ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 260, 2001-12-17 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ב' בחודש טבת התשס"ב, 17 בחודש דצמבר שנת 2001, מוצאי חנוכה.

אברהם בורג: בשם כולנו ברצוני לברך את עמיתינו חברי הכנסת המוסלמים, את המוסלמים תושבי מדינת ישראל ואת העולם המוסלמי כולו, בברכה לבבית לרגל עיד אל-פיטר, החג הבא לציין את תום חודש צום הרמדאן.

אברהם בורג: הימים העוברים על שני עמינו, העם הישראלי והעם הפלסטיני, הם ימים קשים, ימים של דם וסבל.

אברהם בורג: המשך הסכסוך הנורא גורר אותנו למצב מסוכן, לדרך שהמוצא ממנה הוא כמעט בלתי אפשרי.

אברהם בורג: יצאנו למסלול חתחתים בדרך לשלום.

אברהם בורג: התחלנו לבנות בסיס לשלום, יצרנו תקווה בלב שני העמים.

אברהם בורג: חובתנו כמנהיגים לממש אותה ולא באלימות, כי אלימות לא תשיג דבר.

אברהם בורג: ביום החג הזה אני מתפלל שנדע להציל את שני עמינו למען הילדים אך גם למען הוריהם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ביציע האורחים יושבים חברי משלחת ההזדהות של אחינו ואחיותינו, חברי הקהילה היהודית בטורקיה, קהילה הקרובה ללבי באופן אישי זה הרבה מאוד שנים.

אברהם בורג: אנחנו מקדמים את פניכם בברכת ברוכים הבאים, ברוכים הבאים לכנסת, ובראשכם ידידי היקר בן-ציון פינטו ואבי, שלום לכם.

אברהם בורג: באתם אלינו בימים קשים, ימים של סבל ודם.

אברהם בורג: הטרור הפלסטיני ממשיך לפגוע באנשים חפים מפשע.

אברהם בורג: רוצחים אכזרים קוטלים והורגים ללא הבחנה ילדים, מבוגרים, צעירים וקשישים.

אברהם בורג: הם רוצים לשלול מאתנו את הזכות לחיות בביתנו ובארצנו.

אברהם בורג: לכם אין צורך להסביר טרור מהו.

אברהם בורג: גם אתם נכוויתם באש הזאת.

אברהם בורג: אנחנו זוכרים היטב את אירוע הדמים בבית-הכנסת באיסטנבול.

אברהם בורג: אורחים יקרים, אחים, אתם מכירים אותנו היטב.

אברהם בורג: רבים מבני משפחותיכם כבר גרים כאן עמנו.

אברהם בורג: מנוי וגמור אתנו להילחם בטרור באשר הוא.

אברהם בורג: לעולם לא נישבר.

אברהם בורג: כוח העמידה שלנו איתן, ואתם, נציגי הקהילה היהודית בטורקיה, שהיא הגדולה בקהילות היהודיות שחיה בארץ מוסלמית, שורשיה של הקהילה נעוצים עמוק בהיסטוריה של העם היהודי.

אברהם בורג: זו הזדמנות נאותה להעלות על נס בכנסת את יחסיה המצוינים של מדינת ישראל עם טורקיה.

אברהם בורג: אנחנו מתברכים במסכת ארוכה של שיתוף פעולה רב-שנים ורב-תחומים.

אברהם בורג: בימי מצוקה ואסון, כפי שאירע ברעש האדמה לפני שנתיים, נקראו הישראלים להציל חיים.

אברהם בורג: משלחות ההצלה היו לשם דבר וזכו להוקרה רבה.

אברהם בורג: משל עממי טורקי אומר – כך למדתי בביקורי הרבים בטורקיה – כי תמר שאוכלים לפני הארוחה איננו משביע, אבל מבשר את הטוב הצפוי לנו.

אברהם בורג: כולנו מקווים, כי היחסים ההדדיים שלנו רק ילכו ויתעצמו, ישגשגו ויפרחו.

אברהם בורג: שתי ארצותינו חולקות אתגר: התמודדות עם הטרור, כי הטרור הוא האויב המשותף.

אברהם בורג: תרשו לי, לסיום, הערה אישית.

אברהם בורג: כשאני בא לביקור בטורקיה אני מרגיש כאילו הגעתי לביקור משפחתי אצל חברי.

אברהם בורג: בלבי שמורה פינה חמה לטורקיה ולקהילה היהודית שבה.

אברהם בורג: אני אוהב לשוטט בסמטאות העתיקות של הרובע היהודי, לפקוד את בתי-הכנסת היהודיים שבה, ולהעריך איך אתם יודעים לשמור על בתי-כנסת במקומות שהקהילה כבר לא מתפללת בהם, אבל הזיכרון עדיין קיים בהם.

אברהם בורג: אני אוהב את הכנסת האורחים מסבירת הפנים והלב החם שלכם, ואנחנו שמחים, ואני שמח לפגוש בארץ עולים מטורקיה, ומתפעלים תמיד מן הסובלנות, מן החביבות ומן הסבלנות.

אברהם בורג: תודה שבאתם אלינו.

אברהם בורג: ביקורכם מחמם את הלב, וקחו תחושות אלה גם בחזרה אל בני קהילותיכם, בביתכם שם.

אברהם בורג: תודה רבה וברוכים הבאים.

אברהם בורג: לפי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה ביקש ראש הממשלה להודיע – אני מבקש להעביר את ההודעה לפרוטוקול.

אברהם בורג: אין התנגדות של האופוזיציה, אני רואה שחבר הכנסת מח'ול לא מתנגד.

אברהם בורג: זה בסדר, הועבר לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר סאלח טריף שב ארצה ביום כ"ז בכסליו התשס"ב, 12 בדצמבר 2001; שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001; השר עוזי לנדאו ימלא את מקום השר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בכסליו התשס"ב, 9 בדצמבר 2001, עד יום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001; השר דן מרידור ימלא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ, מיום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001, עד יום ג' בטבת התשס"ב, 18 בדצמבר 2001; השר לאיכות הסביבה שב ארצה ביום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001; השר רובי ריבלין ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ח בכסליו התשס"ב, 13 בדצמבר 2001, עד יום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001; השר רוני מילוא ימלא את מקום השר דן מרידור בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בכסליו התשס"ב, 9 בדצמבר 2001, עד יום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001; השר דן מרידור שב ארצה ביום א' בטבת התשס"ב, 16 בדצמבר 2001.

אברהם בורג: הנושא הבא: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכנס מדינות הים השחור – פבס"ק – בסופיה שבבולגריה, מפי חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, שרי ממשלת ישראל, חברי הכנסת, ביום שישי 8 בדצמבר חזרנו, חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנוכי, מכנס איחוד מדינות הים השחור, שהשנה ימלאו עשר שנים לכינונו.

סופה לנדבר: הכנס התקיים הפעם בסופיה שבבולגריה.

סופה לנדבר: ישראל איננה חברה בפורום הזה, עד כה אנחנו נמצאים שם בסטטוס של משקיפים.

סופה לנדבר: אני צריכה לומר שזו לא הפעם הראשונה שאנו מייצגים את המדינה בכנס הזה, אבל ניתן להגיד שהפעם היו להשתתפות שלנו משקל וערך מוסף גדולים יותר.

סופה לנדבר: בכנס של איחוד מדינות הים השחור משתתפות מדינות שבעצם נמצאות פיזית לחופי הים השחור.

סופה לנדבר: יש מדינות שהצטרפו ומצטרפות לפורום הזה, שנה אחר שנה, והן אינן שוכנות פיזית סביב הים השחור.

סופה לנדבר: עד כה זה היה כנס שעסק רק בפורום כלכלי.

סופה לנדבר: אנחנו משתתפים בפורום הזה כמשקיפים, ועם השנים אנחנו רואים שהוא הופך להיות יותר פוליטי, כיוון שהפרלמנטרים שנמצאים בפורום הזה יותר ויותר רוצים לדבר על מדיניות, על פוליטיקה, על גלובליזציה של פוליטיקה ושל כלכלה בעולם כולו.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה לומר, שבעצם אחרי הנאום של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הרגשנו את התמיכה, את החום ואת היחס המשתנה לטובה של הפורום הזה.

סופה לנדבר: הפעם הצגנו מה שהצגנו גם בפעם הקודמת – הטרור והמצב הקשה במדינת ישראל, מדיניות הטרור התוקפת אותנו כמדינה ומה שנעשה באזור שלנו.

סופה לנדבר: עם זאת, ראינו והרגשנו שינוי גדול כלפי מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ברצוני לציין כי זכינו לתמיכה אדירה מצד המשתתפים ולאמפתיה גדולה ביותר למצב שלנו.

סופה לנדבר: זו הפעם הראשונה שהרגשנו גלובליזציה אמיתית סביב נושא המלחמה בטרור.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים כאשר דיברנו על טרור, הרגשנו איזה קיר בינינו לבין מדינות שהשתתפו בפורום, והפעם זה היה לגמרי אחרת.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה נבע גם ממה שקרה באמריקה.

סופה לנדבר: יכול להיות שזה פועל יוצא של הגישה באמריקה ובחבר המדינות, ושל רוסיה במיוחד, כלפי הטרור.

סופה לנדבר: ואולי זה בגלל ההשתתפות שלנו בפורומים האלה, הנאומים, הדיבורים וההסברה על המצב באזור שלנו, על המצב בכלל, ועל הטרור בעולם כולו ובחלק שלנו.

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שהגיע הזמן שמדינת ישראל תהפוך ממדינה משקיפה בפורום הזה למדינה משתתפת.

סופה לנדבר: כי הדבר חשוב לנו כמדינה שרוצה להסביר את המצב בכל מיני פורומים, והפורום הזה די חשוב.

סופה לנדבר: לפני כמה חודשים היה פסטיבל ילדים בסוצ'י, והילדים שלנו, של מדינת ישראל, היו שליחים של המדינה, ויכול להיות שהסברה נעשית גם על-ידי ילדים.

סופה לנדבר: הפסטיבל היה תחת הססמה "יותר טוב לרקוד ולשיר מאשר להילחם".

סופה לנדבר: הילדים האלה נשלחו על-ידי התאחדות יוצאי חבר המדינות.

סופה לנדבר: הם משתתפים בפרויקטים של התאחדות יוצאי ברית-המועצות, בתמיכה גדולה של שר החוץ שמעון פרס ומשרד החוץ.

סופה לנדבר: אחרי שהם חזרו הביתה ואחרי שאנחנו נכחנו בפורום הזה, אני רוצה לספר שבחוברת שהוצגה על-ידי פורום איגוד מדינות הים השחור, הילדים שלנו והמדינה שלנו תפסו מקום מכובד ביותר.

סופה לנדבר: זה לא רק כבוד, זה חלק מההסברה, ולדעתי זו הסברה חשובה ביותר.

סופה לנדבר: הרגשנו במיוחד את המשמעות של הגלובליזציה של הטרור ביחס למדינת ישראל ולאזור שלנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן לומר, שבפורום הזה, שהוא חשוב מאוד – ובזמן האחרון הצטרפה אליו גם גרמניה ומשתתפות בו עוד מדינות – כיוון שבעצם יותר מדיונים על כלכלה יש בו צלילים של פוליטיקה ומדיניות, חשוב לנו כמדינה לא רק להשתתף בו כמשקיפים אלא להיות חברים בו.

סופה לנדבר: לסיום, הדרך היחידה שבה מדינת ישראל יכולה להראות את תמיכתה בגלובליזציה נגד הטרור יכולה להיות באמצעות ההסברה בכל פורום חשוב ומכובד, ודבר זה ייתן פרי כמו שנתן לנו עכשיו הפורום שבו השתתפנו, לפי הרגשתנו, ולפי תמיכת המדינות שהשתתפו במדינת ישראל, נגד הטרור בעולם כולו ונגד הטרור באזור שלנו.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה, גברתי.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שרת התעשייה והמסחר תשיב על שאילתות.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): מפעל עיבוד העץ MDF, הממוקם בשטחי המועצה האזורית גליל-תחתון, על 147 עובדיו, עומד בסכנת סגירה עקב הפסקת תזרימי סיוע פיננסי מאחד המשקיעים.

אברהם בורג: המועצה האזורית טוענת, כי מגמת בנק לאומי היא מכירת המפעל לתאגיד זר, המעוניין לחסל את המפעל בהיותו מתחרה פוטנציאלי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו? 2.

אברהם בורג: מה יעשה משרדך בנדון?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה איציק: מפעל MDF הוקם באמצע שנות ה-90 באזור התעשייה גליל-תחתון, המוכר כאזור פיתוח א'.

דליה איציק: המפעל ייצר לוחות MDF, המשמשים בסיס בענף הנגרות.

דליה איציק: המפעל הגיש בשנת 1992 בקשה לסיוע ממרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר וזכה למענק בהיקף של כ-15 מיליון דולר, שהם 38% מההשקעה, ולהטבות מס.

דליה איציק: כ-70 עובדים הועסקו במפעל ועוד כ-50 עובדים בכריתת עצים המשמשים חומר גלם לפעילותו.

דליה איציק: למרות כל זאת, המפעל הפסיד בכל שנות פעילותו.

דליה איציק: בשנת 2000 הגיעו הפסדיו לכ-70 מיליון שקל ומונה לו כונס נכסים מפעיל, כאשר הנושה הראשי הוא בנק לאומי.

דליה איציק: במכרז למכירת המפעל זכתה ההצעה הגבוהה ביותר של יזם אוסטרי שבכוונתו לרכוש את המכונות, להעבירן למפעליו בחו"ל ולסגור את שערי המפעל.

דליה איציק: בית-המשפט קבע כי המפעל יימכר לאוסטרי על אף המלצת משרד התמ"ס למכור את המפעל ליזם שימשיך להפעיל את המפעל ולהעסיק את עובדיו.

דליה איציק: משרד התעשייה והמסחר פעל עד כה ככל שביכולתו וככל שמתיר החוק על מנת להשאיר את המפעל בארץ ואת עובדיו בעבודה.

דליה איציק: חבר הכנסת י' סבן שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום ז' בחשוון התשס"ב (24 באוקטובר 2001): מועצת המנהלים של מפעל "פניציה" בירוחם החליטה על סגירת המפעל ופיטורי 230 עובדיו.

דליה איציק: בעבר סירב ועד העובדים לפיטורי 40 עובדים במסגרת תוכנית הבראה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: מה ידוע למשרדך בעניין?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם קיבל המפעל בשנים האחרונות סיוע ממשלתי?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: אם כן – כמה? 4.

דליה איציק: האם יינקטו צעדים למניעת פיטורי העובדים?

דליה איציק: אם כן – אילו?

דליה איציק: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דליה איציק: מפעל "פניציה" בירוחם מעסיק 210 עובדים ועוסק בייצור בקבוקי זכוכית.

דליה איציק: לאחרונה, בעקבות המשבר הכלכלי והפגיעה בענף התיירות, יש ירידה בצריכת בקבוקי הזכוכית, דבר שגרם הפסדים למפעל וחייב תוכנית להיערכות מחדש.

דליה איציק: הנהלת המפעל עמדה לסגור את שערי המפעל אם לא ייענו דרישותיה לפטר עובדים בתנאים נחותים ביחס למחויב בהסכמי העבודה שעליהם חתומים המפעל והעובדים.

דליה איציק: לפני חודשים מספר יזמתי את הקמת ועדת השרים למפעלים במצוקה, במטרה לטפל במקרים מעין אלה, שבהם מעורבות ממשלתית קלה תוכל לסייע למפעלים להיחלץ ממשבר נקודתי ולהמשיך להעסיק עובדים.

דליה איציק: אני רואה חשיבות מיוחדת בסיוע למפעלים בעיירות פיתוח, מאחר שלצערי איני רואה הזדמנויות עבודה רבות הממתינות למפוטרים.

דליה איציק: ועדת השרים למפעלים במצוקה בראשות ראש הממשלה דנה בסיוע למפעל "פניציה" בהתאם למסקנות ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרדי והמלצות צוות בודקים חיצוני.

דליה איציק: הוועדה קבעה שלמפעל תינתן הלוואה בסך 4 מיליוני שקלים להון חוזר.

דליה איציק: סיוע זה הציל את מקום העבודה של כ-200 עובדים.

דליה איציק: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): לחברת "טאואר סמיקונדקטור" הובטח מענק בסך 8 מיליוני דולרים.

דליה איציק: על-פי פרסומי "הארץ", המענק הנ"ל מוקפא.

דליה איציק: רצוני לשאול: מה הם התנאים להפשרת המענק?

דליה איציק: חבר הכנסת דוד מגן, אדוני חבר הכנסת הנכבד, אתה בוודאי יודע שהבעיה בעניין "טאואר סמיקונדקטור" נפתרה.

דליה איציק: אני מניחה ששאלת את השאילתא בזמן שלא ידעת שנפתרה.

דליה איציק: אם אתה מוותר לי על זכות התשובה, טוב.

דליה איציק: אם לא, אני אשיב.

דוד מגן: לא, אני לא יודע.

דוד מגן: השאילתא נשאלה ב-14 בנובמבר.

דליה איציק: כמו שאתה יודע, "טאואר" נמצאת בשליטת "החברה לישראל".

דליה איציק: היא התאגדה בשנת 1993.

דליה איציק: זו חברה מוצלחת, שנסחרת בבורסה בתל-אביב ובניו-יורק.

דליה איציק: החברה קיבלה ממרכז ההשקעות בשנת 1996 אישור להרחבת מפעל שהיא רכשה במגדל-העמק, בהשקעה כוללת של 240 מיליון דולר.

דליה איציק: אלא ש"טאואר" לא עמדה בהתחייבויות שלה למרכז ההשקעות בכך שהיא חרגה מיעדי התעסוקה שקבעה לעצמה כשהיא הפקידה את תוכנית ההשקעה.

דליה איציק: אני יכולה להגיד לך, שניהלתי את המאבק הזה או את המשא-ומתן הזה אישית לוחצת.

דליה איציק: אינני עושה את זה בדרך כלל, זה תפקידו של מנכ"ל המשרד.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: כי כשהיה צריך להרחיב את המפעל הזה ל-2–FAB, תוך כדי זה שהם מדברים אתי על הרחבה הם ביקשו לפטר 180 איש.

דליה איציק: אני אומרת לך בכל הכבוד הראוי, ויש לי הרבה כבוד לחברה הזאת, אמרתי להם, אתם רואים את הדלת, זמנכם קצר וגם זמני, אתם אנשים עושים – פוליטיקאים כידוע לכם פחות, הרי כך אתם חושבים עליהם; אני לא הולכת לדבר אתכם אפילו לא משפט אחד עד שאתם מסירים את האיום הזה.

דליה איציק: תן לי לומר לך בהערה כללית, וגם לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, שבוודאי עוד מעט ישאל אותי לגבי מפעלים במצוקה, אתה בוודאי יודע כמוני שיש קשר ישיר בין הכלכלה לבין הביטחון.

דליה איציק: אני תמיד חוזרת ואומרת, שמה שעשה את רבין גאון כלכלי זה לא הגאוניות שלו.

דליה איציק: הוא לא היה גאון כלכלי.

דליה איציק: מה שעשה את ממשלת רבין ממשלה מוצלחת זה לא שגילו משאבי טבע באותה תקופה, ואפילו לא שהיינו מאוד חרוצים באותה תקופה.

דליה איציק: יש קשר ישיר בין הביטחון לבין הכלכלה.

דליה איציק: בוודאי המשבר העולמי משפיע – – –

אברהם בורג: גברתי השרה, זאת שאילתא.

אברהם בורג: אף שהנושא באמת חשוב, אנחנו צריכים לסיים.

דליה איציק: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, תן לי להשיב.

דליה איציק: התשובה על השאילתא יותר ארוכה ממה שאני עונה לו בעל-פה.

דליה איציק: בוודאי לא היית מקצר את זמני בשאילתא.

אברהם בורג: בבקשה.

עסאם מח'ול: גילו אז את השלום.

דליה איציק: יש קשר ישיר, מפני שמה לעשות, כל אחד יודע שכלכלה זה גם פסיכולוגיה, זה גם אווירה.

דליה איציק: סיפרתי לשר בני אלון, שאתמול בערב הייתי עם ראש עיריית ירושלים במרכז ירושלים כדי לעורר את הסחר.

דליה איציק: היה כאב לב גדול לראות שהגיעו, לא נעים לי להגיד לך כמה אנשים.

דליה איציק: מה שאני רוצה לומר, שהמשבר הביטחוני משפיע מאוד על מה שקורה במדינת ישראל.

דליה איציק: אבל יש מפעלים או בעלי מפעלים שהם לא במצוקה אמיתית, הם במצוקה מדומה.

דליה איציק: אולי אתה ואני אם היינו בעלי מפעל ולא היה לנו מצפון, היינו מפטרים בשידור חי 100 פועלים, שולחים אותם עכשיו בדיוק כמו ששולחים אותם עכשיו מולנו כאן.

דליה איציק: אנחנו הפוליטיקאים נורא נבהלים מהפגנות, ושר התמ"ס מתקשר לשר האוצר, ושר האוצר מתקשר לראש הממשלה, וראש הממשלה מתקשר לשר לתיאום חברתי, וכולנו נורא נבהלים, ובעל המפעל צוחק כל הדרך אל הבנק.

דליה איציק: התפקיד שלי הוא לשאול את עצמי, מי באמת במצוקה מדומה, מי במצוקה אמיתית – לדעת להבחין ביניהם.

דליה איציק: לכן אני צריכה חודש כדי לבדוק את יכולת החיות של המפעל, את המחזור שלו וכו' וכו'.

דליה איציק: זה מה שעשינו ב"סמיקונדקטור", ואני רוצה לספר לך שזה נגמר בכי טוב.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, אני רוצה להבין: ההקפאה של 8 מיליוני הדולר היתה על רקע איומי הנהלת המפעל לפטר 180 עובדים, ומרגע שהם הפסיקו לאיים בתוכנית שכזאת הם קיבלו את המענק?

דליה איציק: אכן נכון.

דליה איציק: מי שלא עומד באישורים הראשוניים שלו, אין שום סיבה לאשר לו אישור שני.

דליה איציק: תפקידו של מרכז ההשקעות – לצערי הרב זה לא נעשה עד עכשיו – תפקידי הוא לדעת לבקש ממך להחזיר את הכסף אם לא עמדת בהתחייבויות שלך.

דליה איציק: אנחנו בדרך כלל לא עושים את זה, או לא עשינו את זה עד היום, כי לא נעים להתעסק, גם עשירים, גם ככה, אתה מכיר את זה, ומה לנו כי נפתח מאבקים.

דליה איציק: עשיתי את זה עם חברת "דלתא", כידוע לך, ועשיתי את זה גם עם החברה הזאת.

דליה איציק: לאחר שהיא עמדה בהתחייבויות שלה, כשראש עיריית מגדל-העמק, אני מוכרחה לומר, היה הרבה יותר סובלני ממני, ולא הבנתי את זה, כי הרי המפוטרים יהיו אצלו – הייתי מאוד נוקשה בעניין זה; אני שמחה שהצלחתי, ואני שמחה שבסוף הם אפילו כתבו לי מכתב שהם היו שוכרים אותי לעורכת-הדין שלהם.

דליה איציק: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שרת התעשייה והמסחר ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): לפי נתונים רשמיים, 40% המהפעלים פיטרו עובדים.

דליה איציק: ברבעון השלישי של השנה נמשכה הנסיגה בתפוקת התעשייה, ביצוא התעשייתי ובהשקעות והיו פיטורים אינטנסיביים של עובדים.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: מה היא ההשקעה בתשתיות חדשות?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: מה יעשה משרדך בנדון?

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, אני חושבת שלך אני ממש לא צריכה להסביר את הקשר בין התהליך המדיני לבין התהליך שקורה כאן.

דליה איציק: הבית הזה הוא בית פוליטי, וטוב שאלה שאומרים שאפשר לנצח ניצחון צבאי ורוצים ארץ-ישראל שלמה ידעו שיש לזה גם מחיר.

דליה איציק: פשוט שידעו.

דליה איציק: מעניין שבדרך כלל הבוכים והצועקים הראשונים הם דווקא אלה שלא רוצים ולא מוכנים להבחין בקשר; ויש קשר הדוק ביניהם.

דליה איציק: לא שלנו יש תשובה עם ערפאת, ולא שערפאת הוא צדיק גדול, אבל נניח את זה להזדמנות אחרת.

דליה איציק: 2-1.

דליה איציק: המשבר בענף התעשייה, כמו הרבה מאוד משברים בהרבה ענפים, ולא רק בענף התעשייה, ידוע לך.

דליה איציק: איך פותרים את הבעיה?

דליה איציק: אני אינני שרת התשתיות, אבל אני מאמינה שאילו היה האוצר מביא היום כמה פרויקטים שהם מוטי צמיחה ומפנה את הכסף הזה לכיוונים הללו, לא היינו פותרים את הבעיה.

דליה איציק: עדיין האווירה המשברית הביטחונית, שאנחנו מצויים בה, תשרה עלינו, כנראה, לצערי הרב, די הרבה זמן.

דליה איציק: הדבר שעשינו הוא טיפול נקודתי במפעלים במצוקה.

דליה איציק: המפעלים הללו, כמו שהתחלתי להגיד לך, חלקם במצוקה מדומה, ואין צל של ספק שבעלי מפעלים מנצלים את המצוקה הזאת.

דליה איציק: הקמנו מנגנון של בדיקה של מפעלים, אחד על אחד, שיושב בהם כלכלן ורואה-חשבון, והם אמורים לפתוח את הספרים; ולא מעט פעמים הם גם מנצלים את הוויכוחים בינינו ובין השרים, שהרי מאוד קל להיות טוב על חשבון המדינה.

דליה איציק: אני אומרת לך שחיי מאוד לא קלים בעניין זה.

דליה איציק: זה פחות או יותר מה שאני יכולה להגיד לך.

דליה איציק: המשבר בענפי התעשייה המסורתיים קשה פי כמה, כי שם, כידוע לך, זו גם אוכלוסייה שעדיין לא דאגנו להשביח, לדאוג לה לאלטרנטיבות, כי יכול מאוד להיות שאם היא היתה בהיי-טק, אז אולי היא היתה מפוטרת, אבל היא היתה יכולה לעשות משהו בהוראה, אבל גם את זה היא לא יכולה לעשות.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם המלט?

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, השאילתא הבאה היא שלך.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת בן-עמי.

תמר גוז'נסקי: זה מעניין מה יקרה עם המלט.

דליה איציק: יש חקירה, ורק כשהחקירה תיגמר, אנחנו נפעל.

שלמה בן-עמי: אני מודע לכך, שתמיד יש בעיה להציג שאלות לשר התעשייה והמסחר או לשר העבודה והרווחה בנושאים של תעסוקה, משום שבסוף זה חלק ממדיניות שלא תמיד קשורה בהם, אלא במדיניות האוצר הכללית.

שלמה בן-עמי: לכן אני בהחלט מבין את מגבלות התשובה, אבל יש עניין מאוד מרכזי, שבעולם הגדול כבר התקדמו בו.

שלמה בן-עמי: באיזו מידה אפשר להתחיל ולהשתמש פה במודל של העברת דמי אבטלה למפעלים, לתת תמריצים למפעלים לא ללכת לפיטורים?

שלמה בן-עמי: דוגמה מתחום אחר.

שלמה בן-עמי: הייתי אתמול ביישוב מיתר בנגב.

שלמה בן-עמי: הם שומרים על קו התפר בעצמם.

שלמה בן-עמי: 10% מתקציב היישוב הולך על שמירה בקו התפר, כאילו הם צה"ל או משמר הגבול.

שלמה בן-עמי: מדוע אי-אפשר בכלים שיש, בדמי האבטלה, בכלים נוספים, לתגבר מפעלים ולתגבר מקומות עבודה, כפי שעושים במקומות אחרים בעולם?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי השרה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על השאלה.

דליה איציק: בימים אלה ממש עמל המשרד על תוכנית תמרוץ-2002, מה שאתה קורא לו חוק-גל, אני מבינה.

דליה איציק: האוצר מאוד סקפטי לגביו.

דליה איציק: אתה יודע שבמינסוטה היה פרויקט די מצליח.

דליה איציק: יש ויכוח אם חוק-גל הצליח או לא; האוצר טוען שהוא הצליח ב-30% – אם נצליח ב-10%, זה מעט?

דליה איציק: אם נצליח ב-15%, זה מעט?

דליה איציק: יש לנו עכשיו ויכוח עם האוצר על העניין הזה.

דליה איציק: אני מאוד אשמח אם דיון כזה, למשל, יבוא למליאת הכנסת ונוכל להביע בו את דעתנו.

דליה איציק: הזמנתי את חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, לישיבת הנהלה במשרדנו בשבוע הבא.

דליה איציק: נקיים דיון על זה, ולאחר שנתגבש נביא תוכנית.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה את שרת התעשייה והמסחר שאילתא מס' 2703, בנושא: תקציבים לפיתוח תעשייה ועסקים קטנים במגזר הערבי.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת התעשייה והמסחר ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): הצעת התקציב של משרד התעשייה והמסחר לשנת 2002 לוקה בסעיפים שונים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מדוע אין בהצעת התקציב של משרד התעשייה והמסחר לשנת 2002 ייעוד תקציבים למגזר הערבי במסגרת הסעיפים הבאים: עידוד השקעות הון; עידוד מו"פ בתעשייה; הכשרת ופיתוח הון אנושי והסבת כוח-אדם; פרויקט חונכות עסקית וקרן הלוואות לעסקים קטנים – ומה ייעשה לשינוי המצב?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מדוע נגנזה התוכנית משנת 2000 של הרשות לעסקים קטנים לפיתוח פעילות בתחום זה ביישובים הערביים בהיקף של 270 מיליון שקל, ומתי בכל זאת תיושם התוכנית, גם בהתחשב בשיעורי האבטלה הגבוהים ביישובים הערביים?

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, סיפרתי לך, ואני מספרת כאן בפעם השנייה, שבמשרד שלנו, בלי להתנצל ובלי לבקש סליחה מאף אחד, הורינו על שינוי סדרי עדיפויות במגזר הערבי, ואנחנו מדברים על העדפה מתקנת.

דליה איציק: רק לסבר את אוזנך, תוכנית "עידוד" – ואת מכירה את התוכנית – תורמת לשיפור המעמד הכלכלי של הרשויות המקומיות, מה שנקרא "תוכנית ממוקדת".

דליה איציק: לאחרונה היו בה רק שלושה יישובים ערביים.

דליה איציק: היום הוספנו עוד עשרה.

דליה איציק: כלומר, יש 13 יישובים ערביים.

דליה איציק: זה מהפך, ואנחנו רואים את השמחה הגדולה של ראשי הרשויות המקומיות, תוך כדי כך שאנחנו עושים את התוכנית מאלף ועד תיו – מאתרים את השטח, בונים את הפרויקט, מבצעים אותו.

דליה איציק: זה יתרונה של התוכנית הזאת; בדרך כלל היא כמיתה, רואים אותה.

דליה איציק: בתוך שנה אתה רואה מרכז, בתוך שנה אתה רואה מפעל, בתוך שנה אתה רואה מרכז מוזיקה.

דליה איציק: לכאורה את יכולה לשאול אותי, מה זה עסקך, גברתי שרת התעשייה והמסחר, מדוע את עוסקת במרכז מוזיקה?

דליה איציק: הרציונל של התוכנית היה, שראש העיר יושב עם צוות מקצועי והם מאתרים מה הפרויקטים המיידיים שלהם.

דליה איציק: זו תוכנית גמישה, תוכנית מעניינת.

דליה איציק: כשלא הייתי שרת התעשייה והמסחר הרמתי גבה; היום, כשאני שרת התעשייה והמסחר, אני מודה שאני מאוד אוהבת את התוכנית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

אברהם בורג: לא חובה.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה, אני מודה לך על התיאור של התוכנית הזאת, אבל מדוע לא השבת לי על השאלות הספציפיות ששאלתי בעניין עידוד מו"פ בתעשייה, בפרויקט חונכות עסקית, בקרן הלוואות לעסקים קטנים – כמה הקצבת למגזר הערבי?

תמר גוז'נסקי: למה לא ענית לי תשובה עקרונית?

תמר גוז'נסקי: שאלה שנייה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי מדוע נגנזה התוכנית משנת 2000 של הרשות לעסקים קטנים, לפיתוח פעילות בהיקף של 270 מיליון שקלים – האם היא נגנזה או לא נגנזה?

דליה איציק: אין לי מושג על מה את מדברת, גברתי.

תמר גוז'נסקי: סליחה, שלחתי את השאילתא הזאת ב-21 בנובמבר.

דליה איציק: אני עונה לך.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שאין לך מושג.

דליה איציק: את לא מוכרחה לגייס תוקפנות שאין בה צורך.

דליה איציק: אני עונה לך.

תמר גוז'נסקי: את אומרת שאין לך מושג.

דליה איציק: אני אומרת שאין לי מושג מנין הגיעה השאלה שלך.

דליה איציק: זאת התשובה שלי.

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה שתדעי שקיבלנו, בניגוד למשרדים אחרים, קרן של 200 מיליון שקלים לעסקים קטנים ובינוניים.

דליה איציק: סגן השר אלי בן-מנחם אחראי במשרדי לפרויקט הזה; הוא עדיין לא מומש, כי אנחנו עובדים על הארגון שלו.

דליה איציק: צריכה להיות איזו עמותה או כלי שדרכו אפשר להעביר את הכסף.

דליה איציק: אני מקווה שזה יקרה בשבוע הבא.

דליה איציק: אני קוראת כאן, מעל במה זאת, למגזר הערבי, לגשת ולקבל את ההלוואות הללו.

דליה איציק: פעם היתה ערבות אישית, למדנו שאנשים לא מוכנים שהבית שלהם ימושכן, ובצדק, ולכן הסרנו מעליהם את הערבות האישית.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד לזכותו של משרד האוצר, שבעניין זה הם סייעו לנו.

דליה איציק: לכן אני לא יודעת מנין לקחת את זה.

דליה איציק: חממה טכנולוגית ערבית בנצרת בוודאי תעניין אותך.

דליה איציק: מתוך החממות הטכנולוגיות – לא היתה במגזר הערבי אפילו חממה טכנולוגית אחת.

דליה איציק: חממה טכנולוגית תקום בעיר נצרת, כידוע לך.

דליה איציק: אנחנו מדברים על הטבות נוספות, ולא רציתי להפריע לך, אבל, למשל, תוכנית הון אנושי, שעליה דיברת – התוכנית הזאת קוצצה בתקציב האחרון.

דליה איציק: אני אומרת לך ביושר, שאני סבורה שזה תפקידו של משרד העבודה והרווחה.

דליה איציק: אני יודעת שתגידי לי: איך זה קורה ששרה מוכנה שנושא יעבור.

דליה איציק: מאוד הייתי רוצה שהוא יהיה אצלי, אבל חשבתי שאין פה איגום של משאבים, והייתי צריכה לקצץ.

דליה איציק: חשבתי שהיה נכון לעשות מה שעשיתי.

דליה איציק: אני בטוחה שהחלטתי נכונה, אף-על-פי שהתוכנית הזאת היתה תוכנית מוצלחת.

דליה איציק: לפיכך, אין לי יכולת לעזור.

דליה איציק: אבל אם תרצי, אני יכולה לתת לך נושאים נוספים: שלושה אזורי תעשייה מרחביים חדשים, שהקמנו ממש בתקופתי, שבהם תהיה שותפות רשויות בין יהודים וערבים, שלא היתה עד עכשיו; אנחנו מדברים על תוכנית עבודה רב-שנתית, שאני מקווה שיושקע בה משהו כמו 230-200 מיליון שקלים, בהערכה; את יודעת שמרכז ההשקעות תומך בהקמת מפעלים חדשים.

דליה איציק: אני אפעל להגמשת קריטריונים.

דליה איציק: אני אומרת לך ביושר, שהמגזר הערבי לא מציג מספיק תוכניות למרכז ההשקעות.

דליה איציק: אחת לחודש אני בודקת.

דליה איציק: אני לא יודעת איפה התשובה, אני חושבת שאני יודעת איפה התשובה – –

תמר גוז'נסקי: כל כך הרבה פעמים הם התאכזבו, כנראה.

דליה איציק: – – אני חושבת שהתשובה היא בזה שמרכז ההשקעות תמך עד עכשיו במפעלים טכנולוגיים.

דליה איציק: היות שהמגזר הערבי ומגזרים נוספים, כידוע לך, טכנולוגיה והיי-טק זה לא התחום שהם התמחו בו בשלב זה, הם לא באו מלכתחילה.

דליה איציק: צריך כנראה להגמיש את הקריטריונים, והמשרד צריך לשאול את עצמו למה זה קורה.

דליה איציק: לא יכול להיות שבמקומות כאלה, שמרכז ההשקעות קם בשבילם, זה לא קורה.

דליה איציק: זו שאלה שאנחנו יושבים עליה עכשיו.

דליה איציק: את יודעת שהקמתי ועדה, אני מקווה שאבישי ברוורמן ייתן לנו תשובה בתוך שבועיים-שלושה ונוכל לצאת לדרך, אבל אני ערה לכך שהשאלה שלך היא במקומה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (רשיון סוכן מיוחד – הוראת שעה), התשס"ב–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58) (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (כשירות עורך עיתון ומינוי נאמן), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון, סופה לנדבר, אבשלום וילן, אילן גילאון ונחום לנגנטל; הצעת חוק ענישת מבצעי פעולות איבה ומשפחותיהם (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ומיכאל נודלמן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תנאים מוקדמים למתן היתר לעסק ללא רשיון), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק רשות הנמלים והרכבות (תיקון – הפעלת שירותי נמל על-ידי מחזיק), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי המועצה האזורית הר-חברון) (הוראת שעה) התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, נחום לנגנטל, מיכאל קליינר ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה רוצח הורה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הזכות להיבחר), מאת חברת הכנסת יהודית נאות; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון קביעת מותבים), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, אריה גמליאל וזבולון אורלב; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – פיצוי בשל זיכוי שני), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – איסור מינוי בן זוג של שופט), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – קצבת נכות),

א' האן: התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – קביעת דרגת נכות על-ידי הוועדה הרפואית של המוסד לביטוח לאומי), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק פיצוי למפוני שטחי יהודה, שומרון וחבל-עזה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: שביתת הסגל האקדמי.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב–2001, יציג לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יושב-ראש ועדת החינוך.

אופיר פינס-פז: יש הצבעות, אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: לא.

אופיר פינס-פז: של מי החוק?

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן.

זבולון אורלב: תגיד לי, אתה על רשות העתיקות אופוזיציה או קואליציה?

זבולון אורלב: כל אחד יש לו רשות עתיקות.

אופיר פינס-פז: – – – לא, אבל – – – נגד.

זבולון אורלב: אני בעד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים, שיזם חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן – אם אינני טועה, הצעת החוק הזאת הוגשה עוד בכנסת הארבע-עשרה, ואנחנו נמצאים בכנסת החמש-עשרה, ואני שמח שאחרי מאמצים רבים אנחנו יכולים להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: כידוע, ציבור הסטודנטים במדינת ישראל, שמונה כ-200,000 סטודנטים, נמצא בתקופת לימודיו במחסור כספי, שהרי הוא בראשית דרכו – הוא מספיק מבוגר כדי שהוריו לא יתמכו בו, אבל הוא צעיר מכדי לייצר לעצמו הכנסות.

זבולון אורלב: ולכן הוצאות שכר הלימוד, הוצאות הקיום, הוצאות המחיה לעתים מונעות, בולמות, מעכבות סטודנטים מלממש את היכולות שלהם בלימודיהם במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כרגיל, סטודנטים ממשפחות מבוססות, שלהוריהם יש הרבה והם בעשירונים העליונים, תמיד אותם סטודנטים יש להם אפשרות ללמוד – ואני מזמין את כל חברי הכנסת לבוא ולראות את מגרשי החנייה העמוסים במכוניות ליד האוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אבל זה מחזה שווא.

זבולון אורלב: מרבית הסטודנטים, חלק לא מבוטל – אין להם, והם לומדים מתוך מחסור.

זבולון אורלב: לצורך כך הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של השופט וינוגרד – ועדה שהוקמה על-ידי שר החינוך בזמנו ואושרה על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: הוועדה הזאת החליטה, בין היתר, להפחית, אדוני היושב-ראש, את שכר הלימוד באוניברסיטאות ב-50% במהלך של ארבע או חמש שנים, כשבסיום החמש שנים ירד שכר הלימוד ב-50%.

זבולון אורלב: שכר הלימוד המלא הוא כ-10,500 ש"ח, פירושו של דבר בעוד חמש שנים כ-5,000 שקל.

זבולון אורלב: בינתיים, בשנה הראשונה שאנחנו נמצאים בה, שכר הלימוד פחת ב-15%, והוא עומד היום על כ-8,500 שקלים – סכום שלגבי צעירים רבים הוא גדול מאוד, וכפי שאמרתי, עליהם לממן הוצאות מחיה.

זבולון אורלב: לכן באה הצעת החוק לאפשר לסטודנטים לקבל הלוואה – לא מענק, לא מתנה, לא מתנת חינם – לצורך מימון לימודיהם, כדי שבסיום לימודיהם, לאחר שישלימו את התואר וייכנסו למעגל התעסוקה, יוכלו להחזירה.

זבולון אורלב: גם היום קיים מערך סיוע של הלוואות, אבל הדבר איננו נעשה על בסיס חוק.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומם של ימי קיצוצים – מי יודע אם לא יקוצצו גם הלוואות לסטודנטים.

זבולון אורלב: לכן צריכים להבטיח זכאות של כל סטודנט שלומד בישראל – סטודנט ישראלי שלומד בישראל לתואר ראשון – לקבל פעם אחת הלוואה בגובה שכר הלימוד, הלוואה שהוא יחזיר.

זבולון אורלב: לא העזנו לקבוע בחוק מה תנאי ההלוואה – באיזו ריבית, מה יהיו הערובות – ואנחנו מסדירים בחוק, ששר האוצר, בתיאום עם שר החינוך או שרת החינוך ובאישור ועדת החינוך והתרבות יקבעו את כל התנאים האלה.

זבולון אורלב: בשנים קשות בוודאי יהיו תנאים פחות טובים, ובשנים יותר טובות יהיו תנאים יותר טובים – החוק הזה מאפשר גמישות רבה מאוד לאוצר להתאים את תנאי ההלוואות למצב במשק.

זבולון אורלב: האמת היא שהופתענו מאוד להיוודע במהלך הדיונים, שאף-על-פי שהמליאה אישרה את הצעת החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה ברוב עצום – אם אינני טועה, ללא מתנגדים כלל, אבל אינני בטוח בכך, ואני בוודאי זוכר רוב עצום – האוצר לאורך כל הדרך התנגד לה.

זבולון אורלב: לא הבנו, ועד רגע זה אינני מבין.

זבולון אורלב: אני גם מסתכל באולם המליאה, אינני רואה את שר האוצר שהגיש הסתייגויות, אינני רואה את סגן שר האוצר – – –

בנימין אלון: זה חוק טוב מאוד, למה לא להצביע?

זבולון אורלב: אני חושב שהוא טוב מאוד, אבל האוצר רוצה להטיל משמעת סיעתית כדי להביא את החוק להצבעה ביום רביעי ולהפיל אותו.

זבולון אורלב: ואני אומר, רבותי – זה אחד המבחנים של הכנסת, זה אחד המבחנים, כי אם אנחנו, חברי הכנסת, רוצים לקדם חוקים שלא עולים כסף למדינה או שעלותם יכולה להיות קטנה מאוד – סבסוד קטן של עלויות, אפילו לא דורשים, שר התיירות, שהמדינה תהיה ערבה, גם בנושא הערבויות מתירים לשר האוצר לקבוע הסדרים; ולסטודנטים יש בעיה של ערבויות, לא כל סטודנט יכול להביא את התלוש של ההורים שלו ולא כל תלוש מקבלים בבנקים.

זבולון אורלב: אני אומר – זה מבחן אמיתי שלנו.

זבולון אורלב: אני מצטער שהחוק הזה נקלע בטעות לימי החג של המוסלמים – שאני מכבד אותם – שלא מקיימים בהם הצבעה – – –

בנימין אלון: זה לא הדין, אין מסורת כזאת בכנסת.

זבולון אורלב: אני מהאופוזיציה, אדוני הוא השר, ועכשיו אני רואה שהוא השר התורן.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם הוא יאמר ליושב-ראש, על דעת הממשלה, נוכל להצביע מייד ולאשר את החוק הזה.

בנימין אלון: אדוני, רק לתקן אותך.

בנימין אלון: זה עניינו של יושב-ראש הכנסת.

בנימין אלון: כנראה שחוץ משני החגים יש עוד איזה חג במפלגת העבודה.

מיקי לוי: אדוני השר, נשיאות הכנסת החליטה, על-פי תקדימים שהיו בעבר – –

בנימין אלון: יומיים?

מיקי לוי: – – בכל כנסות ישראל, שבחג הרמדאן לא הצביעו.

בנימין אלון: כל היומיים?

מיקי לוי: כן.

זבולון אורלב: אדוני, אילו שאלו את חברי הכנסת מהסיעות הערביות – כולם תומכים בחוק.

זבולון אורלב: לומר שבגללם מעוכבת ההצבעה על החוק – היו צריכים לשאול אותם, עם כל הכבוד, להגיד להם שזה סדר-היום.

מיקי לוי: מי אמר לך שלא שאלו אותם?

זבולון אורלב: אני בטוח במאת האחוזים.

מיקי לוי: רגע, רגע.

מיקי לוי: אל תגיד במאת האחוזים.

זבולון אורלב: אדוני, אני אתנצל מעל הבמה אם יתברר שטעיתי.

זבולון אורלב: אני אתנצל.

מיקי לוי: זו תהיה הפעם השנייה שתטעה.

מיקי לוי: פעם ראשונה טעית ועכשיו אתה טועה עוד פעם.

מיקי לוי: ניגשו לחברי הכנסת הערבים, העמידו בפניהם את סדר-היום, והם ביקשו לא להצביע.

זבולון אורלב: קודם כול, אני מקבל את דברי אדוני ואני מתנצל.

זבולון אורלב: אני רק יודע שבכל הסיעות הערביות שאתן היה קשר יש תמיכה מלאה בחוק הזה.

זבולון אורלב: מי שמתנגד זה האוצר, ולכן אם יקבלו את ההסתייגויות שלו – יש כמה הסתייגויות של האוצר – אני מודיע שאני כנראה אמשוך את החוק על-פי סעיף 127, כי הן בעצם מעקרות את החוק ועושות ממנו צחוק, כך שאין טעם בחקיקתו.

זבולון אורלב: לכן, אני אומר – זהו מבחן אמיתי של חברי הכנסת, שתמיד שואלים מה הם יכולים לעשות.

זבולון אורלב: הנה, זה לא חוק פופוליסטי, זה חוק שמונח כבר שתי כנסות.

זבולון אורלב: מדובר בהלוואה, אין מדובר פה בעלות מי-יודע-מה; זו עלות באמת שולית, קטנה, וזה מעשה גדול כלפי ציבור הסטודנטים.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: לחוק יש הסתייגויות.

מיקי לוי: סגן שר האוצר אינו נוכח, ולכן יגיש חבר הכנסת דוד טל הסתייגות לסעיף 2(א).

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, נימה אישית.

דוד טל: אני רוצה לברך את ידידי על כך שהוא חזר לשורות הליכוד, ואני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא יצליח את דרכו.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עומדים כאן בפני חוק הלוואות לשכר לימוד.

דוד טל: חוק הלוואות לשכר לימוד הוא חוק שמטרתו המרכזית היא לאפשר לאזרחי המדינה לקבל הלוואה כדי לממן את שכר הלימוד האקדמי, במיוחד מיועד החוק לסייע לתלמידים שלא הצליחו להתקבל לאוניברסיטאות היוקרתיות בארץ ונאלצו ללכת למכללות לא מסובסדות או לשלוחות של מוסדות זרים.

דוד טל: אני רוצה לומר בהקשר זה, שנכחתי בישיבת ועדת הכספים של הכנסת שדנה בנושא המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – ומאוד התרשמתי ממר נחמיה לבציון, היושב-ראש, ומהמנכ"ל ניסן לימור ומהדברים שלהם, אבל שאלתי כמה פעמים, מדוע לא כל הסטודנטים בכל אתר ואתר יקבלו את הסבסוד הזה, את ההלוואה הזאת?

דוד טל: מדוע הם לא מסובסדים במקומות אחרים שבהם הם לומדים?

דוד טל: מדוע הם נאלצים ללכת לכל מיני מכללות או שלוחות כאלה ואחרות?

דוד טל: הרי הם סטודנטים, אזרחים של מדינת ישראל.

דוד טל: הייתי מבין אם היו אומרים לי שאנשים מבוגרים מעל גיל מסוים – בסדר.

דוד טל: אדם רוצה ללמוד בשביל הכיף שלו, רוצה ללמוד באוניברסיטה לתואר אקדמי – אני מבין.

דוד טל: אבל מדוע אדם מעיירת פיתוח לא יכול להתקבל לאוניברסיטה יוקרתית כמו אוניברסיטת ירושלים או תל-אביב, למה הוא נאלץ ללכת למקום אחר, ללמוד במקום אחר, במכללה או בשלוחה כזאת או אחרת, והמדינה לא תסבסד אותו כפי שהיא מסבסדת אחרים?

דוד טל: לא ברור לי.

דוד טל: אני דוחה מכול וכול את הטענה, שאם יקבלו את כולם, אנשים יבזבזו שם לפחות שנה או שנתיים ראשונות.

דוד טל: אני לא מקבל את זה.

דוד טל: אתה יודע למה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך?

דוד טל: אני לא מקבל את זה, משום שאני ושכמותי למדנו בבית-ספר תיכון מקצועי "אורט" ברחובות – אני למדתי חרטות, אבל אף אחד מאתנו אינו עוסק היום במה שהוא למד.

דוד טל: אבל להגיד שלא תרמו לי שיעורי הפיזיקה, המתמטיקה, האנגלית והספרות?

דוד טל: זה לא תרם?

דוד טל: תרם, ועוד איך תרם.

דוד טל: ואם מישהו הולך ללמוד באוניברסיטה ונניח שהוא לא ימשיך, השנה הזאת שבה הוא ילמד באוניברסיטה לא תתרום לו? זה לא ירחיב את אופקיו?

דוד טל: הוא לא ידע יותר?

דוד טל: גם אם הוא ישתלב בעבודה אחרת, האם זה לא יוסיף לו? ודאי שזה יוסיף לו.

דוד טל: אני דוחה את הטענה הזאת משום שאני סבור, עם כל הכבוד למל"ג, שהם דואגים להשכלה הגבוהה בארץ, וזה טוב וחשוב שתהיה לנו מדינה עם הון אנושי איכותי ובעל רמה גבוהה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר ולתת הזדמנויות לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל.

דוד טל: לא יכול להיות שחלק מהתלמידים יקבלו סבסוד וחלק מהתלמידים לא יקבלו סבסוד.

דוד טל: רוצים שלא ילכו למכללות, לא ילכו לשלוחות?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: שיאפשרו לכולם ללכת לאוניברסיטאות.

דוד טל: ילכו לאוניברסיטאות, יסבסדו את כולם, ולאחר מכן כל אחד יחליט אם הוא ממשיך באוניברסיטה או לא ממשיך באוניברסיטה.

דוד טל: למה למנוע את זה מהם מראש?

דוד טל: יותר מכך, מה שקורה הוא, ששכר הלימוד באוניברסיטאות מסובסד על-ידי המדינה, והוא בהחלט נמוך יחסית למוסדות הלא-מסובסדים.

דוד טל: ומי הולך למוסדות הלא-מסובסדים, כפי שאמרתי, כמו שלוחות ומכללות פרטיות?

דוד טל: אלה שלא הצליחו להיכנס לאוניברסיטאות, ואלה אותם סטודנטים מאוכלוסיות חלשות ומוחלשות, סטודנטים מבוגרים ומעיירות הפיתוח.

דוד טל: שיעור הסטודנטים באוניברסיטאות מבין האוכלוסיות החלשות הוא הנמוך ביותר – תקן אותי, יושב-ראש הוועדה, אם אני טועה – פחות מ-20%, ולעומת זאת, בשלוחות השיעור שלהם גבוה ביותר, יותר מ-50%.

דוד טל: השאר מבוגרים וכל מיני.

דוד טל: לכן, כשקראתי את ההסתייגויות של משרד האוצר, שכולן מיועדות למטרה אחת – למנוע הלוואות מסטודנטים שלומדים בשלוחות – נדהמתי.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר, אני קורא לך בשם אותה שליחות ששנינו נשלחנו לכאן, בשם אותן שכבות חלשות, בשם אותם רבדים במדינה שאין בכוחם להרים סכום של 60,000-50,000 שקל לשלם למכללה פרטית כזאת או אחרת.

דוד טל: אני קורא לך לומר ולהצהיר כאן מעל הדוכן שאתם מסירים את ההסתייגויות שלכם.

דוד טל: ההסתייגויות שלכם, אם תתקבלנה, יעקרו מעיקרה את כל הצעת החוק.

דוד טל: אנחנו לא צריכים חוק כזה עם הסתייגויות שכאלה.

דוד טל: ידידי סגן שר האוצר, אנחנו באותה שליחות.

אופיר פינס-פז: הוא מש"ס.

דוד טל: כן, פניתי אליו כעמית, כחבר, הדגשתי את זה.

דוד טל: להיפך, אני קורא לו לעלות לדוכן ולומר, שעל הצעת החוק הזאת הוא לא יכול להגן, מפני שזה עושה עוול וזה לא עושה צדק חברתי.

זבולון אורלב: על הצעת החוק הוא יכול להגן, על ההסתייגויות הוא לא יכול להגן.

דוד טל: על ההסתייגויות.

דוד טל: הצעתי לו להסיר את ההסתייגויות.

דוד טל: ההצעה כשלעצמה ללא ההסתייגויות היא מצוינת, אבל אם תתקבלנה ההסתייגויות יעוקר החוק.

דוד טל: ודאי שנמשוך אותו לפי סעיף 127, אבל למה לנו למשוך זאת?

דוד טל: עברנו כל כך הרבה בשביל החוק הזה, הגיע החוק הזה לטובת הסטודנטים במדינת ישראל.

דוד טל: הנה, נציג ש"ס עומד כאן לטובת סטודנטים במדינת ישראל.

דוד טל: כל הזמן מלבישים עלינו שאנחנו דואגים רק לבחורי ישיבה.

דוד טל: לא.

דוד טל: הנה, אנחנו דואגים גם לסטודנטים במדינת ישראל ואנחנו רוצים שילמדו גם באוניברסיטאות ושיקלו על האנשים הללו.

דוד טל: אומר האוצר בכל הזדמנות, שהוא בעד לאפשר לכולם ללמוד לימודים אקדמיים, אך כאן, לצערי, הוא עושה בדיוק ההיפך.

דוד טל: הוא מנסה בעצם למנוע מהשכבות החלשות לקבל הלוואות ללימודים אקדמיים.

דוד טל: אני לא מבין את ההסתייגויות של משרד האוצר, ולצערי, כל מטרתן לפגוע בסטודנטים.

דוד טל: ולא רק זאת, גם זאת, הם מנסים להפלות בין סטודנט ישראלי לחברו.

דוד טל: מי שלומד במוסד מסוים יקבל הלוואה ואחר שלומד בשלוחה לא יקבל הלוואה.

דוד טל: תוצאה כזאת אינה מתקבלת על הדעת, היא פסולה וחמורה, היא פוגעת ללא כל הצדקה בסטודנטים ישראלים.

דוד טל: ההסתייגויות שהגיש משרד האוצר, ידידי סגן שר האוצר וחברי הטוב הרב כהן, הן דוגמה קשה וחמורה לחוסר הרגישות של פקידי משרד האוצר.

דוד טל: הם בטח למדו באוניברסיטאות, הם לא באו מהאוכלוסיות החלשות, ולכן אולי זו הגישה שלהם.

דוד טל: יש לדחות מכול וכול, אדוני היושב-ראש, את ההסתייגויות שהגיש משרד האוצר.

דוד טל: אסור לנו, כאמור, להפלות בין סטודנט לסטודנט, כולם שווים, כולם היו בני וכולם הם אחי.

דוד טל: כולם זכאים לקבל הלוואות, חבר הכנסת אופיר פינס, וחשוב גם לזכור שההלוואה מוגבלת.

דוד טל: זו רק הלוואה ולא מתנה.

דוד טל: זו רק הלוואה.

דוד טל: ההלוואה מוגבלת לגובה שכר הלימוד המסובסד, כלומר, שכר הלימוד כפי שהוא באוניברסיטאות, כאשר במכללות הפרטיות ובשלוחות הסטודנט משלם שכר לימוד כפול.

דוד טל: לפי החוק סטודנט זה יוכל לקבל הלוואה רק עד מחצית שכר הלימוד שלו, כלומר, כבר בחוק פוגעים באוכלוסייה החלשה בכך שהיא מקבלת הלוואה רק למחצית שכר הלימוד שהיא משלמת.

דוד טל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים למנוע ממשרד האוצר להביא את ההסתייגויות הללו.

דוד טל: לצערי, משרד האוצר רוצה למנוע מאותם אנשים שדיברתי עליהם את ההלוואות.

דוד טל: אני מציע שלא ניתן לו לעשות את זה, ואני מאוד מקווה ופונה כאן בקריאה נרגשת לידידי סגן השר, קריאה מקירות לבי – הפעם, לשם שינוי, תעמוד כאן ליד הדוכן ותאמר בשם אותה שליחות: אני מציע לכם, בניגוד לדעת הממשלה, להצביע בעד החוק הזה ללא ההסתייגויות של משרד האוצר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: עכשיו, אחרי הקריאה הנרגשת הזאת, יעלה חברו וידידו, סגן שר האוצר.

מיקי לוי: אני מניח שהוא שמע את קולך ויעשה הטוב בעיניו.

מיקי לוי: יש הסתייגויות לסעיף 1, לסעיף 3, לסעיף 4, לסעיף 5, לסעיף 6, לסעיף 7 ולסעיף 8.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, מכובדי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הרב דוד טל שליט"א, אני תומך בכל מה שאמרת בהסתייגויות קטנות וכל מה שאמרת מלה במלה, אבל בהסתייגויות הבאות – – –

דוד טל: אדוני סגן השר, לא ניצלתי את תקנון הכנסת ואני לא – – – שלא יאפשר לאדוני לעלות – – – והם לא היו כאן.

מיקי לוי: אבל הוא הולך לקראתך.

יוחנן כהן: היה מישהו בישיבת הסיעה שהאריך, האריך והאריך.

מיקי לוי: אתה לא יכול לעשות את זה.

מיקי לוי: אני חושב שהוא הולך להסיר את כל ההסתייגויות, ואתה הפרעת לו.

יוחנן כהן: היה מישהו בישיבת הסיעה במקום יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהאריך, האריך, האריך והאריך.

יוחנן כהן: ההסתייגויות של שר האוצר להצעת חוק ההלוואות לסטודנטים: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מן הטעמים הבאים: 1.

יוחנן כהן: מערך הסיוע לסטודנט, ידידי היקר דוד טל, כבר קיים במשרד החינוך, ולכן אין לכך מקום בחקיקה ראשית; 2.

יוחנן כהן: אין לכלול את הסטודנטים של השלוחות במערך הסיוע לסטודנט, כפי שמציעה הצעת החוק, משום שהלימודים שם אינם מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, ורמתם האקדמית – מה לעשות – אינה ידועה.

אופיר פינס-פז: לטביה, לטביה.

יוחנן כהן: ששש...

יוחנן כהן: לא יפה, בלי שמות, אתה עלול להיתבע על הוצאת דיבה, אופיר.

יוחנן כהן: בלי שמות חלילה, אני לא מזכיר פה שום שם.

מיקי לוי: אתה רוצה לא להפריע לסגן שר האוצר שהוא מסיעתך.

יוחנן כהן: לשם זהירות, אני לא מזכיר פה שום שם.

יוחנן כהן: אופיר, רצוי שתחזור בך.

אופיר פינס-פז: לא, שאלתי – לטביה?

אופיר פינס-פז: לטביה?

אופיר פינס-פז: עם סימן שאלה.

יוחנן כהן: אם כן, אין לכלול את הסטודנטים של השלוחות במערך הסיוע לסטודנט, כפי שמציעה הצעת החוק, ידידי, משום שהלימודים שם אינם מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ורמתם האקדמית אינה ידועה.

יוחנן כהן: כמו כן, מדובר בגופים מסחריים, שמחר גם יכולים להכפיל את שכר הלימוד, ידידי דוד טל, וכך כל הסיוע יגיע בסופו של דבר לכיסן של השלוחות ולא לסטודנטים עצמם.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בעקבות הגילויים האחרונים לגבי חלק משלוחות חוץ-לארץ, עקב חקירת המשטרה בנדון, ובגלל הוצאות השכר הנגרמות למדינה עקב האינפלציה בתארי השלוחות, אין הממשלה מעוניינת לעודד את הלימודים בשלוחות הזרות אלא במוסדות הישראליים בלבד.

יוחנן כהן: קנה כחול-לבן.

דוד טל: אז שיסגרו אותן.

יוחנן כהן: וכאן נקודה חשובה מאוד, שאני מציין בכוונה, אדוני יושב-ראש הוועדה, ואתה בוודאי תסכים אתי: בהצעת החוק אין כל מרכיב סוציו-אקונומי.

יוחנן כהן: זאת אומרת, מי שמגיע מעיירת פיתוח ומי שמגיע ממשפחה מבוססת ברחביה, יקבלו אותו סיוע.

דוד טל: אבל מי שמגיע משדרות הולך למכללה, כי האוניברסיטה לא מקבלת אותו.

יוחנן כהן: יש מכללות ישראליות.

יוחנן כהן: הממשלה מבקשת לסייע רק לאלה שהסיוע דרוש להם באמת, וכך הדבר נעשה.

יוחנן כהן: חקיקה כזאת עלולה לפגוע בסופו של דבר בנזקקים שלהם אתה דואג, ידידי היקר.

יוחנן כהן: ההסתייגויות להצעת החוק באות להוציא את השלוחות מהצעת החוק ולתת בידי שר האוצר יכולת לדיפרנציאציה בין הסטודנטים לפי מרכיב סוציו-אקונומי.

יוחנן כהן: אך גם אם יתקבלו ההסתייגויות, הממשלה מתנגדת שהנושא יגיע לחקיקה ראשית, כי אין לו מקום בחקיקה ראשית, במיוחד לאור מה שהתגלה בשבועות האחרונים לגבי השלוחות מחוץ-לארץ, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: אבל יש לעשות הכול, כדי שהשלוחות תהיינה מחוברות לאוניברסיטאות.

מיקי לוי: אם היו לוקחים את השלוחות במצפה-רמון, בדימונה ובמקומות אחרים ומחברים אותן לאוניברסיטת הנגב ומכירים בהן, נדמה לי שהיה יכול להיות בכך סיוע רב לבני עיירות הפיתוח.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, אם השלוחות האלה היו פועלות כתקנן, ולא היה מתגלה מה שהתגלה עכשיו, אם לא היתה אינפלציה בתארים ולא היה נגרם נזק עצום לאוצר המדינה, ואם הן היו פועלות כמו שצריך – אני מאמין שההתייחסות היתה אחרת.

מיכאל נודלמן: מה אשם אדם שהולך ללמוד בשלוחות?

יוחנן כהן: אני לא אומר שהוא אשם.

יוחנן כהן: פרופסור נודלמן, אני אומר שיפעלו לפי מדדים סוציו-אקונומיים ולא ייתנו לכולם.

מיכאל נודלמן: בכך אני תומך.

מיכאל נודלמן: גם אני אומר כך.

יוחנן כהן: למה לתת לכולם?

יוחנן כהן: אי-אפשר, ייתנו למי שמגיע.

יוחנן כהן: יש בנים שלא צריכים את זה, ויש בנים שצריכים את מאה אחוז הסיוע.

יוחנן כהן: אלו הסתייגויות הממשלה להצעת החוק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לנצל את זכותי להשיב במועד ההצבעה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: הצעת חוק הארנונה הכללית (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – יציג את הצעת החוק סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהממשלה מגישה היום לאישור הכנסת בקריאה ראשונה מורכבת משני פרקים.

דוד אזולאי: אני מבקש להודיע לבית כבר בשלב זה של תחילת הדיון, שיש בממשלה מי שחושבים שיש מקום להפריד בין שני הפרקים של הצעת החוק הנדונה.

דוד אזולאי: אני מבקש שהחוק יועבר כמו שהוא לוועדת הכספים, ואני מודיע מעל במה זו, כי על דעת שר הפנים אני מבקש מוועדת הכספים לדון רק בפרק השני.

דוד אזולאי: דהיינו, לגבי הפרק הראשון יבקש השר מוועדת הכספים שלא להכינו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: כמו כן יפנה השר לוועדת השרים לענייני חקיקה בבקשה לקבל החלטה דומה.

דוד אזולאי: לגבי פרק ב' מבקשת הממשלה לקדם את הליכי החקיקה בדחיפות, היות שבלא אישור פרק ב', אין הוראות דין תקפות בדבר התרת ארנונה כללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: העדר הוראות דין תקפות, מונע מהרשויות המקומיות להטיל כדין ארנונה כללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לפרק השני של החוק.

דוד אזולאי: הפרק מסדיר את ההוראות שלפיהן צריכות הרשויות המקומיות לפעול בבואן לאשר את הארנונה הכללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: כידוע לכם, בשנים האחרונות נקבע נושא הארנונה במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

דוד אזולאי: במסגרת זו הוסמכו שרי האוצר והפנים לקבוע בתקנות כללים לעדכון הארנונה הכללית.

דוד אזולאי: בכללים אלו צריכה היתה להיקבע נוסחה לעדכון ארנונה שתביא בחשבון גם את מקדמי ההתייעלות לכל השנים.

דוד אזולאי: הבעיה היא, שעד לרגע זה טרם נקבעו הנוסחאות כאמור.

דוד אזולאי: על כן מבקשת הממשלה לקבוע בחוק הוראת שעה לשנת 2002 בלבד, בדומה להוראות שנקבעו בשנה שעברה, כך ששיעור עדכון הארנונה הכללית לשנת 2002 לעומת שיעור הארנונה שהוטלה ב-2001 יהיה 2.5%.

דוד אזולאי: שיעור זה מבטא את שיעור עליית המדד בין ספטמבר 2000 לבין ספטמבר 2001.

דוד אזולאי: היות שהנושא מובא באיחור מה, יידחה גם המועד לקבלת ההחלטה בדבר הטלת הארנונה במועצת הרשות המקומית, עד ליום 31 בינואר 2002, ובתנאי שעד סמוך למועד זה יסתיימו הליכי חקיקת פרק ב' לחוק זה.

דוד אזולאי: עלי לציין, שתקציבן הרגיל של הרשויות המקומיות עמד בשנה שעברה על כמעט 3 מיליארדי ש"ח.

דוד אזולאי: 18 מיליארד ש"ח הן ההכנסות המקומיות, ומתוכן חלקה של הארנונה הוא כ-15 מיליארד ש"ח, דהיינו כ-83% מכלל ההכנסות המקומיות וכ-50% מתקציב הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: בחלוקה המגזרית מהוות ההכנסות במגזר היהודי כ-55%, ואילו במגזר בני המיעוטים 17%.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנתה בוועדת הכספים לקריאה השנייה והשלישית.

דוד אזולאי: תודה, אדוני.

מיקי לוי: חברי הכנסת, יש לנו רשימת דוברים.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד-מאוד מכבד את ידידי סגן שר הפנים דוד אזולאי, שהיה גם עמיתי יושב-ראש ועדת הפנים, אבל אני מצטער שלא אוכל להצביע בעד הצעת החוק הזאת, מפני שאף-על-פי שאומר סגן שר הפנים: תתעלמו מפרק א', בפועל אנחנו צריכים להצביע ולתמוך בפרק א'.

זבולון אורלב: אין לי אמון בממשלה.

זבולון אורלב: בך יש לי אמון, בשר הפנים יש לי אמון, אבל אני לא יודע מה יהיה לאחר מכן, כשהצעת החוק תגיע לוועדה.

זבולון אורלב: מה הבעיה לממשלה למשוך את החוק, להניח אותו היום ולקבל פטור?

זבולון אורלב: היו דברים מעולם.

זבולון אורלב: לגבי פרק ב' אני לא חושב שיש מחלוקת.

זבולון אורלב: ברור שצריך לעדכן את הארנונה, ואני לא נכנס שם לאחוזים, אבל הציבור צריך לדעת.

זבולון אורלב: מה זה פרק א'?

זבולון אורלב: פרק א' הוא חמור מאוד.

זבולון אורלב: בפרק א' יש סעיפים בחוק הארנונה הכללית, שלפיהם יש פטור למוסדות שאין להם כוונת רווח, אם הם לצורכי דת, לצורכי חינוך, לצורכי בריאות או לצורכי רווחה.

זבולון אורלב: המחוקק הבין שהמוסדות האלה משרתים את הציבור.

זבולון אורלב: וגם אם הם לא בבעלות הרשות המקומית הם בבעלות של ארגונים וולונטריים, הרי הם באים לשרת את הציבור.

זבולון אורלב: מה נאמר בהצעת החוק?

זבולון אורלב: להתחיל ולהעמיס עליהם תשלומי ארנונה בהדרגה.

זבולון אורלב: מה זה פה, מדינת חלם?

זבולון אורלב: גם מקצצים בתקציבים, תקציבי התמיכות פוחתים והולכים, וארגונים וולונטריים ציבוריים לוקחים על עצמם משימות.

זבולון אורלב: אבל זה לא רק ארגונים.

זבולון אורלב: אפילו תנועת נוער, על-פי החוק הזה, תתחיל לשלם עכשיו ארנונה על מועדון הנוער, וכך גם המתנ"ס וטיפת-חלב.

מיקי לוי: אתה יודע מה עושים, מקצצים בתקציב המדינה ומגדילים את ההכנסות העצמיות על-ידי לקיחת מסים נוספים מהציבור.

זבולון אורלב: כן, אבל פה מטילים עכשיו על כל המלכ"רים שנותנים שירות חברתי לשלם ארנונה.

זבולון אורלב: אם מישהו חושב שיש שירות חברתי לא ראוי, שיש בית-ספר שצריך לסגור אותו, שיסגרו אותו.

זבולון אורלב: אבל אם בית-ספר הוא בית-ספר של "אורט", "עמל", של רשת "אל המעיין" של ש"ס, של מנזרים, של כנסיות – הם יתחילו לשלם ארנונה?

זבולון אורלב: איפה נשמע כדבר הזה?

זבולון אורלב: הפכנו להיות מדינת העולם השלישי?

זבולון אורלב: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: מה קרה לחברה שלנו, שממשלה יכולה להניח הצעת חוק כזאת על שולחן הכנסת?

זבולון אורלב: לכן אני אומר, ידידי הטוב דוד אזולאי, שאני מאוד מכבד אותך ומעריך אותך, ואני אצביע נגד הצעת החוק, כי אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות פה טריקים ותרגילים.

זבולון אורלב: תמשכו את החוק.

זבולון אורלב: בלאו הכי היום לא מצביעים, ומחר לא מצביעים, מצביעים רק ביום רביעי.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אפשר להדפיס את זה.

זבולון אורלב: הכול מודפס.

זבולון אורלב: תביאו את ההצעה בשעה יותר מאוחרת, נצביע, ובא לציון גואל.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני.

נעמי חזן: בינתיים, עד שזה יגיע, חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: בבקשה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, הארנונה ברשויות המקומיות היא בעצם מס שמוטל על האזרחים כדי לנסות להביא לכך שיהיו הכנסות מהממשלה על שירותים ממלכתיים – שירותי חינוך, בריאות, רווחה – והמס הזה נלקח מרבבות אנשים בגין הארנונה למגורים ותעשייה, כאשר אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה שתעשיות נסגרות.

מקסים לוי: גם על בית סגור ניתן לקחת ארנונה.

מקסים לוי: גם מאנשים מובטלים ניתן לקחת ארנונה.

מקסים לוי: הצעת האוצר – ואני לא חושב שזאת כוונת משרד הפנים – אומרת להטיל מס על מי?

מקסים לוי: כפי שחברי אמר, הולכים להטיל מס על ארגונים וולונטריים כמו תנועות נוער.

מקסים לוי: אתם בעצם מאפשרים לרשויות המקומיות לגבות מארגונים וולונטריים כמו "רוטרי", משירותי בריאות ללא רווח, משירותי חינוך, מכל מיני קרנות שבאות לרשויות המקומיות ומקימות פרויקטים – עליהם רוצים להטיל מס.

מקסים לוי: זה בא על חשבון העשרת ילדים.

מקסים לוי: מנין ייקחו את הכסף?

מקסים לוי: כדי לשלם מס על המבנים האלה יצטרכו להפחית את החוגים במתנ"סים במדינת ישראל, שהוקמו כמוסדות ללא מטרת רווח.

מקסים לוי: למשל, בעיר שלי חמישה מתנ"סים יצטרכו לשלם ארנונה?

מקסים לוי: איזו שערורייה זאת?

מקסים לוי: והם לא יכולים להעביר אותם לרשות המקומית.

מקסים לוי: אתה יודע למה?

מקסים לוי: משום שאם מעבירים את המתנ"סים לאחריותן של הרשויות המקומיות, זה מפר את מאזן כוח-האדם, את בסיס התקציב.

מקסים לוי: כאשר באות קהילות לתת מכספן כדי לסייע לרשות המקומית, בא האוצר ורוצה להטיל ארנונה על מבנים כאלה.

מקסים לוי: הרי זו שערורייה שלא תיתכן.

מקסים לוי: אני מצפה מכל חברי הבית שיגידו "לא" להצעת החוק הזאת, משום שהיא איננה טובה באופן אוניברסלי לכלל הרשויות המקומיות ולכלל מדינת ישראל.

מקסים לוי: יש לתת לשירותים הוולונטריים להתקיים, כדי לתת יותר חינוך ויותר בריאות לילדים שזקוקים לכך.

זאב בוים: אם היית עכשיו ראש העיר לוד, היית אומר משהו אחר.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת יהלום, קליינר, בשארה, טיבי, ברכה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כשחבר הכנסת מקסים לוי ירד מהדוכן אמרתי לו, שאם יחזור – ואני מעריך וגם מקווה שהוא יחזור להיות ביום מן הימים ראש עיריית לוד – אבל אם הוא היה מדבר כראש עיריית לוד, אני לא בטוח שהוא היה הודף את הצעת החוק הזאת בצורה כל כך גורפת.

זאב בוים: כלומר, יש פה בעיה מאיזו עמדה לפעמים אתה רואה דברים, והחוק שלפנינו מבטא במידה רבה צורך דחוף לחפש, לאתר, מקורות הכנסה נוספים לרשויות מקומיות.

זאב בוים: המצוקה של הרשויות המקומיות ידועה והיא לא פשוטה, והן משחרות מעת לעת, בתדירות גבוהה יותר, לפתחה של הממשלה בכלל ולפתחו של משרד הפנים בפרט, בשל הקושי שלהן לאזן את תקציביהן, והארנונה היא כמעט המכשיר היחיד המצוי בידי השלטון המקומי כדי לטפל בקופות המידלדלות של הרשויות המקומיות.

זאב בוים: יש סוגיה שצריכה לעלות בכנסת לדיון ולחקיקה, והיא מעמדו של השלטון המקומי, שמעת לעת אנחנו מעלים כאן; נתקלים בה מתחום כזה או מתחום אחר לגבי היחסים המתקיימים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי והתלות הגוברת והולכת.

זאב בוים: עובדה שהשלטון המקומי הוא בעצם לא שלטון, אפילו לא אוטונומי, אלא רובו ככולו נסמך על שולחנות משרדי הממשלה.

זאב בוים: בצורה כזאת אי-אפשר לנהל באופן עצמאי רשות מקומית אשר נותנת באמת מענה על הצרכים הספציפיים המיוחדים והשונים ממקום למקום, שהתושבים של אותם מקומות נזקקים להם.

זאב בוים: זו סוגיה שצריכה לעלות בחוק-יסוד שצריך לחוקק אותו.

זאב בוים: הגיעה העת לחוק-יסוד: השלטון המקומי, שיסדיר אחת ולתמיד את הסוגיה הזאת, ובתוך זה גם את השאלה מה תהיה החלוקה ומה יהיו המקורות הכספיים, התקציביים שיעמדו לרשות הרשות המקומית כדי לנהל את העניינים ולתת את השירותים המתאימים.

זאב בוים: צריך למצוא מקורות כאלה.

זאב בוים: לא ייתכן שהיום יסתמכו על הארנונה, שגם גובהה, במידה מסוימת של צדק, במידה מסוימת בגלל מדיניות לא נכונה ולא נבונה של רשויות מקומיות בשנות ה-80, נקבע על-ידי השלטון המרכזי, על-ידי הממשלה והכנסת.

זאב בוים: אם כן, יצטרכו למצוא מקורות.

זאב בוים: בלית ברירה, כיוון שהארנונה היא באמת המקור הכמעט יחיד לרוב הרשויות המקומיות, צריך בהחלט לבחון בראייה מפוכחת ובחיוב אפשרות להטיל ארנונה מופחתת ומדורגת בנושאים שבהם עוסקת הצעת החוק.

זאב בוים: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת שאול יהלום, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, אחמד טיבי, מוחמד ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יהיה?

נעמי חזן: הרשימה ארוכה.

נעמי חזן: אני הולכת לפי מי שנמצא כאן.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שיש עוד שישה-שבעה דוברים.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת בוים, היטיב להגדיר את הבעייתיות של העניין, המוכרת לו גם לאור ניסיונו כראש עיר לשעבר וגם כחבר כנסת שכולנו מנסים להידמות לו בפעולותיו המבורכות מאוד בכנסת.

נחום לנגנטל: אני רוצה להוסיף על דבריו.

נחום לנגנטל: יש ראשי רשויות שחושבים שהולכת להיות להם מה שנקרא בשפה שלנו, גברתי היושבת-ראש – סליחה שאני אומר את זה בביטוי הפשוט, אבל הולכת להיות להם "בוננזה" של תפקיד.

נחום לנגנטל: מה זה תקציב הולך להיות להם – בלתי רגיל.

נחום לנגנטל: כל מבני הציבור אצלם ברשות המקומית, עד עכשיו היו צריכים לשלם שליש – מעכשיו ישלמו מלא.

נחום לנגנטל: יהיה פנטסטי.

נחום לנגנטל: כל סניפי תנועות הנוער, למשל, יתחילו לשלם.

נחום לנגנטל: זה סכום אגדי.

נחום לנגנטל: ואם הם לא ישלמו, ילכו ל"שומר הצעיר" או ל"בני עקיבא" ויעשו נגדם הוצאות לפועל ויגידו לחניכים שאסור להם להיכנס לשם וילאימו להם את המבנה.

זאב בוים: ואז יעשו לבית"ר.

נחום לנגנטל: ואז יעשו לבית"ר.

נעמי חזן: ואז ל"צופים".

נחום לנגנטל: תנועות הנוער זו רק דוגמה אחת.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם עכשיו שאלה.

נחום לנגנטל: נניח שהורידו כבר את בתי-הכנסת.

נחום לנגנטל: הרי רוב רובם של הגורמים האלה – – –

יהודית נאות: למה מבנים של תנועות הנוער כן ובתי-כנסת לא?

נחום לנגנטל: תסתכלי בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: זה לא קיים.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לכם, רבותי ראשי הרשויות, אתם לא תקבלו בחיים את הכסף הזה.

נחום לנגנטל: יהיה רק דבר אחד.

נחום לנגנטל: מעכשיו משרד האוצר יבוא למשרד הפנים ומשרד הפנים יבוא לראש הרשות ויגיד לו: אדוני, אתה נמצא במצב של חסך בגבייה.

נחום לנגנטל: יכולת לגבות הרבה יותר.

נחום לנגנטל: לא גבית.

נחום לנגנטל: יש לך איזה ליקוי.

נחום לנגנטל: הרי זה חלק מההתדיינויות שקיימות עם ראשי הרשויות כשהם באים לקבל את מענקי האיזון או תב"רים – תקציבים בלתי רגילים, לא משנה מה.

נחום לנגנטל: יבוא אפילו הממונה על המחוז ויאמר לו: אתה ראש עיר, מה אתה מדבר אתי?

נחום לנגנטל: אתה תוכל לקבל ממני תקציב?

נחום לנגנטל: תראה, אתה יכול לקבל עוד מיליונים אצלך ברשות ואתה לא גובה.

נחום לנגנטל: אתה לא רציני.

נחום לנגנטל: אתה לא רציני, לא תקבל ממני תב"רים.

נחום לנגנטל: קודם כול תגבה ממקורותיך ואחר כך תבוא אלי.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, החוק הזה הוא נמר של נייר.

נחום לנגנטל: בבור הזה לא תמצאו מים.

נחום לנגנטל: לא יהיו מים.

נחום לנגנטל: לא יהיה מאיפה להביא את הכספים.

נחום לנגנטל: זה רק יפעל כבומרנג נגדכם.

נחום לנגנטל: אני מתפלא על משרד הפנים שנותן יד לעניין הזה, כי זו דרישה אוצרית פר-אקסלנס, סתם.

נחום לנגנטל: להוכיח על הנייר יכולת גבייה כביכול יותר גדולה מאותם מוסדות ציבור.

נחום לנגנטל: איפה יהיה לכם?

נחום לנגנטל: יהיה לכם אולי בערים נטולות מענק.

נחום לנגנטל: נניח שתבואו לעיריית רמת-גן או לעיר תל-אביב, שהן בכלל לא מקבלות מענק ממשרד הפנים, ותגידו להם: תשמעו, אתם צריכים לגבות יותר ארנונה.

נחום לנגנטל: מה יעשה ראש עיריית רמת-גן?

נחום לנגנטל: הוא צריך לקחת ארנונה מעתה ואילך מאוניברסיטת בר-אילן.

נחום לנגנטל: תבוא אוניברסיטת בר-אילן ותגיד: השתגעת?

נחום לנגנטל: מה, תיקח מאתנו כסף?

נחום לנגנטל: הוא יאמר: אין ברירה, יש חוק.

נחום לנגנטל: אבל אין בעיה.

נחום לנגנטל: אתם תביאו לנו את הכסף, ואני בוועדת התמיכות אעביר תמיכה לאוניברסיטת בר-אילן.

נחום לנגנטל: רון חולדאי יעשה אותו דבר עם אוניברסיטת תל-אביב.

נחום לנגנטל: הרי הוא נוסע לחוץ-לארץ לגייס להם כספים.

נחום לנגנטל: את ההעברה ממקום למקום הוא לא יעשה?

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, כל הרשויות נטולות המענק הן הרשויות הגדולות שבהן נמצאים מבני הציבור הגדולים שאולי יכולים לשלם כסף, אבל הם לא ישלמו, כי זה יחזור אליהם אחר כך.

נחום לנגנטל: הרי הם לא צריכים את משרד הפנים בשביל המענק.

נחום לנגנטל: הם יעשו את זה דרך ועדת התמיכות שלהם.

נחום לנגנטל: מי יצטרך לשלם את זה בסוף?

נחום לנגנטל: אותן רשויות שבין כה וכה אין להן כסף; הן ירצו לקחת כסף מאותם גופים שנמצאים ברשותם, שבין כה וכה לא מסוגלים לשלם את הארנונה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: זה נאום קצר ויחסית משכנע, אם מותר לומר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת ויצמן שירי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יגאל ביבי, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: רק חבל ששוב פיצלו את הדיון מההצבעה וחברי הכנסת שיצביעו לא שמעו את הטיעונים שמושמעים.

אופיר פינס-פז: הם מקשיבים בחדרים.

נעמי חזן: שכחתי לרגע.

יהודית נאות: נחום לנגנטל אומר שכולם קוראים את הפרוטוקול בבואם להצביע.

נעמי חזן: כן, בעיון רב.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעה הזאת מנסה הממשלה פעם נוספת לזרות חול בעיני הציבור.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת היא הצעה גרועה מיסודה, מכיוון שהיא מטעה והיא מטילה עוד הפעם את האחריות על הקורבן ולא על המדיניות האמיתית שיכולה לחולל שינוי בתקציביהן של העיריות ושל הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: לא יעזור שיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב בוים, יבכה על כך שזה מקור ההכנסה העיקרי של העיריות ושל הרשויות המקומיות.

עסאם מח'ול: בדיוק כאן השאלה וכאן הניסיון הנואל, הייתי אומר, לגלגל את המחיר של השירותים שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה תמורת המסים שהם משלמים, מס הכנסה ומסים אחרים, עקיפים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שפעם אחת הכנסת הזאת תחליט ותצביע בעד הורדה ולו של שקל אחד בארנונה במעבר משנה לשנה, ולא להוסיף ארנונה בתנאים שבהם המצב החברתי-הכלכלי הולך מדחי אל דחי, מספר העניים במדינה הולך וגדל, מספר המובטלים גואה, ואתם גם גואים המסים, וכאן מס הארנונה.

עסאם מח'ול: מה שנחוץ ומה שצריך זה סדר חברתי חדש, סדר לאומי חדש.

עסאם מח'ול: צריך לחזור לססמה שלא נשחקה ולא תישחק: כסף לשכונות ולא להתנחלויות.

עסאם מח'ול: ככה אפשר לפתור את הבעיה של השירותים בערים, ככה אפשר לממן את התקציבים של העיריות וככה אפשר לדאוג לביטחונם האמיתי של מיליוני האנשים שחיים בימים אלה במדינת ישראל במצב קשה.

עסאם מח'ול: לכן, אי-אפשר ללכת ולחפש עכשיו איך יפגעו באותם מוסדות שנותנים שירות במקום המדינה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לספר על אותם עשרות בתי-ספר בנצרת, בחיפה, בלוד, ברמלה וביפו, שנותנים את השירות של החינוך במקום המדינה, והם חוסכים למדינה את ההוצאות שהיא היתה צריכה לשלם.

עסאם מח'ול: עכשיו יחפשו אותם לשלם ארנונה?

עסאם מח'ול: בתי-חולים בנצרת צריכים לשלם עכשיו ארנונה?

עסאם מח'ול: בתי-חולים ציבוריים בירושלים צריכים לשלם ארנונה?

עסאם מח'ול: לכן כל ההיגיון של ההצעה הזאת הוא היגיון חולה, הוא היגיון שעומד על הראש, והגיע הזמן להעמיד את השאלה הזאת על הרגליים – להפחית ארנונה ולקבוע אותה על-פי חלוקה סוציו-אקונומית בלבד, ובכך להיטיב עם המוסדות שנותנים שירות במקום המדינה, על חשבונם או על חשבון ארגונים אחרים שעומדים מאחוריהם.

עסאם מח'ול: את המשחק הזה, את הבלוף הזה, הגיע הזמן לחשוף ולהגיד את האמת לציבור.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת משה גפני, אברהם הירשזון, ישראל כץ ואליעזר זנדברג – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם יש לך מה לומר על הארנונה?

אופיר פינס-פז: יש לי מה לומר על כל נושא כמעט, כמו לכולנו.

יהודית נאות: אני אומרת את זה לגנות חברי הכנסת.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוחה על הצעת החוק הזאת מטעמים אחרים לגמרי מאלה שהעלו חברי-קודמי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זו הצעת חוק מפלה, אם אני מתעלם מההודעה של סגן שר הפנים שמציע להתעלם מהחלק הראשון שלה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא מתעלם מהחלק הראשון שלה, אפילו לצורך הדיון האקדמי.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שהממשלה תאמר את הדבר הבא: מוסדות בריאות ומוסדות חינוך יתחילו לשלם ארנונה – ואני אומר לכם במאמר מוסגר שאין סיבה שהם לא ישלמו ארנונה.

אופיר פינס-פז: כל הדוגמאות שניתנו כאן, אוניברסיטת בר-אילן, האוניברסיטה העברית – שישלמו ארנונה; מה הקטע הזה?

אופיר פינס-פז: אבל מי לא ממשיך לשלם ארנונה לפי הצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: ניחוש אחד.

יהודית נאות: מוסדות דת.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד, חברת הכנסת נאות.

אופיר פינס-פז: מוסדות דת ממשיכים לעשוק אותנו.

אופיר פינס-פז: סגן השר דוד אזולאי, נמאס לנו לממן אתכם, שמעת?

אופיר פינס-פז: נמאס לנו לממן אתכם.

דוד אזולאי: אתה לא מממן אותנו, אנחנו מממנים אותך.

אופיר פינס-פז: לא רוצים לממן אתכם, נמאס לנו.

אופיר פינס-פז: אתם לוקחים במשפחות מרובות ילדים, אתם לוקחים לנו במקוואות, אתם לוקחים לנו בבתי-כנסת, אתם לוקחים לנו בכוללים, אתם לוקחים לנו בישיבות, אתם לוקחים לנו בארנונה, ועכשיו אתם רוצים להמשיך לקחת לנו בארנונה ושאנחנו נמשיך לשלם במוסדות בריאות ובמוסדות חינוך.

אופיר פינס-פז: נמאס לנו, פשוט נמאס לנו.

אופיר פינס-פז: ולכם אין בושה, אתם מאבדים את הבושה.

אופיר פינס-פז: זה מה שמכעיס, חבר הכנסת מח'ול.

אופיר פינס-פז: כל המוסדות הדתיים צריכים לשלם ארנונה, כי הם לא מורמים מעם, וכך גם כל מוסדות החינוך ומוסדות הבריאות.

אופיר פינס-פז: שכולם ישלמו.

עסאם מח'ול: תקים שבעה בתי-ספר בנצרת – – –

נעמי חזן: מסיבות שונות שניכם מתנגדים לחוק.

אופיר פינס-פז: אני מוחה בתוקף על האפליה הזאת, ואני מציע שכולם ישלמו, כי כל תושבי המדינה אמורים לשלם, ולכן גם כל מוסדות הציבור במדינה ישלמו.

יהודית נאות: לרבות משרדי הממשלה.

אופיר פינס-פז: לרבות משרדי ממשלה, כולם.

אופיר פינס-פז: רשויות מקומיות במדינת ישראל צריכות לתפקד, וארנונה זה הכסף שרשויות מקומיות צריכות לטובת ניהול ענייניהן, וצריך לתת להן את הכסף הזה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר זה אמור להיות לטובת הציבור.

אופיר פינס-פז: אגב, אם כל מוסדות הציבור ישלמו ארנונה, יכול להיות שהארנונה לתושב תופחת, ואז לא נצטרך, חבר הכנסת אזולאי, סגן שר הפנים, להעלות את הארנונה לתושב, כפי שאתם מציעים היום.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני חושב שיש בעייתיות בכל השיטה.

דוד אזולאי: אני לא משיב, כדי לתת לך עוד כמה דקות שידור.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הדתיים.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב, שצריך לשנות את השיטה של הארנונה פעם אחת ולתמיד.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, יש לך אפשרות להשיב.

אופיר פינס-פז: נודע לי, למשל, שעיריית ירושלים, גברתי, ששנינו גרים במתחם המוניציפלי שלה – – –

נעמי חזן: משלמים המון ארנונה.

אופיר פינס-פז: – – – עיריית ירושלים הזדרזה לשלוח לתושבים הוראות תשלום לפי החוק שלך, אדוני חבר הכנסת אזולאי, שעוד לא הצבענו עליו בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: לא רק זה, היא הציעה הנחה של 1% למי שמקדים בתשלום.

אופיר פינס-פז: עיריית ירושלים היום שלחה הוראות תשלום לפי חוק שלא חוקק, שאפילו לא עבר עדיין קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מה משרד הפנים הולך לעשות בעניין זה לעיריית ירושלים?

אופיר פינס-פז: או שאולי בפני אהוד אולמרט כולכם מתבטלים, כולכם עפר לרגליו.

אופיר פינס-פז: האם מישהו יכול לקרוא לראש עיריית ירושלים לסדר ולשאול אותו איך הוא מחייב את תושבי ירושלים בחוק שהכנסת עדיין לא חוקקה?

נעמי חזן: תודה.

זאב בוים: מנין הוא ישלם משכורות?

נעמי חזן: באותה הזדמנות, אם תוכל להשיב לתושבי ירושלים אם עליהם לשלם את החשבון שקיבלו השבוע או לא.

נעמי חזן: חברי הכנסת גדעון עזרא, תמר גוז'נסקי, דוד מגן, מיכאל איתן, צבי הנדל, יובל שטייניץ, יחיאל לסרי, יוסף פריצקי, אבשלום וילן, תאופיק חטיב, חיים כץ ואורי יהודה אריאל – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה – חבר הכנסת עופר חוגי.

זאב בוים: אם הייתי עוצם את העיניים, הייתי חושב שטומי לפיד מדבר ולא פינס.

אופיר פינס-פז: אוי, באמת.

דוד אזולאי: זאת הדרך היחידה שלו לקבל כותרות.

יהודית נאות: גברתי היושבת בראש, כאשר הונח החוק הזה על שולחן הכנסת, הוא היה ידוע כנראה לכל מיני ארגונים, ועמותה ששכרה בימים אלה ממש בחיפה מחסן גדול לחלוקת אוכל לעניים תהתה אם היא צריכה לשלם ארנונה, כי הארנונה חלה על השוכר.

יהודית נאות: אז נוסף על כך שהם ניסו לגייס כסף מתרומות לדמי השכירות, הם יצטרכו עכשיו, על-פי החוק המוצע, גם לגייס תרומות במקום לאוכל – לארנונה.

יהודית נאות: זה נראה לי אבסורד.

יהודית נאות: כל המוסדות שהופיעו בחוק הממשלה היו פטורים, ובהם מוסדות חינוך, מוסדות תרבות, מוסדות צדקה ורווחה וגם דת.

יהודית נאות: האבסורד הגדול, כפי שחבר הכנסת פינס שם לב, שהחליטו שמכל המלכ"רים האלה שעושים בעצם למען המדינה יש רק סוג אחד שצריך להמשיך להיות פטור.

יהודית נאות: אז אני מבינה שבבית-הקברות קשה יהיה לגבות מדיירי המקום את הארנונה.

יהודית נאות: אבל בעניין חברות הקדישא, חבר הכנסת דוד אזולאי, כפי שראינו אתה ואני בהיותך יושב-ראש ועדת הפנים, לא אלמן ישראל, ולכן אפילו את בתי-הקברות הייתי מכלילה.

נעמי חזן: גברתי, מי ישלם?

יהודית נאות: המחזיק.

יהודית נאות: זו קרקע תפוסה על-ידי המחזיק.

דוד אזולאי: יש להם מאיפה לשלם.

יהודית נאות: קרקע תפוסה היא קרקע תפוסה, והמחזיק יכול לשלם.

נסים זאב: המחזיק בנכס הוא הנפטר.

יהודית נאות: לכן, אם כבר החלטתם, אני לא מוצאת סיבה לפטור את מוסדות הדת.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: אני חושבת שהחוק פסול מעיקרו והוא נועד לעקוף החלטות של בתי-המשפט.

יהודית נאות: עיריית חיפה, שנמניתי עם חברי המועצה שלה והייתי גם סגנית ראש עיר, נהגה לגבות לא ארנונה ולא שליש ארנונה, אלא היא קראה לזה אגרת פינוי אשפה.

יהודית נאות: אחד המוסדות היותר-מכובדים בעיר אמר שהוא מפנה את האשפה בעצמו, והלך לבית-המשפט.

יהודית נאות: עיריית חיפה הפסידה בבית-המשפט, משום שהיא לא פינתה אשפה, והמוסד הוכיח זאת.

יהודית נאות: כך התגלגל הדבר, ואותה עיריית חיפה החליטה ליישם את החוק שחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי חוקק לפני כמה שנים בכנסת, שמוסדות המדינה יהיו חייבים בארנונה.

יהודית נאות: זה חוק שהיה צריך להיכנס לתחולה.

יהודית נאות: הממשלה, בנדיבותה לעצמה, החליטה לפטור את עצמה.

יהודית נאות: הלכה עיריית חיפה וחייבה את משרדי הממשלה.

יהודית נאות: המדינה עתרה לבג"ץ נגד עיריית חיפה ואמרה "לא", והיום עומד העניין ותלוי בפני בקשה להרכב מורחב של בית-המשפט, שידון בחיוב עיריית חיפה את משרדי הממשלה לשלם ארנונה.

יהודית נאות: מה היה הטיעון הצודק של העירייה במקרה הזה?

יהודית נאות: שאם מוסדות חינוך – כמו למשל בית-הספר האורתודוקסי, שבהחלט מחליף את הממשלה בתפקיד – צריך לשלם אותו שליש, למה שהממשלה לא תשלם שליש?

יהודית נאות: זבל זה זבל וכביש זה כביש ותאורה היא תאורה.

יהודית נאות: לא ידוע שחסרה תאורה על-יד משרדי הממשלה.

יהודית נאות: לכן אני חושבת שנכון מה שהיה פה בראשית.

יהודית נאות: היו מוסדות שהמדינה הכירה בחשיבותם כמלכ"ר והיא פטרה אותם בחוק הפיטורים.

יהודית נאות: הממשלה עושה כאן יד קלה.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: פה אני מסכימה עם חברי, חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: הרשויות במצוקה, ובמקום שהממשלה תמלא את הפונקציות שלה ברווחה, בחינוך, בבריאות, בתרבות – היא הרי נותנת רק חלק מהתקציב שעולה לרשויות, השרים עושים לעצמם חיים קלים – היא אומרת:

יהודית נאות: אנחנו לא נותנים לכם את מלוא התמורה למה שאתם נותנים לציבור כשירות, אז אתם תלכו לכיס הפרטי של האזרח ומהנטו שלו תגבו עוד ועוד ארנונה.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול את סגן שר הפנים.

יהודית נאות: אותן רשויות מקומיות שבשנה שעברה קיבלו אישור חריג לתוספת של 10% על הארנונה בגלל פרויקט מיוחד, גם להן צריך להוסיף עוד 2.5%?

יהודית נאות: זאת אומרת, גוררים את העלייה משנה לשנה ולעוד שנה, ושוב מדובר בעיריית חיפה.

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: נענשנו שנה אחת ועכשיו הבסיס שלנו גדול ב-10%, אף שזה היה כביכול רק לשנה.

יהודית נאות: לסיום, הממשלה צריכה למשוך את הצעת החוק הזאת, לקבור אותה ולא להכניס אותה לספר החוקים.

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק באה להפלות במקום לתקן מצב נתון שהוא בהחלט פרוץ.

איוב קרא: בעיקרון, אני בעד זה שיקיימו את הדרישה שכולם ישלמו ושיהיה מדד אחיד, כדי שכולם יצאו נשכרים מכך.

איוב קרא: ראיתי בחוק שיש מועצות ורשויות מקומיות – אני לא יודע לאיזה מועצות מתכוונים – שעוד לא החליטו לגביהן.

איוב קרא: זה מראה על איפה ואיפה, וזה לא מקובל עלי.

איוב קרא: אם כבר באים לתקן את החוק, שיתקנו אותו עד הסוף; אם לא – צריך לדחות את החוק.

איוב קרא: כרגע המצב עם כל המלכ"רים פרוץ.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אני רואה מוסדות ללא כוונת רווח שיש להם הכנסות, ואנחנו מכירים את המשחקים כאשר הם מתחילים לחלק משכורות איך שהם רוצים, ואנחנו יודעים איך אפשר להוציא את הרווח שקשור לאותו מוסד.

איוב קרא: לכן גם מוסדות ללא כוונת רווח צריכים לשלם ארנונה.

איוב קרא: אם מוסד ללא כוונת רווח מקבל פטור בשנה הראשונה, השנייה והחמישית, בסדר, אני מקבל את זה.

איוב קרא: אבל אם הוא עומד היטב על הרגליים וכבר יש לו הכנסות טובות, אין שום סיבה – לא חשוב אם המוסד חינוכי, או מוניציפלי, או בריאותי, או כל גורם אחר – אני חושב שצריך להגיע לשוויון מוחלט בנושא הארנונה, על אחת וכמה כשאנחנו יודעים שהחוק הזה פרוץ.

איוב קרא: יש רשויות שמחשבות גם את חדרי המדרגות לצורך חישוב הארנונה, יש כאלה שמחשבות אפילו את הסככות או את החצר.

איוב קרא: אדוני סגן שר הפנים, לדעתי צריך להקים ועדה בין-משרדית שתבדוק את כל סוגיית הארנונה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב שבו יש רשויות שהן חזקות דווקא מהארנונה; יש להן הרבה מפעלים, הרבה משרדים והרבה הכנסות.

איוב קרא: אם רשות היא חזקה וההכנסה של הארנונה אצלה היא כל כך רצינית, אי-אפשר להביא למצב שידרשו בה ארנונה כמו ברשויות אחרות.

איוב קרא: לכן אני בעד הקמת ועדה בין-משרדית, ותחשוב על זה היטב.

איוב קרא: לא היית כאן ואני אומר לך, שמצב שבו עד תקופה של עוד שנה מועצות מסוימות לא ייכנסו לסבב של תשלום הארנונה – אני לא נכנס לנושא של דת או לא דת – זה מגביר את האפליה ואת האיפה ואיפה בין המוסדות הללו.

איוב קרא: אני מציע לך שתמליץ על הקמת ועדה בין-משרדית שתבדוק את הארנונה בכלל – לרבות שיטת המדידה, לרבות מלכ"רים, וכל הסוגיה הזאת, כדי להביא סוף סוף למדד אחיד ולבשורה טובה לאזרחי ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – ישיב סגן השר.

נעמי חזן: ההצבעה תיערך ביום רביעי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, החוק הזה מעלה תמיהות.

נסים זאב: יש אפליה.

נסים זאב: מי שעד היום עשה את הכול בצורה וולונטרית כדי לתת שירות לציבור – דבר שמדינת ישראל לא עשתה, דבר ששירותי הבריאות לא עשו, דבר שמשרד החינוך לא עשה – היום הוא יהיה לוקה ומשלם.

נסים זאב: האם עלה בדעת מישהו מה בין בתי-חולים ממשלתיים לבין בתי-חולים פרטיים?

נסים זאב: האם בית-חולים ממשלתי לא ישלם ובמקומו משרד הבריאות ישלם, ובית-חולים פרטי כן ישלם?

נסים זאב: לדעתי דינם שווה.

נסים זאב: מה קורה לבתי-הספר הפרטיים שנגזר עליהם להיות פרטיים ושנאלצו להיות פרטיים?

נסים זאב: מי כמוני מכיר את הסוגיה הזאת.

נסים זאב: בירושלים היו הרבה בתי-ספר כשהחוק הזה עדיין היה קיים, לפני 15 שנה.

נסים זאב: זו לא המצאה שבאה היום לשולחן הדיונים של הכנסת.

נסים זאב: היה חוק של אגרת אשפה שקראו לו ארנונה – – –

יהודית נאות: זה לא היה חוק, זה היה מקובל.

נסים זאב: זו היתה דרישה של הרשויות המקומיות.

נסים זאב: חייבו והלכו להליכים משפטיים נגד אותם גופים ומוסדות שלא שילמו.

נסים זאב: מה קורה לגבי מרפאות שיניים?

נסים זאב: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות הפסיק לתת טיפולי שיניים לקשישים ולילדים.

נסים זאב: אני יודע שקמו גופים וולונטריים שהסכימו לקבל את ילדי בתי-הספר לטיפולי שיניים, כי משרד הבריאות לא יכול לתת את השירות הזה לילדים נזקקים.

נסים זאב: אותם גופים שקמו, האם הם יטפלו בקניית חומרים, או שהם צריכים לטפל בגביית כספים עבור ממשלת ישראל כדי לשלם את הארנונה?

נסים זאב: יש עוד הרבה ליקויים בנושא של הארנונה.

נסים זאב: לדעתי, צריך לשנות את הנושא הזה ביסודיות.

נסים זאב: למשל, אתמול פגשתי יהודי שאביו חולה ושוכב על ערש דווי כבר שנה וחצי והחנות שלו בירושלים סגורה.

נסים זאב: נשלח לו מכתב תביעה לשלם 50,000 שקל ארנונה.

נסים זאב: הוא אומר לי: אין לי לאן לפנות, אין לי לאן לזעוק, אני מבקש ממך שתעשה משהו בעניין הזה.

נסים זאב: לדעתי, חייבים לקיים דיון מעמיק ויסודי בכל הסוגיה הזאת, ולא דיון של חמישה, שישה, שבעה חברי כנסת הוא שיביא את הנושא להצבעה ולהחלטת הכנסת, כאשר החברים אפילו לא ידעו ביום רביעי על מה הם מצביעים.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: סגן השר דוד אזולאי ישיב בשם הממשלה, בבקשה.

נעמי חזן: טוב שמדובר בקריאה ראשונה, אדוני, כשיצביעו תהיה שהות לעבור על החוק.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, את תושבת ירושלים – אנחנו לא תושבי ירושלים, אבל נמצאים פה הרבה זמן – ואני מניח שהרבה מתושבי ירושלים שצופים בנו כרגע קיבלו הודעה מראש מעיריית ירושלים לשלם ארנונה, והם רוצים לדעת אם הם צריכים לשלם את הארנונה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לאותם תושבי ירושלים, שברגע זה הם אינם חייבים להתייחס להודעה והם לא צריכים לשלם זאת עד שהכנסת תעביר בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק.

דוד אזולאי: כך שעד אז, גברתי, גם את לא צריכה לשלם.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

יהודית נאות: לא מדויק, מותר לעירייה לא להעלות – – –

דוד אזולאי: חברת הכנסת יהודית נאות, יש ראשי רשויות שצריך להעריך את מעשיהם, אנשים זריזים, מסודרים ועושים הכול בזמן.

דוד אזולאי: מה לעשות שאנחנו במקרה זה לא היינו כל כך בסדר בגלל כל מיני סיבות שלא כאן המקום לפרטן.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שמן הדין, צריך היה באמת שכל רשות מקומית תשלח את ההודעות בזמן, וזה הזמן.

דוד אזולאי: היות שהם עשו את זה, אני אומר שזה לא חוקי עד שהכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ועד אז הם לא צריכים לשלם.

דוד אזולאי: אמרתי בפתיחת דברי כאן, שאנחנו נאפשר עד ה-31 בינואר, כאשר אני יוצא מנקודת הנחה שעד אז גם ועדת הכספים תגמור את הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, נביא אותו לכאן, ואז אפשר להוציא את הודעות התשלום.

דוד אזולאי: בפתיחת דברי אמרתי שהחוק כפי שהובא לכאן היום מחולק לשניים, חלק א' וחלק ב', וביקשתי מראש שנקיים הצבעה במליאה.

דוד אזולאי: החוק מאפשר לוועדת הכספים – וחברת הכנסת יהודית נאות יודעת טוב מאוד שעל-פי החוק יש ליושב-ראש ועדה זכות לפצל את החוק, וראי לדוגמה את חוק שירותי הכבאות.

דוד אזולאי: יושב-ראש ועדת הפנים החליט לפצל את החוק, והוא עשה זאת.

דוד אזולאי: ופה, יותר מכך, לא רק שהיושב-ראש יחליט לפצל את החוק, אלא הוא יכול לפצל אותו בתמיכת הממשלה, וכל מה שאנחנו מבקשים זה פשוט לקחת את החוק, להתעלם מפרק א' שלו ולהתייחס אך ורק לפרק ב', שמדבר על הארנונה לשנת 2002.

יהודית נאות: פרק א', בסדר – – –

נעמי חזן: אדוני, בכל זאת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לפרק ב', סעיף 4(1), ואולי, כשאתה משיב לחלק הראשון, אנשי משרד הפנים יבדקו את החלק השני.

נעמי חזן: סעיף 4(1) אומר בפירוש: "החלטת מועצת רשות מקומית לעניין ארנונה כללית לשנת 2002, שהתקבלה לפני פרסום חוק זה, בהתאם לתקנות, בשינויים המפורטים בסעיף 3, תעמוד בתוקפה בשנת 2002".

דוד אזולאי: על 2.5%.

דוד אזולאי: כלומר, זה מה שהממשלה מציעה, להעלות לפי המדד, מספטמבר 2000 ל-2001, זה המדד של 2.5%.

דוד אזולאי: אני אומר יותר מכך, ועדת הכספים יכולה גם על פחות מ-2.5%, זו ההמלצה של הממשלה.

דוד אזולאי: את יודעת טוב מאוד, גברתי, שבעצם הוועדה סוברנית לקבוע את אחוז העלייה, והיו תקדימים לכך בעבר.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לציין.

דוד אזולאי: אני אומר לחברי הכנסת, וחברי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב אמר והתפלא על הממשלה שהיא מגישה את החוק כפי שהוא.

דוד אזולאי: אז אני אומר לו, אולי אתה לא סומך על הממשלה, אבל תסמוך על החברים שלך בוועדת הכספים, שאמונים עלי שיעשו לפיצול החוק וייתנו ידם לכך שחלק א' לא יעבור, ויעבור רק חלק ב' שהוא מחויב המציאות.

דוד אזולאי: אחרת, רבותי חברי הכנסת, הרשויות פשוט לא יכולות לגבות ארנונה.

דוד אזולאי: לדוגמה, עיריית ירושלים ששלחה שוברים, כרגע היא בעצם לא יכולה לגבות ארנונה.

יהודית נאות: אדוני סגן השר, הם יכולים לגבות כבשנה שעברה.

יהודית נאות: אם יש תוספת – – –

דוד אזולאי: לא, תסלחי לי מאוד, הם לא יכולים לגבות, כי בשנה שעברה היתה הוראת שעה בלבד.

דוד אזולאי: אותו הדבר אנחנו עושים השנה, הוראת שעה בלבד לשנת 2002.

דוד אזולאי: כך שבשנת 2003 לא יוכלו לגבות על סמך 2002.

דוד אזולאי: לכן אנחנו נשארים באותו מצב, ואנחנו חייבים לאשר את זה.

דוד אזולאי: דבר נוסף אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, המלין על כך ששחררו את בתי-הכנסת.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, שמרצ הגישה בג"ץ נגד עיריית חיפה, ובג"ץ, בראשותו של השופט דב לוין, קבע שבתי-כנסת זה מקום תפילה, ואם נותנים להם הנחה, אין פה עניין של אפליה.

דוד אזולאי: לכן, כאשר שחררנו את בתי-הכנסת, זה היה על סמך אותו בג"ץ.

זבולון אורלב: – – – שוועדת הכספים תפצל אם אנחנו מעבירים את ההצעה בקריאה ראשונה לוועדת הכספים – – – ואם מחר מתחלף יושב-ראש הוועדה – – –

דוד אזולאי: היושב-ראש מתחלף, החברים לא מתחלפים?

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, שאלתך ברורה.

נסים זאב: אני רוצה שליצמן יגן עלי?

דוד אזולאי: הרב ליצמן לא יגן עליך.

דוד אזולאי: מי שיגן עליך זה ועדת הכספים והממשלה ביחד, כי גם ועדת הכספים וגם הממשלה לא רוצה שיעבירו את החוק במתכונתו הנוכחית.

דוד אזולאי: שאל אותי חבר הכנסת אורלב, למה אתם לא מביאים רק את חלק ב'?

דוד אזולאי: אגיד לך, ברגע שנלך על המהלך הזה, נצטרך להביא את זה לממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, וזה יצטרך לעבור בין כל המשרדים, זו פרוצדורה שיכולה להימשך למעלה מחודשיים, וזה יגזול זמן רב.

דוד אזולאי: לכן החלטנו להביא את ההצעה כפי שהיא, עם הצהרה של הממשלה שעל חלק א' של החוק לא נקיים דיון.

דוד אזולאי: יותר מכך, ועדת הכספים לא תדון בכלל בפרק א'; היא תביא החוק לקריאה שנייה ושלישית – יקיימו דיון אך ורק על חלק ב' ויכינו אותו לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מקווה שאדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות יודע שבסמכותו של היושב-ראש לפצל את החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

נעמי חזן: ההצבעה בנושא הזה תתקיים ביום רביעי; רק הצבעה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, יחסית, מזדמן לי לשבת הרבה במליאה.

נעמי חזן: אני לא זוכרת שהיתה בתקופה האחרונה התנגדות כזאת גדולה, מכל סיעות הבית, לפרק מסוים בהצעת חוק ממשלתית.

נעמי חזן: אז יכול להיות שבכל זאת כדאי לשקול זאת.

נעמי חזן: המדפיס הממשלתי יכול לעבוד מהר מאוד, ולהביא רק את פרק ב', בהתחשב בעובדה שלפרק א' יש התנגדות כל כך גדולה, אבל מי אני שאומר לממשלה מה לעשות.

דוד אזולאי: להגיד לך, גברתי, על סמך הניסיון הקצר שרכשתי – – – ואמרת לי מראש שכדאי לפצל את החוק, אבל נאמר לי על-ידי האנשים המקצועיים – – – שפיצול החוק יצריך הרבה מאוד זמן, לכן החלטנו להביא את ההצעה בלי שינוי.

נעמי חזן: למען האמת, אפשר לפצל את החוק בערך בשלושים שניות, ואחר כך אסביר לך איך לעשות את זה, או אם תיגש לסגן מזכיר הכנסת הוא יסביר לך איך עושים את זה.

נסים זאב: אפשר לחשוב שהמליאה מחליטה על פיצול החוק – – –

נעמי חזן: לא, לא, זה חייב ללכת בשני כיוונים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה) (תיקון מס' 4), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת כאן לקריאה שנייה ושלישית מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק, אני מודה ומתוודה, לא פשוטה, אני מוכן אפילו לומר בעייתית.

אופיר פינס-פז: אבל היא באה לטפל בנושא בעייתי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מנשיא המדינה ביום מן הימים לחון או לקצר את עונשו של רוצח ראש הממשלה יצחק רבין, יגאל עמיר, יימח שמו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, במיוחד לנוכח מה שקורה כאן בימים האחרונים, ותיכף אפרט, חברי חברי הכנסת, הגעתי למסקנה – אומנם זו לא הצעת חוק שלי – שאם הכנסת לא תאמר דבר חקיקה ברור בעניין הזה, יהיה נשיא במדינת ישראל שיחליט לקצר את עונשו של יגאל עמיר ואפילו להעניק לו חנינה.

אופיר פינס-פז: תגידו לי: מה אתה מהלך עלינו אימים?

אופיר פינס-פז: זה תסריט מופרך, זה תסריט בלהות, זה תסריט שלא יהיה, כל הציבור נגד זה.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר לכם, שבעוד 20 או 25 שנה או 30 שנה, זה עלול לקרות.

אופיר פינס-פז: קודם כול משום שיקום דור שלא ידע את יצחק; שלא ידע מי זה היה יצחק רבין; שלא תהיה לו אותה הערכה ליצחק רבין; שלא זכה להכיר את יצחק רבין.

אופיר פינס-פז: כמו כן, מטבע הדברים הכאב הנורא שפילח לבבות כל כך רבים וטובים בקרב העם הזה ילך ויקהה; באופן טבעי.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שייווצר מצב שבו תהיה פנייה לקיצור עונש ולחנינה, ויבואו ויגידו בוודאי שזה הומני, ואי-אפשר להחזיק בן-אדם בבית-סוהר כל כך הרבה שנים, ומצבו הבריאותי, אולי יגלו שהוא רופף, כמו שכבר קרה בעבר עם אנשים שאמרו שמצבם הבריאותי רופף והם עוד חיו 40 שנה אחרי שאמרו שהם הולכים למות בעוד שבוע.

אפי אושעיה: חיו טוב.

אופיר פינס-פז: חיו לא רע.

אופיר פינס-פז: יבואו עם כל הטענות, ורחמנא ליצלן, עוד כמה אגודות שעניין זכויות האזרח אצלן הוא דגל חשוב, יבואו עוד 30 שנה ויראו את הדברים אחרת מאשר רואים היום, ואני צופה חזות קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, אף שמדובר בהצעת חוק בעייתית, והיא בעייתית משום שהיא הצעת חוק פרסונלית – כשכנסת מחוקקת הצעת חוק על אדם אחד, זו תמיד בעיה.

אופיר פינס-פז: תמיד זו בעיה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: באופן מסודר רצוי שהכנסת לא תחוקק חוקים פרסונליים.

אופיר פינס-פז: אבל מדובר בנושא כל כך חריג – נרצח ראש ממשלה בישראל, ואני אומר לכם, אסור שהרוצח הזה יצא מהכלא.

אופיר פינס-פז: אסור בשום פנים ואופן.

אופיר פינס-פז: קיבלתי את בקשת משרד המשפטים ונשיא המדינה, שבאו בצורה ישירה ועקיפה ואמרו לי את הדבר הבא: תשמע, חבר הכנסת וילן ביקש לשנות את חוק-יסוד: נשיא המדינה ולהגביל שם את סמכות החנינה.

אופיר פינס-פז: לנשיא לא נוח עם זה.

אופיר פינס-פז: ואז הצענו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בכלל בהסדר אחר: לא בשינוי חוק-יסוד: נשיא המדינה, אלא בשינוי חוק שחרור ממאסר על-תנאי.

אופיר פינס-פז: מסתבר ששם הנשיא נתן את הסכמתו לקביעת ועדה מיוחדת בראשותו של שופט בית-המשפט העליון, שתפקידה להמליץ לנשיא המדינה אם לחון או לא לחון אסירי עולם, ושם אנחנו מתקנים את החוק ואומרים, שלוועדה הזאת אסור להמליץ על שחרור ממאסר של רוצח ראש ממשלה מנימוקים אידיאולוגיים.

אופיר פינס-פז: בכך בעצם הנחנו את דעתו של משרד המשפטים, והנחנו שהנחנו גם את דעתו של נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל, למרבה הפתעתי ואכזבתי, הסתבר לי דבר שהוא מדהים, דבר מקומם, דבר מדאיג: אני שומע כאן מחברי כנסת בבית הזה ומשרים, שנשיא המדינה מתקשר אליהם אחד לאחד ולוחץ עליהם להתנגד להצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: באיזה נימוק?

אופיר פינס-פז: בנימוק, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שבעיני הוא נימוק שולי, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: הוא טוען שכבודו נפגע, או כבוד תפקידו.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד, זה מה שעומד על סדר-היום?

אופיר פינס-פז: מה גם שהלכנו לקראתו ולא חוקקנו את העניין בחוק הראשי של חוק-יסוד: נשיא המדינה, אלא בחוק המשני, כדי באמת לא לפגוע בסמכויות הפורמליות.

זבולון אורלב: הנשיא לא יכול לענות לך.

אופיר פינס-פז: כן, אני יודע, חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: כמעט הערתי, אבל רציתי שיושב-ראש הוועדה יסיים את המשפט.

נסים זאב: מספיק השמיצו את הנשיא בוועדה.

נסים זאב: אין צורך לומר את זה במליאה.

נסים זאב: אל תנצל את הבמה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני בתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חושב שעלי לגלות שקיפות לחברי הכנסת, להבהיר מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם החוק הזה שהציע חבר הכנסת וילן היה מחוקק בקונסנסוס רחב של כל חברי הבית, כי כך היה צריך להיות, בלי שיופעל מסע לחצים על חברי כנסת להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: הלוואי שזה היה המצב והייתי יכול לתאר מצב אידילי או אופטימלי ובא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: אבל, לצערי, המציאות היא שונה.

אופיר פינס-פז: נכון להיום נרשמה בסיעת הליכוד ליד הצעת החוק של חבר הכנסת וילן המלה "להתנגד".

אופיר פינס-פז: אז אני לא רוצה לחשוד בכשרים, מה גם שנשיא המדינה אמר, שלו היה הדבר תלוי בו והיה הדבר בא בתקופת כהונתו, הוא היה מסרב לקצוב את עונשו של יגאל עמיר ולתת לו חנינה, אבל אני אומר, שלא יכול להיות שבעניין הזה יופעל לחץ על חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכולם מודעים למה שמונח על הכף, ואני אומר לכם, אני בדעה שאם הכנסת לא תעשה פה מעשה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בעוד 20 או 25 שנה מכים על חטא ואומרים, איך לא עצרנו את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, שסמכותו של נשיא המדינה, נכון להיום, במתן חנינות היא גורפת, היא בלתי מוגבלת, היא לא צריכה לעמוד בשום קריטריונים והיא חסינה בפני בג"ץ.

אופיר פינס-פז: שתדעו את זה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יבוא נשיא המדינה בעוד 25 או 30 שנה וייתן חנינה ליגאל עמיר, שום בג"ץ של אף אחד בחברה הישראלית לא יכול למנוע את ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: שתדעו את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני קורא לחברי הכנסת לעשות מעשה, ואני קורא לכבוד נשיא המדינה מר משה קצב, אנא, עשה עמנו חסד.

אופיר פינס-פז: דעותיך ודבריך הובאו בפני חברי הוועדה בכל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: הלכנו לקראתך בהליך החקיקה בוועדה במידה האופטימלית האפשרית.

אופיר פינס-פז: אנא, הרפה מן העניין.

אופיר פינס-פז: זה פצע פתוח בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: הבאנו את כל העניין בחשבון, לרבות את עניין כבוד מוסד הנשיאות, שהוא יקר ללבנו.

אופיר פינס-פז: אנא, קח לתשומת לבך את כבודה של הכנסת ואת ריבונותה במעשה חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה להכריע בעניין הזה הכרעה עצמאית ובלתי תלויה בלחצים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנימוק הסתייגויות, אבל המסתייגים לא נמצאים.

נעמי חזן: זאת אומרת, יש כאן הסתייגות אחת של חבר הכנסת אברהם רביץ והוא לא נמצא, ויש הסתייגות של חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור, וגם הן לא נוכחות במליאה ברגע זה.

נעמי חזן: על כן, למעשה יש שתי אופציות, ואני פונה לחבר הכנסת אבשלום וילן בתור מציע החוק: אתה רשאי לנאום עכשיו, או ביום רביעי אחרי ההצבעה בקריאה שלישית.

אבשלום וילן: אני מעדיף, גברתי היושבת-ראש, לומר את דברי ביום רביעי, בתקווה שלא יהיו חברי כנסת בבית הזה שיצביעו נגד חוק ומשמעות ההצבעה שלהם תהיה שבעוד 15 שנה יוכל יגאל עמיר לצאת לחופשי.

נעמי חזן: זה כבר נאום, אדוני.

אבשלום וילן: זו לא טעות, משום שאף שהעברתי את כל ההצעה הזאת והיה פה קונסנסוס, גברתי היושבת-ראש, וגם בגלל חברי שהתנגדו, שיניתי את הצעת החוק שלוש פעמים, הלכתי למינימום.

אבשלום וילן: התפלאתי על מה שאמר היום יושב-ראש סיעת הליכוד, שהוא רוצה לשמור על כבוד הנשיא ועל כבוד מוסד הנשיאות, ושסיעת הליכוד אומרת שהיא מקבלת החלטה סיעתית להתנגד.

אבשלום וילן: פירושו של דבר שהיא בעד שחרור יגאל עמיר?

אבשלום וילן: אני לא מאמין שחבר ליכוד אחד חושב כך.

אבשלום וילן: מישהו שם לא חשב עד הסוף, או עשה איזו כוכבית מיותרת, ולכן אני שומר את דברי ליום רביעי, בתקווה שהכנסת תקבל את הצעת החוק.

נעמי חזן: אני מבינה שתיערך הצבעה, ואז תוכל לנאום, אני מקווה, נאום תודה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: גם ההצבעה על הצעת חוק זו תידחה ליום רביעי.

נעמי חזן: לפני שאתה מתחיל, אדוני, אנחנו ערים לעובדה שעבודת המליאה הופכת למאוד מאוד בעייתית, כאשר יש פיצול בין הדיון לבין ההצבעה.

נעמי חזן: אני מצביעה על כך לפרוטוקול פעם נוספת, לשיקול דעתם של חברי בנשיאות הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12), שמוגשת מטעמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: יוזם הצעת החוק הוא חבר הכנסת אפי אושעיה מהעבודה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד ראויה, ולשמחתי היא חוקקה בתמיכה מלאה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת בעצם מציעה להרחיב את סעיף 373 לפקודת החברות.

אופיר פינס-פז: הסעיף עוסק בסנקציות המוטלות על דירקטורים בחברה הנמצאת בפירוק, אשר ניהלו את עסקיה בתרמית.

אופיר פינס-פז: הציבור צריך לדעת, שלא אחת אנשים שמנהלים חברות עושים תרמיות מסיבות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת, כי הסנקציות המוטלות על דירקטור בחברה מהסוג הזה, אשר ניהל את עסקיה בתרמית, יחולו גם על נושא משרה בחברה.

אופיר פינס-פז: לעניין זה פקודת החברות מגדירה נושא משרה כדירקטור, מנהל, מזכיר או בעל משרה אחרת בחברה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום מרחיבים את העניין כך שכל נושא משרה בחברה, בכל תפקיד, אין לו יכולת להסתתר מאחורי איזו תקנה, או איזו אי-הבנה, או איזה מצב לא ברור.

אופיר פינס-פז: כמו כן, מוצע לקבוע כי לבית-המשפט תהא סמכות לאסור על נושא משרה כאמור, להיות מעורב בייסוד חברה אחרת, כדי שהוא לא יוכל, מצד אחד, לעשות עסקים מפוקפקים בחברה אחת, ומצד שני, לפתוח חברה אחרת, כאילו דבר לא אירע.

אופיר פינס-פז: בנוסף, מוצע כי בעת מתן צו פירוק יקבע בית-המשפט מועד לדיון בשאלה אם עסק של החברה התנהל בתרמית.

אופיר פינס-פז: זאת בשונה מהמצב המשפטי כיום, שבו העובדות הנוגדות לניהול עסק בתרמית מתבררות דרך אגב, במהלך פירוקה של החברה בבית-המשפט, ואין חובה לדון בשאלה זו.

אופיר פינס-פז: בשינויים אלו יש כדי להביא לצמצום תופעת הניצול לרעה של האישיות המשפטית הנפרדת, בלי לפגוע יתר על המידה בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות.

אופיר פינס-פז: עד כאן להצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אעלה לאחר שחבר הכנסת נסים זאב ינמק את הסתייגותו, גברתי, כדי לטעון במסגרת הפוכה לה, כדי שבפני חברי הכנסת, שנמצאים באולם לפחות, תהיה תמונה שלמה של המצב.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה, אף-על-פי שאתה יכול לבקש לדחות כל הסתייגות כבר עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הסתייגות אחת.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מברך את היוזם, מציע החוק, ואני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שלא יעלה על הדעת, שמי שהוביל מרמה, הונאה וגרם לפירוקה של החברה, בסופו של דבר, והביא לפשיטת רגל, יוכל לנהל חברה בצורה כזאת או אחרת כבר למחרת בבוקר.

נסים זאב: אנחנו יודעים על הרבה חברות כאלה שסגרו, החליפו שם, ואנחנו יודעים ששינוי שם עוזר תמיד לחולה אנוש, כשמבקשים עליו רחמים.

נסים זאב: ודאי שזה יכול לסייע רבות.

נסים זאב: בהצעת החוק המקורית, החוק מתייחס בעיקר למי שהוביל את הדבר במרמה, ובעצם "בית-המשפט יזמן לדיון – – – את המפרק, ורשאי הוא לזמן את הכונס הרשמי וכל אדם אחר, כפי שימצא לנכון; המפרק יגיש לבית-המשפט, זמן סביר לפני מועד הדיון, את עמדתו, בכתב, באשר לאופן ניהולה של החברה, בהסתמך על העובדות הידועות לו – – –".

נסים זאב: בית-המשפט צריך לקיים דיון לאחר פירוק החברה, וצריך להוכיח לבית-המשפט שחברי הדירקטוריון, או המנהל, או מי שנושא במשרה מרכזית זאת או אחרת, ניסה להונות, לרמות ולהטעות.

נסים זאב: אמרתי גם בוועדה, שזו באמת בעיה שבית-המשפט ידון בכל סוגיה, בכל פירוק של חברה, ובית-המשפט יצטרך, מעבר לנושא של פירוק החברה, לקיים דיון בשאלה אם היתה פה מרמה או הונאה.

נסים זאב: נאמר שהחוק הזה מאלץ את בית-המשפט כן להיכנס לסוגיה הזאת, אבל זה דבר שקשה להוכיח בעליל.

נסים זאב: ולכן, הוספתי בהצעתי, שאחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "התברר במהלך פירוקה של חברה כי עסק שלה התנהל שלא לטובת החברה וכי היה בניהול משום נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה, רשאי בית-המשפט, לבקשת הכונס הרשמי, המפרק או כל נושה או משתתף של החברה, ואם נראה לו נכון לעשות כן, ליתן צו כאמור בסעיף קטן (ד) נגד נושא משרה בחברה שהיה ביודעין שותף בניהול העסק כאמור, למשך תקופה שלא תעלה על שנתיים מיום מתן הצו".

נסים זאב: זאת אומרת, בעניין הזה לא אמרתי שדינם יהיה שווה, ולא חמש שנים, אלא רק שנתיים; במרמה, ההגבלה היא לחמש שנים, אם אני לא טועה; בעניין של רשלנות, כך הגדרתי את זה בוועדה, או קלות ראש, כשבעל חברה מרשה לעצמו לבזבז את כספי החברה, גם אם הוא לא מעל, גם אם הוא לא גנב, גם אם הוא לא שלשל כסף לכיסו, עצם הדבר שהוא גרם להתמוטטות החברה וגרם להפסדים כבדים של אותם קליינטים שלו, מן הראוי להגביל אותו מלהקים חברה חדשה, לפחות במשך השנתיים הבאות.

נסים זאב: לכן אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לתמוך בהסתייגותי.

נסים זאב: אני חושב שאם נלך רק במהלך הזה של מרמה, זה דבר שיהיה קשה להוכיח בבית-משפט.

נסים זאב: הרבה יותר קל להוכיח רשלנות או ניהול בקלות ראש, מאשר מרמה וגנבה ביודעין.

נסים זאב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להשיב?

אופיר פינס-פז: אגב, היום הציגו אותי יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, ותיקנתי אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס להסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: אם מישהו רוצה להתחלף אתי, אני אשמח.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה שתדעו שזו הסתייגות שהולכת עם החוק, היא לא הולכת נגד החוק – הצעת החוק של חבר כנסת אושעיה – אלא שלדעתי היא הולכת רחוק מדי, וזו הבעיה שלה, משום שהיא מציעה להרחיב את התחולה של הסעיף שחבר הכנסת אושעיה הציע גם למקרים שבהם לא היתה כוונת תרמית מצד נושא המשרה, אלא נטילת סיכונים בלתי סבירים – בואו נגדיר את זה כך – באשר ליכולת של החברה לפרוע את החובות שלה וכדומה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בא איש עסקים, נקלע לקשיים – הוא לא ניסה לרמות אף אחד, הוא לקח על עצמו "ריזיקו", מה שנקרא, כדי לנסות לעשות משהו לשינוי הטרנד ולא הצליח, אז אתה אומר שעליו נחיל את כל הדברים האלה?

אופיר פינס-פז: זה נראה לי ממש מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: הוא לא ניסה לעבור על החוק.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אם ההסתייגות הזאת תתקבל, עלולה להיות כאן פגיעה מעבר לנדרש בחופש העיסוק ובחופש ההתאגדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שגם על דעת משרד המשפטים אין סיבה בעצם לקבוע קביעה כל כך גורפת – גם אגב לעניין היסוד הנפשי של הקביעה עד כמה ומה הוא באמת רצה לעשות במובן הזה.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מציע לחבר הכנסת זאב שלא להתעקש על הצבעה על הסעיף הזה, משום שכמו שאמרתי, הוא מפר מאוד את האיזונים שהגענו אליהם בהצעת החוק, שלפי דעתי נותנים מענה נכון על תופעות, לצערי קשות, שנתקלים בהן חדשות לבקרים בכל מה שקשור לפירוק חברות ולהתנהגות של נושאי משרה בחברות.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה, יוזם החוק – אתה מעדיף לדבר עכשיו.

אפי אושעיה: – – –

נעמי חזן: וביום רביעי רק נצביע.

נעמי חזן: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת החוקה אופיר פינס, שבמהירות וביעילות דן בנושא, הבין אותו והביא להעברת החוק.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות גם להודות למנהלת הוועדה, דורית, שיושבת במליאה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, למעשה החוק בא להקשות עד כמה שאפשר על עבריינים שפותחים חברות, סוגרים חברות חדשות לבקרים ומשאירים חובות לנושים, לעובדים ולאחרים, פותחים חברה אחרת תחת החברה שהקימו וממשיכים בדרכם כאילו לא קרה דבר, והנושים והעובדים ובעלי החוב האחרים, עיניהם כלות כשהם רואים איך האיש ממשיך לעשות כסף על חשבונם בלי שמיצו אתו את הדין.

אפי אושעיה: אנשים כאלה, לאחר שבית-המשפט יקבע שהם עברו עבירה שיש בה מן המרמה – החוק הזה ימנע במשך חמש שנים מכל נושאי המשרה באותה חברה לפתוח חברה אחרת תחתיה, וזה יכול להקשות, להרתיע אנשים מלעשות מעשים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: האמת היא שאני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב.

אפי אושעיה: זו הצעה ראויה, משום שהייתי מאוד רוצה להקשות לא רק על אלה שעושים עבירה שיש בה מרמה, גם על אנשים קלי דעת שלוקחים אחריות, פותחים חברה, מתעסקים עם חלומות, בונים מגדלים באוויר, יום אחד המגדל מתנפץ, הם ממשיכים לפתוח חברה אחרת עם אותם חלומות, אבל אנשים נשארים עם הצרות.

אפי אושעיה: אני חושב שההצעה הזאת ראויה, אלא מה?

אפי אושעיה: נציגי משרד המשפטים בוועדה – כשחבר הכנסת נסים זאב הציע את ההצעה, גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין לחמן-מסר, אמרה שהיא מסכימה, אבל היא חושבת שצריך לתת זמן לבחון את הדברים.

אפי אושעיה: זאת אומרת שהחוק יעבור, במשך שנה החוק החדש יופעל, אנחנו נבקש מבתי-המשפט סקר שיאמר לנו איך החוק פעל, מה היה, מה היו הקשיים וכך הלאה, ובשנה הבאה יכול מאוד להיות – על-פי הממצאים שנקבל ונראה איך העסק פעל – יוכל חבר הכנסת זאב להגיש חוק נוסף שיבוא להחמיר עם מה שקורה על-פי הדברים שהוא הציע עכשיו.

אפי אושעיה: לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתו, אני אפילו לא מבקש ממנו או אומר לו מה לעשות.

אפי אושעיה: אני אומר שההצעה שלו ראויה, היא טובה, אבל הוא יצטרך לשקול אם הוא רוצה להעמיד אותה להצבעה.

אפי אושעיה: אני רוצה להודות לכל אלה שנטלו חלק ועזרו לי בהעברת החוק.

אפי אושעיה: אני אומר לכם כאן לסיום, גברתי היושבת-ראש, שהצעת החוק הזאת עלתה בראשי עוד בתפקידי כמזכיר מועצת הפועלים בנתניה כשהיו באים אלי עובדים, פונים בתביעות לביטוח הלאומי, מחכים שנים ארוכות לקבלת הכספים המגיעים להם באמצעות הביטוח הלאומי; האנשים היו בדרך כלל בחברות שמירה, בניקיון – אלה הענפים שהדברים האלה באו לידי ביטוי בהם – ואני שמח שיהיה בחוק הזה גם קצת להגנת מעמדו של העובד, לצד ההגנה על מעמדו של הנושה בישראל.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ברכות על היוזמה, ואני מקווה לברך ביום רביעי על התוצאה.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, גם בנושא זה אין הצבעה; ההצבעה תידחה ליום רביעי.

אופיר פינס-פז: מה?

נעמי חזן: גם על חוק שירות ביטחון.

אפי אושעיה: הודיעו שעל החוק הזה יש הצבעה היום.

נעמי חזן: נכון, אבל נמסר לי ברגע זה – בגלל זה כדאי לפעמים להאזין – שגם בנושא זה ההצבעה נדחית, ואתם נשארתם להצביע על החוק.

נעמי חזן: אדוני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפניכם, כפי שאתם רואים, עומדת בפני קריאה שנייה ושלישית והיא יוזמתה של הממשלה, כתובת יותר מדויקת – מערכת הביטחון.

דוד מגן: כידוע, חוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, קבע כי תקופת השירות הסדיר הנוסף, בת ששת החודשים, תיחשב כחלק מתקופת השירות הסדיר לגבר, וזאת בהתאם להוראות סעיף 15 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986.

דוד מגן: תוקף הוראת השעה המקורית היה לשנתיים, ומאז, כזכור, הוארכה הוראת השעה פעמים מספר.

דוד מגן: תוקף הוראת השעה הנוהגת היום, הקיימת היום, אמור לפקוע מחר, יום ג' בטבת התשס"ב, 18 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: אז מה יקרה אם לא נצביע היום?

דוד מגן: על זה דיברנו.

דוד מגן: לכן, ההצעה הזאת – אחרי שדיברתי עם מזכיר הכנסת – תבוא להצבעה מחר.

נעמי חזן: סליחה שאני קוטעת – את זה אני כבר לא מבינה בכלל.

נעמי חזן: הסיבה לכך שאין הצבעות היום ומחר היא הנוהג בכנסת, שלפיו בחגים יהודיים, או מוסלמיים, או נוצריים, לא יתקיימו הצבעות בנושאים קונטרוברסליים.

נעמי חזן: אם היתה החלטה שהנושא הזה אינו נושא שנוי במחלוקת, צריך היה להצביע היום.

נעמי חזן: ומה ההיגיון בדחיית ההצבעה למחר?

נעמי חזן: אדוני סגן המזכיר, אני אשמח לשמוע תשובה, כי אי-אפשר לנהל כך את עבודת מליאת הכנסת, כשכל אחד בעצם עושה חוק לעצמו בעניין של הצבעות ודיונים.

נעמי חזן: תודה.

דוד מגן: אני חוזר – תוקף הוראת השעה הקיימת אמור לפקוע מחר, יום ג' בטבת התשס"ב, 18 בדצמבר 2001, וכפי שקבע יושב-ראש הכנסת, ההצבעה בעניין הזה תהיה מחר.

דוד מגן: מערכת הביטחון והממשלה מבקשות להאריך את התקופה הזאת נוכח המצב הביטחוני המתוח בהווה, וראוי לזכור כי אשתקד – בטרם החלו אירועי הטרור המכוון, בעיני, על-ידי הרשות הפלסטינית – היתה כוונה כי החיילים המתגייסים באוגוסט 2001 יקוצר שירותם הסדיר.

דוד מגן: אולם כזכור נוכח האירועים החריגים, האירועים הביטחוניים הנוכחיים, אין לפי שעה אפשרות לקצר את השירות הסדיר כמתוכנן.

דוד מגן: לפיכך, מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה לשנה אחת בלבד, כך שתעמוד בתוקף עד ליום י"ג בטבת התשס"ג, 18 בדצמבר 2002, בתקווה כי המצב ישתנה לטובה ומערכת הביטחון תוכל לחזור ולהציע לקצר את שירות החובה בכך שפשוט לא תפנה שוב לכנסת בבקשה להחיל הוראת שעה חדשה.

דוד מגן: להצעה הזאת הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש, לאחר שנשמע את הנמקות ההסתייגויות שאני יודע מה הן, לדחות אותן ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לדיון בהסתייגויות על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: יש קבוצה של מסתייגים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף לפיד – לא נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול נמצא, ויש לך הסתייגות אחת – חמש דקות.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת בנויה על תזה מוטעית, והתזה קובעת שבמצב הקיים היום הפתרון הוא עוד יותר חיילים ועוד יותר מעורבות צבאית.

עסאם מח'ול: זה בעצם ההיגיון שעומד בפנינו כרגע כסיבה למה צריך לקבל את הארכת הוראת השעה הזאת, כאשר מראש, קודם, ובלי הסיבה הזאת חשבתי שהיא לא נכונה והמגמה חייבת להיות הפוכה.

עסאם מח'ול: המגמה חייבת להיות קיצור השירות הצבאי ולא הארכתו, אבל עוד יותר אני חושב, שבדיוק בימים אלה הפתרון היחיד שיכול להביא יותר ביטחון אישי וקולקטיבי לציבור בישראל הוא לא עוד חיילים ולא עוד מעורבות צבאית, לא העמקת המעורבות הצבאית, לא העמקת החיפוש אחרי הפתרון הצבאי, אלא חיפוש דרך מדינית.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש בזה גם מסר, כי בדיוק אחרי שנה וארבעה חודשים – שעל בסיסם בא יושב-ראש הוועדה וקובע שזו הסיבה שאנחנו צריכים עכשיו להאריך שוב, הוכח שכל היכולת הישראלית הצבאית, או לא כולה, אבל ללא פרופורציה למה שמתרחש, היתה לרשות הממשלה, לרשות מדיניות קשה ואומללה, שהביאה עוד יותר אסונות על הציבור בישראל ועל העם הפלסטיני כאחד.

עסאם מח'ול: אנחנו בשבוע שבו ערב חג אל-פיטר.

עסאם מח'ול: מטוסי 16-F הפציצו בעזה והפציצו ברמאללה.

עסאם מח'ול: מה, חסרים עוד חיילים?

עסאם מח'ול: זאת הבעיה, שלא מצליחים להכריע הכרעה צבאית?

עסאם מח'ול: 16-F מפציץ ילדים, מפציץ שכונות מגורים בחיפוש אחרי תירוצים כאלה ושטויות.

עסאם מח'ול: "אפ'אצי", אפילו ארטילריה נגד מטוסים אין, אפילו לא יעילה אין.

עסאם מח'ול: להסתכל ולחפש מתי תגיע הפצצה הביתה?

עסאם מח'ול: נגד מי היה השימוש במטוסים בעזה ובבית-חנון?

עסאם מח'ול: לכן, לבוא ולהגיד שעכשיו, בגלל המצב הזה אנחנו צריכים להטיל על אותם צעירים ישראלים, שמשלמים גם בדמם אבל גם במוסר שלהם, גם במוסר שלהם וגם באנושיות שלהם?

עסאם מח'ול: מחסלים בהם את האנושיות, את האדם, והופכים אותם למפציצי שכונות מגורים ומתעללים בציבור שמחפש דרכים לא דרכים כדי להיכנס לרמאללה או להיכנס לעזה.

נסים זאב: למה אתה לא זועק על הדם שנשפך?

עסאם מח'ול: אני זועק.

עסאם מח'ול: אל תלמד אותי, אתה תזעק.

עסאם מח'ול: תעזוב, תעזוב, הנושא רציני מדי בשביל שאני אתמקח אתך עכשיו.

נסים זאב: למה אתה לא זועק על הדם של הילדים שנשפך?

עסאם מח'ול: תשתוק עכשיו, תשתוק, תשתוק, תשתוק.

נעמי חזן: את ההוראות האלה אני אתן בשפה אחרת.

עסאם מח'ול: יש מגמה אחרת שצריכה להיות מונחת כאן על השולחן.

עסאם מח'ול: לא רק קיצור השירות הצבאי, אלא גם לפתוח פתח בפני אותם אנשים, אותם צעירים ישראלים שמסרבים מצפונית לשרת בצבא כיבוש, בצבא דיכוי נגד עם אחר.

עסאם מח'ול: אותם צעירים ישראלים, יהודים ולא יהודים, שמסיבות מצפוניות ואידיאולוגיות לא מוכנים – צעירים שמסיבות של אידיאולוגיה פציפיסטית לא מוכנים להיות חיילים ולהתחייל.

עסאם מח'ול: צריך לכבד את זה כמו שבכל העולם מכבדים אותם ולשחרר אותם, לא רק בפרופיל 21 כפגועים בנפשם.

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת היא מדיניות של פרופיל 21, והפרופיל המוסרי של האנשים האלה, של ליאוניד קרסנר ושל יאיר הלפרט שיושבים בכלא הצבאי, הוא פרופיל גבוה ביותר, ואילו הפרופיל המוסרי של הממשלה הזאת נמוך, בתחתית הרצפה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לציין את הכינוס שארגנו צעירים ומבוגרים דרוזים בירכא.

עסאם מח'ול: אולם מלא של צעירים תחת הכותרת: להתנגד לשירות חובה בצבא.

עסאם מח'ול: מי שרוצה לשרת – בבקשה, אבל לחייב את הצעירים האלה?

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת לא החלטה שקשורה לביטחון, אלא זאת החלטה מדינית ופוליטית וזו החלטה גרועה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לשנות כיוון ולאפשר לאנשים האלה להשתחרר מהצבא.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נסים זאב: אתה עוד תוביל את המרד במדינה הזאת.

נסים זאב: אתה תוביל את המרד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זאת הפעם השביעית שאני עולה לנמק את התנגדותי לחוק, לאותה הוראת שעה שמאריכים אותה שוב ושוב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהתירוצים משתנים.

תמר גוז'נסקי: היום הזכרת את המצב הביטחוני, אבל מה היה לפני חמש שנים – היה מצב ביטחוני כזה?

תמר גוז'נסקי: זאת היתה הסיבה?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאנחנו נמצאים במדינה שעברה תהליכים חמורים ביותר של מיליטריזציה, תהליכים חמורים ביותר של הכפפת כל החיים האזרחיים שלנו לצורכי הצבא.

תמר גוז'נסקי: היום עמדתי ליד הנכים שמפגינים מול משרד האוצר בדרישות מינימליות.

תמר גוז'נסקי: הם אומרים שהם לא יכולים לחיות עם 1,700 שקל בחודש, הם אומרים שהם רוצים הקלות, שלא יבטלו להם את קצבת הנכות בגיל 65.

תמר גוז'נסקי: דרישות פשוטות וברורות מאוד.

תמר גוז'נסקי: אין כסף לתת להם, אבל יש כסף לבזבז על שירות צבאי, שאדוני יודע שחלק גדול ממנו ממש מיותר היום.

תמר גוז'נסקי: לא היו סיבות בעבר ואין סיבה היום חוץ מראייה ספרטנית של החברה הישראלית, שפוגעת בנכים, פוגעת בנשים, פוגעת בילדים ופוגעת בכל יתר המגזרים בחברה הישראלית, ויוצרת גם אווירה קשה מאוד, לאומנית וגזענית, בחברה הישראלית, ולכן זה חלק ממכלול.

תמר גוז'נסקי: לגבי התירוץ הנוכחי שאדוני הזכיר.

תמר גוז'נסקי: אני עומדת המומה מול השחצנות והטיפשות כאחת של ראש הממשלה ושל השרים, שבהינף החלטה, במין משחק "נדמה לי" החליטו שראש הרשות הפלסטינית לא רלוונטי, ואי-לזאת ובהתאם לכך גם לא חשוב מה הוא אומר.

תמר גוז'נסקי: אם לא חשוב מה הוא אומר, למה אנחנו כל הזמן דורשים מהרשות הפלסטינית שתנקוט אמצעים ותעשה צעדים?

תמר גוז'נסקי: לכן, הצביעות חוגגת פה ברמה בלתי רגילה.

תמר גוז'נסקי: באים ואומרים: אנחנו לא יכולים להגיע לפתרון.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאי-אפשר להגיע לפתרון אם לא רוצים לשבת ולדבר עם ההנהגה הנבחרת של העם השני; איך אפשר להגיע לפתרון?

תמר גוז'נסקי: ואז דנים את הארץ הזאת לשטף של דם ודמעות ולפיגועים, וכולם יודעים מה יקרה.

תמר גוז'נסקי: ההמצאה האחרונה – אולי לא האחרונה, אבל בינתיים – היא הסיפור שחבר הכנסת מח'ול הזכיר, המחסום בקלנדיה: בונים מחסום שיהיה דומה למחסום ארז.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שאנשים יבינו במה מדובר: מדובר בעורק חיים במובן הכי פשוט של המלה.

תמר גוז'נסקי: מדובר באנשים שגרים ברמאללה ובסביבה, בכל מיני כפרים ויישובים, שאין להם ממה לחיות ושעורק החיים הקיומי האמיתי שלהם הוא הקשר עם ירושלים המזרחית.

תמר גוז'נסקי: בלי זה אין להם חיים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו תסבירו לי מה ההיגיון: בירושלים המזרחית נמצאים בתי-החולים, בירושלים המזרחית נמצאים המקומות המקודשים, בירושלים המזרחית נמצאים מקומות התרבות.

עסאם מח'ול: חלקם משלמים ארנונה לעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: וחלק כנראה משלמים גם ארנונה לעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט טירוף מערכות.

תמר גוז'נסקי: ואחר כך אנחנו שולחים את החיילים, את הצעירים הישראלים, לעמוד ולהחליט בהינף יד במחסום מי לחיים ומי למוות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מגן, התפרסמו ידיעות קשות ביותר על-ידי האגודה לזכויות האזרח ועל-ידי ארגון "בצלם", ויש עובדות על ילדים חולים שלא נתנו להם לעבור במחסום, על נשים שכרעו ללדת במחסום והתינוק נפטר, על חולים שהיו צריכים לחפש במשך חמש שעות דרך להגיע לבית-חולים.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: מתעללים במשך חודשים רצופים בעם, מונעים ממנו פרנסה, מונעים ממנו חיים, ואחר כך אנחנו מתפלאים על כך שצומחים מתוכו נציגים של ייאוש טוטלי, שהולכים ומתאבדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני, חבר הכנסת מגן, אם הכנסת היתה אומרת שהיא מסרבת להאריך את הוראת השעה, זה היה מסר הומניטרי, מסר אנושי לממשלה הזאת, שאי-אפשר להמשיך כך.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שהיום חלק מהציבור הישראלי, האוכלוסייה המוסלמית מציינת את החג שלה, עיד אל-פיטר, ואנחנו מברכים אותה בחגה, אבל הברכות שלנו גם בחג זה וגם בחג החנוכה היו ברכות שבקושי יכולנו לברך בהן.

תמר גוז'נסקי: החיים כל כך קשים, האסון כל כך כבד, שאנחנו מתקשים לברך.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שהכנסת תעשה דבר טוב, אם תחזיר את החוק הזה לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל קליינר לא נמצא, ולכן לא ינמק את הסתייגותו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי חברי הכנסת, אני תומך בהוראת השעה, אף שאיני מבין מדוע היא עדיין הוראת שעה וכל פעם צריך לחזור ולדון בה.

אופיר פינס-פז: אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: בכל זאת החלטתי לעלות ולדבר, משום נאום ערפאת אתמול והנושאים המדיניים והביטחוניים שעומדים על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: כל מי שמגלה ספקנות או חוסר אמון כלפי הדברים שאמר אתמול ערפאת, אני יכול להבין אותו.

אופיר פינס-פז: גם כאשר אני שומע את הדברים, אני לא משוכנע שהם יוצאים מן הלב, ובוודאי ובוודאי אני לא משוכנע שהם הולכים להיות מלווים במעשים מאותו סוג, וימים יגידו.

אופיר פינס-פז: אגב, הימים הקרובים יגידו, האם ערפאת החליט באמת למתוח קו ולהיאבק נגד כל סוג של טרור, או שהוא מדבר בכפל לשון.

עסאם מח'ול: יש לך אמון במה שאומר ראש הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא, אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו על ערפאת ולא על הפלסטינים, אני רוצה לדבר עלינו.

אופיר פינס-פז: יש ממשלה בירושלים, והיא יכולה לקבל אחת משתי החלטות: החלטה אחת שאני מגדיר אותה בבחינת כבדהו וחושדהו, ולפיה אנחנו נותנים אמון מסויג מאוד בדברים, אבל זהו סוג מסוים של אמון.

אופיר פינס-פז: אמון מסויג, אבל אמון, ואנחנו רואים אם ההתפתחויות הן כאלה שיכולות להביא אותנו באמת לתהליכים חיוביים של הפסקת אש, הפסקת האלימות וחזרה לאיזה סוג של הידברות.

אופיר פינס-פז: החלטה אחרת היא לומר מייד שהכול שקר וכזב, דברים בטלים, לא שווים לירה, לא מעניינים, וכדי שחלילה לא יקרה בכל זאת משהו חיובי, נטרפד את העניין בשורה של פרובוקציות.

אופיר פינס-פז: את הגישה השנייה מייצג באופן ודאי – הוא כבר עובד על זה – השר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא אחרים.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים עובד על זה מרגע ששמע את ערפאת: קודם כול, הוא החליט מייד לחסום בירושלים את הכנס של סרי נוסייבה.

אופיר פינס-פז: אחר כך החליטו גם לעצור אותו, לעכב אותו לחקירה.

אופיר פינס-פז: זו פרובוקציה צרופה.

אופיר פינס-פז: שהציבור בארץ ידע: סרי נוסייבה הוא אדם שלצערי נמצא היום במיעוט ברחוב הפלסטיני – הוא מגלה גישה מתונה באופן יחסי.

תמר גוז'נסקי: מנין אתה יודע שהוא נמצא במיעוט?

אופיר פינס-פז: אני מעריך כך לפי סקרים שאני רואה.

תמר גוז'נסקי: יש סקרים של פופולריות?

אופיר פינס-פז: לא פופולריות במובן הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שבמצב ההתלהמות, גם הישראלית וגם הפלסטינית, העמדות המתונות הן היום במיעוט; גם במדינת ישראל, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שעמדותיו שונות מאלו של ראש הרשות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהן קצת שונות, אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: מה שמשנה הוא שביטול הכנס בירושלים ומעצר נוסייבה, זוהי פרובוקציה.

אופיר פינס-פז: אני חושש שהיא נועדה אך ורק לטרפד כל סיכוי לאיזה שינוי באווירה, יצירת יותר אמון ואולי הפסקת האש וסיום האלימות, שמשמעותם חזרה להידברות.

אופיר פינס-פז: עוזי לנדאו אמר בעימות אתי הבוקר בערוץ הראשון, שגם אם ערפאת יפסיק את כל האלימות ויעמוד בכל מה שאמר, הוא מתנגד לחזור ולדבר אתו.

אופיר פינס-פז: מה שלא יהיה.

עסאם מח'ול: עוזי לנדאו הוא האמת של ממשלת שרון.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מה שעוזי לנדאו אומר, כנראה שרון חושב.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי בממשלת ישראל, בעיקר במפלגת העבודה, אנחנו לא יכולים להיות שותפים למדיניות כל כך קיצונית, כל כך מתלהמת, כל כך חסרת אחריות, של אנשים מסוגו של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, שמבחינתו מה שצריך לעשות הוא להיכנס לשטחים, לכבוש מחדש את כל השטח באופן קבוע ולהשתמש בכל סוגי הנשק שיש לנו כדי לדכא כל סוג של לאומיות פלסטינית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שהגישה הזאת של עוזי לנדאו ושל הימין הקיצוני במדינת ישראל, תמיט אסון על המדינה – אסון על המדינה.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתחילים להבין מה שקורה.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שהצהרותיה של אמריקה היום הן דבר שאפשר לבנות עליו לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: תדעו לכם, מדינת ישראל תאבד את כל ידידיה, ותאבד עוד הרבה יותר מזה בתוך המדינה, אם תמשיך לדבוק בקו הימני הקיצוני המתלהם הזה, רק בשל סיבות קיומיות.

אופיר פינס-פז: הרי מה שמטריד את אריק שרון הוא הישרדותו כראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: הרי זו בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: למה אתה לא מגיש הצעת חוק לפירוק הממשלה?

אופיר פינס-פז: לא רציני.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה, הרעיון בסדר, אני לא חושב שהרעיון רע.

אברהם הירשזון: אי-אפשר לשבת בפנים ולדבר כך.

אופיר פינס-פז: נתת לי רעיון, אחשוב עליו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאעשה את זה.

אופיר פינס-פז: בשתי האפשרויות שדיברתי עליהן עכשיו, אני מצפה שראש ממשלה אחראי יבחן בכובד ראש, בקפדנות ובחשדנות הראויה את דבריו של ערפאת – –

אברהם הירשזון: ראש הממשלה לא אחראי?

אופיר פינס-פז: – – וייתן צ'אנס לאפשרות להיחלץ ממעגל האלימות.

אופיר פינס-פז: בלי שראש הממשלה הזה ייתן את הצ'אנס לכך וימנע כל פרובוקציה מצדנו, נישאר לעד במעגל האימים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזוהי טרגדיה גדולה שבכוחנו למנוע.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מגן, לפני שתעלה, משום שאני אחת המסתייגים ואני גם יושבת-ראש הישיבה, אומר משפט אחד: ייתכן מאוד שהצופים לא מבינים על מה אנו מדברים.

נעמי חזן: אנחנו מדברים למעשה על הארכת הוראת שעה להארכת שירות החובה.

תמר גוז'נסקי: היא נמצאת בתוקף כבר קרוב ל-30 שנה.

נעמי חזן: גברתי, תרשי לי פשוט לקרוא.

נעמי חזן: נידרש להצביע בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על המשפט הבא: "בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה), התשנ"ה–1995, בסעיף 1, ברישא, במקום 'שש שנים ושישה חודשים' יבוא 'שבע שנים ושישה חודשים'".

נעמי חזן: אתם שואלים אולי: מה זה שש שנים ושישה חודשים, שבע שנים ושישה חודשים?

נעמי חזן: מדובר כאן בהוראת שעה.

נעמי חזן: כל שנה מאז 1995 מאריכים, כך שמ-1995 אנחנו מאריכים כל שנה את שירות החובה, ויוצא שכבר שבע שנים אנחנו מאריכים אותו.

נעמי חזן: לדעתי, אדוני, לא ייתכן שיש הוראת שעה שכל שנה מושכים אותה עוד שנה.

נעמי חזן: הוראת השעה הזאת – הוראת שעה, היא כבר שבע שנים ושישה חודשים.

נעמי חזן: או שתהיה חקיקה מסודרת בעניין הזה, או שאסור כבר להאריך.

נעמי חזן: אני חושבת שמבחינה חקיקתית זה כל כך לא תקין, ואני לא רוצה להכביר מלים.

נעמי חזן: יש לי הסתייגויות אחרות, אבל משום המקום שאני יושבת בו ברגע זה אני אנצור את לשוני ואעסוק רק בצד החקיקתי, הבעייתי, אם להשתמש בלשון המעטה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, אם תרשי לי, בשנים קודמות היו אומרים לנו: זאת הפעם האחרונה; זאת הפעם האחרונה, יותר לא יהיה.

נעמי חזן: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – בבקשה, אדוני.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שהחזרת את הדיון למסלול הנכון, כי ההסתייגויות שנשמעו מפי האחרים לא נגעו בדיוק להצעת החוק, להוראת השעה.

דוד מגן: אני הייתי מגדיר באמת בכיוון שעליו הצבעת.

דוד מגן: מדובר כאן בהארכת הזמניות של הארכת השירות.

דוד מגן: אבל למי שלא יודע, היושבת-ראש פרופסור נעמי חזן היא גם חברה בוועדת החוץ והביטחון וגם מסייעת לי בניהול ישיבות מאלפות, הרבה מאוד בתחומים הללו, ואני מניח שבקרוב, בכוחות משותפים, כל עניין שירות החובה, לרבות השירות הלאומי, לרבות ההתנדבות וכל מה שקשור בזה, בהחלט יעלה על שולחן הוועדה לדיון יסודי ומעמיק, במנותק מאירועי השעה ותוך ראיית העתיד לטווח הביניים ולטווח הארוך.

דוד מגן: אינני יודע מה תהיה התוצאה, אבל אני מבטיח שיהיה דיון יסודי בנושא.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני לא אצא ידי חובה אם לא אעיר בשלושה משפטים לכל אחד משלושת המסתייגים האחרים שדיברו.

דוד מגן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, עניין טוהר הנשק.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שבוועדת החוץ והביטחון מיוצגות כמעט כל הסיעות בבית, לפי קריטריונים שנקבעו עם כינון הכנסת החמש-עשרה.

דוד מגן: יש בה 18 חברים ועוד 18 משקיפים, וגם יושב-ראש האופוזיציה מוזמן ומופיע דרך קבע בוועדה.

דוד מגן: אני חושב שאני מביע את דעתם של רוב חברי הוועדה, לרבות המשקיפים.

דוד מגן: מתבצע פיקוח פרלמנטרי בכל ההיבטים, במיוחד בנושא של שמירה על טוהר הנשק במציאות הקשה הזאת, כשיש חיכוך בין האוכלוסייה לבין הצבא לבין כוחות הביטחון.

דוד מגן: די אם אזכיר, ויוכלו להעיד כאן

דוד מגן: גם חברות הכנסת נעמי חזן ויעל דיין שהן חברות הוועדה.

דוד מגן: לפני שלושה שבועות וחצי, האסון שקרה בח'ן-יונס, עם חמישה ילדים שנכנסו לעמדת מרגמות של אנשי ה"פתח" באזור ח'ן-יונס, וקרתה שם תקלה.

דוד מגן: מטען שיועד לדברים אחרים התפוצץ.

דוד מגן: הדיון היה סוער ונרגש ביותר, לרבות חילופי צעקות בין חבר הכנסת רן כהן לבין הרמטכ"ל, וזאת רק כדוגמה.

דוד מגן: למרות המלחמה הקשה והמסובכת הזאת, מה שחשוב, לשמור את הצבא שלנו, את הכוחות המזוינים שלו כצבא נאור, ככוחות נאורים – הצבא שומר על כך, הזרועות האחרות שומרות על כך, והפיקוח הפרלמנטרי מתבצע באמת ובתמים בצורה חודרנית, כפי שצריך להיות, גם נשכנית.

עסאם מח'ול: – – – שוטר בסלפית בתוך משפחתו, בין ילדיו ואשתו.

עסאם מח'ול: זה דבר של יום ביומו.

דוד מגן: לצערנו הרב, באירועים של 15 החודשים האחרונים אפשר לפרוס – – –

עסאם מח'ול: אבל זה דבר של יום-יום.

דוד מגן: על כל תקלה שקורית יש תחקיר של צה"ל, והתחקירים של צה"ל מגיעים לעיונם של גורמים בוועדת החוץ והביטחון, ולא עוברים תמיד לסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: אתה ראית את הדוח האחרון של "בצלם", שבו הפרקליטה הצבאית הראשית מציעה לצבא איך לא לספר את האמת?

דוד מגן: אני לא מכיר עוד צבא בעולם – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דוד מגן: לא קראתי ולא שמעתי שיש עוד צבא בעולם שמפקח על עצמו פיקוח עצמי, ולא שמעתי על פרלמנט אחר בעולם שמפקח פיקוח צמוד והדוק על הצבא שלו.

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך בעניין אחר.

דוד מגן: אמרתי שאני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה גם בעניין הזה, בשם רוב חברי הוועדה.

דוד מגן: אין בינינו ויכוח שמה שקרה ב-15 החודשים האחרונים הוא פרי החלטה אסטרטגית של יושב-ראש הרשות הפלסטינית להפתיע אותנו בראש השנה תשס"א, 29 בספטמבר 2000, ולאסור עלינו מלחמה, מה שנקרא מלחמת טרור.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: אם יורשה לי לומר לפרוטוקול, אולי רוב חברי הוועדה, אבל לא כל חברי הוועדה.

דוד מגן: אמרתי, הרוב המכריע, הגדול, של חברי הוועדה.

דוד מגן: זאת התפיסה שלנו.

דוד מגן: והיום אנחנו גם יודעים, וסיכם זאת אתמול יושב-ראש הרשות הפלסטינית בנאומו, בהודעה, ובצעדים החדשים, שההחלטה האסטרטגית הזאת היתה שגויה.

דוד מגן: במלחמה הזאת, מי שעשה את המלחמה הוא זה שהפסיד, ואנחנו ברוך השם, בטווח הביניים של 15 החודשים האחרונים – – –

עסאם מח'ול: – – –

דוד מגן: לא.

דוד מגן: עכשיו אני אגיע להסתייגות השלישית בשלושת המשפטים האחרונים.

דוד מגן: לגבי חבר הכנסת אופיר פינס-פז שהתייחס לנאום ערפאת, על זה אנחנו אומרים בערבית "כלאם פאדי" – הכול דיבורים, הכול מלים.

דוד מגן: כאן אני מביע עכשיו את דעתי האישית.

דוד מגן: אני לא מאמין לשום כוונת אמת שמסתתרת מאחורי כל מלה שלו בעניין, ואני מציע לשמור את הדברים הללו בפרופורציה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מציע לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: ההצבעה בהצעת החוק הזאת תתקיים מחר.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-יומנו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 7), התשס"ב–2001.

נעמי חזן: תציג את ההצעה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

יעל דיין: ערב טוב, חברותי וחברי חברי הכנסת הנוכחים, המזכיר, האחראיות לסטנוגרמה, אני אציג בקיצור את ההצעה הזאת, בין השאר משום שהיא עברה גלגולים שונים והיא נמשכת כבר שתי כנסות בערך.

יעל דיין: זה חוק שבמקור היה נתון למחלוקת ונקרא חוק חובת דיווח, וגם היושבת-ראש חתומה עליו.

יעל דיין: הוא התגלגל בגלל התנגדויות של הגופים השונים, שניסינו לחייב אותם בחובת דיווח, והיום הוא מקוצץ ואכן זוכה לתמיכה רחבה של כל חלקי הבית.

יעל דיין: גם אין לו עלות, לא משום שהוא נהיה טוב יותר, אלא משום שהוא נהיה מצומצם יותר, ומהווה קצת יותר ממס שפתיים למלחמה באלימות כלפי נשים, אבל לא רק שלא כל תאוותנו בידינו, גם לא מחציתה.

יעל דיין: עכשיו, במקום חובת דיווח אנחנו הולכים להחיל על הרשויות השונות ואנשי המקצוע השונים חובת יידוע.

יעל דיין: כלומר, החלק הזה של הדיווח: אני יודע, אני העורך-דין, אני העובד הסוציאלי, אני איש המשטרה, אני הרב הקהילתי; בעיקר מערכת הבריאות – אני הרופא, אני האחות, אני רואה אשה באה אלי כולה חבלות, היא לא באה אלי כדי לטפל בדברים האלה, היא באה כי היא בהיריון או כי יש לה שפעת, אבל אני הרופא יש לי אחריות, ואני חושד חשד סביר שנעברה בה אלימות גופנית או אחרת על-ידי בן זוג או מי שהיה בן זוג.

יעל דיין: בעבירות מסוימות אני לא יכול להגיד: זה לא ענייני, כי היא לא באה אלי להתייעץ אתי.

יעל דיין: ניסינו חובת דיווח.

יעל דיין: ילך כבודו הרופא, תלכי האחות, ילך העובד הסוציאלי שפגש אותה בעניינים אחרים – תלכו או למשטרה או ללשכה לשירותים חברתיים של משרד הרווחה ותגידו: אני לא רוצה להיות שותף, אני רואה כאן מקרה, ברור לי לגמרי, אני מבקש שתטפלו, אף שהאשה לא הגישה תלונה.

יעל דיין: קול זעקה גדול, חיסיון – כי זה חל גם על פסיכיאטרים – ו"זה לא ענייני, אם היא רוצה לדווח שתדווח", "האשה היא בגירה ולא חסרת ישע"; "יש חובת דיווח על חסרי ישע וקטינים, אנחנו לא נתערב בזה, ואם היא לא רוצה להגיש תלונה, זה עניינה".

יעל דיין: אלא מה?

יעל דיין: גם הנשים הנרצחות לא הגישו תלונה וגם הנשים שהיום מרוסקות פנים וגוף בבתי-חולים, חלק גדול מהן לא הגישו תלונה, כי חשבו שאיך שהוא זה יסתדר וסלחו לבן-הזוג האלים.

אברהם הירשזון: או שפחדו.

יעל דיין: או שפחדו.

יעל דיין: פחדו, בין השאר, משום שאנחנו לא עושים את הושטת היד הזאת די זמינה.

יעל דיין: אני לא רוצה שתהיה אשה – כשאני אומרת אשה, כמובן זה יכול להיות גם גבר – שנעברה בה עבירת אלימות ושאף לא אדם אחד יידע אותה שיש אל מי לפנות; זה סיכומו של החוק.

יעל דיין: הוא לא יצטרך לדווח, הוא יצטרך ליידע את האשה ולרשום ברשומות שלו באותו מוסד שבו הוא עובד שהוא אכן מסר לאשה את כל הפרטים.

יעל דיין: זאת אומרת, את לא חייבת לגשת למשטרה, אבל הנה הכתובת של המשטרה, הנה הטלפון של אגף הרווחה, הנה הטלפון של המרכז לטיפול בנפגעי אלימות.

יעל דיין: בביקור הבא, אם זה רופא או מי שלא יהיה, הוא ינהל על זה איזה מעקב.

יעל דיין: לפי הערכתנו, חלק גדול מהנשים כן תקבלנה את היידוע הזה בלי שזה יחייב אותן, ולפחות לא נפטור לחלוטין מאחריות – אם כי אין כאן סנקציה פלילית – את בעלי המקצוע והאנשים שבאים במגע עם הנשים או עם הקורבנות ושהם יגידו: זה לא ענייני, אני לא חייב בכלום.

יעל דיין: אנחנו אומרים: אתה הופך להיות שותף אם לא עשית את המינימום, שזה חובת היידוע.

יעל דיין: החוק הזה, כפי שאמרתי, קוצץ.

יעל דיין: הגענו להסכמות.

יעל דיין: אני מקווה שבכל זאת, באיזשהו מועד בעתיד, כמו בארצות אחרות, נוכל לצרף לחובת היידוע גם את חובת הדיווח.

יעל דיין: אני מבינה שההצבעה תתקיים ביום רביעי.

יעל דיין: דרך אגב, למה לא דחו למחר את ההצבעות, למה ליום רביעי?

נעמי חזן: כי אתמול היום ומחר זה חג אל-פיטר.

עסאם מח'ול: אחרי חודש של צום.

יעל דיין: אני לא חולקת על זה, רק חשבתי שהיום זה היום האחרון והעיקרי.

יעל דיין: אנחנו נצביע ביום רביעי.

יעל דיין: אני רוצה לשאול את היושבת-ראש, בעוד אני עומדת כאן, האם אדבר על ההסתייגות שלי?

נעמי חזן: אני אודה לך אם תעשי את זה.

נעמי חזן: זה פשוט יקל עלינו.

יעל דיין: בשונה מההסתייגויות האחרות, אם תרצו אני אענה עליהן, בכל מקרה אני אציע להסיר אותן, הכנסתי כאן שתי הסתייגויות שאני אבקש מהמליאה ביום רביעי להצביע בעדן ולכלול אותן בחוק.

יעל דיין: אני אציג את שתיהן.

יעל דיין: הן פשוט באותו עניין ובסעיפים שונים.

יעל דיין: כאשר אנחנו מונים את בעלי המקצוע שיהיו חייבים ביידוע, אנחנו אומרים: רופא, אחות, עובד חינוך, עובד סוציאלי, פסיכולוג, קרימינולוג קליני, עוסק במקצוע פארה-רפואי, איש דת או טוען רבני וכו' וכו', ועלתה השאלה בוועדה בישיבה האחרונה: ולמה לא עורך-דין?

יעל דיין: אני מוכרחה לציין, שלשכת עורכי-הדין, כמו העובדים הסוציאליים, כמו אנשי המשטרה – אף אחד לא רוצה שתוטל עליו חובה נוספת, והם אמרו שהם מתנגדים.

יעל דיין: אני אמרתי שדנו בזה באריכות.

יעל דיין: עורך-דין, שבאה אליו אשה לעניינים אחרים, היא לא באה בגין האלימות והיא לא באה כדי להגיש דרכו תלונה, ויש לו חשד סביר להניח שנעברה בה עבירה, לא יכול להיות שיחול עליו חיסיון בין עורך-דין ללקוח, שאיננו חל על פסיכיאטר ומטופל או על רופא ומטופלת שלו.

יעל דיין: לכן אני אבקש כן לכלול עורך-דין ברשימת המקצועות ולא לפטור אותם מזה.

יעל דיין: זו היתה דעת הוועדה; ושמענו את כל המומחים.

יעל דיין: ההסתייגות השנייה – התקנות שהוועדה תאשר נוגעות לכל אחד מהמקצועות באישור אותו משרד.

יעל דיין: כלומר, שר הבריאות לגבי עובדי בריאות וכן הלאה.

יעל דיין: לגבי עורכי-הדין, אנחנו מעבירים את זה אליהם.

יעל דיין: זאת אומרת, המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין – אנחנו עושים כאן חריג – באישור שר המשפטים, והוועדה לקידום מעמד האשה תתקין כללים לביצוע סעיף קטן (ב) לתיעוד פעולות שנעשו לביצועו.

יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו בכל זאת נותנים להם את האפשרות לא ששר המשפטים או שר כלשהו יחליט, אלא המועצה הארצית של הלשכה.

יעל דיין: אם יהיו לי הערות, אני אשיב לפני ההצבעה כדי להזכיר לאנשים על מה הם מצביעים.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נמשיך בהנמקת ההסתייגויות.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור לא נמצאת, ולכן היא לא תנמק.

נעמי חזן: כנ"ל חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, יש לך שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי יש שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: אודה לכם אם תצטמצמו.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת דיין, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אני חושב ששני הנושאים שדנו בהם ברציפות בכל זאת קשורים, מכיוון שלא רק במיקרו צריך ליידע את הקורבנות הפוטנציאליים מה הסכנה ומה אפשר לעשות.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם ברמה של החברה והאווירה שנוצרת כאווירה נוחה לאלימות במשפחה ולאלימות בחברה בכלל הם מחוברים ביחד.

עסאם מח'ול: הם מחוברים לפעמים בצורה כל כך ישירה, במיוחד כאשר מדובר באלימות במשפחה ובאלימות מין.

עסאם מח'ול: אני חושב שלא מיותר להזכיר שהאלימות במשפחה ואלימות מין פורחות באווירה של חברה שהולכת ונעשית יותר ויותר חברה אלימה, שמחוברת לעוד תואר לא כל כך יפה – חברה מצ'ואיסטית יותר, חברה מיליטריסטית יותר, חברה שהיא לא רק סלחנית אלא לפעמים גם מגלה סימפתיה לאלים, לחזק, לבעל הכוח.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה נקשר לסיפור המדיני-הביטחוני שדיברנו עליו קודם וזה מגיע ונוגע ישירות ללב לבה של המשפחה וללב לבם של קורבנות האלימות המינית.

עסאם מח'ול: לא מזמן היינו בסרטים שונים בנושא הזה, כאשר שמענו מערכות שלמות, לרבות מערכת המשפט, בנושאים מסוימים נותנים את הסימפתיה הזאת ומחפשים את התירוץ על-ידי כך שמישהו עמד לו עברו הצבאי, ולכן אפשר להבין.

עסאם מח'ול: אם אנחנו רוצים להיות חברה מתוקנת, אנחנו לא יכולים להשלים עם כך שאם עומד למישהו עברו הצבאי, אז מותר לו להשכיב בחורות או מותר לו להכות אשה או מותר לו לפגוע באחרים, באחרות במקרה הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שאנחנו חייבים לפתוח את הראש גם בחברה הזאת שיש בה כל כך הרבה מתח ואווירה כל כך קשה – גם ברמה החברתית, גם ברמה המדינית, גם ברמה הביטחונית – לראות שבסופו של דבר הסלחנות על הבריונות כלפי האחר תתנכל לנו בתוך הבית ובתוך המשפחה.

עסאם מח'ול: אני יודע שהדברים האלה לא נוגעים להצעת החוק עצמה, שהיא הצעה טובה, אבל אולי צנועה מדי.

עסאם מח'ול: אולי צריך לחייב מעבר ליידוע הקורבן – לחייב לייצר איזה מעמד ביניים בין המשטרה ובית-המשפט לבין הקורבן, שאותם גורמים שמטפלים ומגיעים לאינפורמציה הזאת חייבים להעביר אותה, ואז הפונקציה הזאת חייבת לעשות את שיקול הדעת איך ללכת הלאה כדי למנוע, כדי שאנחנו לא נדבר אחרי שקורה המקרה ואז נתחיל לספור כמה בלוד, כמה בחיפה, כמה באבו-סנאן.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו חייבים לנהוג יותר באומץ בעניין הזה, כי אנחנו מדברים על ביטחון הפנים של האנשים, שאולי המשרד לביטחון הפנים לא מתעסק אתו.

עסאם מח'ול: השאלה שמעסיקה אותי ומדאיגה אותי היא, שלפעמים מגיעים לנקודה שאפילו המשטרה יודעת אינפורמציה מסוימת, אבל האם נעשה משהו?

עסאם מח'ול: האם מישהו חושב בראש גדול שצריך לנקוט צעדים שימנעו את הסיפור הבא?

עסאם מח'ול: מעבר לזה, אולי השאלה צריכה להישאל אם בכלל המשרד לביטחון הפנים והעומד בראשו והעומדים מתחתיו מטפלים בבעיות שהם אמורים לטפל בהן, במקום להתנכל לנוסייבה, במקרה ששמענו עליו היום.

עסאם מח'ול: במשך כמעט שנתיים בכפר כמו אבו-סנאן 25 פעמים היו התקפות רימונים על בתים, על משפחות, על חדרי ילדים, על חצרות בתים, וזועקים והולכים למשטרה ומתלוננים ולא קורה דבר, זה חוזר על עצמו.

עסאם מח'ול: בעיר כמו בקה-אל-ע'רביה יוצאים מכליהם, קוראים למשטרה כדי שתתרום את תרומתה האזרחית לטיפול בהתגברות הפריצות והגנבות.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה לא כדי לברוח מהנושא המרכזי או להתחמק ממנו.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה, מכיוון שלדעתי הגיע הזמן להכיר בעובדה, שאותו ביטחון בתוך המשפחה, אותו ביטחון אישי של קורבן לאלימות מינית, אותו ביטחון אישי של תושבי אבו-סנאן, אותו ביטחון אישי של תושבי בקה-אל-ע'רביה הוא בסופו של דבר חלק אינטגרלי של הביטחון.

עסאם מח'ול: ומי שחושב שהביטחון הוא רק לירות בפלסטינים, טועה.

עסאם מח'ול: זה הביטחון, והביטחון הזה מופקר ביודעין על-ידי הרשויות שאמורות לטפל בזה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, בפתח הדברים אני רוצה להצטרף להערה שלך בתפקידך, שכאשר מנתקים בין הדיון לבין ההצבעה, גם הדיון הופך להיות פתאום פושר ולא חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו פוגעים באיזה מקום בדימוי ובמעמד של הכנסת בעיני הציבור, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אולי עדיף שנחליט שבחגים אנחנו לא עובדים ונעבוד בימים אחרים שאינם חגים.

תמר גוז'נסקי: אבל תראו מה קורה במליאה בנושא חשוב.

תמר גוז'נסקי: לגופו של הנושא, אני שותפה לצער ולרגשות המעורבים שחברת הכנסת יעל דיין הציגה פה בהצגת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נתקלים במהלך החקיקה שלנו – וזה לא הנושא היחיד – בלחצים קשים מאוד בנושאים חברתיים, בשיקולים שונים של משרדי ממשלה, ובמיוחד של משרד המשפטים.

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שהדבר בא לידי ביטוי גם בחוק הזה.

יעל דיין: בעניין הזה השר בניזרי הטיל וטו מוחלט.

יעל דיין: משרדו לא מוכן לקחת את העול הנורא של הטיפול בחוק.

תמר גוז'נסקי: אז אני מצרפת גם את משרד העבודה והרווחה וגורמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא הוויכוח על החובה החברתית של מי שנושא בתפקיד שהוא בעצם תפקיד ציבורי.

תמר גוז'נסקי: אדם שהוא רופא במרפאה או עובד סוציאלי או פסיכולוג הוא לא רק אדם בעל מקצוע שמטפל במי שזקוק לשירות שלו, אלא הוא גם אדם שממלא פונקציה חברתית רחבה הרבה יותר.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו יודעים, שמאז חוקקנו את החוק שמחייב דיווח על אלימות כלפי ילדים וחסרי ישע, המידע שלנו על הנושא הזה מתרחב.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר שכל המקרים ידועים, אבל המידע מתרחב.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך גדל גם הלחץ לשירות.

תמר גוז'נסקי: לכן היידוע הוא השלב הראשון בנושא הזה, ואני חושבת שהעובדים האלה במקצועות שנמנו, לרבות עורכי-הדין, היו צריכים לקחת את זה על עצמם מרצון, היו צריכים להתנדב לזה, היו צריכים לבטא את החשיבות של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: בזה שאנחנו אומרים יידוע, כמובן עוד לא אמרנו מי יטפל ואיך יטפל, ועוד לא אמרנו אם נמצאים כל הכוחות שזקוקים להם.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על אלימות, היום ראיתי באיזו צורה אלימה מנעו מהנכים להתקרב לבניין משרד האוצר.

תמר גוז'נסקי: שמו שם שלוש שורות של מחסומי מתכת, שחוברו בשרשרות, ועמדו 60 או 70 שוטרי משמר הגבול מול נכים בכיסאות גלגלים.

תמר גוז'נסקי: כל העניין הוא בזה שהנכים לא רק קר להם, הם גם צריכים את השירותים.

תמר גוז'נסקי: הביאו להם שירותים כימיים שהם לא יכולים להשתמש בהם.

תמר גוז'נסקי: האם לנכים לא שמורה זכות המחאה?

תמר גוז'נסקי: זכות המאבק?

תמר גוז'נסקי: מה היה קורה אם היו מרשים להם להיכנס ולהשתמש בשירותים של משרד האוצר?

תמר גוז'נסקי: יש מסר של אכזריות, שאני חושבת שאנחנו צריכים למחות עליו.

תמר גוז'נסקי: פניתי לשר האוצר, אני לא חושבת שקרה משהו.

תמר גוז'נסקי: התחושה של הנכים היתה שפעם נוספת אומרים להם שהם אזרחים סוג ב'.

תמר גוז'נסקי: החזקים, הכבאים למשל, הגיעו עד פתח הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל נכים על כיסאות גלגלים – אותם בקלות אפשר לדחוף, אותם בקלות אפשר להזיז.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביע מחאה וכאב גדול על כך ששר האוצר מצא לנכון לזמן את המשטרה להגן עליו מפני הנכים, שיש להם תביעות כל כך צודקות.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשובה והצבעה ביום רביעי.

נעמי חזן: תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ג' בטבת התשס"ב, 18 בדצמבר 2001.

נעמי חזן: מליאת הכנסת תיפתח מחר בשעה 15:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.