ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2002-01-02 00:00

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה; היום יום רביעי, י"ח בטבת התשס"ב, 2 בינואר 2002.

מיכאל נודלמן: הנושא הראשון: תשובות על שאילתות בעל-פה.

מיכאל נודלמן: הראשונה – שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 192, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: מבצע גביית קנסות של הרשויות המקומיות.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בכתבת תחקיר ב"מעריב" מיום י"א בטבת תשס"ב פורסם, כי הרשויות המקומיות גובות כספים שלא מגיעים להן במסגרת מבצע גביית חובות החנייה.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם הידיעה נכונה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: אם כן – האם יובאו כללים ברורים בנושא לידיעת הציבור?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: האם יורה משרדך לרשויות המקומיות שלא לגבות כספים שלא מגיעים להן?

מיכאל נודלמן: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אכן נתקבלו אצלנו תלונות שלפיהן רשויות שולחות לחייבים דוחות שחלה עליהם התיישנות.

מאיר שטרית: בחלק מהמקרים הסתבר שהתלונות אינן מוצדקות, שכן אף שחלפו שלוש שנים מיום מתן הדוח, בתקופה זו פעלו הרשויות לגביית הדוח, דבר העוצר את מירוץ ההתיישנות לפי פסיקת בג"ץ בעניין סצ'י.

מאיר שטרית: במקרים אלו פעלו הרשויות כדין.

מאיר שטרית: אולם כיוון שהיו מקרים שהיה בהם חשש כי אכן נשלחו דוחות שחלה עליהם התיישנות, הוצאה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ביום 30 בדצמבר 2001, דהיינו שלשום, הנחיה לרשויות המקומיות, שבין היתר מפרטת את דיני ההתיישנות ומדגישה את האיסור לגבות דוחות אם חלפה תקופה זו.

מאיר שטרית: ההנחיה כוללת גם הוראה האוסרת לגבות הוצאות גבייה במסגרת המבצע.

מאיר שטרית: אני מבקש, ברשותך, חבר הכנסת גמליאל, לפרט קצת יותר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, גילינו שרשויות מקומיות פונות אל חייבים במסגרת המבצע לגביית קנסות, שבו ניתנו הנחות גדולות על הקנסות.

מאיר שטרית: לצערי, חלק מהרשויות המקומיות עושות תרגילים, תרגילים לא ישרים ולא נקיים, שבהם הן פונות לחייבים ומבקשות מהם לשלם את הדוחות וגם מצרפים להנחה, אחרי שאנשים כבר קיבלו הנחה בעקבות החוק שהכנסת אישרה, הוצאות גבייה.

מאיר שטרית: הם מעמיסים לפעמים 100% מהיקף הדוח כתוספת על הדוחות.

מאיר שטרית: אני מבקש להבהיר לכלל הציבור, ואני מודה לחבר הכנסת גמליאל על שאלתו: יש איסור מוחלט לגבות כל הוצאה מעבר לדוח עצמו לאחר ההנחות.

מאיר שטרית: אסור בשום פנים לעיריות לגבות אפילו פרוטה אחת יותר.

מאיר שטרית: עירייה שעושה את זה – עוברת על החוק.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי הוציא הוראה כזאת למרכז השלטון המקומי, עם היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי, כדי שתצא הנחיה לכלל הרשויות המקומיות שתפעלנה בהתאם לחוק.

מאיר שטרית: לא ננצל לרעה את המבצע שיזמנו – כדי חלילה לקחת מאזרחים שלא כדין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גמליאל, שאלה נוספת, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני השר, אני מאוד מודה לך על התשובה, אבל רציתי לשאול – לא רק בנושא החנייה, בהרבה דברים נוספים, העיריות עושות דין לעצמן.

אריה גמליאל: למשל – בנושא הארנונה.

אריה גמליאל: ועד מקומי קובע כמה לקחת מזה, וכמה לקחת מזה, ולוקחים יותר ממה שצריך, כמו שכבודו הסכים שזה קיים בנושא החנייה.

אריה גמליאל: האם לאזרח הפשוט יש איזו כתובת להתלונן?

אריה גמליאל: יש לו למי לפנות, או שאם צריך עזרה יש לפנות רק לבתי-המשפט?

אריה גמליאל: כידוע, כדי לפנות לבתי-המשפט אדם צריך להיות עשיר.

אריה גמליאל: האם יש איזו דרך, או האם תוכלו להציע איזו דרך כדי שהאזרח הפשוט יוכל להגן על עצמו מהעריצות של השלטון בלי שיפנה לבתי-המשפט, שכידוע זה עולה הון רב.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני חושב שהשאילתא של חבר הכנסת גמליאל חשובה והדיון המתקיים בסוגיה הזאת בכנסת הוא דיון ראוי.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך שאלה, ואני מקווה שלא ענית על כך לחבר הכנסת גמליאל, לגבי המחלוקת בינך לבין משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: הרי משרד התחבורה הוציא לכאורה תקנה שיוצרת בלבול בקרב הציבור לגבי מה נכון – מה שאתה קבעת בחוק או מה שמשרד התחבורה קבע.

אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן להתייחס לעניין הזה?

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש כאן עניין של חוקי העזר של הרשויות המקומיות ויש החוק שחוקקה הכנסת לאחרונה.

טלב אלסאנע: מה שקורה הוא, שהרשויות המקומיות מתייחסות לא פעם אחת לעניין של הקנסות כשהמטרה שלהם היא להכניס רווחים לקופת הרשות המקומית ולא סנקציה למי שמפר את חוקי העזר.

טלב אלסאנע: מכתבים אכן נשלחים על-ידי רשויות מקומיות ויש ניסיונות לגבייה באמצעות עורכי-דין.

טלב אלסאנע: שאלתי לשר היא, מה דין הליכים שננקטים לגבי גבייה על-ידי עורכי-דין?

טלב אלסאנע: בהתנגשות בין חוקי העזר לחוקים של הכנסת צריכה להיות הנחיה ברורה.

טלב אלסאנע: כבוד שר המשפטים, השר מאיר שטרית, יש בעיה של הודעות שנשלחות – מירוץ הזמן.

טלב אלסאנע: הן לא מגיעות ליעדן, במיוחד ביישובים הלא-מוכרים, שבהם אין כתובת קבועה.

טלב אלסאנע: אז איך מחשבים את המירוץ של ארבעה חודשים על-פי החוק?

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, בבקשה תשובות על השאלות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית לשאלה של חבר כנסת גמליאל – אני חושב שאין צורך לפנות בכל עניין לבית-משפט אם העיריות לא ממלאות אחר החוק.

מאיר שטרית: יש כמה דרכים רלוונטיות נוספות שאפשר לפעול בהן נגד עיריות שלא עומדות בהוראות החוק, מעבר לבתי-משפט: 1.

מאיר שטרית: פנייה למבקר של משרד הפנים או למשרד הפנים עצמו, או לממונה על המחוז באותו מחוז; 2.

מאיר שטרית: פנייה למבקר המדינה או פנייה לנציב קבילות הציבור, וחוץ מזה, כמובן, פנייה לבית-משפט תוך עמידה על כך שהרשויות יחזירו את הכסף שקיבלו שלא כדין.

מאיר שטרית: כל האופציות האלה פתוחות בפני אנשים.

מאיר שטרית: בית-המשפט נועד לסייע לאנשים ולא להיפך, ובמקרים שבהם האזרח פונה לבית-משפט והוא זוכה במשפט – דרך אגב, בית-משפט פוסק לו הוצאות משפט, אם הוא מבקש את זה.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שאזרחים – זכותם לעמוד על זכויותיהם מול העיריות.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר כנסת אופיר פינס – אני רוצה להבהיר את הבלבול בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: משרד התחבורה – הרי בעקבות המבצע של גביית חובות, דוחות חנייה ישנים, על-פי המצב הקיים היום בדוחות ישנים, כשאדם קיבל דוח שהיו אתו גם נקודות עבירה, ברגע שהוא משלם את הדוח הוא נחשב כמודה באשמה, ולכן נרשמות נקודות העבירה לחובתו.

מאיר שטרית: אחד האבסורדים שבאמת היו בעבר, שאם אדם לא שילם את הדוח – דבר לא קרה.

מאיר שטרית: בחוק החדש כבר שינינו את זה וקבענו, שמיום שעבר החוק בוועדת החוקה בכנסת ועבר בכנסת קריאה שלישית, כל דוח שעכשיו מוגש וכולל נקודות עבירה, הן יירשמו בכל מקרה, בין שהאיש שילם ובין שלא שילם.

מאיר שטרית: אי-תשלום לא מהווה פטור מהדוחות.

מאיר שטרית: שנית, במבצע גביית דוחות החנייה, לא היתה כוונה להקל ראש בעבירת התנועה.

מאיר שטרית: אם אדם עשה עבירת תנועה, הוא צריך לתת את הדין, נקודות העבירה צריכות להירשם לחובתו.

מאיר שטרית: אין סתירה בין הדברים, ואם אנשים התבלבלו, אני מבקש להבהיר, שלא תהיה אי-הבנה.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שאם הוא לא ישלם את הדוחות הוא יהיה פטור מנקודות העבירה, הוא טועה טעות מרה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ביום שייגמר המבצע, אם האיש לא ניצל את ההנחה הגדולה שניתנת עכשיו בדוחות הללו והוא לא ישלם, בסוף המבצע נתחיל לאכוף את התשלום בלי הנחות – כל התשלום פלוס נקודות העבירה.

מאיר שטרית: כך או כך, הוא לא יהיה פטור מנקודות העבירה.

מאיר שטרית: זו איננה סליחה על העבירה שהם עשו.

מאיר שטרית: עם זאת, מה שהיה מוצדק בעינינו לבטל זה הכפלת הקנסות כל שנה – זה באמת היה בלתי סביר ואת זה הורדנו.

מאיר שטרית: לא רצינו להקל ראש בעבירות התנועה.

מאיר שטרית: אדם שעשה עבירה, אכן יישא בעונשו לגבי נקודות העבירה.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע – בכל מקרה אין ספק שחוק מדינה גובר על חוק עזר עירוני.

מאיר שטרית: שנית, חבר כנסת אלסאנע, לא אמור להיות בכלל קונפליקט כזה, כיוון שהחוק שעבר בכנסת לגבי דוחות חנייה חל גם על הדוחות של העירייה, ועיריות חייבות לנהוג על-פי החוק.

תמר גוז'נסקי: פרסמו הודעות.

מאיר שטרית: העיריות פרסמו הודעות, ואני ציינתי את זה קודם, שלצערי חלק מהעיריות נוהגות שלא כדין בזה שהן מטילות הוצאות על הדוחות עם ההנחה – זו עבירה על החוק.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי – הודעתי קודם – הוציא לפני יומיים הנחיה לשלטון המקומי להפסיק את העבירה הזאת על החוק, ואנשים ששילמו הוצאות גבייה כאלה, זכותם לבקש מהעיריות להחזיר את הכספים.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 193, מאת חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: טיפול בדרי רחוב קשישים.

מיכאל נודלמן: קולט אביטל (העבודה-מימד): .

מיכאל נודלמן: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לשאלה שהיא לא פחות חמורה מאלימות במשפחה.

מיכאל נודלמן: כמו בכל חורף חוזרת תופעה של קשישים חסרי בית בכל רחבי הארץ, הנפגעים מהקור ומוצאים את מותם ברחובות.

מיכאל נודלמן: ברצוני לשאול את אדוני השר: כיצד נערך משרדך לטיפול בקשישים חסרי בית לשם הבטחת שלומם?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות, יחד עם כמה גופים וולונטריים – – –

מיכאל נודלמן: לא שומעים, אדוני השר.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה והרשויות המקומיות, יחד עם כמה גופים וולונטריים ועם מערכות ממשלתיות נוספות, כגון משרד הבריאות, משרד השיכון, המוסד לביטוח לאומי, משרד הקליטה ואחרים, מפתחים ומרחיבים בהדרגה את תוכניות הסיוע, הטיפול והשיקום של דרי הרחוב בישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא שומעים.

מיכאל נודלמן: חברים, חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: שר המשפטים, חברים.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל נודלמן: חברים, בבקשה בחוץ.

שלמה בניזרי: המושג דר רחוב אינו במשמעות של חסר בית, אלא במשמעות הרבה יותר רחבה: אדם הסובל מהידרדרות פיזית ונפשית, התמכרות לאלכוהול או לסמים, מנותק מקשרי משפחה וחברה והמתגורר בגנים ציבוריים ובמבנים נטושים וכדומה.

שלמה בניזרי: בישראל דר רחוב בהחלט יכול להיות אדם שיש לו מקום מגורים ואפילו משפחה, אך הוא נטש את ביתו ומשפחתו ובוחר לדור ברחוב.

שלמה בניזרי: רוב דרי הרחוב בישראל, כ-53%, הם אנשים בגיל צעיר יחסית; כ-25% – גילאי 55-45, ומיעוט קטן ביותר הם קשישים.

שלמה בניזרי: כ-65% מדרי הרחוב הם עולים חדשים ומהגרים ממדינות אחרות ועם בעיה שכיחה של אלכוהוליזם.

האשם מחאמיד: ידוע לך כמה, אדוני?

שלמה בניזרי: אם נתאזר בסבלנות, אני מאמין שרוב הנתונים יימסרו.

סופה לנדבר: אדוני השר, הבעיה של אלכוהוליזם, אצל מי?

סופה לנדבר: בכלל בקרב הציבור.

שלמה בניזרי: כן, בקרב הציבור – – –

מיכאל נודלמן: חברים.

שלמה בניזרי: – – – חלק גדול זה עולים או מהגרים, כ-65%.

מיכאל נודלמן: אין שאלות עכשיו.

מיכאל נודלמן: בבקשה, תמשיך.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה הוביל מתחילת שנות ה-90 תהליך של פיתוח שירותים לעזרת דרי רחוב.

שלמה בניזרי: אחד הדברים שנעשו הוא הקמתן של תשע יחידות שירות מקומיות לטיפול בדרי רחוב – בתל-אביב–יפו, ירושלים, חיפה, חדרה, כרמיאל, באר-שבע, ראשון-לציון, אשדוד ואילת.

שלמה בניזרי: כל היחידות הללו מספקות מחסה מיידי וכן משמשות מסגרת לאבחון ולטיפול – עם לינה או בלי לינה.

שלמה בניזרי: המשרד מפעיל שתי יחידות שירות ארציות לאבחון, טיפול ושיקום אישי-תעסוקתי של דרי רחוב – האחת בפתח-תקווה, השנייה באזור השרון.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה בכל הרשויות המקומיות מסייעים לכל דר רחוב הזקוק לעזרתם.

שלמה בניזרי: לצורך זה הם נעזרים ביחידות הפרוסות ביישובים הגדולים ומסייעים במתן עזרה ראשונה ומיידית לכל מטופל – מזון, מחסה זמני, לבוש, הפניה לבדיקה רפואית וכיוצא בזה.

שלמה בניזרי: קיימת בעיה קשה עם קבוצות דרי רחוב המסרבים לקבל עזרה ואף מתנגדים לפניית העובדים המגיעים אליהם במבנה הנטוש, בגן הציבורי וברחובות, ומציעים להם סיוע מיידי.

שלמה בניזרי: אנו יכולים להציע עזרה אך לא לכפות אותה, ומסיבה זו אנו עדים למצבים של מוות ברחובות.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, אלה דרי רחוב אלכוהוליסטים הנפגעים קשות ואף נפטרים בגלל שהייה בקור והידרדרות ממושכת.

שלמה בניזרי: בידי בית-המשפט ושירותי בריאות הנפש הסמכות לכפות, אבל לא קיימת ברוב המקרים האפשרות לקבל צו הכופה את הטיפול באדם הבוחר בצורת חיים זו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחברת הכנסת – – –

שלמה בניזרי: רגע, אני אסיים.

שלמה בניזרי: לגבי דרי הרחוב הקשישים – בשנים האחרונות נתנו שירותי הרווחה ברשויות המקומיות סיוע מהיר למספר קטן של קשישים שאותרו ברחובות וחלקם הועברו למקומות מחסה עד לבירור מצבם ולסידורם בבתי-אבות.

שלמה בניזרי: לאור זאת, עיקר הבעיה אינו דווקא עם דרי רחוב קשישים, אלא עם צעירים המתים בגלל הידרדרות פיזית ונפשית ואלכוהוליזם.

שלמה בניזרי: באופן חריג אני מציע, אדוני היושב-ראש, בגלל חשיבות העניין – אומנם פירטתי פה פעולות רבות שמשרדי עושה עם משרדים נוספים – אני חושב שראוי שהנושא הזה יידון בצורה מורחבת יותר, ואולי כדאי להעביר את כל הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם בורג: אף שאין נוהל כזה, אני אבדוק איך עושים את זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת – חברת הכנסת קולט אביטל, ואחריה – חברי הכנסת האשם מחאמיד ותאופיק חטיב.

אברהם בורג: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מודה לך על הסקירה המקפת, ואני מבינה שעיקר הבעיה הוא דווקא בקרב צעירים ואלכוהוליסטים.

קולט אביטל: אני חושבת שהדחיפות היא לגבי כל קשישים שהגיעו לפת-לחם.

קולט אביטל: שמענו דיווחים, שכמה מהם מגיעים לבתי-חולים כיוון שהם רעבים, כיוון שאולי בבתי-החולים, באצטלה שהם חולים, הם יקבלו מרק חם.

קולט אביטל: האם אדוני השר אינו חושב שצריך לתגבר היום את הטיפול בקשישים האלה, שחלקם לפחות תרמו למדינה לא מעט, שחלקם הגיעו בנסיבות שלא מובנות לכולנו לכך שאין להם בית?

קולט אביטל: האם לא מגיע להם לבלות את סוף ימיהם בצורה מכובדת ולא שימותו ברחובות?

קולט אביטל: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שנתת תשובה מאוד מפורטת, אבל מהתשובה שלך ניתן היה להבין שכאילו אין בעיה במדינת ישראל של מה שנקרא הומלסים או חסרי דיור, כאילו הכול מטופל בצורה כל כך יפה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני, שאנחנו כנראה הולכים במדינה אחרי ארצות-הברית גם בנושא הזה של הומלסים.

האשם מחאמיד: השאלה שלי, אדוני השר, הקיצוצים שיהיו בתקציב הבא יסייעו לך או שמא יפגעו במה שסקרת קודם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, ולאחר מכן תשובת השר על שלוש השאלות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעלות סוגיה נוספת בפני השר.

תאופיק חטיב: לאחרונה רבו המקרים שהביטוח הלאומי, שנמצא תחת מרותך, מפסיק מתן קצבאות ילדים לנשים שנישאו בזמנן לתושבי הגדה המערבית, אף שהן מתגוררות בכפרים שלהן במשולש או בגליל.

תאופיק חטיב: הטיעון של הביטוח הלאומי הוא, שהן נישאו לאותם תושבים.

תאופיק חטיב: הילדים שלהן היום לא רק שהפסידו את האבא, שעניינו אינו מטופל במשרד הפנים, הם גם מפסידים את הקצבה שממנה הם חיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש תשובות, בבקשה.

שלמה בניזרי: אני אתחיל דווקא בחבר הכנסת חטיב – תגיש לי שאילתא מסודרת עם כל הפרטים ואני אשיב לך על כך בהזדמנות הראשונה.

שלמה בניזרי: לשאלתה של חברת הכנסת קולט אביטל, שמציעה לתת יותר לזקנים שתרמו למדינה – אמרתי שלפי כל הדברים שפירטתי, הם אכן מקבלים.

שלמה בניזרי: בהתייחס לדברייך ולדבריו של חבר הכנסת מחאמיד – אם כן, הכול בסדר – אמרתי שלא, שחלק מדרי הרחוב אינם רוצים כלל לקבל טיפול, אינם רוצים סיוע, והם מעדיפים להיזרק ברחוב.

שלמה בניזרי: אבל מבחינת המדינה, יש האפשרות, חברת הכנסת אביטל, שברגע שהם פונים לרשויות המקומיות, הם מקבלים את ההפניה, את הטיפול, את האבחון.

שלמה בניזרי: מי שצריך להגיע לבית-אבות, מגיע לבית-אבות, או לכל מוסד אחר שיכול להתאים להם.

שלמה בניזרי: לשאלה הנוספת, אם תקציב הביטוח הלאומי שקוצץ או תקציב משרדי שנפגע, אם זה יכול לפגוע בקשישים – אפשר לומר שמשרדי לא קיבל סיוע גדול בתחום הזה, אבל אני יכול לציין לשבח את ראש הממשלה שנענה לבקשתי בנושא של בתי-התמחוי.

שלמה בניזרי: נכון שתקציב משרדי קוצץ בכ-60 מיליון שקלים, אבל לאחר שהצלחתי להביא את ראש הממשלה למשרדי – חבר הכנסת מחאמיד, ששאלת את שאלתך ואתה אפילו לא מקשיב – – – נכון שמכספי הביטוח הלאומי גם קוצצו כספים רבים שאנחנו נאבקים עליהם, אבל תקציב המשרד שלי הוא היחיד שהוגדל ב-150 מיליון, ו-10 מיליוני שקלים מתוכם יועברו לבתי-תמחוי, שזה חידוש במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: יש כמה בתי-תמחוי במדינת ישראל שנותנים אוכל לאלפים רבים במדינה ואין מי שיסייע להם.

שלמה בניזרי: עשינו סיורים, אני וגם חברי סיעתי, וראינו שיש צרכים גדולים.

שלמה בניזרי: אנשים רעבים, אין מה לעשות.

שלמה בניזרי: צריך לומר את זה שבמדינת ישראל יש אנשים רעבים שאין להם מה לאכול.

שלמה בניזרי: לכן יש לנו 10 מיליוני שקל לזה, ובכסף הזה נוכל לסייע גם לאותם קשישים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 191, מאת חבר הכנסת אמנון כהן, בנושא: העמותה "תנו לחיות לחיות".

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ב-26 בדצמבר 2001 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי רואי-חשבון שפעלו מטעם רשם העמותות גרמו נזק תדמיתי וכספי לעמותת "תנו לחיות לחיות".

אמנון כהן: ברצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם תפוצה העמותה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם יועברו הנחיות לרשם העמותות ולעובדיו בעניין זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד אזולאי: 3-1.

דוד אזולאי: רשם העמותות עוסק במסגרת תפקידו בבדיקתן של עמותות ואינו נותן דעתו לנזקים תדמיתיים במהלך עבודתו, כיוון שאין זה מתחום תפקידו.

דוד אזולאי: במשרדי הרשם נתקבלו תלונות על פעולות העמותה "תנו לחיות לחיות".

דוד אזולאי: בעקבות תלונות אלה ולאחר שנבחנה הסוגיה, החליט הרשם למנות רואה-חשבון שיבדוק את העמותה.

דוד אזולאי: זה נוהל קבוע לגבי כל העמותות.

דוד אזולאי: רואה-החשבון הגיש דין-וחשבון ממצה, ובו הוא התייחס לליקויים שנתגלו על-ידו.

דוד אזולאי: דוח זה טרם פורסם לציבור.

דוד אזולאי: בעקבות הערות הרשם החלה העמותה בתהליכי הבראה, תהליכים הנמשכים גם היום.

דוד אזולאי: עלי לציין שהידיעה בעיתון מטרתה היתה אחת ויחידה, ליצור לחץ על רשם העמותות שייתן לעמותה אישור תקינות, שבמסגרתו תוכל לקבל כספים מגורמים ממשלתיים.

דוד אזולאי: כאמור, כל עוד לא הסתיימו תהליכי ההבראה ותיקון הליקויים, אישור כזה לא יכול להינתן, למרות הניסיונות להפעיל לחץ על רשם העמותות.

דוד אזולאי: בכל אופן, אני מציע שתיתנו גם לפקידים לחיות ולא רק לחיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורלב.

אמנון כהן: ידידי, סגן השר, תודה על התשובה המנומקת, אבל כבר שנתיים העמותה לא יכולה לקבל תקציבים – לא תרומות ולא תקציבים של משרדי ממשלה.

אמנון כהן: שפכו את דמם ואמרו: שחיתות, אי-סדרים.

אמנון כהן: אנחנו רואים שזה בלון נפוח ובסוף אין שום דבר.

אמנון כהן: כרגע אנחנו בתחילת שנת תקציב 2002 והם צריכים להגיש בקשות לוועדת עיזבונות ולכל מיני גורמים.

אמנון כהן: האם אפשר לתת הוראה, אם כבר לא מצאו שום דבר?

אמנון כהן: אומנם הנושא לא פורסם, אבל בבדיקות שערכו אנחנו רואים שלא מצאו שום דבר.

אמנון כהן: האם אפשר לתת הנחיה לרשם העמותות שיוציא לאלתר אישור ניהול תקין לעמותה, כדי שלפחות ב-2002 יגייסו תקציבים וגם תרומות מכל מיני גורמים לטיפול החשוב ביותר בנושא של חיות?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הפנים, עמותות רבות מקבלות כסף מהציבור, כיוון שהן עושות פעילות ציבורית.

זבולון אורלב: יש לציבור עניין גדול לדעת אם העמותות מתנהלות באופן סדיר.

זבולון אורלב: מדוע החלטות רשם העמותות לא מתפרסמות כמודעות, על מנת שהציבור ידע אם עמותה מסוימת אינה מתנהלת כראוי ויש לה חשב מלווה, או נלקח ממנה האישור.

זבולון אורלב: מדוע אין מפרסמים זאת בהודעות מסודרות, למען ידע הציבור וייזהר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: לשאלתו של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להביא לידיעתך שכל נושא העמותה פתוח לכל דיכפין.

דוד אזולאי: אדוני יוכל להרים טלפון לרשם העמותות ולקבל את מלוא האינפורמציה על-פי החוק.

דוד אזולאי: אי-אפשר לפרסם.

דוד אזולאי: אדוני יודע שמדובר באלפי עמותות ואי-אפשר לפרסם כל עמותה בנפרד.

דוד אזולאי: מדי פעם יוצא דוח, ובדוח הזה אכן מתפרסמות תוצאות הבדיקות.

דוד אזולאי: לגבי הנושא השני של חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי עיכוב תקציב העמותות, אני בהחלט מסכים אתו.

דוד אזולאי: יש לשקול היטב, לפעמים, ובאחריות רבה, וייתכן שבמקרה זה היתה טעות בשיקול דעת מצד החוקר ולא מצד רשם העמותות.

דוד אזולאי: בכל אופן, אין עניין להתנכל לעמותה זו או אחרת, אם כי יש מקום להיות פחות נוקשים כי לפעמים כשעמותות לא מקבלות תקציב הנזק הוא בלתי הפיך.

דוד אזולאי: בכל אופן, אנחנו נעביר הנחיה לרשם העמותות על מנת שיקל בנושאים האלה, כשמדובר בעיכוב תקציבים שלא לצורך לתקופה ארוכה.

דוד אזולאי: הדברים יישקלו מחדש.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת ולפזר את הבלגן בשולי האולם.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת י' ביבי)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: חברי הכנסת, זהו תהליך נדיר – הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את הצעות החוק הבאות:

אברהם בורג: הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, של חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן, מס' פ/1875, והצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי, מס' פ/2186.

אברהם בורג: הנוהל הוא כזה: יושב-ראש ועדת החוקה יציג את החלטת הוועדה ואת בקשתה.

אברהם בורג: לאחר מכן, נציג אחד לכל הצעת חוק יציג את השגתו על תשובת השר.

אברהם בורג: אם יושב-ראש הוועדה רוצה להשיב – ישיב, ואז אנחנו ניגש להצבעה נפרדת על כל הצעה.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אברהם בורג: השר בנימין אלון.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: השר שטרית, תודה רבה.

אברהם בורג: השר שטרית, כבר הודיתי לך.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: – – אני אבקש, על-פי התקנון, להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, של חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן, ואת הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: כבר אמר היושב-ראש, שמדובר בפרוצדורה נדירה באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר מדוע היא מגיעה למליאה.

אופיר פינס-פז: הנימוק הראשון הוא, שזה מה שתקנון הכנסת קובע.

אופיר פינס-פז: הוא קובע, שכאשר הצעת חוק נופלת בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה, צריך להביא אותה להסרה במליאה, כי המליאה היא הגוף שבסופו של דבר מחוקק.

אופיר פינס-פז: הוועדה רק מכינה לחקיקה.

אופיר פינס-פז: זה הבדל מהותי.

דוד טל: מה היו תוצאות ההצבעה?

אופיר פינס-פז: התוצאות היו: עשרה מול תשעה ועשרה מול שמונה, והיו גם נמנעים.

אופיר פינס-פז: שנית, מציעי הצעת החוק יכלו למשוך את הצעות החוק אחרי ההצבעה בוועדה ולא להביא את העניין למליאה.

אופיר פינס-פז: הם רצו, ואני אומר זאת בצורה מדויקת, להביא זאת למליאה, ולא להשאיר זאת בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו את האמת.

אברהם בורג: חבר הכנסת ישראל כץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, זה מפריע.

אופיר פינס-פז: שלישית, אני יודע שכאשר נופלת הצעת חוק בוועדות אחרות, בדרך כלל לא מביאים אותה למליאה.

אופיר פינס-פז: בוועדה שלנו אמורה להתקיים רוטציה, ואינני אמור להישאר יושב-ראש הוועדה עד סוף הקדנציה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, ואני אומר זאת בגילוי לב, משום שאני חושש שהיושב-ראש שיבוא אחרי יוכל לנהוג אחרת בהצעות החוק האלה, אני חושב שבחרתי מתוך חובה להביא את העניין להכרעת המליאה.

אופיר פינס-פז: הנימוק האחרון – הצעות החוק האלה רובצות כעננה על בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני אומר בגלוי, שהכנסת צריכה לומר את דעתה: או שהעניין הזה מקודם או שהעניין הזה יורד מעל סדר-היום.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך להישאר תלוי ועומד.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, חברי הכנסת, הצעות החוק האלה לא נועדו לקדם את המשפט החוקתי בישראל ולא נועדו לפתור את בעיות הייצוג או לקדם זכויות אדם בישראל.

אופיר פינס-פז: ההיפך הוא הנכון – הצעות החוק האלה נועדו לפגוע בבית-המשפט העליון ובסמכויותיו.

אופיר פינס-פז: בעיני לפחות, המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא גם מאבק בדמוקרטיה הישראלית כפי שהיא באה לידי ביטוי במגילת העצמאות.

אופיר פינס-פז: אין מדובר במאבק נגד המוסד, כי אם במאבק על מערכת הערכים שמוסד המשפט מייצג לדעתי בהצלחה רבה מאז קום המדינה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, יש להימנע מהקמת בית-משפט מיוחד לחוקה, שכן הדבר יביא לפוליטיזציה של מערכת השפיטה.

אופיר פינס-פז: עקרון הפרדת הרשויות בין הכנסת המחוקקת, הממשלה המבצעת והרשות השופטת הוא עיקרון קיומי הכרחי בדמוקרטיה הישראלית.

דוד טל: – – – לא מקיים אותו.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה בית-משפט לחוקה, רוצה בעצם שהכנסת תשלוט על הרשות השופטת.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אבסורד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דוד טל: מה המצב היום?

אברהם בורג: חבר הכנסת טל, קשה, קשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הצעות החוק עצמן, כדי שחברי הכנסת לא יטעו בשני דברים.

אופיר פינס-פז: הדבר הראשון הוא, שמדובר בשתי הצעות שמנסות לתקן חוקי-יסוד, שלא יאמרו לכם אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מחזיק בידי את שתי הצעות החוק – הצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי היא הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק רגיל, אלא חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן היא הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: לא מדובר כאן על הצעת חוק רגילה.

אופיר פינס-פז: בהצעות חוק-יסוד יש פרוצדורה שמחייבת לפחות את כל – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, זה מפריע לי.

אברהם בורג: אני מבקש לפזר את ההתגודדות ליד שולחן הממשלה.

אופיר פינס-פז: מערכת המשפט בחברה הישראלית זוכה לאמון גדול מאוד מהציבור באופן יחסי למערכות ציבוריות אחרות.

אופיר פינס-פז: כמובן, אין אמון מוחלט.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שלא צריך לתקן דבר שאיננו מקולקל.

אופיר פינס-פז: מערכת המשפט הישראלית היא מהטובות בעולם.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות בה מהפכה, משום שהיא מתפקדת היטב באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין מקום לשיפור.

אופיר פינס-פז: תמיד אפשר לשפר ותמיד אפשר לעשות זאת יותר טוב.

אופיר פינס-פז: אבל, אין שום סיבה שבעולם להרוס.

אברהם בורג: לא צריך 61 להסרה – נכון?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אומר עוד משפט אחד לגבי הפרשנות המשפטית.

אופיר פינס-פז: יש חברים שיש להם בעיה עם הפרשנות המשפטית של בית-המשפט העליון, והם רוצים פרשנות אחרת.

אופיר פינס-פז: הצעות החוק האלה בפועל לא מציעות פרשנות אחרת.

אופיר פינס-פז: הן מציעות, שלבית-המשפט לחוקה לא תהיה בכלל יכולת לפרש.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: כי הם מציעים שרק ברוב של שבעה מתוך תשעה חברים בבית-המשפט לחוקה אפשר יהיה לפרש.

אופיר פינס-פז: הרי על שום דבר שהוא שנוי במחלוקת בחברה הישראלית לא יהיה רוב של שבעה מתוך תשעה.

אופיר פינס-פז: כלומר, בפועל, המציעים רוצים שלא תהיה שום פרשנות לשום חוק, ולא משנה אם על-ידי בית-משפט עליון או על-ידי בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: הכול מצג שווא ועורבא פרח.

אופיר פינס-פז: יש כאן ניסיון למנוע מהמערכת המשפטית לעשות פרשנות לחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה לא קיים בשום דמוקרטיה בעולם המודרני הפתוח.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לסיום: אני יודע שיש דמוקרטיות בעולם שבהן יש בית-משפט לחוקה, אבל אלה אותם מקומות שבהם השיטה שלנו לא נהוגה.

אופיר פינס-פז: במדינות שבהן יש בית-משפט לחוקה אין בית-משפט עליון, ודאי שלא בנוסח הישראלי.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, שאין מדינה שיש בה גם בית-משפט עליון כמו שלנו וגם בית-משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: אין יצור כזה.

אופיר פינס-פז: כבר עשינו פעם שיטת בחירות ייחודית רק לנו, וזה עלה ביוקר רב למדינה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא לעשות שיטת משפט ייחודית רק לנו, כי זה יעלה ביוקר רב מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעות החוק האלה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי בקואליציה: זו עמדה גם של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: זו עמדה של ממשלת ישראל במליאה, לאחר שהיה ערעור של השרים ליברמן ואלון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה הכנסת צריכה לומר דבר ברור ביום הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ראשון המנמקים יהיה חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: מדובר בשני חוקים שונים.

אברהם בורג: הוא ראשון ואתה שני.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה, חמש דקות.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – – –

צבי הנדל: לא שומעים.

אברהם בורג: זה מטופל.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

אליעזר כהן: אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני פונה אליך ישירות ואני מסתכל לך בעיניים.

אליעזר כהן: הנושא רגיש וחשוב לנו מאוד.

אליעזר כהן: הוא חשוב להרבה מאוד מחברי הכנסת בבית הזה.

אליעזר כהן: לא קורה לעתים קרובות שוועדת כנסת מעלה חוק להסרה.

אליעזר כהן: זה קורה לעתים רחוקות מאוד.

אליעזר כהן: מדוע הזדרזה הממשלה להגיש ליושב-ראש ועדת החוקה את ההחלטה שלה נגד החוק הזה?

אליעזר כהן: אתם עשיתם לו שירות.

אליעזר כהן: היום הוא מגיש את החוק הזה להסרה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, שימו לב.

אליעזר כהן: כשאתם מצביעים בעד, אתם מצביעים בעד הסרה.

אליעזר כהן: אל תעשו את השגיאה הזאת.

אליעזר כהן: תצביעו נגד.

אליעזר כהן: עד היום הייתי מראשי התומכים בראש הממשלה.

אליעזר כהן: ברגע שהוא פוגע בחוקה, הוא פוגע בחוקה מפני שחוק בית-המשפט לחוקה מוצמד לחוקה.

אליעזר כהן: חלק מסיעות הבית אינן מוכנות להתחיל בדיון על חוקה לפני שיוחלט מי וכיצד יפרש אותה.

אליעזר כהן: שני החוקים של כינון חוקה ובית-משפט לחוקה קשורים זה בזה.

אליעזר כהן: כולם מפריחים את הססמה "חוקה בהסכמה רחבה", ורק אנו הצלחנו לרתום את המפלגות, וגם את הדתיות, להסכים לדון בחוקה.

אליעזר כהן: המכשול ההיסטורי הזה מוסר, וזה מה שמטריד כמה מחברי הבית.

אליעזר כהן: הם לומדים ממורם ורבם, נשיא בית-המשפט העליון, שמאז 1992 הוא עושה לנו מערכת משפטית שבה "הכול שפיט", מהפכה חוקתית – חבר הכנסת טל, אני עונה לך – קובע מי יהיו שופטיו, עושה לנו חוקה מחוקי-יסוד, עוסק בפוליטיזציה בבג"ץ מה"אוריינט האוס" ועד מינויו של יתום, והוא גם במקרה בית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: הוא גם רוצה לפרש את החוקה.

אליעזר כהן: אולי תסבירו לי מה הוא לא יעשה, בית-המשפט העליון?

אליעזר כהן: איפה הפרדת הרשויות שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מדבר עליה?

אליעזר כהן: בית-המשפט העליון יעשה את הכול.

אליעזר כהן: הוא גם ישלוט בכנסת, כי הוא יפרש את החוקים שלה.

אליעזר כהן: לזה אתם קוראים הפרדת רשויות?

אליעזר כהן: הנושא מאוד מיוחד ומאוד רגיש.

אליעזר כהן: בית-המשפט העליון עדיין לא פתר את הבעיות של העומס ותנאי העבודה במערכת המשפטית.

אליעזר כהן: הם בקושי עומדים במה שהם מיועדים לייצג.

אליעזר כהן: הג'וק שלנו, של בית-המשפט לחוקה, שיגע אותם.

אליעזר כהן: אנחנו מגינים על הדמוקרטיה.

אליעזר כהן: אנחנו מגינים על הכנסת וריבונותה.

אליעזר כהן: אנחנו הצלחנו להעיף את הפקק שסתם פיות במדינה הזאת.

אליעזר כהן: אותנו לא מפחידים.

אליעזר כהן: מי שנכנע ללחצים שהופעלו בימים האחרונים – כל מה שנותר לי לומר לו הוא שיתבייש.

אליעזר כהן: זה כל מה שנותר לי לומר לו.

אליעזר כהן: במקרה שהחוק הזה יוסר, אני הולך מכאן ישר למזכירות הכנסת כדי להניח אותו מחדש.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת של ש"ס, הסכמנו להוריד את החוק הזה מחוק-יסוד לחוק רגיל, ואני עושה זאת ברגע זה מעל במה זו.

אליעזר כהן: היועצים המשפטיים אמרו לי שרק מעל במה זו אני יכול להכריז על הסבת חוק-יסוד לחוק רגיל, ואני עושה זאת ברגע זה.

אליעזר כהן: אני פונה ומבקש, לפני שיהיה מאוחר: אנא, התנגדו לבקשת יושב-ראש ועדת החוקה להסרת החוק, כדי שהוא יוחזר לוועדה ונדון בו.

אליעזר כהן: אחרי שנדון ונלמד – אם וכאשר החוק הזה יוסר, אני ומפלגתי נחזיר אותו בהקדם.

אליעזר כהן: ואז, לא רק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לא יהיה מי שהוא היום – הכול ייראה אחרת.

אליעזר כהן: רשמו את דברי היטב כמי שעוסק בנושא זה כ-20 שנה ומכירו היטב ויודע כמה קשה להשיגו.

אליעזר כהן: היום יותר מאי-פעם אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת: יהיה לישראל בית-משפט לחוקה, תהיה לישראל חוקה, חוקתו של העם היהודי, והיא תושג בהסכמה רחבה.

אליעזר כהן: לאחר שהכנסת הזאת תאשר אותה, ייערך משאל עם והעם יקבל ויאהב אותה, וזה יתרחש הרבה יותר מוקדם ממה שהרבה מכם משערים.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, חמש דקות.

אברהם בורג: אחריו – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, בהצבעה הזאת, הדמוקרטיה הישראלית עומדת בפני מבחן.

יגאל ביבי: 52 חברים מהבית הצביעו בעד החוק בקריאה טרומית ורק 28 התנגדו.

יגאל ביבי: השר ריבלין, האפשר לדבר פה או שמרעישים?

ראובן ריבלין: – – – הוא שואל אותי.

יגאל ביבי: לא כאן.

יגאל ביבי: בחוץ.

יגאל ביבי: מאותו יום שהחוק התקבל בקריאה טרומית הוקם חמ"ל – –

אברהם בורג: השר בניזרי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ.

יגאל ביבי: – – בניגוד לכל דמוקרטיה, ובראש החמ"ל עמדו השופט אהרן ברק, חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואחרים, כדי לטרפד את החוק הזה.

יגאל ביבי: רבותי, אני שואל את יושב-ראש ועדת החוקה, האם ישבת עם נשיא בית-המשפט לדון בנושא הזה?

יגאל ביבי: והוא אומר לי בפשטות: כן.

יגאל ביבי: רבותי, זו דמוקרטיה?

יגאל ביבי: האם יש מדינה נאורה שדבר כזה יכול היה לקרות בה, שבית-המשפט יתערב בחקיקה של הכנסת?

יגאל ביבי: רבותי, רק בגלל הנימוק הזה הייתם צריכים כולכם היום להגיב נגד ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ונגד סתימת פיות חברי הכנסת.

יגאל ביבי: מה בא היום להצבעה?

יגאל ביבי: לא בית-משפט לחוקה בא לכאן להצבעה.

יגאל ביבי: היום באה להצבעה השאלה, האם יש דמוקרטיה, האם אפשר לדון.

יגאל ביבי: היום בא חבר הכנסת אופיר פינס-פז ואומר: חברי הכנסת, אתם לא תדונו בוועדה על החוק הזה; תסירו את החוק הזה שקיבלתם אותו ברוב של 52 חברי כנסת.

יגאל ביבי: רבותי, נושא כל כך חשוב לא יהיה בו חופש הצבעה לחברי הכנסת?

יגאל ביבי: האם יופעלו כאן מכבש ולחצים?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז בא לסיעות הדתיות ואיים עליהן: אתם לא תצביעו אתי, אעלה חוקי-יסוד אחרים – עם אקדח.

יגאל ביבי: אני מודיע, שהחוק הזה הוא לא חוק-יסוד.

יגאל ביבי: אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: אנחנו מגישים את החוק הזה כחוק רגיל, כך שאין לכם בעיה של הסכם קואליציוני.

יגאל ביבי: בסך-הכול אנחנו מבקשים מראש הממשלה שידונו בחוק הזה.

יגאל ביבי: למה להסיר?

יגאל ביבי: שיהיה ויכוח.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: חבר הכנסת רענן כהן.

יגאל ביבי: ידונו בחוק.

יגאל ביבי: תנו לדמוקרטיה לפעול – שלא תהיה כאן התערבות של רשות אחת ברשות השנייה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, מי שיסתום היום את הפיות של חברי הכנסת – כך זה מתחיל, ואני לא יודע איך זה ייגמר.

יגאל ביבי: אם יש דבר שיכול להביא לכך שתהיה פעם חוקה למדינת ישראל, זה הנושא הזה.

יגאל ביבי: אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, תדעו ותרשמו את זה, עורך-הדין ריבלין ושר המשפטים – מי שרוצה חוקה, התנאי הראשון הוא שיהיה בית-משפט לחוקה.

יגאל ביבי: אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא תהיה חוקה במדינת ישראל.

יגאל ביבי: שיהיה לכם ברור.

יגאל ביבי: לכן, מי שרוצה חוקה לישראל, מי שרוצה שתהיה דמוקרטיה, יסיר את ההצעה האנטי-דמוקרטית של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: יושב-ראש הוועדה, אחריו – שר המשפטים, וניגש להצבעה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשיב תשובות קצרות למציעי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הסכמתי להמתין עם ההצבעה הזאת חודשיים וחצי, עד שהיה דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה ועד שהיה ערעור בממשלה, אז שאף אחד לא ינסה להציג את הדברים אחרת.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מה שהציע חבר הכנסת כהן עכשיו זו הצעה בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: לא שהחוק מעניין אותו, אבל זו הצעה בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת לא יכול להגיד היום במליאה שהצעת חוק-יסוד הופכת לחוק רגיל.

אופיר פינס-פז: אין לך סמכות, זה בניגוד לתקנון.

אליעזר כהן: בדקתי את זה עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אל תספר לי סיפורים, כי הכול עורבא פרח.

אופיר פינס-פז: יכולת לבקש בוועדה, בוועדה לא רצית להפוך את ההצעה לחוק רגיל.

אופיר פינס-פז: למה לא רצית להפוך את ההצעה לחוק רגיל בוועדה, חבר הכנסת כהן?

אליעזר כהן: אדוני, בדקתי את זה עם הלשכה המשפטית.

אליעזר כהן: תבדוק את זה אתם.

אופיר פינס-פז: תספר לחברים סיפורים.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת כהן, אל תהלך עלי אימים, ולא על חברי הכנסת האחרים – –

צבי הנדל: אנחנו יודעים שאתה גיבור גדול.

אופיר פינס-פז: – – האמן לי, זה לא סגנון, זו לא דרך.

אופיר פינס-פז: הציבור יקבע.

אופיר פינס-פז: אחרי ההתלה

אופיר פינס-פז: מות שלך, האמן לי שיהיו לך עוד הרבה שיעורי-בית לעשות.

אופיר פינס-פז: הערה אחת לדברים של חבר הכנסת ביבי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחובתי, כיושב-ראש ועדת החוקה, לשבת עם שר המשפטים ועם נשיא בית-המשפט העליון – –

יגאל ביבי: זה אסור.

אופיר פינס-פז: – – בנושאים שקשורים למהפכה של כל מערכת השפיטה בישראל.

אופיר פינס-פז: בהפרדת רשויות לא כתוב שאסור לדבר.

אופיר פינס-פז: צריך לדבר, אבל זכות ההחלטה היא אוטונומית ובלתי תלויה לכל מוסד ומוסד, ועובדה שהכנסת מחליטה באופן עצמאי, בתי-המשפט – באופן עצמאי והממשלה – באופן עצמאי.

אופיר פינס-פז: וכך צריכה להתנהל דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר המשפטים אחרון, ולאחר מכן הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להבהיר לחברי הקואליציה, שהדברים הם על-פי תקנון הממשלה ותקנון הקואליציה.

מאיר שטרית: תקנון הממשלה קובע, שחברי הקואליציה חייבים להצביע על-פי החלטות הממשלה.

אליעזר כהן: מי שמפר את זה כל הזמן זה יושב-ראש ועדת החוקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מפריע.

מאיר שטרית: רבותי, תקנון הקואליציה קובע, כי כל חוק-יסוד או שינוי חוק-יסוד – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: תסלח לי, אל תפריע לי, הרב גמליאל.

יגאל ביבי: זה לא חוק-יסוד.

אברהם בורג: השר, תמשיך.

מאיר שטרית: כל חוק-יסוד או שינוי בחוק-יסוד ייעשה רק בהסכמה כוללת של כל מרכיבי הקואליציה.

מאיר שטרית: זו הסיבה שדחינו בכנסת הזאת את כל הצעות חוקי-היסוד שהגיעו אלינו.

יגאל ביבי: זה לא חוק-יסוד.

מאיר שטרית: הטענה שכאילו אומרים, זה לא חוק-יסוד זה חוק רגיל, היא טענה שאין לה רגליים.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אם אתה מגיש חוק רגיל שמשנה חוק-יסוד, במקרה הזה את חוק-יסוד זכויות השפיטה, זה שינוי בחוק-יסוד.

מאיר שטרית: הכלל הזה חל עליו בדיוק באותה מידה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר לחברי הקואליציה, שאולי מתלבטים לגבי ההצבעה: אתם פותחים פה פתח מסוכן מאוד.

מאיר שטרית: תבינו שאם מותר לכם להצביע בעד שינוי חוק-יסוד בניגוד להחלטת ממשלה – –

יגאל ביבי: זה לא חוק-יסוד.

מאיר שטרית: יגאל ביבי, אל תפריע לי.

מאיר שטרית: שמעתי אותך.

אברהם בורג: יגאל ביבי, אתה מפריע.

מאיר שטרית: – – מחר יהיה מותר גם לאחרים בקואליציה להצביע על שינוי חוקי-יסוד אחרים, שאתם לא רוצים לשנות.

מאיר שטרית: אני נאמן לעמדות הקואליציה ולקווי היסוד של הממשלה באופן מוחלט, אני לא חורג מזה שמאלה או ימינה במילימטר.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לקיים את הקואליציה והממשלה, חובת חברי הקואליציה לקיים את קווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: רבותי, הממשלה כבר דנה בערעור על החלטת ועדת השרים.

מאיר שטרית: הממשלה קיבלה החלטה חד-משמעית שמחייבת את חברי הקואליציה להצביע נגד הצעות חוק-יסוד האלה.

צבי הנדל: איך זה הגיע לממשלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל.

נסים זאב: אל תאיים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל.

אברהם בורג: סליחה.

מאיר שטרית: אני לא מאיים על אף אחד.

מאיר שטרית: אני מציין עובדות.

מאיר שטרית: רבותי, אשר לחוק עצמו, הרעיון להקים בית-משפט לחוקה, כשעדיין אין לנו חוקה בישראל, הוא רעיון פשוט מגוחך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד למציעים, אני מציע שקודם כול נשלים את החוקה.

צבי הנדל: אתה ממש גאון.

מאיר שטרית: כשתהיה לנו חוקה, תדונו בכל רעיון שאתם רוצים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אותם אנשים שמציעים להקים בית-משפט לחוקה, חלק גדול מהם לא תומך בהשלמת החוקה ובחוקה.

מאיר שטרית: הרי זה דבר והיפוכו.

אליעזר כהן: זה לא נכון.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אל תפריעו לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, מספיק עם ההתנהגות הזאת.

אברהם בורג: העלית הצעה, נימקת.

אברהם בורג: די.

אברהם בורג: אתה רק מפריע עכשיו.

מאיר שטרית: אם מישהו חושב שאפשר באלימות או באיומים – –

יגאל ביבי: זאת אלימות שלכם.

יגאל ביבי: אתם אלימים.

מאיר שטרית: – – או במחטף לערער את יסודות המשפט בישראל ואת שלטון החוק, הוא טועה.

יגאל ביבי: אתם לא מקבלים את שלטון החוק.

מאיר שטרית: אל תפריע לי, יגאל ביבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, עזוב את זה שאתה מפריע לו, אתה מפריע לי.

מאיר שטרית: יגאל ביבי, אתה מוכר כחסיד בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: חבר הכנסת ביבי, בסוף נעבור להצבעה ולא נדע מה שר המשפטים חושב.

מאיר שטרית: רבותי, הרעיון שעומד בבסיס החוק הזה הוא פגיעה חמורה מאוד בתשתית מערכת המשפט במדינת ישראל ומערכת החוק במדינת ישראל, ואם ניתן לו יד, פירושו הרס של התשתית הזאת ופגיעה חמורה בשלטון החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לכן, לא עולה על הדעת שנתמוך בהצעות החוק האלה, ואני מברך את ראש הממשלה שעומד בבניין הזה כקיר ברזל, כדי שלא לתת להצעות החוק או לרעיון העוועים הזה לעבור.

מאיר שטרית: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעות החוק מסדר-היום ולתמוך בהחלטת ועדת החוקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: שימו לב לנוהל ההצבעה.

אברהם בורג: אני אסביר אותו פעם אחת, ואף אחד לא יאמר אחרי כן שהוא לא הבין.

אברהם בורג: יש לנו שתי הצבעות.

אברהם בורג: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שעניינה להסיר את ההצעות מסדר-היום.

אברהם בורג: מי שמצביע נגד, מצביע נגד הצעתו של חבר הכנסת פינס, ומשמעותה של ההצעה – להשאיר את ההצעות על שולחן הכנסת.

אברהם בורג: לכן הצבעה בעד היא בעד הצעת יושב-ראש הוועדה, ועניינה הסרת ההצעות מסדר-היום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, צריך שתי הצבעות.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, איך תקשיב אם הפה שלך פתוח?

אברהם בורג: אנחנו נצביע את ההצבעה הראשונה על הצעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר את הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, הצעת חוק פ/1875, של חברי הכנסת אליעזר כהן ומיכאל נודלמן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 56 נגד – 39 נמנעים – 4 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את

אברהם בורג: 56 בעד הצעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, 39 נגדה, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

אברהם בורג: ניגש להצבעה על הצעת החוק השנייה להסרה: הצעת חוק-יסוד: בית-המשפט לחוקה, הצעת חוק פ/1286, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: חברי הכנסת ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט – 59 נגד – 37 נמנעים – 3 הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להסיר מסדר-היום את

אברהם בורג: 59 בעד הצעת יושב-ראש ועדת החוקה, 37 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם הצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה) – תשובת סגן שר הפנים והצבעה.

דוד אזולאי: אפשר להצביע.

אברהם בורג: על-פי בקשת סגן שר הפנים, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 34 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה), התשס"ב–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: 46 בעד הצעת חוק הארנונה הכללית, 34 נגדה, שני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושאים הבאים בסדר-היום.

אברהם בורג: הצעת חוק חובת דיווח על תקלות, של חבר הכנסת יעקב ליצמן – הצעת חוק פ/1618.

אברהם בורג: משיב שר הבריאות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, אייכה?

דוד טל: אדוני יכול להתחיל.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציע כאן היום באה למנוע תקלות בתחום המזון המשווק לכלל הציבור.

יעקב ליצמן: לאחרונה קרו כמה מקרים במפעלים: היה ב"תנובה" מקרה עם אנטיביוטיקה – חלב עמיד; היה מקרה ב"זוגלובק"; היו כל מיני מקרים במפעלים של תקלות בייצור שהזיקו לבריאות הציבור.

יעקב ליצמן: כשהגשתי הצעה לסדר-היום בנושא הזה התברר שלא חלה שום חובה על מפעל לדווח למשרד הבריאות על תקלה שקרתה במפעל.

יעקב ליצמן: הצעת החוק הזאת באה לחייב את בעלי המפעלים והחברות לדווח מייד על תקלה בייצור שהיתה במפעלים שלהם, כדי שהציבור ידע והמשרד ידע איך לטפל במוצר לנוכח מה שקרה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, בדיון במשרד העבודה והרווחה התברר, שהיום אין שום חובה לדווח למשרד הבריאות על מה שקורה או קרה במפעל.

יעקב ליצמן: אני חושב שההצעה הזאת ראויה לדיון.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לחייב מפעל – כך גם כתבתי בחוק – לדווח בתוך 96 שעות, לדעתי אפילו פחות, למשרד הבריאות על תקלה, כדי למנוע נזק בריאותי לציבור.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: בבקשה, אדוני שר הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מכובדנו, אדוננו ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, על-פי הפרוצדורה ותקנון הכנסת ההנמקה היתה צריכה להיות מן המקום, כיוון שיש הסכמת ממשלה.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יעקב ליצמן, הציע הצעה שמקובלת עלינו.

נסים דהן: אומנם, על-פי החוק היום אין חובה על מפעלי תעשייה כאלה ואחרים, שמגלים תקלה שיכולה לפגוע בבריאות הציבור או בשלום הציבור, לדווח למוסדות המוסמכים, קרי, לא למשרד העבודה והרווחה, לא למשרד הבריאות.

נסים דהן: בנוהל ובהוראת מנכ"ל יש חובה על בתי-חולים ועל מוסדות הכפופים למשרד הבריאות לדווח על כל תקלה.

נסים דהן: קופות-חולים ובתי-החולים יש עליהם חובה, בהוראת מנכ"ל, לדווח על כל תקלה שיש בה עניין לשלום הציבור או לבריאות הציבור.

נסים דהן: מפעלים שלא כפופים ישירות, אין עליהם חובה, ורובם הגדול עושה את זה וולונטרית.

נסים דהן: למשל, כל מפעלי התרופות במדינת ישראל, אף-על-פי שאין עליהם חובה בחוק, מדווחים.

נסים דהן: מפעלי מזון, למשל, לא מקיימים את החובה הזאת, גם לא וולונטרית, וכאמור גם אין עליהם חובה בחוק.

נסים דהן: אנחנו חושבים שיש מקום לחוקק חוק שיחייב את כל מפעלי המזון ואת כל המפעלים שיש להם קשר לבריאות הציבור ולשלום הציבור, לדווח על תקלה למשרד העבודה והרווחה, ואני חושב שהשר יסכים שידווחו לו, ולמשרד הבריאות, כדי שנוכל לנהל ניהול סיכונים נכון.

נסים דהן: מטרת הדיווח אינה להעניש, ואין היא באה למצוא את האשמים.

נסים דהן: מטרתו להביא ללימוד ולהפקת לקחים כדי למנוע את התאונה הבאה.

נסים דהן: במקרים רבים התקלה מסתיימת ללא תוצאות חמורות, אבל יום אחד תאונה כזאת יכולה להסתיים אחרת.

נסים דהן: כדי להפיק לקחים כדי שלא יקרו תאונות כאלה, חובת הדיווח חשובה מאוד.

נסים דהן: כך לגבי מפעלי תמרוקים, כך לגבי מפעלי מזון.

נסים דהן: מפעלי צעצועים צריכים לדווח למשרד העבודה והרווחה על צעצוע שעלול לגרום תקלה או שכמעט גרם לאסון.

נסים דהן: אלה צעצועים עם כל מיני חלקים קטנים שמתפרקים ותינוק יכול לבלוע אותם.

נסים דהן: יש לזה תקינה מסוימת, וחייבים לדווח על חריגה מהתקינה.

נסים דהן: בעיקרון, אנחנו מסכימים.

נסים דהן: אני רק רוצה לציין שנדרשים הוספת פרטים ושיפורים אחרים להצעת החוק, ואני בטוח שאדוני המציע יסכים שנשפר ונתקן את הצעתו.

נסים דהן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת ליצמן?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת דיווח תקלות, התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, חבר הכנסת ליצמן, 34 חברי כנסת תומכים בהצעתך, אין מתנגדים להצעתך וגם אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההצעה תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יוסף יצחק פריצקי: לוועדת הכלכלה.

דוד טל: נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, כדי שתדון באיזו מהוועדות יידון הנושא.

דוד טל: לא אמרתי ועדת העבודה והרווחה משום שאני יושב-ראש הוועדה, אלא כתוב לי פה: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק, על-פי התקנון, היא ועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אדוני יכול להציע להעביר את ההצעה גם לוועדת החוץ והביטחון, וגם אז ועדת הכנסת תצטרך לדון בנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/3040, הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ-לארץ (תיקוני חקיקה), של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה להבטיח, שהייצוג שלנו בחוץ-לארץ יהיה ייצוג אמיתי ומקצועי.

קולט אביטל: הכוונה היא קודם כול למינויים הפוליטיים, אף כי אינני פוסלת את המינויים הפוליטיים.

קולט אביטל: בקשתי, או יותר נכון הצעתי בחוק הזה היא, שאמות המידה שקיימות היום לגבי שירות החוץ ומיושמות לגבי מינוי שגרירים שאינם חברים בשירות החוץ, והם נבחנים על-ידי ועדה מקצועית – יחולו גם על יתר המינויים, זאת אומרת בעיקר מינויים כלכליים.

קולט אביטל: אני מקווה שעל-ידי זה נשפר את השירות וגם נדאג להסברה ישראלית, שכידוע איננה מיוצגת היום נכון.

דוד טל: תודה רבה, גברתי; אני מודה לך.

דוד טל: יש מי מהשרים שרוצה להשיב?

דוד טל: אם לא, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מינוי לתפקיד ממלכתי בחוץ-לארץ (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: 25 בעד, מתנגד אחר ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל עברה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת נ' זאב)

דוד טל: חברי הכנסת, אני עובר להצעת חוק פ/2440, הצעת חוק הקמת בית הראשון לציון – הרב הראשי לישראל, התשס"א–2000, של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אדוני, בכושר הרטורי שלך, האם תוכל לתמצת את הנושא למינימום של זמן כדי שנוכל לעבור להצבעה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה את הנושא של בית הראשון לציון מכיוון שמאז ומעולם היה בית הראשון לציון – מי שזוכר את ביתו של הרב הרצוג וגם את ביתו של הרב אלישר.

נסים זאב: משכן הנשיא מקובל היום במדינת ישראל, וכולנו רואים בו משכן שמכבד את הממסד, את המדינה.

נסים זאב: אנחנו לא מבקשים בהצעת החוק להכביד על תקציבה של ממשלת ישראל, אלא מדובר בהקצאת שטח בלבד.

שאול יהלום: לשני הרבנים הראשיים.

נסים זאב: כאשר אני אומר הראשון לציון, הכוונה גם לרב הראשי לישראל.

נסים זאב: בוודאי איננו באים לקפח כאן את הרב הראשי לישראל, אף שהודפס בטעות רק הראשון לציון.

נסים זאב: הכוונה היא שבאותו קומפלקס יהיה בית שישרת את הראשון לציון ואת הרב הראשי לישראל, את שני הרבנים הראשיים, אף שהרב הראשי הספרדי נקרא גם הראשון לציון.

נסים זאב: מי שמכיר את ההיסטוריה יודע, שהראשון לציון לא רצה שיקראו לו הרב הראשי לישראל, בגלל ענוותנותו וצניעותו, ולכן נקרא הראשון לציון, מלשון "ראשון לציון הנה הנם ולירושלם מבשר אתן".

דוד טל: בספר ישעיהו, פרק מ"א.

נסים זאב: אנחנו נאבקים שמשכנו של הנשיא יהיה בירושלים, וחשוב לנו ששגרירות ארצות-הברית תהיה בירושלים, ולא כל כך אכפת לנו או מעניין אותנו משכנו של הרב הראשי.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן עניין של כבוד התורה, ולא מכובד שהרב הראשי והראשון לציון יגורו בבניין מגורים רגיל, מכיוון שבאים אורחים רבים, מבקרים רבים, אישי ציבור.

נסים זאב: אין מדובר בתקציב שוטף או בעלות כספית גבוהה.

נסים זאב: אני מבקש מהכנסת הנכבדה לתמוך בהצעת החוק שתחייב את המדינה בהקצאת שטח בלבד.

נסים זאב: כל התכנון ועלות הבנייה יהיו על חשבון אותם נכבדים שכבר הביעו את נכונותם לבנות את בית הראשון לציון והרב הראשי לישראל.

נסים זאב: אני רוצה להבהיר דבר נוסף:

נסים זאב: מכיוון שאנחנו מכירים את ההיסטוריה אנחנו יודעים שבחלוף השנים עברו הבתים לבני המשפחה, לאחר כהונתם של הרבנים הראשיים.

נסים זאב: מי שמכיר את בית הרב הרצוג ואת ביתו של הרב אלישר יודע זאת.

נסים זאב: לכן חשוב מאוד שהבית יהיה נכס של מדינת ישראל.

נסים זאב: אם זה יקשה במעט, הבית ינוהל על-ידי עמותה שתוכר על-ידי המדינה, והיא תיתן את השירות במהלך השנה, על חשבונה ומתקציבה.

נסים זאב: אני אומר לכם, שאותם נדיבים הביעו נכונות לתרום לא רק את עלות התכנון ובניית הבניין עצמו, אלא גם את הקווס.

נסים זאב: הקווס היה האדם שהלך עם המקל לפני הראשון לציון.

נסים זאב: גם את משכורתו מוכנים לשלם, כדי לתת את הכבוד הראוי לרב.

נסים זאב: היום אין צורך בקווס, אבל בוודאי יש צורך במלווה מכובד.

יוסף יצחק פריצקי: למה אין צורך בקווס?

נסים זאב: אם הראשון לציון ירצה את הקווס, יהיה גם קווס.

נסים זאב: אבל אני אומר שזה לא יעלה למדינה כסף.

נסים זאב: אם מישהו חושש שיש כאן הוצאה לאומית, אדרבה, אין כאן הוצאה לאומית, אבל יש כאן כבוד לאומי, כבוד התורה וכבודם של הרבנים הראשיים לישראל.

נסים זאב: משכנם ראוי להיות בירושלים, בירת הנצח של העם היהודי.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד טל: אשר על כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי חובות מסופקים), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת עופר חוגי.

דוד טל: חבר הכנסת חוגי לא נמצא.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, מס' פ/3181, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (היטל חירום על נישום בעל הכנסה גבוהה – הוראת שעה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

דוד טל: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול להתחיל בדיון בהצעת החוק בלי להתייחס קודם לעניין אחר.

מרדכי משעני: לפני ימים מספר עמדתי כאן על דוכן הנואמים ושלחתי בשם כולנו תנחומים למשפחתו של החייל מיכאל סיטבון שנפל בבקעה, וכמו-כן שלחתי איחולי החלמה לפצוע ויטאלי בינוס מגינות-שומרון, ששכב אז במצב קשה מאוד ובלי הכרה.

מרדכי משעני: אמרתי, ואני מצטט, שוויטאלי נתן לנו דוגמה מצוינת למלחמה נחושה בטרור, כי בעודו פצוע הוא המשיך להילחם, ירה, הרג מחבל אחד ופצע אחר.

מרדכי משעני: שמעתי לפני כמה ימים שמצבו משתפר, אבל אתמול בלילה, מששבתי לביתי מאוחר, הדלקתי את מכשיר הטלוויזיה ואני רואה פתאום את ויטאלי בינוס מדבר ממיטתו ואומר: אם על כל כדור שלהם אנחנו נחזיר עשרה, לא יהיו פיגועים.

מרדכי משעני: חשבתי שאני בחלום.

מרדכי משעני: אני רוצה לשלוח לו שוב ברכות חזק ואמץ ואיחולי החלמה מהירים.

מרדכי משעני: כולנו צריכים לקחת ממנו דוגמה אישית, ופירוש דבריו הוא שבידינו הדבר.

מרדכי משעני: גם עניין הצעת החוק בידינו.

מרדכי משעני: מאז נקלעה הכלכלה הישראלית למשבר מרבים פקידי האוצר והפרשנים הכלכליים לקרוא לציבור לגלות אחריות.

מרדכי משעני: חברי הכנסת נקראים לגלות אחריות, בעובדים מאיצים לגלות אחריות ולהפסיק את השביתות ואפילו המובטלים והעניים משודלים לגלות אחריות.

מרדכי משעני: כלומר, כך נראה, לא לעשות עניין ממצבם.

מרדכי משעני: רק מגזר אחד אינו נקרא, משום מה, לגלות אחריות ולסייע בפתרון הבעיות הכלכליות והחברתיות.

מרדכי משעני: מי המגזר הזה?

מרדכי משעני: – בעלי ההכנסות הגבוהות, העשירים, החברות הקטנות והגדולות.

מרדכי משעני: לקראת הדיונים בממשלה ובכנסת על תקציב המדינה לשנת 2002 והמשא-ומתן על תוכנית הקיצוצים ראוי מחדש לעיין במושג אחריות כלכלית ובמי שצריך באמת לגלות אותה.

מרדכי משעני: רוב שנות ה-90, חברי חברי הכנסת, היו שנים לא רעות למשק הישראלי ואולי טובות.

מרדכי משעני: שיעורי האינפלציה ירדו, שיעורי הצמיחה עלו ורמת החיים בישראל השתפרה, אלא שמשורת מחקרים כלכליים חדשים עולה, כי הצמיחה המיוחלת היטיבה בעיקר עם העשירונים העליונים ולא שיפרה במאום, במאום לא שיפרה את מצבם של העניים בישראל.

מרדכי משעני: כלכלני "מרכז אדוה" גילו, שבעשור האחרון גדלו הכנסותיו של משק-בית מהעשירונים הגבוהים ב-35%, ואילו הכנסותיהם של משקי-בית מהעשירונים הנמוכים לא גדלו כלל.

מרדכי משעני: מנתונים אלה, שהעיתונות הכלכלית הסוגדת לצמיחה אינה מזדרזת לגלות לנו, אנו למדים, כי הנהנים העיקריים, אפילו הבלעדיים, מהשנים הטובות של המשק הם בעלי ההכנסות הגבוהות, העשירים.

מרדכי משעני: לבעלי ההכנסות הנמוכות היו אלה שנים רזות כמו שנים אחרות, שנים של מאבק יומיומי לגמור את החודש ולהתקיים בכבוד.

מרדכי משעני: אלא שכל זה לא מונע מפקידי האוצר ומנביאי הכלכלה הליברלית לדרוש עכשיו דווקא מאותם עניים, נכים, ילדים, שלא נהנו כלל מפירות הצמיחה, לשלם את מחיר המשבר הכלכלי.

מרדכי משעני: תוכנית הקיצוצים של האוצר כוללת הפחתה של סכומי הקצבאות שמקבלים נכים, מובטלים ומשפחות חד-הוריות, ביטול ההטבות לתושבי הפריפריה וצעדים כלכליים נוספים שמגלגלים את האחריות לפתחם של העניים.

מרדכי משעני: בעלי ההכנסות הגבוהות, לעומת זאת, אלה שנהנו ועוד ייהנו משנים טובות של המשק, לא מתבקשים לשלם את מחיר משבריו.

מרדכי משעני: הואיל והקיצוץ בתקציב אינו נובע מגידול בהוצאה הכללית אלא מירידה בהיקף ההכנסות כתוצאה מירידה בצמיחה ומתוך הכרה בצורך לשמור על יעדי הגירעון הגשנו לכנסת, ואני מדגיש שהגשנו לכנסת כבר לפני עשרה ימים את הצעת החוק שלנו, שתוכנה הוא היטל חירום חד-פעמי על בעלי הכנסות גבוהות ועל חברות.

מרדכי משעני: מדובר בהיטל מיוחד על חברה שמרוויחה, אנחנו לא מדברים על חברות שלא מרוויחות, בשיעור של 6%, נוסף על המס שהיא משלמת היום, ובעלי ההכנסות הגבוהות מ-30,000 שקל בחודש ישלמו עוד 3% כהיטל חירום מיוחד.

מרדכי משעני: סכום זה יאפשר למדינה ללכת לקראת הנכים, אולי להכניס למעגל הנכים הזכאים עוד ילדים נכים שהיום אין עבורם תקציב, לפי ועדת אור-נוי, כפי שאדוני יודע.

מרדכי משעני: הסכום הזה, 6-5 מיליארדי שקל, אולי יעזור לנו לא להקפיא את חוק הנגב, לעזור לנכים, כפי שאמרתי, לעזור לילדים העניים, לעזור למשפחות העניות, והמצב, כפי שידוע לכולם, ברור.

מרדכי משעני: פתחתי היום את העיתון "ידיעות אחרונות" ולהפתעתי ראיתי שהכותרת הראשית היא: תוכנית מס לעשירים והקלות מס לעניים.

מרדכי משעני: של מי? של האוצר.

מרדכי משעני: הם מדברים כבר שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, אבל הם לא עשו שום דבר.

מרדכי משעני: היינו צריכים לעבור את 31 בחודש בלי תקציב – ואפשר היה לעשות את זה קודם.

מרדכי משעני: אנחנו הגשנו את ההצעה לפני שבועיים, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה משום שהיא צודקת.

מרדכי משעני: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני, סגן שר האוצר, שמא תואיל להשיב או שנעבור להצבעה?

דוד טל: במסגרת של דקה אדוני יוכל לעשות את זה?

יוחנן כהן: הרבה פחות.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: בעת הדיונים על הצעדים להגברת התעסוקה ועדכון התקציב לשנת 2002, שנערכו ב-24 בדצמבר, החליטה הממשלה להסמיך את שר האוצר להביא בפניה הצעה להטלת היטל מיוחד לשנה על בעלי שכר גבוה מ-30,000 ש"ח.

יוחנן כהן: יש להמתין עד שתגובש על-ידי שר האוצר ואנשי משרדו הצעת החלטה שתעלה בקנה אחד עם התוכנית הכלכלית של הממשלה לעידוד הצמיחה והתעסוקה.

יוחנן כהן: בכל מקרה אין זה ראוי שהכרעות באשר להטלת מסים תתקבלנה בעקבות הצעת חוק פרטית.

יוחנן כהן: המהלך הראוי לכך הוא הצעת חוק ממשלתית.

יוחנן כהן: לכן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד טל: אני מאוד מודה ומעריך.

רן כהן: בעיתונים כתוב שראש הממשלה בעד.

דוד טל: לא חשוב מה כתוב בעיתונים, חשוב מה אנחנו נצביע.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (היטל חירום על נישום בעל הכנסה גבוהה – הוראת שעה), התשס"ב–2001, נתקבלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת ע' חוגי)

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעתו של חבר הכנסת עופר חוגי: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי חובות מסופקים), מס' פ/3011.

דוד טל: הוא לא היה ואפשרתי לו.

דוד טל: זה היה נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש, ואפשרתי לו לפנים משורת הדין, על-פי ההסבר שקיבלתי ממנו.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: יש תשובה והצבעה?

דוד טל: אני אבדוק במזכירות.

דוד טל: אדוני יתחיל, חבל על הזמן.

דוד טל: בקצרה, בבקשה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2001 החליט המפקח על הבנקים, כי יש לחייב את הבנקים להפריש הפרשות כלליות לחובות מסופקים, נוסף על מצב שהוא מצב מיוחד.

עופר חוגי: הבנקים היו צריכים להפריש מיליארדי דולרים עבור חובות שהיו חובות בסיכון.

עופר חוגי: חובות מסופקים, למי שאינו בקיא במערכת המושגים הבנקאיים, הם חובות המוטלים בספק, קרי חובות אשר יש ספק רב לגבי יכולת גבייתם.

עופר חוגי: אני מברך את המפקח על הבנקים שהחליט לחייב את הבנקים בהפרשות האלו.

עופר חוגי: יתירה מזאת, חובתו הלאומית של המפקח היא לשמור על כל אותם אזרחים שאינם מבינים כלל בחובות הבנקים ולשמור על כספי הבנקים ועל כספי האנשים.

עופר חוגי: השאלה היא, לשמור ממי?

עופר חוגי: יש לשמור על חוסנם של הבנקים, אשר בהעדר פיקוח כזה יכולים להביא להרס של כל אותם לקוחות קטנים וחלשים אשר לשמם ולמענם נוצר המפקח על הבנקים.

עופר חוגי: המערכת הבנקאית נדרשת מעת לעת ליצור הפרשות כלליות לחובות מסופקים, בעיקר בהתאם להוראות הפיקוח על הבנקים.

עופר חוגי: ההפרשות האלה באות לכסות סיכונים אפשריים בתיק האשראי של הבנקים, שלא בהכרח ידוע בצורה מוחלטת במועד עריכת הדוחות, או שקיימת אפשרות שחלק מהתיק שאינו מוגדר כתיק שאינו ניתן לגבייה יהפוך לכזה במשך הזמן.

עופר חוגי: אין ספק שדרישה כזאת של הפיקוח על הבנקים מביאה לחיזוק חוסנם של הבנקים, מאחר שבסופו של דבר הפרשות אלו הן הפרשות המתייחסות ללקוחות אשר במוקדם או במאוחר יתברר שחובותיהם לא ניתנים לגבייה.

עופר חוגי: מן ההכרח שבאותה מידה שנדרשת הפרשה למקרים כאלה, כאשר טרם התבררו סופית כחובות רעים, יש גם צורך להכיר בסכומי הפרשות אלו כהוצאה לצורכי מס במועד רישומם בספרים.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא הסדר – – –

דוד טל: חבר הכנסת חוגי, אני מבקש להימנע מדיאלוג ולסיים.

דוד טל: אפשרתי לך לפנים משורת הדין ופרק זמן קצר יותר.

דוד טל: אני מבקש לצמצם.

עופר חוגי: ברגע שלא תכיר בהם בתור הוצאה, אותם בנקים מפסידים פעמיים.

עופר חוגי: אתה לא מפריש מהנטו שלהם.

עופר חוגי: אתה לוקח את כל הסכום ההתחלתי – – –

אברהם פורז: – – –

דוד טל: אדוני, אני מבקש לחדול מהדיאלוג הזה.

דוד טל: חבר הכנסת פורז, אתה יכול להצביע נגד ההצעה הזאת.

דוד טל: זו תהיה העזרה הכי טובה, ולא צריך לנהל דיאלוג.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עופר חוגי: אני חוזר.

עופר חוגי: מן ההכרח שבאותה מידה שנדרשת הפרשה למקרים כאלה כאשר טרם התבררו סופית כחובות רעים, יש גם צורך להכיר בסכומי הפרשות אלו כהוצאה לצורך מס במועד רישומם בספרים.

עופר חוגי: הכרה זו תבטיח את חוסנם של הבנקים ותיתן ביטחון למעמדם הן בקהילה המקומית והן בקהילה הבין-לאומית.

עופר חוגי: אני אומר, שהחוסן של הבנקים ייתן גם חוסן לכלל הציבור, במיוחד הציבור החלש, אשר אין לו דבר מלבד הפרוטות אשר נמצאות בתוכנית החיסכון.

עופר חוגי: לכן אני אומר, שההטבה הקטנה הזאת תיתן אפשרות לבנקים לתת יותר אשראים לציבור.

עופר חוגי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת עופר חוגי.

מאיר שטרית: אולי כוונתו רצויה אבל מעשיו בעניין הזה אינם רצויים.

מאיר שטרית: תחשבו לרגע, ממה נפשך?

מאיר שטרית: צריך להתייחס לבנק כמו אל עסק פרטי שמשלם מס הכנסה על רווחיו.

מאיר שטרית: אם הבנק הוא עסק פרטי חובה עליו לבדוק, לפני שהוא נותן אשראי לכל מיני אנשים, שאכן הם יעמדו באשראי הזה ולקחת מהם את הביטחונות המתאימים, שאם הם לא יעמדו באשראי יהיה לו איך לבסס ולגבות את החוב שלו בחזרה.

מאיר שטרית: הבנק עושה טעויות ונותן אשראי לאנשים שאחר כך מתברר שאין לחובותיהם כיסוי.

מאיר שטרית: זה מה שנקרא חובות מסופקים.

מאיר שטרית: המפקח על הבנקים אומר לבנק: אדוני, אם אתה על אחריותך נתת אשראי לאנשים שאתה היית אחראי לבדוק אותם ולא עמדת בזה והחובות שלך מסופקים, תפריש על חשבון רווחיך את הכיסוי של חובות מסופקים.

מאיר שטרית: ואז יום אחר תגבה את החובות האלה, תחזיר לעצמך את הכסף.

מאיר שטרית: בינתיים, אם אתה מפריש לחובות מסופקים, זאת אומרת אתה מוריד מהרווחים הפרטיים של בעלי הבנק.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לחלק מכיסם את הכסף.

מאיר שטרית: אתה מציע שאת החובות המסופקים יכירו להם כהוצאה במס.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המדינה תשלם את הנזק.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: למה שאזרחי ישראל ישלמו את הנזק שהבנקים עשו בחוסר אחריות של אותם אנשים שאישרו את האשראי שאין לו ביטחונות.

מאיר שטרית: איזה היגיון יש בזה, שאזרחי המדינה יישאו בנזק?

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין בזה שום היגיון ולא צריך לתת פרס למי שגורם נזק בעצם לעצמו על-ידי זה שהוא נותן אשראי בלי לבדוק כהלכה, ומחר מבקשים מאתנו שהמדינה תישא בנזק של הבנקים.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי חובות מסופקים), התשס"ב–2001, נתקבלה.

דוד טל: 12 בעד, 24 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

דוד טל: (הצעת חברת הכנסת ח' ג'בארה)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד טל: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – קביעת עיר פיתוח לפי מצב כלכלי-חברתי), של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעה מס' פ/2775.

דוד טל: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק שלי באה לתקן את העוול שנגרם שנים ארוכות ליישובים במרכז הארץ שמצבם הסוציו-אקונומי קשה.

חוסניה ג'בארה: נוסף על קביעה של אזור פיתוח א' ליישובים מרוחקים גיאוגרפית, אני רוצה ומבקשת שיקבעו מעמד של אזורי פיתוח א' גם לפי המצב הסוציו-אקונומי.

חוסניה ג'בארה: אני לא חושבת שאפילו אחד מחברי הבית מתנגד להצעת החוק הזאת במצב החברתי והכלכלי הקשה היום.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי.

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר האוצר יעלה וישיב, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהנימוקים הבאים: היום יש בסמכות הממשלה לקבוע אזורי עדיפות לאומית באזורים שלדעת הממשלה יש להשקיע ולתמוך בהם יותר.

נואף מסאלחה: מה עם בני-ברק?

יוחנן כהן: לגבי בני-ברק החליטו שלא.

יוחנן כהן: אתה צודק.

יוחנן כהן: הממשלה פועלת באמצעות כמה כלים המופעלים על בסיס מצב סוציו-אקונומי.

יוחנן כהן: הטיפול הנקודתי מופעל ב-11 יישובים בעלי מפתח סוציו-אקונומי נמוך, מענק האיזון ניתן על-ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות גם על-פי המצב הסוציו-אקונומי, וכן כל הסיוע הניתן לרשויות על-ידי משרדי החינוך, שיכון, עבודה ורווחה, ניתן אף הוא על-פי מפתח סוציו-אקונומי.

יוחנן כהן: במסגרת תמיכה ותיקון אפליה במגזרים חלשים החליטה הממשלה על תוכנית פיתוח רב-שנתית בשנים 2005-2001 לקידום המגזר הערבי.

יוחנן כהן: מפתח נוסף של סיוע הוא הסיוע הגיאוגרפי, שהוא רצון הממשלה לעזור לפריפריה ולאזורים מסוימים על-פי סדרי העדיפויות של הממשלה.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – קביעת עיר פיתוח לפי מצב כלכלי-חברתי), התשס"א–2001, נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 17 בעד, 20 מתנגדים, שלושה נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק לא עברה.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: ההחלטה להתיר לחברות סלולריות להקים אנטנות בלי ליידע את הציבור.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (הצעת חבר הכנסת א' כבל)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3081, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון – משפחה חד-הורית), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, לא שומעים כלום.

דוד טל: אתה צודק, קודם כול אין רמקולים.

דוד טל: אני מבקש לבדוק ולתקן את הטעון תיקון.

דוד טל: כל השבוע זה כך.

דוד טל: חבר הכנסת כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה שבאה לתקן עוול שנעשה – –

דוד טל: רגע בבקשה, אי-אפשר להמשיך כך.

דוד טל: אדוני הסדרן, שמא תואיל בטובך לעשות שם סדר?

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: – – למשפחות החד-הוריות.

איתן כבל: ובכן, סעיף 49ו(א) לחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג–1963, בנוסחו המקורי, נועד להקל על זוגות נשואים אשר קיבלו דירה במתנה מהוריהם.

איתן כבל: על-פי החוק בנוסחו הנוכחי, חייב אדם אשר קיבל דירת מגורים מתנה מהוריו להמתין שנתיים בטרם ימכרנה כדי להיות זכאי לפטור מתשלום מס שבח מקרקעין על מחיר דירה.

איתן כבל: אדם נשוי זוכה להקלה בדרך של קיצור תקופת ההמתנה שבין קבלת הדירה לבין מכירתה המזכה אותו בפטור ממס שבח לשנה אחת.

איתן כבל: התיקון המוצע בא להשוות את מעמד ההורה לפי הגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות, התשנ"ב–1992, למעמדו של אדם נשוי.

איתן כבל: תכליתו של סעיף 49ו(א)(2) האמור היא סוציאלית, ומכיוון שלעניין זה אין הבדל בין אדם נשוי לראש משפחה חד-הורית, הרי שמן הראוי שאותו דין יחול על שניהם.

איתן כבל: חברי הכנסת, העניין הוא פשוט טכני, להשוות את מעמדן של משפחות חד-הוריות שמצבן קשה הרבה יותר ממצבם של זוגות נשואים.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם, שבמהלך הכנת הצעת החוק הובהר לי שיש עוד עיוות, ואטפל בו בתיקון נוסף – אם אדם מקבל דירה במתנה מהוריו, ומכיוון שזאת מתנה הוא מחליט לרשום חצי הדירה על שם בת-זוגו, או שבת-הזוג רושמת על שם בעלה, גם אז היא לא יכולה לקבל הקלה, יש פה העיוות שזה רק חצי.

איתן כבל: אני מבקש את תמיכתכם בהצעה המתקנת הזאת.

איתן כבל: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר ישיב.

דוד טל: לאחר מכן נעבור להצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, אם הוא יהיה באולם המליאה.

דוד טל: אפשר כבר לקרוא לו.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע איתן כבל, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

יוחנן כהן: חבר הכנסת כבל מציע להשוות מעמד ההורה כהגדרתו בחוק משפחות חד-הוריות למעמדו של אדם נשוי לעניין קיצור תקופת ההמתנה לפטור ממס שבח במקרה של קבלת דירה מהורים.

יוחנן כהן: ובכן, אדוני, אני חוזר ואומר, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (תיקון – משפחה חד-הורית), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 33 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה ברוב גדול והיא תועבר לדיון מוקדם בוועדת הכספים.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל, מס' פ/2992, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות ממבצע פעולת איבה), התשס"ב–2001.

דוד טל: חבר הכנסת הנדל, בבקשה, דקתיים.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, עניינו של החוק, להזכירכם – לפני כמה חודשים היה בנהרייה מחבל מתאבד שפוצץ עצמו בתחנת רכבת, ואתו נספו חיילים רבים, צעירים וצעירות.

צבי הנדל: מפנייה לתקשורת התברר, שעל-פי החוק היום זכאית המשפחה לקצבת שאירים מהמוסד לביטוח לאומי.

צבי הנדל: זאת אומרת, הבן-אדם התאבד, רצח עשרות אנשים בסביבה, ובסופו של דבר משפחתו נהנית כפליים, כי יש לו כנראה שתי נשים.

צבי הנדל: גם האשה האחת על ילדיה וגם האשה השנייה על ילדיה זכאיות בזכות היותו מתאבד ולא משום סיבה אחרת.

צבי הנדל: נראה לי שהדבר הזה זקוק לתיקון, והרחבתי אותו עוד קצת.

צבי הנדל: רבותי, מה היה קורה אם המחבל המתאבד לא היה מצליח במשימתו והיה נשאר נכה?

צבי הנדל: לפי החוק הקיים, הוא היה מקבל קצבת נכות מהמוסד לביטוח לאומי.

צבי הנדל: את שתי הנקודות האלה אני מבקש לתקן בחוק.

צבי הנדל: דהיינו, במקרה של מחבל מתאבד, לא הוא, אם הוא נשאר נכה, ולא משפחתו יהיו זכאים לקבל קצבה מהביטוח הלאומי כתוצאה מהמקרה הזה.

צבי הנדל: פנו אלי חברים וביקשו שתי בקשות.

צבי הנדל: לאחת מהן לא התכוונתי, ואין לי בעיה אתה, וגם לבקשת הממשלה אני נעתר.

צבי הנדל: אדוני שר המשפטים, בקשה אחת היתה לא לבטל את כל הקצבאות – ייתכן שלפני האירוע אשתו היתה זכאית לקצבת נכות מהביטוח הלאומי, הרי לא נפסיק לשלם לה את הקצבה שהוא משום התאבד.

צבי הנדל: לכך ודאי שלא התכוונתי.

צבי הנדל: לא לבטל שום קצבה, קצבת ילדים או כל קצבה אחרת.

צבי הנדל: כל קצבה ששולמה למשפחה לפני אירוע הרצח, המשפחה תמשיך לקבלה.

צבי הנדל: נוסף על כך, הממשלה ביקשה ממכין החוק לצרף הצעת חוק שלה.

צבי הנדל: סיכמנו בהנהלת הקואליציה שנמתין חודש ימים לממשלה שתצרף הצעת חוק שלה ונאחד את שתי הצעות החוק.

צבי הנדל: הבקשות נראות לי הגיוניות וסבירות, ולכן אני מבקש מכל חברי לתמוך בתיקון העיוות הזה.

צבי הנדל: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אין שר משיב.

דוד טל: אשר על כן אנו עוברים להצבעה.

דוד טל: רבותי, ההצבעה החלה.

קריאות: – – –

דוד טל: הפעם, חבר הכנסת מחאמיד, אני מאפשר, אבל כבר אמרתי שאני נכנס להליך של הצבעה.

דוד טל: לכן – לפנים משורת הדין.

דוד טל: בהצבעה לא משנים דבר.

דוד טל: לא קיבלתי שום בקשה.

דוד טל: אדוני, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד טל: אדוני, אין לדיין לדון אלא על-פי מה שרואות עיניו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני, אני ביקשתי בעוד מועד להסיר את ההצעה, לפני חמש דקות לפחות.

האשם מחאמיד: לכן לא באתי עכשיו במקרה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד – – –

דוד טל: רבותי, חברי הכנסת, בואו נאפשר לחבר הכנסת מחאמיד לומר את דעתו.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת לפיד, אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת אברהם פורז, השר ריבלין, חבר הכנסת שריד, בבקשה מכם.

האשם מחאמיד: לפיד, אפילו שאתה לא מסכים אתי, תקשיב לי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אזרחות איננה ניתנת לשיקול דעתו של פלוני או אלמוני.

האשם מחאמיד: אזרחות איננה על-תנאי, ואני רוצה להזכיר לחבר הכנסת הנדל שנמצא פה, שהיו יהודים שריגלו נגד מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: היה יהודי שרצח ראש ממשלה במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לא ראיתי שבאו והענישו את בני המשפחה שלו, ולא ראיתי שבאו והענישו אנשי שב"כ ומוסד – – –

נעמי בלומנטל: הוא לא מקבל קצבה.

ראובן ריבלין: – – –

האשם מחאמיד: אז אני מציע – יש יהודים שהזיקו למדינה וריגלו לטובת מדינות זרות.

דוד טל: למי אתה מתכוון, לדאוד טורקי?

האשם מחאמיד: לא, לא.

האשם מחאמיד: אתה רוצה רשימה של אלופים?

האשם מחאמיד: אני מתכוון לאותם אלופים בצה"ל שריגלו נגד ביטחון המדינה.

האשם מחאמיד: עליהם אני מדבר, ואני מדבר על יגאל עמיר שרצח ראש ממשלה.

ראובן ריבלין: – –

יוסף (טומי) לפיד: למה אתה מניח שהחוק הזה הוא רק לערבים?

דוד טל: למה אתה, טומי לפיד, מדבר ללא רשות היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אני יודע ממה זה בא, אני יודע למה זה בא.

האשם מחאמיד: מה אתה חושב כשחבר הכנסת הנדל מביא את זה?

האשם מחאמיד: אתה לא מבין?

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתה לא צריך להניח מראש – – –

האשם מחאמיד: תאמין לי שאני מניח נכון.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה, אנחנו מסיימים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאם משפחתו של מתאבד או מי שיהיה – ואני לא מסכים עם מתאבדים, תמיד גיניתי – משפחתו לא אשמה במה שהוא עשה ובדרך שבה הוא פעל.

האשם מחאמיד: אי-אפשר לבוא ולהעניש את המשפחה הזאת.

האשם מחאמיד: אסור להעניש בעונשים קולקטיביים.

האשם מחאמיד: זה עונש קולקטיבי וזה חוק לא אנושי וחוק גזעני.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

דוד טל: הוא ביקש, והוא רשום כאן, והוא יכול להתערב בכל אחד משלבי הדיון.

דוד טל: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כדי למנוע אי-הבנה אני מבקש, מאחר ששר העבודה לא נמצא פה, להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל ולשים לה את המסגרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת הנדל הסכים לתנאים שהציבה הממשלה ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק.

ענת מאור: – – –

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, במחילה מכבודך, בבקשה ממך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, אולי אני אשכנע גם אותך – החוק, אגב, חל על כולם, על יהודים וערבים.

מאיר שטרית: אם אדם בא לעשות פיגוע במקום כלשהו, וכתוצאה מהפיגוע הוא נפגע, הוא לא יכול לתבוע קצבת נכות משום שהוא נפגע בפיגוע.

מאיר שטרית: זה מה שחבר הכנסת הנדל מציע, ואנחנו תומכים בזה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אתה צריך לתמוך בזה.

מאיר שטרית: עם זאת, אומר חבר הכנסת הנדל, אם משפחתו של אותו נפגע מקבלת נגיד קצבת נכות, אם יש לו ילד נכה, או אם אשתו, חלילה, מקבלת קצבת נכות, או קצבת ילדים – לא ייפגעו.

מאיר שטרית: אבל לא יכול להיות שאדם יעשה פיגוע, ייפגע בפיגוע ויבקש מהמדינה קצבת נכות.

מאיר שטרית: כלומר, הוא רוצח את ההורים שלו ואומר: אני יתום.

מאיר שטרית: זה לא.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים להצעתו של חבר הכנסת הנדל ומבקשים להביא אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

רן כהן: זה הדבר היחיד?

מאיר שטרית: כן, זה הדבר היחיד.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים, אם כן, להצבעה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, אני אוסיף את קולו של אדוני.

דוד טל: אני אוסיף את קולו של אדוני בלבד.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות ממבצע פעולת איבה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד טל: אדוני ראש הממשלה, אני אוסיף את קולו של אדוני.

דוד טל: אני אוסיף את קולו של אדוני בלבד.

דוד טל: אם כן – 31 בעד, ואני מוסיף את קולו של ראש הממשלה, יהיו 32 בעד, 11 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן – הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל התקבלה ועוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד טל: התשס"א–2001

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חבר הכנסת דוד מגן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הפרדת מועדי בחירות) – הצעת חוק פ/2737.

דוד טל: סגן שר הפנים ישיב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: תראה אילו נזקים יכולים להיגרם – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד מגן: ראה נא, אדוני היושב-ראש, אילו נזקים יכולים להיגרם כאשר אנחנו, חברי הכנסת, מנסים לשמש דוגמה, והאשה שולחת את בעלה, שהוא במקרה חבר הכנסת, למינימרקט, ובמקרה הזה – למינימרקט של שלמה אבוטבול בקריית-גת, ושלמה אבוטבול, תושב קריית-גת, מפנה את תשומת לבי לכך, שאם הכנסת החמש-עשרה תמלא את מלוא תקופת כהונתה, הרי שהבחירות לכנסת השש-עשרה ייערכו, בעזרת השם, במקביל לבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: אבל הכנסת כבר נתנה דעתה בעניין, ולא לחינם, לפני 17 או 18 שנה, אם אינני טועה, וקבעה תקופות כהונה שונות – הכנסת מכהנת ארבע שנים, הרשות המקומית, מועצת הרשות המקומית וראש הרשות המקומית מכהנים חמש שנים.

דוד מגן: כדי שתהיה הפרדה מוחלטת וברורה במערכת הבחירות – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת.

דוד טל: אי-אפשר ככה.

דוד טל: אי-אפשר.

דוד טל: אדוני השר ריבלין.

דוד טל: רן כהן.

דוד טל: בבקשה מכם.

דוד מגן: – – – שתהיה הפרדה מוחלטת במערכת הבחירות בין התחומים – התחום הפוליטי הכללי, שהוא מאוד חשוב, לבין התחום הלוקאלי, המוניציפלי – שגם הוא חשוב, אך האפיונים שלו הם אחרים לגמרי.

יוסף (טומי) לפיד: זה ייפגש אחת ל-20 שנה.

דוד טל: אחת ל-19 שנה.

דוד מגן: נכון.

דוד מגן: בין 19 ל-20 שנה.

דוד מגן: ולכן חשבתי להציע – הרי החוק מדבר על כך שהבחירות לכנסת תהיינה ביום שלישי, בשבוע השלישי של חודש חשוון.

דוד מגן: כנ"ל בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

דוד מגן: חשבתי להציע – בכל פעם שיש התנגשות כזאת, והיא יכולה לנבוע או מפיזור מוקדם של הכנסת או אחת ל-19 או 20 שנה, במקרים שכאלה יאמר החוק שתהיה דחייה בת 120 יום.

דוד מגן: דרך אגב, יש לנו ניסיון בעניין הזה.

דוד מגן: אני מזכיר – ב-1988 היתה יוזמה של חבר הכנסת לשעבר רפי אדרי, והיוזמה הזאת, בדיעבד, הוכחה כיוזמה ברוכה וטובה.

דוד מגן: אז קוימו הבחירות בפברואר 1989, ואני חושב שהיתה הפרדה ברורה, וגם התוצאות היו טובות.

דוד מגן: אני קורא לכנסת לתת את דעתה בעניין, והודעתי על כך לחברי דוד אזולאי, סגן שר הפנים.

דוד מגן: דרך אגב, ההצעה עולה לאחר שבדקתי גם עם הממונה על הבחירות, וזה על דעתו, אבל אם לממשלה יש התנגדות והיא תמצא דרך אחרת ותצהיר שבבחירות הקרובות הבחירות תהיינה מופרדות, אין לי בעיה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ונדון בנושא הזה כהצעה לסדר-היום.

דוד מגן: אבל חשוב לשמור על עקרון ההפרדה.

דוד מגן: עוד הפעם, אדוני היושב-ראש – הואיל ואני לא מנהל לשכה פרלמנטרית, הלשכה שלי היא לשכה בשטח, ואשתי שולחת אותי מדי פעם לכל מיני משימות, לרבות קניות, אני שוב רוצה לברך אותו אזרח קריית-גת, שלמה אבוטבול – אני מחזק את דברי חז"ל על המביא דבר בשם אומרו – שהפנה את תשומת לבי לעניין הזה והפנה את תשומת לבה של הכנסת לנושא הזה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן שר הפנים דוד אזולאי, בבקשה ישיב.

דוד טל: אם אדוני יוכל לעשות את זה באותה מסגרת שעשה זאת סגן שר האוצר, אני אודה לו מאוד.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן אכן ראויה.

דוד אזולאי: איזהו חכם הרואה את הנולד, וטוב עשה אותו אזרח שפנה לאדוני על מנת לתקן את העניין הזה.

דוד אזולאי: ואכן, מי שחי את השטח יודע, שכאשר יש בחירות מאוחדות לרשויות ולכנסת, הדבר גורם לבלבול רב אצל האזרחים.

דוד אזולאי: פניתי וביקשתי מהמציע להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום והוא הסכים לכך.

דוד אזולאי: אני רוצה להודיע כאן מעל דוכן הכנסת בשמו של שר הפנים, שהוא אכן שוקל בחיוב הפרדת הבחירות לרשויות המקומיות מהבחירות לכנסת.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לחבר הכנסת דוד מגן להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אם כן, נעבור להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הפיכת הצעת החוק של חבר הכנסת מגן להצעה לסדר-היום והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותו של חבר הכנסת הרב גפני?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 42 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד מגן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת אל' כהן)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אליעזר כהן; מס' פ/2861.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, רק תשובה.

דוד טל: סליחה, אני מצטער.

דוד טל: תשובה והצבעה.

דוד טל: סגן השר דוד אזולאי ישיב.

דוד טל: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע הסכים לבצע שינויים בהצעתו.

דוד אזולאי: על כן הממשלה תומכת בהצעתו.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רן כהן: אנחנו צריכים לדעת מה השינויים כדי שנדע אם להצביע בעד או נגד.

דוד אזולאי: אני יכול רק להגיד לך, חבר הכנסת רן כהן, שמומחי משרד הפנים ומשרד המשפטים נתנו את ברכתם לשינויים הללו.

רן כהן: מהם?

דוד אזולאי: אני מפנה אתכם להצעת החוק.

דוד אזולאי: תראו אותה ותראו את השינויים.

דוד אזולאי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: תודה.

עזמי בשארה: – – –

דוד טל: לא, חבר הכנסת אלסאנע ביקש.

דוד טל: אני ממש מצטער.

דוד טל: הוא היה ראשון ולכן אי-אפשר לשלול את זכותו האלמנטרית.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מדינה דמוקרטית המכבדת את עצמה, המכבדת את אזרחיה, קובעת לעצמה כללים אחידים הן למתן האזרחות והן לעניין התושבות.

טלב אלסאנע: אין מדינה המתיימרת להיות דמוקרטית וקובעת חוקים שונים למתן אזרחות שונה לאזרחיה.

טלב אלסאנע: חוק אחד צריך להיות לאותם אזרחים – –

אליעזר כהן: בארצות-הברית זה קיים.

אליעזר כהן: תירגע.

טלב אלסאנע: – – לא חוקים שונים לאותם אזרחים.

טלב אלסאנע: אזרחות אחידה וחוק אחיד.

טלב אלסאנע: המטרה כאן, רבותי, היא להפלות אוכלוסייה על רקע שייכות לאומית ודתית, לקבוע קריטריונים שונים לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: במה מדובר?

טלב אלסאנע: הרי אנחנו יודעים מה המצב היום.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים על אלפי מקרים שבני-זוג הנשואים זה שנים ויש להם ילדים משותפים הגישו למשרד הפנים בקשות לאיחוד משפחות ולא נענו בחיוב.

טלב אלסאנע: התוצאה היא פיצול המשפחה, פגיעה קשה בתא המשפחתי, כשהילד נמצא כאן ואביו נמצא במקום אחר, או שהאמא והילד נמצאים במקום אחד והאב נמצא מחוץ לגבולות המדינה.

טלב אלסאנע: במקום להגיש הצעת חוק כדי להקל, כדי להגמיש את התנאים, כדי לאפשר איחוד משפחות, מקשים יותר את התנאים ואומרים: רבותי, אנחנו נפגע ביותר משפחות, אנחנו נמשיך להתעלל בילדים, אנחנו נמשיך להתנכל לבני-זוג שרוצים לחיות ביחד.

טלב אלסאנע: הצעה זו תביא לידי כך שבני-זוג יחיו בשתי מדינות שונות ויוכלו להתקשר רק טלפונית, הם לא יראו זה את זה, וכל זה נעשה תחת המעטה של דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: מה המשמעות של המושג הדדיות?

טלב אלסאנע: עוד מעט אתם תאמצו חוקים שיש אולי בסוריה, ואז נדבר על דמוקרטיה.

טלב אלסאנע: צריך להיות עיקרון מחייב אחיד לגבי כלל אזרחי המדינה, ללא קשר לשייכות הלאומית או הדתית.

טלב אלסאנע: בכל המדינות המכבדות את עצמן רואים בקשר משפחתי על-ידי נישואים סיבה מספקת וטובה למתן תושבות, ולאחר מכן למתן אזרחות.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת, כפי שהיא, היא לא דמוקרטית.

טלב אלסאנע: יש בה ממד חמור מאוד של גזענות.

ראובן ריבלין: – – – אם אתה תתחתן עם ירדנית, זה אותו דבר – – –

טלב אלסאנע: השר רובי ריבלין, החוק הזה לא יחול עליך, כי אתה מקבל את האזרחות שלך מכוח חוק השבות ולכן ההתייחסות אליך היא על-פי קריטריונים אחידים.

טלב אלסאנע: אני צריך לפנות לשר הפנים, והוא, משיקולים הומניטריים, אם יראה לנכון, יעשה לי טובה וייעתר לבקשה.

ראובן ריבלין: לא חוק השבות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות לבן זוג), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 33 בעד, 13 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אנחנו קובעים שהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: יש הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: אשר על כן, ועדת הכנסת הנכבדה בראשותו של חבר הכנסת כץ תחליט.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – דת המאמץ), של חבר הכנסת יוסף לפיד; מס' פ/2074.

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אני מודיע שההצבעה תהיה במועד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול ללכת?

דוד טל: אדוני יכול ללכת.

יוסף (טומי) לפיד: אדון גפני, אל תלך, תשמע מה שאני אומר.

יוסף (טומי) לפיד: זה לרוחך דווקא.

יוסף (טומי) לפיד: אני הצעתי הצעת חוק בגלל כמה מקרים של טרגדיות אנושיות שאנחנו צריכים למנוע – והצעת החוק הזאת עוותה בתקשורת.

יוסף (טומי) לפיד: אתן לכם דוגמה שקיבלתי מעמותת "המשפחה החדשה", דוגמה קונקרטית.

יוסף (טומי) לפיד: יהודי ממוסקבה ששמו פיוטר נשא אשה נוצרייה ועלה ארצה אתה ועם בתה מנישואיה הראשונים, שהיא נוצרייה גם לפי הנוצרים וגם לפי ההלכה.

יוסף (טומי) לפיד: בארץ האמא מתה.

יוסף (טומי) לפיד: האבא, שנמצא באוקראינה, גם לא מוכן לטפל בבת וגם לא מוכן שיגיירו אותה, ואז נשארה הבת עם אב חורג שאין לו סמכות עליה.

יוסף (טומי) לפיד: מוסדות הרווחה רצו לקחת לו את הילדה מפני שאין לו מעמד חוקי כלפיה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר: אני מוכן לאמץ אותה.

יוסף (טומי) לפיד: החוק לא מאפשר.

שאול יהלום: – – –

יוסף (טומי) לפיד: את הדבר הזה הציגו בתקשורת כאילו אני מציע שגויים יאמצו ילדים יהודים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מכל הדברים שבהם אני מסכים עם המפלגות החרדיות, אין הרבה, אבל יש אחד: אני נגד פעולות המיסיון.

יוסף (טומי) לפיד: בכל מקרה אני עומד מול העיקרון הליברלי ומתנגד לפעולות המיסיון.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שבמשך דורות אילצו המיסיונרים יהודים להתנצר בניגוד לרצונם.

יוסף (טומי) לפיד: מגיע למדינת ישראל שהמיסיונרים יניחו לה.

יוסף (טומי) לפיד: אז אין פה שום חשד שאני רוצה להעביר ילדים יהודים לדת הנוצרית.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לאפשר שבאותן משפחות מעורבות שעלו ארצה, ויש אלפי משפחות כאלה, אבות יוכלו לאמץ את הילדים שחיים אתם והם מאומצים לכל דבר פרקטי אך לא מהצד החוקי.

יוסף (טומי) לפיד: מנקודת הראות של ההלכה היהודית הצעת החוק שלי תמימה לחלוטין.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בעניין אנושי, וההלכה היהודית לא מתנגדת שאדם יהיה אנושי.

יוסף (טומי) לפיד: לילדה כזאת, שהתייתמה מאמה הנוצרייה, מגיע אבא חוקי.

יוסף (טומי) לפיד: זו לא הדוגמה היחידה – הבאתי את הדוגמה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני לא מבין מדוע צריך מייד להזדעק שלפיד רוצה להעביר ילדים יהודים לנצרות.

יוסף (טומי) לפיד: לא, אני נגד.

יוסף (טומי) לפיד: אני נגד העברת ילדים יהודים לנצרות, אבל אני רוצה לאפשר ליהודים לאמץ ילדים נוצרים שנמצאים במשפחתם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מודה לך על ההצעה.

מאיר שטרית: יש לי הערה, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אם הערה, זו תהיה תשובה – – –

דוד טל: לא, זו לא תשובה, זו הערה.

דוד טל: הסכמתי שזו תהיה הערה ולא תשובה.

מאיר שטרית: היתה אמורה להיות שיחה עם יושב-ראש הכנסת – – –

דוד טל: היתה אמורה להיות ישיבה, והישיבה הזאת לא התקיימה.

דוד טל: היות שהיא לא התקיימה, אני מאפשר מדי פעם בפעם תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: אני לא מתייחס בכלל להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש רק להעיר לפרוצדורה.

מאיר שטרית: היתה אמורה להיות ישיבה שלי עם יושב-ראש הכנסת על השאלה של הפרוצדורה של דחיית הצבעה למועד אחר.

מאיר שטרית: הדיון הזה לא התקיים, וכל עוד הוא לא התקיים מובן שלא ניתן לשנות את הפרוצדורה, בעיקר שכבר הופיע בסדר-היום שתשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: לכן המקור נשאר בעינו ותשובה והצבעה במועד אחר.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד טל: אנחנו עוברים לחברת הכנסת יהודית נאות – הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מועצה ממונה ראשונה), מס' פ/2372.

דוד טל: מוצע לקבוע, כי לפחות מחצית מחברי מועצה ממונה יהיו תושבי המקום, וכי משך כהונתה של מועצה ממונה ראשונה לא יעלה על חמש שנים.

דוד טל: חברת הכנסת נאות תסביר ביתר הרחבה.

דוד טל: גברתי, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מרומם של נושאים כלכליים אני רוצה להציע לכנסת לאמץ הצעת חוק שעוסקת במקרים שבהם שר הפנים מחליט, לאחר התייעצות עם הממונה על המחוז, שקבוצה של כפרים או קבוצה של יישובים קטנים, תכונן בהם מועצה מקומית.

יהודית נאות: היום החוק איננו מגדיר את הרכבה של המועצה המקומית הממונה הראשונה כאשר הסיבה למינוי מועצה מקומית ממונה היא שבמקום עוד לא הוכשרו כביכול האנשים להתמודדות עם ניהול ענייני מועצה.

יהודית נאות: אלה דברי ההסבר לכך שלא מתחילים בכלל בבחירה אלא במינוי.

יהודית נאות: לאור דברי ההסבר המקוריים אני מציעה, שמחצית מחברי המועצה הממונה הראשונה יהיו מתושבי המקום, ברוח הצעת החוק המקורית, כדי להכשיר אנשים שיוכלו בעתיד למלא את התפקיד.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: והממשלה מסכימה?

יהודית נאות: תן לי להוסיף משפט אחד.

יהודית נאות: אני גם רוצה להוסיף, שהכוונה היא שהמועצה המקומית הממונה תמלא את תפקידה במשך חמש שנים, כמו רשויות מקומיות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מבין שאם זו הנמקה מהמקום הממשלה מסכימה.

דוד טל: אפשר לעבור להצבעה?

רחמים מלול: אפשר להתנגד?

דוד טל: אם אתה רוצה, על-פי התקנון אתה יכול.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להעיר הערה לחברת הכנסת יהודית נאות.

דוד אזולאי: הצעתה של חברת הכנסת נאות היא, ש-50% מחברי המועצה יהיו תושבי המקום.

דוד אזולאי: להערכתי הדבר הזה יכול לחבל בעבודתה התקינה של המועצה.

דוד אזולאי: לכן הצעתי לחברת הכנסת יהודית נאות היא, ששליש מחברי המועצה יהיו תושבי המקום ושני-שלישים יהיו מחוץ ליישוב, כי כשיש תוצאה של 50-50, אדוני יודע שלא תמיד יושב-ראש המועצה יכול לתפקד.

דוד טל: מה עמדת הממשלה, אדוני?

דוד אזולאי: עמדת הממשלה היא לתמוך ולהעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים.

דוד טל: חבר הכנסת יהלום, אני אתן לך אפשרות להתנגד, הגם שנתתי לחבר הכנסת מלול, מפני שהמזכיר לא הודיע לי ואפשר לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד אזולאי מייצג את הממשלה כסגן שר הפנים, ולכן זו עמדת הממשלה.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת להתנגד לחוק.

שאול יהלום: ועדה קרואה – –

יהודית נאות: זו לא ועדה קרואה.

שאול יהלום: – – ועדה ממונה זה בוודאי דבר לא טוב.

שאול יהלום: הרי מלכתחילה טוב שיהיו מתושבי המקום, אבל לא צריך להגביל את הממשלה.

שאול יהלום: אם הממשלה רואה לנכון – מסיבות מסוימות – נניח שהיא מקימה יישוב, וביישוב אין אנשים שראויים, בגלל השכלה, בגלל עבר וכו', אז היא לא תקים כיוון שהיא חייבת שמחצית יהיו מתושבי המקום?

שאול יהלום: לכן, אני אומר שלא צריך במקרה כזה להגביל.

שאול יהלום: ממשלה עם שכל תמיד תרצה שיהיו חלק מתושבי המקום – – –

יוסף (טומי) לפיד: זאת הבעיה.

יוסף (טומי) לפיד: ואם אין לה שכל?

שאול יהלום: ואם אין לה שכל, צריך להחליף את הממשלה ולא את הוועדה הממונה.

דוד טל: לא לבחור אותה, למה להחליף?

שאול יהלום: לא לבחור אותה מלכתחילה.

שאול יהלום: לכן אני חושב, שצריך לתת חופש החלטה, כדי שהוועדה הממונה, שבדרך כלל צריכה לעשות פעולות מאוד רציניות, תהיה הטובה ביותר, הנראית, וברוח זו גם אמר סגן שר הפנים שהוא מוריד לשליש – מאותה סיבה.

יהודית נאות: ביישוב ערבי אין אפילו אחד – – –

דוד טל: תודה.

דוד טל: אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת מלול, במסגרת של דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם החוק נוגע – – – ש"ס צודק – – –

רחמים מלול: אתה אומר שנציגי ש"ס תמיד יהיו תושבי המקום.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, גברתי המציעה, בהיותי ראש מועצה ממונה לשעבר ביישוב בדרום הארץ, אני סבור שיש פגם בהצעת החוק שלך.

רחמים מלול: הרי מה היתה כוונת שרי הפנים השונים בבחירת נציגים בוועדה הממונה שאינם תושבי המקום, אלא נציגי משרדים ממשלתיים?

רחמים מלול: כוונתם היתה שלא לגרום לאחר מכן, כאשר תתקיימה בחירות באותו יישוב, לחוסר שוויון בין הנציגים שמתמודדים.

רחמים מלול: תסכימי אתי, שאם היו במועצה הממונה במשך חמש שנים נציגים שהם תושבי המקום, יש להם יתרון מסוים, עדיפות מסוימת על פני מועמדים אחרים מאותו יישוב המציגים את מועמדותם.

משה גפני: רק שאלה.

משה גפני: יש חוק שעבר בוועדת הפנים והגיע למליאה, שחבר מועצה ממונה לא יוכל להיבחר לראשות העיר.

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: משום שהוא נמצא בעמדת יתרון על פני מועמדים אחרים.

דוד טל: אז הוא לא יכול להיבחר למועצה.

יהודית נאות: – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, היא אמרה – כדי להכין אותם לבחירות וכדי לכהן – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, אבל ההכנה הזאת יוצרת עדיפות רבה מאוד על פני מועמדים אחרים, ולכן הצעת החוק הזאת יוצרת חוסר שוויון בין כל המועמדים.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: אני אביא אותך בחשבון, חבר הכנסת מלול, אם לא תגיע ללחצנים.

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מועצה ממונה ראשונה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 23 בעד, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: – – – מתנגדים לאור העובדה שחבר הכנסת מלול התנגד.

דוד טל: ארבעה מתנגדים לאור העובדה שחבר הכנסת מלול התנגד והצביע נגד.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

דוד טל: אם כן, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום הודעה על הפקעה) – הצעת חוק פ/3051, של חבר כנסת איוב קרא.

דוד טל: חבר כנסת קרא, בבקשה.

דוד טל: שר המשפטים ישיב לאחר מכן.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת התיקון המוצע היא לאפשר זיהוי מדויק של מיקום המקרקעין המיועד לרכישה, הפקעה או תפיסת חזקה על-ידי שר האוצר, הן לבעל הקרקע ו/או יורשיו וכן לבעלי עניין אחרים.

איוב קרא: כיום כולל פרסום ברשומות לפי סעיפים 5 ו-7 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) רק ציון גוש, חלקה, שטח הקרקע, שטח ההפקעה וייעודה.

איוב קרא: נתונים אלה אינם מוסרים מידע על היישוב שבו מתוכננת ההפקעה ואת הרחוב שבו הקרקע המיועדת להפקעה.

איוב קרא: מצב זה מקשה את זיהוי הקרקע המיועדת להפקעה והוא בבחינת רב הנסתר על הנגלה.

איוב קרא: מוצע כי הפרסום יכלול את הפרטים, לרבות שם היישוב וכתובתו המדויקת, נוסף על פרטים הנדרשים כיום, וכן להותיר בידי שר האוצר – שממונה על פקודת הקרקעות – להוסיף כל פרט שידרוש.

איוב קרא: התיקון המוצע מבטיח שקיפות רבה יותר והעמדת מלוא הפרטים שיאפשרו למי שעלול להיפגע לדעת, כי קרקע המצויה ברשותו ביישוב מסוים, בכתובת מוגדרת, מיועדת להפקעה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני שר המשפטים רוצה להשיב?

דוד טל: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי אחד בלבד – שייתוסף בנתונים שצריך לפרסם את המלים "ככל האפשר", כי יש מקרים שבהם לא ניתן לממש – והרעיון נכון – את פרסום הפרטים שחבר הכנסת איוב קרא מבקש להוסיף להודעה; למשל כתובת – אם החלקה נמצאת בתוך שטח חקלאי ירוק שאין שם שום כתובת, אי-אפשר לכתוב כתובת.

מאיר שטרית: לכן אני אומר – התוספת היחידה תהיה "ככל האפשר", ובתנאי הזה אנחנו תומכים בהצעת החוק ומבקשים להעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

דוד טל: מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת איוב קרא?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום הודעה על הפקעה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

דוד טל: אם כן, פה-אחד – 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק של איוב קרא תעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד טל: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

דוד טל: אנחנו עוברים להצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת שחרורים) – הצעת חוק פ/3155, של חבר כנסת אופיר פינס.

דוד טל: הנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים – – –

רחמים מלול: – – –

אופיר פינס-פז: תן לי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה היום, כדי שהחברים שלי – גם החרדים – יוכלו פעם אחת ליהנות מהודעה שלי.

אופיר פינס-פז: אז אני אומר, שחבר הכנסת רביץ, בוועדת החוקה – – –

משה גפני: אופיר, זה נוגע לאריה דרעי?

אופיר פינס-פז: לא, זה לא קשור לאריה דרעי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רביץ וחבר כנסת מלול אמרו: בואו נשאיר את עניין איש החינוך.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: גם שאול, נכון.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי – תשמעו, זה לא רציני, זה אמורפי.

אופיר פינס-פז: הסתבר עכשיו, אחרי שהחוק הזה פועל, שקשה מאוד לאייש את ועדות השחרורים, ואנשי חינוך כן נחוצים על-פי דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לכן, אני – בעצה אחת עם שר המשפטים – הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי כן לאפשר לאיש חינוך להיות חבר בוועדת שחרורים, ואני מתנצל גם בפני מלול, גם בפני שאול וגם בפני רביץ על שבזמני לא הסכמתי להכניס את זה לחוק.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים רק ביקש ממני שהשינוי לא יגרום לגידול במספר חברי הוועדה, אלא שההרכב יישאר באותו מספר, ואני הסכמתי.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שהוועדה תגדל עוד באחד; הם עומדים על זה שהוועדה תישאר לא זוגית כדי שאפשר יהיה להכריע.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי את התנאי הזה, אבל נחוקק בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני שר המשפטים.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רק רוצה להסביר – לפי הצעת החוק יישאר המספר בהרכב, רק פשוט אותו איש ציבור יהיה איש חינוך, זה הכול.

רחמים מלול: – – – הסתייגות.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

מאיר שטרית: יש הצעת חוק זהה לחבר הכנסת יהלום – הצעת חוק פ/3110.

קריאה: צמודה.

דוד טל: צמודה?

דוד טל: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מציע גם לשר – אדוני השר, נראה בוועדת חוקה אם להוסיף, נלך עם הממשלה.

שאול יהלום: יש חשיבות רבה – וזה המשפט האידיאולוגי הרעיוני – שכאשר עוסקים בשחרור, בהקדמת שחרור של אסיר, יש כל כך הרבה בעיות שקשורות לחינוך – בנושא המשפחה, בנושא ילדיו, בנושא עצמו, ולכן חשוב מאוד שישב בווועדה איש חינוך, כפי שהיה עד היום.

שאול יהלום: התיקון יהיה תיקון מבורך לטובת הדיונים.

שאול יהלום: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

זבולון אורלב: ההצעה תבוא לוועדת החינוך?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהצעות החוק הללו ואני מבקש להעביר אותן לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לנוכחותם של אנשי חינוך בוועדת שחרורים, מהסיבה הפשוטה, שאיש החינוך דווקא רואה בראייה – – –

משה גפני: אז למה זה לא היה עד היום, אדוני השר?

מאיר שטרית: היה.

קריאות: היה.

משה גפני: – – –

שאול יהלום: זה שינוי של השנה האחרונה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס התנגד והוא הודה שהוא טעה והוא חוזר בו.

דוד טל: מודה ועוזב ירוחם.

דוד טל: מותר לו, מה?

דוד טל: חזר מדרכו הרעה ומודה ועוזב, אז מה?

ראובן ריבלין: גפני, עד היום לא היו תלמידי חכמים בבית-סוהר.

דוד טל: אדוני שר התקשורת מפריע לשר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני, דווקא אנשי החינוך רואים ראייה אינטר-דיסציפלינרית, שנחוצה בנושא הזה של ועדת שחרורים, ובאמת כאשר הוקמו ועדות שחרורים חדשות פנו מחנכים שהיו בוועדות שחרורים בעבר ואמרו, מדוע נגזר עלינו לצאת מוועדות השחרורים, אנחנו עושים מלאכה נאמנה הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהרעיון במקומו ואני תומך בהצעות החוק הללו ומבקש להעביר את שתיהן לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דוד טל: יש גם הצעה להעביר את ההצעות לוועדת החינוך.

דוד טל: ועדת הכנסת תעביר את ההצעות לוועדה שתרצה, אלא אם כן חבר כנסת זבולון אורלב מסיר את – – –

זבולון אורלב: במקום שבעלי-תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

מאיר שטרית: להעביר לוועדת החוקה.

שאול יהלום: שתי הצבעות.

דוד טל: אנחנו מצביעים על ההצעה הראשונה – של חבר כנסת אופיר פינס.

משה גפני: לוועדת חינוך.

קריאות: – – – הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס תועבר לוועדת הכנסת כדי שתדון אם להעביר את ההצעה לוועדת החינוך או לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: לא, לא ועדת החינוך.

דוד טל: סליחה, אדוני.

דוד טל: יש פה הצעה כזאת.

דוד טל: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה הבאה, על הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: מי בעד, מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, הצעת החוק הזאת תעבור גם היא לוועדת הכנסת.

קריאות: – – –

דוד טל: אבל הוא רוצה חינוך.

דוד טל: רבותי, אתם לא מכירים את התקנון?

דוד טל: אני צריך לפתוח את התקנון ולקרוא אותו, חבר כנסת יהלום?

דוד טל: היא תעבור לוועדת הכנסת, לא נורא.

דוד טל: ועדת הכנסת תחליט מי מהוועדות תדון בנושא הזה – ועדת החינוך או ועדת העבודה והרווחה או כל ועדה אחרת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5545:

דוד טל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקטל בדרכים, של חבר כנסת מרדכי משעני.

דוד טל: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים אנו עדים לסוג של פסק-זמן בפיגועי הטרור, ואני כמובן שמח על כך, והלוואי שפסק-הזמן יהיה ארוך מאוד ואולי לתמיד.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא יכול לדבר.

דוד טל: רבותי, אני מבקש את תשומת לבכם.

דוד טל: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, ועדת הפנים, תשומת לבכם.

מרדכי משעני: עם זאת, בעניין הקטל בדרכים לא מתקיים שום פסק-זמן – לא השנה, לא בעשר השנים האחרונות ואף לא מאז קום המדינה.

מרדכי משעני: תאונות הדרכים ממשיכות לגבות מאתנו קורבנות רבים, ומדי יום מצטרפים למעגל השכול מאות אלמנות, אלמנים, יתומים ויתומות – אלפי משפחות שחייהן משתנים בן-רגע ללא הכר.

דוד טל: חבר כנסת לנגנטל.

מרדכי משעני: רק בליל הסילבסטר, ממש ביום הראשון של שנת 2002, נהרגו שני צעירים שחזרו מבילוי בבאר-שבע.

דוד טל: נכון, לצערנו.

מרדכי משעני: אני חושב, שדווקא עכשיו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לנצל את פסק-הזמן שהזכרתי ולעשות הכול כדי שהעניין הזה יעלה לסדר-היום הציבורי ויימצאו לו פתרונות.

מרדכי משעני: רק לשם המחשה, אדוני היושב-ראש, כדי שנבין על מה מדובר – מספר ההרוגים בתאונות דרכים בתחומי "הקו הירוק" בעשרת החודשים הראשונים של 2001 הגיע ל-427 – גידול של 13% ביחס לשנת 2000.

מרדכי משעני: מספר ההרוגים הכולל באותה שנה, לרבות ביש"ע, מגיע ל-497 הרוגים, למעט חודש דצמבר.

מרדכי משעני: רק בנובמבר, אדוני היושב-ראש, נהרגו 47 איש, זה פשוט מזעזע.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אנחנו משקיעים הרבה מאוד כדי לצמצם את הבעיה.

מרדכי משעני: ב-1997 חוקק חוק שנקרא חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים, אבל הכנסת שחוקקה את החוק הזה לא שמה לב, למשל, שעל-פי החוק הזה צריך היה ראש הממשלה לבוא לכנסת אחת לשלושה חודשים ולדווח מה עשתה הממשלה כדי לצמצם את תאונות הדרכים.

מרדכי משעני: הוקמה רשות – רשות למאבק בתאונות הדרכים – הרשות קיימת, ראש רשות חדש נבחר, אבל גם מפיו למדתי שקשה לו לעבוד משום שיש גם בעיה של ביורוקרטיה, גם בעיה של תקציבים וגם בעיה אחרת.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש ועדת משנה בכנסת, אבל אני חושב שאנחנו חייבים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שאולי חלק ממנה יהיה גם ועדת המשנה, כדי שתבדוק ותראה שאומנם החוק הזה שאנחנו חוקקנו מיושם וכדי שתעלה את העניין לסדר-היום הציבורי ותעשה הכול כדי להיאבק בתופעה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני, ועל הנושא שהוא העלה יעלה וישיב אדוני סגן שר התחבורה, ואנחנו רוצים לשמוע מסגן שר התחבורה אם הממשלה בעד אם הממשלה נגד.

רחמים מלול: סליחה, היושב-ראש, אפשר להציע הצעה אחרת?

דוד טל: רק אם הממשלה תהיה בעד אפשר להציע הצעה אחרת.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת משעני, אני מודה לך על היוזמה, אבל אני חייב להביט גם בעיניך, גם בעיניו של חברי ויקירי חבר הכנסת נחום לנגנטל, שהוא יושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להבהיר כרגע מה עומד להיות.

אברהם יחזקאל: ראשית, לראשונה אחרי שלוש שנים, ב-14 בינואר, תתכנס ועדת השרים למאבק בתאונות דרכים, וזה כרגיל, כמו שאתם יודעים, אחרי מאבקים, איומי התפטרות וכל מה שאתם רק מעלים על דעתכם.

אברהם יחזקאל: ואכן מהבחינה הזאת ועדת השרים הזאת אמורה לקבל החלטות שאת תוכנן אנחנו נעבד בימים הקרובים.

אברהם יחזקאל: שנית, אני פתחתי היום במתקפה קשה מאוד על משטרת ישראל ועל אגף התנועה.

אברהם יחזקאל: מדוע?

אברהם יחזקאל: כדי להוריד מחר – אני מדגיש את המלה "מחר" – את מספר ההרוגים, חייבים – – –

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מפריע לסגן השר, והנושא חשוב גם לך, אני בטוח.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, השר משיב לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, שמא תואיל בטובך להתרכז, ולאחר מכן אפשר יהיה לסכם את שאר הדברים.

דוד טל: בבקשה, אדוני סגן השר.

אברהם יחזקאל: אני לא קורא נאומים מהכתב, אני צריך לעבד את הדברים בראש – –

דוד טל: נכון, אדוני צודק.

אברהם יחזקאל: – – כמו אהובי ורעי חבר הכנסת דוד לוי, שגם הוא לא קורא מהכתב.

אברהם יחזקאל: לכן אני צריך להתרכז.

אברהם יחזקאל: חברים, אנחנו לא קוראים מהכתב.

דוד טל: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת משעני, אם יש איזה ויכוח, תואילו בטובכם לעשות את זה בחוץ.

דוד טל: אתם מפריעים לסגן השר.

דוד טל: בבקשה.

אברהם יחזקאל: אנחנו רוצים היום להבהיר – – –

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אני שומע את שמעך למרחוק.

דוד טל: למה אני צריך לשמוע אותך?

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, נו, באמת.

אברהם יחזקאל: תסגרו "דיל" בחוץ.

דוד טל: תסגרו את הדלת.

אברהם יחזקאל: "לית דיל ולית דייל".

שאול יהלום: יש פה – – –

אברהם יחזקאל: לא, תאונה שהיא לא תאונת דרכים, לשם שינוי.

זבולון אורלב: – – –

דוד טל: רבותי, אני מבקש.

דוד טל: בבקשה.

אברהם יחזקאל: כדי להוריד את מספר התאונות מחר, כלומר, בטווח הקצר, חייבים להגביר את האכיפה בכבישים.

אברהם יחזקאל: ואני פונה מעל במת הכנסת, כפי שהרמטכ"ל פנה כשהתחילה האינתיפאדה וקיבל עוד 2 מיליארדי שקלים ואיים בהתפטרות וטען נגד הפוליטיקאים, ואני הייתי אז יושב-ראש ועדת תקציב הביטחון, והשגנו כספים עם פרוץ האינתיפאדה.

אברהם יחזקאל: משום-מה במשטרת ישראל אין נכונות לומר את האמת, שאנחנו צריכים עוד כוח-אדם, ולא רק זאת, אלא גם איך אנחנו משתמשים בכוח-האדם.

אברהם יחזקאל: דוגמה מוחשית.

אברהם יחזקאל: יש כאן שומרי שבת, אבל אומרים שפיקוח נפש דוחה שבת.

אברהם יחזקאל: רבע מהתאונות הקטלניות מתרחשות בין יום חמישי בשבוע למוצאי שבת.

אברהם יחזקאל: ואולם, 75% משוטרי אגף התנועה נמצאים בסופי-שבוע בבית או במשימות אחרות.

אברהם יחזקאל: למה הדבר דומה?

אברהם יחזקאל: – יש איזה אירוע צבאי בסוף-שבוע, ובמקום שאתה תשתמש בכל הכוחות שלך אתה אומר לחלק מהם: שבו בבית.

אברהם יחזקאל: מי מחליף את הכוחות בסופי-שבוע?

אברהם יחזקאל: – המתנדבים.

אברהם יחזקאל: שוטר תנועה זה מקצוע.

אברהם יחזקאל: זאת אומרת, המתנדבים צריכים לעמוד לצדך.

אברהם יחזקאל: אתה צריך להכפיל כוחות.

אברהם יחזקאל: אז איך ייתכן שרבע מההרוגים בתאונות הקטלניות פשוט נרצחים על הכביש בסופי-שבוע ושלושה-רבעים מהשוטרים נמצאים בבית?

דוד טל: אבל יש פתרון שגם אלה יוכלו להישאר בבית וגם אלה לא ייפגעו.

אברהם יחזקאל: כן, שמירת השבת.

דוד טל: שמירת השבת, נכון, ושלום על ישראל.

אברהם יחזקאל: לכן אמרתי שפיקוח נפש דוחה שבת, והלוואי שהפתרון הזה היה מתקבל, ואפילו הייתי שמח להשתתף בו, אבל זה לא המצב.

אברהם יחזקאל: לכן הוריתי היום לעצור את כספי הרשות הלאומית – כ-15 מיליון שקל – שאמורים לעבור לאגף התנועה.

אברהם יחזקאל: בטווח הבינוני צריכים חינוך ותשתיות – חינוך ותשתיות.

אברהם יחזקאל: החזרנו את מה שהיה בתקופה של יהלום ושל לנגנטל: גם שתלמידי כיתה י"א יוכלו ללמוד בבית-הספר וגם שהבוחנים של אגף הרישוי יבואו בעצמם לבית-הספר.

אברהם יחזקאל: זה הופסק לפני כשנתיים והוחזר השנה.

אברהם יחזקאל: אלא מאי?

אברהם יחזקאל: אתה מתקצב את מערכת החינוך ב-25 מיליון שקל – הרשות הלאומית – ולא נודע כי בא אל קרבה.

אברהם יחזקאל: למה?

אברהם יחזקאל: כי מנהל בית-הספר יכול להחליט אם הוא עושה את זה אם לאו.

אברהם יחזקאל: והילדים – – –

דוד טל: זאת אומרת, זה לא כסף צבוע, והוא חייב לעשות את הפעולות האלה.

אברהם יחזקאל: זה לא כסף צבוע, נכון.

אברהם יחזקאל: הרשות מעבירה כסף.

אברהם יחזקאל: למעשה אין צורך ברשות אם אין בקרה בעניין הזה.

אברהם יחזקאל: והדבר האחרון – שיפוט.

דוד טל: מאה אחוז.

אברהם יחזקאל: רק אתמול הורשע אדם שהואשם בגרימת מוות – דרס אופנוען – ונידון לעבודות שירות.

אברהם יחזקאל: ולכן נחום לנגנטל ועוד חברים מציעים חוק לקביעת עונש מינימום לעבריינים שעוברים עבירות חמורות בדרכים, כפי שנקבע לגבי אלימות במשפחה.

אברהם יחזקאל: צריך לומר לשופטי ישראל: מוות הוא מוות הוא מוות.

אברהם יחזקאל: איך יכול להיות שאדם שנמצא אשם בהריגה בתאונת דרכים נידון לשלושה חודשי עבודות שירות?

דוד טל: אדוני מתנגד לוועדה?

אברהם יחזקאל: ולכן, אני מודה לחבר הכנסת משעני ומברך אותו על היוזמה.

אברהם יחזקאל: אני רק רוצה לומר כך: נחום לנגנטל ושאול יהלום ועוד רבים עוסקים במאבק הזה.

אברהם יחזקאל: השאלה היא לא רק שאלה ציבורית, היא גם חברית.

אברהם יחזקאל: אני בכוונה מדגיש את האלמנט החברי.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך ולנחום – – –

מרדכי משעני: אני רוצה לומר – – –

זבולון אורלב: הוא הסכים – – –

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אולי אני אגיד את זה אחר כך.

אברהם יחזקאל: כיוון שאני נוהג להישאר חבר, אם הסכמת, למשל, שהעוסקים במלאכה, נוסף עליך כיוזם העניין, יובילו את המהלך של ועדת החקירה – אני בעד.

אברהם יחזקאל: אני בעד זה שכנסת ישראל תשתתף, אני בעד זה שבוועדת החקירה יהיו 15-10 חברי כנסת.

אברהם יחזקאל: אני אשתף פעולה.

אברהם יחזקאל: אני לא מפחד מההווה שלי, כי אני בא בידיים נקיות ובלב נקי למאבק הזה.

אברהם יחזקאל: ולכן, אני בעד.

אברהם יחזקאל: אנא רק הסכימו על התוצאה ואיך זה קורה – ותזכו למצוות.

דוד טל: ולימים טובים וארוכים.

אברהם יחזקאל: טוב שקמה ועדת חקירה פרלמנטרית – – –

דוד טל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם יחזקאל: ועדת חקירה פרלמנטרית היא בדרך להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול רוצה להתנגד.

דוד טל: בבקשה.

מרדכי משעני: – – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: הוא רוצה להתנגד.

דוד טל: הוא הגיש – – –

קריאה: – – –

דוד טל: ראיתי, ראיתי.

דוד טל: הוא ביקש ממני.

דוד טל: גם בפעם שעברה הוא ביקש ממני, אבל רק כדי שלא ייאמר שאני בן-סיעתו ולכן אני נותן לו, נתתי גם לאדוני.

מוחמד ברכה: – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: סגן השר לא מתנגד.

מוחמד ברכה: סגן השר התנה תנאים להסכמתו.

מוחמד ברכה: שאל את המציע – – –

דוד טל: אדוני רוצה להחליף אותי בתפקיד, אני אלך להפסקה קטנה?

מוחמד ברכה: לא, לא – – –

דוד טל: חבר הכנסת מלול, בבקשה, דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני רק – – –

דוד טל: גם אדוני רוצה להחליף אותי בתפקידי?

שאול יהלום: לא – – –

דוד טל: אדוני, ברגע שעלה הדובר המציע, ביקש חבר הכנסת מלול להירשם.

דוד טל: אמרתי לו – – –

שאול יהלום: – – –

דוד טל: לא, הוא ביקש ממני קודם.

דוד טל: אז אני אמרתי – וגם המזכיר כאן יכול לאשר את זה – שכל עוד איננו יודעים אם הממשלה בעד או נגד אנחנו לא יכולים להתייחס, וברגע שהוא אמר שהוא בעד, אמר לי חבר הכנסת מלול שהוא רוצה להתנגד.

דוד טל: לכן נתתי לו את רשות הדיבור.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שגם חבר הכנסת יהלום ידבר אחרי, ובזה ייתם הוויכוח.

דוד טל: אדוני יכול להסכים, אבל הוא לא יכול לנהל את הישיבה.

נסים זאב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת זאב, למה אדוני רוגש?

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: אתה רוצה להחליף אותי?

רחמים מלול: לגופו של עניין, אומנם נושא תאונות הדרכים הוא נושא קריטי, נושא חמור, נושא חריף – תגדירו אותו ככל שתרצו – ואין ספק שאנחנו צריכים להיאבק בתופעה הזאת בכל הדרכים ובכל האמצעים העומדים לרשותנו, אבל מדוע הכפילות הזאת?

רחמים מלול: יש ועדה בכנסת, בראשותו של ידידי חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמנהל כהלכה את הוועדה הזאת ואת ישיבותיה.

רחמים מלול: אין טעם ליצור כפילות ולהקים ועדה על גבי ועדה – ועדה שתעבוד עוד חצי שנה, שנה.

דוד טל: תודה, אדוני.

רחמים מלול: מי יודע אם תנהל את הישיבות או לא תנהל את הישיבות, מי יודע מה יעשו עם הדוח המסכם של הוועדה הזאת, לאיזו מגירה יוכנס הדוח הזה ויעלה אבק שנים רבות.

רחמים מלול: קיימת ועדה בכנסת.

רחמים מלול: בישיבותיה של הוועדה הזאת אפשר לטפל גם בתופעה החמורה שחבר הכנסת משעני העלה כאן.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

דוד טל: בקצרה, בבקשה, ואנחנו נעבור להצבעה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני אכן חושב שהנושא כבד מדי ואסור שיהיו בו משחקי יוקרה.

מרדכי משעני: לכן אני הסכמתי – ואני חוזר ואומר, אני הסכמתי – שוועדת המשנה תהיה חלק מוועדת החקירה ואפילו שנחום לנגנטל – – –

דוד טל: אדוני, כרגע זה לא נתון – – –

מרדכי משעני: רגע.

מרדכי משעני: בסדר, זה יעבור לוועדת הכנסת.

דוד טל: אני רוצה להסביר.

דוד טל: כרגע אנחנו דנים אם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

מרדכי משעני: אמת, אבל אני אומר מה הסכמתי.

דוד טל: ברגע שזה יעבור לוועדת הכנסת והיא תאשר את זה, אדוני ישוב לכאן ויציע לנו מי יהיו חברי הוועדה ומי יהיה היושב-ראש.

מרדכי משעני: אני חושב שהנושא תאונות הדרכים חשוב לא פחות מנושא הפער החברתי, ואם לגביו יש ועדת חקירה, גם בנושא זה צריכה להיות ועדת חקירה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד לוי: – – –

דוד טל: כן, אדוני.

שאול יהלום: – – –

דוד לוי: אני פשוט רוצה להבהיר.

דוד לוי: סגן השר קיבל את העיקרון של הקמת ועדת חקירה – – – כל הדברים האלה לא נכנסים עכשיו.

דוד לוי: יש הסכמה של המציע.

דוד לוי: אני מציע – – –

דוד טל: ההסכמה של המציע היא טובה, אדוני.

דוד טל: הפרוצדורה היא שכרגע אנחנו מצביעים בעד או נגד העברה לוועדת הכנסת.

דוד טל: אם זה עובר לוועדת הכנסת וועדת הכנסת מאשרת את זה, זה חוזר לכאן עם המנדט שיהיה לוועדה ועם השמות של חברי הוועדה ושל היושב-ראש.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דוד טל: קודם סגן השר, אחר כך אני אתן לאדוני.

דוד טל: מה קרה?

דוד טל: זה כל כך כבד ורציני?

אברהם יחזקאל: אני מבקש שדברי ייאמרו לפרוטוקול גם שמית.

אברהם יחזקאל: ביקשתי מיוזם ההצעה, שאני בעדה, ומיושב-ראש ועדת המשנה, שעושה – –

דוד טל: שאול יהלום, בבקשה ממך, אדוני, עם כל הכבוד.

אברהם יחזקאל: – – עבודת קודש שנים רבות, עם עוד חברי כנסת, להתדיין ביניהם על הרכב הוועדה, ואולי אפילו להעמיד בראשות הוועדה את חבר הכנסת נחום לנגנטל, וכך העבודה תהיה משותפת והיוזמה תהיה משותפת.

מרדכי משעני: אני הסכמתי.

אברהם יחזקאל: לכן, אני בעד – כפוף למינויו של חבר הכנסת לנגנטל כיושב-ראש ועדת החקירה.

דוד טל: אדוני, זה קצת מאוחר מדי ואין דבר כזה, בכפוף – – –

אברהם יחזקאל: אז אני בעד.

אברהם יחזקאל: אני מאמין – – –

דוד טל: אני מבין שאדוני רוצה להיות חבר של כולם.

אברהם יחזקאל: אם אפשר – תמיד.

אברהם יחזקאל: כיוון שאני מאמין במה שאמרו חברי הכנסת משעני ולנגנטל, אני בעד.

אברהם יחזקאל: אני מאמין שיגיעו להסדרים.

אברהם יחזקאל: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, כן, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני, בהמשך לדבריו של סגן השר, הדברים האלה הוסכמו בין מציעי החוק לבין יושב-ראש ועדת המשנה, ולכן הדברים לא באים כתחליף או בעקיפה של ועדת הכנסת, שהיא שתחליט בסופו של דבר, אבל אני חושב שזה בהסכמה, וחשוב שבעניין הזה תהיה הסכמה – – – נקבל את הצעתו של חבר הכנסת משעני בכפוף לדעה שלנו – – –

דוד טל: אין כפוף לשום דבר – –

מוחמד ברכה: לא כפוף.

דוד טל: – – משום שמחר ועדת הכנסת יכולה להחליט לאשר את זה, ואם משעני יגיש כאן רשימה אחרת והכנסת תחליט אחרת, זה יהיה אחרת.

מוחמד ברכה: חשוב להדגיש שהמציע מקבל – – –

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד העברת ההצעה לוועדת הכנסת?

דוד טל: מי שבעד – בעד העברה לוועדת הכנסת, ומי שמתנגד – מתנגד להעברת ההצעה לוועדת הכנסת.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שנתקבלה הצעתו של חבר הכנסת מרדכי משעני להעביר את ההצעה שלו בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הקטל בדרכים לוועדת הכנסת, אשר תחליט אם לאשר את הקמת הוועדה ובאילו תנאים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: תאונות הדרכים – 26 איש נהרגו בשבוע שעבר

דוד טל: אני עובר להצעות לסדר-היום מס' 5500 ו-5614 בנושא:

דוד טל: תאונות הדרכים – 26 איש נהרגו בשבוע שעבר.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל נמצא באולם המליאה?

נחום לנגנטל: כן, אדוני.

דוד טל: כן.

דוד טל: הוא יוכל גם להמשיך את הדיון הקודם ולומר את מה שהוא לא הספיק לומר.

דוד טל: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

דוד טל: אדוני סגן שר התחבורה, לא מדברים בפלאפון במליאת הכנסת.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמדי כמה חודשים אנו שבים ודנים בנושא תאונות הדרכים – המגפה של המאה.

יאיר פרץ: כמדי כמה חודשים אנו חוזרים על אותם דברים, על אותה זעקה, מזכירים לעצמנו ולכל העולם, שהמחשבה-האמירה "לי זה לא יקרה" – – – חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת בוים – – –

דוד טל: חבר הכנסת בוים יושב-ראש הקואליציה מפריע ליושב-ראש סיעת ש"ס.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לדאבוננו, לאמירה הזאת אין אחיזה במציאות המחרידה שנגלית לנגד עינינו מדי יום ביומו, ואין מי שיגיד לשטן: הרף.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, במקום לחזור על אותן מלים שנאמרו בדיון הקודם, בחרתי הפעם לקרוא בפניכם מכתב של אם שכולה שאיבדה את בנה בתאונת דרכים, והדברים מדברים בעד עצמם: "לפני יותר מ-23 שנים שכלתי את בני הבכור נתן עברון, זיכרונו לברכה, בתאונת דרכים.

יאיר פרץ: הוא נלחם בימים שלפני כן ב'מבצע ליטני', היה סמל-ראשון ביחידת 'עורב' צנחנים ויצא חי ושלם מן המלחמה.

יאיר פרץ: בדרכו הביתה לחופשה מיוחדת לרגל בר-המצווה של אחיו עלה על רכב צבאי של חיל האוויר, הרכב לא היה מתוחזק כהלכה, והתוצאה היתה בלתי הפיכה מבחינתנו – חייו של בחור צעיר שניחן בכל המעלות האפשריות, שלם עם קונו ושלם עם בני-אדם, נגדעו בטרם החלו.

יאיר פרץ: אנחנו, הוריו וכן אחיו ואחיותיו, עשינו כמיטב יכולתנו לשקם את המשפחה; כמה כוחות נפש נצרכו לכך – אין למדוד.

יאיר פרץ: אילו הושקעו הכוחות הללו באפיקים אחרים היינו יכולים להקים עולם שלם.

יאיר פרץ: "הנהג הרשלן הועמד לדין – לא עקבתי אחרי המשפט וגזר-הדין, מבחינתי הוא גזר את דין בני הבכור – שנקרא על שם סבו נתן קאסוטו הי"ד, שנספה בשואה – והוא גזר את דין משפחתי כולה, המצומצמת והמורחבת.

יאיר פרץ: "לפני ימים מספר נשאלתי על-ידי מאן דהוא איך אני מתמודדת עם העובדה שאלוהים המיט עלינו אסון נורא כל כך?

יאיר פרץ: השבתי לו שהאסון קרה בידי אדם.

יאיר פרץ: בני-אדם הם היוצרים את האסונות הללו הנגמרים בתאונות דרכים.

יאיר פרץ: רשלנות, חוסר זהירות, חוסר עירנות, זלזול בחוקים, גאווה ויוהרה ועוד ועוד מידות מגונות של בני-האדם הן הממיטות עלינו את התאונות.

יאיר פרץ: " אם נביט על הקטל בדרכים כעל גזירה מגבוה או משמים, לא נוכל לה, כי גזירה מכוח עליון אין בידינו, בני-האדם, למנוע.

יאיר פרץ: אבל אם יהיה ברור לנו שהתאונות נובעות ממחדלי בני-אדם, הן בהתנהגות נהגים והולכי רגל והן בהתנהגות השלטונות השונים, שאינם מתחזקים את הכבישים כראוי, אדוני היושב-ראש, לא רק שיש בידינו למזער ולמנוע את האסונות, אלא אנו גם מצווים על כך מן הציווי המפורש בתורה "ונשמרתם לנפשותיכם", והדרך לעשות זאת – חינוך, זה הדבר הראשון, ואחריו יבואו כל שאר הגורמים.

יאיר פרץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, די לנו במלים, די לנו בהערכות מלומדות, די לנו ברעיונות ובהצעות.

יאיר פרץ: אנו מבקשים מעשים.

יאיר פרץ: אנו מבקשים פתרונות.

יאיר פרץ: כל הרוג וכל פצוע הם עולם ומלואו, ומאחוריהם – משפחה שכולה והרוסה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל יעלה ויבוא.

דוד טל: אדוני סגן השר ירצה להשיב?

דוד טל: אם אדוני ירצה, הבמה היא שלו.

דוד טל: אדוני יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנים מדי יום רביעי אחר הצהריים בנושא תאונות הדרכים.

נחום לנגנטל: היום הדיון מתקיים בשעה יותר מוקדמת.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה קטנה, היות שאדוני בקיא בנושא: לא מזמן שמעתי סקר שלפיו חלה ירידה תלולה במספר תאונות הדרכים.

דוד טל: מה קרה שפתאום יש עלייה גבוהה במספר תאונות הדרכים?

נחום לנגנטל: אני מניח שסגן השר יענה לנו על כך.

דוד טל: זה חשוב מאוד.

דוד טל: חשבתי שהיה איזה שינוי מגמה שגרם קודם לירידה התלולה הזאת.

נחום לנגנטל: הנתונים ידועים: בשנת 1999 היתה ירידה, בשנת 2000 היתה ירידה.

נחום לנגנטל: בשנת 2001 יש לנו עלייה.

דוד טל: למה?

נחום לנגנטל: בחודשים האחרונים העלייה עוד יותר מהותית.

נחום לנגנטל: יש לכך כמה סיבות אך עדיין מוקדם לנתח אותן ולקבוע אותן בוודאות.

נחום לנגנטל: הסיבה הראשונה היא התנהגות המשטרה: כיוון שיש למשטרה פחות אמצעים ופחות כוחות, מוסטים אמצעי האכיפה למטרות אחרות על-פי הוראת המפכ"ל.

נחום לנגנטל: הרי המפכ"ל אמר גם אצלנו, שעל-פי ההוראה שלו, בגלל המשימות הביטחוניות חלק מהשוטרים הוקצו למשימות ביטחוניות וירדו ממערך הכבישים.

נחום לנגנטל: יותר מכך, גם מפקדי המחוזות בזמננו נתנו תוספת שלא כלולה – – –

גדעון עזרא: זה לא מדויק, תדע לך שרוב התקופה לא נגעו בכך.

אברהם יחזקאל: שוטרי אגף התנועה צריכים לערוך בדיקות ביטחוניות של תאי המטען במכוניות.

גדעון עזרא: אני מסתובב בדרכים, ואני אומר לך שזה לא מדויק.

נחום לנגנטל: הרי הם אומרים לנו את זה.

נחום לנגנטל: הם נלקחים למשימות אלה.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני אומר לך את הדברים האלה: הופעתי בטלוויזיה עם קציני משטרה, והם אמרו את זה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שהנתונים לא נמצאים בידינו, אבל יש ירידה גדולה מאוד באכיפה.

נחום לנגנטל: אני חושב שעד שסגן שר התחבורה נכנס לתפקידו, עד שמינו מנכ"ל לרשות, היו בעיות ארגוניות.

נחום לנגנטל: כל הקואורדינציה בין הגורמים העוסקים בנושאים אלה לקתה בחסר מתחילת השנה, ואת התוצאה אתה מתחיל לראות בשלבים מאוחרים יותר.

נחום לנגנטל: ברגע שאין סינכרוניזציה בין קמפיין ההסברה וקמפיין האכיפה ופעולות האכיפה, ואם פעולות החינוך לא נעשות באותו זמן וכך גם עבודות התשתית – זו בעיה.

נחום לנגנטל: גם במשרד התחבורה, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שיש מצבים שבהם על-פי נתוני המשטרה במקומות מסוימים יש תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: ברור שאם יש שני כבישים מקבילים, ובאחד מהם יש הרבה יותר תאונות מאשר בכביש השני, אי-אפשר לומר שבאחד נוסעים אנשים שלא יודעים לנהוג ובשני נוסעים אנשים שיודעים לנהוג.

נחום לנגנטל: ברור שקיימת בעיית תשתית.

נחום לנגנטל: יש לוח סימונים שנעשה במשרד התחבורה, מה צריך להשקיע, איפה צריך לבטל צמתים על-ידי כיכרות, איפה צריך להתקין צמתים מרומזרים, והתוכנית הזאת לא נעשתה ולא בוצעה בשנת 2001, אין פה הרבה חוכמות, בגלל חוסר סינכרוניזציה וחוסר יכולת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לחייב את אגף התשתיות במשרד התחבורה לבצע את התיקונים האלה.

נחום לנגנטל: לפעמים אגף התשתיות במשרד התחבורה מוצא את עצמו נתון בלחצים מצד ראשי רשויות לעשות כאן ולא שם את הכיכר, ולא תמיד מה שעומד לנגד עיניהם הוא צורכי הבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: לפעמים מה שעומד לנגד עיניהם אלה דברים אחרים: איפה זה יהיה יותר יפה, או איפה תושבי השכונה חזקים יותר כלפי ראש הרשות והם אלה שאומרים לו שיקים את הכיכר כאן ולא במקום אחר – ומשרד התחבורה הוא זה שמממן 70% מתקציבים אלה.

נחום לנגנטל: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה גדולה מאוד, והתרענו על כך כל הזמן: דבר ראשון, תקציבי הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים.

נחום לנגנטל: דבר שני, צריך לחזק אותה, לתת לה את כל הסמכויות והשיניים, דבר שהתחלנו לעשותו.

נחום לנגנטל: אם הדבר לא נעשה, צריך אולי להעביר את הרשות למשרד ראש הממשלה, כדי שתוכל לבצע את כל פעולות התיאום והקואורדינציה בין כל המשרדים.

נחום לנגנטל: לדאבוני, משרדים רבים שקשורים לעניין לא נשמעים היום למה שאומרת להם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: שנה שלמה לא היה שם מנכ"ל, והם איבדו את האוטוריטה שלהם, את המעמד החזק שלהם.

נחום לנגנטל: גם לא היה סגן שר ממונה על הנושא, והתחלפו שלושה שרים במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: צריך להבין שרק בשנתיים האחרונות היו שם שלושה שרים.

נחום לנגנטל: זה התחום האחרון שהם עסקו בו.

דוד טל: והיד עוד נטויה.

נחום לנגנטל: אני לא יודע.

נחום לנגנטל: אני אומר, שמי ששילם על כך בדם, אלה אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אי-אפשר לחשוב שהדבר הוא גזירה משמים, כי עובדה היא שב-1999 הורדנו 100 הרוגים בשנה, וגם בשנת 2000 הקטנו את מספר ההרוגים.

נחום לנגנטל: אם אתה מבצע פעולות, יש ירידה, ובכל העולם הוכיחו את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר שהשיטה של שבדיה, של אפס הרוגים, היא התקווה, ולכך אנחנו שואפים.

נחום לנגנטל: בואו נאמר שלא נגיע לאפס הרוגים, אף שצריך לשאוף לכך, אבל להגיע למספרים כאלה – אין שום סיבה שבעולם.

דוד טל: אדוני מצביע על איזה מחדל במערכת.

נחום לנגנטל: זה מחדל נורא.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר, שוועדת המנכ"לים, שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה, היתה ועדה שראש הממשלה נתניהו מינה בשעתו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אפשר לומר כלפי ביבי נתניהו הרבה דברים, יש כאלה שלא אוהבים אותו בבית הזה, אבל צריך לדעת את האמת: היו ישיבות ממשלה ארוכות מאוד, ואנחנו, הפקידים, היינו צריכים לעמוד בפני הממשלה ולהסביר, ותקפו וחקרו אותנו, ולא בישיבה אחת אלא בישיבות רבות.

דוד טל: אני מודה לך על המידע שמסרת לכנסת.

נחום לנגנטל: ועדת המנכ"לים קיבלה החלטות לגבי ההקצבות, איך לקבל את מאות המיליונים, אבל כל העסק הזה התפרק, לדאבוני, בשנה האחרונה.

נחום לנגנטל: חבל, כי בסופו של דבר לא מדובר במשחקים.

נחום לנגנטל: כאן יש מתים, הרוגים, פצועים קשה ופצועים קל ונזקים חמורים לחברה הישראלית.

דוד טל: אני מסכים.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני.

דוד טל: אדוני סגן השר, בבקשה.

דוד טל: הנושא חשוב, וראוי שידונו בו אפילו כל שבוע.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיימנו היום כנס עמותות של הורים שכולים, נפגעי תאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: הבעיה הקשה מאוד, אדוני היושב-ראש, היא, שבחברה הישראלית עושים משום-מה הבחנה בין שכול לשכול, בין דם לדם.

אברהם יחזקאל: הבעיה האמיתית קשורה ברשות הלאומית עוד לפני תקופתי.

אברהם יחזקאל: הקימו רשות לאומית שאמורה לנתב, לבקר, לקבוע מדיניות לכל הגורמים שעוסקים במאבק בתאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: צריך להוציא את הרשות הזאת ממשרד התחבורה.

אברהם יחזקאל: זו עמדתי, ואני אומר זאת דווקא כסגן שר.

אברהם יחזקאל: צריך להוציא אותה החוצה, להעמיד אותה מול ראש הממשלה, והיא הגורם שצריך לבקר את כל הגורמים, לרבות משרד התחבורה.

אברהם יחזקאל: אם אני רוצה להוציא מכרז שקשור בקמפיין כלשהו להולכי רגל – שליש מההרוגים הם הולכי רגל, וזה צריך להיות חלק מתקציב משרד התחבורה – אני צריך להיות גורם עצמאי, שמורה, מנתב וקובע מדיניות.

דוד טל: כסגן שר אין לאדוני אוטונומיה ניהולית?

אברהם יחזקאל: תראה, זה לא הקטע של אוטונומיה.

אברהם יחזקאל: יש לי 200 מיליון שקל, ויש רשות לאומית.

אברהם יחזקאל: אבל אם אני החלטתי או החליטו ברשות הלאומית להקצות כסף לכיתות י"א למבחני תיאוריה וללימודי בטיחות בבית-הספר, בכיתות עצמן, יכול מחר משרד החינוך להחליט שזה עניין של בחירה של בתי-הספר, אבל אין להם חובה לעסוק בכך.

אברהם יחזקאל: אם אני חושב שאגף התנועה צריך בשבת – – –

דוד טל: במוצאי-שבת בבוקר.

אברהם יחזקאל: אם אני צריך להביא את כל שוטרי אגף התנועה, במקום שישבו בבית בשבת – שלושה-רבעים משוטרי אגף התנועה נמצאים בבית או במשימות אחרות דווקא בימים שנהרגים בהם בדרכים רבע מההרוגים.

אברהם יחזקאל: מי מחליף אותם?

אברהם יחזקאל: המתנדבים.

אברהם יחזקאל: עם כל הכבוד למתנדב, הוא רק מתנדב.

אברהם יחזקאל: זה כמו לצרף איש הג"א לחייל חובה, או כמו לשלוח את הג"א להילחם באינתיפאדה.

אברהם יחזקאל: כאשר באתי לאגף התנועה, ביקשתי את כל תוכנית העבודה לחודש ינואר, לא הכללית.

אברהם יחזקאל: אמרו לי שלא נותנים לי אותה.

אברהם יחזקאל: אמרתי: מאה אחוז, אני לא נותן כסף.

אברהם יחזקאל: הדברים פורסמו עכשיו ברדיו.

אברהם יחזקאל: בא אלי השר ושאל אותי: למה?

אברהם יחזקאל: אמרתי לו: נמאס לי יחד עם הלנגנטלים ועם עוד כמה להסביר כל יום למה מתים אנשים.

אברהם יחזקאל: אחלה תפקיד יש לי, סגן שר שצריך להסביר למה מתים אנשים.

אברהם יחזקאל: הייתי יכול להיות סגן שר פופולרי, שלא עוסק בדברים האלה.

אברהם יחזקאל: אני רוצה שליטה על אגף התנועה ועל בתי-המשפט כמו שלשר הביטחון יש שליטה על החיילים שלו, על הרמטכ"ל, והוא מקבל תוכנית עבודה.

אברהם יחזקאל: אני חושב שכמו שיש משטרה ירוקה לאיכות הסביבה צריך אגף התנועה לעבוד תחת הרשות הלאומית, נכון או לא?

אברהם יחזקאל: בא אלי השר, כי הוא אוהב אותי, ואומר לי: התלוננו עליך שר המשטרה והמפכ"ל.

אברהם יחזקאל: שאלתי: על מה התלוננו?

אברהם יחזקאל: אומר לי נחום לנגנטל, שקודמי בתפקיד היו הולכים לאגף התנועה ואומרים: איפה הניידות?

אברהם יחזקאל: חברה, אתם לא מכירים את הסיפור על שתי ניידות בדרך לירושלים.

אברהם יחזקאל: הם יושבים ומה הם עושים כדי שהפוליטיקאים יראו – עוד שתי ניידות בדרך לחיפה – מה הם בודקים בדרך כלל?

אברהם יחזקאל: רק נושא אחד – מהירות, אקדח הלייזר.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שגורם המוות מספר אחת הוא סטייה מנתיב?

אברהם יחזקאל: לא מהירות אלא סטייה מנתיב.

אברהם יחזקאל: יושב השוטר, עושה צ'יק, צ'יק, צ'יק עם לייזר ועוצר אותך.

אברהם יחזקאל: במקום שוטר כזה שים שש מצלמות.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים כמה מצלמות נגד מהירות יש בכל מדינת ישראל?

אברהם יחזקאל: מישהו יכול להגיד כמה מצלמות יש במדינה אחרי 50 שנה?

אברהם יחזקאל: עשר, יש רק עשר מצלמות.

דוד טל: אתה יכול לומר לנו גם איפה הן?

אברהם יחזקאל: בטח שאני יכול להגיד לך איפה: בכביש מס' 4 ועוד בכמה מקומות.

אברהם יחזקאל: למה שלא יהיו 50 מצלמות?

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שביקשנו, עם נחום ואחרים, לתת למתנדבי הית"מ – יחידות תנועה מיוחדות – סמכויות שיטור גם בקהילה נוסף על שוטרי התנועה?

אברהם יחזקאל: הרי צריך להכפיל חיילים ואין כסף, אבל מתנגדים לזה.

אברהם יחזקאל: אתה יודע למה?

אברהם יחזקאל: כי במשטרה רוצים כוח-אדם משל עצמם.

אברהם יחזקאל: אם אני אביא מובטלים, למשל, ואני אביא הצעת חוק שאומרת שמובטלים ייתנו ארבע שעות במאבק לבטיחות, הם הרי מקבלים דמי אבטלה – – –

עזמי בשארה: יש לך הצעה למשטרת התנועה, פרויקט שלם.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך שמתנגדים למהלך הזה.

אברהם יחזקאל: אני נמצא בסיטואציה שבה כאילו יש לי סמכות אבל אין לי כוח, ואני לא מוכן כל בוקר לקום ולהגיד למה מתים לי אנשים.

דוד טל: אדוני למעשה אומר שיש לו אחריות אבל אין לו סמכות.

אברהם יחזקאל: נכון, אבל לא במשרד התחבורה אלא מול משרדים אחרים.

אברהם יחזקאל: מה קרה בשנה הזאת?

אברהם יחזקאל: רבותי, אל תכעסו עלי, זאת שנה שפרצה בה האינתיפאדה.

אברהם יחזקאל: השוטרים עצמם, במקום לעסוק בעבודה אמיתית שקשורה בבטיחות ובפלילים, הופנו גם מבחינת תשומת הלב וגם מבחינת כוח-האדם לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: יש בעיה קשה מאוד, ואני לא בא בטענות, אבל אם שר המשטרה אומר במסיבת עיתונאים: בשנה הבאה אני עוסק בשני נושאים, ביטחון ופלילים – גם המסר שעובר לשוטר הוא לא תאונות דרכים.

אברהם יחזקאל: אתה שומע על השכול של פרץ, אב שכול.

אברהם יחזקאל: ישבו אתי היום 400 הורים שכולים בנווה-אילן.

אברהם יחזקאל: אני שואל אותם: ריבון העולמים, למה אתם לא יוצאים לרחוב?

אברהם יחזקאל: תעזרו לי.

אברהם יחזקאל: אתם פחות עצובים כי הילד שלכם מת בתאונת דרכים ולא באירוע ביטחוני?

אברהם יחזקאל: מה, זה כאילו יותר זול?

אברהם יחזקאל: תבקר בבית-לוינשטיין ותראה אנשים שיושבים ליד הצמח שנפגע בתאונת דרכים.

אברהם יחזקאל: צמח.

אברהם יחזקאל: זה פחות כואב למשפחה?

אברהם יחזקאל: אבל הפוליטיקאים כאילו לא נותנים את הדעת לעניין הזה.

אברהם יחזקאל: ברוך השם, כמו שאמרתי, לראשונה אחרי שלוש שנים תתכנס ועדת השרים למאבק בתאונות הדרכים ביום שני הבא, ב-14 בחודש.

אברהם יחזקאל: כמו שאתם יודעים, גם הצלחתי להוסיף תקציב לרשות הלאומית, בניגוד לקיצוצים במקומות אחרים, עוד 25%.

אברהם יחזקאל: אני חייב לומר לחברי הטובים עזמי ודהאמשה, שיש בעיה קשה מאוד במגזר הערבי, שנובעת משלושה גורמים: תשתיות לקויות, חוסר אכיפה – המשטרה פשוט לא נכנסת לעניין – ובעיה הקשורה באלמנטים התנהגותיים.

אברהם יחזקאל: יש שם מוות בהיקף גדול מאוד.

אברהם יחזקאל: ישבתי עם ראשי הרשויות של המגזר הערבי ואמרתי להם: את עניין המוות הזה צריך לפתור, צריך להילחם בו.

אברהם יחזקאל: זו בעיה קשה מאוד.

דוד טל: תודה לאדוני סגן השר.

דוד טל: אני מודה לך על הסקירה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להעביר את ההצעות האלה לוועדת המשנה בראשותו של נחום לנגנטל.

אברהם יחזקאל: תודה.

דוד טל: תודה.

דוד טל: לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש הצעה אחרת?

דוד טל: הוא לא נמצא.

דוד טל: לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, השר הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, אומנם סגן השר פטר את עצמו בשתי מלים אחרונות מעניין המגזר הערבי, דבר שהתכוונתי לדבר עליו גם קודם, אך אני רוצה לשאול: האם זה לגמרי במקרה, אדוני היושב-ראש, שהמגזר הערבי תמיד מוביל במוות בתאונות דרכים, מוביל באבטלה, מוביל בעוני, מוביל בחוסר תשתיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש פה מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: האם אדוני סגן השר מתוקף תפקידו עושה כמיטב יכולתו וכמחויבותו לפעול לצמצום הנגע הזה ולצמצום הפערים ולמדיניות מתקנת אשר תושיע את המגזר הזה ותצמצם את הפער השלילי הגדול שהוא סובל ממנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת השאלה, והיא לא רק לסגן השר אלא למדיניות בכלל ולממשלה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה קובעי המדיניות עושים ובמה הם עסוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אריאל, אתה יודע טוב מאחרים אילו משאבים ואילו תקציבים יש לך ולהתנחלויות שלך על חשבון התושבים כולם.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי סגן השר אבי יחזקאל, האמת היא שאני מסכים לגישה שלך ושל נחום לנגנטל בנושא הזה, לרבות העניין של עצמאות אגף התנועה ומשטרת התנועה.

עזמי בשארה: הייתי חבר ועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ודיברנו על זה רבות.

עזמי בשארה: בנושא גודל המכוניות והנוכחות של משאיות, מתי הן נעות בכבישי הארץ – קטלניות התאונה בעת מעורבות משאיות גדלה פי-שבעה.

עזמי בשארה: העניין הוא לא מספר התאונות אלא מספר התאונות הקטלניות, ואתה תמצא מעורבות אדירה לא בגלל הנהגים אלא בגלל גודל כלי הרכב.

עזמי בשארה: הנושא הזה לא נדון מעולם בצורה נכונה, והרי גם ריבוי המשאיות במגזר הערבי הוא נושא חשוב.

עזמי בשארה: מרחק מקום העבודה – ערבים הולכים למקומות עבודה שנמצאים במרחקים של שעתיים, שלוש שעות, חוזרים מהם בערב מותשים ועייפים וצריכים לנהוג שעתיים.

עזמי בשארה: זהו נושא מאוד חשוב.

עזמי בשארה: תסתכל אצלך בסטטיסטיקות ותראה כמה מהתאונות במגזר הערבי הן של פועלים שחוזרים מגוש-דן לגליל או מחדרה לגליל ובכמה מהן בסוף הנסיעה יש תאונה.

עזמי בשארה: אנשים מותשים.

גדעון עזרא: חוצה-ישראל יעזור.

עזמי בשארה: לגבי העניין של דפוסי התנהגות וכו', זה נושא אחר לגמרי.

עזמי בשארה: אתם חייבים להכניס את הנושא הפוליטי?

עזמי בשארה: על נושא התשתיות דיברת בעצמך, אבל אני באמת חושב שכל הכנסת צריכה להתייצב מאחורי ההצעות בנושא משטרת התנועה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: סגן השר אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: חברים, אני מבקש לקבל את ברכתכם בקשר לסוגיית המגזר.

אברהם יחזקאל: מהחודש הקרוב אני עומד לעסוק בתאונות הדרכים לפי מגזרים.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דהאמשה, ברשותך, אני אתן לך את רשימת הרשויות במגזר הערבי שאני אישית עברתי עליהן ואתה תבדוק אחת לאחת מה שר התחבורה ואני נתנו להן במחצית השנה האחרונה בתחום התשתיות.

אברהם יחזקאל: אנא בדוק, כי אנחנו מדביקים פערים.

אברהם יחזקאל: עשה עמי חסד.

אברהם יחזקאל: אני גם אתן לך את הרשימה כדי שתדע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד בקול רם ובגלוי.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך באחריות.

אברהם יחזקאל: את הסיורים הראשונים שלי בסוגיה זו עשיתי דווקא ברשויות מקומיות של המגזר הערבי.

אברהם יחזקאל: תבדוק את העניין, ואם תתאכזב אנא הודע לי.

אברהם יחזקאל: אני חושב שצריך לנטרל את הפופוליטיקה.

אברהם יחזקאל: תרומתנו שלנו הישראלים לחוסר התייחסות ממוקדת למאבק הזה, שקשור בתאונות הדרכים במגזר הערבי, היא בכך שאנחנו מעדיפים לטאטא את הנתונים אל מתחת לשטיח.

אברהם יחזקאל: אני פונה אליכם, עזמי ודהאמשה, אנא עשו עמי חסד.

אברהם יחזקאל: בשבוע הבא אני הולך לחשוף את הנתונים האלה, והנתונים מדהימים בעיקר בסוגיית הרכבים.

אברהם יחזקאל: משאיות, התעללות בנהגים ערבים, חלטורות כשלוקחים ילדים של בתי-ספר ברכבים לא טובים ורשויות מקומיות המוציאות רכבים חלטוריסטיים.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, יש בעיות קשות מאוד הקשורות בנסועה, בעיות הקשורות בתשתיות, תאונות חצר ועוד.

אברהם יחזקאל: אתם יודעים שזה המגזר היחיד שיש בו תאונות חצר וילדים נהרגים כי אין מספיק מקום בין החצר לבין הכביש?

אברהם יחזקאל: הלב נקרע בעניין הזה כיוון שהתאונות קשות מאוד.

אברהם יחזקאל: לכן אני מבקש את העזרה שלכם.

אברהם יחזקאל: זה יבוא מרצון להעלות את הנושא על סדר-היום, לדבר ולהסתכל בעיני הממסד הישראלי.

אברהם יחזקאל: המשטרה לא נכנסת ואוכפת כי היא או מפחדת או מתעצלת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שהיא מתעצלת, ואני אומר את הדברים האלה כאן on record.

אברהם יחזקאל: עזרו לי, כי כולנו שותפים למאבק.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

יהודית נאות: תודה לסגן השר אבי יחזקאל.

יהודית נאות: המציע שנוכח באולם, חבר הכנסת לנגנטל, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הנושא, לוועדת הכלכלה?

נחום לנגנטל: כן.

יהודית נאות: אנחנו נצביע.

יהודית נאות: בעד – להעביר לוועדת הכלכלה; נגד – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו עשרה, נוסף עליהם השר רוני מילוא.

יהודית נאות: אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

יהודית נאות: היחס לאוכלוסייה הערבית

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: היחס לאוכלוסייה הערבית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מס' 5544.

יהודית נאות: בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר – –

יהודית נאות: בעשר הדקות שעומדות לרשותך אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

האשם מחאמיד: – – הרבה דברים, גברתי, ואני מקווה שהזמן יספיק לי.

האשם מחאמיד: אני מבטיח לך, אני לא רוצה להזמין שום קריאות ביניים, כי הנושא חשוב מאוד.

האשם מחאמיד: אני מבקש מאדוני השר גם – – –

גדעון עזרא: דיברת על זה אתמול ושלשום.

האשם מחאמיד: אני לא מוכן, גברתי.

יהודית נאות: גם קאטו הזקן – – –

האשם מחאמיד: הוא מזמין אותי עכשיו.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה.

גדעון עזרא: – – –

האשם מחאמיד: אודה לאדוני סגן השר אם ירשום לו ולא יקרא לי מן הכתב במיוחד, כי אני רוצה לומר דברים חשובים מאוד.

האשם מחאמיד: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, לדעתי ולדעת רבים מחברי, אם לא כל חברי, המדינה עוברת לא רק תהליך של כרסום בדמוקרטיה, אלא גם תהליך טורף דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: יש איזו גזענות שמגיעה לממדים מאוד מדהימים, ואני אומר לכם את האמת – הם מפחידים אותי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה לדבר על עוני, לא על אבטלה ולא על נישול מאדמות בעין-מאהל ובמקומות אחרים.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר על הציבור הערבי הנתון להסתה פרועה שלא היתה דוגמתה זה שנים רבות, ואני אתן כמה דוגמאות, והדברים האלה מאלצים את האוכלוסייה הערבית לקבל דברים שהיא לא רוצה.

האשם מחאמיד: אני אומר מראש, אנחנו לא רוצים להתעמת עם העם היהודי.

האשם מחאמיד: אין לי דבר וחצי דבר נגד העם היהודי.

האשם מחאמיד: יש לי הרבה דברים נגד הממסד והמדיניות הקיימת, גברתי היושבת-ראש, ואתחיל מהסכנה הדמוגרפית, הפצצה המתקתקת, סכנת האשה הערבייה ההרה, סכנת התינוקות – –

נסים זאב: ערפאת אמר את זה בעזה.

האשם מחאמיד: אני לא אתייחס אליך.

האשם מחאמיד: – – ומכאן המסקנה, גברתי היושבת-ראש, של תיאורטיקנים למיניהם, גזענים, על טרנספר מכל מקום, ולאחרונה גם מעבודה, ואני אגיע לזה.

האשם מחאמיד: ארנון סופר, גברתי, גם הוא פרופסור מלומד, קורא לטרנספר את המשולש תחילה, ותחילת התחילה אום-אל-פחם, שנתונה להסתה שלא היתה כדוגמתה.

האשם מחאמיד: אותו פרופסור מלומד הנגוע בזוהמה הגזענית הזאת ובחיידקים נלוזים של פאשיזם בא ומציע לערביי המשולש, ואני מצטט, לעבור לפלסטין.

האשם מחאמיד: ואם לא ירצו, נקים להם גטאות.

האשם מחאמיד: ממש כך, בלי בושה.

האשם מחאמיד: ומי הקים גטאות, גברתי היושבת-ראש?

האשם מחאמיד: אנחנו זוכרים.

האשם מחאמיד: היהודים בוודאי, אדוני השר, יודעים טוב מאוד מי הקים גטאות.

האשם מחאמיד: אנחנו לא נשכח מי הקים גטאות.

האשם מחאמיד: האסוציאציות פועלות כל הזמן.

האשם מחאמיד: והוא מוסיף: להרחיקם מאתנו כדי להרחיק מאתנו את האיום הדמוגרפי.

האשם מחאמיד: וחוזר: ואם לא ירצו, נקים להם – והנו"ן של מי?

האשם מחאמיד: – נקים להם, אנחנו היהודים, הרוב היהודי נקים להם גטאות מסביב לכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: מי אמר את זה?

האשם מחאמיד: ארנון סופר, פרופסור יהודי, ואף אחד לא אומר לו, למה אתה אומר את זה.

גדעון עזרא: הוא לא זרק אבנים.

האשם מחאמיד: למה זה לא פוגע בך?

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אם אני אגיד שמישהו נאצי, מה תעשו לי עכשיו?

גדעון עזרא: מה זה שייך לנאצי?

האשם מחאמיד: אני שואל, אדם שאומר להקים גטאות, מה הוא?

האשם מחאמיד: מה האסוציאציה?

האשם מחאמיד: מה המסקנה?

טלב אלסאנע: למה לא שומעים צעקה – – –

האשם מחאמיד: למה אתם שותקים?

האשם מחאמיד: אתם פשוט בזים לזכר האנשים שנפלו בשואה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אתם בזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גדעון עזרא ישיב?

האשם מחאמיד: כך במפורש, גטאות, הוא אומר, ואינו מתבייש.

האשם מחאמיד: הוא לא מתבייש לומר זאת: ניתן להם אוטונומיה שם ונסגור אותם מכל הכיוונים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, באים פוליטיקאים ומחפשים מימוש לתיאוריה הזאת, תיאוריית הגזע.

האשם מחאמיד: ליברמן, שר בישראל, אומר: רוצה להעלים את אום-אל-פחם ואת האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: את המשולש, את כל האוכלוסייה הערבית, אבל שנית.

האשם מחאמיד: בראשית אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: ואלה שרייך, ישראל.

האשם מחאמיד: עוזי לנדאו: מי שידרוש זכויות שוות, סופו שהוא עוכר ישראל.

עזמי בשארה: למה אתה כועס?

עזמי בשארה: – – – תעודת כבוד – – –

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: אני לא צריך את הכבוד שלהם.

האשם מחאמיד: יש לי מספיק כבוד ואני לא צריך שייתנו לי כבוד.

האשם מחאמיד: פשוט מאוד, מי שדורש זכויות שוות הוא סוכן של אויבי ישראל.

האשם מחאמיד: דברי דני נוה: מוסלמים הם אנסים.

האשם מחאמיד: נקודה.

האשם מחאמיד: מוסלמים הם אנסים, בכלל זה אני וכולנו.

האשם מחאמיד: גם עזמי בשארה.

האשם מחאמיד: כולנו אנסים.

האשם מחאמיד: כל הערבים אנסים.

בנימין אלון: כך הוא אמר?

יהודית נאות: באופן די דומה, גם לאוזן יהודייה.

זבולון אורלב: לא נכון.

יהודית נאות: אני שמעתי את דבריו.

האשם מחאמיד: אני לא בוחן אינטליגנציות, אני לא בוחן IQ.

האשם מחאמיד: אני מבקש שכל אחד יחזור למקור.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, על-פי החוק הקיים, חוק הפיצויים לנפגעי טרור – –

גדעון עזרא: מדליות תקבלו.

האשם מחאמיד: – – מיהו טרוריסט?

האשם מחאמיד: הטרוריסט חייב להיות ערבי.

האשם מחאמיד: ומיהו הקורבן?

האשם מחאמיד: הקורבן חייב להיות יהודי.

האשם מחאמיד: וכאשר אדם, בן דודך או בן דודי, החנות שלו בפרדס-חנה נשרפה, אתה יודע שמס רכוש לא מכיר בו?

האשם מחאמיד: וחרב עליו עולמו, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: ובא חבר הכנסת קליינר ומבקש להסיר ולבטל את חוק הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

האשם מחאמיד: נסים זאב, קליינר אמר את זה.

האשם מחאמיד: הוא אומר: למי הקצבאות האלה?

האשם מחאמיד: לילדי האינתיפאדה של אום-אל-פחם?

האשם מחאמיד: זו הסתה נגד תינוקות, נגד ילדים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, יש מסע של השמצות, של הסתות מסוגים ומגוונים שונים נגד עיר שלווה ככל הערים בישראל, מלבד היותה עיר מופלית כמו כל האוכלוסייה הערבית, מופלית לרעה, שבעיני אנשי אקדמיה ומדיניות היא הס מלהזכיר, היא אויבת למדינת ישראל ותושביה שונאי יהודים.

גדעון עזרא: אתה אומר שהיהודים לא הגיעו עד אום-אל-פחם?

גדעון עזרא: תפסיק לשקר.

האשם מחאמיד: פרופגנדה נפשעת, הפצת דעות שאין להן אחיזה במציאות, כדי להצדיק את המשך הדיכוי והאפליה.

האשם מחאמיד: ואחר כך שואלים, מה קרה לנוער הערבי?

האשם מחאמיד: למה הוא מנוכר מהמדינה?

האשם מחאמיד: ההסתה חדרה גם לעצמותיהם של ילדים יהודים, גברתי היושבת-ראש, ולכן נוער יהודי אינו רוצה להיפגש עם נוער ערבי.

האשם מחאמיד: יהודים מפחדים להיכנס לאום-אל-פחם, ליישובים ערביים.

האשם מחאמיד: עובדים ופועלים כבר אינם מתקבלים לעבודה.

גדעון עזרא: הם לא רוצים לבוא.

האשם מחאמיד: הורים אינם רוצים שילדיהם – – – גברתי, אולי תשתיקי אותו קצת?

גדעון עזרא: אתה לא הפרעת אף פעם?

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: מה אתה רוצה?

האשם מחאמיד: אני לא מפריע לאיש.

יהודית נאות: אבל סגן השר – – –

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: אני רוצה להודיע לנוכחים, שכל דקה שמפריעים לו אני מוסיפה לו.

יהודית נאות: זה עונש למי שמפריע.

זבולון אורלב: אבל אני לא מפריע.

יהודית נאות: תשכנע את המפריעים לא להפריע לפי הסעיף שאסור להפריע.

יהודית נאות: אני בעד זכויות המופרע.

רחמים מלול: מי זה המופרע?

יהודית נאות: מהמלה להפריע.

יהודית נאות: מופרע זה אדם שמפריעים לו.

יהודית נאות: בשעה 14:30 כולם מאבדים פה את חוש ההומור.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הורים אינם רוצים שילדיהם יוסעו באוטובוסים עם נהגים ערבים.

האשם מחאמיד: חברות וגורמי שירות שונים אינם נכנסים לערים שלנו, כי מה אומרים?

האשם מחאמיד: לא נכנסים לשטחים.

האשם מחאמיד: אום-אל-פחם זה השטחים.

האשם מחאמיד: קבוצות הכדורגל לנוער באום-אל-פחם משחקות רק משחקי חוץ ולא זוכות למשחקי בית, כי למשחקי בית לא בא נוער יהודי.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: פיני קינן, האחראי לאגף הנוער בהתאחדות לכדורגל אומר, שהמשפחות היהודיות וההורים היהודים אינם רוצים שבניהם יבואו לאום-אל-פחם והוא אינו יכול לאלץ אותם.

האשם מחאמיד: ומה נגיד לילדים שלנו כשהם שואלים: מדוע ילדים יהודים לא רוצים לבוא אלינו כשאנחנו הולכים אליהם?

האשם מחאמיד: זו התוצאה של ההסתה הפרועה הנמשכת באין מפריע.

האשם מחאמיד: באזור השרון, גברתי, גננים ערבים ועובדי ניקיון כבר לא מתקבלים לבתי-ספר, ואני יודע את זה, כי הם סכנה לביטחון הילדים.

האשם מחאמיד: מנהל מחלקת ביטחון בעיריית כפר-סבא, שמעוני שמואל קוראים לו, מה הוא אומר?

האשם מחאמיד: כשמסתכלים על הסכנות הביטחוניות, צריך לקחת בחשבון לא רק את קלקיליה, כי אם גם את הערים הערביות הישראליות הסמוכות לכפר-סבא, טירה, טייבה מצפון, ומדרום – ג'לג'וליה.

האשם מחאמיד: יצחק ולד, ראש העיר, יושב ושותק, ממלא את פיו מים, אם לא דבר אחר.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, באים ומדברים על הקצנה.

האשם מחאמיד: העמידה על הזכויות ואי-קבלת תכתיבים ודעות גזעניות היא הקצנה?

האשם מחאמיד: איפה הגזענות וההקצנה, אדוני השר?

האשם מחאמיד: יש סכנה, גברתי, ההולכת ומתקרבת.

האשם מחאמיד: אין לנו כל עימות, אנחנו לא רוצים עימות עם העם היהודי.

האשם מחאמיד: יש לנו עימות, כנראה בתחילתו, עם קובעי המדיניות או עם אלה הקרובים לצלחת המדינית במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הידרדרות כזאת אינה מרשם לדו-קיום, גברתי.

האשם מחאמיד: להיפך, היא מרשם להידרדרות היחסים בין יהודים לערבים במדינה עוד יותר.

האשם מחאמיד: זוהי המולדת שלי וכאן אנחנו נשארים לעד כי אין לנו מולדת אחרת.

גדעון עזרא: מה עשו לנשיא בסח'נין?

יהודית נאות: סגן השר עזרא, תתאפק.

גדעון עזרא: מה קרה?

גדעון עזרא: את לא אומרת את זה?

גדעון עזרא: את לא צועקת?

יהודית נאות: מותר לו לומר.

יהודית נאות: הוא לא אומר דברים אסורים.

יהודית נאות: אתה מוסיף זמן על דבריו.

יהודית נאות: הוא כבר בשתי דקות נוספות.

זבולון אורלב: הוא שואל שאלה נכונה, מה עשו לנשיא בסח'נין?

זבולון אורלב: זו שאלה נכונה.

יהודית נאות: מה קרה, ירו עליו?

יהודית נאות: ירו עליו כדורי גומי?

יהודית נאות: מותר להביע מחאה.

האשם מחאמיד: זכותם של תושבים ערבים להתנגד, להפגין ולהגיד כן או לא.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להכתיב להם.

האשם מחאמיד: מה עשה ראש הממשלה שרון לנשיא?

גדעון עזרא: נשיא זה סמל של המדינה.

גדעון עזרא: הוא אומר שילדים לא רוצים להיכנס לכפרים ערבים.

גדעון עזרא: הנשיא לא יכול להיכנס אליהם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שכבוד השר ייתן לי תשובות.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להישאר אדם שזועק במדבר.

האשם מחאמיד: תנו לנו פעם אחת תשובות.

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש.

האשם מחאמיד: הילדים רוצים להבין איפה הם חיים; הם אזרחי מדינת ישראל או לא, אדוני השר?

האשם מחאמיד: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב השר רענן כהן.

גדעון עזרא: בשם מה, בשם הטלוויזיה?

יהודית נאות: אני קובעת איזה שר ישיב?

יהודית נאות: כך החליטה הממשלה.

יהודית נאות: מדובר על היחס, זה שר היחס.

מוחמד כנעאן: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקשת לתת לשר להשיב.

רחמים מלול: גם גדעון עזרא – – –

רן כהן: לא קל להיות בן-מיעוטים במדינת ישראל.

רן כהן: ערביי ישראל נמצאים בין שתי אינתיפאדות.

גדעון עזרא: הם עשו אינתיפאדה.

רן כהן: יש לי בקשה.

רן כהן: תן לי להשיב בסגנוני ובדרכי.

רן כהן: זה מצב שבהחלט משפיע על דרך חייו, על התנהגותו ועל המצב עם הרוב היהודי במדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר, דברי הסתה מכל סוג שיהיו, חכמי ישראל כבר אמרו לא אחת כי שומר פיו ולשונו שומר מצרה נפשו.

רן כהן: מלים נשמעות, נאמרות, אבל בסופו של דבר גם מלים יכולות להרוג.

גדעון עזרא: אבנים יותר.

רן כהן: אבנים יותר או פחות.

רן כהן: תראו מה קרה עם המלים שגם הביאו לכך שראש ממשלה נרצח.

גדעון עזרא: איך הגעת לזה?

רן כהן: תשמע אותי עד הסוף.

רן כהן: השאלה של ערביי ישראל היא אחת השאלות שיצעידו את החברה במדינת ישראל בשנים הבאות.

רן כהן: היא תהיה השאלה המרכזית בחיינו, בין שני עמים שיחד – ביחד, ואין דרך אחרת.

רן כהן: חברי האשם מחאמיד, כשאתה אומר אין לנו מולדת אחרת, כנראה התכוונת שליהודים אין מדינה אחרת, כי אתה אומר: לכם אין מדינה אחרת.

רן כהן: לכם יש הרבה מדינות אבל אתם רוצים להישאר במדינה הזאת.

רן כהן: נולדתם וגדלתם כאן וזכותכם להישאר במדינה הזאת.

רן כהן: רציתי רק לתקן את האמירה.

רן כהן: אני רשמתי לי אותה כי ביקשת שאני ארשום כל מיני אמירות.

האשם מחאמיד: – – –

רן כהן: לנו כעם יהודי אין מדינה אחרת.

רן כהן: זאת המדינה שאנחנו רוצים להיות בה, מדינה עם רוב יהודי, לצדו מיעוט ערבי, ושתי האוכלוסיות האלה חייבות וצריכות למצוא את הדרך לחיות יחד.

רן כהן: אין אלטרנטיבה לאיש, לא לנו ולא לכם.

רן כהן: גם לא תהיה אלטרנטיבה, כי הימים שיבואו יהיו הרבה יותר קשים מאלה שעברנו, הרבה יותר קשים.

רן כהן: אני כבר מעיר למדינת ישראל, לרוב היהודי, שהעתיד צופה לנו תקופה קשה מאוד במערכת היחסים בין יהודים לערבים, קשה מנשוא.

רן כהן: אם תיפתר הבעיה הפלסטינית, אם יהיה שלום בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, שאלת ערביי ישראל היא השאלה שתעמוד בינינו.

רן כהן: היא תהיה השאלה הקשה ביותר שתעמוד לנגד עינינו.

רן כהן: כאן צריך לומר לערביי ישראל לגלות מנהיגות, מנהיגות אמיתית, מנהיגות עם יכולת, עם השלטון המקומי, כדי לומר לרוב הדומם בערביי ישראל: אל תלכו בדרך הזאת.

רן כהן: זריקת אבנים ואמירות מיותרות הן דברים שיכולים להלהיב את הציבור ואת שתי הקבוצות.

רן כהן: עברנו את החג שלכם, ואני אומר עוד הפעם: כול עאם ואנתום בח'יר.

רן כהן: אפשר להגיד את זה גם היום כי זה מאוד קרוב ולא רחוק.

רן כהן: אני השר היחיד שביקר ביישובים הערביים.

רן כהן: זה לא היה קל.

רן כהן: למשל, כשבאתי לבקה-אל-ע'רביה אמרו לי: אנחנו לא יכולים להופיע בעפולה או בחדרה, וזה משום שיש דאגה ברגע שקורה איזה אירוע של מתאבד כזה או אחר – מה קורה לאותו אדם, מה קורה לסביבה שלו, איך הוא יכול לנוע ובאיזו צורה.

רן כהן: אני לא שמעתי את הדברים שאמר פרופסור ארנון סופר; ואני מכיר אותו, מכיר את דעותיו.

רן כהן: אין מדיניות של טרנספר.

רן כהן: לרוב היהודי במדינת ישראל אין כיוון כזה.

רן כהן: יש מיעוט שיש לו מחשבות, מחשבות של העבר שאני לא רוצה להזכיר אותן, שהיו לא רק בישראל, היו בכל מיני מדינות, גם בצ'כוסלובקיה ובמדינות אחרות.

רן כהן: לנו, לרוב הגדול במדינת ישראל, אין מחשבות כאלה, ואין מצב שרואים את אום-אל-פחם תחילה, כפי שאמרת.

רן כהן: אין כוונות.

רן כהן: אבל, גם באום-אל-פחם, אני אומר לך, האשם מחאמיד, אנשי השירותים שרוצים להיכנס לשם היום דואגים, לא רוצים להיכנס, מכיוון שהם חוששים לחייהם.

רן כהן: אני מדבר עם אנשים, ואני מנהל אתכם כרגע שיחה מאוד חופשית.

רן כהן: אני מדבר עם אנשים של קופת-חולים ונותני שירותים אחרים – שירותי גז, שירותי בזק, כל מיני שירותים שאתם צריכים.

רן כהן: חייבת להיות כאן איזו תנועה אדירה שתוכל ליצור מצב שיהיה אפשר לסייר באום-אל-פחם, בנצרת ובכרמיאל – אתם ואנחנו יחד.

רן כהן: לך בשבת ותראה את העיר נצרת.

רן כהן: הרוב היהודי היה מגיע לשם.

רן כהן: היום כמעט לא באים לכל השווקים.

רן כהן: מי נפגע?

רן כהן: רק היהודים נפגעים?

רן כהן: אתם בעיקר נפגעים, כי כל המסחר, כל הכלכלה, רוב הדברים נפגעים.

רן כהן: לכן, זה לא חד-סטרי.

רן כהן: דיוני ועדת-אור בעיצומם היום.

רן כהן: לקחתי את כל החומר של הוועדה, אלפי עמודים, ואני עובר עליהם.

רן כהן: יש שם דברים מאוד לא קלים, אולי מה שהרוב היהודי במדינת ישראל לא כתב או לא אמר מעולם.

רן כהן: ייתכן שוועדת-אור תחרוג קצת מסמכותה ותיתן ברקע הדברים את פירוט התהליך שקרה לערביי ישראל מאז הקמת המדינה עד היום, איך מיעוט חי במדינה הזאת.

רן כהן: מה שהיה באוקטובר 2000 הביא בהחלט למציאות אחרת, שערביי ישראל לא מאמינים עוד בשלטון מדינת ישראל מצד אחד, ומצד שני – יש התרחקות, התרחקות הולכת וגוברת, והיא תביא גם להקצנה.

רן כהן: לכן אני אומר, שהבעיה של כל האמירות, על הקמת גטאות או כל הדברים שאתה אמרת, אוטונומיה שתהיה שם או אמירה שאני חושב שחבל שנאמרה לגבי המוסלמים, ואני לא רוצה לחזור עליה, היא מיותרת ולא במקומה – – –

האשם מחאמיד: – – –

רן כהן: – – – נאמרו מעל במת הכנסת.

רן כהן: הדברים נאמרו.

רן כהן: אני רוצה לסיים ולומר לכם, ערביי ישראל, נציגי הציבור הערבי, זה לא חד-סטרי.

רן כהן: כמו שאצלכם יש אנשים שרוצים להלהיב ולהשתמש באבנים ובמלים, גם אצלנו יש כאלה.

רן כהן: המציאות הזאת יכולה להביא אותנו למשבר גדול מאוד של חוסר יכולת קיומית, למשבר אמיתי של יחסים מעורערים שיכולים להביא עד כדי מציאות אחרת של הפגנות ושל השתלהבות והשתלחות, מציאות קשה מאוד.

רן כהן: אתם, יש לכם כוח להוביל את המערכה הזאת כדי להביא את הרוב הדומם במגזר הערבי לדברים אחרים.

רן כהן: הדברים שנאמרו כאן, שמביאים להסתה, אני אומר שאסור שייאמרו.

רן כהן: הם פוגעים בסופו של דבר גם ברוב היהודי, שאין לו שום כוונות כאלה.

רן כהן: כל אמירה כזאת רק מזיקה ולא מוסיפה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אם אפשר – – תשובות, פתרונות – –

גדעון עזרא: – – – זו כנסת ישראל.

גדעון עזרא: מהבוקר עד הערב – – –.

גדעון עזרא: זו כנסת ישראל.

רן כהן: אני מייצג פה את ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת טיבי.

יהודית נאות: השעה עוד לא 16:00, אז לא להתחיל את ההתפרצויות היומיות.

אחמד טיבי: – – –

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אחרי 16:00.

יהודית נאות: במשמרת שלי, כמו בכיתה.

יהודית נאות: זה מדבר וזה שותק.

רן כהן: אני מייצג את ממשלת ישראל, ואמרתי את הדברים כמדיניות כללית, לא אמרתי את הדברים כאמירה שתיאמר רק על במת הכנסת.

רן כהן: גם אתם וגם אנחנו, ביחד.

מוחמד ברכה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יהודית נאות: לא יכול להיות.

יהודית נאות: אתה נכנס לאולם, הוא כבר מדבר תשע דקות, לא שמעת דבר מדבריו ויש לך הערות.

יהודית נאות: ראיתי כשנכנסת.

יהודית נאות: ההצעה לסדר-היום היא של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: גם אתם וגם אנחנו חייבים לבטל את כל הדברים ואת כל המלים שמביאים להקצנה ולסכנה לחיים שלכם ושלנו ביחד.

רן כהן: אם אנחנו לא נתגבר, הרוב היהודי, ואתם לא תתגברו, הרוב הדומם במגזר הערבי, לא יהיה טוב פה במדינת ישראל, לא לכם ולא לנו.

רן כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: אדוני השר, מה אתה מציע?

רן כהן: אני מציע להעביר את ההצעה הזאת לוועדה.

רן כהן: אין לי בעיה להעביר את זה לכל ועדה.

יהודית נאות: הצעתך?

רן כהן: אני מוכן להציע דיון במליאה, בוועדה.

גדעון עזרא: בוועדת חוץ וביטחון.

רן כהן: לא ועדת חוץ וביטחון.

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: הנושא קשור, נדמה לי, לוועדת הפנים, ולא מפריע לי גם אם ירצו כאן דיון במליאת הכנסת.

רן כהן: אינני מתנגד.

רן כהן: אני מציע להעביר את הנושא למליאת הכנסת.

קריאות: – – –

יהודית נאות: למליאה?

קריאות: – – –

יהודית נאות: רגע, רגע.

יהודית נאות: השר בני אלון רוצה לענות בשם הממשלה בנושאים הנוגעים למשרדו.

מוחמד ברכה: מה זה נוגע למשרדו?

מוחמד ברכה: – – – כאן.

יהודית נאות: תשמע את דבריו ותשפוט אם זה היה בענייני משרדו או לא.

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: אבל, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה אומר שאתה רוצה תשובות – קם שר ורוצה להשיב, תן לו להשיב.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: אתה לא מסכים שהמצב הקשה פגע בתיירות?

האשם מחאמיד: – – –

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – –

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: אתה לא יכול לקבל הצעה אחרת.

יהודית נאות: מתי ביקשת?

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: עכשיו, אבל יש לפניך חברי הכנסת טלב אלסאנע ועזמי בשארה.

נסים זאב: – – – לפני רבע שעה.

יהודית נאות: לפני רבע שעה גם הם ביקשו.

בנימין אלון: – – הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד לדון ביחס לאוכלוסייה הערבית הצעה ראויה היא, ואני אכן רוצה, גברתי היושבת-ראש, כמו שהבנת, לשתף את הכנסת במצב התיירות שהוא המצב הקשה ביותר.

בנימין אלון: כל העולם נכנס למשבר ב-11 בספטמבר 2001.

בנימין אלון: אנחנו נכנסנו למשבר כשערפאת פתח במלחמה שלו בספטמבר 2000, אבל למרות המשבר ולמרות הירידות הכלכליות הגדולות, איכשהו אילת, ים-המלח – אפילו תל-אביב, שבה יש גידול בלתי מוסבר במספר האורחים הישראלים – – –

יהודית נאות: כי היא – – – אני אסביר לך.

בנימין אלון: יש ירידה עצומה במספר התיירים שנכנסים מארצות חוץ, אבל זו תהיה שנת שיא מאז קום המדינה בתיירות הישראלית, בתיירות פנים של ישראלים שהעדיפו להיות בחופשה כאן ולא ביוון או במקום אחר.

בנימין אלון: המקומות שסובלים יותר מכל מקום אחר הם נצרת – שם נסגרו בתי-מלון, ירושלים, שסובלת יותר ממקומות אחרים, אבל גם בה יש הבדל: במזרח-ירושלים נסגרו 15 בתי-מלון.

בנימין אלון: סך הכול נסגרו יותר מ-30 בתי-מלון, רובם בתי-מלון שערבים מפעילים אותם או שנמצאים בערים ערביות או בחלק המזרחי בירושלים.

בנימין אלון: גם לגליל היתה פריחה, קשה היה למצוא צימר אחד פנוי בכפרים היהודיים.

בנימין אלון: אבל כל הניסיונות של המשרד וההשקעות שלו בכפרים ערביים ירדו לטמיון.

בנימין אלון: כאן אני פונה לחבר הכנסת מחאמיד ולחברי הכנסת האחרים, האם לא הגיע הזמן לעשות חשבון נפש ולבדוק מי גרם למצב הזה שישראלים שהיו רגילים לבקר בגליל, במזרח-ירושלים, בחיפה ובמקומות אחרים, היום מפחדים ללכת אליהם?

בנימין אלון: האם לא הגיע הזמן שמנהיגות הערבים אזרחי ישראל תעשה חשבון נפש ותשאל את עצמה, האם היא לא חצתה את הקו האדום כאשר היא גרמה למצב כזה שאנשים שמקשיבים לה, ששלחו אותה לכנסת, הרגישו צורך בספטמבר 2000, ראש השנה התשס"א, להצטרף למרי, למרידה, למלחמה שהיתה ביהודה ובשומרון, ולגרום שכביש ראשי, כביש חדרה–עפולה, יהיה חסום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מי שגרמה לזה זו רק המשטרה – – –

האשם מחאמיד: – – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

יהודית נאות: לא שומעים מה שאתם אומרים.

יהודית נאות: אני מציעה שכל אחד בתורו יעלה לדוכן וישמע איך זה נשמע מהאולם.

יהודית נאות: פשוט לא שומעים.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה נשמע צווח, לא מבינים מה שאתה אומר, חכה לתורך.

יהודית נאות: בבקשה, אדוני השר, יש לך עוד שתי דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, זה למעלה משנה המנהיגות הערבית מובילה את בני עמה, את אזרחי ישראל וגם את אלו שאינם אזרחי ישראל, לאסונות כלכליים, לפשיטות רגל, והם שואלים אותי פה בתמימות, מה, אני תורם לזה?

בנימין אלון: אין אחריות למנהיגות?

בנימין אלון: מנהיגות לא צריכה לתת דין-וחשבון?

בנימין אלון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

האשם מחאמיד: – – –

בנימין אלון: – – המנהיגות הפלסטינית הובילה את העם שלכם ל"נכבה".

בנימין אלון: ב-1948 חאג' אמין אל-חוסייני הוביל את העם שלכם ל"נכבה".

בנימין אלון: לא למדתם שום דבר.

בנימין אלון: אתם גורמים להסתה ולהסלמה, והתוצאות, חלילה וחס, תהיינה קשות, וחפים מפשע יסבלו בעם היהודי ובעם הערבי.

האשם מחאמיד: גברתי, אני חייב להגיב.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא חייב להגיב.

יהודית נאות: יש כאן סדרי בראשית, אתה פתחת את הדיון ויכולת לנחש שישיבו לך.

יהודית נאות: זה סדר מינהלי.

האשם מחאמיד: – – –

עזמי בשארה: – – –

בנימין אלון: אמשיך לעשות כל מאמץ כדי לעזור לשיווק כל מקום ומקום במדינת ישראל, לרבות נצרת, כל מקום, כדי לסייע לפתרון המשבר בתיירות.

בנימין אלון: אנחנו נמשיך לעשות את מלאכתנו, ואני דורש מחברי הכנסת שגם הם יעשו את מלאכתם ויתרמו להנהגה אחראית יותר לערביי ישראל.

יהודית נאות: תודה רבה לשר בני אלון.

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מרדכי משעני: מה אתה מציע לעשות עם ההצעה הזאת?

בנימין אלון: להסיר.

טלב אלסאנע: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, בחרתי לא מאותה סיעה.

יהודית נאות: זהו.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מחאמיד הציע בהצעה רגילה לסדר-היום, שהכנסת תדון בגישה לאוכלוסייה הערבית בישראל.

עזמי בשארה: זה מה שהוא הציע.

עזמי בשארה: אנחנו כבר לא יכולים לדון במדיניות או באווירה ציבורית או במדיניות הממשלה או באווירה שקיימת גם בעיתונים?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: המנהיגות הישראלית לא צריכה לתת דין-וחשבון ולהסתכל על הקהל שלה ואיך היא מחנכת אותו?

עזמי בשארה: האם אין רוב בסקרי דעת הקהל שאומר על עצמו, כבר אומר על עצמו, שיש לו גישה גזענות כלפי ערבים?

עזמי בשארה: זה לא מצב שאומר דורשני?

עזמי בשארה: לא צריכים לתת דין-וחשבון?

עזמי בשארה: עומד כאן שר בממשלת ישראל – ואני לא מדבר על רענן כהן שאומר אתם ואנחנו, נעזוב את זה.

עזמי בשארה: שר בממשלת ישראל אומר עלינו, שהכרזנו מלחמה על מדינת ישראל, שהצטרפנו למלחמה.

עזמי בשארה: מה הוא מבקש אחר כך, שהציבור היהודי יבוא לבקר בסח'נין?

עזמי בשארה: כששר התיירות אומר לו, סח'נין הכריזה עליך מלחמה, זה שר תיירות?

עזמי בשארה: גברתי, אסור שהאדם הזה יהיה בכלל בממשלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קריאה: מה הצעתו?

יהודית נאות: הצעתו היא להעביר לוועדה.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת מחאמיד מסדר-היום.

נסים זאב: אי-אפשר לתת עוד במה להסתה לחברים הערבים פה ולהפוך את הכנסת הזאת לכנסת פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: ונכון אמר השר, שאי-אפשר להיכנס לאום-אל-פחם.

נסים זאב: ואני אומר לך שאי-אפשר להתקרב אפילו לצומת אום-אל-פחם.

נסים זאב: מי נכנס לעיר העתיקה?

נסים זאב: אדם שנכנס לשם שם נפשו בכפו.

האשם מחאמיד: – – – זה שקר – – – יש לך כיפה על הראש.

נסים זאב: ואני אומר לך, אם אתה רוצה באמת לשנות, אתה קודם כול צריך לשמש דוגמה אישית.

נסים זאב: ומה שאתה הצעת בעזה נגד מדינת ישראל, נגד חיילי ישראל, זו דוגמה קלאסית להסתה פרועה שלך.

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, הבנו את הצעתך.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להצעתו של השר רענן כהן לדון בנושא במליאה?

האשם מחאמיד: כן.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אני רוצה להסביר: מי שבעד – זה בעד דיון במליאה.

יהודית נאות: מי שנגד – להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, תצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יהודית נאות: נגד ההצעה הצביעו 12, בעדה – 11, ללא נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יהודית נאות: יש לנו הצעה אחרת, אנחנו מצביעים הצבעה נוספת.

גדעון עזרא: מי הציע?

יהודית נאות: חבר הכנסת עזמי בשארה.

קריאות: הוא לא יכול.

יהודית נאות: הוא כן יכול.

מרדכי משעני: אם ההצעה הוסרה, אי-אפשר להצביע לוועדה אחרת.

קריאות: – – –

יהודית נאות: עוד מישהו רוצה לצעוק, רבותי?

יהודית נאות: עוד עצות?

יהודית נאות: נצביע עכשיו: מי שבעד ועדה – יצביע בעד, מי שנגד ועדה – יצביע נגד.

יהודית נאות: רבותי, נא להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נמנעים – אין

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו 13, נגדה – 13, ללא נמנעים.

יהודית נאות: ההצעה הוסרה מסדר-היום הן בוועדה והן במליאה.

יהודית נאות: נתונים קשים על אלימות בקרב בני-נוער

יהודית נאות: אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: נתונים קשים על אלימות בקרב בני-נוער – הצעות לסדר-היום מס' 5558, 5560, 5562, 5564, 5579, 5584, 5595, 5597, 5598 ו-5604.

יהודית נאות: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קריאה: איפה שרת החינוך?

יהודית נאות: שרת החינוך היתה, היא יודעת.

יהודית נאות: סגן השר גדעון עזרא נמצא כאן והוא ישיב.

יהודית נאות: סליחה, אני רואה שגם השר נמצא כאן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לאחרונה אנחנו עדים לגלי האלימות השוטפים את הארץ, לאלימות המשתוללת בקרב בני-נוער ומגיעה לשיאים חדשים.

אמנון כהן: ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם באלימות הנוער.

אמנון כהן: יש עלייה של 12% באלימות בבתי-הספר.

אמנון כהן: בחודשים האחרונים אנחנו קוראים השכם והערב על מקרים רבים של אלימות מתמשכת ורצופה, שאין לי הזמן לפרטם כעת אחד לאחד.

אמנון כהן: נשיא בית-משפט השלום בדרום, השופט משה מכליס, אומר: "אני מוצא את עצמי מטפל כמעט מדי יום בקטינים שמואשמים בעבירות אלימות".

אמנון כהן: מפי מפקד משטרה אנו שומעים, כי מקרי אלימות בקרב הנוער מתרחשים מדי יום ביומו.

אמנון כהן: אכן, מקרים קשים ומדאיגים לפנינו כאשר לנגד עינינו ילדינו ונכדינו מתנהגים בצורה ברוטלית ואלימה כלפי בני-גילם ועקומת התיקים הפליליים הנפתחים לבני-הנוער נמצאת בעלייה מתמדת ובאחוזים גבוהים.

אמנון כהן: לצערנו, החברה שלנו הפכה חברה שרק באמצעות הכוח ניתן להשיג בה משהו.

אמנון כהן: החברה מחנכת שהאלימות היא הדרך לפתרון בעיות.

אמנון כהן: האלימות הפכה חלק טבעי ובלתי נפרד מהמציאות החברתית, וילדינו הרכים והטובים רואים ולומדים כל זאת מאתנו, המבוגרים.

אמנון כהן: והתוצאות, כפי שאנו רואים, קשות עד מאוד.

אמנון כהן: ידענו כל זאת ולא עשינו די, אבל לפחות התנחמנו בכך שיש בארץ מרכזים לטיפול בילדים נפגעי עבירות מין ואלימות.

אמנון כהן: והנה התבשרנו שגם מרכזים אלה נסגרו לאחרונה, בגלל גירעון תקציבי, ובקול דממה דקה, ואין פוצה פה על שמדינת ישראל נותרה ללא תשתית טיפול בילדים נפגעים.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשה בעיני הוא רצף האירועים, ובמיוחד תכיפותם ההולכת וגוברת.

אמנון כהן: לצערנו, בחברה שבה אנו חיים אין די ערכים, אין כבוד הדדי, אין כיבוד הורים ומורים, אין הפסוק המתבקש "ואהבת לרעך כמוך".

אמנון כהן: אנו, נבחרי הציבור, חייבים להיות הראשונים שנרתמים למלחמת חורמה בנגע אלימות קשה זה הפושה בחברתנו יותר ויותר מיום ליום.

אמנון כהן: לדעתי, ראש וראשון לכול הוא החינוך.

אמנון כהן: רק באמצעות חינוך, מגיל הגן, ניתן יהיה לחנך לערכים ולקדושת החיים, חינוך אשר יישען על יסודות מוצקים של מורשת בת אלפי שנים, ולא חינוך אופנתי המשתנה חדשות לבקרים.

אמנון כהן: ובנוסף, יש לשים דגש מיידי בטיפול במצב הכלכלי-החברתי הקשה שבו אנו נתונים, שגם הוא ועוד משפיעים במידה לא מבוטלת על ילדינו.

אמנון כהן: שאיפותינו ותקוותינו הן למען עתיד טוב לילדינו, שהם דור העתיד של מדינת ישראל.

אמנון כהן: הבה נצא בכוחות משותפים למיגור תופעת האלימות, נקבל על עצמנו אחריות בטרם נהפוך לחברה שבה כל דאלים גבר.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנתונים שזעזעו את המדינה בסוף השבוע שעבר הם לא נתונים חדשים, הם נתונים שידועים לפחות לממשלה, למשרדים השונים, שידועים לכנסת – הם היו מונחים על שולחן הכנסת בוועדות וגם מחוץ לוועדות.

מוחמד ברכה: תפקידה של התקשורת, שהוא עצום במדינה פתוחה שיש בה שקיפות גדולה, הוא בהצלחתה להציב את הנושא הזה בראש סדר-היום הציבורי, לאחר שהדבר התפרסם בכותרת הראשית של "ידיעות אחרונות" ביום שישי האחרון.

מוחמד ברכה: זה אחד התפקידים שהתקשורת באמת יכולה למלא בצורה מאוד קונסטרוקטיבית וחיובית, על מנת להילחם בתופעות מסוכנות מאוד וחמורות מאוד בחברה שלנו.

מוחמד ברכה: עצם העובדה שישראל תופסת את המקום הראשון באלימות בקרב בני-נוער הוא עובדה קשה, אבל גם אי-אפשר לטפל בה דרך הטפות ודרך דיבור אפלולי על ערכים ודרך הפלת התיק רק על מערכת החינוך, כאילו מקור האלימות בקרב הנוער מתחיל בבית-הספר ומסתיים בבית-הספר, או שהוא מתחיל בבית ההורים ומסתיים בבית ההורים.

מוחמד ברכה: אני חושב ששני הדברים אינם נכונים.

מוחמד ברכה: גם בית-הספר וגם הבית ממלאים תפקיד מאוד חשוב בחינוך לאי-אלימות, אבל לראות את העניינים רק במשקפת הזאת של עין אחת על בית-הספר ועין שנייה על בית ההורים, זה חוטא לאמת.

מוחמד ברכה: החברה שלנו היא חברה אלימה, ולמרבה הצער היא חברה שמקדשת כוח.

מוחמד ברכה: לפני כמה רגעים דיברנו על תאונות דרכים.

מוחמד ברכה: למניעת תאונות דרכים צריך גם תשתיות וכן הלאה, אבל תאונות הדרכים הן אחד הביטויים הקשים ביותר, האלימים ביותר – ביטוי דמים של תופעת האלימות.

מוחמד ברכה: ההתנהגות בכבישים היא פועל יוצא של מצב יותר גדול ויותר רחב.

מוחמד ברכה: הגישה של "מגיע לי", שרווחת בציבוריות ובחברה הישראלית, היא אחד הדברים הקשים והמכוערים ביותר בחברה שמדברת כל כך הרבה על ערבות הדדית בין אזרחיה, והיא לא מקיימת אפילו פסיק קטן ממה שמתבקש מהנושא של הערבות ההדדית.

מוחמד ברכה: גם הנושא של חברה שחיה בעימות, חברה של כיבוש עם אחר, חברה שמייצרת אלימות, שמקדשת אלימות, משפיע.

מוחמד ברכה: מר שרון נבחר לראשות הממשלה תחת הכותרת של "שרון יביא שלום", והוא לא היה צריך להביא אפילו פרוגרמה כלשהי לשלום, אלא הוא יביא שלום, בגלל הרקורד הצבאי שלו; זאת אומרת, הוא יביא שלום בכוח, והדבר הזה נקנה בציבוריות הישראלית כדבר מובן מאליו.

מוחמד ברכה: כאשר יש חברה כזאת שמקדשת את הכוח בצורה כזאת, אל תתפלאו אם הדברים האלה עוברים לכיוון של בני-נוער.

מוחמד ברכה: הנושא של הפערים החברתיים – ההשלמה עם הפערים החברתיים, שהם הגדולים ביותר בעולם וגורמים להשתתת מנטליות של ג'ונגל, ואנו חיים בשוויון נפש ומדברים על הקיצוץ בתקציב הכנסת, של 27 מיליון שקלים, קיצוץ בדמוקרטיה, אבל לא קיצוץ בהון הגדול; לא מיסוי בבורסה, אלא החזק יהיה חזק יותר, החלש יירמס עוד יותר.

מוחמד ברכה: מנטליות כזאת, בלאו הכי, באופן טבעי, תוביל למצב שהזרעים המורעלים האלה יהיו גם בקרב הנוער.

מוחמד ברכה: לכן, יש מקום לעשות שידוד מערכות כללי, לא לטפל בקליפה אלא לטפל גם בשורשים.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, תראו לי בית שיש בו אלימות, ואומר לכם שזה בית שסובל מאבטלה; תראו לי בית שיש בו אלימות, ואני אומר לכם שזה בית שסובל מסמים; תראו לי אלימות, ואני אומר שזה בית עני או בית שיש בו אבטלה; תראו לי בית שיש בו אלימות, ותמצאו שזה בית שיש בו אשה מוכה.

האשם מחאמיד: כל הסיפור הזה לא בא מתוך חממה, זה חלק ממערך של סיבות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לא מספיק לומר שאלימות באה רק בגלל הדברים הקטנים האלה.

האשם מחאמיד: כשאנשים אומרים שגם כיבוש משחית, אנשים זועקים: ודאי שכיבוש משחית, כי אותו אדם שרואה מה שקורה ליד שכניו, העניין הופך – – –

יהודית נאות: חברי הכנסת, אני מבקשת להנמיך קצת את הקולות.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, מערכת החינוך – חבר הכנסת אורלב, איפה היא במצב הזה?

האשם מחאמיד: צריכים גם שם לבדוק מה קורה.

האשם מחאמיד: ודרך אגב, אל תעשה שני עולמות במדינת ישראל, תעשה עולם אחד.

האשם מחאמיד: אל תעשה הנה והנה, איפה ואיפה, חבר הכנסת אורלב.

האשם מחאמיד: תתייחס לדברים כפי שצריך להתייחס אליהם – ביושר.

האשם מחאמיד: מה שחסר זה יושר, ואין יושר, ואני מתכוון לנושא הקודם.

האשם מחאמיד: אין יושר.

האשם מחאמיד: אני במקומך הייתי יוצא בזעקה נגד המלה גטאות.

האשם מחאמיד: אתה לא עושה כלום, כלום.

האשם מחאמיד: גם אתה שותק.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, לכן כל יום אנחנו נדהמים מחדש כשרואים בני-נוער מתקיפים בני-נוער.

האשם מחאמיד: את יודעת מה, הייתי ב"אופיס דיפו" פה במלחה – קבוצה של נערים, נערים יהודים, בני 14-13, האחד בא לשני ואומר לו: למה הסתכלת עלי ככה?

האשם מחאמיד: ואני שם נמצא במקרה ואני צריך להפריד ביניהם.

האשם מחאמיד: תראו מה שקורה, מה שקורה.

האשם מחאמיד: ודאי שהמשפחות גם כן חייבות משהו כלפי ילדיהן.

האשם מחאמיד: משפחות חייבות גם לדאוג לילדיהן.

האשם מחאמיד: גברתי, אני כמובן רוצה להגיד לך, שהעניין של אלימות, אני רוצה להזכיר – ילדים ערבים שמבקרים בערים היהודיות, גברתי, הם ממש מושא לאלימות, לא רק מילולית, גם של תקיפות, כשהם לא יודעים למה הם מותקפים.

האשם מחאמיד: אז יגידו לי, אווירה, אבל הם לא יודעים למה הם מותקפים.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן מעיר לי שאני צריכה להעיר על הזמן.

האשם מחאמיד: הוא הצנזור שלך, גברתי?

יהודית נאות: לא, אבל הוא צדק.

האשם מחאמיד: בסדר, אז היות שהוא צדק, אני חושב, גברתי, ועוד הפעם אני חוזר למשפט האחרון שלי, שלדעתי הכיבוש הוא חלק ממה שקורה.

האשם מחאמיד: הוא משחית והוא סיבה מכרעת לשחיתות הבין-אישית, הכלכלית והחברתית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

קריאה: ואם הוא לא יהיה?

יהודית נאות: אם חבר הכנסת אברהם הירשזון לא יהיה – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יהודית נאות: בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מונים את שלל הסיבות לאלימות בחברה הישראלית ובוודאי בקרב בני-הנוער, ואני טוען שכל הסיבות הן נכונות בחברה שיש בה ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, ספרדים ואשכנזים, בליל של שפות, בליל של דעות, בליל של עמדות, אבל בעיקר מצב חברתי שהוא תוצאה של מצב כלכלי שמשליך על כל אורחות החיים שלנו.

אפי אושעיה: ובני-הנוער המסכנים האלה, הצעירים, שאני רואה אותם בבוקר כשאני מסיע את בנותי לבית-הספר – באים חבר'ה ממשפחות קצת יותר חלשות, עולים חדשים ואחרים, כשחלק מהבנות ומהבנים מגיעים עם מיטב המלבושים, על-פי מיטב האופנה האחרונה, ואחרים צריכים לבוא עם נעליים קצת מרופטות ומכנסיים שלא בדיוק קשורים לחולצה, ואז גם ההופעה הבסיסית היא סיבה לאלימות אצלם, משום שההרגשה הזאת שהם נבדלים מילד אחר שיש לו, ואין להם, לא נגמרת במלבוש.

אפי אושעיה: הם נכנסים לחצר בית-הספר, ובהפסקת עשר חלק מהילדים עומדים בתור לקיוסק וקונים לעצמם משקה וכריך ודבר אחר, והאחרים עומדים מבוישים בחצר בית-הספר בלי שיש להם האפשרות לעשות את זה.

אפי אושעיה: והנה מגיעה שעת הצהריים וחוזרים הביתה, וחלק מהילדים, באים ההורים ולוקחים אותם הביתה, וחלק נוסעים באוטובוס, וחלק אחר גם אין להם כסף לאוטובוס וחוזרים ברגל הביתה, ובסוף בסוף, כל הדברים האלה מצטברים לכדי אלימות בבית-הספר, במועדון, ברחוב, בכל מקום אחר.

אפי אושעיה: ואני רוצה לספר לכם, שהשבוע קיבלתי מכתב מבית-הספר, שבתי נבחרה מקרב התלמידים בבית-הספר לנסוע למסע שורשים לפולין.

אפי אושעיה: יוצא מן הכלל, קפצתי – – –

יהודית נאות: השורשים שלה בפולין?

אפי אושעיה: לא, השורשים של העם היהודי חלקם בפולין, לצערי הרב, ואני – אחרי שביקרתי בפולין – חשבתי שכל ילד צריך להיות שם, ואמרתי לבתי: מצוין, את נוסעת.

אפי אושעיה: כשהסתכלתי על החוזר ראיתי שהמסע הזה עולה 1,200 דולר.

אפי אושעיה: טוב, אז אני חבר כנסת ויש לי האפשרות ואני אממן את זה, אך שאלתי אותה מה קורה עם ילדים אחרים.

אפי אושעיה: היא אמרה לי שנותנים להם סבסוד של 10%, זאת אומרת 120 דולר לאלה שלא יכולים.

אפי אושעיה: מה יעשו ילדים שרוצים לנסוע לפולין במסע השורשים הזה ואין להם סכומי העתק – וזו גנבה לאור היום, וצריך לעשות את החשבון איך מגיעים לסכומים פנטסטיים כאלה, כשהיום טסים לפולין בטיסת שכר ב-300 דולר, אבל גם זו סיבה נוספת לתסכול, למרירות וכך הלאה.

אפי אושעיה: ולכן, אני אומר כאן לחברי חברי הכנסת, אל לנו לגרור את זה למחוזות פוליטיים.

אפי אושעיה: שמעתי איך חברי האשם מחאמיד קשר את האלימות לכיבוש, לכל מה שכרוך בעניין המדיני-הביטחוני וכך הלאה.

אפי אושעיה: ואני אומר לעצמנו ברצינות: אם רוצים קרב פוליטי, נעשה אותו בכל זירה אפשרית.

אפי אושעיה: אם רוצים לדאוג לטובת החברה הישראלית באופן אמיתי, באופן ממשי, בואו נשים לרגע את כל המחלוקות הפוליטיות בין ימין לשמאל בצד, נעזוב את כל הדברים האלה, ונקיים דיון אמיתי בשאלה איך מתמודדים עם עצם הקיום שלנו, כי בלי חברה עם חוסן פנימי לא יהיה לנו בכלל שום דבר – גם לא לערבים, דרך אגב.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: חבר כנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, כבוד השרים, כמחצית מהתלמידים גילאי 15-11 בישראל היו קורבן למעשי בריונות, הטרדות או הצקות בשטח בית-הספר לפחות פעם אחת במשך שנת לימודים.

זבולון אורלב: כל תלמיד שני נפגע מאלימות בבתי-הספר.

זבולון אורלב: נתונים נוספים: 24% מתלמידי בתי-הספר נפגעו פגיעות פיזיות על-ידי חבריהם בבתי-הספר.

זבולון אורלב: אלה נתונים מהשנתון החדש של המועצה הלאומית לשלום הילד, והם מבוססים על מחקרים אמינים.

זבולון אורלב: ל-10% מהתלמידים נגנבו חפצים; 30% מהתלמידים נפגעו ממעשי ונדליזם.

זבולון אורלב: רבותי, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מוכה באלימות.

זבולון אורלב: היתה ועדה ציבורית בראשותו של מי שהיום הוא שר המדע, התרבות והספורט, וילנאי, ב-1999, המסקנות הוגשו לקראת 2000, טרם בוצעו כל ההמלצות.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שאפשר להצביע ולומר מהם הפתרונות.

זבולון אורלב: אני מצטער ששרת החינוך – שקודם ראיתי אותה – לא נמצאת כאן, כי אני חושב שעיקר הדיון מכוון אליה, ובשונה מאחרים אני חושב שלמערכת החינוך יש תפקיד מרכזי לא רק לייצג ולשקף את מה שנעשה בחברה; מערכת החינוך יכולה להיות מנוף גם לשינויים בחברה.

זבולון אורלב: עדיין אין חובה על בתי-הספר לטפל בנושא האלימות.

זבולון אורלב: יש ערכות לימוד, יש תוכניות נהדרות, יש אמצעים, יש מתודות, אבל לא מחייבים את בתי-הספר, ולמעלה מ-50% מבתי-הספר – סגן השר גדעון עזרא ואדוני השר לביטחון פנים – עדיין למעלה מ-50% מבתי-הספר לא מתייחסים ולא מטפלים ולא מתעניינים בנושא האלימות.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הם עסוקים במשימות לימודיות, הם עסוקים במשימות אחרות והם לא רוצים לעשות שינויים פנימיים, והם גם אומרים שבדרך כלל האלימות זה בבית-הספר השני, לא בבית-ספרם.

זבולון אורלב: צריך קודם כול לחייב את בתי-הספר.

זבולון אורלב: לצערי, מערכת החינוך אינה שומעת לעצתה של ועדת החינוך בנושא הזה.

זבולון אורלב: הדבר השני, צריך להיות מודעים למקור האלימות הזאת.

זבולון אורלב: האלימות באה מאותם ערוצי תקשורת שהם רוויים באלימות, באכזריות ובסמים.

זבולון אורלב: ילד בישראל צופה בטלוויזיה שלוש שעות ביום בממוצע ויושב עוד שעה וחצי מול מחשב – חלק מהזמן באינטרנט, וזה לא פחות גרוע מכלי תקשורת – כלומר, כחמש שעות ביום.

זבולון אורלב: זה כמעט יותר משעות השהייה שלו בבית-הספר.

זבולון אורלב: יש ערוצים רוויי אלימות.

זבולון אורלב: בבתי-הספר אין התייחסות מספקת לחינוך הערכי, ואם פוגעים בתקציב המתנ"סים ובתקציב תנועות הנוער ומקצצים בספורט ומקצצים בתרבות, לכל הדברים האלה יש השפעה על האלימות.

גדעון עזרא: איזה כוח יש למורה?

זבולון אורלב: בעקבות ועדת-וילנאי ניתנו למורה סמכויות, לרבות למנהל.

זבולון אורלב: אם אתה שואל אותי, הפתרון הוא לא בסמכויות.

זבולון אורלב: זאת מערכת שלמה.

זבולון אורלב: דרך אגב, היה מי שאמר שזה בגלל הצפיפות בכיתות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, על-פי כל המחקרים, איננה מפגרת בעומס צפיפות בכיתות מעבר למקובל – בין 26 ל-28 תלמידים בממוצע לכיתה.

זבולון אורלב: אנחנו במקום טוב בעולם.

זבולון אורלב: לא זאת הסיבה העיקרית לאלימות.

זבולון אורלב: המתחים החברתיים, הפערים החברתיים, חוסר יכולת אכיפה.

זבולון אורלב: אם כי אני מוכרח לומר, וכבר אמרתי לך ואני אומר עכשיו לשר לביטחון הפנים, שיש לכם מדור נוער נפלא, שעושה עבודה נפלאה – אני אומר מנקודת מבטי כאיש חינוך ומנקודת מבטה של ועדת החינוך.

זבולון אורלב: גם ד"ר סוזי בן-ברוך שעומדת בראש המדור עושה עבודה נפלאה.

זבולון אורלב: זו אחת מנקודות האור של ההתמודדות בסוגיית האלימות, אבל היא לבדה לא תושיע.

זבולון אורלב: צריכה לקום רשות למאבק באלימות.

זבולון אורלב: האלימות חוצה את כל המחנות.

זבולון אורלב: אין שולחן עגול, אין פורום מחייב.

זבולון אורלב: אני יודע שבזמנה היתה יוזמה להקים ועדת שרים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: דומני שהיא התכנסה פעם אחת בלבד.

זבולון אורלב: כמו שזיהו את בעיית הסמים כסרטן בלב החברה, היום די ברור שהאלימות, על כל המשתמע מכך, הופכת להיות מחלה חברתית ממארת.

זבולון אורלב: אני חושב שאחת המסקנות היא שצריכה לקום רשות סטטוטורית למלחמה באלימות, שתעגן, שתרכז, שתתאם, שתתכנן, שתפקח ותשב על כל הרשויות המבצעות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה ליושב-ראש ועדת החינוך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, אנחנו מדברים על בעיה קשה וכואבת.

מוחמד כנעאן: כשמתייחסים לנתונים שהתפרסמו בקשר לאלימות בין בני-הנוער, מוצאים שישראל נמצאת במקום הראשון בעולם באלימות נוער.

מוחמד כנעאן: זאת על-פי הממצאים של המועצה לשלום הילד.

מוחמד כנעאן: זה נתון מדהים, נתון שאומר דורשני, נתון שאמור להדאיג את ממשלת ישראל, את השרים הנוגעים בדבר, את שרת החינוך, את השר לביטחון הפנים ואולי גם שרים אחרים, כמו שר המדע, התרבות והספורט.

מוחמד כנעאן: יש עלייה מדאיגה ומחרידה של 12% באלימות בבתי-הספר.

מוחמד כנעאן: בשנת 2001, גברתי היושבת-ראש, נפתחו כ-12,000 תיקים פליליים לבני-נוער בגין אלימות נגד בני-נוער.

מוחמד כנעאן: מתוך המספר הזה, כ-2,500 תיקים עוסקים באלימות בבתי-הספר.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת זבולון אורלב, מתוך 12,000 התיקים, 2,500 עוסקים באלימות בבתי-הספר.

מוחמד כנעאן: האלימות בחברה הישראלית מתבטאת בכמה אופנים שונים: כאשר מספר המובטלים גואה בחברה, היא נהפכת לאלימה.

מוחמד כנעאן: כאשר הוצאת המשפחות העשירות על חינוך ילדיהן היא פי-עשרה מהוצאות המשפחות העניות על ילדיהן, משמעות הדבר התייחסות מבזה לילדים עניים, וזה גורם לאלימות.

מוחמד כנעאן: כאשר כל ילד רביעי בחברה חי מתחת לקו העוני, זו חברה שמתייחסת בברוטליות לילדיה, כי היא מתעלמת מצורכיהם ומזכויותיהם הבסיסיות.

מוחמד כנעאן: זה בהחלט גורם לאלימות.

מוחמד כנעאן: אל לנו לשכוח, שמי שחי ובונה את עתידו אך ורק על כוח הזרוע, כדי להבטיח את המשך קיומו בדיעבד, מחנך לאלימות, אשר הופכת לחלק בלתי נפרד מהנורמה החברתית.

מוחמד כנעאן: לצערי, האלימות שיש היום במדינה הופכת לדרך הארץ ולדרך היחידה לפתרון בעיות.

מוחמד כנעאן: כל מה שמופנה כלפי חוץ, בוא יבוא היום שהוא יופנה פנימה.

מוחמד כנעאן: יש עוד כמה דברים שהממשלה מתכוונת לבצעם בתקציב הקרוב והם בהחלט לא יפחיתו את שיעור האלימות בחברה ואת שיעור האלימות בבתי-הספר, כמו הכוונה לבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זהו פשע נגד הילדים שאמורים ליהנות מהחוק הזה.

מוחמד כנעאן: הכוונה, גברתי היושבת-ראש, היא לבטל חלק מקצבאות הילדים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הדבר יגביר את האלימות בקרב בני-הנוער.

מוחמד כנעאן: אם פוגעים בתקציבי המתנ"סים, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, ודנו בנושא הזה בכנסת, וכן בתקציבי תנועות הנוער ומועדוני הנוער ביישובים השונים וגם בתקציב הרשות למלחמה בסמים, זה בהחלט יגביר את האלימות בקרב בני-הנוער, אם מביאים בחשבון, גברתי היושבת-ראש, שבין 10% ל-12% מבני-הנוער בבתי-הספר משתמשים או השתמשו בסמים.

מוחמד כנעאן: לנוכח כל האמור לעיל, מה מצפים?

מוחמד כנעאן: מה מצפה הממשלה שיהיה אם כל הדברים האלה נעשים, אם אין טיפול הולם, אם אין רשות אחראית, אם אין משרד ממשלתי אחראי שירכז את כל הפעילות נגד אלימות בני-נוער.

מוחמד כנעאן: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבשנה הבאה, או בעוד חצי שנה, אנחנו נהיה עדים לעלייה ניכרת באלימות נגד ילדים ולפשעים חמורים בחברה שלנו.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו במקום מספיק גבוה, אנחנו לא רוצים לעלות יותר.

יהודית נאות: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

גנדי ריגר: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, האלימות בבתי-הספר, מנין היא?

גנדי ריגר: אני חושב שהיא מגיעה מכמה כיוונים – זה גם אלימות במשפחה, כפי שאנחנו רואים; זה גם משפחות של מובטלים, שהילדים שצריכים להיות בבית-ספר לא יודעים אם יהיה להם מחר איזה סנדוויץ' או לא.

גנדי ריגר: אנחנו גם רואים מה קורה בכל העולם – יש בעיות של אלימות.

גנדי ריגר: אנחנו רואים בטלוויזיה מה שכבר שמענו.

גנדי ריגר: כל ערב אנחנו רואים סרטים עם אלימות.

גנדי ריגר: מה אנחנו צריכים לעשות?

גנדי ריגר: מה אנחנו מוכרחים לעשות עם זה?

גנדי ריגר: אנחנו מוכרחים לעשות תוכנית מיוחדת, שצריכה להיות בכל בית-ספר במדינה.

גנדי ריגר: אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל בלי תוכנית אי-אפשר לעבוד.

גנדי ריגר: אנחנו מדברים על נוער בסיכון, אבל היום אנחנו כבר רואים שהנוער בבית-ספר הוא גם נוער בסיכון.

גנדי ריגר: בלי תוכנית נגד אבטלה, בלי תוכנית מיוחדת נגד אלימות בבית-ספר ואלימות במשפחה, אנחנו לא נוכל לעבוד.

גנדי ריגר: אני קורא לממשלה ולכל חברי הכנסת לבנות תוכנית מיוחדת למלחמה באלימות במדינה.

גנדי ריגר: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים – חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן.

יהודית נאות: תשיב שרת החינוך, ואחריה – השר לביטחון הפנים.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, כל יום אנחנו עדים בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות לאלימות בקרב בני-נוער.

מיכאל נודלמן: עכשיו זכינו במקום הראשון בעולם ברמת האלימות.

יהודית נאות: אבל גם במקום הראשון באולימפיאדת המתמטיקה לנוער.

יהודית נאות: צריך לציין זאת.

יהודית נאות: תמיד צריך איזון.

מיכאל נודלמן: העובדה הזאת צריכה לא רק להדאיג או להפתיע את כולנו, אלא היא צריכה להכריח אותנו להתחשב בליקויי החינוך במסגרת המשפחתית ו/או החינוכית.

מיכאל נודלמן: הרי בני-נוער אלימים הם כבר תוצאה מוגמרת של אלימות.

מיכאל נודלמן: הם פרי של אלימות שהושרשה במשך שנים.

מיכאל נודלמן: הילדים לא נולדים אלימים.

מיכאל נודלמן: הם הופכים אלימים כתוצאה מהחינוך בבית או מאלימות שהם פוגשים במסגרת החינוך שבה הם נמצאים.

מיכאל נודלמן: צריך לנקוט צעדי מניעה כלפי כל הנוער בישראל באמצעות יועצים פסיכולוגיים ומורים, להכניס מושגים של אתיקה ומוסר לשיעורים בבית-הספר, כדי שלא לאפשר לבני-נוער נוספים להפוך לאלימים.

מיכאל נודלמן: עם כל הכבוד ליושב-ראש ועדת החינוך, שאמר פה שמורים לא קיבלו הוראה להילחם באלימות, אני חושב שיש הבדל בין מרצה לבין מורה.

מיכאל נודלמן: מורה צריך לא רק ללמד נושא כמו מתמטיקה או פיזיקה.

מיכאל נודלמן: הוא צריך ללמד ילדים אתיקה ויחסים טובים בין ידידים.

מיכאל נודלמן: בכל מקרה, יש אלימות בחברה או אין אלימות בחברה, זה לא אומר שאני מתעלם מהמצב הקיים בארץ.

מיכאל נודלמן: מורה לא צריך לחכות לאיזו פקודה ממשרד החינוך.

מיכאל נודלמן: הוא צריך לעבוד.

מיכאל נודלמן: יש אלימות בחצר בית-הספר, והמורה מייד מסתלקת, כדי לא להיות שם.

מיכאל נודלמן: איזו דוגמה זו?

מיכאל נודלמן: איזה חינוך זה?

מיכאל נודלמן: איזו מורה זו?

מיכאל נודלמן: בארצות-הברית, לדוגמה, המדינה חושפת בפני הצופים הצעירים הרבה מודלים של כוח ואלימות, אך שירותי הייעוץ החינוכי והפסיכולוגים וכן הטיפולים בבתי-הספר מתקדמים מספיק על מנת להוות פתרון לאלימות שבני-הנוער מרבים להשתמש בה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שאפשר להבין למה בני-נוער בישראל כל כך אלימים.

מיכאל נודלמן: לצד הבעיות הביטחוניות, הבעיות הסוציו-אקונומיות, המתיחות המתמדת באזור שלנו, הפערים החברתיים, צפיפות אוכלוסייה גבוהה מאוד – החברה שלנו נעשית יותר עוינת, והילדים שרק מחקים את המבוגרים, נתקלים באלימות יום-יום.

מיכאל נודלמן: למרבה הצער, אלימות היא הדרך שלהם לבטא את עצמם, להוכיח את עצמם בחברה כה מגוונת ובעייתית.

מיכאל נודלמן: לכן, קודם צריך לפתור את תופעת האלימות בחברה.

מיכאל נודלמן: זה תהליך ארוך ומורכב מאוד, אך אנו כחברה חייבים לעבור אותו כדי לשרוד כחברה מתוקנת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ישיב השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יהודית נאות: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הכנסת לתופעה שבוודאי רבים עומדים עליה.

עוזי לנדאו: יש קבוצה של חברי כנסת, שלא משנה מה הנושא שעולה לדיון, מה שאותם מעניין זה להכפיש את ישראל: הכיבוש משחית, האלימות בגלל הכיבוש, הכול הכיבוש.

עוזי לנדאו: איך אומר חבר הכנסת ברכה?

עוזי לנדאו: אנחנו חברה המקדשת כוח.

עוזי לנדאו: כל החברה שלנו אלימה.

עוזי לנדאו: חברה של כיבוש עם אחר.

עוזי לנדאו: ואנחנו חיים בשוויון נפש.

עוזי לנדאו: לצערי, גם חבר הכנסת האשם מחאמיד מדבר על הכיבוש שמשחית, על ילדים ערבים שהם קורבנות תקיפה בערים בישראל.

עוזי לנדאו: זו בעיית האלימות בישראל.

עוזי לנדאו: אני מצטער על כל ילד, בוודאי ילד ערבי, שאיננו יכול להרגיש בטוח במקום כלשהו.

עוזי לנדאו: אבל אני מתמרמר על האלימות והשקר בכנסת, שמקודמים על-ידי כמה חברי כנסת, האלימות המילולית כאן והשקר חסר הבושה: הכיבוש משחית.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לחברי הכנסת המאשימים האלה: רבותי, אתם הכובשים, אתם האורחים בארץ הזאת, שבאתם ולקחתם אותה מבעליה החוקיים וזרקתם אותנו עד שחזרנו.

עוזי לנדאו: אין לנו התנגדות שישבו אתנו גם בני עם אחר כשווי זכויות – –

האשם מחאמיד: אדוני, תודה רבה.

האשם מחאמיד: תודה.

עוזי לנדאו: – – אבל לקרוא תיגר על בעלי הארץ הזאת, זה – לא.

עוזי לנדאו: להשתמש בכנסת הזאת להכפשה – – –

האשם מחאמיד: אתם לא מקבלים אורחים אפילו.

האשם מחאמיד: אתם לא מקבלים אורחים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בכל הכבוד, מה שמעלה את מפלס האלימות ב-53 שנותיה של המדינה הזאת וגם קודם לכן זה הפוגרומים שאתם עמדתם מאחוריהם, הטרוריסטים שאתם שולחים והמתאבדים שאתם שולחים, ולצערי הרב אני רואה חלקים, ואני שמח שעדיין שוליים, מן הציבור הערבי אזרחי ישראל שרובו שומר חוק, משתפים פעולה עם אנשי הרשות הפלסטינית וארגוני הטרור הפלסטיניים כאן בארץ.

עוזי לנדאו: אני מצפה מחברי כנסת העומדים כאן, גם ממך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, לפנות אל הציבור שיש לך השפעה עליו ולתבוע ממנו לסייע לכוחות הביטחון נגד האלימות.

האשם מחאמיד: אבל אתה אומר לי שאני – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עוזי לנדאו: אני בוודאי אומר לך שאתה הכובש כאן.

עוזי לנדאו: ודאי שאומר לך את זה.

יהודית נאות: אדוני השר, הנושא הוא: האלימות בקרב בני-הנוער.

האשם מחאמיד: – – –

עוזי לנדאו: מייד אגיע לנושא עצמו, אבל מרגיזות אותי ההערות האלה, חסרות השחר.

עוזי לנדאו: אסור שלשקר יהיו רגליים דווקא בכנסת, דווקא כאן באולם.

עוזי לנדאו: אומר לך: הרי לכם יש קשר עם הרשות הפלסטינית.

עוזי לנדאו: אין בה אלימות?

עוזי לנדאו: הרי שם משליכים אנשים למרתפי עינויים בלי משפט.

עוזי לנדאו: שם "בית-דין" מביא אליו לעזה, ביום בהיר, אדם למשפט בבוקר, ולפני מצלמות הטלוויזיה בכל העולם מוציאים אותו להורג בתחנת משטרה אחר-הצהריים.

עוזי לנדאו: זה משפט?

עוזי לנדאו: זו אלימות בדרך המשפט הפלסטינית.

עוזי לנדאו: יש לך שם השפעה.

עוזי לנדאו: אתם נוסעים ליאסר ערפאת – דברו אתו.

האשם מחאמיד: נניח שזה קורה.

האשם מחאמיד: מה זה קשור?

עוזי לנדאו: על סוריה עוד נדבר ועל האלימות שם.

עוזי לנדאו: לנו אתם באים ומטיפים מוסר?

עוזי לנדאו: על הכיבוש שמשחית?

עוזי לנדאו: אני רוצה להתחיל לענות בנושא עצמו.

עוזי לנדאו: לא כל דבר זה כיבוש, ולא כל דבר הוא נושא מדיני.

עוזי לנדאו: אנחנו חיים פה זה עם זה, וצריך לראות את הבעיה שיש כאן בארץ – בעיה של אלימות בבתי-ספר ובקרב בני-נוער.

רוני מילוא: מוחמד ברכה כאן.

רוני מילוא: תוכל לחזור?

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: שמעתי – – –

עוזי לנדאו: אני לא מוכן לחזור.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אני מבקשת.

מוחמד ברכה: – – – לא רוצה לתת לו לדבר על חשבוני.

יהודית נאות: אני הודעתי לכם, אחרי 16:00.

יהודית נאות: כל הצעקות אחרי השעה 16:00.

רחמים מלול: הוא נכנס על מנת לצאת.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני סבור, שיושבים כאן חברי כנסת ומכפישים אותנו, ואנחנו היינו כחולמים, אנחנו ישנים, איננו משיבים.

עוזי לנדאו: כתוב אצלנו: רשע – הקהה את שיניו.

עוזי לנדאו: ואנחנו חוזרים על זה כל פעם מדי סדר פסח.

עוזי לנדאו: צריך לשים דברים במקום.

עוזי לנדאו: לעצם העניין, אני בוודאי מסכים עם חברי הכנסת הרואים את שורש האלימות בראש ובראשונה במערכת החינוך, ונחזור לכך עוד מעט.

עוזי לנדאו: אבל אני מבקש לציין, שכשהננו רואים את הסוגיות של האלימות, את הנושא כולו מגיע לדיון ציבורי עקב הדיווחים בעיתונים, המשקפים את מה שמתרחש אצלנו, נדמה לי שעיקר הבעיה איננו במקרים הקיצוניים, אלא במעורבות ובחשיפה היומיומית של בני-נוער לאלימות בדרגות שונות של חומרה.

עוזי לנדאו: הספרות המדעית מצביעה על כך ששיעורי אלימות גבוהים במיוחד בתקופת ההתבגרות בהשוואה לתקופות גיל מאוחרות יותר, אבל בעולם המערבי ניכרת יותר ההחרפה הזאת בשיעורי האלימות כאשר בני-הנוער גדלים ונחשפים לשתיית אלכוהול ולנשיאת נשק.

עוזי לנדאו: ד"ר יוסף הראל, שהוא ראש החוג לסוציולוגיה באוניברסיטת בר-אילן והוא גם נציגה של מדינת ישראל בארגון הבריאות העולמי, אומר על סמך ממצאים – במחקר שפרסם ב-1998 יחד עם דפנה קני וגיורא רהב, בשם: אלימות בקרב הנוער הישראלי – כי הנוער הישראלי חשוף בחייו היומיומיים לרמה גבוהה של אלימות, אלימות בין-אישית, מילולית ופיזית, וממצאים אלה מעלים שאלות לגבי התרבות והחברה הישראלית בכלל.

עוזי לנדאו: יש בקרבנו בעיה תרבותית, שהאלימות היא סימפטום לה, וצריך לראות מהו שורש הרע הזה.

עוזי לנדאו: ועוד הוא מציין, שהחשיפה לאלימות או המעורבות בה בקרב תלמידי כיתות ו' עד י"א, שעליהם נערך המחקר, הינה תופעה כללית שאינה נחלתן של שכבות אוכלוסייה אלה או אחרות.

עוזי לנדאו: ההבדלים הדמוגרפיים או החברתיים-הכלכליים שנמצאו הם קטנים ולא עקביים.

עוזי לנדאו: אני מדגיש את הנקודה הזאת משום שיש חברי כנסת שתולים את האלימות דווקא בעוני ודווקא אולי במוצא או בבעיות חברתיות, וזה לא כך.

עוזי לנדאו: העוני איננו הסיבה לאלימות.

עוזי לנדאו: יסודותיה אחרים, ולצערי, ככל הנראה, גם עמוקים יותר.

עוזי לנדאו: פרופסור בנבנישתי, במחקרו יחד עם זעירא ואסטור משנת 2000, מדווח כי כ-58% מהתלמידים בבתי-הספר בישראל וכי שליש מתלמידי התיכון דיווחו כי נחתכו בסכין או בחפץ אחר.

עוזי לנדאו: 28.4% מתלמידי חטיבות הביניים ו-21.4% מתלמידי התיכון דיווחו כי הותקפו או תקפו אחרים.

אברהם הירשזון: יש להניח שחלק לא דיווחו.

עוזי לנדאו: אני מסכים, אבל אני מבקש להוסיף את ההנחה שתופעת האלימות בקרב הנוער לא צמחה בחלל ריק והיא ניזונה מרמת אלימות גבוהה בחברה הבוגרת ובעיקר מיחס סלחני לגילויי אלימות בתרבות הישראלית.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שבגלל העדר יכולת של המשטרה, גם התנהגותה לעתים נתפסת כמשקפת יחס סלחני.

עוזי לנדאו: זה לא כך, המדיניות היא אחרת, אבל לא תמיד יש בידי המשטרה הכוח לממש ולמצות את החוק עם מי שהפירו אותו.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שבמיוחד בשעה זו הנחייתי למשטרה היא למצות את הדין עם כל אדם אלים, ובמיוחד מי שמעז להרים ידו על שוטר או על כל איש חוק אחר.

עוזי לנדאו: כאן לא תהיה כל סובלנות שהיא וכל הנחה שהיא.

עוזי לנדאו: מלה אחת לגבי הנתון שהוצג כאן, שאחד העיתונים המכובדים מציג את ישראל במקום הראשון באלימות.

עוזי לנדאו: אין לנו מקום מכובד בתחומי האלימות בעולם, אבל זה לא המקום הראשון.

עוזי לנדאו: הידיעה הזאת, לצערי, היא סנסציונית מדי.

זבולון אורלב: מקום רביעי.

האשם מחאמיד: ברביעייה הראשונה.

יהודית נאות: בואו נדייק – בחמישייה הראשונה זה בטוח.

עוזי לנדאו: אני גם אינני חושב שיש לנו מקום ברביעייה הראשונה, אבל גם המקום ה-11, שהוא מקומנו, הוא לא מן המכובדים.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים הבאים: מחקרו של ד"ר יוסי הראל, זה המחקר שציינתי קודם, נעשה בקרב 28 מדינות בעולם, שהיינו רוצים להידמות אליהן פחות או יותר או מדינות אחרות שאינן רחוקות מאתנו, ושם נבדק אחוז התלמידים שהשתתפו במעשי בריונות, הטרדות או הצקות לתלמיד אחר בשטח בית-הספר.

עוזי לנדאו: כאן דורגה ישראל במקום ה-11, גם הוא לא מן המקומות הכי מכובדים, אבל הוא יותר קרוב לאמצע.

עוזי לנדאו: באותה קבוצה היו גם כמה מדינות שדורגו במקום חמור וגבוה יותר מאתנו – אוסטריה, למשל, גרמניה, שווייץ, צרפת, דנמרק.

עוזי לנדאו: אינני חושב שכל חברי הכנסת היו מייד חושבים על המדינות האלה, שרבים מאתנו נהנים לבלות בהן כתיירים, שדווקא הן אלימות.

עוזי לנדאו: כמובן גם לטביה נמצאת בקרב המדינות האלה שמעלינו, והייתי חייב לציין את זה, כי בימים אלה בלי לטביה איך אפשר?

יהודית נאות: יש להם אותה השכלה כמו לנו.

אברהם הירשזון: שם כולם דוקטורים.

עוזי לנדאו: יש, כמובן, מחקר נוסף, שנערך על-ידי מכון "ברוקדייל" בשיתוף אוניברסיטת בר-אילן, שם גם כן היו מדינות אירופיות, בתוספת ארצות-הברית, ובו מדורגת ישראל במקום הרביעי.

עוזי לנדאו: המדד שכרגע משקף את מידת החומרה, ולכאורה הוא יותר אובייקטיבי או נכון מבחינה מדעית, אם אפשר להתבטא במונחים כאלה, הוא דווקא המחקר שנערך על-ידי ארגון הבריאות העולמי.

עוזי לנדאו: אבל מה קרה עם המחקר שכולם מצטטים – ישראל במקום הראשון?

עוזי לנדאו: גברתי, בוודאי תביני מייד מהיכן יכולה להיות הטעות: שם מדובר על אחוז תלמידים בני 12 ו-13 שדיווחו על פגיעה פיזית בשנת 1999 לפחות פעם בשבוע כעדים, כלומר בכלל לא בעצמם.

עוזי לנדאו: כלומר, לא בהכרח הם חטפו מכות.

עוזי לנדאו: במלים אחרות: כמה תלמידים באותה כיתה יכולים להעיד על אותו מקרה שלכאורה הם היו עדים לו.

עוזי לנדאו: כתוב שם, כפי שנמסר לי, שמדובר דווקא על מי שלמדו מתמטיקה, כלומר לא לומדי מקצועות אחרים.

יהודית נאות: לא בכדי אמרתי שאנחנו במקום הראשון.

עוזי לנדאו: כאן עוד יכולים להגיע למסקנה, שדווקא לומדי המתמטיקה במדינת ישראל הם האנשים המוכים מכל האחרים, במקום הראשון בעולם, בהשוואה לאנשים במקומות אחרים.

עוזי לנדאו: אני רואה שהזמן רץ ואני רוצה לומר כמה דברים כשאני רץ ממש במהירות קדימה, דברים הקשורים במשטרה, שבוודאי ניזונה ממסקנות הוועדה הציבורית לצמצום אלימות בקרב ילדים ונוער, שהוקמה בסוף שנת 1998, ועדת-וילנאי.

עוזי לנדאו: הסוגיה הזאת נעוצה באורח מורכב בשל השפעת גורמים בסביבה המשפחתית, החברתית והמערכתית, ולכן האסטרטגיה שבה צריך להתמודד עם הבעיה חייבת שתהיה מערכתית, רב-מגזרית וארוכת טווח.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מטפלת בסוגיית האלימות, לצערי הרב, כמי שבעצם צריכה לעסוק בה או להתמודד אתה לאחר שכל המערכות האחרות נכשלו.

עוזי לנדאו: אנחנו באים מהיכן שאנחנו כחברה, ומשטרת ישראל באה מאותו מקום שאנחנו כחברה לא הצלחנו.

עוזי לנדאו: מספר תיקי הנוער, תיקים פליליים ותיקי א"ת – אין תביעה – בשנה האחרונה, מינואר עד נובמבר 2001, הוא 10,819, והוא גבוה ב-4.5% מהמספר בשנה שעברה.

עוזי לנדאו: 4.5% זה כבר לא משהו זניח, זה לא בתחום הטעות.

עוזי לנדאו: זה מצביע על עלייה, שאם נחבר אותה לעליות קודמות אנחנו רואים כאן מגמה של עליות, וזה הדבר המטריד.

עוזי לנדאו: במשטרת ישראל עצמה נושא הטיפול בעבירות אלימות בקרב הנוער, עם נושא הסמים בקרב הנוער – והנושאים האלה קשורים ומשולבים זה בזה – זה שלוש שנים מוכרזים יעד ארצי מרכזי של משטרת ישראל לצורך טיפול ממוקד ורצוף, ובשנה זאת הדבר הזה ייעשה, כמובן, לא פחות טוב מבשנים שעברו.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים, אף שהתשובה ממצה.

עוזי לנדאו: אני רואה שהיושבת-ראש מתייחסת אלי באדיבות רבה ובנימוס ואני אעשה זאת.

עוזי לנדאו: על כן רק אומר, שמשטרת ישראל, ובראשה בתחום זה ד"ר סוזי בן-ברוך, עושים עבודה יוצאת מן הכלל, ואני שמח שהדבר צוין.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר, שמערך הנוער היום מונה כ-410 עובדי נוער ואנשי משטרה העוסקים בדברים האלה, ואנחנו מבקשים להוסיף כ-180 במהלך השנתיים הקרובות.

עוזי לנדאו: יש גוף נוסף וחשוב ביותר במשרד לביטחון הפנים ששמו מציל"ה – המועצה הציבורית לצמצום העבריינות בישראל.

עוזי לנדאו: מציל"ה כבר פעילה בקרב 22 קהילות, והמספר הזה יעלה בתקופה הקרובה.

עוזי לנדאו: אסיים במשפט אחד.

עוזי לנדאו: בשל חטאינו גלינו מארצנו.

עוזי לנדאו: הדברים מתחילים גם שם, בחטאים בגלל החינוך, ולא סתם אני מדבר על חינוך לערכים בבית-הספר, על חינוך לערכים יהודיים וציוניים.

עוזי לנדאו: כל איש גדל והוא תבנית נוף תרבותו, ובתרבות יש לא רק רגישות לדל ולעני ולא רק כבוד לאב ולאם ולמורה, יש כל מערכת הערכים שהמאבק באלימות הוא חלק ממנה.

עוזי לנדאו: אני מחזק את ידי שרת החינוך בכל מאמציה להחדיר חינוך יהודי וציוני למערכת הלימודים ולחינוך של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לשר.

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה להציע הצעה אחרת.

יהודית נאות: אדוני השר, אתה לא מציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אני מבינה.

עוזי לנדאו: אני מבקש בתוקף שהוא יידון במליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, תואיל לסלוח לי, אבל סגן שרת החינוך חבר הכנסת נהרי הגיע, ולא נבזבז את הריצה שהוא נאלץ לרוץ לכאן.

יהודית נאות: תציע הצעה אחרת אחר כך.

יהודית נאות: באמת רציתי לומר שדיון כזה בלי תגובת משרד החינוך יעלה על הדעת במקומותינו, אבל לא רצוי.

יהודית נאות: אדוני סגן השרה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, גילויי האלימות הגוברת הנחשפים לאחרונה הם אכן תופעה קשה ומכאיבה.

משולם נהרי: גם אם יש לייחס חלק מהתופעה למצב הקשה שאנו מצויים בו לצערנו ולתקופה המורכבת – אין דבר שיכול להצדיק אלימות או לגרום לנו להעלים עין ממנה ולו רק לרגע.

משולם נהרי: האלימות היא גידול סרטני המקנן בגוף החברה, חיידק אשר טבעו להתפשט ולהתרבות.

משולם נהרי: בתופעות מסוג זה יש להיאבק בחריצות ובעקביות ולא להניח להן אף לרגע.

משולם נהרי: העם היהודי מכונה עם הספר, ולא בכדי.

משולם נהרי: במושג עם הספר גלום הרעיון של התעמקות משותפת בסוגיות מהותיות, בדרך של פתרון בעיות על-ידי הידברות ותקשורת ובניית הבסיס המשותף לכולם.

משולם נהרי: התנהלותנו צריכה להיות בדרך של עם הספר, ולא של עם האגרוף.

משולם נהרי: מערכת החינוך מכירה בתפקידה הייחודי בנושא זה וחרתה על דגלה את ההכרח בחינוך לערכים ובהקניית כלים להתמודדות עם התלמיד במערך החיים.

משולם נהרי: כולם דיברו על מחקרים שונים בתחום האלימות במערכת החינוך.

משולם נהרי: דובר על כך רבות, וכבר כמה פעמים התקיים באולם הזה דיון בנושא האלימות בקרב בני-הנוער, וכולנו יודעים עד כמה המצב מדאיג.

משולם נהרי: אני רוצה לבוא ולומר מה מערכת החינוך עושה או תעשה בנושא הזה, מה בכל זאת עשינו במשרד החינוך.

משולם נהרי: חשבנו שיהיה זה נכון להכניס יועצות לבתי-הספר היסודיים ולגני-הילדים, דבר שלא היה מתוקנן עד עתה.

משולם נהרי: הקצינו 5,000 שעות להעסקת יועצים בחלק מבתי-הספר היסודיים ו-500 שעות להעסקת יועצים בחלק מגני-הילדים.

משולם נהרי: אם יהיה תקציב נוסף, נוכל לשבץ יועצים בכל מוסדות החינוך.

משולם נהרי: היועצים מאפשרים פירוק מתחים בתוך בתי-הספר.

משולם נהרי: הם גם מומחים להקניית כישורי חיים, שהם למעשה הכלים הניתנים לתלמיד ולכל בוגר להתמודדות עם כל מצב המכניס ללחצים.

משולם נהרי: המערכת נדרשת גם להרבה מאוד פסיכולוגים, ובנושא זה לצערי אני לא איש בשורה.

משולם נהרי: להיפך, בנושא זה יש קיצוץ כמו בנושאים של קידום נוער, נוער בסיכון ונוער מנותק.

משולם נהרי: התחלנו השנה בשיעור בתקשורת בין-אישית.

משולם נהרי: השיעור בנוי על שלושה נדבכים בעלי זיקה לסובלנות – תרבות השיח, מיומנות הגישור ונימוסים והליכות.

משולם נהרי: במיומנויות גישור הכוונה להקנות לילדים החל משנה זו מיומנויות של טיפול בקונפליקטים, ויכוחים ומריבות ביניהם.

משולם נהרי: במסגרת נימוסים והליכות מדברים עם התלמידים על תרחישים הרלוונטיים לחיי היום-יום שלהם, כמו לחץ חברתי שהילדים אינם בשלים רגשית להתמודד עמו ומגיבים עליו בצורה אגרסיבית.

משולם נהרי: נפתח קו חירום מקוצר לתלמידים שמספרו 1204, המאויש על-ידי צוות מקצועי של יועצים ופסיכולוגים ונותן מענה מיידי לילדים הזקוקים לעזרה.

משולם נהרי: השירות הפסיכולוגי פיתח שאלון לתלמידים, המאפשר לבית-הספר לקבל תמונת מצב עדכנית על גילויי האלימות המתרחשת בין כתליו.

משולם נהרי: השנה הורחב הפרויקט ל-500 בתי-ספר.

משולם נהרי: במהלך שלוש שנים הוא יורחב לכלל בתי-הספר.

משולם נהרי: מנהלי בתי-הספר הונחו לבחור תוכניות שנתיות העוסקות במניעת שימוש בסמים ובאלכוהול ותוכניות העוסקות במניעת אלימות.

משולם נהרי: המכללות להכשרת מורים כללו בתוכניות ההכשרה שלהם בשנת הלימודים הנוכחית קורסים חדשים העוסקים בהכשרת המורים להתמודדות עם תופעות האלימות.

משולם נהרי: במקביל הורחב מערך ההשתלמויות בנושא זה בין כותלי בית-הספר.

משולם נהרי: בתי-הספר הונחו להקדיש את שעת החינוך לנושא כישורי חיים, תוך שימת דגש במניעת אלימות.

משולם נהרי: פורסם חוזר מנכ"ל המרכז את מכלול הפעולות, ההנחיות וקובץ הכללים המצופים מבית-הספר לשם יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות.

משולם נהרי: על-פי המלצת דוח-וילנאי, הוקמו ועדות מחוזיות שמתפקידן לפקח על דרכי ההתמודדות של בתי-הספר עם גילויי האלימות.

משולם נהרי: נערכות פעולות שונות, כפי שאמר השר לביטחון פנים, בשיתוף ובתיאום עם משטרת ישראל, ובכלל זה בית-הספר הבטוח והשיטור הקהילתי.

משולם נהרי: רבותי חברי הכנסת, עלינו להבין כי הבעיה הקרדינלית הזאת אינה בעיה קונקרטית של מערכת החינוך.

משולם נהרי: לעניין המהותי הזה שותפים ההורים, הקהילה והחברה כולה.

משולם נהרי: כל מאמץ בעניין זה צריך להיות מאמץ משולב של כל האלמנטים יחד.

משולם נהרי: בית-הספר אינו יכול לתת פתרון לבעיה, כאשר ילדים נחשפים לתכנים הרסניים בטלוויזיה, במחשב ובאמצעי תקשורת אחרים.

משולם נהרי: עם הספר שהזכרתי קודם לכן, הולך והופך עם הטלוויזיה.

משולם נהרי: יש משהו מגוחך בחלום המתוק כאילו מערכת החינוך יכולה לפתור בעיות כה מהותיות, כאשר בית-הספר הינו רק ערוץ אחד, אומנם עיקרי בדרך ללבם, לאוזניהם ולעיניהם של התלמידים.

משולם נהרי: רק מתוך תפיסה בסיסית הגורסת מלחמת חורמה כללית בכל הגזרות נגד האלימות, נצליח לבער את הנגע.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה – חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה תשמור שחבר הכנסת אורלב יישאר כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תחילת דבריו של השר לנדאו, ואני שומע את הדברים הקשים האלה לא בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שזו המדיניות וזו הממשלה – לגרום בכל מקרה ובכל דרך רק להסלמה מיותרת, רק לדרכים קשות, במקום להכיר באמת ובעובדות, להכות על חטא ולהצהיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם לפחות שמענו מלים יפות, עכשיו אין אפילו מלים יפות, ואין אומרים שיש כאן אכן אפליה ויש צורך במדיניות מתקנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקום כל אלה, הוא בא להתקיף את הציבור הערבי ואת מנהיגיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה זה נעשה קרדום לחפור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער מאוד שזו הממשלה וזו המדיניות, לא רק כלפי הערבים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת מחפשת כל דרך למנוע את ההפוגה ואת הנטייה לשקט בשטח הפלסטיני הכבוש בגדה המערבית ובעזה ומחפשת דרך להבעיר שם אש נוספת ולגרום לשפיכות דמים חדשה ומיותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת מקסים לוי.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שומע את השר לביטחון פנים, שומע את סגן השר, ואני תמה לראות בהרבה מאוד מחקרים והרבה מאוד ועדות שקמות, לא את הבחינה של הצעד האחרון שסגן השר דיבר עליו – את הבעיה החברתית המתמשכת של ההורים, שאין להם שום כלים לתת לילדים.

מקסים לוי: המצב הוא שיש 230,000 מובטלים.

מקסים לוי: איך ההורים האלה יתנהגו עם הילדים, כאשר בבתי-ספר מדברים רק על מצוינות?

מקסים לוי: המצוינות הזאת מבריחה אותם ילדים שאין להם דבר בבית.

מקסים לוי: איך הם יכולים להתמודד באותם כלים שבהם מתמודדים ילדים אחרים?

מקסים לוי: את התבערה החברתית הזאת לא המשטרה ולא משרד החינוך יפתרו, אלא יש צורך במדיניות ממשלה שתיתן תשובות בנושאים החברתיים.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, המתנ"סים סגורים, ומה יעשו בני-הנוער?

יהודית נאות: זה עדיין לא מצדיק אלימות.

מקסים לוי: מה יעשו בחינוך הבלתי-פורמלי?

מקסים לוי: מי יתמוך בהם?

מקסים לוי: הבעיה היא לא של מחקרים ולא של ועדות, אלא תקציב המדינה ומדיניות הממשלה כלפי האוכלוסיות החלשות בעיירות הפיתוח.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב – חבר הכנסת וסגן השר יצחק כהן.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את השר לביטחון פנים, עם כל הכבוד וההערכה, ויש לי הרבה הרבה כבוד והערכה לשר לביטחון פנים, אבל זה לא קשור לשר לביטחון פנים.

יצחק כהן: ברשותך, אספר לך סיפור קצר.

יהודית נאות: ב-40 שניות ומשהו.

יצחק כהן: כן, כן, פחות מזה.

יצחק כהן: בעיר חלם נפלו כמה קרשים מהמעקה של הגשר, ומכוניות נפלו לתוך העמק.

יצחק כהן: ישבו וחשבו מה לעשות.

יצחק כהן: בסוף הקימו בית-חולים משוכלל שקלט את כל הנופלים ישר לתוך חדר מיון.

יצחק כהן: כך הם חשבו לפתור את הבעיה, עד שבא איזה ילד קטן ואמר להם: למה לא תחזירו את המעקה?

יהודית נאות: נכון.

יצחק כהן: תחזירו את המעקה.

יצחק כהן: בשביל מה להשקיע מיליארדים, וזה לא יעזור?

יצחק כהן: קראנו את זה לא פעם אחת:

יצחק כהן: כי אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני.

יצחק כהן: תחזירו את המעקה.

יצחק כהן: זאת אומרת, זו אקסיומה, זו לא דרשה: אם אין יראת אלוקים, והרגוני.

יצחק כהן: אני מבקש להחזיר את הקרשים האלה, בבקשה; להחזיר את הנוער הביתה, להחזיר אותו לבית סבא.

יצחק כהן: מבטיח לך, תוכלי לצמצם לאפס את תקציבי משרד החינוך לעניין האלימות.

יצחק כהן: תודה רבה.

יהודית נאות: אם זה היה אמת.

יהודית נאות: להצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן – הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק כהן: במבחן המציאות זו האמת, גברתי.

יהודית נאות: אנחנו נראה אם חבר הכנסת נסים זאב יציע הצעה אחרת משלך.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, קודם כול אני מוחה על כך שהרב חבר הכנסת יצחק כהן לקח את הסיפור הקבוע של גאגולה.

נסים זאב: זה דבר שלא ייעשה בכנסת ישראל.

נסים זאב: לדעתי, ממדי הבעיה הגיעו לשיאים חדשים.

נסים זאב: המשבר מעיד על פשיטת רגל, ואני עוד זוכר שהשר דאז בן-עמי, כיום חבר הכנסת, אמר במלים האלה: פשיטת רגל מוחלטת.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי, ואני אומר שזה לא עניין של עוד משטרה ועוד כוח-אדם.

נסים זאב: הבעיה היא חינוכית, שורשית, ערכית.

נסים זאב: תראו מה קורה במגרשי הספורט, מה קורה יום-יום בבתי-הספר, תראו את הרצח בכבישים.

נסים זאב: גם נושא תאונות הדרכים הוא חלק מהחינוך הקלוקל שלנו, העדר הסובלנות שלנו.

האשם מחאמיד: נכון – – –

נסים זאב: לכן, כולנו צריכים לחזור לשפיות, למוסר, לדרך, ואני מקווה שנראה את זה קודם כול אצל האשם מחאמיד, ששימש לנו דוגמה אישית איך לדבר נגד כנסת ישראל מעל במת הכנסת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני פונה למציעים.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמנון כהן, אתה תפסיק רגע את השיחה הטלפונית ותשיב אם אתה מסכים להצעת השר שיהיה דיון במליאה.

אמנון כהן: ועדה.

יהודית נאות: אתה רוצה דיון בוועדה.

עוזי לנדאו: מקובל – בוועדה.

יהודית נאות: מקובל.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ועדה או מליאה?

מוחמד ברכה: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני גם מציע דיון במליאה.

יהודית נאות: מליאה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אפי אושעיה איננו כאן.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

יהודית נאות: ועדה.

יהודית נאות: אתה יודע גם איזו?

זבולון אורלב: כן.

יהודית נאות: אני מתלוצצת.

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: ועדה.

יהודית נאות: ועדה.

יהודית נאות: חבר הכנסת גנדי ריגר איננו כאן.

יהודית נאות: וחבר הכנסת נודלמן – ועדה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה באופן הבא: מי שבעד – בעד דיון במליאה, מי שיצביע נגד יצביע בעד הסרה, ואחרי כן נקיים הצבעה שנייה לגבי דיון בוועדה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: כאמור, בעד – זה בעד דיון במליאה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין

מוחמד ברכה: אבל, אדוני השר, אתה היית בעד דיון במליאה.

יהודית נאות: הוא הציע אחר כך דיון בוועדה.

יהודית נאות: הוא חזר בו.

קריאה: – – –

יהודית נאות: זה לא משנה.

האשם מחאמיד: אתם לא נורמלים היום.

האשם מחאמיד: מה קרה לכם?

יהודית נאות: רבותי, פעם אחת אין פה משמעת קואליציונית, כל אחד מצביע לפי הראש, אז תראו מה קורה.

יהודית נאות: בעד הצביעו עשרה, נגד – 10.

יהודית נאות: ההצעה לא תעלה לסדר-היום במליאה.

יהודית נאות: אם כך, אנחנו ניגשים – – –

האשם מחאמיד: – – –

יהודית נאות: עכשיו נצביע על ההצעה להעביר את הנושא לוועדה מול ההצעה להסיר לחלוטין את הנושא מסדר-היום.

יהודית נאות: נא להצביע.

יהודית נאות: בעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך.

קריאות: – – – הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אמ' כהן, מ' ברכה, ה' מחאמיד, ז' אורלב, מ' כנעאן ומ' נודלמן לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה להעביר לוועדה – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: אם כך, הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

יהודית נאות: שירות בתי-הסוהר

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעה הבאה בסדר-היום: שירות בתי-הסוהר – של חבר הכנסת דוד מגן, מס' 5612.

יהודית נאות: ישיב השר לביטחון פנים.

יהודית נאות: זו הצעה רגילה לסדר-היום?

דוד מגן: כן.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: לרשותך עשר דקות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, נכבדי השר לביטחון פנים עוזי לנדאו, נכבדי השר לשיתוף פעולה אזורי, שר המשטרה בעבר, רוני מילוא, נכבדי חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בעבר השר לביטחון פנים, חברי כנסת נכבדים, אני שמח שבשעה זו במליאה יושבים אנשים, חלקם שרים, שבקיאים בנושא הכאוב הזה.

דוד מגן: המטרה המקורית שלי לפני כשבוע היתה ליתן הזדמנות לשר לביטחון פנים עוזי לנדאו, שידוע כרפורמטור גדול, מנוסה וקפדן, להציג בפני הכנסת את רעיון הפרטת שירות בתי-הסוהר – רעיון אשר עלה בעבר ונגנז, עלה ונגנז.

דוד מגן: היתה מחשבה להפריט חלקית, והיום אני שומע כי השר לביטחון פנים מתכוון לרפורמה מלאה, ואני חושב שתהיה הזדמנות נאותה למסור דין-וחשבון על כך לכנסת, אני מקווה שבעקבות כך ייערך דיון במליאת הכנסת וחברי הכנסת כולם יוכלו להתייחס לסוגיה המורכבת והחשובה הזאת.

דוד מגן: שלשום, בסיכום שנת העבודה 2001, הסבירה לנו נציבת שירות בתי-הסוהר, רב-גונדר אורית אדטו, כי 400 אסירים ישנים ללא מיטות, הצפיפות היום עומדת על 3.4 מ"ר לאסיר.

דוד מגן: למדנו באותה ישיבת עבודה של הצוות הבכיר של שירות בתי-הסוהר, כי בישראל יש היום 10,000 אסירים, מהם 12% עולים מחבר המדינות, 9% עברייני מין ו-15% עברייני סמים.

דוד מגן: בכוונה לקחתי כמה קבוצות אוכלוסין.

דוד מגן: כדאי שניתן לגביהם – – –

יהודית נאות: אבל, חבר הכנסת מגן, תראה.

יהודית נאות: אמרת: 12% מחבר המדינות, 9% עברייני מין, כאילו אלה קטגוריות של 9% לעומת – – –

דוד מגן: לא, הכול מתוך 10,000, ולא מניתי את הכול.

דוד מגן: זאת אומרת, 12% זה 1,200 עולים חדשים שנמצאים בבתי-הסוהר.

דוד מגן: 900 מבין 10,000 האסירים הם עברייני מין.

רוני מילוא: חלקם העולים החדשים האלה.

יהודית נאות: זהו, זה מה שרציתי – – –

דוד מגן: כן.

דוד מגן: 1,550 אסירים הם עברייני סמים, ויש, כמובן, התפלגות מפורטת יותר בשירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: באותו מעמד שמעתי, שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד לרפורמה הקשורה להפרטת שירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: חברי הכנסת, אני רוצה לסבר את אוזנכם עוד בכמה נתונים קלים.

דוד מגן: תקציב השירות עומד על כמיליארד שקל; קשה לי לתת מספר מדויק כאשר עניין הקיצוצים טרם סוכם.

דוד מגן: כשני-שלישים מהתקציב מיועדים לתשלומי שכר וגמלאות, 20% מהתקציב – לקניות ולתקציב שוטף, ורק 36 מיליון שקל, דהיינו 3.5% בלבד, לפיתוח.

דוד מגן: בישראל 17 מתקני כליאה המצויים תחת הפיקוח של שירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: התפלגות הכלואים באוגוסט 2001 – נתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת: ישראלים שפוטים, מבוגרים – 3,185; טעוני הגנה, מבוגרים – 520; נקיים מסמים, מבוגרים – 2,081; טעוני פיקוח, מבוגרים – 72; עצורים ישראלים, מבוגרים – 979; נוער ישראלי – 214; נשים ישראליות – 216.

דוד מגן: סך הכול – 9,643 מקומות.

דוד מגן: החלוקה היא: 7,897 ישראלים ו-1,746 ערביי יהודה, שומרון וחבל עזה.

דוד מגן: עוד נתון חשוב ואחרון מבחינת ההשכלה, בלי שאלאה את חברי הכנסת:

דוד מגן: 31.7% אינם יודעים לקרוא ולכתוב בעברית, אבל הנתון המדויק יותר הוא – 14% שאינם יודעים כלל לקרוא ולכתוב.

דוד מגן: ב-1995, כשנעשה הסקר האחרון, שידוע לי, 67% הם ברמה של עד שמונה שנות לימוד, רובם ברמה של ארבע שנות לימוד, לא יותר.

דוד מגן: אחרי הצגת הנתונים הללו על קצה המזלג, אדוני היושב-ראש, אני קורא לכנסת להידרש לחשיבה יסודית ומעמיקה מהו בעצם תפקידו של בית-הכלא, מה תפקידו ומה ייעודו של בית-הסוהר.

דוד מגן: מדוע שני-שלישים מהאסירים המשוחררים חוזרים לכלא?

דוד מגן: היום, מבין 10,000 הכלואים, 2,000 הם אנשים שהיו כלואים בעבר וחזרו לכלא.

דוד מגן: יותר מ-800 חוזרים לתקופת מאסר שלישית.

דוד מגן: כ-10% חוזרים לתקופת מאסר רביעית.

דוד מגן: 7.7% לתקופת מאסר חמישית, 15% לתקופה שישית ומעלה.

דוד מגן: במלים אחרות, שיעור המועדות עומד בין 60% ל-70%.

דוד מגן: נכון, אדוני השר לביטחון פנים, בשירות בתי-הסוהר מושם דגש בניסיון השיקום, אבל מבחן התוצאה – ואתה יודע לבחון זאת טוב יותר מכל אחד מאתנו – בסופו של דבר, למרות הניסיונות הללו, הוא מעציב, ודרושה כאן עבודה יסודית כדי לדעת מדוע.

דוד מגן: בעבודה שהכין אבנר מולכו ממרכז המידע והמחקר של הכנסת הוא כותב כי נקודת הכשל בשיקום האסיר היא בתהליך קבלתו חזרה לחברה.

דוד מגן: נקודה זו היא גם המלצה ראשית בנייר העמדה שהוגש לשר לביטחון פנים ביוני 2000.

דוד מגן: הדרך הטובה ביותר להקטנת שיעורי החזרה לכלא תהיה באמצעות שיפור נושא "הרצף הטיפולי".

דוד מגן: המעבר של האסיר ממסגרת הכליאה לחברה חופשית הוא קשה, ולכן כדאי להדגיש, כי בניסיון להקטין את שיעורי החזרה לפשיעה ולכלא, אלה חלק מהנושאים החשובים והראויים לטיפול יסודי.

דוד מגן: לא רציתי להזכיר את תנאי המעצר.

דוד מגן: לפי דעתי, מי שעוקב אחר העיתונות יכול היה לשמוע אתמול, למשל, שבבית-המעצר "נגב" יש 19 עצירים בתא המיועד לשמונה.

דוד מגן: הדוח של עמותת הרופאים לזכויות האדם שסיירה בבית-המעצר "נגב" מבקש התייחסות, ואני מקווה ששירות בתי-הסוהר יתייחס אליו.

דוד מגן: צריך לזכור כי תנאי הכליאה ברוב בתי-המעצר אינם עומדים בסטנדרדים הבין-לאומיים ובאלו שנקבעו בחוק המעצרים.

דוד מגן: בחלק מבתי-המעצר התאים קטנים וצפופים, יש מחסור במים חמים לרחצה, ישנים על מזרנים המונחים על הרצפה, תנאי אוורור קשים, מערכות החשמל קורסות, השירותים מזוהמים, יש לכלוך וניכרת הזנחה.

דוד מגן: חברי הכנסת, נדרשת רפורמה בשירות בתי-הסוהר.

דוד מגן: אני בהחלט חושב, כאשר בראש המשרד עומדים השר עוזי לנדאו וסגנו גדעון עזרא, אשר צברו ניסיון בכמה וכמה תחומים, ובהצלחה, שזו הזדמנות להתמודד עם האתגר ולערוך רפורמה.

דוד מגן: אני לא משוכנע שהרפורמה יכולה להתמצות בהפרטה, אם כי הבינותי בהבנה ראשונית שהפרטה היא עניין חשוב, ואשמח ללמוד לגביה פרטים.

דוד מגן: אבל תמיד נזכור שהייעוד בעיני הוא לחנך ולשקם, לבל יחזור האסיר לכלא.

דוד מגן: הרפורמה, אדוני השר, צריכה גם לכלול שיפור התנאים של סגל הסוהרים.

דוד מגן: אנחנו לא חושבים על כך, אבל הסוהר הממוצע קם בבוקר, ולאן הוא הולך, אדוני היושב-ראש?

דוד מגן: הוא הולך לבית-הסוהר.

דוד מגן: מחצית מהשבוע האיש, או האשה, מבלים בבית-הסוהר – מקום מדכא, מקום לא מלבב, ואני חושב שהתגמול צריך להיות תגמול ראוי.

דוד מגן: העלאת השכר ושיפור התנאים בוודאי יעלו גם את הרמה, וזהו רק מרכיב ברפורמה שצריכה להיות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בגלל מגבלות הזמן לא ארחיב.

דוד מגן: אני בטוח שהקברניטים של המשרד לביטחון פנים ושירות בתי-הסוהר ימצאו את הפתרונות הנכונים, ואני מאמין שהכנסת תטה אוזן קשבת ותתרום את תרומתה בעריכת הרפורמות ובמעקב אחרי יישומן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולהשיב השר לביטחון פנים ד"ר עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: ידידי חבר הכנסת דוד מגן מדבר על הצורך ברפורמה.

עוזי לנדאו: אני מסכים, יסודית.

עוזי לנדאו: הוא גם אומר, ובצדק, שהפרטה היא בעצם לא הרפורמה, וגם לכך אני מסכים.

עוזי לנדאו: אבל לצורך רפורמה ולצורך שינויים יסודיים בבתי-הכלא בישראל דרוש תקציב רציני, דרושים מקורות.

עוזי לנדאו: יש תורה, אין קמח.

עוזי לנדאו: ואחת הסיבות להנחייתי לקיים עבודת מטה שתבחן את האפשרות להגיע להפרטה מלאה של בתי-הסוהר היא שאין כסף ולא יהיו מקורות כדי לבנות את מערכת בתי-הסוהר ולהשקיע בפיתוח של בתי-סוהר בעתיד.

עוזי לנדאו: אני מוכרח להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת, שיש, כפי שאתה אומר, כ-3.4 מ"ר לאסיר.

עוזי לנדאו: זו צפיפות גדולה ביותר.

עוזי לנדאו: על כן, לצערי הרב, אנחנו פועלים בחלק מהמקומות בניגוד לחוק, בלי שתהיה ברירה, ואנשים ישנים על הרצפה.

עוזי לנדאו: קוראים לזה "מיטה נמוכה".

עוזי לנדאו: אני מתבייש לומר לך, אבל מה כאן הברירה?

עוזי לנדאו: אם האוצר אומר: אדוני, לא יהיה כסף לבתי-סוהר נוספים, אבל אם נבדוק את עניין ההפרטה המלאה יש סיכוי שיהיה, אני, בין כבוד האסיר שאני מחויב לדאוג לו ליותר מקום, לבניין יותר מודרני, לתנאים יותר נוחים, למיזוג אוויר, למים חמים, ובין זה שהשירות המיידי, עם כל מה שקשור בסוהרים, לא יהיה בידי המדינה, אני מוכרח לומר לך שאת נקודת האיזון אני מעביר עם פנים מאירות יותר לטובת תנאיו של האסיר.

עוזי לנדאו: אבל הסוגיה, צריך שיהיה ברור לגמרי, מה מביא אותנו לכך.

עוזי לנדאו: ואוסיף עוד.

עוזי לנדאו: הצעת בדבריך גם הפרטה חלקית.

עוזי לנדאו: בבחינה הראשונית שעשינו דיברנו על הפרטה חלקית.

עוזי לנדאו: כשאתה משווה את זה למה שמתרחש בצרפת ובמקומות אחרים, באים אנשי האוצר, אני חושב במידה רבה של צדק, ואומרים לך: כבר היום חלק ניכר מן הפעולות הוצא, הופרט חלקית.

עוזי לנדאו: לכן, הסיכויים העיקריים לגיוס אמצעים, לצמצום בהוצאות, יהיו דווקא אם נלך להפרטה מלאה.

עוזי לנדאו: אבל אני מדגיש שהעניין הזה נבדק ועדיין לא הגענו למסקנות.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, נושא ההפרטה נבחן כבר שנים מספר ופעמים מספר.

עוזי לנדאו: ביולי 2000 אורגן סמינר בין-לאומי בירושלים, והעניין הזה הוצג שם במלואו על-ידי מומחים ממדינות שונות, ובמהלך אותה שנה, מי שהיה השר לביטחון פנים, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, החליט בסיכומו של דבר להקפיא את התהליך בנימוק שאין להעביר סמכויות מהמדינה לגורמים פרטיים.

עוזי לנדאו: יש לו כמובן סדרה שלמה של סיבות חברתיות להתנגדותו לכך.

עוזי לנדאו: אני מבין את גישתו, רק שאינני מסכים עם כולה.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לומר לך, מאחר שהגענו למצב שמצוקת הכליאה בהווה וזו שמתפתחת לעתיד היא בסדר-גודל כזה שבתקציבים הקיימים לא נצליח למצוא תשובה לבעיה הקיימת, המציאות מחייבת אותנו לחפש אלטרנטיבות חדשות, ואנחנו מבצעים כרגע את הבחינה בשלוש רמות.

עוזי לנדאו: אחת, לבתי-סוהר ברמת ביטחון בינוני; השנייה, לבתי-סוהר ברמת ביטחון מזערי; ואחר כך לבית-מעצר, לרבות הצגת חלופות, ניתוח יתרונות וחסרונות.

עוזי לנדאו: הוקם צוות היגוי בין-משרדי שכולל את נציגי האוצר, ובנוסף נעשתה פנייה ליועץ ארגוני חיצוני, שבימים אלה שוקד על העבודה.

עוזי לנדאו: אנחנו מצפים לסיים את העבודה לקראת חודש מרס שנה זו, ומשנקבל את נייר העמדה נבחן את דרכנו בעתיד.

עוזי לנדאו: אבל שלא יהיה ספק, שירות בתי-הסוהר עושה עבודה גדולה וחשובה, ופרט לתמונות הקשות והאינפורמציה שקשה לי עמה, על תנאים קשים לחלק מן האסירים, נעשית עבודה חשובה, ובמידה לא קטנה חלוצית, בטיפול באוכלוסיות ייחודיות בבתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: יש המשך של מיקוד בנוער – טיפול מיוחד בנוער, טיפול מיוחד בנשים, טיפול מיוחד באסירים השפוטים בגין עבירות מין ואלימות במשפחה, וכמובן אסירים שקשורים בנושאי ביטחון.

עוזי לנדאו: אבל בעיקר – אני רוצה להביא לתשומת לבך התנסות אישית שלי.

עוזי לנדאו: באחד מביקורי בבית-הסוהר בקומפלקס "צלמון-חרמון" ראיתי כיצד אסירים שנשפטו על אלימות במשפחה לומדים בפעם הראשונה בבית-הסוהר איך מתקשרים בני-זוג בדרך שאין בה מכות.

עוזי לנדאו: את זה הם לומדים בבית-הסוהר.

עוזי לנדאו: ובתחום הנושאים האלה של שיקום אסירים, אני חושב שמי שיבקר בבתי-הסוהר יראה עבודה, כמעט אמרתי עבודת קודש.

עוזי לנדאו: ובשנה הקרובה יימשך מאמץ שהיו לו התחלות בשנים קודמות, של קשר בין בתי-הסוהר ובין הקהילה הסובבת, על מנת שיכינו מראש מקומות שיקום בקהילה שאליה יצא אסיר שישתקם.

עוזי לנדאו: מצוקות הכליאה לא יפחתו בשנה הקרובה, הן יגדלו.

עוזי לנדאו: גם בלי בעיות הביטחון מספר האסירים גדל בשנה ב-500-400 בממוצע, בין 4% ל-5%.

עוזי לנדאו: זה גם מספר האנשים שבעצם מחייב אותך להקים כל שנה בית-סוהר חדש מעבר למה שיש בצנרת.

עוזי לנדאו: כלומר, כבר עכשיו תוכניות הפיתוח לא יאפשרו למערכת שירות בתי-הסוהר להתפתח כדי לאכלס רק את מה שהצפי מציג לפנינו בגלל גידול אוכלוסייה, בגלל תהליכים חברתיים וכלכליים אחרים.

עוזי לנדאו: ולא לשכוח עוד דבר.

עוזי לנדאו: יש לנו כרגע אסירים ביטחוניים במספרים גדלים בגלל בעיות הביטחון של השנה האחרונה.

עוזי לנדאו: תופסים יותר, חוקרים יותר, כדי להגן על הציבור מפני אלה שמסתובבים ופצצות על גופם להתפוצץ במקומותינו.

עוזי לנדאו: נתבקשתי לתשובה קצרה.

עוזי לנדאו: השתדלתי לתת את התשובה הקצרה ביותר שיכולתי שעדיין היא פשוטה והיא לא פשטנית מדי.

עוזי לנדאו: אבל כמובן הקלסר הזה, אדוני חבר הכנסת מגן, שאני מאוד מעריך, יש בו תשובות לא תמיד טובות ולא תמיד על כל השאלות שלך, אבל תשובות על מרבית הדברים שהצגת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד לא נשמע, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי ההצעה?

עוזי לנדאו: אתה מציע שהדיון יהיה במליאה?

דוד מגן: כן.

עוזי לנדאו: אני מקבל את הצעת חבר הכנסת מגן.

עוזי לנדאו: אני מציע שהנושא יידון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב, במסגרת דקה, ולאחר מכן נצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השבוע ביקרתי באחד מבתי-הכלא באזור המרכז ופגשתי אסיר שפרצופו היה מנופח.

נסים זאב: שאלתי אותו: ממה זה?

נסים זאב: הוא אמר לי: פשוט, ישנתי על הרצפה, אין מיטות, ואלה עקיצות של חרקים.

נסים זאב: הוא אמר לי שזה דבר שבשגרה.

נסים זאב: את זה אני עוד מקבל, את זה אני יכול עוד לסבול.

נסים זאב: אבל אין פה מינימום של כבוד לאדם.

נסים זאב: האם מי שנכנס לבית-הסוהר, צריך להשפיל אותו עד עפר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: עוד לא נגמרה דקה, עם כל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסר הגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך דקה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדקה נגמרה.

נסים זאב: לא נגמרה דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העברת מסר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך להתרגל לדבר חמש דקות במסגרת דקה.

נסים זאב: אני אומר לך שאין דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שומר על כבוד האסיר, כבוד האדם, וסיפרת את המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד צריך לעשות, הרצאה שלמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה גם בא אלי בטענות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן בעניין שירות בתי-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה בעד היא להעביר את הנושא למליאה ונגד זה להסיר מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה תועבר להמשך הדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב–2001.

ר' קפלן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"ב–2001, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד על מצב הילדים בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד על מצב הילדים בישראל – הצעות לסדר-היום מס' 5551, 5565, 5576, 5581, 5596, 5607, 5608, 5550 ו-5606.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת סולודקין, גמליאל ומקסים לוי, לפי הסדר, אלה שנוכחים באולם, כמובן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח לפתוח את הדיון החשוב הזה על מצבם החברתי של ילדים במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: באופן פרדוקסלי, ילדים והדאגה לעתידם נחשבים לנושא בעל הקונסנסוס הרחב ביותר שאולי יש בחברה הישראלית ובבית הזה גם-כן.

יחיאל לסרי: ואף-על-פי-כן, מצבם של הילדים במדינת ישראל היום, לפחות על-פי דוח של המועצה הלאומית לשלום הילד, לא היה מעולם רע יותר.

יחיאל לסרי: כך מספר לנו הדוח שפורסם בשבוע שעבר.

יחיאל לסרי: על-פי הדוח, כחצי מיליון ילדים נמצאים מתחת לקו העוני; בכלל האוכלוסייה זה כל ילד רביעי, ובמגזר הערבי כל ילד שני – נתון מזעזע ללא שום צל של ספק.

יחיאל לסרי: נתונים נוספים מהדוח הזה הם, שעשרות-אלפי ילדים נמצאים בסיכון של אלימות והזנחה, וכמעט 300,000 ילדים היו מעורבים בתיקים פליליים.

יחיאל לסרי: התמונה קשה מאוד, קשה מאוד להאמין בה, אבל זו המציאות העגומה.

יחיאל לסרי: מציאות שיש בה צירוף של עוני ואלימות בקרב ילדים היא מציאות מסוכנת לעתיד החברה, ואם לא נטפל בה מייד נתקדם מהר מאוד להתרסקות חברתית.

יחיאל לסרי: הדוח מציג אותנו, את החברה הישראלית, כחברה אכזרית ומכוערת, ועל-ידי השוואה לשנים קודמות הוא גם אומר, שאנחנו לא משתפרים, שהמצב נעשה רק רע יותר ויותר משנה לשנה.

יחיאל לסרי: מי שרואה את תקציב 2002 מבין גם, שבשנה הבאה הולך להיות גרוע יותר.

יחיאל לסרי: מדוע?

יחיאל לסרי: מכיוון שבהתמודדות שלנו עם המשבר הכלכלי אנחנו למעשה מקריבים את עתידם של הילדים בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: מחצית הקיצוץ, סדר-גודל של 3 מיליארדי שקל, מגיעה ישירות מתקציבים שמיועדים לילדים, החל מקצבאות דרך שירותי רווחה לילדים בסיכון, מעונות-יום, חוגים לילדים במתנ"סים, ובכלל זה אותו קיצוץ שאנחנו מדברים עליו, שכבר נמאס לדבר עליו ולהתריע עליו, הקיצוץ בתקציב החינוך, שכל-כולו פגיעה בילדים.

יחיאל לסרי: בלי להיכנס לרטוריקה ולססמאות, אני מאמין שעדיין לא מאוחר.

יחיאל לסרי: אפשר, עד אישור התקציב, לעשות את השינויים המחויבים למרות המשבר הכלכלי.

יחיאל לסרי: יש כסף מספיק בקופה הציבורית.

יחיאל לסרי: אפשר להחליט שפותרים את בעיית המימון של השירותים החברתיים והחינוך על גבם של אלה שיש להם ולא על גבם של אלה שאין להם.

יחיאל לסרי: אפשר, למשל, על-ידי ביטול שיפוי מעסיקים, שהשנה הוא עולה 3.5 מיליארדי שקל, או על-ידי ביטול הדבר המצחיק הזה של 1,100 שקל לחודש למעסיק עבור עובד במשך שנה – בשני הדברים האלה יש לנו מימון שמבטל את הקיצוץ בשירותים החברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, נא לסיים.

שלמה בניזרי: – – –

יחיאל לסרי: שר העבודה והרווחה שואל אותי: מה?

יחיאל לסרי: התקנה הזאת של 1,100 שקל לחודש למעסיק עבור עובד חדש במשך שנה שלמה?

שלמה בניזרי: – – –

יחיאל לסרי: אני אומר שהולכים לעשות את זה.

יחיאל לסרי: אם מבטלים את שני הדברים האלה בחישוב הקיצוץ של 6.5 מיליארדים, אתה כבר מוריד כ-4 מיליארדים מתוך הקיצוץ הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: מלה אחרונה.

יחיאל לסרי: בצורה כזאת מצב הילדים לא יהיה טוב יותר, אבל לפחות לא יהיה גרוע יותר בשנה הבאה.

יחיאל לסרי: הדוח למעשה מלמד אותנו משוואה חדשה ופשוטה בפרק הזה של כלכלה-חברה של עשירים ואילי הון מול ילדים במצוקה.

יחיאל לסרי: נכון לעכשיו, הממשלה נמצאת בצד של העשירים.

יחיאל לסרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר חבר הכנסת אריה גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, לפני שבוע הציגה המועצה לשלום הילד את שנתון הילדים במדינת ישראל לשנת 2001.

מרינה סולודקין: מטבע הדברים אתייחס לנתונים הקשורים לעולים חדשים בישראל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שנדהמתי לראות שבעשור האחרון הגיעו כל כך הרבה ילדים במשפחות של עולים – יותר מ-200,000 במשפחות מחבר המדינות ו-23,000 במשפחות יהודי אתיופיה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שיש צירוף נתונים מדאיג מאוד.

מרינה סולודקין: כל משפחה חמישית של עולים חיה מתחת לקו העוני.

מרינה סולודקין: אחוז המשפחות החד-הוריות במשפחות העולים גבוה מאוד, 23% לעומת 9% בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

מרינה סולודקין: הצירוף הזה – עוני, אבטלה גבוהה ומשפחות חד-הוריות – יוצר קבוצה די גדולה של נוער עולה בסיכון.

מרינה סולודקין: אני חושבת שצודק סגן שר הקליטה, שיש לו תוכניות מיוחדות לקבוצה הזאת של נוער בסיכון, אבל במצב הנוכחי, עם תקציב שכזה, יש שאלות רבות אם אפשר לממש את התוכניות האלה.

מרינה סולודקין: לדעתי, אנחנו נשלם ביוקר אם לא נתייחס לילדים בסיכון ואם ייתנו לעשירים לצאת בלי מסים גבוהים חדשים.

מרינה סולודקין: לפני שבוע קיבלתי מכתב שאומר, שבקרב הנוער העולה יש קבוצה של קורבנות.

מרינה סולודקין: לפני שנה וחצי התאבדה בבאר-שבע ילדה בשם ויקה מריאנובסקי, אחרי רדיפות בבית-הספר שבו למדה וחוסר היכולת של מנהלת בית-הספר וסגל המורים לטפל בזה.

מרינה סולודקין: אחר כך מתה אמא שלה, כיוון שויקה היתה הבת היחידה שלה, כמו שאומרים ביידיש "בת יחידק'לה".

מרינה סולודקין: קיבלתי גם מכתב מילד מכפר-סבא, שאומר לי: דודה, חברת כנסת, אני לא יודע מה לעשות, אמא עובדת עד שעות מאוחרות, ואבא – בלילות, ואני לא יכול לצאת לרחוב בגלל ששגיא ואלירן כל הזמן נותנים לי מכות, וגם מקללים את אמא – זונה, ואת אבא – אידיוט.

מרינה סולודקין: ואף אחד לא מתייחס.

מרינה סולודקין: כתבתי מכתב למשטרת כפר-סבא, והם לא מתייחסים.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאנחנו צריכים לחשוב גם על הילדים האלה ולתת כתף כדי לפתור את הבעיות החברתיות הקשות.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, אני לא יודע אם מישהו מזועזע מהדוח של נתוני המועצה לשלום הילד על מצב הילדים בישראל.

מקסים לוי: קרוב לרבע מכלל הילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

מקסים לוי: נתון זה משקף נכונה את התבערה החברתית המתחוללת היום.

מקסים לוי: הילדים בישראל עניים יותר, חשופים יותר לאלימות ונוטלים חלק גדול יותר בפעילות אלימה.

מקסים לוי: אני לא משער ששר העבודה והרווחה, שישיב על הנתונים האלה, יוכל לומר שיש לו פתרון.

מקסים לוי: הפתרון הוא לא רק במשרד העבודה והרווחה.

מקסים לוי: הפתרון הוא בממשלה, שנותנת לכל משרדי הממשלה, לזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה בשלטון המקומי.

מקסים לוי: אנחנו רואים כיצד מתנ"סים נסגרים, אנחנו רואים פיטורים של עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטרים.

מקסים לוי: דיברנו על נתוני האלימות בבתי-הספר, כל זה קשור למשרד החינוך?

מקסים לוי: כל זה קשור למשרד הפנים?

מקסים לוי: הבריאות?

מקסים לוי: העבודה?

מקסים לוי: הכול קשור לממשלה.

מקסים לוי: נכון, מבחינה תקציבית המצב קשה מאוד.

מקסים לוי: אבל לא יכול להיות שהנתונים האלה לא יזעזעו את הממשלה.

מקסים לוי: יש לנכים הזכות לשבות, הם באים לשבות והממשלה מנהלת אתם משא-ומתן.

מקסים לוי: הילדים האלה לא יכולים לבוא לשבות, אין להם פה.

מקסים לוי: אותן משפחות חד-הוריות, אותן משפחות מובטלות, 230,000 נפש בישראל מובטלים.

מקסים לוי: מה יעשו אותם מובטלים?

מקסים לוי: איך ישלמו מדמי האבטלה את הארנונה, את שכר הדירה, את המים?

מקסים לוי: האם ניתנו כלים, יכולים לתת כלים?

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, 30 שנה אני עוסק בפעילות ציבורית, אבל בפעם הראשונה בחיי אני מקבל ללשכתי מכתבים מאנשים שמבקשים ממני אוכל לילדים שלהם.

מקסים לוי: המצב הזה צריך לזעזע כל אחד מאתנו, אם הנתונים האלה יעברו – והם יעברו, נראה לי שאף אחד לא מזדעזע מהנתונים האלה.

מקסים לוי: תמיד אמרנו שיש בעיה חברתית, אבל היום יש תבערה חברתית.

מקסים לוי: נכון, כאשר אנחנו שואלים מאין יבוא הכסף, לא אני ולא חברי הכנסת צריכים לדאוג לסדר את תקציב המדינה.

מקסים לוי: זה תפקידה של הממשלה.

מקסים לוי: אם היא רואה נתונים כאלה, היא צריכה להזרים כסף, היא צריכה לפתוח את רשת המתנ"סים ולא לסגור אותם.

מקסים לוי: כאשר היא מקצצת למעלה מ-25% מהיקף עבודת המתנ"סים, זאת אומרת שלאותם ילדים אין העשרה חינוכית.

מקסים לוי: לילד העשיר מסביון יהיה הכסף לשיעורי עזר, אבל לילד המסכן לא תהיה אפשרות לקבל העשרה חינוכית.

מקסים לוי: אני רוצה לסיים ולהסב את תשומת הלב של כולנו.

מקסים לוי: היום בבתי-הספר מתעסקים רק במצוינות, אין אינטגרציה, זה הכול מלים.

מקסים לוי: למה מלים?

מקסים לוי: כאשר יש ילד מסכן שעושה מעשה מסוים והוא מתפרץ בבית-הספר, מנהלת בית-הספר ישר מביאה אותו לוועדת השמה: החוצה מבית-הספר שלי.

מקסים לוי: אדוני השר, לבתי-הספר העל-יסודיים אין מכניסים ילד אם יש לו ציון 6 או 7, אלא דורשים ממנו ציון 8.

מקסים לוי: ומה יעשה הילד שציוניו נמוכים?

מקסים לוי: ילך הביתה ויסתובב בין הברזלים.

מקסים לוי: זאת הבעיה האמיתית.

מקסים לוי: היא לא בעיה של משרד אחד, היא בעיה בין-משרדית.

מקסים לוי: לכן, הממשלה לא יכולה שלא להזדעזע מהנתונים האלה.

מקסים לוי: אני מקווה מאוד, שלפחות בתקציב המדינה, אפילו יאושר בעוד חודשיים, יהיו לכם תקציבים לאותם ילדים מסכנים שמבקשים מאתנו להיות להם לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הרשימה, ידבר אחריו חבר הכנסת יעקב ליצמן, אם הוא יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אני אדבר, אם חבר הכנסת מסאלחה יחליף אותי לכמה דקות.

נואף מסאלחה: אתה רוצה לדבר לפני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, לפניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לומר לשר האוצר ולכל מי שהציעו את הגזירות הכלכליות האחרונות, אך ורק על גבן של השכבות החלשות, שמחצית הקיצוצים הוטלו על הילדים העניים והרעבים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר להם, דעו לכם, שילדי ישראל הם לא אויבי המדינה.

שמואל הלפרט: המלחמה בהם לא מובנת לאיש.

שמואל הלפרט: אולי בתקשורת זה מאוד פופולרי היום לדבר נגד קצבאות הילדים, לדרוש לקצץ בהן כדי לחסוך כסף למדינה, אבל זה רק בתקשורת.

שמואל הלפרט: אם השרים יואילו לצאת לעם הם ישמעו מה חושבים על הקיצוץ הזה מאות אלפי אזרחים עניים, משפחות מצוקה ומשפחות ברוכות ילדים, אוכלוסייה חלשה, שלא מצליחה לגמור את החודש.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הממשלה הנוכחית פועלת לעתים כאילו היא מנותקת מהציבור.

שמואל הלפרט: פעם, בשנות ה-60, כאשר ילדה מבית-שאן סיפרה כי היא רעבה, הזדעזעה כל המדינה.

שמואל הלפרט: כיום, כאשר הסטטיסטיקה מראה שיותר מ-500,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני, כאשר דיווחים מסמרי שיער על משפחות אומללות שנקלעו למצוקה כלכלית קשה מתפרסמים מדי יום, איש לא מזדעזע ושום דבר לא קורה.

שמואל הלפרט: הסיבה היא, שהממשלה והכנסת מנותקות מהציבור.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המוסד לביטוח לאומי מזהיר, שאם יאשרו את הקיצוצים הנוספים בקצבאות הילדים, יצטרפו עוד 100,000 ילדים למעגל העוני.

שמואל הלפרט: האם מישהו מהשרים וחברי הכנסת הביא זאת לתשומת לבו?

שמואל הלפרט: האם השתנה משהו בעקבות האזהרה החמורה והנוראה הזאת?

שמואל הלפרט: נראה לי שאנו לא מודעים למשמעות הקיצוצים המוצעים בתקציב החדש.

שמואל הלפרט: כמיליון עובדים במדינה – לא מדובר בכאלה שלא רוצים לעבוד – משתכרים פחות מ-4,000 שקלים לחודש.

שמואל הלפרט: בתוך המיליון הזה יש רבבות בעלי משפחות ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: אם נביא לדוגמה משפחה כזאת, ברוכת ילדים, שיש לה שישה ילדים, שהאב משתכר 4,000 שקלים, עם קצבאות הילדים, אחרי התוספות של חוק משפחות ברוכות ילדים המשפחה מקבלת עוד 3,000 שקלים, בסך הכול יש למשפחה 7,000 שקלים.

שמואל הלפרט: אגב, כל התוספת של החוק, שכל כך נלחמים נגדו, מסתכמת לגבי משפחה עם שישה ילדים ב-500 שקלים בלבד.

שמואל הלפרט: אם יבטלו חלילה את החוק, תקבל אותה משפחה 500 שקלים פחות, ובגין הקיצוץ הנוסף, שלפיו לא יקבלו ילדים אחרי גיל 16, ירדו למשפחה עוד 1,200 שקלים.

שמואל הלפרט: כלומר, משפחה ממוצעת עם שישה ילדים, סך הכול שמונה נפשות, שהכנסתה עם קצבאות היא רק 7,000 שקלים כיום, ירדו מהכנסתה, בגין הקיצוצים, 1,700 שקלים, שהם כ-25% מההכנסה.

שמואל הלפרט: לעומת זאת, בשכבות החזקות והמבוססות, בעשירון העליון, לא פוגעים בשקל אחד.

שמואל הלפרט: אדוני שר העבודה והרווחה, נשמח לשמוע תשובה על הנושא הזה.

שמואל הלפרט: האם באמת יש באוצר מישהו שחשב על השלכות הפגיעה החמורות במאות אלפי ילדי ישראל עניים, שגדלים בעוני, ברעב ובתסכול?

שמואל הלפרט: האם חשב מישהו באוצר על אותם נערים, שחלקם יהפכו מהר מאוד נוער מנותק וחלקם יהפכו דור שני או שלישי של נתמכי רווחה, כמה זה יעלה אז לאוצר המדינה?

שמואל הלפרט: אני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר לבטל את כל הקיצוצים המתוכננים בקצבאות הילדים ולא לפגוע בשום צורה בחוק משפחות ברוכות ילדים.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – אני.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, חברי חברי הכנסת, הנושא איננו חדש, וגם איננו מחדש לנו הרבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש חידוש כלשהו בממדים הגדולים והנוראיים של התרחבות העוני והתרחבות המצוקה בשכבות החלשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממדים החדשים הם, שמחצית מהילדים במגזר הערבי נחשבים לילדי עוני ושליש מהמשפחות הערביות נכנסו למסגרת העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו, כמובן, הידרדרות נוספת לעומת השנה שעברה, ואולי גם לעומת השנה שקדמה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מלמד על הכיוון הכללי של הממשלה ועל המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו שנים, אני לא יודע אם אפשר להתגעגע אל השנים האלה, שהיתה בהן מגמה מסוימת של שיפור, מגמה של תיקון כלשהו, בשנות ה-90 המוקדמות, 1995-1994, שהיתה גם ראשית עשייה של ממשלת רבין ושל המשכה, ממשלת פרס, שאכן ניסו בצורה כלשהי לדגול במדיניות מתקנת, ואולי תיקנו פה ושם דברים והיו כל מיני שיפורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, לא רק שהמגמה הזאת נחסמה ונבלמה אלא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עדים להידרדרות וחיים אותה – יש הסלמה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שההידרדרות בשטח הולכת ונעשית יותר חמורה, אלא יש גם הידרדרות ברמת ההתייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פה, בבית הזה, שרים, אנשים שאחראים במסגרת תפקידם, כבר חדלו להכות על חטא, חדלו להשמיע לנו מלים יפות ולהגיד: לא ניתן לתקן את הפער הזה של 50 שנים ביום, ביומיים או בתקופה קצרה, ואכן צריך לתקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים הנימה הזאת בלשונם של חלק מהשרים איננה קיימת עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים עכשיו איך בחוצפה גמורה ובמצח נחושה מאשימים אותנו בפער הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אתמול דיבר מעל הדוכן הזה שר או סגן שר ואמר שהילדים בנגב אשמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחות בנגב, אדוני שר העבודה והרווחה, שיש להן הרבה ילדים, הן אשמות בכך שיש הרבה ילדים בנגב.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה גם גדעון עזרא שדיבר בכיוון הזה.

נואף מסאלחה: הוא לא שר, הוא חבר כנסת.

נואף מסאלחה: הערתי לו בקריאת ביניים ושאלתי אותו: מה עם בני-ברק?

נואף מסאלחה: הרי הם לא בנגב.

שלמה בניזרי: גם בהתנחלויות יש.

נואף מסאלחה: אדוני, אתה צודק, אבל הבאתי לדוגמה את בני-ברק.

נואף מסאלחה: אתה כשר הבריאות לשעבר ואני כסגן שר הבריאות לשעבר יודעים, שאם לוקחים רק את הבריאות בבני-ברק, לא צריך להרחיב את הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים מקוממים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המסקנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נוליד ילדים כדי שלא יהיו ילדי עוני וילדי פער חברתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפסיק את הקיום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור, נתנדף, פתאום לא נחיה?

עזמי בשארה: "פרו ורבו" זאת מצווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מצווה מהתורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא הוא איש דתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שדיבר הוא עם כיפה על הראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שיש 20 ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה אם יש 20 ילדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זו המשימה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשימה של כל ממשלה היא להתגאות בכך שכל אזרחיה וכל תושביה וכל צאן מרעיתה נהנים ממינימום מסוים של תנאים חברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה שנכשלת בזאת ואיננה מצליחה לקיים את המינימום הזה, אדוני השר, נדמה לי שהיא תהיה חצופה אם היא לא תקום ותלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שהיא ממלאת את החובה, את תפקידה במינימום הדרוש, או שתלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלוהים גדול, נתברך בממשלות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייתנו לאחרים לנסות לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכשלתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מוותר על קריאת הנתונים, כי זו לא גבורה גדולה לקרוא נתונים שלא אנחנו הכנו, אלא המועצה הלאומית לשלום הילד.

עזמי בשארה: מה שטוב גם, שאפשר להצביע על ההבדלים בין שני המגזרים, היהודי והערבי.

עזמי בשארה: שם אפילו חילקו את המגזר הערבי לדתות.

עזמי בשארה: אני אוותר על כך.

עזמי בשארה: זה ברור, האחוזים ברורים, גם בעוני, גם ברמת ההישגיות, גם בהתרחבות הפער בין יהודים לערבים – בכל פעם שאתה עולה בכיתת הלימוד.

עזמי בשארה: גם באחוזי הלמידה מתחת לגיל חמש, גם באחוזי הלמידה עד גיל 17, האחוזים, ההבדלים, הם לפעמים כפולים, לפעמים 20%.

עזמי בשארה: אני רוצה לוותר על קריאת הנתונים המדאיגים.

עזמי בשארה: גם חברי שקדמו לי דיברו על כך.

עזמי בשארה: אני רוצה לנצל הזדמנות זו, אדוני היושב-ראש, ראשית כדי לברך את המועצה לשלום הילד.

עזמי בשארה: זו אחת הדוגמאות, חבר הכנסת דוד טל, החיות והטובות, לדעתי, להתפתחות חברה אזרחית בישראל.

עזמי בשארה: אני לא רואה, האמת, חוץ מתועלת אזרחית, פעילות גופים כמו המועצה לשלום הילד.

עזמי בשארה: אני כבר מתחיל להשתמש בשירותי המועצה הזאת בתוך החברה הערבית עצמה, כלומר, בעיות שיש לילדים בבתי-ספר, למשל הכאה, אלימות בבתי-הספר הערביים, אני מפנה תלונות למועצה לשלום הילד.

עזמי בשארה: אני חושב שזו דוגמה טובה מאוד להתפתחות חברה אזרחית מחוץ לכנסת, שבה יש עמותות וארגונים לא-ממשלתיים שבהם משתפים פעולה יהודים וערבים למען טובת האזרח כאזרח.

עזמי בשארה: זו דוגמה מצוינת.

עזמי בשארה: אני חושב שהפרלמנט פה מבורך בכמה וכמה גופים כאלה, מחוץ לפרלמנט, שמפעם לפעם מגישים לו דוחות.

עזמי בשארה: אומנם אנחנו לא עושים הרבה עם הדוחות האלה, אבל הם מסבים את תשומת לבנו לכמה וכמה עניינים.

עזמי בשארה: הפרלמנט הישראלי לא יכול לדון במצב הילד בישראל, כי מצב הילד בישראל הוא לא הביטוח הלאומי – ואני רוצה לעזור לשר פה – אלא זה כלכלה, וזה עוני, וזה בריאות, חינוך ומיליון דברים.

עזמי בשארה: אתה צריך לפרוט את זה למיליון שאלות.

עזמי בשארה: החברה הישראלית לא יכולה לזרוק את כל בעיותיה על המוסד לביטוח לאומי.

עזמי בשארה: זו גם לא מדיניות רווחה.

עזמי בשארה: זה שטויות.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להרחיב את הפער בין עניים לעשירים ולהגדיל את המוסד לביטוח לאומי.

עזמי בשארה: אתה לא יכול כל הזמן ליצור מדיניות חינוך והשקעה בחינוך כשהפער הולך וגדל עם התקדמות בשנות הלימודים בין יהודים לערבים וגם בין עניים לעשירים, ואחר כך לבוא למוסד לביטוח לאומי.

עזמי בשארה: אתה לא יכול ליצור במדיניות, בתרבות הפוליטית שאנחנו יוצרים בפרלמנט אפילו – ואני לא רוצה עכשיו להזכיר שמות – תרבות פוליטית אלימה, ואחר כך לדבר על אלימות בחברה הישראלית.

עזמי בשארה: ממש ניסיתי שלא להזכיר את השר שדיבר ואמר עלינו "אורחים".

עזמי בשארה: ממש דילגתי על זה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אתה, שר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לשר אחר שאמר.

עזמי בשארה: זה הפך אצלו למנהג.

עזמי בשארה: זה הפך למנהג כמעט.

עזמי בשארה: אני חושב שאורח זה מי שמתנהג כאורח, בסופו של דבר, ואנחנו נוכיח בהתנהגותנו מי אורח ומי לא אורח.

עזמי בשארה: זה לא עניין של חברות בפרלמנט בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאיים אלא רק – – –

עזמי בשארה: אני לא אקבל ממנו ולא ממישהו אחר מי אורח פה ומי התושבים המקוריים במקום הזה.

עזמי בשארה: חבל שכל פעם שאנחנו רוצים לדון בשאלה קונקרטית מכניסים לנו את השאלה הזאת, רק בגלל זהות המציעים וזהות הדוברים.

עזמי בשארה: רציתי להגיד, אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לעשות מדיניות מיסוי לא טובה, ושיטה כלכלית לא טובה וכו' וכו', ואחר כך לבוא ולהתלונן על הביטוח הלאומי שהוא לא עושה מספיק לפתרון שאלת העוני ושאלת הילדים.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לנהל מדיניות של אפליה סיסטמטית נגד האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ואחר כך לעמוד בדאגה ולהגיד: יותר ממחצית הילדים הערבים מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: לא יכולים לטפל כך בנושא הילדים.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים לפרוט את זה לאלף שאלות, וכל פעם, מי שרוצה להוכיח את עצמו בזמן הדיון בשאלות ההן, אני רוצה לראות אותו לא בדיון אבסטרקטי על ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נואף מסאלחה יהיה אחרון המתדיינים בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הדוח של המועצה לשלום הילד, שאני מברך אותה, בוודאי מצוי בידי כולם, גם בידי השר.

נואף מסאלחה: לכן לא מזכירים את הנתונים כדי להזכיר אלא כדי להדגיש.

נואף מסאלחה: אדוני השר, שר העבודה והרווחה, בשנת 2000 חיו רבע מהילדים בישראל מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: כ-53% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, 17% מהיהודים, זה לא מנחם אותי, אבל ב-20 השנים האחרונות יש עלייה של 300%.

נואף מסאלחה: כנראה ההכנסה לגולגולת עלתה, ואנחנו תמיד מתפארים שאנחנו מעל 17,000 דולר הכנסה, ומנסים לראות עצמנו מדינה אירופית, אף שאנחנו לא מדינה אירופית, גם בגלל הבעיות שאנחנו נתקלים בהן.

נואף מסאלחה: אדוני השר, שים לב.

נואף מסאלחה: היישובים הבולטים באחוז הגבוה הם בני-ברק, עם 45%.7, ירושלים – 36%.

נואף מסאלחה: שים לב מה כתבו – "ללא ילדי מזרח-ירושלים".

נואף מסאלחה: התביישו, תאמין לי, לכתוב, כי מעל 50% מילדי מזרח-ירושלים – גם לפי הנתון, אם אתה משקלל אותו.

נואף מסאלחה: רוב הילדים בירושלים, גם יהודים וגם ערבים, הם מתחת לקו העוני.

נואף מסאלחה: עם כל הבעיות הסוציאליות והאחרות, ירושלים היא בירת ישראל והיא קדושה לכולם.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, כ-252,000 ילדים חיים במשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה, וחבר הכנסת הלפרט מזכיר את זה שאתה מבטל, או הממשלה החליטה לבטל את הקצבאות לילדים מגיל 16.

נואף מסאלחה: בחלק מהמשפחות ההכנסה הזאת היא קריטית.

נואף מסאלחה: יש משפחות, אדוני השר, משפחות יהודיות וערביות, שאם אתה מבטל או מקצץ להן בתשלומי ההעברה אתה מוריד אותן אל מתחת לקו העוני, וזה בדוק.

נואף מסאלחה: גם אצלך וגם אצלנו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת מתמקד.

נואף מסאלחה: אני מזכיר: למעלה מ-30,000 קטינים היו מעורבים בתיקים פליליים.

נואף מסאלחה: גם לא מנחם אותי שיש בהם הרבה יהודים.

נואף מסאלחה: 37% מכלל הקטינים האלה הם ערבים.

נואף מסאלחה: הסטטיסטיקה האחרונה אמרה שהערבים הם 19% או 20% מתושבי המדינה, אז השיעור כפול מהשיעור שלהם באוכלוסיה.

נואף מסאלחה: אני אומר עוד הפעם, אני לא מפריד כאן ערבים ויהודים.

נואף מסאלחה: אנחנו כולנו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בסירה אחת.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסכם, כי פשוט, אדוני היושב-ראש, אין לי מספיק זמן.

נואף מסאלחה: שימו לב, בולט כי מרבית היישובים ששיעור הילדים המטופלים בהם על-ידי שירותי מבחן לנוער הוא כפול מהממוצע הארצי נמצאים בצפון הארץ.

נואף מסאלחה: אדוני השר, בין היישובים, שים לב, בית-שאן, מגדל-העמק, עכו, טירת-הכרמל, נצרת-עילית וקריית-שמונה.

נואף מסאלחה: בוודאי גם ערים ערביות.

נואף מסאלחה: שים לב, לכן – קו העוני הוא של כולנו, ולכן צמצום פערים ושוויון חשובים מאוד.

נואף מסאלחה: אני מסיים ואומר: שים לב, יש שני חוקים שהממשלה רוצה לבטל היות שאין כסף.

נואף מסאלחה: בשניהם תמכתי: חוק הנגב – ראית, מפני שהוא שוויוני.

נואף מסאלחה: הוא לא פותר את כל הבעיות.

נואף מסאלחה: ראית איך ערבים ויהודים גם יחד תמכו בו, וגם הפגינו יחד.

נואף מסאלחה: חוק משפחות ברוכות ילדים, אף שחלק מסיעתי הצביע נגדו, הצבעתי בעדו.

נואף מסאלחה: זה גם מיטיב עם יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אף שהייתי מעדיף שיושקעו 500 מיליון שקל בחינוך מקצועי וטכנולוגי אצל ערבים ועדות המזרח, בבני-ברק, בכפר-קרע, בכפר-מנדא – כל הכפרים הערביים.

נואף מסאלחה: אבל אין.

נואף מסאלחה: זה לא מושקע.

נואף מסאלחה: אני מעדיף השקעה על כספים מהביטוח הלאומי, אבל אין.

דוד טל: אדוני, למה לא עשו את זה עד חקיקת החוק הזה?

עזמי בשארה: לא עשו, גם לא יעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא עשו, וגם לא יעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחבר הכנסת נואף מסאלחה רצה לומר הוא שהוא מעדיף תיקון סלקטיבי.

נואף מסאלחה: אני תמכתי בשני החוקים ואני נגד ביטולם.

נואף מסאלחה: אתה הבהרת את זה, כן.

דוד טל: הכנסת צריכה לאנוס את הממשלה הזאת לעשות, והממשלה לא עושה.

דוד טל: אם היא היתה עושה את זה – – –

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך, ואז לא היינו עולים ב-300% בתוך 20 שנה ובפער בנושא של קטינים וילדים מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולהשיב כבוד שר העבודה והרווחה מר שלמה בניזרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן לא מפתיע, כל הדברים שנאמרו כאן – ואני מזדהה ומסכים כמעט עם כולם, אבל בואו נתייחס רק ללקט הנתונים שרוכז ופורסם על-ידי המועצה לשלום הילד.

שלמה בניזרי: הוא נותן תמונה ממוקדת על אוכלוסיית הילדים בישראל בהיבט הדמוגרפי – אזרחות, תנאי גדילה, חינוך, בריאות, רווחה ותחומי מצוקה.

שלמה בניזרי: הכנסת ייחדה דיון מיוחד בעקבות פרסום הדוח, אשר חלקים נכבדים ממנו גם עמדו על סדר-יומה במסגרת המליאה, וכן בוועדותיה השונות בדיוניהן על דוח העוני לשנת 2000 של המוסד לביטוח לאומי, על ההחרפה באבטלה, על תקציבי שירותי הרווחה ובעיות ילדים ונוער במגזרי אוכלוסייה שונים.

שלמה בניזרי: אני אומר, אין להמעיט, אף ששמענו פה דברים באמת קשים – אבל אין להמעיט בהתקדמות שהיתה בעשור האחרון בתחום זכויות הילדים ובפיתוח של שירותים חברתיים לרווחת הילד בישראל.

שלמה בניזרי: אני מתכוון – גם בתקציבים וגם בחקיקה.

יחיאל לסרי: – – –

שלמה בניזרי: ועם זאת, רוחב – לקחת לי את המשפט הבא – ועומק הבעיות והצרכים של ילדים ומשפחות מחייבים יותר מיקוד של חשיבה ומאמץ כדי לצמצם תופעות של הזנחה, סיכון וחשיפה לסכנות.

שלמה בניזרי: ומי כמוני, כמי שמסייר במוסדות ומכיר את הבעיות היומיומיות מעצם היותי השר בתחום הזה, יודע שהבעיות הן קשות והולכות וגדלות מיום ליום.

שלמה בניזרי: מי שמבקר במוסדות, מי שמקבל את הנתונים – רק הבוקר היתה לי שיחה עם אשה ביחס לנערה, עוד לא בת 13, שכבר נכנסה לסמים, מסתובבת עם בחורים ועושה כל מיני – לא אגיד את השמות של כל מיני פעולות שעושה נוער כאשר הוא מתחיל בהידרדרות.

שלמה בניזרי: פחות מגיל 13, אתם מתארים לעצמכם, ויש ילדים בני 10 ו-11, וכשביקרתי במוסד "מסילה" ובמוסדות דומים אחרים, אתם תשמעו שם את הסיפורים ותסמרנה שערותיכם.

שלמה בניזרי: כשראש הממשלה ביקר במשרדי לפני כשבועיים הוא שמע את הסיפורים.

שלמה בניזרי: הוא הזדעזע כל כך עד שמייד הוסיף לי תקציב – אף שקוצץ מכל המשרדים – הוא אמר לי: לגבי ילדים בסיכון, אני מוסיף לך תקציב.

שלמה בניזרי: ואכן, באמת, למשרדי הוספו כ-150 מיליון, שחלק מהם מיועדים ל-500 עובדים סוציאליים, ועוד תקציב לילדים בסיכון במסגרת מה שאמרתי – "מסילה" או מוסדות אחרים – אבל תקציב 2002 בעיקרון, בגדול, נותן תשובה מאוד מצומצמת על הצרכים הגוברים של ילדים ומשפחות במצוקה אישית-חברתית או עם צרכים מיוחדים.

שלמה בניזרי: וככל שתימשך האבטלה – אני אומר – ויתרחבו הפערים החברתיים, העוני וממדי האי-שוויון, כך נהיה עדים להחרפה במצוקות שבוטאו בדוח המועצה הלאומית לשלום הילד ובדוחות האחרים על מצב החברה בישראל.

שלמה בניזרי: התשובה – אני אומר – על צורכי הילדים מחייבת יותר שיח חברתי, יותר אמצעי מדיניות ומשאבים מאלה שבנמצא, וכן יותר איגום וארגון של זרועות שירות הפועלות כיום בפיצול ניכר מאוד.

שלמה בניזרי: ולצערי הרב, כבר הזכיר את זה חבר הכנסת הלפרט, שברגע שפורסם דוח העוני – וסיפרתי את זה, חשפתי את זה פה בכנסת – כאשר שמעתי שראש הממשלה הולך לשבת עם שר האוצר על גזירות כלכליות קשות מאוד, מייד פרסמתי בבוקרו של אותו יום שני את הנתונים על ממדי העוני במדינת ישראל מטעם הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: חשבתי שזה ייגע ברגשות מסוימים ואולי נצליח למנוע את הגזירות הפוגעות בקצבאות הילדים.

שלמה בניזרי: אך לצערי הרב כתוב, אשרי המדבר על אוזן שומעת ולא על אוזן "טרשה" – בתרגום מערבית: חירשת.

שלמה בניזרי: וניסינו לדבר ולהניא אותם.

שלמה בניזרי: ולא די בכך שהלכו וביטלו בביטוח הלאומי את הסעיף המפורסם שנקרא "חוק הלפרט", שהמשמעות של זה קשה מאוד למשפחות, שכן פת-לחמם של אותם אנשים ממש תיגזל מהם.

שלמה בניזרי: לא לחינם הגדרתי את חוק התקציב החדש – זו ממש גזלת כבשת הרש – לקחת מאנשים שאין להם, כלומר בכספי ההעברה שאנחנו נותנים על-ידי הביטוח הלאומי אנחנו מחיים פשוט משפחות שלמות.

שלמה בניזרי: המשמעות – הזכיר פה חבר הכנסת הלפרט – שלמשפחה עם שישה ילדים, ביטול סעיף הלפרט זה 500 שקלים, עם שמונה ילדים זה ביטול של 1,000 שקלים, ועם עשרה ילדים, אז תכפילו, זה 1,500 שקלים.

שלמה בניזרי: חשבנו שהם הולכים רק על סעיף הלפרט – לא, באו ואמרו: גם נבטל את ההצמדות.

שלמה בניזרי: אמרנו: טוב, נו, אז 1.5% של הצמדה, אז עוד עשרות שקלים, אבל – ואת עלית על כולנה – ביום לפני דיון התקציב באה הממשלה והוסיפה לנו סעיף חדש: חמש חלופות, תבחרו מה אתם רוצים – פגיעה בקצבת הילד הראשון, או לחלופין פגיעה בילד הראשון והשני, או לחלופין בשלישי גם כן, או ברביעי – ילד מגיל 15, או שנעשה מבחני הכנסה.

שלמה בניזרי: נו, מה לעשות, מבחני הכנסה זה בלתי אפשרי כנראה.

שלמה בניזרי: הלכו ופגעו במשפחות עם ילד מגיל 16, כי ראש הממשלה אמר ש-15 זה יותר מדי, אז 16.

שלמה בניזרי: אז מה תעשה משפחה עכשיו?

שלמה בניזרי: נניח משפחה עם עשרה ילדים – בוטל חוק הלפרט, אז היא הפסידה 1,500 שקלים, בוטלו קצבאות לילדים מגיל 16 ו-17, ואולי יש גם עוד איזה אחד באמצע, זה בערך עוד 1,200 שקלים, כלומר עכשיו למשפחה מרובת ילדים עם עשרה ילדים זה 1,500 פלוס 1,200 – 2,700 שקלים.

שלמה בניזרי: כלומר משפחות יתמוטטו פה.

שלמה בניזרי: תאמינו לי, עמדתי וזעקתי בממשלה.

שלמה בניזרי: אני אומר לכם – באותו רגע שזעקתי, אמרתי שיכול להיות שכמה אנשים אני אדבר אל לבם, אני וחברי.

שלמה בניזרי: בסוף היום, כאשר הצביעו, מתוך 28 שרים, בסך הכול שישה שרים – שישה צדיקים אני קורא לנו, חמישה אנחנו מש"ס ועוד שמוליק אביטל, שלצערי הרב בהצבעה הראשונה על קיצוץ המסגרת הוא הצביע על הקיצוץ, אבל אחר כך הוא עשה תהליך של חזרה בתשובה, אז מקום שבעלי תשובה עומדים, כמוני, אין צדיקים גמורים יכולים לבוא ולערער עליהם אפילו.

נואף מסאלחה: אף צדיק במפלגת העבודה לא היה?

שלמה בניזרי: אף צדיק.

שלמה בניזרי: אני שמעתי השבוע את רענן כהן, שאומר – זה הולך לחרפה, כל מיני מלים מפוצצות שהוא השתמש בהן, ואת החרפה הזאת הוא נושא על עצמו.

שלמה בניזרי: הוא היושב-ראש, מה הוא?

שלמה בניזרי: הוא המזכיר שם במפלגת העבודה, שם יש תחלופה של תפקידים.

שלמה בניזרי: הוא המזכיר, מזכ"ל מפלגת העבודה.

שלמה בניזרי: הוא וחבריו בממשלה, כולם הצביעו.

שלמה בניזרי: על מה היה המאבק בממשלה?

שלמה בניזרי: על מה מפלגת העבודה נתנה אולטימטום – המפלגה הסוציאלית?

שלמה בניזרי: שאם חלילה וחס לא יתוקן העוול שנעשה לתקציב התרבות – 30-20 מיליון – הם יצביעו נגד התקציב.

שלמה בניזרי: 30 מיליון.

שלמה בניזרי: אני לא נגד תרבות, אבל מה זה?

שלמה בניזרי: סרטים, קולנוע – זו תרבות הפנאי, בלי לזלזל.

שלמה בניזרי: אבל פה אני לא מדבר על תרבות פנאי.

שלמה בניזרי: מה שכולכם דיברתם פה – דיברתם פה על אוכל לאנשים, על חינוך, על מצוקות של אנשים שרק מי שבא מאותם מקומות, רק מי שחש וחי ביום-יום את הדברים הללו, יכול לבוא ולדבר.

שלמה בניזרי: הם מדברים, כל הצביעות שלהם, עכשיו פתאום מפלגת העבודה, אולטימטום – חוק הנגב פתאום מעניין אותם, אבל עדיין עם האולטימטום שלהם הם לא הגיעו לקצבאות ילדים.

שלמה בניזרי: הם עדיין לא הגיעו לעוול הגדול ביותר.

שלמה בניזרי: מה זה ביטוח לאומי?

שלמה בניזרי: אלה כספים שאזרחים משלמים כדי לבטח את עצמם ובבוא העת מקבלים אותם והממשלה קובעת מה מגיע להם.

שלמה בניזרי: זו לא טובה שהמדינה עושה להם.

שלמה בניזרי: אנחנו בתור מדינה רוצים להיות כמדינות העולם השלישי?

שלמה בניזרי: מה אנחנו רוצים להיות, מדינות שמנותקות מהמציאות, שלאזרחיהן אין שום ביטוח סוציאלי ואין שום דבר?

שלמה בניזרי: אז שנגיד את זה לעצמנו.

שלמה בניזרי: הולכים ומקצצים מיום ליום ופוגעים, ואחר כך אנחנו מקבלים דוחות של הביטוח הלאומי, אנחנו מקבלים דוחות של המועצה הלאומית לשלום הילד על המצוקות שהולכות וגדלות.

שלמה בניזרי: נו בוודאי, רק עכשיו, כתוצאה מהפגיעה בכספי הביטוח הלאומי, 100,000 אנשים נוספים ייכנסו למעגל העוני, מתוכם 50,000 ילדים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – מציע?

שלמה בניזרי: – – כאשר המספרים כבר עצומים – מיליון ו-160,000 אנשים חיים היום מתחת לקו העוני, מתוכם 500,000 ילדים – סליחה, המעטתי, הרבה יותר – כמעט 600,000 ילדים יהיו תחת קו העוני, והממשלה, במקום שתיתן פתרונות – נכון, אני נציג הממשלה, אבל אני לא נציג התקציב שפגע בהם, אני נציג של משרד העבודה והרווחה ושל כל אלה שחיים את המצוקות.

שלמה בניזרי: בסיום דברי אני רוצה לומר – קודם כול, תודה רבה למועצה הלאומית לשלום הילד, שהשלימה וחיזקה והוסיפה לנתונים בנושא הילדים במדינת ישראל והמצוקות שלהם, והעלתה את הנושא שוב על סדר-היום.

שלמה בניזרי: ואני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים מי שרואה את כותרות העיתונים – זה לא רק ביטחון, ביטחון.

שלמה בניזרי: פתאום הבינו גם עורכי העיתונים, חברי הכנסת, הציבור במדינת ישראל – השבוע השתתפתי פה באיזו הפגנה, יצאתי.

שלמה בניזרי: אני אף פעם לא יוצא להפגנות, אני לא טיפוס שהולך לרחוב ככה, והביאו שם אנשים, משפחות של יהודים, דתיים, ערבים, כולם באו להפגין על הפגיעה בכלכלה, על הפגיעה במשפחות ברוכות הילדים, על העוני ההולך וגדל.

שלמה בניזרי: הלכתי ואמרתי שאני משתתף בהפגנה כזאת, זה דבר חשוב.

שלמה בניזרי: אז אנחנו מודים למועצה לשלום הילד, וכדי שהנושא יקבל עוד ביטוי ועוד ביטוי וימשיכו, אני מקווה, עורכי העיתונים להכניס את הנושאים הללו ולהביא כותרות ראשיות בנושאי כלכלה – זה ממש משב מרענן במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אז אני מבקש, עדיף אולי דיון בוועדת העבודה והרווחה, אלא אם כן רוצים עוד לדקלם פה במליאה.

שלמה בניזרי: אני לא יודע איזה אפקט יש לזה, אבל אני חושב שיש לנו יושב-ראש ועדה, ועדת העבודה והרווחה, מצוין, שעושה את עבודתו נאמנה ויודע להעביר את הדברים בצורה טובה – אולי נעביר את הנושא לוועדה שלו, אלא אם כן תחליטו שאתם רוצים דיון במליאה, ועשיתם כחוכמתכם.

שלמה בניזרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אשאל קודם כול את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני, חבר הכנסת לסרי, מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה או מליאה?

יחיאל לסרי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין?

מרינה סולודקין: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גמליאל לא השתתף ואינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מקסים לוי, כנ"ל, לא השתתף ולא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דהאמשה בעד להעביר את הנושא למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן אף הוא לא נמצא ולא השתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מסאלחה?

נואף מסאלחה: אני חושב שלוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, יש לנו שלושה לוועדה ושלושה למליאה.

נואף מסאלחה: שיהיה למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שעדיף שיהיה דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אלה שרוצים ועדה, אחרי כן תהיה גם ועדה, אז למה לכם למהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעשה דיון במליאה, ניתן לנושא את מקומו, ואחר כך זה יעבור לוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר שזה יהיה בשני המקומות.

שמואל הלפרט: יש תקדימים לזה.

שלמה בניזרי: הדיונים בוועדה יותר ממצים.

שלמה בניזרי: אם יושב-ראש הוועדה ידאג, גם יביאו טלוויזיה וייתנו לזה במה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אדוני דיבר על כך כל כך יפה, והנושא מחייב התערבות ציבורית.

שלמה בניזרי: לוועדה מגיעים אנשי המקצוע הרלוונטיים מהמשרדים וממשרד האוצר.

שלמה בניזרי: זה הרבה יותר אפקטיבי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אין שום מניעה לקיים דיון גם במליאה וגם בוועדה.

שמואל הלפרט: אפשר לדון בשני המקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את הפיצול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רצוי לפצל את ההצעות, אדוני חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: יש תקדימים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את דברי אדוני כהגיוניים וסבירים, אבל זה לא תחליף ולא במקום דיון במליאה, שייתן לעניין – – –

נואף מסאלחה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמצביע בעד, זה בעד מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שמצביע נגד, זה כאילו להסיר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לסרי, מ' סולודקין, ע' דהאמשה, ש' הלפרט, נ' מסאלחה וע' בשארה בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, שלושה מתנגדים ואין נמנעים, הנושא של חברי הכנסת לסרי, סולודקין, דהאמשה, הלפרט, מסאלחה ובשארה יועבר לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רופאים ואנשי צוות מותקפים בידי חולים

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת דוד טל בנושא: רופאים ואנשי צוות מותקפים בידי חולים, הצעה מס' 5575.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה דחופה, ואני מבקש שתשתדל לשמור על מסגרת הזמן.

דוד טל: אני אעשה כמצוותו של היושב-ראש.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני נדרש לנושא הזה של אלימות בבתי-החולים כדי להתריע על כך שהרופאים במדינת ישראל לא יכולים להמשיך ולבצע את עבודתם כשהם חרדים לשלומם, כשהם חרדים שכל החלטה כזאת או אחרת שלהם יכולה לגרור לאחר מכן איזו אלימות פיזית, וכבר היו דברים מעולם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היות שאני מנסה לקיים את מצוותו של היושב-ראש, אני אתחיל אולי מהסוף.

דוד טל: ראה, אדוני היושב-ראש, מה שקרה הוא, שבעצם משרד הבריאות דן בנושא הזה ואפילו סיכם.

דוד טל: אני אקרא את הסיכום של הדברים: "הוועדה השקיעה עבודה מאומצת בבדיקת היקף הנושאים המשפיעים על האלימות.

דוד טל: הוועדה מקווה שהמלצותיה ייושמו ולא ייגנזו" – כפי שקרה בעבר לוועדות קודמות – "וזאת תוך הקצאת משאבים ותקנים לשם מימוש המלצותיה".

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לא היה כאן מימוש המלצות, וכדברי הכתוב כאן – גנזו את הדוח הזה ולא נעשה דבר.

דוד טל: מה ביקשו בסך הכול?

דוד טל: ביקשו דבר אלמנטרי.

דוד טל: אני מוכרח לומר כמה דברים טובים לרופאי מדינת ישראל.

דוד טל: בחודש ספטמבר הייתי בארצות-הברית – אומנם בנושאים אחרים – אבל שמעתי פרופסורים שונים שהעלו על נס את התרומה, את רמת הרופאים במדינת ישראל, והם הדגישו בפני, שהרופאים במדינת ישראל, אפילו שיש לנו כאן שסעים – ערבים, יהודים, אשכנזים, חרדים, ימנים, שמאלנים – הרופאים הם אולי הציבור היחיד שלא עושה איפה ואיפה.

דוד טל: הם עושים את עבודתם בנאמנות גמורה.

דוד טל: אני חושב שאנחנו יכולים להתברך בזה כמדינה, שלפחות בדבר האלמנטרי הזה אין הבחנה בין אדם לאדם, בין המינים או בין דת כזאת לאחרת.

יחיאל לסרי: אני יכול לאשר את זה, אדוני, מעבודתי במשך שנים רבות בבית-החולים "קפלן", שבאמת ציבור הרופאים הוא הציבור שבאופן מוחלט ומלא לאורך שנים, עושה את עבודתו בצורה מלאה וללא שום הבחנה בין האוכלוסיות.

דוד טל: אני מודה לאדוני על העזרה.

דוד טל: היתה לי פעם פגישה, בימים הטובים שעוד הייתי נאיבי והאמנתי שאפשר לעשות שלום עם הפלסטינים.

דוד טל: לצערי, התאכזבתי קשות אחרי אוקטובר האחרון.

דוד טל: אבל בימים ההם פגשתי את השאם השאם.

דוד טל: בזמנו הוא הניח בראשון-לציון, עירי, פצצה שהתפוצצה לו בידיים, והוא נשרף כולו ונפצע קשה.

דוד טל: אני חושב שהפגישה היתה בשטרסבורג או בבריסל.

דוד טל: הוא אמר לי: ראה, לולא הרופאים ב"אסף הרופא", לא הייתי נשאר חי.

דוד טל: כלומר, אני רוצה לומר, שבעצם יכול להיות שהמטען שהוא רצה לשים שם היה יכול לקפד את חיי ילדי או את חיי ילדיו של הרופא שטיפל בו.

דוד טל: הרופא הזה טיפל בו כפי שצריך.

דוד טל: מהבחינה הזאת אני חושב שכולנו תמימי דעים שהרופאים במדינת ישראל עושים את עבודתם.

דוד טל: אני רוצה לתת את האפשרות המינימלית, אדוני שר הבריאות, לרופא שיוכל לעשות את עבודתו.

דוד טל: ומה הם מבקשים?

דוד טל: הבקשה שלהם – ואני מדבר על הדוח הקודם – היא להסמיך שוטרים או להסמיך אנשי ביטחון כשוטרים שיוכלו לעצור אנשים כאלה במקומות מועדים לפורענות, כמו בתי-חולים פסיכיאטריים או חדרי מיון; אולי גם פה ושם להניח מצלמה במקומות המועדים לפורענות.

דוד טל: זה מה שהם דורשים – שני אנשים פה, שני אנשים שם.

דוד טל: בפועל זה לא קורה.

דוד טל: דרך אגב, לא מדובר רק ברופאים, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: בעצם זה התחיל עם אחות ולאחר מכן היה רופא ב"ברזילי", רופא פה ורופא שם.

דוד טל: השבוע גם קיבלתי מכתב מיושב-ראש הר"י – ההסתדרות הרפואית בישראל – שמעיר את תשומת לבי לכך והוא מזדעזע מהמצב ההולך ומידרדר.

דוד טל: נכון שצריכים משאבים, אבל אנחנו חייבים לתת לאנשים הללו את האפשרות לבצע את עבודתם.

דוד טל: אסור לנו להפקיר אותם, משום שמה שיקרה – והם יעשו את זה – הם ישביתו את מקום עבודתם, יסגרו את בתי-החולים ושלום על ישראל.

דוד טל: אף אחד לא יכול לערוך ניתוח או לעשות פרוצדורה כזאת או אחרת כשהוא חושש שיבוא איזה מטורף אחד וינהג באלימות פיזית כלפיו.

דוד טל: אדוני השר, אני לא רוצה לחרוג מעבר לזמן שניתן לי כאן, ואני לא רוצה לנצל את טוב לבו של ד"ר לסרי – – –

יחיאל לסרי: כיוון שמדובר ברופאים אני מוסיף לך דקה.

דוד טל: אני פונה לאדוני שיעשה את כל אשר לאל ידו כדי שלפחות הדברים המינימליים הללו יהיו, הגם שהם מצריכים משאבים כספיים.

דוד טל: בצוק העתים אני מבין שיש סדרי עדיפויות, אבל אי-אפשר להתעלם מהעדיפות הזאת של מתן תנאים מינימליים ובטוחים לרופאים כדי שיוכלו לעשות את עבודתם.

דוד טל: אני רוצה להזכיר במשפט אחד את ההנחיות של מסמך ברלוביץ' לגבי כל הנושא הפיזי.

דוד טל: אני חושב שזה יכול לתרום, זאת אומרת, אחרי שיהיו הדברים האלמנטריים אפשר לדון עד כמה זה יכול לתרום או לא.

דוד טל: אני חושב שאדוני יעשה טוב אם יקצה את המשאבים הנחוצים לשוטרים הללו, לקציני הביטחון הללו, שיוכלו לאפשר לרופאים במדינת ישראל לעשות את עבודתם.

דוד טל: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יחיאל לסרי: יעלה וישיב שר הבריאות.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי, חבר הכנסת המציע, הרב דוד טל, אני מודה לך על העלאת הנושא לסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: זו ההזדמנות לגלות הזדהות מלאה עם צוותי בית-החולים – הרופאים, האחיות ואפילו כוחות העזר בבית-החולים.

נסים דהן: לצערנו הרב, בשנים האחרונות תופעת האלימות בחברה הישראלית פושה ומתרחבת ומגיעה גם למקומות שלא היינו מעלים על הדעת שהיא תבוא לידי ביטוי גם בהם, כמו בבתי-חולים.

נסים דהן: כבר ראינו תופעת אלימות קשה בגלל צפירה ברחוב.

נסים דהן: נהג שיצפור לנהג אחר ברחוב צפוי לדקירת סכין במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע – אפילו ליריית אקדח.

נסים דהן: כבר ראינו תופעת אלימות במגרשי כדורגל, כשאנשים רמסו זה את זה.

נסים דהן: ראינו תופעות אלימות בחברה הישראלית – אלימות במשפחה, אלימות בקרב ילדים.

נסים דהן: ראינו אלימות קשה בבתי-ספר.

נסים דהן: רק עכשיו דיברנו על זה.

נסים דהן: התופעה החמורה הזאת מגיעה לבתי-חולים.

נסים דהן: נגד מי?

נסים דהן: נגד רופאים שממלאים את תפקידם במסירות לילה ויום, שעובדים 24 שעות במשמרת לפני שהם עוזבים לביתם, הרבה פעמים הם כבר נופלים מהרגליים מרוב עייפות ומרוב מאמץ.

נסים דהן: ברוב הפעמים הם אפילו לא אשמים, כמו במקרה של הרופא שהותקף באשקלון.

נסים דהן: אף פעם הם לא אשמים, אבל אפילו אין להם קשר למקרה.

נסים דהן: מילא כשאתה שואל רופא והוא לא עונה לך ומישהו מתרגז, אינני מסכים וזה לא מובן ואינני מוכן להשלים עם זה, אבל יש קשר בין השואל למותקף.

נסים דהן: במקרה באשקלון לרופא שהותקף אין שום קשר לעניין, הוא עבר במקרה במסדרון.

נסים דהן: אדם שלא הצליחו להציל את קרובת משפחתו והיא נפטרה בחדר מיון התפרץ בחמת זעם נגד כל הצוות הרפואי.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת המציע, אנחנו חייבים לעקור את התופעה הזאת מהשורש מכמה סיבות.

נסים דהן: בראש ובראשונה, האלימות, חייבים להילחם בה על כל צעד ושעל, גם אם היא הגיעה לבתי-חולים.

נסים דהן: שנית, צוות רפואי שמרגיש מאוים, רופא מאוים, לא יכול לתת שירות טוב לאזרח.

נסים דהן: הוא ישתדל להתחמק מכל מגע.

נסים דהן: הוא ישתדל להתחמק מכל הסבר ומכל ישיבה עם בני משפחה, כי אולי תהיה שם התפרצות.

נסים דהן: הוא יעשה את מלאכתו ובזה הוא יסיים את תפקידו.

נסים דהן: הוא ירשום רצפט, יעשה בדיקה וישתדל להיעלם מהשטח, כי אולי תהיה פה איזו התפרצות.

נסים דהן: לכן, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת טל, כבר ב-1999, כשקודמי השר בניזרי היה שר הבריאות, הוא מינה ועדה בין-משרדית עקב התגברות מעשי הפשע והאלימות בבתי-החולים, והיו בה נציגים ממשטרת ישראל, ממשרד הבריאות, מקופות-החולים ומההסתדרות הרפואית.

נסים דהן: תפקידי הוועדה היו להציג מסד נתוני אלימות משותף למערכת הבריאות, להציג את ההיערכות הנוכחית של בתי-החולים מול תופעת האלימות ולהציג תוכנית ריאלית לשיפור המצב תוך התייחסות להיערכות ארגונית הרתעתית וענישה הולמת.

נסים דהן: הדוח הוגש ב-30 בדצמבר 1999.

נסים דהן: השר אימץ את המלצות הדוח והנחה ליישמן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מה כולל הדוח הזה?

נסים דהן: ראשית, הופץ חוזר מינהל רפואה לכלל הנהלות בתי-החולים, ובחוזר זה חויבו ההנהלות לפעול ליישום מסקנות הדוח המתייחס לכמה נושאים: א.

נסים דהן: חובת דיווח על כל אירוע; ב.

נסים דהן: הצבת שוטרים בתפקיד מיוחד במשרד הבריאות, עם המשרד לביטחון פנים.

נסים דהן: משרד הבריאות מממן שוטרים בכל בית-חולים.

נסים דהן: אולי זה לא מספיק.

נסים דהן: מנתוני השבועות האחרונים אנחנו אומנם למדים שלא די בכך.

נסים דהן: אנחנו נתגבר את השוטרים ללא תשלום.

נסים דהן: יש עצם העובדה שיושב שוטר במדים בפתח בית-החולים, בפתח חדר המיון ובכל מקום המועד לפורענות, ובדרך כלל זה מקום שהרופאים צריכים להסביר בו את התוצאות הסופיות של ניתוח או של מצב קשה שבו היה נתון קרוב המשפחה, ואז יש התפרצויות של המשפחות.

נסים דהן: יוצב שם שוטר במדים על חשבון משרד הבריאות.

נסים דהן: נוסף על כך התייחסנו לבינוי נכון, שתהיה הפרדה בין החלק שבו המשפחות שוהות לבין החלק שבו נערכים הטיפולים, ולעיצוב נכון שמשרה אווירה רגועה.

נסים דהן: לפעמים גם האווירה הכללית משרה אווירה מסוימת.

נסים דהן: עיצוב של בית-חולים שמדגיש אווירה של רגיעה משרה אווירה זו גם על הבאים.

נסים דהן: זה לא פותר את הבעיה, אבל זה כמה אחוזים בפתרון הבעיה הזאת.

נסים דהן: מקום צעקני בהחלט יוצר לחץ.

נסים דהן: טובי אדריכלי הפנים גויסו לנושא הזה.

נסים דהן: אנחנו רואים עכשיו בתי-חולים שנצבעים מחדש ומתארגנים מחדש עם הרבה צמחייה וגינות נוי באמצע ופיתוח פנימי שמשרה אווירה נעימה, כדי שהאנשים ירגישו שם לפחות נינוחים.

נסים דהן: כמובן, מדובר גם על אבטחה, הגברת אמצעי הביטחון, בקרה ופיקוח על-ידי מצלמות במעגל סגור, שבמקום מסוים פקיד או איש אבטחה יכול לשלוט על מספר רב של מקומות.

נסים דהן: על מסכים בחדרו מופיעים כל אזורי בית-החולים, ומשם הוא יכול לעקוב ולהזעיק כוחות במקרה הצורך.

נסים דהן: הסברה, כמובן.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת הרשה לי להרחיב את הדיבור.

נסים דהן: לא רק הציבור חייב לתרום את חלקו לרגיעה בבתי-חולים, אלא גם הרופאים והצוות הרפואי חייבים לתרום את חלקם.

נסים דהן: גם רופא שעסוק מעל ומעבר, גם רופא שעבד כבר 24 שעות והוא עייף וגם אחות בודדה במחלקה שלמה, חייבים לתת את הדעת שמולם עומדים אנשים, משפחות שרוצות לקבל הסבר על מצב יקיריהן, משפחות שרוצות להיות מעורבות בטיפול שיקירן מקבל.

נסים דהן: אם יעשו זאת בדרך הנכונה, אם יעשו זאת בהסברה נכונה – נכון שהרופא עמוס, אבל כשפונים אליו והוא מפנה את הראש וממשיך ללכת, כי אין לו זמן אפילו לדבר עם בני המשפחה, במקרים מסוימים זה מקומם מישהו שלא שולט בדיוק על יצריו ויכול להשתמש באלימות.

נסים דהן: אינני מסכים עם זה.

נסים דהן: אבל גם הרופאים היו צריכים לתרום לרגיעה ולשלווה.

נסים דהן: זו לא הבמה לפנות לרופאים.

נסים דהן: כשר הבריאות יש לי מספיק במות לפנות אליהם, ואני מדבר אתם, והנחיות מתאימות יצאו לכל הנהלות בתי-החולים ולרופאים.

נסים דהן: גם הנהלות בתי-החולים וגם הרופאים צריכים לתרום את חלקם להרגעת המצב.

נסים דהן: לאחרונה, כשהיינו עדים להתגברות האלימות, נפגשתי אישית עם השר לביטחון הפנים.

נסים דהן: למרות ההמלצות ואף שחלק גדול מן ההמלצות שקראתי כאן מיושמות בבתי-חולים, החלטנו לתגבר את אמצעי האבטחה, ואחת מדרכי התגבור היא לתת סמכויות של שוטרים למאבטחים בבתי-חולים.

נסים דהן: השר לביטחון הפנים הסביר, שקשה לו, עם האינתיפאדה, עם האלימות ברחוב, עם התגברות מעשי הפשע ברחוב, להקצות תקנים גם לבתי-חולים.

נסים דהן: הוחלט ששומרים בשכר בבתי-החולים יעברו הכשרה של שוטר, תינתן להם סמכות, והם יוכלו לפעול במקרה הצורך כמו שוטר.

נסים דהן: אני מקווה שהפעילות הזאת תוכיח את עצמה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, מבחינת מספרים, אם זה מעניין: בשנת 2000 היו 265 מקרים של אלימות פיזית ו-373 מקרים של אלימות מילולית.

נסים דהן: כשאנחנו אומרים אלימות מילולית, זה לא מישהו שסינן קללה בין שיניו ונעלם.

נסים דהן: אלימות מילולית זה ויכוח סוער בין רופא לקרוב משפחה שכמעט התפתח לתגרה אלא שמישהו התערב ועצר זאת.

נסים דהן: פגיעה פיזית נכללת בנתון הראשון, ב-265 המקרים.

נסים דהן: נזק לרכוש – 37 מקרים.

נסים דהן: בסך הכול היו 675 מקרים בשנת 2000.

נסים דהן: בשנת 2001 כבר ראינו תופעה מדאיגה – 1,440 מקרים, כמעט פי-שניים.

נסים דהן: הדבר מדליק נורה אדומה והדליק נורה אדומה.

נסים דהן: אנחנו מקווים, שיישום המסקנות שמניתי כאן יוריד דרסטית את המגמה, כי הרי חבר הכנסת טל באמת צודק.

נסים דהן: אם הרופאים לא יקבלו הגנה, בסוף הם פשוט לא יעבדו.

נסים דהן: יהיה להם קשה לתפקד בבית-החולים.

נסים דהן: מי שייפגעו יהיו בדיוק אותם יקירים שבני המשפחה כל כך דואגים להם.

נסים דהן: מרוב דאגה ליקירם הם יתפרצו נגד רופא ויגרמו לכך שאותו קרוב משפחה לא יקבל טיפול רפואי בכלל, כי לא יהיו רופאים בבתי-חולים.

נסים דהן: את זה אף אחד לא רוצה.

נסים דהן: או לחלופין – ובזה אני מסיים – נצטרך לסגור את בתי-החולים בפני קרובי משפחה.

נסים דהן: ניתן רק לחולים להיכנס – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן הגיע הזמן שאדוני יסיים.

נסים דהן: – – ובזה אני לא רוצה.

נסים דהן: זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, לסגור את בתי-החולים בפני קרובי משפחה.

נסים דהן: אניי רוצה שתהיה מעורבות של בני המשפחה, שהם יהיו יחד עם החולים ועם הצוות הרפואי.

נסים דהן: אבל אם אנחנו נראה שהתופעה הזאת מתגברת, לא תהיה לנו ברירה; בראש ובראשונה נצטרך להגן על הצוות הרפואי.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי ההצעה?

נסים דהן: אני מציע שנסת

נסים דהן: פק בתשובה, אבל אם חברי ירצו לדון בנושא בהרחבה בוועדה, אין שום מניעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני המציע, חבר הכנסת טל?

דוד טל: אני מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: בהכירי את השר שהוא יעשה את זה, אני מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: מענק האיזון להתנחלויות לעומת מענק האיזון לעיירות הפיתוח – הצעות לסדר-היום מס' 5552 ו-5594.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בבקשה.

קריאה: – – –

דוד אזולאי: יש משיב ויש מקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להציע כמה נתוני בסיס לפתיחה, ואני לא מתרכז דווקא בסוגיית מענקי האיזון, כי הבעיה היא הרבה יותר רחבה.

שלמה בן-עמי: מענקי האיזון הם בעצם השתקפות של בעיה יותר רחבה.

שלמה בן-עמי: מדובר פה בעניין מובהק של סדרי עדיפויות לאומיים.

שלמה בן-עמי: אם ההיבט הכספי, אם שאלת ההקצבות הם השתקפות של העדיפות הלאומית, הרי חייבים לומר בצורה הברורה ביותר, שישראל – בעצם כל ממשלות ישראל – קיבלה הכרעה אסטרטגית לאומית להעדיף את יהודה ושומרון, 3% מאוכלוסיית ישראל, על פני כל אזור אחר בישראל, ואפילו על פני כל מגזר אוכלוסייה אחר.

שלמה בן-עמי: אני לא מתייחס למענקי האיזון בלבד.

שלמה בן-עמי: השקעות משרדי הממשלה באזרח הבודד בממוצע – ניקח את שנת 1998, שבה עסק מבקר המדינה באופן גורף בדוח ההוא שהוא הכין לגבי מצב הנגב – באיו"ש: 4,800 שקל לשנה בממוצע, ואם מבודדים רק את המועצות האזוריות, אנחנו מדברים על 7,100 שקל בממוצע.

שלמה בן-עמי: בנגב, לשם השוואה – המגזר היהודי בלבד – 2,100 שקל בממוצע, לעומת 4,800 שקל בממוצע ביהודה ושומרון, ובמועצות האזוריות – 3,100 שקל, בהשוואה ל-7,100 שקל במועצות האזוריות באיו"ש.

שלמה בן-עמי: כל ההקצבה הזאת לא כוללת תשתיות, ביטחון, פטור ממס ומשכנתאות.

שלמה בן-עמי: נעבור עכשיו להשוואה אחרת, לא עם הנגב, כי עכשיו אנחנו נמצאים באיזה סוג של דיכוטומיה: יש נגב לעומת יהודה ושומרון, ואני חושב שזה נכון לעשות את הדיכוטומיה הזאת, גם מבחינה לאומית, גם מבחינת דמות ההסדרים העתידיים.

שלמה בן-עמי: אין לי צל של ספק שדבר עומד מול דבר: הנגב מול איו"ש, חד וחלק.

שלמה בן-עמי: אבל ניקח מקומות אחרים, לאו דווקא הנגב.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו לוקחים מקום כמו אשקלון – 889 שקל; חדרה – 592 שקל.

שלמה בן-עמי: תזכרו את הנתונים לגבי איו"ש, 4,800 שקל, לעומת אשקלון – 889 שקל; חדרה – 592 שקל; יבנה – 1,500 שקל; ירושלים, שנחשבת לאזור עדיפות לאומית במשמעות האסטרטגית של המושג – 1,745 שקל.

שלמה בן-עמי: אם אנחנו מגיעים למגזר הערבי, אנחנו נכנסים כמובן לתחתית שבתחתית שבתחתית הסולם, מבחינת אוכלוסייה בהעדפה הנמוכה ביותר האפשרית, וכל זה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, מה הסכומים שם?

שלמה בן-עמי: האמת היא שהנתונים שיש לי לגבי המגזר הערבי הם בנושא מענקי האיזון.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה: שפרעם – 652 שקל; אום-אל-פחם – 559 שקל; טייבה – 871 שקל.

שלמה בן-עמי: אם אני משווה את זה, למשל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דווקא הערים.

שלמה בן-עמי: אם אשווה את זה, למשל, למועצה המקומית מעלה-אפרים – 3,987 שקל, בהשוואה ל-652 שקל לשפרעם; לעמנואל – 3,379 שקל, בהשוואה, נניח, לאום-אל-פחם – 559 שקל, הרי שאנחנו מדברים באמת על זרימת תקציב באופן הקובע הכרעה אסטרטגית מרחיקה-לכת לגבי דמותה של החברה הישראלית והתפתחות מודל המדינה שלנו.

שלמה בן-עמי: זה לא איזה נתון קטנוני.

שלמה בן-עמי: זו בעצם החלטה שכל ממשלות ישראל – ימין ושמאל – הובילו במשך השנים.

דן מרידור: ממה מורכב הסכום הזה, חוץ ממענק האיזון?

שלמה בן-עמי: אני אגיד לך מה זה כולל.

שלמה בן-עמי: משרד הפנים – לרבות מענקי האיזון בתוך זה; משרד החינוך; משרד הבינוי והשיכון – לא כולל משכנתאות; משרד העבודה והרווחה; משרד הבריאות; משרד התחבורה; משטרת ישראל; נציבות המים.

שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על הכרעה הרבה יותר מרחיקה-לכת מאשר השאלה, איך מזרים משרד הפנים את מענקי האיזון, שהם בעצם הגשר שמשרד הפנים נותן להפרש שבין ההוצאות או התקציב של העירייה לבין ההכנסות שלה בגלל אופי האוכלוסייה – משלמים ארנונה, לא משלמים ארנונה, רמות הנזקקים לרווחה וכיוצא באלה.

שלמה בן-עמי: כך שתושבי יש"ע מקבלים מהמדינה מענקים, פטורים והטבות המגיעים ביחד עם ההשקעות בתשתיות לסכומי עתק בני מאות מיליוני שקלים בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיום, אדוני.

שלמה בן-עמי: אני כבר מסיים.

מיכאל נודלמן: לא הבנתי.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר על עיירות פיתוח – – –

שלמה בן-עמי: זה כולל, בוודאי.

שלמה בן-עמי: אתן לך דוגמה מעיירות פיתוח.

שלמה בן-עמי: קח, למשל, את שדרות.

שלמה בן-עמי: מענקי איזון לאזרח בשנה – 1,648 שקל.

שלמה בן-עמי: נתתי לך קודם לדוגמה את מעלה-אפרים – 3,987 שקל.

שלמה בן-עמי: קריית-ארבע – 3,085 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני יתחיל לסכם את דבריו.

שלמה בן-עמי: רק תרשה לי, אני כבר מסיים.

שלמה בן-עמי: גם בכל הקיצוצים שמדובר בהם היום אני לא רואה את נושא יהודה ושומרון עולה בצורה ברורה, ואנחנו מדברים על 200,000 אזרחים, שהם 3% מתושבי מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להיות מודעים לזה שמאז 1967 היתה בעצם תפנית היסטורית בכיוון של מדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: אם עד אז היא הסתכלה על הפריפריה, הסתכלה על הנגב כרזרבת החזון של הציונות, מאז היא הפנתה את מבטה ליהודה ושומרון.

שלמה בן-עמי: עתיד תהליך השלום ודמותה של החברה הישראלית הם בהחזרת האיזון ששרר כאן לפני 1967.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שהמציע האחר, חבר הכנסת רן כהן, יגיע לבמה, נשמע הודעה של סגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית המזכיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מענק האיזון להתנחלויות לעומת מענק האיזון לעיירות הפיתוח

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת – חברות אין כאן, לצערי – בהמשך לדבריו של חברי חבר הכנסת שלמה בן-עמי אני רוצה קודם כול להבהיר: אנחנו לא ממציאים נתונים משום מקום.

רן כהן: אני קיבלתי את הדברים מדוח האגף לביקורת רשויות מקומיות במשרד הפנים לשנת 2000 ולשנים שקדמו לה.

רן כהן: כלומר, הנתונים הללו הם נתונים שיש נגישות אליהם ולא היה צריך לעשות פה שום עבודת ריגול.

רן כהן: דבר שני – – –

אורי אריאל: הנתון הזה לא כולל – – –

רן כהן: זה ברשות היושב-ראש.

רן כהן: לי אין בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש, אני מבקש גם מחבר הכנסת כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו הרבה זמן, אדוני, אנחנו בסוף היום.

רן כהן: אולי בסוף דברי, ברשותך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אדוני יסתפק ויאזין וישמע גם את הנתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני, צריך לזכור גם עוד דבר: אין תחום בחיינו שבו אין להתנחלויות ביש"ע יתרונות על פני ערי הפיתוח ועל פני הציבור שחי במדינת ישראל.

רן כהן: זה נכון בחינוך וזה נכון בשיכון וזה נכון ברווחה וזה נכון בכל התחומים הללו.

רן כהן: הנתונים הללו מתייחסים במקרה זה למה שנקרא מענקי איזון, אבל צריך להבין גם מה זה מענקי איזון.

רן כהן: כל נושא מענקי האיזון נועד לעניין אחד: לסייע ליישובים שיש בהם אוכלוסייה שמתקשה, בגלל מצוקתה, לשלם את המסים העירוניים ואת המסים המקומיים כדי שהרשות תוכל לתת את השירותים המינימליים.

רן כהן: זה נקרא מענקי איזון.

רן כהן: אלוהים אדירים, איך אפשר שמישהו יעלה בדעתו שבמענקי איזון יש הגינות ויושר כאשר בהר-חברון מקבלים קרוב ל-4,900 שקל לאדם – פי-שלושה-ורבע מאשר באופקים?

רן כהן: בהר-חברון האוכלוסייה ענייה פי-שלושה-ורבע מאשר באופקים – אופקים מקבלת 1,530 שקל לאדם – ופי-שבעה-וחצי מקריית-גת ופי-שבעה-וחצי משפרעם?

רן כהן: אני מדבר עכשיו על נתונים, אין מה לעשות.

רן כהן: אלה לא נתונים של הממשלה הזאת, של הממשלה הקודמת, של השמאל, של הימין; אלה פשוט עובדות.

רן כהן: אתן דוגמה אחרת, אדוני היושב-ראש:

רן כהן: קריית-ארבע – 3,100 שקל מענק איזון לאדם בשנה.

רן כהן: פי-שניים משדרות ופי-ארבעה מטייבה.

רן כהן: איך זה יכול להיות, בטייבה יש עושר גדול פי-ארבעה מאשר בקריית-ארבע?

רן כהן: זה לא ייאמן.

גדעון עזרא: זה לא בסדר, ניתן לטייבה.

רן כהן: מנין הדבר הזה נלקח?

רן כהן: הרי הדבר הזה לוקח בעליל אותן הטבות שהיו צריכות להינתן לערי הפיתוח, לאופקים ולנתיבות וכן לטייבה ולכל המקומות על-פי פרמטרים הוגנים.

גדעון עזרא: הם יזרקו עלינו אבנים ואנחנו ניתן להם הטבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, אדוני סגן השר, באמת.

רן כהן: או שסגן השר לא יפריע לי, או שהזמן יהיה שלי ולא שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן הוא שלך.

רן כהן: אם הוא רוצה לצעוק, שיצעק.

רן כהן: הרי הוא נוכח גם בחקירות משטרה.

גדעון עזרא: ואתה לא מפריע?

רן כהן: אני לא מתנגד שתפריע, אני רק אומר שלא על חשבון זמני.

רן כהן: אתה רוצה לצעוק, סגן השר עזרא, תצעק באופן חופשי.

רן כהן: כל מה שביקשתי – לא על חשבון זמני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר דבר אחד: צריך להבין, כפי שאמר חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שלא רק הראש עבר, גם הלב עבר מהמקום שבו ישנה מצוקה, מהמקום שבו אנשים חיים בארץ הזאת וזקוקים באמת לאותם מענקי איזון, כדי שיוכלו לחיות חיים רגילים, אנשים שנמצאים במרחק עצום מהמרכז.

זאב בוים: כל הגישה שלך פוליטית.

רן כהן: מהן ערי הפיתוח?

רן כהן: זהו קו העימות החברתי.

רן כהן: ערי הפיתוח הן קו העימות עם האבטלה.

רן כהן: ערי הפיתוח והיישובים הערביים הם קו העימות עם העוני והמצוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, משפט סיכום, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע דבר נוסף:

רן כהן: מאחר שביהודה ובשומרון התנגדו מאוד להסכמי אוסלו, התברר לי דבר נוסף, שיש מה שנקרא מענקי אוסלו, שמקבלים אותם רק ביהודה, בשומרון ובעזה.

זאב בוים: על מה אתה מלין, הרי כל הפרוספריטי הגדול בהתנחלויות היה עוד בתקופתכם.

זאב בוים: בתקופה שרן כהן ויוסי שריד היו בממשלה היה פרוספריטי להתנחלויות.

רן כהן: חבר הכנסת בוים, מאחר שאני מכיר גם אותך וגם את נשמתך, אני מלין על דבר אחד: אם יש פרמטרים של עוני, מצוקה או רווחה, בוא ננהיג אותם על כל ישראל.

זאב בוים: יש פרמטרים של עדיפות לאומית.

רן כהן: אני מדבר אליך באמת בהגינות, ואני אומר חד-משמעית, לא מדובר כאן על שום תקציב שנוגע למיגון האוכלוסייה, כי לא על כך אני מלין.

אורי אריאל: לא נכון, אתה טועה.

רן כהן: כן נכון, אל תגיד לי לא נכון.

רן כהן: אתה יודע מה, הכול, לרבות התקציב שעליו דיברתי עכשיו, על מענקי אוסלו, הולך לפי גודל האוכלוסייה מעבר ל"קו הירוק", על הוצאות מוניציפליות, על בידוד ממרכז הארץ.

רן כהן: אפשר לחשוב שדימונה נמצאת במרכז הארץ, היא לא מקבלת.

רן כהן: שלומי נמצאת במרכז הארץ, היא לא מקבלת, אבל אריאל כן מקבלת.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי היא נמצאת רחוק, וכך גם קדומים.

אורי אריאל: רן כהן, אתה לא מוכן להשוות לקו הצפון, אתה הופך את זה לעניין פוליטי ונושא להסתה בין אוכלוסיות.

רן כהן: אני מודיע לך שקו העימות בצפון גם הוא לא מקבל את התקציבים האלה.

אורי אריאל: לא נכון.

רן כהן: אל תגיד לי לא נכון.

רן כהן: תשים לב, חבר הכנסת אריאל, לא יכול להיות שתשאל וכאשר אני מתחיל לענות לך באדיבות אתה לא רוצה לשמוע.

רן כהן: אורי, בכל הרצינות, קו העימות החברתי וקו העימות של העוני לא פחות חמורים מקו העימות הביטחוני.

רן כהן: אילו היה מדובר על תקציבים למיגון, אני בעד מיגון.

רן כהן: היו שלבים שבהם אתם סירבתם שימגנו אוטובוסים ואני נלחמתי בעד המיגון עבורכם.

רן כהן: לא מדובר על תקציבי מיגון, לא מדובר על תקציבי ביטחון אישי לתושבים.

רן כהן: מדובר על תקציבים אזרחיים לחלוטין, שלא מקבלים אותם לא בקו העימות בצפון ולא בקו דימונה וירוחם, וכן מקבלים אותם כשוחד פוליטי ביהודה, בשומרון ובעזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למדנו מושג חדש, קו עימות חברתי, בנוסף לקו הצפון וקו הדרום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר הפנים, תעלה ותשיב לשני המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשוב מאוד שכולנו נשים לב לקו העימות החברתי, אחרת גם שם הדברים עלולים להתפוצץ.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המציעים, שרים בכירים לשעבר בממשלת ברק, שותפים בכירים בקואליציה הקודמת, אני קצת מתפלא עליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היה שותף גם בקואליציה ההיא, האם לא?

דוד אזולאי: הייתי שותף, לצערי הרב.

דוד אזולאי: לא אהבתי את זה.

דוד אזולאי: יושב כאן לפחות שר אחד שיכול להעיד על כך.

דוד אזולאי: נאלצנו, אבל התוצאה הסופית היתה טובה, וזה הכי חשוב.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כאשר קיבלנו את סדר-היום, הכותרת היתה מענקי האיזון.

דוד אזולאי: הבנתי שההתייחסות צריכה להיות למענקי האיזון, וכאן חברי הכנסת הנכבדים לא מעלים את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא הנושא הזה עלה בפירוט על-ידי חבר הכנסת בן-עמי.

דוד אזולאי: מה שאני רוצה להגיד הוא, שתיכף תראה איך מורכב מענק האיזון.

דוד אזולאי: זו לא המצאה שהמצאנו בשנה זו במשרד.

דוד אזולאי: זה קיים הרבה שנים, עובדים על-פי נוסחה מסוימת.

דוד אזולאי: יכול להיות שהנוסחה הזאת לא טובה, יכול להיות שהיא לא עונה היום על הצרכים, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: היום מתגבשת נוסחה חדשה, אך היא דורשת הרבה מאוד כסף, ואני לא יודע אם נוכל לאמץ אותה.

דוד אזולאי: אבל בואו לא ניכנס לכך עכשיו.

דוד אזולאי: דיבר חבר הכנסת רן כהן על מענקי אוסלו.

דוד אזולאי: נכון, יש מענקי אוסלו ביש"ע, אבל אלה לא דברים שהממשלה הזאת הביאה אותם.

דוד אזולאי: זה היה קיים עוד בממשלת רבין.

דוד אזולאי: מענקי אוסלו היו בתקופת ממשלת רבין.

דוד אזולאי: אין הבדל בין תוספת לקו העימות בצפון לבין תוספת ליישוב ביהודה ושומרון שנקרא קו עימות.

דוד אזולאי: גם הוא מקבל אותו דבר.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד אזולאי: זה לא שאנחנו מעדיפים את יישובי איו"ש בתוספת מיוחדת.

דוד אזולאי: אני מודיע לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מה שמקבלים יישובי קו העימות בצפון, מקבלים גם יישובי איו"ש.

רן כהן: למה לא דימונה?

רן כהן: למה לא ירוחם?

רן כהן: למה לא אופקים?

רן כהן: למה לא טייבה?

דוד אזולאי: מפני שדימונה לא הוגדרה כקו עימות.

דוד אזולאי: אם צריך לבוא היום ולשנות נורמות וקווים במדינת ישראל, תחליט על כך ממשלת ישראל.

דוד אזולאי: הממשלה יכולה להחליט שקו העימות יהיה בדימונה, ואז ייתנו.

דוד אזולאי: כרגע קו העימות הוא בצפון, ואותם תנאים שמקבלים יישובי קו העימות בצפון מקבל גם איו"ש.

רן כהן: אני לא רוצה להפריע לך, אבל מענק האיזון הוא לא תקציב הביטחון אלא תקציב משרד הפנים.

רן כהן: אתם לא נותנים נדבות.

דוד אזולאי: לגבי מענק האיזון, מאז 1994 מענק האיזון מחולק לכלל הרשויות המקומיות במדינת ישראל על-פי נוסחת הקצאה.

דוד אזולאי: הנוסחה הזאת מעובדת על-ידי מחשבים, והיא מביאה בחשבון פרמטרים שונים המאפיינים את הרשויות המקומיות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לדוגמה, מספר האוכלוסין והרכב האוכלוסייה, מצבה הסוציו-אקונומי של אוכלוסיית הרשות המקומית, מצב ההכנסות העצמיות של הרשות המקומית, מבנה הרשות המקומית והתפרסותה, עירייה או מועצה מקומית או מועצה אזורית וכדומה.

דוד אזולאי: לא דומה עירייה למועצה מקומית, ושתיהן אינן דומות למועצה אזורית, שמתפרסת על שטח נרחב מאוד.

דוד אזולאי: כל המרכיבים הללו מוזנים למחשב, והמחשב הוא שמוציא את נוסחת מענק האיזון לכל יישוב ויישוב.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני, באחריות מלאה, אין כאן שום הטבה מיוחדת לאנשי יש"ע.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות אני רוצה להגיד לכם, אי-אפשר לבוא היום ולהגיד לתושבי יש"ע, שהם צריכים לממן מכיסם את הוצאות הביטחון, כי זה מה שנשמע מרוח הדברים.

רן כהן: אמרתי חד-משמעית, לא.

דוד אזולאי: כך זה נשמע וכך זה נראה, שהם צריכים לממן מכיסם את כל הוצאות הביטחון.

רן כהן: אמרתי חד-משמעית שאני לא נוגע בכספי מיגון ובתקציב הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן הדברים נאמרו, חבר הכנסת רן כהן, כולנו שמענו אותם.

דוד אזולאי: לכן, אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש, שבכל זאת בשעה קשה כזאת למתיישבים ביש"ע אנחנו צריכים לחזק את ידיהם על עמידתם האיתנה מול האויבים שמנסים לכלותנו.

דוד אזולאי: מאבקם של מתיישבי יש"ע הוא לא מאבקם בלבד אלא מאבקה של כל מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לולא היו מתיישבי יש"ע, מי יודע לאן היה המאבק הזה מגיע, לרחובותינו בתל-אביב, בעפולה, בחדרה ובמקומות אחרים.

דוד אזולאי: לכן מן הראוי שבעת הזאת דווקא היינו צריכים לעודד את מתיישבי יש"ע ולתת להם תקציבים נוספים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא להסתפק בדברים שאמרתי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-עמי, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

שלמה בן-עמי: אני מעדיף דיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כשאני רואה פה את מצב האצבעות אני מסתפק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם חבר הכנסת בן-עמי רוצה לשקול שוב את דעתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני מבקש דיון במליאה?

שלמה בן-עמי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וגם חבר הכנסת רן כהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, היו לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת בן-עמי, במסגרת דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפליא אותי כל הנושא של ההשוואה, כאילו מדובר במדיניות פנים ואפליה במסגרת מדיניות הפנים של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני לא חושב שיש ממשלה בישראל שהתייחסה ליישובים האלה כמו אל יישובים נורמליים שיש להשוותם או להתנות את מצבם בעניין סוציו-אקונומי או אפילו בעניין קו עימות.

עזמי בשארה: הנושא הוא מדיני, מדיני לגמרי אצל כל ממשלה בישראל.

עזמי בשארה: הוא אידיאולוגי לגמרי, לרבות אצל יצחק לוי, שהיה בממשלה הקודמת.

עזמי בשארה: זה לא עניין של משרד הפנים ומענקים וכו' וגם לא הייתי רוצה להשוות את תמרה לאופקים, לשדרות ולאשקלון, אבל היישובים האלה הם יישובים קולוניאליים, ובמסגרת מדיניות החוץ של מדינת ישראל משקיעים שם.

עזמי בשארה: לדעתי הם צריכים לצאת משם, זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן במסגרת דקה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא להאריך.

רן כהן: אבל אין הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אחזור אליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר נתתי זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בינתיים אני מנהל את סדר הישיבה, תואיל להרשות לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחלתי בהצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן, במסגרת דקה.

איוב קרא: אם מסתפקים בהודעה, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני, שמעתי כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה גם לך.

מוחמד כנעאן: ראוי שחבר הכנסת רן כהן יגייס את החברים שלו על מנת שיצליח בהצבעה ולא יסתפק בתשובת סגן השר, שלא עונה אפילו על הדברים שאמרו הוא ושלמה בן-עמי.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזאת תעודת עניות למשרד הפנים ולממשלת ישראל כשאנחנו שומעים את הנתונים האלה, פי-ארבעה או פי-עשרה מיישובים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: נושא כזה ראוי להעלות מעל דוכן הכנסת שוב ושוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, אני שואל עכשיו בפעם השנייה ואני מבין שנמלכתם בדעתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעה אחרת עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצביע או שאתם מסתפקים?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה קובע את הסדר, עכשיו זה ברור לגמרי, מאחר שדיברו על הצעותינו, שההצעות שלנו יובאו לדיון במליאה וצריך להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הצעותיהם של חברי הכנסת רן כהן ושלמה בן-עמי לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה מתנגדים, שישה תומכים ובלי נמנעים, ההצעות לא יידונו במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היערכות ישראל מול האיום הכימי והביולוגי

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: היערכות ישראל מול האיום הכימי והביולוגי – הצעות לסדר-היום מס' 5563 ו-5603.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו במצוקת זמן לקראת סוף היום ואני מבקש שאדוני יביא זאת בחשבון ויצטמצם לזמן החוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות שלמות להצעה דחופה.

דוד לוי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום מתייחס להיערכות של ישראל אל מול האיום הכימי והביולוגי.

דוד לוי: לא רק שמתפרסמות ידיעות מדאיגות, אלא יש בידינו ידיעות על ההיקפים, על הכוונות של גורמים מסוימים, ולא רק פלסטיניים, כפי שהתפרסם, אלא כאלה שיש ברשותם ארסנל של נשק קטלני זה.

דוד לוי: אפשר להגדירו נשק השמדה המוני.

דוד לוי: סברתי שבעניין זה, על המשמעות שלו, על כוח ההרס שלו ולנוכח הידיעות המגיעות והנמצאות ברשותנו מזמן, שר הביטחון יתייצב היום ויאמר דברים לעם כמתחייב, משום שמה שמתפרסם מדאיג, לא רק בחוסר ההיערכות שלנו, לא רק בחוסר התיאום.

דוד לוי: אני לא בא לדבר היום על – איך יפעלו מכבי-אש ואיך תפעל המשטרה, והיה ויהיה פיגוע שכזה בלב ערינו.

דוד לוי: מי שיודע, יודע מה ההיקפים של הנזקים האיומים העלולים להיגרם, ומשום כך התפלאתי שלא שר הביטחון יענה על השאלה הזאת.

דוד לוי: נאמר לי אחר כך שסגנית שר הביטחון תענה, אבל גם היא לא.

דוד לוי: נאמר לי היום שסגן שר הפנים הוא אשר ישיב על שאלה זו.

דוד לוי: עם כל הכבוד והיחס שיש לי לסגן שר הפנים, לא זה התחום שלך.

דוד לוי: אין בידיך כל הנתונים, אינך יודע אם הממשלה נערכת לעניין הזה, וזה לא עניין של תיאום בין גורמים אזרחיים, וגם כאן יש בעיות קשות מאוד, ומעבר לזה.

דוד לוי: הואיל וכך מתייחסת הממשלה לעניין, שאלתי וחזרתי ושאלתי גם ברגע זה, כשאתה, אדוני סגן שר הפנים, אמור לענות לי על השאלה הזאת.

דוד לוי: אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על הזלזול הנורא הזה בכנסת, על קלות הדעת של הממשלה בעניינים קיומיים.

דוד לוי: בעוד אנחנו עוברים ימים קשים ומבחנים קשים במלחמה רגילה, יש כאן איום משמעותי שחייב להדאיג כל אזרח ואזרח לנוכח הפרסומים ולנוכח מה שאנחנו שומעים בימים אלה.

דוד לוי: הואיל ושר הביטחון וראש הממשלה לא מצאו לנכון לבוא ולהתייחס לעניין הזה, איננו יודעים.

דוד לוי: לא הייתי נכנס לפרטי פרטים, וודאי שהדבר הזה היה עובר לוועדת החוץ והביטחון כדי לבחון את הנתונים שבידי, אבל חרפה שכזו עוד לא היתה בכנסת.

דוד לוי: זלזול שכזה בחברי הכנסת עוד לא היה כמותו, וקלות דעת מבחינת הדאגה לעניינים החיוניים ביותר למדינה וגם מבחינת הצורך להרגיע את הציבור.

דוד לוי: כל אלה כשהם מתקיימים בצורה צינית שכזו, לא מותירים לי אלא לקרוע לגזרים את הנתונים שבידי, משום שיש לנו ממשלה שמצפצפת על הכנסת ועל הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע האחר איננו נוכח, ולכן יעלה וישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אתה עוד רוצה להשיב ויכול להיות שאדוני לא ירצה להשיב בנסיבות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצדי, זכותו להשיב אם הוא רוצה.

זאב בוים: למי הוא ישיב?

זאב בוים: חבר הכנסת דוד לוי הלך.

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אולי באמת לא הייתי צריך להשיב, אבל חשוב גם שהציבור ידע למה לא השיבו.

דוד אזולאי: היתה צריכה להשיב סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, ובשל מחלה נבצר ממנה להשיב היום.

דוד אזולאי: היא פנתה אלי בבקשה שאשיב במקומה, היות שהשבתי במקומה על ההצעה לסדר-היום הקודמת, ואכן נעתרתי לבקשתה ואני משיב במקומה.

דוד אזולאי: אני מבין ללבו של חבר הכנסת דוד לוי, שבאמת – – –

מרדכי משעני: אפשר היה לבקש לדחות את זה.

מרדכי משעני: זאת לא בעיה.

מרדכי משעני: הוא לא ביקש.

דוד אזולאי: יכול להיות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משעני, הנושא חשוב ורגיש ומחייב התייחסות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר היה באמת לדחות את התשובה לשבוע הבא?

מרדכי משעני: אפשר היה לדחות את זה לשבוע הבא.

מרדכי משעני: אף אחד לא פנה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת משעני, אם תרשה לי אני אענה לך.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני, יש כאן התשובה שהעבירו אלי כדי שאקרא אותה.

דוד אזולאי: להגיד לך את האמת, אני קצת מתלבט עם עצמי אם אכן לקרוא אותה או לא.

מרדכי משעני: אני חושב שלא צריך לקרוא אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לסגן השר לסיים את דבריו.

דוד אזולאי: עם זאת, אני רוצה להגיד לך, כממונה על שירותי הכבאות במדינת ישראל, שהנושא הזה נוגע גם לנו.

דוד אזולאי: אני יכול להניח את דעתו של חבר הכנסת דוד לוי ואת דעתם של אזרחי מדינת ישראל, שאכן אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק.

דוד אזולאי: אנשי הכבאות עושים כמיטב יכולתם על מנת לקבל את ההכשרה המתאימה, בתיאום עם פיקוד העורף, ונעשות ההכנות הנדרשות.

דוד אזולאי: לא כאן המקום ולא זה הזמן לפרטן.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא המקום להתדיין בנושאים רגישים כאלה.

דוד אזולאי: המלצתי היא, בכל אופן, שהנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ואני אפילו לא אקרא את התשובה.

דוד אזולאי: לחלופין ניתן להמתין לתשובת השר הנוגע בדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

ראובן ריבלין: אם חבר הכנסת מבקש להעלות הצעה לסדר-היום ולא רוצה להצביע, כדי שהיא – – –

דן מרידור: אבל הוא לא כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר הפנים, תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד המציעים לא התייצב כלל, והמציע האחר איננו באולם ואיננו מבקש להעלות – – –

מרדכי משעני: מה אדוני קבע בעניין ההצבעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום הצבעה ושום העברה.

מרדכי משעני: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר הציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע איך לעשות את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

מרדכי משעני: מה אדוני קבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קבעתי שהנושא נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה תם הדיון בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מרדכי משעני: איך אתה קובע שהנושא נגמר?

מרדכי משעני: אין תשובה של השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך תבדוק בתקנון הכנסת, או תגיש נגדי תלונה אם זה לא כפי שזה צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים אני מנהל את הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עשיתי מה שצריך לעשות, לעניות דעתי לפחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך בעיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – תפנה.

מרדכי משעני: זו לא שאלה של בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני לא אלמד עכשיו את חברי הכנסת איך לנהל פה את הדיון.

מרדכי משעני: אל תלמד אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני, אל תפריע לי עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהצעתי להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה יכול גם להציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מנהל פה את הישיבה ואני קובע שלא יהיה שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר עברנו לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אין לך מציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הצעה להעביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מציע אחד לא התייצב כלל והמציע השני קרע את הניירות ויצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו הצעה להעביר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ריבונו של עולם.

מרדכי משעני: יש לי הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך הצעה אחרת כשאין מציעים.

מרדכי משעני: אבל סגן השר ענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תם הדיון בנושא ההוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר האוצר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה לסדר-היום מס' 5553 בנושא: מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא הייתי – – –

מרדכי משעני: שאלת אם יש הצעה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, חבר הכנסת משעני, עברת כל גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לא הייתי נדרש לנושא ולא הייתי מעלה הצעה לסדר-היום על מערכת יחסים בין ראש ממשלה לשר אוצר אילולא נראה לי העניין הזה חמור, לא בצד הרכילותי שלו אלא בצד המהותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד מתוך ניסיון רב – אבל כל מי שיודע כיצד עובדת ממשלה וכיצד עובדים ראש ממשלה ושר אוצר, אם רוצים להגיע לתקינות במהלך עבודת הממשלה, הרי שמערכת יחסים כפי שהתבטאה לאחרונה בתקשורת, לצערי הרב, הן מצדו של ראש הממשלה והן מצדו של שר האוצר, היא מערכת יחסים משובשת.

אברהם-בייגה שוחט: היא מסוכנת למשק.

אברהם-בייגה שוחט: היא היתה גרועה גם אילולא היינו במשבר כל כך גדול, שמחייב הרבה מאוד פעולות נחושות ונמרצות מצד הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שמי שמובילים בתחומים האלה הם ראש הממשלה ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן המצב חמור כפל כפליים כאשר אנחנו רואים את הדברים, לצערי הרב, במצב כזה קשה, כאשר דברים בלתי ענייניים ובלתי סבירים לחלוטין מספקים את כותרות העיתונות ואת הכתבות בטלוויזיה וברדיו.

אברהם-בייגה שוחט: זאת במקום שראש הממשלה ושר האוצר, באחריות, כפי שצריך לצפות מהם, יוליכו את המהלכים, שאולי, אם יהיה מספיק כוח פוליטי לעשותם, יביאו למצב שבו נוכל להתגבר על צפי מאוד מאוד עגום לגבי השנה שהתחילה רק לפני יומיים.

אברהם-בייגה שוחט: לפני 11 יום היתה מסיבת עיתונאים – – –

איוב קרא: אדוני, אני הייתי בישיבה עם ראש הממשלה ולא ראיתי שיש בעיה בינו לבין שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן לך את קטעי העיתונות.

איוב קרא: אז מה, לא היו לך דברים כאלה כשהיית שר אוצר?

אברהם-בייגה שוחט: מייד תשמע מה שאומר.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון בשבוע שעבר היתה מסיבת עיתונאים, מאוחרת מאוד, עם תוכנית מאוחרת.

אברהם-בייגה שוחט: נתתי לה את מלוא הגיבוי, כי אני יודע שצריך לעשות הרבה מאוד דברים, ואם לא נעשה דברים, בעוד חצי שנה או שנה נמצא את עצמנו במצב קשה פי כמה, וכל אלה שבונים היום את התוכנית ומייצגים כביכול אוכלוסיות שהתוכנית פוגעת בהן יצטרכו לתת פתרונות הרבה יותר כואבים אם הממשלה לא תעשה מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: כולנו התרשמנו כשנגיד בנק ישראל הוריד את הריבית, בשעה טובה, כמו שאומר ידידי חבר הכנסת דן מרידור, מאוחר מדי בכמה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שגם אני חשבתי לאורך השנים שהיה צריך לעשות את זה יותר מהר, וחבל שזה לא נעשה, כי אז אולי היינו מוצאים את עצמנו היום במצב קצת יותר טוב מבחינת הצמיחה והתעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה דיבר ושר האוצר דיבר, והנה לא חולפים הרבה ימים והתוכניות ברדיו והכתבות בעיתונות מספרות על נתק מוחלט, על האשמות של שר האוצר כלפי ראש הממשלה, שהוא מגלגל עליו את האחריות לכישלונות ולעימותים.

אברהם-בייגה שוחט: מותר לי להגיד שראש הממשלה גם עשה, לפי דעתי, מעשה שלא ייעשה כאשר הוא סיכם את הדברים עם הנגיד בלי ידיעתו של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: מן הראוי היה שהדברים ייעשו בתיאום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל הדברים הגיעו לשיא, חבר הכנסת קרא, ואם באמת לא קראת ביום שישי שעבר את הכתבה של נחום ברנע, אני אדאג שתקרא אותה.

איוב קרא: בגלל זה אין כלכלה טובה?

אברהם-בייגה שוחט: כדאי שתקרא את הכתבה שבה מאשים שר האוצר את ראש הממשלה בלא פחות ולא יותר מאשר קבלת הכרעות בנושאים חשובים למדינת ישראל כתוצאה מהאינטרס האישי המובהק שלו.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר, שבנושא עובדים זרים בחקלאות, נושא שאתה עוסק בו, ובנושא מחירי המים לחקלאים – אומר את זה שר האוצר, לא אני, לא מישהו מהאופוזיציה – שיקוליו של ראש הממשלה בקביעת ההחלטות נגזרים מהאינטרסים האישיים שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיהו שר האוצר היום, אדוני?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, אני לא עוסק בטריוויה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה קורה במדינה תקינה, אדוני השר רובי ריבלין, אבל אתה בוודאי יודע ששר אוצר שמתבטא כך על ראש ממשלה – הרי זה כמעט פלילי.

איוב קרא: זה לא אינטרס אישי במובן שאתה מבין.

איוב קרא: אתה רוצה להבין כך, אבל הכוונה היא לשמור על הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת קרא, יש לי בקשה אליך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא צריך להיות, כמו שאומרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שוחט, אתה יכול להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים מתוך דאגה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אומר שצריך לפטר את שר האוצר, חס וחלילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק פונה אל השכל הישר של שניהם ואומר להם, שבעת קשה כזאת, כאשר הם מציגים תוכנית שקשה להם להעביר אותה בכנסת, חוק ההסדרים הנוסף עדיין לא הגיע, והסיכומים על התוכנית שהם הציגו אותה כדבר נחרץ שהם הולכים עליו – לפי הערכתי אנחנו מבחינים בסדקים בכל מיני פינות של התוכנית הזאת, ואני לא יודע אם היא לא תקרוס לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו הזכות והלוקסוס של מאבקים מהסוג הזה בין ראש ממשלה לשר אוצר, שיעיבו על היכולת שלנו לפתור את הבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: הלוקסוס הזה לא קיים, לא לסילבן שלום ולא לאריק שרון, ואזרחי מדינת ישראל, לא רק ישראל, העולם כולו לא יכול לראות מערכת יחסים כזאת כמצב נורמלי, בוודאי ובוודאי במצב משברי כל כך כפי שאנחנו נמצאים בו.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני לא קורא למסקנות, אני לא אומר שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד קרא, כל אחד יודע לראות בין השורות מה הסיבות.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבות הן פוליטיות, פנימיות, פרסונליות, בלתי רלוונטיות למצב המשק, מבטאות חוסר אחריות, חוסר רגישות למה שנעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר להם כמעט בתחינה, אדוני ראש הממשלה ואדוני שר האוצר, תשימו בצד את האינטרסים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: תשימו בצד את האינטרסים הפוליטיים הפנימיים.

אברהם-בייגה שוחט: תשימו בצד טיפה אפילו את הכבוד, מי אמר למי מה ומתי, ותבואו ביחד לעם ישראל ולכנסת עם מה שצריך לעשות, בחזית מגובשת, ואם יש ביניכם מחלוקת, נהלו אותה בבית, נהלו אותה בשיחה.

אברהם-בייגה שוחט: בין שרי אוצר לראשי ממשלה הרבה פעמים יש מחלוקות שצריך לפתור אותן.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לקבל את ההכרעה, אבל תשחררו אותנו מהנטל הבלתי-נסבל של חוסר אחריות כפי שאנחנו רואים במה שקרה בשבוע האחרון.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

אברהם-בייגה שוחט: אתה עונה?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אסתפק בתשובתך אם תענה.

מיכאל נודלמן: שר התקשורת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני שר האוצר לשעבר חבר הכנסת הנכבד בייגה שוחט – –

דן מרידור: – – –

ראובן ריבלין: – – אדוני השר מרידור, הממלא את שולחן הממשלה, מלוא כל הממשלה כבודו של השר מרידור.

ראובן ריבלין: אדוני שר האוצר לשעבר וחבר הכנסת הנכבד בייגה שוחט, הייתי מעדיף שתלטף אותי יותר מאשר תכה בממשלה, שהרי הרבה דברים שדיברת כאן, דיברת מהרהורי לבך כשר האוצר לשעבר, אשר לא תמיד, לצערנו הרב, קיבל את הגיבוי הראוי והמתאים מהממשלה ומראש הממשלה.

דן מרידור: אתה מדבר אלי או אליו?

ראובן ריבלין: אני מדבר לכל שרי האוצר לשעבר לדורותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: מעולם לא היה דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שראש הממשלה שלך נתן לך גיבוי מלא, רק לא רוב בכנסת.

ראובן ריבלין: זה שוב הצבעה.

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: כולנו היינו באמת מלאי תקווה כשאתה נכנסת, מתוך הערכה מלאה – ואני לא אומר בלשון סגי נהור – לידיעותיך, למיומנותך וליכולתך, כאחד האנשים היחידים בתולדות ישראל, כמדומני, פרט לחותנך, עליו השלום, ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לוי אשכול, שהיה שר אוצר בשתי קדנציות, דבר שנדמה לי לא קרה בתולדותיה של מדינת ישראל, כי אף שר אוצר לא שרד אפילו חצי קדנציה.

זאב בוים: היה משהו עם המטוס הקוריאני שם, לא?

אברהם-בייגה שוחט: איך אתה משווה בכלל.

עזמי בשארה: פנחס ספיר היה כמה קדנציות.

ראובן ריבלין: הוא היה שר המסחר והתעשייה, ממלא-מקום שר האוצר ולאחר מכן שר האוצר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה זוכר היטב את תולדות מדינתנו והפרלמנט שלנו, כראוי לאזרח שמעורה בכל תולדות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אזרח נאמן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שכאשר נכנסת לתפקידך והיית מלא כרימון בתוכניות וגם בהבטחות, שאני בטוח במאה אחוז שרצית להשיגן, וגם הראית את הדרך לתועי דרך איך להשיגן, אבל לצערי הרב, בכנסת סקטוריאלית כפי שאנחנו נמצאים בה, המצב הוא כמעט בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: לא 300,000 מקומות עבודה קיבלנו, ולא קיבלנו גם הרבה מאותן הבטחות ואותן ציפיות שהיו לנו כאשר התקווה החדשה הופיעה בדמות ראש הממשלה שהיית מנאמניו, ולצערנו הרב גם אתה היית נוזף בנו ואומר: ראו לאן אנחנו יכולים להגיע.

ראובן ריבלין: והיום אומרת הממשלה באותה עוצמה של התראה וגם בזמן הרבה יותר קשה ממה שהיה בגלל המשבר הבין-לאומי, אותם חזיונות וחזונות שיכולים לבוא על ראשינו כתוצאה מאיזו התנהלות כלכלית לא נכונה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שאני מקבל כל דבר שאתה אומר, ונדמה לי גם על דעתם של ראש הממשלה ושר האוצר, שלא יכול להיות בעת כזאת ובכלל, בעת העברת תקציב על-ידי הכנסת, שהממשלה לא תהיה מאוחדת; ודאי ששר האוצר יהיה מגובה על-ידי ראש הממשלה וראש הממשלה יהיה מגובה על-ידי שר האוצר.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיתנהלו עניינים בערוצים כאלה ואחרים.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שממשלה תקבל בעוצמה אדירה וברוב של 22 מתוך 28 שרים תוכנית כלכלית וכבר באותו ערב יהיו כאלה אשר יפקפקו באפשרות להעבירה או יקבלו רגליים קרות לגבי סעיפים מסעיפיה.

ראובן ריבלין: ישבנו, גם השר מרידור וגם אנוכי כשרים בממשלה והצבענו יחד, לאחר דיון ממושך, בעד אותה הצעה, שהיא מלאת מטלות ובאמת בשורות של קושי ושל דם, יזע ודמעות לציבור כולו וגזירות כלכליות שאינן מתפשרות.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שמייד לאחר שהממשלה קיבלה את החלטותיה, כבר באותו ערב היו שסברו שהדבר לא יכול להיות בר-ביצוע מבחינת עוצמתה של הממשלה בתוך הכנסת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאם השר לשעבר ואחד מבכירי מפלגת העבודה, חבר הכנסת המהולל והטוב בייגה שוחט רצה לומר לממשלה, אני אומר לך: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

ראובן ריבלין: הממשלה יודעת היטב, שבלי היכולת להיות מאוחדת כלפי העם כולו בדרך שהיא מציבה, לאמור יש לנו תקופה קשה, לא נוכל אלא ללכת כאשר אנחנו מאוחדים גם מתוך ידיעה שהרבה מהגזירות המוטלות עלינו בשלב זה הן כבדות וקשות, ויש ציבורים שיסבלו עוד יותר, אבל כולנו צריכים להבין שאם לא נעשה כן אנחנו עלולים להטיל מטלות ועוד להביא עתיד שחור לאותן קבוצות שאנחנו מבקשים היום להימנע מלפגוע בהן.

ראובן ריבלין: הרצון שלנו להימנע בשלב זה יביא עליהם מצב כלכלי עוד הרבה יותר קשה בעתיד לבוא.

ראובן ריבלין: אם רצה לומר השר לשעבר בייגה שוחט שכך לא צריכה להתנהל ממשלה, אני חושב שכך חושבים גם ראש הממשלה וגם שר האוצר.

ראובן ריבלין: אני רוצה שגם יחשבו וגם יעשו לפי הדברים שאמר השר לשעבר בייגה שוחט.

ראובן ריבלין: ואם אלה הדברים, אני מוכרח להסכים אתם.

ראובן ריבלין: אם ברצונך לקיים דיון במליאה על התנהלות שר האוצר וראש הממשלה – אני מוכן גם לזה.

ראובן ריבלין: רוצה לוועדה – נדבר בוועדה.

דן מרידור: הוא מסתפק בדבריך.

ראובן ריבלין: אם אתה מסתפק בדברי, הלוואי שלא נצטרך להעלות הצעה כזאת לסדר-היום פעם נוספת ונוכל ללכת כולנו ללטף כבשים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מסתפקים בדברי חבר הכנסת בייגה שוחט והשר רובי ריבלין.

מיכאל נודלמן: תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים; הצעות לסדר-היום מס' 5555, 5571 ו-5602.

מיכאל נודלמן: הנואם הראשון חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

איתן כבל: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה כאן לדיון היום הוא שערורייה לא קטנה.

איתן כבל: לפני חודשים מספר פנה אלי אזרח וטען בפני שהביטוח הלאומי ממשיך לשלם קצבאות לילדי יורדים שלא נמצאים בארץ עשר, 15 שנה, ואף אחד לא מטפל בעניין הזה.

איתן כבל: לטענתו, הוא עצמו מטפל בהן, במשפחות כאלה.

איתן כבל: הוא פנה פעמים מספר לביטוח הלאומי על מנת שיבדקו את העניין הזה והם נפנפו אותו מעליהם.

איתן כבל: האמת היא שבהתחלה זה נראה לי קצת מופרך, אולי מקרה.

איתן כבל: אני פניתי לביטוח הלאומי בשאלה הזאת באופן ישיר.

איתן כבל: אמרתי להם: תבדקו.

איתן כבל: והתשובה של הביטוח הלאומי היתה כתשובתם של אפסנאים, ואנחנו מכירים, כל אחד מאתנו שמשרת בצבא, כשאתה מגיע ומבקש ממנו משהו, קודם כול הוא אומר לך: אין לי.

איתן כבל: התשובה המיידית היתה: אין דבר כזה, לא יכול להיות דבר כזה.

איתן כבל: לאחר חודשים שאני באופן אישי עשיתי את כל הבדיקות האפשריות, בכלל זה מול האוצר, התברר שבמשך שנים רבות לביטוח הלאומי לא היתה בכלל שליטה, הוא לא ידע מי יוצא ומי נשאר בארץ.

איתן כבל: במצב כזה מדינת ישראל שילמה ומשלמת סכומי עתק לאנשים שבמקום שיהיו אתנו כאן, בטוב וברע, נמצאים במקום אחר, וזה באמת מקומם.

איתן כבל: היום, כשמדינת ישראל נאבקת בתקציב על כל שקל, לכל מיליון שקל יש חשיבות דרמטית, ופה כסף נשפך.

איתן כבל: אני מוכרח לומר לכם, שאחרי פרסום הכתבה בערוץ השני ביום שישי, הוצפתי בטלפונים ובסיפורים של אנשים שמספרים ממקור ראשון על המשפחות שלהם.

איתן כבל: נכון, בזמן האחרון הביטוח הלאומי התחיל לעשות סדר בעניין, התחילו להבין שיש בעיה.

איתן כבל: אני מקווה שהם הפנימו את הדבר הזה.

איתן כבל: בשנים קודמות המצב היה פרוץ לחלוטין, והכול עניין של מחשוב ושל יכולת שליטה ובקרה, וזה לא רק בעניינים האלה.

איתן כבל: מתברר שמרחב הבזבוז וחוסר השליטה הוא עצום.

איתן כבל: פתאום נחשפתי לשאלות כמו "דרכוניסטים", תלמידי ישיבות, תיכוניסטים.

איתן כבל: העניין הזה פתוח לחלוטין ואין בכלל שליטה.

איתן כבל: למשל, אף אחד לא יודע אם "דרכוניסט" שהגיע לארץ ללמוד, אם הוא באמת קיים או לא.

איתן כבל: יכול להיות שהוא קיים, אני לא אומר שלא.

איתן כבל: אבל מבחינת היכולת לשלוט על העניינים – זו לא קיימת.

איתן כבל: ואני אומר שהתפקיד הראשון במעלה של הביטוח הלאומי הוא לשמור על כספי האזרחים ולדעת לכלכל את מעשיו בתבונה.

איתן כבל: אנחנו סומכים עליו, ואני מודע לזה שגם השר בניזרי לא אמור היה לדעת את הדברים האלה.

איתן כבל: אבל אני מקווה ומצפה שהשר המופקד על הביטוח הלאומי ידע לעשות את הסדר הראוי, ומייד.

איתן כבל: כפי שאמרתי, בימים אלה שבהם אנחנו נאבקים על כל שקל, 100,000 שקל יכולים להציל מעון שעומד להיסגר, וב-200,000 שקל יכולים להציל בית-ספר לילדים שזקוקים ללימודים מיוחדים.

איתן כבל: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, בבקשה להיכנס בעובי הקורה ולטפל בעניין.

איתן כבל: אני יודע שהביטוח הלאומי מנסה לגמד את העניין הזה למינימום, כאילו לא כצעקתה, וכולנו ראינו את דבריו הזחוחים של נציג הביטוח הלאומי, שאמר את הדברים כמו שהם, על הבלגן שחוגג שם.

איתן כבל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפתח הדברים אני רוצה לומר, שלא ראיתי את הכתבה של רינה מצליח על הביטוח הלאומי, ששודרה בליל שבת בערוץ השני, ולא ראיתי אותה גם כששודרה שוב במוצאי-שבת.

נחום לנגנטל: אבל שמחתי שהנושא פורסם כי לפחות היתה לגיטימציה לעלות ולומר מעל דוכן זה את מה שיש לומר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, יש מחשב במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני השר, ישבנו אתמול בכנסת בוועדת המשנה של רשות השידור, שאני עומד בראשה, והנכים השובתים התפרצו לחדר הוועדה וסיפרו סיפורים מסמרי שיער.

נחום לנגנטל: איך לנכים מסכנים עם נכות קשה מאוד מאוד, נכים שלא מסוגלים לעשות שום דבר, שוכבים כל היום במיטה בבית ולא יכולים לצאת לא לסרט, לא לתיאטרון ולא כלום, הדבר היחיד שיש להם בחיים זה הטלוויזיה, אבל, המחשב של רשות השידור מגיע אליהם.

נחום לנגנטל: מאחר שהם לא שילמו את אגרת הטלוויזיה, עיקלו להם אותה.

נחום לנגנטל: באו אנשים, לקחו את הטלוויזיה מהבית שלהם, ובא לציון גואל.

נחום לנגנטל: יש צדק וסדר במדינת ישראל, במיוחד כלפי אותו נכה מסכן, שלא היה לו במה לשלם את האגרה בסך 500 השקל, כי כל קצבתו היא 1,742 שקל בחודש.

נחום לנגנטל: על אותו נכה, סגן השר עזרא, מדינת ישראל חזקה, היא שומרת על הצדק ועל ההגינות.

נחום לנגנטל: ומנגד, קצבאות שמשולמות לאנשים מתים, אנשים מתים; אנשים שירדו מן הארץ ובכלל לא חיים כאן.

נחום לנגנטל: להם משלמים את הקצבאות.

נחום לנגנטל: ובצדק, הרי קופתו של הביטוח הלאומי צריכה להיות משק סגור, היא לוקחת את הכספים מאזרחי המדינה, היא מהווה מעין ביטוח לאזרחים ומשלמת, אבל גם לאנשים שלא מגיע להם, והם אומרים לנו שזה קורה כיוון שהמחשב לא טוב, הוא לא פועל ולא בסדר, זה מה שאומרים לנו.

נחום לנגנטל: ומי יודע, אולי מדובר פה במאות אלפים או במיליונים, אני לא יודע.

שלמה בניזרי: – – – רשות השידור – – – רשעות השידור – – –

נחום לנגנטל: בוודאי, אדוני השר, שלא יבינו אותי לא נכון, אני אומר, המחשב של רשויות השלטון במדינת ישראל עובד, רק לא עובד נכון.

נחום לנגנטל: הוא עובד מצוין עם מי שאולי לא צריך לעבוד אתו מצוין, והוא לא עובד נכון היכן שאולי הוא כן צריך לעבוד בצורה יותר רצינית.

נחום לנגנטל: לא שאני אומר, חס וחלילה, שהביטוח הלאומי לוקח מהאנשים כספים, בשום פנים ואופן.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר, מבחינתנו, מבחינת המדינה, תראה איך צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.

נחום לנגנטל: מה קורה פה מבחינת הביורוקרטיה של המדינה?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שאותה שגגה של הביטוח הלאומי – ואני בטוח שאף אחד לא התכוון בזדון או ברשע לעשות את הדבר הזה, ברור שזאת שגגה – תתוקן.

נחום לנגנטל: אני גם מקווה מאוד, אדוני השר, שהביטוח הלאומי ידע לגבות בחזרה את כל הכספים ששילם לכל אלה שלא היו זכאים לקבל את הקצבאות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שר העבודה והרווחה, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אדוני המזכיר, אני רוצה שתעביר את מחאתי, את בקשתי, דווקא הפעם אליך, סגן המזכיר, אני רוצה שתעביר את מחאתי ליושב-ראש הכנסת או למזכירות על הטרטור הזה – במקום אחר היו קוראים לזה "זובור" – שעשיתם לנו, השרים, פה היום.

שלמה בניזרי: בשעה 11:00 הגעתי לכאן כדי לענות על שאילתא דחופה.

שלמה בניזרי: אחר כך חיכיתי שעה להצעות חוק.

שלמה בניזרי: אחר כך חיכיתי עוד שלוש שעות להצעה לסדר-היום, רגילה.

שלמה בניזרי: אחר כך לחכות עוד שעתיים להצעה דחופה.

שלמה בניזרי: מה, אתה חושב שאין לי מה לעשות?

שלמה בניזרי: אני לא מבין את זה, באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – יותר מדי.

נחום לנגנטל: לא נעים לך לשבת אתנו?

עזמי בשארה: – – –

שלמה בניזרי: למה לא מאחדים?

שלמה בניזרי: עד לפני שבוע או שבועיים כל סוגי ההצעות לסדר-היום היו מאוחדים.

שלמה בניזרי: אי-אפשר כך.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אני נמצא פה כל היום, כל ענייני המשרד שם, כל הפגישות שם, אני לא יכול לטרטר את כל האנשים, לא מקובל עלי.

שלמה בניזרי: אני אומר לך – אני לא מאיים פה או משהו כזה – בפעם הבאה אני פשוט לא יודע אם אוכל להחזיק מעמד.

שלמה בניזרי: עכשיו אני צריך לחזור לעבודה, להשלים את כל השעות, כל האנשים, כל העבודה שלי, וזה לא בסדר.

שלמה בניזרי: תצמידו לכל שר את השאילתות שלו ואת ההצעות לסדר-היום, את הצעות החוק, הכול ביחד.

רחמים מלול: אדוני יגיש הצעה לסדר במזכירות.

שלמה בניזרי: ועכשיו לענייננו.

שלמה בניזרי: המשרד המופקד על רישום יציאות וכניסות של תושבים מישראל ולישראל הוא משרד הפנים, באמצעות הרישומים הנעשים בביקורת הגבולות.

שלמה בניזרי: כאשר משרד הפנים מדווח למוסד לביטוח לאומי על יציאות של תושבים מישראל, המוסד לביטוח לאומי קולט את המידע ומשתמש בו לצורך המשך תשלום גמלאות.

שלמה בניזרי: יובהר כי לא כל יציאה לחוץ-לארץ, שיהיה ברור, שוללת זכאות לגמלה.

שלמה בניזרי: בסעיף 423 בחוק הביטוח הלאומי יש הוראה כללית הקובעת, כי ניתן לשלם גמלה למי ששוהה בחוץ-לארץ עד שישה חודשים, ויש גם הוראות מיוחדות, למשל, הזכות לקצבת נכות מעבודה ניתנת גם אם הזכאי לא תושב ישראל, גם אם הוא נמצא בחוץ-לארץ, הזכות לקצבת זיקנה, שהתחילה להשתלם לפני גיל זיקנה, אינה נפסקת בגין עזיבת הארץ, וילד היוצא את ישראל עד חצי שנה ממשיך להיות זכאי לקצבת ילדים, אך אם שהה מעל שישה חודשים בחוץ-לארץ, עליו להחזיר את הגמלה בעד כל התקופה מהחודש הראשון.

שלמה בניזרי: מנגד, יש גמלאות המותנות במגורים בישראל, כמו שירותים מיוחדים לנכים, סיעוד, הבטחת הכנסה, ניידות.

שלמה בניזרי: בדרך כלל מדובר בקצבאות לנכים.

שלמה בניזרי: במקרים אלה נפסקת הקצבה עם היציאה לחוץ-לארץ, אך יש מקרים, וזה הסוג השלישי, שבהם למבוטח יש זכות לקצבה בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: במקרים אלו אנו מבצעים מעקבים שנתיים לקבלת אישורי חיים, כלומר, לקבל אישורים שהאנשים האלה עדיין חיים.

שלמה בניזרי: עד לפני כשלוש שנים היו תקלות רבות במידע שהתקבל ממשרד הפנים.

שלמה בניזרי: היו תושבים שיצאו את הארץ ולא קיבלנו עליהם דיווח, בעיקר עקב תקלות ברישום ותקלות בקישוריות בין מספר דרכון למספר זהות.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך לא ניתן היה להפסיק את הגמלאות של המבוטחים שעזבו את הארץ או לעקוב אם אדם שעזב נפטר בחוץ-לארץ, משום שלא היה מידע על יציאתו את הארץ.

שלמה בניזרי: המצב השתפר באופן יחסי בשנת 1998, אז השתפר המידע שהתקבל ממשרד הפנים בעניין היציאות מישראל, דבר שאפשר מניעת תשלומים שלא כדין בגין ירידה מהארץ.

שלמה בניזרי: יש לציין, שבעבר נהג המוסד להפסיק תשלומי גמלאות או ביטוח רפואי לאנשים שלא קיבלנו מידע על חזרתם לישראל, כתוצאה מתקלות בדיווח.

שלמה בניזרי: סוג זה של תקלות גרם להטרדה של ציבור המבוטחים, אך מנגד הוא חסך הפסדים כספיים למוסד.

שלמה בניזרי: לסיכום הדברים, אני רוצה לומר בפשטות: הכתובת היא לא בדיוק המוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: נכון שאנחנו אלה שמעבירים את הקצבאות.

שלמה בניזרי: כשנודע לי הנושא במוצאי-שבת, מייד ביקשו תגובות וכן הלאה.

שלמה בניזרי: שאלו אותי: מה אתה אומר על הכתבה בליל שבת?

שלמה בניזרי: אמרתי שבליל שבת שרתי שירי שבת, וברוך השם אין לי טלוויזיה בבית; אני מאותם פרימיטיבים שמחליטים שחייהם ירוכזו סביב המשפחה ולא סביב המכשיר הזה.

שלמה בניזרי: כששאלו אותי במוצאי-שבת, דיברתי עם המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי ושאלתי: הכצעקתה?

שלמה בניזרי: והוא אמר לי שזה לא נושא שנולד רק מהחשיפה.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי שהנושא כבר נדון בביטוח הלאומי, ניתנו הנחיות של המנכ"ל לבדוק ולשפר את הנושא, נוסף על שיפורים שכבר אמרתי שנעשו ב-1998.

שלמה בניזרי: הסיכום שלי הוא, שכל הכספים שאנחנו מעבירים תלויים בדיווחים שאנחנו מקבלים מביקורת הגבולות, שזה שייך למשרד הפנים.

שלמה בניזרי: ביקשנו מהם להתייעל.

שלמה בניזרי: מה קורה?

שלמה בניזרי: בדרך כלל פרומיל אחד מאלה שעוזבים את המדינה לא מדווחים.

שלמה בניזרי: פרומיל יכול להיות אפילו כמה אלפים בשנה.

שלמה בניזרי: אותו פרומיל שלא מדווח, לנו, לביטוח הלאומי, אין ידיעה עליהם, למעט בדיקות שאנחנו יכולים לעשות לגבי סוג מסוים, כפי שאמרתי לגבי ביטוח רפואי.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יכולים לבדוק את כל אותם מיליונים שמקבלים קצבאות במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו ניזונים אך ורק מהמחשב של משרד הפנים, של ביקורת הגבולות.

שלמה בניזרי: היו מפגשים עם ביקורת הגבולות וביקשנו מהם שייתנו לנו נתונים ברורים ועדכניים שלפיהם נעבוד, והמשרד שלנו גם היה ער לכך, ופנה גם בעבר וגם לפני כמה חודשים אל ביקורת הגבולות, שיעדכנו וייתנו לנו את הנתונים.

שלמה בניזרי: אנחנו כמובן לא יכולים לשלול קצבה כשאנחנו לא יודעים שצריך לשלול.

שלמה בניזרי: לכן אנחנו ממשיכים לתת קצבאות, וכל מי שנודע לנו בהמשך שאכן היתה תקלה לגביו, אנחנו דורשים את הכספים בחזרה.

שלמה בניזרי: זאת תשובתי.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד בנושא של שביתת הנכים, מהסיבה הפשוטה שלפני כשעתיים נודע לי שהיה פיצוץ במשא-ומתן ולא הולכים לפתרון הבעיה בהקדם.

שלמה בניזרי: אני יוצא בקריאה לכל מיני חברי כנסת ולכל מיני ארגוני עובדים שמחממים, לצערי הרב, את הנכים, במקום להביא לפתרון הבעיה.

שלמה בניזרי: גיבשנו איזו עסקת חבילה שמיטיבה עם חלק גדול מהנכים הקשים.

שלמה בניזרי: הבקשות של הנכים נעות – תלוי את מי אתה שואל ותלוי איזו בקשה – בין 2 מיליארדי שקלים ל-8 מיליארדי שקלים, כשבמציאות אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה.

שלמה בניזרי: קיימת הצעת חבילה טובה מאוד, ואני מצפה, בימים כאלה שמקצצים לכולם, פוגעים בכולם, שיסיימו את המשא-ומתן על-פי ההצעה, שהממשלה כבר אישרה, פחות או יותר, בישיבתה האחרונה.

שלמה בניזרי: הלילה, אני מבין, יתחיל מזג האוויר הסוער, והם יצטרכו להיטלטל ברחובות, אף שהייתי "לארג'", נתתי להם את משרד העבודה, עם כל התנאים שרק יכולתי, במסגרת המינימום שאפשר לתת, אבל זה לא פתרון.

שלמה בניזרי: זה לא יאה למדינה שנמצאת במצב כלכלי כל כך קשה, שהנכים יסתובבו ברחובות ביום ובלילה, ובוודאי כאשר מזג האוויר הולך להיות סוער בימים הקרובים.

שלמה בניזרי: הייתי מצפה מכל אלה שמחממים אותם, שיבינו שאין כסף.

שלמה בניזרי: עם כל המצב הקשה, כשמקצצים לכולם, אנחנו מציעים להם מאות מיליונים, שייתנו מענה לכל הנכים בעלי הנכויות הקשות.

שלמה בניזרי: אישי ציבור שנתנו להם את כל האמפתיה עד היום, שילכו ויסבירו להם שיש הצעה טובה, שיקבלו אותה.

שלמה בניזרי: השם ירחיב את גבולנו בעוד כחצי שנה, שנה, מצב המשק ישתפר, אדרבה, אני בתור השר הממונה אציע להם כל קצבה שרק אפשר לתת.

שלמה בניזרי: מה לעשות שאין הקומץ משביע את הארי, וכולנו פה במצב שיש קיצוצים, ולכן צריך לדעת להתחשב.

שלמה בניזרי: תודה רבה, גם על כך שאפשרת לי להוסיף.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

שלמה בניזרי: אני מציע להסתפק בתשובה.

שלמה בניזרי: אם רוצים לעשות דיון יותר מורחב בוועדה – אפשר.

גדעון עזרא: יש לך הערכה לגבי הביטוח הלאומי, בכמה כסף מדובר?

שלמה בניזרי: אין ידיעה ברורה, מכיוון שאין לאיש מידע על מספר האנשים שיצאו.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יודעים.

מיכאל נודלמן: משום שהיוזמים מציעים ועדה, יש שתי הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר ראשון, אני רוצה להצטרף לתלונה של השר.

עזמי בשארה: כשיש שר באמת חרוץ, שעושה עבודתו נאמנה, לא צריך ללחוץ אותו לגמרי, משום שהוא לא שולח אף אחד להשיב במקומו כמו שעושים שרים אחרים.

עזמי בשארה: ראיתי אותו היום הולך ובא.

עזמי בשארה: הדבר השני, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת כבל, אבל אני בעד שלא לעשות מהנושא הזה אידיאולוגיה כפי שעשה חבר הכנסת לנגנטל, שהתחיל ואמר: רשע וצדיק; צדיק שרע לו ורשע שטוב לו.

עזמי בשארה: לא כל היורדים הם רשעים, ואפילו בג"ץ, כפי שסיפרת לי, וגם השר סיפר, פסק, שמי ששילם כל חייו דמי ביטוח לאומי, אם הוא בחוץ-לארץ ואם הוא בהונלולו, הוא יקבל.

עזמי בשארה: הוא חבר בביטוח הלאומי, זו קופה, הוא חבר בה, הוא יקבל חזרה.

רחמים מלול: – – –

עזמי בשארה: קצבת זיקנה אתה מקבל גם אם אתה בחוץ-לארץ.

רחמים מלול: את זה אמר השר.

עזמי בשארה: יש עוד כמה דברים שאתה מקבל גם אם אתה בחוץ-לארץ.

עזמי בשארה: אסור להסתכל על זה במשקפיים של פטריוטיזם.

עזמי בשארה: זה מוסד כלכלי, גם מוסד רווחה אבל גם מוסד שאנשים משלמים לו.

עזמי בשארה: לא צריך להסתכל על זה בצורה סוחפת.

עזמי בשארה: לא כל האנשים עבריינים, גם לא צריך להציג תמיד את הירידה כנושא פוליטי.

עזמי בשארה: לא צריך להסתכל תמיד במשקפיים האלה.

עזמי בשארה: אומנם יש אנשים שמקבלים כסף ללא צדק, ואם זה בידיעה, זו עבריינות, וצריך לגבות את הכסף בחזרה.

עזמי בשארה: אין ספק.

עזמי בשארה: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, הצעה אחרת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני חושב שחוק הביטוח הלאומי צריך שינוי מיסודו.

איוב קרא: יש הרבה דברים שמנוצלים בצורה צינית, ואתה יודע זאת.

איוב קרא: החוק לא נותן תשובה למוסד כדי להילחם בתופעה הזאת.

איוב קרא: אתה יודע את זה טוב מאוד.

איוב קרא: אם תיעשה חקיקה נכונה, מתאימה לאווירה ולתקופה הזאת, אין לי ספק שאפשר למצוא אולי מאות מיליונים שאפשר יהיה לנצל אותם לדברים חשובים, הן לאנשים הראויים לכך, ובמיוחד לחלשים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת לנגנטל, מה ההצעה שלך?

נחום לנגנטל: מה שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: לא מה שאני רוצה.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים לוועדה?

נחום לנגנטל: בסדר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: מצבם של הנוצרים בישראל וברשות הפלסטינית בעקבות ההקצנה הדתית הגואה באזור; מס' 5549.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי לנכון, בסוף שנה אזרחית זו ועם בוא חג המולד, להקדיש נאום בכנסת ישראל לטובת אוכלוסייה שבעצם מתמעטת, ועם הזמן רבים ממנה מהגרים למערב.

איוב קרא: בשנת 1948 50% מערביי ישראל היו נוצרים.

איוב קרא: אנחנו מסתכלים היום על האוכלוסייה הישראלית – – –

רחמים מלול: כמה זה במספרים?

איוב קרא: תיכף אגיע לזה.

איוב קרא: 50,000 בערך, אבל אני מדבר על אחוזים.

איוב קרא: כשאני מסתכל היום לאן הגיעו, פרופורציונלית לתקופה, אני מגיע למסקנה שבסך הכול חיים בישראל היום בסביבות 2.1%.

איוב קרא: מדובר באוכלוסייה אינטליגנטית, מאוד משכילה, מיוחדת, שאפשר לחיות אתה.

איוב קרא: לא אגרסיבית, כזאת שנעים לבוא אתה במגע.

איוב קרא: היא בהחלט יכולה להיות שופר הצעקה של ישראל למערב, כי הרבה מקרוביהם נמצאים במערב, הרבה מהאנשים שהם בקשר אתם נמצאים במערב, וחשוב מאוד, גם אם לאנשים לא נוח – אבל אני יכול לומר לכם:

איוב קרא: חשוב מאוד לגבות אוכלוסייה זו ולתת לה את כל השוויון המיוחל והמיוחד בתקופה קשה כזאת.

איוב קרא: רק לפני כשנתיים הגיע לכאן האפיפיור לביקור.

איוב קרא: בעקבות הביקור שלו היתה נהירה של צליינים ומבקרים לפה, שהביאה לתנופה מאוד חשובה של ביקורים במקומות הקדושים בישראל.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שראש הממשלה, שביקר לפני כמה ימים אצל הפטריארך בחיפה והביע בפניו דאגה מיוחדת מהנהירה הזאת של הנוצרים למערב.

איוב קרא: הדבר הזה נובע מסיבות שונות – ילודה נמוכה, נישואין מאוחרים.

איוב קרא: רק ברשות הפלסטינית, חברים, חיים היום כ-60,000 נוצרים, לעומת 50% שהיו שם עד 1948.

איוב קרא: אני רוצה לומר שבסביבות בית-לחם ובית-ג'אלה חיים 25,000 נוצרים.

איוב קרא: באזור רמאללה והסביבה חיים 20,000.

איוב קרא: בעזה ובכל מיני כפרים חיים 5,000 נוצרים.

איוב קרא: אני חושב שבאווירה היום, שלא מבקרים באזור הזה ולא באים לכאן תיירים, ולא מבקרים במקומות הקדושים לנוצרים, וכמובן ליהודים ולמוסלמים, זו תופעה שאסור להשלים אתה.

איוב קרא: זה דבר שמביא נזק לכל מי שחי פה.

איוב קרא: כל התופעות הללו והקונפליקטים לא משפרים את האווירה שאנו רוצים ליצור.

איוב קרא: העובדה היא שהאוכלוסייה הנוצרית לא מקימה קול צעקה ולא מדברת על מצבה, לא אומרת שנוח או טוב לה.

איוב קרא: אנשים נחבאים אל הכלים ומפנימים, בדרך כלל, את מה שהם מרגישים, לצערי הרב.

איוב קרא: עם כל הכבוד, יש מנהיגים שמעדיפים ללכת בקו שהם מאמינים בו ולא להתייחס לסוגיה כל כך רגישה, שהם מבינים אותה ויודעים עליה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שגם בצה"ל ובמשטרת ישראל משרתים היום מאות מבני העדה הנוצרית, אם מישהו לא יודע.

איוב קרא: גם בצה"ל וגם במשטרת ישראל.

יצחק כהן: גם במשטרה הצבאית?

איוב קרא: גם במשטרה הצבאית.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שהיתה לי הזכות לבקר לפני שבועות מספר בכפר מוקיבלה.

איוב קרא: מאז ומתמיד יש שם אוכלוסייה נוצרית, שלא הצליחה להקים כנסייה כדי להתפלל בה.

איוב קרא: אלה דברים אלמנטריים.

איוב קרא: אני סייעתי להם עם משרד הדתות בסוגיה הזאת.

איוב קרא: בקרוב אנחנו ניתן להם סיוע ממשלתי וגם נגייס להם תרומות.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שההקצנה סביבם, במקומות שהם נמצאים בהם, מחייבת אותנו לפעול למענם.

איוב קרא: זה מיעוט, ומיעוט שצריך לקבל את כל הגושפנקה לחיים שלו, החברתיים והדתיים, על אחת כמה וכמה כשיש היום סוגיה שמפריעה רבות לדו-קיום, כמו בנצרת, שהיתה תמיד סמל לדו-קיום בין כל העדות.

איוב קרא: חשוב מאוד לדעת לאן פני הממשלה.

איוב קרא: אם היא החליטה שצריך להקים מסגד שם – שתקים מסגד.

איוב קרא: אם היא לא רוצה מסגד, שלא יהיה מסגד, אבל אסור להגיע למצב שחלילה יפרוץ שם קונפליקט בין העדות השונות.

איוב קרא: אחר כך נכה על חטא שלא ידענו לשמור על האיזון ומדינת ישראל תהיה אשמה בכך.

איוב קרא: אני מבקש שהדיון הזה יתקיים במליאה, לטובת העניין הזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בהחלט ערים למה שאמר ידידי, חבר הכנסת איוב קרא, לגבי הגירת נוצרים למדינות המערב בעקבות הקצנה מוסלמית.

נסים זאב: למעשה, הנוצרים מאוימים פה.

נסים זאב: אנחנו רואים את המאבק, למשל, בנצרת.

נסים זאב: איזה מאבק של שנים יש שם רק לגבי הקמת מסגד.

נסים זאב: ללא ההתערבות של הממשלה ושל הרבה חברי כנסת נכבדים, זו היתה ממש מלחמת דת.

נסים זאב: אבל אני חושב, שאנחנו, כמדינה יהודית דמוקרטית, המחויבות שלנו היא לדאוג ליישב פה יהודים.

נסים זאב: אם יש נוצרים שמהגרים, זו באמת לא הבעיה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו בהחלט פותחים את הדלתות לכל אלה שהיו כאן, ובהחלט – אף אחד לא גרם לכך או לא רצה בכך שיעזבו את מדינת ישראל.

נסים זאב: זו תופעה שבאה אולי כתוצאה מההקצנה של הדת המוסלמית, שגורמת בעצם לנוצרים המאוימים על-ידיהם לעבור למדינות המערב.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הנושא – למליאה.

איוב קרא: אני שכחתי לומר: אפילו נשיא ארצות-הברית התערב.

איוב קרא: אנשים לא יודעים, אבל הוא התערב אצל ראש הממשלה בנושא – – –

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: חמישה בעד, אחד נמנע, הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

מיכאל נודלמן: סגן השר ישיב על שאילתות.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, לפני שאני עונה על השאילתות, להתייחס לאיזה נוהג מגונה שיש פה בצוות מזכירות הכנסת; אני מקווה שסגן המזכיר שומע אותי.

יוחנן כהן: יש איזה מנהג מגונה להשמיץ את השרים מתוך מזכירות הכנסת.

יוחנן כהן: אתמול שמעתי כתבה ברשת ב', והיום שמענו עוד כתבה בבוקר, בחדשות, כאילו שר האוצר לא משיב על שאילתות, ושר הפנים לא משיב על שאילתות.

יוחנן כהן: אתם בדקתם עם השרים לפני שנתתם את המידע הזה לתקשורת?

יוחנן כהן: איזה מין דבר זה?

יוחנן כהן: להיום נקבע לי סדר-יום שאני משיב על שאילתות, ופתאום שמעתי אתמול כתבה שלא משיבים על שאילתות.

יוחנן כהן: איזה מין מנהג מגונה יש לצוות מזכירות הכנסת, שעושה דברים שלא ייעשו.

אופיר פינס-פז: נשארתי רק בשביל זה.

יוחנן כהן: סליחה, אדוני, אין לי טענות אליך.

אופיר פינס-פז: לא, נשארתי רק בשביל התשובה.

יוחנן כהן: אני מבקש מכם, חברי מזכירות הכנסת – המזכיר וסגני המזכיר – תתחילו להתנהג בנימוס כלפי השרים.

יוחנן כהן: אתם רוצים להוציא משהו לתקשורת, אנא מכם תבדקו את העניין עם השרים.

יוחנן כהן: להיום נקבע בסדר-היום ששר האוצר משיב, אז מה אתם מוציאים מידע למיכאל טוכפלד שלא משיבים על שאילתות?

מיכאל נודלמן: קיבלנו.

יוחנן כהן: עכשיו, בואו נראה את חברי הכנסת הנכבדים והיקרים ששאלו את השאילתות.

יוחנן כהן: בבקשה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: סליחה, אני קורא.

מיכאל נודלמן: שאילתא 2114, חבר הכנסת אמנון כהן – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר האוצר ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): הכת הבהאית בחיפה עומדת להפוך לאטרקציה בין-לאומית ולאתר מרכזי במדינת ישראל בכלל ובחיפה בפרט.

מיכאל נודלמן: נודע לי כי לכת הזאת עניין להפיץ את תורתה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם קיבלו הבהאים שטחי מדינה או מינהל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע, ומה שווי ההטבות?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם הם קיבלו סיוע כספי, ואם כן – כמה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: יש להפנות את השאלות לשר התשתיות הלאומיות, הממונה על הנושא.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בהסכם בין-לאומי, שעליו חתמה מדינת ישראל עם העדה הבהאית בשנת 1987, נקבעה בין השאר צורת תמיכת המדינה בהקמת המרכז הבהאי העולמי, שבו נמצאים הגנים.

יוחנן כהן: התמיכה בסך הכול היא בהיקף של כ-220 מיליון שקל בערכים נומינליים משנת 1992.

יוחנן כהן: צורת התמיכה הינה באמצעות מענק תקציבי בתקציב המענקים המינהליים, לפי החוק לעידוד השקעות הון בתיירות, ולא באמצעות פטור ממסים.

יוחנן כהן: עד לשנת 1998 נהנתה חיפה ממענק לאטרקציות תיירותיות בשיעור 18%.

יוחנן כהן: גם הגנים נהנו משיעור מענק זה.

יוחנן כהן: בשנת 1998 בוטל המענק לאטרקציות לפי החוק לעידוד השקעות הון, ובהתאם לכך סוכם, כי היקף המענק שיקבלו הבהאים ייקבע באמצעות שיעור המס העקיף ששולם על-ידי המרכז הבהאי.

מיכאל נודלמן: שאילתא – – –

יוחנן כהן: רק רגע, אדוני היושב-ראש.

יוחנן כהן: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: בבקשה.

יוחנן כהן: הלאה.

מיכאל נודלמן: לא צריך כל כך להתעצבן.

יוחנן כהן: לא, כי בתקשורת חגגו על כך שהשרים לא עונים על שאילתות; חברי הכנסת המסכנים והאומללים יושבים פה, מחכים לתשובות.

יוחנן כהן: בבקשה, מי הלאה?

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2215, חבר כנסת דוד מגן – רכישת זכויות מים מהחקלאים.

יוחנן כהן: הוא נמצא פה, מכבד את המעמד.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): פורסם כי במגמה לצמצם את צריכת המים בחקלאות יש גורמים בממשלה היוזמים רכישת מכסות מים מהחקלאים על-ידי הממשלה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: מה היא עמדת משרדך בעניין זה?

יוחנן כהן: חבר הכנסת דוד מגן, בעניין רכישת זכויות מים מהחקלאים: משרד החקלאות, חבר כנסת מגן, פנה למשרד האוצר למתן תמיכה בשיעור מוגדל בגין הפחתת השימוש במים בחקלאות, מעבר לקיצוץ המכסות למים שפירים לחקלאות לשנת 2001.

יוחנן כהן: בחודש יולי נחתם סיכום בין משרדי האוצר והחקלאות ונציבות המים לתמיכה מוגדלת בגין הפחתת שימוש המים מרצון.

יוחנן כהן: אין בהגדלת התמיכה משום רכישת זכויות מים, מאחר שהקצאות המים אינן מעניקות זכויות קניין על המים.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: נכבדי סגן שר האוצר, אני רוחש לך כבוד, ובכל זאת אני מבקש שתשמע את הביקורת.

יוחנן כהן: לא, אין בעיה של ביקורת, אבל אני בסך הכול ביקשתי, מר דוד מגן, אין לי בעיה.

דוד מגן: הביקורת היתה יוזמה של חבר הכנסת אבשלום וילן ולא של מזכירות הכנסת, והביקורת צודקת ומוצדקת.

דוד מגן: למשל, בשאילתא הזאת – אני מצטער, חבל שדווקא אצלך זה נופל – תסתכל על התאריך שלה.

דוד מגן: אני כתבתי את השאילתא לפני כחצי שנה.

דוד מגן: בינתיים, לצערי הרב, נהייתי מהמומחים הגדולים בכנסת למים, קמה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותי, והתשובה כבר לא רלוונטית.

יוחנן כהן: חבר הכנסת דוד מגן – – –

דוד מגן: אפילו את המשא-ומתן עם משרד החקלאות אתם לא משלימים.

דוד מגן: לכן, הואיל ואני מעריך אותך ואני יודע שאתה עובד היטב, אני מבקש ממך לעשות גם בדק-בית במשרד האוצר.

יוחנן כהן: חבר הכנסת דוד מגן, השאילתא הזאת מורכבת מתשובות מכמה משרדים, ולא תמיד אותו משרד רלוונטי אשם.

יוחנן כהן: יכול להיות שמשרד אחר לא קיבל את התשובות, אבל לא זו הביקורת שלי.

יוחנן כהן: מכיוון שבסדר-היום נקבע – –

מיכאל נודלמן: אבל חצי שנה זה מספיק.

יוחנן כהן: – – שהתשובות יהיו היום, לא ייתכן שאתמול כבר מוציאים מידע שלא עונים על שאילתות.

יוחנן כהן: אני שמח שאדוני, בניגוד לאחרים, כבודו נמצא פה לשמוע את התשובה.

דוד מגן: לולא זה אתה, הייתי ממשיך לומר עוד כמה דברים, אבל לא מגיע לך.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2240, של חבר הכנסת יעקב ליצמן – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נודע לי, כי לאחרונה החל מודיעין השטח של מס הכנסה לפנות להורים שערכו לבנם טקס ברית-מילה בדרישה לספק לרשויות המס, באמצעות שאלון, פרטים מלאים על המוהל, האולם, רכישת עגלת תינוק ועוד.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כיצד מתיישבת הפצת שאלון זה עם סעיף 135 לפקודת המס?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: הידיעה העיתונאית אינה מדויקת.

יוחנן כהן: נציבות מס הכנסה לא פנתה להורים בדרישה לספק מידע, אלא בבקשה למסירת מידע באמצעות שאלון, בקשה שאינה מחייבת את העברת המידע המבוקש.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הפצת השאלון נעשית בהתאם להוראות פקודת מס הכנסה.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בעקבות פניות, הופסק המהלך לשם בדיקה מחודשת.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2259, חבר הכנסת איוב קרא – יישובים ברצועת-עזה, בבקשה.

איוב קרא: אני מסכים שתענה לי כל חצי שנה.

איוב קרא: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): רצוני לשאול: 1.

איוב קרא: מדוע יישובים ברצועת-עזה אינם מוכרים כיישובי קו עימות?

איוב קרא: 2.

איוב קרא: נוכח ההפגזות על שדרות, האם נשקל להכיר בה כביישוב קו עימות?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: הגדרת יישובי קו העימות מתייחסת ליישובי הצפון הקרובים לגבול הלבנון בלבד, בהתאם להחלטת הממשלה.

יוחנן כהן: לפיכך יישובים ברצועת-עזה אינם מוכרים כיישובי קו עימות.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אין כל כוונה להכיר בשדרות כביישוב קו עימות, וזאת בהתאם לתשובה על השאלה הראשונה.

יוחנן כהן: הם נהנים בינתיים – בינתיים – מההטבות של חוק הנגב.

מיכאל נודלמן: יש שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

זאב בוים: אפשר לבוא ולהגיד במקום שבינתיים הם נהנים שהם ימשיכו ליהנות?

יוחנן כהן: את זה תשאל את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

איוב קרא: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר האוצר – על שדרות נפלו מרגמות וכבר אי-אפשר לדעת איפה יש קו עימות במדינה הזאת ואיפה אין קו עימות.

איוב קרא: ולכן – – –

אופיר פינס-פז: מה קורה בדליה?

איוב קרא: בדליה הורידו לנו את אזור עדיפות א', דרך בג"ץ והאגודה לאיכות השלטון.

איוב קרא: אני רק אומר לך, אדוני סגן שר האוצר – צריך למצוא את שביל הזהב היום כדי להביא למצב – בסיטואציה העכשווית המדינית, הביטחונית – שאנשים יוכלו ליהנות מההטבות בהתאם לצרכים של אותה שנה.

איוב קרא: צריך לבדוק את זה לגופו של עניין מדי תקופה.

יוחנן כהן: בתל-אביב התפוצץ מתאבד ב"דולפינריום", והתוצאות היו לצערי הרבה יותר קשות, אז מה, גם זה יהיה קו עימות?

יוחנן כהן: כן, הלאה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2323, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – תקציב ראשי ממשלות לשעבר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): בנושא תקציב ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו – רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה הוא תקציב ראשי הממשלות לשעבר המועמד לרשותם על-ידי משרד האוצר?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה היא מידת הניצול ו/או החריגה מתקציב זה על-ידי ראשי הממשלות לשעבר הנהנים ממנו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם מותר לחרוג מהתקציב ללא אישור מוקדם?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם האישור מותנה באישור ועדת הכספים של הכנסת?

יוחנן כהן: 4-1.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בהתאם להחלטת הוועדה הציבורית לקביעת משכורות וגמלאות של ראשי הממשלה, השרים וסגני השרים, מיום 28 באוגוסט 2000, זכאים ראשי ממשלה לשעבר למימון שירותי מזכירות.

יוחנן כהן: לשכות ראשי הממשלות לשעבר מתוקצבות בתקציב משרד ראש הממשלה בהיקף של בין מיליון למיליון ו-200,000 ש"ח לשנה.

יוחנן כהן: אשר לביצוע/ניצול התקציב על-פי חוק יסודות התקציב, משרד ממשלתי אינו רשאי לחרוג מתקציב המיועד לנושא מסוים בתוך מסגרת ההוצאה שנקבעה לפעילות המשרד בחוק התקציב.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, קודם כול אני מוחה על כך שלא שיבחת אותי שנשארתי פה לשמוע את התשובות.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש אפליה, ואני דורש תיקון בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומנם ממפלגת העבודה – – –

יוחנן כהן: אתה מן היחידים שלוקחים את העניין הפרלמנטרי ברצינות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יוחנן כהן: גם שואל וגם ממתין לתשובה.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך איפה הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני גם שאלתי את השאלה ביוני.

אופיר פינס-פז: הבעיה עם נתניהו – גם ביוני הוא עשה אותו תרגיל ובא לוועדת הכספים וביקש תוספת, ועכשיו הוא בא עוד הפעם.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה שלא ענית לי עד דצמבר גרם לנתניהו לבוא עוד הפעם לוועדת הכספים ועוד הפעם לבוא עם חריגה תקציבית בתקציב המשרד שלו – –

איוב קרא: הוא לא בא, למה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: – – ועוד הפעם לקבל כסף בדיעבד, אחרי שהוא כבר מיצה את הכסף.

אופיר פינס-פז: עכשיו תשמע, אני מבקש ממך, כסגן שר האוצר, לתת הנחיה חד-משמעית לכל ראשי הממשלות, לכו-לם, לרבות – –

יוחנן כהן: לרבות בן-גוריון.

אופיר פינס-פז: – – שלי, לשעבר.

אופיר פינס-פז: תגיד להם: תשמעו טוב, מי שיוציא שקל בלי אישור מראש ישלם מכיסו, זה הכול.

איוב קרא: על זה אנחנו מסכימים, אבל נתניהו לא בא.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2330, של חבר כנסת אריה גמליאל – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר האוצר ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בנק "הפועלים" גובה עמלה בסך 0.15% מכל סכום הגבוה מ-10,000 ש"ח המופקד בבנק במזומנים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי החלו לגבות עמלה זו ומדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם בנקים נוספים גובים אותה, ואם כן – אילו?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם אישר בנק ישראל עמלה זו? 4.

מיכאל נודלמן: האם היא תבוטל?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יוחנן כהן: העמלה האמורה נגבית על-ידי רוב הבנקים זה כמה שנים.

יוחנן כהן: עמלה זו נגבית עבור תשומות העבודה בטיפול בשטרות ובמעות.

יוחנן כהן: לפני שהחלות הבנקים לגבות עמלה זו הם הודיעו לפיקוח על הבנקים על כוונתם להנהיגה, כנדרש על-פי הוראות המפקח על הבנקים, והפיקוח על הבנקים לא סבר שהיא בלתי סבירה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2377, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ריבית הלוואות המשכנתה.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): הבנקים למשכנתאות גובים את ריבית ההחזר החודשי של ההלוואה על-פי נוסחה מסוימת.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם נוסחת החזר הריבית של הבנקים למשכנתאות מבוקרת על-ידי משרד האוצר?

יוחנן כהן: שאילתא רגילה מס' 2377, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בעניין ריבית הלוואות המשכנתה: החזר הריבית על-ידי הלקוחות בבנקים למשכנתאות מתבצע בשיטת "שפיצר", שהיא שיטה חשבונאית ידועה.

יוחנן כהן: משרד האוצר אינו מבקר נושא זה.

יוחנן כהן: הפיקוח על הבנקים הוא אשר אחראי לפעולות הבנקים למשכנתאות, ובמסגרת זו מתבצעות ביקורות בכל הנושאים הבנקאיים, לרבות נושא זה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן שר האוצר, אני נפגשתי לאחרונה עם מנכ"לים של הבנקים למשכנתאות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שיש שם משבר גדול מאוד, גם ביחסים מול משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אגף שוק ההון שמפקח עליהם, ויש פיקוח, אני אומר לך, לא הכינו לך תשובה מדויקת, כי זה נכון שהמפקח על הבנקים מטעם בנק ישראל מפקח עליהם, אבל אגף שוק ההון גם מפקח עליהם משום שבתחומים מסוימים – כי הם גם מבטחים בעצם, הם צריכים לקחת ביטוח מול המשכנתאות, אלה סכומי כסף גדולים, והם גם מבטחים, יש להם חברת ביטוח של עצמם, תדעו לכם, לבנקים למשכנתאות, דבר מעניין מאוד.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, כתוצאה מהעניין הזה, השאלה איך ההורדה בריבית של נגיד בנק ישראל ועליית הדולר – שער החליפין, עליית שער הדולר – משפיעות על השוק הזה, על שוק המשכנתאות, שהוא כמובן קריטי גם למי שצריך את הכסף וגם לכל שוק הנדל"ן, שמאפשר בנייה ומימון השוק הזה.

אופיר פינס-פז: אם אתה יכול להשיב לי עכשיו אני מאוד אודה לך.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא יכול להשיב לי עכשיו, אודה לך אם מישהו מטעמך ישיב לי במועד יותר מאוחר, או אתה עצמך.

יוחנן כהן: אני ארשום את השאלה, אבל אני הייתי מציע לך, חבר כנסת אופיר פינס, שתפנה גם לבנק ישראל, גם למפקח על הבנקים בשאלה; אבל אני ארשום בפני את השאלה הזאת.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2412, של חבר הכנסת אילן גילאון – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר האוצר ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לנוכח המשבר המתמשך בענף התיירות הנכנסת, יש לגבש דרכים לעידוד תיירות הפנים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם יבוטל המע"מ על לינות ישראלים בבתי-מלון ובמקומות אירוח בחצי השנה הקרובה, ואם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה הטעם לגבות מע"מ מהתייר הישראלי ולא מתייר הבא מחוץ-לארץ?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: אין כל כוונה לבטל מע"מ על לינות של ישראלים בבתי-מלון.

יוחנן כהן: מע"מ הוא מס המוטל באופן רחב ביותר על כלל המוצרים והשירותים בישראל.

יוחנן כהן: ביטול מהסוג המוצע יגרור דרישות לביטולים נוספים על מוצרים ושירותים חיוניים לנזקקים או לקבוצות אוכלוסייה אחרות, כפי שכבר קיימת דרישה, כמו על בתי-אבות, ספרים, תרופות ועוד.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אכן, אין היגיון כלכלי שלא לגבות מע"מ מתיירים, שהרי הם צורכים שירותים בארץ, ובדיוק כפי שאנו כתיירים בחו"ל משלמים מע"מ, גם עליהם לשלם.

יוחנן כהן: כשנחקק חוק מע"מ ניתן הפטור לתיירים במטרה לעודד את התיירות לארץ, וכבר נעשו כמה ניסיונות לבטלו אך ללא הצלחה.

יוחנן כהן: במצב התיירות כיום אין מקום להקשות ולבטל את הפטור.

יוחנן כהן: ביום מן הימים כאשר ישתפר מהותית מצב התיירות מחוץ-לארץ, יהיה מקום לשקול את ביטול הפטור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2427, של חבר כנסת אחמד טיבי – לא נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר האוצר ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לאור הגילויים בדוח עמותת "סיכוי" על העסקת אקדמאים ערבים בשירות המדינה והמוסדות הממשלתיים, רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה ערבים מועסקים בבנק ישראל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי לקלוט ערבים במשרדך?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: כיום אין מועסק עובד ערבי ישראלי בבנק ישראל.

יוחנן כהן: עם זאת יש לציין, כי בעבר הועסקו במשרה מלאה עובדים ערבים אזרחי ישראל במחלקת הפיקוח על הבנקים, כחברי צוותי ביקורת בפיקוח וכן כקבלנים או כעובדי קבלנים בבנק.

יוחנן כהן: לאור האמור מאליו יובן כי אין הנחיה המונעת העסקה של ערבים אזרחי ישראל בבנק.

יוחנן כהן: עם זאת, על-פי החלטת ממשלה, בנק ישראל הינו "גוף מאובטח", וככזה פועל בהתאם להנחיות הגוף הממלכתי האחראי לתחום המקצועי של האבטחה.

יוחנן כהן: בהתאם לכך, כל מועמד לעבודה בבנק, ללא כל אפליה או אבחנה, חייב לעבור בין היתר גם בדיקות וסינון ביטחוני.

יוחנן כהן: בנק ישראל פועל על-פי תוצאותיהן של בדיקות אלו, ובמקרים קונקרטיים שבהם קיימת התאמה לתפקיד ונתקבלה תשובה חיובית לבדיקה ולסינון הביטחוני – אין כל מניעה להעסקת המועמד, ללא קשר לשאלת היותו ערבי או יהודי, אזרח ישראל.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: הנחיות אגף הביטחון במשרד האוצר באשר להעסקת עובדים במשרד אינן מבדילות בין המגזר היהודי לערבי.

יוחנן כהן: העסקת העובדים וקליטתם נעשות על רקע מקצועי ובתיאום עם אגף הביטחון באשר לקליטת עובדים לתפקידים המוגדרים ביטחוניים ומחייבים בדיקה ביטחונית מיוחדת.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר האוצר ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): במהלך סיור בחברת "סולל-בונה" בגדרה נודע לי, כי עובדים זרים אינם רשאים לנהל חשבון בבנק מסחרי.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?

יוחנן כהן: להלן תשובת בנק ישראל: לא ידוע לבנק ישראל שבנקים מסחריים אוסרים על עובדים זרים לנהל חשבונות.

יוחנן כהן: הפיקוח על הבנקים ערך בירור עם הבנקים בנושא זה.

יוחנן כהן: הבדיקה לא העלתה שקיימת תופעה מעין זו.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2480, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): כמו בשנים קודמות, נפתחה עונת הרחצה בשביתת המצילים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: האם ניתן להגיע להסכמי שכר עם המצילים בחודשי החורף?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-11 באפריל 2000, לאחר משא-ומתן ארוך שנמשך כשנתיים, נחתם הסכם ארצי חדש למצילים בין מרכז השלטון המקומי להסתדרות, אשר יהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2002.

יוחנן כהן: ההסכם הארצי נחתם בעקבות דרישת המצילים להשוואת תנאי השכר שלהם לאלה של מצילי עיריית תל-אביב.

יוחנן כהן: ההסכם הארצי החדש אינו חל על מצילים ותיקים בעיריית תל-אביב, מאחר שהם נהנים מתנאי שכר טובים יותר, שאושרו – במגבלות מסוימות – בהסכם שכר מיום 3 במרס 1999, המטפל בתוספות שכר מקומיות (לא חוקיות) בשלטון המקומי.

יוחנן כהן: גם למצילי עיריית תל-אביב אין אפוא כל עילה לשבות.

יוחנן כהן: אף-על-פי-כן, המצילים הוותיקים בעיריית תל-אביב אינם מסתפקים בתנאים המועדפים שכבר השיגו ומבקשים ליהנות גם מהתוספות שמעניק ההסכם הארצי החדש שנחתם עם המצילים בשלטון המקומי.

יוחנן כהן: למותר לציין כי משרד האוצר והמעסיקה – עיריית תל-אביב – אינם מסכימים לדרישה זו.

יוחנן כהן: הודענו לעיריית תל-אביב, כי רוב מצילי תל-אביב יוכלו לבחור בין החלת ההסכם הארצי החדש לבין שמירה על התנאים הישנים (כאמור, במגבלות שנקבעו בהסכם מיום 3 במרס 1999), אך בשום מקרה לא יוכלו ליהנות משני העולמות.

מיכאל נודלמן: שאילתא 2481, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): נודע לי, כי בוועדה הקובעת נכות ותיקי מלחמת העולם השנייה מכהן חבר אחד, שהוא רופא.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם נשקל להרחיב את הוועדה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: אין כל מניעה שבוועדה הראשונה, להבדיל מבוועדה העליונה, ישב רופא אחד אשר תחום התמחותו הוא המחלה הנדונה.

יוחנן כהן: יושב-ראש הוועדות הרפואיות חייב לאשר בחתימתו כל החלטה של הוועדה, כך שבסופו של דבר שני רופאים לפחות דנים במקרה.

יוחנן כהן: במקרה שמדובר בכמה מחלות בתחומי רפואה שונים, דנים בקביעת הנכות כמה רופאים, הכול לפי העניין.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2482, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): הובא לידיעתי כי בין הרופאים אשר ממונים על בדיקת ותיקי מלחמת העולם השנייה אין דוברי רוסית.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה ייעשה כדי שתהיה תקשורת מילולית בין הרופא לנבדקים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יוחנן כהן: בכל ועדה יושבת מזכירת ועדה.

יוחנן כהן: חלק מהמזכירות שולטות אף הן בשפה הרוסית והן משמשות מתורגמניות במידת הצורך.

יוחנן כהן: במקרים הנדירים שבהם אין בוועדה רופא או מזכירה השולטים בשפה הרוסית, נעזרת הוועדה בתרגום דברי הנכה על-ידי אחד מעובדי הלשכה השולט בשפה זו.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2483, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): לעתים קרובות שנת הלימודים אינה נפתחת בזמן בגלל שביתות המורים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם משרדך ערוך כראוי לפתיחת שנת הלימודים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם הושג הסכם עם המורים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: מה נעשה כדי למנוע השבתת הלימודים בתחילת השנה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יוחנן כהן: כידוע, לא היתה שביתה בבתי-הספר.

יוחנן כהן: כרגע יש הסכם, אולם המחויבות לשקט תעשייתי מסתיימת בסוף שנת 2001.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2484, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ראשי ארגוני הנשים בישראל טוענים, כי מ-1 באוגוסט תופסק קליטת נשים במקלטים לנשים מוכות ובמרכזים למניעת אלימות, מכיוון שטרם נתקבל התקציב בסך 52 מיליון ש"ח שהובטח להם על-ידי משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע לא הועבר התקציב, כפי שהובטח, ומתי הוא יועבר?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: לא. 2.

יוחנן כהן: לאחרונה אישר שר האוצר תוספת תקציב למשרד העבודה והרווחה בסך 59 מיליון שקל לנושאים שונים, בהם למאבק באלימות.

יוחנן כהן: בכוונת משרד העבודה והרווחה להקצות חלק מהתוספת לתגבור התקציב למימון הפעלת מקלטים לנשים מוכות ולמרכזים למניעת אלימות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2537, של חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה פנייה, ולפיה הנהלת המכס עורכת רישום מדויק של המוצרים מחוץ-לארץ שקונה אזרח באמצעות האינטרנט.

מיכאל נודלמן: לדוגמה, אדם שרכש קלטת או ספר, המכס עורך רישום מדויק של שמות הספרים והקלטות הללו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הדברים נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מדוע לא ניתן להגיע להסדר שהמכס ירשום רק את מחירי המוצר ופרטיו הכלליים – ספר, קלטת וכדומה – ללא ציון פרטי המוצר הספציפי, ובכך תימנע פגיעה בצנעת הפרט?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: טובין הנכנסים לארץ מחויבים בהגשת רשומון יבוא, אשר בו יש לפרט את סוגי הטובין במונחי אמנת בריסל, משמע, שאין רישום של סוג הטובין במלים, אלא רק במספר מזהה.

יוחנן כהן: הדבר מחויב המציאות, הן מכוח אמנת בריסל, והן לצורכי פיקוח על איסור יבוא, דרישות תקן, דרישות רשיונות יבוא וכו', והן לצורך קביעת שיעורי המס החלים על אותם טובין.

יוחנן כהן: אין כל בעיה של צנעת הפרט, שהרי עובדי המכס מחויבים על-פי דין בשמירת סודיות.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2538, של חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר האוצר ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): לפי ידיעות שהתפרסמו בעיתונות יממן מפעל הפיס פרויקטים תרבותיים ואמנותיים בסך 22.5 מיליון שקל.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הובאו לידיעת משרדך הקריטריונים למינוי מועצת הפיס לתרבות ואמנות שהוקמה בינואר 2001?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם הובא לידיעת משרדך או הציבור האופן שבו יחולק הכסף?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נוהלי העבודה של המועצה לתרבות ואמנות אושרו במועצת מפעל הפיס.

יוחנן כהן: יש לציין, כי המועצה לתרבות ואמנות נמצאת בחודשי עבודתה הראשונים, וקיימה את ישיבתה הראשונה ביום ו', 30 בנובמבר 2001.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2552, של חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעקבות הצהרותיך לתקשורת כי אתה תומך ביישום מסקנות ועדת-וינוגרד להורדת שכר הלימוד לסטודנטים, רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מתי יוקצה התקציב הנדרש ליישום המסקנות בשנת הלימודים התשס"ב?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה הוא הסכום שעתיד לעבור לתקצוב העניין?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: התקציב הנדרש ליישום מסקנות ועדת-וינוגרד בשנת הלימודים התשס"ב הוקצה בחלקו כבר במהלך שנת 2001, והיתרה מופיעה בהצעת התקציב של משרד החינוך וההשכלה הגבוהה לשנת 2002.

יוחנן כהן: הסך הכולל של הסכום בגין שנת הלימודים התשס"ב הוא 200 מיליון שקל בתקציב ההשכלה הגבוהה ומשרד החינוך, ביחסיות המתאימה בין שתי שנות התקציב.

יוחנן כהן: עכשיו דבר חשוב מאוד.

יוחנן כהן: שאילתא רגילה מס' 2569, של חבר הכנסת אבשלום וילן, עורך הסקר.

יוחנן כהן: אבשלום וילן?

יוחנן כהן: אבשלום וילן?

רחמים מלול: אייכה?

זאב בוים: אייכה?

יוחנן כהן: אבשלום וילן, אייכה?

מיכאל נודלמן: לפרוטוקול.

יוחנן כהן: אבשלום וילן לא נמצא.

יוחנן כהן: הוא עשה את הסקר וטען שלא עונים לו.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר האוצר ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): הסכום המוענק במסגרת קצבאות הזיקנה נמוך ואינו עונה על צרכיו הבסיסיים של מי שעתיד להתקיים ממנו.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם יעדכן משרדך את קצבאות הזיקנה ויקבע דירוג בהתאם ליכולתו של כל אדם?

יוחנן כהן: אם כן – מתי, ואם לא – מדוע?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם תבוטל תקרת ההכנסה לזכאות לקצבה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: אין כוונה בשלב זה לקבוע קצבאות דיפרנציאליות בהתאם ליכולתו של כל אדם, אולם אין אנו פוסלים עיקרון זה, וייתכן כי בעתיד נציע שינוי במבנה קצבת הזיקנה בכיוון זה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: היום אין תקרת הכנסה לזכאות לקצבה.

יוחנן כהן: קצבת הזיקנה משולמת על בסיס אוניברסלי.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2578, של חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעבר הוחלט שניצולי השואה שמקבלים פיצויים מגרמניה בסך 500 מרק לחודש לא יקבלו הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: בשנה שעברה הוחלט כי גם מקבלי פיצויים אלה יהיו זכאים להבטחת הכנסה.

מיכאל נודלמן: לפני חודש וחצי קיבלו אנשים אלו מכתב מהביטוח הלאומי, האומר כי שוב תבוטל זכאותם להבטחת ההכנסה.

מיכאל נודלמן: כבוד השר, בישיבת ועדת הכספים, הבטיח לטפל בנושא זה, אך נודע לי שטרם נעשה דבר.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם ננקטו צעדים בנושא זה?

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: נמסר לי על-ידי הלשכה לשיקום נכים, כי מושא השאילתא, ככל שהוא מתייחס לחוק הביטוח הלאומי, הוסדר בזמנו בתיקון תקנות הבטחת הכנסה בדצמבר 1999.

יוחנן כהן: לא ידוע לנו על שינוי כלשהו בעניין זה.

יוחנן כהן: אנו מניחים, כי הכוונה לניכוי הסכום של 500 מרק מקצבת הנזקקות של נכי המלחמה בנאצים.

יוחנן כהן: אם לכך הכוונה, הרי שהנושא נמצא בבדיקה של המחלקה המשפטית במשרד האוצר, ובהתאם להוראת השר הוקפא בשלב זה ניכוי הסכום האמור מהתגמולים עד לגמר הבירור.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2580, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – עלות פרויקטים תחבורתיים, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום ז' בחשוון תשס"ב (24 באוקטובר 2001): "נוהל פרויקט תחבורה" – נפ"ת – הוא נוהל משרד האוצר לבחינת כדאיות פרויקטים תחבורתיים.

מיכאל נודלמן: על-פי נוהל זה נמדדת תועלת פרויקט תחבורה על-פי חיסכון בזמן.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נכון ששעה בדרך לעבודה וממנה – בעמידה בפקק תנועה, למשל – מחושבת לפי מחיר של 5 שקלים לשעה, בעוד שעת עבודה רגילה מחושבת לפי מחיר של כ-40 שקלים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקל לשנות נוהל זה?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: נוהל פרויקט תחבורה מעריך את התועלת שבפרויקט תחבורתי, בעיקר על בסיס חיסכון בזמן עבודה, בזמן פנאי, בדלק ובבלאי.

יוחנן כהן: כמו כן נערך אומדן לחיסכון בתאונות ובאיכות סביבה (ברמה האיכותית).

יוחנן כהן: הנוהל מוסכם על כלל גורמי המקצוע ותואם סטנדרדים מקובלים בעולם.

יוחנן כהן: בימים אלה מתנהלת עבודה, בשיתוף משרד התחבורה, להכנסת חיסכון בתאונות אל תוך הנוהל ברמה הכמותית.

יוחנן כהן: ערך שעת עבודה בנוהל הוא כ-60 שקל.

יוחנן כהן: ערך שעת פנאי הוא, באופן טבעי, נמוך בהרבה – יש הערכה של 10%.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: ככלל, הנוהל מתעדכן אחת לתקופה ונשקלות דרך קבע הצעות לשינויים בו.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תשמע, אחד הכשלים הגדולים ביותר בהיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל, שהאוצר ומשרד התחבורה שותפים לו, הוא פיתוח תשתית הרכבות.

אופיר פינס-פז: בכל העניין הזה אנחנו כמו מדינת עולם שלישי.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה: האם משרד האוצר, שבו אתה משמש סגן שר, שינה את המדיניות שלו באופן דרמטי?

אופיר פינס-פז: משקיע כסף בעניין הזה?

אופיר פינס-פז: מבין שעניין הרכבות יש לו כל ההשלכות, גם מבחינת קירוב הפריפריה וכדומה?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך נקודתית.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני ירושלמי.

אופיר פינס-פז: אנחנו כל הזמן אוהבים להתגאות בירושלים.

אופיר פינס-פז: יש עיר בירה אחת בעולם שאין עליה פסי רכבת, שאין עליה רכבת?

אופיר פינס-פז: אחת?

אופיר פינס-פז: בטג'יקיסטן, בניגריה, בג'הנם ואיפה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: יש עיר בירה אחת בעולם הזה שלא מחוברת בפסי רכבת מודרניים לעיר שנייה בגודלה או לעיר אחרת?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא ייאמן מה שהולך במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: כולנו מדברים על ירושלים, וירושלים, וירושלים, וירושלים, וירושלים, ודופקים את ירושלים.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שלא ייאמן.

אופיר פינס-פז: זה אפילו מסוכן.

יגאל ביבי: יש ראש עיר בירושלים.

אופיר פינס-פז: אין לנו ראש עיר בירושלים.

אופיר פינס-פז: את זה כולם יודעים.

יוחנן כהן: יש ג'וליאני.

אופיר פינס-פז: אולי ג'וליאני.

אופיר פינס-פז: עורק התחבורה לעיר הוא בעצם אחד ומרכזי.

אופיר פינס-פז: העורק השני – תחת אש.

אופיר פינס-פז: זה פשוט מסוכן.

אופיר פינס-פז: גם מבחינה כלכלית, אתה יודע איזה כושר עבודה, טכנולוגיה, צמיחה, תעסוקה למובטלים, השקעות – למה זה לא בתוכנית העבודה המיידית של משרד התחבורה?

יוחנן כהן: אני מבין שעקבת אחרי החלטות הממשלה בנושא השינויים המבניים וההחלטות לעידוד הצמיחה במשק.

יוחנן כהן: בין היתר, גם הנושאים שדיברת עליהם נדונים.

יוחנן כהן: אם תרצה לדעת נקודתית מה קורה לגבי רכבת בירושלים, אני מוכן לבדוק ולהחזיר לאדוני תשובה בהקדם.

מיכאל נודלמן: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד כמה מלים על ההתקפה שלך על המזכירות.

מיכאל נודלמן: במזכירות לא נתנו לי נתונים, ואפשר לקבל את זה מהמחשב.

יוחנן כהן: יש לי ניסיון, אדוני.

יוחנן כהן: גם כשהייתי שר הדתות היה יוצא מידע לא נכון לתקשורת, וחבל.

יוחנן כהן: הגיע הזמן להפסיק את הנוהג הזה.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים עם זה.

מיכאל נודלמן: את המידע הזה אפשר לקבל מהמחשב.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2581, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – ביטול פשיטת מס.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום ז' בחשוון תשס"ב (24 באוקטובר 2001): בעקבות ידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" – העתקה רצ"ב – בנושא ביטול פשיטת מס, רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נכונה הידיעה שבוטלה פשיטה של אנשי מס הכנסה בעקבות איומים של נישומים על חיי חוקרי המס?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם תופעה זו מוכרת?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כיצד יתמודד משרדך עם בעיה זו?

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: הידיעה בעיתון אינה נכונה.

יוחנן כהן: לא היה מקרה שמבצע שתוכנן בוטל או הוקפא בעקבות איומים על עובדים.

יוחנן כהן: 3-2.

יוחנן כהן: בשל אופי הנושאים שבהם עוסק אגף מס הכנסה ומיסוי מקרקעין, לחצים ואיומים הם מנת חלקם של עובדי האגף, אולם אין בכך כדי להוות סיבה לביטול פעולות יזומות של האגף.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מנצל את ההזדמנות לשאול אותך שאלה ישירה.

אופיר פינס-פז: עד לפני יומיים היה נציג מס הכנסה, שמו יוני קפלן.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, ושנינו היינו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הוא איש מקצוע מהשורה הראשונה, אדם רציני, לא פוליטיקאי, שגם הביא לדעתי הישגים למס הכנסה.

אופיר פינס-פז: תנסה להסביר לי, אם אתה יכול ואם אתה רשאי, מדוע פוטר האיש הזה מעבודתו ואם התערבת בעניין הזה או לא.

אופיר פינס-פז: זאת אף שאני חושב שהמחליפה שלו היא בחורה רצינית, ואני מברך אותה בהזדמנות הזאת, אבל עדיין יש איזו תחושה שכאילו יש כאן מערכת יחסים קלוקלת.

אופיר פינס-פז: האוצר באמת במשבר, אז איך אפשר לוותר על איש מקצוע ברמה הזאת, כשמדינת ישראל, המשק הישראלי, משרד האוצר, עומדים בפני אתגרים כאלה?

יוחנן כהן: זה מסוג ההחלטות שנתונות בידיו של שר האוצר.

יוחנן כהן: אני לא התערבתי בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת פינס, כל השאילתות הן מאותו תאריך או שחיכית הרבה זמן?

מיכאל נודלמן: שאילתה מס' 2602, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – זכאות לתגמולים על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר האוצר ביום כ"א בחשוון תשס"ב (7 בנובמבר 2001):

מיכאל נודלמן: על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, נכה יהא זכאי לתגמולים על-פי החוק רק אם הגיע לישראל לפני 1 באוקטובר 1953.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מדוע הוגבלה הזכאות רק לעולים לישראל לפני התאריך הנ"ל?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקל לבטל את ההגבלה הנ"ל ולקבוע, כי כל נכי רדיפות הנאצים זכאים לגמלה על-פי החוק, כל עוד אינם מקבלים כפל גמלה מממשלת גרמניה?

יוחנן כהן: 2-1.

יוחנן כהן: חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, בא לפצות את אלה אשר זכאותם לתבוע פיצוי מהגרמנים נשללה בהסכם לוקסמבורג משנת 1952.

יוחנן כהן: מאחר שבהסכם זה מדובר אך ורק באלה שעלו ארצה עד 1 באוקטובר 1953, הגביל החוק בארץ את תחולתו בהתאם.

יוחנן כהן: תיקון החוק, בלי להיכנס לעלות הכספית, משמעותו ניתוק מחויבות המדינה הנובעת כאמור מההסכם האמור ויצירת מחויבות שמקורה אינו ברור כלל.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, מדובר בעוול.

אופיר פינס-פז: אני מבין למה ממשלת ישראל ב-1957 החליטה את מה שהחליטה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר לך למה.

אופיר פינס-פז: ב-1957 לאנשים פה לא היה מה לאכול וידעו שאפשר לעזור רק אם נקבל כסף תמורת הסכם.

אופיר פינס-פז: ההסכם אמר – מ-1953.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, מדינת ישראל מאז גם התפתחה, גם התחזקה מכל בחינה, אבל הדבר הכי חשוב – באו באמת עולים אחרי 1953.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שכתבתי את השאילתא?

אופיר פינס-פז: אתה חושב שחלמתי על זה בלילה?

אופיר פינס-פז: פנו אלי אנשים מסכנים, נכים כתוצאה מרדיפות הנאצים, שאיתרע מזלם והם עלו לארץ אחרי 1953.

אופיר פינס-פז: מה, הם עשו פשע למישהו?

אופיר פינס-פז: נכון שאין הסכם ואין מי שיממן את זה חוץ ממדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אז למה מדינת ישראל לא יכולה לממן את זה?

אופיר פינס-פז: אני אציע הצעת חוק, אבל אני חושב שהאוצר יכול בקלות לפתור את זה, כי הרי לא מדובר בהרבה אנשים.

יוחנן כהן: רשמתי את הדברים, ואני אשיב לך בהקדם.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2630, של חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר האוצר ביום כ"א בחשוון תשס"ב (7 בנובמבר 2001): תנועת המטוסים בלב העיר אילת מסוכנת ומהווה הפרעה ליצירת רצף תיירותי בין העיר לאזור המלונות.

מיכאל נודלמן: לטענת ראש העירייה, ההחלטה משנת 1974 להעברת שדה התעופה צפונית לעיר – לעין-עברונה – נדחית פעם אחר פעם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בעניין?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יועבר שדה התעופה, ואם כן – מתי?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2631, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר האוצר ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון-יום) קובע, כי פעוט עד גיל שלוש בסיכון זכאי למקום במעון-יום או במשפחתון.

מיכאל נודלמן: חוק זה אמור היה להיכנס לתוקף במאי 2001.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר החליט לדחות באמצעות חוק ההסדרים את יישומו בשנתיים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יתקצב משרדך חוק זה?

מיכאל נודלמן: אם כן – מתי?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: הממשלה החליטה ביום 18 בספטמבר 2000 לדחות את יישום חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון-יום) בשנתיים, מן הטעמים הבאים: א.

יוחנן כהן: יישום החוק יגרום לפגיעה בגמישות תקציב המדינה ולפגיעה בסדר העדיפויות של הממשלה בהתאם למדיניותה; ב.

יוחנן כהן: ההגדרות שנקבעו בחוק להגדרת מצב סיכון של פעוט הן רחבות וכוללניות למדי.

יוחנן כהן: למשל, כל פעוט שנולד בלידת שלישייה ויותר, או כל פעוט שמשפחתו נמצאת בארץ פחות מחמש שנים והוא נמצא בסיכון עקב משבר בעקבות הקליטה בארץ.

יוחנן כהן: הגדרות אלו יחייבו הקצאת מקורות תקציביים למימון מעונות-יום לפעוטות, שאינם בהכרח בסיכון וללא אפשרות להפעיל שיקול דעת של ממש;.

יוחנן כהן: ג.

יוחנן כהן: החוק מנתק את הוצאת הפעוט בסיכון למעון-יום מהטיפול בגורמים לסיכונו, כמו אי-השתלבות ההורים במעגל העבודה, ומאפשר מתן הטבה גם למשפחות שאינן עובדות או אינן עושות מאמץ להשתלב במעגל העבודה.

יוחנן כהן: לפיכך עלול החוק דווקא לעודד המשך תלות בקצבאות קיום של אוכלוסיות חלשות לשם זיהוי ילדיהן כ"פעוטות בסיכון" וקבלת הטבות עקב כך; ד.

יוחנן כהן: ליישום החוק עלות תקציבית העלולה להגיע לכ-90 מיליון שקל בשנה, בגין פעוטות השוהים במעונות-יום והממומנים כיום רק בחלקם על-ידי המדינה, ועוד עלות נוספת בגין ילדים רבים נוספים, אשר יצטרפו למערכת עם יישום החוק.

יוחנן כהן: אציין, כי בתקציב משרד העבודה והרווחה קיים תקציב למימון השתתפות המדינה בהחזקת ילדי רווחה במעונות-יום ובמשפחתונים.

יוחנן כהן: בשנת 2001 לא ניצל המשרד את תוספת התקציב למימון החזקת 1,000 ילדי רווחה נוספים במעונות-יום.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מאחר שאין מקורות למימון יישום החוק, אם וכאשר ייכנס חוק זה לתוקף, יממן אותו משרד העבודה והרווחה במסגרת תקציבו הקיים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2661, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – אינו נוכח, לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר האוצר ביום כ"ח בחשוון תשס"ב (14 בנובמבר 2001): 32 יישובים בישראל מצבם קשה מאוד.

מיכאל נודלמן: בדימונה התאבד תושב שלא עמד בלחץ החובות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה עשה האוצר בעניין זה לקראת תקציב 2002?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם נשקל להקים ועדה מיוחדת שתטפל בצרכים של ערי הפיתוח?

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אילו תשתיות הוקצו לנושא?

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): האבטלה בארץ מחריפה, מפעלים נסגרים ומשפחות נותרות ללא מפרנסים.

מיכאל נודלמן: כעת מתגבש התקציב לשנת 2002.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה כדי לפתור את בעיית האבטלה? 2.

מיכאל נודלמן: האם קיימת תוכנית להצלת מפעלים?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: איזה חלק בתקציב יועבר ליצירת מקומות עבודה נוספים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) היעד המרכזי של הצעת התקציב לשנת 2002 הוא לאפשר למשק הישראלי לחזור למסלול צמיחה, לקראת מיצוי פוטנציאל הצמיחה של המשק, בדומה לצמיחה שאפיינה אותו במחצית השנייה של שנת 1999 ובמחצית הראשונה של שנת 2000.

יוחנן כהן: צמיחה כלכלית בת-קיימא יכולה להבטיח צמצום בממדי האבטלה לאורך זמן.

יוחנן כהן: יעד מרכזי נוסף הוא להגביר העסקתם של ישראלים ולצמצם העסקתם של עובדים זרים בהיתר ושלא בהיתר.

יוחנן כהן: באוקטובר 2001 החליטה הממשלה על הקמת ועדת שרים לטיפול במפעלים במצוקה, בראשותו של ראש הממשלה מר אריאל שרון ובהשתתפותם של שר האוצר, שרת התעשייה והמסחר והשר לתיאום חברתי.

יוחנן כהן: הוקמה ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד התמ"ס, שדנה בכל הבקשות שהגישו מפעלים לעזרה ממשלתית תוך הסתייעות בהמלצות בודקים מקצועיים שנשכרו במיוחד לשם בחינת המפעלים כאמור.

יוחנן כהן: ועדת המנכ"לים מגישה לוועדת השרים את המלצותיה.

יוחנן כהן: בתקציב התמיכות לתעשייה לשנת 2002 קיימות תוכניות רבות בהיקף של למעלה מ-3 מיליארדי ש"ח, אשר בין מטרותיהן יצירת מקומות עבודה, כגון החוק לעידוד השקעות הון, חוק המו"פ וסיוע לעסקים קטנים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2668, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: סל קליטה לעולים מארגנטינה, דרום-אפריקה וצרפת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): על אף המלצת ועדת התיאום של הממשלה והסוכנות היהודית לגיבוש תוכנית מיוחדת לקליטת עולים מארגנטינה, מדרום-אפריקה ומצרפת, נמנע משרדך מלתקצב את התוכנית.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כיצד מתיישב צעד זה עם פוטנציאל העלייה מהארצות הנ"ל? 2.

מיכאל נודלמן: האם תתוקצב התוכנית?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם כן – מתי וכיצד?

יוחנן כהן: 3-1.

יוחנן כהן: התוכנית שהוגשה לוועדת התיאום של הממשלה והסוכנות היהודית, תתוקצב ותבוצע בשנת התקציב 2002 בכל הסעיפים אשר אינם מעוררים בעיה משפטית ובעיית השלכות רוחב – סעיפים הנוגעים לקידום תעסוקתי, לחינוך ולרווחה.

יוחנן כהן: טיוטת התוכנית כוללת גם כמה סעיפים בעייתיים, הן מבחינה משפטית והן מבחינת השלכות הרוחב על עולים ממדינות אחרות.

יוחנן כהן: סעיפים אלה לא יוכלו להיות מתוקצבים עד למציאת פתרון מספק לבעיות אלו.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קשה לקבל תשובה כזאת.

דוד מגן: השאילתא נכתבה עוד לפני התמוטטות השלטון בארגנטינה.

דוד מגן: אני חושב, שוועדת התיאום של הסוכנות היהודית והממשלה עשתה את הדברים יפה, ולא לחינם המליצה על שלושת המקומות הללו – ארגנטינה, דרום-אפריקה וצרפת, ואתה ודאי שומע על גל האנטישמיות הגואה בצרפת.

דוד מגן: אנחנו חייבים להיות ערוכים ואף לעודד ולנצל את המצב הזה להגברת העלייה.

דוד מגן: העלייה היא נשמת אפה של הציונות.

דוד מגן: לא יכול להיות שבעיה תקציבית כלשהי תפגע בנשמת אפה של הציונות.

דוד מגן: אני קורא להיעתר לפנייה לביצוע התוכנית של ועדת התיאום.

דוד מגן: בואו לא נשכח את הפרופורציות.

דוד מגן: זהו אחד הדברים החשובים ביותר במדינת ישראל.

יוחנן כהן: אני מאמין שגם האירועים האחרונים משפיעים.

יוחנן כהן: אני אעביר את דבריך לגורמים המתאימים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2704, של חבר הכנסת מוסי רז, שאיננו נוכח – לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר האוצר ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): בתקשורת פורסם, כי בקרוב יסיים מנכ"ל בנק הפועלים את תפקידו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי שפיצויי הפרישה של המנכ"ל לא יעלו על הנהוג במשק?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מניות בנק הפועלים הגיעו לידי המדינה במסגרת הסדר מניות הבנקים מ-1983, והחזקתם בהמשך על-ידי המדינה הוסדרה בחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993.

יוחנן כהן: בהתאם לתנאי חוק זה, למדינה אין כל סמכות להתערב בתנאי השכר והפרישה של מנכ"ל הבנק, כמו גם בכל עניין אחר של הניהול השוטף של הבנק.

יוחנן כהן: מכל מקום, גרעין השליטה של המדינה בבנק נמכר לפני כארבע שנים, ובמהלך שנת 2000 נמכרה גם יתרת אחזקות המדינה בבנק, כך שלמדינה אין היום כל יכולת מעשית להתערב בנושא זה, גם אלמלא חל החוק האמור המונע זאת.

יוחנן כהן: יש לציין עוד, כי תנאי הפרישה של המנכ"ל מעוגנים בוודאי בחוזה ההעסקה שלו והם בתוקף זה כמה שנים, ולכן יש להניח שכל התערבות בנושא זה היום תהיה התערבות בחוזה עבודה חתום.

מיכאל נודלמן: עתה, שאילתא מס' 2706, של חבר כנסת עם סבלנות אדירה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: מחירי הדירות.

שמואל הלפרט: כדאי להמתין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): פורסם שוועדה בראשות נציב מס הכנסה לשעבר הגישה שורה של המלצות שיביאו לירידה ניכרת במחירי הדירות, להפחתת מסים ועוד.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם יקבל משרד האוצר את ההמלצות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם יקבל משרד האוצר את ההמלצות בנושא הבנייה להשכרה ויגדיל את כדאיות ההשקעה בדירות להשכרה?

יוחנן כהן: הסבלנות משתלמת.

יוחנן כהן: 1.

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: רוב ההמלצות נמצאות בתזכיר חוק שהופץ על-ידי משרד האוצר ויעלה בקרוב לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: שר האוצר קיבל את ההמלצות בנושא הבנייה להשכרה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת דוד מגן, אני מודה לך מאוד.

יוחנן כהן: כל טוב.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר האוצר, העדר דירות להשכרה בישראל גורם סבל רב לזוגות צעירים, לעולים חדשים ולקשישים.

שמואל הלפרט: הדבר אפשרי.

שמואל הלפרט: אפשר לבנות דירות להשכרה.

שמואל הלפרט: במשך השנים היו גופים כלכליים שהציעו הצעות מעשיות, הצעות כאלה שלא היו עולות לממשלה אגורה אחת, ומשום מה נוצר הרושם שהממשלה מתנגדת לבניית דירות להשכרה, בלי סיבה מתקבלת על הדעת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה לשאול: האם קיימת במשרד האוצר מדיניות שלא לבנות דירות להשכרה, ומדוע?

שמואל הלפרט: עד עכשיו, במשך 50 שנה, הדבר הזה לא נעשה, למרות, אני חוזר ואומר, הצעות מעשיות מאוד של גופים כלכליים שהציעו לעשות זאת בלי שזה יעלה לממשלה אגורה אחת.

שמואל הלפרט: היו כל מיני הצעות של כפל קרקע וכדומה.

שמואל הלפרט: כבר לפני 20 שנה ישבתי בוועדות כאלה כאן בכנסת, ומשום מה לא יצא מזה דבר.

שמואל הלפרט: טרפדו את זה.

מיכאל נודלמן: תרשה לי להשתתף בשאלה שלך.

מיכאל נודלמן: זו שאלה לעניין.

יוחנן כהן: הרב הלפרט, לא.

יוחנן כהן: אמרתי לך שרוב ההמלצות נמצאות בתזכיר חוק שהופץ על-ידי שר האוצר, משרד האוצר, ויעלה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בקרוב, אני מאמין, בקרוב מאוד.

שמואל הלפרט: זה כבר 50 שנה.

יוחנן כהן: שר האוצר קיבל את כל ההמלצות בנושא הבנייה להשכרה.

שמואל הלפרט: אני מבטיח לך, שאם נפגש בעוד 20 שנה, נעמוד באותה נקודה.

יוחנן כהן: בוא ונקווה להשם ויהיה טוב.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגן שר האוצר.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ג בטבת התשס"ב, 7 בינואר 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.