ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 250, 2001-11-21 00:00

דוד טל: היום יום רביעי, ו' בכסליו התשס"ב, 21 בנובמבר 2001 – ישיבת מליאת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעות ליושב-ראש הכנסת.

דוד טל: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – 1.

דוד טל: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ה בחשוון התשס"ב, 11 בנובמבר 2001, עד יום א' בכסליו התשס"ב, 16 בנובמבר 2001; 2.

דוד טל: השר דני נוה שב ארצה ביום ט"ז בחשוון התשס"ב, 2 בנובמבר 2001; 3.

דוד טל: שר התשתיות הלאומיות שב ארצה ביום י"ח בחשוון התשס"ב, 4 בנובמבר 2001; 4.

דוד טל: שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום י"ז בחשוון התשס"ב, 3 בנובמבר 2001; 5.

דוד טל: שר האוצר שב ארצה ביום כ' בחשוון התשס"ב, 6 בנובמבר 2001; 6.

דוד טל: שר המשפטים שב ארצה ביום י"ח בחשוון התשס"ב, 4 בנובמבר 2001; 7.

דוד טל: שר התחבורה שב ארצה ביום כ"ב בחשוון התשס"ב, 8 בנובמבר 2001; 8.

דוד טל: שר החוץ שב ארצה ביום כ"ב בחשוון התשס"ב, 8 בנובמבר 2001; 9.

דוד טל: השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום כ"ז בחשוון התשס"ב, 13 בנובמבר 2001; 10.

דוד טל: ראש הממשלה מילא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בחשוון התשס"ב, 1 בנובמבר 2001, ועד יום כ' בחשוון התשס"ב, 6 בנובמבר 2001; 11.

דוד טל: השר שמואל אביטל מילא את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בחשוון התשס"ב, 1 בנובמבר 2001, ועד יום י"ח בחשוון התשס"ב, 4 בנובמבר 2001; 12.

דוד טל: השר מתן וילנאי מילא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ח בחשוון התשס"ב, 4 בנובמבר 2001, ועד יום כ"ג בחשוון התשס"ב, 8 בנובמבר 2001; 13.

דוד טל: השר דן מרידור מילא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ג בחשוון התשס"ב, 9 בנובמבר 2001, ועד יום כ"ז בחשוון התשס"ב, 13 בנובמבר 2001; 14.

דוד טל: השר מאיר שטרית מילא את מקום השרה ציפי לבני בעת היעדרה מהארץ, מיום כ"ה בחשוון התשס"ב, 11 בנובמבר 2001, עד יום כ"ח בחשוון התשס"ב, 14 בנובמבר 2001; 15.

דוד טל: שר החוץ שב ארצה ביום א' בכסליו התשס"ב, 16 בנובמבר 2001; 16.

דוד טל: השר דן מרידור ימלא את מקום השר לשיתוף פעולה אזורי בעת היעדרו מהארץ מיום ה' בכסליו התשס"ב, 23 בנובמבר 2001.

דוד טל: נעבור לנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

דוד טל: שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב על השאילתא בעל-פה מס' 174 של חבר הכנסת מוחמד ברכה – נמצא?

דוד טל: נמצא – בנושא גביית תשלום מתלמידים ערבים בעבור שתילי קרן-הקיימת לישראל – קק"ל.

דוד טל: כן, בבקשה חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, להלן השאילתא בנושא גביית תשלום מתלמידים ערבים בעבור שתילי קק"ל.

מוחמד ברכה: במכתב של ארגון העובדים הארצי לקק"ל הוצע לגבות כסף בעבור שתילים – עכשיו אני מצטט מהמכתב – "שניתנים בחינם לרשויות מקומיות, מ-1,000 תלמידים ממשרד החינוך (ערבים, שאין וגם שלא יהיה להם שום קשר לציונות, ובטח שלא לקק"ל)".

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם משרדך מודע להצעה זו? 2.

מוחמד ברכה: כיצד יפעל משרדך בנדון?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברכה, ברצוני להעיר שקק"ל הינו גוף ציבורי שאינו כפוף לממשלה.

שלום שמחון: בדקתי את הסוגיה עם קרן-הקיימת לישראל, ולהלן התשובה: 1.

שלום שמחון: ההצעה לגבות כסף בעבור שתילים מתלמידים ערבים, כפי שמצוטט בשאילתא, לא הועלתה מעולם.

שלום שמחון: מדובר במכתב יושב-ראש ועד העובדים של קרן-הקיימת לישראל, שהתפרש באופן מוטעה ופורסם כך בעיתון.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: אין צורך שמשרד החקלאות יפעל בעניין, מאחר שקרן-הקיימת לישראל כבר הודיעה שהיא דוחה בשאט נפש רעיונות מעין אלו שיוחסו כביכול לאחד מעובדיה.

שלום שמחון: יתירה מכך, קרן-הקיימת לישראל משתמשת במשאביה לפעולות כמו ייעור, שיקום נחלים וטיפוח הסביבה ואיכות החיים, שמהם נהנים כל אזרחי מדינת ישראל ללא הבדלי מוצא ודת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד לך שזו איננה עלילה וזה לא פורסם בעיתון.

מוחמד ברכה: אני מחזיק בידי את המכתב שחתום עליו יושב-ראש ארגון העובדים הארצי של קק"ל, קוראים לו גיל פנר, והדברים מדברים בעד עצמם.

מוחמד ברכה: הוא מתייחס למצב של קיצוצים וכו' וכו', ואז הוא מציע דרכים להכנסה.

מוחמד ברכה: אני מודע לכך שקק"ל הוא לא גוף ממשלתי ישיר, אבל הוא נהנה, הוא גוף מעין-ממשלתי ומעין-ממלכתי, במיוחד שרוב הקרקעות שעומדות לרשותו הן אדמות מדינה, ולכן המדינה לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה ולהתעלם מגישות גזעניות כאלה.

דוד טל: תודה רבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, הואיל ושתילת יערות על-ידי תלמידים באה לכפר מעט על שרפת יערות, כשחלק מהשרפות הן בוודאי שרפות על רקע לאומני, שאיננו יודעים אם הן נעשות מבית או מחוץ, האם בדעת השר להפעיל את השפעתו בקק"ל להגביר שתילת יערות חדשים?

דוד טל: תודה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אני מכיר אישית את מר גיל פנר, יושב-ראש ועד העובדים הארצי, ואני יכול לומר לכם שהוא איש יוצא דופן, מוכשר, שעושה את המירב כדי לדאוג לעובדיו.

אפי אושעיה: אני מתפלא שהוא הציע הצעה מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני אשוחח אתו, ואני מקווה שהוא יתקן את הרושם שנוצר כאן, כפי שהוצג על-ידי חבר הכנסת ברכה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני מבקש לציין בפני השר ולשבח את פעילות קק"ל.

אפי אושעיה: הייתי באוסטרליה, ראיתי את חגיגות 100 השנה לקק"ל, ראיתי את ראש הממשלה, את השרים, את חברי הפרלמנט מצדיעים לקק"ל ובאמצעות הקק"ל למדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני מבקש למסור באמצעות השר "יישר כוח" לקרן-הקיימת לישראל.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דוד טל: אולי גם אדוני השר יבדוק אם אפשר למנות מנכ"ל נוסף לקק"ל.

דוד טל: ש"ס עוד לא מיוצגת שם.

שלום שמחון: תגמרו את הכול מייד, אז מה יהיה?

שלום שמחון: מה תעשו בעתיד?

שלום שמחון: אתם צועדים לאט אבל בטוח.

אפי אושעיה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אושעיה, הנה לך תשובתו של השר הממונה.

שלום שמחון: אני מציע שהם יתחילו עם יושב-ראש ועד העובדים, ואחרי זה יטפסו בסולם.

שלום שמחון: חבר הכנסת ברכה, אני אמרתי, הנהלת הקרן הקיימת דוחה בשאט נפש כל אפשרות מהסוג שאתה הזכרת.

שלום שמחון: אתה יכול לראות בעניין הזה התנצלות על משהו שהיה או לא היה, בכל מקרה זאת לא המגמה וזאת לא הכוונה.

שלום שמחון: עם זאת, אני רוצה לתקן חלק מהדברים שאמרת לגבי העובדה שקרן הקיימת מחזיקה באדמות מדינה, ואת זה אני אומר כבר מידע אישי: קרן הקיימת מחזיקה באדמות של העם היהודי, באדמות שנרכשו בכספי העם היהודי.

שלום שמחון: היא שותפה במינהל מקרקעי ישראל באחוזים מסוימים, אבל באותו חלק של אדמות – – –

מוחמד ברכה: – – –

שלום שמחון: אני רק אומר.

דוד טל: חבר הכנסת ברכה, זה לא דיאלוג.

מוחמד ברכה: – – –

דוד טל: לא, לא, אחר כך.

דוד טל: תרצה, אני אבחן, אשקול.

שלום שמחון: אני רק מציין את העובדות.

שלום שמחון: הניהול, ניהול קרקעות המדינה, ניהול משותף על-ידי מדינת ישראל, גם של אדמות קרן הקיימת, אבל קרן הקיימת מחזיקה, נדמה לי, בכ-17% – – –

מוחמד ברכה: 15%.

שלום שמחון: 17%.

שלום שמחון: אנחנו לא נתווכח על 2%.

שלום שמחון: – – – באדמות שנקנו בכסף על-ידי העם היהודי, חלקן בתחומי "הקו הירוק", חלקן הגדול, ויש גם חלק אחר שמגיע עד למחוזות רחוקים אבל לא ניכנס לזה כאן היום.

שלום שמחון: בכל מקרה הניהול הוא ניהול משותף.

שלום שמחון: גם עומד על סדר-היום מעת לעת הרצון של קרן הקיימת לנהל את אדמותיה בנפרד כתוצאה מהחלטות לא יציבות של מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: זה לעצם העניין.

שלום שמחון: אבל לעצם השאלה החשובה שהעלית, אני חושב שגם חבר הכנסת אפי אושעיה התייחס פה, ומהיכרות אישית שלו עם האיש אני מניח שהוא גם יעשה את מה שצריך לעשות כדי לתת הבהרה נוספת.

שלום שמחון: בכל מקרה, זאת לא הכוונה.

שלום שמחון: אנחנו מאוד מעודדים נטיעת עצים, ויש לנו פעולות משותפות, אני אומר לחבר הכנסת אורלב.

שלום שמחון: זו פעולה שנמשכת כל הזמן, היא תימשך גם בעתיד, וקרן הקיימת בוודאי מובילה אותה ושותפה לה לאורך כל הזמן.

שלום שמחון: אין ספק שהעניין המרכזי שאתה העלית כאן, של הצתת היערות בשנים האחרונות, הוא נקודה כאובה, כשקצב הנטיעות לא עומד בקצב הצתת היערות.

שלום שמחון: אני מקווה שביחד נעשה הכול על מנת לעודד במשותף את תלמידי בתי-הספר ומערכת החינוך – ואתה עומד בראש ועדת החינוך של הכנסת – על מנת לעודד את נטיעת העצים ולסגור את הפערים שנוצרו בשנים האחרונות.

שלום שמחון: תודה.

דוד טל: תודה רבה לך, אדוני השר.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא לשרת החינוך.

דוד טל: חבר הכנסת משולם נהרי ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 175, של חבר הכנסת הרב חיים דרוקמן, בנושא: הפסקת פעילות אולפני גיור.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, נודע לי, כי בקרוב מאוד עומדת להיפסק פעילותם הענפה של אולפני הגיור באגף לחינוך מבוגרים.

חיים דרוקמן: ברצוני לשאול: מה הוא הסכום הנדרש כדי להבטיח את פעילותם של אולפני הגיור, והאם מוכן משרדך להשקיע בכך?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: סגן השרה, בבקשה.

משולם נהרי: חבר הכנסת הרב דרוקמן – – –

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הרב דרוקמן.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב דרוקמן, הנושא עלה בישיבת ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות, ושרת החינוך הביעה שם את דעתה, שכל הנושא הזה צריך לעבור למשרד הדתות.

משולם נהרי: כדי שלא לפגוע בפעילות השוטפת, הסכימה השרה שבשנת 2002 ימשיך משרד החינוך להפעיל את אולפני הגיור במסגרת משרד החינוך, אבל זה רק בתנאי שתהיה תוספת תקציבית של כ-10 מיליוני שקל – זו בערך העלות – לבסיס התקציב.

משולם נהרי: אם האוצר יוסיף 10 מיליונים לבסיס התקציב, שרת החינוך מוכנה להמשיך להפעיל את זה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דרוקמן, שאלה נוספת?

חיים דרוקמן: בוודאי.

דוד טל: בוודאי, איך לא.

חיים דרוקמן: אני רוצה להגיד כך: מדובר במפעל לאומי ממדרגה ראשונה.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל מעלה עולים שאינם יהודים, אם מחבר העמים ואם מאתיופיה, ולא מאפשרת להם להתגייר?

חיים דרוקמן: הרי זו שערורייה.

חיים דרוקמן: בכמה מדובר?

חיים דרוקמן: יחסית בסכום קטן מאוד.

חיים דרוקמן: אז קובעים משרד זה ומשרד זה.

חיים דרוקמן: הייתכן כדבר הזה?

חיים דרוקמן: אני באמת חושב שזה חמור מאוד, ולא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תעלה לכאן עולים שאינם יהודים ולא תאפשר להם להתגייר.

חיים דרוקמן: אני חושב שזו גם פגיעה בעולים עצמם, שלא הם ולא ילדיהם יוכלו להשתלב ממש בחברה הישראלית ויישארו זרים.

חיים דרוקמן: הייתכן דבר כזה?

דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת הרב דרוקמן.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה בוודאי יעזור לרב דרוקמן.

חיים דרוקמן: אנחנו שכנים.

חיים דרוקמן: טוב שכן קרוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומנם בנושא חינוך, אבל מצד אחר – לא עניין של תקציב, אלא עניין הרבה יותר כאוב, כבוד סגן שרת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני בתי-ספר בנגב שובתים זה כחודש וחצי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח לשמוע שבאחד מהם הופסקה השביתה לאחר שסודר העניין, והעמותה, שהכניסה לבית-הספר גדנ"עים או נערים לא מתאימים, שגרמו לשביתת ההורים, הוציאה משם אותם נערים ולכן השביתה שם הסתיימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, למה לא יוצאו אותם גורמים אשר גרמו לשביתה, אותם גדנ"עים, אותם חיילים צעירים שבכלל לא מוכשרים, לא מתאימים ולא רצויים כמורים בבית-הספר, אשר גרמו לשביתה, ויוחזרו התלמידים לספסל הלימודים?

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, חשבתי שאתה הולך לדבר על הגיור באותם בתי-ספר.

דוד טל: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאן גיור בכוח כנראה, אבל אנחנו נגד בעניין הזה כמובן.

דוד טל: הנושא כרגע הוא אולפני גיור.

משולם נהרי: יכול להיות שזה יכול לפתור חלק מהבעיה.

דוד טל: יכול להיות.

דוד טל: אדוני סגן השרה, חבר הכנסת חטיב ישאל ואתה תענה על כל השאלות.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השרה, במלחמה התקשורתית האחרונה של השרה בנושא התקצוב הגעתם לפשרות מסוימות עם האוצר.

תאופיק חטיב: ברצוני לשאול: האם הקיצוץ בתקציב המתנ"סים סודר, ואם תוכניות המב"ר – מעבר לבגרות – שרק לפני שלוש שנים הוכנסו והניבו פירות, הוחזרו למסלול הרגיל או שכבר קוצצו?

משולם נהרי: אני אתחיל בתשובה לשואל האחרון.

משולם נהרי: אנחנו אולי מתקרבים לתחילת הדיונים.

משולם נהרי: עדיין לא התקיימו דיונים.

משולם נהרי: אולי, אולי אנחנו נתחיל, וזאת התקווה שלנו, שלפחות האוצר יקיים דיון עם מערכת החינוך, ואז יכול להיות שגם נפתור הרבה בעיות.

משולם נהרי: אני אעבור לתשובה לחבר הכנסת דהמאשה – אני פשוט לא מבין מה שקורה פה.

משולם נהרי: כבר שני חברי כנסת, טלב אלסאנע ואחרי זה חטיב, ועכשיו אתה, שואלים אותן שאלות – על "נווה דקלים" ועל "אל-אטרש".

משולם נהרי: גם אתמול עניתי על שאילתא בנושא הזה והבהרתי בצורה הכי ברורה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהמאשה.

משולם נהרי: גם "פורעה" וגם "אל-אטרש".

משולם נהרי: משרד החינוך מנהל שם פרויקט שכל בית-ספר היה מתכבד בו וכל בית-ספר היה רוצה אותו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אני אפסיק גם את סגן השר.

דוד טל: אתה לא רוצה תשובה?

דוד טל: זה לא דיאלוג.

משולם נהרי: יש קבוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משולם נהרי: אף שזה לא שייך לאולפני הגיור, אני רוצה לענות.

משולם נהרי: יש קבוצה, ולצערי גם הפוליטיקאים בתוכם, שמסיתים ומדיחים את ההורים, יוצרים אווירה לא טובה, כאשר כל המטרה היא לעזור לאותם תלמידים שאתם חפצים ביקרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: תודה רבה.

משולם נהרי: אז אני גם עניתי שמשרד החינוך בא בדברים עם ההורים, שוקל את הדברים, ואם לא רוצים, לא צריך.

משולם נהרי: אבל אתה לא יכול לבטל 50% של ההורים שכן רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: חבר הכנסת דהאמשה, אדוני סגן השרה, עם כל הכבוד, זה לא דיאלוג.

דוד טל: אם אדוני סיים, אנחנו ניקח את המקרופון.

דוד טל: אם אדוני רוצה להמשיך, זה לא דיאלוג עם השואל.

משולם נהרי: אני רוצה לענות לרב דרוקמן.

משולם נהרי: הרב דרוקמן, אף אחד לא רוצה למנוע את הפעילות הזאת של אולפני הגיור.

משולם נהרי: אף אחד לא רוצה לסגור את אולפני הגיור, אבל יש דברים שלא הזכרת.

משולם נהרי: משרד החינוך אינו היחיד שמפעיל את הנושא הזה של אולפני הגיור.

משולם נהרי: מי שמפעיל את זה אלה בתי-הדין הרבניים, ובסופו של דבר משרד הדתות.

משולם נהרי: גם בחלק של משרד החינוך, כאשר קובעים מי הם המורים וחלק מהתכנים, מי שקובע אלה זה בתי-הדין הרבניים.

משולם נהרי: בסופו של דבר גם הקביעה מה ילמדו ואיך ילמדו היא של בתי-הדין הרבניים.

משולם נהרי: הפיקוח הוא גם של בתי-הדין הרבניים.

משולם נהרי: ההצעה היתה לא לסגור את זה, לא לבטל את זה, אלא לאחד את זה תחת קורת-גג אחת, כמו שעושים בהרבה תקציבים.

משולם נהרי: שני משרדים לא יכולים להחזיק בדבר אחד.

משולם נהרי: כשיש משרד יותר דומיננטי, שבסופו של דבר הוא זה שקובע, הוא זה שמחליט אם הגיור הוא גיור, למה שהוא לא ייקח גם את כיתות ההכנה?

משולם נהרי: זה מה שמבקשים ולא יותר.

משולם נהרי: אף אחד לא מבקש לחסל את אולפני הגיור או לסגור אותם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לשאילתא לשר העבודה והרווחה, שאילתא בעל-פה מס' 176, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בנושא: בקשה להארכת אישורי העסקתם של מדענים זרים.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי לפני שאני ניגש לשאילתא, אני מבקש למחות על מה שהתרחש כאן בשאילתא הקודמת.

אליעזר זנדברג: דיברו כאן בנושא של קליטת עלייה וגיור, ובעצם השואלים הנוספים ניצלו את זה לדיון אחר – –

דוד טל: לכן הערתי להם.

אליעזר זנדברג: – – ומנעו מאחרים, שרצו לשאול לגופו של עניין, את האפשרות לשאול.

אליעזר זנדברג: הם פשוט חזרו על ויכוח שהיה כאן אתמול.

דוד טל: אדוני צודק, ולכן הסבתי את תשומת לבם ושאלתי אותם באיזה בית-ספר מטפלים בגיור.

דוד טל: חשבתי שהוא רוצה לקשור את זה באיזו צורה, אבל זה לא קרה.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, כאן עושים גם מה שבוועדה שלך, אדוני, עושים.

דוד טל: אני מבקש שקט.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברת "כרומטק" פנתה לשירות התעסוקה ב-20 ביוני 2001 בעניין הארכת אישורי העסקתם של מדענים זרים.

אליעזר זנדברג: החברה המפתחת מוכרת מוצרים ליצוא לשוק ששוויו מיליוני דולרים.

אליעזר זנדברג: שירות התעסוקה טרם השיב על בקשתם.

אליעזר זנדברג: המדענים הזרים עומדים לעזוב, ובהעדר ידע חלופי בישראל, החברה בסכנת קריסה.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול: 1.

אליעזר זנדברג: מדוע מתעכבת תשובת שירות התעסוקה? 2.

אליעזר זנדברג: האם משרדך מודע לנזק שמסב העיכוב לתעשייה וליצוא?

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, גם שר צריך לומר לפעמים שבמשרדו היתה בעיה קטנה ואין הצדקה למשך הטיפול בהארכת אישורי העסקה של שני הכימאים מחוץ-לארץ, גם אם העיכוב נבע בחלקו מאי-הגשת מלוא התיעוד, כפי שאני אפרט בהמשך, שנדרש ממעסיק לצורך קבלת ההחלטה בשירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: אז נעשה קצת סדר בדברים.

שלמה בניזרי: על-פי רישומי שירות התעסוקה, הבקשה להארכה נתקבלה ב-19 ביולי 2001, ולא ב-20 ביוני 2001, כפי שנטען, וזאת בשעה שההיתר להעסקת שני הכימאים עמד לפוג ב-30 ביולי וב-30 באוגוסט 2001, כלומר ימים מספר לפני כן.

שלמה בניזרי: הבקשה הוגשה בלא לצרף לה תיעוד שנדרש, טופס 201, ולכן שירות התעסוקה פנה לחברה להשלמת המידע ב-1 באוגוסט 2001, וזו המציאה את הנדרש ב-9 באוגוסט 2001.

שלמה בניזרי: מהשלב הזה החל הליך פנימי בשירות התעסוקה, שגם לעניות דעתי ארך יותר מדי זמן, אף שבאמצע היתה תקופת חגים.

שלמה בניזרי: ב-22 באוקטובר פנה מנכ"ל החברה אלי לפתרון הבעיה, והעברתי את העניין לטיפול מנכ"ל שירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: ב-7 בנובמבר 2001 דנה הוועדה בשירות התעסוקה בבקשה והחליטה לבקש הסבר ונימוקים משלימים, המצדיקים המשך ההעסקה של אחד הכימאים והצורך במומחה הנוסף שנתבקש.

שלמה בניזרי: הוועדה תדון ותחליט בעניין בסוף החודש הזה.

שלמה בניזרי: אני בהחלט מודע למשמעות העיכוב מבחינת החברה, וזאת בהנחה שאומנם אין תחליף בישראל לשני הכימאים שהיא מעסיקה שנים אחדות, כי זו המדיניות אצלנו במשרד – אנחנו רוצים קודם כול לנצל את המצאי ואת המלאי שקיים פה בשוק הישראלי.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות, שאם יש מומחים פה, אלך ואביא מחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: רק לאחר שמתברר בכל הבדיקות שאין מומחים, אנחנו מתירים להביא עובדים זרים מחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: אני הבנתי שאתה שוחחת אתמול עם הסמנכ"ל בשירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: נתתי הנחיה הבוקר, ושוב בדקתי זאת עם הגורמים המקצועיים, והם הבטיחו לי שבתוך כמה ימים תכונס הוועדה שוב.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהנושא יבוא על פתרונו בקרוב.

דוד טל: אדוני, תודה.

דוד טל: חבר הכנסת זנדברג, שאילתא נוספת.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, ראשית, מדובר בחידוש, כלומר היקף הבדיקה הוא לא היקף בדיקה של בקשה ראשונית.

אליעזר זנדברג: בפעם הראשונה אתה בודק מה המספרים וכו'.

אליעזר זנדברג: בחידוש זה יותר קל.

אליעזר זנדברג: שנית, על-פי המידע שהיה ברשותי, הוועדה היתה צריכה להתכנס מחר.

אליעזר זנדברג: מסתבר שבינתיים הרכב הוועדה – וזו לא הפעם הראשונה.

אליעזר זנדברג: נדמה לי, שזו הפעם ה-12 בשנה האחרונה שהרכב הוועדה הזאת מתפזר והיא מוקמת מחדש ומפוזרת פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מהדבר הזה יחול עיכוב נוסף בדיון, וכתוצאה מכך יחול עיכוב נוסף באישור.

אליעזר זנדברג: בינתיים, אחד המדענים האלה צריך לצאת לבקר את אשתו החולה בברית-המועצות.

אליעזר זנדברג: אם הוא יצא עכשיו, הוא לא יוכל לחזור מכיוון שהעניין לא הוסדר.

אליעזר זנדברג: בעקבות פרסום הידיעה בעניין הזה בעיתון "הארץ", של הכתבת קאופמן, לפני שבועיים, נדמה לי, הם כבר קיבלו הצעות עבודה בבוסטון, כי ביקוש למדענים מומחים מהסוג הזה יש בכל העולם, והמדינה היחידה שלא נותנת להם את היתר העבודה היא מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, מכאן שאלתי: מדוע לא תורה עוד היום, בתום הדיון הזה, לתת להם אישור זמני לתקופה מוגבלת, עד שהוועדה תתכנס ותחליט?

אליעזר זנדברג: כך נוכל להסדיר את המצב, לפתור את הבעיה, וכמובן הוועדה תוכל – – –

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני השואל.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, שאלה נוספת – לא נוספת, ראשונה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה כ-40 ימים מתקיימות שביתות במערכות חשובות שאדוני השר ומשרדך מופקדים עליהן.

יצחק גאגולה: הרי ציבור גדול במדינה, ובמיוחד ציבור מהשכבות החלשות, כל כך זקוק לתפקודו המלא ובאופן מומרץ של משרדך.

יצחק גאגולה: שאלתי: מה אדוני עושה על מנת שהמשרד שאתה עומד בראשו יהיה גם משרד העבודה וגם הרווחה?

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שאנחנו מדברים בנושא מסוים, ואני מבקש להתרכז בנושא.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

יצחק גאגולה: זה קשור למשרד העבודה.

שלמה בניזרי: ראשית, לגבי שאלתו של חבר הכנסת זנדברג – אמרת שחידוש יותר קל, אבל מה לעשות שחסרו מסמכים.

שלמה בניזרי: אבל, אמרתי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: הרי זה לא נושא שנתון לוויכוח.

שלמה בניזרי: אמרתי שאני חושב שבאמת זה התמשך יותר מדי זמן.

שלמה בניזרי: אני חושב שזה לא היה בסדר.

שלמה בניזרי: הערתי לאנשי במשרד.

שלמה בניזרי: בדקתי זאת שוב הבוקר.

שלמה בניזרי: הבטיחו שממש או-טו-טו, בתוך כמה ימים.

שלמה בניזרי: תהיה במעקב אחרי זה.

שלמה בניזרי: אם לא, תחזור אלי ואני אתן את ההיתר הזמני כפי שמתבקש.

שלמה בניזרי: אינני רוצה להתחיל בחריגות.

שלמה בניזרי: אתה מתחיל בחריגות – אז כל אחד יבקש את ההיתר הזמני.

שלמה בניזרי: אני מבין את הנחיצות של העניין, שזה עלול לפגוע במפעל.

שלמה בניזרי: אני אפעל כדי שזה יהיה בימים הקרובים ביותר.

שלמה בניזרי: לגבי שאלת חבר הכנסת גאגולה, אף שבאמת הנושא הוא לא הנושא, אני חושב שהיא חשובה ביותר מכיוון שאלפים רבים גם של חוסים במעונות המפגרים ובמעונות-היום ובכל התחום של משרד העבודה והרווחה – זה כולל פגיעה לא רק בהם אלא גם במשפחות ובכל המערכות, שיכולות להתמוטט.

שלמה בניזרי: אני מכבד את שאלת חבר הכנסת גאגולה, ובמקרה הזה היא אכן במקום.

שלמה בניזרי: תודה על שאלתך.

שלמה בניזרי: עד אתמול בשעות מאוחרות בלילה הייתי בשיחות עם שר האוצר.

שלמה בניזרי: הצעתי הצעה לפתרון הבעיה, שאני מוכן ששר האוצר ייתן 7 מיליוני שקלים לשובתים, ואני מצדי, מכספי המשרד שלא קיימים, אך אנסה לצמצם בכל מיני תחומים, אביא עוד 7 מיליוני שקלים – מה שנקרא: MATCHING.

שלמה בניזרי: שר האוצר סירב, ומצדו הנימוק מוצדק.

שלמה בניזרי: הוא אומר:

שלמה בניזרי: אם אעשה פריצה של עלייה מעל 1%, כש-1% אצלנו זה 3 מיליוני שקלים, זה יפרוץ את כל ההסכמים במשק.

שלמה בניזרי: ואז, אכנס לבעיה ולא אוכל לצאת ממנה.

שלמה בניזרי: לכן, ממש באתי לכאן לכמה דקות.

שלמה בניזרי: אני רץ, כי כל הנהלת המשרד מחכה לי כדי לחשוב ולטכס עצה כיצד יוצאים מהפלונטר.

שלמה בניזרי: כמעט 40 יום מדינת ישראל, משרד העבודה, בשביתה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, שימו לב, ואולי באמת לתשומת לב הממשלה ומשרד האוצר: אתמול בלילה החלה שביתה ברשות שדות התעופה.

שלמה בניזרי: שימו לב איזה משא-ומתן קדחתני מתקיים אתם.

שלמה בניזרי: מנסים להציע להם פתרונות.

שלמה בניזרי: עם המכס אותו דבר.

שלמה בניזרי: עם הנמלים אותו דבר.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: אלו מקומות שמכניסים כסף למדינה.

שלמה בניזרי: אבל, במשרד העבודה, כשצריך כסף למסכנים ולחלשים, למדינה יש כל הזמן.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, זו תעודת עניות למשרד האוצר, שבמקום שיש לו אינטרס הוא יותר מהיר, ובמקום שאין לו אינטרס הוא יכול לנקוט סחבת, כאשר מדובר בכך שהמשכורות הנמוכות ביותר במשק או במשרדי הממשלה משולמות לעובדי משרד העבודה.

שלמה בניזרי: לכן, אני מעיר לך – – –

אמנון רובינשטיין: – – – אופוזיציה.

שלמה בניזרי: פעמים רבות אני אופוזיציונר לכל ממשלה.

שלמה בניזרי: זה לא קשור.

זבולון אורלב: יושב-ראש האופוזיציה בממשלה.

שלמה בניזרי: כאשר צריך להגיד אמת, אומרים את האמת.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: אין הכי נמי.

סופה לנדבר: – – –

זבולון אורלב: אנחנו תומכים בדברי השר.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת?

שלמה בניזרי: לכן, באמת יכול להיות שאנחנו נצטרך להחריף עוד יותר את המהלכים, את הצעדים.

שלמה בניזרי: אני פוחד רק מדבר אחד.

יוסי שריד: אדוני השר – – – איך אתה – – –

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

דוד טל: אדוני השר.

דוד טל: חבר הכנסת שריד, אדוני יכול היה לבקש רשות לשאלה נוספת, והייתי מאפשר בכבוד רב לאדוני שאלה נוספת.

דוד טל: אנחנו לא מתעסקים – – –

שלמה בניזרי: אזכיר לך, שכשהיית שר החינוך, גם אצלך היתה שביתה – – –

דוד טל: אדוני השר, אני מבקש לנתב את זה.

יוסי שריד: – – –

שלמה בניזרי: אני מסיים.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: שנה לישיבתו של ג'ונתן פולארד בכלא

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, נושא חשוב מאוד: 16 שנה לישיבתו של ג'ונתן פולארד בכלא – הצעות לסדר-היום מס' 5072, 5074, 5075, 5076, 5077, 5078, 5120 ו-5121.

דוד טל: כמה חברי כנסת כאן נרשמו, וכל אחד ידבר שלוש דקות.

דוד טל: במסגרת הזמן אני מבקש לתמצת את הדברים.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני – – –

דוד טל: תרשה לי.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל קליינר, שעמד בראש וגם יזם את הנושא הזה, יקבל חמש דקות.

דוד טל: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אמרו לי שש דקות.

דוד טל: אאפשר לאדוני שש דקות, ואם יהיה לאדוני מה לומר בשבע דקות – אתן לו גם שבע דקות, וזה בסדר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר נוה, סגן השר אדלשטיין, שהיו פעילים בנושא, טיפולה של ממשלת ישראל בג'ונתן פולארד הוא מחדל מתמשך לאורך השנים.

מיכאל קליינר: מאז נכלא ב-1985 ניערה ממשלת ישראל את חוצנה ממנו במשך 11 שנים.

מיכאל קליינר: רק ב-1996 הואילה הממשלה ליטול את האחריות להפעלתו והעניקה לו אזרחות ישראלית.

מיכאל קליינר: בקווי היסוד של הממשלה הנוכחית, ממשלת האחדות הלאומית – בסעיף 2.7 נכתב: "הממשלה תעשה כל שביכולתה להביא לשחרורם של השבויים והנעדרים וכל מי שפעלו למען ביטחון המדינה ולהחזרתם לבתיהם".

מיכאל קליינר: פולארד פעל למען ביטחון המדינה.

מיכאל קליינר: הוא השבוי היחיד שידוע בוודאות שהוא חי.

מיכאל קליינר: על-פי גזר-דינו, הוא עלול להינמק בכלא האמריקני עד סוף ימיו.

מיכאל קליינר: ממשלות ישראל פעלו רבות למענו של הנווט הנעדר רון ארד.

מיכאל קליינר: ידוע לכולנו שממשלת שרון השקיעה מאמצים רבים בפרשת שלושת החיילים החטופים.

מיכאל קליינר: פולארד חי.

מיכאל קליינר: אבל, לפולארד אין היום לובי.

מיכאל קליינר: לא מפריחים בשבילו בלונים ברחבי המדינה.

מיכאל קליינר: נכון שבזכותו מוקמים במדינת ישראל ממ"דים וחדרי ביטחון.

מיכאל קליינר: נכון שבזכותו מחלק פיקוד העורף מסכות אב"כ.

מיכאל קליינר: לולא פולארד והמידע שהעביר לישראל, מידע שלא סיכן את ארצות-הברית – לא היתה לנו מוכנות מינימלית למלחמה לא קונבנציונלית.

מיכאל קליינר: אבל, הזיכרון של ממשלת ישראל קצר.

מיכאל קליינר: היא דוחקת את בעיית פולארד לקרן זווית.

מיכאל קליינר: הכושי עשה את שלו והכושי יכול לשבת.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל מוכנה לעשות המון כדי להחזיר אלינו גופות של חיילים, כדי שאפשר יהיה להביאם לקבר ישראל, ואילו את פולארד היא מעדיפה לקבור בעודו בחיים.

מיכאל קליינר: מאז כינונה של הממשלה טייל מר פרס ברחבי העולם, ביקר בוושינגטון, כרכר במסדרונות במלגה כדי לפגוש באופן אקראי ביותר את ערפאת פעמיים כמתוכנן, לחץ ידיים לפאואל, ולא השקיע אפילו שנייה אחת של מחשבה בפולארד.

מיכאל קליינר: טוב, שחרור פולארד הרי לא יקנה לו פרס נובל לפדיון שבויים.

מיכאל קליינר: גם שרון נסע לארצות-הברית.

מיכאל קליינר: הוא היה מפקד אמיץ שחצה את התעלה והוביל לניצחון במלחמת יום הכיפורים, אבל לא היה לו אומץ לעמוד מול נשיא ארצות-הברית ולדרוש את שחרורו המיידי של פולארד.

מיכאל קליינר: מעולם לא גזר בית-משפט בארצות-הברית עונש כה חמור של מאסר עולם על מסירת מידע בידי סוכן למדינה ידידותית.

מיכאל קליינר: על-פי כל קנה מידה, מדובר בעונש חסר תקדים.

מיכאל קליינר: אפילו מרגלים שמסרו מידע רגיש למדינות אויב זוכים להשתחרר מהכלא האמריקני.

מיכאל קליינר: בזמנו, תרגל הנשיא קלינטון את נתניהו, כשהבטיח לו את שחרורו של פולארד אם יחתום על הסכמי-וואי.

מיכאל קליינר: נתניהו חתם, וקלינטון לא סיפק את הסחורה, כי ראש ה-CIA איים להתפטר.

מיכאל קליינר: ביבי עלול היה לאבד את השלטון וחתם.

מיכאל קליינר: קלינטון עלול היה לאבד בסך הכול את ראש ה-CIA, והוא לא חתם.

מיכאל קליינר: הסיפור הזה ממחיש יותר מכול את פחדם של ראשי הממשלות מעוצמת הנשיא האמריקני.

מיכאל קליינר: נתניהו עשה שימוש ציני בפולארד כדי להמתיק את הגלולה המרה של הסכמי-וואי.

מיכאל קליינר: נשארנו עם הגלולה המרה ופולארד נשאר בכלא.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה שפולארד ישוחרר מהכלא במסגרת עסקת חבילה שמשמעותה סיכון מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לנוסחה – שטחים תמורת פולארד.

מיכאל קליינר: לא צריך לסחור בשטחי מולדת כדי לדרוש את הדרישה הלגיטימית לשחרור פולארד, לאחר שריצה 16 שנים מחייו בכלא.

מיכאל קליינר: דרך אגב, ראוי לציין, שלו קיים הממשל האמריקני הסכמים, היה המידע שהעביר פולארד לישראל מגיע אלינו בתוקף אמנה שנחתמה בין ישראל לארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אבל, במשוואה שבין המעצמה לגרורה, רק לארצות-הברית יש הכוח להפר הסכמים.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל מסגירה לארצות-הברית יהודים המואשמים בעבירות שונות.

מיכאל קליינר: אני מתנגד להסגרת יהודים, ואפילו פושעים, לארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אבל, אם כבר מסגירים – מדוע לא להתנות זאת בשחרור פולארד?

מיכאל קליינר: מדוע לא לדרוש זאת במסגרת יחסי הידידות בין המדינות?

מיכאל קליינר: בתוקף ביטול עסקת ה"פלקון"?

מיכאל קליינר: במסגרת הוצאתה של ישראל מהקואליציה למלחמה בטרור?

מיכאל קליינר: במסגרת הכנסת סוריה למועצת הביטחון?

מיכאל קליינר: חסרות לישראל הזדמנויות להעלות דרישה לגיטימית וסבירה מארצות-הברית?

מיכאל קליינר: אני קורא מכאן לראש הממשלה: אתה יוצא עוד מעט לארצות-הברית.

מיכאל קליינר: אל תשכח את פולארד.

מיכאל קליינר: אל תפקיר פצוע בשטח.

מיכאל קליינר: סע לארצות-הברית ותגיע עם הישג שאיננו תלוי בדבר, חזור עם פולארד במטוס שלך.

מיכאל קליינר: לסיום, אני רוצה לפנות מכאן, בשם כנסת ישראל, גם לג'ונתן פולארד: ג'ונתן, העם היהודי אתך ומכיר לך תודה על תרומתך למדינה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לחזק אותך ואת רעייתך אסתר.

מיכאל קליינר: אל תתייאשו.

מיכאל קליינר: גם אם הממשלה הזאת לא תעשה כל שביכולתה כדי להביא לשחרורך – רווח והצלה יבואו לך ממקום אחר.

מיכאל קליינר: אני מאחל לך שבקרוב תזכה לצאת מהכלא ותעלה לישראל.

מיכאל קליינר: כאן ביתך.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: לא מוחאים פה כפיים.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

דוד טל: אחריו – כאמור, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, שחבר הכנסת מיכאל איתן, בסיור האחרון של קבוצת חברי כנסת, ביקר את פולארד – – –

מיכאל איתן: בפעם השלישית.

דוד טל: כן, אבל לי זו היתה פעם ראשונה בארצות-הברית יחד עם חבר הכנסת איתן.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השר נוה, חברי חברי הכנסת, חברי השדולה למען יונתן פולארד, אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת, שהואיל לקבוע את היום הזה בכנסת כיום שאנחנו מדגישים ומציינים שוב ושוב את מחויבותנו, ככנסת ישראל, להילחם על שחרורו.

אופיר פינס-פז: הייתי מאוד רוצה, שיונתן יקבל מאתנו היום את המסר החד-משמעי, שכנסת ישראל, על כל סיעותיה, פלגיה, ימין, שמאל ומרכז, כולם מתייצבים אתו ונאבקים את מאבקו, כי מאבקו הוא מאבקנו.

אופיר פינס-פז: גם אני ביקרתי אצל יונתן פעמיים ביוזמתי האישית.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא שלח אותי.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא ביקש ממני.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לו פעם אחת היו גם מבקשים מאתנו, ממשלת ישראל, לפעול יותר, אבל זה לא קורה.

אופיר פינס-פז: התרשמתי שמצבו של יונתן הולך ומידרדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהכנסת הזאת תדע – בביקור השני הייתי עם חבר הכנסת מיכאל איתן, ובביקור הראשון הייתי עם חבר הכנסת גדעון עזרא – שמביקור לביקור אני מוצא אותו במצב-רוח יותר ירוד, במורל יותר נמוך ובתחושה יותר קשה של אובדן, של הזנחה מצדה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהכנסת הזאת צריכה לפנות לממשלת ארצות-הברית, לנשיא ארצות-הברית, ולתבוע בדין ועל-פי כל אמת מידה מוסרית את שחרורו לכל הפחות על רקע הומני, משום שפולארד נמק בכלאו פשוטו כמשמעו.

אופיר פינס-פז: אם העניין הזה לא ייפסק, אני לא יודע אם יונתן יצא חי מבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: האחריות היא על כולנו – בראש ובראשונה על ממשלת ישראל, אבל על כולנו.

אופיר פינס-פז: לדעתי, חבר הכנסת מיכאל איתן ירחיב על זה, אבל אני רוצה לקבוע דברים שהציבור בישראל לא תמיד יודע, שלא ממש נעשה משפט צדק ליונתן פולארד.

אופיר פינס-פז: בעצם, לא היה משפט.

אופיר פינס-פז: היתה עסקת טיעון מהשלב הכי ראשוני של העניין, לרבות מידע שלא נחשף ודברים שלא נודעו – דברים באמת קשים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך היתה השתלשלות העניינים ואיך זה הגיע עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: אולי מטעמי ביטחון כאלה ואחרים, אבל זו האמת.

אופיר פינס-פז: האמת היא קשה, משום שהרבה מאוד שאלות נותרו פתוחות לגמרי, פתוחות ברמה שאם הן היו מתבררות יכול מאוד להיות שכל העניין היה מתגלגל באופן שונה, באופן אחר.

אופיר פינס-פז: ראוי לומר עוד דבר.

אופיר פינס-פז: היה מי שהפעיל את יונתן פולארד, ואלו שהפעילו את יונתן פולארד לא נושאים בשום אחריות לא מבחינת הממשל האמריקני ולא מבחינת הממשל הישראלי.

אופיר פינס-פז: הם חיים את חייהם בשלווה ובנחת.

אופיר פינס-פז: גם פה יש איזה עניין בעייתי.

דוד טל: אתה רוצה עוד דקה?

אופיר פינס-פז: עוד דקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שממשלת ישראל, ובראש ובראשונה ראש הממשלה, צריכים לא להרים ידיים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שממשלות ישראל עשו מאמצים כאלה ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי לאסטרטגיה של ממשלת ברק, שנקטה אסטרטגיה של "בשקט, בשקט, נגמור את העניין".

אופיר פינס-פז: האסטרטגיה הזאת לא הוכיחה את עצמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב, שהעניין הזה צריך להיות, עם כל הבעייתיות שלו, ויש בו בעייתיות כי הוא באמת נוגע בעצבים הכי רגישים של היחסים בינינו לבין ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה – אף-על-פי-כן, אני חושב שאסור לטאטא את העניין הזה אל מתחת לשטיח.

אופיר פינס-פז: צריך להיאבק את המאבק הזה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ממשרד החוץ, משר החוץ, מראש הממשלה לא להרפות מהעניין ולנסות סוף-סוף להביא לשחרורו של יונתן מבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: יונתן מתחיל היום את השנה ה-17 בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל ולייחל, לקוות ולהתפלל, שבשנה הזאת הוא יצא לחופשי ויבוא כעולה חדש למדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד טל: רבותי, לא מקובל שבאולם המליאה מוחאים כפיים.

דוד טל: אני מבקש את סליחתכם.

דוד טל: אני מבקש לא למחוא כפיים.

דוד טל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עולם הריגול הוא עולם חשוך בכמה מובנים.

מיכאל איתן: הוא חשוך משום שבמידע על הנעשה בו, רב הנסתר על הגלוי.

מיכאל איתן: הוא חשוך מבחינת האווירה, התככים, הציניות.

מיכאל איתן: הוא חשוך בכל מה שקשור למלה נאמנות ולמשמעויותיה.

מיכאל איתן: בנובמבר 1995 העניקה מדינת ישראל ליונתן פולארד אזרחות ישראלית.

מיכאל איתן: בהמשך הכירה מדינת ישראל, ממשלת ישראל, באופן רשמי בכך שיונתן היה סוכן שפעל לטובת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בית-משפט אמריקני קבע קודם לכן, כי אכן יונתן העביר מידע מסווג לישראל, בניגוד לחובתו ולנאמנותו לארצות-הברית ולחובותיו כלפי המעבידים שלו – ממשלת ארצות-הברית ושירותי המודיעין של חיל הים האמריקני.

מיכאל איתן: וכך בעצם מתבררת ומובהרת תמונת הנאמנות: יונתן פולארד העדיף את הנאמנות לעם ישראל ולמדינת ישראל על פני הנאמנות שהוא חב למקום מגוריו, לארץ הולדתו ולמעבידיו.

אמנון רובינשטיין: הוא חשב שאין סתירה בין שני הדברים.

מיכאל איתן: על כך הוא משלם מחיר בישיבתו בכלא בארצות-הברית.

מיכאל איתן: אני חושב שאין חילוקי דעות על עצם העמדתו לדין.

מיכאל איתן: יונתן עצמו, מתוך רצון להקל על מדינת ישראל ועל ארצות-הברית, הסכים לעסקת טיעון שבה קיבל על עצמו את העונש שהיה מוכן לו, על מנת לשרת את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא קיבל על עצמו הליכה לעסקת טיעון מתוך ידיעה שעסקת טיעון בנסיבות כאלה מובילה לעונשי מאסר דומים לאלה שהיו בשורה ארוכה של מקרים דומים: של חמש שנים, של שש שנים, של ארבע שנים, של שלוש שנים, של עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: היה לו הסכם עם התביעה, שהיא לא תבקש מאסר עולם – במסגרת עסקת הטיעון.

מיכאל איתן: הסכם זה הופר בצורה בוטה, ומדובר פה בפרשה שיש לה היבט של זכויות האדם בארצות-הברית.

מיכאל איתן: היא צריכה להגיע אל מצפונם של שוחרי זכויות האדם בארצות-הברית.

מיכאל איתן: זכויות בסיסיות הופרו, והאדם נמק בכלא 17 שנה, כאשר אין אדם אחד שיוכל להסביר מדוע דינו וגזר-דינו היו שונים בצורה מהותית מאלה שבמקרים אחרים.

דוד לוי: ברשותך, חבר הכנסת איתן, רק שנייה אחת, הדבר עלול להתפרש אחרת מכפי שהוא.

דוד לוי: יונתן פולארד לא העדיף נאמנות לישראל על פני נאמנות לארצות-הברית.

דוד לוי: יונתן פולארד לא עשה שום דבר שיפגע בביטחונה של ארצות-הברית או באינטרסים שלה, והעניין הזה חייב להיאמר בצורה הברורה ביותר.

דוד טל: חבר הכנסת איתן הזכיר את זה שהוא לא פגע.

דוד לוי: אני מבקש לומר זאת.

מיכאל איתן: אדוני, חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד טל: לא היתה סתירה בין זה לבין זה.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, ביקרתי אצל פולארד שלוש פעמים באופן אישי, אני חושב שיותר מכל אדם אחר בבית הזה.

מיכאל איתן: אני מקדיש שעות רבות למאבק למען יונתן פולארד.

מיכאל איתן: אמרתי ואני אומר פעם נוספת, לא היתה סתירה בין פעולותיו של פולארד, ואיש לא האשים אותו בפגיעה בביטחונה של ארצות-הברית.

מיכאל איתן: הוא קיבל על עצמו, וגם הדברים האלה צריכים להיאמר, שהוא פעל בניגוד לחוק האמריקני.

מיכאל איתן: הוא גם היה מוכן לקבל את העונש על כך, והדברים האלה ברורים והם נאמרו על-ידו.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא לא אם היה צריך לקבל עונש כזה או אחר.

מיכאל איתן: הוא היה מוכן לקבל על עצמו עונש.

מיכאל איתן: השאלה המהותית היא, מה קורה עם אדם שהולך לעסקת טיעון ביודעו שבמקרים דומים העונש הוא שלוש, ארבע או חמש שנים בכלא, כאשר ממול עומדת התביעה הדורשת עונש מרבי של מאסר עולם.

מיכאל איתן: צריך לומר שהיה כאן מעשה הונאה כלפי אדם שלקח על עצמו עונש, גם על מנת להקל על ארצות-הברית.

מיכאל איתן: הוא שיתף פעולה, זה היה חלק מעסקת הטיעון.

מיכאל איתן: הוא הסכים לקבל עונש, כי ידע שבהתנגשות הנאמנויות, הוא היה מוכן לעשות מעשה שכרוך בעונש, והעדיף את הנאמנות לישראל על נאמנות אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחדד את העניין הזה ולבוא ולומר, כי למרות זאת, את עונשו הוא ריצה.

דוד לוי: ביקשתי להיזהר מהאמירה הזאת, והמבין יבין.

דוד לוי: הוא לא עשה שום דבר שיש בו פגיעה בארצות-הברית ובאינטרסים שלה.

מיכאל איתן: איש לא אמר, ואני מצטער שהנושא הזה בכלל עולה.

מיכאל איתן: הוא לא הואשם בפגיעה בביטחון ארצות-הברית.

מיכאל איתן: איש לא העלה את זה, הדבר הזה ברור גם מכתב התביעה וגם כאשר הנושא הזה עלה מצד אלה שהיו הקטיגורים שלו.

מיכאל איתן: הם לא האשימו אותו בהעברת מידע שפוגע בארצות-הברית.

דוד לוי: ועוד איך.

מיכאל איתן: לא, הם לא האשימו אותו.

מיכאל איתן: אתה טועה.

דוד לוי: אתה טועה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

דוד לוי: הכוונה שלך טובה, אבל היא מובילה למצב לא טוב.

דוד טל: אדוני, חבר הכנסת איתן, אני חושב שאין זה מכובד שנתנגח באולם המליאה.

דוד לוי: תסלח לי, אדוני, נאמר כאן דבר.

דוד טל: אתה רשום ברשימת הדוברים?

דוד טל: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אתה טועה.

מיכאל איתן: איש לא האשים את יונתן פולארד בהעברת מידע שפוגע או פגע בביטחונה של ארצות-הברית, וחבל שאתה מעלה את זה בכלל.

דוד לוי: יותר גרוע, הוא הואשם בבגידה.

מיכאל איתן: חבל שאתה מעלה את זה בכלל.

מיכאל איתן: אתה לא מועיל לעניין.

משולם נהרי: מה הסיבה לישיבתו בכלא?

מיכאל איתן: חזרתי ואמרתי, הוא הואשם בעבירה של העברת מידע לגורם זר, לא בהכרח גורם שפוגע בביטחונה של ארצות-הברית.

מיכאל איתן: היתה עסקת טיעון – אדוני חבר הכנסת דוד לוי, אני מאוד מבקש שתקשיב לי.

דוד לוי: תביא בחשבון עצה ממני, ביודעי כמה דברים חשובים מאוד.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני לא מטיל ספק בניסיונך, היית שר חוץ בעל הישגים רבים, אמון על מדיניות, אמון על יחסי חוץ.

מיכאל איתן: ללא ספק אני מוכן לשמוע אותך.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר לך, שנדמה לי שאני גם היחיד מכל חברי הבית שקרא את התיקים שהובאו, את החומרים שהתפרסמו.

מיכאל איתן: קראתי גם את הבקשה של כמדומני 17 מגדולי המשפט בארצות-הברית שפנו לבית-המשפט וביקשו להתייצב שם כצד.

מיכאל איתן: אני מכיר את ההיבטים המשפטיים, וגם לשר חוץ יש לפעמים יועצים.

מיכאל איתן: אני אומר לך את ההיבטים המשפטיים.

מיכאל איתן: כרגע תן לי להמשיך.

דוד טל: לא, אני מבקש לסיים.

דוד טל: אדוני כבר ב-100% מעל הזמן, באלגנטיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות מכאן לקהילת המשפטנים ושומרי זכויות האדם בארצות-הברית לפעול למען יונתן פולארד.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות מכאן ליהדות ארצות-הברית לפעול למען יונתן פולארד.

מיכאל איתן: מה שנעשה ליונתן פולארד צריך להטריד גם את יהדות ארצות-הברית – ייקחו דוגמה ממה שקורה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: עומדים פה חברי כנסת ערבים ומגינים ונלחמים על זכויות – לא של אנשים שפעלו כיונתן פולארד – להבדיל אלף אלפי הבדלות, של אנשים שבאו לחבל במדינת ישראל, והם עומדים כאן ונלחמים על הזכויות שלהם.

מיכאל איתן: תילחם יהדות ארצות-הברית; שלא יפריע להם שיונתן פולארד יהודי.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לממשלת ישראל – יש לעשות יותר.

מיכאל איתן: אני הצעתי ואני חוזר על ההצעה.

מיכאל איתן: דני נוה בקיא בפרשה, מכיר אותה, אני מציע שיוטל עליו לרכז – פורמלית, בלתי פורמלית – שיוכל לרכז את הפעילות בתחום הזה.

מיכאל איתן: אחרון אחרון חביב, אני רוצה לפנות ליונתן פולארד.

מיכאל איתן: יונתן, אתה חייל שלנו, וגם כרגע אתה בכלא ממלא תפקיד.

מיכאל איתן: אל תתייאש.

מיכאל איתן: כל רגע שאתה שם אתה עדיין בתפקידך – –

דוד טל: תודה.

מיכאל איתן: – – במשימתך.

מיכאל איתן: כאשר תשוחרר ותבוא הנה, תסתיים המשימה, ועד אז תהיה חזק; וכולנו, כולנו אתך.

מיכאל איתן: קח מכך חיזוק ועידוד, ואנחנו בעזרת השם ניפגש כאן, בכנסת ישראל.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בעזרת השם.

דוד טל: חבר כנסת אמנון רובינשטיין.

דוד טל: אני לא אוכל למנוע מאדוני לגלוש משום שאחרים גלשו, אבל אני מבקש שזה יהיה בסבירות, במידה.

אמנון רובינשטיין: אני גולש רק באינטרנט.

קריאות: – – –

דוד טל: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך לומר את האמת.

אמנון רובינשטיין: גם במדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית ובדמוקרטיות יש עיוותים משפטיים.

אמנון רובינשטיין: משפטו של פולארד היה עיוות גדול מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא אשכח את נאום התובע הכללי, זה נאום שמקומו לא יכירנו בבית-משפט, כאשר התובע הכללי אומר: אתה לא תראה את אור השמש לעולם.

אמנון רובינשטיין: תובעים ישראלים לא אומרים זאת לגבי רוצחים.

אמנון רובינשטיין: זה נאום שהוא ממש כתם על מערכת התביעה בארצות-הברית.

אמנון רובינשטיין: אבל נניח שהמשפט היה בסדר ונניח שנתעלם מכל הדברים הנכונים שאמרו חברי כאן – 17 שנה בכלא זה לא מספיק לאדם שלא גרם נזק לארצות-הברית?

אמנון רובינשטיין: הרי אנחנו קוצבים עונש של עבריינים הרבה יותר גדולים ממנו.

אמנון רובינשטיין: מרגלים שגרמו נזק מוחשי לארצות-הברית, שתמורת כסף הפקירו סוכנים אמריקנים למוות, השתחררו אחרי כמה שנים.

אמנון רובינשטיין: לכן כולנו באמת צריכים להתאחד – חברי הכנסת, משפטנים, אגודות לזכויות אדם, אגב לא רק בארצות-הברית, גם בארץ – לתבוע את השחרור שלו, בהתעלמות מעניין צדקת גזר-הדין או לא.

אמנון רובינשטיין: 16 שנה, 17 שנה, יש גבול.

אמנון רובינשטיין: enough is enough מספיק, ואנחנו כולנו מקווים לראות את יונתן פולארד בינינו במהרה בימינו, אמן.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, וחבר כנסת יגאל ביבי – אחריו.

דוד טל: תחתום את הרשימה חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יאיר פרץ: אמנון, היית קצר מאוד.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום, ו' בכסליו התשס"ב, 21 בנובמבר 2001, מלאו 16 שנים לישיבתו של ג'ונתן פולארד בכלא של הידידה הגדולה ביותר של העם היהודי.

יאיר פרץ: 16 שנים, חברי הכנסת, 5,840 ימים נמק יהודי בכלא.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ג'ונתן פולארד פעל בשליחותה של מדינת ישראל, ואין לנו הזכות המוסרית לשחרר את עצמנו מן האחריות והמחויבות לאיש הזה.

יאיר פרץ: דומני שאין איש או אשה בכל רחבי מדינת ישראל שמרגישים בנוח עם המצב הבלתי-נסבל הזה, שבו יושב יהודי במאסר עולם, מנותק מאשתו, ממשפחתו ומחבריו, וזאת בשל דבר אחד – בשל פעילותו למען מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אם הגענו היום הזה ל"מלכות" והחרש נחריש, רווח והצלה יגיע בעזרת השם ממקום אחר, ואנו – אנה אנו באים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין אני בא היום לא למתוח ביקורת ולא להאשים – לא את ממשלת ישראל ולא את הממשל האמריקני, אלא את כל אחד ואחד מאתנו.

יאיר פרץ: כל ערב שבו אנו שבים איש לביתו ולמשפחתו וג'ונתן עדיין בכלא, זה מחדל שלנו.

יאיר פרץ: כל בוקר שבו יוצאת החמה מנרתיקה וזורחת עלינו וג'ונתן ממשיך לשבת באפלה, בתא הכלא שלו הקר והמנוכר – הכישלון הוא שלנו.

יאיר פרץ: על כן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא לכל אחד ואחד כאן בבית הזה, אני קורא לממשלת ישראל ומבקש מנשיא ארצות-הברית להוציא לאור את משפטנו ולשחרר לאלתר את היהודי היקר הזה.

יאיר פרץ: וגם אם חטא האחריות הוא שלנו – אדוני היושב-ראש, אני גם מזכיר מעל במה זו את הבטחתו של נשיא ארצות-הברית בשנת 1998 לשחרורו של יונתן פולארד, שהואשם בריגול לטובת ישראל, שהיא לכאורה מבעלות בריתה של ארצות-הברית, אולם נידון לעונש כפושע מלחמה.

יאיר פרץ: חוסר הצדק שנעשה ליונתן פולארד מחייב אותנו לזעוק את זעקתו ולבקש מנשיא ארצות-הברית מר בוש לחון אותו ולהוציאו לחופשי, ובכך לכפר במקצת על אוזלת היד של ארצות-הברית, הבאה לידי ביטוי בצורה חמורה ביותר בפרשייה זו.

יאיר פרץ: מדינת ישראל תעשה הכול כדי להביא לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא ולהשיבו לחיק משפחתו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר כנסת אליעזר כהן, כאמור – לא נמצא.

דוד טל: חבר כנסת יגאל ביבי – בבקשה, אדוני – ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני הנסיעה האחרונה של משלחת חברי הכנסת לארצות-הברית ביקש ממני אישית, קרא לי לביתו, מורנו ורבנו, הרב הגאון, הרב מרדכי אליהו שליט"א, ששמע שאנחנו נוסעים לארצות-הברית וביקש ממני אישית להתעסק בנושא של פדיון השבויים, שחרורו של פולארד.

יגאל ביבי: הוא ביקש, שעם כל אישיות שניפגש, נעלה בשיחה את הנושא הזה, והוא גם שלח ברכת שנה טובה – כשמיכאל איתן נסע נתתי לו אותה והוא מסר אותה לפולארד אישית, עם חתימת הרב.

יגאל ביבי: דיברנו שם בארצות-הברית עם כל אישיות שפגשנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם שהתרשמתי מהשיחה עם השגריר, שמדינת ישראל פועלת בטקטיקה לא נכונה.

יגאל ביבי: החשאיות הזאת, הפחד לומר שנעשה עוול, העבודה על דעת הקהל, על דעת הציבור בארצות-הברית, שמפירים זכויות אדם, לא נעשית, ואני חושב שמדינת ישראל צריכה לשנות את דרך ההסברה שלה.

יגאל ביבי: אני חושב שפולארד הציל הרבה אמריקנים.

יגאל ביבי: זה שהוא נתן אינפורמציה על הכור הגרעיני בעירק, וזה לא סוד, שיכול היה לסייע לנו להפציץ אותו, זה מנע הרג של עשרות ואלפי אמריקנים.

יגאל ביבי: אנחנו לא מסבירים את זה לעם האמריקני.

יגאל ביבי: פולארד היה צריך לקבל ציון לשבח בעניין הזה.

יגאל ביבי: העם האמריקני צריך להבין את זה היום.

יגאל ביבי: אני מאוד מצטער שבדיוק ב-11 בספטמבר, כשהיינו צריכים לדבר שם בעיקר עם הסנאטורים וחברי הקונגרס, בדיוק יצאנו מהבית הלבן, והאווירון נפל שם על הפנטגון.

יגאל ביבי: יכול להיות, שבזכות המצווה שלנו, האווירון הרביעי לא נפל על הבית הלבן.

יגאל ביבי: בכל אופן, לא הרפינו מהנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על הצביעות.

יגאל ביבי: האמריקנים מדברים על כך שצריך לכבד הסכמים, ולמה הם לא מקיימים הסכם שהם סיכמו עם פולארד?

יגאל ביבי: צריך לדבר על הצביעות האמריקנית הזאת.

יגאל ביבי: אני חושב שנשיא ארצות-הברית עשה דבר חמור כשהבטיח לראש ממשלה פעם אחר פעם ולא קיים.

יגאל ביבי: השיק שלו היה ללא כיסוי.

יגאל ביבי: הדבר המזעזע ביותר הוא, שביום האחרון לכהונתו הוא שחרר 150 אסירים, ופולארד לא היה ביניהם.

יגאל ביבי: מעולם לא נענש אדם בארצות-הברית על עבירה דומה וקיבל יותר מ-14 שנה.

יגאל ביבי: כאן נעשה עוול גדול, עוול שאם היינו מסבירים אותו נכון, דעת הקהל היתה יכולה לעזור לנו בשחרורו.

יגאל ביבי: אני רוצה להציע כאן לחברי הכנסת כמה הצעות: א.

יגאל ביבי: הכנסת תיזום ביקור של חבר כנסת פעם אחת בחודש אצל פולארד.

יגאל ביבי: האמריקנים יראו שהכנסת לא מרפה וכל הזמן היא שולחת את נציגה לבקר, וזה יהיה כמחאה.

יגאל ביבי: ב.

יגאל ביבי: לארגן משלחת של רבנים, בהם הרבנים הראשיים, שייפגשו עם הנשיא בוש.

יגאל ביבי: אני חושב, שאם גדולי הרבנים שלנו ייפגשו במשלחת משותפת של רבני ארצות-הברית ורבני ישראל, זה יכול להשפיע.

יגאל ביבי: ג.

יגאל ביבי: אני מציע שתוקם ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון, אשר תדרוש דיווח שוטף מהממשלה מה היא עושה בעניין הזה.

יגאל ביבי: לסיום אני רוצה לומר, בעוד כעשרה ימים יחגגו חסידי חב"ד, בי"ט בכסליו, את שחרורו של הרבי, שהיה אסיר בכלא הרוסי.

יגאל ביבי: אני הייתי פונה לחסידי חב"ד, שבאותו י"ט בכסליו, שיצוין בכל העולם, יזכירו את השבויים והנעדרים ובראשם את פולארד.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, אחינו יונתן, אנחנו הפקרנו אותך חלקית שנים רבות, ואני מקווה, אחינו יונתן, שנקיים את מצוות פדיון שבויים בכל רמ"ח איברינו.

דוד טל: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

דוד טל: גברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה; אחרונת הדוברים.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחת פולארד היקרה, חברים בעמותה "ג'ונתן אחינו אתה", אני רוצה לומר לכם, שחודש נובמבר הוא חודש עצוב מאוד בשבילנו, בגלל 16 שנות המאסר של יונתן ותחילת השנה ה-17.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שזו אשמתנו, של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל, של אנשי ציבור בישראל, שיונתן עדיין בכלא.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שבשבילנו, בסיעת ישראל בעלייה, יונתן הוא עולה חדש בדרך.

מרינה סולודקין: הוא קיבל אזרחות ישראלית בזכות מאמצים של הכנסת ושל הממשלה, ובמיוחד של השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, בשנת 1995.

מרינה סולודקין: יש לנו עולה חדש בדרך בכלא האמריקני, אחרי קבלת אזרחותו לפני שש שנים.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפעול ולהגביר את המעורבות של כל חברי הכנסת לשחרור יונתן פולארד.

מרינה סולודקין: אני מזמינה את כל החברים במליאה וגם את אלה שמבקרים בכנסת לסיעת ישראל בעלייה.

מרינה סולודקין: יש לנו דיוקן של יונתן פולארד בחדר הסיעה שלנו, והשר יולי אדלשטיין היה השר הראשון של מדינת ישראל שביקר את יונתן בכלא – בקדנציה הקודמת.

מרינה סולודקין: מה לעשות עכשיו, כי אנחנו דיברנו הרבה בנושא מה לעשות למען פולארד.

מרינה סולודקין: יש לי הודעת סיכום, שאני אקרא אחרי הדברים שלי.

מרינה סולודקין: אבל אני רוצה לציין שעכשיו יש מצב פוליטי חדש.

מרינה סולודקין: אחרי ממשל קלינטון יש לנו ממשל בוש.

מרינה סולודקין: אני נפגשתי אישית, עם אופיר פינס וגדעון עזרא, בזמן הקדנציה של קלינטון, עם יהודים בסביבתו, והייתי מאוד עצובה מדברים ששמעתי.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששמונה שנות ממשל קלינטון היו מכשול גדול לשחרור יונתן פולארד.

מרינה סולודקין: הודעת הסיכום לדיון: 16 שנה לישיבתו של יונתן פולארד בכלא; יזם את הסיכום הזה חבר הכנסת מיכאל קליינר, בתיאום עם השר דני נוה וחברי כנסת אחרים.

מרינה סולודקין: 1.

מרינה סולודקין: הכנסת שולחת קריאה לנשיא ארצות-הברית לחון את יונתן פולארד ולשחררו ממאסרו הממושך וחסר התקדים.

מרינה סולודקין: 2.

מרינה סולודקין: הכנסת מחליטה לקיים מפגש של משלחת ראשי סיעות עם ראש הממשלה במטרה להגביר את המאמץ לשחרור פולארד.

מרינה סולודקין: 3.

מרינה סולודקין: הכנסת קוראת לנשיא המדינה, לראש הממשלה ולשרי הממשלה לפעול במשנה מרץ בכל פגישה שהם מקיימים עם חברי הקונגרס ואנשי הממשל האמריקני כדי להגביר את הלחץ לשחרור פולארד.

מרינה סולודקין: 4.

מרינה סולודקין: הכנסת מחליטה לשלוח משלחת מקרב ראשי הסיעות לפגישות עם גורמים בממשל ובקונגרס האמריקני במאמץ לקדם את שחרורו של פולארד, משלחת שתיפגש גם עם פולארד כדי לחזק את רוחו ולעודדו.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: אדוני סגן השר יולי אדלשטיין.

דוד טל: רבותי, לאחר שסגן השר, השר דני נוה וכל החברים שנרשמו עד עתה ידברו, אני רוצה שלפנים משורת הדין נתאחד בהסכמה ללא הצבעה, ללא התנגדות של אף אחד מחברי הכנסת, להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון שתדון בנושא.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שתי הערות על ניסיוני האישי וקריאה אחת.

יולי יואל אדלשטיין: דבר ראשון, אמרו כאן חברי כנסת אחדים מן המציעים, ואני מצדד בכך באחריות, שהנושא רגיש.

יולי יואל אדלשטיין: הוא באמת אחד הנושאים הרגישים ביותר ביחסינו עם ארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם מניסיוני האישי, עם כל הרגישות, אם מציגים טוב את הנושא, מציגים אותו בהתאם להחלטות ממשלת ישראל שכבר היו, ומזכיר הממשלה דאז והיום השר דני נוה היה השותף שלי בניסוח ההחלטות שנתקבלו לפני ארבע שנים, אני בטוח שאפילו מן הגורמים העוינים ביותר בנושא בממשל ובקונגרס ובסנאט אפשר לקבל הבנה, אפשר לקבל הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שמסבירים להם שממשלת ישראל לקחה את האחריות לכך שפולארד היה סוכן ישראלי, ממשלת ישראל התחרטה על כך, ממשלת ישראל הבהירה חד-משמעית שדבר כזה לא יישנה, כפי שאמרתי, אפילו אותם אנשים שבשפה פשוטה יותר עיקמו את הפרצוף ברגע שנכנסתי והתחלתי לדבר אתם על יונתן פולארד, אמרו: אם זאת הגישה, ודאי שאנחנו לא נעמוד בדרך לשחרורו.

יולי יואל אדלשטיין: ואני בטוח שיש לנו, כפי שאמרתי, כחברי כנסת, כחברי ממשלה, את כל הכלים לפעול ולהעלות את הנושא הזה שוב לסדר-היום.

מיכאל איתן: במיוחד שעכשיו עברו 16 שנים.

יולי יואל אדלשטיין: זו נקודה, חבר הכנסת איתן, שאף אחד לא חולק עליה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם מישהו חושב שהוא גם אשם, 16 שנים זה זמן, כפי שציינת, שאין לו תקדים.

יולי יואל אדלשטיין: היו מרגלים הרבה יותר גסים וגרועים ממנו, והם השתחררו מזמן.

יולי יואל אדלשטיין: נושא שני, נושא הביקורים.

יולי יואל אדלשטיין: ציינה כאן חברת הכנסת סולודקין, שנפל בחלקי להיות השר הראשון שביקר אותו.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם לא תיארתי לעצמי, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאצטרך לטפס שם בחבלים או לעבור במנהרות האינסטלציה, אבל מה שהדהים אותי זאת הקלות הבלתי-נסבלת של הביקורים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד מאתנו, שהוא איש ציבור במדינת ישראל, יכול לעשות זאת.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שלא תיארתי לעצמי.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן חברי הכנסת ביבי ואחרים על הצורך לבקר בתדירות את האסיר יונתן פולארד, ותרשו לי בנימה אישית לומר, מי כמוני יודע מה עושה ביקור כזה לאסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם, ברוך השם, לא ביליתי 16 שנים במקומות האלה, אבל, חברים, בקריאה אישית לכל אחד אני אומר:

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כן מזדמנים לארצות-הברית; לא תמיד אוהבים לדבר על זה, אבל מזדמנים לארצות-הברית.

יולי יואל אדלשטיין: כל ביקור כזה יכול להפוך את היום הכי שחור של יונתן פולארד ליום עם קרן אור ותקווה.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה אחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: חובה עלי להזכיר, שאיבדנו כוח רב מאוד בלובי למען יונתן פולארד לפני קצת יותר מחודש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, דחף את כולנו ופתח ביוזמה לפני הירצחו – הוא פנה לשרי הממשלה, והיו לי הכבוד והעונג לפנות לעמיתי סגני השרים בממשלה לחתום על איזה מכתב, קריאה לראש הממשלה להוצאת משלחת רמת דרג למשא-ומתן בנושא של יונתן פולארד.

יולי יואל אדלשטיין: אני מנצל את ההזדמנות לומר לעמיתי סגני השרים: מי שעדיין לא חתם, תעשו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: תעשו את זה למען פולארד, תעשו את זה לזכרו של גנדי.

יולי יואל אדלשטיין: תעשו את זה, כי זו חובה של כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד טל: תעשו את זה למען מדינת ישראל.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אדוני השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשבח את חברי הכנסת על היוזמה – את חבר הכנסת מיכאל קליינר, שיזם את הדיון הזה – לקיים את הדיון החשוב שבו אנחנו מבטאים את רחשי הלב, אני חושב של כמעט כל חברי הכנסת, בוודאי של מרבית סיעות הכנסת, בהתייצבות למען שחרורו של יונתן פולארד מכלאו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את דברי דווקא בקריאה, קריאה של כולנו.

דני נוה: אנחנו כאן בכנסת, רוב חברי הכנסת, ובשם ממשלת ישראל, קוראים לנשיא ארצות-הברית, לנשיא ג'ורג' בוש, לגלות את מידת החסד והרחמים ולחון את יונתן פולארד, לאפשר ליונתן פולארד להתאחד עם רעייתו ולהקים את ביתם בישראל.

דני נוה: אחרי 16 שנים הגיע הזמן שהלב ייפתח, הרחמים יבואו לידי ביטוי, ויונתן פולארד יצא לחופשי.

דני נוה: 16 שנים של ישיבה בכלא, זה דבר שקשה אפילו לתפוס.

דני נוה: כמי שביקר פעמיים בכלאו של יונתן פולארד, והביקור האחרון, אולי באמת ראוי לחזור ולהזכיר זאת, כפי שאמר סגן השר אלדשטיין, היה ביקור שלי יחד עם סגן השר אדלשטיין ועם חבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרו לברכה – אני חייב לומר, שאחרי שאתה נמצא שם בכלא, בכלא "בטנר", כשאתה יוצא מפתח הכלא, ושערי הכלא ננעלים מאחוריך, התחושה והמחשבה שאתה יוצא לחופשי ויונתן פולארד נשאר מאחורי סורג ובריח היא תחושה קשה.

דני נוה: חשוב שנדגיש, ואולי הדבר הזה לא הודגש דיו בדיון כאן בכנסת – יונתן פולארד ביצע ללא ספק עבירה על-פי החוק האמריקני, אבל יונתן פולארד גם הביע חרטה על מעשהו.

דני נוה: הוא קם ואמר בצורה החדה והברורה, שהוא מביע צער וחרטה על העבירה שהוא עבר על החוק האמריקני.

דני נוה: אנחנו מצדנו, מנקודת מבט ישראלית, מנקודת המבט של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל, במהלך השנים עשינו צעדים נכונים בכל מה שנוגע למידת האחריות שלנו למה שקרה.

דני נוה: ממשלות ישראל הודו בכך שהיתה טעות בדרך שבה הופעל יונתן פולארד בארצות-הברית.

דני נוה: עם זאת, ממשלת ישראל ידעה גם כן, שאין מקום ואין שום היגיון בהתנערות מאחריות למה שאירע.

דני נוה: במובן הזה יש, קודם כול, אחריות ומחויבות מוסרית של ממשלת ישראל למען יונתן פולארד, לשחרורו של יונתן פולארד.

דני נוה: הצעד הראשון נעשה בכך שבשנת 1995, דומני, ממשלת ישראל דאז העניקה אזרחות ישראלית ליונתן פולארד.

דני נוה: לאחר מכן, בשנת 1998, בתקופה שבה הייתי מזכיר הממשלה, היה צוות של שרים וחברי כנסת, וגם אני הייתי מעורב בזאת, כפי שציין סגן השר אדלשטיין, שהביא בפני ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, המלצה להכיר ביונתן פולארד כסוכן ישראל.

דני נוה: ואכן, ראש הממשלה נתניהו קיבל החלטה נכונה בעניין הזה, להכיר ביונתן פולארד כסוכן ישראלי.

דני נוה: מאז ברור שהאחריות כאן היא אחריות ברורה של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל.

דני נוה: זה לא רק עניין של יוזמה פרטית כזאת או אחרת, של חבר כנסת כזה או אחר, אולי של שר כזה או אחר, זה עניין של ממשלת ישראל מול הממשל האמריקני.

דני נוה: לכל אורך השנים נעשו מאמצים כאלה ואחרים כדי להביא לשחרורו של יונתן פולארד מהכלא, אבל דבר אחד ברור, במקרה כמו המקרה הזה של יונתן פולארד, הדברים נבחנים במבחן אחד פשוט שהוא מבחן התוצאה.

דני נוה: במבחן התוצאה לא הצלחנו.

דני נוה: זאת האמת.

דני נוה: במבחן התוצאה כבר 16 שנה יונתן פולארד יושב בכלא, והיו מאמצים.

דני נוה: אני זוכר את הימים של ועידת "וואי", אוקטובר 1998, שלוש שנים חלפו, והיתה שם התחייבות מפורשת של נשיא ארצות-הברית דאז, ביל קלינטון, שאני יכול להעיד עליה ממשמע אוזניים, לשחרר את יונתן פולארד, והיתה לנו תקווה גדולה מאוד שאכן הדבר הזה הולך להתרחש.

דני נוה: למרבה הצער, בשלהי ועידת "וואי" אמר נשיא ארצות-הברית לראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שהוא איננו יכול לקיים את ההבטחה ואיננו יכול לקיים את ההתחייבות הזאת מסיבות שונות, והדברים גם הוזכרו כאן במהלך הדיון הזה.

דני נוה: דבר אחד צריך להיות ברור לכולנו.

דני נוה: המאמצים בעניינו של פולארד חייבים להימשך כדי להביא לשחרורו, ואני מציע לכולנו לשמור את הדבר הזה מחוץ למסגרת של איזה ויכוח פוליטי.

דני נוה: מה שיפה בדיון הזה, שאפשר למצוא בו התייצבות של חברי כנסת שבעוד כמה דקות יתכתשו ביניהם בסוגיות שונות ומשונות.

דני נוה: בעניין הזה יש הסכמה רחבה מאוד כאן בכנסת, משמאל ומימין, מפלגות דתיות ומפלגות חילוניות, מהקואליציה ומהאופוזיציה, והדבר הזה חשוב.

דני נוה: הוא חשוב משום שחשוב שאנחנו גם נקרין כלפי הממשל האמריקני, שיש פה עניין, יש פה סוגיה, יש פה נושא שאנחנו מאוחדים סביבו בקריאה לממשל האמריקני ולנשיא ארצות-הברית – לשחרר את יונתן פולארד מכלאו.

דני נוה: אני בהחלט מאמץ את החלטת הסיכום או את הודעת הסיכום, אולי היא לא פורמלית, בהתאם לתקנון, אבל את הודעת הסיכום כפי שנקראה כאן על-ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין, ביוזמתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואני גם קורא לכנסת להמשיך ולגלות מעורבות.

דני נוה: היתה בשעתה שדולה מאוד פעילה, נדמה לי שהאחרון שעמד בראשה היה גנדי.

דני נוה: אני קורא לכנסת לחדש את פעילות השדולה הזאת, ופעילות השדולה הזאת חשובה, בראש ובראשונה, בפעילות של חברי הכנסת מול הקונגרס האמריקני.

דני נוה: לקונגרס האמריקני, לחברי קונגרס אמריקנים, יש משקל רב מאוד בהחלטה נשיאותית כזאת או אחרת בעניינו של פולארד, והדבר הזה חשוב.

דני נוה: אני גם בהחלט מקבל את מה שנאמר פה, שיש חשיבות רבה מאוד לביקורים אצל יונתן פולארד.

דני נוה: אני מודה, שעד כה, בתפקיד הנוכחי שלי, לא ביקרתי אצלו, ואני מקווה בעזרת השם אכן לבקר אצלו, בהמשך לביקורי בעבר.

דני נוה: אני קורא לחברי כנסת ולשרים לבקר אצלו, גם כדי לעודד את רוחו, אבל גם כחלק מהמאמץ ומהלחץ הציבורי שצריך לעשות וצריך להפעיל כדי להביא בסופו של דבר לשחרורו מכלאו.

דני נוה: אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שלא נזדקק לדיון נוסף כזה כאן בכנסת, ועוד לפני שימלאו 17 שנים, לפני שנגיע ליום נוסף כזה, נוכל לציין יום כזה כשיונתן פולארד אתנו כאזרח ישראלי, עם משפחתו בישראל.

דני נוה: זאת תפילתי, ואני מאמין שזאת תפילת כולנו וזאת תקוות כולנו, ובכך אנחנו יכולים להתאחד בסיכום הדיון הזה.

דני נוה: אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש, שהנושא, כחלק מהתהליך הפרוצדורלי שלנו כאן בכנסת, יועבר להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד טל: תודה.

דוד טל: זה ייעשה, כאמור, ללא הצבעה, אבל עדיין ננצל את הפרוצדורה הקיימת להצעות אחרות.

דוד טל: לחבר הכנסת יצחק גאגולה יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת קליינר.

דוד טל: חבר הכנסת גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש נושאים שהם מעל לשיקולים פוליטיים, וזה אחד הנושאים שכולנו צריכים להתאחד סביבם.

יצחק גאגולה: לצערנו הרב יש תחושה שעדיין לא נעשה מספיק בנושא הזה מטעם ממשלות ישראל, ויש תחושה של "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת".

יצחק גאגולה: הנושא הזה חייב לקבל תשומת לב מרבית, ממדרגה ראשונה, כי זה נותן דוגמה להרבה מקרים דומים אחרים, בכל מיני מדינות אחרות, של אחינו היהודים בכל מיני מקומות ברחבי העולם, גם ברוסיה כמובן.

יצחק גאגולה: לכן מדינת ישראל, שהיא אחראית לכל יהודי ובוודאי לכל ישראלי, חייבת לתת לנושא הזה את מירב תשומת הלב, בוודאי ראש הממשלה בכל ביקוריו, כי, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, זה מעבר לכל שיקול פוליטי, וזה מה שצריך לעשות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני; אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אנשים ומנהיגים בבית הזה שתמיד מסתתרים מאחורי המשפט: מה יאמרו עלינו בעולם – כאילו לאחרים מותר ובישראל אסור לעשות מה שבאמריקה מותר.

איוב קרא: יש הפרשה של פולארד, יש הפרשה של 100 ישראלים העצורים בארצות-הברית ללא עוול בכפם, יש הפרשה של עזאם עזאם שנמצא בקהיר.

איוב קרא: בכל הסוגיות הללו אף אחד לא שואל את עצמו למה בצד השני לא חושבים באותה דרך.

איוב קרא: הגיע הזמן שמדינת ישראל תדאג לאזרחיה, ובראשם כמובן יונתן פולארד.

איוב קרא: אני אישית אצא בקרוב לבקר אותו בכלא, כי אני חושב שכל חברי הבית הזה מצווים לעמוד לצדו ולפעול למען שחרורו.

איוב קרא: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אפי אושעיה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את דאגתם של חברי הכנסת לפולארד, את הביקורים שלהם ואת המעשים שהם עושים.

אפי אושעיה: אבל זה לא עניין לדיון אקדמי במליאת הכנסת, זה עניין לממשלת ישראל ביחסיה עם ארצות-הברית לעשות מעשה ולהעמיד את הנושא בראש סדר העדיפויות ולתבוע את השחרור של פולארד לאור היחסים המיוחדים שיש בינינו לבין ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, החשובה, שכולנו מעריכים אותה כל כך.

אפי אושעיה: לפיכך אני מציע לקבל את המלצת היושב-ראש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אפי אושעיה: מס השפתיים שאנחנו משלמים לפולארד לא מספיק, לא רציני, לא מעשי ולא ענייני.

אפי אושעיה: ממשלת ישראל, בצעי את שליחותך בעניין.

אפי אושעיה: תודה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת דוד לוי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ, ובזאת נחתום את הנושא.

דוד טל: כאמור, נעביר את הנושא הזה בהסכמה רחבה, מקיר אל קיר, לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להבהיר, מתוך המגמה החיובית והחיונית, שעם כל מה שאנחנו חשים בעניינו ולגבי גורלו של יונתן פולארד, שלא נשתמש במלים "העדיף את נאמנותו לישראל על פני נאמנותו לארצות-הברית".

דוד לוי: בזה אנחנו רק מסבכים את העניין, ואם יש גורם שירצה להזיק, הוא ימצא עילה ויסתמך על הדבר הזה.

דוד לוי: לעניין עצמו.

דוד לוי: לאחר שיונתן פולארד הודה והתחרט, יש לחזור ולומר ללא ליאות: יונתן פולארד לא פגע בביטחונה של ארצות-הברית.

דוד לוי: יונתן פולארד נענש בעונש החמור ביותר לעומת אלה אשר פגעו בביטחון ארצות-הברית.

דוד לוי: אני רוצה לומר, כמי שגם עשה משהו בעניין הזה בדרך שנראתה לי, שאני חושב שחובה על כל ממשלה בישראל להעלות את הנושא הזה בכל מפגש.

דוד לוי: זו חובתה המוסרית, האזרחית והיהודית.

דוד לוי: זה לא פוטר אותנו כחברי כנסת מלהעלות את הנושא הזה, להתאחד סביבו ולחפש דרך לפעול לא רק בביקורים.

דוד לוי: אני יודע שזה חשוב, אבל אין לאיש אותה תשובה שלה מתפלל יונתן פולארד בכלאו, מה יהיה; הסתיים הביקור והוא נשאר לבד.

דוד לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, מן הדין שכאשר מתקיים דיון כזה, שמאחד את כל סיעות הבית, תקום גם מסגרת קבועה אשר תלווה את העשייה של הממשלה ואשר תיפגש עם גורמים בארצות-הברית, לרבות בקונגרס.

דוד לוי: אני רוצה לומר דבר שאינני יכול להשתחרר ממנו, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: יש גורמים בארצות-הברית, שמסיבה שקשה להבין אותה, שאתה דוחה אותה מדי פעם והיא חוזרת, מתנהגים בעיקשות ובהתאכזרות לאחר 17 שנים, ביודעם שהלכו לחומרה לגבי יונתן פולארד לעומת אחרים.

דוד לוי: לעיקשות שלהם יש רק הסבר אחד – רק היותו יהודי.

דוד לוי: אולי מאן דהוא חושב שעל-ידי ההתאכזרות הזאת הוא מאותת למען יראו וייראו.

דוד לוי: אסור לנו להחריש, אסור לנו לעבור לסדר-היום.

דוד לוי: אני חושב שאנחנו לא יוצאים ידי חובה בזה שאנחנו מעלים את הנושא, כי זו חובתנו הראשונית, אבל צריך גם מסגרת מכל הסיעות שתלווה את העניין.

דוד לוי: גם כאן VIS-A-VIS הממשלה, גם בציבור הישראלי.

דוד לוי: לאחר שכל הפניות נוסו על-ידי כל ממשלות ישראל, עתה צריכים להתאחד לפעולה ציבורית רחבה ולהעלות את הנושא גם בארצות-הברית, בפני הקונגרס ובפני ידידים שישנם.

דוד לוי: תקוותנו היא, שנראה אותו במהרה, כמי שלא פעל נגד מדינתו וביטחונה, אלא דאג לעמו מפני סכנה של אויב משותף לארצות-הברית ולישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בהסכמת כל הצדדים הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: החלטת שכר חברי הכנסת (תיקון), התשס"ב–2001; החלטת ועדת האתיקה בעניין פניות חברי הכנסת לגופים בעלי סמכות מעין-שיפוטית, מיום 16 באוקטובר 2001.

א' האן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר המשפטים ישיב על שאילתות.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, אתה מוכן להשיב על שאילתות?

שמואל הלפרט: אתה מוכן לעלות?

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים.

שמואל הלפרט: אדוני מוכן לעלות להשיב על שאילתות?

מאיר שטרית: אלה שאילתות בעל-פה, לא?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: לא בעל-פה.

שמואל הלפרט: שאילתות רגילות.

שמואל הלפרט: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 2293, של חבר הכנסת האשם מחאמיד: ירי על ערבי-ישראלי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ב"הארץ" מיום 5 ביוני 2001 פורסם, כי אזרח המדינה, ערבי מהמשולש, נורה ונפצע על-ידי המשטרה לאחר שנחשד שביצע פיגוע בעמקים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע נורה הנ"ל? 2.

שמואל הלפרט: מה הם הקריטריונים שלפיהם אדם הופך לחשוד? 3.

שמואל הלפרט: איך אפשר למנוע הישנות מקרים כאלו?

מאיר שטרית: במענה על פנייתך שבנדון, אבקש להביא לידיעתך, כי במחלקה לחקירות שוטרים נפתחה חקירה בגין תלונת מר עסמאעיל כבהא, המטופלת במסגרת תיק שמספרו 2425/01.

מאיר שטרית: טרם התקבלה החלטה באשר לאופן סיום הטיפול בתיק זה.

מאיר שטרית: בכל הנוגע לגוף השאילתא, הרי שהאמור בה איננו מצוי בתחום אחריותו וטיפולו של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: אני מציע כי תפנה את השאילתא למשרד לביטחון פנים, שהרי התשובות צריכות להינתן על-ידי משטרת ישראל.

מאיר שטרית: אתה שאלת – בחלק מהשאילתא.

מאיר שטרית: אני פשוט מזכיר לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד – שפורסם כי אזרח המדינה, ערבי מהמשולש, נורה ונפצע על-ידי המשטרה לאחר שנחשד שביצע פיגוע בעמקים.

מאיר שטרית: שאלת: מדוע נורה הנ"ל?

מאיר שטרית: מה הם הקריטריונים שלפיהם אדם הופך לחשוד?

מאיר שטרית: איך אפשר למנוע הישנות מקרים כאלה?

מאיר שטרית: אלה שאלות שאני לא יכול לענות עליהן.

מאיר שטרית: זו באמת מדיניות של המשרד לביטחון פנים, ועל זה אני באמת לא יכול לענות.

מאיר שטרית: רק עניתי לך שבאמת נפתחה במחלקה לחקירות שוטרים חקירה בעניין זה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אני מקבל את פנייתך אלי, לפנות אל השר לביטחון פנים.

האשם מחאמיד: נראה שבזמני חשבתי לתומי – או חשבתי נכון – שאדוני שר המשפטים יכול לפחות להנחות.

האשם מחאמיד: כי אתה יודע, שבעולם, בשפות אחרות, אתה נקרא, שר הצדק ולא שר המשפטים; "ווזיר אל-עאדל".

האשם מחאמיד: שר המשפטים אולי ינחה את המשרדים השונים להתאפק ולא להיכנס להיסטריה כל פעם שנכנסים לאיזו תקופה ומתחילים באמת לעבוד גם בלי שכל לפעמים.

האשם מחאמיד: אני, כמובן, מקבל את דעתך, ואני אפנה לשר לביטחון פנים.

האשם מחאמיד: תודה רבה לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מחאמיד, אני חושב שאני מוכר כמי שלא אוהב שום פעולה בהתלהמות או בלי שכל משום צד.

מאיר שטרית: אם העניין יגיע לכלל דיון אתי, אני בוודאי אביע את עמדתי בכל פורום ובכל מסגרת.

מאיר שטרית: אבל השאלות ששאלת הן מאוד מקצועיות, קונקרטיות, באמת בתחום של המשרד לביטחון פנים, ועליהן אני לא יכול לענות, כמובן.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 2301 של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: צווי איסור פרסום.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר המשפטים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): לפי המלצת פרקליטות המדינה, גובש נוהל חדש בנושא הוצאת צווי איסור פרסום.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע הופקעה הוצאת הצווים מידי הצנזורה הצבאית?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כיצד יבטיח הנוהל החדש את חופש העיתונות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כיצד תושג "יותר פתיחות כלפי התקשורת", כדברי פרקליטות המדינה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, 1.

מאיר שטרית: בחודשים האחרונים קיימה פרקליטת המדינה דיונים רבים בנושא צווי איסור פרסום וצנזורה, בניסיון לגבש נוהל מוסכם בנושא נקודות השקה בין צווי איסור הפרסום לבין צנזורה בכל הקשור לצווי איסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה.

מאיר שטרית: מטרת הנוהל היא ליצור תיאום בנושא צווי איסור פרסום בין גורמים האמונים על שמירת ביטחון המדינה ובין הצנזורה.

מאיר שטרית: הנוהל, שנקבע על דעת כל הגורמים המעורבים, איננו פוגע בסמכויות הצנזורה הצבאית, אלא מסדיר מבחינה פרוצדורלית את אופן פעולת הרשויות מול התקשורת.

מאיר שטרית: 3-2.

מאיר שטרית: אשר לחופש העיתונות והיחס כלפי התקשורת: במסגרת הדיונים אשר נערכו בראשותה של פרקליטת המדינה, נבחן בין השאר הקשר בין המדינה לבין גורמי התקשורת בכל הנוגע לצווי איסור פרסום.

מאיר שטרית: לצורך לימוד וליבון הנושא, אף נפגשה פרקליטת המדינה עם אנשי מועצת העיתונות ושמעה את הערותיהם ביחס למצב הנהוג.

מאיר שטרית: הנוהל מסדיר את אופן יידוע אמצעי התקשורת בדבר הוצאת צווי איסור פרסום ואת אופן פנייתם לקבל מידע בנושא.

מאיר שטרית: יצוין עוד, כי הוחלט לבחון מחדש את הנוהל בתום שנה ממועד תחילתו, ובמסגרת בחינה זו יישקלו אף הערותיה של התקשורת, אם וככל שיהיו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לתהות בקול רם:

תמר גוז'נסקי: אפשר להתווכח אם נחוצה או לא נחוצה צנזורה צבאית.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח אחד.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מודעים לכך שהצנזורה הצבאית בשנים האחרונות מגלה פחות ופחות מעורבות, ואכן מתערבת בנושאים מאוד קונקרטיים.

תמר גוז'נסקי: לפחות אני יודעת את זה מעבודתי מחוץ לכנסת.

תמר גוז'נסקי: כאשר הסתבר שבעצם נושאים שהצנזורה לא התנגדה לפרסום שלהם אבל גורם פוליטי התנגד לפרסום שלהם – משרד ממשלתי, גורם כזה או אחר – מה שקרה הוא שצווי איסור הפרסום באו אחרי שהצנזורה לא התנגדה.

תמר גוז'נסקי: כלומר: לא מספיק שיש לנו במדינה צנזורה, עכשיו יש לנו צנזורה על הצנזורה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר לא תקין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבסופו של דבר חופש העיתונות הוא דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: חשיפה והארה של המעצרים, מאסרים וכל מיני דברים אחרים, זה דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים שאנשים ייעלמו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תוהה: מדוע לא הסתפקתם במצב הקיים של הצנזורה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו בדיוק המטרה של הנוהל שפרקליטת המדינה קבעה עכשיו, שעליו את שואלת.

מאיר שטרית: המטרה, כפי שאמרתי, של הנוהל, היא ליצור תיאום בנושא צווי איסור הפרסום בין הצנזורה לבין כל שירותי הביטחון האחרים של המדינה, שלא יהיה מצב כמו שאת אומרת, שהצנזורה אומרת כן ואלה אומרים לא.

מאיר שטרית: לכן, אחרי שנה, אני מציע – את הרי תעקבי אחרי זה, אני מכיר אותך – אחרי שנה, אם תהיינה הערות שייקבעו על-ידי התקשורת או על-ידי אחרים, ישקלו מחדש את הדוח, ואם צריך לשנות – נשנה אותו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שר המשפטים ישיב על שאילתא מס' 2401, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר המשפטים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): פורסם ב"מקור ראשון", בכ' בניסן התשס"א, 13 באפריל 2001, שבמכון להשתלמות שופטים אין לומדים משפט עברי ובתי-משפט אינם מיישמים את חוק יסודות המשפט.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הן העובדות לאשורן?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה ייעשה כדי ליישם את חוק יסודות המשפט?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם יש פסקי-דין של בית-המשפט העליון שבהם ניתן ביטוי למשפט העברי, ואם כן – מה הם?

מאיר שטרית: לשאלות 1 ו-2 – – –

זבולון אורלב: אולי תקרא קודם את הנושא.

מאיר שטרית: אין לי נושא.

מאיר שטרית: כתוב: שאילתא לשר המשפטים.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: שילוב המשפט העברי במערכת המשפט.

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זבולון אורלב: השופט אור, העומד בראש המכון להשתלמויות שופטים, הנחה את מרכזי ההשתלמויות לשופטים לקיים הרצאה בנושא המשפט העברי בכל השתלמות.

יצחק כהן: זה נמצא בחוק-יסוד: השפיטה.

זבולון אורלב: אני טוען שזה לא מקוים.

מאיר שטרית: מה שייך האחד לשני?

מאיר שטרית: מה, ההשתלמויות נמצאות בחוק-יסוד: השפיטה?

מאיר שטרית: מה זה קשור?

יצחק כהן: אם יש לקונה, פונים לחוק-יסוד: השפיטה.

זבולון אורלב: אני טוען שזה לא מקוים.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה אתם רוצים.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה אתה רוצה.

מאיר שטרית: לא יהיה פה דין לפי ההלכה, אם זה מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: מה אתם רוצים?

יצחק כהן: יהיה.

מאיר שטרית: לא יהיה.

יצחק כהן: לאט לאט יהיה.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, לא תהיה פה מדינת הלכה, מה לעשות?

יצחק כהן: בינתיים יש חוקים, וחוקים צריך לקיים.

יצחק כהן: בחוק-יסוד: השפיטה יש – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן, אני אולי בעד שתהיה מדינה – – –

זבולון אורלב: סגן שר האוצר נותן לך כסף.

מאיר שטרית: נותן לי כסף?

מאיר שטרית: מוחל טובות.

זבולון אורלב: הוא נותן כסף להזדמנויות.

יצחק כהן: בחוק-יסוד: השפיטה כתוב, שאם יש לקונה, פונים לבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: נו, אז מה?

יצחק כהן: יש הרבה לקונות ולא פונים לבית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: מי אמר לך?

יצחק כהן: אני אומר לך.

מאיר שטרית: שופט שבקיא במשפט העברי פונה.

מאיר שטרית: מי שלא בקיא לא פונה.

יצחק כהן: אם הוא לא בקיא, שילך הביתה.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אתה לא מכיר את כל פסקי-הדין ואת כל השופטים.

מאיר שטרית: למה לך?

יצחק כהן: אני מכיר.

מאיר שטרית: אתה מכיר, מכיר הכול.

מאיר שטרית: אני לא מכיר הכול.

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד שאני מכיר הכול.

יצחק כהן: בארבעת הכרכים האחרונים של בית-המשפט העליון – – –

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר, תאפשר לשר המשפטים לסיים את דבריו.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לשאילתות, אני לא חושב שעניינו של סגן שר האוצר להשיב.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: אדוני שר המשפטים, תמשיך.

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: השופט אור, העומד בראש המכון להשתלמויות שופטים, הנחה את מרכזי השתלמויות השופטים לקיים הרצאה בנושא המשפט העברי בכל השתלמות, על-פי נושא ההשתלמות.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: מדובר ברשימה ארוכה העומדת לעיון הציבור בכל ספרייה ציבורית וכן במאגרים ממוחשבים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הכול שקוף, ניתן לעיון, ניתן להסתכלות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, אגב, יש לנו במשרד המשפטים מי שמלווה את כל התחום של המשפט העברי, פרופסור רקובר, שעושה עבודה נפלאה, והוא קיים רק לאחרונה – – –

זבולון אורלב: הוא פרש.

זבולון אורלב: הוא פרש ובמקומו נכנס – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: קיימו רק לאחרונה השתלמות גדולה מאוד לכל הנוגעים בדבר ולכל מי שעניינו בנושא המשפט העברי.

מאיר שטרית: המשיב מתעניין בנושא, יש לי כל הכתבים שפרסמו באחרונה בתחום הזה, ואני אגיד לך, יש באמת חלוקה.

מאיר שטרית: יש שופטים שהמשפט העברי מבחינתם הוא עדיין נושא שמתייחסים אליו באמת כשיש לקונה ואין תשובה, אז פונים למשפט העברי, ויש כאלה שפחות מצויים בו.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מכבד מאוד את התשובה שלך, ואני גם יודע את גישתך למשפט עברי, ואני בהחלט מכבדה, אבל איך אומרים במשפט העברי?

זבולון אורלב: טענו בחיטים והודה לו בשעורים.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי מה ההנחיות.

זבולון אורלב: לי יש ידיעות שבפועל השתלמויות שופטים אין בהן נושאים של משפט עברי, ואני מבקש שהשר יבקש להביא לעיונו את תוכניות ההשתלמויות של השנה האחרונה, יראה, ייווכח ויהיה מוכן להשיב לי בכתב, האם ראה – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

זבולון אורלב: – – – בדקנו, לא מצאנו.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני גם חושב שראוי היה שהשר ישיב לי בדוגמה של פסק-דין אחד של נשיא בית-המשפט העליון שבנוי על משפט עברי, או לפחות שני פסקי-דין, זה הכול.

זבולון אורלב: לא ביקשתי את כל הרשימה.

זבולון אורלב: אני חושב שבית-המשפט העליון הרי רוצה לתת דוגמה לכל העם.

זבולון אורלב: אם היה ניתן לציין פסקי-דין ידועים, מפורסמים, שבהם בא לידי ביטוי חוק יסודות המשפט, שזה אחד מהאפיונים של מדינה יהודית – ואני באתי לתבוע את עלבונו של המשפט העברי, שלא בא לידי ביטוי מספיק בפסקי-דין של בית-המשפט העליון.

זבולון אורלב: תודה.

מאיר שטרית: יכול להיות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: בבקשה, שר המשפטים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לזבולון, קודם כול, מה שאתה ביקשת – אני אבדוק, אברר לך אם יש השתלמויות במשפט עברי בתוכניות השתלמות השופטים, כן או לא; 2.

מאיר שטרית: אתה רוצה פסק-דין שבו בא לידי ביטוי המשפט העברי?

מאיר שטרית: אני לא מכיר כזה בעל-פה, אני מוכן לשאול, וכשאני אשאל ואברר – אחזור אליך.

מאיר שטרית: אני לא מציע לך להאמין לכל מה שכתוב בעיתון.

מאיר שטרית: אני רואה שהשאילתא שלך מסתמכת על כתבה בעיתון – – –

זבולון אורלב: בדקתי.

מאיר שטרית: אתה בדקת את כל פסקי-הדין בארץ?

מאיר שטרית: איך אתה יכול לבדוק?

מאיר שטרית: אתה צריך עשר שנים.

זבולון אורלב: בדקתי את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון בשנה האחרונה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: רבותי – – –

זבולון אורלב: בדקתי את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: טוב, תודה.

מאיר שטרית: בסדר, אבל זה לא מעיד על כל השנים.

מאיר שטרית: אנחנו 53 שנה – – –

זבולון אורלב: שנה שלמה – – –

מאיר שטרית: נו, אז מה?

מאיר שטרית: יכול להיות שאין שום צורך להיזקק למשפט עברי.

מאיר שטרית: כשבאים לפרסם – – –

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת כהן, תפסיק להפריע לי, מה הסיפור?

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אז אני לא רוצה לענות לך.

מאיר שטרית: אני עונה לו, לא עונה לך.

מאיר שטרית: מה הסיפור שלך?

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר – – –

יצחק כהן: – – –

מאיר שטרית: אני מבקש שלא תפריע לי.

מאיר שטרית: אני מבקש שלא תפריע לי ואני לא רוצה לענות לך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, אתה לא יכול להתבסס בטענה כזאת על בסיס של שנה; א.

מאיר שטרית: הרי רוב הטענות שבאות לבית-המשפט העליון, מכרז של ערוץ שני או ערוץ שלישי, לזה צריך משפט עברי?

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: לא תהיה טלוויזיה.

מאיר שטרית: אם לא יזדקקו לזה אז לא צריך.

מאיר שטרית: הרי אמרתי לך, אני אבדוק ואחזור אליך.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר המשפטים ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): על רקע כוונת קבוצת עורכי-דין לעתור לבג"ץ על כי אינם מקבלים, מאז תחילת שנת 2001, שכר טרחה המגיע להם ועל הלנת שכרם – רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הם קשייה התקציביים של הסניגוריה הציבורית?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כיצד ומתי תיפתר הבעיה וישולם השכר?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: תקציב הסניגוריה הציבורית למימון שכרם של סניגורים ציבוריים המועסקים כקבלנים חיצוניים על-ידי הסניגוריה הציבורית, עמד בשנת 2001 על 39 מיליון שקל.

מאיר שטרית: התקציב נוצל במלואו עד סוף אפריל 2001, וזאת עקב הרחבת פעילותה של הסניגוריה הציבורית, בפרט מינוי סניגורים ציבוריים על-ידי בית-המשפט לפי סעיף 18(ב) לחוק הסניגוריה הציבורית, בהיקף שלא היה ניתן לשערו בשעת בניית התקציב.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בשל החריגה מתקציב הסניגוריה הציבורית התקיימו דיונים בין משרד המשפטים למשרד האוצר, במטרה להקטין את היקף ההוצאות של הסניגוריה הציבורית מחד גיסא ולהגדיל את התקציב לשנת 2001 מאידך גיסא.

מאיר שטרית: ביום 11 ביולי 2001 – חבר הכנסת מגן, אני עונה לך – אישרה ועדת הכספים תוספת 20 מיליון שקל לתקציב הסניגוריה הציבורית למימון שכרם של סניגורים חיצוניים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים הודיע בכמה הזדמנויות כי יעמוד בכל ההתחייבויות כלפי הסניגורים החיצוניים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים עומד בדברתו, ועד כה שולמו לסניגורים החיצוניים כל התשלומים אשר הגיע מועד פירעונם, על-פי נוהלי התשלום של משרדי הממשלה.

מאיר שטרית: משכך הם פני הדברים, בהמלצת בג"ץ נמחקה על-ידי העותר אחת משתי העתירות שהוגשו בעניין זה.

מאיר שטרית: כאמור, אנו פועלים להקטנת היקף ההוצאות של הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: בין היתר הופחתו לאחרונה בתקנות, באישור הכנסת, תעריפי שכר הטרחה המשולמים לסניגורים החיצוניים.

מאיר שטרית: אנו מגדילים את אחוז הסניגורים החיצוניים המועסקים כריטיינרים במקום פר-תיק.

מאיר שטרית: כמו כן, נדונים צעדים מינהליים נוספים אשר יקטינו את ההוצאות וישפרו את הצפי והבקרה עליהן.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים, למשל, יש תיקון שמגדיל את הבקרה על מינוי סניגורים על-ידי בתי-המשפט.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמהלכים האמורים יסייעו בהתכנסות הסניגוריה הציבורית למסגרת תקציבית תוך המשך מתן השירות הנאות לאוכלוסיית הזכאים.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שעוזריו הנאמנים של השר, גם רז וגם שלומי בן-ישי, עדכנו אותי אתמול לגבי התשובה, אבל אמרתי שאני לא יכול לוותר על השאלה הנוספת, כדי להביע הערכה לשר המשפטים על הפעילות הנמרצת שלו במשרד, והנה דוגמה של אחד העניינים שעמדו ממש בפני שוקת שבורה ונכנסו למסלול טוב.

דוד מגן: לכן ביקשתי את הזכות הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

זבולון אורלב: – – –

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר המשפטים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): בית-משפט העליון, ופעמים אף בתי-משפט נמוכים, אינם מנהלים פרוטוקולים באופן מלא וסימולטני.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך, תוכן הדיונים נותר לא ידוע, וזאת למרות סעיף 174 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: מה יעשה משרדך כדי שדיוני בתי-המשפט יהיו נגישים לכל דורש, בפרט בימים שבהם הזכות לקבלת מידע מעוגנת בחקיקה?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם אי-רישום פרוטוקול סימולטני אינו פוגע בשקיפות הדיון?

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: בית-המשפט העליון פועל על-פי שיקול דעתו, לרבות בנושא מהות הפרוטוקול.

מאיר שטרית: מדובר בנוהג של שנים רבות, שמעולם לא עורר קושי או בעיה כלשהי.

מאיר שטרית: יש לציין, כי להבדיל מבתי-משפט בערכאות נמוכות יותר, עיקר הדיונים בבית-המשפט העליון אין בהם חקירת עדים והם נערכים על בסיס כתבי טענות הצדדים שמוגשים מראש בכתב.

מאיר שטרית: לעניין השקיפות, יש לזכור כי הדיונים פתוחים לכול, והחלטות בית-המשפט העליון המפורטות והמנומקות מתפרסמות באינטרנט בתוך 24 שעות.

שמואל הלפרט: תודה.

מאיר שטרית: שאלה נוספת.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על תשובתך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, שבית-המשפט, בעיקר בית-המשפט העליון, לפעמים זה קורה גם בערכאות נמוכות יותר, זה קורה, אבל בית-המשפט העליון אמון על שמירת החוק והתקנות, ותקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984.

משה גפני: הסעיף בעניין רישום פרוטוקול קובע, שהפרוטוקול יירשם בידי השופט או בידי הרשם בעניין שלפניו, או בדרך אחרת שקבע השופט או הרשם לפי העניין, בין בידי רושם או קצרן שקבע לכך ובין במכשיר הקלטה או באמצעים מכניים אחרים.

משה גפני: יש חובה, על-פי תקנות סדר הדין, לרשום פרוטוקול.

משה גפני: לפעמים, אני יודע מפניות שהגיעו אלי, יש צורך בפרוטוקול הזה, ובית-המשפט העליון חייב לעשות את זה.

משה גפני: הוא לא יכול להגיד שהוא עושה את זה על-פי שיקול דעתו, או שלא התעוררה בעיה כלשהי.

משה גפני: התעוררה בעיה, ויש לכבד את התקנות.

מאיר שטרית: אתה מתייחס לחלק הראשון, חבר הכנסת גפני, של התשובה שלי אבל לא לחלק השני.

מאיר שטרית: הרי אני אמרתי שבית-המשפט העליון לא מקיים דיונים בין האנשים.

מאיר שטרית: בערכאות נמוכות יותר מתקיים דיון בבית-המשפט ונרשם פרוטוקול מלא של הדברים.

מאיר שטרית: בבית-המשפט העליון הצדדים מגישים את טענותיהם בכתב, מראש, לשופטים, השופטים לומדים את החומר.

מאיר שטרית: רק אם יש להם שאלות הבהרה הם פונים למתדיינים לשאול את השאלות – – –

משה גפני: אבל, אדוני השר, יש הרבה פעמים בדיונים בבית-המשפט העליון – – –

מאיר שטרית: רגע, רגע, לא סיימתי, לא סיימתי.

מאיר שטרית: – – – פונים לצדדים ושואלים שאלות כדי להבהיר נקודה שדורשת הבהרה.

מאיר שטרית: על החלקים האלה כן נרשם פרוטוקול, ואני מציע לך, חבר הכנסת גפני, תיכנס אצלך במחשב לאתר האינטרנט של בתי-המשפט ותיכנס לאתר של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אתה לא רק תראה, בתוך 24 שעות, את הפרוטוקולים של הדיונים, אתה תראה את לוח הזמנים של הדיונים, את הנושאים שעומדים על סדר-היום, אתה יכול לראות את הפרוטוקולים של הדיונים, הכול שקוף במאת האחוזים.

מאיר שטרית: לשמחתי הרבה, אתר האינטרנט של בית-המשפט מעמיד היום לרשות הציבור באופן מלא את כל הפרוטוקולים של הדיונים בבתי-המשפט, את פסקי-הדין, את התיקים של האנשים, את זמן הדיונים, את לוח השעות של השופט, מתי בדיוק מתקיים כל דיון, ועורך-הדין יכול להיכנס לאתר באינטרנט ולהיכנס לתיק של המשפט שבו הוא אחראי, לראות את כל הצרופות, את המסמכים, את הניירות, את העדויות, את הראיות, הכול סרוק, מצולם, ובאמת אני מציע לחברי הכנסת להיכנס ולראות, יש שקיפות של מאה אחוז.

משה גפני: אדוני השר, אני לא מתכוון להיכנס לאינטרנט, אבל אתה עצמך ענית – – –

מאיר שטרית: מותר להיכנס לאינטרנט.

משה גפני: אני לא נכנס, לא משנה.

משה גפני: לא זה נושא הדיון.

משה גפני: אני מתייחס רק לתשובה שלך, ואמרת: בית-המשפט העליון פועל על-פי שיקול דעתו, לרבות בנושא מהות הפרוטוקול – –

מאיר שטרית: נכון.

משה גפני: – – מדובר בנוהל של שנים רבות, שמעולם לא עורר קושי או בעיה כלשהי.

מאיר שטרית: נכון.

משה גפני: זה בניגוד לתקנות סדר הדין האזרחי, ואני מבקש שתבדוק את העניין הזה, ושיירשם פרוטוקול.

משה גפני: מספיק שמהוועדה למינוי שופטים אין פרוטוקול, לפחות מהדיונים שנוגעים לאזרחים – – –

מאיר שטרית: לא, צריך להיות פרוטוקול.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, זה דיון אחר.

משה גפני: יש קושי בעניין, ואני מבקש, אדוני שר המשפטים, שתורה לבית-המשפט העליון לרשום פרוטוקול כמו כל ערכאה אחרת.

מאיר שטרית: אני אבדוק את טענתך על-פי החוק ואשיב לך, אם יהיה צורך, בכתב.

משה גפני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר המשפטים ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): לפני כמה שנים חוקקה עיריית ערד חוקי עזר הקובעים עבירות קנס.

שמואל הלפרט: עבירות אלה טרם פורסמו בצו העיריות (עבירות קנס), והעירייה אינה גובה קנסות.

שמואל הלפרט: נוסח הצו נשלח על-ידי משרד הפנים למשרד המשפטים ב-21 בדצמבר 2000.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מדוע טרם אישר משרדך את נוסח הצו?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מתי יאושרו עבירות קנס אלה?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: מדובר בהצעת צו של שר הפנים הטעון הסכמת שר המשפטים ואישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולא בחוק עזר של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: הצעת הצו נבחנה במשרד המשפטים, ומשנמצא כי היא טעונה תיקונים רבים הוחזרה למשרד הפנים עם הערות ביום 7 ביוני 2001.

מאיר שטרית: משרד הפנים העביר את החומר ביום 20 ביוני 2001 למנהלת לשכת ראש עיריית ערד לבדיקת ההערות, אולם טרם קיבל את תגובת העירייה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לאחר שתגיב העירייה על התיקונים שהוצעו בצו ויישלח צו מתוקן בידי משרד הפנים למשרד המשפטים, ניתן יהיה לקבל את הסכמת שר המשפטים לצו ולהעבירו לוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת, כדי שתאשר את עבירות הקנס שבו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): פורסם ב"יום השישי" מיום כ"ג בחשוון תשס"ב, 9 בנובמבר 2001, כי בטקס פתיחת שנת המשפט בתיאטרון ירושלים נמנעו משירת "התקווה", וזאת על מנת שלא לפגוע במשפטנים הערבים.

מאיר שטרית: רצוני לשאול: 1.

מאיר שטרית: האם הפרטים נכונים?

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: האם ידע משרדך על ההתחבטות בעניין שירת "התקווה" ועל ההחלטה שהתגבשה?

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, הפרטים כמובן אינם נכונים.

מאיר שטרית: ראשית, הטקס לא אורגן על-ידי משרד המשפטים או על-ידי הנהלת בתי-המשפט.

מאיר שטרית: מארגנת הטקס היתה לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: מבירור שעשינו אתם התברר, כי גם בשנים קודמות לא נוגן ההמנון בטקס, מפני שהוא איננו טקס סטטוטורי של הלשכה.

מאיר שטרית: בטקסים רשמיים, כגון טקס השבעת חברים, נהוג לסיים בשירת ההמנון.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: לא היה כל דיון בנושא זה, ומובן שלא עלתה טענה אבסורדית של פגיעה במשפטנים ערבים.

מאיר שטרית: זו בדיחה.

מאיר שטרית: מאחר שאני עצמי הייתי שם, חבר הכנסת זאב, אני גם מעיד על כך.

מאיר שטרית: כדאי בהזדמנות זו לגנות את כתב העיתון ועורכיו, שפרסמו ידיעה שקרית ונבזית בלי שבדקו את הדברים קודם לכן, בוודאי לא אתי – הרי הייתי שם והם יכלו לבדוק את זה – ובכך הם ממשיכים מסע השמצות שמטרתו להכפיש את מערכת המשפט ואת העומדים בראשה בעיני ציבור שלם.

מאיר שטרית: מן הראוי שיפרסמו הבהרה והתנצלות.

מאיר שטרית: לצערי, מסופקני אם יעשו כן.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שלעניין הזה אין ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: זו ביצה שלא נולדה.

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אני מאוד שמח, אגב, "יום השישי" פתאום תומך בשירת "התקווה".

מאיר שטרית: הייתי רוצה שבכל המוסדות החרדיים ינגנו "התקווה" ויניפו דגלים ביום העצמאות ויעמדו דום, אהיה מאוד מאושר.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא אמרתי רק חרדים.

מאיר שטרית: אמרתי שהייתי רוצה שבכל המוסדות החרדיים ישירו "התקווה" ויניפו את דגל ישראל ויעמדו דום ביום העצמאות וביום הזיכרון.

מאיר שטרית: הלוואי.

שמואל הלפרט: תודה לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני שר המשפטים, יש תקווה לאחריתך ושבו בנים לגבולם.

נסים זאב: אבל עדיין יש איזו תמיהה, מדוע בכל זאת לא שרו את "התקווה" במעמד כה מכובד.

נסים זאב: אני חושב שכן יש להנהיג את זה.

נסים זאב: אם עד כה לא היו רגילים לכך, יש מקום לחשוב על כך.

אבשלום וילן: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, אני יכול רק לחזור על תשובתי ולומר: האירוע הזה, שנקרא כנס פתיחת שנת המשפט, נערך באולם תיאטרון ירושלים ואורגן על-ידי לשכת עורכי-הדין, לא על-ידי המדינה.

מאיר שטרית: אין חובה כזאת, לא עלתה שאלה כזאת בכלל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זאב, האם אתה מעלה על דעתך, שבעוד אני נוכח במקום, מישהו יעלה שאלה כזאת ואני לא אורה במקרה כזה, כדי להסיר ספק, שישירו את "התקווה"?

מאיר שטרית: לא עולה דבר כזה.

מאיר שטרית: לא היו דברים מעולם.

שמואל הלפרט: אנחנו מאוד מודים לך, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (הוראת שעה), התשס"ב–2001.

שמואל הלפרט: יסכם את הדיון יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני מביא להצבעה את ההחלטה אני רוצה להודיע על שתי החלטות שקשורות לעניין וקיבלנו אותן.

): הראשונה היא החלטת שכר חברי הכנסת, שבה קבענו ששכר היסוד של ראש האופוזיציה יהיה כשכר יסוד של שר.

): השנייה, הלוא היא החלטה שקיבלנו אתמול, החלטת שכר חברי הכנסת (הוראת שעה), שלפיה על אף הוראות סעיף 5 להחלטת שכר חברי הכנסת, במשך שנה מיום פרסומה של החלטה זו לא יעלה שכר היסוד של יושב-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה, סגני יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש ועדות הכנסת וחברי הכנסת.

): וכעת לנושא.

): חברי הכנסת, אתמול באתי אליכם שעות ספורות אחרי שהוועדה שאני עומד בראשותה קיבלה החלטה להקפיא את שכר חברי הכנסת בשנה הקרובה.

): אני לא חושב שההחלטה שקיבלנו תציל את המשק, וגם לא התיימרנו לכך, אבל אני חושב שאנחנו כנבחרי הציבור צריכים ויכולים לשמש דוגמה, לא רק ברמה ההצהרתית או הפופוליסטית, כפי שיש המכנים זאת, אלא במעשים, קרי – בהקפאת שכר מעשית.

): אני גם משוכנע, שלדוגמה האישית שלנו יכולה להיות, קוראים לזה השפעת רוחב חיובית על המשק, ואני שמח שגם התגובות היו כאלה.

): לכן, אנחנו מביאים הצעה להקפיא את שכרם של השרים וסגני השרים, הקפאה מקבילה להקפאה שהחלנו על עצמנו, ואנחנו באים בידיים נקיות.

): החלטנו לתרום את חלקנו, וכעת אני מבקש מכם להקפיא את עליית השכר של השרים וסגניהם בשנה הקרובה.

): אני מבקש מהכנסת כולה, ללא הבדל סיעות, לאשר את ההחלטה.

): אמרתי אמש, עלינו לתת כתף ולא להפנות עורף.

): עלינו מוטל לשלם את המס ולא להסתפק רק במס שפתיים.

): לכן אני מבקש לאשר את החלטת ועדת הכנסת, הלוא היא החלטת שכר שרים וסגני שרים (הוראת שעה).

): אני משוכנע, שבהחלטה שלנו ניתן דוגמה למשק כולו.

): אני משוכנע, שניתן בכך דוגמה אישית שמתחייבת מהמצב שאליו נקלע המשק, ואני שמח לציין שגם שר האוצר – – –

מוחמד ברכה: צריך לתת דוגמה בהצבעה על תקציב המדינה – – –

): הייתי רוצה לנתק את ההחלטה הזאת מכל החלטה אחרת.

): הנכונות שלנו לוותר על עליית שכרנו, עלייה שנובעת מעלייה מלאכותית של השכר הממוצע ולא מצמיחה או מעלייה בתוצר הלאומי – –

יוסף יצחק פריצקי: מה תורמת הממשלה לזה?

): – – אני חושב שצריך לנתק אותה לחלוטין מכל נושא אחר.

): את המאבקים שלנו מול הממשלה, חבר הכנסת פריצקי, אנחנו עושים במסגרת ההתארגנות שלנו בנושא חוק ההסדרים.

): אמרנו לשר האוצר, אמרנו לממשלה: לא נסכים שבחוק ההסדרים ייכללו עשרות חוקים שאין להם קשר לתקציב; אבל בין זה לבין ההצעה שעומדת לפנינו אין ולא כלום.

): אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה בהצבעה.

): תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות ליושב-ראש ועדת הכנסת על החלטתו המהירה לזמן את ועדת הכנסת כבר אתמול ולקבל את ההחלטה להקפיא את שכרם של חברי הכנסת, ובעקבות כך באה הפנייה היום להקפאת שכרם של ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

סילבן שלום: בניגוד לחברי הכנסת, שלגביהם ועדת הכנסת היא המוסמכת להחליט, לגבי נושאי משרה ברשות המבצעת מדובר במליאת הכנסת כולה.

סילבן שלום: לכן, ברצוני לקרוא למליאת הכנסת לאשר בהצבעה – ואני חושב שאם הצבעה כזאת תהיה פה-אחד, יש לה משקל ומשמעות – להקפיא את שכרם של ראש הממשלה, של השרים ושל סגני השרים.

סילבן שלום: במקביל אנחנו בודקים את האפשרות להקפיא את שכרם של יתר הבכירים במשק.

סילבן שלום: החל משנות ה-90 רבים מהבכירים בסקטור הציבורי התנתקו מחברי הכנסת, ולפיכך החלטה לגבי חברי הכנסת אינה חלה עליהם.

סילבן שלום: להם יש חוזים אישיים, ולכן העניין הזה כרוך, אם תהיה אפשרות, בחקיקה.

סילבן שלום: נציב שירות המדינה הודיעני, שאין אפשרות להחיל את ההחלטה עליהם בהחלטת ועדת הכנסת, או מליאת הכנסת, ולשם כך נדרשת חקיקה.

סילבן שלום: אנחנו יושבים עם נציב שירות המדינה ועם היועצים המשפטיים כדי לבדוק את הדרכים שבהן ניתן יהיה להחיל את ההחלטה הזאת על כלל הבכירים.

סילבן שלום: לדעתנו, ההחלטה היום תאפשר לנו ללכת בצורה יותר נוחה לדיונים עם יושב-ראש ההסתדרות לגבי ההצעות שעולות בבסיס הצעדים הנדרשים להצלת המשק.

סילבן שלום: אמר יושב-ראש ההסתדרות, ואני מסכים אתו, שלא יהיה מצב שבו רק העובדים ייתנו את חלקם.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות לגבי כולם.

סילבן שלום: להחלטה שלנו היום אין השפעה כלכלית, אבל יש לה השפעה רחבה על האפשרות שלנו להגיע בסופו של דבר לתוכנית היעד שלנו, כדי להביא למצב שנייצב את המשק ומשם נוביל אותו, אולי, למקום הרבה יותר בטוח.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר נכון.

סילבן שלום: שמעתי הבוקר שרוצים להכניס אולי גם צבא במקום השובתים.

סילבן שלום: אז בואו באמת נירגע בעניין הזה.

סילבן שלום: אנחנו נעשה כל מה שנדרש כדי להוביל את התוכנית שלנו קדימה.

סילבן שלום: ההחלטה הזאת היא החלטה ראויה, היא החלטה במקומה, ואני חושב שהיא תורה באמת את הדרך שלאורה נוכל ללכת קדימה.

סילבן שלום: אני קורא לכל חברי הכנסת להצטרף להחלטה ולהצעה להקפיא את שכרם של ראש הממשלה, שרי הממשלה וסגני השרים.

סילבן שלום: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לשר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מי בעד ההצעה ומי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 1 בעד ההחלטה – 49 נגד – 5 נמנעים – 1 הצעת ההחלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים (הוראת שעה), התשס"ב–2001, נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני מוסיף את הצבעתם של יושב-ראש הכנסת, של שר המשפטים ושל חבר הכנסת כץ.

שמואל הלפרט: ברוב של 52 בעד, חמישה נגד ונמנע אחד הוחלט להקפיא את שכרם של ראש הממשלה, שרי הממשלה וסגני שרים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: (הוראת שעה), התשס"א–2000

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2457, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום בעד תרופות) (הוראת שעה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ייתכן מאוד שהצעת החוק שאני מעלה היום תישמע מנותקת מהאווירה הכללית שמדברים בה היום, על ריסון, על צמצום בהוצאות, אבל אני חושב, שמבחינה מוסרית כל חברי הכנסת, כל סיעות הבית התחייבו להצעה זו פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: מדובר בהצעת חוק שמטרתה לאפשר לשר העבודה להוציא תקנות שפוטרות את הקבוצות החלשות ביותר במדינת ישראל מהשתתפות בתשלום על תרופות.

עמיר פרץ: דווקא בימים של משבר כלכלי צריך להוכיח, שהטיפול במשבר הכלכלי אינו פוסח על הטיפול במשבר החברתי.

עמיר פרץ: אני בטוח שכל אחד מכם פוגש גמלאים שמוותרים על תרופות, ששוקלים פעם אחר פעם אם לקבל את הרצפט מהרופא ולממש אותו, בגלל ההשתתפות בעלות אותה תרופה.

עמיר פרץ: אתם בוודאי מכירים קבוצות של עולים חדשים ששוקלים אם לגשת לרופא מומחה, כי כל פגישה אתו עולה כסף.

עמיר פרץ: אבל הדבר הבסיסי ביותר, שאדם ידע שהוא מסוגל לקנות את התרופות שהוא קיבל מהרופא המטפל שלו, לזה בוודאי כל אחד מכם מסכים.

עמיר פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם, לחברים ממפלגת העבודה, שלראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, היה בזמן הבחירות כרטיס ביקור, ואחד הסעיפים המרכזיים באותו כרטיס ביקור היה הנהגת פטור מתשלום בעד תרופות.

עמיר פרץ: גם ראש הממשלה הנוכחי, אריק שרון, התחייב שאחת הפעולות שתתבצע היא לאפשר אותה השתתפות של ממשלת ישראל ביכולתן של הקבוצות החלשות ביותר לרכוש את התרופות.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש דבר אחד.

עמיר פרץ: כל רפורמה במס, כל מהלך כלכלי שיתבצע, באופן מיידי פוסח על הקבוצות האלה.

עמיר פרץ: כי גם אם תהיה רפורמה כלשהי, וגם אם יהיו הקלות במס, הקבוצות האלה לעולם לא מגיעות לזכות בישראל לשלם מס.

עמיר פרץ: היום יש בארץ מיליון עובדים שלא מגיעים לסף תשלום מס הכנסה.

עמיר פרץ: כל אחד מהם אומר שאחד החלומות שלו הוא להתחיל לשלם מס הכנסה, כי כשהוא לא משלם מס הכנסה, זה לא מפני שהוא עבריין מס אלא מפני שהוא לא מגיע לשכר של 3,000 שקל.

עמיר פרץ: זה אבסורד.

עמיר פרץ: מדובר במקבלי הבטחת הכנסה, בגמלאים, בקשישים, בעולים חדשים.

עמיר פרץ: אני מציע לכל חבר כנסת שלא הזדמן לו בחודשים האחרונים לעשות זאת, שילך לבית-מרקחת ויראה איך עומד אדם בתור ומתלבט אם לבקש את כל הרצפט או רק חלק מהכדורים, ולפעמים מתחילים להעביר כדורים מחולה לחולה בתוך הבית.

עמיר פרץ: אני פונה לכל חברי הכנסת לתת גיבוי להצעת החוק הזאת ולהעביר אותה בקריאה טרומית.

עמיר פרץ: נטפל בה בוועדות.

עמיר פרץ: אני מאוד מקווה, שבדבר המוסרי הזה, החשוב הזה, ניתן הזדמנות לאנשים לטפל בעצמם, למרות המצוקות.

עמיר פרץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ על הצעת החוק שלו.

יוחנן כהן: אבל כבר הקדימו אותו שר הבריאות ושר האוצר והעניקו הנחה לאוכלוסייה שמדובר בה, עד כדי 75% מהתשלום בעבור תרופות.

יוחנן כהן: לעומת זאת, הצעת החוק מעודדת מצב, שבו המבוטח אינו רואה מחיר לפניו ולכן מתקיימת צריכה מיותרת ובזבזנית של תרופות.

יוחנן כהן: לפיכך, השתתפות עצמית מבוקרת של המבוטח בגין השימוש בתרופות תורמת באופן משמעותי למניעת בזבוז, הנובע מלקיחת תרופות מבית-המרקחת בחינם, כאשר בפועל לא נעשה בהן שימוש כלל.

יוחנן כהן: עובדה זו מוכחת במחקרים שנעשו בנושא, וכן באה לידי ביטוי במסקנות ועדת החקירה הממלכתית לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות בישראל – "להתיר לקופות לחייב את חבריהן בתשלום, בהשתתפות בעלות לכל ביקור אצל רופא, ולהמשיך לחייב בתשלום עבור תרופות, כפי שמקובל כיום, במטרה להגביר את המודעות לעלותם של השירותים האמבולטוריים ולהביא להקטנת הביקוש להם".

יוחנן כהן: הצעת החוק אף מעודדת ניצול לרעה, על-ידי יצירת תמריצים לשוק שחור של תרופות.

יוחנן כהן: עלות הצעת החוק נאמדת במאות מיליוני שקלים.

יוחנן כהן: הצעת החוק אינה מצביעה על מקור לשם מימונה, בניגוד לנאמר בחוק יסודות התקציב, סעיף 39א, הקובע כי: "הצעת חוק המוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה – – – תצוין בנוסח החוק המוצע, או בדברי ההסבר לו, דרך המימון להוצאה או להפחתה".

יוחנן כהן: אדוני מזכיר ההסתדרות חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה בוודאי מודע לכך ששר הבריאות הגיע להישגים מרשימים מאוד במערכת הבריאות, ונחתמו הסכמים ארוכי טווח – – –

יוסף יצחק פריצקי: יש פחות חולים; הם מתו.

יוחנן כהן: שתהיה בריא עד מאה-ועשרים, אבל לא פה.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום בעד תרופות) (הוראת שעה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 20 בעד, 11 נגד, אין נמנעים – אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור להכנה לוועדת העבודה והרווחה.

קריאות: ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שמואל הלפרט: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, בטעות אני הצבעתי במקום חבר הכנסת יהושע מצא.

מיכאל איתן: במקום שלי לא הצבעתי.

מיכאל איתן: אני מבקש שירשמו את זה בפרוטוקול.

שמואל הלפרט: אני מבקש לתקן, שחבר הכנסת מיקי איתן הצביע במקומו של חבר הכנסת מצא.

מיכאל איתן: אבל לא הצבעתי מהמקום שלי.

מיכאל איתן: הצבעתי רק פעם אחת.

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת נסים זאב בעד.

שמואל הלפרט: כלומר, 21 בעד, 11 נגד.

מוחמד ברכה: אני מבקש להוסיף גם אותי.

נעמי חזן: גם אני.

שמואל הלפרט: גמרנו.

מוחמד ברכה: לא הספקתי.

שמואל הלפרט: מי שהיה, היה; מי שלא היה, לא היה.

מוחמד ברכה: הייתי פה.

שמואל הלפרט: ההצבעה לא נקלטה?

שמואל הלפרט: מה קרה?

מוחמד ברכה: לא הספקתי.

שמואל הלפרט: לא הספקת אז לא הספקת.

שמואל הלפרט: לא היית כאן בהצבעה.

מרדכי משעני: מה זה משנה, ההצעה התקבלה.

מרדכי משעני: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2917, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול מקדמות מס), של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מוחמד ברכה: אני רוצה שהשם שלי יירשם.

שמואל הלפרט: לא ייתכן שכל רגע מישהו אחר יבוא ויגיד כן הגעתי או לא הגעתי.

מוחמד ברכה: אם אתה נותן לאחד, תיתן גם לשני.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מרדכי משעני: זה עבר.

שמואל הלפרט: זה עבר, מה אכפת לך.

שמואל הלפרט: זה אושר בלאו הכי.

שמואל הלפרט: ההצעה אושרה בלאו הכי.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: העניין נגמר?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד ברכה: בסדר, אני רוצה שהשם שלי יירשם.

מוחמד ברכה: מה אכפת לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה חשוב לו, אז תענה לו.

מוחמד ברכה: אם אתה יכול לתת לאחד, אז תיתן גם לשני.

מוחמד ברכה: מה הבעיה עם זה?

מוחמד ברכה: למה אתה מתעקש?

שמואל הלפרט: יש עוד שלושה-ארבעה שאומרים שהגיעו ולא הגיעו והיו ולא היו.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לשבת ולא להפריע.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שלי היא לתקן דבר פשוט ולהקטין את החיכוך בין האזרח לבין הביורוקרטיה.

אליעזר זנדברג: אני אסביר במה מדובר – – –

מוחמד ברכה: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני, אני רואה שחבר הכנסת ברכה לא נרגע ואני רוצה לקבל את תשומת הלב של חברי הבית.

אליעזר זנדברג: אז אולי נפתור את הסוגיה המסובכת הזאת, למה הוא לא הספיק להגיע להצביע ולמה מגיעה לו פרוטקציה, ואחרי שזה יסתיים נוכל להתקדם.

נעמי חזן: זה לא פרוטקציה – – –

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת חזן, את סגנית יושב-ראש, תפנו את זה ליושב-ראש, אבל עכשיו נתקדם, הלוא העניינים פה לא נגמרים.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: מה זה למה לא?

שמואל הלפרט: הוא טען שהוא היה כאן במליאה, ואתה לא היית.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש ממך להפסיק.

מוחמד ברכה: למה אני צריך להפסיק?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זנדברג, נא להמשיך.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי בלומנטל: אתה כל הזמן צועק.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שאני מבקש להביא כאן נועדה לצמצם את המגע של האזרח עם הביורוקרטיה, ואני אסביר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: שכיר שיש לו הכנסה חד-פעמית מעבודה אחרת, צריך לשלם בגינה מקדמה ובסוף שנה להגיש כמובן דוח ולשלם את המס המתאים.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שלי באה לקבוע, ששכיר שיש לו הכנסה נוספת על משכורתו, יהיה פטור מתשלום המקדמה בלבד אם סך הכנסתו הנוספת לא עוברת 5,000 שקלים בשנה.

אליעזר זנדברג: מבחינת מס הכנסה הכסף ישולם, אבל בסוף הדרך.

אליעזר זנדברג: מבחינת השכיר מדובר בחיסכון של זמן במגע עם ביורוקרטיה – לרוץ עוד הפעם למס הכנסה, למלא עוד טפסים, להגיש את המקדמות האלה.

אליעזר זנדברג: בואו נקצר את העניין הזה.

אליעזר זנדברג: גם היום יש אפשרות, על-פי תקנות, לפטור עד סכום מסוים.

אליעזר זנדברג: הצעתי לקבוע בחוק את התקרה הזאת של 5,000 שקלים.

אליעזר זנדברג: זו לא הצעה יקרה, היא עולה בקנה אחד עם המאבק בביורוקרטיה המיותרת, והיא תקל על אזרחי מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול מקדמות מס), של חבר הכנסת מודי זנדברג.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להגדלת סף המקדמות, כפי שמוצע בהצעת החוק.

יוחנן כהן: לפי המצב החוקי הקיים, סף המקדמות עומד על סך 3,000 שקל – במונחי מס – המשקף הכנסה שנתית של כ-44,000 שקל.

יוחנן כהן: סך המקדמות המוצע בהצעת החוק משקף הכנסה שנתית של כ-55,200 שקל, בעוד הכנסתו הממוצעת השנתית של עצמאי עומדת על סך של כ-60,000 שקל.

יוחנן כהן: לכן, הגדלת סף המקדמות תביא לתוצאה שכמחצית מהעצמאים לא ישלמו מקדמות.

יוחנן כהן: זאת ועוד, ברמות שכר נמוכות הנישומים מעדיפים לשלם את המס על הכנסתם במהלך השנה ולא בתשלום אחד גדול בסופה, ולראיה ההיענות החיובית והגדולה הקיימת מצד אוכלוסיית הנישומים בתשלום המקדמות לפי הסף הקיים היום, וכן הבקשות לפריסת המס המתקבלות אצל פקידי השומה מאת אלו שלא מחויבים בתשלום מקדמה.

יוחנן כהן: נציין עוד, כי סף המקדמות אצל שכירים בעלי הכנסה נוספת, שאליהם מתייחס המציע בדברי ההסבר, הוא כפול ועומד על כ-4,000 שקל במונחי מס.

יוחנן כהן: לפיכך, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר האוצר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטול מקדמות מס), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד, 13 נגד וללא נמנעים – אני קובע, שהצעת החוק – – –

נסים זאב: יש פה קואליציה או לא?

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת אליעזר זנדברג אושרה בקריאה טרומית, והיא תעבור לדיון בוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/459, הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה גבוהה, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, מוחמד ברכה ותמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: ינמק חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נקודת המוצא בהצעת חוק זו לשוויון הזדמנויות בחינוך הגבוה היא, שמערכת ההשכלה – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

עסאם מח'ול: נקודת המוצא בהצעת חוק זו היא, שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נאות, נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני סגן שר האוצר וחבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: נקודת המוצא היא, שמערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל מאופיינת במעמדיות, בהעדר נגישות לכולם ובחוסר שוויון משווע.

עסאם מח'ול: אין ספק שהדרך לצמצום הפערים במערכת החינוך עוברת קודם כול דרך שידוד מערכות ורפורמה בחינוך שהחוק מבקש לחולל.

עסאם מח'ול: הצעת החוק מבקשת להפוך את החינוך הגבוה למצרך שווה וזמין לכל נפש ולצמצם את ההון הפרטי במערכת ההשכלה הגבוהה תוך הגדלת המעורבות הממשלתית וקביעת סדר עדיפויות חדש שיכול לכסות על מיליארד וחצי השקלים החדשים, סך כל הכנסות האוניברסיטאות מתשלום שכר הלימוד, ומתוך התרעה על סכנת התלות בארגונים מסחריים אשר יש להם אינטרסים להשפיע על כיווני המחקר ואופן הכשרת התלמידים, כפי שקורה במדינות שונות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, בספר החוקים של מדינת ישראל אין חוק המסדיר את תחום ההשכלה הגבוהה, מלבד חוק המועצה להשכלה גבוהה, אשר עוסק בעיקר בנושאים מבניים ופרוצדורליים מנקודת המבט של הממסד האוניברסיטאי.

עסאם מח'ול: חסרה התייחסות של המחוקק לזכויותיהם של הסטודנטים ולצורך להגן עליהם מפני קיפוח, אפליה ושרירות לב.

עסאם מח'ול: הצעת חוק זו באה כדי לעגן את זכותו הבסיסית של כל סטודנט להזדמנות הוגנת לרכוש ידע במוסדות להשכלה גבוהה בלא תלות במוצאו, במינו, בדתו, בדעותיו או במעמדו החברתי והכלכלי.

עסאם מח'ול: זכות זו נמצאת לא אחת תחת איום, אם מתוקף נסיבות סוציו-אקונומיות של הסטודנט ואם מתוך שרירות לב של האוניברסיטה.

עסאם מח'ול: חוק זה בא לוודא, כי במוסדות להשכלה גבוהה בישראל יתקיים שוויון הזדמנויות הלכה למעשה, ולעגן את הזכות לחופש הביטוי והחשיבה באוניברסיטאות בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה לתרגם לשפת המעשה ועל-פי חוק את הצהרת זכויות האדם של האו"ם, הקובעת, בין היתר: "החינוך הגבוה יהיה פתוח לכול במידה שווה על יסוד הכשרון".

עסאם מח'ול: יש לדעת, שכמעט כל המדינות המפותחות, ולא רק המפותחות אלא גם מדינות האזור, קבעו זכות זו בחוקה ומבצעות אותה באמצעות לימודים גבוהים חינם, דיור בקמפוסים חינם וסיוע כספי נדיב לסטודנטים.

עסאם מח'ול: אך בישראל כל אלה מוטלים על הסטודנט ועל הוריו, למרות כמה חוקים בנושא שעברו בשנה האחרונה בכנסת.

עסאם מח'ול: משמעות המצב הזה: פגיעה, ואם תרצו – אפליה, לרעת מעוטי היכולת, לרעת אלה המתגוררים רחוק ממקום הלימודים בפריפריה, לרעת אלה הבאים ממשפחות מרובות ילדים, לרעת אלה שבאים משכונות העוני, לרעת אלה הבאים מיישובים ערביים, לרעת אלה שכל התיאורים האלה תואמים אותם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

שמואל הלפרט: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עסאם מח'ול: אני רוצה לברך את נוכחותם של נציגי ומנהיגי ארגוני הסטודנטים הערבים – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לנגנטל, נא לשבת ולא להפריע.

עסאם מח'ול: – – שיושבים כאן אתנו היום, כי הסטודנטים הערבים – נוגעים בהם כל התיאורים האלה וכל הקריטריונים שאני הזכרתי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מאוד מבקש לא להפריע.

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – – נציגי ההתאחדות הארצית של הסטודנטים הערבים, ועד הסטודנטים הערבים בחיפה, ועד הסטודנטים הערבים בתל-אביב וועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטה העברית בירושלים.

עסאם מח'ול: ניקח כדוגמה את מצב החינוך הגבוה באוכלוסייה הערבית בהשוואה לאוכלוסייה היהודית – מה התמונה העולה לפנינו, אדוני היושב-ראש?

עסאם מח'ול: מספר שנות הלימוד הממוצע באוכלוסייה הערבית הוא 9.32 שנים, ובאוכלוסייה היהודית – 11.8.

עסאם מח'ול: שיעור הזכאות הממוצע לבגרות באוכלוסייה הערבית הוא 23%, ובאוכלוסייה היהודית – 43.7%.

עסאם מח'ול: למרות פער הזכאות לבגרות, הביקוש ללימודים אקדמיים במגזר הערבי מבין המועמדים ללימודים באוניברסיטאות נע בין 11% ל-13.5%.

עסאם מח'ול: בגלל הקושי לעמוד בדרישות האוניברסיטאות, שיעור הסטודנטים הערבים שהתקבלו בשנים האחרונות נע בין 5% ל-7%.

עסאם מח'ול: שיעור הערבים מבין מקבלי התואר הראשון מגיע ל-5%, ומקרב מקבלי תואר שני – ל-2%.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, יוקר הלימודים מנציח את הפערים החברתיים ומעמיק אותם, מאפשר השכלה לעשירים ובעלי אמצעים ומונע אותה ממאות אלפי משפחות עניות ומשפחות מובטלים בשכונות עוני, בעיירות פיתוח ובכפרים הערביים.

עסאם מח'ול: יוקר הלימודים מביא הידרדרות ברמת הלימודים ומאריך את משך הלימודים בצורה מסיבית ובצורה לא סבירה גם לגבי אלה שמצליחים לפרוץ ולהגיע למוסדות להשכלה גבוהה.

עסאם מח'ול: סטודנט בישראל צריך היום 250 שעות עבודה בחודש כדי לכסות את הוצאות הלימודים שלו.

עסאם מח'ול: על-פי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – בתנאים האלה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: – – 70% מהסטודנטים לא משיגים תואר ראשון בתום השנה השלישית – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: – – 40% – לא יסיימו בסוף השנה החמישית ו-30% לא יגיעו לתואר כלל.

עסאם מח'ול: על כן, החוק הזה בא להסדיר גם את הצורך במתן הלוואות שיכסו את כל שכר הלימוד של הסטודנטים והם יתחילו להחזירן רק בתום חמש שנים אחרי סיום לימודיהם.

עסאם מח'ול: החוק הזה בא להסדיר את חופש הביטוי ואת חופש ההתארגנות של הסטודנטים.

עסאם מח'ול: הוא בא להסדיר את הזכות של הסטודנטים הערבים להשתמש בשפה הערבית במבחנים, בהגשת עבודות ובקריאת ההוראות של האוניברסיטה וההתכתבויות אתה.

זאב בוים: כמה זמן הוא מדבר?

עסאם מח'ול: אני מביא את ההצעה הזאת, כדי שהבית הזה יתרום את תרומתו – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, נא לסיים.

עסאם מח'ול: – – כדי לסגור את הפערים החברתיים, כדי לאפשר שוויון הזדמנויות בחינוך וכדי לאפשר במאה ה-21 את הזכות הבסיסית של כל דורש להיכנס לאוניברסיטה ולהשיג חינוך גבוה בזכות היותו אדם ובזכות היותו בעל יכולת מבחינת הישגיו ומבחינת התאמתו לדרישות האקדמיות, ולא על בסיס מבחן פסיכומטרי ולא בגרות, אלא על בסיס מבחנים שבודקים את המוכנות והנכונות שלו ללימודים בקמפוס.

עסאם מח'ול: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

שמואל הלפרט: כבוד סגן שר האוצר ישיב על ההצעה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מזכיר ההסתדרות מר עמיר פרץ, שר המשפטים מר מאיר שטרית – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

יוחנן כהן: – – הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, של חבר הכנסת עסאם מח'ול – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: איזה פלא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו המומים.

אחמד טיבי: הפתעת אותנו.

יוחנן כהן: גם אותי.

יוחנן כהן: הצעת החוק באה לקבוע בחוק הטבות נרחבות לציבור הסטודנטים, ביניהן: זכאות להלוואות לטווח רחוק ללא תשלומי ריבית, זכאות למלגות דיור וחיוב מוסדות ההשכלה הגבוהה לספק שירותי תרגום מיוחדים לערבית.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, בהיותה כרוכה בעלות תקציבית גבוהה ביותר, הנאמדת ביותר ממיליארד וחצי שקל בשנה הראשונה להחלת החוק – עלות מלוא שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, והיא תתייצב על סכום של 250 מיליון ש"ח לשנה כעבור 20 שנה, וזאת מבלי שצוין מקור מימון לעלות זו.

יוחנן כהן: עלויות אלו נובעות בעיקר מכך שלפי תנאי ההלוואה המוצעים אין עליה ריבית.

יוחנן כהן: נושא הסיוע לציבור הסטודנטים נדון והוכרע במסגרת המלצות ועדת-וינוגרד שאומצו על-ידי הממשלה וכבר הוחל ביישומן בשנת הלימודים הנוכחית.

יוחנן כהן: לפי המלצות הוועדה, יופחת שכר הלימוד בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ב עד להפחתה של 50% בשנת הלימודים התשס"ו.

אליעזר כהן: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת ולא להפריע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כץ, בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ.

אברהם הירשזון: אתם בעד או נגד?

יוחנן כהן: יתר על כן, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה – ות"ת – פועלת כיום ליישום החלטת הממשלה מס' 4545, שלפיה יוכל כל סטודנט לקבל הלוואה למימון לימודיו, אם הוא עונה על קריטריונים חברתיים-כלכליים מוגדרים.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שוויון הזדמנויות בהשכלה הגבוהה, התשנ"ט–1999, נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של 36 נגד, 12 בעד ונמנע אחד – אני קובע שהצעת החוק לא אושרה.

שמואל הלפרט: אני מבקש מהפרוטוקול לצרף את ההצבעה של חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, נגד.

שמואל הלפרט: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"א–2001, מס' פ/2818, של חברת הכנסת ענת מאור.

שמואל הלפרט: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק להארכת חופשת לידה עומדת על סדר-יומנו מאז הכנסת השלוש-עשרה, כאשר דנו באפשרות להוסיף את זכות האב לקחת חלק בחופשת הלידה.

ענת מאור: הצעת המציע היתה לאפשר לאב לקחת חלק בחופשת הלידה במסגרת שלושת החודשים.

ענת מאור: כבר בדיון ההוא, חברי כנסת נוספים ואנוכי הצענו להאריך את חופשת הלידה, ואת התוספת משלושה חודשים ואילך לאפשר לבני-הזוג להחליט מי ייקח.

ענת מאור: מדוע יש צורך להאריך את חופשת הלידה: חברי הכנסת, אומנם זה לא משהו ביטחוני, לא משהו שיש בו גימיק, אבל מדובר בחופשת לידה שהיא חלק מהצרכים ומהזכויות של האמהות.

ענת מאור: לאשה היולדת ולמשפחה כולה, גם מבחינה חינוכית, זהו אחד הדברים המהותיים המרכזיים בחברה האזרחית.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הבית, ובמיוחד לחברות הבית, ש-12 השבועות של חופשת הלידה מקובלים מאז קום המדינה.

ענת מאור: מדינת ישראל לא ערכה שינוי בתחום זה כבר כמה עשורים.

ענת מאור: באותה תקופה במדינות רבות, בוודאי במדינות הדמוקרטיות המפותחות, אבל גם במדינות העולם השלישי, היו שינויים מפליגים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר שמיתנו את הצעת החוק.

ענת מאור: אם היינו הולכים על-פי המקובל במדינות שהרחיקו לכת – באיטליה נהוגים 20 שבועות של חופשת לידה, בנורווגיה 18 שבועות, ברוסיה 20 שבועות ובדנמרק ובקנדה 18 שבועות.

ענת מאור: אותם 16 שבועות שאנחנו מציעים קיימים כבר הרבה שנים בהולנד, באוסטריה, בספרד, בלוקסמבורג, בפולין וגם במדינות הרבה פחות מפותחות, כמו קונגו, ונצואלה וברזיל.

ענת מאור: זאת אומרת שזהו הסטנדרד העולמי.

ענת מאור: גם החלטת ה-ILO, ארגון העבודה הבין-לאומי, מהשנים האחרונות נותנת תמיכה מוחלטת לממוצע של 14 שבועות, כיוון שיש מדינות שאין בהן אפילו 12 שבועות של חופשת לידה.

ענת מאור: אם ניקח את הממוצע במדינות המפותחות, 16 שבועות הוא איזון ראוי.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו לא מרבים לדבר על המצוקות האמיתיות, שהן לא נחלת הציבור כולו, אבל מה שקרוי משבר לידה תוקף לפחות 10% מהנשים.

ענת מאור: על-פי אבחונים יותר מדויקים, מספר הנשים הזקוקות לחופשה יותר ארוכה גדול יותר.

ענת מאור: זו אינה מחלה חס וחלילה, זה לא משבר חמור, אבל נשים רבות זקוקות לתקופת הסתגלות.

ענת מאור: זהו צורך ביולוגי ורגשי לפני החזרה לתפקוד רגיל.

ענת מאור: המספרים יכולים להגיע ל-20%–30% מהנשים.

ענת מאור: המעבר לחברה שבה שני בני-הזוג עובדים היה מעבר חשוב ביותר, אבל אנחנו יודעים שתמיד צריך לבדוק את התמונה כולה ולמצוא את האיזונים.

ענת מאור: לכן הארכת חופשת הלידה ל-16 שבועות היא דבר חשוב מאוד.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לעבור לנימוק השני, הוא הנימוק החינוכי.

ענת מאור: גם כאן לצערי הרב, הידע הרב של פסיכולוגים ואנשי חינוך מוכיח, שהשנה החשובה ביותר בעיצוב חיי הילד היא השנה הראשונה.

ענת מאור: חבר הכנסת רביץ, אני רואה שאתה מקשיב בעיון.

ענת מאור: לא אחת אנחנו חלוקים בדעותינו על נושאי חינוך, למשל על הזכות להכות ילד, אבל אין ויכוח על כך שבשנה הראשונה לחייו מקבל הילד את הביטחון ומגבש את דפוסי אישיותו, את מידת רגישותו.

ענת מאור: זוהי שנה קריטית בחייו, שבה נקבע אם יהיה ילד מאושר או לא, ואין בה יתרון לפעילות קבוצתית, דבר שיש לו יתרון גדול בשנה השנייה ובשנה השלישית בחייו.

ענת מאור: לכן צריך גם מבחינה חינוכית להאריך את חופשת הלידה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, במחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה, על-ידי ד"ר אורה אביעזר ואחרים, נמצא, שהחינוך בגיל הרך בישראל מתבצע בקבוצות גדולות מדי, ואמהות ואבות מתנתקים מילדיהם ומעבירים אותן למסגרות חינוך גדולות, ולכן יכולת הטיפול האישי מאוד מוגבלת.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת לא תפתור את כל הבעיה, אבל חשוב מאוד שנביא את זה בחשבון.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הבית, אני חושבת שצריך לעשות היום את מה שלא עשו לפני שש-שבע שנים; היום, בעקבות ההתקדמות במדינות אחרות ובעקבות המלצת ה-ILO.

ענת מאור: פניתי בעניין זה לסגן שר האוצר.

ענת מאור: ייתכן שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק; ייתכן מאוד שצריך לבצע אותה בהדרגה.

ענת מאור: אני כבר אומרת בשמי, כי אם הממשלה תסכים להעביר את הצעת החוק, ויישומה יהיה הדרגתי, זאת אומרת יעלה בתחילה ל-14 שבועות ובתוך חמש שנים ל-16 שבועות, אסכים לפשרה הזאת.

ענת מאור: אני מציעה שהכנסת תאשר את הצעת החוק הכל-כך חיונית גם מבחינת הנשים.

ענת מאור: אם היו יותר חברות כנסת, ואם שר האוצר היה אשה, אני בטוחה שהעמדה היתה אחרת.

ענת מאור: תודה רבה, ואני מקווה שהכנסת אכן תיענה לאתגר.

מיקי לוי: יש שלוש הצעות חוק באותו נושא.

מיקי לוי: השר ישיב לאחר מכן.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ע' פרץ)

מיקי לוי: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), מס' פ/1999, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה דומה להצעת החוק שהציגה בפניכם חברת הכנסת ענת מאור.

עמיר פרץ: אקצר ואוסיף משפט חשוב אחד: בכל האמנות הבין-לאומיות שדנות בעבודת נשים, בכל המדינות המערביות, כבר הגיעו לחופשות לידה של שלושה חודשים וחצי.

עמיר פרץ: המגמה במדינת ישראל היא לשפר את יכולתן של הנשים ולחזק את מעמדן בכל הנקודות שהכנסת יכולה לעשות זאת.

עמיר פרץ: אני חושב שזוהי מגמה חשובה ביותר, והצעת החוק הזאת יכולה להצטרף למסלול הזה.

עמיר פרץ: אין לי ספק שציבור הנשים בישראל, ציבור הנשים העובדות, יראה בכך הבעת אמון של הכנסת בחיזוקן של הנשים העובדות בישראל.

עמיר פרץ: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הצעת חברת הכנסת ח' ג'בארה)

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה תדבר על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), מס' פ/2288.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם לי הצעת חוק דומה – הצעת חוק הארכת חופשת לידה לאשה.

חוסניה ג'בארה: זוהי התקופה שיכולה לקרב בין הילד לבין אמו.

חוסניה ג'בארה: היא יכולה לחזור לעבודה אחרי שתדאג לסידור לילדה.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי אומרת, הארכת חופשת הלידה ל-20 שבועות, על מנת לתת אפשרות לאשה לחזור לאחר מכן לעבודתה, אחרי שילדה גדל – גם מבחינת ההנקה; זה חשוב לחלק מהאמהות שיכולות להסתפק בתקופת הנקה זו.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה להאריך.

חוסניה ג'בארה: הצעת החוק שלי דומה להצעתה של חברת הכנסת מאור ולהצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

חוסניה ג'בארה: אני מבקשת מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק של חברת הכנסת ענת מאור, של יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, ושל חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הן הצעות חוק מצוינות, ממש נפלאות, אבל מה לעשות ואין כסף?

יוחנן כהן: וכל אחד מחברי הכנסת יכול להציע הצעת חוק, גם לחלק בהפסקות בבתי-הספר בשעה 10:00 "טילונים", גלידות או ארטיקים לתלמידים.

יוחנן כהן: יש בזה חלב, יש בזה חלבון, יש בזה הרבה דברים טובים, אבל אין כסף.

ענת מאור: – – –

יוחנן כהן: דרך אגב, חברת הכנסת ענת מאור, אמרתי לך שהצעת החוק שלך היא מצוינת גם לחרדים.

יוחנן כהן: אילו היה כסף למדינה, הייתי גם תומך בה, אבל מה לעשות ואין כסף?

יוחנן כהן: לכן הממשלה מתנגדת.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור, עם כל הכבוד, לא ככה.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעות החוק.

מיקי לוי: מה קורה שם?

תמר גוז'נסקי: ביטוח אמהות זה חלק מהביטוח הלאומי שאנחנו משלמים.

יוחנן כהן: זה חוק מצוין.

תמר גוז'נסקי: זה לא כסף שנותנים במתנה.

יוחנן כהן: זה חוק מצוין, חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל – – –

תמר גוז'נסקי: זה חלק – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה.

מיקי לוי: בבקשה.

יוחנן כהן: אותה תמיד כדאי לשמוע.

יוחנן כהן: חוק עבודת נשים מאפשר כבר היום לנשים העובדות שנתיים ומעלה באותו מקום עבודה, להיעדר מהעבודה לתקופה נוספת מעבר לחופשת הלידה, כחופשה ללא תשלום.

יוחנן כהן: אם כך, כוונת הצעות החוק האלה, ככל הנראה, שפרק הזמן שבו זכאית האשה היולדת לדמי לידה מן הביטוח הלאומי יוארך בהתאם.

יוחנן כהן: אציין כי עלותם של דמי הלידה בעבור כל שבוע נוסף מוערכת בכ-90 מיליון שקל בשנה.

יוחנן כהן: לפיכך אבקש מחברי הכנסת להסיר מסדר-היום את כל שלוש הצעות החוק – של חברת הכנסת ענת מאור, של חבר הכנסת עמיר פרץ ושל חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים?

מיקי לוי: המציעים, חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, הצבעה אחת או שאתם רוצים הצבעה נפרדת על כל חוק?

קריאה: שלוש הצבעות.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיקי לוי: 21 בעד, 32 מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עברה.

קריאות: לא עברה.

מיקי לוי: לא עברה.

מיכאל איתן: עברה מן העולם.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התש"ס–2000, נתקבלה.

מיקי לוי: 22 בעד, 29 מתנגדים, אין נמנעים, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"א–2000, נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, 34 מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה לא עברה.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/2024, הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס–2000, של חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם הירשזון.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהיא משותפת לי ולחבר הכנסת אברהם הירשזון, באה לתקן עוול היסטורי שקיים, לצערנו, במדינת ישראל.

אבשלום וילן: על-פי החוק הקיים, נכסים של אנשים שנספו בשואה – נכסים במדינת ישראל – קרוביהם צריכים להביא הוכחות על עובדת פטירתם של קרובי המשפחה, שהן בלתי ניתנות להשגה.

אבשלום וילן: בשנים האחרונות העם היהודי ידע לתבוע ברחבי העולם את המגיע לו בדין, מול ממשלת שווייץ ומול ממשלת ארצות-הברית ומול ממשלות אחרות, ועשו הסכמים חוצי יבשות וארצות ופתרו את הסוגיה בהסכמת כל הצדדים.

אבשלום וילן: כנסת ישראל הקימה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל.

אבשלום וילן: הוועדה הזאת יושבת על המדוכה, על כל נושא האפוטרופוס.

אבשלום וילן: היא עוסקת גם בתקנון, גם בנושא המבנה המשפטי, ולפני שבוע גם עברה הצעת חוק שמטפלת בחלק מהנושאים.

אבשלום וילן: אני מודיע פה לפרוטוקול, שאני מקווה שהצעת החוק הפרטית הזאת תעבור בקריאה טרומית, אבל אנחנו נעצור את כל הליך החקיקה בכפוף לעבודתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ובהתאם להצעות שהיא תעלה, אנחנו נכפיף את ההצעה הזאת – אם היא תעבור – לעבודה הכוללת שעושה הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, המצב העובדתי היום בישראל הוא, שקרובי משפחה ויורשים לגיטימיים של רכוש שנמצא פה, בישראל, של נספי שואה, אינם מסוגלים לממש את ירושתם כתוצאה מהמצב המשפטי הקיים שבו נדרשים להוכחות.

אבשלום וילן: אינני יודע מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד.

אבשלום וילן: בכל מקרה אני קורא למליאה לתמוך בהצעת החוק, וכאמור, אם הצעת החוק תעבור, אנחנו נתאם את המשך הטיפול בחקיקה עם ועדת החקירה הפרלמנטרית שמובילה מהלך כולל בסוגיה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

מיקי לוי: עליזה, אני יכול לבקש שם, באזור הזה, שקט?

מיקי לוי: חבר הכנסת גמליאל, אדוני שר האוצר, מה קרה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק של חבר הכנסת וילן ואחרים מוצע, כי יורשיו של נספה שואה יוכלו לקבל לידיהם נכס המנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי בתום שלוש שנים מיום ניהולו, וזאת על-פי צו ירושה או צו קיום צוואה שיתייחס לאותו נכס.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש וחברי המציעים, הצעת החוק מבוססת על טעות – חבר הכנסת הירשזון, זו הצעה שלך.

אברהם הירשזון: אני לא יודע, אמרת, אבשלום וילן ואחרים.

מאיר שטרית: אבשלום וילן והירשזון.

מאיר שטרית: אותך אני זוכר בראש, את האחרים אני לא זוכר.

אברהם הירשזון: תמשיך לזכור בראש.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבוססת על טעות באשר למצב המשפטי והעובדתי הקיים, ויש בה כדי להרע את מצבם של קרוביו ושאיריו של אותו אדם שנספה בשואה והשאיר אחריו רכוש לעומת המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק.

מאיר שטרית: האפוטרופוס הכללי מחזיק ומנהל על-פי חוק נכסים עזובים, ובכלל זה נכסים של נספי השואה, אשר השאירו רכוש בארץ ועקבותיהם ועקבות שאיריהם אינם ידועים.

מאיר שטרית: כאשר בא אדם וטוען כי הוא יורשו של בעל נכס המוחזק בידי האפוטרופוס הכללי, אם לפני שניתן צו ניהול על-ידי בית-המשפט ואם בכל שלב לאחר מכן, ומציג בפני האפוטרופוס הכללי צו ירושה המראה כי הוא יורשו של אותו אדם או של אותו נכס, יכול אותו יורש לקבל את הנכס מייד לידיו.

מאיר שטרית: הוא לא צריך לחכות שלוש שנים, והצעת החוק מציעה בעצם להמתין שלוש שנים אחרי שהאיש מציג צו ירושה.

מאיר שטרית: הרי זה מרע את המצב הקיים היום.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 20 בעד, 17 מתנגדים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת ערעור מטעם המדינה), התש"ס–2000, מס' פ/2956, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

גדעון עזרא: זו הצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: זו הצעת חוק.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, תכליתה למנוע עינויי דין נוספים מאנשים שהועמדו למשפט, זוכו, ואז המדינה מבקשת לערער על זיכוים בבית-המשפט בערכאה הנמוכה.

אפי אושעיה: עינוי הדין חוזר על עצמו פעם נוספת, ואדם מהשורה צריך לגייס משאבים, לפעמים משאבים רבים שאין לו, על מנת להגן על עצמו, ולבסוף, כשהוא יוצא זכאי פעם נוספת, הוא נשאר עם החובות, עם הבעיות, עם כל האילוצים שהביאו אותו למצב כל כך קשה.

אפי אושעיה: פסקי-דין מעוכבים ביותר מ-1,000 תיקים בבתי-המשפט ברחבי הארץ בניגוד לחוק.

אפי אושעיה: בבתי-משפט השלום מתעכבים פסקי-דין ב-150 תיקים במשך יותר משנה, ב-142 תיקים – בין חצי שנה לשנה, ב-53 תיקים – בין 120 ל-180 ימים, ב-20 תיקים – בין חודש לשלושה חודשים.

אפי אושעיה: בסך הכול מתעכבים בבתי-משפט השלום 356 תיקים במשך יותר מ-30 ימים לאחר שנסתיימו ההליכים המשפטיים.

אפי אושעיה: על-פי החוק חייבים בתי-המשפט לפרסם את פסקי-הדין שלהם עד 30 ימים לאחר תום הסיכומים.

אפי אושעיה: על שולחנו של כל אחד מהשופטים בבתי-משפט השלום מונחים אלפי תיקים.

אפי אושעיה: כך, למשל, במלאי של שופט בית-המשפט השלום במחוז המרכז, כבוד השופט חנוך פדר, יש 1,990 תיקים.

אפי אושעיה: אצל השופט מאיר יפרח מונחים 1,959 תיקים.

אפי אושעיה: אצל השופט צבי גורפינקל מונחים 1,895 תיקים.

אפי אושעיה: אלה הם רק חלק מהנתונים.

אפי אושעיה: אני יכול להמשיך ולפרט בפניכם את כל העוולות, את כל הטרדות וכל המקרים שמונחים בפני בית-המשפט ולא מסתיימים.

אפי אושעיה: הגשתי הצעת חוק על-פי פנייה של אזרח שהביא לתשומת לבי, שהמדינה מרבה, לפעמים מרבה מדי, למרות טענותיה, לערער על זיכוי של נאשם בערכאה נמוכה; למשל, על זיכוי בבית-משפט השלום – לערער בבית-המשפט המחוזי.

אפי אושעיה: המדינה מערערת, האזרח יוצא זכאי פעם נוספת, והמדינה, כאילו לא קרה דבר – לא משלמת את ההוצאות, לא נושאת בשום אחריות, אלא מעמידה אדם למשפט פעם אחת, יצא זכאי, מעמידה אותו פעם שנייה.

אפי אושעיה: כאשר הגשתי את הצעת החוק קיבלתי מכתבים מלומדים מטעם פרקליטות המדינה ומשרד המשפטים, שמנסים להסביר לי למה הצעת החוק לא טובה.

אפי אושעיה: ההסברים שלהם שכנעו את ועדת השרים לענייני חקיקה, והביאו אותם לקבל החלטה שקובעת שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אפי אושעיה: בסך הכול הצעתי שלא לאפשר למדינה לערער על החלטה של ערכאה נמוכה ולתת את הזכות הזאת רק לאזרח.

אפי אושעיה: אמרו לי שההצעה שלי מגבילה את רשויות האכיפה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: הלכתי ובדקתי מה קורה במקומות אחרים.

אפי אושעיה: במדינה קצת פחות חשובה מאתנו, אולי אפילו פחות נאורה, ארצות-הברית, שם זה מקובל.

אפי אושעיה: באנגליה, המדינה לא יכולה לערער על זיכוי של נאשם בבית-משפט, ויש מקומות אחרים.

יוסף (טומי) לפיד: כי יש שם חבר מושבעים.

יוסף (טומי) לפיד: את זה אתה צריך להוסיף.

אפי אושעיה: מוסיף ואומר חבר הכנסת טומי לפיד, שהוא גם עורך-דין, שבאנגליה יש חבר מושבעים.

אפי אושעיה: נכון שבאנגליה יש חבר מושבעים, ונכון שיש היבטים אחרים, ובכל זאת, חבר הכנסת לפיד, חשבתי שהצעת החוק שלי ראויה לפחות להתקבל בקריאה טרומית ולהידון בוועדת החוקה – לשמוע את כל ההיבטים של הפרקליטות, של המשטרה, של משרד המשפטים, ולקיים דיון בוועדת החוקה, ואולי הם ישתכנעו ואולי אני אשתכנע אחרי שאני אלמד את כל הפרטים.

אפי אושעיה: קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת פינס, שגם אתו התייעצתי, ואת הבקשה של שר המשפטים ושל המשרדים הרלוונטיים בעניין, ולאחר התלבטות ביקשתי להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אפי אושעיה: ואז, בישיבה של ועדת החוקה, נשמע את כל הרשויות, ויכול להיות שאני אשתכנע שהצעת החוק לא ראויה.

אפי אושעיה: בשולי הדברים אני חייב לומר, דבר ראשון, שהשר מרידור הציע שאדם שזוכה פעם שנייה בבית-המשפט, המדינה תיקח על עצמה את כל ההוצאות המשפטיות, וזה דבר שיכול להגביל, על-פי מה שנמסר לי שנאמר בוועדת חוקה, את הפרקליטות, בלי לשלול את יכולתה לערער במקרה שהאינטרס הציבורי מחייב זאת.

אפי אושעיה: אני לא חושב שזה יגביל במשהו את הפרקליטות, משום שההוצאות הרי לא משולמות מתקציב הפרקליטות, ועורך-הדין המערער בשם הפרקליטות לא יישא בשום אחריות אישית, אלא זה כסף שיצא מקופת המדינה פעם נוספת.

אפי אושעיה: אבל יכול להיות שזה דבר ראוי שכדאי לבחון.

אפי אושעיה: הדבר השני שאני מבקש לציין בהזדמנות זו, זו התערבות של גורמים שמנסים להשפיע על המחוקק, שמהלכים אימים ומנסים לטפול על המחוקק, במקרה הזה אני, שכאילו הצעת החוק הזאת באה מטעמו של מישהו, באה להגן על מישהו שהורשע בעבר, ואנחנו רוצים לתת לו הגנה – דעתי האישית שאין לעשות חוקים רטרואקטיביים, ואם החוק היה מתקבל, הוא היה מתקבל מיום פרסומו והלאה, ולא היתה ולא תהיה ואין שום כוונה להחיל את החוק, אם יתקבל, על כל אדם, על כל מקרה, על כל עניין שהיה בעבר.

אפי אושעיה: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שהעלה חבר הכנסת אושעיה, בתחילה כהצעת חוק, אמרה בעצם, שהמדינה לא תוכל לערער אם אדם זוכה בערכאה ראשונה, היא לא תוכל להגיש ערעור לערכאה שנייה.

מאיר שטרית: מובן שאנחנו לא יכולים להסכים להצעה הזאת, כיוון שכולם טועים וגם בתי-משפט יכולים לטעות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שתישלל האפשרות מהתובע המשטרתי ומהפרקליטות להגיש ערעור אם הם חושבים שאדם עשה עבירה חמורה זוכה בגלל פגם כזה או אחר או בגלל החלטה מוטעית של השופט.

מאיר שטרית: מותר לנו לערער, ולא לתת לאנשים לצאת נקיים בלי לתת את הדין על מעשיהם, אם באמת הם יורשעו בערכאה השנייה.

מאיר שטרית: לכן, אי-אפשר להסכים להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת אפי אושעיה, בהיותו חבר קואליציה ממושמע, מקבל את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה, ובהסכמה אתי הפך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום במטרה לפתוח בדיון בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אנשים ידברו, ויישמעו עמדות שונות.

מאיר שטרית: אני משוכנע, שכאשר יוצגו הנתונים והעובדות בוועדת החוקה, גם לפני חבר הכנסת אושעיה, הוא ישתכנע בעצמו שאין מקום להצעת חוק בנוסח שהוא מציע.

מאיר שטרית: רבותי, אני מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ותומך בהעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לצורך דיון.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה – השר, להעביר את זה לוועדת החוקה?

מאיר שטרית: כן.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: 27 בעד, שני מתנגדים, נמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), של חבר הכנסת יוסף לפיד, מס' פ/1213.

מיקי לוי: תשובה והצבעה.

מיקי לוי: תשובת שר המשפטים.

מאיר פרוש: אפשר לקבל סדר-יום מעודכן?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה של מציע החוק היתה בעצם לבטל את חוק הבשר שהועבר בממשלה הקודמת על-ידי ממשלתו – אם אני לא טועה – של אהוד ברק בהיותו ראש ממשלה.

קריאות: יצחק רבין.

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: של יצחק רבין, זכרו לברכה.

מאיר שטרית: ההצעה שבאה היום באה לבטל את החוק שהוגש בזמנו לכנסת ואושר על-ידי ממשלה שלא הליכוד היה בה, אלא יצחק רבין, זכרו לברכה, היה ראש הממשלה אז.

מאיר שטרית: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שייבוא הבשר לישראל – בעיקר בשר בקר – מתבצע בכמה אופנים: 1.

מאיר שטרית: ייבוא עגלים לפיטום – בעיקר מאוסטרליה ומפולין – הפטור ממכס ותכליתו הגברת ייצור בשר בקר טרי בשוק המקומי; 2.

מאיר שטרית: ייבוא עגלים לשחיטה – בעיקר מאוסטרליה – עם היטל של 1.20 שקל/קילוגרם, נכון להיום; 3.

מאיר שטרית: ייבוא בשר בקר טרי שחוט, בהיטל של 100%.

מאיר שטרית: על-פי חוק הבשר שנחקק שלא ביוזמת משרד החקלאות, אסור לייבא לארץ בשר לא-כשר.

מאיר שטרית: אגב, חברי הכנסת, אני מבקש לומר שאני עונה על הצעת החוק הזאת במקומו של שר החקלאות, ולכן אני קורא את תשובתו קודם, אחר כך אני אגיד את תשובתי.

מאיר שטרית: משרד החקלאות איננו מתנגד – את זה אומר שר החקלאות – לייבוא בשר לא-כשר, בידיעה שאם ייבואו יתאפשר, הרי שנצטרך להיערך בהתאם בכל מה שקשור להיטלים ולשיעורי מכס.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה, רבותי, ועמדת ועדת שרים לחקיקה היא להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להסכים לשנות סטטוס-קוו שנקבע אחרי עמל רב מאוד בממשלה קודמת בראשותו של יצחק רבין, ולכן איננו יכולים להסכים לשנות את עמדת הסטטוס-קוו בעניין ייבוא בשר, בעניין ביטול חוק הבשר, כי ביטול חוק הבשר יפתח את השוק לייבוא בקר טרף או להבאת בשר טרף לארץ.

נסים זאב: – – – אפשר לאכול חזיר?

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: זה לא קשור לחזיר.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, הממשלה מתנגדת – –

מיקי לוי: פריצקי, מה קרה לכם?

מאיר שטרית: – – לביטול החוק הזה ומבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: אדוני שר הבריאות.

קריאה: – – –

מיקי לוי: אבל זה לא מתאים לך, אדוני השר.

מיקי לוי: אדוני סגן שר האוצר.

מיקי לוי: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני שר הבריאות.

נסים דהן: – – – ככה מדברים פה במליאה?

מיקי לוי: יש ועדת אתיקה, אדוני שר הבריאות.

נסים דהן: יש גם יושב-ראש.

מיקי לוי: אתה יכול לתת לו גם תרופה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, רציתי לברך את ראש מרצ יוסי שריד, שבזמנו – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

יוסף (טומי) לפיד: – – הצביע בעד החוק הזה, בעד החוק שאוסר ייבוא בשר לא-כשר – –

מוסי רז: – – – אתם הצבעתם – – –

נעמי חזן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – ראיתי אותו פה לפני שתי דקות וחשבתי שהוא חוזר בתשובה, אבל אני רואה שהוא ברח מהאולם.

אפי אושעיה: – – –

מיקי לוי: מה קרה, אפי אושעיה?

רן כהן: – – – חשבתי שיש לך בעיה עם הממשלה.

רן כהן: עכשיו מתברר – – –

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת רן כהן.

מיקי לוי: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בבשר ולא מדובר בכשר ולא מדובר בטרף ולא מדובר ביהדות.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בחירותו של אדם במדינה ליברלית, חופשית ונאורה לאכול את מה שהוא רוצה.

יוסף (טומי) לפיד: כל זמן שלא יבינו החוגים החרדיים, שלמנוע מיהודי חילוני לאכול בשר טרף זה כמו להכריח יהודי דתי לאכול בשר טרף – אתם לא יודעים על מה מדברים כשמדובר במדינה שבה אזרח חופשי לאכול מה שהוא רוצה, לנסוע מתי שהוא רוצה, להתחתן עם מי שהוא רוצה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו המדינה המפגרת ביותר בכל העולם החופשי בכל הנוגע לזכויות האזרח.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש מכל מי שחירויות האזרח יקרות לו – גם אם הוא דתי – שיצביע בעד הסרת החוק המבייש הזה.

אורי אריאל: אנחנו בעד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, נתקבלה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: ובכן, 15 בעד, נגד – 42, הצעת החוק נפלה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, תנו לדבר.

מיקי לוי: חבר כנסת יאיר פרץ, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: חבר כנסת פרץ.

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא לך פעם שנייה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא לך פעם שנייה.

קריאות: – – –

קריאות: בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3018.

מיקי לוי: הנמקה מהמקום, דקה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה למנוע מצב, הייתי אומר, מעורר פלצות, שעורכי-הדין של הסרסורים מייצגים גם את הנשים שהן קורבנות הסחר בנשים.

זהבה גלאון: בתיאום עם הממשלה, החלטתי להציע – עם כל חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים – שהסניגוריה הציבורית תייצג את הנשים האלה, כדי למנוע את המצב של ניגוד אינטרסים, שבאים עורכי-דין, משלמים 30,000 שקל, משחררים את הנשים, והן חוזרות לעבוד אצל הסרסורים שלהן.

זהבה גלאון: אני התחייבתי לממשלה שאני אקדם את ההצעה בתיאום עמה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אחרי שאני אוציא אותך, אחר כך תגיד למה, ואני קראתי לך פעם שנייה לסדר.

מיקי לוי: נסים, אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: מה זה טלפונים?

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

מיקי לוי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

נסים זאב: אתה כל הזמן צועק עלי, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: מה אתה עונה לי בכלל?

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שבפנינו מציעה, שהסניגוריה הציבורית תוסמך לייצג אדם שנפגע מעבירת סחר בבני-אדם, בהתאם לסעיף 203א לחוק העונשין.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, הקביעה אם אדם פלוני הוא נפגע עבירת סחר תופקד בידי בית-המשפט.

מאיר שטרית: הממשלה מסכימה להצעה זו בשלושה תנאים: 1.

מאיר שטרית: ההחלטה בדבר זהות הגוף המוסמך לייצג נפגעי סחר בבני-אדם תופקד בידי המדינה שתכריע בסוגיית ההתאמה של הסניגוריה הציבורית או הסיוע המשפטי.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף ולהסביר.

מאיר שטרית: מאחר שהסניגוריה הציבורית מטפלת רק בעניינים פליליים בבתי-המשפט, והסיוע המשפטי אמון לטפל בתביעות אזרחיות, שזה סוג ה-הרי נפגעי הסחר בבני-אדם, הנשים שעוסקות למשל בזנות, הן עצמן לא עשו עבירה פלילית, הן לא מועמדות לדין בגין עבירה פלילית.

מאיר שטרית: צריך לייצג אותן מול האיש, ולכן יכול להיות, ואלה המחשבות אצלנו, שהגוף הנכון שייצג אותן יהיה לא הסניגוריה הציבורית אלא הסיוע המשפטי.

מאיר שטרית: ולכן התנאי הראשון הוא שהמדינה תקבע מי הגוף שייצג אותן.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: יעוצב מנגנון פשוט ומהיר כדי לוודא שמדובר בנפגע סחר בבני-אדם, ולא כל מי שעומד למשפט יקבל ייצוג כזה.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: ייקבע שעל המדינה להודיע לנפגע בדבר זכותו לייצוג.

מאיר שטרית: מובן שאנחנו צריכים להודיע על כך לאיש.

מאיר שטרית: אנו מסכימים לעיקרון שביסוד ההצעה, שנפגע סחר בבני-אדם יהיה זכאי לייצוג מטעם המדינה.

מאיר שטרית: אנו סבורים, שההצעה מנסה להציב פתרון לבעיה אמיתית.

מאיר שטרית: היום, במקרים רבים, עברייני סחר מממנים עורכי-דין פרטיים, כדי לייצג את נפגעות העבירה במסגרת הדיונים בקשר למעצרן המינהלי.

מאיר שטרית: כל מטרתם של הסרסורים היא להביא לשחרור הנשים כדי להחזירן לעבודת הזנות.

מאיר שטרית: מחוסר ברירה ומחוסר אמצעים נפגעות הסחר מסכימות להיות מיוצגות על-ידי עורכי-דין אלה.

מאיר שטרית: על תופעה זו נמתחה ביקורת על-ידי בית-המשפט העליון – בג"ץ 01/1119, אולגה זריצקיה נגד משרד הפנים.

מאיר שטרית: הצעת החוק מנסה לתת מענה על בעיה זו תוך הקניית זכות לנפגעות עבירת הסחר לקבל ייצוג מטעם המדינה על-ידי הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: כך הן אמורות לזכות לייצוג שאינו נגוע באינטרסים זרים, אלא מכוון כל-כולו לטובתן.

מאיר שטרית: הסכמתנו מבטאת את החשיבות שאנו מייחסים לטיפול נאות בקורבנות עבירות חמורות אלה ואת מחויבותה של החברה בישראל להגן עליהם ולהתייחס אליהם בכבוד.

מאיר שטרית: הסכמה זו גם משתווה עם פרוטוקול האו"ם למניעה, למיגור ולהענשה על הסחר בבני-אדם, שמדינת ישראל אמורה לחתום עליו בימים אלה.

מאיר שטרית: עם זאת, כאמור, אנו מתנים את הסכמתנו בכמה תנאים, כפי שפירטתי קודם.

מאיר שטרית: כמו כן, הפרוצדורה המוצעת לשם הוכחת מעמדו של אדם כנפגע עבירה נראית על פני הדברים מסורבלת.

מאיר שטרית: הפקדת ההכרעה בשאלה זו בידי בית-המשפט עלולה להביא לדחיות לא סבירות, דבר העלול לדרבן את נפגעות הסחר להסכים לייצוג על-ידי עורכי-הדין של עברייני הסחר כדי להחיש את הדיון בעניינן.

מאיר שטרית: לכן התנינו את הסכמתנו במנגנון פשוט כשמדובר בסחר בבני-אדם.

מאיר שטרית: אנו מייחסים חשיבות לקביעה מפורשת בחוק, שלפיה המדינה תישא באחריות להודיע לנפגעי הסחר בדבר זכותם לייצוג, שכן העדר מודעות כזאת עלול להפוך את הזכות לאות מתה.

מאיר שטרית: אני שמח לקדם הצעת חוק זו לקראת יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

מאיר שטרית: לאור דברים אלה אני מסכים, כאמור, להצעה בתנאים שפירטתי, והבנתי – גם על דעת המציעה, שהיא מסכימה לתנאים הללו.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת החוקה להכנתה לקריאה ראשונה בתנאים שהצגתי.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג לנפגע מעבירה של סחר בבני-אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, בעד – 31, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2902 – הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: הנמקה מן המקום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, לאחר סיכום בוועדת שרים לענייני חקיקה אני רוצה להודיע פה, שנמחק הסעיף הראשון בחוק ונשאר רק סעיף אחד שעליו מסכימה הממשלה.

איוב קרא: הסעיף מדבר על הכפלת הקנס על איש שמגיש תלונת שווא נגד איש ציבור כדי להכפיש את איש הציבור בעיתונות.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה החליטה להתנגד לסעיף 1 של הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא ולתמוך בסעיף 2.

מאיר שטרית: חבר הכנסת קרא הסכים להסיר את סעיף 1, ולכן אנו מציעים לתמוך בהצעה.

מאיר שטרית: סעיף 1 של החוק מנוגד לחלוטין להמלצות ועדת-וינוגרד, שלפיהן יש להגן בראש ובראשונה על אלה שאינם אנשי ציבור ולגביהם אין כלל עניין ציבורי בפרסום שמם ואין להם גישה לאמצעי התקשורת.

מאיר שטרית: ועדת-וינוגרד גם המליצה להימנע מחקיקה פלילית בנושא ואף חיוותה דעתה שאין אפשרות מעשית לקבוע מיהו "איש ציבור".

מאיר שטרית: עמדת הממשלה באה לידי ביטוי בהצעה הממשלתית שהוגשה זה כבר לכנסת, עברה קריאה ראשונה ונמצאת בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: לפי ההצעה הממשלתית, רשאי בית-המשפט לאשר – – –

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהוא מביא אותה לוועדה.

מאיר שטרית: לפי ההצעה הממשלתית, רשאי בית-המשפט לאשר פרסומים הנוגעים לחשוד אם הדבר דרוש כדי למנוע נזק חמור ואין עניין ציבורי הגובר על שיקול זה.

מאיר שטרית: כמו כן, לאחרונה תמכה הממשלה בהצעות חוק הבאות לחייב את כלי התקשורת לפרסם מידע על זיכוי ועל סגירת תיק כאשר פורסם דבר החשד.

מאיר שטרית: סעיף 2 אינו קשור לסעיף 1 והוא בא להכפיל את הקנס המקסימלי על לשון הרע מ-20,000 שקל ל-40,000 שקל, ולכך איננו מתנגדים.

מאיר שטרית: כאמור, מכיוון שהמציע הסכים להשאיר את סעיף 2 בלבד, אני מציע לתמוך בהצעה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אפי אושעיה רוצה להתנגד.

אפי אושעיה: – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 3 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 23 בעד, שלושה מתנגדים, שני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת על מועדי פגרה במושב הרביעי של הכנסת החמש-עשרה, אוקטובר 2001 עד אוקטובר 2002.

ד' לב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (הסמכה מיוחדת) (תיקון), התשס"ב–2001

מיקי לוי: אם כך, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/2972 – הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון).

מיקי לוי: יש לנו כאן שלוש הצעות.

מיקי לוי: יכול להיות שהשר ישיב על שלוש הצעות החוק.

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: נכון, סליחה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השנה נתגלתה תקלה, כאשר בחוק שעסק בליל תשעה באב, שהוא חוק הסמכה, התברר כי בתי-קפה אינם כלולים בהגדרת בתי-העינוגים.

שאול יהלום: אי-לכך, במקום אחד בארץ, בתל-אביב, נפתחו ברגע האחרון בתי-הקפה.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלפני שלוש שנים תיקנו את החוק כחוק הסמכה, וזה היה על דעת כל חברי הבית, שלפיו כל רשות מקומית יכולה להחליט אם היא רוצה לפתוח או אינה רוצה לפתוח, והיא יכולה תמיד לבטל את חוק העזר.

שאול יהלום: זה היה תנאי של חלק מחברי הכנסת כדי שהחוק יתקבל פה-אחד.

שאול יהלום: אי-לכך, אנחנו מציעים לתקן את מה שלא היה ברור, שבליל תשעה באב תהיה הסמכה לרשויות לסגור גם בתי-קפה, כמו שאר בתי-העינוגים.

שאול יהלום: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה – הצעת חוק פ/2976.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מוגשת עם עוד חברי כנסת שאני רוצה לנקוב בשמותיהם – זאב בוים, אליעזר כהן, דוד לוי ויחיאל לסרי, אף אחד מהם לא חבר מפלגה דתית.

מיכאל קליינר: החוק הזה נולד באמת בעקבות מה שקרה בתשעה באב האחרון.

מיכאל קליינר: אמר לי ראש עיריית תל-אביב, שעל-פי הייעוץ המשפטי הוא מוסמך לסגור תיאטרון בתשעה באב, הוא מוסמך לסגור קולנוע, אבל דווקא בתשעה באב, שהוא יום צום, הוא לא מוסמך לסגור מסעדה ובית-קפה.

מיכאל קליינר: הצעת החוק הזאת אומרת, שראש עיריית תל-אביב יהיה מוסמך, אם ירצה, להחליט בחוק עזר, שבתשעה באב לא סוגרים קולנוע אבל סוגרים מסעדה.

מיקי לוי: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: – – – חלק מהטרור הדתי.

יצחק גאגולה: טומי, אם לא היו שומרים על יום תשעה באב לא היית מגיע לכאן.

יצחק גאגולה: דע מאין באת.

יצחק גאגולה: הסמכה), התשס"ב–2001

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, הצעה מס' פ/3001.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תשעה באב הוא יום אבל דתי ויום אבל של העם היהודי.

משה גפני: הכנסת חוקקה חוק לפני כשלוש שנים, שהוא חוק הסמכה.

משה גפני: הוא מסמיך את העיריות לסגור את בתי-העינוגים בליל תשעה באב.

משה גפני: משום מה נשמט הנושא של בתי-אוכל.

משה גפני: בתשעה באב האחרון הוציאה עיריית תל-אביב הודעה, שהיא לא מוסמכת לסגור בתי-אוכל.

משה גפני: שוחחתי עם ראש העירייה רון חולדאי, והוא אמר שהוא בעד לסגור, אבל מכיוון שאמר לו היועץ המשפטי של העירייה שאין לו סמכות בחוק בחקיקה הראשית, הוא לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: אמרתי לו שנתקן את החוק, והוא אמר שהוא בעד זה.

משה גפני: אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד כולה.

משה גפני: זאת היתה השמטה לא מכוונת, אף אחד לא העלה בדעתו שמישהו יאמר דבר שונה מאשר כוונת המחוקק.

משה גפני: את המשפט הזה צריך פשוט להוסיף.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (איסור פרסום באמצעי תקשורת בלתי חוקיים ואיסור השמעה במוסדות ציבוריים), התשס"א–2000, מס' פ/2228.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: הרמדאן התחיל מעכשיו, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: יש הפסקה בשעה 16:30.

מיקי לוי: אתה בקואליציה?

נסים זאב: בינתיים כן.

מיקי לוי: הקואליציה ביקשה תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה הקדמות.

יוסף יצחק פריצקי: לשמחתי הרבה ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה להצעת החוק שלי, שמייד אבאר אותה.

יוסף יצחק פריצקי: הוגש ערעור לממשלה על-ידי שני שרים.

יוסף יצחק פריצקי: כתוצאה מן הערעור ההסכמה הזאת הותלתה, ולכן יהיו תשובה והצבעה בשבוע הבא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאוד מקווה שלאחר הערעור בכל זאת הממשלה תתמוך בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש מכה של רדיו בלתי חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: יש הערכה של מעל כ-100 תחנות רדיו בלתי חוקיות שמשדרות בשפה הערבית, בשפה הרוסית ובשפה העברית.

יוסף יצחק פריצקי: פונים למגזרים שונים של האוכלוסייה – למגזר החרדי, למגזר הערבי, למגזר הרוסי, למגזרים כאלה ואחרים.

מוחמד כנעאן: מה זה מפריע לך?

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מה מפריע לי, חבר הכנסת כנעאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד חופש הביטוי, אבל יש משאב ציבורי מוגבל, שהוא תחום התדרים, וכיוון שהוא משאב ציבורי מוגבל, גם מוכרת אותו הממשלה בכסף, זוהי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שמעניקה זיכיונות, אגב גם לרדיו ערבי כמו "רדיו 2000", וגם לרדיו חרדי כמו "רדיו קול-חי".

יוסף יצחק פריצקי: ו"רדיו קול-חי", כמו גם "רדיו 2000", משלמים כסף טוב בעבור הזיכיון הזה; הם קנו אותו.

יוסף יצחק פריצקי: ויש להם לפחות הזכות שלא יתחרו בהם מפעילים בלתי חוקיים, רדיו בלתי חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שתחום התדרים בישראל היה פתוח לכל דיכפין.

יוסף יצחק פריצקי: יש הצעה להתחיל לשדר ברדיו דיגיטלי, ואם ישודר רדיו דיגיטלי, הרי כל גוף או אדם שיעמדו במגבלות החוק, כלומר לא ישדרו שידורי הסתה, לא ישדרו דברים להמרדה או לטרור, בוודאי יוכלו לשדר.

יוסף יצחק פריצקי: זה חופש הביטוי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל היום המצב הזה לא קיים.

יוסף יצחק פריצקי: מה קיים?

יוסף יצחק פריצקי: קיימות תחנות רדיו פיראטיות, שעולות על תדרים באופן בלתי חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, יש תופעה יותר מעניינת, שתחנות הרדיו האלה ניזונות, כמו הרבה מאוד תחנות רדיו, ממפרסמים.

יוסף יצחק פריצקי: מי שפותח את תחנות הרדיו שומע פרסומות.

יוסף יצחק פריצקי: הולכים מפרסמים לרדיו בלתי חוקי ומשדרים שם פרסומת, המזינה באופן כלכלי את הרדיו הפיראטי הזה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא זו בלבד שרדיו פיראטי משדר שלא כחוק ומנצל את גלי התדר שלא כדין, הוא עושה מזה כסף.

יוסף יצחק פריצקי: הצעת החוק שלי באה לומר דבר מאוד פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מנתקים את חבל הטבור בין הכסף לרדיו הפיראטי.

יוסף יצחק פריצקי: אסור יהיה לפרסם פרסומות ברדיו פיראטי, ומי שמפרסם דינו יהיה קנס.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה, דרך אגב, מציעה אפילו מאסר.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לתת תמיכה כלכלית לפורעי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון כמה מסוכן הוא רדיו פיראטי, כשלפעמים הוא עולה על תדר של המשטרה או של שדה התעופה או של צה"ל או של גורמים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: בכך שהוא פרוץ ופרוע הוא לא מכופף את עצמו לשום כללי שידור אלמנטריים – לא לזכות התגובה וכדומה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה, אבל חייבים לנתק את הקשר שבין הון לרדיו בלתי חוקי.

יוסף יצחק פריצקי: כאמור, אדוני היושב-ראש, הממשלה רוצה לדון בערעור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מקווה שהיא תדחה אותו, אני מקווה שהיא תתמוך בעניין.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – חסיון פיצוי), מאת חברי הכנסת יהודית נאות ויוסף לפיד, מס' פ/2716.

מיקי לוי: תנמק מהמקום חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בקבוצת אוכלוסייה שמדינת ישראל הכירה בעבר בזכותה לקבל הגנה בפני עיקול לכל תגמול שמדינת ישראל נותנת לה.

יהודית נאות: כנראה נפלה שגגה או טעות בידי המחוקק ולא נתנו אותה הגנה לנכי רדיפות הנאצים, כאשר התגמול שהם מקבלים הוא ישירות מגרמניה.

יהודית נאות: ההצעה שלי אומרת, שאותה הגנה שניתנת על תגמולים המשולמים לנכי רדיפות הנאצים על-ידי מדינת ישראל תבוא גם על תגמול שבא מגרמניה.

יהודית נאות: הממשלה התנתה את תמיכתה בכך שאני אקבל את התנאי.

יהודית נאות: אלא מה?

יהודית נאות: – ואני רוצה להעיר פה לשר המשפטים – אף אחד לא אמר לי מהו התנאי.

יהודית נאות: אז אני מודיעה שאני מסכימה מראש לתנאי של הממשלה, שהוא בלתי ידוע לי.

מיקי לוי: סגן שר האוצר לא נוכח.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – חסיון פיצוי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

מיקי לוי: המשבר הכלכלי ופעולות הממשלה

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום בנושא: המשבר הכלכלי ופעולות הממשלה; מס' 5158.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, שמענו מפי ראש הממשלה ושמענו מפי שר האוצר שקיים מצב חירום במשק, והעובדה של מצב החירום היא נכונה, שכן המשק נמצא במצב קשה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אם בודקים את ההיסטוריה הכלכלית של מדינת ישראל, כבר היו משברים קשים לא פחות, אבל אפשר לספור אותם, למנות אותם על אצבעות כף יד אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאנחנו עדיין לא רואים את עומק המשבר, ואני יכול להגיד כאן – ואני אומר דברים שאני בדרך כלל מאוד נזהר מלהגיד אותם, שכן בדרך כלל הם גם נקובים במספר – רק לפני שבועיים או שלושה שבועות, כשדיברנו על התקציב, חשבתי וטענתי נגד הנחת הממשלה ואמרתי שהגירעון עלול להיות 4% ולא 2.4%, חבר הכנסת פריצקי.

אברהם-בייגה שוחט: היום אני עומד פה מעל הדוכן ואני אומר, שאם הוא יהיה 5%, נגיד תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: אולי כדאי שאדוני השר לשעבר יסביר מהו גירעון של 5%.

יוסף יצחק פריצקי: זה 20 מיליארד שקל.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, יותר מ-20 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: והדבר הזה קורה מכיוון שאותו דבר שחששתי שיקרה ולא ידעתי מתי הוא יקרה, קרה הרבה יותר מהר מהמצופה – כלומר, קריסת מערכת המס.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש שעבר ראינו את זה במס הכנסה, כאשר היו מיליארד וחצי שקל פחות מהממוצע החודשי.

אברהם-בייגה שוחט: במקום הממוצע של 7.3 מיליארדים לחודש למס הכנסה גבו רק 5.8 מיליארדים, ואני מניח שגם החודש זה יחזור.

אברהם-בייגה שוחט: הנחת התקציב המוטעית והמופרכת מיסודה, שאנחנו נוכל לגבות כ-8 מיליארדי שקל לחודש בשנה הבאה; 8 מיליארדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להגיד מה תהיה משמעות העניין אם זה יהיה 6 מיליארדי שקל לחודש – חוסר של 24 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מספיק שזה יהיה מיליארד אחד פחות לחודש, זה אומר 12 מיליארד, שזה אומר כמעט 3% תוצר נוספים מעבר לחוסר גידול וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצב חירום.

אברהם-בייגה שוחט: זה מצב חירום שלא מוצא את ביטויו הרגשי כמו פעולת טרור, שיש בה נפגעים ויש בה אמבולנסים ויש סירנות ויש מודעות אבל ויש פצועים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני אומר לכם שהעובדה שאנחנו לא מפנימים את עומק הבעיה ואת המחיר שאנחנו נשלם – והוא יהיה מחיר כבד לא פחות, אני אומר לכם, לא פחות מאשר פעולת טרור, שכן זה יכניס אותנו למערבולת כלכלית כזאת, שאנחנו נתגעגע ל-10% אבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נתגעגע לרייטינג שאנחנו נמצאים בו היום.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה ושר האוצר אכן הודיעו שמצב חירום קיים, אבל לצערי הרב בכל המערכות אין טיפול כמו ועדת חירום.

אברהם-בייגה שוחט: יושב פה חבר הכנסת פריצקי, הוא חבר ועדת הכספים, ואנחנו רואים איך שר אחרי שר באים לוועדה ולמרות החלטת הממשלה תובעים תוספת תקציב, כלומר, להגדיל את הגירעון – אם שר התחבורה, אם שרת החינוך ואם שר הבריאות, ואף אחד מהם לא מסוגל לגלות אחריות לאומית מינימלית ולבוא ולהגיד: זה מצב חירום, אני לא עושה מה שלא צריך לעשות, אני לא גורם למשק שייהרס.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מבין, שאם באמת יהיו לנו עוד 10 מיליארדים או 15 מיליארד מעבר למה שהניחו, אדוני היושב-ראש – צריך לדעת במה מדובר – זה אומר שבשנת התקציב 2003 נצטרך לשרת חוב של עוד 15 מיליארד.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, יהיו חסרים עוד מיליארד וחצי בתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: זה אחד הביטויים.

אברהם-בייגה שוחט: הרייטינג שלנו בעולם ירד.

אברהם-בייגה שוחט: כל הלוואה שניקח, נצטרך לשלם עליה עוד 2% ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אלה מיליארדים של שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, הדבר הזה לא מצוי בראשם של האנשים.

אברהם-בייגה שוחט: אני קודם כול מדבר אל השרים, אל ראש הממשלה ואל שר האוצר, ואני מדבר גם אל חברי, חברי הכנסת, שבהחלטות רצופות בתום הישיבה תומכים בתביעות השרים ואומרים: צריך להגדיל את התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם: אנחנו, ככנסת ישראל, נכה על חטא, וזה לא ייקח הרבה זמן.

אברהם-בייגה שוחט: זה ייקח שנה שהגירעון במאזן התשלומים יתפח לשמים, זה יגיע לזה שנופיע ברשימות בעולם כמדינה בלתי אחראית, כמדינה שאסור להשקיע בה, ואנחנו נשלם מחירים כאלה, שאף אחד מאתנו לא יוכל לעשות שום דבר חוץ מאשר לבוא לכאן, לנאום ולהגיד איך הגענו ל-10% ול-12% אבטלה; איך הגענו לכך שאין כאן השקעות; איך הגענו לכך שאף אחד לא רוצה להלוות לנו; איך הגענו לכך שלראשונה אחרי 15 שנה כל הכיוון משתנה, מבחינת ירידת החוב הלאומי ומכל הבחינות האחרות שהצלחנו לשפר, ממשלות ישראל כולן, לאורך תקופה לגמרי לא קצרה.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה הפרטית המפלצתית והנוראית חייבת להיעלם מהעולם – ברשותך, עוד שתי דקות.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה, במסגרת חוק ההסדרים, העביר החלטה בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן הוא התקפל בפני אלי ישי ובהינף יד הודיע שהוא לא יביא את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי את נאומו ביום חמישי בפני התאחדות התעשיינים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר שהוא יבטל את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני שומע את יושב-ראש ועדת הכספים – איש רציני, מייצג סיעה גדולה של חמישה חברי כנסת – בא ואומר:

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אעביר את תקציב המדינה ואני לא אטפל בחוק ההסדרים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעל-בית חדש למדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מפלגה שקובעת למדינה אם יהיה גירעון, אם לא יהיה גירעון, אם תהיה קריסה כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: בחוצפה שלא ניתנת לשיעור אומר יושב-ראש הוועדה: אני לא אתן לתקציב לעבור.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לשלוח אותו מתפקידו ברגע שהוא אומר את זה, שכן הוא מועל באמון חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מועל גם באמון ראש הממשלה ובאמון הקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: את הדברים האלה צריך לעשות מהר ומייד, כמו שעושים במצב חירום.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני רוצה להגיד שגם הממשלה – אני לא נכנס לעניין עסקת החבילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא מכיר את הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: עסקת חבילה יכולה להיות דבר טוב, יכולה להיות דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא באה במקום פעילות הממשלה, היא לא באה במקום קיצוץ בתקציב, היא לא באה במקום ביטול חקיקה פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: ובמצב חירום זה אומר שעושים את הדברים מהר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש שרפה, לא מחכים חודשים ושבועות כדי לטפל בה.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי שיש רעיון גאוני: לא לשנות את התקציב ובחודש מרס לבדוק מה המצב.

מיקי לוי: מה זה החוצפה הזאת שם?

מיקי לוי: אני מדבר אליכם שם.

מיקי לוי: תראו, נו, בבקשה.

מיקי לוי: נעמי.

מיקי לוי: תוציא אותו החוצה בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני קורא לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: זה מאוחר מאוד, אבל אבוי לנו אם לא ייעשו הדברים הנכונים.

אברהם-בייגה שוחט: שואלים אותי, ושאלו אותי לא מעט: אם יעשו את הדברים האלה, האם המשבר ייעלם?

אברהם-בייגה שוחט: לא, הוא לא ייעלם.

אברהם-בייגה שוחט: המשבר הבסיסי והגדול נגרם על-ידי גורמים חיצוניים למערכת, במידה שהסכסוך עם הפלסטינים נקרא גורם חיצוני לכלכלה, או מה שקרה בשוק העולמי, בנאסד"ק ובפעילות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, נשמר את היכולת שלנו להיות משק מסודר, משק שכאשר ישתנו הדברים יוכל להיות חלק מהמשק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: אני, אדוני היושב-ראש, קורא לראש הממשלה לעשות את מה שמשתמע מהגדרת מצב החירום.

אברהם-בייגה שוחט: אני קורא לשרים לא לבקש תקציב נוסף ולא לטרטר אותנו בכנסת עם פניות ועם רשימות עם כל מה שכרוך בעניין הזה, ואני קורא לחברי הכנסת למלא את חובתם ולא לתת למשק לקרוס בשל החלטות בלתי אחראיות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר לשעבר חבר הכנסת בייגה שוחט, אני חייב לומר מלה לזכותו של בייגה, גם כשר האוצר גם כחבר ועדת הכספים, גם כחבר אופוזיציה וחבר קואליציה, לא משנה היכן הוא נמצא, הוא עקבי, הוא לעולם לא יצביע הצבעה פופוליסטית.

יוחנן כהן: הרבה הצעות שהוא התנגד להן כשר האוצר הוא מתנגד להן היום גם כחבר אופוזיציה, אף שזה יכול לשנות אותו פוליטית.

יוחנן כהן: אני עוקב אחרי ההצבעות שלו, ואני – – –

מוחמד כנעאן: – – –

יוחנן כהן: בשנת 2001, חבר הכנסת בייגה שוחט, נקלע המשק הישראלי לקשיים רבים.

יוחנן כהן: חלקם נבעו מהמצב הביטחוני וחלקם נבעו מהתפתחויות שליליות בכלכלה העולמית ובשוקי הטכנולוגיה.

יוחנן כהן: כמו כן האינתיפאדה פגעה קשות בכמה ענפים במשק, ובראשם ענף התיירות.

יוחנן כהן: הכלכלה העולמית נמצאת במיתון הקשה ביותר זה עשרות שנים.

יוחנן כהן: גם עומק המיתון וגם העובדה שכל הכלכלות הגדולות נמצאות במיתון בו-זמני, משפיעים על כל מדינה שכלכלתה משולבת במשק העולמי כמו גם על מדינת ישראל.

יוחנן כהן: הפתיחות הרבה של המשק הישראלי וההתמחות שלו ביצוא טכנולוגי הם הגורמים שהפכו את המשק הישראלי לאחד התוססים והמתקדמים ביותר בעולם, והם ימשיכו לקדם אותנו בעתיד.

יוחנן כהן: ברם, בימים אלה אנחנו כמובן מושפעים מאוד מההאטה הגלובלית.

יוחנן כהן: מכל הסיבות האלו, היה המיתון השנה חריף ביותר והעמיד במבחן את יכולתנו לנהל מדיניות כלכלית נכונה ואחראית.

יוחנן כהן: אירועים ביטחוניים ואחרים שלא נחזו בעת גיבוש תקציב 2001, ואתה גיבשת אותו, העלו את הצורך בתוספת תקציבים לנושאי ביטחון.

יוחנן כהן: למרות המצב הביטחוני הקשה ב-2001 עמדנו באתגר של מימון צורכי הביטחון לא על-ידי פריצה תקציבית אלא על-ידי הסטת משאבים מתקציבי המשרדים האזרחיים, ובכך התאפשר תפקוד תקין של המערכת, ללא משבר כלכלי וללא פריצת מסגרת התקציב.

יוחנן כהן: בימים אלה אנו בוחנים, יחד עם גורמים מרכזיים אחרים במשק, אפשרות למהלך משולב, או לעסקת חבילה שתבטיח השגת יציבות כלכלית, מטרה חשובה לכולנו, מהלך שבעבר תמיד זכה להצלחה; נקווה שגם הפעם יצליח.

יוחנן כהן: כדי להוציא את המשק מהמיתון שבו הוא שרוי, הציבה הממשלה כיעד ראשון את הגדלת ההשקעות בתשתיות: למעלה מ-8 מיליארדי ש"ח יושקעו השנה בתשתיות, מרביתן תחבורתיות.

יוחנן כהן: ההשקעה המסיבית בתשתיות היא לבדה צפויה ליצור אלפי מקומות עבודה חדשים.

יוחנן כהן: יש בתקציב רשימה ארוכה של פרויקטים מהצפון ועד לדרום, לאורכה ולרוחבה של המדינה, בהשקעה ממשלתית או במימון עסקי, שתכליתם אחת, לקצר את המרחק בין הפריפריה למרכז ולהקל על כל אלה המתגוררים ביישובים מרוחקים ומבקשים למצוא לעצמם פרנסה בעיר הגדולה.

יוחנן כהן: הממשלה הקימה ועדה להסרת חסמים בפרויקטים של תשתיות.

יוחנן כהן: הוועדה בראשות המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה מתכנסת אחת לתקופה ודנה בשורה ארוכה של פרויקטים המועלים על סדר-היום על-ידי המשרדים השונים.

יוחנן כהן: לצד ההחלטה על הקטנת מספר העובדים הזרים השוהים בישראל כחוק ומאבק באלה שהגיעו בניגוד לחוק, הורה שר האוצר כי במכרזים של המדינה ובגופים מתוקצבים יפורסם מעתה ואילך סעיף שיחייב את הזוכים בו להעסיק אך ורק עובדים ישראלים.

יוחנן כהן: הממשלה ניסתה להקל את העול על ענפי הבנייה בכמה צעדים.

יוחנן כהן: בין היתר, יצאנו, יחד עם משרד השיכון, במבצע לעידוד רכישת דירות חדשות במקומות הסובלים מהיצע גדול של דירות.

יוחנן כהן: לאחרונה הוחלט להאריך את המבצע עד סוף השנה.

יוחנן כהן: שר האוצר מינה ועדה לבחינת רפורמות במיסוי ענף הנדל"ן, שכבר העבירה אליו את המלצותיה.

יוחנן כהן: כמו כן הורה שר האוצר לדחות את תשלומי מס ערך מוסף לקבלנים אשר אינם מצליחים למכור את הדירות שבנו ויציעו אותם להשכרה.

יוחנן כהן: הוחלט על מתן פטור לשנתיים למשקיעים זרים בקרנות הון סיכון כדי לעודד את תעשיית ההיי-טק הישראלית הסובלת מהמשבר העולמי הקשה.

יוחנן כהן: בנוסף הוקם צוות במשרד האוצר, שיבדוק דרכים נוספות לסייע לתעשייה חשובה זו, המעסיקה עשרות אלפי צעירים וצעירות.

יוחנן כהן: השנה נוציא לפועל את התוכנית הרב-שנתית לטיפול במגזר הערבי, בהיקף של 4 מיליארדי ש"ח למשך ארבע שנים.

יוחנן כהן: התוכנית הזאת היתה אמורה לפעול כבר מהשנה הנוכחית, אך הדבר – – –

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

יוחנן כהן: בבקשה?

מוחמד כנעאן: זה לא נכון – – –

מיקי לוי: מישהו נתן לך – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: רגע, מישהו נתן לך אישור לשאול?

יוחנן כהן: הנה, הוא יושב פה.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אני מבקש, מה זה פה?

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: רגע, מה זה פה?

מיקי לוי: מישהו – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: מישהו נתן לך אישור לשאול?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לשאול.

מיקי לוי: לא, אתה לא יכול.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אתה לא יכול.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אתה לא יכול לשאול בצורה שכזאת.

מוחמד כנעאן: – – –

יוחנן כהן: – – –

מיקי לוי: בבקשה, אדוני השר יסיים.

מוחמד כנעאן: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד – – –

מיקי לוי: אני מבקש ממך.

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מוחמד כנעאן: תקרא לי גם פעם שנייה – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך פעם שנייה – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: – – ואני קורא אותך פעם שלישית.

מיקי לוי: לצאת החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש שתצא.

מיקי לוי: אני מבקש שתצא.

מוחמד כנעאן: אתה שיושב כאן – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אני מבקש שתצא.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אני מבקש שתצא בלי להעיר הערות בכלל.

מוחמד כנעאן: אל תטיף לי מוסר.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אתה לא בסדר, אתה – – –

מיקי לוי: לא, לא, מיקי אל תעזור לי.

מוחמד ברכה: – – –

מיכאל איתן: – – –

מיקי לוי: מיקי, אל תעזור לי.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שאתה לא מדבר כעת – – –

מיקי לוי: מיקי, מיקי,

מיכאל איתן: – – –

מיקי לוי: מיקי, מיקי, גם אתה לא עוזר לי.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אני מבקש שתצא.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: אני מבקש שתצא.

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: לפי התקנון אסור לך לדבר אפילו.

מיקי לוי: אבקש שתצא.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

מיקי לוי: (חבר הכנסת מ' כנעאן יוצא מאולם המליאה.)

יוחנן כהן: הדבר בוצע באופן חלקי, ולכן החליט שר האוצר – – –

מיקי לוי: בבקשה.

יוחנן כהן: התוכנית הזאת היתה אמורה לצאת לפועל כבר מהשנה הנוכחית, אך הדבר בוצע באופן חלקי.

יוחנן כהן: לכן החליט שר האוצר, שהתוכנית הזאת, שאמורה היתה להסתיים ב-2004, תימשך גם בשנת 2005.

יוחנן כהן: הוצאנו לדרך רפורמה בשוק ההון בכל הנוגע לכללי ההשקעה של קופות הגמל, להקלות ברישום כפול של חברות בבורסה, להקלות בפרסום תשקיפים.

יוחנן כהן: נחתם לראשונה הסכם רב-שנתי עם משרד הבריאות, ואני רוצה לברך גם את שר הבריאות שיושב אתנו פה.

יוחנן כהן: יישר כוח על תקצוב מערכת הבריאות לשלוש השנים הבאות, כדי שהמערכת הזאת תתייצב.

יוחנן כהן: אדוני, כל הדברים האלה נעשו ועוד ייעשו, ובעזרת השם נעשה ונצליח.

מיקי לוי: מה אדוני סגן השר מציע?

יוחנן כהן: להסתפק, אלא אם כן – – – להסתפק.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

זבולון אורלב: הצעה אחרת.

מיקי לוי: מה?

מיקי לוי: לא, אם מסתפקים – אין הצבעה.

מיקי לוי: הכרזה על היישובים ביש"ע כיישובי קו עימות

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום: הכרזה על היישובים ביש"ע כיישובי קו עימות; מס' 5141, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברה חזקה, מדינה חזקה, הם ארגונים של בני-אדם שבהם יש לכל אחד ואחד מבני-האדם החברים בארגון תחושה שבמקרים קיצוניים יש התגייסות כללית שבה הכלל עוזר לפרט, הרוב עוזר למיעוט, שכשקורה משבר משתדלים לעזור במסגרת אותו ארגון, במסגרת אותה חברה.

מיכאל איתן: אני פונה היום אל הכנסת בבקשה להתאחד ולסייע לקבוצת אוכלוסייה שנקלעה למצב קשה מאוד ומעבר לחילוקי דעות פוליטיים.

מיכאל איתן: יש היום אנשים שנמצאים בעימות בלתי פוסק מול אלה שרוצים לחסל אותם פיזית, להרוס את הבתים שלהם, לפגוע בילדים שלהם; כל רגע שהם חיים – הם חיים בצל הסכנה והם משלמים מחיר דמים כבד.

מיכאל איתן: כאשר באתי לאחד היישובים לנחם בשבעה, במבוא-דותן, ניגש אלי אחד מפעילי הציבור במקום ואמר לי: מיכאל איתן, תאמר לי, האם זה הגיוני, האם זה נכון, האם זה צודק שיישוב כמו נהרייה – ועיני אינה צרה בנהרייה כלל – מוגדר כיישוב מול קו עימות, ואנחנו, שאנחנו נמצאים בתוך העימות, אנחנו לא מוגדרים כך?

מיכאל איתן: איזה מין איפה ואיפה?

מיכאל איתן: איפה ההיגיון, איפה האובייקטיביות?

מיכאל איתן: ואני, באמת, נותרתי חסר תשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

מיכאל איתן: נותרתי חסר תשובה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נהרייה זה כמו התנחלויות?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת במישור האנושי.

מיקי לוי: אתה לא יכול להשיב לו כשהוא עומד.

מיכאל איתן: אני לא יכול להשיב לך כשאתה עומד, כך מעיר לי היושב-ראש.

מיכאל איתן: אז תשב ואני אשתדל לענות לך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, אין לי ספק שאני לא אצליח לשנות את דעתך, אבל אני כן אנסה לשכנע אותך בהבנת הטיעונים שלי.

מיכאל איתן: אני אומר כך: אם מדינת ישראל אומרת, שברגע שחלק מהאוכלוסייה שלה נמצא מול קו עימות, ואז אותו חלק של האוכלוסייה לא רק שהוא נוטל עליו סיכונים, אלא יש לו גם הוצאות יותר גדולות לקיומו היומיומי – הוא צריך לדאוג להגנה, הוא צריך לדאוג למיגון הרכבים, הוא צריך לדאוג לבניית מקלטים יותר חזקים ויותר רחבים, קשה לו לנוע.

מיכאל איתן: יש לו הרבה בעיות כלכליות.

מיכאל איתן: אז באה החברה ואומרת: רגע אחד, אם נוצר מצב שיש כאלה שנמצאים בפריפריה, שממילא יש להם בעיות שונות כך שקשה להם לחיות יותר מאשר במרכז, ונוסף על זה הם סובלים מבעיות ביטחוניות, אנחנו נקצה להם משאבים כלכליים, על מנת לפצות אותם חלקית על הנזק הישיר שנגרם להם כתוצאה מהעובדה שהם מול קו עימות.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל, ממשלות ישראל, ואני יודע שאתה וחבריך התנגדתם לכל ההחלטות האלה מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, אבל הרוב קבע, הרוב הרכיב ממשלות בישראל, הממשלות בישראל נתנו התחייבות, שלחו את האנשים, והממשלות אחראיות.

מיכאל איתן: כמו שיש רצף שלטוני בהתחייבות הממשלה לקיים הסכמים כלפי חוץ, יש התחייבות שלטונית של הממשלות לדאוג לאוכלוסיות.

מיכאל איתן: זו אפילו לא התחייבות, זה חלק בלתי נפרד מהמהות של השלטון והמחויבות שלו במדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: וכאשר שואל אותי אותו אדם, שלא יכול לנוע, שנפגעה פרנסתו, שנמצא בסכנה מתמדת, מדוע הוא לא מקבל את הפיצוי הכלכלי שמקבל היום תושב גבול הצפון, נותרתי חסר תשובה.

מיכאל איתן: ולכן, מה שאני מבקש ממשרד האוצר ומכבוד סגן שר האוצר, שבטח יעלה וישיב על ההצעה לסדר-היום – אני מודע לבעיות התקציביות, אני לא מציע לפרוץ מסגרות תקציביות, אני כן מציע שאנחנו נחפש את הדרכים, איך נפגין על-ידי היכולות שלנו לתת, להשוות תנאים, לתת מסר שאין כאלה שהם זכאים ליותר ואין כאלה שזכאים לפחות ומתעלמים מהמצב שבו הם נמצאים.

מיכאל איתן: אני לא מאחל לאיש מאתנו להגיע למצב הזה.

מיכאל איתן: אבל אני כן מציע לכל אחד מאתנו להביא בחשבון שהוא עלול להיקלע למצב כזה ולנהוג באלה שנמצאים בו עכשיו באותו דין שהוא היה רוצה שיתחשבו וינהגו בו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני, סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן מציע להכריז על יישובים ביש"ע כיישובי קו עימות.

יוחנן כהן: נכון שהם נמצאים במצוקה, אבל יש עוד קבוצות במדינה הזאת שנמצאות במצוקה.

יוחנן כהן: על-פי החלטת הממשלה, יישובי קו העימות הם יישובי הצפון שנמצאים במרחק של כ-9 ק"מ מהגבול הצפוני.

יוחנן כהן: בשנת 2001 וגם בשנת 2002 סוכם בין מועצת יש"ע ובין הממשלה על תגבור פעילות ביש"ע בהתאם לצרכים הנדרשים מהמצב הביטחוני.

יוחנן כהן: אני מקווה שתסתפק בתשובה.

מיקי לוי: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי איתן, אני מכבד אותך מאוד – ואתה חבר כנסת בכיר בליכוד.

זבולון אורלב: הליכוד היא מפלגת השלטון, ומטעמה יש ראש ממשלה, והשאלה היא, מדוע אתה צריך להעלות פה לדוכן?

זבולון אורלב: מדוע מפלגתך איננה מעבירה החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: מדוע מפלגתך איננה יוזמת חוק ממשלתי להכיר ביישובי יש"ע כיישובי עימות?

זבולון אורלב: כל דבריך על הבמה – קושט דברי אמת.

זבולון אורלב: אבל מדוע ממשלה לאומית לא נוקטת אמצעים שיש לה?

זבולון אורלב: מדוע אתה נדרש להגיש הצעה לסדר-היום ולהסתפק בתשובה של סגן שר האוצר?

מיכאל איתן: אני לא מסתפק.

זבולון אורלב: לכם יש היכולת ואתם נושאים באחריות.

זבולון אורלב: מה קרה, הליכוד שכח את ההתיישבות ביש"ע?

זבולון אורלב: כל מה שהוא יכול לתרום זה נאום שלך למען יש"ע?

זבולון אורלב: אתם מפלגת השלטון.

זבולון אורלב: ראש הממשלה צריך לתת דוח לבוחריו מההתיישבות מדוע יישובי יש"ע הם לא קו עימות.

מיכאל איתן: אז תציע להעביר את הנושא לוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

מיקי לוי: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה.

מיכאל איתן: יש כאן איזו טעות בפרוצדורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב, חברי הכנסת, הרי ההצעה הזאת מעוררת את שאלה היסוד – מה יהיה דינן של ההתנחלויות ואם ימשיכו ההתנחלויות האלה למשוך גם את כל המשאבים ואת כל הכוחות, ולהוות אבן נגף שמונעת כל אפשרות להסדר ולשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפתרון הוא בהעברת ההתנחלויות ארצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיחזרו הביתה, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיחזרו לכאן עם כל התושבים ויפטרו אותנו מהרבה בעיות – גם את התקציב וגם את העימות ולא יהיה עימות ולא יישובי עימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתרון הנכון, זה הפתרון שצריך לדגול בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הפתרון האמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו הדרך היחידה לטפל בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני, המציע, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

מיכאל איתן: אני מסכים שהנושא יועבר לוועדה.

מיקי לוי: לאיזו ועדה?

מיכאל איתן: לוועדת הכספים, מטבע הדברים.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת הכספים.

מיקי לוי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסי שריד: – – –

מיקי לוי: לא הבנתי, מה קרה?

יוסי שריד: הצלצול צריך להיות חמש דקות לפני.

מיקי לוי: לא היה צלצול?

יוסי שריד: לא.

מיקי לוי: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרשום אותי נגד.

מיקי לוי: אני מאפס את התוצאה ואני מחכה דקה נוספת להצבעה.

מיקי לוי: ההערה צודקת, הערה במקומה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, עשרה בעד, חמישה נגד ואפס נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת הכספים של הכנסת.

מיקי לוי: שרפת ספר תורה והצתת בית-כנסת במדרשת שדה-בוקר

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שרפת ספר תורה והצתת בית-כנסת במדרשת שדה-בוקר; הצעה מס' 5188, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום שישי לפני שבועיים, כשמתפללי בית-הכנסת בשדה-בוקר הגיעו להתפלל, הם מצאו את בית-הכנסת – – –

יוסף יצחק פריצקי: שדה-בוקר זה לא morning אלא cowboy.

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: מה זה משנה איך אומרים את זה?

יעקב ליצמן: – – – הם מצאו שגנבו ספרי תורה ושרפו ספר תורה ועוד דברים יקרי ערך של בית-הכנסת.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, לצערנו, אנחנו במדינה רגילים לשוד ולגנבות, אבל מה שקרה כאן הוא מעבר לכל דבר רגיל.

יעקב ליצמן: אנחנו לא מדברים כאן על מעשה מקרי.

יעקב ליצמן: מדובר על אדם שעשה את הדבר במכוון.

יעקב ליצמן: לפני כן הוא שרף מכונית ועוד חפצים אחרים, ואחר כך הוא הגיע בצורה מתוכננת לבית-הכנסת.

יעקב ליצמן: האדם נתפס.

יעקב ליצמן: יש כמה דברים: ראשית, זה בעיקר חוסר בחינוך.

יעקב ליצמן: עיקר הבעיה כאן הוא חינוכי, מעבר לכל הדברים.

יעקב ליצמן: אבל, מה שמפריע לי בעיקר זה שמדובר על ספרי תורה – הדבר הקדוש ביותר לעם ישראל.

יעקב ליצמן: אני שמח שראש הממשלה מצא לנכון להוציא הודעת גינוי חריפה.

יעקב ליצמן: אני יכול לצטט את ראש הממשלה שאמר: "זה מטריד ומזעזע וקשה להבין כיצד אדם יכול לעשות דבר כזה כלפי היקר והקדוש לכולנו".

יעקב ליצמן: זה עד כדי כך נורא שגם ראש הממשלה מצא לנכון להתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהדבר חמור ביותר.

יעקב ליצמן: על הכנסת לתת דעתה לעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לתאר לעצמנו, אם דבר כזה היה קורה בחו"ל, היינו מגישים הצעה לסדר-היום, כל חברי הבית, היינו מגנים את המדינה והיינו צועקים "אנטישמיות" וכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: כאן, לצערי, הדבר עבר בצורה די שקטה.

יעקב ליצמן: אינני חושב, שאפשר לעבור לסדר-היום על דבר כה חמור.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני מציע שהכנסת תכלול את הנושא בסדר-היום.

יוסי שריד: – – –

מיקי לוי: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, חברי הכנסת, הנושא שהעלית הוא באמת נושא חריג.

גדעון עזרא: לשמחתי, משטרת ישראל הצליחה לעצור את האיש שפגע בבית-הכנסת ושרף וגנב, ואגע בפרטים.

גדעון עזרא: אם לא היינו מוצאים אותו, זה היה אות קין עד שהיינו עולים על מי שביצע את הדבר.

גדעון עזרא: להלן ההשתלשלות: בתאריך 9 בנובמבר בשעות הבוקר התקבלה במשטרה תלונה מהאחראי לבית-הכנסת במדרשת שדה-בוקר.

גדעון עזרא: לטענתו, אלמונים פרצו במהלך הלילה לבית-הכנסת, כתבו כתובות נאצה על ספרי תורה ועל שלט בתוך בית-הכנסת, גרמו נזקים לספרי תורה וספר תורה אחד אף הוצת.

גדעון עזרא: בסמוך לבית-הכנסת – ואת זה לא הזכרת – נמצא רכב צבאי כשהוא שרוף.

יעקב ליצמן: ציינתי, שרפו מכונית.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: מפקד המחוז הדרומי של המשטרה הטיל את ביצוע החקירה על מפקד תחנת דימונה ועל היחידה המרכזית של המחוז הדרומי.

גדעון עזרא: יחידה מרכזית עוסקת באמת רק ב"קצפת" של הפשע, והמיידיות שנתן לזה מפקד המחוז הדרומי בהחלט נכונה לפי סדר העדיפויות שלנו.

גדעון עזרא: בוצעו מייד פעולות חקירה רבות, שכללו גביית עדויות מהמתלוננים, תחקור ותשאול עדים, בדיקת זירת האירוע על-ידי טכנאי זיהוי פלילי, זימון מעבדה ניידת, זימון גששים לבדיקת עקבות.

גדעון עזרא: תוך כדי תחקור העדים אותר בחור שהינו תושב המדרשה, אשר זיהה את חתימת אחיו על גבי שלט בתוך בית-הכנסת שהושחת.

גדעון עזרא: בעקבות זאת, נערך חיפוש בביתו של האח החשוד, שאף הוא גר במקום.

גדעון עזרא: בביתו נמצאו פריטי הקודש שנגנבו מבית-הכנסת, פרט לספר תורה של יהדות חאלב, שערכו נאמד ב-100,000 דולר.

גדעון עזרא: עוד אותר סרט צילום אשר תיעד את פעולותיו של החשוד.

גדעון עזרא: החשוד נעצר בשעות אחר-הצהריים, בעת שהגיע מתל-אביב לבאר-שבע.

גדעון עזרא: בחקירתו הוא הודה בעבירות שיוחסו לו.

גדעון עזרא: הוא טען שעשה זאת ממניעים אישיים הקשורים לשנאה ולסלידה מהדת ומהממסד, ובין היתר בשל אי-גיוס חרדים לצה"ל, וכאן הנקודה האחרונה – ובשל היחס הנוקשה כלפי הפלסטינים, כדבריו.

יצחק כהן: – – –

גדעון עזרא: במהלך החקירה גילה החשוד את מקום המסתור של ספר התורה החסר.

גדעון עזרא: מעצרו של החשוד הוארך על-ידי בית-המשפט לצורך השלמת החקירה וביצוע הסתכלות פסיכיאטרית שתקבע את כשירותו לעמוד לדין.

גדעון עזרא: החשוד שיחזר את המעשים, והשחזור תועד.

גדעון עזרא: הוא נלקח לאשפוז פסיכיאטרי לצורך הסתכלות, לרבות קבלת חוות דעת מומחה באמור לעיל.

גדעון עזרא: כל המוצגים שנתפסו על-ידי המשטרה הוחזרו לבית-הכנסת.

גדעון עזרא: בחקירה הוברר, שהרכב הצבאי שנשרף שייך לקצינת צה"ל אשר מתגוררת במקום, והצתת הרכב על-ידי החשוד היתה חלק ממחאתו נגד הממסד.

גדעון עזרא: בשלב זה, התקבלה חוות דעת פסיכיאטרית כי החשוד כשיר לעמוד לדין.

גדעון עזרא: בפרקליטות מחוז דרום שוקדים על גיבושו של כתב אישום כנגד החשוד ובקשת מעצר עד תום ההליכים, שיוגשו עוד השבוע לבית-המשפט.

גדעון עזרא: העבירות המיוחסות הן – עלבון דת, הצתה, התפרצות לבית-תפילה, גנבה והיזק בזדון.

גדעון עזרא: עינינו הרואות שמשטרת ישראל פעלה במהירות וביעילות – הלוואי עלינו בכל המקרים.

גדעון עזרא: יש לציין, שמדובר במעשים חמורים ביותר, הפוגעים הן בקודשינו כיהודים והן בסדר החברתי.

גדעון עזרא: עלינו להוקיע ולמגר עבריינות חמורה זו מתוכנו.

יצחק כהן: גם את המסיתים.

גדעון עזרא: משטרת ישראל תמשיך לעשות זאת במסגרת תפקידה וסמכויותיה, ככל שיידרש.

גדעון עזרא: הרב ליצמן, אתה הצעת לערוך דיון בכנסת בנושא.

גדעון עזרא: מאחר שהנושא המסוים הזה נפתר, אני מציע שנמשיך ונדון בנושאים שלא פתרנו אותם.

גדעון עזרא: לכן אני מציע – –

יוסף יצחק פריצקי: להסתפק.

גדעון עזרא: – – להסתפק בהודעה.

גדעון עזרא: אני חושב, שיהיה לא נכון אם נדוש בנושאים שכבר פתרנו אותם.

גדעון עזרא: זו הצעתי.

גדעון עזרא: תודה.

יעקב ליצמן: אני חושב שיש גם – – –

מיקי לוי: אדוני, הצעת לו.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת ליצמן, אתה מקבל את הצעתו של סגן השר?

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אם כך, יש הצעה אחרת – של חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני סגן השר, שרפה, כל שרפה, היא מעשה אלימות נתעב, ועל אחת כמה וכמה שרפה של מקום תפילה, של בית-כנסת ושל חפצי קודש.

יוסף יצחק פריצקי: זהו דבר איום ונורא.

יעקב ליצמן: אל תוסיף.

יעקב ליצמן: מספיק.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ליצמן, לא הפרעתי לך.

יוסף יצחק פריצקי: שמעתי אותך בקשב רב.

מיקי לוי: יש לך עוד 20 שניות.

מיקי לוי: לא כדאי להתווכח עם חבר הכנסת ליצמן, כי לחבר הכנסת ליצמן היו הרבה דקות לדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני סבור שוועדה מוועדות הכנסת צריכה לקיים דיון על האלימות האיומה הפושה ברחובותינו – –

יצחק כהן: וההסתה.

יוסף יצחק פריצקי: – – ועל ההסתה החרדית והחילונית, אם קיימת.

יצחק כהן: ההסתה של שינוי – של מפלגת שינוי.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתה של חבר הכנסת יצחק כהן, למשל – מן הראוי שגם היא תבוא לדיון.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מה אדוני, חבר הכנסת ליצמן – – –

יעקב ליצמן: ועדת הפנים.

מיקי לוי: לוועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא צריך ללכת לוועדת הפנים.

מיקי לוי: ועדת הפנים של הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: זה צריך ללכת לוועדת החינוך והתרבות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא נכון.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לוועדת החינוך – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, מה קרה לך?

זבולון אורלב: – – – אני מחנך אותו.

מיקי לוי: אתה מחנך אותו?

זבולון אורלב: את חבר הכנסת פריצקי, כן.

מיקי לוי: הבנתי.

מיקי לוי: אנחנו נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת שתכריע לאיזו ועדה תועבר הצעה זו לסדר-היום.

מיקי לוי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5138, 5143 ו-5168, בנושא: התנהגות החרדים והמשטרה בעקבות שרפת חנות צילום בירושלים.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אני מזכיר שזה שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת הנוכחים, השבוע הוצתה בירושלים חנות צילום – חנות צילום של אדם שכל חטאו ופשעו שהוא ביקש להתפרנס בכבוד ממכירת ציוד צילום, פילמים, בשכונה שפעם היתה שכונה נורמלית והיום היא עברה לרשות החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שככל הנראה, במדינת ישראל, או בשטח השיפוט של מדינת ישראל, אין רק עניינים של הרשות הפלסטינית, אלא מתקיימת גם רשות חרדית.

משה גפני: אתה יודע שאתה מסית?

יוסף יצחק פריצקי: ואני מבקש מאדוני סגן השר לביטחון פנים להוציא הוראות איך נוהגים ברשות החרדית, משום שהיא רשות.

יוסף יצחק פריצקי: האלימות משתוללת שם באין מפריע, מנהיגי הציבור שם אינם כופפים את עצמם לכנסת.

אורי אריאל: למה ההכללות?

אורי אריאל: בלי הכללות.

יוסף יצחק פריצקי: זו רשות כמו הרשות הפלסטינית.

משה גפני: איזו חוצפה זאת?

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיקי לוי: כל אחד יוכל להביע את דעתו.

מיקי לוי: אם אתה רוצה הסתייגות נוספת, אני יכול לאפשר לך.

יוסף יצחק פריצקי: עומד אדם ומגן על עסקו החוקי – – –

משה גפני: – – – אני לא רואה אלימות?

מיקי לוי: אדוני, השקפת עולמו שונה שונה משלך.

יוסף יצחק פריצקי: עומד אדם ומגן – – –

משה גפני: – – –

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת גפני, לא מתאים לך.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא על חשבון זמני, אני מקווה.

מיקי לוי: זה לא על חשבון זמנך.

מיקי לוי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, עומד אדם ומגן על עסקו החוקי מפני עשרות פורעים שעשו בחנותו פוגרום, פוגרום של ממש – –

אורי אריאל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – פוגרום כמו בזמן חמלניצקי, פוגרום כמו בזמן פטליורה, פוגרום כמו בימים האיומים של אירופה, פוגרום של ממש.

אורי אריאל: אל תחזור על המלה הזאת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש ממך.

יוסף יצחק פריצקי: בזזו את חנותו, שרפו אותה.

מיקי לוי: אחר כך תדבר, אני אתן לך.

יוסף יצחק פריצקי: בזזו את חנותו ושרפו אותה.

יוסף יצחק פריצקי: כך עשו לעסקים יהודיים באירופה, וכך עושים לעסק חוקי בירושלים, בירת מדינת ישראל, על-ידי פורעים חרדים.

יעקב ליצמן: – – –

אורי אריאל: – – –

מיקי לוי: יש ועדת האתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: והמשטרה עשתה מעל ומעבר.

מיקי לוי: אם אני יכול לבקש ממך – –

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי.

מיקי לוי: – – לא להשוות את מה שאירע בשואה באירופה למקרה הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אמרתי שואה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אמרתי שואה.

יוסף יצחק פריצקי: אמרתי חמלניצקי ופטליורה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא אמרתי שואה, כך לא אמרתי ולא יעלה על דעתי.

מיקי לוי: לא, היה אפשר להבין מהדברים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, אדוני, מי שהבין – הבין אותי לא נכון, אבל ביצעו באיש הזה ובעסקו פוגרום של ממש.

יעקב ליצמן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת ליצמן.

יוסף יצחק פריצקי: פוגרום של ממש, והתמונות הובאו היום לוועדת הפנים.

יוסף יצחק פריצקי: שרפו ובזזו את חנותו אנשים שאומרים על עצמם שהם יראי שמים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה בלתי נסבל.

משה גפני: הוא ראה היום בבוקר סרט בוועדת הפנים, איך הוכה אדם זקן – – –

יוסף יצחק פריצקי: והמשטרה, אדוני, בכל ניסיונותיה להגן עליו, לא יכולה לעמוד כנגד המון פורעים.

משה גפני: – – –

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת גפני, אדוני חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר לביטחון פנים, אני מציע שהמשטרה תחלק הוראות לישראלים ציונים-חילונים איך לנהוג בשטחי הרשות החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: גם מן הראוי להתחיל להגדיר אותם, איפה הם קיימים.

יוסף יצחק פריצקי: אולי כדאי גם לעשות סיורים משותפים.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, ואני מזכיר – שלוש דקות.

משה גפני: אתה יכול ללכת לבחירות.

משה גפני: אמרת את כל ההשמצות האפשריות.

יוסף יצחק פריצקי: הכול אמת.

משה גפני: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת פריצקי ראה היום בבוקר סרט בוועדת הפנים.

משה גפני: בעל החנות הכה אדם זקן – – – הוא שוכב ב"הדסה עין-כרם", נלחם על חייו – – –

יעקב ליצמן: בלי הכרה.

מיקי לוי: אדוני, אדוני, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, ואדוני הוא גם יושב-ראש ועדת הפנים והוא יוכל לדון בכך ואולי לשכנע את חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה גפני: רשות פלסטינית ורשות חרדית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם ראשונה שמדברים פה שטויות?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת חוגי.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנאום של חבר הכנסת פריצקי הוא באמת הנאום של הקוזק הנגזל.

עופר חוגי: אני רוצה למסור את העובדות לגבי מה שקורה בשכונת גאולה.

עופר חוגי: זה שנים רבות פועלת בלב השכונה חנות לצילום.

עופר חוגי: במשך השנים הבעלים של החנות לא רק שסיפק שירותי צילום, אלא גם נתן שירותים נוספים.

איתן כבל: איזה, איזה?

עופר חוגי: כל מיני סרטים לא צנועים לבני-הישיבות.

איתן כבל: אני רק רוצה לדעת – – –

יעקב ליצמן: שה תמים.

עופר חוגי: אז אני אומר לך בדיוק מה הוא סיפק – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אני הגנתי עליך ואני מבקש שגם – – –

עופר חוגי: וזאת תוך כדי שהוא מפתה נערים – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת איתן כבל, אחר כך תוכל לקבל ממנו את – – –

איתן כבל: מה, את הכתובת?

יעקב ליצמן: כבר אין, אין.

יוסף יצחק פריצקי: שרפו.

עופר חוגי: וזאת תוך כדי שהוא מפתה ילדים ללא ידיעת ההורים.

יוסי שריד: סליחה, הוא הכריח את האנשים האלה לקחת את זה?

עופר חוגי: הוא פיתה אותם, הוא פשוט פיתה אותם.

יוסי שריד: הוא התפשט?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

איתן כבל: – – –

עופר חוגי: לא, לא, הוא פיתה אותם, פשוט פיתה אותם.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת שריד – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת פריצקי, אתה לא עוזר לי, נכון?

מיקי לוי: אדוני יוסי שריד, שאלת.

מיקי לוי: אולי עכשיו הוא ייתן לך תשובה.

יוסי שריד: – – –

עופר חוגי: ודבר זה נעשה למטרד וגרם להרס של ילדים ומשפחות.

עופר חוגי: מתוך מחאה עומדים שם על נפשם התושבים שחינוך הילדים עומד בראש מעייניהם, והם עמדו ליד החנות ופרסמו מודעות נגד האיש ונגד מעשיו, בשביל להתריע.

עופר חוגי: מה עשה אותו אדם?

עופר חוגי: יצא החוצה עם אקדח שלוף ואיים על חייהם של אותם אנשים.

יעקב ליצמן: הנה התמונות.

עופר חוגי: יש לנו תמונות.

עופר חוגי: יצא עם אקדח שלוף ואיים על כל האנשים, ולא רק זה; יצא החוצה ודחף ישיש בן 75 ופגע פגיעה קשה בראשו, והאדם הזה יושב עד עכשיו בבית-החולים ונלחם על חייו.

אורי אריאל: הוא לא יושב, הוא שוכב.

עופר חוגי: שוכב.

איתן כבל: מצבו השתפר, חבר הכנסת אריאל.

יעקב ליצמן: אבל הוא בלי הכרה.

איתן כבל: – – –

עופר חוגי: והוא בלי הכרה עד היום.

עופר חוגי: ואותו אדם – זה הקוזק הנגזל.

עופר חוגי: ובואו תראו מה עשתה המשטרה.

עופר חוגי: במקום לקחת את האדם הרשע הזה ולהכניס אותו לתוך בית-הסוהר, היא תפסה אברכים שהסתובבו במקום ואותם הכניסה למעצר בבית-הסוהר, ואותם חקרו.

יעקב ליצמן: – – –

עופר חוגי: ולאותו האיש קוראים הקוזק הנגזל, אותו אדם רע מעללים, זה שמאיים באקדחים, זה שפצע אדם וגרם לו כמעט מוות.

עופר חוגי: אני קורא עכשיו למשטרה קודם כול להחרים את נשקו.

עופר חוגי: היום צריך להחרים את נשקו, כדי שלא ישתמשו באותו נשק נגד חפים מפשע.

עופר חוגי: ודבר שני, לעצור אותו עד תום ההליכים.

עופר חוגי: לא ייתכן שהאדם הזה יסתובב חופשי.

מיקי לוי: תודה.

עופר חוגי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין הצדקה לאלימות, ולא משנה אם מי שנוקט אותה הוא חילוני או חרדי, אם הוא מוכר או אם הוא קונה, אם הוא אחד או אם הוא רבים.

מוסי רז: אין הצדקה לאלימות.

מוסי רז: ובסיפור הזה שראינו בשבוע שעבר האלימים היו, כנראה, משני הצדדים, או יותר נכון להגיד שהיה אלים אחד, מצד אחד, ומהצד האחר, היו הרבה אלימים.

מוסי רז: אבל יש מקום לשאול הרבה שאלות נוקבות.

מוסי רז: קודם כול מדובר בחנות שנמצאת בשכונה שנים רבות, ואגב, אני מצטער שלא שמעתי גינוי להתקפות עליה מפיך, חבר הכנסת חוגי.

מוסי רז: היא נמצאת בשכונה שנים רבות, ואני בכלל יודע שבמשפחה חרדית טובה אין טלוויזיה, משמע – אין וידיאו, משמע – לא משנה כל כך אם יש קלטת וידיאו.

מוסי רז: מה אפשר לעשות בקלטת, לא ברור לי.

מוסי רז: איך בדיוק מפתים ילדים?

מוסי רז: האם מפתים אותם כמו שמפתים אותם אולי ללכת לחינוך של "אל המעיין"?

מוסי רז: מה זאת אומרת, הוא נתן להם כדור שוקולד, הם התחילו לאכול את הכדור ואז ראו את הסרט?

מוסי רז: בואו נהיה רציניים לרגע.

עופר חוגי: ניסו.

מוסי רז: יש חנות שאולי גם פוגעת ברגשות השכנים, אבל היא שם, ואפשר אולי למצוא דרכים לדבר עם הבן-אדם, אולי אפשר למצוא דרכים חוקיות להתמודד.

מוסי רז: אם נכשלים, זו גם זכותו להישאר שם.

מוסי רז: יכול להיות שבמקומו הייתי עוזב, יכול להיות שלא הייתי עוזב.

מוסי רז: אין הצדקה לאלימות, אין הצדקה להתקפות עליו, גם אין הצדקה לאלימות מהצד שלו.

מוסי רז: אני לא אומר לרגע אחרת, הדבר צריך להיות ברור.

מוסי רז: השאלה הכי נוקבת שצריך לשאול היא, איך קורה שבמשך שעות צרים אנשים על החנות, והמשטרה עצרה את מי שעצרה או לא עצרה את מי שעצרה, רדפה אחר מי שרדפה או לא רדפה אחרי מי שרדפה, ובאותן שעות ממש באותו מקום שורפים את החנות.

מוסי רז: איפה היתה המשטרה?

מוסי רז: לאן היא הלכה, מה עשתה בדיוק?

מוסי רז: אני חושב שזו השאלה הכי נוקבת.

מוסי רז: כדאי שנבוא ונתייחס לדברים האלה, אם אנחנו רוצים לחיות פה יחד, מנקודת מבט שאנחנו מכבדים האחד את השני, ולא מנקודת המבט שבה אתה בא ואומר שלא היה שום דבר.

מוסי רז: זה לא בדיוק מה שהיה.

מוסי רז: גם אם יש כאן תמונות, וראיתי גם תמונות בטלוויזיה, התברר חד-משמעית שהאלימות היא משני הצדדים ולא מצד אחד.

מוסי רז: צריך להיות ישרים ולהגיד את זה, ולא לעסוק בהסתה ולומר שהוא מפתה ילדים.

מוסי רז: מה זה הדיבורים האלה, מה זה מפתה ילדים, איך בכלל אפשר לפתות ילדים לראות קלטות וידיאו, ילדים שבכלל אין להם וידיאו בבית.

מוסי רז: על מה אתם מדברים?

מוסי רז: אתה יודע מה, אולי גם אצלי בשכונה מפתים לראות קלטות וידיאו אחרות.

מוסי רז: אולי כל מי שמוכר כל דבר, מפתה ילדים לקנות ממנו.

מוסי רז: עד לאן הולך הדבר הזה?

מוסי רז: אני מציע שתרדו מההסתה הזאת.

מוסי רז: תבואו ותגנו ביושר את האלימות הזאת, שאני בטוח שרוב הציבור החרדי מתנגד לה, על מנת שנוכל להמשיך לחיות פה יחד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

משה גפני: פריצקי, למה אתה לא יכול לדבר כמו מוסי רז.

משה גפני: אני לא מסכים אתו, אני כן מסכים אתו, אבל הוא מדבר לעניין.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, שצריך לדעת את הפרטים כדי להבין את הבעיה שהיתה שם.

גדעון עזרא: אין כאן צד אחד צודק וצד שני שאינו צודק.

גדעון עזרא: בתחילת דברי אומר, שנערך היום דיון בוועדת הפנים של הכנסת, ואף הוצגו שם תמונות.

גדעון עזרא: בשורה התחתונה, אני מציע להסתפק בדיון שהיה בוועדה, ואני רוצה לומר לכם מהי עמדת המשרד לביטחון פנים.

גדעון עזרא: בשנתיים האחרונות היו כמה אירועים קשים של אלימות ותלונות הדדיות – זו איננה הפעם הראשונה – שכללו תקיפות אלימות ונזק לרכוש.

גדעון עזרא: המשטרה פתחה חמישה תיקים פליליים בנדון.

גדעון עזרא: כולם מצויים בעיון התביעה והפרקליטות.

גדעון עזרא: הרקע לאירועים – טענת החרדים שבחנות נמכרות קלטות תועבה.

גדעון עזרא: ב-14 בנובמבר בשעות אחר-הצהריים התגודדו כמה חרדים ליד החנות וחילקו כרוזים.

גדעון עזרא: נוצר עימות בין בעל החנות לחרדים, ובמהלכו חרדי מבוגר נפל, נפגע בראשו ואושפז במצב קשה בבית-החולים.

גדעון עזרא: כוחות משטרה שהגיעו למקום הותקפו באלימות באבנים, בדחיפות, נגרם נזק לניידות משטרה, ובשל זאת המשטרה הגיבה בירי גז.

גדעון עזרא: כל האירוע תועד וצולם בווידיאו של חוקר פרטי, שהיה במקום מטעם החרדים.

גדעון עזרא: ראוי לציין, שהקלטת משרתת יותר את מזמיני הצילום, ולא נותנת תמונה שלמה על ההתרחשויות בכללן.

גדעון עזרא: למרות האמור, הקלטת מתעדת בכמה מקרים תמונות קשות על התנהגות בלתי חוקית לכאורה של בעלי "פוטו אלן", שבכללה תקיפה של כמה חרדים, לרבות התמונה שראיתי עכשיו, איך הוא מאיים באקדח על האנשים שבאו לחנותו.

גדעון עזרא: כאמור, האירוע המרכזי שגרם להתלהטות ולאירועי הפרות סדר שבאו לאחר מכן, היה דחיפתו של האדם בן ה-70.

גדעון עזרא: בגין אירועים אלו נפתחה חקירה אינטנסיבית, נאספו ראיות, ובימים אלה נבחן החומר להגשת כתב אישום כנגד בעל "פוטו אלן".

גדעון עזרא: בעל החנות נעצר ונכלא.

גדעון עזרא: עם כליאתו חש מיחושים בלבו והועבר לבית-החולים בסטטוס של עצור.

גדעון עזרא: למחרת, ב-15 בנובמבר בצהריים, שוחרר העצור על-ידי בית-המשפט בתנאים, ללא נוכחותו אך בהסכמה לתנאים – ערבות והרחקה לשבעה ימים מרחוב יחזקאל, וזאת כדי למנוע פרובוקציות ומחשש לשלומו.

גדעון עזרא: בתאריך 15 בנובמבר, באותו יום, החל משעות הבוקר ועד לשעות המאוחרות, היו הפרות סדר והתפרעויות סביב החנות.

גדעון עזרא: בעל החנות החליט לסגור חנותו ואף לרתך את דלתה, וכך עשה.

גדעון עזרא: במעשה זה, קיווינו, ישדר לאוכלוסייה שהחנות אכן נסגרה באופן מוחלט.

גדעון עזרא: במקביל לכך, המשטרה פנתה לרבנים וביקשה מבעלי השפעה שיעזרו בהידברות מול ההמון.

גדעון עזרא: רכב של החרדים עבר עם מערכת כריזה ברחוב וקרא להמונים בעברית וביידיש לעזוב את המקום ולהימנע מהתכתשויות עם המשטרה והודיע על סגירת החנות הלכה למעשה.

גדעון עזרא: ההמון חזר וצר על החנות למרות הקריאות הללו ואיים לפרוץ אותה.

גדעון עזרא: כוח משטרה נערך במקום תוך שימוש בזרנוקי מים ובפרשים.

גדעון עזרא: ארבעה חרדים נעצרו לאחר שניסו לפרוץ לחנות אגב שימוש בידיהם ובמוטות ברזל.

גדעון עזרא: תראו מה המשטרה צריכה לעשות בימים אלה.

גדעון עזרא: במקום לעזור למשטרה, היה צריך לרכז במקום עשרות שוטרים, לאחר שההמון ניסה להצית את החנות, וכל ניסיונות המשטרה להגיע להידברות ולהרגיע את ההמונים לא צלחו.

גדעון עזרא: לקראת השעה 02:00, ב-16 בנובמבר, החרדים שבו ותקפו את כוח המשטרה שהוצב סמוך לחנות, תוך שימוש ב"לומים", אבנים וחפצים.

גדעון עזרא: כוח המשטרה התארגן להדוף את המתפרעים, ובמעמד זה הצליחו כמה חרדים לזרוק חומר דליק לתוך החנות, שגרם לבעירה גדולה.

גדעון עזרא: בעוד השוטרים מנסים להשתלט על השרפה ועל הפורעים, נכנסו כמה חרדים לחנות ובזזו מצלמות, עדשות, מכשירי וידיאו וקלטות שלא נפגעו על-ידי האש.

גדעון עזרא: בעקבות מידע נעצרו חמישה חרדים חשודים בגנבה.

גדעון עזרא: בחיפוש שנערך בבתיהם נתפס הרכוש שזוהה על-ידי הבעלים.

גדעון עזרא: כנגד החשודים הוגש כתב אישום תוך כדי מעצרם, על-פי הוראות החיקוק – גנבה והתפרעות.

גדעון עזרא: חקירת המשטרה את האירועים נמשכת והאחראים יועמדו לדין.

גדעון עזרא: המשטרה הפעילה באירועים שוטרים ואמצעים רבים שנלקחו מפעילותה השוטפת ועל חשבון משימות אחרות.

גדעון עזרא: המשטרה תקיים תחקיר ותסיק את המסקנות לגבי אופן פעולתה.

גדעון עזרא: לסיום דברי, שני הצדדים פעלו שלא כחוק, פעלו שלא כדין, והמשטרה עמדה בתווך.

גדעון עזרא: אני חושב שכדאי מאוד שתהיה יותר נכונות להגיע להבנות עם המשטרה.

גדעון עזרא: אני חושב שהאירוע הזה הוא אירוע חמור מאוד אבל הוא אירוע נקודתי.

גדעון עזרא: מאחר שהיה היום דיון בוועדת הפנים, אני חושב שאין מקום שהכנסת תעסיק את עצמה בנושא הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פריצקי, אתה מסתפק בדיון שהיה בוועדת הפנים?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי, מסתפק?

עופר חוגי: כן.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: מסתפק.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מסתפקים בהודעת סגן השר ובדיון שהתקיים בוועדת הפנים.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר, לפי סעיף 88(ג) לתקנון, גם אם מציע חבר ממשלה שהנושא המוצע לא ייכלל בסדר-היום, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע שהנושא יידון בוועדה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מהיכן אתם לוקחים את זה, שאם השר החליט להסיר את הנושא מסדר-היום, לא יתקיים דיון.

מיקי לוי: לקחת רשות דיבור, אך לא כך אתה נוהג בוועדה.

מיקי לוי: אתה לא שואל, ומפרש את התקנון.

מיקי לוי: אם המציע שהציע לסדר-היום מסתפק במה שאומר השר – כך זה היה, וזה לפי התקנון ואין בעיה.

מיקי לוי: לכן, אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

נסים זאב: – – –

נסים זאב: ניסויים בבעלי-חיים

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5161 ו-5156: ניסויים בבעלי-חיים.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי שריד – ראשון הדוברים.

מיקי לוי: מי שיש לו הערות יוכל להעיר אותן לנשיאות.

יוסף יצחק פריצקי: – – – לא יכול להיות בעל חי – – –

יוסי שריד: בעל-חיים צריך לומר.

יוסי שריד: אין בכלל בעברית דבר כזה בעל חי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יהודית נאות: יש מקרים נדירים שהבעל עדיין חי.

יוסי שריד: הבעל חי, כן.

יוסי שריד: פעם באיזה מקום התבטאתי שאלמן זה ביטוי ספרותי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שר הבריאות, אני עוסק שנים רבות בעניינים שקשורים בבעלי-חיים, בגורלם, ברווחתם, בדרך שאנחנו מטפלים בהם, ביחס שאנחנו נותנים להם.

יוסי שריד: היינו שותפים כאן בכנסת בכל היוזמות שקשורות בבעלי-חיים.

יוסי שריד: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש פה, דווקא בשכנות, המון רעש.

יוסי שריד: ניסינו להועיל כמיטב יכולתנו ופה ושם גם הועלנו במשהו.

יוסי שריד: יש פה כמה וכמה חברי כנסת שעוסקים בזה הרבה מאוד שנים, כך שזה לא נושא חדש אתנו, ואף שאולי בשנים האחרונות היו פה ושם תיקונים ושינויים לטובה, אנחנו עדיין רחוקים מהמצב שאנחנו רוצים להגיע אליו.

יוסי שריד: יש לי בקשה-הפצרה לשר הבריאות.

יוסי שריד: אני מציע שאנחנו נדון בנושא הזה, שהוא נושא מאוד מאוד כאוב בכל משמעות שהיא, לא מתוך דעות קדומות ולא מתוך מה שמפרנסים אותנו לוביסטים כאלה ואחרים – מצד זה או מצד אחר, אפילו אם הם רופאים ואפילו אם הם אנשי מחקר – נלמד, נעיין, נחשוב, נחשוב גם אם אפשר מחדש ולא כל אחד מאתנו יהיה תקוע בחפירות שלו.

יוסי שריד: גם צריך לדעת, אדוני היושב-ראש, שבנושאים מן הסוג הזה מה שהיה נכון אתמול לא בהכרח נכון היום, ויש אנשים שקשה להם מאוד להסתגל למצבים חדשים.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שדברים מתפתחים ויש טכנולוגיות חדשות ויכול מאוד להיות שמה שהיה חיוני אתמול כבר לא כל כך חיוני היום ואפשר לוותר על זה.

יוסי שריד: לכן, זה הרי לא נושא ששנוי בינינו במחלוקת עקרונית, ומשום כך הגישה העניינית, אם יורשה לי לומר, היא כל כך חיונית במקרה זה, אפילו באים אלינו אנשים מאוד מאוד נכבדים ושוועתם עולה השמימה ואפילו הם פרופסורים חשובים – אני בוודאי ידוע כמי שמכבד פרופסורים ובעלי דעה וחוכמה, אבל גם הם לא אורים ותומים ולכל אחד מאתנו יש שיקול דעת משלו, בעיקר כאשר מדובר בעניינים כאלה.

יוסי שריד: אני רוצה להודות מכאן, אדוני היושב-ראש, לתוכנית הטלוויזיה "חמש עם אושרת קוטלר" ולתחקירן יואב אבן על כך שחשפו – וזה מאוד מאוד קשה לחשוף, משום שהדברים האלה נעשים בדרך כלל במחשכים, מאחורי דלתיים סגורות, שלא לדבר על הלבבות – וזה לא עניין של מה-בכך ולא דבר קל, ולכן אני חושב שהם עשו שירות גדול מאוד, הייתי אומר שירות ציבורי ואנושי ממדרגה ראשונה כאשר הם חשפו את מה שהם חשפו לפני כמה ימים, אבל ראיתי לנכון לומר שהדברים האלה אינם חדשים והם לא עולים בהכרח כתוצאה מתוכנית טלוויזיה כזאת או אחרת.

יוסי שריד: אדוני השר, אני רוצה לספר לך – אולי אתה יודע – שאני לא התכוונתי להעלות הצעה לסדר-היום אלא הצעת חוק.

יוסי שריד: אני לא הנחתי את הצעת החוק הזאת בעקבות החשיפה האחרונה, הנחתי אותה לפני כמה חודשים לא בגלל אירוע מיוחד שקרה – אתה יודע, לפעמים יש לנו נטייה, משום שמתפרסם משהו, אז אנחנו עולים על איזה פרסום, על איזה גל – לא, אלא כחלק מהעיסוק הפרלמנטרי באותם תחומים שמאוד מאוד מעסיקים אותנו.

יוסי שריד: אני אגיד לך את האמת גם למה אני לא מעלה את הצעת החוק היום – כי לא הייתי בטוח שיש לה רוב, ומשום שאני לא בטוח ומשום שהיא יכולה ליפול ואחר כך זמן ארוך היא לא יכולה לעלות מחדש, לכן אמרתי, אולי נקדים הצעה לסדר-היום להצעת חוק, אבל יש בכוונתי להעלות את הצעת החוק בהקדם האפשרי, אולי בשבוע הבא, אבל אינני בטוח, צריך למשש את הדופק הפרלמנטרי.

יוסי שריד: מה יש בהצעת החוק בקווים כלליים?

יוסי שריד: יש שם איסור על ניסויים בבעלי-חיים, למעט ניסויים שנועדו באופן מובהק להצלת חיים.

יוסי שריד: הצלת חיים, לא צריך להסביר, מובן מאליו – אם מוכח שניסוי כזה או אחר בבעלי-חיים יכול להציל חיים, אז אני לא חושב שיש בר-דעת, בן-אנוש בארץ או בעולם שיגיד, אם כך, בואו נמחק כליל, נסיר כליל מסדר-היום את הניסויים בבעלי-חיים.

יוסי שריד: זה לא יעלה על הדעת.

יוסי שריד: שאלו אותי אנשים יודעי דבר ובקיאים: ומה זה הצלת חיים?

יוסי שריד: נניח מחלות שרירים ניווניות כמו אלצהיימר, פרקינסון – רק בתור דוגמה – אצלי זה בהגדרת הצלת חיים.

יוסי שריד: כאשר אומרים הצלת חיים, זה לא אך ורק כדי להנשים אדם שהוא שכיב מרע ובעוד רגע הוא נופח את נשמתו ואז אתה מציל את חייו וזה בגדר הצלת חיים.

יוסי שריד: גם איכות חיים היא חיים, ואנחנו יודעים שכאשר מדובר במחלות האלה – ויש עוד הרבה מאוד, בעוונותינו, דוגמאות אחרות נוסף על פרקינסון ואלצהיימר – החיים הם לא חיים, ומשום שהחיים הם לא חיים, לפעמים טוב מותי מחיי, טוב מוות מחיים.

יוסי שריד: אז מובן שההגדרה של הצלת החיים, שתצטרך לעבור את הבדיקה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת – גם חבר הכנסת זבולון אורלב עוסק שנים רבות בנושאים האלה – היא לא אבחנה חדה מדויקת, אלא קרוב לוודאי שהיא צריכה להיות אבחנה יותר מרחיבה – – –

מיקי לוי: תודה.

יוסי שריד: לא, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: רק שנייה.

יוסי שריד: סליחה.

יוסי שריד: קודם כול, בהצעה, כל זמן שמדובר בשתי הצעות – – –

מיקי לוי: לא, שלוש דקות, אני אומר לך.

יוסי שריד: טוב, אני רק בתחילת הדברים.

מיקי לוי: עם כל הכבוד – –

יוסי שריד: בסדר, אני אקצר.

מיקי לוי: – – כבר עברת מזמן.

יוסי שריד: בסדר, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: בסדר, לא בוער שום דבר.

יוסי שריד: אנחנו פה כדי לעבוד, הרכבת נוסעת, אנחנו כבר לקראת סיום סדר-היום שהיה צריך להסתיים בחצות הלילה, והכול בסדר.

יוסי שריד: מכיוון שהזמן דוחק, אני לא רוצה להביא לכאן מובאות של מלומדים בכל העולם וגם בארץ, שמן הדוגמאות האלה יכולים אפילו ללמוד שניסויים בבעלי-חיים לפעמים עשויים להביא תועלת, אבל ההיסטוריה יודעת שלעתים קרובות הם גם גרמו נזק עצום, משום שברוב המקרים אין שום דמיון – לא פיזיולוגי ולא אנטומי ולא אחר – בין בעלי-חיים לבני-אדם, ותרופות מסוימות שנוסו על בעלי-חיים ונבדקו, וכאילו נמצאו מועילות, עשו שמות, פשוט עשו שמות.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מה שקרה באוניברסיטת ירושלים – הניסוי הזה בקופים שתועד בתוכנית הטלוויזיה – אני מאוד מאוד מבקש משר הבריאות לפחות להפסיק את הניסוי הזה לפי שעה כדי שייבחן מחדש.

יוסי שריד: התמונות נראו, אבל מוכרחים להראות אותן עוד הפעם.

יוסי שריד: הקוף הזה, שמנסרים את גולגלתו בלי הרדמה, בלי שיכוך כאבים, בלי שום דבר, בבדידותו, תוחבים לו אלקטרודות לתוך המוח למשך חודשים, מצמיאים אותו לצורך העניין – משום שאם הוא לא צמא, הוא לא ישתף פעולה עם החוקרים – והחוקרים עצמם מודים בהקלטה, שלא כל כך ברור מהי המטרה המוגדרת של הניסוי הזה, מה בדיוק רוצים להוכיח.

יוסי שריד: הנה, כאן, אצל הקופים ערופי הקרקפת, כאשר המוח בחוץ, הדם נוטף, חודשים ארוכים – סבל נורא – תסתכל, אדוני השר, אני אשאיר לך את התמונות האלה על הדוכן כדי שיעמדו לנגד עיניך כאשר אתה משיב – דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אם יש הכרח מדרגה ראשונה, זאת אומרת אליבא דכולי עלמא אין בכלל ויכוח שזה ממש עומד להציל את האנושות, אולי מישהו יכול להצדיק את הקוף הזה עם המוח בחוץ, עם כל הסבל הזה.

יוסי שריד: אבל אנחנו יודעים שזה לא המצב.

יוסי שריד: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהצילומים תיעדו איך החוקרים מנסרים גולגולת של קוף?

יוסי שריד: זה הקוף מליש, יש לו גם שם.

יוסי שריד: מצמידים אלקטרודות לקליפת המוח, וכל זה כשהוא בהכרה מלאה והוא צורח מכאבים.

יוסי שריד: ניסוי של מיפוי אזורי הזיכרון, זה נקרא, בקוף מליש ובקופים נוספים, לפחות ארבעה, התבצע אף שהחוקרים ידעו כי אין ברשותם הציוד המתאים לרישום גלי המוח.

יוסי שריד: זאת אומרת, הניסוי הזה הוא חסר פשר וחסר משמעות.

יוסי שריד: צילומי הווידיאו תיעדו גם את שיטות ההצמאה, כפי שאמרתי, שנוקטים החוקרים בקופים כדי שהללו יצייתו לפקודותיהם.

יוסי שריד: בהקלטת הסאונד של הצילומים נשמעים החוקרים מדברים על כך שהם עושים שטויות רק כדי שיוכלו לכתוב מאמר בעיתונות מקצועית.

יוסי שריד: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בוודאי כולם אנשים טובים, אלא שגם אנשים טובים עושים לפעמים מעשים איומים ונוראים, מעשים רעים.

יוסי שריד: הלוואי שהאנשים האלה, בכל ערב, בכל לילה כאשר הם עולים על יצועם, יעלו לנגד עיני רוחם את הקוף הזה מליש שהגולגולת שלו מנוסרת בתוך החושך, בתוך הבדידות, בתוך הסבל, בתוך הכאב, בתוך השוועה הנוראה הזאת ולא תבוא תנומה לעפעפיהם.

מיקי לוי: תודה לחבר הכנסת שריד.

מיקי לוי: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת גם אני העליתי הצעה דחופה לסדר-היום, שנדחתה, והחלטתי להעלותה כהצעה רגילה לסדר-היום.

איתן כבל: אני מכיר את הנושא מקרוב כבר הרבה זמן, והחלטתי, כמו אחרים וכמו חבר הכנסת יוסי שריד, גם לעשות מעשה ולהעלות אותו על סדר-היום הציבורי.

איתן כבל: כמו חבר הכנסת שריד העליתי הצעת חוק, שאני מקווה שתידון בזמן הקרוב, שמחייבת כל חברה שעוסקת בניסויים לציין על גבי המוצר אם נעשה ניסוי בבעלי-חיים לפני הייצור של המוצר, או לא.

איתן כבל: אבל בזה נעסוק בהמשך.

יהודית נאות: אבל זה נכון תמיד לגבי חברות תרופות.

איתן כבל: זה נכון לגבי כל חברה וחברה, והנושא יובא למליאת הכנסת.

איתן כבל: זו תצביע, ואני מקווה מאוד שגם תאשר את הצעת החוק הזאת.

איתן כבל: אין ספק שהחשיפה הקשה והמזעזעת שהיתה לאחרונה בערוץ-2 העלתה את העניין על סדר-היום הציבורי, וטוב שכך.

איתן כבל: אנחנו כולנו, כשאנחנו יושבים בבית על הכורסה ומסתכלים על התמונות, אנחנו מזועזעים מהסיטואציה.

איתן כבל: איך אפשר לעשות ניסויים כאלה בבעלי-חיים.

איתן כבל: אני אומר לך, אדוני השר, אתה מעיין בתמונות, וזה בידינו.

איתן כבל: כמו שאמר לפני חבר הכנסת יוסי שריד.

איתן כבל: אם מדובר בהצלת חיי אדם, אף אחד, לרבות אני, שכשהכלב שלי נדרס לפני כמה שנים אני לא האמנתי שמעיני יזלגו דמעות, ולצערי, כשזה קרה, הזלתי דמעה – אני לא מתייחס רק לבעלי-חיים במובן של חיית מחמד אלא ליחס שלנו כחברה.

איתן כבל: אתה רואה את זה גם ביחס של אדם לחברו.

איתן כבל: אז אם בני-אדם לעתים עוד יכולים להגן על עצמם, לבעלי-חיים אין אפילו היכולת הזאת.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: אני לא יודע ואני גם לא בטוח כי אותו קוף שצועק, זועק על חייו, או אותו ארנב שאין לו יכולת לדבר – זה אולי נשמע אזוטרי, אולי זה נשמע שעומד כאן אדם שמדבר על דבר שהוא בכלל לא ממין העניין.

איתן כבל: לי ולרבים שכמותי העניין הזה מאוד מפריע.

איתן כבל: לא סתם הדברים האלה נעשים במחשכים.

איתן כבל: הפעולות האלה נעשות לא בגלוי, ועל מנת לחשוף אותן צריך ערוץ-2 לשים מצלמה נסתרת, כי אחרת מי ייתן לך להתקרב?

איתן כבל: מי ייתן לך להגיע ולראות איך הניסויים האלה מבוצעים ולשם מה?

איתן כבל: אני חוזר ואומר, כשמדובר בניסויים להצלת חיים באופן ודאי, אין חולק.

איתן כבל: אבל חלק הארי של הניסויים האלה נעשה על-ידי חברות קוסמטיקה, ואין לי שום ספק שבעידן של היום אפשר למצוא תחליפים או פעולות שיאפשרו בדיקה של אותם מוצרים, יעילותם ואיכותם גם בלי להרוג ולרצוח אלפי ומאות-אלפי בעלי-חיים.

איתן כבל: אבל למי אכפת?

איתן כבל: למי זה משנה?

איתן כבל: למי זה מפריע, גברתי היושבת בראש?

יהודית נאות: כמעט לכל מדען, משום שיש ועדות אתיקה שבוחנות כל ניסוי לגופו.

יהודית נאות: אתה מדבר על חריג.

איתן כבל: לצערי, הלוואי, ואני מקווה שהמשרדים הנוגעים בדבר יעמידו את זה למבחן.

איתן כבל: אומר לך עוד דבר.

איתן כבל: בקרוב תעלה על סדר-היום הצעת החוק שלי, שמחייבת סימון על גבי המוצר, אם נעשו או לא נעשו ניסויים בבעלי-חיים.

איתן כבל: הרי אם אין מה להסתיר, ואם כל הפעולות שאנחנו מדברים עליהן הן פעולות חריגות, אין שום ספק שלא תהיה התנגדות.

איתן כבל: לא אמורה להיות התנגדות.

איתן כבל: למשל, בביתי, מוצרים שנודע לי שלצורך ייצורם נעשו ניסויים בבעלי-חיים – מה שאני יודע – – –

זבולון אורלב: מוצרים או תרופות?

איתן כבל: אני מדבר על מוצרים בשלב הזה.

יהודית נאות: יש הבדל בין מוצרי קוסמטיקה לבין תרופות.

יהודית נאות: זה ההבדל הגדול.

איתן כבל: יש ועוד איך מוצרים שאתה משתמש בהם, וגם אני השתמשתי בהם, עד שנחשפתי למידע הזה.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: אני לא בטוח שאני חייב להשתמש באותה משחת שיניים מסוימת, או באותו שמפו.

איתן כבל: עובדה היא שיש גם חברות שמצליחות לייצר מוצרים לא פחות טובים ולא פחות איכותיים בלי לבצע את ההרג המסיבי הזה.

איתן כבל: נכון אמר קודמי חבר הכנסת שריד.

איתן כבל: גם אני, כמוהו, מכבד פרופסורים ואנשי אקדמיה וחוקרים, ואני לא אומר את זה בציניות.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לך, גברתי היושבת בראש, בתוקף תפקידך הקודם.

איתן כבל: אבל עם זאת, אף אחד מאתנו לא צריך להיות אסקופה נדרסת כשמדובר באיזה פרופסור שמציג עמדה, ויש עמדות הפוכות שאומרות שאפשר לקדם נושאים ואפשר לבצע מחקרים בלי לבצע את כל הפעולות האלה.

איתן כבל: וזה בידינו, אדוני השר.

יוסי שריד: בעיקר לצורכי הוראה.

יוסי שריד: לצורכי הוראה, בהבדל מצורכי מחקר – – –

איתן כבל: נכון, בפירוש כן.

יוסי שריד: אני כשר החינוך – שכחתי להזכיר את זה – הפסקתי את הניסויים בצפרדעים.

איתן כבל: נו, באמת, הדבר הכי מגוחך בעולם.

איתן כבל: אותם תלמידים הפכו להיות מדענים.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: בשביל לראות איזו צפרדע, שעושים בה איזה מחקר, שכל כך מפליא שהאנושות זכתה לידע כל כך גדול כתוצאה מאותם ניסויים שכולנו נחשפנו להם, כל אחד בבית-ספרו.

יוסי שריד: כל ילד צריך לעשות.

איתן כבל: כל ילד חייב.

איתן כבל: ההתפתחות האקדמית של אותו תלמיד נפגמת אם הוא לא שותף.

איתן כבל: זאת פגיעה קשה.

איתן כבל: אם אתה לא משתתף, זה יורד לך מהציון.

יוסי שריד: בהרווארד כבר הפסיקו את הניסויים בבעלי-חיים, ושמעתי שהרווארד זו אוניברסיטה לא רעה.

איתן כבל: ואני מניח שיש עוד הרבה אוניברסיטאות לא רעות בכלל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, בתוך כל הבעיות ובתוך כל הצרות והמאבקים שקיימים כאן, אנחנו גם אמורים להיות חברה מתוקנת.

איתן כבל: הנושאים האלה הם נושאים חשובים.

איתן כבל: בהצעת החוק שיעלה חבר הכנסת יוסי שריד ובהצעת החוק שאני אעלה לדיון במליאה, חלק מהעניין זה גם להעלות את המודעות של הציבור, שלא יודע על כל הדברים שנעשים במחשכים, וגם להסביר להם, שכשחתום על זה פרופסור כך וכך, זה לא אומר שצריך להיבהל וצריך לחשוב שהמעשה הוא נכון.

איתן כבל: אני, בכל מקרה, פועל להעלאת מודעות הציבור, שיימנע ככל האפשר מלרכוש מוצרים שלשם ייצורם נעשו ניסויים בבעלי-חיים.

איתן כבל: אני מודע לזה שתקום זעקה גדולה, אבל אני אומר לכם, שום דבר לא יקרה.

איתן כבל: תאמין לי, חבר הכנסת יוסי שריד, הפסקתי להשתמש במשחת שיניים מסוימת, והשיניים שלי לא נעשו פחות לבנות.

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על כך שאני לא בטוח כמה זה עוזר, אבל בסדר.

איתן כבל: לסיום, אני אומר לך, אדוני השר, אני פונה אליך ומבקש לקבל את תמיכתך לחשיפה של העניין, להעלאת הנושא על סדר-היום הציבורי.

איתן כבל: אני יודע שאתה שקוע במשרדך בהרבה הרבה נושאים.

איתן כבל: אבל, תאמין לי, על מנת לקדם את הנושא הזה לא צריך יום לימודים ארוך, אתה לא צריך עזרה ממשרד החינוך.

איתן כבל: אני בטוח ביכולת שלך לקדם ולסייע לנו במאבק הזה.

איתן כבל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר הבריאות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת יוסי שריד וחבר הכנסת איתן כבל, כיוון שהדוגמה הספציפית שכבודו הביא כאן לא הוזכרה בהצעה לסדר-היום, אין לי תשובה ביחס לאותה כתבה ששודרה, שלא ראיתי אותה.

נסים דהן: לכן אני מתחייב שלא להתייחס לזה עכשיו אבל לבדוק את הנושא לעומק, לראות על איזה ניסוי דובר, האם הוא עבר את כל ההליכים החוקיים הנהוגים במדינת ישראל, האם היתה לזה הצדקה, והאם אומנם היה ראוי שייעשה ניסוי כזה.

נסים דהן: אם לא, אני מבטיח לך שהעניין יתוקן.

יוסי שריד: הוא עבר.

יוסי שריד: לא זו הבעיה.

נסים דהן: נבדוק.

נסים דהן: לכן, לגבי הדוגמה הספציפית הזאת לא אוכל להתייחס, כי לא בדקתי את הנושא, אבל אני מתחייב לבדוק.

נסים דהן: לעצם העניין, קשה להתווכח עם דברים של טעם שהעלית פה, אדוני חבר הכנסת שריד, דברים של טעם.

נסים דהן: אומר חבר הכנסת: בואו נבדוק עוד הפעם, עבר המון זמן מאז חוקק החוק, עשינו לא מזמן תיקונים, אבל יש טכנולוגיות חדשות ללימוד ויש טכנולוגיות חדשות המאפשרות לנסות – דברים של טעם, אי-אפשר להגיד שלא, ואני מסכים.

נסים דהן: אני לא יודע, חבר הכנסת שריד, כמה שרי בריאות הלכו לבקר בבית-החיות היכן שנעשים אותם ניסויים.

נסים דהן: אני כן הלכתי לראות, ולא בגלל השאילתא של אדוני, כי עשיתי את זה לפני חודשים מספר.

נסים דהן: הלכתי ללמוד את הנושא כשהיתה סערה גדולה במדינת ישראל, כך היה הרושם ואני מקווה שזה לא נכון, כשאיימו על חייו של יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי-חיים.

נסים דהן: יש מועצה במדינת ישראל, שהוקמה על-פי חוק, ואיימו על חייו של יושב-ראש המועצה.

נסים דהן: ואז נחשפתי לנושא הזה והחלטתי ללכת לבדוק.

נסים דהן: מאז לא מצאו את המאיים, ואני מאוד מקווה שזה לא כצעקתה, שאלה דווקא אותם עמותות וארגונים שמתנגדים לניסויים בבעלי-חיים.

נסים דהן: אני מקווה שכולם אנשים הגונים ושומרי חוק.

נסים דהן: אומנם המשטרה לא מצביעה לעבר הכיוון שלהם.

נסים דהן: לכן אני אומר את זה במפורש – היה איום על חייו, קיבלתי העתק של אותו מכתב מאיים, ואז הלכתי לבדוק, הכצעקתה.

נסים דהן: גם הזמנתי את החוק – והייתי בבית-החיות באוניברסיטה העברית, שכנראה על-פי הכתבה והתמונות המזעזעות האלה – מזעזעות כל אדם – המחקר נעשה שם; הייתי בבית-החיות שמשרד הבריאות מחזיק גם כן לצורכי ניסויים ופיתוח חיסוני.

נסים דהן: לצערנו הרב, אדוני, אתה יודע שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו עלולים להיות מותקפים כל יום בנשק ביולוגי וצריך לפתח נגדו תרופות, וחלק מהתרופות מפותחות דווקא בניסויים על בעלי-חיים, מה לעשות.

נסים דהן: אין דרך אחרת בינתיים.

נסים דהן: לעצם העניין, ניסויים בבעלי-חיים, כמו שאמרתי, מוסדרים בחוק צער בעלי-חיים.

נסים דהן: אני חוזר ואומר, שיש מקום לחשיבה אחרת, יש מקום לחידושים, יש מקום להמצאות, ואני פתוח לכל הצעה שיכולה ללכת בכיוון שתיכף אומר אותו, שזה תפיסת חיי וכך מונחים כל הכפופים במערכת הבריאות.

נסים דהן: החוק אומנם מסדיר את עבודתה של המועצה לניסויים בבעלי-חיים אשר מופקדת על ביצוע כל העבודות המדעיות הנעשות במדינת ישראל בתחום זה בכפוף לחוק.

נסים דהן: הרציונל בחוק, ואני הדגשתי את זה בפגישה שלי עם המועצה לניסויים בבעלי-חיים, מתבטא במשפט אחד פשוט: ההכרח לא יגונה אבל לא ישובח.

נסים דהן: אי-אפשר לשבח ניסוי בבעלי-חיים.

נסים דהן: אם זה הכרח, אי-אפשר לשבח אותו, אבל גם לא ראוי לגנות אותו, בתנאי שהניסויים נעשים במינימום ההכרחי של סבל ובמניעה המקסימלית של הצער מאותם בעלי-חיים.

נסים דהן: אני מסכים עם ההגדרה שלפיה – רק ניסוי שנועד להצלת חיי אדם.

נסים דהן: התפיסה הרחבה של אדוני מאוד מקובלת, ליברלית מאוד, התפיסה הרחבה של ניסויים בבעלי-חיים להצלת חיי אדם, ובהחלט פיתוח תרופות לאלצהיימר ולפרקינסון זה הצלת חיי אדם.

נסים דהן: אבל כשאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות ניסוי, הוא חייב להיות במינימום צער לאותה חיה.

נסים דהן: אני רוצה לומר שלא מזמן נפגש אתי השר דני נוה, שלבו ער וחם לתמוך בארגונים שנועדו למנוע ניסויים בבעלי-חיים.

נסים דהן: דרך אגב, כשבא אלי ארגון ואומר: אני נגד, שיתהפך העולם, אפילו זה הצלת חיי אדם, אני נגד ניסויים בבעלי-חיים – אתו אין לי מה לדבר.

נסים דהן: אלה שתי גישות שונות.

נסים דהן: אני חושב שיש מקום לניסויים, אבל בנקודות שהזכרתי כאן – מקסימום מניעת צער.

נסים דהן: הוא חושב שלא צריך אפילו זה להצלת חיי אדם.

נסים דהן: יש גם גישות כאלה באגודות האלה.

נסים דהן: אתו אין לי מה לדבר, אבל עם אדוני יש לי בהחלט מכנה משותף.

נסים דהן: אני מסכים ואני פתוח לכל דיון שתרצו, יחד עם המועצה, יחד עם האוניברסיטאות שמגדלות חיות בבתי-חיות לצורך ניסויים בבעלי-חיים, כי בהחלט יש מקום רחב לצמצם, לשפר ולתקן, כדי שהרגישות שלנו כבני-אדם לבעלי-חיים לא תתמסמס.

נסים דהן: אני מסכים אתך, שברגע שאנחנו ממסמסים את הרגישות לצער בעלי-חיים, זה הופך אוטומטית, מהר מאוד, לצער של בני-אדם.

נסים דהן: אני רוצה לומר פה, ברשותכם, משפט אחד.

נסים דהן: המשפט הזה הוא פסוק מפורש: זובחי אדם עגלים יישקון.

נסים דהן: שלא נהיה אותם בני-אדם שמנשקים עגלים, אבל ביד השנייה זובחים בני-אדם.

נסים דהן: לצערנו הרב, ראינו את זה רק לפני 60 שנה.

נסים דהן: פריץ יכול היה לעמוד ולקרוא לכלב שלו "MENSCH", ועם היד שלו לשלוח אל המשרפות 10,000 ילדים.

נסים דהן: הוא מאוד אהב בעלי-חיים, הכלב שלו אפילו היה יותר חשוב מכל 10,000 הילדים.

נסים דהן: אנחנו עדים, לצערנו הרב, גם לסוגים כאלה.

נסים דהן: הערתי הערה ואני לא רוצה שמישהו יקשר את זה לשום דבר.

נסים דהן: לכן, אני מסכים עם כל מלה שאמרתם, ואני בעד זה שנבחן מחדש ונבדוק, האם החוק שנחקק לפני שנים מספר ותוקן לא מזמן מתאים גם לשנת 2002 של מדינת ישראל ושל העולם.

נסים דהן: אם יש מקום לשיפורים, אני מבטיח לדחוף ולעשות הכול כדי שהמוטו המרכזי יהיה: מינימום ניסויים ומקסימום מניעת צער מבעלי-חיים.

נעמי חזן: ומה אתה מציע, אדוני השר?

נסים דהן: להסתפק בדברי.

נסים דהן: אני מזמין את כולם לדיון פתוח אצלי.

יוסי שריד: כדאי שזה יעבור לוועדת החינוך.

נעמי חזן: אולי תציע ועדה?

נסים דהן: אם המציעים רוצים, אני מסכים, בבקשה.

נסים דהן: אני לא מתנגד שזה יעבור לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, הפעם ביקשתי לדבר כדי להציע באמת הצעה אחרת: שזה יעבור לדיון בוועדת החינוך, שהיא הכתובת לדיון בנושא צער בעלי-חיים.

זבולון אורלב: אחת הבעיות היא, שהואיל וניסויים בבעלי-חיים נעשים במקומות סגורים ואין בהם שקיפות, אנחנו חיים בתחושה קשה שהסגירות הזאת וחוסר השקיפות הם פרצה הקוראת למעשים בלתי כשרים.

זבולון אורלב: אם כולנו מאוחדים בדעה שזה ראוי רק לצורך הצלת חיים ולכל היתר זה לא ראוי, אני חושב שהכנסת על כל חלקיה תוכל לגבש גם הסכמות וגם הצעות חוק עם הממשלה כדי להביא תיקון, וכך גם לשקף עמדה יהודית ומוסרית ראויה.

נעמי חזן: ומסיבה זאת אתה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד.

זבולון אורלב: לא, להעביר לוועדה.

נעמי חזן: אגב, יש בעניין הזה הוראה מפורשת בתקנון, אבל אני לא אתעקש עליה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת כבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני חייב לומר פה גם מלה כדי להבהיר את האמת של האסלאם בעניין הזה, ותתפלאו לראות שהאסלאם נתן חסינות לבעלי-חיים ואסור לפגוע בהם לא רק בימי חאג' במקומות מסוימים, אלא בכלל אסור לפגוע בחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק שניים או שלושה סוגים של חיות שמזיקות בפועל וגורמות נזק לאדם, כמו הנחש, למשל, ומותר להרוג אותן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככלל, בעלי-החיים מוגנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, גברתי היושבת-ראש, אני זוכר מקרה אחד של אשה מוסלמית שכלאה חתול ולא נתנה לו לאכול ולשתות עד שהחתול מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת היתה אשה צדיקה, יראת שמים, מתפללת ועושה הכול, וכל האנשים חשבו שהיא תלך ישר לגן-עדן, בלי שום בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנביא מוחמד עליו השלום אמר, היא תלך לגיהינום רק בגלל החטא הזה שהיא כלאה את החתול, לא נתנה לו לאכול ולשתות עד שהוא מת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוון הזה היא הלכה לגיהינום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן שאנחנו רואים עד כמה אלוהים יתברך שמר גם על קדושת החיים של בעלי-החיים, כדאי לנו להסתכל סביבנו ולשמור גם על קדושת החיים של בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת שריד, אתה מסכים להעביר לוועדת החינוך?

יוסי שריד: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת כבל מסכים?

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: פה-אחד, 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהנושא של ניסויים בבעלי חיים יעבור לדיון יותר ממצה בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: עד שעולה חבר הכנסת יגאל ביבי, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: גברתי, אני מבקשת להזעיק לכאן – – –

יגאל ביבי: סגן השר אלי בן-מנחם נמצא.

נעמי חזן: סגן השרה, אתה משיב על הצעות לסדר-היום.

נעמי חזן: דוח הטכניון לגבי עמידות תקרות "פל-קל"

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הבא: דוח הטכניון לגבי עמידות תקרות "פל-קל" – הצעות מס' 5128 ו-5184.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת שלפני דיברו על צער בעלי-חיים, על ניסויים אסורים בבעלי-חיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר כאן על ניסויים שיכולים לפגוע בבני-אדם.

יגאל ביבי: הניסוי לבנות בשיטת ה"פל-קל" – לא הוכח מעולם שזה בטיחותי.

יגאל ביבי: אין שום מחקר מדעי שמוכיח ששיטת ה"פל-קל" עונה על התקנים.

יגאל ביבי: לפני שנה וחצי, עוד לפני אסון "אולמי ורסאי", פרסם "ידיעות אחרונות" תחקיר והתריע שהשיטה הזאת מסוכנת.

יגאל ביבי: האם מישהו עשה משהו?

יגאל ביבי: בינתיים קיפחו את חייהם עשרות ונפצעו מאות.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות נחרת אצלנו מושג חדש, והוא "פצצה מתקתקת".

יגאל ביבי: איך אנחנו נזעקים, מפעילים מטוסים ומפעילים טנקים בכל מקום שבו יש פצצה מתקתקת.

יגאל ביבי: לפני שבוע היה תחקיר של הערוץ השני.

יגאל ביבי: המדענים אומרים, שהמבנים האלה, שבנויים בשיטה הזאת, מסוכנים, ואם הם באים במגע עם מים הם יכולים ליפול לאחר שש שנים.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, 2,000 מבנים בנויים בשיטה הזאת.

יגאל ביבי: תארו לעצמכם שהיו מהלכות 2,000 פצצות מתקתקות, כל צה"ל היה עומד על הרגליים.

יגאל ביבי: 3 מיליוני מטרים רבועים, איפה – בבתי-ספר, במלונות, באולמי ספורט, באיצטדיון של "מכבי חולון".

יגאל ביבי: גם הכספת של המדינה, בניין בנק ישראל, בנוי ב"פל-קל", וכל העסק וכל הדולרים יכולים ליפול ולקרוס.

יגאל ביבי: ומה עם האנשים?

אלי בן-מנחם: אין הרבה כסף שם.

יגאל ביבי: חברי אורלב אמר מה הוא היה עושה אם היינו שולחים מישהו לשדה מוקשים ואיך היינו נזעקים.

יגאל ביבי: אסון "אולמי ורסאי" כבר הוכיח, שהמבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל" הם שדה מוקשים.

יגאל ביבי: ולמשרדי הממשלה אין אפילו כסף לעשות סקר כדי לדעת היכן הסכנה.

יגאל ביבי: אין כסף לעשות סקר של בדיקה, לא ניתוח, לא טיפול.

יגאל ביבי: איזו מדינה הפכנו להיות?

יגאל ביבי: פיקוח נפש כבר הפך להיות מושג ערטילאי, וזה פיקוח נפש, רבותי.

יגאל ביבי: אני קורא לשר הפנים – כיהודי דתי הוא יודע מה זה אומר פיקוח נפש והצלת נפשות – אני קורא לו שימצא את המשאבים ויחייב את הרשויות לעשות את הסקרים האלה, ומייד.

יגאל ביבי: האם צריך לקרות, חס וחלילה, מקרה נוסף כדי שיתעוררו?

יגאל ביבי: כאן בירושלים, לדוגמה, משרד המשפטים היה ממוקם במבנה, "לב הגבעה".

יגאל ביבי: מתי פינו אותו?

יגאל ביבי: ברגע שהופיעו הסדקים הראשונים.

יגאל ביבי: אצלנו לא עושים דבר עד שמופיע הסדק הראשון, או חס וחלילה קורה אסון.

מוחמד כנעאן: גם משרדי המינהל בנצרת.

יגאל ביבי: גם מחוז מרכז וגם מחוז הצפון.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, גם הרבה בתי-ספר, לצערנו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסיום, שזה אולי כלול באנרכיה הכללית, שאנחנו מרגישים אותה בזמן האחרון.

יגאל ביבי: אנחנו כבר לא חרדים לחריגים שלנו כמדינה נאורה.

יגאל ביבי: 30% מהעסקים במדינת ישראל הם בלי רשיונות, ואני לא מדבר על יישובים נידחים ולא מפותחים.

יגאל ביבי: ראש עיריית תל-אביב אמר לפני כמה חודשים ש-14 תחנות דלק בתל-אביב הן בלי רישוי, וזו עיר מסודרת וגדולה.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על ירושלים, שהיא בכלל מחוץ לתחום בנושא תכנון וסדר ופיקוח.

יגאל ביבי: לכן אני אומר שזה פיקוח נפש.

יגאל ביבי: מכובדי סגן השר, כשיש פיקוח נפש לא רואים אם בסעיף קטן (א) יש כסף או אין כסף.

יגאל ביבי: צריך לתת הוראה להציל, לבדוק, למנוע ולהתריע, כדי שלא יקרה אסון דוגמת "אולמי ורסאי", שאת הנפגעים ממנו אנחנו רואים יום-יום כאן, ועדיין עניינם לא טופל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת ביבי.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

נעמי חזן: אחריה ישיב סגן שרת התעשייה והמסחר.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הפקרות ה"פל-קל" כבר גבתה מחיר כבד וכואב בחיי אדם.

יהודית נאות: אני משתמשת במלה הקשה הזאת נוכח העובדות והממצאים, שלמעשה נתגלו לנו רק לאחרונה.

יהודית נאות: מתברר ששיטת ה"פל-קל" לא אושרה מעולם לשימוש על-ידי גוף מוסמך.

יהודית נאות: מתברר עוד, שאין שום גוף ממשלתי שתפקידו לבחון שיטות בנייה חדשות ולאשר כי הן עומדות בתקנים.

יהודית נאות: משמע, יש תקנים, יש שיטות, אבל אין מי שיבדוק שהשיטות עומדות בתקן.

יהודית נאות: שיטת ה"סמוך" הישראלי במערומיה.

יהודית נאות: הדוגמה הזאת של הפקרות ה"פל-קל", כאשר על-פי הדוח רוב המבנים – ואנחנו מדברים על 2,000 מבנים – נבנו בעת שממציא השיטה הגאונית הזאת היה המהנדס הראשי של מע"צ, מעוררת בי פלצות.

יהודית נאות: הייתי אפילו מעזה ואומרת שזאת דוגמה קלאסית לשחיתות מוסרית שפשתה במקומותנו.

יהודית נאות: אין מי שתפקידו לוודא, שהבתים שלנו, שבתי-הספר של ילדינו, שהקניונים שאנחנו מתהלכים בהם הם מקומות בטוחים.

יהודית נאות: דוח הטכניון אומר, שאם התקרות הללו נחשפות למים, ולא מדובר באדי מים אלא במים, בתוך שבע שנים הן תקרוסנה.

יהודית נאות: ואתה חושב מתי נבנה הקניון הזה והמשרד ההוא, ואתה אומר שמחר זה יקרה שוב.

יהודית נאות: שהרי התקרה של חדר מסוים היא הרצפה של חדר אחר.

יהודית נאות: ובקניונים שוטפים רצפות לא בסמרטוט ודלי, אלא בשפיכת מים ובמגב.

יהודית נאות: לכן אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה, שיש לנו מספר מבנים מסוים שבתוך שבע שנים מיום בנייתם יקרסו.

יהודית נאות: בחלק מהמקרים ייתכן שהתקרה לא תקרוס, אבל לא ייתכן שלא נבדוק.

יהודית נאות: עשו פה היום את התחשיב, שהעלות של אותם סגני שרים ושרים ללא תיק, בספר התקציב שמונח על השולחן פה, היא 20 מיליון.

יהודית נאות: אז אנחנו מתקוטטים על מיליון אחד, או על 8 מיליונים?

יהודית נאות: לא ברור, ואני חושבת שלא מוצדק.

יהודית נאות: הגופים האמונים על אכיפת תקנים לבנייה מזלזלים להערכתי בתפקידם.

יהודית נאות: עבירות על חוקי התכנון והבנייה הם אצלנו מעשי יום-יום, אין פוצה פה ואין מצפצף.

יהודית נאות: לא בתקשורת, כי זה לא "אייטם"; לא במשטרה, כי אין לה כוח-אדם; לא בפרקליטות, ובוודאי לא במוסדות התכנון והבנייה.

יהודית נאות: המצב הזה אותי איננו מפליא.

יהודית נאות: יושב לנו פה שר, ששם את עצמו למחוקק-על, ואותם מוסדות תכנון ובנייה הוא רוצה לעקוף באמצעות חוק הוול"לים המפורסם שלו.

יהודית נאות: בריטואל הקבוע הזה, מה הפלא שקורה אסון?

יהודית נאות: ואז כולם נזכרים לשאול, היכן הייתם.

יהודית נאות: אחרי יום-יומיים אנחנו שוכחים ועוברים לסדר-היום.

יהודית נאות: אני חושבת שיש לנו כתובת על הקיר, ואני חושבת שמישהו צריך להתעורר.

יהודית נאות: אני מתכוונת באופן חד-משמעי, שלא ייתכן ששר הפנים ושר התעשייה והמסחר ושר הבינוי והשיכון יעצמו את העיניים שלהם הלילה ובכלל יעזו לישון.

יהודית נאות: כל עוד אין לנו תקנים, אין לנו בדיקת שיטות, אני חושבת שהאנשים האלה מועלים בתפקידם.

יהודית נאות: הגיעה השעה שמישהו יתחיל לעבוד תמורת המשכורת שהוא מקבל.

נעמי חזן: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

נעמי חזן: לסגן שרת התעשייה והמסחר יש מלאכה מאוד קשה ברגע זה, הוא חייב להשיב על הצעותיהם של חברי הכנסת ביבי ונאות, שכללו גם האשמות מאוד מאוד כבדות.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה, בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, חברת הכנסת יהודית, אני מציע לך, כידיד, שתפסיקו עם הדמגוגיה ועם הרצון לתפוס כותרת כזאת או אחרת על גב שר.

יהודית נאות: תאמין לי שלא תהיה כותרת.

אלי בן-מנחם: סליחה, יהודית.

אלי בן-מנחם: יושבים כאן חברי כנסת, ויש בהם כאלה שאצלם המשכורת היא לטיפים, כי יש להם כבר משכורת אחת או שתיים או שלוש, ויש בהם מי שמתפרנסים ומפרנסים ילדים עם המשכורת.

אלי בן-מנחם: אז אנא ממך, הפסיקי לתפוס כותרות ולהרוס את הבית שבו את יושבת, כי אני יכול להגיד אותו דבר עלייך.

אלי בן-מנחם: אנא, שמרו על הכבוד של הכנסת, כי אם אתם לא שומרים, ודאי שהציבור לא ישמור.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אמנון כהן, עניתי בסדר במקומך?

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אתה נראה לי כמקור הבעיות כאן.

אפי אושעיה: גברתי, תקומי שלוש פעמים בלילה להאכיל תינוק ותראי מה זה.

נעמי חזן: אני עשיתי את זה כמה וכמה פעמים, אדוני, ומזל טוב להולדת הבן.

אפי אושעיה: תודה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אפתח בזאת שאני עומד ומשיב על הצעה לסדר-היום, אף שלמשרד התעשייה והמסחר אין שום סמכויות בנושא שיטות בנייה, ומן הראוי היה שמשרדי הפנים והשיכון, שהנושא תחת אחריותם, יענו על ההצעה.

אלי בן-מנחם: לצערי, הם לא הסכימו לענות על ההצעה ומזכירות הכנסת פנתה אלינו.

יהודית נאות: רק כיוון ששר התיירות לא היה פנוי.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת יהודית – – –

נעמי חזן: יהודית נאות.

אלי בן-מנחם: כשהזכרת אותי אפילו לא אמרת "אלי", אני לפחות אומר "יהודית".

יהודית נאות: זה בסדר, שמי הפרטי הוא יהודית.

אלי בן-מנחם: היא קצת הרגיזה אותי בהתחלה.

אלי בן-מנחם: יהודית זה בסדר, נכון?

נעמי חזן: מה הרגיז אותך, חבר הכנסת בן-מנחם?

אלי בן-מנחם: עניתי לך.

אלי בן-מנחם: רבותי, מן הראוי היה שמשרדי הפנים והשיכון, שהנושא תחת אחריותם, יענו על ההצעה.

אלי בן-מנחם: הם, ולא משרד התמ"ס.

אלי בן-מנחם: המשרדים האלה גם היו חברים בצוות הבדיקה שהקימה הממשלה לאחר אסון "אולמי ורסאי" ביוני השנה.

אלי בן-מנחם: נעניתי לבקשת מזכירות הכנסת, לאחר שגם משרד השיכון וגם משרד הפנים התחמקו מלהשיב על הנושא.

אלי בן-מנחם: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב ומרכזי.

אלי בן-מנחם: בעקבות אסון "אולמי ורסאי" פנו רשויות מקומיות רבות למשרד הפנים, בבקשה לקבל הנחיות מקצועיות בנוגע לבדיקת מבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" ולדרך חיזוקם במידת הצורך.

אלי בן-מנחם: כידוע, משרד הפנים הוא המופקד על תקנות תכנון ובנייה ברחבי הארץ – יהודית, היית סגנית ראש עיר ואת יודעת למה אני מתכוון – ובידיו של משרד הפנים הכלים לאכיפת חוקי הבנייה בישראל.

אלי בן-מנחם: להפתעתנו פנה משרד הפנים אל משרד התמ"ס וביקש להורות לממונה על התקינה במשרד להקים ועדת מומחים שתכין הנחיות לבדיקת עמידותם של מבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל" והדרכים לחיזוקם.

אלי בן-מנחם: את ההצעה הסביר שר הפנים בכך, שהסמכות המקצועית לקבוע מפרטים וכללים טכניים של תהליך העבודה – ואני מתכוון לתקנים, כפי שציינת, חברת הכנסת יהודית נאות – מסורים בידי מכון התקנים, והסמכות לקבוע תקן רשמי מסורה בידי שר התמ"ס או שרת התמ"ס, לדבריו של שר הפנים.

אלי בן-מנחם: ואני מצטט מדבריו של שר הפנים: "משרדי אינו מעורב בתחום שיטות בנייה ובטיחות הבנייה הקיימת".

אלי בן-מנחם: אומר בלשון המעטה: הופתענו מהבקשה, מאחר שמייד לאחר אסון "אולמי ורסאי" נודע, שכבר בשנת 1995, גברתי היושבת-ראש, קבעה ועדת התקינה במכון התקנים, הכפוף למשרד התמ"ס, כי שיטת ה"פל-קל" אינה עומדת בדרישות התקן.

זבולון אורלב: מכון התקנים ומשרד הפנים באותה ממשלה?

יהודית נאות: זה מה שאני אמרתי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת זבולון אורלב, הסכמתי לענות ולהעמיד את הדברים על דיוקם, ואחרי הדיון היום, אם נעביר את זה אחר כך למליאה לדיון נוסף, אולי זה יזיז משהו למישהו והנושא הזה יזוז קדימה.

אלי בן-מנחם: לכן אני כאן.

יגאל ביבי: הוא שאל אם זו אותה ממשלה.

אלי בן-מנחם: תפסיקו, רבותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: סגן השר אלי בן-מנחם אומר דברים אמיצים מאוד, אז אני מציעה שנמשיך לשמוע.

יהודית נאות: נכון.

יגאל ביבי: אני מסכים, גברתי.

יגאל ביבי: אני מאוד מעריך את הדברים שלו, אבל אנחנו לא מתכוונים אליו.

יגאל ביבי: הוא מדבר מכל הלב, אבל אנחנו מדברים באופן כללי אל חלל האוויר פה.

נעמי חזן: לזה נתייחס בעוד רגע.

יגאל ביבי: צריך לשאול את יושב-ראש ועדת החוקה, אם ככה זה עובד – – –

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אני חוזר ואומר, שמכון התקנים קבע כבר ב-1995 – – – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש מכם.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, ביקשת הצעה אחרת, אבל איך תציע הצעה אחרת אם אתה כל כך – – – חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני קוראת אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: אתה ביקשת הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני לא אתן לך, כי סגן השרה באמצע דבריו ואתה אין לך מושג במה מדובר.

נעמי חזן: בבקשה.

אלי בן-מנחם: איך תציע הצעה אחרת אם אתה לא מקשיב לי, אדוני, חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו מתקנים עניינים שברומו של עולם.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי, אבל הנושא הזה הוא בנפשם ובחייהם של בני-אדם.

נעמי חזן: בבקשה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני חוזר על המשפט האחרון – חבר הכנסת דהאמשה, בשבילך: נודע שכבר בשנת 1995 קבעה ועדת התקינה במכון התקנים, כי שיטת ה"פל-קל" אינה עומדת בדרישות התקן, ובשנת 1996 אסר משרד הפנים את השימוש בשיטת ה"פל-קל".

אלי בן-מנחם: עצם איסור השיטה ופסילתה על-ידי משרד הפנים מנע הכנת תקנים בעניין, שהרי קיום התקן היה מתיר את השיטה ובתנאי שתעמוד בדרישות התקן.

אלי בן-מנחם: אין תקן כי השיטה היא פסולה, והנושא נעצר כי השיטה היא לא שיטה מקובלת במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: במקרה של שיטת ה"פל-קל", נדחתה הכללת השיטה בתקן, כאמור, עוד בשנת 1995 לפני שש-שבע שנים.

אלי בן-מנחם: לידיעתכם, הממשלה הקימה צוות בדיקה ביוני השנה, ואני מצטט מתוך החלטת הממשלה שהתקבלה ב-10 ביוני 2001: "הממשלה מחליטה" – פה-אחד, זו היתה החלטה פה-אחד של הממשלה – "להטיל על שר הבינוי והשיכון למנות בתוך שבוע צוות שימליץ על אופן אישורן של שיטות בנייה חדשות והפיקוח על ביצוען" – תרשי לי, היושבת-ראש, להאריך עוד בדקה.

אלי בן-מנחם: אני רוצה גם לקרוא את כל ההחלטה של הממשלה – מה שעוד כתוב כאן: "בעבודתו יתרכז הצוות בנושאים הבאים:" – זה צילום של החלטת ממשלה – "א.

אלי בן-מנחם: הגדרת שיטות בנייה חדשות; ב.

אלי בן-מנחם: קביעת תהליכי הבדיקה ואישור של שיטות בנייה חדשות; ג.

אלי בן-מנחם: אופן הפיקוח על יישום השיטות החדשות על-ידי הרשויות המקומיות.

אלי בן-מנחם: בצוות יהיו חברים, בין היתר, נציגים ממשרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והמכון הלאומי לחקר הבנייה.

אלי בן-מנחם: בראש הצוות יעמוד נציג המכון לצוות הבנייה", והצוות צריך להגיש את ההמלצות שלו בתוך חודשיים, כלומר: בסביבות אוגוסט.

אלי בן-מנחם: זו החלטת ממשלת ישראל מלפני שבעה חודשים.

אלי בן-מנחם: אני ממשיך.

אלי בן-מנחם: למרות החלטת הממשלה ומתוך דאגה למצב הבנייה בארץ, החלטתי להיענות לבקשת שר הפנים והקמתי כבר ביוני 2001 ועדה בין-משרדית לבדיקת הנושא.

אלי בן-מנחם: בוועדה היו חברים הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, החבר גרישה דויטש, מנהל אגף התכנון והבנייה במשרד הפנים דוד פילזר, ומנהל אגף תיאום וחקר הבנייה במשרד השיכון יוסף ששון.

אלי בן-מנחם: הטלתי על הוועדה להתקשר עם גוף מומחה שיפעל בנושא על-פי ההנחיות הבאות: 1.

אלי בן-מנחם: יעבד שיטה לבדיקת מידת הסיכון של המבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל"; 2.

אלי בן-מנחם: יציע לוועדה הנחיות מפורטות כיצד לטפל במבנים קיימים המהווים סיכון.

אלי בן-מנחם: זה היה בהסכמה עם המשרדים.

אלי בן-מנחם: המטרה היתה להפעיל ועדה מצומצמת, שתוכל, בתוך פרק זמן קצר, למנות גוף מומחה חוץ-ממשלתי, שיעבד, תוך כדי ביצוע ניסוי מעבדת-שדה שיטת בדיקה בטוחה לבודקים עצמם ולתקרות – כי חלק מהבודקים, גברתי היושבת-ראש, לא הסכימו לצאת לשטח, כי הם היו מודאגים איך לבדוק בלי שתיפול עליהם התקרה, והבאנו את הכול בחשבון – ולקביעת מידת הסיכון של המבנים שנבנו בשיטת "פל-קל", וכמו כן יציע פתרונות מפורטים לטיפול במבנים הקיימים שיימצאו מסוכנים.

אלי בן-מנחם: בבירורים שבוצעו על-ידי נציגי משרד התמ"ס נמצא, שלביצוע מטלות אלה על-ידי גוף מקצועי דרוש זמן לניסויים ולהסקת מסקנות של כתשעה חודשים.

אלי בן-מנחם: על מנת להתחיל את העבודה במהירות, קבעתי הרכב מצומצם, שבו, כאמור, היו חברים גם נציגי משרדי השיכון והפנים.

אלי בן-מנחם: לכל הדעות ועל-פי החוק, משרדי הפנים והשיכון הם הם הנפשות הפועלות בתחום הבנייה בכלל ובנושא שיטות הבנייה ואכיפתן בפרט.

אלי בן-מנחם: למרבה הפלא, חברי הכנסת, למרבה הפלא, בפגישה שנערכה אצלי במשרד עם נציגי משרדי השיכון והפנים הם קיבלו רגליים קרות וטענו שאין בסמכותם להשתתף בוועדה, למרות פניית שר הפנים אלי.

אלי בן-מנחם: הנציג שלו אמר שהוא לא מוסמך לשבת בוועדה, אף שהשם שלו הובא אלי על-ידי משרד הפנים.

אלי בן-מנחם: שם הנציג של משרד השיכון הועבר אלי על-ידי משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: הם תפסו רגליים קרות וניסו לברוח ולהתחמק מאחריות.

אמנון כהן: למה?

אלי בן-מנחם: תשאל אותם.

אלי בן-מנחם: אחד מהשרים הוא מהמפלגה שלך, השני הוא ממפלגה אחרת.

אלי בן-מנחם: רבותי, שני החברים השיבו את הכדור בעדינות לשר הממונה עליהם.

אלי בן-מנחם: עד עצם היום הזה, חברת הכנסת יהודית נאות, אנחנו מתקשים לקבל נציג ממשרד השיכון ונציג ממשרד הפנים שיסכימו להשתתף בוועדה, למרות פניות חוזרות.

אלי בן-מנחם: פעם ועוד פעם ועוד פעם הם מתחמקים ולא מוכנים שנציג שלהם ישב בוועדה.

אלי בן-מנחם: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עם כל הרצון לפעול למען בטיחות הבנייה בארץ, אין למשרדי שום סמכות בנושא.

אלי בן-מנחם: תקנים רשמיים בישראל יש רק לגבי מוצרי בנייה.

אלי בן-מנחם: אנו רשאים לבדוק – ואף בודקים – את טיב הברזל, הבטון או המרצפות, אך מרגע שהברזל או המרצפות נוצקים בבניין, אין בסמכותנו לבדוק או לאכוף את כמות החומרים או טיב הבנייה.

אלי בן-מנחם: תחום זה הוא בסמכותו ובאחריותו הבלעדית של משרד הפנים מתוקף חוק התכנון והבנייה.

אלי בן-מנחם: מי שאחראי מתוקף החוק לאישור שיטות בנייה חדשות במדינת ישראל, הוא משרד השיכון.

אלי בן-מנחם: יש גבול להתחמקות מאחריות, ואני מצפה, רבותי, כאזרח – לא כסגן שר, כאזרח – שנציגי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון יאפשרו את תחילת עבודתה של הוועדה, ויפה שעה אחת קודם.

אלי בן-מנחם: אני מנצל משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: – – ואני פונה אל אותם בעלי אולמות שמחה, בעלי אולמות ספורט.

אלי בן-מנחם: כפי שטענו פה גם חבר הכנסת יגאל ביבי וגם חברת הכנסת יהודית נאות.

אלי בן-מנחם: אני פונה אליהם ומבקש מהם, כפי שעשו אחרים, שיפנו אל המכונים הרשמיים של מדינת ישראל, שידרשו ויבקשו בדיקה של המתקנים שלהם.

אלי בן-מנחם: נכון שזה עולה קצת כסף, אבל כדי לשמור על בני-אדם, על הילדים, כדי שחס וחלילה מקרה "אולמי ורסאי" לא יחזור – למרות כל מה שאמרתי כאן ולמרות המשרדים המתחמקים מהאחריות שלהם, ואני אומר דברים לא קלים כאן מעל הבמה – אני פונה אליהם שהם יפנו למכון התקנים, למכונים אחרים, למכונים שעוסקים בזה, שיבדקו את האולמות, שייתנו להם אישורים, כדי שגם בעל האולם יוכל לישון בשקט וגם האזרח הקטן ירגיש יותר טוב.

אלי בן-מנחם: כדי שהנושא הזה לא ירד מהפרק, גברתי היושבת-ראש, אני מציע שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

אלי בן-מנחם: תחליטו אתם מה שאתם רוצים, אני אקבל.

אלי בן-מנחם: אני חושב שצריך להפעיל כמה שיותר לחץ – להשאיר את הנושא במליאת הכנסת כדי שסוף-סוף מישהו יזיז את עצמו ולא יחזור מקרה "אולמי ורסאי".

אלי בן-מנחם: תודה לכם.

נעמי חזן: אני מודה לך, סגן השרה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יגאל ביבי: – – –

נעמי חזן: לא, אבל יש הצעות אחרות, ומכאן הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס.

קריאות: – – –

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: לא, לא, גברתי, זה לא.

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: לא, גברתי, זה לא.

נעמי חזן: או או.

יהודית נאות: למה?

נעמי חזן: כי כך.

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: סליחה, אבל הנוהג הזה שמשום מה המציאו אותו כדי לרצות חברי כנסת – – –

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: אז אני אומרת – – –

יהודית נאות: אני חדשה פה; מאז אני פה, שנתיים, יש גם וגם.

נעמי חזן: לא, לא, זה או או ולא גם וגם.

נעמי חזן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהתשובה של סגן השר אלי בן-מנחם היתה תשובה ראויה וחשובה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהיא מקובלת על כל הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות – קודם כול אני מציע לדון בזה בכל זאת בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יותר נכון.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות לבוא ולומר כך: אני חושב שאנחנו דנים בנושא שאמור להיות חלק מהנושא של ועדת החקירה הממלכתית, אל תשכחו, ואני מצטער שיש ועדת חקירה ממלכתית אחת שעוסקים בה בשידורים ישירים מהבוקר עד הלילה, שהיא באמת בנושא חשוב, המהומות באוקטובר ומות האזרחים הערבים – –

יהודית נאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – אבל מצד שני, כשיש ועדות חקירה על אסון שנהרגו בו אפילו יותר אנשים – זה לא מעניין אף אחד, אף אחד לא דן בזה, אף אחד לא עוסק בזה, כאילו יש הבדל בין דם לדם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, זה מין דבר שהדעת לא סובלת, ואני חושב שאולי נמצא את ההזדמנות להביע את העמדה הזאת גם בפני הגורמים המשפטיים שעוסקים בוועדות חקירה ממלכתיות.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עמדתי בעניין הזה היא עמדת כל בן-אנוש, שהיה פה אסון נוראי שלא היה צריך לקרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את הממשלה, את נציגה, את סגן השר, שבמקרה הזה יש שרה, אשה, חבר הכנסת בן-מנחם, אם הממשלה החליטה ב-1995 שזה לא תקני ואסור לבנות לפי זה – – –

אלי בן-מנחם: – – – מכון התקנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מכון התקנים החליט והממשלה אימצה את זה בהחלטה לאחר מכן.

אלי בן-מנחם: לא, היא הקימה ועדה שלא פועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הקימה ועדה שלא פועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו השאלה היא, למה לא עשתה הממשלה משהו עד היום, עד שהיה אסון "אולמי ורסאי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נבדקו הבניינים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה גם כרגע, עד לרגע זה לא בודקים את הבניינים שנבנו באותה שיטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בתי-ספר שנבנו בשיטה הזאת במגזר הערבי במיוחד, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשיקרוס שגם בית-ספר, אחר כך נלך לבדוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומלה אחת לחבר הכנסת פינס; אני אמרתי ואני שוב אומר, נפשי מתקוממת נגד האסון הזה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אבל אין הקבלה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בין עניין "אולמי ורסאי" לבין האזרחים הערבים שנהרגו במאורעות אוקטובר, וזה לא אומר כאילו יש הבדל בין דם לדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנסיבות שם אחרות, המעשים אחרים, היו שם יריות, וגם פשוט זה לא המקרה הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נכשלת קצת בלשונך שעשית הקבלה בין שני המקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה הקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם מחייבים חקירה, שניהם נוגעים לחיי בני-אדם, בזה אנחנו שותפים, אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הצעה לחברי הכנסת הנוכחים: נוצר פה מצב שדווקא מי שאין לו אחריות הוא זה שמנסה לפתור את הבעיה, בעוד שאלה שכן אחראים ישירות מתחמקים מאותה אחריות, ואני מדברת בפירוש על משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים, ולכן מה שאני מציעה הוא להעמיד את זה להצבעה עם המלצה ששני השרים יהיו בדיון כדי להשיב.

נעמי חזן: אני מחפשת אולי סעיף שיאפשר את הדבר הזה במסגרת חוק-יסוד: הממשלה, הישן-החדש-הישן – – –

אלי בן-מנחם: – – –

נעמי חזן: ודאי ששרת התמ"ס גם כן.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: לא, לא, אני מדברת על דיון במליאה בנוכחות השרים, ולכן אנחנו נעבור להצבעה, ברשותכם, אם נוכל לעשות את זה, חשוב – – –

רחמים מלול: – – –

יהודית נאות: גברתי – – – להעביר את הנושא לוועדה – – –

נעמי חזן: לא, כרגע ההצבעה על מליאה.

נעמי חזן: אני הולכת לפי סדר התקנון, כי קרו מדי הרבה שיבושים.

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה היא הצבעה על מליאה.

נעמי חזן: אם ההצבעה הזאת נופלת – נצביע על הצעות לוועדה לפי סדר התקנון.

רחמים מלול: – – –

נעמי חזן: הנושא הזה נדון בוועדת הפנים כבר כמה פעמים, ולכן, משום שאין פתרון – – –

יהודית נאות: הבעיה היא חוסר – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: ההצבעה הראשונה, מי בעד או נגד דיון במליאה, בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: כרגע 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים, יתקיים דיון במליאה.

נעמי חזן: ברשותכם, אני אפנה בשמכם למזכיר הכנסת שהעניין הזה יוצב על סדר-היום בדחיפות, תוך כדי זימון השרים הנוגעים בדבר, כי לא ייתכן שהנושא הזה יימשך עוד זמן רב, חס ושלום, עד לאסון הבא.

נעמי חזן: הדבר הזה בלתי נסבל.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול, אני מאוד מבינה שההצבעה שלך נגד זה דרך לייעל את הדיון בנושא, ואני מדגישה את זה גם לפרוטוקול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי שאלה; האם פירוש הדבר שאי-אפשר – – –

נעמי חזן: טכנית אפשר, אבל מה שקורה, משום שיש חבילות של הצעות לסדר-היום, אדוני, ובדרך כלל דנים בכולן, צריך להימנע מכך שיפרידו או יבודדו חבר כנסת מסוים ויצביעו על הצעתו ויפילו אותה.

נעמי חזן: זה קרה, לדוגמה – – –

זבולון אורלב: גברתי, זה כתוב במפורש בתקנון.

נעמי חזן: אבל צריך לבקש את זה, וכרגע היתה לנו הצעה למליאה.

נעמי חזן: אם יש לכם שאלות אלי בנושא הזה – אני אשמח להשיב כשאני יורדת, או אם אתם מתעקשים, נביא את זה עוד הפעם לוועדת הפירושים.

נעמי חזן: אבל אני מאוד ממליצה לא לעשות את זה כי זה יחמיר את הסעיף בתקנון ולא להיפך.

זבולון אורלב: – – – את הרישא של דברי – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא: מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי – הצעות לסדר-היום מס' 5152, 5162 ו-5200.

נעמי חזן: אמור להשיב שר הבריאות.

נעמי חזן: אני מבקשת לקרוא לו.

דוד טל: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ועמיתי דוד טל, קודם היה צריך להיות שר העבודה והרווחה, נמסר לי שהוא לא ישיב – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אושעיה, אתה יכול לעלות, אבל, ברשותכם, היתה החלטה, היה דיון בנשיאות בנושא הזה, ואני אמרתי, והיתה החלטה של הנשיאות, מפורשת, שלא ייתכן ששרים לא משיבים על הצעות דחופות לסדר-היום של חברי הכנסת, ואנחנו נימנע עד כמה שאפשר מלהעלות את ההצעות בנפרד מהתשובות.

נעמי חזן: לכן אני מבקשת לדעת מי משיב על ההצעות האלה.

נעמי חזן: הן הצעות דחופות לסדר-היום, יש דחיפות בעניין, ואני, אם יהיה צורך, אכריז על הפסקה.

דוד טל: או לסגור את המליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת – – –

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפי הבנתי, מי שצריך להשיב זה דווקא שר העבודה והרווחה ולא שר הבריאות, אבל משום שאין לנו ברירה, יכול להיות שצריך שר הבריאות להשיב.

אפי אושעיה: אבל לעצם העניין, העיצומים שננקטו דווקא – – –

נעמי חזן: תודה שהגעת, אדוני שר הבריאות.

אפי אושעיה: אה, עכשיו אני מבין למה הוא שר הבריאות, כי בעיתונות השבוע נכתב ששר העבודה והרווחה כנראה יתחלף עם שר הבריאות, ומישהו חשב ששר הבריאות כבר מכהן כשר העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: בכל מקרה אני מאחל לשר הצלחה במילוי תפקידו.

אפי אושעיה: אני לא בטוח שהשר יוכל להשיב על העניין, משום שהעניין נמצא בתחום האחריות של משרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: קראתי את המודעה הזאת ביום שני בבוקר, פנייה למשפחות אנשים עם פיגור שכלי הנמצאים במוסדות, בהוסטלים, במערכי הדיור: עקב עיצומי עובדי משרד העבודה והרווחה ואי-העברת כספים למוסדות, להוסטלים ולמערכי הדיור המטפלים בילדיכם, מתקרב המועד שבו ייפגע הטיפול שלו זוכים ילדיכם.

אפי אושעיה: אנו ממליצים להיערך באופן מיידי לקראת קבלת ילדיכם הביתה למשך תקופת השביתה והעיצומים.

אפי אושעיה: המשמעות של הדבר הזה, שמשפחות שהגורל התאכזר אליהן, שיש להן ילדים מפגרים, ילדים שנזקקים להוסטלים, בגלל השביתה של הפקידות במשרד העבודה והרווחה, ההורים יצטרכו לקחת את הילדים הביתה ושם לא יוכלו לתת לילדים את מה שמגיע להם.

אפי אושעיה: אני מבין, כאיש איגוד מקצועי לשעבר, שמותר לעובדים לשבות כדי להגן על תנאיהם, על שכרם, ולמנוע את קיפוחם.

אפי אושעיה: אני יודע, שכשרופאים שובתים בבתי-חולים, החולים נפגעים.

אפי אושעיה: אפשר לתת את הדוגמה הזאת בכל דבר, בכל עניין ובכל מקום, אבל המקרה הזה זועק לשמים.

אפי אושעיה: כולנו בוכים לנוכח המראות הקשים האלה.

אפי אושעיה: אני משגר מכאן קריאה, לא לשר הממונה ולא למחליפו, חברו הטוב, שר הבריאות שבא למליאה, אלא לאותם עובדים במשרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אני אומר לכם מכאן: אני מזדהה אתכם, המאבק שלכם צודק, אבל לא על חשבון המפגרים.

אפי אושעיה: תעשו חושבים, תאפשרו את העברת הכספים לאלתר, עכשיו, מייד, גם לטובתכם האישית, משום שאף אחד לא יכול לסבול את העובדה, שבגלל מאבקכם הצודק המפגרים הללו ובני משפחותיהם ישלמו את המחיר.

אפי אושעיה: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אושעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, המודעה המבישה הזאת לחברה הישראלית, הקוראת לכל ההורים במדינת ישראל שיש להם בנים עם פיגור שכלי – תינוקות או אנשים מבוגרים – לבוא ולקחת את האנשים מהמוסדות, כי המוסדות לא יכולים להחזיק אותם, כי לא העבירו להם את תשלומי ההעברה, זו בושה, זו חרפה לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: איך הגענו לחברה כל כך מנוכרת, שאנשים כל כך מסכנים – הם השוליים של השוליים של המסכנות של החברה הישראלית, הם לא יכולים לדאוג לעצמם, עם פיגור שכלי, ודווקא להם מחליטים שלא להעביר את הכספים.

נחום לנגנטל: צדק חברי אפי אושעיה.

נחום לנגנטל: הם עושים את זה בשם מאבק אולי צודק על נושא השכר.

נחום לנגנטל: זה לא שייך לשר, תפתרו את הבעיות האלה, הרי יום אחד תפתרו את הבעיה.

נחום לנגנטל: זו קהות חושים של העובדים.

נחום לנגנטל: עד כמה אפשר ללכת על גבם של האנשים המסכנים, האומללים האלה?

נחום לנגנטל: להם לא להעביר את הכספים?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אני מקווה מאוד שתפתרו את הבעיה הזאת כמה שיותר מהר, אבל תפנו לעובדים, למצפונם, שלא יעשו את ההתחשבנות על גבם של האנשים הכי אומללים בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, משום שאני מצטרף כמובן לקריאתם של חברי שדיברו לפני, אני פונה מכאן בקריאה נרגשת, בתחינה לעובדי משרד העבודה והרווחה להעביר את הכספים בצורה דיפרנציאלית תוך כדי מאבק על שכרם.

אילן גילאון: גברתי, אני רוצה דווקא לייעד את ההצעה הרגילה שיש לי לנושא שמתקשר.

אילן גילאון: אני אומר את הדברים, גברתי, בדם לבי, כי תראי, גברתי, באיזה עולם אנחנו חיים.

אילן גילאון: להיות מפגר, גברתי, זו איננה עבירה.

אילן גילאון: זו איננה עבירה על החוק, זה אפילו לא נתון לבחירה.

אילן גילאון: זה מצב שנופל על כמה מאתנו.

אילן גילאון: וכמה אנחנו צריכים לרוץ מהר, גברתי, כדי להתקדם כל כך לאט, וכמה אנחנו צריכים לפסוע רחב, כדי להתקדם עקב בצד אגודל, לטובת שילוב של בני-אדם בחברה של בני-אדם.

אילן גילאון: והנה, אני יושב אתמול ומביט בחדשות, ואני רואה את תושבי שיכון-ותיקים בנתניה שמתנגדים להקמת הוסטל של מפגרים בשכונה שלהם.

אילן גילאון: ראש עיריית נתניה, שאני מכיר ומוקיר, הגברת מרים פיירברג, תומכת בדיירים.

אילן גילאון: אנחנו הרי מנסים בדמעה ובדם לפתור את הבעיות בתוך הקהילה.

אילן גילאון: הפתרון מחוץ לגדר הוא פתרון שמקומו לא יכירנו, גברתי.

אילן גילאון: אבל תראי איזו חברה חסרת חמלה אנחנו בעצם.

אילן גילאון: הרי בסך הכול במה מדובר?

אילן גילאון: פעם קורצ'אק דיבר על ילדים.

אילן גילאון: הוא אמר: מה הם ילדים?

אילן גילאון: ילדים, הוא אמר, הם ככל האחרים, רק שהם יותר נמוכים.

אילן גילאון: ומה הם מפגרים, גברתי?

אילן גילאון: מפגרים הם ככל האחרים, רק שהם יותר אטיים.

אילן גילאון: וילדים מפגרים הם גם יותר אטיים וגם יותר נמוכים.

אילן גילאון: וחברה שיש בה חמלה צריכה לתת לכל אחד את הסיכוי להשתלב במקסימום היכולות שיש בו כדי להשתלב.

אילן גילאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות מעל הדוכן כאן, אחרי שיצרתי קשר עם נציגת מרצ בעיריית נתניה, שאותה אני מכיר, שוש ערער, ואני יודע שזו גם עמדתה, ולפנות קודם כול לתושבי שיכון-ותיקים ולקרוא להם מעל הדוכן הזה: תקבלו את האנשים האלה בתוככם ותחבקו אותם, כי הם אנשים מצוינים.

אילן גילאון: וכשהם יהיו בתוככם, גם אתם תהיו אנשים יותר טובים.

אילן גילאון: לראש עיריית נתניה מרים פיירברג, שאני מכיר ומוקיר, אני מכיר את פועלה ודווקא הופתעתי מעמדתה בנושא, אני אומר: תאשרו בוועדת המשנה לבניין ערים את מבנה ההוסטל לאנשים האלה בתוך שיכון-ותיקים, ואל תביאו אותנו למצב, שאם חסרי מגן יצטרכו להיות קורבן להחלטות שכאלה, אולי נצטרך לחשוב חשיבה מאוד מסובכת ומאוד קיצונית על הפקעת חלק מהאפשרויות של ועדות הבנייה והעברתן אלינו, כדי שלא נשאיר אנשים חסרי מגן במצבים הללו.

אילן גילאון: אנא מכם, אני מבקש מכם, אני מתחנן אליכם, זה צו השעה.

אילן גילאון: קבלו את האנשים האלה בתוך הקהילה.

אילן גילאון: ולמפגרים, גברתי, אני רוצה להגיד: מפגרים, לכו הביתה.

אילן גילאון: לבית שלכם.

אילן גילאון: לבית שלכם בשכונה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: אני מזמינה את שר הבריאות, חבר הכנסת נסים דהן, להשיב בשם הממשלה, אף-על-פי שהבעיה לא נובעת, אדוני, ממשרדך.

נסים דהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לכל הציניקנים ולכל אלה שרוצים לקשור להופעתי ברגע זה פירושים לא נכונים אני מודיע חד-משמעית, שאני נמצא כאן על הדוכן ועושה טובה אישית לידיד ורע ואהוב, שר העבודה והרווחה הרב שלמה בניזרי, שברגע זה עסוק עם הנהלת משרדו במציאת פתרון לסכסוך שבגינו הוגשה ההצעה לסדר-היום.

נסים דהן: אני מאחל לו מכאן הצלחה ופונה לכל העובדים, בהמשך לפנייתם של חברי הכנסת, לסיים את השביתה, או לפחות לא לפגוע באותם הוסטלים – מוסדות למפגרים – שתמיכת המשרד כל כך חשובה להם בכל רגע ורגע.

נסים דהן: לעצם העניין, גברתי היושבת בראש, עיצומי עובדי המשרד גרמו לעיכוב תשלומים למסגרות רבות, ובהן גם מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי.

נסים דהן: כותב שר העבודה והרווחה: אני פועל יום-יום בכל תקופת העיצומים לצמצם למינימום את הפגיעה באוכלוסיות החלשות והפגיעות.

נסים דהן: באופן טבעי, הימשכות העיצומים נותנת את אותותיה בכל מסגרות השירות לילדים, לקשישים ולמוגבלים, הן נכנסות למצוקה כלכלית ויש איום של הפסקת שירות.

נסים דהן: דרך אגב, זו אמירה שלי, בהמשך לאמירתך, חבר הכנסת גילאון, תראו לאן הגענו.

נסים דהן: פעם אחת, בסך הכול פעם אחת, עוד לא העבירו את התשלום, וכבר מאיימים לזרוק אותם מסכנים לרחובות.

נסים דהן: איפה הלב הרחמן שמוכן לסבול בשביל אחרים?

נסים דהן: אולי אותם מנהלים, אותם מורים ואותם מדריכים בצדק מלינים שלא קיבלו את שכרם, ובצדק הם תובעים את מה שמגיע להם על מה שהם עבדו אבל לא שילמו להם.

נסים דהן: הם צודקים על זה שהם מלינים.

נסים דהן: האם הפתרון הוא לזרוק את המסכנים האלה לרחוב, או שהפתרון הוא לנשוך את השפתיים ולהמשיך במסירות נפש, כי למסכנים האלה אין אבא ואמא אחרים לפעמים?

נסים דהן: הפתרון היה צריך להיות דווקא בהצעה השנייה – לנשוך את השפתיים ולהמשיך למשוך בעגלה הקשה הזאת, כי בלאו הכי היא קשה.

נסים דהן: אבל, אני מצדיק את אלה שלא קיבלו את שכרם.

נסים דהן: הם צודקים.

נסים דהן: מגיע להם.

נסים דהן: המעונות וההוסטלים קיבלו כבר ב-5 באוקטובר תשלום בעבור שירותיהם בחודש ספטמבר 2001.

נסים דהן: כרגע מתעכב תשלום אחד שאמור היה להיות משולם ב-5 בנובמבר, כך שהעיכוב בתשלומי המשרד הוא של שבועיים, נכון לכתיבת המכתב, כמובן.

נסים דהן: למרות זאת, הנהלת המשרד פנתה לוועדת החריגים של ועדי עובדי המשרד בבקשה לאשר מקדמה למעונות ולהוסטלים ולמסגרות נוספות, בהן ילדים, קשישים ומוגבלים אחרים, כדי לצמצם סיכון של פגיעה בשירות לאוכלוסיות פגיעות במיוחד.

נסים דהן: לשמחתי – לשמחתו של שר העבודה והרווחה כמובן – היתה היענות חיובית של ועד העובדים לכמה בקשות, והוזרמו מקדמות למסגרות רבות – אומנה, כמה פנימיות ילדים, קשישים ואחרים.

נסים דהן: שר העבודה והרווחה אומר, כי הוא מקווה שהמשא-ומתן בין האוצר לבין העובדים יניב תוצאות, ועל-פי הידוע לו הוא מתנהל באינטנסיביות מתחילת השבוע, וגם עכשיו ברגע זה שר העבודה והרווחה עם הנהלת משרדו יושבים עם העובדים ועם האוצר למציאת פתרון.

נסים דהן: בכל אופן, ידידי היקרים, חברי הכנסת, עם כל הצער והכאב ועם כל ההשתתפות בצער של כל המסכנים האלה שהגורל התאכזר אליהם ובלאו הכי אנחנו כממשלה לא צריכים להוסיף סבל על סבלם, חייבים לעשות הכול כדי שאותם מוסדות והוסטלים יקבלו את ההקצבות המגיעות להם על מנת שיוכלו להמשיך להתקיים, להמשיך לתת את השירות.

נסים דהן: אני בטוח שכך עושה ברגע זה שר העבודה והרווחה, ואני מקווה שעד שעות הערב נתבשר שהשביתה הסתיימה.

נסים דהן: אני, בהחלט, חושב שתוכלו אתם, חברי חברי הכנסת, לרשום חלק מההישג הזה, שהשביתה הסתיימה, לזכות העובדה שהעליתם זאת לסדר-היום הציבורי.

נסים דהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

נעמי חזן: אדוני, מה אתה מציע?

נסים דהן: אני חושב, שכיוון שהשביתה עלולה להסתיים כל רגע – להסתפק בדברי.

נעמי חזן: עשויה.

נסים דהן: עשויה.

נסים דהן: אם לא – תמיד אפשר להחזיר את זה לוועדה.

נעמי חזן: אנחנו קצת במצוקה.

נעמי חזן: אולי – – –

אילן גילאון: – – – עשויה – – –

נעמי חזן: כן, אבל זה כדי למנוע מאלה שמדברים על חשש לא להבין ולהשתמש במלה עשויה ולא במלה עלולה.

נעמי חזן: אבל, להיפך, עלולה זה דבר לא חיובי.

נעמי חזן: משום שאני חושבת שכולנו מחייבים את סיום השביתה, עדיף להשתמש במלה עשויה.

נסים דהן: קיבלתי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, השר הציע להסתפק.

נעמי חזן: אני חושבת שאתה בהחלט רשאי לבקש פה ועדה.

אילן גילאון: כן.

נסים דהן: הוא לא רשאי.

נסים דהן: אחר רשאי.

נעמי חזן: דרך אגב, לפי התקנון, גם הוא רשאי אבל רק בסוף.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת.

נעמי חזן: תציע ועדה ואולי – – –

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, בראשית דברי אני מציע ועדה, כדי לצאת ידי חובת התקנון.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הרי באמת מדובר בחיים של האנשים האומללים ביותר בחברה.

זבולון אורלב: מדוע הממשלה לא עושה את שני הדברים המינימליים: א.

זבולון אורלב: צווי ריתוק.

זבולון אורלב: במדינה הזאת הפעילו צווי ריתוק על דברים הרבה פחות קשים.

זבולון אורלב: מדוע אי-אפשר לרתק אותם עובדים מעטים שצריכים לבצע את התשלומים.

זבולון אורלב: מדובר פה, חס וחלילה, על לזרוק ילדים שאין להם מקום.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: השר הבטיח מעל במת הכנסת, שאם הדברים לא יסתדרו, ביום ראשון השבוע הוא היה אמור לאפשר לאוצר להעביר את התשלומים במישרין מהאוצר למוסדות.

זבולון אורלב: כמי שעבד פעם בשירות המדינה, וגם אדוני עבד פעם בשירות המדינה, זה דבר אפשרי.

זבולון אורלב: מדוע לא עושים כן?

נעמי חזן: אני מודה לך.

נסים דהן: אני מקווה שאני לא צריך לענות.

נעמי חזן: לא, ממש לא.

נסים דהן: אין לי תשובה.

נעמי חזן: לא רק שאתה לא צריך לעשות זאת – אתה גם לא יכול כרגע.

זבולון אורלב: הוא ענה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, הצעה אחרת.

נעמי חזן: בבקשה.

אילן גילאון: הוא ענה – – –

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הנשיאות הכירה בצורך הדחוף להעלות נושא זה על סדר-היום.

מקסים לוי: אבל, לא זו בלבד, לו היו הילדים האלה בבתי-חולים – החוק לחולי נפש קבע שמדינת ישראל תיתן מעונות והוסטלים.

מקסים לוי: זה כמו בית-חולים.

מקסים לוי: כאשר היא שחררה את עצמה מבתי-החולים, הקהילה היתה צריכה לקלוט אותם ילדים.

מקסים לוי: כאשר הקהילה לא רוצה לקלוט אותם, הממשלה צריכה להתנער?

מקסים לוי: איפה קיים דבר כזה שמובאת לדיון הקמת הוסטל למפגרים בעיריית ראשון-לציון, ותושבים יגידו, לא בשכונה שלנו או לא בעיר שלנו?

מקסים לוי: החוק קבע הקמת הוסטלים לילדים מפגרים בקהילה עצמה, תוך פריסתם בארץ וביטול האשפוז בבתי-חולים.

מקסים לוי: אז לא ייתכן שעובד מסוים, עם כל הכבוד – ואני בעד חופש ההתארגנות ובעד העובדים – לא יכול להיות שממשלה תתנער ותגיד: בגלל שביתה כזאת או אחרת, לא נטפל בחולים במדינת ישראל.

מקסים לוי: לכן, לדעתי, הוועדה חייבת לקיים אפילו מחר דיון, כדי לתת תשובה לאותם אנשים הלוקים בפיגור שכלי ועוד סקטורים אחרים שמחייבים – אני מבין את השר, ואני מבין גם אותך.

מקסים לוי: אבל, אני חושב שאסור לנו להתנער מחובתנו הציבורית לדאוג לאותה אוכלוסייה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת גילאון, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה?

אילן גילאון: כן.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, נצביע.

נעמי חזן: אם השביתה לא תסתיים – זה יעבור לוועדה.

נעמי חזן: אם היא תסתיים, ואני מקווה שכן – אין צורך בדיון.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעה על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא של מעונות והוסטלים לאנשים עם פיגור שכלי יידון, אם יהיה צורך בכך, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעמי חזן: מקבצי דיור לעולים חדשים

נעמי חזן: הסעיף הבא הוא סדרה די ארוכה של הצעות לסדר-היום על מקבצי דיור לעולים חדשים – הצעות מס' 5134, 5135, 5139, 5149, 5163, 5166, 5167 ו-5173.

נעמי חזן: ראשון הנואמים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אקפיד על מסגרת הזמן, בגלל המספר הרב של הנואמים – שלוש דקות לנואם.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחשיב את עצמי כאדם שעוקב אחרי נושא העלייה והקליטה במדינת ישראל ב-20-15 השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אני חבר ועדת העלייה והקליטה מיומי הראשון כחבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: עניין מקבצי הדיור – חשבתי שהוא לא זר לי.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהוא מוכר לי.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהוא פתרון ראוי.

אופיר פינס-פז: הדברים שנחשפו לאחרונה גורמים לי לחשוב מחשבות נוגות על המכשיר החשוב והיקר הזה.

אופיר פינס-פז: אני עוד שואל את עצמי – ועוד לא הכרעתי – האם מדובר בשלומיאליות, במחדל, או, חס וחלילה, בשחיתות, משום שאי-אפשר להבין איך משרד ממשלתי, שעובד עם משרדים ממשלתיים נוספים, בונה את התוכנית האסטרטגית שלו, שעולה עשרות מיליונים, אולי מאות מיליונים, בצורה כזאת שאנשים גרים ב-7 מטרים רבועים, גברתי היושבת-ראש, או ב-10 מטרים רבועים או ב-14 מטרים רבועים, ומדינת ישראל משלמת 800, 900, 1,000 דולר לחודש – שנה, שנתיים, חמש שנים, עשר שנים קדימה.

אופיר פינס-פז: את המתמטיקה הפשוטה הזאת אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין.

אופיר פינס-פז: היום בסכומים האלה אני משכיר, למי שרק רוצה, את הווילה הכי יפה, שיבחר – כפר-שמריהו, רמת-השרון, הרצלייה-פיתוח – היכן שרוצים.

אופיר פינס-פז: אם יש לזה הסברים, בבקשה, אני אשמח לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני גם אשמח לשמוע שהכתבה אין לה ידיים ורגליים, אבל העניין הזה מחייב בדיקה, מחייב הסברים.

אופיר פינס-פז: אתמול פסל בית-משפט את אחד המכרזים.

אופיר פינס-פז: אגב, אני שומע שחלק מהדברים בכלל נעשו בזמנם ללא מכרז, או התחילו ללא מכרז והמשיכו עם מכרז.

אופיר פינס-פז: אתמול פסל בית-משפט מכרז של משרד הקליטה לדיור ברחובות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע, העניין מריח לא טוב, באמת לא טוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעניין הזה חייב לקבל את התשובות ההולמות ממשרד הקליטה, ואני מקווה שליולי אדלשטיין, סגן שר הקליטה, יש תשובות הולמות על הכתבה המאוד-קשה הזאת שפורסמה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר באופן ספציפי על מקבצי הדיור באשקלון וברמת-גן ועל מקבץ הדיור בבת-ים, שאותו, אני מבין, עדיין לא אכלסו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על חשד ללחצים, חשד להתחרות במכרזים בצורה בעייתית.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה מקבצי דיור במקומות רבים אחרים שהכתבה לא נגעה בהם, אבל ראוי לבדוק אותם.

אופיר פינס-פז: בקיצור, העניין מורכב, העניין לא נעים, העניין משדר שדר לא טוב מבחינתי, שדר שאני מאוד מצטער עליו, ואני מקווה שסגן השר יולי אדלשטיין בדברי התשובה שלו היום יוכל להפריך את התחושות ואת החשדות ולהסביר כיצד הדברים מתנהלים, כי נכון לרגע זה התחושה שלי היא תחושה מאוד קשה, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: ואת אחרי, לא?

נעמי חזן: אנחנו נבדוק.

נעמי חזן: תקבל אותן הקלות שכולם מקבלים, אדוני.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר לכם, שנדהמתי מאוד כשראיתי את הכתבה בערוץ-2, כי העניין של מקבצי דיור ידוע לי.

מרינה סולודקין: הייתי סגנית שרת הקליטה, והיו באותה תקופה דיונים אם כדאי או לא כדאי להמשיך בתוכנית מקבצי הדיור – שרת הקליטה אפילו הקימה ועדה ספציפית כדי לחקור ולנתח מה אפשר לעשות בנושא הדיור הציבורי.

מרינה סולודקין: הוועדה הזאת עבדה בשנת 1999 ובשנת 2000 והגיעה למסקנה, שלמדינת ישראל יש רק פתרון אחד, והוא מקבצי דיור והמשך התוכנית הזאת.

מרינה סולודקין: ב"חשיפה" ראינו מקרים לא מוצלחים של מקבצי דיור – ויש כאלה, אנחנו יודעים – אבל רוב המקרים אינם כאלה.

מרינה סולודקין: אני ביקרתי, עם שרת הקליטה דאז יולי תמיר, בכמה מקבצי דיור, גם בבאר-שבע, גם בחיפה, וראינו אנשים מאושרים ותנאים סבירים מאוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שאלה שתוקפים את התוכנית, תוקפים אותה בזמן מסוים, לפני התקציב, ואנחנו יודעים שבתקציב 2002 לא רוצים להמשיך עם תוכנית מקבצי דיור.

מרינה סולודקין: לכן חיסלו את הסעיף בדבר הרשאה להתחייב למקבצי דיור, וזה רק 400 מיליון שקל.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שלפי דעתי ממשלת ישראל וגם מדינת ישראל בגישתן לדיור הציבורי מגלות חוסר אחריות מוחלט.

מרינה סולודקין: ואני גם צריכה לומר לכם, שאם נתחיל לנתח איפה הכסף, צריכים להתחיל מערבויות אמריקניות בסך 10 מיליארדי דולר שהמדינה קיבלה בין השנים 1992 ו-1997, והיתה הגדרה לכספים האלה: housing loan guarantees – כסף לבנייה ציבורית.

מרינה סולודקין: המדינה לקחה את הכסף ומימנה תוכניות ודברים חשובים אחרים, אבל לא בנייה של דיור ציבורי.

מרינה סולודקין: אחר כך אני צריכה להזכיר לכם, שגם אלה שמבקרים את תוכנית מקבצי הדיור הצביעו בעד החוק בדבר הפרטת הדיור הציבורי, והחוק הזה היה של חבר הכנסת רן כהן, ועכשיו הוא מבצע – בגרסה קצת אחרת – הפרטה של הדיור הציבורי שהמדינה בנתה במשך 50 שנה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם, שגם אני מסכימה שהתוכנית של מקבצי דיור היא תוכנית יקרה, אבל אין תוכנית אחרת, אין התעניינות בדיור ציבורי, אין פתרונות אחרים.

מרינה סולודקין: ואני גם רוצה לומר לכם, שלצערי הרב, יש שמאל וימין במדינת ישראל, אבל השמאל החברתי הוא אולי רק ישראל בעלייה ומפלגת ש"ס, שדווקא חשוב להן הדיור הציבורי – ותור הזכאים הוא של יותר מ-50,000 איש.

מרינה סולודקין: בגלל זה אני אומרת לכם, שצריכים לשפר את התנאים במקרים הלא-מוצלחים ולהמשיך עם התוכנית, אפילו מחוסר ברירה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, אם תואיל להפסיק לדבר עם סגן השר, תוכל גם לנאום.

אמנון כהן: בעניינים מקצועיים.

נעמי חזן: לא שיערתי שזה בנושא אחר כלשהו.

נעמי חזן: ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

נעמי חזן: אני מתחלפת אתך כי אצטרך את עזרתך כדי שגם אני אוכל לנאום.

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: תודה לך.

אמנון כהן: בשמחה רבה.

אמנון כהן: אם הוא לא ירצה, אני אהיה מוכן כמובן להחליפך.

נעמי חזן: כן, אבל בינתיים אתה עוד לא סגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, אחת הבעיות הכאובות והקשות במדינת ישראל היא הזכאות לדיור הציבורי בכלל והדיור הציבורי לעולים חדשים בפרט.

אמנון כהן: כיום הזכאים לדיור הציבורי בישראל מונים כ-60,000 עולים, הנמצאים בהמתנה לתורם מאז שנת 1991, וכ-1,500 משפחות ישראליות, שאף הן במצב סוציו-אקונומי נמוך, הממתינות אף הן לפתרון.

אמנון כהן: עוד כאשר כיהנתי בתפקיד יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, קיימתי כמה דיונים בנושא דנן בעקבות הצפה בפניות ובקשות של עולים ואזרחים ותיקים הנמצאים במצוקה אמיתית של דיור.

אמנון כהן: עמדנו על חומרת התופעה, ראיתי את האומללות על פניהם של הפונים, ופתרון ממשלתי אין.

אמנון כהן: במסגרת חוק הדיור הציבורי, שמאפשר לדיירים לקנות את הדירות, נמכרו אלפי דירות, ומה קרה עם כספים אלה?

אמנון כהן: חברת "עמידר" ואחרים מחזיקים בבנקים מאות מיליוני שקלים, חלקם ממכירת דירות בדיור הציבורי וחלקם מהכנסות מדמי שכירות של דיירי הדיור הציבורי, ולא נעשה כל שימוש בכספים אלה כדי לספק את הדרישה לדיור הציבורי.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, המדינה אמורה לדאוג לדיור ציבורי לכל מי שאינו מסוגל להשיג דיור הולם.

אמנון כהן: בפועל מלאי הדירות הציבוריות הולך ומצטמצם.

אמנון כהן: דירות חדשות אינן נרכשות ואינן נבנות, והתוצאה – החלשים, הקשישים, הגלמודים והעולים החדשים חשים עזובים על-ידי המדינה.

אמנון כהן: לכן הממשלה צריכה לקחת על עצמה אחריות, לטפל במצוקה הקשה שבה נתונים אזרחיה ולמצוא כל פתרון למצוקת הדיור.

אמנון כהן: אני דווקא רוצה לברך את סגן שר הקליטה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אשר מצא דרך לפתרון חלקי של הבעיה, שהינה מקבצי דיור לעולים החדשים הזכאים לכך.

אמנון כהן: בדרכו זו ניתן היה לראות קרן אור של תקווה לאנשים אלה.

אמנון כהן: והנה בא האוצר ורוצה לכבות את שארית האור הנמצא בעיניהם הכבויות ולחפש דרכים לקיצוץ התקציב בנושא זה.

אמנון כהן: אומנם לא ראיתי, אבל שמעתי כי שודרה כתבה בטלוויזיה, שם הראו את דיירי מקבצי הדיור חיים בתנאים תת-אנושיים, ונראה כי הדיירים אינם מקבלים את מלוא השירות שהיו אמורים לקבל.

אמנון כהן: משרד הקליטה משלם הרבה כסף על כך, והדיירים אינם מקבלים תמורה הולמת.

אמנון כהן: אני דורש ממשרד הקליטה ומהעומד בראשו לבדוק את הדברים לאלתר, להגביר את הפיקוח, ואם יש מקום לא ראוי, אף לסגור אותו.

אמנון כהן: עם זאת, אל לנו לשכוח, כי פתרון זה של משרד הקליטה הינו פרויקט ניסיוני, אשר נעשה בכמה מוקדים ברחבי הארץ, וכמו בכל הפרויקטים הראשוניים והניסיוניים, יש מקום להפקת לקחים ומסקנות.

אמנון כהן: גם כאן בוודאי יהיו כאלה.

אמנון כהן: וכיוון נוסף של חשיבה, כבוד סגן השר: אנו נמצאים כעת בתקופה של שפל אמיתי בתחום תיירות הפנים והחוץ.

אמנון כהן: יש לבדוק את האפשרות להסב בתי-מלון מסוימים למקבצי דיור.

אמנון כהן: אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשרי האוצר, השיכון והקליטה לצאת בתוכנית לאומית האומרת, בניית דיור ציבורי על מנת לצמצם פערים של עשר שנות המתנה ומעלה, ומתן פתרון לאותם עולים ערירים, קשישים וחלשים, כדי שיוכלו להמשיך את שארית חייהם בכבוד.

אמנון כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

נעמי חזן: לנושא הזה נזעקו הרבה מאוד חברי כנסת.

נעמי חזן: הרשימה ארוכה.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני ראיתי את הכתבה שזעזעה את המדינה כולה.

מקסים לוי: אבל לא הייתי צריך את הכתבה, כדי לראות את חבלי הקליטה שהיו כאשר באו אלפי עולים למדינת ישראל, והיה צורך לנסות לדאוג לאותן קבוצות שבאו באלפים.

מקסים לוי: אותן קבוצות שבאו באלפים גרו בקרוונים ובשיטות דיור שונות, וזו היתה בושה להסתכל על אתרי הקרוונים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אבל המדיניות אינה רק של הממשלה הזאת או של ממשלה אחרת, ואני תוקף את הממשלה הזאת בנושאים החברתיים, במסגרת הדיון בתקציב שמניחים כאן.

מקסים לוי: זו תוכנית מתמשכת של כל ממשלות ישראל, שלא הגדירו לעצמן רפורמה בשאלת הצורך בהקמת הוסטלים ובהקמת מבנים אחרים.

מקסים לוי: למה לחכות?

מקסים לוי: הרי יודעים כמה עולים מגיעים כל שנה.

מקסים לוי: למה משרד האוצר לא מכין תקציב כדי להתאים את קצב הדיור לעלייה?

מקסים לוי: למה יש צורך להתחיל לחפש איפה לשכן עולים?

מקסים לוי: כאשר אנחנו רואים את הצורך ברשויות המקומיות בפתרון בעיות הדיור של העולים החדשים, אנחנו רוכשים דירות.

מקסים לוי: רכישת הדירות לא יכולה בעצם להתבצע מהיום למחר.

מקסים לוי: זוהי תוכנית מבולבלת, שאין לה לא יד ולא ראש.

מקסים לוי: לכן, כאשר יש איזו פרוגרמה משותפת למשרדי השיכון, האוצר והקליטה, יש להניע אותה ולא לחכות עד שהבעיה תתעורר.

מקסים לוי: מה שעשו עם הדיור הציבורי הוא, שמכרו את הדירות, האוצר קיבל את הכסף – ולא השקיעו אותו בבנייה לזוגות צעירים.

נעמי חזן: בניגוד לחוק.

מקסים לוי: בניגוד לחוק.

מקסים לוי: החוק קבע, שדיור "עמידר" יימכר לאותם משתכנים בכל ערי ישראל, והכסף ילך לבנייה בעבור אותם זוגות צעירים, כדי שיוכלו להתמודד עם הבעיות הקשות.

מקסים לוי: היום לא רק שאין לעולים דירות, אין דירות גם לנכים.

מקסים לוי: אני מכיר נכים שגרים בקומה רביעית, נכים שמגיע להם לרדת קומות, יש להם זכאות וגם הרופא של משרד השיכון קובע שמגיע להם, אבל הם לא רואים את האור, כי לא מחליפים להם את הדיור, כי לא נותנים להם את האפשרות להחליף דיור.

מקסים לוי: פעם היו דירות נ"ר – נכסי רכישה – לאותם מקרים מיוחדים.

מקסים לוי: היום כאשר אני שואל את הממונה על האכלוס במדינת ישראל, את ישראל שוורץ, הוא אומר שאין שום אגורה לזוגות צעירים, לנכים ולעולים.

מקסים לוי: ואם יבוא מחר גל של 100,000 עולים חדשים, ואני רואה את הריצה של יהודי אירופה, מה יעשה שר הקליטה?

מקסים לוי: הוא יצטרך לחפש כל כיוון, כדי לקלוט אותם עולים.

מקסים לוי: הבעיה היא שכנסת ישראל צריכה לדון בנוגע למשאבים שיועמדו לצורך קליטת זוגות צעירים ואותם נכים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – אני.

רומן ברונפמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שצריך לחלק את הדיונים שלנו לשניים: לראיית הבעיה במקרו, ואני חושב שלאיש מהנוכחים באולם אין ספק לגבי המצב.

רומן ברונפמן: ההיפך הוא הנכון, הכנסת כולה וגם הממשלה צריכים לעשות את הכול כדי להגדיל את התקציבים לדיור הציבורי באופן כללי ולדיור הציבורי לעולים בפרט.

רומן ברונפמן: אין מחלוקת על כך.

רומן ברונפמן: מדינת ישראל נבנתה כמדינת עלייה, וכל עוד ימשיך לזרום לכאן זרם עולים מכל התפוצות, הממשלה, המדינה והכנסת, שחבריה מרכיבים את הממשלה, צריכות לדאוג למגורים ראויים.

רומן ברונפמן: אני חושב שאנחנו מאוחדים כאיש אחד בדרישה הזאת.

רומן ברונפמן: אבל אנחנו לא צריכים לשכוח שאנחנו – ולא הם – המדינה.

רומן ברונפמן: זה לא המדינה החליטה לצמצם בתקציבה לשנת 2002 את סעיף ההרשאה לחיוב.

רומן ברונפמן: זה חלק מהקואליציה שאתם יושבים בה החליט לקצץ.

רומן ברונפמן: תעשו מעשה, תצביעו נגד התקציב, תעמידו פעם אחת למבחן את הנכונות שלכם לכיסאות מול הנכונות שלכם להילחם בעבור התקציב לבוחרים.

רומן ברונפמן: נראה אתכם ב-31 בדצמבר, אחד אחד, החל בשרנסקי ועד לאחרון ברשימה.

רומן ברונפמן: תצביעו נגד התקציב.

רומן ברונפמן: אי-אפשר שלא להסכים, כאשר מדובר בקיצוץ של כל תקציבי משרד הקליטה מעשרות עד מאות מיליוני שקלים.

רומן ברונפמן: קיצוץ זה לא יכול להשאיר לא אתכם ולא אותנו אדישים לעניין, וכך המצב כבר שנתיים וחצי.

רומן ברונפמן: לא הסכמתי בשום דבר עם נציגי ישראל בעלייה, והיום בקטע הזה אני לא רק מסכים באופן מוחלט, אלא גם אתמוך.

רומן ברונפמן: אם הם יצביעו נגד התקציב, גם אני אצביע נגד התקציב.

אופיר פינס-פז: ואם יצביעו בעד?

רומן ברונפמן: זו באמת שאלה טובה.

רומן ברונפמן: עכשיו אני רוצה קצת לקלקל את הפסטורליות ולעבור לחלק הפחות תיאורטי – למקבצי הדיור.

רומן ברונפמן: אנחנו באמת לא צריכים לראות את התחקיר של ערוץ-2 כדי להבין שלא הכול בסדר בממלכת ישראל – ולא בממלכת דנמרק.

רומן ברונפמן: אני נזכרתי, אפרופו הכתבה הזאת, בבדיחה – ברשותך, גברתי היושב-ראש, אני רוצה דקה נוספת לבדיחה.

נעמי חזן: לא, לא, כי אתה כבר עברת את הזמן.

רומן ברונפמן: לא, אבל בבדיחה אני אגיד הכול.

רומן ברונפמן: נפגשים שני נובורישים רוסים, שנקראים NEW RUSSIANS, בברודווי אחרי טיול קצר ברחבי ניו-יורק.

רומן ברונפמן: בא האחד ומראה לחברו עניבה ואומר: תראה, קניתי "פייר קרדן" ב-500 דולר בברודווי פינת 57.

רומן ברונפמן: החבר מסתכל עליו ואומר: אלוהים ישמור, אתה ממש טיפש.

רומן ברונפמן: בברודווי פינת 59 יש עניבה ב-900 דולר, אותה עניבה של "פייר קרדן", אבל ב-900.

רומן ברונפמן: זה שחבר הכנסת אדלשטיין מכיר את הבדיחה הזאת – לי אין כל ספק, אבל אני לא חשבתי שכל המשרד שלו פועל על-פי הבדיחה הזאת.

רומן ברונפמן: בעוד באשקלון יש הצעות, על-פי עיתון "הארץ", שלושה פרויקטים למקבצי דיור ב-570 דולר, ב-580, ב-590, הרי שבכפר-הנופש הצרפתי באשקלון סגור החוזה ב-800 דולר.

רומן ברונפמן: אני עכשיו אשאיר בצד את כל הבדיחות ואני אגיד פשוט: על משרד הקליטה, בשם כל העולים ובשם כל הנציגים שלהם בכנסת, לעשות אחת משתיים: או להגיש תביעת דיבה נגד ערוץ-2 אם לא נאמרה אמת בכתבה, או לדרוש ממבקר המדינה ומפרקליטות המדינה לפתוח בחקירה, איך אפשר לשלם 1,220 דולר בחודש בעבור 7 מטרים רבועים.

רומן ברונפמן: ואני אומר לכם, שאם אתם לא תעשו זאת, יימצאו גורמים במדינת ישראל שיעשו את העבודה הזאת למען העולים ולמען הסדר במדינה, כי המדינה זה לא הם.

רומן ברונפמן: שם המדינה היתה ה"מלוכה", הם היו שם.

רומן ברונפמן: פה המדינה זה אנחנו – אנחנו ואתם ואתם ואנחנו, ואי-אפשר כל הזמן להגיד הם.

רומן ברונפמן: תעשו מעשה ותראו לעצמכם שגם אתם חלק מהמדינה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר האוצר, אני רוצה לטפל בסוגיית מקבצי הדיור – – –

קריאה: שכחת את סגן השר?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אשיב – – –

זבולון אורלב: לא, הוא מקצץ אותי.

זבולון אורלב: מה יוצא לי ממך?

זבולון אורלב: הוא נותן לי את תקציב החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לטפל בסוגיית מקבצי הדיור בהיבט של הילדים.

זבולון אורלב: קיימת תופעה שהיא מאוד קשה, שילדים משלמים בעבורה מחיר קשה.

זבולון אורלב: מניידים עולים למקבצי דיור בלי להתחשב כלל בצורכי הילדים.

זבולון אורלב: מגיעים עולים, שמים אותם, אם הם מאתיופיה – באולפנים, אם הם עולים מרוסיה – במקומות כלשהם, ולאחר זמן מסוים מתחילה התנועה, תנועת העולים מכאן לשם ומשם לכאן.

זבולון אורלב: ולהיכן מעבירים אותם?

זבולון אורלב: למקומות החלשים, לבתי-ספר שלא מסוגלים להתמודד עם הקשיים שלהם, באמצע שנה, בריכוזים מאוד מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אני אומר, שהקליטה של העולים חשובה מאוד, אבל קליטת הילדים חשובה עוד יותר, והיא התקווה שלנו.

זבולון אורלב: וצריך להבין וצריך להסכים, שבהעברת עולים, סידור המקבצים, חתימת חוזים צריכים להביא בחשבון שבאותו מקום יש מוסדות חינוך ראויים.

זבולון אורלב: וגם אם הדבר עולה יותר כסף, אדוני סגן שר הקליטה – שלדעתי עושה עבודה מעולה ומסורה ובכשרון רב – צריך לשכור את הדירות במקומות החזקים, בערים החזקות, היכן שנמצאים מוסדות החינוך הטובים, היכן שנמצאים המורים בעלי ההשכלה הגבוהה, בעלי הוותק וההשתלמויות וההכשרות הראויות, ולא להעמיס אותם על המקומות החלשים.

זבולון אורלב: וההשקעה הכספית הזאת בסופו של דבר תשתלם והמחיר יהיה זול יותר.

זבולון אורלב: באמצע שנת לימודים, בלי להתחשב, כאילו הילדים הם חפצים – לוקחים אותם ועוקרים אותם מכיתות ומבתי-ספר, לא בודקים להיכן צריכים להעביר, ואני אומר לכם היום באחריות: עשרות תלמידים עולים נושרים – אני אומר עשרות בזהירות, אני חושב שזה מאות – ממוסדות חינוך בגלל ההעברות האלה ובגלל אי-בניית מקבצי דיור ציבורי נכונים, ראויים, במועד הנכון ובמקום הנכון.

זבולון אורלב: לכן אני הייתי מאוד מבקש, ואני יודע מדיונים קודמים שאדוני סגן שר הקליטה רגיש לעניין, צריכים ליצור כאן חזית כנגד אלה שעושים – ואתה יודע, לפעמים קשה להילחם או להיאבק כנגד רוחות רפאים שאתה לא יודע מי הן, משרד השיכון, הרשויות המקומיות, משרד האוצר – אני עד רגע זה לא מבין את העניין הזה.

זבולון אורלב: אני רק יודע, שהקורבנות, מי שמשלמים את המחיר, אלה אותם ילדים, ויפה שנחשוב על הדבר הזה שעה אחת קודם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי וגברתי חברי הכנסת, שלוש הערות מקדימות.

נעמי חזן: הערבויות האמריקניות ניתנו למטרות דיור, לא בהכרח לבנייה ציבורית, אבל אני מתרגמת מילולית housing; housing loan guarantee– דיור.

נעמי חזן: דיור יכול להיות בהשכרה או בבנייה ציבורית, וחשוב להזכיר את זה.

נעמי חזן: הערה מקדימה שנייה – חוק הדיור הציבורי שהוביל חבר הכנסת רן כהן, ולא המבצע – – –

מיקי לוי: לא רק הוא.

נעמי חזן: שהוביל, והיו שותפים לו גם חבר הכנסת מקסים לוי – –

מיקי לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: – – וחברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת לשעבר, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס – למען הדיוק המוחלט, הוא זה שמופעל בשנה האחרונה.

נעמי חזן: בחוק עצמו, בצורה מפורשת – הכספים שנכנסים כתוצאה מהמכירה של הדיור הציבורי אמורים להיות מועברים לקרן למען בנייה ציבורית של דיור ציבורי חדש.

נעמי חזן: בגלל סיבוכים עם חברת "עמיגור", לצערי הרב, כל הכספים מועברים עכשיו דווקא לבנקים בארצות-הברית, אם אני לא טועה.

מרינה סולודקין: – – –

נעמי חזן: ההסדר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי, ואדוני סגן השר, צר לי שזה המצב, אבל אם מישהו רוצה לדעת לאן הולכים הכספים המיועדים לדיור הציבורי החדש, לבנייה הציבורית החדשה – אז התשובה נמצאת ב"עמיגור" ובהסדר עם הסוכנות על גבם של מחוסרי דיור.

נעמי חזן: זו הערה שנייה.

מרינה סולודקין: – – –

נעמי חזן: הערה מקדימה שלישית – ואני עושה את זה באמת, רבותי, בקצרה – אני יושבת-ראש הישיבה הזאת למעלה משעה וחצי, ואני שומעת דברים מסמרי שיער.

נעמי חזן: בגלל ריב בין רשויות, ויכוחים בין רשויות, מה שקורה זה שאנשים שמצבם ההתחלתי גרוע יורדים ממש למצב של מסכנות אמיתית, שלא בצדק, בניגוד מוחלט להחלטות הכנסת ולחקיקה, ואין מי שמוכן לקבל אחריות, ואני מוצאת את הדבר הזה כבלתי נסבל בעליל.

נעמי חזן: כי על מה אנחנו מדברים לגופו של עניין?

נעמי חזן: על מקבצי דיור לעולים, שהם ממש מחוסרי דיור.

נעמי חזן: מה קורה?

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן טרח בדקה לספר סיפור על מחירי עניבות של "פייר קרדן" בניו-יורק, והוויכוח היה: הנה, קניתי ב-500 דולר, והשני אמר, ואני קניתי ב-900 דולר.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, אדוני סגן השר, שאלה שקנו את העניבות לפחות קיבלו "פייר קרדן".

נעמי חזן: לפחות.

נעמי חזן: אבל מה קורה במקרה הזה?

נעמי חזן: משלמים סכומי עתק, לא על "פייר קרדן" ולא על עניבת משי ולא על עניבת צמר, אלא על סמרטוט, וזו הבעיה.

נעמי חזן: באמת לא מעניין אותי מי אחראי ומתי זה התחיל.

נעמי חזן: מה שמעניין אותי הוא שהעסק הזה ייפסק.

נעמי חזן: אלה עלויות גבוהות מדי בשביל כלום, והתוצאה היא שאנשים מסכנים, והמדינה משלמת המון כסף להנציח את המסכנות שלהם.

נעמי חזן: אני חוזרת על קריאה, שאני חושבת שהיא היתה נכונה, גם של היושב-ראש, שהואיל להחליף אותי לדקות ספורות, וגם של חברי כנסת אחרים.

נעמי חזן: אם הכתבה בערוץ-2 היתה כתבה שקרית, צריך להגיש תביעה.

נעמי חזן: ואם הכתבה לא היתה שקרית, צריך להפסיק את הנוהג הממש נואל הזה של עשיית דברים, שאני חושבת שהגיע הזמן שכולנו נסכים שהם בלתי נסבלים, עם כספי ציבור, כי הם לא משרתים כלל ועיקר את הציבור שאליו הם מיועדים.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב סגן שר הקליטה, בבקשה.

מיקי לוי: יש לך הרבה דברים לומר, ומשום שאתה יודע לחשוב בצורה מתומצתת וחדה, תעשה זאת בעשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה אכן מה שאעשה על-פי המלצתך.

יולי יואל אדלשטיין: אף שעל הפרויקט הזה של מקבצי דיור הייתי יכול לדבר שעות, אעשה זאת בכמה דקות.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול, אני רוצה להרגיע אותך, גברתי היושבת-ראש וחברי כנסת אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי הכתבה אכן צדקתם, היא היתה שקרית.

יולי יואל אדלשטיין: ואכן צדקתם, באמצעות דובר המשרד אני הגשתי תלונה ליושב-ראש הרשות השנייה ולוועדת האתיקה של העיתונות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי כסף, אינני מיליונר, אני לא יכול להתחיל אתם במשפט דיבה, אבל כולי תקווה, שבמדינה שלנו, שהיא מדינה דמוקרטית, ועדת האתיקה של מועצת העיתונות תקבע, ומועצת הרשות השנייה תדון, ואת הדוגמאות תיכף תשמעו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה עושה אותי עוד יותר עצוב היום, כי ביומיים, שלושה הימים האחרונים אני שומע כל הזמן – הזדעזעתי, אני מזועזע, דברים מזעזעים, ואני לא מבין מה בדיוק זעזע.

יולי יואל אדלשטיין: איזו כתבת "צפונבונית", שלמדה לעשות טריקים עם המצלמה ומניפולציות?

יולי יואל אדלשטיין: איזו כתבה שקרית, רצופת שקרים והשמצות?

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אני חייבת להפסיק אותך, כי יש פה החלטה של ועדת האתיקה שהונחה על שולחן הכנסת היום.

נעמי חזן: אנא, פשוט היזהר שלא לנקוב בשמות של אזרח או אזרחית – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר בי, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, אף שאת התגובות שלי בכתבה לא קראו, וקראו לי בכל מיני שמות, אני חוזר בי, גברתי, כי את צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא המנהג שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חזרתי בי ואני מתנצל – –

נעמי חזן: אני מודה לך.

יולי יואל אדלשטיין: – – אף שכפי שאמרתי, לצערי הרב, גם לתגובות שלי, ב-40 דקות של ריאיון, משום-מה לא ניתן מקום בכתבה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אומר לכם, זה לא עושה אותי יותר שמח.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום הזדעזעו מכתבה רצופת שקרים.

יולי יואל אדלשטיין: את זה מותר לי לומר, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: לספר לכם מה באמת מזעזע?

יולי יואל אדלשטיין: אני אספר לכם מה מזעזע.

יולי יואל אדלשטיין: מזעזע זה כשאתה מתמנה לשר הקליטה בשנת 1996 ואתה כל ערב נכנס לאולם מלא עולים חדשים קשישים, ואתה אומר להם: אנחנו נעשה, אנחנו נפעל, אנחנו נשיג, אנחנו נבנה, ואתה יודע שזה יבוא בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר ומדבר – לא כמו שאני מתכוון לקצר כאן – כי אני לא רוצה שזה יבוא בסוף, אבל זה יבוא.

יולי יואל אדלשטיין: כי ברגע שאני מסיים לדבר, ולצערי הרב אני לא צריך מתרגמים, תמיד יקום איזה קשיש או קשישה, זה לא משנה, ולא משנה אם הוא יהיה עם מדליות או לא, אבל הוא יגיד: יולי אדלשטיין, הבנתי אותך.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאתה מתכוון לעשות זה לתת לי דיור קבע בבית-קברות.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע שזה יבוא בסוף כל מפגש, וזה באמת מזעזע, לא המניפולציות עם המצלמה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא מזה כנראה הזדעזעו.

יולי יואל אדלשטיין: הזדעזעו כנראה מהמחירים הגבוהים.

יולי יואל אדלשטיין: הרי כולם אמרו: צריך לתת פתרונות, אבל המחירים גבוהים.

יולי יואל אדלשטיין: הופיעה בכתבה גברת אחת שדיברה על המחירים הגבוהים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם אתם זוכרים.

יולי יואל אדלשטיין: היתה שרת הקליטה הקודמת, יולי תמיר, שנה וחצי שרת הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם חצי שנה היא היתה בחוץ-לארץ, אבל עדיין היתה בכל זאת שנה בארץ בתקופה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר לשאול, למה יושב-ראש הסיעה שלה דאז, אופיר פינס, לא הזדעזע מזה שחצי שנה אין שר.

נעמי חזן: שוב, אדוני סגן השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אלה עובדות, סליחה.

נעמי חזן: אני לא יכולה להרשות דיבורים על עובד ציבור שלא מסוגל להגן על עצמו.

אופיר פינס-פז: מתי היא היתה בחוץ-לארץ חצי שנה?

יולי יואל אדלשטיין: תבדוק ברשומות.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב, זה לא הנושא.

מקסים לוי: לא, אבל הוא אומר שהיא היתה שנה וחצי והבניין הזה היה בזמנה.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לזה אני אגיע, חבר הכנסת מקסים לוי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע, אני רוצה לומר משהו יותר חמור – –

נעמי חזן: לא לזה התכוונתי.

יולי יואל אדלשטיין: – – כי כולם מזדעזעים מן המחיר הגבוה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון?

יולי יואל אדלשטיין: אז אני אספר לכם משהו.

יולי יואל אדלשטיין: בתקופה של אותה גברת שהיתה שרת הקליטה, פתאום הגיעו עולים, כנראה המונים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמענו על זה, אבל המונים, והיה צורך לקחת בתי-מלון מאוד יוקרתיים, פונדק דרכים בדימונה, כמה בתי-מלון בטבריה, במחיר כזה צנוע של 900 דולר לחדר לחודש, של 1,000 דולר לחדר לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: גם זו השמצה?

יולי יואל אדלשטיין: הנה, חבר הכנסת זבולון אורלב התייחס לעניין הזה של מעברי ילדים, אתיופים על-פי רוב.

יולי יואל אדלשטיין: למה זה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: כי לא הייתי מוכן, מאז הגעתי למשרד, להוציא, תשמעו טוב, רבע מיליון שקל כל יום על השכירות הזאת של 1,000 דולר לחדר לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: אני באמת מצטער שזה קרה עם הילדים, לפעמים גם באמצע השנה, אבל ייצבנו את זה והפכנו את הכול לשכירויות חודשיות ולמרכזי קליטה, וכבר אין מחירים כאלה, וכבר דיווחתי לשר האוצר בכתב, שהעניין הזה נגמר, כי זה היה הסיכום שלי אתו, שאני אדווח לו על מבצע פינוי של כל בתי-המלון האלה.

יולי יואל אדלשטיין: פתאום לגלגל עיניים לשמים ולשאול: מאיפה המחירים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס, באמת, אנחנו חברים הרבה זמן בוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לעשות לך היכרות עם מישהו?

יולי יואל אדלשטיין: סמנכ"ל מחלקת העלייה היה אופיר פינס-פז לפני עשר שנים.

יולי יואל אדלשטיין: לקחו אז כ-100 בתי-מלון ברחבי הארץ.

יולי יואל אדלשטיין: אולי תזכיר לנו מה היו המחירים של חדר בבית-מלון אז?

אופיר פינס-פז: אתה משווה?

אופיר פינס-פז: מדובר היה ב"מבצע שלמה", מהרגע להרגע הביאו עשרות אלפי עולים.

אופיר פינס-פז: זה המצב שלך?

אופיר פינס-פז: אתה יכול להשוות?

יולי יואל אדלשטיין: מה היו המחירים?

יולי יואל אדלשטיין: אופיר פינס-פז, אתה לא ענית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: לא יודע?

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע; ב.

אופיר פינס-פז: זה דומה לזה?

יולי יואל אדלשטיין: אז תרשה לי להזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: מחיר חדר במלון "דיפלומט" היה 1,000 דולר לחודש.

יולי יואל אדלשטיין: בין 1991 ל-1998 – כשביטלתי את זה, החדר עלה 1,000 דולר לחודש למדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, לשעבר סמנכ"ל מחלקת קליטת העלייה בסוכנות היהודית, חבל שאתה לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה מישהו אחר טיפל בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מאשים אותך אישית, חס ושלום, אבל חבל שלא יודעים, ולזה בדיוק התכוונתי, שצריכים פתאום איזו "כתבת תחקיר" לדעת מה המחירים של שכירת בניין?

יולי יואל אדלשטיין: מה קרה?

יולי יואל אדלשטיין: וילה באשקלון, וילה בכפר-שמריהו.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, תחזרו למציאות.

יולי יואל אדלשטיין: הכול מתועד במשך עשר שנים במדינה הזאת, הרבה לפני שהגעתי לבניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שכל הפרויקט הזה נולד על רקע אותה מצוקה שדיברו עליה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רוצה לחזק מה שאמר כאן

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מקסים לוי וגם כמה אחרים, ולפני, גברתי היושבת-ראש, יש טבלה של פתרונות דיור ציבורי, דירות חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: את יודעת, היא מאוד עצובה, כי לא קשה לקרוא אותה.

יולי יואל אדלשטיין: לא 1,000 דולר ולא 800 דולר.

יולי יואל אדלשטיין: שנת 1999 – אפס.

יולי יואל אדלשטיין: שנת 2000 – אפס.

יולי יואל אדלשטיין: שנת 2001 – אפס.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכוון לדירות חדשות.

יולי יואל אדלשטיין: אין דבר כזה, ולא נתווכח לאן הלך הכסף של מכירת הדירות, כי בעצם גם "עמיגור" לא הסתירו שרצו מאוד לקבל כבר אז את כל הכסף הזה, ובאו אלינו משלחות ואמרו:

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נתבע את כל הכסף מן המבצע הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כרגע זאת לא הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: הנקודה היא שהפרויקט הזה נולד על רקע מצוקת דיור והעדר דיור טוטלי, אבל טוטלי.

יולי יואל אדלשטיין: ויש כאלה שאומרים: אז אולי נבנה הוסטלים.

יולי יואל אדלשטיין: נדבר קצת על הוסטלים?

יולי יואל אדלשטיין: על הוסטל בעכו שנבנה כבר שמונה שנים?

יולי יואל אדלשטיין: כבר שני קבלנים שם פשטו את הרגל.

יולי יואל אדלשטיין: מחפשים קבלן שלישי שיסכים לפשוט את הרגל?

יולי יואל אדלשטיין: נדבר על מישהו שתכנן ב-1995 הוסטל במצפה-רמון בעלות של 600,000 שקל, רשום בתקציב המדינה, יכולים לבדוק אותי; 600,000 שקל תכנון הוסטל במצפה-רמון?

יולי יואל אדלשטיין: יש שם 200 דירות ריקות, גברתי היושבת-ראש, משהו כזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, קל מאוד לדבר על פתרונות לקשישים.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם פתרון שנוסה, פתרון של האסקימואים, פתרון הכי זול שאני מכיר.

יולי יואל אדלשטיין: כשאסקימואי מזדקן, הבן שלו נותן לו שני דגים ואומר: אבא, לך מות.

יולי יואל אדלשטיין: גם קל מאוד לחשב את העלות הכלכלית, שני דגים.

יולי יואל אדלשטיין: מי שרוצה פתרונות זולים לקשישים – מוזמן.

יולי יואל אדלשטיין: מ-1996, מאז החליטה הוועדה הבין-משרדית של האוצר – יש כאלה שאוהבים לבזבז כספים, אגף התקציבים – והשיכון והקליטה שזה הפתרון שצריך לנסות, אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אוהב להתווכח ולומר, הכול מצוין.

יולי יואל אדלשטיין: זה באמת היה משהו חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אז עוד לא היו המושגים החכמים האלה שאנחנו שומעים היום: BOT ו-זו אותה גברת בשינוי אדרת, גברתי היושבת-ראש, למקבצי דיור.

יולי יואל אדלשטיין: ואנחנו, תוך כדי תנועה היינו צריכים להסתדר.

יולי יואל אדלשטיין: לומר לכם שלא היו ליקויים?

יולי יואל אדלשטיין: היו ליקויים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להרגיע גם את אלה שאמרו שצריך לבדוק, אולי לחקור.

יולי יואל אדלשטיין: מבקר המדינה כתב דוח, דוח לא מחמיא, לרבות על כפר-הנופש באשקלון.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: הליקויים תוקנו אחד על אחד.

יולי יואל אדלשטיין: מבקר הפנים כתב דוח ומצא כמה ליקויים נקודתיים.

יולי יואל אדלשטיין: הם תוקנו אחד על אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מוזמנים לבדוק.

יולי יואל אדלשטיין: ועדה ציבורית שמינתה השרה הקודמת יולי תמיר ישבה בראשות כלכלן בשם דוד בועז והוציאה דוח.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכל אלה שאולי חשבו: איך הוא לא מתבייש?

יולי יואל אדלשטיין: כך הוא ירד על הכתבה, שקרים.

יולי יואל אדלשטיין: בכתבה צוטט דוח-בועז, כי הרי בועז זו סמכות, זה כלכלן באמת נודע, אז הוא צוטט: "מקבצי דיור לעולים אינם פתרון מועדף משום שהוא פתרון יקר וכרוך במעורבות גדולה מדי של הממשלה" – עד כאן הציטוט בכתבה על דוח-בועז.

יולי יואל אדלשטיין: חיפשתי, חיפשתי, חיפשתי לא מצאתי את המשפט, אבל אחר כך הבנתי מאיפה הוא נולד, ואני קורא מדוח-בועז, עמוד 31.

יולי יואל אדלשטיין: המשפט הוא: "מקבצי הדיור הם פתרון אפשרי מתוך סל הפתרונות אך לא פתרון עיקרי ומועדף.

יולי יואל אדלשטיין: מקבץ דיור מעניק לזכאי דיור ציבורי שירותי דיור בפתרון קבע, שמשחרר אותם מהצורך להחליף דירה, מעניק לקשישים בודדים חברה והזדמנות לפתח חיי קהילה ופוטר אותם מהוצאות אחזקה".

יולי יואל אדלשטיין: נו, אז אולי בכל זאת כמה יבינו למה אני קצת התעצבנתי בהתחלה כשדיברתי על הכתבה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, חברים, זה לא העניין העיקרי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, כפי שאמרתי, שהליקויים מתוקנים ותוקנו.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לכם, שיש סך של 29 פרויקטים שבהם מתגוררים 4,500 קשישים, והיה, תאמינו לי, לא פשוט למצוא את האחד-שניים שיגידו משהו רע.

יולי יואל אדלשטיין: ואם מישהו רוצה להכריע בוויכוח הזה בין מישהו שכביכול עשה תחקיר לבין דברים שאני אומר כאן, אני פשוט מסכם בזה שאני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדה, כנראה לוועדת העלייה והקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: אם תחליטו על ועדה אחרת – אין בעיה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי שום בעיה עם העניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני הוא גם יושב-ראש הוועדה, אם אני לא טועה.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה צבי הנדל בוועדת הקליטה, יהיה פורז בוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: או ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו לי, מצדי כל דבר.

זבולון אורלב: ועדת החינוך.

נעמי חזן: יש עוד מישהו שרוצה את הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: בתנאי, חברים יקרים, שנעשה אולי דבר שלפעמים אנחנו עושים בוועדות, זכור לי מניסיוני בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אולי נצא מכותלי הבית הזה ואולי נבקר בכמה מקבצי דיור, ואולי נקיים אפילו ישיבת ועדה באחד ממקבצי הדיור.

יולי יואל אדלשטיין: נראה בעצמנו את ה"כוכים" שבהם מתגוררים העולים, אולי נעשה את זה, ואני יכול להבטיח לכם פרס.

יולי יואל אדלשטיין: זה שאתם תביאו לשם את ערוץ-2 לעשות כתבה, אני מסופק, אני ריאליסט, אבל פרס אני יכול להבטיח לכם, שאתם תראו קשישים מאושרים, את זה אני יכול להבטיח לכם.

יולי יואל אדלשטיין: ותאמינו לי זה לא כל כך היה בנמצא לפני כמה שנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב ביקש הצעה אחרת, אבל הוא לא נמצא.

נעמי חזן: ועל כן, חבר הכנסת אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: ועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: ועדת העלייה והקליטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

רומן ברונפמן: הצעה אחרת.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אתה מציע.

רומן ברונפמן: יש לי זכות.

נעמי חזן: יש לך, ואתה יודע שזה לעשות שמיניות באוויר עם התקנון.

נעמי חזן: אתה רוצה הצעה אחרת להצעתי?

רומן ברונפמן: יש לי זכות לדבר.

רומן ברונפמן: לפחות על התקנון אתם צריכים לשמור.

נעמי חזן: אמרתי לך שזה שמיניות באוויר עם התקנון.

רומן ברונפמן: שמיניות באוויר – לא צריך.

רומן ברונפמן: כיוון שהנושא היה בטיפולו של מבקר המדינה ב-1999, ואכן, כפי שדיווח סגן השר, חלק מהליקויים תוקנו וחלק עדיין לא, אני מציע, למען הסדר הטוב, להעביר את הנושא לוועדה לביקורת המדינה.

נעמי חזן: בשביל זה אתה לא צריך מיקרופון.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה הנושא יעבור.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסדר הטוב, אולי לא ציינתי את זה, שנקבע דיון בוועדה לביקורת המדינה בנושא הנ"ל, אם אני לא טועה, בחודש דצמבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

מקסים לוי: כן.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אני מסכים שהנושא יעבור לוועדה.

נעמי חזן: ואני מסכימה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה?

נעמי חזן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' פינס-פז, מ' סולודקין, נ' חזן, ר' ברונפמן, ז' אורלב ומ' לוי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא מועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: תוכניות ההבראה בעיריית לוד ופיטורי עובדים

נעמי חזן: הסעיף האחרון על סדר-יומנו – הצעה לסדר-היום מס' 5196, של חבר הכנסת מקסים לוי, בנושא: תוכניות ההבראה בעיריית לוד ופיטורי עובדים.

נעמי חזן: משיב סגן שר הפנים.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הפנים, ודאי שבמשך השנים, בהיכרותי את העיר לוד הרבה מאוד שנים – שם גדלתי ושם בעצם הפכתי להיות ראש עיר – במשך השנים האלה העולים הוותיקים שבאו בשנות ה-50 וה-60 גרו בעיר לוד ולאט לאט נוספו, גברתי, למעלה מ-30% עולים חדשים.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו מדברים על עיר מעורבת אוכלוסייה, ערבית ויהודית, מדובר ב-25% עד 30% ערבים שגרים בלוד.

מקסים לוי: במשך השנים, כאשר לוד התחילה בעצם לבנות את השכונות החדשות, נבנתה שכונה של למעלה מ-20,000 תושבים בגני-אביב, ועוד שכונות קמו, היה צורך לאזן את תקציבה ולסייע לעיר המעורבת.

מקסים לוי: בכמה מדובר?

מקסים לוי: אני מחזיק פרוטוקול רק מלפני שנה, ודבריו של דוד אזולאי נמצאים בפרוטוקול הזה, אינני רוצה להציג אותם.

מקסים לוי: שר הפנים דאז שרנסקי ואנחנו דיברנו על הצורך המיידי לתקוף את הבעיה של הערים המעורבות עם אוכלוסייה ערבית.

מקסים לוי: אף אחד בממשלה – בכל ממשלות ישראל – לא תקף את הבעיה של לוד, רמלה, עכו, נצרת-עילית ולא ראה את הצורך בכך.

מקסים לוי: כל אימת שהיה בא לכאן תקציב למגזר הערבי, הוא לא היה מגיע לערים האלה.

מקסים לוי: תארי לעצמך.

מקסים לוי: ליישוב קטן נותנים למשל סיוע של 50 מיליון שקל, ואילו אוכלוסייה שמונה 20,000 תושבים לא מקבלת אגורה.

מקסים לוי: כשאנשים חיים בפרדס-שניר, בשכונת הרכבת ובנווה-שלום ללא ביוב, ללא מערכות מים, ללא תשתיות וללא מקורות חינוך, למה זה מביא?

מקסים לוי: לשנאה גורפת.

מקסים לוי: ראינו גם את הבנייה הבלתי-חוקית שמשתוללת בעיר לוד בכל פיסת אדמה.

מקסים לוי: וזה לא מעניין לא את המינהל, לא את משרד הפנים ולא אף אחד.

מקסים לוי: לאט לאט הלך ראש עיר ובא ראש עיר.

מקסים לוי: בזמנו, כאשר ראש העירייה היה פנחס עידן, קמו בצעקה על משרד הפנים.

מקסים לוי: היינו בוועדת הפנים של הכנסת ואדוני היה יושב-ראש ועדת הפנים, שאלנו את השר שרנסקי: למה להקים ועדה קרואה?

מקסים לוי: הוא אמר: הרשות לא מתפקדת, ראש העיר לא מתפקד והמועצה לא מתפקדת.

מקסים לוי: לכן מה צריך לעשות?

מקסים לוי: צריך למנות כונס נכסים לעירייה.

מקסים לוי: זו המשמעות של ועדה קרואה, גברתי.

מקסים לוי: בספר השלטון המקומי נאמר: אם ראה השר שמועצה, או רשות, או ראש הרשות לא מתפקד, הוא יכול למנות לה כונס נכסים בעזרת גזבר מלווה או ממונה וראש מועצה ממונה.

מקסים לוי: נו, ומה היה אחרי שישבנו בוועדת הפנים של הכנסת ואחרי שמונה ראש הוועדה הקרואה וגזבר ממונה על-ידי משרד הפנים?

מקסים לוי: אתמול בדקתי נתונים בעיריית לוד.

מקסים לוי: מה עזר משרד הפנים?

מקסים לוי: איזה סיוע הוא נתן?

מקסים לוי: הסיוע היחיד הוא לפטר, ולפטר עובדים.

מקסים לוי: המחלקה לשירותים חברתיים בעיריית לוד לא יכולה לקבל עובדים סוציאליים וקהילתיים ששר העבודה אישר לה.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: משום שאין לה לשלם את ה-25%.

מקסים לוי: באים עם תוכניות הבראה.

מקסים לוי: האם מענק האיזון גדל?

מקסים לוי: לא, הוא קטן מאז 1996, הוא קטן מ-50 מיליון שקל ל-30 מיליון שקל.

מקסים לוי: כאשר הוקמו מודיעין, שוהם ומכבים האוכלוסייה החזקה ברחה אליהם.

מקסים לוי: היא ברחה משום שאין תקציבים בעירייה, משום שאין שירותים, משום שבעיר הזאת יש עבריינות וסמים, משום שאף אחד לא יכול לפקח על הבנייה הבלתי-חוקית.

מקסים לוי: משום כך אנשים עוזבים ונוטשים את העיר.

מקסים לוי: ככל שהם יכולים למכור את הבתים הם מוכרים ועוזבים את העיר.

מקסים לוי: היום, אחרי תקופה מסוימת, אנשים גם לא מסוגלים למכור את הדירות שלהם.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, יש אנשים שאומרים לי: אני מוכן למכור רק במחיר החזרת המשכנתה.

מקסים לוי: איפה אנחנו – עיוורים, אטומים?

מקסים לוי: כאשר ממונה יושב-ראש לוועדה קרואה, מה מחייבים אותו?

מקסים לוי: קודם כול לפטר עובדים.

מקסים לוי: האוכלוסייה גדלה ב-30% עולים חדשים.

מקסים לוי: ניסיתי למצוא נוסחה כמו של סוארי, או נוסחה אחרת, כדי לראות על בסיס מה מחלקים את מענק האיזון.

מקסים לוי: זו שערורייה אחת גדולה.

מקסים לוי: רשות מקומית קטנה בצפון יכולה לקבל מענק איזון כמו לוד שמונה היום למעלה מ-70,000 נפש.

מקסים לוי: איך מחלקים את מענק האיזון?

מקסים לוי: האם יש איזה קריטריון?

מקסים לוי: אני יודע שבזמני היה קריטריון לחלוקה, אבל כשבדקתי אתמול בוועדת הכספים – לא אציין את השמות – הייתי מזועזע.

מקסים לוי: במקום לסייע לעיר הזאת בתקציבים, הולכים ומפחיתים אותם.

מקסים לוי: למה?

מקסים לוי: כי יש ועדה קרואה.

מקסים לוי: המתנ"סים לא עובדים והם נסגרים מחוסר פעילות.

מקסים לוי: האם מישהו בדק אילו תקציבים ניתנים כדי לבצע את הפעילות של העירייה?

מקסים לוי: אפילו צבע לא יכולים לקנות לבית-ספר, אפילו כיסא אחד לא יכולים לקנות לבית-ספר, מה עוד שמשרד השיכון נותן כ-18 מיליון שקל לפרויקטים אבל לעירייה אין ה-25%.

מקסים לוי: אז מה עושים?

מקסים לוי: מוותרים על 18 מיליון שקל והכסף הזה הולך לערים אחרות.

מקסים לוי: אם זאת לא שערורייה, אז אינני מבין מהי שערורייה.

מקסים לוי: לאחר ויכוח מחליט שר הפנים – בג"ץ קיבל את עמדת הצדדים – לקבוע שבחודש מאי יש בחירות.

מקסים לוי: בסדר, שר הפנים קבע, חתם ברשומות.

מקסים לוי: ומה הוא עושה עכשיו?

מקסים לוי: הוא מבקש לפטר 50 עובדים.

מקסים לוי: היעלה על הדעת שחמישה חודשים לפני בחירות, לפני שנבחר ראש עיר, מישהו יכול לפטר עובדים?

מקסים לוי: נניח שהפרוצדורה של תוכנית ההבראה קיימת, מה יעשה ראש העיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הקשר בין פיטורי עובדים לבין בחירות?

מקסים לוי: אני אסביר.

מקסים לוי: כאשר אתה בא למערכת שאתה לא מאמין בה, ואתה יודע שגם הוועדה הקרואה לא הצליחה, אתה מבין שהמצב לא בסדר.

מקסים לוי: מתי שר פנים מכריז על בחירות?

מקסים לוי: כשהוא רואה שהוועדה הקרואה בעצם עיצבה את העיר, אין גירעונות והמצב בסדר.

מקסים לוי: קבעת בחירות לפני חמישה חודשים.

מקסים לוי: מה עושים?

מקסים לוי: לאן צריך לשלוח את רשימת המפוטרים?

מקסים לוי: להסתדרות, והוועדה הקרואה תדון בפיטורים, תשלח מכתבי פיטורים, תהיה ועדה פריטטית וילכו לבית-הדין לעבודה.

מקסים לוי: אנחנו עדיין לא אחרי הבחירות, נדמה לי שזה תהליך של שנה.

מקסים לוי: ומה קורה?

מקסים לוי: יש מאבק בשאלה מי יפוטר ואילו גורמים פוליטיים עוסקים באותה רשות מקומית.

מקסים לוי: האם זה אתי לעשות את זה לפני הבחירות?

מקסים לוי: האם אדם רשאי לתת שוחד?

מקסים לוי: אסור לך להציע מקום עבודה או לאיים בפיטורים של עובד זה או אחר.

מקסים לוי: עד כמה שאני יודע את חוק הבחירות לרשויות המקומיות, שישה חודשים לפני כן אסור לך לשחד עובד.

דוד טל: תמיד אסור לשחד.

מקסים לוי: המערכת בעיר לוד היא כל כך קשה שהיא מחייבת התייחסות יותר רצינית לבעיותיה.

מקסים לוי: לכן דיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, ונדמה לי שיש לחכות עד אחרי הבחירות כדי לראות את התקציבים ולעמוד על החסרים.

מקסים לוי: יכול להיות שיש צורך להוסיף תקציב, יכול להיות שתוכנית ההבראה שהוכנה על-ידי הוועדה הקרואה לא נתנה את התשובה האמיתית על הבעיות.

מקסים לוי: מי יטפל בנושא של המגזר הערבי?

מקסים לוי: מי יטפל במגזר העולים?

מקסים לוי: מי יטפל ב-37% הקשישים בעיר?

מקסים לוי: מה עם ההכנסות היורדות?

מקסים לוי: האם העירייה עומדת בזה?

מקסים לוי: את כל הדברים האלה לא יכולים לעשות דווקא חמישה חודשים לפני הבחירות.

מקסים לוי: צריך לתת לבחירות האלה להתקיים, ולאחר מכן לשבת על הדוח הכספי של העירייה ולראות מה קורה מבחינת הסיוע הלאומי-הממשלתי לעיר לוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, ראש העיר לוד לשעבר, תושב העיר לוד וחבר ועדת הפנים, יחד הובלנו מאבק ומהלך רציני וחשוב למען העיר לוד, וזה כלל ביקורים ודיונים במליאה.

דוד אזולאי: כמדומני שמעולם לא היה בינינו ויכוח מה צריך לעשות למען העיר לוד, ומי כמוני יכול להבין אותך.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים באותה סירה – שנינו גרים בעיר מעורבת, שנינו מכירים את המצוקות הקשות של הרשויות הללו.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לך, שלמרות הביקורת שיש לך, ואני מבין אותה, אי-אפשר להתעלם מכך שבזכות המאבקים הללו לוד זכתה בוועדה קרואה.

דוד אזולאי: אולי לא תמיד היא השיגה את התוצאות הרצויות מבחינתך וגם מבחינתנו, אבל לוד גם זכתה בתקציבים רציניים.

מקסים לוי: לפי הנתונים שיש לי, זה לא נכון.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת מקסים לוי, אם תתאזר בסבלנות תקבל תשובה.

דוד אזולאי: אם תרצה גם לקבל מסמכים, אשמח לתת לך, על מנת שתראה את הנתונים ואת העובדות.

דוד אזולאי: אין זו הפעם הראשונה שבעיותיה של העיר לוד עולות בכנסת.

דוד אזולאי: הנושאים הללו, כפי שאמרתי, עלו גם בוועדת הפנים, גם כאן במליאה וגם בביקורים השונים.

דוד אזולאי: שר הפנים אלי ישי, מייד עם כניסתו לתפקידו, שם לו למטרה לסייע לעיר לוד ולתושביה.

דוד אזולאי: אני מסכים אתך, ואני אומר את זה לא אחת: תושבי לוד עושים מעשה לאומי בכך שהם ממשיכים לגור שם, למרות המצב הקשה, אף שמחירי הדירות שלהם יורדים, ואני חושב שצריך להגיד "כל הכבוד" לאנשים שממשיכים לגור שם, למרות הפשע, למרות חריגות הבנייה, למרות ההפקרות וההשתוללות של הבנייה, ואנחנו מכירים את זה מקרוב.

דוד אזולאי: אני אומר שוב, וזכור זאת: לוד קיבלה עזרה מאוד מסיבית.

דוד אזולאי: משרד הפנים פעל, פועל ויפעל כדי להביא את מצבה הכלכלי של העירייה לכך שתוכל לאזן את תקציבה.

דוד אזולאי: תהליך עבודת המשרד היה כזה, שכבר ביוני 2000 המשרד חתם על הסכם הבראה עם עיריית לוד.

דוד אזולאי: המשרד התחייב אז על תקציב של 30 מיליון שקלים, ואחר כך הוסיפו עוד 12 מיליון שקלים, והכול מתוך רצון לסייע לתושבי העיר לוד.

מקסים לוי: לכיסוי גירעונות.

דוד אזולאי: לכיסוי גירעונות ולאיזון תקציבים בתנאים מסוימים.

מקסים לוי: אנחנו נתווכח בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי, אני מחזיק כאן בידי את תוכניות ההבראה, שאתה בוודאי מכיר אותן והן לא מסמך סודי.

דוד אזולאי: תוכל לעיין בהן ולראות את הדברים.

מקסים לוי: יש לי המסמכים.

מקסים לוי: אתה יודע מה גודל פירעון המלוות של עיריית לוד, כמה היא צריכה להחזיר בחודש?

אורי אריאל: כמה?

מקסים לוי: את כל מענק האיזון.

דוד אזולאי: כאשר ישבו וקבעו את תוכנית ההבראה לעיריית לוד, זה לא נקבע בחלל ריק.

דוד אזולאי: ידעו מה מצב הגירעונות שלה, ידעו מה פירעון המלוות שלה, ואת הכול הבאנו בחשבון.

דוד אזולאי: את הכול עשינו כדי להביא את עיריית לוד לאיזון.

מקסים לוי: איזה איזון?

מקסים לוי: אתה יודע איזה גירעון יש היום?

נעמי חזן: זה לא דו-שיח.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מקסים לוי, לצערי, הרשות לא עמדה בכל מרכיבי ההסכם ונקלעה לבעיה עם הניסיון לפטר את העובדים שנדרשו וסוכם עליהם בהסכם.

דוד אזולאי: מלבד הפיטורים נדרשה הרשות להפחית בחריגות השכר, שאותן שילמה לבכיריה בסיטונות.

דוד אזולאי: בסעיף זה אני רוצה להגיד, שאכן הרשות עמדה בהסכם.

דוד אזולאי: הרשות גם נדרשה לצמצם את שיטת "הצינור", דהיינו העסקת עובדים באמצעות עמותות הממומנות מתקציב העירייה, שזה כשלעצמו דבר פסול.

דוד אזולאי: שאלת, אדוני, לגבי מענקי האיזון.

דוד אזולאי: הרי היית ראש עיר ואתה יודע שהדברים לא נעשים בשליפה מן המותן.

דוד אזולאי: יש פרמטרים שנקבעו והם המחייבים אותנו, הם המחייבים לתת לרשות את מענקי האיזון.

דוד אזולאי: זה חל על כולם שווה בשווה, ולא משנה אם הרשות המקומית נמצאת בצפון, בדרום או במרכז.

דוד אזולאי: יש פרמטרים קבועים לכולם.

מקסים לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לשאול שאלה, ברשותך.

מקסים לוי: אני מכיר את השלטון המקומי היטב.

מקסים לוי: כאשר אני הייתי ראש עיר היו 50,000 תושבים וניתן מענק איזון של למעלה מ-51 מיליון שקלים.

מקסים לוי: היום יש בלוד למעלה מ-70,000 תושבים ויש לה מענק איזון של 30 מיליון.

מקסים לוי: זה נכון?

נעמי חזן: תודה, השאלה ברורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טל, אתה צודק שרצית לשאול שאלה ולא נתתי לך.

דוד טל: אני מבין שיש פריווילגיות.

נעמי חזן: לא, כיוון שהוא המציע.

דוד אזולאי: הוא המציע, תושב המקום ונוגע בדבר, ולכן ודאי שמגיעה לו הפריווילגיה.

דוד אזולאי: לכן אני מתייחס אליו בכל הכבוד הראוי.

דוד אזולאי: למרות ההסכם נשארה העירייה במצב גירעוני, שמקורו במצב הכלכלי הכולל במשק.

דוד אזולאי: קרו דברים בלתי צפויים בעיר, מפעלים רבים נסגרו ורבים מבניה מצאו את עצמם ללא בסיס כלכלי.

דוד אזולאי: כתוצאה מכך, באופן טבעי חלה ירידה בהכנסות הרשות המקומית.

דוד אזולאי: תוצר הלוואי של ההסכם היה, שלא ניתן לקצץ בתקני כוח-האדם, וכתוצאה מכך ומהמצב הכלכלי הוחמר עוד יותר מצבה הקשה של העירייה.

דוד אזולאי: התוצאה היא שמשרד הפנים העביר תקציבי עתק לוועדה הקרואה, והיא לא יכלה לעמוד בתוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: מייד אתייחס לנושא פיטורי העובדים שאדוני ביקש לדבר עליהם.

דוד אזולאי: נכון, מדובר בוועדה קרואה שמונתה על-ידי שר הפנים, לאחר שהרשות המקומית נכשלה בתפקודה.

דוד אזולאי: הוועדה הקרואה שהוקמה עשתה מאמץ להביא לידי הבראה, אולם בנושא הפיטורים היא לא יכלה לנקוט את הצעדים הנדרשים, בגלל הסכמים שהיו עם המועצה הקודמת, עוד לפני כניסתה של הוועדה הקרואה.

דוד אזולאי: הרשות המקומית שנבחרה התחייבה על פיטורי 50 עובדים בשני שלבים.

דוד אזולאי: השלב הראשון היה אמור להתבצע בתקופה זו, והשלב השני, של 20 עובדים נוספים, היה צריך להתבצע בשנה הבאה.

דוד אזולאי: בעקבות הקשיים שחזרו נחתם עם הרשות הסכם הבראה חדש, שממנו עולה שעל הרשות המקומית לפטר עובדים בהיקף של 50 משרות, וזאת לפי החלוקה הבאה, בהסכמת הוועדה הקרואה: 30 עובדים עד לסוף שנת הכספים הנוכחית, ועוד 20 עובדים לא יאוחר משנת הכספים 2002.

דוד אזולאי: בעקבות זאת העביר המשרד לרשות המקומית סכום נוסף של 7.5 מיליוני שקלים באופן מיידי, ובכך אפשר תשלום שכר לעובדי הרשות וחידוש השירותים לתושביה.

דוד אזולאי: סכום נוסף, בגובה של 10 מיליוני שקלים, הועבר ומועבר בהתאם לביצוע הבדיקה של הדוחות הרבעוניים.

דוד אזולאי: הותנה סכום נוסף של כ-5 מיליוני שקלים בכפוף לביצוע תוכנית הפיטורים.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אדוני חבר הכנסת מקסים לוי, אני רוצה שנזכור שהכספים שמועברים בתוכנית הבראה מועברים בשלבים.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים להעביר כסף כאשר האוצר בודק אותנו ורואה שהרשות לא עומדת בתוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: אם יבוא היום משרד האוצר ויגיד שאף שלא עמדו בתוכנית ההבראה – – –

מקסים לוי: לא דיברת עם שר האוצר?

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: זה שדיברתי עם שר האוצר במזנון, זה לא מחייב אותו ולא מחייב אותי.

דוד אזולאי: אני אומר לך עכשיו: אם יבוא משרד האוצר ויגיד: לנו אין בעיה.

דוד אזולאי: אף שלא עמדו בתוכנית ההבראה אנחנו מוכנים להזרים את יתרת התקציב לעירייה, אז אני אומר לך שאנחנו בהחלט מוכנים להבין את העניין של פיטורי עובדים.

דוד אזולאי: העלית בעיה משפטית – – –

נעמי חזן: אדוני סגן השר.

נעמי חזן: אם אתה יכול לחתור לסיום – אתה מדבר כבר עשר דקות.

דוד אזולאי: אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא, גברתי, הוא מאוד מאוד חשוב, מאוד רציני.

נעמי חזן: הוא מאוד חשוב.

נעמי חזן: אני מקווה שידונו בו יותר.

דוד אזולאי: לא מדובר פה עוד בחמש דקות או בשתי דקות.

דוד אזולאי: מדובר על מצוקה קשה של עיר שלמה במדינת ישראל, שיש לה השלכות על ערים אחרות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הזכיר כאן חבר הכנסת מקסים לוי – יש עוד ערים מעורבות, שבהן המצב לא יותר טוב.

דוד אזולאי: ההבדל הוא שהעיר לוד זכתה לוועדה קרואה, מה שרשויות אחרות לא זכו לו, לצערי הרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו זכות לקבל ועדה קרואה?

דוד אזולאי: אני אומר לך, שיש רשויות שזאת זכות בשבילן.

דוד אזולאי: יכול להיות שלעיריית עכו, למשל, אם היתה ועדה קרואה, היתה לנו הזכות הזאת שהיא תנוהל אחת ולתמיד כפי שצריך.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להרחיב כי הנושא הוא לא עכו היום, אלא לוד.

דוד אזולאי: אדוני העלה כאן נושא חשוב, נושא משפטי טהור: האם פיטורי העובדים היום לא נוגדים את הוראות החוק במערכת בחירות.

דוד אזולאי: אני אומר לך, יכול להיות.

דוד אזולאי: אינני יודע.

דוד אזולאי: הנושא יבוא לוועדה.

דוד אזולאי: משפטנים של הוועדה, משפטנים שלנו, יבדקו את הנושא.

דוד אזולאי: אם אכן יתברר שיש כאן בעיה חוקית, הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נהיה אלה שמפירים את החוק.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, אדוני, חבר הכנסת מקסים לוי: הרי אתה עצמך הולך להתמודד בעזרת השם על ראשות העיר לוד.

דוד אזולאי: אני רוצה לאחל לך בהזדמנות הזאת הצלחה.

דוד אזולאי: אבל, תזכור ואל תשכח: אתה עוד תתגעגע לתוכנית ההבראה הזאת – –

מקסים לוי: לא.

מקסים לוי: אני לא אתגעגע אליה.

דוד אזולאי: – – ואתה תיאבק ליישם אותה, כי היום הם פותרים לך את הבעיות כאשר תיבחר, ועל זה כדאי שתחשוב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מקסים לוי: אולי תהיה תוספת של 200 תקנים?

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: אתה מציע לוועדה, אני מבינה?

מקסים לוי: כן.

דוד אזולאי: אם חבר הכנסת המציע רוצה ועדה, אני לא מתנגד לכך.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה, לשם שינוי.

מקסים לוי: מה זה קשור לועדת העבודה והרווחה?

דוד טל: לרווחתם של תושבי לוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, האם בתור יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אתה מובטל?

נעמי חזן: יש לי רושם שהוועדה שלך עובדת Overtime.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: הנושא הזה מאוד חשוב.

דוד טל: אני חושב שהוועדה תוכל לתרום את תרומתה הסגולית לנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת לוי מראשיתם, אבל לגבי החלק שאני נכחתי – אני אומר שאני רוצה להיות שותף לדרישתו, בקשתו, משאלתו, שהעיר לוד לא תסבול יותר מגירעונות, מניהול חסר ומכל מיני גזירות וחוסר תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שהעיר הזאת תפותח לרווחת כל תושביה, ללא הבדל, כמובן, של גזע, מין ושייכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה נפעל כולנו לתיקון מצב הפנים בערים, המצב הסוציאלי, מצב האבטלה, מצב העוני, כל החולי שממנו סובלות ערים רבות בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להאריך בדברים, אבל זה מביא את כולנו למסקנה אחת: חייבים להשקיע במדיניות הפנים במדינה, ולהניח לבעיות האחרות שאוכלות כל חלקה טובה ואוכלות את כל מאמצינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור, ברשותכם, להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מקסים לוי לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היום הראשון למסע הבחירות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: לא מספיק שאנחנו גרים בערים שסובלות קשה?

דוד אזולאי: לפחות לא צריך בבית הזה לתת לנו גם לסבול, בשעות כל כך מאוחרות.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"א בכסליו התשס"ב, 26 בנובמבר שנת 2001, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבה זו נעולה.

נעמי חזן: תודה.