ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 300, 2002-05-06 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני כ"ד באייר התשס"ב, 6 בחודש מאי שנת 2002.

אברהם בורג: יש כאן הודעה ראשונה ליושב-ראש, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – השר מאיר שטרית מילא את מקום השר יצחק לוי בעת היעדרו מהארץ, מיום כ' באייר התשס"ב, 2 במאי 2002, ועד יום כ"ד באייר התשס"ב, 6 במאי 2002; השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום י"ט באייר התשס"ב, 1 במאי 2002; השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' באייר התשס"ב, 3 במאי 2002; השר דוד לוי ימלא את מקום השר אפי איתם בעת היעדרו מהארץ, מיום כ' באייר התשס"ב, 2 במאי 2002, ועד יום כ"ה באייר התשס"ב, 7 במאי 2002; השר שלמה בניזרי ימלא את מקום שר הפנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג באייר התשס"ב, 5 במאי 2002, ועד יום כ"ו באייר התשס"ב, 8 במאי 2002; השר עוזי לנדאו ימלא את מקום שרת החינוך בעת היעדרה מהארץ, מיום כ"ג באייר התשס"ב, 5 במאי 2002, ועד יום כ"ו באייר התשס"ב, 8 במאי 2002; השר נתן שרנסקי ימלא את מקום השר לקליטת העלייה; השר צחי הנגבי ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות ואת מקום שר התיירות.

אברהם בורג: ועל-פי סעיף 30(א) לחוק-יסוד: הממשלה – ראש הממשלה מינה את השר שמעון פרס, לזמן, אם יהא צורך, ולנהל ישיבות ממשלה בעת היעדרו מהארץ.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעורי קצבאות ילדים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (מיסוי מקור שנפסק), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור דרישת פרטים אישיים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שיעור פיצויים בעד נזק), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – פיצויים לנזקי פעולות איבה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – התגמול המזערי למשרתים במילואים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – מתן שירותים חיוניים בעת סכסוך העבודה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום בעבור דמי קבורה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, זבולון אורלב ונחום לנגנטל; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – חובת שמאי חוץ בביטוח רכב), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בעת לימוד והתמחות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה מארנונה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עסקה מלאכותית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סייגים לזכאות לדמי אבטלה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מאגרה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עזמי בשארה, עבד-אלמאלכ דהאמשה ותאופיק חטיב;

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (פטור מאחריות לאזרח המסייע לשוטר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות להורי חייל), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – איסור כהונת שר וסגן שר ממפלגה אחת), מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שיחת טלפון למעוכב), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לכל תושב קבוע המשרת שירות סדיר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק העונשין (תיקון – סרבנות מאורגנת), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – זמן להודעה על הכרזת מלחמה), מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – זמן קצוב), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – אינטרנט כאמצעי תקשורת), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור דרישת ויתור על-ידי עוסק כתנאי לקיום חובתו), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כהונת חבר הכנסת כראש עיר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הורדת שכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום דוח ועדת-וינוגרד), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות במס הכנסה) (הוראות שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ואפי אושעיה.

א' האן: דוח משלחת הכנסת מכינוס הפרלמנט של מועצת אירופה בנושא המזרח התיכון, שהתקיים בשטרסבורג.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131), קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין בכבוד וביקר.

אברהם בורג: יש הסתייגויות, יעל?

יעל דיין: לא.

אברהם בורג: לא יכול להיות.

אברהם בורג: עד שתסיימי יהיו הסתייגויות.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מביאה בשם הוועדה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131) – זיכוי בחישוב נפרד.

יעל דיין: החוק הובא לכנסת על-ידי חבר הכנסת גפני.

יעל דיין: אני מצטערת שהוא לא כאן כרגע, אני הצעתי לו להציג את החוק.

יעל דיין: אני מציגה את ההצעה בשם הוועדה.

יעל דיין: עניינו של התיקון הזה הוא גבר שפרנסת האשה עליו.

יעל דיין: אנחנו לא מציינים גבר או אשה, אנחנו אומרים שני המינים, אבל בפועל, היום, לפני החוק הזה, גבר שמפרנס והאשה מובטלת, מקבל נקודת זיכוי, ואילו האשה איננה מקבלת נקודת זיכוי.

יעל דיין: לא אלאה אתכם בשיבושים שהיו בעבר וטעות – הנה נכנס חבר הכנסת גפני; לאחר שנצביע, אשמח אם תאמר כמה מלים.

יעל דיין: בקיצור, אנחנו משווים את מצבו של הגבר שמפרנס אשה שהיא מובטלת למצבה של האשה שמפרנסת בן זוג או בעל שהוא מובטל.

יעל דיין: שניהם יקבלו, כמו שהיה עד עכשיו, נקודת זיכוי לגבר ולאשה חצי נקודת זיכוי, בהיותה מקבלת בכל מקרה כאשה עובדת חצי נקודת זיכוי.

יעל דיין: אני רוצה להודות כמובן לחבר הכנסת גפני, שדרבן אותנו לזרז את החקיקה, משום שהיתה הסכמה עם האוצר ועם משרדים אחרים, ולהודות להלית ברק, היועצת המשפטית של הוועדה, על סיועה.

יעל דיין: לחוק אין הסתייגויות, ואני מבקשת להצביע בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת דיין, אנחנו ניגש ישר להצבעה, נכון?

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (מס' 131) כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 2-1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם בורג: 22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע עליה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 131), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 28 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שנייה ושלישית על-ידי הכנסת, ומעתה היא כלולה בספר החוקים של מדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה לחברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין, שעמדה בראשות הוועדה המשותפת לוועדה שלה עם ועדת הכספים, ליועצת המשפטית של הוועדה, לחברים שתמכו בהצעת החוק הזאת מתחילתה ועד עכשיו.

משה גפני: הסכמנו להתפשר, ובהמשך, בעזרת השם, כאשר ירווח, נתקן את האפליה הזאת באופן מושלם.

משה גפני: אני מודה לך, חברת הכנסת דיין, על שקידמת את החוק.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002.

אברהם בורג: מי מציג את ההצעה?

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה – כך הוא מנוסח – (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3) התשס"ב–2002.

דוד מגן: הצעת חוק זאת הוצעה על-ידי הממשלה, נדונה כזכור במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ביום כ"ז באדר התשס"ב, 11 במרס 2002, והועברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון טיפלה בנושא על-פי דרישת הממשלה, ומי שהיה פעיל בעניין, מזכיר הממשלה הנמרץ גדעון סער – הנמצא עכשיו עם ראש הממשלה בשליחות חשובה בחוץ-לארץ, וכידוע, צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דוד מגן: לפי הבקשה להתייחס לנושא בצורה יסודית ובהקדם האפשרי, נענינו ליוזמה, ולאחר שקיבלנו חומר ממזכירות הממשלה ערכנו ישיבה מיוחדת אפילו בתקופת פגרת הכנסת, הפגרה האחרונה.

דוד מגן: הצעת החוק קובעת, כי כל המגייס אזרח או תושב מדינת ישראל למנגנונים שונים של הרשות הפלסטינית ולכוחות מזוינים אחרים הפועלים בתחומי המועצה הפלסטינית וכל המתגייס או הפועל במסגרת גורמים אלו, עובר עבירה פלילית.

דוד מגן: נוכח תופעה של גיוס תושבי מדינת ישראל ואזרחיה לתפקידים שונים ומגוונים במנגנוני ביטחון של הרשות הפלסטינית ובכוחות מזוינים אחרים הפועלים בשטחי הרשות הפלסטינית, ונוכח ניסיונות בלתי פוסקים לשדל ולפתות תושבים כנ"ל להצטרף לארגונים הפועלים בתחום הרשות, צריך לזכור כי פעילות של מגויסים אלה בשירות הכוחות המזוינים האמורים בתחומי מדינת ישראל ובתחומי המועצה פוגעת קשות בביטחון המדינה.

דוד מגן: הוראה דומה, האוסרת גיוס והתגייסות לכוחות מזוינים של "מדינת חוץ", קיימת בסעיף 122 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, אלא שהוראה זו אינה חלה על התופעה המפורטת, שכן, כידוע, הרשות הפלסטינית אינה מוגדרת, כפי שמוגדר שם בחוק, "מדינת חוץ".

דוד מגן: על מנת להילחם בתופעה האמורה ולצמצם את היקף הפגיעה בביטחון המדינה, קובעת הצעת החוק, כי עבירה של גיוס תושבי מדינת ישראל ואזרחיה למנגנונים ברשות הפלסטינית ולכוחות מזוינים אחרים תהיה עבירה פלילית, שהעונש עליה הינו שבע שנות מאסר, ואילו פעילות והתגייסות למסגרת הכוחות האמורים תהיה עבירה פלילית שהעונש עליה הינו חמש שנות מאסר.

דוד מגן: הצעת החוק מוסיפה וקובעת, כי הגדרת "המועצה" תכלול את הרשות הפלסטינית וגם את מי שפועל בחסותה, מטעמה או המשתמש בשמה, והגדת "כוח מזוין" תכלול גם גוף מודיעין; הגדרות אלו באות להרחיב את תחולת החוק ולצמצם ככל האפשר את האפשרות להתגייס ולפעול בכוחות המזוינים הפועלים בתחומי הרשות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

דוד מגן: אני מציע לדחות הסתייגויות אלה ולאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת מגן.

אברהם בורג: אם כן, נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: הסתייגות ראשונה, של חבר הכנסת רן כהן – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד – גם כן לא נמצא.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

אברהם בורג: יש לך שתי הסתייגויות, תנמקי אותן במרוכז, אחרי כן – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ונעבור להצבעות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, ההסתייגויות שלי מהותיות, ואני אסביר אותן בפחות משתי דקות.

נעמי חזן: כרגע, בחוק, יש איסור מוחלט על אזרח מדינת ישראל לשרת בצבא זר, במיוחד בצבא זר עוין.

נעמי חזן: העונשים במקרים האלה קבועים בחוק – חמש שנים ושלוש שנים.

נעמי חזן: כעת באה הצעת חוק זו ורוצה להגדיר עונשים שונים למי שמתגייס לכוחות זרים ספציפיים, עוינים ספציפיים, במקרה זה הפלסטיניים, ולשנות את העונשים – להעלות אותם לחמש שנים ולשבע שנים.

נעמי חזן: בשתי ההסתייגויות שלי ביקשתי להשוות את העונשים לעונשים בחקיקה הקיימת בישראל בנוגע לאיסור שירות של אזרח ישראל בכוחות זרים עוינים באופן כללי.

ראובן ריבלין: אם תסבירי למה אין הבדל בין זה לבין צבא זר שלא עוין את מדינת ישראל, אני אסכים.

נעמי חזן: צבא עוין הוא צבא עוין, או כוח צבאי עוין הוא כוח צבאי עוין.

נעמי חזן: עצם הבידוד של כוח זה לעומת כוח אחר, אין בו היגיון ואין בו לוגיקה.

נעמי חזן: לכן, כל מה שביקשתי, זה להשוות את העונשים לחקיקה הקיימת.

נעמי חזן: זה סביר והגיוני, ואני אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהסתייגויות שלי.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני רואה שאין כאן עוד מסתייג נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוצה להשיב.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יש הרמוניה מלאה בוועדת החוץ והביטחון, ואני רוצה לומר בגאווה רבה, שתרומתה של המסתייגת, חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, היא תרומה גדולה ומכריעה.

דוד מגן: בדרך כלל יש קונסנסוס בכל מה שקשור לחקיקה.

דוד מגן: זו ההזדמנות גם לבשר לכנסת, כי היום סוף סוף השלימה – – –

נעמי חזן: – – –

דוד מגן: אף שיש בחירות להסתדרות הכללית?

נעמי חזן: יש הסכמה.

דוד מגן: הנה הוכחה לשיתוף פעולה פורה והדוק – אחרי שוועדת החוץ והביטחון שקדה ועמלה והשקיעה עשרות שעות של דיונים בנושא חוק קצבאות לחיילי מילואים ובני משפחותיהם, כשעיקר העבודה נעשה במסגרת ועדת משנה לכוח-אדם בצה"ל, בראשות נעמי חזן, אני רוצה לבשר לכם שהיום השלימה ועדת החוץ והביטחון את המלאכה, החוק הונח על שולחן הכנסת, ומחר, בעזרת השם, ב-16:30, תגיע הכנסת ותתבקש להביע את הערכתה לחיילי המילואים בהצבעה על הבשורה החדשה, במסגרת החוק הזה.

דוד מגן: אמרתי את כל הדברים הללו כדי לומר שאני לא מזלזל בדברים שאומרת חברת הכנסת נעמי חזן, וביקשתי להתייחס להסתייגות כדי להוכיח שרוב גדול בכנסת – לא כפי שאני רואה ברגע זה במליאה – תומך ביוזמת הממשלה ובהצעת החוק של הממשלה, המדברת על כך שתושבי ירושלים הערבים אינם יכולים להתגייס לארגונים – אני לא אשתמש עכשיו בשפת החוק, אני אדבר בשפת המעשה – שהם ארגוני טרור, בלי שהסנקציה המשפטית הפלילית תהיה מונפת, מתריעה ומרתיעה.

דוד מגן: בכוונה הבחנו בין עונש של שבע שנים לחמש שנים, לפי מידת חומרת העניין, ואני מבקש מהכנסת לדחות את ההסתייגות שפורטה, ולאחר מכן לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ברוב שראוי שהיא תאושר בו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שוב מבקש לדחות את ההסתייגות ולאשר את הצעת החוק.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת מגן.

אברהם בורג: ניגש להצבעות, ברשותכם.

אברהם בורג: לשם החוק – רן כהן לא היה ולא נימק; האשם מחאמיד לא היה ולא נימק.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 25 נגד – 5 נמנעים – 2 שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: 25 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 1.

אברהם בורג: ראשית, על ההסתייגות הראשונה של נעמי חזן לסעיף קטן (א).

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 12 נגד – 21 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1(א) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 21 נגד, 12 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא אושרה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות לסעיף קטן (ב) של נעמי חזן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 20 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1(ב) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 20 נגד, 11 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על כל סעיף 1 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1 – 24 נגד – 6 נמנעים – 4 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 24 בעד, שישה נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, חוק זה אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע בקריאה שלישית, חבר הכנסת מגן.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 25 נגד – 6 נמנעים – 5 חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (הגבלת פעילות) (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 25 בעד, שישה נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: חוק זה אושר בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: תודה למציע, תודה למסתייגים, תודה למכינים ולאנשי הצוות.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) – קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שמגיעה למליאה לקריאה שנייה ושלישית בפעם השלישית בקדנציה הזאת של הכנסת.

אופיר פינס-פז: זה דבר יוצא דופן.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: זה דבר יוצא דופן, זה דבר שאני לא זוכר אותו.

אופיר פינס-פז: הממשלה, לפי דעתי בצדק, נחושה בדעתה להעביר את הצעת החוק הזאת, משום שבלי החוק הזה הגורמים שעוסקים באכיפת החוק במדינה – קרי היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, השר לביטחון פנים, משטרת ישראל – לא יכולים להתמודד עם תופעות קשות בחברה הישראלית, תופעות של הסתה לאלימות ולטרור.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנו בוועדת החוקה בהצעת החוק הזאת פעמים מספר.

אופיר פינס-פז: בנוסח המובא לפניכם יש כמה שינויים, ואני אעמוד עליהם, לעומת הנוסחים הקודמים שלא עברו במליאה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהנוסח הזה כן יעבור במליאה – הוא נוסח מעט יותר מתון מזווית הראייה של אלה שהתנגדו בפעמים הקודמות.

אופיר פינס-פז: ברור שחופש הביטוי הוא ערך עליון, וברור שרצוי מאוד שהכנסת תימנע ככל האפשר מהגבלת חופש הביטוי – אין שאלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, חופש הביטוי הוא לא הערך היחיד בדמוקרטיה, וקורה לפעמים שיש מי שמנצל לרעה את חופש הביטוי והופך את חופש הביטוי לחופש השיסוי וההסתה.

אופיר פינס-פז: אנחנו כחברה, כפרלמנט, כרשות מחוקקת, מחויבים לראות שיש ערך שהוא חשוב לכולנו ויקר לכולנו, והוא עלול לסכן ערך אחר, לא פחות חשוב – זכותו של האדם לגופו ולחייו.

אופיר פינס-פז: מי שלמד כאן היסטוריה יודע, שמדינה הוקמה קודם כול על-ידי קבוצת אנשים שרצו להגן על עצמם, פשוט להגן על עצמם, ולא יכול להיות שיהיו מצבים שאנשים יהיו חשופים להסתה, לאלימות כלפיהם – בין שהם יחידים ובין שהם קבוצה או סקטור – ואנחנו כמחוקקים לא נגן על זכותם לשלמות גופם ועל חובתנו להגן עליהם.

אופיר פינס-פז: לכן, נדמה לי שהצעת החוק הזאת נותנת או יוצרת איזון נכון ואחראי בין הערכים האלה, שהם חשובים לנו – במסגרת היותנו דמוקרטיה ובמסגרת היותנו דמוקרטיה מתגוננת מפני אלו שרוצים לעשות שימוש בכלים הדמוקרטיים נגד הדמוקרטיה ונגד האזרחים במדינה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה – ולכן הממשלה נדרשה להצעת החוק הזאת – הרי יכול לבוא כל אחד מאתנו ולשאול: חבר'ה, מה קרה כאן, מה נזעקתם פתאום, מה קרה, איפה הייתם 54 שנים, למה לא הבאתם הצעת חוק כזאת?

אופיר פינס-פז: מה שקרה הוא, שבית-המשפט העליון, בפסק-הדין ג'בארין נגד מדינת ישראל, פירש את העבירה הקבועה בסעיף 4(א) לפקודה למניעת טרור ככזו אשר איננה חלה על דברי שבח למעשי טרור או אלימות של יחידים, אלא רק על עידוד מעשי טרור של ארגון טרור.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם ארגון טרור או חבר בארגון טרור מסית לאלימות או לטרור, אפשר לטפל בעניין ולהגיש נגדו כתב אישום, אבל אם מדובר ביחיד שאיננו חבר בארגון טרור אלא הוא פועל פעולה כיחיד – אי-אפשר להעמיד אותו לדין, אפילו אם יש חקירת משטרה שמעידה שהאיש עשה דברים שקשורים בהסתה ברורה לאלימות או לטרור או גם וגם.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל, ואני רוצה שתדעו שבוטלו עשרות כתבי אישום כתוצאה מהפרשנות הזאת של בית-המשפט העליון למצב החוקי הקיים בישראל, ולא הוגשו עשרות כתבי אישום – אם לא מאות – מאז אנחנו נמצאים במצב המשפטי החדש הזה, שנמשך כבר למעלה משנה, ולכן הוא בוודאי ראוי לתיקון.

אופיר פינס-פז: כאמור, אמרתי שהצעת החוק עברה שינויים רבים; למשל, אחד מהם – מי שזוכר, היה ויכוח במליאה, הוויכוח המרכזי בעצם גם בוועדה וגם במליאה היה בשאלת הוודאות הקרובה והאפשרות הסבירה שדברי ההסתה אכן יביאו בפועל לאלימות.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו בנוסח החדש להביא סוג של פשרה ולא להביא את נושא האפשרות הסבירה, שהיא בעייתית מבחינת אלה שחשבו שהיא בעייתית, וגם לא את הוודאות הקרובה, שגם היא קיצונית לצד השני, ויצרנו את המושג "אפשרות ממשית".

זהבה גלאון: ומה המשמעות שלה?

אופיר פינס-פז: המשמעות שלה כפי שהיא נשמעת, חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: אפשרות ממשית, זאת אומרת שאם דברי האלימות או ההסתה יש בהם כדי להביא לכדי אפשרות ממשית שבעקבותם יתרחש מעשה אלימות, אזי זה העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר עוד הפעם – מי שבעד ודאות קרובה, הוא נגד החוק, כי בוודאות קרובה אין אפשרות להרשיע ואין אפשרות להגיש כתב אישום, כאילו לא עשינו חוק.

אופיר פינס-פז: אז מי שהוא ישר עם עצמו – שלא יתעקש בעניין הזה, כי הוא נגד החוק, אז נדע שהוא נגד החוק, זה בסדר, זה מותר.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הוועדה – – – מי יחליט מתי זאת הסתה ומתי לא?

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש חקירת משטרה, יש שיקול דעת של התביעה הכללית ויש בית-משפט.

אופיר פינס-פז: יש כל כך הרבה.

אופיר פינס-פז: תראה, אתה הרי יודע מי יחליט.

אופיר פינס-פז: אתה הרי משפטן ועורך-דין לפני שאתה שר התקשורת.

תמר גוז'נסקי: הוא שואל מי יגיש כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: מי שתמיד מגיש כתבי אישום, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אופיר פינס-פז: מה זה מי?

ראובן ריבלין: – – – שיקול דעת – – –

אופיר פינס-פז: תמיד יש שיקול דעת לתביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: איך אני יודע?

אופיר פינס-פז: היום קראתי בעיתון לגבי מאן דהוא, אני לא אזכיר את שמו, שהקימו ועדה מיוחדת לקבוע מראש – עוד לא ראיתי פרוצדורה כזאת בחיי – הקימו אצל היועץ המשפטי ועדה מיוחדת שתבדוק אם ואולי וכאשר, כי מדובר באמת באיש רם מעלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש – – – אתה הסכמת לומר – ודאות מוחלטת זה דבר שאי-אפשר להוכיח – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם – – –

זהבה גלאון: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: שיקול הדעת הוא של התביעה הכללית לגבי הגשת כתב אישום, ושיקול הדעת הסופי הוא של בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט יקבע.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה של החוק הזה, בחייך – – –

אופיר פינס-פז: חברים, אני סבור – – –

תמר גוז'נסקי: – – – לחופש הדיבור היום פה, מחר שם – – –

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש ממך.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, דברי רגע עם יושבת-ראש ועדת האתיקה, דברי רגע עם קולט אביטל.

אופיר פינס-פז: כמו כן, נוסף על העניין של האפשרות הממשית – שהבאנו אותו כפשרה בין ודאות קרובה לאפשרות סבירה – קבענו בהצעת החוק שמונחת לפניכם, כי המעשה שמסיתים לו, חברת הכנסת גלאון, צריך להיות כזה הפוגע באופן חמור בגופו של אדם או מעמידו בסכנת מוות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם האלימות זה לא לסרוט מישהו או לעשות לו "נו-נו-נו".

אופיר פינס-פז: תביני, קבענו עוד מבחן שלא היה קודם, שלא היה בדברי החקיקה הקודמים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר עליו כי הוא חשוב.

אופיר פינס-פז: קבענו כי המעשה שמסיתים אליו צריך להיות כזה הפוגע באופן חמור בגופו של האדם או מעמידו בסכנת מוות.

אופיר פינס-פז: זה שינוי, זה לא היה בנוסחים הקודמים, שתדעי.

אופיר פינס-פז: כמו כן, בגלגוליה הקודמים של ההצעה לא נדרשה הסתברות כשהיתה קריאה ישירה למעשי אלימות.

אופיר פינס-פז: אנו סברנו, כי בכל מקרה אין להפוך ביטוי לעבירה אם אין הסתברות ממשית שהוא יכול לגרום לנזק של ממש – נזק חמור או סכנת חיים – כך שהמבחן פה היום הוא המרחיק לכת, הוא לא בדברים של מה בכך או בדברים שוליים.

אופיר פינס-פז: לבסוף, מחקנו גם את כל נושא עבירות הרכוש שהיו בהצעות החוק הראשונות של הממשלה, חשבנו שהן מיותרות.

אופיר פינס-פז: גם הממשלה הבינה שאין צורך להכניס זאת בהצעת חוק זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מהי פגיעה חמורה בגופו של אדם?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה, אני מזמין אותך, חברך טלב אלסאנע יושב בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני אומר ברצינות, אי-אפשר לתת הגדרה לכל מלה, כתוב: פגיעה חמורה בגופו של אדם.

אופיר פינס-פז: אז מן הסתם, פגיעה חמורה בגופו של אדם היא פגיעה חמורה בגופו של אדם.

אופיר פינס-פז: לא הכול זה מתמטיקה.

זהבה גלאון: לא, לא, זה תלוי – – – אם ערבי, אם יהודי – – –

צבי הנדל: זו עובדה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, למה לך, גם כך יש קשיים בין יהודים לערבים, אני לא ממליץ להעמיק אותם.

אברהם בורג: מה קורה, מה הפסדתי?

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, יש לה מדי פעם – אבל אני לא מחלק ציונים.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהדיון שיש לפנינו היה דיון תיאורטי, הלוואי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה אלימה, שיש בה לא מעט הסתה.

אופיר פינס-פז: האלימות המילולית הפכה דבר שבשגרה, ואני גם רוצה להזכיר לכם – מה לעשות, בהקשר זה נכון להזכיר – שנרצח ראש הממשלה וברקע היו נגדו דברי הסתה ואלימות קשים, נוקבים, אינטנסיביים ולאורך זמן, שאי-אפשר לנתק אותם ממעשה הרצח של הרוצח.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לכולם, מהימין ומהשמאל, יהודים וערבים, עולים חדשים וותיקים, כל חלקי החברה הישראלית, בואו נתלכד סביב העניין הזה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה הוא קביעת הקווים האדומים של מה שאנחנו מסכימים בדמוקרטיה הישראלית, שמעבר אליהם אנחנו מסכנים את אזרחי המדינה, חד וחלק, גם בענייני טרור וגם בענייני אלימות.

צבי הנדל: אם ערבי ישפוך עלי תה חם – – –

אברהם בורג: עליך לא.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור להצעת החוק, הצעת החוק היא הסתה לאלימות, היא לא דבר אלימות.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני רוצה לומר למי שמתנגד לחוק – אני מקווה שלא תהיה התנגדות לחוק, אבל אני רוצה לומר – שבעניין החוק הזה, אני חי לפעמים בתחושה שחברי הכנסת רוצים לשמור על זכותם לומר הכול, כל הזמן, גם אם הדברים הם דברים קשים ולפעמים מסיתים.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, אמירות שלנו, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, יש להן, לא פעם אחת, השפעה גדולה מאוד, וגם אם אנחנו מתכוונים שהדיבור שלנו לא יביא חס וחלילה למעשה אלים, הוא לפעמים כן מוביל למעשה אלים.

אופיר פינס-פז: ואני מציע, שאנחנו, כנבחרי ציבור, בעניין הזה נשמש דוגמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה צודק, הוא נכון, הוא מאוזן, הוא מאזן בין ערכים חשובים בדמוקרטיה הישראלית, וראוי שהוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אברהם בורג: יש לי שאלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי כדאי שנצביע קודם?

אברהם בורג: השר ריבלין, יש לי הצעה, אולי נצביע קודם בקריאה שלישית, ואם החוק יעבור נעבור להסתייגויות ולקריאה השנייה, כי אחרת חבל על המאמץ.

טלב אלסאנע: זה מתאים לאווירה.

אברהם בורג: מקובל עליך, חבר הכנסת פינס, שנצביע קודם בקריאה שלישית, ואם זה יעבור, נחזור לדיונים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה – – –

אברהם בורג: לפי איזה סעיף אתם מבקשים לדחות?

אברהם בורג: אנחנו נתחיל בינתיים בהסתייגויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מוחמד ברכה: אני מציע חמש דקות לכל אחד, על כל ההסתייגויות שיש לו.

אברהם בורג: בסדר גמור, מקבל את הצעת חבר הכנסת ברכה.

אברהם בורג: כל מי שיש לו הסתייגות, חמש דקות, לא חשוב כמה הסתייגויות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת לדחות את ההצבעה לפי סעיף 137(א) – – –

א' האן: זה בשביל חברי הכנסת.

אברהם בורג: השר ריבלין, יש לי הצעה טקטית: נגמור את הדיון, נראה מה קורה באולם, ובינתיים תבדקו את הצעתכם, יש עוד חצי שעה של דיון.

ראובן ריבלין: אם אחד מכם מבקש לא לדחות – – –

אברהם בורג: תודיעו לי לפני ההצבעה, עכשיו אני לא מחליט על כלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחזה התעתועים שהממשלה מקיימת כבר חודשים רבים כשהיא מביאה את החוק הזה והוא נופל, והיא מביאה אותו והוא נופל, מביאה אותו ונופל, וגם היום מביאה אותו בפעם השלישית אולי הרביעית, אני כבר לא זוכר, והיא כבר לא בטוחה בדרכה ולא בטוחה בעצמה.

מוחמד ברכה: אבל אין שום ספק, עם כל הזיגזג הזה של הממשלה, דבר אחד ברור, חוק ההסתה כפי שהוא מובא וכפי שהובא בעבר, הוא חוק של סתימת פיות, הוא חוק אנטי-דמוקרטי, הוא חוק שמשאיר כר נרחב לפרשנות של כוחות של מוסדות שאינם משפטיים, של מוסדות, של ממשלה, של משטרה ושל שב"כ שאין להם שום מעמד משפטי, לבחון את הדברים בצורה משפטית.

מוחמד ברכה: כל העמימות הזאת שקיימת בחוק, מטרתה להשתמש בחוק כנגד מי שהממשלה חפצה להצר את צעדיו, ולעומת זאת, היא יכולה להתעלם או להעלים עין מאנשים או מיסודות שהיא חפצה ביקרם.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב שהצעת החוק הזאת גרועה.

מוחמד ברכה: אומנם, למרבה הצער היא מצטרפת להצעות אחרות של חוקים אחרים שמתקבלים היום בוועדת הכנסת, בממשלה, כמו חטיפים בתנור, חטיפים לוהטים מאוד ומסוכנים מאוד.

מוחמד ברכה: לדעתי, כל הסיפור הזה מהווה, מממש או מייצג מגמה מאוד מאוד חמורה בדמוקרטיה הישראלית, או בעצם במה שנשאר ממנה.

מוחמד ברכה: אם ראש ממשלה יכול לצאת למלחמה כדי לשפר עמדות פוליטיות בתוך המפלגה שלו, אז לא נתפלא אחר כך שבאים היום לנטרל את הכנסת על-ידי ממשלת האחדות ועל-ידי חקיקה אנטי-דמוקרטית, חקיקה שמנוגדת לזכויות אדם ולחופש הביטוי.

מוחמד ברכה: אני כבר רואה את המחזה שיחזור על עצמו, שחוק ההסתה הזה יישלף על מנת לסתום פה, להתנגד או להצר את צעדיהם של מתנגדים פוליטיים.

מוחמד ברכה: אני מבין, ובעצם לא כל כך מבין, אבל שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא זקוק לחוק הזה על מנת לטפל בחברי כנסת, לטפל ברבנים, לטפל באנשים שונים.

מוחמד ברכה: בכל זאת אני חושב שיישום החוק הזה יהיה יישום סלקטיבי בגלל מרחב העמימות שהוא טומן בחובו.

מוחמד ברכה: ולכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, גם כשהיא מובאת לקריאה שנייה ושלישית, וגם כשהיא עברה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הצעת חוק מסוכנת, ואין לה מקום בספר החוקים של מדינה שמתיימרת להיות מדינה דמוקרטית, מדינה שמתיימרת להיות מדינה נאורה – אני לא כל כך מאמין במושגים האלה אחרי מחזות שראיתי לפני יומיים, לפני שלושה ולפני ארבעה ימים בג'נין ובשכם, פשוט לדבר שם על מדינה דמוקרטית ועל נאורות, זה אבסורד דמים במלוא מובן המלה.

מוחמד ברכה: אבל נראה שזה המצב שהממשלה והמדינה חיות בו תחת שלטונו של שרון.

מוחמד ברכה: אם שרון עצמו הפך מרכז הקונסנסוס הפוליטי בישראל, ואם הטרנספר הפך להיות אחד המרכיבים של ה-main stream הפוליטי במדינת ישראל, אז לא נתפלא שהכנסת הזאת תידמה לאותה כנסת שמהווה מעין חותמת גומי לחקיקה אנטי-דמוקרטית, אנטי חופש ביטוי ואנטי כל אופק של התנהלות הגונה והוגנת בין כלל הציבור, כלל המפלגות וכלל גוני הקשת הפוליטית במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, עד שדיברת התגבשה כאן הסכמה, על דעת הקואליציה והאופוזיציה, שהחוק נדחה בשבוע.

תמר גוז'נסקי: ההצבעה.

אברהם בורג: סליחה, הדיון נגמר היום, וההצבעה עליו תתקיים בשבוע הבא.

אברהם בורג: מקובל על כולם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

אברהם בורג: אם כן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם בורג: אתם רוצים הצבעה היום?

קריאה: כן.

אברהם בורג: תחשבו על זה.

אברהם בורג: יש עוד זמן, תחשבו על זה.

אברהם בורג: הדיון עוד ארוך.

אברהם בורג: אם אין הסכמה בבית, אז לא.

אברהם בורג: אני מציע לכולם לחשוב, זה הכול.

אברהם בורג: אני אסביר.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, יש אפשרות לעשות את זה תקנונית.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, אני בדרך כלל מעדיף לעשות דברים בהסכמה, ולא תקנונית.

אברהם בורג: אם זה לא יהיה בהסכמה, מישהו יביא את זה תקנונית.

אברהם בורג: תחשבו.

אברהם בורג: אם אתם רוצים בהסכמה, תגידו לי, בסדר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו שמובאת להצבעה בפעם הרביעית, אם אינני טועה, לא השתפרה ולא שופרה ולא שינתה את מהותה האנטי-דמוקרטית ואת חתירתה נגד חופש הביטוי ואת הניסיון לסתום את פיה של האופוזיציה, אבל לא של כל אופוזיציה, אלא של האופוזיציה שמתנגדת לכיבוש, שמתנגדת לטרור הממלכתי, שמתנגדת למלחמות ולכל מה שקשור בהחזקת השטחים זה 35 שנה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת באותו אזור דמדומים שבו השלטון רוצה לומר לאזרח מה מותר לו לומר ומה אסור לו לומר.

תמר גוז'נסקי: והוויכוח על חופש הדיבור הוא ויכוח ארוך, וזה 50 שנה החברה הישראלית ומערכת המשפט מודרכות על-ידי פסיקת בג"ץ בנושא של משפט "קול העם" – בן-גוריון.

תמר גוז'נסקי: באותה פסיקת בג"ץ קבעו השופטים בצורה חד-משמעית, שחופש הביטוי הוא ערך עליון בכל דמוקרטיה, לרבות הדמוקרטיה הישראלית, וכי אפשר להגביל אותו רק אם הפרסום שבו מדובר יש בו ודאות קרובה שהוא אכן יגרום לאלימות או יגרום לפגיעה או לחבלה חמורה או למוות או לדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: השימוש בביטוי "ודאות קרובה", שלא כפי שהסביר חבר הכנסת אופיר פינס, הוא לא הצגה ולא ניסיון להתחמק מהתמודדות עם החוק, כי חבר הכנסת אופיר פינס לא טרח להתמודד עם פסיקת בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר מדוע איבדה פסיקת בג"ץ את תוקפה אחרי 50 שנה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לפני 50 שנה, כשמדינת ישראל היתה גם במצב ביטחוני חמור – וכולם חשבו שהמצב חמור – יכול היה בית-המשפט לקבוע שצריך ודאות קרובה, והיום פתאום לא צריך ודאות קרובה?

תמר גוז'נסקי: ולכן, מדובר בהחמרה רצינית מאוד של המצב הקיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף ולומר, אחרי שראש הממשלה והממשלה כגוף שליט הכריזו על הרשות הפלסטינית כעל רשות טרור והכריזו על יושב-ראש הרשות הפלסטינית כעל מי שאחראי לטרור ובעצמו הוא איש טרור; אחרי שבעצם כל גוף שלטוני פלסטיני הפך לטרור, והעובדה היא שבמלחמה האחרונה התקיפו, הפציצו, הרסו מוסדות אזרחיים – הכול במסגרת המלחמה בטרור – והרסו מתקנים רפואיים, מתקני חינוך, מתקני תרבות, בטענה שכל זה טרור – – –

יורי שטרן: מתקני הסתה, לא מתקני חינוך.

תמר גוז'נסקי: אם הכול טרור, פירוש הדבר במלים אחרות הוא, שעלול להיות מצב שבו, לפי המדיניות של הימין שמוביל אותה היום ראש הממשלה שרון, כל אמירה בזכות העם הפלסטיני לעצמאות, כל אמירה בזכותו למאבק למען שחרורו מהכיבוש, כל אמירה בזכות ההתנגדות הפלסטינית להמשך הכיבוש – כל אמירה כזאת תוגדר, תואשם, והפרקליטות תיתן לזה הגדרה של טרור.

תמר גוז'נסקי: ואז מה שיקרה הוא, שחברי הכנסת מהאופוזיציה – מאופוזיציית השלום – ייגררו ללא סוף למשפטים ולתביעות כדי למנוע מהם עבודה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר פה בהוצאה להורג, לא מדובר פה באמצעים כאלה, אבל בהחלט מדובר פה על כך שלא ייתנו להם לעבוד.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, חברי הכנסת, אם מישהו יחזיק ביד כרוז או פרסום אחר שנאמר בו שלעם הפלסטיני יש זכות למאבק לעצמאות, יראו בו כמי שמחזיק פרסום שקורא לטרור ודינו מאסר שנה אחת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדובר בחופש הביטוי, מדובר בחופש העיתונות, מדובר בחופש האזרח לדעה אחרת, מדובר בחופש האזרח להתנגד למדיניות השלטון ולנסות לשנות אותה.

תמר גוז'נסקי: אם החוק הזה יעבור, כל הדברים האלה לא יהיו.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, החוק הזה מכוון גם למקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את הוויכוחים שהיו סביב כל מיני הופעות, גם של אנשי דת, גם של הרב עובדיה יוסף וגם של אנשים אחרים.

תמר גוז'נסקי: יש לי חילוקי דעות ויש לנו הבדלי השקפת עולם, אבל, חברי הכנסת, כשיבוא משטר, כשיבוא שלטון – בעזרת המשטרה והפרקליטות – ויגידו לאיש דת איך לפרש פסוק כזה או אחר במקרא ואיך להסביר ואיך לא להסביר, זה מביא אותנו למקומות עצובים ביותר.

אברהם בורג: נא לסיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדבר הזה מכוון נגד אנשי השמאל, נגד שוחרי השלום, אבל לא רק נגדם, ומן הראוי שאותו רוב בכנסת שהפיל את החוק הנורא הזה בשלוש הפעמים הקודמות יעשה זאת גם בפעם הרביעית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע – חמש דקות.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק זה לא היה קיים בתקופת המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: המנדט הבריטי לא התיימר להיות דמוקרטי ולא טען שהוא דמוקרטי, אבל אף שהיה מנדט שזהה לקולוניאליזם, הוא ראה שהנורמות המוסריות הבסיסיות ביותר לא יכולות להתקיים עם תפיסת עולם כזאת.

טלב אלסאנע: אפילו עם קום המדינה, כשמדינת ישראל היתה עוד בתחילת דרכה, כשהיתה אפילו במגננה כפי שאתם טוענים – גם אז לא נחקק חוק כזה.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת, רבותי, השאלה שכל אחד חייב לשאול את עצמו היא, מה קרה שדווקא בתקופה זו מביאים הצעת חוק כזאת, שהיא בפועל הצעת חוק שמרוקנת את המלה דמוקרטיה מהשארית שנותרה בה, כי אחרי חוק כזה, לדעתי, אין מה לדבר על דמוקרטיה אמיתית במדינת ישראל – –

צבי הנדל: מה אתה מבין בזה?

טלב אלסאנע: – – כי הדבר האחרון שיש הוא הזכות להביע דעה, אבל את זה רוצים לחסל, כי היום כל דבר שנוגד את תפיסת העולם הימנית, צריך לחסל אותו או בחיסול ממוקד או בדרך חקיקה; או בדרך של קריאה לטרנספר בפועל או בדרך הטרנספר של דעה, וזה מה שאתם עושים.

טלב אלסאנע: זה טרנספר של מפלגות או של אנשים או של דעות.

טלב אלסאנע: הופכים את הדבר לפלילי, במקום להתווכח עם דעה אחרת, לנהל ויכוח, חריף ככל שיהיה.

טלב אלסאנע: לא רוצים להתווכח, מעבירים את הוויכוח לפסים של מישור משפטי.

טלב אלסאנע: מי שיש לו דעה אחרת עבר עבירה פלילית, מעבירים את זה לבית-המשפט, השופט יושב, והשופט הופך לשופט שמחליט מה הדעה הלגיטימית ומה הדעה שהיא עבירה, שהיא בגדר הסתה, כי האדם כאן לא פשע, לא גנב, לא שדד; בסך הכול אמר דעה, והדעה הזאת עוברת את המבחן הציבורי, כי אי-אפשר שכל אחד יבוא לכאן ויביע דעה אלא אם יש לה רוב של 1.5% מכלל הבוחרים במדינת ישראל, אבל כאן רוצים למנוע גם מהציבור הזה להביע את עמדתו.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לכם, שאתמול היה מקרה – אדוני היושב-ראש, שמעת על זה – שבכפר קבטיה נורו אשה פלסטינית ושני ילדיה, בני שלוש וארבע: פאטמה זכארנה וילד בשם באסל וילדה בשם עביר.

טלב אלסאנע: אז אני שואל, חבר הכנסת טיבי, אלה שנורו ונהרגו על-ידי טנק ישראלי – מי הטרוריסט במשוואה הזאת?

טלב אלסאנע: איפה הגדרת המלה טרור, כשילד פלסטיני בן שלוש, אם היה טרוריסט, איים על ביטחונם?

טלב אלסאנע: איפה הטרור?

טלב אלסאנע: מי האחראי לפשע הזה?

טלב אלסאנע: אם אני מדבר כאן על זכותו של העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש, האם זה נכנס למסגרת הטרור?

טלב אלסאנע: האם כולנו כאן, כדי להיות כשרים צריכים לתמוך בטרור?

טלב אלסאנע: האם כולנו צריכים לתמוך בהתנחלויות?

טלב אלסאנע: האם אין מקום לזכות אחרת לגיטימית, להגיד: רבותי, שורש הרע כאן הוא הכיבוש והדיכוי של העם השני?

טלב אלסאנע: איפה מוגדרת המלה טרור בחוק הזה?

טלב אלסאנע: לפני שמביאים לכאן חוק, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמציג את עצמו כנאור גדול, צריך להגדיר מהי המלה טרור.

טלב אלסאנע: מה ההבדל בין מעשה פגיעה באזרחים חפים מפשע, שכולנו מתנגדים לו באופן חד-משמעי, שצריך להכניס אותו להגדרת החוק, לבין הביטוי התנגדות לגיטימית, שמוכר על-פי החוק הבין-לאומי, על-פי כל האמנות הבין-לאומיות?

טלב אלסאנע: אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית, אנחנו לא ציונים, אנחנו חלק מהעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים בכיבוש שורש של צרה צרורה.

טלב אלסאנע: לא יהיה ביטחון, לא יהיה שלום עם הכיבוש.

צבי הנדל: תלך אליהם.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו אומרים, הזכות והחובה להציע את הדעה הזאת, כי מי שמתנגד לה רוצה להנציח את שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, כנראה זה לא מקרה, שדווקא ביום שבו הובס לה-פן בצרפת, מדינת ישראל מחוקקת חוק גזעני, חוק פסול.

טלב אלסאנע: תחת הכותרת דמוקרטיה מתגוננת מחסלים את הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: כי תזכרו מהו המקור של המושג דמוקרטיה מתגוננת.

טלב אלסאנע: זה היה בגרמניה, ואז אמרו: מי סיכן את הדמוקרטיה בגרמניה?

טלב אלסאנע: האם מי שסיכנו את הדמוקרטיה בגרמניה היו היהודים או הקומוניסטים או השמאל?

טלב אלסאנע: מי סיכן את הדמוקרטיה?

טלב אלסאנע: זה היה הפאשיזם הלאומני.

טלב אלסאנע: תחת הכותרת פטריוטיזם הוא רוקן את הדמוקרטיה מכל תוכן.

טלב אלסאנע: זה מה שקורה כאן.

טלב אלסאנע: תחת הכותרת של דמוקרטיה מתגוננת מחסלים את הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: הדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני הימין, מפני הרוב הדורסני שמנציח את הכיבוש ומבצע טרור פוליטי על-ידי החקיקה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שכולנו נעשה מלאכה גרועה ביותר אם נמשיך להתייחס להצעות חוק כאלה כאשר החלוקה היא הצד הזה של הבית או הצד הזה של הבית, ולפעמים הרבה יותר גרוע מזה – ערבים ויהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עושים פה פשע כלפי המדינה הזאת כמדינת חוק וכמדינה דמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום פטריוטיזם מדומה, שום התלהמות לא יעמדו להגנתם של אלה אשר מסכנים ופוגעים בפועל בדמוקרטיה תחת הכותרת דמוקרטיה מתגוננת, כאילו מישהו תוקף את הדמוקרטיה או מסכן אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה מתגוננת כאשר באים לפגוע בה אלה שיכולים לעשות זאת, ומי שיכול לעשות זאת בבית הזה זה לא חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אף פעם לא יסכנו את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא יאמרו, מה שלא יעשו וככל שלא יתגוננו, זה רק יוכיח שיש פה דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השתקתם של חברי הכנסת האלה היא-היא הסכנה לדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת הכותרת של דמוקרטיה מתגוננת סותמים פיות בהצעות חוק כאלה, כאשר ההצעות הן כל כך רחבות, כל כך בלתי מוגדרות, כל כך חסרות גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה "פגיעה חמורה"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי קובע מה היא פגיעה חמורה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שופט יכול להגיע למסקנה, שגם מלים הן בגדר פגיעה די חמורה, הן מסוכנות ומסכנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה זה חוק עונשין?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלף-בית של חוקי ענישה זה להגדיר בצורה ברורה ביותר מה אסור; שהאזרח התמים, האזרח הקטן, כולי עלמא, האנשים הקטנים יוכלו בבירור לדעת מה מותר ומה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוקים האלה משפטנים לא יודעים מה אסור ומה מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי כנסת שהם משפטנים גם לא מציעים פה את עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם יושב-ראש הוועדה לא ידע להסביר מה פירוש פגיעה חמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיבר פה קודמי חבר הכנסת אלסאנע על טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך מגדירים את המלה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר טרור מופנה נגד הצד האחר, זה מוצדק?

יורי שטרן: יש הגדרה בין-לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, חבר הכנסת שטרן, בוא נלך להגדרה הבין-לאומית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בחוק הזה עונים על ההגדרות הבין-לאומיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את הדוח של חברינו שחזרו אתמול מאירופה, שמונח עכשיו לפנינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההגדרה הבין-לאומית בפרלמנט האירופי, חבר הכנסת שטרן, אמרה, שכל מה שעשתה ישראל בשטחים הוא בניגוד לחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את הדוח של חבריך וחברינו יחד, של אלה שחזרו משם.

יורי שטרן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את הדוח שלהם מה אמר העולם לגבי המעשים של מדינת ישראל, אם בג'נין, אם בשטחים, אם בהתנחלויות, אם באם הרעות – הכיבוש עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת הכותרת של ערבים ויהודים, להמשיך לחוקק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה לא האסון הגדול ביותר, יש עוד חוקים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד אסונות יותר גדולים שמחכים לנו בפתח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי, אם תמשיכו בדרך הזאת, אתם תישאו באחריות לדורי-דורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת שמנסים לסתום את פיהם, או המגזר הזה של הציבור, שכאילו החוקים האלה באים לתקן פגיעות שלהם, האנשים האלה ימשיכו להתבטא גם אם יהיו מאחורי סורג ובריח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר יישא הכיבוש את החרב הקשה ביותר מול עיני ומול עיני חברינו, נמשיך להגיד שהכיבוש הוא רע והכיבוש הוא אסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול נרצחו אשה ושני ילדיה כתוצאה מפגיעת טנק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוהב לומר את המלה רצח, אבל לפי ההגדרה הקיימת במדינה הזאת, כאשר אומרים על כל פגיעה ביהודי "רצח", אז הפגיעה בפלסטיני גם היא רצח, ובמיוחד כאשר היא נעשית על-ידי טנק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להפנות שאלה אליך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: נגיד שמובאת לידיעתך אמירה של מאן-דהוא, אזרח רגיל, שקורא לחיילי צה"ל בזו הלשון: אחמד טיבי הוא אויב, ואני מבקש מכם, אם אתם נתקלים בו בסמטאות ג'נין, לנהוג בו כמו שנהגתם באויבים האחרים בג'נין לפני יומיים.

אחמד טיבי: מה דינה של האמירה הזאת?

משה גפני: זה היה אבל?

אחמד טיבי: מה דינה?

אחמד טיבי: האיש הזה יושב פה, עמיתי, חבר כנסת, עובד אתי באותו בית, הוציא הודעה כזאת, שבה הוא קרא לחיילי צה"ל לירות בי – חבר הכנסת צבי הנדל.

אחמד טיבי: אף אחד לא העיר לו מלה.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם, אף אחד לא העיר לו מלה, לא הסתייג, אף שדבריו הובאו ברבים, גם בתקשורת האלקטרונית, גם באינטרנט.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם שחבר כנסת ערבי היה אומר דבר מקביל.

אחמד טיבי: הרי לעולם לא תמצאו בבית הזה חבר כנסת ערבי שיגיד כך על חבר כנסת מהימין, למרות התהום הפעורה בינינו.

אחמד טיבי: יש דברים שלא עושים.

אחמד טיבי: יש קו אדום שאסור לחצות אותו, ואני חושב שהאמירה הזאת היתה חציית קו אדום.

אחמד טיבי: לא צריך חוק כזה עם אפשרות ממשית כדי לומר שהקריאה הזאת היתה קריאה מסוכנת ולא מן העניין.

אחמד טיבי: עזוב קולגיאלית, לא קולגיאלית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי, סליחה שאני מעיר לך, אבל אני רואה שזמנך הסתיים.

אברהם הירשזון: אני נותן לך עוד דקת דיבור.

אחמד טיבי: יכול להיות שאדוני מתכוון לדובר הקודם?

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

אברהם הירשזון: כך מראה השעון.

אחמד טיבי: אפילו הנדל נדהם.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הוא עוד לא דיבר חמש דקות.

אברהם הירשזון: סליחה, כך מראה לי השעון.

אחמד טיבי: זהבה גלאון דיברה והוא לא הסכים.

אחמד טיבי: אני ניסיתי לשכנע אותו, הוא לא הסכים.

אחמד טיבי: רק אמר לו הנדל: הוא עוד לא דיבר, והוא הסכים מייד.

צבי הנדל: הוא כבר מדבר שעה.

אברהם הירשזון: כן?

אברהם הירשזון: הוא יתחיל לדבר עוד שעה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בכלל, עושים לנו טובה כשנותנים לנו לדבר פה.

אחמד טיבי: כל הכבוד.

אברהם הירשזון: למה אתה אומר את זה?

אחמד טיבי: אני מדבר על אגף הימין.

אחמד טיבי: אתה היושב-ראש עכשיו, אתה מהאו"ם.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

צבי הנדל: בית-משפט ייתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: יש לך שלוש תלונות נגדי.

אחמד טיבי: תחכה עד שהחבר שלכם, הפוליטיקאי העונה לשם אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, יכריע בתלונה שלך ושל זבולון אורלב, יושב-ראש סיעת המפד"ל.

זבולון אורלב: אל תעשה סדר בסיעת המפד"ל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יהלום הוא היושב-ראש.

אחמד טיבי: למה אתם לא מעדכנים אותנו, רבותי?

אחמד טיבי: זה חדש?

אחמד טיבי: תעדכנו אותנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב, על ההערה.

אחמד טיבי: שינויי גברי תרתי משמע.

אברהם הירשזון: אתה מדבר בתור גיניקולוג עכשיו?

אחמד טיבי: אין תגובה.

אחמד טיבי: אין כמו מיעוט שדואג לחיזוקו של משטר דמוקרטי.

אחמד טיבי: קבוצות מיעוט, קבוצות שמטבען חלשות יותר מאשר רוב, רוצות בחיזוק המשטר הדמוקרטי.

אחמד טיבי: הצעות חוק כאלה באות תוך ניצול גס של הרגשת ערעור מצב ביטחוני פרטי או קולקטיבי.

אחמד טיבי: באווירה המלחמתית השוררת כיום, אם חבר הכנסת צבי הנדל יביא הצעה, למשל, שמסיבות ביטחוניות, או הממשלה – אני לא אעמיס עליך, חבר הכנסת הנדל, יותר מדי הצעות – אם הממשלה תביא הצעת חוק שתגיד שמשיקולים ביטחוניים אסור שהשמש תזרח באום-אל-פחם, זה יעבור בבית הזה.

זבולון אורלב: זו דמגוגיה.

אחמד טיבי: בבית הזה זה יעבור, חבר הכנסת אורלב.

אחמד טיבי: בתקופה הזאת הכול עובר.

אחמד טיבי: כל מה שהוא אנטי-ערבי עובר.

אחמד טיבי: זה לא חוק דמגוגי?

אחמד טיבי: בסופו של דבר, אני מתנגד גם להעמדת אנשי דת יהודים וגם פוליטיקאים יהודים לדין על דברים שהם אומרים.

אחמד טיבי: עקרונית אני מתנגד.

אחמד טיבי: אבל אם מעמידים ערבים על עבירה כלשהי ולא מעמידים יהודים, לזה קוראים אי-שוויון, קוראים לזה אפליה, קוראים לזה גזענות.

אחמד טיבי: זה מצב שדורש ליבון, ועל המצב הזה אנחנו מתקוממים.

אחמד טיבי: לכן אנחנו זועקים שהחוק הזה מטרתו לסתום פיות דווקא לאגף אחד מסוים, לשמאל, לרבות לדוברים ערבים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, אתה מדבר אחריו.

אברהם הירשזון: תוכל לומר את מה שיש עם לבך.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, זה חוק שאסור לתת לו יד.

אחמד טיבי: זה חוק אנטי-דמוקרטי במהותו.

אחמד טיבי: אגב, דמוקרטיה כובשת לא יכולה להיות דמוקרטיה אבסולוטית.

אחמד טיבי: במדינות לאום, חברת הכנסת זהבה גלאון, תמיד גל של פטריוטיזם לאומני שוטף בתקופות מסוימות את מדינות הלאום.

אחמד טיבי: אגב, הטרנד כיום בעולם הוא שמדינות לאום זזות לקראת דמוקרטיה ליברלית.

אחמד טיבי: החוק הזה הוא בדיוק אנטי-תזה של דמוקרטיה ליברלית.

אחמד טיבי: הרי אחת מזכויות היסוד של דמוקרטיה ליברלית היא חופש הביטוי.

אחמד טיבי: כאן הממשלה דוחפת, בעזרת שרי הממשלה, מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, לקבלת חוק שהוא אנטי-מיעוט.

אחמד טיבי: הרוב הפך להיות דורסני מאוד, לאומני מאוד, מאוד אנטי-ערבי.

אחמד טיבי: הרי חבר הכנסת אורלב התקומם כנגד האמירה, שבאה על דרך ההפרזה בכוונה, מה יכול לעבור.

אחמד טיבי: לא בכדי הציע משרד האוצר רק לפני שבועיים, שעל מנת לממן את עלות המלחמה, צריך לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי דווקא לילדים ערבים.

אחמד טיבי: אתה מכיר את התרגילים.

זבולון אורלב: לא ילדים ערבים.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

דוד טל: באופן כללי.

אחמד טיבי: וקצת חריגים שימצאו להם פתרון.

אחמד טיבי: במדינת היהודים מוצאים פתרון לילדים יהודים.

אחמד טיבי: אבל בסופו של דבר, הרי העומס והמעמסה והנטל – אגב, בהצעה הממשלתית הכלכלית דהיום, הרוב נופל על שכבות חלשות, לרבות משפחות חרדיות, ובעיקר משפחות של ערבים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם הירשזון: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 22 והוראת שעה), התשס"ב–2002; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35); הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אדוני המזכיר, חברת הכנסת זהבה גלאון העירה את תשומת לבי שאין שר סביב שולחן הממשלה.

אברהם הירשזון: אודה לך אם ייכנס אחד השרים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, מאחר שלא היית באולם, קראתי קודם לחברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: אחריה – את תדברי.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: חמש דקות לרשותך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק המוצע כאן, שעולה בפעם השלישית במליאת הכנסת, חוק ההסתה לאלימות וטרור, מהווה בעיני החמרה מיותרת, שמצמצמת את גבולות חופש הביטוי.

זהבה גלאון: ולמען הסר ספק, הרי ברור שאין מישהו בבית הזה, אם אני יכולה לדבר בשם כל חברי הכנסת – –

אחמד טיבי: כרגע היה כאן שר, הוא עבר ויצא.

זהבה גלאון: היה שר והוא נהיה יושב-ראש בנק.

אברהם הירשזון: תרתי משמע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הרי אף אחד לא חושב, שאני, שעומדת כאן עכשיו על הדוכן ומתנגדת להצעת החוק, תומכת בהסתה לאלימות ובטרור.

זהבה גלאון: תשאל איך מתיישבת הסתירה הזאת, ואני אשמח להסביר.

אברהם הירשזון: איך מתיישבת הסתירה הזאת?

זהבה גלאון: אני אשמח להסביר, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: הדבר המדהים בהצעת החוק הזאת, שמגיעה בפעם השלישית ומסבירים כמה היא חשובה, וחבל שאיננו כאן יושב-ראש ועדת החוקה, שהסביר כמה החוק הזה חשוב – הרי לא חסרים חוקים כנגד מסיתים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: מה שחסר, אדוני היושב-ראש, זה נחישות במאבק נגד מסיתים, בעיקר, אני מדגישה, בעיקר אם הם מהימין.

זהבה גלאון: הבעיה היא, אדוני, היחס הרופס לחוקים הקיימים מצד מערכת אכיפת החוק.

זהבה גלאון: קודם מחוקקים חוקים ואחר כך לא אוכפים אותם.

זהבה גלאון: הרי יש חוק נגד הסתה לגזענות.

זהבה גלאון: למה לא מעמידים לדין אנשים שמסיתים לגזענות?

זהבה גלאון: אתם יודעים למה?

זהבה גלאון: כי יש במדינה הזאת אפליה בין דם לדם.

זהבה גלאון: כי כשמדובר בערבים ממהרים להגיש נגדם תלונות ולתבוע הסרת חסינות ומסירים חסינות.

זהבה גלאון: אבל כשמדובר בימין, אוזלת היד נחשפת במלוא ערוותה.

זהבה גלאון: אני אתן לכם כמה דוגמאות, רבותי.

זהבה גלאון: אתם יודעים שיגאל עמיר לחץ על ההדק; הוא זה שירה בראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

זהבה גלאון: אבל מה עם כל אותם רבנים מסיתים, כל אלה שהוציאו פסק-דין רודף?

זהבה גלאון: האם היועץ המשפטי לממשלה העמיד אחד מהם לדין?

זהבה גלאון: הרי אנחנו יודעים איך קהל החסידים או קהל המאמינים קורא בין השיטין למה בדיוק הם התכוונו.

זהבה גלאון: האם העמיד היועץ המשפטי את הרבנים האלה לדין?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: האם היועץ המשפטי לממשלה, למשל, טיפל בתלונתי או בתלונתם של אחרים נגד חבר הכנסת בני אלון, שקרא לטרנספר?

זהבה גלאון: רבותי, קריאה לטרנספר של אזרחים ערבים – – –

צבי הנדל: יהודים, מותר?

צבי הנדל: חוצפנית.

יהודית נאות: אסור להסית.

זהבה גלאון: קריאה לטרנספר, אדוני היושב-ראש, היא הסתה לגזענות.

זהבה גלאון: יש חוק קיים, הסתה לגזענות.

זהבה גלאון: ניתן להעמיד לדין על הסתה לגזענות.

זהבה גלאון: האם העמיד היועץ המשפטי לממשלה את חבר הכנסת בני אלון לדין?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: למה?

זהבה גלאון: כי יש כאן אפליה.

צבי הנדל: אותך העמידו לדין?

צבי הנדל: קראת לטרנספר של יהודים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, נתתי לך את זכות התגובה.

זהבה גלאון: כי כשמדובר בימין יש קלות של התייחסות וכשמדובר בערבים לא כך הוא, וזו האפליה.

זהבה גלאון: לכן מציעים כאן חוק שהוא בבחינת מסך עשן, כדי לומר שחסרים חוקים ולכן לא ניתן להעמיד לדין.

זהבה גלאון: יש מספיק חוקים.

זהבה גלאון: אומר חבר הכנסת פינס – ולא האמנתי למשמע אוזני – שבוטלו עשרות כתבי אישום ואי-אפשר להעמיד לדין.

זהבה גלאון: חייבים את החוק הזה, כי אי-אפשר להעמיד לדין.

זהבה גלאון: יש מספיק חוקים קיימים.

זהבה גלאון: עשרות כתבי אישום בוטלו בגלל העדר חקיקה?

זהבה גלאון: אני שואלת.

זהבה גלאון: לא בגלל העדר חקיקה בוטלו עשרות כתבי אישום, אלא בגלל אוזלת ידה של המערכת הזאת.

זהבה גלאון: החוק הזה, שמוצע כאן עכשיו, יחול על כל מי שעומד כאן במליאה ואומר דברים.

זהבה גלאון: למשל, נתן כאן קודם חבר הכנסת טיבי דוגמה מצוינת לגבי חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: כל מי שעמד כאן במליאה ואמר שצריך להרוג משפחות של מחבלים, רבותי, החוק הזה יחול עליו.

זהבה גלאון: יעמידו אותו לדין?

זהבה גלאון: האם יעמידו מישהו מהימין לדין?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אבל כשיקום מישהו מהשמאל, או מהערבים, ויגיד שצריך להרוג, או אני לא יודעת מה – ואני מתנגדת לכל אמירה כזאת – אותו יעמידו לדין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אמר חבר הכנסת פינס, והוא התגאה בתיקון החדש שהוצע לחוק: כשתהיה סכנת מוות, או סכנת חבלה חמורה.

זהבה גלאון: זה מתוך החוק.

זהבה גלאון: חמורה?

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: מי בדיוק יקבע מה זה חמורה ולגבי מי זה יחול?

זהבה גלאון: כשיפגעו ביהודי היא תהיה חמורה וכשיפגעו בערבי, אז מה היא תהיה?

זהבה גלאון: קלה?

זהבה גלאון: מי בכלל יכול לאמוד את זה?

זהבה גלאון: מי יכול לכמת את המשמעות של "חמורה"?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים יותר, אדוני היושב-ראש, ובזה לסיים.

זהבה גלאון: זה נכון, כפי שאמר בית-המשפט העליון, שדמוקרטיה חייבת להתגונן ולהגן על ערכיה.

זהבה גלאון: הוא אמר את זה בפסק-הדין ג'בארין.

זהבה גלאון: אבל ההצעה שמוצעת כאן נותנת הגדרה רחבה מדי למי שייחשב כמסית לאלימות או לטרור.

זהבה גלאון: בכלל, יצרו איזה ביטוי כלאיים, איזה מושג משפטי חדש – אפשרות ממשית.

זהבה גלאון: מה הם יעשו בעניין הזה של האפשרות הממשית?

זהבה גלאון: מה זה בכלל אפשרות ממשית?

זהבה גלאון: מי יקבע?

זהבה גלאון: ביטלו את הנוסח של ודאות קרובה להתרחשות של אלימות, כי מחפשים אפשרות להביא לאישום ולהרשעה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר, שהצעה כזאת, שסוטה ממבחן הוודאות הקרובה, עלולה לפגוע בשיח הפוליטי הלגיטימי וההכרחי במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: חייבים להשאיר שוליים רחבים לחופש הביטוי.

זהבה גלאון: מובן שחופש הביטוי לא יכול להיות מוחלט.

זהבה גלאון: אמרה לי חברת הכנסת נאות קודם, שהיא מתנגדת להסתה ולטרור.

זהבה גלאון: מובן שכולנו מתנגדים.

זהבה גלאון: אבל חייבים להגביל את חופש הביטוי רק כשהביטוי יוכח בעליל כקטלני.

זהבה גלאון: ואם לא – ואם אין חשש להתרת דם, ואין ודאות קרובה לרצח, חייבים להשאיר שוליים רחבים ולא להגביל את חופש הביטוי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק הזה רומס ברגל גסה את חוקי-היסוד, את חופש הביטוי, ואינו אלא כלי פוליטי של הממשלה הזאת, של הכנסת, שבאה להגביל קבוצה מסוימת.

זהבה גלאון: לכן אני מאוד מקווה שהחוק לא יעבור.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם להצביע נגד.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים.

צבי הנדל: אם ערבי היה זורק עלי כוס תה חם, הוא היה יושב בכלא?

זהבה גלאון: יש מספיק חוקים שאפשר להפעיל.

אחמד טיבי: ערבי שהיה זורק עליך כוס תה חם, לא היה יוצא חי.

צבי הנדל: הוא לא היה יושב בכלא.

שאול יהלום: מי אחרי חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, סליחה, רק רגע אחד.

אברהם הירשזון: אנחנו מבררים פה משהו.

אברהם הירשזון: אחרי חברת הכנסת ענת מאור חבר הכנסת זאב נסים.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם הירשזון: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: חמש דקות.

ענת מאור: לי יש עשר דקות.

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: כל ההסתייגויות, גברתי, הן במשך חמש דקות, וזה על דעת היושב-ראש.

אברהם הירשזון: ולא משנה כמה הסתייגויות יש.

אברהם הירשזון: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שהדיון הזה נוגע בשורש של מהות הדמוקרטיה, ואני לא חושבת שיש מישהו בבית שדוגל באחד משני הקצוות.

ענת מאור: ברור שאף אחד לא חושב שאפשר שחופש הביטוי יהיה בלתי מוגבל וגם אף אחד לא חושב שאפשר לרמוס את הזכות לחופש דעה ולחופש הבעתה.

ענת מאור: אני חושבת, שבמערכת האיזונים, מדינת ישראל כשלה פעם אחת באופן עמוק בלהיות דמוקרטיה מתגוננת.

ענת מאור: לכן אני תמכתי במקור בחוק, אם כי אגיד סייגים עליו, ואני חושבת שהכנסת שגתה כשהיא הלכה אחרי הצעת החוק הממשלתית ולא לקחה את הצעת החוק שאני וחבר הכנסת וילן העלינו לא בשמנו הפרטי, אלא הצעת חוק שנוסחה על-ידי פרופסור מרדכי קרמניצר ופרופסור גאנם.

ענת מאור: אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, המכון לדמוקרטיה עשה עבודה מאוד נכונה, ששמרה ביתר איזון על אותו שיווי משקל בין חופש הביטוי לבין דמוקרטיה מתגוננת.

ענת מאור: אני גם שמחה שבוועדת החוקה מיתנו בהרבה את החוק הממשלתי.

ענת מאור: בעצם את החוק שדיבר על כל חבלה סייגנו לפגיעה רק במקרה של סכנת מוות, או סכנה של חבלה חמורה.

ענת מאור: לכן, עד הקריאה היום תמכתי בהצעת החוק, וסיעת מרצ, כידוע, היתה חלוקה על זה.

ענת מאור: לא הייתי התומכת היחידה מהסיעה.

ענת מאור: אני רוצה לומר מדוע אמנע בהצבעה על הצעת החוק ואיזה מהלכים חמורים נעשו.

ענת מאור: שני דברים קרו.

ענת מאור: דבר אחד – הכנסת המלה "לטרור" בהצעת החוק, בסעיף הראשון.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, אלה שתומכים בהצעת החוק, שלפי דעתי משרד המשפטים וממשלת ישראל, ולא במקרה, ידם לא נקייה בתוספת הזאת.

זבולון אורלב: איזו תוספת?

ענת מאור: התוספת "אלימות או טרור".

ענת מאור: אלימות, לפי כל החוקים הקיימים – ואף יועץ משפטי לא סותר זאת בוועדה – כוללת בתוכה כל פעולת טרור.

ענת מאור: ההדגשה היא על אותה עסקה שחורה, לא אפורה אלא שחורה, שנעשתה בין הממשלה לבין ש"ס.

ענת מאור: איפה סיעת ש"ס?

ענת מאור: סיעת ש"ס הצביעה נגד החוק הזה בשתי הקריאות בכנסת.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו תמימים?

ענת מאור: ההצבעה נגד החוק היתה מפני שלא העמידו לדין רבנים שהסיתו – וצדקה חברת הכנסת גלאון – לפני רצח רבין, והכשירו את הרצח, והוציאו דין רודף.

ענת מאור: והרוצח הנתעב הוא נתעב, ידיו שפכו את הדם.

ענת מאור: אבל הוא בעדותו אמר, שאילו רבנים לא היו נותנים – – –

צבי הנדל: זה שקר.

ענת מאור: – – – לא היו נותנים את ההכשר, ידו היתה רועדת יותר.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, שום התבטאות של הרבנים דאז לא היתה בסדר.

ענת מאור: ועוד לא מאוחר, אין על זה חוק התיישנות.

ענת מאור: כשמדובר בבחורות, בנשים, שהאבות שלהן אונסים אותן ומתעללים בהן, אנחנו פתאום מחילים דין התיישנות.

ענת מאור: פה אין דין התיישנות.

ענת מאור: מדוע לא מעמידים לדין את הרבנים שהסיתו לדין רודף?

ענת מאור: יותר מזה, חברות וחברי הבית – – –

יהודית נאות: את אומרת שתהיה התיישנות לרבנים?

ענת מאור: אני אומרת ההיפך.

ענת מאור: אין התיישנות.

ענת מאור: שיעמידו אותם לדין עוד היום.

ענת מאור: אבל, חברת הכנסת נאות, אחרי הרבנים גם הרב עובדיה יוסף ואנשי ימין אחרים התבטאו.

ענת מאור: גם חבר כנסת קרא פה בוגד ליושב-ראש סיעה מסוימת.

ענת מאור: וכל זה עובר בשתיקה.

ענת מאור: והכניסו את המלה טרור לחוק.

יהודית נאות: מה זה שייך?

ענת מאור: זה שייך, כי אם כן, החוק הזה מכוון רק לאגף מסוים, שהוא אגף שמאל, וכמעט רק לערביי ישראל.

ענת מאור: הדברים האלה נאמרו בעל-פה, לא בכתב, חס וחלילה, לאנשי ש"ס, וכך קנו את קולם בהבטחה, שהחוק הזה, ברוח הדברים ובהגשת התלונות על-ידי יועץ משפטי שכפוף לממשלה, או לפחות ממונה על-ידי הממשלה, יחול רק על חלק אחד של המפה הפוליטית.

צבי הנדל: אז למה אצביע נגד?

יהודית נאות: חוק נשאר לנצח.

יהודית נאות: אבל ממשלה מתחלפת.

ענת מאור: חברת הכנסת נאות, אני אמנע בהצעה על חוק זה, שאני חושבת שהוא חוק חשוב וגם מיתנו אותו.

ענת מאור: אמנע משתי סיבות.

ענת מאור: אני בעצם פונה לכנסת.

ענת מאור: הגשנו הסתייגות על נושא המלה "טרור".

ענת מאור: הכנסת יכולה וצריכה להסיר את הכתם הזה, כי הוא לא מוסיף שום דבר משפטי, וכל היועצים המשפטיים אישרו זאת בוועדה, אלא הוא מוסיף רק אלמנט פוליטי, שמכוון את הזרקור של החוק לכיוון מסוים מאוד.

ענת מאור: עכשיו, חברות וחברי הבית, הממשלה לא באה, ולא רק משפטית, בידיים נקיות.

ענת מאור: בעצם מה שעושים לנו היום במדינה זה סתימת פיות.

ענת מאור: עושים פה שלטון דיקטטורי, שבא לידי ביטוי בארבעה נושאים לפחות, שכל אחד מהם הוא עולם ומלואו.

ענת מאור: שרון בעצם הורס את הבית, הוא הורס את השלום והביא למלחמה.

ענת מאור: אולי עוד יש אפשרות לעשות מקצה שיפורים לו היה שרון אחר, אבל הוא לא אחר.

ענת מאור: הוא הורס את הכלכלה, וזו לא גזירת שמים.

ענת מאור: הוא הורס את הדמוקרטיה, ובמה דברים אמורים?

ענת מאור: יש השתלטות על השירות הציבורי ופגיעה בוטה בחופש הביטוי והביקורת.

ענת מאור: מדוע?

אברהם הירשזון: לא, סליחה, גברתי, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: מדוע?

ענת מאור: יש המינוי של העומד בראש רשות השידור והרצון לעשות גל פתוח ויש הרבה מאוד דוגמאות.

ענת מאור: לשכת העיתונות הוציאה את ההודעה הזאת, והכנסת צריכה להיות עירנית לכך שבעצם מחזירים אותנו לשנות ה-50 בחופש הביטוי.

ענת מאור: יש התקרנפות.

ענת מאור: יש תקשורת מתיישרת, תקשורת מתמסרת ותקשורת מתקרנפת.

ענת מאור: זה חלק מאווירת הרס הדמוקרטיה.

ענת מאור: שנית – היושב-ראש מונע ממני – –

אברהם הירשזון: לא, גברתי, סליחה, זהו.

ענת מאור: אני מסיימת בשני משפטים.

אברהם הירשזון: אני רוצה לראות את זה.

ענת מאור: – – כל מי שמבקר את הממשלה הוא חסר פטריוטיות.

ענת מאור: שלישית, יש פה חקיקה של חבר הכנסת כץ, שהיום יפסלו לא רק רשימות אלא גם מועמדים.

ענת מאור: רביעית, שרת החינוך, ולצערי הרב חלק מחברי ועדת החינוך, פוגעים באופן בוטה בחופש האקדמי במדיניות של סתימת פיות, במדיניות שבה הדמוקרטיה מכורסמת ומתמוטטת.

ענת מאור: אני לא אוכל לתמוך בחוק אלא אם נסיר את ה"טרור" וירד הכתם.

ענת מאור: את ההסתה אנחנו צריכים לבלום יחד עם שמירה על משטר דמוקרטי.

ענת מאור: ממשלת ישראל לא עושה כן, והכנסת צריכה להיות חומת מגן לא במלחמה מיותרת אלא בהגנה על הדמוקרטיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, אם הוא יהיה באולם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לגבי סעיף קטן (א) בחוק העונשין, המדבר על הסתה לאלימות או לטרור, כתוב: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור" – מאז ומעולם התנגדתי לכך ש"טרור" ו"אלימות" נאמרים בנשימה אחת.

נסים זאב: הסעיף הזה היה צריך להתייחס אך ורק ל"טרור", ואני חושב שיש מקום לדברים שאמרה חברת הכנסת מאור, אבל מאחר שפה נאמר "מעשה אלימות או טרור", המשמעות היא שזה כל מעשה אלימות.

נסים זאב: עד עכשיו לש"ס אין עמדה.

נסים זאב: הסעיף ממשיך ואומר: "יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור".

נסים זאב: מה המשמעות של "אפשרות ממשית"?

נסים זאב: בהסתייגות שלי אמרתי שצריכה להיות אפשרות קרובה, זה קצת יותר מאשר אפשרות ממשית.

נסים זאב: יש שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שהוודאות תהיה ממשית; אפשרות שנייה, אפשרות שהיא קרובה לוודאי; אפשרות שלישית, אפשרות ממשית.

נסים זאב: אני באתי ואמרתי שניקח את הדרך האמצעית.

נסים זאב: לכן, בכל מקרה, גם אם ברמה העקרונית החוק הזה יעבור, אני אעמוד על כך שההסתייגות שלי תתקבל בכנסת, כי היא מאזנת בין האפשרות שלשופט זה או אחר יהיה שיקול דעת בבית-המשפט להחמיר או להקל.

נסים זאב: אבל כאשר אנחנו אומרים קרובה לוודאי, המשמעות היא שצריך להוכיח שהיתה כאן אפשרות שיכולה להביא באמת למצב של פגיעה באדם כזה או אחר.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא ההסתייגות שלפיה "פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה אינו עבירה לפי סעיף זה".

נסים זאב: לא יכול להיות שאדם יקרא איזה פסוק ואנחנו נפרש שיש בזה משום קריאה למעשה אלימות.

נסים זאב: מדובר לאו דווקא על קריאה בתורה, אלא גם בקוראן.

נסים זאב: כתוב: "ובלבד שלא פורסם בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור".

נסים זאב: התוספת הזאת לא היתה מקובלת עלי, והיא נכתבה בכל זאת.

נסים זאב: כאשר הבעתי את ההסתייגות שלי ביקשתי שזה יהיה רק ברישא של הסעיף ולא בסיפא של הסעיף, כי הסיפא נותן לבית-המשפט אפשרות לפרשנות להסביר מה הן הנסיבות וכאשר אדם קורא מתוך תורה או מתוך חומש – מתי יש בזה מעשה הסתה.

נסים זאב: הרב גפני, אני שמעתי שאתה הסכמת לזה והופתעתי.

נסים זאב: אני מדבר על סעיף קטן (ד) המוצע – "פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, אינו עבירה לפי סעיף זה ובלבד שלא פורסם בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור".

נסים זאב: בעצם אנחנו נותנים פה אפשרות נוספת לבית-המשפט לפרשנות, שאם אדם קורא פסוק בתפילה או פסוק בתורה, האם באותו זמן עצם הקריאה הזאת יכולה להביא למעשה אלימות, או לא.

נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על קריאה מתוך תפילה, לא צריך לתת לבית-המשפט שיקול דעת.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

נסים זאב: כן, בבקשה.

שאול יהלום: כשאתה אומר ציטוט, זה לא פסוק שלם.

שאול יהלום: אם אני עומד באיזה מקום ואומר למישהו: תרצח, תרצח, הוא יבין שזה תרצח, ואני אגיד שזה ציטוט מכיוון שבעשרת הדיברות כתוב: לא תרצח.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם זה ציטוט של פסוק שלם, זה לא יכול להיות בלי "לא תרצח".

שאול יהלום: לכן אין ברירה.

נסים זאב: טוב, אני מסכים אתך.

נסים זאב: אולי היינו צריכים לעמוד יותר על הדקדוק ולהפריד בין ציטוט לפסוק.

נסים זאב: אם אדם אומר פסוק מהתורה, ומחר מישהו ירצה לעשות מזה עניין ולומר שהיה פה ניסיון להסתה, על-פי הסעיף הזה אנחנו יכולים להעמיד אותו לדין, ולא זאת היתה כוונת החוק או החברים בבית הזה.

נסים זאב: לכן אני חושש שזה יגלוש ולא נוכל לעצור את זה.

נסים זאב: דבר נוסף, אלה שחוששים שהחוק הוא גזעני ויש פה חיסול של הדמוקרטיה, לדעתי, החוק הוא יותר בעייתי מאשר גזעני.

נסים זאב: כי הפרשנות של החוק תהיה נתונה לשיקול דעת של שופט, כשאני לא בטוח שהחוק מגדיר באופן ברור מה זו הסתה ומה זו לא הסתה.

נסים זאב: אם יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, אולי נמצא את עצמנו מתחרטים אחר כך על עצם העלאת החוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שבשום מדינה בעולם אין לנו אדם כמו אחמד טיבי, שיסית את העם הערבי ואת הפלסטינים לצאת למלחמת חורמה נגד צה"ל בזמן שמדינת ישראל נמצאת במלחמת "חומת מגן"; או אחד כמו חבר הכנסת דהאמשה, שמכריז על עצמו שהוא מוכן להיות שהיד, כאשר המסר לערביי ארץ-ישראל הוא ברור: תקומו ותילחמו נגד ממשלת ישראל.

נסים זאב: לכן לחוק הזה יש חשיבות, ואני מאמין שהזמן שניתן, יומיים נוספים, הוא חשוב כדי לתת את הדעת על דברי מרן עובדיה יוסף.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, צר לי להפריע את שיחתך עם יושב-ראש הקואליציה, אבל זמנך הגיע לדבר – בבקשה, אדוני, בוודאי אם חבר הכנסת בוים מסכים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

משה גפני: חבר הכנסת זאב, שאלת אותי שאלה, אתה רוצה שאשיב.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שהתלבטתי אם להגיש את ההסתייגות הזאת, ובסופו של דבר החלטתי כן להגיש.

משה גפני: אומר מה ההתלבטות, ואגיד לכנסת למה כוונתי.

משה גפני: החוק נגד הסתה לאלימות ולטרור ברור.

משה גפני: אסור להסית לאלימות ולטרור, זה חד-משמעי, אין דיון על העניין הזה.

משה גפני: השאלה שהתעוררה בוועדת החוקה היא שאלה שהעליתי, מה יהיה אם מישהו אומר "מחלליה מות יומת" – ציטוט מתוך התורה.

משה גפני: האם הכוונה היא שזו הסתה לאלימות ולטרור.

משה גפני: התשובה החד-משמעית היא: לא.

משה גפני: זאת איננה הסתה לאלימות ולטרור.

משה גפני: ברור לחלוטין, גם בוועדה נאמר, ואני אומר את זה גם כאן, אין בכוונת המחוקק ואין בהצעת החוק הזאת כל כוונה – ואם מישהו ייתן לעניין הזה פרשנות, זו פשוט מעוותת לחלוטין – לכך שמי שמתפלל ומצטט דברי קודש לא מדברי התורה, לא מדברי הגמרא, לא מהתורה שבעל-פה, לא מהתורה שבכתב ולא מדברי חז"ל – משמיע דברי הסתה לאלימות ולטרור.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין דיון.

משה גפני: חבר הכנסת הרב זאב, אתה מעיר לגבי העניין: אלא אם כן יש בכוונתו, כפי שכתוב בהסתייגות.

משה גפני: אומר לך מהיכן נלקחה ההסתייגות הזאת.

משה גפני: הציטוט של ההסתייגות הזאת נלקח מחוק הגזענות.

משה גפני: יש חוק בעניין הגזענות, שאומר כי אסור לעשות מעשה גזענות.

משה גפני: בספר החוקים מופיע הסעיף הזה כפי שהוא מופיע בהסתייגות.

משה גפני: זה הציטוט של החוק כפי שהוא מופיע בחוק הגזענות.

משה גפני: הרי יכול לבוא אדם ולעשות שימוש לרעה בציטוט מכתבי הקודש.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים שאין סמכות לאף אחד לעשות דברים מהסוג הזה, כיוון שכתוב בתורה "מחלליה מות יומת".

משה גפני: אסור להסית לכך.

משה גפני: אבל יבוא מישהו ובאופן ציני יעשה שימוש בעניין הזה, כדי להסית לאלימות ולטרור.

משה גפני: ודאי שזה אסור על-פי החוק, וגם אתה וגם אני לא מתכוונים לכך.

משה גפני: אתה יודע, דרך אגב, שהמשנה בסנהדרין אומרת, שסנהדרין ההורגת אחת ל-70 שנה נקראת קטלנית, וזו רק סנהדרין שיושבת ומופיעות בפניה ראיות ויש עדים ודרישה וחקירה.

משה גפני: וגם אז, סנהדרין ההורגת אחת ל-70 שנה נקראת קטלנית.

משה גפני: ודאי שאין הכוונה לכך.

משה גפני: אלא מה, למה בכל זאת הגשתי את ההסתייגות, ואני עדיין מתלבט אם להביא אותה להצבעה, אף שהיום אין הצבעה, כיוון שיש לנו ניסיון מר.

משה גפני: ברור לחלוטין שכוונת המחוקק אינה חלה על כך.

משה גפני: ברור שאם מישהו מתפלל או מישהו מצטט מהתורה או מדברי חז"ל, החוק לא חל עליו.

משה גפני: לא לכך הכוונה.

משה גפני: אנחנו יודעים בדיוק מה ההלכה, והיא ברורה וידועה לכול.

משה גפני: מה בכל זאת הבעיה?

משה גפני: הבעיה היא שיום אחד יכול לקום שופט – וכבר היו דברים מעולם – ולהגיד, אתם קיבלתם את חוק ההסתה, כפי שפעם אמר לי שופט בכיר במערכת המשפט.

משה גפני: אתם קיבלתם את החוק הזה.

משה גפני: הוא יכול לקום יום אחד ולהגיד, רגע, יש חוק נגד הסתה לאלימות ולטרור, אתם בבית-הכנסת בשבת קודש אומרים "מחלליה מות יומת".

משה גפני: הרי עלול לקרות דבר כזה.

משה גפני: זו הסיבה לכך שכתבתי את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: אני לא בטוח שאני חושב שצריך להביא אותה להצבעה.

משה גפני: אולי כן, אולי לא, נשקול את הדברים היות שהיום אין הצבעה.

משה גפני: אבל הסיבה להגשת ההסתייגות היא החשש מאותו שופט.

משה גפני: כפי שאמרתי, כבר היו דברים מעולם, קורה במדינת ישראל ששופט פוסק דבר משולל היגיון לחלוטין, דבר מעוות באופן שאין שני לו.

משה גפני: כבר נתקלנו, לצערי, בפסקי-דין כאלה.

אברהם פורז: ודיין בבית-הדין הרבני, גם לו זה קורה?

משה גפני: חבר הכנסת פורז, שלום לך.

אברהם הירשזון: שלום לך, חבר הכנסת פורז.

אברהם הירשזון: ישב אדוני במקומו ויעיר את הערותיו.

משה גפני: אתה יודע על איזה חוק מדובר כאן?

משה גפני: לכן, הרב זאב, מה שהתכוונתי אליו בהסתייגות הזאת הוא ציטוט מחוק הגזענות.

משה גפני: אם היינו חיים במדינה נורמלית, עם מערכת משפט מסודרת, זאת אומרת, שההיגיון שולט בה, ההסתייגות הזאת מיותרת לחלוטין ולא זו הכוונה, אלא שהיא הוגשה מכיוון שאני חושש ממקרה של איזה שופט שעלול לשפוט פסק חסר היגיון.

משה גפני: לכן הגשתי את ההסתייגות, וכאשר יבוא הנושא להצבעה נחליט אם נעמוד על כך שההסתייגות הזאת תאושר במליאה.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אין הצבעה על הסעיף הזה.

אברהם הירשזון: הצלצול שנשמע הוא על החוק הבא, שהוא רק להצבעה, ללא דיון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהסוגיה של ההסתה לגזענות, לאלימות ולטרור היא מהסוגיות שמטרידות מאוד את דעת הציבור, בעיקר בתקופה האחרונה של האינתיפאדה, שבה עלה הנושא יותר ויותר על סדר-היום עקב התבטאויות קשות מאוד של חלק מחברי הכנסת הערבים, שרבים מאתנו ראו בדבריהם עידוד והסתה לטרור ולגזענות, כנגד ביטחונה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: צריך לזכור תמיד, שכל העיסוק בחוק ההסתה נולד כתוצאה מהחלטת בג"ץ, נדמה לי ברוב של חמישה כנגד ארבעה, במקרה העיתונאי ג'בארין, שהסית בדברים קשים נגד מדינת ישראל ועודד את הטרור.

זבולון אורלב: על כך לא היתה מחלוקת.

זבולון אורלב: הבעיה היתה, שעל-פי הפקודה למניעת טרור, ניתן להאשים רק מי שהוא חבר בארגון טרור, ואותו עיתונאי ג'בארין – אם אינני טועה, הוא מאום-אל-פחם – לא היה חבר בארגון טרור.

זבולון אורלב: מכאן נולדה כל הפרשה.

זבולון אורלב: כל הכוונה הבסיסית היתה לסתום את הפרצה, כדי שאנשים לא יוכלו להסית לטרור, אנשים לא יוכלו להסית על רקע לאומי, אנשים לא יוכלו לעודד את הטרור.

זבולון אורלב: משרד המשפטים החליט להרחיב את העניין, ובאותה הזדמנות לתקן את החוק כך שיהיה חוק הסתה כללי, לא רק בנושא טרור, גם בנושא האלימות וגם בנושא הגזענות, אם כי צריך להדגיש, שהכוונה העיקרית היא לסתום פיות משטינים ומלעיזים שגורמים לעידוד הטרור.

זבולון אורלב: לצערנו, חלק מחברי הכנסת הערבים ניצלו ניצול ציני את הפרצה בחוק, ובחודשים האחרונים ניהלו מסע הסתה קשה וחמור.

זבולון אורלב: אחד מהם, חבר הכנסת עזמי בשארה, עומד למשפט אחרי שהכנסת הסירה את חסינותו.

זבולון אורלב: ככל שחלק מחברי הכנסת הערבים עברו את הקו האדום, הסיתו יותר ויותר, כך היתה הכנסת נחושה יותר ויותר לתקן את החוק ולהשלים את חוק ההסתה.

זבולון אורלב: אני שמח שנמצאה פשרה המאפשרת גם למפלגתי לתמוך בחוק, על-ידי כך שמצאו את ההגדרה שיש אפשרות ממשית שההסתה תביא למעשה אלימות או טרור.

זבולון אורלב: אני חושב שההגדרה הזאת היא הגדרה שסביבה יכולים להתלכד כל חברי הבית.

זבולון אורלב: לצערי, יש כאן קואליציה בלתי קדושה של חלק מחברי הכנסת הערבים, שכנראה רוצים להמשיך לקבל יד חופשית להסתה ולעידוד הטרור, יחד עם חלק בלתי מובן מנקודת מבטי של השמאל, שתומך בדבר הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא לחברי בסיעות החרדיות, לאור הפשרה של אפשרות ממשית, לתמוך בחוק הזה, כדי להסיר סכנה קיומית מעל מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו שומרי אמוני ישראל, איננו צריכים לפחד מהחוק הזה.

זבולון אורלב: לכן אני קורא לכולם לתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, תשובת יושב-ראש הוועדה וההצבעה על החוק הזה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון) (הרחבה והסמכה על בתי-אוכל), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת – הצבעה בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: היה דיון בנושא הזה, ואנחנו מעמידים את הצעת החוק להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 33 נגד – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון) (הרחבה והסמכה על בתי-אוכל), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 33, נגד – 17, נמנע אחד; הצעת החוק עוברת להמשך הכנתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת משה גפני – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: גם בהצעת החוק הזאת היה דיון, ואנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 19 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 34 בעד, 19 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת עוברת להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה שר התחבורה.

אברהם הירשזון: בבקשה, שר התחבורה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא תיקון ושיפור לחוק רשות הנמלים והרכבות – תיקון מס' 12, קריאה ראשונה.

אפרים סנה: במה עוסקת ההצעה הזאת?

אפרים סנה: היא עוסקת בשני דברים עיקריים.

אפרים סנה: הדבר הראשון – הגדרה מהם תפקידיה של מועצת רשות הנמלים והרכבות.

אפרים סנה: מדובר באחת הרשויות החשובות ביותר שעוסקות בפיתוח התשתית התחבורתית, גם הנמלית וגם הרכבתית של ישראל, אחד מהגורמים במשק שדוחפים קדימה לצמיחה.

אפרים סנה: החוק הקיים לא הגדיר באופן מפורט ומדויק מהם תפקידי המועצה.

אפרים סנה: המועצה היא הכלי הציבורי לפקח על פעולות הרשות.

אפרים סנה: מי שיעיין בהצעת החוק יראה שיש שמונה הגדרות מה צריכה לעשות המועצה, וזה דבר שכמובן חסרונו מורגש, והצעת החוק הזאת מתקנת אותו.

אפרים סנה: הדבר הבא – אנחנו קובעים גמול מסוים, סביר, ליושב-ראש המועצה או לסגנו, שבדרך הטבע מקדיש זמן רב מאוד – ואני אומר את זה מהיכרותי עם בעלי התפקיד – לענייני המועצה, ללא שכר.

אפרים סנה: מדובר פה בגמול שהוא סביר, תגמול על הוצאותיו.

אברהם הירשזון: השר ריבלין, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש.

אפרים סנה: מדובר גם ביחס ליושב-ראש ולעתים גם לסגנו.

אפרים סנה: הדבר הנוסף הוא האצלה מכוח החוק של סמכות המועצה למנות ועדות משנה לייעוץ ולבדיקה של נושאים מסוימים.

אפרים סנה: גם זה חלק מפעולתה של המועצה.

אפרים סנה: אתן דוגמה מהשבועות האחרונים: אנחנו מתכוונים לעשות גיוס גדול של כסף בחוץ לצורך פיתוח הנמלים והרכבות, והמועצה הקימה מתוכה ועדת משנה שעוסקת בתחום הזה, המיוחד, החשוב, של גיוס הון ממקורות חיצוניים.

אפרים סנה: זו דוגמה לוועדת משנה שהחוק החדש או המחודש מאציל סמכות למועצה.

אפרים סנה: אלה הדברים העיקריים שהצעת החוק הזאת מביאה.

אפרים סנה: אני אומר שוב, היא מגדירה את תפקידי המועצה, מאפשרת לשר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר, להורות על גמול סביר ליושב-ראש, ולאפשר לה מינוי ועדות חיצוניות שיקלו את עבודתה השוטפת.

רחמים מלול: האם ישולם גמול גם לחברי המועצה?

אפרים סנה: כן.

רחמים מלול: על-פי ישיבות?

אפרים סנה: כן.

רחמים מלול: אם כן, למה לא ישולם גמול לחברי מועצת עירייה?

אפרים סנה: אני לא עוסק פה בהשוואה לעיריות.

אפרים סנה: אני מדבר פה על מועצת מנהלים של גוף כלכלי מהחשובים במשק, שהאנשים שחברים בו, מרביתם הם אנשים שיש להם בקהילה הכלכלית של ישראל משקל ותפקידים, בדרך כלל תפקידים של שכירים, אבל תפקידים חשובים, והם מקדישים הרבה מאוד מזמנם לדבר הזה.

אפרים סנה: הרעיון הוא למצוא להם תגמול.

אפרים סנה: אין פה השוואה, אלה לא אנשים שהם נבחרי ציבור, שנבחרו למשל למועצת עיר.

אפרים סנה: זו לא השוואה מדויקת, חבר הכנסת מלול, ואני לא ממעיט, חס ושלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לשאול שאלה: יש ועדה מיוחדת בראשותו של חיים פרידמן, שעסקה בנושא שכר ותגמולים ליושבי-ראש תאגידים ממשלתיים כאלה ואחרים.

אברהם-בייגה שוחט: למה מהלך הפיצוי שראוי לקבל או לא לקבל יושב-ראש רשות הנמלים לא נמצא במסגרת הוועדה הזאת, כמו שאר התפקידים?

אפרים סנה: אינני מכיר את תוצאות עבודתה של הוועדה הזאת.

אפרים סנה: קודם כהונתי כשר התחבורה התעורר הצורך הזה, לפצות את מי שמוביל את עבודתה של המועצה בהשקעה של זמן רב.

נחום לנגנטל: מפני שזו רשות סטטוטורית ולא – – –

אברהם הירשזון: לא, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שוחט, ביקשת שאלה, קיבלת שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לשר בכל אופן לבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא חברה ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה מיוחדת לרשויות סטטוטוריות.

אברהם הירשזון: השר לקח זאת לתשומת לבו.

אפרים סנה: החוק הזה עבר את כל המסננות המשפטיות הידועות, עבר שיקול דעת רב, גם במשרד המשפטים, אחר כך בוועדת השרים לחקיקה, ואני חושב שמדובר פה בדבר ראוי בהחלט.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני, שלוש דקות לרשותך.

נחום לנגנטל: מי אחריו, אדוני?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אם הוא לא יהיה, אני אקרא הלאה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אנצל את ההזדמנות שאנחנו עוסקים ברשות הנמלים, שאחראית לנמלים, אחד מהמתקנים המרכזיים ביבוא וביצוא הישראלי, כדי להעיר הערה שקשורה ביבוא וביצוא, היא לא בהכרח קשורה בהצעת החוק שעולה כאן.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני תופעות חמורות ביותר, שמתגברות מיום ליום, בנושא התייחסות גופים בעולם, גופים עסקיים למיניהם, בעיקר באירופה, ליצוא הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אם חברים בבית זה במפלגות השונות חשבו, לצערי הרב, שלא נצא ניזוקים מהמצב המדיני שאנחנו נמצאים בו, ממה שקורה לנו בשנה וחצי האחרונה, מהדימוי שאנחנו מקבלים בעולם – זה לא מביא אותי למסקנה שאנחנו לא צריכים לעשות שום דבר – נמשיך להיות מדינה שסוחרים אתה ללא שאלות והמבחן היחיד הוא האיכות, הזמן, טיב המוצר, המחיר – לצערי הרב, אנחנו עדים בימים האחרונים ובשבועות האחרונים לבעיות קשות מאוד ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: הבעיות נחלקות לכמה וכמה פרקים.

אברהם-בייגה שוחט: יכולים להיות גורמים שאומרים: אנחנו חושבים שמדינת ישראל היא מדינה בסכנת מלחמה, ולפיכך אנחנו לא מוכנים לשים את כל יהבנו על ייצור כזה או אחר מפירמה ישראלית, ולכן אנחנו מבקשים שבחוזה תתחייבו איך וכיצד תספקו אם חס וחלילה יהיה מצב שבו לא יהיה אפשר לספק.

אברהם-בייגה שוחט: אחרים דורשים, לא פחות ולא יותר מאשר להחזיק מוצרים מוגמרים בהיקף צריכה של חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חמישה חודשים בארצות היעד, על חשבון, כמובן, המפעל הישראלי, כדי להיות בטוחים שלא תהיה תקלה בייצור.

אברהם-בייגה שוחט: גורמים שמממנים את הייצור לא מוכנים לממן אותו מכיוון שהם לא בטוחים שאכן תהיה עסקה ואכן יהיו תשלומים על כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים האלה, שכן, לצערי הרב, אנחנו נמצאים בעולם שמסתכל סביבו ללא סנטימנטים, לפעמים בכעס על פעולות מסוימות כאלה או אחרות, ואנחנו עומדים לשלם מחיר כבד מאוד, וכל אחד מאתנו מבין, שכאשר השוק המקומי ממותן והביקושים בו נמוכים, הגוף המייצב את כלכלת ישראל הוא היצוא.

אברהם-בייגה שוחט: הסימנים האלה, כרגע הם בבחינת סימנים, אבל הם קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: שומעים את זה מהתאחדות התעשיינים, סיירתי בכמה מפעלים, במסגרת סיורי ברחבי הארץ, ואני שומע את זה מאנשי המפעלים, ויש כאלה שאומרים: בואו לא נסמוך על המפעל הישראלי בלבד, בואו נחפש איזון, גורם שני, כדי שלא נהיה תלוים אך ורק במפעל ישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושש שאנחנו נמצאים בסכנה גדולה וקשה מאוד, אדוני השר; אני חושש מהיקף הבעיות שאנחנו מצויים בהן בצד הכלכלי, כתוצאה מהעובדה שאנחנו לא מגיעים לאיזה הסדר שיהיה בו גם ביטחון בשבילנו, ולכן, מצאתי לנכון להגיד את זה פה במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: פניתי היום גם ליושב-ראש ועדת הכספים וביקשתי ממנו שיתקיים דיון עם שרת התעשייה והמסחר, עם אנשי התעשייה, עם היצואנים, כדי לראות את עוצמת הבעיה, את המחיר שאנחנו משלמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנהיה במצב, שאותם מתקנים שבונים כעת כדי להרחיב את הנמלים, אכן יעמדו לשירות היצוא, ולא נהיה חס וחלילה במצב שהשקענו מאות מיליוני שקלים או מאות מיליוני דולרים בלי שננצל את זה, אם חס וחלילה במקום צמיחה ביצוא תהיה ירידה ביצוא.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר התחבורה, אני רוצה להתייחס להחלטת הממשלה, שחלק מהתוכנית הכלכלית – המכונה תוכנית, זו לא בדיוק תוכנית – תהיה לשים את ידה, נדמה לי, על כ-600 מיליון שקלים מרשות הנמלים והרכבות, כדי להשתמש בכסף הזה לצורכי המדינה, ולא להשאיר זאת בקופת רשות הנמלים והרכבות, כפי שהיה מקובל עד עכשיו, לצורך פיתוח הנמלים, ובעיקר הקמת נמל היובל.

זבולון אורלב: ההחלטה הזאת, יכול להיות שיש לה יתרונות לטווח הקצר, כי בטווח הקצר הממשלה שמה את ידה על 600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: מה תעשה רשות הנמלים והרכבות?

זבולון אורלב: היא תיקח הלוואה.

זבולון אורלב: ההלוואה הזאת לא תהיה רשומה על חשבונה של מדינת ישראל, כי רשות הנמלים היא תאגיד עצמאי, כך שמצבת חובות המדינה לכאורה לא עולה, והרשות, מרווחיה, תחזיר את ההלוואה הזאת.

זבולון אורלב: מצופה משר התחבורה לעמוד כחומה בצורה, ואני חושב שהוא יקבל סיוע וגיבוי בבית הזה, כי זאת באמת החלטה שדומה להחלטה של מדינת חלם.

זבולון אורלב: הרי מה כל הרעיון של רשות הנמלים והרכבות?

זבולון אורלב: אדוני מביא לכאן בצדק הצעת חוק לצורך מיסוד תפקידי מועצת הרשות, לשמור על עצמאותה, שההחלטות יהיו החלטות כלכליות והיא תפעל כמשק כספים סגור ועניינה יהיה עניין פיתוח הרכבות והנמלים, ולפחות עניין הרכבות זקוק לפיתוח רב.

זבולון אורלב: מה יקרה?

זבולון אורלב: בכל פעם שרשות הנמלים תהיה יעילה, שתפעל משיקולים כלכליים, שתפעל באופן כזה שהיא תוכל לצבור כסף כדי לחולל מנוע של פיתוח והרחבה, תבוא הממשלה, תגיד לה: רשות הנמלים, יש בקופתך כסף, אני לוקחת את הכסף הזה.

זבולון אורלב: מעתה ואילך לא תהיה מוטיבציה לשום מועצה – אני אתמוך בהצעת החוק של שר התחבורה, כי היא הצעה ראויה – איזו מועצה תיכנס עכשיו למאבקים ולקונפליקטים ותעשה מאמצים של חיסכון, של ייעול, של השגת תשואות כלכליות מכל מיני פעילויות, אם היא יודעת שבסופו של דבר תבוא הממשלה ותשים את היד על הכסף?

זבולון אורלב: לעניות דעתי, זו מדיניות חלם, שאולי, כפי שאמרתי, יש בה תועלת לטווח הקצר, אבל לטווח הבינוני אין בה שום תועלת.

זבולון אורלב: אני בטוח שבשנה הבאה לרשות הנמלים כבר לא יהיו 600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אגב, אנשים לא צריכים לעשות זאת בהכרה, זה בתת-ההכרה.

זבולון אורלב: אם משבשים את שיקול הדעת הכלכלי של רשות הנמלים, שיקול הדעת הזה ישתבש ולא יעשה רווחים, ואנחנו לא רוצים שהרשות תיכשל במשימות שלה.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות הזאת, שעוסקים ברשות הנמלים והרכבות, ושר התחבורה מביא הצעת חוק ראויה, לקרוא לך לשקול את העניין, לנהל כאן מאבק ציבורי, להסביר לאוצר, שעובד על שיקולים כלכליים, שאלה רווחים לטווח הקצר, ואולי ניתן עדיין לשנות את רוע הגזירה, ולמדינת ישראל תהיה מערכת רכבות ראויה, כי אין לנו מערכת כזאת, כיוון שכל קודמיך וקודמי קודמיך שקלו שיקולים קצרי מועד.

זבולון אורלב: כל דבר במדינת ישראל שמחייב החלטות ארוכות טווח לא פועל.

זבולון אורלב: לדוגמה, ההחלטה הפעם.

זבולון אורלב: יש כסף, לוקחים את הכסף למטרות עכשוויות ולא למטרות ארוכות טווח.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, ואם הוא איננו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כאדם שהיתה לו הזכות להיות ממלא-מקום יושב-ראש רשות הנמלים, אני חושב שהחוק הזה בעיקרו הוא חוק טוב, אדוני השר.

נחום לנגנטל: אבל, גם אם החוק הזה הוא חוק טוב, שני דברים מאוד מפוספסים בו.

נחום לנגנטל: האחד, כפי ששר החקלאות יודע, בהגדרה החוקית של רשות הנמלים, יושבים שם בהגדרה אינטרסנטים – נציגי המובילים, נציגי המשתמשים, נציגי החקלאים, הם יושבים בהגדרה ברשות הנמלים.

שלום שמחון: לנו לא היה נציג.

נחום לנגנטל: לא היה לך נציג, כי כבר בקדנציה הקודמת הוצאנו אותו.

נחום לנגנטל: אבל, זה דבר שהוא באמת בלתי הגיוני.

נחום לנגנטל: יש דיונים על אגרות הרציף וכל מיני אגרות בתוך רשות הנמלים, ועל-פי החוק, המועצה ממליצה לממשלה על תעריפי האגרות, וזה צריך להיות מאושר בוועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: נו?

נחום לנגנטל: המועצה לעולם לא יכולה לקבל החלטה אמיתית, כי נציגי המשתמשים, נציגי המובילים, כל אלה יושבים בתוך מועצת רשות הנמלים ולא נותנים להעביר שום החלטה.

נחום לנגנטל: אז אני חשבתי, שכשאתם מביאים היום החלטה לשינוי מבני בתוך מועצת הרשות, תעשו את השינוי הזה.

נחום לנגנטל: תעשו את השינוי שבו שר התחבורה יוכל למנות את מי שהוא חושב שצריך להיות שם, והוא לא יהיה מחויב לפי חלוקה של סקטורים של נציגים אינטרסנטיים.

נסים זאב: ואז זה לא יהיה פוליטי?

אברהם הירשזון: הוא לא אמר פוליטי, הוא אמר אינטרסנטי.

נחום לנגנטל: אני לא נגד מינויים פוליטיים.

נחום לנגנטל: אבל ודאי שאני נגד מינויים של אנשים שבהגדרתם הם אינטרסנטים.

נחום לנגנטל: וזה קיים היום.

נחום לנגנטל: אז דרך היועץ המשפטי לממשלה, עידנו את עניין הנציגים האלה.

נחום לנגנטל: אבל, אם מתקנים את החוק, אני חושב שמן הראוי לתקן את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: מאחר שזה מגיע לקריאה ראשונה – אני חושב שאם אדוני השר יבדוק את הדבר הזה, ובדברי תשובתו הוא יאמר שהדבר הזה יידון אחר כך בוועדה, לא יטענו לגביו שזה נושא חדש.

נחום לנגנטל: צריך באמת לשכנע את הממשלה, כי עמדת ממשלה היתה לשנות את העניין הזה – כשיעשו תיקון גדול במבנה הרשות, יעשו גם את התיקון הזה.

נחום לנגנטל: לפי מה שאני קראתי, התיקון הזה מתבקש והוא חסר, ואני חושב שצריך לדון על כך בוועדה, כדי לתקן זאת.

נחום לנגנטל: הערה שנייה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שמאחר שנמצאים אנשים שהם אינם עובדי ממשלה ואנחנו רוצים באמת, חבר הכנסת זאב, להביא למצב שבו הטובים שבטובים ירצו לכהן ברשויות ממשלתיות ובדירקטוריונים – המציאות היום כבר לא כזאת.

נחום לנגנטל: הרבה מאוד אנשים טובים לא מעוניינים לשבת בדירקטוריונים, כי יש אחריות דירקטורים על-פי החוק החדש, ואלה לא דברים כל כך קלים.

נחום לנגנטל: מי שיכול ליהנות ממינוי בגלל קרבה פוליטית – זה בלתי אפשרי היום בגלל כל הוועדות למיניהן.

נחום לנגנטל: אז רוצים למנות אנשים רציניים שינהלו וייקחו על עצמם את התפקיד הניהולי של רשות הנמלים או רשות שדות התעופה, או לא משנה באיזו רשות מדובר.

נחום לנגנטל: כאן באמת כדאי לשפות אותם בשכר.

נחום לנגנטל: זה דבר חיובי מאוד.

נחום לנגנטל: זה מופיע היום בחוק, זה טוב.

נחום לנגנטל: אתה הלוא רוצה שבימי חמישי ישבו בישיבת דירקטוריון רשות הנמלים אנשים רציניים, שיהיה אכפת להם וכדאי יהיה להם להשקיע את זמנם שם.

נחום לנגנטל: כי אחרת יגיעו "חפיפני'קים", או לא מקצועיים, או אנשים שאין להם מה לעשות, ולא אלה האנשים שאנחנו רוצים שישבו ברשות הנמלים, בגוף שהוא כל כך גדול.

נחום לנגנטל: לכן אני רואה בתיקון הזה תיקון מאוד מבורך.

נחום לנגנטל: גם האפשרות של המועצה להקים מתוכה אורגנים שהם לאו דווקא יושבים בתוך רשות הנמלים, זה גם דבר חיובי.

נחום לנגנטל: אד-הוק, רוצים לרכוש כרגע מנופים גדולים, ואין אף אחד במועצת המנהלים שמבין בדבר הזה ממש מקצועית, אז למה לא תוכל המועצה למנות מתוכה?

נחום לנגנטל: גם זה תיקון מאוד חשוב ומאוד נכון, ואני מברך על הטיפול בזה.

נחום לנגנטל: הלוואי שיעשו אותו גם בחברות ממשלתיות, ולא רק ברשויות סטטוטוריות.

נחום לנגנטל: אני חושב שהתיקון הזה התבקש, ואני אומר משפט אחרון, ובזה אסיים: אני אומר לך, אדוני השר, יש כאן טעות אדירה בתוכנית הכלכלית של הממשלה בשנה האחרונה.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת לך, חבר הכנסת בוים, כיושב-ראש הקואליציה צריך לשים לב לזה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, בפעם הקודמת אני הכשלתי את הדבר הזה כאן במליאה, וחזרתם שוב כדי להוציא לפועל את המהלך של 300 מיליון השקל שלקחו בפעם הקודמת – – –

אפרים סנה: בפעם הקודמת זה היה 350 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: סליחה, בפעם הקודמת לקחו 350 מיליון שקל מרשות הנמלים.

נחום לנגנטל: לקחו ונתנו להם התחייבויות והלוואות וכו'.

נחום לנגנטל: לקחו את זה כהלוואה.

נחום לנגנטל: אני שואל: המדינה לוקחת הלוואה מרשות הנמלים?

נחום לנגנטל: הממשלה רוצה לקחת הלוואה, שתיקח הלוואות בבנקים.

נחום לנגנטל: למה היא לוקחת הלוואות מרשות הנמלים?

נחום לנגנטל: עכשיו אני קורא בתוכנית הכלכלית, שהולכים לקחת 600 מיליון שקל מרשות הנמלים.

נחום לנגנטל: מה מניע את סמנכ"ל הכספים לריב עם כל הסמנכ"לים האחרים ברשות הנמלים, כדי לא לתת להם את מה שהם רוצים.

נחום לנגנטל: הרי ועד העובדים יגיע מחר לסמנכ"ל הכספים של רשות הנמלים ויגיד לו: שמע, בוא נקנה רכבים חדשים, בוא ניתן העלאות שכר, בוא נעשה הוצאות בזבזניות.

נחום לנגנטל: אומר להם סמנכ"ל הכספים: לא, לא יהיה דבר כזה, אנחנו צריכים לחסוך על מנת שנוכל מכספנו לפתח את רשות הנמלים.

נחום לנגנטל: עכשיו, באה הממשלה ומה היא משדרת על-פי רשות הנמלים?

נחום לנגנטל: יש לכם בקופה כסף?

נחום לנגנטל: ניקח לכם.

נחום לנגנטל: יש לכם 600 מיליון שקל?

נחום לנגנטל: ניקח לכם.

נחום לנגנטל: מיליארד שקל לקחו בשנה האחרונה.

נחום לנגנטל: אז מה יקרה עם רשות הנמלים?

נחום לנגנטל: אין לה שום מניע, שום אינסנטיב – – –

שלום שמחון: כנראה האגרות יותר מדי גבוהות.

אברהם הירשזון: יכול להיות.

נחום לנגנטל: בסדר, אבל זה לצורך פיתוח.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: אומרים להם: רבותי, רשות הנמלים, תבזבזו את כל הכסף שיש לכם ואל תשאירו שקל אחד בקופה, כי אם יישאר לכם, הממשלה תיקח לכם את זה.

נחום לנגנטל: ואז, יש מניע שלא לנהל את זה כתאגיד כלכלי אמיתי.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שפה הממשלה עושה שגיאה גדולה כשהיא פועלת בכיוון הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, תאמר לי, מדוע בעלי המניות לא רשאים לקחת כסף מחברה?

נחום לנגנטל: רוצים לעשות את זה בתוכנית הכלכלית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחמיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר התחבורה ושר החקלאות, אני חושב, שלפני שאנחנו פונים לחוק שכבודו מביא להצבעה, ולכל הדעות אנחנו גם נתמוך בו, הייתי רוצה להעלות לפניך בעיה מאוד חשוב , בקשר לרשות הנמלים והרכבות, עניין שחורה לי וגם כואב לי.

איוב קרא: בנמל חיפה נרשמים עובדים, חיילים משוחררים בעיקר, שרוצים להתקבל לעבודה.

איוב קרא: כאלה יש אלפים.

איוב קרא: לצערי הרב, הם נרשמים שם ולא זוכים לתשובה אם התקבלו או לא.

איוב קרא: עוברים מבחן, יש כאלה שמאשרים להם לעבור מבחן ויש כאלה שבכלל לא נותנים להם או לא מאפשרים להם לעבור מבחן.

איוב קרא: זה לא רק בתקופתך, אדוני השר, זה לאורך שנים.

איוב קרא: אני מדבר בצורה אובייקטיבית על תיקון מצב נתון.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, שפנו אלי הרבה חיילים משוחררים ואמרו לי, שאפילו תשובה אם כן או לא התקבלו לעבודה, הם לא קיבלו.

איוב קרא: לא אפשרו להם ללכת למבחנים בתוך הנמל, דבר שבעידן הנאור במדינת ישראל לא יכול להיות.

איוב קרא: אני בטוח שגם אתה לא תסכים לזה, שכל איש הישר בעיניו יעשה.

איוב קרא: זה לא עסק פרטי של אף אחד.

איוב קרא: זו רשות ציבורית שכבודו ממונה עליה ומנסה לייעל אותה.

איוב קרא: אבל, הדברים האלמנטריים, הרי לא יכול להיות שאנשים ירצו להיכנס לתוך גוף כזה ואף אחד לא ידאג לזה שהם יקבלו תשובה.

איוב קרא: אדוני השר, אני מציע לבדוק את זה, מכיוון שצריך לעשות סדר בכל הסוגיה הזאת, שתהיה שם ועדה, לאו דווקא מבפנים, כדי להביא את האמינות הן בתוך הנמל והן בתוך רשות הנמלים בכלל, כי מה שקורה בכל המוסדות הללו, מי שיש לו קשר בפנים, בוועד, בהנהלה, הוא מתקבל.

איוב קרא: חייל משוחרר שאין לו אף אחד, לצערי הרב יכול לחכות בסיבוב הרבה שנים.

איוב קרא: אם אבא שלו עובד שם, אז יש לו זכות יתר.

איוב קרא: ואני חושב שזה לא בריא למשטר דמוקרטי, ופי כמה וכמה לא בריא למוסד שבעצם צריך להראות פן חיובי בכל הסוגיה של ההעסקה.

איוב קרא: אני חושב שבעידן הנוכחי כל מדינת ישראל נמצאת במצב לא נוח מבחינה תעסוקתית, מבחינה כלכלית – החקלאות קורסת, התיירות קורסת – המצב לא טוב מבחינה חברתית-כלכלית, אבל זה לא קרה היום ולא בעידן הממשלה הזאת, זה כבר שנים.

איוב קרא: יש סחבת ועליית מפלס המובטלים, שזה מקרין – כמו שאמר בייגה – על כל מה שקורה בעצם במדינת ישראל מבחינה כלכלית.

איוב קרא: יש בריחת הון בתקופה האחרונה של הרבה חברות שמעדיפות לצאת לחוץ-לארץ ולהתחיל לפעול באירופה או בדרום-אמריקה, ואנחנו צריכים לדאוג גם כלכלית לכל מי שחי במדינה הזאת, שיחיה בכבוד וגם ייקלט במוסדות ציבור שהמדינה בעצם עומדת מאחוריהם, כמו רשות הנמלים והרכבות.

איוב קרא: אתמול סיירנו, אדוני היושב-ראש – רק לקראת הסוף – באזור הצפון במסגרת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים שאני עומד בראשה.

איוב קרא: נפגשנו עם קבלנים גדולים, והופתענו מחברות כמו "ארנסון" – חברות בנייה גדולות – שחד-משמעית מחזור העסקים שלהן קטן בשני-שלישים – –

אברהם הירשזון: בהחלט.

איוב קרא: – – והבריחו את כל ההון שיש להם לחוץ-לארץ, מנסים לפעול בחוץ-לארץ, ואין תשובה למצב הזה.

איוב קרא: אסור לנו לתת לזה להימשך, מישהו צריך לעצור את זה.

אברהם הירשזון: אתה צודק בהחלט.

איוב קרא: אין יותר חשוב מכך, ועל הממשלה, הבית הזה, לעצור את זה ולעשות תפנית של צמיחה, של אווירה טובה לאזרחי ישראל.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: הודעה לסגנת מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב–2002 – מיזוג של שתי הצעות חוק, ממשלתית ופרטית – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, שר התחבורה, נשאלה במהלך דברי ההסבר של השר אפרים סנה, נזרקה כאן בחלל שאלה, מה מותר חברי מועצת הרשות לפי החוק המוצע, נניח מחברי מועצת רשות מקומית.

זאב בוים: הנושא הזה אינו חדש.

זאב בוים: גם אלה גם אלה הם משרתי ציבור, וכמו שאנחנו יודעים בענייני ציבור, קודם כול אנשים חשוב להם לעסוק במלאכה הזאת למען הציבור, ולא כולם רואים בזה קרדום לחפור בו.

זאב בוים: הרבה פעמים כבר שאלנו את עצמנו וניסינו גם אולי לתת איזה גמול – אני מדבר על השלטון המקומי והרשויות המקומיות – וכל פעם כשהפכנו ושקלנו לא מצאנו מקום משיקולים מגוונים, מסיבות מגוונות, להיענות לפניות ולצרכים כאלה.

זאב בוים: עכשיו באה הצעה בדבר ארגון מחדש של המועצה, הסמכויות שלה, ועל כך צריך לברך.

זאב בוים: אני צריך לומר, שבעניין הזה של תנאי הגמול וההוצאות של חברי המועצה, אני לפחות עוד לא השתכנעתי מדוע דווקא החברים במועצה הזאת – המיוחדת המסוימת הזו – ראויים לגמול, ואני לא מתווכח על כך שהם משקיעים הרבה, ודאי מי שעומד בראש הגוף הזה משקיע הרבה.

זאב בוים: אני מוכרח לומר לך, אדוני השר, שאני חושש מכך שזה יהיה איזה פתח שאתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה אתה גומר – לא בהיקף של הגמול הזה ברמה האישית לבעלי תפקידים מסוימים, אם היושב-ראש כפי שאמרת ואם סגנו; אתה יודע איפה אתה מתחיל ואתה לא יודע איפה אתה גומר.

זאב בוים: מרגע שהעניין הזה נפרץ, הוא נפרץ – גם בנפח שלו, ואגב, גם בהיקף שלו.

זאב בוים: לכן אני חושש בעניין הזה, ולכולנו יש ניסיון.

זאב בוים: זאת ועוד – אני רואה פה שהמועצה עוד רשאית למנות ועדות לייעוץ, לבדיקה, שבהרכבן יכול שישתתפו גם חברים שאינם חברי מועצת הרשות.

זאב בוים: אז הנה יש לנו עוד.

זאב בוים: הלוא גם הם יבואו וייקראו לדיונים ויתבקשו, אדוני היושב-ראש, לשבת על מדוכות כאלה ואחרות ובוודאי יעשו את מלאכתם נאמנה – גם הם יום אחד יבואו, וכיוון שהם יראו לפניהם את חברי המועצה והם יהיו גוף של תת-מועצה כזאת או אחרת או גוף מייעץ חיצוני וכדומה, הרי מלאכה בוודאי יעשו, ואני מבטיח גם או מאמין שהם יעשו מלאכתם נאמנה, אז מה, לא מגיע להם גמול?

זאב בוים: אז איפה, אדוני השר, זה מתחיל – אנחנו יודעים, אבל אדוני השר יכול לומר לנו איפה זה ייגמר?

זאב בוים: הוא לא יכול.

זאב בוים: ואני אגיד יותר מזה – ואנחנו יודעים את זה – גם כך יש טוענים, במידה לא מבוטלת של צדק, שיכול להיות שכולנו – אני פה לא עושה שום הבחנה פוליטית, כל אחד במקומו ובזמן שלו, כשהוא מגיע למקומו כשר או כממונה על מערכת כזאת, הוא בוודאי גם עושה חוץ מהשיקולים הציבוריים, הממלכתיים, גם את השיקולים הפוליטיים, וגם זה קיים במערכת שלנו, הבה נודה.

זאב בוים: אז אני לא מבין מדוע עוד צריך להרחיב מסגרות כאלה שיש בהן בבסיסן – מעצם ההרחבה – עוד הזמנה ללחצים פוליטיים, והלחצים הפוליטיים האלה גוברים במיוחד, ואנחנו יודעים את זה, כאשר גמול נאה יש בצדם.

זאב בוים: אני משאיר את סימני השאלה, אני רואה את רמזיו של היושב-ראש, וכיוון שאין תשובות חותכות, אולי השר יחשוב – – –

אברהם הירשזון: בדברי התשובה.

זאב בוים: אני אשמח לקבל תשובות על השאלות האלה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר הכנסת אלי כהן, אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: יש עוד זמן, חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: זאת אומרת לא הרבה, רוב האנשים לא פה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בעיון ראשוני בהצעת החוק המונחת לפנינו, אדוני השר, אומנם רואים שהכוונה היא כוונה טובה, לייעל את עבודת רשות הנמלים והרכבות, ומי שמעיין בתפקידיה של הרשות אומנם רואה שיש מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת, אך עם זאת, אדוני היושב-ראש – כמו שדיבר קודמי כאן חבר כנסת איוב קרא – אדוני שר התחבורה, ברשותך, רק משפט אחד שראוי שתשמע.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת איוב קרא דיבר על קשיי קליטתם של חברים רבים, אבל אני רוצה להגיד לך – לפי מיטב ידיעתי, אין עובדים ערבים ברשות הנמלים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, עד היום לא נקלטו אנשים, ויש אנשים מוכשרים שונים שיכולים לתרום את חלקם, אך בגלל היותם ערבים הם לא נקלטים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן ויש מקום לשלב בצורה זו או אחרת – אולי בצורה הדרגתית, לא בהתאם לגודל האוכלוסייה – אבל לפחות הדרגתית, על מנת שנתחיל בזה.

מוחמד כנעאן: אם אנחנו לא יכולים להתחיל בזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה שנשאלת היא עד מתי ואיך ולמה אין עושים זאת עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: אינני חושב שהנושא הביטחוני יכול תמיד להיות עילה, כי יש מקומות ויש הרבה עבודות שאין להם שום נגיעה לביטחון, ויכולים לקלוט אותם בקלות ויכולים לשלב אותם בקלות – אם הבעיה היא ביטחונית – כי לא בכל עבודה ברשות הנמלים והרכבות העבודה היא ביטחונית, וזה מוכח גם מאנשים שעובדים שם.

מוחמד כנעאן: יש הרבה פרויקטים, הרבה עבודות, הרבה תחומים, שיכולים להיקלט בהם מהנדסים, הנדסאים ואקדמאים ערבים, וזה בהחלט יכול להתיישר עם החלטת הממשלה ועם החלטת הכנסת לקלוט עשרות עובדים כאלה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה ומצפה מהשר אפרים סנה, שבתקופה שלו, למרות כל הקשיים, למרות כל האווירה הקשה, יחזיר את הדברים למסלולם התקין.

מוחמד כנעאן: חייבים להחזיר את החיים בין ערבים ליהודים למסלולם התקין.

מוחמד כנעאן: אני מצפה מאיש תנועת העבודה, לפחות בנושא הזה, למרות כל הקשיים, שתמצא מקומות עבודה ברשות הזאת שאפשר יהיה לקלוט בהם הנדסאים, מהנדסים ואקדמאים ערבים, או אפילו עובדים רגילים ועובדים פשוטים, כמו שאומרים, שיכולים לעבוד בתחומים שונים ברשות.

מוחמד כנעאן: אני אתמוך בהצעת החוק, ואני מאוד מקווה, כמדיניות של המשרד שלך, כמדיניות ממשלתית, הן כדירקטורים, הן ברשות, שהדבר הזה ימצא אוזן קשבת.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, שמעתי את חבר הכנסת אורלב מדבר על העברת 600 מיליון שקל מרשות הנמלים – שהממשלה לקחה אותם.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איך זה יכול להיות.

מוחמד כנעאן: אנשים עובדים, משקיעים, ניהול וכל מיני דברים, וחוסכים את הסכום הזה על מנת לפתח ולטפח את התחום שלהם, ובאה הממשלה ולוקחת את הכסף.

מוחמד כנעאן: אני לא מאמין שאתה הסכמת לזה, אבל לא ייתכן, אדוני השר, שממשלה תיקח מרשות זאת או מרשות אחרת בו בזמן שהרשות זקוקה לכסף הזה ואולי לסכום כפול על מנת לפתח ולטפח את עצמה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שבתוכנית הכלכלית הדבר הזה לא יקרה, לא כאן ולא במקומות אחרים, כי בצורה כזאת אנחנו לא מעודדים חברות מצליחות או דירקטורים מצליחים להמשיך בעבודה מאומצת ובעבודה מוצלחת, על מנת להגיע להצלחות בתחומים שונים, ועל-ידי כך להביא לצמיחה בענף הזה או ענף אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחד לשר החקלאות; אומנם דיברתי אתו אישית והפניתי אליו מכתב.

מוחמד כנעאן: אני מדבר בשמן של אלפי משפחות ערביות שעוסקות בענף החקלאות, בעיקר בגידול מלפפונים.

מוחמד כנעאן: בשנה שעברה טיפל השר בצורה נאותה ואחראית, יחד עם גורמי ביטחון שונים, ופתר את הבעיה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, אדוני השר שמחון, שגם השנה תיענה בצורה חיובית ותדאג, יחד עם חבריך במשרד, למציאת פתרון לבעיה הכואבת הזאת, כי זו הפרנסה היחידה לאלפי משפחות ערביות, במיוחד בעונת המלפפונים הקרובה והבאה עלינו לשלום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת עזמי בשארה, אלי כהן, מוחמד ברכה, טלב אלסאנע, תמר גוז'נסקי, יגאל ביבי, מיכאל קליינר, אליעזר זנדברג, ויצמן שירי, אבשלום וילן, יוסף פריצקי, צבי הנדל, חיים כץ, גדעון עזרא, מקסים לוי – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק המונחת לפנינו, אדוני שר התחבורה, היא הצעה ראויה, שבאה להסדיר ולתקן, כמו שהגדרת, לשפר את עבודת הרשות.

אורי אריאל: אני רוצה להסב את תשומת לבך לנושא שקשור לרשות הנמלים, בנמל אילת.

אורי אריאל: יש התדיינות ארוכה, לפעמים אפילו עד כדי התלהמות, קשור אליה מאוד אדוני שר החקלאות, בנושא גידול הדגים במפרץ אילת.

אורי אריאל: יש דבר כזה.

אורי אריאל: מדברים אליכם היום כצמד, אני לא יודע איך זה יוצא – – –

אפרים סנה: אנחנו צמד-חמד.

אברהם הירשזון: אני לא מציע שתתחילו לדבר על זה כי עוד יבקשו לאחד את המשרדים.

אורי אריאל: בנושא של מפרץ אילת יש טענות קשות לגבי זיהום, עד כדי הרס האלמוגים והתיירות שבאה לראות את האלמוגים וכן הלאה.

אורי אריאל: משום מה מושם דגש מיוחד בנושא גידול הדגים בכלובים במפרץ אילת.

אורי אריאל: אבל, בכל הדוחות שנוגעים לעניין הזה יש גורמים נוספים שמשפיעים על מפרץ אילת.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך בנושא נמל אילת, שהוא אחד הגורמים המוזכרים בדוח הזה, כדי שתקדיש את תשומת לבך האישית, היות שכנראה עדיין יש תקציב ברשות הנמלים, ולא שהוא מיותר, אני אומר מראש, והוא לא מבוזבז, אבל נושא כה חשוב, אי-אפשר להטיל אותו רק על מגדלי הדגים במפרץ אילת, כי יש שם מרכיבים שונים, בהם גם עיריית אילת, ששופכת מי ביוב באזור הזה, וכן הלאה.

אורי אריאל: מתעסקים רק עם מגדלי הדגים.

אורי אריאל: זו פרנסה משמעותית מאוד של הקיבוצים באזור, ואני לא חושב שהדבר נכון, אם לא תיעשה עבודה משותפת של כל המשרדים, כל אחד בתחומו, בהפחתה מדורגת, וזאת על-ידי החלטת ממשלה או ועדת שרים שתעסוק בזה כמכלול.

אורי אריאל: לא יכול להיות שרק סקטור אחד יישא בנטל, והתוצאות הן קשות מאוד, הייתי אומר כמעט דרקוניות כלפי אותו סקטור שחי מזה, וגורמים אחרים לא יעסקו במקביל.

אורי אריאל: אודה לך מאוד אם תנחה את מנכ"ל משרדך, את העוסקים במלאכה לבחון וגם להוביל את זה קדימה.

אורי אריאל: לא חייבים לעשות התניות לכל דבר, שעד שהגורם הזה יעשה ההוא לא יעשה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שפה אפשר להתקדם לטובת פיתוחה של העיר אילת והתיירות בארץ-ישראל ובאזור ההוא בכלל.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, בהחלט, הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות היא הצעה ראויה, ומועצה חייבת להיות כדי לקבוע את המדיניות הכללית של רשות הנמלים והרכבות, את תקציביה, את תוכניותיה, פיקוח, מעקב, דוחות כספיים.

נסים זאב: ברשותך, רק שתי הערות קצרות.

נסים זאב: הנושא של חבר מועצה שרשאי לקבל את הוצאותיו – זה לא קיים, למשל, לגבי חברי מועצת עירייה.

נסים זאב: אני זוכר שלפני שנים מספר היתה חקיקה בכנסת, וחבר מועצה כן היה זכאי לקבל.

נסים זאב: בסופו של דבר ביטלו את האפשרות שחבר מועצה יקבל החזרים.

נסים זאב: זה גם קיים לגבי חברי דירקטוריונים שונים.

נסים זאב: אז אם זה שונה, צריכים להסביר את השוני, מדוע כאן זה שונה ממועצות אחרות שחבריהן אינם מקבלים.

נסים זאב: דבר נוסף, אני מבין שכל נושא השכר של היושב-ראש ייקבע בין שר האוצר לשר התחבורה.

נסים זאב: אני חושב שכדאי להגדיר את זה עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית, פחות או יותר לאיזו רמת שכר אנחנו מתכוונים.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה לומר, אני לא בטוח שאנחנו נהיה מנוטרלים מלחצים.

נסים זאב: יש לנו ניסיון מדירקטוריונים אחרים, ואני לא רוצה כרגע להזכיר ששר רוצה למנות את היושב-ראש או ממלא-מקומו או את סגנו שמקבל שכר, הוא תמיד משתדל שזה יהיה האיש שלו ולא בהכרח שהמועמד הוא אך ורק מקצועי ולא פוליטי.

נסים זאב: לכן אני חושב שיש משהו בהערה הזאת, שבעצם תלוי אם אנחנו משנים את ההרכב של החברים, יש לנו באמת השפעה כדי לגרום לכך שחברים במועצה יהיו מקצועיים נטו ולא יהיו בעצם אותם אנשים שבסופו של דבר יהיו גם פה וגם שם.

נסים זאב: זאת אומרת, הם יהיו אותם אנשים שיש להם השפעה במועצה, ושר התחבורה יהיה בעצם האיש שמכוון ומוביל את המדיניות של אותה מועצה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש מהשר לבוא ולהשיב ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה רוצה לדבר עוד?

נחום לנגנטל: – – –

אברהם הירשזון: גם רצון חשוב.

אברהם הירשזון: זה מלמד על חיות.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אבקש להשיב דבר דבר לדוברים השונים, ואולי אתחיל דווקא בדבריו האחרונים של חבר הכנסת אריאל בעניין כלובי הדגים.

אפרים סנה: אני רוצה להשיב לך, אורי אריאל.

אפרים סנה: בעניין כלובי הדגים, רשות הנמלים בסך הכול משכירה את המקום לבעלי הכלובים, ואנחנו ננהג בדבר הזה – אם להאריך להם את החוזה או לא – לפי המלצות ועדת מומחים שמינו מנכ"לים במשרדי הממשלה, ואלה משרדי החקלאות, הבריאות ואיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה האציל את סמכותו למשרד הבריאות.

אפרים סנה: מה שהם יקבעו – לפי זה תהיה עמדתנו.

אורי אריאל: ברשותך, השר, אני התייחסתי גם לנמל עצמו – – –

אפרים סנה: ומה הנמל?

אורי אריאל: הנמל עצמו הוא גם כן גורם מזהם.

אפרים סנה: שלילי, שלילי.

אפרים סנה: תרשה לי להסביר לך.

אפרים סנה: הדבר שזיהם את הים זה אבק הפוספטים.

אפרים סנה: אבק הפוספטים שפורקים מהאוניות אכן היה גורם מזהם של מי הים, אבל כיוון שכך, בהשקעה של כ-15 מיליון שקל התקינה רשות הנמלים והרכבות בנמל מתקן מיוחד שסופח את האבק.

אפרים סנה: היה לי הכבוד – לי ולשר צחי הנגבי – לחנוך את המתקן הזה לפני כחודשיים, והוא עובד וסופח את האבק וביטל את התופעה הזאת שאבק הפוספטים מזהם את הים, וזו תרומתנו – אני אפילו לא יכול להגיד תרומתנו הצנועה, כי זה עלה הרבה כסף – להגנת מי מפרץ אילת, שהם יקרים לכולנו.

אפרים סנה: נשארו כמה גורמים אחרים שאתה ציינת.

אפרים סנה: אנחנו בעניין הזה לא נוקטים עמדה, אנחנו נציית למומחים.

אפרים סנה: הצרה היא שהמומחים כל הזמן מתחלפים, והיו מסקנות כאלה ומסקנות אחרות.

אפרים סנה: לפי גודל המודעות בעיתונים למדת ודאי שמדובר בהרבה כסף שמונח פה לכאן ולכאן.

אורי אריאל: זה מה ש"הגששים" מכנים "הכה את המומחה".

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: אז יבואו המומחים ואנחנו ננקוט צעדים לפי המלצותיהם.

אברהם הירשזון: המומחים מתחלפים והבעיה נשארת.

יובל שטייניץ: אני מציע שתלך לפי מה שאומרים הדגים ואז לא יהיו גרסאות.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני, היתה לך זכות דיבור ואתה לא באת לדבר.

אפרים סנה: על זה לא חשבתי.

אפרים סנה: גם חבר הכנסת איוב קרא וגם חבר הכנסת כנעאן העלו את שאלת העסקתם של דרוזים וערבים בנמלים.

אפרים סנה: אני עצמי פעלתי בשנה האחרונה לקבלתם של דרוזים וערבים.

אפרים סנה: הם רק חייבים לעבור בחינות.

אפרים סנה: התהליך הוא לא פשוט.

אפרים סנה: אני יכול להגיד לכם בוודאות, שלא היה שום מעשה של זדון בזה שהדבר התעכב או שמישהו לא התקבל.

אפרים סנה: ואם העלית את הנושא בכללו, חבר הכנסת כנעאן, אני מאוד גאה לומר לך, שב-13 החודשים שאני מכהן בהם כשר התחבורה הבאתי לצירוף מספר רב מאוד של ערבים ודרוזים, מבני שני המינים, במועצות מנהלים ממשלתיות שעד כה בן-מיעוטים לא היה בהן, לרבות רשות שדות התעופה, לרבות תש"ת, ואני מאוד גאה בזה ואני חושב שפרצנו פה דרך לראשונה, וזה צריך להיות רק סימן לעתיד, כך שאת הכוונה שלך אני בהחלט מקבל, ושוב, לא רק באופן תיאורטי אלא גם באופן מעשי, ואם תרצה, אני גם אעביר לך את הרשימה.

אפרים סנה: להערתו של חבר הכנסת בוים, שבתגמולים האלה יודעים איפה מתחילים אבל לא יודעים איפה מסיימים – זה לא דבר שהוא זכות פרטית.

אפרים סנה: בלשון החוק שאתם אמורים לאשר היום, נאמר שזה בהתייעצות עם שר האוצר, וחזקה על שר האוצר שלא יאפשר השתוללות פרועה של מתן גמול לחברי דירקטוריון.

אפרים סנה: מדובר במקרה ייחודי, כיוון שיש מצב כזה שיושב-ראש הדירקטוריון של מועצת המנהלים של רשות הנמלים והרכבות, בניגוד לאחרים ברשויות דומות, עושה את עבודתו ללא כל החזר.

אפרים סנה: ולגבי חברי מועצה מדובר פה – אני מציע להסתכל בלשון החוק – על החזר הוצאות בלבד, לא על גמול, על החזר הוצאות, ועל גמול סביר ליושב-ראש המועצה או לסגנו, וגם זה בהתייעצות עם שר האוצר.

אפרים סנה: כל המערכת הזאת נתונה לביקורת ציבורית, פרלמנטרית, ואני אינני מעלה על הדעת שייעשה שימוש לרעה בדבר הזה.

אפרים סנה: לעומת זאת, אם אנחנו רוצים שאנשים באיכות ראויה יקדישו מזמנם לפיקוח על רשויות כל כך חשובות, מן הראוי שלפחות הוצאותיהם תושבנה להם, ואת זה החוק הזה מבקש לקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אפרים סנה: לא, לא, אני לא סיימתי, אני לא משאיר ללא תשובה.

אברהם הירשזון: סליחה, בהחלט.

אפרים סנה: הדברים המהותיים נאמרו על-ידי חברי הכנסת אורלב ולנגנטל, שמתחו ביקורת מוצדקת על לקיחת 600 מיליון שקלים מהרשות.

אפרים סנה: הגזירות שהשית עלינו משרד האוצר הן לא רק על משרד התחבורה; יש עוד משרדים, כולם סובלים מהגזירות האלה, שהן אילוץ שגרמו אותו הנסיבות הכלכליות.

אפרים סנה: אני שותף לכל הדברים שאתה וחבר הכנסת אורלב אמרתם בדבר הורדת התמריץ לגוף ממשלתי כזה להתייעל ולהיות רווחי, אבל בדין ודברים עם האוצר השגתי שינוי אחר, שמפצה על לקיחת 600 מיליון השקלים – 300 מיליון השנה, 300 מיליון בשנה הבאה – בכך שהורדנו את התגמולים שהרשות משלמת לממשלה מ-8% ל-5%, ועל-ידי כך אנחנו יוצרים מצב שהרווחים של הרשות גדלים, והם מפצים אותה במשך הזמן על הכסף שאבד לה.

אפרים סנה: זה לא אידיאלי, זה לא הדבר הכי נכון לעשות, אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל בנסיבות שנוצרו זה הפיצוי הסביר והזמין ביותר שניתן היה להשיג.

אפרים סנה: אבל דבריך בכללם – אני בהחלט מקבל אותם.

אפרים סנה: הוא הדין לגבי הערתך על הרכב הדירקטוריון.

אפרים סנה: אומר לך שזאת בעיה שאין לי עליה תשובה חד-משמעית: האם בדירקטוריון כזה אסור שישב נציג של הגורמים בעלי העניין, או אם ימנעו ממנו גישה, האם זה הדבר הנכון.

אפרים סנה: מדובר בלשכת הספנות, איגוד המשתמשים, ההסתדרות.

אפרים סנה: מיוצגים על-פי נוהל, לא על-פי חוק, שני ראשי הערים שבהן יש שני הנמלים הגדולים ביותר.

אפרים סנה: ואם אתה – – –

נחום לנגנטל: – – – דנים לגבי הארנונה שהנמל צריך לשלם לעירייה.

אפרים סנה: זו לא הדוגמה הבוטה ביותר, אבל יש פה עירוב, אני מסכים אתך.

נחום לנגנטל: – – –

אפרים סנה: חבר הכנסת לנגנטל, יש פה עירוב שמצדיק מחשבה נוספת.

נחום לנגנטל: אתה מסכים שידונו בזה בוועדה?

אפרים סנה: לא, אני לא מסכים, אני מבקש.

אפרים סנה: זה נושא שאתה העלית פה מעל הדוכן.

אפרים סנה: בהחלט יש פה מקום לשיקול דעת נוסף.

אפרים סנה: זו לא שאלה פוליטית, זו שאלה, הייתי אומר, אתית, איפה הגבול בין שירות הציבור מצד אחד לבין התערבות של בעלי עניין בהחלטות של גוף סטטוטורי, שאלה שאני בטוח שאתה כיד הניסיון הטובה עליך תעלה אותה בוועדה ונדון בה באופן ענייני לחלוטין.

אפרים סנה: אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: לא, לוועדת הכלכלה.

אפרים סנה: ועדת הכלכלה, סליחה.

אפרים סנה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ובכן, הצעת החוק עוברת להמשך טיפול והכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תציג את ההצעה סגנית שר הביטחון.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להביא לאישור הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002.

דליה רבין-פילוסוף: חוק שירות הקבע קובע, כי קצבתו של משרת קבע הפורש לגמלאות תחושב לפי דרגתו ערב פרישתו, על-פי תקופת השירות שצבר, והחל ממועד פרישתו תוצמד קצבה זו למשכורת הקובעת לגמלה של משרת הקבע הפעיל בדרגתו.

דליה רבין-פילוסוף: בחוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) (הוראת שעה), התשס"א–2001, נקבע, כי מי שפרש משירות המדינה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, לפני יום 1 בינואר 2000, תשולם לו תוספת לקצבה החודשית החל מהקצבה המשתלמת בעד חודש ינואר 2001, בשיעור של 3.2% ממנה.

דליה רבין-פילוסוף: תוספת זו ניתנה לגמלאי שירות המדינה בעקבות בדיקה שהעלתה, כי קיימת שחיקה של קצבאות גמלאי שירות המדינה אשר פרשו לפני 1 בינואר 2000, מול המשכורת הקובעת לגמלה של העובדים הפעילים, בשיעור של 3.2%.

דליה רבין-פילוסוף: בדיקה שנערכה באשר לפורשים משירות הקבע לפי חוק שירות הקבע העלתה, כי גם קצבאותיהם של פורשי שירות הקבע, שפרשו משירות הקבע לפני יום 1 בינואר 2000, נשחקו אל מול המשכורת הקובעת לגמלה של משרתי הקבע הפעילים, בשיעור דומה.

דליה רבין-פילוסוף: לפיכך סוכם בין משרד האוצר למשרד הביטחון, כי יש לפצות אף את פורשי שירות הקבע.

נחום לנגנטל: באיזה שיעור?

דליה רבין-פילוסוף: באותו שיעור, ב-3.2%.

דליה רבין-פילוסוף: מוצע אפוא לקבוע בחוק את הפיצוי האמור לגמלאי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: העלות התקציבית של הצעת החוק מוערכת בכ-87 מיליון ש"ח בשנה.

דליה רבין-פילוסוף: בכוונת המדינה להתחיל בתשלום התוספת בקצבאות חודש מאי 2002, ולכן אנו מבקשים מן הכנסת להשלים את הליך החקיקה בימים הקרובים.

דליה רבין-פילוסוף: אשר על כן, אני מבקשת כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת העבודה והרווחה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו לסגנית השר בנושא הגמלאים של הצבא.

נחום לנגנטל: אני מודה שלומר את זה היום זה לא נעים, זה לא נוח.

נחום לנגנטל: בסך הכול הצבא נאבק, נלחם, ואנחנו אחריו, אנחנו רוצים שהוא ימשיך לעשות את מלאכתו.

נחום לנגנטל: באמת, כל העם צבא.

נחום לנגנטל: היום אפילו ילדי הביאו לי הביתה סטיקר "כל הכבוד לצה"ל" כדי לתלות על המכונית.

נחום לנגנטל: אני זוכר את עצמי איך רצתי ב-1967 עם הסטיקרים הללו.

נחום לנגנטל: בכל אופן אני רוצה לומר לך משהו בקשר לגמלאים, בשלושה היבטים.

נחום לנגנטל: האחד, בסך הכול זה עולה המון כסף.

נחום לנגנטל: אנחנו חברי הכנסת מכתתים פה את רגלינו על חוקים פרטיים שעלותם מיליוני שקלים בודדים – לקשישים, למסכנים, לעלובי נפש בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אנחנו מבקשים ריפוי שיניים לילדים מוגבלים, בשל מום לב וכיוצא באלה, ולא מצליחים לעבור את המשוכה של 3 מיליוני שקל תקציב שנתי, כי אומרים לנו: אי-אפשר לעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: ופתאום אנחנו מדברים פה על עשרות מיליוני שקלים, שבאיזו השוואה של אחוזים עולים לקופת המדינה.

נחום לנגנטל: זו הרגשה קשה.

נחום לנגנטל: דרך אגב, אני אתמוך בהצעת החוק שהבאת לפנינו, אבל בכל אופן זאת ההרגשה.

נחום לנגנטל: דבר שני, צריך להבין שיש הבדל גדול מאוד בין גמלאי שירות המדינה לבין גמלאי הצבא.

נחום לנגנטל: נכון שאם חלה שחיקה של 3.2% זה לא בסדר, אבל צריך לזכור, אנשים בשירות המדינה בדרך כלל פורשים לגמלאות בסביבות גיל 60, 65.

נחום לנגנטל: משרתי הקבע בשירות הצבאי פורשים לגמלאות בגיל 40, 45.

נחום לנגנטל: הממוצע הוא אפילו פחות מ-40, כי יש כאלה שפורשים בני 30 ומשהו.

נחום לנגנטל: אבל נניח 40, 45.

נחום לנגנטל: זה פער של 20 שנה.

אורי אריאל: הם לא הולכים הביתה בשעה 15:30.

נחום לנגנטל: בסדר, אני לא – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – –

נחום לנגנטל: סגנית השר, הקדמתי ואמרתי עד כמה אני בעד משרתי הקבע.

נחום לנגנטל: שלא יאשימו אותי בחוסר ציונות בעניין.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שאתה מדבר על מנגנון של עדכון בשל שחיקה, זה – – –

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך שיש פה בעיה של הצמדה.

נחום לנגנטל: הרי בגמלאות צה"ל הלך לבד.

נחום לנגנטל: זה כמעט הסקטור היחיד שיש לו פנסיה תקציבית, שמשולמת בשיעור 2% לשנה, ואחרי 20 שנה אתה יכול מייד לקבל פנסיה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא נותנים את זה לשום סקטור אחר.

נחום לנגנטל: עכשיו פתאום מגיעים לנושא של החישוב ואומרים שבעניין הזה אתה תהיה כמו גמלאי המדינה.

נחום לנגנטל: או.

נחום לנגנטל: קיי., אני רק אומר לך את ההשוואה.

דליה רבין-פילוסוף: בעניין מנגנון ההצמדה, זה עומד – – –

נחום לנגנטל: אני מבין.

נחום לנגנטל: זה מה שאני רוצה לומר.

נחום לנגנטל: כאן זו נקודה הרבה יותר גדולה.

נחום לנגנטל: הבלון הוא גדול, וגם לגעת בו בסיכה קטנה זה לא נוח.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר את זה בזהירות ובמלים כלליות.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבכלל, את כל סוגיית גמלאי צה"ל – מתי, האם זו פנסיה תקציבית, האם זו צריכה להיות פנסיה צוברת, באילו גילים, מה הם אחוזי ההשתלמות כתוצאה מהעניין הזה – אומנם זו פרה קדושה, ואומנם זה חלק מהאינסנטיב שנותנים לחיילי צה"ל להישאר בשירות קבע, ואנחנו זקוקים להם מאוד, בכל אופן צריכה להיות איזו בדיקה ולא להפטיר כדאשתקד.

נחום לנגנטל: מאחר שאת סגנית שר מאוד מאוד חרוצה, ואת עומדת לפנינו כמעט כל שבוע עם עשרות חוקים ורעיונות, אני אומר, קחי לעצמך עוד סוגיה אחת גדולה שצריכה להגיע לאיזו בדיקה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה יהיה הפתרון, אבל בסוגיית גמלאי צה"ל צריך גם כן לא להפטיר כדאשתקד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם; חבר הכנסת זאב בוים – איננו באולם; חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו באולם; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו באולם; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, החוק הזה ראוי, ולא הבנתי עד הסוף את הדברים של ידידי חבר הכנסת לנגנטל.

אורי אריאל: אי-אפשר להשוות בין המגזרים.

אורי אריאל: הדברים האלה נקבעו.

אורי אריאל: האמן לי ששר האוצר לא התנדב להסכים עם סגנית השר ועם שר הביטחון לשחרר להם עוד 90-80 מיליון שקל השנה ובשנה הבאה וכן הלאה.

אורי אריאל: יש פה זכויות מעוגנות של עובדים.

אורי אריאל: כמו שאמרת, כולנו מעריכים את פועל הצבא.

אורי אריאל: אני לא מציע להתחיל עכשיו להפריד בין השלישים האלה והאלה.

אורי אריאל: אבל אם סגנית השר תיקח את האתגר שהצבת לה, לבדוק את הכול מההתחלה, היות שאני בטוח שיש לה המון זמן פנוי, היא לא יודעת מה לעשות, אז היא בטח תיאות לקבל את המשימה ותמצא לנכון לשנות את זה.

אורי אריאל: נקווה, חבר הכנסת לנגנטל, שלא יסתבר שצריך להוסיף עוד משהו, כי גם זאת יכולה להיות מסקנה מעבודה רצינית.

אורי אריאל: אבל אני בטוח, שאם יימצא, אתה תהיה בעד.

נחום לנגנטל: כל ועדה מקצועית שהיא תקבע – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רשמנו את זה לפנינו.

אורי אריאל: תראי איזו הסכמה יש לך, en bloc, של חבר הכנסת לנגנטל, והוא לא רואה בזה שום קשר לתאונות דרכים.

אורי אריאל: זה בסדר.

אורי אריאל: אני רוצה להסב את תשומת לבך לשני נושאים.

אורי אריאל: האחד, לפני כשנתיים, כשענף ההיי-טק היה בשיאו, בפריחה לא נורמלית, אושר לצה"ל, למשרד הביטחון, לגייס אנשים בתחום המסוים הזה וניתנו היתרים מיוחדים בתחום השכר והתנאים הנלווים כדי להתמודד עם השוק האזרחי, ובדין, כי צה"ל צריך מהנדסים, אנשי תוכנה וחומרה באמת מהיותר-טובים.

אורי אריאל: הפיתוחים שיש למערכות הביטחון בישראל בעקבות גיוסם של אותם אנשים מצוינים הם דוגמה לכל העולם, ואי-אפשר, כמובן, להרחיב פה במקום הזה; את מכירה את הנושא הזה היטב.

אורי אריאל: משבר ההיי-טק, לצערנו, הביא את זה לכך שהיום אפשר למצוא אותם אנשים ברמות שכר אחרות.

אורי אריאל: וגם פה אני מבקש, אם תיאותי לעשות בדיקה אם אפשר לשנות את זה, אף שלכאורה זה לטובת

אורי אריאל: כם שיש לכם – – –

דליה רבין-פילוסוף: – – –

אברהם הירשזון: השאלה אם גייסו אותם או שהם היו אזרחים עובדי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא מאמינה שגייסו אנשי היי-טק בשכר מיוחד בתנאי קבע רגילים.

אברהם הירשזון: גברתי, האם הם לא היו אזרחים עובדי צה"ל ואז הם גויסו?

דליה רבין-פילוסוף: – – –

אורי אריאל: אבל עדיין מגייסים, גם עכשיו.

אורי אריאל: אני מציע שתבחני את זה, ומה שתחליטו זה בסדר.

אורי אריאל: אני חושב שאפשר לחסוך פה סכומים ניכרים.

אורי אריאל: דבר שני, ואני יודע שאת מטפלת בו, וגם פה אני מבקש את התייחסותך, אם תוכלי, לא ביקשתי את זה מראש.

אורי אריאל: נושא שכר רבש"צים – רכזי ביטחון שוטף צבאי – ביישובי קו עימות וביישובים שנמצאים היום באזורים שיש בהם מלחמה.

אורי אריאל: אני אומר על זה שני משפטים לטובת חברי הבית; את מכירה את זה.

אורי אריאל: הרבש"צים הם אנשים שהיום, בתקופה של השנה האחרונה, אני אומר לכם בלי הגזמה, עובדים כל יום, אני אהיה זהיר, 18-16 שעות.

אורי אריאל: כל גורם צבאי יכול להעיר אותם בכל שעה, בכל דקה, שבת, חג, מועד, כמו חיילים, וזה בסדר, זה תפקידם.

אורי אריאל: אלא מה, שכרם נמוך.

אורי אריאל: תנאי הפנסיה והזכויות האחרות שלהם מוסדרים באופן מאוד מאוד חלקי.

אורי אריאל: אני לא רוצה לעשות את זה יותר שחור, אבל זה לא מצב נוח.

אורי אריאל: כרגע אנחנו מדברים על תוספת שבעיני היא מוצדקת, אמרתי בתחילת דברי.

אורי אריאל: ואין שאלה, אם יש שחיקה צריך להשלים.

אורי אריאל: פה יש מצב ששכר היסוד הוא כל כך נמוך לעומת העבודה והאחריות שהם נושאים בה.

אורי אריאל: מי שזוכר את התחקיר בניסנית ובחמרה על תפקוד הרבש"צ – ואני לא רוצה להזכיר מקומות נוספים.

אורי אריאל: הם נושאים באחריות.

אורי אריאל: אין להם פטור ואין להם הנחות.

אורי אריאל: כשעושים תחקיר של המח"ט או של האוגדה, הם בתוך התחקיר הזה עד הסוף.

אורי אריאל: ואם יש דבר שהיה לא בסדר, הם צריכים לשאת בו.

אורי אריאל: ואם הם בסדר, הם מקבלים תעודה שהם היו בסדר.

אורי אריאל: הדברים האלה נמשכים כבר זמן די ארוך – עוד הפעם, בזהירות – וראויים אותם אנשים אפילו במעין הוראת שעה.

אורי אריאל: יכול להיות שבעזרת השם בעוד שנה יהיה שקט והם יחזרו לתפקד שלוש שעות ביום.

אורי אריאל: בבקשה, ירד להם שכרם.

אורי אריאל: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר בעניין הזה היא השכר הנמוך.

אורי אריאל: בקושי אפשר לחייב אותם להישאר ביישובם.

אורי אריאל: קשה לדרוש מרכז ביטחון שוטף ביישוב אדורה, לצורך הדוגמה, בשכר של כ-4,000 שקל, זה מה שהם מקבלים, שלא ילך לעבוד בעבודה נוספת.

אורי אריאל: אבל מה אנחנו נעשה אם הוא ילך לעבוד עכשיו בקריית-גת?

אורי אריאל: אז הוא לא ביישוב, אז הוא לא מתפקד כיאות.

אורי אריאל: אני אודה לך מאוד אם תוכלי לסיים את העניין הזה – אני יודע שאת עסוקה בו, וכבר היו כמה ישיבות – ולקדם את זה כדי שתהיה תוצאה לאנשים האלה שכל כך מסורים לעבודתם.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר הביטחון, כתוב וגם אמרת, שעלות ההצעה הזאת היא 87 מיליון שקל בשנה.

זבולון אורלב: אבל צריך לזכור שעל-פי הצעת החוק הזאת צריך גם לשלם עבור שנים קודמות.

זבולון אורלב: כלומר, לפחות בשנה הזאת זו לא הוצאה של 87 מיליון, לפי חשבוני, אלא צריך לשלם גם עבור שנים קודמות, ובזהירות אני אומר שהחוק הזה עולה כמה מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: כדאי מאוד, שבעת מלחמה, ידידי חבר הכנסת אריאל, נשקול טוב – לו היו אומרים למערכת הביטחון: יש לכם 300 מיליון שקלים, תשקלו כרגע מה אתם רוצים לעשות עם 300 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח בדבר הזה.

אורי אריאל: לפי דעתי זה לא יעמוד, כי תנאי העבודה – – –

זבולון אורלב: לא, אלה לא תנאי עבודה.

זבולון אורלב: לקצינים בקבע אין הסכם עבודה.

זבולון אורלב: למורים יש הסכם, לקציני קבע אין הסכם.

זבולון אורלב: הם נהנים מתנאים, ואני בהחלט חושב שהתנאים שלהם ראויים מכיוון שהם לוחמים, הם עושים את עבודתם במסירות נפש במלוא מובן המלה, ובעיקר בימים כאלה.

זבולון אורלב: אם כי, צריך לומר, שלא כל הצבא לוחם ולא כל המקצועות נדרשים.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב היה עושה הצבא לו עשה הבחנות בין מקצועות שונים, בין חיילות שונים, בין אנשים שונים, לתגמל את מי שצריך.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום הבדל בין מנהל בית-ספר "אורט" בתל-אביב לבין מפקד בית-ספר להשלמת השכלה במחו"ה-אלון.

זבולון אורלב: אני לא רואה שום הבדל.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה זה צריך לפרוש לפנסיה בגיל 65 ולזה יש רכב צמוד עם נהג והוא יכול לפרוש בגיל 45.

זבולון אורלב: יש עוד כל מיני אבסורדים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, שהצעת החוק הזאת מבחינת ההגינות כלפי קציני צה"ל בוודאי נכונה, אבל בעת לא נורמלית כזאת, בעת מלחמה, טוב יעשה משרד הביטחון אם ישקול פעמיים על מה כרגע צריך להוציא את הכסף, מה הם סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: אבל אני גם רוצה לומר לגברתי סגנית השר, אם אפשר לקבל את תשומת לבה, כיוון שזה כמעט נדר עבורי, כל פעם שאני עולה ואת פה, אנחנו חוזרים לדבר על ההקלות והתנאים לחיילי המילואים שמשרתים במילואים.

זבולון אורלב: נפגשנו פה לאחרונה על הבמה כשדיברנו בהצעה דחופה לסדר-היום על חיילים שפוטרו.

זבולון אורלב: כל פעם שאנחנו עולים ומדברים בעיקר על שיפור תנאים לקציני קבע, ודאי שמותר לנו לחזור ולבקש, לחזור ולבקש ממשרד הביטחון יותר יוזמות, יותר חוקים, יותר החלטות בכל מה שקשור בתנאים ובהקלות למשרתי המילואים.

זבולון אורלב: מחר גם יובאו כמה הצעות חוק שאני כבר יודע שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת להן, למשל להגדיל את שכר המשרתים במילואים, במקום שכר המינימום – השכר הממוצע.

זבולון אורלב: יש דברים שהם כל כך ראויים בתקופה הזאת, אפילו כהוראת שעה.

זבולון אורלב: אני לא בעד זה שנקבע עכשיו דברים, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מיוחדת, בתקופת לחימה.

זבולון אורלב: כמו שהלחימה היא הוראת שעה וכמו שנותנים צו-8, אפשר גם לעצמנו לעשות צו-8 חברתי, צו-8 כלכלי, כדי לטפל כראוי בחיילים שמשרתים במילואים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט יש מקום להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: יש מקום לפצות אותם גמלאים שפורשים ולמנוע שחיקה.

נסים זאב: אבל, לדעתי, המדיניות צריכה להיות אחידה בכל השחיקות למיניהן, גם בקצבאות הילדים, גם בביטוח הלאומי.

נסים זאב: המדיניות צריכה להיות קבועה ועקבית.

נסים זאב: ברור שאם בשירות המדינה מצאו ששכר אותם גמלאים של שירות המדינה נשחק והתוספת היתה בשיעור של 3.2%, אזי גם אותם גמלאים של צה"ל חייבים לקבל לפחות באותה מידה, וזו לא איזה מין פריווילגיה או משהו מיוחד שנותנים.

נסים זאב: אבל אני אומר שצריכה להיות מדיניות אחידה בכל נושא השחיקה.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא בנושא הפרישה וגיל הפורשים.

נסים זאב: ידוע שבצה"ל מי שמשרת כחייל קרבי עוזב את היחידה בגיל 45, ומי שהיה בעורף, או לא קרבי, פורש בגיל 55.

נסים זאב: אני חושב שבאותה מידה צריך אולי להתייחס אל אלה שעובדים יותר במפעלים צבאיים.

נסים זאב: יש כאלה שנמצאים בשירות קבע והם חיילים קרביים לכל דבר ומפקדים.

נסים זאב: אולי את השוני הזה כן צריך לראות גם בהצעת החוק.

נסים זאב: אולי יש לתת אותן פריווילגיות לאלה שמשרתים בקבע ועושים עבודה הרבה יותר מאומצת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הממשלתית באה בעקבות הסדר בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

מיכאל איתן: המשמעות של מה שאנחנו מתבקשים לעשות היא להביא להשוואה בגין שחיקה שחלה לגבי המשרתים בשירות הצבאי.

מיכאל איתן: אני חושב שעל העניין הזה לא יכול להיות הרבה ויכוח והכנסת צריכה להעביר את החוק בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני ביקשתי את רשות הדיבור לא רק על מנת שאוכל להביע תמיכה בהצעת החוק, אלא משום שאני סבור, במיוחד בימים האלה, שאנחנו חייבים לנצל כל הזדמנות – ולא רק להשוות את התנאים – לחזק את מעמד הצבא לא רק בהיבטים הכלכליים, אלא גם בהיבטים המוסריים ובהיבטים של התמיכה שיש לצבא שלנו מהעורף.

מיכאל איתן: התמיכה שהצבא זקוק לה היא לא רק תמיכה כלכלית.

מיכאל איתן: בימים האלה בתוך עם ישראל קיימים אנשים שצה"ל יוצא להגנתם, בעצם מאבטח את קיומם הפיזי, שזה הדבר החשוב ביותר לאדם, ושומר על חייהם, אבל הם משליכים בו רפש, פוגעים בו, מאשימים אותו בכל מיני דברים שאני אפילו לא רוצה לחזור עליהם כאן.

מיכאל איתן: צה"ל הוא הצבא שפעל בצורה המוסרית ביותר.

מיכאל איתן: בכל ימיו הוא מקפיד על טוהר הנשק.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאין חריגות.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאין בזמן מלחמה פגיעה בחפים מפשע.

מיכאל איתן: זה לא אומר שאי-אפשר לקחת אותן חריגות ופגיעות בחפים מפשע, לצלם אותן, להגדיל אותן ולהשתמש בהן על מנת להבאיש את ריחו של הצבא.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים את האמת בהשוואה לכל צבא אחר, לכל מערכה דומה.

מיכאל איתן: צה"ל לקח על עצמו סיכונים.

מיכאל איתן: צה"ל לקח על עצמו סיכונים שעלו לצה"ל ולחיילי צה"ל במחיר דמים על מנת לצמצם עד למינימום את הפגיעה בחפים מפשע.

מיכאל איתן: ביקשתי לעלות לכאן ולומר את הדברים האלה מתוך רצון לחזק את הצבא ולומר, שההיסטוריה תשפוט ומומחים צבאיים שיעשו השוואה בין הצורה שנאט"ו נלחם בעקבות משבר קוסובו ביוגוסלביה, וגרם לאלפי הרוגים בהפגזות מהאוויר; שיעשו את ההשוואה בין המלחמה של בריטניה, שמטיפה לנו מוסר, וארצות-הברית באפגניסטן; שיבדקו את אמות המידה של צה"ל כאשר הוא בא להילחם בטרור לעומת אמות המידה של צבאות אחרים, על-פי נורמות שוויוניות.

מיכאל איתן: אין לי ספק שההיסטוריה תאמר את דברה, בצד הצער על פגיעות חריגות, בצד הכורח שנוצר להילחם בטרור, כורח שגרם לכך שנפגעו חפים מפשע שעליהם אנחנו מצטערים, ואולי כועסים יותר מכול שהגענו למצב הזה, שבגלל המלחמה בטרור נפגעים חפים מפשע.

מיכאל איתן: בסך הכול אנחנו נותנים גיבוי לצבא, והגיבוי הזה צריך להתבטא, כפי שהוא בא לידי ביטוי, לא רק בצמצום השחיקה, אלא גם בפיצוי של החיילים שלנו, שהם חיילי חובה, חיילי מילואים, חיילי קבע, בתחומים נוספים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד), התשס"ב–2002, אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: (הוראת שעה), התשס"ב–2002

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים – סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

יוחנן כהן: בעקבות שינויים מבניים ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים והרכבות, ובמיוחד עקב הפיכתן מגופים פטורים ממס לגופים חייבים במס, הוחלט על הקמת מכשיר פנסיוני חדש – קופה מרכזית לקצבה, שתאפשר להבטיח את הזכויות לקצבת פנסיה של עובדים ותיקים בגופים אלה.

יוחנן כהן: במהלך ההליכים להקמתה של הקופה המרכזית לקצבה ולעיגונה בחקיקה הוחלט, כי הקופה תשמש להבטחת הקצבה גם לעובדי חברת החשמל לישראל בע"מ.

יוחנן כהן: מאחר שהליכי ההקמה והחקיקה של הקופה לקצבה נמשכו שנים, נקבע פטור ממס לרווחים של גופים אלה, המיועדים להפקדה בקופה מרכזית לקצבה, אף שטרם הופקדו בה כספים.

יוחנן כהן: תוקף הפטור לרשות שדות התעופה ולרשות הנמלים והרכבות פג בתום שנת המס 2000, ולחברת החשמל בתום שנת המס 1998.

יוחנן כהן: מאחר שהקמת הקופה מצויה בשלבים האחרונים, מוצע להאריך את תוקף הפטור עד לתום שנת המס 2002, ובלבד שהכספים יופקדו בקופת גמל מרכזית לקצבה עד תום שנת 2002.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

מיכאל איתן: אולי סגן השר יודע במקרה, מה העודפים שהצטברו ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים כתוצאה מגביית האגרות שהם גובים?

יוחנן כהן: זה לא קשור לעניין, פה מדובר על קופת הפנסיה שלהם.

יוחנן כהן: זו שאלה שכרגע אין לי עליה תשובה.

יוחנן כהן: אם תרצה, אשמח לבדוק ולהעביר לך תשובה בכתב.

יוחנן כהן: תפנה אלי שאלה בכתב, ואני אשמח מאוד לענות עליה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יהודה אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, ראשית כול אני רוצה לענות לחברי, חבר הכנסת מיקי איתן.

זבולון אורלב: ידוע שהממשלה החליטה לשים את ידה על 600 מיליון שקלים של רשות הרכבות והנמלים.

זבולון אורלב: הכספים האלה מיועדים לפיתוח; אלה כספים שנאספו ברשות הנמלים והרכבות לצורך פיתוח ולצורך הקמת נמל היובל.

זבולון אורלב: דיברנו על זה קודם בדיון על הצעת חוק אחרת שעברה כאן היום, ואמרתי שזו מדיניות חלם, מכיוון שמעתה ואילך מועצת הרשות תדאג שלא יהיו רווחים, כי אין טעם לעשות רווחים אם האוצר שם עליהם את היד.

זבולון אורלב: זו מדיניות קצרת טווח.

זבולון אורלב: אולי זו הסיבה שעד היום אין נמלים ראויים ואין רכבות, ובשיטה הזאת גם לא יהיו נמלים וגם לא יהיו רכבות.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מסוג הצעות החוק שמקוממות את חברי הכנסת, לפחות חבר כנסת כמוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורלב, אתה היית מנכ"ל.

זבולון אורלב: חבר הכנסת סאלח טריף, כמנכ"ל משרד החינוך אני לא זוכר את עצמי מביא הצעות חוק כאלה.

זבולון אורלב: סליחה על הביטוי, את זה רק פקידי האוצר מסוגלים להביא.

זבולון אורלב: שכחו שמ-1998 אין פטור ממס, ועכשיו, ב-2002, נזכרו לבקש פטור ממס רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: אני לא מבין מדוע עובדים שבאמת נהנים מתנאי שכר מאוד מפליגים צריכים גם קופת פנסיה מרכזית משלהם.

סאלח טריף: שפטורה ממס.

זבולון אורלב: שפטורה ממס.

זבולון אורלב: היום גם אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להביט במישרין בעיני האוכלוסייה, לפחות חברי כנסת חדשים כמוני, כי אנחנו מבוטחים בכל קופות הפנסיה הרגילות.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת גם כן אין קופת פנסיה מיוחדת.

זבולון אורלב: הממשלה הפסיקה עכשיו את כל הפנסיות התקציביות למיניהן.

זבולון אורלב: אדוני סגן שר האוצר, אין מצווה להיות שליח לדבר עבירה.

יוחנן כהן: חלילה, אני אסביר.

זבולון אורלב: בסוף תוכל להסביר.

זבולון אורלב: על כל פנים, זו הצעת חוק מקוממת ולא ראויה.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה צריך לתת העדפה לעובדים שעובדים בסקטורים מועדפים כמו חברת החשמל, כמו רשות הנמלים והרכבות.

זבולון אורלב: הסדרי הפנסיה שלהם יכולים להיות מוסדרים כמו הפנסיה של כל עובדי המערכת הציבורית, ובא לציון גואל.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, איך הגענו לכאן עם הצעה כזאת?

אורי אריאל: מה קרה?

יוחנן כהן: מה הבעיה?

אורי אריאל: אם זה יהיה קצר, אני מוכן שתסביר לנו על חשבון זמני.

יוחנן כהן: על מה יצא הקצף?

נחום לנגנטל: אין כאן שום בעיה מבחינת מס הכנסה.

נחום לנגנטל: הרי כל מי שמפקיד כסף פטור.

אורי אריאל: אבל למה נזכרתם עכשיו?

נחום לנגנטל: כי הם חשבו שבתוך שנתיים הם יעשו את זה חיצוני והם לא עשו את זה חיצוני.

נחום לנגנטל: מה זה אכפת – – –

אורי אריאל: לא, זה לא הפוך, כי הדברים האלה היו צריכים להיות מוסדרים בצורה רגילה ובאופן שוטף כמו לגבי כל עובד.

אורי אריאל: אם זה כמו כל עובד – – –

יוחנן כהן: מה שהוא אומר זה שהנחות ופטורים יש גם בקופות צוברות.

יוחנן כהן: הם חשבו שהם יגמרו את זה מהר, ולא גמרו – – – פעולה ברוכה.

אורי אריאל: יכול להיות שהפעולה היא ברוכה אבל היא לא בעתה.

אורי אריאל: חשבו שיגמרו את זה מהר וזה לוקח הרבה זמן, אז מישהו לא בסדר.

אורי אריאל: בסוף באים לכנסת עם הצעות חוק כדי לסדר דברים שהיו צריכים להיות מסודרים במועדם ובעתם.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, אם תרצה תוכל להגיב אחרי שהוא יסיים את דבריו.

אורי אריאל: לפי דעתי, יש פה בעיה שנמשכת זמן רב והיתה צריכה להיות מסודרת בעבר.

אורי אריאל: היא לא סודרה בזמנה, וכרגע מוצע לסדר את הדברים בהצעת חוק.

אורי אריאל: אני חושב שזה דבר מיותר, שלא היה צריך לקרות ולא ראוי.

אורי אריאל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב הוא האחרון, הוא מתחלף אתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, בדברי ההסבר שלך תרמת לכך שאני הבנתי 75% מהכוונה של המחוקק אבל היו חסרים לי עוד 25%.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לנגנטל, שבעבר היה מנכ"ל משרד התחבורה, נתן לי הסבר פרטי ועכשיו הפכתי להיות מצדד בהצעת החוק, השתכנעתי.

יוחנן כהן: הוא מסמן "וי" ליד כל אחד.

מיכאל איתן: אבל הערה קצרה אחת לגופו של עניין ולהערה של חבר הכנסת אורלב.

מיכאל איתן: איך זה שהצטברו 600 מיליון שקלים בקופה של רשות הנמלים ורשות שדות התעופה?

מיכאל איתן: ממה הם מקבלים הכנסות?

מיכאל איתן: הם מקבלים הכנסות מאגרות שצריכים לשלם היבואנים שמביאים סחורות לארץ, למשל.

מיכאל איתן: מה זה מלמד אותנו?

מיכאל איתן: שבמקום אגרה בהגדרה אתה משלם תמורת שירות שאתה מקבל.

מיכאל איתן: כלומר, המחיר שאתה משלם צריך להיות שווה את מחיר השירות שאתה מקבל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מוצאים ששירות הנמלים שלנו הוא יעיל, הוא לא ביורוקרטי, הוא עובד בסדר והוא נותן תמורה טובה עבור הכסף.

מיכאל איתן: אז איך הוא צבר רווח של 600 מיליון שקל?

מיכאל איתן: כלומר, במקום לקחת מהאנשים תשלומים סבירים, העלו את מחירי האגרות מעל ומעבר למה שצריך, והמשק שילם מחירים מיותרים מפני שבאורח שרירותי הממסד קבע את זה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לייבא מנמל אחר, הוא יביא את זה מנמל קפריסין?

מיכאל איתן: יש נמל בחיפה, יש נמל באשדוד, בן-אדם מזמין סחורות, מחייבים אותו לשלם תמורת השירותים שהוא מקבל בנמל, והיום מסתבר שהמחיר שהוא משלם עומד בלי שום יחס בכלל לתמורה שהוא היה צריך לקבל.

מיכאל איתן: בצד האישור להצעת החוק אנחנו גם צריכים לקבל הסבר איך זה קרה, כי זה גם ייקר את המחירים של המוצרים, תהיינה הוצאות נוספות, ועכשיו הכספים הולכים לכל מיני מקורות, אני לא יודע למה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמסקנה צריכה להיות, שצריך להיות פיקוח של הכנסת במיוחד על מחירי האגרות שמטילים במסגרת הגופים האלה.

מיכאל איתן: לא צריך להגיע למצב שבו גובים מחירים מופרזים, הכספים נצברים, וחבר הכנסת אורלב אומר שעכשיו האוצר שם עליהם יד.

מיכאל איתן: לא צריך מחירים כל כך גבוהים ואז גם לא יהיו עודפים.

מיכאל איתן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להאריך את תוקף הפטור שניתן לחברת החשמל, לרשות שדות התעופה ולרשות הנמלים והרכבות לגבי כל הפקדה בקופות הגמל.

טלב אלסאנע: בתקופה זו אנו שומעים על כך, ששר האוצר, מתוך דאגה למצב הכלכלי הקשה, ועל מנת לסבסד את המשך השליטה בעם הפלסטיני ומבצעים שמיועדים להיכנס לרמאללה ולשכם ולמרר לאנשים את החיים – משתדל לקצץ, ואין לו מקורות אחרים אלא פגיעה בקצבאות הילדים של החרדים.

טלב אלסאנע: הוא חזק על החלשים, ומטיל מס ערך מוסף על הנזקקים לשירותים.

טלב אלסאנע: מצד אחד הוא מקצץ ופוגע קשות בשכבות החלשות, מטיל מסים, מגדיל את המס המוטל על הכנסות, ומצד שני הוא נותן פטור על הפקדות בקופות גמל לאותם גופים שהם בגדר קרטל, אם חברת החשמל ואם רשות הנמלים, שאין גופים המתחרים בהן.

טלב אלסאנע: הן קובעות לעצמן מה יהיה, אין עליהן לא בקרה ולא פיקוח, והן אדונים לעצמן.

טלב אלסאנע: אתם יודעים מהו שכרו הממוצע של עובד חברת החשמל?

טלב אלסאנע: אתם יודעים אילו הטבות הוא מקבל?

טלב אלסאנע: ונוסף על הטבות אלה הוא מקבל הטבות נוספות, ואנחנו צריכים לתת יד לכך כי הממשלה מבקשת.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לבדוק את ההיגיון שבדבר, אנחנו צריכים לבדוק את השרירות בניהול הגופים האלה, ובאיזו מידה הם מיישמים את החוק שמדבר על ייצוג הולם, חבר הכנסת מוסי רז.

טלב אלסאנע: יש חוק במדינת ישראל שמחייב ייצוג הולם לאזרחי המדינה גם אם הם לא יהודים.

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה אנשים מהמגזר הערבי עובדים בחברת החשמל?

טלב אלסאנע: אפס מתוך 8,000 עובדים בערך.

טלב אלסאנע: בדירקטוריון החברה, במועצת המנהלים של החברה, הכניסו שני ערבים ששירתו בצבא, וגם אז כאילו עשו טובה.

טלב אלסאנע: מתוך 600 חברי מועצות המנהלים של חברות ממשלתיות שונות, יש בסך הכול 30 שאינם יהודים.

טלב אלסאנע: 30 מתוך 600, אחוז מזערי השואף לאפס.

טלב אלסאנע: ברשות הנמלים והרכבות לא עובדים ערבים ואין ערבים במועצת המנהלים, ושואלים, איך להפנים את העובדה שגם הערבים הם אזרחים שווים, כאשר בגופים ממשלתיים המתוקצבים על-ידי המדינה, גופים שאנחנו מתקצבים, אין מעסיקים ערבים.

טלב אלסאנע: אנחנו אלה שמתקצבים את הגופים האלה, כי למדינה אין כסף.

טלב אלסאנע: האם ראש הממשלה מביא את הכסף מהכיס של אבא שלו?

טלב אלסאנע: זה כסף של משלמי המסים, של האזרחים, של הערבים שמשלמים.

טלב אלסאנע: מתקצבים את הגופים האלה, והגופים האלה מצפצפים גם על החוק וגם על האזרחים שמתקצבים אותם.

טלב אלסאנע: לא דואגים שיהיו מיוצגים בשום גוף, אבל הם חייבים לקבל שירות מחברת החשמל, למה?

טלב אלסאנע: כי אין גוף מתחרה.

טלב אלסאנע: לכן אין להם סיבה להתייעל.

טלב אלסאנע: אפשר ללכת לגורם אחר שייתן לנו חשמל?

טלב אלסאנע: אין גוף אחר.

טלב אלסאנע: הם הופכים לדיקטטורה.

טלב אלסאנע: הם מחליטים מה שהם רוצים, הם כופים רצונם על כלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: זהו חוק שאינו צודק, ואני אתנגד לו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לשתי השאלות ששאל מיקי איתן.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת מיקי איתן, 600 מיליון שקל שנכנסו לקופת רשות הנמלים, זהו סכום שצריך להבין מאין הוא בא.

נחום לנגנטל: חלק מאגרות הרציף ומהאגרות שנלקחות בנמל מורכב מנגזרת שנקראת דמי פיתוח.

נחום לנגנטל: המדינה באה ואומרת, וזה מאושר כאן עשרות שנים על-ידי ועדת הכלכלה, שיש באגרות נגזרת לפיתוח.

נחום לנגנטל: לכל יבואן שמביא משהו נאמר, שאגורה מכספו עתידה להינתן לפיתוחם של הנמלים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, במשך 20 שנה לא פיתחו את הנמלים, והתפתחה קופה גדולה מאוד ברשות הנמלים, שהיתה לי הזכות להוציא אותה מבעיות התכנון והבנייה מול המועצה הארצית.

נחום לנגנטל: במקרה באותה שנה הצלחנו להוציא את נמל היובל מסבך הביורוקרטיה, וגם את רשות שדות התעופה, את נתב"ג-2000 שיהיה נתב"ג-2003.

נחום לנגנטל: הוצאנו את רשות הנמלים מסבך הביורוקרטיה, והיא יכלה לגשת לעבודת הפיתוח.

נחום לנגנטל: נוצר מצב שבו היו כמיליארד שקלים בקופת רשות הנמלים, ומשהו כמו 400-300 מיליון שקלים בקופת רשות שדות התעופה, על מנת לבצע את הפיתוח.

נחום לנגנטל: מה שקרה הוא, שמדינת ישראל לקחה את הכסף לעצמה, והיא שידרה דבר שאינו בסדר כלפי תאגיד.

נחום לנגנטל: נניח שהתאגיד מנוהל נכון, מה שאומרים לו הוא שהוא לא צריך להיות חסכן ורציני, אלא צריך לחלק את הכסף לעובדים, צריך להוציא את הכסף על כלי רכב חדשים וכו', כי אם הוא משאיר את הכסף בקופתו, לוקחים לו אותו.

אברהם פורז: אבל למה לא אישרו את הפיתוח?

נחום לנגנטל: צריך היה להרחיב את נמל חיפה ואת נמל אשדוד, ותוכניות הבנייה לא אושרו שם במשך 20 שנה בערך, אלא נדחו בלך ושוב.

נחום לנגנטל: זו היתה הבעיה.

נחום לנגנטל: הבעיה לא היתה של רשות הנמלים, אלא של משרד הפנים ורשויות התכנון, שלא אפשרו להם את הבנייה.

נחום לנגנטל: דובר על סקר סביבתי, הביאו את ההולנדים כדי לבדוק ולאשר את בניית המעגנים ושוברי הגלים.

נחום לנגנטל: אגב, הצלחנו להוציא את העניין מן המצר רק באשדוד, ובחיפה עד לרגע זה אין פתרון.

נחום לנגנטל: זאת באשר לשאלה איך נוצר סכום של 600 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: סגן השר, תאמר לי אם אני מסביר נכון לשם מה נולד החוק הזה:

נחום לנגנטל: החוק הזה נולד כתוצאה משגגה גדולה מאוד שנפלה באוצר לפני כמעט שש שנים.

נחום לנגנטל: ב-2 באוגוסט 1996 החליטה הממשלה שהיא הולכת להטיל מס הכנסה על רשות הנמלים ועל רשות שדות התעופה.

נחום לנגנטל: הייתי אז בתפקידי הקודם, ואמרתי שזהו שיגעון.

נחום לנגנטל: כלל ברזל בדיני מסים הוא, שאין המלך ממסה את המלך.

נחום לנגנטל: אם רשות שדות התעופה היא חלק מהמערכת השלטונית של מדינת ישראל, היא לא יכולה למסות את עצמה.

נחום לנגנטל: מה ההיגיון בכך שרשות שדות התעופה תמוסה על-ידי מס הכנסה?

נחום לנגנטל: הרי זו רשות, זו לא חברה ממשלתית.

נחום לנגנטל: ובכל אופן החליטה אז הממשלה למסות.

נחום לנגנטל: היתה לי הזכות להיות חבר בוועדת השניים, יחד עם דוד ברודט, שהיה אז מנכ"ל האוצר, וזו היתה החלטת ממשלה.

נחום לנגנטל: מרגע שנקבעה החלטת ממשלה, אדוני סגן השר, נוצר מצב שבו הרשויות הללו משלמות מס הכנסה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, אם הן צריכות לשלם מס, היתה בעיה עם כל העובדים.

נחום לנגנטל: רשות הנמלים שילמה את הפנסיה מתוך תקציבה.

נחום לנגנטל: היא ניהלה את עצמה כמו מדינה, ופנסיה תקציבית ניתנה לעובדים.

נחום לנגנטל: אלא מה, פתאום לוקחים מס הכנסה מרשות הנמלים.

נחום לנגנטל: יכול להיות מצב שבו בעוד עשר, 20 או 30 שנה לא יהיו כספים לרשות כדי לשלם לאותם עובדים שצברו את הכסף.

נחום לנגנטל: ואז באו העובדים ואמרו: תבטיחו לפחות את כספי הפנסיה שלנו.

נחום לנגנטל: אם אתם כבר מתנהלים כמו תאגיד כלכלי שמשלם מס הכנסה, תיצרו את הקופה של העובדים.

נחום לנגנטל: היתה החלטה של הממשלה, שכל העובדים החדשים יהיו כלולים בפנסיה צוברת, ולכל העובדים הוותיקים נסדר קופה פנימית ונתחיל להפקיד בה כספים.

נחום לנגנטל: הטרנסקציה הכספית בין רשות הנמלים לבין הקופה שיצרו לאותם עובדים, אותה רוצים לפטור ממס.

נחום לנגנטל: חשבו שיצליחו לעשות מכרזים גדולים ולהעביר את הכול לקופות חיצוניות, ולכן באו ואמרו שזו תהיה הוראת שעה לשנתיים, שלוש שנים.

נחום לנגנטל: אני לא זוכר לכמה זמן.

נחום לנגנטל: נגמרה התקופה, ואמרו שיש להאריך את הוראת השעה לתקופה נוספת.

נחום לנגנטל: זהו כל הרעיון, אין כאן הטבה מיוחדת שיוצרים כאן למען האנשים האלה.

נחום לנגנטל: אין כאן מצב שבו נותנים לעובדים איזו הטבה, או נותנים איזו הטבה לרשות.

נחום לנגנטל: דינם כדין כל האחרים, אלא שיש כאן מצב שלא היה כאן פתרון כלפי עובדים מסוימים, ויצרו להם את הפתרון.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני סגן השר, כדי שלא תצטרכו להסביר את עצמכם כל הזמן, תחליטו החלטה עקרונית: או שאתם מצליחים ליצור קופה חיצונית, ובכך אתם מסיימים את העניין, או שתעשו זאת לתמיד, אבל אל תבואו לכאן כל שנתיים כדי להתבזות ולבקש את ההארכות האלה.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

מוחמד כנעאן: ומה אתי?

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם יש דבר שצורם לי ואני מרגיש בו לא טוב, זה כאשר אני רואה מאזנים של חברות מונופוליסטיות.

איוב קרא: חבר הכנסת לנגנטל, היית מנכ"ל של המשרד הזה וציפיתי שתעשה סדר גם בחברות שתחת שליטתך.

איוב קרא: זו לא חוכמה, ולפעמים צורם לי כשאני שומע בחדשות על מאזן של חברה X – ואינני נכנס לשמות כדי לא לפגוע, חלילה, באנשים, אבל מה הועילו חכמים בתקנתם כאשר אנשים יכולים להתכנס כל יום ולהעלות תעריפים של מים, של חשמל, של אגרות כניסה לישראל דרך הנמלים, או להעלות את התעריפים ברכבת?

איוב קרא: הלוא בסוף זה על חשבון האזרח הקטן, שמקבל שכר מינימום או לא מינימום.

איוב קרא: לכן אני חושב שפה נעשה עוול לציבור הרחב, שבעצם על חשבונו קורה מה שנקרא "מאזנים חיוביים" של אותן חברות.

איוב קרא: אני מעריך מאוד את העבודה של החברות הללו, ואני חושב שהן צריכות להמשיך להתקדם במתכונת הזאת.

איוב קרא: אבל אם הייתי צריך לחשוב על משהו, הייתי עושה תחרות ובקרה מיוחדת על חברות מונופוליסטיות, מכיוון שהיום צריך להביא לצמיחה במשק.

איוב קרא: אם אני צריך היום צמיחה במשק, אין לי ספק שאחד ממקורות ההכנסה או ממקורות הגיבוי למשק הישראלי יכול בהחלט להיות רווחים שצוברות חברות ממשלתיות מונופוליסטיות, כמו שאנחנו מזכירים פה.

איוב קרא: אם היה מוזרם מאותן חברות אחוז מסוים מהמחזור לטובת קרן צמיחה, אין לי ספק שהיינו מוצאים הרבה משאבים כדי להביא למצב שהמשק הישראלי ישתפר, והמובטלים היו מרגישים הרבה יותר נוח.

איוב קרא: אין שום סיבה בעולם שמשכורת בחברה ממשלתית – ושוב, אינני נכנס לשמות – תהיה פי-שלושה מהשכר הממוצע במשק.

איוב קרא: לא חשוב, אפשר לשחק בזה ותמיד לתת הסברים למה ככה ולמה לא ככה.

איוב קרא: אתם אף לא אחד מתעסק בדרך כלל, ואני מבין זאת, אבל בסופו של דבר זו המדינה וצריך להבריא את המשק שלה.

איוב קרא: אנחנו במצב אבסורדי מבחינה חברתית-כלכלית, המצב מידרדר משנה לשנה לאורך שנים.

איוב קרא: אנחנו היום במצב שיש לנו 264,000 מובטלים, כאשר אין ישועה.

איוב קרא: ראש הממשלה הקודם הבטיח שיימצא בתקופת כהונתו פתרון למובטלים.

איוב קרא: אני זוכר שאפילו למובטל אחד לא מצאו סידור.

איוב קרא: לא, אינני מאשים אותו, ואינני מאשים את הממשלה הנוכחית ולא ממשלות קודמות.

איוב קרא: יש מצב נתון, הביטחון קודם לכול, אבל צריך לייעל את המשאבים של ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: זמנך תם, אדוני.

איוב קרא: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאחד המקורות המרכזיים שעליהם צריכה הממשלה לשים יד הוא החברות הללו; מתוכן לגרום לתחרות, לשאוב משם הרבה כוח, לזרוק את זה לעיירות הפיתוח, לקו העימות, במקום לפגוע בהם, לנגב, לפריפריה.

איוב קרא: אי-אפשר לנהל מדינה בשתי גדות לירקון.

איוב קרא: אסור לנו, זה בחיינו, זה בעתיד ילדינו.

איוב קרא: אני מקווה שהדברים שלי נופלים על אוזניים קשובות.

איוב קרא: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון הדוברים, לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי הצעת חוק המסים, לפטור ממס על הכנסה של חברת החשמל ורשות שדות התעופה לגבי הנושא של הפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה, היא ראויה ונכונה.

נסים זאב: אני חושב שלפי דברי ההסבר הדבר פשוט מאוד.

נסים זאב: הלוא מדוע יש צורך בכלל בהצעת החוק?

נסים זאב: הדבר נובע מהשינויים המבניים שהיו ברשות שדות התעופה וברשות הנמלים, שהפכו אותם מגופים שפטורים ממס לגופים שחייבים במס.

נסים זאב: לכן אי-אפשר להלקות אותם פעמיים.

נסים זאב: משום כך ההחלטה של הקמת מכשיר פנסיוני חדש, קופה מרכזית שתאפשר להבטיח את הזכויות של אותם עובדים, היא דבר ראוי ונכון.

נסים זאב: כי אין להפלות בין עובד ותיק לעובד חדש, בין מי שנכנס לקטגוריה הישנה למי שנכנס לקטגוריה החדשה.

נסים זאב: לכן צריכים לברך על כך, ואני מאמין שחברי הבית בוודאי יתמכו בהצעה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחרון הדוברים.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל איתן: סימן שאתה פרלמנטר.

מיכאל איתן: זו לא חוכמה לדבר על דברים שמבינים.

מוחמד כנעאן: אתה צודק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן שר האוצר מר יצחק כהן, אני אתמוך בהצעת החוק שלפנינו, הצעה בעניין פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות, שרק לפני חמש דקות דנו על הצעת חוק אחרת בנושא שלה, אך אינני יודע מתי הממשלה תתמוך בהצעת חוק שתחייב את העובדים בחברת החשמל לשלם עבור הצריכה שלהם, או לפחות עבור חלק מהצריכה, כי עד היום הממשלה לא תמכה בחוקים מעין אלה.

מוחמד כנעאן: צריך לעשות זאת, לדעתי, בתקופה כה קשה, במצב כה קשה, כשהממשלה מנסה לצמצם בדברים החיוניים, בדברים המרכזיים – ואדוני השר, אומנם אתה מסתכל על השעון, אבל סבלנות, עוד חמש דקות – והיום ראינו את סוכת החירשים, לפני כן – הנכים, ואני לא יודע מי יהיו מחר.

מוחמד כנעאן: כרגע שמענו שהממשלה לקחה 600 מיליון שקל מרשות הנמלים.

מוחמד כנעאן: מנסים לקצץ, לעשות עסקה, אדוני היושב-ראש, על החוק שנקרא על שמך, חוק הלפרט, חוק משפחות ברוכות ילדים, ולקצץ אינני יודע כמה מיליונים מהחוק הזה, ולקצץ אותו ולקצץ אותו, על חשבון השכבות החלשות, על חשבון משפחות ברוכות ילדים.

מוחמד כנעאן: מנסים לעשות כל מיני עסקות בתוך הממשלה על מנת להגיע למה ששני המרכיבים המרכזיים רוצים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, כל הנושא הזה בא על מנת להחליש את החלשים ולתת כוח ליותר חזקים, לעשירים, בתנאים של היום.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום הממשלה נדרשת לעיין מחדש בכל התוכנית הכלכלית, תוכנית הקיצוצים, ולהביא בחשבון את הפגיעה הקשה בשכבות החלשות, ביישובים מוכי האבטלה.

מוחמד כנעאן: יום-יום אנו עדים לתוספת של מובטלים, של מקבלי הבטחת הכנסה ושל אנשים שיש להם קשיים בחיי היום-יום.

מוחמד כנעאן: דיברתי לפני כן על נושא החקלאים, ובמיוחד במגזר הערבי, חבר הכנסת זאב בוים, שהיום יש להם בעיה מרכזית: עונת המלפפונים מתקרבת ואין כוח-אדם.

מוחמד כנעאן: תמיד התבססו על כוח-אדם משטחי הרשות הפלסטינית.

מוחמד כנעאן: פניתי לשר החקלאות ולשר הביטחון, ואני מאוד מקווה שאכן הם ייענו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה) – קריאה ראשונה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המסים (פטור ממס על הכנסה של חברת החשמל, של רשות שדות התעופה ושל רשות הנמלים והרכבות המיועדת להפקדה בקופת גמל מרכזית לקצבה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה, ותעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, כ"ד באייר, 7 במאי, בשעה 16:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.