ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 219, 2001-07-04 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א, 4 ביולי שנת 2001.

אברהם בורג: לפני שנתחיל בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, בשמכם, אני חושב, להגיד את הדברים הבאים.

אברהם בורג: נפל היום דבר בישראל, שמיום הקמת המדינה לא קרה כמוהו בתהליך הדמוקרטי.

אברהם בורג: פה, בכנסת, הותקף חבר כנסת ושר, התקפה פיזית, על-ידי אחת מבאי הבית, שבאה כאורחת.

אברהם בורג: במהלך דיון באחת מוועדות הכנסת בנושא התקשורת הותקף השר רובי ריבלין בצורה מבישה, ובעיני – מסוכנת.

אברהם בורג: זו פעם ראשונה שנשלחה יד באיש ציבור.

אברהם בורג: מי שלא מבינים, במדינת ישראל, שאלימות שמתחילה במקום אחד יכולה להיגמר, בסופו של דבר, בשפיכת דמים פוליטית במקום אחר, לא הפנים, או לא הפנימה, את הירצחו של ראש ממשלה בישראל, כשאלימות, מה שהעם יראה כ"מעשי קונדס פוליטיים", הסתיימה בסופו של דבר בטראומה לאומית.

אברהם בורג: האווירה בחברה הישראלית היא אווירה טעונה.

אברהם בורג: האווירה בחברה הישראלית היא אווירה מתוחה, ולא חשוב כרגע מהו הנושא.

אברהם בורג: מי ששולח ידו בשליח ציבור, מי ששולח ידו בנבחר ציבור, שולח ידו בדמוקרטיה.

אברהם בורג: הוריתי לאנשי הכנסת לבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו: כיצד ניתנו אישורי הכניסה, מי ידע על הדבר הזה מראש, על המארב המתוכנן לשר ריבלין, ובתום הבדיקה שתסתיים היום, במידת הצורך – ואני חושב שיהיה צורך כזה – תוגשנה על-ידי הכנסת תלונות למשטרה.

אברהם בורג: אנחנו נסיק את המסקנות על מנת לגרום למצב שלא יקרו עוד דברים כאלה בכנסת.

אברהם בורג: אני מקווה שכל אלה שחושבים שהם עושים טוב לשליחותם יבינו שמה שהם עושים זה רע לכולנו.

אברהם בורג: דומני שהיום, בכל ויכוח פוליטי, בכל קונטרוברסיה שנמצאת על סדר-היום הציבורי, אנחנו צריכים להתחייב כחברי כנסת, או כמי שמזמינים אורחים – ואנשים נכנסו לכנסת כאורחים של חברי כנסת – אנחנו צריכים להתחייב לדבר אחד: גבולות הדיון לעולם לא יעברו את הטיעון, את הוויכוח, את זכות הזעקה, לעולם לא יעברו לשליחת ידיים.

אברהם בורג: מי ששותף לזה הוא שותף לרשע, הוא שותף לפשע, ויותר מאוחר, חס וחלילה, עוד יכול שיהיה שותף לדברים אחרים.

אברהם בורג: אני מבקש מכאן, בשם הכנסת, לשלוח לשר ראובן ריבלין את כל התמיכה, את כל החיזוק, את כל העידוד.

אברהם בורג: יש דברים שלא נעשים בפוליטיקה הישראלית, וזה אחד מהם.

אברהם בורג: אני מבקש להעביר לפרוטוקול – סעיף ראשון בסדר-היום, את הודעת ראש הממשלה על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד הממשלה, כי השר לענייני דתות שב ארצה ביום י"ב בתמוז התשס"א, 3 ביולי 2001.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: איה שר העבודה והרווחה?

אברהם בורג: מי השואל הראשון?

אברהם בורג: איפה השרים?

זאב בוים: עוד לא נגמרה ישיבת הקבינט.

אברהם בורג: אני מבקש, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: לגבי חברי הכנסת – אני אבדוק מדוע הם לא נמצאים כאן.

אברהם בורג: אני מבקש שיוכן מכתב ממני לראש הממשלה.

אברהם בורג: אני לא מוכן לקבל את המצב הזה.

אברהם בורג: אם אני לא אקבל הסבר מניח את הדעת בנושא הזה, כפי שנהגנו בעבר, בימי ראש הממשלה אהוד ברק – בשבוע הבא לא יועלו נושאים של הממשלה בכנסת.

אברהם בורג: אני אבקש לקבל הסבר מדוע גם שר המשפטים וגם שר המדע והתרבות שידעו על השאילתות שלהם ולא היו כאן כדי להשיב, או לפחות להודיע שהם לא באים, על מנת לתאם אל הדברים האלה בסדר-היום של הכנסת.

זאב בוים: ישיבת הקבינט עוד לא הסתיימה.

אברהם בורג: זה לא משנה בכלל.

אברהם בורג: מהקבינט אפשר להרים טלפון, זה לא כל כך רחוק.

אברהם בורג: אני רואה את זה בחומרה רבה, ואני מבקש שתוכן הפנייה הזאת יועבר אל ראש הממשלה, עוד היום.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור, אם כן, לחבר הכנסת אפי אושעיה – הצעת חוק פ/2691.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עניינה הוא חיילי המילואים, ואני מבקש מהיושב-ראש להסב את תשומת לבו של המזכיר ולצלצל, כי אם יגיע זמן ההצבעה, ולא יעברו חמש דקות, לא תוכל להיות הצבעה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, על הצעת החוק הזאת חתומים 44 חברי כנסת מכל סיעות הבית, מהליכוד, מהעבודה, מאגודת ישראל, ממפלגת המרכז, מש"ס ומהמפד"ל – חברי כנסת מכל סיעות הבית, שמבינים את הצרכים האמיתיים של חיילי המילואים שנושאים בעיקר הנטל על הגנת מדינת ישראל.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזאת מתייחסת בעיקר לכמה סעיפים שראויים לתיקון.

אפי אושעיה: אני חושב, שגם הממשלה, בהצעות החוק שלה, מנסה לשפר את מעמד חיילי המילואים, ולצערי הרב לא עשתה את הכול עד הסוף בשביל לממש גם את ההחלטות שלה, אלא התחילה להתקדם בעניין.

אפי אושעיה: אני אומר כאן ועכשיו, שאם ממשלת ישראל תביא הצעת חוק למליאה ותנסה לקדם את העניין, אנחנו נמזג את הצעתנו עם הצעת החוק הממשלתית, ולכן אני לא רואה שום מניעה, אני לא רואה למה הממשלה צריכה להתנגד להצעת החוק.

זאב בוים: למה אתה לא אומר שהממשלה מטפלת בזה?

אפי אושעיה: אמרתי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שהממשלה מטפלת והממשלה – – –

יהודית נאות: הוא אמר.

אפי אושעיה: אמרתי.

אפי אושעיה: אמרתי שהממשלה מטפלת והממשלה מנסה ליישם חלק מהדברים והממשלה רוצה לקדם את הנושאים, ולפיכך אמרתי שהצעת החוק שלי – –

זאב בוים: מיותרת.

אפי אושעיה: – – והצעות חוק אחרות יתמזגו עם הצעת הממשלה.

אפי אושעיה: אני רוצה לקוות מאוד בשביל מדינת ישראל, שאכן הצעת החוק שלי תהיה מיותרת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים עושה את שליחותו כיושב-ראש הקואליציה וחבר הכנסת אושעיה עושה גם את שליחותו של חבר הכנסת בוים כאשר הוא מציג את עמדותיו.

אפי אושעיה: לפיכך אני אומר שהצעת החוק הזאת באה רק להקל ולשפר.

אפי אושעיה: הצעת החוק מתייחסת להטבות לחיילי מילואים בשירות פעיל, לביטוח חיים בשירות מילואים, תיקון חוק חיילים משוחררים, מענקים מיוחדים שיינתנו לחיילי מילואים, מענקים מיוחדים לתושבי עיירות פיתוח; כל הנושא הזה של תקנות בנושאים האלה, הלימודים האקדמיים, הקלות ומערך סיוע בתוך העניין של הקלות בלימודים, תיקון חוק הביטוח הלאומי בנושא עבודה מועדפת, התיקון של פקודת מס הכנסה שייתן הקלה לחיילי מילואים, נקודות זיכוי לחיילי מילואים; כל הנושאים האלה של תיקוני החוק בנושאים של חיילים משוחררים, כמו עדיפות בקבלה למקומות עבודה, ועדות תעסוקה, הרכבי ועדות תעסוקה, סמכויות ועדות התעסוקה; כל מה שקורה עם ההפרות של הצווים של ועדות התעסוקה, הסייגים לקבלת משרה וזכייה במכרז; כל הנושא של הנסיעה של אנשי המילואים לעבודה וממנה.

אפי אושעיה: למעשה יש פה חוק שמקיף את כל הבעיה עד כמה שאפשר.

אפי אושעיה: אמרתי שחברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית הצביעו ותמכו בהצעת החוק הזאת, ואני חייב לומר, שחיילי המילואים, אלה שנוטלים חלק בנטל – ולצערי הרב, רק חלק קטן מאזרחי מדינת ישראל לוקחים חלק בהגנה על מדינת ישראל ועל גבולותיה ושמירתה – דווקא אלה שמקריבים את עצמם הם אלה שמוקרבים על-ידי החברה הישראלית, ולנו יש הזדמנות לתקן את זה.

אפי אושעיה: לפיכך אני מבקש מחברי הבית להצטרף להצעת החוק ולתמוך בה למען חברה חזקה וטובה יותר.

אפי אושעיה: אדוני חבר הכנסת פריצקי, היות שהגעת מאוחר, אנחנו מדברים על תיקון לחוק המילואים, הצעת החוק שאתה חתום עליה גם כן לפי דעתי – –

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי.

אפי אושעיה: – – ואם לא – אני משוכנע שבנושאים האלה אתה תמים דעים אתי, ולפיכך אני מבקש את תמיכת חברי הבית בחוק.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סדר הדיון יהיה כזה שאנחנו נדון בכל ארבע ההצעות, לאחר מכן נשמע את תשובתה של סגנית השר ואז נצביע – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני הצעתי את הצעת החוק ואני מבקש להצביע עליה.

אברהם בורג: אתה מבקש להצביע עכשיו, זה בסדר גמור, אבל סגנית השר לא נמצאת כאן על מנת להשיב.

זאב בוים: אין תשובה.

זאב בוים: אתה רוצה לעשות מחטף?

אברהם בורג: לא, לא, לא, חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: מה קרה?

אברהם בורג: תקשיב לי, חבר הכנסת אושעיה.

אברהם בורג: הנוהל לגופו של עניין הוא שיש הצעה ומצביעים עליה.

אברהם בורג: נוצרה בכנסת פרקטיקה, שלפעמים, כאשר יש אלומה של נושאים, מצביעים עליהם, אפשר בצורת אלומה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני רק מבקש להוסיף גם בדבר הזה, עד שאני מזמין את חבר הכנסת יוסף פריצקי, שהחוק שהציג חבר הכנסת אושעיה הוא בסופו של דבר תוצאה של מאמץ והידברות שהיתה בין חברי כנסת רבים לבין כל הארגונים וחבר הכנסת אושעיה.

אברהם בורג: דומני שצריך לפרגן בנושא הזה לארגונים, לפורום המג"דים, לתנועת "התעוררות" ולסטודנטים שהיו שותפים ופנו לכנסת, והכנסת אכן נענתה והכינה את הצעת החוק הזאת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת יוסף פריצקי – הצעת חוק פ/2698.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול, אני מודה לך, חבר הכנסת אושעיה, על כך שהסכמת שההצבעה תהיה אחידה בכל ארבעת החוקים – – –

אברהם בורג: לא, ארבע הצבעות.

יוסף יצחק פריצקי: ארבע הצבעות.

יוסף יצחק פריצקי: אבל חשוב, אדוני היושב-ראש, שהמסר שיועבר מן המליאה הזאת הוא, שאין חברי כנסת שלוקחים או לא לוקחים קרדיט כזה או קרדיט אחר על הצעת חוק שנועדה לסייע בסופו של דבר למדינת ישראל, לממלכה, לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אתמול ביקרנו, אתה, חבר הכנסת וילן ואנוכי, ביחידת מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאני מדבר כאן גם על דעתך כשאני אומר, שפגשנו שם אנשים נפלאים – –

אברהם בורג: אמת.

יוסף יצחק פריצקי: – – פגשנו שם אנשים, איך אמר עליהם המשורר, נדמה לי, אמיר גלבוע?

יוסף יצחק פריצקי: "איפה ישנם עוד אנשים כמו האיש ההוא?

יוסף יצחק פריצקי: " והם האנשים האלה – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, קצת שקט בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: – – מכל שכבות העם – קיבוצניקים, עירונים, שומרי מסורת, דתיים, חילונים, מן הצפון, מן הדרום, באים ל-30 יום קשים מאוד, קשים מאוד, בתנאים קשים מאוד, כדי שמדינת ישראל תוכל להמשיך ולהתקיים.

יוסף יצחק פריצקי: חלקם בימין, חלקם בשמאל, חלקם במרכז וזה לא משנה, וזה הדבר החשוב והנפלא שיש בסופו של דבר בכוחות המילואים שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים – – –

אברהם בורג: סגנית השר, אני מבקש.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת שוחט, אושעיה, לנדבר, חברת הכנסת רבין, זה מפריע.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים שבאים לעשות טוב למדינת ישראל, בפשטות – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת אושעיה, זה מפריע.

אברהם בורג: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, היתה שם תחושה של אנשים שאמרו: אנחנו מרגישים כמו פראיירים, ואני רוצה לצטט מן הזיכרון שיר על "פראייר", אם יותר לי, אדוני היושב-ראש, שיר שכתב נתן אלתרמן – שמו "אליפלט"; והוא כתב כך: "נספר נא את שיר אליפלט ונשיר אז כולנו בקול, כאשר עוד היה הוא רק ילד, כבר היה הוא ביש-גדא גדול.

יוסף יצחק פריצקי: כל רעים ורעות דיברו דופי ואמרו: שום דבר לא יועיל, אליפלט הוא ילד בלי אופי, אין לו אופי אפילו במיל".

יוסף יצחק פריצקי: ולאיש הזה שנתן אלתרמן כותב עליו את שירו הנפלא, שהקריב את חייו למדינת ישראל, ש"אין לו אופי אפילו במיל", כך קראו אז – –

חיים כץ: מודי שואל מה זה מיל.

יוסף יצחק פריצקי: במיל.

יוסף יצחק פריצקי: במיל.

יוסף יצחק פריצקי: – – קוראים היום "פראייר", והשיר מסתיים אני חושב בפסקה, אחת הנפלאות, שאומרת: "ובלילה חבוש קסדת פלד, אט ירד המלאך גבריאל, וניגש למראשות אליפלט, ששכב במשלט על התל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אמר: אליפלט, אל פחד, אליפלט אל פחד וחיל, במרום לנו יש ממך נחת אף שאין לך אופי במיל".

אברהם בורג: זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: לנו יש מכם נחת, חבורת חיילי המילואים, אפילו שאין לכם אופי במיל, אפילו שאתם פראיירים, אנחנו גאים מאוד בפראיירים כמותכם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד כל ארבע הצעות החוק הללו.

יוסף יצחק פריצקי: חשוב מאוד שהכנסת תתאחד ותעביר מסר לאנשים הנפלאים האלה, שאנחנו אתם.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: ההצעה הבאה – הצעת חוק פ/2695.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, אייכה?

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אתה מתבקש לצאת מן האולם במתכונת הנוכחית, אלא אם כן אתה נשאר בלי.

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת חיילי המילואים בשעה שצה"ל לוחם נגד הרשות הפלסטינית ונגד ה"חיזבאללה", עולה שעה שצריך לדון בהצעת חוק, שאני חושב שכל חבר כנסת צריך להצביע עליה לפי מצפונו.

זבולון אורלב: הייתי מצפה שכל חבר כנסת יישיר מבט אל חייל המילואים שנושא בעול ויתחיל להסביר לו מה זה משמעת קואליציונית, מה זה חישובים פוליטיים, מה זה חשבונות מפלגתיים.

זבולון אורלב: רבותי, זו יכולה להיות שעתה היפה של הכנסת, שהכנסת על כל חלקיה תעביר מסר לחיילי המילואים: אנחנו אוהבים אתכם, אנחנו דואגים לכם, אנחנו מבינים שאתם מחרפים את נפשכם בעבורנו ובעבור עם ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו דואגים ששירות

זבולון אורלב: כם במילואים לא יפגע באינטרסים אחרים שלכם.

זבולון אורלב: ההצעה שאני הנחתי על שולחן הכנסת היא בעצם הצעה של תרגיל.

זבולון אורלב: מה עשיתי?

זבולון אורלב: השגתי את הצעת החוק שגיבש משרד הביטחון והפיץ אותה כתזכיר הצעת חוק למשרדי הממשלה, והעתקתי אותו מלה במלה, גברתי סגנית השר.

זבולון אורלב: זו הצעת חוק של משרד הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: ממתי?

זבולון אורלב: ממתי?

זבולון אורלב: מהממשלה הקודמת, בקדנציה הנוכחית, לפני כמה חודשים.

זבולון אורלב: ההצעה הזאת איננה נוקבת בסכומים.

זבולון אורלב: היא קובעת מסגרת חוקית שלפיה יש סמכות לשר הביטחון ולשר האוצר, באישורים של ועדות הכנסת, להסדיר כמה הטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת איננה מתיימרת להגיד שתיתנו זיכוי מס בשיעור כזה וכזה, אבל היא קובעת שיהיה זיכוי מס; באיזה שיעור, באיזה גובה, לאיזה חייל מילואים, יציעו שר האוצר ושר הביטחון באישור הוועדות.

דליה רבין-פילוסוף: זו הצהרת כוונות?

זבולון אורלב: זאת לא הצהרת כוונות.

זבולון אורלב: אני מציע שתשאלי את המשפטנים של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: כן, זאת הצהרת אהבה לחיילי המילואים, לתת מסגרת חוקית לממשלה להסדיר הטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: האם יש מחלוקת בין הממשלה לבינינו, אם חיילי המילואים זקוקים להטבות?

זבולון אורלב: זאת השאלה העומדת על הפרק?

זבולון אורלב: אני מקווה שלא עולה על דעת הממשלה לעמוד כאן על הבמה ולהצהיר שאין ברצונה והיא סבורה שאין צורך לתת הטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: הצהרת החוק הזאת היא הצעה שחתמו עליה הרבה חברי כנסת מסיעות הבית: יגאל ביבי, שמואל הלפרט, אבשלום וילן, אליעזר זנדברג, דוד טל, אליעזר כהן, נחום לנגנטל, ענת מאור, מאיר פרוש, מיכאל קליינר, בנימין אלון, משה גפני, צבי הנדל, נסים זאב, עופר חוגי, שאול יהלום, יוסי כץ, יחיאל לסרי, רחמים מלול, אלכסנדר צינקר ונחמה רונן.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת ביסודה מציעה להקים מועצה ציבורית לענייני חיילי המילואים.

זבולון אורלב: המועצה הזאת תיזום פעולות והקלות שיהיה בהן כדי לתגמל חיילי מילואים בעבור שירותם ותמליץ עליהן.

זבולון אורלב: היא רק ממליצה, גברתי סגנית השר.

זבולון אורלב: היא איננה קובעת.

זבולון אורלב: אסור כבר להקים מועצה מיוחדת לחיילי מילואים שתשב ותחשוב איך ניתן להיטיב עם חיילי המילואים?

זבולון אורלב: מה הפסול בדבר הזה?

זבולון אורלב: לאחר מכן, החוק מציע לקבוע מסגרת של זכאויות.

זבולון אורלב: הדבר הראשון – זיכוי ממס.

זבולון אורלב: החוק איננו קובע מה הוא השיעור, אלא קובע ששר האוצר רשאי – אפילו לא חייב, גברתי – הוא רשאי להמליץ על זיכוי מס לחייל מילואים.

זבולון אורלב: כמו כן, החוק קובע, שבהלוואה לדיור – חייל יהיה זכאי להטבה בהלוואה לדיור.

זבולון אורלב: איזה גובה הלוואה, מה שיעור ההטבה – כל אלה יקבע שר הבינוי בהתייעצות עם שר הביטחון.

זבולון אורלב: אותו דבר גם בעדיפות במכרזי מקרקעין – שיינתנו עדיפויות לחיילי המילואים במכרזי מקרקעין.

זבולון אורלב: גם פה לא המחוקק, לא חברי הכנסת, חס וחלילה, יקבעו מה ההטבה.

זבולון אורלב: שר התשתיות הלאומיות, בהמלצת השר ובאישור שר האוצר, הם שיקבעו את ההטבה.

זבולון אורלב: כך גם כל ההקלות לסטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: המחוקק רוצה שחייל מילואים, סטודנט שיוצא לשירות מילואים לא ייפגע ולא יהיה נתון למצב רוחו של כל מרצה, ולצערי יש כאלה שהם אטומים לצרכים של חיילי המילואים.

זבולון אורלב: אף שראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ראשי המועצה להשכלה גבוהה, עושים מלאכה נאמנה, אי-אפשר להשתלט על 6,000 מרצים.

זבולון אורלב: החוק צריך לומר למרצים ולבעלי התפקידים במערכת ההשכלה הגבוהה, שאנחנו רוצים שסטודנט חייל מילואים לא ייפגע כתוצאה משירותו.

זבולון אורלב: אותו דבר – טיפול בעריקים.

זבולון אורלב: עריק שניגש למכרז ממשלתי, שהוועדה הבוחנת תדע שהוא עריק מצה"ל, שהוא לא מילא את חובתו.

זבולון אורלב: גם פה המחוקק לא אומר לפסול אותו, אבל הוא אומר, שהוועדה תדע מזה.

זבולון אורלב: צבי, אתה חתום על הצעת החוק, אז תשכנע אותה.

צבי הנדל: זה מה שאני עושה.

זבולון אורלב: אם זה לצורך המצווה הזאת, אני מתיר.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאין שום סיבה לממשלה להצביע נגד החוק.

זבולון אורלב: ראיתי שהקואליציה כהרגלה – אני לא יודע אם הציבור יודע – מחלקת לחברי הקואליציה תדריך, עכשיו בשעת ההצבעה, איך להצביע.

זבולון אורלב: אז שידע הציבור שבתדריך הזה כתוב שיש להתנגד לכל ארבע הצעות החוק שעוסקות בהטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: ידע העם.

זבולון אורלב: אינני מבין מדוע הקואליציה מתנגדת.

זבולון אורלב: הרי על מה מדובר?

זבולון אורלב: מדובר בהצעה טרומית.

זבולון אורלב: מה, אם היום הכנסת תאשר, אתם חושבים שכבר יש הטבות לחיילי מילואים?

זבולון אורלב: עוד אין שום הטבה.

זבולון אורלב: זו בסך הכול קריאה טרומית.

זבולון אורלב: זה הכרה ברעיון העקרוני, ברציונל שמדינת ישראל רוצה להיטיב עם חיילי המילואים.

זבולון אורלב: איך היא רוצה להיטיב, באיזו צורה, באיזה גובה, באיזה אופן?

זבולון אורלב: יקיימו על כך דיונים בוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: מה הממשלה פוחדת?

זבולון אורלב: יש לה קואליציה אדירה כזאת.

זבולון אורלב: בכל שלב של הדיונים, לרבות בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הכספים – אינני יודע לאן יעברו הצעות החוק האלה – תמיד יש לממשלה רוב, תמיד היא יכולה לבלום.

זבולון אורלב: כבר היה מקרה לפני שבועיים שהיא הפילה הצעת חוק של תמר גוז'נסקי בקריאה שלישית.

זבולון אורלב: בקריאה שלישית הקואליציה הפילה חוק.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר לתמוך ברעיון הבסיסי?

זבולון אורלב: זו המהות של הצבעה טרומית.

זבולון אורלב: ידע העם.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בקריאה ראשונה ולא מדובר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שזו יכולה להיות שעתם הגדולה של חברי הכנסת – איש עם מצפונו, איש עם עיניו הישירות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: אני מקווה שהבית יאשר היום את הצעות החוק.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אחרון המציעים, לפני תשובת סגנית השר, חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם בורג: הצעת חוק פ/2703 – בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעוד דקות מספר תעמוד כנסת ישראל למבחן אלמנטרי של הציבור.

אבשלום וילן: כנסת ישראל תצטרך להחליט אם היא נותנת גיבוי לאותם פראיירים, 40,000-30,000 איש שהולכים כל שנה לשירות מילואים, למשימות קשות ובעייתיות, כדי להמשיך לאפשר לכולנו במדינה חיים נורמליים.

אבשלום וילן: הצעות החוק מפרטות שורה שלמה של נושאים – נלאינו מלחזור עליהם – החל במועדי הבחינות לסטודנטים, דרך ביטוח החיים, וכלה במועצה ציבורית ופנסיות ואלף ואחד נושאים.

אבשלום וילן: תאמינו לי שכל הדברים הללו אינם חשובים.

אבשלום וילן: סיפר חבר הכנסת פריצקי על הסיור שהיינו בו אתמול בקרב גדוד אנשי מילואים, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת.

אבשלום וילן: מה הם אמרו לנו?

אבשלום וילן: – כל הדברים האלה שאתם מציעים בטלים בשישים.

אבשלום וילן: הדבר החשוב ביותר בעבורנו הוא התחושה של השותפות, של חלוקה צודקת, שאנחנו איננו פראיירים.

אבשלום וילן: מה באה היום הקואליציה לומר לנו?

אבשלום וילן: היא אומרת: מכיוון שעלות החוקים הללו היא X – הם טוענים שזה למעלה מ-400 מיליון שקל, ואנחנו טוענים שזה לא יותר מ-200 מיליון שקל.

אבשלום וילן: מדובר פה בקריאה טרומית, כפי שהסביר ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיא הצהרת כוונות.

אבשלום וילן: הממשלה אמרה: אנחנו נקדם חוקים.

אבשלום וילן: בואו ואגלה לכם משהו.

אבשלום וילן: עברו כמה חודשים, וכל מה שהצליחו לקדם זה את התשלום בעבור שירות מילואים חד-יומי.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי זה מהלך קשה ומורכב.

אבשלום וילן: הממשלה הזאת – בהרבה תחומים יש לי ויכוח אתה.

אבשלום וילן: בתחום המילואים היא איננה רעה, גרועה או טובה יותר מממשלות קודמות.

אבשלום וילן: את הצעת החוק הזאת שלי הצעתי בעבר במשותף והצטרפתי לשר עוזי לנדאו.

אבשלום וילן: הוא העביר אותה בקריאה טרומית, וכשנעשה שר צריך להתחיל את כל התהליך מן ההתחלה.

אבשלום וילן: כל הבעיה היא להגיש הצהרת כוונות.

אבשלום וילן: כאשר ההצעות האלה יעברו בקריאה טרומית, הן יגיעו לוועדת החוץ והביטחון ושם יידונו עם הצעות החוק הממשלתיות.

אבשלום וילן: אמרה לי השבוע סגנית השר בשיחה פרטית, שההצעה שלי, נניח בנושא ביטוח, איננה טובה, ולהם יש הצעה טובה יותר.

אבשלום וילן: אדרבה ואדרבה.

אבשלום וילן: נעביר אותן, נאחד אותן בקריאה ראשונה ונתמוך בהן כולנו בבית הזה.

אבשלום וילן: לאן נעלם לי פה יושב-ראש הקואליציה?

אבשלום וילן: איפה שר האוצר?

אבשלום וילן: האם אתם לא מבינים, שכל חבר קואליציה שירים את ידו, או ילחץ באצבעו נגד הצעות החוק האלה אומר: כן, תמשיכו להיות פראיירים כן, תמשיך לשאת בחלוקה לא צודקת של הנטל.

אבשלום וילן: כן, לא מעניינות אתכם המצוקות שלנו.

אבשלום וילן: זאת המשמעות.

אבשלום וילן: אני פונה פה בקריאה אחראית לכל אנשי הקואליציה: אל תביישו את ידכם.

אבשלום וילן: אל תעשו מהחברה הישראלית בושה אחת גדולה.

אבשלום וילן: אף אחד מאתנו, מהמציעים, איננו חושב שהצעות כל כך מורכבות אפשר להעביר ללא תמיכה ממשלתית.

אבשלום וילן: נתאחד כולנו בוועדה, אחרי הרבה דיונים – מה אפשרי ומה לא אפשרי ומה אפשר בשנה הבאה.

אבשלום וילן: אני פונה פה בקריאה של הרגע האחרון לכל חברי הקואליציה: הנושא הזה של המשך שירות המילואים הוא בנפש כולנו.

אבשלום וילן: הוא בנפשו של איש שמאל כמוני, שמאמין שצריך להחזיר את רוב רובם של השטחים, אבל צריך צבא חזק כדי להגן על מדינת ישראל, ואין שלום בלי צבא חזק, בלי צבא מילואים.

אבשלום וילן: הנושא הזה הוא בנפשם של כל אנשי ימין שמאמינים ברעיונות של ישראל גדולה ויודעים שאין מנוס מהחזקת צבא וצבא מילואים לאורך שנים.

אבשלום וילן: לכן אני מציע: כל הצבעה נגד ההצעות הללו היא בעצם סטירת לחי פומבית לכולנו כחברה, כיחידים וככנסת ישראל.

אבשלום וילן: לכן אני פונה מפה בקריאה אחרונה לסגנית שר הביטחון, לשר האוצר וליושב-ראש הקואליציה: תתלכדו כולכם אתנו בהצבעה על העברת ההצעות האלה בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: בוועדת החוץ והביטחון נתווכח על הפרטים ונגיע לקונסנסוס, ובלבד שנוציא את החוקים האלה לדרך.

אבשלום וילן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, בפתח דברי, אני רוצה לברך על הצעות החוק.

דליה רבין-פילוסוף: הצעות החוק כוללות סעיפים חשובים ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: מערך אנשי המילואים הוא עמוד השדרה של כוח ההגנה של מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אין מי שחרד לשלמותו, לביטחונו ולתחושתו הטובה של מערך המילואים יותר מאשר מערכת הביטחון על כל שלוחותיה.

שאול יהלום: הוצאות וביטוח – – –

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה שחברי הכנסת יאזינו וישמעו באשר למה שכבר כן נעשה בתחום, ואולי נגיע יחד למסקנה שאין צורך בחקיקה שכל כולה הצהרת כוונות והצהרת אהבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני אינני סבורה שתפקיד הבית הזה להעביר חקיקה שהשורה התחתונה שלה היא הצהרת כוונות.

דליה רבין-פילוסוף: להבדיל מהצהרת כוונות, מייד עם התמנותי לתפקידי כסגנית שר הביטחון הונח על שולחני נושא המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: הקדשתי ימים רבים ושעות רבות לבדיקת הנושא בקפדנות רבה, לעומק וביסודיות.

דליה רבין-פילוסוף: בדקנו את כל העבודה שנעשתה בקדנציה הקודמת במסגרת הוועדה בראשות השר מתן וילנאי.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת-וילנאי שמעה את כל הארגונים – את ארגוני הסטודנטים, את פורום המח"טים-המג"דים ואת כל הארגונים הקטנים והגדולים שמייצגים מקטעים כאלה ואחרים בציבור משרתי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת-וילנאי גיבשה רשימת הצעות.

דליה רבין-פילוסוף: העלות הכוללת של ההצעות של ועדת-וילנאי היתה 750 מיליון שקל, ובקדנציה הקודמת לא ניתן לנושא זה ולו שקל אחד.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא התעורר ביתר חריפות החל מאירועי ספטמבר 2000, כאשר התחלנו להתמודד שוב עם מצב של לחימה ושוב צפו ועלו הבעיות של מערך המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: הבעיות שעלו הן בשלושה מישורים, בשלושה אספקטים.

דליה רבין-פילוסוף: הבעיה המרכזית היא, כמובן, בעיית חלוקת הנטל.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אורלב, מאוד אודה לך אם תקשיב.

דליה רבין-פילוסוף: אני הקשבתי לך.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: האם הצעת החוק המונחת היום על שולחן הכנסת תביא לפתרון הבעיה של חלוקת הנטל?

דליה רבין-פילוסוף: האם היא תפתור את הבעיה שכ-10% מכלל מערך המילואים משרת בפועל במילואים?

זבולון אורלב: לפחות אלה שמשרתים.

זבולון אורלב: הבודדים שמשרתים – בואו וניטיב אתם.

דליה רבין-פילוסוף: אשר להטבות – אעבור בהמשך.

דליה רבין-פילוסוף: עכשיו אני מדברת על הבעיה המרכזית של החברה הישראלית, והיא חלוקת הנטל.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה, זו הססמה.

דליה רבין-פילוסוף: זו הכותרת שלכם – –

זבולון אורלב: לא.

דליה רבין-פילוסוף: – – בעיית הנטל, בעיית ה"פראיירים".

זבולון אורלב: לא.

דליה רבין-פילוסוף: סליחה.

דליה רבין-פילוסוף: אני עונה לחבר הכנסת וילן.

דליה רבין-פילוסוף: הוא דיבר על ה"פראיירים".

דליה רבין-פילוסוף: ניסינו להתמודד עם הנושא הזה בשלב ראשון.

דליה רבין-פילוסוף: האספקט השני היה נושא הסטודנטים.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא השלישי היה מתן – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, השרים, השר שלום.

דליה רבין-פילוסוף: אני מודה מאוד על ההקשבה הרבה לדברי.

אברהם בורג: השר שטרית.

דליה רבין-פילוסוף: הרי כשאני אסיים את הדברים שלי אתם תגידו שאין ביטוח ולא נעשה דבר, מפני ששוב לא תקשיבו לאמת.

דליה רבין-פילוסוף: המישור השלישי הוא שיפור ההטבות לציבור המשרתים.

דליה רבין-פילוסוף: המישור הרביעי – הבעיה הבוערת ביותר המטרידה את פורום המח"טים או המג"דים, נושא הביטוח.

דליה רבין-פילוסוף: בנושא חלוקת הנטל, הנושא הזה הועבר לטיפול רשויות הצבא במישור של טיפול בעריקים והניסיון למזער את ההשתמטות משירות.

דליה רבין-פילוסוף: בנושא הסטודנטים – – –

אברהם הירשזון: שאלה.

דליה רבין-פילוסוף: אף אחד לא מקשיב ממילא למה שאני מדברת.

דליה רבין-פילוסוף: חבל על הזמן.

צבי הנדל: מקשיב לכל מלה.

אברהם הירשזון: מה אם יסכימו לא להמשיך את הטיפול לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה?

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מוסמכת.

דליה רבין-פילוסוף: כרגע אני לא יודעת מה סוכם בהנהלת הקואליציה לגבי העברה בהצבעה טרומית.

דליה רבין-פילוסוף: הממשלה קיבלה ביום 29 באפריל החלטה.

דליה רבין-פילוסוף: אם מדברים על הצהרת כוונות, אקרא לכם את הסעיף הראשון בהחלטת הממשלה: "מתוך הכרה בחשיבותו הערכית של שירות המילואים לביטחון הלאומי ולחברה הישראלית, ומתוך הערכה לתרומתם של חיילי המילואים, ובפרט של חיילי המילואים במערך השדה, תפעל ממשלת ישראל, באופן עקבי ומתמשך, לבסס את מעמד שירות המילואים, לבטא ולחנך להוקרה ולהכרה בציבור ובחשיבותו ולפעול לפתור מצוקות וקשיים של חיילי המילואים בחברה האזרחית עקב שירות המילואים".

דליה רבין-פילוסוף: הממשלה בהחלטתה קיבלה שורת החלטות אופרטיביות, אשר סוכמו בדיון ביני לבין שר האוצר.

דליה רבין-פילוסוף: נבדקה כל שורת ההוצאות, והועברו הדברים שניתן היה להעביר אותם במסגרת אילוצי תקציב ומדיניות.

אברהם בורג: השר שטרית, זה מפריע.

אברהם בורג: קולגה שלכם עומדת על הדוכן, שהשרים יראו דוגמה.

אברהם בורג: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: עד כה העברנו במסגרת של חקיקה את נושא המילואים החד-יומיים.

דליה רבין-פילוסוף: תזכיר חוק בנושא הענשה של מעסיקים המפטרים עובד בשל שירות מילואים נמצא בצנרת במשרד המשפטים, והכוונה היא להכפיל את הקנס המוטל על מעסיק המפטר איש מילואים בשל שירות המילואים שלו משכר חודש אחד לחמישה חודשים.

דליה רבין-פילוסוף: נושא נוסף שעסקה בו הממשלה היה הבעיות של ציבור הסטודנטים.

דליה רבין-פילוסוף: בנושא זה עסקה שרת החינוך אל מול ועד ראשי האוניברסיטאות.

דליה רבין-פילוסוף: התגבשה רשימה של הסכמות, וההיבטים התקציביים של ההסכמות האלו סוכמו עוד קודם לכן ביני לבין שר האוצר.

דליה רבין-פילוסוף: נושא נוסף שנמצא בטיפולה של מערכת הביטחון הוא ההקמה של רשות שתטפל באנשי המילואים, שתהיה כתובת קבועה.

דליה רבין-פילוסוף: האופציה של מועצה ציבורית נבדקה ונמצאה בלתי יעילה.

דליה רבין-פילוסוף: לעומת זאת החלטנו על הקמת גוף מתאם פעולות המילואים בתוך מערכת הביטחון, שיעסוק בכל הבעיות השוטפות של ציבור המשרתים במילואים, על בסיס קבוע.

דליה רבין-פילוסוף: אני נמצאת בשלב זה בדיונים מול מערכת הביטחון, הרמטכ"ל וסגנו המופקד על ציבור המילואים, על מנת לאתר את האישיות הבכירה שתאייש את הפונקציה הזאת.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לנושא החשוב ביותר, והוא שלמעשה הטריד את פורום המח"טים-המג"דים, הגענו בימים אלה, לאחר רצף של פגישות עם נציגי הפורום, לנוסחה לטיוטת חוק, המסדירה את ביטוח אנשי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם, שבמדינת ישראל יש חקיקת שיקום מתקדמת מאוד, ונושא ביטוח אנשי המילואים בא להשלים ולסגור חורים שלא מכוסים על-ידי חקיקת השיקום, ובמקרים שקרנות הפנסיה החריגו בכיסוי שלהן את המבוטחים בזמן יציאתם למילואים.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו גיבשנו, בהתאם להחלטת הממשלה, הצעת חוק, שלפיה מערכת הביטחון מתחייבת לבטח כל איש מילואים שנפגע בזמן שירותו, בשלושת הפרמטרים – ריסק, כלומר ביטוח חיים בסכום קבוע, אובדן כושר וביטוח שאירים.

דליה רבין-פילוסוף: בכל שלושת הפרמטרים הללו יהיו אנשי המילואים מבוטחים, ומולם תעמוד מערכת הביטחון, שתרכוש פוליסות מחברות ביטוח.

דליה רבין-פילוסוף: כל מערך ההתדיינות אל מול חברות הביטוח יתבצע על-ידי מערכת הביטחון, ואיש המילואים שיימצא נזקק לביטוח באחד מהפרמטרים יגיש את התביעה שלו למערך שיוקם בתוך מערכת הביטחון ויענה על הצורך הזה.

דליה רבין-פילוסוף: כך שנושא הביטוח יוסדר בחקיקה, בהתאם להחלטת הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: חוק קצבאות, כפי שהוצע בעבר, אינו ניתן לביצוע לאור מדיניות האוצר ולאור המדיניות שאין פנסיה תקציבית עוד בשירות המדינה לכל מי שנקלט החל מתאריך מסוים.

דליה רבין-פילוסוף: גם חברי הכנסת אינם מבוטחים עוד בפנסיה תקציבית, אלא בביטוח פנסיוני צובר.

דליה רבין-פילוסוף: חברות וחברי הכנסת, נושא המילואים טופל במלוא תשומת הלב, במלוא הרצינות ובמלוא ההערכה של מערכת הביטחון, שהעלתה את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות שלה, שכן ברור לנו שלעת מלחמה ולעת קרב הציבור הזה הוא, כפי שאמרתי, עמוד השדרה של כוחות הביטחון במדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: העלות הכוללת של סל ההטבות שסוכם עליהן בהחלטת הממשלה היא בין 200 מיליון ל-250 מיליון שקלים.

דליה רבין-פילוסוף: לכל הדעות זהו סכום יפה בנתונים של מדינת ישראל 2001.

אברהם בורג: שוב השר שטרית, שוב חבר הכנסת אושעיה, אני מבקש להתפזר משם.

אברהם בורג: השר שטרית, אני אפסיק את הישיבה.

דליה רבין-פילוסוף: אמרנו שאין כאן מענה מלא וכולל על כלל הבעיות של ציבור המשרתים במילואים, אבל יש כאן פריצת דרך.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן, הממשלה מבקשת שלא להעביר את הצעות החוק המונחות היום על שולחן הכנסת, מאחר שאכן הן הצהרת כוונות בלבד, לא אפקטיבית, שלא תביא בפועל לקידום מצבו של ציבור המשרתים במילואים.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שמה שפירטתי לעיל מוכיח מעל ומעבר לכל ספק, שאנחנו נקדם ומקדמים חקיקה שתהיה הרבה יותר אפקטיבית, ובימים הקרובים נסגור את כל הנושאים שהוחלט עליהם בהחלטת הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת לפי סדר המציעים – חבר הכנסת אושעיה, אתה רוצה להגיב על דברי סגנית השר?

אפי אושעיה: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה, חמש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי סגנית השר הנכבדה, שנתנה את התשובה בשם הממשלה, אני רוצה להזכיר דבר אחד לחברי הבית – הצעת החוק של חבר הכנסת וילן ושלי הובאה כאן לפני שישה שבועות, וכיוון שהיתה טעות כלשהי בהצבעה, אישר היושב-ראש להביאה להצבעה חוזרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל עלה על הדוכן השר רענן כהן, שאני לא רואה אותו באולם, ואני חושב שאני מבין גם למה, והשר רענן כהן התחייב, אדוני ראש הממשלה, בשם הממשלה שלך, כאן על הדוכן, שבתוך ארבעה שבועות – כך הוא אמר, אפשר לראות ב"דברי הכנסת" – יובא חוק ממשלתי להסדרת עניינם של חיילי המילואים.

יוסף יצחק פריצקי: כך התחייב שר בממשלתך מעל הדוכן.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד אמרתי, אדוני השר, אמרתי לשר רענן כהן: תאשר את ההצבעה, ואנחנו נמתין להצעת החוק הממשלתית, והוא אמר: לא.

יוסף יצחק פריצקי: מאז אותם ארבעה שבועות כבר חלפו עוד שבועיים, כמעט שלושה שבועות.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, גברתי סגנית השר, ענית באריכות ובטוב-טעם כהרגלך, אבל אנחנו יודעים שהממשלה מדברת, וכאשר היא מתחייבת – היא לא עושה.

יוסף יצחק פריצקי: אין דרך אחרת, אלא להעביר את הנושא בהצעת חוק טרומית.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אדוני ראש הממשלה, החוק הזה נעשה עם שרים בממשלתך, עם השר עוזי לנדאו, עם השר אביגדור ליברמן, כאשר היו חברי כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: הם חתמו על הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מסכימים, שאם הממשלה תביא הצעת חוק ממשלתית, נעכב את כל הליכי החקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב רוצה להגיב?

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן – אחריו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלנו היא לא הצהרת כוונות, אף שאינני מזלזל כלל בהצהרת כוונות, אם הכנסת תצהיר שכוונתה להיטיב עם אותם אחוזים בודדים שנושאים את נטל המילואים על גבם.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל בהצהרת כוונות, אבל הצעות החוק שלנו אינן הצהרת כוונות, הן מתן מסגרת חוקית להטבות.

זבולון אורלב: גברתי סגנית השר, יש הבדל בין מצב שבו יושבת ועדה בין-משרדית, וראש הממשלה כך מנחה אותה, והיא מגיעה למסקנות כאלה ואחרות: זה נתון לשרירות לבם או לטוב-לבם של שר האוצר, של פקידי האוצר ושל משרד המשפטים.

אריאל שרון: הנושא הזה היה נתון לדיונים – –

אברהם בורג: ראש הממשלה רוצה לעלות על הדוכן אחריו?

אריאל שרון: – – ועשינו דבר שלא נעשה.

אריאל שרון: המשא-ומתן בעניין זה, כך נדמה לי, התחיל לפני 15 שנים, ולא הצליחו להזיז את הנושא.

אריאל שרון: ישבתי בישיבה אחרי ישיבה על כל הנושאים האלה, לרבות עם נציגי החיילים המשוחררים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שראש הממשלה, שהיה אלוף נערץ, רוצה בהטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: אני רק אומר לאדוני ראש הממשלה – – –

דני נוה: – – –

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר את דברי: יש הבדל במצב שבו הדברים האלה מוסדרים בהחלטות אדמיניסטרטיביות-מינהליות, שהיום הן קיימות ומחר הן נעלמות, או שהמסר לחיילי המילואים הוא שכנסת ישראל עומדת מאחוריהם.

זבולון אורלב: חיילי המילואים שייכים לכל המפלגות; למפלגתך, למפלגתי – לכל המפלגות שנמצאות כאן בבית.

זבולון אורלב: אדוני ראש הממשלה, אני חושב שלא קראת את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הצעת החוק נותנת מסגרת, היא לא קובעת מה יהיה אחוז זיכוי המס.

זאב בוים: הממשלה מטפלת בכך.

זבולון אורלב: למה היא צריכה לטפל?

זבולון אורלב: תטפל בכך במסגרת החוק.

זאב בוים: היא עושה זאת במסגרת החוק.

זבולון אורלב: לא, היא צריכה לעשות את זה במסגרת חוק, היא לא צריכה לעשות זאת כטובה למישהו.

זבולון אורלב: היא לא צריכה לעשות טובה למישהו, היא צריכה להסדיר את זה.

זבולון אורלב: מדינה מתוקנת מסדירה דברים בסיסיים בחוק.

זבולון אורלב: לכן, עם כל הכבוד למה שעושה הממשלה, ואני מאמין בכוונותיה הטובות של הממשלה, אני לא מטיל בכך ספק, אני יודע מי הם חברי הממשלה – כאשר הדבר הוא בגדר חוק, הוא מקבל משמעות אחרת.

זבולון אורלב: יש חובה חוקית, יש מסר מהבית הזה אל כל חייל שנמצא בעמדה, מה אומרת כנסת ישראל.

זבולון אורלב: מה יצא מכאן?

זבולון אורלב: – אדוני ראש הממשלה, אם תסכים להקשיב לי – שהכנסת דוחה, שהקואליציה עם ראש הממשלה דוחים חוקים שמנסים לטפל בהטבות לחיילי המילואים.

זאב בוים: זוהי דמגוגיה.

זבולון אורלב: זו לא דמגוגיה, זאת המציאות.

זבולון אורלב: רבותי, כל חייל מילואים מסתכל על כל חבר כנסת.

זבולון אורלב: אני מציע שוב שתישירו מבטכם אל חיילי המילואים.

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת אורלב, תציע שכל חייל מילואים יהיה חייב לקבל שיעורים בישיבה, ואז הממשלה תאשר זאת.

זבולון אורלב: בשונה ממך, אני לא מערב כאן עניינים כאלה, טומי.

זבולון אורלב: עניין המילואים הוא עניין כלל-לאומי, והוא לא שייך למפלגה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: יש פה אמירה, זו אינה ועדה פנימית של משרד הביטחון.

זבולון אורלב: רבותי, תחשבו מה חושב כל חייל מילואים.

זבולון אורלב: האם הוא מאמין לוועדות הממשלתיות?

זבולון אורלב: הוא לא מאמין להן.

זבולון אורלב: הוא רוצה חוק.

זבולון אורלב: חיילי המילואים רוצים שההטבות שלהם תינתנה על בסיס חוק ולא על-ידי גמ"חים והטבות ממשלתיות.

אליעזר כהן: תשמע משר האוצר מה הוא נותן להם כבר עכשיו.

זאב בוים: – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן – אחרון הדוברים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, את הצעת החוק שלי בשם סיעת מרצ הגשתי עם חבר הכנסת דאז, השר לביטחון הפנים היום, עוזי לנדאו בזמן הממשלה הקודמת.

זאב בוים: כי בממשלה הקודמת לא נעשה שום דבר.

אבשלום וילן: תפסיק לקפוץ כל הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע.

אבשלום וילן: מה הוא קופץ?

אברהם בורג: קופץ לו.

אבשלום וילן: הוא קופץ, די.

זאב בוים: הממשלה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, הממשלה כאן, תן לה לדבר, אתה עוד לא שר.

אבשלום וילן: אני פונה שוב, כבוד ראש הממשלה ושר האוצר, אני מדבר אליכם: איך שלא נצביע, תצאו רע.

אבשלום וילן: ראש הממשלה, מר אריאל שרון, אתה בנית את תהילת העולם הצבאית שלך על פיקוד על האוגדה שלך במלחמת יום הכיפורים, שהורכבה רובה ככולה מאנשי מילואים.

אליעזר כהן: – – –

אבשלום וילן: אתה עלית על רשת הקשר שלי כחייל מילואים ותיק ב-1982.

אבשלום וילן: אתה רוצה פה שהיד שלך, שהאצבע שלך, תלחץ נגד חוקים שבאים לעשות צדק עם מערך המילואים?

אבשלום וילן: אומר מה אנחנו מציעים בתמורה.

אבשלום וילן: אתה לא מאזין, חבל.

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תודה לך על הדברים, אני מודה לך על התוכן המעמיק.

אבשלום וילן: אתה, אליעזר כהן, שהטסת במילואים לא מעט אנשים, הולך להצביע עכשיו נגד חוקים למען מערך המילואים.

אליעזר כהן: – – –

אבשלום וילן: תקשיב, אל תענה.

אבשלום וילן: קודם תקשיב – במקום להצביע בעד הצעות החוק הללו, במקום להעבירן לוועדת החוץ והביטחון.

אבשלום וילן: בראש הוועדה הזאת עומד אדם שהשקפותיו הפוליטיות אינן כהשקפותי, הוא היה שר האוצר בממשלת ישראל, והוא לא פחות אחראי.

אבשלום וילן: הוא קרוב יותר אליך מאשר אלי בהשקפותיו הפוליטיות.

אבשלום וילן: אם הממשלה תבצע את כל ההסדרים שלה, ממילא החוק לא יקודם.

אבשלום וילן: מה אתם רוצים, שאריאל שרון ילחץ פה כרגע בידו הימנית נגד חוקים שבאים לעשות צדק עם מערך המילואים?

אבשלום וילן: איזו צורה תהיה לכם?

אבשלום וילן: איזה מסר תשדר הכנסת לאותם מילואימניקים פראיירים, לאותם 40,000 איש שממשיכים וימשיכו לשאת בנטל הזה?

אבשלום וילן: האם אין גבול לציניות?

אבשלום וילן: אני מתחייב פה בשם כל מציעי הצעות החוק, כבוד ראש הממשלה, שנחכה לכם.

אבשלום וילן: נעביר את החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

אבשלום וילן: אם תקדמו את ההסדרים ויתברר שאין צורך בחוקים, נעצור את החקיקה.

אבשלום וילן: לא תקדמו, נתקדם עם החוקים.

אבשלום וילן: אני מוכן להגיע אתכם להסכם על מסגרת הזמן ועל מסגרת התקציב.

אבשלום וילן: בואו נחסוך מכנסת ישראל את הבושה שתהיה פה, גם אם נעביר את החוקים, וחס וחלילה אם תצביעו נגדם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ראש הממשלה, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם בורג: השר שטרית, גם לראש הממשלה אתה מפריע?

אברהם בורג: ניחא, לי.

אריאל שרון: חברי חברי הכנסת, לא הייתי עולה לדוכן עכשיו אלמלא עסקתי בנושא הזה אישית, ונדמה לי שהשתתפתי במספר רב של ישיבות שעסקו בנושא הזה.

אברהם בורג: חבר כנסת ביבי.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם – כשבאתי לעסוק בעניין הזה, באתי כמי שיודע בדיוק מי נושא על כתפיו את ביטחון המדינה, וחזרתי והתבטאתי, גם כאן, בכנסת, שמדובר בכמה רבבות של אנשי מילואים, לוחמים ביחידות קרביות, שגם אם הגיעו לגיל הפרישה, עדיין מתעקשים לשרת, והנושא הראשון הוא כמובן הבעת הערכה וכבוד למי שעומד בשורה הראשונה של ביטחון ישראל.

אריאל שרון: באתי גם כמי ששירת בעצמו שנים רבות בצבא, אני מכיר את העניין הזה.

אריאל שרון: אני יודע איזה חלק בציבור באמת מחזיק את ביטחון המדינה על כתפיו, והייתי אומר לכם ככה:

אריאל שרון: אם זה עניין שקשור במערכות פוליטיות פנימיות – בסדר, זה עניין לגיטימי.

אריאל שרון: לפעמים גם מסלפים את הדברים.

אריאל שרון: אם זה הנימוק, אם זה עוזר למישהו, אדוני יושב-ראש הכנסת, שרוצה לעלות על גב הסוס הזה, שממילא מחזיק את נטל ביטחון המדינה – אני עוד יכול להבין.

אריאל שרון: אם מפלגה מסוימת – – –

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עולים על גב סוס, אדוני ראש הממשלה?

אריאל שרון: אתה לא דואג לביטחון ישראל יותר ממני, והאמן לי – – –

יוסף יצחק פריצקי: גם לא פחות ממך, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אני בטוח.

אריאל שרון: אני לא אמרתי פחות – – –

קריאות: – – –

אריאל שרון: מכובדי, אני אמרתי, לא יותר.

קריאות: – – –

דוד אזולאי: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אזולאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה.

רן כהן: אדוני ראש הממשלה, אני מציע להוריד את העניין המפלגתי, באמת.

זהבה גלאון: לא עושים פה חלוקה בין פטריוטים ולא פטריוטים.

קריאות: – – –

יוסי שריד: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – משתמטים, על חשבון המילואים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, תודה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, תמשיך.

קריאות: – – –

אריאל שרון: חברי יוסף לפיד, יש לך אפשרות להצטרף לממשלה, כבר הזמנו אותך מזמן, ואולי משקל דעותיך יהיה גדול יותר.

אריאל שרון: אני לא חושב כמוך.

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

אריאל שרון: רבותי, אפשר לצעוק עד מחר, ואני חוזר ואומר עוד הפעם:

אריאל שרון: אם מישהו רוצה לעשות הון פוליטי מהעניין – יכול לשחק בעניין הזה, זה לגיטימי.

אריאל שרון: אבל מי שרוצה לדעת את העובדות, ישמע בבקשה את העובדות.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם מה עשתה הממשלה בנושא אנשי המילואים שלא עשתה שום ממשלה, שום ממשלה מיום הקמת המדינה.

אריאל שרון: אולי היו דברים, אולי היו עסוקים, אולי – לא עשתה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם מה הדברים שאנחנו עשינו, ואני רוצה להודות לסגנית השר, לדליה, על זה שהיא באמת ריכזה את העבודה הזאת, גם עם שרת החינוך שעשתה בחלק שלה, והאוצר, ואני עצמי ישבתי שם במספר רב של ישיבות ונפגשתי, ואני מכיר את העניין הזה.

אריאל שרון: ואני רוצה לומר לכם – אני גם לא בא בטענות למפלגה שהוזמנה הרבה פעמים להצטרף לקואליציה ותמיד מצאה סיבה ברגע האחרון לא להצטרף לקואליציה, והיא שוב מוזמנת להצטרף לקואליציה, כי אנחנו צריכים אתכם.

קריאות: – – –

אברהם בורג: הוא לא מתכוון למרצ.

אריאל שרון: אני רוצה לומר – לא היתה ממשלה שלקחה ולוקחת ברצינות את הטיפול בנושא הזה ועשתה בזמן הקצר ביותר, והייתי אומר בנושאים שממשלות לא נקפו אצבע.

אריאל שרון: ואני רוצה לומר מה כבר ביצענו, אולי תשמעו מה ביצענו.

אריאל שרון: 1.

אריאל שרון: אנחנו חוקקנו בשלוש קריאות חוק לתגמול ליום הראשון והשני של המילואים – חד-יומי ודו-יומי – החקיקה הושלמה ב-4 ביוני.

אריאל שרון: הביצוע יתחיל לפי החוק ב-1 ביולי, בעצם התחיל לפני שלושה ימים, והביטוח הלאומי כבר מבצע זאת.

אריאל שרון: אף אחד מהדוברים כאן לא פעל מעולם בנושא הזה.

אריאל שרון: אני כבר הזכרתי קודם ממקומי – לפני 15 שנה העלה מתן וילנאי – אני חושב שהוא היה עוד בצבא – את התביעה לטפל בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: 15 שנים חלפו ואף אחד לא הזיז את עצמו.

אריאל שרון: 2.

אריאל שרון: הועברו 40 מיליון ש"ח בהתאם להחלטת הממשלה לרווחת חיילי המילואים.

אריאל שרון: הסכום הזה הועבר והוקצה, וועדה בראשות סגן הרמטכ"ל קובעת לאילו נושאים יוקצו הכספים.

אריאל שרון: נכון להיום, הכספים מועברים בחלוקה חודשית בהתאם להוראותיה.

אריאל שרון: 3.

אריאל שרון: הוספנו מדרגת תגמול נוספת למשרתים מעל ל-32 יום בשנה – 150 ש"ח לכל יום נוסף מעבר למדרגה שהיתה קיימת מהיום ה-26.

אריאל שרון: הדבר בביצוע – לא המצאתם את זה – והתגמול הנוסף משולם.

אריאל שרון: 4.

אריאל שרון: תיקון חוק חיילים משוחררים: החלטנו בממשלה שהפיצוי שישולם לעובד – זה נוסח משפטי – שפוטר בשל שירות מילואים, יוכפל פי-חמישה.

אריאל שרון: הופץ תזכיר חוק בנושא על-ידי מערכת הביטחון.

אריאל שרון: הצעת החוק נמצאת בהכנה, ושותפים לה משרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה.

אריאל שרון: הצעת החוק תגובש בתוך ימים מספר ותובא לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אריאל שרון: לא עשיתם את זה.

אריאל שרון: 5.

אריאל שרון: הסתיימה העבודה על אמנה הכוללת 55 מוסדות להשכלה גבוהה, כדי להביא שורת הטבות לסטודנטים המשרתים במילואים.

אריאל שרון: פעלה בנושא הזה ועדה שהוקמה על-ידי שרת החינוך וסיימה את עבודתה.

אריאל שרון: מחר אמורות לאשר זאת האוניברסיטאות.

אריאל שרון: 6.

אריאל שרון: לעניין ביטוח חיילי המילואים – אני עמדתי על הדבר הזה שאף אחד מכם לא תבע מעולם, לפני שהתעוררו אילו אינטרסים מפלגתיים פנימיים פה ושם.

חיים רמון: – – –

אריאל שרון: אני עמדתי על זה שיהיה חוק.

אריאל שרון: לעניין ביטוח חיילי המילואים הוכנה טיוטת הצעת חוק שלפיה יהיה כיסוי ביטוחי מעוגן בחוק בכל שלושת הפרמטרים – ריסק, אובדן כושר וביטוח שאירים.

אריאל שרון: בכל אופן, גם כיום מבחינה מעשית החיילים מבוטחים, אבל לא סמכתי על זה, אני רציתי כאן חוק.

אריאל שרון: נושא חיילי המילואים מטופל על-ידינו באופן אינטנסיבי.

אריאל שרון: סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף מטפלת בנושא באופן אינטנסיבי, וגם משרדי מקיים מעקב צמוד בנושא.

אריאל שרון: איזו ממשלה קודמת עשתה זאת בזמן כל כך קצר?

אריאל שרון: אני התנגדתי – אני רוצה לומר לכם – חרף כל הקשיים, אני התנגדתי להטלת עומס נוסף על חיילי המילואים ודחיתי את הבקשות שהיו בעניין זה לשינוי החוק להעלאת הגיל לשירות המילואים ומספר ימי השירות, וזה לא היה פשוט, כי יש מצוקה קשה.

אריאל שרון: ואני רוצה לומר לכם – גיל גמר המילואים הוא 41.

אריאל שרון: אני עמדתי על כך, חרף טענותיו הצודקות של שר הביטחון, והודעתי שלא יהיה שום שינוי בעניין הזה ולא ייקראו אנשי מילואים מעבר ל-35 יום; והיתה מגמה להגדיל.

אריאל שרון: עמדנו על זה, חרף כל המצוקות.

אריאל שרון: מעולם לא עלה בדעת

אריאל שרון: כם לעשות את זה; על מה אתם מדברים בכלל?

שאול יהלום: מה זה בדעתנו?

שאול יהלום: אתה היית שר ביטחון.

שאול יהלום: לא היית בממשלה?

אריאל שרון: אני אומר:

אריאל שרון: יכול להיות שלא הכול מוסבר בציבור, ויש כמה תנועות בנושא שלכל אחת מהן יש סדר-יום משלה, ואנחנו מכבדים את כולן, אבל אין לנו במה להתבייש, ואסור שבנושאים האלה מישהו מחברי הקואליציה ייתן יד לאופוזיציה – פה זו כבר שיחה בינינו, בקואליציה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם, הרי כל אחד מבין את הרגישות.

אריאל שרון: מה, אני לא מבין למה חלק מספסלי הממשלה ריקים?

אריאל שרון: מה, אני לא מבין את המשחק הזה?

אריאל שרון: החוכמה היא לא לנסות לקנות תמיכה כשחברי הממשלה יודעים בדיוק.

אריאל שרון: מי שרוצה לקנות סימפתיה, נעדר מן השולחן, וזה מעיד בדיוק עליו, לא על מישהו אחר, אלא אם הוא עסוק בדיון חשוב, בעבודה חשובה.

שאול יהלום: זה מעיד – – –

זבולון אורלב: כבוד ראש הממשלה, זה לא מכובד – – –

אריאל שרון: רבותי, הרי עוד מעט נצליח סוף-סוף לשכנע אתכם לבוא לממשלה, ואז פתאום עמדתכם תשתנה מן הקצה אל הקצה.

אריאל שרון: מה, אני לא מכיר את המשחקים האלה?

שאול יהלום: – – –

אריאל שרון: אני פונה עכשיו עוד הפעם לחברי הקואליציה.

זבולון אורלב: אני מוחה כנגד – – –

אריאל שרון: אתה לא בקואליציה, אני פונה אל חברי הקואליציה.

זבולון אורלב: אתה לא תקנה את המפד"ל גם אם נהיה בקואליציה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: המפד"ל לא למכירה.

אברהם בורג: בבקשה.

אריאל שרון: מטעמי ידידות אישית, אל תביא אותי לגלות את עמדתך בדיונים בינינו, בין הצוות שלנו ובינך.

זבולון אורלב: – – –

שאול יהלום: תגלה.

אריאל שרון: לא כדאי.

אברהם בורג: אנחנו מוכנים להקדיש לזה זמן, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: רבים מחברי הכנסת היו מעוניינים לשמוע.

אריאל שרון: רבותי, אני פונה לחברי הקואליציה.

זבולון אורלב: – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: ראש הממשלה, בבקשה, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, תודה.

אריאל שרון: רבותי הנכבדים, הרי לא כל אחד היה עולה לדוכן.

אריאל שרון: אני, בניגוד לאחרים, מרשה לעצמי לעשות את זה, כי הייתי חייל.

אריאל שרון: אני מבין את הנושא של המילואים, תאמינו לי, לא פחות טוב ממישהו אחר שיושב כאן, ולכן אני יכול לקום ולדבר על אחריות שיש לממשלה.

אריאל שרון: מי שחבר בקואליציה יש לו אחריות, אם זה נראה כן פופולרי או לא פופולרי.

אריאל שרון: יש אחריות, ואת האחריות הזאת אני תובע.

אריאל שרון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, עד שראש הממשלה יגיע למקומו, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: סדר ההצבעה – יהיו ארבע הצבעות, אחת לכל חוק.

אברהם בורג: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת אפי אושעיה, שייצג קבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיילי מילואים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: 32 בעד, 46 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא עברה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההצעה הבאה, הצעת חוק של חבר הכנסת פריצקי.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: 30 בעד, 42 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק הבאה של חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיילי המילואים, התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: 32 בעד, 44 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה האחרונה, של חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חיילי מילואים, התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: 33 בעד, 43 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעה זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – מקום קבורתו של חייל), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2551.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, באופן מקאברי מאוד הצעת החוק שלי באה אחרי הדיון בתנאי השירות של חיילי המילואים.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי עוסקת בבתי-הקברות הצבאיים.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לשר שטרית, כי הוא זה שהודיעני מה היו הנימוקים, ואני רוצה לנסות לשכנע את השר שטרית מדוע הצעת החוק שלי ראויה ומדוע האינפורמציה שנמסרה לך, שהיוותה בסיס לשיקול-דעת ועדת השרים, איננה נכונה, ומדוע ההצעה שלי היא פשוט הצעה שמן הדין ומן הצדק – – –

נחמה רונן: סליחה, סיעת ש"ס מתבקשת להמשיך את הדיונים שלה בחוץ.

נחמה רונן: אתם מפריעים לסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: אני כבר לא יודעת מה יותר טוב, שכולם יצאו או שכולם ייכנסו.

אברהם הירשזון: אם זה היה תלוי בך – – –

יהודית נאות: אתה יודע מה?

יהודית נאות: אם כל הדיבורים הם רק באמת דיבורים לפופוליזם ולמצלמות, אז אפשר לסגור את המשכן הזה ואנחנו פשוט נסתפק בהעברת ההודעות לעיתונים מחיפה.

יהודית נאות: אני מאמינה בשום-שכל של חלק גדול מבאי הבית.

יהודית נאות: כמו שאני יכולה להשתכנע, כך גם עמיתי.

יהודית נאות: אני לא קורצתי מחומר אחר, וכמו שאני נותנת קרדיט לאחרים, אני מבקשת שייתנו לי.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר מדוע אין אדם באולם הזה יכול להישיר מבט ולהצביע נגד הצעת החוק שלי.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי עוסקת במקרים שחיילים שאינם יהודים נופלים לצד עמיתיהם היהודים.

יהודית נאות: לזה יש מקום קבורה ליד מקום מגוריו, כי יש בית-עלמין צבאי ליד מקום מגוריו, ואילו ללא-יהודי, שלטונות הצבא – – – השר שטרית, האם אני יכולה לקבל את שימת לבך, או שכלה ונחרצה?

יהודית נאות: אם אין מקום לשכנע, אז הדיבורים בחוץ.

יהודית נאות: אני פשוט נעלבת.

נחמה רונן: תרשי לי בבקשה לנהל את הישיבה.

מאיר שטרית: מי שתענה לך זו סגנית שר הביטחון, לא אני.

יהודית נאות: רציתי שאתה תקשיב, כי אתך היו לי חילופי דברים בעניין.

יהודית נאות: אני חושבת שכמו שיש בבית-עלמין צבאי אחד פתרון נאות – והמלה נאות היא גם שמי וגם מה שאני מצפה מהמדינה הזאת – יש פתרון נאות למקרה שחייל יהודי נופל וחייל לא-יהודי נופל, וזה קיים רק בחלק מבתי-העלמין הצבאיים.

יהודית נאות: קורה – והצעת החוק הזאת הוגשה בעקבות מקרה קונקרטי – שחייל לא-יהודי שנפל, פונים למשפחתו, ובתוך 12 שעות המשפחה צריכה להחליט אם היא תקבור אותו בבית-הקברות במקום המגורים, כי אולי יש שם חלקה, או בבית-העלמין הצבאי שמרוחק 200 קילומטר ממקום המגורים.

יהודית נאות: שערו בלבכם, זוג הורים שבן יחיד שלהם נפל.

יהודית נאות: הם צריכים, כדי לעלות לקברו מדי יום שישי, לנסוע 200 ק"מ, כי אין בבית-העלמין הצבאי במקום מגוריהם פתרון נאות לבעיה.

יהודית נאות: להשקפתי, כמובן, אם חיילים נפלו ביחד, הם זכאים גם להיקבר ביחד.

יהודית נאות: אבל לא מדובר פה בהשקפת העולם שלי, מדובר כאן במה שמשרד הביטחון חייב לכל חייל, שעל-פי בקשת קרובי משפחתו יימצא לו הפתרון הנאות ליד מקום מגוריו.

יהודית נאות: על זה אנחנו מדברים.

יהודית נאות: אני לא קובעת פה פסקי הלכה, אני לא קובעת כאן שום דבר שאיננו קיים בבתי-הקברות הצבאיים.

יהודית נאות: נמסר לי, ואני אשמח אם יתקנו אותי, משרד הביטחון אומר: יש פתרון, ולא היא.

יהודית נאות: אילו היה פתרון, לא הייתי מגישה את הצעת החוק.

יהודית נאות: אבל אין פתרון.

יגאל ביבי: יש פתרון.

יהודית נאות: אין פתרון, חבר הכנסת ביבי.

יהודית נאות: אני יודעת על מקרים קונקרטיים.

יהודית נאות: לכן, אל תספר לי שיש פתרון.

יהודית נאות: אין פתרון, ואל תשלח הורים של חייל, שנפל בעבורנו כחלק מעמנו, 200 ק"מ, כי מישהו החליט שרק בבית-עלמין צבאי מסוים זה יהיה.

יהודית נאות: אם ביישוב מסוים יש בית-עלמין צבאי, צריך להימצא שם הפתרון לכל מי שחלילה וחס נופל.

יהודית נאות: זו עמדתי וזו דעתי.

יהודית נאות: אני מאוד מצפה שהממשלה תסיר את התנגדותה.

יהודית נאות: היא לא הצטיינה פה היום, ואני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

יהודית נאות: השר שטרית, יש הרגשה לחברי הכנסת, שיש כאן תחרות בין חברי הכנסת ובין הממשלה, מי מציע את הצעות החוק.

יהודית נאות: לא שמעתי התנגדות עקרונית אחת להצעת החוק לחיילי המילואים.

יהודית נאות: כיצד הממשלה מתנגדת?

יהודית נאות: הממשלה לא הציעה לחסוך יותר כספים, הם לא הציעו לבזבז יותר, הממשלה מכירה בזכותם של חיילי המילואים.

יהודית נאות: הצעת החוק שלי עוסקת בזכותם של חיילים להיקבר בסמוך למקום מגוריהם, בזכותם של היקירים שלהם שלא לכתת את רגליהם רק משום שמישהו לא מצא פתרון נאות.

יהודית נאות: אני מבקשת מחברי הכנסת לקרוא שנית את ההצעה, לראות במה היא עוסקת ולא להתנגד לה.

יהודית נאות: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

נחמה רונן: אני מבקשת מסגנית שר הביטחון, הגברת דליה רבין-פילוסוף, לענות.

נחמה רונן: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה ביום 2 ביולי 2001, דנה בהצעת החוק שבנדון.

דליה רבין-פילוסוף: בדיון השתתפו שר המשפטים, שר הבריאות והשרה לשיתוף פעולה אזורי.

דליה רבין-פילוסוף: מטעם מערכת הביטחון השתתפו בישיבה רמ"ח נפגעים ונציג הלשכה המשפטית.

דליה רבין-פילוסוף: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק בעת הדיון בקריאה הטרומית ולאמץ את עמדת שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: עמדת שר הביטחון היא כדלקמן: אני מתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות ואחרים.

דליה רבין-פילוסוף: מדיניותו של צה"ל כיום דוגלת במתן הכבוד המרבי לרצון המשפחה השכולה.

דליה רבין-פילוסוף: מגמה זו משתקפת גם בחוק הקיים, שלפיו בוחרות המשפחות את המקום שבו ייקברו יקיריהן, ובכל מקרה לא נקבעת קבורתו של חייל בלא תיאום עם המשפחה, גם אם המשפחה משהה את החלטתה.

דליה רבין-פילוסוף: לעומת זאת, עלולה הצעת החוק להרע את מצב המשפחות השכולות בקובעה את מקום הקבורה מלכתחילה, כשלמשפחה ניתן פרק זמן של 12 שעות בלבד לשנות את המקום.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף, במקרה של מחלוקת בתוך המשפחה בנוגע למקום הקבורה, עלולה מערכת הביטחון למצוא עצמה על-כורחה כצד במחלוקת.

דליה רבין-פילוסוף: הטענה המועלית בדברי ההסבר להצעת החוק, שלפיה מופעלים על המשפחה לחצים על מנת להשפיע על מקום הקבורה, אינה נכונה.

דליה רבין-פילוסוף: מודיע הנפגעים מטעם קצין העיר, האחראי לקשר בין צה"ל למשפחה עד לתום השבעה, מציג בפני המשפחה את מלוא המידע החיוני להחלטתם, ואין מדובר בכל הפעלת לחץ.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, הרי שאין הצעת החוק מונעת לחצים כאמור, כיוון שגם בנוסחה הנוכחי יש למשפחה שיקול דעת, ולכן, לכאורה, עלולה לעמוד בפני ניסיונות השפעה.

דליה רבין-פילוסוף: בהתאם למדיניות צה"ל נקברים גם חיילים שאינם יהודים בבתי-העלמין הצבאיים אם משפחתם אינה מבקשת אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: כך שלמשפחה נשאר חופש הבחירה.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת נאות, בבקשה התייחסותך.

יהודית נאות: גברתי סגנית השר, בדרך כלל אני לא נוהגת לומר, הטענה איננה נכונה, משום שלמדתי במדע שלעולם אתה לא יכול לדעת את הכול.

יהודית נאות: לכן לומר שהטענה שלי על לחצים איננה נכונה פשוט מעוררת בי רצון לגרום לשר הביטחון להיפגש עם אלה שפנו אלי, המסכנים שקרה להם המקרה.

יהודית נאות: זה נראה לי אבסורד שאני צריכה להביא את המשפחות אל שר הביטחון דווקא בימים אלה, כשאני משוכנעת שיש לו עוד מה לעשות.

יהודית נאות: אבל לומר שהטענה איננה נכונה, אני חושבת שפשוט צריך להתנצל בפני הכנסת על דברים שהם לא רק כזב ושקר, אלא עזות מצח וחוצפה.

יהודית נאות: אני מבקשת למסור את זה מהפרוטוקול לשר הביטחון.

יהודית נאות: זה פשוט מעורר חלחלה ופלצות.

יהודית נאות: אני יודעת על מקרים קונקרטיים, שבהם הופעל על המשפחות לחץ ואמרו להם: או 100 ק"מ מהבית, או בבית-העלמין ליד הבית שהוא של חברה קדישא ולא בית-עלמין צבאי.

יהודית נאות: אם זה לא הפעלת לחץ – ואתם צריכים להחליט בתוך 12 שעות – אז שלא יספרו לי שבכל בית-עלמין צבאי בארץ יש פתרון נאות גם ללא-יהודים.

יהודית נאות: אני מצפה פה מכל חברי הכנסת שמייצגים את האוכלוסייה הזאת, לבוא ולהצביע אתי.

יהודית נאות: לא יכול להיות, רבותי.

יהודית נאות: אפשר ליפול אתנו ולא להיקבר אתנו?

יהודית נאות: זו אפליה בלתי נסבלת.

יהודית נאות: ואני לא מדברת פה על דבר שלא נעשה ממילא.

יהודית נאות: יש בתי-עלמין צבאיים, ויש כאלה שלא.

יהודית נאות: זה עניין של התייחסות.

יהודית נאות: אי-אפשר מצד אחד לומר: אתם לא יהודים, ומצד שני אין פתרון.

יהודית נאות: אני חושבת שזו שערורייה להתנגד.

שאול יהלום: יש פתרון.

שאול יהלום: את רוצה פתרון אחר.

יהודית נאות: אין פתרון, חבר הכנסת יהלום.

יהודית נאות: יותר מזה, אל תגידו לי שאני מרעה את התנאים.

יהודית נאות: אני קובעת בהצעה שהוא ייקבר בבית-העלמין הצבאי סמוך למקום מגוריו.

יהודית נאות: לא אמרתי שבכל יישוב קטן יש בית-עלמין צבאי.

יהודית נאות: לא ביקשתי להגדיל את ההוצאות של משרד הביטחון.

יהודית נאות: במקום שיש, תמצאו פתרון.

יהודית נאות: אני נותנת למשפחה את שיקול הדעת.

יהודית נאות: אני לא קבעתי מי הקרוב ביותר, לא נכנסתי לפרטים של המשפחה.

יהודית נאות: אותה משפחה שמחליטה איפה, היא המשפחה שגם רשאית להחליט רחוק.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, סגנית השר, אני לא לוקחת את זה כדבר אישי ממך.

יהודית נאות: גם שמתי טוב-טוב לב שקראת את התשובה.

יהודית נאות: לא התייחסתי אליה כאל דעתך האישית, ואני כן יודעת מה זו חובת משמעת קואליציונית.

יהודית נאות: אני מתפלאה על ועדת השרים, אני בושה בה ואני ממש לא מבינה אתכם.

יהודית נאות: אני מדברת בשם אלה שקרה להם המקרה.

יהודית נאות: אנא, רבותי חברי הכנסת, זה הרגע לשיקול דעת.

יהודית נאות: ואם לא הצלחתי לשכנע אתכם, אז כלו כוחותי.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון – מקום קבורתו של חייל), התשס"א–2001, נתקבלה.

אליהו ישי: תרשמי אותי נגד.

נחמה רונן: בעד הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות – 19.

נחמה רונן: אני מבקשת להוסיף את קול היושב-ראש, וביחד – 20 בעד.

נחמה רונן: נגד – 23, ואם קולו של השר אלי ישי לא נמנה יש להוסיף גם אותו למתנגדים.

יגאל ביבי: וגם את קולי.

יגאל ביבי: נגד.

נחמה רונן: וכן יש להוסיף את קולו של חבר הכנסת יגאל ביבי ואת קולו של חבר הכנסת אזולאי – – –

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, הצבעתי בעד בטעות, במקום להצביע נגד.

נחמה רונן: נרשם בפרוטוקול שחבר הכנסת דוד אזולאי טעה בהצבעתו ונשנה זאת.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הצעת חוק בתי-קבורה צבאיים (תיקון – מקום קבורתו של חייל), התשס"א–2001, לא נתקבלה.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – זכות חבר מועצה ממונה להיבחר), התשס"א–1999 – הצעת חוק פ/1114.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: מזכיר סיעת ש"ס, אודה לך מאוד אם תקיימו את הדיונים מחוץ לאולם.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הממשלה הודיעה לי שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת בתנאי שאשנה בה סעיף אחד, והסכמתי לשנותו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי מציעה, שראש מועצה ממונה וחברי מועצה ממונה לא יוכלו להתמודד בבחירות שלאחר מכן בתוך היישוב.

אופיר פינס-פז: הסכמתי שחברי מועצה ממונה לא ייכללו בחוק, משום שהם בעצם ממונים מתוך היישוב ואין בזה היגיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

אופיר פינס-פז: כל מי שהיה פה שר פנים ומי שעסק ברשויות מקומיות יודע שיש כאן דבר שהוא לא סביר.

אופיר פינס-פז: ראש מועצה ממונה ממונה על-ידי הממשלה ליישוב.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהוא ממונה על-ידי שר הפנים.

אופיר פינס-פז: הוא ממונה ליישוב שיש בו מציאות שלטונית מקומית רעועה וקשה, לאחר שהממשלה הגיעה למסקנה, בעקבות דוח ועדות חקירה וכדומה, שיש מקום להקים מועצה ממונה במקום המועצה הנבחרת.

אופיר פינס-פז: זה מצב חריג ולא סביר.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל, או אפילו תמיד, מביאים לטובת העניין הזה כראש מועצה אדם מבחוץ.

אופיר פינס-פז: האיש הזה, ראש המועצה הממונה – ואגב, רבים מהם עשו עבודה מאוד יפה ונאמנה – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת ממך פעם אחת ופעם שנייה.

נחמה רונן: זה אפילו לא מנומס.

אליהו סויסה: יש תקופת צינון – – –

אופיר פינס-פז: תראה, לא נכנסתי לזה בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לעניין הצינון לא נכנסתי בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אבל אני יודע דבר אחד, שיש מצב לא סביר, שהממשלה ממנה אדם, שהוא במהותו פקיד שאמור לעשות סדר, להחזיר את המועצה לפסים של ייעול, התייעלות ועבודה מסודרת, ואחר כך הוא אומר: אני כבר בעסק ועכשיו אהיה ראש מועצה נבחר.

אופיר פינס-פז: לא זאת כוונת המחוקק ולא זה הרצון של המחוקק.

אופיר פינס-פז: לצערי, עשו מדי פעם בעניין הזה שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שנכון לשנות זאת על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מודה לממשלה שבעיקרון תומכת בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אבקש להעביר אותה לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה, אם היא תעבור במליאה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, חברי מועצה ממונה אני מוציא מתוך הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

נחמה רונן: אדוני סגן שר הפנים, אתה תשיב בשם הממשלה.

נחמה רונן: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בעניין הצגת מועמדותו של יושב-ראש מועצה ממונה להתמודד על ראשות המועצה שבה הוא ממונה אכן יש בה מן הצדק.

דוד אזולאי: על מנת לאפשר לכל אחד שירצה בעתיד להתמודד על ראשות המועצה, הוא יוכל לעשות זאת בתנאים שווים בין כולם.

דוד אזולאי: הגעתי להסכמה ולהבנה עם חבר הכנסת אופיר פינס, שראש מועצה, או חבר מועצה, שירצה להתמודד על ראשות המועצה, יצטרך לעבור תקופת צינון של בין חצי שנה לשנה, והנושא הזה יבוא לדיון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל זאת.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שנדון בזה בצורה מסודרת.

דוד אזולאי: או.

דוד אזולאי: קיי.

דוד אזולאי: אני רק אומר, שאני מבקש להביא בחשבון את הנושא של תקופת הצינון, שהוא חלק חשוב.

דוד אזולאי: אני אומר לך: ההצעה שלך מקובלת עלינו ואנחנו תמכנו בה.

דוד אזולאי: אני רק אומר שבדיונים בוועדה כדאי להביא בחשבון תקופת צינון של חצי שנה עד שנה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני סגן שר הפנים.

נחמה רונן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ידידי אופיר פינס, אני מתנגד לחלוטין להצעת החוק הזאת, ואנמק זאת בשני משפטים.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, מונה אדם לנהל מועצה או עירייה משום שהיו שם קשיים, או שהיא בתחילת דרכה.

צבי הנדל: התושבים אוהבים אותו והוא מצליח במשימתו.

צבי הנדל: לאחר מכן מתקיימות בחירות דמוקרטיות.

צבי הנדל: אם תגיד לי שהוא צריך להתפטר שלושה חודשים לפני הבחירות, כפי שמקובל בממשל הציבורי, במשרות הציבוריות – משהו עוד מסתדר לי בראש.

צבי הנדל: אבל לומר שאחרי הבחירות תהיה תקופת צינון של חצי שנה, או שנה – זאת אומרת שמדובר בצינון של חמש שנים.

צבי הנדל: אם אני אוהב אותו, הוא היה ראש מועצה שלי והוא מצא חן בעיני, אף שהוא פקיד ממונה.

צבי הנדל: אם הוא עשה מלאכה מצוינת, וזה יכול להיות בכל מקום, ועבר לגור במקום, כי גם הוא התאהב במקום – ויש דברים כאלה – למה למנוע זאת ממנו?

צבי הנדל: זה נראה לי דבר מופרך מהיסוד.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש לשקול היטב.

צבי הנדל: זה לא עוד חוק שיעבור כך.

צבי הנדל: אני בא מהמינהל המוניציפלי.

צבי הנדל: אני מכיר את החיים, את הדינמיקה.

צבי הנדל: אני לא מבין למה להוציא את הדבר הזה.

צבי הנדל: יש להוריד את הדבר הזה.

צבי הנדל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – זכות חבר מועצה ממונה להיבחר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 19, נגד – 6.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר משפט.

ראובן ריבלין: הצבעתי משום שחשבתי שיש משמעת קואליציונית.

ראובן ריבלין: אני מבקש לבטל את הצבעתי.

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, רק בהצבעה הקודמת ראינו שאין משמעת קואליציונית.

נחמה רונן: לכן, אתה לא צריך להתנצל.

נחמה רונן: אבל הערתך נרשמה בפרוטוקול.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התש"ס–2000, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

נחמה רונן: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להביא את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש).

תמר גוז'נסקי: כבר שנים ארוכות התפיסה הטיפולית המקובלת אומרת, שצריך לשאוף לשילובם של אנשים עם מוגבלויות, ובכללם נכי נפש, בקהילה כחלק בלתי נפרד מהטיפול בהם ומהשיקום שלהם.

תמר גוז'נסקי: בהתאם למגמה הזאת אישרה הכנסת את חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שהחל להתבצע.

תמר גוז'נסקי: אבל הסתבר שכדי לבצע את החוק צריך למצוא לנכי הנפש חלופות אשפוז באמצעות הוסטלים וצורות דיור אחרות.

תמר גוז'נסקי: ואז הסתבר ששכנים שמתנגדים לקיום המסגרות האלה טוענים שהמסגרות האלה אינן מגורים לפי חוק התכנון והבנייה.

תמר גוז'נסקי: בשנת 1995 נתקבל תיקון לחוק שאומר, שתוכנית מיתאר, תוכנית שמפרטת קרקע למטרות מגורים, כוללת גם היתר למגורי חוסים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור במעון.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להוסיף, שזה לא יהיה רק משרד העבודה והרווחה, אלא גם משרד הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך נוכל אכן לשקם נכי נפש בקהילה ומשרד הבריאות יוכל לפתוח מסגרות מגורים לנכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

נחמה רונן: אדוני סגן שר הפנים, אתה רוצה להשיב או להתייחס?

נחמה רונן: בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני בהחלט מברך על היוזמה הברוכה של החוק הזה, מפני שהגיע הזמן שנעשה טוב, לפחות במה שתלוי בנו, לאנשים שנגזר עליהם לסבול ואין שום סיבה שאנחנו נוסיף סבל על סבלם.

דוד אזולאי: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני מבקש שכולנו נתמוך בה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לאדוני, סגן שר הפנים.

נסים זאב: יש לי הערה בנושא הזה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה, חברי הכנסת, אפשר להצביע בנושא.

נחמה רונן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התש"ס–2000, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נחמה רונן: 13 בעד, אין מתנגדים.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נחמה רונן: חוץ-גופית), התשס"א

נחמה רונן: –2001

נחמה רונן: ההצעה הבאה, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לסיוע בטיפולי הפריה חוץ-גופית), הצעה מס' פ/2687, של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

נחמה רונן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום פה לקריאה טרומית באה בעקבות פניות ציבור שהגיעו אלי.

יצחק גאגולה: אני רוצה להסביר כמה נקודות לגבי החוק הקיים וגם לגבי מה שאני מציע.

יצחק גאגולה: כיום, במסגרת סל התרופות, זוגות חשוכי ילדים זכאים להשתתפות בטיפולי פוריות עד וכולל לידת הילד השני; כלשון החוק: "שהמימון הוא לצורך הולדת ילד ראשון ושני".

יצחק גאגולה: אך כיום מקרים רבים מסתיימים בלידה של תאומים או שלישיות ואף יותר.

יצחק גאגולה: מאחר שהחוק מוגבל עד הולדת ילד ראשון או שני, נמנע מהזוגות סיוע ממשלתי נוסף, קרי, היריון שני שבמסגרת החוק.

יצחק גאגולה: מכיוון שעלות הטיפול לא מושפעת ממספר הילדים שהיו בהיריון, נכון הוא לתקן את החוק כפי שהוצע, על-ידי כך שיאפשר לנשים להיכנס להיריון שני, אף שבהיריון הראשון ילדו תאומים או יותר.

יצחק גאגולה: לכן אני מציע, שהמימון יהיה לצורך היריון שני המסתיים בהולדת ולד חי, כאשר היריון זה ימומן גם על-ידי המדינה, ככתוב בחוק המקורי.

יצחק גאגולה: אל לנו לשכוח את הרצון שיש לזוגות אלו להביא ילד לעולם – – –

יעל דיין: לא רק זוגות, גם נשים שאינן נשואות.

יצחק גאגולה: אני לא נכנס לנושא הזה עכשיו, אבל אני מדבר על העיקרון.

יצחק גאגולה: אל לנו לשכוח את הרצון שיש לזוגות אלו להביא ילד לעולם, צורך טבעי ואף מוכר על-ידי ארגון הבריאות העולמי כזכות בסיסית של האדם.

יצחק גאגולה: כידוע, התהליך של טיפולי הפריה מלווה בהרבה סבל וכאב, וזאת נוסף על עלות הטיפול הגבוהה שזוגות רבים לא עומדים בה.

יצחק גאגולה: לכן, נכון הוא והוגן, שזוגות המשלמים כל חודש ביטוח לאומי, המדינה תממן להם את החסר.

יצחק גאגולה: לאור הנימוקים שהעליתי, אני מבקש מכל חברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעה חשובה זו.

יצחק גאגולה: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שר הבריאות אינו נוכח באולם, על כן נעבור ישר להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, בבקשה לתפוס את מקומותיכם.

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, אתה לא צריך לרוץ, אני אחכה עם ההצבעה.

נחמה רונן: הגיע שר הבריאות, בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אומנם זו הנמקה מהמקום והממשלה בעד החוק, אבל לצורך הסברים למי שעוד מעוניין, אני סומך על חברי הכנסת – – –

צבי הנדל: למה אי-אפשר שלושה או ארבעה?

נסים דהן: או, ידעתי שזו תהיה השאלה.

נסים דהן: כיום, בחוק ההסדרים, חלק מסל השירותים שקופות-החולים מחויבות לתת לציבור הוא הסיוע במימון טיפולי פוריות לזוגות ולמשפחות שמתקשות להביא ילדים לעולם בדרך הטבע.

נסים דהן: לנוכח הרצון הגדול, במיוחד של אזרחי מדינת ישראל, הוכח מחקרית שאזרחי מדינת ישראל יש להם רצון הרבה יותר גדול ממה שמקובל בעולם והם עושים מאמצים הרבה יותר גדולים ממה שמקובל בעולם כדי להביא צאצאים לעולם.

נסים דהן: חלק מן הסל מאפשר טיפולי פוריות למשפחות שבדרך הטבע לא מצליחות.

נסים דהן: בסל נקבע, שטיפולי הפוריות, שעלותם – דרך אגב, במאמר מוסגר, הטיפולים במדינת ישראל יקרים מאוד, גם הטיפול וגם התרופות לפני ואחרי – היא כ-30,000 שקל לטיפול.

נסים דהן: וזה לא משנה אם הטיפול הצליח או לא הצליח.

נסים דהן: לוקחים תרופות, עושים את הטיפול ואחר מתברר שזה לא עובד ומנסים שוב.

אברהם רביץ: זה זול מאוד, אדוני השר, כי להביא עולה חדש עולה הרבה יותר כסף.

נסים דהן: הערתו של ידידי, חבר הכנסת רביץ, מקובלת עלי, אבל בכל זאת, זה עוד יקר, זה הרבה יותר זול מלהביא, אבל זה עדיין יקר, 30,000 שקל לניסיון, זו לא הצלחה.

נסים דהן: זאת אומרת, יכול להיות, שמשפחה, עד להצלחה הראשונה תעשה עשרה ניסיונות ואז זה מסתכם ב-300,000 שקל.

צבי הנדל: היא הנותנת, אדוני השר, אדם פרטי לא יכול לשאת בהוצאות.

נסים דהן: אני מסכים.

נסים דהן: יש עוד דברים רבים שאדם פרטי לא יכול לשאת בהם והם אינם כלולים בסל, ידידי, חבר הכנסת הנדל, ואתה צודק.

נסים דהן: ניתוח לב מסוים לא כלול בסל ועלותו חצי מיליון דולר.

נסים דהן: זה לא כלול בסל, אז העלויות לא בדיוק קובעות את הסל.

נסים דהן: תשאל את חבר הכנסת רביץ, שיושב לידך, תשאל אותו, הוא יספר לך על ניתוח שהוא עבר, שכמעט שלא היה כלול בסל.

נסים דהן: לכן, המדינה, באמצעות הסל, נתנה בלשון החוק המקורית: שני ילדים.

נסים דהן: האם שני ילדים משמעותם ניסיון אחד שהצליח ויש בו שני ילדים, או המשמעות היא של שני ניסיונות?

נסים דהן: מכיוון שעד היום כל קופה התנהגה אחרת, יש קופה שפירשה את זה לקולא ונתנה שני הריונות, בלי קשר למספר הצאצאים שנולדו.

נסים דהן: לידיעת חברי הכנסת, בהפריות מבחנה יש שליטה, אפשר להפרות מעובר אחד ועד חמישה עוברים.

נסים דהן: חמישה עוברים – לא מקובל, עושים דילול מכיוון שיש בזה סכנה, אבל בהפריות מבחנה אפשר לשלוט על מספר העוברים שייוולדו.

נסים דהן: זה בניגוד לדרך הטבע, ששם כמעט אין שליטה.

נסים דהן: בהפריות מבחנה מחזירים בכוונה חמישה עוברים, מתוכם מתפתחים הכי חזקים ואת השאר מדללים או שלפעמים בדרך הטבע הם לא ממשיכים להתפתח.

נסים דהן: מכיוון שבהפריית מבחנה אפשר מראש לגרום לתוצאה של שני ילדים, בזה נגמר הטיפול על-פי הסל לכאורה.

נסים דהן: חבר הכנסת גאגולה מציע, בצדק, שיינתנו שני הריונות כדי שזוג שרוצה להרחיב את המשפחה לניסיון נוסף מוצלח, תינתן לו האפשרות.

נסים דהן: לכאורה, אין לזה משמעות כספית גדולה.

נסים דהן: בשוליים יש לזה משמעות כספית היות שממילא ניתנו כמה ניסיונות, וניסיון נוסף למשפחה – זה ממילא היה מגיע לה.

נסים דהן: לכן המשמעות היא לא כל כך גדולה ומשרד הבריאות לא מתנגד לכך.

נסים דהן: שר האוצר חשב להתנגד, בכל זאת, נכון שמדובר בתוספת כספית בשוליים, וכאשר מודדים את התוספת מול צרכים אחרים, כמו השתלת ריאות או כבד או כל מיני טיפולים אחרים, ראתה הממשלה לנכון שלא להתנגד לחוק ולתמוך בו לאור הדברים שאמרתי כאן.

צבי הנדל: אדוני השר, מאחד לשניים זו תוספת של 100%.

צבי הנדל: משניים לשלושה זה רק 50%, אני מציע להתקדם לזה ישר.

נסים דהן: אני מציע שהנושא יידון בוועדה.

נסים דהן: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: סליחה, חבר הכנסת לנגנטל מתנגד, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לי יש הצעת חוק למימון טיפולי הפריה בילד השלישי, כך שאני בוודאי לא מתנגד לנושא של הילד השני, אם נוצר מצב שנולד יותר מילד אחד בלידה הראשונה.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, יצא לי לבדוק את הדבר הזה במסגרת הצעות חוק שעסקו בפוריות, ומעל דוכן זה כבר העברתי כמה חוקים שקשורים לפוריות.

נחום לנגנטל: התבררה לי סוגיה שהיא מאוד קשה.

נחום לנגנטל: זה קשור גם לבריאות וגם לעבודה ורווחה.

נחום לנגנטל: יש נשים שעוברות טיפולי פוריות וברור שהן לא יכולות לגדל אחר כך את ילדיהן.

נחום לנגנטל: אלה הן משפחות חד-הוריות במצב קשה מאוד.

נחום לנגנטל: מחדר הלידה לוקחים את הילד לאימוץ.

נחום לנגנטל: היו שני מקרים כאלה השנה בבית-החולים "ביילינסון".

נחום לנגנטל: כלומר – המדינה מימנה טיפולי פוריות במשך כמה שנים, הנשים האלה עברו טיפולים, כל הצוות עבד על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: עכשיו אנחנו נכנסים לשאלה הערכית: מי שמך לקבוע האם האמא הזאת יכולה להיות אמא או לא.

נחום לנגנטל: עובדה היא שלקחו את הילד לאימוץ, מחדר הלידה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, יש פה איזו בעיה, ואני חושב שצריך לבדוק את הדבר הזה, את הנושא של ההדרגתיות.

נחום לנגנטל: יש גם שאלה, האם בטיפול השני יש סיכוי או אין סיכוי.

נחום לנגנטל: לפעמים הרופאים אומרים: אין סיכוי שהאשה הזאת, במציאות הבריאותית, תעבור בהצלחה את הטיפול.

נחום לנגנטל: אז נכון שיש נסים, אני לא אומר לך שלא, הרי מי כמוך מאמין בנסים, אבל אני רק אומר לך, אדוני השר: אתה צריך לדעת, שאם אשה שעברה טיפולים מבקשת בפעם השנייה, ואומרים לה שאין סיכוי, היא אומרת: זכותי, על-פי החוק.

נחום לנגנטל: עובדים חמש-שש שנים ונותנים לה את כל השירותים.

נחום לנגנטל: מנסים לשכנע אותה ולהסביר לה, אבל אין ברירה, הם מחויבים.

נחום לנגנטל: לכן צריכה להיות פה איזו רוויזיה גם בקריטריונים בתוך משרדך.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק את הדברים קצת יותר לגופם של עניינים, על-פי קריטריונים, על-ידי ועדה בראשות שופט או אני לא יודע מה, לגבי מקרים חריגים ביותר.

נחום לנגנטל: לחלופין, צריך לחשוב על השתתפות עצמית, ואז נוכל להתיר גם את האפשרות של הילד השלישי.

נחום לנגנטל: אם נאמר שעל הילד הראשון ניקח 100 שקל לטיפול, הילד השני – יותר, והשלישי – עוד יותר, משהו פרוגרסיבי, שיהיה לו היגיון – תשקול את הדבר.

נחום לנגנטל: אני אומר לך: עם כל הרצון שלנו לעודד את הטכנולוגיה המתקדמת בנושא של פוריות והרצון שלנו באמת להביא אושר לאנשים, השאלה היא, אם אנחנו לא עושים דברים אחרים.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע לך לשקול את כל המכלול כולו; לא אגב הצעת חוק – מבורכת – של חבר הכנסת גאגולה.

נחום לנגנטל: צריך לעשות משהו שהוא הרבה יותר יסודי בכל הנושא של הפריות וטיפולי פוריות.

נחמה רונן: בתהליך העבודה והכנת החוק לקריאה ראשונה, אני מניחה שאפשר גם להתייחס לכל ההצעות שהעלית.

יעל דיין: יש ועדה ציבורית שעסקה בנושא שנתיים.

יעל דיין: יש מענה על כל הדברים.

נחמה רונן: אדוני השר, רק בקיצור, בבקשה.

נסים דהן: כן, בקיצור, אני מחויב לתשובה.

נסים דהן: חבר הכנסת לנגנטל, רואים שהיית מינהלן מוכשר במשרד מאוד גדול, כמנכ"ל משרד התחבורה.

נסים דהן: ההצעות שלך – –

נחמה רונן: אדוני השר, אתה יכול להתייחס בתשובתך גם להערה של חברת הכנסת נאות?

נחמה רונן: בבקשה.

יהודית נאות: אני חושבת שצריך להכניס בהצעות חוק כאלה את עניין הגיל כקריטריון.

נסים דהן: קיים.

יהודית נאות: אבל זה לא מתבטא פה.

נסים דהן: אני מודה על ההזדמנות.

נסים דהן: התחלתי לומר, חבר הכנסת לנגנטל, כי מדבריך ניכר כי היית מינהלן בכיר ומנכ"ל במשרד גדול.

נסים דהן: ניכר עליך כי אתה יורד לפרטים.

נסים דהן: כל מה שאמרת נדון ונשמע בוועדה מיוחדת שישבה כמעט שנתיים על הנושא הזה, והמסקנות שלה הן בעצם הסל.

נסים דהן: אפשר לתקן, אפשר לשפר, אני מקבל את ההצעה שלך.

נסים דהן: עברו שנתיים, אומנם, מאז סיימה הוועדה הזאת את עבודתה.

נסים דהן: לא נורא אם אני אקים עוד הפעם ועדה, שתשקול מחדש – אולי יש חידושים בתחום הזה, אולי יש המצאות שלא הובאו אז בחשבון, אולי נושא של גיל, אולי נושא של דיפרנציאציה, אולי נושא של תשלום.

נסים דהן: נבקש מהם לזמן אותך, ותציג לפניהם את הרעיונות היפים שהצגת פה.

יעל דיין: אני מבקשת שהצעת החוק תעבור לוועדה משותפת של מעמד האשה – – –

נסים זאב: לא, זה לא שייך.

נחמה רונן: שר הבריאות, מה עמדתך?

נחמה רונן: לאן הצעת החוק צריכה לעבור?

נחמה רונן: ועדת הכנסת תחליט.

נחמה רונן: אני מבקשת לעבור להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לסיוע בטיפולי הפריה חוץ-גופית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 15, נגד – אין, נמנע אחד.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, וועדת הכנסת תחליט איזו ועדה תדון בה.

נחמה רונן: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הירושה (תיקון – פסלות לרשת), של חברת הכנסת זהבה גלאון, מס' פ/1740; הנמקה.

נחמה רונן: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

נחמה רונן: הנמקה בלבד, אנחנו לא מצביעים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מגישה היום, לא להצבעה, אני רק מציגה תיקון להצעת חוק הירושה.

זהבה גלאון: נוכחנו לדעת שיש איזה מצב מעוות – – –

אברהם רביץ: הרצחת וגם ירשת.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רביץ הגדיר זאת בצורה מאוד מאוד נכונה: הרצחת וגם ירשת, ואני חושבת שזה ממצה את כל הצעת החוק.

זהבה גלאון: אני אעשה את זה בקצרה.

זהבה גלאון: אנחנו היינו עדים למצב שבו נשים נרצחו בידי בני-זוגן, וזמן קצר לאחר מכן, עוד בטרם הורשע הרוצח בדין, הוא התאבד או מת בצורה אחרת.

זהבה גלאון: נוצר עיוות.

זהבה גלאון: אם הרוצח, למשל, כתב צוואה שאינה כוללת את ילדיו, יכול להיות שייווצר מצב שהילדים ינושלו מהרכוש, והרכוש של ההורה הנרצח יעבור בירושה לאותו רוצח.

זהבה גלאון: זאת אומרת – זו סיטואציה בלתי אפשרית.

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו מציעים לקבוע – ואנחנו נכניס את זה לתיקון בחוק, שמי שנאשם או נחשד – – –

יהודית נאות: ואם הוא לא היה – – –

זהבה גלאון: בדיוק על זה אני באה לתת מענה.

זהבה גלאון: מי שנאשם או נחשד – כי אנחנו יודעים, חברת הכנסת נאות, שלפעמים הליך, עד להרשעה, נמשך שנים.

זהבה גלאון: מי שנאשם או נחשד, וכל עוד לא זוכה, על שגרם במתכוון למותו של המוריש, שהוא בן-זוגו, או שניסה לגרום למותו, ובלבד שהחלק בירושה שלו היה זכאי אילולא הוראות סעיף זה לא יימסר ליורשים עד למתן פסק-דין סופי בעניינו, וינהגו בו כפי שיקבע בית-משפט.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להעביר את זה – – –

יהודית נאות: לנאמנות.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: בית-המשפט יחליט: לנאמנות, לפרק זמן, כי נוצר כאן באמת עוול, כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, שאדם גם רצח את אשתו, גם ירש אותה, ובינתיים הילדים לא מקבלים את הכסף.

זהבה גלאון: ההליך יכול לקחת שנים.

זהבה גלאון: זה מצב מעוות.

זהבה גלאון: הצבעה תהיה בשבוע הבא.

זהבה גלאון: אני מודה לכם, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נחמה רונן: ובאותו נושא – הצעת חוק הירושה (תיקון – אי-מתן זכות ירושה לבן-זוג רוצח) של חברת הכנסת ענת מאור, מס' פ/1297.

נחמה רונן: גם כן הנמקה בלבד.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית, חבר הכנסת רביץ, הביטוי שאתה אמרת הוא בדיוק הביטוי שמופיע בדברי ההסבר להצעת החוק שלי.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה להתחיל בסיפור האישי, איך אני והשר היום, שאז היה חבר כנסת, דני נוה, הגענו להצעת החוק.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, אני רוצה לספר לך על שמואל ושרה אטיאס, שהבת שלהם נרצחה ב-9 במרס 1998 בחיפה.

ענת מאור: מיותר לציין מה קורה למשפחה מול אלימות כזאת, עם רצח בתם.

ענת מאור: ההורים, היתה להם ילדה, הילדה גדלה אצל הסבא והסבתא הורי האם.

ענת מאור: והנה, בצורה ממש בלתי מוסברת, מתברר שהחוק בישראל יוצר מצב שבו הבעל הרוצח נשאר בעל הדירה המשותפת של שניהם, ואין שום מצב חוקי שיכול לאפשר שהמשכנתה או השכר של הדירה המושכרת לפחות ילך לטובת הילדה, לטובת המשפחה שמגדלת את הילדה.

ענת מאור: הרי העוול זועק לשמים.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, אנחנו המצויים במאבק נגד אלימות כלפי נשים, לא די שנצהיר הצהרות.

ענת מאור: חייבים ליצור מצב שהפשע לא יהיה משתלם בשום תנאי.

ענת מאור: פה יש ממש מצב של הרצחת וגם ירשת.

ענת מאור: אני רוצה, השר שטרית, להגיד לך דבר יותר חמור שנודע לי מהמשפחה; לא די שחלקה של הנכדה לא מובטח והורי האם לא מקבלים, מתברר שהוא את כל המשכנתה לא צריך לשלם, והדירה, כשהוא ישתחרר מהכלא, תהיה שלו, וחלקו שלו מוחזר לביטוח הלאומי, למשרד השיכון.

ענת מאור: לכן אני רוצה לומר, שכמו שהכנסת העבירה, ובדין העבירה, חוק שיגן על נפגעי האלימות – והחוק הזה אינו מספיק, צריך להרחיב אותו, החוק הזה יבטיח שבחוק הירושה לא יהיה אף מקרה, ולו הקטן ביותר, של הרצחת וגם ירשת; הוא הכרחי.

ענת מאור: אני מבינה, אדוני השר, שאתם בוועדת שרים לחקיקה תחזרו ותדונו בהצעת החוק – – –

זהבה גלאון: – – –

קריאות: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת מאור, בבקשה תסיימי את דברייך.

נחום לנגנטל: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, אין כאן התייחסות היום של הממשלה, ואנחנו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנגנטל, אני רוצה לומר לך שלא רק שלא מוזר – ואתה בבית הזה זמן מספיק, גם אם זאת לא הקדנציה השלישית – לדעת שהנושא הוא נושא שנוצר בשטח.

ענת מאור: אנשים, כל אחד פונה אל מישהו אחר, לא יודעים שעובדים על זה במקביל.

ענת מאור: אומנם אני הראשונה שהציעה את הצעת החוק, אבל אני שמחה מאוד שחברת הכנסת גלאון הצטרפה גם כן.

ענת מאור: זה לא שאנחנו יושבים בחדר אטום והוגים הצעות חוק, הדברים באים מהשטח, ממציאות נוראית.

ענת מאור: אני מרגישה את המחויבות הזאת לשמואל ולשרה אטיאס; אני כבר שנתיים מלווה את המשפחה.

ענת מאור: לצערי הרב, ועדת שרים לחקיקה עדיין לא אישרה את הצעת החוק.

ענת מאור: טוב שאתם חוזרים ודנים בכך.

ענת מאור: מובן שהחוק יאוחד לקראת הקריאה הראשונה והקריאה השנייה והשלישית, והלוואי שיהיו אלף שותפים ובלבד שאנחנו נעשה שני דברים: 1.

ענת מאור: שלא יהיה מצב של הרצחת וגם ירשת; 2.

ענת מאור: שבכל תנאי פשע ורצח של בנות-זוג לא יהיה משתלם.

ענת מאור: אסור לכנסת רק להצהיר נגד אלימות כלפי נשים ובפועל להשאיר סבים וסבתות וילדים חשופים למצב נוראי.

נחמה רונן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי, ואני מקווה שזה יאושר בשבוע הבא.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

נחמה רונן: אנחנו נשמע את התייחסות הממשלה בשבוע הבא.

נחמה רונן: עד שיעלה ויבוא שר המשפטים, הודעה למזכיר.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: התשס"א–2000

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א–2001, מס' פ/2239, תשובה של שר המשפטים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: – – –

נחמה רונן: אני שמחה שאתה פה, אני גם אשמח לשמוע את תשובתך.

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, בבקשה, אנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך להצעת חוק העונשין.

מאיר שטרית: זאת לא שאילתא?

נחמה רונן: זאת לא שאילתא, זו הצעת חוק.

מאיר שטרית: יש לי שאילתא בעל-פה.

מאיר שטרית: אולי נענה על השאילתא בעל-פה קודם?

נחמה רונן: אדוני, אני אשמח מאוד אם תשאיר לנו לסדר את לוח הזמנים – – –

מאיר שטרית: חשבתי שמספחים את זה, אז תסלחי לי, אני אקח את התיק שלי מהשולחן.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברות הכנסת גלאון, דיין ולבנת, הצעת חוק העונשין (תיקון – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה).

מאיר שטרית: הצעת החוק מתייחסת לשני סעיפים של חוק העונשין; לסעיף 355, הקובע מאסר מינימלי לעבירות מין שונות בשיעור רבע מתקופת המאסר המרבית הקבועה להן, ולסעיף 329(ב), הקובע עונש מאסר מינימלי למבצע עבירה של חבלה בכוונה מחמירה בבן-משפחתו בשיעור חמישית מתקופת המאסר המרבית הקבוע לאותה עבירה.

מאיר שטרית: שני הסעיפים האמורים כוללים כיום הוראה, שלפיה עונשי המינימום יחולו על מי שהורשע בעבירה אלא אם כן החליט בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו.

מאיר שטרית: כעת מציעות חברות הכנסת לתקן את שני סעיפי החוק הללו באופן שימנע מבית-המשפט להטיל, בשל עבירות המין והחבלה שהזכרתי, מאסר על-תנאי, למעט מטעמים מיוחדים, דהיינו במקרים יוצאי דופן.

מאיר שטרית: אני מבין שההצעה היא תגובה על פרשנות שניתנה בבית-המשפט העליון לפני כשנה להוראת סעיף 355 לחוק העונשין.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון קבע, בפסק-דין בעניין מדינת ישראל נגד גוטמן, כי ההוראה הזאת בדבר תקופת מאסר מינימלית בעבירות מין מסוימות איננה מונעת מבית-המשפט להטיל מאסר על-תנאי על מי שהורשע על-ידו בביצוע אחת מאותן עבירות מין.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: אומנם גם לפי עמדתנו המחוקק מוסמך ורשאי להנחות את בתי-המשפט כיצד להפעיל את שיקול הדעת הנתון להם לבחור בין דרכי ענישה שונות, כפי שהוא רשאי להנחות כל רשות מרשויות המדינה לעניין הפעלת הסמכויות הנתונות לה.

מאיר שטרית: עם זאת, אנחנו סבורים שהנחיות כאלה נכון שתיעשינה בהוראות כלליות המתייחסות אל כלל דרכי הענישה ואל כלל העבירות בחוק העונשין ולא אל עבירה מסוימת.

מאיר שטרית: עמדה זו היא שעמדה, בין היתר, בבסיס ההתנגדות של הממשלה לחקיקת עונשי המינימום בעבירות המין לפני כשלוש שנים.

מאיר שטרית: ההסדר הספציפי המוצע כאן מחמיר עיוות במדרג הענישה שנוצר עם קביעת עונשי המינימום בעבירות המין, לדוגמה, בעוד העונש המרבי הקבוע לגורם חבלה חמורה לפי סעיף 333 לחוק העונשין זהה לעונש המרבי הקבוע למבצע מעשה מגונה באדם בלא הסכמתו, סעיף 348(א) לחוק העונשין, ועומד על שבע שנות מאסר, הרי על-פי ההצעה יהיה למבצע מעשה מגונה באדם עונש מינימום של מאסר בפועל לתקופה של שנה ותשעה חודשים, אם לא מצא בית-המשפט נימוקים מיוחדים להימנע מהטלתו, ואילו לעניין מי שגרם חבלה חמורה לרעהו, לא תיקבע כל הוראה בדבר חובה להטיל מאסר בפועל לתקופה מסוימת, ומכאן תיווצר קולא יחסית של עבירה זו לעומת עבירת המעשה המגונה, שספק רב בעינינו אם יש לה הצדקה מעשית או עניינית.

מאיר שטרית: נוסף על כך, הוראות חוק העונשין הקובעות עונשי מינימום הן הוראות חדשות יחסית.

מאיר שטרית: להערכתנו, לא חלף די זמן מקבלתן של ההוראות האלה כחוק על מנת לבחון עד כמה הן הועילו להעלאת רף הענישה בעבירות שאליהן הן מתייחסות.

מאיר שטרית: סעיף 355 לחוק העונשין חוקק לפני כשלוש שנים, ואילו סעיף 329(ב) הוסף לספר החוקים לפני כשנה בלבד.

מאיר שטרית: בנסיבות אלה לא ברור כלל אם יש להצעת החוק הצדקה מעשית, ואם אין היא עולה על הנדרש לשם הגשמת מטרתה שלה, דהיינו לשם החמרת הענישה בפועל בתחום עבירות מין והעבירה של חבלה בכוונה מחמירה בבן-משפחה.

מאיר שטרית: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ובעברית פשוטה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שכבר עברה בכנסת הצעת חוק שקובעת עונשי מינימום על עבירות מין, אבל הצעת החוק מציעה לנו להחמיר את זה עוד יותר, שבית-המשפט לא יהיה רשאי להטיל עונש מאסר על-תנאי אם הוא חושב שנכון לעשות כך, אלא רק עונש בפועל.

מאיר שטרית: משרד המשפטים התנגד מלכתחילה לעבירות מינימום בכלל, באופן ענייני, ובוודאי להחמיר את המצב ולעשות אותו גרוע יותר, ולכן הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

נחמה רונן: תודה רבה, שר המשפטים.

נחמה רונן: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר ששני החוקים ששר המשפטים הזכיר באו ביוזמתי ובמשך שש שנים הגענו לחקיקה, זה ממש לא רלוונטי היום לגבי חוק שבספר החוקים לומר, שבשעתו המשרד היה נגד.

יעל דיין: המשרד היה נגד, החוק חוקק, אנחנו כן עוקבים אחריו, הענישה כן הוחמרה.

יעל דיין: מה שאנחנו אומרים היום הוא, שלגבי העבירות החמורות מאוד תהיה הנחיה לבית-המשפט.

יעל דיין: בפסק-הדין שציין שר המשפטים, קובע ואומר השופט במשפט המדינה נגד גוטמן, השופט שהיה בדעת מיעוט אומר לנו, המחוקקים: התעלמתם, שגיתם, לא חשבתם שזה לא יחייב מאסר בפועל.

יעל דיין: הוא מחזיר לנו במלים האלה: אנחנו מציעים למחוקק לשקול הכללת מאסר בפועל כאשר יש עונש מינימום, ולא המרתו כולו במאסר על-תנאי.

יעל דיין: מה שאני מציעה לגבי החוק הספציפי הזה הוא להגיע למינימיזציה של ההגבלה הנוספת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: לא משנה לי אם יהיה חודש מאסר בפועל וכל השאר יהיה על-תנאי.

יעל דיין: המשמעות של מאסר בפועל, מבחינת העבירות האלה ומבחינת ההחמרה – וצר לי ששר המשפטים ציטט דווקא את הפסיקה בעניינו של איציק מרדכי; לא ראוי לעשות מזה מקרה פרטי, כי היו מקרים אחרים ובית-המשפט העליון נתן דעתו על כך.

מאיר שטרית: – – –

יעל דיין: לא משנה, אני לא רוצה להשתמש בזה.

יעל דיין: 348(א) זה – – –

מאיר שטרית: – – –

יעל דיין: לא הזכרתי את השם, אבל זו הדוגמה שלגביה אנחנו אומרים, שאפילו יום, אפילו חודש מאסר בפועל שיומר בעבודות שירות, טוב מאשר קלות הדעת שבה לוקחים את כל עונש המינימום והופכים אותו על-תנאי.

יעל דיין: אני מציעה שנוכל להגיע לפשרה בנושא הזה בוועדת חוקה.

יעל דיין: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 17, נגד – 14.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אני מבקשת לתקן בפרוטוקול, חבר הכנסת איציק כהן הצביע נגד ויש להוסיף את הצבעתו.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (תיקון – שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א–2001, מס' פ/2665.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, הנמקה מהמקום.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: אתה רוצה עוד עוגה?

נחמה רונן: הספיק, הספיק לו.

נחמה רונן: מנת הסוכר הספיקה לשר התקשורת.

ראובן ריבלין: כמה עוגות אני יכול לאכול ביום?

נחמה רונן: נכון, נכון, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו שומרים גם על גזרתך, לא רק על ביטחונך.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (תיקון – שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א–2001: "1.

אברהם הירשזון: בפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (להלן – הפקודה), בסעיף 1, אחרי ההגדרה 'חבר בארגון טרוריסטי' יבוא: 'המוסד לביטוח לאומי' – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995".

אברהם הירשזון: "2.

אברהם הירשזון: בפקודה, אחרי סעיף 4 יבואו: '4א.

אברהם הירשזון: הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 4-2, רשאי בית-המשפט שהרשיעו לשלול ממנו כל זכות או הטבה סוציאלית המגיעות לאותו אדם מאת המוסד לביטוח לאומי, לתקופה של שבע שנים מיום הרשעתו או מיום שגמר לרצות עונשו, והכול לפי המאוחר'.

אברהם הירשזון: "4ב.

אברהם הירשזון: נחשד אדם בעבירה לפי סעיפים 4-2, תושעינה כל זכויותיו או כל הטבה סוציאלית המגיעות לאותו אדם מאת המוסד לביטוח לאומי עד לפסק-דין סופי בכתב אישום, שהוגש כנגד אותו אדם בגין חשד כאמור.

אברהם הירשזון: " גברתי היושבת-ראש, אני הגעתי להבנה עם הממשלה בנושא הצעת החוק הזאת, כאשר בסעיף 4א אנחנו לא מדברים על סעיפים 4-2, אלא על 2 ו-3.

אברהם הירשזון: סעיף 4ב לא ייכלל בהצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: מאחר שזו הנמקה מהמקום, אינני רוצה להרחיב.

אברהם הירשזון: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שר המשפטים, בבקשה התייחסותך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עמדת ועדת השרים לחקיקה בעניין החוק הזה היתה לתמוך בחוק בתנאים כפי שציין אותם חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לחברי הכנסת, שהדיון בעניין הזה היה די רחב, והוועדה לא קיבלה את החלטתה פה-אחד.

מאיר שטרית: עם זאת, עמדת ועדת השרים היא הקובעת.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת הירשזון הסכים לקבל את התנאים שוועדת השרים קבעה לצורך החוק הזה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הצעה אחרת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הכלל הידוע שקבעו אותו לפני דורות ושאלו אותו חזור ושאול בהזדמנויות שונות – אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מה פה באים לחולל בכנסת – – –

ראובן ריבלין: איך נמנע טרור?

תמר גוז'נסקי: רגע, תקשיב רגע, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אני אומר לך – – –

ראובן ריבלין: אנחנו פראיירים – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומר לך, מעבר – – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ריבלין, ממש לא מתאים לך.

נחמה רונן: השר ריבלין.

נחמה רונן: שר התקשורת ריבלין.

תמר גוז'נסקי: סליחה, השר ריבלין.

תמר גוז'נסקי: ממש לא מתאים לך, ביודעי את דעותיך בנושאים דמוקרטיים.

ראובן ריבלין: – – –

זאב בוים: גם את שלך אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: – – –

נחמה רונן: שר התקשורת, תאפשר בבקשה לחברת הכנסת גוז'נסקי לומר את דבריה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היה ואדם הואשם בביצוע פעולה לפי פקודת מניעת טרור, בתי-המשפט יפסקו מה שיפסקו לגביו.

תמר גוז'נסקי: והיה ויפסקו לגביו מאסר עולם, אז יהיה מאסר עולם – –

ראובן ריבלין: שידע שהוא מעניש את ילדיו – – –

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: האם יעלה על הדעת שילדיו נושאים באחריות כלשהי למעשי אביהם?

תמר גוז'נסקי: בשום אחריות הם לא נושאים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא יעלה על הדעת שיפגעו בקצבאות ילדים, בקצבאות נכות, בקצבאות הבטחת הכנסה – – –

גדעון עזרא: האם יעלה על הדעת שהוא – – –

נחמה רונן: אדוני סגן השר לביטחון פנים, תרשה לה לסיים את דבריה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת – – –

ראובן ריבלין: מה עם הילדים של אלה שנפגעו?

ראובן ריבלין: מה עם הילדים של אלה שנפגעו?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה שילד אחד יהיה רעב, לא שייך – – –

ראובן ריבלין: – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת.

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: הצעקות שלך מעידות על היסטריה, ואסור לחוקק חוקים בהיסטריה – – –

גדעון עזרא: פוגעים בילדים – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו לא מדברים מהו העוון של האב.

תמר גוז'נסקי: מי שפשע יישא באחריות ויישא בעונש.

תמר גוז'נסקי: על זה אין לנו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אשתו נכה, אם מגיעה למשפחה הזאת הבטחת הכנסה, מה ההבדל, אדוני, אם מישהו רצח?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו רצח באופן פלילי?

תמר גוז'נסקי: אתה שולל מילדיו איזו זכות?

תמר גוז'נסקי: אתה שולל מאשתו איזו זכות?

תמר גוז'נסקי: מה הטירוף הזה?

גדעון עזרא: מה עם הילדים שהוא רצח?

תמר גוז'נסקי: לאיזו מדינה, אנחנו סדום – –

זאב בוים: מה עם הילדים של נרצחי הטרור?

תמר גוז'נסקי: – – אנחנו עמורה?

גדעון עזרא: לנרצח אין ילדים?

נחמה רונן: אדוני סגן השר לביטחון פנים.

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: לאן הגענו?

טלב אלסאנע: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחמה רונן: סליחה, גברתי.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע ואדוני שר התקשורת, תאפשרו בבקשה לחברת הכנסת גוז'נסקי לסיים את דבריה.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שבקצב הזה אנחנו נידרדר למדורות בכיכר העיר.

תמר גוז'נסקי: בקצב הזה אנחנו נידרדר לדברים שלא חלמנו עליהם.

תמר גוז'נסקי: או שאנחנו מדינה דמוקרטית ואיש נושא בעוונו, או שאנחנו מדינת משטרה מטורפת – –

צבי הנדל: או שרוצחים יהודים.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – שמענישה ילדים, מענישה נשים, מענישה אנשים שלא חטאו.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה, חברי הכנסת, לתפוס את מקומותיכם.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948 (תיקון – שלילת גמלה מחבר בארגון טרור), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 20, נגד – 16.

נחמה רונן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הסדרת פעילות שדלנים בכנסת, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת יהודית נאות, מס' פ/2628.

נחמה רונן: גברתי, בבקשה.

מוחמד כנעאן: שר המשפטים, אתה דואג – – – כל פאשיסט – – –

נחמה רונן: חברי הכנסת, עברנו לסעיף הבא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אפשר להמשיך את השיחה מחוץ לאולם.

מוחמד כנעאן: החוק עבר פה, ולא בחוץ – – –

נחמה רונן: אדוני, אנחנו הצבענו, והחוק הזה עבר ברוב בקריאה טרומית.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אפשר להירגע.

יהודית נאות: אני הולכת לעסוק בנושא שונה לחלוטין.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבר בפתח הדברים אני אומרת שהצעת החוק שלי הופכת הצעה לסדר-היום, ולכן אני מקווה שההתייחסות לדברי תהיה עכשיו אחרת.

יהודית נאות: ההחלטה שלי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

נחמה רונן: עברנו לנושא הבא.

מוחמד כנעאן: – – –

נעמי חזן: – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן.

צבי הנדל: מה קרה?

זהבה גלאון: – – –

נחמה רונן: סליחה.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון, אפשר בבקשה לאפשר לנואמת לסיים את דבריה, או יותר נכון להתחיל את דבריה?

זהבה גלאון: – – – רשימה.

מוחמד כנעאן: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת כנעאן, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

נחמה רונן: חבר הכנסת כנעאן, קראתי לך לסדר.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה תפסי את מקומך.

טלב אלסאנע: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לקרוא גם לך לסדר?

טלב אלסאנע: – – – בשבילך.

נחמה רונן: סליחה.

נחמה רונן: אני מבקשת ממך להירגע.

נחמה רונן: חברי הכנסת, עברנו לנושא הבא.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות ציינה שהצעת החוק שלה הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

נחמה רונן: אני מבקשת שתאפשרו לה לדבר.

נחמה רונן: גברתי, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר, שהסיבה לכך שאינני מעמידה זאת כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום היא, ששר המשפטים שכנע אותי שאין מקום לחקיקה בנושא אלא יש מקום לשנות את תקנון הכנסת, וכך אני גם אעשה.

יהודית נאות: היות שהמכסה היא מכסה, אני רוצה שהמליאה תדון ותחווה את דעתה ביחס לנושא שאני רוצה להעלות בפניה.

יהודית נאות: אם יהיה שינוי תקנון, הוא יהיה לאור הדברים שייאמרו במליאה או בוועדה כתוצאה מההצעה לסדר-היום.

יהודית נאות: אני השתמשתי במונח "שתדלנים", ובייעוץ המשפטי תיקנו את העברית שלי ואמרו שאני עוסקת ב"שדלנים".

יהודית נאות: בכל מקרה, כוונתי למה שקרוי בלעז "לוביסטים".

יהודית נאות: היום, על-פי חוק משכן הכנסת, בסעיף 29ב שמתייחס לנושא, כתוב מפורשות שיושב-ראש הכנסת רשאי להסדיר בתקנות, באישור ועדת הכנסת, את פעולתם של שדלנים במשכן הכנסת.

יהודית נאות: בסעיף זה מגדירים מיהו "שדלן": מי שנוקט דרך עיסוק בפעולות לשכנוע חבר הכנסת בענייני חקיקה והחלטות הכנסת.

יהודית נאות: בהתייחס לסעיף הזה אכן יושב-ראש הכנסת בזמנו, שבח וייס, קבע איסורים לגבי שדלנים.

יהודית נאות: הוא אמר וקבע בתקנות ב-1994, שאסור לשדלן להביא את חבר הכנסת למחויבות אישית כלפי השדלן או שולחיו, כי יצביע או יפעל בדרך מסוימת – – –

עזמי בשארה: חבר הכנסת יצחק כהן – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ברוך הבא.

נחמה רונן: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת נאות להמשיך את דבריה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בשארה, זה לא "פייר".

יהודית נאות: עובדים שעות על הצעות חוק, ואני חושבת שצריך לפחות את זה.

חוסניה ג'בארה: זה לא זה – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, מאוד אודה לך.

יהודית נאות: אני רוצה להודיע לפרוטוקול, שאני מבקשת מהמזכירות לא לשים הצעות חוק שלי אחרי דברים שגורמים לסערת נפש במליאה.

נחמה רונן: זה נרשם בפרוטוקול.

נחמה רונן: בבקשה, המשיכי.

יהודית נאות: אני פשוט מרגישה מרומה.

יהודית נאות: יושבים שעות על ספר החוקים, מחכים 45 יום ומחכים שהמכסה מתפנית.

יהודית נאות: לפחות תנו לי את יומי.

יהודית נאות: היום, על-פי תקנון הכנסת, אסור לשדלן להטעות חבר כנסת ביחס לעובדה מהותית בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת.

יהודית נאות: אסור לשדלן ליצור מצג מטעה של טובת או רעת הציבור בקשר לענייני חקיקה או החלטה של הכנסת.

יהודית נאות: מי שיפר – רשאי יושב-ראש הכנסת לשלול את ההיתר שנתן לו לפעול כשדלן בכנסת.

יהודית נאות: עד כאן מה שקיים היום.

יהודית נאות: בהיותי חברת כנסת במשך השנתיים האחרונות, החלטתי שאנחנו, כחברי הכנסת – ואין כאן התייחסות לאדם אחד אלא ברמה העקרונית, ואני לא מחכה שמישהו יעבור את גבול הטעם הטוב – כקולקטיב שפעילות השדלנים בעצם מופנית אליו, סברתי שצריך להוסיף סייגים לשדלנים; למשל: שלא יהיה היתר לפעול כשדלן בכנסת למי שהוא עובד המדינה כהגדרתו בחוק שירות המדינה, למי שהוא עובד מפלגה כמשמעותו בחוק מימון מפלגות, מאלו שמיוצגות בכנסת הנוכחית המכהנת, למי שהוא חבר בגוף הבוחר כהגדרתו בחוק שירות המדינה מבחינת סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים.

יהודית נאות: בנוסף, קבעתי והצעתי, שמי שבהיותו חבר בגוף בוחר ביקש לפעול כשדלן, תיפסק כהונתו בגוף הבוחר אם בקשתו בכנסת תאושר.

יהודית נאות: יותר מזה, אני סברתי, שאסור לשדלן, נוסף על מה שאסור עליו היום, להציע או לתת לחבר כנסת – ובמחשבה שנייה אני גם חושבת שאסור יהיה לו להציע לשרים, לעובדי ממשלה או לעובד הכנסת או לבני משפחותיהם – מתנה או טובת הנאה, למעט אותה מתנה שמותרת על-פי חוק שירות הציבור (מתנות).

יהודית נאות: אני חושבת, שלשדלן אסור יהיה להטעות חבר כנסת ביחס לעובדה מהותית כלשהי הנוגעת לפעולת חקיקה.

יהודית נאות: אני חושבת, שאסור יהיה לשדלן, וזו הצעתי, ליצור מצג מטעה של טובת או רעת הציבור הנוגעת לפעולת חקיקה.

יהודית נאות: קיבלתי את הערת השר שטרית, שלא נהיר למה התכוונתי שאסור יהיה לשדלן לפעול בשם אדם או ארגון שאינו קיים.

יהודית נאות: התכוונתי פשוט להתחזות כנציג ארגון, כלומר לבוא אליך ולומר: "אני נציג הקבלנים" בעוד הוא לא, כי אתה תתייחס אליו אולי בתור הכריש הבא של הנדל"ן בארץ, וזה לא כך.

יהודית נאות: אסור יהיה לו לפעול בשם ארגון או אדם ללא הסכמתו של אותו ארגון או אדם.

יהודית נאות: הצעתי, כמובן, שמי שיעבור על האיסורים הללו – יושב-ראש הכנסת ישלול ממנו לפעול כשדלן במשך חמש שנים מיום ביצועו את העבירה.

יהודית נאות: כאמור, לפי הצעתו של השר שטרית שקיבלתיה – ואני מודה שהוא התייחס לנושא.

יהודית נאות: שמעתי את תשובתך אחרי שהסברתי את הצעת החוק – אני מקבלת את זה שבעצם זה צריך לעבור לוועדת הכנסת.

יהודית נאות: אני אגיש את זה כהצעה לתיקון התקנון.

יהודית נאות: אני מקווה לקבל לכך את הסכמתכם.

יהודית נאות: תודה רבה.

נחמה רונן: חברת הכנסת נאות, תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נחמה רונן: אני שוב מסבה את תשומך לבך לכך שזה הפך להיות הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק.

יהודית נאות: הוא יודע טוב.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את חברת הכנסת יהודית נאות, שהעלתה את ההצעה.

מאיר שטרית: אני יעצתי לה, עוד לפני הדיון של היום, בשיחתנו אתמול, שלא מן הראוי להסדיר עניין כזה בחקיקה ראשית, כי זה דבר שנתון בעצם לסמכותו של יושב-ראש הכנסת כפי שעולה מתקנון הכנסת, ונהוג שאנחנו נסדיר את ענייני הבית הזה על-פי תקנון של הבית הזה ולא על-פי חקיקה ראשית.

מאיר שטרית: אחרת, אם פותחים דלת כזאת, אין לדבר סוף.

מאיר שטרית: מחר מישהו יגיש הצעת חוק, שמי שמדבר בהצעת חוק בכנסת ינאם רק דקה ולא עשר דקות, ואני יכול להביא עוד אלף דוגמאות אחרות.

מאיר שטרית: לכן נהוג, שענייני הבית יוסדרו בתוך הבית עצמו.

מאיר שטרית: לשמחתי, חברת הכנסת יהודית נאות קיבלה את הצעתי והפכה את הצעתה להצעה לסדר-היום, שלדעתי תהיה יותר אפקטיבית מאשר הצעת חוק.

מאיר שטרית: אני אומר לך כוותיק בבית הזה, שדווקא סידור של העניין הזה בתקנון הכנסת יכול להיגמר הרבה יותר מהר, בהליך הרבה יותר קצר, אם יש על כך הסכמה בוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אין לי כל ספק, שצריך להסדיר את עניין השדלנים בכנסת.

מאיר שטרית: מי שיושב בבית הזה רואה את השדלנים, שמספרם הולך וגדל, הולך ועולה, ועבודתם איננה מוסדרת.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לגשת לכל חבר כנסת, להציג כל מצב, לומר לו מה שהוא רוצה, אם נכון ואם לא נכון.

מאיר שטרית: חבר כנסת שלא מצוי בעניינים – מי שתופס אותו אחרון הוא הקובע.

מאיר שטרית: שדלן אחד משכנע אותו כך, בא שדלן אחר ומשכנע אותו אחרת.

מאיר שטרית: לכן חשוב מאוד שייקבעו כללים כיצד שדלנים עובדים, למי מותר להיות שדלנים.

מאיר שטרית: תיאורטית יכולים להסתובב פה אלף שדלנים.

מאיר שטרית: הרי יש כל כך הרבה ארגונים במשק וכל כך הרבה חברות, מדוע שלא יהיו אלף שדלנים בכנסת וחברי הכנסת יחפשו מקום לשבת?

מאיר שטרית: לכן, חברת הכנסת נאות, את עושה טוב ואני מברך אותך על כך שאת מטפלת בסוגיה הזאת ומנסה להסדיר את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מציע להסדיר את זה בתקנות.

מאיר שטרית: הצעתי היא, כאמור, להפוך את זה להצעה לסדר-היום, להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכנסת, שהיא הגוף הרלוונטי לעניין הזה.

מאיר שטרית: בוועדת הכנסת את יכולה, אחרי שאת מבררת את הסוגיה, לנסח במעמד הדיון הצעת תיקון לתקנון, ואם ועדת הכנסת תאשר אותו הוא יחזור למליאה ובהליך מהיר יחסית העניין הזה יוסדר.

מאיר שטרית: לכן אני תומך בהעברת ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נאות לדיון בוועדת הכנסת, בתקווה שהדבר הזה יושלם במהרה ונסדיר עניין שאיננו מוסדר היום.

מאיר שטרית: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: ההצעה היא להעביר את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות לוועדת הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 19, נגד – אין.

נחמה רונן: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת כהצעה לסדר-היום.

נחמה רונן: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ציון נקודות חובה על גבי הודעת תשלום קנס), התשס"א–2001, מס' פ/2579.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, הנמקה מהמקום, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, דוחות נהיגה בגין עבירות תנועה לדאבוננו ניתנים, ואנחנו דנים גם במליאה על כך שחייבים לקופת המדינה קנסות של למעלה מ-700 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: אבל לפי דוח שכל אחד ואחד מקבל, הוא יודע כמה יעלה לו הקנס, הוא לא יודע בכמה נקודות הוא יחויב במסגרת שיטת הניקוד בגין אותה עבירה שהוא עבר.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא מצוין בדוח שמקבל כל נהג.

נחום לנגנטל: לנקודות יש שני היבטים.

נחום לנגנטל: ההיבט האחד הוא היבט הרתעתי, כמו הכסף.

נחום לנגנטל: לכן, אם נציין את מספר הנקודות בגין אותה עבירה, וזה יופיע בדוח, זה ירתיע יותר.

נחום לנגנטל: אבל יותר מכך, יש חשיבות לשקיפות, שהדבר הזה ייעשה בצורה מסודרת, שכל אחד ידע כמה נקודות נצברות לו על מנת שידע איפה הוא עומד.

נחום לנגנטל: אני הצעתי את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: נאמר לי על-ידי השרים הנוגעים בדבר, שאין להם התנגדות שבוועדת שרים לענייני חקיקה יסכימו לדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני משבח את הממשלה על כך שהיא מוכנה לעשות את הדבר, כי אני חושב שזה יכול גם להרתיע יותר את האנשים, ובכך למנוע תאונות דרכים, וגם לייעל את הדברים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה הוא מבורך, הוא דבר טוב, וכמובן נקדם זאת במסגרת התהליכים עם הממשלה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אני אענה במקומו של שר התחבורה, שאיננו כאן.

מאיר שטרית: אני חוזר על מחאתי.

מאיר שטרית: הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, אבל אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת לנגנטל, ואני מקווה שעל דעתך, שאנחנו הסכמנו, בתנאי שההצעה תבוא לקריאה הראשונה רק על דעת הממשלה, מכיוון שיש זמן שצריך לו כדי להיערך לסידור החדש של הרפורטים.

מאיר שטרית: לכן נאמר מלכתחילה, שהדבר ייעשה רק על דעתך.

מאיר שטרית: יש היגיון בהצעה הזאת של חבר הכנסת לנגנטל, מכיוון שבמצב הנוכחי, כשאדם מקבל רפורט, ואם מאותו דוח עולה שהאדם גם מקבל נקודות תנועה, יוצא שאם הוא לא משלם את הדוח הוא לא נחשב כמי שהודה באשמה, ולכן הנקודות אינן נרשמות לו.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שאנשים יכולים לקבל 100 נקודות, והגיליון שלהם יהיה נקי, כי הם לא שילמו את הרפורטים.

מאיר שטרית: אבל אם אזרח היה אזרח טוב ושילם את הדוח, אז הנקודות נרשמות לו.

מאיר שטרית: יוצא שצדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

נחמה רונן: זה קורה לפעמים בחיים.

מאיר שטרית: הדבר הזה מתוקן עכשיו, בעקבות הצעת החוק שהגשתי לכנסת, שתבוא בשבוע הבא, אני מקווה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, של ביטול כפל הקנסות והסדרת העניין הזה, שהנקודות תירשמנה בכל מקרה.

מאיר שטרית: אלא אומר חבר הכנסת לנגנטל, ובצדק, שהאדם איננו מקבל בדוח את מספר נקודות העבירה, הוא מקבל את זה רק ממשרד הרישוי בעת חידוש הרשיון שלו.

מאיר שטרית: הוא רוצה, ובצדק, להסדיר את זה שעל הדוח עצמו יופיע מספר הנקודות שהאדם קיבל כתוצאה מהדוח.

מאיר שטרית: לצורך העניין הזה נדרשת הדפסת הדוחות מחדש, נדרשת הכוונה של השוטרים, כי השוטר צריך לדעת כמה נקודות יש לו כדי לרשום במקום.

מאיר שטרית: הדבר הזה מחייב היערכות של המשטרה, ולכן ביקשתי מחבר הכנסת לנגנטל, שיואיל להמתין עד שייערכו בהתאם, והקריאה הראשונה תבוא רק על דעת הממשלה.

מאיר שטרית: בתנאי הזה אנחנו כמובן מסכימים, גברתי.

נחמה רונן: אנחנו מייד נשמע את התייחסותו של חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה, גברתי.

נחום לנגנטל: אם לא היה ברור הדבר הזה מראש בדברי, אני אומר בעקבות דברי שר המשפטים, שאני מודה לוועדת השרים לחקיקה שהסכימה לעניין העקרוני.

נחום לנגנטל: אני כמובן אקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, כדי שהיא תיערך.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי רוצים להועיל לאזרחים ולא להרע להם.

נחום לנגנטל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ציון נקודות חובה על גבי הודעת תשלום קנס), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמה רונן: בעד ההצעה – 20 חברי כנסת, נגד – אין, נמנע אחד.

נחמה רונן: ההצעה תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הכנסת – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32).

ד' לב: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – פנסיה של מורים), של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1629.

נחמה רונן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת ושרים נכבדים, אין לי ספק, שמצבם של המורים, ובמיוחד אלה שכיהנו כבר שנים רבות במקצועם, הולך ונעשה יותר קשה ויותר חמור עם השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המורים שוחקים את עצמם ואת בריאותם במלאכת צדק שהם עושים, מלאכה שלמעשה צורכת את כל האנרגיות שלהם, אם הם אכן עושים את תפקידם נאמנה, ואני מאמין שאכן זהו המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במצב דברים זה ראוי שתינתן לציבור זה אפשרות של מנוחה או של יציאה מוקדמת לפנסיה, לאחר שהשקיעו את כל מרצם ושחקו את עצמם, וזה יביא לשיפור לא רק לגבי המורים עצמם ולגבי התלמידים ולתוצאות של הלימודים, אלא זה יביא לשיפור במקצוע ההוראה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ייתן מקום לזרימת דם חדש למערכת, למורים צעירים שיוכלו להיכנס למחזור ולהתחיל ללמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מורים צעירים שאינם מוצאים את מקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המכללה להכשרת מורים מכשירה מסיבות כאלה ואחרות עודף מורים, כי מורים זקנים, מורים שאינם יכולים לצאת לפנסיה, עדיין תופסים את מקומם במערכת החינוך, וכך לא מתפנים מקומות כדי לקלוט את המורים החדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק שההצעה צודקת באלף אחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי ספק שמטרת החוק הזה היא במקומה והיא נכונה, אך בעקבות דברים שהיו לי עם שר המשפטים ולאחר שהבהיר לי – ונאמנים עלי דבריו – שהמורים עצמם הביעו באמצעות נציגם הסתייגויות או דברים החולקים על ההצעה כפי שהיא מובאת עכשיו בפניכם, והיות שכל המטרה היא לשרת את הציבור הזה ולהועיל לציבור המורים ולא לפעול בניגוד לדעתם ובניגוד לרצונם, הסכמתי עם השר שנהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה תלובן בוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדון בכל הצדדים של הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלפתי דברים חטופים גם עם יושב-ראש ועדת החינוך, ואני מקווה שתהיה לנו אפשרות נכונה וטובה לקדם את הנושא בוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי, אינני חוזר בי, אני מסכים שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

נחמה רונן: אני מניחה ששר המשפטים מתואם עם סגן שר האוצר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת דהאמשה, כפי שהוגשה לוועדת השרים לחקיקה, יצרה מבחינתנו בעיה באישורה.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק, אני יודע שכוונתו של חבר הכנסת דהאמשה היא כוונה טובה, לטובתו של ציבור המורים בארץ וליצירת מצב שיאפשר פרישה.

מאיר שטרית: אני יודע שהעבודה הזאת מאוד שוחקת, והכוונה היא ליצור מצב שבו יוכלו לפרוש לאחר גיל מסוים.

מאיר שטרית: אלא מה, מבדיקת הפרטים הסתבר, שהתנאים של המורים הקיימים היום, הם פחות או יותר אלה שמציע חבר הכנסת דהאמשה, והצעת החוק איננה משנה במאומה את המצב.

מאיר שטרית: על כן הצעתי לו להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהביא את הנושא לוועדת החינוך, על מנת לברר את הסוגיה עם נציגי המורים.

מאיר שטרית: אני בטוח שהוא יתרשם שם שהצעת החוק שלו איננה מוסיפה דבר.

מאיר שטרית: אני מניח, שאם באותו דיון תעלינה הצעות שכולם יגיעו להסכמה עליהן, אשר תשפרנה את המצב במשהו, אדרבה ואדרבה, ועדת החינוך תוכל להמליץ לכנסת להביא איזו ברכה למערכת החינוך.

מאיר שטרית: אין שום ספק שעבודתו של מורה היא עבודה מאוד-מאוד שוחקת, קשה מאוד, ובעיקר כאשר מדובר במורים הטובים המסורים לעבודתם ורואים בה שליחות.

מאיר שטרית: לא מדובר רק בשעה שבה עומד המורה בכיתה אלא גם בהכנת החומר, בבדיקת השיעורים, בבדיקת המבחנים של הילדים ובמעקב אחר מה שקורה בבתיהם של הילדים, אם אכפת למורה מהם.

מאיר שטרית: כך אני מכיר את המורים.

זבולון אורלב: אתה מדבר ממש כשר חינוך.

מאיר שטרית: זבולון, כזה מורה הייתי אני, שנה אחת אומנם.

מאיר שטרית: כך עשיתי.

מאיר שטרית: אני חושב שמורים שממלאים את תפקידם כשליחות, ולשמחתי יש הרבה מורים כאלה, עושים עבודה נפלאה, אבל זו עבודה שוחקת מאוד.

מאיר שטרית: לכן מבחינתם יש סידור שמאפשר לאחר תקופה מסוימת של עבודה, אם הם חפצים בכך, לפרוש לגמלאות עוד לפני הגיל הקובע לגמלאות, 60 או 65.

מאיר שטרית: לכן אני מברך את חבר הכנסת דהאמשה על הצעתו.

מאיר שטרית: אני מקווה שהצעתך תביא ברכה כלשהי למורים.

מאיר שטרית: אנחנו תומכים בהעברתה לדיון בוועדת החינוך.

נחמה רונן: תודה רבה לשר המשפטים.

נחמה רונן: הצעת החוק הפכה להיות הצעה לסדר-היום, ואנחנו מצביעים על העברתה לוועדת החינוך.

נחמה רונן: מי שתומך בהצעה, תומך בהעברתה לוועדת החינוך.

נחמה רונן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 18, נגד ההצעה – 2, אין נמנעים.

נחמה רונן: ההצעה מועברת לדיון בוועדת החינוך.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, של חבר כנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2790.

נחמה רונן: הנמקה מהמקום.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, אני שמח שהממשלה הסכימה לתת גושפנקה להצעה שלי, שבאה להבטיח שהציבור ידע מהם סיכוייו כאשר הוא קונה כרטיס הגרלה.

יוסף (טומי) לפיד: לפי המסמך שבידי, לפי דוברת מפעל הפיס, הסיכוי לזכות בפרס הגדול בלוטו הוא אחד ל-8 מיליונים, והסיכוי לזכות בסופר-לוטו הוא אחד ל-40 מיליון.

יוסף (טומי) לפיד: אני מפקפק אם רבים יקנו כרטיס שסיכויו הוא אחד ל-40 מיליון, אם ידעו על כך.

יוסף (טומי) לפיד: אם הם יודעים וקונים, זכותם.

יוסף (טומי) לפיד: אחרי שכתבתי את הצעת החוק נודע לי דבר הרבה יותר חמור.

יוסף (טומי) לפיד: נודע לי, שה"חיש-גד" מוציא מיליוני כרטיסים כל עוד הם נמכרים, לפרס ראשון של 25,000 שקל, כרטיס שאנשים מגרדים.

יוסף (טומי) לפיד: התברר לי, שגם אם כבר ביום הראשון מישהו מגרד את הכרטיס שזוכה ב-25,000 שקל, הם לא מודיעים לציבור וממשיכים למכור את מיליון הכרטיסים שאנשים קונים, כדי לגרד 25,000 שקל שכלל לא קיימים.

יוסף (טומי) לפיד: את זה עושה מוסד ממלכתי.

יוסף (טומי) לפיד: אם אדם פרטי היה עושה את זה, הוא היה נעצר מייד.

נחמה רונן: על רמייה.

יוסף (טומי) לפיד: על מרמה.

יוסף (טומי) לפיד: על כן, אני מבקש להעביר לוועדת הכלכלה את הצעת החוק שלי.

יוסף (טומי) לפיד: לא לאסור הגרלות, לא לחסל את מפעל הפיס, רק להביא לכך שנדע מה אנחנו קונים.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: האם נציג הממשלה מבקש להתייחס?

נחמה רונן: בבקשה, שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הסכמנו לקבל בסופו של דבר את הצעתו של טומי לפיד, כי נראה לי שלא ייגרם שום נזק לציבור אלא רק תועלת, אם ידעו מה סיכויי הזכייה שלהם.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שאם הציבור היה סבור שיש לו סיכויי זכייה יותר גדולים, יכול להיות שההצעה של טומי לפיד תבהיר לו שסיכויי הזכייה אינם כל כך גדולים.

מאיר שטרית: אני מדבר על הפרס הראשון.

מאיר שטרית: אני רוצה שיהיה ברור, חבר הכנסת טומי לפיד: א.

מאיר שטרית: שאתה מדבר רק על הפרס הראשון.

יוסף (טומי) לפיד: זו הפרסומת שלהם – מיליונר.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני רוצה שהדבר יהיה חד וברור, אחרת אי-אפשר לעמוד בזה.

מאיר שטרית: למשל, למפעל הפיס יש מאות אלפי פרסים.

מאיר שטרית: מדובר רק בפרס הראשון – כי זה לא כתוב בחוק.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי, ואני מקווה שטומי מסכים, שנוסח החוק יהיה בהסכמת הממשלה.

מאיר שטרית: אם אנחנו מסכימים לעיקרון שאתה מעלה, נראה לי שזה הגון ואפשר להגיע להסכמה כי פרסום הסיכויים יחול רק על הפרס הראשון, שהוא המפתה ביותר.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון למפרסמים, אני מניח, אם כך יהיה.

ראובן ריבלין: הסיכוי להיות שר תקשורת הרבה יותר גדול מהסיכוי להיות ראש ממשלה.

נחמה רונן: גם את זה נרשום בפרוטוקול.

נחמה רונן: ואז מקבלים גם עוגת קצפת חינם.

מאיר שטרית: אם הסיכוי יפורסם על-ידי אלה שעורכים את ההגרלות, הטוטו, הלוטו, הפיס וכן הלאה, זה לא יזיק להם.

מאיר שטרית: במסגרת הפרסומות בעיתונים, יכולים לפרסם גם מהם הסיכויים.

מאיר שטרית: כאשר יראו שהציבור אינו קונה מספיק, כי הסיכויים לזכות נראים קטנים מדי, אולי יגדילו את הסיכוי ויקטינו את מספר נקודות המכירה, כדי שהסיכוי של אנשים לזכות בפרס הראשון יגדל.

מאיר שטרית: הצעת החוק מאושרת, לפחות מבחינתי.

מאיר שטרית: אני מציע שהיא תועבר לוועדה הרלוונטית.

יוסף (טומי) לפיד: לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אני בעד העברת החוק לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: תודה רבה לאדוני שר המשפטים.

נחמה רונן: נאפשר לך להגיע למקומך ונעבור להצבעה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת הודעה בדבר סיכויי הזכייה בהגרלות ובהימורים, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 20, נמנע אחד, אין נגד.

נחמה רונן: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה ומנוחה שבועית), מס' פ/2245, של חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, חברות הכנסת – – –

נחמה רונן: סליחה, חבר הכנסת מלול.

נחמה רונן: אפשר אולי בבקשה לראות איפה שר העבודה והרווחה?

נחמה רונן: כדאי שהוא פשוט יאזין וידע מה לענות.

רחמים מלול: אני מציע, על-פי התקדים של השבועות האחרונים, ששר המשפטים ישיב.

נחמה רונן: כן, הוא ממלא יפה את מקומם של השרים האחרים.

נחמה רונן: הוא יהיה שר-על.

רחמים מלול: והוא אומנם ימשיך להביע את מחאתו.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר, שנשארת לכבוד התשובה על הצעת החוק שלי.

רחמים מלול: אני אנמק אותה ממש בתוך דקה, ותוכל להמשיך בעיסוקיך החשובים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה ניתנת אפשרות לאדם להודיע למעבידו מראש על כך שהוא אדם דתי והוא אינו מסכים לעבוד בשבת מטעמי דת, והמעביד מצדו לא יסרב לקבלו בשל כך לעבודה.

רחמים מלול: כך כתוב אומנם בסעיף 9ד, סעיף קטן (א) לחוק: "עובד שלא עבד קודם לכן בימי המנוחה השבועית, ושמעבידו דרש ממנו לעבוד בימי המנוחה השבועית, או שהודיע לו על כוונתו לדרוש ממנו לעבוד כאמור, רשאי להודיע למעבידו, לא יאוחר משלושה ימים מיום הדרישה או ההודעה כאמור, שהוא אינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית על-פי איסור שבמצוות דתו שאותן הוא מקיים".

רחמים מלול: עד כאן לשון החוק.

רחמים מלול: כפי שחברי הכנסת נוכחים לדעת, החוק איננו מתייחס לאדם שהחל לעבוד במקום עבודתו כחילוני ועבד לפני כן בימי שבת, ובמשך השנים שינה את אורח חייו מסיבה זו או אחרת והחל לשמור שבת, תוך כדי עבודתו באותו מקום, והחליט שהוא מפסיק לעבוד בשבת.

רחמים מלול: לפיכך אני מציע בהצעת החוק, שגם אדם כזה, מרגע שהצהיר על אמונתו, יחויב המעביד לשחררו מעבודה מטעמי דת.

רחמים מלול: ולשון התיקון היא כזו: "עובד שעבד קודם לכן בימי המנוחה השבועית, רשאי להודיע למעבידו שהוא אינו מסכים עוד לעבוד בימי המנוחה השבועית על-פי איסור שבמצוות דתו שאותה התחיל לקיים".

רחמים מלול: עד כאן ההצעה שלי.

רחמים מלול: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה, קרי הממשלה, שתומכת בתיקון לחוק.

רחמים מלול: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת מלול.

נחמה רונן: האם שר המשפטים מעוניין להתייחס בשם הממשלה או שנעבור להצבעה?

מאיר שטרית: – – –

נחמה רונן: אנחנו נשמע תיכף את התייחסות הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, אני רשמתי את בקשתך לזכות דיבור.

נחמה רונן: אנחנו נשמע מייד מה התייחסות שר המשפטים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת מלול, ואני חושב שמן ההגינות לתמוך בהצעת החוק הזאת, כפי שוועדת השרים החליטה – אני גם אומר את זה לחבר הכנסת פריצקי, שרוצה משום מה להתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: אני אסביר.

מאיר שטרית: אני גם אסביר כמובן מדוע אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מאיר שטרית: הרי מה הצעת החוק אומרת?

מאיר שטרית: היא מדברת על אדם חילוני שעבד במקום עבודה כלשהו, ועבד גם בשבת באותו מקום, כי במקום העבודה הזה עבדו גם בשבת, ואדם זה משנה את אורח חייו ונהיה אדם דתי.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, שיכפו עליו כאדם דתי לחלל שבת?

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת מלול מציעה, שאדם כזה, ששינה את אורח חייו והפך דתי, לא יוכלו לחייב אותו לעבוד בשבת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה עולה, אגב, עם הבסיס הפשוט ביותר, האלמנטרי ביותר של – –

יוסף יצחק פריצקי: חופש הדת.

מאיר שטרית: – – חוק זכויותיו של אדם.

מאיר שטרית: לכן אני לא רואה סיבה שאתה תתנגד לכך.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת פריצקי, אני חושב שאפילו בארצות זרות – ניקח את ארצות-הברית ומקומות אחרים – יש היום המון חקיקה בתחום הזה, שמגינה על זכותו של אדם לשמור על החוקים או על מנהגי דתו אם הוא מעוניין בכך.

מאיר שטרית: במדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין סיבה שאנחנו לא ניתן את הזכות הזאת לכל אדם שאורח חייו הוא כזה שהוא מבקש שלא לעבוד בשבת.

מאיר שטרית: הרי לא עולה על דעתי אפשרות בכלל להתנגד להצעת החוק, שתכפה על אותו אדם דווקא לעבוד בשבת.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש גל חזרה בתשובה כזה בקרב העובדים של החברות, שמחר לא יהיו כאלה שיעבדו בשבת, אבל אם יש מי שבאמת שינו את אורח חייהם – וזה לא עניין שאדם משנה את אורח חייו רק לצורך השינוי הזה וחוזר לחיות בדרך לא דתית, אלא מדובר באדם שהוא באמת דתי.

מאיר שטרית: אני גם מניח שחבר הכנסת מלול איננו מציע בהצעת החוק, שאם אדם שבוע ימים חבש כיפה, פתאום אסור לו לעבוד בשבת.

מאיר שטרית: הוא מציע לגבי אדם שבאמת שינה את אורח חייו ונהיה דתי.

מאיר שטרית: צריך לכבד את זה, לתת לו מבחינתנו את מלוא הזכויות לשמור את אורח חייו הדתי ולא לפגוע בהן.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, אני בהחלט מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי מתנגד.

נחמה רונן: בבקשה, זכות הדיבור שלך.

אליהו סויסה: פריצקי, מי שחזר בשאלה – מה דינו?

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק, שאלה טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מלול, שיש מקומות שאנשים שומרי תורה ומצוות אינם יכולים לעבוד בהם.

יוסף יצחק פריצקי: למשל, אדם שהוא שומר תורה ומצוות אינו יכול לעבוד במסעדה לא כשרה, לא יכול.

יוסף יצחק פריצקי: וחלילה לנו מלומר לאדם – – –

רחמים מלול: זה לא נכון – – –

יוסף יצחק פריצקי: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

יוסף יצחק פריצקי: אם היושבת-ראש תסכים – בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חלילה לנו מלומר לאדם שהוא שומר תורה ומצוות ללכת לעבוד כטבח במסעדה המגישה שרצים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שצריך להיות דבר כזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש שירותים חיוניים שעובדים בשבת, למשל המשטרה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי ידידי חבר הכנסת מלול כיוון לאיזה מקרה שקרה, אני חושב, במשטרת קריית-גת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר המשפטים, אני מבקש מאוד את תשומת לבך.

מאיר שטרית: אני מקשיב לכל מלה.

יוסף יצחק פריצקי: היה שוטר שלא שמר תורה ומצוות, קצין משטרה – ושוטרים עובדים בשבת, כי מה לעשות, יש גם גנבים בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: בשבת יש גם גנבים וגם פושעים, בשבת לא מפסיקים.

יוסף יצחק פריצקי: השוטר הזה החל לשמור תורה ומצוות – אני לא אוהב את הביטוי חזר בתשובה או יצא בשאלה – החל לשמור תורה ומצוות, בסדר גמור – ביטוי ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: באו אליו ואמרו לו: אדוני, אי-אפשר להמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים פה שוטר שיהיה בשבת, מה נעשה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אספר לך, אדוני השר, שיש משטרות שבהן רב מסוים – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: ניסו לתת לו תפקיד אחר והוא סירב.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: יש בעיה, אני מסכים אתך כמובן, אדוני השר, שאי-אפשר לכפות – – –

ראובן ריבלין: – – – אי-אפשר לכפות בניגוד למצפונו – – –

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא, אדוני השר ריבלין.

יוסף יצחק פריצקי: אדם לא יכול לעבוד בניגוד למצפונו, אבל אי-אפשר לחייב מעביד להעסיק אדם בניגוד למצפונו.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם אדם החל לשמור תורה ומצוות, אדוני השר ריבלין, האם אדוני מצפה שהוא ימשיך להיות טבח במסעדה המגישה שרצים?

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני מצפה ממנו שיבוא ויאמר: לא, עכשיו אני רוצה לעבוד במסעדה כזאת שכך מגישים בה את האוכל, כי אני התחלתי לשמור תורה ומצוות?

בנימין אלון: – – – שרצים – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש מקומות שאנשים שומרי תורה ומצוות, מתוך חופש המצפון והדת, לא יכולים להיות מועסקים בהם.

יוסף יצחק פריצקי: הגיע הזמן – ואתה יודע מה – וזה בסדר – – –

דוד אזולאי: איך אתה יודע לעוות דברים.

יוסף יצחק פריצקי: – – – והגיע הזמן שנבין.

יוסף יצחק פריצקי: זו הסיבה שאני מתנגד.

יוסף יצחק פריצקי: היום, אדוני השר, אי-אפשר בכלל לחייב עובד לעבוד ביום המנוחה השבועי, אלא אם כן הוא מסכים לכך.

יוסף יצחק פריצקי: לעניין הזה אין משמעות.

יצחק גאגולה: על זה נאמר – – –

ראובן ריבלין: אדם שכל השבוע מתעסק בשרצים – – –

יוסף יצחק פריצקי: הבנתי.

יוסף יצחק פריצקי: לא, הוא גם לא יכול להתעסק בשרצים בימי חול, אלא אם כן הוא בא לאיזה מוסד מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה, חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה ומנוחה שבועית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 21, נגד – 4.

נחמה רונן: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכלכלה, גברתי.

דוד אזולאי: ועדת העבודה והרווחה.

יהודית נאות: ועדת הכלכלה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אצלי רשום – לוועדת העבודה והרווחה.

נחמה רונן: אם יש מחלוקת בעניין, ועדת הכנסת תחליט לאן.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להעביר לוועדת הכנסת.

נחמה רונן: אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי, שוועדת הכנסת תחליט לאן הצעת החוק תעבור.

נחמה רונן: אני מודה לכל המסייעים.

נחמה רונן: התשס"א–2000

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

נחמה רונן: הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/2292.

נחמה רונן: הנמקה מהמקום.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, אני מודה לך, עברנו לסעיף הבא.

נחמה רונן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחמש השנים האחרונות, בכנסת הארבע-עשרה ובכנסת החמש-עשרה, נתקלתי בהרבה מקרים שהוריו של קטין נהרגו, כאן במדינת ישראל או בחוץ-לארץ, ובני משפחתו שהוא מתגורר אתם מצויים בתהליך של קבלת אפוטרופסות.

מרינה סולודקין: אני מבקשת בהצעת החוק, שאם אלה סבא או סבתא, להכיר במשפחה של הקטין כמשפחה חד-הורית.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לוועדת השרים שתומכת ברעיון החוק.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודה לעובדי המוסד לביטוח לאומי, לעובדי משרד העבודה והרווחה ולעובדי משרד המשפטים, שעזרו לי להכין את הצעת החוק.

מרינה סולודקין: אני גם מבטיחה שלפני הקריאה הראשונה אני אעשה תיקונים בחוק.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עונה כאן בשמו של שר העבודה והרווחה, ואני עוד הפעם מוחה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת נסים זאב – שניכם ביחד.

מאיר שטרית: אני מוחה על כך שהשרים לא נמצאים כאן ולא נמצאים בהצבעות, ואני צריך לענות במקום כל השרים.

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: מה תעשו כשאני אהיה בחופש?

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לא להתווכח אתי, בסדר?

רחמים מלול: למה?

רחמים מלול: מי אתה?

מיקי לוי: אני קורא לך בפעם השלישית, החוצה.

מיקי לוי: רחמים מלול, אני מבקש שתצא החוצה.

רחמים מלול: אדוני, אתה לא יכול.

מאיר שטרית: רחמים, אין דבר, עזוב אותו.

מיקי לוי: אני חושב שזאת חוצפה – – –

רחמים מלול: אדוני, אתה משתמש בהומור, גם אני משתמש בהומור.

מיקי לוי: זאת חוצפה לומר דברים כאלה.

מאיר שטרית: הוא לא התכוון.

נסים זאב: למה המרוקאים כל כך נפגעים – – – תתחשב בו.

מיקי לוי: נסים, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.

מאיר שטרית: אדוני, תוציא אותו.

מאיר שטרית: כולנו מרוקאים.

מיקי לוי: נכון.

נסים זאב: המרוקאים מאוד רגישים.

מאיר שטרית: אני מוחה.

אליהו סויסה: הוא התנצל.

אליהו סויסה: הוא לא שמע.

מאיר שטרית: על זה אומרים אצלנו:

מאיר שטרית: ז'אי בוסו – עמהו.

מאיר שטרית: מה לא שמע?

אליהו סויסה: הוא התנצל.

מאיר שטרית: הוא מתנצל.

מאיר שטרית: הוא התכוון בהומור.

מאיר שטרית: על זה אומרים אצלנו, רחמים מלול, "ז'אי בוסו – עמהו".

מאיר שטרית: תרגום לעברית: בא לנשק אותו, עיוור אותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מציעה לעשות תיקון ולהביא לכך שתהיה הכרה באפטרופוס על חסוי יחיד כהורה יחיד.

מאיר שטרית: מה הרעיון של הצעת החוק?

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת, שכאשר אדם מוכר כאפוטרופוס על חסוי מסוים, והוא לבדו, הוא יחיד ואיננו בעל משפחה, הוא יוכר לצורך הזכויות כהורה יחיד, כמו שמקובל לגבי הורים יחידים, וייהנה מהזכויות שניתנות להורה יחיד.

מאיר שטרית: החוק אומנם העלה בעיות אחדות, ומכיוון שיש בעיה לגבי תחולה, באילו מקרים באמת האיש מוכר כחסוי, כמה זמן זה לוקח, ויש נושאים רבים שמחייבים הבהרה.

מאיר שטרית: למרות זאת, ועדת השרים החליטה, בהסכמתה של המציעה, כפי שהיא אמרה כאן בדבריה על החוק, להעביר את החוק בקריאה טרומית, מתוך הסכמה עם המציעה שהחוק לא יובא לקריאה ראשונה אלא על דעת הממשלה, ובתנאי הזה כמובן אני מסכים להעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה, שהיא הוועדה האחראית לעניין הזה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיקי לוי: 21 בעד, ללא נמנעים וללא מתנגדים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

מיקי לוי: בפעם השנייה אני קורא לך לסדר.

מיקי לוי: הצעת חוק פיצויי מפוני יהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן, התש"ס–1999; מס' פ/730.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא מועלית בפעם הראשונה בכנסת.

ענת מאור: אני מודעת לכך שבעבר היו לי רגשות יותר מעורבים כשהעליתי אותה.

ענת מאור: אגב, אני לא היחידה, יש מציעים נוספים, אבל אני מוכרחה לציין, שהמצב המדיני, הביטחוני והחברתי שנוצר רק מחזק את ההכרח לקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: לפני שאדבר על חופש זכות הבחירה של המתנחלים והמתיישבים, ולפני שאדבר על המחדלים שנמצאו במחקר על האי-היערכות לפינוי ימית, אני בכל זאת רוצה להרחיב על מה שקורה באווירה הכללית.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, גם אנחנו, אנשי השמאל ואנשי האופוזיציה דהיום, אמרנו תמיד, שכל עוד אין הכרעה מדינית, הנשים, הגברים ובוודאי ילדים שיושבים במקום שכל ממשלות ישראל שלחו אותם אליו, לצערי הרב, זכאים לכל זכויות האזרח, זכאים לדאגה.

ענת מאור: גם לי אישית יצא להשתתף בסיורים של ועדת החינוך בהתנחלויות שהתנגדתי לקיומן, אבל אמרתי שצריך לדאוג לאנשים שבהן.

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון בוודאי זוכר את הסיור שהיינו בו עם הוועדה לקידום מעמד האשה.

ענת מאור: כי אני אומרת שאזרח ואזרחית יש להם זכויות מלאות.

ענת מאור: אבל במצב שבו הממשלה בעצם מתנערת מכל אחריות לתהליך השלום, וכנאנסת – טוב שהיא ממשיכה במדיניות ההבלגה לפחות, וגם כאן אני שומעת חדשות לבקרים שאנחנו בעצם רוצים גם מזה כבר לסגת, ויש רק תחרות מי יותר קיצוני בשביל להטביע חותם על ערפאת, שאני רוצה לגנות אותו בכל גינוי על הטרור.

ענת מאור: גם אנחנו תובעים את הפסקת הטרור, אבל הוא מוביל גם מהלכים שלנו וגם את הפסקת ההתנחלויות, וגם אי-הקמת התנחלויות בלתי חוקיות.

בנימין אלון: אם היושב-ראש ירשה לי.

ענת מאור: רק אם היושב-ראש ירשה, ולא על חשבון זמני.

מיקי לוי: בבקשה, כן.

בנימין אלון: ברשות היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, את לא חושבת, שמן הראוי, בזמן שיורים עליהם, להמתין טיפה ואז להציע את ההצעה הזאת, ולא כשיורים להציע לפנות אותם?

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון, אני רוצה לומר לך שהתלבטתי לגבי העיתוי, ואני אומרת שלמרות ההתלבטות בעניין, הדעה שלי נחרצת בדיוק לכיוון הפוך.

ענת מאור: לא רק בגלל מספר התושבים שפונים – יש מכתב של 30 משפחות מרימונים, שהוגש לראש הממשלה, ואין התייחסות לזה – אלא אני מדברת דווקא מעבר לזכויות האזרח, ואני אגיע לזה, על ההיבט הכללי.

ענת מאור: כאשר אתה אומר שההתחשבות שלנו היא באלה שיורים עליהם, ובאותה עת אי-קידום השלום על-ידי הממשלה, ומחייבים – –

חיים דרוקמן: שלום עם מי?

ענת מאור: – – חיילים ללכת להגן, במצב שאנשי ההתנחלויות יודעים שצריך להוריד אותן, זה לא מוסרי.

ענת מאור: חיילים מסכנים את חייהם למען יישובים שמזמן, לפי כל מפה ביטחונית, לרבות זו של ראש הממשלה הנוכחי, לא רק אהוד ברק, שהודיע לנשיא ארצות-הברית שיש התנחלויות שצריך לפנות אותן.

ענת מאור: מדוע צריך עוד להגן על נצרים ועל כפר-דרום, ובמחיר חייהם של חיילים?

ענת מאור: גם הם בנינו.

בנימין אלון: בזמן שיורים עליהם.

ענת מאור: חברות וחברים, צביה גרינפילד יוצאת – זה אשר להיבט החברתי הכללי – ומתארת איך מגזרים שלמים, שהם מיעוט, מגזרים דתיים ומגזרים חרדיים מכתיבים סדר לאומי מעוות, מדיני וחברתי ותקציבי.

ענת מאור: מי שנבחר באורח דמוקרטי – נבחר ראש הממשלה, מקובל עלי לחלוטין.

ענת מאור: אבל מתנחלים וחרדים, בצורה בלתי דמוקרטית, בגלל אינטרסים פוליטיים, מכתיבים סדר-יום, אז הכנסת יכולה להגיד שכשיורים אנחנו שותקים?

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברים, לגבי חופש הבחירה.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על העובדה שציינתי, ואני גם אגיד את השם, כי הם ביקשו ממני להיות נושאת דברם.

ענת מאור: פאני יחזקאלי ונשים וגברים אחרים, 30 משפחות, העבירו לראש הממשלה מכתב רשמי ומסודר, שכאזרחי המדינה ייתנו להם זכות דמוקרטית לבחור את מקום מגוריהם.

ענת מאור: ואז אומרים: בבקשה, מי שרוצה לעבור יישוב, שיעבור.

ענת מאור: זו היתממות.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: משום שמדינת ישראל שלחה את התושבים לשם, לטעמי מתנחלים, והיא נתנה להם סבסוד והנחות, ובמצב של מלחמה אי-אפשר למכור את הבית.

מיקי לוי: מי זה?

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי?

מיקי לוי: אני רואה רק כיפה.

מיקי לוי: מה קרה לך?

מיקי לוי: אתה יושב חצי שעה.

מיקי לוי: אני מנסה להעיר לשר סויסה ואתה שומע.

אמנון כהן: – – –

מיקי לוי: אתם החלטתם היום איזו החלטה.

צבי הנדל: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: אני מקווה שאתם יושבים פה בעוצמה כזאת כדי לתמוך בהצעת החוק הדמוקרטית הזאת.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, שגם מבחינה תקציבית לא צריכה להיות בעיה.

ענת מאור: אדוני השר, לא על-פי נתונים של ועדת המעקב ו"שלום עכשיו" בלבד, אלא על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש אלפי דירות ריקות בשטחים.

ענת מאור: מדוע בונים דירות חדשות?

ענת מאור: את התקציב הזה צריך לתת לשיכון, לכאלה שמבחירה חופשית מחליטים לבנות את ביתם בתוך "הקו הירוק", הם על ילדיהם, בני ובנות זוגם.

ענת מאור: הם לא יכולים לעשות את זה במצב שלדירה שלהם אין ערך, כי אין גם ביקוש.

ענת מאור: אנחנו מתנגדים לכל בנייה נוספת בשטחים.

ענת מאור: כל הדיבורים על גידול טבעי – אנחנו יודעים איזו הטעיה, איזה שקר פנימי עושים פה.

ענת מאור: זה גם לא נכון שאין תקציב.

ענת מאור: ממשיכים לזרוק ולבזבז.

צבי הנדל: את רוצה לתת פיצויים, או לבנות או לא לבנות – לא הבנתי.

ענת מאור: הצעת החוק קובעת, שמה שנעשה לגבי כל מפוני ימית אחרי ההסכם שנעשה על-ידי בגין, זיכרונו לברכה, ייעשה כרגע עם כל המתנחלים.

צבי הנדל: כי את דואגת לנו.

ענת מאור: אני דואגת למי שמחליט, לא לך.

ענת מאור: אני דואגת לפאני יחזקאלי ול-30 המשפחות שכבר הגישו את המכתב לראש הממשלה ומבקשים הסדר.

ענת מאור: אני דואגת לאלה שלא מבחירתם אלא מחוסר ברירה במצב הנוכחי – – –

צבי הנדל: למה לא דאגת למשפחות בקריית-שמונה שרצו לעזוב וביקשו פיצויים?

ענת מאור: קודם כול, אל לי להתנצל בפניך ולתאר כאן כמה דאגתי לתושבי קריית-שמונה, לתושבי הגליל כולם, מושבים, קיבוצים.

ענת מאור: לא ראיתי אותך בדיוק אתנו במאבק הזה.

ענת מאור: אני גם לא רואה אותך עכשיו במאבק יחד אתי על כל היישובים לאורך רצועת-עזה שנמצאים בתוך "הקו הירוק".

ענת מאור: לא ראיתי אותך בשדרות ובנחל-עוז.

צבי הנדל: – – – יש שם אנשים שרוצים לעזוב.

צבי הנדל: למה לא ביקשתם פיצויים?

צבי הנדל: זו גסות רוח וחוצפה בזמן מלחמה להביא שטויות כאלה.

ענת מאור: חבר הכנסת הנדל, אתה כנראה רוצה לברוא עולם יש מאין.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לממשלת ישראל, שכאשר פינו את ימית, הממשלה העבירה חוק פיצויים.

מיכאל קליינר: – – –

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת קליינר, מי שמדבר על כיתת יורים נגד חברי כנסת והוא מטיף לנו מוסר על דמוקרטיה, אם יש דוגמה של עיוות דמוקרטי – היא הנותנת.

מיכאל קליינר: תגנו על בוגדים במדינה.

מיכאל קליינר: תגיעו רחוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שממשלת ישראל חוקקה חוק פיצויים למפוני ימית והאזור כולו, אלא שאז זה נעשה בצורה שלומיאלית, זה נעשה מאוחר.

ענת מאור: כל המחקרים הוכיחו, שהפיצויים ששולמו בדיעבד היו גדולים לאין ערוך מאלו אשר היו משולמים אילו היו נערכים לכך בעוד מועד.

ענת מאור: פרופסור נורית קליאוט מאוניברסיטת חיפה הוציאה על זה מחקר.

ענת מאור: הוציאו על זה הרבה מאוד מאמרים ומחקרים אחרים גם ברמת החינוך.

ענת מאור: אבל עכשיו אנחנו לא במצב של חוק גורף וכולל.

ענת מאור: המצב הוא שהחלטה מדינית טרם התקבלה.

ענת מאור: בפועל יש משפחות, הן לא יכולות להיות בנות ערובה ואי-אפשר להשאיר אותן עם צו גיוס, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: צריך לתת להן מענה שיענה על הקריטריונים של זכויות אדם ואזרח.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שאני יודעת שיש מחלוקת מדינית על דרך הפתרון, וזה לגיטימי.

ענת מאור: אני חושבת, שייטיבו הממשלה וחברי הקואליציה לעשות אם לא יערבו את השקפתם המדינית, החברתית, שזו מחלוקת לגיטימית, ודעתי ודעת מרצ ידועה בה, עם העמדה של זכויות אזרח וזכות בחירה לגבי מקום מגורים לכל אשה, גבר וילד.

ענת מאור: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר נוה ישיב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל, כמו שכל אזרח יודע, נמצאת בימים האלה, בשעות האלה ממש במערכה מול טרור.

דני נוה: בחזית, יותר מאשר כל אחד אחר, נמצאים המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל עזה.

דני נוה: ומה שמנסה הצד השני, הצד הפלסטיני לעשות, הוא להכניע אותנו ולהשיג רווחים פוליטיים באמצעות האלימות והטרור.

דני נוה: לכן, הצעתה של חברת הכנסת מאור, גם לשיטתה, גם לפי תפיסת עולמה, אין עיתוי יותר אומלל ואין גישה יותר אומללה מאשר להעלות הצעה כזאת בעת הזאת, בשעה הזאת, כשאנחנו מתייצבים מול אלה שמנסים להכניע את המתיישבים ביהודה ובשומרון באמצעות טרור.

דני נוה: הדבר הנכון, הראוי ביותר, ההגון ביותר, בלי קשר, אגב, להשקפה פוליטית לגבי מה צריך להיות עתיד היישובים בהסדר הקבע, בלי קשר להשקפה הזאת, הדבר הנכון ביותר, הראוי ביותר הוא שהכנסת תוריד את ההצעה הזאת מסדר-יומה, ובכך תבטא את הסולידריות שלה, את התמיכה שלה ואת החיזוק שהיא נותנת למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל עזה בשעות האלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו הולכים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פיצויי מפוני יהודה, שומרון, חבל עזה ורמת-הגולן, התש"ס–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: 23 נגד, שבעה בעד.

מיקי לוי: ההצעה נפלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היו פה שלושה אנשים – – –

מיקי לוי: הם יכולים להיות גם ארבעה.

מיקי לוי: מי ששותף לדיון ומי שרצה להיות בדיון הצביע.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת שטח לאולמות אירועים), התשס"א–2001, של חברי הכנסת יאיר פרץ ומקסים לוי; מס' פ/2549.

מיקי לוי: ינמק מהמקום חבר הכנסת יאיר פרץ.

יאיר פרץ: למה מהמקום?

מיקי לוי: אתה רוצה לקבוע כללים, חבר הכנסת יאיר פרץ?

מיקי לוי: אתה יכול לקבוע בש"ס.

מיקי לוי: אתה יושב-ראש ש"ס.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק אשר מוגשת על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת מקסים לוי באה להביא להסדרת ענף האירועים והשמחות בישראל.

יאיר פרץ: לצערנו הרב, אסון "ורסאי" מהווה מאיץ להסדרת הענף בפרט ונושא רישוי העסקים בכלל.

יאיר פרץ: עד שנת 1980 כל אולמות השמחות בישראל היו במרכזי ערים במבנים מסחריים, ובמקרים רבים במקלטים, והייחודיות של האולמות היתה בציון רשימת האוטובוסים המגיעים לקרבת האולם על גבי ההזמנה.

יאיר פרץ: עם תחילת שנות ה-80 החלו הרשויות המקומיות לעודד את העוסקים בענף, בעלי האולמות, לצאת ממרכזי הערים והפנו אותם אל אזורי תעשייה, תוך הורדת עלות הארנונה ומתוך כוונה למציאת פתרונות חנייה, מניעת רעש באזורי מגורים, מציאת פתרונות לאיכות הסביבה ועוד.

יאיר פרץ: אך דברים אלו נעשו בלי הליך חקיקתי בנושא, בהקצאת שטחים לאולמות באזורי תעשייה ובשיטת "הכול יהיה בסדר", "נטפל בנושא אחר כך" ועוד סיבות לדחיית הנושא.

יאיר פרץ: לצערנו, מאמין אני כי כיום 80%–90% מהאולמות באזורי תעשייה פועלים תחת הגדרת שימוש חורג ולא ניתן להם רישוי עסקים כדת וכדין.

יאיר פרץ: לאור המצב החמור שנוצר פונה אני אליכם, חברי הכנסת, ומבקש לאשר את הצעת החוק ולהביא לתיקון את הדרוש תיקון.

יאיר פרץ: על-פי סיכום שלי עם משרד הפנים, אקדם את כל נושא החקיקה רק בתיאום ובהסכמה אתם.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: סגן שר הפנים ישיב מהמקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ ושל חבר הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי שריד, חבר הכנסת מישה ארנס, שומעים אתכם יותר מאשר את סגן השר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הצעת החוק של חבר הכנסת יאיר פרץ ושל סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקסים לוי, היא הצעת חוק ראויה, והממשלה אכן תומכת בה.

דוד אזולאי: אבל זאת בתנאי שהמציעים מסכימים שבהמשך קידום החקיקה הם יצטרכו לבצע שינויים בתיאום עם משרד הפנים והדברים ייעשו בהסכמה.

דוד אזולאי: אשר על כן, אני מציע לתמוך בהצעת החוק, אדוני.

מיקי לוי: אנחנו מוכנים, אף שלא דיברתי עם המציע.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת שטח לאולמות אירועים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, 16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

מיקי לוי: הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: האם אפשר להצטרף להצבעה?

מיקי לוי: לא.

אלי בן-מנחם: למה לא? זה כמו בצבא.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אמסור הודעה קצרצרה, שאיננה מחייבת דיון.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון.

מיקי לוי: לא יכול להיות שתפריעו בצורה כזאת.

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

יצחק כהן: מה קרה?

יצחק כהן: מה קרה?

מיקי לוי: אל תענה לי.

מיקי לוי: למה אתה עונה לי בצורה כזאת?

מיקי לוי: זה לא מכובד, אדוני סגן שר האוצר.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, מה קרה?

מיקי לוי: למה הדיאלוג הזה עם יאיר, שם?

ענת מאור: בירכתי אתכם על החוק.

מיקי לוי: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודיע בזאת, שוועדת הכנסת החליטה, כי ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בנושא "מותם של שני ילדים שנפלו לבור הספיגה ברהט", תידון בוועדה משותפת של הוועדה לקידום מעמד הילד וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מכל ועדה, על-פי ההרכב הבא: מטעם הוועדה לקידום מעמד הילד – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יושבת-ראש הוועדה, חבר הכנסת אילן גילאון, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה – חברת הכנסת יהודית נאות, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת איוב קרא.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27), התשס"א–2001, קריאה שנייה ושלישית.

מיקי לוי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת.

מיקי לוי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אני עובר להצעת התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת.

): זו הצעה שדנו בה לא מזמן.

): אני מאוד מקווה שהדיון כעת לא יתארך.

): זו הצעה שאולי מן הראוי היה שתוסדר לא בחקיקה, אלא בדרך אחרת.

): אבל אין ברירה.

): המצב היום הוא, שחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם קובע את זכותו של חבר הכנסת לשלוח מכתבים פטורים מתשלום רק מסניף הדואר בבניין הכנסת.

): חבר הכנסת ליצמן הציע לוועדת הכנסת להעניק לחבר הכנסת אפשרות לשלוח מכתבים פטורים מתשלום גם מחוץ לבניין הכנסת.

): הוועדה דנה בהצעה והגיעה למסקנה, שכדי לשפר את האיכות, היעילות ומהירות השירות הפרלמנטרי, במיוחד של חברי הכנסת שאינם גרים בירושלים, יש מקום לאפשר להם לשלוח מכתבים מבית-דואר במקום מגוריהם, במקום מהלשכה הפרלמנטרית שלהם, וכמובן לעשות זאת במידה קצובה מתוך המכסה שלהם.

): לא מדובר בהוספה על המכסה, אלא אנחנו דיברנו על אפשרות של 750 מכתבים בשנה.

): כמובן, חבר הכנסת יקבל מעטפה מבוילת ששמו מודפס עליה.

): בדרך הזאת, כמובן, תימנע האפשרות לעשות שימוש לרעה.

רחמים מלול: – – –

): אני מסביר את זה כי ההצעה מסמיכה את ועדת הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להגיד משהו.

): בוא, תתקרב אלי כדי שאוכל לשמוע אותך.

נסים זאב: אני מבקש שחבר הכנסת סבן יהיה במקומי בוועדה המשותפת.

מיקי לוי: מה אתה עומד כך?

מיקי לוי: מישהו אפשר לך?

מיקי לוי: מה זה ככה?

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: קראתי לך פעם שנייה.

מיקי לוי: לא כך שואלים.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: אתה מטייל?

): אני ביקשתי ממנו להתקרב.

מיקי לוי: לא, אל תבקש ממנו.

מיקי לוי: בינתיים אני הוא זה שמנהל את הישיבה.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לחזור למקום שלך.

מיקי לוי: מה זה פה?

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

יצחק גאגולה: – – –

מיקי לוי: גם אתה, גאגולה?

): ובכן, הכוונה היא להסמיך את ועדת הכנסת לקבוע החלטה בנושא ולשחרר אותנו מקבלת חוק מיוחד בנושא הזה.

): הכוונה היא להשאיר את הסמכות בידי ועדת הכנסת.

נסים זאב: אני מבקש לומר משפט.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: מהמיקרופון.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: מה קרה?

): אתה יכול משם.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: לא עומדים במליאה ולא מטיילים במליאה.

): תרים את קולך ואני אענה.

מיקי לוי: בבקשה.

נסים זאב: למה לא?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: מה זה למה לא?

): תעזוב, תשאל מכאן.

): מה הבעיה?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לשבת.

נסים זאב: אם אשב הוא לא ישמע אותי.

נסים זאב: זה בהסכמה ביני לבין חבר הכנסת סבן.

נסים זאב: מוסכם עלינו שהוא יהיה חבר הוועדה, כי הנושא קרוב לביתו ולעירו.

נסים זאב: אני מדבר על הוועדה המשותפת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

צבי הנדל: הוא מבקש להחליף אותו עם חבר הכנסת סבן.

מיקי לוי: מה זה להחליף אותו?

מיקי לוי: הוא מחליף?

מיקי לוי: יש יושב-ראש.

מיקי לוי: אדוני יושב-ראש הסיעה, אתה מוכן לתקן?

מיקי לוי: ברשותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אנחנו מתקנים פורמלית.

): סליחה, סליחה, רק שנייה אחת.

): אתה מדבר על החברים מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק סבן: אני חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק סבן: שנינו חברים בוועדת הפנים וגם מאותה סיעה.

): אין בעיה מבחינתי לקבל את ההצעה הזאת.

): אבל אתה חבר באותה ועדה?

יצחק סבן: כן, כן.

): אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהג שלא לקרוא בצורה ספונטנית בלי לבדוק את רשימת חברי הוועדה הרלוונטית על-ידי הצוות של ועדת הכנסת.

מיקי לוי: בדרך כלל.

): לכן, בכפוף לכך שאתה חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – וזה נושא שאצטרך לבדוק אותו – אין בעיה.

): אני מודיע בזאת על שינוי.

): היה מן הראוי לחכות שאגמור עם הדיון בנושא הצעת החוק.

מיקי לוי: אין להם סבלנות היום.

מיקי לוי: אני לא יודע מה קרה היום.

): תודה.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

): אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27).

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ניגשים להצבעה על חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27), התשס"א–2001, בקריאה שנייה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: לחוק אין הסתייגויות.

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

מיקי לוי: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: החוק אושר בקריאה שנייה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – 1 חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27), התשס"א–2001, נתקבל.

מיקי לוי: 13 בעד, אפס מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: החוק עבר בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הפערים בחברה הישראלית

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 4625: הפערים בחברה הישראלית – של חבר הכנסת דוד מגן.

מיקי לוי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כזכור, בתחילת השבוע דנה הכנסת בהצעת אי-אמון מטעם סיעת מרצ בעניין דוח מינהל הכנסות המדינה על-אודות פערי השכר בארץ.

דוד מגן: ומי שחושב שאין אוזניים קשובות בכנסת למד, שבכל זאת, חברי הכנסת יכולים לדבר בינם לבין עצמם.

דוד מגן: הצעתי למגישי הצעת האי-אמון – ואני כמובן תמכתי בממשלה בניגוד לדעתם – כי מוטב שהנושא יעלה במסגרת הצעה לדיון במליאת הכנסת, וכפי שאני יודע, גם חבר הכנסת יוסי שריד וגם חבר הכנסת רן כהן התייצבו מול האתגר, ואני מבין שהם מתכוונים להציע לכנסת בשבוע הבא לדון בעניין, אולי אפילו במסגרת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דוד מגן: אם הנושא הזה יבוא לידי דיון, אני בהחלט אתמוך ברעיון.

דוד מגן: חלק מחברי הכנסת בוודאי שמחו להתבשר הבוקר באחד העיתונים כאשר קראנו כי ישראל נמצאת במקום ה-22 ברשימת המדינות המפותחות בעולם.

דוד מגן: זה מופיע ב"דוח הפיתוח האנושי" של האו"ם.

דוד מגן: הדוח יתפרסם החודש.

דוד מגן: התקדמנו.

דוד מגן: בדוח הקודם היינו במקום ה-23.

דוד מגן: אבל כאשר מנתחים את הפרמטרים בדוח הזה ומגיעים לפער החברתי-הכלכלי, כאן אנחנו מקבלים ציון בלתי-מספיק, ציון נכשל.

דוד מגן: כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מידרדרים על-פי אותו דוח למקום ה-42.

דוד מגן: לא לחינם הזדעקה הכנסת כאשר התייחסה לנתונים של מינהל הכנסות המדינה, גם אם הם היו על שנת 1998.

דוד מגן: כאשר מדובר על פערים בין העשירון העליון – אני רוצה להציע לכנסת אולי לתקן את המושגים, להפסיק לדבר על עשירון עליון ועשירון תחתון.

דוד מגן: נאמר: העשירון הגבוה והעשירון הנמוך.

דוד מגן: יכול להיות שאלה שאנחנו מכנים התחתונים – היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה – אלה העשירון הנמוך, והעשירון העליון, אולי אפשר לקרוא לו גם העשירון.

דוד מגן: לא צריך לומר "העליון", ודי בכך שנבין את המושגים הללו.

דוד מגן: כאשר אנחנו קוראים, כי ממוצע השכר של אותו עשירון הוא 31,136 שקל, לעומת 711 שקל בעשירון הנמוך, הפער עומד על פי-44.

דוד מגן: מנהלת מינהל הכנסות המדינה, הגברת ציפי גל-ים, תיקנה למחרת בעיתונות ואמרה, שחלק לא הבינו את הדוח.

דוד מגן: היא הדגישה שצריך לתקן: השכר הממוצע בעשירון הנמוך הוא 1,906.

דוד מגן: גם התיקון הזה מדבר על פער עצום בהכנסות במדינת ישראל, ואם אנחנו נרחיק לכת וניגע במאיון הגבוה, שבו השכר הממוצע עומד על 104,447 שקל לחודש, מול העשירון הנמוך 1,960 שקל, הפערים הולכים וגדלים.

דוד מגן: הוסף על כך, אדוני היושב-ראש, כי הנתונים הרשמיים היום מדברים על שיא באבטלה של 180,000 מובטלים, או במושג היותר-מדויק, דורשי עבודה.

דוד מגן: וכשאנו רואים מה המצב בתחום התיירות – גם כאן

דוד מגן: שמענו מראשי איגוד התיירות ובתי-המלון שמדברים על גל פיטורין העלול להקיף עשרות אלפי עובדים.

דוד מגן: לצערנו הרב, בקרוב נגיע ונחצה את גבול 200,000 דורשי העבודה, ואין אנו יודעים במצב הכלכלי הזה עד אנה אנו מידרדרים.

דוד מגן: במרכז למחקר ומידע של הכנסת הכינו ד"ר יעקב ורשבסקי ומוחמד סייד אחמד דוח הנקרא "אי-השוויון בהתפלגות בהכנסות".

דוד מגן: בדוח שהוכן על רקע נתונים של תקציב 2001 אנחנו קוראים: "בהיבט הכלכלי, רמת אי-השוויון היא פועל יוצא של גורמים רבים השלובים זה בזה, כגון אופן חלוקת נכסי ההון באוכלוסייה, התמורה לגורמי הייצור, רמת ההשכלה, משלח-יד, ותק בארץ, ארץ מוצא, מגורים במרכז או בפריפריה ועוד".

דוד מגן: בנוסף, מצוין באותו דוח: "אי-השוויון בחלוקת ההכנסות הכלכליות, שהיה מן הנמוכים בעולם בעשורים הראשונים לקום המדינה, התרחב באופן ניכר, ובעשור האחרון נרשמה עלייה משמעותית המציבה את ישראל בין הארצות המובילות במדדי אי-השוויון בחלוקת ההכנסות הכלכליות.

דוד מגן: למרות שיעדי צמצום אי-השוויון בחלוקת ההכנסות עמדו בעבר בראש סולם העדיפויות של ממשלות רבות בישראל, חלה עלייה עקבית בממדי אי-השוויון".

דוד מגן: ללמדך, יכול להיות שאצל חלק מהגורמים בממשלה גברה המודעות לעניין, אבל במבחן התוצאה, הפער הולך וגדל.

דוד מגן: על כך לא נוכל לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: "מרכז אדוה" מפרסם דוח, שמתבסס גם על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על אודות הזכאים לתעודת בגרות לפי יישוב בשנת 1999/2000, דוח שערוך על-ידי שלמה סבירסקי ואלון אטקין.

יוסף יצחק פריצקי: ד"ר סבירסקי.

יוסף יצחק פריצקי: ראוי שיאמרו את שמו כראוי.

דוד מגן: סבירסקי.

דוד מגן: סליחה, הדוח כתוב בעברית ואינו מנוקד, אני מתקן.

יוסף יצחק פריצקי: וראוי המרכז הזה שיקבל תשבחות.

דוד מגן: בהחלט.

דוד מגן: אני חושב שהמרכז הזה ומחלקת המחקר והמידע של הכנסת עושים עבודה טובה, ומול הנתונים שלהם קשה מאוד להתווכח, אפילו לממשלה.

דוד מגן: בדוח של "מרכז אדוה" נאמר, כי, "בשנת 2000 זכו בתעודת בגרות 40.8% מכלל בני/ות 17 בישראל.

דוד מגן: בשנת 1999 היה השיעור 41.4%".

דוד מגן: חשבון פשוט – ירידה.

דוד מגן: "בשני העשורים האחרונים עלה שיעור הזכאות לתעודת בגרות ב-10% מקבוצת גיל בכל עשור: מ-20% מקבוצת הגיל ב-1980 ל-30% ב-1990 ול-40% ב-1999.

דוד מגן: בקצב זה, בהנחה שיימשך" – דבר שאינו מובטח, כמובן, כלל וכלל – "כל בני הנוער בישראל יזכו לתעודת בגרות מלאה רק בשנת 2060, בעוד 59 שנה.

דוד מגן: "ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה קצב שכזה, אם משום שהדבר גוזר על חלקים גדולים מתוך שני הדורות הבאים שלא להגיע למיצוי פוטנציאל ההתפתחות האישית ולניצול מכלול ההזדמנויות, ואם משום שהדבר גוזר מגבלה רצינית על אפשרויות הפיתוח של המשק והחברה בישראל.

דוד מגן: "רק בפחות משליש מהיישובים עבר שיעור הזכאים לתעודת בגרות את גבול ה-50% – – – רוב היישובים שבהם 50% מבני הנוער משיגים תעודת בגרות הם יישובים ותיקים ו/או מבוססים במרכז הארץ – – – ב-42% מהיישובים שיעור הזכאות לתעודת בגרות נמוך מהממוצע הארצי.

דוד מגן: ב-11 מתוך 21 עיירות הפיתוח ברשימה שנקבעה, שיעור הזכאים לתעודת בגרות מתוך קבוצת הגיל היה נמוך מן הממוצע הארצי.

דוד מגן: מערכת החינוך אינה מצליחה לפרוץ את מעגל האי-שוויון בחברה הישראלית.

דוד מגן: יש מתאם גבוה מאוד בין שיעור הזכאות לתעודת בגרות ביישוב ובין רמת ההכנסה של ההורים ביישוב.

דוד מגן: ביישובים שבהם רמת ההכנסה הממוצעת נמוכה, גם שיעור הזכאות לתעודת בגרות בקרב בני 17 נמוך.

דוד מגן: יש זיקה ישירה בין רמת ההכנסה לרמת ההשכלה והסיכוי להצליח בחיים, ואילו ביישובים שבהם רמת ההכנסה הממוצעת גבוהה, גם שיעור הזכאות לתעודת בגרות בקרב בני 17 גבוה.

דוד מגן: כשאתה מנתח את נתוני השכר גם לפי מינהל הכנסות המדינה, וציינו את המספר של 7,679 שקל כשכר ממוצע, אתה רואה שפחות מ-40% זכאים לתעודת בגרות בקרב בני 17, גם בקרב המשפחות שלהן יש השכר הממוצע.

דוד מגן: יש מתאם גבוה מאוד בין שיעור הזכאות לתעודת בגרות ביישוב ובין רמת ההשכלה של ההורים ביישוב.

דוד מגן: היריעה רחבה, הזמן קצר, אבל אם נסתכל על מפת הארץ, מפת הערים – ערי הפיתוח והערים המבוססות – על תחום ההשכלה הגבוהה, לעומת רמת-השרון, שם אתה רואה במפת ההשכלה הגבוהה 41.3%, או ברעננה – 39.5%, רהט עומדת על 1.4%, אתה רואה את טירה עם 5.3%, את שדרות – 8.5%, קריית-מלאכי – 8.8%, בית-שאן – 9.3%, דימונה – 11.4%, טבריה – 11.6%; אתה רואה עד כמה הפער בין הערים המבוססות במרכז הארץ והערים בפריפריה בתחום האפשרויות להשכלה גבוהה הוא עצום.

דוד מגן: הפערים החברתיים מקבלים הדגשה יתירה במערכת החינוך.

דוד מגן: ככל שמתרחקים מאזור מרכז הארץ קטן אחוז הזכאים לתעודת בגרות.

דוד מגן: אנחנו צריכים להילחם נגד קיומו של הפער הזה, כי אם נחריש ונעבור לסדר-היום, אנחנו תורמים לקיבועו ואף להחרפתו.

דוד מגן: הנתונים לגבי אותם בני 17, נניח משנת 1991, סטודנטים שהתחילו בלימודים אקדמיים – כפי שהצגתי פה בחלוקה לפי יישובים – הם מדאיגים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא ננתח את כל הפרמטרים.

דוד מגן: די אם אזכיר, כי האוכלוסייה והחברה בישראל קרועות ושסועות.

דוד מגן: הזכרתי פערים כלכליים על קצה המזלג, וההשפעה שלהם על האפשרויות לרכוש השכלה בינונית והשכלה גבוהה.

דוד מגן: בל נשכח את הפערים התרבותיים, הדתיים והאחרים.

דוד מגן: אנחנו רואים מתחים בין יהודים לערבים, מתחים בין ותיקים לעולים ובין קבוצות עולים מעדה זו מול קבוצת עולים מעדה אחרת.

דוד מגן: הפערים קיימים בין דתיים לחילונים, ובין דתיים – בינם לבין עצמם, בין עירונים ובין תושבי קיבוצים ומושבים, ומתחים בין המושבים לבין הקיבוצים.

דוד מגן: הפערים רבים וגדולים.

דוד מגן: החברה הישראלית שסועה וקרועה, ומן התבונה שהכנסת תיתן את דעתה בנושא.

דוד מגן: אני מאמין, כי לאחר דיון במליאת הכנסת, שבו, כך אני מקווה, ייטלו חלק רוב חברי הבית, נצליח להגיע להצעת פתרון להגביר את תודעת החשיבות של הנושא, כך שכל פרט בחברה הישראלית, כל קבוצה, כל עדה, כל צורת יישוב, יתרמו את חלקם כדי לגשר על הפערים ולצמצם את המתחים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, מי ישיב בשם הממשלה?

מיקי לוי: שר העבודה והרווחה – איננו.

מיקי לוי: לכן אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: מה המציע רוצה?

דוד מגן: דיון במליאה.

צבי הנדל: ביקשתי הצעה אחרת.

מיקי לוי: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ראשית, אני מאוד מעריך את העובדה שחבר הכנסת מגן העלה את הנושא לסדר-היום.

צבי הנדל: בעניין הזה הגשתי היום הצעת חוק שדחיתי את העלאתה בשבוע, על-פי בקשת הממשלה, בנושא פערי השכר בחברות הממשלתיות.

צבי הנדל: אבל – דבר יותר אקוטי, מאוד משמעותי, נושא התיירות.

צבי הנדל: בעניין הזה כולנו נאלמים דום.

צבי הנדל: כאילו תיירות זה לעשירים – כי מי הולך למלונות?

צבי הנדל: שוכחים שזו תעשייה שמקבלים בה שכר מהנמוכים במשק, העובדים הם אלה שמפוטרים, והממשלה לא חושבת שצריך לתת פיצויים כלשהם.

צבי הנדל: ענף בצרות.

צבי הנדל: כמו שלפעמים, אני, שאני מענף החקלאות, יודע, שכאשר יש אסון טבע מקבלים איזה פיצוי כדי לעבור את הגל הזה.

צבי הנדל: אני מציע שהממשלה, שאולי תקרא את הפרוטוקול – שהנושא הזה יעלה לסדר-היום אצלה והיא תיתן את הפיצוי הדרוש, על מנת שהענף לא יתמוטט לחלוטין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי לא נוכח, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי שמצביע בעד – זה בעד הדיון במליאה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

מיקי לוי: פגישת פרס-ערפאת בליסבון

מיקי לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 4633, 4636, 4635, 4637, 4638, 4639, 4642, 4655, 4657, 4663, 4670, 4671, 4673 ו-4682: פגישת פרס-ערפאת בליסבון.

מיקי לוי: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים זאב: – – – ברגע ששמעתי צלצול, נכנסתי.

נסים זאב: צריך לשמור על הכללים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, הארץ רעשה וגעשה.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: שר החוץ של מדינת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלסטינית נפגשו בליסבון, בפורטוגל.

צבי הנדל: מי, ערפאת הרוצח?

אופיר פינס-פז: אסון לאומי, חבר הכנסת הנדל, אסון לאומי.

אופיר פינס-פז: ומייד יש לכם מה לומר ולהתקיף ולנגח.

אופיר פינס-פז: לי, באופן אישי, אני רוצה לומר לכם, ניסו לתאם לא אחת מפגש עם ערפאת.

אופיר פינס-פז: לא הלכתי, לא הסכמתי ללכת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אני סבור שחברי כנסת שהם לא נושאי תפקידים, במצב הנוכחי כל מפגש שלהם עם ערפאת, שאין לו משמעות מבחינה מעשית, יוצר לגיטימציה במקום שלא צריך ליצור לגיטימציה.

אופיר פינס-פז: אבל שר החוץ של ממשלת ישראל, שנפגש עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית – בשביל מה הוא נפגש אתו, לשתות אתו כוס קפה?

אופיר פינס-פז: להתרועע אתו?

אופיר פינס-פז: או כדי לנסות ולחזק את מתווה מיצ'ל ואת הרצון שלנו להגיע להפסקת אש מוחלטת.

אופיר פינס-פז: מישהו התחיל משא-ומתן מדיני?

אופיר פינס-פז: מישהו העלה בדעתו שזה מה שיהיה?

אופיר פינס-פז: הרי אתם יודעים שלא.

אופיר פינס-פז: הרצון שלנו הוא לחסוך בקורבנות, ישראלים ופלסטינים.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, מזכיר המדינה האמריקני פאואל היה בארץ, והוא יצר עוד לפני הביקור איזו ציפייה שהביקור יצליח לרסן את האלימות, להחזיר אותנו למתווה.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, הביקור של פאואל נכשל, לא הביא שום תוצאה חיובית, ואנחנו צריכים בכוחותינו אנו לעשות כל מאמץ לשמור על המעט שהצלחנו להשיג.

אופיר פינס-פז: אבל השגנו.

אופיר פינס-פז: השגנו ירידה משמעותית ברמת הטרור והאלימות באזור.

אופיר פינס-פז: לא מספיקה, רחוקה מלהספיק, רחוקה מלהשביע רצון.

אופיר פינס-פז: נהרגים כאן אנשים, נפצעים כאן אנשים, אבל הגענו לאיזו תוצאה שצריך לחזק אותה, ואחת הדרכים לחזק אותה, הדרך שאני מכיר, היא באמצעות מפגשים, כי אם לא נדבר – נירה.

אופיר פינס-פז: הניסיון של הצד הימני של הממשלה לייצר דה-לגיטימציה לשר החוץ של ישראל, שנפגש עם ערפאת כדי למצב את הפסקת האש, כדי לצמצם את מספר הפיגועים, כדי להגיע לתוצאה יותר טובה, הוא מבחינתי ניסיון נואל, הוא ניסיון פופוליסטי.

אופיר פינס-פז: הוא ניסיון מסוכן.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר: חברים יקרים, מי שחושב שהדרך להגיע לתוצאות היא דרך של מלחמה – שיבושם לו.

אופיר פינס-פז: אני אומר בשמו של שמעון פרס – הוא לא הסמיך אותי לומר את זה: שמעון פרס לא ישב בשום ממשלה שתנסה להגשים את הנבואה של מלחמת "יש ברירה".

אופיר פינס-פז: לא הוא ישב, לא שרים אחרים מטעמנו ישבו, ולא אנחנו נשב בקואליציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשב בקואליציה שלמרות המצב הקשה תעשה כל מאמץ רציונלי ואחראי כדי להפחית במספר הקורבנות וכדי למצוא נוסחאות להביא את כולנו לשולחן המשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אנחנו יושבים בממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: ומי שרוצה לגדוע את הדרך הזאת, ולהשאיר דרך אחת ויחידה – דרך הכוונות של הרובים – עושה לא רק שגיאה קשה.

אופיר פינס-פז: הוא עושה מעשה חסר אחריות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרי חבר הכנסת עסאם מח'ול – חבר הכנסת אחמד טיבי.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כל יום נרצחים יהודים בדם קר, בכוונה תחילה, בלי טעות.

צבי הנדל: חלק גדול מהם עם כוונת טלסקופית, שרואים דרכה את הפנים של הנרצח או הנרצחת, והקצב הוא כזה שלעת ערב אתה כבר לא זוכר מי זה שנרצח הבוקר באותו יום.

צבי הנדל: הדעת נטרפת, התהליך ממשיך, עולם כמנהגו נוהג וכולם מתרגלים.

צבי הנדל: הדבר היחיד שאומר ראש הממשלה, הדבר היחיד, שכל עוד יש אש – לא נפגשים עם ערפאת, והוא דורש את זה מאתנו בראש ובראשונה.

צבי הנדל: הוא דורש את זה מארצות-הברית, הוא דורש את זה ממדינות אירופה, ואני בהבנתי הצנועה, שר החוץ היה צריך להוביל את המהלך הזה בכל העולם.

צבי הנדל: יתירה מזאת, כשראש הממשלה נוסע לארצות-הברית הוא גם מבקש לכלול ברשימת ארגוני הטרור את ה"פתח", אש"ף, זה בערך אותו דבר, ולהוציא אותם מחוץ לחוק בארצות-הברית – מה שאצלנו לא ברור שהוא כך אלא ברור שלא.

צבי הנדל: ואנחנו, שאנחנו דורשים מאחרים ועושים אפס, אלא רק במלל, ואני לא מזלזל בזה, יש כוח לדיבור, רק במלל אומרים: לא נעשה כך וכך, לא ננהל משא-ומתן, גם את זה לשבור בזמן שבמצח נחושה הצד השני, ברצון רצחני אדיר רוצח בלי הבחנה נשים, ילדים, אז את המעט הזה הולך שר החוץ שלנו ומקעקע.

צבי הנדל: כי הרי מה אני דורש מהעולם כשהשר מספר שתיים בחשיבותו בתוך הממשלה שלנו אחרי ראש הממשלה, הולך להיפגש עם שולח הרוצחים?

צבי הנדל: לא שר זוטר וגם לא מקטני המנגנון של ערפאת ואש"ף, אלא הבכיר שבהם, עם חיוך מאוזן לאוזן.

צבי הנדל: יש לי רק נקודת זכות אחת ללמד, והלוואי שהיו לי נוספות, אני אומר את זה בדם לבי, בכאב לב עצום.

צבי הנדל: נקודת הזכות היחידה היא לא כי מר פרס רוצה לתת לגיטימציה לרוצחים.

צבי הנדל: הוא כואב לא פחות מכל אחד מאתנו רצח של יהודים, אבל הוא הסתבך; הוא הוביל מהלך של אוסלו, הוא הקים מרכז פרס לשלום, גייס מיליונים, עשרות מיליונים מהעולם לצורך המרכז הזה.

צבי הנדל: מה, הוא יכול עכשיו להודות בטעות?

צבי הנדל: מה, הוא יכול להרשות לעצמו שהכספים לא ימשיכו לזרום – –

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: – – שמקבלי המשכורות יפוטרו?

צבי הנדל: משפט אחרון.

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: אני אומר את זה בכאב לב גדול – – –

אופיר פינס-פז: – – –

צבי הנדל: יש רגעים בחיים שבהם אדם צריך להיות – – –

אופיר פינס-פז: – – –

צבי הנדל: – – – למרות חתרנותו הבלתי-נלאית למטרה הזאת, צריך ברגע מסוים להגיד: עד כאן – –

מיקי לוי: תודה.

צבי הנדל: – – אני מודה שטעיתי, כי נרצחים יהודים, וצריך לחפש דרך אחרת.

צבי הנדל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לברך על קיום המפגש ששובר קרח שקשה להבין אותו, אבל המסקנה הבסיסית שצריך להסיק היא להפסיק מייד את מסע ההסתה והשיסוי שמנהלים ממשלת ישראל והעומד בראשה נגד היושב-ראש ערפאת ונגד הפרטנר הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אני מבין את התסכול – –

יצחק גאגולה: – – –

עסאם מח'ול: – – ואת השנאה לשלום של גאגולה, הנה אני הזכרתי אותך אפילו – –

צבי הנדל: – – –

עסאם מח'ול: – – ושל הנדל, אבל השאלה המרכזית – –

יצחק גאגולה: – – –

עסאם מח'ול: – – במה עסוקה הממשלה הזאת – – –

יצחק גאגולה: – – –

עסאם מח'ול: – – – במה עסוקה הממשלה הזאת בראשות אריק שרון?

עסאם מח'ול: לא בחיפוש דרך לצאת ממעגל שפיכות הדמים, לא במוצא משדה הקטל, לא בחיסכון בחיי אדם ישראליים ופלסטיניים, אלא במחול שדים ובציד מכשפות אפילו נגד השר הבכיר שדיבר עליו הנדל, בגלל זה שהוא נפגש עם האדם היחיד שאפשר לעשות אתו שלום על אף כל מה שאתם מדברים כאן.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: הפליאה לעשות דווקא השרה ממפלגת העבודה, שנסחפת אחרי האליל התורן החדש שלה אריק שרון, ותוקפת את המפגש, כי הוא מקלקל, לדבריה, את האסטרטגיה המצליחה של ממשלת האליל.

עסאם מח'ול: לבודד את ערפאת, לטובת מי?

עסאם מח'ול: להוכיח שהוא לא פרטנר.

עסאם מח'ול: אנו חודשים פועלים באסטרטגיה המצליחה הזאת ומה מקלקלים לנו?

עסאם מח'ול: זאת אומללות, זאת עמדה שצריכה לבייש את העומדים מאחוריה.

עסאם מח'ול: השקר של הממשלה הזאת עוד ייחשף, ומדאיג אתכם שאו-טו-טו גם הציבור בישראל מתעורר ומגלה את התזה השקרית שלכם, המציעה אלטרנטיבה אחת ויחידה בפני הציבור, אלטרנטיבה של דם ודמעות, מכיוון שהחלטתם שאינכם מוכנים להיות פרטנר, אתם וממשלת שרון; ראש הממשלה שרון החליט שהוא לא רוצה להיות פרטנר.

עסאם מח'ול: זאת האסטרטגיה שלו לשלום ולפתרון מדיני.

יצחק גאגולה: – – –

עסאם מח'ול: צדק שר החוץ שמעון פרס כאשר קבע שמפת ההתנחלויות איננה מאפשרת שלום, והוא צדק גם כשקבע שישראל לא אפשרה ניהול אוטונומיה פלסטינית.

עסאם מח'ול: צדק גם שר החוץ לשעבר שלמה בן-עמי כאשר קבע, שבקמפ-דייוויד ניהלה ישראל את המשא-ומתן כמו קולוניאליסטים.

עסאם מח'ול: זאת האמת וזאת הבעיה וזה המקור של שפיכות הדמים של שני העמים.

עסאם מח'ול: אני אומר: אם כן, אולי צריך לפתוח את הראש, הגיע הזמן – –

מיקי לוי: תודה.

עסאם מח'ול: – – לחשוב לאן מובילה מדיניות מלחמת הברירה, אולי בישראל אין פרטנר לשלום ולכן נמשכת שפיכות הדמים האיומה הזאת, אולי – –

מיקי לוי: תודה.

עסאם מח'ול: – – הגיע הזמן שהציבור בישראל יחשוף את האמת המכרעת שביטחונו של העם הפלסטיני וביטחונו של העם הישראלי תאומים סיאמים הם, לא יתקיים האחד מתוכם בלי שיתקיים האחר, ושלום לעם הפלסטיני הוא הערובה היחידה לשלום על ישראל.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם מאחורי הטירוף יש רציונל, והטירוף של הדה-לגיטימציה המתמשכת והמתגברת של היושב-ראש ערפאת על-ידי ראש הממשלה, יש מאחוריו רציונל, והוא האי-רצון של ממשלת ישראל, של ראש הממשלה בעיקר, לעבור לשלב הבא, השלב המדיני בתוכנית מיצ'ל, שלב של הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות ויישום הסכמים חתומים.

אחמד טיבי: זו הסיבה לכך שיש מי שרוצים בכישלונה של הפסקת האש, הרעועה בלאו הכי.

אחמד טיבי: יש אנשים שרוצים לקעקע את האפשרות להמשיך בניהול דיאלוג ומשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית ועם יאסר ערפאת כפרטנר.

אחמד טיבי: כאשר ראש ממשלה אומר וחוזר ואומר, ומתאר את יאסר ערפאת כבן-לאדן, יש לזה משמעות אחת.

צבי הנדל: זה לא נכון?

אחמד טיבי: על האמירה הזאת של ראש הממשלה, חבר הכנסת צבי הנדל, האמירה הזאת של מר שרון על ערפאת, שכל אחד יש לו הבן-לאדן שלו, יכול לבוא מחר יאסר עבד-רבו ולומר, לכל מדינה יש את המילושביץ' שלה.

אחמד טיבי: לכל מדינה יש את המילושביץ' שלה, שצריך לעמוד לדין – – –

צבי הנדל: וזה ערפאת.

אחמד טיבי: – – – שצריך לעמוד לדין – –

צבי הנדל: וזה ערפאת.

אחמד טיבי: – – והוא עומד לדין.

אחמד טיבי: בשלב זה יש רק אחד מבין שניהם שעומד לדין.

אחמד טיבי: האשמות חמורות ביותר.

אחמד טיבי: ויאסר ערפאת יכול לרדת לרמה הנחותה הזאת של האשמות אישיות, רדודות, שפלות, והוא לא עושה זאת.

צבי הנדל: הוא צדיק.

אחמד טיבי: כי הוא מדינאי, לא פוליטיקאי קטן, שדואג מה יגיד צבי הנדל ומה יגיד קליינר, ומה יגיד ישראל כץ, כי מול עינו יש גורל של שני עמים.

אחמד טיבי: לא רק של עם אחד.

אחמד טיבי: שני עמים.

מיכאל קליינר: – – – בן-לאדן צדיק לידו.

אחמד טיבי: וכאשר אריאל שרון, אדוני השר – – –

יצחק גאגולה: סליחה, סליחה – – –

אחמד טיבי: – – – מגלה הכתב המדיני של "גלי צה"ל", רביב דרוקר – – –

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: גאגולה, גאגולה, תשתדל לרדת לעומק דברי.

אחמד טיבי: תשתדל פעם אחת.

אחמד טיבי: פעם אחת.

אחמד טיבי: בסוף הדברים אני אתן לך לשאול.

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: תשתדל פעם אחת.

מיקי לוי: אתה גומר עוד מעט.

מיקי לוי: אתה מסיים לדבר.

מיקי לוי: תתווכח עם גאגולה ועם קליינר ועם הנדל, ויש לך עוד 20 שניות.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להתווכח.

יצחק גאגולה: – – –

מיקי לוי: גאגולה, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

אחמד טיבי: כאשר, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, מגלה היום רביב דרוקר ב"גלי צה"ל", שבפגישה עם מזכיר המדינה פאואל אומר ראש הממשלה, שזה בטבע של הפלסטינים להרוג יהודים – It is in their nature – זו אמירה נוראה כאשר היא יוצאת מפי יהודי דווקא.

אחמד טיבי: In their nature הוא אמר על הפלסטינים, על עם, שהם רוצחים יהודים.

צבי הנדל: על המנהיג הוא אמר.

אחמד טיבי: בושה.

אחמד טיבי: בושה למנהיגה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: או בושה לכם, אחד אחד, שאתם לא מזדעזעים מהאמירה הגזענית, הנבובה, השפלה, של המחשבה הפרימיטיבית של אריאל שרון.

מיקי לוי: תודה רבה.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים.

נסים זאב: שיפסיקו את ההסתה – – –

מיקי לוי: אתה יכול לקרוא קריאת ביניים, אבל אתה לא יכול לדבר כל הזמן.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כשראיתי את תמונתך עם יאסר ערפאת, נזכרתי בבדיחה שאני חושב שהיא רלוונטית.

יוסף יצחק פריצקי: נזירה צעירה באה לאם המנזר ואומרת לה: סלחי לי אמי, כי חטאתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשית?

יוסף יצחק פריצקי: שואלת אותה אם המנזר.

יוסף יצחק פריצקי: אומרת לה הנזירה הצעירה: ראיתי עלם יפה תואר למטה בכפר, התאהבתי בו ונשקתי לו.

יוסף יצחק פריצקי: חטא נורא.

יוסף יצחק פריצקי: אומרת לה אם המנזר: קחי ארבעה לימונים, תסחטי אותם טוב טוב ותשתי עד הסוף.

יוסף יצחק פריצקי: וזה ימחל על חטאי?

יוסף יצחק פריצקי: שואלת הנזירה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אומרת אם המנזר, אבל זה ימחק לך את החיוך מן הפרצוף.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו תראה, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: אני צריך לצחוק מהבדיחה הזאת?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע, כולם צחקו.

מיכאל קליינר: קריאת הביניים של פרס הוכיחה שהוא הבין.

מיקי לוי: קליינר, גם כאן יש לך הערות?

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, תראה, אדוני שר החוץ, אתה צריך להחליט, או אתה וממשלתך או חבריך לסיעה צריכים להחליט איפה אתם יושבים.

יוסף יצחק פריצקי: האם אתם יושבים בממשלה שהיא ממשלת אחדות לאומית, או ממשלת שיתוק לאומי?

יוסף יצחק פריצקי: כי הדיאגנוזות ברורות לכולם, אבל את התרופה לא נותנים.

יוסף יצחק פריצקי: אותי לימדו, כשלמדתי לנהוג על משאית לפרנסה, שכשהמשאית מידרדרת, אם היא נוטה שמאלה, תמשוך את ההגה ימינה, ואם היא נוטה ימינה, תמשוך את ההגה שמאלה.

יוסף יצחק פריצקי: זה מבטיח שהאוטו עוצר.

יוסף יצחק פריצקי: אתם עוצרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם ממשלת עוצר.

יוסף יצחק פריצקי: הכול עוצר.

יצחק גאגולה: זו בדיוק השיטה – – –

יוסף יצחק פריצקי: הכול עומד.

יוסף יצחק פריצקי: הכול עומד, למה?

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, למה?

יוסף יצחק פריצקי: משום שמה לעשות, אדוני שר החוץ, אתה וראש הממשלה, או מפלגת העבודה והליכוד לא באו מאותו בית-ספר.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מנסים לרבע איזה מעגל, ולא תוכלו לרבע את המעגל הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני יודע שנפגשת בתום לב, ברצון טוב, עם יאסר ערפאת, אבל מה לעשות, זו לא המדיניות של הממשלה שלך.

יוסף יצחק פריצקי: מדיניות הממשלה שאתה יושב בה היום אומרת שאין מנהלים אתו משא-ומתן ואין מדברים אתו כל עוד יש אש.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא שואל עכשיו אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: זו שאלה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אי-אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה כאן, שלממשלה הזאת, אדוני השר – והפגישה שלך עם יאסר ערפאת הוכיחה את זה מעבר לכל ספק – אין מדיניות.

יוסף יצחק פריצקי: אין מדיניות, משום שהאנשים הבכירים בה מושכים לשני כיוונים שונים.

יוסף יצחק פריצקי: יושב עם בחוץ ואת הדיאגנוזה הוא מבין מצוין.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא רוצה את הדיאגנוזה, הוא רוצה את התרופה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה לעשות, יש כאן שני רופאים מומחים, שני מנתחים, שכל אחד מציע תרופה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: אחד אומר לפתוח, שני אומר: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אחד אומר לתת את התרופה הזאת, שני אומר לתת תרופה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: ובינתיים החולה גוסס, כי השניים מתווכחים.

יוסף יצחק פריצקי: זו הבעיה, אדוני שר החוץ, זו הבעיה שהפגישה הזאת חושפת.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה הזאת אינה הולכת לשום מקום.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, לא רק במדיניות החוץ.

יוסף יצחק פריצקי: גם במדיניות השקעות הפנים, גם במדיניות השקעות חינוך, גם במדיניות החברתית, כי כשמשהו עומד, הוא עומד באופן מוחלט.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אין חדש.

תאופיק חטיב: אין חדש בפי הימין הישראלי מאז ומתמיד, ולאו דווקא בסיטואציה של הפגישה הזאת.

תאופיק חטיב: אינני זוכר, גם ב-1992, שדיברו אחרת.

תאופיק חטיב: אולי היום יש ניצול ציני של המצב, של ההרג, של הדם, של הפצועים, ולא יותר מזה.

מיכאל קליינר: אפשר לחשוב שהמצב הוא גזירת שמים.

מיכאל קליינר: מישהו התחיל אותו.

תאופיק חטיב: גם אז קליינר וחבריו לא רצו את השלום, לא רצו שום פשרה.

צבי הנדל: העיקר שיאסר ערפאת רוצה שלום.

צבי הנדל: זה העיקר.

תאופיק חטיב: הם העמידו אולטימטום ואבסורד של או יהודים או ערבים.

תאופיק חטיב: אולי במחשבה רציונלית לטווח של מטר אחד ולא יותר, אנשים שמעמידים את עצמם בכיתה של הפטריוטים, אסור להם להעמיד אולטימטום כזה.

תאופיק חטיב: קליינר והנדל, כאשר אתם מעמידים סיטואציה של או ערבים או יהודים, בשורה האחרונה יהיו ערבים – ואני לא מדבר על כוח – ולו רק בגלל המספרים של 20 מיליון יהודים ו-400 מיליון ערבים.

תאופיק חטיב: ולו רק בגלל זה.

תאופיק חטיב: אנשים חושבים ופטריוטים – –

צבי הנדל: מה פירוש?

צבי הנדל: למה אתה מתכוון?

צבי הנדל: מה, הם יעלו עלינו?

מוחמד כנעאן: – – –

תאופיק חטיב: אני מתכוון לזה, שאנשים כמוך יובילו לכליה את מה שנקרא המפעל המדיני שנקרא מדינת ישראל; אנשים כמוך שאומרים שהם פטריוטים ועושים בדיוק את ההיפך.

תאופיק חטיב: זה מה שאני אומר.

צבי הנדל: אז אתה מאיים שהערבים ימחקו את מדינת ישראל?

מרדכי משעני: למה אתה מאיים?

תאופיק חטיב: גם אתה נכנסת למקהלה הזאת?

תאופיק חטיב: לא חשבתי.

תאופיק חטיב: טוב, אז בקרוב אני אוסיף את השם שלך, כך שגם אתה תשמח לשמוע את השם שלך מעל הבמה.

תאופיק חטיב: זה בסדר.

תאופיק חטיב: לא ידעתי שאתה במקהלה הזאת.

מרדכי משעני: אני לא מבקש ממך להשמיע את השם שלי.

תאופיק חטיב: אז אל תפריע לי.

מיכאל קליינר: תודות לכם 90% במקהלה הזאת.

תאופיק חטיב: תאמין לי שאתה טועה.

תאופיק חטיב: רק בהצבעות של אתמול ראיתי אחד מול.

תאופיק חטיב: אז הבנתי בדיוק כמה שווים ה-90%.

תאופיק חטיב: הבנתי את זה ממש.

מיכאל קליינר: אם הם מזדהים אתך – – –

תאופיק חטיב: אדוני שר החוץ, אתה לא מחכה שאגיד לך שאני תומך בפגישה.

תאופיק חטיב: אתה יודע שיש רבים.

תאופיק חטיב: כל מי שחושב שאין פתרון חוץ מאשר לשבת ולהגיע לפשרה, אין פתרון אחר, תומך בפגישה הזאת.

תאופיק חטיב: יש כאלה שחושבים שהיא צריכה להתקיים בצורה כזאת או בצורה אחרת, וזה לא משנה, הפגישה מבורכת.

תאופיק חטיב: כל אלה, שלדעתי הם צבועים, שרוצים מפגשים עם ג'יבריל רג'וב, עם אל-הינדי ועם אני לא יודע מי, אבל עם ערפאת – לא, הם לא פוסלים את ערפאת.

תאופיק חטיב: הם פשוט צבועים.

תאופיק חטיב: הם לא רוצים להגיד לך שהם פוסלים את פרס, כי הם הסכימו שעמרי שרון ייפגש עם ערפאת.

מיקי לוי: תודה.

תאופיק חטיב: הם לא אמרו מלה.

תאופיק חטיב: לא היו פה הצבעה, הצעות לסדר-היום או שאילתות בנושא.

תאופיק חטיב: הם הסכימו.

תאופיק חטיב: הם לא מסכימים שמר פרס יפגוש את ערפאת.

צבי הנדל: היתה הצעה לסדר-היום על עמרי.

מיקי לוי: תודה.

תאופיק חטיב: לא עשיתם.

תאופיק חטיב: אתם עושים את זה עכשיו.

תאופיק חטיב: אתם מחרחרי מלחמה, וזה ידוע לי.

תאופיק חטיב: אבל, פה אתם פוסלים את האיש ולא את הנושא.

צבי הנדל: מי מחרחר מלחמה?

צבי הנדל: ערפאת.

תאופיק חטיב: הצד הימני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: עתה, חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ולאחר מכן – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

צבי הנדל: אני מבקש לתת לחבר הכנסת גאגולה שמונה דקות, כי הוא מלא – – –

אחמד טיבי: הפעם אני מסכים אתו: תשע דקות, עשר דקות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מפה לפה.

מיקי לוי: זה על חשבונך.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, תפסתי את היושב-ראש לא ביום הכי טוב.

יצחק גאגולה: לא נורא.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לדעתי, פגישת השר שמעון פרס עם יאסר ערפאת היא טעות, וטעות קשה, כי יש פתגם: גם אישים גדולים ורמי מעלה עושים טעויות קטנות.

יצחק גאגולה: מילא אם אלה אישים קטנים שעושים טעויות גדולות, אבל אתה, כאיש דגול, שאני אישית מכיר ומוקיר אותך, לא חשבתי שתטעה טעות קשה כל כך.

אחמד טיבי: אתה איש דגול.

יצחק גאגולה: אפרט.

יצחק גאגולה: ראשית, הפגישה עם רב-המרצחים יאסר ערפאת התקיימה נגד החלטת הממשלה ושריה – ושריה, אני מתכוון מימין ומשמאל.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני מתכוון לחבריך, שיצאו נגד המפגש הזה.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת גאגולה – – – בממשלה.

יצחק גאגולה: זו החלטה שאומרת, שאין להיפגש עם רב-המרצחים יאסר ערפאת כל עוד ממשיכים הפלסטינים באש.

יצחק גאגולה: כאשר אתה, אדוני שר החוץ, מפר את העיקרון הזה, הרי אתה במו-ידיך מזלזל בציבור תושבי מדינת ישראל, שאתה מייצגם, ומתעלם לחלוטין מהקורה בשטח בפיגועי טרור ורצח של תושבי המדינה.

יצחק גאגולה: במקום להחרים את ערפאת, הנמצא במצוקה תדמיתית קשה כלפי העולם, אתה מציל אותו; או מציל אולי גם את עצמך כנביא וממציא תורת המזרח התיכון החדש, כאשר הכול קורס לפניך?

יצחק גאגולה: שנית, מילא פגישה, אבל למה בשבת?

יצחק גאגולה: מתי קרה דבר כזה ששר חוץ של מדינת ישראל ייפגש עם רב-המרצחים – ובשבת.

אחמד טיבי: – – –

יצחק גאגולה: זה מזכיר לי את הסיפור על אותו מומר – – –

צבי הנדל: אנחנו לא צוחקים על המוסלמים.

צבי הנדל: אל תצחקו על היהודים.

מיקי לוי: חבר הכנסת הנדל, תודה.

יצחק גאגולה: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקש.

עסאם מח'ול: זה – – – רגילה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

יצחק גאגולה: זה מזכיר לי את הסיפור על אותו מומר שאכל ביום הכיפורים בשר וחלב – לא סתם בשר וחלב, אלא ביום הכיפורים.

יצחק גאגולה: לא מספיק פגישה עם רב-המרצחים – אלא בשבת.

יצחק גאגולה: אדוני השר, אני בושתי ונכלמתי – –

אבשלום וילן: – – –

יצחק גאגולה: – – כחבר כנסת ואף כאזרח.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, טעות שלישית – פגישה עם ערפאת, אולי.

יצחק גאגולה: אבל, למה עם חיוך?

יצחק גאגולה: למה עם צחוק?

טלב אלסאנע: זה הנושא.

יצחק גאגולה: אדוני השר, האם זה לא חיוך רצחני?

טלב אלסאנע: זה הנושא.

יצחק גאגולה: זה לא חיוך רצחני?

מיקי לוי: תודה.

אחמד טיבי: חיוך, ועוד חייך בשבת.

אחמד טיבי: – – – לחייך בשבת.

יצחק גאגולה: אני קורא לזה: חיוך רצחני.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אולי תרד לסוף דעתו.

טלב אלסאנע: – – –

יצחק גאגולה: אני לא רוצה – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה?

מיקי לוי: הגעת רק עכשיו.

מיקי לוי: לא מספיקים לי חברי הכנסת אחמד טיבי ועסאם מח'ול.

מיקי לוי: אני מבקש שתעזור.

טלב אלסאנע: דברים חשובים.

טלב אלסאנע: מה קרה לך?

מיקי לוי: תודה רבה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, אודה לך – –

מיקי לוי: רק לסיים.

יצחק גאגולה: – – יש לי עוד מה להגיד.

יצחק גאגולה: אני רואה שחברי נהנים ממה שאני אומר.

יצחק גאגולה: תן לי עוד כמה דקות.

טלב אלסאנע: הוא מסכים למפגש, אבל – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

יצחק גאגולה: וזאת, במיוחד שיש הסכמה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: אל תנהל לי פה את הישיבה.

אחמד טיבי: – – – עוד קצת.

יצחק גאגולה: טוב, אני מסיים במשפט אחרון.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש ממך.

יצחק גאגולה: אדוני השר, הדברים שאמרתי הם דברים שהם ממין העניין, גם דברים שלצערי הרב כואבים.

יצחק גאגולה: אני רוצה להדגיש, שאנחנו בעד השלום ובעד פגישות של שלום, אבל לא עם הטרוריסטים, כי אותם צריך למגר.

יצחק גאגולה: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אחמד טיבי: זה ממש הנושא.

מיקי לוי: מה אתה מבסוט?

מיקי לוי: שמתו עוד כמה יהודים השבוע?

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: צריך לקיים דיון רק על החיוך.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה להפריע לניהול הישיבה?

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתם החלטתם להפריע?

אילן גילאון: – – – אחמד טיבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, אתה חייב דין-וחשבון לאזרחי מדינת ישראל לא על הפגישה עם ערפאת בליסבון.

שאול יהלום: זה באמת פרט קטן.

שאול יהלום: הדברים הוזכרו כאן ונאמרו – עם חיוך, בלי חיוך, עם לימון או בלי לימון; לא זו הנקודה.

שאול יהלום: אתה חייב דין-וחשבון לנו על כל תהליך אוסלו, שאתה נחשב ובצדק כמחוללו.

שאול יהלום: אנחנו עדים בתשע השנים האחרונות לתהליך שאתה בישלת אותו, שאתה יצרת אשליה, למן יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וכל היועצים המדיניים שעבדו בסביבתך, ואולי אתה גם משלה את אריק שרון – כך זה נראה כרגע – בוודאי ממשלות שהיו בהשפעה של מפלגת העבודה, שהנה אנחנו הולכים לתהליך חדש, וקראת לזה מזרח תיכון חדש, שאפשר להגיע להסדר של שלום עם הרשות הפלסטינית בראשות יאסר ערפאת.

שאול יהלום: אנחנו, אנשי הימין, המפד"ל, כל הזמן אמרנו לך: אתה טועה.

שאול יהלום: אמרנו לך שאין עם מי לדבר.

שאול יהלום: מדובר באדם שקרן, רמאי, רוצח בדם קר, שבכל פקולטה למזרחנות יודעים לתאר עשרות מקרים – –

אחמד טיבי: אני רוצה הודעה אישית.

שאול יהלום: אפשר גם לדבר על יועצו, אבל כעת דיברתי רק על ערפאת.

אחמד טיבי: אני מבקש הודעה אישית.

שאול יהלום: – – שבהם הוא מרמה ומשקר.

שאול יהלום: הם, אנשי מדע ומזרחנים, אומרים שאין הסכם אחד שהוא עמד בו.

שאול יהלום: אתה עצמך עזרת בהרבה הסכמים, למן הסכם שארם.

עסאם מח'ול: אתה בעד לבצע את ההסכמים הללו?

שאול יהלום: אתה יודע שלפני כמה חודשים נפגשת לילה אחד עם ערפאת וחזרת מהלילה הזה במין אופטימיות, והמודיעין שלנו, של צבא-הגנה לישראל – – –

אופיר פינס-פז: אתה לא בא בידיים נקיות, כי אתה היית בממשלה שעשתה הכול כדי להכשיל את כל – – – העמדות הקיצוניות שלו.

צבי הנדל: – – – אין בושה ואין גבול.

מיקי לוי: תודה רבה.

שאול יהלום: המודיעין הישראלי צותת לשיחה של ערפאת עם ראש המנגנון שלו ביהודה ובשומרון – מה שהוא קורא לו, ואתה לפעמים, הגדה המערבית – שאומר, אחרי פגישה אתך שאחריה אתה מופיע באופטימיות בבוקרו של יום, שצריך להגביר את האש ולהרוג יהודים כדי שנקבל יותר כסף מכל מדינות העולם.

שאול יהלום: זה המודיעין של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: – – –

שאול יהלום: אתה מכחיש את נתוני המודיעין שלנו?

מיקי לוי: תודה רבה.

שאול יהלום: רק עכשיו התחלתי.

אופיר פינס-פז: – – –

שמעון פרס: אין לזה יסוד.

שמעון פרס: המודיעין שלנו לא אמר דבר כזה.

שאול יהלום: הם מפריעים לי כל הזמן.

שאול יהלום: הם כל הזמן מפריעים.

שאול יהלום: זה לא שייך.

אחמד טיבי: זה שקר.

אחמד טיבי: הוא משקר.

מיקי לוי: אתם רוצים שנעשה הפסקה?

אחמד טיבי: זה שקר.

אחמד טיבי: הוא משקר.

מיקי לוי: אתם רוצים שנעשה הפסקה?

שאול יהלום: זה פורסם על-ידי המודיעין הישראלי.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לעמוד על הבמה.

מיקי לוי: אתה מפריע לי.

מיקי לוי: מה זה "הוא לא יכול"?

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול.

שאול יהלום: אתה רוצה גם להוריד אותי מהבמה?

אופיר פינס-פז: בהחלט.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: איזו השתלטות של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על הכנסת.

שאול יהלום: מה קרה?

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לעניין.

אחמד טיבי: זה שקר.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני קורא לך פעם ראשונה.

אחמד טיבי: זה שקר.

אחמד טיבי: זה שקר.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

מיקי לוי: תודה.

שאול יהלום: לא רק שהמדיניות שלכם שופכת את דמנו, אלא אתה גם רוצה לסתום את פינו?

מיקי לוי: תודה.

אופיר פינס-פז: המדיניות שלכם שופכת את דמנו.

שאול יהלום: אתה רוצה לסתום את פינו?

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה?

שאול יהלום: מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: תפסיק להעליב ולשקר, באמת.

אחמד טיבי: הוא משקר.

מיקי לוי: טלב אלסאנע.

שאול יהלום: אבירי האמת התעוררו.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ואומר לשר פרס: כל דרכך, כל תהליך אוסלו נכשל.

שאול יהלום: דמנו נשפך, אנחנו כברווזים במטווח בגלל המדיניות שאתה חוללת.

שאול יהלום: קום ותודה בכך.

טלב אלסאנע: בגלל ההתנחלויות שלך.

שאול יהלום: תודה שנכשלת.

שאול יהלום: אל תיפגש עם רב-המרצחים, לפחות.

אחמד טיבי: בגלל ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: הדם הזה בראשך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אחמד טיבי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שאול יהלום: הם מקהלה נהדרת, למה בשעת הפזמון לא לקחו אותם?

שאול יהלום: אתם מקהלה כל כך מוצלחת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, לך לשתות מים, עכשיו אתה צריך לענות.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, תודה רבה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: – – – איך משיגים שלום.

טלב אלסאנע: זה מוביל רק לאסון.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה, ואני מבקש ממך לא להפריע.

מיקי לוי: אתה מפריע יותר מדי.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז ההתמודדות בין פרס למנחם בגין, שבמהלכה ספג פרס קריאות גנאי בשווקים, ים של תנועות המכונות, משום-מה, מזרחיות והרבה עגבניות, הוא צימח על גופו עור של פיל.

מיכאל קליינר: עור של פיל, שהפך אותו קהה-חושים.

מיכאל קליינר: עור פיל, שאוטם את לבו מלראות את סבלותיהם של אחיו היהודים בעודם מבכים את מתיהם.

מיכאל קליינר: זאת הסיבה לכך, שכאשר לחץ פרס את ידו של ערפאת, הוא אפילו לא נשך שפתיים.

מיכאל קליינר: שכבה עבה של עור משופשף, מיובל ומצולק פוליטית הגנה על ידו מטומאת מגע ידו של הערפד מעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו רמה, אילו ביטויים, טומאה.

מיכאל קליינר: אפשר להבין את פרס.

מיכאל קליינר: אפשר אפילו לחוש כלפיו חמלה.

מיכאל קליינר: עומד לפנינו אדם מנוסה, זוכה פרס נובל לשלום, אדם שצבר שנים ארוכות בשירות הציבור, אדם שמשחק בזירה הפוליטית ובזירה המדינית משחר נעוריו, ואינו מצליח לתרגם להצלחה – לא את הכישורים ולא את הניסיון.

מיכאל קליינר: כל מה שהוא נוגע בו קורס, ואפילו מרכז המפלגה שלו אכזב אותו כשצעק לו את המלה "כן" בפעם היחידה שהוא שיווע למלה "לא".

מיכאל קליינר: זה פשוט פאתטי.

מיכאל קליינר: כל כישוריו וסגולותיו אינם מספיקים לו כדי להבין את שנאת ערפאת, כדי להבין את מידת הנאתו מרצח יהודים, כדי להבין את מידת צימאונו של הערפד מעזה לדם היהודים.

מיכאל קליינר: רק עם ערפאת אפשר לעשות שלום – נזעק פרס להגן על עצמו – מה אתם רוצים, שבמקומו יעלה ה"חמאס"?

מיכאל קליינר: אז פעם אחת ולתמיד אני רוצה לענות לפרס: כן, יותר טוב ויותר קל למדינת ישראל להתמודד עם ה"חמאס", מכמה סיבות.

מיכאל קליינר: ראשית, אחמד יאסין לא לחץ את ידו ועדיין לא קיבל ממנו לגיטימציה.

מיכאל קליינר: שנית, הוא לא קיבל פרס נובל לשלום ואין לו מעמד בזירה הבין-לאומית.

מיכאל קליינר: בניגוד לערפאת, אחמד יאסין הוא טרוריסט גם בעיני העולם.

מיכאל קליינר: למרות עיוורון הצבעים הכרוני כשמדובר בישראל, מזהה העולם את ה"חמאס" ככתם שחור כהה, שלידו ישראל נראית כטלית שכולה לובן.

מיכאל קליינר: למדינת ישראל יהיה קל יותר להילחם ב"חמאס".

מיכאל קליינר: זו תהיה מלחמה מובנת, אפילו מובנת מאליה.

מיכאל קליינר: צריך לסלק את ערפאת מהזירה ולהילחם ב"חמאס".

מיכאל קליינר: כך נוכל למגר את הטרור הפלסטיני בלי להיחשף לסנקציות בין-לאומיות חריפות.

מיכאל קליינר: כן, מר פרס, עדיף ה"חמאס", כי השלום, אם לא שמת לב, לא נראה כרגע באופק, ואנחנו יכולים וצריכים לבחור את האויב.

מיקי לוי: תודה רבה.

שמעון פרס: למה אתה לא מציע הצעה לסדר-היום, שאנחנו נעלה את ה"חמאס" לשלטון?

צבי הנדל: אין לך זכות להתחכם.

מיכאל קליינר: לא, אני רק מציע לא להתחבק ולא לחייך, ולהבין שערפאת הוא אויב.

מיכאל קליינר: ואם ייפול ערפאת ויבוא ה"חמאס", יותר טוב לנו.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה לי שכמה אנשים בבית הזה נסחפו קמעא.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, היד הזאת, בחצי השנה האחרונה, לחצה את ידו של ערפאת, אף שאמרת מעל הדוכן הזה שזה מעשה טמא.

אבשלום וילן: היד הזאת גם לחצה על ההדק וירתה בטרוריסטים כאשר היה צריך.

אבשלום וילן: אז תפסיק לספר לנו ותפסיק עם הביטויים האלה.

אבשלום וילן: אנחנו במאבק מול הצד השני, ותפקידו של שר חוץ במדינת ישראל הוא לנסות לעשות כל אשר ניתן כדי שמהמאבק הזה נשיג את המקסימום ונגיע להסדר מדיני.

אבשלום וילן: לא אתה ולא אף אחד בבית הזה יעמוד פה בהטפת מוסר לשמעון פרס, שהיו לי מספיק חילוקי דעות אתו בחצי השנה האחרונה.

מיכאל קליינר: מילא היד, אבל למה החיוך?

אבשלום וילן: אתה אחראי למימיקה?

אבשלום וילן: אתה עמדת פה לפני חודש והקראת פילייטון, וחייכת מאוזן לאוזן.

אבשלום וילן: לא הסכמתי לשום דבר.

אבשלום וילן: אתה אחראי פה למימיקה של האנשים?

מיכאל קליינר: ראית איך הוא רץ אליו, כולו חיוכים, עם קולט אביטל ברקע?

אבשלום וילן: מה יש לך נגד חברת הכנסת קולט אביטל?

מיכאל קליינר: היא גם היתה שם.

מיכאל קליינר: רבין לפחות עשה פרצוף של סובל.

אבשלום וילן: היא היתה שם, כי היא אחראית לקשרי החוץ של המפלגה שלהם.

אבשלום וילן: קליינר, את כיתה ג' כולנו עברנו.

אבשלום וילן: אם אתה רוצה שנעלה לכיתה ד' במשותף, אנא.

אבשלום וילן: עמד פה חבר הכנסת שאול יהלום, אמר תזה, שאוסלו נפלה.

אבשלום וילן: אני חושב שלא רק שאוסלו לא נפלה – – –

מיכאל קליינר: כל יום הוא שולח רוצחים.

עסאם מח'ול: כל יום אתה מייצר רוצחים.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, תן לו לסיים.

אבשלום וילן: אבל עם האיש הזה נצטרך להסתדר לטוב ולרע; להילחם כאשר נצטרך להילחם, ולעשות שלום.

אבשלום וילן: כל הרעיונות הדגולים שלך, להביא את ה"חמאס", פירושו של דבר להדליק לגמרי את המזרח התיכון.

אבשלום וילן: אני מציע לך שתסתכל קצת בספרי ההיסטוריה ובסרטי הטלוויזיה.

אבשלום וילן: כבר ניסינו פעם אחת לעשות סדר חדש בלבנון ולקבוע, וראה איך יצאנו.

אבשלום וילן: אז אני מציע שאנחנו נדאג לעצמנו, ואת הקומבינות מה עושים בצד השני נשאיר להחלטת הצד השני.

אבשלום וילן: אני רוצה להתווכח עם חבר הכנסת יהלום.

אבשלום וילן: הוא הציג פה תזה, שבעצם אוסלו התמוטטה.

אבשלום וילן: אני טוען, שמה שהתמוטט, חבר הכנסת יהלום, זה התפיסה שלכם, האמונה שלכם בארץ-ישראל השלמה, בעובדה שבאופן חד-צדדי אנחנו נוכל להקים כ-150 התנחלויות ולקבוע עובדות כאלה שלא יהיה הסדר מדיני.

אבשלום וילן: והראיה, שבנתונים הגיאו-פוליטיים, כאשר נמצאים שני עמים ממערב לירדן, אתה יודע שבתוך 15-10 שנה אנחנו נמצאים כמעט בשוויון מספרי בין יהודים לערבים – – –

צבי הנדל: שטויות.

אבשלום וילן: שטויות?

צבי הנדל: 20 שנה אתם אומרים את זה.

אבשלום וילן: מול המספרים האלה, ולא יעזור שום דבר, נצטרך להגיע לפשרה היסטורית, ותפיסת ארץ-ישראל השלמה, והאמונה שבכוח ההתנחלויות נוכל לשנות את המפה – כנראה גם היא הגיעה למבוי סתום.

אבשלום וילן: ואז אין ברירה, אלא לחפש מוצא.

אבשלום וילן: תפקידו של שר חוץ בישראל הוא לעשות את זה, ואני חושב שכל הדיבורים וכל הקנטרנות וכל הסגנון הזה הם לא לכבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: הוויכוח הפוליטי יימשך בתוכנו – חיוך, ידיים – אבל בואו נתחיל להיות רציניים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים וחברי כנסת, אני חושב שהוויכוח שמעוררים פה כמה חברים מסיט אותנו מהנושא האמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת קליינר מדבר על טמא ולא טמא, וכל אחד מבין שהדברים הם מתחת לכל רמה ומתחת לכל ביקורת, והיה ראוי לו לחזור בו מדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הייתי רוצה לשמוע מה התשובה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם הוא נתן לנו איזו תשובה: הוא רוצה למגר את הרשות הפלסטינית, והוא שמח שיהיה למדינת ישראל לאחר מכן שיג ושיח עם ארגון ה"חמאס", עם ארגונים אסלאמיים אחרים ועם האופוזיציה לערפאת בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה לשאול, האם זה יהיה לטובת השלום, לטובת מדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לאחר שמדינת ישראל תשמע בקולו של מר קליינר ותנתק כל מגע עם הרשות הפלסטינית, שהיא הרשות החופשית והנבחרת, ותכבוש מחדש את שטחי A ואת השטחים בכלל, העניין יצטמצם רק לשיג ושיח עם ארגון ה"חמאס" או עם ארגוני האופוזיציה הפלסטיניים וזה הכול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושד בשמעון פרס שהוא דבק בדרכו לטובת הפלסטינים, או שהוא כל כך מאוהב בערפאת, או שהוא מחטיא את המטרה שלה הקדיש את כל שנות חייו, לביטחונה ולטובתה של מדינת ישראל, ואני לא צריך להגן עליו מבחינה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהדרך של שר החוץ היא הדרך היחידה הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהוכח בפועל, זה מה שהוכיח הניסיון, זה מה שאין לו אלטרנטיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת זולת עשיית שלום, חבר הכנסת קליינר, והשלום לא יבוא ולא יהיה בלי להכיר בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית – את המינימום שהוא קיבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הסכים לקבל 22%, מינימום של שטחים שנכבשו ב-1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להגיד לו תודה רבה וצריך לתת לו את זה פעם אחת ולתמיד, בלי ששר הביטחון יכריז שהוא מפנה התנחלויות ויחזור בו למחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ייתכן, שאם שר החוץ מעז להיפגש במדריד או בליסבון עם יאסר ערפאת או עם מישהו מהרשות הפלסטינית, כל העולם יקום ולא ישתוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים בעצם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם התנחלויות, גם כיבוש, גם דיכוי, גם חיסולים, גם לא לדבר עם הפלסטינים – אז מה יהיה בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה לך שלום ולא יהיה לך פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המציאות הזאת נמשכת כבר תשעה חודשים, איפה אנחנו נמצאים היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המצב עכשיו יותר טוב מאשר היה כאשר מר שרון, ראש הממשלה הנבחר, נכנס למסג'ד אל-אקצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הוא טימא, היה שם טימאון והיה חילול, כאשר הוא ניסה להיכנס למקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ללחוץ את ידו של אדם, זה יכול להיות רק טהור ולא טמא.

גדעון עזרא: איזה חילול?

מיכאל קליינר: הוא לא נכנס למסגד, הוא נכנס לרחבה.

מיכאל קליינר: אם היה נכנס למסגד, היה חולץ את נעליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא נכנס למסג'ד אל-אקצא והוא חילל מקום קדוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהיה לי הכבוד להגיד לו: צא החוצה, אתה אדם טמא, אל תיכנס למקום הקדוש הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם אתה תעשה את הדבר, גם לך ייאמר כך וגם אתך ינהגו באותו אופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההיגיון והשכל הישר מחייבים להגיד לשר החוץ: חזק ואמץ, אתה חייב להיות אמיץ בממשלה הזאת, אחרת אין לך מה לעשות שם.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, כנסת נכבדה, ההצעה לסדר-היום שעניינה פגישת שר החוץ פרס עם ערפאת בליסבון בסוף השבוע האחרון, אני חושב שהיא רלוונטית מאוד ואולי אף יותר בימים אלה ובשעות אלה.

מרדכי משעני: לא משנה אם היתה או לא היתה לחיצת יד, אם היה או לא היה חיוך, אלא צריך להסתכל על המהות.

מרדכי משעני: לפי דעתי, הפגישה היא סימפטום – ודיבר על כך חבר הכנסת פריצקי – למצב דברים בלתי תקין בכל הקשור לניהול מדיניות הממשלה שהיא ממשלת אחדות, הן כלפי הרשות והן כלפי העומד בראשה.

מרדכי משעני: היא גם סימפטום להתייחסות של הממשלה להפסקת האש, למסמך טנט, ליישום דוח-מיצ'ל ולתגובת הממשלה על המצב הביטחוני השורר בשטח.

מרדכי משעני: אני סבור, אדוני שר החוץ, שהמטרה בהקמת ממשלת האחדות היתה לגבש חזית אחידה הן כלפי הציבור פנימה והן כלפי מדינות העולם החוצה, כי מדינת ישראל מאוחדת ברצונה בשלום, וכולנו רוצים שלום, אך עם זאת היא נחושה למגר את הטרור ונחושה להילחם בכל מי שמסכן את ביטחון אזרחיה ותושביה בכל מקום שהם נמצאים, ואין זה משנה כהוא-זה אם הם נוסעים בכבישי יהודה, שומרון ועזה או מהלכים בערי ישראל.

מרדכי משעני: הפגישה עם ערפאת, כמו המחלוקת שגלשה החוצה מדיוני הקבינט היום, כמו התבטאויות אחרות בקשר לפינוי מאחזים, הקפאת התנחלויות ועוד ועוד, גורמות נזק למדיניות ישראל ומחטיאות את המטרה העיקרית שלשמה קמה ממשלת האחדות.

מרדכי משעני: לא ניתן להסביר בשום פנים ואופן, לא לאזרחי מדינת ישראל ולא למדינות העולם, את הדברים או את הקו שנוקט ראש הממשלה כלפי ערפאת, למשל בהגדרתו כבן-לאדן, אחרי הפגישה של שר החוץ עם ערפאת בליסבון.

מרדכי משעני: יתר על כן, הפגישה הזאת איננה מתיישבת לחלוטין עם כל ההערכות של אנשי הצבא, של הרמטכ"ל וראש אמ"ן, כי הרשות והעומד בראשה לא שינו את האסטרטגיה הבסיסית שלהם, האומרת לחימה וטרור כלפי ישראל ואזרחיה.

מרדכי משעני: ולכן, אדוני שר החוץ, ואני אומר את הדברים בכל הכנות, אני מאמין שהליכתך לשם היתה כנה, אבל אני הייתי מבקש לדעת, או להסביר לי ולאזרחי ישראל, מה התועלת שהיתה בפגישה הזאת.

מרדכי משעני: הרי היו לך פגישות רבות עם ערפאת במצבים קשים מאוד.

מרדכי משעני: חזרת, ומייד היתה אש.

מרדכי משעני: אני חושב, שדווקא במצב הדברים שאנחנו נמצאים בו היום, ממשלת האחדות צריכה להציג חזית אחידה במלחמתה בטרור, ולכן הפגישה הזאת היתה מיותרת.

מרדכי משעני: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת משה גפני.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני מוכרחה להגיד, אדוני שר החוץ, כי כאשר ראיתי את תמונתך לוחץ את ידי ערפאת, כאשר בתמונה כולם מחויכים מאוזן לאוזן, הרגשתי תחושה מאוד לא נוחה.

נחמה רונן: הרגשתי תחושה לא נוחה, כי מצד אחד אנחנו מנסים להשפיע על ממשלת ארצות-הברית, ובעצם על כל העולם המערבי, שלא לתת לגיטימציה ליאסר ערפאת ולא לקבל אותו לביקורים רשמיים, על אף הלחץ הכבד שהוא מפעיל, והנה אנחנו רואים תמונה מתנוססת של שר החוץ שלנו, שלוחץ בחום את ידו של ערפאת, וזה קצת לא מסתדר עם המדיניות של ממשלת ישראל, או עם המדיניות שממשלת ישראל רוצה להעביר כלפי חוץ.

נחמה רונן: ואני באמת הייתי רוצה לשאול אותך, אדוני שר החוץ, לגבי המדיניות שאתה מייצג, שממשלת ישראל מייצגת, משום שאם ראש הממשלה משווה את ערפאת לבן-לאדן, אז עם בן-לאדן לא מנהלים משא-ומתן בכלל.

נחמה רונן: בן-לאדן הוא מנהיג – –

עסאם מח'ול: צריך – – – את ראש הממשלה – – –

נחמה רונן: – – שנרדף בכל העולם.

נחמה רונן: בן-לאדן הוא לא ראש רשות, בן-לאדן יודע שהוא צריך לחשוש לחייו כיוון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

אבשלום וילן: – – –

נחמה רונן: תרשו לי, חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן, מה קרה לך?

נחמה רונן: חבר הכנסת וילן, מה לעשות שאני לא מייצגת את עמדותיך, אני מייצגת את עמדותי.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

מיקי לוי: אל תתווכחי אתו.

אבשלום וילן: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לא להתווכח.

אבשלום וילן: אני רק שואל.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד, דיברת.

מיקי לוי: תרשה לה לדבר, אני מגן עליה.

נחמה רונן: אדוני שר החוץ, אם ערפאת, לפי המשוואה של ראש הממשלה, שווה לבן-לאדן, אני מצפה שהממשלה לא תאפשר לערפאת להיות בעזה יום אחד נוסף.

נחמה רונן: אני מצפה שהממשלה הזאת תגרום לערפאת לחזור למקום שממנו הוא בא, ואולי המקום שלו בתוניס, אבל אי-אפשר שמצד אחד הוא יהיה בן-לאדן – –

עסאם מח'ול: – – –

נחמה רונן: – – ומצד שני ינהלו אתו משא-ומתן.

נחמה רונן: פה צריך להחליט.

נחמה רונן: אם הוא טרוריסט, עם טרוריסטים לא מנהלים משא-ומתן.

נחמה רונן: לכן, אדוני, אני דווקא מאוד מייחלת שאתה תמשיך בדרכך ואתה תוכל אולי להביא לאיזו פריצת דרך, כי אני חסה על חיי הילדים שלי, ואני צריכה לתת תקווה לאלה שעוד מסוגלים לדבר עם הצד השני.

נחמה רונן: כי מה לעשות – או לדבר אתם מכוונת של רובה או לדבר אתם פנים אל פנים, אבל יש עניין של מידה וטעם.

נחמה רונן: בין להיפגש ולדבר לבין להצטלם בעתות כל כך קשות, כשאנחנו בעצם רוצים להעביר מסר אחר היום לעולם, אני חושבת שהמרחק רב.

נחמה רונן: לכן, אדוני, אני רוצה לחזק את ידיך במאמצים שאתה עושה להמשך קידום תהליך השלום, אבל אני בהחלט מרגישה לא נוח, ואם אני יכולה – אפילו למחות כנגד התמונה שהתנוססה בעיתון.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני – אחרון הדוברים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, היה ראש ממשלה בקדנציה הנוכחית שאתה היית שר לפיתוח אזורי בממשלתו.

משה גפני: ראש הממשלה – איך קראו לו, איך קראו לו?

משה גפני: אה, ברק, ברק.

משה גפני: ראש הממשלה לשעבר ברק ניהל משא-ומתן עם ערפאת, והוא נתן לו למעשה את הכול.

טלב אלסאנע: איך הוא נתן לו? איפה?

טלב אלסאנע: אז על מה מתדיינים עכשיו?

משה גפני: וערפאת – – –

עסאם מח'ול: הוא היחיד שלא נתן כלום.

אחמד טיבי: ביבי לפחות נסוג מחברון.

אחמד טיבי: ברק – הוא לא נסוג משום – – –

משה גפני: וערפאת – – – אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר בכנסת הזאת, או מה יהיה פה?

מיקי לוי: תראה, אני לא רוצה להוציא אותך.

מיקי לוי: עוד מלה אחת ואני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

מיקי לוי: לא יכול להיות שלא תיתנו לחבר כנסת לדבר.

מיקי לוי: הוא עוד לא התחיל לדבר בכלל.

שאול יהלום: קודם כול יכול להיות, זה מה שהם עושים כל הזמן.

מיקי לוי: גם אתה, יהלום, תודה רבה לך.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, באמת, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: אני לא הולך לדבר על ברק, אני הולך לדבר על שר החוץ פרס.

מיקי לוי: אני מבקש לא להתייחס.

משה גפני: אם אני אתחיל לדבר על ברק, הוא גם הבטיח רפורמה במס ולא עשה.

אחמד טיבי: – – –

מוחמד כנעאן: גפני, תדבר על ברק, זה בסדר.

משה גפני: מה שקרה זה, שלאחר שברק הבטיח לערפאת בוושינגטון בעצם את הכול, מה שקיבלנו בתמורה – קיבלנו אינתיפאדה.

משה גפני: קיבלנו אינתיפאדה קשה, עם הרג נוראי.

משה גפני: אני בעד קידום התהליך המדיני.

משה גפני: אני בעד קידום התהליך המדיני כדי למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: צריך לשים קץ להרג הנורא הזה.

משה גפני: מי שאשם בזה זה ערפאת, מכיוון שגם לדבריך, אדוני שר החוץ, שצריך לוותר – ולוותר הרבה – מה אנחנו מקבלים בתמורה?

משה גפני: הרי על מה אנחנו מוכנים לוותר?

משה גפני: אנחנו מוכנים לוותר על ארץ-ישראל, על חלק מארץ-ישראל, כדי שפה יהיה שקט, למנוע שפיכות דמים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את ההיפך.

משה גפני: התוכנית שלך, אדוני שר החוץ, נכשלה.

משה גפני: ערפאת הכשיל אותה, את כל הסכם אוסלו עם כל התהליך שבא בעקבותיו.

משה גפני: אנחנו עשינו הכול, אתה ייצגת אותנו – כן תמכנו בך, לא תמכנו בך – אבל ייצגת אותנו, וזה נכשל.

משה גפני: אני יודע שאתה תטען שגם הדרך השנייה נכשלה.

משה גפני: אתה תטען שגם הדרך השנייה נכשלה, גם בזה לא הצלחנו.

משה גפני: יכול להיות, אבל אנחנו יהודים, חבר הכנסת טיבי.

משה גפני: אנחנו יהודים ואנחנו מאמינים במה שכתוב בתורה.

צבי הנדל: מן ההתחלה.

צבי הנדל: מן ההתחלה אני רוצה.

משה גפני: הדרך נכשלה.

משה גפני: הדרך של אוסלו נכשלה, ויטען שר החוץ שגם הדרך האחרת נכשלה, אבל אנחנו – אמרתי לחבר כנסת טיבי ולחברים האחרים שנמצאים כאן – אמרתי שאנחנו יהודים.

משה גפני: ואנחנו, כשאנחנו נמצאים במצוקה, כשאנחנו רוצים שלום ואנחנו רוצים למנוע שפיכות דמים, מה אנחנו עושים?

משה גפני: מסתכלים מה התורה אומרת ומחפשים איפה כתוב שלום בתורה.

משה גפני: אז כתוב: "ונתתי שלום בארץ".

משה גפני: כך כתוב.

אחמד טיבי: כתוב: את השלום ואת האמת אהבו.

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: נכון, אבל כתוב משהו לפני כן, אדוני שר החוץ.

אחמד טיבי: – – –

משה גפני: "ונתתי שלום בארץ" – כתוב לפני זה: "אם בחוקותי תלכו".

משה גפני: אני לא נכנס לחייו הפרטיים של איש, זה לא מתפקידי, אבל מי שמייצג אותי בדבר הכי גורלי של העם היהודי כאן בארץ, וגם של העם הפלסטיני – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: את ההפרעות אתה לא מביא בחשבון?

משה גפני: אני מסיים.

מיקי לוי: אני אתן לך עוד דקה.

משה גפני: אני מצפה, כמו כל מנהיג של אומה אחרת, שמקפיד לשמור על הגאווה הלאומית ועל הערכים המקודשים של העם שלו, לא לדרוס אותם ברגל גאווה לעיני כל העולם.

משה גפני: אדוני שר החוץ, הלכת לוועידה של האינטרנציונל הסוציאליסטי בשבת קודש, נפגשת בפגישה מתוקשרת עם יאסר ערפאת, כשאנשים נהרגים כאן, עם חילול שבת, עם פגיעה בערך הכי מקודש של העם היהודי.

אחמד טיבי: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אתם שומרים על השבת, מה קרה?

מיקי לוי: אתם פתאום שומרים על השבת?

מיקי לוי: גם אתה, וילן?

משה גפני: אז היה צריך לעשות את זה ביום שישי, אבשלום וילן – –

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

משה גפני: – –למה חיכו לשבת?

משה גפני: ביום שישי היה צריך לעשות את זה אם זה פיקוח נפש – ויש ספק רב אם מדובר פה בפיקוח נפש – –

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: – – ספק רב.

משה גפני: אני רוצה לראות, אדוני שר החוץ, את יאסר ערפאת שעושה איזו פעולה שתפגע בערכים המקודשים של המוסלמים.

משה גפני: אחמד טיבי, יכול להיות דבר כזה?

אחמד טיבי: – – – ביום שישי – – –

משה גפני: אדוני שר החוץ, זה מה שהיה לי לומר לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: ישיב שר החוץ.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: תודה רבה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לחבר הכנסת אופיר פינס על דבריו הנכוחים, ואני רוצה לעבור ישר לדבריו של חבר כנסת צבי הנדל.

שמעון פרס: אין בעיה של יחסים בין ערפאת לבינינו או לביני.

שמעון פרס: יש בעיה של יחסים בין הירדן לבין הים, בין 5 מיליוני יהודים לבין 4 מיליוני ערבים.

שמעון פרס: זוהי הבעיה.

צבי הנדל: לרבות ערביי ישראל?

שמעון פרס: אני עכשיו לא רוצה לעשות לך את החשבון.

שמעון פרס: יש שני עמים – חלק מהם אזרחי ישראל, חלק לא, אבל אני לא פוסל אף אחד מהם.

שמעון פרס: זו שאלה עמוקה מאוד, רצינית מאוד.

שמעון פרס: לשווא תעשה פרסוניפיקציה.

שמעון פרס: יאסר ערפאת נבחר על-ידי למעלה מ-3 מיליוני ערבים מתוך ה-4.

שמעון פרס: יתר המיליון זה אזרחי ישראל, הם יושבים כאן בכנסת, מדברים בשמם.

שמעון פרס: אני גם מבין חלק מהרגשתם.

שמעון פרס: ואל תברח מהבעיה איך מארגנים את היחסים.

שמעון פרס: אם אתה חושב שאנחנו יכולים לבחור את נציגי הפלסטינים – אשריך וטוב לך.

שמעון פרס: הם בחרו לפי דרכם, אתה יכול לזלזל, אתה יכול להתעלם, ולפי דעתי, במידה רבה מאוד ערפאת באמת מייצג את רצונו ואת סבלו של העם הפלסטיני.

שמעון פרס: אתה יכול לזלזל, אתה יכול לצחוק.

שמעון פרס: חברי הכנסת, אתם כל הזמן מבקשים הגינות ואמת.

שמעון פרס: אפשר לעשות שני דברים – לספח את כל ארץ-ישראל אלינו, זה אפשרי, יש לנו כוח, יש בזה רק חיסרון אחד – זו לא תהיה מדינה יהודית עוד; או אפשר לעשות חלוקת הארץ ולתת לעם הפלסטיני לחיות בארצו.

שמעון פרס: הוא הודיע שהוא מסתפק ב-22% מגודלה של ארץ-ישראל, עם מדינה יהודית שחיים אתה בשלום.

שמעון פרס: אין דרך באמצע.

שמעון פרס: יש דרך באמצע – לדבר ברובים, בשנאה, בפצצות.

צבי הנדל: למה הוא לא הסכים עם ברק?

שמעון פרס: אני לא נציג שלו.

שמעון פרס: אני אענה לך, אל תפחד, אני אענה לך על כל השאלות שיש לך.

שמעון פרס: ובכן, אם רוצים לדבר, אז אני שמעתי ומאוד התרגשתי מהצעתו המזהירה של חבר הכנסת קליינר, ובכלל, דבריו עוררו בי רגשי נחיתות.

שמעון פרס: אני מרגיש "קליינר" לעומת קליינר כשאני מביא בחשבון את ההישגים האדירים שקליינר השיג ואת הכישלונות הגדולים שהיו לי – – –

מיכאל קליינר: – – – יד של "לוזר" – – –

שמעון פרס: עזוב, עזוב, אתה אפילו לא מצליח בבחירות.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, כבר דיברת, ואני מבקש ממך לא להפריע.

שמעון פרס: אני לא שמעתי שה"פתח" דורש להשמיד את מדינת ישראל.

שמעון פרס: שמעתי שה"חמאס" דורש להשמיד – – –

מיכאל קליינר: באמנת ה"פתח" מופיעה השמדת ישראל.

מיכאל קליינר: תבדוק את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אתה יכול פעם אחת, אבל אתה לא יכול לשסע דובר ושר.

מיקי לוי: דיברת יותר.

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: לא, לא, אל תתווכח אתי.

אפי אושעיה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אושעיה, אל תעזור לי.

מיקי לוי: תודה רבה.

שמעון פרס: נרצחים יהודים, גם נהרגים פלסטינים, ועומדת השאלה איך מביאים קץ לשפיכות הדמים הזאת.

שמעון פרס: לפי דעתי אפשר להביא לזה קץ רק על-ידי זה שמגייסים את האגף הבין-לאומי נגד טרור ובעד שלום, דבר אחד.

שמעון פרס: ואם אפשר לדבר עם הפלסטינים כפי שנדברנו באוסלו – וזו הטענה העיקרית שלי כלפי ערפאת, שחילוקי דעות בודקים בדיבור ולא ביריות.

שמעון פרס: והדבר השלישי, שישראל תגונן על עצמה.

שמעון פרס: ואני בעד שלושת הדברים האלה.

שמעון פרס: מי שמציע היום להגלות את ערפאת, להשעות אותו, לעשות לו דה-לגיטימציה, אני מפחד שיעשה דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

שמעון פרס: אל תזלזל בזה.

שמעון פרס: אל תחשוב שהעולם בכיסך.

שמעון פרס: יש 110 מדינות השייכות לגוש של מדינות בלתי מזדהות, כמעט כולן תומכות בערפאת, והסיכוי שלך לשנות את דעתן הוא כאין וכאפס.

שמעון פרס: אתה רוצה, תעשה.

שמעון פרס: יש בלוק ערבי ויש בלוק מוסלמי, והעולם המוסלמי מונה למעלה ממיליארד איש.

שמעון פרס: על כן, לפי דעתי, צריך לדבר עם הפלסטינים ועם הנציגים הנבחרים שלהם.

שמעון פרס: יש אצלנו חברים מאוד טובים שאומרים שצריך לדבר עם ערפאת, אבל באמצעות "שאבעס גויים".

שמעון פרס: לנו אסור לדבר, אנחנו נשלח גויים לדבר אתו.

שמעון פרס: אצלנו אומרים: אסור לעשות בינאום של הסכסוך.

שמעון פרס: אבל אתה אומר לפאואל לא ללכת לדבר עם ערפאת?

שמעון פרס: אתה אומר לסולאנה לא לדבר עם ערפאת?

שמעון פרס: אתה אומר לנשיא בוש לא לדבר עם ערפאת בטלפון ולהגיד לערפאת, אתה המנהיג של העולם הפלסטיני, אתה ברוגז עם בוש?

שמעון פרס: לכולם מותר לדבר חוץ מאשר לשר החוץ של ישראל?

שמעון פרס: איזה מין שכל זה?

יצחק גאגולה: לא בשבת.

מיכאל קליינר: למה, הוא הורג אמריקנים?

שמעון פרס: אתה יכול לשמוע גם דעה אחרת, היא לא תזיק לך.

שמעון פרס: ובכן, אנחנו מנהלים משא-ומתן.

שמעון פרס: ראש הממשלה מעולם לא אמר שאסור להיפגש עם ערפאת תחת אש.

שמעון פרס: הוא אמר: אסור לנהל משא-ומתן תחת אש; אבל בהחלט אנחנו מנהלים משא-ומתן להפסיק את האש, דרך מיצ'ל, דרך אנשי הצבא, דרך השב"כ, דרך שר החוץ האמריקני, האירופי, הגרמני.

שמעון פרס: כולם באים והולכים בינינו.

שמעון פרס: ומה, לנו אסור?

שמעון פרס: מותר לנו לשלוח שליחים?

שמעון פרס: אני חושב שאני יכול לייצג את העמדה הישראלית האמיתית נגד טרור, ולי יש טענות נגד ערפאת, אל תטעו, לא פחות מלכל השליחים האלה.

שמעון פרס: אגב, הפסקת אש זה לא רק עניין צבאי.

שמעון פרס: הפסקת האש כוללת ארבעה דברים: להפסיק את האש, להפסיק את ההסתה, לשפר את המצב בשטחים ולגרום להיערכות צה"ל מחדש למצב שהיה לפני ספטמבר שנת 2000.

שמעון פרס: שני נושאים הם צבאיים – הפסקת האש וההיערכות הצבאית; שני נושאים הם אזרחיים – אחד מהם נושא אזרחי מדרגה ראשונה.

שמעון פרס: מר גפני, אתה מדבר בשם התורה?

שמעון פרס: שמעת שם, אל תשכח שהיית גר בארץ מצרים?

שמעון פרס: יש 3 או 3.5 מיליוני פלסטינים, הם כבר שמונה חודשים תחת הסגר, אין יוצא ואין בא.

שמעון פרס: 40% מובטלים.

שמעון פרס: לפי התורה, לא אכפת לנו מה שקורה שם?

צבי הנדל: אכפת לנו, אבל לא אנחנו אשמים.

שמעון פרס: אני מבקש שמר הנדל לא יפריע לי.

שמעון פרס: אני לא הפרעתי לך.

שמעון פרס: אתה לא משה רבנו, גם לא בא-כוחו, כל אחד יודע, ולי כן אכפת, מפני שאני חושב שאנחנו דוחפים ציבור פלסטיני – – –

צבי הנדל: אבל מי אשם?

צבי הנדל: מי אשם?

מוחמד כנעאן: ההתנחלויות שלך.

שמעון פרס: אתה אשם, והדיבורים שלך, וההתנהגות שלך.

מיקי לוי: צבי הנדל, אני מבקש.

מיקי לוי: אופיר פינס, אל תעזור לי, טוב?

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש להפסיק.

שמעון פרס: אותי מעניין גורלם של 3 או 3.5 מיליוני ערבים שהם תושבי השטחים.

שמעון פרס: אנחנו נושאים גם באחריות לגורלם.

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל קליינר: אסור לקרוא קריאות ביניים?

מיקי לוי: מה זה לקרוא קריאת ביניים?

שמעון פרס: אתה וחבר הכנסת הנדל כל הזמן קוראים קריאות ביניים.

שמעון פרס: דיברתם, תנהגו בשקט ובתרבות.

שמעון פרס: ובכן, אותי כן מעניין, ואני כן רוצה לדבר.

שמעון פרס: ודרך אגב, אמר חבר כנסת משעני – –

משה גפני: הסכמנו לתת להם 22% מהשטח.

שמעון פרס: אני לא מבקש ממך.

שמעון פרס: חבר הכנסת משעני, הציבור לא מבין.

שמעון פרס: מי אמר לך את זה?

שמעון פרס: תקרא את סקרי דעת הקהל.

שמעון פרס: המפלגות לא מבינות.

שמעון פרס: הציבור מבין יפה מאוד מה שאנחנו עושים, והציבור תומך גם בשלום וגם בי – –

תאופיק חטיב: הציבור זה משעני.

שמעון פרס: – – לא מפני שאני מסתיר את דעותי – לא פחות מאשר במפד"ל, ולא פחות מאשר במשעני.

צבי הנדל: בעיקר בך.

מרדכי משעני: הציבור תומך בממשלת אחדות ולא בך.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה לומר שוב.

שמעון פרס: אני לא מקבל את זה שיעשו אמברגו על שר החוץ של ישראל.

שמעון פרס: הוא היחיד שאסור לו לדבר.

שמעון פרס: אנחנו נותנים לגיטימציה לפאואל, לסולאנה, לאנשי הצבא, והיחיד שלא יכול לדבר – – – ראש הממשלה מעולם לא אמר שאסור לדבר תחת אש.

שמעון פרס: הוא אמר שתחת אש צריך לדבר כדי להפסיק את האש, וזה גם תפקידי, כך אני תופס את זה.

שמעון פרס: נפגשתי וגם אפגש במידת הצורך גם בעתיד.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להשיב לך על אוסלו.

שמעון פרס: ידידי היקר, לא אוסלו הוא כישלון, אלא מי שהכשיל את אוסלו הוא כישלון.

שמעון פרס: אני רואה שקוראים לנו פושעי אוסלו.

שמעון פרס: זה פשע לחפש שלום?

מוחמד כנעאן: – – –

שמעון פרס: זה פשע לסרב לשלום; זה לא פשע להקים מרכז פרס לשלום, זה פשע לזלזל בו.

שמעון פרס: ואני רוצה לומר, באוסלו – ואני אומר את זה גם לזכות הצד הפלסטיני – – –

צבי הנדל: מי מסרב לשלום?

צבי הנדל: ישראל מסרבת לשלום?

שמעון פרס: אני אומר את זה גם לזכות הצד הפלסטיני.

שמעון פרס: באוסלו הגענו להסכם כזה.

שמעון פרס: לא כללנו את ירושלים, לא כללנו את זכות השיבה, לא כללנו הורדת התנחלויות.

שמעון פרס: כללנו הליכה באופן הדרגתי.

שמעון פרס: ערפאת נכנס ולחם בטרור.

שמעון פרס: ב-1996, אחרי שפרץ הטרור הנורא הזה בירושלים, בתל-אביב ובאשקלון, ואני לא אשכח את הימים האלה, עמדתי אז עם חזה מול כולם וצעקו לי "בוגד".

שמעון פרס: ערפאת נכנס ואסר את ראשי הטרור, נהרגו 20 אנשים מראשי ה"חמאס" ומראשי "הג'יהאד".

שמעון פרס: הוא עשה את זה, לא אתה.

יצחק גאגולה: – – –

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: נפסק הטרור, ולשמחתי נהנה מזה בנימין נתניהו.

שמעון פרס: הוא הפסיק את הטרור.

שמעון פרס: ומאוסלו עד אשר באה ממשלת נתניהו נפסק הטרור.

שמעון פרס: היתה מלחמה בטרור, והם עמדו בהסכם.

צבי הנדל: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, פשע הוא להפסיק את אוסלו ולא אוסלו הוא פשע.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אם אתם רוצים לחיות על החרב, יבושם לכם.

שמעון פרס: אני לא.

שמעון פרס: אני אעשה כל מה שדרוש, גם אם זה לא פופולרי, כדי להביא שלום לאזור.

שמעון פרס: שלום זה גם ערך יהודי ולא רק ערך גויי.

שמעון פרס: אני בהחלט חושב שצריך להפסיק את עניין השיסוי.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, יש חוסר רצינות בדיון הזה.

שמעון פרס: יש כאן אנשים שאומרים: ערפאת הוא רוצח וערפאת הוא כזה.

שמעון פרס: תציעו להפסיק את היחסים אתו, לגרש אתו.

שמעון פרס: תציעו, נראה אם יש לכם רוב.

מיכאל קליינר: אתה "לוזר", אתה "לוזר", אתה "לוזר" – – –

שמעון פרס: אתה "וינר", אתה גדול.

שמעון פרס: מה עשית בחיים שיש לך לומר?

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, אני מבקשת ממך.

סופה לנדבר: אתה מפריע לשר לדבר.

טלב אלסאנע: – – –

אבשלום וילן: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת להירגע ולתת לשר להמשיך לדבר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פריצקי, שאני לא מומחה לנזירות.

שמעון פרס: מאוד שמחתי לשמוע את האינפורמציה שבאה מהמנזר, אם כי זה משל כחרס הנשבר.

שמעון פרס: מה שייכת הנזירה הזאת עם הלימונים?

שמעון פרס: כאן זה מקרה של אהבה?

שמעון פרס: אני במקומך הייתי שומר את הבדיחה להזדמנות אחרת.

שמעון פרס: יכול להיות שהיא טובה, אני לא יודע.

שמעון פרס: אבל עכשיו באמצע לבוא עם לימונים ועם נזירות במצב כל כך רציני.

שמעון פרס: מר פריצקי, מה קורה לך?

יצחק גאגולה: – – –

מיכאל קליינר: – – – לא היית מחייך לפחות.

שמעון פרס: תיכף אגיע גם לחיוך.

שמעון פרס: אני חושב שצריך להיפגש.

שמעון פרס: אמר פעם יצחק רבין, עליו השלום: שלום עושים עם האויבים.

שמעון פרס: איך עושים?

שמעון פרס: נפגשים.

שמעון פרס: אחד יורק על הפנים של השני.

שמעון פרס: לא לחייך, צריך להיזהר.

שמעון פרס: לירוק.

שמעון פרס: נעשה רוק אנד רול.

שמעון פרס: למה לא?

שמעון פרס: לצערך הרב, זו לא ממשלת שיתוק, אלא זו ממשלת פעולה.

שמעון פרס: הממשלה הזאת הגיעה להבנות שאף ממשלה לא הגיעה אליהן.

שמעון פרס: זו ממשלה ראשונה שיש לה תוכנית מדינית מוסכמת על העולם כולו, גם על הצד הפלסטיני, גם עלינו, וזו נקראת תוכנית מיצ'ל בארבעה שלבים שאומרים מה צריך לעשות.

שמעון פרס: זה לא שיתוק.

שמעון פרס: הממשלה הזאת החליטה לאמץ את תוכנית מיצ'ל, החליטה לאמץ את מסמך טנט, החליטה על הפסקת אש חד-צדדית, החליטה על איפוק גם במקרה של ה"דולפינריום".

שאול יהלום: בתוכנית מיצ'ל הפסקת אש היא הדדית.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: אני רוצה לומר גם, שהראשון שהכניס את האיפוק כאסטרטגיה – קשה לי לתת לאיש הזה קומפלימנטים, אני מתגבר על עצמי ואתן לו קומפלימנט – זה יצחק שמיר.

שמעון פרס: כשעפו "סקאדים" מעל ראשה של ישראל, הוא אמר: האסטרטגיה היא איפוק.

שמעון פרס: לא מגיבים.

שמעון פרס: נכון?

שמעון פרס: איפוק זה כוח.

שאול יהלום: כמה נהרגו ב"סקאדים", כמה נרצחו?

שמעון פרס: אני לא מצטער שלא נהרגו יותר.

שמעון פרס: אני מבקש ממך סליחה שלא נהרגו יותר.

שאול יהלום: אם לא נהרגים אתה יכול להתאפק, אבל לא כשנהרגים.

טלב אלסאנע: גם פלסטינים נהרגו.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק גאגולה, אין החלטת ממשלה שאסור להיפגש, להיפך.

שמעון פרס: הממשלה הזאת שולחת את שליחיה במדים ובלא מדים לפגישות עם ראשי הביטחון בצד הפלסטיני לאור היום.

שמעון פרס: הממשלה הזאת מעבירה מסרים לערפאת באמצעות אנשים רמי מעלה.

שמעון פרס: אתה יכול לקרוא להם "שאבעס גויים".

שמעון פרס: אנחנו במגע מתמיד.

שמעון פרס: אתה אומר שאני מזלזל בתושבי ישראל.

שמעון פרס: על סמך מה?

שמעון פרס: 50% מתושבי ישראל חושבים שאני צודק.

שמעון פרס: 50% חושבים שאני לא צודק.

שמעון פרס: אני יודע איך עושים שכל ה-100% יאמרו – כשלא אגיד שום דבר.

שמעון פרס: אז אני אהיה 100% פופולרי.

שמעון פרס: זה לא מעניין אותי.

שמעון פרס: אני לא מחפש פופולריות מפני שלפי דעתי פופולריות זה כמו תחזית מזג האוויר.

שמעון פרס: מישהו אוסף תחזיות של מזג אוויר?

שמעון פרס: אתה צריך להחליט על החלטות אמיתיות שישנן.

שמעון פרס: אני גם רוצה לומר היום, אני מאמין שיקום מזרח תיכון חדש, לא של דם ולא של שנאה, לא של איבה ולא של ייאוש, לא של קיצוניות ולא של עיוורון, לא של בלבול חושים וטעם.

מיכאל קליינר: – – –

שמעון פרס: אפשר להגיד מלה בלי הפרעה?

אופיר פינס-פז: – – –

שמעון פרס: לפני שלושה שבועות נפגשתי עם אחד האנשים שנחשב לענק ספרותי, עם סולז'ניצין.

שמעון פרס: סולז'ניצין אמר לי: תשמע, המחצית הראשונה של המאה ה-20 היתה המחצית הנוראה ביותר בתולדות ההיסטוריה האנושית.

שמעון פרס: שתי מלחמות עולם, 50 מיליון אנשים צעירים נהרגו בחפירות, מיליונים איבדו את ידיהם ואת רגליהם, השואה היהודית.

שמעון פרס: לא היה דבר כזה.

שמעון פרס: הוא אומר: לפי דעתי, אחרי שתי המלחמות הללו, באמצע המאה ה-20, האנושות היתה צריכה לקום ולהגיד: אני מרימה ידיים, אנחנו נכשלנו.

שמעון פרס: אין לנו יותר זכות לנהל את האנשים.

שמעון פרס: אמרתי לו: מר סולז'ניצין, תרשה לי לחלוק על דעתך.

שמעון פרס: אילו ב-1944, לאחר התיאור הנורא שאתה מתאר, וזה תיאור נורא, היה קם מישהו באירופה ואומר:

שמעון פרס: בתוך שלוש שנים תהיה אירופה אחרת, בלי שנאה, בלי חרבות, בלי דם – אני בטוח שכולם היו פורצים בצחוק.

שאול יהלום: בלי שנאה ביוגוסלביה?

שמעון פרס: יוגוסלביה איננה באירופה המאוחדת.

שמעון פרס: מר יהלום, בחייך, תלמד גיאוגרפיה ואל תפריע לי באמצע.

שמעון פרס: ובכן, אני מדבר על אירופה המאוחדת.

מיכאל קליינר: שם כולן היו דמוקרטיות וכולן רצו שלום.

שמעון פרס: מר קליינר, כולן רצו שלום ועשו מלחמות.

שמעון פרס: אני מכיר אנשים שרוצים שלום ובינתיים עושים מלחמה.

שמעון פרס: מאות בשנים נשפך דם.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

מיכאל קליינר: הרצון לשלום בשל בשני הצדדים.

מיכאל קליינר: זה היה שלום תמורת שלום.

שמעון פרס: אני אלך ללמוד היסטוריה לא ממך.

שמעון פרס: ממך אני אלמד גיאוגרפיה, ממך אני אלמד היסטוריה.

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש ששני הג'נטלמנים האלה לא יפסיקו אותי כל משפט.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, עוד פעם אחת ואני אבקש להוציא אותך מהאולם.

שמעון פרס: קם אדם ששמו ז'אן מונה, ולפי דעתי הוא תרם לעתיד אירופה יותר משנפוליאון תרם לעברה.

שמעון פרס: במקום תהילת נפוליאון, הוא פתח צוהר לאירופה חדשה, שמתנהלת זה למעלה מ-50 שנה; אירופה המאוחדת, ללא שפיכות דמים, תוך כדי עלייה כלכלית מזהירה.

שמעון פרס: אסור לומר שדבר כזה יקרה כאן, מפני שיש כאן מוחות מיושנים שחיים בעבר, שלא רואים שכל הכלכלה השתנתה?

שמעון פרס: אפילו אם אשאר לבד, אני אצדק במשך הזמן הזה.

שמעון פרס: אין פתרון אחר.

שמעון פרס: אירופה הוכיחה שאין פתרון פוליטי לבעיות פוליטיות.

שמעון פרס: יש רק פתרון כלכלי לבעיות פוליטיות, בתנאי שזו כלכלה חדשה, מפני שהכלכלה החדשה איננה מתנהלת על יבשות ועל ימים, היא מתנהלת בחלל האוויר.

שמעון פרס: העמים לא מחוברים יותר דרך יבשת או דרך ים, ובאוויר אין היסטוריה, אין גיאוגרפיה, אין דעות קדומות, אין שנאה; יש תחרות, יש מהירות, ומי שממהר הוא גם זה שמצליח.

שמעון פרס: מיכאל קליינר, ידידי היקר והגדול, אני חושב שבגין באמת ביצע את המדיניות שלי.

שמעון פרס: נכון, לא אני, הוא ביצע את זה.

שמעון פרס: אבל בוא אגיד לך על מצרים, תשמע כמה דברים בסבלנות.

שמעון פרס: דבר ראשון, לפני הסכם קמפ-דייוויד היו שני הסכמים שעשתה ממשלת גולדה מאיר ויצחק רבין – ואני בתוכם.

שמעון פרס: אחד זה ההסכם החלקי, וההסכם השני גם כן על נסיגה.

שמעון פרס: בלי זה לא היה הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: את זה עשינו בלי הליכוד.

שמעון פרס: סאדאת, להזכירכם, ניהל נגדנו את מלחמת יום הכיפורים.

שמעון פרס: לא נהרגו שם יהודים?

שמעון פרס: כשבגין נפגש עם סאדאת הוא לא חייך?

שמעון פרס: הוא לא הזכיר לו את הדם?

שמעון פרס: תהיו הגונים.

יצחק גאגולה: זה לא טרור.

שמעון פרס: אל תפריע לי.

שמעון פרס: עושים פגישה עם אויבים, נפגשים אתם ומדברים לא ביריקות.

שמעון פרס: ובכן, עכשיו אני רוצה להגיד: מר בגין לא היה מגיע לרוב בכנסת, אילולא עבדך הנאמן.

שמעון פרס: לא אתה נתת לו את הרוב, אני נתתי לו את הרוב.

שמעון פרס: בגין פינה התנחלויות, ולא אתה פינית.

שמעון פרס: על כן, אם אתה משווה אותי עם בגין, אתה יכול להגיד שלא נתנו לי את הקרדיט על זה, בסדר.

שמעון פרס: זו המדיניות שאני דגלתי בה.

שמעון פרס: בגין גם החליט על אוטונומיה לפלסטינים, ובגין החליט שהפלסטינים רשאים להשתתף בקביעת גורלם שלהם, שזה הגדרה עצמית.

שמעון פרס: על כן, אל תלמד אותי היסטוריה, עשה לי טובה.

שמעון פרס: אני מוכן להיות עפר לרגליך, בפרט – – –

מיכאל קליינר: מפני שבגין רצה להציל את יהודה ושומרון, אל תסלף את הדברים.

שמעון פרס: אני לא סילפתי שום דבר.

שמעון פרס: מה סילפתי?

שמעון פרס: עד עכשיו אמרתי סילוף אחד?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לשאול יהלום: תהליך אוסלו היה הדבר הנכון.

שמעון פרס: הפסקת תהליך אוסלו היתה שגיאה פטאלית.

שמעון פרס: תהליך אוסלו היה תהליך הדרגתי, בלי ירושלים, בלי פליטים, בלי התנחלויות.

שמעון פרס: מי שהעלה את העניינים האלה על סדר-היום היו שני ראשי ממשלות שבאו אחרי זה ועשו תוכנית אחרת במקום אוסלו, וערפאת היה מוכן ללכת לפי אוסלו.

שמעון פרס: על כן, אל תבוא אלי בשום טענות, ואוי ואבוי אם יישאר המזרח התיכון הישן.

בנימין אלון: אוסלו גם הוביל להסדר קבע – – –

שאול יהלום: איך אתה לא מודה שנכשלת בדרך?

שמעון פרס: אני לא נכשלתי.

שמעון פרס: לא נכשלתי בשום דבר.

שמעון פרס: מי שמפסיק להאמין בשלום, הוא הכישלון.

שמעון פרס: ומי שמאמין בשלום, הוא היהלום.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אוסלו.

מיכאל קליינר: מי שחגג אתך הפר את המלה.

מיכאל קליינר: למה אתה לא מבין את זה?

מיכאל קליינר: ערפאת רימה אותך, תודו בזה.

שמעון פרס: אני אבוא לקחת אצלך שיעורים.

שמעון פרס: אמרתי לך, קטונתי לעומת ה"קליינר", מה אתה רוצה ממני?

שמעון פרס: אני אבוא לקחת ממך שיעורים.

מיכאל קליינר: מערפאת תיקח – – –

שמעון פרס: עכשיו, אני באמת חושב שההצעה הקונסטרוקטיבית הרצינית היחידה שהועלתה בדיון הזה היתה של חבר הכנסת קליינר.

שמעון פרס: הוא הציע להמליך את "חמאס" למען עם ישראל, למען השלום, למען העתיד.

שמעון פרס: אני אומר לך, זו הצעה כל כך גאונית, מה חיכית אתה?

שמעון פרס: מדוע לא עשית ממנה פלטפורמה?

מיכאל קליינר: אחרי ה"חמאס" יבוא שמאל פלסטיני אמיתי, שיקבל את – – –

שמעון פרס: אז תביא מהר את ה"חמאס".

שמעון פרס: תביא את "חמאס".

שמעון פרס: אני מציע לך, חבר הכנסת קליינר, תעשה מפלגה שבתוכנית שלה יהיה ככה: בואו נביא את "חמאס", אחרי זה יבוא השמאל, אם כי קליינר גם נגד השמאל.

שמעון פרס: אבל למה לך שיבוא השמאל?

שמעון פרס: שיבוא ימין.

מיכאל קליינר: אתה הבאת עלינו אסון, הבאת את ערפאת, 40,000 טרוריסטים.

מיכאל קליינר: חשבת שערפאת יהיה ראש משמר הגבול שלך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, אני קוראת אותך לסדר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, אני קוראת לך בפעם שנייה.

אבשלום וילן: – – –

עסאם מח'ול: – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מרדכי משעני, שנדמה לי שהוא נבחר בקולות שלנו – – –

מרדכי משעני: אל תהיה בטוח.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משעני, שהוא נבחר בקולות שלנו – – –

מרדכי משעני: אל תהיה בטוח.

מרדכי משעני: אני לא יודע כמה הייתם מקבלים.

שמעון פרס: אז למה הלכת אתנו?

שמעון פרס: אני לא מבין אותך.

שמעון פרס: הרי אתה לא רוצה להיות משענת קנה רצוץ.

שמעון פרס: למה הלכת אתנו?

מרדכי משעני: הלכתי עם ברק, שאתה אומר שהוא ניהל – – –

שמעון פרס: הלכת אתנו עם פלטפורמה שאומרת שצריך לנהל משא-ומתן עם ערפאת, ועל זה חתמת, כל הכבוד לך.

מרדכי משעני: סלח לי, אתה לא יודע על מה חתמתי.

שמעון פרס: אני סולח לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משעני, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: עכשיו אתה אומר שהמדיניות שלנו לא מובנת על-ידי הציבור?

שמעון פרס: מדוע היא לא מובנת?

שמעון פרס: 70% תומכים בה.

שמעון פרס: אני חושב שאולי המדיניות שלך מובנת יותר, אם כי אין לזה הוכחה.

שמעון פרס: אתה אומר שהמדיניות שלנו לא מובנת כלפי העולם.

שמעון פרס: אולי המדיניות שלך מובנת?

שמעון פרס: אני רואה שכל העולם התאחד סביב המדיניות שלנו ולא שלך.

שמעון פרס: אני לא בורח מן העולם ולא בורח מן הציבור ולא בורח מעמדותי.

צבי הנדל: גם לא מהפוליטיקה.

שאול יהלום: אתה אדיר המלים.

שמעון פרס: אתה אדיר המעשים ואני אדיר המלים.

שמעון פרס: יהלום, אני מסכים אתך.

שמעון פרס: אלה דברי אמת.

שמעון פרס: אתה רק עשית ואני רק דיברתי.

שמעון פרס: ככה אנחנו מתחלקים במדינת ישראל.

שמעון פרס: גם שאול בעושים.

שמעון פרס: אני שמח מאוד.

מיכאל קליינר: – – –

אחמד טיבי: תודו שהוא קורע אתכם לגזרים.

אחמד טיבי: תודו.

אחמד טיבי: הוא קורע אתכם לגזרים.

שאול יהלום: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת יהלום.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת נחמה רונן, ואני בטוח שהיא דיברה בלב כן: גברתי, חברת הכנסת, קולין פאואל לא ביקש לגיטימציה ממני.

קריאה: חברת הכנסת רונן יושבת כאן.

שמעון פרס: כן, אני רואה.

שמעון פרס: אני גם מסתכל על האגף הימני, צריך להשגיח קצת.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שלצערי הרב ולשמחתי הרבה, קולין פאואל לא ביקש ממני רשות או לגיטימציה לראות את ערפאת.

שמעון פרס: אפילו לא ממך.

שמעון פרס: ואת יודעת מה?

שמעון פרס: את אפילו לא יכולה לטעון את זה.

שמעון פרס: את יודעת?

שמעון פרס: כשבוש מצלצל לערפאת, והוא אומר לו, וזה מתפרסם – אתה מנהיג העם הפלסטיני, לך קדימה, הוא לא ביקש רשות, לא ממר שרון ולא ממני.

שמעון פרס: האם את חושבת שלפאואל מותר להיפגש – זה לא לגיטימציה, ואם אני אפגש זה לגיטימציה?

מיכאל קליינר: הוא הרג ישראלים, לא אמריקנים.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

טלב אלסאנע: – – –

נחמה רונן: להיפך, עודדתי אותך להמשיך ולהיפגש – – –

שמעון פרס: אני מעריך את זה מאוד.

שמעון פרס: אני קיבלתי עידוד מדברייך, אני פשוט רציתי להוריד חשש שטמון בלבך.

שמעון פרס: האמריקנים חושבים שכן צריך להיפגש עם ערפאת והם לא חושבים שיש קשר אוטומטי.

שמעון פרס: הנה, אני נפגשתי עם ערפאת, אז מה?

שמעון פרס: הוא הוזמן לבית הלבן?

שאול יהלום: הוא עוד יוזמן.

שמעון פרס: מה כל הסיפורים האלה?

שמעון פרס: מה כל הבלופים האלה שמפיצים?

שמעון פרס: שאול, אין כמוך בנביאים.

שמעון פרס: ודאי שהוא יוזמן, מפני שפאואל אמר לו, שאם ייפסק הטרור, הוא יוזמן.

שמעון פרס: הוא לא אמר: אם פרס ייפגש הוא יוזמן.

אחמד טיבי: ההזמנה ישנה, הוא יגיד שהוא עסוק.

צבי הנדל: זה מה שהיועץ אומר?

שמעון פרס: אז גם אתה תדייק, זה לא יזיק.

שמעון פרס: עכשיו, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, תחליט מה אתה רוצה.

שמעון פרס: אתה אומר: אנחנו לא צריכים לוותר על חלקי ארץ-ישראל.

שמעון פרס: אני מסכים אתך.

משה גפני: לא אמרתי.

שאול יהלום: הוא אמר לא לעשות את זה בשבת.

שמעון פרס: רק לא לעשות את זה עם הפלסטינים.

שמעון פרס: לעשות שלום בלי הפלסטינים.

שמעון פרס: אני חושב שזה רעיון נעלה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת לעזוב את האולם.

שמעון פרס: למה לנו להזיע עם הפלסטינים, שיש להם תביעות ויש להם מרי – – –

משה גפני: אתה אמרת שברק נתן את הכול וקיבל אינתיפאדה.

משה גפני: אמרתי שלא היית צריך לעשות את המשא-ומתן הזה בשבת.

שמעון פרס: אתה אומר שברק נתן את הכול, אז תסתכל אלי: אני לא נתתי את הכול.

שמעון פרס: אתה אמרת שאני עשיתי את אוסלו – לא נתתי את ירושלים, לא נתתי זכות שיבה, לא הורדתי אף התנחלות אחת, ונפסקה האינתיפאדה.

אבשלום וילן: זה לא לזכותך.

אבשלום וילן: אם היית עושה, היינו עושים הסכם קבע.

שמעון פרס: יכול להיות.

שמעון פרס: ערפאת הסכים אתי ולא אתך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הערבים וגם ליהודים: רבותי, כל פתרון צריך שיגיע לבגרות ולהבשלה.

שמעון פרס: יש דברים שאפשר לעשות היום ואי-אפשר לעשות מחר, יש דברים שאפשר לעשות מחר ואי-אפשר לעשות היום.

שמעון פרס: לכל דבר צריך שיהיה תהליך של הבשלה, אקלים נכון וגיל נכון.

צבי הנדל: אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן.

שמעון פרס: לכן אני חשבתי, ששני הנושאים האלה, טרם הגיע הגיל וטרם הגיע האקלים להם.

שמעון פרס: אני לא מצטער שלפלסטינים, יש להם מסגרת משלהם, שיש עם מי לדבר, אפילו להתווכח, אפילו לבקר, מפני שאני מסתכל על הפלסטינים כעל עם, כעם אשר רוצה להגיע לעצמאות ורוצה לחיות בחופש ורוצה לחיות בכלכלה יותר מודרנית, ואני חושב שזה גם אינטרס ישראלי לראות אותם חופשיים, מצליחים, בלתי תלויים בנו, שכנים שלנו לכל דבר.

שמעון פרס: זה תהליך קשה.

שמעון פרס: הדרך מאיבה, מחשדנות, משנאה אל דרך של הבנה היא ארוכה מאוד.

שמעון פרס: היא דרך כפולה של שנים, של מרחק, אבל גם של חזון.

שמעון פרס: המזרח התיכון החדש מייצג את החזון.

שמעון פרס: השנים יבואו ויצדיקו את זה.

שמעון פרס: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: מה אתה ממליץ?

שמעון פרס: אני לא מתנגד, תחליטו מה שאתם רוצים, אני מסכים שיתקיים דיון במליאה, בעיני זה עדיף, אין לי מה להסתיר כאן, מה שאמרתי כאן אמרתי במליאה, אין כאן שום סודות, אדרבה, בואו נידבר ונתווכח באופן הכי גלוי.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: לא, גברתי, אין הצעות אחרות, השר מסכים למליאה.

זבולון אורלב: למה, רוצים להסיר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע לדבר.

סופה לנדבר: בבקשה.

נסים זאב: אדוני שר החוץ, משפט אחד הייתי רוצה להעיר לך.

נסים זאב: אמרת:

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לחיות על החרב, יבושם לכם.

נסים זאב: אמרת את זה לצד הימני שלך.

נסים זאב: אף אחד מאתנו לא רוצה לחיות על החרב.

נסים זאב: אתה יודע מי רוצה את החרב ומי רודף מלחמה.

נסים זאב: יש לך ספק, אדוני שר החוץ?

נסים זאב: יום-יום יש לנו הרוגים, יום-יום יש פצועים, יום-יום טרור ומכוניות תופת.

נסים זאב: ערפאת היה די חכם כאשר הכריז על הפסקת אש בדיוק לאחר הפיגוע ב"דולפינריום".

נסים זאב: הוא ידע שהוא יקבל מכה ומנה ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: ביקשת משפט אחד.

נסים זאב: סליחה, יש לי זכות לדבר דקה.

סופה לנדבר: הדקה נסתיימה.

נסים זאב: עוד לא נסתיימה, השעון שלך עובד מהר, אני מצטער.

סופה לנדבר: דקה עברה, עוד משפט אחד ותסיים, בבקשה.

נסים זאב: ערפאת נותן לפעיליו את מנת הדם היומיומית, מקיז את דמנו יום-יום.

נסים זאב: לכן אני חושב שהמשפט הזה לא היה במקומו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

משה גפני: עם חילולי השבת האלה אתה הופך אותנו לימנים.

שמעון פרס: עד עכשיו היית בשמאל?

סופה לנדבר: חבר הכנסת גפני.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר החוץ – – –

שאול יהלום: למה אתה לא פורש מהקואליציה?

משה גפני: מה פתאום, מפלגת העבודה פרשה.

משה גפני: הקואליציה היא שלי.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת יהלום, תריבו בחוץ.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר החוץ על המפגש שלו עם היושב-ראש ערפאת.

מוחמד כנעאן: צריכים לעודד מפגשים כאלה, אפילו להגביר אותם.

מוחמד כנעאן: אני רוצה למחות על דברי ההבל של חברי הכנסת קליינר והנדל על היושב-ראש ערפאת, שמנהלים אתו משא-ומתן זה עשר שנים.

מוחמד כנעאן: כאשר דברים כאלה נשמעים בבית הזה, מה אתם מצפים שיעשו הפלסטינים?

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר החוץ, שמעתי את דבריך המרתקים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מה יש לשר החוץ ולמפלגת העבודה לעשות בממשלה הזאת, כאשר ראש הממשלה אומר, שהמאבק בין הפלסטינים ליהודים הוא גנטי?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, שזו גזירה משמים, אין פתרון אחר.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, איך אפשר להגיע להסכמים אם לא מדברים?

טלב אלסאנע: האם מותר להיפגש אבל אסור לשבת ולדבר האחד עם השני?

טלב אלסאנע: לכן השאלה שנשאלת, מה עמדתה של מפלגת העבודה בעניין כאשר הדבר נשאר במסגרת הכתבה מוחלטת של הימין בראשותו של שרון?

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, חברת הכנסת נחמה רונן שאלה אותך שאלה קשה, שעליה בחרת שלא להשיב.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שרון חזר כבר כמה פעמים על הגדרתו של ערפאת כבן-לאדן.

תמר גוז'נסקי: זו לא הגדרה בעלמא, זו אמירה פוליטית ברורה וחד-משמעית.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך, איך אתה יכול לשרת כשר חוץ תחת ראש ממשלה שחושב שערפאת הוא בן-לאדן?

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים, או שאתה מסכים עם ראש הממשלה, אז תאמר שאתה מסכים, אבל אם אתה לא מסכים, מדוע אתה משרת את המדיניות שלו?

תמר גוז'נסקי: הרי המדיניות שלו מובילה, אם לא היום – מחר, אם לא מחר – מחרתיים, למלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: מדוע אתה משרת מדיניות כזאת?

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אין לי שום טענה כלפיך, אתה הולך בדרכך הידועה והמוצהרת, וגם היום אתה לא מוכן להודות שאוסלו זה כישלון.

זבולון אורלב: הטענות שלי הן כלפי ראש הממשלה.

זבולון אורלב: דרך אגב, היית צריך לראות את פניו של עמיתך לממשלה, השר לביטחון פנים, בשעה שדיברת על אוסלו ועל הפגישה, ושאלתי את עצמי, רגע, פה יושבים שני שרים של אותה ממשלה?

זבולון אורלב: אז שאלותי הרציניות הן לראש הממשלה.

זבולון אורלב: הוא נבחר, הוא קיבל את הרוב.

זבולון אורלב: איך קורה שראש ממשלה מקבל רוב לדרך מסוימת ובפועל דרך אוסלו נמשכת?

זבולון אורלב: על כך אני דורש תשובה מראש הממשלה, לא ממך, אדוני שר החוץ.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הצעה אחרונה – חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה גפני.

סופה לנדבר: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב ששר החוץ פירט באריכות את הישגי הממשלה בתחום המשא-ומתן, פירט את עמדת הממשלה בצורה ברורה וחד-משמעית, ולפיכך אין מקום לקיים דיון במליאה פעם נוספת, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: סליחה, חבר הכנסת בני אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: לאחר מכן – הצבעה.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלון הוא האחרון?

סופה לנדבר: כן.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, ישבתי מרותק – בחלק הראשון במזנון ולאחר מכן כאן.

בנימין אלון: קשה להתווכח, אני מעריך אנשים עם אמונה דתית יוקדת, מה שלא יהיה, זו המציאות.

בנימין אלון: אני רק חושב, שאדוני שר החוץ יכול גם בריאליה לא להיות נעול על האופציה של ערפאת.

בנימין אלון: אתה מכניס את ערפאת בכיס הקטן ואתה יכול למצוא מספיק אלטרנטיבות למדיניות ריאלית, מעבר להערכה שלי לאמונה הדתית החזקה במזרח תיכון חדש.

שאול יהלום: אתה טועה, ערפאת שם אותו בכיס הקטן.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים אם להעביר את הדיון למליאה.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 17, נגד – 8, אין נמנעים.

סופה לנדבר: הדיון יתקיים במליאת הכנסת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: בריגדת שלום בין-לאומית לפיקוח על המתרחש בשטחים – הצעה מס' 4626, של חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאשים את ממשלת ה"טליבאן" הישראלית בראשות אריאל שרון – – –

קריאה: מה?

מרדכי משעני: ותוסיף – שמעון פרס.

זבולון אורלב: סליחה, מה זה "ממשלת טליבאן"?

זבולון אורלב: זו מדינת ישראל.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, לא להפריע לו לדבר.

סופה לנדבר: בבקשה.

עסאם מח'ול: – – בהכנת תוכניות לביצוע פשעי מלחמה נגד העם הפלסטיני, והוצאת תוכניות אלה מהמגירות ותחילת הוצאתן לפועל.

עסאם מח'ול: ואני מזהיר, ואני מזהיר שאריאל שרון – –

זבולון אורלב: היושבת-ראש, אנחנו – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

זבולון אורלב: היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.

זבולון אורלב: איך את מאפשרת לו לדבר כך על ממשלת ישראל?

עסאם מח'ול: לא, לא, לא.

עסאם מח'ול: זו כנסת ישראל, וזו ממשלת "טליבאן".

עסאם מח'ול: לא, לא, אני לא חוזר בי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, אתה תחזור בך.

עסאם מח'ול: לא, מה פתאום?

עסאם מח'ול: מה פתאום?

עסאם מח'ול: מי שמדבר על בן-לאדן יכול להגיד: למה אתה מדבר על ממשלת "טליבאן"?

נסים זאב: אתה לא תדבר מה שאתה רוצה.

עסאם מח'ול: תשתוק, אני מדבר עכשיו.

מרדכי משעני: – – –

צבי הנדל: תרד מהבמה.

צבי הנדל: רד מהבמה עכשיו, אין לך זכות דיבור.

עסאם מח'ול: אני מזהיר, שאריאל שרון מכין לנו פעם נוספת מלחמת ברירה בזדון, והפעם – בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: הדרך מכאן לסברה ושתילה 2001 עלולה להיות קצרה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מזהיר את ראש הממשלה, שפשעים נגד העם הפלסטיני, סופם יהיה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, אני מנתקת עכשיו את המיקרופון.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, אני מבקשת: חזור בך.

עסאם מח'ול: מה פתאום?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אתה נמצא בכנסת ישראל.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך.

עסאם מח'ול: – – – הפוליטי של הדברים שלי.

סופה לנדבר: אתה לא מכבד את כנסת ישראל, ואני לא מרשה לך בישיבה הזאת לעשות את זה.

עסאם מח'ול: על מה את מדברת?

עסאם מח'ול: אני לא מכבד את כנסת ישראל?

עסאם מח'ול: על מה את מדברת?

עסאם מח'ול: איזה טרור זה?

עסאם מח'ול: איזה טרור אתם מפעילים כאן?

סופה לנדבר: אני קוראת אותך לסדר.

עסאם מח'ול: על מה?

סופה לנדבר: על זה שאתה לא יודע לכבד את הכנסת.

עסאם מח'ול: לא, אני לא אמרתי על חברי כנסת.

עסאם מח'ול: אם הובן שאני מדבר על הכנסת, שהיא כנסת של ה"טליבאן" – אז אני חוזר בי.

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי את זה.

קריאות: – –

עסאם מח'ול: אני מבקש עכשיו להשתיק אותם ולתת לי להמשיך.

עסאם מח'ול: תגני על הזכות שלי לדבר.

סופה לנדבר: אתה צריך לחזור בך.

עסאם מח'ול: אני אומר, שאם הובן מדברי שדיברתי על הכנסת כעל "טליבאן", אז אני חוזר בי.

נסים זאב: ההפקרות הזאת הסתיימה.

נסים זאב: לא ניתן לך פה לדבר.

צבי הנדל: – – –

מוחמד כנעאן: תשתוק, גזען שכמותך.

מוחמד כנעאן: קיבינימט.

סופה לנדבר: אני עושה הפסקה של חמש דקות.

סופה לנדבר: (הישיבה נפסקה בשעה 16:33 ונתחדשה בשעה 16:37.

סופה לנדבר: )

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש – – –

קריאות: – –

סופה לנדבר: הוא חזר בו.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נא לתת לו להמשיך.

עסאם מח'ול: אני מאשים את ממשלת אריאל שרון בהכנת תוכניות לביצוע פשעי מלחמה נגד העם הפלסטיני, בהוצאת תוכניות אלה מהמגירה ותחילת הוצאתן לפועל.

עסאם מח'ול: אני מזהיר שאריאל שרון מכין לנו פעם נוספת מלחמת ברירה וזדון, והפעם – בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: הדרך מכאן לסברה ושתילה 2001 עלולה להיות קצרה, וחובה לחסום אותה בטרם עת.

צבי הנדל: מי רצח שם, בסברה ושתילה?

עסאם מח'ול: אני מזהיר את ראש הממשלה, שפשעים נגד העם הפלסטיני, סופם יהיה הפעם בבית-הדין הבין-לאומי בהאג.

עסאם מח'ול: אני מאשים את ממשלת המאחזים באחיזת העיניים, בפעולה המסיבית והעקבית שלה לטמטם את הציבור בישראל, לסמם את חשיבתו, להרעיל את ערכיו ולהקהות את חושיו, על מנת שמדיניות הפשעים תעבור, ועל מנת למנוע את היכולת לראות את טיבה של הממשלה ושל מדיניות חוסר הביטחון שהיא מנהלת בשם הביטחון.

עסאם מח'ול: במצב זה, לא פלא ששרים ידברו דברי הבל במצח נחושה ובמשפטים מבולבלים על החלטה גאונית של הממשלה להמשיך בו-זמנית גם במדיניות ההבלגה וגם במדיניות החיסולים, או על-פי המצאתו של האלוף יעלון, שגילה שהבעיה נעוצה בכלל – –

סופה לנדבר: לא להפריע, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – במקום אחר, במינוח.

עסאם מח'ול: רק צריכים, הוא אמר, להימנע מלדבר על חיסולים ובמקום זאת לדבר על הגנה עצמית; לא להזכיר אינתיפאדה אלא אסטרטגיה של טרור, ובזה מתיישרים העניינים.

עסאם מח'ול: אילו מאמצים מעוררי רחמים.

עסאם מח'ול: אבל ככה זה כאשר מופקדים בו-זמנית על נשק חכם ועל מדיניות טיפשית.

עסאם מח'ול: על כן הוצאתי את קריאתי למאות ארגונים אזרחיים וארגוני שלום, זכויות אדם וסולידריות בכל קצוות העולם להקמת בריגדת שלום אזרחית, בין-לאומית, שתחצוץ בין תוכניות הדמים במגירה של ממשלת שרון ובין הקורבנות הפוטנציאליים שלה בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, בימים אלה גוברות הסכנות האורבות למאמצים להפסקת שפיכות הדמים בשטחים הפלסטיניים.

עסאם מח'ול: ממשלת שרון מנסה לחמוק מהמהלכים המדיניים העומדים על הפרק ומתייחסת אליהם כמו שהיא מתייחסת אל התהליך המדיני בכללותו, כאל מטרד ומכשול שצריך להתפטר ממנו, להסיר אותו מדרכה, ובכלל זה תוכנית מיצ'ל האמריקנית.

עסאם מח'ול: שרים רבים בממשלת שרון לא מסתירים את אכזבתם מכך שהמלחמה ברחה להם מן הידיים, וקוראים לפיצוץ המצב הביטחוני ולביצוע תוכניות המגירה התוקפניות שאומצו על-ידי הממשלה, ובכללן מכה צבאית רחבה, במגמה להביא לקריסת הרשות הפלסטינית וליצירת כללי משחק חדשים באזור, שאינם מבוססים על ההחלטות הלגיטימיות הבין-לאומיות ועל ההסכמים החתומים, ועל-ידי כך לכפות פתרון מדיני הבנוי על התכתיבים הישראליים לעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: בממשלת שרון מאמינים, שניתן להשיג זאת תוך כדי העמקת מדיניות הדיכוי וההשפלה, הגברת מצור החנק וההרעבה, התרת הרסן למדיניות החיסולים על-פי רשימות שחורות, התרת הרסן להשתוללות המתנחלים, הגברת הפעולות הנפשעות של עקירת רבבות עצי זית ועצי פרי אחרים, חלקם עצים עתיקים, "גילוח" שורות של בתים ולפעמים שכונות פלסטיניות שלמות, ביתור השטחים הפלסטיניים וחיסול התשתיות הכלכליות במגמה להכניע את העם הפלסטיני המתקומם נגד הכיבוש ולהביאו על ברכיו.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אף שמלאו בימים אלה תשעה חודשים למציאות הדיכוי והפגיעה הברוטלית היומיומית באוכלוסייה הפלסטינית האזרחית וביכולת להתקיים, עדיין הקהילייה הבין-לאומית שותקת ומשותקת ואיננה ממלאת את תפקידה המוסרי האלמנטרי.

עסאם מח'ול: הווטו האמריקני משתק את מועצת הביטחון של האו"ם ואת ממשלות העולם כאחת ומונע לא רק שיגור כוחות בין-לאומיים להגן על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית מול הברוטליות של הכיבוש הישראלי, אלא נכנע לתכתיבים הישראליים המתנגדים לשיגור כוחות פיקוח על המתרחש בפועל בשטחים הפלסטיניים, מתוך ניסיון נואל ומתמשך להציג את ישראל, את הכיבוש שלה וההתנחלויות כקורבן האלימות ולא כמקור שלה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חובה לחשוף את השקר הבוטה של הכיבוש, וקודם כול בפני הציבור בישראל, אבל גם בפני העולם.

עסאם מח'ול: הווטו האמריקני יכול לשתק משטרים אבל לא יוכל לשתק את העמים ולא את ארגוני זכויות השלום והסולידריות.

עסאם מח'ול: אלה מגיבים בהתלהבות גדולה בקריאה להקמת בריגדת השלום הבין-לאומית לפיקוח על המתרחש בשטחים הפלסטיניים, אז למה שהכנסת לא תאמץ את היוזמה, למה לא תתמוך בה?

עסאם מח'ול: למה ממשלת שרון תתנגד?

עסאם מח'ול: נראה שיש לה הרבה דברים חמורים, מזעזעים, שהיא מעוניינת להסתיר מפני הציבור בישראל ומפני דעת הקהל בעולם כאחד.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להסיר את המסכה אחת ולתמיד מפניה של ממשלת שרון המסוכנת הזאת.

עסאם מח'ול: זה תפקידם של כוחות השלום האמיתי בישראל, גם ביום שבו מפוצצים כוחות הכיבוש מערות שחיו בהן רועי צאן באזור חברון, מערות שיש החלטת בג"ץ שהן בדיון בבג"ץ בימים אלה, והצבא יוצר עובדה מוגמרת על-ידי זה שהוא משאיר 500 עד 1,000 איש ללא קורת-גג, ללא קורת-מערה בהר-חליל.

עסאם מח'ול: לכן יש צורך לפקח ולפקוח עין בין-לאומית על הפשעים האלה – – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, מאות המתנדבים שיצטרפו לבריגדה מכל קצוות העולם יהוו כוח פיקוח בין-לאומי, בניגוד להסכמתה ולהכרתה של ממשלת שרון.

עסאם מח'ול: הם יצילו את הכבוד האבוד של המצפון האנושי מול סבלו של העם הפלסטיני, ואני רוצה לראות את הממשלה מונעת מאלפי אנשי בריגדת השלום להיכנס לנמל התעופה בן-גוריון.

עסאם מח'ול: אני רוצה לראות את אריק – בעגה של המתנחלים – נותן הוראה לירות במאות אמריקנים, צרפתים, אנגלים, הולנדים, קנדים, אוסטרלים, דרום-אפריקנים, שיציפו את אזורי החיכוך וכבר הבטיחו שהם יבואו; שישתלו עצים במקום אלה שהכיבוש עוקר, שיבנו בתים במקום אלה שהכיבוש הורס.

סופה לנדבר: תודה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לראות את שר התיירות הטרנספריסט מטרנספר את תיירי השלום לכל רוחות העולם.

עסאם מח'ול: אפילו פאואל לא יעזור אז.

עסאם מח'ול: העולם האמיתי שיקבע בסופו של דבר הוא העולם של העמים הנאבקים על חירותם, ולא של ממשלות הנאבקות על הכיבושים שלהן.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, העם הפלסטיני זקוק להגנה בין-לאומית, והוא ראוי לה, כל עוד נמשך הכיבוש.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, איזו הצעה יש – – – בסדר, מקובל.

עסאם מח'ול: צריך למחות כך.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: לא מקובל מה שאתה עושה כרגע.

סופה לנדבר: לא מקובל.

סופה לנדבר: ההצעה שלך?

עסאם מח'ול: סליחה?

סופה לנדבר: ההצעה, לאן?

עסאם מח'ול: ההצעה שלי היא, שהכנסת תקבל, תתמוך ביוזמה הזאת.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת זבולון אורלב יש הצעה אחרת – – –

קריאה: יש תשובת ממשלה?

סופה לנדבר: אין תשובת ממשלה.

סופה לנדבר: אה, יש תשובת ממשלה?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אדוני היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת מח'ול – – –

אפי אושעיה: עוזי, גברתי היושבת-ראש, לא – – –

עוזי לנדאו: אמרתי, גברתי היושבת-ראש.

אפי אושעיה: אמרת אדוני היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: ידעתי שיש לי איזו טעות שאני צריך להיכשל בה היום, ואני שמח שהטעות היא זאת.

עוזי לנדאו: אחרי זה אני רוצה להאמין שלא תהיינה עוד הערב.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני שומע את דבריו של חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: רק בפרלמנט שלנו, נדמה לי, ניתן להשמיע דברים כה חסרי שחר, כה מנוגדים למציאות ולאמת כפי שמשמיע חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: ראשית לגבי הכיבוש, העם הפלסטיני הכבוש.

עוזי לנדאו: הכובש האמיתי במקום הזה זה הפלסטינים, והפלסטינים מצטרפים כאן לרשימה ארוכה של כובשים מאז איבדנו אנחנו את עצמאותנו בתקופת גזירות אדריאנוס או לפני זה, בימי חורבן בית שני, והוסיף להיות כאן יישוב יהודי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לך, שמי שבאו למקום הזה וכבשו אותו אחרי שלטון עצמאי יהודי היו הרומאים, ואחריהם היו כאן הביזנטים, ובעקבותיהם הפרסים, ואחר כך המוסלמים, והם התחלפו קצת עם הפרסים.

עוזי לנדאו: ככה עברה הארץ מיד ליד, ואחריהם היו כאן הצלבנים תקופה קצרה והיו כאן המונגולים והממלוכים והעות'מאנים.

עוזי לנדאו: אתם עוד כובש מתוך רשימה ארוכה של כובשים, שאחד בא, גירש את זה שהיה לפניו והתיישב וסולק אחר כך על-ידי הכובש שבא אחריו.

עסאם מח'ול: מה עם כיבושי – – –

עוזי לנדאו: כשאנחנו חזרנו לכאן, חזרנו למולדתנו, שאלפי שנים חיכתה לריבונות ישראלית-יהודית מחודשת.

עוזי לנדאו: אף לא עם אחד אחר בתקופה זו קבע מקום זה כמולדת לו, לא קמה כאן תרבות אחרת, ירושלים לא היתה בירה אלא לנו.

עוזי לנדאו: כדאי גם שתפשפש בקוראן ותמצא שירושלים לא מוזכרת בו אפילו לא פעם אחת.

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: ירושלים לא מוזכרת בקוראן אפילו לא פעם אחת.

עוזי לנדאו: ארץ-ישראל לא מוזכרת בהיסטוריה הפלסטינית שלכם אפילו פעם אחת – –

מוחמד כנעאן: השר לנדאו, יש לך טעות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת, אני מבקשת לא להפריע לשר להשיב.

סופה לנדבר: הוא הקשיב בתשומת לב.

עוזי לנדאו: – – ומעולם לא היה עם פלסטיני, גם לא בתקופה הטורקית.

עוזי לנדאו: בתקופה הטורקית הייתם עוד אחד מהמחוזות הפחות-נחשבים.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: – – – זה לא יפה.

צבי הנדל: מי שואל אותך.

סופה לנדבר: לתת לו להשיב, בבקשה.

עוזי לנדאו: כאשר ישראל היא משהו על במת העולם בתחום התרבותי – – –

סופה לנדבר: אני קוראת לך לסדר.

עוזי לנדאו: – – – זה רק כאשר יהודים היו כאן.

עוזי לנדאו: אבל אומר עוד דבר, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת כנעאן, אולי תקשיבו.

מוחמד כנעאן: הוא אמר טעות, הוא אמר דברי שקר על הקוראן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, חבר'ה תקשיבו, השיעור עוד לא נגמר.

מוחמד כנעאן: בושה למפלגה שלך – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, היחס של הפלסטינים במקום שבו הם סבורים שהם מסוגלים בחוזק יד לפגוע במי שיושב בארץ, איננו שונה מגישתם של הערבים והמוסלמים במזרח התיכון לכל מיעוט שאיננו יהודי ואיננו מוסלמי.

נסים זאב: אני מבטיח לך שאתה תעשה – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, תרשה לי, תן לי קצת להשיב להם בחינת: רשע, הקהה את שיניו; אנחנו מכירים את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר לכם, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת מח'ול, בכל המזרח התיכון, גם מעבר לו, בכל מקום שבו יש שלטון מוסלמי או ערבי לא תמצא מתן זכות אחת לכל מיעוט לאומי אחר, בוודאי לא הזכות להגדרה עצמית, גם לא זכות לאוטונומיה ולזכויות פוליטיות שוות.

עסאם מח'ול: יהודי פרס חושבים אחרת.

עוזי לנדאו: תראה את האשורים בעירק, תראה את הדרוזים בסוריה, תראה את הנוצרים בלבנון, שפעם היתה להם הגדרה לאומית עצמאית.

מוחמד כנעאן: – – –

עוזי לנדאו: תראה את הנוצרים הקופטים במצרים, תראה את הברברים באלג'יריה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, השר הקשיב בתשומת לב רבה.

סופה לנדבר: תן לו לדבר, בבקשה.

עוזי לנדאו: תראה את מיליוני הנוצרים והפגאנים בדרום סודן.

עוזי לנדאו: בכל המקומות האלה יש מיעוטים לאומיים, חלקם מיליונים, והערבים המוסלמים בארצות האלה מתעללים בהם, אינם נותנים להם זכויות פוליטיות בסיסיות, לא זכויות להגדרה עצמית ולא זכויות כלשהן זהות למי ששולטים בארץ.

עוזי לנדאו: לכם יש החוצפה לבוא לכאן, כשאתם חיים כאן בדמוקרטיה מלאה, הדברים אינם מספיקים לכם ואת המעט שיש לנו גם אותו אתם מבקשים לתבוע לעצמכם.

עסאם מח'ול: – – – גם את האזרחות שלנו.

עוזי לנדאו: הסיבה שהעולם הערבי והערבים הפלסטינים בישראל, חלקם – בינתיים מיעוט, רובם חיים אתנו בדו-קיום – קוראים תיגר על עצם קיומה של ישראל, בכלל זה הרשות הפלסטינית, משום שאינכם מוכנים לקבל את הקיום העצמאי שלנו – –

תמר גוז'נסקי: איפה?

עוזי לנדאו: – – במקום הזה שאותו אתם חושבים או תופסים שצריך להיות מקום ערבי מוסלמי טהור.

טלב אלסאנע: לא מוכנים לקבל את הכיבוש הישראלי.

עוזי לנדאו: עכשיו תקשיב.

עוזי לנדאו: הרשות הפלסטינית ובראשה ערפאת היא רשות טרוריסטית נטו.

קריאות: או – – –

עוזי לנדאו: אין מקום אחר בעולם, להוציא ה"טליבאן", שאתה הזכרת אותו, שבו מיעוט לאומי – –

טלב אלסאנע: זה ארגון שחרור לאומי.

צבי הנדל: זה רצח מתועב.

עוזי לנדאו: – – שערפאת בראשו נמצא בקשר כל כך עמוק וקרוב, בעלי ברית לסדאם חוסיין – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: – – לאסד בסוריה.

עוזי לנדאו: אתם בעלי הברית של הגרועים במשטרים האפלים בעולם לעת הזאת.

עסאם מח'ול: פעם אמרו על מנדלה דברים כאלה.

עוזי לנדאו: במקום שתתמכו ביצירת תנאי חיים הולמים לבני עמכם, בהשתלבות ראויה של כל אזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל, חלקכם עושים יד אחת עם יאסר ערפאת – –

עסאם מח'ול: עם יד אחת – – – לכן הם לא אתך.

עוזי לנדאו: – – מן הגרועים שבעריצים במאה הזאת.

עוזי לנדאו: במקום שתביאו את ערפאת להתרחק מסדאם חוסיין, להיות יותר דמוקרט, במקום שתקראו לערפאת שידאג לכך שמרבית כספי התרומות, מיליארדים, לא יסיימו את דרכם בכיסיו שלו ובכיסי הקרובים לו לשלטון, ומשטרו יחדל להיות מושחת עד לשד עצמותיו כפי שהוא, אתם באים פה ואתם בעלי בריתו.

טלב אלסאנע: – – – לכיבוש, להתנחלויות.

טלב אלסאנע: איזה דאגן גדול.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, איך אינך בוש להראות פניך וללכת יד אחת עם ערפאת – –

טלב אלסאנע: תסיים את הכיבוש.

עוזי לנדאו: – – בשעה שהוא ואנשי שלטונו יש לרשותם דירות עם ג'קוזי, נוסעים במכוניות "מרצדס" – –

טלב אלסאנע: אבל מה זה קשור?

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עוזי לנדאו: – – רגלם טובלת בשמן בשעה שעמם הפלסטיני רעב ללחם.

עסאם מח'ול: אתה בורח מהנושא.

עוזי לנדאו: איך לא יבושו, איך לא תבוש לבוא ולטעון לזכותו.

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת היא ארוכה, חבר'ה, לא יעזור לכם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע, אני קוראת לך לסדר.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן, רבותי.

עוזי לנדאו: אינכם מתביישים לנסוע לסוריה, מדינה שראשיה – – –

נעמי חזן: על מי אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אני מדבר על אחמד טיבי, אני מדבר על בשארה, אני מדבר על טלב אלסאנע, אני מדבר עליכם.

סופה לנדבר: אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: אל מי אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אני מדבר אל מי שבכנסת הזאת הם ממשיכים של מפלגת הציונים הכלליים בשעתה.

עוזי לנדאו: שאלתם, אמרתי לכם.

טלב אלסאנע: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עסאם מח'ול: – – – אני קבעתי מה היה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: הגיע הזמן, רבותי, שלא רק תקבלו תשובה אלא גם תאזינו בנימוס לכל מה שאומרים לכם.

עוזי לנדאו: זה נייר לקמוס די ברור.

עוזי לנדאו: כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע קופץ ממקומו כנשוך נחש, פירוש הדבר שנשמע כאן טיעון ונימוק שחבר הכנסת אלסאנע חסר תשובה מנומסת בעבורו.

עוזי לנדאו: זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאתה מכחיש הכול – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מה היתה הטענה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הטענה שאתה מכחיש כל קשר – – – החוצפה היא להכחיש את הקשר האמיתי להיסטוריה שלנו, והחוצפה להחליט שזאת – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה לומר לכם דבר פשוט.

עוזי לנדאו: לכם, לציבור הערבי שגר בארץ יש מלוא הזכויות בארץ, אין לכם שום זכות על הארץ.

עוזי לנדאו: זאת איננה מולדת

עוזי לנדאו: כם – – –

טלב אלסאנע: יש לנו זכות יותר ממך.

טלב אלסאנע: אנחנו היינו לפניך כאן.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, השר לא יכול לדבר.

בנימין אלון: אני לא מבין.

עוזי לנדאו: אני רואה, אי-אפשר לדבר פה.

סופה לנדבר: רבותי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

עוזי לנדאו: אני אסיים את הדברים שלי פה בכך:

עוזי לנדאו: אני חושב שאת הצעתו של חבר הכנסת מח'ול צריך להסיר.

עוזי לנדאו: הדברים חסרי שחר, ואין טעם לבזבז את זמנה של הכנסת בילקוט הכזבים, הפעם מבית-מדרשו.

עוזי לנדאו: אני גם הייתי מבקש מהיושב-ראש, חבר הכנסת בורג – לצערי הוא לא נמצא כאן – שהביא לנורמה פסולה בכנסת, שעל-פיה יכולים חברי כנסת שהם בעצם ידם הארוכה של אויבי ישראל, של ערפאת, לבוא אל הכנסת ולהשתמש בבמתה כדי להיאבק בעם ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת.

עוזי לנדאו: את הדברים האלה צריך להפסיק.

תמר גוז'נסקי: מה זה חסינות?

עוזי לנדאו: אני מבקש להסיר מעל סדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: תוציאו חוק נגד דמוקרטיה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ישר דיקטטורה, למה לא?

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כל דמוקרטיה נורמלית יודעת להגן על עצמה ולא מוכנה לסבול שחברי פרלמנט – במקרה שלנו חברי כנסת – מנצלים את הכנסת באופן ציני ומוסרים מסרים שמגלים אי-נאמנות למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: באמת.

זבולון אורלב: כל אדם בר-דעת שישמע את הנאום של עסאם מח'ול יאמר:

זבולון אורלב: הנאום הזה הוא נאום של אזרח שלא נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: אין לי טענות אל עסאם מח'ול, זו דעתו ואני מכבד אותה; אני מכבד את דעתך, אבל למה אנחנו צריכים לסבול אותה?

זבולון אורלב: אני בא בטענות אלינו, לחברי הכנסת האזרחים הנאמנים.

תמר גוז'נסקי: זו דמוקרטיה.

זבולון אורלב: זו לא דמוקרטיה.

זבולון אורלב: דמוקרטיה לא מתאבדת, דמוקרטיה לא נותנת במה לאויביה.

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: לכן, רבותי, אני אומר, שהפעולה צריכה להיות של הממשלה ושל חברי הכנסת, של אלה שמאמינים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, להגן על עצמנו פה בכנסת כדי שאני לא אשב וארגיש כאילו אני נמצא בפרלמנט הפלסטיני או בביר-זית.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, ממליץ על דיון במליאה?

עסאם מח'ול: כן.

סופה לנדבר: השר ממליץ להסיר.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

צבי הנדל: ביקשתי.

זבולון אורלב: מה זה בעד?

סופה לנדבר: מי שבעד זה דיון במליאה, ומי שנגד זה להסיר.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 6, נגד – 11 ואין נמנעים.

סופה לנדבר: התוצאה: להסיר.

סופה לנדבר: ההסלמה בגבול הצפון

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום בנושא: ההסלמה בגבול הצפון – הצעות מס' 4629, 4641, 4652, 4653, 4656, 4658, 4665, 4666, 4669, 4675 ו-4680.

סופה לנדבר: המשיבה אחרי הדיון היא סגנית שר הביטחון.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

בנימין אלון: מה יהיה עם הבריגדות?

תמר גוז'נסקי: בירושלים ייסדתי את הבריגדות, כמו שאמר חוזה המדינה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אני לא רואה את סגנית שר הביטחון.

סופה לנדבר: אני מבקשת להזמין את סגנית שר הביטחון.

נעמי חזן: יש פה סדרה ארוכה של חברי כנסת עם הצעות דחופות.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת נסים זאב ישיב.

נעמי חזן: אני לא יודעת איך היא תשיב אם היא לא תשמע.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת נסים זאב ישיב.

מוחמד כנעאן: זה בסדר.

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: אני מבקשת לא להתחיל את דקות הנאום שלי, משום שיש 26 שרים בכנסת הזאת, בממשלה הזאת, ויש אי-אלו סגני שרים.

נעמי חזן: כמה סגני שרים?

נעמי חזן: – עשרה סגני שרים.

נעמי חזן: כלומר, בסך-הכול יש 36 חברי ממשלה.

סופה לנדבר: היא תיכף נכנסת.

נעמי חזן: לא ברור לי איך אין כאן שר.

זבולון אורלב: יש יותר.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: חשבתי שמדובר בעשרה או ב-12 סגני שרים.

סופה לנדבר: קראנו לסגנית שר הביטחון, ואני מבקשת ממך להתחיל לדבר.

נעמי חזן: אבל, גברתי היושבת-ראש, איך היא תשיב על דברי.

סופה לנדבר: טוב.

סופה לנדבר: נמתין לה.

זבולון אורלב: אני מוכן להחליף אותה.

סופה לנדבר: אתה מוכן?

זבולון אורלב: כן.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אני מקווה שהיא – – –

סופה לנדבר: היא עצמאית.

סופה לנדבר: היא יכולה להשיב.

סופה לנדבר: צריכים להגיד שהיא היתה כאן באולם עד כה, ותיכף היא נכנסת.

נסים זאב: מה את כל כך ממהרת שהיא תשמע אותך?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אסביר לך.

נעמי חזן: היתה החלטת נשיאות בעניין הזה רק ביום שני, לפני יומיים – –

נסים זאב: את צודקת.

נעמי חזן: – – שלעתים יותר מדי תכופות חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר-היום ואין שר משיב.

איוב קרא: צריך להרחיב את כל הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: אין מספר מספיק של שרים.

נעמי חזן: היתה החלטה עקרונית, וחברת הכנסת היושבת-ראש לנדבר היתה באותה ישיבה, והחלטנו שהדבר הזה בלתי נסבל.

נעמי חזן: אין פה ימין, שמאל ומרכז.

נסים זאב: בעיקרון, אני מסכים.

נעמי חזן: אני חושבת, שגם לך חשוב, כשאתה מעלה הצעה דחופה, שמישהו ישמע.

נסים זאב: אני מסכים בעיקרון, אבל היא לא נמצאת.

סופה לנדבר: טוב, נעשה הפסקה לדקה עד שסגנית השר תיכנס.

תמר גוז'נסקי: חבל.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לכם?

איוב קרא: האם מישהו מוכן לדבר?

נעמי חזן: אני יודעת איך לפתור את זה, אם תרשו לי להעלות הצעה: רק להודיע מייד – –

סופה לנדבר: הודענו לה, והיא תיכף נכנסת.

נעמי חזן: – – גם ליושב-ראש הכנסת שלא היה שר משיב בתחילת הדיון, ואז אני אפתח, ברשותך, גברתי.

סופה לנדבר: אנו נודיע ליושב-ראש, וסגנית השר נכנסת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי וחברותי חברי הכנסת, אנחנו ראינו, שמענו וצפינו, לפני דקות ספורות, במהלך מדאיג מאוד בכנסת ישראל.

נעמי חזן: אם אנחנו אוהבים זאת או לא, משקל המנדט של השר עוזי לנדאו שווה בדיוק כמו משקל המנדט של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: הם נבחרו על-ידי אותו מספר מצביעים.

תמר גוז'נסקי: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יותר.

נעמי חזן: ייתכן שאפילו קצת יותר, וייתכן שקצת פחות.

נעמי חזן: אנחנו כנסת מגוונת מאוד מטבע הדברים, ויש בינינו חילוקי דעות רבים.

נעמי חזן: אבל, אני חושבת שאנחנו עושים חטא ואולי אפילו פושעים בכך שאנחנו מטילים דופי ביכולת של כל אחד מנבחרי הציבור שיושבים בבית הזה לייצג על-פי ראות עיניו את הבוחרים שהביאו אותו לבית-הנבחרים.

נעמי חזן: לכן, אני באמת חייבת למחות, במסגרת הזמן שלי – – –

זבולון אורלב: יש גבול.

נעמי חזן: ודאי שיש גבול, ולכן חבר הכנסת עסאם מח'ול חזר בו.

נעמי חזן: לצערי הרב, הוא גם הואשם מעל הדוכן על-ידי שר במדינת ישראל במה שאי אפשר להגדיר חוץ מאשר בבגידה.

נעמי חזן: הדבר הזה הוא גם כן דבר שהשר צריך לחזור בו, כי אי-אפשר להטיל דופי, חבר הכנסת אורלב, במניעים של חברי הכנסת שנואמים ומנסים לייצג את גוף הבוחרים שלהם ואת האינטרסים של מדינת ישראל על-פי ראות עיניהם.

נעמי חזן: אתה יכול לחלוק על זה.

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: דרך אגב, אני חולקת על הרבה דברים שאני שומעת בבית הזה.

נעמי חזן: אני חושבת, שחלק מהם נאמרים בטעם רב וחלק מהם הוא פשוט זילות אנושית, מוסרית, אתית וגם נורמטיבית.

נעמי חזן: אבל, אלא אם יש כאן הסתה לשמה או המרדה, בית-הנבחרים הוא פרלמנט, ופרלמנט זה פורום של דיבורים.

נעמי חזן: אנחנו לא השכלנו לשמוע, להקשיב ולהגיב לגופו של עניין.

נעמי חזן: לכן מידרדרים לאמירות אישיות, שלא רק פוגעות בנבחרי ציבור, אבל גם לעתים קרובות מביאות למעשים נגדם, ומהדבר הזה לדעתי צריך להימנע בכל מחיר.

נעמי חזן: חילוקי הדעות צריכים להיות חילוקי דעות לגיטימיים.

נעמי חזן: אני רואה שהשרה עדיין לא נמצאת.

נעמי חזן: לכן, אם תרשי לי, בדקה אחת אומר: המצב בצפון מתחמם.

נעמי חזן: אני חושבת שהתקפת ה"חיזבאללה" על חיילי צה"ל היא דבר שנעשה כדי לגרור תגובה ישראלית.

נעמי חזן: צר לי שמצאנו לנכון, מדינת ישראל, לתקוף מכ"ם סורי, כי בזאת אנחנו למעשה משרתים את האינטרסים של ה"חיזבאללה".

נעמי חזן: ה"חיזבאללה", כארגון, הוחלש מאוד אחרי הנסיגה הישראלית מלבנון.

נעמי חזן: עצם העובדה שאנחנו גוררים את ממשלת סוריה ואת ממשלת לבנון לעניין של הגנה על ה"חיזבאללה" מחזקת את ה"חיזבאללה", וזה יוצר מצב בעייתי מאוד מבחינה ביטחונית בחזית הצפון.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני עדיין לא רואה שר משיב או את סגנית שר הביטחון, וצר לי על כך.

נעמי חזן: את המשך נאומי אתן במועד אחר.

נעמי חזן: גברתי, תודה לך.

סופה לנדבר: עתה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להודות לחברת הכנסת נעמי חזן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכל היושבים פה, שיש לנו משימה קשה.

תמר גוז'נסקי: חילוקי הדעות בנושאים מסוימים עמוקים מאוד, ואני חושבת שהמשימה המשותפת של כולנו היא לאפשר לבית הזה לתפקד כפרלמנט ולהגן על זכותו של כל חבר כנסת לומר מה שהוא אומר.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה הם בנפשה של הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מחסלים את זה – אין דמוקרטיה עוד, כי אם חבר כנסת, שיש לו חסינות מוחלטת לדבר מעל הדוכן, לא יכול לומר מה שהוא חושב, אנחנו בבעיה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על עמדות.

תמר גוז'נסקי: אז בואו וננהל את הוויכוח על העמדות ונראה מי צודק ומי לא צודק.

תמר גוז'נסקי: אבל, אם נהרוס את הבית הזה, את הכלי, גם לא יהיה לנו איפה להתווכח.

תמר גוז'נסקי: ואז יהיה פה שלטון חשוך ודיקטטורי שיסתום פיות, ואולי יש מישהו שחולם על זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא של ההסלמה בגבול הצפון, כי אני שייכת לדור שלא יכול לשכוח את הדרך שבה התגלגלנו למלחמת לבנון ב-1982.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת "התגלגלנו"?

תמר גוז'נסקי: כי מלחמת לבנון לא התחילה בהפתעה כמו ביוני 1967.

תמר גוז'נסקי: זה לא שקמנו בבוקר וגילינו מלחמה.

תמר גוז'נסקי: מלחמת 1982 התגלגלה – פעם אחת היה פיגוע בשגריר, אחר כך היה ויכוח על "קטיושות", אחר כך ה"קטיושות" נפסקו, אחר כך היו איומים, אחר כך היתה הפצצה של מטרות סוריות בלבנון ואחר כך היו צעדים, צעד אחרי צעד.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו עלולים לגלות שאנחנו נמצאים באותו מקום; שראש הממשלה שרון, כחלוף 20 שנה כמעט, לא למד דבר ולא שכח דבר, והוא מדרדר אותנו, בצורה שיטתית, לפי תפיסתו, אל המלחמה הבאה.

תמר גוז'נסקי: נגד מי המלחמה הבאה?

תמר גוז'נסקי: הרי להילחם נגד לבנון זאת בדיחה.

תמר גוז'נסקי: נגד מי בדיוק אנחנו הולכים שם להילחם, נגד 700-500 אנשי "חיזבאללה"?

תמר גוז'נסקי: זה אומר להילחם נגד סוריה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת, איפה ההיגיון, איפה הרציונל הפוליטי של מלחמה נגד סוריה.

תמר גוז'נסקי: יש ויכוח.

תמר גוז'נסקי: היתה נסיגה מתחום לבנון לפי הקו הבין-לאומי, ויש ויכוח על חוות-שבעא; במונחים הישראליים קוראים לאזור הר-דוב.

נסים זאב: אין ויכוח.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא האם השטח הוא סורי או לבנוני.

זבולון אורלב: בין מי למי?

זבולון אורלב: יש תחום.

תמר גוז'נסקי: התושבים שם אומרים שהם סורים.

תמר גוז'נסקי: בפועל הם היו, כנראה, בחלוקה כלשהי, כפופים ללבנון.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לנו, כישראלים, שברור שזה לא שטח ישראלי.

תמר גוז'נסקי: גם ישראל לא טוענת שזה שטח ישראלי.

תמר גוז'נסקי: אז למה לנו להיכנס לוויכוח?

זבולון אורלב: את טועה.

תמר גוז'נסקי: לא, אני לא טועה.

זבולון אורלב: החוק, המינהל והשיפוט חלים על רמת-הגולן.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה שסגנית שר הביטחון תשיב על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא, האם השטח הוא סורי או לבנוני.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח מאוד מעניין, ואני שואלת מה לנו ולוויכוח, למה לא נעזוב את השטח הזה, סוריה ולבנון יסתדרו ביניהן ויחליטו אם זה לבנון או סוריה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני שואלת – להידרדר למלחמה הבאה בגלל הוויכוח אם השטח הוא סורי או לבנוני?

תמר גוז'נסקי: על זה הוויכוח, ואני חושבת שמי שחושב שאנחנו נחזיק רגל בדלת הלבנונית כדי שהיא לא תיסגר, כדי שנוכל עוד הפעם להיכנס ללבנון, עושה עוול גדול מאוד לא רק לעם הלבנוני, אלא קודם כול לעם בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מול האופוריה המדומה שליוותה את המנהיגות הלאומית בעת מנוסת לבנון לפני כשנה מתנפצת לעינינו מציאות קשה של מלחמת ה"חיזבאללה" במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני יודע שתמיד יש קושי פסיכולוגי להכיר בעובדות הטופחות על פניך, כאשר הן לא תומכות באידיאולוגיה שלך, ויש לכל אחד מאתנו גם מנגנון הדחקה הנוטה להתעלם ממציאות שאינה עולה בקנה אחד עם התיאוריה ועם הדמיון שלו.

זבולון אורלב: כך, כנראה, קורה למדינת ישראל גם במקרה לבנון.

זבולון אורלב: רבותי חברי הכנסת, ירי הטילים הנוסף של ה"חיזבאללה" אל מוצב בחרמון אינו הראשון, ולצערי אינו הירי האחרון.

זבולון אורלב: אני לא נביא ולא מתיימר להיות נביא, אני פשוט מקשיב להצהרות מנהיגי ה"חיזבאללה", שאומרים זאת בריש גלי, קבל עם ועולם, ואני לוקח אותם ברצינות רבה.

זבולון אורלב: הם מצהירים על המשך המלחמה בישראל, גם בגבולות "הקו הירוק", בגבולות הבין-לאומיים.

זבולון אורלב: צריך להכיר בעובדה המרה ובמציאות הקשה, שמלחמת ה"חיזבאללה" בישראל היא חלק בלתי נפרד ממלחמת העולם הערבי בישראל, שעדיין אינו מסוגל להכיר בנו ולהשלים עם מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וממשיך בהתמדה, בעקביות ובנחישות לפעול להשמדתנו, עם אירן, עירק, סוריה, לוב, ולאחרונה גם הרשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: השקט היחסי בצפון, לצערי, הוא שקט מדומה וזמני, ואני מציע לכולנו לא לשגות באשליות ולא לטעת בלב הנוער והעם, כאילו אנו שומעים קולות שלום ושלווה בצפון.

זבולון אורלב: ה"חיזבאללה" מתכונן ומכין לנו מבחנים צבאיים קשים, ונצטרך להתמודד מולם ומול הסורים.

זבולון אורלב: צריך לומר את האמת לעם, גם אם היא לא מבשרת שלום ולא מפריחה יונים, ולוואי שהיינו יכולים לבשר שלום ויונים.

זבולון אורלב: כל חולשה, כל תורפה במדיניות הממשלה, רק תגביר ותזרז את מלחמת ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: זהו, לצערי, הניסיון שלמדנו.

זבולון אורלב: אני מחזק, גברתי סגנית השר, את ידי הממשלה בתגובתה האחרונה, כמו בתגובתה הקודמת, על הירי של ה"חיזבאללה".

זבולון אורלב: ממשלה החפצה בביטחון המדינה ותושביה חייבת להגיב במלוא העוצמה, במהירות ובנחישות, כפי שהיא התחייבה בפומבי, קבל עם ועולם, לתושבי מדינת ישראל בעת מנוסת לבנון, כדי לשמור על כושר ההרתעה, שאם וכאשר יפעל ה"חיזבאללה" בגבול הבין-לאומי, תשיב מדינת ישראל מלחמה שערה.

זבולון אורלב: מדינה המכריזה על איום ואיננה מממשת אותו, סופה שתותקף.

זבולון אורלב: מול זה, עמידה נחושה על ביטחוננו היא הערובה להוצאת רוח הלחימה ממפרשי ה"חיזבאללה".

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הערב בשעה 20:00 נזכור את כל חטופי לבנון.

איוב קרא: נזכור אותם באירוע בטבריה, ואני מקווה שזה האירוע האחרון שנצטרך לקיים עד שיחזרו למשפחותיהם בריאים ושלמים ושלום ישרור באזור הצפון.

איוב קרא: עברה כבר למעלה משנה מיום הנסיגה מלבנון, ואני בטוח ומשוכנע שכל אחד בבית הזה רצה לראות את חיילי צה"ל בגבול הבין-לאומי ולא בדרום-לבנון, בג'ונגל הלבנוני, וכן רצה לראות את אנשי צד"ל הלבנונים משתלבים פה.

איוב קרא: לצערי הרב, עברה שנה, ועל אף החלטת הממשלה הקודמת יש התכחשות לאפשרות למי שרוצה מתוכם להפוך אזרח ישראלי, דבר שלא לרוחי ולא לרוח רוב הבית הזה.

איוב קרא: אני מתקומם על ההתנהגות כלפי האנשים הללו, שהלכו כברת דרך ארוכה ושמרו על ביטחון הצפון.

איוב קרא: אני מקווה שבקרוב יתקיים דיון ונסיים את העיסוק בסוגיה הכואבת הזאת.

איוב קרא: אני חושב שהמלחמות הללו הן הפסד ללבנון, הפסד כלכלי.

איוב קרא: למי שלא זוכר, הגדר הטובה הביאה עבודה לעשרות אלפי לבנונים, שעסקו בעבודות חקלאות, במפעלים ובכל מיני מקומות באזור הצפון.

איוב קרא: סגירת השערים גרמה, לדעתי, נזק כספי וכלכלי כבד לאזרחים בדרום-לבנון, ואין לי ספק שהאינטרס היה משותף: ישראל רצתה עובדים מדרום-לבנון, והלבנונים הכניסו הרבה כסף לאזור הצפון.

איוב קרא: במושגים לבנוניים, משכורתו של עובד לבנוני בישראל היתה גדולה פי-עשרה ממשכורתו של מי שעבד באזור הבקעה, בבעל-בק או אפילו בביירות.

איוב קרא: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלבנון צריכה לראות בשלום עם ישראל אינטרס הדדי.

איוב קרא: זה לא רק אינטרס של ישראל, זהו אינטרס שלה.

איוב קרא: עם כל הכבוד לממשל, שלא מוצא את עצמו והוא בעצם רק חותמת גומי למה שמוחלט בדמשק, אני בטוח שגם ירדן וגם מצרים וכל מי שעשה שלום עם ישראל לא יצא נפסד מכך אלא להיפך.

איוב קרא: אני חושב שטוב יעשו מנהיגי סוריה ולבנון אם יקומו ויתייצבו ויגידו, בואו נדבר שלום, כי זהו אינטרס של כל הצדדים באזור.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המלחמה הוגדרה כמלחמת "שלום הגליל".

טלב אלסאנע: זהו הפרדוקס וזוהי יכולת ההמצאה של השכל היהודי עד עכשיו: להגדיר מלחמה בשם שלום.

טלב אלסאנע: לפני המלחמה לא היה ארגון "חיזבאללה", ובעצם לבנון היתה מדינה שגבולה עם מדינת ישראל היה אחר.

טלב אלסאנע: היה סכסוך ישראלי-פלסטיני, והכיבוש הישראלי הוא אשר יצר את "חיזבאללה".

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי הוא העילה למאבקו של "חיזבאללה", והמשך השליטה בשטחים לבנוניים בחוות-שבעא הוא העילה להמשך המלחמה הלבנונית שמוביל ארגון השחרור הלבנוני.

טלב אלסאנע: כאשר באים ואומרים ש"חיזבאללה" הכריז מלחמה נגד ישראל, יש כאלה שחושבים של"חיזבאללה" יש מטוסים, יש טנקים וצבא, כאשר בפועל מדינת ישראל היא אשר הכריזה מלחמה נגד לבנון.

טלב אלסאנע: בעייתה של מדינת ישראל היא במנטליות ובתפיסה שלה, כי היא סבורה שהיא רשאית לכבוש, להחזיק, לדכא, להתנחל ולדרוש גם ביטחון.

טלב אלסאנע: שני הדברים אינם מתיישבים יחד.

טלב אלסאנע: לדעתי, הגיע הזמן להבין, הגיע הזמן להפנים, שהתפיסה הכוחנית הזאת הביאה לחורבנם של הבית הראשון והבית השני.

טלב אלסאנע: אם בא ראש הממשלה ואומר, שהמאבק עם הפלסטינים הוא גנטי, כי הפלסטינים באופן גנטי, באופן תורשתי, באופן טבעי הורגים יהודים, והוא לא מתייחס להיבט המדיני של הסכסוך – הוא אומר שיש שתי אפשרויות: או אנחנו או הם, או הפלסטינים או הישראלים, כי אין אפשרות של פשרה.

טלב אלסאנע: הוא מודיע בעצם שהפתרון יהיה חורבן בית שלישי, כי אין אפשרות אחרת.

טלב אלסאנע: אני לא רואה שאפשר להעלים את האומה הערבית, המונה 250 מיליון, או להכחיד אותה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתעשת ולהפסיק עם הגישה הזאת, המגדירה את ערפאת כבן-לאדן.

טלב אלסאנע: לפני כמה דקות ראיתי איך היושבת-ראש הזדעקה כאשר חברי עסאם מח'ול השווה את ממשלת שרון לממשלת ה"טליבאן".

טלב אלסאנע: אני לא יודע במי הוא פגע יותר, ב"טליבאן" או בשרון, אבל כאשר ראש הממשלה משווה את יאסר ערפאת לבן-לאדן, עוברים על זה בשתיקה?

טלב אלסאנע: יאסר ערפאת נבחר על-ידי עמו בצורה דמוקרטית, יאסר ערפאת מסמל את מאבק העם הפלסטיני, שנושא בחזון הפלסטינים לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: איך אפשר להשוות אותו לבן-לאדן ולעשות לו דה-לגיטמציה.

טלב אלסאנע: האם אפשר לשתוק על כך?

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זמנך נגמר, אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי, האויב העיקרי המסכן את האזור, שגורם לאי-יציבות באזור, שמונע את השלום באזור – זוהי התפיסה הכוחנית, תפיסת ההתפשטות וההשתלטות של הכיבוש ושל ההתנחלות שמובילה מדינת ישראל, והגיע הזמן שתשתחרר ממנה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני יזמתי את הדיון הזה, כי אני תושב קריית-שמונה משנת 1990, ועברתי כמה מבצעים עם "קטיושות".

מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה "חיזבאללה" ומה זה לחיות בגבול הצפון.

מיכאל נודלמן: כאן מדברים על כיבוש.

מיכאל נודלמן: אני טוען שיש לנו עסק עם ארגון טרור אמיתי.

מיכאל נודלמן: מי יכול לעשות פרוזדור מלא עם ילדים, עם אמהות, ולחסל את כל מי שבפרוזדור?

מיכאל נודלמן: רק מחבלים.

מיכאל נודלמן: מי עשה זאת עם האוטובוס?

מיכאל נודלמן: רק מחבלים.

מיכאל נודלמן: שלא יספרו לי פה סיפורים על כיבוש.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוסקים ב"חיזבאללה", שהוא ארגון טרוריסטי.

מוחמד כנעאן: אתה ספרת כמה ילדים הרג הכיבוש הישראלי?

מיכאל נודלמן: ה"חיזבאללה" הוא ארגון טרוריסטי, ארגון פונדמנטליסטי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, יהיה לך זמן לדבר.

מוחמד כנעאן: זהו בלבול מוח.

מיכאל נודלמן: אתה מ"חיזבאללה"?

מיכאל נודלמן: אתה מייצג את "חיזבאללה" כאן?

מיכאל נודלמן: אני חושב שאתה מייצג את "חיזבאללה", למה אתה מתפוצץ פה?

נסים זאב: הוא לא מייצג את "חיזבאללה", הוא חבר וידיד.

מיכאל נודלמן: עברה יותר משנה מאז יציאת צה"ל מלבנון, שפורמלית נראית כבריחה עם פגיעה ברכוש צה"ל, עם פגיעה בצד"ל, שבמשך 20 שנה נלחם יחד אתנו מול המחבלים.

מיכאל נודלמן: עם הזמן, ההתקפות על יישובי הצפון הופסקו ומוקד תשומת הלב של הציבור הועבר למרכז הארץ, כי ערפאת חשב וחושב שבשיטות של ה"חיזבאללה" אפשר לנצח את ישראל.

מיכאל נודלמן: למרות זאת, כדאי לזכור, כי היציאה המואצת והבלתי-שקולה וחסרת התיאום, נתנה ל"חיזבאללה" הזדמנות להשתכן בשטח שפונה והתירה אפשרות להתקפות ולחטיפת החיילים בגזרת הר-דוב.

מיכאל נודלמן: חטיפת שלושת החיילים בספטמבר 2000 מעידה עד היום על סכנה ועל איום על ביטחון ישראל.

מיכאל נודלמן: גבולות ישראל אשר סוכמו עם האו"ם, אינם מוכרים על-ידי "חיזבאללה", ואנחנו יודעים מי עומד מאחורי "חיזבאללה" – אירן, עירק וסוריה.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שהמטרה של מדינות אלה היא לזרוק את ישראל מפה.

מיכאל נודלמן: אני סבור, כי התקפות הטילים של ה"חיזבאללה" על מוצבים של צה"ל הן עוד חוליה בשרשרת האירועים שנועדה לעורר את התגובות הישראליות, במטרה להסית נגד מדינתנו את דעת הקהל העולמית.

מיכאל נודלמן: "חיזבאללה" נתן לישראל להבין כי עוד מוקדם מדי לשוחח על שלום.

מיכאל נודלמן: ארגון טרור זה מנסה כל הזמן להראות שהוא קיים ולזכות בלגיטימציה מצד הציבור הלבנוני.

מיכאל נודלמן: אמרתי כאן שאי-אפשר לעשות שלום עם טרוריסטים, עם מחבלים לא עושים שלום.

מיכאל נודלמן: יש דוגמאות רבות בכל העולם: בצ'צ'ניה אי-אפשר לעשות שלום, עם ה"חיזבאללה" אי-אפשר לעשות שלום, עם טרוריסטים פלסטינים גם כן אי-אפשר לעשות שלום.

מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד כאן מה אומר נשיא רוסיה פוטין על היחס שצריך להיות כלפי המחבלים.

מיכאל נודלמן: ההפגזות הישראליות על עמדות "חיזבאללה" בדרום-לבנון היו לגיטימיות לחלוטין, וזה לא גרם לדעת הקהל העולמית לשנות את עמדותיה כלפי ישראל.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שבמקרה שממשלת לבנון לא תהיה מסוגלת לפקח באופן עצמאי על הרצועה הדרומית שלה, וישראל מכוח ההסכמים לא תוכל להיכנס לשם כדי למנוע את הטרור, כדאי לחזק את הפעולות הדיפלומטיות של ישראל, ולכוון אותן על מנת להסדיר שקט וביטחון באזור זה.

מיכאל נודלמן: אם זה לא מספיק, צריך להביא לדרום-לבנון כוח בין-לאומי ולעשות שם סדר, ועל כל פעולה של ה"חיזבאללה" לתת תשובה מהירה וחזקה.

מיכאל נודלמן: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר כנסת מיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: חבר כנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר כנסת מחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – – השר לנדאו על מוחמד, על הנביא מוחמד.

מוחמד כנעאן: תלמדי איך אומרים מוחמד.

סופה לנדבר: לא להיפגע כל כך מהר ולא להיות עצבני כל כך.

מוחמד כנעאן: חשוב מאוד שסגנית יושב-ראש הכנסת תלמד את השמות.

סופה לנדבר: אל תיתן לי הוראות.

סופה לנדבר: עכשיו בבקשה תתחיל לדבר, כי אני אוריד אותך בזמן שאתה תדבר.

מוחמד כנעאן: את מאיימת עלי?

סופה לנדבר: אני לא מאיימת עליך.

סופה לנדבר: הזמן התחיל.

מוחמד כנעאן: זה הרגלכם כמפלגת העבודה.

מוחמד כנעאן: אתם תמיד מאיימים ולא עושים שום דבר.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני רציתי רק להזכיר לשר לנדאו שאיננו כאן, אבל לחבר כנסת נסים זאב ולמי שחושבים כמוהם, שאכן בקוראן – מי שלא יודע את הקוראן, לא יודע מה כתוב בקוראן, מוטב לו שלא ידבר על זה.

מוחמד כנעאן: כתוב שם – (מצטט בערבית; להלן תרגום הדברים לעברית: ישתבח זה אשר הסיע את עבדו מהמסגד הקדוש אל המסגד הקיצון).

מוחמד כנעאן: זה כתוב בקוראן.

מוחמד כנעאן: כתבו על ירושלים, על אל-קודס, על מסגד אל-אקצא, אבל כנראה אנשים שחושבים את עצמם שהם חכמים של העת החדשה, של המאה ה-20, מדברים שקרים ושטויות, כמו ששמעתי כאן מעל הדוכן הזה.

מוחמד כנעאן: שטויות, דברי הבל.

מוחמד כנעאן: שר בממשלת ישראל מדבר דברי הבל, עוד לא שמעתי.

מוחמד כנעאן: וחברי כנסת כמו נסים זאב מקשיבים ואומרים שהשר לנדאו יודע את הקוראן יותר ממני.

נסים זאב: אמרתי שהוא מבין בקוראן.

מוחמד כנעאן: הוא לא מבין, עובדה שהוא אמר טעות.

מוחמד כנעאן: ועל כן, היום, לצערי הרב, אנחנו מדברים על ההסלמה בגבול הצפון, אבל גם עם זאת אי-אפשר לעבור על מה שהתרחש כאן ועל התורה שהפיץ, על תורת הגזע החדשה של השר לנדאו, שעמד כאן על הדוכן הזה – לדעתי לא ראוי, לא הולם לשר בממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: שידבר עניינית, שידבר באופן הגון לפחות על דברים שהתרחשו כאן בבית הזה ולא יתלהם, כי לא יאה לשר להתלהם.

מוחמד כנעאן: חברי כנסת מילא, אבל שרים?

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב, שעל ממשלת ישראל היום לבוא בדברים עם היושב-ראש ערפאת, עם הנשיא אסד ועם ממשלת לבנון.

מוחמד כנעאן: להתחמק מאחריות ולהטיל תמיד את האחריות על האחרים, כאילו אנחנו לא אחראים, כאילו אנחנו לא פגענו, לא רצחנו, לא הרסנו – זה פשוט לא יעזור ולא יפתור את הבעיה.

מוחמד כנעאן: מה שיפתור את הבעיה – על ממשלת ישראל ועל כל ממשלות האזור להתעשת ולחזור מייד לשולחן המשא-ומתן ולהפסיק לדבר בביטויים לא אחראיים.

סופה לנדבר: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: אם ראש הממשלה אומר שערפאת דומה לבן-לאדן, אני לא יודע למה הוא שולח את הבן שלו לערפאת, למה הוא שולח את שריו לערפאת.

מוחמד כנעאן: זו ממש בושה, בושה שמתנהגים בצורה כזאת, שראש ממשלה מתנהג בצורה כזאת – בצורה לא אחראית, כי ציפינו ממנו שאכן אם הוא מדבר על השלום, שיביא שלום, כי מי שיכול להביא שלום מהצד הפלסטיני זה רק ערפאת.

מוחמד כנעאן: אם אתם עדיין לא הפנמתם, לא עיכלתם את זה – אז תעכלו את זה.

מוחמד כנעאן: בר-השיח של ממשלת ישראל בצד הפלסטיני הוא היושב-ראש ערפאת, מהצד הסורי הוא הנשיא אסד – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – ומהצד הלבנוני הוא נשיא לבנון.

מוחמד כנעאן: ועל כן, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, אני חושב שעל ממשלת ישראל להודות שאדמות שבעא לא שייכות לאדמות ישראל, לגבול ישראל.

מוחמד כנעאן: הן שייכות לממשלת לבנון או לסוריה, זה לא משנה כרגע, אנחנו לא מתווכחים למי הן שייכות, אבל הן שייכות ללבנון.

מוחמד כנעאן: על כן, אני חושב שמוטב היום מאשר מאוחר – –

מיכאל נודלמן: – – –

מוחמד כנעאן: – – כי ממשלת ישראל המתינה 18 שנה בדרום-לבנון.

מוחמד כנעאן: בסופו של דבר יצאה בזחילה, בזחילה – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – בצורה לא מסודרת, לא אחראית אפילו, לא מבוקרת, ואנחנו לא רוצים לראות את המחזה הזה גם באדמות שבעא.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אני קורא לראש הממשלה ולשר החוץ להמשיך במפגשים עם היושב-ראש ערפאת ועם מנהיגי האזור, כי רק מפגשים כאלה יכולים להביא לסוף הכיבוש, לסוף המלחמה ולהשכנת שלום אמת בין עמי האזור.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: חבר כנסת נסים זאב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר כנסת יעקב ליצמן.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה טועה ומטעה.

נסים זאב: השר לא דיבר נגד הקוראן אף מלה.

מוחמד כנעאן: הוא פשוט לא הקשיב כאשר השר דיבר.

נסים זאב: אתה לא הקשבת, אתה רק צעקת, ואני – – –

סופה לנדבר: הוא לא אמר.

מוחמד כנעאן: אתה מטעה.

מוחמד כנעאן: הוא אמר: לא כתוב בקוראן אף מלה על ירושלים, וזה לא נכון, זה שקר.

נסים זאב: סליחה, הוא אמר על הכיבוש – –

מוחמד כנעאן: תחזור על דבריו – – –

נסים זאב: – – שהפלסטינים הם גם כובשים שהיו במשך הדורות, הם גם כובשים ואנחנו נכבשים.

נסים זאב: ובהיסטוריה, היהדות היתה לפני האסלאם, ואתה יודע בדיוק שמסגד אל-אקצא בנוי על הר-הבית.

נסים זאב: החורבן של בית-המקדש שלנו היה שם, הר-המורייה, והר-המורייה היה קיים 1,500 שנה לפני שמוחמד נולד.

מוחמד כנעאן: הכותל המערבי – – – ואין לי בעיה אתו – – –

נסים זאב: טוב, זה לא לוויכוח כרגע כי לא זה הנושא – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: – – אבל אני רוצה לומר לך, מוחמד כנעאן, אף אחד לא דיבר נגד הקוראן, ולא יפה שאתה מציג איזו הצגה כזאת – – –

מוחמד כנעאן: אתה מצטט דברים לא נכונים.

סופה לנדבר: חבר כנסת מוחמד כנעאן, אני מבקשת ממך.

נסים זאב: זה לא יפה שאתה מציג הצגה כזאת כאילו מישהו דיבר נגד מוחמד.

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך.

סופה לנדבר: אני קוראת לך פעם ראשונה לסדר.

נסים זאב: אני חייב להעיר את זה, כי אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, יש בדברים של חבר הכנסת מוחמד כנעאן כאילו יש פה ויכוח בין יהדות לאסלאם – –

מוחמד כנעאן: אני עשיתי את זה?

נסים זאב: – – ואסור לנו לגרור ויכוח שהוא מדיני – –

מוחמד כנעאן: אדוני, זה השר שלך, לא אני.

מוחמד כנעאן: השר לנדאו דיבר על זה.

נסים זאב: – – ולהפוך אותו למלחמת דת; אסור לנו – לא לי ולא לך.

סופה לנדבר: חבר כנסת מוחמד כנעאן, אני מבקשת ממך לתת לו לדבר.

סופה לנדבר: עכשיו אני אקרא לך לסדר פעם שנייה.

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לתת לו לדבר כרגע.

מוחמד כנעאן: מה את צועקת עלי?

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, לאחר חודשיים של שקט יחסי בגבול הצפון – – –

מוחמד כנעאן: יושבת-ראש חדשה, מה קרה לך?

סופה לנדבר: אתה, אל תלמד אותי.

סופה לנדבר: עכשיו תיתן לחבר כנסת לדבר.

סופה לנדבר: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להוציא אותו מהאולם.

נסים זאב: אני לא באתי ללמוד ממך עכשיו את ספר הקוראן ואל תפריע לי.

נסים זאב: אני לא באתי ללמוד פה קוראן ואני לא באתי ללמד אותך תנ"ך.

סופה לנדבר: להוציא אותו.

נסים זאב: אני הערתי הערת ביניים.

נסים זאב: באתי לומר לך את זה בדרך יפה ונקייה.

מוחמד כנעאן: – – – את לא יודעת לנהל ישיבה – – –

סופה לנדבר: אתה, אל תלמד אותי.

סופה לנדבר: אתה תלמד להיות נימוסי, אתה תלמד תרבות ונימוס.

סופה לנדבר: אתה חבר כנסת ואני לא רוצה להתווכח.

סופה לנדבר: לצאת מהאולם, בבקשה.

מוחמד כנעאן: תלמדי גם להקשיב לפעמים – – –

סופה לנדבר: תמשיך, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אפילו את השם את לא יודעת לבטא – – – (חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.

מוחמד כנעאן: )

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, לאחר חודשיים של שקט יחסי בגבול הצפון, מאז הגיבה ישראל נגד סוריה בהפצצה בדאר-אל-ביידה, שוב תקף ה"חיזבאללה" ביום שישי האחרון בטילים, בפצצות מרגמה מוצבי צה"ל בגזרת הר-דוב.

נסים זאב: תראו מה הפלא.

נסים זאב: יצאה הודעה משותפת של שני שרי החוץ – שרי החוץ של לבנון ושל סוריה – אשר הביעו תמיכה נלהבת בפיגוע נגד חיילי צה"ל, ובנוסף גם שלחו אזהרה לישראל לבל תעז להגיב.

נסים זאב: לכן, טוב עשתה ישראל שהגיבה לאלתר, אחרת המסר שהעבירה ישראל לסוריה באמצע אפריל היה מתמוסס.

נסים זאב: למעשה, ה"חיזבאללה" והאירנים בודקים את ההצהרות של ישראל ואת שר הביטחון ואת ראש הממשלה שהצהירו שהתגרות מצד ה"חיזבאללה" – יש לה בעל-בית, ובעל-הבית הוא סוריה – –

סופה לנדבר: לסיים, בבקשה.

נסים זאב: – – האם יש כיסוי להצהרות של ראש הממשלה ושר הביטחון או לא.

נסים זאב: האירנים ממשיכים להעביר כמויות גדולות של נשק ל"חיזבאללה" דרך סוריה.

נסים זאב: סוריה מעודדת את ההתקפות נגד ישראל, והיא אחראית ישירה.

נסים זאב: ה"חיזבאללה" החליט על המשך הלחימה תוך שימת דגש על הר-דוב.

נסים זאב: צה"ל למעשה פעל רבות להורדת אפשרויות החיכוך והסיכוי להידרדרות אזורית.

נסים זאב: לשם כך הוא פתח בעבודות מיגון רחבות היקף, הוקמו מוצבים חדשים, גדר וכבישים באזור.

נסים זאב: יש חשש ממשי מהתלקחות צבאית שתוביל לירי "קטיושות" ארוכות-טווח.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שמאז נסוג צה"ל, לפני כ-14 חודשים, ה"חיזבאללה" מתבצר, מתחזק לכל אורך גבול הצפון.

נסים זאב: היום יש לו מרגמות ארוכות-טווח והצפון כולו מאוים עד חיפה ומפרץ חיפה וכל פרברי העיר שם.

נסים זאב: אנחנו חייבים להיות ערוכים בהתאם.

נסים זאב: צה"ל חייב להיות ערוך למצב הזה.

נסים זאב: אנחנו לא ערוכים לא בהגנה ולא בהתקפה.

נסים זאב: למעשה אנחנו חוששים היום להגיב ישירות בהתקפה על ה"חיזבאללה" ואנחנו מעדיפים אפילו להגיב נגד סוריה כדי למנוע אפשרות שה"חיזבאללה" יירה על אזור חיפה והצפון.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: תשיב על ההצעות לסדר-היום סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף.

סופה לנדבר: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאחר יציאת צה"ל מלבנון התקבלה החלטת האו"ם 425, אשר סימנה גבול לאורך קו הגבול עם לבנון.

דליה רבין-פילוסוף: מדינת ישראל כיבדה בצורה דקדקנית את הנחיית האו"ם, והקו הכחול סומן בהשגחתו של שליח האו"ם טריה לארסן, שהקפיד על כל תג ותו.

דליה רבין-פילוסוף: חצו יישובים, העבירו את הגבול בתוך יישובים בגבול הצפון, באצבע-הגליל – אנחנו נערכנו בהתאם להחלטת האו"ם 425.

דליה רבין-פילוסוף: מרגע שנערכנו בהתאם להחלטת האו"ם 425 ציפינו לשקט בגבול הצפון.

דליה רבין-פילוסוף: "חיזבאללה" לא קיבלו את ההחלטה הזאת, והגזרה של חוות-שבעא, שנמצאת במחלוקת – לפי החלטת האו"ם הגבול סורטט ואין מחלוקת, כלומר, חלק מחוות-שבעא נמצא בשטח ריבוני של מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: "חיזבאללה" חולקים על הקביעה הזאת והאמירה שחוות-שבעא יהיו או שטח לבנון או שטח סוריה, זו אמירה של מזכיר האו"ם קופי אנאן, ולא אמירה שתואמת את ההחלטה 425.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אני רק רוצה להבין.

תמר גוז'נסקי: כשאת אומרת "חלק משטח ישראל", את מתכוונת חלק משטח ישראל בתחום רמת-הגולן?

דליה רבין-פילוסוף: בתחום רמת-הגולן, מה שנקרא קו כחול.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

זבולון אורלב: – – – שטח ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: כן, זה שטח מדינת ישראל הריבונית, וזה הקו הכחול וזה קו הגבול המקובל היום.

דליה רבין-פילוסוף: מאז סרטוט הקו הכחול תקף "חיזבאללה" כמה פעמים את כוחותינו בגזרת הר-דוב, גרם לנו לשלושה קורבנות, שלושה חיילים נהרגו, ועוד שלושה חיילים חטופים שעד היום אנחנו לא יודעים מה עלה בגורלם.

דליה רבין-פילוסוף: למרות מאמצים חוזרים ונשנים לפנות ל"חיזבאללה" בכל הנתיבים האפשריים, דרך כל המתווכים האפשריים, אנחנו לא מצליחים לקבל ממנהיג ה"חיזבאללה" חסאן נסראללה שום פיסת מידע על חיילינו החטופים.

דליה רבין-פילוסוף: תקיפת חיל האוויר האחרונה באה לאחר תקרית נוספת שבה ירה "חיזבאללה" טילים ופצצות מרגמה לעבר ישראל, תקיפה שבמהלכה היו לנו שוב שני חיילי צה"ל פצועים, אחד מהם קשה.

דליה רבין-פילוסוף: ישראל חוזרת ומודיעה, שהיא רואה בסוריה האחראית לנעשה בגבול הלבנון, כיוון שסוריה נותנת את הגיבוי ל"חיזבאללה" והיא בעלת-הבית שם, והיא גם זו שתצטרך לשאת בתוצאות אם יימשכו ההתקפות.

דליה רבין-פילוסוף: לכן גם הוחלט על תקיפת המכ"ם בדאר-אל-ביידה, ולכן גם הוחלט על התקיפה האחרונה שהיא תקיפת מטרה סורית בשטח לבנון.

דליה רבין-פילוסוף: ה"חיזבאללה" ימשיך ככל הנראה במאבקו, והוא נתמך על-ידי הסורים והאירנים.

דליה רבין-פילוסוף: הוא מחפש כל הזמן עילה לפיגועים.

דליה רבין-פילוסוף: ישראל לא תוכל להשלים עם מצב זה, וצה"ל יפעל בכל האמצעים ובכל הדרכים להגן על אזרחי ויישובי גבול הצפון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת להסתפק בתשובת הממשלה ולהסיר את ההצעות מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

סופה לנדבר: סגנית השר ממליצה להסיר מסדר-היום.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, מה אתם מציעים?

תמר גוז'נסקי: דיון במליאה.

סופה לנדבר: דיון במליאה.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים, מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

סופה לנדבר: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה מסדר-היום.

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

זבולון אורלב: – – –

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע ועדה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נא להירגע.

סופה לנדבר: מה היתה ההצעה, לוועדה?

סופה לנדבר: לאיזו ועדה?

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הציע ועדה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מה אתם ממליצים?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להציע רק מליאה.

תמר גוז'נסקי: אין ועדה, אף אחד לא הציע ועדה.

סופה לנדבר: בסדר, אז יש שתי הצעות, אחת – מליאה, והשנייה – להסיר.

סופה לנדבר: מי בעד דיון במליאה ומי בעד הסרה מסדר-היום?

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, אבל הנושא נדחה.

דליה רבין-פילוסוף: ההצבעה היתה, מי שבעד – בעד מליאה, ומי שנגד – בעד הסרה, ולכן הנושא הוסר מסדר-היום.

סופה לנדבר: הנושא הוסר מסדר-היום.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף בהצבעה את קולי בעד.

סופה לנדבר: הנושא הוסר מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: בעד, 3-3.

סופה לנדבר: הנושא הוסר מסדר-היום.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הכרזת שר הביטחון על פינוי המאחזים ביהודה ובשומרון – הצעות לסדר-היום מס' 4661, 4683 ו-4688.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון עם הצעה רגילה לסדר-היום.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא ברור לי מה קפץ שר הביטחון, למה קפץ על שר הביטחון רוגזם של המאחזים, ופתאום החליט יום בהיר אחד לצאת בהכרזה מפוצצת שהוא הולך להוריד 15 מאחזים.

זבולון אורלב: אין לי ויכוח על דברים חוקיים.

זבולון אורלב: אני בעד זה שכל המאחזים וכל ההתיישבות ביהודה ושומרון יהיו על-פי חוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא מתיישבים במחתרת, אנחנו מדינה מתוקנת והכול צריך להיעשות בדרך מסודרת.

זבולון אורלב: גם כשהמפד"ל השתתפה בממשלת ברק היתה שאלה של המאחזים, ואני משבח את ראש הממשלה ברק, אף שאני חולק עליו מאוד, על כך שהוא שעה לעצת המפד"ל ונציגיו ישבו עם מועצת יש"ע והגיעו להסכם ולהסדר אילו מאחזים מתוך 42 המאחזים נשארים, אילו יורדים ואילו יורדים על מנת לעלות.

זבולון אורלב: הדבר הזה הוסדר בצורה מסודרת, למעט הורדה אחת, של חוות-מעון, אם אינני טועה.

זבולון אורלב: לא ברור לי מדוע שר הביטחון הנוכחי, ידידי, שאני מאוד מעריך אותו, החליט שהוא יוצא בהצהרה בדבר פינוי בכוח.

זבולון אורלב: קודם כול, אפשר לשבת עם המתיישבים.

זבולון אורלב: מה זה המאחזים?

זבולון אורלב: חלק מהם הוא סוכות אבלים על יהודים שנרצחו בדרכים.

זבולון אורלב: יהודים רוצים לשבת שבעה.

זבולון אורלב: לא מקבלים ביטחון – לפחות לשפוך את כאבם במקום שבו היה הרצח.

זבולון אורלב: בחלק מהמאחזים יהודים יושבים במקום כדי להגן על הדרכים, כי נדמה להם שצה"ל לא מגן עליהן.

זבולון אורלב: זה דבר נכון?

זבולון אורלב: – לא.

זבולון אורלב: ראוי שצה"ל ישב שם.

זבולון אורלב: אבל הם כואבים את כאבם.

זבולון אורלב: אמר החכם מכל אדם, קוהלת: "לכל עת וזמן לכל חפץ".

זבולון אורלב: עכשיו זה הזמן של שר הביטחון להיכנס למלחמה מול יהודים כואבים ביהודה ובשומרון, שדמם נשפך, על המאחזים?

זבולון אורלב: זה הזמן למלחמת יהודים?

זבולון אורלב: בואו נסיים את המלחמה מול הפלסטינים, ובשש אחרי המלחמה נעשה את הסדר גם בין היהודים.

זבולון אורלב: ואני אומר מראש, לדעתי הכול צריך להיות חוקי ומסודר, ואני יודע שזאת דעת ההנהגה הפוליטית של ההתיישבות ביש"ע, כפי שהיה לאורך כל הזמן.

זבולון אורלב: לכן, אני פונה לממשלה ולשר הביטחון לרדת מההצהרה הבומבסטית הזאת.

זבולון אורלב: גם דבריו של שר החוץ נגד המאחזים לא תרמו להשגת הבנה בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין את שר החוץ, שהוא לחוץ על-ידי הלחץ הבין-לאומי, אבל תפקידו גם בעת קשה כזאת להתיישבות ביהודה ושומרון הוא להבין לרוחם וללבם של המתיישבים ביש"ע, לתת להם כתף, לראות איך ניתן לתת להם יותר ביטחון ולראות מה הביא אותם להקים את המאחזים.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה ומאמין שהטיפול במאחזים יהיה טיפול רגיש וראוי, מתוך נקודת מבט של הגנה וביטחון למתיישבים ביש"ע.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המאחזים, שלא ברור מה מספרם, יש אומרים 60 ויש אומרים 30, אבל לפחות כ-20 הוקמו על-ידי המתנחלים לאחר הקמתה של הממשלה הנוכחית.

חיים רמון: חבר הכנסת זבולון אורלב, לא מדובר בסוכת אבלים.

חיים רמון: אף אחד לא בא בימי השבעה וקרא לכך "מאחז", אלא מדובר על מאחזים שהמתנחלים אומרים שהם היו רוצים לראות בחלקם, אם לא בכולם, נקודות יישוב.

חיים רמון: עכשיו אנחנו כבר יודעים את השיטה.

חיים רמון: למה אתה מיתמם?

חיים רמון: הרי חלק גדול מההתנחלויות בשטחים, ביהודה, בשומרון ובעזה הוקמו בשיטה הזאת.

חיים רמון: קודם היה קרוון, אחר כך היה מאחז ואחר כך היתה התנחלות.

אליעזר כהן: מה רע בזה?

זבולון אורלב: 95% של היישובים ביש"ע הם יישובים על-פי החלטת ועדת שרים.

חיים רמון: כאשר התנהל המשא-ומתן, חלק מהמאחזים הלא-חוקיים הולבנו.

חיים רמון: אני אומר איך הם קמו.

חיים רמון: הם היו לא חוקיים ואחר כך עשו אותם חוקיים.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: יש הרבה דברים כאלה.

חיים רמון: אבל קודם כול המאחז הוקם כדבר בלתי חוקי.

חיים רמון: אתה אומר: בוא נבנה דבר בלתי חוקי.

חיים רמון: דרך אגב, אתה נגד השיטה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי את זה.

חיים רמון: אז אני אומר.

חיים רמון: בנו דברים בלתי חוקיים.

חיים רמון: מה לעשות, אתה לא חבר בקואליציה, אבל ידידי חבר הכנסת כהן כן חבר בקואליציה והוא חתום, ואני מצפה ממנו וממפלגתו לכבד את זה.

חיים רמון: הוא חתום על – "לא יוקמו התנחלויות חדשות".

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: אני מבקש לכבד את זה.

חיים רמון: כמו שהוא מבקש שאני אכבד סעיפים שלא נוחים לי, אני מבקש שהוא יכבד אותם, זה הכול.

חיים רמון: המאחזים האלה, מלבד העובדה שהם לא חוקיים, יש בהם שני חסרונות גדולים על-פי השקפת עולמי והשקפת עולמם של מי שנמצאים בממשלה.

חיים רמון: אנחנו חושבים, שההתנחלויות האלה באות לסבך עוד יותר את המצב הבלתי-נסבל שבו אנחנו נמצאים, שבו יישוב יהודי נמצא בתוך יישוב ערבי ואי-אפשר לעשות גבול בינינו לבינם ויש בוסניה בינינו לבינם.

חיים רמון: מעבר לכל דבר אחר, זה מנוגד להשקפת עולמי.

חיים רמון: אני חושב, שחלק גדול מההתנחלויות האלה היו טעויות בלתי רגילות, שעד היום אנחנו רואים את התוצאות שלהן.

זבולון אורלב: הכול בסדר, אני מכבד את דעתך.

זבולון אורלב: כך מצליחים לטפל – – –

חיים רמון: אני רוצה לגלות לך, שאני פניתי בשקט לשר הביטחון כבר לפני חודש ואמרתי לו: אדוני שר הביטחון, מה קורה עם המאחזים?

חיים רמון: הוא אמר לי לפני חודש שבתוך שבועיים הם ירדו.

חיים רמון: זה היה בשקט, לא נתתי לכך פרסום, שר הביטחון לא נתן פרסום.

אליעזר כהן: הוא נתן.

חיים רמון: אז הוא לא נתן פרסום.

אליעזר כהן: אחרי שבועיים הוא נתן לזה פרסום.

חיים רמון: וזה לא עוזר, והם לא יורדים.

חיים רמון: מה אתה רוצה שנעשה?

חיים רמון: שר הביטחון בא לוועדת החוץ והביטחון, אני שואל אותו: סלח לי, אדוני, מה קורה עם זה?

חיים רמון: איך אתה משלים עם זה קודם כול ברמה הפוליטית, המדינית?

חיים רמון: מי שלא בסדר הם אלה שבשיטה הרגילה מושכים זמן ולא עושים מה שצריך לעשות.

חיים רמון: הנקודה המרכזית, הצבא אומר שחלק גדול מהם מעיק על הביטחון.

חיים רמון: באים המתנחלים מצד אחד ואומרים: צה"ל לא מגן על הצירים, אין מספיק חיילים, אין מספיק טנקים, ומצד שני, מרתקים למקומות, שאין בהם יותר מאדם אחד או שניים, כוחות צבא שנאלצים לשמור עליהם במקום לשמור על היישובים הגדולים ביש"ע ועל צירי הכבישים.

חיים רמון: כתוצאה מכך פעמיים נפגעים.

חיים רמון: אז אי-אפשר לבוא ולטעון את הטענה הזאת.

חיים רמון: דבר נוסף, אנחנו נמצאים במערכה בין-לאומית אדירה.

חיים רמון: נושא ההתנחלויות הוא הנושא היחיד שבו אנחנו לא זוכים לאוזן קשבת, ורואים בהקמת התנחלויות כמעט פשע מלחמה.

חיים רמון: אז אנחנו אומרים: אלה שקיימים – קיימים.

חיים רמון: אבל בתקופה הזאת של התמודדות בין-לאומית קשה, מסובכת, לבוא ולהקים התנחלויות חדשות בניגוד לקווי היסוד של הממשלה, בניגוד לצורכי הביטחון, רק מפני שקבוצה קיצונית רוצה להמשיך וליצור פה בוסניה, ליצור מציאות שבה לא יהיה אפשר אלא לחזור לעזה ולחזור לשכם, כי גם על מה שקיים קשה מאוד להגן – להם להיכנע?

חיים רמון: אני קורא לממשלה לא להיכנע לקומץ הקיצוני הזה, שלצערי אתה נותן לו גיבוי, ולהוריד אותם מייד, לפני שנמצא את עצמנו עם עוד עשרה מאחזים ועם כוח בין-לאומי כאן.

סופה לנדבר: מה ההצעה שלך?

חיים רמון: לדון במליאה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך.

זהבה גלאון: גברתי סגנית השר, שר הביטחון הופיע לפני כשבוע, אולי קצת יותר, בוועדת החוץ והביטחון ודיבר בנחרצות, מה זה בנחרצות: נתתי הוראה שבתוך שבוע יפונו המאחזים, הוא אמר.

אליעזר כהן: כנראה חיים רמון שכנע אותו.

זהבה גלאון: והוא הוסיף ואמר, ואני קיבלתי את זה: אני לא רוצה לעשות את זה בכוח, אני רוצה לעשות את זה בהידברות עם ראשי המתנחלים; זימנתי אלי את ראשי המתנחלים.

זהבה גלאון: ואני אמרתי, זה כבר כל כך הרבה זמן, זה יחכה עוד שבוע.

זהבה גלאון: השר היה כל כך נחרץ, אין לי ספק שבתוך שבוע המאחזים האלה ייעלמו.

זהבה גלאון: מעבר לזה, אני הבנתי שהדברים האלה היו בהחלטה ומתוך הסכמה עם ראש הממשלה.

זהבה גלאון: פתאום אני שומעת, שראש הממשלה, בביקורו בארצות-הברית, אומר שהורדת המאחזים זה בכלל פרס לטרור.

זהבה גלאון: ואני חשבתי, שהמאחזים הם פרס לבריונות, שהשארת המאחזים זה פרס להתנהגות של כל דאלים גבר.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את זה בכלל.

זהבה גלאון: הרי למה הולכים להוביל אותנו?

זהבה גלאון: אנחנו הרי מכירים את השיטות האלה ואת הטקטיקה הזאת.

זהבה גלאון: מתחילים בקרוון ואחר כך עוד קרוון, ואז ממשלות ישראל לדורותיהן מלבינות את המאחזים.

זהבה גלאון: הרי למה הוקמו המאחזים?

זהבה גלאון: כל השיטה הזאת של מאחז פה ומאחז שם, דונם פה ודונם שם, ההקמה הזאת נועדה ליצור רצף טריטוריאלי בין ההתנחלויות, כדי לתקוע מקלות בגלגלי השלום.

זהבה גלאון: הרי לכולנו ברור, יש צורך ביישובים ובהתנחלויות נוספים?

זהבה גלאון: הרי גם המתנחלים מבינים שבהסדר זה או אחר יפנו אותם; על-פי חיים רמון אולי לא בהסדר.

זהבה גלאון: הרי האנשים האלה צריכים להתפנות משם.

זהבה גלאון: האנשים האלה, במאחזים האלה, שיושבים שם, כל גורמי הביטחון אומרים שלמאחזים האלה אין כל חשיבות ביטחונית, שאין להם שום חשיבות אסטרטגית.

זהבה גלאון: אז זה רק מרתק עוד כוחות, זה רק מביא לפיצול נוסף.

זהבה גלאון: האנשים האלה גוררים אותנו למלחמה מיותרת, וככל שיורידו אותם יותר מהר, לזה נחוצה מדיניות נחרצת והחלטה נחרצת.

זהבה גלאון: אני חושבת, שאם שר הביטחון צריך להצדיק את הישיבה שלו בממשלה הזאת, זה לפחות בשביל זה.

זהבה גלאון: צריך להודיע להם: רבותי, אתם חוזרים הביתה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: המשיבה, סגנית שר הביטחון דליה רבין-פלוסוף.

דליה רבין-פילוסוף: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ב-31 במאי היתה פגישה אצל שר הביטחון בהשתתפות הרמטכ"ל וקציני צבא.

דליה רבין-פילוסוף: לבקשת שר הביטחון, הוצגה בפניו רשימה של מאחזים מבודדים.

דליה רבין-פילוסוף: הצבא הציג רשימה של מאחזים שקיימים בשטח, שלדעתו מהווים סיכון ביטחוני ליושבים בהם, וטען שאין בכוחותיו להגן על המאחזים האלה וביקש פינוי שלהם.

דליה רבין-פילוסוף: שר הביטחון הורה באותו תאריך על פינוי 15 הבעייתיים מבין 22 שהוצגו בפניו.

דליה רבין-פילוסוף: זאת היתה ההחלטה.

דליה רבין-פילוסוף: ההחלטה היתה במידת האפשר להגיע להסכמה עם המתיישבים, ואם אין הסכמה, לפנות בכוח.

דליה רבין-פילוסוף: אני נשאלתי על כך בכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הודעתי את ההודעה ברוח הדברים שאני אומרת עכשיו ב-7 ביוני.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר מכן היה שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון ונשאל שוב על הנושא.

דליה רבין-פילוסוף: המאחזים טרם פונו בעת ששר הביטחון הופיע בוועדת החוץ והביטחון, והוא השיב כפי שאני הסברתי קודם לכן, ושוב אמר, שההנחיה העקרונית היא לפנות את המאחזים, במידת האפשר בהסכמה, והוא נפגש כבר בינתיים פעם אחת עם נציגי המתיישבים.

דליה רבין-פילוסוף: אלוף פיקוד המרכז שקיבל את ההנחיה נפגש אתם פעמיים ועמד על דעתו שהמאחזים אכן יפונו.

דליה רבין-פילוסוף: נדמה לי שבינתיים כבר פונו חלק מהמאחזים.

דליה רבין-פילוסוף: המאחז בעינב פונה.

זהבה גלאון: לא שמענו על זה.

דליה רבין-פילוסוף: אתמול, לדעתי, פונה המאחז בעינב.

דליה רבין-פילוסוף: מכל מקום, החלטת שר הביטחון בעינה.

דליה רבין-פילוסוף: תהליך ההידברות נמשך והמאחזים יפונו.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

סופה לנדבר: מה את מציעה?

זהבה גלאון: את שחררת הודעה לעיתונות שפונה מאחז.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות?

תמר גוז'נסקי: כמה נפשות?

דליה רבין-פילוסוף: למיטב ידיעתי, אתמול פונה המאחז בעינב.

דליה רבין-פילוסוף: בטח קרוון אחד.

סופה לנדבר: מה את מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת להסתפק בתשובת השר ולהסיר מסדר-היום.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

סופה לנדבר: אתם מוכנים להסתפק?

זבולון אורלב: לא.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת אפי אושעיה יש הצעה אחרת.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, היות שסגנית השר אומרת שהיא תסכים לוועדה, אז אני לא מבקש להסיר.

סופה לנדבר: גברתי סגנית השר, את מסכימה לוועדה?

דליה רבין-פילוסוף: אני מסכימה לוועדה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, סגנית השר, צריך לזכור שהמאחזים האלה הוקמו בעקבות רצח שבוצע, אם בעינב ואם במקומות אחרים.

נסים זאב: אני חושב שהוויכוח כאן הוא לא אם המאחז יפונה או לא יפונה, אלא על עצם ההצהרה שגורמת לחולשה ואולי לדכדוך נפש בקרב המתנחלים.

נסים זאב: לא יכול להיות שממשלה תצהיר הצהרה נגד המדיניות שקבעה לעצמה.

נסים זאב: גם כל נושא הפינוי, מעבר לזה שהוא צריך להיות בהסכמה, ברור שזה לא הזמן ולא העיתוי הנכון.

סופה לנדבר: על מה אתה ממליץ?

נסים זאב: להסיר.

סופה לנדבר: אז אנחנו מצביעים: מי בעד – להעביר לוועדת חוץ וביטחון, ומי נגד – להסיר.

סופה לנדבר: בבקשה, ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 10, נגד – אין, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6).

ד' לב: תודה.

ד' לב: סכנת סגירה של מקלטים לנשים מוכות

סופה לנדבר: הצעות לסדר-היום מס' 4631, 4646, 4664, 4667, 4668, 4672, 4677, 4679, 4684 ו-4687 בנושא: סכנת סגירה של מקלטים לנשים מוכות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עברת היום סטאז'.

יהודית נאות: צפיתי בך בהערצה.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, אני קראתי לנושא הזה בעצם: כי מחיפה תיפתח הטובה.

יהודית נאות: על המאבק הציבורי של החיפניות, אירית אומני, מנהלת המקלט לנשים, וחדוה אלמוג, שהיא חברת מועצת עיריית חיפה, נודע לי מהכתבה של איתי רפפורט בערוץ-1, ואני מודה לשלושתם על שהביאו לתודעת הציבור, וגם לתודעתי כחברת כנסת, את העובדה, שבמקלטים לנשים מוכות בעצם יש ילדים ונשים שסובלים, בלי הגזמה, מחרפת רעב.

יהודית נאות: בכל דיון שנערך בכנסת על אלימות נגד נשים, אם כאן ואם בפורומים אחרים, קל תמיד למשתתפים להלל ולשבח את עבודת הקודש של המקלטים לנשים מוכות.

יהודית נאות: קלישאות אינן עולות כסף, וגם הבטחות, מסתבר, קל לתת.

יהודית נאות: ראש הממשלה הקודם הבטיח למקלטים תוספת תקציבית של 50 מיליון שקלים לשנת 2001.

יהודית נאות: שר האוצר הקודם קיצץ את הסכום המובטח ל-25 מיליון שקלים.

יהודית נאות: ראש הממשלה הנוכחי, שעם כניסתו לתפקיד אכן ביקר במקלט לנשים מוכות באופן מאוד מתוקשר, הבטיח באותה הזדמנות לממש את ההבטחה של ראש הממשלה הקודם.

יהודית נאות: מה לעשות ושר האוצר הנוכחי טוען, כי מדובר בהבטחת בחירות פופוליסטית שאין בכוונתו לממשה.

יהודית נאות: אם כך, מירוץ ההבטחות, רבותי, נמשך מחודש דצמבר 2000.

יהודית נאות: ובינתיים, כבר למעלה ממחצית השנה נאלצים המקלטים לקצץ, לצמצם, להדק את החגורה, לחתוך בבשר, והלוואי שהיה בשר.

יהודית נאות: אנחנו הגענו לפת לחם.

יהודית נאות: מדינת ישראל על כל מוסדותיה לא עשתה ולא עושה דבר להפסיק את האלימות, למיטב הכרתי.

יהודית נאות: זה לא חדש, זה לא מפתיע, ואפילו אולי – דז'ה-וו.

יהודית נאות: עכשיו התברר גם, שהמדינה מסרבת לעשות אפילו את המינימום שביכולתה כן לעשות – לאפשר לנשים לשנות בעצמן את גורלן.

יהודית נאות: אשה מפוחדת ומבוהלת מחליטה לשים קץ לשנים של התעללות נפשית ופיזית, של פחד מצמית ומתמיד, ובורחת למקלט.

יהודית נאות: הבעל האלים והמסוכן, מובן שהוא נותר חופשי והוא במקלט ביתו.

יהודית נאות: האשה, לא תמיד יש בשבילה מקום פנוי במקלט החירום.

יהודית נאות: הדלתות עשויות להיסגר בפני נשים אומללות ונזקקות, ולא חלילה מצרות-עין של מנהלות המקלטים, אלא, אני רוצה לומר את זה חד-משמעית, מרוע לב ומצרות-עין של ממשלות ישראל.

יהודית נאות: הדלת סגורה כי אין מספר מספיק של מיטות, הדלת סגורה כי אין די אוכל, הדלת סגורה כי אין תקציב.

יהודית נאות: לממשלת ישראל אין תקציב להגן על נשים בסכנת חיים, ושר אוצר במדינת ישראל מעז לומר, שאנחנו מדברים פה על הבטחות פופוליסטיות.

יהודית נאות: של מי?

יהודית נאות: אנחנו הבטחנו את ההבטחות האלה?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אנחנו רוצים שפשוט יקיימו הבטחות.

יהודית נאות: אני מציעה לשר האוצר לערוך סיור במקלטי החסד הללו, אולי ילמד שם שיעור חשוב גם באנושיות, גם בקדושת חיי אדם, גם בגמילות חסדים אמיתית.

יהודית נאות: אם הוא ילמד משהו, אולי אולי הוא יקבל קמצוץ של חינוך בנושא של סדר העדיפויות התקציבי הראוי למדינת ישראל.

יהודית נאות: תודה על סבלנותך.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים התבשרנו על-ידי ארגוני הנשים על סגירת מקלטים לנשים מוכות, בעקבות אי-העברת 25 מיליון שקל שהובטחו על-ידי האוצר לארגוני הנשים.

יצחק סבן: עם ישראל, העם שנבחר על-ידי בורא עולם, ודאי וודאי שלא היו צריכים להיות בו המעשים הנפשעים של אלימות כלפי בת-הזוג והילדים, אך לדאבוננו זו עוד תופעה של קלקול המסגרות החינוכיות הקיימות היום.

יצחק סבן: וכפי שאמר אברהם אבינו: רק אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יצחק סבן: כשאין יראת השם, כשאדם לא מקבל מקטנותו חינוך ליראת השם, זו התוצאה.

יצחק סבן: ברצוני להזכיר לצורך העניין, שמקלטים אלו נועדו לתת קורת-גג לנשים ולילדים שנקלעו למצב מזעזע של אלימות במשפחה, ועל מנת שנשים וילדים אלו יוכלו לברוח מהתופת שאליה נקלעו למקלטים אלו, שאנו שומעים שעקב אי-העברת הכספים מהאוצר הם עומדים בפני סגירה.

יצחק סבן: מצב זה יגרום לכך, שנשים אלה יחזרו לבתיהן מחוסר ברירה ויחוו שוב על בשרן את האלימות שממנה הצליחו לברוח בזכות מקלטים אלו.

יצחק סבן: לכן, על משרד האוצר מוטלת האחריות להעביר את הכספים לגופים העוסקים בעבודת קודש זו, ואסור לעכב זאת אפילו ליום אחד.

יצחק סבן: ברצוני לציין מעל במה זו את הארגון "לב לאחים", שמחזיק מעון לנשים יהודיות מוכות שנישאו ללא-יהודים ועוברות אלימות קשה מאוד מצד בעליהן ונמנעות מלברוח מבתיהן מחשש לנקמה מצד הבעל.

יצחק סבן: ארגון קדוש זה נוטל על עצמו את כל מבצע החילוץ של הנשים הללו, ובמסירות נפש ממש מסייעים לנשים אלה לצאת מהגיהינום שבו הן נמצאות ומספקים להן קורת-גג עד לשיקומן המלא.

יצחק סבן: ברוכים יהיו על עבודת קודש זו.

יצחק סבן: לא שמענו שהם מאיימים בסגירה, ובכלל אין הם מקבלים כסף מהמדינה, אלא כל מעשיהם לשם שמים בלבד.

יצחק סבן: כמו-כן ברצוני לציין את דבריו הקשים של מרן מורנו ורבנו, נשיא מועצת חכמי התורה, רבנו עובדיה יוסף, שדיבר נגד בעלים העושים מעשים נפשעים אלו של אלימות במשפחה, והביא בדבריו את דברי התורה החמורים המתייחסים למעשים אלו.

יצחק סבן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, לא אחת אנחנו עומדים כאן על דוכן הכנסת – חבר הכנסת כהן, אני בטוחה שהנושא של נשים מוכות מעניין אותך מאוד, אני גם יודעת שהוא מעניין אותך, ולכן אשמח מאוד לקבל את תשומת לבך – וכל פעם אנחנו מזדעקים כשנשים נרצחות.

זהבה גלאון: ואז הכנסת מתגייסת, כולם עולים ונואמים נאומים חוצבי להבות.

זהבה גלאון: וראש הממשלה, הדבר הראשון שהוא עשה כשהוא נבחר לתפקידו, כינס בכנסת קבוצה של ארגוני נשים ואת חברות הכנסת, ודיבר על החשיבות שבהגנה על נשים, ודיבר על החשיבות שבהזרמת תקציבים למקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: ואנחנו רואים שההבטחות הן על הקרח, גם של ראש הממשלה הקודם במקרה הזה וגם של ראש הממשלה הזה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שמעריכים שבמדינת ישראל יש כ-200,000 נשים מוכות.

זהבה גלאון: על כל אשה שמצליחה לברוח לאחד מ-13 המקלטים בארץ, כארבע נשים נשארות בחוץ.

זהבה גלאון: ואלה נשים שכבר מוכנות לברוח.

זהבה גלאון: כולנו יודעים איזה תהליך קשה אשה צריכה לעבור עד שהיא מגיעה להכרה שהיא עוזבת את מה שקורה לה, שהיא לוקחת את הילדים שלה ובורחת.

זהבה גלאון: לא די שיש כל כך מעט מקלטים, גם התקציבים, אני מרשה לעצמי לומר בשפה קצת לא פרלמנטרית, התקציבים על הפנים.

זהבה גלאון: הבטיחו לנשים 3.6 או סכום דומה – כ-4 מיליוני שקלים מתוך סך 25 מיליון שקלים שהוקצו למאבק באלימות נגד נשים.

זהבה גלאון: הבטיחו כ-4 מיליוני שקלים למקלטים של נשים.

זהבה גלאון: לצערי, שר האוצר, ואני מעריכה אותו מאוד, אמר לפני כמה ימים, שמדובר בהבטחות בחירות פופוליסטיות, כי כשמדובר בנשים אלה הבטחות פופוליסטיות.

זהבה גלאון: וכאשר קמה זעקה וכל ארגוני הנשים התקבצו וזעקו את זעקתן והשמיעו את קולן, מיהר מנכ"ל משרד ראש הממשלה להבטיח העברת תקציב.

זהבה גלאון: אבל בינתיים, רבותי, החיים חזקים מהכול, כי מנהלות המקלטים בנו את התקציב שלהן על סמך ההבטחה שיוזרם להן כסף.

זהבה גלאון: ועל מה מדובר?

זהבה גלאון: מדובר על כבשת הרש.

זהבה גלאון: מה מונעים מהן, מה גוזלים מהן?

זהבה גלאון: הן נאלצו להתמודד עם העובדה שהן חייבות לפטר למשל עובדות סוציאליות שמטפלות בילדים ועובדות אחרות במקלטים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני לא יודעת כמה מכם ביקרו במקלטים, אבל המצב כל כך קשה, הצפיפות כל כך קשה, הנשים נמצאות בסיר לחץ, כל כך קשה להן, הן צריכות לחשוב איך לתכנן את החיים שלהן לאחר שתצאנה מהמקלט, ומדינת ישראל לא מעבירה להן את הכסף הזה.

זהבה גלאון: יש כסף לדברים אחרים ולנשים במקלטים אין כסף?

זהבה גלאון: האם זה לא חשוב מספיק?

זהבה גלאון: האם מחכים שעוד נשים תירצחנה ואז עוד הפעם נאמר כמה זה נורא, ונעמוד כאן ונזעק ונקים ועדות, וועדות ביו-משרדיות?

סופה לנדבר: אני מבקשת לסיים.

זהבה גלאון: אני פונה, גברתי היושבת-ראש, לראש הממשלה, שלפחות בנושא הזה – אני לא סומכת עליו בנושאים המדיניים, זה לא סוד, זה סוד גלוי – שיש עליו קונסנסוס מקיר לקיר, יתעשת וידאג להזרמה מהירה של הכספים.

זהבה גלאון: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גנדי ריגר – לא נמצא; חבר הכנסת בנימין אלון – לא נמצא; חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

סופה לנדבר: ישיב על הדברים סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כנראה היום אני איש בשורות.

נחום לנגנטל: הגעתי, אני רוצה לדבר.

יצחק וקנין: חבר הכנסת לנגנטל, אני כבר משיב.

יצחק וקנין: אם יבקשו ממני, אני מוכן לתת לך להשמיע את דבריך.

סופה לנדבר: אני מרשה לך.

תמר גוז'נסקי: איזה תקדים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד – תודה שאישרתם, תודה לסגן השר.

נחום לנגנטל: אני אומר רק משפט אחד.

נחום לנגנטל: היה לנו סיור במקלט לנשים מוכות, ראינו שם חדר של נשים חרדיות.

נחום לנגנטל: באותו חדר היו גם נשים ערביות.

נחום לנגנטל: ברור שזו בעיה חמורה, הבעיה הזאת פושה בכל החברה הישראלית, זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: לפני שנה וחצי הגענו למסקנה, שחייבים להקים מקלטים שייתנו תחושה של ביחד לאותה קבוצה של נשים, והחלטנו להקים בחסות "אמונה" את המקלט לנשים דתיות.

נחום לנגנטל: ואז שר האוצר הסכים להקים מקלט מיוחד, כדי שלא יהיו ילדים ערבים עם ילדים דתיים באותו מקום, כשיש בעיות חינוכיות ובעיות של איך לאכול ומתי להתפלל ואיך להתפלל וכו'.

נחום לנגנטל: עכשיו אומרים: אין, זה לא יקום.

נחום לנגנטל: כבר מצאו מקום, רצו לחתום על חוזה שכירות ולהקים את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה חלק ממה שנאסר במדינת ישראל ולא נעשה.

נחום לנגנטל: מעבר למצוקות הנוראיות שמשפחות כאלה עוברות, תבינו מה קורה להן אחר כך בתוך המקלט.

נחום לנגנטל: על כן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב ששר האוצר צריך לפתוח את לבו לעניין הזה.

נחום לנגנטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: אדוני, סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה שתשמעו את התשובה במלואה, ובסוף התשובה יש בשורה באמת טובה – – –

תמר גוז'נסקי: תתחיל בבשורה, בחייך.

יצחק וקנין: זה כמו פסק-הדין, שקודם כול אומרים אם אתה זכאי.

יצחק וקנין: אכן, המשרד יעביר בשבוע הבא את 6.3 מיליוני השקלים לאותם מקלטים.

יצחק וקנין: זו בעצם התוספת, השלמה ל-100%.

יצחק וקנין: אני אקרא את התשובות: נציגות המקלטים יצאו בימים האחרונים בהתרעות על סגירת שירותי המקלטים בגלל קשיים תקציביים, הנובעים בעיקר מאי-הצלחת הארגונים לגייס תקציבי תרומות, ולא כתוצאה מעיכוב או מהפחתת תקציבי ממשלה.

יצחק וקנין: השתתפות משרד העבודה והרווחה בתקצוב המקלטים צמחה בשנים האחרונות, משנה לשנה.

יצחק וקנין: אני אתן פה את המספרים: ב-1993 פעלו שישה מקלטים, והשתתפות המשרד היתה 1.6 מיליון שקל.

יצחק וקנין: ב-1994 פעלו שבעה מקלטים, והשתתפות המשרד היתה 3.6 מיליוני שקל, פי שניים-וחצי.

יצחק וקנין: ב-1995 פעלו שמונה מקלטים, והשתתפות המשרד היתה 4.5 מיליוני שקל.

יצחק וקנין: ב-1996 פעלו 11 מקלטים, והשתתפות המשרד היתה 6 מיליוני שקל.

יצחק וקנין: ב-1997 פעלו 12 מקלטים, והשתתפות המשרד היתה 9.9 מיליוני שקל.

יצחק וקנין: משנת 1997 עבר המשרד משיטת סיוע של תמיכות לשיטת סיוע לפי "תעריף", על-פי עלות סל של שירותים לאשה במקלט.

יצחק וקנין: בנוסף, המשרד פעל מדי שנה להזרים כספי תמיכות ותרומות לצרכים ייחודיים ולצורכי פיתוח בתוך המקלטים.

יצחק וקנין: בשנת 2000 פועלים 13 מקלטים, והשתתפות משרדנו והרשויות המקומיות הינה 13.3 מיליון שקל חדש.

יהודית נאות: רגע, כמה מזה זה משרדכם, לא הרשויות המקומיות?

יהודית נאות: מה החלק שלכם?

יצחק וקנין: אני אסביר: החלק שלנו הוא 75% בתקצוב.

יצחק וקנין: מה שקרה בשנים האחרונות, מאז הקמת המקלטים היה הסדר, שבעצם המקלטים צריכים לגייס על-ידי ארגונים, דרך הרשויות, 25%.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה מקובל בחתך לכל פעולות המשרד, גם ברווחה.

יצחק וקנין: בכל הפעילויות של המשרד יש השתתפות של 25%.

יצחק וקנין: מי שמכיר את זה יודע בדיוק שאני מדבר על הנורמה הקבועה במשרד.

יצחק וקנין: מאחר שהנושא הזה הוא נושא כאוב, ובאמת צריך להתייחס אליו בצורה אחרת, היתה הבטחה של האוצר להעביר אלינו 25 מיליון גם לפעילות של מניעת אלימות כנגד נשים וגם כתוספת ל-100%, כי הבנו שאין אפשרות לממן את ה-25%, שמהווים כ-3.6 מיליוני שקל.

יצחק וקנין: השבוע, בסיכום עם האוצר, סוכם שהאוצר יעביר אלינו את התקציב, ואנחנו בשבוע הבא נעביר את 3.6 מיליוני השקלים לכל אותם מקלטים, ובא לציון גואל ונאמר אמן.

סופה לנדבר: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק וקנין: אני חושב שתסתפקו בדברי.

יהודית נאות: אני מסתפקת, ובלבד שזה – – – אם לא, נגיש עוד הפעם.

נחום לנגנטל: מסתפקים, השר אמר – – –

נחום לנגנטל: הקטל בדרכים

סופה לנדבר: כולם מסתפקים, אז אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום בנושא: הקטל בדרכים; אלה הצעות מס' 4576, 4632, 4640, 4651, 4662, 4674 ו-4681.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

עופר חוגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא נושא של פיקוח נפש, הנושא של תאונות הדרכים במדינת ישראל.

עופר חוגי: החודש הקודם היה חודש מאוד קשה מבחינת תאונות הדרכים.

עופר חוגי: אפשר לומר שזה שנים רבות לא היה מספר הרוגים בתאונות דרכים כמו שהיה המספר בחודש הזה.

עופר חוגי: אני אומר שחייבים להעלות את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי, אולי בדיוק כמו פיגועי הטרור.

עופר חוגי: אנחנו, בבית הזה, דנים בפיגועי הטרור כמעט כל יום.

עופר חוגי: נכון.

עופר חוגי: כל נושא פיגועי הטרור זה דבר שהוא לא בידינו.

עופר חוגי: יכול להיות שאנחנו יכולים להתמודד, אבל בנושא תאונות דרכים זו מכה שאנחנו אפילו לא מנסים להתמודד אתה.

עופר חוגי: ואני אומר לכם, שהגורם למספר העצום של תאונות הדרכים בארץ הוא רק דבר אחד – זילות חיי האדם.

עופר חוגי: פשוט נוצר מצב כזה בארץ שאנשים חושבים שחיי אדם זולים ביותר.

עופר חוגי: יכול להיות שזה נובע מכך שיש לידנו פלסטינים שיורים עלינו כל הזמן, וחושבים שמדובר בכבשים שנוסעות בכבישים וצריך לטבוח אותן, או יכול להיות שהסיבה היא האלימות הקשה, שאנשים יכולים ליהרג בגלל כמה גרושים או בגלל מקום חנייה.

עופר חוגי: ורואים מציאות של זילות חיי אדם.

עופר חוגי: חס ושלום, נוצר מצב כזה שאנשים לא מעריכים את חייהם.

עופר חוגי: אני חושב שהטיפול צריך להיות טיפול חינוכי.

עופר חוגי: אני אומר, שכאשר לוקחים את המשימה, אפשר להצליח.

עופר חוגי: אתן לכם דוגמה: בצבא, שגם הוא מדינת ישראל, היו התאונות הקטלניות בעלייה מתמדת, ולאחר טיפול נכון, עם ענישה וכללים נכונים, ראינו ירידה מאוד גדולה.

עופר חוגי: לכן אני אומר, שחייבים לפחות להעלות את הנושא פעם בשבוע על סדר-היום הציבורי.

עופר חוגי: בניתוח המגמות שראינו – אני אומר לכם שהסיבות לתאונות הדרכים הן: 16% בגלל סטייה מנתיב, 15% בגלל התנהגות הולכי רגל ו-14% בגלל מהירות מופרזת.

עופר חוגי: אתם רואים שכמעט 60% מהסיבות הן סיבות של התנהגות.

עופר חוגי: לכן, בארצות-הברית, כאשר אדם הולך לקורס נהיגה מונעת, מראים לו סרט, ובו תוצאות של תאונות דרכים.

עופר חוגי: מראים איך אנשים נפצעים, מזעזעים את האדם.

עופר חוגי: אני חושב שצריך להנהיג את זה גם בארץ.

עופר חוגי: כאשר אדם יראה מה התוצאה של תאונת דרכים, כמה משפחות של הרוגים יש, כמה פצועים וחולים עם נכות לכל החיים – הדבר הזה יזעזע את האנשים שנוסעים ברכב.

עופר חוגי: מלה קטנה בנושא של האופנועים והמשאיות.

עופר חוגי: אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה של מספר גבוה כזה של רוכבי אופנוע שנהרגים.

עופר חוגי: בנושא המשאיות אני אומר, שצריך טיפול מאוד מאוד יסודי.

עופר חוגי: רוב המשאיות נוסעות עם משקל יתר.

עופר חוגי: לא ייתכן שבכל הארץ אין מאזני שקילה שימדדו את משקל המשאיות.

עופר חוגי: זה מראה מה הטיפול של משרד התחבורה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בתחילת השבוע שעבר שמענו את נציגי משרד התחבורה ומשטרת ישראל מתפארים בנתונים סטטיסטיים ומשווים את תקופת ינואר עד יוני 2001 ומציינים כי היו "רק" 213 תאונות קטלניות, לעומת 219 תאונות קטלניות בשנת 2000, ירידה של 2.7%.

דוד מגן: עוד הם מוסיפים ואומרים, כי יש "רק", ואני מוסיף את המרכאות, 242 הרוגים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד בה היו 247 הרוגים.

דוד מגן: אני שונא סטטיסטיקה בכל מה שקשור לתאונות ולנספים מתאונות, כי אנחנו יודעים שתאונה יכולה להתרחש רק בגלל מזל, ורק בגלל טעות של שבריר השנייה להפוך מתאונה שאין בה הרוגים לתאונה עתירת הרוגים.

דוד מגן: אבל לאחר ששמענו את הדברים הללו בא סוף-שבוע קטלני, ובימים חמישי, שישי ושבת נהרגו 11 איש – בלי שאמנה תאונות בתחומים אחרים.

דוד מגן: אז אנחנו פותחים את עיתוני השבוע ואנחנו קוראים – ואני, ברשות היושבת-ראש, רוצה לצטט סקירה של גואל בנו מ"ידיעות אחרונות": "תוך שבריר שנייה נגדע בבת-אחת סיפור אהבתם הגדולה של חנה (61) ושלמה (64) שאול, שנמשך 50 שנה.

דוד מגן: היא, שכל משפחתה נספתה בשואה, והוא, שעלה לבדו לארץ במסגרת 'עליית הנוער', התגברו כאן יחד על עברם והקימו משפחה ענפה – – – שלשום מצאו את מותם בתאונת דרכים חזיתית בכביש עכו–כרמיאל סמוך למג'ד-אל-כרום.

דוד מגן: הרכב שבו נסעו, מסוג 'אאודי', התנגש ברכב מסוג 'וולבו' שבו נהג צעיר בן 18 מכפר בענה, המחזיק ברשיון נהיגה חודשיים בלבד – – – הנהג הצעיר סטה מנתיב הנסיעה, עלה על אי-תנועה והתנגש חזיתית בעוצמה רבה ברכבם של בני-הזוג שהגיע מכרמיאל.

דוד מגן: חנה, שלמה וצבי גולדשטיין (73), אבי חתנם שהצטרף גם הוא לנסיעה הקטלנית, נהרגו במקום".

דוד מגן: לא הספקנו לדפדף בעיתון ואנחנו מתבשרים עוד בבשורה מרה, הפעם זה לא בכבישים, הפעם זה בים.

דוד מגן: שני צעירים טבעו בחופי תל-אביב ומחפשים אחר נעדר בחוף "גולן" בכינרת, ואחרי כמה שעות אנחנו שומעים שגם הוא טבע.

דוד מגן: שלושה נספים בתאונה אחת, שלושה טבעו בשני ימים, באגם הכינרת ובחופי תל-אביב, ועולם כמנהגו נוהג.

דוד מגן: אני חושב, שאנו, ככנסת, צריכים להקדיש ולהדגיש את ערך קדושת החיים.

דוד מגן: לא יכול להיות, שמרכז השלטון המקומי מפרסם בשבוע שעבר דוח על תאונות ילדים, ואנחנו שומעים שמדי שנה נהרגים בתאונות, לרבות תאונות דרכים, 200 ילדים, ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד מגן: לא יכול להיות, שבחודש יוני, בגלל אותו סוף-שבוע קטלני, פתאום אנחנו שומעים שיש עלייה בעקומת התאונות הקטלניות, 57 נספים, ונעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אנחנו נלחמים על כל נפש בישראל, ולא ייתכן שהאווירה הקיימת היום והמצב הביטחוני הקשה היום ישרו עלינו אווירה שערך החיים אינו חשוב, ולא חשוב מי – –

סופה לנדבר: תודה.

דוד מגן: – – נופל במלחמה, מי נופל בפעולת טרור, מי נופל בתאונת עבודה, מי טובע בים או בבריכה ומי נספה בתאונת דרכים.

דוד מגן: הכנסת צריכה לכלול את הנושא בסדר-היום, להדגיש את ערך קדושת החיים, לחנך את הציבור ליתר זהירות, ובמיוחד בחודשים הללו, יולי ואוגוסט, או תרצו – אב ואלול, חודשים המועדים לפורענויות.

סופה לנדבר: תודה.

נסים זאב: תמוז ואב.

דוד מגן: תמוז ואב, סליחה, וגם חלק מאלול.

דוד מגן: צריך לזכור את מזג-האוויר בארץ, צריך לזכור את חופשת הילדים.

דוד מגן: כל הדברים הללו, על-פי נתוני משטרת ישראל, גורמים לעליית הסכנות הקיימות, הסכנות האורבות בדרכים, במקומות עבודה ובמקומות אחרים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

דוד מגן: הפגרה הזאת – אם תרשי לי עוד מלה, גברתי היושבת-ראש – הפגרה הזאת נפתחה בדיווחים שחורים וקשים, ואנחנו צריכים, בדיון דחוף במליאה, לנסות ולתרום את תרומתנו להגברת המודעות הציבורית לזהירות ולחיסכון בחיי אדם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יצחק כהן: – – –

סופה לנדבר: יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה.

סופה לנדבר: כן.

אפי אושעיה: – – –

סופה לנדבר: זה אתה אמרת.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי שר התחבורה, חברי אבי יחזקאל, בסוף השבוע האחרון נגדע באחת סיפור אהבתם הגדולה של חנה ושלמה שאול, אהבה שנמשכה 50 שנה.

אפי אושעיה: היא, שכל משפחתה נספתה בשואה, והוא, שעלה לבדו לארץ במסגרת "עליית הנוער", הקימו יחד בית לתפארת במדינת ישראל.

אפי אושעיה: בסוף השבוע האחרון, עת נסעו בכביש עכו–כרמיאל, התנגש נהג צעיר בן 18 במכוניתם.

אפי אושעיה: השניים נהרגו במקום יחד עם אבי חתנם.

אפי אושעיה: ואני שואל: עד מתי הקטל?

אפי אושעיה: כסיפור הזה קיימים עוד רבים.

אפי אושעיה: הקטל בכבישים הגיע לרמה מבהילה שאין לה תקדים.

אפי אושעיה: שמונה אנשים קיפחו חייהם בתוך יומיים בלבד בסוף-השבוע האחרון, ביניהם שלושה בני משפחה אחת ופעוט בן שנה וחצי.

אפי אושעיה: חייהן של חמש משפחות נהרסו במחי רגע והשתנו לבלי הכר עם הצטרפותן למשפחה הגדולה מדי של טרור תאונות הדרכים.

אפי אושעיה: וכך עומד מספר ההרוגים בתאונות דרכים בחודש יוני בלבד, בחודש יוני בלבד, על 55 אנשים.

אפי אושעיה: בחמשת החודשים הראשונים של שנת 2001 אירעו 7,269 תאונות דרכים שהיו בהן 14,913 נפגעים, מתוכם 177 הרוגים.

אפי אושעיה: אני חוזר – 177 בני-אדם מתים.

אפי אושעיה: 35 אנשים נהרגו בתאונות בכל אחד מחודשי שנה זו, יותר מאדם אחד ליום, והארץ תשקוט כאילו לא קרה דבר.

אפי אושעיה: רק לשם המחשה, בתקופה המקבילה אשתקד נהרגו 170 בני-אדם, היו 10,088 תאונות.

אפי אושעיה: האם אנחנו יכולים להשלים, כמחוקקים, עם העובדות האלה?

אפי אושעיה: האם אנחנו יכולים להתרגל לסטטיסטיקה המחרידה של איבוד 170 חיי אדם בממוצע מדי חמישה חודשים?

אפי אושעיה: בחזית הטרור הקוטף חיי אדם יום-יום, כותרות העיתונים צועקות וזועקות, ובצדק, ונדמה כי למלחמה האחרת המתנהלת בכבישי ארצנו לא נותר מקום לסיקור.

אפי אושעיה: ואני שואל: עד מתי?

אפי אושעיה: ואם לא די בנתונים האלה, התבשרנו בשבוע שעבר כי בית-המשפט בחיפה הטיל את "העונש החמור", שימו לב, של שישה חודשי עבודות שירות על הצעיר שנטל את חייהם של זוג ההורים החיפני והותיר ארבעה יתומים.

אפי אושעיה: מנין היה לשופט שגזר את דינו של הצעיר שהביא לאסון הזה עוז הנפש להאשים אותו ברשלנות ולגזור עליו שישה חודשי עבודות שירות?

אפי אושעיה: חברי הכנסת, הרס המשפחות אינו נחלתן הבלעדית של משפחות ההרוגים.

אפי אושעיה: מה על המשפחות של הפצועים, הפצועים קשה, פצועי הגפיים, אלה שנידונו לבלות את שארית חייהם בכיסאות גלגלים, תלויים לעד בחסדיהם של אחרים, שלא לדבר על העלות התקציבית, על מה שמפסיד המשק בשביל לטפל באותם פצועים?

אפי אושעיה: דרושים צעדים דרסטיים ומיידיים לעצירת הטרור המשתולל בדרכים.

אפי אושעיה: בראש ובראשונה יש להכריז על המלחמה בתאונות הדרכים כיעד לאומי ולהפנות לנושא משאבים רבים.

אפי אושעיה: דרושה חקיקה רחבה שתחמיר את העונשים הקבועים בחוק לעברייני תנועה, חקיקה שתהיה מרתיעה באמת ולא רק מתיימרת להיות מרתיעה.

אפי אושעיה: יש להפנות מיידית תקציבים לשיפור תשתיות הכבישים בארץ.

אפי אושעיה: יש לפתוח בתוכניות הסברה מקיפות במערכת החינוך ובמרכזים הקהילתיים.

אפי אושעיה: אני פונה מעל דוכן הכנסת לסגן שר התחבורה, חברי הטוב אבי יחזקאל, המופקד על נושא תאונות הדרכים, בקריאה לרתום את מרצו לטובת צירוף השרים, סגני השרים, חברי הכנסת וכל המערכת הממסדית למאבק בנושא ולא להניח לו עד שנצליח להביא לשינוי המיוחל.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר התחבורה אבי יחזקאל, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דברים כלפי מה שאמר חבר הכנסת דוד מגן.

נחום לנגנטל: נכון שסטטיסטיקה לא צריכה להיות המודד שלנו בבדיקה לגבי הנושא של תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: אם בתקופה של חצי שנה יש ירידה בשני הרוגים, זו לא הנקודה המרכזית לגבי הנושא של הבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אני יודע למה כיוון חבר הכנסת דוד מגן כשהוא אמר את הדברים.

נחום לנגנטל: הוא אמר: אל תתפארו בהישגים של שניים פחות, כי מדובר פה בחיי אדם; אולי כל אחד הוא 1% בחשבון הכללי, אבל זה עולם ומלואו.

נחום לנגנטל: אני בטוח שדוד מגן כן מסכים שהסטטיסטיקה יכולה ללמד אותנו על המגמות.

נחום לנגנטל: אם אתה רואה שבשנה מסוימת יש פחות 100 הרוגים, אתה אומר: כנראה השנה עשו משהו יותר טוב מבשנה הקודמת.

נחום לנגנטל: היה דבר כזה.

נחום לנגנטל: לפני שלוש שנים, במשך תקופה מסוימת ירד מספר ההרוגים בתאונות הדרכים מ-600 לפחות מ-500.

נחום לנגנטל: כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר עשו עבודה רצינית מאוד על מנת למגר את התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל מה קרה?

נחום לנגנטל: בשנה האחרונה – אני אומר את זה בכאב גדול – אין בעצם רשות לאומית לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בחריפות – אין.

נחום לנגנטל: היו שלושה שרים בשנתיים האחרונות במשרד התחבורה, ומחודש ינואר עד היום אין מנכ"ל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: יש להם מועמד טוב שמתגלגל כבר חודש וחצי בהסכמות למיניהן וגם אותו עדיין לא אישרו.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר ישבו אצלי בוועדה אנשים של משרד החינוך ואמרו שלא היה תהליך שבו ישבו כל משרדי הממשלה בכל שבוע ואמרו מה עושים באותו שבוע.

נחום לנגנטל: זה דבר שלא ייעשה.

אברהם יחזקאל: מחר בשעה 11:00 ישיבה ראשונה של כולנו.

נחום לנגנטל: ועדת המנכ"לים, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה לפני שלוש שנים, מה היא המציאה?

נחום לנגנטל: היא הציעה שכל משרדי הממשלה ישבו ביחד על מנת לדון בעניין.

יצחק כהן: זאת בדיוק הבעיה.

יצחק כהן: המועצות האלה מיותרות.

יצחק כהן: קחו את הכסף ותנו אותו למשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: כל הכסף במשרד התחבורה.

יצחק כהן: לא, בלי מועצות.

יצחק כהן: קחו את הכסף – – –

אברהם יחזקאל: – – –

נחום לנגנטל: אדוני לא יגיד את זה פעמיים.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר, על מה מדובר?

נחום לנגנטל: הרי הם אחראים למשטרת התנועה, ומשטרה היא חלק מהגופים.

נחום לנגנטל: יש אנשי חינוך כאשר עוסקים בזה בבתי-הספר, יש משרד הבריאות בנושא של האמבולנסים והפינויים על מנת למזער את הנזק אחרי שהוא כבר קרה.

נחום לנגנטל: יש המון גופים שעוסקים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: הכול מאוחד תחת רשות לאומית, אבל אין קואורדינציה בין הנוגעים בדבר.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, אני מאחל לך שהמועמד שלך יעבור מחר את ועדת המינויים, ואני מקווה שביום ראשון הוא יאושר בישיבת הממשלה.

נחום לנגנטל: לכל זה אני מסכים ומקווה, כמוך.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, שעל שולחנך, או על שולחן השר, יש המון תוכניות מאושרות וטובות כבר למעלה משנתיים, רק תוציאו אותן אל הפועל.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, שינוי שיטת הניקוד, הכשרת הנהג הצעיר – כל הדברים האלה כבר נעשו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שבכוחך לסדר את הדברים האלה, תעשו את הישיבות ותגמרו דברים.

נחום לנגנטל: הוכחנו, שאם כולם עובדים ביחד, מורידים את מספר התאונות.

נחום לנגנטל: תעבדו – ירד מספר התאונות.

נחום לנגנטל: זו לא גזירה משמים, אפשר להיאבק בתופעה הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר אבי יחזקאל, כל המועצות האלה יש להן תפקיד נכבד מכדי שתמנו את המקורבים שלכם לראשי מועצות; התפקיד שהם עושים הוא רציני מאוד.

אליעזר כהן: עוד לא ראיתי שמועצה אחת תרמה להורדה במספר תאונות הדרכים.

אליעזר כהן: תן לי דוגמה של מניעת תאונת דרכים אחת על-ידי המועצות האלה.

אליעזר כהן: אני רוצה ללמוד את זה, בבקשה, תלמדו אותנו.

אברהם יחזקאל: אין.

אליעזר כהן: מה שיוריד את מספר תאונות הדרכים זה תוכנית לאומית מהפכנית לשינוי כל סדרי התנועה שלנו בכבישים וברכבות.

אליעזר כהן: צריכה להיות רשת רכבות רחבה פי-עשרה או פי-20 ממה שיש היום במדינת ישראל.

אליעזר כהן: רכבות צריכות לנסוע בהיקף תנועה אדיר בין ירושלים לתל-אביב וכן הלאה בכל הערים.

אליעזר כהן: את הרכבות צריך לפתח, אדוני סגן שר התחבורה, יותר מכל דבר אחר בתחבורה בישראל.

אליעזר כהן: זה יוריד את מספר תאונות הדרכים.

אליעזר כהן: דבר שני.

אליעזר כהן: תאונות הדרכים הקטלניות קורות כאשר נהגים מפסיקים לנהוג אפילו לשש שניות או לשנייה אחת.

אליעזר כהן: כמו אותה אמא שמסדרת את הילד בכיסא האחורי, או אותו אדם שנוהג ותוך כדי זה מרים איזה ספר או מדבר בטלפון.

אליעזר כהן: כאשר אנשים מפסיקים לנהוג ועוברים מנתיב לנתיב הם מתנגשים התנגשות מצח, וכך קורות תאונות קטלניות.

אליעזר כהן: אי-הפסקה בנהיגה אפילו לשנייה, חינוך, הסברה, לימוד, החדרה לתודעה של הנהגים ותוספת עצומה של רכבות למדינת ישראל – כל אלה יורידו את מספר תאונות הדרכים יותר מאשר כל מיני מועצות, יועצים וסטטיסטיקות.

אליעזר כהן: מלה אחרונה לגבי האופנוענים.

אליעזר כהן: כאופנוען לשעבר, אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד לך, שכל הנושא הזה פרוץ, לא מטופל, לא מכוסה.

אליעזר כהן: הרכב הדו-גלגלי צריך להיות מטופל על-ידי משרד התחבורה מחדש.

אליעזר כהן: כל הזמן רק מוסיפים להם מסים וביטוחים, ואף אחד לא מתייחס לנושא עצמו.

אליעזר כהן: ביום שישי הקרוב תהיה הפגנת ענק של עשרות אלפי אופנוענים שיעלו לירושלים.

אליעזר כהן: לצערם, ביום שישי הכנסת לא פועלת, אבל רובם אנשים עובדים מעוטי הכנסה והם נאלצים לעשות את ההפגנה ביום שישי.

אליעזר כהן: כל הנושא הזה מוזנח, ואני אגיש לך תוכנית לפיתוחו מחדש.

אליעזר כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: עכשיו חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העלייה הגדולה במספר ההרוגים והנפגעים בתאונות הדרכים שאירעו בשבועות האחרונים מחייבת אותנו לנקוט אמצעים בלתי שגרתיים, מאחר שמדובר בפיקוח נפש שדוחה הכול.

שמואל הלפרט: בסוף השבוע האחרון נהרגו 11 איש בתאונות קטלניות, ונוסף עליהם – עשרות פצועים קשה ובינוני.

שמואל הלפרט: בדיון שנערך בין השר לביטחון פנים לצמרת אגף התנועה במשטרה בנושא ריבוי תאונות הדרכים עלתה שוב הבעיה של מחסור בתקציבים לפעילות המשטרה, כדי להסתייע בכוח-אדם נוסף להפעלת מערך של כלי רכב משטרתיים בכבישים, למניעת תאונות ולאכיפת חוקי התנועה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקבוע, ואני חושב שאין על זה ויכוח, שהגורם האנושי הוא הגורם המרכזי לרוב רובן של תאונות הדרכים – חוסר הסבלנות וחוסר הנימוס בכבישים, העקיפות המסוכנות, המהירות המופרזת בנסיעה, ובעיקר התנהגותם של נהגים צעירים.

שמואל הלפרט: משום-מה, הורידו את הגיל לקבלת רשיון נהיגה לגיל 17 – דבר שהיה טעות פטאלית – ויש לחזור לגיל 18 לקבלת רשיון.

שמואל הלפרט: אגב, הנהג שפגע בבני-הזוג שאול ובצבי גולדשטיין הוא צעיר בן 18, שמחזיק ברשיון נהיגה חודשיים בלבד.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, חייב לקום בדחיפות קבינט למניעת תאונות דרכים, שתפקידו יהיה, בין היתר, לבדוק את כל ההיבטים והדרכים למנוע תאונות.

שמואל הלפרט: זה צריך לכלול הגברת האכיפה, הגדלה משמעותית של משטרת התנועה, הגדלת העונשים של עברייני התנועה, שלילת רשיונות נהיגה לתקופות ארוכות ועוד.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, זה לא פחות חשוב מקבינט ביטחוני שמתכנס מדי כמה ימים, כי בתאונות דרכים נהרגים מדי יום יותר אנשים מאשר באינתיפאדה.

שמואל הלפרט: יטענו בוודאי שאין תקציב, אבל, ראשית, כאשר מדובר בהצלת חיי אדם כסף אינו נחשב, כי כל אדם הוא עולם מלא.

שמואל הלפרט: לצערנו, התרגלנו ל-600-500 הרוגים בתאונות דרכים מדי שנה, אבל ברור שכל הרוג גורם לטרגדיה של יתומים ושכול בכמה משפחות, וכל פצוע פירושו כאב ונכות לשנים רבות או לכל החיים.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, הייתי רוצה שתקשיב.

שמואל הלפרט: שנית, גם מבחינה כלכלית כל בר-דעת מבין, שהשקעה במניעת תאונות היא ההשקעה הכדאית ביותר, נוסף על הצלת הנפשות שיש בכך.

שמואל הלפרט: מדי שנה משלמת המדינה מיליארדי שקלים לקצבאות שאירים ולקצבאות נכים שאינם מסוגלים לחזור לעבודה.

שמואל הלפרט: לכן, גם מבחינה כלכלית, אין השקעה טובה יותר מאשר להשקיע במניעת תאונות, בתשתיות ובאכיפה.

שמואל הלפרט: חשוב מאוד להביא בחשבון שחודשי הקיץ נחשבים לחודשים "שחורים" מבחינת התאונות, וצריך לזכור שאנו רק בתחילת הקיץ.

שמואל הלפרט: כמו כן, אני ממליץ להתייחס ברצינות להצעות של חברת "אריאל אורות מחשבים בע"מ" לייעול אכיפת חוקי התנועה.

שמואל הלפרט: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: עכשיו משיב סגן שר התחבורה אבי יחזקאל.

רחמים מלול: – – – איש בשורה היום.

אברהם יחזקאל: אני איש במשורה.

אברהם יחזקאל: למה איש בשורה?

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עם יד על הלב, ואינני מחלק ציונים, חוץ מחברי ויקירי חבר הכנסת נחום לנגנטל, שעסק בשנים האחרונות במאבק בתאונות דרכים בכנסת ישראל ועוד כמה שעוסקים בוועדת הכלכלה אולי, ועוד אנוכי, שהייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה והיום לקחתי לעצמי את התפקיד הממש לא פופולרי, סגן שר שמטפל רק בתאונות דרכים – שהרי כל הזמן אצטרך להסביר לכם למה מתים בני-אדם – למי מכם, מאתנו הפוליטיקאים, באמת יש מחויבות לתאונות הדרכים?

אברהם יחזקאל: קורה שבסוף-שבוע אחד יש עשרה הרוגים, ואז יש הצעה דחופה לסדר-היום, מדברים וחוזרים לנהוג.

אברהם יחזקאל: אני מציע לכולנו להגיד את האמת.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שהחוק מאפשר לראש הממשלה להקים ועדת שרים לענייני מאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: בתקופת אהוד ברק היתה ועדה כזאת, אבל היא לא התכנסה פעם אחת, ובתקופת ממשלת האחדות הלאומית המסר הוא בכלל חיובי – אין ועדת שרים כזאת.

אליעזר כהן: תקימו אותה.

אברהם יחזקאל: רגע.

אברהם יחזקאל: אני בסך-הכול חודש בתפקיד.

אברהם יחזקאל: תאמין לי שדבר אחד אני מבטיח: אני לא אהיה פופולרי.

נחום לנגנטל: בזמן ביבי היא התכנסה אחת לחודש.

אברהם יחזקאל: בסדר.

אברהם יחזקאל: אז אולי אתה רוצה שביבי יחזור בגלל זה.

אברהם יחזקאל: גם זו סיבה טובה.

אליעזר כהן: לא.

אליעזר כהן: אני רוצה – – –

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: רק תגיד את זה לאריק.

אברהם יחזקאל: עכשיו, אני מציע שאנחנו באמת נסיר את המעטפת המילולית של המאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: הצעות איך להיאבק בתאונות דרכים – ויגיד לכם גם חבר הכנסת נחום לנגנטל – יש בשפע.

אברהם יחזקאל: כולנו מבינים איך להיאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: מה הבעיה?

אברהם יחזקאל: ביורוקרטיה.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים, שפעם ראשונה אחרי שנים, שנתיים ושלוש שנים, מחר בשעה 11:00 ישבו כולם ביחד, כל הגורמים שעוסקים בתאונות דרכים, בלשכת סגן השר, לדון בדוח מבקר המדינה משנת 2000 על המאבק בתאונות דרכים?

אברהם יחזקאל: וזאת, אחרי שנה וחצי.

שמואל הלפרט: מה יצא מזה?

אברהם יחזקאל: צודק חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם יחזקאל: יד שמאל לא יודעת מה יד ימין עושה.

אברהם יחזקאל: היה בשנה שעברה קמפיין שאמר: המהירות הורגת.

אברהם יחזקאל: אבל, במשטרה היו גורמים שאמרו שמהירות היא לא דבר כל כך נורא.

אברהם יחזקאל: אחר כך החליטו בשבוע שעבר שמבטלים את משמרות הזה"ב – משטרת ישראל.

אברהם יחזקאל: הרשות הלאומית מקצה כל שנה 50 מיליון שקל לאגף התנועה, אבל החליטו לבטל את משמרות הזה"ב בדיוק כשילד בן שש נהרג בתאונת דרכים בהרצלייה על-ידי אוטובוס ציבורי.

אברהם יחזקאל: יש עוד דברים שאני חייב לחשוף.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שזה שנים מסתירים את הנתונים הקשורים במעורבות של המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים?

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שיש עוד מגזרים בעייתיים.

אברהם יחזקאל: מדברים רק על צעירים, וזו בעיה קשה, ועל מותם של הקשישים, ונתפסים לפעמים לאופנוענים ולנהגים הלא-טובים.

אברהם יחזקאל: חברים, אני אומר לכם, שאם היו נהרגים כל שבוע 17 איש באירועים ביטחוניים, לא היתה כנסת ישראל יושבת על כנה, כי היו עולים על כנסת ישראל ועל הממשלה.

אברהם יחזקאל: בעניין הזה עוסקת פינתו של וילנאי ביום שישי – שתי דקות: הריני להודיעכם על מספר הנהרגים בתאונות דרכים; הריני להודיעכם על מספר התאונות עצמן ועל מספר הפגועים.

אברהם יחזקאל: אלפי פגועים קשה, ובחברה הישראלית זה כאילו משהו מובנה.

אברהם יחזקאל: מה הורג אותנו?

אברהם יחזקאל: עכשיו יש לכם אבי יחזקאל לתקוף אותו: תגיד לנו למה מתים.

אברהם יחזקאל: מה עושים?

אברהם יחזקאל: מה קורה?

אברהם יחזקאל: החברים הטובים שלי באים אלי ואומרים: איזה אידיוט אתה?

אברהם יחזקאל: דווקא נושא כזה לקחת.

אברהם יחזקאל: הרי כל הזמן תצטרך להתגונן.

אברהם יחזקאל: היית לוקח טיפול ברשויות מקומיות אצל השר, או טיפול ברשות שדות התעופה.

אברהם יחזקאל: דווקא את המתים ואת הפצועים?

אברהם יחזקאל: אז אני מציע באמת ליצור קודם כול מחויבות פוליטית, ואני מצדיע לחברי הטובים שהעלו זאת.

אברהם יחזקאל: אני מודה לכם.

אברהם יחזקאל: אבל אני אומר שבשוטף זה עובר לידנו.

אברהם יחזקאל: בואו ונאמר, מה עשינו עכשיו.

אברהם יחזקאל: היתה רשות לאומית.

אברהם יחזקאל: היה חוק, שחברינו חברי הכנסת בורג וצחי הנגבי חוקקו, ואימצנו זאת, והייתי יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: חוק הרשות הלאומית אמר, שתהיה רשות שתעסוק במאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: היא תהיה רשות שתכלול את כולם לצדה, ותעסוק במדיניות, בבקרה ובתקצוב.

אברהם יחזקאל: אבל, צודק חבר הכנסת נחום לנגנטל, לא היתה רשות.

אברהם יחזקאל: כי מה קורה?

אברהם יחזקאל: תוקפים אותי על מינוי חנוך כרמון, שהוא איש שיש לו זיקה למפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: הוא עשר שנים במשרד, וחברי, אחי, חבר הכנסת לנגנטל, שאיננו איש מפלגת העבודה, מכיר אותו וגם, רחמנא ליצלן, מוקיר אותו.

אברהם יחזקאל: אבל, הוא עצמו יודע – הדבר עלה בשיחות נפש בינינו – שחצי או הרבה מאוד גורמים בתוך המשרד לא כל כך מתאימים למאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אז זה עובר בשקט.

אברהם יחזקאל: אבל אני אחשוף את הכול.

אברהם יחזקאל: אני אחשוף את הסוגיה של המגזרים.

אברהם יחזקאל: אני אעשה סדר ברשות.

יצחק כהן: – – –

אברהם יחזקאל: הייתי אצל מפכ"ל המשטרה והודעתי לו, שאם מחר לא נקבל תשובה על משמרות הזה"ב, אני אקצץ לו את התקציב של 50 מיליון השקל.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, היום הם עשו דיון במשטרה; הוא נקרא: "קיץ לוהט", וזה הקמפיין.

אברהם יחזקאל: המשטרה תצא פתאום בהמוניה, אבל לא לתאונות דרכים; בכל כליה, אבל לא לתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת, אנחנו נבדוק אחד לאחד את כל הגורמים: איפה נמצא משרד החינוך?

אברהם יחזקאל: הרשויות המקומיות?

אברהם יחזקאל: צודק חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם יחזקאל: מקימים מטות בטיחות ברשות מקומית, ומי נמצא שם?

אברהם יחזקאל: – נותנים למישהו שתי שמיניות משרה ואומרים: תטפל בבטיחות במסגרת השעות הנוספות, במסגרת עוד אחזקת רכב.

אברהם יחזקאל: מישהו חושב שכך אפשר לטפל בתאונות דרכים?

נחום לנגנטל: יושב-ראש הוועדה הוא תמיד אחד הסגנים – –

אברהם יחזקאל: של ראש העיר.

נחום לנגנטל: – – שאין מה לתת לו.

אברהם יחזקאל: שגם לא מציק לו.

אברהם יחזקאל: זה כמו שאמרו לי: יחזקאל, תטפל בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: זה אותו דבר.

אברהם יחזקאל: אני לוקח את הנושא הזה באהבה.

אברהם יחזקאל: אני יודע שהוא בעייתי מבחינה ציבורית.

אברהם יחזקאל: אני יודע שחברי חבר הכנסת נחום לנגנטל, שאני משתף אתו פעולה, בצדק יקום בכנסת ויתקוף.

אברהם יחזקאל: ואני אומר, שאחרי הרבה מאוד שנים כחבר כנסת עברתי לצד של הביצוע, הצד שקשור בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: הקיץ יצאנו בקמפיין, עם אריק איינשטיין, שיהיה קצת רך.

אברהם יחזקאל: אמרו לי, תעסוק בעניין של קמפיין מוות, תראה תאונות דרכים עם דם.

אברהם יחזקאל: אמרתי, השנה היה לנו כל כך הרבה מוות באירועים ביטחוניים, בואו נעשה את זה קצת רך, רחמנא ליצלן.

אברהם יחזקאל: אז אף אחד לא חש את הקמפיין הזה.

אברהם יחזקאל: אנחנו יוצאים במערכת של ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם "רוטרי".

אברהם יחזקאל: אני קורא לחברי מש"ס, עשו לי טובה ותקימו פורום רבנים שיעסוק במאבק בתאונות דרכים, שידבר בבתי-הכנסת על העניין הזה.

יצחק כהן: יהיה, יהיה.

אברהם יחזקאל: אנחנו נעזור לכם; תביאו את זה להצעה עם נחום.

אברהם יחזקאל: בואו נעסוק בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: בואו ניקח כל מיני גורמים שיתערבו בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: במלחמות ישראל מתו פחות, ציינו את זה כאן.

אברהם יחזקאל: הרב הלפרט, במלחמות ישראל מתו פחות אנשים מאשר בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אבל זה לא מעשה ידי "חמאסניק" שבא לכלותנו, אלה מעשינו שלנו.

אליעזר כהן: צריך מבצע הסברה וחינוך שלא יפסיק ליום.

אברהם יחזקאל: במובן הזה הרשות הלאומית תעבור שינוי, ויש שני רכיבים, טווח קצר וטווח ארוך.

אברהם יחזקאל: בטווח קצר זה משטרה וזה בתי-משפט.

אברהם יחזקאל: השופט נותן חצי שנה עבודת שירות למישהו שהרג זוג הורים.

אברהם יחזקאל: האם אתם מעלים על דעתכם, למען יראו וייראו?

אברהם יחזקאל: מה פתאום?

אברהם יחזקאל: ומחזירים לו את הרשיון אחרי חמש שנים.

אברהם יחזקאל: אומרים לו, צא לחמש שנים, בעוד חמש שנים יש לך הכשר, חס וחלילה, לעשות שוב.

אברהם יחזקאל: יש אמירה שחצנית בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: על עבירות מין ואונס, בצדק, הטילו עונשי מינימום.

אברהם יחזקאל: אולי נחום יציע, עם חברי כנסת, משהו בעניין הזה, כדי שבתי-המשפט יבינו שמוות זה מוות זה מוות.

אברהם יחזקאל: עם המשטרה יש בעיה.

אברהם יחזקאל: משטרת ישראל היא משטרה לא נורמלית, יש לה משימות מעבר למשטרה אחרת בעולם – ביטחון וביטחון.

אברהם יחזקאל: רק במקרה מקצצים במשמרות הזה"ב ובעוד תקן.

אברהם יחזקאל: בעניין הזה זאת המשטרה.

אברהם יחזקאל: לטווח הארוך אתם צודקים – חינוך ותשתיות.

אברהם יחזקאל: אבל האם ראיתם שר שעוסק בתשתיות באמת?

אברהם יחזקאל: הרי הוא לא יגזור את הסרט שלו בתקופת כהונתו, זאת הבעיה אצלנו הפוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: אני גוזר סרטים של שרים קודמים.

אברהם יחזקאל: לכן אומר השר, אם אני לא אגזור את הסרט של התשתית, למה לעסוק בזה?

אברהם יחזקאל: ואז נשאר המחוקק באמצע.

אברהם יחזקאל: הטווח הבינוני הוא חקיקה שקשורה בעבודה.

אברהם יחזקאל: השקפת העולם שלי היא לשתף פעולה אתכם, עם לנגנטל כיושב-ראש הוועדה.

אברהם יחזקאל: עזרו לנו.

אברהם יחזקאל: יש סדרה של הצעות, של חקיקה, רשיון מדורג אולי, איך אנחנו חוזרים אולי לעניין של חצי שנה.

אברהם יחזקאל: אבל כל זה עם דיאלוג אתכם.

אברהם יחזקאל: אני בסך הכול מבקש שיתוף פעולה, כי אם לא נהיה כולנו יחד במאבק הזה, אז במה כן נהיה?

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

יהודית נאות: מה הצעת, אדוני סגן השר?

אברהם יחזקאל: הצעתי להעביר לוועדה של נחום לנגנטל.

יהודית נאות: חבר הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אושעיה.

אפי אושעיה: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גילאון – איננו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: ועדה.

שמואל הלפרט: אני מבקש לקיים שתי הצבעות, אחת למליאה ואחת לוועדה.

אברהם יחזקאל: אם נחום מוכן שיהיה דיון במליאה, אני מסכים.

יהודית נאות: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה נשאר בעמדתך, שיהיה דיון בוועדה?

שמואל הלפרט: כן.

יהודית נאות: אם כך, יהיו שתי הצבעות.

יהודית נאות: לחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

נסים זאב: קודם כול, האסון של תאונות הדרכים זה אסון לאומי.

נסים זאב: אם מישהו חשב שאסון "ורסאי" יכול להיות בממדים של אסון לאומי, אז מה נאמר על תאונות הדרכים, שיש בהן מאות הרוגים כל שנה ואלפים רבים של פצועים קשה ופצועים בינוני?

נסים זאב: מכיוון שהנושא הזה נדון שוב ושוב, ובכל פעם שיש קטל רב יותר הנושא הזה עולה על סדר-יומה של הכנסת – – –

יהודית נאות: בקיץ.

נסים זאב: לא רק בקיץ.

נסים זאב: האוטובוס שהתהפך ונהרגו 18 צעירים – זה היה דווקא בחורף.

נסים זאב: אבל מדי פעם זה עולה על סדר-היום של הכנסת.

נסים זאב: אולי אפשר להגביל יום אחד, לעשות יום שבתון, כי זה דבר שיכול קצת לעזור.

יהודית נאות: אולי לא נעסוק בזה בשעה מאוחרת זו?

נסים זאב: אני מציע יום שבתון, ולאו דווקא בשבת.

נסים זאב: יום בשבוע, שכל אחד ישבית בו את הרכב שלו, אבל בוודאי רצוי שזה יהיה ביום השבת.

נסים זאב: זה בהחלט יכול להמעיט את תאונות הדרכים.

נסים זאב: דבר נוסף, יש דברים שלא עולים הרבה כסף, למשל פסי האטה, תמרורים שנראים לעין, שילוט נורמלי – גם בכביש עירוני וגם בכביש בין-עירוני.

נסים זאב: אלה דברים שיכולים לתרום הרבה, בכסף קטן.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצבעה, ואנחנו ניגש קודם להצבעה על הצעותיהם של חברי הכנסת חוגי, מגן, אושעיה, לנגנטל ואליעזר כהן.

יהודית נאות: בעד – מליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום.

יהודית נאות: אפשר לגשת להצבעה, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' חוגי, ד' מגן, א' אושעיה, נ' לנגנטל וא' כהן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: בעד קיום דיון במליאה – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: אם כך, אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא הקטל בדרכים תידון במליאת הכנסת.

יהודית נאות: אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט – האם לקיים דיון בוועדה בנושא הקטל בדרכים.

אברהם יחזקאל: אני רוצה הצבעה אישית.

יהודית נאות: תגיש בכתב 20 חתימות, נראה אותך.

יהודית נאות: בעד – להעביר לוועדת הכלכלה, שאמורה להעביר את הנושא לוועדת המשנה שלה.

יהודית נאות: נגד – לא לקיים דיון בוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: אני מבקשת להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' הלפרט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודית נאות: 11 חברי כנסת הצביעו בעד קיום דיון בוועדת הכלכלה, שתעביר כנראה את הנושא של הקטל בדרכים לוועדת המשנה.

יהודית נאות: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: לכן יקוים דיון בוועדה, ואנחנו פותחים בזה מירוץ בין מליאת הכנסת לוועדה, מי יקיים את הדיון ראשון.

יהודית נאות: הורדת הריבית המוניטרית

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הורדת הריבית המוניטרית – של חבר הכנסת חיים רמון; הצעה לסדר-היום מס' 4562.

יהודית נאות: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בשנת 2000 הגיעה הריבית הריאלית במשק לשיא של כל הזמנים.

חיים רמון: הריבית הריאלית של בנק ישראל – ואני מדגיש, של בנק ישראל – הגיעה ל-8.1% בממוצע.

חיים רמון: זה אומר, שלמשקי-הבית ולפירמות, הריבית האמיתית, הריאלית, היתה בסביבות 11%–12%.

חיים רמון: וכאשר, רחמנא ליצלן, מי מאתנו גלש לאוברדרפט, הוא הגיע ל-15%–16%.

חיים רמון: אלה ריביות שאני מניח שגם במאפיה לא היו מתביישים בהן.

חיים רמון: אין מדינה בעולם, בוודאי לא בעולם שאנחנו כל הזמן מנסים להשוות את עצמנו אליו, הנאור, שכל הזמן מסבירים לנו עליו, שבכלל מתקרבת לריביות מהסוג הזה.

חיים רמון: הריבית הזאת בשנת 2000 גרמה לנזק כלכלי וחברתי אדיר.

חיים רמון: אנחנו פה מתווכחים על עשרות מיליונים, לפעמים על מאות מיליונים.

חיים רמון: התוצאה הישירה, לא העקיפה, מתקציב המדינה בשנת 2000 היא, שתקציב המדינה נשא באופן ישיר ב-5 מיליארדי שקלים, כתוצאה מהמדיניות הזאת.

חיים רמון: היו עודפי הכנסה בשנת 2000, ו-5 מיליארדים הלכו כדי לכסות את הפסדי בנק ישראל, כתוצאה ממדיניות הריבית הזאת.

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כי כאשר בצד אחד נמצא מי שאין לו ומי שנאלץ לממן באשראי, גם משקי-בית וגם פירמות, משלם את הריבית הזאת, בצד השני, מי שהיה לו, קיבל ריבית בשמים, ריבית בסדר-גודל של 9%–10% ריאלי ונזיל.

חיים רמון: מה זה עשה לחלוקת ההכנסות במשק, לפערים החברתיים שמדברים עליהם?

חיים רמון: הנושא הזה כאילו לא קיים, כאשר ההשפעה שלו על החברה והכלכלה דרמטית.

חיים רמון: בשנת 2000, הענפים המסורתיים לא יצאו מהמיתון.

חיים רמון: הגידול שלהם היה 2%, 2.5%, 3% מקסימום.

חיים רמון: למעשה, פרט להיי-טק, שאינו מתייחס לריבית הריאלית, כי הוא חי במערכת ציפיות של שוק חו"ל, ולא הריבית ולא האינפלציה מעניינות אותו – התעשיות המסורתיות הן אלה שנפגעות.

חיים רמון: שאלתי את נגיד בנק ישראל: תגיד לי, אתה מכיר איזו פרה שנותנת תשואה של 12%–13% בשנה?

חיים רמון: גם כאשר רוצים להשקיע, מי ישקיע?

חיים רמון: בא אחד מראשי המשק, דיברתי אתו, והוא אמר לי: השנה הרווחתי 8%.

חיים רמון: אמרתי לו: אתה פראייר, אם היית משקיע אצל פרנקל וקליין, היית מרוויח יותר, בלי לעבוד, בלי בעיות.

חיים רמון: היית מרוויח יותר, ביד, בלי מסים.

חיים רמון: הכול טוב.

חיים רמון: כאשר אנשים חשבו להשקיע הם אמרו, שאם אתה לא נותן לנו תשואה של 20% לפחות, חבל לנו.

חיים רמון: נלך לפרנקל, נלך לקליין.

חיים רמון: זה קרה לאחר שהממשלה אמרה לבנק ישראל, כי יעד האינפלציה הוא בין 3% ל-4%.

חיים רמון: באמצע השנה היה ברור לבנק ישראל שהם לא עומדים ביעד האינפלציה, וחובה עליהם לעמוד ביעד האינפלציה שהממשלה קבעה.

חיים רמון: במידה מסוימת יש כאן אפילו הפרה של החוק, עבירה על חוק בנק ישראל.

חיים רמון: הם חייבים לעשות את זה.

חיים רמון: היה ברור באמצע השנה שהולכים לא לעמוד ביעד האינפלציה, ולמרות זאת לא היתה הורדה יותר מהירה של הריבית.

חיים רמון: קיוויתי, נכון שהיתה מידה של אופטימיות בתקווה הזאת, שהם יראו את התוצאות הקשות ואת הנזקים החמורים לכלכלה, לחברה ולצמיחה.

חיים רמון: מכך שאין צמיחה, צריך להבין את הנזק: צמיחת המשק הישראלי על-פי הפוטנציאל שלו היא בין 4% ל-5%.

חיים רמון: כל פעם שאנחנו צומחים בפחות מ-4% או 5%, כל 1% צמיחה שווה 4 מיליארדי שקל.

חיים רמון: מה אפשר היה לעשות עם הכסף הזה?

חיים רמון: כל יום אנחנו מתווכחים כאן בבית על תקציבים – דובר על 20 מיליון שקל לנשים מוכות.

חיים רמון: אנחנו מתווכחים על כלום, כאן כל 1% הוא 4 מיליארדים.

חיים רמון: הלכו והשקיעו את המשק במיתון עוד יותר עמוק.

חיים רמון: קיוויתי שילמדו, והשנה יבינו שלא יכול להיות, שאף שהיתה ירידה מסוימת בריבית, עדיין הריבית הריאלית במשק היא 6%–7% לפחות.

אפי אושעיה: אפשר לשאול אותך שאלה: איך זה שנגיד בנק ישראל, קודם פרנקל ועכשיו קליין, הנמנים עם בכירי הכלכלנים שלנו, אינם מבינים את הדבר הבסיסי הזה?

חיים רמון: הם טוענים שזה לא תפקידם.

חיים רמון: הם אמרו שטעו.

חיים רמון: לכל אחד יש ראיית העולם שלו, ולא מעניין אותו אם יש האטה במשק, אם יש מיתון, אם יש אבטלה.

חיים רמון: כל אחד אחראי למה שהוא קורא יציבות המחירים.

חיים רמון: הממשלה כבר אמרה לו שהיא רוצה יציבות מחירים של בין 3% ל-4%, אבל גם אז הוא לא עומד בכך.

חיים רמון: אין ויכוח על כך שהריביות האלה גורמות לתוצאות האלה.

חיים רמון: הוא רק אומר שזה לא עניינו, תעשו ריסון פיסקלי.

חיים רמון: מה זה ריסון פיסקלי?

חיים רמון: לקצץ בתקציב.

חיים רמון: אומר שר האוצר, מה פתאום אעשה ריסון פיסקלי, תעשה אתה ריסון מוניטרי.

חיים רמון: אני רוצה שתוריד יותר מהר את הריבית.

חיים רמון: בסופו של דבר, התוצאה בחמש השנים האחרונות היא, שהיה לנו בדרך-כלל גם ריסון פיסקלי, גם ריסון מוניטרי וגם מיתון שהלך והעמיק את האבטלה.

חיים רמון: היתה לנו שעה של חסד כתוצאה מההיי-טק, לא כתוצאה משום דבר אחר, וגם אותה כנראה החמצנו, כי לא ניצלנו אותה לדברים אחרים.

חיים רמון: אבל השנה תוריד את הריבית, תראה מה עושה הנגיד בארצות-הברית: הוא רק הריח ריח של מיתון, רק הריח ריח של אבטלה.

חיים רמון: אצלנו כולם אומרים, תראו את העולם הנאור: הריבית הריאלית אצלנו יותר גבוהה מבאירופה, הריבית הריאלית שלנו יותר גבוהה מבארצות-הברית, האינפלציה יותר נמוכה והאבטלה יותר גבוהה.

אפי אושעיה: ביפן האינפלציה היא אפס ואין צמיחה.

חיים רמון: כל אחד עם מצבו.

חיים רמון: אני בא ואומר מה קרה אצלנו.

חיים רמון: אני בא ואומר לממשלה הנוכחית, שלא תעשה את הטעות של הממשלה הקודמת ותתיר לבנק ישראל לא לעמוד ביעד האינפלציה.

חיים רמון: אני חושש מאוד, שגם השנה הריבית הריאלית תהיה ריבית גבוהה, והשנה זה עוד יותר קשה, כי המצב הביטחוני קשה, אין תיירות, נאסד"ק על הפנים, זאת אומרת ההיי-טק בצרה צרורה, כולנו יודעים שהנדל"ן עמוק באדמה – שלושה ענפים מובילים במשק נמצאים במצוקה קשה ונוראה.

חיים רמון: האבטלה תלך ותגדל, והדבר היחיד שיכול עוד איכשהו לתת איזו תקווה למשק, שתהיינה קצת השקעות, שהתמריץ של האנשים לא יהיה ללכת לבנק ולקבל מנגיד הבנק קליין 8%–9% ריאליים בשנה, כאשר בסופו של דבר משלמים את המחיר הזה מתקציב המדינה – הוא עמידה נחרצת של הממשלה ושל האוצר ושר האוצר על כך שהנזקים החמורים שאירעו למשק, לחברה ולכלכלה בשנה שעברה לא יחזרו על עצמם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על הצעתו של חבר הכנסת רמון סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לשעבר חיים רמון, ראשית אני רוצה לומר לך שאתה צודק.

יהודית נאות: בסוף היום קורים פה נסים.

יוחנן כהן: הקשבתי קשב רב לנאום של חיים רמון, שיצא מעומק הלב.

יוחנן כהן: שמעתי אותו מדבר על כך כמה פעמים בשנתיים האחרונות.

יוחנן כהן: ייאמר לזכותו שהוא דבק בדעתו ולא שינה אותה.

יוחנן כהן: בכל זאת, כמה נתונים שקיבלתי מאגף כלכלה והכנסות המדינה: בשבוע האחרון של חודש יוני הפחית הנגיד, מר קליין, את הריבית ב-0.3%, לאחר שהפחית אותה בשיעור של 0.2% בשבוע שקדם לו.

יוחנן כהן: בכך מגיעה ריבית בנק ישראל לרמה של 6.5%.

יוחנן כהן: בראשית השנה עמדה ריבית בנק ישראל על המכרז המוניטרי על 8%, ומאז היא הופחתה בשיעור מצטבר של 1.7 נקודות אחוז.

יוחנן כהן: להפחתת הריבית השפעה מקלה מסוימת על הפעילות הכלכלית במשק, בפרט על הענפים המסורתיים.

יוחנן כהן: היא גם מקילה את מצבם של אנשי השכבות החלשות.

יוחנן כהן: הציפיות לאינפלציה ב-12 החודשים הקרובים עומדות על 1%.2, שיעור הנמוך באופן ניכר מיעד האינפלציה לשנת 2001, שהוא 2.5%–3.5%, וגם מיעד האינפלציה ל-2002, שהוא בין 2% ל-3%.

יוחנן כהן: האינפלציה בפועל ב-12 החודשים האחרונים עמדה על 0.7% בלבד.

יוחנן כהן: הריבית הריאלית פחתה מאז ראשית השנה מרמה של 7.2% ל-6.2% היום.

יוחנן כהן: רמה זו עדיין גבוהה בשיעור ניכר מהקיים במדינות אחרות בעולם.

יוחנן כהן: באתי רק כדי לחזק את דבריך, ואני מציע שיהיה דיון במליאה.

רחמים מלול: דיון בוועדת הכספים כבר היה.

חיים רמון: – – – מליאה.

יהודית נאות: תודה לסגן שר האוצר.

יהודית נאות: אם כך, סגן שר האוצר הציע שיהיה דיון במליאה.

יהודית נאות: האם אתה מקבל את הצעתו?

חיים רמון: אני לא יכול לא לקבל.

חיים רמון: אני הצעתי דיון במליאה – – –

יהודית נאות: נכון, תודה.

יהודית נאות: אכן השר הסכים.

יהודית נאות: טוב, אל תהיו כל כך דווקניים ודקדקניים בשעה כזאת.

חיים רמון: – – –

יהודית נאות: יפה.

יהודית נאות: זה הדבר היחיד שפה כולם בקיאים בו – בתקנון.

יהודית נאות: אני מבקשת להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: רוב מוחץ של שישה קולות בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ואני קובעת שהמליאה תקיים דיון בנושא של ההורדה בריבית המוניטרית בהקדם האפשרי.

יהודית נאות: המשבר בענף הבנייה

יהודית נאות: הנושא הבא בסדר-היום הוא: המשבר בענף הבנייה.

יהודית נאות: זוהי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה, מס' 4624.

יהודית נאות: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, הדברים שאני הולך לומר על ענף הבנייה הם למעשה המשך לדברים שנשמעו כאן מפי חבר הכנסת חיים רמון, שדיבר על הריבית המוניטרית ועל המשמעות שלה לגבי המשק.

אפי אושעיה: ענף הבנייה, שמצוי במשבר, והמשק בכלל – המשק הישראלי – מצוי זה כחמש שנים במיתון חריף.

אפי אושעיה: ענף הבנייה מהווה כ-10% מהתוצר הלאומי הגולמי, והמיתון בו הוא אחד הגורמים המרכזיים להמשך המיתון במשק כולו.

אפי אושעיה: זה, כזכור, נוסף על הריבית המוניטרית.

אפי אושעיה: הגורמים העיקריים לכך קשורים לשורה של נסיבות כלכליות ומדיניות: המצב המדיני-הביטחוני, שהחמיר כתוצאה מאירועי אוקטובר 2000 והביא לאי-ודאות כלכלית; הריבית הגבוהה על המשכנתאות גורמת לירידה בביקושים לדיור, בייחוד בקרב הקהל הצעיר בני המעמד הבינוני אשר מבקשים להתחיל חייהם בדירה משלהם, ותראו כמה קשה לצעירים היום לקנות דירה במדינת ישראל; המחסור החמור בעובדים, ובעיקר במלאכות ה"רטובות".

אפי אושעיה: המלאכות ה"רטובות" בבניין הן הטפסנות, הריצוף, הטיח והברזלנות.

אפי אושעיה: העובדים הפלסטינים פסקו מלהגיע בגלל הסגר המתמשך.

אפי אושעיה: הסגר הוא כתוצאה מהטרור שלהם.

אפי אושעיה: במקביל, קיים מחסור חמור בעובדים זרים בענף.

אפי אושעיה: התקציב הנמוך – נמוך מדי – להשקעה בתשתיות.

אפי אושעיה: אנחנו כולנו מדברים על השקעה בתשתיות, על פיתוח התשתיות, שהתשתיות יהיו הקטר של המשק, אבל לא עושים בתחום הזה דבר.

אפי אושעיה: כתוצאה מכך, שכר הדירה בדירות להשכרה מרקיע שחקים, ובעלי דירות מעדיפים להשכירן ולא למוכרן בגלל ירידת המחירים הדרסטית בשוק.

אפי אושעיה: כך נוצר גם מחסור קשה בדירות יד שנייה למכירה.

אפי אושעיה: ביטוי לכך ניתן לראות בנתונים הבאים המתייחסים לשנים 2000-1999: ירידה בהתחלות הבנייה, ירידה במכירות וירידה משמעותית במימוש משכנתאות.

אפי אושעיה: בעקבותיהן – החרפה במצב הפיננסי של קבלנים רבים.

אפי אושעיה: המצב הפיננסי הקטלני של הקבלנים מביא בהכרח לבעיות בבנקים.

אפי אושעיה: תראו מה קרה לבנק "דיסקונט", תראו מה קרה לבנקים אחרים, ויש סכנה גדולה מאוד של התמוטטות בנקים בישראל כתוצאה מהמשבר בענף הבנייה.

אפי אושעיה: הירידה בהתחלות הבנייה בשנים 2000-1999 עמדה על כ-17% לעומת השנים 1998-1997.

אפי אושעיה: יש ירידה במספר הדירות החדשות שנמכרו – ביוזמה הציבורית ירידה של כ-35% בשנת 2000, לעומת שנת 1999.

אפי אושעיה: גם ביוזמה הפרטית יש ירידה.

אפי אושעיה: יש ירידה במספר העסקאות במס שבח, במיוחד בדירות החדשות; ירידה של כ-9% במימושי משכנתאות מוכוונות בשנת 2000 לעומת 1999; ירידה ריאלית של כ-5% במחיר הדיור ב-2000 לעומת 1999.

אפי אושעיה: אבל תראו איפה יש גידול: גידול של כ-50% בהפרשות לחובות מסופקים בענף הנדל"ן בבנקים בשנת 2000 לעומת 1999.

אפי אושעיה: כתוצאה מהדברים שסקרתי עד עכשיו, יש חברות בנייה הנמצאות על סף התמוטטות וחברות נוספות נמצאות בקשיים חמורים.

אפי אושעיה: הבנקים "מחזיקים בחיים" חברות בנייה רבות על-ידי דחיית מועד גביית חובותיהן, זאת על מנת למנוע התמוטטות של חברה אחת ובעקבותיה חברות נוספות.

אפי אושעיה: ואני לא דואג כאן לקבלנים ואני לא דואג כאן לחברות.

אפי אושעיה: אבל אם החברות הללו יתמוטטו כי הן דוחות את התשלומים לבנקים ואת חובותיהן לבנקים – והרי אנחנו לא רואים שבקרוב הולך להיות מצב יותר טוב בקרב החברות הקבלניות הגדולות – מנין הם יחזירו את החובות?

אפי אושעיה: יש לי פה רשימה ארוכה מאוד של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמפרטת את המחירים, את המכירות ואת מה שקורה בענף הבנייה, אבל אני לא אלאה אתכם בדברים.

אפי אושעיה: אני רק אומר, שמחובתנו להניע את המשק, ובשביל להניע את המשק יש כמה צעדים שצריכים לעשות ולעשות במשותף: יש התוכנית שהציע שר הבינוי והשיכון להאצת הבנייה בענף הבניין, הוצאת הפגר הזה והחייאתו מחדש.

אפי אושעיה: ואני אומר כאן, גם אם יש לנו ויכוח עם התוכנית ואם היא לא מושלמת, אבל יש תוכנית שצריך לקבל אותה ולקדם אותה ולעודד אותה ולהקצות לה את המשאבים הקיימים.

אפי אושעיה: ולפחות בתנאים האלה שנוצרו אני אומר שצריכים לקדם את התוכנית שהציע שר הבינוי והשיכון, השר שרנסקי.

אפי אושעיה: עידוד הבנייה למגורים – צריך להכיר בריבית על המשכנתאות כהוצאה לצורכי מס, וזה נכון שההכרה בריבית על המשכנתאות היא הכרה שלא תפתור את כל הבעיות, וזה נכון שאלה שלא מגיעים לסף המס לא ייהנו למעשה מההכרה בריבית על המשכנתאות, וזה נכון שצריך למלא טפסים ולמסור דיווח, אבל אני לא מכיר שום פטנט אחר, ואני אומר שדווקא אלה שעוברים את סף המס וצריכים לשלם את המס ומשלמים אותו – ואלה בדרך כלל צעירים משכבות הביניים – דווקא אלה זקוקים לסיוע הזה, ודווקא אלה ראויים משום שהם אלה שמשלמים את המסים במדינת ישראל והם אלה שלוקחים חלק בחובה הזאת.

אפי אושעיה: מיסוי – צריך להקים מחדש את הוועדה לבחינת מיסוי הנדל"ן, לבטל את מס המכירה ולהפחית את מדרגות מס הרכישה.

אפי אושעיה: עובדים – ואני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה של עובדים זרים, כן או לא, אבל אני אומר שאין עובדים שרוצים להצטרף, וזה נכון שענף הבנייה לא משלם שכר מספיק כדי לקרב אליו עובדים מקרב האזרחים הצעירים שלנו בחברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני יכול לתת דוגמה שנתן השר בניזרי, למה למשל ברשויות המקומיות הרבה מאוד צעירים רוצים ללכת לעבוד – ואת יודעת את זה כסגנית ראש עירייה – משום ששם עובדים לא הרבה שעות אבל עם תמורה גדולה.

אפי אושעיה: תשאלו את ראש עיריית קריית-גת לשעבר כמה פנו אליו כדי לעבוד במחלקת התברואה או באגף התברואה – שם שילמו משכורות טובות.

אפי אושעיה: זה נכון, אבל אם אנחנו רוצים שישלמו משכורות טובות, צריכים להציל את הענף, צריכים לתת את כל הכלים, צריכים לתת להם להרוויח.

אפי אושעיה: ירוויחו – נתבע מהם לשלם יותר.

יהודית נאות: מס.

אפי אושעיה: לכן אני אומר, לשעת-חירום, לתקופה מסוימת, עד שנוציא את העגלה הזאת מהבוץ, ויבשילו, אם ירצה השם, וירצו מנהיגינו, וירצה במיוחד יאסר ערפאת, לקדם את תהליך השלום, יקודם תהליך השלום – תבוא האצה, יבואו ימים יותר טובים, יבואו עובדים פלסטינים, נוכל לצמצם את מספר העובדים הזרים, נוכל לבטל חלק מההקלות שיבואו כהוראת שעה, אבל מעשה צריך להיעשות.

אפי אושעיה: ולפיכך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמליאת הכנסת צריכה לעסוק בעניין הזה על מנת להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

אפי אושעיה: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב על ההצעה סגן שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, טוב עשה חברי חבר הכנסת אפי אושעיה בכך שהעלה את הנושא כהצעה לסדר-היום במליאה, כי אני חושב שהנושא הזה חשוב שיידון וחשוב שהכנסת תשמע על הבעיות; חשוב גם שהכנסת תיתן את דעתה על כך.

מאיר פרוש: אני מודה לו על האפשרות שהוא נותן לי לדווח לכנסת על מה שנעשה בנושאים שהוא הזכיר.

מאיר פרוש: אכן, ענף הבנייה, כפי שאמר חבר הכנסת אושעיה, שרוי בהאטה זה זמן רב, ונכון שהמצב גם הוחרף בחודשים האחרונים, ודבר זה בא לידי ביטוי בכמה אינדיקטורים, ואני אמנה אותם: יש לנו ירידה בהתחלות הבנייה, הן ביוזמה הציבורית והן ביוזמה הפרטית.

מאיר פרוש: יש גם ירידה במכירת דירות חדשות.

מאיר פרוש: יש גם ירידה במספר העסקאות במס שבח, במיוחד בדירות חדשות.

מאיר פרוש: יש ירידה במימושי משכנתאות מוכוונות, ויש ירידה ריאלית במחירי הדיור, ויש גם גידול בהפרשות לחובות מסופקים של הבנקים.

מאיר פרוש: ענף הנדל"ן שמהווה כ-9% מהתמ"ג, ומשום כך בעבר – ואנחנו רוצים לראות אותו כך גם בעתיד – הוא שימש כקטר להוצאת המשק כולו מהמיתון, גם הוא נמצא היום במצב קשה.

מאיר פרוש: דיבר על כך חבר הכנסת אושעיה והזכיר את התוכנית שהגיש המשרד והציג אותה שר הבינוי והשיכון.

מאיר פרוש: המשרד הגיש תוכנית כוללת ומקיפה להוצאת ענף הבנייה מהמשבר, וההמלצות האלו שהוגשו נגעו הן לצד הביקוש והן לצד ההיצע.

מאיר פרוש: ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, או כפי שהיא נקראת הקבינט החברתי-הכלכלי, דנה בהצעות האלה במשך כמה ישיבות.

מאיר פרוש: ב-17 ביוני שנה זו היא החליטה לקבל את ההמלצות הבאות: 1.

מאיר פרוש: תינתן תוספת משכנתה בסך 50,000 שקל בריבית של 4% לזכאים לארבעה חודשים באזורי עדיפות לאומית א' וב' וירושלים.

מאיר פרוש: אני אומר: תוספת.

מאיר פרוש: דהיינו, כל מה שניתן בכל מקום, ותוספת משכנתה בסך 50,000 שקל, בריבית של 4%.

מאיר פרוש: 2.

מאיר פרוש: תוספת סיוע מקום בסך 50,000 שקל, מחציתם במענק לזכאים רוכשי דירות בכמה יישובים לארבעה חודשים.

מאיר פרוש: 3.

מאיר פרוש: תוספת סיוע מקום ל-18-17 יישובים בסך 10,000 שקל, שמחציתם במענק לזכאים, רוכשי דירות חדשות באשקלון ובבאר-שבע, מכיוון שאשקלון ובאר-שבע נהנות כיום מחוק הנגב שאושר כאן לפני חודשים מספר, ולכן יש תוספת של 10,000 שקל.

מאיר פרוש: 4.

מאיר פרוש: תוספת סיוע מקום בסך 100,000 שקל, מחציתם במענק לרוכשי דירות חדשות בשכונות הר-חומה ופסגת-זאב בירושלים.

מאיר פרוש: כל הדברים האלה לארבעה חודשים.

מאיר פרוש: 5.

מאיר פרוש: נוסף על כך החליטה ועדת השרים על הקלה לקבלנים, במיוחד בתשלומי פיתוח תשתיות, שזה אחד הדברים המעיקים מאוד על הקבלנים כאשר הם צריכים לשלם למשרד השיכון ולמינהל.

מאיר פרוש: 6.

מאיר פרוש: הזכרת את הנושא של המיסוי.

מאיר פרוש: ועדת השרים החליטה להקים ועדה לבחינת רפורמה במיסוי נדל"ן, שזה באחריות האוצר, ועוד מעט אתייחס לזה כשאני אומר באחריות האוצר.

מאיר פרוש: 7.

מאיר פרוש: כמו כן היא החליטה להגדיל את מכסות השיווק בשיטות "מחיר למשתכן" על דירות קטנות, שזה אמצעי שיכול גם להוזיל מחירי דירות.

מאיר פרוש: 8.

מאיר פרוש: גיבוש צעדים לעידוד התיעוש בענף.

מאיר פרוש: 9.

מאיר פרוש: הקלות במס בעסקאות פינוי-בינוי.

מאיר פרוש: הכוונה היא שמשרד השיכון יוצא – כבר שנתיים יש החלטה כזאת – למספר נבחר של ערים, ושם ילכו על פרויקטים של פינוי-בינוי.

מאיר פרוש: יפנו בתים שכתוצאה מהפינוי אפשר לבנות במקומם יותר בתים, ומובן שאם עושים את זה יש בעיות של מס על העסקאות – כאן לתת הקלות.

מאיר פרוש: 10.

מאיר פרוש: טיפול בהסרת חסמים המונעים שיווק קרקעות לבנייה.

מאיר פרוש: בכל מיני שלבים יש חסמים שאינם מאפשרים לשווק קרקעות לבנייה, ומדובר בעשרות-אלפי מגרשים שמסיבה כזאת או אחרת אי-אפשר לשווק, וכאשר אי-אפשר לשווק, באופן טבעי אין קרקע, וכשאין קרקע המחירים עולים.

מאיר פרוש: 11.

מאיר פרוש: הוחלט גם על הקמת ועדה לבחינת אפשרות הגדלת מלאי הדיור להשכרה באמצעות יזמים פרטיים.

מאיר פרוש: 12.

מאיר פרוש: קביעת יעדים להשגת מלאי תכנוני לבנייה למגורים ולשיווק קרקעות לבנייה למגורים.

מאיר פרוש: 13.

מאיר פרוש: בחינה וגיבוש של חוק תכנון ובנייה חדש, לרבות ייזום של הוראת שעה לחיוב בניית דירות קטנות, שגם זה אחד הדברים המעיקים מאוד על האוכלוסייה.

מאיר פרוש: 14.

מאיר פרוש: דבר חשוב נוסף הוא האצת תהליך של קביעת גבולות מוניציפליים של רשויות מקומיות.

מאיר פרוש: 15.

מאיר פרוש: שינוי שיטת המכרזים לשיווק קרקע לבנייה למגורים.

מאיר פרוש: ההצעות האלה, שאת חלקן הציע אותן חבר הכנסת אושעיה כדרישה לממשלה, אני מבשר פה היום שאכן הממשלה קיבלה זאת, והבנקים קיבלו אתמול הוראות להתחיל לפעול עם אותן הטבות ותוספות שהזכרתי קודם.

מאיר פרוש: אנחנו חושבים שההצעות האלה בהחלט יכולות לסייע להתחיל להניע את הענף.

מאיר פרוש: השבוע גם ישבתי עם התאחדות הקבלנים, ומי כמוהם יודע בדיוק וחי את הדבר הזה – אני לא אומר שהם יודעים את זה יותר טוב ממשרד השיכון, ואני גם לא בא לייצג קבלנים, אבל הדבר הזה נדון השבוע בכנסת והם גם דיברו אתי על עניין הזה.

מאיר פרוש: אין ספק שהדבר הזה יכול להתחיל להניע את הענף.

מאיר פרוש: ברור לכולם שיכולים לבוא עם מלאי נוסף, עם הצעות נוספות, עם רעיונות חדשים.

מאיר פרוש: אפשר לבוא עם עוד כל מיני רעיונות ולומר, שאם נעשה את זה, בוודאי נוציא את העגלה מהבוץ.

מאיר פרוש: אבל בהתאם לאפשרויות, מה שקיים ומה שניתן לעשות, אני חושב שבהחלט חשוב מאוד שהממשלה קיבלה חלק נכבד מההצעות שמשרד השיכון הציע והציג לשר השיכון, ואני חושב שהצעדים האלה קשורים גם לצד ההיצע, אם כי כדי לעודד את הביקוש נעשו הדברים האלה.

מאיר פרוש: אבל קראתי גם הצעות שהתקבלו כדי לעודד את ההיצע, ואני מקווה שהדברים האלה יתחילו להתיישם בקרוב.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, שהקריטריונים להכללתו של יישוב היו: מדד חברתי נמוך של היישוב, קיומו של מלאי גדול של דירות לא מכורות ביישוב, קיומו של מלאי זמין לשיווק ציבורי, פגועי אינתיפאדה ואזורי עדיפות.

מאיר פרוש: אלה היו הקריטריונים והפרמטרים שמתוכם נגזרה הרשימה שהבנקים קיבלו אתמול, כאמור, באילו יישובים לתת את ההטבות.

מאיר פרוש: אין חובה שיהיו ליישוב כל חמשת הפרמטרים, מספיק אם היה לו רוב שלהם והוא גם זכה להיכלל ברשימה.

מאיר פרוש: דבר נוסף נוגע לאוכלוסיות כמו משפחות חד-הוריות או משפחות מאוכלוסיות חלשות.

מאיר פרוש: בעבר משרד השיכון נתן לכל זוג צעיר שהתחתן שכר דירה, אומנם לא בסכום משמעותי, ללא מבחן הכנסה, בשלוש השנים הראשונות.

מאיר פרוש: דבר זה בוטל בדיוני התקציב לשנת 2000, דהיינו בסוף 1999.

מאיר פרוש: בעקבות פניות של סיעת יהדות התורה, ואני יודע שסיעת מרצ פנתה בעניין הזה, שר האוצר דאז בייגה שוחט הודיע ב-31 בדצמבר 1999 שזה יתוקן במהלך התקציב של שנת 2000.

מאיר פרוש: לצערי, גם בספטמבר 2000, כאשר הממשלה הקודמת דנה והכינה את התקציב לשנת 2001, היא חזרה והודיעה שב-15 בנובמבר 2000 יפסיקו לתת שכר דירה לזוגות צעירים שלוש שנים לאחר הנישואין ללא מבחן הכנסה – בעלי ניקוד של 1,400.

מאיר פרוש: גם שר האוצר הקודם, בייגה שוחט, וגם שר האוצר הנוכחי הבטיחו לתקן את הדבר הזה.

מאיר פרוש: היום, לאחר שבעה חודשים, כשאנחנו באמצע יולי, שר האוצר הודיע ונתן הנחיה, שאפשר להודיע לבנקים שניתן לקבל שוב, מחדש, את שכר הדירה הזה.

מאיר פרוש: הדבר הזה חשוב, בעיקר למשפחות החלשות.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר עוד דבר, ויודע על כך שר האוצר הקודם, בייגה שוחט, ויודע על כך גם שר האוצר הנוכחי: ההבטחה היתה שיוכלו לקבל רטרואקטיבית, מאז הודיע שר האוצר הקודם, בייגה שוחט, שמ-15 בנובמבר 2000 לא יקבלו את שכר הדירה.

מאיר פרוש: זו היתה ההבטחה, שיתקנו את זה רטרואקטיבית.

מאיר פרוש: מפליא מאוד ומצער מאוד, שלמרות ההבטחות, שר האוצר נתן הנחיה שתתחיל לפעול רק מ-15 ביולי.

מאיר פרוש: אני חושב שזו נורמה פסולה לא לקיים הבטחות, לא לקיים סיכומים.

מאיר פרוש: לא תמיד השר חייב להיות אשם.

מאיר פרוש: במקרה הזה שאני מזכיר, הוא הבטיח והוא צריך לקיים.

מאיר פרוש: אבל האוצר היה יכול לעשות הרבה דברים, שאינם כרוכים בהרבה כסף, שהיו יכולים לעזור לנו בנושאים רבים, גם בתחום הבנייה ובתחומים אחרים.

מאיר פרוש: חבל שבאוצר לא מבינים את הדברים הפשוטים ביותר.

מאיר פרוש: אני מקווה שהדיון הזה יכול לתרום ויכול לעזור, כי אם אותם יישובים לפחות יוציאו את ענף הבנייה מהתרדמה שהוא שקוע בה, אולי זה יעזור להתחיל להתניע מחדש את הענף כולו.

מאיר פרוש: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לסגן שר הבינוי והשיכון.

יהודית נאות: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מאיר פרוש: מה שהמציע מבקש.

אפי אושעיה: אם נקיים דיון במליאה, נקדם את הנושא?

אפי אושעיה: אבל איך שאתה רוצה.

אפי אושעיה: אני מקבל את עמדתך.

מאיר פרוש: אם אתה רוצה לדון בפרטים עם המשרד, ודאי שזה יכול להיעשות בוועדה.

מאיר פרוש: אם אתה מבקש דיון במליאה, לי אין בעיה בעניין הזה.

אפי אושעיה: אני מסכים למה שסגן השר יחליט.

אפי אושעיה: דיון בוועדה.

יהודית נאות: הצעה אחרת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אני מבקש לברך את חבר הכנסת אפי אושעיה על היוזמה.

דוד מגן: הנושא חשוב מאוד.

דוד מגן: הוא בהחלט מתאים להגדרה, כפי שסגן השר אמר: בכל מה שקשור ליציאה מהמיתון, ענף הבנייה הוא הקטר.

דוד מגן: אדוני סגן השר, צריך לדעת, כי בארבעת החודשים האחרונים שבהם התמהמהתם עד שקיבלתם את ההחלטות, ואני מקווה שהן ברוכות והן תישאנה תוצאות, רבים מהרוכשים בפוטנציה נעצרו ותרמו להקפאת הרכישות.

דוד מגן: אני מציע שבעתיד התוכניות תוכנה בחדרי חדרים, בשקט, כדי לא להפריע לשוק לזרום, וכשיש בשורה בוודאי להציג אותה.

דוד מגן: הפרט החשוב ביותר, עניין המשכנתאות.

דוד מגן: חשוב לחשוב על הורדה דרסטית של הריבית.

דוד מגן: זה חסר בתוכנית.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה, והכוונה היא לוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: הצבעה נגד פירושה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד דיון בוועדת הכלכלה בנושא המשבר בענף הבנייה הצביעו חמישה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: לכן ההצעה תידון בוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא האחרון בסדר-היום: שאילתות לשר הביטחון.

יהודית נאות: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): מנייר העמדה הרצ"ב עולה, כי מספר גדול של ילדים פלסטינים נפגעו מירי כדורים חיים וכדורי גומי, כתוצאה ישירה ממדיניות פיזור הפגנות בשטחים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם ישונו הוראות הפתיחה באש?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם תצטייד מערכת הביטחון באמצעים לא קטלניים לפיזור הפגנות כדי למנוע פגיעה בילדים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: בכל מקרה, כללי הפתיחה באש אינם מאפשרים ירי מכוון לעבר חפים מפשע, מתוך שימת דגש על ילדים.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון וצה"ל עשו ועושים כל מאמץ לאתר אמצעי אל-הרג המתאימים למציאות באיו"ש ובאזח"ע, מעבר לאלה המצויים ברשותם כיום, בעיקר גז מדמיע וכדורי גומי.

דליה רבין-פילוסוף: עד כה, בבדיקות שנעשו בנושא ברחבי העולם לא אותרו אמצעים מתאימים נוספים.

דליה רבין-פילוסוף: נבקש להדגיש, כי האמצעים הנמצאים בידי צה"ל כיום מופעלים בהתאם לסטנדרדים הבין-לאומיים של מדינות המערב.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): במקומון "כל העיר" מ-2 במרס 2001 דווח על חיילי גבעתי שבזזו מכשירי טלוויזיה ממחנה הפליטים דיר-אל-בלח ברצועת-עזה; רצ"ב.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם המידע על הביזה נבדק, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה הם הצעדים שננקטו בעקבות הבדיקה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: הטענה בדבר ביזה של מקלטי טלוויזיה נבדקה ותוחקרה אישית על-ידי מפקד חטיבת גבעתי.

דליה רבין-פילוסוף: מח"ט גבעתי לא מצא תימוכין לטענות.

דליה רבין-פילוסוף: אם ברשות הכתב שמו של החייל, הוא מוזמן להעבירו, וצה"ל יבדוק הנושא.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): בנושא הילדים שנהרגו מירי חיילים מתאריך 1 באוקטובר 2000 – רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כמה ילדים פלסטינים עד גיל 16 נהרגו כתוצאה מירי של חיילי צה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: בכמה מקרים שבהם ילדים פלסטינים עד גיל 16 נהרגו כתוצאה מירי חיילים, ערך צה"ל תחקירים, ומה העלו התחקירים לגבי כל אחד מהמקרים שהם חקרו?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה הם הלקחים שהפיק צה"ל מתחקירים אלה לגבי הוראות הפתיחה באש במקרה של עימות עם ילדים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: אשר לסוגיית עריכתם של תחקירים – צה"ל מבצע תחקירים לשם הפקת לקחים לכל אירוע חריג.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, תחקירים אלה מיועדים לשימושם של גורמי הצבא, ובהתאם להוראות חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, הם זוכים לסודיות ופרטיהם אינם נמסרים אלא למי שהדבר נחוץ לו לצורך מילוי תפקידו.

דליה רבין-פילוסוף: נוסיף, כי באותם מקרים שבהם מתעורר חשד לחריגה חמורה מן הכללים המחייבים, נפתחת חקירת מצ"ח.

דליה רבין-פילוסוף: בהתייחס לשאלה העוסקת בכללי הפתיחה באש נבקש להבהיר, כי כללי הפתיחה באש של חיילי צה"ל אינם מאפשרים ירי מכוון לעברם של חפים מפשע, מתוך שימת דגש מיוחד על ילדים.

דליה רבין-פילוסוף: כן יודגש, כי חיילי צה"ל מונחים בכל עת, ובמסגרת אירועי הלחימה הנוכחיים בפרט, לנהוג בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי המנהגי.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לכללים גופם, הרי שהללו עשויים להשתנות מעת לעת בהתאם לנסיבות הקיימות בשטח, על מנת לאפשר לחיילי צה"ל להתמודד עם האיומים השונים.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, מטעמים מובנים לא ניתן ליתן לכללים אלו פרסום.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): הכפר אום-אל-ריחן נמצא סמוך למחסום צה"ל ליד שקד-ריחן, והוא מונה כ-380 איש.

דליה רבין-פילוסוף: סגר מוחלט מוטל על הכפר.

דליה רבין-פילוסוף: לא ניתן לצאת ממנו, להיכנס אליו או להכניס מזון, תרופות ושירותים בסיסיים אחרים לקיום התושבים.

דליה רבין-פילוסוף: כמו כן, מורים אינם מורשים להיכנס לכפר.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: מדוע לא הוקל בסגר על הכפר, והאם אפשר להסירו?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכפר אום-אל-ריחן שוכן מחוץ למחסום שקד לכיוון ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: תושבי הכפר רשאים לנוע באופן חופשי אל תוך גזרת ג'נין וחזרה ללא הגבלה, דרך מחסום שקד.

דליה רבין-פילוסוף: במרחב ג'נין עומדים לרשות תושבי הכפר כל השירותים הנדרשים למחייתם – שירותים רפואיים, בתי-ספר וכו'.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב לציין, כי כוחות צה"ל במחסום שקד מתודרכים לעתים קרובות על-ידי קצין של המינהל האזרחי באשר לזכותם של תושבי אום-אל-ריחן לעבור במחסום.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף, ברשות החיילים במחסום מצויה רשימה של כל תושבי הכפר.

דליה רבין-פילוסוף: נציין כי מאז פרוץ האירועים לא הוטל עוצר על הכפר.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): לאחרונה פורסם על מעצרים מינהליים של אזרחי ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כמה אזרחים ישראלים היו במעצר מינהלי בעשור האחרון?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: כמה אזרחים ישראלים נמצאים היום במעצר מינהלי?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דליה רבין-פילוסוף: בעשור האחרון שהו 26 אזרחים ישראלים במעצר מינהלי במתקני כליאה של השב"ס.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: כיום מוחזקים במעצר מינהלי ארבעה אזרחים תושבים ישראלים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הביטחון ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): בחודשים האחרונים היו מקרים רבים של אלימות של מתנחלים כלפי פלסטינים בשטחי הגדה המערבית וחבל עזה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם מצב זה ידוע למשרדך?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: כמה מקרים נחקרו על-ידי זרועות הביטחון?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: להלן התייחסות פיקוד המרכז בנושא על-פי הגזרות השונות: חטיבת מרחב שומרון: מאש אירועי "גיאות ושפל" חוותה ההתיישבות היהודית בשומרון עשרות אירועי פח"ע, מהם קשים פחות ומהם קטלניים יותר.

דליה רבין-פילוסוף: אנו עושים כל שביכולתנו על מנת למנוע חיכוך ולמצות את הדין עם כל אזרח אשר חורג ממסגרת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: אנו מקיימים דו-שיח רציף עם רבני הגזרה, אשר אסרו על התושבים לפגוע בנפש וברכוש של פלסטינים.

דליה רבין-פילוסוף: אנו מבצעים פעולות חינוכיות, קרי מפגש עם צעירי היישובים על מנת "לסכל" כוונות לעבור על חוק.

דליה רבין-פילוסוף: אנו משקיעים כוח רב ביצירת חיץ בנקודות מועדות, וכאשר יש חריגה – אנו מפעילים את משטרת ישראל לטיפול בפורעי החוק.

דליה רבין-פילוסוף: חטיבת מרחב יהודה: במהלך אירוע "גיאות ושפל" נעצרו בחברון 30 ישראלים שהואשמו באלימות נגד פלסטינים.

דליה רבין-פילוסוף: לכולם נפתחו תיקי חקירה וחלקם הושמו במעצר.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא מטופל על-ידי צה"ל ומשטרת ישראל במסגרת המשימה של שמירת החוק והסדר בחברון.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב לציין שלאורך התקופה לא נעצר אף פלסטיני על-ידי כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית על ביצוע ירי או פיגועים נגד יעדים ישראליים.

דליה רבין-פילוסוף: חטיבת מרחב בנימין:

דליה רבין-פילוסוף: המצב כפי שתואר בפניית חבר הכנסת אינו תואם את הידוע למח"ט על הנעשה בגזרתו.

דליה רבין-פילוסוף: מקרה אחד של ירי מצד שני ישראלים שנזרקו עליהם אבנים וכתוצאה מכך נפצע נער פלסטיני – נחקר על-ידי המשטרה.

דליה רבין-פילוסוף: מקרים ספורים נוספים של חילופי מהלומות על רקע סכסוכי קרקעות היו באזור גבעות שבות-רחל.

דליה רבין-פילוסוף: כל האירועים הללו פוזרו על-ידי כוחות הצבא ומשטרת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: פרט לאירועים אלו לא ידוע למח"ט על מקרים נוספים.

דליה רבין-פילוסוף: חטיבת מרחב אפרים: באירוע שבו התבצע ירי על אזרחים באזור חרס, הנושא נחקר ונשקם הוחרם.

דליה רבין-פילוסוף: חטיבת מרחב מנשה: אין פגיעה בפלסטינים על-ידי מתנחלים.

דליה רבין-פילוסוף: במקרה שבו תושבי גנים הרסו דוכנים בג'למה, הנושא טופל על-ידי משטרת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: חטיבת מרחב עציון: היו מקרים בודדים שבהם נעצרו מתיישבים לחקירה על-ידי המשטרה, זריקות אבנים על רכבים פלסטיניים לאחר פיגוע ירי שבו נרצחו אזרחים.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, לא נרשמו אירועים חריגים.

דליה רבין-פילוסוף: מהתייחסות הרשומים מעלה עולה, כי המח"טים מטפלים במתפרעים, אולם עיקר הטיפול מתבצע על-ידי משטרת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): ב"ידיעות אחרונות" מ-25 במרס 2001 פורסם, כי חלה עלייה במספר החיילות שנשלחות למאסר.

דליה רבין-פילוסוף: בזמנו הודיע צה"ל, כי מספר העצורים בבתי-הכלא גדול ביותר, ולפיכך תשונה מדיניות היד הקלה בשליחה לכלא.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם גובשה מדיניות חדשה, ואם כן – מה היא וכיצד היא מיושמת?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם לא – מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם יש בצבא "סל תגובות וענישה" הדרגתי, לפני שקובעים מאסר על-תנאי או מאסר בפועל? 4.

דליה רבין-פילוסוף: האם נבדק אם יש קשר בין גידול מספר החיילות שנשפטו למאסר לבין העובדה כי אחוז גבוה מהן נשפט על-ידי גברים?

דליה רבין-פילוסוף: 5.

דליה רבין-פילוסוף: האם הצבא מקפיד שבנות תשותפנה ביחידות קרביות רק על-פי הסכמתן, כפי שקובע החוק שעבר בכנסת?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: חוק השיפוט הצבאי ופקודות הצבא קובעים סל תגובות פיקודיות ועונשים במגוון רחב של תחומים וחומרה.

דליה רבין-פילוסוף: המפקדים וקציני השיפוט מיומנים בבחירת התגובה והענישה הראויה על-פי חומרת העבירה ונסיבות המקרה.

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: ההערכה היא, כי עם מעבר השיפוט של נשים מקצינות ח"ן זוטרות לשיפוט על-ידי קצינים בכירים יותר בדרגה ובעלי סמכויות ענישה רחבות, חלה החמרה בענישה, ובכלל זה מחבוש בפועל.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא נבדק מחקרית על-ידי הקחנ"ר.

דליה רבין-פילוסוף: 5.

דליה רבין-פילוסוף: שירות ביחידות קרביות לא מחייב הסכמה, אלא רק שירות בתפקיד קרבי הוא המחייב הסכמת החיילות והארכת שירותן.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2047, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: אי-גיוס לצבא בשל עודף משקל.

יהודית נאות: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מצ"ב פנייתו של מלש"ב – מיועד לשירות ביטחון – בעל מוטיבציה גבוהה להתגייס לצה"ל, שהדבר נמנע ממנו בשל משקלו העודף.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה הם הקריטריונים לגבי משקלו של אדם כשיקול לגיוסו?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: בימים אלה של מחסור בכוח-אדם בצבא, מדוע נמנע מאדם בעל מוטיבציה כה גבוהה לשרת?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מדוע לא תשונה התקנה הקובעת כי לא יגויס אדם בעל עודף משקל?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: ספר הפרופילים קובע סעיפי ליקוי הקובעים אי-כשירות לשרות ביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: במקרה של הצעיר שבו מדובר – הפרופיל נקבע על-פי מדדים אובייקטיביים גובה/משקל.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל שמח על המוטיבציה הרבה של הצעיר, ולצד ההכרה בכך שיש המבקשים לשרת בצה"ל חרף מצבם הבריאותי, ומתוך הכרה בערך השירות, נקבע מסלול ההתנדבות לצה"ל, ולא ברור מדוע הצעיר פוסל אפשרות זו.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מתן הפטור מסיבות בריאותיות נעשה מתוך התחשבות במועמדים לשירות שבשל מצבם הבריאותי המיוחד השירות הצבאי יוכל להקשות עליהם ואף לגרום להם נזק.

דליה רבין-פילוסוף: נדגיש כי עדיין עומדת לצעיר הזכות להגיש בקשה להתנדבות.

יהודית נאות: אני מודה לסגנית השר.

יהודית נאות: אני חושבת, שבזמן מצוקה, כשכולנו מדברים על מיעוט אנשים שנכונים לשרת בצה"ל, צה"ל צריך לעודד את המוטיבציה הגבוהה.

יהודית נאות: אני מסכימה, שעודף משקל, כמו חסרים אחרים, צריך היה אולי למנוע והיה צריך לשים קו ב-103 או ב-107 קילו – יש הבדל ביניהם.

יהודית נאות: אבל כאשר יש מוטיבציה כזאת גבוהה, אני משוכנעת שאפשר היה על-ידי הגיוס גם לגרום לחייל להפסיד ממשקלו, בעיקר בטירונות.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נקבל בברכה ירידה ממשקלו, אבל עדיין הקריטריון של עודף משקל נחשב, במסגרת קריטריוני הבריאות, לבעיה שבגינה לא יכולים לגייס.

דליה רבין-פילוסוף: זו לקיחת סיכון של פריצת מחלות שלא רוצים להתמודד אתן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): בנושא מינויו של מר אבי בניהו למפקד "גלי צה"ל" – רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הביע ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, עמדה בנושא המינוי, ואם כן – מה היתה עמדתו?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מדוע לא מונה המפקד הנוכחי?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דליה רבין-פילוסוף: אינני יודע.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר ביקש מוועדה מייעצת להציע לו מועמדים; שבעה מהם אף הופיעו בפניה.

דליה רבין-פילוסוף: בסופו של דבר המליצה הוועדה בפניו על שלושה מועמדים – מר אבי בניהו, מר יצחק טוניק ומר גיל עומר.

דליה רבין-פילוסוף: היינו, מר טוניק היה אחד משלושת המועמדים שהוועדה המליצה עליהם לראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר וכן לשר הביטחון הנוכחי.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שקילת מועמדותם של השלושה והתאמתם העדפתי את מינויו של מר אבי בניהו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מדוע משחרר צה"ל ממילואים מייד בתום הסדיר – למשל בחיל המודיעין: מאזינות, אלחוטניות, פקידות דואר, נהגות – נשים בעלות אותם תפקידים צבאיים, כישורים והכשרה כמו של גברים אשר אותם צה"ל אינו משחרר?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם יש קריטריונים ברורים להבדל זה באכיפה?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם ההבדל נעשה מחמת מין בלבד? 4.

דליה רבין-פילוסוף: מדוע קצינה בצה"ל, שהיא בעלת כישורים והכשרה גבוהים יותר מחייל או זהים לחייל גבר, אינה מזומנת בפועל, ברוב המקרים, לשירות מילואים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל התלבט רבות בשנים האחרונות בסוגיית שירות נשים במילואים כתהליך משלים למבוצע בסדיר.

דליה רבין-פילוסוף: לפני כשנה סיכם ראש אכ"א, כי במערך המילואים ישובצו הנשים אל מול הצורך הקיים במקצוע חסר או נדרש, מתוך כוונה שלא "להעמיס" כוח-אדם בלתי חיוני על מצבת המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: ההבדל נעשה מחמת המין לאור מגבלות אובייקטיביות: אשה מפוטרת עם היריון/הורות, או בגיל 30 (בגיל 38 למקצועות ייחודיים).

דליה רבין-פילוסוף: במהלך השנים האחרונות, ובעיקר מאז ינואר 2001, הורחב באופן משמעותי מספר המקצועות שבהם נשים תשובצנה למערך המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: כחלק מהרחבה זו משובצות כלל הקצינות בצה"ל למערך המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 2001 יוכפל היקף שיבוצן של 8,000 חיילות וקצינות – בהשוואה לשנה הקודמת.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב ראשון הוסרו המגבלות שהיו קיימות לקריאת נשים לשירות מילואים, בוטל אישור גורמי מטכ"ל ונקבע כי נשים ישרתו 36 ימים בשנה כנהוג לגבי הגברים.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי פקודות הצבא, חיילות, כמו חיילים, תחלנה להיקרא בפועל לשירות מילואים פעיל רק לאחר שנה משחרורן מסדיר.

דליה רבין-פילוסוף: לאור זאת עדיין לא ניתן להסיק על היקפי הקריאה לשירות ביחס לגברים.

דליה רבין-פילוסוף: אנו צופים, כי היקף הנשים במילואים יגדל וכי ביצועי שירות המילואים שלהן יעלו אף הם בראייה רב-שנתית, כפונקציה של צורכי הצבא.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הביטחון ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מקום ההמתנה לנוסעים לקבר רחל, בצומת רוזמרין, קרוב לכביש שעוברים בו פלסטינים רבים, אינו מאובטח דיו.

דליה רבין-פילוסוף: בעבר היו במקום ג'יפ צבאי וניידת משטרה, אך נמסר לי כי לאחרונה אין במקום נוכחות צבאית מספיקה.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה יעשו כוחות הביטחון על מנת לאבטח את הממתינים במקום?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם יימצאו דרכים נוספות לאבטח את הנסיעות לקבר רחל?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: צומת רוזמרין הוא באחריות משטרת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: האוטובוס הנוסע לקבר רחל מאובטח בזמן הנסיעה על-ידי חיילים באופן קבוע, או על-ידי ג'יפ מלווה, כאשר קיימת בקשה מיוחדת.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): "ידיעות אחרונות" מיום כ' באדר התשס"א, 15 במרס 2001, מדווח על איומים על חייה של ישראלית שנישאה לפלסטיני ועברה לגור אתו בכפר ענתא.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה עושה מדינת ישראל כדי להבטיח את שלומן של נשים במצב זה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם חלות על נשים אלה מגבלות כלשהן בכניסתן לשטחים וביציאתן מהם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות אירועי הלחימה המתנהלים בחודשים האחרונים באזור יהודה ושומרון ואזור חבל עזה, ולאור חשש ממשי הנשקף לחייהם של ישראלים, נמנעה כניסתם של ישראלים לאזורים המצויים תחת שליטה מלאה של הרשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, ככלל לא הוטלה מגבלה על כניסת ישראלים לאזורים הנמצאים תחת שליטה ביטחונית ישראלית.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לכניסת נשים ישראליות הנשואות לפלסטינים לאזורים המצויים תחת שליטה פלסטינית מלאה, הרי שהנושא נמצא בבחינה אצל הגורמים הרלוונטיים במערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): העציר הפלסטיני חע"א – שמו המלא מופיע במקור – בן 70, עצור בכלא "מגידו", ולאחרונה הועבר לבית-החולים, אחרי מות בנו במהלך המהומות בכפר ארטאס, ליד בית-לחם.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה הן הסיבות למעצרו של הקשיש?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: האם יפעל השר לשחרורו בשל מצבו הבריאותי וגילו המבוגר?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: כנגד חליל עיסא אסעד, יליד 1936, הוגש כתב אישום בבית-המשפט הצבאי בבית-אל בגין שורה של עבירות ביטחון חמורות, ובכלל זה בגין העברת אשגרים, אשר כללו הנחיות לביצוע פיגועים, לגיוס מתאבדים וליצירת חומר נפץ, לפעילי ארגון "החזית העממית" ולפעילי ארגון "הג'יהאד האסלאמי".

דליה רבין-פילוסוף: בית-המשפט הצבאי בבית-אל קבע, כי הנאשם יישאר במעצר עד תום ההליכים כנגדו.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, כל בקשה לעניין שחרורו של הנאשם חייבת להיות מוגשת לבית-המשפט הצבאי, באמצעות בא-כוחו, על-פי סדרי הדין המקובלים בהליכים פליליים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): מר כ"ע – שמו המלא מופיע במקור – תושב טייבה, נעצר ב-26 בינואר 2001.

דליה רבין-פילוסוף: מעצרו המינהלי הוארך בשלושה חודשים, ולאחרונה הוארך בשלושה חודשים נוספים.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה הן הסיבות למעצרו?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מדוע מוארך מעצרו שוב ללא משפט?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם יפעל משרדך לשחרורו?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: כאמל עובייד, תושב טייבה, נתון במעצר מינהלי מיום 7 בפברואר 2001, מכוח צו של שר הביטחון, אשר הוצא מטעמי ביטחון המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: ביום 1 במאי 2001 הוצא לכאמל עובייד צו מעצר מינהלי לתקופה נוספת של שלושה חודשים, החל מיום 6 במאי 2001.

דליה רבין-פילוסוף: מסיבות מובנות מאליהן אין ביכולתנו להתייחס לפרטי פעילותו של הנדון אשר בגינה הוצא נגדו צו מעצר מינהלי, אולם יודגש כי התכלית היחידה להפעלת סמכות זו של שר הביטחון הינה מניעה וסיכול של פעילות חמורה נגד ביטחון המדינה.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, החלטה לגבי המעצר המינהלי התקבלה במערכת הביטחון רק מששוכנעו גורמי הביטחון ושר הביטחון כי נשקפת סכנה לביטחון המדינה, וכאמצעי מניעתי אחרון.

דליה רבין-פילוסוף: יודגש, כי הפעלת הסמכות האמורה נעשית על-פי אמות מידה שנקבעו בחוק ובפסיקה וכי השימוש בסמכות המעצר המינהלי כפוף לביקורת שיפוטית של בית-המשפטי אם כערכאה ראשונה ואם במסגרת ערעור, כנדרש על-פי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979.

דליה רבין-פילוסוף: הבקשה לאישור מעצרו המינהלי של כאמל עובייד אושרה על-ידי כבוד נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, אשר ציין בהחלטתו כי התשתית הראייתית שבבסיס ההמלצה, "אכן מבוססת באופן כמעט מוחלט על מסוכנותו של המשיב לביטחון המדינה והציבור אם ישוחרר".

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): חעאא"א – שמו המלא מופיע במקור – תושב הכפר ארטאס באזור בית-לחם, בן 70, נעצר לפני כשישה חודשים, בעת חזרתו מירדן לארץ דרך מעבר הגבול אלנבי, על-ידי כוחות הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: נודע לי שהוא עצור בכלא "מגידו" וסובל מבעיות רפואיות קשות, לא יכול לדבר ונחשף לעינויים והשפלות.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם המידע הנ"ל נכון?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה הן הסיבות למעצרו?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מתי ישוחרר האסיר, ומה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: כנגד חליל עיסא אסעד, יליד 1936, הוגש כתב אישום בבית-המשפט הצבאי בבית-אל בגין שורה של עבירות ביטחון חמורות, ובכלל זה בגין העברת אשגרים, אשר כללו הנחיות לביצוע פיגועים, לגיוס מתאבדים וליצירת חומר נפץ, לפעילי ארגון "החזית העממית" ולפעילי ארגון "הג'יהאד האסלאמי".

דליה רבין-פילוסוף: בית-המשפט הצבאי בבית-אל קבע, כי הנאשם יישאר במעצר עד תום ההליכים כנגדו.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, כל בקשה לעניין שחרורו של הנאשם חייבת להיות מוגשת לבית-המשפט הצבאי, באמצעות בא-כוחו, על-פי סדרי הדין המקובלים בהליכים פליליים.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): מא"ע – שמו המלא מופיע במקור – תושב טול-כרם, נעצר לאחרונה, טופל בבית-החולים "מאיר" והועבר למקום חסוי.

דליה רבין-פילוסוף: בני משפחתו טוענים, כי אין הם יודעים היכן הוא נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מתי נעצר הנ"ל ומה הן הסיבות למעצרו?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: היכן נמצא העצור כיום, והאם יותר ביקור לבני משפחתו?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: לאור האמור לעיל – יש לפנות למתקן הכליאה "הקישון" לבירור הכללים הנהוגים בעניין ביקור בני משפחתו.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2141, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: איסור יציאה מהארץ לעריקים מהצבא.

יצחק גאגולה: אולי תגידי מי נמצא.

דליה רבין-פילוסוף: חייבים לפרוטוקול להודיע מי איננו.

יהודית נאות: יש כאן תקנון, ואם סגנית השר נשארה עד שעה מאוחרת, אז גם חברי הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: הסיטואציה הזאת מביכה כשלעצמה, לא שמציינים אותה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בנושא איסור יציאה מהארץ לעריקים מהצבא – רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם קיימת הנחיה למשטרת הגבולות שלא לאפשר יציאה מהארץ למי שהוכרז כעריק מצה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם לא – מדוע, והאם ישקול השר להורות על עיכוב יציאה מהארץ של עריקים משירות סדיר וממילואים?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: כל חייל סדיר ומילואים אשר מוכרז עריק, המידע על אודותיו מועבר למשטרת ישראל ולמשטרת הגבולות.

דליה רבין-פילוסוף: כל מעבר של עריק באחד הגבולות יופיע מייד במסוף המשטרתי והאיש מעוכב.

דליה רבין-פילוסוף: המידע מועבר לרמ"ד עריקים מקצין שלישות ראשי, אשר מחליט באשר למעצר או השחרור.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך, הצעתך מיושמת זה כבר.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2173, של חבר הכנסת יצחק גאגולה, בנושא: גיוס נוער שוליים לצה"ל.

יהודית נאות: גברתי סגנית השר.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): פורסם, כי לדברי ראש אכ"א, גיוס נוער שוליים לצה"ל, מחירו ב"גנבים, רמאים, מטרידים ופושעים בצה"ל".

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: בכמה חיילים מדובר?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם נשקל כל נושא גיוס נוער שוליים מחדש?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה הוא אחוז הנשירה במהלך השירות של נוער זה?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: נבקש להקדים ולומר, כי ראש אכ"א ביקר במרכז קידום והשתלבות ומסר בפני הסגל כי הדברים שצוטטו בכתבה לא נאמרו על-ידו כלל.

דליה רבין-פילוסוף: מרכז קידום והשתלבות מגייס מדי שנה 900 חיילים ו-900 חיילות לפרויקט זה.

דליה רבין-פילוסוף: לא מדובר ב"נוער שוליים", אלא בחיילים בעלי קושי הסתגלות לשירות ונתוני השכלה נמוכים.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: לעניין שיעור הנשירה, 56% מכלל המתגייסים-החיילים מסיימים שירות תקין של שנתיים ו-94% מהחיילות מסיימות שירות תקין.

יהודית נאות: יש שאלה נוספת?

יצחק גאגולה: לא.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2189, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: דברי שר החוץ הירדני.

יהודית נאות: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): שר החוץ הירדני, מר עבד-אלאילה אל-חטיב, הצהיר ב-18 במאי 2001, כי: "ישראל מתכוננת לתקוף את סוריה ולבנון", וכי איומיה של ישראל ותוקפנותה, כביכול, נגד הפלסטינים עלולים לגרור את האזור למצב של עימות ואנרכיה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: מה היא תגובת משרדך על האשמות אלה?

דליה רבין-פילוסוף: אין להנחת השר הירדני כל יסוד.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: השאלה נשאלה ב-30 במאי על רקע הצהרתו של שר החוץ הירדני ב-18 במאי, כי ישראל היא תוקפנית ומתכוונת לתקוף את סוריה ולבנון.

דוד מגן: ציפיתי באותה תקופה, שהשר או סגנית השר יגיבו בפומבי, בדיוק את אשר שמענו כאן, כי הרי מדובר בשר חוץ של מדינה שחתומה עמנו על הסכם שלום ומדברת על שתי שכנות משותפות לה ולנו.

דוד מגן: אני שמח שזאת התשובה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שאין לי מה להוסיף.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2244, של חבר הכנסת חיים דרוקמן – איננו נמצא; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): לאחרונה הועלו שלל הערכות בדבר האינטרס הישראלי למוטט את הרשות הפלסטינית – כתבה מצורפת.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה היא עמדת מערכת הביטחון בעניין זה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם ננקטים צעדים מעשיים לקראת אפשרות כזאת, ואם כן – מה הם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: התשובה על שתי שאלותיך שלילית.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2276, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נמסר, כי ביום שני, 22 במאי 2001, פונו לבית-חולים ארבעה אנשים שלקו בהרעלה לאחר נגיעתם בממתקים שנזרקו ממטוסים ישראליים באזור בית-לאהיא בצפון רצועת-עזה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם נבדק המקרה, ואם כן – האם הוכח קשר בין המחלה לבין הנגיעה בסוכריות אלה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – האם זו מדיניות חדשה, וכיצד מתמודדים עם הבעיה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: הסיפור בדוי.

יהודית נאות: שאילתא מס' 2308, של חבר הכנסת מוסי רז – איננו נמצא; לפרוטוקול.

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): בתוכנית "חשיפה" בערוץ-2 נטען, כי גם המים בבסיסי חיל הים בחיפה ובאשדוד מסרטנים, אך בכל זאת נמשכות שם הצלילות.

יהודית נאות: כמו כן, נמסר כי חיל הים מתכוון לקיים ניסוי בצוללנים על מנת לבדוק אם המים מזהמים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעות נכונות?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מדוע לא יופסקו הצלילות בבסיסים אלו?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מדוע לא יבוטלו הניסויים בצוללנים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1: מפקד חיל הים מודיעני: "תוצאות הניטור שביצע חיל הים בכל אתרי הצלילה שלו נותחו בשיתוף מקרפ"ר, משרד הבריאות והמכון לחקר הימים והאגמים בישראל.

דליה רבין-פילוסוף: חוות הדעת הרפואית היתה חד-משמעית באשר להעדר סיבה רפואית לעצור או להגביל את הצלילות בנמל אשדוד.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לנמל חיפה – הנתונים הראו ריכוז גבוה יותר של חומרים מסוכנים בקרקעית, ועל כן שם הוגבלה הצלילה לנסיבות חירום שיאושרו על-ידי מפקד חיל הים אישית.

דליה רבין-פילוסוף: מודגש כי בשני הנמלים הבעיה איננה בעמודת המים אלא רק במשקעי קרקעית.

דליה רבין-פילוסוף: מפקד קצין רפואה ראשי וחיל הים ישלימו את המחקר לקביעת תקן חשיפה לצוללים בקרוב, וחיל הים יפעל על-פיו".

יהודית נאות: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יהודית נאות: אני מודה לסגנית השר ואומרת לה שבת שלום.

יהודית נאות: לחברי הכנסת הרבים הנמצאים בכנסת – תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה – ביום שני, י"ח בתמוז התשס"א, 9 ביולי 2001.

יהודית נאות: ישיבה זו נעולה.