ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 214, 2001-06-25 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ד' בתמוז התשס"א, 25 בחודש יוני 2001, שעה 16:00.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, אבל עד ההודעה למזכיר הכנסת, חברי הכנסת, נצביע הצבעת הרשמות לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: החלפנו את הדבר בסדר-היום.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – התייחסויות חוזרות ופיצוי בשל תביעת סרק), התשס"א–2001, מאת חברות הכנסת יעל דיין, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מעשה מגונה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון – התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תשלום עבור רכישת יחידת נופש), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון – ענישה), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – הגבלת פרסום), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת בן משפחה יחיד), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, זבולון אורלב ויצחק סבן; הצעת חוק פיצויי פיטורים (שריון כספי פנסיה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק השוואת זכויות חיילי מילואים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – אזהרת "העישון הורג"), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז ורן כהן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבאות ילדים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בית-ספר), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק סיוע בלימודים לתלמידים עולים, התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יהודית נאות ויוסף פריצקי; הצעת חוק השכרת דירות למגורים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת;

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותי חינוך לילדים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הקמת בתי-תפילה מוסלמיים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ביטוח אשפוז סיעודי), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (הגבלת תקופת כהונת הרשם), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – קביעת עיר פיתוח לפי מצב כלכלי-חברתי), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק בתי-הימורים (רישוי), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייגים לחסינות המהותית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי לאשה בחישוב נפרד), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למלגה בגין פעילות ציבורית), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק להבטחת עמידות מבנים בפני רעידות אדמה, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה ראשונה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"א–2001.

א' האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63), התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: מעט נרשמים, מעט נוכחים.

אברהם בורג: אני תולה את זה בהחלפת היום, ולהבא אני מבקש לא לעשות את זה, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: אסור, מסורת זו מסורת.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עדים לאחרונה לקולות הנשמעים מדי יום ביומו נגד, כביכול, הפסקת האש.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, כבוד היושב-ראש, כשנשמע המושג הזה, הפסקת אש – הרי כשיש הפסקת אש אין יורים.

טלב אלסאנע: אז איך יכול להיות שבכל זאת יש כל כך הרבה הרוגים ופצועים בצד הפלסטיני?

טלב אלסאנע: מי ירה בהם?

טלב אלסאנע: מי פגע בהם?

טלב אלסאנע: או שמסתכלים אך ורק על הצד הישראלי.

טלב אלסאנע: אז כל אחד שיעשה את חשבון הנפש, ולדעתי, אם מדברים על הפסקת אש, צריך לנצור את האש וצריך לשבת לשולחן המשא-ומתן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, תרשה לי בהזדמנות הזאת גם לומר, שב-1 ביולי נכנס לתוקפו חוק שאישרה הכנסת לגבי הוראת שעה, תיקון פקודת מס הכנסה, הטבות מס לגבי הנגב – שזה חוק שאנחנו תומכים בו – ואתה הערכת את ראשי הרשויות במחוז הדרום.

טלב אלסאנע: כידוע לך, יש הרבה יישובים, במיוחד היישובים הלא-מוכרים – –

אברהם בורג: צריך לסיים.

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: – – שלא נכללו בחוק הזה, וטוב תעשה הכנסת, וגם שר האוצר, אם יתקין תקנה להיטיב עם הרשויות האלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום קיבלתי את תשובת היועץ המשפטי על ערעורי על כך שמח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – החליטה לא להעמיד לדין שוטרים שהכו את שני האחים ראבוס מהכפר קלנסואה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני האחים האלה הוכו – רק מפני שהם היו ערבים – בצאתם ממועדון לאימוני ספורט בנתניה לפני כשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה טוענת שלא מצאו, כאילו, ראיות מספיקות, אף שאחד מהם אושפז בבית-חולים והשני גם הוא נבדק ושוחרר עוד באותו לילה, ויש ראיות למכביר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתריע שהתופעה הזאת גולשת עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא נעשית רק בידי אנשי משטרה ואנשים רשמיים, אלא באופן עממי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שבועיים נרצח תושב נצרת בתוך העיר עפולה על-ידי שני תושבי מגדל-העמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם הודו ונעצרו במשטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשבוע שעבר נאלץ סטודנט ערבי לנוס על נפשו ולברוח מאנשים שרדפוהו רק על שום שהוא ערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהתופעה הזאת חייבת לדקור את עיני כולנו ולהדליק אור אדום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שתופעות כאלה תימשכנה ותמצאנה להן מקום בחברתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מאוד מסוכן וצריך לקחת את זה בידיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא מכאן לראש הממשלה אריאל שרון, שינסה למצוא דרך בארצות-הברית, יחד עם האמריקנים ואחר כך עם הפלסטינים, כדי לבצע את המלצות ועדת-מיצ'ל וגם את ההבנות שחתמו עליהן הפלסטינים והישראלים ברשות טנט, ראש ה-CIA.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהבנות והחלטות כאלה לא יהיו כמו החלטות 242 ו-338, החלטות מועצת הביטחון, שישראלים ופלסטינים ממשיכים להילחם בשנאה, לצערי, ולהרוג אחד את השני ועד היום מנסים לפרש את ההחלטות האלה.

נואף מסאלחה: אני גם קורא ליהודי מדינת ישראל ולערביי מדינת ישראל ליתר סבלנות, כי שני העמים רוצים לחיות אחד עם השני, עם כל הבעיות, עם כל הרגישויות ולפעמים עם כל החשדות.

נואף מסאלחה: שמענו שלפעמים יהודים מוכים ולרוב ערבים מוכים.

נואף מסאלחה: אני מקווה, שתופעה כזאת, נגדע אותה משורש.

נואף מסאלחה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, היה לנו הכבוד לארח את מרכז "בטרם" מבית-החולים "שניידר" – המרכז לבטיחות ילדים – ודיברנו על כך שבכל שנה נהרגים 200 ילדים בתאונות.

תמר גוז'נסקי: הילדים שנהרגים בתאונות דרכים, חלק גדול מהם נהרגים כהולכי רגל.

תמר גוז'נסקי: על רקע הנתונים המזעזעים האלה ועל רקע הרצון שלנו למנוע מותם של ילדים בתאונות, הזדעזעתי לשמוע שהשר לביטחון פנים החליט, במסגרת הקיצוצים בתקציבו, לקצץ את מה שנקרא: יחידת ההסברה למשמרות הזהב.

תמר גוז'נסקי: זו אותה יחידה שבעצם מפעילה את כל הילדים ששומרים במעברי החצייה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת: כמה ילדים יצטרכו לשלם בחייהם על ההחלטה הנלוזה הזאת של השר לביטחון פנים?

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שהכנסת כולה תתייצב לצד הילדים נגד ההחלטה הנוראה הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אדוני, אני רוצה לדבר על שני נושאים, אבל בקצרה.

האשם מחאמיד: האחד, אדוני היושב-ראש, זה ההתנהגות של המשטרה.

האשם מחאמיד: היום נמסר לי, בדרכי לירושלים, שהמשטרה נכנסה לחתונה באבו-גוש ועצרה כמה אנשים – – –

אברהם בורג: היום?

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: לפני שלושה, ארבעה ימים.

האשם מחאמיד: – – – עצרה אנשים שהיו בחתונה בגין שירים ששרו באותה חתונה.

האשם מחאמיד: מפתיע אותי מאוד שהמשטרה מתערבת גם בחתונות.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אם אתה מרשה לי, זו הערה אליך ולכנסת.

האשם מחאמיד: מדובר במינוי של יושבי-ראש ועדות.

האשם מחאמיד: אני יודע שזה מינוי פוליטי – – –

אברהם בורג: יושבי-ראש של איזה ועדות?

האשם מחאמיד: אבל יש לפעמים שיושב-ראש ועדה שמעולם לא היה בוועדה, שלא מבין כלום בוועדה – ואני לא מבקש את זה לעצמי, יש אנשים, חברי כנסת יהודים, ממפלגות טובות, ציוניות ולא ציוניות, שיכולים למלא את התפקיד הזה.

האשם מחאמיד: ואתן דוגמה, אדוני – הוועדה לעובדים זרים.

האשם מחאמיד: אני לא יכול להיות חבר שם תחת פיקודו של אדם שלא מבין בנושא הזה בכלל.

האשם מחאמיד: הוא מעולם לא היה שם, מעולם לא היה יושב-ראש ועדה או חבר ועדה.

האשם מחאמיד: מינוי פוליטי אני מבין, אבל לא עד כדי כך בלתי מובן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מפה ברכה לשר הביטחון, שהודיע היום, סוף-סוף, ומוטב מאוחר מאשר לעולם לא, על פינוין של 15 התנחלויות שהוקמו בחודשים האחרונים, בניגוד לחוק, וכאילו לא די לנו בעימות בינינו לבין הפלסטינים ולא די לנו באלימות שיש בשטח, טרחו האנשים האלה לסבך את המצב גם לחיילים וגם לפלסטינים וגם למתנחלים עצמם, שנמצאים שם.

מוסי רז: עתה רק נותר לנו לראות אם פעם ראשונה בתולדות המדינה, מתנחלים גם יקיימו וגם יבצעו את מה שאומרים להם, או שהם יעשו חוכא ואטלולא את שר הביטחון הזה, כפי שעשו לשר הביטחון הקודם, אהוד ברק, לאחר שחתמו אתו הסכם לפינוי מאחזים ולא פינו שום דבר וחזרו אפילו למקומות שזזו מהם באופן זמני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, השבוע הכריז סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא, שוועדת-אור לחקירת אירועי אוקטובר היא בבחינת לינץ' נגד המדינה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו עדים למצב נורא ובלתי נסבל מטעם כמה שרים בממשלה וסגני שרים, שבעצם מנסים לבצע לינץ' נגד הדמוקרטיה בישראל ונגד שלטון החוק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאמירה הזאת וההסתה הבלתי-פוסקת והבלתי-נלאית גם על-ידי השר לביטחון פנים, גם על-ידי סגנו, נגד ועדת-אור, היא ניסיון לפגוע ביסודות הדמוקרטיה במדינה, במיוחד כאשר העדויות מגלות תופעות קשות ביותר של התנהגות בריונית, פושעת, של שוטרים.

עסאם מח'ול: במקום לבוא, להתנצל ולחפש דרכים כדי שלא יישנו האירועים האלה, שרים בממשלה מנהלים מתקפה קשה על המוסדות האלה, שיכולים בצורה כלשהי להציל משהו מכבודה של הדמוקרטיה, שנרמס באוקטובר כאשר נורו אזרחי המדינה הערבים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה הופיעו ידיעות בתקשורת, וזה לא סוד, שגופים אירופיים תרמו כספים למפלגות ישראליות והתערבו בבחירות בישראל.

אליעזר כהן: לגמרי במקרה, כל המפלגות שקיבלו את התמיכה הן מפלגות מהשמאל.

אליעזר כהן: מישהו צריך לבדוק איזו מפלגה עברה על חוק הבחירות, ואם היא עברה על חוק הבחירות, יכול להיות שהיא מפלגה לא חוקית.

אליעזר כהן: מישהו בודק את זה?

אליעזר כהן: זה מעניין.

אליעזר כהן: אני שואל, ואני גם אבדוק את זה בעצמי.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: אז מישהו בודק את זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לאחרונה שוב מתפשטת תופעה שהיתה קיימת ולא נעלמה, שמתנחלים מתנהגים כאילו הם הריבון בשטח.

אחמד טיבי: אתמול, בשעה 12:30, מתנחלים מאיתמר שנסעו ברכב "סובארו" לבן עצרו את המשאית של מוחמד פארג' אבו-מיסלם וזיאד אנעראת, החרימו את תעודות הזהות שלהם ואת המפתח של המשאית.

אחמד טיבי: לאחר חצי שעה, מתנחלים תקפו כמה חקלאים פלסטינים בכפר לובן-א-שרקיה שבאזור שכם והחרימו שני מכשירי פלאפון ומפות שהיו ברשות האזרחים הפלסטינים.

אחמד טיבי: התופעה הזאת, יחד עם שרפת שדות, ירי על אנשים וזריקת אבנים של מתנחלים פורעי חוק, צריכה להדאיג כל אחד מאתנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, לפני זמן לא רב ניתנה עדות, שנבדקה גם בפוליגרף, על כך שמשטרת ישראל ניסתה לגייס סוכן נגד אחד משרי הממשלה, השר אביגדור ליברמן.

יורי שטרן: המקרה הזה הוא מקרה מדהים של ערעור יסודות הדמוקרטיה הישראלית.

יורי שטרן: אחרי שהנושא הועבר לידיעת ועדת הפנים של הכנסת ונקבעה ישיבת הוועדה, הופעלו לחצים, ברמה של פרקליטת המדינה, מפכ"ל המשטרה ועוד גורמים, על יושב-ראש הוועדה כדי שלא יקיים את הישיבה.

יורי שטרן: האיש שנתן עדות הוזמן פעמיים-שלוש לחקירות נוספות במשטרת ישראל; הוא תושב אילת והוא הוזמן לפתח-תקווה.

יורי שטרן: הדבר המרעיש כל כך כמעט שלא קיבל שום התייחסות בעיתונות שלנו, שהיתה אמורה לפתח את הסיפור ואף לחקור אותו.

יורי שטרן: זה דבר מדהים, ואני מציע שהכנסת תיכנס עמוק לפרשייה זאת, כי אני חושב שיש פה סכנה אמיתית של הפיכתנו למדינת משטרה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא שאני מתלהב מהממשלה או מהחלטותיה או מהנחיותיה, אבל ביום שני שעבר עמד שר החוץ על הדוכן ואמר שהצבא אינו מנהל מדיניות עצמאית והוא נשמע להחלטות הממשלה.

מוחמד ברכה: זה היה בתשובה על קריאת ביניים שלי.

מוחמד ברכה: ובתשובה על קריאת ביניים של חבר הכנסת טיבי, בנושא של עקירת עצים, הוא אמר שיש הוראות חד-משמעיות לאסור כריתת עצים ועקירתם.

מוחמד ברכה: ביום שבת האחרון, שלשום, הייתי בכפר עאבוד, בשטחים הכבושים, וראיתי מחזה מזעזע של אלפי עצי זית, קרוב ל-3,000 עצי זית כרותים או שרופים או עקורים.

מוחמד ברכה: חלק מהם נכרתו אחרי הנאום של שר החוץ.

מוחמד ברכה: אני תוהה, אדוני היושב-ראש, איפה לא אמר אמת השר פרס – כשאמר הצבא נשמע להוראות הממשלה, או כשאמר שהממשלה נתנה הוראות שלא לכרות עצים?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחרוג מהשגרה הפוליטית החמה לשגרה הפוליטית הפחות-חמה – תוכניות המיתאר במגזר הערבי, מצרך שכמעט אינו קיים, אבל יותר גרוע מכך, נושא ועדות החקירה לשטחי שיפוט.

תאופיק חטיב: בדרך כלל משרד הפנים יוזם ועדת חקירה ליישוב שברצונו להרחיב לשכונות חדשות וכו', הוועדה מסיימת את חקירתה, ממליצה לשר, נעשות תוכניות, בדרך כלל בהסכמה, ואז השר מאשר.

תאופיק חטיב: יש לי לפחות שתי דוגמאות: היישוב כפר-קאסם והיישוב ג'לג'וליה.

תאופיק חטיב: ועדות החקירה הסתיימו לפני שש שנים.

תאופיק חטיב: המלצות מונחות על שולחנם של שרי הפנים שכבר התחלפו, אני לא יודע כמה במספר, וכולם לומדים את הנושא.

תאופיק חטיב: כל פעם לומדים.

תאופיק חטיב: ואם יש בעיה של ממשלת ישראל ששרי הפנים יש להם קשיי למידה, אולי אפשר למנות מישהו שיזרז קצת את כושר הלמידה שלהם ושיוכלו לסיים ולפתור בעיה כזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להצהרה של שר הביטחון, שהוא מתכוון עכשיו להקצות כוחות כדי להוריד את המאחזים שבעיניו הם בלתי חוקיים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתווכח, אני אזרח שומר חוק ומעוניין שהכול יהיה על-פי החוק.

זבולון אורלב: רק תמוה בעיני, ששר הביטחון, בשעה שאזרחי יש"ע נרצחים, הם נפגעים, יורים בהם – בשעה כזאת הוא מתפנה עכשיו להקצות כוחות לטפל במאחזים.

זבולון אורלב: הוא צריך להקדיש עכשיו את כוחות צה"ל כדי להילחם בטרור, כדי להגן על מתיישבי יש"ע, ואת כל מלחמות היהודים ישאיר לשש לאחר המלחמה; כמו בממשלת ברק, ישב עם מועצת יש"ע והגיעו אז להבנות לגבי חוקיותם של המאחזים, אלה נשארו ואלה הורדו.

זבולון אורלב: עכשיו צריך להגן על חיי מתיישבי יש"ע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר שהייתי נוכח בישיבת ועדת החוץ והביטחון שבה דיבר שר הביטחון, אני רוצה לא רק לברך אותו ולהצטרף לחברי חבר הכנסת מוסי רז, אלא גם להסביר שהוא לא הולך להקצות כוחות.

רן כהן: יש הידברות בינו לבין מועצת יש"ע.

רן כהן: מדובר על 15 היאחזויות שיש בהן ארבע משפחות, שש משפחות ושמונה משפחות, שהיום, אגב, לא מוגנות, וחיי האנשים הללו היום הם הפקר.

רן כהן: מי שרוצה להשאיר אותם שם, מסכן אותם והופך את ממשלת ישראל לאחראית כלפי כיבוד חייהם.

רן כהן: זה מה שצריך לדעת.

רן כהן: אבל, אדוני היושב-ראש, עליתי לכאן כדי לומר דבר אחר.

רן כהן: הסתבר לי שהיצור הנאלח שנקרא חליל אבו-עלבה, הרוצח מצומת-אזור שקיפח את חייהם של שמונה אנשים, בכללם שבעה חיילים, הגיש למס הכנסה את הדוח השנתי וקיבל, כפי הנראה, או עומד לקבל, 17,000 שקל החזר מסים.

רן כהן: לא ייאמן.

רן כהן: האיש הזה, שגרם למשפחות להיות אומללות, שכולות, פצועים בהמונים, הוצאות ענקיות למשפחות, הוצאות למדינה, הוצאות ל"אגד", מקבל כסף ממדינת ישראל.

רן כהן: אז לא באתי לכאן לנאום, באתי לזעוק נגד הטיפשות והאווילות הזאת, שצריכה להיפסק.

רן כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני, אחרון הנואמים, ונעבור לנושא הבא בסדר-היום.

משה גפני: לא ייאמן, חבר הכנסת רן כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתמול התקיימה ישיבה של הוועדה המיוחדת לחוק שירות ביטחון בראשותו של חבר הכנסת יוסי כץ בבקו"ם, והשתתפו שישה חברים – היושב-ראש, ארבעה חברי כנסת חרדים וחבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם בורג: גם הוא חרד.

משה גפני: כן.

משה גפני: התקיים דיון, וכל אחד הביע את דעתו.

משה גפני: "קול ישראל" הביא כל הזמן, פעם אחר פעם, את דברי חבר הכנסת טומי לפיד.

משה גפני: זה מזכיר לי את הסיפור על החתול שאימנו אותו להיות מלצר – עד שהגיע העכבר, אז הוא גלגל את השולחן והרס את הכיסאות וזרק את האוכל.

משה גפני: ברדיו, בתקשורת החילונית, עושים עבודה מקצועית, מביאים בשם חופש הביטוי כל אחד, כל עמדה – שונה, לא שונה – עד שזה מגיע לבחורי הישיבות, אז מאבדים הכול.

אברהם בורג: אני מניח שב"יתד נאמן" הביאו את דברי שני הצדדים הבוקר.

משה גפני: אני מניח כך.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: דיברנו על הרדיו הממלכתי, אדוני.

אברהם בורג: זה נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היום ב"הארץ" שמו את התמונה של פרוש וכתבו שזה גפני.

אברהם בורג: זה אחרי שקראו לו בראשית הקדנציה אברהם גפני.

אברהם בורג: תקשורת זו תקשורת.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: אתה צודק לגבי הרדיו הממלכתי.

אברהם בורג: התקשורת הפרטית היא אחרת.

אברהם בורג: דוח משלחת הכנסת לכנס שקיימו מועצת אירופה והפרלמנט האירופי בנושא שיתוף פעולה חקלאי במזרח התיכון – חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לצערי הרב, זו היתה משלחת של איש אחד בלבד; רק אני הייתי שם.

רן כהן: מדובר בכנס משולב של שלושה גורמים: הפרלמנט האירופי, מועצת אירופה והפדרציה הבין-לאומית של היצרנים החקלאיים, שדן בעצם בחקלאות במזרח התיכון ובאגן הים התיכון, עם אירופה, על-פי מה שנקרא תהליך ברצלונה, אותו תהליך שב-1995 קיבל את ההחלטות שאמורות להביא לכך שבשנת 2010 כל אגן הים התיכון יהיה לאזור סחר חופשי, יאמץ את הסכמי הסחר החופשי בין המדינות, את העקרונות של ה-GATT ו-ויאמץ כמובן את ההכרזה על זכויות האדם ואת עליונות שלטון החוק והדמוקרטיה במדינות הנזכרות.

רן כהן: זהו תהליך שיש לו גם מרכיבים כלכליים וגם מרכיבים חוקתיים בנושאים שנוגעים לזכויות האדם והאזרח.

רן כהן: בכנס הזה השתתפו 130 חברי פרלמנטים, מהם 50 חברי פרלמנטים ממועצת אירופה, 35 חברי פרלמנטים לאומיים שייצגו את המדינות שלהם, מכלל זה 15 חברי פרלמנט ממדינות ערב, ונציגים של חקלאים ממדינות ערב.

רן כהן: כאמור, ממדינת ישראל הייתי לבדי, אולי בגלל הרקע של 29 שנות חקלאות, שאני גא לזכור אותן, מתקופת פעילותי ועבודתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנושאים העיקריים שבהם עסק הכנס הזה במהלך יומיים, כנס שהתקיים בשטרסבורג – דובר בו בהיבטי הסחר, בפיתוח החקלאי, במחקר ופיתוח בנושא חקלאות, בנושא המאבק נגד ההתפשטות של המדבר אל תוככי המדינות שנוגעות בשולי אירופה, אבל בעיקרו של דבר במזרח התיכון ובצפון-אפריקה, במחסור האדיר במים שממנו סובלות הרבה מאוד מדינות, ובעיקרו של דבר בפרספקטיבה של יחסי הסחר בין המדינות הללו, צפון, דרום ומדינות הים התיכון והמזרח התיכון עם אירופה.

רן כהן: לצערי הרב, מצאנו שם ביטויים מאוד קשים וקיצוניים של נציגי מדינות ערב; בעיקרו של דבר, נציגי החקלאים.

רן כהן: הגדיל לעשות הנציג המצרי, שדיבר ממש על ג'נוסייד שמנהלת מדינת ישראל; כך נציג החקלאים ממצרים.

רן כהן: גם הירדני לא היה מאוד-מאוד נחמד אלינו ודיבר עלינו במונחים של דיכוי וסגר, וכמובן העלה את כל הנושאים, שעם חלק מהם אני מזדהה, לגבי פעילויות שנערכות בהתנחלויות שפוגעות בעם הפלסטיני.

רן כהן: למרות הכול ולמרות הנימה הפוליטית מצאתי לנכון לעשות מאמץ ולייצג את כל חלקי הבית, כיוון שהייתי שם לבדי.

רן כהן: השגריר שלנו למועצת אירופה, אריה גבאי, ליווה אותי בכל הפעילות.

רן כהן: בעיקרו של דבר הוא פנה אל הנהלת הכנס וביקש שהכנס יהיה ככל האפשר ענייני ולא ינוצל להתקפות נגד מדינת ישראל.

רן כהן: בקשתו אכן נענתה על-ידי יושב-ראש הכנס, שביקש שהדבר הזה לא ינוצל ולא ייעשה.

רן כהן: אני עצמי הצעתי לכל הנציגים ולנציגי מדינות ערב גם שיתוף פעולה חקלאי באזור.

רן כהן: הזכרתי את שיתוף הפעולה גם מניסיוני בתור שר התעשייה והמסחר עם הפלסטינים, עם ירדן, עם מצרים ומדינות אחרות, דבר שנפל, לדאבוני, ונשבר במידה רבה מאוד עקב האלימות בשנה האחרונה.

רן כהן: אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה חקלאי במחקר ופיתוח ובמסחר חקלאי עם המדינות השכנות.

רן כהן: נדמה לי שהדברים שהצגתי שם בשם כולכם, שתנאי ראשון לכל דבר הוא הפסקת האלימות וחזרה לשולחן המשא-ומתן, זכו להד.

רן כהן: הכנס הזה, אדוני היושב-ראש, לא סוכם, אבל אין ספק שאסור לנו להיעדר מתהליך ברצלונה.

רן כהן: זה תהליך שהולך להיות מהמרכיבים המרכזיים של שיתוף הפעולה במשולש של אירופה, המזרח התיכון, מדינות המגרב וצפון-אפריקה, וחשוב מאוד שהכנסת לא תיעדר ממנו.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דוח משלחת הכנסת לכנס סחר בין-לאומי שהתקיים בז'נבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשלחת היתה מורכבת מנציג אחד, וזה אני.

אברהם פורז: מדובר בכינוס שנערך ביוזמתו של איגוד הסחר העולמי, זה אותו ארגון שאנחנו מדי פעם רואים את ההפגנות הסוערות הנערכות נגד ראשיו בסיאטל, לפעמים במקומות אחרים, והמטרה היתה להפגיש חברי פרלמנט מכל העולם עם הפעילות של הארגון, להסביר להם את חשיבותו ולרתום את חברי הפרלמנטים מכל העולם לפעילותו.

אברהם פורז: הנושא העיקרי, שעבר כחוט השני בדברים של רבים, לרבות נציגים של מדינות מפותחות מאוד ונציגים של מדינות מתפתחות, היה החשש הרציני, שהגלובליזציה, בסופו של דבר, גורמת לזה שהמדינות המבוססות נעשות מבוססות עוד יותר והעניות נעשות עניות עוד יותר.

אברהם פורז: הדאגה הזאת הובעה גם בפי נציגים של מדינות מתקדמות, שכלכלתן מאוד מפותחת.

אברהם פורז: הביאו לדוגמה את זה שהמדינות המפותחות הצליחו בתחכום רב להעביר פסי ייצור וייצור מוצרים עתירי כוח-אדם למדינות החלשות.

אברהם פורז: במקומות האלה שכר העבודה עדיין נמוך מאוד, ובסופו של דבר, למרות העובדה שמגיעות לשם עבודות שנעשו קודם לכן במדינות מפותחות, רמת החיים שם עדיין נמוכה, השכר נמוך, וזה איננו תורם.

אברהם פורז: כאמור, הדאגה הזאת הובעה בפי כולם.

אברהם פורז: לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל בכל זאת ברצוני להאיר את הנקודה הישראלית בעניין, והיא נקודה לא סימפתית.

אברהם פורז: ביום השני של הוועידה היה פאנל של כמה דוברים, שאמורים היו לדבר על בעיות – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי.

ויצמן שירי: ברוך הבא.

אברהם בורג: ברוך הנמצא, ידידי הטוב.

אברהם פורז: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי, כדאי שתשמעו את הדברים הבאים כי זה יעניין אתכם.

אברהם פורז: ביום השני של הוועידה היה פאנל, שאחד הדוברים בו היה אחמד פתחי סרור, שהוא יושב-ראש הפרלמנט של מצרים.

אברהם פורז: לאיש ניתנה אפשרות לדבר בערך 20 דקות.

אברהם פורז: הוא דיבר בערך 17 דקות על נושאים כלליים, על נושאים שהזכרתי קודם, אבל לקראת סוף דבריו, אף שהיה מדובר בכינוס כלכלי, הוא פתח בהתקפה חריפה מאוד על ישראל.

אברהם פורז: הוא טען, שאנחנו מחבלים בכלכלת העולם, הורסים את הכלכלה של שכנינו, הורסים את הכלכלה של הפלסטינים, וגם הכניס דברים פוליטיים נוספים שתקצר פה היריעה מלפרטם.

אברהם פורז: מדובר במדינה חשובה מאוד, אולי המדינה החשובה ביותר בעולם הערבי, מדינה שיש לנו קשרים דיפלומטיים מלאים אתה, אף שהשגריר עדיין מבלה בקהיר, הוא עדיין לא חזר אלינו.

אברהם פורז: אני ביקשתי את רשות הדיבור אחריו ומחיתי על זה שבדיון כזה, בנושאים כלליים כלכליים, מכניסים דיון פוליטי, וזו לא היתה הנקודה.

עסאם מח'ול: זה כלכלי.

אברהם פורז: הכול כלכלי, אבל אני חושב שהדברים שלו היו לחלוטין לא במקום.

אברהם פורז: היושבת-ראש של הישיבה, שהיא גם יושבת-ראש האיגוד הבין-פרלמנטרי הבין-לאומי, נג'מה הפטולה מהודו, לא הצדיקה אותי ממש, אבל אמרה שהיא מצטערת שבדיון כזה נכנסות נימות עוינות, והיא הציעה לכל הצדדים במזרח התיכון, גם לנו וגם לשכנים שלנו, להשתדל להוריד את המתח ולפעול בשיתוף פעולה כדי להגשים את המטרות הכלכליות המשותפות לכולנו.

אברהם פורז: היא גם הזכירה, אדוני היושב-ראש, שהיא ביקרה פה בארץ והיא נפגשה אתך.

אברהם פורז: היא אמרה את זה בפני אולם מלא.

עסאם מח'ול: איך אתה מפריד כאשר מדובר בכלכלה פלסטינית ובכלכלה ישראלית?

אברהם בורג: תאמין לי, אם היית מכיר את סרור, היית יודע שאפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

אברהם בורג: לא חשוב על מה הוא מדבר, בסוף זה נגדנו.

אברהם בורג: יש לו תזה.

אברהם בורג: הוא אומר: אני תוקף אתכם בחוץ, כדי שאוכל להגן עליכם מול מדינות ערב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שמעבר לכל דבר, לי אין ספק שהפלסטינים משלמים את המחיר הכבד ביותר עקב האירועים האחרונים.

אברהם פורז: בסקאלה של 1 עד 100, הייתי אומר שהציבור היהודי בישראל משלם אולי מחיר של 10.

אברהם פורז: כמובן, מי שפיטרו אותו זה 100%, אבל בגדול זה 10.

אברהם פורז: אולי ערביי ישראל גם משלמים מחיר בגלל כל מיני בעיות של עוינות, וזה שלא מבקרים בכל מיני מקומות – של 20.

אברהם פורז: אבל בסקאלה הזאת הפלסטינים משלמים מחיר של 70 או 80.

אברהם פורז: עם כל הכבוד והאהדה שיכולה להיות או לא יכולה להיות למאבק הפלסטיני, אני חושב שההנהגה הפלסטינית, בזה שהיא מוכנה לסבל כל כך כבד של עמה בסיטואציה שנוצרה – מה גם שאני לא רואה שהסבל הזה מביא תוצאות.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם היו אומרים: בסדר, אנחנו משלמים את המחיר וישראל תברח מהשטחים כמו שהיא ברחה מלבנון, אני יכול להבין.

אברהם פורז: אבל זה לא הולך לקרות.

אברהם פורז: אני חושב שמה שעשה יושב-ראש הפרלמנט של מצרים היה מיותר לגמרי.

אברהם פורז: גם בהפסקה שהיתה ניגשו אלי נציגים מכל מיני מדינות ואמרו לי: טוב שהגבת; לא שאתה צודק או לא, אבל זה לא ממין העניין, זה פשוט לא היה במקום.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63), התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו דנים היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63), איסור הסתה לאלימות, הצעת חוק ממשלתית, שנולדה בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון בעניין ג'בארין, שקבעה שאי-אפשר להעמיד לדין אדם על הסתה לאלימות אלא אם כן הוא משתייך לארגון טרור, ונוצרה לקונה בחוק, משום שיש הרבה אנשים שמסיתים לאלימות כשהם לא חברים בארגון טרור, וכתוצאה מהעובדה הזאת בוטלו הרבה מאוד כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: בהקשר זה הממשלה הזדרזה להניח על שולחנה של הכנסת הצעת חוק שתאפשר להעמיד לדין אדם שמסית לאלימות ולפתור את הבעיה שקיימת היום, שבעצם העניין אינו בר העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: אני מודע לעובדה שהצעת חוק מהסוג הזה מגבילה את עקרון חופש הביטוי, שהוא עיקרון מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה הישראלית, והוא עיקרון מאוד מאוד חשוב בעיני.

אופיר פינס-פז: אבל, כמו עקרונות רבים אחרים, אין עיקרון שלא צריך להגיע בו לאיזונים מול עקרונות אחרים.

אופיר פינס-פז: עניין חיי אדם הוא בעיני עיקרון מקודש אפילו יותר מחופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: בתהליך החקיקה של החוק הזה בוועדה, שהיה תהליך די ממושך, התנגדתי לפגיעה לא נדרשת בעקרון חופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: עם זאת הסכמתי, כמו חברים אחרים בוועדה, לפגיעה מסוימת בעיקרון הזה כדי שבאמת אנשים לא ישתמשו בכושר המילולי שלהם ולא ישתמשו באלימות מילולית כדי להביא בסופו של דבר לאלימות פיזית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, במדינה הזאת כבר נרצח ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אומנם ראש הממשלה נרצח על-ידי אדם אחד, אבל קדמה לרצח הזה מערכת גדולה של הסתה מילולית והתרת דם.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיות לנגד עיני כולנו כשאנחנו באים לחוקק חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לחוקק את החוק הזה ברגישות רבה, תוך שמירה על איזונים, אבל צריך לחוקק את החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס להסתייגויות שהציעו חברים במהלך הדיונים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אולי אתחיל בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: בחוק עצמו השתרבב סעיף שלא היה בהצעת החוק המקורית של הממשלה, סעיף שמוציא בעצם מתוך תחולת החוק את כל מה שקשור לדברים שעלולים להשתמע כהסתה לאלימות נגד נאצים ונגד חברים בארגוני טרור הפועלים נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, מדובר במעשה חקיקה בלתי ראוי בתכלית.

אופיר פינס-פז: נכון שהוא עבר בוועדת החוקה בניגוד לעמדתה של הממשלה על שלל מרכיביה, לרבות שר המשפטים, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות פרקליטת המדינה, אבל הוא עבר בכל זאת.

אופיר פינס-פז: אני מציע, רק בהסתייגות שקשורה לסעיף הזה של שר המשפטים, שלי ושל חברות הכנסת מאור ודיין – את ההסתייגות הזאת להעביר.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות הזאת בעצם מבקשת לבטל את הסעיף שדיברתי עליו ברגע זה.

שאול יהלום: אדוני יושב-ראש הוועדה, כאשר אתה עומד על הדוכן אתה מחויב להגיד את עמדת הוועדה.

שאול יהלום: מותר לך להגיש איזו הסתייגות שלך שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול להתחיל בהסתייגות שהיא בניגוד לעמדת הוועדה.

שאול יהלום: כאן אתה מייצג את הוועדה שלך עם הרוב שהתקבל.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני אומר שהסעיף הזה התקבל ברוב של חברי הוועדה שהשתתפו בדיון.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה פעם ופעמיים, ואף-על-פי-כן הדברים נעשו בניגוד לעמדת הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וחלק מחברי הוועדה, לרבות עבדכם הנאמן – – –

יוסף (טומי) לפיד: גם יעל דיין – – – ועכשיו היא מצטרפת.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: גם יעל הצביעה בעד בשגגה, וכעת היא מגישה הסתייגות כדי לבטל את הסעיף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בעקבות העובדה שהסעיף הזה אושר בוועדה, הוא כתב מכתב שמצאתי לנכון להפיץ אותו לחברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: במכתב הזה הוא אומר, בין היתר, שאי-אפשר להסכים לסעיף הזה משום שהסעיף מתיר להסית ציבור לבצע מעשה אלימות בבני-אדם; הסעיף הזה מתיר עריכת משפטי שדה; הסעיף הזה מתיר קיום לינץ'; הסעיף הזה מתיר דם.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה קובע בחוות דעתו, שהסעיף הזה כפי שהוא מובא בפני הכנסת עומד בסתירה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ובעצם הוא סעיף בלתי חוקתי, שלא יעמוד במבחן בג"ץ.

אופיר פינס-פז: והרי אנחנו לא משתוקקים להעמיד דברים למבחן בג"ץ כאשר הזכות להכריע היא בידינו.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא לכם התכתבות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין טומי לפיד, שהציע חלק מהסעיף הזה הקשור בעניין הנאצים.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד כותב, שהוא היה שמח להסיר את ידיו מן העניין אם תימצא דרך להוציא מן הכלל את אלה המסיתים נגד נאצים באשר הם "ואז אצביע בעד ביטול הסעיף הנדון".

אופיר פינס-פז: עונה לו היועץ המשפטי לממשלה – לא אקרא את כל התשובה – ואומר, בין היתר, שאי-אפשר להוציא אותם מן הכלל.

אופיר פינס-פז: הוא גם אומר: "אין פירוש הדבר שכל אמירה היוצאת מלב מורתח בקשר לפושע נאצי כמו אייכמן או מנגלה תהיה נושא לאכיפה פלילית".

אופיר פינס-פז: במלים אחרות, הוא אומר, שכמו בתחומים אחרים, צריך להשאיר כאן מרחב של שיקול דעת ושכל ישר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, בעצם היועץ המשפטי לממשלה אומר לך: רד מן העניין, והוא לא יעמיד לדין – – –

שאול יהלום: הוא עושה אתך עסקה על החוק.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, הדמגוגיה הזאת לא במקומה.

אופיר פינס-פז: היו"ר א' בורג: חבר הכנסת יהלום, יש לך זמן להסתייגויות ובטוח שתדע מה לעשות בו.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה אומר דברים ברורים בהקשר זה: מצד אחד לא צריך להכניס סעיף מן הסוג הזה לספר החוקים; מצד אחר, כמובן לא תהיה העמדה לדין – – –

ראובן ריבלין: אני מבין מדוע אתה אומר להצביע נגד, ואני אשקול את זה, אבל מדוע זה לא חוקתי?

ראובן ריבלין: מדוע בעניין זה הכנסת לא יכולה לקבוע בקשר לנאצים ועוזריהם?

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש עוד גוף שהוא כמו הנאצים ועוזריהם ואפשר לשאול אם הוא כזה או לא כזה, וזו כבר שאלה שאני צריך לשקול אותה לגופה.

ראובן ריבלין: העניין החוקתי קצת מקשה עלי.

אופיר פינס-פז: אסביר את התשובה בהקשר זה, ואני מצטט מהמכתב של היועץ המשפטי לממשלה: כידוע, זכותו של אדם להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו, זכות זאת מעוגנת בסעיף 2 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא מעיקריו אם לא לבו של חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: על-פי סעיף 8 לחוק-היסוד, אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה.

ראובן ריבלין: אדם שהוא פצצה מתקתקת – – –

אופיר פינס-פז: יש מדינה בשביל לטפל בדברים האלה, יש חקיקה, יש גורמים.

ראובן ריבלין: אני מסכים במאה אחוז.

אופיר פינס-פז: יש מי שצריך לטפל בדברים ויש מי שלא צריך לקחת את החוק לידיו.

אופיר פינס-פז: בהקשר זה בדיוק מצאתי לנכון באחת ההזדמנויות לשבח את בנצי ליברמן, יושב-ראש המועצה המקומית שומרון – ואני לא נוהג לשבח אותו – על כך שבהתפרעות שהיתה בעקבות הרצח הנורא בחומש מנע מתושבים לקחת את החוק לידיהם ולעשות מעשה שאסור להם לעשות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין תפקידיה של המדינה לבין מצב שבו אזרחים לוקחים את החוק לידיהם, זה כל ההבדל.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לחוקק בחקיקה מסודרת שדבר כזה יהיה מותר, על זה כל הוויכוח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבהקשר זה חוק-היסוד אומר דברים ברורים, וזו הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגויות שעלו כאן.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין לגבי מידת העונש המרבי.

אופיר פינס-פז: היא מציעה לקבוע שלוש שנים במקום חמש שנים.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור, שהעונש המרבי על עבירת הסתה לגזענות, לא לאלימות, הוא חמש שנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתנגדים לגזענות, אבל אנחנו גם מתנגדים לאלימות.

אופיר פינס-פז: אם קביעה של חמש שנים על הסתה לגזענות לא היתה בסדר, אז אולי צריך לתקן את זה לשלוש שנים; אבל אם יש עונש מקסימלי של חמש שנים על הסתה לגזענות, ראוי שתהיה אחידות בחקיקה, ואם אדם יורשע יהיה עונש מאסר זהה להסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת עזמי בשארה מבקשים את הוספת המבחן ההסתברותי.

אופיר פינס-פז: יש תשובה מסודרת וארוכה, ואני קורא אותה כאן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מבחינה בין הסתה מפורשת לעשיית מעשה אלימות – היא "קריאה לעשיית מעשה אלימות" המעוגנת בפסקה (1) לסעיף קטן (א) וכדומה, לבין קריאה משתמעת לעשיית מעשה אלימות המוגדרת בסעיף אחר כ"דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות, תמיכה בו או הזדהות עמו".

אופיר פינס-פז: מהי קריאה מפורשת?

אופיר פינס-פז: למשל קריאה גלויה וברורה לרצוח אדם מסוים, או לרצוח אנשים שמשתייכים לקבוצה מסוימת.

אופיר פינס-פז: קריאה כזאת פסולה תמיד.

אופיר פינס-פז: היא איננה לגיטימית בשום נסיבות ואין להתיר אותה בשום נסיבות.

אופיר פינס-פז: זהו אולי המקרה הברור ביותר שבו חופש הביטוי – שהוא ערך יקר לכולנו – מוכרח לסגת מפני ערך חברתי בסיסי עוד יותר: ההגנה על חייהם וגופם של בני-אדם.

אופיר פינס-פז: לכן החלטנו בוועדה שלא לסייג את האיסור ככל שמדובר בקריאה מפורשת לעשיית מעשה אלימות.

אופיר פינס-פז: לא כן כשמדובר בקריאה משתמעת, בדברי תמיכה, אהדה ועידוד למעשה אלימות.

אופיר פינס-פז: פה אנחנו כבר נכנסים לתחום שבו לא תמיד, לא בכל הנסיבות, נכון לאסור את ההתבטאות.

אופיר פינס-פז: ראוי לאזן את האינטרס המוגן של הגנה על הגוף עם חופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: הזדהות עם מעשה אלימות שכבר נעשה בעבר לא תמיד מסוכנת, ולעתים, כשהיא מתייחסת לאירוע מאוד רחוק, אירוע היסטורי, שאין לו קשר למציאות העכשווית, היא אפילו איננה שלילית.

אופיר פינס-פז: לכן הוועדה החליטה לסייג במקרה זה את האיסור כך שרק אם על-פי התוכן של הדברים והנסיבות שבהן פורסמו יש אפשרות סבירה שהם יביאו בפועל לעשיית מעשה אלימות, רק אז תתגבש עבירה פלילית; ואילו אם מדובר בהקשר שלא יוצר סיכון אמיתי, לא תהיה בכך עבירה פלילית של הסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: לכן, בעינינו ההסתייגויות האלה מיותרות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לדחות גם את ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמציעה להוסיף אחרי "מעשה אלימות" את המלים "בעל אופי טרוריסטי".

אופיר פינס-פז: קודם כול, הביטוי "בעל אופי טרוריסטי" יוצר אי-בהירות, כי לא ברור מה טיבו.

אופיר פינס-פז: שנית, הוא משמיע לכאורה היתר להסית לעשות מעשי אלימות שאינם בעלי אופי טרוריסטי – שאינם קשורים לארגון טרור, כמו, למשל, אלימות של בעלים כלפי נשותיהם, אלימות של הורים כלפי ילדיהם, שחברת הכנסת גוז'נסקי בוודאי לא התכוונה להם.

אופיר פינס-פז: נדמה לנו שההסתייגות הזאת עלולה לא לסייע ובמקרים יוצאי דופן היא אפילו עלולה להזיק.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות של חברות הכנסת יעל דיין וזהבה גלאון, שמציעות לקבוע מבחן הסתברותי של "ודאות קרובה" במקום "אפשרות סבירה" למעשה אלימות.

אופיר פינס-פז: גם את ההסתייגות הזאת, שעברה דיון מאוד ממצה בוועדה והתקיימה בה הצבעה של רוב מול מיעוט, אני מציע להסיר.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: נכון, גם של חבר הכנסת שאול יהלום, ראיתי את דף התיקונים, גם הוא שותף להסתייגות הזאת.

אופיר פינס-פז: חשוב שחברי הכנסת ידעו, שהיועץ המשפטי לממשלה מעריך, הוא הגיע במיוחד לוועדה לומר את הדברים, שאם העבירה תותנה ברף הסתברותי כל כך גבוה של "ודאות קרובה", אזי כאילו לא נעשה דבר, כאילו לא קבענו בכלל עבירה של אמירת דברי עידוד או אהדה למעשי אלימות.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות, לא יהיה אפשר להעמיד לדין אף אחד בשום סיטואציה בקשר לסעיף הזה, וצריך להביא את זה בחשבון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם ההסתייגות הזאת תעבור, על-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה החוק בעצם בטל מעיקרו, משום שבאופן מעשי כמעט לעולם לא ניתן להוכיח שקיימת הסתברות כל כך גבוהה שיתבצע מעשה אלימות פיזית בעקבות האלימות המילולית הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת משימה בלתי אפשרית – – –

נסים זאב: אז היא הנותנת; למה צריך חמש שנות מאסר?

אופיר פינס-פז: לא, אתה מערבב בין שני דברים.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מערבב בין שני דברים.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לבוא ולהגיד לאדם, שמשום שהיום בשעה חמש הוא דיבר דברים שקשורים בהסתה לאלימות לכאורה, מחר מישהו ייקח רובה ויירה במישהו.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד להוכיח את הקשר הסיבתי הזה.

אופיר פינס-פז: זו המשמעות של ודאות קרובה.

אופיר פינס-פז: אבל אם אדם אומר דברי נאצה קשים מאוד והסתה ברורה לאלימות, שלא בטוח שכתוצאה מהם מחר מישהו ייקח נשק ויירה במישהו, אז זה לא חמור?

אופיר פינס-פז: אז זה פטור?

אופיר פינס-פז: אז על זה לא מעמידים לדין?

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב עוד פעם על האיזונים.

אופיר פינס-פז: הוועדה הציעה את המושג: אפשרות סבירה, לא ודאות, כי ודאות יש לא בדברים כאלה; ודאות יש במתמטיקה, במחשבים, לא במלים.

אופיר פינס-פז: אני יודע אם מה שאמר עזמי בשארה – – –

אברהם בורג: בסוריה.

אופיר פינס-פז: – – – איפה שהוא אמר את זה, בסוריה, אז כתוצאה מזה מחר מישהו יחטוף מישהו ויירה במישהו?

אופיר פינס-פז: לא בטוח.

אופיר פינס-פז: אז מה?

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: זה תקין?

אופיר פינס-פז: אז הכול בסדר?

דוד טל: תן לפרקליטות – – –

אופיר פינס-פז: נכון, אמת, ולכן יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: צריך לאפשר שיקול דעת לפרקליטות היכן יש מקום והיכן אין מקום, ואני אומר לכם מניסיוני, הפרקליטות – ידה לא קלה על ההדק, ורק במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן היא מחליטה להגיש כתב אישום נגד מאן דהוא כתוצאה מהסתה לאלימות.

נסים זאב: – – –

זהבה גלאון: – – –

אופיר פינס-פז: לא, להיפך.

אופיר פינס-פז: יש גם הסתייגות של חבר הכנסת בני אלון שקשורה לעניין הראשוני של ארגון טרור, אז אם ההסתייגויות של מאיר שטרית ושלי ושל אחרים יעברו, ממילא ההסתייגות הזאת לא תוכל לעבור; אבל אם הן, חלילה, לא יעברו, בני אלון מציע לקבוע עבירה פלילית חדשה של איסור מגע עם נציג טרור.

אופיר פינס-פז: קודם כול, בעיני זה נושא חדש על-פי כל פרמטר וקנה מידה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שבכנסת נושא חדש נתון לוויכוח פוליטי בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: מבחינה עניינית צרופה זה נושא חדש, ומי שרוצה את הנושא הזה, ראוי שיגיש הצעת חוק פרטית בנושא הזה ולא יתלבש אגב אורחא על הצעת חוק אחרת ויכניס בדלת האחורית גם את הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאסור, זה מותר על-פי הכללים הפרלמנטריים, אבל זה נושא חדש על-פי כל קנה מידה.

אופיר פינס-פז: הצעת ההסתייגות הזאת היא בעיני לא נכונה, לא טובה, ואני מציע לדחות אותה.

אופיר פינס-פז: היא לא ממין העניין משום זווית ראייה.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש, תראו, מדובר בהצעת חוק שבעיני היא מאוד מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא דמוקרטיה, ודמוקרטיה במצבים כמו שאנחנו נתונים בהם צריכה להתגונן מפני שצף של אלימות, והחברה שלנו, על-פי כל קנה מידה שלי, היא חברה אלימה – היא חברה אלימה, היא מדברת באלימות, היא פועלת באלימות, היא מתנהגת באלימות.

אופיר פינס-פז: לא כל אלימות היא באמת אלימות כזאת שגוררת בעקבותיה, חלילה, רצח או פגיעה בגוף האדם, אבל עברנו כמה טראומות קשות מאוד בהקשר זה, ואני שוב מזכיר את רצח ראש הממשלה, שלא נעשה בוואקום, שלא נעשה שלא בהקשר של הסתה, אלא נעשה כפועל יוצא, בין היתר, של הסתה פרועה, מתמשכת, קשה, נגד ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, מדינת ישראל לא יכולה לסבול, כמדינה, כחברה, כדמוקרטיה, סוג התנהגות כזה.

אופיר פינס-פז: כבר נרצח לנו ראש ממשלה, אני לא רוצה שיירצח לא ראש ממשלה נוסף, חלילה, לא נבחר ציבור נוסף ולא אדם נוסף שבסך הכול מבטא את עמדותיו ואת דעותיו, קשות ככל שתהיינה או בלתי מקובלות ככל שתהיינה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, אתה יכול לדבר בסוף הדיון או עכשיו.

אברהם בורג: מתי אתה מעדיף?

יוסף (טומי) לפיד: לדבר עכשיו.

אברהם בורג: בבקשה, ואחרי כן נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – שלוש הסתייגויות.

אברהם בורג: יש רשימת הסתייגויות אצל המזכיר.

אברהם בורג: בבקשה.

שאול יהלום: – – –

אברהם בורג: בתור מציע, הוא אחד המציעים, יש לו זכות בסוף – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, בתור אחד המציעים של סעיף השנוי במחלוקת אני שמעתי גם את ההסברים של ראש הוועדה, של שר המשפטים, קיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכן להתייחס בהבנה לטענותיו, אף כי קיים הבדל גדול בין מי שמסית לרצח אריק שרון לבין מי שמסית לרצח ערפאת, אבל אני מבין את טענתם, שבאופן בסיסי החוק צריך להיות שווה לכולם, אחר כך הפרקליטות ובתי-המשפט יכולים לעשות את ההבחנות הראויות.

יוסף (טומי) לפיד: יש נושא אחד שלגביו אין לי כל הבנה, וזה במה שנקרא: הסתה לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

יוסף (טומי) לפיד: אם יהודי יאמר שצריך לחסל את אלואיס ברונר, שרצח אלפי יהודים ומסתתר עכשיו בדמשק, הרי אני חושב שעצם המחשבה שהחוק הישראלי יעמיד אדם כזה לדין היא מחשבה בלתי נסבלת, ועל כן אני מוכן להתפשר בנושא זה, בתנאי שיסכימו להשאיר את הסעיף לגבי הנאצים בלבד.

יוסף (טומי) לפיד: אם לא יקבלו את הסעיף, אני מציע להחזיר אותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להוציא ממנו את הקטע שנוגע לטרור כדי למנוע לינץ' וכו', אבל להשאיר בו את הקטע שאומר, שיהודי שמסית לחיסול נאצים שמסתתרים ברחבי תבל ואי-אפשר להביא אותם לדין בישראל – הקטע הזה יישאר בחוק.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שלוש הסתייגויות, בבקשה.

אברהם בורג: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, גם כן שלוש.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת המתקפה התחיקתית בעילה כזאת או אחרת – פעם זה ביטחון המדינה, היום בתירוץ אחר – מנסים בעצם ביוזמה פרטית, והפעם ביוזמה ממשלתית, לקדם ולאשר הצעות חוק שביסודו של דבר יש בהן קודם כול ומעל לכול סתימת פה פוליטית.

תמר גוז'נסקי: כך אני מתייחסת להצעת החוק בכללותה, בלי להיכנס כרגע לסעיף שבמחלוקת, שמוסיף עוד למגרעות החמורות של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו חיים במדינה שגם היום אסור, לכאורה, לקרוא בה "מוות לערבים".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשר ריבלין יסכים אתי כי הקריאה "מוות לערבים" היא קריאה שגם היום ניתן להעמיד עליה לדין ולא צריך שום חוק מיוחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחוק העונשין יש בו מספיק סעיפים שיגדירו באופן ברור, שאם מישהו קורא להרוג מישהו אחר, בין שהקריאה היא אינדיווידואלית ובין שהקריאה היא קיבוצית, אבל על אחת כמה וכמה כשהקריאה היא קיבוצית – יש לנו כל המערכה שמיועדת למנוע הסתה גזענית, הסתה שנותנת אפיון לקבוצה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, אני שואלת את עצמי: מדוע הקריאות הנוראיות האלה, "מוות לערבים", שחוזרות ונשנות בהזדמנויות כאלה ואחרות, לא קורה אתן שום דבר?

תמר גוז'נסקי: האם משום שלא היה חוק מתאים?

תמר גוז'נסקי: לא היה סעיף מתאים?

תמר גוז'נסקי: או משום שהפרקליטות, המשטרה, כל הגורמים של אכיפת החוק בעצם רואים קריאה של אלימות שמכוונת כלפי ערבים כקריאה שיש בה מידה כזאת או אחרת של לגיטימיות, כי כידוע הערבים מסכנים את קיומנו וכידוע אפשר לנקוט נגדם צעדים הרבה יותר קיצוניים; ראה התנהגות המשטרה באוקטובר שנת 2000.

תמר גוז'נסקי: ויש קו מחבר בין הקריאה "מוות לערבים" לבין הירי שהביא למותם או גרם את מותם של 13 אזרחים ערבים באוקטובר שנת 2000.

תמר גוז'נסקי: מכאן שהטענה הראשונה שלי היא, שאין שום בעיה בחוק הקיים היום כדי להביא למניעת התבטאויות מהסוג של "מוות לערבים", או התבטאויות אחרות שקוראות לאלימות, במיוחד כשמדובר באלימות נגד קבוצה.

תמר גוז'נסקי: לכן אבל הבעיה בחוק פה היא לא הקריאה, כפי שנאמר פה, לאלימות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מכוון בעצם לנסות להרחיב באי-בהירות שיש בו מהם אותם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא דוגמה: בחברה הישראלית היום יש לנו ויכוח גדול על עתיד ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: יש מי שחושב שההתנחלויות הן עתידה של ישראל ולכן צריך להשקיע בהן ולהרחיבן, ויש מי שחושב שצריך לפרקן, וככל שיקדם – ייטב.

תמר גוז'נסקי: יש לנו ויכוח גדול מאוד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: באה הממשלה הנוכחית ומחליטה להשקיע עוד ועוד כספים בהקשר כזה או אחר בהתנחלויות, פעם זה בהקשר של מיגון, ופעם בהקשר של כבישים, ופעם בהקשר של חינוך ופעם בהקשר אחר, ויש ויכוח גדול על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול בקול רם: נניח שבא אזרח ואומר, אני קורא לפרק את ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לפרק.

תמר גוז'נסקי: משתמש בביטוי "לפרק".

תמר גוז'נסקי: לפרק מה?

תמר גוז'נסקי: לפרק.

תמר גוז'נסקי: איך לפרק?

תמר גוז'נסקי: הוא לא פירט בדיוק איך לפרק, אבל לפרק.

תמר גוז'נסקי: ביטוי פוליטי?

תמר גוז'נסקי: ביטוי פוליטי.

תמר גוז'נסקי: האם יש בו אהדה או עידוד למעשה אלימות?

תמר גוז'נסקי: תלוי איך מפרשים את המלה לפרק – האם הכוונה היא שהוא ממש ילך לצריף וממש יפרק אותו פיזית, או שהכוונה היא אידיאולוגית לפרק או פוליטית לפרק.

תמר גוז'נסקי: וכך הפוליטיקה הישראלית מלאה אין-סוף ביטויים מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: האם באמת הכוונה שלכם, שאתם תבחרו את הביטויים שייראו לכם אלימים מנקודת ראות פוליטית, לא אובייקטיבית בכלל?

תמר גוז'נסקי: "מוות לערבים" ימשיך להיות ביטוי לגיטימי שעליו לא מעמידים לדין, אבל הקריאה לפירוק התנחלויות תהיה קריאה שצריך להעמיד עליה לדין.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי תמיכה והזדהות, למשל, עם האינתיפאדה.

נסים זאב: מה ההשוואה?

נסים זאב: בפירוק התנחלויות אין שום הסתה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת נסים זאב, לא שכנעתי אותך, מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: אני עוברת לנושא הבא, לגבי היחס לאינתיפאדה.

תמר גוז'נסקי: הנושא של היחס לאינתיפאדה, לא צץ היום, כמובן.

תמר גוז'נסקי: היתה גם האינתיפאדה הראשונה, ומאז 1967 היו גלים כאלה ואחרים של מאבק של העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: האם המאבק של העם הפלסטיני הוא מאבק לגיטימי של עם לשחרור לאומי?

תמר גוז'נסקי: האם זה מאבק לגיטימי נגד כיבוש?

תמר גוז'נסקי: על זה יש ויכוח גדול.

תמר גוז'נסקי: יש מי שקורא לכל התנגדות של העם הפלסטיני, אפילו מילולית, טרור.

תמר גוז'נסקי: אם העם הפלסטיני קורא להוציא את כל ההתנחלויות ולפרק את כל הכיבוש, יגידו שזה טרור, מה זאת אומרת?

תמר גוז'נסקי: הוא נגד הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: על אחת כמה וכמה אם ישראלי יאמר את זה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כל ישראלי שמתנגד לכיבוש, כל ישראלי שתומך בזכותו של העם הפלסטיני להיאבק נגד הכיבוש, כמו זכותו של כל עם כבוש, לא חשוב באיזו מדינה מדובר ובאיזו יבשת מדובר, אני חושבת שלפי החוק הזה, הפרשנות בקלות יכולה להיות – אם הפרקליטות תאמץ את זה, ואין לה שום בעיה לפי החוק הקיים לומר, שיש פה עידוד למעשה אלימות, כי האינתיפאדה, תאמר הפרקליטות, כפי ששמענו גם לא אחת את היועץ המשפטי, היא בעצם מעשה של אלימות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במלים אחרות, הצעת החוק הזאת באה למנוע את הוויכוח הפוליטי הלגיטימי שמתנהל במדינת ישראל, למנוע התבטאות חופשית של אזרחים בשאלות הנוקבות ביותר.

תמר גוז'נסקי: יבוא מישהו ויאמר: נחלת אבות, יבוא מישהו ויאמר: כיבוש משחית.

תמר גוז'נסקי: ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אז מה?

תמר גוז'נסקי: אז המטרה שלנו היא למנוע ויכוח?

תמר גוז'נסקי: לסתום פיות?

תמר גוז'נסקי: לאיים על כל אחד שיעז לפתוח את הפה?

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי לממשלה ניסה בזמנו לחבר כתב תביעה נגד חבר הכנסת ברכה.

תמר גוז'נסקי: העמדה שהביע חבר הכנסת ברכה היתה עמדה של הזדהות עם המטרה של האינתיפאדה, שחרור מהכיבוש, עם הערכה שאנחנו, הוא אמר כישראלים, צריכים לעשות את המעשה שלנו בתוך ישראל, להיאבק בתוך ישראל עבור אותה מטרה.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שלפי הסעיף הזה כן אפשר להעמיד את חבר הכנסת ברכה לדין.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה שלנו?

תמר גוז'נסקי: אני מביאה כדוגמה את חבר הכנסת ברכה.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא עוד רבבות אנשים במדינת ישראל שמשוכנעים שהכיבוש הוא אסון וצריך להילחם בו.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת: לאן הגענו?

תמר גוז'נסקי: לאיזו רמה של סתימת פיות הממשלה רוצה להגיע?

תמר גוז'נסקי: לאיזו רמה של סתימת פיות הכנסת רוצה להגיע?

תמר גוז'נסקי: אומרים לי, ומה עם אלימות נגד נשים ונגד ילדים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו ממש דמגוגיה.

תמר גוז'נסקי: יש לנו חוקים חד-משמעיים גם בנושא אלימות כלפי קטינים וחסרי ישע, חוקים שלא רק אומרים שצריך למנוע את זה, אלא גם אם אתה בכלל לא בן משפחה, אתה רק יודע על כך שזה קורה, אתה צריך לדווח; חוקים שבאים להגדיר באופן חד-משמעי את הנושא של אלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: החוק למניעת הטרדה מינית, למשל, הרחיב את הנושא של אלימות כלפי נשים לעוד שטח אחד שלא היה מכוסה קודם.

תמר גוז'נסקי: אז לכן לבוא ולהגיד שמי שלא מקבל את החוק הזה נותן "קארט בלאנש", או זכות ורשות לאלימות כלפי נשים וילדים – זאת ממש דמגוגיה.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אינו מגן לא על ילדים ולא על נשים.

תמר גוז'נסקי: אבל, כמובן, אם יבוא מישהו וירצה להרחיב את החוק הזה, הרי בכל פעם ששני נערים יתקוטטו ואחד יגיד לשני: אני אתלוש לך את האוזן, או: אני אתן לך כאפה, או איזה ביטוי כזה, לפי החוק הזה גם כן אפשר להעמיד אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: למה לא?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקשת.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שאנחנו התכוונו בשלב כלשהו של חיינו הפרלמנטריים לסוג כזה של חינוך באמצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: זה באמת עובר כבר כל גבול של גיחוך.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אנחנו חברה אלימה לא משום שאין חוקים נגד אלימות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חברה אלימה בגלל הכיבוש הנמשך כבר 35 שנה ויותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חברה אלימה בגלל המיליטריזציה, כיוון שאנחנו צבא שיש לו מדינה ולא מדינה שיש לה צבא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חברה אלימה בגלל נורמות של גזענות שהשתרשו בחברה הישראלית ומקבלות גיבוי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חברה אלימה בגלל פונדמנטליזם שעדיין שולט בחלקים לא קטנים של החברה שלנו.

תמר גוז'נסקי: יש לנו הרבה סיבות לזה שאנחנו חברה אלימה.

תמר גוז'נסקי: מישהו חושב שבלי לרפא את הסיבות היסודיות לאלימות הוא ינופף באיזה חוק ואז האלימות תיעלם מן הארץ?

תמר גוז'נסקי: האם אין לנו חוקים שאסור לירות באנשים, והאם מישהו לא דקר את מישהו בשל ויכוח על כיסא נוח, או בשל ויכוח על מקום בפאב?

תמר גוז'נסקי: האם לא היינו עדים לזה?

תמר גוז'נסקי: זה משום שאין חוק שאוסר אלימות?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הוודאות הקרובה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מבחן הוודאות הקרובה איננו מותרות.

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר שכשיש לנו זמן ומתחשק לנו אנחנו עושים ודאות קרובה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, עניין הוודאות הקרובה הוא עניין מהותי, ואם אני לא טועה, השר ריבלין יתקן אותי, עוד במשפט בן-גוריון, "קול העם" – בן-גוריון, נקבע העיקרון הזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, לא מספיק להגיד אז, בימים ההם, שראש הממשלה בוגד באינטרסים של העם, כפי שנאמר עליו, אלא צריך להוכיח ודאות קרובה, ואם אין ודאות קרובה זה ויכוח פוליטי, קבע בית-המשפט העליון.

תמר גוז'נסקי: זה היה בעצם היסוד של חופש הביטוי בארץ.

תמר גוז'נסקי: באה היום הכנסת ובבעיטה כזאת בועטת החוצה את הוודאות הקרובה – לא צריך להוכיח ודאות קרובה, מספיק אפשרות סבירה.

תמר גוז'נסקי: אפשרות סבירה וודאות קרובה, המרחק ביניהן הוא מרחק גדול מאוד.

תמר גוז'נסקי: המלה ודאות היא ההיפך מהמלה אפשרות.

תמר גוז'נסקי: אפשרות זה ככה – רחב – ודאות זה מצומצם.

תמר גוז'נסקי: למה ודאות זה חשוב?

תמר גוז'נסקי: כי אם אנחנו רוצים לשמור באמת על האיזון בין מניעת הסתה לבין חופש הדיבור, זה העניין של הוודאות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מרגלית הר-שפי, אפשר להתווכח אם צריך היה או לא צריך היה להעמיד אותה לדין.

ראובן ריבלין: יש הבדל גדול בין ודאות קרובה, שאת צריכה להוכיח הוכחה לגופו של אדם, לבין אפשרות סבירה, האם האדם הסביר היה מושפע או לא מושפע.

תמר גוז'נסקי: השאלה של "האדם הסביר" ו"האדם ההגיוני" ו"האדם הנאור" – זה אחד הנושאים הקשים ביותר, מי זה בדיוק "האדם הסביר" ואיפה הממוצע הזה נמצא בחברה הישראלית; אבל ודאות קרובה זה דבר מאוד מוחשי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש הבדל בין ריב שיש בו אמירות קשות לבין ריב שיש בו ודאות קרובה של איזה אלימות; בין ויכוח פוליטי לבין הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני שואלת, אם פועלים קוראים לאחיהם הפועלים: בואו, תשרפו צמיגים – מה זה?

תמר גוז'נסקי: זו קריאה לאלימות?

תמר גוז'נסקי: לאלימות קרובה?

תמר גוז'נסקי: לאפשרות סבירה?

תמר גוז'נסקי: אולי מישהו ייפגע מזה?

תמר גוז'נסקי: ומה עם המאבק שלהם?

תמר גוז'נסקי: האם אסור לעשות דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: האם אסור לדבר בשבחם של פועלים שחסמו כביש, כי סגרו להם את המפעל?

תמר גוז'נסקי: אסור, כי אולי איזה שוטר ייפגע, אולי מישהו ייקלע למקום?

תמר גוז'נסקי: להיכן אנחנו מגיעים?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אם יבוא מישהו וירצה, ואם יהיה יועץ משפטי כזה, אנחנו יכולים להגיע רחוק מאוד.

תמר גוז'נסקי: הנושא של הוודאות הקרובה הוא אותה מסננת שנחוצה לנו כדי להבדיל בין סכנה אמיתית לבין סכנה אולי לא משמעותית, ולכן המטרה שלנו צריכה להיות, שמפעילים כל חוק שפוגע בחופש הביטוי רק במקרים שיש בהם באמת סכנה ממשית ויש בהם עניין חריג כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה דברים לסעיף הנוסף, לפי יוזמת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה את חבר הכנסת טומי לפיד, ואני שותפה לתחושה, אם אפשר לומר לרגש, שלעולם לא נשכח ולעולם לא נסלח.

תמר גוז'נסקי: בבית-העלמין הגדול של קורבנות המצור בלנינגרד, על הקיר כתוב:

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא נשכח ושום דבר לא נשכח.

תמר גוז'נסקי: זה נכתב אז, אבל גם היום זה אקטואלי.

תמר גוז'נסקי: לא, אנחנו לא שוכחים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא צריכים לתת לאף אחד להשכיח.

תמר גוז'נסקי: לרגש אני מאוד שותפה.

ראובן ריבלין: סט.

ראובן ריבלין: -פטרסבורג, לא לנינגרד.

תמר גוז'נסקי: כשהציבו את המצבה הזאת וקברו אותם זה היה לנינגרד.

תמר גוז'נסקי: היום, 52 שנים אחרי, כשיש מדינה וכן הלאה, אני לא חושבת שאנחנו רואים מקום לחבורת נוקמים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם אדוני יסכים אתי, שאנחנו לא בעידן חבורת הנוקמים, זאת שרצתה למסוך רעל בכליהם או בכוסותיהם של פושעים נאצים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, מערכות החוק הן שאמורות לטפל בנושא הזה, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות.

תמר גוז'נסקי: התפיסה של פשעים נגד האנושות והתפיסה של העמדה לדין גם במקום שלא נעשה בו הפשע – התפיסה הזאת כבר מומשה בישראל והיום ממומשת גם במדינות אחרות, לגבי פשעים אחרים נגד עמים אחרים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לפיד, נוכח הסכנה האיומה שהסעיף הזה טומן בחובו, נוכח הסכנה שהיועץ המשפטי הגדיר אותה כל כך טוב כשהוא אמר שיש פה בעצם התרה ללינץ', שיש פה בעצם עריכת משפטי שדה – הסכנה הזאת כל כך חמורה, שמותר לנו להסתפק בחוק בעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

תמר גוז'נסקי: אם אתה מקבל את הגישה שלי, אנחנו בכלל לא צריכים את החוק הזה, אבל אני חושבת ששום יועץ משפטי לא יעמיד לדין מישהו שאמר משהו על אותו פושע שמסתתר באיזה מקום.

יוסף (טומי) לפיד: כשזה לא כל כך אישי, כבר יש לזה ערך.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אתה מדבר על חשבונה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שיש לה עוד 20 שניות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת לפיד, אני מציעה למצוא לזה מקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אולי בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם נוסיף משהו לגבי אמירות שכאילו מבינות את השואה או מגלות הבנה או מכחישות שואה או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: אבל הנושא של החוק הזה הוא לא נאצים, הנושא שלו הוא זכויות הדיבור, חופש הדיבור במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הנושא שלו הוא בעיקר חופש הדיבור של האופוזיציה, ואדוני נמצא כרגע באופוזיציה, חופש הדיבור של המיעוט הערבי, חופש הדיבור של אנשים שיש להם דעות חריגות מהדעות של הכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, חייבים להוריד את הסעיף הזה, שגם יושב-ראש הוועדה דיבר עליו, ואני אישית חושבת שהחוק כולו איננו חוק ראוי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך שלוש הסתייגויות.

נעמי חזן: אחריה – חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, אנחנו עוסקים בכנסת בנושאים רבים, ומשקלם אינו אחיד.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא אחת מן החשובות שאנחנו מלבנים ודנים בה, לא רק בגלל הכתם הכל-כך חמור שרוצה לעשות לגיטימציה להסתה ולטרור, אלא דווקא בגלל מהות החוק כולו.

ענת מאור: אנחנו דמוקרטיה צעירה, בסך הכול 52 שנה, ואם היינו בטוחים שהדמוקרטיה מובטחת ואנחנו מעוז הדמוקרטיה במזרח התיכון ושכנינו לא – – –

נעמי חזן: גברתי, 53 שנה.

ענת מאור: תודה רבה על התיקון.

ענת מאור: יתר על כן, אני חושבת שכל אזרח ואזרחית במדינה שלנו וכל אחד מחברי הכנסת יודע, שמ-4 בנובמבר 1995, עת התבצע רצח מתועב של ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, נפל משהו בדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, נדמה לי שעד היום לא הפנמנו די, לא רק את הטראומה האישית אלא את הטראומה הדמוקרטית.

ענת מאור: אין ספק שיש פה דיון בין שני ערכים, שאין אחד שלא תומך בהם.

ענת מאור: אני לא מאמינה שיש מישהו בבית הזה שהוא נגד חופש הביטוי, ואני לא חושבת שיש מישהו בבית הזה שמאמין שניתן לבנות חברה דמוקרטית, שתהיה דמוקרטיה אנרכיסטית פרועה, פרוצה ולא דמוקרטיה אחראית.

ענת מאור: קראו לזה פעם בשפה הסוציולוגית "דמוקרטיה מתגוננת".

ענת מאור: אני מתנגדת לביטוי הזה.

ענת מאור: אין לדמוקרטיה על מה להתנצל ואין לה בפני מי להתגונן.

ענת מאור: היא צריכה לעצב את עצמה, היא צריכה להיות אחראית ולא להתגונן בפני מישהו ומשהו.

יוסף (טומי) לפיד: זה שיעור מאוד חשוב מאז ויימאר.

יוסף (טומי) לפיד: ויימאר לא הגן על הדמוקרטיה ובא היטלר.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש שהדמוקרטיה צריכה להיות אחראית, על מנת שלא יקרו דברים כאלה.

ענת מאור: היא צריכה להגן על עצמה, היא לא מתגוננת בפני מישהו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק הכרחי, כי אנחנו, מדינת ישראל, לא למדנו להגן על עצמנו כדמוקרטיה.

ענת מאור: על מה הדברים מבוססים?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, חברות וחברי הבית, שמאז הרצח של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, הועמד לדין, ובדין, הרוצח הנתעב יגאל עמיר, וטוב שכך, אך לא הועמדו לדין הרבנים שהסיתו ונתנו לגיטימציה.

צבי הנדל: כי לא היו.

ענת מאור: בדוח ועדת-שמגר, לא חברת הכנסת ענת מאור – – –

צבי הנדל: זה היה שקר של השמאל.

קולט אביטל: זה לא נכון.

צבי הנדל: אל תרמי את עצמך.

צבי הנדל: המשטרה חקרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

ענת מאור: בדוח ועדת-שמגר, ועדה ממלכתית וציבורית, הוועדה מצאה לנכון לציין, שהרוצח הנתעב הוא זה שציין שהוא הושפע והוא הבין שזה דבר שאפשרי, על-פי האלילים הרוחניים שלו.

ענת מאור: זה דבר כל כך חמור.

ענת מאור: הועברו הרבה תלונות, גם על-ידי אישית, ליועץ המשפטי לממשלה, והרבנים האלה הם לא אנונימיים, והרבנים האלה עשו "פולסא דנורא" לא בהסתר, קבל עם ועדה, ומאום לא נעשה, לא אז ולא עד היום.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אנחנו יכולים להשאיר את המצב כך?

ענת מאור: זה לא רק דברי היסטוריה, אם כי גם אותה אפשר וצריך לתקן.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שפניתי אישית ליועץ המשפטי לממשלה לגבי הרב של קדומים, דניאל שילה, שהצהיר מפורשות, שמסירת שטחים לנוכרים היא בגידה והיא פשע חמור נגד העם היהודי, וזה נאמר ביוני 2000, זה אחרי שראש ממשלה נרצח בישראל.

צבי הנדל: זה לא בסדר?

צבי הנדל: זה מה שהוא חושב.

ענת מאור: מה זה דברי הסתה?

ענת מאור: כשחוזרים על הביטוי "בגידה" וחוזרים על הביטוי "פשע חמור", אלה דברים שכבר הובילו לפירוש, אצל רוצח אחד בוודאות.

ענת מאור: ואנחנו נאמר "חופש הביטוי", "הכול דמוקרטי".

ענת מאור: בעיני, זו פרשנות מוטעית.

ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה, דרך עורכת-הדין טליה ששון, הממונה על תביעות נגד הסתה – היא עונה לנו חזור והשב שהיא לא יכולה להעמיד על כך לדין.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, ששמעון ריקלין, יושב-ראש תנועת דור ההמשך של יש"ע, הודיע מפורשות בעיתון "ידיעות אחרונות", לא העיתון הכי קטן במדינה, שאם ברק יפנה יישובים מיש"ע הוא יירצח.

ענת מאור: אין פוצה פה ומצפצף.

ענת מאור: וכשפונים ליועץ המשפטי לממשלה מקבלים תשובה: איננו יכולים לעשות דבר.

ענת מאור: מתי אמות הספים כן יזדעזעו?

ענת מאור: מתי כן נשנה את החקיקה של עצמנו?

ענת מאור: לכן אני חושבת, חברות וחברי הבית, שוודאי שצריך חופש ביטוי, ודאי שצריך שיג-ושיח ציבורי על המחלוקות, ודאי שאנחנו בתקופה מאוד בעייתית 34 שנה מאז הכיבוש, אבל לפי דעתי חוק הכרחי כאן.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לומר עוד נימוק.

ענת מאור: אנחנו יודעים את תביעותינו, ובדין, ממדינות דמוקרטיות אחרות, לשים סייג נגד חופש ביטוי של גזענות.

ענת מאור: אני הייתי שייכת לאגודה להידברות עם גרמניה, ואנחנו יודעים איזה מאבק הירואי ניהלו והעבירו חוק נגד גזענות, ואיך אוסטריה, רק לפני שנה, ומדינות אחרות – ובדין אנחנו תובעים את זה, שמול חופש הביטוי יש סייגים להתארגנויות גזעניות ולהתארגנויות בשם חופש הביטוי.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לנקוט שפה אחת כלפי מדינות אירופה ושפה שנייה כלפי עצמנו.

ענת מאור: נאה דורש נאה מקיים קודם כול בביתו שלו.

ענת מאור: אני רוצה לומר, חברות וחברי הבית, שאני תומכת מאוד בהצעת החוק, ואני רוצה לציין איזה חוק.

ענת מאור: שר המשפטים לא נמצא פה, אבל אני רוצה לציין, שלפי דעתי ועדת החוקה, חוק ומשפט לא עשתה את מלאכתה נאמנה כשהיא לא עיכבה את הצעת החוק הממשלתית עד שהצעות החוק הפרטיות שלי ושל חבר הכנסת וילן וחברי כנסת נוספים יעברו, שכן הצעת החוק הנוכחית קודם כול מקורה היה רק בפסיקה של בג"ץ בעניין ג'בארין.

ענת מאור: אני מצרה על כך שכאשר אנשים הסיתו מימין לא התעורר היועץ המשפטי לממשלה.

ענת מאור: הצעת החוק שלנו מבוססת על הצעה שהוגשה על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אחרי מחקר מעמיק לאחר רצח יצחק רבין, זכרו לברכה, ואחרי עבודה השוואתית.

ענת מאור: אחד הדברים הוא שצריך קודם כול לבטל את סעיף ההמרדה ולעשות חוק עדכני נגד הסתה ואלימות.

ענת מאור: כל זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שמורי ורבי, ורבים מאתנו שומעים אותו, פרופסור זאב סגל כתב עוד היום בעיתון "הארץ" ואמר: "קבלת חוק לאיסור הסתה לאלימות – ולא במקום איסור פרסום המרדה – תפגע בסיכוי לביטול עבירת ההמרדה".

זהבה גלאון: אבל זאב סגל מתנגד לחוק כולו.

ענת מאור: יש כמה נימוקים.

ענת מאור: בתור תומכת בחוק אני רוצה לפנות לשר המשפטים, שבשבוע הקרוב יאשר את הצעות החוק הפרטיות שלי ושל חבר הכנסת וילן, וכן יקדם את הדיון.

ענת מאור: ולא שאחרי שוועדת החוקה נתנה לו גיבוי בשם הנימוקים שאמרתי, בעצם יסתמו את הגולל על הצעת החוק שצריכה לבטל את סעיף ההמרדה וצריכה לעשות שינויים נוספים בכל נושא ההסתה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לעבור להסתייגות המאוד-חמורה שקיימת בהצעת החוק.

ענת מאור: זאת לא הסתייגות, כי לצערי הרב זה עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, וזו תעודת עניות לוועדת החוקה שסעיף כזה בכלל יכול היה להיכנס.

ענת מאור: חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת טומי לפיד, וחבר אליהם היום בהצבעות חבר הכנסת שטייניץ, שעכשיו מרבה לדבר, אני רוצה לומר לכם, שמה שאתם מציעים ומה שהצלחתם להעביר בוועדת החוקה, ואני מקווה שייפול ברוב קולות בבית הזה, הוא אות קלון לדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: ממה נפשך?

ענת מאור: אנחנו, בשם אלה שתומכים בחוק, רוצים למנוע הסתה.

ענת מאור: אנחנו רוצים לקרוא לדמוקרטיה אחראית, לא רק מתגוננת.

ענת מאור: אתם רוצים לבוא ובשם אותו חוק ואותה דמוקרטיה להתיר הסתה?

ענת מאור: קודם כול, העניין של ארגון טרור – אנחנו הרי נגד ארגון טרור בכל התוקף.

ענת מאור: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בני אלון, שאם אתם תורידו בהשקפת עולמכם את כל המחסומים לדרך השלום ונפסיק עם מעגל האימים הזה ונפסיק לקרוא אחד לשני ארגון מרצחים וארגון טרור – ודאי שאני מגנה כל אלימות של ערפאת ושל הרשות הפלסטינית בכל גינוי אפשרי, אבל צריך לזכור שאותה רשות פלסטינית היתה על דרך השלום.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שכאשר התחילה האינתיפאדה האחרונה, אחרי הביקור של ראש הממשלה הנוכחי בהר-הבית, ערפאת רצה להפסיק אותה ולא נענה מהצד הישראלי.

ענת מאור: הפתרון?

ענת מאור: עכשיו להמשיך במדיניות ההבלגה, לעבור מיידית למתווה מיצ'ל ולחזור למשא-ומתן בין שני הצדדים, גם הפלסטינים וגם ישראל.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת לפיד, נכון, הרגישות לנושא של נאצים, ובוודאי אצל מי שעבר את הטראומה הנוראית, משותפת לכולנו.

ענת מאור: אבל, חבר הכנסת לפיד, הצעתך היא הצעה מכשילה ומטעה גם לשיטתך.

ענת מאור: עם כל הכבוד, חברי וחברות הבית, מדינת ישראל התנסתה בזה ועמדה בזה בכבוד בלתי רגיל.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שלא יעמידו אותנו אלה שמתנגדים בתוקף לברית הקדושה הזאת בין חבר הכנסת בני אלון לחבר הכנסת טומי לפיד וליובל שטייניץ בנושא הנאצים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שמדינת ישראל, כשעוד היתה הרבה יותר צעירה, תפסה את אייכמן הצורר, העמידה אותו למשפט ואז הוציאה אותו להורג.

ענת מאור: מה, במדיניות "שלוף" של המערב הפרוע?

ענת מאור: איזה מין הצעה זאת למדינת ישראל בשנה ה-53 שלה, אחרי שהיא גילתה בגרות כל כך בלתי רגילה?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שבמשפט דמיאניוק עוד הגנו על החובה שלנו להעמיד אותו לדין ולא לעשות שפטים, אז היום אנחנו, כנסת ישראל צריכה בתוך ספר החוקים שלה כתם כזה?

ענת מאור: פנינו לשר המשפטים, ואדוני שר המשפטים, אני מקווה שתעמוד בכך.

ענת מאור: אם, חס וחלילה, הקואליציה שלכם, כי היא זאת שהפילה את זה בוועדת החוקה, לא תצליח להפיל את הסעיף הזה, גם אני, כתומכת בחוק, לא אוכל להצביע בעדו בשום אופן.

ענת מאור: אני מקווה שהשר יעמוד בכך, ימשוך את החוק, יקדם את הצעות החוק הפרטיות, ונביא חוק הרבה יותר שלם לכנסת.

ענת מאור: אני רוצה, חברות וחברי הבית, לעבור להסתייגות הבאה בעניין הסתה לאלימות, ההבדל בין "אפשרות סבירה" ל"ודאות קרובה".

ענת מאור: בעניין הזה גם דיברו רבות, ופה אני הרבה פחות נחרצת.

ענת מאור: אני אישית חושבת, שההסתייגות של משרד המשפטים, מה שהתקבל בוועדה הוא סביר.

ענת מאור: הביטוי "אפשרות סבירה" הוא סביר, כי כן השתכנעתי שאם נלך לביטוי "ודאות קרובה" – מצד אחד יש סכנה של אלה שמתנגדים שזה יפגע בחופש הביטוי, ומצד שני משרד המשפטים העלה בפנינו את הסוגיה שבעצם מרחב האפשרות להגיש כתבי אישום מצטמצם מדי.

ענת מאור: אני יודעת שבסיעתי כן תומכים ב"ודאות קרובה", ואני רוצה להסב את תשומת הלב, ש"אפשרות סבירה", בכל זאת חובת ההוכחה על משרד המשפטים היא, שעל-פי תוכן הדברים הם באמת יביאו לעשיית מעשה אלימות.

ענת מאור: הרי זה לא רק עצם הביטוי אלא השקלול של מידת ההשפעה שלו על מבצע אחר אכן לעשות מעשה שיהיו בו אלימות, רצח ודברים אחרים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שגם אם ההסתייגות הזאת תתקבל, אני כמובן לא רואה בזה דבר כל כך נחרץ.

ענת מאור: אני רוצה לחזור לדעתי המקורית, ולפי דעתי אנחנו במדינת ישראל, באיזון בין חופש הביטוי לבין דמוקרטיה אחראית, נמצאים היום במגננה לא חיובית כשאנחנו לא מעמידים לדין מסיתים או מבצעי "פולסא דנורא" או רבנים.

ענת מאור: אני חושבת, שבהתבטאויות של הרב עובדיה יוסף יש דברים שהם חמורים ביותר, ואי-אפשר לומר שאלה דברי רבנים ושלא מפרשים אותם נכון.

ענת מאור: אנחנו יודעים גם מההיסטוריה וגם מהיום, שהדמוקרטיה לא מובטחת תמיד.

ענת מאור: אנחנו נחבר את המצב הפוליטי של מלחמה במשך כל כך הרבה שנים, של מצב של כיבוש שמשחית מבחינה מוסרית, של דמוקרטיה שלא מוצאת איך להגן על עצמה מבחינה אחראית, של הקצנה הולכת וגדלה, גם בגלל חוק הבחירה הישירה, גם הפיצול, גם המבנה החברתי שלנו, ובמצב הנוכחי אם יישאר הנושא של אפשרות סבירה – זה סביר לחלוטין.

ענת מאור: מאחר שאני צריכה לסיים, אדלג על הדבר האחרון.

ענת מאור: לפי דעתי זה אחד הדיונים החשובים לגבי האיזון בין חופש הביטוי, שהוא חשוב לכולנו, לבין דמוקרטיה אחראית, ולא רק מתגוננת.

ענת מאור: לטעמי, מדינת ישראל לא נמצאת – גם בעבר אבל ודאי מאז רצח יצחק רבין, זכרו לברכה, במצב של אחריות מספקת, ולכן החוק חשוב מאוד.

ענת מאור: שנית, אני פונה לשר המשפטים גם בשעה הזאת לאשר את הצעות החוק הפרטיות ולא להפסיק את החקיקה רק בנושא הזה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת היתה מהירה, מיידית, ובגלל פסק-דין אחד היא התעלמה מהרבה מאוד דברים אחרים ולא ביטלה את סעיף ההמרדה.

ענת מאור: שלישית, אני פונה לחבר הכנסת בני אלון ולחבר הכנסת טומי לפיד להסיר את הכתם שנמצא כרגע בהצעת החוק.

ענת מאור: והיה והם לא יעשו זאת, אני מקווה שהכנסת – – –

מוחמד ברכה: כל ההצעה היא כתם, וחבל שאת מגינה עליה.

ענת מאור: אני חולקת עליך, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: פשוט חבל.

ענת מאור: חבר הכנסת ברכה, זאת עמדתי ואני עומדת מאחוריה.

ענת מאור: זכותך לנקוט עמדה אחרת.

ענת מאור: אם ההסתייגות הזאת תישאר, אני חושבת שחייבים למשוך את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: חברות וחברי הבית, יש הרבה מסתייגים עם הרבה הסתייגויות.

נעמי חזן: אין צורך ואין חובה לנאום את כל הזמן.

נעמי חזן: אפשר אולי גם להצטמצם.

נעמי חזן: תודה.

יעל דיין: אני מקבלת את בקשתה של היושבת-ראש, ואכן לא אשתמש בכל הזמן העומד לרשותי.

יעל דיין: אני אזכיר כמה נקודות שהן עקרוניות לגבי.

יעל דיין: אני רוצה לציין מראש, כדי שלא יהיו אי-הבנות, שאני מצביעה נגד החוק הזה במלואו.

יעל דיין: אני מקווה שלפחות אחת מההסתייגויות שהצעתי תתקבל, אבל אני רואה בחוק הזה חוק לא ראוי, לא נחוץ, שהשימוש בו, להערכתי הפוליטית, לא ייעשה במידה שווה לגבי מסיתים מסוגים שונים.

יעל דיין: אילו חשבתי שיש כאן איזה תום-לב, שבאמת מחיל דין שווה על מסיתים מכל הסוגים, שעלולים לגרום לאלימות ולפגיעה בגוף – אבל אני לא חושבת שיש כאן תום-לב כזה.

יעל דיין: אני חושבת שזה מכוון לקבוצה אחת ולא לקבוצה שנייה.

יעל דיין: אין לי כאן כתב אישום נגד הרב עובדיה יוסף, אבל חלק מהדברים שהוא אמר על יוסי שריד נופלים בתחום הזה, בעיקר כשרואים את התלהבות הקהל שלו.

יעל דיין: זאת אומרת, שאם אנחנו מדברים על אפשרות סבירה, זאת בהחלט אפשרות סבירה, שעל סמך הדברים האלה, בנסיבות שנאמרו, עם הקהל המתלהב ומתלהם, שממש מוכן לקום ולעשות מעשה – אני לא רואה סבירות לא קרובה ולא ודאית ולא משום סוג אחר, שעל מקרים כאלה, למשל, יוחל התיקון הזה לחוק העונשין.

יעל דיין: הצעתי בוועדה שני תיקונים והגשתי הסתייגויות שאני אבקש להצביע עליהן.

יעל דיין: הראשון הוא על שינוי ממאסר חמש שנים לשלוש שנים, והדבר השני, שהוצבע תחילה בוועדה, עבר בוועדה ואחר כך ברוויזיה של הממשלה הוחלף, הוא לגבי המונח "אפשרות סבירה".

יעל דיין: חשבתי שכדי לשחוק במינימום את חופש הביטוי, אנחנו לא צריכים לתת את ההמונח "אפשרות סבירה", שהוא רחב עד אין קץ, הוא רחב מני ים והוא בלתי אפשרי, כי כל דבר יכול לזכות להערכת בית-המשפט שהוא בגדר אפשרות סבירה, ואני ביקשתי לקבוע ודאות קרובה.

יעל דיין: המונח "ודאות קרובה" מצמצם את הפגיעה בחופש הביטוי עד למינימום.

יעל דיין: זהו ביטוי מקובל.

יעל דיין: ועדת החוקה הצביעה בעד ההסתייגות שלי, זה נכנס לוורסיה לפני שהממשלה הגישה רוויזיה, ואחר כך הממשלה החליפה את "ודאות קרובה" ב"אפשרות סבירה", וכפי שאמרתי, המונח הזה יכול וצריך לחול גם על הרב עובדיה, אבל אין לי ספק שהוא לא ייכנס לקטגוריה הזאת, או מסיתים אחרים, שלא בשבילם החוק הזה יועד.

יעל דיין: החוק הזה לא רק נועד להגן אלא גם לתקוף, לא אגיד אנשים, אלא חוגים מסוימים.

יעל דיין: אני לא חושבת שהוא יתרום.

יעל דיין: הוא ודאי יגרע בחופש הביטוי בצורה קיצונית, אבל אני לא חושבת שהוא יתרום בניסיונות שלנו למניעת הסתה, לחינוך למניעת הסתה, לחינוך למניעת גזענות.

יעל דיין: אני חושבת שזה נותן כלי מיותר לדבר שהחברה לא מתמודדת אתו בצורה אחרת.

יעל דיין: אנחנו לא יודעים איך לחנך לאיסור הסתה, אנחנו לא יודעים לחנך לאיזו אחווה, איך לחנך לשמוע בסבלנות, איך לחנך לא לדבר בצורה בוטה ומסיתה.

יעל דיין: אפילו בבית הזה נזקקנו לוועדת האתיקה כדי שהיא תמציא לנו סדרת ביטויים שהם עצמם מהווים אלימות.

יעל דיין: אני חושבת, שאם כל המערכת לא תתגייס לזה, נגיד עשר שנים ואפשרות סבירה ביותר ונרחיב את זה עד אין קץ – עדיין אני לא רואה איך זה פותר את הבעיה המהותית שיש בחברה, שכן עוסקת בהסתה ובהסתת נגד, ואנחנו נזקקים לבתי-המשפט.

יעל דיין: אולי על סמך החוק הזה אנשים ירגישו טוב, כי הם טיפלו בבעיה, אבל אני לא רואה איך מישהו שבאמת מסית ומסית בזדון ומסית לאלימות – דרך אגב, אני מסכימה עם ההערה של תמר גוז'נסקי.

יעל דיין: מה זה אלימות?

יעל דיין: אלימות כלפי נשים?

יעל דיין: אלימות כלפי ילדים?

יעל דיין: אלימות שנותנת הסכמה לאלימות כללית?

יעל דיין: המאצ'ו הכללי שמדבר באלימות, זאת גם כן אפשרות סבירה שדבריו יובילו לאלימות.

יעל דיין: אם החוק הזה באמת מיועד לטיפול בפעולות טרור יהודיות או ערביות, בבקשה לציין שאנחנו מדברים על הסתה לאלימות מסוג מסוים, כי באלימות במובן הכללי, לצערי, מערכות אחרות צריכות לטפל.

יעל דיין: סעיף נוסף שכבר דיברו עליו כולם, ואותו אנחנו מציעים למחוק, הוא הסעיף שנותן חיסיון או אישור או היתר לאלימות ובלבד שההסתה תהיה מופנית לנאצים או לטרוריסטים או לראשי ארגון טרוריסטי.

יעל דיין: אנחנו אפילו לא מסכימים בינינו מי ראוי להיקרא טרוריסט, והרשימה שלי של מי הוא טרוריסט שונה לגמרי מהרשימה של קליינר, למשל, ולא הייתי רוצה שאותו דין יחול על שנינו.

יעל דיין: לסיום, אני אבקש מהבית להצביע בעד שינוי והחזרה.

יעל דיין: במקום "אפשרות סבירה" יהיה "ודאות קרובה", ואני מקווה שלפחות זה יעבור.

יעל דיין: אני אצביע עם הבית, ולפי מיטב הבנתי יהיה לנו רוב להעיף לחלוטין את סעיף קטן (ג).

יעל דיין: אני אצביע נגד החוק הזה כפי שהוא יוצג גם אחרי כל שינוי שיחול בו.

יעל דיין: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחברת הכנסת דיין, ומודה לה גם על התמצות והחדות.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת דוד טל.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת בנימין אלון.

נעמי חזן: אגב, לא אתן הנחות ומי שלא נמצא לא ינמק.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לבוא ולומר מראש שאני מתנגדת לחוק המוצע כאן כולו, לכל החוק.

זהבה גלאון: הניסיון לחוקק חוק שמשמעו להעמיד לדין את מי שמסית לאלימות, אנחנו רואים את זה עכשיו, מבחינתי הוא בבחינת חרב פיפיות.

זהבה גלאון: עובדה היא השימוש הציני שעשו בחוק הזה חברי הכנסת בני אלון וטומי לפיד, שעכשיו מתדיינים שם איך לצאת מהתועבה הזאת שהם הכניסו לספר החוקים.

נעמי חזן: עוד לא הכניסו, מנסים.

זהבה גלאון: מנסים להכניס, אני מודה לך, גברתי.

זהבה גלאון: החוק הזה, אדוני שר המשפטים, החוק המוצע כאן, הפך מחוק למניעת הסתה לחוק הסתה, מחוק המבקש למנוע התרת דם לחוק המתיר דם.

זהבה גלאון: ולכן נכון יהיה, חברי חברי הכנסת, להתנגד לא רק לסעיף הנלוז הזה שבהצעת החוק, לא רק לסעיף שמתיר לינץ', אלא לבטל את החוק כולו.

מוחמד ברכה: אם דעתך כל כך נחרצת – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבשר לך כאן, שבסיעת מרצ – – –

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לא אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: היא מדברת אליך, חבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: אני חושבת שיושבת-ראש הסיעה תודיע על החלטת סיעה בעניין.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת אילן גילאון אומר שזו הסתה בגבול הסביר.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, זמן פציעות לא על חשבוני.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברכה, אני בטוחה שתשמח לשמוע, שסיעת מרצ, אני יכולה לומר, רובה ככולה, למעט אולי חברת כנסת אחת, חושבת שהחוק כולו – אני מדברת על החוק כולו – מהווה החמרה מיותרת שמצמצמת את גבולות חופש הביטוי.

זהבה גלאון: אמרו כמה שופטים עליונים בפסק-דין ג'בארין: "דמוקרטיה חייבת להתגונן ולהגן על ערכיה".

זהבה גלאון: אך, רבותי חברי הכנסת, ההצעה המוצעת כאן נותנת הגדרה רחבה מדי למי שייחשב כמסית לאלימות, בכך שהיא ביטלה את הנוסח של ודאות קרובה והיא קיבלה את הנוסח, שדי באפשרות סבירה להתרחשות של אלימות כדי להביא לאישום והרשעה.

שאול יהלום: בפסקה (1) אפילו לא זה.

זהבה גלאון: אני מודה לחבר הכנסת יהלום, בפסקה (1) אפילו לא זה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהצעה כזאת, שסוטה ממבחן הוודאות הקרובה, עלולה לפגוע בשיח הפוליטי הלגיטימי, ההכרחי והנחוץ במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם את עמדתי העקרונית.

זהבה גלאון: אני חושבת, שדווקא בימים כאלה קשים צריך להשאיר שוליים רחבים לחופש הביטוי.

זהבה גלאון: מובן שחופש הביטוי לא יכול להיות מוחלט, הוא חייב להיבלם רק כשיש ודאות קרובה שהביטוי מוכח כקטלני, רק במקרים של חשש להתרת דם; רק במקרים שקיימת הסתה לרצח צריך להגביל את חופש הביטוי.

זהבה גלאון: ובנסיבות שבהן נמצאת היום החברה הישראלית, בנסיבות כל כך רגישות של מתח כל כך גדול, להכניס היום סעיף לחוק שנותן היתר להסית ציבור לבצע אלימות בבני-אדם?

זהבה גלאון: מה הציעו כאן חברי הכנסת בני אלון, יובל שטייניץ וטומי לפיד?

זהבה גלאון: הם הציעו כאן לינץ', הם הציעו משפט שדה, הם הציעו בעצם גזר-דין מוות.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, במדינה מתוקנת, גם לפושעים הכי גדולים עומדת זכות ההגנה, ואתם מציעים לאנשים האלה עכשיו גזר-דין מוות.

זהבה גלאון: שמעתי את טומי לפיד כמה דקות קודם לכן – אני מצטערת שהוא לא מקשיב לי עכשיו – מנסה לומר שבעצם הוא רק התכוון כשמדובר על הנאצים.

זהבה גלאון: בכלל, כל הסמכות הזאת, כל האחריות הזאת, שאתה מייצג עכשיו את השואה ואת הנספים – – –

מוחמד ברכה: כל הנושא של שרבוב השואה הוא בושה, אין מחלוקת בנושא הזה.

זהבה גלאון: תרשה לי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, זה נאום של חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שחבר הכנסת טומי לפיד עושה שימוש ציני וזול בזכר הנספים, אני אומרת את זה כאן כבת דור שני לשואה.

זהבה גלאון: אף אחד לא מינה את טומי לפיד לדבר בשם הקורבנות.

זהבה גלאון: אבל אני לא מתפלאה, מי שהציע להכניס מכוניות תופת לחברון, למה שלא יציע אחר כך לינץ' בשם השואה, בשם הנספים?

זהבה גלאון: לאף אחד אין מונופול על הנספים, לאף אחד אין הזכות הזאת והסמכות המוסרית לעמוד כאן, ברגל גסה, ליד דוכן הכנסת, ולהחליט שיש אנשים שאפשר לרמוס אותם, שאפשר לעשות להם בית-דין שדה, שאפשר לעשות להם לינץ'.

זהבה גלאון: והכול בזכות איזה אחריות, בזכות זה שמדברים בשם הנופלים ובשם הנספים.

זהבה גלאון: גם אני בת להורים יוצאי שואה, טומי לפיד, אתה לא מייצג אותם, אתה לא מייצג רבים שכמותם, ואתה מתחכם, ואתה חובר לפאשיסטים הכי גדולים שיושבים בבית הזה, ואתם מוכנים להגביל את חופש הביטוי בחסות איזו אצטלה שאתה מדבר בשם הקורבנות.

זהבה גלאון: גברתי חברת הכנסת חזן, גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מציעה לבית הזה לא רק להסיר את ההסתייגויות הנלוזות האלה, לא רק – – –

יוסף (טומי) לפיד: יש לך לב של אבן.

יוסף (טומי) לפיד: לב של אבן.

יוסף (טומי) לפיד: אין בך טיפת רגש.

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, עד כאן.

נעמי חזן: דווקא היה נאום מאוד מרגש, אולי לא תסכים, אבל הוא היה מרגש.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מי שהציע להכניס מכוניות תופת לחברון, שלא יעמוד כאן ויטיף מוסר למי יש רגש ולמי אין.

זהבה גלאון: ההסתייגות שלך היא נלוזה, היא מבעיתה, היא צריכה להבעית את הבית הזה.

זהבה גלאון: ההסתייגות הזאת, שבאה בעצם לומר, שיש אנשים שמותר להתיר את דמם – מי שם אותך להתיר את דמו של מישהו?

יוסף (טומי) לפיד: למה את מגינה על נאצים?

זהבה גלאון: אני לא מגינה על הנאצים.

זהבה גלאון: אתה מעז לדבר בשם הקורבנות וחובר לבני אלון הפאשיסט וליובל שטייניץ, זה מה שאתה עושה.

יוסף (טומי) לפיד: מה את מגינה על נאצים?

מוחמד ברכה: מי מגן על נאצים, אתה מספסר.

נעמי חזן: גברתי, בלי תוספות; פאשיסט – אין צורך.

נעמי חזן: תחזרי בך מהמלה פאשיסט, אני אשמח.

זאב בוים: למה צריך להשתמש בביטוי כזה בבית הזה?

זהבה גלאון: אני חוזרת בי, חבר הכנסת בוים.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, ואת זה אני רוצה לומר לשר המשפטים – אני לא רואה אותו – אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד טולרנטים לגבי גבולות חופש הביטוי, אנחנו צריכים להגביל אותם רק במקרה אחד: כשמוכח בוודאות שהביטוי הופך לקטלני, רק כשיש ודאות קרובה להתרת דם, רק כשברור שמלה הופכת לאצבע על ההדק.

זהבה גלאון: רק במקרים כאלה צריך לבטל או צריך להגביל את חופש הביטוי.

זהבה גלאון: ואני קוראת לבית הזה להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל – איננו.

נעמי חזן: אם כך, אין לו רשות דיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דברי ההתלהמות של חברת הכנסת גלאון, שמעתי גם את קריאות העידוד וההידד של חבר הכנסת ברכה, שמקפיד על הברית הזאת של גלאון-ברכה, גלאון-בשארה, זה לא מרגש אותי.

מוחמד ברכה: זה נחשב להסתה סבירה או בוודאות קרובה?

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: היא לא בושה בברית הזאת ואתה לא בוש בברית הזאת.

מוחמד ברכה: בתחכום זול אתה מנסה להשמיץ אותה, מכיוון שיש לה עמדה משותפת עם הערבים.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה מתנגד לחוק, אז זה לא משנה.

בנימין אלון: אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולהסביר; אחרי שכל כך הרבה דברים לא מבוססים נאמרו, אני רוצה לנסות ולהסביר למה החוק הזה שהתקבל בוועדה מצד אחד צודק, ומצד שני, אם לא יהיה בו הרכיב שהוועדה קיבלה, הוא גם מסוכן.

בנימין אלון: אני אסביר.

בנימין אלון: אם בלוויה כשנמצאים יהודים והם זועמים על מחבלים שרצחו יהודי, ונשמעת שם קריאה מעל הבמה או במקום אחר "מוות למחבלים" – "מוות לערבים" זה דבר מזעזע, מביש ומשפיל, ואני לא רוצה בכלל להתייחס אליו, אבל אם נשמעת הקריאה "מוות למחבלים" או "ערפאת הוא בן-מוות", לפי החוק המוצע זה חמש שנים מאסר, עם ההסתייגות של שר המשפטים.

בנימין אלון: אם תתקבל ההסתייגות של שר המשפטים, הם ישבו חמש שנים בבית-סוהר, לא דקה פחות.

בנימין אלון: אומר לי היועץ המשפטי: לא, כי יש שיקול דעת; היועץ המשפטי לא יגיש כתב אישום בכזה דבר.

בנימין אלון: ואני רוצה להטיל ספק בכך, אני אסביר למה על-ידי עובדות, כי אני ראיתי מה קרה ואיזה שימוש עשו בחוק ההסתה שלא היה עד היום, והיה בסעיף 4(א) לפקודת מניעת הטרור שעכשיו רוצים למחוק.

בנימין אלון: אז תשמעו.

בנימין אלון: יש יהודי בשם הרב עדו אלבה, הוא חיבר מאמר תלמודי, והוא כותב בראש המאמר, שכל הדברים שם זה תיאורטי, אקדמי, לעיון ולא למעשה.

בנימין אלון: במאמר הוא דן על הריגת גוי.

בנימין אלון: חמור מאוד.

בנימין אלון: אני חושב שמי שזקוק למאמרים הלכתיים לגבי דבר כזה, זה כבר חמור מאוד.

בנימין אלון: הוא הואשם, הוגש נגדו כתב אישום.

בנימין אלון: השופטת פרוקצ'יה האשימה אותו לפי סעיף 4(א) לפקודת מניעת טרור בהסתה.

בנימין אלון: בלי החוק הזה.

בנימין אלון: לא היה צריך את החוק הזה.

בנימין אלון: הוגש ערעור על פסק-הדין של השופטת פרוקצ'יה ואמרו לה בערעור: הרי בחוק כתוב שזה פקודה למניעת טרור רק אם זה ארגון טרור.

בנימין אלון: ישב הרכב של שבעה שופטים.

בנימין אלון: רק השופט טל והשופט טירקל זיכו אותו.

בנימין אלון: חמשת השופטים – יש לי פה פסק-הדין – כתבו מפורשות, אני אקרא לכם: האיסור הנקוב בסעיף 4(א) נגזר מאופי הפעילות האלימה ולא מיחסה לארגון טרוריסטי.

בנימין אלון: הרכב של שבעה שופטים בבית-המשפט העליון נזקק לאחר מכן למקרה אחר.

בנימין אלון: עיתונאי בשם יוסוף ג'בארין, הוא פרסם מאמר, ושם הוא כותב – אני מצטט מה כותב יוסוף ג'בארין, והגישו נגדו כתב אישום לפי אותו סעיף 4(א) – הוא כותב ככה, תקשיב, חבר הכנסת ברכה: "כל אימת שאני צועק הידד, הידד, ומשליך בקבוק תבערה, אני מרגיש שאני עוטה הוד ותפארת.

בנימין אלון: אני מרגיש" – אומר ג'בארין – "שמצאתי את זהותי, שאני לוקח חלק בהגנה עליה, ושאני אדם הראוי לחיות חיים מכובדים.

בנימין אלון: תחושה זו מעוררת בתוכי רגשות יפים.

בנימין אלון: אני צועק הידד, הידד, כל אימת שאני זורק בקבוק תבערה".

בנימין אלון: שבעה שופטים בבית-המשפט העליון.

בנימין אלון: מה פסק-הדין?

בנימין אלון: חייב?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: סעיף 4(א) בפקודת מניעת טרור מתייחס רק אם הוא היה אומר שהוא עושה את זה בשם "החזית העממית לשחרור פלסטין".

בנימין אלון: אם הוא אומר את זה לבד, אז לא.

בנימין אלון: באותו יום, אותו הרכב של שבעה דן על בנימין כהנא, השם ייקום דמו, שנרצח אחר כך בדרך בין ביתו לירושלים.

בנימין אלון: דן על כרוז, סטנסיל, שהוא כתב.

בנימין אלון: אני אקרא לכם מה הוא כתב.

בנימין אלון: פשוט שתבינו למה אני לא סומך על שיקול הדעת, עם כל הכבוד.

בנימין אלון: הוא כותב כך: "להפציץ את אום-אל-פחם", אומר בנימין כהנא בכרוז שלו.

בנימין אלון: מה היתה ההשפעה שלו?

בנימין אלון: באמת שם היתה דעת מיעוט, אבל הרוב פסק שהוא ישב על סעיף המרדה.

בנימין אלון: "להפציץ את אום-אל-פחם.

בנימין אלון: למה כשיצאו ערבים מאום-אל-פחם ושחטו שלושה חיילים" – אתם זוכרים את האסון הזה של הקלשונים – "שלחה הממשלה להפציץ את ה'חיזבאללה' בלבנון במקום להפציץ את קן הצרעות אום-אל-פחם?

בנימין אלון: למה בכל פעם שנרצח יהודי מפגיזים את לבנון ולא את הכפרים העוינים שבתוך מדינת ישראל?

בנימין אלון: על כל פיגוע בישראל להפציץ כפר ערבי".

בנימין אלון: זו שטות, ואני מבין שכל אדם מבין שאף אחד לא יקשיב לו והממשלה לא תעשה את זה.

בנימין אלון: אבל הוא שואל את הממשלה – –

מוחמד ברכה: מה אתה מחליק את זה ככה?

בנימין אלון: – – למה הממשלה מפגיזה בלבנון ולא מפגיזה באום-אל-פחם.

בנימין אלון: אז אותו הרכב ממש אומר, שמה שהוא קורא לממשלה, להפגיז באום-אל-פחם, זו הסתה והמרדה, והוא קיבל שנה בפנים.

בנימין אלון: אז עכשיו אני שואל אתכם, מורי ורבותי: אני יכול להוכיח לכם מהרבה דוגמאות נוספות, שכשבכנסת הזאת זהבה גלאון וחבריה מדברים על הסתה, הם לא מתכוונים לעזמי בשארה.

בנימין אלון: הם לא מתכוונים למוחמד ברכה והם לא מתכוונים לסאלח סלים – אני זוכר אותו בכנסת הקודמת – שאמר שצריך לעשות קציצות מהסייענים, הערבים שמשתפים פעולה עם היהודים.

בנימין אלון: הם לא מתכוונים לעסאם מח'ול, שאמר על צד"ל, כשבאו לבקר פה קציני צד"ל: אתם משתפים פעולה עם האויב.

בנימין אלון: הם לא מתכוונים לכל ההסתות שנאמרות כאן על-ידי עסאם מח'ול ואחרים, שצה"ל משתמש באורניום מדולל וכו' וכו'.

בנימין אלון: זה הפחד; הפחד שאם נוציא מכאן דבר חקיקה שאינו מתוקן, אם נוציא מכאן דבר חקיקה שאינו מבהיר שאמירה בנסיבות מסוימות שקוראת לממשלה לעשות את זה, או בנסיבות כאלו שאתה יכול להבין שמדברים על טרוריסטים או על נאצים, לא תיחשב הסתה, שיקול הדעת של הפרקליטות ושל בית-המשפט יהיה מוטעה, כי כך היה עד היום.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים האלה בצער גדול.

בנימין אלון: יש לי בחדר תיק של תלונות על הסתה מהכיוון הערבי ותיק של חוסר התייחסות.

בנימין אלון: ואילו הפוך – הסתה.

בנימין אלון: היה חסר להם סעיף.

בנימין אלון: למה נזקקו לחוק הזה?

בנימין אלון: הם באים ואומרים: אין לנו כלי עבודה.

בנימין אלון: כי בית-המשפט, בגלל ג'בארין הוא פסל את השימוש בסעיף 4(א).

בנימין אלון: הוא לא פסל אותו לגבי עדו אלבה.

בנימין אלון: הוא לא פסל אותו לגבי דברים אחרים.

בנימין אלון: לגבי ג'בארין הוא פסל.

בנימין אלון: אז אתם חושבים שמה שעכשיו יובא לכאן יובא בשיקול דעת לכיוון של אנשים שאומרים: איך אני יכול להגיד על סוריה שהיא מדינת אויב, אני פטריוט פלסטיני, לא פטריוט ישראלי?

בנימין אלון: אין סיכוי שהם אלו שיובאו לדין בנושאים האלה של הסתה, ולכן אני זהיר.

בנימין אלון: אני גם מוכרח לומר לך – ובזה אסיים, גברתי היושבת-ראש – בכנות וביושר: אני לא מרגיש טוב עם הנוסח הזה של החוק – בכנות – שאומר שאם אתה מסית כאילו גם נגד מחבלים.

בנימין אלון: זה לא נראה לי תקין.

בנימין אלון: אני אומר את זה בכנות.

בנימין אלון: כי מבחינה מתוקנת זה עניינה של ממשלה, זה לא עניין של אף אדם אחר לעשות את זה.

בנימין אלון: לא דין במחבלים וגם לא דין בנאצים.

בנימין אלון: גם לא דין בנאצים.

בנימין אלון: דין בנאצים עושה המוסד בשם ממשלת ישראל.

בנימין אלון: אבל החשדנות שבי, בגלל העובדות, בגלל ההיכרות עם המציאות, בגלל הנפשות הפועלות, גורמת לי לדעת, שהראשונים שיינזקו מהדבר הזה יהיו רבנים ואנשים אחרים שדיברו – אולי לא בניסוח המשפטי, לא כולם מכירים את הניסוח המשפטי – וידברו בצורה כזאת שהם יאמרו: "ערפאת בן-מוות".

בנימין אלון: ואם הם יאמרו "ערפאת בן-מוות" – יואשמו בחמש שנים.

אליעזר כהן: הפטריוטים הפלסטינים לא ייפגעו.

אליעזר כהן: אל תדאג.

בנימין אלון: לכן, גברתי, זו ההיסטוריה של החקיקה הזאת.

בנימין אלון: אני באמת הייתי שמח אילו זו היתה היסטוריה אחרת.

בנימין אלון: אני הייתי מאוד שמח אילו כמו בהמלצתו של פרופסור קרמניצר, יחד עם הגבלת חופש הביטוי של חוק ההסתה – שאני עקרונית בעדו – יבואו ביטול ושינוי סעיפי ההמרדה, שביניהם סעיפים אנכרוניסטיים שירשנו מהבריטים.

בנימין אלון: ההיסטוריה של החקיקה הזאת, שבאמת הגיעה אלינו לא מסודרת, היא לא מוסיפה לנו כבוד, אבל, לצערי, אנחנו רגילים לזה בזמן האחרון.

בנימין אלון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם הוא לא יהיה – שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: סליחה?

אופיר פינס-פז: – – – חברת הכנסת נעמי חזן.

אופיר פינס-פז: אני לא אסתייג, אני אעלה בסוף.

אופיר פינס-פז: אני לא אדבר פעמיים.

נעמי חזן: אני מודה לך.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתחיל בסעיף 2, סעיף 144ד2 החדש, בפסקה (2): "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות, תמיכה בו או הזדהות עמו" – אומר החוק – "שיש אפשרות סבירה, על-פי תוכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות", ויש ויכוח.

שאול יהלום: כאן יש הסתייגות שלי, יחד עם חברת הכנסת גלאון וחברת הכנסת יעל דיין, שמחליפה את המלים "אפשרות סבירה" ב"ודאות קרובה", שיש קרוב לוודאי על-פי תוכנם.

שאול יהלום: והוסבר כאן על-ידי קודמותי, ואני לא צריך כרגע להרחיב את הדיבור על כך, מדוע אפשרות סבירה היא דבר כל כך גמיש, כל כך פתוח, שלמעשה מטרתו אחת בלבד: להגביל את חופש הביטוי.

שאול יהלום: אפשרות סבירה זה נתון לשיקול הדעת, מי יגיש תביעה ומי לא יגיש תביעה, תחליט אחת הפרקליטות, היום זו הגברת טליה ששון, מחר יכולה להיות פרקליטה אחרת שתחליט על-פי שיקול דעתה.

שאול יהלום: הבהיר כאן קודמי חבר הכנסת בני אלון ואמר, כיצד ההחלטה, הן של הפרקליטות והן של בית-המשפט, נתונה לשיקול דעת, היא כל כך גמישה.

שאול יהלום: המלים האלה, "אפשרות סבירה", יכולות מצד אחד לפתוח פתח לכל קריאה ולהגיד שיש בה קריאה לאלימות, ומצד שני, מי שרוצה יגיד אחרת.

שאול יהלום: ולכן הצענו כאן "ודאות קרובה", גם בעקבות הרבה פסקים והתבטאויות של בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: "ודאות קרובה" זה לא מאה אחוז, זה לא ממשות, אבל סביר שזה יותר חזק, שבא אדם ואומר בעקבות הדברים, קרוב לוודאי יש אפשרות שמישהו בעקבות הדברים האלה יעשה מעשה אלימות.

שאול יהלום: ולכן זו ההסתייגות של שלושתנו.

שאול יהלום: ועכשיו אחזור לפסקה הקודמת.

שאול יהלום: תראו, על הפסקה הזאת יש ויכוח, "אפשרות סבירה" או "ודאות קרובה".

שאול יהלום: אבל בפסקה הראשונה כלום, לא "אפשרות סבירה" ולא "ודאות קרובה" – "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות".

שאול יהלום: זאת אומרת, אדם שמפרסם קריאה מסוימת שיכולה להתפרש כאלימות, אף אחד לא צריך לבדוק את המבחן שמישהו, בגלל הקריאה לאלימות יביא – – –

אופיר פינס-פז: זו קריאה ישירה, כשאתה אומר – – –

שאול יהלום: כן, אני קורא פסוק מהתנ"ך: כל הרוצח נפש מות יומת.

אופיר פינס-פז: זו הפסקה השנייה, זו לא הפסקה הראשונה.

שאול יהלום: לא, הפסקה השנייה זה שאני מפרסם דברי שבח ואהדה, לא שאני עצמי מפרסם דבר אלימות.

שאול יהלום: קריאה לאלימות זה שמחר אני קורא "קול קורא" של חמישה פסוקים.

שאול יהלום: אני לוקח חמישה פסוקים מהתנ"ך, מדפיס אותם ומחלק לחברי הכנסת.

שאול יהלום: אם יהיה כתוב שם: רוצח נפש בישראל מות יומת, זה פרסום קריאה לאלימות.

שאול יהלום: עכשיו, מישהו בגלל התנ"ך הולך לרצוח?

שאול יהלום: אפילו לא ב"אפשרות סבירה".

שאול יהלום: אבל לפי פסקה (1) לא מבקשים מבחן.

שאול יהלום: בפסקה (2) מתווכחים, "אפשרות סבירה" שהוא יעשה.

שאול יהלום: מילא, אני אומר, "קרוב לוודאי".

שאול יהלום: אבל בפסקה (1) – כלום?

שאול יהלום: סתם אתה מפרסם קריאה לאלימות, גמרנו, כבר אתה יכול לעמוד לדין.

שאול יהלום: ושוב, אם אין קריטריונים, אז מי יעמיד אותו?

שאול יהלום: הכול נתון לשיקול דעת של אדם אחד בפרקליטות?

שאול יהלום: שני אנשים בפרקליטות?

שאול יהלום: זה לא משנה לאיזה צד, מחר זה יהיה נגד ערבים, מחרתיים נגד ימנים, אחר כך נגד מתנחלים, אחר כך נגד אוהבי תנ"ך.

שאול יהלום: אי-אפשר דבר כזה.

שאול יהלום: הרי זה חוק בלתי אחראי.

שאול יהלום: איך אפשר, ללא שום מבחן, שהדברים האלה יהיו בעלי מימוש מעשי?

שאול יהלום: אז אני מבין את הוויכוח "אפשרות סבירה" – – – אני בעד "ודאות קרובה".

שאול יהלום: אבל בלי שום מבחן?

שאול יהלום: רק אדם מפרסם קריאה, גמרנו, חמש שנות מאסר?

שאול יהלום: לא אזהרה, לא על תנאי, לא עבודות שירות, אפשר להכניס אותו באופן שרירותי לחמש שנות מאסר.

שאול יהלום: מה קרה לנו?

שאול יהלום: איפה אנחנו עומדים?

שאול יהלום: איזו מדינה דרקונית זאת?

שאול יהלום: זה לא עצירה מוחלטת של חופש הביטוי?

שאול יהלום: זה מתאים למדינה חופשית ודמוקרטית?

שאול יהלום: ולכן אני קורא לחברי הכנסת, ממה נפשך?

שאול יהלום: או לדחות את החוק בכללותו, להחזיר אותו, הממשלה תשב, תחשוב יחד עם ועדת החוקה, תנסה להביא משהו יותר מוגדר, או לפחות המינימום שבמינימום, לקבל את שתי ההסתייגויות לשני הסעיפים, לפסקה (1) את ההסתייגות שלי, שאומרת: "מפרסם קריאה שקרוב לוודאי, על-פי תוכנה או הנסיבות שבהן פורסמה, שתביא לעשיית מעשה אלימות".

שאול יהלום: וכן בפסקה (2): "תמיכה או הזדהות עמו שקרוב לוודאי, על-פי תוכנם" יביאו למעשה אלימות.

שאול יהלום: אבל, בלי לקבל את ההסתייגויות האלה זה חוק דרקוני, זה חוק אנטי-דמוקרטי, זה חוק שסוגר אפשרויות לחופש ביטוי.

שאול יהלום: היום אנחנו מתרגזים על חלק זה בציבור שלנו, ואנחנו "חמים עליו" ורוצים לקבל, מחר נהיה על אחרים.

שאול יהלום: אנחנו, במו ידינו, סוגרים אפשרויות של שיח תרבותי עד כדי, לפעמים, מלים קשות.

שאול יהלום: אז מה?

איתן כבל: ברשות היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: על חשבונך.

שאול יהלום: בוודאי, אין ארוחות חינם.

איתן כבל: הרי גם לך יש סייגים – – – לחופש הדיבור – – –

שאול יהלום: הנה, אמרתי, "קרוב לוודאי".

שאול יהלום: נניח, אם אתה בא ואומר שהפרקליטות ובית-המשפט – – –

אופיר פינס-פז: תגיד לו את האמת, שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לך בוועדת החוקה – – –

שאול יהלום: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הרי אתה יודע, הסביר כאן חבר הכנסת בני אלון, שגם בלי החוק, אומר לך היועץ המשפטי לממשלה, אם תביא את החוק אני לא יכול להגיש.

שאול יהלום: אבל, תזרוק את החוק, עד היום לא הוגשו?

שאול יהלום: הוגשו.

שאול יהלום: למה הוגשו נגד הרב עדו אלבה?

אופיר פינס-פז: – – –

שאול יהלום: לא, הרב עדו אלבה יושב בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אז היה אפשר, לכן – – –

שאול יהלום: בסדר, אז בגלל ג'בארין?

שאול יהלום: אז יש פסק אחר.

שאול יהלום: זה לא שאי-אפשר.

שאול יהלום: אפילו תחת הסעיף המרדה אתה יכול להגיש קריאה לאלימות שזה חלק מהמרדה.

שאול יהלום: ברצות בית-המשפט.

שאול יהלום: אני לא אומר שאין מקום בכלל.

שאול יהלום: נחשוב על משהו, אבל לא בנוסח הדרקוני הזה.

שאול יהלום: עכשיו יש חלק מרוגז שנעשה בתקשורת על הנושא הזה – אף שזו אותה הסתייגות, אי-אפשר לחלק את הסעיף – או לדידו של חבר הכנסת לפיד, על העניין של עשיית דין בנאצים.

שאול יהלום: דרך אגב, אינני מבין מה אתה אומר, שנמצאים בחוץ-לארץ?

שאול יהלום: לפי ההצעה שלך.

שאול יהלום: ואם הם נמצאים בארץ?

שאול יהלום: אתה, בגלל איזה עסקאות – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדרבה, אדרבה.

שאול יהלום: לא, אתה כאן אומר שאתה מוכן, אבל לפי המלים שאתה עמדת מאחוריהן, גם אם הוא בארץ.

שאול יהלום: אז מה אתה עושה לי עכשיו עסקה, שרק בחוץ-לארץ?

יוסף (טומי) לפיד: מספר הנאצים בארץ מועט יחסית.

שאול יהלום: אחת הדוגמאות של השבועות האחרונים, שבהם נרצחו ונהרגו ונפצעו אנשים, היתה בקניון בנתניה.

שאול יהלום: הפלא בקניון בנתניה היה שראו את המחבל מראש.

שאול יהלום: אנשים ראו את המחבל.

שאול יהלום: עכשיו, תארו לכם שאנחנו רואים את המחבל הזה ואדם אחד צועק: תהרגו אותו, הוא פצצה מתקתקת, ראיתי את התיק שלו, הוא נושא פצצה.

שאול יהלום: גמרנו – הוא עבר על החוק.

שאול יהלום: אז רצינו להוציא את אלה שבאים להרוג אותנו, זה הכול.

שאול יהלום: מה אמרנו?

שאול יהלום: אלה שרוצים היום להרוג אותנו, ארגוני טרור, ויכולים להיות ארגוני טרור של ערבים, ומחר יכולים להיות ארגוני טרור של גרמנים, ויכולים להיות ארגוני טרור של בן-לאדן ועוד, אני לא יודע איזה רוצח יכול לרצות לקום עלינו לכלותנו; שאף אחד לא יראה בזה עניין גזעני, כל ארגון טרור שבא עלינו לכלותנו.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר שאני תומך בסעיף הזה.

שאול יהלום: אם יקבלו את ההסתייגות של "ודאות קרובה", אני מוכן להצביע עם שר המשפטים נגד הסעיף הזה, רק שהעניין דרקוני ורחב.

שאול יהלום: לפחות בואו נגן על מי שיגיד על אלה שבאים עלינו לכלותנו, בני-מוות הם – שלא יועמד לדין.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, יש לך הסתייגות אחת, אתה מוזמן לנמק, ואז יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ישיב על ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אני מציע לצלצל.

נעמי חזן: כבר ניתנו הנחיות.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק הקיימת, המונחת לפניכם, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להסיר את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות שלי ושל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – – –

שאול יהלום: אני רוצה לבקש אותו דבר, להשאיר רק את ההסתייגות שלי – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני צריך לומר לאנשים מה אני מבקש.

מאיר שטרית: פרט להסתייגות שלי ושל יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני מבקש להסביר, ברשותכם, את הנושאים המרכזיים שעליהם אנחנו בעצם דנים.

מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק הזאת היא לאפשר למדינה להגיש כתבי אישום נגד מסיתים.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להרבות בדיבורים כדי להסביר למה הסתה לאלימות היא דבר חמור שצריך להיאבק בו.

מאיר שטרית: רבותי, איבדנו בישראל ראש ממשלה.

מאיר שטרית: אני זוכר את הדברים שנאמרו מעל במה זו על-ידי אנשים שונים בזמן ההוא.

מאיר שטרית: אמרנו שלא צריך להתייחס למלים בקלות ראש; מלים יכולות להפוך לכדורים.

מאיר שטרית: אנחנו מוכרחים להיות מסוגלים להגן על הדמוקרטיה מפני אלה שרוצים להרוס אותה.

צבי הנדל: החוקים הקיימים לא מספיקים?

מאיר שטרית: מסתבר שהם לא מספיקים.

מאיר שטרית: היום, אחרי בג"ץ ג'בארין לא ניתן להגיש כתבי אישום נגד מסיתים, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: חבל שלא הקשבת לנאום של חבר הכנסת בני אלון.

מאיר שטרית: אני הקשבתי לבני אלון הרבה פעמים גם בוועדה, תאמין לי, וגם היו לי כל ההזדמנויות לשוחח אתו באופן אישי.

מאיר שטרית: לא ניתן היום להגיש כתבי אישום נגד מסיתים, אלא אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית שהוועדה מציעה אותה, שהסתה הינה דברי הסתה שיש אפשרות סבירה שיגרמו לאלימות.

מאיר שטרית: ההצעה המקורית דיברה על ודאות קרובה.

מאיר שטרית: על ההיגיון של ודאות קרובה לא ניתן להגיש כתבי אישום.

מאיר שטרית: אני אומר את זה על דעתי, על דעת פרקליטת המדינה ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: לא בני אלון ולא אני מגישים כתבי אישום ומחליטים על הגשתם, אלא היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, ושניהם אומרים, שאילו היה נשאר העניין של ודאות קרובה, לא ניתן להגיש כתבי אישום נגד מסיתים.

מאיר שטרית: לשמחתי, ועדת החוקה, חוק ומשפט קיבלה את ההסתייגות שלי בעניין זה ואישרה את הנוסח של החוק כפי שהוא מופיע בפניכם.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להתאחד סביב הנוסח המוסכם לגבי העניין הזה של הסתה, מה היא הסתה.

מאיר שטרית: הנושא השני שעומד על סדר-היום: הוועדה, לצערי, קיבלה החלטה בניגוד לדעת יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת פינס-פז, בניגוד לדעתי ולדעת היועץ המשפטי לממשלה ביחס לסעיף שאומר, שאם המסית מסית נגד איש ארגון טרור או נאצים – לדברי טומי לפיד שהגיש את ההסתייגות הזאת שעברה בוועדה – זה לא נחשב הסתה.

מאיר שטרית: רבותי, אני עומד על במה זו כדי לומר: יהיה המחבל האיש הנבזה ביותר, יהיה נאצי, האיש הרע ביותר, הנבזה ביותר, המנוול ביותר, אנחנו מדינה דמוקרטית – לא יכולים להתיר דמו של אדם ולאפשר לקבוצת אנשים על-ידי הסתה לעשות בו לינץ', אם הוא בארץ, תיאורטית.

נסים זאב: מה זה לינץ'?

מאיר שטרית: לינץ' זה להרוג אותו.

נסים זאב: מה אתה מדבר בכלל?

מאיר שטרית: להרוג אותו ללא משפט.

מאיר שטרית: זה לינץ'.

נסים זאב: יש גבול לטמטום.

מאיר שטרית: אל תפריע לי, נסים זאב.

מאיר שטרית: אנחנו בשום פנים ואופן לא יכולים להתיר דמו של אדם.

מאיר שטרית: אם הוא מחבל, חובת המדינה לתפוס אותו, להעמיד אותו לדין, להעניש אותו.

מאיר שטרית: וכשמדובר בנאצים, חבר הכנסת לפיד, היה גם מקרה שהמדינה טרחה ונסעו שליחיה עד לארץ רחוקה והביאו את אייכמן לארץ, העמידו אותו לדין, תלו אותו.

מאיר שטרית: אני פונה אל חברי הכנסת ומסביר, שאי-אפשר שבספר החוקים של מדינת ישראל יהיה סעיף שקורא להתיר דמם של אנשים שהם בעצם חשודים.

מאיר שטרית: תארו רגע לעצמכם מה קורה אם אדם באמת מסית למעשה אלימות נגד אדם אחר, ונאמר שהוא מחבל, ואנשים באמת עושים בו שפטים.

מאיר שטרית: מה יקרה בפועל?

מאיר שטרית: אלה שעשו בו שפטים יועמדו לדין וייענשו.

מאיר שטרית: ההוא שהסית יצא פטור בלא כלום.

מאיר שטרית: מישהו מאמין שאפשר לחיות עם סעיף כזה בחוק?

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מבקש מכם לתמוך בהסתייגות שלי יחד עם יושב-ראש ועדת החוקה בעניין הזה, כדי שבספר החוקים שלנו לא יופיע סעיף שמתיר דמם של אנשים ללא משפט.

מאיר שטרית: זה לא עולה על הדעת שנוכל לאשר סעיף כזה, שיהיה, אגב, על-פי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, גם סעיף לא חוקתי.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, לא תהיה לי ברירה.

מאיר שטרית: אם ההסתייגות לא תעבור ויישאר הסעיף בתוקפו, אני אומר לכנסת שבמקרה כזה אני איאלץ למשוך את החוק, ואז יישאר המצב בעינו, שבעצם לא נוכל להגיש כתבי אישום.

צבי הנדל: המצב היום הוא שהיהודים בכלא – – –.

צבי הנדל: אל תתבייש להגיד את האמת.

מאיר שטרית: המצב יישאר בעינו, שלא יהיה אפשר להגיש כתבי אישום נגד מסיתים.

מאיר שטרית: רבותי, בגלל הרעיונות שעולים, בסיעת מרצ בעיקר – החשש שלכם, שמא העברת החוק תגביל את חופש הדיבור ואת חופש הביטוי, אין בו שום ממש.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, את ניסית לשכנע אותי, עכשיו אני מנסה לשכנע אותך.

מאיר שטרית: יושב-ראש המפלגה שלכם יוסי שריד היה המון שנים תחת הסתה של אנשים נגדו בגלל עמדותיו.

מאיר שטרית: מה הדרישה האולטימטיבית הנדרשת מהמדינה במצב כזה?

מאיר שטרית: להגן עליו, לשמור עליו, למגן אותו, כיוון שיש מסיתים שיכולים להפוך את המלים האלה לפגיעה פיזית בחבר הכנסת.

מאיר שטרית: הפעם זה חבר כנסת, מחר זה יכול להיות מישהו אחר.

מאיר שטרית: אז אי-אפשר מצד אחד להגיד: אני נגד הגשת כתבי אישום על הסתה, ומצד שני להגיד: תשמרו על מי שמסיתים נגדו.

מאיר שטרית: חברת הכנסת גלאון, השמירה על מי שמסיתים נגדו היא אחת, לתת לחוק כלים להתמודד עם הסתה שהיא לא חוקית.

מאיר שטרית: חופש הביטוי במדינת ישראל, לדעתי, הוא מאוד רחב, וגם אחרי החוק הזה הוא נשאר מאוד רחב, אבל אף אחד לא התכוון במונח חופש ביטוי לתת אפשרות לאנשים להסית למעשי אלימות באנשים אחרים.

מאיר שטרית: אם מישהו עושה את זה, הוא עובר על מה שמותר וסביר בחופש הביטוי.

מאיר שטרית: הוא גורם להסתה להרג או לפגיעה, או לאלימות.

מאיר שטרית: למה אנחנו צריכים לתת יד לזה?

מאיר שטרית: אני חושב שיש מרחב מספיק גדול שאנשים יכולים בחופש ביטוי מלא להגיד מה שהם רוצים, בלי להסית, בלי לפגוע, בלי להסית למעשה אלימות, ואני לא רואה למה אנחנו צריכים לעגן את זה שיהיה מצב שבו אי-אפשר להעמיד לדין אנשים שמסיתים, ולא חשוב מי הם, מסיתים נגד ערבים או נגד יהודים.

מאיר שטרית: שניהם צריכים לעמוד לדין אם יש הסתה לאלימות.

מאיר שטרית: בעניין הזה, חופש הביטוי נגמר במקום שזה פוגע באנשים אחרים.

מאיר שטרית: מי שרוצה להשתמש בדמוקרטיה ככלי כדי להרוס את הדמוקרטיה, הדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה, וההגנה על עצמה היא החוק הזה, שנותן אפשרות להגיש כתבי אישום נגד אלה שמסיתים.

מאיר שטרית: לכן, חברי הכנסת, אני מבקש מכם להסיר את ההסתייגויות, לבד מההסתייגות שלי ושל יושב-ראש ועדת החוקה, כדי שנוכל לכוון דרך חדשה שבה הסתה לא תהיה אפשרית מצד אחד, ומצד שני גם לא התרת דמם של אנשים שחשודים בחבלה או שהם מחבלים.

מאיר שטרית: מדינת ישראל לא תוכל להתיר דמו של איש ללא משפט.

נעמי חזן: תודה רבה לשר המשפטים.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה, ואנחנו נעבור מייד להצבעות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שלוש הערות קצרות, ברשותכם.

אופיר פינס-פז: במדינה הזאת כבר נרצח ראש ממשלה, אומנם על-ידי מרצח בודד, יגאל עמיר, אבל באווירה של הסתה קשה לאלימות.

אופיר פינס-פז: תזכרו את זה.

מיכאל קליינר: – – –

יורי שטרן: – – –

אופיר פינס-פז: חופש הביטוי חשוב לכולם, כמעט קדוש בעיני, אבל גם חיי אדם חשובים לא פחות, אף יותר, ואת זה תזכרו.

צבי הנדל: רק השמאל ידבר, השמאל והערבים.

אופיר פינס-פז: שנית, הדמוקרטיה הישראלית צריכה להחליט האם היא מתגוננת מפני הסתה קשה, יוצאת דופן, לאלימות, או שהיא דמוקרטיה מתאבדת.

אופיר פינס-פז: ההכרעה היא, בין היתר, בידיים שלנו.

אופיר פינס-פז: הערה שלישית, לחברי ממרצ.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר הכנסת הזאת אישרה אמצעי מיגון חסרי תקדים ליושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסי שריד, שיום-יום מאוים ויום-יום מסיתים כנגדו, ויש גבול כמה אנחנו מתירים שחופש הביטוי ייהפך לחופש ההסתה כנגד כל אדם במדינה הזאת, לרבות מנהיגי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את האיזון הזה להביא בחשבון, גם חברי ממרצ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אנחנו נעבור להצבעות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברי הממשלה, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, כל ההצבעות על ההסתייגויות תהיינה הצבעות אלקטרוניות.

אברהם בורג: הצבעה אחת על הסתייגות לסעיף 144ד2 החדש וכו' תהיה הצבעה שמית, על-פי רשימה שהוגשה לנו.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצביע על הסתייגות לשם החוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: מי בעד ההסתייגות?

אברהם בורג: מי נגדה?

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 19 בעד, 43 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת דיין, מאור, גלאון, טל ואלון לשם החוק.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 25 נגד – 37 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ע' מאור, י' דיין, ז' גלאון, ד' טל וב' אלון לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 37 נגד, 25 בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: לא נתקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, נצביע על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 18 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 44 בעד, 18 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 43 נגד – 19 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 43 בעד, 19 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור להסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין לסעיף 2.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 42 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 2 (סעיף 144ד2(א) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 42 נגד, 18 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום באותו עמוד.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 45 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 2 (סעיף 144ד2(א)(1) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 45 נגד, 17 בעד, אחד נמנע.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא, לא נצביע על ההסתייגות שלו.

אברהם בורג: אנחנו ברישא של עמוד 4.

אברהם בורג: הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

אברהם בורג: מסירה, תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות של חברות הכנסת דיין וגלאון.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 39 נמנעים – אין ההסתייגות של חברות הכנסת י' דיין וז' גלאון לסעיף 2 (סעיף 144ד2(א)(2) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: היו"ר א' בורג: 39 נגד, 21 בעד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא, לא נצביע על הסתייגותו.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי – מסירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה אישית על ההסתייגות בסעיף 144ד2 החדש בסעיף קטן (ג), של שר המשפטים, חברי הכנסת מאור, פינס ודיין.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

אברהם בורג: רק מי שיושב במקומו, המזכיר יסמן את שמו כמצביע.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח

זבולון אורלב: – – –

אברהם בורג: אדוני המזכיר, ביקשו הבהרה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ההצבעה היא בדיוק כמו הצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: מי שבעד ההסתייגות יגיד בעד, מי שנגד ההסתייגות יגיד נגד.

מיכאל איתן: איזו הסתייגות?

אברהם בורג: הדברים נאמרו.

אברהם בורג: הסתייגות של שר המשפטים וחברי הכנסת מאור, פינס ויעל דיין, בעמוד 4 בחלק התחתון שלו.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר, מהתחלה, עוד הפעם.

א' האן: קולט אביטל – בעד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד אפי אושעיה – בעד דוד אזולאי – אינו נוכח דליה איציק – בעד מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – בעד יגאל ביבי – נגד נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – בעד שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח ויקטור בריילובסקי – נמנע מוחמד ברכה – בעד עזמי בשארה – אינו נוכח יצחק גאגולה – בעד

אברהם בורג: רק רגע, אדוני המזכיר.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, נא לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת פורז, אנחנו לא נמשיך בהצבעה.

אברהם בורג: טלב אלסאנע, נא לשבת.

אברהם בורג: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: לא ביקשתי לשבת עליו, ביקשתי לשבת סתם.

אברהם בורג: שב, בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, אי-אפשר להמשיך כך בהצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: חוסניה ג'בארה – בעד תמר גוז'נסקי – בעד אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח נסים דהן – בעד יעל דיין – בעד חיים דרוקמן – נגד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח צבי הנדל – נגד אבשלום וילן – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – נגד רחבעם זאבי – נגד אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – אינו נוכח נעמי חזן – בעד תאופיק חטיב – בעד אחמד טיבי – בעד דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – נגד אברהם יחזקאל – בעד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – בעד רענן כהן – בעד מוחמד כנעאן – בעד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – בעד ישראל כץ – נמנע ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד יחיאל לסרי – אינו נוכח יוסף לפיד – נמנע ענת מאור – בעד דוד מגן – אינו נוכח עסאם מח'ול – בעד האשם מחאמיד – בעד רוני מילוא – אינו נוכח רחמים מלול – בעד מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – בעד יהושע מצא – אינו נוכח דן מרידור – בעד מרדכי משעני – אינו נוכח יהודית נאות – נמנעת משולם נהרי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – נמנע דני נוה – אינו נוכח יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד אפרים סנה – בעד גדעון עזרא – אינו נוכח אברהם פורז – נמנע אופיר פינס-פז – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – אינו נוכח שמעון פרס – בעד יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – נגד איוב קרא – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – בעד מוסי רז – אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – בעד אברהם בייגה שוחט – בעד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד יורי שטרן – נגד ויצמן שירי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – בעד אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח אני חוזר על הרשימה של אלה שלא נכחו.

א' האן: יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח משה ארנס – אינו נוכח נעמי בלומנטל – אינה נוכחת בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – אינו נוכח עזמי בשארה – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – בעד אברהם הירשזון – אינו נוכח שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – אינו נוכח דוד טל – אינו נוכח סאלח טריף – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אליעזר כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח מקסים לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח יחיאל לסרי – אינו נוכח דוד מגן – אינו נוכח רוני מילוא – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – אינו נוכח יהושע מצא – אינו נוכח מרדכי משעני – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח דני נוה – אינו נוכח יצחק סבן – אינו נוכח אליהו סויסה – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח יוסף פריצקי – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח מוסי רז – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח

אברהם בורג: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: אדוני ממהר לאיזה מקום?

אברהם בורג: יש עוד שנתיים עד סוף הקדנציה.

אברהם בורג: שר המשפטים, אתה מעוניין לשמוע את התוצאות?

אברהם בורג: תודה לך.

אברהם בורג: 49 חברי כנסת בעד ההסתייגות, עשרה נגדה, שישה נמנעו.

אברהם בורג: לאמור, הסתייגות זו נתקבלה כהצעת המסתייגים.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך בהצבעה.

אברהם בורג: באותו עמוד הסתייגות של חברי הכנסת טל, אלון, דיין ומאור.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת ד' טל, ב' אלון, י' דיין וע' מאור לסעיף 2 (סעיף 144ד2(ג) החדש) לא נתקבלה.

אברהם בורג: 36 נגד, חמישה בעד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגות של בנימין אלון – – –

קריאה: לא נמצא.

אברהם בורג: לא נמצא, אז אנחנו לא נצביע.

אברהם בורג: צודק.

אברהם בורג: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

אברהם בורג: לכן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיפים 2, לרבות ההסתייגות שנתקבלה, ו-3 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: מקובל, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 3-2 – 33 נגד – 23 נמנעים – 1 סעיפים 3-2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו.

אברהם בורג: 33 בעד, 23 נגד, נמנע אחד, סעיפים 2 ו-3 אושרו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות, אמרתי את זה כבר קודם.

אברהם בורג: ניתן לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית של הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 63) – – –

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: שאלתי והוא הנהן לי בראשו, נענה לי בראשו.

אברהם בורג: – – – (תיקון מס' 63), התשס"א–2001.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 29 נגד – 30 נמנעים – 2 חוק העונשין (תיקון מס' 63), התשס"א–2001, לא נתקבל.

אברהם בורג: 30 נגד, 29 בעד, שני נמנעים, החוק לא עבר בקריאה שלישית.

אברהם בורג: תודה רבה, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים בדבר אישור הוראות המטילות או מגדילות מכס ומס קנייה על טובין לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 57), התשס"א–2001; צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 58), התשס"א–2001.

ד' לב: ההחלטות האמורות יקבלו תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותן.

ד' לב: כן הונחו מסקנות ועדת החינוך והתרבות בעקבות דיון מהיר בנושא: העיכובים במתן אישור להתאמות לבחינות בגרות.

ד' לב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שירות למתנדב בתנועת נוער), התשס"א–2001

נעמי חזן: הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון מס' 2) (תנאי שירות למתנדב בתנועת נוער), התשס"א–2001, קריאה ראשונה – של חברי הכנסת מאור, וילן ויאיר פרץ.

נעמי חזן: חברי הכנסת, זאת התרגשות רבה, אני ערה לה, אבל – – – גברתי, המתיני שנייה.

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: אני עושה תהליך של המתנה של שתי דקות.

נעמי חזן: אבקש מחברי הכנסת להירגע.

נעמי חזן: חברי הכנסת לפיד וגלאון, חברי הכנסת לפיד וגלאון, זה עימות מתמשך.

נעמי חזן: חברי הכנסת של ש"ס, אני אשמח אם תיכנסו, תצאו או תשבו.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, לא נתתי לך רשות לרדת מהדוכן.

נעמי חזן: גברתי, את ברשות דיבור.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: המתנה.

נעמי חזן: לא אמרתי הפסקה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, דבריך נשמעו עד כאן.

נעמי חזן: או.קיי., ההמתנה הסתיימה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים.

נעמי חזן: חבר הכנסת חוגי, חבר הכנסת מלול, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מבינה את סערת הרוחות.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רחמים מלול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני קוראת לסדר עכשיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק וקנין, אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת רחמים מלול.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, יש לך הצעות חוק בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: גברתי.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית – גברתי היושבת-ראש, מאחר שמזכיר הכנסת היה עסוק בהצבעה, אני רוצה להתייעץ אתך על הפרוצדורה.

ענת מאור: הצעת החוק מדברת על מתן תנאים למדריכי תנועות הנוער השווים לאלה של בנות השירות הלאומי.

ענת מאור: אין צורך בבית הזה להסביר את חשיבות תנועות הנוער ואת חשיבות השוויוניות בחוק.

ענת מאור: על מה ההתייעצות, גברתי היושבת-ראש?

ענת מאור: הממשלה באה אלינו עכשיו בהצעה, שבמקום חוק יסדירו את הנושא בתקנות.

ענת מאור: מאחר שהבית לא מתנגד לתקנות, אנחנו מוכנים להיענות לפניית הממשלה, כי כבר שר האוצר הקודם, חבר הכנסת בייגה שוחט, יזם שזה יוסדר בתקנות והסכמנו.

ענת מאור: משלא מומש העניין הבאנו את הצעת החוק.

ענת מאור: אם שר האוצר מתחייב לתקנות, אף שבתקנות יהיו רק 75% – מקובל עלינו.

ענת מאור: השאלה, אם כן, גברתי, היא כזאת: האם לדחות את כל הפתיחה או רק להציג ויהיו דיון והצבעה?

ענת מאור: מה מקובל לגבי קריאה ראשונה, כי אנחנו מוכנים לתת ארכה של חודש לממשלה, לתקנות.

נעמי חזן: יש לך שתי אופציות, גברתי, רק חבל שלא ידענו עליהן קודם.

ענת מאור: המזכירות היתה עסוקה בהצבעה אישית, אז לא יכולנו.

נעמי חזן: גברתי, אפשרות אחת שמעלים את הצעת החוק לדיון בקריאה ראשונה, מתקיים דיון, אבל דוחים את ההצבעה למועד אחר.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אין עניין של תשובה, אדוני, משום שמדובר בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אפשרות שנייה – לדחות את כל הקריאה הראשונה למועד אחר מוסכם.

נעמי חזן: אם תרשי לי, גברתי, יש פה סוגיה מעניינת.

נעמי חזן: חברי הכנסת והצופים בבית, אם אפשר להסדיר בעיות ללא חקיקה, בהסכמה עם הממשלה ובאמצעות תקנות או צווים – תמיד עדיף – –

ענת מאור: אכן כך.

נעמי חזן: – – לפתור את הבעיות מאשר לעבור הליך חקיקה, שהוא מורכב ומסובך.

נעמי חזן: ההחלטה בידייך.

נעמי חזן: האם אנחנו מקיימים עכשיו דיון או לא?

נעמי חזן: אפשר לקיים את הדיון ולדחות את ההצבעה – – –

זבולון אורלב: יש סעיף שהיושבת-ראש יכולה להפנות אותנו אליו?

ענת מאור: בסעיפים לא מצאנו.

ענת מאור: בתקנות – – –

נעמי חזן: אני מסתמכת ברגע זה, אדוני, על נוהג; אגב, אני אמצא את הסעיפים הרלוונטיים בעוד דקות ספורות.

נעמי חזן: נשאלתי שאלה ואני משיבה מתוך זיכרון והתייעצות עם סגן מזכיר הכנסת – – –

אבשלום וילן: אני בעד לדחות.

ענת מאור: טוב, גברתי, על דעתי ועל דעת המציע חבר הכנסת וילן, אנחנו מקבלים את הצעתך – – –

נעמי חזן: היתה בקשה של הממשלה לנסות להסדיר את העניין – –

ענת מאור: בתקנות.

נעמי חזן: – – בתקנות, ולא לעבור הליך חקיקה, והשאלה אם לקיים דיון – – –

ענת מאור: אנחנו נענים לפניית שר האוצר.

נעמי חזן: היתה בקשה של הממשלה לנסות להסדיר העניין בתקנות ולדחות את ההצבעה, או לדחות את הדיון וההצבעה.

ענת מאור: יושב-ראש הקואליציה, אני מוכנה לדחות גם את הדיון, את הכול, לחודש ימים, ושר האוצר – – –

זאב בוים: שר האוצר לא פה, אבל אני מוכן לקחת על עצמי.

אבשלום וילן: אנחנו עכשיו בסוף יוני.

אבשלום וילן: בסוף יולי נגמר המושב.

אבשלום וילן: עד סוף המושב יוגשו התקנות, ולא – נעלה את זה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אם מותר לי להציע, אפשר לקיים את הדיון עכשיו ולדחות את ההצבעה למועד אחר.

נעמי חזן: אם אני הייתי צריכה לבחור, גברתי, הייתי מקיימת את הדיון ודוחה את ההצבעה.

נעמי חזן: כך אפשר להגיע להסכמה, אבל אם אין ברירה, יהיה אפשר להצביע בבוא הזמן.

נעמי חזן: זו הצעתי.

זאב בוים: אני מוכן לקבל.

ענת מאור: אנחנו מקיימים את הדיון וההצבעה נדחית, כפי שאמרנו, לשבוע האחרון, אם זה לא יוסדר בתקנות.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הוגשה והמציעים עכשיו הם אנוכי, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת פרץ.

ענת מאור: שלושה ממציעי החוק המקוריים נהיו שרים – השר ריבלין, השר רחבעם זאבי והשר שלום שמחון.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שהפעולות של תנועות הנוער הן אחד הדברים החשובים בחברה שלנו.

ענת מאור: אנחנו מדברים על פיתוח מנהיגות, על יזמות, על סולידריות, על חינוך עצמאי ועל חינוך שמונע תופעות שליליות.

ענת מאור: אבל, לצערנו הרב, במדינת ישראל – בלי קשר למי היה בקואליציה, מימין ומשמאל – לכאורה, כמס שפתיים, יש נאמנות מוחלטת לתנועות הנוער ולחשיבותן, לא אסתיר שלרבים מאתנו זו נוסטלגיה, אבל בפועל אין לתנועות הנוער יכולת למלא את ייעודן בגלל משאבים דלים ביותר.

ענת מאור: אני אומרת בכאב, אנחנו העתקנו ממדינות בחוץ-לארץ מתנ"סים, ואנחנו רואים מאילו משאבים אדירים הם נהנים, בתקציבים ובמבנים.

ענת מאור: אבל כמי שמכהנת בתפקיד יושבת-ראש חבר הנאמנים של "השומר הצעיר", וכך אני גם שומעת מכל תנועות הנוער, אני נתקלת בדלות אמצעים מבחינת המבנים, מבחינת המדריכים, מבחינת היכולת לעשות עבודה חינוכית יותר רצינית ולהחזיק יותר מבוגרים.

ענת מאור: לכן, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני חושבת שכל סוגיית תנועות הנוער, לרבות הגדלת המשאבים, צריכה לקבל תשומת לב.

ענת מאור: אני יודעת שלוועדת הכספים הוגשה הצעה להכפיל לפחות את תקציב תנועות הנוער.

ענת מאור: אני מקווה שלקראת תקציב 2002 הדבר ייעשה.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת לא דנה בתקציב השוטף אלא בנושא המדריכים.

ענת מאור: בכלל, צריך לדעת שזו בעיה מאוד רצינית, שתנועות הנוער נבנות יותר ויותר על נוער.

ענת מאור: כי מה זה היו"ד-גימ"לים?

ענת מאור: מה זה השל"תים?

ענת מאור: אלה אנשים בני 18 ו-19, שדוחים בשנה את גיוסם לצבא, והם עושים עבודה אדירה.

ענת מאור: עם זאת, יוצא מצב אבסורדי, שכאשר בת מתנדבת, וטוב שכך, לשירות הלאומי, מדינת ישראל, ובדין, למעשה מסייעת, בין דרך משרד החינוך ובין דרך משרד העבודה, בהחזקה שמסתכמת ביותר מ-20,000 ש"ח לשנה.

זבולון אורלב: למה אמרת שהחוק הזה לא מטפל בדמי כלכלה ודיור למתנדב?

זבולון אורלב: הוא כן מטפל.

ענת מאור: הוא לא מטפל בתקציב הכללי לתנועות הנוער.

ענת מאור: פתחתי את דברי ורציתי להדגיש, ואני יודעת שאנחנו באותה דעה, שחשיבותן של תנועות הנוער ידועה לרבים; אולי לא רבים, אולי יש שמתעלמים מהעבודה הכל-כך חשובה, המנהיגותית וההתנדבותית שנעשית, בתרומה לחברה, בפעילות בעיירות פיתוח.

ענת מאור: יש גם תנועות נוער במגזר הערבי, שגם זה כן ביזיון שחלק גדול מהן אינן מתוקצבות.

ענת מאור: אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות להגדיל את תקציבן השוטף של תנועות הנוער, לפחות להכפיל אותו.

ענת מאור: העוול שנעשה להן זועק לשמים בהשוואה למתנ"סים ולפעילויות אחרות.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת אינה דנה בתקציב השוטף.

ענת מאור: אני עוברת לנושא של סיוע בהחזקת המדריכים.

ענת מאור: המדריכים עושים עבודת התנדבות אדירה.

ענת מאור: אבל תחבורה, כלכלה, דיור – צריך.

ענת מאור: אדוני שר האוצר לשעבר, ציינתי את תרומתך הגדולה מאוד ביוזמת התקנות, וגם קיבלנו הבטחה ולכן הצבעה לא תהיה היום.

ענת מאור: אנחנו מקווים ששר האוצר הנוכחי אכן יתקין תקנות בתוך שלושה שבועות, ולא – נצביע לפני יציאת הכנסת לפגרה.

ענת מאור: הסדרנו את נושא התחבורה בכנסת הקודמת.

ענת מאור: למעשה היום כל מדריכי תנועות הנוער מקבלים, כמו חיילים, את הוצאות התחבורה.

ענת מאור: לעומת זאת, נושא הכלכלה והדיור בקומונות, אומנם בצניעות, בכל זאת כרוך במשאבים גדולים מאוד, והוא לא בא לידי פתרון.

ענת מאור: מדריכי תנועות הנוער ישבו עם שר האוצר לשעבר בייגה שוחט.

ענת מאור: אני מצטערת שעל-פי המלצתך זה יהיה 75%, אבל אין ספק ש-75% יהיו סיוע גדול מאוד לעומת המצב הנוכחי.

ענת מאור: אני חושבת שהיה צריך לתת 100%, כמו לבת בשירות לאומי, אבל אם שר האוצר הנוכחי אכן יתקין זאת בתקנות, וכך סוכם, זאת תהיה תרומה חשובה ביותר.

ענת מאור: כי מעבר לכל פילוח מפלגתי, ימין ושמאל, מדובר על כ-1,400 מדריכים שקיימים עתה.

ענת מאור: אין פה פתח לעשיות שלא מן העניין.

ענת מאור: אני באמת מקווה שהבית הזה יוכל להביא בשורה לתנועות הנוער כולן בתקנות, ואם לא – בחקיקה.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: אני חוזרת ומודיעה, שלא תהיה הצבעה על הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אני לא אחזור על כל הרשימה.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמדינה היתה צריכה לבצע את החוק הזה כבר לפני זמן רב.

אבשלום וילן: אני מוכרח לשבח את שר האוצר הקודם, שנמצא פה עמנו, בייגה שוחט, שהוא אכן התחייב להעביר את זה ולתקן את זה, ולו בשל העובדה הפשוטה, כפי שציינה חברת הכנסת ענת מאור, שיש 1,400 אנשים, מתנדבים, שבאים לשנה לאחר גמר לימודיהם ולפני שירותם הצבאי, שיכול להימשך אצל בנים ארבע שנים אם הם קצינים, ואצל בנות שנתיים, והם מתנדבים לשנת משימות בחברה הישראלית – בהדרכה בתנועת הנוער, בעזרה לא רק בשכונות מצוקה אלא בפרויקטים חברתיים.

אבשלום וילן: היום הפעילות מאוד התרחבה, והיא בסך הכול מטפלת בגרעין הקשה של החברה הישראלית, שאנחנו כחברה לא נותנים לו תשובות, ולצערי, מי שמכיר גם את המספרים, כמה ילדים באמת מגיעים לתנועות הנוער, לחינוך הבלתי-פורמלי – ולצורך העניין אין זה משנה כלל אם תנועת נוער היא בעלת השקפת עולם או אוריינטציה ימנית או שמאלית, עצם ההתחנכות במסגרת של תנועת הנוער, על כל מה שהיא כוללת בתוכה, אין לי ספק שהיא מביאה לכך שמהמערכת הזאת יוצאים אנשים שונים, הרבה יותר טובים כאזרחים.

אבשלום וילן: האנשים האלה אינם מקבלים משכורת לאורך השנה.

אבשלום וילן: הם חיים על חשבון הוריהם או מקצת חסכונות שיש להם, אם בכלל, ולתנועות עצמן יש הרבה מאוד הוצאות בגינם, מעבר לקיום השוטף של התנועה.

אבשלום וילן: האנשים האלה צריכים לגור, צריכים לנסוע, צריכים לבצע את עבודתם.

אבשלום וילן: לכן, פה מדובר על המינימום ההכרחי לקיומם.

אבשלום וילן: לכל התנועות יש היום עזרה ממשרד החינוך, יש מקורות עצמיים, אבל אין ספק, שאם המדינה כמדינה, ומדובר על סכום לא גבוה, קצת למעלה מ-20 מיליון ש"ח – לפי דעתי, גם אם הסכום היה מוכפל, התועלת מפעילות חברתית מסוג כזה במונחים לאומיים, ערכה לא יסולא בפז.

אבשלום וילן: מי שרוצה לבדוק מתוך המערכת הזאת איך אחרי זה מגיעים קצינים, סטודנטים, מורים, מחנכים, איפה שלא תסתכלו תראו שהמערכת הזאת היא המערכת היעילה ביותר מהבחינה החברתית שלנו.

אבשלום וילן: לכן אני מאוד מקווה, ששר האוצר הנוכחי סילבן שלום יעמוד בהבטחתו וימשיך את אשר התחייב לו שר האוצר הקודם, יכניס את זה לתקנות ויפתור אחת לתמיד את הבעיה הזאת של ההוצאות הישירות של בני הנוער שמתנדבים לשנת שירות בגמר לימודיהם ולפני שירותם הצבאי.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שנצליח, כפי ששכנענו את הצבא בתקופתי כמזכיר הקיבוץ הארצי.

אבשלום וילן: והעובדה היא, שכאשר פתחו את המכסות, אכן המספר עלה ל-1,400, אבל הוא הגיע למספר הזה כבר לפני כמה שנים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שנוכל להגיע ל-2,000 ול-3,000, אז לא יהיה 20 מיליון, יהיה 40 מיליון.

אבשלום וילן: מי שמכיר את העבודה ובוחן את התרומה, יכול להיות שאפשר להרחיב את זה לתחומים נוספים.

אבשלום וילן: הגשתי הצעת חוק שירות אזרחי, שהיא המשך של הרעיון שמי שלא מתגייס לשירות צבאי-ביטחוני יוכל לשרת שירות אזרחי במסגרת הקהילה, במסגרת בתי-החולים.

אבשלום וילן: יש שורה שלמה של נושאים שהכנסת תצטרך לדון בהם, לחשוב עליהם במשותף.

אבשלום וילן: יש בהחלט בעיה של מקור תקציבי, אבל כמו שמקובל במדינות אחרות בעולם שירות אזרחי התנדבותי, הגיע הזמן שגם אנחנו, כחברה מתוקנת, ואני אומר את זה דווקא לחרדים ודווקא למגזר הערבי, ששם – – –

ענת מאור: זה ממש לא במסגרת החוק הזה.

אבשלום וילן: אמרתי שזה בחוק אחר שהגשתי.

אבשלום וילן: אני מדבר על הכיוון, על המחשבה, שבעזרת כוחות התנדבותיים יהיה ניתן לקדם פרויקטים חברתיים בקהילות ולסגור פערים מאוד משמעותיים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לדיון, במסגרת שלוש דקות כל אחד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב המתמיד – בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נואף מסאלחה: ראיתי אותו מתראיין למטה.

נואף מסאלחה: הוא יפסיד את זכות הדיבור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיון של החוק הזה נכון מאוד.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, הממשלה, החברה הישראלית, צריכות לעודד מאוד את תנועות הנוער, על המגוון שלהן.

זבולון אורלב: צדקו שני חברי הכנסת, קודמי, חברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אבו וילן, שלתנועת נוער יש יתרונות גדולים מאוד, והלוואי שמערכת החינוך היתה יכולה לתת כלים רבים יותר להשקעה בתנועות הנוער.

זבולון אורלב: על כל מיליון שקל, אדוני שר האוצר לשעבר, שישקיעו בתנועות הנוער, יחסכו כ-10 מיליוני שקל בצד השני של המטבע – בשירות בתי-הסוהר, בשירות המבחן, בעבריינות נוער, בסמים, בכל הרעות החולות האחרות.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, החברה שלנו עם פתילים קצרים, והיא לא מסוגלת להרחיק ראות.

זבולון אורלב: לכן, יש חשיבות רבה מאוד לאפשר לתנועות הנוער לגייס אותם מדריכים מתנדבים ולהשתתף באחזקתם.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה אחת לחברי, הואיל ואני מתומכי החוק.

זבולון אורלב: ההצמדה לחוק השירות הלאומי היא בעייתית.

זבולון אורלב: חשוב שתדעו, שבחוק השירות הלאומי אין שום הבטחה לתקציבים, ויש היום מתנדבות, בוגרות החינוך הממלכתי-הדתי, שרוצות להתנדב, והדלת סגורה, כי אין מספיק תקנים, ויש מתנדבות שרוצות לעשות שנה שנייה, ואין תקנים.

זבולון אורלב: פה לא מדובר בשנת התנדבות, פה מדובר בשירות לאומי במקום שירות צבאי.

זבולון אורלב: בשעה שלחברתה החיילת לעולם לא יגידו: נגמרו לנו התקנים ואין לנו מדים ואין דיור ואין מדריכות, הרי בשירות הלאומי, אדוני שר האוצר לשעבר, בשנתון בסדר גודל של 5,000 בערך, יש מחסור בתקנים.

זבולון אורלב: שוב, לא מדובר פה במדריכים בתנועות הנוער, שאני מאוד מחשיב את עבודתם, אלא בעבודה מאורגנת ומסודרת, על-פי מפת צרכים לאומית, בכל שירותי הרווחה, הבריאות, החינוך, וכל יתר השירותים, על-פי מפת צרכים של המדינה.

זבולון אורלב: לכן, יש לי חשש שאתם נתלים באילן לא טוב, בחוק השירות הלאומי, וצריך לתת את הדעת על העניין הזה, וכמובן להבטיח שהחוק הזה לא יגרע, או לא יבוא על חשבון השירות הלאומי.

זבולון אורלב: אני בטוח שכוונת המציעים לא כזאת, אלא להיפך, אני אולי אוכל למצוא בהם תנא דמסייע, שיבואו לעזור לנו, כדי שהבנות שלא מתגייסות לצה"ל תוכלנה לשרת שירות לאומי כראוי.

זבולון אורלב: אני אתן לך עוד דוגמה אחת.

זבולון אורלב: בזמננו, היינו מאוד מעוניינים להשוות את כל התנאים של השירות הלאומי לחיילות בצה"ל; הן עושות בדיוק אותה עבודה, חלקן במדים, חלקן לא במדים.

זבולון אורלב: עד היום הדברים האלה אינם מוסדרים.

זבולון אורלב: לדוגמה, שירות בריאות; שירות בריאות שיש לחיילת אין לבת בשירות לאומי, ויש עוד דוגמאות מדוגמאות שונות.

זבולון אורלב: לכן, עם זאת שאני תומך מאוד בעניין הזה ורואה בו ברכה גדולה מאוד – אני גם מברך את שר האוצר לשעבר, כי אני יודע שטרם סיום עבודתו הוא הנחה להקצות סכום מסוים למשרד החינוך והתרבות, רק שאירועי הזמן כנראה לא אפשרו את הביצוע של הדבר הזה, ואני יכול להצטער; במקום ששר האוצר לשעבר עושה דברים טובים, בוודאי אני מצווה כאן לברך אותו על הדבר הזה – אני מקווה שגם השירות הזה יוסדר.

זבולון אורלב: תנאי שירות למתנדב בתנועת הנוער יוסדרו וגם השירות הלאומי יוסדר, ובא לציון גואל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן – נאפשר לה אם תחזור, כי החלפתי אותה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

נואף מסאלחה: הפסיקו לכתוב "בייגה", כותבים "אברהם שוחט", אז אני מוסיף.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשמונה חודשים באו למשרדי, בהיותי מכהן כשר האוצר, נציגים של תנועות הנוער – "הנוער העובד", היה נציג של עוד תנועה, אני לא זוכר כרגע איזה – וסיפרו לי על המצוקות של תנועות הנוער, שמטבע הדברים הן ידועות לחברי הכנסת שעוסקים בענייני חינוך בבית הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחנו מפה ומשם, שאלתי מה קורה עם הש"ש – שנת שירות, שאותה נותנים אנשים טרם שירותם הצבאי ועם הפסקת לימודיהם, ובעצם הם לא רק מתגייסים לצבא לגיוס מלא, אלא הם דוחים את הגיוס בשנה ונמצאים במקומות הקשים ביותר במדינת ישראל, ועושים עבודה חברתית חשובה מאוד, לפעמים במסגרת תנועה, לפעמים במסגרת היישוב, בתוך המרקם של העבודה החברתית והקהילתית ביישוב.

אברהם-בייגה שוחט: נפגשתי כמה פעמים עם קבוצות האנשים האלה, וחשבתי שמן הראוי שמדינת ישראל תיתן את המינימום כדי שקבוצת האנשים הזאת, הכל-כך חשובה והכל-כך יקרה, תוכל לפעול כיאות.

אברהם-בייגה שוחט: לא רציתי לקבל את ההחלטה בלי שהדרגים המקצועיים, גם באוצר וגם במשרד החינוך, יקיימו דיונים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן בתוך חודש, חודש-וחצי, הוקמה ועדת משנה קטנה, וההמלצה של כולם היתה בהחלט ללכת לקראת העניין הזה; אומנם לתת 75% ממה שניתן היום לבת שהולכת במסגרת השירות הלאומי, תמיד מתחילים עם איזה קיזוז קטן, אבל ידעתי שמבחינת הש"ש, מבחינת תנועות הנוער, מבחינת המעשה הזה, זה דבר חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: העלות היא בערך 20 מיליון שקל, והייתי בטוח שהדבר יצא לדרכו.

אברהם-בייגה שוחט: התחלפה הממשלה, וחברת הכנסת ענת מאור, שיזמה את החוק הזה, באה ושאלה אותי אם אני יודע מה קורה עם הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: שוחחתי עם אנשי האוצר ועם אנשי אגף התקציבים, ואחרי תקופה קצרה קיבלתי תשובה שיבואו לוועדת כספים עם התקנה, כדי שאפשר יהיה לטפל בעניין ולעשותו, זה גם על דעת שר האוצר וגם על דעת שרת החינוך.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן שוחחתי היום עם חברת הכנסת מאור ואמרתי שנדמה לי שהבעיה פתורה, לא צריך להצביע על החוק היום אלא להשאיר אותו תלוי ועומד אם הדברים לא יוסדרו.

אברהם-בייגה שוחט: ההרגשה שלי היא, שאין היום גורם בתוך המערכת, אפילו במצוקה הכספית הקשה, שלא מבין את חשיבות העניין, את הגיבוי שצריך לתת לנערות ולנערים שמוסיפים שנה לשירות החשוב בצבא דרך שירות חברתי במקומות קשים ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה, שבימים הקרובים, כדי שכבר בשנת הלימודים הבאה אפשר יהיה לממש את התוכנית, יבוא האוצר לוועדת הכספים לאישור התקנה וההקצבה הכספית, ואותם 1,400 מדריכים, שמאופיינים בצורה אחרת מבנות השירות הלאומי, הם מאופיינים בעובדה שבתום שנה הם כולם מתגייסים לצה"ל, לשירות מלא, לא מובא להם בחשבון שום דבר מהעובדה שהם הקריבו שנה נוספת מרצונם – – –

ענת מאור: תרמו שנה.

אברהם-בייגה שוחט: כן, תרמו שנה מרצונם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה גם מוסיף לתלמידים ולילדים שאתם הם עובדים, אבל גם להם באופן אישי זה מוסיף חשיפה גדולה מאוד, בדרך כלל הם באים מבתי-ספר וממערכות חינוך אחרות, ונראה לי שהמושג הזה של שנת שירות חייב לקבל את העזרה, ואני בטוח שאכן כך יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת מאור, אם באמת יתברר, שמשום-מה האוצר מתמהמה ומשרד החינוך מתמהמה והדבר לא יגיע, אז כמובן אפשר יהיה להפעיל את תהליך החקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי אחריה, אדוני היושב-ראש?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תצטרך להמתין.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף להערות החשובות של חבר הכנסת אורלב, ואני מבקשת שתשימו לב שלא יצא שכרכם בהפסדה של קבוצה אחרת, לכן תבדקו אם אכן הנערים האלה בשנה השלישית נחשבים שירות לאומי לפי הכללים המאוד חמורים וברורים של השירות הלאומי.

תמר גוז'נסקי: אם לא, התוצאה תהיה גרועה, יהיה תקציב X, רק הוא יחולק ל-Y פלוס אנשים, והתוצאה תהיה מרירות מיותרת, כי אנשי השנה השלישית, בניגוד למשרתות בשירות לאומי, עושים את זה לפי חלוקה פנימית של התנועה, לפי שיקולים כאלה, במידה מסוימת לפי בחירתם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שתקבלו את זה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי לומר, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת וילן, לא בפעם הראשונה, וכאילו יש לנו איזו תרופת פלא:

תמר גוז'נסקי: אם נחיל איזה שירות לאומי על כו-לם, הכול ייפתר.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה פשוט לא קשורים לשום מציאות בשטח, והיה כדאי שדווקא חברי הכנסת ממרצ לא יתעקשו על הגישה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו למשל נאבקים – חברת הכנסת מאור מכירה את הנושא הזה – על חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: הבטיחו להקים ביישובים הלא-מוכרים בנגב 41 גנים בתוך שנתיים.

תמר גוז'נסקי: השנתיים כבר חלפו והקימו 25 גנים, שחלק מהם לא מתפקדים כי הם רחוקים מהבתים שהילדים גרים בהם.

תמר גוז'נסקי: התושבים ביוזמתם גייסו כספים והקימו גן, אבל לגן הזה אין הכרה ממשלתית, ואם אין לו הכרה ממשלתית הוא גם לא מקבל תמיכה ממשלתית כפי שמקבלים גנים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, לא שחסרה יוזמה, לפעמים יש יוזמה וגם אז היא לא נתמכת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, לקרוא לשירות לאומי בלי תקציבים מאחורי זה, בלי גישה, בלי התחשבות, בלי שיתוף פעולה עם התושבים במקום, זה נראה לי פשוט זריית חול בעיניים, זה יצירת מצג שווא, כאילו הצעירים הערבים לא רוצים לשרת את קהילותיהם, ככה זה מוצג.

תמר גוז'נסקי: זה בכלל לא נכון.

תמר גוז'נסקי: בעיית הביוב קשורה לרצון?

תמר גוז'נסקי: בעיית המחסור במבנים או בכיתות או בכבישים קשורה לרצון?

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה, שנדון בדברים האלה ברצינות ובעיקר תוך הקשבה הדדית ולא תוך זריקת ססמה כזאת, שלדעתי רק יכולה להביא נזק לרצון שלנו להגיע לשוויון.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שתהיה הזדמנות ויינתנו אפשרויות ממשלתיות לתנועות נוער, באמת ללא הבדל גישה פוליטית וכדי שלנוער תינתן הזדמנות.

תמר גוז'נסקי: מה שגברתי אומרת זה נכון, בלי מדריכים אין תנועות נוער ולכן מדריכים הם דבר מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע – ישנו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שאחד הדברים החשובים שהכנסת עשתה היום – אף שהיתה לנו תחושה שהממשלה הולכת ומשתלטת על הכנסת, הכנסת מאבדת את יכולת ההשפעה שלה לאור הקואליציה הרחבה מאוד – – –

נואף מסאלחה: עכשיו הפלנו חוק של הממשלה, גם אני הצבעתי אתך.

טלב אלסאנע: תן לי הזדמנות לברך.

טלב אלסאנע: הכנסת מוכיחה למי ששכח, שהיא אכן עצמאית, שהיא לא זרוע ולא זנב של הרשות המבצעת, יש לה דעה משלה, לחברי הכנסת יש המחויבות לציבור בוחריהם.

טלב אלסאנע: והיא הוכיחה את זה הלכה למעשה, ראשית, בזה שהיא לא נתנה יד לאותה פסקה שבעצם היתה מתן רשיון להסתה, דבר שלא נמצא בשום ספר חוקים, זאת אומרת, לתת היתר.

טלב אלסאנע: עדיף שלא יהיה היתר, לא יהיה חוק, על פני הסתה על-פי חוק, חוק שמתיר הסתה.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה בוטל.

טלב אלסאנע: הדבר השני, להפיל את החוק הזה כולו, מאחר שבטירוף המערכות הקיים היום, כל הצעת חוק, מטורפת ככל שתהיה, יש כאלה שימצאו את ההיגיון בטירוף, יש כאלה שימצאו היגיון בשיגעון, הם יכולים להכשיר כל תמיהה, אפילו פגיעה בדבר חשוב ביותר, אלמנטרי ביותר, וזה היכולת להביע דעה ולהביע עמדה.

טלב אלסאנע: במדינה שאין בה חוקה, מדינה שנמצאת בקונפליקטים ובקיטוב כפי שקיים, אם הרוב יתחיל להיות דורסני תחת הססמה: הדמוקרטיה מתגוננת, כשאנחנו עדים לתופעה שהדמוקרטיה איננה מתגוננת אלא נושכת, בועטת, כובשת, מדכאת ומשתלטת, ותחת הססמה מתגוננת ינטרלו וינשלו את האזרחים מהדבר הבסיסי והאלמנטרי, שהוא חופש הביטוי, בעצם מרוקנים אותה מכל תוכן ועושים אותה פלסתר.

טלב אלסאנע: ולכן מגיעות ברכות על הפלת הצעת החוק הזאת, חוק מיותר, ואני מתפלא על השר מאיר שטרית – שאנחנו מוקירים ומעריכים אותו – שלא אחת נותן יד לחוקים מוזרים.

טלב אלסאנע: הוא לא ראה לנכון להתנגד לחוק של ישראל כץ, שבא למנוע מחברי כנסת את הזכות להיבחר בגלל דעה ולא משום סיבה אחרת, כיוון שהם קשורים לעם שלהם.

טלב אלסאנע: רבותי, הגיע הזמן להבין ולהפנים, שאזרחי המדינה הערבים, כמו שהם מדגישים את אזרחותם, הם מכירים, מעריכים ומדגישים את שייכותם הלאומית.

טלב אלסאנע: כמו שהם נאבקים לשוויון זכויות מלא, שהוא דבר הנגזר מעצם האזרחות – והאזרחות היא אזרחות ללא תנאי, לכן גם השוויון צריך להיות ללא תנאי – הם נאבקים בצורה ברורה וחד-משמעית למען סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: כי אנחנו מאמינים, בין שתי הברירות שמעמיד הימין כאן, בין הברירה של שמשון למצדה, ששתי הברירות הן ברירות מוות מבחינת התוצאה.

טלב אלסאנע: אנחנו מעמידים ברירות של שלום.

טלב אלסאנע: והשלום הוא ורק הוא יכול להביא את הביטחון ורק הוא יכול לתת תקווה לאנשים ולאזרחים ולתושבי האזור, ערבים, יהודים, פלסטינים וישראלים כאחד.

טלב אלסאנע: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה.

נואף מסאלחה: נשארו שניים: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אני נותן לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה את ההזדמנות לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בוודאי מצטרף ואתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: אני מכיר את הנושא מאוד מקרוב, בשל היותי סגן ראש עיריית ירושלים, את כל הנושא של המתנדבים וההתנדבות.

נסים זאב: אחת לשנה היינו מקיימים כנס מכל רחבי הארץ; מי שהיה אחראי לנושא של המתנדבים הוא עזרא ג'אנו.

נסים זאב: ואני יודע איזה השלכות יש לנושא על החברה בישראל בכללותה, הן על אותם מתנדבים והן על מי שמקבלים את הסיוע, אם זה בבתי-חולים, אם זה במוסדות ציבור.

נסים זאב: בכל מקום ומקום אתה מוצא את המתנדבים האלה.

נסים זאב: אני יכול לומר, שתמיד היתה בעיה קשה בנושא המכסות, כי מכסה זה כסף.

נסים זאב: כל עירייה וכל רשות רוצה כמה שיותר מתנדבים.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה היא לא רק בשירות בתנועות הנוער, שזה דבר חשוב ביותר.

נסים זאב: אני חושב שיש רבים שהיו רוצים להתנדב והיינו יכולים להגדיל את המכסות מבחינת הרוח ההתנדבותית שכבר קיימת במדינת ישראל, ובקרב הנוער עשרת מונים, אם היינו יכולים למצוא את המשאבים ואת התקציבים כדי לתת את הדבר המינימלי.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שלפעמים היה ויכוח על כרטיסיות ועל הסעות, אני כבר לא מדבר על לינה ועל שלוש ארוחות ביום.

נסים זאב: אני אומר, שרובם המכריע לא היו מקבלים את הפריווילגיה כפי שכל אחד מקבל.

נסים זאב: כי מה שקורה, אם נאמר שההקצאה היא 200 מכסות, לדוגמה, לעיריית ירושלים – כפי שאני זוכר – ובאים 400, אז רק 200 מקבלים את מה שחברת הכנסת מאור אמרה, כגון לינה וכרטיסיות ואש"ל מלא, וכל השאר בקושי כרטיסיות.

נסים זאב: יש הרבה ארגונים התנדבותיים שיש להם כוח והם מארגנים הרבה מתנדבים.

נסים זאב: ארגון כזה נושא מאחוריו, לפעמים, עשרות רבות ומאות מתנדבים, ואנחנו היינו אולי קצת מגבים אותם בסיוע כדי שנוכל להיעזר באותם גופים.

נסים זאב: אני חושב, שאם נאמץ לעצמנו סיוע לאותם ארגונים שאנחנו מכירים, והם מוכרים וידועים, שכל שנה מושיטים עזרה למוסדות ציבור רבים ברחבי הארץ – אם זה בתי-חולים, מוסדות מדע, בכל מקום ומקום אנחנו רואים אותם – אם ניתן להם סיוע מינימלי, ממש בפרוטות, אפשר להביא עוד מאות כאלה, ואלפים.

נסים זאב: העניין הזה בהחלט מבורך וההצעה היא מבורכת ביותר.

נסים זאב: רק משפט אחד, אדוני, אם יש לי עוד חצי דקה, לגבי החוק שעבר.

נואף מסאלחה: בוודאי.

נסים זאב: אני שמח שהוא נפל.

נסים זאב: הוא חוק כל כך טיפשי, הוא כל כך לא דמוקרטי, אני חושב שבעצם הוא היה מפיל רבים מאתנו בתוך הפח הזה, כאילו אנחנו רוצים להגיע לדמוקרטיה ובעצם היינו פוגעים בחופש הדיבור.

נסים זאב: כל אחד ואחד מאתנו, בכל הצהרה שהיא ובכל פליטת פה היה צריך לעמוד לדין.

נסים זאב: ברוך השם שזה נפל, ואני הייתי שותף – הייתי אומר:

נסים זאב: מרכזי – להפלת החוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון.

ענת מאור: – – – אני רוצה להשיב.

נואף מסאלחה: בעצם את לא צריכה להשיב, אבל ניתן לך הזדמנות להשיב.

ענת מאור: אבל חבר הכנסת המציע?

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: ניתן לך להשיב.

נואף מסאלחה: נישאר אני ואת ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, אנחנו עברנו היום אחר-הצהריים משהו לא רגיל, ולדעתי זו חוויה מאוד נעימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם שמח לראות שחבר הכנסת נסים זאב היה שותף מרכזי להפלת חוק ההסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבמדינה מתוקנת – – –

נואף מסאלחה: גם אני, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שותף מרכזי?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: כי זה היה קול אחד.

נואף מסאלחה: 29 נגד 30.

נואף מסאלחה: ואז כל אחד מאתנו תרם את חלקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לדייק בעניין הזה, אז חבר הכנסת האחרון שנכנס למליאה והצביע נגד הוא שהכריע את הכף, וזה במקרה לא היה נסים זאב ולא נואף מסאלחה, אלא עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגמרי במקרה, כי אכלתי ובאתי.

צבי הנדל: אם אני הייתי, היה 31 נגד 29.

נואף מסאלחה: כן, גם אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד והצביעו נגד לדעתי מגיעה תודה, כל אחד לפי שיקול דעתו, וכל אחד ניסה לעשות את המיטב למען שרת את החוק ואת הדמוקרטיה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמח שדעתם של אלה שסברו שלא ראוי לקבל חוק כזה בכלל גברה, וזוהי גם דעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלאחרים נגיד: הרהרו פעמיים מכאן ולהבא והרהרו הרבה פעמים לפני שאתם באים להטיל עלינו ועל האזרחים במדינה הזאת חוקים מגבילים, סותמי פיות ופותחי פי-פחת לאלה שמבטאים דעה אחרת, דעה שלפעמים היא גם מקוממת וגם קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה המבחן לדמוקרטיה ולסובלנות ולאפשרות לשמוע את דעתו של הצד שכנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר כולם מדברים באותו כיוון, זו לא חוכמה, כשיש הסכמה כללית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר יש ניגודי דעות אמיתיים, קוטביים, קשים וכואבים, כאן המבחן האמיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמבחן הזה עמדנו היום ברוב – אפילו דחוק, של קול אחד – והרוב הזה הכריע בעד הדמוקרטיה ונגד הדעה האחרת, שלדעתי עמדה לצמצם ולשלול חופש דמוקרטי וחופש דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב מברך את החברים, גם אלה וגם אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שאני שמח יותר בחלקם של אלה שהתנגדו, מן הסתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי החוק שעומד לפנינו, אין לי דעה כל כך נחרצת, אני גם לא חושב שאני אתנגד לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שמתנדבים, שיקבלו באמת, אף שהם התנדבו, ומובן שהתנדבות כוללת, כנראה, גם התנדבות בהרבה דברים, אבל אין לי בעיה שיקבלו דמי כיס, יקבלו לינה ושירותים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין אני לא מתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק רוצה להביע פה עמדה נכונה ונחרצת וידועה של הציבור הערבי בעניין הזה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה חלק מהנושא הכללי, כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שבימים אחרים, בימים של שלום, בימים של חוסר מחלוקת נוראית וחיסכון בשפיכות דמים ובחיי אדם, יהיה אפשר לחשוב על הנושאים האלה בצורה אחרת, אבל בינתיים העמדה שלנו בנושא של שירות לאומי בכלל – –

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – לגבי הציבור הערבי היא, כמובן, התנגדות מוחלטת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, תשובה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני שמחה שהתקיים פה דיון, כי הוא היה חשוב בפני עצמו, ואני רוצה רק להשיב תשובות קצרות ביותר, גם לפרוטוקול וגם על העניין עצמו.

ענת מאור: הדבר הראשון, הערתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, אני חושבת שאנחנו חייבים לקחת אותה לתשומת לב.

ענת מאור: שר האוצר לשעבר בייגה שוחט – ואני מאמינה שגם יעשה כן שר האוצר הנוכחי סילבן שלום – במפורש מדובר – – – במספרים, על 1,400 מדריכי נוער נוספים ולא על חשבון השירות הלאומי.

ענת מאור: זה חייב להיות בפרוטוקול, זאת היתה הפנייה המקורית, והכנסת חייבת להיות עירנית.

ענת מאור: אני מאמינה שזה יהיה בתום-לב ולפי רוח הדברים.

ענת מאור: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, פשוט לפרוטוקול, בהצעת החוק נפלה טעות.

ענת מאור: התקציב המוערך היה 30 מיליון שקל, ומדויק, כמו שאמר שר האוצר לשעבר, וגם שר האוצר הנוכחי, מדברים על 75%, לכן התקציב שהם מתכוונים להעניק לחוק הוא 20 מיליון ש"ח.

ענת מאור: אני רוצה שיירשם במפורש, אנחנו מסכימים, אם זה יעוגן בתקנות, קרי ל-75%; אני מצפה שמשרד האוצר יעלה זאת מהשנה הבאה או בעוד שנה ל-100%, השוואה מלאה לשירות הלאומי.

ענת מאור: הערה שלישית.

ענת מאור: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת נסים זאב שכבר הלך, אני מבקשת, גם זה היה הסכם עם משרד האוצר, ואני חושבת שבמהות אנחנו מדברים על מדריכי תנועת נוער, לא על תפקידים התנדבותיים אחרים ולא על שירות לאומי אחר, אלה דברים שלחלקם אני מתנגדת.

ענת מאור: יש ייחודיות, גם חינוכית, גם עניינית, של חינוך נוער, של הדרכת נוער, של תרומה אישית.

ענת מאור: זה לא עבודה אחרת, שכבודה במקומה מונח, אבל הצעת החוק לא מתייחסת לזה.

ענת מאור: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכנסת, אנחנו הסכמנו לדחות את ההצבעה בשלושה שבועות, ולא – אז בשבוע האחרון של כנס הקיץ.

ענת מאור: כלומר, לא תהיה היום הצבעה.

ענת מאור: אנחנו מקווים ומאמינים, ששר האוצר הנוכחי, כפי שהתחיל בדיון עם תנועות הנוער, יסדיר זאת בתקנות, ולא – אנחנו מבקשים שהנושא יעלה להצבעה לפני היציאה לפגרה.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אם כן, ההצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (תיקון מס' 2) (תנאי שירות למתנדב בתנועת נוער), התשס"א–2001, של חברי הכנסת ענת מאור, אבשלום וילן ויאיר פרץ, נדחית למועד אחר.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן – קריאה ראשונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהשרים אינם, אין שר שישיב מטעם הממשלה, אז אני אנמק בקצרה – – –

זבולון אורלב: אם אתה מסיים בתוך 30 שניות – – –

תמר גוז'נסקי: תן לנו את הכותרת.

אבשלום וילן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד) – הרעיון המרכזי הוא, שבעצם במקום שאחת לשנה, כמו שאתם רואים בעת דיוני התקציב בוועדת הכספים, אז מתחיל לובי – –

ענת מאור: – – –

נואף מסאלחה: מה, אתם לא רוצים לדבר?

נואף מסאלחה: תצלצלי.

נואף מסאלחה: כן, אדוני.

אבשלום וילן: – – ועולה תקציב סל הבריאות, ואז יש תוספות של 300-200 מיליון שקל – ואני רוצה לגלות לחברי הבית הזה, שבשנת התקציב 2000, כאשר אישרנו לסל הבריאות תוספת של 300 מיליון שקל, התוספת הזאת לא נוצלה במלואה.

אבשלום וילן: הצעת החוק שלי שמגיעה פה לדיון היא בעצם הצעה שנוסחה על-ידי שר הבריאות הקודם, ד"ר אפרים סנה, על-ידי חבר הכנסת חיים אורון ושורה של אנשים שהציעו מנגנון שיתקן את סל הבריאות באופן קבוע, מעין טייס אוטומטי.

אבשלום וילן: הרעיון הוא, שבמנגנון הזה, למען הפרוטוקול, ב-50% ייכנס מדד מחיר יום אשפוז; ב-30% עלות עבודה; מדד המחירים לצרכן ב-15%; מדד מחירי תשומות הבנייה ב-5%; מדד דמוגרפי, שזה עליית גיל האוכלוסייה, ב-2%.8; ומדד הטכנולוגיות, שזה התייקרות תרופות, גילוי תרופות חדשות וכו' – 2%.

אבשלום וילן: זה הטייס האוטומטי שיעדכן את מדד הבריאות.

אבשלום וילן: הייתי עכשיו בדיוני כנס קיסריה, ויום שלם היה דיון על ענייני הבריאות.

אבשלום וילן: האוצר אמר שם, שעלות ההצעה הזאת היא כ-400 מיליון שקל פלוס עוד כמה מאות מיליונים.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לכם, שאנשי אגף התקציבים לשעבר הביאו לכנסת הצעה לבטל בכלל את גביית מס הבריאות ולהעלות בהתאם את גביית מס ההכנסה.

אבשלום וילן: אתם יודעים שהיום מי שמגיע למשכורת של 30,000 שקל בחודש משלם את המקסימום, גביית המס היא פרוגרסיבית, אבל אין שום תקרה, מעל ה-30,000 אתה לא מוסיף דבר, גם אם אתה משתכר 200,000 שקל בחודש אתה משלם מס בריאות כאילו השתכרת 30,000 שקל.

אבשלום וילן: אין ספק בכלל שהיום, בישראל – לעומת המדינות המערביות – העלות לציבור, ההשתתפות הפרטית של האנשים בתקציב הבריאות, מגיעה ל-27%, שהיא הגבוהה ביותר במערב-אירופה.

אבשלום וילן: אנחנו מתגאים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן הצעתי היא, בואו נקבל את מדד הטייס האוטומטי, הוא יעשה צדק חברתי.

אבשלום וילן: אני מציע לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני מבין שחברי הכנסת ויתרו על רשות הדיבור, חבל, רציתי לשמוע את יוסי שריד.

נואף מסאלחה: אם כן, אני מעמיד להצבעה בקריאה ראשונה את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (מרכיבי המדד), התשס"א–2001, תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מזל, גם מרצ עשרה מנדטים, זה מביא לך מזל.

זבולון אורלב: מפד"ל אחד.

נואף מסאלחה: גם אני הצבעתי, וגם חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אני אומר, מרצ עשרה מנדטים, זה מביא מזל טוב.

נואף מסאלחה: הנושא האחרון: שאילתות ותשובות.

נואף מסאלחה: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התחבורה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): "כל העיר" מיום י"ד באדר התשס"א, 9 במרס 2001, מדווח על ויכוח ביורוקרטי בין משרדך לבין משרד הפנים, המונע פתרון לצומת מסוכן ועתיר תאונות דרכים בירושלים; רצ"ב צילום הידיעה.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הפרטים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה כדי לזרז את שיפור הצומת?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: אכן הצומת המדובר, שבין גבעת-משואה לגן-החיות התנ"כי, בסמוך לבית-הספר למדעים ולאמנויות, הינו צומת עתיר תאונות דרכים, ועל כן הוחלט על-ידי משרד התחבורה ועיריית ירושלים לבצע בו מעגל תנועה.

אפרים סנה: בחודש פברואר 2000 הועברה לעיריית ירושלים התחייבות חשבית על סך חצי מיליון שקל, המהווה כ-70% מעלות ביצוע מעגל התנועה.

אפרים סנה: יש לציין, שכל התקציבים שמשרד התחבורה מעמיד לרשות המקומית לצורך פרויקט תחבורתי דורשים השתתפות הן של הרשות המקומית והן של משרד התחבורה.

אפרים סנה: אדגיש, כי עיריית ירושלים לא ביצעה עד היום את מעגל התנועה עקב בעיות תקציב פנימיות שלה.

אפרים סנה: לכן לא בוצע שום שינוי בצומת.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התחבורה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): ביישובים יהודיים רבים ביהודה ובשומרון קיים מחסור גדול באוטובוסים ממוגנים להסעת תושבים.

אפרים סנה: לאור המצב הביטחוני הקשה באזורים אלו, רוב התושבים אינם נוהגים לנסוע בכלי רכב פרטיים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה היא עמדת משרדך בנדון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי להגדיל את מספר האוטובוסים הממוגנים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: משרד התחבורה, יחד עם מערכת הביטחון ומפעילי התחבורה הציבורית, פועל למיגון עשרות רבות של אוטובוסים חדשים על מנת להגביר את הביטחון ולשפר את רמת השירות ברחבי איו"ש.

אפרים סנה: משרדי הנחה את מפעילי התחבורה הציבורית למגן את האוטובוסים על-פי ההוראות של משרד הביטחון, שעד לאירועים האחרונים הסתפק בכמות מוגבלת של כ-50 אוטובוסים.

אפרים סנה: לאור המצב הביטחוני בחצי השנה האחרונה קיבל משרד הביטחון החלטה למגן עוד כ-36 אוטובוסים בחברות "אגד" ו"דן", תוך התעלמות מעלות האחזקה של האוטובוסים הנ"ל.

אפרים סנה: כדי למנוע את העיכובים בהפעלת האוטובוסים לקח משרדי על עצמו להסדיר את הפיצוי לקואופרטיבים בגין תוספת עלות אחזקת האוטובוסים הללו.

אפרים סנה: סכום הפיצוי מסתכם בכ-5 מיליוני שקל לשנה.

אפרים סנה: אדגיש, כי עיקר העיכוב בהפעלת האוטובוסים נובע מהזמן הדרוש להבאת השלדות ארצה עקב החלטת משרד הביטחון למגן אוטובוסים חדשים בלבד.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התחבורה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): תושבי בית-שמש נתונים במצוקה תחבורתית: הכביש המחבר בין העיר לבין כביש ירושלים–תל-אביב עמוס בפקקי תנועה, ישן ולא בטיחותי; הרכבת לא פעילה עקב חוסר תקציב.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: אילו פעולות יינקטו כדי לפתור את מצוקת תושבי בית-שמש?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי לזרז את חידושו של קו הרכבת ירושלים–תל-אביב?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: בשנת תקציב זו החל ביצוע של הרחבת כביש מס' 38 בקטע שער-הגיא–רמת-בית-שמש לדו-מסלולי – שני נתיבים בכל מסלול.

אפרים סנה: כמו-כן יחל בשנה זו ביצוע של הרחבת כביש מס' 1 בקטע שער-הגיא–שורש משני נתיבים לשלושה נתיבים, וכן הקמת שלב א' של המחלף בשורש.

אפרים סנה: לטווח הארוך יותר מתוכנן גם כביש מס' 39, אשר יהווה כניסה דרומית לירושלים ויעבור מדרום לבית-שמש לטובת התחבורה באזור זה.

אפרים סנה: עם השלמת הפרויקטים תתקבל בקטעים אלו רמת שירות ובטיחות גבוהה, אשר תאפשר נגישות טובה ומהירה.

אפרים סנה: בשלב זה שופר שירות האוטובוסים לבית-שמש וסביבתה, הכולל הוזלת תעריפים, וכן קיים קו שירות מוניות הפועל נוסף על שירות האוטובוסים, ושניהם יחדיו מציעים שירות ברמה טובה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בימים אלו החלטתי על שדרוג הקו הקיים העובר דרך בית-שמש בואכה ירושלים, אשר עלותו נאמדת בכ-85 מיליון דולר וייפתח בעוד כשנה וחצי לנוסעים.

אפרים סנה: אני סבור כי הקו ייתן מענה הולם לתושבי בית-שמש החפצים להגיע לירושלים ולתל-אביב.

אפרים סנה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בעיתון "המודיע" מיום י"ז באדר התשס"א, 12 במרס 2001, פורסם, שבמוצאי פורים לא סיפקה חברת "ביתר תור" אוטובוסים לביתר.

אפרים סנה: בידיעה פורסם, שמשפחות עם תינוקות המתינו יותר משעתיים לאוטובוס, והטלפון במשרדי החברה היה מנותק.

אפרים סנה: מדובר בחברה שקיבלה זיכיון ממשרד התחבורה על בלעדיות בקו הנ"ל.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם בדק משרד התחבורה את המקרה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם הוסקו מסקנות ממקרה זה ומתלונות נוספות של נוסעים?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם נשקל להעניק זיכיון לחברה נוספת לנסיעות לביתר?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: משרד התחבורה בדק ביסודיות את האירוע החריג שהיה במוצאי חג הפורים, ונמצא שהחברה הפעילה את כל הנסיעות על-פי התחייבותה בהתאם לרשיון הקו, אך באותו ערב הופיעו באופן לא מתוכנן ולא שגרתי מספר רב מאוד של אנשים שביקשו לנסוע בקו האמור מירושלים לביתר-עילית.

אפרים סנה: ראוי לציין, שכמות הנוסעים היתה גדולה משמעותית ביחס לביקושים הרגילים בקו וגם חריגה בהשוואה לכמות הנוסעים במוצאי החג שעבר.

אפרים סנה: בבדיקה מול המפעיל ומול הרשות המקומית התברר, שלא התקבלו התרעות מוקדמות על רמות הביקושים באותו ערב.

אפרים סנה: עוד אוסיף, כי המפעיל הנוכחי מתמחה בשירות לקהילה החרדית ונערך לענות על ביקושים על-פי התרעות מוקדמות שהוא מקבל מראשי הקהילה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: משרד התחבורה, יחד עם המפעיל והמועצה המקומית, נערכים לתגבור השירות באופן משמעותי בחגים הקרובים על-ידי נקיטת כמה צעדים, וביניהם: תגבור השירות בכיוון הביקוש המרכזי, הוספת נקודות מוצא לאוטובוסים, הצבת פקחים וסדרנים נוספים בקו כדי לבחון את הביקושים לנסיעות בזמן אמת, וכמו-כן יורחבו שעות הפעילות בקו מעבר לחצות.

אפרים סנה: משרד התחבורה ימשיך ללוות ולבקר באופן צמוד את פעילות התחבורה הציבורית ליישוב, על מנת להבטיח רמת שירות גבוהה לתושבים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בשלב זה התשובה שלילית.

אפרים סנה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התחבורה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "יתד נאמן" מדווח על פיטורי עובד בחברת "גלובל", לכאורה בשל "שינויים ארגוניים", אך לדברי המפוטר, בגלל היותו כוהן, דבר המונע ממנו לעבוד בקרבת נפטרים.

אפרים סנה: בעיית הנפטרים היא בעיה לכל הכוהנים ועדיין לא נפתרה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע פוטר העובד, והאם נשקל להחזירו לעבודה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם יימצא פתרון לבעיית הכוהנים בנתב"ג?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: העובד נשוא השאילתא לא היה עובד ממ"ן או חברה הקשורה לממ"ן, וממילא גם לא פוטר ממנה, ואין בידי ממ"ן כל מידע בדבר נסיבות הפסקת עבודתו והגורמים לה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: ממ"ן מנהלת ומפעילה זה כ-27 שנה מסופי מטען בנמל התעופה בן-גוריון, ובמסגרת זאת מתקבלות בממ"ן מעת לעת גופות נפטרים המוטסות לישראל.

אפרים סנה: הגופות מאוחסנות במקרר מיוחד, וזאת עד למסירתן לידי הבאים לקבלן, והכול תוך הקפדה מרבית על כבוד הנפטר.

אפרים סנה: המקרר המיוחד הקיים בממ"ן נמצא מספר רב של שנים, ועד לאחרונה לא הועלו כל שאלות מיוחדות או טענות כנגד מצב זה.

אפרים סנה: לא יהיה מצב שבו יחויב עובד כוהן לטפל ישירות בגופת נפטר.

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר התחבורה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): כביש קריית-גת–אשקלון ידוע לשמצה כאחד הכבישים המסוכנים בארץ.

אפרים סנה: כביש זה גבה עד כה קורבנות רבים, ככל הנראה בשל מצבו הלא-בטיחותי.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם משרד התחבורה מודע לסכנות שטומן כביש זה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה הם הצעדים שינקוט משרד התחבורה על מנת להפחית את מספר התאונות בכביש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: הבעייתיות הבטיחותית של כביש קריית-גת–אשקלון ידועה ומוכרת במשרד התחבורה.

אפרים סנה: אדגיש כי ניתן לכביש זה קידום זמינות לביצוע שיפורים בכביש כבר בשנת 2000 בביצוע מע"צ.

אפרים סנה: עוד אוסיף, כי כבר בשנה זו תתחיל מע"צ בביצוע הפרויקט, כאשר הכביש יורחב לדרך דו-מסלולית והקטע המזרחי, באורך 4 ק"מ, ייסלל בתוואי חדש בטיחותי יותר במקום התוואי הקיים המסוכן, וכן יטופלו הצמתים לאורך הכביש.

אפרים סנה: הכביש ייסלל על-פי הסטנדרדים הבטיחותיים המחמירים ביותר.

אפרים סנה: תקציב הפרויקט עומד על כ-35 מיליון שקל, שמתוכם כבר במהלך שנת 2001 יוצאו 17 מיליון שקל.

אחמד טיבי: אני פה, אדוני.

נואף מסאלחה: אדוני שר התחבורה, אתה מוכן להשיב על שאילתא מס' 1930, של חבר הכנסת אחמד טיבי?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר התחבורה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): יש תלונות שבצומת רמת-אשכול–שועפאט–פסגת-זאב הרמזורים מכיוון רמת-אשכול ופסגת-זאב החוצה פועלים זמן רב יותר מהרמזור בכיוון שועפאט החוצה לירושלים או לרמות ימינה, בעיקר בשעות הלחץ בבוקר ובערב.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נבדק הדבר, ואם כן – מה העלתה הבדיקה?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: אכן הדבר נבדק על-ידי משרדי ואומת.

אפרים סנה: עיריית ירושלים, באמצעות מרכז בקרת הרמזורים והתנועה, מאריכה ומקצרת זמנים ירוקים ברמזורים בהתאם לנפחי התנועה בצומת במשך היום.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הוחלט על קיצור זמן המחזור הכולל בצומת, כדי להימנע מהארכה של הזמן הירוק בזרוע מסוימת מעבר לנדרש.

אפרים סנה: לפיכך זמן מחזור מקסימלי בצומת הנדון הוא 120 שניות בשעות השיא.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר, על הכנות ועל אימות הנתון שמסרתי.

אחמד טיבי: כשיוצאים משועפאט, בדרך כלל נהגים ערבים מאזור שועפאט ובית-חנינא, בכיוון ירושלים – רמת-אשכול, הם מתעכבים יותר ברמזור מאשר מכוניות של ישראלים שבאים מפסגת-זאב או מרמת-אשכול בכיוון רמות.

אחמד טיבי: זה מצב תמוה, והשאלה היא, מה אתם מתכוונים לעשות על מנת שיהיה שוויון אפילו בזמן חשיפה לצבע ירוק?

נואף מסאלחה: שוויון ברמזורים, בדקות רמזור.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, מה שקרה הוא, שקיצרו את הזמן הכולל, והוא עומד עכשיו על 120 שניות בכל זרוע.

אפרים סנה: זה הזמן הרגיל.

אפרים סנה: כאשר יש שעת עומס מווסתים את זה לפי הגודש.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני נוסע שם בשעות הבוקר, יש לחץ של מכוניות משועפאט אל הרמזור עד אמצע בית-חנינא כמעט, בשעות העומס, ואז משום-מה לא מווסתים, או מווסתים בצורה לא מאוזנת.

אחמד טיבי: זאת הטרוניה.

אפרים סנה: לפי בדיקה שנעשתה במשרד, אורך הירוק הוא ענייני, לפי הגודש, ואין פה אפליה מתוכננת.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התחבורה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בתחילת המהומות מחודש ספטמבר הוחלט על הפסקת קו הרכבת ירושלים–תל-אביב, דבר המקשה על תושבי בית-שמש, שהקו עובר בתחומה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע קו זה אינו פועל?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם נשקל לחדש את קו הרכבת העובר בבית-שמש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הקו לירושלים הקיים כיום אינו פועל זה ארבע שנים עקב מצבו הבטיחותי הירוד.

אפרים סנה: הקו לירושלים נסגר בשנת 1997, כתוצאה משבעה שימוטים שאירעו בקו בתוך כמה חודשים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: החלטתי בימים אלו על שדרוג הקו הקיים העובר דרך בית-שמש בואכה ירושלים, אשר עלותו נאמדת בכ-85 מיליון דולר, והוא ייפתח בעוד כשנה וחצי לנוסעים.

אפרים סנה: אני סבור כי הקו ייתן מענה הולם לתושבי בית-שמש החפצים להגיע לירושלים ולתל-אביב.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התחבורה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): מתלונות שהגיעו ללשכתי התברר, שבמקומות שונים יש פער במחירי הנסיעה במוניות בנסיעות דומות, וכן שמקום היציאה וההגעה משפיע על המחיר.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם תופעה זו מוכרת למשרדך?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – כיצד תטופל תופעה זו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מחירי הנסיעה במונית נקבעים על-פי צו פיקוח על מחירי מוצרים ושירותים, אשר קובע נוסחאות חישוב תעריף הנסיעה באמצעות מונה, בעיקר על-ידי פרמטרים של מרחק הנסיעה וזמן הנסיעה.

אפרים סנה: המחירים הינם מחירים מקסימליים שנהג מונית יכול לגבות ויש לו הזכות לתת עליהם הנחה.

אפרים סנה: עם זאת, הפעלת מונה הינה חובה, והמחיר המקסימלי המשולם על-ידי הנוסע נקבע על-פי מונה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם קיים חשש אצל הנוסע כי בדרך כלשהי נגבה ממנו סכום גבוה במיוחד, שמורה לו הזכות להגיש תלונה למשרד התחבורה, ותלונתו תיחקר וייבדק האם באמת קיימת הפקעת תעריף הנסיעה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): חברת התעופה "סאן דור" היא חברת שכר בבעלותה הבלעדית של חברת "אל על", ומטוסיה וטייסיה הם של "אל על".

אפרים סנה: מכיוון שחברה זו מוגדרת כחברת שכר פרטית, היא אינה נזקקת לאישור ממשלתי לטוס בשבתות ובחגים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם אין בכך כדי לעקוף את החלטת הממשלה לאסור טיסות "אל על" בשבת?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה תעשה הממשלה בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: ועדת השרים לכלכלה קבעה בישיבתה: "להורות לחברת 'אל על' להפסיק את טיסותיה בשבתות ומועדים".

אפרים סנה: החלטה זו מתייחסת אך ורק לחברה הלאומית של ישראל, המבצעת טיסות סדירות, ולא לחברת "סאן דור", שהיא חברת שכר עצמאית, כמו "ארקיע" ו"ישראייר".

אפרים סנה: כאשר קיבלה הממשלה את החלטתה היתה חברת "סאן דור" קיימת ופועלת, והממשלה היתה מודעת לכך עת החליטה להורות ל"אל על" בלבד להפסיק את טיסותיה בשבתות ובמועדים, ומכך שאין כל מניעה שחברת "סאן דור – נתיבי אוויר בין-לאומיים" תטוס בשבת.

אפרים סנה: בשולי הדברים אציין, שחברת "סאן דור" מפעילה מטוסים המוחכרים מחברות שונות, ולא בהכרח רק מ"אל על", וכל פעילותה של "סאן דור" נועדה לשרת את מטרת חברת "סאן דור".

אפרים סנה: אין לראות בהפעלת "סאן דור" בשבתות ובחגים בשום אופן דרך של עקיפת החלטת הממשלה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התחבורה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): עקב המצוקה התחבורתית של תושבי אזור בית-שמש ועומסי התנועה, רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה היא הערכת העלות של שיפוץ קו הרכבת בית-שמש–לוד–תל-אביב ופירוטה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מתי בכוונת המשרדך להורות על תחילת העבודות להכנת קו הרכבת, כמה זמן יימשכו, ואם אין כוונה כזאת – מדוע?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: קו הרכבת לתל-אביב ולירושלים דרך בית-שמש נסגר כיוון שהיה צורך בשיפוצו.

אפרים סנה: עלות הפרויקט של שיקום התשתיות נאמדת בכ-85 מיליון דולר, ואנחנו מעריכים שמתחילת העבודה זה ייקח 18 חודשים.

אפרים סנה: זו החלופה שאני ממליץ עליה לממשלה, אני רוצה להביא את זה לכלל החלטה סופית בזמן הקרוב ביותר.

אפרים סנה: המכרזים כבר מוכנים, הכול מוכן.

אפרים סנה: מהתנעה זה עניין של שנתיים, לא 18 חודש אלא שנתיים, כי שנתיים זה הזמן שייקח עד שיבואו הקרונות, כי אלה קרונות מיוחדים, שיעמדו בפיתולי הדרך.

אפרים סנה: זו התשובה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: שוב, ברשותך, היושב-ראש, אני חוזר לכנס קיסריה.

אבשלום וילן: נאמר שם במפורש, שאחת הבעיות הגדולות היא כל השקעות התשתית במדינת ישראל מרגע ההחלטה, או עד הביצוע.

אבשלום וילן: אתה אומר פה מה שכבר הוחלט עליו, שייקח מהיום עוד שנתיים.

אבשלום וילן: השאלה היא בכל אופן בתשתית עצמה עד שיבואו הקרונות, אם לא כדאי לזרז את התהליך כדי להניע את גלגלי המשק שנמצא במיתון?

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: הסיבה העיקרית לבחירתי בחלופה הזאת, המיידית, היא, שהיא דורשת הכי פחות זמן.

אפרים סנה: החלופות האחרות, אם נחליט עליהן עכשיו, יושלמו בסוף העשור.

אפרים סנה: יש פה מסדרון סטטוטורי שנמשך לפחות שנתיים, לאחר מכן המכרזים.

אפרים סנה: זה מסלול ממושך.

אפרים סנה: הבנייה עצמה אורכת ארבע שנים, אבל הדברים שלפני הבנייה לוקחים את הזמן.

אפרים סנה: מה שאפשר כן לעשות זה לתת לסקטור הפרטי, על בסיס של מה שנקרא בלעז לבנות כבישים בעיקר, לחסוך את המימון הממשלתי, אבל גם אז זה לא חוסך את זמן התהליכים הסטטוטוריים.

נואף מסאלחה: תודה, אדוני השר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): ביום שישי, י"א באייר התשס"א, 4 במאי 2001, פורסם במרכז המידע לנחיתות בנתב"ג, המפרסם מידע על דעת חברות התעופה – טל' 03-9723333 – כי ביום שבת, 5 במאי 2001, ינחתו טיסות "אל על" על-פי הפירוט דלהלן: טיסה 8033 מציריך בשעה 02:50, טיסה 8032 מבריסל בשעה 03:40 וטיסה 8052 מוורשה בשעה 03:55.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הידיעות נכונות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – האם חברת התעופה "אל על" טסה בשבת?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: המדובר אינו בטיסות "אל על", שכידוע אינה טסה בשבת.

אפרים סנה: מדובר בטיסות של חברות זרות, ויש 14 כאלה, שיש להם הסכם "קוד שרינג" עם "אל על".

אפרים סנה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): על-פי פרסומיכם, יש בארץ 4,400 בעלי מכוניות "לאדה", אשר כתוצאה מסגירת סוכנות החברה נותרו מאז 1997 ללא הספקה סדירה של חלקי חילוף ושירות.

אפרים סנה: על רקע בקשת החברה לפתוח מחדש סוכנות ונציגות בארץ, רצוני לשאול: מה הם התנאים לחידוש הרשיון, וכיצד יפוצו בעלי רכב כנ"ל על העדר שירותים בארבע השנים האחרונות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יבואן חדש המבקש לקבל רשיון ייבוא נדרש לעמוד בתנאים המפורטים בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב), התשל"ח–1978.

אפרים סנה: אשר ליבואן חדש המבקש לקבל על עצמו הפעלת סוכנות של תוצר שיובא בעבר על-ידי יבואן אחר, נדרש היבואן לעמוד בכל ההתחייבויות של הסוכן הקודם מבחינת מתן שירות, חלפים ואחריות לרכב ששווק על-ידי קודמו.

אפרים סנה: משרד התחבורה מחייב את היצרן ואת היבואן באספקה שוטפת וסדירה של חלקי חילוף במשך שבע שנים, כמתחייב על-פי החוק.

אפרים סנה: להווי ידוע, משרד התחבורה מנפיק רשיונות ייבוא לצריכה עצמית של חלקי חילוף לכל דורש.

אפרים סנה: משרד התחבורה ערך לאחרונה תיקון לצו ייבוא רכב המצוי בהליכי חקיקה, ועל-פיו יידרש יבואן חדש להפקיד ערבות גבוהה שאותה יוכל משרד התחבורה לחלט במקרה של סגירה פתאומית של סוכנות היבואן, וזאת כדי להמשיך במתן שירותי תחזוקה לציבור בעלי הרכב.

אפרים סנה: אדגיש כי עם סגירת סוכנות היבואן של תוצר "לאדה" בישראל, דאג משרד התחבורה להמשך אספקת חלקי חילוף.

אפרים סנה: הראיה לכך היא שלמשרד התחבורה הגיעו רק פניות בודדות בסמוך לסגירת הסוכנות, שטופלו מיידית.

אפרים סנה: מאז ועד היום לא נרשמו כל תלונות בגין מחסור בחלקי חילוף למכוניות "לאדה".

אפרים סנה: כאן המקום לציין, כי לגבי מרבית חלקי החילוף האוטומטיביים, ניתן להשתמש בחלקים של היצרן "פיאט" לכלי רכב מתוצרת "לאדה".

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): חברות תעופה זרות, ובראשן "בריטיש איירווייס", "סוויסאייר" ו"אייר פרנס", גובות מלקוחות 40 דולר בעבור כרטוס בנמל התעופה בן-גוריון.

אפרים סנה: מנהג זה נוגד את תקנה 836 של יאט"א ופוגע בעקרונות הגילוי הנאות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם תופעה זו ידועה למשרדך?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי להפסיק את הגבייה העודפת?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כיצד יישמרו זכויות הגילוי הנאות של הצרכנים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: על-פי בדיקת מינהל התעופה נמסר לי, כי כמה חברות תעופה זרות אכן גובות תשלום עבור כרטיס בנתב"ג – כרטיס הנפקת כרטיס טיסה.

אפרים סנה: לדוגמה, חברות התעופה "סוויסאייר", "בריטיש איירווייס" ו"סבנה" גובות תשלום של 40 דולר עבור השירות.

אפרים סנה: גבייה זו אינה בניגוד לתקנה מס' 836 של יאט"א, העוסקת בהתחשבנות בין חברות תעופה לסוכני נסיעות.

אפרים סנה: הכרטוס בנתב"ג הוא למעשה שירות לנוסע, המאפשר לו לקבל את כרטיס הטיסה בטרמינל לפני ההמראה לחו"ל.

אפרים סנה: ברצוני להדגיש, כי מינהל התעופה מבצע בדיקות לגבי סוגיית גובה התשלום הנגבה מנוסעים עבור כרטוס בנתב"ג, ויפעל במידת הצורך לשינוי בהסדר הגבייה הנוכחי להבטחת הגילוי הנאות לנוסעים.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, אדוני השר, ואני מודה גם לצוות משרד התחבורה.

נואף מסאלחה: אתה התכוננת, וחברי הכנסת, כרגיל, שואלים ולא באים.

נואף מסאלחה: עשית מצווה ומילאת את חובתך.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

נואף מסאלחה: הישיבה הבאה – ביום שלישי, ה' בתמוז התשס"א, 26 ביוני 2001, בשעה 16:00.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.