברים בצורה ברורה וחד-משמעית.

טלב אלסאנע: מעולם לא היינו נגד מדינת ישראל או נגד קיומה, אנחנו בעד קיומה.

טלב אלסאנע: מי שנגד קיומה של מדינת ישראל הם אלה שדוגלים בכיבוש.

טלב אלסאנע: מי שנגד קיומה של מדינת ישראל הם אלה ששוללים את זכות העם הפלסטיני למדינה שלו.

טלב אלסאנע: מי שנגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית הם אלה שמחוקקים חוקים קיצוניים ימניים כגון אלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אחד הנימוקים שאומרים הוא: הדמוקרטיה מתגוננת.

טלב אלסאנע: מפני מי היא מתגוננת?

יוסף (טומי) לפיד: מפניך.

טלב אלסאנע: מי מאיים על הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: חברי שנמצאים כאן?

טלב אלסאנע: עשרה חברי כנסת שיש להם דעה אחרת?

טלב אלסאנע: הרי את המושג הזה שאלתם ואימצתם מהמשטר של גרמניה בעקבות עליית הנאצים לשלטון.

טלב אלסאנע: הנאצים לא היו השמאל, הנאצים לא היו המיעוט בגרמניה.

טלב אלסאנע: מי שמאיים על הדמוקרטיה זה הימין, זו הגישה הלאומנית, הפטריוטיזם השקרי שרוצה לחסל את הכול תחת הססמאות "מצב ביטחוני", "דמוקרטיה מתגוננת".

טלב אלסאנע: הדמוקרטיה כאן לא מתגוננת, הדמוקרטיה הישראלית היא, דבר ראשון, כובשת, דבר שני, רופסת, דבר שלישי, מדכאת – –

נסים זאב: אתה מאיים על קיום המדינה.

טלב אלסאנע: – – ולכן מי שמאיים על הדמוקרטיה זה הימין, שמחסל אותה.

נסים זאב: אתה מאיים על קיום המדינה – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: – – תתבייש לך.

טלב אלסאנע: תראה מי מדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, מספיק.

אברהם בורג: קראת קריאת ביניים.

אברהם בורג: די.

נסים זאב: אתה מאיים על קיום המדינה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר – – –

טלב אלסאנע: אתה הדמוקרט הגדול.

אברהם בורג: תפסיק, טלב אלסאנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, תפסיק.

אברהם בורג: הדיון מתנהל על מי מנוחות, שיימשך כך.

נסים זאב: שידבר בצורה תרבותית.

אברהם בורג: הוא ידבר איך שהוא רוצה, ואתה תדבר איך שאתה רוצה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כך שמקיימים הפגנות סוערות נגד בית-המשפט העליון ועל עתיד הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: כל החלטה של בג"ץ – אתה נגדה, כל חוק-יסוד – אתה נגדו, כל חוקה למדינה – אתה נגדה.

טלב אלסאנע: אין דמוקרטיה ללא חוקה, ואתה נגד חוקה, אז אתה מדבר על דמוקרטיה?

טלב אלסאנע: אתה האחרון שצריך להטיף לנו מוסר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: חוצפן כמוך.

נסים זאב: אני בעד בית-המשפט העליון – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שמי שמאיים על הדמוקרטיה זה אתה, נסים זאב, וזה הימין, ישראל כץ.

טלב אלסאנע: במסווה של ססמאות לאומניות שקריות אתה מחסל את הדמוקרטיה ומאיים על קיומה של המדינה.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא בושה וחרפה לדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: זה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: הוא לא ישנה במאומה את העמדה שלנו ואת הדברים שאנחנו מאמינים בהם.

טלב אלסאנע: אנחנו מאמינים ונמשיך להאמין, ששורש הרע זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: לא יהיה שלום ולא יהיה ביטחון, אלא בסיומו של הכיבוש, וכל עם שנתון תחת הכיבוש – יש לו הזכות המלאה להתנגד לכיבוש, על-פי האמנות הבין-לאומיות ועל-פי החוקים הבין-לאומיים.

טלב אלסאנע: אתם לא תכשירו את השרץ של התנחלויות ושל כיבוש, לא בחקיקה ולא בכוח ולא בשום אמצעי אחר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אלה ההסתייגויות לכל הדברים, כלומר: הדיון משולב וההצבעות נפרדות.

צבי הנדל: חבר הכנסת אלסאנע, מה יש לך נגד כיבוש?

האשם מחאמיד: כיבוש נאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה, אנחנו דנים בעניינים שהאינטרס הלאומי העליון של מדינת ישראל מחייב אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה טוענים מציעי החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם טוענים שצריך לשמור על המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית, וכדי לשמור עליה ככזאת, הם באים אלינו עם הצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל מה זאת מדינה יהודית, האם היא הוגדרה אי-פעם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם היתה על זה אי-פעם הסכמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, האם הגדיר הבית הזה פעם אחת את המושג הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה זה "דמוקרטית", האם היתה פה פעם אחת איזו הגדרה של מדינה דמוקרטית בקשר למדינת ישראל, המדינה שאנחנו חיים בה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני המושגים האלה היו, נשארו ויישארו בעימות תמידי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יישארו בעימות עוד יותר קשה, כאשר אבירי הימין והאנטי-דמוקרטיה כופים על הבית הזה הצעות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודע לאווירה שאנחנו חיים בה בשבועות האחרונים ובחודשים האחרונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודע לאווירת ההסתה, שהצמיחה חברי כנסת כמו ישראל כץ, אשר יבוא ויזרה חול בעיני כולנו ובעיני הדמוקרטים במיוחד במדינה הזאת על-ידי הצעות-חוק כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה זה נשמע כמו בדיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים ומכובדים ודמוקרטים בבית הזה אמרו: אל תתייחסו לזה, אלה סתם מחשבות שליליות, זו סתם הוצאת קיטור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, אני צריך להיות חרד לדמוקרטיה במדינה הזאת יותר מהרוב הדומם של הכנסת הזאת, כמו שהרוב במרכז הליכוד מובל באף בדרכים שכל כך סותרות את האינטרס האמיתי של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזו לא רק דעתי, זו דעתו של רוב הציבור במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עוד אומרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – דמוקרטיה מתגוננת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני מי היא מתגוננת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם חבר כנסת ערבי יכול לסכן את הדמוקרטיה במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי עצם נוכחותנו ועצם יכולתנו להתבטא באופן שונה הם הסימן שיש פה דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר החוק הזה בא לשלול מאתנו את הזכות להתבטא כפי שאנחנו מתבטאים ואת זכותנו להיות שונים וגם להיות שווים, זה מה שמסכן את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא חוסלה דמוקרטיה בידי מיעוט בכל מדינת חוק שהיא בכל ההיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיעוט לא מסכן את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב מסכן את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוב לאומני מסכן את הדמוקרטיה ומבטל אותה, ויש לכך דוגמאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא עם הצעות כאלה, כשלכאורה עוטפים אותן בלבוש של הגנה על הדמוקרטיה ועל המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיו ברורים, תהיו כנים, תהיו יותר הגונים ותגידו: קצה נפשנו בכם, וכפי שאנחנו רוצים טרנספר למיעוט שאתם מייצגים אותו, אנחנו רוצים טרנספר לנציגים שלו גם בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגידו את זה במפורש, מה הבעיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לחיות עם זה, אבל כולנו נהיה אז יותר ישרים ויותר הגונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא בטענות ולומר שחברי כנסת שמתבטאים בצורה שונה כאילו מסכנים את קיומה של המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש פה סתירה אפילו מהותית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מסכנים את המדינה, לא רוצים בקיומה של המדינה, או חושבים בצורה כלשהי נגד המדינה, מה אנחנו עושים כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הייתי בא לכנסת, כי מה יש לעשות פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש דרכים אחרות לסכן את המדינה, יש מישור אחר לפעול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמישהו חושב שבכוח, אולי בכוח החוק ובהליך של דה-לגיטימציה שמנוהל נגדנו באופן אינטנסיבי על-ידי השמאל, לפני הימין – ואני אומר עם כל הכבוד, שאם השמאל בצד הזה של הבית לא היה נוהג ככיתת פחדנים, ככיתת חתולים, ואפילו לחתולים יש אולי קצת יותר כוח לפעמים, הימין לא היה עושה את המעשים האלה ולא היה כופה על הבית הזה הליכים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוקים האלה יתקבלו – אם נזכור שעבירות גם כחוק-יסוד התקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חרד מהם, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כנציג המיעוט הלאומי במדינה הזאת אינני חרד מהחוקים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מפחד מהם, כי אני אמצא את הדרך להתבטא בכל מקרה ובכל מקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני כבר אומר, שהרוב הגזעני שמוביל חקיקה כזאת, כאשר הוא חולם שעל-ידי חקיקה כזאת הוא יכפה על בני העם שלי את נציגיו, ימנע מהם לבחור מי יהיו נציגיו, או יקבע בצורה כלשהי למיעוט הערבי במדינה מי יהיו נציגיו על-ידי חקיקה, הוא ממש טועה ומטעה, הוא ממש מוביל להיפוך הגמור של מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בציבור הערבי בעצם הימים האלה מתחבטים בשאלה, האם בכלל צריך לבחור לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך חוקים שיוציאו אותנו מהמסגרת הלגיטימית של הייצוג בבית הזה, כי הציבור שלנו חושב על זה פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שואל אותנו: מה אתם עושים שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתם שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא הימין הגזעני הזה ונותן את התשובה ונותן את הדחיפה ונותן את העזרה, ובסוף כל התהליך הזה, בהקצנה של הצד הזה ושל הצד ההוא, נפגשים בהצטלבות אחת, נפגשים בהצטלבות אשר תוביל לחיסול הדו-קיום ולחיסול כל אפשרות של חיים סבירים בין שני העמים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם נפגשים בהצטלבות אשר תוביל ליתר שפיכות דמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתפלא, הרי כל האידיאולוגיה של ממשלת שרון, הפילוסופיה שלה והמעשים שלה גורמים לה גם לכפות על העם השני בצד השני של הארץ הזאת, העם הפלסטיני, את נציגיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם ערפאת לא רלוונטי, פעם טרוריסט, פעם לא דמוקרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד משנה, כאילו מדינת ישראל מתעסקת רק עם משטרים דמוקרטיים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התאומה של המשטר הגזעני ביותר במאה ה-20, של המשטר של דרום-אפריקה, המדינה היחידה שכל כך התאהבה בו ועזרה לו, עכשיו רוצה ללמד את העם הפלסטיני הלכות בדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא רוצה לחתום על חוזים ולא לקיים תהליך שלום עם הצד הפלסטיני, כי הוא לא דמוקרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא מקיימת חוזים ותהליכים עם כל מיני מדינות, גם מדינות ערביות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איך המשטר הסורי, המשטר המצרי והמשטר הירדני, לפי הגדרתה של מדינת ישראל – של הממשלה הדמוקרטית הזאת, שהיא כל כך נאורה, כל כך יפה, כל כך דמוקרטית – נתפסים בעיניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך נתפס בעיניכם המשטר של המלוכה הירדנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיוון שהמשטרים האלה הם כל כך דמוקרטיים, נאורים ועונים על הגדרות של דמוקרטיה, במדינת ישראל מקיימים אתם יחסים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה עם המשטרים האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל לא מוכנה לקיים יחסים עם מדינות אחרות כיוון שהן לא דמוקרטיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם מדינות מזרח-אסיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הודו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם אינדונזיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם כל המדינות שקוראים להן העולם השלישי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן מלמדות הלכה דמוקרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נחזור אלינו, האם המדינה שלנו פה הגיעה לשיא הדמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשיא השקיפות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשיא השוויון בין אזרחיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה הניחה אתמול הממשלה על שולחן הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – תוכנית כלכלית לכאורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה לב-לבה של התוכנית הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – לעשות שני סוגי אזרחים במדינה הזאת, אלה ששירתו בצבא ואלה שלא שירתו בצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זאת על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כיוון שהעניין דרוש מבחינה ביטחונית כלשהי, או עניין שקשור לביטחון המדינה, או שקשור באיזו צורה לצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר אולי לעשות את זה בצורה כזאת: שירת או לא שירת, את מי לקרוא למילואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז צריך לדעת מי שירתו באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כדי לתת קצבאות למשפחות מרובות ילדים, צריך לבדוק מי שירת בצבא ומי לא שירת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הקשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה בשיא התגלמותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה הזאת נשאה את אות קין של האפליה הגזענית הזאת 50 שנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-1994, בצורה כלשהי, העוול הזה תוקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא תוקן בחוק בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתפארת המתקנים ייאמר, שהם הסירו את אות קין הזה ממצחה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה באים אבירים, אבירים גדולים, אבירים לאומנים, אבירים דמוקרטיים, למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מנסים להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורה ובאים אלינו בטענות של דמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אם לא תהיה פה זכות להתבטא, מה נשאר מהדמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מביטויים, מה היה פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מקור הטענות שטוענים נגד חברי הכנסת שהתבטאו בצורה זו או אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עכשיו, בימים האלה, בחיים האלה ממשלת ישראל איננה ממשיכה לנהוג באפליה גזעית בכל מה שקשור לציבורים שונים בתוכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נציגי האוכלוסייה החרדית בכנסת אמרו כל הזמן: אנחנו נגד חוקי-יסוד באשר הם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסכמנו פה ושם לחוקי-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הובטח לנו ונכווינו ולעולם ועד לא נצביע בעד חוקי-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הם צודקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום הם כנראה יצביעו בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם פשוט שכחו מזה, ובאיזו צורה הם גם הלכו בתלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מהצד ההוא צועקים: אתם נגד המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רצפט, זה מושג כזה שבא להשאיר נגדנו כל כלי וכל אמצעי וכל חוק גזעני, יהיה אשר יהיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הזרמים הנוספים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם הטרנספר היושב בתוך הממשלה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים טרנספריסטים בריש גלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא היה כדבר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אלה שדגלו בטרנספר, עשו את זה בהיחבא, בקצת בושה, בקצת צנעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הם מובלים עכשיו להיות ראשי מפלגות וחברים בקבינט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוצנחים ככה ישר אל תוך הקבינט, אל תוך המסגרת הצרה ביותר שמכריעה גורלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה שהוא טרנספריסט גדול, לאומן גדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איש משיחי קוראים לו, איש שמאמין שהוא יקבל את הנבואה עוד הפעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים מדבר אתו, הוא מקבל פקודות מאלוהים ישר, ולכן הוא ראוי לשבת בקבינט, לצנוח ישר לראשה של מפלגה ולהיות חבר קבינט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרים אחרים גם בריש גלי אומרים: בכוח או שלא בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כופים אותם עד שיגידו רוצים אנחנו להיות מטרונספרים מתוך המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו משנתו של חבר הכנסת אלון, עד אתמול שלשום שר בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, עכשיו הוא לא שר, לא מפני שהממשלה בחלה בו ובטרנספר שלו, אלא מפני שהוא בחל בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא מספיק קיצונית, היא לא מספיק ימנית לדעתו, היא לא מיישמת טרנספר בפועל כפי שהוא רצה תוך כדי המבצע שקראו לו "חומת מגן".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איזו חומה היתה כאן ואיזו הגנה היתה כאן, היה פה מיטוט כל חומה של הבנה ושל דו-קיום במציאות שאנחנו חיים אותה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שמוטטו את כל החומות, עכשיו מתעוררת מפלגת העבודה, תחיית המתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מתעוררים פתאום ואומרים: צריך לעשות הפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המרכז מתכנס כדי לדון בהפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לעקוף את חומות הדו-קיום שוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרדה כאילו תקרב את הדו-קיום, זו דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתווכח לא עם רמון ולא עם פואד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל עכשיו מתעוררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדקה האחרונה שנשארה לי, אדוני היושב-ראש, אני מזמין את אלה שדוגלים בדמוקרטיה, ולא רק את אלה שיפה אומרים, אלא גם אלה שיפה עושים, אם יש כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין קיימת הדקה התשעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את החוקים האלה צריך לזרוק מכל המדרגות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא תזרקו אותם, אתם תסבלו מהם יותר מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדינה הזאת תסבול מהחוקים האלה, כל המדינה, על כל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה חייבת להתגונן מפני הרוב הזה שמביא חוקים כאלה, ולא מפני המיעוט העשוק, אשר זועק את העושק ואת הגזענות בצורה צודקת ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם בורג: שלוש הסתייגויות, גם כן חמש דקות לכל אחת על כל שלושת החוקים, חבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תוך כדי רשמתי לי כמה הערות שחשבתי שמן הדין שאומר אותן.

האשם מחאמיד: אנחנו מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני יכול לומר, שמדינה שמתנהגת בצורה כזאת ושאלה הם נציגיה, היא בקושי מדינה, ודאי שהיא בקושי דמוקרטית, ואולי אני אוסיף ואומר, בקושי יהודית.

האשם מחאמיד: פה, אדוני, אני רוצה להתגעגע קצת, וזה יישמע קצת משונה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתגעגע אולי לדברים שכתב פעם ז'בוטינסקי.

האשם מחאמיד: אפילו את זה שכחו בכנסת, אפילו את ז'בוטינסקי שכחו.

האשם מחאמיד: והנה היום מביאים לנו חוקים כאלה.

האשם מחאמיד: אחד המציעים שלהם עלול להביא חוקים, אם בכלל יהיו חברי כנסת ערבים פה, אם החוק הזה יאפשר לאולוכסייה הערבית להיות מיוצגת כאן, חוקים אשר יאפשרו עריכת חיפושים בכיסיהם של חברי כנסת, כמו שחברי דהאמשה פעם התבקש לעשות, שיחפשו לו בכיסים על-ידי אחד המציעים.

האשם מחאמיד: בצורה כזאת, אדוני, אני לא יודע לאן נגיע.

האשם מחאמיד: אני חש שה"עליהום" הזה שנעשה בתקופה האחרונה הצליח, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זו התחושה שלי, לפחות באופן אינדיבידואלי.

האשם מחאמיד: דיברתי עם אחד מחברי הכנסת, שאולי הוא לא רוצה שאזכיר את שמו, הוא חבר כנסת ערבי כמוני, דיברנו על התחושה שלנו בכלל.

האשם מחאמיד: הציבור שואל אותנו: מה אתם עושים שם, האם זה הבית שלכם?

האשם מחאמיד: והתשובה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שברגעים אלה אני מרגיש מאוד מאוד זר בבית הזה.

האשם מחאמיד: אני מרגיש פשוט ניכור כלפי הבית הזה, בגלל חוקים כאלה אשר באים לנטרל אותי מכל השפעה אפילו מינימלית ביותר.

האשם מחאמיד: התחושה היא שאין לנו מה לעשות פה כאשר יש חוק כזה של ענישה קולקטיבית על עמדות פוליטיות.

האשם מחאמיד: על מה אנחנו מדברים?

האשם מחאמיד: מה זה טרור?

האשם מחאמיד: מישהו יכול להגדיר לי מה זה טרור?

האשם מחאמיד: הרי הוגדר שתנועת מאבק לאומי בעיני הכובשים היא מעשה טרור.

האשם מחאמיד: הווייטנמים היו טרוריסטים בעיני הכובשים.

האשם מחאמיד: המאבק של הנכבשים בעיני הכובשים הוא טרור.

האשם מחאמיד: הווייטנמים היו טרוריסטים, האלג'ירים היו טרוריסטים בעיני הצרפתים, והפלסטינים הם טרוריסטים בעיני הכובשים.

האשם מחאמיד: לאן נגיע עם זה?

האשם מחאמיד: מי יגדיר מה זה טרור?

האשם מחאמיד: אני זוכר, אדוני היושב-ראש, שכל מה שאמרנו – במשך עשרות שנים לפחות – הפך אבן פינה, אבן יסוד בחברה הישראלית.

האשם מחאמיד: מי בכלל הכיר בעם הפלסטיני?

האשם מחאמיד: הרי גולדה מאיר אמרה ב-1974: תנו לי נר, אני רוצה לראות איפה העם הפלסטיני הזה, אם הוא קיים בכלל.

האשם מחאמיד: כשאמרנו אש"ף, אמרו שאש"ף לא קיים.

האשם מחאמיד: כשאמרנו שיש תנועת שחרור פלסטינית, אמרו שזה טרור.

האשם מחאמיד: והיום כולם מדברים אתם ורוצים לדבר אתם.

האשם מחאמיד: אין מה לעשות, הפתרון הוא רק אתם, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: סליחה שאני מפריע, בכל זאת מעניינת אותי שאלה מסוימת.

אברהם בורג: אומנם זו הסתייגות, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם בורג: היתה תקופה בהיסטוריה של היישוב, לפני הקמת המדינה, שהיו שלוש מחתרות בארץ – "ההגנה", אצ"ל ולח"י – נגד הכיבוש הבריטי או המנדט הבריטי.

אברהם בורג: בתקופה מסוימת של ויכוח קשה מאוד בתוך החברה היהודית בישראל, "ההגנה" שיתפה פעולה עם הבריטים בהסגרת לוחמי אצ"ל ולח"י.

אברהם בורג: התקופה אז נקראה ה"סזון", על שם עונת הציד.

אברהם בורג: היה ויכוח – ואני לא נכנס לשיפוט ההיסטורי – בתוך היישוב היהודי אם יש מעשים במאבק נגד כיבוש שהם לא לגיטימיים.

אברהם בורג: היתה הכרעה קשה מאוד, במובן מסוים היה ממש פילוג בתוך היישוב, שאמרה שיש מעשים שהם לא לגיטימיים.

אברהם בורג: לא חשוב לאן זה התפתח בפרספקטיבה ההיסטורית.

אברהם בורג: האם כשאתה עומד היום כאזרח ישראלי ומסת

אברהם בורג: כל – תוציא את עצמך מזה שאתה ערבי-ישראלי, כפלסטיני-ישראלי – על המצב, אתה יכול להגיע אתי – חברת הרוב היהודית – להסכמה שיש מעשים שהם לא לגיטימיים, אפילו אליבא דהשקפתך שהמאבק הלאומי הוא לגיטימי?

אברהם בורג: יש מעשים שיוגדרו באיזה חוק כטרור, שמדינה לא יכולה לשתף אתם פעולה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את השאלה שלך – – –

אברהם בורג: זו לא פרובוקציה.

האשם מחאמיד: לגבי השאלה הזאת זה לא קשה, משום שאני לא נושא על שכמי שום הגדרות שהן אנטי-אנושיות.

האשם מחאמיד: למשל, אני נגד מעשה התאבדות שיש בו משום פגיעה באנשים, אם זה בראשון-לציון או בעפולה או בחדרה או בנתניה או בכל מקום.

האשם מחאמיד: אני נגד מעשים כאלה, שהם בעיני מעשים שלעולם לא אתמוך בהם, תהיה הסיבה להם אשר תהיה.

האשם מחאמיד: אין סיבה למעשים נפשעים.

האשם מחאמיד: אני לא אמצא שום תירוץ למעשה נפשע, כמו שאני לא אמצא שום תירוץ למעשים נפשעים שנעשו בג'נין או בשכם או בעזה.

האשם מחאמיד: בעיני אין הבדל בין דם לדם.

האשם מחאמיד: כבר אמרתי מעל דוכן זה, שאני לא מבדיל בין תינוק יהודי שנהרג בשל מעשה כזה לערבי, ואני לא ארפה מלהילחם ולהיאבק במעשים כאלה.

האשם מחאמיד: לכן, לא כל מעשה הוא מעשה לגיטימי.

האשם מחאמיד: אני אומר שלא כל מעשה הוא מעשה לגיטימי, אבל אי-אפשר מכאן להסיק, להכליל ולעשות אנלוגיה ממעשה כזה לכלל המאבק הפלסטיני, כך שייסתמו הפיות שלנו.

האשם מחאמיד: אי-אפשר אז להגיד שה"פתח" הוא תנועת שחרור לאומית, אש"ף הוא תנועת שחרור לאומית ו"החזית העממית" היא תנועת שחרור לאומית.

האשם מחאמיד: כל העם הפלסטיני והמנהיגות שלו נאבקים למען שחרור לאומי.

האשם מחאמיד: על זה אי-אפשר לפסול אותי מלרוץ לכנסת.

האשם מחאמיד: על כך אני מדבר.

האשם מחאמיד: אם אני אומר שאני בעד רצח ילדים יהודים, בבקשה, אבל אני לעולם לא אומר את זה.

האשם מחאמיד: אני אומר שיש תנועת שחרור לאומית פלסטינית, שזכותה להיאבק נגד הכיבוש.

האשם מחאמיד: אני לא יכול להגיד אחרת, ועל זה אני אפסל.

האשם מחאמיד: אני יודע שיפסלו אותי על זה.

האשם מחאמיד: כמה חברי כנסת תמצאו פה בפעם הבאה?

האשם מחאמיד: כמה אנשים?

האשם מחאמיד: אתם רוצים שיהיו כמה חברי כנסת – אולי שניים, שלושה, ארבעה, חמישה – מטעם, אשר מישהו ידפוק להם ככה בחזה ואז הם ירימו אצבע, כפי שהיה פעם.

האשם מחאמיד: אני לא אזכיר שמות, משום שחלק מהם כבר מתו.

האשם מחאמיד: זה מה שאתם רוצים שיהיה בסופו של דבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש פה טרנספר.

האשם מחאמיד: יש טרנספר גיאוגרפי, שמדברים עליו בצורה גלויה.

האשם מחאמיד: יש הצעות של אפרים סנה, שהוא לא יודע מה הוא סח.

האשם מחאמיד: יש הצעות של השמאל – ואתם מדברים על שמאל וימין.

רן כהן: זה לא שמאל.

האשם מחאמיד: איזה שמאל זה?

רן כהן: זה לא שמאל.

האשם מחאמיד: זה לא שמאל, זה ימין.

האשם מחאמיד: זה ימין.

האשם מחאמיד: קודם מישהו דיבר על שמאל וימין ומפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: זה אותו ימין.

האשם מחאמיד: זה כמו ההבדל בין נתניהו לבין שרון.

האשם מחאמיד: זה אותו ימין.

האשם מחאמיד: אין הבדל.

האשם מחאמיד: מה ההבדל בין אפרים סנה לבין הליכוד?

האשם מחאמיד: לפחות חלק בליכוד הוא נגד הטרנספר שלי.

האשם מחאמיד: אפרים סנה הוא בעד.

האשם מחאמיד: אז על שמאל מדברים?

אברהם בורג: אתה מדבר על ההצעה של ההעברה?

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: וזה שהוא רוצה לקזז אותי עם מתנחלים?

האשם מחאמיד: איזה שמאל זה?

אחמד טיבי: מאיזו מפלגה הוא היום?

האשם מחאמיד: הוא ממפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, שאלת אותי שאלה וגם אני אשאל אותך שאלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, איך המצפון שלך יסכים שאני, האשם מחאמיד השחור, הערבי, הפלסטיני העומד לידך – האם אני שווה למתנחל שנמצא בבת-עין?

האשם מחאמיד: אני שווה להם?

האשם מחאמיד: אני מתנחל?

האשם מחאמיד: אני לא מתנחל, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הרבה מכם נולדו פה, אבל חלק מכם באו ומצאו אותי פה.

אברהם בורג: אתה רוצה שאני אענה לך?

אברהם בורג: מכיוון שהגענו לאיזו נקודה שהיא חילופי דברים ולא התנגחות, אני אגיד לך כך: אני מקבל לחלוטין את החלום שלך או של מישהו מרעיך לפלסטין השלמה.

אברהם בורג: אני מקבל לחלוטין את החלום שלי ושל רעי לארץ-ישראל השלמה.

אברהם בורג: הטרגדיה היא, שאנחנו חיים בעולם ער ולא בעולם של חלומות, ולא יהיה אפשר ליישם בבת-אחת גם את החלום שלך לפלסטין השלמה או של מאן דהוא, וגם את החלום שלי של ארץ-ישראל השלמה.

אברהם בורג: לכן, בעיני העיקרון של פשרה טריטוריאלית הוא עיקרון שלפני שאני בא לדבר עם יריבי, אני עושה פשרה טריטוריאלית עם החלום שלי, ואני מחפש מישהו בצד השני שעשה פשרה טריטוריאלית עם החלום שלו, ואז אני יכול לשבת ולהגיד שבגדול יש לכולנו זכות – זכות שמורה בעיני עצמי – להתיישב בכל מקום, אבל אין לי חובה ליישם את הזכות הזאת במציאות ההיסטורית הזאת, ועל זה הפשרה שלי.

האשם מחאמיד: אדוני, יכול להיות שלא עניתי על השאלה שלך קודם, ועכשיו בתגובה גם לא ענית לי.

האשם מחאמיד: שאלתי אותך, אני שווה מתנחל?

האשם מחאמיד: האם יש מקום להחליף אותי עם מתנחלים?

אברהם בורג: אתה שואל שאלת אפרים סנה?

אברהם בורג: אני חושב שהמדיניות הזאת פסולה בעיני.

האשם מחאמיד: אני מתכוון למה שאמר אפרים סנה.

אברהם בורג: חשבתי שאתה שואל שאלה עקרונית.

האשם מחאמיד: אני מדבר על הרב אפרים סנה.

אברהם בורג: המדיניות הזאת פסולה בעיני לחלוטין.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

האשם מחאמיד: אדוני, יש טרנספר גיאוגרפי, טרנספר דמוגרפי מפחד, מחשש מהסרטן הדמוגרפי.

האשם מחאמיד: זו לא גזענות?

האשם מחאמיד: ועכשיו, יש גם טרנספר בנסיעות ב"אגד".

האשם מחאמיד: גם ב"אגד" יש עכשיו טרנספר, שאסור לנסוע דרך ואדי-עארה ולרדת שם.

האשם מחאמיד: מורידים אנשים 500 מטרים אחרי התחנה או 500 מטרים לפני התחנה, ואם הוא לא יורד, מכים אותו באוטובוס.

האשם מחאמיד: מה, נתחיל להקים לעצמנו אוטובוסים שלנו?

האשם מחאמיד: יש גם טרנספר מעבודה, כי מי שאינו יוצא צבא לא יכול לעבוד בכל מיני מקומות.

האשם מחאמיד: עכשיו אסור לערבים לעבוד אפילו בגננות.

האשם מחאמיד: יש עכשיו גם טרנספר של תינוקות מפני חיים תקינים.

האשם מחאמיד: כאשר באים ואומרים שתינוק שהוריו לא שירתו בצה"ל לא יכול לקבל קצבאות, את מי מענישים כאן, גברתי השרה.

האשם מחאמיד: את הרי אמא, נכון?

האשם מחאמיד: את אם בישראל, נכון?

האשם מחאמיד: איך את יכולה להרשות דבר כזה, שהבן שלי – –

ציפי לבני: – – –

האשם מחאמיד: – – שהתינוק שלי ייענש כיוון שאני לא בסדר?

האשם מחאמיד: אז אני לא בסדר, לא רוצה לשרת, אבל למה הבן שלי צריך לסבול מזה?

האשם מחאמיד: למה תינוק בן כמה חודשים צריך לסבול מזה?

האשם מחאמיד: באיזה מצפון?

האשם מחאמיד: זה גם טרנספר.

האשם מחאמיד: ועכשיו, אדוני, באים ואומרים טרנספר מהחיים הפוליטיים.

האשם מחאמיד: כמו שאמרתי, רק נציגים מטעם יוכלו להיכנס לכאן.

האשם מחאמיד: כל מי שמבטא את דעתו בצורה חופשית, את מצפונו ואת מצפון בוחריו, בני עמו וגם בוחרים יהודים, צריך להיות אאוט-סיידר, הוא צריך לצאת.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מדברים על דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אני לא מכיר מדינה בעולם שיש בה חוקים כאלה.

האשם מחאמיד: בדרום-אפריקה לשעבר היו.

האשם מחאמיד: בדרום-אפריקה של היום אין.

האשם מחאמיד: כנראה יש איזו משבצת בהיסטוריה שמדינה חייבת למלא כל הזמן איזה תפקיד – פונקציה של דרום-אפריקה.

האשם מחאמיד: והנה, עכשיו, מדינת ישראל רוצה למלא את הפונקציה הזאת של דרום-אפריקה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זהו.

האשם מחאמיד: לא להתבייש.

האשם מחאמיד: להגיד – מדינת אפרטהייד.

האשם מחאמיד: אנחנו מתחילים ללכת על אפרטהייד במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אני לא חרד בגללי.

האשם מחאמיד: אני לא חרד בגלל חברי הכנסת הערבים פה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חרד גם בגללכם, כי מי שמתחיל אתי ואתנו, סופו שימשיך הלאה על יהודים.

האשם מחאמיד: אנחנו הקורבן הראשון.

האשם מחאמיד: אבל יהיו עוד קורבנות, שהם לא שחורים כמונו.

ציפי לבני: הקורבן הראשון של החוק הזה היה יהודי שלא נכנס לכנסת, כיוון שלא עמד בזה.

ציפי לבני: לא תמיד אתה הקורבן הראשון.

האשם מחאמיד: הוא יצא בלי – – –

ציפי לבני: זה נגד יהודים ונגד ערבים ונגד כל מי שהוא נגד מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וישתמשו בזה.

האשם מחאמיד: אבל, הוא היה – – – הוא יצא בלי החוק הזה.

האשם מחאמיד: אם כך, למה צריך את החוק הזה?

ציפי לבני: עם התוספת של הסתה לגזענות.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, ההשוואה בין הרב כהנא לבין כל אחד מאתנו היא השוואה לא – – –

ציפי לבני: לא כל אחד – רק מי שתומך בארגון טרור – – –

יחיאל לסרי: השרה לבני, תודה.

האשם מחאמיד: אני התחלתי עם זה בדיוק, ואמרתי מה זה ארגון טרור ומה אינו ארגון טרור, מה זו מלחמת שחרור ומה זה מאבק לשחרור לאומי.

ציפי לבני: – – – טרור.

האשם מחאמיד: דיברתי על זה.

האשם מחאמיד: אני באמת חרד.

ציפי לבני: – – – אתה לא יודע.

האשם מחאמיד: גברתי השרה, תאמיני לי שכואב לי.

האשם מחאמיד: הדמוקרטיה איננה אינטרס שלי בלבד.

האשם מחאמיד: היא חייבת להיות אינטרס גם שלך, אם את רוצה שזו תהיה באמת מדינה נורמלית ככל המדינות בעולם.

ציפי לבני: אני רוצה להגן על הדמוקרטיה ולהגן על המדינה.

יחיאל לסרי: יש לך עוד דקה.

האשם מחאמיד: אדוני, חברי, השאלה היא, האם אנחנו בבחירות הבאות נרוץ במצע של מפלגה או בכלל יהיה אסור לכתוב מצע.

האשם מחאמיד: לא נוכל לרוץ באופן אישי, בבחירות אישיות כמו בארצות-הברית, כי אז יפסלו, כיוון שאמרת, ולא ייתנו למפלגה שלנו לרוץ כי המצע יכתוב את זכותם של עמים להיאבק בכיבוש.

האשם מחאמיד: אז, עוד הפעם נהיה תומכי טרור, ועוד הפעם לא ייתנו למפלגות שלנו לרוץ לכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אסיים ואומר, שהחוקים האלה יעברו, ויחגגו פה כמה אנשים, כי יצא מזה, שאם המצע שלי והדברים שלי לא יתאימו לדברי חברי הכנסת ישראל כץ, מיכאל קליינר ונסים זאב, אני לא אוכל לרוץ.

האשם מחאמיד: הם יהיו קנה-המידה שלנו, כדי להיות נאמנים למדינה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נאמנות למדינה זה ללכת על-פי העקרונות הגזעניים הפאשיסטיים האלה.

האשם מחאמיד: לכן, אני בא ואומר שהחוקים האלה יעברו, ואז נשאל, איך תיראה המדינה, איך ייראה האי של הדמוקרטיה במזרח התיכון.

האשם מחאמיד: רוצים ראורגניזציה ורוצים רפורמה בשלטונות השונים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, זמנך תם.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

האשם מחאמיד: רוצים רפורמות, ופה עושים רגרסיה.

האשם מחאמיד: רפורמה מול רגרסיה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לסיים ולומר לך – ותזכרו את זה, זה רק לזכור, ואני יודע שאתם לא שומעים, אבל זה נרשם – שזהו יום שחור בתולדות המדינה, ששום מכונת כביסה לא תוכל לנקותו.

האשם מחאמיד: אדוני, תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

יחיאל לסרי: ההסתייגות הבאה היא של חבר הכנסת עזמי בשארה.

יחיאל לסרי: הסתייגות אחת – חמש דקות.

יחיאל לסרי: אדוני, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כששמעתי את יושב-ראש ועדת החוקה מדבר כאן על כך שהחוק עבר שיפור, לתומי חשבתי שהמלה "במשתמע" ירדה, כי נעדרתי מישיבה אחת, וזו כנראה הסיבה לכך שהסתייגויותי לא התקבלו.

עזמי בשארה: אבל אני רואה שמות אנשים אחרים על הסתייגויותי שלא התקבלו.

עזמי בשארה: מוזר מאוד מה שקורה בוועדה.

עזמי בשארה: אני גם שמעתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז מדבר על כך שהוא לא רוצה לראות חלק מחברי הכנסת בכנסת הבאה.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם אני לא רוצה לראות חלק מחברי הכנסת בכנסת הבאה; מאוד לא רוצה.

עזמי בשארה: יש חלק שאני חושב שהם לא צריכים להיות כאן.

עזמי בשארה: אבל, לא לחוקק חוק – – –

יחיאל לסרי: השאלה היא אילו.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: השאלה היא איך.

עזמי בשארה: השאלה היא – בהתמודדות דמוקרטית או בחקיקת חוק-יסוד.

עזמי בשארה: לדעתי, לדמוקרטיה מותר להגביל את חופש הביטוי – וחלק מחופש הביטוי זה להצביע ולהיות מועמד – ביטוי החברה את עצמה פוליטית, רק במקרים של פגיעה בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: זה נקרא דמוקרטיה מתגוננת, כאשר היא מתגוננת מהשקפות עולם לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: דרך אגב, המקרה של כהנא הוא מקרה כזה בעיקר, ולא מקרה של גזענות.

עזמי בשארה: האיש לא האמין במדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: הוא האמין במדינת הלכה יהודית.

עזמי בשארה: הוא אמר שיש סתירה בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: הוא כל הזמן דיבר על כך.

ציפי לבני: ולכן הוא לא הגיע.

עזמי בשארה: הוא לא הגיע לכאן לא בתוך הגבלה של השקפות עולם לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: בכנסת הזאת יש כמה השקפות עולם לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה הפסיקה להתגונן, כי הלאומנות במתקפה.

עזמי בשארה: ממתי הדמוקרטיה מתגוננת?

עזמי בשארה: אם הדמוקרטיה מתגוננת, יש חלק מהשקפות העולם שלא צריכות להיות כאן.

עזמי בשארה: יש כאן השקפות עולם רציניות ששוללות משטר דמוקרטי – לא רוצות משטר דמוקרטי ליברלי.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה היא לא משטר הרוב.

עזמי בשארה: דמוקרטיה היא שלטון הרוב במסגרת הערכים הדמוקרטיים – מה שאיננו.

עזמי בשארה: מה שמוצע בחוקים האלה זה לא ערכים דמוקרטיים, אלא הגבלת חופש הצבעה ומועמדות לפי דעה פוליטית.

עזמי בשארה: זהו העניין.

עזמי בשארה: רוצים חפיפה בין מדיניות החוץ של ישראל לבין העמדה הפוליטית של המועמד לכנסת.

עזמי בשארה: בעצם, זה מה שרוצים, ואין שום דבר אחר.

עזמי בשארה: אז מה זה "מאבק מזוין", מה זה "ארגון טרור" ומה זה "משתמע"?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, עכשיו, אתה תשפוט בלי בג"ץ, ונגיע לבג"צים.

עזמי בשארה: להגיד "זכות העמים להתנגד לכיבוש", מותר?

עזמי בשארה: – מותר.

עזמי בשארה: זו אמירה כללית סתמית, אבסטרקטית ומופשטת.

עזמי בשארה: זו עמדה ליברלית.

עזמי בשארה: הרבה אנשים בעולם אומרים אותה.

עזמי בשארה: יש גם אפילו הסכמים בין-לאומיים שאומרים שמותר לעמים להתנגד לכיבוש, ודרך אגב אומרים – בכל האמצעים.

עזמי בשארה: אנחנו אפילו לא אומרים – בכל האמצעים.

עזמי בשארה: חלק מאתנו אומר: הנה, יש דברים לא מוסריים.

עזמי בשארה: יש דברים לא לגיטימיים.

עזמי בשארה: את הביטוי הבא – "העם הפלסטיני תחת כיבוש", מותר להגיד?

עזמי בשארה: – מותר.

עזמי בשארה: אז מה נותר?

עזמי בשארה: אז זה במשתמע תמיכה.

עזמי בשארה: במשתמע – למה?

עזמי בשארה: כי זה סילוגיזם של אריסטו.

עזמי בשארה: זכות העמים להתנגד לכיבוש היא זכות לגיטימית.

עזמי בשארה: העם הפלסטיני תחת כיבוש.

עזמי בשארה: נותרה המסקנה על זכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש.

עזמי בשארה: אז זו תמיכה במשתמע בזכות ארגון טרור במאבק מזוין?

עזמי בשארה: מה זה "במשתמע"?

עזמי בשארה: מה זה "מאבק מזוין"?

עזמי בשארה: מה זה "ארגון טרור"?

עזמי בשארה: על מה מדובר פה?

עזמי בשארה: מדובר פה על כך שרוצים להכפיף את הדמוקרטיה הישראלית למדיניות החוץ של ישראל.

עזמי בשארה: בדיוק כמו הסיפור של מדינה יהודית.

עזמי בשארה: מה הקטע של מדינה יהודית?

עזמי בשארה: הרי אף פעם זה לא עבר, וזה גם לא יעבור אף פעם מבחן בג"ץ.

עזמי בשארה: בג"ץ אומר לך: מדינת כל אזרחיה לא מתנגשת עם מדינה יהודית, ואף פעם לא פסל רשימה על הדבר הזה.

עזמי בשארה: אני אומר, שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: באו לפסול אותי, ובג"ץ אמר: אבל, האמירה הזאת לא סותרת את ערכי היהדות וכו'.

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: אני רוצה לשכנע את הרוב פה שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה.

עזמי בשארה: כל עוד יש רוב יהודי, כנראה לא אצליח.

עזמי בשארה: אז, מה הסכנה שאגיד?

עזמי בשארה: הרי לא אצליח.

עזמי בשארה: אם אצליח כן לשכנע את הרוב, זה יהיה דמוקרטי לשנות את אופיה של המדינה.

עזמי בשארה: אז, מה הבעיה?

עזמי בשארה: מה הקטע הזה?

עזמי בשארה: כל הדברים האלה הם דברי ימין ולאומנות והסתה נגד הערבים, כדי להגביל את זכותם, כי הסתה נגד ערבים מגבירה את כוחו של הימין – עושה פולריזציה בחברה הישראלית וגורמת לחבר'ה האלה פה להיות במגננה, לשמור דיסטנס מאתנו.

עזמי בשארה: לכן, חבר הכנסת פינס-פז לא רוצה לראות חלק מחברי הכנסת בבית הזה, לכן חבר הכנסת אפרים סנה ולכן החתולים האלה, השפנים האלה.

עזמי בשארה: אלה שמים את אלה במגננה, ורוצים לשמור דיסטנס מהערבים.

עזמי בשארה: ואז הימין עולה דרך הסתה נגד הערבים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה?

עזמי בשארה: זו ציניות מפלגתית.

עזמי בשארה: זו אפילו לא השקפת עולם שהחבר'ה האלה מאמינים בה.

עזמי בשארה: זו ציניות מפלגתית מהסוג הגרוע ביותר.

עזמי בשארה: הם יודעים, שעל-ידי זה הם עושים אווירת "עליהום", שמגבירה את כוחו של הימין בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: מישהו ילך לדקדק עכשיו מה זה הקטע הזה, מה זה מאבק נגד כיבוש, מה זה ארגון טרור ומה זה מאבק מזוין, מה זה זכותם של העמים?

עזמי בשארה: חוץ מזה, לפי החוק הזה, רק לישראל מותר באזור הזה להשתמש במאבק המזוין.

עזמי בשארה: הרי אם אני אגיד: אם ישראל – – –

יחיאל לסרי: זמנו של אדוני הסתיים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

עזמי בשארה: באמת רק מסיבות טכניות לא אושרו לי ההסתייגויות, ואני רואה אותן כאן כתובות.

עזמי בשארה: אם אגיד אמירה מופשטת: אם מדינת ישראל תתקוף בלי סיבה מוצדקת, וכולנו נסכים שבלי סיבה מוצדקת היא תתקוף מדינה, ולא יהיה לי מותר לומר שזכותה של המדינה ההיא להתגונן; כלומר, אני צריך להאמין, שבמזרח התיכון הזה רק למדינת ישראל מותר להשתמש במאבק מזוין נגד אחרים.

עזמי בשארה: אסור לאף אחד להתגונן נגד מדינת ישראל, במקרה שכולנו נסכים שמדינת ישראל היא ה-aggressor, היא המתקיפה.

עזמי בשארה: מה הדברים האלה?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ליישם דבר כזה.

עזמי בשארה: אלה חוקים אנטי-דמוקרטיים.

עזמי בשארה: אני מסכים לגמרי עם חברי, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, שיש פה אפילו חוקים טרנספריסטיים ביסודם, כי יש פה במקום טרנספר דמוגרפי, טרנספר פוליטי של עמדות פוליטיות.

עזמי בשארה: זהו ניסיון לא דמוקרטי ולא ליברלי.

עזמי בשארה: תמיד חשבתי שמדינת ישראל היא מדינה לא דמוקרטית ליברלית.

עזמי בשארה: היא דמוקרטיה יהודית.

יחיאל לסרי: אני מבקש מאדוני לסיים.

עזמי בשארה: היא דמוקרטיה יהודית, והיא לא ליברלית.

עזמי בשארה: מהיום אחר-הצהריים מדינת ישראל היא עצמה מודה ומכריזה לעולם שהיא לא דמוקרטיה ליברלית, אלא רק דמוקרטיה ליהודים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ארבע הסתייגויות – 20 דקות.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, משהו על – – –

אחמד טיבי: השרה לבני, זה יהיה מעניין.

יצחק גאגולה: זה לא מרכז.

יצחק גאגולה: אתה יכול – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, אין זה חוק של מה בכך.

אחמד טיבי: זה לא חוק רגיל.

אחמד טיבי: מדובר בחוק-יסוד.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת טיבי, ביבי היה אומר על זה, הם מפחדים.

אחמד טיבי: מדובר בחוק-יסוד שבא, באופן מעשי, בכוונת מי שיזם אותו, חבר הכנסת ישראל כץ, להדיח באמצעים לא דמוקרטיים, באמצעים משפטיים, ולא באמצעות הליך בחירות, את ההנהגה הפוליטית הלגיטימית של הציבור הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: הוא אף לא הסתיר את כוונתו, כאשר הוא הצביע על סוג האנשים שצריכים לדעתו לייצג את הציבור הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: הוא אפילו הזכיר שמות.

אחמד טיבי: הוא הזכיר את שמו של ראש עיריית שפרעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – בלבנון באשיר ג'מאייל.

אחמד טיבי: הם צריכים להיות על-פי המידות האלה של חבר הכנסת ישראל כץ ואנשי הימין.

אחמד טיבי: אבל, הציבור הערבי בחר סוג אחר של הנהגה, אנשים אחרים, שמייצגים עמדות אותנטיות; שהציבור חושב שהם נושאים באחריות לייצוג עמדותיו ודאגותיו.

דוד טל: אבל הוא לא בחר אזרחות אחרת.

דוד טל: זה לא נכון.

אחמד טיבי: ואז באה הכנסת ומחוקקת חוק שמרחיק באופן תקנוני משפטי, אבל ממש אנטי-דמוקרטי, את הנציגים הלגיטימיים של הציבור הערבי.

אחמד טיבי: דרך אגב, המרחק בין הניסיון הזה לבין הניסיון של כל ממשלות ישראל להציב הנהגה מסוימת לעם הפלסטיני, קטן מאוד.

אחמד טיבי: פעם אמרו אש"ף-תוניס, אש"ף-שטחים, "אגודות כפרים", ועכשיו הם רוצים גם להעלות שמות, רפורמות בסוגריים, להציב הנהגה אחרת, כי אם אתה מדיח הנהגה, חושבים מקבלי ההחלטות כאן במדינה שאולי תוכל לפטור את עצמך מפתרון הבעיות הצודקות הקיומיות של הציבור הזה, ולא היא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשל, באשיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא יהיה בסדר.

אחמד טיבי: בתנאי שהוא עונה על הדרישות של חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: ערסאן יאסין, למשל.

אחמד טיבי: זה השם שהוא בחר.

אחמד טיבי: הוא אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משא-ומתן, והכול יהיה מצוין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל כץ, דרך אגב, אני אומר שהניסיון הזה יכול להביא לזהירות יתר בברירת מלים, אבל הוא לא ישנה קונספט.

אחמד טיבי: לעולם הוא לא ישנה את תפיסת עולמי.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל החוק הזה התקבל בקריאה טרומית לפני שנה בדיוק.

אחמד טיבי: לפני שנה, ב"יום הנכבה", חזרתי מהפגנה משותפת עם ידידי המנוח פייצל חוסייני – –

ציפי לבני: ביום העצמאות.

אחמד טיבי: לא, "יום הנכבה".

אחמד טיבי: – – והיה לי נאום נוקב נגד הרמטכ"ל שאול מופז.

אחמד טיבי: למחרת עלה על הדוכן חבר הכנסת ישראל כץ וגייס את תמיכת הימין, כפי שהוא אמר אז לפרוטוקול, על סמך הנאום הזה.

אחמד טיבי: אתה חושב שאני אשנה, בגלל החוק הזה, את דעתי על הרמטכ"ל?

אחמד טיבי: אתה חושב שאני אשנה את עמדותי, או שאנחנו נשנה את עמדותינו, כיוון שאתה מחוקק חוק דרקוני שמטרתו לפגוע בייצוג הפוליטי של הציבור הערבי?

רחמים מלול: אתה לא תשנה, אבל את ההתבטאות כן.

ציפי לבני: את המיקרופון.

רחמים מלול: את המיקרופון.

אחמד טיבי: תקשיב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מלול, דמוקרטיה נותנת יותר כלים בידי הרוב, ורוב יכול להיות דורסני בעיקר מול קבוצות שעל פניו הן חלשות יותר, גם באופן חברתי כלכלי וגם מבחינת השייכות האתנית והלאומית.

אחמד טיבי: בתקופות מסוימות, בעתות של סכסוך לאומי בין עמים, בעיקר, דרך אגב, במדינות לאום, קל מאוד לאנשים כמוך, חברי כנסת מהימין, לגייס תמיכה הן ציבורית והן פרלמנטרית לכל חוק שיש בו מוטיבים לאומניים אנטי-ערביים.

אחמד טיבי: הרי אתה ניצלת באופן מוכשר ביותר במשך שנה שלמה את האווירה הקשה, הלוחמנית וכמעט גזענית נגד כל אחד ואחד מאתנו.

אחמד טיבי: היית שותף למסע הכפשה, רצח אופי, נגד כל מה שהוא חבר כנסת ערבי בבית הזה.

אחמד טיבי: ראה זה פלא, לרכבת הזאת או לקטר הזה שהוביל חבר הכנסת ישראל כץ הצטרפה ממשלה שלמה.

אחמד טיבי: כולם מאחורי חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: הרי אם היית אומר לי את זה לפני עשר ו-15 שנה, לא הייתי מעלה זאת על דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו גוף, והוא יכול לסחוב את כולם.

קריאה: יש לו כוח.

נסים זאב: לא היה טיבי לפני 15 שנה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

אחמד טיבי: אמרתי שה-ticket האנטי-ערבי מנצח.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: מה לעשות שה-ticket האנטי-ערבי מנצח.

נסים זאב: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: באווירה מקארתיסטית זה ticket מנצח.

אחמד טיבי: דרך אגב, זה לא רק בישראל.

אחמד טיבי: בכל מדינת לאום, שיש בה מיעוט ויש בה סכסוך לאומי, תמיד אנשי ימין פועלים על ה-ticket הזה של הלאומנות.

אחמד טיבי: הבוטות והפאשיזם מקבלים יותר קולות בבחירות ומחזקים את מעמדם.

אחמד טיבי: הרי חבר הכנסת ישראל כץ בתחילת הכנסת ישב שם מאחור.

אחמד טיבי: עכשיו הוא ישב פה בשורה הראשונה.

רחמים מלול: עוד מעט הוא ישב פה.

אחמד טיבי: דרך אגב, לפי כל החישובים מגיע לו להיות שר.

אחמד טיבי: אולי הוא לא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במרכז – – –

אחמד טיבי: אבל תראה מנין הוא התקדם – משם לפה, על גבנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלת נתניהו – – –

אחמד טיבי: בממשלת נתניהו הוא יהיה הכי בכיר, וזה בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אחמד טיבי: אני לא יודע אם מותר להזכיר פקידים, אבל אחד מפקידי הממשלה, שדרך אגב נוקט עמדות פוליטיות – –

יצחק כהן: מי זה?

אחמד טיבי: – – שהן מנוגדות לחוק אפילו – מזכיר הממשלה, שיושב כאן באולם.

יצחק כהן: איפה הוא?

יחיאל לסרי: מיותר.

אחמד טיבי: הוא מוציא הודעות שהן הודעות מפלגתיות, שנוגדות אפילו את התקשי"ר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, זה מיותר.

ציפי לבני: הוא לא יכול – – –

אחמד טיבי: שמישהו יקום ויגן עליו אחר כך.

ציפי לבני: הוא לא יכול לפנות – – – ולפקידי ציבור בדרך הזאת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: טוב.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: על כל פנים – – –

ישראל כץ: אולי תתקוף אותו – – –

מיכאל נודלמן: על כל פנים, החוק יעבור.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר.

קריאה: פקיד לא יכול לענות לך.

ישראל כץ: חבר הכנסת טיבי – – –

אחמד טיבי: בסדר.

אחמד טיבי: אז אתקוף את חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: אני אמשיך באותו קו.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי.

ישראל כץ: אם תתקוף אותו, אולי גם הוא יעבור לשם.

יצחק כהן: הוא מפחד.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אני חושב שזה לא תקין.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, תמשיך במסלול הקודם.

אחמד טיבי: על כל פנים, העירו לי שזה – – –

יחיאל לסרי: תחזור למסלול שלך.

קריאה: תציע לו להתקדם.

אחמד טיבי: או.

אחמד טיבי: קיי.

אחמד טיבי: , הרי לא פלא שיש מסע אישי נגד כלל חברי הכנסת הערבים – כל אחד בתורו.

אחמד טיבי: פעם זה מוזמן לחקירה, ופעם זה מוכה.

אחמד טיבי: הגענו למצב שבו אפילו בכל הפגנה בוחרים להם כמה שוטרים, כמה קצינים – כמה חברי כנסת, ככה באופן ערטילאי, ומכים אותם, וזה עובר ממש כך.

אחמד טיבי: מישהו מכם מגיב?

אחמד טיבי: חברי כנסת נורו, נפגעו, גז, מכות – אף אחד – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: – – – זה תהליך של דה-סנסיטיזציה, זה כבר לא מזיז לאיש.

אחמד טיבי: שני חברי כנסת היו לאחרונה בבית-חולים, אפילו אחד מכם לא השמיע ציוץ – ציוץ לא השמיע, כי הם ערבים.

אחמד טיבי: כאשר הוציא חבר הכנסת צבי הנדל הודעה לעיתונות שקראה לחיילים לירות בי – לא רק שישראל כץ כמובן לא מזיז לו; זה לא הזיז ליושב-ראש הכנסת וזה לא הזיז לא לימין, לא לשמאל, לא לאף אחד, כי נגד חברי כנסת ערבים מותר הכול, לרבות להתיר את דמנו, וזה התהליך שעובר הבית הזה.

אחמד טיבי: אתם מתירים את דמם של חברי הכנסת הערבים, והמרחק הוא קצר מאוד – –

דוד טל: אתה התרת את דמו של הרמטכ"ל – –

אחמד טיבי: – – עד שמישהו ייקח את האקדח ויתקע לנו כדור בראש.

דוד טל: – – אתה התרת את דמו של הרמטכ"ל – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, תודה רבה.

אחמד טיבי: אתם אחראים באופן ישיר להסתה המתלהמת – –

דוד טל: – – בצורה בוטה, בחוסר בושה.

דוד טל: בשם הדמוקרטיה אתה התרת את דמו של הרמטכ"ל – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, תודה רבה.

אחמד טיבי: – – הקשה, הבוטה, נגד כל אחד מאתנו בבית הזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, שמענו את ההערה שלך, תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה יכול להתנגד לדעותי, אבל צריך להתנגד לדעותי.

אחמד טיבי: אתה יכול להגיד שהדעות שלי מקוממות, אבל לפחות במשטר דמוקרטי צריך להציב קו אדום.

אחמד טיבי: הקו האדום הזה נפרץ כבר מזמן, ובכל פעם – בכל פעם – –

דוד טל: מי היה הגורם?

אחמד טיבי: – – בכל פעם שיש מסע נגד חברי כנסת ערבים – –

דוד טל: מי היה הגורם?

דוד טל: – – –

מרדכי משעני: – – –

אחמד טיבי: – – אתם מצטערים שערבים לא נפגעו יותר, שחברי הכנסת לא נפגעו יותר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל.

אחמד טיבי: ותמיד – ותמיד הקורבן הוא האשם.

אחמד טיבי: תמיד אתם מסבירים את זה לעצמכם – אוטותרפיה, ממש, אוטותרפיה של חברי הכנסת, גם מימין גם משמאל.

אחמד טיבי: אנשים שאתם לא יכולים אף פעם – – –

יצחק כהן: ד"ר טיבי, שאלה – למה לא אמרת כלום על המכות שחטף חסן עספור?

יצחק כהן: מלה לא אמרתם – – –

אחמד טיבי: תגיד, מה, אתה לא שומע לא את רשת ב', לא את "גלי צה"ל"?

יצחק כהן: מסכן, למה הרבצתם לו?

יצחק סבן: – – –

אחמד טיבי: אני לא רוצה שתסיט אותי מהדיון.

אחמד טיבי: אני לא רוצה, אני עוד בחצי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, תמשיך.

יצחק כהן: תן לו עוד שתיים.

אחמד טיבי: לכן אני מתריע.

אחמד טיבי: יש דברים קולגיאליים אפילו בין אנשים שתהום פעורה ביניהם, שאסור – – –

דוד טל: "עלא ראסי" – – –

אחמד טיבי: – – – אסור לחצות אותם.

דוד טל: "עלא ראסי".

אחמד טיבי: "עלא ראסכ" זה אתה, אבל יש אחרים שאין להם ראש, יש אחרים שאין להם ראש.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, זו פעם שלישית שאתה מפריע ואני לא קורא לך לסדר בכלל.

אחמד טיבי: כן, הוא כל הזמן מפריע לי.

אחמד טיבי: אגב, בחוק-יסוד זה שהממשלה וחבר כנסת ישראל כץ יוזמים, כתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

אחמד טיבי: אגב, זה נכון – מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא דמוקרטית כלפי יהודים ויהודית כלפי ערבים, ואתם מיישמים את זה הלכה למעשה יום אחר יום ומוכיחים שהדמוקרטיה כאן היא דמוקרטיה אתנית, דמוקרטיה ליהודים.

אחמד טיבי: תשמע – – –

קריאה: – – –

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הרי רק המיעוט דואג יותר מאשר כל קבוצה אחרת למהות הדמוקרטיה ולחוסנה ולחוזקה, בכל מקום, לרבות פה, לרבות פה בישראל.

אחמד טיבי: אגב, כי זה נותן לנו מגן וכוח.

אחמד טיבי: זה נכון.

אחמד טיבי: וכאשר אתם מכרסמים בדמוקרטיה הזאת, והיא ניתנת רק לכם ובשולי השוליים זוכים ממנה אזרחים בדרג – לא יודע איזה דרג, דרג זרג מבחינת

אחמד טיבי: כם – אז אנחנו נפגעים.

אחמד טיבי: אגב, אני מוצא לנכון לשוב ולומר, שעמדות פוליטיות לא משנים לא באמצעות סנקציות ולא באמצעות חוקים, ומיעוטים לאומיים אפשר לדכא באמצעות מעצר, באמצעות הגבלת חופש תנועה, באמצעות מעצר מינהלי, באמצעות אי-הפצת עיתונים – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אחמד טיבי: – – באמצעות מחסומים, אבל משום-מה זה מייצב ומחזק את המיעוט ונציגיו בעמדות המקור שלהם.

אחמד טיבי: זה תהליך טבעי, היסטורי, ואנחנו מהכלל הזה לא שונים.

אחמד טיבי: אנחנו לא יוצאים מהכלל.

אחמד טיבי: אתה יודע מה, אנחנו קובעים את הכלל הזה.

אחמד טיבי: במדינה הזאת אנחנו קובעים את הכלל הזה.

אחמד טיבי: ככל שאתם מכים בנו – אנחנו מתחזקים יותר.

אחמד טיבי: בכל פעם שאתם מכים בנו – אנחנו מתחזקים יותר ואנחנו חושבים שהעמדות שאנחנו מציגים הן עמדות נכונות.

אחמד טיבי: אני רוצה לפחות שמישהו יאתגר אותנו בעמדות האלה – ויכוח אינטלקטואלי, רעיוני – שמישהו ינסה לגבור עלי כי הוא יותר חכם ממני, לא כיוון שהוא יהודי.

אחמד טיבי: זאת תחרות, זה אתגר, זאת התמודדות, ואני מציב בפני הבית הזה את האתגר הזה.

אחמד טיבי: אבל, אי-אפשר לפגוע בי בנקודת הזינוק רק בשל העובדה שקוראים לי אחמד.

אחמד טיבי: הרי זה מצב לא סביר, שברחוב אנשים לא שווים בשל שיוך אתני, ובבית הזה הרי נבחרנו על בסיס של אותה חלוקת מנדטים, אותם קולות, ובסופו של דבר בבית הזה יש שווים ויש שווים יותר – לא על בסיס של קואליציה-אופוזיציה, על בסיס של שייכות אתנית.

אחמד טיבי: פרלמנט בדרך כלל זה קודש הקודשים של הדמוקרטיה.

אחמד טיבי: אפילו היחס לחברי הכנסת תוך כדי הנאום בבית הזה הוא יחס לא שוויוני; הוא יחס לא שוויוני – תוך כדי נאומים.

אחמד טיבי: בכל פעם שנראה כאילו חבר כנסת ערבי נוגע באיזה סעיף – 72(א), 76(ב) – מישהו רץ להוציא את ספר התקנון כדי להוריד את הערבי מהדוכן.

אחמד טיבי: ראיתם שעושים את זה לחבר כנסת יהודי?

אחמד טיבי: כמה פעמים אתם תוקפים או פוגעים בכבוד איש זה או אחר.

אחמד טיבי: מנצלים נגדו סעיף?

אחמד טיבי: מישהו מוציא את התקנון מייד ורץ ליושב-ראש?

אחמד טיבי: אפילו בבית הזה היחס הוא לא שוויוני.

דוד טל: עליונות שלטון התקנון.

אחמד טיבי: אוי לה לכנסת, אוי לה למדינה, אוי לו לשלטון שכך – – –

צבי הנדל: שאתם חברים בה.

אחמד טיבי: אני לפחות, חבר הכנסת צבי הנדל, גר בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אתה תושב חו"ל בכלל.

אחמד טיבי: אתה תושב חו"ל, וחברך ליברמן היה בחו"ל וגר בחו"ל.

אחמד טיבי: לפחות אני בעל המקום, אני מלח הארץ, לא אתה.

אחמד טיבי: אתה פלשת לאדמה שהיא לא שלך – – –

צבי הנדל: היא שלי.

אחמד טיבי: אתה פלשת לאדמה לא שלך, אתה שודד קרקעות.

אחמד טיבי: אתה שדדת קרקעות של פלסטינים, אתה חי על סבלם של פלסטינים.

אחמד טיבי: אגב, בגללך אפילו חיילים נהרגים.

צבי הנדל: לא בגלל הרוצחים, לא בגלל החברים שלך.

אחמד טיבי: בגללך אפילו חיילים נהרגים – זה מה שאומרים אנשי השמאל, אגב, עליכם.

אחמד טיבי: בגללכם אנשים נהרגים.

אחמד טיבי: עזוב הוצאות כספיות, זה לא חשוב, אתם מתנחלים, מותר לכם הכול, כמעט כמו ש"ס.

אחמד טיבי: ולכן – – –

צבי הנדל: אתה רוצה לעבור לפלסטין – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, יבוא יום ואתם תרגישו מבוכה ובושה מהשטף הזה והשיטפון הזה של חוקים דרקוניים, אנטי-דמוקרטיים, אנטי-ערביים, שאתם יוזמים כאן.

אחמד טיבי: יבוא יום וכלימה צריכה לעלות על פני רבים מכם על זה שהם השתתפו במסע הסתה נגד חברי הכנסת הערבים – רצח אופי ותהליך של דה-לגיטימציה שהצליח.

אחמד טיבי: נכון, הצלחתם לנטוע בלב רבים מהציבור במדינת ישראל את ההרגשה שמדובר באויבים ולא בחברי אופוזיציה, שמדובר באויבים ולא באזרחים שונים.

אחמד טיבי: וכבר אמרתי ואני חוזר ואומר, דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב לשלוט ולדכא ולהכתיב, אלא גם זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה.

אחמד טיבי: זה כל ההבדל.

אחמד טיבי: ובמבחן הזה הדמוקרטיה הישראלית נכשלת יום-יום.

אחמד טיבי: אין יכולת או רצון של הבית הזה, או של המערכת הפוליטית, לשמוע דעה אחרת, מתריסה ככל שתהיה, בשל העובדה שאתם מצפים מאתנו, במיוחד בתקופה של מלחמות, לתמוך בקונסנסוס הציוני הקיים בחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אני מודיע לכם, שבמדינה הזאת יש לא רק קונסנסוס ציוני.

אחמד טיבי: יש קונסנסוס ערבי בתוך מדינת ישראל, של אזרחים ערבים, שהוא שונה ולפעמים מנוגד באופן ברור וקוטבי לדעות של הרוב.

אחמד טיבי: למשל, בכל מה שקשור לענייני מלחמה.

אחמד טיבי: הרי למה חבר הכנסת מיקי איתן מבקש לשלול את אזרחותי ולהצר את צעדי?

אחמד טיבי: בשל העובדה שהוא אמר שאני לא תומך בהחלטת ממשלת ישראל על "חומת מגן" ומפריע.

נסים זאב: מפני שאתה תומך טרור.

אחמד טיבי: זה אחד הסעיפים.

אורי אריאל: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אריאל, תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טיבי, זמנך תם.

נסים זאב: אתה מעודד את האויב.

אחמד טיבי: לא על סמך זה.

אחמד טיבי: אתה לא היית בחלק הראשון.

אחמד טיבי: הוא אמר:

אחמד טיבי: אחמד טיבי הוא לא פטריוט ישראלי שתומך בפעילות צה"ל כפי שאני פטריוט ישראלי, הוא פטריוט פלסטיני.

אחמד טיבי: ועל כן אני מבקש, יחד עם הסעיף הזה של הכניסה לג'נין, לשלול ממנו את חסינותו באמצעות שלילת זכות התנועה החופשית, והוא התרכז במוטיב הזה של הצורך לתמוך בממשלה ובצבא בעת מלחמה.

אחמד טיבי: הרי השקפת עולמי אומרת – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השקפת עולמי אומרת, שאני מתנגד לצבא ולמלחמה בעת מלחמה.

אחמד טיבי: וזה מה שאני חושב.

נסים זאב: לא לתמוך בארגוני טרור.

נסים זאב: הממשלה אומרת שהרשות היא רשות אויב.

נסים זאב: אתה לא יכול לתמוך באויב.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

יחיאל לסרי: שמענו את ההערה שלך, תודה רבה.

יחיאל לסרי: תנו לו עוד דקה, הוא ירד ואז העסק יירגע.

אחמד טיבי: אני גאה על כך.

אחמד טיבי: לכן אני קובע, שזה חוק מקארתיסטי, מוציא שם רע.

אחמד טיבי: החוק הזה מוציא שם רע לכל מי שקורא לעצמו דמוקרטיה, ובתקופה הזאת, שבממשלה הזאת אנשים חושבים לטרנספר פלסטינים לעזה, מעזה לסיני – –

יחיאל לסרי: משפט אחרון, אדוני.

אחמד טיבי: – – ופלסטינים מהגדה לירדן, חלק משרי הממשלה, לאו דווקא מהימין, רוצים לטרנספר את תושבי המשולש ואום-אל-פחם וטייבה, ולא פלא שחוקים אלה מתקבלים.

אחמד טיבי: כלימה ובושה צריכה לעלות על פניה של המדינה הזאת, שאלה הם חוקיה ואולי אלה הם מחוקקיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ההסתייגויות הבאות, שמונה במספר, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה.

נסים זאב: אי-אפשר לקצר את הזמן?

תמר גוז'נסקי: זה חוק-יסוד, אדוני.

יחיאל לסרי: לפי מספר ההסתייגויות, כך משך הזמן.

יחיאל לסרי: יש לך 40 דקות, אתה מתכוון לנצל אותן?

מוחמד ברכה: לא, רק 20 דקות.

יחיאל לסרי: בסדר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הוא 15 במאי 2002.

מוחמד ברכה: היום מונחים על שולחננו ארבעה חוקים שמייסדים בעצם את האפרטהייד הישראלי הלכה למעשה.

מוחמד ברכה: היום גם תונח על שולחן הכנסת תוכנית כלכלית, קיצוצים כלכליים, שמדברת על קצבאות ילדים שונות לילדים יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: היום גם עולה על שולחן הכנסת הנושא של מדיניות משרד הפנים בכל מה שנוגע להקפאת איחוד משפחות כשאחד הדורשים הוא ערבי.

מוחמד ברכה: תראו, מי שיכול לראות ומי שעדיין יש בראשו עיניים לראות, מה קורה לכנסת של מדינת ישראל היום.

מוחמד ברכה: ארבעה חוקים ועוד תוכנית כלכלית שמפלה בין ילד לילד ועוד חוק איחוד משפחות על בסיס לאומי ובכל מה שנוגע להקפאת איחוד משפחות כשאחד הדורשים הוא ערבי.

מוחמד ברכה: 15 במאי 1948 היה "יום הנכבה" של העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: ה"נכבה" של העם הפלסטיני כבר היתה.

מוחמד ברכה: אבל, היום 15 במאי 2002 הוא יום ה"נכבה" של הדמוקרטיה הישראלית, שהוכרזה הלכה למעשה היום והיא קיימת כבר שנים רבות, מדיניות האפליה, מדיניות הנידוי, מדיניות הרדיפה של האזרחים הערבים – – –

יגאל ביבי: למה אתה אומר שמפלים את הערבים?

יגאל ביבי: תפסיק עם המסחרה הזאת.

יגאל ביבי: תאמין לי, אמריקה פה.

יגאל ביבי: אתה יודע שילד ערבי מקבל 500 שקל בממוצע לחודש וילד יהודי מקבל 200 שקלים?

מוחמד ברכה: אבל היום, באופן רשמי, הכנסת מכריזה על תחילתה של ה"נכבה" של הדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד ברכה: אני מבקש שהקריאות האלה לא יגזלו מזמני.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי, שמענו את ההערה שלך.

מוחמד ברכה: אתמול בתוך ארבע שניות קיבלתי שלוש קריאות לסדר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבר בתחילת דברי אני רוצה לנקות את השולחן בכל מה שנוגע להתמודדות עם החוק הזה, שיזם אותו חבר הכנסת ישראל כץ.

מוחמד ברכה: אנחנו עם מאבקו של העם הפלסטיני ועם שאיפתו של רוב העם בישראל להגיע לשלום ולחסל את הכיבוש.

מוחמד ברכה: אנחנו נגיד היום, אמרנו אתמול ונגיד מחר, גם אחרי שהחוק הזה ייכנס לספר החוקים, שאנחנו תומכים ונמשיך לתמוך במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מהכיבוש.

מוחמד ברכה: ומי שרוצה לשוות לאמירה הזאת משמעות של אמירה כנגד המדינה, הוא בעצם רוצה לקבע את הכיבוש ולהנציח את הכיבוש, הוא זה שפועל נגד האינטרסים האמיתיים של המדינה.

מוחמד ברכה: ולכן, שאף אחד לא ישלה את עצמו שהעמדות שלנו פתאום ישתנו, ואנחנו נתכווץ מתחת לכיסאות ונתחיל לגמגם כל מיני דברים בלתי ברורים, בלתי ידועים, בלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: מה שאמרנו אתמול-שלשום, נגיד מחר ומחרתיים.

בנימין אלון: אתם לא תהיו פה.

מוחמד ברכה: אתה תראה מי יהיה פה בסוף.

בנימין אלון: זו המטרה של החוק.

מוחמד ברכה: המטרה של החוק ידועה.

מוחמד ברכה: היא מטרה גזענית פאשיסטית, ואני תוהה לפעמים, מה הזעקה ומה הכעס על לה-פן בצרפת – –

מיכאל נודלמן: גזענים זה גזענים ופאשיסטים זה פאשיסטים.

מוחמד ברכה: – – כשיש פה שורה אחרי שורה של "לה-פנים", אחד אחרי השני.

מוחמד ברכה: הרי בכל מבחן של דמוקרטיה אמיתית, של התחשבנות על-פי דמוקרטיה אמיתית, על-פי ערכים אוניברסליים, זה אחר זה אתם תהיו בבתי-כלא.

מוחמד ברכה: ואתה בראשם, איש הטרנספר.

אורי אריאל: מה אתי?

אורי אריאל: רק הרב בני?

מוחמד ברכה: אתמול, אגב, הזדמן לי במקרה להיכנס לאתר של מולדת.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, מוסוליני היה מתבייש שיש מישהו שמשתווה אליו.

מוחמד ברכה: זה ממש מזעזע.

מוחמד ברכה: אחד היתרונות של החוק הזה – שאולי אתה תעוף מהכנסת בגלל הטרנספר שלך.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא נשנה את צבע עורנו, לא נשנה את עמדותינו.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים, שפגיעה באזרחים ישראלים היא דבר פסול, אבל המאבק נגד הכיבוש הוא לא רק דבר לגיטימי אלא דבר רצוי.

מוחמד ברכה: הוא לא רק זכותו של הנכבש אלא חובתו להשתחרר מהכובש, המדכא, הנפשע.

בנימין אלון: ואתם הכובשים הזרים.

בנימין אלון: מהמאה השביעית כבשתם את ארץ-ישראל.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

בנימין אלון: כן, כיבוש הערבים.

מוחמד ברכה: הוא כבר לא שר, אפשר לקרוא לו לסדר מדי פעם.

בנימין אלון: צריך לשחרר את המולדת.

מוחמד ברכה: כן, צריך להשתחרר מהמולדת שלך.

מוחמד ברכה: אתה צריך פשוט להשתחרר מהדבר הזה שנקרא מולדת בפרלמנט הישראלי, שזה אחד הביטויים הנלוזים והנמוכים ביותר של פאשיזם.

בנימין אלון: קצת היסטוריה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אתה מציפורי – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: מותר לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד.

מוחמד ברכה: מה אמר נודלמן?

יחיאל לסרי: שמענו את ההערה שלך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מבקש להמשיך.

אחמד טיבי: – – –

מוחמד ברכה: פרופסור נודלמן, מה אמרת?

עזמי בשארה: מותר להיות פאשיסט, אבל אסור להגיד שאתה פאשיסט – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, אני לא זקוק לעזרה שלך.

מוחמד ברכה: פרופסור למה אתה, אדוני, נודלמן?

מוחמד ברכה: אני פשוט רוצה לדעת, באמת.

בנימין אלון: הוא חייב לך תשובה?

מוחמד ברכה: הוא לא חייב לי.

מוחמד ברכה: כפי שהוא פאשיסט ולא יגיד על עצמו, הוא גם יכול להיות פרופסור ולא יגיד למה.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה מדובר על טרור ועל פעולת טרור ועל ארגון עוין.

מוחמד ברכה: מי יקבע מה זה ארגון טרור ומי יקבע מהי פעולה עוינת?

מוחמד ברכה: הרי אנחנו יודעים.

מוחמד ברכה: מי שיקבע זה לא איזו מערכת אוניברסלית, שישבה וחקרה והגיעה למסקנות שיקבעו תשתית למושגים אוניברסליים ולכל מה שקשור לטרור, מובן שלא.

מוחמד ברכה: מי שקובע אלה אנשים במערכת הפוליטית, זאת הממשלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הממשלה היום יכולה לקבוע, שארגון כזה הוא ארגון טרור, וכל מי שיזדהה אתו, יתמוך בו, יבין אותו, יגלה הבנה למניעיו, הוא ייחשב לארגון טרור.

מוחמד ברכה: מחר תקום ממשלה אחרת, ואז תיקבע קביעה אחרת.

מוחמד ברכה: הקביעה הזאת היא קביעה פוליטית של הימין הישראלי, היא לא דומה ולא מתקרבת לשום דבר שיכול להוות אמת-מידה דמוקרטית, אמת-מידה אוניברסלית, אמת-מידה שנשענת על ערכים אזרחיים כלשהם.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הממשלה תקבע מי יהיו יריביה, מי יהיו מתחריה, מי יתמודד נגדה, איך יהיה הרכב הכנסת, מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס, מי ישב בבית הזה ומי לא ישב בבית הזה.

מוחמד ברכה: אני לא מוציא מכלל אפשרות, שאם יגיעו למסקנה פרקטית, לא רק של החקיקה, שאנחנו לא נהיה פה, אז נראה כל מיני אנשים עם כאפיות מסוג חדש, דוגמת אלה שהיו בשנות ה-50 וה-60.

מוחמד ברכה: בתוך מפלגת הליכוד יהיה ערבי תורן של מולדת וערבי תורן של ש"ס וערבי תורן של מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: זו תהיה כנסת – – –

בנימין אלון: הם יהיו נאמנים למדינה, ילכו לצבא.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלון, תודה רבה.

מוחמד ברכה: זו תהיה חתיכת כנסת שחבל על הזמן, איך שאומרים ברחוב.

מוחמד ברכה: חבל על הזמן.

בנימין אלון: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

מוחמד ברכה: אבל תראו, כנסת שנותנת בידי הממשלה לקבוע את ההרכב שלה היא כנסת שאינה ראויה לתואר של פרלמנט.

מוחמד ברכה: היא מין חבורה של מוחאי כף ושל אנשים שמלהקים בעקבות ממשלה שהיא כדוגמתם, ממשלה שנשענת רק על ההסתה הגזענית ורק על הגישות האנטי-דמוקרטיות, ורק על הפסילה על בסיס גזעני ועל בסיס לאומי, לאומני.

מוחמד ברכה: אז באמת כל אחד יכול לדמיין שהכנסת תהיה בלעדינו.

מוחמד ברכה: איך הכנסת תיראה?

מוחמד ברכה: יפה, ציונית למהדרין, כשרה למהדרין, אבל הכנסת לא תהיה פרלמנט.

עזמי בשארה: למה שלא – – – הסוכנות היהודית?

עזמי בשארה: מי צריך כנסת?

מוחמד ברכה: נכון, מועצת הסוכנות היהודית, אפשר להושיב אותה כאן וגמרנו את כל הסיפור.

מוחמד ברכה: חבל, הרי אלה המוסדות הלאומיים, לא?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, אתה מפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה חלום של בני אלון, שתהיה כנסת בלי הערבים.

עזמי בשארה: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד ברכה: אני אגיד לכם את האמת.

מוחמד ברכה: אני חשבתי לתומי – זאת אומרת, יכול להיות שזה סוג של תמימות שכנראה אין לה מקום בבית הזה – שכאשר יש כאן הצעת חוק-יסוד גזענית כזאת, הראשון שיתקומם נגדה יהיה לא מנציגי המיעוט דווקא, אלא שיקפצו אנשים מהספסלים האלה ומהספסלים האלה, ואפילו מהספסלים האלה, ויגידו: חבר'ה, אתם חברי הכנסת הערבים, אתם אומנם הנפגעים הראשונים, אבל אנחנו קו המגן הראשון, חומת המגן של הדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: איפה הם?

מוחמד ברכה: איפה הם ממפלגת העבודה?

מוחמד ברכה: איפה אנשי מרצ?

מוחמד ברכה: יכול להיות שהם יצביעו בעד, או נגד, אני לא יודע, אבל איפה הם ביום כזה?

מוחמד ברכה: איפה הדמוקרטים של הכנסת, שהדמוקרטיה היא על לשונם עד כדי זוב דבש מר מפיהם?

מוחמד ברכה: איפה הם?

מוחמד ברכה: הרי אתם לא יודעים, אלה שלא נמצאים כאן, שאחרי שאנחנו נצא אתם תצאו?

מוחמד ברכה: שאחרי שאנחנו נוצא אתם תוצאו?

מוחמד ברכה: יש חוק ברור של ההיסטוריה של הגזענות ושל הפאשיזם.

מוחמד ברכה: יש מסורת מאוד ברורה, מאוד חד-משמעית, שלא היתה מעולם אחרת.

מוחמד ברכה: מה שמתחיל נגד המיעוט הלאומי או המיעוט האתני או המיעוט הדתי, לא נעצר שם.

מוחמד ברכה: כמה צריך לשנן את האמירה הזאת על מנת שיבין מי שיבין?

מוחמד ברכה: וצחוק הגורל, שאיש מפלגת העבודה, אחד האנשים המתונים בדרך כלל, עולה על הבמה במצח נחושה ובחוצפה ומביא את החוק הזה לאישור הכנסת.

מוחמד ברכה: זה דבר שעוד לא היה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, יכול להיות שאופיר פינס יהיה בתור אחרינו, כי אלה לא ירגישו שהשיגו את כל מבוקשם.

מוחמד ברכה: עם אלה אנחנו נהיה בחוץ.

מוחמד ברכה: הם יזחלו.

מוחמד ברכה: הפאשיזם, רבותי, הרודנות, בכל מקום בעולם תמיד התחילה נגד מיעוטים, אבל לא נפסקה שם.

מוחמד ברכה: אבל גם האמירה הזאת של מיעוטים היא אמירה שיש מקום להקדיש לה עוד משפט או שניים.

מוחמד ברכה: אומנם אנחנו מיעוט במדינת ישראל, אבל אנחנו לא מיעוט של מהגרים שהגיע למדינה הזאת ממקום כלשהו.

מוחמד ברכה: אנחנו בני המקום מדורי דורות ולדורי דורות, ומי שעוד לא יכול להפנים את העובדה הזאת, שיבין אותה היום, יחסוך לו כאב ראש מחר.

מוחמד ברכה: מי שמתייחס לאוכלוסייה הערבית, למיליון האזרחים הערבים מתוך 6 מיליוני ישראלים כתופעה חולפת, צריך להפנים את העובדה, שהדבר הזה לא יסתייע בידיו אף פעם, לא אתמול, לא היום ולא מחר.

מוחמד ברכה: ה"נכבה" של העם הפלסטיני היתה בדיוק לפני 54 שנים, ב-15 במאי 1948.

מוחמד ברכה: היתה כבר.

מוחמד ברכה: ההיסטוריה לא תחזור על עצמה, והשאיפה של ההתפתחות ההיסטורית הטבעית היא שההיסטוריה תתנקה מהלכלוכים ומהפאשיסטים הדבקים בה.

מוחמד ברכה: אבל עד שהיא תתנקה הם יכולים לגרום לאסונות, הם יכולים לגרום לפשעים והם יכולים לגרום לעוולות ולסבל בלתי נגמר לבני-אדם.

מוחמד ברכה: החוקים האלה, והחוק הזה בראשם, הם חרפת הכנסת וחרפת הפרלמנטריזם הישראלי, או מה שנשאר ממנו.

מוחמד ברכה: המאבק הזה נגד הגזענות והפאשיזם הוא לא מאבק שצריך ואמור להיות מוכרע בקרב 1,200 או 2,600 חברי מרכז הליכוד.

מוחמד ברכה: זה מאבק שהעם בישראל צריך להכריע בו, אם הוא עם חפץ חיים.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, המשוואה הזאת לא מתיישבת לא עם הניסיון ההיסטורי של העמים, לא עם שאיפות העתיד של העמים ולא עם הניסיון ההיסטורי הספציפי של היהודים – שתהיה שתיקה, תהיה השלמה, תהיה משת"פיות עם הגישות הנלוזות המסוכנות האלה.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, מי שיראה את זה כאיום, שיראה את זה כאיום.

מוחמד ברכה: אנחנו נמשיך להיות היכן שאנחנו צריכים להיות.

מוחמד ברכה: אנחנו נמשיך להיות היכן שאנחנו צריכים להיות, ואנחנו נמשיך לומר מה שאנחנו חושבים לומר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא ניהפך לרובוטים אצל הפאשיסטים הימנים של המפה הפוליטית בישראל ששולטים בממשלה הזאת, ובראשם העומד בראשה.

מוחמד ברכה: רבותי, יכול להיות שהקריאה הזאת באה מאוחר, ויכול להיות שהיא נופלת לא על האוזניים שעליהן היא צריכה ליפול.

מוחמד ברכה: אבל יבוא יום ותהיה התפכחות.

מוחמד ברכה: יבוא יום ואנשים ישאלו, למה לא שמענו, למה לא ראינו, למה לא אמרנו, למה לא התנגדנו?

מוחמד ברכה: ואז, כשיגידו את זה, יכול להיות שיהיה מאוחר.

מוחמד ברכה: אני יודע למה הימין כועס עלינו.

מוחמד ברכה: כי הימין שכנע את עצמו, בכל כיעורו ובכל נפשעותו, שהוא היפה ביפים, שהוא האחד והיחיד, שהוא ואפסו עוד.

מוחמד ברכה: שום דבר, אין עולם, או"ם-שמום, אירופה עוינת, צרפת אנטישמית, הערבים זה כלום, רק מרכז הליכוד ומזדנביו, מפלגות ואנשים.

מוחמד ברכה: ואז באה חבורה של חברי כנסת לפני הימין ומחזיקים ראי מול העיניים של אריאל, הוא רואה את עצמו והוא נבהל, הוא רואה שהוא מכוער, שהוא גזען, שהוא כובש, שהוא מתנחל, שהוא מתנחבל – –

אורי אריאל: ברכה, כבר התפכחנו.

מוחמד ברכה: – – ואז הוא מסובב את הראש לכיוון אחר ושמים לו את הראי בכיוון האחר, הנדל, והוא רואה שהוא מכוער.

מוחמד ברכה: הוא עדיין כובש, עדיין מתנחבל, עדיין מדכא.

מוחמד ברכה: אז מה יעשו?

אורי אריאל: המלה מתנחבל – – –

מוחמד ברכה: מה יעשו?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אריאל, תודה.

יחיאל לסרי: שמענו, תודה רבה.

מוחמד ברכה: מה יעשו אלה?

מוחמד ברכה: לא ילכו, למשל – – –

צבי הנדל: אתה יכול להגיד מתנחבל – – –

מוחמד ברכה: כן, זה ביטוי פוליטי.

מוחמד ברכה: אתה מתנחבל, כן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

צבי הנדל: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר.

צבי הנדל: הוא יכול לקרוא לי מחבל?

מוחמד ברכה: מתנחבל אתה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, אל תעזור לי לנהל את הישיבה, בסדר?

צבי הנדל: – – –

יחיאל לסרי: הוא יכול להתבטא כפי שהוא התבטא.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: ואז הנדל מסובב את הראש לכיוון שלישי ושמים לו את הראי, והוא רואה שהוא עדיין מכוער.

מוחמד ברכה: אז מה חושב הנדל לעשות?

מוחמד ברכה: מה חושב אורי אריאל לעשות?

מוחמד ברכה: לא ללכת לעשות ניתוח קוסמטי, לא לחשוב אחרת, אלא לשבור את הראי.

אורי אריאל: להעיף אותך.

מוחמד ברכה: רבותי, אתם תישארו פאשיסטים, מכוערים, גזענים, מתנחבלים, והראי ימשיך להיות מול העיניים שלכם.

אורי אריאל: ואתה תעוף מפה.

מוחמד ברכה: תראו כמה אתם נמוכים ומכוערים, ובסופו של דבר יהיה פה מי שאמור להיות פה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה לא מתבייש?

צבי הנדל: אני יכול להתלונן.

יחיאל לסרי: ההסתייגויות הבאות, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – שמונה הסתייגויות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה ממך.

צבי הנדל: אתה חוצפן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה ממך.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה חבר הכנסת הנדל ודומיו הוציאו את עצמם מזמן – – –

אחמד טיבי: זה שהיה צריך להיות שר?

אחמד טיבי: הוא כמעט היה שר.

עסאם מח'ול: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הכין את החליפה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, חוק ממשלת ישראל, חוק ממשלת ישראל כץ, הוא עדות נוספת לכך שמדינת ישראל נמצאת בימים אלה על שני צירים במקביל, וימשיכו להיות במקביל.

עסאם מח'ול: כל התקדמות בציר אחד תוביל להתקדמות בציר השני.

עסאם מח'ול: מדינת ישראל בהנהגת ממשלת שרון–בן-אליעזר נמצאת על ציר של פשעי מלחמה נגד העם הפלסטיני והיא נמצאת במקביל על ציר של פאשיזם, ומה שאנחנו רואים היום ודנים היום זה עוד נדבך ועוד צעד בדהירה העיוורת אל מול רמיסת הדמוקרטיה, הסרתה מדרכה של הממשלה הזאת והגברת כוחו של הפאשיזם דווקא בשלטון הישראלי.

עסאם מח'ול: אני אמרתי ואני חוזר, אין ספק, והציבור בישראל עוד יעיד על כך, שעומק התוקפנות הישראלית והכיבוש נגד העם הפלסטיני, נגד השטחים שנחשבו עד עכשיו כשטחים מחוץ לעניינה של מדינת ישראל, שטחי A, הוא כעומק הכיבוש של הדמוקרטיה הישראלית ושל השלטון על-ידי חוגים פאשיסטיים נוספים שמאיימים – –

צבי הנדל: אתה מדבר על פאשיסטים, אה?

עסאם מח'ול: – – לא על חברי הכנסת הערבים בלבד, אלא דרך האיום על חברי הכנסת הערבים הם מעבירים את החוקים שבהם ינהלו את המאבק לחסל כל חלקה טובה בחברה הזאת ולחסל את שארית הדמוקרטיה בחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אבל אל תטעו, הממשלה הזאת ונציגיה פועלים כך מתוך תבוסתנות ולא מתוך כוח ולא מתוך ניצחון ולא מתוך הצלחה.

עסאם מח'ול: אלה שהובסו רעיונית, מדינית ופוליטית, וההיסטוריה פסחה עליהם, ועוד תפסח עליהם, אלה מחפשים את הדרך כדי להמשיך ולהיתלות באינטרסים שיצרו לעצמם.

עסאם מח'ול: הם נתלים כיום בחקיקה כזאת, הם נתלים היום בצווי מפקדים, הם נתלים היום בפעולה משטרתית, הם נתלים היום בכלים אדמיניסטרטיביים כדי לכפות את הרעיונות שלהם, כדי לכפות את האידיאולוגיה שלהם, כדי לכפות את המדיניות שלהם לא בוויכוח, לא בשכנוע, לא בהתמודדות של דעה מול דעה, לא בהעמדת האמת בפני הציבור, אלא בהחשכת מסכים, בהשתקת תקשורת, ועם זאת בחקיקת חוקים פאשיסטיים, גזעניים, של סתימת פיות, של כפייה, לא דתית אלא אידיאולוגית ופוליטית.

עסאם מח'ול: זה מה שאנחנו עומדים מולו כיום, והדבר הזה לא יעמוד גם אם יעבור החוק הזה.

עסאם מח'ול: הכרנו בעבר את חוק איסור המפגשים עם אש"ף.

עסאם מח'ול: איפה הוא?

עסאם מח'ול: בסל האשפה, בפח האשפה, במזבלה של ההיסטוריה.

עסאם מח'ול: גם החוק הזה והעומדים מאחוריו, עומדים בתור לשם.

עסאם מח'ול: אי-אפשר בזכות אטימות וטמטום, רוב אוטומטי וכניעה לימין קיצוני פאשיסטי לשנות את חוקי ההיסטוריה.

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע שום דבר על פאשיזם.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, תודה רבה.

מיכאל נודלמן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, שמענו את ההערה שלך.

עסאם מח'ול: אני יודע להעריך את אלה שמיגרו את החיה הפאשיסטית – – –

מיכאל נודלמן: אתה לא מבין שום דבר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, אתה מפריע למהלך הישיבה.

מיכאל נודלמן: – – –

עסאם מח'ול: אני יודע להעריך את הצבא-האדום שחיסל את החיה הפאשיסטית.

מיכאל נודלמן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל נודלמן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: אני מבקש שזה לא יחזור.

עסאם מח'ול: אם אתה לא רוצה לקבל את זה, אל תקבל את זה.

עסאם מח'ול: רוצה לקבל את זה, תקבל את זה.

עסאם מח'ול: למה לך להצטדק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: – – –

מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה פאשיזם.

מיכאל נודלמן: אתה לא יודע.

מוחמד ברכה: אתה דמגוג.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים את החוק, שאנשים נכנסו – – –

מיכאל נודלמן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, אני מבקש ממך.

עסאם מח'ול: אתה עברת את הפאשיזם – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עסאם מח'ול: – – אני ארצה שאתה לא תעבור אותו פעם נוספת כאן.

עסאם מח'ול: אני לא רוצה לעבור אותו כאן גם אם אתה עברת אותו שם, ולכן, כמי שעבר את הפאשיזם, אתה היית צריך לנהוג אחרת כרגע ולהתייחס אחרת ולהיות רגיש דווקא לחוקים גזעניים.

מיכאל נודלמן: אתם פאשיסטים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נודלמן – – –

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: הכלב הזה אמר לי "סאכר תומכ".

יחיאל לסרי: אתה לא תקרא לו כלב.

עסאם מח'ול: שהוא לא יגיד – – –

יחיאל לסרי: לא שמעתי אותו.

יחיאל לסרי: תחזור בך.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך שתחזור מהדברים שלך.

יחיאל לסרי: שמעתי אותך.

עסאם מח'ול: או.

עסאם מח'ול: קיי.

יחיאל לסרי: אתה חוזר?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו נקרא אותו לסדר.

יחיאל לסרי: אם הוא אמר את זה, אתה תתלונן נגדו.

יחיאל לסרי: לא שמעתי.

עסאם מח'ול: אני אומר שזה חלק בדיוק מהקונטקסט של החוק הזה.

עסאם מח'ול: האדם הזה, המתנחל, הפאשיסט, המתגרה, בא לכאן כאשר חבר כנסת מדבר, בזמן זכות הדיבור שלו, ואומר לו "סאכר תומכ", אומר לו, תשתוק, סתום את הפה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, אני אפסיק אותך.

יחיאל לסרי: אבקש ממך לעבור להתבטאות קצת יותר נכונה.

יחיאל לסרי: אתה קראת לו פאשיסט, קראת לו כלב.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך.

עסאם מח'ול: פאשיסט זה ויכוח פוליטי.

עסאם מח'ול: אני מדבר על פאשיזם.

יחיאל לסרי: גם זה לא מעל דוכן הכנסת.

יחיאל לסרי: אתה אומר לחבר הכנסת פאשיסט באופן ישיר.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך.

יחיאל לסרי: אין לך שום הוכחה לזה, ואתה לא תשתמש בביטויים האלה.

עסאם מח'ול: אני מבקש, אדוני, הוא קם להתגרות בכוונה.

עסאם מח'ול: אני מקבל את ההערה שלך.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: אם קיבלת, אתה יכול להמשיך.

עסאם מח'ול: אני מבקש ממך עכשיו, בתור מי שאמור להגן על זכותי, שאני לא אפגע על-ידי מישהו שאומר לי, תסתום את הפה, כאשר אני מקבל ממך את הזכות לדבר, כאשר אנחנו דנים בחוק של סתימת פיות – – –

יחיאל לסרי: אני דואג שתוכל להגיד את כל מה שאתה רוצה להגיד, אבל בגבולות הסביר וכבוד המליאה הזאת.

עסאם מח'ול: אני מכבד את המליאה.

יחיאל לסרי: ביטויים כמו "כלב" ו"פאשיסט" הם לא בשביל המליאה, אני מצטער.

יחיאל לסרי: חזרת בך, תמשיך בבקשה.

עסאם מח'ול: אני מבקש מאדוני שיגיד איזו מלה על חבר כנסת שאומר לי "תסתום את הפה" כשאני על הבמה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, אם אמרת "סתום את הפה", זה לא תקין לומר כזה דבר לחבר כנסת בשעה שהוא נמצא על הדוכן.

יחיאל לסרי: הוא מנצל את זכות הדיבור שלו באופן מלא.

צבי הנדל: הוא אמר לי "פאשיסט".

יחיאל לסרי: גם זה לא בסדר, והוא חזר בו מדבריו.

יחיאל לסרי: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא חזרתי מהמלה "פאשיסט".

עסאם מח'ול: אמרתי שאני מקבל את ההערה שלך, שלא להפנות הערות אישיות ולהגיד "כלב".

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, לחוק הזה יש מטרה ברורה: הוא לא מובא לכנסת במנותק מהקונטקסט הכללי, של ימים שחורים לדמוקרטיה הישראלית שאנחנו עוברים.

עסאם מח'ול: זה חוק שמובא לכנסת כאשר המטרה הברורה שלו היא לבצע טיהור אתני בתוך הכנסת תחילה.

עסאם מח'ול: זה חוק שמובא כדי לבצע טרנספר פוליטי לאוכלוסייה הערבית אל מחוץ למעגל הדמוקרטיה וגבולות השיח הדמוקרטי במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו השאלה שעומדת על הפרק היום.

עסאם מח'ול: זאת השאלה שעומדת על הפרק בימים שבהם אפשר לצאת לרחובות חיפה ולראות בכל פינה ססמאות על טרנספר וגירוש נגד האוכלוסייה הערבית בישראל ונגד עשירית מאזרחי העיר חיפה.

עסאם מח'ול: אני זוכר בשנות ה-80 הראשונות, כאשר כהנא היה מגיע לרחובות חיפה ומטיף לגירוש ולטרנספר, כל העיר היתה יוצאת לעמוד בפניו ולגרש אותו.

עסאם מח'ול: היום זה עובר כאילו שזה חלק מהנוף הפוליטי של העיר.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה, מכיוון שיש רצון והיה רצון במפה הפוליטית הישראלית להתייחס אל כהנא ואל האמירות שלו ואל הטרנספר שהוא הציע ואל הגירוש מחוץ ללגיטימיות שהוא הציע כאל דבר מוזר, כאל דבר שהדמוקרטיה הישראלית לא תסבול.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, ממשלת ישראל היום, ממשלת שרון–בן-אליעזר, והקואליציה שמביאה לנו את החוק הזה, הם לא פחות מסוכנים מכהנא עצמו.

עסאם מח'ול: הם יותר מסוכנים מכהנא.

עסאם מח'ול: השאלה שעומדת על הפרק היא, האם הכנסת הזאת, חבר הכנסת אופיר פינס, תעביר חוק כהניסטי כאן, שמשמעותו היא הפגיעה בלגיטימיות של 20% מתושבי המדינה, בלגיטימיות של חברי הכנסת, במגמה להוציאם אל מחוץ למעגל הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: זאת השאלה שעומדת על הפרק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת יצאה מאיימת, יצאה מסוכנת.

עסאם מח'ול: היא הצעה שבאה לכפות ברוב אקראי בכנסת הזאת סוג מסוים של אידיאולוגיה וסוג מסוים של אמירה פוליטית ושל עמדה מדינית.

עסאם מח'ול: זה ניסיון להתערב על-פי הדעות של האנשים ולקבוע למי מותר להגיע לכנסת ולמי לא.

עסאם מח'ול: זו פגיעה קשה ויש בה משום הידרדרות קשה, פאשיסטית, שלא יכלה לקרות ולהתרחש בלי ההתכופפות של הסוציאל-דמוקרטים, שאפילו את הסוציאל-דמוקרטיה שלהם עזבו וזנחו.

עסאם מח'ול: היא לא היתה יכולה לעבור ולעמוד כאן כאיום על הדמוקרטיה, על מהות הדמוקרטיה, בלי התמיכה של מפלגת העבודה ובלי ההצגה שלה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס כאן.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים להבטיח דבר אחד.

עסאם מח'ול: אנחנו יכולים להבטיח מהלקחים של ההיסטוריה, מקריאת ההיסטוריה, שמי שמתחיל להצר את צעדיהם של חברי הכנסת הערבים, מי שמתחיל להצר את צעדיהם של אלה שמתנגדים לכיבוש, של אלה שמתנגדים לפגיעה בעם הפלסטיני, לפשעי מלחמה שהתרחשו לאחרונה, מי שמתחיל לפגוע בהם ולהצר את צעדיהם, עוד יצר את צעדיהם של כל אלה שלא מסכימים אתו.

עסאם מח'ול: זו הצעת חוק שתעודד את אלה שהיום מנהלים את המערכה שלהם נגד תוכניות בטלוויזיה ומבקשים להוריד אותן; של אלה שמחפשים את גבי גזית ואת יפה ירקוני ואת עמירה הס ואת גדעון לוי בימים אלה.

עסאם מח'ול: הדברים לא ייעצרו אצל המיעוט הלאומי ובפגיעה בו, הדברים יעברו הלאה.

עסאם מח'ול: ומי שלא קם לגונן היום על הדמוקרטיה, מי שלא קם היום ליצור חומת מגן שתעצור את הדהירה הפאשיסטית שמתרחשת מול עינינו ולא מצייץ, הוא יהיה שותף באחריות להידרדרות הזאת.

עסאם מח'ול: החוק הזה לא נעצר כאן, הוא מתמשך במשפטים בלתי אפשריים, דרקוניים, שמתרחשים נגד 12 מפגינים בלוד שהרימו ססמאות "לא לכיבוש" ונגד המלחמה הנפשעת בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: הם הוגשו למשפט, יש ערעור שרוצים להחזיק אותם במעצר עד תום ההליכים.

עסאם מח'ול: על מה?

עסאם מח'ול: על הרמת ססמאות.

עסאם מח'ול: רק באווירה כזאת, שמאפשרת העברת חוק כזה והעמדתו על במת הכנסת, אפשר להגיע לתהום כזאת.

עסאם מח'ול: סטודנטים עומדים בפני ועדות משפט בטכניון בחיפה, בבאר-שבע, במכללת דוד ילין, על זה שהם כאבו את מותם, את הרצח, את ההרג שהיה במחנה ג'נין ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: אין גבול כאשר הפאשיזם דוהר.

עסאם מח'ול: אין ברירה כאשר הפאשיזם דוהר.

עסאם מח'ול: אין מחשבות ואלטרנטיבות.

עסאם מח'ול: האלטרנטיבה האחת היא להיות אתו ולדהור אתו, כדי לחסל את הדמוקרטיה, והאלטרנטיבה האחרת היא לעמוד נגדו ולחסום את דרכו קודם כול כאן, בבית הזה, בפני החוק הזה, בפני עצירת החוק האומלל והנפשע הזה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, יש מי שחושבים – ובמיוחד במפלגת העבודה, ולפעמים בעמדות חשובות גם בכנסת, ולפעמים אנשים שלכל הדעות אמורים להיות משענת במאבק לדמוקרטיה ולחסימת הפאשיזם – יש כאלה שחושבים, שאם זורקים לימין הקיצוני הפאשיסטי את ראשם של כמה ערבים, אז הכול יעבור והסערה תעבור, והם יצאו בשלום.

עסאם מח'ול: ואני אומר לאותם קברניטים במפלגת העבודה, או לאלה שנאבקים כדי שיהיו קברניטים במפלגת העבודה: זאת לא הדרך, הדרך הזאת לא תציל אתכם ולא תציל את העור שלכם.

עסאם מח'ול: צאו מהמחבואים שלכם, צאו אל האור, אל השמש, והיאבקו.

עסאם מח'ול: אין לכם דרך אחרת.

עסאם מח'ול: ירמסו אתכם.

עסאם מח'ול: צאו והגנו על הדמוקרטיה, כי תצטרכו אותה.

עסאם מח'ול: הגנו על אלה שנאבקים על הדמוקרטיה, כי הם אלה שיגנו עליכם מחר.

נסים זאב: תגן על המדינה שלנו.

עסאם מח'ול: תשתוק אתה.

יצחק כהן: מה זה "תשתוק אתה"?

עסאם מח'ול: הוא לא בזכות דיבור.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, כשצבי הנדל אמר "תשתוק", הערת לו.

יצחק כהן: זה לא יפה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מודה לך מאוד על הסיוע.

יחיאל לסרי: מה שמעניין אותי הוא שהישיבה תמשיך להתנהל.

יחיאל לסרי: זה בסדר.

עסאם מח'ול: אני חושב שאין ברירה בעניין הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב ואני בטוח, שהעם בישראל, הציבור הרחב בישראל, איננו מודע עד כמה הסכנות לדמוקרטיה בישראל הן גדולות, לאן יכולה להוביל האווירה הקשה הזאת של משבר מדיני, משבר ביטחוני, משבר פוליטי ומשבר כלכלי.

עסאם מח'ול: ההיסטוריה מלמדת, שהיא יכולה להוביל רחוק, רחוק, רחוק ומסוכן, מסוכן מאוד.

עסאם מח'ול: היא יכולה להוביל לפאשיזם רשמי מוכרז, ולכן זה הזמן להיאבק נגדה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לשאול את שרון, את מופז ואת בן-אליעזר, לאיזה שפל מוסרי הם יכולים להוביל את החברה הישראלית.

עסאם מח'ול: איזה גורל איום, שחור ומר הם מבטיחים לעם שלהם ולעם שלי?

עסאם מח'ול: איזה חיסול ממוקד הם מייעדים לערכים הדמוקרטיים והאזרחיים בישראל, לחופש הביטוי, לחופש הדעה, לזכויות האדם, לערכים ההומניים ולזכויות האדם?

עסאם מח'ול: תמיד הסכנות האלה לא נראו מרחוק; תמיד אלה שלא נפגעו התקשו להאמין, אבל זאת העת לקרוא מעל במה זו.

עסאם מח'ול: אולי את החוק הזה אי-אפשר לעצור, אבל בגדול את הפאשיזם אפשר לעצור.

עסאם מח'ול: את הפאשיזם אפשר לעצור אם קוראים כבר עכשיו להקמת חזית רחבה, ואם מתגייסת חזית רחבה של כל אלה שערכה של הדמוקרטיה חשוב להם, של כל אלה שאכפת להם מחופש העיתונות, של כל אלה שחשוב להם חופש הדעה, של כל אלה שחשובה להם חסינות חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: חברי הכנסת לא אמורים להיות נתונים לחקירה כל יום מכיוון שיש להם דעה אחרת, ואין להכריע את הוויכוח הפוליטי והרעיוני באמצעים משטרתיים שחורים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהברירה ברורה היום: דמוקרטיה או פאשיזם; דמוקרטיה או החוק הזה; דמוקרטיה או עצירת הפאשיזם או הקמת חזית רחבה, אנטי-פאשיסטית, להגנה על החוק, על האדם, על זכויות האדם, על חופש הדיבור ועל חופש הדעה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמונה ההסתייגויות הבאות.

יחיאל לסרי: אני מבקש להודיע, שהושגה הסכמה לגבי משך ההתייחסות של כל חבר הכנסת, ואנחנו נקצר את הזמן בהתאם.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, 20 דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שמבטאת את ההידרדרות האנטי-דמוקרטית, הימנית, הקיצונית, בפוליטיקה הישראלית, שבאה לידי ביטוי בהרכבה של הממשלה הנוכחית, במדיניותה ובתמיכתה בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ.

תמר גוז'נסקי: לכן הצעת החוק הזאת צריך לדון בה בהקשר הכולל של ההידרדרות הזאת, של הסחף ההולך ונמשך לכיוון מדיניות גזענית, לכיוון מדיניות של אפליה, כמו גם לכיוון מדיניות של סתימת פיות ומניעת דיון חופשי – פוליטי, ציבורי, חברתי ורעיוני.

תמר גוז'נסקי: בעצם החוק הזה הוא נדבך מרכזי בכיוון שחותרים אליו גם חוקים אחרים שהוגשו לכנסת, אושרו, או שנמצאים בתהליכי חקיקה.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה אביא את הצעת חוק השב"כ, שאושרה בכנסת, והיא כוללת היום סעיף שהוא נגד חופש העיתונות; סעיף שנאמר בו, שמי שיפרסם ידיעה על השב"כ שלא באישור השב"כ, דינו שלוש שנות מאסר.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עבר עם הסעיף הזה בכנסת, והוא חוק שמכוון, קודם כול ומעל הכול, נגד עיתונאים, נגד חופש העיתונות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחשוב שכל מי שרוצה להתייחס לחוק הזה יראה את זה בהקשר הכולל של המגמה של סתימת פיות, מניעת חופש דיבור, מניעת חופש פולמוס על נושאים חברתיים, רעיוניים וציבוריים אחרים, ובעיקר על רקע הניסיון לסתום את פיה של האופוזיציה השמאלית, שוחרת השלום, האופוזיציה למדיניות הרשמית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מובן שיש תפיסות מאוד מצומצמות ומאוד שטחיות של מגמות או התפתחויות פאשיסטיות ושל הפאשיזם בכלל.

תמר גוז'נסקי: משום מה יש מי שחושב, שמשטר פאשיסטי יכול לקום, יכול לצוץ רק בתנאים של הפיכה ושל שימוש בטנקים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל ההיסטוריה הוכיחה שמשטר פאשיסטי יכול – לדאבוננו ולכאבנו, אבל הוא יכול, וזה כבר קרה – לעלות לשלטון בבחירות דמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: יש בחירות, והכול נעשה לפי חוק, וכך עלה לשלטון, לדוגמה, המשטר הנאצי בגרמניה שעלה לשלטון בבחירות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הדמוקרטיה יכולה להביא לחורבנה שלה גם באמצעות שימוש בחוקים, גם באמצעות, כביכול, פעולה שנעשית במסגרת החוק.

תמר גוז'נסקי: לכן חקיקת חוק אנטי-דמוקרטי במסגרת משטר דמוקרטי זאת תופעה אפשרית.

תמר גוז'נסקי: צריך תמיד לזכור, שאחרי החוק הזה יבוא עוד חוק, ואחרי החוק ההוא יבוא עוד חוק; כל חוק מטרתו להגביל את חופש הדיבור, להגביל את חופש הבחירה, להגביל את זכותו של כל אזרח לבחור ולהיבחר.

תמר גוז'נסקי: כבר עלו פה קריאות שונות לקבוע, למשל, שלא כל האזרחים יבחרו לכנסת; גם קריאות כאלה כבר נשמעו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: כבר נשמעו קריאות על כך שאנחנו צריכים להגביל את חופש הביטוי של חברי כנסת, ואז באות הקריאות האלה ומתגלמות בהצעות חוק שמונחות לפנינו.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כאשר תוקן חוק-יסוד: הכנסת במטרה למנוע את כניסתן של רשימות גזעניות, ששוללות מכול וכול את עקרונות המשטר הדמוקרטי, כאשר נקבע הכלל הזה, הכנסת היתה בהרכב אחר, הפוליטיקה הישראלית היתה בשלב אחר, והמחשבה היתה על כך שימין קיצוני מהסוג של כהנא לא יהיה מיוצג בכנסת ולא ישתתף בהכרעות הדמוקרטיות בתוך הפרלמנט הישראלי.

תמר גוז'נסקי: מאז נמשך הכיבוש הישראלי, נמשכה המדיניות ההרסנית כלפי העם הפלסטיני, שהיא גם מדיניות הרסנית כלפי החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו נמצאים במצב שונה לגמרי, במצב שבו העמדות, התפיסות, הגישות, השקפת העולם של הכהניזם, שבשעתן כל אלה גונו והוקעו גם בכנסת, ההשקפות, הגישות והמדיניות הכהניסטית היום מקבלות מעמד רשמי, והדוגמאות לכך מונחות לפנינו.

תמר גוז'נסקי: העובדה שהיום מכהן בממשלה שר שקבע, וחוזר וקובע בפומבי, שהערבים, כלומר ערביי ישראל, הם סרטן בגוף האומה או בגוף המדינה, אדם שמביע דעה גזענית גלויה, חד-משמעית, שעושה הכללה לגבי קבוצה לאומית וקובע שהקבוצה הלאומית הערבית במדינת ישראל היא סרטן בגוף האומה – אדם כזה משרת היום בממשלה בתפקיד של שר, ולא רק שהוא משרת, אלא לא שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה לוקח איזה סעיף מהחוקים הקיימים ומגיש נגדו תביעה משפטית, קורא להסרת חסינותו ומעמיד אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: דוגמה שנייה, ההנהגה של קצבאות ילדים מיוחדות לערבים, שנמצאת היום בהצעת חוק ממשלתית שמונחת על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת, שמתכסה באדרת המחוררת של קצבאות יוצאי צבא, מכוונת כמעט כולה, או קודם כול, נגד האוכלוסייה הערבית, ששם השירות בצבא בכלל לא תלוי ברצונו של האזרח אלא ברצונה של הממשלה ובהחלטת ממשלה לא לגייס ולא לשלוח מכתבי גיוס לאזרחים הערבים, רובם ככולם.

תמר גוז'נסקי: ובכן, מה שקורה היום הוא, שהצעת החוק הממשלתית, שעוסקת בקצבאות ילדים, באה להחמיר את האפליה אפילו בהשוואה למצב ששרר בין 1975 ל-1993, שאז האפליה, חבר הכנסת נואף מסאלחה, התחילה מהילד השלישי, ועכשיו הממשלה הזאת מתחילה את האפליה מהילד הראשון, דבר שלא היה קיים אפילו אז, בימים השחורים של אפליית הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שבו אפליה בוטה של ילדים ערבים, שלפי החוק הזה יקבלו שליש פחות ממה שהם קיבלו עד עכשיו בקצבאות, האפליה הבוטה הזאת מונחת כהצעת חוק ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לגופם של הסעיפים בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הכניסה לחוק-יסוד: הכנסת כמה סעיפים מרכזיים, ואני אתייחס לשניים מהם.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הסעיף שמונע מרשימת מועמדים להשתתף בבחירות לכנסת אם היא תומכת במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אשר לעניין תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, כבר יש הרבה מאוד חוקים במדינה שעוסקים בשאלה של תמיכה באויב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שכל הסיפור הזה הוא שטות גמורה שנכנסה לפה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שעל זה בכלל עומד סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שהיתה איזו דוגמה כלשהי, שגוף פוליטי עסק בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו עוסקים במעשיו האישיים של אדם, אז יש מערכת שלמה של חוקים שעוסקת בנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא זאת הנקודה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה המרכזית היא עניין התמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: השאלה הקשה שעומדת בהקשר זה היא, שההגדרה של ארגון טרור היום במדינת ישראל כוללת גם את כל הארגונים שהם היום חלק מהרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: מכאן שאנחנו מדברים על ניסיון לפסול פוליטית כל תמיכה במאבק של הארגונים הפלסטיניים במאבק נגד הכיבוש הישראלי וכו'.

תמר גוז'נסקי: לגבי עניין מאבק מזוין או לא, למשל השאלה האם פגישה עם מנהיג של ארגון פלסטיני, שלטענת גורמי הביטחון אלה או אחרים, מישהו מהם עסק בפעולה מזוינת, בפעולה צבאית – האם לא יפרשו את זה בעצם כתמיכה.

תמר גוז'נסקי: ואז כתוצאה מזה, בעצם המטרה – באמצעות פרשנות שיכולה להיות לחוק הזה – היא למנוע כל פגישה, כל הזדמנות, כל הידברות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו כבר היינו פעם במצב הזה, כשהחוק אסר פגישות עם אנשי אש"ף.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הזה הועמדו לדין אזרחים ישראלים ונידונו למאסר.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, ממשלות ישראל ישבו בדיוק עם אותם נציגים של אש"ף וחתמו אתם על הסכמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני מעריכה שכל התיקון הזה מיועד למטרה אחת – הוא מיועד להוציא מהכנסת חברי כנסת שמשוכנעים, שזכותו של העם הפלסטיני להקים את מדינתו העצמאית לצד ישראל, וזכותו של העם הפלסטיני להיאבק נגד הכיבוש הישראלי.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו לא הבין בדיוק את הכוונה הזאת, אני רוצה לציין שהשר בני אלון בקריאת ביניים במהלך הדיון כאן היום אמר את זה בגלוי.

תמר גוז'נסקי: כשחבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר מעל לדוכן, הוא אמר: המטרה של החוק הזה היא שאתם לא תהיו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: נכון שיש פה מגמה גזענית ברורה נגד חברי הכנסת הערבים, אבל זה לא חוק רק נגד חברי הכנסת הערבים, הוא בהחלט חוק נגד כל מי שתומך במאבק של העם הפלסטיני לעצמאותו, מתוך ראייה שרק עצמאות העם הפלסטיני תבטיח את עצמאותו ואת עתידו של העם בישראל, את עתידה של מדינת ישראל, שלא יהיה שלום ולא יהיה ביטחון בלי שיוגשמו העקרונות של השלום הצודק, וקודם כול כינונה של מדינה פלסטינית בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להדגיש הוא עניין ההצהרה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הצהרה לא רק כאשר עולה חבר כנסת שנבחר לדוכן ומצהיר אמונים למדינת ישראל, שזה תהליך ידוע.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שמועמד יצהיר הצהרה לעניין סעיף זה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות: אם ברשימה של חד"ש או ברשימה של מפלגה אחרת יש 120 מועמדים, 120 מועמדים יצטרכו להגיש הצהרות בלי שיהיה לנו בכלל מושג אם הם יהיו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: רוצים לעשות מיון מוקדם לא על-פי פעילותו של אותו אדם בכנסת, אלא מיון מוקדם לפי השקפתו, הצהרתו, מחשבותיו וגישותיו של כל מועמד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שערורייה בפני עצמה.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיש מדינה בעולם שבה מועמד צריך להצהיר הצהרה פוליטית של נאמנות לא למדינה ולחוקיה – כי את זה אנחנו עושים – אלא בעצם הצהרה להשקפת עולם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם אנחנו עושים מיונים בדרך להכללת האזרח ברשימת המועמדים, אחר כך לא תהיה הגבלה, יהיה מיון א', מיון ב' ומיון ג'.

תמר גוז'נסקי: יהיה מיון לפי השקפה כזאת ולפי השקפה אחרת, כשבעצם המטרה היא ליצור כנסת שתהיה כדמותה של הממשלה הקיימת, שתהיה כדמותו של הימין הקיצוני, שתהיה כדמות השקפתו והשקפת העולם של חבר הכנסת ישראל כץ, שהציע את הצעת החוק הזאת ואינו מסתיר את ההשקפות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, ההתנגדות להצעת החוק הזאת היא לא עניין של מה שמכונה "הנוגעים בדבר".

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה הוא בנפשה של הדמוקרטיה הישראלית, בנפשה של ההגנה מפני הזחילה הנמשכת של הפאשיזציה בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כאשר עיתונאים מפוטרים מעבודתם בשל עמדותיהם האישיות, כאשר עושים "עליהום" על זמרת – לאומית אם אפשר לומר – ידועה רק משום שטרחה והביעה את השקפותיה, ומכנסים איזה מוסד של תנועות נוער שמחליט שלא לשיר שירים שהיא שרה, ואחרי זה אתה רואה שבעצם מדובר עכשיו במסע נגד אנשי אקדמיה שיש להם דעה פוליטית והם מביעים את הדעה הפוליטית שלהם ומחליטים להביע את תמיכתם בסרבני הכיבוש, ואז שרת החינוך אומרת שלאנשים כאלה אין מקום באקדמיה, בלי כל קשר להישגים האקדמיים שלהם; משתמע מזה שצריך לנקות גם את האקדמיה, גם את התקשורת, גם את האמנות, גם את היצירה וגם את הכנסת מאנשים שהשקפותיהם לא מוצאות חן בעיני השלטון הקיים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן צעק בקריאת ביניים: לא הייתם באושוויץ, לא הייתם במיידאנק, לא הייתם בדכאו.

מיכאל נודלמן: כדי לראות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן, כמי שהיתה, ראתה, קראה וגם חיתה את כל הדבר הזה בגלל הדור שאני שייכת אליו, אני רוצה לומר לך, שפאשיזם בעולם זה לא רק מחנות ריכוז.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו, למשל, אומרים שהיידר באוסטריה הוא פאשיסט, הוא לא הקים מחנות ריכוז.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו אומרים שלה-פן הוא פאשיסט, הוא לא הקים מחנות ריכוז.

מיכאל נודלמן: אבל כמה פעמים אפשר להגיד את זה?

מיכאל נודלמן: זאת לא אוסלו, זאת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה שיהיה ברור לכל אחד מאתנו, שאנחנו מוקיעים עקרונית את הפאשיזם בכל צורותיו, בצורתו הנאצית, בצורתו האיטלקית, בצורתו האוסטרית, בצורתו הצרפתית, וברוך השם, לדאבוננו הרב, יש היום מבחר של תנועות פאשיסטיות גזעניות ואנטישמיות בעולם – –

מיכאל נודלמן: מה עם קומוניזם?

תמר גוז'נסקי: – – אבל זה לא אומר שבמדינה שרוב תושביה יהודים לא יכולות להיות תופעות פאשיסטיות.

תמר גוז'נסקי: וזאת השאלה המרכזית, אם אתה מחבר פאשיזם ללאום מסוים – – –

מיכאל נודלמן: אבל לא מקובלת עלי המלה שאת משתמשת בה, "פאשיזם".

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן, אתה לא מוכרח להסכים למה שאני אומרת, אבל אני רק מציעה שתבין, שכשאנחנו מדברים על פאשיזם, אנחנו מדברים על אידיאולוגיה, אנחנו מדברים על פרקטיקה, ואנחנו מדברים על ניסיון ממוסד של ארגון, מפלגה, משטר וכו', להוציא אנשים מתחום הלגיטימיות.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות כיוון שהם יהודים, זה יכול להיות כיוון שהם ערבים.

תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות כיוון שהם קומוניסטים, זה יכול להיות כיוון שהם חברי איגודים מקצועיים, או שהם אנשי דת, זה לא משנה כרגע.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים שהשמאל אוהב לסתום פיות בעזרת הביטוי הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת נודלמן, דווקא אתה ועוד חברי כנסת שזוכרים את ההיסטוריה האיומה והנוראה הזאת, דווקא אתם צריכים להבין ולנסות לנהל שיח, לנסות לנהל דיאלוג בנושא הכואב הזה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נודלמן, כאשר אומרים שילד ערבי שווה פחות מילד יהודי בקצבאות ילדים, אני אומרת לך שזו גישה פאשיסטית.

תמר גוז'נסקי: אתה יכול להתווכח אתי, אבל אתה לא יכול לומר, שמי שמדבר על פאשיסטים או על מדיניות פאשיסטית במדינת ישראל עושה מעשה נגד המדינה, או עושה מעשה לא לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: זה לגיטימי להתריע, להזהיר את החברה שבה אנחנו חיים, ואני מרגישה שזאת החובה שלנו לעשות זאת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, חבר הכנסת נודלמן, אנחנו נמצאים בימים קשים מאוד.

תמר גוז'נסקי: זאת תוצאה של שנות כיבוש, זאת תוצאה של שלטון הימין, ואת הכול אנחנו יודעים, אבל אם לפחות אתה לא תתקומם כשעומד פה שר בממשלה ואומר למישהו "אתה לא תהיה בכנסת הבאה", ואם לא יהיו מיוצגות פה כל השכבות וכל הדעות באוכלוסייה, איך ננהל פה מדינה דמוקרטית, כפי שאתה חושב שצריך לנהל?

תמר גוז'נסקי: מי שיש לו רוב, יש לו רוב.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שמה שאנחנו עושים זה לא רק דמוקרטי, זה לא רק לגיטימי, אלא זה משהו שהוא חיוני להצלת החברה הישראלית מפני נפילה לבור שחור שבו היא לא תוכל לקיים את משטר הכיבוש בלי לקיים כיבוש פנימי, בלי לקיים הרס מוחלט של כל המוסדות הדמוקרטיים של חופש הדיבור, של חופש ההתארגנות, של חופש הבעת הדעה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הימים השחורים האלה, שאנחנו כבר רואים אותם עכשיו, הם הרס של החברה הישראלית, הרס של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שיש עתיד למדינת ישראל ולחברה הישראלית בלי הכלים הדמוקרטיים, בלי המשטר הדמוקרטי, טועה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שזאת חובתו של כל אדם שחושב את עצמו דמוקרט, כל אדם שחושב את עצמו שוחר שלום, להתנגד להצעת החוק האיומה והגרועה הזאת שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח סיכום מכנס יושבי-ראש פרלמנטים של מועצת אירופה בנושא דמוקרטיה וטרור, שהתקיים בזגרב, מטעם חבר הכנסת יוסף לפיד.

ר' קפלן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002

יחיאל לסרי: ההסתייגות הבאה – חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, למפלגה ליברלית כמו שינוי קשה מאוד להצביע בעד החוק הזה והחוקים הנלווים אליו, כי כל חוק שבאיזה אופן מקצץ בזכויות של אזרחים מכל סוג שהוא, הוא חוק פרובלמטי.

יוסף (טומי) לפיד: למרות זאת החלטנו להצביע בעד החוק ובעד החוקים הנלווים, אחרי שהיוזם של החקיקה הזאת, חבר הכנסת כץ – –

מוחמד כנעאן: מה ההבדל בינן לבין האיחוד הלאומי?

מוחמד כנעאן: זה אותו דבר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: – – הסכים להכניס כמה תיקונים שבכל זאת הגבילו את ההגבלות.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שמאפשר לנו להצטרף לחקיקה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: לחברי הכנסת הערבים אני רוצה לומר: אתם הבאתם את זה על עצמכם.

עסאם מח'ול: זה עונש?

עסאם מח'ול: זה לא דמוקרטיה, זה עונש.

יוסף (טומי) לפיד: התחרות ביניכם מי יכול להקצין יותר כדי להראות לצופים שלו בבית שהוא פטריוט ערבי יותר גדול מהשני – התחרות הזאת העבירה אתכם על דעתכם.

מוחמד כנעאן: לכן המדינה נראית בצורה כזאת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: המדינה מתנהלת בצורה כזאת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, אתה מפריע.

מוחמד כנעאן: זה חמור מאוד, מה שאתה אומר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד כנעאן: על מה?

יחיאל לסרי: אתה מפריע.

יחיאל לסרי: שמענו אותך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא לא נותן לי לדבר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת כנעאן, דמוקרטיה מתפקדת כמטוטלת.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר מישהו סוחב את המטוטלת חזק מדי בכיוון אחד, המטוטלת סוחבת בחזרה, באותה מידה, בכיוון השני.

יוסף (טומי) לפיד: הייתי עד כאן, במשך שלוש שנים, כיצד רוב חברי הכנסת הערבים הלכו מהקצנה להקצנה, עד שלכנסת הזאת פשוט נמאס.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתם רוצים שאנחנו נתייחס אליכם באותה מידה של סובלנות שראויה בכל דמוקרטיה, אתם תתחילו בכך שתכבדו את הדמוקרטיה הישראלית בהתנהגות פחות או יותר סבירה, גם אם אתם מתנגדים למה שעושים פה הפוליטיקאים.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתם עומדים פה ומכנים את מנהיגי המדינה הזאת רוצחים, אתם נותנים לארגוני טרור תמיכות מהדוכן הזה, אתם מצדיקים מעשי טרור נגד צה"ל ונגד מתנחלים, וגם באים ואומרים – כמו בסיפור על האדם שרצח את אביו וביקש אחר כך רחמים כי הוא יתום.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא כל כך יתומים ראויים לרחמים כמו שאתם אלה שיזמתם וגרמתם לחקיקה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן נצביע בעד.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת; חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת; חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת; חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר מראש, שאני מאמין, עם מעט האמונה שעוד נותרה לי, רוצה, מתפלל, שואף ומוכן לעשות כל דבר על מנת שיהיה לנו דו-קיום, חיים משותפים עם אזרחי מדינת ישראל הערבים.

מיכאל איתן: אבל כאשר אני רואה את חברי הכנסת הערבים באים לכאן היום, אני שואל את עצמי עכשיו מול הציבור של אזרחי ישראל הערבים: האם אתם מזדהים עם מה שאומרים כאן חברי הכנסת הערבים?

מיכאל איתן: אם באמת היה רצון לדו-קיום גם מצד הערבים אזרחי ישראל, מה שנאמר כאן היום בכנסת לא היה עובר בשקט.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל הערבים היו מוחים נגד מה שעושים פה חברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: על מה?

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: מה אנחנו מבקשים היום לחוקק?

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף אחד בלבד להצעת חוק קיימת – –

מוחמד כנעאן: זה הסעיף היחיד?

מיכאל איתן: – – סעיף אחד שאומר, שמי שתומך במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, לא יוכל להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: במקום חברי הכנסת הערבים הייתי קם ואומר: אני תומך בהצעה הזאת.

מיכאל איתן: מה הם אומרים?

מיכאל איתן: הם מתנגדים לזה – – –

מוחמד כנעאן: זאת המדינה שלך – – –

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אתה מפריע.

מיכאל איתן: מדוע חברי הכנסת הערבים מתנגדים?

אליעזר כהן: הם רוצים להמשיך ולהיות טרוריסטיים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן, גם אתה מפריע.

מיכאל איתן: הם אומרים: אנחנו תומכים במאבק מזוין של מדינות האויב.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כהן, תשתוק אתה.

אליעזר כהן: אתה רוצה להיות טרוריסט.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מיכאל איתן: אחת מהשתיים, חברי הכנסת הערבים, אם אתם שומרים על נאמנות למדינה, אין לכם מה לפחד, אתם צריכים לתמוך בזה, כי אתם צריכים לשמור על קיום המדינה.

מיכאל איתן: אבל אם אתם בוגדים ואתם רוצים לתמוך במדינות אויב ובניסיונות לחיסול המדינה, אתם קמים כאן וצועקים נגד ההצעה.

מיכאל איתן: למה ההצעה הזאת צריכה להרגיז, לעצבן, לפגוע באיזה ערבי?

עסאם מח'ול: תנחש למה.

מיכאל איתן: זאת לא הצעה גזענית.

מיכאל איתן: גם נגד יהודים שישתפו פעולה עם אויבי המדינה החוק הזה קיים.

מיכאל איתן: מדוע חברי הכנסת הערבים מרגישים מאוימים?

מיכאל איתן: למשל, חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא מרגיש מאוים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אחמד טיבי היה היועץ של ערפאת, מייעץ לו, תומך בפעולותיו, מזדהה.

מיכאל איתן: יום אחד הוא החליט להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם, האם הוא הפסיק להיות יועץ של ערפאת?

מיכאל איתן: מה פתאום.

עסאם מח'ול: הוא היה היועץ לשלום.

מיכאל איתן: השליחות שלו בכנסת היא בעצם שליחות של יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: הוא לא זז ולא עושה פה שום דבר בניגוד לדעתו של יאסר ערפאת.

מיכאל איתן: אותו יאסר ערפאת שמפעיל טרור נגד ישראל, שמממן טרור נגד ישראל, אומר לאחמד טיבי מה לעשות.

מיכאל איתן: ומה עושה אחמד טיבי?

מיכאל איתן: הוא לוקח את הזכות שלו כחבר כנסת, תוקף חיילי צה"ל, מפר צו אלוף.

מיכאל איתן: הוא הודה בישיבה אתמול, כאשר ביקשתי את הסרת חסינותו, ואמר: אני לא שם על צו האלוף, אני הלכתי לג'נין.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לעשות, זה יותר חשוב מצו של אלוף.

מיכאל איתן: ומה הוא רוצה לעשות בג'נין?

מיכאל איתן: הוא רוצה לעזור ליאסר ערפאת, כפי שעזר לו קודם לכן.

מיכאל איתן: אחמד טיבי אומר שהוא פטריוט פלסטיני.

מיכאל איתן: הוא קורא למתנגדים, לאותם טרוריסטים שהתבצרו בג'נין וצה"ל היה צריך להגיע אליהם ולשלם על כך מחיר דמים – 23 חיילים שלנו נפלו.

מיכאל איתן: 23 חיילים, ונהרגו גם 50 ערבים, רובם מחבלים, אבל חלקם גם לא מחבלים.

מיכאל איתן: למה היינו צריכים לעשות את זה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי מג'נין הזאת יוצאים פיגועי ההתאבדות, ואחמד טיבי הלך לשם, נופף בתפקידו כחבר כנסת והלך להפריע לפעולות צה"ל.

מיכאל איתן: הוא קרא להם לוחמים, שיילחמו הלאה, עודד אותם להמשיך להילחם.

מיכאל איתן: אותם טרוריסטים.

מיכאל איתן: זה יכול להיות חבר כנסת?

מיכאל איתן: השתגענו?

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישראלית ירדה מהפסים?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: נניח לרגע אחד שאני הייתי יועץ של בנק מסוים, ויום אחד החלטתי שאני רוצה להיות חבר כנסת.

מיכאל איתן: נבחרתי להיות חבר כנסת, אבל מאחר שאני לא יכול לעסוק בעיסוק כפול, התפטרתי מהעבודה שלי בבנק, אבל אני ממשיך ללכת להנהלת הבנק, אני מתייעץ אתם, יושב-ראש מועצת המנהלים והמנכ"ל של הבנק הם החברים הכי טובים שלי.

מיכאל איתן: ואז, יום אחד, מגיעה לוועדת הכספים הצעה שהבנק הזה יקבל איזו הלוואה או טובת הנאה, או הבנק הזה, נגד האוצר, רוצה שוועדת הכספים תקציב לו כספים.

מיכאל איתן: ואני, שהייתי יועץ, שאני בקשרים נהדרים עם הנהלת הבנק, פועל כל הזמן על מנת שהבנק הזה יקבל הלוואה.

מיכאל איתן: הרי היו מכניסים אותי לבית-סוהר; היו אומרים, יש לך ניגוד אינטרסים.

מיכאל איתן: אז אם זה בענייני כספים, אם זה בעניינים לא הכי חשובים, והיו מכניסים אותי לבית-סוהר, מדוע לא מכניסים לבית-סוהר את אחמד טיבי?

מיכאל איתן: הוא יועץ של ערפאת, הוא פועל למען ערפאת, הוא מפר צווי אלוף והולך על מנת להבאיש את ריחנו.

מיכאל איתן: הוא מופיע בכל תחנות הטלוויזיה בעולם ופוגע במדינת ישראל בצורה אקטיבית.

מוחמד כנעאן: במקום שלוש דקות, הוא מדבר כבר עשר דקות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, אתה אמור לסיים.

יחיאל לסרי: יש לך עוד דקה.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בשעת האפס.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כנעאן, אני פונה אליך ואל כל חברי הכנסת הערבים ואומר להם: אתם מובילים את הציבור הערבי למצב שהנוער שלכם הולך להיות שהידים, להתפוצץ.

מיכאל איתן: הנוער שלכם יביא לפיגועי התאבדות.

מיכאל איתן: הם רואים אתכם, מכם הם לומדים את זה.

מיכאל איתן: אתם מנחים אותם כך.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים איפה הקו האדום.

מיכאל איתן: ולמה זה יוביל?

מיכאל איתן: אמר כאן אחד מחברי הכנסת הערבים לחברי הכנסת היהודים: ובסוף יהיה פה מי שאמור להיות פה.

מיכאל איתן: אה, אתם תהיו פה ואנחנו לא נהיה?

מיכאל איתן: זה מה שאתם חושבים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

מיכאל איתן: אתם תובילו לכך שיהיה טרנספר.

מיכאל איתן: יהיה.

מיכאל איתן: שתהיה שפיכות דמים.

מיכאל איתן: תהיה.

מיכאל איתן: ואתם תהיו אחראים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, משפט אחרון.

מיכאל איתן: דמם – – –

יחיאל לסרי: אתה מתערב במה שאני אומר לך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

יחיאל לסרי: משפט אחרון ואתה מסיים.

יחיאל לסרי: אנחנו צריכים לעמוד בזמנים.

מיכאל איתן: אני אגיד משפט אחרון, אבל אני גם חייב להביע מחאה.

מיכאל איתן: אני שמעתי פה חבר כנסת, בשטף, צועק לחברי הכנסת כאן: מתנחבלים, פאשיסטים, מכוערים.

מיכאל איתן: מגדף אותם האחד אחרי השני.

מיכאל איתן: הפה שלך לא הוציא הגה.

מיכאל איתן: כשחבר הכנסת הנדל אמר למישהו כאן, תסתום את הפה, מייד מצאת לנכון להעיר לו.

יחיאל לסרי: אני מודה לך על ההערה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אל תפחדו מהם.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים למצב קריטי.

מיכאל איתן: ערביי ישראל, כשהם רואים את המנהיגות הזאת ושומעים את ההסתה הזאת – מיום ליום יותר ויותר ערבים עוברים את הקווים האדומים ומממשים את זה על-ידי פיגועים ועל-ידי הצטרפות לטרור.

מיכאל איתן: אנחנו נלחמים למען דו-קיום – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אתה לא רוצה שאני אנתק לך את המיקרופון.

מיכאל איתן: – – אנחנו רוצים לחיות.

מיכאל איתן: להביע דעה, כן.

מיכאל איתן: להתווכח, כן.

יחיאל לסרי: אדוני, תסיים.

מיכאל איתן: אבל מי שרוצה להצטרף למדינות אויב, לפעולות טרור נגד ישראל, מקומו לא כאן, אלא בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: לא כאן.

מיכאל איתן: לא בכנסת, אלא בבית-סוהר.

מיכאל איתן: ומי שעומד כאן ומונע – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, אני אסגור לך את המיקרופון אם לא תפסיק.

מיכאל איתן: – – מאתנו לחוקק את החוק הזה, מעיד על עצמו שהוא, הוא היעד לחוק; שהוא זה שרוצה כחבר כנסת להסית, לפגוע, לשתף פעולה עם האויב.

מיכאל איתן: מי שנאמן למדינה, יתמוך בחוק הזה; מי שבוגד במדינה, יצביע נגדו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון, את בוגדת במדינה, כי את מתנגדת לחוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי אני רוצה להכריז כאן – חבר הכנסת איתן, אני רוצה שתקשיב לי היטב עכשיו – אני הולכת להכריז כאן שאני – חבר הכנסת איתן, תקשיב לי היטב עכשיו, אחרי מופע האימים שלך פה.

זהבה גלאון: תקשיב לי עכשיו.

זהבה גלאון: אני הולכת להודיע לך ולכל המליאה, שכל סיעת מרצ הולכת להצביע נגד החוק האיום הזה.

זהבה גלאון: כל סיעת מרצ.

מיכאל איתן: זה לא מהיום.

זהבה גלאון: זה לא מהיום.

זהבה גלאון: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

מיכאל איתן: גם על אחמד טיבי את נחלצת להגן.

מיכאל איתן: בלי לשמוע, בלי להסתכל.

מיכאל איתן: היכן שיש יהודים וערבים, ראשית כול את בעד הערבים.

מיכאל איתן: את לא חושבת בכלל.

זהבה גלאון: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי היטב, אני לא הפרעתי לך.

זהבה גלאון: אני התקוממתי כנגד ההסתה – – –

מיכאל איתן: – – – תדברי למליאה, אל תדברי אלי.

זהבה גלאון: אני מדברת אליך.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר אליך.

זהבה גלאון: אתה מסית, אתה תגרום לכך שתהיה פה שפיכות דמים.

זהבה גלאון: אני רוצה שתדע, שדמם של אנשים שיותר, יהיה בראשך.

מיכאל איתן: מי שמסית – – –

זהבה גלאון: הבא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אני לוקח את כל האחריות.

זהבה גלאון: ועכשיו תקשיב לי היטב ואל תענה.

מיכאל איתן: – – –

זהבה גלאון: אל תענה ותקשיב.

מיכאל איתן: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

זהבה גלאון: אתה מסית.

זהבה גלאון: זה מה שאתה עושה כאן עכשיו.

מיכאל איתן: בגאווה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איתן, תודה רבה.

יחיאל לסרי: שמענו את תשובתך, תודה.

נסים זאב: עכשיו אני מבין מאיפה יש שהידיות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, גם לך אנחנו מאוד מודים.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: בבקשה, גברת גלאון.

זהבה גלאון: פני הדור כפני הכלב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד למליאה – – –

יחיאל לסרי: הזמן שלך הוא שלוש דקות, והוא רץ.

זהבה גלאון: לא, אני מבקשת זמן פציעות, כמו הזמן של מיקי איתן.

יחיאל לסרי: לא.

יחיאל לסרי: את דיברת אתו והזמן שלך רץ.

יחיאל לסרי: יש לך עוד דקה וחצי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לכאורה דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה.

זהבה גלאון: מי רוצה שיהיו כאן חוקים שתומכים בטרור?

זהבה גלאון: מי רוצה שיהיו כאן חוקים שמסיתים?

זהבה גלאון: דמוקרטיה לא צריכה לאבד את עצמה לדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת שהכוח והחוזק של דמוקרטיה הוא בכך שהיא מאפשרת גם אפשרות ביטוי, אם הביטוי הזה לא צורם.

זהבה גלאון: הזכות לבחור ולהיבחר היא חלק מהזכות לחופש הביטוי.

מיכאל איתן: לא למי שתומך בטרור – – –

זהבה גלאון: אל תפריע לי, שמעתי אותך.

זהבה גלאון: שמעתי אותך.

זהבה גלאון: אתה חבר כנסת מסית, אתה בונה עכשיו את הפריימריס שלך על הגב של חברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: אתה תביא לכך שציבור שלם יחוש ניכור כלפי המדינה הזאת.

זהבה גלאון: ברגע שאין אפשרות לתת לחברי הכנסת להיבחר ולייצג את הציבור שלהם, אנחנו הולכים לשבר גדול.

מיכאל איתן: מי שתומך במאבק מזוין לא יכול להיבחר.

מיכאל איתן: מי שתומך במאבק מזוין – – –

יחיאל לסרי: אמרת את זה, שמענו את זה.

יחיאל לסרי: במשך עשר דקות אמרת את זה.

יחיאל לסרי: אל תפריע לה עכשיו.

זהבה גלאון: החוק של חבר הכנסת כץ הוא חוק בעייתי.

זהבה גלאון: החוק הזה, הממשלה נותנת לו גיבוי וחברי כנסת מתלהמים – מדובר בחוק גזעני.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא חרב פיפיות.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר – – – שירי ויצמן, אתה מאוד מפריע לי.

זהבה גלאון: מילא אם אני צריכה להיאבק נגד מסית ומתלהם.

ויצמן שירי: אני לא יכול לראות אותך כל כך כועסת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ויצמן, תודה רבה לך.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת גלאון, תמשיכי.

זהבה גלאון: לא סיימתי, יש לי כמה דברים לומר.

יחיאל לסרי: אז אל תתעסקי בעשיית סדר.

זהבה גלאון: אבל לא יכול להיות שאני לא אצליח לומר משפט אחד רצוף.

יחיאל לסרי: תדברי, בבקשה תמשיכי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, שהחוק הזה, מעבר לזה שהאישור שלו הוא עיוורון פוליטי, הוא חרב פיפיות, כי הפסילה של הרשימות הערביות תוביל, מעבר לפוליטיקה של הימנעות של הציבור הערבי, היא תוביל לכך שזה יפסול גם חברי כנסת מהימין.

זהבה גלאון: אני מציעה שתביאו את זה בחשבון.

זהבה גלאון: אני רוצה להביא בפניכם כמה התבטאויות שנופלות במסגרת החוק, לרבות מושג הבגידה שלך עכשיו, חבר הכנסת מיקי איתן, שמי שלא תומך בחוק הוא בוגד במדינה.

זהבה גלאון: אז אותך אנחנו נתבע לפסול על-פי החוק הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אפי איתם: הכפרים הערביים בגליל הם כמו סרטן בגוף המדינה; גדעון עזרא: אם חיסול אביו של מחבל מתאבד המתכנן פיגוע בישראל יביא למניעת פיגוע ההתאבדות, יש לעשות זאת; בני אלון: הגיע הזמן לסתום פיות ולתת לבטא את כל הקשת של מצע מולדת של אפשרויות שונות של טרנספר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כל ההתבטאויות האלה, ועוד כהנה וכהנה, הן התבטאויות שנופלות במסגרת החוק הזה.

זהבה גלאון: מי שחושב, חברי הכנסת כץ ואיתן ואחרים, שהוא יציע כאן חוק, והדבר הזה יפעל רק נגד מחנה אחד, לא מביא בחשבון שהוא מתחיל בטיהור – – –

מיכאל איתן: זה רק בראש שלך.

מיכאל איתן: זה חוקים שאתם ממציאים.

זהבה גלאון: קוראים לזה טיהור.

זהבה גלאון: אתה נותן יד לטיהור, ככה זה מתחיל.

זהבה גלאון: זה מתחיל בהם, ואחר כך זה יגיע גם אליכם.

זהבה גלאון: תזכור תמיד, החוק הזה הוא נגד הרשימות הערביות.

זהבה גלאון: אתה מסית, והחוק של ישראל כץ הוא חוק שמסית והוא יגרום לשבר בחברה הישראלית.

מיכאל איתן: הערבים חושבים שזה נגדם.

מיכאל איתן: החוק לא נגד ערבים.

מיכאל איתן: אתם רואים שזה נגדם, הם רואים שזה נגדם.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה שאפשרת לי – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מבקשים סדר באולם המליאה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיקי איתן, אני חושב שאתה תצטרך להתנצל בפני, כי אני נגד החוק, גם בוועדת החוקה, מנימוקים שלי, ומייד אומר כמה משפטים.

נואף מסאלחה: אמרת שמי שמצביע נגד החוק הוא בוגד במדינה.

מיכאל איתן: אמרתי ביחס למי שמצביע נגד החוק בהקשר זה.

נואף מסאלחה: לא בהקשר זה.

נואף מסאלחה: הרי אתה אדם חכם, ופעם שמעתי אותך נואם כאן עשר שעות.

נואף מסאלחה: אתה יודע לנאום.

נואף מסאלחה: איך יכול להיות?

נואף מסאלחה: זו כנסת חופשית במידת האפשר.

נואף מסאלחה: כל אחד מאתנו מצביע לפי מצפונו, לפי תפיסת עולמו.

נואף מסאלחה: פעם, בכנסת – אני משנת 1988 בכנסת – המפלגות הציוניות קיבלו רוב אצל הערבים.

נואף מסאלחה: לא היה אחמד טיבי, לא היה אז עזמי בשארה ולא היתה התנועה האסלאמית.

מיכאל איתן: וגם לא היו שהידים.

נואף מסאלחה: סליחה, המדיניות של ממשלת ישראל כלפי פנים, ואתה מכיר את זה, גם כן לא היטיבה עם ערביי ישראל.

נואף מסאלחה: לכן, הערבים מתרחקים מהמפלגות האלה.

נואף מסאלחה: לא בגלל שהידים, אלא בגלל שתי בעיות – שלום ושוויון.

נואף מסאלחה: השלום, איך שאנחנו מבינים אותו, זה עצמאות למדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אני לא שרון, עוד לא הגעתי לכך שיגיד יום אחד שהוא רוצה מדינה פלסטינית ואחר כך יכריחו אותו במרכז הליכוד לסגת.

נואף מסאלחה: תבינו את הבעיה.

נואף מסאלחה: אני אומר את זה, כי אני יכול להגיד את זה ואני לא צריך להצטדק.

נואף מסאלחה: מעולם לא הצדקתי פיגועים, אני גם לא אעשה את זה קרדום לחפור בו.

נואף מסאלחה: זה הגיע אפילו עד הבית שלי, הפיגוע.

נואף מסאלחה: היו 15 ערבים שנפגעו בפיגוע באוטובוס במוסמוס ו-14 יהודים.

נואף מסאלחה: הלכתי וביקרתי את כל הפצועים.

נואף מסאלחה: למה אני אומר את זה?

נואף מסאלחה: אנחנו נגד פיגועים, אנחנו נגד אלימות.

נואף מסאלחה: אבל תבינו, אמרתי את זה גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט: אלוהים אדירים, סוריה לא אויבת שלי.

נואף מסאלחה: אני הייתי בסוריה אצל חאפז אל-אסד בשנת 1997.

נואף מסאלחה: לא היה אז חסן נסראללה.

נואף מסאלחה: אבל מה זה משנה?

נואף מסאלחה: קיבלו אותי במדינת אויב, כשהייתי באותה תקופה סגן יושב-ראש הכנסת.

מיכאל איתן: אבל זו תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני איאלץ לקרוא אותך לסדר ואני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: אני נגד החוק.

נואף מסאלחה: אבל, גם אם אתה אומר במפורש, והתווכחנו בוועדת החוקה והסתייגנו, משתמע דבר כל כך חמור.

נואף מסאלחה: אתה רוצה למנוע מחבר כנסת דברים שלא היו בימי בן-גוריון, והמדינה היתה מוקפת ערבים מסביבה ללא שלום, לרבות מצרים.

נואף מסאלחה: לא בימי מנחם בגין – – –

מיכאל איתן: בימי בן-גוריון היה ממשל צבאי.

מיכאל איתן: אולי עוד יצטרכו להמשיך את זה, אם תמשיכו כך.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נואף מסאלחה: מיקי איתן, אתה אומר שיהיה טרנספר.

נואף מסאלחה: אתה, במקום שתגיד שאפילו כשיחמירו היחסים בין הערבים ליהודים, אני, הדמוקרט מיקי איתן, אעמוד בגופי נגד טרנספר.

נואף מסאלחה: זה לכבודו של העם היהודי, לא רק של העם הערבי.

נואף מסאלחה: שלכם.

מיכאל איתן: נגד הדיבורים האלה?

דוד טל: הזמן נגמר.

דוד טל: מלה אחרונה, חבר הכנסת מסאלחה.

דוד טל: חבר הכנסת איתן, אני ממאן לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

נואף מסאלחה: אני חושב, שגם בחוקים הקיימים יש אפשרות, שמי שמשתף פעולה עם אויבי המדינה בפועל, מי שמסגיר, די בחוקים הקיימים ולא בתיקונים, אלה מספיקים, ולכן אצביע נגד החוק.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד טל: סליחה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

דוד טל: אתה רוצה לעלות?

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: המזכירות אישרה לחבר הכנסת זאב להיות אחרון הדוברים.

דוד טל: אתה לא תדבר ואתה לא תדבר.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה, עשר דקות.

מוחמד כנעאן: אמרתם 25 דקות.

דוד טל: חבר הכנסת כנעאן, אנחנו יכולים לקיים דיון, אבל השעון על חשבונך, אז תדבר אתי כמה שאתה רוצה.

דוד טל: אני אסביר לך בנחת: נקבע על-ידי נשיאות הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: לא נקבע.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, ביקשו ממני אם אני יכול לוותר.

דוד טל: אני קיבלתי הוראות מלמעלה ואני מבצע הוראות לצורך העניין הזה.

דוד טל: עברו כבר – – –

מוחמד כנעאן: אני אדבר 25 דקות, זה מה שמגיע לי.

דוד טל: אתה לא תדבר, אתה יודע את זה.

דוד טל: עשר דקות, כך נקבע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי ששומע את מיכאל איתן פשוט צריך לרחם עליו.

מוחמד כנעאן: צריך לרחם על מפלגתו ועל העמדות שהוא מציג כאן בכנסת.

מוחמד כנעאן: מיכאל איתן הולך אצל הערבים לטירה ולמשולש ומדבר בשפה אחרת.

מוחמד כנעאן: כאן הוא מדבר בשפה מתלהמת נגד הערבים, נגד נציגי הציבור הערבי.

מוחמד כנעאן: ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת איתן ולחבריו: שום חוק שיחוקק כאן בכנסת לא ימנע מנציגי הציבור הערבי להתבטא.

מוחמד כנעאן: שום חוק לא יסתום את הפיות שלנו.

מוחמד כנעאן: שום חוק לא ימנע מאתנו לייצג את העם שלנו, את האוכלוסייה שלנו, שנבחרנו על-ידיה ונשלחנו על-ידיה.

מוחמד כנעאן: אבל, בין זה לבין להשתמש במלה בוגדים, מלה חסרת אחריות, מלה בלתי מוסרית, מלה שפלה מאוד, גזענית מאוד, לגבי ציבור שמהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיום הכנסת בעצם הכריזה על חפירת קבר לדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד כנעאן: אנשים משתגעים, הולכים להרוס מדינה שלמה, מוסד שלם של דמוקרטיה, על-ידי חקיקת חוקים היסטריים, שנובעים ממצב מסוים, מאווירה מסוימת, כתוצאה מהמלחמה האכזרית שמתנהלת נגד העם הפלסטיני ונגד חירותו ועצמאותו.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שבמסגרת שכזאת, על-ידי חוק זה או אחר, הם לא ימנעו מנציגי הציבור הערבי להגיע לכנסת.

מוחמד כנעאן: זה לא יעבור.

מוחמד כנעאן: כי אותם אנשים שאתם מצביעים עליהם, אין להם אהדה של 1% מהציבור הערבי.

מוחמד כנעאן: ואותו ציבור ואותה הנהגה יביעו את העמדה שלהם גם מחוץ לכותלי הכנסת.

מוחמד כנעאן: היא תנהיג את העם שלה באחריות, בראש מורם, נגד המדיניות של ממשלות ישראל, נגד המדיניות של הימין, של הליכוד.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת איתן, אתה היית במרכז שלשום.

מוחמד כנעאן: שום חוק לא ימנע מאתנו לעשות זאת.

מוחמד כנעאן: נעשה את זה בגאווה עצמית, באחריות.

מיכאל איתן: איפה המלה אחריות?

מיכאל איתן: איזה משקל יש לאחריות שלכם?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה זה אחריות?

מיכאל איתן: אחריות לטרור.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שכאן, במסגרת החוקים, אנחנו אחראיים יותר ממך.

מוחמד כנעאן: יש לנו אחריות יותר ממך.

מוחמד כנעאן: בדברים שלך ובמדיניות שלך אתה רוצה להרוס את המדינה.

מוחמד כנעאן: אתה רוצה להרוס את המדינה, לא אנחנו.

מיכאל איתן: כמה טרוריסטים אתם מגדלים ומטפחים שם?

דוד טל: חבר הכנסת איתן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, האם ארגוני הטרור היהודיים, שנתפסו רק לאחרונה – והם הודו – הפועלים כיום בשטחים ומיוצגים על-ידי כמה חברי הכנסת כאן בבית הזה, מפלגות בבית הזה, האם הם לגיטימיים והאם יש לכלול אותם במסגרת חוק פאשיסטי גזעני זה?

מוחמד כנעאן: האם החוק הזה יחול עליהם, או רק על הערבים?

מרינה סולודקין: פאשיסטים לא – – –

מוחמד כנעאן: לא במקום, מסכנה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, זה חוק מקומם.

דוד טל: לא הבנתי למה אמרת שזה יחול על אלה ולא על היהודים, או רק על הערבים.

מוחמד כנעאן: שאלתי.

דוד טל: שאלה רטורית.

מוחמד כנעאן: כן.

דוד טל: אבל אתה יודע שההיסטוריה כבר הראתה לנו שפסלו איזו רשימה יהודית.

דוד טל: יהודית, מה לעשות?

מוחמד כנעאן: אמרתי, שהאנשים שנעצרו היום מיוצגים על-ידי אנשים כאן בבית הזה, על-ידי מפלגות.

מוחמד כנעאן: הם חברי מפלגות בבית הזה.

מוחמד כנעאן: לא שמענו מלה אחת כאן מעל הדוכן הזה, לא ממיכאל איתן ולא מחבריו, נגד מחתרת יהודית.

קולט אביטל: למה אתה צועק?

מוחמד כנעאן: אם לא נעים לך, תצאי החוצה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, רק יושב-ראש מוציא החוצה.

מוחמד כנעאן: אם לא נעים לה לשמוע אותי, מה אני אעשה?

קולט אביטל: לא נעים לי לשמוע את הקול, אין צורך.

מוחמד כנעאן: בסדר, אז פעם אחרת אני אבוא אלייך ללמוד אצלך שיעורים בסגנון דיבור.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, שלמרות כל החוקים שהימין ממהר לחוקק, אנחנו נמשיך לייצג את האוכלוסייה שלנו, את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אנחנו נמשיך, אדוני היושב-ראש, להתנגד לכל מעורבות, בכל ארגון אשר יהיה, של אזרח ערבי עם ארגונים פלסטיניים.

מוחמד כנעאן: אנחנו נמשיך לשמור על החוקים, אבל לא כפי שרוצים מיכאל איתן ומציע החוק.

מוחמד כנעאן: אנחנו אמרנו את זה בפומבי, ואמרנו את זה להנהגה הפלסטינית, אבל מיכאל איתן לא רוצה לשמוע את מה שאנחנו אומרים, לא רוצה לשמוע את הדברים הטובים שאנחנו אומרים שם, ואומרים בקול רם ובאחריות מלאה.

מוחמד כנעאן: הוא רוצה לשמוע מה שהוא רוצה, מה שטוב לו, מה שנעים לו.

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת באה להוכיח, שהימין, על מנת לגונן על הדמוקרטיה בצורה אמיתית, בצורה אחראית, בצורה מוסרית, בצורה דמוקרטית, הוא בא לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים, אנטי-הומניים, אנטי-אנושיים, חוקים אנטי-דמוקרטיים שלא מתקבלים בשום פרלמנט מתוקן בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו נלמד על חוק הלינץ' של ערפאת.

מיכאל איתן: חוק הלינץ', זה החוק שצריך לחוקק כאן, הא?

מוחמד כנעאן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמיכאל איתן פתאום לבש חליפה אחרת, כי מתקרבים כנראה הפריימריס, והוא רוצה לשמור על עורו ועל עתידו הפוליטי, לאחר שנכשל בקבלת תפקיד יושב-ראש הקואליציה, לאחר שנכשל להיות שר בממשלת ישראל, אז לכן הוא בא עכשיו להפסיק אותי.

ישראל כץ: לא להיכנס לפסים אישיים.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, אז שלא יפסיק אותי.

מיכאל איתן: לפחות אתה לא תומך בטרור.

מוחמד כנעאן: אני אעזור לך בפריימריס, זה בסדר.

שאול יהלום: אבל הוא חבר הוועדה למינוי שופטים.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכאן, עם כל הכבוד גם למה שאמר חבר הכנסת לפיד, שאף שזה חוק אנטי-דמוקרטי, בכל זאת הסיעה שלו החליטה לתמוך בו, ואני מתפלא על סיעה ליברלית, ואני עוד מתפלא על סיעת מפלגת העבודה, שבכלל מזמן הפסיקה להיות מפלגה סוציאל-דמוקרטית, מזמן פשטה את הרגל, מזמן נגררה ונגררת יום אחרי יום אחרי הימין ואחרי המצע של הימין, ועל כן לא במקרה נציגיה תומכים בהצעת החוק הנוכחית.

מוחמד כנעאן: אף שאני יודע שהכנסת תאשר את החוק הזה, בכל זאת אני מאוד מקווה, שהבית הזה והממשלה ונציגי הממשלה יתעשתו, וביחד נמצא את הדרך למנוע את השבר בחברה הישראלית.

מוחמד כנעאן: נמשיך לשמור על יחסי כבוד הדדי בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: עם זאת, נאפשר לאוכלוסייה הערבית ולהנהגה שלה להתבטא ולייצג את העם שלה בצורה נכונה ונאמנה.

דוד טל: ובנימה אופטימית זו נסיים את הנאום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, באותה מסגרת של דקות כפי שהיתה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, עשר דקות.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם תהיה – חברת הכנסת ענת מאור, ונסים זאב יחתום את הרשימה.

דוד טל: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברו כאן על טירוף מערכות בחודשים האחרונים.

תאופיק חטיב: אני חושב שיש טראנס, לא רק טירוף.

תאופיק חטיב: ואם אני אעשה מיזוג בין מה שחברי הכנסת מהימין הקיצוני מעוללים כאן, ועכשיו גם בעזרת הממשלה, ובנוסף מה שהממשלה רוצה להעביר בתוכנית הכלכלית, אז ביחד, המיזוג – זה לא כמו שניסו חלק מהחברים כאן להתבטא, שפשוט רוצים לרסן את הכנסת, כי אם כן, אז אין שום טעם שהממשלה תבוא לכאן ותתמוך בחקיקה כזאת, כדי לרסן את הדיבורים והמעשים של חברי הכנסת.

תאופיק חטיב: ומצד אחר, 24 שעות לאחר ההתבטאות הגזענית של אפי איתם, משביעים אותו לשר בממשלת ישראל.

תאופיק חטיב: אז מה הפרדוקס הזה?

תאופיק חטיב: הרי אילו היתה פה כנות, אם באמת ראתה הממשלה שיש סחיפה והיסחפות, ורצתה לעשות ריסון מסוים, הריסון הראשון היה צריך להיות בתוך הממשלה, ואפי איתם לא היה צריך להיכנס לממשלה.

דוד טל: לא, אין פרדוקס, שם עדיין החוק לא היה קיים, והיום יהיה חוק.

תאופיק חטיב: והממשלה תומכת.

דוד טל: תומכת, כן.

דוד טל: כל זמן שהחוק לא חוקק – – –

תאופיק חטיב: והיא מקבלת אותו להיות שר בפנים – – –

דוד טל: אפילו שר בכיר.

תאופיק חטיב: שר בכיר, חבר קבינט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 20 שנה – ובסוף מכל המפד"ל רק הוא בראש, לא חברי כנסת ותיקים ולא – – –

דוד טל: אני מרשה לאדוני לדבר, רק שזה פשוט על חשבון חבר הכנסת חטיב, והוא חבר כנסת כזה מנומס, בוא לא נפריע לו.

תאופיק חטיב: בהצעת החוק מדובר על התמיכה בארגון טרור, או בארגון שמבצע פיגועים נגד מדינת ישראל, וכו'.

תאופיק חטיב: אני רציתי להתמקד בנושא הטרור.

תאופיק חטיב: תמיכה בארגון טרור פוסלת את המועמד או הרשימה, והשאלה שלי היא, האם הטרנספר הוא גם טרור או לא, מי מגדיר את המלה, מי מפרש אותה, ואם כן, אז איך יכול להיות שיש כאן מפלגות טרנספר שמיוצגות – לא רק מפלגות, עכשיו גם מפלגות שקראו לעצמן פעם מרכז – מיקי איתן מייצג אותה פה, הוא מבטיח שטרנספר יהיה.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כאן על מפלגה קטנטונת כפי שזה היה עד עכשיו, אלא זו התרחבות שהופכת להיות מכה – מכה – והסימפטום הזה ברור לי שהוא גם נגוע בנושא של פריימריס וכו', אבל זה כבר לא משנה.

תאופיק חטיב: אם מזכירים את זה כאן חברי כנסת שהגדירו את עצמם מרכז, מי צריך להגדיר את המושג טרור ולפרש אותו?

תאופיק חטיב: מה שעשו מנהיגי המחתרת היהודית בשנות ה-70 ומה שעושים ממשיכיהם היום מתומכי מפלגות הימין – המתנחלים הטרוריסטים שנתפסו רק אתמול-שלשום, וחלקם כבר הודו – מדוע הם מקבלים תמיכה מממשלת ישראל בהיותם מתנחלים וגם בהיותם אזרחים?

תאופיק חטיב: ומדוע רוצים לקצץ את הביטוח הלאומי של הילדים הערבים, כל הילדים הערבים, גם אלה שאף אחד לא האשים אותם שהם תומכים או עושי טרור, כפי שעשו המתנחלים כאן?

תאופיק חטיב: מדוע אנשי המחתרת היהודית המשיכו לקבל קצבת ילדים, קצבת ביטוח לאומי, גם אחרי שנשפטו?

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: אם זו לא גזענות, אז למה להתייפות?

תאופיק חטיב: אם הכוונה היא נגד הרשימות הערביות, ולא כדי לרסן, כפי שכבר הוכחתי בחלק מהדוגמאות, אז למה לא להביא חוק קצת יותר יפה – אומנם גזעני, אבל יותר יפה ויותר כן?

תאופיק חטיב: להגיד שכל אזרח שאיננו יהודי לא יוכל לא לבחור ולא להיבחר.

תאופיק חטיב: חוק פשוט עם מספר מלים מצומצם ביותר.

תאופיק חטיב: למה ללכת מחד גיסא סחור-סחור, ומאידך גיסא גם ליפול, שהרי במו-ידיכם – חבר הכנסת ישראל כץ והממשלה התומכת – אתם מפילים את עצמכם.

תאופיק חטיב: אתם מביאים חוק שמכשיל גם אתכם.

תאופיק חטיב: אתם התכוונתם לרשימות הערביות, אבל אתם מכשילים את עצמכם.

תאופיק חטיב: מה תעשו עכשיו?

תאופיק חטיב: עכשיו צריכים למנות ועדה שתפרש מה אומר כל בן-אדם – אם זה יהודי, כמו החברים שלך בהתנחלויות שם, הטרוריסטים החדשים, ממשיכי הדור הקודם של הטרוריסטים ההם, אם תרצו להכשיר אותם אז אתם צריכים עוד חוק להכשרה, אז למה ללכת סחור-סחור, כל כך קשה?

תאופיק חטיב: היה אפשר, ואתה רצית את זה מן ההתחלה ואמרת את זה, לא מעל במת הכנסת אבל ככה בפינה – אמרת שאתה רוצה כאן חברי כנסת ערבים עם תג מסוים.

תאופיק חטיב: אפשר ללכת על חוק אחר – חוק שחברי כנסת שאינם יהודים, רק ממנים אותם, לא בוחרים אותם, ואז ניתן לך רשימה, אתה תרשום שם שמות ואתה תעביר אותה בכנסת.

תאופיק חטיב: אתה תמנה כאן חברי כנסת ערבים.

תאופיק חטיב: אתם פשוט לא יודעים מה אתם רוצים.

תאופיק חטיב: אתם מצהירים משהו ומתכוונים למשהו אחר, ואז אתם נופלים באלף מלכודות, שהרי גם חבריכם בהתנחלויות מפילים אתכם.

תאופיק חטיב: אתם יודעים, שהגזענות שם, הפאשיזם שם, הטרור שם הולך ומתרחב בצורה נוראית, וגם אתכם הוא ישרוף בסופו של דבר.

תאופיק חטיב: לכן צריך לחפש דרך אחרת כדי שתפילו את חברי הכנסת הערבים, כי בחוק הזה תכשילו גם את עצמכם.

תאופיק חטיב: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לחבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: חבר כנסת יהלום, בבקשה.

אליעזר כהן: ואחריו הצבעה?

דוד טל: לא.

דוד טל: ההצבעה תהיה בערך, להערכתי, ב-14:37.

אליעזר כהן: בערך.

אליעזר כהן: בדיוק 14:30 אמרו לנו.

דוד טל: לפי השעון ההוא, בערך 14:37.

דוד טל: בבקשה, במסגרת של שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להציג את שלוש ההסתייגויות שאני מציע לחוק.

שאול יהלום: קודם כול, אם כבר מתקנים את סעיף 7א – נניח שיש לנו ארגון טרור ששם לו מטרה אנטישמית לפגוע בעם היהודי ברחבי העולם.

שאול יהלום: מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ואנחנו, כפי שאנחנו עד היום אחראים לכל היהודים בכל מקום בעולם, זאת אומרת, אם יהיה ארגון טרור כזה ששם לו מטרה לפגוע בעם היהודי בכל רחבי העולם – אנחנו לא נפסול את הרשימה כי זה לא כתוב בסעיף 7א.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף בפסקה (3): תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל או נגד העם היהודי.

שאול יהלום: ההסתייגות השנייה שלי – ההצהרה – – –

תאופיק חטיב: – – – אוכלוסייה ערבית?

שאול יהלום: אין שום ארגון שרוצה לפגוע בכם.

תאופיק חטיב: אין?

שאול יהלום: לא.

תאופיק חטיב: כל החברים שלך – – –

שאול יהלום: לא שמעתי עליו.

שאול יהלום: ההצהרה שהמועמד חותם עליה היא הצהרה מאוד חשובה, כי הוא מקבל על עצמו באמת לא לקיים את כל מה שאמור ב-7א.

שאול יהלום: אני מציע שההצהרה לא תהיה רק באופן סתמי – ככתוב בסעיף 7א – אלא יושב-ראש ועדת הבחירות יקבע הצהרה שיהיה בה יותר תוכן, על מה באמת האדם חותם ומה ידע.

שאול יהלום: לא שהוא יבוא אחרי כן ויגיד: מה אני יכול לעשות, לא שיקרתי, כתוב 7א, חתמתי 7א, אף אחד לא פתח בפני את ספר החוקים של מדינת ישראל וקרא מה כתוב ב-7א.

שאול יהלום: רבותי, ההסתייגות השלישית שלי עוסקת בבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: מה רואים מציע החוק והוועדה להכפיף את החלטת ועדת הבחירות המרכזית לאישור בית-המשפט העליון?

יוסף (טומי) לפיד: בטח.

שאול יהלום: או שאנחנו בעצמאות של ועדת הבחירות – וכאן מדובר לא רק על החלטה, אלא אם אין שליש הוועדה לא מחליטה; צריך שליש.

שאול יהלום: נניח שהיו מעלים את זה ל-40%, אינני יודע, אבל החלטה של מערכת הבחירות הדמוקרטית מכפיפה את עצמה למערכת המשפטית?

שאול יהלום: אם אותו מועמד או אם אותה רשימה חושבת שנעשה לה עוול, היא כבר תפנה לבית-המשפט העליון, בשבתו כבג"ץ, כרשות ערעור על ועדת הבחירות העליונה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: מדוע אנחנו אומרים מלכתחילה, כי ועדת הבחירות אינה עצמאית בהחלטותיה, אלא אנחנו צריכים להכפיף אותה לבית-המשפט העליון, כשכל אחד מאתנו יודע שבית-המשפט העליון, גם לו יש השקפת עולם?

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: מה אתה מפחד מבית-המשפט העליון?

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד, תודה רבה.

שאול יהלום: אני לא מפחד מאיש.

שאול יהלום: אני גם לא מבין מה אתה מפחד מוועדת הבחירות המרכזית.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

שאול יהלום: בית-המשפט העליון אין לו השקפת עולם?

שאול יהלום: לא, אין לו השקפת עולם.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, תודה רבה.

שאול יהלום: רק לסיים.

דוד טל: לא, אני מבקש.

דוד טל: בזאת אנחנו נסיים.

שאול יהלום: אני מסכם.

דוד טל: לא, אין לי זמן.

דוד טל: התחייבנו לזמן.

דוד טל: מלה אחת.

שאול יהלום: ולכן אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בשלוש ההסתייגויות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: במסגרת שלוש דקות, גברתי.

דוד טל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מדינה שכל ראש ממשלה וכל ממשלה מבטיחים לה שגשוג, מבטיחים לה שלום, מבטיחים לה דמוקרטיה, ולצערי הרב, שלום אין אלא מלחמה, שגשוג אין אלא דלדול כלכלי ופגיעה בעניים.

ענת מאור: אדוני ראש הממשלה, תחת כהונתך יש כרסום איום בדמוקרטיה.

ענת מאור: מה שאפיין את היהדות ואת האנושות בכלל, זה דרך המלך ושביל הזהב.

ענת מאור: אין ספק שכל מחוקק וכל אדם בבית-נבחרים חייב לשמור על מהות העקרונות של המדינה וחייב שלא לסייע לפעולות אויב.

ענת מאור: אני רוצה גם לומר, כמי שמתנגדת בתוקף לחוק, שאני חושבת שהביטויים המוקצנים תמיד במדינה, ובכנסת הזאת במיוחד, גם משמאל וגם מימין, עוברים את כל השיאים.

ענת מאור: אני יכולה להבין שיש הנמקות שמסתמכות על ביטויים קיצוניים שמקומם לא יכירם.

ענת מאור: אבל בין זה לבין להתחיל מסכת חקיקה אנטי-דמוקרטית, שלא רק עושה כרסום בדמוקרטיה, אלא פוגעת באושיותיה, המרחק רב.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אי-אפשר להתייחס לחוק הזה בלי המכלול כולו.

ענת מאור: זו ממשלה שהלאימה את רשות השידור וסותמת פיות.

ענת מאור: זאת ממשלה ששרת החינוך בה רוצה להכתיב לאקדמיה מה לומר ואת חופש הביטוי ולעשות פוליטיזציה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש סדר באולם.

ענת מאור: זו ממשלה שכל מי שמתנגד למהלכיה ולמלחמה הוא לא פטריוט, הוא לא תומך.

ענת מאור: מקרתיזם וציד מכשפות מאפיינים תקופות מסוימות בהיסטוריה.

ענת מאור: ראש הממשלה ושרי הממשלה כבר מתמחים בזה.

ענת מאור: אבל הכנסת תפקידה לבלום את המהלכים האלה.

ענת מאור: אני חוזרת, בחקיקה הקיימת אפשר וצריך לעשות שימוש כדי שלא יפעלו חברי כנסת ומפלגות בניגוד לערכים ולחוקים של המדינה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: משפט אחד.

דוד טל: משפט.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברי הבית ידעו, שכל המומחים שהופיעו בוועדת החוקה – פרופסור דוד קרצ'מר, ד"ר יפה זילברשץ ואחרים – התנגדו בתוקף לפסילת מועמד יחיד; גם מי שתומך בחוק.

ענת מאור: אני בכלל נגדו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו זוכרים מה היה עם חוק הבחירה הישירה.

ענת מאור: הציגו לנו מודל שיציל את הדמוקרטיה.

דוד טל: תודה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ענת מאור: בואו נמנע את העברת החוק.

דוד טל: תודה; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, בבקשה, במסגרת שלוש דקות.

דוד טל: אם ידבר דקתיים, אודה לאדוני, כדי שנוכל לעמוד בזמן שהבטחנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, חוק זה לא בא להגביל את חופש הביטוי, שהוא אחת מאבני היסוד המאפיינות משטר דמוקרטי.

נסים זאב: השסעים החברתיים בארץ מובילים למאבקים חריפים, פוליטיים ואחרים, בין קבוצות שונות בחברה הישראלית, ובמיוחד בין יהודים לערבים – –

דוד טל: חבר הכנסת יוסף פריצקי, תואיל בבקשה לשבת.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, הואל נא בבקשה לשבת.

דוד טל: אדוני השר רענן כהן, אודה לך אם תשב, זה מפריע לי.

דוד טל: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת אפי אושעיה, אני מבקש.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: – – ומהווים איום מוחשי על המשך הדמוקרטיה.

נסים זאב: המחלוקת וחילוקי הדעות הפכו כיום לעוינות, לשנאה יוקדת, בין חלקים שונים של האוכלוסייה.

נסים זאב: במסווה של חופש הביטוי הדמוקרטי, אנו עדים לשימוש ולניצול לרעה שנעשה על-ידי פוליטיקאים וחברי כנסת במטרה לפגוע במדינה, בביטחונה ובשלמותה.

נסים זאב: הפגנת האלימות של הציבור הערבי, שבמהלכה נהרגו, לצערנו, 13 אזרחים ערבים, היא דוגמה לתוצאות של הסתה מכוונת על-ידי מנהיגי אותו ציבור.

נסים זאב: האירועים הרבים והצטרפותם של רבים מערביי ישראל לארגוני טרור שונים מחייבים אותנו לבלום את ההסתה ואת חופש השיסוי – זה לא חופש ביטוי, זה חופש שיסוי – אשר מצביעים על סכנה פוטנציאלית מוחשית להמשך קיומה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר פה, כולם מדברים.

נסים זאב: רבותי, יש חופש הביטוי והדיבור, אבל יש גם חופש השמיעה פה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת לנגנטל, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת אליעזר כהן, אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

נסים זאב: חוק-היסוד שלפנינו, אדוני היושב-ראש – – –

דוד טל: שרת החינוך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חוק-היסוד שלפנינו הוא חוק חשוב, שבמסגרתו ניתן יהיה למנוע השתתפות בבחירות מכל רשימת מועמדים לכנסת אשר במטרותיה ובמעשיה, או של כל אחד מחבריה, יש משום שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אני מבקש.

דוד טל: גברתי שרת התעשייה והמסחר, בבקשה.

נסים זאב: אני מציע, שאם יש מנהיגים או אזרחים בישראל אשר רוצים להזדהות עם אויבינו, שיעברו לתחומי הרשות הפלסטינית, ולא ימשיכו לקעקע את אושיותיה של המדינה בשם עקרונות הדמוקרטיה.

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: לעצם ההסתייגות, אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 7א: אם רשימה של מועמדים לכנסת, או כל אחד ברשימה – – –

דוד טל: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: אני מסיים.

דוד טל: עברנו את הזמן.

נסים זאב: אני לא יכול לדבר.

דוד טל: עברנו את הזמן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגבי סעיף 7א, סעיף קטן (א), פסקה (3), בסופה יבוא: "או תמיכה במעשה טרור".

נסים זאב: לדעתי, אי-אפשר שהחוק הזה יהיה מופנה אך ורק נגד מי שתומך בארגוני טרור, אלא גם נגד מי שתומך בטרור.

נסים זאב: אני רוצה לציין את הדוגמה האחרונה: שלוש הסטודנטיות, הערביות הישראליות, הן לא שייכות לשום ארגון, אבל הן מוסתות.

נסים זאב: הן שייכות לטרור.

נסים זאב: מי שתומך באותו טרור אין לו חלק ונחלה בדמוקרטיה של מדינת ישראל, ובוודאי לא בפרלמנט של מדינת ישראל.

דוד טל: תודה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, אתה משיב?

זאב בוים: הצבעות.

דוד טל: שר המשפטים משיב, ואנחנו עוברים מייד להצבעה.

דוד טל: חברי הכנסת, אבקש לשבת במקומותיכם.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מגיעים מבחינת החוקים הללו שעומדים על הפרק להצבעה, לרגע האמת, שבו הכנסת צריכה לקבל החלטה, בקריאה השנייה והשלישית, האם היא תומכת בכך שאנשים לא יכולים לשבת בבית הזה ולהזדהות עם ארגון טרור.

דוד טל: חבר הכנסת ליצמן.

מאיר שטרית: אני חושב, שלית מאן דפליג שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ששומרת על ערכי הדמוקרטיה; מדינה שבה נהוג חופש הביטוי והדיבור כמעט ללא שום הגבלה.

מאיר שטרית: אבל אין שום ספק גם שחופש הביטוי וחופש הדיבור צריכים להסתיים במקום שזה הופך להזדהות עם טרור, עם הסתה.

מאיר שטרית: במקום ההוא צריך להיפסק חופש הדיבור, כי דמוקרטיה צריכה לדעת להגן גם על עצמה.

מאיר שטרית: אני אומר דווקא לחברי חברי הכנסת מהמפלגות הערביות: אני מצטער שהיינו צריכים להגיע למצב הזה, לחוקק חוקים כאלה.

מאיר שטרית: אני לא שמח על החקיקה, אבל אתם הבאתם לכך שתהיה חקיקה כזאת, בצורת ההתבטאות – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: רבותי, מה קרה?

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אתם דיברתם, לא הפריעו לכם.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה להוציא אותך.

דוד טל: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: גברתי שרת החינוך והתרבות.

דוד טל: גברתי שרת התרבות, אפשר לבקש ממך שקט?

דוד טל: אני קורא לשרה, גברתי, את מפריעה לי.

דוד טל: גברתי, אני שומע אותך עד כאן.

לימור לבנת: אני שרת החינוך, לא שרת החינוך והתרבות.

דוד טל: שרת החינוך, אפשר לצפות שתיעתרי לבקשתו של מנהל ישיבה?

דוד טל: תודה רבה, אני מודה לך מאוד.

לימור לבנת: לו הייתי שמה לב שאתה פונה אלי, בוודאי הייתי נעתרת.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אתם, לצערי, הבאתם לכך שתיעשה חקיקה כזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: הכנסת לא היססה בזמנה לחוקק חוק נגד גזענות ונגד חבר הכנסת כהנא, דבר שפסל את המפלגה מלרוץ לכנסת בגלל הזדהות עם גזענות.

מאיר שטרית: אני חושב שגם בעניין של הזדהות עם ארגון טרור – זהו איום על קיומה של הדמוקרטיה הישראלית.

מאיר שטרית: אנחנו לא דמוקרטיה מתאבדת, אלא דמוקרטיה הגיונית שזכותה להגן על עצמה.

מאיר שטרית: לכן אני פונה אל חברי הכנסת להצטרף כולם להצבעה על הצעות החוק שעומדות לפנינו עכשיו ברציפות, שלוש הצעות חוק שעומדות לפנינו.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שהצעת החוק הראשונה שנצביע עליה צריכה 61 קולות.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35).

דוד טל: הסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה והאשם מחאמיד – להלן קבוצת אלסאנע – וחבר הכנסת עזמי בשארה.

דוד טל: האם להצביע?

קריאה: כן.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הסתייגות של קבוצת אלסאנע – חברי הכנסת טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה והאשם מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 77 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע ושל חבר הכנסת ע' בשארה לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 11, נגד – 77, ארבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 76 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: 13 בעד, 76 מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת אחמד טיבי לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי – להלן קבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 75 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת מוחמד ברכה לא התקבלה – 14 בעד, 75 מתנגדים ונמנע אחד.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון ושל חבר הכנסת יוסף לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אני מסיר.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד מוריד את ההצעה.

דוד טל: אשר על כן אנחנו עוברים לשם החוק – – –

זהבה גלאון: עם כל הכבוד לחבר הכנסת לפיד, יש הסתייגות, להצביע.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 74 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ז' גלאון לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לא התקבלה – 74 מתנגדים, 17 בעד, אין נמנעים.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לשם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 76 נגד – 17 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 76, מתנגדים – 17, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות בסעיף 1, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 75 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ז' גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: 75 מתנגדים, 17 בעד, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגותה של חברת הכנסת יעל דיין – לא נמצאת.

דוד טל: אשר על כן אנחנו לא נצביע.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגותה של קבוצת אלסאנע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 76 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: 76 מתנגדים, 12 בעד, שלושה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, דילגת על ההסתייגות שלנו.

דוד טל: קבוצת אלסאנע וקבוצת ברכה.

מוחמד ברכה: לא אמרת קבוצת ברכה.

דוד טל: אם אתה רוצה לעמוד על זה, אני אחזור על ההצבעה על ההסתייגות של קבוצת אלסאנע וקבוצת ברכה, שזאת אותה הסתייגות.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 75 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע וקבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגויות לא התקבלו.

דוד טל: 75 מתנגדים, 11 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת קולט אביטל ונואף מסאלחה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 72 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ק' אביטל ונ' מסאלחה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 19 בעד, 72 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות הזאת לא התקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מקבל את הצעתכם, אנחנו נעבור להצבעה בהרמת יד.

דוד טל: הסתייגותו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: הסתייגותה של קבוצת אלסאנע – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, מוריד את ההסתייגות?

נסים זאב: בלב כבד.

דוד טל: בלב כבד ובנפש חפצה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת ברכה וחברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה ושל חברי הכנסת א' טיבי, מ' כנעאן

דוד טל: ההסתייגות לא התקבלה.

מוחמד ברכה: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

דוד טל: אם אתה רוצה, אנחנו ניתן לך גם הצבעה אלקטרונית.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים שוב להצבעה על ההסתייגות של קבוצת ברכה ושל חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 73 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה ושל חברי הכנסת א' טיבי, מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 14, 73 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, ההסתייגות של כבודו לא התקבלה.

דוד טל: לחלופין, קבוצת ברכה – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 76 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 14, נגד – 76, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של קבוצת ברכה לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין של אחמד טיבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 74 נמנעים – 2 ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: 74 מתנגדים, 13 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הסתייגותו לא התקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום מוריד את ההסתייגות.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגותם של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 75 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 12 בעד, 75 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב לא התקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 75 נגד – 17 נמנעים – 4 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 75, 17 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני רוצה לבקש – – – כן, אדוני, אתה יכול לדבר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חמורה מאוד, מסוכנת, אנטי-דמוקרטית, ולכן אנחנו נבקש לראות בהצבעה הצעת אי-אמון בראש הממשלה כדי למחות – – – הדמוקרטיה בקרב חברי הכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הבנתי.

דוד טל: ראש הממשלה מבקש הצבעת אמון.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד טל: מי שמצביע בעד, מצביע בעד ראש הממשלה.

דוד טל: מי שמתנגד, מצביע בעד טלב אלסאנע.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד טל: מי שבעד מצביע בעד אמון בממשלה.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 77 נגד – 18 נמנעים – 2

דוד טל: אם כן, יש אמון לממשלה.

דוד טל: 77 בעד, 18 מתנגדים, שני נמנעים.

קולט אביטל: – – –

דוד טל: אני מציין לפרוטוקול, שחברת הכנסת קולט אביטל טעתה.

דוד טל: היא רצתה להצביע בעד ולחצה נגד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שחוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הסתייגויות לשם החוק.

מוסי רז: – – –

דוד טל: יש רק סעיף אחד.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי – להלן, קבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: לאפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 71 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: 71 מתנגדים, 15 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 77 נגד – 15 נמנעים – 2 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 77 בעד, 15 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: הסתייגות של חברי הכנסת תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן – מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 74 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברי הכנסת ת' חטיב ומ' כנעאן לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 11 בעד, 74 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חברי הכנסת תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – של קבוצת ברכה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 75 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: 75 מתנגדים, 14 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 77 נגד – 13 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: 77 בעד, 13 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: סעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 78 נגד – 14 נמנעים – 5 חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, נתקבל.

דוד טל: בעד – 78, 14 מתנגדים, חמישה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שחוק המפלגות (תיקון מס' 13) התקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46).

דוד טל: אנחנו עוברים ישר להסתייגויות.

דוד טל: לשם החוק אין הסתייגויות.

דוד טל: אשר על כן אנחנו נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד שם החוק – 74 נגד – 14 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

דוד טל: אם כן, 74 בעד, 14 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: השם המלא הוא: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום – מסיר.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, מסיר?

מוחמד ברכה: להצביע.

דוד טל: להצביע.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי – להלן, קבוצת ברכה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 74 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 74 מתנגדים, 13 בעד, שלושה נמנעים, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה – של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 76 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: 76 מתנגדים, 12 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות לא נתקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 75 נגד – 17 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה – 75 בעד, 17 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 2, הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 74 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה – 74 מתנגדים, 14 בעד, שלושה נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 2.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 72 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות לא נתקבלה – 72 מתנגדים, 16 בעד, שני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 74 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 18 בעד, 74 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן ההסתייגות של חברת הכנסת מאור לא נתקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

זאב בוים: אפשר להצביע גם על סעיף 3.

זאב בוים: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 77 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, סעיף 2 עבר כהצעת הוועדה – 77 בעד, 16 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: למען הסר ספק, אנחנו נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה, הגם שאין הסתייגויות.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 3 – 74 נגד – 17 נמנעים – 2 סעיף 3 נתקבל.

דוד טל: אם כן, רבותי, סעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה – 74 בעד, 17 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46).

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 32 בעד החוק – 76 נגד – 17 נמנעים – 4 חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 76 בעד, 17 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

דוד טל: הצעת החוק נתקבלה.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להודות ליושב-ראש ועדת החוקה אופיר פינס, לחברי הוועדה, לחברי הכנסת שתמכו, הובילו והצביעו בעד החוק החשוב הזה.

ישראל כץ: אני רוצה להודות לראש הממשלה, שהממשלה בראשותו גיבתה, לכל אורך שלבי החקיקה, את החוק החשוב, ובכל הצבעה בא ראש הממשלה, תמך והצביע בעד החוק.

ישראל כץ: אני רוצה להודות גם למזכיר הממשלה גדעון סער, שעשה עבודה חשובה בקידום החוק.

מוחמד ברכה: – – – אל תתחנף.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש ממך לשבת.

ישראל כץ: היום, רבותי חברי הכנסת, הכנסת בנתה חומת מגן לחיזוק הדמוקרטיה הישראלית ולביצורה.

ישראל כץ: היום נעשתה הדמוקרטיה הישראלית חזקה יותר.

ישראל כץ: היא עשתה צעד חשוב לביצור מעמדה נגד מי שקם עליה מבית ומנסה להשתמש בכלים שהיא נותנת כדי להרוס אותה מבפנים.

ישראל כץ: סדרת התבטאויות בלתי פוסקות של חברי כנסת ערבים בבית הזה, לא כולם, אבל רבים מדי – –

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: – – ותמיכתם הבלתי-מסויגת בכל סוגי הטרור הרצחניים, היא שהובילה לחקיקת החוק.

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר; איזו פעם זו?

ישראל כץ: מטרור המתאבדים, שנתמך על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, שהכריז שהוא וחבריו מוכנים להיות שהידים במאבק נגד היהודים ומדינת ישראל על קודשי האסלאם, עבור לפיגועי הירי על חיילים ואזרחים, לרבות רצח ילדים במיטותיהם, שנתמך על-ידי חבר הכנסת טיבי, שקרא בפומבי פעמים רבות לארגוני הטרור לירות על חיילים ישראלים ולהגביר את האינתיפאדה, וכלה בעידוד מדינות אויב לתקוף את מדינת ישראל – –

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, לא נתתי לאנשים להפריע כשאת דיברת.

דוד טל: דיברת מקירות לבך, ולא הסכמתי אתך.

דוד טל: את יכולה לומר שאת לא מסכימה למלה מדבריו, אבל אנחנו חייבים לתת לו לומר אותם.

ישראל כץ: – – כפי שקרא חבר הכנסת בשארה, במפגש עם ראשי מדינות אויב וטרוריסטים בקרדחה שבסוריה.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: – – –

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

דוד טל: חבר הכנסת טיבי, פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: אני לא שומע.

דוד טל: הוא צריך לדבר.

ישראל כץ: אתם יכולים לקפוץ, אבל אתם יודעים שאני אומר אמת.

ישראל כץ: אתה לא תמכת באינתיפאדה?

ישראל כץ: אתה לא קראת להגביר את האינתיפאדה?

ישראל כץ: אינתיפאדה זה לא רצח תינוקות?

אחמד טיבי: – – – תתבייש לך.

ישראל כץ: הדברים האלה הם שהובילו אותי להחלטה, שכדי לבלום את הטרור, חייבים לעצור אותו קודם כול כאן בחקיקה בכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, יש כאן חברי כנסת מסוימים, לא כולם, שנמצאים אתנו כאן – –

מוחמד ברכה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת כץ, בבקשה ממך, בוא נסיים את זה.

ישראל כץ: – – וחופרים מנהרות מתחת לחומת המגן של מדינת ישראל כדי לנסות ולסייע לאויבינו המרים ביותר למוטט את החומה ולהותיר את אזרחי ישראל חשופים למתקפות האויב.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

ישראל כץ: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תסיים.

מוחמד ברכה: – – –

עסאם מח'ול: – – –

זהבה גלאון: – – –

דוד טל: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: זה לא בסדר.

ישראל כץ: ברשותך, אני רוצה לסיים.

דוד טל: בבקשה, משפט אחרון.

ישראל כץ: מי שלא מוכן לכבד את הכללים שלנו ואת היות מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, שמתנגדת לטרור ולגזענות, שילך החוצה, השער פתוח.

ישראל כץ: מי שתומך בטרור ורוצה להיות חבר פרלמנט, שילך לעזה, לרמאללה, לדמשק ולביירות.

ישראל כץ: מי שנשאר כאן, חייב לכבד את הכללים.

מוחמד ברכה: אתה תלך לעזאזל.

דוד טל: תודה רבה לך.

דוד טל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, התמיכה הרחבה שקיבל החוק הזה, כמעט מכל חלקי הבית, מעידה על כך שהדמוקרטיה הישראלית החליטה להגן על עצמה מפני ההסתה הבלתי-פוסקת, ואני מקווה שכך יהיה.

ישראל כץ: תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – –

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לשבת.

דוד טל: מה לעשות, מגיע לו לדבר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66), התשס"ב–2002 – תשובה של חבר הכנסת אופיר פינס, ומייד לאחר מכן הצבעה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה להוציא אותך, כי אנחנו נמצאים בתהליך של הצבעה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לצערי, חבר הכנסת ישראל כץ מצא לנכון להתלהם עכשיו, אבל התוצאה היתה טובה.

אופיר פינס-פז: עובדה שגם יוסי שריד נמנע.

אופיר פינס-פז: ישראל, ההתלהמות היתה מיותרת, כי החוק הוא חוק מאוזן, הוא רציני, הוא אחראי.

אופיר פינס-פז: לגבי חוק ההסתה, אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע נגד ההסתייגויות ולתמוך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זו הפעם השלישית או הרביעית שהצעת החוק עולה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהפעם היא תסתיים בחקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אני מבקש מכולם לשבת.

דוד טל: אנחנו מתחילים בהצבעה.

דוד טל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66), התשס"ב–2002.

דוד טל: הסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי, להלן – קבוצת ברכה, חברי הכנסת טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, עבד-אלמאלכ דהאמשה (להלן – קבוצת אלסאנע) וחבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלהם לשם החוק.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 65 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה, של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע ושל חבר הכנסת א' טיבי לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, 65 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 34 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 51 נגד – 32 נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 51 בעד, 32 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע ששם החוק אושר.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: הסתייגות לסעיף 1 של חברי הכנסת זבולון אורלב, ענת מאור וזהבה גלאון.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 36 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 67 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת ז' אורלב, ע' מאור וז' גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: 67 מתנגדים, 14 בעד ושני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברות הכנסת ענת מאור וזהבה גלאון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 37 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 72 נמנעים – 4 ההסתייגות של חברות הכנסת ע' מאור וז' גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות של חברות הכנסת ענת מאור וזהבה גלאון לא התקבלה.

דוד טל: 72 מתנגדים, 12 בעד, ארבעה נמנעים.

דוד טל: אנחנו מצביעים על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 33 נמנעים – 2 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 54 בעד, 33 מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שסעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2 של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 39 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 73 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע ושל חבר הכנסת א' טיבי לסעיף 2 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת אחמד טיבי לא התקבלה – 73 מתנגדים, 11 בעד ושני נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה שקבוצת אלסאנע מציעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 72 נמנעים – 5 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 (סעיף 144ד2 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לא התקבלה – 72 מתנגדים, 12 בעד וחמישה נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים לקבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של קבוצת ברכה?

דוד טל: הצבעה מס' 41 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 72 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2 (סעיף 144ד2 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת ברכה לא נתקבלה – 72 מתנגדים, 13 בעד ונמנע אחד.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 42 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 60 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע ושל חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 2 (סעיף 144ד2 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת אלסאנע וחבר הכנסת נסים זאב לא התקבלה – 60 מתנגדים, 24 תומכים, ארבעה נמנעים.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת משה גפני, יאיר פרץ ונסים זאב.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 43 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 58 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' גפני, י' פרץ ונ' זאב לסעיף 2 (סעיף 144ד2 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: 24 בעד, 58 מתנגדים ושלושה נמנעים.

דוד טל: ההסתייגות של חברי הכנסת גפני, פרץ וזאב לא נתקבלה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון?

דוד טל: הצבעה מס' 44 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 69 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ז' גלאון לסעיף 2 (סעיף 144ד3 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון לא התקבלה – 69 מתנגדים, 17 בעד ונמנע אחד.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 45 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 72 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2 (סעיף 144ד3 החדש) לא נתקבלה.

דוד טל: הסתייגותה של קבוצת ברכה לא התקבלה – 72 מתנגדים, 15 בעד ושני נמנעים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 46 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 36 נמנעים – 4 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: סעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה – 52 בעד, 36 מתנגדים וארבעה נמנעים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3, להסתייגות של קבוצת אלסאנע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 47 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 72 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ט' אלסאנע אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

דוד טל: ההסתייגות של קבוצת אלסאנע לא התקבלה – 72 מתנגדים, 13 בעד ושלושה נמנעים.

דוד טל: לפרוטוקול אני רוצה למסור, שמדובר בהסתייגות אחרי סעיף 3.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 48 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 74 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת א' טיבי אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 12, 74 מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי לא התקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 3 – 52 נגד – 33 נמנעים – 3 סעיף 3 נתקבל.

דוד טל: 52 בעד, 33 מתנגדים ושלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההצעה התקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 50 בעד החוק – 55 נגד – 36 נמנעים – 4 חוק העונשין (תיקון מס' 66), התשס"ב–2002, נתקבל.

דוד טל: חברי הכנסת, 55 בעד, 36 מתנגדים וארבעה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שחוק העונשין (תיקון מס' 66) התקבל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

דוד טל: סגן השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 224, של חבר הכנסת משה גפני, בנושא: קופת הגמל "שוהם".

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, על-פי מכתבה המצורף של ראש ענף קופות הגמל אני למד, כי לא מאושרת קופה שיש בה פיקוח רבני-תורני, או שיקולים של אי-השקעה בחברות הנוהגות בניגוד להלכה, מכיוון שעלול הדבר לגרום להטעיה של עמיתים שאינם מודעים לייחודה.

משה גפני: ברצוני לשאול: האם הנחיות אלה תואמות את ההגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית"?

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוחנן כהן: תודה רבה לחבר הכנסת הרב משה גפני.

יוחנן כהן: אני פשוט נדהם, אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את התשובה שהכינו לי, אבל אני לא אענה את התשובה שהכינו לי, ואומר לך שאתמול כינסתי במשרדי ובלשכתי את הצוות הבכיר שמטפל בנושא הזה, ואני יכול לומר שהדבר יבוא על תיקונו באופן מיידי, בזמן הקרוב.

דוד טל: התשובה פנטסטית.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

דוד טל: אני מבין שאדוני לא מסתפק בתשובה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, אני קודם כול מודה לך על כך שעומדים לשנות את המצב הזה, אבל תראה לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים.

משה גפני: על נייר של מדינת ישראל ושל משרד האוצר, אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, אומרים לי שאני לא יכול להשקיע במקום שיש בו פיקוח רבני במדינת היהודים.

משה גפני: עוד מעט גם יגידו שהבנקים יעצרו את היתר העסקה שיש להם ולא נוכל בכלל לשים כסף בבנק.

משה גפני: אנחנו מדברים על מדינה יהודית.

משה גפני: אנחנו מדברים על כך שבנייר רשמי של מדינת ישראל זה רשום.

ענת מאור: זאת מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוחנן כהן: מה זאת יהודית?

יוחנן כהן: את תסבירי לי מה זאת יהודית ואני אסביר לך מה זאת דמוקרטית.

משה גפני: כשאת רואה חרדי, את גם מאבדת את הדמוקרטיה.

משה גפני: יש כמוני רבים מאוד שרוצים פיקוח רבני.

משה גפני: אני רוצה לנהוג על-פי ההלכה, אבל אומר לי משרד האוצר: לא.

משה גפני: האם זאת מדינה יהודית ודמוקרטית?

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהמכתב הוכן בתום-לב, כי באמת לא יעלה על הדעת שמכתב מהסוג הזה יצא תחת השם של מדינת ישראל כמדינת היהודים.

יוחנן כהן: כפי שאמרתי בתחילת דברי לרב משה גפני, האגף כבר שוקד לתקן את העניין.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, לסגן השר לביטחון פנים.

דוד טל: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 223, שהוגשה לשר הביטחון – שאילתא של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: מתקן הכליאה "קציעות".

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ראשית, יש לי הערה לסדר, ואני חושב שהמזכירות צריכה לטפל בזה.

מוחמד ברכה: הניסוח של השאילתא שאני הגשתי הוא לא הניסוח הרשום כאן.

דוד טל: זה, בהחלט, יכול להיות.

דוד טל: יש לנו מנסחים, ואם הניסוח נוגד – אנחנו מתקנים את מה שטעון תיקון, כדי שזה יעמוד בכללים הקבועים בתקנון הכנסת.

מוחמד ברכה: כשאני כותב "נודע לי", ובמקום זה כתוב "נטען", זו עמדה.

מוחמד ברכה: "נודע לי" זה נודע לי, ו"נטען" זה אחרת.

דוד טל: נבדוק את הנושא.

מוחמד ברכה: בבקשה.

מוחמד ברכה: נודע לי, כי ב-8 במאי 2002 ניסו קבוצות עורכי-דין לבקר עצורים במתקן הכליאה "קציעות", אך לא אפשרו להם, ומאוחר יותר נודע להם על התקוממות שהיתה במתקן וראו אמבולנס שעוזב את המקום.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם הידיעות נכונות?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – מה קרה בתוך מתקן הכליאה?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם יש נפגעים, ואם כן – כמה ומה מצבם?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: בתאריך 8 במאי 2002 נערך ביקור עורכי-דין במתקן הכליאה "קציעות" שבפיקוד הדרום.

גדעון עזרא: העצורים אשר היו צריכים לפגוש את עורכי-דינם סירבו לביצוע חיפוש ביטחוני כמקובל, ולכן לא ניתן היה להוציאם מחוץ למכלאות.

גדעון עזרא: לאחר כשעתיים של משא-ומתן, ניאותו לביצוע החיפוש, ואחריו התאפשר הביקור.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: לא היתה כל התקוממות.

גדעון עזרא: הביקור הסתיים ללא נפגעים.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כידוע, במלחמת "חומת מגן", שנוהלה נגד העם הפלסטיני, נעצרו אנשים בסיטונות, בלי לבדוק.

מוחמד ברכה: האם יש ידיעה כמה אנשים יש ב"קציעות"?

מוחמד ברכה: האם מוינו, האם יש אנשים עם עבירות שרוצים להגיש נגדם כתבי אישום?

מוחמד ברכה: הרי ידוע שיש הרבה אנשים שאין להם שום נגיעה בשום דבר, והמעצר הופך להיות שרירותי כל יום נוסף.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: סגן השר לביטחון פנים, קודם חבר הכנסת דהאמשה, ואחר כך אתה משיב לשניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, אותו כלא "קציעות" – יש בקשה תלויה ועומדת בפני משרד הביטחון, מ-24 באפריל, כלומר לפני שלושה שבועות בדיוק, ללכת לבקר שם ולראות את האסירים ואת המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי תינתן תשובה על הבקשה האישית שלי כחבר הכנסת?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: לגבי שאלת חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני יודע שבמבצע "חומת מגן", לאחר שנעצרו אנשים הם לא הועברו ישירות למתקן הכליאה "קציעות", אלא נערך מיון שבעקבותיו חלק מהאנשים נשלחו ל"קציעות" וחלק נשלחו לבתיהם או למתקני חקירה כאלה ואחרים.

גדעון עזרא: מה לעשות, ידינו מלאות עבודה בעקבות המבצע, וזו תשובתי לך.

גדעון עזרא: לגבי דברים שאין לי לגביהם מספרים, אני מציע שתשלח שאילתא נוספת.

דוד טל: תודה רבה.

גדעון עזרא: אשר לשאלתך, חבר הכנסת דהאמשה, מתי יאפשרו ביקורים, אני לא יודע ואני לא יכול לתת לך תשובה.

גדעון עזרא: את השאלה הזאת כדאי לך להפנות בשאילתא נוספת למשרד הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יעביר – – –

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 225, של חבר הכנסת יצחק סבן, בנושא: הפעלת קטינים על-ידי המשטרה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, העיתונאי יואב יצחק חושף באתרו באינטרנט, כי "המשטרה מנהיגה מדיניות של הפעלת קטינים, מגיל 17, כמלשינים נגד חשודים בעבירות".

יצחק סבן: הוא אף מפרסם את הנחיותיה של ראש מחלקת חקירות ותביעות במטה הארצי בעניין זה, והן מוגדרות כסודיות.

יצחק סבן: רצוני לשאול: 1.

יצחק סבן: האומנם כן?

יצחק סבן: 2.

יצחק סבן: האם זה מוסרי וחוקי?

יצחק סבן: מדוע זה סודי?

דוד טל: סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: 2-1.

גדעון עזרא: משטרת ישראל מקבלת מידע גם מקטינים המעורבים בפעילות פלילית, וזאת במקרים מיוחדים, לאחר קבלת אישור פרקליט מחוז ועל-פי הנחיות ומגבלות שנקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: אני יכול להבהיר, בהמשך לתשובתי זו, שהפרטים המצוינים בשאילתא אינם מדויקים, וכן הנוהל המשטרתי שפורסם על-ידי העיתונאי איננו מעודכן.

גדעון עזרא: יתר על כן, אני יכול לומר לך, שיש הוראות של חוק חופש המידע, ויש מצבים לפי חוק חופש המידע של אי-התרת הנוהל לעין הציבור.

גדעון עזרא: לגבי הנושא של עצם הפרסום באינטרנט על-ידי העיתונאי, המשטרה בודקת את חוקיות הפרסום בנושא הזה באינטרנט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סבן, יש לך שאלה נוספת?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת ברכה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, סגן השר, קודם כול, אני רוצה לברך את יואב יצחק על כך שהוא הוציא זאת לפרסום.

יצחק סבן: אני חושב שהדבר חשוב ביותר.

יצחק סבן: שנית, אני חושב שהדברים שנאמרו על-ידי סגן השר לא מדויקים, משום שיש לפני מסמכים של משטרת ישראל, שמאמתים את כל מה שנמצא בשאילתא.

יצחק סבן: אני רוצה לדעת אם זו בכלל מדיניות של המשרד, כי אני חושב שיש בדבר הזה טעם לפגם עצום.

יצחק סבן: לקחת נערים שברגע זה, בתקופת חייהם, מעצבים את דמותם ואת דרך חייהם, וכבר להפעילם כמלשינים – ולא כמודיעים למשטרה על איזו עבירה, אלא כמלשינים מראש, מוכתבים מראש כמלשינים – אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

דוד טל: אדוני, אני מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

דוד טל: סגן השר ישיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברי חבר הכנסת סבן, אני יכול לאשש את הדברים על-ידי מתן דוגמה נוספת, שקטינים נעצרו באשמה מסוימת עם קבוצה אחרת של בוגרים כשלא היתה להם שום נגיעה לעניין, וכל החקירה שלהם התמקדה בתקופת המעצר על מנת להוציא מהם הודאות על אחרים, כלומר לאלץ אותם להתחיל את דרכם בחיים כמלשינים.

מוחמד ברכה: זה היה לפני כמה שבועות, ואם סגן השר רוצה – אעביר את הפרטים.

מוחמד ברכה: זו מדיניות נלוזה, נפסדת ופגומה במשטרה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: ראשית, אני חוזר ומדגיש בפניך, חבר הכנסת סבן, שלא נעשה דבר שלא בהיוועצות עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: שנית, אמרתי לך שהמסמך שהופיע באינטרנט איננו מעודכן.

גדעון עזרא: שלישית, לגבי עצם הפצת המסמך באינטרנט, המשטרה בודקת את הנושא של חוקיות הדבר.

גדעון עזרא: לגבי דברי חבר הכנסת ברכה, אם המשטרה הפירה בצורה כזאת או אחרת באיזה מקום את החוק, אני חושב שחובתך, לגופו של עניין – תעשה ותפנה למח"ש בעניין הזה.

גדעון עזרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לשר העבודה והרווחה, שישיב על שאילתות.

דוד טל: אדוני, שר העבודה והרווחה, הרב שלמה בניזרי, יעלה ויבוא.

דוד טל: הוא ישיב על שאילתא מס' 2429, של חבר הכנסת סבן, בנושא: חשיפת עובדים לחומרים מסרטנים.

דוד טל: אדוני שר העבודה, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת סבן, אנחנו עונים לך על השאילתות.

דוד טל: שמא יואיל אדוני להקשיב לעמיתנו.

שלמה בניזרי: נשלח לו בדואר.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

דוד טל: המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית טוען, כי כ-100,000 עובדים בישראל חשופים מדי יום לחומרים מסרטנים במקומות עבודתם.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם הידיעה נכונה?

דוד טל: 2.

דוד טל: מה עושה משרדך למיגור הסכנה או להפחתתה?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הנתון שלפיו כ-100,000 עובדים חשופים לחומרים מסרטנים מבוסס על סקר של המכון לבריאות תעסוקתית, אך הוא מתייחס לפוטנציאל חשיפה אפשרית לחומרים המוכרים כמסרטנים בשעה שמספר העובדים החשופים לכך בפועל קטן בהרבה ונאמד באלפים אחדים; עובדים אלה נמצאים במעקב רפואי תקופתי לפי הוראות שבתקנות.

שלמה בניזרי: לאור זאת, יש להתייחס לפרסום ולנתונים בצורה יותר זהירה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: יש שורה של חומרים המוערכים כמסרטנים, וכל עוד לא נמצאו תחליפים להם, אנו נוקטים מדיניות מניעתית הכוללת: א.

שלמה בניזרי: איסור שימוש בחומרים מסוימים כאשר יש תחליפים פחות מסכנים.

שלמה בניזרי: מאז שנת 1984 נאסרים בהדרגה חומרים, וב-11 במרס 2002 הוכנסה קבוצת חומרים נוספים לרשימת החומרים האסורים לשימוש; ב.

שלמה בניזרי: הבאת מידע ויצירת מודעות בקרב קבוצות עובדים בסיכון; ג.

שלמה בניזרי: משרדי מפרסם בשיטתיות תקנות ייחודיות בנושא של חומרים מסוכנים.

שלמה בניזרי: אנו קובעים תקנים מחמירים של חשיפה מותרת לחומר בהתאם למקובל במדינות העולם המפותחות ודורשים מעקב רפואי תקופתי לעובדים במטרה לגלות מוקדם ככל האפשר התפתחות סימנים של נזק בריאותי או מחלה.

שלמה בניזרי: אנו נמשיך ונעקוב אחר מציאת "תחליפים" לאותם חומרים מסרטנים שעדיין בשימוש כדי להוציאם משימוש.

שלמה בניזרי: מדינת ישראל נמנית עם המדינות המפעילות שיטות פעולה מתקדמות ואיכותיות למניעת סיכון עובדים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת סבן, מסתפק?

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): במחקר שנערך באוניברסיטת בר-אילן נמצא, כי 67% מהאזרחים בני 60 ומעלה מתלוננים על יוקר התרופות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם משרדך מודע לקושי המיוחד של אוכלוסייה זו במימון תרופות?

דוד טל: 2.

דוד טל: האם נבדקה האפשרות לתת לגמלאים חולים סיוע במימון התרופות דרך משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי? 3.

דוד טל: האם בדק המשרד דרכים לפתרון הבעיה או להקלה על האוכלוסייה הזאת?

דוד טל: אם כן – אילו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן קיים רובד רחב של גמלאים הנדרש להוצאות גבוהות יחסית בתחום התרופות למרות רמת הכנסתם הנמוכה.

שלמה בניזרי: 1, 3.

שלמה בניזרי: אנו בהחלט מודעים למצוקות הכלכליות של הקשישים ומסייעים להם בתחומים שונים הנוגעים לאזרחים ותיקים – הנחות בתחבורה, אגרת רדיו וטלוויזיה, ארנונה, תרבות ועוד.

שלמה בניזרי: כידוע לך, תחום הבריאות מצוי באחריות משרד הבריאות וקופות-החולים, ועל-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות-החולים אחראיות לאספקת תרופות בתשלום עצמי של המבוטח.

שלמה בניזרי: על-פי החוק המוזכר, גמלאים קשישים מעוטי הכנסה במיוחד הזכאים לגמלת הבטחת הכנסה, זכאים להנחה בשיעור 50% מן התשלום לתרופות.

שלמה בניזרי: גם אוכלוסיות קשישים עם מחלות כרוניות נהנים מהקלה במימון התרופות.

שלמה בניזרי: כן נשקלו בעבר דרכים ואפשרויות להקל על קשישים גמלאים בתחום התרופות, כגון על-ידי הכללת הטבה זו במסגרת חוק האזרחים הוותיקים וכן בדרך פטור בחוק, אך הדבר לא בא לידי פתרון בגלל הבעיה התקציבית הקבועה בהבטחת מימון סל הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: באופן טבעי, אם יוחלט להקים מנגנון למתן סיוע בהוצאות לתרופות לגמלאים קשישים חולים, רצוי שהוא ימוקם במשרד הבריאות.

שלמה בניזרי: עם זאת, אם וכאשר יוחלט על סיוע בתרופות לגמלאים חולים, אשמח גם להעמיד לרשות הפעולה את מערכת המוסד לביטוח לאומי ו/או את משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

שלמה בניזרי: הילדה אל"מ – שמה המלא מופיע במקור – נמצאת מדי יום בגן-אליע בירושלים.

שלמה בניזרי: המקום מתמחה בטיפול בילדים מיוחדים, והוא מסונף למרכז הפתח-תקוואי, המוכר על-ידכם.

שלמה בניזרי: נודע לי, כי הילדה הנ"ל והמעון אינם מקבלים את הסיוע המגיע להם מכוח חוק מעונות שיקומיים, התקף כעת גם לגבי ילדים עד גיל שלוש.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם חוק מעונות שיקומיים מיושם?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם המעון בירושלים מקבל בעבור הילדה הנ"ל?

שלמה בניזרי: אם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה ייעשה בנדון?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שלמה בניזרי: באופן טבעי ומחמת הסודיות אני מנוע מלהתייחס לנתוניה של הילדה הסובלת מנכות, אך צרכיה בהחלט זכו למענה.

שלמה בניזרי: לגבי שאלותיך הספציפיות: 1.

שלמה בניזרי: חוק מעונות יום שיקומיים מיושם החל מאפריל 2002 ויחול גם על מעון-אליע בירושלים, ובתעריף משופר.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: הילדה הוחזקה במעון בירושלים עד סוף אוקטובר 2002 ושולמו בעדה דמי אחזקה על-ידי משרדי.

שלמה בניזרי: מנובמבר 2001 הילדה מבקרת בגן אחר של אלי"ע בירושלים, שאף הוא מתוקצב על-ידי אגף השיקום במשרדי.

שלמה בניזרי: מתברר שהיתה טעות דיווח למחשב בקליטת פרטי הילדה במעון שאליו היא עברה, ולכן לא הגיע התקצוב להחזקתה למעון שבו היא מוחזקת בפועל.

שלמה בניזרי: הדבר תוקן במהלך חודש אפריל.

שלמה בניזרי: לסיכום: מעון-אליע מקבל זיכוי רטרואקטיבי עבור החזקת הילדה מנובמבר 2001.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

שלמה בניזרי: התשלום למס הכנסה ולרשויות אחרות מתבצע ישירות באמצעות תקשורת מחשבים והפקדה ישירה לחשבונותיהם.

שלמה בניזרי: לעומת זאת, התשלומים למוסד לביטוח לאומי מתבצעים באמצעות מילוי טפסים, המחאות ותשלום בבנקים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: מדוע לא יעבור המוסד לביטוח לאומי לשיטה הממוחשבת, ובכך ימנע ביורוקרטיה ויפשט הליכים?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה חודשים מספר שוקד המוסד לביטוח לאומי על הקמתה של מערכת חדשה למייצגים באמצעות האינטרנט, שבה יוכלו מייצגים כגון רואי-חשבון ויועצי מס לטפל בחשבונות לקוחותיהם מהמחשב האישי שבמשרדם ולתת הוראות תשלום באמצעות הרשאה לחיוב חשבון בנק.

שלמה בניזרי: יש לציין, שתפעול מערכת זאת מחייב נקיטת אמצעים מיוחדים בתחום אבטחת המידע, שכן במחשב המוסד לביטוח לאומי אצור מידע רחב ומסווג, במידה העולה על זו של גופים אחרים.

שלמה בניזרי: אולי משתמע מתשובתי שמדובר רק ברואי-חשבון וביועצי מס.

שלמה בניזרי: בדקתי שוב שזה באמת בהדרגה.

שלמה בניזרי: בשלב הראשון אלה יהיו רואי-חשבון ויועצי מס, ועם הזמן נאפשר לכל אזרח שירצה לשלם, או לעשות כל פעולה שירצה, דרך האינטרנט.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, שאילתא נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אדוני שר העבודה והרווחה, על התשובה.

משה גפני: בהמשך לשאלתי אני רוצה לדעת, מדוע בביטוח הלאומי עדיין צריך למלא טפסים, ולגבי חשבונות, להפקיד בבנק שיקים, וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: אתה אומר שאתם עוברים לאפשרות שכל הדברים האלה יימנעו ויהיה אפשר לבצע הפקדה ישירה בתקשורת מחשבים וכל מה שנלווה לזה.

משה גפני: האם יש לך הערכה של זמן מתי זה אכן יתבצע, כפי שאמרת?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר ישיב.

שלמה בניזרי: לפי דברי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, זה צריך להיות בהקדם האפשרי.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על שבועות, חודשים, לא מעבר לכך.

שלמה בניזרי: זאת היתה ההתרשמות שלי משיחתי עמו.

שלמה בניזרי: הפעולה הזאת באמת ברוכה.

שלמה בניזרי: המבצע האחרון של תשלום הקנסות, שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל שילם אותם דרך האינטרנט, הוכיח שהדבר הזה אכן ראוי, ואני אעקוב אחרי העניין, מכיוון שאני רואה בו חשיבות רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

דוד טל: לאחרונה פרסם המוסד לביטוח לאומי הוראה האוסרת על מקבל הבטחת הכנסה או קצבת ביטוח לאומי לצאת מהארץ יותר מפעם אחת בשנה, אחרת יאבד את זכויותיו.

דוד טל: רצוני לשאול: מה היא הסיבה להוראה זו, והאם נשקל לבטלה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן חוק הביטוח הלאומי שולל זכאות לקצבאות במצבים ובתנאים מסוימים לתושבי ישראל השוהים בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: לגבי תחום הזכאות להבטחת הכנסה: סעיף 144 לחוק הבטחת הכנסה, על-פי הנוסח המתוקן שאושר בכנסת ב-4 ביוני 2001, קובע, כי לא תשולם גמלה בעד החודש שבו יצא או חזר אדם, אם יצא מישראל ב-12 החודשים שקדמו לחודש האמור.

שלמה בניזרי: כלומר, שהה בחוץ-לארץ יותר מפעם אחת באותה השנה.

שלמה בניזרי: זאת למעט לגבי מי שיוצא לחוץ-לארץ לצורך טיפול רפואי לעצמו או לבן משפחתו מדרגה ראשונה שנמצא בטיפולו.

שלמה בניזרי: הסיבה לכך: גמלת הבטחת הכנסה נועדה להוות רשת מגן אחרונה לקיום למי שאין לו הכנסה ואינו מסוגל להתפרנס.

שלמה בניזרי: לכן הזכות לגמלה נשמרת לתושב הנמצא בישראל ולא למי ששוהה בחוץ-לארץ יותר מפעם אחת בשנה, למעט במצבים המיוחדים שהזכרתי – טיפול רפואי.

שלמה בניזרי: עם זאת, הנחיתי לבחון מחדש את הנושא, והמוסד לביטוח לאומי בודק אפשרויות נוספות להקלה במצבים מיוחדים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

שלמה בניזרי: בחישוב השכר לצורך תשלום דמי לידה נכללים לעתים דמי הבראה.

שלמה בניזרי: אם דמי ההבראה פחותים מחצי השכר בחודש קבלתם, ייחשבו כחלק משכר אותו חודש.

שלמה בניזרי: אם הם גבוהים מחצי השכר, יחולקו לחודשי השנה אחורנית.

שלמה בניזרי: כידוע, דמי ההבראה משולמים בעבור כל השנה; בהפסקת עבודה חישוב התשלום נחלק ל-12 חודשים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: אם דמי ההבראה גבוהים מחצי השכר בחודש קבלתם, מדוע לא יחולקו דמי ההבראה ל-12 חודשים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מדוע לא יחולקו דמי הבראה ל-12 חודשים לצורך חישוב דמי הלידה, ללא הבדל בגובה השכר?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת גפני, פה צריך להעמיק, כי בשאלות שלך יש קצת פלפול.

שלמה בניזרי: כידוע, דמי הלידה שלהם זכאית היולדת, מחושבים על בסיס חלוקת הכנסתה ברבע השנה הקודם ל-90, לפי סעיפים 55-53 לחוק הביטוח הלאומי ולפי הוראות קיימות בתקנות הביטוח הלאומי – אמהות.

שלמה בניזרי: השאילתא מתייחסת לשיטת חישוב דמי הביטוח שבהם מחויב המבוטח, בהתאם לתקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח), התשנ"ה–1995.

שלמה בניזרי: על-פי תקנות אלה, כאשר שולם תשלום נוסף בשיעור העולה על מחצית השכר הרגיל, סכום זה מתחלק רק בין חודשי העבודה בשנה שקדמה לאותה שנת מס, או החודשים הקודמים באותה שנת מס.

שלמה בניזרי: המטרה היא, מצד אחד, לא לחייב את העובד בדמי ביטוח גבוהים בגלל תשלום נוסף חריג, כמו דמי הבראה, ומצד שני, לקבוע כלל שיאפשר חישוב יעיל של השכר, וממילא של דמי הביטוח המגיעים.

שלמה בניזרי: המוסד לביטוח הלאומי כבר פועל לתיקון התקנות, באופן שהחישוב יתבסס על חלוקת התשלום הנוסף שעולה על רבע מהשכר הרגיל, ל-12.

שלמה בניזרי: חלוקת הסכום ל-12 תואמת את עקרון החישוב הקיים בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

שלמה בניזרי: קביעת רף מינימלי לתשלום הנוסף שלגביו תבוצע החלוקה מתחייבת, היות שהתשלום הנוסף עשוי לכלול מרכיבים נוספים, כגון בונוס או מענק השתתפות ברווחי המעביד, ונועדה למנוע סרבול.

שלמה בניזרי: אם כן, הנושא בטיפול.

שלמה בניזרי: אני מתאר לעצמי שאין לך שאלה נוספת.

דוד טל: אני חושב שהוא מסתפק, לא?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, שאת החישוב הזה מצאתי בעיתון "יתד נאמן" בכתבה שהוכנה לגבי הפלפול שעליו דיברת.

משה גפני: אני מודה לך על התשובה שזה הולך לקרות, אבל אני שואל שוב – מתי זה אכן יתבצע, להערכתך, אדוני השר?

שלמה בניזרי: בדקתי לגבי האינטרנט לפני כן, ולכן יכולתי לתת תשובה.

שלמה בניזרי: פה נאמר לי שהמוסד כבר פועל לתיקון התקנות.

שלמה בניזרי: בואו נעריך כמה זמן לוקח לתקן תקנות.

שלמה בניזרי: אפשר לשער פה השערה כמה זמן זה לוקח.

שלמה בניזרי: יש לנו מחר תיקון ליל שבועות.

שלמה בניזרי: אחרי התיקון של ליל שבועות תעמוד אתי בקשר.

שלמה בניזרי: העוזר שלי פה והוא ירשום.

שלמה בניזרי: העוזר שלי מעריך שזה ייקח חודשיים.

שלמה בניזרי: אני מציע שנעמוד בקשר, כיוון שגם אני רואה חשיבות בכך.

משה גפני: להערכתי, משום שתיקון התקנות מופנה לוועדת העבודה והרווחה, היושב-ראש יאשר אותן מייד.

דוד טל: אין לי שום ספק.

דוד טל: אני מוכן להתחייב כאן, בלי נדר, בתוך 24 שעות מהגיע התקנות אלי, לאשר אותן.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3196, של חבר הכנסת גפני.

דוד טל: חבר הכנסת גפני, תשיג בסוף את חברי הכנסת של ש"ס עם השאילתות שלך.

משה גפני: אנחנו רק חמישה ואתם 17.

דוד טל: כן ירבו.

דוד טל: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

דוד טל: בעבר דן המוסד לביטוח לאומי בהעברת הוועדות הרפואיות לאחריות משרד הבריאות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם עברו הוועדות הרפואיות לאחריות משרד הבריאות?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם לא – מדוע, ומה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: אכן הוועדה בראשותו של השופט גולדברג, שהוקמה לעניין הוועדות הרפואיות, המליצה להוציא את הוועדות מחוץ למוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: לגבי שאלותיך הספציפיות: 1.

שלמה בניזרי: הוועדות הרפואיות עדיין לא הועברו לאחריות משרד הבריאות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: העברת הוועדות מצריכה היערכות והתארגנות מיוחדת.

שלמה בניזרי: המלצות ועדת-גולדברג הועברו לפרופסור אור-נוי שבמשרד הבריאות, כדי לקבוע סדרי העברה.

שלמה בניזרי: בשלב הראשון הומלץ להוציא מן המוסד לביטוח לאומי את "ועדות הערר".

שלמה בניזרי: מאחר שעדיין לא נקבעו הכללים המינהליים והארגוניים לתפעול הוועדות, המוסד לביטוח לאומי ממשיך להפעילן באופן סדיר עד ליצירת התנאים להעברתן.

שלמה בניזרי: ראיתי שזה קצת מתחיל להסתרבל ולהתמשך, וכדי לזרז את העניין מיניתי בינתיים צוות, כדי לשפר ולשדרג כבר עתה את עבודת הוועדות.

שלמה בניזרי: הצוות יגיש את המלצותיו ביוני 2002, כלומר, בחודש הבא נקבל את ההמלצות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל לקדם את הנושא כמה שיותר מהר, כי גם אני רואה בזה חשיבות.

דוד טל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני.

דוד טל: עד שהרב גפני יגיע אני יכול להוסיף, שנאמר לפרופסור אור-נוי בשבוע שעבר, שהוא צריך לסכם את הנושא כבר בשבוע הבא.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי באמצע יוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה, אדוני היושב-ראש, בתפקידך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מכיר את הנושא הזה היטב.

משה גפני: קודמך בתפקיד, יוסי כץ, היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אבל אז הוא היה ממלא-מקום היושב-ראש.

משה גפני: נמצא בידי פרוטוקול מי"ב באדר התשנ"ח, 10 במרס 1998, של הדיון שהעליתי לגבי העברת הוועדות הרפואיות.

משה גפני: אני לא קורא כאן את הכול.

משה גפני: לאחר מכן הגשתי שאילתא לשר העבודה והרווחה, הרב אלי ישי, הוא ענה לי עליה בתאריך י"ז בחשוון התש"ס, 27 באוקטובר 1999, ואמר שמשרד העבודה והרווחה אכן יוציא את הוועדות הרפואיות ויעביר אותן למשרד הבריאות.

משה גפני: המצב אבסורדי.

משה גפני: אתה, כאזרח, תובע את המוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי הוא זה שצריך להחליט בוועדה רפואית.

משה גפני: אני לא מפקפק כמובן ביושרם, אבל בכל אופן, אדם קרוב אצל עצמו, וודאי שהוא לא יכול לדון אובייקטיבית.

משה גפני: אז אני תובע אותך, ואתה אומר: אני אחליט כמה אני משלם לך.

משה גפני: אם היו אומרים סיבות ונימוקים למה זה צריך להישאר, בסדר, אבל שרי העבודה והרווחה, קודמך בתפקיד ואחרים, אמרו שצריך להעביר אותן, אז למה כל כך הרבה זמן?

דוד טל: תודה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרתי, ראיתי שהנושא מתמסמס ולוקח זמן, ולכן מיניתי את הצוות כדי שיזרז את ההעברה, כי גם אני לא מעוניין שזה יהיה אצלי, מכיוון שיש פה ניגוד האינטרסים, כפי שציינת.

שלמה בניזרי: הבטחתי תשובה עד אמצע יוני, וגם יעיד פה סגן היושב-ראש, שפרופסור אור-נוי קיבל הנחיה עד השבוע הבא כבר להתחיל לסכם.

שלמה בניזרי: אז אתה רואה שזה מסתדר עם שני הנתונים, ומבחינתי יש חשיבות מרובה לזרז עניינים ולא לטחון מים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הזכירו לי את היושב-ראש הקודם בוועדת העבודה והרווחה, אז זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת מקסים לוי, שנבחר הלילה הזה לראש עיריית לוד, תבוא ותיבנה במהרה בימינו אמן, ולשלוח לו מכאן את מיטב הברכות והאיחולים.

רן כהן: ובעיקר שיתמודד עם הצרות הגדולות שיש שם.

רן כהן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר העבודה והרווחה

רן כהן: ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

רן כהן: לאחרונה נחשף מקרה נוסף של מכירת פעוט על רקע מצב סוציו-אקונומי קשה.

רן כהן: תופעה זו נפוצה למדי במדינות העולם השלישי, ויש לטפל בניצנים המדאיגים בארץ בטרם יהפוך הדבר, חלילה, לתופעה גם במדינת ישראל.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם נבדק הנושא במשרדך?

רן כהן: 2.

רן כהן: האם נבדקות הדרכים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי אירוע המכירה של התינוקת לא נבע רק מבעיות כלכליות.

שלמה בניזרי: בידי שירותי הרווחה מידע רחב על הרקע האישי והבין-אישי של ההורים המעיד על בעייתיות קשה.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המקרה נבדק על-ידי צוות אנשי מקצוע ממחוז תל-אביב שבמשרדנו.

שלמה בניזרי: הפעילות סביב הנושא נמשכת גם מול בית-המשפט.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האירוע הזה הוערך על-ידי כל גורמי המקצוע במשרדי ובעיריית תל-אביב כמאוד חריג ורחוק מלהעיד על מגמה.

שלמה בניזרי: עם סיום הליכי הבדיקה והטיפול מול בית-המשפט ייבדק הצורך בשינוי נהלים.

דוד טל: שאילתא מס' 3250, של חבר הכנסת רן כהן: פיצול מחוז ירושלים והקמת מחוז הדרום.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): באחרונה נודע לי, כי שר העבודה והרווחה החליט על פיצול מחוז ירושלים והדרום לשני מחוזות נפרדים, דבר שיצריך יצירת 44 משרות חדשות.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: האם ידיעות אלו נכונות?

דוד טל: 2.

דוד טל: אם כן – מה היא העלות התקציבית של הקמת המחוז?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רן כהן, אציין תחילה, כי הופתעתי לקבל שאילתא זו מחבר הכנסת כהן, המוטרד כנראה מהקמת מחוז מיוחד לשירות הדרום והנגב ומהקצאת כוח-אדם לחיזוקו של הנגב.

רן כהן: ראית שכתוב שאני מוטרד?

שלמה בניזרי: ביחס לתוכנה של השאילתא, אני מבין שאתה מוטרד – 40 איש ייכנסו וכדומה.

שלמה בניזרי: אשר לשאלתך מס' 1 – אכן הידיעות נכונות, ולשמחתי הוקם המחוז אתמול.

שלמה בניזרי: אתמול היה לי יום באר-שבע, הייתי כל היום שם, ובאחד הטקסים והסיורים שהייתי בהם אכן נפתח המחוז בשעה טובה ומוצלחת, כלומר, הופרד מחוז ירושלים ממחוז הדרום, השתנה ממחוז ירושלים למחוז הדרום, כפי שיש בכל המשרדים, על-פי הדגם של משרד הפנים.

שלמה בניזרי: ממשלות ישראל השונות ואף ועדות שרים לענייני ביקורת המדינה, וכן מבקר המדינה, קיבלו החלטות ליצירת מבנה ארגוני אחיד של המערכת הממשלתית, ובמיוחד בהקשר של מצוקות הנגב.

שלמה בניזרי: לדאבוני, הנהלות משרד קודמות לא פעלו די ליישום החלטות אלה.

שלמה בניזרי: ואני בכניסתי לתפקיד אמרתי דבר ראשון שאני מבקש, אחרי שהוגשו לפני ההמלצות, כשראיתי שזה דבר שיוכל להיטיב עם הנגב ולהועיל, שהם ידאגו לעצמם, בבחינת גאוות יחידה.

שלמה בניזרי: מנהל מחוז דואג לכל ענייני המחוז שלו, ולאו דווקא מחוז ירושלים והדרום, להיות טפלים לירושלים, אף שמנהלת המחוז הנוכחי שהיתה עשתה עבודה מצוינת, אבל עם כל זאת, כאשר זה מופרד, לפי כל הוועדות וכל ההמלצות, שהיו הרבה לפני – דרך אגב, מי שהתחיל עם זה היה השר משה קצב בשנת 1984.

שלמה בניזרי: ביולי 1984 הוא ניסה, מאז עברו שמונה שרים עד שהגעתי.

שלמה בניזרי: כולם רצו, כולם התחילו, זה לא הלך.

שלמה בניזרי: כנראה לי היתה קצת יותר אמביציה בנושא והצלחתי.

שלמה בניזרי: אז אתמול הוקם מחוז הדרום והנגב, וזאת לאחר שוועדה מקצועית בראשותה של ד"ר לאה קסן – אני מיניתי את הוועדה הזאת – שהיא מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטת בן-גוריון, קבעה עקרונות לבניית המחוז החדש והכירה בחשיבות הקמת מחוז ייחודי המותאם למציאות החברתית של הדרום והנגב.

שלמה בניזרי: על רקע זה, חבר הכנסת רן כהן, צר לי לראות נימת ביקורת על תוכנית שמטרתה שיפור שירותיו של משרד העבודה והרווחה בנגב והעצמה חברתית של האזור, אלא אם כן לא הבנתי אותך נכון, אז עמך הסליחה.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין מדובר בתגבור המחוז החדש ב-44 משרות.

שלמה בניזרי: בשלב הראשוני של התוכנית יבוצע ניוד פנימי של משרות קיימות, פנויות ומתפנות, ובשלב הבשלה מלא, בתוך כשלוש שנים, יתוגבר המחוז במשרות נוספות.

שלמה בניזרי: כן יתוגבר המחוז בתקציבי פעולה במסגרת הקצאת המשאבים שבנמצא ותוך מתן עדיפות בהקצאות עתידיות.

שלמה בניזרי: מול התועלת החברתית של התוכנית איני רואה כאן בעיה כלשהי של עלויות תקציביות.

שלמה בניזרי: מי שלנגד עיניו השאיפה לשוויון ולשמירה על זכויות האדם צריך לתמוך בצעדי זה, שכל תכליתו לחזק את הנוכחות של משרדי באזור הדרום והנגב ולשפר את השירותים לאוכלוסיות המגוונות באזור זה.

שלמה בניזרי: אציין רק עוד, שבכניסתי לתפקיד קיבלתי פניות רבות, גם מאוניברסיטת הנגב, מהאקדמיה, מכל התחומים, מהרווחה, שהם ביקשו, הם אמרו שזה דבר מתבקש, לתת לדרום את הייחודיות שלו, את המענים שלו.

שלמה בניזרי: אתמול התפרסמו בעיתון, אני גם פרסמתי את זה בבאר-שבע, נתונים קשים מאוד, שמבחינת מקבלי דמי אבטלה, בכל הארץ הממוצע, נדמה לי, הוא 4.2%, ואילו בבאר-שבע והנגב הוא 6.4%; מקבלי הבטחת הכנסה – בכל הארץ הממוצע הוא כ-6%, ובכל הדרום ובבאר-שבע 12%, כלומר פי-שניים.

שלמה בניזרי: כלומר, כשיש לך מספר מקבלי הבטחת הכנסה כל כך גבוה ואבטלה ברמה כל כך גבוהה, זה מלמד על מצוקה כלכלית וחברתית מאוד קשה, ולכן אתמול, בדיוק עם הפרסום – אני חושב שהמענה הטוב ביותר היה עצם ההפרדה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בניזרי, כמו שאתה מכיר אותי גם מעבודתי בכנסת וגם בתור שר, לא תצליח למצוא פטריוט גדול ממני לנגב, כדי לעשות למען הנגב, והרי לחלוטין לא זאת הבעיה.

רן כהן: העניין הוא לא – האם יקבל הנגב את השירותים של משרד העבודה והרווחה.

רן כהן: בזה אין שום מחלוקת, ולא היה שום צורך אפילו בעקיצה שלך בעניין.

רן כהן: אין ספק, שכל יישובי הנגב סובלים מבחינה חברתית, מבחינת ההזדקקות לרווחה, יותר מכל המחוזות האחרים, ובעניין הזה לא זאת המחלוקת.

רן כהן: העניין הוא לא ההקצאה, אם המחוז יורד לנגב, או הנגב עצמו יהיה המחוז, לא זו הבעיה.

רן כהן: מהות השאלה היתה – הלוא שנינו מכירים איך עובד משרד ממשלתי:

רן כהן: ככל שנפח הפקידות והביורוקרטיה שבו יותר גדול, זה בא על חשבון תקציבי הפעולה.

רן כהן: תקציבי הפעולה הם התקציבים שכבוד השר בעצם מכוון אותם אל האזרחים.

רן כהן: ולכן שאלה מס' 2 היא המהותית: האם זה לא יעביר תקציבים מהתקציבים המהותיים של האזרחים אל הפקידות של המשרד עקב הפיצול הזה?

רן כהן: מבחינתי, אם היית מחליט להוריד את כל המחוז, שישב בבאר-שבע או בדימונה, הייתי מברך אותך ולא היתה כל בעיה.

רן כהן: מה תשובתך על זה, אדוני?

דוד טל: אדוני השר.

שלמה בניזרי: ראשית, בוא נאמר, שעם כל הכבוד לשר, כאשר הוא בא לבצע תוכנית מן הסוג הזה, הוא בוודאי צריך לקבל את ההסכמה, לפחות של נציבות שירות המדינה, אם לא גם הסכמה לפחות מסוימת של האוצר, כדי שיוכל לתת הסכמה לנייד את כל התקציבים המשתמעים מכך.

שלמה בניזרי: אני אמרתי, קודם כול לא מדובר על 44 משרות.

שלמה בניזרי: מדובר בשלב הראשון על משרות בודדות.

שלמה בניזרי: ובשלב הראשוני, כפי שציינתי בתשובתי, יבוצע ניוד פנימי של משרות קיימות, כי אם יש לנו מחוז ירושלים והנגב, אז בוודאי משרות קיימות – כי עכשיו מה שקורה, נפח הפעילות של מחוז ירושלים מצטמצם, ונוכל לעשות ניוד פנימי של אותן משרות ולהעביר אותן למחוז הנגב.

שלמה בניזרי: עם הזמן אנחנו נשתדל להשיג עוד תקציבים, שהמחוז יתוקצב גם במשרות נוספות, וגם לתקצב אותו בתקציבי פעולה במסגרת הקצאת המשאבים שבנמצא, ותוך מתן עדיפויות בעתיד בהקצאות עבור מחוז הדרום.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה דבר שהוא מן הראוי, ובאמת אין לי שום ביקורת – – –

רן כהן: זה כבר עשוי.

שלמה בניזרי: זה עשוי בחלקו.

שלמה בניזרי: כלומר, אתמול רק פתחנו במינימום של משרות, ואנחנו נקדם את זה בהדרגתיות, בלי לפגוע בשום דבר, כי גם אני מבין את הרגישות.

שלמה בניזרי: אני לא אלך כדי ליצור משרות, ובינתיים הכול זה מה"פול" הקיים, לא שום דבר חדש.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר העבודה והרווחה

דוד טל: ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

דוד טל: ב-10 במרס 2002 השיב השר על שאילתה מס' 1413, בנושא מענק רווחה לירושלים, ובה ציין כי החלטת הממשלה מס' 3913 בוצעה באמצעות פרויקט לאומי לילדים בסיכון.

דוד טל: רצוני לשאול: 1.

דוד טל: מה הם הסכומים המדויקים – במפורט – שהעביר משרדך לעיריית ירושלים בשנים 1999 ו-2000?

דוד טל: 2.

דוד טל: אילו רשויות מקומיות קיבלו תקציב מטעם משרדך בשנים 1999 ו-2000 בעבור הפרויקט, ומה הם הסכומים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תשובה על שאילתא דומה – מס' 1413 – ניתנה וכללה את פרטי התקציב שהוזרמו לעיריית ירושלים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: עיריית ירושלים קיבלה השתתפות תקציבית של המשרד עבור פרויקט ילדים בסיכון "מענק הבירה".

שלמה בניזרי: בהתאם להחלטת הממשלה, הוקצו והועברו לירושלים התקציבים הבאים: בשנים 1999 ו-2000: 15.382 מיליון שקל; מתקציב שנת 2001 – השלמה: 5.456 מיליוני שקל.

שלמה בניזרי: סך הכול: 20.838 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: התקציבים כאמור יועדו לפרויקטים לילדים בסיכון ממקור תקציבי מיוחד לירושלים אשר אינו קיים עוד – פירוט מצוי בידי ותוכלי לקבלו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: בפרויקט ילדים בסיכון נכללו 64-60 שירותי רווחה ברשויות המקומיות בשנים 2000-1999 – פירוט מצוי בידי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

שלמה בניזרי: נוכח תלונות של חיילי מילואים אשר השתתפו במבצע "חומת מגן" ופוטרו מעבודתם בתום שירות המילואים – רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה הוא היקף התופעה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אילו אמצעים ננקטו לאכיפת החוק ולשמירת זכויותיהם של הנ"ל?

שלמה בניזרי: אשיב תחילה באופן כללי ועקרוני על שאלותיך: פיטורים של חייל מילואים בקשר עם שירות המילואים אסורים על-פי שני חוקים, שתוקנו לאחרונה, כדי לחזק את ההגנה שהם מקנים.

שלמה בניזרי: בהתאם לכך הטיפול בנושא מצוי בשתי מערכות מינהליות נפרדות, כאשר לכל אחת ההיבטים המיוחדים על-פי החוק המסדיר את פעולתה: א.

שלמה בניזרי: חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), שנמצא באחריות מערכת הביטחון: זהו חוק אזרחי באופיו, אשר מקנה זכות לקבלת פיצויים וכן לקבלת צו להחזרה לעבודה.

שלמה בניזרי: על החייל שפוטר לפנות לוועדת תעסוקה שליד משרד הביטחון, לקבלת הדרכה וסעד.

שלמה בניזרי: ב.

שלמה בניזרי: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שבאחריות משרד העבודה והרווחה: לעניין הנושא שלפנינו זהו חוק פלילי, המקנה למפקחי המשרד סמכויות חקירה, שבסיומה מוסמך תובע של המשרד להגיש כתב אישום בהתאם לממצאי החקירה.

שלמה בניזרי: כך ייטיב החייל המפוטר לפנות קודם כול לוועדת התעסוקה שבמשרד הביטחון, על מנת שיוחזר לעבודה ויפוצה.

שלמה בניזרי: החקירה הפלילית, חשובה ככל שתהיה, אינה מועילה לפרט באופן המיידי.

שלמה בניזרי: לכן, מי שפונה אלינו מקבל תדרוך שלפיו אנו פותחים בחקירה, אולם כדאי לו לפנות, במקביל ובלי להמתין, למשרד הביטחון.

שלמה בניזרי: לאור זאת, המידע היותר-מדויק בסוגיית הפיטורים של חיילי מילואים שגויסו למבצע "חומת מגן" מצוי בידי רשויות מערכת הביטחון.

שלמה בניזרי: למשרדנו הגיעו באופן טבעי פניות מעטות.

שלמה בניזרי: עם זאת, כל חייל מילואים שהופלה או פוטר בשל שירות מילואים, יכול לפנות לאגף האכיפה במשרדי, כדי למצות בירור נסיבות פיטורין.

שלמה בניזרי: הטלמסר, שגם פרסמתי אותו בתקשורת, לאגף האכיפה הוא: 1-800-444-446.

שלמה בניזרי: לסיכום, אפשר לחלק את התשובה הזאת לשני חלקים: משרד הביטחון, שחוק חיילים משוחררים הוא באחריותו, ומשרד העבודה והרווחה, המופקד על חוק שוויון ההזדמנויות, שמבחינתנו זה חוק פלילי.

שלמה בניזרי: החזרה מיידית לעבודה אפילו עם קנס או פיצוי לחייל שפוטר, עדיף לעשות את זה דרך ועדות התעסוקה במשרד הביטחון.

שלמה בניזרי: מי שרוצה דרכנו, אדרבה.

שלמה בניזרי: טיפלנו בכמה מקרים בשנה האחרונה.

שלמה בניזרי: נדמה לי שבשנה האחרונה היו 30 או 50 מקרים שטיפלנו בהם.

שלמה בניזרי: בחלק מהם אפילו הגענו עד כדי הגשת כתב אישום.

שלמה בניזרי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: נכבדי השר, אני מודה לך על התשובה, אבל גם אתה הבינות ואמרת, שמעסיק שמפטר חייל שזה מקרוב חזר משירות מילואים פעיל, עובר קודם כול עבירה מוסרית ועושה מעשה בעזות מצח.

דוד מגן: נכון אמרת שלמערכות יש כוחות, הייתי אומר על גבול הפילנתרופיה, כדי לשדל, למצוא ולפתור בעיות.

דוד מגן: כוונת השאילתא היתה, על רקע מבצע "חומת מגן", שמי שפיטר חייל מילואים יובהר כי עבר גם עבירה פלילית, והזכרת את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

דוד מגן: אני פונה לשר העבודה והרווחה, כממונה על ביצוע החוק, במקרים שקרו – ואנחנו שמחים שהם מעטים – מעבר לטיפול של קצין מילואים ראשי, מעבר לטיפול של מערכת הביטחון במסגרת חוקים אחרים והשתדלויות אחרות, מעסיקים שפיטרו בעזות מצח לוחמים שחזרו מהמערכה, תוך שהם עוברים על החוק, למצות אתם את הדין גם בהיבט הפלילי.

דוד מגן: אני חושב שצריך לעשות זאת, ואני קורא לעשות זאת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: זה לשון החוק.

שלמה בניזרי: זו עבירה פלילית, ואם פונים אלינו, אנחנו פועלים.

שלמה בניזרי: אני מציע לכל חייל, אפילו כבר פנה למשרד הביטחון, שיפנה גם אלינו.

שלמה בניזרי: נתתי הנחיה במשרדי לתת עדיפות לדבר.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שחיילים שהתנדבו פעמים רבות מרצונם, גם אם לא התנדבו, עצם זה שהלכו לשירות מילואים, כשיחזרו לא ימצאו את מקום עבודתם.

שלמה בניזרי: הנהג שלי היה בשירות מילואים, ואני לא יכול לתאר לעצמי שהוא יחזור משירות מילואים ולא ימצא את מקום עבודתו.

שלמה בניזרי: איזו תחושה נוראה ומדכאת היא זו, כאשר אתה חוזר משירות שבו תרמת את חלקך וזה העונש שלך.

שלמה בניזרי: לכן הנחיתי לתת לנושא הזה עדיפות מבחינת הטיפול.

דוד טל: חן, חן, אדוני השר.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: גברתי, חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה – הצעת חוק איסור הונאה בכשרות, מס' פ/1475.

דוד טל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד טל: לאחר מכן הצעת חוק של חבר הכנסת בריילובסקי, וגם בה תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד טל: לאחר מכן הצעת חוק הבטחת הכנסה של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, וינמק אותה חבר הכנסת אליעזר כהן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חוק איסור הונאה בכשרות קובע, כי במתן תעודת הכשר לבית-אוכל, יתחשב הרב בדיני כשרות בלבד; כך כתוב מפורשות.

יהודית נאות: מאחר שהגדרת המונח דיני כשרות אינה ברורה, יוצא – ולא אחת, לצערי – שהגבול נמתח בפועל, ובשיקולים שנקראים דיני כשרות בלבד, מוכללים שיקולים או גורמים שאין להם שום קשר לכשרות המזון, זה שמוגש או זה שנמכר במקום.

יהודית נאות: כמו למשל – ואני אתן לכם את הסיפור מאחורי הצעת החוק – כאשר בעל מקום מסוים שמר גם שמר על דיני הכשרות, אבל הוא סירב לתת למשגיח כמות שהוא רצה לארוחת חג, ואז אמרו לו שלא תהיה לו עוד תעודת הכשר.

דוד טל: חמור מאוד.

יהודית נאות: במה?

יהודית נאות: המזון לא כשר?

יהודית נאות: היו"ר ד' טל: חמור מאוד.

יהודית נאות: אני יודעת שזה חמור.

זבולון אורלב: שיתלונן במשטרה, זו עבירה על החוק.

יהודית נאות: זו עבירה ועוד איך.

דוד טל: אז בגלל זה נעשה חוק, גברתי?

יהודית נאות: רגע.

יהודית נאות: זה שיקול שלא ממין העניין והוא גם עבירה פלילית, משום שזו סחיטה.

יהודית נאות: אבל תקשיבו – התחלתי לבדוק את הנושא והסתבר, ששיקולים כמו אם מקום מסוים פתוח בשבת, זה קובע אם המזון כשר או לא?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: בישול בשבת אסור, ודאי שזה קובע.

יהודית נאות: זה לא שייך לכשרות המזון.

זבולון אורלב: ודאי שזה קשור.

יהודית נאות: לא נכון, זה שייך לדבר אחר בהלכה.

יהודית נאות: אם מופיעה בחורה בריקוד בטן, זה לא שייך לכשרות המזון.

יהודית נאות: פשוט לא.

יהודית נאות: יכול אדם לא להיכנס לאולם שבו יש ההופעה של ריקוד הבטן, אבל עדיין הוא יכול לאכול באותה מסעדה ולהיות בטוח שהמזון כשר, במידה שהוא כשר.

יהודית נאות: דרך אגב, אני נגד הונאה בכשרות, במובן הזה שאם אתה מציג תעודת כשרות המזון שלך צריך להיות כשר, כדי לא להחטיא, לא לפגוע וכדי לא להטעות אנשים.

יהודית נאות: הצעה זו שלי באה ואומרת, שתעודת הכשר תינתן לבית-אוכל בהתחשב אך ורק במידת הכשרות של המזון, וזאת ברוח פסיקה של בית-המשפט העליון.

יהודית נאות: כך קבע בית-המשפט העליון, ואני אינני מבינה – אמרו לי פה אנשים, שהסיבה לכך שמתנגדים היא שיש סטטוס-קוו.

יהודית נאות: סטטוס-קוו למה?

יהודית נאות: מותר למישהו לומר, המזון שלך לא כשר אם אתה עושה כך וכך וכך?

יהודית נאות: הרי אין הכרח שכל המבשלים יהיו יהודים חרדים ודתיים, נכון?

יהודית נאות: אבל בכל זאת המזון הוא כשר אם המטבח מנוהל על-פי דיני הכשרות.

יהודית נאות: ולכן, אני חושבת, רבותי, שצריכה להיות פה הסכמה מקיר לקיר, שכשמוציאים תעודה של כשרות, הכוונה לכשרות האוכל.

יהודית נאות: לא מדובר על תעודה של היות אדם דתי, היות אדם יהודי.

יהודית נאות: על זה אנחנו מתווכחים בוויכוחים אחרים.

יהודית נאות: תעודת כשרות מעידה שבית-אוכל מנהל את המזון שלו על-פי דיני כשרות ולא על-פי דינים אחרים.

יהודית נאות: זו ההצעה שלי.

זבולון אורלב: זה נכון.

יהודית נאות: זה מה שאני רוצה לקבוע, ואני מאוד מאוכזבת שאומרים לי – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מבחינת התקנון, היות שהיום לא נותנים לה תשובה, אני יכול להתנגד לחוק?

יהודית נאות: לא היום, בפעם הבאה.

דוד טל: בפעם הבאה.

יהודית נאות: אני לא חושבת שאתה צריך להתנגד לחוק, כי הממשלה כולה מתנגדת.

יהודית נאות: זה מספיק.

זבולון אורלב: אני לא סומך על הממשלה בעניין הזה.

יהודית נאות: אני גם יכולה לומר לך, שבוועדת השרים לחקיקה – – –

אליעזר כהן: הממשלה לא כשרה בשבילו.

יהודית נאות: נכון, הממשלה לא כשרה.

יהודית נאות: לא נשים לה תעודת כשרות.

יהודית נאות: אני רוצה לומר שיש כאן איזה מסר של הממשלה, שמתנגדת לחוק, שאינה מוכנה להבהיר מה המשמעות של תעודת הכשר – יש כאן מסר שמותר להשתמש בכל מיני אמתלות לא רלוונטיות לנושא כשרות המזון, כדי לומר לבית-האוכל: אם לא תקיים את זה, אז גם המזון שלך איננו כשר.

יהודית נאות: זה מסר שלדעתי משרד המשפטים אסור לו להיות שותף לו.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ו' בריילובסקי)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה), מס' פ/3502 – של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

זבולון אורלב: תהיה תשובה היום?

דוד טל: לא, התשובה תינתן במועד מאוחר יותר.

דוד טל: לאחר מכן – הצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן, שיציג אותה חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: על הצעת החוק הזאת תהיה הצבעה.

דוד טל: תהיה הצבעה.

אליעזר כהן: כי הממשלה מסכימה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאוד מוזר לי שהצעת החוק הזאת – וזה חוק סוציאלי, הומני, פשוט – גרמה להתנגדות של הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: על מה אנחנו מדברים פה?

ויקטור בריילובסקי: בהצעת החוק אנחנו מדברים על כך שנניח שיש משפחה שלא משלמת בעד שירותים חיוניים כמו חשמל, גז ודברים אחרים, אבל אפילו במקרים האלה אסור לנתק את השירותים האלה לפני החג ממש.

ויקטור בריילובסקי: פה מדברים על שבעה ימים לפני החג.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מתכוון להגן על המשתמטים מתשלומים.

ויקטור בריילובסקי: אני מבין שבמקרים קיצוניים באמת נחוץ לענוש אנשים אלה עד כדי כך ולנתק את השירותים האלה, אבל אסור לעשות את זה לפני החג.

ויקטור בריילובסקי: בדרך זו אנחנו מקלקלים את אווירת החג במשפחה.

ויקטור בריילובסקי: יש מספיק ימים אחרים שאפשר לעשות בהם פעולה כזאת.

ויקטור בריילובסקי: לפעמים מדברים על כך שחוק כזה יכול להקשות על העבודה של רשויות מוניציפליות, שהן לא ידעו מתי מותר להפסיק שירותים אלה ומתי אסור, אבל זה לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: אפשר לכתוב רשימה קצרה וברורה באילו חוקים מותר לעשות את זה ומתי זה אפשרי.

ויקטור בריילובסקי: אפילו פה בהצעת החוק יש איזו תוספת עם רשימה מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: אפשר לקצר את הרשימה הזאת, אפשר להגדיל אותה, אבל זה לא חשוב.

ויקטור בריילובסקי: מה שחשוב זה הפרינציפ.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב, שבימים אלה, כאשר יש מלחמה, כאשר יש קיצוצים בתקציב, כאשר מצב הרוח, במיוחד במשפחות השייכות לאוכלוסייה חלשה, לא כל כך טוב, כדאי לסייע למשפחות האלה, ומה שחשוב ביותר, שאת הג'סטה הטובה הזאת אפשר לעשות בלי כסף, זה לא עולה לנו דבר.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני מבקש, חברי הכנסת, לתמוך בחוק הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: כאמור, רבותי חברי הכנסת, התשובה וההצבעה במועד אחר.

יהודית נאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה על-פי חישוב מצטבר), מס' פ/3628, של חברי הכנסת נודלמן וכהן.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק היא פשוטה וברורה, לכן אני אציג אותה בקצרה.

אליעזר כהן: מדובר בעיקר בעולים חדשים גמלאים – עולים חדשים לשעבר, הם כבר לא כל כך חדשים – שנוסעים לביקורי משפחות בארץ מולדתם או לביקור קברי אבות.

אליעזר כהן: כיום, זוג גמלאים המקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, אם הם יוצאים לחוץ-לארץ לתקופה העולה על חודש בשנה, אין הם זכאים לקצבה בתקופה שיצאו את ישראל.

אליעזר כהן: בנוסף, אם אחד מבני-הזוג יצא לחוץ-לארץ והשני נשאר בארץ, הביטוח הלאומי מכניס למכלול השיקולים לזכאות לקצבה את היציאה לשני בני-הזוג, אף שאחד מהם נשאר בארץ.

אליעזר כהן: לכן, מוצע לקבוע, כי גמלאים אשר מבקשים לצאת לחוץ-לארץ לתקופה של עד חודשיים – משך התקופה חודשיים ולא יותר – במהלך שנה, יהיו זכאים לקצבה.

אליעזר כהן: הממשלה התנגדה בשבוע שעבר מכיוון שכמה סעיפים לא נראו לה, אבל הלכנו לקראתה, חבר כנסת נודלמן ואנוכי – קיבלנו את הערות הממשלה, ומשקיבלנו את זה ועשינו פשרה, הממשלה מסכימה להצעה הזאת.

אליעזר כהן: לכן אנחנו מעלים זאת כהצעה משותפת, בהסכמת הממשלה, ומבקשים שתצביעו כולכם אתנו, כי אנחנו מסירים עוול שפוגע בגמלאים, שרובם חסרי אמצעים, היוצאים לביקור משפחתי בעיקר.

אליעזר כהן: מדובר במקרים כאלה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: אל תרד.

יהודית נאות: מהן ההסכמות שהסכמתם?

יהודית נאות: אתה צריך להגיד לפרוטוקול מה הסכמתם עם הממשלה.

אליעזר כהן: אני אגיד לך – זה לא נמצא אתי כאן, לא התכוננתי לשאלה הזאת, אני אומר לך בכנות, אבל חבר הכנסת נודלמן ישב וסיכם את כל הפרטים עם נציג הקואליציה, עם נציג הממשלה.

יהודית נאות: אז אולי השר יאמר.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה שר העבודה והרווחה, אם הוא ירד מאמצעי – – – חבר כנסת בריילובסקי, אתה רואה למה כן אפשר להפסיק את התקשורת.

זבולון אורלב: השר צריך לענות.

יהודית נאות: אדוני שר העבודה והרווחה.

יהודית נאות: אדוני השר, אתה לא הקשבת, אבל חבר הכנסת כהן לא ידע לומר מהן ההסכמות שהושגו עם הממשלה, וכדי למנוע טעויות, תודיע בבקשה לפרוטוקול.

אליעזר כהן: אני אמרתי בפירוש שלא נקדם את זה בלי הסכמה ובלי אישור הממשלה.

יהודית נאות: זה נכון, אבל צריך לדעת – בפרוטוקול – מהן ההסכמות.

זבולון אורלב: אולי יש הסכמות שבגללן אני אצביע נגד?

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: תודה רבה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק הקיים לא תשולם גמלה – – –

קריאה: – – –

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על הצעת חוק הבטחת הכנסה.

אליעזר כהן: כן, של חבר הכנסת נודלמן ושלי.

שלמה בניזרי: לא הבנתי, פשוט אצלי זה לא הסתדר.

אליעזר כהן: אני הצגתי כי חבר הכנסת נודלמן הלך לשליחות אחרת.

שלמה בניזרי: לפי החוק הקיים, לא תשולם גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה בעד החודש הקלנדרי שבו יצא הזכאי את ישראל ובעד החודש הקלנדרי שבו חזר לישראל, אם הוא נסע לחוץ-לארץ פעם נוספת במהלך 12 החודשים הקודמים.

שלמה בניזרי: כחריג לכלל זה קובע החוק, כי הגמלה תשולם לזכאי בעד החודשים האמורים אם יצא את ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי מחוץ לישראל או כאשר הוא נלווה לבן משפחה הזקוק לקבלת טיפול רפואי מחוץ לישראל.

שלמה בניזרי: בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי מי שיצא את ישראל לתקופה העולה על חודשיים בשנה, בחישוב מצטבר, לא יהא זכאי לגמלה.

שלמה בניזרי: עוד מוצע, כי בן זוגו של מי שיצא את ישראל יהא זכאי לתשלום – – –

יורי שטרן: יהיה זכאי.

יורי שטרן: עד חודשיים יהיה זכאי.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: עוד מוצע כי בן זוגו של מי שיצא את ישראל יהא זכאי לתשלום הגמלה ללא כל תלות בזכאות בן זוגו לתשלום הגמלה.

שלמה בניזרי: חוק הבטחת הכנסה נועד להוות רשת מגן אחרונה למי שאין לו הכנסה כלשהי, כאשר הגמלה המשולמת מכוחו של החוק נועדה אך לסיפוק צורכי מחיה בסיסיים ביותר לתושבי ישראל.

שלמה בניזרי: לפיכך, אין משלמים גמלה לפי החוק למי שאינו נמצא בפועל בישראל – זה מה שהסברתי גם לשר שרנסקי.

שלמה בניזרי: על-פי החוק הקיים, אם הזכאי נסע לחוץ-לארץ ואינו זכאי לגמלה בחודשים שבהם יצא את ישראל וחזר אליה, בן זוגו שנותר בישראל יהא זכאי לגמלה.

שלמה בניזרי: לאור האמור לעיל, מוצע להתנגד להצעת החוק כנוסחה כיום.

שלמה בניזרי: עם זאת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בהסכמת המציעים, בתנאי שנוסח ההצעה יתוקן.

אליעזר כהן: כך הצהרתי, אדוני.

שלמה בניזרי: רק שנייה.

שלמה בניזרי: לפי המוסכם, ייקבע בחוק ששר העבודה והרווחה יהא רשאי לקבוע בתקנות מקרים שבהם תינתן הגמלה בחודש היציאה והחזרה למי שיצא את ישראל בשל צורך חיוני כגון אבל על מות קרוב משפחה שנפטר בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: צוות של הביטוח הלאומי בודק פתרונות במצבים מיוחדים, כמו אבל ושמחה, וזו, דרך אגב, ההסכמה שאני הגעתי אליה, ברשותכם, עם השר שרנסקי, שפנה אלי כבר לפני כחודשיים בנושא, וזה מה שסיכמתי אתו, אם זה מקובל עליכם.

אליעזר כהן: בסדר, אז בסך הכול אנחנו מסכימים לדרישות הממשלה – – –

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: יגבשו קריטריונים ביחד.

שלמה בניזרי: מה זה יגבשו?

שלמה בניזרי: אין לי שום בעיה.

שלמה בניזרי: שוב – אמרתי שאני רוצה לבוא לקראת מכיוון שאני מבין שיש פה מצוקה, יש בעיה.

שלמה בניזרי: אומנם הסברתי את תפקידו של חוק הבטחת הכנסה, כי אני לא רוצה שתהיה כאן כל הזמן יציאה וכניסה ויציאה וכניסה, אלא במקרים הומניטריים, כפי שציינתי – אבל או כל דבר אחר, שמחה – אז אנחנו סיכמנו שאנחנו נשב ונכין קריטריונים חדשים.

שלמה בניזרי: אם זה מקובל עליכם – זה מקובל גם עלי.

אליעזר כהן: בסדר גמור.

שלמה בניזרי: בסדר, תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה על-פי חישוב מצטבר), של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאות לגמלה על-פי חישוב מצטבר), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, 12 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

צבי הנדל: אפשר להוסיף את קולי?

יגאל ביבי: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר כנסת הנדל.

יגאל ביבי: 13 בעד, להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון) – הצעת חוק פ/3074.

יגאל ביבי: ישיב שר העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: הצעת החוק היא של חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להציג את חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון).

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, ב-1954 העבירה כנסת ישראל חוק מאוד מתקדם בנוגע להסדרים של עבודת נשים, ביניהם איסור פיטורי אשה בהיריון.

נעמי חזן: לשון החוק מאוד ברורה – אסור לפטר אשה בהיריון אם עבדה שישה חודשים באותו מקום עבודה.

נעמי חזן: הכוונה היתה להגן על אשה בזמן ההיריון ואחרי הלידה מבחינת מקום עבודתה ופרנסתה.

נעמי חזן: לצערי הרב, בשנים האחרונות הוחלט מטעמים מאוד לא ברורים, רבותי חברי הכנסת, שניתן לפטר אשה בהיריון, להשתמש בסעיף בחוק שמאפשר בתנאים חריגים לעשות את הדבר – קודם מפטרים, ואז, בדיעבד, מבקשים את אישורו של שר העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ל"נעמת", ויצ"ו ושדולת הנשים הגיעו רק בשנה האחרונה למעלה מ-1,000 פניות של נשים בהיריון שפוטרו והמעסיקים שלהם ביקשו בדיעבד, לאחר הפיטורים, לקבל את אישור השר.

נעמי חזן: שר העבודה והרווחה הנוכחי, הרב שלמה בניזרי, נכח בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה שעסקה בסוגיה הזאת ואף – – רבותי, חבר הכנסת צ'יטה כהן, ממש חשוב לי שתקשיב.

אורי אריאל: אנחנו מנסים להבין למה הקואליציה נגד.

יגאל ביבי: אומנם אתם כוהנים, אבל אין לכם פריווילגיה.

נעמי חזן: אני חושבת, שאם תשמעו את כבוד השר, ייתכן מאוד שיהיה שינוי.

נעמי חזן: הנוהג הזה, של פיטורי נשים ואחר כך בקשה של אישור הפיטורים בדיעבד, הפך מגפה ממש.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, שר העבודה והרווחה עצמו הבין שיש כאן בעיה, ואני מחזיקה בידי מכתב, בחתימת השר, שפונה ליועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, עורך-הדין תומר מוסקוביץ', בבקשה לבחון את ההצעה של חברת הכנסת יעל דיין, כדי להתקין תקנה מיוחדת שתמנע החלה רטרואקטיבית של היתרי פיטורים של נשים עובדות.

נעמי חזן: אני חושבת שהיה ניצול לרעה גם של לשון החוק וגם של רוח החוק במעשה הפיטורים ובקשת ההיתרים בדיעבד.

נעמי חזן: כל התיקון שלי אומר, שלפיטורי אשה בהיריון בתנאים חריגים יש צורך לבקש היתר מראש.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, זה חוק סוציאלי צודק, שמשאיר את מדינת ישראל בקדמת העולם מבחינת חקיקה הנוגעת לנשים עובדות ולזכותן להיות גם אמהות וגם עובדות.

נעמי חזן: זו הנקודה העקרונית החשובה.

נעמי חזן: שוב, אני רוצה לציין את עבודת הקודש של "נעמת", ויצ"ו, שדולת הנשים ו"אמונה" בנושא הזה.

נעמי חזן: הם תרמו רבות למאבק לחדד את לשון החוק, כדי להבהיר בצורה ברורה את כוונת המחוקק.

נעמי חזן: אני אבקש את תמיכתכם, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: שר העבודה והרווחה הרב שלמה בניזרי ישיב.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, היות שסדר-היום ארוך וזה ערב חג, אני מבקש מכל חברי הכנסת, אף שיש להם יותר זמן לדבר – לקצר מהמקובל.

יהודית נאות: מחר ערב חג.

יגאל ביבי: מחר יושבים לאכול, אבל הלילה מבשלים.

שלמה בניזרי: מחר יושבים ללמוד, לא לאכול.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק עבודת נשים אוסר לפטר עובדת בהיריון.

שלמה בניזרי: ואולם, אם אין קשר בין הפיטורים להיריון, רשאי השר להחליט להתיר את הפיטורים כפוף לבקשה מאת המעביד.

שלמה בניזרי: מטרת הצעת חוק זו היא למנוע כל אפשרות לתת היתר למפרע למעסיק המפטר עובדת בהיריון, דהיינו היתר שיחול מיום הפיטורים ולא מהמועד שבו קיבל השר החלטה להתיר את פיטוריה.

שלמה בניזרי: כפי שאמרה חברת הכנסת חזן, גם אני סבור כי ראוי להימנע ככל האפשר מלתת היתר פיטורים למפרע, וזאת כדי להקטין את הנזק לעובדת.

שלמה בניזרי: לצורך כך אף הוריתי על קביעת נוהל פנימי ותיקון חוק בנושא.

שלמה בניזרי: עם זאת, מתן היתר רטרואקטיבי הוא בלתי נמנע, למשל כאשר המעביד לא ידע כלל שהעובדת בהיריון במועד פיטוריה.

שלמה בניזרי: גם בתי-המשפט קבעו בהחלטותיהם, כי ניתן לתת היתר פיטורים למפרע במקרים שבהם לא ידע המעביד שהעובדת בהיריון, כיוון שלא הודיעה לו על כך או בנסיבות ובמקרים שבהם לא ניתן לבקש מהמעביד להמשיך ולהעסיק אותה, כגון כאשר היא עברה עבירת משמעת חמורה.

שלמה בניזרי: אומנם החוק נתן לי את הסמכות ואת הכוח, ומובן שאני לא משתמש בהם באופן אישי, אלא אני מאציל את הסמכות לגברת מקובר אצלי במשרד, שמטפלת בנושאים האלה.

שלמה בניזרי: בדיון שהיה לנו אז, בוועדה לקידום מעמד האשה, הבאנו את הנתונים, והתברר שכ-50% לפחות מהבקשות של המעבידים אינן מאושרות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שחברת הכנסת חזן זוכרת את הנתון הזה – 50% לפחות מהבקשות אינן מאושרות על-ידי סמכות השר, כי אנחנו לא עושים את זה בצורה גורפת.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, אני מוכן לוותר על סמכויות.

שלמה בניזרי: כיוון שאני לא רוצה שזה יהיה בצורה גורפת, כפי שאת מבקשת, מכיוון שהוכן אצלי תזכיר חוק שאנחנו מפיצים בימים אלה ואנחנו מכינים את החוק שיצמצם את הסמכות, שזה לא יהיה גורף ורטרואקטיבי, יש שתי אפשרויות, והייתי מציע שבאמת נלך במסלול יחד – או להתנגד להצעתך, ואני לא רוצה להגיע למצב כזה, מכיוון שאני הולך אתך ביחד, באותו ראש.

שלמה בניזרי: אני אומר: בואי נעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחרי כן נשב וננסח ביחד הצעת חוק שלא תהיה גורפת, כפי שאת מציעה, ואני חושב שמידת האמצע הזאת תהיה טובה לכולם.

יגאל ביבי: את מקבלת את הצעת השר?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, העיקרון מוסכם על השר ועלי.

נעמי חזן: נעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואני מקווה שנגיע להסכמה, כי השר תומך בעיקרון, ואת העיקרון אנחנו חייבים לחדד.

נעמי חזן: לפרוטוקול – בית-הדין הארצי לעבודה קבע בעניין לפני חודש: דנה שני נגד "סטרט" ו-MSN שאין לפטר בדיעבד אשה בהיריון.

נעמי חזן: זה פסק-דין מאוד חשוב, שמקבע גם את העיקרון.

נעמי חזן: חייבים להכניס את זה לחקיקה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פיטורי עובדת בהיריון), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 21 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל קליינר להגיש הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושב לוד ורמלה), מס' פ/3546.

יגאל ביבי: אבל הבחירות כבר היו שם.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימו הבחירות המוניציפליות בעיר לוד, ואני שמח לבשר, בעיקר לשונאי, שתנועת החרות הכניסה למועצת העיר נציג מטעמה, וכי אלי סהר, מועמדה לראשות העיר, אף זכה למקום השלישי מבין המועמדים לראשות העיר.

מיכאל קליינר: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת מקסים לוי, שגרף את רוב הקולות וישמש ראש העיר הבא של העיר לוד.

מיכאל קליינר: אני מקווה שמקסים לוי לא יעלים עין מהבעיות הקשות של העיר ויפעל למיגור התופעה של גזלת קרקעות המדינה והבנייה הבלתי-חוקית, ויעשה ככל שביכולתו כדי לחזק ולבצר את הרוב היהודי בלוד.

מיכאל קליינר: יום לאחר הבחירות בלוד, והצעת החוק שלפניכם נוגעת בדיוק לעניין הזה של חיזוק וביצור הרוב היהודי בערים לוד ורמלה.

מיכאל קליינר: מצב שתי הערים קשה.

מיכאל קליינר: מרבית האוכלוסייה היהודית החזקה עזבה אותן.

מיכאל קליינר: כמעט בכל בניין תלוי שלט "למכירה", וערך הדירות הגיע לשפל שלא היה כדוגמתו.

מיכאל קליינר: לצד זה עוסקים חלק מבני-דודינו בבנייה בלתי חוקית ובהטלת פחד וטרור על התושבים היהודים.

מיכאל קליינר: יש שכונות בלוד, שהורים אינם מאפשרים לילדיהם לרדת ולשחק בחצר מחשש משכניהם מהשכונות הערביות, שמתגרים בהם, מאיימים עליהם, ואף נוקטים לא אחת אלימות.

מיכאל קליינר: בלוד וברמלה הולכת וגוברת התופעה של כניסה והשתלטות של אנשי התנועה האסלאמית על שכונות יהודיות, במטרה לדחוק את רגליהם של היהודים מהן.

מיכאל קליינר: על הבנייה הבלתי-חוקית אני כבר לא מדבר.

מיכאל קליינר: חברי הכנסת הערבים נוטים לספר לנו על המצוקה בקרב אזרחי ישראל הערבים.

מיכאל קליינר: אני מזמין את אזרחי מדינת ישראל ואת חברי הכנסת לטיול מודרך בשכונות הבלתי-חוקיות הערביות בלוד וברמלה.

מיכאל קליינר: בואו ותראו אילו וילות ובנייני קומות בונים הערבים המסכנים שלנו ללא רשיון.

מיכאל קליינר: רק אתמול נסעתי מקלפי לקלפי בלוד, וראיתי בדרך איך יהודים אדישים מסרבים ללכת לקלפי מתוך ייאוש מוחלט והעדר אמונה בכך שניתן לשנות את מצבה של העיר לוד, ואילו הערבים מצביעים בהמוניהם, ומייד לאחר מכן חוזרים חלק מהם להמשיך לבנות את הבית המפואר בן שלוש הקומות שמוקם על אדמות מדינה באורח בלתי חוקי, כמובן, לפעמים על אדמות של מתקני ציבור, בתי-ספר וגני-ילדים לשכונות הערביות, לתושבים הערבים, לילדים הערבים.

מיכאל קליינר: שם בונים בנייה בלתי חוקית ומסכלים את הקמת בית-הספר או גן-הילדים.

מיכאל קליינר: מוכרחים לחזק את לוד ורמלה.

מיכאל קליינר: מוכרחים להביא לכך שיהודים שחיים בעיר לא יעזבו.

מיכאל קליינר: מוכרחים למשוך אליהן יהודים ממקומות אחרים בארץ.

מיכאל קליינר: לוד ורמלה נמצאות בקרבה יתירה לשדה התעופה המרכזי של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אסור שבערים בעלות חשיבות אסטרטגית כזאת יהיו בידי תושבים ערבים סליקים של נשק, ובכלל זה טילים, ואסור שסחר בנשק ובסמים ייעשה באין מפריע לאור היום.

מיכאל קליינר: מוכרחים להביא לשינוי במגמה הדמוגרפית בערים הללו, שמא נאבד בהן את הרוב היהודי, ובתוך שנים אחדות נמצא את עצמנו עם שתי ערים פלסטיניות בלב הארץ, שייצרו חיץ בנוסח אום-אל-פחם בין תל-אביב לירושלים.

יגאל ביבי: עוד שני משפטים.

מיכאל קליינר: לא, למה?

מיכאל קליינר: לרשותי עשר דקות.

יגאל ביבי: כבר עברו עשר דקות.

מיכאל קליינר: לא.

יגאל ביבי: יש לך עוד דקה.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: לא עברו אפילו חמש דקות.

מיכאל קליינר: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אפשר למדוד.

מיכאל קליינר: לכן הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק למתן הקלות במס הכנסה לתושבי לוד ורמלה.

מיכאל קליינר: אם הצעת החוק תעבור, ייהנו תושבי רמלה מזיכוי מס הכנסה בשיעור של 25%, אם מקום עבודתם נמצא בשטח השיפוט המוניציפלי של לוד ורמלה, ומזיכוי של 10% אם הם עובדים מחוץ ללוד ולרמלה.

מיכאל קליינר: זיכוי זה יהיה רק על הכנסה מעבודה ולא מנכסים.

מיכאל קליינר: הצעת החוק לקוחה מהמודל של חוק אחר שנחקק מסיבות דומות לטובת תושבי העיר עכו – אני מזכיר לחברי הטובים מש"ס – חוק ביוזמת חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל קליינר: שואלים אותי, כיצד יחזק חוק כזה את הרוב היהודי, ואם הוא יחול על יהודים בלבד.

מיכאל קליינר: תשובתי היא, שהחוק יחול על כל תושבי לוד ורמלה, יהודים וערבים כאחד, אבל בפועל ייהנו ממנו אלה ששומרים על החוק ואלה שמשלמים מס, יהודים וערבים כאחד.

מיכאל קליינר: למרבה הצער, חלק מהאוכלוסייה הערבית משתמטת מתשלומי מסים, כפי שהיא משתמטת משאר החובות למדינה, ובעיקר מחובת הנאמנות.

מיכאל קליינר: לכן החוק ייטיב בסופו של דבר עם תושבי העיר שומרי החוק, רובם יהודים וגם ערבים שומרי חוק, והוא עשוי למשוך לעיר יהודים ממקומות אחרים שבשבילם זיכוי ממס בשיעור כזה הוא משמעותי ביותר ויאפשר להם לגמור את החודש.

יגאל ביבי: תודה.

מיכאל קליינר: לא עברו עשר דקות.

מיכאל קליינר: אני מצטער.

מיכאל קליינר: כמה חבל שאני שומע שממשלת ישראל מתנגדת לחוק.

מיכאל קליינר: במשך החודשים הארוכים של מערכת הבחירות הגיעו לעיר לוד שרי הממשלה בזה אחר זה.

מיכאל קליינר: הליכוד הביא את תותחיו, ואלי ישי התפאר באמצעי התקשורת במספר השבתות שעשה בלוד.

מיכאל קליינר: כל שרי הממשלה פקדו את לוד.

מיכאל קליינר: אפילו ראש הממשלה הטריח את עצמו לחזק את מקסים לוי, ומודעות הנושאות את זיו פניו השתרעו על עמודי פרסום שלמים בעיתוני לוד, בניגוד לחוק, כמובן, והסבירו כי רק מקסים לוי יזכה לתמיכה ממשלתית בלוד, כאילו לוד היא עסק פרטי של מישהו.

מיכאל קליינר: גם שרי המפד"ל וש"ס ידעו לדבר על הצורך בחיזוק הרוב היהודי והצביון היהודי בלוד.

מיכאל קליינר: המפד"ל, אגב, הגדילה לעשות בזה שהיא אימצה מודעה של חרות מלפני חודשיים, ככתבה וכלשונה, בלי התחשבות בזכויות יוצרים, של משרד הפרסום שלנו, ופשוט העתיקה מלה במלה את ה"קופירייטינג" שלנו של הפרסומים בעניין הצורך בחיזוק הרוב היהודי והצביון היהודי – אצלנו זה היה של מדינת ישראל – הם אימצו את זה ללוד.

מיכאל קליינר: אגב, חבר הכנסת אורלב, מאוד שמחתי בקטע הלאומי, אבל זה שבענייני דת, כי יש פרק של דת, לקחה המפד"ל והעתיקה את המצע של חרות, על זה חשתי גאווה מיוחדת, לרבות הביטוי "השרשת ערכיה הנצחיים – – –

יגאל ביבי: אני מבין שחרות קיימת 100 שנה.

מיכאל קליינר: לרבות הביטוי "השרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה", שזה נלקח מחרות ההיסטורית.

יגאל ביבי: קליינר, אתה יודע שהמפד"ל קיימת 100 שנה?

מיכאל קליינר: עלא כיפאק, אבל שמחתי שאימצתם את המצע שלנו בענייני דת, העתקתם אותו.

יגאל ביבי: העתקנו את שלך?

מיכאל קליינר: כן.

יגאל ביבי: כבר 100 שנה יש לנו המצע הזה.

מיכאל קליינר: אני אראה לך את הכרוז.

זבולון אורלב: אני מבין למה לא הצלחנו כל כך.

מיכאל קליינר: להיפך, בזכות זה פעם שעברה לא עברתם את אחוז החסימה, והפעם קיבלתם מנדט.

מיכאל קליינר: אומנם 300 קולות פחות מחרות, אבל קיבלתם מנדט.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: גם בפעם שעברה היה לנו מנדט.

מיכאל קליינר: יכול להיות.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, בטוח.

מיכאל קליינר: אני מוכן לבדוק, אבל הפעם קיבלתם אומנם פחות קולות מחרות, אבל קיבלתם מנדט.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל קליינר: לא, אנחנו הוצאנו עיתון לפני חודשיים, היתה שם הודעת הצטרפות לחרות.

מיכאל קליינר: העתיקו אותה לכרוז.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני סבור, שלוד היא מיקרוקוסמוס של מדינת ישראל, ומי שלא מבין שצריך להיות אקטיבי במאבק על רוב יהודי בלוד וברמלה, לא מבין מהי ציונות ומהי משמעות הרוב היהודי למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני קורא לחברי הכנסת להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים צרים ולעשות מה שנכון לרמלה וללוד ולבעיה הדמוגרפית בארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: אין כל סיבה שחוק זה לא יזכה בקריאה טרומית ויעבור את תהליכי החקיקה.

מיכאל קליינר: טובת לוד ורמלה צריכה לעמוד לנגד עיניכם, וכן האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל, ולכן אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: אחרי שהבנו איך מטות חרות והמפד"ל עובדים, אדוני היושב-ראש – – –

זבולון אורלב: כמה היו קודם וכמה עכשיו?

יוחנן כהן: כי הם לא העתיקו את המצע של חרות.

מיכאל קליינר: בענייני דת.

נחום לנגנטל: איך קורה שאדם שהיה ראש עיר לא מזמן מקבל בסך הכול מנדט אחד?

יוחנן כהן: שאלה טובה.

יוחנן כהן: שמעת את השאלה, קליינר?

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: ידידי חבר הכנסת קליינר מציע לקבוע בחקיקה לתושב הערים לוד ורמלה הטבות מס בשיעור של 10% מהכנסתו החייבת במס, או 25% מהכנסתו החייבת שהופקה באזור רמלה-לוד, על-פי בחירתו.

יוחנן כהן: חברי יוסף פריצקי רוצה שגם נצרף את גזר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להתייחס לשאלה, למה גזר לא.

נחום לנגנטל: אם הוא מוכן שלקראת הקריאה הראשונה הצעת החוק תכלול את גבעת-שמואל, אני אצביע בעד ההצעה.

יוחנן כהן: וחברי לנגנטל רוצה גם את גבעת-שמואל.

יוסף יצחק פריצקי: ורמת-אביב.

יוחנן כהן: ורמת-אביב.

יוחנן כהן: אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעות החוק שנשמעות פה, באשר היועץ המשפטי לממשלה קבע לאחרונה, כי לעניין מתן הטבות לתושבי יישובים מסוימים, בהעדר קריטריונים אחידים – גם גבעת-שמואל וגם גזר – על הממשלה להימנע מהמשך מתן הטבות מס בכלל ומהוספת יישובים בפועל.

צבי הנדל: מי אמר את זה?

יוחנן כהן: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין.

מרדכי משעני: העיר לוד היא עיר ללא רחמים, זה יוצא דופן.

זאב בוים: אנחנו מרחמים עליה.

יוחנן כהן: נושא קביעת הקריטריונים עתיד להתברר בממשלה במהלך השנה.

יוחנן כהן: במקביל החליטה הממשלה על הפחתת ההטבה בחצי בכל היישובים בשנות המס 2002 ו-2003.

יוחנן כהן: ליישום הצעת חוק זו השלכות רוחב משמעותיות, ידידי חבר הכנסת קליינר, ועלות תקציבית גבוהה של למעלה מ-200 מיליון שקלים, ללא מקור תקציבי.

יוחנן כהן: לאור כל האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אתה רוצה להשיב, חבר הכנסת קליינר?

מיכאל קליינר: בלי להיכנס לגופו של עניין, אני פונה לממשלה לא ליצור הבדל בין לוד ורמלה לבין עכו.

מיכאל קליינר: גם הנימוקים דומים.

מיכאל קליינר: אני חושב שלא מדובר בעלות הזאת.

מיכאל קליינר: אני גם מוכן להוכיח את זה.

מיכאל קליינר: אני פונה אליך להעביר את זה בקריאה טרומית, ואני אתחייב לא לקדם את זה, אלא בהתייעצות, או לדחות את זה עד אשר יהיה בירור בעניין.

יגאל ביבי: רק הממשלה יכולה לבקש לדחות.

יגאל ביבי: סגן השר, אתה מוכן לדחות את זה?

יוחנן כהן: בסדר, עד שיהיה בירור.

יגאל ביבי: אתה מבקש או מוכן?

יוחנן כהן: אני נענה לבקשה.

יגאל ביבי: אתה צריך לבקש.

יוחנן כהן: בסדר.

יגאל ביבי: הממשלה מבקשת לדחות, ולכן ההצבעה תהיה במקום אחר, אם המציע מסכים.

מיכאל קליינר: מסכים, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היא תהיה במועד אחר, לא במקום אחר.

יגאל ביבי: ההצבעה תהיה במועד אחר.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת צ' הנדל)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002, מס' פ/3379.

זאב בוים: תשובה והצבעה במועד אחר.

זאב בוים: מפלגת העבודה ביקשה, זו הפררוגרטיבה שלה היום.

יגאל ביבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, חברת הכנסת, אני שמח להודיע שהגעתי הבוקר או אתמול – – –

יוחנן כהן: אתי, הבוקר.

צבי הנדל: אתך הבוקר, ואתמול עם שר האוצר, להסכמה, והאוצר הסיר את התנגדותו והבטיח שהקואליציה תתמוך, ועל כך ברכתי.

צבי הנדל: לעצם העניין, מדובר באחד הפעלולים הקשים והכואבים של השמאל הקיצוני.

צבי הנדל: אני לא מדבר על מרצ, אני מדבר על "גוש שלום".

צבי הנדל: אני חושב ש"גוש שלום" זה עוד שמאלה מכם – –

זאב בוים: אורי אבנרי.

צבי הנדל: – – שעשה פעילות אינטנסיבית, תחילה בארץ, להחרים כל תוצרת של יש"ע בחנויות ואצל קונים ישראלים.

צבי הנדל: לאחר מכן הגדילו לעשות אורי אבנרי וחבריו ויצאו ועשו פעילות אינטנסיבית באירופה, שההסכם שיש לישראל עם השוק האירופי, שמי ששותף בשוק לא מטיל מכסים על היבוא מהמדינות שבשוק, לא יחול על התוצרת של יש"ע, בתעשייה או בחקלאות.

צבי הנדל: בסופו של דבר הגענו למלחמת אוסלו בשנתיים האחרונות, ובעת הזאת, כשהשנאה לישראל הולכת וגוברת, התחילו להיפתח האוזניים של האירופים והתחילו לבדוק אפשרויות ובאו במשא-ומתן עם משרד החוץ הישראלי, עם משרד האוצר, כדי לקבל רשימות של המפעלים המדוברים ממשרד התעשייה והמסחר.

צבי הנדל: נכון לרגע זה עוד לא הוחלט להטיל את המכס, אבל ההסבר האירופי אומר, אנחנו כרתנו ברית עם מדינת ישראל, יש"ע לא כלולה לדעתם באזור מדינת ישראל, ולכן – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא רק לדעתם.

יוסף יצחק פריצקי: יש רמת-הגולן וירושלים ויש יש"ע, מה לעשות?

צבי הנדל: – – – ולכן ההסכם הזה לא חל על יש"ע.

צבי הנדל: מכאן התחילה לצמוח הסתה פנים-אירופית, שנולדה בהסתה הזאת, ואמרו: רגע אחד, בכלל את היהודים אנחנו לא אוהבים, בואו נחרים את תוצרת ישראל כולה.

צבי הנדל: ידידי היקר חבר הכנסת פריצקי, היתה אונייה שהגיעה לאחד מחופי אירופה עם תוצרת חקלאית ישראלית, לא מיש"ע, ורק לפני שבועיים הודיעו לה שהיא יכולה לחזור אחר כבוד למקום שהגיעה ממנו.

צבי הנדל: למזלנו היה ביקוש באנגליה, אז האונייה הורידה את התוצרת הזאת באנגליה, ולמזלנו היו אלה תפוחי אדמה, שיש להם חיי מדף ארוכים.

צבי הנדל: כי לו היו אלה עגבניות, הן כבר היו הופכות לקטשופ.

צבי הנדל: לכן אני רוצה קודם כול שנבין, שהשנאה הפנימית שלנו מתפרשת אצלם לא כמו שאנחנו רוצים.

צבי הנדל: להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו שהרוצח הערבי לא בודק קודם אם האיש ימני או שמאלני.

צבי הנדל: אם הוא יהודי, הוא ירצח אותו.

צבי הנדל: אני אומר את זה באמת בכאב גדול, כי, ריבונו של עולם, לנסוע לחוץ-לארץ על מנת לעשות נזק לאחים שלך, אפילו אתה רב אתם, אפילו אתה לא מסכים אתם, אפילו התנגדת שהם יתיישבו שם, אבל בינתיים הם שם וזאת פרנסתם.

צבי הנדל: עכשיו קיבלתי טלפון מאחד המפעלים במעלה-אדומים, "סודה קלאב", והוא רק מייצא, בישראל הוא כמעט לא משווק, שכבר דרשו הרוכשים אצלו שיפקיד אצלם כסף בצד, היה ויוטלו מכסים.

צבי הנדל: זאת אומרת, "סודה קלאב" כבר שם כסף.

צבי הנדל: הכסף עוד לא יצא מרשותו, כי הוא בפיקדון, אבל כבר נגרם לו נזק.

צבי הנדל: לכן אמרתי, שהיה והאירופים, וגם אנשי השמאל הקיצוני יבינו, שזה לא יזיק בסופו של דבר למפעלים שנמצאים ביש"ע, זה שומט את הקרקע מתחת לכל הטיעון, ואז כבר לא רלוונטי להם לעשות את כל המלאכה הטכנית הגדולה, להפריד איזו תוצרת באה מכאן, מכאן וכו', ואז גם אולי ילך להם החשק להחרים את כל תוצרת הארץ, שחלק מהקניינים הגדולים באירופה החלו בכך כבר עכשיו, כי לזה לא צריך החלטה של מועצת אירופה, זה לא הטלת מכס, זה להחרים בכלל את התוצרת.

צבי הנדל: אומנם ההצבעה לא תתקיים היום, אבל אני מציע לכולנו לדעת: א.

צבי הנדל: אנשים אחים אנחנו, ואין אחד בעולם שאוהב את אנשי השמאל יותר ממני.

צבי הנדל: אני מקווה שכל אנשי השמאל מבינים, שכמה שלא יהיה קרוב אליהם שונא כזה או אחר במדינות העולם, לעולם לא יהיה קרוב יותר מכפי שאני קרוב אליהם; ב.

צבי הנדל: כשמישהו בסופו של דבר יורה לעצמו או לאחרים ברגליים, הנשק גם יכול לפגוע בו.

צבי הנדל: לא תמיד זה הולך בדיוק לאן שאתה מכוון, בפינצטה.

צבי הנדל: אני מקווה שכל הבית הזה יתאחד ולא נזדקק בסוף לחוק הזה, כי ברגע שהאירופים יראו שזה לא רלוונטי, הם גם לא יטילו מכסים, וכך יצאנו נשכרים.

צבי הנדל: החוק הזה יש בו מבחינה דקלרטיבית קצת אחדות בעם הזה, גם בעת הזאת, אפילו נקודה שולית כזאת חשובה מאוד בעיני.

צבי הנדל: תודה רבה לכם, תודה רבה לשר האוצר שהחליט לתמוך בהצעת החוק, ויחד אתו הממשלה כולה.

צבי הנדל: ההצבעה בשבוע הבא.

צבי הנדל: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה לא תתקיים היום.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן להציג את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3589.

יגאל ביבי: הנמקה מהמקום.

יגאל ביבי: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכוונה בחוק הזה היא לא לאפשר את המשך המצב הקיים, שבו קבלני כוח-אדם ואחרים מעסיקים עובדים במוסדות ציבור מבוקרים בשכר שהוא מתחת לשכר המינימום, ואיש אינו עושה דבר.

אבשלום וילן: כשם שהעברתי בזמני הצעת חוק דומה בנוגע לעבודת בני-נוער, הכוונה פה שכל מוסד ומנהליו יהיו אחראים אישית, שניצול עובדים על-ידי קבלנים, מתחת לשכר מינימום, לא יהיה בתחומם, והם עצמם יפקחו על כך אישית.

אבשלום וילן: אני הסכמתי עם הממשלה – לאחר שההצעה תעבור, אני מקווה, בקריאה טרומית – להעביר אותה עם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת דוד טל, שעברה בקריאה ראשונה וצריכה להיות נדונה בוועדת העבודה הרווחה, והיא יותר רחבת-היקף, לנסות לאחד את שתי ההצעות הללו כדי לשים סוף לתופעה המבישה, שבמדינת ישראל, במוסדות ציבור מבוקרים, אנשים משתכרים מתחת לשכר מינימום, ואין לנו כחברה כלים להתמודד עמה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר ישיב מהמקום, בבקשה.

יגאל ביבי: תגיד: אני מסכים.

יוחנן כהן: בסדר, אבל זה בתנאי שחבר הכנסת אבשלום וילן מקיבוץ נגבה מקבל את – – –

קריאה: מקבל.

יוחנן כהן: אם הוא מקבל את התנאי שהציבה ועדת השרים לענייני חקיקה, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי מתנגד, ולכן הוא ינמק את ההתנגדות שלו.

יגאל ביבי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, ידידי חבר הכנסת וילן, אבל אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני גם קורא לחברי הכנסת לעשות כמוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב, שאם סגן שר האוצר ישמע אותי, הוא יבין שאולי טעות לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו ויכוח שצריך לשלם שכר מינימום וצריך לשלם הטבות, אבל הרי לא על זה הצעת החוק מדברת.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק של חברי אבשלום וילן מדברת על מי אחראי לדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, שימו לב – ראש עירייה הוא גוף מבוקר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מזמין עבודות, יש חוזה.

יוסף יצחק פריצקי: הקבלן שעושה את העבודה לא משלם שכר מינימום.

יוסף יצחק פריצקי: אין ספק שצריך לתבוע את הקבלן.

יוסף יצחק פריצקי: מה אומר ידידי חבר הכנסת וילן?

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, לא, גם ראש העירייה ייתבע בנזיקין.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, הוא מרחיק את הנזק גם למי שמזמין את העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: יבוא מישהו ויגיד: איזה מין דבר זה?

יוסף יצחק פריצקי: יש איזה גבול לריחוק הנזק.

יוסף יצחק פריצקי: ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אם אני מזמין עבודה אצל קבלן, אני לא יכול להיות אחראי כלפי צד שלישי שהקבלן עומד רחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לדאוג לכך שיהיה כתוב בחוזה, זה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל שאני אעמוד בבית-משפט שיתבע אותי – לא משום שאני לא שילמתי, העירייה בדוגמה שלי שילמה – משום שהקבלן לא שילם שכר מינימום והמזמין ישלם?

יוסף יצחק פריצקי: איזה מין ריחוק נזק הוא זה?

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא לחברי הכנסת שלא לתמוך בחוק הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

נסים זאב: אני מבקש להצביע עכשיו.

יגאל ביבי: אבל סוכם על הצבעה במועד אחר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, סוכם שההצבעה תהיה עכשיו.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: יש לך שלוש דקות, ולאחר מכן נצביע.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה איננה לתבוע לדין.

אבשלום וילן: הבעיה היא מושג האחריות.

אבשלום וילן: עד שלא נעביר את מושג האחריות – העובדה שמתחת לאפנו, בגופים הציבוריים המבוקרים במדינת ישראל, מתרחשת חרפה כזאת, אי-אפשר לטפל בה באמצעות החוק – ואז עירייה ורשויות וכו' מראש בתנאים יכתיבו, שלא ייכנס שם קבלן שלא משלם שכר מינימום.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, תשעה בעד, שבעה נגד, אחד נמנע.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: ועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אתה צודק, חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל קליינר: ועדת הכספים.

יגאל ביבי: אתה אומר ועדת הכספים?

יגאל ביבי: ההצעה תועבר לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.

יגאל ביבי: (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גאגולה לנמק מהמקום הצעת חוק לביטול הטבת המס לספורטאי חוץ ועיתונאי חוץ (תיקוני חקיקה) – הצעת חוק פ/3480.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על-פי פקודת מס ההכנסה בנוסחה היום, רשאי שר האוצר לקבוע הקלות לספורטאים זרים, ואכן שר האוצר קבע כי שיעור מס ההכנסה המקסימלי לספורטאים זרים יעמוד על 25% בלבד, חצי משיעור המס שמשלמים ספורטאים ישראלים.

יצחק גאגולה: שיעור המס הנמוך שמוטל על ספורטאים זרים הביא למצב שבו קבוצות מעדיפות באופן שיטתי להעסיק בכל הרמות ספורטאים זרים במקום ספורטאים ישראלים, גם אם הישראלים אינם נופלים ברמתם מהספורטאים הזרים.

יצחק גאגולה: מעבר לאפליה הקשה שיש בקביעת שיעור המס הנמוך לספורטאים הזרים ביחס לזה שמוטל על הספורטאים הישראלים, המדינה, במצבה הנוכחי, מעבירה גם מסר בוטה של אי-אמון וזלזול בספורטאיה.

יצחק גאגולה: לא ייתכן שכבודן של קבוצות ישראליות בעולם יושג על גבם של הספורטאים הישראלים.

יצחק גאגולה: כבוד כזה לאו כבוד הוא.

יצחק גאגולה: זהו כבוד שבא בחטא.

יצחק גאגולה: איננו יכולים לשמוח שמחה שלמה כאשר קבוצה ישראלית זוכה בגביע אירופי, בכדורסל למשל, כאשר אנו יודעים שהיא השיגה זאת באמצעות שחקנים זרים ועל חשבון שחקנים ישראלים שייתכן כי אינם נופלים מהם ברמתם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המובאת בפניכם היום קובעת ביטול הטבות המס שניתנות כיום לספורטאים זרים.

יצחק גאגולה: באמצעותה נוכל אנחנו, חברי הכנסת, להעביר מכאן מסר של תמיכה והערכה לספורטאים הישראלים.

יצחק גאגולה: בנוסף, הצעת החוק קובעת ביטול הטבה דומה שניתנת כיום לעיתונאים זרים.

יצחק גאגולה: הטבה זו אין לה כל הצדקה.

יצחק גאגולה: היא משדרת מסר של תלות בעיתונאים הזרים.

יצחק גאגולה: על כן מוצע שגם זה יבוטל.

יצחק גאגולה: אני מבקש מכל החברים לתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא כל כך הגיונית ואנחנו זקוקים לה היום.

יצחק גאגולה: תודה לכולם.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר יצחק כהן ישיב.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, שוב, ועדת שרים לענייני חקיקה מתנה את המשך החקיקה בתיאום אתה.

יוחנן כהן: עוד תנאי אחד מאוד חשוב, שימתינו לדוח ועדת-רבינוביץ שעוסק בנושא.

יגאל ביבי: זאת אומרת שאתם תומכים.

יוחנן כהן: בתנאים האלה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל מתנגד.

יגאל ביבי: הוא יסביר את זה בשתי דקות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: יש לי פה משהו, חבר הכנסת גאגולה, שאני לא כל כך מבין.

נחום לנגנטל: אם אנחנו נכנסים לכל סוגיית המיסוי והמשכורות בספורט – אגב, אני לא יודע למה צריך לעשות כאן את השילוב בין עיתונאי חוץ לבין ספורטאי חוץ.

נחום לנגנטל: אם אתה נגד הבאתם של זרים, בוא נדבר על כל השקעות חוץ שנעשות במדינת ישראל והמשכורות פה.

נחום לנגנטל: למה יש דיפרנציאציה בין ספורטאי ועיתונאי לבין משקיע זר שבא להשקיע במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: צריכים להיות תנאים אחידים לגבי כולם.

צבי הנדל: חברי כנסת זרים.

נחום לנגנטל: זה עניין של זמן שיבואו תאילנדים במקומנו.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת הנדל, תודה לך.

נחום לנגנטל: זה רק עניין של זמן עד שיופיעו עובדים זרים במקומנו.

נחום לנגנטל: אגב, יש גם הרבה עובדים זרים היום פה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת המציע, אני לא חושב שצריך להיות משהו שהוא במקטע אחד, על כיוון אחד.

נחום לנגנטל: תפסו פה משהו ועשו ממנו משהו שהוא יותר רחב.

נחום לנגנטל: אני אומר עוד יותר מזה, חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: אם כבר, הייתי מציע לך להתערב במשק הספורט ולקבוע את תקרת המשכורות למאמנים זרים ולשחקנים, שבכלל יהיה פה ספורט שיש בו קצת יותר היגיון אם רוצים כאן התערבות רגולטיבית בכל המערכת הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גאגולה, רצית להגיד משהו?

יצחק גאגולה: רציתי להודות גם לחברי שהצטרפו אתי להצעת החוק, לאמנון כהן ולתאופיק חטיב.

יצחק גאגולה: אני לא שוכח את החברים שלי.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לביטול הטבת המס לספורטאי חוץ ועיתונאי חוץ (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, עשרה בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

יגאל ביבי: אני קורא לחבר הכנסת דוד מגן להציע את הצעתו, הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפקדת כלי ירייה) – הצעת חוק פ/3394.

יגאל ביבי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת מחליטה שכבר יש לה דעה בעניין, בלי שאני מציג את הנושא – –

זאב בוים: לא הכנסת, הממשלה.

דוד מגן: – – מותר לי להחריש אוזניים ולומר: היא החליטה, היא לא מבינה על מה מדובר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, הייתי בין היוזמים, נוכח המצב הביטחוני המיוחד, לשנות את התבחינים לפי חוק כלי ירייה, כך שיותר אנשים בעלי רקע צבאי-ביטחוני או הגרים באזורים שנחשבים היום כקרובים לחזית במלחמה המודרנית, יוכלו לקבל רשיונות לכלי ירייה, יוכלו לחדש רשיונות לכלי ירייה.

דוד מגן: על-פי החוק הנוהג היום רשאית המשטרה לחלט או להשמיד – ואדוני סגן השר לביטחון פנים, אני אודה לך אם תאמר לי מה ההיגיון בהשמדת כלי נשק שמפקידים בידי המשטרה.

דוד מגן: המשטרה רשאית לחלט, ואני מדגיש, או להשמיד – והיא אכן משמידה בדרכים שעליהן יכולה להיות ביקורת ויש ביקורת, היא תיעשה באחת מוועדות הכנסת – כלי ירייה שבעליו הפקיד בתחנת המשטרה בשל אי-נחיצותו.

דוד מגן: אי-נחיצות כאמור, יכול שתהא זמנית בלבד, בשל מחלה, שליחות ממושכת בחוץ-לארץ וכיוצא בזה.

דוד מגן: ההצעה המונחת בפניכם, חברי הכנסת, באה לאפשר הפקדת כלי הירייה תמורת תשלום הולם במחסני המשטרה.

דוד מגן: כלי הירייה כאמור יוחזר כמובן למפקיד בתום התקופה הקצובה, בשונה מכלי שהופקד ללא תקופה קצובה וללא תשלום אגרה והוא בר-חילוט.

דוד מגן: אני רוצה להרחיב ולהסביר.

דוד מגן: לפי החוק הנוהג היום בסעיף 14, פרק הפקדת כלי ירייה בידי המשטרה: "אדם שהחזיק כלי ירייה בהיתר לפי חוק זה ופקע היתרו, אם משום שתם תוקפו של הרשיון שניתן לו לפי חוק זה ואם משום סיבה אחרת, חייב למסור את כלי הירייה למשמרת לתחנת המשטרה של מקום מגוריו או של מקום עסקיו, ויקבל אישור קבלה על כלי הירייה שמסר.

דוד מגן: כלי ירייה שבידי המשטרה, כמפורט, כלי ירייה שהגיע למשטרה שלא עקב עבירה שהועברה בו או לגביו, רשאית היא למוסרו לידי סוחר מורשה" – וגם את זאת אני מבקש להדגיש, בעניין השמדת הנשק על-ידי המשטרה או עניין מסירת הנשק לסוחר מורשה בתום שלושה חודשים, ולא חשוב אם הסוחר המורשה יכול לפשוט רגל בהמשך, להיעלם, עסקיו מתמוטטים וכיוצא בזה; ואנחנו מדברים על כלי נשק.

דוד מגן: בהמשך: "בתום שלושה חודשים מיום שהגיע לידיה, וכלי ירייה שהגיע למשטרה עקב עבירה והוחלט שאין להביא שום אדם לדין בשל העבירה – רשאית היא אם דרש זאת בעל כלי הירייה, למוסרו לידי סוחר מורשה כתום שלושה חודשים מיום ההחלטה, והכול אם לא עשה בעל כלי הירייה אחת מאלה תוך שלושה החודשים האמורים".

דוד מגן: כאן יש פירוט של התנאים.

דוד מגן: בהמשך נאמר: "הגיע כלי ירייה לידי המשטרה בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א), ולא נדרשה למוסרו לידי סוחר מורשה כאמור בסעיף קטן (א), תחזיק בכלי הירייה משך זמן של 18 חדשים, ובתום התקופה האמורה רשאית היא לחלט את כלי הירייה או להשמידו".

דוד מגן: כל אחד מאתנו, המקבל הודעה על הצורך בחידוש רשיון לכלי ירייה, זוכר את הנוסח שבו נאמר: א.

דוד מגן: עליך לשלם אגרה, שלפי דעתי היא יקרה מאוד; ב.

דוד מגן: עד לתאריך מסוים עליך לערוך אימונים במטווח.

דוד מגן: דרך אגב, במטווח אתה גם קונה כדורים, כדי שתוכל להתאמן, וההוצאה הכרוכה בהחזקת כלי נשק ברשיון וחידוש רשיון, לפי דעתי, היא הוצאה גבוהה מאוד.

דוד מגן: אני לא רוצה כרגע לנקוב בסכומים, כי הם משתנים אחת לכמה חודשים.

דוד מגן: אבל, יש אנשים שלא צריכים את הנשק, אדוני סגן השר, לתקופה של כמה שנים.

דוד מגן: הבאתי דוגמה בדברי ההסבר לאדם שיוצא לחוץ-לארץ לכמה שנים בשליחות ההסתדרות הציונית, ואין לו צורך לקחת אתו את האקדח.

דוד מגן: מה הוא יעשה באקדח?

דוד מגן: אם הוא יפקיד אותו בידי המשטרה, המשטרה כעבור שלושה חודשים או אחרי הודעה נוספת כעבור 18 חודשים, תעביר את הנשק לסוחר מורשה או תשמיד אותו.

דוד מגן: אני מבקש בהצעת החוק וקורא לממשלה ולסגן השר להטות אוזן; אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש ומציע הצעה הגיונית.

דוד מגן: דרך אגב, לא הצלחתי לקבל מוועדת שרים לענייני חקיקה את ההסבר לשאלה מדוע היא מתנגדת להצעה.

דוד מגן: אם אדם לא זקוק לנשק לתקופה של כמה שנים, הוא ילך לתחנת המשטרה, וישלם אגרה מופחתת כמובן, כי אין לו צורך ברכישת כדורים, באימונים ולא בשום דבר אחר.

דוד מגן: לפי מה שלמדנו בתלמוד, היא בבחינת שומר שכר.

דוד מגן: אתה מפקיד, משלם את העלות של השמירה, נוסע לשליחות, עושה דברים אחרים, ובחלוף השנים, בגלל שינוי במצב הביטחוני או בגלל שינוי מקום המגורים – אם גרת בתל-אביב ואתה עובר לגור, נניח, באחת ההתיישבויות ביהודה ושומרון – אתה זקוק שוב לנשק.

דוד מגן: אז אתה תפנה ותעבור את כל התהליך: תשלם אגרה מלאה, תרכוש כדורים, תערוך אימון ותקבל רשיון.

דוד מגן: הבקשה שלי היא לאפשר לאזרח מדינת ישראל בעל נשק, שאינו זקוק לנשק לתקופה מסוימת, להפקיד את הנשק בידי המשטרה תמורת תשלום, תמורת אגרה שתיקבע על-ידי השר – וכתבתי את זה גם בהצעת החוק – ולאפשר לו לחדש את רשיון הנשק, לפי כל התנאים הקבועים בחוק הנוהג היום, המדבר על אימון ועל מיומנות, דברים שהם בהחלט הכרחיים.

דוד מגן: היום נהוגה הפקדת הנשק, איבודו והפקעת הבעלות עליו.

דוד מגן: זה סותר את עקרונות חוקי-היסוד השונים, פוגע בחופש הקניין ופוגע ברכושו של אדם.

דוד מגן: כל השיטה, שלפיה מותר למשטרה להשבית כלי נשק, לא נראית לי.

דוד מגן: כל השיטה, שלפיה המשטרה תעביר נשק לסוחרי נשק שאתה לא יודע מה עתידם, לא נראית לי.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ההצעה הזאת מתבקשת.

דוד מגן: גם אם מישהו בוועדת שרים לענייני חקיקה חשב שפוגעים בסמכותו, או מעבירים סמכות משר הפנים לשר לביטחון פנים או להיפך, זה לא צריך להפריע לכנסת לקבל הצעה הגיונית ולתקן את החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח להגיד שחבר הכנסת מגן מאוד מקורי בהצעות שלו ובנושאים שהוא מעלה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך הוא מוצא זמן – מעבר לזמן שהוא מקדיש לתפקידו כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון גם להעלות את הנושאים הללו.

גדעון עזרא: אני חושב שיש בעיה במדינת ישראל, לא לגבי הנושא שאתה מעלה, אלא לגבי נושא קרוב, לגבי אדם שאומרים לו: אדוני, היה לך רשיון נשק, ואנחנו מבטלים את רשיון הנשק שלך, משום שאינך עומד בתבחינים, ואז באמת לוקחים את נשקו והוא לא רואה בחזרה לא את כספו ולא את נשקו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגן, אנחנו מדברים כאן על תופעה אחרת.

גדעון עזרא: אתה מדבר על הפקדת הנשק לתקופה קצובה.

גדעון עזרא: ובכן, אני מוכרח להגיד, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, שלפיה בעל כלי ירייה שהופקד בתחנת המשטרה יהיה רשאי להאריך תקופה זו מעת לעת, ועבור קבלת השירות – אמר חבר הכנסת מגן – יישא המפקיד בתשלום אגרה, שגובהה ייקבע על-ידי שר הפנים.

גדעון עזרא: אין מקום להצעה, שכן אין זה מתפקידה של המשטרה להעניק שירותי אפסנאות לכלי ירייה של האזרחים.

גדעון עזרא: המשטרה איננה ערוכה להענקת השירות המוצע, אין לה מקום ולא כוח-אדם שנדרש לקבלת כלי ירייה פרטיים בכמויות גדולות ולאפסונם.

גדעון עזרא: גם המטלות שמוטלות היום על המשטרה הן הרבה יותר גדולות מכפי שהיא יכולה לענות עליהן.

גדעון עזרא: בפועל קיים מענה לנושא המועלה על-ידי חבר הכנסת בהצעתו, שכן בעל כלי ירייה המבקש כי נשקו יישמר על-ידי אחר לתקופה ארוכה, רשאי להפקיד את כלי הירייה שבבעלותו בבית-מסחר לכלי נשק, או בכל חנות נשק, תמורת תשלום.

גדעון עזרא: כאמור, בסיום ההתקשרות נאסף מחדש כלי הנשק על-ידי בעליו, ללא כל התערבות של המשטרה או משרד הפנים.

גדעון עזרא: בנסיבות אלה, כאשר מחד גיסא המשטרה איננה צריכה וגם איננה ערוכה לקליטת כלי ירייה פרטיים בכמויות גדולות, ומאידך גיסא יש בנמצא הסדר ראוי לנושא כמועלה בחוק המוצע, אבקש להתנגד להצעת החוק, וכמובן להסירה בהצבעה בקריאה הטרומית, ולא להעמיס עוד על המשטרה.

גדעון עזרא: כל חוק שנחקק בכנסת – בסופו של דבר, המשטרה צריכה לעסוק באכיפה שלו, ויש גבול לכל דבר.

גדעון עזרא: תודה.

ראובן ריבלין: האם לא כדאי להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה ולבדוק אלטרנטיבה?

גדעון עזרא: יש אלטרנטיבה.

גדעון עזרא: האלטרנטיבה היא שילך אדם לחנות נשק ויפקיד שם את הנשק עד שהוא חוזר.

גדעון עזרא: המשטרה היא לא מחסן ולא אפסנאות.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד מגן רוצה לנמק מדוע הוא לא מקבל את ההחלטה הזאת.

ראובן ריבלין: סגן השר, אני מבין שהעמדה שלך היא חד-משמעית.

דוד מגן: אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, זאת דוגמה קלאסית לכך שהממשלה נוקטת מה שנקרא "ראש קטן".

דוד מגן: לא הצלחתי לקבל את התשובה מוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד מגן: מאוד מאוד קיוויתי שלא זאת תהיה התשובה: אנחנו במשטרה עסוקים, יש לנו עניינים אחרים, אל תעמיסו עלינו חידושים.

דוד מגן: מה זה אל תעמיסו חידושים?

דוד מגן: יש בעיה של הפקדת נשק, יש שוק פרטי, יש סוחרים, יש השמדת כלי נשק, וכפי שכולנו יודעים, אין פיקוח על העניין הזה.

דוד מגן: קיוויתי לא לשמוע את התשובה הזאת.

דוד מגן: הרי בסך הכול מדובר קצת בהפעלת ההיגיון ובקצת חידושים.

דוד מגן: החוק מדבר כרגע על תחנת המשטרה.

דוד מגן: אם בהמשך תגיעו למסקנה, שהרשות שמטפלת בעניין במשרד הפנים תקבע את נקודות האיסוף, כל זה לא משמעותי, אלא חשוב העניין העקרוני.

דוד מגן: אדם שלא משתמש בנשק ולא צריך אותו לפרק זמן של כמה שנים, יוכל להפקיד אותו תמורת תשלום אצל אחת מרשויות המדינה – אם המשטרה, אם מחסן של משרד הפנים, אם הרשות המקומית.

דוד מגן: אני מציע לאפשר את העברתה של הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: אם אחרי ניסיונות השכנוע והבדיקה תגיעו למסקנה שאין טעם לקדם אותה, היא לא תקודם, אבל כדי שאפשר יהיה לבדוק את הדברים בצורה יסודית, תאפשרו להגיע לשלב הזה, עם התחייבות שלי שלא אמשיך את קידום הצעת החוק בניגוד לעמדת הממשלה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שאם לא הייתי מכיר את הנושא מקרוב, הייתי מקבל את ההנחה שלך, אבל מאחר שאני מכיר את הנושא הזה, אני יודע שהמשטרה לא מסוגלת לעשות דברים יותר חשובים.

גדעון עזרא: תדע לך, שכלי נשק שצריכים להיות בבדיקת מז"פ – אין איפה לשים אותם.

גדעון עזרא: אתה בא ומעמיס מחסנים נוספים, מאחר שאתה חושב שהאזרח לא יכול למצוא – – –

דוד מגן: אדוני סגן השר, כפי שאתה יודע, אני מאוד מעריך אותך וגם את העניין המקצועי.

דוד מגן: לא נעים לריב אתך בפומבי.

דוד מגן: בוא ונריב בוועדה.

דוד מגן: זה מה שאני מבקש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מציע לריב בוועדה.

יגאל ביבי: סגן השר מתעקש לריב פה במליאה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: מי נמנע?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – הפקדת כלי ירייה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מגן, אתה יכול להגיד: יהיה דיון בוועדה.

דוד מגן: אני רואה ולא מאמין.

יגאל ביבי: לא מאמין?

יגאל ביבי: חבר הכנסת מגן, קצת אמונה.

יגאל ביבי: עכשיו, שבועות.

דוד מגן: – – –

יגאל ביבי: בעד – 8, נגד – 3, ונמנע אחד.

יגאל ביבי: סגן השר יצטרך לריב אתך בוועדה, ושם יחליטו.

יגאל ביבי: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מתקדמים בסדר-היום.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל לדבר על הר-הבית: האם הוא בידינו?

יגאל ביבי: האם בפינו?

יגאל ביבי: בתפילתנו?

יגאל ביבי: הצעת חוק חופש הפולחן בהר-הבית, מס' פ/3385.

גדעון עזרא: אני לא עונה לך.

יגאל ביבי: אין תשובה ואין הצבעה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני גאה אבל גם נכלם להעלות את הצעת החוק בנושא חופש הפולחן בהר-הבית.

אורי אריאל: אני גאה, כי אני חושב שזו הצעת חוק חשובה ביותר ומשמעותית ביותר לעצם נפש האומה.

אורי אריאל: אבל אני נכלם שבכלל אנחנו צריכים והגענו למצב הזה שיהודים לא יכולים זה 19 חודש לעלות להר-הבית.

אורי אריאל: זהו מצב מבייש ועגום.

אורי אריאל: אומר המשורר אורי צבי גרינברג בשירו "ישראל בלי ההר": "לא תהיו באילת ומטה דגלכם בים סוף/ שם – קנה סוף.

אורי אריאל: / בגדתם בהרכם העליון מכל הר בעולם/ הקדוש מכל הר בעולם.

אורי אריאל: / ולא תשבו במושב לאומים באין זה הר ההר/ משען לגבכם בעולם.

אורי אריאל: / ישראל בלי ההר הוא – לא ישראל.

אורי אריאל: " אין לנו קיום באומות, בלי האפשרות, הזכות והחובה לבקר בלב הכיסופים של הנפש היהודית, בהר-הבית.

אורי אריאל: הוא הוא המפעם בכל לב יהודי בעולם, הוא הנישא בתפילותינו, בתקוותינו, ומועלה על ראש שמחתנו, כמו שכל אחד מאתנו מכיר את זה מחתונתו או מביקוריו בחתונות של אחרים.

אורי אריאל: ראש הממשלה מר שרון אמר אתמול בנאומו: "נמצאים אנו יומיים לפני ערבו של חג השבועות" – מחר בערב – "וחג שבועות תעשה לך ביכורי קציר חיטים.

אורי אריאל: בימי קדם היו אבותינו עולים לרגל בחג השבועות להר-הבית, כאן בירושלים, מביאים את ביכורי תוצרתם החקלאית, ובכך מקיימים את המצווה המופיעה בספר דברים: ולקחת מראשית כל פרי האדמה אשר תביא מארצך אשר ה' אלוהיך נותן לך ושמת בטנא והלכת אל המקום אשר יבחר ה' אלוהיך לשכן שמו שם, ובאת אל הכוהן אשר יהיה בימים ההם ואמרת אליו, והגדת היום לה' אלוהיך כי באתי אל הארץ אשר נשבע ה' לאבותינו לתת לנו" – סוף ציטוט מראשית דברי ראש הממשלה אתמול פה בהודעתו המדינית לפני הבית הזה.

אורי אריאל: אמר אתמול חבר הכנסת קליינר: חשבתי שהנה מגיעה הודעה דרמטית, שפותחים את הר-הבית לאחר 19 חודשים, אדוני השר, ויהודי יכול לבוא לביתו.

אורי אריאל: אבל, זה לא קרה.

אורי אריאל: זה לא נשמע.

יגאל ביבי: דרך אגב, זה כל כך סמלי שאתה מדבר עכשיו, כשבמרכז מפלגת העבודה מדברים עכשיו לא על תפילה אלא על החזרת הר-הבית.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד נתייחס לזה.

אורי אריאל: בחודש ינואר השנה אמר ראש הממשלה למקורביו, כי בדעתו ליזום "בהזדמנות הראשונה" את פתיחת ההר ליהודים.

אורי אריאל: מדוע, אם כן, אדוני ראש הממשלה לא יוזם הצעת חוק זו, שאין צודקת ממנה?

אורי אריאל: או לחלופין פותח את ההר, ואין צורך בחוק?

אורי אריאל: כאנטית

אורי אריאל: זה לתוכניתו ההזויה, בלשון עדינה, של שר הביטחון בנימין בן-אליעזר לבינאום ההר ולחלוקת העיר, או של יושב-ראש הכנסת, מר בורג, ל"משטר מיוחד באגן הקדוש", אני בא ומציע היום חלופה של שפיות, של יהדות.

אורי אריאל: הצעת החוק פותחת את הר-הבית ומתירה לכל אדם לעלות אליו.

אורי אריאל: החידוש בהצעת החוק הוא, שמוגדרות בה האפשרויות לתפילת יהודים בהר קודשנו, כל זאת באזורים המותרים על-פי ההלכה.

אורי אריאל: על-פי החוק הזה, תפילת יהודים בהר היא בלי לפגוע – אני מדגיש – בתפילות המוסלמים, והיא ערך עליון וחשוב, ורק פיקוח נפש ממש יכול לדחותה.

אורי אריאל: מדוע השמאל מתחמק מתמיכה בחוק הזה?

אורי אריאל: האם נטשו את עקרונותיהם בנוגע לזכות לחופש הפולחן?

אורי אריאל: האם פג תוקף השוויון, שהם מטיפים לו תחת כל עץ רענן בכל שעה, כאשר הוא נוגע להר-הבית וליהודים?

אורי אריאל: כידוע, היהודי האחרון שעלה להר-הבית הוא מר אריאל שרון, אז יושב-ראש האופוזיציה והיום, ברוך השם, ראש הממשלה, ובכך ביטא את זכותנו הטבעית, הדתית, המובנת מאליה.

אורי אריאל: יש חוות דעת של השב"כ זה חודשים, התומכת בפתיחת ההר ליהודים וגם לנוצרים, שגם הם לא עולים היום.

אורי אריאל: כזכור, ההר פתוח אך ורק למוסלמים, מאז פרוץ מלחמת אוסלו.

אורי אריאל: היועץ המשפטי לממשלה, מר רובינשטיין, תומך בכניסת יהודים בעיקר בשל הסכנה, שאי-כניסה, כמו היום, תנציח את המצב לאורך זמן.

אורי אריאל: שרת החינוך, הגברת לימור לבנת, המופקדת על רשות העתיקות, דורשת לאפשר עליית יהודים ופיקוח על שמירת חוק העתיקות, שמופר ברגל גסה כל יום.

אורי אריאל: גם השר לביטחון פנים, מר לנדאו, גורס כי הגיעה העת שיהודים יעלו להר.

אורי אריאל: שלא לדבר על ראש עיריית ירושלים, אהוד אולמרט, ואחרים.

אורי אריאל: ככל שיארך הזמן שבו ההר סגור, כך יהיה יותר קשה לפותחו מחדש.

אורי אריאל: זו דעת השב"כ.

אורי אריאל: זה ברור לכל אדם הגיוני.

אורי אריאל: מצבו הקשה של האסלאם בעולם נותן לנו היום הזדמנות מצוינת לפתוח את שערי הר-הבית לכל דורש בלי הבדל.

אורי אריאל: מבחינת יושב-ראש ארגון הטרור הגדול בעולם, ערפאת, העובדה שיש לכאורה או באופן מעשי איסור דתי לעלות להר-הבית מהווה סימן לתלישות העם מארצו; כפי שהוא עצמו מספר על "רולטת הארצות", כך הוא מגדיר זאת, שעשה הרצל שסובב את הגלובוס עד שאצבעו נתקעה במקרה בארץ-ישראל.

אורי אריאל: לא מסיבות דתיות היסטוריות אנו כאן, לדעתו, אלא מסיבות של גורל.

אורי אריאל: אם היהודים מוותרים כל כך בקלות על מה שמוגדר כמקום הקדוש ביותר – חס וחלילה, יוותרו גם על דברים אחרים.

אורי אריאל: בגלל מחשבות גלותיות הפושות בכל מקום, אנחנו בעמק למטה, והם בהר למעלה.

אורי אריאל: הולך ומתגבש סטטוס-קוו חדש, שאין לישראל נחלה בו, והשער סגור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אריאל, העיר העליונה גבוהה יותר מהר-הבית.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בתחתית.

ראובן ריבלין: אולי כמטאפורה אתה צודק.

ראובן ריבלין: מבחינה גיאוגרפית, העיר העליונה גבוהה מהר-הבית.

אורי אריאל: אדוני השר, לא.

אורי אריאל: כאשר אנחנו מביטים על הר-הבית שהוא מקום קודשנו, מקום מקדשנו – –

ראובן ריבלין: אתה מדבר על הכיפה.

אורי אריאל: – – שחרב וגלינו מארצנו, וברוך השם שאנחנו יושבים פה ויכולים לדבר על זה.

אורי אריאל: הר-הבית, המקום העליון, זה ברור, ואתה מסכים אתי, הוא בית-המקדש, הוא ההר – הכותל, שבו אתה, אני, אחרים וכולנו מתפללים בו, הוא המקום הנמוך.

אורי אריאל: לא אזכיר פה כמה מקרים שבהם פינו את המתפללים בכותל, כי מלמעלה זרקו בלוקים, מוטות וכן הלאה.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו צועקים ממעמקים.

אמנון כהן: ממעמקים קראתיך – – –

אורי אריאל: השר ריבלין, היות שאני מכיר אותך, אני יודע שאתה מזדהה עם הדברים שאני עומד ואומר כאן.

אורי אריאל: ההערות שלך חשובות, אבל אני בטוח שאתה מסכים אתי.

אורי אריאל: גם הבוקר, כבכל בוקר, התפללנו וכיוונו תפילותינו להר-הבית, באומרנו: "והשב את העבודה לדביר ביתך".

אורי אריאל: הבוקר, כמו בשחר של כל בוקר, באלפי השנים האחרונות, ולמרות זה אנו בעמק, בקיר הדמעות, בכותל המערבי.

אורי אריאל: היעדרותנו מההר מולידה גם הכחשת הקשר שלנו אל מקום קודשנו.

אורי אריאל: לפני כחצי שנה העיד השיח' ראאד סאלח בוועדת-אור ואמר: "בית המקדש הראשון והשני לא נבנו מעולם בהר-הבית, וגם ליהודים אין זכות להר-הבית".

אורי אריאל: לפי הגדרתו, אין הוא שולל זכויות יהודים בהר, כי ליהודים לא היו זכויות.

אורי אריאל: גם אם יחזור המצב לקדמותו לא תבוא עדנה.

אורי אריאל: המשטרה הפכה עוד לפני סגירת שער-המוגרבים למשטרה חלשה.

אורי אריאל: אני מדבר על העבר.

אורי אריאל: אני קורא מכאן לשר לביטחון פנים, מר לנדאו, שלב יהודי אמיתי פועם בו, שלא להתיר לביזיון להימשך.

אורי אריאל: בעבר לא עשתה המשטרה כמעט דבר בלי אישור הווקף, וזאת מתוך בחירה, ואני מדבר על ימים שעברו, ברוך השם.

אורי אריאל: היום זה שונה.

אורי אריאל: כל איום של פורעים ערבים, ומייד הדפה המשטרה את היהודים החוצה ונעלה את השער.

אורי אריאל: תפילת יהודים בהר חשובה יותר משיקולים ביטחוניים אלו או אחרים.

אורי אריאל: אין בכוונתי לומר שזה יותר חשוב מפיקוח נפש, חס וחלילה, אבל לא ייתכן, שיהודים רוצים לעלות להר, ערבים יודיעו שיהיו מהומות, ואז המשטרה תגיד: אם יהיו מהומות, אני לא מאפשרת ליהודים לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אורי אריאל: עוד דקה, ברשותך.

אורי אריאל: אני מסיים, ברשותכם.

אורי אריאל: מי שמרים את ידו היום, בשבוע הבא, נגד החוק, פועל נגד לבו של העם וכמיהותיו העתיקות ביותר.

אורי אריאל: הצעת החוק ודאי שתעבור עוד התאמות.

אורי אריאל: נשנה את סעיפים 3 ו-4.

אורי אריאל: החוק ייעשה בתיאום עם גדולי התורה ועם הרבנים.

אורי אריאל: אני מסיים בפסוק ממלכים א', פרק ח', פסוק ל"ח: כל תפילה, כל תחינה אשר תהיה לכל האדם, לכל עמך ישראל אשר ידעון איש נגע לבבו – "ופרש כפיו אל הבית הזה".

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת אמ' כהן)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת "תשתיות לאומיות"), התשס"ב–2002, הצעת חוק מס' פ/3531.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד חברי חברי הכנסת, כבוד השר, ממשלת ישראל החליטה בחוק ההסדרים לשנת 2002 להוסיף סעיף בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965, המאפשר להעביר לדיון בוועדה לתכנון ובנייה של התשתיות פרויקטים לאומיים, ובהם מתקני תשתיות, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקן להתפלת מים, מתקני מים וביוב, לרבות מאגרים, אתרי סילוק פסולת וטיפול בפסולת, תחנת כוח ומתקן לאחסון דלק וגז, או דרך ועדה אשר תקצר בהחלטותיה את ההליכים הביורוקרטיים, ובכך להביא מזור למשק הנמצא במצב כלכלי קשה.

אמנון כהן: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להכליל במסגרת הפרויקטים הלאומיים גם פרויקט נרחב נוסף, שהינו תוכנית בנייה למגורים בהיקף העולה על 5,000 יחידות דיור, אשר הוגשה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: אני מדגיש שלא קבלן מגיש את ההצעה, אלא מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון.

אמנון כהן: פרויקט בסדר גודל שכזה הינו בעל חשיבות לאומית, וראוי לדעתי להיכלל במסגרת הפרויקטים הלאומיים אשר ציינתי לעיל.

אמנון כהן: נכון להיום, כשיזם או משקיע כלשהו רוצה להשקיע בפרויקטים בסדר-גודל שכזה, עליו להגיש בקשה לוועדה המקומית, משם היא עוברת לוועדה המחוזית, ומכאן לוועדה הארצית.

אמנון כהן: זה תהליך ארוך ומייגע, אשר לעתים נמשך שלוש שנים ויותר; זמן יקר מאוד למשקיע, המביא אותו לא פעם לידי ייאוש, הפסדים כספיים והפסקת הפרויקט בכלל.

אמנון כהן: במצב שבו נתונה מדינתנו כיום, אסור לה להפסיד משקיע אשר מוכן לקחת על עצמו פרויקט שכזה, מה עוד שדימויה השלילי של מדינת ישראל בעולם בעקבות מלחמתנו ברשות הפלסטינית הגביר ברחבי העולם את גלי האנטישמיות, גלים ההולכים וגואים מיום ליום, ולאור ניסיון העבר הם יביאו בעקבותיהם לארצנו גלי עלייה גדולים יותר מאשר בזמני רגיעה.

אמנון כהן: לכן, על מדינת ישראל להיות ערוכה ומוכנה בשעת אמת לקראת עולים אלה, לסייע להם בכל התחומים, ובמיוחד בפרויקט לאומי כדוגמת תוכנית בנייה למגורים בהיקף גדול.

אמנון כהן: אשר על כן, אני מציע כאן בהצעת החוק אשר לפניכם לחסוך את הזמן הארוך והמייגע של שנים, ולאפשר להביא את הפרויקט הזה – שהוא גדול בפני עצמו, בהיקף העולה על 5,000 יחידות דיור – בפני הוועדה לפרויקטים לאומיים, שהממשלה החליטה עליה, ובכך לקצר את ההליכים הביורוקרטיים הקיימים, דבר אשר יכול בוודאי לעורר את המשק מהתרדמה הכבדה שהוא נמצא בה מבחינת ענף הבנייה, עם כל ההשלכות החיוביות הנובעות מכך.

אמנון כהן: אשר על כן, אבקש לתמוך בתיקון הצעת החוק האמורה, אשר אינה עולה כסף למדינה, אלא להיפך – היא תכניס כסף טוב למדינה, תעורר את ענף הבנייה מהתרדמה הכבדה שהוא נמצא בה, תפתור את בעיות הדיור במקומות שהן קיימות בהם; ייווצר עודף היצע על ביקוש, דבר שיגרום להוזלת הדירות באותו אזור, כך שבסופו של דבר הנהנים יהיו הן המדינה והן העולים החדשים, השכבות החלשות והזוגות הצעירים אשר קצרה ידם מלהגיע אל דירה נכספת משלהם.

אמנון כהן: הייתי רוצה כמובן שתתמכו בהצעת החוק, אבל בתיאום עם הקואליציה ביקשו שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

אמנון כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לפטר 1,500 מורים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום מס' 6298, 6314, 6317, 6321, 6322, 6327, 6328, 6335 ו-6337: הכוונה לפטר 1,500 מורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשם המציעים כמובן, שרת החינוך, שהקפידה להגיע בזמן, שלא כמנהגם של שרים אחרים, אני חייב לציין.

לימור לבנת: תודות ליעל פרבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, עד כה החליטה הממשלה על קיצוץ של כ-470 מיליון, ולפני שבועיים נוסף עוד קיצוץ אחד של כ-200 מיליון שקלים, סך הכול קרוב ל-700 מיליון שקלים, שזה קיצוץ קשה, כואב, בבשר החי.

זבולון אורלב: צריך גם לומר, שהקיצוצים האלה מצטרפים לקיצוצים בשנים קודמות, לפחות בשנתיים האחרונות, אולי שלוש האחרונות, שיחד מצטרפים לקיצוץ של כ-2 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: יש מידה רבה של צביעות בטענה של אנשי אוצר, ששמעתי שאומרים: מה אתם רוצים ממשרד האוצר?

זבולון אורלב: אנחנו לא החלטנו לפטר מורים, זו החלטה של משרד החינוך; אנחנו רק מחליטים לקצץ, והמשרד יחליט איפה לקצץ.

זבולון אורלב: זו טענה צבועה מאוד, יש כאן הרבה התחסדות, אין בזה אמת, מפני שלמעלה מ-70% מתקציב המשרד הוא תקציב של שעות ההוראה, וזה הצד השני של משכורות המורים.

זבולון אורלב: אי-אפשר להשית קיצוץ של 700 מיליון או 400 מיליון או מאות מיליונים על מערכת החינוך, ולא להטיל את הקיצוץ הזה על מורים ועל שעות הוראה.

זבולון אורלב: מה יתר הדברים?

זבולון אורלב: יתר הדברים זה תוכניות לימודים, הסעות, מתנ"סים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי יאוחדו מחוזות, למשל?

זבולון אורלב: זאת אמירה מאוד נכונה, יש גם תוכניות, אבל זה לא מאות מיליונים.

זבולון אורלב: תמיד אפשר להתייעל, אבל בתוכנית ארוכת טווח, לא בהודעה חפוזה מהיום למחר.

זבולון אורלב: יתר התקציבים הם העדפה מתקנת לתלמידים חלשים, הכשרת מורים, השתלמות מורים, הצטיידויות טכנולוגיות, מחשבים וכדומה, כל אלה הם ה-30% האחרים.

זבולון אורלב: בהיקפים כאלה של קיצוץ, ברור שמי שהחליט על הקיצוץ החליט גם לפטר מורים ולקצץ בשעות ההוראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלשון ההתייעלות, אדוני, תתייעל גם בזמן.

זבולון אורלב: יש גם קיצוץ בזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, להתייעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי להתייעל, לא לקצץ.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הואיל והוא יושב-ראש ועדת החינוך, אני תורם לו שתי דקות מזמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יאמין לי, אדוני, שהבאתי את זה בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר תרמתי לו מעצמי.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את היושב-ראש, שתמיד נוהג בי – – –

דוד מגן: שני-שלישים מהזמן שלי אני תורם לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

זבולון אורלב: זה מוזר שבתשתיות פיזיות כמעט שלא מצמצמים.

זבולון אורלב: יש איזו הילה סביב התשתיות הפיזיות, שזה חזות הכול, בשעה שבתשתיות האנושיות של האוצר האנושי, שזה היתרון היחסי היחיד של מדינת ישראל – בזה פוגעים.

זבולון אורלב: צריך להבין, שכל קיצוץ, עם כל זה שיש לי אמון מלא בשרת החינוך, תמיד פוגע בחלשים, מסיבה פשוטה, שלבעלי היכולת יש אפשרות לקנות שירותי חינוך.

זבולון אורלב: לחלשים אין אפשרות לקנות.

זבולון אורלב: אני מציע שהממשלה תדון מחדש בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הרי כל הקיצוצים בחינוך נעשו אגב כל הקיצוצים.

זבולון אורלב: החינוך הוא נושא לאומי מספיק חשוב שיקוים עליו דיון מיוחד בממשלה; בשאלה, מה מדינת ישראל רוצה לעשות עם החינוך, מה היעדים, מה המטרות, לאן אנחנו חותרים.

זבולון אורלב: אני מאמין, שבדיון כזה, יישקל הקיצוץ מחדש ויצומצם.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תודה לך, היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: והתרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציעה הבאה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ידבר כשיהיה לו מחליף, אם יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, כולנו מודעים להחלטות הממשלה ולתוכנית הכלכלית אשר הונחה על שולחן הכנסת ואנחנו אמורים לדון בה בשבוע הבא, אם התוכנית המקורית של הממשלה אכן תהיה שרירה וקיימת בתחום הזה.

דוד מגן: אבל כשאנחנו מדברים על משרד החינוך צריך לזכור, שהמגמה של קיצוץ תקציבי לאורך החתך אינו בא בחשבון.

דוד מגן: התוצאה המיידית, כפי שקלטנו, היא פיטורים של 1,500 מורים.

דוד מגן: אני חושש, גברתי השרה, שההחלטה הזאת נבעה מהסכם עבודה טכני בין הרשויות המקומיות, מחד גיסא, הממשלה ומשרד החינוך, מצד נוסף, וארגוני המורים, מאידך גיסא, הקובעים שהודעה על פיטורי מורה צריכה להימסר לכל המאוחר בחודש מאי, והואיל ואנחנו נמצאים כבר במחצית חודש מאי, צריך להחליט מהר, וכשמחליטים מהר יש שגיאות.

דוד מגן: פיטורים בהיקף שכזה עלולים לפגוע, קודם כול, במקומות החלשים, בכל מה שקשור בתגבור שעות, בשמירת תקן מועדף במקומות שבהם אנחנו צריכים לחזק, וחשבתי להציע לכנסת להצביע אחרי דיון על מקומות אחרים שצריך לקצץ בהם.

דוד מגן: בשלב ראשון נבדוק את זה יחד עם השרה במשרד החינוך, ונימנע ככל האפשר מצמצום מנגנון ההוראה, שממילא הוא חסר, ובמיוחד בפריפריה.

דוד מגן: אם ההחלטה נבעה מהסכמים טכניים הקשורים להסכמי עבודה, וודאי וודאי שנצטרך למצוא פתרונות אחרים.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לכלול את הנושא בסדר-היום, וכמובן, אדוני היושב-ראש, אם השרה תציע לבדוק את העניין בוועדת החינוך, גם לכך אני אסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת הלפרט – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – גם הוא אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי שרת החינוך, בבקשה לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני אומר כמה משפטים מהמקום, היות שאני אחד המציעים, כדי שהצעתי לא תיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר משפט אחד קצר, עד שתגיע גברתי השרה לדוכן: הנושא חייב להיות מעל לכל שיקול פוליטי או פנים-מפלגתי או כזה ואחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין של החינוך הוא בנפשנו, בנפש כולנו, ואני רוצה להיות סמוך ובטוח שגברתי בתפקידה תמצא את הדרך לא לפגוע בחינוך ובשכבה החשובה ביותר של הלימודים עצמם, של המורים, שהם מלמדים וגם מחנכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמחה ורוצה להודות למציעים, למגישים, על ההצעות שהגישו לסדר-היום, הצעות דחופות בנושא הזה.

לימור לבנת: אני מצטערת על שלא כל המציעים כאן.

לימור לבנת: זה יום קצת בלתי רגיל מבחינת ההצבעות בכנסת וסדר-היום של הכנסת, ולכן לא כולם נמצאים כאן.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך, ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בגלל חשיבות הנושא, זה ייקח לי עוד דקות ספורות, אבל אני רוצה להתייחס לנושא בכלל ההיבטים שלו, ולפתוח ולומר, שבעיני החינוך אינו תשתית פיזית, כפי שהגדיר קודם יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, אבל התשתית היא הגורם החשוב ביותר להנעה של המשק, הכלכלה והחברה קדימה, כלפי מעלה.

לימור לבנת: למעשה, החינוך הוא מחולל הצמיחה החשוב ביותר בכל חברה ובכל מדינה והוא גם מחולל המוביליות החברתית החשוב ביותר בכל חברה, קל וחומר במדינה כמו שלנו, שאין לה משאבים ואוצרות טבע, ולמעשה המשאב האנושי הוא המשאב החשוב ביותר שלה.

לימור לבנת: אני מאמינה בזה באמונה מלאה.

לימור לבנת: עם זאת, במהלך השנה וחודשיים האחרונים, מאז אני בתפקידי כשרת החינוך, נחשפנו שלוש פעמים לקיצוץ בתקציבי משרד החינוך.

לימור לבנת: שלושת הקיצוצים הללו, שנכפו עלינו – אני מייד אפרט.

לימור לבנת: אני מניחה שגם הכנסת שמעה, גם חברי הכנסת וגם הציבור שמעו, נאבקתי מאבק קשה ומר בממשלה, גם בציבור וגם כאן בכנסת, כדי למנוע את הקיצוץ המאוד גדול שהיה צריך להיות, והצלחתי באופן חלקי.

לימור לבנת: לא פגענו במהלך שנת הלימודים התשס"ב, למרות הקיצוצים שהיו, בכל הפעולות החשובות והערכיות.

לימור לבנת: התייעלנו, עשינו שורה של פעולות, אבל בסוף שנת 2001, לקראת תקציב 2002, לאחר שכבר אושר תקציב 2002, נאלצנו לקבל קיצוץ בתקציב 2002 של 260 מיליון שקל.

לימור לבנת: במועד נוסף, בפברואר השנה, היה קיצוץ נוסף של עוד 94 מיליון שקלים.

לימור לבנת: לפני כשלושה שבועות היה הקיצוץ הנוסף בתקציב 2002, של עוד 127 מיליון שקלים.

לימור לבנת: חשוב שאדגיש גם, שהקיצוצים הללו שהזכרתי עכשיו, אשר מסתכמים ב-481 מיליון שקלים, אינם כוללים קיצוץ במינהל הפיתוח.

לימור לבנת: מינהל הפיתוח קוצץ בגובה של 110 מיליון שקלים, עוד 22 מיליון שקלים, עוד 14 מיליון שקלים ועוד 15 מיליון שקלים; בסך הכול 161 מיליון שקלים.

לימור לבנת: כל אלה אינם כוללים הסטות פנימיות שביצענו בתקציב לצרכים פנימיים, שחלקם היו הכרחיים, חלקם היו על-פי יעדים שאנחנו שמנו לעצמנו, בגובה של עוד כ-100 מיליון שקלים.

לימור לבנת: בסך הכול, אנחנו מגיעים כך לקיצוץ של כשלושת-רבעי מיליארד שקל רק השנה, קיצוץ קשה, חמור ומאוד בעייתי, שאנחנו משתדלים להתמודד אתו בצורה הטובה ביותר, כדי למזער את הפגיעה.

לימור לבנת: חשוב לי להדגיש כאן, שאלמלא קרב האיתנים שניהלתי, היינו עלולים להימצא במצב שבו הקיצוץ היה גדול עוד בכחצי מיליארד שקל מעבר למה שציינתי עכשיו.

לימור לבנת: אפשר היה לסגור כמעט את המשרד וללכת הביתה.

לימור לבנת: היתה כאן בהחלט פעולה משותפת, יחד עם ועדת החינוך של הכנסת ועם העומד בראשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועם חברים רבים נוספים מסיעות שונות, חברים בוועדת הכספים, חבר הכנסת פריצקי ואחרים.

לימור לבנת: אני מזכירה רק את אלה שנמצאים פה, אבל יש עוד רבים אחרים שהיו שותפים וסייעו במלאכה החשובה הזאת.

לימור לבנת: כרגע אני לא בקטע של התודות, אלא יותר במקום שבו אני רוצה להבהיר מה באמת קורה כאן ואיך אנחנו עושים את זה.

לימור לבנת: אני רוצה להקדים ולומר, שכל הפרסומים בימים האחרונים על פיטורי 1,500 מורים לא בהכרח מדויקים.

לימור לבנת: אני אסביר מייד את הדברים.

לימור לבנת: כרגע, אנחנו בעיצומה של עבודה בתוך המשרד, כדי לראות במה מדובר, ומייד גם אומר במה זה תלוי.

לימור לבנת: אני מאוד אשמח אם הכנסת תסייע בידי, כדי למנוע חלק גדול מהדברים שאפשר למנוע אותם ובדין.

לימור לבנת: ראשית אני אומר, שכדי לממש את הקיצוץ הזה, שכאמור נאלצנו לקצץ, אנחנו קיצצנו את פעולות המשרד בהיקף של בין 5% ל-30%.

לימור לבנת: מעט מאוד פעולות קוצצו בהיקף של 30%, רובן בהרבה פחות מזה, אבל בסביבות 15% פחות או יותר – זה הממוצע של הקיצוצים.

לימור לבנת: כמעט בכל דבר, כמעט בכל מה שזז נאלצנו לבצע קיצוץ.

לימור לבנת: יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שהיה גם מנכ"ל משרד החינוך בעבר, אמר קודם – וזה נכון – ש-70% מתקציב המשרד מוקצים לשעות הוראה.

לימור לבנת: אי-אפשר לקצץ קיצוץ כל כך עמוק, של כמעט 650 מיליון שקלים בשנה אחת, בלי שהתוצאה של זה תהיה גם פגיעה בשעות הוראה, כי הרי אחרת אפשר לסגור את פעולות המשרד.

לימור לבנת: גם כך כבר קיצצנו, אז כמה נקצץ?

לימור לבנת: אז במקום לקצץ בממוצע 15%, נקצץ 30% מפעולות המשרד?

לימור לבנת: הרי מה זה פעולות המשרד?

לימור לבנת: פעולות המשרד זה הנשמה היתירה של המשרד.

לימור לבנת: כל הפעולות המיוחדות, שבעיקר נוגעות לחלשים או לנושאים ערכיים.

לימור לבנת: תנועות הנוער זה לא חלשים, אז לתנועות הנוער לא מגיע?

לימור לבנת: אנחנו לא מעוניינים להמשיך ולקיים אותן?

לימור לבנת: אנחנו רוצים לקצץ בהן עד כדי כך שהן לא יוכלו לפעול?

לימור לבנת: יש שורה ארוכה ומורכבת של דברים.

לימור לבנת: צריך להבין עוד נקודה אחת, שאני לא בטוחה שכל חברי הכנסת ערים לה.

לימור לבנת: שנת התקציב אינה זהה לשנת הלימודים.

לימור לבנת: כלומר, כאשר בספטמבר-אוקטובר 2001 החליטה ממשלת ישראל לקצץ 261 מיליון שקל מתקציב החינוך לשנת 2002, הרי היינו כבר באמצע שנת הלימודים התשס"ב.

לימור לבנת: היא נגמרת בסוף יוני, וזה אומר, שכדי לקצץ בתקציב 2002 261 מיליון שקל, אני אולי יכולה לקצץ רק בפעולות, כי גם בזה נחתמו כבר הסכמים וכו', וכבר יש רוטינה מסוימת.

לימור לבנת: כדי לפגוע בתוכניות ובפעילויות של בתי-ספר ושעות הוראה, אני יכולה להתחיל רק מ-1 בספטמבר.

לימור לבנת: אם זה רק מ-1 בספטמבר, כלומר זה פי-שלושה, כי ספטמבר עד דצמבר זה רק ארבעה חודשים.

לימור לבנת: למעשה כל דבר צריך להכפיל פי-שלושה.

לימור לבנת: כשיש לי עוד קיצוץ נוסף בפברואר 2002, שוב אני עומדת באותו מצב.

לימור לבנת: אני יכולה רק מ-1 בספטמבר להחיל את רוב הקיצוץ הזה.

לימור לבנת: כנ"ל לגבי הקיצוץ שהיה לפני שלושה שבועות, בחודש מאי.

לימור לבנת: הרי ברור שכבר אי-אפשר להחיל אותו על כלום, חוץ מאשר על התשס"ג, שמתחילה ב-1 בספטמבר.

לימור לבנת: ואז מה שיוצא הוא, שאם אני צריכה לקצץ מיליון שקל ובשביל זה צריך לפטר נניח מורה אחד, אז הרי זה לשנה שלמה.

לימור לבנת: אבל אם את המורה הזה מפטרים מ-1 בספטמבר 2002, אז אני צריכה לפטר שלושה מורים.

לימור לבנת: זה הכול, זה כל כך פשוט.

לימור לבנת: זה חשבון.

לימור לבנת: זה מתמטיקה.

לימור לבנת: זה אריתמטיקה.

לימור לבנת: זה לא אידיאולוגיה בכלל.

לימור לבנת: זה הדבר הכי פשוט בעולם.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, אנחנו קיצצנו בטיפול נקודתי, ובבחינות בגרות, ובשוויון בין המינים, ובמחקרים, וב"יד בן-צבי", ובמכינות קדם-צבאיות, ובמה לא? לא, סליחה, קראתי מסמך לא נכון ואני מתנצלת על זה.

לימור לבנת: אלה נושאים שדווקא להם אפילו הוספנו בתוך התקציב של המשרד, הסטה מסעיף לסעיף.

לימור לבנת: אני מוחקת את מה שאמרתי קודם.

לימור לבנת: קיצצנו את כל הפעילויות של המשרד בסביבות 15% בממוצע.

לימור לבנת: דרך אגב, הקיצוץ של 127 מיליון שקל שהיה לפני שלושה שבועות בממשלה עדיין לא הגיע לכנסת.

לימור לבנת: הוא יגיע בשבוע הבא.

לימור לבנת: ראש הממשלה התחייב שתקציב החינוך לא ייפגע, אף שהממשלה החליטה על קיצוץ של 127 מיליון שקל, ולכן הצבעתי בעד התוכנית הכלכלית.

זבולון אורלב: למה תקציב החינוך לא ייפגע אם על שולחן הכנסת שמים קיצוץ של 127 מיליון?

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: רק שנייה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: אני אסביר, כי הרי אני לא מתכוונת להרים ידיים או משהו כזה.

לימור לבנת: לגבי 127 המיליון שקל האלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה התחייב למצוא להם פתרונות.

לימור לבנת: אכן ישבנו אתו, ואני מציעה, שבוועדת הכספים של הכנסת, כשזה יגיע אליה, או לחלופין לוועדת הכספים או לשתיהן, יישאלו כל השאלות ויינתנו כל התשובות.

לימור לבנת: יש התחייבות של ראש הממשלה בפרוטוקול, שבגינה הצבעתי בישיבת הממשלה בעד.

לימור לבנת: היה דיון מאוד פורה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה שלא יהיה שם שום קיצוץ ויימצאו פתרונות כדי לממן את כל 127 מיליון השקל בכלים אחרים.

לימור לבנת: כל זה צריך לבוא לכנסת, וכדאי שהכנסת תדע.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, שנת הלימודים לא חופפת את שנת התקציב.

לימור לבנת: כאשר גמרנו את הקיצוץ בפעולות המשרד, עדיין היינו צריכים לקצץ עוד 50 מיליון שקלים, אבל אין יותר מאיפה, וצריך – אין –ברירה – לקצץ גם בשעות הוראה.

לימור לבנת: למעשה, כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת דוד מגן, על-פי הסכמי השכר, הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים וכו', 30 במאי הוא התאריך האחרון שבו ניתן להודיע על פיטורי מורים לשנת הלימודים התשס"ג.

לימור לבנת: אנחנו עומדים כרגע ב-15 במאי, כלומר יש לנו עד 30 במאי.

לימור לבנת: זה מחייב היערכות – ומטבע הדברים כבר התחלנו אותה קודם לכן – כמו למשל שלפני כמה חודשים, בניגוד לעמדת האוצר, העברתי החלטה בממשלה, שהמכסות לפרישה מוקדמת של מורים יסודיים, במקום 900 לשנה יהיו 1,200 לשנה.

לימור לבנת: האוצר רצה 600 במקום 900.

לימור לבנת: אני דרשתי להעלות, וזה נגמר בכך שראש הממשלה הכריע לטובתי, וזה נגמר ב-1,200.

לימור לבנת: זה מאפשר להוציא לפרישה מוקדמת מורים שרוצים לצאת לפרישה מוקדמת והמערכת מעוניינת להוציא אותם לפרישה מוקדמת, כדי לרענן את המערכת.

מוחמד כנעאן: המורים יודעים את זה?

לימור לבנת: אני אגע בזה אחר כך.

לימור לבנת: כדי לחסוך 50 מיליון שקל השנה, אנחנו צריכים לקצץ 34,000 שעות הוראה.

לימור לבנת: אבל, כשהתחלתי לבדוק את השעות ואת כל המבנה הזה, זה מאוד מורכב – חבר הכנסת אורלב מחייך, אם אני רואה נכון בלי משקפיים – הסתבר שמשרד החינוך, אנשי המשרד, בצדק, הביאו בחשבון קיצוץ לא רק של 34,000 שעות הוראה, אלא קיצוץ נוסף של עוד 16,000 שעות הוראה – ומייד אני אומר איך הן מורכבות ומאיפה הן קוצצו – ועוד 12,000 שעות הוראה, וכך מגיעים ל-1,500 מורים.

לימור לבנת: מה זה 16,000 שעות הוראה?

לימור לבנת: כל שנה משרד החינוך מקבל תוספות בגין גידול טבעי – יש גידול טבעי.

לימור לבנת: מגיעות למשרד החינוך השנה, להתשס"ג, 13,000 שעות גידול טבעי.

לימור לבנת: האוצר מסרב להתחייב, למרות מכתבים ופניות שלנו, שהוא ייתן את מה שהוא נותן כל שנה.

לימור לבנת: זו החלטה של האוצר, זה לא בגדר החלטת הממשלה או החלטת הכנסת.

לימור לבנת: זה לא כלול בקיצוץ, זה קיצוץ נוסף שהאוצר עכשיו החליט עליו.

לימור לבנת: הם לא אמרו לנו לא.

לימור לבנת: אולי בעוד חודש הם יגידו זה בסדר – או חודשיים – אבל בינתיים המשרד חייב להודיע על פיטורים, למה?

לימור לבנת: מפני שאחר כך, אחרי 30 במאי הוא כבר לא יכול להודיע.

לימור לבנת: ומה נעשה אם האוצר לא ייתן את השעות הללו?

תמר גוז'נסקי: את מעלה בדעתך שהוא לא ייתן?

לימור לבנת: ודאי שאני מעלה בדעתי; אני מעלה בדעתי הכול, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גידול טבעי?

לימור לבנת: כן.

לימור לבנת: ועכשיו, אין ויכוח אגב על המספרים, זו לא הנקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לכם בג"ץ בממשלה שם?

לימור לבנת: אגב, אני רוצה שתבינו עוד דבר.

לימור לבנת: אני אמרתי – – –

תמר גוז'נסקי: – – – ייצוא של ילדים – – –

לימור לבנת: רק שנייה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

לימור לבנת: ואז מה קורה?

לימור לבנת: ממה אני הזהרתי?

לימור לבנת: אמרתי – תראו מה יכול לקרות.

לימור לבנת: עובדי משרד החינוך צודקים, הם לא יכולים לקחת התחייבות, אין להם רשות כזאת, ולא להוציא את מכתבי הפיטורים, ואז ככה.

לימור לבנת: אנשים יקבלו מכתבי פיטורים, ייחרב עליהם עולמם, המשפחות, האנשים – אני כבר לא מדברת על קיצוץ בשעות הוראה, חוץ מזה.

לימור לבנת: תחשבו מה קורה, ובעוד חודש-חודשיים, כשהאוצר יתרצה ויגיד, כן, אתם תקבלו את שעות הגידול הטבעי, אז נגיד להם: סליחה, התבלבלנו, ניקח אתכם חזרה.

לימור לבנת: הם יהיו מורים נהדרים כי הם יהיו כל כך שמחים, טובי-לב, מאושרים.

לימור לבנת: בכלל, זה מאוד אנושי.

לימור לבנת: אני לא מסכימה לזה.

לימור לבנת: ואגב, כדי לדייק שלא יגידו אחר כך שלא אמרתי בדיוק ופה ושם – ב-16,000 השעות האלה כלולות גם 3,000 שעות מילוי מקום, יש מין דבר כזה, ועוד 13,000 שעות של גידול טבעי, שמתוכן 4,000 שעות בחינוך המיוחד ו-9,000 בחינוך הרגיל; סך הכול 16,000.

לימור לבנת: רק שהאוצר יודיע עכשיו ש-16,000 השעות האלה יינתנו למשרד החינוך – יתחייב, הוא סירב להתחייב.

לימור לבנת: פנינו בעל-פה, בכתב, סירב – נוכל מייד להודיע שבסביבות – אני אומרת את זה בצורה גסה, אל תתפסו אותי במלה – כ-400 מורים לפחות יצטרכו לפטר.

לימור לבנת: זה הכול, רק זה.

לימור לבנת: הלאה.

לימור לבנת: 12,000 שעות – יש עוד מנה של 12,000 שעות, שניתנה למשרד כתוספת לשלוש שנים, שנגמרות עכשיו בהתשס"ב, בגין יום חינוך ארוך ביישובי קו עימות ויש"ע – 12,000 שעות.

לימור לבנת: על-פי החלטת הממשלה מלפני שלוש שנים, 12,000 השעות האלה ניתנות בכל שנה כתוספת ליום חינוך ארוך.

לימור לבנת: שלוש השנים נגמרו, אף אחד בממשלה לא נתן דעתו על זה, האוצר לא דיבר אתנו, ההחלטה נגמרה.

לימור לבנת: למעשה בשלומי, בקריית-שמונה וגם ביישובי יש"ע לא יהיה יום חינוך ארוך החל מ-1 בספטמבר.

לימור לבנת: בגין זה צריך עוד לקצץ – זה משהו בסביבות 500 או 600 מורים פחות או יותר, מדובר ב-12,000 שעות הוראה.

לימור לבנת: אם הממשלה תקבל כאן החלטה – ולדעתי היא צריכה לקבל אותה – אחרת בעניין הזה, גם כאן יימנע הקיצוץ הנורא הזה, ואז נגיע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

לימור לבנת: אני כבר מסיימת.

לימור לבנת: – – – ואז נגיע באמת לקיצוץ מצומצם בהרבה בשעות הוראה, אשר הוא למעשה בחלקו יוכל להיות מכוסה על-ידי המכסות לפרישה מוקדמת שיש, בחלקו על-ידי כל מיני שעות פרופסיונליות – אני לא אלאה את כל המליאה בכל העניין הזה – וניתן יהיה להימנע מקיצוץ כזה בשעות הוראה, וכמובן גם מפיטורי מורים בהיקף כזה.

לימור לבנת: עכשיו, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.

לימור לבנת: אני אענה גם על השאלה שנשאלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק על שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי רוצה להעיר רק שהזמן שלנו מזמן תם.

לימור לבנת: אני מסיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאת לא יכולה לשטוח בפנינו את כל הבעיות, אלא להתמקד בעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יורשה לי בהערה אחת – גם כאחד המציעים.

לימור לבנת: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט לא דיברת על העניין של הקיצוץ הרוחבי, הדברים שקוצצו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה מבחינת שכבות האוכלוסייה השונות ואיך זה מבחינה שוויונית, לא שוויונית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו כאלה שכבות שיצטרכו לסבול, אולי חלק יותר גדול מחלקן באוכלוסייה, אם בכלל.

לימור לבנת: אנחנו עשינו מאמץ מאוד גדול – לא עשינו את הקיצוץ באופן רוחבי זהה לחלוטין, כדי שחלק מהנושאים שבמיוחד אנחנו רואים אותם כנושאים קריטיים, לא ייפגעו כרגע, אבל גם לא עשינו קיצוצים – אני אגיד את זה ככה: לא הגונים במגזרים.

לימור לבנת: אתה לא צריך לדאוג, לא ייפגעו התוכניות השונות, בכלל זה לא תיפגע תוכנית החומש במגזר הערבי מעבר למה שנפגעות יתר התוכניות ויתר הפעולות.

לימור לבנת: אין כאן שום אג'נדה פוליטית בעניין הזה, לחלוטין לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי בטוח, אבל כדי להסיר ספק.

תמר גוז'נסקי: אבל גם לא ייסגר הפער.

זבולון אורלב: בוודאי, צודקת.

לימור לבנת: חברת הכנסת גוז'נסקי, נכון.

לימור לבנת: לא רק בזה, עוד בכמה עניינים – נכון, אבל רציתי להניח את דעתו של חבר הכנסת דהאמשה, שלא תהיה אי-הבנה.

לימור לבנת: אני הרי הבנתי את השאלה, והשאלה היא לגיטימית גם כן.

לימור לבנת: אין שום כוונה מהסוג הזה, וזה לא יהיה.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשלים את דברי עוד במשפט אחד, ובזה אסיים.

לימור לבנת: כל התהליכים האלה הם תהליכים באמת מאוד-מאוד מסובכים.

לימור לבנת: אני יודעת – ונשאלתי קודם – אני נפגשת גם ביום ראשון עם כל הארגונים השונים – חבר הכנסת אורלב, קבענו את זה רק לפני חצי שעה, עוד לא הספקתי אפילו לעדכן, אשמח אם גם אתה תצטרף אלינו – מעבר לזה שביום ראשון מתקיימת פגישה שאני ביקשתי אותה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הצוות המקצועי של משרד החינוך והצוות המקצועי של משרד האוצר, כדי לנסות ולגבש את ההבנות האלה, שהאוצר יודיע לנו שזה בסדר ואנחנו נוכל להתקדם הלאה ולחסוך חלק גדול מהפיטורים.

לימור לבנת: אני הנחיתי במשרד למצוא פתרונות יצירתיים כדי לצמצם עד כמה שניתן את הפיטורים, ומעבר לכך ביום ראשון בערב אני מקיימת דיון עם כל הארגונים והגופים של השלטון המקומי ושל ארגוני המורים וההורים וכו' וכו', כדי לעמוד יחד אתם ולראות כיצד מתמודדים עם הקושי הבלתי-אפשרי הזה ולהסביר להם גם אותם דברים שהסברתי כאן עכשיו.

לימור לבנת: אגב, אם האוצר לא ייתן את זה, אני אתמוך בעמדה שלהם, לחלוטין.

לימור לבנת: לחלוטין, כי אין לזה שום הצדקה בעולם.

לימור לבנת: אני מאוד מקווה שהכנסת אף היא תתגייס לסיוע, כדי למנוע את המצב הבלתי-אפשרי הזה, ואני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: אני חושבת, שבוועדת החינוך ניתן יהיה לקיים דיון ראוי, דיון עם כל הגורמים – אולי כבר בשבוע הבא, במסגרת דיון דחוף שהיושב-ראש ימצא לנכון לקבוע, אם כך תחליט הכנסת, אני מניחה שיהיה על זה קונסנסוס.

לימור לבנת: אני, מכל מקום, חוזרת ואומרת – אנחנו נעשה את כל מה שצריך וכל מה שניתן כדי לצמצם, אבל לשם כך אנחנו זקוקים לכך שהאוצר לא יתעמר בתקציב החינוך, שהאוצר לא ישהה את תשובותיו מתוך אטימות לסבלם של אותם מפוטרים, ובכלל, לסבל של המערכת.

לימור לבנת: לשם כך אנחנו זקוקים לתמיכה של הכנסת, לשם כך אנחנו זקוקים לכך שארגוני המורים גם הם יסכימו לאפשר את פרישתם של המורים שאינם תורמים למערכת, כדי שניתן יהיה לא רק לפטר פחות מורים אלא גם לקלוט מורים חדשים ולפטר דווקא את אלה שפחות תורמים למערכת.

לימור לבנת: שיתוף הפעולה נחוץ לצורך העניין הזה.

לימור לבנת: אני מציעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הצעות אחרות – להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: ואני אקפיד על דקה, רבותי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני שמעתי את המספרים שנקב בהם חבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא בקיא בנושא הזה ובמה שמתרחש שם.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמה שמתכוון האוצר, בניגוד מוחלט למה שהכריז עליו ראש הממשלה בעבר, שמשרד החינוך והחינוך לא ייפגעו – היום, לצערי הרב, האוצר מתכוון לפגוע לא רק בחינוך אלא בדבר הבסיסי: המורים, שעות ההוראה, שזה הדבר המרכזי בחיי מערכת החינוך.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, ששרת החינוך – ואנחנו במקרה הזה נותנים לה גיבוי מלא – יחד עם ועדת החינוך, תצליח למנוע את הקיצוץ החמור ואת הפיטורים החמורים שאמורים לפגוע באלפי משפחות במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: ברשותך, היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לגיבוי שצריך להינתן למערכת החינוך, לשרת החינוך.

אורי אריאל: הדברים האלה צריכים להיעשות ממש מהר, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, כי עומד בפנינו בשבוע הבא הקיצוץ התקציבי.

זבולון אורלב: ביום שלישי ב-08:30.

אורי אריאל: אני שומע שנסגר תוך כדי, יום שלישי ב-08:30.

אורי אריאל: אצל זבולון אורלב זה הולך מהר.

זבולון אורלב: היא נתנה לי תוכנית עבודה ליום ראשון, ואני נותן לה ליום שלישי.

אורי אריאל: גברתי השרה, תסיימו את זה אחרי זה.

אורי אריאל: אצל זבולון אורלב זה עובד "טרם יקראו ואני אענה".

אורי אריאל: אז זה צריך לקרות לפני הדיון על חוקי התקציב, אחרת זה בגדר "עבר זמנו בטל קורבנו".

אורי אריאל: שיהיה חג שמח לשרת החינוך ולכל התלמידים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי ביקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

יגאל ביבי: דקה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי השרה, אני פונה אלייך עכשיו כחברה בממשלה ולא כשרת החינוך.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, גברתי, שהציבור בישראל לא יסבול פיטוריו של מורה אחד.

יוסף יצחק פריצקי: יש גבול למה שאפשר לעשות לציבור ששולח את ילדיו למערכת בתי-הספר, שמשלם מסים, שיוצא למילואים, שמתפרנס, שעובד קשה, שמצפה לפחות לקבל חינוך ראוי לילדיו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, למה אני פונה אלייך כשרה בממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: למה מקצצים בתקציב משרד החינוך?

יוסף יצחק פריצקי: כי ממשלה ראויה, גברתי השרה, קובעת סדרי עדיפויות במצב חירום כלכלי כזה.

יוסף יצחק פריצקי: לא אומרת, אני עושה FLAT לכולם.

יוסף יצחק פריצקי: היא אומרת, יש משרדים או יש הטבות מס, שאני באומץ לב פוליטי אומרת: אני מאוד מצטערת, לכם אני לא נותנת, אני מבטלת הטבות מס מסוימות.

יוסף יצחק פריצקי: יש משרד מסוים שאני מקצצת אותו עוד יותר.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה לעשות פה קיצוץ FLAT?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקחת לדוגמה את שר הבריאות, שלא נמצא כאן.

יוסף יצחק פריצקי: מישהו באמת מעלה בדעתו, שבזמן חירום, כשאמבולנסים טסים, כשבתי-חולים מפוצצים, יהיה קיצוץ בתקציב של משרד הבריאות?

יוסף יצחק פריצקי: אז מה זה קיצוץ FLAT?

יוסף יצחק פריצקי: יבוא השר נסים דהן, שאני לא חשוד כאוהד מפלגתו, ויאמר, ובצדק, מה אתם עושים לי?

יוסף יצחק פריצקי: ממשלה הגונה וראויה, גברתי השרה, ואני פונה אלייך כשרה, קובעת במצב כזה סדרי עדיפויות ולא עושה קיצוץ FLAT.

יוסף יצחק פריצקי: מזה זה מתחיל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, השרה הציעה להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: אני שואל את חבר הכנסת זבולון אורלב, האם אתה מוכן להעביר לוועדה?

זבולון אורלב: כן.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת; חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מצביעים.

יגאל ביבי: מי בעד ההצעה להעביר לוועדה?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: ההצעות עוברות לדיון בוועדת החינוך.

יגאל ביבי: תופעת משחק ההימורים "ווינר" בקרב הילדים

יגאל ביבי: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: תופעת משחק ההימורים "ווינר" בקרב הילדים; הצעות לסדר-היום מס' 6282, 6283, 6292, 6296, 6305, 6316 ו-6323.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ראשונת המציעים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, יצא לנו לא אחת לדבר על ענייני חינוך בהקשרים שונים, וגם עכשיו דיברנו על ענייני חינוך.

תמר גוז'נסקי: לפעמים אתה עומד המום, כאשר המדינה, בכוחה, על-ידי מוסד ממלכתי כמו המועצה להסדר הימורים בספורט, היא זו שמפעילה תוכנית אנטי-חינוכית מהמעלה הראשונה, תוכנית שבעצם באה לעודד ילדים לעסוק בהימורים.

תמר גוז'נסקי: תוכנית "ווינר" של המועצה להסדר הימורים בספורט מצטיינת בכך, שאפשר למלא טופס גם ב-10 שקלים.

תמר גוז'נסקי: ממש הימורים עממיים, שווים לכל נפש.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך פשטה אופנה, או מגפה, בקרב בני עשר ומעלה, ואם זה יימשך, אני בטוחה שהגיל ילך וירד.

תמר גוז'נסקי: הילדים מהמרים בהפסקות בהימור יומי, והם יכולים מדי יום להשקיע 10, 20, 30, 50 שקלים, שהם לוקחים מההורים או משיגים בדרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: השערורייה של המשחק הזה היא בכך, שאופנת ההימורים נכנסה לתוך בתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: הקיוסקים שליד בית-הספר, במקום למכור סנדוויצ'ים ושתייה קלה, מוכרים עכשיו טפסים של הימורים, והילדים, שלוקחים מההורים כסף ואומרים להם שהם הולכים לקנות כריך בצהריים, קונים במקום זה את טופס ההימורים הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול להבטיח לך, שכולם כאן יצביעו בעד החוק, בתנאי שלא יהיו תשדירי שירות להימורים.

יוסף יצחק פריצקי: איזו מדינה עושה תשדיר שירות להימורים?

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פריצקי, יש טענה שנשמעת מהמועצה להסדר הימורים בספורט, שיש בעיה של הימורים לא-חוקיים.

תמר גוז'נסקי: זה נכון שיש בעיה של הימורים לא-חוקיים, אבל לשם כך קיימת משטרה וקיימות רשויות אכיפת החוק שאמורות להילחם בתופעה הזאת.

תמר גוז'נסקי: במקום להילחם בתופעה של הימורים בלתי חוקיים, הופכים את ההימורים לחוקיים, ובכוונה מכניסים לתוך המעגל את הילדים.

תמר גוז'נסקי: זה מזכיר לי את הפעילות של חברות הטבק, שבפעילות מכוונת מנסים לשכנע ילדים להתחיל לעשן.

תמר גוז'נסקי: אם ילד בגיל עשר מתחיל להמר, מה יקרה אתו אחר כך?

תמר גוז'נסקי: אם כך אנחנו מחנכים ילדים, שכדי לחיות צריך להמר ולא לעבוד, התוצאה תהיה שהפרשייה של הבנק למסחר – זה יהיה רק סיפור אחד מני רבים שעוד יהיו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שחשוב שהנושא הזה יידון ונסיק מסקנות.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, שלוש דקות.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, "שם בבית-הספר, על הקיר תמונה, והאיכר חורש בה את האדמה – האיכר יצמיח לנו לחם".

אילן גילאון: מה זה בכלל קשור, המשפט מהשיר הכל-כך יפה של אפרים שמיר?

אילן גילאון: זה קשור אולי באופן שמתקשר לנושא הקודם, לפיטורי 1,500 מורים.

אילן גילאון: את מי אנחנו מגדלים?

אילן גילאון: איזה דור אנחנו מגדלים?

אילן גילאון: מה אנחנו מאפשרים?

אילן גילאון: אילו בחירות אנחנו מאפשרים לילדים שלנו?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, ילדים בכיתות ד' וה' היום לא אוספים גולות ולא אוספים "גוגואים", ובשפה של הירושלמים "עג'ואים".

אילן גילאון: הם אפילו לא אוספים תמונות של שרים וסגני שרים, ואפילו לא תמונות של חברי מרכז ליכוד.

אילן גילאון: אין לאף אחד קופה של "דן חסכן" בבית.

אילן גילאון: מישהו מכיר מישהו שלילד שלו יש קופה של "דן חסכן" בבית, אדוני היושב-ראש?

אילן גילאון: אתה יודע למה?

אילן גילאון: כי הבנקים לוקחים כסף עבור מניין המטבעות, אז לא כדאי לחסוך, כי זה עולה יותר.

אילן גילאון: אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני, משום שמחריד אותי ביותר אילו ילדים אנחנו מגדלים.

אילן גילאון: מה היא הנחת היסוד בפרסום הזה, של ההימור של ה"ווינר" הזה?

אילן גילאון: תפיסה של כמו שאומרים אצלנו: כל אחד ומזלו.

אילן גילאון: ה"ווינר" הזה, הילד הזה הוא ילד שלא חי על אתוס האיכר, העובד, שמצמיח לנו לחם.

אילן גילאון: כמו שאמר אחד הילדים: השקענו 10 שקלים וזכינו ב-165 שקלים, ובשבוע הבא נשקיע עוד הפעם ונמחזר את הכסף.

אילן גילאון: אחר אמר: בינתיים אני רק מהמר, עוד לא הרווחתי אף פעם, אבל נמשיך בזה.

אילן גילאון: דובר המועצה להסדר הימורים בספורט אומר שזה דבר חוקי.

אילן גילאון: ודאי שזה דבר חוקי, במצב שהאלטרנטיבות שיש לילדים הן אלטרנטיבות של מהמרים.

אילן גילאון: ילדים שמהמרים, יש להם סיכוי גדול מאוד להיות מבוגרים מהמרים, ולאחר מכן קברניטי מדינה מהמרים, ואנחנו – חברה של מהמרים.

אילן גילאון: דרך אחת היא דרך החקיקה, ואני יודע שחבר הכנסת אפי אושעיה הניח חוק מסוים לגבי הימורי ילדים.

אילן גילאון: אני בהחלט מקבל את הרעיון של חבר הכנסת פריצקי לגבי הנושא של פרסומים, אבל הבעיה המרכזית שצריך לדון בה, אדוני היושב-ראש, היא, שבמדינה של "לוזרים" רק משחק כמו "ווינר" יכול אולי להציל אותה, וזה חבל מאוד וזה מסוכן מאוד.

אילן גילאון: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר לביטחון פנים, חשבתי ששרת החינוך אמורה להשיב על ההצעה הזאת, כי יש פה באמת גם בעיה חינוכית, אבל אף פעם לא התנגדתי לתשובות של אדוני.

רחמים מלול: ההגרלות וההימורים מוכרים, כידוע, אשליות להמונים, אשליות שווא לרוב רובם של המהמרים.

רחמים מלול: הם נוטעים תקוות כזב דווקא באנשים קשי-יום, בחלכאים ובנדכאים שרוצים להתעשר בן-לילה.

רחמים מלול: ופרט לבודדים מהם, ההגרלות וההימורים אך מרוששים אותם עוד יותר, ורבים מהם חוסכים מפת לחמם ומצורכי משפחותיהם על מנת לרכוש את האשליה השבועית, במקרה הטוב, והיומית, במקרה הגרוע.

רחמים מלול: ההשתעבדות הזאת, רבותי חברי הכנסת, ההשתעבדות להימור, ההתמכרות להגרלה, גורמות לאסונות חברתיים, להרס משפחות ולעתים גם להסתבכויות בפלילים.

רחמים מלול: די להזכיר את המקרה החמור של מעילת הענק בבנק למסחר ואת הנסיבות שהובילו אליה, כדי להיווכח בחומרת התופעה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כשנודע לציבור דבר המעילה בבנק למסחר, שנסיבותיה היו ההימורים הבלתי-חוקיים במדינת ישראל, יצאו ראשי מועצת ההימורים בהתקפה חריפה, ובצדק, על התעשייה הבלתי-חוקית, וטענו שהדבר פוגע קשות בהכנסותיו של ה"טוטו".

רחמים מלול: והנה מתברר, שכדי להתגבר על הפגיעה בהכנסותיהם, הגו ראשי המועצה רעיון מבריק מבחינתם: משחק הימורים חדש, "ווינר", שהוא משחק יומי, המהווה פיתוי מיוחד לילדים, המבלים שעות רבות ומבזבזים גם כספים רבים כדי להרוויח כסף קל.

רחמים מלול: בקיצור, יש במשחק זה כדי לחנך את אזרחי ישראל מגיל צעיר ביותר להשתעבדות ולהתמכרות, שסופן מי ישורנו.

רחמים מלול: מחנכים את הנוער לטפח אשליות ולרכוש תקוות שווא לכסף קל ומהיר.

רחמים מלול: כאשר נתבקשה תגובתו של יושב-ראש מועצת ההימורים, מר ברוך דגון, על התופעה החמורה, הוא הגיב בזו הלשון, וכדאי שאדוני סגן השר יקשיב לתגובתו של ברוך דגון, יושב-ראש מועצת ההימורים.

רחמים מלול: הוא אומר בזו הלשון: "אני עוסק בשיווק מוצר חוקי בהיתר של ממשלת ישראל.

רחמים מלול: מדובר במשחק, לא בהימור, ואין בכך שום פגם.

רחמים מלול: זה כמו איסוף מדבקות ותמונות.

רחמים מלול: ילד קונה ב-10 שקלים שהוא מקבל כדמי כיס משחק שמתייחס לקבוצה שהוא אוהב.

רחמים מלול: זה כמו לקנות צעיף של הקבוצה האהודה".

רחמים מלול: שואל אותו הכתב: "ומה באשר למסר החינוכי, הימורים כשגרת חיים?

רחמים מלול: " תשובתו של מר דגון: "למועצה שלנו אין תפקיד של מחנך.

רחמים מלול: הכול מתחיל מהבית.

רחמים מלול: מי שחושב שילדו עלול להתמכר להימורים, שיבדוק מה הילד שלו עושה בכסף".

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בלשון המעטה, זו תגובה גם אומללה וגם בלתי מדויקת.

רחמים מלול: איזו השוואה בלתי אינטליגנטית זו בין הימור לשמו לבין איסוף תמונות?

רחמים מלול: והאם הילד שמהמר, מהמר רק על הקבוצה שהוא אוהב?

רחמים מלול: הרי בטופס ההימורים מופיעות קבוצות רבות מחוץ-לארץ, שהילד איננו יודע אפילו להגות את שמותיהן.

רחמים מלול: אז מה הוא מדבר פה על הימור ב-10 שקלים על קבוצה שהוא אוהד?

רחמים מלול: נכון שאין תפקידה של מועצת ההימורים לחנך, אך האם תפקידה לראות רק את גודל ההכנסות לנגד עיניה, אף אם הדבר הורס את נפשם של הילדים הרכים?

רחמים מלול: בקיצור, לסיכום, משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ראשי מועצת ההימורים, אולי בהגדלת ההכנסות אתם "ווינרים", אך בחינוך ילדינו מתברר שאתם "לוזרים".

רחמים מלול: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, באותו נושא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, למעשה אנחנו דנים בנושא בערב חג השבועות, חג מתן תורתנו, עוד מעט חשכה, ולמעשה התורה עצמה, התורה, שהיא אמת המוסר של העם היהודי, נותנת את המסר: בזיעת אפיך תאכל לחם; לעובדה ולשומרה.

שאול יהלום: התורה מחנכת אותנו איך אדם צריך לרצות להרוויח את לחמו – בעבודה.

שאול יהלום: ההיפך מהגרלות, מריבית, כי הרי הריבית עצמה משחיתה לא פחות, בכל מיני לופטגשעפטן ובכל מיני מקצועות שבהתחדשותנו הציונית יצאו נגדם, ובין השאר לכן בחרו לעבוד עבודה עברית ולעבוד בהתיישבות, להקים יישובים ולעבוד בזיעת אפינו אפילו את האדמה.

שאול יהלום: אבל, בינינו לבין עצמנו, אני לא מבין על מה הרעש.

שאול יהלום: מה ההבדל בין "ווינר" – אני שואל את חברי שהעלו כאן יחד אתי את ההצעה הדחופה – לבין, נניח, למלא טור אחד ב"טוטו"?

שאול יהלום: אינני ממלא "טוטו", משום שזה סיוע – – –

תמר גוז'נסקי: אם אתה שואל ברצינות, אני אגיד לך.

תמר גוז'נסקי: בטור אתה ממלא על כל הקבוצות.

תמר גוז'נסקי: פה אתה משחק על קבוצה אחת.

תמר גוז'נסקי: זה עושה את זה כאילו פמיליארי יותר, מוכר יותר לילד.

תמר גוז'נסקי: לכן זה טריק.

שאול יהלום: מה הטריק?

שאול יהלום: תביני, שהילדים שלנו, לצערי או לשמחתי, פמיליארים, כפי שאת אומרת, עם כל הקבוצות בליגה.

שאול יהלום: אם נאמר המחיר 10 שקלים, יש מהמרים.

שאול יהלום: אינני מהמר ב"טוטו" בעיקר כיוון שמדובר בסיוע לחילול שבת, וזה אסור על-פי ההלכה.

שאול יהלום: אבל אם ילד רוצה, הוא ממלא רק טור אחד.

שאול יהלום: כמה זה עולה?

שאול יהלום: 2 שקלים?

שאול יהלום: 3 שקלים?

שאול יהלום: 10 שקלים?

שאול יהלום: זה כבר שלושה טורים, והוא יכול לעשות חישובים וכל מיני הגרלות.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים לא על המחיר, יכול להיות שהמשחק הזה הוא משחק מאוד מושך, גם מבוגרים וגם ילדים.

שאול יהלום: רבותי, התשובה גם על ה"ווינר" וגם על ה"לוטו" וגם על ה"טוטו" היא קודם כול בחינוך.

שאול יהלום: אני ודאי אשמח לשמוע את דברי התשובה שישיב לנו סגן השר, אנחנו מאוד מכבדים אותו – אבל אין כאן עבירה על החוק.

שאול יהלום: אף לא אחד עובר כאן על החוק.

שאול יהלום: כאן הבעיה היא של חינוך.

שאול יהלום: אין רע במשחק קטן פה ושם, אבל אם הופכים את זה לדרך חיים, ואם זה מה שמשגע את הילד יום ולילה, וכל השבוע הוא מחכה, וכל הכיתה מחכה, ועוד עושים הימורים בכיתה מי מהילדים זכה ומי לא – זה האסון הגדול.

שאול יהלום: בצד, אני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים ולאדוני היושב-ראש, שעומדת הצעה, כל הזמן מונחת כחרב עלינו, להקים במדינת ישראל קזינו.

שאול יהלום: למה ללכת מחוץ למים הטריטוריאליים – וגם על זה אנחנו בוכים – באילת, בספינות הקזינו, בואו נקים קזינו; ויש לחץ של מפעל הפיס, ויש כאן חברי כנסת שמעוניינים, ושר האוצר ביקש את העניינים האלה בקדנציה הקודמת ותמך בהם.

שאול יהלום: אוי לנו אם היה מגיע הדבר לקזינו, זה היה השיא של התהליך.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר, אנחנו חייבים, בראש ובראשונה, לחנך אחרת בתוכנו, במשפחותינו, במוסדות החינוך שלנו – עבודה ולא ענייני רוח, עבודה ולא הימורים.

שאול יהלום: במכלול כולו צריך להכיר בהימורים כאלה, שתכליתם, בין השאר, גם חיובית בשל הכסף שהם מעבירים למוסדות הרווחה, במשורה, מתוך חינוך שהדברים האלה צריכים להיות שוליים שבשוליים בחברתנו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שאני מצטער שהשר וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט לא נמצא פה על מנת לשמוע את ההערות שנשמעו פה, אבל אין לי כל ספק שהוא יראה את הפרוטוקול.

גדעון עזרא: אני מביא את דבריו כאן, ואני מבקש לומר שתשובת משרדו היא כדלקמן.

גדעון עזרא: משחק המזל "ווינר", שהופיע לאחרונה, נועד לתת מענה לתופעת ההימורים הבלתי-חוקיים, שלהשלכותיה אנו עדים ממש בימים אלה במעילה הגדולה בבנק למסחר ובתופעת שופטי הכדורגל שהטו משחקים.

גדעון עזרא: העובדה שזהו משחק יומי, מהיר וקל ליישום עונה על הצרכים של אותם מהמרים, שממילא היו מהמרים, אם לא בדרך חוקית, כי אין, בדרך לא חוקית.

גדעון עזרא: תופעת ההימורים הבלתי-חוקיים היא מכת מדינה, חבר הכנסת מלול, והתופעות הנ"ל שנחשפו הם רק קצה הקרחון שלה.

גדעון עזרא: ה"ווינר" נועד לסייע למדינה להתמודד עם התופעה הזאת.

גדעון עזרא: צריך להבין שמדובר באנשים שמהמרים כמעט על כל דבר: על מספר הכרטיסים הצהובים או האדומים במשחק, על מי יכניס את הגול הראשון, כמה קרנות יהיו במשחק ועוד.

גדעון עזרא: הימורים אלה נערכו ונערכים גם בקרב ילדים, ובמקרים רבים לצערנו אף מנוהלים על-ידי אנשים מהעולם התחתון.

גדעון עזרא: מכאן, העובדה שגם ילדים משחקים ב"ווינר" איננה מעודדת את בני-הנוער להמר, אלא פותחת בפניהם אפיק חוקי להימורים, במקום שיעשו זאת בדרכים לא חוקיות בחדרי חדרים.

גדעון עזרא: יש להבין, כי בישראל – מי שרוצה להמר, מהמר.

גדעון עזרא: לא צריך בשביל זה להמציא משחק.

גדעון עזרא: ההבדל העיקרי הוא, שהמשחק הופך את כל העניין לחוקי.

גדעון עזרא: ההצעה להכניס את ה"ווינר" למסגרת משחקי המזל נבחנה ואושרה על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, בהם משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד המדע, התרבות והספורט וועדת הכספים, והיא מוכיחה את עצמה.

גדעון עזרא: בנוסף, יש לזכור כי הכסף שנכנס למועצת ההימורים כתוצאה מהימורים אלה, להבדיל מהמיליונים שמתגלגלים במערכת ההימורים הבלתי-חוקיים, מוחזר לחברה הישראלית ומפרנס את הספורט בישראל.

גדעון עזרא: אני מבין את החשש מפני העובדה שגם ילדים מהמרים, אך, כאמור, זה קורה בלאו הכי.

גדעון עזרא: ייתכן מאוד שיש להגביל את גיל הימורים, כמו שתיית אלכוהול שמותרת מגיל 18, אך במקרה כזה החוק צריך לחול על כל סוגי ההימורים, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום, ולא רק על ה"ווינר", אלא גם על ה"טוטו" וגם על ה"פיס".

גדעון עזרא: היות שכל נושא ההימורים הבלתי-חוקיים נדון בימים אלה בוועדת הכנסת, שר המדע, התרבות והספורט מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יגאל ביבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מלול, מה דעתך, שהמשחק הזה, ישונה שמו למשחק "אתי אלון"?

אורי אריאל: נניח מהמרים על 10 מיליונים, 50 מיליון.

אורי אריאל: אני מסכים פה עם כל הדוברים, אני שמח שהם העלו את הנושא.

אורי אריאל: אני מציע שייאמר למועצה להימורים בספורט דבר פשוט: או שתסירו את זה, או שהבית הזה, נדמה לי שרובו ככולו, יתאחד ויביא הצעת חוק שתחתוך אתכם לא רק בזה, אלא לפי הכיוון שהציע חבר הכנסת יהלום, עוד בכמה דברים, ובא לציון גואל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

אורי אריאל: אני מציע, ברשות היושב-ראש, להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

נסים זאב: אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סגן השר, שמעתי על אפיק חוקי להימורים, ומערכת ההימורים הבלתי-חוקיים מתפרנסת מכך שאין האפיק החוקי.

נסים זאב: זאת אומרת, במסגרת מועצת ההימורים החוקית אנחנו בעצם מביאים כספים חוקיים.

נסים זאב: השאלה היא מה אנחנו גורמים לנוער.

נסים זאב: גם סמים אפשר להשיג בדרך לא חוקית, ויש מדינות שמשיגות את זה בדרך חוקית.

נסים זאב: השאלה היא מה המדיניות שלנו.

נסים זאב: המדיניות שלנו צריכה לבלום את האפשרות שנוער ייקח כספים מההורים, ואנחנו מדברים על גילאים צעירים בעיקר, של בית-ספר יסודי, שלוקחים כספים ומהמרים.

נסים זאב: אני חושב שזאת קטסטרופה.

נסים זאב: זה שאפשר בדרך לא חוקית – יש עוד דברים שמשיגים אותם בדרך לא חוקית, אבל זו לא סיבה לתת הכשר לחזיר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: יש שתי הצעות, הצעה של השר להסיר והצעות להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, לוועדה או להסיר?

תמר גוז'נסקי: לוועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: ועדה.

אילן גילאון: גם אני.

יגאל ביבי: מי שבעד ועדה יצביע בעד, מי שבעד להסיר יצביע נגד.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 57 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: שמונה בעד העברה לוועדה, אחד נגד.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יגאל ביבי: קיצוץ בסיוע בשכר דירה

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא: קיצוץ בסיוע בשכר דירה – הצעות לסדר-היום מס' 6308, 6315 ו-6341.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה גמליאל, אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על קיצוצים דרסטיים בסיוע בשכר דירה.

ויקטור בריילובסקי: בלי שום הגזמה אפשר לומר, שקיצוץ בסיוע בשכר דירה הוא מכת מוות מבחינה כלכלית לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: בקבוצה הזאת שיעור העולים הוא בערך 75%.

ויקטור בריילובסקי: אלה משפחות חד-הוריות, אנשים בגיל טרום-פנסיה, מחוסרי עבודה בגיל 45 פלוס ואחרים.

ויקטור בריילובסקי: בתחילת השנה כבר שונה לרעה המצב הכלכלי של המשפחות האלה בגלל קפיצה בשער הדולר.

ויקטור בריילובסקי: כל משפחה באוכלוסייה הזאת איבדה אז 400-300 שקלים בחודש.

ויקטור בריילובסקי: נציגי משרד האוצר הבטיחו אז לתקן את הסכום הזה בתוך כמה חודשים.

ויקטור בריילובסקי: הם אמרו שקפיצת הדולר היא דבר זמני, אולי לחודש-חודשיים, שער הדולר יחזור ל-4.5 שקלים והכול יהיה בסדר.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, בדיוק עכשיו, מתקנים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, לוקחים מהם את השקלים האחרונים שבזכותם הם הצליחו להישאר בחיים.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, כשכל משפחה שוב צריכה לאבד 600-400 שקלים, ויש לה בעיה איך לחיות בכלל, הבעיה היא פשוט ללא פתרון.

ויקטור בריילובסקי: מה מרוויחה הממשלה מהקיצוץ הזה?

ויקטור בריילובסקי: 85 מיליון שקלים.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, 0.5% מהקיצוצים של 13 מיליארד שקלים.

ויקטור בריילובסקי: זה כמעט ולא כלום, ויש מאיפה לחסוך במדינה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: יש ממשלה ענקית, המדינה תומכת במאות אלפי אנשים שלא רוצים לעבוד, ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: אבל הממשלה מעדיפה לקחת את פת הלחם האחרונה מאנשים שאפילו היום הם חיים מתחת לקו העוני.

ויקטור בריילובסקי: וזאת לא רק בעיה כלכלית, זאת גם בעיה מוסרית, זאת בעיה של עידוד עלייה, זאת בעיה חשובה מאוד לחברה שלנו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבין שסגן שר האוצר אינו נוכח.

יגאל ביבי: לכן מה אתה מציע, להעביר את זה לוועדה?

ויקטור בריילובסקי: לוועדה.

יגאל ביבי: לוועדת העלייה והקליטה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 58 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, הנושא עבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

יגאל ביבי: חמישה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

יגאל ביבי: החלטת מרכז הליכוד נגד הקמת מדינה פלסטינית

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום, ואני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: הנושא: החלטת מרכז הליכוד נגד הקמת מדינה פלסטינית – הצעות לסדר-היום מס' 6334, 6336 ו-6339.

יגאל ביבי: ישיב חבר הכנסת זאב בוים, ואם לא – סגן השר גדעון עזרא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים ראינו את מופע האימים של מרכז הליכוד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שעכשיו רואים את מופע האימים של מפלגת העבודה.

יוסף יצחק פריצקי: כולם נושאים נאומים חוצבי להבות, נפלאים, נהדרים – לא תהיה מדינה פלסטינית, מדינה אחת מהירדן ועד הים.

יוסף יצחק פריצקי: גם לשמאל הישראלי יש נאומים חוצבי להבות על חלוקת ירושלים, על חלוקת המדינה הזאת לשני עמים, ויש איזה דמיון.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, מה הדמיון בין שני הדברים – פשוט כל הדברים האלה לא רלוונטיים.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם לא רלוונטיים?

יוסף יצחק פריצקי: כי יש מצב שבו האידיאולוגיות שותקות.

יוסף יצחק פריצקי: למה האידיאולוגיות צריכות לשתוק?

יוסף יצחק פריצקי: – משום שאנחנו בשלב שבינתיים אין פרטנר ליד השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: אז אנחנו מקווים שמחר בבוקר יהיה פרטנר ליד השולחן, וכשיהיה פרטנר ליד השולחן ננהל אתו משא-ומתן ראוי, הגון וטוב.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל עוד אין פרטנר, על מה בדיוק מדברים?

יוסף יצחק פריצקי: באמת מישהו חושב שאם הוא יקום ויגיד לראש הממשלה, אין מדינה פלסטינית, אז לא תהיה מדינה פלסטינית?

יוסף יצחק פריצקי: ובאמת מישהו חושב, שאם הוא יקום ויגיד, עכשיו הגיע הזמן לחלק את ירושלים, אז הציבור הישראלי יחלק את ירושלים?

יוסף יצחק פריצקי: באמת.

יוסף יצחק פריצקי: לו היו כאן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפלגות רציניות, ראויות, נכונות, היו דנות בבעיות שבאמת אפשר לפתור אותן – כלכלה, חברה, המשבר הכלכלי, יחסי דת ומדינה, בעייתם של ערביי ישראל, בעיית המים שלא נפתרה כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הרי האידיאולוגיה הנבובה הזאת היא מפלטם של הבטלנים, היא מפלטם של אלה שבאמת לא מסוגלים לעשות את העבודה הנכונה, אלא רק להתלהם במלים.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, לאחר הנאום הזה לכאורה אני צריך לבקש שיהיה דיון במליאה, אבל באמת אני יותר מדי מעריך את חברי הכנסת הרציניים במליאה הזאת כדי לבזבז את זמנם על דיון כזה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יגאל ביבי: פסטיבל הליכוד בשלוש דקות.

משה גפני: תודה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה לא פסטיבל הליכוד, זה פסטיבל המדינה.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, לעלות לכאן לדוכן אחרי ששומעים שהמדד של החודש הקודם קפץ קפיצה מסחררת ותלולה ב-1.5%, דבר שמעיד על התמוטטות טוטלית גם של המדיניות התקציבית והכלכלית של המדינה, וגם על המדיניות של נגיד בנק ישראל.

רן כהן: חברי הכנסת, בכל ההתנסות שלי בכל הפעילויות הפוליטיות הממשלתיות השונות, כמעט לא יכול להיות נזק יותר גדול.

רן כהן: כי בעצם מה קורה?

רן כהן: זה גם מיתון, זה גם אבטלה, זה גם עליית מחירים, זה גם פגיעה בכל מי שמשתכר וחי מעבודתו.

רן כהן: ולגבי מי שחי מקצבה זה בכלל קטסטרופה, משום שזה בעצם הולך להכות בכל אחיזות המשק מצד אחד ובכל האחיזות החברתיות מן הצד השני.

רן כהן: ומתי, אלוהים אדירים, באמת אנשים קמים ואומרים, אנחנו פשוט כשלנו?

רן כהן: הרי זו לא התמוטטות קלה, עוד רבע אחוז, עוד שליש אחוז.

רן כהן: כאן מדובר באמת ממש בקטסטרופה חברתית, משקית וכלכלית.

רן כהן: אבל זה בוודאי יידון בשבוע הבא, ולכן אני חוזר, אדוני היושב-ראש, כמצוות התקנון, לדבר על הנושא שהצענו כאן לדיון.

רן כהן: אני אומר את זה, בשום פנים ואופן לא כחוגג על הליכוד.

רן כהן: הליכוד היא היום מפלגת השלטון.

רן כהן: מי שעומד בראשה היום הוא ראש ממשלת ישראל, הנבחר על-ידי העם בישראל, ועל אחריותו, על כתפיו, על מצפונו ועל לבו, עליו, כמה שהוא גדול, על האיש הזה מונח העתיד של המדינה הזאת, או העתיד של החברה הזאת.

רן כהן: אני כבר לא מדבר על האופן הבזוי שבו באמת הוא בוזה במפלגתו.

רן כהן: וזה לא שאני חסיד גדול של אריק שרון, זה ידוע.

רן כהן: אני אומר רק דבר אחד, קראו לזה סכינאות.

רן כהן: איך אפשר שבמפלגה שהיא מפלגת שלטון, בראשה עומד ראש ממשלה, יקום אדם שהיה ראש ממשלה והוא יודע את עוצמת האימות והסכנות שעומדות בפני עם ישראל, וכך יקרע את מרכז מפלגתו ואת ראש ממשלתו הנוכחי?

רן כהן: ועל מה?

רן כהן: אם באמת ביבי נתניהו היה אדם שממש לא נגע בשטחים.

רן כהן: אבל האיש הוא שהחזיר את חברון, האיש הוא שחתם על הסכם "וואי".

רן כהן: האיש הוא שלחץ לא פעם אחת את ידו של ערפאת.

רן כהן: אתם יודעים מה?

רן כהן: היתה לי הזכות להכיר מקרוב את יצחק רבין, זכרו לברכה.

רן כהן: האיש מאוד מאוד לא אהב את ערפאת.

רן כהן: ותאמינו לי, אני אומר את זה בלשון פרלמנטרית, אחרת הייתי מתבטא בגסות ובחריפות רבות יותר.

רן כהן: יצחק רבין, עליו השלום, לחץ באופן רופף – אתם זוכרים את מגע היד הרופף הזה?

רן כהן: אבל ביבי נתניהו, לטוב ולרע, אגב, או לרע ולטוב, לא פעם אחת לחץ, ולחץ עוד פעם, וחיבק.

רן כהן: והיום ללבוש איזו צורה היסטרית קיצונית, לא למען האמת, לא למען היושר, לא למען עם ישראל, אלא למען דבר אחד – בשביל לעשות תחרות אישית פוליטית כנגד ראש הממשלה ועל-חשבון העם בישראל ומדינת ישראל ועתידה.

רן כהן: כי צריך לדבר עם ערפאת, או לא, זה בוויכוח.

רן כהן: אני חושב שהוא פרטנר למרות כל הביקורת הקטלנית שלי עליו, עליו ועל ראשו האחריות לאלימות ולדם שנשפך ב-20 החודשים האחרונים.

רן כהן: אבל תעתוע כזה רק למען התחרות הפוליטית, תסלחו לי, חברות וחברי הכנסת, זה פשוט מעשה נאלח.

רן כהן: תודה רבה.

אורי אריאל: אולי תנצל את ההזדמנות לרדת מהביטוי שנאמר אתמול על-ידי יושב-ראש האופוזיציה – "האספסוף הזה"?

רן כהן: אני לא אהבתי את הביטוי הזה.

רן כהן: מאוד לא אהבתי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחלק את דברי לשני חלקים, ואעשה זאת בקצרה.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה לדבר לגופו של עניין, ולאחר מכן על התגובות שחבר הכנסת אורי אריאל גם הזכיר כאן בקריאת ביניים.

משה גפני: לגופו של עניין, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד קשה, אחת התקופות הקשות שהמדינה עוברת, מבחינה ביטחונית, עם ההשלכות הכלכליות, כמובן.

משה גפני: אבל העם היהודי ידע לנהוג תמיד בתבונה.

משה גפני: גם אם הוא האמין, כפי שמרכז הליכוד קיבל החלטה שאסור שתקום מדינה פלסטינית – לפי דעתי זו כבר עובדה, אבל לא חשוב, נניח שזאת עמדתו.

משה גפני: הליכוד לא נמצא באופוזיציה.

משה גפני: הוא שולט.

משה גפני: זאת אומרת, הוא יכול לנווט את הדברים באופן כזה לפי מצעו, לפי דרכו.

משה גפני: הופעתי פעם בסימפוזיון עם אדם שהיום הוא בתפקיד מאוד בכיר.

משה גפני: אני הייתי סגן שר והוא היה באופוזיציה.

משה גפני: הוא אמר: התפקיד שלך, אתה קם בבוקר, אתה צריך לדעת מה אתה עושה.

משה גפני: התפקיד שלי – אני צריך לדעת מה אני אומר, אני באופוזיציה.

משה גפני: הליכוד בקואליציה, הליכוד בשלטון.

משה גפני: הוא צריך לדעת מה הוא עושה.

משה גפני: ההצהרות האלה כלפי העולם, כשיש ויכוח קשה גם בעם וגם בעולם, ועיני כל העולם נשואות אלינו – אתה לא רוצה מדינה פלסטינית, אל תעשה מדינה פלסטינית, אם זה תלוי בך.

משה גפני: על זה אתה הולך לנהל מרכז, לשבת לעיני כל העולם?

משה גפני: אתה ראש הממשלה, אתה יושב-ראש המפלגה שלי, שאני בחרתי בך לנהל את המדיניות, מה שאתה מציע לנו לעשות לא נעשה.

משה גפני: אני חושב, שזה חוסר תרבות שלטון, זה דבר שלא ייעשה.

משה גפני: אני חושב שאסור לעשות את זה.

משה גפני: יתירה מכך, למחרת או כעבור יומיים ראינו שסקרי דעת הקהל – רן כהן לא יצביע בעד אריק שרון, עושה לי רושם כזה.

רן כהן: אף פעם.

משה גפני: אבל יש אנשים רבים שיצביעו בעד אריק שרון.

משה גפני: הרוב הגדול של תומכי הליכוד תמך במה שראש הממשלה אמר.

משה גפני: יש לי הסתייגויות מכל ההתנהלות ומכל הדברים.

משה גפני: איפה החוכמה של העם היהודי?

משה גפני: זה החלק הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מרכז אחד והליכוד ירד מהשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בטוח.

משה גפני: לא, לא, הליכוד לא ירד מהשלטון.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני, אצלכם לא עושים טעויות כאלה?

משה גפני: לא, אצלנו לא עושים טעויות כאלה.

משה גפני: תאמין לי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: למה אתה סתם אומר?

משה גפני: אצלנו יש מרכז, יש הנהלה ויש הכול.

משה גפני: אם יהיה אצלנו אחד מטומטם שירצה להעלות דבר כזה, גדולי התורה לא ייתנו לו.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אתם כל הזמן בשלטון.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, וזה החלק השני, ובזה אסיים.

משה גפני: אני מכבד את חברי המרכז בליכוד.

משה גפני: חלק מהם גם חברים טובים שלי.

משה גפני: אני חולק על מה שהם עשו.

משה גפני: מותר להם לעשות, אנחנו חיים בחברה דמוקרטית.

משה גפני: מותר לאנשים שנבחרו במפלגה לומר את דעתם, גם אם אני חושב שהם טועים.

משה גפני: זה לא העיתוי, לא הזמן, לא היה צריך לעשות את זה.

משה גפני: לבוא לכאן ולכנות את האנשים האלה "אספסוף"?

משה גפני: אני שמח על מה שחברי חבר הכנסת רן כהן אמר, אני חושב שהם טעו.

משה גפני: מותר לבן-אדם לטעות, כל אחד הוא בשר ודם.

רן כהן: – – –

אורי אריאל: רן כהן, גם זה לא במסגרת – – –

יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להסביר לי מה זה אספסוף?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

משה גפני: אני חושב שהדבר הזה חמור מכל היבט אפשרי, ואני חושב שבזה גם אנשי הליכוד טעו.

משה גפני: הם היו צריכים לעלות לכאן אחרי כן ולעשות אתו את החשבון, על המלה הנוראה הזאת.

משה גפני: מותר לטעות, אבל אסור להגיד אספסוף.

יגאל ביבי: סגן השר בבקשה, שלוש דקות.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הליכוד מוטרדים ממה שעתיד לעבור על מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אנשי הליכוד חרדים לגורלה של מדינת ישראל.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: אני מעדיף את מרכז הליכוד כפי שהיה על פני הפגנה בכיכר-רבין שדגלי אש"ף נישאים בה על-ידי יהודים; מעדיף את חברי הליכוד על כאלה שמרימים שלטים ובזים לצבא-הגנה לישראל, וזה קרה בכיכר.

גדעון עזרא: אני מעדיף את חברי הליכוד על פני מי שמזמינים את יפה ירקוני, מנהיגת השלום הדגולה, לנאום.

גדעון עזרא: אני אומר לך, שהאנשים בליכוד הם אנשים טובים, הם אנשים עם שורשים, אנשים שמה שמעניין אותם זה ארץ-ישראל, והאמונה שלהם, שערפאת, כמו גם אנחנו, רוצה מדינה אחת מן הים התיכון ועד לירדן.

גדעון עזרא: וערפאת, בתורת השלבים שלו – –

מוחמד כנעאן: לא נכון.

גדעון עזרא: – – מוכן להתקדם כל הזמן.

גדעון עזרא: עכשיו הוא הגיע – אדוני, לא רק שרוצים לעשות את זה בעזרת הפליטים, עושים את זה גם בעזרת כמה מחבלים בתוך גבולות ישראל.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שאני מתבייש על כל התפרצות שלא במקומה, שהיתה בכנס הליכוד.

גדעון עזרא: אני מצטער על כך שהליכוד לא הצביע פה-אחד על הצעתו של ראש הממשלה שלא לדון בנושא הזה באותו יום.

גדעון עזרא: אני מצטער על כך שאתם חושבים שעבר זמנו של הליכוד.

גדעון עזרא: הליכוד היא המפלגה הרצינית ביותר, ויש לה המרכז הרציני ביותר מכל מפלגה אחרת בישראל, ואני גא בליכוד.

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, מה אתה מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברי.

יגאל ביבי: להסתפק בהודעה שלך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה לא מסתפק כנראה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם לא היה כל העניין של המרכז כל כך בנפשם ובלב-לבם של החיים של המדינה הזאת, הדברים היו הרבה יותר ראויים לזלזול ולצחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כך זה, ראש ממשלה מכהן, ראש ממשלה לשעבר שמתכוון עוד לחזור ולכהן, לשטות באנשים, לשטות במדינה, לשקר לכולם ועוד לחשוב שהשקר הזה עובר ואנשים קונים את זה כך בתום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המדינה הפלסטינית קיימת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם יודעים שהיא קיימת, שניהם יודעים שהם יכירו בה, שניהם יודעים שהם ילחצו את ידו של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה, שבמדינה הפלסטינית אין באשיר ג'מאייל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שלא ימצאו את באשיר ג'מאייל יריבו, וכנראה לא ימצאו אותו וימשיכו לריב – אבל המדינה תקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, סגן השר לביטחון פנים, עם כל הכבוד לך, אני יודע שהפריימריס מתקרבים, וכל אחד מכם רוצה לשמור על הכיסא שלו.

מוחמד כנעאן: אותו ראש ממשלה שנכשל כישלון חרוץ פשוט משקר אתכם, ואני מתפלא עליכם.

מוחמד כנעאן: אתם הורדתם אותו לפני שלוש שנים.

מוחמד כנעאן: הוא משקר לכם, הוא משקר לעם ישראל.

מוחמד כנעאן: אותו ראש ממשלה שהביא חורבן על המדינה הזאת מתכוון להביא חורבן על הליכוד.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהחלטת המרכז בתקופה הזאת היא פשוט החלטה אומללה, לא במקומה, חסרת אחריות.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה, אתה וחבריך חתומים על קווי היסוד של הממשלה, שהם בניגוד מוחלט למה שהחלטתם.

מוחמד כנעאן: אז למי אתם משקרים?

מוחמד כנעאן: לכן אני מקווה, שההחלטה הזאת לא תשקף שום דבר וראש הממשלה ימשיך, כפי שאמר, בניגוד להחלטת המרכז, והמרכז לא יהיה רלוונטי בכלל למדיניות.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: סגן השר הציע להסתפק בתשובתו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסתפק בתשובה?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי?

יגאל ביבי: גם הוא מסתפק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא יסתפק בתשובה.

יגאל ביבי: לכן, אין הצבעה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת סופה לנדבר איננה, ולכן הנושא שלה יורד מסדר-היום.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן לדבר על כך ש-50 מיליון ש"ח שנועדו לישיבות ולמוסדות תורה מעוכבים במשרד הדתות – הצעה לסדר-היום מס' 6262.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר הדתות.

יגאל ביבי: משרד הדתות הוא המשרד המקוצץ ביותר במדינת ישראל.

יגאל ביבי: לדעתי, המצב הזה לא יכול להימשך כך.

יגאל ביבי: השר, בבקשה, ישמע את חבר הכנסת ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים, ששואל לאן נעלמו 50 מיליון ש"ח.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים לאן נעלמו.

יעקב ליצמן: השר לא אשם, מישהו אחר אשם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים האחרונים המדינה רעשה בגלל דוח המבקר על נגיד לשעבר ועל שופט לשעבר.

יעקב ליצמן: משום מה, לא קראתי רבות כל כך בעיתונות שהיתה איזו ביקורת על משרד האוצר בנושא שלנו.

יעקב ליצמן: זה בעצם התחיל במשרד הדתות, אבל התקציב צריך לבוא ממשרד האוצר – לפי מה שהמבקר כותב בעמוד 640 בדוח השנתי 52ב', מדובר על 50-40 מיליון שקל, והוא מסייג את עצמו ואומר שאולי מדובר ביותר.

יעקב ליצמן: כשדנו על זה כבר לפני שנה בוועדת הכספים, הגענו למסקנה שמדובר על 85-80 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: איפה הכבוד של המבקר?

יעקב ליצמן: הוא אמר שזו ביקורת על כך שגנבו, לקחו או גזלו כספים מהישיבות במשך כמה שנים, מאז שנת 1999, מאז כניסת "תים".

יעקב ליצמן: לקחו את הכסף הזה, ולא החזירו אותו לישיבות, ולכן חסר לישיבות כסף.

יעקב ליצמן: אני לא צריך להסביר לציבור, שהישיבות חיות כל הזמן בתקציב מצומצם מאוד, אין להן עדכון ומאיימים עליהן בקיצוצים.

יעקב ליצמן: מה רוצים כל הזמן ממשרד הדתות?

יעקב ליצמן: בסך הכול זה משרד קטן, ומסכן שר הדתות שכל הזמן צריך להתמודד עם הדברים האלה.

יגאל ביבי: אז תעזור לו.

יעקב ליצמן: זאת אחת הדרכים שבעזרתן אני מנסה לעזור לו.

יגאל ביבי: אתה יודע שיש קיצוצים של 50% במכונים, אז איפה הכסף?

יגאל ביבי: נעלם?

יעקב ליצמן: אני מציע שאדוני יאפשר לי להגיש עוד כמה הצעות לגבי שכר דירה ו-7 מיליוני שקלים שלקחו מהמכונים, דבר שכינינו אותו אז בוועדת הכספים בשם שוד, ועד עכשיו אנחנו לא יודעים לאן נעלם הכסף.

יעקב ליצמן: סגנית הממונה על התקציבים הסכימה, שאנחנו ברוב טובנו נחפש את הכסף בין משרד המדע למשרד הדתות למשרד החינוך.

יעקב ליצמן: היא לא ידעה לאן הוא נעלם; אחר כך היא הודתה שכן.

יעקב ליצמן: אגב, היא הבטיחה גם שיהיה פתרון, ומשום מה הם לא הגיעו לשום פתרון.

יעקב ליצמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור אל ההפרשים האלו.

יעקב ליצמן: להפרשים האלו נכנס העניין של "תים".

יעקב ליצמן: לפי דרישת משרד האוצר הכניס משרד הדתות מחשב חדש כדי לעקוב אחרי הישיבות, ובצדק.

יעקב ליצמן: עד שהגיעו לשלב של עבודה רגילה עם המחשב עבר זמן, לפעמים זה לקח חצי שנה או תשעה חודשים.

יעקב ליצמן: בינתיים המוסדות האלה לא קיבלו כסף וכמעט התמוטטו.

יעקב ליצמן: המוסדות האלו לא הפסיקו לדרוש ולבקש שיחזירו להם את הכסף.

יעקב ליצמן: היום בוועדה לענייני ביקורת המדינה אמרתי למבקר המדינה, שאני יודע שהיה מי שהגיש תביעה לבג"ץ, ועוד לפני שהתבררה התביעה כבר הסתדרו אתו לגבי התשלום ושילמו לו את הכסף, כי הבינו שזה עניין של צדק.

יעקב ליצמן: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הציע לי, שאולי באמת יפנו כולם לבית-משפט.

יעקב ליצמן: עניתי לו, שיכול להיות שכעורך-דין הוא מחפש איזו פרנסה, אבל זה בלתי אפשרי שפתאום כולם יפנו לבג"ץ, אף שדווקא הייתי שמח לעשות את זה.

יגאל ביבי: תביעה ייצוגית.

יעקב ליצמן: לא, ייצוגית לא תעזור כאן, זה צריך להיות אחד-אחד, כי הם רוצים לבדוק אותם.

יעקב ליצמן: אבל ברור לי שיש case טוב וחוב רציני שצריך להחזיר.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת, שבזמן שמדברים על קיצוצים כואבים גם במשרד הדתות – לא שאני מסכים להם ולא שנאפשר להם לעבור, כי אנחנו נתנגד לכל הדברים האלה בתוקף – משרד האוצר יבוא בידיים נקיות וידרוש קיצוצים ולא יחזיר את הכסף שהוא לקח מהישיבות האלה.

יעקב ליצמן: הישיבות האלה עברו בדיקות.

יעקב ליצמן: אם צריך לבדוק אותן, שיבדקו אותן, אף אחד לא מונע מהמשרד לבדוק אותן, אבל צריך לשלם להן את הכסף.

יעקב ליצמן: החובות האלה עברו כבר פעמיים בדיקות: פעם אחת על-ידי רואה-חשבון חיצוני – וגם המבקר כותב את זה – ופעם אחת על-ידי המשרד.

יעקב ליצמן: המבקר כתב את כל הדברים האלה, אבל אני פשוט רוצה לקצר.

יגאל ביבי: דיברת שתי דקות יותר מהזמן שהוקצה לך.

יעקב ליצמן: זו הצעה רגילה, ולכן יש לי אפשרות לדבר עשר דקות.

יגאל ביבי: סליחה, אתה צודק.

יעקב ליצמן: פעם היה ויכוח לגבי שתי הבדיקות, ומשרד הדתות הסכים שישלמו עבור הסכום הנמוך של הבדיקות, אבל גם את זה לא עשו.

יעקב ליצמן: גם בוועדת הכספים קיימנו כמה דיונים על כך, ומאז שום דבר לא זז.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, המצב במדינה קשה, ובמוסדות האלה במיוחד.

יעקב ליצמן: אני מניח שהשר יעשה ככל יכולתו כדי שישלמו את הכספים למוסדות האלו לפני החג.

יעקב ליצמן: אני הייתי שמח אם השר יתייחס לעניין הזה ויאמר אם ישלמו או לא ישלמו את הכספים, כי אני פשוט לא יודע.

יעקב ליצמן: מלבד הבעיות של תלמידי חוץ, שזה סיפור נפרד, לגבי התשלום, השר הודיע לי ששר האוצר הסכים להעביר את זה לתשלום הרגיל, ואשמח אם תודיע לנו מה המצב.

יעקב ליצמן: בכל אופן, הצעתי היא לקיים דיון על דוח המבקר – לא על דוח המבקר, אבל על החלק שהמבקר יזם ובדק, ולבדוק איפה הסכום של 50-40 מיליון שקל; אני אומר שמדובר על סכום של 85-80 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר הדתות, שכולנו מצווים לעזור לו בימים אלה, מחר חג מתן תורה.

יגאל ביבי: אני שמח שחבר הכנסת ליצמן העלה את נושא לימוד התורה והקצאת כספים ללימוד התורה.

יגאל ביבי: בבקשה, שר הדתות.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש איזו טכניקה במשרד האוצר, שמבחינתו היא טכניקה מאוד מוצלחת, של עיכוב כספים והפיכתם לכסף אבוד.

אמיר אוחנה: בלשון המעטה, הייתי אומר שזה בית-קברות לכספי הישיבות.

אמיר אוחנה: הטכניקה היא לעכב תשלומים מסיבות אלה ואחרות.

אמיר אוחנה: משרד האוצר הפך למנהל של משרד הדתות.

אמיר אוחנה: כמעט נשללה עצמאותנו בעניין הזה, וההפרשים האלה הם חלק מאותו עניין – לא רק ההפרשים האלה, אלא כל שנה, מכיוון שכנראה עינו של מישהו צרה בכספי התמיכה בישיבות, מצמצמים בדרך הזאת את התקציב שהוקצב מלכתחילה.

אמיר אוחנה: גם עכשיו יש לנו בעיות, כיוון שאומרים שאם ישיבה או מוסד הגישו בקשה לתמיכה, והם צריכים לעבור איזה הליך ביורוקרטי עד שהם נבחנים ונבדקים מיום שישבה ועדת התמיכות, זאת אומרת, אם עברו שלושה-ארבעה חודשים, המוסד לא יקבל את הכסף רטרואקטיבית.

אמיר אוחנה: חדשות לבקרים אנחנו מקבלים הנחיות שלא היו ולא נכתבו, ובסופו של דבר, אנחנו מגיעים לאיזה שולחן, ועדיין מכריזים עלינו כעל מושחתים ואחראים לשחיתויות.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה באמת מינימום, העניין הזה שחבר הכנסת ליצמן מבקש דיון בוועדה, ואני הייתי מבקש, שאם כבר יש דיון, אז אולי לא רק דיון ב-50,000 או ב-80,000 שקל הפרשים, שכל פעם אנחנו מתבקשים לתת איזה מסמך על כך – – –

יעקב ליצמן: 85 מיליון.

אמיר אוחנה: כבר יש מסמך של רואה-חשבון, הוא יקבע כמה, וגם את זה כבר עשינו.

אמיר אוחנה: בערב פסח כבר היה מוכן דיסקט ונתנו להם.

אמיר אוחנה: כל פעם מבקשים עבודה באותו עניין בצורה זו או אחרת, וכאנשים כנועים ונכנעים אנחנו מגישים להם את כל מה שהם רק דורשים מאתנו.

אמיר אוחנה: לאחרונה הגשנו להם דוח שנקרא דוח-שיבצר, רואה-חשבון עצמאי חיצוני שעשה עבודה בנושא ההפרשים, והבטחות יש, אבל מההבטחות האלה עוד לא יצא כסף.

יעקב ליצמן: יש הבטחות.

אמיר אוחנה: יש הבטחות, אבל אני מניח שאם נהיה ערנים, בסופו של דבר יגידו שהכול במסגרת התקציב של משרד הדתות.

אמיר אוחנה: אני לא חושב שמישהו מתכוון להביא כסף מבחוץ, ולכן חשוב שיהיה דיון בוועדה, כי ההבטחות הן מהחשב הכללי.

אמיר אוחנה: החשב הכללי לא מתקצב, החשב הכללי מאפשר לשלם מתוך התקציב שקיים במשרד, ואין כסף כדי לשלם.

אמיר אוחנה: אגף התקציבים לא מעורב, והוא אמור בעצם להביא כסף מבחוץ.

אמיר אוחנה: לגבי השוטף, אני מקווה בעזרת השם שזה ייכנס מחר לבנק, לאחר כל התלאות.

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם יש משרד דומה למשרד הדתות בכך שאנחנו צריכים כל פעם לקבל אישור מחדש.

אמיר אוחנה: כל פעם אנחנו צריכים תעודת יושר.

משה גפני: מתי ייכנס השוטף?

אמיר אוחנה: מחר בבנק.

אמיר אוחנה: היום לחצו על הכפתורים.

יגאל ביבי: זה לא יכול להימשך כך – – הם לא קיבלו במשך שמונה חודשים את התקציב שלהם.

יגאל ביבי: מכונים לא מקבלים את ה-50% שלהם.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני יודע שאתה נמרץ, צריך להפעיל את כולם נגד הדבר הזה.

אמיר אוחנה: אדרבה, אני אומר שמשרד הדתות זה אחד המשרדים שנדרש כל יום לתעודת יושר, וכל פעם אנחנו נזקקים לאוצר על מה שכבר הוקצב וסוכם, וכל פעם מחדש צריך לקבל אישור כזה או אחר.

אמיר אוחנה: ואמרתי בהקדמה, שמשרד האוצר בעצם מנהל את משרד הדתות, לצערי, ולכן אם אתה רוצה לדעת לאיזו ועדה – אני בהחלט מסכים להעביר את זה לדיון בוועדה.

רחמים מלול: לוועדת הכספים?

אמיר אוחנה: שיהיה כספים.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר, על תשובתך, ונאחל לך גם חג שמח.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדברים שהעלה חבר הכנסת הרב ליצמן, ובהמשך שר הדתות, אפשר להגיד שהם לא ייאמנו, אבל במקומותינו כבר ראינו דברים כאלה.

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל.

אורי אריאל: לנגנטל, אתה עושה פה תאונות דרכים.

אורי אריאל: תפסיק עם זה, בבקשה.

אורי אריאל: צריך לתת גיבוי מלא לשר הדתות, כפי שהתבטאו הדוברים הקודמים, בתפקידים החשובים ובנושאים החשובים שהוא מטפל בהם, והבית הזה צריך להתאחד על העניין, ואני מציע גם בעניין הזה, כשם שדיברנו על נושא החינוך, לעשות את זה בהקדם עם יושב-ראש ועדת הכספים, לפני התקציב שמובא, כי אחרת זה עלול להיות בגדר עבר זמנו בטל קורבנו.

אורי אריאל: אני מציע שהנושא יועבר לוועדת הכספים, ואני מאחל לשר הדתות חג שמח.

משה גפני: הדברים האלה הם בנפשנו.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני השר, סיעת יהדות התורה שלחה היום מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בדרישה לטפל בדוח מבקר המדינה, בכל מה שקשור למה שהוא מציין, לגבי 50 מיליון השקל שהעלה חבר הכנסת ליצמן.

משה גפני: אנחנו מבקשים לחקור מה קרה, למה לא עבר הכסף ולמה הוא לא עובר מייד.

יעקב ליצמן: אנחנו נדרשנו לזה.

משה גפני: אנחנו דורשים.

משה גפני: היום פנינו אליו, ואנחנו דורשים את 50 מיליון השקל האלה למנהלי המוסדות.

יעקב ליצמן: אלה 85 מיליון שקל.

משה גפני: 50 מיליון שקל מופיעים בדוח של המבקר.

משה גפני: אני מדבר על מה שמבקר המדינה אמר.

משה גפני: 50 מיליון שקל – אנחנו דורשים מהיועץ המשפטי לחקור.

משה גפני: אני רוצה להגיד משפט אחד.

משה גפני: לא שמענו בשום כלי תקשורת, להוציא את העיתונות הדתית, בשום כלי תקשורת מלה וחצי מלה על דוח מבקר המדינה, שמוסדות נאנקים ומגיע להם הכסף הזה, ולא נותנים.

רחמים מלול: תודה רבה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: האמת היא שאני הייתי מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, להפוך את ההצעה שלך להצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לבדוק מה קרה במשך שלוש שנים, משנת 1999, שמשרד האוצר מתעלל כך בישיבות, פשוט לבדוק את התופעה הזאת.

משה גפני: יש תקנון, על-פי התקנון אנחנו יכולים לבקש שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית.

משה גפני: יש סעיף בתקנון לגבי 50 מיליון השקל האלה, סעיף מוגדר.

משה גפני: נקים ועדה שתשב לחקור את זה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, כבר התייצבת לפני המיקרופון, מי אני שאגיד לך לא.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שמסע הביזיון הזה מול משרד הדתות, כל רבעון, כדי להשיב לו את כספו, שבדין מגיע לו, מול משרד האוצר שלא מעביר את הכספים האלה, הוא לא רק נחלתם של חברי הכנסת הדתיים שכרגע נמצאים באולם, פלוס חבר הכנסת שטרן שהוא דתי, רק לא כולם יודעים את זה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו אמרנו בוועדת הכספים למשרד האוצר: תתקצבו את זה מלא פר-אדם.

נחום לנגנטל: הרי משלמים פה פר-ראש.

נחום לנגנטל: והם אמרו: יש מספיק כסף, ואם יהיה חסר, נשפוך כסף במסגרת התקנה, מה הבעיה?

נחום לנגנטל: וכל פעם מגיעים לזה שלא נותנים, ואז מה עושים?

נחום לנגנטל: ישמע את זה אדוני שר התקשורת, תקשיב, תראה מה קורה כל פעם מול משרד האוצר.

רחמים מלול: השר ריבלין, יש כינוס מרכז בשפיים, אדוני לא שם?

נחום לנגנטל: הוא מפגין ממול.

ראובן ריבלין: – – – מה אתה רוצה ממני?

נחום לנגנטל: אדוני השר, תראה מה קורה עם משרד האוצר.

נחום לנגנטל: יש רק סיבה אחת לזה שהדבר הזה נעשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני רוצה שתדע, כי רוצים שהחרדים, יבזו אותם כל כמה חודשים, ואותו כסף שנותנים להם פעם אחת בשנה, שעל זה כבר מבזים אותם, רוצים לבזות אותם כל כמה חודשים, ולכן לא נותנים לכם את זה, כדי שתבואו ותתחננו, ואז יגידו לכם:

נחום לנגנטל: תנו עוד הפעם לחרדים את הכסף.

נחום לנגנטל: ופשוט את הסחורה המכורה מוכרים 12 חודשים בשנה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: האם אדוני המציע מסכים שנעביר את הנושא לוועדה שהוא עומד בראשה, לוועדת הכספים?

יעקב ליצמן: כן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדה – בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

רחמים מלול: הפיגוע בראשון-לציון

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא לדיון הוא: הפיגוע בראשון-לציון – הצעות לסדר-היום מס' 6279, 6280, 6284, 6288, 6306 ו-6332.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אפי אושעיה, עסאם מח'ול, דוד טל ויורי שטרן, בבקשה.

רחמים מלול: נא לשמור על מסגרת הזמן.

רחמים מלול: רבותי, ערב חג היום.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עבר שבוע ימים מאז פיגוע הדמים הנורא בראשון-לציון, ולא שמענו עד כה, לא ממזכיר האו"ם ולא ממועצת אירופה, על החלטה לשלוח לאזור ועדת בדיקה על רצח וטבח של אזרחים חפים מפשע.

חיים דרוקמן: אדריכלי הצביעות הפוליטית, בעלי המוסר הכפול משמיעים גינויים לטרור וממשיכים לתת לו גיבוי בתמיכה חד-משמעית בארכי-רוצח העומד בראש ארגון הטרור הגדול ביותר, יאסר ערפאת.

חיים דרוקמן: אבל גם בבית, אדוני היושב-ראש, השמאל הקיצוני תובע המשך של הידברות עם אותו פושע חסר תקנה המשטה בכל העולם כאילו ממנו תבוא הישועה, ויש לשמאל הקיצוני עוד פתרון קסם למניעת פיגועי הטרור – פינוי כל ההתנחלויות ברצועת-עזה ורוב ההתנחלויות ביהודה ושומרון.

חיים דרוקמן: לדעתם בזה תיפתר הבעיה שלנו ונזכה בשלום המיוחל.

חיים דרוקמן: הרי אלה פשוט אשליה והזיה מאין כמותן.

חיים דרוקמן: ממש קשה להאמין עד כמה אפשר לשקוע בעיוורון מוחלט, להתעלם לחלוטין מן המציאות ולדבר גבוהה גבוהה, כשדיבורים אלה לאמיתו של דבר עלולים רק להשלות את עם ישראל.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גם מי שמוכן לוותר על חלקים מארץ חיינו, דבר שהוא כשלעצמו לא נורמלי – איזה עם מוכן לוותר על ארצו מרצון?

חיים דרוקמן: אין כלל דוגמה לכך בתולדות האנושות – גם מי שמוכן לוויתורים בטענה שהם יזכו אותנו בשלום, צריך לבחון אם אכן זו המציאות.

חיים דרוקמן: מעיד אהוד ברק, מי שכראש ממשלת ישראל הציע ויתורים מפליגים מאין כמותם, לרבות בירושלים בירתנו הנצחית, ותמורתם קיבלנו טרור רצחני בגדול.

חיים דרוקמן: השמאל הקיצוני היה נגד מבצע "חומת מגן" ונגד כל סיקולי המבוקשים, ראשי הטרור הרצחני.

חיים דרוקמן: הפתרון, לדעתו, הוא רק בוויתורים שלנו ובדיבורים עם ראשי כנופיית הטרור.

חיים דרוקמן: יש כאן התעלמות מוחלטת מהמציאות, לא נותנים לעובדות לקלקל את התזה.

חיים דרוקמן: לעומת זאת, עם ישראל, הזדהה עם מבצע "חומת מגן", והדבר בא לידי ביטוי בעוצמה, בגיוס המילואים למבצע שהיה ללא תקדים בשנים האחרונות, נוכח כל הדיבורים עד כה עם המרצח ערפאת וחבר מרעיו, שהביאו עלינו את הטרור הרצחני הנורא.

חיים דרוקמן: ורק פעולה צבאית בכוחה למגר את הטרור.

חיים דרוקמן: זו האמת.

חיים דרוקמן: עלינו להמשיך את מבצע "חומת מגן" ולהכות בטרור ובראשיו.

חיים דרוקמן: זו הדרך היחידה לנצח אותו.

רחמים מלול: משפט סיום.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לסיום, אני רוצה לברך על החלטת מרכז הליכוד נגד הקמת מדינה פלסטינית.

חיים דרוקמן: החלטה זו חשובה הן כלפי פנים והן כלפי חוץ.

חיים דרוקמן: רצוני רק להבהיר, כי אלה שמדברים על מדינה פלסטינית מוכנים למדינה פלסטינית נוספת, שהרי כבר קיימת מדינה פלסטינית אחת ושמה ירדן, והיא ממוקמת על 78% משטחה של ארץ-ישראל, וודאי שאסור אפילו להעלות על הדעת קיומה של מדינה פלסטינית נוספת ממערב לירדן.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו נוכח; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

רחמים מלול: על כן, הגיע תורו של חבר הכנסת דוד טל, תושב ראשון-לציון.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כאמור, עמיתי הרב דרוקמן כבר הזכיר שלפני כשבוע ביצעו מפגעים, חבלנים, פיגוע בראשון-לציון, וכפי שהזכיר עמיתי יושב-ראש הישיבה הזאת – זו עירי.

דוד טל: נאלצנו למעשה להיכנס לשטחי A – שכם, ג'נין וקלקיליה – מחוסר רצון, לאחר שהתאפקנו, חרקנו שיניים ונשכנו שפתיים רק כדי להימנע, ספגנו קורבנות רבים ודם רב ניגר ברחובותינו, ובכל אופן הממשלה מבחינתה, לפי השקפת עולמה, נהגה באחריות ונמנעה מלהיכנס לשטחי A ולבצע את מבצע "חומת מגן" בתחילה, עד שפשוט גדשו המחבלים את הכוס ולא היתה ברירה והיינו מוכרחים לחדור לשטחי A.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים טוב, כפי שיודע כל מי שיודע, כל מי שגר כאן בארצנו, שעשו זאת בחוסר רצון.

דוד טל: לא רצינו לפגוע, ולא רצינו שחיילינו ייפגעו.

דוד טל: אבל מישהו היה צריך לעצור זאת.

דוד טל: מדינה ריבונית חייבת בשלום וביטחון אזרחיה, והדבר הזה נעשה.

דוד טל: לדעתי, המחבלים ספגו פגיעה קשה.

דוד טל: סברתי לתומי, ונראה שאנחנו עדיין נאיבים, שאחרי המבצע הזה סוף-סוף אולי ההנהגה הפלסטינית תגבש או תראה איזו אחריות לאומית, איזו דאגה לתושביה, איזה רצון לעצור את התהליך הזה.

דוד טל: אבל עינינו הרואות, לפני כשבוע עדיין נשלחו אנשים כדי לפגע ופיגעו בעירי, ראשון-לציון.

דוד טל: מספר הנפגעים היה גדול מאוד, ואני חושב היום כי 16 הם במספר, ועוד מספר הפצועים לא קטן.

דוד טל: אני שואל עד כמה ועד מתי.

דוד טל: קשה לי להגיד שהיה אולי עדיף שהצבא יסיים את מלאכתו בשטחי A ויהרוס את כל התשתית, כדי שהיא לא תקום עוד הרבה זמן, מפני שאנחנו לא רוצים את זה.

דוד טל: אנחנו כמעט התחננו, כדי שיימנע מאתנו הצורך הזה.

דוד טל: בכל אופן, הפלסטינים ראו זאת כחולשה, במקום לראות זאת כמסר שאנחנו לא רוצים לפגוע ולא רוצים להיפגע.

דוד טל: הם ראו זאת כחולשה, והם המשיכו לפגע, ונאלצנו, כאמור, להיכנס לשטחי A, ועשינו את מה שמוטל על כל ממשלה ריבונית.

דוד טל: אבל כנראה הדבר הזה לא עוזר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני שמח שסוף-סוף מדברים על רפורמות מבניות, כך קוראים לזה.

דוד טל: אני חושב, שבמלה אחרת, הולכים לקצץ את הסמכויות של ערפאת, אם לא להחליף אותו, אבל בוודאי כל הרפורמות האלה נועדו לצמצם את הסמכויות שלו.

דוד טל: הגיע הזמן – –

רחמים מלול: הגיע הזמן.

דוד טל: הגיע הזמן תרתי משמע.

דוד טל: – – שבראש הרשות הזאת יהיה אדם אחראי יותר לגורל תושביו הפלסטינים.

חיים דרוקמן: קודם שיהיה אדם.

דוד טל: גם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, גם הגיע הזמן שאולי התושבים, וזה יגיע מלמטה, יתקוממו – אינתיפאדה בערבית – כנגד ההנהגה שלהם.

דוד טל: דרך אגב, זה נעשה במינון נמוך אולי, אבל זה נעשה.

דוד טל: הם צריכים להבין, שאם הם לא יותירו לנו ברירה, נצטרך להיכנס פעם נוספת.

דוד טל: אם זה צריך להיות בעזה – זה יהיה בעזה, ואם זה צריך להיות בכל מקום אחר, מפני שכל ממשלה במדינה ריבונית צריכה להגן על אזרחיה.

דוד טל: זה מה שהממשלה שלנו צריכה לעשות.

דוד טל: את זה היא תעשה.

דוד טל: ברשותך, אני רק רוצה לומר משפטים אחדים.

דוד טל: לפני כשלושה שבועות הייתי עם קבוצה מחברי הכנסת במועצת אירופה, ואני אומר זאת מפני שהרב הזכיר זאת.

דוד טל: ניסינו בכל כוחנו, ובאנו עם מצגות.

דוד טל: ייאמר לזכותו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שהוא הכין עבודה רצינית מאוד.

דוד טל: הראינו מצגות שהפלסטינים קורעים בטן של אדם ומוציאים את האיברים הפנימיים.

דוד טל: כשאנחנו מראים אומרים לנו: לא רלוונטי; הם עם חלש, עם קטן; אתם עם חזק עם צבא.

דוד טל: אני יודע מתוך ידיעה ברורה, שבהרבה מקומות שנכנסנו אליהם כשירו על חיילינו, חיילינו לא השיבו אש מפני שהמחבלים הסתתרו בין נשים וילדים.

דוד טל: חיילינו נפגעו ודמם ניגר.

דוד טל: בכל אופן, הם לא מבינים את זה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצגנו את הנושא הזה למועצת אירופה, ואני לא יודע אם לקרוא לזה צביעות או חוסר רגישות.

דוד טל: אני לא יודע איך לקרוא לזה.

רחמים מלול: ולכן?

דוד טל: הם טענו שפשוט הסטנדרדים שלהם אחרים, והעלו את הרף של ההתייחסות לנושא הזה.

דוד טל: אני מוכן לקבל את זה, אבל שזה יפעל משני הכיוונים.

דוד טל: כשיש פיגוע כזה, אני רוצה לשמוע את כל מועצת אירופה, את כל בריסל ואת כל שטרסבורג, שמרימה קול בנושא הזה.

דוד טל: ודבר לא נעשה, וזה חבל.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל, תודה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שאנו, כל הנמצאים פה, שולחים את התנחומים שלנו למשפחות השכולות ומאחלים החלמה מהירה לכל הפצועים.

יורי שטרן: שום דבר לא יכול לתקן ולפצות על סבלם של האנשים האלה ושל המשפחות האלה, אבל יש לקחים פוליטיים שאנחנו צריכים ללמוד תמיד מחדש.

יורי שטרן: הלקח הראשון הוא, שהטרור לא נגמר.

יורי שטרן: הלקח השני הוא, שאי-אפשר להשוות את התדירות ואת העוצמה של מתקפת הטרור, כפי שידענו אותה, לפני מבצע "חומת מגן" עם מה שקורה היום.

יורי שטרן: חס וחלילה, זה יכול לחזור אלינו.

יורי שטרן: אבל כל אלה שטענו שאין פתרון צבאי, שאין פתרון כוחני לטרור, שוב הוכיחו עד כמה הדברים האלה הם סתם שקר.

יורי שטרן: אין שום פתרון לטרור ללא הכרעה צבאית.

יורי שטרן: אחרי הכרעה צבאית אפשר לדבר על משהו.

יורי שטרן: ללא הכרעה צבאית – וזה שלא סיימנו את המבצע, זו אחת הסיבות ששוב קיבלנו מכה כל כך קשה של טרור.

יורי שטרן: ללא סיום הריסת תשתית הטרור, לא יכולים להגיע לשום הישגים במלחמה נגד הטרור.

יורי שטרן: הדבר ידוע בעולם כולו, הוא רק לא נלמד אצל חוגי השמאל, חלק מהתקשורת שלנו, ובוודאי בעולם, שדורש מאתנו התנהגות לגמרי שונה מזו שנדרשת מהעמים האחרים.

יורי שטרן: למחרת היום, אחרי פיגוע כל כך קשה אצלנו, קיבלה מועצת האו"ם החלטה ברוב קולות על גינוי מוחלט של ישראל, בלי להזכיר את הטרור הפלסטיני.

יורי שטרן: מה אנחנו לומדים מזה?

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להתמודד עם בעיית הטרור בהצלחה לאורך ימים כמו במבצע הזה, אם תמשיך להתקיים ישות מדינית שמנהלת מאבק בין-לאומי נגדנו, אם נגיע עם הישות הזאת לאיזה הסדר שיהיה תלוי בכוחות החיצוניים, כי אנחנו רואים שוב ושוב, שהכוחות האלה, הבין-לאומיים, הם לא כוחות מאוזנים, הם לא מודדים אותנו ואת הפלסטינים באותה מידה.

יורי שטרן: הם לטובת הערבים, כי יש שם רוב מוחלט, רוב אריתמטי, של כוחות מדינות ערב ומדינות האסלאם העוינות – לא כל מדינות האסלאם עוינות אותנו, אבל בהצהרה כולן נגדנו.

יורי שטרן: לכן אין לנו מה לצפות משום ערבות בין-לאומית, ובוודאי השליטה הביטחונית הישראלית היא היא התנאי למיגור הטרור.

יורי שטרן: כל אלה שזורקים את הססמה של שתי מדינות לשני עמים שוכחים את העובדה הפשוטה, שאילו היתה היום הרשות הפלסטינית מדינה עצמאית, חברה אמיתית בחבר העמים הבין-לאומי, היכולת שלנו לפגוע בה ולהגיע לשם עם כוחות שלנו היתה הרבה יותר קשה, והמגבלות עלינו בהגנה העצמית היו בלתי נסבלות.

יורי שטרן: לכן, כל הדיבורים על המדינה הפלסטינית, וכל הרעיונות של חזרה לגבולות 1967, אין בהם שום פתרון.

יורי שטרן: זה רק יגביר את הסיכון, והסיכון הוא טוטלי ופטאלי למדינת ישראל.

יורי שטרן: הסיכויים שלנו להתקיים, ולא רק להתקיים בשלום, אולי להתקיים בכלל, יהיו הרבה יותר קטנים.

יורי שטרן: אלה לא הפתרונות.

יורי שטרן: אלה רק הבטחות וערובות לכך שהעתיד שלנו יהיה הרבה יותר קשה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לפרק את הרשות הזאת ולהביא למצב של חזרה לשליטה ביטחונית ישראלית.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: בבקשה, סגן השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להתייחס לפיגוע בראשון-לציון ולמה שמסביבו.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אני מבקש לשלוח את תנחומי הממשלה והכנסת למשפחות השכולות וברכות החלמה לפצועים.

גדעון עזרא: כידוע, בפיגוע הזה נהרגו 16 בני-אדם, נפצעו 64, מתוכם 42 באורח קל, עשרה בינוני, תשעה קשה ושניים פצועים באורח אנוש, ואני מקווה שיחלימו.

גדעון עזרא: מדובר במטען שמשקלו בין 8 ל-10 ק"ג חומר נפץ.

גדעון עזרא: זהות המתאבד איננה ידועה עד עצם היום הזה.

גדעון עזרא: זו הפעם הראשונה, לפי מיטב זיכרוני, שלא מפרסמים את שמו של המתאבד.

גדעון עזרא: יודעים רק שהוא מארגון ה"חמאס".

גדעון עזרא: רבותי, המחבל הזה לא הלך ברגל, לא מעזה ולא מיהודה ושומרון.

גדעון עזרא: המחבל הזה הוסע משם, והוא נסע ברכב עם לוחית זיהוי ישראלית.

גדעון עזרא: אם תשאלו אותי מה האפשרויות הפתוחות, אני אגיד לכם.

גדעון עזרא: כשהיה בשבוע שעבר פיגוע בבאר-שבע, מי שהוציא את המחבלים מהר-חברון לבאר-שבע היה ערבי ישראלי.

גדעון עזרא: בימים האחרונים, אפילו לא צריך ללכת רחוק, שמענו על שתי חוליות בנצרת, שבהן נשים וגברים, ואחת המטרות שלהן היתה להסיע מחבלים לתוך שטחנו.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים להקפיד הקפדה מלאה בנושא הזה של רכבים ישראליים שמסיעים מחבלים.

גדעון עזרא: הרב דרוקמן דיבר על השאלה, מדוע האו"ם לא גינה ולא הקים ועדת חקירה.

גדעון עזרא: אני חושב שזאת שאלה רטורית.

גדעון עזרא: ישראל לא התביישה בשום דבר שקרה בג'נין, אבל אחת הסיבות שלא הסכמנו להקמת ועדת חקירה לג'נין היתה, בין השאר, שמראש ידענו את החלטותיה לפי הרכב חבריה.

גדעון עזרא: אין לי ספק, שמדינת ישראל היתה מסכימה לוועדה כזאת לו היה הרכבה הוגן, לו היה הרכב הוגן שהיה בודק מדוע נכנסנו לג'נין, וכל כך לא רצינו להיכנס לג'נין.

גדעון עזרא: ישראל נלחמת אל מול מקורות הטרור.

גדעון עזרא: המתאבד הזה התאבד, אבל מי שהכין לו את חומר הנפץ חי ונושם, ואם נקבל את שמו היום, מחר, מחרתיים, בעוד שבועיים, בעוד חודשיים, ישראל חייבת להגיע אליו.

גדעון עזרא: הגבר הזה, אין לו האומץ להיכנס לישראל, הוא שולח אחרים להיכנס לישראל, ולכן אנחנו צריכים להגיע למקום שהוא נמצא בו.

גדעון עזרא: המנהיג ערפאת נבחר באופן דמוקרטי.

גדעון עזרא: באיזה מקום בעולם מנהיג דמוקרטי הולך במדים?

גדעון עזרא: חבר הכנסת כנעאן, אתה מכיר מדינה דמוקרטית בעולם שבה מנהיג הולך במדים?

גדעון עזרא: אם כן, תגיד.

גדעון עזרא: סדאם חוסיין, אני זוכר.

גדעון עזרא: אם יש, תגיד לי.

גדעון עזרא: כאשר אדם הולך במדים, במלים אחרות הוא דיקטטור, וכאשר מדובר בדיקטטור, הוא דואג לעצמו בראש ובראשונה, אפילו לא לעם שלו.

מוחמד כנעאן: תאמין לי, אתם מביאים למצב שאתם תתגעגעו למה שהוא עושה.

גדעון עזרא: אם אין לו בגדים אחרים, היינו מספקים לו, יחד עם החלבה.

מוחמד כנעאן: – – – מה שמו של המחבל?

גדעון עזרא: הפלסטינים רעבים ללחם, ערפאת לא נותן להם לעבוד בישראל, מאחר שהוא שולח מחבלים.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים את דברי בשתי נקודות.

גדעון עזרא: הנקודה הראשונה, רבותי, מדברים על כך שהמחבל הזה היה מעזה, וישראל הרי התכוונה להיכנס לעזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מציע לשלטונות הפלסטיניים, אם אכפת להם מהאזרחים הפלסטינים – – –

מוחמד כנעאן: למה אתה מטעה את הכנסת?

גדעון עזרא: יש מקום אחד שבו פלסטינים עובדים אצל ישראלים, וזה במחסום ארז, וגם שם זה לא מצא חן בעיני מישהו, והם הלכו לפגוע באתר הזה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שיפיקו את הלקחים.

גדעון עזרא: אנחנו שומעים בימים האחרונים דיבורים, שמענו הרבה דיבורים, בוודאי עוד נשמע דיבורים.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שנשמע דיבורים ולא תהיה אש.

גדעון עזרא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: מאחר שהנושא הזה עלה כל שבוע, בגלל פיגועים כאלה ואחרים, אני מציע להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון שדנה בנושאים האלה כל הזמן.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו הצעה אחרת גם לחבר הכנסת נסים זאב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פתרון לעניין, יש בו סיבוכים, אבל הוא חלק מהפתרון.

אורי אריאל: צריך לעשות אותו, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: יש לקחת את יושב-ראש ארגון הטרור הגדול בעולם ולשלוח אותו מפה לכל הרוחות – הוא יכול לבחור לאן שהוא רוצה – על חשבוננו.

אורי אריאל: רוצחי ילדים מתקוע, רוצחי אהרן גורוב מנוקדים, שאלמנתו עובדת אתנו בבית הזה, בכנסת, שוחררו על-ידי הממשלה, אומנם לגלות, זה עונש לא קל, אבל לא זה מה שהיה צריך לקרות, דינם להיות במאסר עד סוף ימי חייהם.

אורי אריאל: אני מציע שהממשלה הזאת ושר הביטחון יעשו מה שמתבקש מהצדק הטבעי.

אורי אריאל: אני קורא לשר הביטחון לא לתת לאפשרות הזאת לחזור.

אורי אריאל: שמעתי ששר הביטחון מציע למפלגתו לחלק את ירושלים ולוותר על הר-הבית.

אורי אריאל: אני אומר לו: פואד, מי שמציע לוותר על מקום קודש הקודשים, לא יהיה ראש ממשלתנו אף פעם.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לאחר הפיגוע הנורא, האכזרי, שגבה מחיר דמים כזה גבוה, כל כך הרבה נפגעים, עם ישראל ציפה לתגובה נחרצת ולא להכרזות שווא של גיוס מילואים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שעזה מכילה קן צרעות של מתאבדים.

נסים זאב: חוסר תגובה הולמת משדר לאויבינו חולשה מצד ממשלת ישראל, והוא בעצם עשוי גם לעודד פיגועים נוספים והרפתקאות של מחבלים.

נסים זאב: אני חושב שלא בהכרח כל תגובה צבאית חייבת להיות קרקעית ולגייס מילואים.

נסים זאב: הגיע הזמן שנשנה את הטקטיקה שלנו ונלמד מארצות-הברית איך להגיב.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, האם אתם מציעים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: לא נותר אלא לשאול שניים מבין המציעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דרוקמן, מסכים אדוני?

חיים דרוקמן: כן.

רחמים מלול: תודה אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: כן.

רחמים מלול: רבותי, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 60 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – ברוב של שישה תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חשד להתארגנות חבלנית יהודית

רחמים מלול: נעבור לנושא האחרון בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 6286, 6287, 6290, 6293, 6295, 6297, 6302, 6311, 6320, 6326, 6329 ו-6338: חשד להתארגנות חבלנית יהודית.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת זנדברג, פרץ, לנגנטל, אריאל, סולודקין וטיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה, תתחשב בערב החג שלנו, לפני שייגמרו הגבינות ב"סופר".

מוחמד כנעאן: אני מאחל לכם חג שמח.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, החוליה שנחשפה לאחרונה מוכיחה – ולא שמעתי את חבר הכנסת נסים זאב ואת חבריו שמתריעים, שמגנים, אפילו לא במלה אחת.

מוחמד כנעאן: אותם טרוריסטים, אותם חבלנים, אותם פושעים שלא התכוונו לפגוע בצעירה או בצעיר אחד, אלא התכוונו לפגוע בבית-ספר לבנות בשכונת א-טור.

מוחמד כנעאן: אותם אנשים גם הודו במעשים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כוחות הביטחון – – –

יורי שטרן: הם יושבים בכלא.

מוחמד כנעאן: כוחות הביטחון לא גילו את החוליה הזאת שעובדת כבר שנים, אלא באופן אקראי.

מוחמד כנעאן: סיור משטרתי עבר במקום ונראה לו חשוד שמתנחלים עם זקן ועם כיסוי על הראש נמצאים בשכונה ערבית – אף שהתרענו, אדוני היושב-ראש, כשהיה הפיגוע בצור-באהר.

מוחמד כנעאן: אותה חוליה ביצעה והיה לה אותו חומר נפץ צה"לי כמו זה שהונח בבית-ספר בצור-באהר ושם פוצץ, באותו זמן – 07:35, בזמן שהילדים צריכים להיות בחצר בית-הספר בשעת מסדר.

מוחמד כנעאן: בדקות הספציפיות האלה.

מוחמד כנעאן: מי שעשה את זה ידע וכיוון, על מנת לבצע הרג המוני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, טענתי גם בעבר, שאותו ימין קיצוני, שיש לו היום כאן אנשים שתומכים בו, נחשבים לחברים שלו – – –

יורי שטרן: יש פה רק שמאל קיצוני, אין ימין קיצוני.

מוחמד כנעאן: אתה חבר שלהם.

מוחמד כנעאן: אתה חבר טוב שלהם.

מוחמד כנעאן: אתה ואורי אריאל חברים שלהם.

יורי שטרן: – – –

מוחמד כנעאן: המפלגה שלך חברה שלהם.

מוחמד כנעאן: אתה יודע את זה טוב מאוד; חברים שלהם, אדוני היושב-ראש.

יורי שטרן: זו ממש האשמה פלילית.

מוחמד כנעאן: לא התריעו.

יורי שטרן: זו האשמה פלילית.

מוחמד כנעאן: לא התריעו.

מוחמד כנעאן: לא התריעו בכלל.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות כך.

יורי שטרן: אני מבקש להפסיק את הדבר הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, יש לי בקשה.

רחמים מלול: אדוני אמר לחבר הכנסת שטרן שהוא חבר שלהם.

רחמים מלול: של מי?

מוחמד כנעאן: של החשודים, אדוני.

רחמים מלול: אני מציע שתיקח את המשפט הזה בחזרה.

מוחמד כנעאן: אני לוקח את המשפט הזה בחזרה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, אותם גורמי ביטחון, השב"כ בעיקר, שאמורים לגלות את הגורמים הקיצוניים – אתם מדברים על הפונדמנטליסטים.

מוחמד כנעאן: הנה האנשים האלה הם פונדמנטליסטים קשים מאוד.

רחמים מלול: משהו לסיום, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני גם קורא שגם רבנים בכירים ביש"ע הביעו בסוף השבוע תמיכה בלתי מסויגת בעצורים.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם – רבנים.

מוחמד כנעאן: אילו היה מדובר על אימאמים או על מואזינים במגזר הערבי או בכל מקום אחר, שמביעים תמיכה בהריגת אנשים חפים מפשע או בפיצוץ או במתאבד, מה היה קורה?

מוחמד כנעאן: מה היה קורה, אדוני היושב-ראש?

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא מעל הדוכן הזה לממשלה ולגורמי הביטחון, אנחנו חייבים להתעשת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהמדינה וגורמי הביטחון חייבים לטפל באותם גורמים, כי הם רוצים להביא לפיצוץ בין ערבים ליהודים בירושלים, הם רוצים להביא לפיצוץ בין ערבים ויהודים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אנחנו חייבים לעצור את זה, חייבים למנוע את ההתלקחות, אחרת יהיה מאוחר.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אריאל יחליף אותי.

רחמים מלול: אתה מתכוון בסדר הדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

אורי אריאל: חבר הכנסת כנעאן, היות שאוזניך סלקטיביות, לא שמעת את הגינוי שאני וחברי אמרנו, אבל יש לך הזדמנות טובה לשמוע את זה עכשיו.

אורי אריאל: למען הסר כל ספק, המעשה שמיוחס לחשודים – וכידוע, עד שתוכח אשמתם הם בגדר זכאים, אבל היות שיש הודעה שהם הודו בעניין – הוא מעשה נפשע.

אורי אריאל: אני אישית פניתי פעמים מספר לראש השב"כ ואמרתי לו: אתם חייבים לשים קץ לתופעה הזאת מייד.

אורי אריאל: הרי היו לנו עוד מקרים שבהם עולה חשד, שלא הוכח, שיהודים מעורבים במעשי טרור.

אורי אריאל: אמרתי לו ארבע או חמש פעמים: דיכטר, אתם חייבים לעצור את התופעה הזאת בתחילתה.

אורי אריאל: אין לזה שום הצדקה.

אורי אריאל: אין שום דבר שיכול להצדיק את זה מכל סיבה שהיא.

אורי אריאל: גם אם נניח שמישהו מהם היה נפגע באופן אישי, גם אם הם חושבים שמדינת ישראל נפגעת קשות, והם צודקים, אני לא צריך להסביר לך את זה, אין להם זכות מוסרית כלשהי, לא פרומיל אחד.

אורי אריאל: לא בקריצה נתנו לזה הכשר, ודאי שלא באמירה, גם גינינו זאת ואני מגנה זאת פעם נוספת.

אורי אריאל: אוסיף על זה דבר שהוא פחות חשוב, אבל הוא חשוב.

אורי אריאל: האנשים האלה פוגעים במדינת ישראל כולה, ובפרט בנו – המתנחלים, כפי שאתם אוהבים לקרוא לנו.

אורי אריאל: ואני גאה בכינוי הזה, אין לי שום בעיה.

אורי אריאל: אבל זה הדבר השני, כי הדבר הראשון שעומד מולנו זה המוסר היהודי ותורתנו.

אורי אריאל: ולא ראינו ולא מצאנו שום הצדקה לעניין הזה.

אורי אריאל: אני קורא פעם נוספת לכוחות הביטחון, עם כל העומס שיש להם בגלל הפיגועים של ערפאת ואחרים – אבל אני לא רוצה לעסוק בזה היום, דנו בזה בנושא הקודם בקשר לפיגוע שהיה בראשון-לציון.

אורי אריאל: אני קורא לרשויות הביטחון – צבא, משטרה, שב"כ, כל מי שיש לו אפשרות לעזור, לרבות אזרחים – אם מישהו מהם יודע דבר, חובתו המוסרית, גם החוקית, להודיע על כך ולעצור את הדבר הזה בהתהוותו; לא כשהוא מתארגן, לא כשזה קורה בפועל.

רחמים מלול: ומשפט סיום, אדוני.

אורי אריאל: אנחנו מקווים, קוראים ופועלים, כדי שמעשים כאלה לא ישובו ויקרו, והלוואי שאתם ואחרים תנהגו כמונו.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: פשוט לא רציתי להפריע לך באמצע שיחת הטלפון.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: זו דרך ענישה חינוכית, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: חוץ מזה, לא רציתי לתת לחבר הכנסת טיבי להיות אחרון הדוברים לפני חג השבועות.

רחמים מלול: עדיף שזה יהיה אתה וגם תסיים בדברי תורה, כמו שעשה ראש הממשלה בנאומו.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מברך את התייחסותך החיובית.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: שמונה פלסטינים נהרגו על-ידי יהודים – אינני יודע אם הם מתנחלים, אם הם תושבי מדינת ישראל – בלי שהשלטונות מצליחים לפענח או לשים את ידם או לעצור את הקבוצה הזאת שמתפארת גם בהודעות לעיתונות על הרציחות האלה ומודיעה קבל עם ועדה כי היא מתכוונת להמשיך.

אחמד טיבי: אומנם היה מעצר של חוליה נוספת שמוזכרת לאחרונה באמצעי התקשורת.

אחמד טיבי: הם מואשמים שהם ניסו להרים את בית-חולים "מוקאסד" ואת בית-הספר לבנות או לפוצץ באזור ביניים בין שניהם באמצעות מכונית תופת שתגרום להרבה הרוגים.

אחמד טיבי: אגב, טוב שהמעצר הזה נעשה, אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: אני חושב שהמעצר הזה הציל הרבה חיים, חסך מבוכה רבתי למדינת ישראל בכל מקום אפשרי, אבל החוליה הנוספת או הרוצחים הנוספים ממשיכים להסתובב באופן חופשי והם עלולים לבצע את זממם – או את מה שהצליחו לבצע בעבר – פעם נוספת.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה אם השלטונות עושים את מה שהם יודעים לעשות.

אחמד טיבי: כאשר מדובר למשל בנאשם ערבי או בנאשם פלסטיני, שם הם עושים לעתים קרובות יותר מדי אפילו, וכאן יש רושם של אוזלת-יד או של מאמץ לא שלם על מנת להגיע לאמת.

אחמד טיבי: אלה הם פני הדברים, אבל בכל פעם שאני חושב מה היתה יכולה להיות תוצאת הפיגוע שהיה אמור להרים בית-חולים, אדוני סגן השר – – –

גדעון עזרא: לא בית-חולים, בית-ספר.

אחמד טיבי: זה בית-הספר שליד בית-החולים.

גדעון עזרא: זה יותר קרוב לבית-הספר.

אחמד טיבי: יותר קרוב לבית-ספר – גם ביחס לבית-ספר אני מרגיש חלחלה – ונדרשים, אני לא יודע, לחץ, השפעה של הכנסת, של הציבור, על השלטונות, כדי שישימו את ידם על הרוצחים שהביאו להריגתם של שמונת הפלסטינים ולפציעת רבים אחרים והם ממשיכים בדרכם לבצע פיגועים נוספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחרון הדוברים יהיה בכל זאת חבר הכנסת יאיר פרץ, שהוא גם אחד המציעים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר את הדברים האלה מאוד במפורש גם לחבר כנסת טיבי, גם לחבר כנסת ברכה וגם לחברי השמאל שלא נמצאים היום באולם.

נחום לנגנטל: אנחנו אנשים – גם אנשים דתיים – מצווים לשמור על כבודו של האדם, כי בצלם אלוהים ברא את האדם, ואין דבר נפשע יותר מאשר לקחת כלי משחית ולהשתמש בו על מנת לירות כדי לפגוע – בילדות בבית-הספר או בילדים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: זה דבר אסור מבחינה הלכתית, זה אסור מבחינה יהודית, זה אסור מבחינה מוסרית, זה אסור מבחינה אזרחית.

נחום לנגנטל: ואם יש אנשים שנטלו את החוק לידיהם – אנחנו בושים בהם, נכלמים במעשיהם, והדברים האלה צריכים להיות חד-משמעיים לכולנו, הם צריכים להיות ברורים ואנחנו אומרים אותם מעל הדוכן הזה.

נחום לנגנטל: זו לא דרכנו, אלה לא מחשבותינו, ולעולם אל תאשימו אותנו אם יום אחד יקרה כזה מקרה, שגם ההנהגה לא עשתה את מה שהיא היתה צריכה לעשות.

נחום לנגנטל: כל שדרות ההנהגה של הציונות הדתית – כולן, ללא יוצא מן הכלל – כתבו, דיברו, הטיפו נגד הדברים הללו.

נחום לנגנטל: יש שוליים שבשוליים שאולי מדברים על זה, אולי עושים את זה – ואני גם אינני יודע עוד מה יקרה אחרי שיעמידו אותם לדין, אם באמת הם יורשעו או לא – אבל גם בהנחה שהשב"כ מצא את מה שמצא ואכן ביחס לאנשים האלה יתברר שזה מה שהם רצו לעשות, מה שהם ניסו לעשות או מה שעשו, זה חמור מאוד, מכל בחינה ומכל זווית אפשרית.

נחום לנגנטל: ואני אומר כאן מעל הדוכן הזה שני דברים.

נחום לנגנטל: האחד זה לציבור בשוליים של הציבור הימני במדינת ישראל, שחושב על מעשים כאלה או מצדיק מעשים שכאלה – אני אומר, למרות כל הכאב הנורא שחברינו סובלים בהתנחלויות ולמרות כל השנה הקשה ביותר שעברה על ההתיישבות ביש"ע, אסור לנו לקחת את החוק לידיים, כי זה אסור.

נחום לנגנטל: אבל גם אם מישהו רוצה להתווכח אתי על עצם האיסור, הוא צריך גם להבין שהוא פועל לא רק כמו שאומר חבר כנסת טיבי – יגרום לנו מבוכה – לא רק מבוכה, זאת לא הבעיה שלי, אלא הוא ישמוט את היכולת שלנו להמשיך הלאה בתנופת ההתיישבות.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה מבחינתי, כי אנחנו מאמינים בזכותנו להתיישב בכל חלק ביהודה ושומרון, ואם ייעשו מקרים שכאלה נאבד את הקונסנסוס ואת האהדה במרכז החברה הישראלית, שאליהם אנחנו שואפים.

רחמים מלול: ולסיום.

נחום לנגנטל: הדבר השני שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש:

נחום לנגנטל: אל תחגגו עלינו בשמאל, אל תנצלו את העשבים השוטים מאוד בתוך החברה שלנו לומר שכל דרכנו טעות, שכולנו טועים, שזה החינוך שלנו, שכולנו אשמים.

נחום לנגנטל: אל תחגגו, כי גם אצלכם יש פירות באושים וגם אצלנו, אבל זו לא הסיבה לומר חס וחלילה שדרכנו לא נכונה – שדרכנו הפוליטית, המדינית או החינוכית לא נכונה.

רחמים מלול: תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בערב חג השבועות – – –

אחמד טיבי: הוא ניגש לעניין – – –

רחמים מלול: בבקשה, ואחר כך נגיע למרכז הליכוד או העבודה?

נחום לנגנטל: עד כמה שאדוני יאפשר לי.

רחמים מלול: תם זמנך.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר כאן בערב חג השבועות – הרעיון של חג השבועות, שאנחנו גם ספרנו מיום ליום ואנחנו כמעט יום אחד לפני הסוף, היום אנחנו סופרים את הספירה האחרונה של ספירת העומר, אנחנו מחברים תמיד את האמונה שלנו בין חג הפסח, שהוא הגאולה הפיזית של עם ישראל שיצא מגלות מצרים והיה לו כיוון מאוד ברור שהוא מגיע לארץ-ישראל, אבל אין שלמות רק בחירות פיזית של העם, אין שלמות בזה.

נחום לנגנטל: זה שהעם יהיה בן-חורין וזה שלא יהיה לו מישהו שישעבד אותו – זה לא נורא.

נחום לנגנטל: מה שאנחנו צריכים תמיד לשאוף זה גם לחירות הרוחנית; זה מה שמביא לנו חג השבועות.

נחום לנגנטל: אין לך בן-חורין אלא מי שעוסק בתורה; זאת הקביעה המהותית – –

רחמים מלול: רעיון יפה מאוד לסיום, אדוני.

נחום לנגנטל: – – ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו סופרים את ספירת העומר המחברת בין שני החגים האלה.

נחום לנגנטל: אני מקווה מאוד שבאמת נדע היום כעם גם לצאת מן החירות הפיזית וגם להגיע לאותה חירות רוחנית, שמכירה בזכויותיו לפחות של כל אחד מאחד מבינינו לחיות בארץ הזאת.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אחרון המציעים – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחר כך נאזין לדברי סגן השר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זה אולי יישמע כקלישאה, אבל פעם נוספת, אין לי אלא לשמוע את צלילן המהדהד של המלים: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

יאיר פרץ: מדינת ישראל עומדת בפני אחד המבחנים היותר-קשים שהיא נאלצה לעמוד בהם.

יאיר פרץ: המאבק בטרור הרצחני עד כדי שהגענו למלחמה כנגד טילים אנושיים; לא עוד טילים ממתכת, אלא טילים בשר ודם, שאינם מבחינים בין זקן לבין תינוקת במיטתה.

יאיר פרץ: ודווקא בשיאה של המלחמה הקשה והעקובה מדם הזאת, קמים עלינו אחינו מבני עמנו ומנסים להפעיל את נשק הטרור, הטרור שאינו מבחין בין בית-ספר ובין בית-חולים, ועל כך דווה לבנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עוד ארוכה הדרך לפנינו עד הגיענו לשלום המיוחל, מתוך תקווה כי לא תגבה דרך זו קורבנות נוספים עד לסופה.

יאיר פרץ: הבה נשאיר את המלאכה לכוחות צה"ל ולא ניטול את הדין לידינו, או לידיים כה מסוכנות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חכמינו ראו בעיניו של האדם את התכונות הטובות – עין יפה, עין טובה ואפילו עין חכמה.

יאיר פרץ: והנה, באים לנו אנשים מן היישוב בת-עין ומראים לנו ולעולם כולו את הפנים הרעות של העין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, צמרמורת עוברת בכל גופי כאשר אני מהרהר מה יכול היה להיות לו הצליחו מטורפים אלה במזימתם.

יאיר פרץ: מעולם לא הסתרתי את דעתי בנושא המאבק ללא פשרות נגד הטרור, אך מלחמה זו אינה כוללת בתוכה טרור נגד טרור.

יאיר פרץ: לא זו דרכנו.

יאיר פרץ: נתיב דמים זה, אחת דינו להוביל את האזור כולו לאבדון.

אחמד טיבי: זה לא טרור נגד טרור, זה טרור נגד בית-ספר.

יאיר פרץ: הבה נשאיר את המלאכה לאלה האמונים עליה, קרי צה"ל וכוחות הביטחון, ולא ניטול את הדין לידינו, או לידיים כה מסוכנות.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מברך את השב"כ על הגילוי בעוד מועד של המזימה הנוראה הזאת, ואני קורא לחברי הבית הזה לגנות בכל תוקף כל ניסיון לקיצורי דרך ופתרונות רצחניים, שרק יביאו עלינו כליה.

יאיר פרץ: בערב חג השבועות, חג מתן תורה, נזכור שאפילו לפירוש הפסוק "עין תחת עין" אין קשר לרצח ושפיכות דמים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: תשובת סגן השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת לא כל כך מלאה, אני מבקש להגיד בתחילת דברי, שאני מאחל לעצמי ולעצמנו שהדברים שאמר כאן חבר הכנסת אורי אריאל, כשקרא לכל מי שיש לו אינפורמציה על אודות טרוריסט כלשהו, שיבוא וידווח על כך, והדבר ייעשה גם על-ידי חבר הכנסת טיבי, שגם אתה, אם תדע על טרוריסט כלשהו, תבוא ותדווח כמו שאורי אריאל אמר.

גדעון עזרא: כשנגיע למצב הזה יהיה מצבנו טוב יותר.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר בתחילת דברי, שהחוליה הזאת, לפחות השניים שנתפסו עם המטען בין בית-החולים "מוקאסד אל-חירייה" לבין בית-הספר ויותר קרוב לבית-הספר, זו חוליה של רוצחים.

גדעון עזרא: לולא המשטרה – ולא השב"כ במקרה זה, יאיר פרץ, השב"כ אמון על החקירה, אבל לולא הסתובבה שם המשטרה ופקחה עיניים והיתה עירנית מספיק, לא היינו רואים את השישה הללו בבית-הכלא, ויבורכו הכוחות שעשו את המלאכה.

גדעון עזרא: אוי ואבוי לנו אם היה מטען מתפוצץ ליד בית-ספר שבו לומדים ילדים.

גדעון עזרא: אוי ואבוי לנו.

גדעון עזרא: הערה בסוגריים – החקירה נמצאת בעיצומה והיא מעורפלת.

גדעון עזרא: אנחנו לא יודעים אם הם ביצעו פיגועים נוספים או לא.

גדעון עזרא: השב"כ לא ינום ולא ינוח עד אשר יגיע לשורשי הפיגוע הזה.

גדעון עזרא: יתר על כן, יש פיגועים נוספים, כמו הפיגוע שהיה בג'בל-מוכבר וכמה פיגועים נוספים בעידנא ובכביש מעלה-אדומים–יריחו.

גדעון עזרא: כל הפיגועים הללו נמצאים אצלנו ברשימה שחייבים לפענח אותה.

גדעון עזרא: הם ניסו בעבודתם זו לפגוע באוכלוסייה של המתיישבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה, שעמדו בצורה מפוארת בשנתיים האחרונות, ואני אומר, שאף אחד לא יעז, בוודאי לא כשצה"ל מבצע את פעולת "חומת מגן".

גדעון עזרא: הפיגוע הזה היה בעיצומו של מבצע "חומת מגן", כאשר צה"ל עושה את המלאכה וזה לא מספיק להם.

גדעון עזרא: הם צריכים להרוג ילדים בירושלים.

גדעון עזרא: כולנו מגנים את הפיגוע הזה.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שלצערי אנחנו רואים בטלוויזיה ושומעים קולות של אנשים שתומכים בפעילות הזאת.

גדעון עזרא: אני מגנה כל מי שתומך בפעילות מן הסוג הזה, כמו שאני מגנה כל מי שתומך בפעולות פח"ע כאלה ואחרות, פעולות של מחבלים, טרוריסטים ערבים.

גדעון עזרא: אני מגנה כל ישראלי שנוטל חלק בטרור כנגד צד כזה או אחר.

גדעון עזרא: אני קורא כאן לכל הציבור, מעל במה זו, לכל מי שיש ברשותו אינפורמציה על אודות כוונה לפעול בצורה אלימה נגד יהודי או ערבי, נגד צעיר או זקן, נגד כל אדם, לבוא ולדווח את הדברים למשטרה, שהיא תפעל על מנת לבער את הנגע.

גדעון עזרא: יש כאלה שאומרים, שישראל לא התאמצה מספיק על מנת לגלות את הטרוריסטים היהודים.

גדעון עזרא: אני אומר לכם שזה לא נכון.

גדעון עזרא: אין לכם מושג עד כמה משקיע שירות הביטחון הכללי בנושא הזה, עד כמה הוא ישקיע בנושא הזה ועד כמה זה הדבר החשוב לעם הזה, שלא יהיו בו פעולות טרור פנימי.

גדעון עזרא: עם זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה פעולות של הטרור הערבי שעוד לא חשפנו מי ביצע אותן.

גדעון עזרא: מספר החוליות של הטרור הערבי גדול פי כמה וכמה מזה של הטרור היהודי, וגם את זה צריך לדעת.

גדעון עזרא: ככל שמספר החוליות יותר קטן, כך יש קושי יותר גדול להשיג אינפורמציה עליו.

גדעון עזרא: אני משוכנע שמתייחסים לטרוריסט באשר הוא טרוריסט, והשאיפה היא למצות את המידע שנמצא ברשותם, על מנת למנוע פיגוע כלשהו, ואני סמוך ובטוח שכוחותינו יעשו את הדבר.

גדעון עזרא: אני חושב שאזרחי ירושלים הערבים התנהגו בחודשים האחרונים בצורה הרבה יותר טובה מזו שהתנהגו התושבים ביהודה, שומרון וחבל-עזה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איפה נעצרו יותר טרוריסטים, האם בין ערביי ישראל או בין הערבים במזרח-ירושלים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח איפה יש מספר יותר גדול, ואני רוצה להזהיר את כולנו מפני התפתחויות של טרוריסטים בין ערביי ישראל.

גדעון עזרא: לסיכומו של דבר, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, ואין לי כל ספק ביחס לפיקוח של ועדת החוץ והביטחון וועדות המשנה שלה בנושא הזה – זה נמצא בסדר-היום שלהן והן יעבדו בנושא הזה.

רחמים מלול: תודה לאדוני סגן השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?

נסים זאב: כן.

רחמים מלול: איך אפשר שלא?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מוחמד כנעאן אמר שאנחנו לא מגנים.

נסים זאב: אנחנו רואים את זה בחומרה רבה, וזה לא משנה אם אלה ערבים או יהודים, כולנו מגנים.

נסים זאב: אתה ביקשת לשמוע ואני משמיע לך.

נסים זאב: יש פה מישהו שלא מגנה?

נסים זאב: הלוא זה החורבן של מדינת ישראל אם יהיו פה טרוריסטים ואם אנשים ייקחו פה את החוק לידיים.

נסים זאב: אבל הייתי מצפה ממך שתגנה גם בכל החומרה כל פיגוע נגד אזרחים יהודים.

נסים זאב: מדובר פה, אדוני היושב-ראש, בניסיונות נפל עלובים שאין להם שום משמעות מבצעית; פעולה של ייאוש ותסכול.

נסים זאב: זהו ניסיון כושל שאין לו שום משמעות מבצעית, וברוך השם, הוא לא הצליח, ואנחנו סומכים על כוחות הביטחון שימצו את הדין.

נסים זאב: אבל עדיין, ברוך השם, לא מדובר בארגוני טרור, ולנפח את זה מעבר לכל פרופורציה, כאילו במדינת ישראל יש ארגוני טרור – אין ארגונים, יש אנשים בודדים, וכולנו מוקיעים את התופעה הזאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, חג שמח.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני שואל את המציעים: האם אתם מסכימים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אתה רציני או שהשעה המאוחרת עשתה את שלה?

מוחמד כנעאן: אני רוצה ועדת הפנים, זה שייך למשטרה.

רחמים מלול: אתה בכל זאת מבקש לוועדת הפנים?

מוחמד כנעאן: כן.

רחמים מלול: נעביר לוועדת הכנסת, זכותו.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 61 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הנושא יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתחליט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת להעביר את הנושא לדיון, ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, ביום שני, ט' בסיוון התשס"ב, 20 במאי 2002, בשעה 16:00.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, חג שליו ושמח.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה רבה.