ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 290, 2002-03-05 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה וחבר הכנסת מחאמיד – – –

תאופיק חטיב: מה זה?

אברהם בורג: בזמנו רובי ריבלין היה אומר, שיש בכנסת קואליציה, אופוזיציה וש"ס.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי בשבת, כ"א באדר התשס"ב, 5 בחודש מרס שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אברהם בורג: אני רק מציע לקרוא כבר ליושב-ראש ועדת הספים, כי נראה לי שנאומים בני דקה יהיו הרבה יותר קצרים.

אברהם בורג: אנחנו גם נאריך את הדקה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת: קריאה ראשונה – הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 50), התשס"ב–2002.

א' האן: חוברת דין-וחשבון שנתי מס' 28 של נציב תלונות הציבור.

א' האן: עוד אבקש להודיעכם, כי חבר הכנסת אפי אושעיה ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א–2001, שסימנה פ/2792.

א' האן: תודה רבה.

תאופיק חטיב: על-פי לחץ קואליציוני?

זבולון אורלב: הלחץ של הדגים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: נלך לפי סדר האל"ף-בי"ת: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, אחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: קח את הזמן שלך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שהיום הוא יום נוסף קשה מאוד של טרור ופיגועים, אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום נוכח מה שעושה המנצח דניאל ברנבוים, שהגיע ארצה ומתכוון לנצח הערב על התזמורת הסימפונית של רשות השידור.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לציבור, שחרף הפניות וההבטחות של דניאל ברנבוים לנשיא המדינה, לממשלה, לכנסת, לעיריית ירושלים, הוא צפצף על כולם וניגן את ואגנר למגינת לבם של רבים.

זבולון אורלב: לנוכח זה ביקשנו ממנו שהוא יתנצל בפני אלה שהוא פגע בהם.

זבולון אורלב: לצערי, דניאל ברנבוים, שהוא ודאי איש מוזיקה ענק, וודאי יהודי חשוב מאוד באמנות וביצירה המוסיקלית, אבל בכל מה שקשור בהתנהגות התרבותית ובמידות האישיות אני חושב שהוא חייב סליחה ובקשת התנצלות.

זבולון אורלב: אני אישית גם תמה, ופניתי לשר הממונה על רשות השידור, כיצד תזמורת של רשות ממלכתית נותנת במה לדניאל ברנבוים, שטרם התנצל בפני ניצולי השואה על ניגון ואגנר.

זבולון אורלב: אני גם מציע למנצח דניאל ברנבוים, שבמקום שילך לנגן לפלסטינים ולשמח את לבם, אולי כדאי שיופיע בפני חיילי צה"ל, שעובדים קשה מאוד, או אולי כדאי שילך לנצח בפני הפצועים בבתי-החולים.

זבולון אורלב: עם ישראל עכשיו זקוק הרבה מאוד לעידוד פנימי, ואני קורא לדניאל ברנבוים לחזור לאחיו, לחזור לעם היהודי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע היה שבוע קשה, הרבה הרוגים, ובמיוחד אזרחים.

תאופיק חטיב: אני מדגיש את האזרחים מפני שהם נהרגים, קודם כול, בלי שהתכוננו לכך.

תאופיק חטיב: בדרך כלל מי שנושא נשק יודע שהוא יוצא לפעולה שהוא עלול להיפגע ממנה, אבל אזרח יוצא ולא חוזר, זו קטסטרופה בפני עצמה.

תאופיק חטיב: אני חושב שלא רק שנהרגו מספיק אזרחים, אלא הרבה יותר מדי אזרחים, ואני קורא למנהיגות באזור, לממשלת ישראל ולמנהיגי הרשות הפלסטינית, להשתדל לעשות, לנסות למנוע את ההרג המתמשך הזה.

תאופיק חטיב: נקודה שנייה, ברשות היושב-ראש: ממשלת ישראל קיבלה כנראה החלטה, וההחלטה היתה כמעט ברורה מההרכב של הוועדה שבדקה מחדש את נושא שיהאב-א-דין בנצרת.

תאופיק חטיב: הנושא הזה היה מאחורינו לפני שנה, שנתיים.

תאופיק חטיב: אפילו לפני חודשיים הוא היה כבר מאחורינו בהסכמה כוללת של תושבי נצרת, בהסכמה כמעט כוללת של תושבי נצרת.

תאופיק חטיב: לצערי, הממשלה הזאת החזירה את הכדור אחורנית וגלגלה את הדברים בצורה כזאת שמהנושא הזה, אם יצא משהו, יצא רק פיצוץ.

תאופיק חטיב: אינני מבין מה דחף את ראש הממשלה להקים את הוועדה הזאת ולהחזיר את המצב למה שאז אמרנו שהרבה נחת לא יצא, והיום אנחנו ממש על פחית או על חבית של חומר נפץ.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפקדי הזרועות הצבאיות של הפלסטינים עושים עכשיו תחרות בינם לבין עצמם מי עושה יותר טרור, מי מפיק יותר פיגועים, מי הורג יותר ישראלים.

אליעזר כהן: בין השאר, ברור שזה מאבק על הירושה הפוליטית – כשהראיס ילך, מי מהם יהיה המושל בכיפה.

אליעזר כהן: את כל האנשים האלה, את כל הזרועות הצבאיות שמנהלות מלחמה נגד מדינת ישראל היום, את כל המפקדים מהכי קטן עד הכי גדול צריך לאסוף ולהוציא מהארץ הזאת; שיעשו את התחרות איפה שהם רוצים, רק לא בישראל.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שאתה מאפשר לי לומר כמה דקות – – –

אברהם בורג: שעות, למה דקות.

אברהם בורג: ..

האשם מחאמיד: אתה יודע שלפעמים אתה צוחק, אתה מחייך גם מרוב כאב, כי אתה לא יודע מה לעשות, אתה לא יודע איך להתנהג.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש תופעה שאני מאוד מזהיר מפניה, של מיליציות – היום שמענו ברדיו – מיליציות פאשיסטיות שהולכות ומשתלטות.

האשם מחאמיד: במקרה, אדוני, משחקים במחשב, באינטרנט – ואני, כמובן, מתייחס לפיצוץ שהיה בבית-ספר בצור-באהר – ואני לא רוצה לקרוא, יש פה 150 תגובות באינטרנט.

האשם מחאמיד: אקרא אולי רק שתיים-שלוש, אדוני, כדי שהעם הזה ישמע לאיזה טירוף המדינה הולכת ולאיזה טירוף ההסתה מביאה גם בתוך מאבק הדמים הזה.

האשם מחאמיד: אני קורא: "כל הכבוד, רק חבל ש...", "כל הכבוד למי שעשה את זה, תמשיכו כך", "להכניס להם חזק", "הגיע הזמן שנתנהג כמו במלחמה", "כל הכבוד, עלו והצליחו", "מישהו קיבל שכל", וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: אדוני, יש פה דפים על גבי דפים.

האשם מחאמיד: אני מזהיר מפני גלי ההסתה האלה, שיביאו להשתלטות של מיליציות מזוינות במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא האמנתי שאני אעמוד ביום הזה, או בכלל, ואומר דברים קשים על שר בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל, לצערי הרב, אנחנו עדים היום להתפרקות של הרבה מערכות, לרבות מערכת שלטון החוק ואכיפתו.

אופיר פינס-פז: שר הפנים, חבר הכנסת אלי ישי, יושב-ראש סיעת ש"ס, מנהיג בפוליטיקה הישראלית, עושה דין לעצמו ולאחר פסיקה מפורשת של בג"ץ הוא מסרב למלא אחר הוראות הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: כששר בישראל לא מכיר בעליונות שלטון החוק בדמוקרטיה הישראלית, ההשלכות של העניין הזה מסוכנות ביותר.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שבאופן אישי יש לו בעיה מבחינה הלכתית וכדומה, אבל יש דרך להתמודד עם זה, אפשר להעביר סמכויות בעניין הזה לשר אחר, ראש הממשלה יכול לחתום בשמו, זה לא שאין דרך.

אופיר פינס-פז: אבל העובדה שכל המערכת משותקת – – –

אברהם בורג: הוא יכול לחתום בעצמו.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לחתום בעצמו, אבל אם לא, הוא יכול לתת למישהו אחר.

אופיר פינס-פז: אף שראש הממשלה באמת עסוק בהרבה מאוד נושאים אחרים, אני דורש ממנו לקרוא את השר ישי לסדר, להורות לו למלא אחר הוראות בג"ץ, ואם לא – להעביר את הסמכויות ממנו לשר אחר כדי שהדברים יקרו; אם לא ויכלו כל הקיצין, לא יהיה מנוס והוא יצטרך לפטר את השר ישי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הופיעה בעיתון "הארץ" בעמוד הראשון ידיעה שקצת נבלעה בידיעות הביטחוניות, אבל יש לה משמעות מרחיקת-לכת לעתיד החברה הישראלית.

יחיאל לסרי: הידיעה אומרת, שוועדה לבחינת בתי-הספר הדמוקרטיים במשרד החינוך קבעה שיש להם זכות קיום, ואם ההמלצות האלה תתקבלנה, היא הופכת אותם לחלק לגיטימי ממערכת החינוך, שבהמשך גם ימומן על-ידי מערכת החינוך.

יחיאל לסרי: נכון להיום, בתי-הספר הדמוקרטיים, או כמו שקוראים להם בשם היפה שלהם – בתי-ספר ייחודיים, הם בתי-ספר לעשירים בלבד, שהוקמו על-ידי עמותות פרטיות של הורים המעניקות לילדים שלהן חינוך שעולה אלפי שקלים, שגורם להרחבת הפערים הקשים שממילא קיימים במערכת החינוך במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: אני מאוד מקווה, שמשרד החינוך לא יקבל את ההמלצה, או לפחות ימזער אותה למינימום האפשרי, מכיוון שבראייה ארוכת טווח מערכת החינוך של מדינת ישראל תינזק באופן קשה מנוכחותם של בתי-ספר אליטיסטיים, שמפרידים בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם.

יחיאל לסרי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום התבשרנו כי היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין הורה לשר הפנים אלי ישי לרשום גויים ברישום האוכלוסין.

יצחק גאגולה: אני אומר "גויים" על אלה שהתגיירו בגיור רפורמי.

יצחק גאגולה: דווקא היום, כאשר המצב הביטחוני כל כך קשה ומסובך, במקום להתחזק ברוח היהדות וערכי התורה, שהם סוד קיומנו – אגב, גם יאסר יודע את הסוד הזה, הנה היועץ שלו מר אחמד טיבי יושב אתנו כאן והוא יאשר לכם את זה – דווקא היום היועץ המשפטי לממשלה אומר את הדברים הללו ונותן את ההוראות הללו לשר בישראל ומקעקע בפסיקתו את אושיות המדינה.

אברהם בורג: אבל הפסיקה היתה של בג"ץ.

יצחק גאגולה: אני רוצה לחזק את ידי השר אלי ישי, שר הפנים, חזק ואמץ במלחמתך בנושא זה, כי ערכי התורה והמדינה הם תדמיתה של המדינה.

יצחק גאגולה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בענייני דת ומדינה?

מוסי רז: קרוב.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ביקרתי השבוע בבית-החולים "העמק" בעפולה חייל של הנח"ל החרדי, שנפצע על משמרתו במלחמת שלום ההתנחלויות, ונחשפתי שוב למנת השנאה והלגלוג שנחשפים לה חיילי הנח"ל החרדי, שהם זוכים לה מחבריהם במחנה החרדי מפני שהם משרתים בצבא.

מוסי רז: הייתי אומר שהם אפילו נרדפים יותר מאשר חיילים בני המיעוט הפלסטיני, המוסלמי, במדינת ישראל, שמדינת ישראל נמצאת במלחמה עם עמם.

מוסי רז: אני רוצה לקרוא לציבור החרדי: אנשים אחים אנחנו, הרפו מההסתה שלכם, היא תיגמר באסון.

מוסי רז: תפסיקו להסית נגד בשר מבשרכם, שאתם מסיתים נגדם רק מפני שהם החליטו לשרת בצה"ל.

אליעזר כהן: אתה מסית נגד המתנחלים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שני הבא עלינו לטובה תהיה עצרת גדולה, ואני רוצה להזמין את כולם – יושב-ראש הכנסת, חברי הבית, אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: העצרת תהיה בכיכר-רבין בשעות הערב, והכותרת תהיה: למוטט את הרשות, להחזיר את התקווה.

אורי אריאל: אני משוכנע שיושבי הבית הזה מסכימים על הכותרת הזאת, אני משוכנע שרוב אזרחי מדינת ישראל מסכימים.

אורי אריאל: ראוי שבשעה קשה זו נתאחד ונופיע כולנו ביום שני הקרוב בכיכר מלכי-ישראל, כיכר-רבין.

אורי אריאל: בעצרת זו יהיה גם ביטוי לחיזוק צה"ל וההתגייסות ונגד המשתמטים והברחנים.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר סיירתי במחלקות ילדים בבתי-חולים בארץ שמאושפזים בהם ילדים יהודים וערבים כאחד.

אחמד טיבי: יש ילדים ששהותם בבתי-החולים מתארכת בשל מחלות כרוניות.

אחמד טיבי: בכל בית-חולים יש חדר משחקים וחדר לימודים.

אחמד טיבי: נתקלתי במחסור קשה בספרי ילדים בשפה הערבית במחלקות האלה.

אחמד טיבי: אני שוקד על מבצע התרמה, וכל מי ששומע אותי ויכול לתרום ספרי לימוד וספרי משחקים בערבית לילדים המאושפזים בבתי-החולים בארץ, נשמח לקבל את התרומות הן לבתי-החולים באופן ישיר בארץ והן אלינו.

אחמד טיבי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלי כהן, ואחריו, האחרון – חבר הכנסת מוטי משעני.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע נכחתי פה והקשבתי לנאומים בישיבת הזיכרון למנחם בגין, והיתה תופעה שחזרה על עצמה אתמול בישיבת הזיכרון ל"יאיר" שטרן.

אלי כהן: הייתי קצת עצוב כשראיתי שמי שכיהן בעבר כשר החינוך בממשלת ישראל, חבר הכנסת יוסי שריד, מנצל במה של יום זיכרון כדי להשיג הישגים פוליטיים ולהביע את דעתו, כשמדובר בישיבת זיכרון והמשפחה נמצאת פה.

אלי כהן: הייתי רוצה לראות שמישהו מהליכוד, חס וחלילה, היה עושה דבר כזה למישהו מהמפלגה או מהגיבורים האחרים שיוסי שריד מזדהה אתם.

אלי כהן: מאוד הצטערתי לראות את זה.

אלי כהן: כנראה עדיין יש בי נאיביות מסוימת, אבל אני קיוויתי שיוסי שריד יוכל להיות מספיק גדול, ואם הוא לא מסוגל לדבר בשבחו של אדם ביום הזיכרון הזה, לפחות שייתן למישהו אחר לדבר.

אלי כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון האחרונים, חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הציבור בישראל עובר ימים קשים מאוד, 25 הרוגים מאז מוצאי השבת האחרונה בשורה של פיגועים, מעל 320 הרוגים בתקופה של 17 חודשים.

מרדכי משעני: קשה לי מאוד לתת מחמאות, בלשון המעטה, למנהיגות על תפקודה במצב שבו אנו נתונים.

מרדכי משעני: לעומת זאת, אני חושב שחובה עלינו, חברי הכנסת, לשוב ולשלוח ברכת חזק ואמץ לכוחות הביטחון וההצלה, העושים לילות כימים בניסיון למנוע פיגועים, בניסיון להציל חיי אדם ולהעניק את הטיפול המרבי.

מרדכי משעני: יותר מכך, אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להדגיש ולציין את התנהגותו הראויה לשבח של הציבור בימים קשים אלה.

מרדכי משעני: הוא שומר על קור רוח, הוא שומר על שגרת החיים, הוא אינו מתלהם, באירועים מסוימים הוא אפילו מגיב כדי לבלום את המחבלים.

מרדכי משעני: אני מקווה בשביל כולנו, בעיקר בשביל ציבור נפלא זה, כי התנהגותו תשליך גם על המנהיגות כך שתתחיל לתפקד כפי שמנהיגות צריכה לעשות בימים כאלה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: תמו הנאומים בני דקה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה) – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, ידידנו חבר הכנסת ליצמן.

אברהם בורג: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, המונחת לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא פרי יוזמתה של הממשלה.

יעקב ליצמן: ההצעה קובעת הוראות, כללית ומועדים לגבי הטלת ארנונה כללית על-ידי הרשויות המקומיות בשנת הכספים 2002.

יעקב ליצמן: בתקנות ההסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 2000), התש"ס–2000, נקבעו הוראות שעה לעדכון הארנונה הכללית המוטלת על-ידי הרשויות המקומיות בשנת 2000, כך שלסכום הארנונה הכללית ששילם אדם בשנת 1999 נקבע שייתוספו 4.8%.

יעקב ליצמן: בחוק הההסדרים לשנת 2001 הוארכו תקנות ההסדרים משנת 2000, והן חלו גם לגבי שנת 2001, בתוספת שיעור של 1.25% מהארנונה ששולמה בשנת 1999.

יעקב ליצמן: על-פי הצעת החוק הנוכחית, בשנת הכספים 2002 תעודכן הארנונה הכללית בשיעור של 2.5% לעומת הארנונה הכללית שהוטלה בשנת 1999.

יעקב ליצמן: במקביל, נדחה המועד לקבלת החלטה במועצת הרשות המקומית לגבי הטלת הארנונה עד יום 31 במרס 2002.

יעקב ליצמן: ואולם, גם ההחלטה, שהתקבלה לפני פרסום החוק בהתאם לתקנות משנת 2000 ובשינויים הקבועים בהצעת חוק זו, תעמוד בתוקפה בשנת 2002.

יעקב ליצמן: במהלך הדיונים בוועדת הכספים הוחלט לעדכן את המועד להגשת בקשה לאישור חריג עד יום 30 באפריל 2002; כמו כן, הוועדה קבעה כי ניתן יהיה לשלם את הארנונה הכללית בתשלום אחד, המזכה בהנחה בשיעור שלא יעלה על 2%, עד יום 31 במאי 2002.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק חשובה, ואני מבקש מכם לתמוך בה ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, יש לנו הסתייגויות.

אברהם בורג: ראשית, קבוצת ברכה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש לכם ארבע הסתייגויות.

אברהם בורג: נרכז את כל הדיון בבת אחת?

אברהם בורג: מקובל?

אברהם בורג: תודה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לגוף הצעת החוק אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לך ולבית, שלאחר שמסיבות שנשקלו הוחלט לדחות את הביקור של הוועדות של הכנסת ביישובים הערביים, הוועדה לקידום מעמד הילד התארחה היום בלקיה וקיימה ישיבה חשובה מאוד בנושא: הרשות לחינוך הבדואים בנגב.

תמר גוז'נסקי: אני נורא מצטערת, שבאינפורמציה שפורסמה בתקשורת – – –

אליעזר כהן: חברת הכנסת גוז'נסקי, גם השבוע – – – ביישוב ערבי.

אליעזר כהן: אל תדאגי.

תמר גוז'נסקי: האינפורמציה שפורסמה בתקשורת דיברה רק על הדחייה ולא על מה שהתקיים.

תמר גוז'נסקי: אולי זה חלק – – –

מוחמד כנעאן: תמיד יש לך טענות.

אליעזר כהן: אני לא יודע – – – למה היא לא – – –

אברהם בורג: חברים, מה קרה?

יהודית נאות: אולי נחזור לנושא הארנונה?

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אולי זה חלק מהבעיה שלנו, הדיווח.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, על עשייה מדווחים כל כך מעט.

תמר גוז'נסקי: על דחייה וביטול יש כותרת בעיתון.

תמר גוז'נסקי: אולי זה חלק מהבעיה שלנו ככנסת, שאנחנו מתקשים להגיע לדיווח על מה שאנחנו עושים.

תמר גוז'נסקי: היו היום ארבעה חברי כנסת בישיבה, ולא אחד ולא שניים – –

אברהם בורג: כך צריך להיות.

תמר גוז'נסקי: – – ובכל זאת הדבר הזה לא זוכה לאותה תהודה שזוכה לה הדחייה.

תמר גוז'נסקי: אשר להצעת החוק המונחת לפנינו, אנחנו נמצאים בדילמה בין המצוקה החריפה של הרשויות המקומיות לבין המצוקה החריפה עוד יותר של האזרחים, שהם תושבים במרבית הרשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ניסיון של ועדת הכספים לתמרן את הנושא כך שההעלאה לא תהיה בגובה של 5% כפי שהיה מי שדרש, וכבר היו עיריות שניסו לגבות, אלא רק בגובה של 2.5%.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בעקבות השנה שעברה, שבה כמעט לא היתה כלל עליית מחירים.

תמר גוז'נסקי: ההצדקה לעליית הארנונה השנה היתה אמורה להיות עליית המחירים של השנה שעברה, אבל זה לא מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אף שוועדת הכספים יכולה לומר שהיא הקטינה את ההעלאה, היא בכל זאת לא מוצדקת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו צריכים להתנגד להעלאה וצריכים לדרוש מהממשלה שתביא בחשבון שהיום לעיריות קשה במיוחד לגבות את הארנונה ולעמוד בהתחייבויות שלהן.

תמר גוז'נסקי: אחת הקבוצות שסובלת במיוחד מהמחיר הכבד הזה זו הקבוצה הגדולה של הילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לפי הכללים שהונהגו לפני כעשר שנים, נקבע שכל הקצבה של משרד העבודה והרווחה בנושאים חברתיים חיוניים כמו מועדוניות, מעונות-יום, פרויקטים לטיפול בנערים או בנערות במצוקה, נושאים של קשישים, הפניה לפנימיות, השמה בפנימיות וכו' – בכל הנושאים האלה הרשות המקומית אמורה להשתתף.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת איך מרכז השלטון המקומי הסכים לעסקה הזאת בזמנו.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה הוא עשה את זה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבאותו זמן הוא קיבל איזו תוספת תקציבית וחשב שהתוספת הזאת תכסה את ההוצאה.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל, מה שקורה היום הוא, שרשויות מקומיות רבות, בהן רשויות מקומיות ערביות, אבל גם רשויות מקומיות יהודיות, שלא יכולות לעמוד בהוצאות ומחויבות לכל מיני תוכניות הבראה כלכליות, לא יכולות לשלם את ה-25%, את ההשתתפות שלהן במימון החזקת ילדים במעונות, בפנימיות וכו'.

תמר גוז'נסקי: התוצאה מכל הדבר הזה היא, שאם משרד העבודה לא מקבל את ההשתתפות של העירייה, הרי כל המכסה מתבטלת והילדים או בני-הנוער ביישוב הזה לא מקבלים את מה שמגיע להם.

תמר גוז'נסקי: מדובר במעונות-יום לילדים בסיכון, מדובר בפנימיות ומדובר בתחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה הוא מצב שערורייתי.

תמר גוז'נסקי: אם השירות הוא שירות ממשלתי – שיהיה שירות ממשלתי, ואם השירות הוא עירוני – שיהיה שירות עירוני.

תמר גוז'נסקי: ההתניה הזאת והביטול של זכויות של ילדים ובני-נוער רק משום שהעירייה נמצאת במשבר כלכלי – הדבר הזה בלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שנחוצה לנו רפורמה דחופה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כצעד ראשון, עוד לפני ביטול כל העניין הזה של ההשתתפות, צריך לעשות אבחנה בין יישובים שיכולים ויישובים שלא יכולים ולפחות לקבוע כמה רמות – נניח, רמה של 25%, רמה של 15% ורמה של 5% – ועל-ידי כך לא לפגוע בילדים ובבני-הנוער שנמצאים במצבי סיכון ומצוקה כל כך קשים.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כולנו מודעים לכך ש-21 מכ-24 היישובים ברשימה העצובה של מוקדי האבטלה, הם יישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: הנתון הזה כשלעצמו כבר אומר הכול לגבי מה שקורה ביישובים ובמשפחות, אומר הכול לגבי מה שקורה במערכת החינוך ובמערכת הרווחה באותם יישובים ואומר הכול לגבי מה שקורה ברשויות המקומיות באותם יישובים.

תמר גוז'נסקי: אני שומעת מרשויות מקומיות ערביות, ואדוני היושב-ראש ודאי זוכר את תוכנית 4 המיליארדים, ההיא, המפורסמת – –

אברהם בורג: ודאי.

תמר גוז'נסקי: – – התוכנית שהתגמדה והתכווצה מדיון לדיון.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, קיבלתי דיווח מרשויות מקומיות, ששום דבר לא מתבצע אפילו לפי התוכנית המכווצת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל המלים הגדולות והגבוהות והדיבורים על סגירת פערים, דיבורים שהחלו עוד בממשלה הקודמת ונמשכו בממשלה הזאת – בפועל, שום דבר לא יוצא, והמצוקה הולכת וגדלה.

תמר גוז'נסקי: עובדים לא מקבלים את המשכורת בזמן.

תמר גוז'נסקי: שירותים לא מתוחזקים ולא מופעלים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבסך הכול המצב הולך ומחמיר, ונחוצה פה התערבות דחופה של הממשלה, וקודם כול עמידה בלוח ההתחייבויות לגבי ההזרמה שעליה כבר התחייבו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגות הבאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, יש לך הסתייגות בשם הקבוצה, מעוניין?

אמנון כהן: לא.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת עופר חוגי, נסים זאב, כנ"ל.

אברהם בורג: לא חובה לנמק.

אברהם בורג: קבוצת ברכה – נימקנו.

אברהם בורג: קבוצת אמנון כהן – נימקנו.

אברהם בורג: קבוצת שינוי – חברת הכנסת יהודית נאות, בקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, אני יודעת שלא שמתם לב, אבל היום אנחנו בתחילת חודש מרס, והרשויות המקומיות כבר נמצאות כמעט בסוף השליש הראשון של השנה, כאשר הדיווח מהרשויות המקומיות הוא שלא רק שאיננו רשאים, מבחינת מוסרית, להוסיף ארנונה, אולי היינו צריכים להוריד את הארנונה, בעיקר ברשויות שבהן הארנונה הגיעה לשיעורים כאלה שבתי-עסק נסגרים.

יהודית נאות: אני לא מדברת על יחידים שנשארים, אבל אם מסתכלים על מצב העסקים, המפעלים ברשויות המקומיות, אנחנו עדים לסגירת מפעלים.

יהודית נאות: הם לא יכולים לעמוד בכך.

יהודית נאות: הנימוק השני לכך שהכנסת לא צריכה לאשר את הצעת החוק הזאת הוא, שאנחנו מדברים חדשות לבקרים על כך שלא יוטלו מסים חדשים, ואין מס יותר שערורייתי מאשר הארנונה, משום שאפילו לא מנכים אותו ממס ההכנסה שאתה משלם, זהו מס מהנטו שלך; אחרי ששילמת את הביטוח הלאומי ואת כל המסים העקיפים, גובים מהנטו שלך מס בשיעור שעולה ב-2.5%.

יהודית נאות: האם המדד עלה?

יהודית נאות: האם המשכורות עלו ב-2.5%?

יהודית נאות: זו שערורייה שאין דוגמתה.

יהודית נאות: ועוד הגדלתם ואישרתם את הנושא הזה של אישור חריג.

יהודית נאות: אני רוצה להפנות שימת לבך, חבר הכנסת ליצמן, לכך שאישור חריג ניתן לפרויקט חד-פעמי שהרשות המקומית מביאה בפני משרד הפנים, אם הפרויקט הוא לשנה.

יהודית נאות: אבל האישור החריג שנתנו נשאר לנצח.

יהודית נאות: אם בשנה הבאה תהיה עלייה של עוד 2.5% בארנונה, ברשויות שניתן להן אישור חריג, זה ייתוסף על האישור החריג.

יהודית נאות: ואז הארנונות גבוהות לנצח, לא חד-פעמית אלא מעתה ועד להודעה חדשה.

יהודית נאות: קראתי באחד העיתונים, שעשרות רשויות מקומיות קיבלו בשנה שעברה אישור חריג.

יהודית נאות: הדבר המקומם ביותר בצווי המסים למיניהם ולדורותיהם, ואני לא אומרת שוועדת הכספים בראשותך היא היוצאת דופן, אלא לדורותיהם – יש בחוק ההסדרים המקורי הוראות מאוד מפורשות.

יהודית נאות: שר הפנים היה צריך להתקין תקנות לגבי הדרך לחישוב שטח.

יהודית נאות: בדקתי את הנושא ומצאתי, שהרשויות המקומיות עושות מה שמתחשק להן, שיטת הברוטו – ברוטו, שיטת הנטו – ברוטו.

יהודית נאות: יש רשויות שמכלילות בשטח הדירה שלך את המלונה של הכלב, הידעתם זאת?

יהודית נאות: יש רשויות מקומיות שמכניסות לשטח הדירה מהגורן ומהיקב.

יהודית נאות: הדברים האלה אינם מוסדרים בדרך חוקית.

יהודית נאות: כל פעם מופיעה פה הצעת חוק לחייב את שר הפנים להתקין תקנות איך מודדים שטח, וההצעה נופלת.

יהודית נאות: משרד הפנים, שנמנע מלמלא את החובה החקוקה שלו, פשוט לא עושה את העבודה המוטלת עליו.

יהודית נאות: אז מאוד נוח למשרד הפנים לשמור את ה"קניפלים" שלו, בצורת מענקי איזון בתקציב המשרד, ולהטיל על ראשי הערים להיות אלה שסוגרים את העסקים.

יהודית נאות: רבותי, הציבור לא יכול לשאת בנטל הזה, ולכן אני מציעה לכנסת שלא להעלות את הארנונה.

יהודית נאות: המשמעות של דחיית החוק היום היא שהארנונה תהיה מפטירים כדאשתקד, משום שהחוק קובע מפורשות, שאם לא נאשר העלאה, הארנונה תהיה הארנונה של השנה שעברה.

יהודית נאות: אני חושבת, שברוב הרשויות המקומיות, בין שהן עשירות ובין שהתושבים עניים, שיעור הארנונה גבוה די הצורך.

יהודית נאות: אנחנו משלמים מספיק מסים במדינה.

יהודית נאות: בתור לקח, אני חושבת שמשרד הפנים אינו יכול לבוא בסוף פברואר ולבקש הטלת מסים רטרואקטיבית.

יהודית נאות: נורא יפה לכתוב בהצעת החוק, שתחולת החוק היא ככה ועד ככה.

יהודית נאות: הרשויות המקומיות נמצאות כבר חודשיים בתוך שנת התקציב.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על זה שהן צריכות היו לכלכל את מעשיהן.

יהודית נאות: ברוב הרשויות המקומיות כבר אישרו תקציב.

יהודית נאות: על איזה בסיס?

יהודית נאות: על בסיס הארנונה של השנה שעברה.

יהודית נאות: אז למה להטיל על האזרחים עוד מסים?

יהודית נאות: זה עוד מפוטרים.

יהודית נאות: משום שבעל עסק שסוגר את עסקו, אז לא רק אלה שעובדים אצלו מפוטרים, גם רואה-החשבון שלו מפוטר.

יהודית נאות: רבותי, המשק לא יכול לשאת תוספת ארנונה.

יהודית נאות: בשורה התחתונה, אני מציעה מאוד שלא להצביע בעד החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, בשם קבוצת ש"ס, בבקשה.

אברהם בורג: ואז, לדעתי, המזכיר, אפשר לגשת להצבעות, נכון?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי בעיה עם העלאה של 2.5%, אני שלם עם זה.

נסים זאב: רבותי, בנושא הנחות מארנונה, יש הנחיה ממשרד הפנים, שוועדה מקצועית ממליצה ליתן הנחה לאנשים חולים, לאנשים שעסקיהם סגורים, אנשים שלא עובדים ואינם יכולים לשלם, כדי למנוע עוגמת נפש מאותם חייבים.

נסים זאב: יש הנחיה, עד לרגע זה, על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, שאותה ועדה ציבורית תאשר את מה שהוועדה המקצועית ממליצה.

אליעזר כהן: לא ברור לי איזו רשות מקומית תיקח ארנונה מעסק סגור.

נסים זאב: בוא ואומר לך.

נסים זאב: היום, על-פי חוק, עסקים סגורים, גם מי שפשט רגל – –

תמר גוז'נסקי: חייבים, נכון.

נסים זאב: – – והעסק שלו סגור, הוא חייב לשלם מלא.

נסים זאב: יתירה מזאת, בית שהוא סגור, ולא משנה מה הטעמים, אומרים לו, אתה חייב להשכיר את זה.

נסים זאב: ואם הוא לא יכול להשכיר את זה, יש ברירה אחת; או שהבית נמצא במצב של קריסה, והוא צריך להביא הוכחה שהבית במצב מסוכן, או שהוא ישלם.

נסים זאב: אפשר לתת, לצורך שיפוצים, באופן חד-פעמי, שישה חודשים, אבל חד-פעמי, ולאותו נכס גם כן.

נסים זאב: זה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: יש מקרים – רבים, אני אומר לכם, ואני מכיר את זה מקרוב, של מאות אנשים שהוועדה החליטה, עוד לפני עשרה חודשים, לתת להם פטור.

נסים זאב: כי ההנחיה הזאת יצאה רק לפני כמה חודשים.

נסים זאב: נמצאים בהליכים משפטיים, בית-המשפט מבקש, תחליטו, רבותי, האיש הזה חייב או לא חייב, כי בוועדה המקצועית אמרו לו, תשמע, אנחנו נותנים לך 70% הנחה, תשלם את ה-30%.

נסים זאב: אני מכיר מקרה כזה של אדם שהיה חולה, במצב קשה, בסופו של דבר הוא גם נפטר והלך מן העולם, אבל הוא שילם את מה שהוטל עליו, אך הוועדה המקצועית לא ישבה, ולכן עדיין יש עיקול כנגד הנכס, כנגד היורשים, כנגד הבנים.

נסים זאב: רבותי, זו קטסטרופה.

נסים זאב: אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

נסים זאב: ולכן אני חושב שאין ברירה ואין מנוס, חייבים לתת את אותן סמכויות לאותה ועדה.

נסים זאב: אני אומר לכם, באופן הגיוני, הרשות המקומית יודעת, שברגע שהיא נותנת הנחה, המשמעות של הנחה זה פחות הכנסות לרשות.

נסים זאב: איזו רשות מוכנה לוותר על הכנסותיה אם זה לא בגדר חובות אבודים, כאשר הרשות, אנשי המקצוע וגם האנשים הפוליטיים, הוועדה הציבורית, משוכנעים שמדובר פה בחובות אבודים?

נסים זאב: להמשיך ולהתעלל באותם אנשים עם אותן בקשות?

נסים זאב: אני חושב שאנחנו חייבים לחזור לימים שבהם נתנו את הסמכויות לוועדה המקצועית ולוועדה הציבורית.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף, ובזה אני אסיים.

נסים זאב: הארנונה שקיימת היום למרפסות, למרפסות סגורות, לבתים, לשטחים עיקריים ולשטחים לא עיקריים היא אותה ארנונה, ולדעתי זה לא נכון.

נסים זאב: לא נכון שהיטל ארנונה יהיה שווה, וצריך לעשות קריטריון שונה בין מטר רבוע שהוא כחלק מהנכס והוא בשימוש, לבין נכס שהוא מרפסת, כפי שהדבר קיים לגבי טרסות, חצרות או בתי-חצרות.

נסים זאב: אני מקווה שהפרוטוקול הזה יגיע לאוזניים קשובות ויהיו שינויים על-ידי אותם אנשי ועדה במשרד הפנים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעות, וראשית נצביע על ההסתייגויות.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה להשיב?

יעקב ליצמן: לא.

אברהם בורג: אנחנו נצביע ביד, אני אראה את המספרים והמזכיר יעזור לי לראות אם יש ספירה דרמטית.

אברהם בורג: הסתייגות קבוצת ברכה לשם החוק.

תמר גוז'נסקי: מוסרת.

אברהם בורג: מוסרת.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות קבוצת אמנון כהן מוסרת גם כן?

אמנון כהן: כן.

אברהם בורג: אם כך, נצביע על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: בעד שם החוק – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – 3

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת ברכה לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת אמנון כהן לסעיף 1.

אמנון כהן: הסרנו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת פריצקי.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – 6

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' פריצקי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 8

אברהם בורג: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 2.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – מיעוט

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 9

אברהם בורג: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 2 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 3.

אברהם בורג: בעד ההסתייגות – מיעוט

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 3 בקריאה שנייה.

אברהם בורג: בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – רוב

אברהם בורג: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 3 נתקבל בקריאה שנייה.

אברהם בורג: הסרנו את ההסתייגות של קבוצת ברכה אחרי סעיף 3.

אברהם בורג: אם כן, אדוני היושב-ראש, ניתן לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: בעד החוק – 8

אברהם בורג: אם כן, החוק לא נתקבל בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – חוק-יסוד: זכויות חברתיות, קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתמול לא אפשרתי לממשלה ליפול כאשר חברת הכנסת יהודית נאות היתה היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: לא רציתי לתמוך בחוק ונעניתי, אבל עכשיו יושב-ראש הכנסת מנהל את הישיבה.

יהודית נאות: תגיד לי, בפעם הבאה מייד אתחלף.

אופיר פינס-פז: אל תיקחי את זה אישית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אין הצבעה היום על-פי בקשת הסיעות השונות בבית, וקיבלנו אותה.

תמר גוז'נסקי: לא הסיעות אלא כמה סיעות.

אופיר פינס-פז: כמה סיעות, בוודאי.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות היא הצעה שחייבת, לדעתי, להיות מחוקקת בספר החוקים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ליידע את חברי המליאה, שבדיון בוועדת החוקה, כשהצבענו על הצעת החוק הזאת, היתה תמיכה גורפת בהצעת החוק, לרבות של חברי כנסת החברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט שחברים בקואליציה, וכמובן של חברי כנסת מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי אומר פה-אחד, אבל לא רחוק מכך.

אופיר פינס-פז: הטעם הוא טעם פשוט – בניגוד להצעות בנושאי חוקי-יסוד שמעגנות את זכויות הפרט ועליהן יש לא אחת מחלוקת קשה בבית הזה, גם לגבי התפיסה ההלכתית, הדתית והפרשנות, בנושא הזכויות החברתיות לא צריך להיות כל ויכוח.

אופיר פינס-פז: מדובר על זכויות היסוד החברתיות, ואנחנו מתיימרים, חברי חברי הכנסת, להיות מדינת רווחה, מדינה סוציאלית.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמה מפלגות, לרבות מפלגתי, מפלגת העבודה, אבל גם כמה מפלגות אחרות, שמתגאות בדגל החברתי שלהן.

אברהם בורג: לכן הן הצביעו בעשר השנים האחרונות בשביל תקציב קפיטליסטי.

אופיר פינס-פז: זה כבר ויכוח אחר.

אופיר פינס-פז: לרבות המפד"ל, לרבות ש"ס ולרבות יהדות התורה.

אופיר פינס-פז: אם תשאלו את שלוש הסיעות הדתיות האלה אם הן מפלגות חברתיות, הן תאמרנה: כן, אנחנו מפלגות חברתיות.

אופיר פינס-פז: כשיש קונפליקט בין הנושאים החברתיים לבין הנושאים הדתיים, אני עוד יכול להבין שגם מפלגה דתית, שהיא חברתית, צריכה להכריע, והיא יכולה להכריע אפילו לכיוון הדתי, על חשבון העניין החברתי.

אופיר פינס-פז: אבל בהצעת החוק הזאת אין קונפליקט בין הנושא הדתי לנושא החברתי.

אופיר פינס-פז: יש רק בעיה אחת, שקוראים להצעה הזאת חוק-יסוד, ויש סיעות בבית, לצערי הרב, שכשהן רואות את הכותרת "חוק-יסוד", באופן אוטומטי הן מתנגדות.

אופיר פינס-פז: היה מישהו שהגדיל ואמר, שאפילו אם ינסו לחוקק את עשרת הדיברות בצורת חוק-יסוד, הוא יצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזו גישה לא עניינית, והגיע הזמן שבבית הזה ננסה גם להתעלות מעל שיקולים לא ענייניים ולשתף פעולה בדברים שאפשר להסכים עליהם.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר, שאם הצעת החוק הזאת תעבור, לא יהיה שום סיכוי בשום מקרה, בשום תאריך, בשום עיתוי, שאיזה בית-משפט ייתן פרשנות לא מקובלת על חלק מהחברים בבית בהקשר זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה, אבל הסבירות לכך, הסיכוי שזה יקרה כל כך קטן מול הרווח בכך שאנחנו מעגנים בחקיקה ראשית, במסגרת חוק-יסוד, את הזכויות החברתיות של אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הרי צריך גם לראות את מידת הסכנה, את מידת התועלת, את מידת הרווח מול החשש מהמחיר.

אופיר פינס-פז: כאן מדובר בהצעת חוק שבאמת עושה מאמץ גדול מאוד לנטרל כל בעיה על הרקע הדתי-הלכתי, כדי שלא להעמיד מכשולים לא בחקיקה ולא בפרשנות של החקיקה.

אופיר פינס-פז: במה מדובר, חברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: קודם כול, המטרה של החוק היא לעגן את הזכויות החברתיות של האדם במסגרת היותו תושב במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: הזכויות החברתיות – "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי, ובכלל זה בתחומי העבודה, השכר ותנאי העבודה, בתחומי ההשכלה, הלימוד והחינוך ובתחומי הבריאות, הדיור והרווחה החברתית; זכות זו תמומש או תוסדר בידי רשויות השלטון בחוק או לפי חוק ובהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע בידי הממשלה".

אופיר פינס-פז: רוצה לומר, מצד אחד אנחנו מחוקקים את הזכות של האדם, את הדברים המרכזיים באמת – חינוך, תעסוקה, דיור, רווחה, בריאות – ומצד שני אנחנו אומרים, שאחרי שקבענו את זה כזכות יסוד חברתית של כל תושב, היכולת למלא אחר הזכויות הבסיסיות האלה תלויה ביכולתה של הממשלה, יכולתה הכלכלית של המדינה כפי שתיקבע על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אין כאן איזה מצב שאם החוק הזה יעבור יבוא אזרח לבג"ץ ויגיד: סליחה, כתוב פה שמגיע לי הכול.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שעכשיו תסדרו לי דירה, עבודה, רווחה, דיור, בריאות, ואני לא רוצה לשלם כלום, הכול מגיע לי ואני רוצה את זה גם במקום זה וזה ובגודל כזה וכזה.

אופיר פינס-פז: אין סיכוי שזה יקרה, אבל מצד אחר הזכויות הן זכויות.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 – ארגוני עובדים וארגוני מעבידים: "עובדים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני עובדים, ומעבידים זכאים להתאגד לפי בחירתם בארגוני מעבידים; ארגונים אלה רשאים להתקשר בהסכמים קיבוציים, והכול לפי עקרונות משפט העבודה".

אופיר פינס-פז: זה לא שאין היום איגוד מקצועי, זה לא שלא מתאגדים היום, זה לא שאין הסכמים קיבוציים, אלא שהכול נעשה על-פי חקיקה רגילה או הסדרים, והדברים לא מעוגנים במסגרת זכויות היסוד.

אופיר פינס-פז: הזכות לשביתה, אדוני היושב-ראש, נשמת אפה של דמוקרטיה – הזכות לשביתה, הזכות של העובד לשבות, שזה דבר שעוד קיבלו אותו כזכות במאות הקודמות במדינות אחרות, ובכן, אני מציע לעגן את הזכות לשביתה כזכות חברתית במסגרת חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אופיר פינס-פז: אלה עיקרי החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: בדקתי את החוק הזה עם חברים דתיים.

אופיר פינס-פז: בדקתי את החוק הזה גם עם רבנים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, שאילו היתה כאן מנהיגות בכנסת, מנהיגות רצינית, מנהיגות אחראית, מנהיגות חברתית, אם לשני הג'נטלמנים שיושבים מולי – השר אלי סויסה וחבר הכנסת רחמים מלול – היתה הנהגת מפלגה – –

אברהם בורג: קראנו בעיתון שיש שר.

אופיר פינס-פז: – – בעלת משקל, בעלת עמדה, בעלת אחריות, בעלת כושר עמידה, ש"ס היתה תומכת היום בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: וכשש"ס, שקיימתי אתה משא-ומתן מתוך רצון טוב, מכריעה בהצבעתה נגד החוק הזה, שהיא מפלגה חרדית, היא מחליטה באותו רגע שהיא פסקה להיות מפלגה חברתית.

אופיר פינס-פז: אני אומר שיש מצבים שצריכים להכריע.

אופיר פינס-פז: במצב הזה, אני מודיע לכם, לא מצאתי איש דתי אחד, משפטן או רב, שיכול למצוא משהו כאן שיכול להתפרש בפרשנות של בית-משפט עליון, שיכול להביא לפגיעה בערכים שאתם רואים אותם כערכי דת מקודשים.

אופיר פינס-פז: ולכן אני קורא לחברי מהסיעות הדתיות: תתעלו מעל שיקולים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: תתעלו מעל הרצון שלכם לשנות את הפרשנות לחוקי-היסוד ולשנות את מעמד בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: בואו תשתפו פעולה כדי שסוף סוף נוכל לחוקק את חוק-יסוד: זכויות חברתיות לטובת החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לחברי בקואליציה, מהליכוד, לשר רובי ריבלין ולאחרים – חבר הכנסת אלי כהן, ברוך הבא לכנסת – כל הליכוד תומך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר חבר כנסת אחד מהליכוד שלא תומך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שלשלוש המפלגות הדתיות יהיה וטו על הכנסת בחקיקה כזאת, שהיא לא מתלהמת, היא לא מנגחת, היא לא נגד, היא לא אנטי.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: ואני קורא לכל סיעות הבית, שכשנביא את החוק להצבעה, כשנסכם שתהיה הצבעה – ואני כמובן לא עוסק במחטפים – אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק פרטית שלי, היא לא קרדיט שלי, שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה עניין שאנחנו עושים נטו עבור הציבור בישראל בימים קשים, בימים של מצוקה.

אופיר פינס-פז: היום פורסמו בוועדה שלי נתונים על ירידה, נתונים קשים מאוד.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין של סולידריות חברתית, של דבק שהולך ומתפורר והולך ונפרם.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא יעשה מהפכה, כמובן, אבל אם הוא יעבור אנחנו נוכל לשדר מסר מאוד מאוד חשוב למרכיבים השונים של החברה בישראל, שהכנסת מכירה בזכויות החברתיות שלהם, שהכנסת רואה בזכויות החברתיות שלהם זכויות יסוד במעמד משפטי עודף.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שאם נעשה את זה, נעשה מצווה קטנה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יחיאל לסרי: אנחנו פותחים את הדיון.

יחיאל לסרי: מדובר בנושא מאוד חשוב ועקרוני.

יחיאל לסרי: רשימת הדוברים ארוכה, ולכן אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן של שלוש דקות.

יחיאל לסרי: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: – – – הצעות של ענת מאור – – –

ענת מאור: לא תהיה הצבעה.

זבולון אורלב: – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, קודם כול מלה על הפרוצדורה.

ענת מאור: אחרי הברכות – ואני חושבת שהדיון הזה הוא אחד החשובים, הוא לא הראשון בבית הזה, אבל לצערנו טרם העברנו את החוק – ההצעות הפרטיות שלנו, לפי הסדר של הכנסת, תועלינה אחרי הדיון, אבל גם אנחנו נענינו לבקשה שלא לקיים את ההצבעה היום.

ענת מאור: צריך לזה עוד אישור של שר המשפטים.

זבולון אורלב: סיכמו כבר כמה וכמה פעמים, אדוני המזכיר, שלא יהיה כדבר הזה, שמעלים הצעת חוק עכשיו ויצביעו עליה במועד אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, ההבדל הוא משתי סיבות – – –

יחיאל לסרי: סליחה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ועדת הכנסת דנה בזה אתמול ועדיין לא סיכמה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שזה מוסכם ובעצם התבקשנו על-ידי חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת יאיר פרץ – – –

משה גפני: כל החוקים הללו עולים בניגוד להסכם הקואליציוני.

משה גפני: – – – את אמרת שאת לא רוצה להביא את זה להצבעה, כדי שאנחנו לא נעשה תרגילים – – –

ענת מאור: נכון מאוד.

משה גפני: אמרתי בהגינות, אם את לא מביאה את זה להצבעה, לא נעשה תרגילים.

ענת מאור: נכון, חבר הכנסת גפני מדייק.

ענת מאור: לכן, להבדיל מחוק שלא מוצמד לחוק של ועדה או של ממשלה, הדברים אחרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: לגופם של דברים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, החוק הזה חשוב ביותר לא רק בגלל תוכנו, אלא בגלל שני מצבים שמדינת ישראל נקלעה אליהם, ולדעתי אין להם אח ורע בעולם כולו.

ענת מאור: אנחנו לא בלי חוקה.

ענת מאור: אנחנו במצב א-סימטרי של חוקי-יסוד, שלא קיים בשום מדינה.

ענת מאור: העובדה שכנסת ישראל העבירה ב-1992 חוק-יסוד: חופש העיסוק, שמגן באופן גורף מאוד על המעסיקים, על המעבידים, על בעלי ההון, ולא איזנה את זה עם חוק שיגן על האוכלוסייה המוחלשת, על העובדים, היא פשוט תעודת עניות, אות קלון לדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: אילו היו אומרים שאין בכלל חוקי-יסוד במדינה הנוגעים למערכת החברתית-הערכית שלה – חבל, לשיטתי, כי יש מי שמתנגדים לחוקי-יסוד בכלל.

ענת מאור: אבל להיות עשר שנים עם חוק-יסוד: חופש העיסוק – שאגב, על-פי דעת כל המומחים, וחשוב לראות את מאמרה של פרופסור רות בן-ישראל, כלת פרס ישראל בדיני עבודה, חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא אחד הגורפים בעולם.

ענת מאור: זה האליל?

ענת מאור: זה היום עגל הזהב?

ענת מאור: אבל זכויות לעובדים, זכות שביתה, זכות התאגדות, מינימום קיום, אבל מכובד – זה לא נמצא בספר חוקי-היסוד של מדינת ישראל.

ענת מאור: הדבר השני, חברות וחברי הבית, הוא אולי יותר מסוכן.

ענת מאור: נדמה לי שאנחנו אחת המדינות שבהן כל המפלגות מצהירות במצעים שלהן ובמסע הבחירות על כוונתן לצמצם פערים, לדאוג לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות – אגב, אני רוצה לציין כי הקופירייטר של הביטוי "אוכלוסיות מוחלשות" הוא יואב – – –

יחיאל לסרי: תודה, חברת הכנסת ענת מאור.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

ענת מאור: ברשותך, אני רוצה לומר מה הוא הנימוק השני.

ענת מאור: בפועל כל ממשלות ישראל יוצרות מדיניות תקציב ומדיניות כלכלית-חברתית כזאת שהפערים בה גדלים.

ענת מאור: נכון שהממשלות שהיתה לי הזכות להשתייך אליהן דאגו יותר לאוכלוסייה המוחלשת, ויושב פה שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

ענת מאור: אבל עובדה היא שאנחנו במקום השני בעולם בפערים חברתיים.

ענת מאור: את זה יכול לשנות רק חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שלא יהיה פער כזה בין ההצהרות לבין מה שקורה בפועל.

ענת מאור: לבסוף, אדוני היושב-ראש, אני אנמק את הצעת החוק שלי יותר בהרחבה.

ענת מאור: אבל אני רוצה לומר, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי דעתי, בין ההצעה שאני אגיש – ושותפים לה כל עמיתי ממרצ – לבין הצעת החוק של הוועדה יש פער אחד, מאוד חשוב, והוא שכל הזכויות החברתיות תהיינה מותנות לא רק במצב הכלכלי-החברתי של המדינה, זה ברור, אבל זו גם מחויבות המדינה להוכיח שהפערים החברתיים בתוך המגבלות הכלכליות הם סבירים.

ענת מאור: אחרת, כשירצו ללכת לבג"ץ, על כל דבר יאמרו שיש לנו מגבלות כלכליות.

ענת מאור: איזו מדינה אין לה מגבלות כלכליות?

ענת מאור: חובת ההוכחה על המדינה שהפערים החברתיים הם סבירים, זו תוספת הכרחית להצעת החוק של הוועדה.

ענת מאור: אני מברכת מאוד על עצם קידום החוק ומקווה שהכנסת באמת תתלכד ותעביר אותו.

ענת מאור: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יחיאל לסרי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת ביום ח' באדר התשס"ב, 20 בפברואר 2002, מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

א' האן: הקצאת סכום נמוך להכללת תרופות בסל התרופות.

א' האן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אף שאין לי הערה מהותית לגבי ניסוח סעיף כזה או אחר, המפד"ל לא תוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, משלוש סיבות.

זבולון אורלב: סיבה אחת היא, שאנחנו מתנגדים באופן עקרוני לחקיקת חוקי-היסוד פרוסות-פרוסות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות את החבילה כולה, רוצים לראות את המערכת כולה, לראות איך היא מסתדרת, איך היא מתאזנת, איך יהיה השילוב עם בית-המשפט העליון או עם בית-משפט לחוקה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים ימים ספורים אחרי שהציבור הדתי והחרדי נפגע אנושות מפסיקת בית-המשפט העליון שקשורה להכרה בגיור רפורמי, שעדיין לא מבינים שהמשמעויות שלו הן מרחיקות-לכת והן תפלגנה את העם היהודי במדינת ישראל.

זבולון אורלב: לכן, גם בקואליציה שאתה היית היושב-ראש שלה, הוסכם שהחקיקה תהיה אחרי שתקום ועדה מקצועית, ואתה יודע שלא המפד"ל עיכבה את הקמת אותה ועדה, וגם אז קיבלת על עצמך, במסגרת תפקידך כיושב-ראש הקואליציה, והמחויבות הזאת – אני לא מטיף מוסר – חלה עליך גם היום, כי אתה חבר בקואליציה.

זבולון אורלב: אבל אתה כנראה מרגיש היום חופשי – – –

אופיר פינס-פז: – – –

זבולון אורלב: זה בסדר, זה לגיטימי.

זבולון אורלב: אני לא מדבר עלי, אני מדבר עליך.

זבולון אורלב: לכן המפד"ל לא תיתן יד לחוקק חוקי-יסוד לפני שתיעשה בדיקה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: ניצלו את רוחב לבנו בחקיקת חוקי-יסוד שהיום משתמשים בהם לרעה, לפי דעתנו.

זבולון אורלב: דבר שני, חוק זכויות חברתיות הוא בעצם חוק זכויות אישיות, הוא לא חוק זכויות חברתיות.

זבולון אורלב: אין כאן שום זכות לחברה.

זבולון אורלב: מדובר כאן על זכויות אישיות, כשאין שום איזון בין הזכויות האישיות לבין הזכויות החברתיות.

זבולון אורלב: הואיל ועומדות לרשותי שלוש דקות, ואני מניח שזו הדקה האחרונה, אומר את הסיבה השלישית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס, החוק הזה חשוב, אבל אל נשלה אף אחד, הוא לא יוסיף אף מקום עבודה למובטל, הוא לא יוסיף אף תרופה לסל התרופות, הוא לא יוסיף אף שעת לימוד והוא לא יוסיף שום גמלה לאדם נזקק.

זבולון אורלב: יש פה הרבה מלים, יש פה הרבה אשליה, יש פה הרבה כוונות טובות, אבל אין מאחורי החוק הזה שום מחויבות מעשית.

זבולון אורלב: כלומר, לו התקבל מחר בבוקר החוק במתכונתו הנוכחית, שום אזרח לא יקרה אתו שום דבר.

זבולון אורלב: אם כבר רוצים לחוקק חוק, אני מציע, בואו נשב יותר ברצינות ונגדיר יותר מה הן הזכויות, כדי שבאמת תהיה מחויבות, יהיה מינימום, יהיה רף, יהיה קו ברור של דברים שהמדינה מחויבת בהם כלפי אזרחיה.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יחיאל לסרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתאר לעצמי, גם כשחברי מסיעתי רע"ם יהיו פה, אנחנו נתמוך בחוק-יסוד הזה, על אף – – –

יחיאל לסרי: באופן מפתיע.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: ומותר להגיד – אף שיש פה איזה טירוף מערכות שקורה בכנסת.

האשם מחאמיד: מצד אחד, רק אתמול היה רוב מכריע לחוק אנטי-דמוקרטי, חוק שמביא את הכנסת לשפל המדרגה, ואני מתכוון לחוק עובייד-דיראני, שבכלל מנוגד לכל הערכים הדמוקרטיים בעולם, שאין דוגמתו בשום מדינה בעולם.

האשם מחאמיד: ומצד שני מביאים היום הצעת חוק-יסוד: זכויות האדם, זכויות אנוש וזכויות הפרט והזכות לשבות, אבל ברגע שאני אשבות הרי הרמטכ"ל יכול להוציא נגדי צו ולהגיד לי: שמע, אתה מסוכן.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר נגדי אישית, אבל נגד כל אדם במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לכן יש פה טירוף מערכות.

האשם מחאמיד: מצד אחד רוצים דמוקרטיה ושוויון ומצד שני יש חוקים אנטי-דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע, יש פה חוק וניגודו, בעד ונגד, לפי מה אנחנו עומדים ללכת – – – אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלאחר שתאושר הצעת החוק יהיו לה שיניים שבהן אפשר לנשוך משהו, אפשר להוציא משהו אל הפועל, ואני מתכוון לאותם נושאים של עוני, אבטלה וגזענות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פינס, מה אתה רוצה שאני ארגיש היום?

האשם מחאמיד: מה החוק הזה יעשה לי?

האשם מחאמיד: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, היום הייתי צריך לקבל אותך באום-אל-פחם, היינו מוכנים לקבל אתכם היום באום-אל-פחם, בעיר שלי.

האשם מחאמיד: פתאום חברי הכנסת לא באים, פתאום התקשורת מתקשרת אלי לשאול מה התגובה שלי על כך שחברי כנסת ישראל פוחדים לבוא לכפרים ולערים הערביות.

משה גפני: אני וחבר הכנסת מוסי רז הסכמנו לבוא.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מי לא רצה.

נסים זאב: עם רכב ממוגן ושכפ"צים, למה שלא תיסעו?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב, אל תכעס ואל תגיש תלונה לוועדת האתיקה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

האשם מחאמיד: יכול להיות שאתה חלק מאותה קבוצה שגם מעודדת רצח והרג ילדים פלסטינים בצור-באהר ופציעתם.

אחמד טיבי: – – –

האשם מחאמיד: אולי אתה באותו ארגון, אתה חלק מאותה מיליציה – – –

זאב בוים: איזה קבוצה מעודדת?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אתה מפריע.

יחיאל לסרי: זה לא הנושא עכשיו.

האשם מחאמיד: אתה מכיר אותי, אני נגד רצח ילדים בכל מקום.

זאב בוים: מעודדים?

זאב בוים: מתריסים?

זאב בוים: מי פה מעודד?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, אני מבקש ממך.

האשם מחאמיד: הוא מעודד רצח ילדים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתעיר לחבר הכנסת שמדבר.

זאב בוים: הוא לא יכול להגיד לחבר כנסת פה שהוא מעודד רצח ילדים.

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר הכנסת זאב בוים.

יחיאל לסרי: הוא לא אמר שהוא מעודד באופן ישיר.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לך, אם אתה כזה דמוקרט ומגן על דמוקרטיה ועל זכויות של חברי כנסת, אתה לא יכול כיושב-ראש הקואליציה להרשות לחבר כנסת מהקואליציה הזאת לומר שבעיר בישראל צריכים שכפ"ץ.

האשם מחאמיד: זו בושה וחרפה.

האשם מחאמיד: ואתה שותק כי אתה שותף שלו.

זאב בוים: אתה יודע למה אני שותק, כי אני הייתי באום-אל-פחם בכנסת הקודמת.

האשם מחאמיד: מה היה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זאב בוים: לא יכולתי להיכנס בגלל זריקת האבנים ושרפת הצמיגים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יחיאל לסרי: אני מבקש ממך.

זאב בוים: אני נכנסתי תחת חסות המשטרה.

האשם מחאמיד: אז מה.

האשם מחאמיד: גם בתל-אביב שרפו צמיגים, גם בקריית-שמונה.

האשם מחאמיד: אז הולכים עם שכפ"ץ בקריית-שמונה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

יחיאל לסרי: אני מבקש לצאת.

זאב בוים: אז אל תיתמם.

זאב בוים: אנחנו לא רוצים להיכנס לאום-אל-פחם.

זאב בוים: (חבר הכנסת ז' בוים יוצא מאולם המליאה.

זאב בוים: )

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, יש לך משפט אחרון לסכם.

יחיאל לסרי: הזמן עבר.

האשם מחאמיד: אני רוצה לבקש מהיושב-ראש פשוט מאוד להעיר לאותו חבר כנסת – ואתה יושב-ראש המליאה עכשיו, אתה יושב-ראש הישיבה – שביקש ללכת עם שכפ"ץ בנצרת, באום-אל-פחם, בטייבה.

יחיאל לסרי: אני אחליט למי להעיר ומתי להעיר.

יחיאל לסרי: תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור לדובר הבא.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשו ממני לא להביא היום להצבעה את חוק שעות עבודה ומנוחה, אף שהיה סיכום, מכיוון שהמצב הביטחוני קשה, ובמצב הזה שעם ישראל מצוי בו, מן הדין שכנסת ישראל לא תביא דברים שנויים במחלוקת באופן דרמטי.

משה גפני: אני הייתי סבור, שגם חוקי-היסוד, שהם שנויים במחלוקת למעלה מעשור שנים, אולי אפילו יותר מכך, לא יובאו היום.

משה גפני: אבל כנראה אני מתחשב במצב הקיים; יש חברי כנסת שלא מתחשבים במצב הקיים ומביאים דברים שהם מאוד שנויים במחלוקת.

משה גפני: קודם כול, אני רוצה להסכים עם מה שאמרה פה חברת הכנסת ענת מאור.

משה גפני: חוק-יסוד: חופש העיסוק הוא אכן חוק שלא נותן הגנה לעובדים, ואני חושב שבאמת צריך לבטל אותו.

משה גפני: אני חושב שחוק-יסוד: חופש העיסוק איננו חוק נכון.

משה גפני: לכן קבעה הממשלה בקווי היסוד שלה – ואני לא מבין את חבר הכנסת אופיר פינס – שחוקי-היסוד וחוקה יובאו לאחר שתוקם ועדה ובהסכמה, אחרת זו לא חוקה, אחרת זה לא חוקי-יסוד.

משה גפני: מעבר לעניין הקואליציוני, מה הסיבה שצריך ועדה שתדון במכלול?

משה גפני: מכיוון שכשמביאים חוק-יסוד כלשהו בלי להסתכל על הנושא כולו, התוצאה היא שפוגעים בנושא אחר.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הביא ב-1992 את חוק-יסוד: חופש העיסוק ופגע בזכויות העובדים.

משה גפני: עכשיו יביאו חוק-יסוד: זכויות חברתיות ויפגעו בנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: במה?

משה גפני: אני אגיד לך במה.

משה גפני: למשל, כתוב בסעיף הראשון של חוק-היסוד "ערך האדם".

משה גפני: אני לא ראיתי את חוק-היסוד שלך, אבל ראיתי את זה של אופיר פינס.

משה גפני: עכשיו יבוא בית-המשפט העליון ויחליט, ונשיא בית-המשפט העליון אמר לי את זה לא אחת:

משה גפני: אתם קבעתם את זה בחוק, שזה חוק-יסוד, ואני אפרש מה זה ערך האדם.

משה גפני: הרי אתם נתתם לי את הפרשנות.

משה גפני: הרי למה קבעתם חוק-יסוד?

משה גפני: אמרתם שערך האדם עומד מעל הכול.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה המשמעות של ערך האדם?

משה גפני: האם זה שמירה על חיי התושבים שנוסעים לאום-אל-פחם או שמירה על תושבי אום-אל-פחם?

משה גפני: יחליט בית-המשפט העליון על-פי השקפת עולמו.

תמר גוז'נסקי: גם וגם.

משה גפני: לו את היית שופטת בבית-המשפט העליון, יכול להיות שהיית אומרת כך.

משה גפני: לפעמים יושבים שופטים בבית-המשפט העליון ואומרים אחרת.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה רק מהתקופה האחרונה.

משה גפני: יש בבית-המשפט העליון 11 שופטים, תשעה מהם חילונים, אחד דתי ואחד מסורתי.

אחמד טיבי: כמה ערבים יש?

יצחק כהן: אין, אין – – –

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, גם חרדי אין.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת גפני, מסגרת הזמן שלך תמה.

יחיאל לסרי: שני משפטים.

משה גפני: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, היושב-ראש, ברוב טובו, מאפשר לי לומר עוד כמה משפטים.

משה גפני: אני רוצה להראות לך לאיזה אבסורד אנחנו מובילים את המדינה עם חוקי-היסוד האלה.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון לפי ההרכב הנוכחי ובנושא הגיור, האם הגיור הוא דתי או שהגיור הוא אני לא יודע בדיוק מה – –

תמר גוז'נסקי: אורתודוקסי.

משה גפני: – – תשעה שופטים חילונים קבעו שהגיור הרפורמי הוא גיור.

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: אני לא נכנס לפרטים, אני רק מראה לך מה עושה בית-המשפט העליון.

משה גפני: השופט הדתי קבע בפסק-דין ארוך ומנומק, שהגיור הוא הלכתי.

משה גפני: כך קבע השופט הדתי, השופט אנגלרד.

משה גפני: השופט טירקל, שהוא השופט המסורתי, קבע שהגיור הוא אכן נושא הלכתי, אבל הוא מצטרף לפסק-הדין של אהרן ברק החילוני.

משה גפני: כל כך פשוט, כל כך בולט, כל כך לא לעניין.

משה גפני: הרי ברור ששופט פוסק על-פי השקפת עולמו.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהוא לא נבחר על-פי השקפת עולמו.

משה גפני: ברור.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, יש לי הצעה שלא תוכל לסרב לה: להפריד דת ממדינה, לא להתערב – – –

זבולון אורלב: – – –

אחמד טיבי: צריך לשמור על הדת.

משה גפני: אני רוצה לסיים.

משה גפני: בניגוד לבית-המשפט העליון, אנחנו נבחרי הציבור.

משה גפני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם את רוצה להפריד דת ממדינה, אין לך שום בעיה, את מגישה הצעת חוק, ואם היא תעבור את כל הקריאות – הופרדה הדת מהמדינה.

תמר גוז'נסקי: אתה תתמוך?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: אני נגד.

יחיאל לסרי: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אם את מגייסת לעניין הזה רוב – טוב.

משה גפני: אבל, ובזה אני מבקש לסיים, מה את עושה עכשיו בחוק-היסוד הזה?

משה גפני: את אומרת: נבחרי הציבור אינם שווים כלום, מכיוון שברגע שהחוק הזה עובר, את מעבירה את זה לשופטי בית-המשפט העליון, הם יקבעו מה המשמעות של מדינת ישראל – את קובעת את זה בסעיף הראשון – מה המשמעות של ערך האדם, מה זה זכויות חברתיות, האם המעסיקים עדיפים או העובדים עדיפים, מה נקרא חופש התאגדות וכו'.

משה גפני: לא את תחליטי על כך בחוקים שאת עושה; בית-המשפט העליון יחליט.

משה גפני: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אם החוק הזה יובא להצבעה – אני הופך את זה לאי-אמון, מכיוון שזו פגיעה בקווי היסוד של הממשלה, זו פגיעה בהסכם הקואליציוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אין הצבעה.

תמר גוז'נסקי: אין הצבעה.

משה גפני: בטח שאין הצבעה, מכיוון שיש רוב להפיל את זה.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

משה גפני: לכן, אם את רוצה שנצביע בעד החוק, תהפכי את זה לחוק רגיל והוא יעבור.

משה גפני: אני לא רוצה להוציא מתחת ידינו ולאפשר לאנשים שלא נבחרו על-ידי הציבור להחליט בדברים שנוגעים למצפון ולערכים לאומיים שחשובים לכולנו, כל אחד לפי השקפת עולמו.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון – אינה נוכחת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים, אם הוא בסביבה הוא יכול לחזור, אבל אני רואה שהוא אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר במקום אחד מהם?

משה גפני: יש לי מה להגיד.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נסים זאב: תגיד מי צריך לדבר מהנוכחים.

נסים זאב: בשביל מה לקרוא את כל הרשימה?

נסים זאב: זה עושה לא טוב – – –

יחיאל לסרי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רציתי להתייחס לשתי נקודות שהועלו פה בדיון, כי על החוק עצמו אקבל רשות דיבור ואנמק את החוק עצמו.

תמר גוז'נסקי: בנקודה אחת אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: מה שאמרת לגבי בית-המשפט העליון ומערכת חוקי-היסוד בעצם נכון לגבי כל חוק שאנחנו מחוקקים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, שכל חוק שאנחנו מחוקקים, כאשר מתדיינים לפיו בבית-משפט, אפילו בבית-משפט שלום, בבית-משפט לתעבורה, בבתי-דין לעבודה ובכל מערכת בתי-המשפט, הכול נתון לפרשנות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אנחנו לפעמים מגלים שהתכוונו לדבר אחר, אבל בית-המשפט הבין את זה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל המערכת של אנחנו מול מערכת המשפט היא מערכת מורכבת, אבל אני לא חושבת שאנחנו יכולים לפרק את המערכת הזאת, כי נחוץ מחוקק, נחוץ שופט ונחוצה ההפריה ההדדית ביניהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא נכון שרק במערכת חוקי-היסוד יש בעיה של פרשנות וכו'.

משה גפני: אבל את כמחוקקת ותיקה יודעת, שכשאת עושה חוק פרטי את כותבת מה שאת כותבת בחוק, וודאי שתינתן פרשנות של בתי-המשפט.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל אביא לך דוגמה.

משה גפני: בחוקי-היסוד את מבינה גם את המשפטים הדלקרטיביים, ובדברים דקלרטיביים בית-המשפט משתמש לצרכיו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גפני, בשעתי, ואתה אולי זוכר, הצעתי הצעת חוק-יסוד: חופש השביתה וחופש ההתאגדות, או איגוד מקצועי.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בשל הנסיבות הקיימות בבית, הפכתי את זה לחוק רגיל.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הפכתי את זה לחוק רגיל, חבר הכנסת גפני, הוצאתי את עניין חופש השביתה והפכתי את זה לתיקון לחוק הסכמים קיבוציים, שעוסק באיסור לפטר חבר ועד או מי שפועל לארגון העובדים במקום העבודה, ואם אתה זוכר, זה היה על רקע הפיטורין בחברת "הורן את ליבוביץ".

תמר גוז'נסקי: החוק הזה עבר, והיום אני שמחה שהעובדים שרוצים עבודה מאורגנת, שפועלים לארגון העובדים במקום העבודה שלהם, אי-אפשר לפטר אותם בשל ניסיונם לארגן את העובדים, או להתארגן בעצמם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, למה הוצאתי את חופש השביתה ברגע שהפכתי את החוק לרגיל?

תמר גוז'נסקי: כי את חופש השביתה אי-אפשר להכניס בחוק רגיל.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: כי יש בארץ שורה של חוקים שמגבילים את חופש השביתה.

תמר גוז'נסקי: יש.

תמר גוז'נסקי: יש הודעה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: יש כל מיני חוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שכדי לקבוע את העיקרון אתה צריך משהו שהוא מעל לחוקים הרגילים.

תמר גוז'נסקי: בזה אני ממחישה לך, למשל, למה אי-אפשר לקבוע בחוק את חופש השביתה אלא בחוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: אם לא יהיה חוק-יסוד, לא נוכל לקבוע שלכל עובד שמורה הזכות לשבות.

תמר גוז'נסקי: נקודה.

תמר גוז'נסקי: וזה בלי להיכנס לשאלה מתי השביתה, מתי מכריזים עליה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שחוקי-היסוד אומרים, שמותר להגביל זכות חוקתית אם זה ברמה הנאותה, בנסיבות וכו', כפי שכתוב בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה לך את זה כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה להשיב עליו בכמה מלים – – –

משה גפני: אבל יש היגיון בהודעה מוקדמת.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על זה.

תמר גוז'נסקי: הטענה שלי היא, שעל הזכות החוקתית של חופש השביתה אתה לא יכול להגן אלא בחוק-יסוד.

תמר גוז'נסקי: זו הטענה שלי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זבולון אורלב אמר, שכתוצאה מהחוק הזה שום מובטל לא יקבל עבודה ושום ילד לא יחזור לבית-הספר.

זבולון אורלב: ושום תרופה לא תיתוסף לסל הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת אורלב, כאן אנחנו נכנסים לשאלה העקרונית: האם צריך בישראל לקבוע זכויות עקרוניות אוניברסליות, שאחר כך בית-המשפט יפרש אותן?

תמר גוז'נסקי: על זה היו הרבה ויכוחים בתחילת שנות ה-90, לפני חוקי-היסוד שכבר חוקקו.

תמר גוז'נסקי: והשאלה הזאת היא שאלה מהותית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לנסות להסביר לך מדוע זה נחוץ.

זבולון אורלב: את תומכת בגישתי.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שחוקי-יסוד שקובעים את העקרונות נחוצים לא במקום החוקים הפרטניים, לא במקומם.

תמר גוז'נסקי: החוקים הפרטניים נחוצים, בלעדיהם אי-אפשר, אבל חוק-יסוד אמור להיות אבן-הדרך שלנו כמחוקקים.

תמר גוז'נסקי: זה צריך להיות העיקרון.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, כתוב שם הזכות לעבודה, הזכות לדיור וכו', אנחנו צריכים בעקבות זה לחוקק חוקים מתאימים שיגנו על זכות הדיור, שיגנו על הזכות לעבודה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה של חוקי-יסוד וזאת הכוונה של חוקה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדובר בחוק ראוי.

אחמד טיבי: היתה פרצה בחוק, או חלל בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שאינו כולל הסדרת זכויות חברתיות.

אחמד טיבי: אין ספק שמדינה, שאגב, מציגה עצמה כמדינת רווחה, חייבת לדאוג לזכויות חברתיות, לחוק-יסוד: זכויות חברתיות לכל אזרחיה, ואני גורס גם לכל תושביה באשר הם תושבים.

אחמד טיבי: מה עוד שזכויות חברתיות אכן לא נופלות מזכויות אחרות ועל כן הן ראויות ליחס של חוק-יסוד; מה עוד שכמה ערכים, אדוני, שנכללים בחוקי-יסוד אחרים, יכולים להתנגש ומתנגשים לעתים עם זכויות חברתיות.

אחמד טיבי: וטוב עשו מציעי החוק שציינו, למשל, את זכות הקניין, יחסי עבודה, איכות הסביבה, ואלה עלולים לפגוע בחופש העיסוק של מעסיקים, של בעלי מפעלים וכדומה.

אחמד טיבי: לכן, ראוי מלכתחילה ליצור מצב, שחוק-יסוד: זכויות חברתיות יהיה קיים ויהיה כלי בידי בית-המשפט, על מנת שלא רק תהיה הצהרה לגבי הזכויות החברתיות של אזרח ותושב, אלא שהדבר יהיה מעוגן בחוק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בדרך כלל אין קשר בין זכויות חברתיות לבין מהותה של המדינה או ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

אחמד טיבי: מציעי החוק התעקשו להכליל את עובדת יהדותה של המדינה.

אחמד טיבי: הרי דיברנו על הפרדת דת ומדינה, ואגב, על מנת להגן על הדת.

משה גפני: רגע, אתה בעד?

נסים זאב: בזה אני אתך.

נסים זאב: בזה אני אתך.

אחמד טיבי: ידעתי שאתה תתמוך בי.

תמר גוז'נסקי: יש היום אווירה נהדרת.

אחמד טיבי: תמר גוז'נסקי, אני לא מבין, מדינה אחרת שהיא לא יהודית לא יכולה לתמוך בזכויות חברתיות, מדינה של דמוקרטיה ליברלית למשל לא יכולה לתמוך בזכויות?

משה גפני: אני רוצה לתמוך.

נסים זאב: צריך להסתכל על העתיד.

אחמד טיבי: אתה חושב שהמדינה לא תהיה יהודית דמוקרטית בעתיד?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, למרות כל האמור לעיל, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה ואני אתמוך בה.

אחמד טיבי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

יחיאל לסרי: אני מבין שזה הנאום הראשון של אדוני מאז הושבע כחבר הכנסת, ואני שמח לברך אותך ולאחל לך נאומים עשירים, יפים, וגם אפקטיביים.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מאחר שלא מצביעים על החוק הזה, אני לא אדון בו ולא אתייחס אליו.

אלי כהן: כחבר כנסת חדש אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה ואולי אביא את התרשמותי.

אלי כהן: אומנם אני לא יושב-ראש הכנסת, אבל, חבר הכנסת נסים זאב, אני מתנצל בשמה של הכנסת על זה שחבר כנסת נכבד אחר אמר לך שאולי אתה תומך ברצח ובדברים כאלה, חלילה וחס.

אלי כהן: חבל שחבר הכנסת האשם מחאמיד איננו פה.

אלי כהן: אני בטוח שאם הוא היה מבין שהחוק לכליאתם של לוחמים בלתי חוקיים בא להגן עליו כאזרח מדינת ישראל, הוא היה מבין שהחוק של אתמול הוא לא חוק אנטי-דמוקרטי, הוא חוק דמוקרטי מאוד, זה חוק של הגנה עצמית נגד טרוריסטים שרוצים לפגוע בתושבי מדינת ישראל, כמו חבר הכנסת האשם מחאמיד וכמו חבר הכנסת נסים זאב.

אלי כהן: לכן אני מתנצל ואני מקווה שגם הוא יוכל להתעלות על עצמו ולהתנצל.

אלי כהן: חבל שהוא לא פה, אני אפגוש בו במסדרונות ואומר לו את זה.

נסים זאב: מזל שלא נפגעתי, לא התייחסתי לדבריו.

אלי כהן: בכל אופן, אני מודה לכם על תשומת הלב ועל הברכות.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי כהן, כמסורת הכנסת אני הנואם אחריך מברך אותך, אבל אני לא עושה את זה משום שאני צריך לעשות את זה אלא משום שהייתי מאוד רוצה לעשות את זה.

מרדכי משעני: חבר הכנסת אלי כהן, קודם כול אנחנו מקדמים אותך בברכה.

מרדכי משעני: אני מכיר אותך לא מהיום, אומנם לא היכרות קרובה מאוד, אבל היו לנו ב-12-10 השנים האחרונות כמה מפגשים.

מרדכי משעני: דווקא בימים אלה אני חושב שחבר הכנסת אלי כהן יוסיף תרומה חשובה מאוד לכנסת ישראל.

מרדכי משעני: הוא איש ארץ-ישראל, איש ירושלים, מעלה-אדומים, עם פעילות ציבורית רבה בשנים האחרונות.

מרדכי משעני: אין לי ספק, שעם הליכותיו, דעותיו ופעילותו הציבורית וגם הצעד הראשון שלו בכנסת, הנאום שהשמיע בעת השבעתו, הוא יתגלה כחבר כנסת טוב, שיעשה עבודה טובה לבוחריו ובכלל למדינת ישראל ולכנסת ישראל, ואנחנו, חברי הכנסת, נתכבד ונתגאה בו.

מרדכי משעני: עלה והצלח.

אלי כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: יש לך שלוש דקות מעכשיו.

מרדכי משעני: עכשיו לענייננו.

מרדכי משעני: אני חושב שחוק שמטרתו עיגון של זכויות חברתיות הוא חשוב ביותר.

מרדכי משעני: אני בא מסיעת גשר, שנאבקת בכנסת תמיד על זכויות חברתיות, נאבקת נגד פערים חברתיים ונגד כל מעשה או כל ניסיון לפגוע בזכויות חברתיות.

מרדכי משעני: בכוונה אני לא אומר חוק-יסוד או לא חוק-יסוד, כי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מרדכי משעני: אבל אני אומר שכל חוק שמטרתו לעגן זכויות חברתיות הוא טוב וחשוב וצריך שהוא יהיה.

מרדכי משעני: יש לי כמה הערות, ומכיוון שההצבעה לא תהיה היום אני וסיעתי נשקול בהמשך את התייחסותנו הקונקרטית להצעת החוק הזאת.

מרדכי משעני: חבל שיושב-ראש הוועדה לא נמצא כאן, כי הייתי רוצה להציע גם לו כמה הצעות.

מרדכי משעני: כשקוראים לחוק כזה חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מצפים לחוק קצת יותר מפורט או עם קצת יותר בשר, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מרדכי משעני: את הסברת, והקשבתי רוב קשב לכך, שחוק-יסוד שבא להצהיר הצהרות ואחר כך מטיל עלינו חברי הכנסת למלא אותו תוכן – אולי אסכים לקבל את זה.

מרדכי משעני: עם זאת, לא יכול להיות חוק-יסוד שמתכוון לזכויות חברתיות שלא יהיה עם קצת יותר בשר.

מרדכי משעני: רמז על זה חבר הכנסת אורלב.

מרדכי משעני: אתן לך דוגמה.

מרדכי משעני: למשל, הסעיף שמדבר על זכות השביתה הוא חשוב מאוד, זה סעיף שנותן בשר, שנותן כלי לעובד.

מרדכי משעני: כבר ראינו בכנסת ניסיונות – אנחנו התנגדנו לזה – שעשו פה סיעות לצמצם את זכות השביתה.

מרדכי משעני: זה דבר חשוב מאוד וחשוב לקבל אותו.

מרדכי משעני: מלבד זה, אני לא רואה בחוק הזה דברים בתחום של יחסי עבודה או בתחומים אחרים, למשל, בתחום של יחסי האזרח והרשות המקומית, יכול להיות שגם פה צריך להגן עליו.

מרדכי משעני: צריך להגן על הזכויות החברתיות שלו גם בתחום יחסיו של האזרח עם הממשלה.

מרדכי משעני: סעיף 3 מקומם אותי מאוד, כי הוא מעניק לאזרח ולתושב זכויות חברתיות בהצהרה בקול תרועה רמה, אבל הסיפא של הסעיף אומרת לו: את זה תוכל לקבל ולדרוש רק אם הממשלה תחליט שהיא יכולה לבצע את הדברים האלה.

מרדכי משעני: הרי זה מרוקן מתוכן את כל החוק הזה.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם צריך לקרוא לזה חוק-יסוד או לא.

מרדכי משעני: אבל חוק שבא לעגן זכויות חברתיות צריך לעבוד עליו יותר חזק, והוא צריך להיות הרבה יותר מפורט ועם הרבה יותר בשר.

מרדכי משעני: הערה אחרונה.

מרדכי משעני: כאשר אנחנו קוראים את סעיף 3, אפילו מבחינה משפטית, ברגע שאנחנו פותחים את הסעיף "לכל תושב הזכות לסיפוק צרכיו הבסיסיים לשם קיום בכבוד אנושי ובכלל זה – – –".

מרדכי משעני: לפעמים "בכלל זה" זה דבר מצמצם, כי אחר כך אנחנו מונים כל מיני דברים.

מרדכי משעני: כתוב כאן תחומי עבודה, שכר וכו' וכו'.

מרדכי משעני: איפה הביטחון האישי, שהוא דבר מאוד חשוב, התחום המשטרתי וגם התחום המדיני?

מרדכי משעני: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אומנם אני מדבר אחרי חבר הכנסת שכבר בירך את חבר הכנסת אלי כהן, ובכל אופן אני מוצא לנכון לברך אותו מעל דוכן זה, ברשותך, על כניסתו לכנסת.

נחום לנגנטל: אני מכיר את חבר הכנסת אלי כהן מהיותי תלמיד ישיבת ההסדר במעלה-אדומים, אז היינו בגרעין המייסד של היישוב מישור-אדומים, ואפילו היתה לי הזכות לנסות – לא הצלחתי – ללמוד אצל אלי כהן שיעורי קראטה, כשלימד אותנו הגנה עצמית.

נחום לנגנטל: אני סומך עליו שאת הווירטואוזיות הגופנית שראיתי הוא יעשה גם מחשבתית ומילולית.

נחום לנגנטל: בהצלחה.

אלי כהן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: בקשר לחוק-יסוד: זכויות חברתיות, הערה אחת על דבר שאני חושב שאנחנו קצת שוכחים אותו בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אין ספק שבטרנד העולמי שקיים בשנים האחרונות לגבי זכויות אדם, חירויות האדם ושמירה על כבוד האדם וחירותו וכל הדברים האלה, אלה ערכים בסיסיים שאני לא חולק עליהם.

נחום לנגנטל: אולי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תוכל ללמד אותנו בבניין איך רואים את הצד האחר לגמרי של המטבע, את הקהילה, את החברה, את המעורבות, את הדרישות החברתיות של החברה כולה, שבה לפעמים האדם צריך לעשות איזו סובלימציה לחירויות שלו, לצרכים שלו ולרצונות שלו.

נחום לנגנטל: זה חלק מהדיאלקטיקה שתמיד קיימת בפילוסופיה בין מעמדו של האינדיבידואל לבין החברה עצמה, וצריך לזכור את זה.

נחום לנגנטל: אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו עוסקים בכנסת יותר ויותר במהלך הכלל-עולמי שקיים עכשיו, איך מעגנים יותר ויותר את חירויות האדם, ושוכחים שהאדם הוא פרט אחד מתוך ההרמוניה החברתית.

תמר גוז'נסקי: חירויות האדם העשיר, את זה אנחנו מסדרים.

נחום לנגנטל: איך עכשיו חירויות האדם לא נעות סביב המחויבויות החברתיות והחובות שצריכות להיות לאדם כלפי החברה; לא רק זכויות חברתיות של אדם, אלא אולי גם חובותיו החברתיות לחברה.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אנחנו קצת מערבבים דברים.

נחום לנגנטל: המלים שכתובות בחוק, אין לי באופן עקרוני התנגדות להן.

נחום לנגנטל: על פני הדברים אני חושב שאפשר לתמוך בחוק הזה.

נחום לנגנטל: אבל אני מזהיר את עצמנו, שמתוך העיסוק האובססיבי שקיים כאן כמעט בכל החוקים וחוקי-היסוד שמבטאים ומבצרים את מעמדו של הפרט, יותר ויותר מזיזים את הדגש מהצרכים החשובים של החברה כחברה.

נחום לנגנטל: דווקא בעניין הזה השמאל היה זה שצריך להוביל את העניין, ולפעמים הוא מנסה לעשות זאת.

נחום לנגנטל: כללית, זה חלק מהתהליך, כאשר באותה נשימה צריך לומר גם את החובות החברתיות, אחרת, בסופו של דבר, יש פה מצב, לא הייתי אומר נרקיסיסטי, אני גם לא רוצה לומר אגוצנטרי, אבל בסופו של דבר יש פה אותן השקפות שרווחות בעולם המערבי, שרואות את המימוש העצמי על חשבון מחויבויות חברתיות.

נחום לנגנטל: לא כך קמה הציונות, לא כך קמה המדינה.

נחום לנגנטל: אם אנחנו רוצים בתחייתה או בהמשכה, אנחנו חייבים להוסיף בעניין הזה כמה שנוכל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יחיאל לסרי: בעצם סיימנו את הדיון.

נסים זאב: רגע, מה אתי?

יחיאל לסרי: זה לא רשום לפני.

תמר גוז'נסקי: אתה לא יכול בלי זה.

תמר גוז'נסקי: זה חלק אינטגרלי, זה כתוב בתקנון.

זבולון אורלב: זה סעיף 127(ד) בתקנון.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לידידנו אלי כהן, איש עניו ובעל מידות שאפשר ללמוד ממנו ומחוכמתו הרבה, ואני מאחל לו הצלחה.

נסים זאב: הערה.

נסים זאב: אני חושב שיש לי זכות לדבר אפילו חמש דקות על דבר ששמענו כאן.

נסים זאב: האשם מחאמיד האשים אותי שאני מעודד רצח של ילדים.

נסים זאב: זו פשוט עזות מצח וחוצפה.

נסים זאב: יש גבול גם לסגנון ולדיבור שכל אחד יכול לדבר פה בצורה חופשית.

נסים זאב: אגב, נשאלתי היום על-ידי אחד הכתבים ב"מעריב", ואמרתי שאני מגנה בכל תוקף את מה שהיה שם.

נסים זאב: אני בטוח שאלה לא יהודים, אלא זו פרובוקציה של טיראווי וחבריו.

נסים זאב: לגבי הצעת החוק, אדבר בשני מישורים – על החוק ועל השלכותיו.

נסים זאב: הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת פה, חוק-יסוד: זכויות חברתיות, זו קטסטרופה מהלכת, הפקרות מוחלטת.

נסים זאב: חוק-היסוד המוצע אינו נותן ביטוי והשפעה לכלל הדעות והתפיסות הפוליטיות והחברתיות שבמדינה.

נסים זאב: חוק-יסוד זה עשוי לגרום להחרפת השסעים החברתיים בישראל המובילים למאבקים חריפים בין קבוצות שונות בחברה ומהווים איום מוחשי להמשך קיומה של הדמוקרטיה.

נסים זאב: תמיד אנחנו מדברים בשם הדמוקרטיה המופקרת הזאת, ובעצם אנחנו גורמים לשסעים יותר מעמיקים.

נסים זאב: יש לשאוף לצמצום השסעים ולחיזוק הדמוקרטיה.

נסים זאב: יש להיות ערים לכך שמכלול חוקי-היסוד שאנו מבקשים ליתן עליהם את הדעת ולהצביע לגביהם, הם חוקים שבעתיד יהוו חלק מחוקתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: חוקה זה נושא ראשון במעלה, זו הקונסטיטוציה של המדינה, אשר לאורה ייבחן תוקפם של כל החוקים הרגילים עד כה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת, שחוקה, או כל מרכיב שבה, לא יתקבלו על דעת כל חברי בית-המחוקקים.

נסים זאב: יש כאן ניסיון מצד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להעביר פסיפס של חוקי-יסוד על-ידי רוב רגיל.

נסים זאב: חוקה שלא תושג בהסכמה מלאה של חברי בית-המחוקקים תביא להחרפת השסעים החברתיים ותעמיק את העוינות והניכור בין השכבות השונות בחברה הישראלית.

נסים זאב: רק חוקה צודקת תהווה בסיס איתן להמשך קיומה של המדינה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שנצטרך לשבת ולדון פה בחקיקת יסוד כל כך חשובה, שיש לה השפעה על תקציב המדינה ועל מערכת שלמה של חוקים, בלי שהדברים ייבדקו לעומק על-ידי פאנל של מומחי משפט, מומחים לדמוקרטיה ונציגי כל הגורמים הרלוונטיים.

נסים זאב: אין מדובר כאן בנושא שולי, אלא בדבר ראשון במעלה.

נסים זאב: מעולם לא התקיימו בישראל דיונים מעמיקים בנושא הזה, אלא מדי פעם אנחנו מקבלים חוקי-יסוד בנושאים שונים, שיש להם השלכות מרחיקות לכת והציבור יצטרך להתמודד עם המשמעויות האלה בדרך של בג"צים וערעורים כאלה ואחרים.

נסים זאב: לחוקה אין ערך ואין לה ולחוקי-היסוד הצדקה.

אחמד טיבי: הערה אחת – – – בנשימה אחת אתה מכליל את – – – ואת טיראווי.

אחמד טיבי: זו פרובוקציה מטורפת.

נסים זאב: אני מאמין שטיראווי פועל מכוחו של יאסר ערפאת, ורב-המרצחים היום הוא יאסר ערפאת.

נסים זאב: כל שליחיו הם רוצחי ילדים, תינוקות, נשים וטף.

נסים זאב: כידוע, שופטי בית-המשפט העליון מחליטים על-פי השקפת עולמם, אין שם ייצוג לשכבות רחבות של האוכלוסייה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

נסים זאב: יש לי זכות לדבר חמש דקות רק על זה שהוא האשים אותי.

אחמד טיבי: אתה צריך להתנצל.

נסים זאב: בשביל מה אני אלאה אתכם עוד חמש דקות, תן לי עוד שתי דקות.

יחיאל לסרי: יש לך דקה נוספת.

אחמד טיבי: – – –

נסים זאב: אם לא היית מפריע לי כבר הייתי גומר.

נסים זאב: אני רוצה לצמצם את הזמן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, דקה.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני.

נסים זאב: ידוע שנשיא בית-המשפט העליון מתנגד להקמת בית-משפט לחוקה.

נסים זאב: הוא גם הופיע בכנסת ונשא נאום, וזה כשלעצמו נוגד את החוק הקונסטיטוציוני.

נסים זאב: הוא גם הוזמן על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט והיה נוכח גם בשעת ההצבעות.

נסים זאב: זה פגום מסיבות מובנות.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד בנושא שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, בעניין הזכות של העובדים לשבות מתי שהם רוצים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שתמיד התברואן שובת בערב פסח, והתחלואה והסכנות הן לאזרח.

נסים זאב: אני לא צריך לסבול כיוון שיושב-ראש ההסתדרות, שהוא פוליטי ויושב בשני כובעים, יחליט מתי תהיה השביתה.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לתת אפשרות למערכת המשפט להגביל מתי כן תהיה השביתה ובאילו ממדים.

נסים זאב: ולא יכול להיות שבגלל ההפקרות הזאת, בשם העובד ובשם זכויות העובד, צריכים להפקיר פה את המדינה כולה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: כעת סיימנו את הדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יחיאל לסרי: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יחיאל לסרי: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום, להצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות – הצעת חוק פ/2581, של חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

יחיאל לסרי: גם בהצעה הזאת, התשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

זבולון אורלב: יש עמדת ממשלה?

תמר גוז'נסקי: אין תשובת ממשלה.

זבולון אורלב: אני מבקש להירשם כמתנגד לחוק.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

זבולון אורלב: איפה כתוב תשובה והצבעה במועד אחר?

תמר גוז'נסקי: כבר היתה הודעה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורלב, תהיה תשובת ממשלה.

ענת מאור: לפי ההיגיון, אם הממשלה תתנגד אז אין זכות לדעה אחרת.

זבולון אורלב: אני רוצה להתנגד עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר.

יחיאל לסרי: אני אמרתי, ואנחנו הוספנו שגם התשובה תינתן במועד אחר.

יחיאל לסרי: זה לא רשום בסדר-היום, אבל הוספנו את זה כאן.

יחיאל לסרי: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, מאחר שהשתתפתי גם בדיון הקודם, אני מוצאת לנכון בהצגת הצעת החוק שלי ושל עמיתי ממרצ גם להרחיב את היריעה לגבי מהות החוק, אבל זאת גם הזדמנות נאותה לענות על דברים שהועלו בדיון עצמו, ולהערכתי חלקם באמת מצדיק שנקדיש להם מחשבה והרחבת דיון.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר ולומר, אני אישית רואה בהצעת החוק הזאת אחד הדברים החשובים ביותר שהכנסת צריכה לקדם ולעשות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שהשר בזמנו, דוד ליבאי, ויושב-ראש ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת דדי צוקר, למעשה הביאו את הצעת החוק בנוסח דומה מאוד לזה שהביאה ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בכנסת השלוש-עשרה, ב-1995.

ענת מאור: לצערי הרב, הכנסת לא השלימה את מלאכת החקיקה.

ענת מאור: חוק-יסוד: זכויות חברתיות אינו המצאה ישראלית.

ענת מאור: הוא קיים בכ-20 מדינות דמוקרטיות בצורה זו או אחרת, לא בכולן בדיוק בנוסח הזה.

ענת מאור: הוא קיים בקנדה, הוא קיים בגרמניה, בצרפת, לאחרונה בדרום-אפריקה, באירלנד, ותרומתו נכבדה מאוד לפילוסופיה של הגנה על השכבות, מה שאנחנו מכנים "חלשות".

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, שבתום שביתת הנכים השתמש הדובר יואב קריים במושג שלדעתי אנחנו צריכים לאמץ אותו: אלה לא השכבות החלשות, אלה השכבות המוחלשות.

ענת מאור: הן מוחלשות בגלל העובדה שבהעדר תנאים, בהעדר כלים – לא מקררים, חלוקת אוכל למסכנים, אלא שוויון הזדמנויות אמיתי, יצירת מקורות תעסוקה ומתן השכלה – שכבות רבות באוכלוסייה מצויות בפער, בפיגור השכלתי, תעסוקתי, בדיור ובתחומים אחרים.

ענת מאור: ולכן, המושג של זכויות חברתיות בעצם בא לבסס את הפילוסופיה, שלא די בזכויות פוליטיות, לא די בהגנה על חופש הביטוי וחופש הדיבור, דברים שהם חשובים מאוד, אלא חובת המדינה לדאוג שאיש, אשה וילד לא יסבלו ממחסור, וזו המהות של זכות חברתית.

ענת מאור: אני חושבת, שבפילוסופיה של התרבות החברתית בישראל, חשוב מאוד שזה יהיה חלק מהמדיניות, מהתרבות, ממהות קיומנו.

ענת מאור: שנית, אני רוצה להזכיר, חברות וחברי הבית, אנחנו לא במצב של העדר חוקה.

ענת מאור: אנחנו במצב אסימטרי, והוא מסוכן יותר.

ענת מאור: העובדים, המעסיקים, העשירים, מוגנים גם בפילוסופיה, אבל גם בחקיקה של בית-המחוקקים הישראלי, עשר שנים.

ענת מאור: חוק-יסוד: זכויות חופש העיסוק, שהוא גורף ביותר – אגב, הרבה יותר גורף מהצעתם של מציעיו בקריאה טרומית; חבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת השתים-עשרה, עיצב אותו בצורה קיצונית ומוקצנת ביותר.

ענת מאור: לכן הכרחי לעגן את חוק-יסוד: זכויות חברתיות כמקביל, כמאזן, שייתן את הסעד, את התמיכה, את הגיבוי לאוכלוסיות כולן, אבל למוחלשות שבתוכן קודם כול.

ענת מאור: בהקשר זה אני רוצה לענות לעמיתי חברי הכנסת הדתיים והחרדים.

ענת מאור: הם מעלים טיעון שאני חושבת, כי אני זוכרת את ההיסטוריה, שיש בו משהו.

ענת מאור: זה נכון שבחוק-יסוד: חופש העיסוק נעשה בסוף שימוש לדבר שלשיטתם הוא נוגד את השקפתם; זה היה נושא ייבוא הבשר, מי שזוכר, בכנסת השלוש-עשרה.

ענת מאור: עם זאת, הפנייה אלינו להוריד את המושג "יסוד" מהחוק ולחוקק חוק רגיל – החוק לא ייתן סעד מספיק בדיון בבית-המשפט העליון בדילמה של הגנה על המעסיק או על העובד.

ענת מאור: ולכן אני חושבת, שגם מי שמתנגד לחוקי-יסוד בכלל, צריך לראות יוצא מן הכלל בעניין של חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

ענת מאור: זו פנייה מאוד חשובה, ואני רוצה לומר שאני חושבת שהפעם צדק יושב-ראש ועדת החוקה בהביאו את ההצעה בנבדל מחוק-יסוד: החקיקה ומחוק-יסוד: השפיטה, שהמחלוקת עליהם הרבה יותר גדולה.

ענת מאור: ואני מצטערת על שבכנסת השלוש-עשרה לא נעשה כן.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לעניין השלישי.

ענת מאור: אמרתי זאת, ואני רוצה להדגיש זאת עוד יותר, חברות וחברי הבית.

ענת מאור: לדעתי, במדינות אחרות הפער בין הצהרות למדיניות בפועל קטן יותר.

ענת מאור: כאשר עלתה לשלטון באנגליה המפלגה השמרנית בראשות תאצ'ר, היא דיברה במפורש בעד קפיטליזם חופשי, בעד שוק חופשי.

ענת מאור: כאשר השמרנים, הרפובליקנים בארצות-הברית עולים לשלטון, זה ברור על מי הם באים להגן.

ענת מאור: מה קורה במדינת ישראל?

ענת מאור: כל המפלגות מצהירות אמונים לצמצום פערים, לדאגה לעיירות הפיתוח.

ענת מאור: אצלנו ההצהרות מדברות על הגנה על החלשים, והמדיניות בפועל, של החקיקה שעוברת, של הגיבוי, של תקציב המדינה, נותנת את כל הדגש לעשירים, לבעלי ההון, לבעלי האמצעים, ומתנכלת לשכבות החלשות, וכל שנה יותר.

ענת מאור: הפערים שנוצרים בפועל, הם אלה שמחייבים את הכנסת להסתכל במראה של עצמה, להסתכל איך כל אחד מאתנו שייך לממשלה; בעצם הוא לא נותן מענה למה שהוא מצהיר בקווי היסוד של מצע הבחירות שלו, ובמיוחד מצטיינות בזה ממשלות בראשות הליכוד, וזה ממש זועק לשמים, ולכן אנחנו מוכרחים לקדם את החוק.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף הרביעי – זכות השביתה.

ענת מאור: דברי קודמי הם אלה שמחייבים עוד יותר לחוקק את החוק.

ענת מאור: ממה נפשך?

ענת מאור: מתי עושים שביתה?

ענת מאור: בוודאי, רק כאשר העובדים מוכים.

ענת מאור: יש השכר העלוב שבמדינת ישראל, רמיסת זכויות העובדים, בעיות חברות כוח-האדם – נשים ועולים חדשים ונכים.

ענת מאור: הרי העברנו הצעות חוק להעדפה מתקנת גם במקומות עבודה, ודבר לא מיושם.

ענת מאור: הרי את חוק שכר מינימום לא אוכפים.

ענת מאור: כל אחד מאתנו שמסתובב בארץ מגיע ורואה את הפיטורים ואת חוסר ההגנה על עובדים.

ענת מאור: אז ודאי שהנשק היחיד שנשאר לעובדים הוא השביתה, וגם הוא לא מספיק.

ענת מאור: אז את זה לא להכניס לספר החוקים?

ענת מאור: וכחוק-יסוד?

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אני רוצה לעבור לעניין הפירוט.

ענת מאור: אני מסכימה עם הדוברים שציינו שסעיף 3 בחוק – זכויות חברתיות – חייב להיות מעובה ומעוגן בזכויות רציניות.

ענת מאור: אני מסכימה עם קודמי ואחרים שאמרו בדיון, שלחוק יש ערך בעצם הפילוסופיה, בעצם ההיבט הציבורי, והייתי אומרת: גם בעצם הסדר החינוכי והסדר המשפטי.

ענת מאור: אבל, אין שום סיבה באלף השלישי להסתפק רק בהצהרת העקרונות, שהיא חשובה ביותר, ולא לעבות זאת ולא לגבות זאת, כמו שנעשה במדינות אחרות, בפירוט ובמפרט של זכויות חברתיות שייתנו מענה אמת.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסעיף הבא, ואולי הוא העיקרי.

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אני מסכימה עם אלה שתקפו את הצעת החוק של הוועדה ואומרים שנוסיף בסעיף הזכויות החברתיות את התוספת שקיימת בהצעת החוק שלי – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות שוב לפרופסור רות בן-ישראל על הסיוע בניסוח החוק ולעורך-הדין אפרים ז'ילוני; אני היוזמת, אבל כמובן כל עמיתי ממרצ שותפים להצעה – ואומרת שהמגבלות הכלכליות של המדינה חייבות בהוכחה.

ענת מאור: הניסוח הוא כך: "ובלבד שעקב מגבלות אלה לא ייווצרו פערים חברתיים בין שכבות האוכלוסייה, אשר אינם הולמים את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית השואפת לחברה צודקת".

ענת מאור: זה נותן את הסעד האמיתי לאוכלוסייה, כמו גם ליחיד, לבוא לבג"ץ ולטעון שהמדינה מתנכלת לזכויותיו החברתיות.

ענת מאור: המדינה תבוא ותאמר שיש לה מגבלות כלכליות.

ענת מאור: לאיזו מדינה אין מגבלות כלכליות?

ענת מאור: אבל אז נטל ההוכחה, המוסרי וגם המעשי, יהיה על המדינה, שהיא נהגה בתום-לב במדיניות התקציבית שלה ושהפערים בין האוכלוסיות החזקות לבין האוכלוסיות המוחלשות הם סבירים; יתר על כן, שהיא נקטה את כל האמצעים על מנת לצמצם את הפערים, קרי למסות את הבורסה ואת בעלי ההון.

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אתם יודעים שחוק הירושה, שאצלנו הוא בכלל מוקצה מחמת מיאוס והוא חדירה לרשות הפרט, קיים בארצות-הברית וברוב מדינות אירופה הדמוקרטיות?

ענת מאור: מה עולה על הזכות החברתית הבסיסית של שוויון הזדמנויות ביציאה לדרך?

ענת מאור: איך עושים זאת?

ענת מאור: פעם אחת על-ידי העדפה מתקנת בחינוך ובהשכלה הגבוהה, שכל נער ונערה מכל מקום בארץ יוכלו לצאת עם תעודת בגרות, על-פי יכולתם כמובן אבל עם השקעה מועדפת, אל מירוץ החיים; פעם שנייה – שמי שצבר הון, לפחות בירושה, אפשר יהיה לאזן בין הדברים.

ענת מאור: חברי וחברות הבית, אני רוצה לעבור להערת חבר הכנסת לנגנטל לגבי זכויות וחובות.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת מאור, משפטים אחרונים.

ענת מאור: משפטים אחרונים, ואני ממש מסיימת.

ענת מאור: להערכתי, יש משהו בדברים.

ענת מאור: למשל, כשדנו בחוק זכויות התלמיד, אני חושבת שהעובדה שלא כללנו גם חובות תלמיד ומצוות – יש בפילוסופיה הזאת דברים של ממש.

ענת מאור: אבל להחיל אותה דווקא כאן, כשמדובר על שכבות מוחלשות?

ענת מאור: כשמדובר על יצירת על איזון לאלילות, לאליל של חוק-יסוד: חופש העיסוק?

ענת מאור: – זו תהיה טעות.

ענת מאור: בחוק-יסוד: זכויות חברתיות צריך לעבור מסר חזק מאוד, שאמרתי שהוא ציבורי, חינוכי וגם משפטי, שמדינת ישראל באה לענות על מה שקיים במסורת שלה, ביהדות: צדק צדק תרדוף.

ענת מאור: לכן אני פונה לעמיתי חברי הכנסת הדתיים והחרדים לשתף פעולה על מה שנדמה לי מוסכם בעקרונות ולא מיושם במציאות.

ענת מאור: הבית הזה לא יכול להתנער מאחריות ולא לראות לאן אנחנו מובילים את עצמנו בעשור האחרון.

ענת מאור: אני מאמינה שנצליח להעביר את זה, ואני חושבת שזו תהיה תרומה אדירה לאחד הערכים החשובים של המדינה.

ענת מאור: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה משם.

תמר גוז'נסקי: רגע.

יחיאל לסרי: אחרי חברת הכנסת גוז'נסקי.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואחרי זה יעיר חבר הכנסת אורלב את הערתו.

יחיאל לסרי: בעצם היא משותפת לשתי ההצעות האלה, נכון?

זבולון אורלב: כן.

יחיאל לסרי: הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, מס' פ/171.

יחיאל לסרי: גם פה תשובה והצבעה במועד אחר.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יחיאל לסרי: עשר דקות.

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: אפשר להשאיר את הרחמים למחר, יום רביעי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת את הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, הצעת חוק שחתומים עליה חברי חברי הכנסת מוחמד ברכה ועסאם מח'ול ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כבר נאמרו פה היום דברים לא מעטים בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות, ותרשו לי להוסיף את הנקודות המהותיות הבאות.

תמר גוז'נסקי: כל הרעיון של זכויות חברתיות החל עוד במאה ה-19, כאשר החלה ההתארגנות של הפועלים והעובדים וכאשר החלה השאלה של חלוקה צודקת של הכנסות, של רכוש ושל בעלות, וכאשר עלתה השאלה של עצם העובדה של ניצול העובדים ועצם העובדה של החלוקה המעמדית בחברה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חוק-יסוד: זכויות חברתיות הוא לא חוק נייטרלי, הוא אף פעם לא יהיה נייטרלי והוא לא יכול להיות נייטרלי.

תמר גוז'נסקי: זה חוק-יסוד שבא לקבוע, שלאדם יש זכות לא רק פעם בארבע שנים להטיל פתק בקלפי, אלא שלאדם יש זכות לתנאי עבודה ושכר הוגנים, למשל, שלאדם יש זכות לדיור, שלאדם יש זכות לחינוך מהגיל הרך, להשכלה חינם גם באוניברסיטה, שיש לו זכות לשירותי בריאות ורווחה, שאסור להפלותו מכל סיבה שהיא וכו'.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של שוויון בין כל בני-האדם ללא הבדל השתייכות לאומית, ללא הבדל מין, גזע ודת, הרעיון הבסיסי הזה, שבעצם היה הרעיון המוביל של מרקס ואנגלס ואחר כך של כל התנועות הסוציאליסטיות ושל כל התנועות החברתיות, הרעיון הישן הטוב הזה, שאפשר לומר שהוא כבר בן למעלה מ-150 שנה, הרעיון החשוב הזה הגיע לכלל מחשבה לגבי חקיקה בתקופה הרבה יותר מאוחרת.

תמר גוז'נסקי: הייתי אומרת, שהוא קרם לראשונה עור וגידים בחוקים שחוקקו בברית-המועצות בזמנה ובאו"ם באמנה בין-לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על אמנה שנחתמה ב-1966 ואושררה על-ידי ממשלת ישראל ב-1991, לפני 11 שנה.

תמר גוז'נסקי: באמנה הבין-לאומית הזאת מדובר על כך שכבודם של בני-האדם וזכויותיהם השוות של כל בני-האדם בעולם הם יסוד של חירות, צדק ושלום.

תמר גוז'נסקי: הם מדברים על כך שאנחנו רוצים להשיג את האידיאל של בני-אנוש חופשיים, הנהנים מחופש מפחד, ממחסור, ולכן צריך שכל אדם יוכל ליהנות מזכויותיו הכלכליות, הסוציאליות והתרבותיות כחלק מזכויותיו האזרחיות והמדיניות.

תמר גוז'נסקי: רבותי, אתם מפריעים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שטייניץ וחבר הכנסת בוים, אתם מפריעים.

קריאה: אנחנו מחזקים את – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על חקיקה ברמה הבין-לאומית, ברמה שבה בעצם קובעים את העקרונות שאימצה ישראל, כפי שאני מדגישה, לפני 11 שנה.

תמר גוז'נסקי: בערך באותה תקופה שישראל מאמצת בה את העקרונות האלה, מחוקקים את חוקי-היסוד; בדיוק באותו זמן.

תמר גוז'נסקי: אבל, כשמחוקקים את חוקי-היסוד, מצליחים להתחמק מלחוקק את חוק-היסוד על בסיס האמנה שישראל רק עכשיו אשררה ומתעלמים מהזכויות החברתיות.

תמר גוז'נסקי: משאירים את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שביסודו של דבר מדבר על זכויות ליברליות וזכויות מדיניות, ומשאירים את חוק-יסוד: חופש העיסוק, ומאז ועד היום, במשך 11 שנה, אנחנו דשים ודשים בנושא חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכולנו מדוע אנחנו צריכים לקבוע עקרונות של שוויון ועקרונות של זכויות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: למשל, במדינת ישראל של היום, לפי ההכנסה הכלכלית, לפני הקצבאות, שליש מהמשפחות משתכרות ברמה של קו העוני.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חברה מקוטבת בצורה בלתי רגילה, שמגיעה לשיא בקיטוב בקרב הארצות המפותחות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מדברים על שכר הוגן – בישראל 40% מהעובדים משתכרים עד שכר מינימום, כלומר שכר מינימום ופחות משכר מינימום; 40% מהעובדים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו מדברים על 40% מהעובדים, שלפי כל הכללים היום לא יכולים לפרנס את משפחותיהם, כי הכנסה של שכר מינימום למשפחה שיש בה ארבע נפשות פירושה חיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו מדברים על שכר שאי-אפשר לפרנס בו משפחה, וזה שכרם של 40% מהעובדים.

תמר גוז'נסקי: אם אדבר על זכאות לבגרות, אנחנו מדברים על שוויון בזכאות לבגרות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חיים במדינה שבה מאז 1949 יש חוק חינוך חינם, דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדינה שבה מאז 1977 החינוך הוא חינם עד כיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מדינה שבה חוקקו את החוק שהקדים את תחולתו של חוק לימוד חובה כבר מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: לכאורה הכול בסדר: לא צריך לשלם עבור לימודים, הכול פתוח, כל ילד יכול ללמוד.

תמר גוז'נסקי: וראו זה פלא, היום היתה לנו ישיבה של הוועדה לקידום מעמד הילד בלקיה, ושם חזרנו והתוודענו לנתון שלפיו שליש מהשנתון של הילדים הבדואים בני ה-17 לא מגיע כלל לכיתה י"ב.

תמר גוז'נסקי: תשאלו למה – הרי הלימודים חינם, למה הם לא מגיעים לכיתה י"ב?

תמר גוז'נסקי: אולי משום שאין בתי-ספר, משום שאין מורים, משום שבתי-הספר רחוקים, אולי משום שאף אחד לא מחפש אותם, אולי משום שרמת הלימודים שם כל כך נמוכה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אם אני מזכירה את הזכאות לבגרות, לפי הנתונים האחרונים, אם אינני טועה, מתוך השנתון זכאים לבגרות 43%.

תמר גוז'נסקי: כלומר, במדינת ישראל עדיין רוב בני ה-17 אינם זכאים לבגרות.

תמר גוז'נסקי: אבל עכשיו נראה את הפערים: יש יישובים שבהם שיעור הזכאות מתוך השנתון הוא 90%, אבל יש יישובים שבהם הזכאות לבגרות היא של 5%, 7% ו-10%.

תמר גוז'נסקי: זה הפער.

תמר גוז'נסקי: אם אתה גדל ביישוב אחד, הסיכויים שלך לבגרות הם 90%, אבל אם איתרע מזלך ונולדת וגדלת ביישוב אחר, הסיכויים שלך לבגרות הם 10%.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו לא צריכים לקבוע איזה עיקרון של שוויון הזדמנויות בחינוך, את הזכות לנצל את המערכת שכבר קיימת?

תמר גוז'נסקי: אתן דוגמה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על אי-שוויון בין קבוצות על-פי השתייכות לאומית, אתנית ועדתית.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לוקחים הכנסה חודשית מעבודה, אם אנחנו לוקחים את ממוצע ההכנסה החודשית בארץ מעבודה של השכירים כ-100%, הממוצע של העובד הערבי במקרה הזה יהיה 66%, כלומר בשליש פחות, והממוצע של עובד ממוצא מזרחי יהיה 92%, כלומר 8% פחות.

תמר גוז'נסקי: איך יש לנו הבחנות לפי מוצא?

תמר גוז'נסקי: איך יש שכר לפי מוצא?

תמר גוז'נסקי: פערים בהכנסה נובעים מפערים בהשכלה.

תמר גוז'נסקי: פערים בשכר נובעים מפערים במקום היישוב שלך.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שיש יישובים בארץ שבהם שכר המינימום הוא גם שכר המקסימום, כי זה מה שמשלמים ביישוב הזה.

תמר גוז'נסקי: זה נובע מאפליה בקבלה לעבודה במקומות שבהם השכר גבוה.

תמר גוז'נסקי: כמה פועלים ערבים יש למשל בחברת החשמל?

תמר גוז'נסקי: יש אלף דרכים לגרום לאפליה לפי מוצא, והאפליה הזאת אינה מתבטלת, לצערנו הרב, גם כשיש גיאות כלכלית, וכאשר יש תקופות של אבטלה ומצוקה כלכלית, מובן שהפערים הולכים וגדלים.

תמר גוז'נסקי: כך הפערים בהכנסה והפערים ברמת החיים, והפער הולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים גם על אי-שוויון של נשים.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, חוק עתיק יומין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, זהו חוק כל כך עתיק – הוא קיים מ-1964.

תמר גוז'נסקי: ומה קורה כאשר בודקים את שכר הנשים והגברים?

תמר גוז'נסקי: בשכר לשעה יש לנו פער של 20% לרעת הנשים.

תמר גוז'נסקי: בשכר לחודש יש לנו פער של 40% לרעת הנשים.

תמר גוז'נסקי: אבל קבענו שכר שווה, יש חוק; כל כך הרבה שנים יש חוק, ולא קורה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים גם על פערים בשל השתייכות למין.

תמר גוז'נסקי: חוק זכויות חברתיות שאני מתכבדת להציג בפניכם, מדבר על הבטחת הזכויות החברתיות לכל אדם, הבטחת קיום בכבוד וברווחה סוציאלית על בסיס צדק חברתי, על בסיס שוויוניות, על בסיס של הקפדה על כבוד האדם.

תמר גוז'נסקי: אלה העקרונות, אבל זה לא אומר איך בדיוק אנחנו משיגים שכר שווה לנשים.

תמר גוז'נסקי: זה לא אומר איך בדיוק אנחנו מגדילים את הסיכויים של מי שגדל בפריפריה לקבל תעודת בגרות ולהגיע ללימודים אקדמיים.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו קובעים את עקרון השוויוניות.

תמר גוז'נסקי: בסעיף השני אנחנו מדברים על זכויות קונקרטיות: על הזכות לעבודה בתנאי עבודה ושכר הוגנים, על הזכות לחינוך מהגיל הרך ועל הזכות להשכלה חינם, על הזכות לשירותי בריאות ברמה הולמת ולשירותי רווחה, שיקום וסיוע סוציאלי בהתאם לצרכים.

תמר גוז'נסקי: הסעיף השלישי מדבר על מניעת אפליה ברמה של חוק-יסוד: אסור להפלות אדם בתעסוקה, בשכר, בקידום בעבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זה אחד החוקים שהם אות מתה בספר החוקים.

תמר גוז'נסקי: פשוט אות מתה.

תמר גוז'נסקי: יש חוק שאומר שאסור להפלות, ובכל זאת האפליות הולכות ומתגברות.

תמר גוז'נסקי: הסעיף הרביעי מדבר על הזכות להתאגדות ועל הזכות להתקשר בהסכמים קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: הסעיף החמישי מדבר על הזכות לשביתה: לעובדים יש זכות לשבות.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אנחנו מדברים בהתאם לנוסח הרגיל בחוקי-יסוד אחרים, שאסור לפגוע בזכויות לפי חוק-יסוד זה אלא בחוק או על-פי הסמכה מפורשת בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר, חברי הכנסת, אני מכירה את הוויכוחים מצד חברי הכנסת החרדיים והדתיים בנושא חוקי-יסוד בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציע לכם לעשות הבחנה ברורה בין חוק-יסוד: זכויות חברתיות לבין כלל החוקים האחרים.

תמר גוז'נסקי: חוץ מזה, כמובן שבמהלך החקיקה נשמח לשמוע הסתייגויות והערות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת, שהיום שבו תחוקק הכנסת את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, יהיה יום חג, יהיה יום חשוב מאוד בתולדות הכנסת, ואני מקווה שהוא יבוא בקרוב.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יחיאל לסרי: אני מבקש להבהיר שלממשלה יש עמדה לגבי שתי ההצעות האלה, הצעות חוק-יסוד: זכויות חברתיות, של חברת הכנסת ענת מאור ושל חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ועל סמך זה שר המשפטים ביקש לדחות את התשובה וההצבעה.

יחיאל לסרי: חברות הכנסת המציעות הסכימו לכך.

יחיאל לסרי: יש אפשרות לחבר כנסת להודיע על התנגדות להשהיה, ואז נערוך הצבעה.

זבולון אורלב: יש לי רק שאלה אחת, הואיל ושר המשפטים נמצא פה.

זבולון אורלב: אם הממשלה עומדת להתנגד לחוק, והיא תתנגד לו בבוא הזמן, אני לא צריך להתנגד לחוק.

זבולון אורלב: אבל אם שר המשפטים אומר שהממשלה תומכת בחוק, אלא שהיא תשיב במועד אחר, זכותי לעלות עכשיו ולהתנגד.

יחיאל לסרי: זה לא חשוב.

יחיאל לסרי: עמדת הממשלה כרגע לא רלוונטית בכל מה שנוגע להשהיה.

יחיאל לסרי: ברגע שהגיעו להסכמה על השהיה – – –

זבולון אורלב: אני לא טוען בעניין ההשהיה, אני לא שייך לקטע של ההשהיה.

יחיאל לסרי: אם כך, אנחנו מסיימים.

זבולון אורלב: אני מסכים שההצבעה תידחה.

זבולון אורלב: אני אומר, שאם הממשלה תומכת בחוק או מחליטה שלא להציג עמדה, זכותי לומר את עמדתי.

מאיר שטרית: הממשלה לא עונה עכשיו.

מאיר שטרית: הודענו שתשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

יחיאל לסרי: שר המשפטים מוכן להביא עכשיו את עמדת הממשלה?

יחיאל לסרי: לא.

זבולון אורלב: לממשלה יש עמדה?

יחיאל לסרי: הוא לא מוכן להגיד, ולכן יש לך אפשרות להתנגד להשהיה, ואז נקיים הצבעה.

יחיאל לסרי: אם לא, נעבור לנושא הבא.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיות מפר הסכמים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב–2002

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: יציג את ההצעה שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם מותר לי להציע, והיו דברים מעולם, מאחר שאני רואה שהכנסת ממילא ריקה, וחבל להמשיך בריקנות הזאת.

מאיר שטרית: יש לי עכשיו שלושה חוקים ברצף: חוק העבירות המינהליות שאני מגיש עכשיו; חוק המתווכים במקרקעין – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: במשולב, בדיוק.

מאיר שטרית: – – וחוק לאיסור הלבנת הון.

מאיר שטרית: אלה שלושה חוקים רצופים, ואני מציע לקיים דיון משולב.

מאיר שטרית: אתה רואה, כל אחד מחברי הכנסת שנמצאים פה ממילא ידבר על שלושת החוקים, ונוכל לסיים אותם בבת אחת, ולהצביע בנפרד על כל חוק.

תמר גוז'נסקי: אפשר אפילו לתת יותר משלוש דקות לכל נואם.

מאיר שטרית: כן, בוודאי.

מאיר שטרית: לתת לכל אחד לדבר חמש דקות במקום שלוש דקות, וידברו במשולב על שלושת החוקים, במקום לתקוע את כולם הרבה שעות.

מאיר שטרית: בסדר?

יחיאל לסרי: מקובל.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: עשר דקות.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה רעיון טוב, ואני מודה לחברי הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם זה מקובל גם עליך, אז אנחנו יכולים לקיים דיון משותף בשלושת החוקים, ואציג עכשיו את שלושת החוקים, וחברי הכנסת יתייחסו לשלושתם.

קריאה: אבל ההצבעה תהיה נפרדת?

מאיר שטרית: ודאי, ודאי, איזו שאלה.

יחיאל לסרי: אין שום בעיה.

יחיאל לסרי: ההצבעות תהיינה נפרדות.

יחיאל לסרי: בבקשה.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אציג עכשיו את כולם; עשר דקות, ואני מציג את שלושת החוקים.

מאיר שטרית: הנושא הראשון כאמור, חוק העבירות המינהליות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המטרה של הצעת חוק זו היא לעשות – –

זבולון אורלב: כשאדוני היה חבר כנסת הוא גם – – –

מאיר שטרית: בוודאי, גם כשהייתי יושב-ראש, וגם כחבר כנסת.

זבולון אורלב: אז גם אני מסכים.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני; אני מאוד מודה לך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עכשיו אני דן בהצעת תיקון לחוק העבירות המינהליות.

מאיר שטרית: בשנת 1985 נחקק חוק העבירות המינהליות.

מאיר שטרית: חוק זה בא לקבוע דרך יעילה יותר לאכיפת עבירות הסדר, דהיינו, אותן עבירות שמסדירות תחומי חיים – מיסוי, דיני עבודה, חיקוקי צרכנות וכדומה.

מאיר שטרית: המייחד תחומים אלה הוא, שאין מדובר בעבירות מטבע ברייתן, המלוות לעתים בקלון, כמו רצח, אונס, גנבה או מרמה, אלא במעשים שנקבעו כעבירות כדי להסדיר את הפעילות בתחום מסוים.

מאיר שטרית: לעבירות אלה אין אופי פלילי מובהק, וללא איסור המחוקק אין במעשה בהכרח משום פגם.

מאיר שטרית: במרבית המקרים אין הצדקה להטיל סטיגמה פלילית על אדם העובר עבירות הסדר וניתן להתמודד עם הפרתן בדרכים חלופיות.

מאיר שטרית: יתירה מכך, שימוש במערכת האכיפה הפלילית בהקשר של עבירות אלו גורם עומס רב על בתי-המשפט, ולעתים התוצאה היא שתחומים אלה נדחקים לתחתית סדר העדיפויות, אכיפתם לוקה בחסר והחוטאים יוצאים נשכרים.

מאיר שטרית: חוק העבירות המינהליות בא לקבוע דרך אכיפה מינהלית שאינה מטילה באדם תג של עבריין ומפחיתה עומס מיותר מבתי-המשפט.

מאיר שטרית: מאז נחקק החוק נצבר ניסיון בקרב הרשויות המפעילות אותו ונוצר צורך בתיקונו בתחומים שונים לשם ייעול השימוש בו.

מאיר שטרית: בעקבות זאת נתגבש התיקון המוצע, שבא לתת מענה על הבעיות המעשיות והמשפטיות שהתעוררו במשך הזמן.

מאיר שטרית: הנה כמה דוגמאות לבעיות בחוק שנדרש תיקון להן.

מאיר שטרית: לפי החוק הקיים, עונש מוגדל בשל עבירה חוזרת ניתן רק אם אדם שילם קנס מינהלי בשל העבירה הראשונה או הורשע בבית-משפט.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, אדם שלא ביקש להישפט ולא שילם את הקנס יצא נשכר.

מאיר שטרית: התיקון המוצע בא לתקן מצב זה.

מאיר שטרית: בעיה נוספת נוצרת כיוון שהחוק מאפשר לקבוע קנס מינהלי הגבוה מזה שמוסמך בית-המשפט להטיל.

מאיר שטרית: אף שלמעשה כל הקנסות המינהליים שנקבעו עד היום נמוכים מהקנס שבית-המשפט רשאי להטיל, באופן תיאורטי עלול בעתיד להיווצר מצב שבו הקנס המינהלי גבוה יותר, כך שלמעשה ישתלם לאדם לבקש להישפט רק כדי לזכות בהפחתה בקנס.

מאיר שטרית: כדי למנוע מצב כזה מציע החוק להגביל את שיעור הקנס המינהלי, כך שלא יעלה על שיעור הקנס שניתן להטיל בבית-המשפט, והדבר הגיוני.

נסים זאב: סליחה, הקנס המינהלי האוטומטי – – –

מאיר שטרית: למשל, אדם עושה עבירת ניקיון, זורק אשפה ברחוב.

מאיר שטרית: במקום להעמיד אותו לדין, פקח העירייה נותן לו רפורט, זה בעצם קנס מינהלי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה שהקנס המינהלי שיוטל עליו יהיה גבוה מזה שבית-המשפט היה מטיל, כי אז האנשים ירצו להישפט, ולא יסכימו לשלם את הקנס.

מאיר שטרית: נושאים נוספים שההצעה מטפלת בהם הם אלה: קביעת סמכות ביטול קנס מינהלי בנסיבות מתאימות, סמכות שאינה קיימת בחוק הנוכחי, למעט כאשר קנס הוטל בטעות; קביעה שלפיה לא ניתן יהיה להטיל קנס בשל עבירה מינהלית נמשכת אם לא ניתנה התראה מתאימה, וזאת כדי שלא ייווצר מצב שבו הרשויות לא פעלו במשך תקופה ארוכה ואדם צובר קנסות גבוהים בשל עבירה נמשכת בלי שהוזהר; התאמת תוספות פיגור בשל אי-תשלום קנסות לתוספת המוטלת בגין אי-תשלום קנסות אחרים – התאמה זו נדרשת מכיוון שמנגנון ההצמדה הקיים בחוק העבירות המינהליות כיום שונה מהמנגנון הקבוע לגבי כלל הקנסות ומורכב יותר; הוראות לעניין התיישנות, נושא שלא מוסדר בחוק הקיים ומעורר שאלות רבות.

מאיר שטרית: הדבר עלה לפנינו עכשיו במבצע לגביית קנסות העבר.

מאיר שטרית: מסתבר שהעיריות גובות את הקנסות אף שהיתה התיישנות.

מאיר שטרית: חלק מהן, על הרבה עבירות שהיו לפני שלוש שנים, העירייה לא עשתה דבר, ובכל זאת דורשים עכשיו מהאנשים לשלם, ולא בצדק.

מאיר שטרית: עבירות שהעירייה לא עשתה שום פעולה לגבייתן במשך שלוש שנים – נכון, יפעת?

מאיר שטרית: – התיישנו, ולעיריות אסור לגבות אותם.

מאיר שטרית: לכן אנחנו קובעים פה את העניין של ההתיישנות בצורה מוסדרת בחוק.

נסים זאב: סליחה, חוק התיישנות של שלוש שנים – – – רשויות – – –?

מאיר שטרית: כן, על עבירה שהעירייה לא עשתה שום פעולה לגביית החוב.

מאיר שטרית: אם העירייה, נגיד, אחרי שנה עשתה פעולה, הספירה מתחילה מחדש.

מאיר שטרית: חיוב מפקחים לשאת עמם כתב מינוי בעת מילוי תפקידם לצורך זיהוים, וכדומה.

מאיר שטרית: כיום קיימת מגמה להרחיב את השימוש בעבירות מינהליות.

מאיר שטרית: מגמה זו תואמת את המלצת הוועדה בראשות השופט תיאודור אור, שראתה בהסדר זה דרך נכונה להפחית את העומס מבתי-המשפט.

מאיר שטרית: כאמור לעיל, השימוש בחוק גם תואם עיקרון ראוי של מניעת סטיגמה פלילית מאדם שטיב מעשיו אינו עברייני במהותו.

מאיר שטרית: למגמה זו נלוותה גם הרחבת פעילות המרכז לגביית קנסות והחלתו על כל הקנסות המינהליים.

מאיר שטרית: כדי לעודד את ההרחבה האמורה יש לפתור את הבעיות הקיימות בחוק, שכן ההסדר בכללותו הוא ראוי ורצוי.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק; נעביר אותה בקריאה ראשונה והיא תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: החוק השני, אדוני היושב-ראש, על-פי הסדר, הוא תיקון חוק המתווכים במקרקעין.

מאיר שטרית: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), ואני מתכבד להציג אותה בפני הכנסת, באה להסדיר את כל הנושא של תיווך בנושא המקרקעין, את כל הנושא של המתווכים במקרקעין.

מאיר שטרית: במצב הקיים כיום, כידוע, מתווכי המקרקעין הם גוף די גדול היום, עובדים בו הרבה מאוד אנשים, ומטרתה של הצעת החוק היא לנסות להביא לכך שיהיה הסדר מאורגן של המתווכים האלה, של זכויותיהם, של תשלומי אגרה – מתי משלמים אגרה, ובעיקר, להפחית את האגרה לעומת המצב הקיים היום, שבו משלמים מראש אגרה לשנתיים, לתשלום של שנה אחת; בניגוד לאחרים שמשלמים כל שנה, הם נדרשים לשלם שנתיים מראש.

מאיר שטרית: הרעיון בהצעת החוק הוא להחיל תיקון בנושא של האגרה הזאת.

מאיר שטרית: לא מצאנו שום הצדקה לגביית תשלום אגרה לשנתיים מראש מהמתווכים, שלא כנהוג במקצועות אחרים, בהם משלמים אגרה כל שנה.

מאיר שטרית: לאור העובדה שגם כך יש ירידה בשוק הנדל"ן, קשה להם, כנראה, להתמודד ולשלם אגרות יותר גבוהות.

מאיר שטרית: לכן, הצעת החוק מאוד פשוטה, והיא אומרת, שבמקום שישלמו אגרה דו-שנתית, ישלמו אגרה לשנה אחת.

מאיר שטרית: זה כל החוק השני.

מאיר שטרית: החוק השלישי, שגם אותו אני מתכבד להציג בפני הכנסת, הוא החלק האחרון בחקיקה לאיסור הלבנת הון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח).

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים נכנסו לתוקפם שלושת הפרקים האחרונים של חוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000.

מאיר שטרית: הדבר יאפשר למדינת ישראל להצטרף למאמץ הבין-לאומי נגד הלבנת הון ונגד הטרור המשתמש בהון אסור.

מאיר שטרית: בתקופה שעברה מאז קבלת החוק באוגוסט 2000 ועד לכניסתו לתוקף המלא, עשתה המדינה רבות כדי להבטיח את יישומו היעיל של החוק.

מאיר שטרית: נחקקה שורה ארוכה של תקנות וצווים, הוקמה הרשות למלחמה בהלבנת הון והוקם גם מאגר המידע שבו ירוכזו הדיווחים שגופים פיננסיים שונים חייבים לדווח.

מאיר שטרית: כל זה יעזור ליישום החוק וייתן כלים למשטרת ישראל ולשב"כ במלחמתם נגד הטרור ונגד הפשיעה החמורה.

נסים זאב: – – –

מאיר שטרית: הרבה מאוד טרוריסטים משתמשים בכספים שלהם להפעלת טרור באמצעות הלבנת הכסף דרך המערכת הבנקאית, ואז הכסף הזה מוזרם לארגונים שונים שמשתמשים בו לטרור.

מאיר שטרית: הדבר ידוע בארצות-הברית, ידוע לצערי גם אצלנו.

מאיר שטרית: ארגוני הטרור במקומותינו מקבלים הרבה כספים, לצערי, מכל מיני מקורות, כספים שהולבנו בדרך לא חוקית.

מאיר שטרית: לכן, המלחמה בטרור קשורה קשר ישיר מאוד לנושא של הלבנת הון.

מאיר שטרית: דרך הדיווחים הרשות להלבנת הון עולה על זה שארגונים מסוימים מזרימים כסף לארגוני טרור, החומר הזה מועבר כמובן לטיפול השב"כ, עוצרים את האנשים הללו, מקפיאים את הנכסים שלהם ומטפלים בהם.

מאיר שטרית: הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפניכם היא נדבך נוסף שבא להשלים את המלאכה שהתחלנו בה באוגוסט 2000.

מאיר שטרית: בהצעה כללנו שני נושאים עיקריים: הנושא הראשון הוא הטלת חובת רישום על מי שעוסק במתן שירותי מטבע שונים; הנושא השני מתייחס לסמכויות הפיקוח לגבי קיום דרישות שהחוק מטיל על הגופים הפיננסיים השונים.

מאיר שטרית: חובת הרישום של נותני שירותי מטבע – החוק הקיים כלל את החלפנים בין הגופים הפיננסיים שצריכים למלא דרישות שונות לפי החוק.

מאיר שטרית: למרות זאת נמצא בדיעבד, שבשל ביטול ההגבלות על הסחר במטבע חוץ אין פיקוח על החלפנים.

מאיר שטרית: המצב הקיים הוא, שכל אדם, אף אם הוא איננו אזרח ישראלי או תושב ישראל, רשאי לעסוק בחלפנות כספים בלי שהמדינה תדע על קיומו.

מאיר שטרית: מובן שמצב דברים זה מקשה לפקח על היענותם של החלפנים ונותני שירותי מטבע אחרים להוראות החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש להדגיש, שידוע שבמדינות שאינן מהדקות את הפיקוח על נותני שירותי מטבע, מלביני הון מרבים להשתמש בצינור הזה כדרך קלה להלבנת הון.

מאיר שטרית: כידוע, קיימים גורמים בין-לאומיים הקובעים את כללי ההתנהגות של מדינות בנושא של הלבנת הון, ובראשם ה-FATF- financial action task force.

מאיר שטרית: גורמים אלה מדגישים, שעל המדינות להסדיר פיקוח צמוד לעיסוק מתן שירותי מטבע, כפי שהדבר נעשה לגבי בנקים וגופים פיננסיים אחרים.

מאיר שטרית: דברים ברוח זו שמעתי בביקורי האחרון בארצות-הברית ודברים דומים נאמרו על-ידי גורמים רשמיים אחרים באנגליה, בצרפת ובאיטליה למנכ"ל משרדי ולראש הרשות לאיסור הלבנת הון בעת ביקוריהם לפני כמה שבועות במדינות אלה.

מאיר שטרית: הצעת התיקון עונה על כל אלה.

מאיר שטרית: מצד אחד אנחנו מציעים לקבוע חובת רישוי של מי שמספק שירותי מטבע שונים המפורטים בהצעת החוק, ומצד שני התנאים הדרושים כדי להירשם הם תנאים מינימליים, שפגיעתם בחופש העיסוק איננה מעבר לנדרש.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, רשאי להירשם כל אדם שהוא מעל גיל 18, הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל ולא הורשע בעבירה של הלבנת הון או עשייה ברכוש אסור לפי חוק הלבנת הון או בעבירה אחרת שלדעת הרשם איננה מאפשרת לרשום אותו, לדוגמה: עבירות זיוף, מרמה, גנבה או עבירות רכוש דומות.

מאיר שטרית: שר האוצר יהיה ממונה על ביצוע פרק ד'1 המוצע, שקובע את חובת הרישום של נותני שירותי מטבע, ויהיה רשאי גם לקבוע אגרות שונות בקשר לרישומם של נותני שירותי מטבע והוצאת תעודות רישום.

מאיר שטרית: סמכויות פיקוח – החוק הקיים קבע סמכויות פיקוח לעניין ביצוע החובות המוטלות בחוק על גופים פיננסיים בצורה כללית מאוד, תוך הסתמכות על סמכויות פיקוח שיש לגופים הממשלתיים השונים כלפי הגוף המפוקח, מכוח חוקים אחרים.

מאיר שטרית: מצאנו שהדבר עשוי להוות בעיה, במיוחד מאחר שחוק איסור הלבנת הון נחקק בעידן של קיום זכויות חוקתיות שנקבעו בחוקי-יסוד שונים.

מאיר שטרית: בהתאם לכך אנחנו מציעים לקבוע במפורש את סמכויות הפיקוח.

מאיר שטרית: סמכויות אלה יכללו, בין היתר: סמכות לדרוש ידיעות ומסמכים, סמכות כניסה ובדיקה וסמכות תפיסת מסמכים.

מאיר שטרית: סמכויות אלה באות להוסיף על הסמכויות הקיימות אצל הגופים המפקחים השונים לגבי הגוף המפוקח.

מאיר שטרית: תיקונים נוספים – הצעת החוק כוללת גם תיקונים טכניים נוספים, שנדרשים בקשר להפעלת הפרק של הטלת עיצום כספי על הגופים הפיננסיים שאינם ממלאים את חובותיהם לפי החוק.

מאיר שטרית: כמו-כן אנו מציעים לקבוע חובת דיווח על הגופים השונים שמפקחים על ביצוע הוראות החוק על-ידי הגופים הפיננסיים.

מאיר שטרית: הדיווח יועבר לראש הרשות לאיסור הלבנת הון, והוא נדרש כדי לאפשר לשר המשפטים למלא באופן יעיל את תפקידו כממונה על ביצוע החוק כולו.

מאיר שטרית: לסיכום, הצעת החוק שאני מתכבד להביא בפניכם דרושה כדי להאיץ את יציאתה של מדינת ישראל מרשימת המדינות שממעטות להילחם נגד הלבנת הון.

מאיר שטרית: ההחלטה בדבר הוצאתה של ישראל מהרשימה האמורה תיפול בחודש יוני הקרוב, והיא תלויה בביקור בארץ של ועדת הביקורת מטעם ה-FATF, שאמור להתקיים בחודש מאי הקרוב.

מאיר שטרית: בואה של ועדת הביקורת מותנה, בין היתר, בכך שתהיה חקיקה בקשר לפיקוח על נותני שירותי מטבע.

מאיר שטרית: בהתאם לכך, הנני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני תקווה שהוועדה האמורה תסיים את טיפולה בהצעת החוק בהקדם המרבי כדי לאפשר את קבלתה כחוק לפני שתצא הכנסת לפגרה, מתוך רצון לגרום להשלמת החקיקה עוד לפני שוועדת ה-FATF תגיע לארץ.

מאיר שטרית: אני מקווה שבזה יבוא הקץ להיותנו ברשימה השחורה של ה-FATF, דבר שיכול להטיל סנקציות כלכליות חמורות מאוד על המערכת הפיננסית הישראלית.

מאיר שטרית: אני באמת פונה בעניין הזה לוועדת החוקה לעשות את המאמץ הדרוש ולהקדיש לנושא ישיבה נוספת עוד השבוע, מחר או ביום ראשון, כדי שנוכל להביא את החוק בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לחברי הכנסת על הסכמתם.

נסים זאב: החוק השלישי.

מאיר שטרית: הצגתי.

מאיר שטרית: כנראה פספסת חוק אחד.

מאיר שטרית: השלישי היה חוק המתווכים, ואמרתי שכל הצעת החוק באה לקבוע שלא ישלמו אגרה כל שנתיים אלא כל שנה.

מאיר שטרית: המתווכים באים אלינו בטענה ואומרים: למה בכל המקצועות נדרשים כולם לשלם פעם בשנה ואנחנו נדרשים לשלם בבת אחת שנתיים?

מאיר שטרית: הרבה מתווכים מפסיקים לעבוד אחרי שנה.

נסים זאב: לא, זה לא מופיע כך בהצעת החוק.

נסים זאב: פעמיים בשנה היו משלמים ועכשיו יהיה פעם בשנה.

נסים זאב: השאלה היא אם זה לא – – –

מאיר שטרית: לא, ידידי, יש פה שתי בעיות.

מאיר שטרית: כדי שאני לא אכניס, חלילה, מישהו לטעות, הרשה לי לקחת את הצעת החוק ליד ולהסתכל עליה עוד דקה אחת.

מאיר שטרית: הצעת החוק אומרת משפט אחד: בחוק המתווכים במקרקעין, במקום "אגרה דו-שנתית" יבוא "אגרה שנתית".

מאיר שטרית: זה לא פעמיים בשנה.

מאיר שטרית: היום משלמים אגרה לשנתיים מראש, ואני רוצה אגרה לשנה אחת.

מאיר שטרית: אני מוריד מהם את העומס, כי הרבה יותר קשה להם.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, חברי הכנסת, על ההסכמה לדיון המשולב, ואני מבקש מכם לתמוך בהצעות החוק ולהעבירן להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יחיאל לסרי: תודה רבה לשר המשפטים.

יחיאל לסרי: אנחנו נעבור אכן לדיון המשולב בשלוש הצעות החוק שהוצגו על-ידי שר המשפטים.

יחיאל לסרי: הדוברת הראשונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, אני רוצה להתייחס לחוק לאיסור הלבנת הון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בקשר לחוק לאיסור הלבנת הון, אני חושבת שאנחנו נמצאים בינתיים במקום עצוב ברשימת המדינות שהתירו הלבנת הון.

תמר גוז'נסקי: פעם נתנו לזה אפילו הנמקות ציוניות, לאומיות, ומה לא עשו כאשר כל מיני אנשים מושחתים, שהשיגו את כספם בדרכי מרמה, טרחו להעביר אותו לארץ ולהשקיע פה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהאיחור בחקיקת החוק הזה ובהפעלתו הפכנו להיות, לפי דיווחים לא מעטים, גם יעד רצוי לכספי המאפיה, לכספים שבאים מסחר בסמים ובכל מיני דברים איומים ונוראים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאנחנו מדברים היום גם על סחר בסמים וגם על סחר בנשים וגם על תופעות כאלה, שהן תופעות בין-לאומיות שנעשות על-ידי העברת כספים, סמים, נשים וילדים ממדינה למדינה, צריכה להיות מערכת בין-לאומית שלוחמת בזה, כי בכל מקום שהם מגלים פינה שהם יכולים להיכנס בה הם נכנסים.

תמר גוז'נסקי: אני שמחה שעכשיו אנחנו עוסקים קצת יותר בנושא הסחר בנשים וסוף כל סוף מבינים שזאת בעיה לאומית, ממלכתית וחברתית מהמעלה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לשאול אותך, אדוני, ואתה אומנם לא שר האוצר, אבל אתה זוכר שדיברנו בשעתו על ויסות מניות הבנקים וכו', היו זמנים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אותך עכשיו – בסיפור הזה של שער הדולר, של הספסרות שנעשתה בנושא הזה, אדוני יודע שספסרי הדולרים למיניהם, המכובדים יותר והמכובדים פחות, לא שילמו אגורה אחת על הרווחים האישיים שיש להם מהספסרות הזאת, אבל באותה הזדמנות חגיגית הפילו בפח, כרגיל, את הפתאים, את המסכנים, את מי שבהיסטריה על שער הדולר, שער הדולר, שער הדולר, לקח את חסכונותיו האחרונים, המיר אותם לדולרים ועכשיו הוא מגלה שזה שווה בשקלים פחות ממה שזה היה שווה לפני שבוע.

תמר גוז'נסקי: ואין פוצה פה ומצפצף.

תמר גוז'נסקי: בנושאים האלה יש שוק חופשי, מה זה חופשי, יותר חופשי מחופשי.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה לספסר ולהרוויח על חשבון האזרח הקטן, על חשבון החוסך, על חשבון הפנסיונר?

תמר גוז'נסקי: תעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: זאת רק דוגמה נוספת איך נושא מתחלף.

תמר גוז'נסקי: מוויסות המניות עברנו לנושא הזה, אבל בסופו של דבר, כמו שראינו בספסרות שהיתה במניות של ההיי-טק, שהיתה משוללת כל יסוד וראינו שבבת אחת איבדו רבע מהערך, ככה בוקר אחד אנחנו נמצאים במצב שכזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לעצמנו, וזה הדבר האחרון שרציתי להדגיש, שאם אנחנו לא נעסוק בנושאים האלה, לרבות הלבנת הון, ואני רוצה להתריע, אנחנו עלולים להגיע למקום שבו נמצאים היום מדינאים ופוליטיקאים מאוד בכירים בארצות-הברית עם פרשת קריסתה של חברת "אנרון".

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נלמד את הלקחים מהפרשה הזאת ולא נראה מה המשמעות של קשר בין הון לשלטון, מה המשמעות של מימון בחירות על-ידי חברות – ישירות, בעקיפין, על-יד ובערך – אחד הנושאים שהקונגרס האמריקני דן בהם היום הוא איך מממנים את הפוליטיקאים מעבר למה שמותר על-פי החוק, ושם מותר הרבה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אצלנו אנחנו מכירים את זה, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: מממנים "אזרחים שאכפת להם".

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הסיפור על "אזרחים שאכפת להם"?

תמר גוז'נסקי: בכל ערב בחירות צצים האזרחים שאכפת להם, אלה שרוצים לבחור ב-X ואלה שרוצים לבחור במישהו אחר ואלה שהם נגד הפלות ואלה שהם בעד מיסוי הבורסה, לא חשוב מה.

מאיר שטרית: "עלה ירוק".

תמר גוז'נסקי: לא, "עלה ירוק" היתה מפלגה, וזה משהו אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך, שכאשר אסור לממן ישירות, עושים את כל השיטות האלה, וזה אחד הביטויים לכך.

תמר גוז'נסקי: אני פוחדת, שככל שבארץ יהיה הון חצי כשר, רבע כשר, חמישית כשר או בכלל לא כשר, הסכנה של מימון פוליטיקאים בשיטות כאלה תגדל.

תמר גוז'נסקי: לכן שאלת הלבנת ההון היא גם שאלה דמוקרטית, שאלה של גורלה של הדמוקרטיה הישראלית, ולא רק שאלה של צדק ורדיפת הפושע שברח מארץ אחרת או העביר את ההון לארץ הזאת.

תמר גוז'נסקי: זו שאלה, שהחברות הגדולות, וקודם כול הבנקים, צריכים להיות מחויבים לנושא.

תמר גוז'נסקי: הם צריכים להיות מוענשים בצורה הכי חריפה על כל חריגה הכי קטנה ממילוי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שאני צריך לדבר חמש דקות על שלושה חוקים, אני אעשה את זה בקצרה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, קודם כול אני רוצה לדבר על המבצע שלך לגבי הקנס בעבירות מינהליות, שאפשר לשלם את זה במבצע מיוחד.

נחום לנגנטל: נוצר איזה דבר שהוא קצת פרובלמטי, אדוני השר, וזה הנושא של מחיקת הנקודות.

נחום לנגנטל: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לדבר אתך על זה מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: יש פה ביצה ותרנגולת.

נחום לנגנטל: יש פה מצב שבו אנשים מסוימים הרי לא ילכו לשלם את הקנס, כי ממילא הם חייבים להודות בנושא הזה של הנקודות.

נחום לנגנטל: ואז אם, נניח, הם באים לשלם את כל מכסת הקנסות האדירה שהם צברו עד עכשיו, זה אומר אוטומטית שתהיה להם שלילת רשיון, כי אם הם מגיעים ל-12 נקודות, יש להם שלילה על-פי שיטת הניקוד הקיימת.

מאיר שטרית: הם לא שילמו ממילא.

נחום לנגנטל: מה קורה?

נחום לנגנטל: אם הם לא משלמים, הם אומרים שזה יידחה עד סוף חמש השנים של חידוש הרשיון.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו, שאם כך, נעשה להם איזה מהלך גם של מחילת הנקודות – – –

מאיר שטרית: הוגשה הצעת חוק.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, שבא עכשיו ציבור חדש לשולחני, מאחר שאני עוסק בבטיחות בדרכים, אנשים שאומרים לי "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו": אני באתי ושילמתי בזמן ועשיתי קורס נהיגה מונעת והכול בסדר, אז אני "פראייר" וצריך לשלם את הכול.

זאב בוים: חבר הכנסת לנגנטל, תדבר לחבר הכנסת שטייניץ, כדי שאני אוכל לדבר עם השר.

נחום לנגנטל: ולכן, חבר הכנסת שטייניץ, אני חושב שיש פה בעיה מבחינת ההתייחסות שלנו לכל הנושא של הנקודות.

נחום לנגנטל: זו בעיה גדולה מאוד, בין הנושא של הנקודות לבין הנושא של מחיקת החובות.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד שרציתי לומר לך, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני אענה לך על זה.

נחום לנגנטל: אני אקרא את דבריך בפרוטוקול, כי אני חייב לעזוב.

יובל שטייניץ: אני רוצה רק לומר לך, שמאז שאמרו שבין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד, מסתבר שיש בכלל בעיה להגדיר מהי נקודה.

יובל שטייניץ: לאף אחד לא ברור מהי נקודה.

יובל שטייניץ: זו שאלה פילוסופית ששנים עוסקים בה – האם נקודה זה בעצם חלקים של קו – – –

נחום לנגנטל: אם אדוני היושב-ראש יסכים, אני מאוד אודה לו אם תאמר את הדברים.

יחיאל לסרי: אתה מרשה לו, אתה מנהל אתו דיון.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר משפט בנושא של הלבנת ההון.

נחום לנגנטל: קראתי בעיתונות שלא הצלחנו לצאת מהרשימה הלא-נעימה של ארצות-הברית בנושא של הלבנת הון – – –

מאיר שטרית: זה לא המועד הנכון – – – ביוני.

מאיר שטרית: זה תלוי גם בהשלמת החקיקה הזאת.

נחום לנגנטל: הנושא של הלבנת ההון הוא נושא קריטי והוא במשרדך.

נחום לנגנטל: אנחנו חייבים בעניין הזה למחוק את הבושה מעל פנינו, גם בקהילה העולמית ובכל מה שקשור לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר שעד יוני זה יסודר, אני שמח.

נחום לנגנטל: הדבר האחרון, ובזה אני אסיים, זאת הנקודה שקשורה לזכויות יוצרים ולקניין הרוחני.

נחום לנגנטל: על-פי הסכמתך – ודיברתי עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לקדם את שתי הצעות החוק שאני הגשתי ושעברו בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: משרדך הבטיח במהלך המושב הזה להביא איזו הצעה יותר קוהרנטית בעניין.

מאיר שטרית: תזכיר החוק הופץ – – –

נחום לנגנטל: אם גם לדבר הזה יש תשובה שהדבר מסודר, אני מאוד מאוד אשמח, כי בסך הכול אני עוסק בנושא של זיופים וקניין רוחני כבר כמעט שנתיים ועדיין לא התקדמנו מספיק.

נחום לנגנטל: לכן אשמח מאוד אם הדבר הזה יגיע לידי מימוש, מה שנקרא השתא ובעגלא ובזמן קריב.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נסים זאב: חזק וברוך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, קודם כול אני רוצה לברך על שלוש הצעות החוק, שאני חושב שראוי מאוד לתמוך בהן, כי הן באות, כל אחת בתחומה, להסדיר.

זבולון אורלב: אלא שתמיד הצעות חוק כאלה מהוות הזדמנות לחבר הכנסת להתריע בפני השר, בפני משרד המשפטים, באותם תחומים על הבעיות.

זבולון אורלב: קודם כול, אשר לתחום העבירות המינהליות.

זבולון אורלב: אני רואה את החוק, קורא אותו – ואדוני יודע שאני נמנה עם מי שקוראים את החוקים – ושואל את עצמי מה יעשו עם הנייר הזה, האם בסופו של דבר תהיה לו השפעה מעשית?

זבולון אורלב: האם בסופו של דבר זה יביא לאכיפה טובה יותר?

זבולון אורלב: כי המטרה היא לפשט, כדי שהאזרח לא ירגיש שלית דין ולית דיין והכול הפקרות ואנשים מצפצפים על החוק, ואין אכיפה וקנס שמוטל לא משלמים, ואתה לא יכול לצפות שמשהו יקרה לך.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהואיל ואנחנו כרגע חברה מאוד מאוד מגויסת לכל נושא הביטחון, בצדק – ועכשיו גם התבשרנו, לצערי, על טילי "קסאם" שנפלו באזור מיושב ויש אפילו כמה פצועים; אני אישית יודע איפה זה, אבל מאחר שברדיו לא אמרו, זה מקום מסוים בדרום, ליד יישוב מסוים, אינני רוצה לומר כרגע את שמו, כי עדיין לא אמרו בחדשות – אז כולנו מרגישים חברה מגויסת בנושא הביטחון, ובצדק, וזה בסדר-יומנו, והשפיר והשליה של שמירת החוק והסדר התקין וסדרי השלטון והמינהל שאזרח רוצה להרגיש בהם בצורה מסודרת, הדברים האלה לא מתקיימים.

זבולון אורלב: אני באמת חושב שלשר המשפטים יש תפקיד חשוב מאוד, דווקא בתקופה כזאת, שהיא תקופה קשה לא רק מהבחינה הביטחונית אלא גם מהבחינה הכלכלית והחברתית, הפערים וכל המשברים האחרים, וכשכולם מגויסים לנושאים האלה.

זבולון אורלב: זו באמת תקופה ראויה, אדוני, להתחיל לעשות סדר כלשהו ולהחזיר לאזרחים את האמון במערכת המשפט.

זבולון אורלב: אני מכוון את דברי גם לנושא המאבק בהלבנת הון.

זבולון אורלב: ההרגשה היא שאתה כל פעם קורא על המבצעים של מס הכנסה, איך הם הולכים לעוסקים ולבעלי מקצוע בתחום כזה, ואיך הם הולכים כל פעם ועושים מבצע בתחום אחר, ואני חושב שהם עושים דברים נכונים, אבל אתה שואל את עצמך: רגע, אל הקטנים יודעים להגיע, יודעים את השמות שלהם, יכולים להראות בקלות הצלחה מאוד גדולה, להיות גיבורים על כל מיני אנשים קטנים ועוסקים זעירים, אבל בכל הכרישים – ואיך חבר הכנסת שטייניץ קורא להם, כל הברונים – בכל הברונים, אני לא מרגיש שמדינת ישראל באמת נוגעת, שהיא ערוכה ועורכת מתקפה כללית על כל ההון השחור, שנאמד במיליארדים רבים.

זבולון אורלב: אז יש פה באמת הצעה חשובה, שהיא אחת מההצעות של הגופים הבין-לאומיים, ואנחנו רוצים להימנות עם המדינות הנאורות, אבל אני אומר קודם כול לעצמנו.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני בטוח שאתה רגיש לעניינים החברתיים לא פחות ממני, אין לי שום מונופול על הרגישות הזאת, כי אני יודע גם את דרכך בעניין הזה, ואני אומר לאדוני: חלק מהותי מהפערים החברתיים במדינת ישראל נובע מהצטברות הון עצום ונכסים אדירים בידי מעטים.

זבולון אורלב: ולהון השחור יש משקל לא מבוטל בסוגיה הזאת, בעשרות מיליארדים.

זבולון אורלב: בעשרות מיליארדים.

זבולון אורלב: כל סקר וכל מחקר מדברים על זה.

זבולון אורלב: לכן המאבק בהון השחור ובאפשרות להלבין הון הוא לא רק מאבק שנועד להביא לכך שלא יקיאו אותנו מחברת העמים המתוקנים בעולם, אלא הוא קודם כול חובה מוסרית כלפי הצדק החברתי בתוכנו, למען חלוקה נכונה וצודקת יותר של המשאבים הלאומיים, של ההכנסות, של נשיאה בעול, ואני בעד זה שכולם יישאו בעול.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה לעודד את אדוני ולומר שאין מזרזים אלא למזורזים.

זבולון אורלב: הואיל ואדוני מזורז מאוד בהגשת חוקים ומשתדל לעמוד בהבטחותיו, אנחנו תובעים, דורשים בכל התוקף, שמשרד המשפטים בהנהגתך ימשיך להקדיש מאמצים מיוחדים למאבק בהון השחור ובאפשרויות להלבין הון מנימוקים קודם כול פנימיים, ולעזור באכיפת החוק, בתיקון ההוצאה לפועל, שאדוני הבטיח גם כן לעשות בה רפורמה שלמה עד סוף המושב – – –

מאיר שטרית: במושב הבא.

זבולון אורלב: במושב הבא?

זבולון אורלב: אני זוכר שאדוני הבטיח במושב הזה.

מאיר שטרית: לא, במושב הבא.

מאיר שטרית: הדיון ברפורמה הזאת נמשך כמעט שנה.

זבולון אורלב: אני אשאר פה גם במושב הבא.

מאיר שטרית: גם אני.

זבולון אורלב: גם אני נשאר במושב הבא.

זבולון אורלב: דברי השר נרשמו.

זבולון אורלב: ואני בעניין הזה אהיה כמו קאטו, אני אחזור.

מאיר שטרית: אדרבה, אני מקווה שבשבוע הבא נעביר את חוק המשכנתאות – – –

זבולון אורלב: אין לי אלא לקבל את דברי השר, ואני מברך אותך בהצלחה רבה.

זבולון אורלב: כל טוב.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יחיאל לסרי: אתה מוותר לחבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת נסים זאב וזבולון אורלב, אדוני שר המשפטים, כולם משבחים אותך היום, וגם אני אשבח אותך על הצעות החוק הללו.

יובל שטייניץ: אתה ראוי לשבחים עליהן וגם על נושאים אחרים.

יובל שטייניץ: כיוון שכך, אני רוצה לנצל את הזמן הקצר הזה כדי לדבר על נושא שנראה על פניו מאוד לא רלוונטי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להקדיש את דברי למלך ירדן, חוסיין ז"ל, ששלט בירדן עשרות שנים, מי שבשנות ה-60 ו-70 כולנו קראנו לו "חוסי הקטן", בחצי חיבה, אבל בתואר חיבה שגם בא לתאר את חולשתה של ירדן ואת חולשתו שלו ושל צבאו, יחסית למעצמות אזוריות כמו טורקיה, סוריה, ישראל ומצרים.

יובל שטייניץ: אני רוצה לספר לעם ישראל שהיה היה מלך בירדן שקראו לו חוסיין, והמלך הזה יום אחד הזמין ברנש ששמו יאסר ערפאת להשתקם בירדן ביחד עם ארגון ה"פתח" ולבנות את תשתיתו במחנות הפליטים של ירדן.

יובל שטייניץ: ה"פתח" שגשג בירדן ותשתיות הטרור של ה"פתח" התפתחו וחיילים חדשים גויסו במחנות הפליטים והתאמנו בהם, וחומרי חבלה ונשק זרמו ונאגרו, וערפאת הקים מדינה בתוך מדינה, משטרה משלו במחנות הפליטים, צבא משלו, ואכן פגע בישראל.

יובל שטייניץ: אבל ב-1970 הסתבר לחוסיין, שהרעיון להזמין את ערפאת ואת גייסותיו להשתקע בירדן בקרבה מיידית לעיר הבירה עמאן, בקרבה מיידית לאירביד, בקרבה מיידית לכל מערכת הממשלה, הצבא, השלטון של ירדן, הרעיון הזה כנראה היה לא כל כך מוצלח.

יובל שטייניץ: ב-1970 התחיל חוסיין להרגיש, שערפאת והטרור של ערפאת מאיימים לא רק על ישראל מעבר לנהר הירדן, אלא גם על תושבי ירדן עצמם, ועל שלטונו של חוסיין עצמו, ועל שלמותה של הממלכה ההאשמית, ממלכת ירדן.

יובל שטייניץ: ירדן מדינה דלת אוכלוסין.

יובל שטייניץ: ירדן מדינה עם צבא קטן מאוד ביחס לישראל, למצרים ולסוריה.

יובל שטייניץ: אבל יום אחד, בספטמבר 1970, המלך הקטן והחלש החליט לשים סוף לערפאת ולתשתיות הטרור, ומדינת ירדן, הממלכה ההאשמית הקטנה והחלשה עם הצבא הקטן והחלש יצאה למבצע מקיף.

יובל שטייניץ: לא יותר איתותים ולא יותר מעצרים ופעולות גמול – יצאה למבצע מקיף לחיסול תשתיות הטרור, התשתיות של אש"ף ושל "פתח".

יובל שטייניץ: ותארו לעצמכם מה היתה התוצאה, רבותי.

יובל שטייניץ: בתוך חודש ומחצה ממלכת ירדן הקטנה והצבא הירדני החלש השתלטו על כל מחנות הפליטים, הרגו מאות משוטריו ומלוחמיו של ערפאת, פצעו ואסרו אלפים, וכל תשתיות הטרור, שמנו גם אז כמה עשרות אלפי לוחמים של יאסר ערפאת עזבו את ירדן, יצאו ממחנות הפליטים, ששם היה להם גיבוי עממי, פלסטינים רובם, ונאלצו לעבור מירדן ללבנון.

יובל שטייניץ: ועכשיו, רבותי, אני מגיע לנמשל.

יובל שטייניץ: אנחנו שומעים בימים האחרונים מחלק מדוברי השמאל, וגם מאנשי אקדמיה שגויסו לכך, אפילו היסטוריונים, שמדינה, אפילו מדינה חזקה כמו ישראל, לעולם לא יכולה לפרק, להכריע תשתיות טרור, לעולם לא יכולים לנצח את הטרור והגרילה.

יובל שטייניץ: נכון שאי-אפשר לנצח את רוחו של עם, אבל את הביטויים הצבאיים שלה, בעיקר אם הם מסכנים אותנו, אפשר ואפשר.

יובל שטייניץ: ומה שעשה חוסיין הקטן, חוסי, ב-1970, מדינת ישראל החזקה ב-2002 יכולה גם היא לעשות.

יובל שטייניץ: אם מישהו כאן באולם רוצה לומר לי, שמדינת ישראל החזקה איננה מסוגלת לחסל את תשתיות הטרור ואת המשטר תומך הטרור של ערפאת, כמו שהמלך חוסיין עשה ב-1970 – אם ישראל איננה מסוגלת לכך, אין לה זכות קיום, לא במזרח התיכון ולא בשום מקום אחר.

יובל שטייניץ: אבל הדוגמה של חוסיין, ויכולתי למנות עשרות דוגמאות בהיסטוריה המודרנית – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שטייניץ, מסגרת הזמן תמה ואנחנו מאפשרים חריגות כשיש קשר מאוד הדוק לנושא.

יובל שטייניץ: אני מסיים ואומר, שהדוגמה של חוסיין צריכה להיות אור לעינינו.

יובל שטייניץ: מה שחוסיין הקטן היה יכול לעשות, אנחנו יכולים, חייבים ומוכרחים לעשות היום, ורק בידינו היא.

יובל שטייניץ: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ – – –

יובל שטייניץ: כך היו מכנים אותו, זה כינוי חיבה.

תמר גוז'נסקי: זה לא יפה, לא נוהגים כך.

יובל שטייניץ: טוב, אם כך, אני מקבל את הערתך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אתייחס תחילה להצעות החוק ואחר כך אולי גם קצת לחוסיין.

נסים זאב: לגבי הצעת חוק העבירות המינהליות, לדעתי היא ראויה, נכונה.

נסים זאב: לא יכול להיות שחוטא יוצא נשכר, ובעצם בהצעת החוק מבקשים לתקן את ההגדרה ולקבוע, שדין עבירה חוזרת יחול גם על מי שלא שילם קנס מינהלי שהוטל עליו, ועבר המועד לתשלום הקנס, לא יכול להיות שאם הוא לא שילם הוא בעצם יהיה פטור.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: מי שלא שילם קנס מינהלי, יש דרכים אחרות לאלץ אותו לשלם את הקנס, גם בדרך של הגשת אישום פלילי.

נסים זאב: האם זה נכון?

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם.

נסים זאב: אם הוא לא שילם, האם ניתן להגיש נגדו – – –

מאיר שטרית: אפשר להגיש נגדו תביעה משפטית.

נסים זאב: כן, תביעה משפטית.

מאיר שטרית: הרעיון שלנו הוא להקל את העומס בבתי-המשפט.

נסים זאב: זאת אומרת, אתה אומר מוטב להשאיר את זה ברמה של יישום הקנס הלכה למעשה מאשר להגיש כתב אישום פלילי, כי אנחנו לא רוצים להכביד על מערכת המשפט.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים לשים לו תווית שהוא – – –

נסים זאב: או.

נסים זאב: קיי.

נסים זאב: אני בהחלט מברך את כבוד השר על הצעת החוק.

יחיאל לסרי: אדוני השר יאמר אחר כך את הדברים מעל הדוכן, כדי שהם ייכנסו לפרוטוקול.

יחיאל לסרי: זה מאוד חשוב.

נסים זאב: לגבי הנושא השני, חוק המתווכים במקרקעין, לא הבנתי את השר, אבל אני בהחלט מברך על הצעת החוק, לאחר שהוסבר לי שמדובר פה בעצם בהקלה על המתווכים, בפרט בתקופה קשה כזאת, כשאנחנו יודעים שהרבה מתווכים מתחילים אולי בעיסוק הזה ולאחר חודשים מספר הם עוזבים, כי שוק הנדל"ן קשה ביותר, ואדם לא יכול מלכתחילה לשלם עבור שנתיים.

נסים זאב: אני מציע לאדוני השר, אולי בהסתייגויות, לעשות את זה אפילו דו-שנתי, כלומר פעמיים בשנה, ולהקל יותר לפחות על אותם מתווכים שרק מתחילים את עבודתם בתיווך.

נסים זאב: אני יודע שרבים מהם, אחרי כמה חודשים שעסקה אחת אולי הצליחו בה, בעצם הם לא רק שלא מתווכים, הם גם מפסידים.

נסים זאב: אולי כדאי להביא את זה בחשבון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגבי הלבנת ההון, אני חושב שאנחנו צריכים לעמוד בקריטריונים הבין-לאומיים.

נסים זאב: מדינת ישראל צריכה להוכיח, שלא יכול להיות שכל אנשי הפשע יעבירו את ההון השחור למדינה הזאת.

נסים זאב: אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא בין המובילות בעולם בהלבנת ההון.

נסים זאב: אנחנו יודעים כמה מהמאפיה הרוסית העבירו פה במדינת ישראל.

נסים זאב: מדובר במיליארדים רבים.

נסים זאב: אבל, ידידי כבוד השר, אני רוצה את תשומת לבך.

נסים זאב: אתה בעצם מחייב פה מרשם ורישום מלא.

נסים זאב: בעצם זה לסגור את כל הדוכנים, הייתי קורא לזה, למיניהם, החלפנים יצטרכו לסגור את המשרדים שלהם, גם הרשמיים.

נסים זאב: הלוא מי שהולך לפרוט שיק של 2,000 דולר או 1,000 דולר, הוא לא יסכים שהשם שלו יופיע, כי בעצם הוא קיבל את זה באיזושהי צורה.

נסים זאב: צריך להביא בחשבון שבעצם אנחנו נוציא את כל הכסף שנראה "שחור" מחוץ למדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שבכל זאת צריך אולי בין לבין למצוא את הדרך שבה לא ייגרם נזק למדינת ישראל, כי מדובר פה בהמון כסף, ובעצם אולי יותר אנשים ירדו למחתרת, וזה לא יהיה על השולחן.

נסים זאב: זאת אומרת, שכרו יצא בהפסדו.

נסים זאב: בסופו של דבר, אנחנו כמדינה נפסיד.

נסים זאב: אני רוצה להעלות נושא אחר, גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

נסים זאב: במוצאי שבת הייתי באזור הפיגוע בשכונת בית-ישראל, הייתי בדקות הראשונות ועזרתי, יחד עם כוחות ההצלה, וחילצתי נפגעות בדרכן לבתי-החולים.

נסים זאב: הפיגוע היה נורא, טרגדיה נוראה, אבל אני חייב לומר מעל במת הכנסת את תחושתי ואת תחושת האנשים, אני אומר מעדויות מוצקות ששמעתי מכלי ראשון.

נסים זאב: אני שמעתי תגובה שונה לאחר שהבעתי את העמדה ואת הדעה בתקשורת.

נסים זאב: אחר כך זה אולי תוקן על-ידי דובר המשטרה.

נסים זאב: בעצם מי שהתקשר למשטרת ישראל היה בחור מישיבת "קמניץ".

נסים זאב: בשעה 14:30, אחר הצהריים, הוא הודיע מפורשות למשטרה, לאחר שהוא ראה דמות חשודה שיצאה ממונית עם סיגריה – הוא עישן – שהגיעה לשכונת מאה-שערים.

נסים זאב: הוא כמובן הוריד את הסיגריה וחבש כיפה, ובאיזשהו שלב הוא התחבר עם אדם נוסף.

נסים זאב: הם נפגשו, דיברו ביחד, נפרדו ושוב חברו יחדיו.

נסים זאב: אבל במשך למעלה משעה ארוכה המתינו בחורי הישיבה.

נסים זאב: אנחנו יודעים שאם בחור ישיבה מתקשר למשטרה ביום השבת, אם אין חשד אמיתי הוא לא יתקשר, אלא אם כן נראה לכאורה שיש צורך אמיתי להתקשר.

נסים זאב: הוא אמר שהוא מדבר מישיבת "מיר" ביום שבת אחר-הצהריים.

נסים זאב: אני מודיע לכם, רבותי חברי חברי הכנסת, לפי אותן עדויות של ארבעה בחורי ישיבה, שהיו בשעת הצלצול ועקבו וחיכו למשטרת ישראל, המשטרה בוששה להגיע ולא הגיעה.

נסים זאב: צריך גם לחקור את הצלצול בסמוך לשעת הפיצוץ, שזה היה כחצי שעה לפני האירוע עצמו והפיגוע עצמו.

נסים זאב: גם אשה התקשרה, אני חושב שהיא גם דיברה בתקשורת, חצי שעה קודם האירוע ואמרה שיש דמות חשודה שעמדה בסמוך למקום האירוע.

נסים זאב: אדוני השר, בהזדמנות אולי אתה תעלה את העניין.

נסים זאב: חשבתי להעלות את העניין בשאילתא, אבל אני מבין שהכנסת יוצאת לפגרה ואולי השאילתא לא תהיה רלוונטית כי אני אקבל תשובה בתקופת הפגרה.

נסים זאב: אולי בישיבה הראשונה, אבקש ממך, אדוני השר, להעביר את בקשתי לברר את עניין שני הצלצולים שהיו.

נסים זאב: אף ביקשתי מאותם בחורים להעיד במשטרת ישראל, כדי שלא יאמרו שזה דבר שהוא באוויר, לא מוצק ולא ודאי.

נסים זאב: הם העידו במשטרה.

נסים זאב: וידאתי שהם כן העידו.

נסים זאב: אני מבקש לדעת מה התשובה של המשטרה בעניין הזה.

נסים זאב: מעבר לזה, אני מתכוון גם לשלוח מכתב לשר המשטרה ולשמוע את תשובתו בעניין.

נסים זאב: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

סופה לנדבר: ואחריו ישיב שר המשפטים מאיר שטרית.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, חברי הכנסת, אומנם שמעתי את סוף דבריו של חבר הכנסת שטייניץ, ואני מתפלא עליו, על הסגנון שלו, של מרצה באוניברסיטת חיפה, שמדבר בסגנון: חוסיין קטן וחוסיין גדול.

מוחמד כנעאן: זה פשוט מבייש כל אקדמאי במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע איך הוא עומד בפני סטודנטים כשהוא מדבר בסגנון הזה על אדם שניהלו אתו משא-ומתן, ששיתף פעולה עם מדינת ישראל לאורך כל הדרך לפני חתימת ההסכם, במשך 20 שנה, נפגש עם מנהיגי ישראל בכל המקומות, גם בישראל.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת שטייניץ מדבר בסגנון העלוב שהוא פשוט סיגל לעצמו.

יובל שטייניץ: אני לא פגעתי בך אישית אף פעם.

יובל שטייניץ: אם שמת לב לדברי, רק שיבחתי את חוסיין על פעולתו נגד הטרור.

מוחמד כנעאן: אני שמעתי שאמרת: חוסיין הקטן.

יובל שטייניץ: חוסיין הקטן, שפעל גדול ונכון מול ערפאת.

תמר גוז'נסקי: אל תחזור על זה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שאתה אמרת דברים עלובים, שלא יאים למרצה בפני סטודנטים באוניברסיטה במדינת ישראל.

יובל שטייניץ: הסגנון שלך נהדר.

מוחמד כנעאן: אתה צריך לחזור בך, אתה צריך להתבייש בזה, וזה לא מתאים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אומנם אנחנו מדברים על שלושת החוקים שהעלה שר המשפטים; על שניים מהם אצביע בעד, לאחד אתנגד.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהם אולי באים לתקן דבר שהיה נהוג עד עכשיו, כמו תשלום אגרה במקום דו-שנתית לשנה אחת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה מקל ואולי לא מסרבל, ויש הצדקה בהנחת ההצעה הזאת.

מוחמד כנעאן: כמו כן, בנושא המתווכים, אני לא אתנגד להצעה הזאת.

מוחמד כנעאן: אבל לגבי ההצעה הראשונה, עבירות מינהליות, אולי לא הבנתי היטב את הצעת החוק או לא למדתי אותה לעומק – לכן אני אבחר או להתנגד או להימנע.

מוחמד כנעאן: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, הרגע חזרתי מביקור בבית-ספר בצור-באהר במזרח-ירושלים, שבו הונחה בבוקר בשעה 07:30 פצצה במשקל כבד.

מוחמד כנעאן: במקרה, וכתוצאה מעירנותם של מנהל בית-הספר וצוות המורים, נמנע אסון כבד בבית-הספר שמונה כ-1,200 תלמידים, ביישוב שמונה כ-18,000 תושבים.

מוחמד כנעאן: אני הייתי שם.

מוחמד כנעאן: זה פשוט מדהים.

מוחמד כנעאן: את החומר שהיה בתוך המטען הזה כיוונו לשעה 07:50, בדיוק בזמן שכ-1,000 תלמידים נאספים בחצר בית-הספר לפני הכניסה לכיתות.

מוחמד כנעאן: אכן, המטען התפוצץ ב-07:50.

מוחמד כנעאן: אבל מנהל בית-הספר הספיק להוציא את כל התלמידים, או להכניס אותם לאזור מרוחק ממיקום המטען.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, בבית-הספר הזה – ואמרתי שיש בו 1,200 תלמידים, גברתי היושבת-ראש – יש רק שרת אחד.

מוחמד כנעאן: אמרתי את הדברים ליושב-ראש ועדת החינוך.

מוחמד כנעאן: תמיד מדברים על שוויון, על עשייה, וראש העיר הולך ומתפאר.

מוחמד כנעאן: אבל פה אין שום דבר, אפס.

מוחמד כנעאן: ראש העיר הזה, אהוד אולמרט, כבר מבטיח זה עשר שנים, שהוא רוצה לבנות תוספת לבית-הספר הזה.

מוחמד כנעאן: 1,200 תלמידים לומדים שם בשתי משמרות.

מוחמד כנעאן: התיכון מתחיל ללמוד ב-13:30.

מוחמד כנעאן: יש שם שרת אחד, שמתחיל לעבוד בשעה 07:30 ומסיים בשעה 16:00.

מוחמד כנעאן: וזה ל-1,200 תלמידים.

מוחמד כנעאן: יתר עובדי הניקיון מגיעים מ-12:30 עד 16:00.

מוחמד כנעאן: איך אפשר אפילו בכוחות המקומיים, בכוחות של בית-הספר, למנוע?

מוחמד כנעאן: איך אפשר לפקח על כניסת גורמים זרים, או עוינים, לבית-הספר הזה?

מוחמד כנעאן: אין שום דבר.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, רק שרת אחד עובד שם.

מאיר שטרית: אין מאבטח בבית-הספר?

מוחמד כנעאן: אין, אין.

מוחמד כנעאן: אפילו אין שרתים.

מוחמד כנעאן: איך יהיה מאבטח?

מוחמד כנעאן: אין שרתים.

מוחמד כנעאן: יש שרת אחד שעובד עד השעה 16:00.

מוחמד כנעאן: ישבתי עם המנהל ועם המוכתר של היישוב.

מוחמד כנעאן: היו שם כ-500 איש, כי בדיוק היתה אספה של היישוב.

מוחמד כנעאן: מחר הם יקיימו שביתת מחאה והפגנה על המצב הרעוע של בית-הספר, על החדרים, על החצר, על חוסר השמירה, על חוסר התקנים, ומה לא חסר בבית-הספר הזה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא זו: איך יכול להיות, איך אפשר לקיים מערכת חינוך מסודרת ביישוב כה גדול, שזה בית-הספר היחיד בו, שמשמש בית-ספר יסודי, חטיבה ותיכון עד כיתה י"א, ובשנה הבאה תהיה כיתה י"ב, כשאין שרתים?

מוחמד כנעאן: אין שומרים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אין שומרים במגזר הערבי בתוך מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, תמיד הסיבה לכך היא שאין תקציבים.

מוחמד כנעאן: התקציבים חסרים רק כשמדובר בערבים.

מוחמד כנעאן: רק כשמדובר בערבים.

מוחמד כנעאן: והנה, הוכח גם שפוגעים בבית-ספר ערבי.

מוחמד כנעאן: כל הכיוונים מראים שמדובר בקבוצה ימנית, שלקחה על עצמה את האחריות להנחת המטען הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני קורא לממשלת ישראל, למשטרת ישראל ולעיריית ירושלים.

מוחמד כנעאן: היום נמנע אסון כבד בבית-ספר.

מוחמד כנעאן: אוי ואבוי לנו אם נתחיל את פעולות האלימות בתוך בתי-הספר.

מוחמד כנעאן: אנחנו חייבים בכל מחיר להשאיר אותם מחוץ למעגל האלימות, כי מדובר כאן על ילדים חפים מפשע.

מוחמד כנעאן: בהזדמנות זו אני קורא לממשלת ישראל ולרשות הפלסטינית, לשני אנשים, לשרון ולערפאת, להתעשת.

מוחמד כנעאן: מספיק.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן לשבת.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר כל יום לשמוע על הרוגים, עוד הרוגים ועוד הרוגים.

מוחמד כנעאן: אף צד לא יוכל להכניע את הצד השני.

מוחמד כנעאן: ישראל לא תוכל להכניע את הפלסטינים והפלסטינים לא יכולים להכניע את ישראל.

מוחמד כנעאן: חייבים פשוט לנהל משא-ומתן ולשבת ביחד.

נסים זאב: מספיק, זה עשר דקות.

מוחמד כנעאן: לא הפרעתי לך.

מוחמד כנעאן: זה לא נעים לאוזניים שלך, וחבל מאוד.

סופה לנדבר: ביקשתי לסיים.

סופה לנדבר: כמו שנתתי לך לדבר, ואני חושבת שהדברים לעתים קרובות כואבים מאוד – – –

מוחמד כנעאן: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: אני מבקשת לסיים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, אדוני השר, ומכובדי שר התקשורת, שאכן הדברים האלה יטופלו היום, לפני מחר.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שטייניץ כדי להבהיר את הדברים, במסגרת דקה.

סופה לנדבר: בבקשה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, תודה שאת מאפשרת לי להבהיר בקצרה את דברי.

יובל שטייניץ: אני לא התפלאתי שחבר הכנסת כנעאן לא הבין אותי.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שגם חברת הכנסת גוז'נסקי העירה לי ולא הבינה אותי, אזי ייתכן שגם הצופים בבית לא הבינו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: לא היתה לי שום כוונה לפגוע בחוסיין, או בזכרו.

יובל שטייניץ: הזכרתי שבינינו היו רבים שדיברו גם בחיבה וגם במעט לגלוג על חוסיין הקטן.

יובל שטייניץ: אבל חוסיין היה איש גדול.

תמר גוז'נסקי: אתה שוב חוזר על הדברים.

יובל שטייניץ: צודק חבר הכנסת כנעאן.

יובל שטייניץ: בהתמודדות חוסיין היה איש גדול, ראוי להערכה, שעשה שלום עם ישראל.

יובל שטייניץ: בהתמודדות מול הטרור של ערפאת ומול אנשי ה"פתח" ב"ספטמבר השחור" הוכיח חוסיין שאפשר ואפשר להכריע את הטרור ולנצח אותו.

יובל שטייניץ: ועל כך אני מוקיר את חוסיין, את המלך חוסיין ואת זכרו מאוד.

יובל שטייניץ: מול הטרור הוא יצא גדול.

יובל שטייניץ: אם מישהו הבין שאני מזלזל בזכרו, זה בדיוק הפוך.

יובל שטייניץ: אני מעריך ומוקיר את זכרו וחושב שהדוגמה שהוא נתן לנו בספטמבר 1970 איך להתמודד עם ערפאת, הדוגמה הזאת צריכה להאיר את דרכנו גם היום.

יובל שטייניץ: תודה.

נסים זאב: יהי זכרו ברוך.

יובל שטייניץ: יהי זכרו ברוך.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתייחס ממש במברק ובקצרה לדברים שאמרו המתדיינים.

מאיר שטרית: ראשית, לדברי חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: אני מסכים עם כל מלה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: הלבנת הון היא רעה חולה, ואנחנו נלחמים בה לא בגלל הצורך שלנו לצאת מרשימת ה-FATF, אלא בגלל הערך הטמון בה, כמו שאת אומרת, שהלבנת הון משמשת דרך למאפיה להכניס כספים, לטרור להכניס כספים, לסוחרי סמים להלבין כספים, ויוצרת – ואמר זאת זבולון אורלב, ואני מצטרף לדבריו – התעשרות קלה של אנשים שמלבינים הון שחור בארץ.

מאיר שטרית: היא יוצרת בחברה פערים הרבה יותר רחבים.

מאיר שטרית: את צודקת גם בהערות שלך לגבי מה שקורה בשער הדולר, אף שכאמור אינני שר האוצר.

מאיר שטרית: כפי שידוע לך, אני נמנה עם מי שחושבים שצריך למסות את ההון במדינת ישראל.

מאיר שטרית: גם בהיותי באופוזיציה לא התנהגתי תמיד כאופוזיציונר, אלא לגופו של עניין, ותמכתי ברפורמה שהביא בייגה שוחט בחלקה הגדול, לא בכל חלקיה, אבל בעניין הזה של מיסוי ההון תמכתי ולא חששתי להתייצב פומבית לצדו.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעי, חברת הכנסת גוז'נסקי, שהציבור בישראל מחזיק בחשבונות בנקים בקרנות שונות ובקופות שונות סכום בלתי ייאמן של 1.3 טריליון שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 1,300 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: הכסף הזה מקבל כל שנה ריבית של 80 מיליארד שקל פטורה ממס, בעוד העובדים משלמים מס הכנסה על משכורתם ב-level הגבוה.

מאיר שטרית: הם משלמים מסים שונים על המשכורות שלהם: מס הכנסה, ביטוח בריאות.

זבולון אורלב: אם יטילו על זה מס של 10% – – –

מאיר שטרית: הם משלמים 62% מס.

מאיר שטרית: גם הצעתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, בממשלה, בדיון האחרון על התקציב, להטיל מס על ההון הזה, רק על הריבית על הכסף.

מאיר שטרית: 10% על 80 מיליארד זה 8 מיליארדי שקל בשנה.

מאיר שטרית: 20% זה 16 מיליארד שקל בשנה.

מאיר שטרית: עכשיו, איזה היגיון יש לגבות מהאנשים 62% על משכורתם, ואילו מכל אנשי ההון לא לגבות?

מאיר שטרית: עכשיו אומר את הדבר המפתיע ביותר.

מאיר שטרית: מי מחזיק את הכסף?

מאיר שטרית: בדקתי זאת בזמני.

מאיר שטרית: שני העשירונים העליונים באוכלוסייה מחזיקים 85% מהכסף.

מאיר שטרית: לכן, תבינו, רבותי, את הפער האדיר והעצום שקיים במדינה.

זבולון אורלב: וזה בלי ההון השחור.

מאיר שטרית: בלי ההון השחור.

מאיר שטרית: אני מדבר על הכסף שלפחות מופיע באופן פורמלי.

נסים זאב: מוצהר.

מאיר שטרית: אולי הוא מולבן, אבל הוא מופיע באופן פורמלי.

מאיר שטרית: לכן, את צודקת ואני מצטרף לדברייך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: לדברי חבר הכנסת לנגנטל, שאף-על-פי שהוא איננו פה כבודו פה – אני רוצה להסביר את העמדה.

מאיר שטרית: הוא טוען, שבגלל העובדה שאנשים משלמים את הקנסות הם מקבלים נקודות ולכן הם לא ישלמו.

מאיר שטרית: אבל זו טעות לחשוב כך.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון שגם אם האיש לא ישלם עד תום המבצע, על-פי החוק החדש אנחנו נחזור ועכשיו יגבו ממנו את הקנסות בכוח ויחייבו אותו בנקודות.

מאיר שטרית: לכן, זה לא יעזור.

מאיר שטרית: עדיף להיפטר מהקנסות לפחות.

מאיר שטרית: גם אם הוא יקבל נקודות, הוא ילך לקורס לנהיגה מונעת ויקבל את הרשיון שלו בחזרה.

מאיר שטרית: זה לא אסון כזה גדול.

מאיר שטרית: לכן, העניין הזה לא צודק ובאמת לא צריך שיהיה מצב של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".

מאיר שטרית: לחבר הכנסת זבולון אורלב אני רוצה לומר, שהמטרה של חוק העבירות המינהליות היא להביא לאכיפה יותר טובה של החוק ולהקל על האזרח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כנעאן, אני אסביר לך את החוק שאתה התלבטת בו.

מאיר שטרית: בעבירות המינהליות הרעיון הוא שלא בכל עניין צריך להביא את האזרח לדין פלילי ולתקוע לו מה שנקרא אישום פלילי, שנשאר אחריו כל החיים, 20 שנה, והוא לא יכול לעשות שום דבר נגד זה.

מאיר שטרית: במקום זה, הרבה עניינים הפכנו לעבירה מינהלית, שבה האיש מקבל רפורט.

מאיר שטרית: הוא משלם קנס וגמרנו, אין רישום פלילי על זה ואין כלום.

מאיר שטרית: החוק הזה בא להסדיר הרבה עניינים, וכשבמשך השנים הצטבר הניסיון שהצטבר, הסתבר לנו שיש כל מיני תקלות.

מאיר שטרית: למשל, שהקנס המינהלי לא יכול להיות יותר גבוה מהקנס שמוטל בבתי-משפט.

מוחמד כנעאן: – – –

מאיר שטרית: לכן אני אומר, החוק נכון, כי הוא בא לתקן הרבה מאוד דברים לטובתו של האזרח.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה אומר שהולכים על הקטנים ולא על הגדולים בהלבנת הון, ואני רוצה לומר לך, שהלבנת הון איננה מתכוונת להתעסק במסים.

מאיר שטרית: זה לא תפקידה של הלבנת הון.

מאיר שטרית: אנחנו לא נהיה זרוע של מס הכנסה או מס ערך מוסף.

מאיר שטרית: הלבנת ההון, זה לא תפקידה.

מאיר שטרית: היא לא מדווחת לשלטונות המס בכלל.

מאיר שטרית: תפקידה רק לדאוג לדבר אחד, שלא תהיה הלבנת הון.

מאיר שטרית: והולכים בעיקר לגדולים, כי לקטנים אין הרבה כסף.

מאיר שטרית: גם הסכומים שמתבקשים לדווח עליהם הם סכומים גדולים, לא סכומים קטנים.

מאיר שטרית: כי סכומים קטנים לא בדיוק עושים את ההלבנה גדולה.

מאיר שטרית: מסתבר שהרבה פעולות קטנות שמצטברות לסכום גדול, אז יהיה דיווח.

מאיר שטרית: אין קשר בין הלבנת הון לשלטונות המס, שאזרחים לא יפחדו מהעניין.

מאיר שטרית: המטרה היא למנוע הלבנת הון במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אמרתי, בגלל העניין הערכי והמוסרי, כמו שאתה אומר, ולא בגלל העניין של המלחמה ב-FATF.

מאיר שטרית: זה חשוב, אבל יותר חשוב העניין המוסרי, כמו בעניין של סחר בנשים.

מאיר שטרית: סחר בנשים הרי זו תופעה מזוויעה, ואני שמח לומר, חברת הכנסת גוז'נסקי, שלאור הפעילות שעשינו השנה, גם בכנסת, גם על-ידי המשרד שלי ובבתי-המשפט, הדבר הזה מתחיל לקבל, לדעתי, טיפול הרבה יותר נוקב.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך, שבשנה האחרונה בדקתי פסקי-דין שניתנו נגד סוחרי נשים, וזה מתחיל ממאסר של 12 שנה, ומאסרים של שנים, וקנסות מאוד רציניים, ומעצרים עד תום ההליכים.

מאיר שטרית: בעניין הזה אין רחמנות.

מאיר שטרית: אדם שסוחר בנשים – זה הדבר החמור ביותר.

מאיר שטרית: הגדיר אותו השופט חשין כדבר יותר גרוע מעבדות.

מאיר שטרית: לכן, המטרה שלנו במלחמות האלה – זה לא בגלל איזה פורום בין-לאומי, אלא בגלל העניין הערכי שלנו כמדינה יהודית, מוסרית, על-פי ערכי מסורת ישראל סבא, להבטיח באמת שפה לא יתקיים סחר בנשים ולא תהיה הלבנת הון ולא תהיה גנבה.

מאיר שטרית: הדבר הזה חשוב בכל הנוגע לשמירת החוק והסדר במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני מציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, אם לא במושב הזה, במושב הבא של הכנסת, תגיש הצעה רגילה לסדר-היום, לא דווקא הצעת חוק, על אכיפת החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני אשמח לענות לך על ההצעה בהרחבה רבה.

מאיר שטרית: תאמין לי שיהיה לך מעניין, ולחברים שיהיו פה בדיון יהיה מאוד מעניין.

מאיר שטרית: אני מציע שתגיש הצעה לסדר-היום, רגילה, תדבר עשר דקות, על הנושא של אכיפת החוק במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכם משפט קצר אחד בלבד, שאני מאוד מאוד רחוק מלהיות שבע רצון מרמת אכיפת החוק במדינת ישראל, ואני פועל בכל לבי ויכולתי להביא לכך שהחוק במדינת ישראל יהיה חוק, ויהיה דין ויהיה דיין.

מאיר שטרית: כי בהרבה עניינים, לצערי, לית דין ולית דיין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתייחס לדברים באריכות.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת שטייניץ על כך שהוא תומך בחוקים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתייחס לעניין של מלך ירדן, שהתייחסו אליו פה, ואתה עצמך התייחסת ותיקנת את מה שצריך, אז אני לא רוצה להיכנס לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אני מודה לו על התמיכה בהצעות החוק, ואני רוצה לומר שהחשש שלך לגבי הנושא של סוחרי מטבע הוא חשש שווא, ואני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: הכוונה שלנו היא לא לטפל בחלפנים עצמם, אלא שהם יירשמו כאנשים שיש להם תעודה לעסוק בחלפנות.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם אין רישום בכלל – הרי אדם שיש לו דוכן, אין איסור להחליף מטבעות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: יש סחר חופשי, כל אדם יכול להחזיק מטבע, להחליף מטבע חוץ, באופן בלתי מוגבל.

מאיר שטרית: במדינת ישראל מטבע חוץ הפך להיות חוקי.

מאיר שטרית: עשתה את זה הממשלה בשנת 1996, הממשלה עשתה ליברליזציה מוחלטת.

מאיר שטרית: זו לא עבירה על החוק להחליף מטבעות.

מאיר שטרית: כל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה רישום של החלפן כדי שדברים שהם מוזרים ובלתי חוקיים ידווחו.

מאיר שטרית: כי אדם שמחליף 2,000 דולר, אף אחד לא רושם את זה.

מאיר שטרית: אבל אם תחליף כל שתי דקות 2,000 דולר, אז החלפן צריך לדווח, כי זה ייראה מוזר.

מאיר שטרית: לכן, אין כוונה, חלילה, לפגוע בחלפני המטבע, אבל ליצור איזה פיקוח עליהם.

מאיר שטרית: כי, לצערי, היום גם אנשים שהם בכלל לא אזרחי ישראל יכולים לעסוק בחלפנות, להלבין פה הון כמו שהם רוצים באופן חופשי.

מאיר שטרית: את זה אנחנו רוצים למנוע.

מאיר שטרית: מי שעובד כהלכה ורק מחליף כסף, אין לו בעיה, אין לו מה לדאוג מהעניין, ואני חושב שבעניין הזה המצב של רישום חלפנים ממילא משתלב עם המצב המשפטי הקיים, שקובע חובות גם על גופים פיננסיים גדולים אחרים, ובראש ובראשונה על הבנקים, שעד היום לא נדרשו לדווח על שום דבר.

מאיר שטרית: זו מערכת הרבה יותר גדולה, והם יהיו חייבים לדווח, כדי למנוע הלבנת הון.

מאיר שטרית: אני מודה לחברי הכנסת ואני מבקש מכם לתמוך בשלושת החוקים ולהעבירם להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לאדוני השר.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – בהרמת ידיים.

סופה לנדבר: מי בעד?

סופה לנדבר: מי נגד?

סופה לנדבר: מי נמנע?

סופה לנדבר: בעד הההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

סופה לנדבר: נמנעים – אין

סופה לנדבר: התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה ראשונה והוא עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002, גם בקריאה ראשונה, גם בהרמת ידיים.

סופה לנדבר: מי בעד? מי נגד?

סופה לנדבר: מי נמנע?

סופה לנדבר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

סופה לנדבר: נמנעים – אין

סופה לנדבר: לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – בבקשה להצביע בהרמת ידיים.

סופה לנדבר: מי בעד?

סופה לנדבר: מי נגד?

סופה לנדבר: מי נמנע?

סופה לנדבר: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

סופה לנדבר: נמנעים – אין

סופה לנדבר: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעות.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים מטעם סיעת העבודה-מימד: בוועדת החוץ והביטחון – 1.

): במקום חבר הכנסת יוסי כץ, ממלא-מקום, תכהן חברת הכנסת יעל דיין כממלאת-מקום; 2.

): במקום חברת הכנסת יעל דיין, חברה, יכהן כחבר חבר הכנסת סאלח טריף.

): בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת אורי סביר, שהתפטר מהכנסת, תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

): וכעת כמה קביעות של ועדות.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברה-בת של תאגיד עירוני), התשס"א–2000, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (החלפת סעיף 10א), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק שידור משחקי כדורגל (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת חיים כץ.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק העמותות (תיקון – פיקוח ואכיפה), התש"ס–2000, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: ועכשיו הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר מתן וילנאי, שר המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: שר המתו"ס – המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציג טיוטה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

מתן וילנאי: על דעת הממשלה, על דעת שר הפנים הממונה על ביצוע החוק, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, וכשר המדע, התרבות והספורט, אני מתכבד להציע הצעת חוק חשובה זו המוגשת לקריאה ראשונה.

מתן וילנאי: הצעת החוק הזאת מיועדת להתמודד עם סוגיית האלימות במגרשי הכדורגל בעיקר, ובמגרשים נוספים, על מנת לשמור על הצופים, על השחקנים, ולשפר את תדמית הספורט כתרבות פנאי אמיתית.

מתן וילנאי: האלימות במגרשים הגיעה למקרה קיצוני, כאשר בסוף עונת הכדורגל הקודמת, לפני כתשעה חודשים, נמחץ ונפגע קשה הנער אמיר רנד, ועד היום הוא במצב קשה, בסיום משחק במגרש הכדורגל בקריית-אליעזר בחיפה.

מתן וילנאי: אני לא מיניתי ועדת חקירה.

מתן וילנאי: היתה במקביל לזה, ולפני זה, ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת וילן, שיחד דחפנו להקמתה, והוועדה הזאת התאימה לעסוק גם בסוגיה הזאת.

מתן וילנאי: יצרנו שיתוף פעולה בין משרדי למשרד לביטחון פנים, למשטרה, למשרד הפנים ולוועדה של חבר הכנסת וילן, והגענו לכמה מסקנות – לבחינת האספקטים השונים של האלימות במגרשים והדרכים למניעתה.

מתן וילנאי: אנחנו מטפלים היום בצוות בין-משרדי שעוסק בתווי תקן במגרשי הספורט.

מתן וילנאי: קוראים לזה האיצטדיון הבטוח.

מתן וילנאי: אנחנו יוזמים פרס לקבוצה הספורטיבית והפחות-אלימה, בעיקר לאוהדים שלה.

מתן וילנאי: מתכננים הכשרה של סדרנים לאיצטדיונים, ומתכוונים אף לעסוק בהסרת הגדרות במגרשים.

מתן וילנאי: זה לא דורש חקיקה, זו תקנה של שר הפנים, וגם בעניין הזה אנחנו מתקדמים מאוד.

מתן וילנאי: הצעת החוק המונחת לפניכם הוכנה בשיתוף עם משרד הפנים והמשטרה, והיא עולה בקנה אחד עם הדיונים הציבוריים והסיכומים שאליהם הגיעה הוועדה הפרלמנטרית של חבר הכנסת וילן.

מתן וילנאי: במקביל להצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת, מטעמו של חבר הכנסת וילן, הצעה בנוסח דומה ברוח אותם דברים ואותם סיכומים שהתקבלו במשותף עם הוועדה הפרלמנטרית בראשותו.

מתן וילנאי: בהסכמה בינינו תצורף, בהתאם לתקנון הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן להצעת החוק הממשלתית, בהתאם לנוסח שהובא על-ידי הממשלה בקריאה ראשונה.

מתן וילנאי: אני מברך על שיתוף הפעולה והעבודה המקיפה שנעשתה ועדיין נעשית על-ידי חבר הכנסת וילן בנושאים אלה, ומקווה כי במשותף, לאור הדיונים הרבים שערכנו, נשלים בהקדם את הכנת החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

מתן וילנאי: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מתייחס ספציפית לבטיחות ולסדר במגרשי ספורט.

מתן וילנאי: כמה מלים על תוכן ההצעה.

מתן וילנאי: על-פי ההצעה, תוקנה לשוטרים סמכות להרחיק מתפרעים וגורמים המאיימים על הסדר הציבורי ממגרשי הספורט בעת קיום אירועי ספורט, במקרה של אי-ציות להוראות שוטר.

מתן וילנאי: עוד מוצע להקנות לבית-המשפט סמכות להוציא נגד גורמים אלימים או המאיימים על הסדר הציבורי צווי הרחקה וצווי הגבלה, בדומה לצווי הרחקה והגבלה בנושא אלימות במשפחה.

מתן וילנאי: הפרת צו הרחקה או הגבלה תיקבע כעבירה פלילית, על אי-ציות לצו בית-משפט, ולעונש של עד שנתיים מאסר.

מתן וילנאי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את העברתה של הצעת חוק חשובה זו לדיון בוועדת החינוך של הכנסת, לשם הועברה גם הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת וילן בעת שאושרה על-ידי המליאה כהצעת חוק טרומית.

מתן וילנאי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: ועכשיו רשימת הדוברים.

סופה לנדבר: הראשון ברשימת הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, אני רוצה לברך אותך על כך שהצלחת לפני תום מושב החורף לגבש את הצעת החוק ועמדת בהבטחה, כי נושא האלימות במגרשי הספורט הוא בעיה מאוד חמורה, כפי שציינת נכון, שהגיעה עד כדי גרימת מוות.

זבולון אורלב: האלימות במגרשי ספורט, אף שספורט משמעותו תרבות של הגינות, תרבות של סבלנות, תרבות שבה רק מי שמנצח הוא המנצח, לצערנו, בגלל נסיבות מצטברות שוועדת החקירה הפרלמנטרית, שיש לי הזכות להימנות עם חבריה, עמדה עליהן – אם יורשה לי, אני משתדל גם להביא כאן את דבריו של חבר הכנסת אבו וילן, שנמצא כרגע בחו"ל, ולהביא את דבריה של הוועדה הזאת – התמונה שהצטיירה ומצטיירת בוועדת החקירה היא תמונה מאוד מאוד קשה, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: מה שאנחנו קוראים בעיתונים זה רק קצה קרחון, ולא רק בליגות הגבוהות, גם בליגות הנמוכות, גם בליגות של הילדים יש אווירה קשה, מתלהמת, גזענית, של צופים, ולא רק הם, בתוך מגרשי הספורט.

זבולון אורלב: לכן, עומדת להיות שורה של הצעות חוק, וההצעה הזאת היא הסנונית הראשונה שלהן, והיא באה לטפל בעצם בשתי סמכויות סטטוטוריות.

זבולון אורלב: קודם כול, הסמכות להרחיק.

זבולון אורלב: עד היום, תתפלאו, שוטר לא היה מוסמך להרחיק.

זבולון אורלב: ובדרך כלל, כפי ששמענו עדויות, אדוני השר, יש אוהדים מועדים לפורענות.

זבולון אורלב: הם ידועים, וכשהם נכנסים למגרש יודעים שהיום תהיה אלימות.

זבולון אורלב: החוק הזה שהציע השר יאפשר לשוטרים ולבית-המשפט – לשוטרים הרחקות חד-פעמיות, אבל בתי-המשפט יוכלו להגביל את ההשתפות של אותם אוהדים מתפרעים.

זבולון אורלב: לפי מה שמסרו לנו, זה העונש האפקטיבי ביותר.

זבולון אורלב: אם יגידו לאוהד של קבוצה מסוימת: אתה תורחק ממשחקי הקבוצה לפרק זמן ארוך, זה כנראה עונש יותר חמור מאשר הטלת קנס או איום בישיבה במאסר.

זבולון אורלב: ולכן, זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו, אדוני השר, נעשה כל מאמץ בוועדת החינוך והתרבות, אם הכנסת תאשר את הצעת החוק, ואני מצטרף לקריאתך לחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו כבר זימנו את ועדת החינוך ליום ראשון לישיבה שלא מן המניין, כדי שנשב על החוק הזה ונשלים אותו לקריאה שנייה ושלישית, על מנת שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית כבר לקראת השבוע הבא ונשלים את החקיקה עוד לפני היציאה לפגרה.

זבולון אורלב: כמו-כן, כבר פניתי היום אחר-הצהריים ליושב-ראש ועדת הכנסת, על מנת שוועדת הכנסת תאשר את מיזוג הצעת החוק של אבו וילן עם הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אנחנו, כפי שהבטחתי, נתרום את כל תרומתנו להביא לצמצום האלימות.

זבולון אורלב: הכנסת שואלת הרבה פעמים מה היא יכולה לעשות.

זבולון אורלב: הנה, זו דוגמה.

זבולון אורלב: בואו נתגייס כולנו, נעשה מאמץ ונשלים את החקיקה עד השבוע הבא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראויה ההצעה הזאת שהבאת היום בפנינו.

אורי אריאל: צריך גם להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, על המרץ הבלתי-נדלה, ויהיה פה אולי הישג יפה באמת של עבודה משותפת של הממשלה וחברי הכנסת המציעים, שישבו בוועדה, דוגמה לכך שכשרוצים הולכים ביחד להביא דברים שהם חשובים לכולנו בזמן קצר.

אורי אריאל: ראינו אסונות במגרשי הספורט.

אורי אריאל: ראינו בערד לפני כשנה וחצי.

אורי אריאל: במשחק של "מכבי חיפה", שהשר הזכיר, נמחצה רינת פז, נערה בת 16.

אורי אריאל: היא נפגעה בכל חלקי גופה, איבדה את הכרתה, ולמעשה היא נזקקת עד היום לטיפולים רפואיים.

אורי אריאל: זה לא דבר שקרה ונגמר וחוזרים לחיים.

אורי אריאל: זה גורם אומללות לנערים ולמשפחותיהם.

אורי אריאל: ראינו, לצערנו, את האסון הגדול שהיה בערד, שאולי המחיש לנו אז את הדבר בעוצמות אדירות, של איטן פלד, נעמה אלקריב וחן יצחק, זיכרונם לברכה, שהלכו לפסטיבל, לשיר, לשמוח עם חבריהם, ולא חזרו הביתה.

אורי אריאל: אני זוכר את הידיעה הזאת כמו היום.

אורי אריאל: היתה איזו ידיעה מאוד מעורפלת.

אורי אריאל: לא ידעו מה קרה ולא הבינו, ולקח זמן.

אורי אריאל: אני חושב שמדינה שלמה היתה במתח.

אורי אריאל: שמענו על רשלנות של אנשים, שחלקם נמצאו אשמים וגם נפסק להם גזר-דינם.

אורי אריאל: לא צריך לחזור ולהזכיר פה את אסון המכבייה, שהוא דבר נורא – אסון שבו היו על הגשר הרבה יהודים מארצות שונות, מאוסטרליה וממקומות אחרים.

אורי אריאל: אנשים הלכו לעולמם, אנשים נפצעו קשה ועד היום לא החלימו.

אורי אריאל: אני מקווה, אדוני השר, שהחוק הזה, שהממשלה מגישה וחברי הכנסת יתמכו בו, יביא לפחות למזעור משמעותי של הבעיה, והלוואי שלא נראה בכלל מחזות כאלה.

אורי אריאל: תודה ובהצלחה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק שמונחת לפנינו.

מוחמד כנעאן: אני גם מצטרף ומברך את חברי, חבר הכנסת אורלב, שמקדים את הבאת הצעת החוק, לאור חשיבותה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, כמי שפעל שנים רבות בתחום הספורט לא כשחקן אלא כאחראי במישור המוניציפלי, הייתי עד, וכך עד היום הזה, לתופעות חמורות מאוד.

מוחמד כנעאן: לאורך כל הזמן אני מכיר את חבר הכנסת אורלב כמי שהטיף נגד אלימות.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני חושב שגם הגיע הזמן שנאפשר לאותם אנשים שאכן רוצים לראות משחק כדורגל, משחק כדורסל או משחק כדורעף, לשבת בנחת, לשמוע, לראות וליהנות מהמשחק ומהספורט כספורט, ולא להיות עדים לתופעות אלימות שמשבשות את השעה וחצי או השעתיים שאדם יושב שם, ונמאס לו מזה ובדרך כלל הוא לא חוזר לאותו מגרש או לאותם משחקים.

מוחמד כנעאן: אני עד לכך שהרבה אנשים רוצים ומעוניינים לראות ספורט וגם רוצים לשלוח את ילדיהם, אבל הם מפחדים ממה שמתרחש או עלול להתרחש בתוך המגרש או על מדרגות המגרש, היכן שצופים במשחקים, בלי יוצא מן הכלל, אם זה כדורגל או לא.

מוחמד כנעאן: זה בעיקר כדורגל.

מוחמד כנעאן: חשוב מאוד שהצעת החוק תצא לפועל כמה שיותר מהר, כמה שיותר מוקדם, על מנת לשמור על ערך הספורט, על חשיבותו ועל משקלו.

מוחמד כנעאן: יש לו משקל רב מאוד בחיי החברה, בחיי בני-הנוער ובחיי ילדי בתי-הספר, אם זה ביסודי, בחטיבה או בתיכון.

מוחמד כנעאן: אנחנו חייבים, רוצים ומעוניינים לחנך את ילדינו לחינוך ספורטיבי – לא רק לראות אלא גם לעשות ולשחק ולהיות שותפים לעשייה הספורטיבית בכל גווניה ובכל התחומים.

מוחמד כנעאן: אני תומך בכל לבי.

מוחמד כנעאן: אני רוצה שאכן הצעת החוק תאושר בקריאה שנייה ובקריאה שלישית לפני היציאה לפגרה, כי, אדוני השר, היא מהחשובות ביותר בהצעות החוק שעלו לפנינו.

מוחמד כנעאן: אולי סוף-סוף נגיד ונשדר לאוהדי הכדורגל, לאוהדי הספורט, במדינת ישראל: אתם סוף-סוף יכולים לראות משחק כדורגל בנחת, בשקט ובלי אלימות, כי יש מי שישמור עליכם ויש מי שימנע מאותם אלימים, מאותם מתפרעים, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, להיות במגרשים.

מוחמד כנעאן: הוא אמר משפט חשוב, והייתי מדגיש אותו: אנשים באים, ומראש, לפני שהם נכנסים למגרש, הם מחליטים שהם רוצים לעשות משהו בתוך המגרש.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שלאנשים כאלו אין מקום, כי לא אכפת להם מספורט או מחינוך, כי הם רוצים להרוס כל חלקה טובה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, אני מברך אותך, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק תצא לפועל.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף להצעת החוק ותומך בה.

טלב אלסאנע: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה.

טלב אלסאנע: שמעתי את דברי חבר הכנסת אורלב, שמתקומם נגד אלימות במגרשי הכדורגל.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו עמדה נכונה מאוד.

טלב אלסאנע: אבל אנחנו צריכים להתנגד לאלימות מכל סוג שהוא.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לנתק את האלימות במגרשים מהאלימות הכללית, מהאווירה ומהאקלים הקיים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לומר שאנחנו רוצים חברה שפויה ונורמטיבית, כאשר כל המדיניות וכל המסרים, חבר הכנסת אוריאל, הם מסרים של תוקפנות ושל אלימות – –

אורי אריאל: הכול – – –

טלב אלסאנע: – – הם מסרים שעושים דמוניזציה לבני-אדם כשהם מהצד השני – –

אורי אריאל: כל כך – – – שזה מהדהד.

טלב אלסאנע: – – הם מסרים שלא ראינו ממך כאן ומהרבה אחרים שעלו לדוכן וגינו את המעשה הנפשע של ירי טנק והריגה של משפחה שלמה, של ילדים.

טלב אלסאנע: זו לא אלימות.

טלב אלסאנע: אלה פשעים.

אורי אריאל: חבר הכנסת אלסאנע, אתה טועה.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר הדברים האלה מתרחשים, אי-אפשר לנהוג בצביעות – להיות טובי-לב, אנשים נאורים ולדבר על אלימות במגרשי כדורגל.

טלב אלסאנע: אנו צריכים להילחם בזה, ולכן אני אתמוך בהצעת החוק.

טלב אלסאנע: אבל גם צריך להיראות כאנשים שיש ערך בעיניהם לחיי אנשים, גם כשהם מהצד השני – ערך לזכותם לחיים, לעצמאות, לחירות ולכל הערכים הנאורים שאנחנו מדברים עליהם.

טלב אלסאנע: כל אחד צריך לשים את עצמו במקום אותם תושבי מחנה ג'נין או בלאטה ומה הוא היה עושה לו היה במקומם.

סופה לנדבר: זמנך הסתיים.

טלב אלסאנע: כל אחד צריך לחשוב איך אפשר לסיים את המצב האבסורדי בלי לייבש את הביצה הנקראת כיבוש ולחסל את התופעה של התנחלויות.

טלב אלסאנע: זהו הפתרון.

טלב אלסאנע: אז אנחנו נטפל באלימות במקרו, במדיניות, ונטפל באלימות במיקרו גם במגרשי הכדורגל.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אורי אריאל: אתה לא מסוגל להפתיע אותנו פעם?

אורי אריאל: כל כך צפוי.

אורי אריאל: כל כך – – –

טלב אלסאנע: זה טוב להיות צפוי.

טלב אלסאנע: זה עקבי.

אורי אריאל: אז תמשיך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני, כמובן, מצטרף לחברי בתמיכה בהצעת החוק הזאת, שאמורה לטפל בתופעות חמורות שחוזרות ונשנות.

מוחמד ברכה: רק במזל עדיין לא נגרמו אסונות כבדים נוסח מה שקורה בכמה מגרשים בעולם כתוצאה מהתפרעויות ומהשתוללויות של אוהדים.

מוחמד ברכה: אני בכלל חושב שיש מקום לטפל בנושא הזה לא רק ברמת הענישה אלא גם ברמה המונעת, אבל אני לא יודע איך עושים את זה.

מוחמד ברכה: כנראה שזה נושא להרבה מחקרים, להרבה חינוך, הרבה דברים שצריכים להיות בשורש החברה.

מוחמד ברכה: מגרשי הספורט והספורט בכלל הם שדה, תרתי משמע, של מפגש בין אנשים, בין מקומות, בין עמים ובין תרבויות, אם זה ברמה המקומית, הלאומית, הארצית, ואם זה ברמה הבין-לאומית.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, במיוחד בספורט הכי פופולרי, שזה הכדורגל, ההרגשה היא שהספורט הוא לא נושא שמקרב – אני חושב שיש פה פספוס אדיר של החברה – אלא נושא שאנשים מוצאים בו מקום לפריקת כל מיני מטענים שליליים.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני השר, הענישה לא צריכה להצטמצם רק לאלימות פיזית של אוהדים, אלא עליה לטפל גם באלימות מילולית.

מוחמד ברכה: מדי פעם אנחנו שומעים כל מיני גינויים לאמא של השופט, או במגרשים שבהם יש מפגשים של קבוצות יהודיות וערביות יש קריאות על בסיס גזעני.

מוחמד ברכה: אני חושב שהחוק הזה לא אמור להצטמצם, כפי שאמרתי, רק לאלימות פיזית ולהתפרעויות פיזיות.

מוחמד ברכה: אנשים, גורמים או קבוצות שבמקום למצוא במגרש הכדורגל מקום להתקרב, להיות מעל כל מיני מושגים של מחלוקת, הולכים לכיוונים של פריקת מטענים גזעניים או סקסיסטיים, מיניים, וניבולי פה למיניהם – אני חושב שטוב שתהיה במשרד המדע והספורט חשיבה גם על הסוגיות האלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון הדוברים, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי מוחמד ברכה הציע לנו כרגע ענף חדש בספורט במובן הזה שחבר כנסת יכול לעלות על במה ולדבר על ספורט וגם על זה צריך להתאמן.

עסאם מח'ול: אני חושב שהבעיה שמסומנת על-ידי החוק הזה היא בעיה חשובה, והיא מבטאת גישה חדשה לשאלה כל כך נפוצה, אבל כולם חשבו שזה לא עניין שלהם עד עכשיו.

עסאם מח'ול: כולם חשבו שזה עניין של אותו סדרן באותו מגרש כדורגל, ופתאום הצעת החוק באה ומסמנת את הבעיה כבעיה כוללת, בעיה של החברה הישראלית במובן הזה.

עסאם מח'ול: זו בעיה לא רק של החברה הישראלית אלא היא בעיה של הספורט.

עסאם מח'ול: יש כאן אמירה, שבית-המחוקקים, כנסת ישראל לוקחת אחריות גם לסמן את הבעיה, גם להתחיל לתת לה מענה וגם לנסות לתת תשובות.

עסאם מח'ול: אני חושב שבמובן הזה יש התקדמות ויש גישה רצינית.

עסאם מח'ול: אני רוצה לברך גם על הצעת החוק וגם על התרומה של משרד המדע והספורט בגישה לנושא האלימות במגרשים וסימונה כאחת הבעיות הקשות שאי-אפשר להשלים אתן.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, באיזשהו מקום היה קשר כמעט מובנה בין ספורט לאלימות גם במובן החיובי, ולפיו הספורט אמור להוציא או לפרוק את המתח, לפרוק את המתיחות ואת האלימות מבני-האדם, אבל לא להיפך.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שהחקיקה הזאת באה להוסיף עוד כלים בידי הרשות המבצעת, המשטרה, לעניין זה, כדי לאכוף את החוק ולעמוד בפני האלימות, למנוע אותה ולטפל באלימים.

עסאם מח'ול: את החקיקה הזאת צריך לפתח.

עסאם מח'ול: הצורך לשרש את האלימות ממגרשי הספורט הוא דבר אולי כל כך לוחץ, כי הוא מופיע כל שבוע, וכל סוף שבוע הוא מחייב את כולנו לצאת לפעולה.

עסאם מח'ול: אני מסכים עם קודמי, חברי מוחמד ברכה, שכאן צריך לשלב לא רק את הענישה שבחקיקה אלא גם את הצד החינוכי, את הצד התרבותי, את יצירת האווירה המנדה את האלימים ואת האלימות במגרשי הספורט ואת עידוד האווירה הספורטיבית מחוץ למגרשי הספורט.

סופה לנדבר: והתרבותית.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט), התשס"ב–2002.

סופה לנדבר: ההצבעה ידנית.

סופה לנדבר: ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (אירועי ספורט),

סופה לנדבר: החקיקה עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אם גברתי תהיה מוכנה להוסיף את שמי למצביעים, אני אכיר לה תודה.

סופה לנדבר: אנחנו מוסיפים אותך, אדוני, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: הנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להעלות לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש).

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק באה להשלים את חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת והיא כבר מיושמת הלכה למעשה לגבי חולי נפש שחיים בקהילה, מחייבת אותנו להשלים את השינויים הנחוצים כדי שנפגעי הנפש אכן יוכלו לחיות בקהילה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, כדי שנכי נפש, אנשים עם מחלות נפש, אנשים ששהו תקופה מסוימת בבתי-חולים וכו' יוכלו להיקלט בקהילה וכדי שנוכל להבטיח את השיקום שלהם, אנחנו צריכים למצוא חלופות אשפוז.

תמר גוז'נסקי: חלופות אשפוז בקהילה פירושן שאנחנו צריכים לקלוט אותם בקהילה, ואי-אפשר לקלוט אותם בקהילה בלי להבטיח להם דיור.

תמר גוז'נסקי: יש אנשים שהם נכי נפש ויש להם דירה משל עצמם, על אלה אנחנו לא מדברים, אבל לא מעט אנשים שנכנסים ויוצאים מבתי-חולים או כאלה שאושפזו במשך שנים, אין להם לא דירה, לא רכוש, ואין להם שום אפשרות לדאוג לעצמם לדיור.

תמר גוז'נסקי: לכן חלק בלתי נפרד מהטיפול בהם ומהליך השיקום שלהם הוא הצורך להקים עבורם מגורים מוגנים בצורה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה נקבעו דרגות שונות של מגורים מוגנים, לרבות דירות, לרבות הוסטלים וכל מיני צורות שמתאימות, בהתאם לצורך של כל חולה, אבל אנחנו נתקלים בבעיה וקורה ששכנים מתנגדים לכך שמסגרות כאלה, דירות מוגנות לחולי נפש, יוקמו ויושכרו, וזאת משום שהשכנים לא מעוניינים, לא רוצים או מתנגדים למגוריהם של נכי הנפש בשכנותם.

תמר גוז'נסקי: ההתנגדות הזאת מזכירה התנגדויות גם בתחומים אחרים, ואני רוצה להזכיר שהכנסת קיבלה בשנת 1995 תיקון לחוק התכנון והבנייה, שיזם אותו חבר הכנסת דאז יצחק לוי, שלפיו אם יש קרקע שמיועדת למטרות מגורים יראו את הייעוד גם ככולל היתר למגורי חוסים.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היתה למגורי מפגרים שמשרד העבודה והרווחה אישר להם לגור במעון.

תמר גוז'נסקי: מאז עבר התיקון הזה אכן שכר משרד העבודה והרווחה לא מעט דירות שבהן גרים מפגרים ואנשים בעלי מוגבלויות, שמשרד העבודה והרווחה מממן את שכר הדירה שלהם ומאפשר להם לגור בקהילה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהתיקון הזה, כפי שהוא תוקן אז לפני שבע שנים, אינו עוסק בנכי נפש ואינו עוסק במי שמשרד הבריאות מממן להם, או משרד העבודה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפניכם באה לקבוע שאנחנו נבטל עוד אחת מצורות האפליה, ונאמר בה שבחוק התכנון והבנייה, אחרי המושג "לגור במעון" שציטטתי קודם, שעסק בחוסים של משרד העבודה והרווחה, יבוא: "או נכי נפש שמשרד הבריאות אישר להם לגור בדיור מוגן".

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות, חברי הכנסת, שלאחר שנאשר פה את הצעת החוק, נקל בזה על כל מי שעוסק בעבודה החשובה מבחינה חברתית ומבחינת נכי הנפש, של שיקום וקליטת נכי הנפש בקהילה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוברים מהפכה בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו צריכים לראות אותם כחלק מאתנו, הם צריכים לעבוד אתנו, הם צריכים לגור בשכנותנו, הם צריכים לחיות את החיים שלהם יחד אתנו.

תמר גוז'נסקי: בכך נעשה דבר חשוב מאוד לטובת נכי הנפש, לטובת חלק גדול מהאוכלוסייה שהרבה פעמים אין לה הכוח לזעוק את הזעקה שלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק, שכאמור היא הצעת חוק משלימה לחוק שיזם בשעתו ראש המפד"ל, הרב יצחק לוי, שמאפשר מגורים של אנשים מפגרים בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: אני חושב שהחשיבות של החוק הזה, גברת גוז'נסקי, היא לא רק באפשרות לתת את הפתרון המעשי, לשלב את נכי הנפש בקהילה, אלא זה חוק עם מסר חשוב מאוד לקהילה.

זבולון אורלב: אנשים צריכים לדעת, קהילה צריכה לדעת, שכונה צריכה לדעת שהשכונה בנויה לא רק מאנשים בריאים.

זבולון אורלב: שכונה צריכה לדעת שחלה עליה מחויבות לקלוט לתוכה גם את אלה שזקוקים לעזרה ולסיוע, בין שהם נכי נפש, בין שהם מפגרים, בין שהם אסירים שרוצים להשתקם ובין שהם כל אותם סוגי אוכלוסיות מוגבלות שבדרך הטבע אף אחד לא רוצה להיות שכן שלהן.

זבולון אורלב: המסר הזה הוא המסר החשוב, שבעיה של נכה נפש היא לא בעיה של הממשלה אלא בעיה של כל אזרח במדינה.

זבולון אורלב: בעניין הזה החקיקה מאוד נכונה.

זבולון אורלב: אני מציע באותה הזדמנות, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לעשות סריקה לעצמנו ולחשוב מי עוד הן אותן אוכלוסיות דחויות.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה גם הוסטל של עולים, שגם עליו יכולים לטעון שהשימוש בו חריג, כי מי רוצה עולים מארצות מצוקה פתאום בתוך הבית?

זבולון אורלב: אינני יודע.

זבולון אורלב: צריך לעשות סריקה של אותן אוכלוסיות חלשות על מנת שהאוכלוסייה במדינת ישראל תדע שיש לה מחויבות לקלוט לתוכה את כל החלקים בחברה.

זבולון אורלב: אצלנו בציבור הדתי אומרים, שראשי תיבות של ציבור הן: צדיקים, בינוניים ורשעים.

זבולון אורלב: חס וחלילה, אני לא רוצה להשוות פה מישהו לרשעים, אבל הרעיון שציבור מורכב מרבדים שונים, מחוליות יותר חזקות ומחוליות יותר חלשות, הוא הרעיון הנכון.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי מאוד לתמוך בחוק, ותחשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית על האפשרות אולי להוסיף עוד אוכלוסיות.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשם שינוי ולא תמיד כך אני מצטרף ומברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על ההצעה ועל האחרים שתומכים בה, כמובן.

אורי אריאל: זו הצעה מאוד ראויה ומשלימה, כפי שאת ציינת וגם קודמי, חבר הכנסת אורלב, ואני מצטרף להצעתו, שננסה לגמור בפעם אחת את הטיפול בכל האוכלוסיות ולא נצטרך לחזור על זה פעם אחר פעם.

אורי אריאל: קהילה נבחנת ביכולת שלה וברצון שלה מראש להתמודד עם החלשים.

אורי אריאל: אני לא אוהב את המלה מפגרים ואת כל המלים האחרות.

אורי אריאל: אנשים חלשים.

אורי אריאל: קהילה טובה לא צריכה את החוק הזה, ואני מצטער במובן הזה שאת ואנחנו נאלצים לחוקק את זה, כי היה ראוי בכל הקהילות, ואני לא רואה הבדל בין יהודים לערבים ולאחרים, שהקהילות עצמן יטפלו בחלשים.

אורי אריאל: יש קהילות כאלה, קהילות למופת שאפשר ללמוד מהן איך מטפלים דווקא בחלשים.

אורי אריאל: לפני שדואגים לאחרים דואגים לחלשים.

אורי אריאל: יש שכונות בירושלים, בלי שאזכיר את שמותיהן, שהן באותה רמה סוציו-אקונומית, שסובלות מאותן מצוקות דיור, ואצל קהילה אחת אפשר לראות איך יתום לא יישאר אף פעם לבד, איך כל כלה תיכנס לחופה ואיך כל ילד יגיע לבית-הספר.

אורי אריאל: לא עלינו, יש קהילות שזה הפוך.

אורי אריאל: בעיקרון זה עניין התנהגותי, חינוכי ומוסרי שאנחנו נבחנים בו בכל הקהילות.

אורי אריאל: היות שיש קהילות, לצערי, חלשות, שאינן יודעות להתמודד עם החלשים בתוכן, ראויה הצעת החוק הזאת לקבל את כל התמיכה.

אורי אריאל: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ואת חברי הכנסת ברכה ומח'ול על הצעת החוק, שבהחלט אולי משלימה הצעות אחרות, אבל אני מסכים שחברה מתוקנת נבחנת בשאלה איך היא קולטת את האנשים החלשים, אם אלה חולי נפש, מפגרים או כל סוג של אדם, וכאלה יש רבים, לצערי הרב, בחברה שלנו.

מוחמד כנעאן: היה נהוג שהם נדחים על-ידי מרבית האנשים, ובדרך כלל היו קשיים בקליטתם או במגורים שלהם, אבל הצעת החוק באה לתקן את העוול ואולי להבטיח את קליטתם של אותם נכי נפש בצורה מסודרת ובלי שום בעיה בחברה שלנו.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני תומך, ואני מקווה מאוד שכל החלשים האחרים, כל סוגי האוכלוסייה שבאמת זקוקים לעזרה ולטיפול הוגן והולם מצד החברה ומצד משרדי הממשלה השונים, אכן יזכו לכך.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי היא יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד.

מוחמד כנעאן: נודע לי, שבתקופה האחרונה היו יותר מ-40 מקרים, עשרות מקרים ביישוב כפר-קאסם, שבהם ילדי בית-ספר נאנסו על-ידי שלושה מבוגרים.

מוחמד כנעאן: אני מניח שגם חברים אחרים קיבלו את המכתב הזה וקיבלו את הפניות של ועדי ההורים ושל קברניטי היישוב.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב לא היתה שום התייחסות הולמת של משרד החינוך, של הגורמים היועצים החינוכיים והיועצים הפסיכולוגיים של המחוז.

מוחמד כנעאן: הייתי אומר שאולי היה טיפול ראשוני של המשטרה, אבל לא היה טיפול רציני ומסיבי שאכן יכול לטפל בבעיה כה חמורה ולפתור אותה.

מוחמד כנעאן: לא מדובר על ילד או שניים, אלא מדובר על עשרות ילדים.

מוחמד כנעאן: דיברו אתי על 42 מקרים, ויש מי שאומרים שיש יותר, אבל זו תופעה מדאיגה מאוד שקיימת ביותר מבית-ספר אחד ביישוב כה גדול.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה ומאמין שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תקיים דיון בנושא הזה, כי הנושא חמור ומדאיג בהיקפו.

מוחמד כנעאן: הנושא דורש טיפול והתייחסות של שרת החינוך, של מנכ"לית משרד החינוך, של המשטרה, בצורה עניינית ומהירה.

מוחמד כנעאן: התופעה הזאת אינה סובלת דיחוי, כי היא מסוכנת, מסוכנת מאוד, והיא עלולה, חס וחלילה, גם להתרחב וגם להביא להתכתשות מיותרת ולתופעות נלוות, שאנחנו לא זקוקים להן והן לא נחוצות.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי, אני תומך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, אחרון הדוברים.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החשיבות של הצעת החוק הזאת היא מעבר למתן מענה ישיר לצרכים של חולי נפש וקליטתם בחברה.

עסאם מח'ול: יש בהצעת החוק מסר תרבותי.

עסאם מח'ול: אם נביא בחשבון את ההתייחסות של החברה האנושית לחולי הנפש לאורך ההיסטוריה האנושית אנחנו נגלה, שככל שהחברה היתה פרימיטיבית יותר, היא רצתה להתרחק ולהתנתק לגמרי מחולי הנפש – לשים אותם במקום רחוק, לסגור אותם חזק; היתה אווירה מיסטית כזאת במקום שנמצאו שם חולי נפש, וכמעט אף אחד לא ידע מה קורה שם.

עסאם מח'ול: כל האווירה שנוצרה היתה אווירה של התנתקות, של חושך, של לא לדעת, לא להתקרב, של שטן שנכנס לתוך האנשים האלה וכו'.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה היחס הפרימיטיבי, והצעת החוק הזאת באה להציע יחס אלטרנטיבי לפרימיטיביות הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שזה המסר, זאת האמירה הבסיסית, שחולי נפש יכולים להשתקם תוך השתלבות בחברה ולא תוך נידוי מהחברה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה אמור לגבי חולי נפש אבל גם לגבי תופעות של קבוצות חלשות בחברה בכלל, וחברי שקדמו לי דיברו והתייחסו לזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחברה הישראלית איננה מצטיינת ביחס טוב לקבוצות החלשות.

עסאם מח'ול: רק לפני כמה ימים נגמרה השביתה של הנכים כפי שהיא נגמרה.

עסאם מח'ול: אומנם הם השיגו מה שהם השיגו, אבל אני חושב שהדבר הבולט היה ההתאכזרות של החברה שלנו, של הממשלה שלנו, לאותו ציבור נכים חלש, שהיה צריך לשלם מחיר כל כך כבד ובסופו של דבר להגיע לקיר, להגיע להתקרנפות החברה, לעמוד מול התקרנפות החברה והשלטון ולהשלים עם מה שהוא היה יכול להשיג.

עסאם מח'ול: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא צעד אחד קדימה בפריצת החומה העבה של התקרנפות, של חוסר רגישות בחברה לצורכיהן של שכבות וקבוצות חלשות.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

סופה לנדבר: אני מבקשת להרים יד – מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת?

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: אני מברכת אותך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב, 6 במרס 2002, בשעה 11:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.

סופה לנדבר: תודה.