ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 316, 2002-06-11 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב – 11 ביוני 2002.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, נתחיל בהצהרת אמונים.

נואף מסאלחה: אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת מקסים לוי מהכנסת ביום כ"ה בסיוון התשס"ב, 5 ביוני 2002, יבוא במקומו מר יהודה אריה גלעד מסיעת העבודה-מימ"ד.

נואף מסאלחה: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר יהודה אריה גלעד לעלות לבמה.

נואף מסאלחה: מר גלעד, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

נואף מסאלחה: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

יהודה גלעד: מתחייב אני.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך אותך, ולאחל למקסים לוי, ראש העיר לוד, הצלחה בניווט העיר לוד על כל תושביה ואזרחיה בצורה הטובה ביותר.

נואף מסאלחה: אני גם מאחל לך הצלחה בתפקיד.

נואף מסאלחה: יש לך שלוש דקות, אם אתה רוצה לדבר.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטבע הדברים, כמי שמצטרף היום לכנסת, יש לי גם כמה דברים של מהות לומר, ובכל זאת בחרתי בדקות האלה לדבר על האיך ולא כל כך על המה, לא על מהותם של דברים אלא על מהותו של הדיבור, על תרבות הדיבור, אולי יותר על תרבות ההקשבה.

יהודה גלעד: התלמוד, במסכת עירובין, מספר, ששלוש שנים נחלקו בית שמאי ובית הלל, הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו, עד שיצאה בת-קול ואמרה: אלו ואלו דברי אלוהים חיים הן, והלכה כבית הלל.

יהודה גלעד: מפני מה זכו בית הלל שתיקבע הלכה כמותן?

יהודה גלעד: מפני שנוחין ועלובין היו, ושונין דברי בית שמאי מדבריהן, ולא עוד אלא שמקדימין דברי בית שמאי לדבריהן.

יהודה גלעד: כלומר, הרעיון מאחורי הדברים הוא, שקודם כול אלו ואלו דברי אלוהים חיים.

יהודה גלעד: ברוב השאלות, ברוב הוויכוחים, האמת לא נמצאת בצד אחד.

יהודה גלעד: יש משהו מן האמת בשני הצדדים.

יהודה גלעד: יתירה מזו, ההלכה נפסקת כבית הלל דווקא כיוון שהם יודעים להקשיב לעמדה השנייה, לשמוע את העמדה השנייה, לתת לה את המקום ואז לחלוק.

יהודה גלעד: כלומר, בסופו של דבר, היכולת להקשיב, הסובלנות היא לא רק מכשיר לחברה יותר טובה, היא גם כלי להתקרב יותר לאמת, ולכן ההלכה היא כבית הלל.

יהודה גלעד: כלפי מה אמורים הדברים?

יהודה גלעד: אני חושב שזה די ברור, כאזרח שמשנה היום סטטוס מאזרח מן השורה לחבר בבית-המחוקקים – זה לא סוד שמעמדו של הבית הזה בעיני הציבור אינו בכי טוב.

יהודה גלעד: הסיבה לכך נעוצה, בין השאר, בשאלות של סגנון, של תרבות הקשבה ושל היחסים שבין אדם לחברו שמוקרנים מכאן החוצה.

יהודה גלעד: לבסוף רק אומר, שהמדינה אומנם נמצאת במצב של מלחמה מוגבלת, אבל אסור לה לעובדה הזאת שתסיח את הדעת הציבורית מהשאלות החברתיות של חיי היום-יום.

יהודה גלעד: רק היום מצביעות הכותרות על עלייה מדאיגה נוספת במקרי רצח של נשים על-ידי בני זוגן, וצריך שיישמע קול זעקה על כך גם בבית הזה וגם בימים של מלחמה.

יהודה גלעד: בפעולתי בכנסת אנסה, בעזרת השם, להשמיע את קולה המקורי של הציונות הדתית, שעסקה תמיד בחיבור ובגישור בין קבוצות שונות בחברה הישראלית.

יהודה גלעד: קולה של תורת ישראל צריך שיישמע בשאלות מוסריות, חברתיות, ברגישות למצוקה, בנושאי דת ומדינה שיש בהם הרבה מה לשנות ולשפר על מנת לעצב את פניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודה גלעד: יהי רצון שיצליח האל שליחותי.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני מאחל לך הצלחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורלב, אתה רואה, אתה הבאת את אפי איתם, אנחנו הבאנו את גלעד.

נואף מסאלחה: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק סיווג וסימון שידורים (תיקון), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עכשיו נאומים בני דקה.

נואף מסאלחה: מי שרוצה לנאום שיצביע.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נואף מסאלחה: אני רוצה לתת רשות דיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן, לפנים משורת הדין, כי הוא הולך לאזכרה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אליעזר כהן: תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת.

אליעזר כהן: הקונגרס הציוני העולמי מקשט את הרחובות שלנו בכמה שלטים, וטוב שהוא עושה את זה, מפני שהשלטים האלה מזכירים לנו, שהעלייה זאת ציונות, שההתיישבות זאת ציונות, וכדאי שבכל פעם שאנחנו נתקלים בשלט כזה נזכור שעלייה והתיישבות הן ציונות.

אליעזר כהן: הציונות בנתה את הארץ הזאת.

אליעזר כהן: הציונות בנתה את ישראל כמדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: כל הזמן מנסים כל מיני גורמים לעשות כל מיני תיקונים בניסוח הזה של מגילת העצמאות, שישראל היא מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: כדאי שלא נשכח את השורשים שלנו ואת היסודות שלנו: ישראל היא מדינתו של העם היהודי והעלייה וההתיישבות של יהודים בארץ-ישראל הן ציונות.

אליעזר כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: צ'יטה, אתה לא אמרת: ודמוקרטיה.

אליעזר כהן: אהרן ברק אומר את זה בשבילי.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום בעיה קשה, בעיית בריאות, ולהציע שהכנסת תקיים בה דיון אמיתי.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, המזכ"ל המיועד, אתה מפריע לקולט אביטל.

נואף מסאלחה: בבקשה.

קולט אביטל: כידוע לכולנו, בעיית השתלת האיברים בארץ מאוד מסובכת.

קולט אביטל: מצד אחד, התורים ארוכים בגלל מחסור באיברים או בגלל מחסור בתורמים.

קולט אביטל: מצד שני, אסור למכור איברים.

קולט אביטל: אי לכך, אדם שנקלע למצוקה צריך לצאת לניתוח בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: המדינה עוזרת רק בסכום זעום.

קולט אביטל: נוצר אבסורד, שכיוון שהאנשים אינם תורמים, או יכולים למכור את האיברים בארץ, אנשים יוצאים, מצד אחד, לניתוח בחו"ל, התורם הישראלי יוצא גם הוא לחו"ל, תורם – או יותר נכון מוכר – כליה בחו"ל, הניתוח עולה פי-שניים ואנחנו בעצם חסרי אונים.

קולט אביטל: אני חושבת שמערכת הבריאות צריכה לטפל בנושא הזה במהירות האפשרית.

קולט אביטל: יש תורים ארוכים.

קולט אביטל: בנוסף, יש ההיבט הכספי.

קולט אביטל: ניתוח כזה עולה 100,000 דולר.

קולט אביטל: קופת-חולים נותנת רק 30,000 דולר, ולאנשים שלא עבדו במשרות מאוד בכירות קשה לאסוף את הכסף הזה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מציעה שהכנסת תקיים על כך דיון בהקדם.

קולט אביטל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים כמעט בכל מהדורת בוקר אנחנו מתבשרים על מחוז אחר שיש בו שביתה של ארגון המורים העל-יסודיים, שמוחים נגד הקיצוצים הכואבים במערכת החינוך ופיטורי המורים.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שאסור לקצץ בחינוך וצריך למחות נגד הקיצוץ.

זבולון אורלב: אני חושב שכל הקיצוץ הזה הוא טעות גדולה.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהסיבות לכך הן סיבות ראויות, אולם אני סבור שאין להעניש תלמידים ואין לנהל מאבקים על גבם של התלמידים.

זבולון אורלב: קראתי לחברי בארגון המורים התיכוניים לנהל את המחאה בדרך אחרת, בדרך של הפגנות, בדרך של שכנוע של חברי הכנסת, רק לא בדרך של שביתות.

זבולון אורלב: אני גם מנצל במה נכבדה זו ואני מקווה שגם חברי יצטרפו לקריאה הזאת לחברינו בארגון המורים לחזור לספסל הלימודים, לחדש את הלימודים.

זבולון אורלב: אלה לא ימים כתיקונם, אלה ימים של מתח, אלה ימים של דאגות.

זבולון אורלב: לצערנו, אלה גם ימים של פיגועים.

זבולון אורלב: אנא חזרו ללימודים וניאבק יחד עמכם לביטול הקיצוצים בחינוך.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת קיבלה החלטה לגבי הגזירות הכלכליות על הציבור.

אפי אושעיה: יש גזירה אחת שלפי דעתי הציבור לא יכול לעמוד בה, חוץ מכל הגזירות שהן בעייתיות, וזו הגדלת המע"מ ב-1%, קרי הגדלת המע"מ מ-17% ל-18%.

אפי אושעיה: הנהלת המכס קבעה, שהדבר ייכנס לתוקפו ב-16 בחודש יוני.

אפי אושעיה: כפי שידוע לכם, נתוני המע"מ הם על-פי רבעונים, עם טפסים, עם מל"מ ועם עוד מערכות ממוחשבות אחרות, ויש קושי גדול מאוד למשלמי המס ובוודאי למנהלי החשבונות ולרואי-החשבון לעמוד בגזירה הזאת.

אפי אושעיה: הם מבקשים לדחות את המועד ל-1 ביולי.

אפי אושעיה: אני מפנה מכאן את הקריאה שלי גם לשר האוצר וגם למנהל המכס והבלו, מר איתן רוב, שיביאו את העניין הזה בחשבון וינסו להקל עד כמה שאפשר עם המשלמים על מנת שהמעבר הזה מ-17% ל-18% יבוא ככל האפשר בקלות.

אפי אושעיה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אורי אריאל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך פעם נוספת את חבר הכנסת הרב יהודה גלעד על כניסתו לבית-המחוקקים ולאחל, אני חושב בשם כולנו, בהצלחה.

אורי אריאל: ברצוני לגעת בנושא שקרוי היום הגדר הביטחונית, או גדר ההפרדה.

אורי אריאל: הגדר הזאת היא גדר שבעיקרה היא מדינית-פוליטית, ויותר משהיא תביא לנו תועלת היא תביא לנו נזקים, כי היא אשליה ומאשליה לא מייצרים ביטחון.

אורי אריאל: זו אשליה נוספת מבית-מדרשם של אלה שהביאו לנו את הסכמי אוסלו, ועינינו הרואות את התוצאות החמורות שמגיעות לרצח יהודים ואזרחים רבים בארצנו.

אורי אריאל: הגדר הזאת צריכה לעבור מן העולם.

אורי אריאל: ביטחון היא לא תביא.

אורי אריאל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הייתי צריך לחשוד מראש ביושב-ראש ועדת החינוך שיגזול ממני את הנושא הזה, אבל הנושא הוא נושא כבד וראוי שנחזור עליו.

זאב בוים: כאמור, בימים האלה עורך ארגון המורים סדרת שביתות לא מוסדרות בבתי-הספר במקומות שונים בארץ.

זאב בוים: העילה להן היא הטענות נגד הממשלה על הקיצוצים ופיטורי מורים.

זאב בוים: צריך שייאמר ביושר, שבמצב הקשה שאליו נקלעה המדינה, המצב הכלכלי הקשה, נעשו מאמצים מיוחדים, במיוחד על-ידי שרת החינוך, שלא לקצץ בחינוך ולמנוע פיטורי מורים.

זאב בוים: אלה היו מאמצים שהוכתרו בהצלחה רבה, גם אם אולי לא מלאה.

זאב בוים: לכן אני מצטרף לקריאתו של יושב-ראש ועדת החינוך אל המורים, שאלה ימים שראוי היה שלא לקיים בהם שביתה.

זאב בוים: המסר של הפגנה כזאת כלפי התלמידים הוא רחוק מאוד מענייני חינוך, אחריות, יושר והגינות.

זאב בוים: התחומים האלה לא נמצאים בבסיס המאבק לשיפור תדמיתו של המורה בישראל.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לגנות ולמחות על דבריו של השר מתן וילנאי אתמול ברדיו, בתשובה לראש עיריית אום-אל-פחם.

חוסניה ג'בארה: מאחר שראש העירייה אמר שצריך להיות תיאום אתנו בקשר למה שמכנים הגדר הביטחונית, אמר השר: אני מזהיר אותו על דבריו ועל מעשיו.

חוסניה ג'בארה: לא ראיתי שראש עיריית אום-אל-פחם עשה מעשים או דיבר דברים קיצוניים שצריך להזהיר אותו.

חוסניה ג'בארה: זה דבר אחד.

חוסניה ג'בארה: דבר שני: אדוני היושב-ראש, ביקרתי בשבת שעברה באוהל המחאה במג'ד-אל-כרום, שהוקם בגלל הריסת הבית.

חוסניה ג'בארה: מדובר על הריסת 18 בתים.

חוסניה ג'בארה: האיש עבד 30 שנה כפועל פשוט עד שבנה את הבית.

חוסניה ג'בארה: הרסו את הבית.

חוסניה ג'בארה: אין תשתית.

חוסניה ג'בארה: אין תוכנית מיתאר באזור ההוא.

חוסניה ג'בארה: צריכים לעשות חושבים לפני שמבצעים דברים כאלה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בעידן של גטואיזציה מרצון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגטואיזציה מרצון הזאת תוביל אותנו למקום עצוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: נוסף על כך שעכשיו חושבים איך להקיף כל התנחלות בגדר, עכשיו חושבים על גדר הפרדה.

תמר גוז'נסקי: כל האידיאולוגיה והפילוסופיה הזאת בעצם מדברת על כך שאנחנו מתבצרים בתוך איזה גדרות, והכול כתחליף לתהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: התוצאה תהיה אסון שקשה לתאר אותו, כי בסופו של דבר הסגר על הערים הפלסטיניות מצד אחד והניסיון לגדר את עצמנו מצד שני, כל זה מעיד על מדיניות שלא מאמינה בשלום אי-פעם, אלא מאמינה רק בעימות נוסף, מאמינה בשפיכות דמים, מאמינה במלחמות הבאות, וזאת סכנה חמורה לישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

תמר גוז'נסקי: –

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע פגשתי אמא שהתחילה בתהליכי אימוץ כדי להביא ילד מאוקראינה.

אברהם יחזקאל: היא היתה באוקראינה, הכירה את הילד והכינה לו חדר בארץ.

אברהם יחזקאל: באוקראינה, כמו בלא מעט מדינות אחרות ובתי-משפט בעולם, יש היום פסקי-דין שאוסרים להביא ילדים למדינת ישראל לצורך אימוץ, לכאורה כיוון שאנחנו מדינה במצב של מלחמה.

אברהם יחזקאל: בוודאי שמעתם על לא מעט אבות ואמהות שבתי-משפט בחוץ-לארץ שללו מהם כאב או כאם לגדל את הילד בארץ מסיבת מלחמה.

אברהם יחזקאל: אתמול נסעה האחראית לאימוץ הבין-ארצי לאוקראינה לנסות להעביר את רוע הגזירה.

אברהם יחזקאל: אני פונה אל חברי הכנסת, פניתי גם לראש הממשלה על מנת שיפנה לנשיא אוקראינה – שם כל הליך האימוץ מסודר, לא כמו במדינות אחרות – כדי שלא נגזול אושר מאמהות ואבות שהתחילו בתהליך האימוץ ובסך הכול רוצים למלא אולי את הדבר החשוב לנו ביותר כבני-אדם: להיות הורים.

אברהם יחזקאל: מהבחינה הזאת חשוב שגם אנו נאמר את דברנו, ואני מקווה שנגרום לכך שמדינה כמו אוקראינה, שבימים אלה קיבלה את ההחלטה שאנחנו מדינה במצב של מלחמה, תשנה את ההחלטה שלה כדי שנוכל להמשיך ולגרום אושר להורים, לאמהות ולאבות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אלי כהן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, מזכיר הכנסת אישר לי לדבר שתי דקות בגלל חשיבות הנושא.

אלי כהן: היום אנחנו סופרים 20 שנים לקרב סולטן-יעקוב, שבמהלכו נעדרו, נעלמו, נתפסו שלושה חיילים שלנו: יהודה כץ, צבי פלדמן וזכריה באומל.

אלי כהן: אני רוצה להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כי נושא הנעדרים הוא הנושא הקשה מכול.

אלי כהן: היום נפגשתי עם אמו של גיא חבר, ובסוף הפגישה היא שאלה אותי: האם השתנה היחס שלך לגיא חבר אחרי שנפגשת אתי?

אלי כהן: אמרתי לה: בוודאי; כי פגשתי את האמא וזה הפך למשהו שונה.

אלי כהן: אתה פוגש אנשים שחיים חוויה שאף אחד לא מבין אותה.

אלי כהן: כשמישהו נהרג, הדבר ברור; כשמישהו נעדר ולא יודעים מה גורלו, זה קשה מנשוא.

אלי כהן: ברשותכם, אקרא בקצרה חלק ממה שכתוב באתר של העמותה הבין-לאומית למען השבויים והנעדרים של צה"ל: חרב קשה ממוות, רעב קשה מחרב, ושבי קשה מכולם.

אלי כהן: מאז ייסודה של מדינת ישראל בשנת 1948 הוכרזו למעלה מ-400 חיילים ישראלים כנעדרים.

אלי כהן: רק שישה מהם רשומים באופן רשמי כחיילים נעדרים אך בחזקת חיים.

אלי כהן: שלושה מהחיילים: זכריה באומל, שהוא גם אזרח אמריקני, צבי פלדמן ויהודה כץ, נתפסו בשנת 1982.

אלי כהן: הרביעי, רון ארד, נתפס בשנת 1988.

אלי כהן: במשך השנים היה זרם קבוע של מידע המציין שלפחות כמה מנעדרים אלה עדיין בחיים והם מוחזקים תחת סמכות סורית ואירנית.

אלי כהן: למרות מאמצים דיפלומטיים וצבאיים של שש ממשלות ישראל, כמעט לא חלה שום התקדמות לגבי קביעת גורלם של הנעדרים.

אלי כהן: לאחרונה נוספו שמות לרשימת הנעדרים.

אלי כהן: ב-17 באוגוסט 1997 נעלם גיא חבר מבסיסו ברמת-הגולן.

אלי כהן: ב-15 באוקטובר 2000 הכריז ה"חיזבאללה" על חטיפת ישראלי, אלחנן טננבאום בן 54, אלוף-משנה בצה"ל.

אלי כהן: בשבוע הבא אבקש להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, על מנת לראות במה ככנסת ישראל אנחנו יכולים לעזור לאותן משפחות.

אלי כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה, חבר הכנסת אלי כהן.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני הייתי בסוריה ב-1997.

נואף מסאלחה: ישבתי עם הגנרל אבו-מנה, אלוף-משנה ששבה אותם כשהיה מפקד "אלצאעקה", ועל-יד הגנרל עזאם, יליד נצרת, מפקד חיל האוויר הסורי במלחמת יום הכיפורים, והעיתונאי סעיד בדראן מעיתון "מעריב", ביוזמתם.

נואף מסאלחה: המידע נמסר לאבא של באומל כפי שצריך להימסר.

נואף מסאלחה: אני נמצא אתם בקשרים.

נואף מסאלחה: אני מקווה שיגלו איפה הם.

נואף מסאלחה: אני קורא לממשלות ישראל ולממשלות הערביות ולפלסטינים שישחררו את כל האסירים משני העמים.

נואף מסאלחה: אני מפריד את שלושת החיילים של סולטן-יעקוב.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני כבר לא יודע את מספר הימים, אבל ימים רבים ושבועות ספורים עומדים פה למטה החירשים ושובתים את שביתתם.

נחום לנגנטל: בשבוע הראשון עוד הזדעזענו פה, ביקשנו והתחננו בפני הממשלה לעשות משהו כדי לגמור את השביתה הזאת, שכל הדרישה התקציבית שלה היא קטנה מאוד ביחס להיקפים שאנחנו רגילים אליהם בבית הזה.

נחום לנגנטל: מה שהם אומרים בשלטים שלהם, שהממשלה חירשת ואטומה לצרכים שלהם, זה דבר שהוא לבושתה של הממשלה ולבושתנו שלנו ככנסת, שאנחנו לא נרתמים בכל הכוח על מנת לעזור להם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שבמדינת ישראל עדיין יהיו חוקים שלפיהם עד גיל 18 המדינה עוזרת לחירש, ומגיל 18 החירש מתחיל לשמוע כביכול.

נחום לנגנטל: הדעת לא סובלת את ההתנהגות הזאת.

נחום לנגנטל: לכן אני קורא לממשלה: תתעשתו כמה שיותר מהר, תנהלו את המשא-ומתן, תגמרו את זה.

נחום לנגנטל: זה לחרפת כולנו שהם עדיין נמצאים שם למטה וצריכים להמשיך לשבות כדי שמישהו יתייחס אליהם ברצינות.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פינס, הוא בדיוק עכשיו גמר את הזמן, כשעשית את התנועה היו לו עוד שמונה שניות.

נואף מסאלחה: אתה רואה, אתה מנהל ועדה בצורה יפה ואתה לא סומך על אחרים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הופתעתי מאוד כששמעתי שיש ועדה שעושה רפורמות בכנסת ובתור רפורמות חושבים שצריך לבטל כמה ועדות.

מרינה סולודקין: בהמלצה של המחלקה המשפטית רצו לבטל את הוועדה לביקורת המדינה, את ועדת הכלכלה ואת ועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: לא אגיד את הדעה האישית שלי על ביטול הוועדה לביקורת המדינה וועדת הכלכלה בפרלמנט של מדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: אבל בנושא הקליטה, אני אומרת ליושב-ראש הכנסת, שנכח שם ולא התנגד, וגם לחברים אחרים שלא התנגדו לרעיון הזה, שסיעת ישראל בעלייה מאוד מתנגדת לזה.

מרינה סולודקין: אנחנו חושבים שזו פגיעה גם בחוק השבות, גם בקיבוץ הגלויות וגם בדמוקרטיה היהודית שלנו.

מרינה סולודקין: אנחנו נמשיך במאבק בנושא הזה כי אנחנו מתנגדים לכך בחריפות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו במצב כלכלי חמור ביותר, והיכולת לנסות לשפר את המציאות הכלכלית-החברתית במדינת ישראל תלויה הרבה מאוד במקבלי ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני מדבר במיוחד על ראש הממשלה, על שר האוצר ועל נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שמערכת היחסים הקלוקלת וההתנגחויות הבלתי-פוסקות, בעיקר בין שר האוצר לבין הנגיד, לא תורמות לאמון הציבור לא במקבלי ההחלטות, לא בשקל הישראלי ולא בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: לכן, המסר שצריך לצאת היום מהכנסת צריך להיות חד וברור – קריאה מפורשת גם לשר האוצר וגם לנגיד בנק ישראל: הפסיקו להתכתש ביניכם, הפסיקו לנגח איש את רעהו, עבדו ביחד.

אופיר פינס-פז: אנחנו במציאות חירום כלכלית לא פחות מאשר במציאות חירום ביטחונית.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה תהיה למקבלי ההחלטות השפעה מכרעת על היכולת שלנו להיחלץ מהמצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורי שטרן.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום פורסם בעיתון, אני חושב שזה היה ב"מעריב", שבמשרד החוץ נגמר תקציב ההסברה, והם לא יכולים אפילו להדפיס חוברות נוספות להסברת מדיניות ישראל.

יורי שטרן: בתחילת השנה קוצץ תקציב משרד החוץ בכ-80 מיליון שקל, והקיצוץ הזה הביא לסגירת נציגויות שלנו בחוץ-לארץ ולצמצום דרמטי בתקציבי ההסברה.

יורי שטרן: ההסברה הישראלית היום היא קרב לא פחות חשוב מהקרב הצבאי שלנו.

יורי שטרן: אני חושב שרוב רובם של חברי הכנסת פה, ללא חילוקי דעות, מאוחדים בדעה שקרב ההסברה שאנחנו נכשלים בו הוא קרב מכריע בהישרדות שלנו.

יורי שטרן: לכן הכנסת כולה צריכה להתאחד ולדרוש מממשלת ישראל למצוא את הכסף הלא גדול כל כך בשביל לחדש את פעילות ההסברה ואף להגביר אותה בצורה משמעותית.

יורי שטרן: זה יותר חשוב להגנת ישראל מכל גדר שמנסים לבנות עכשיו, לא סביב ערי המקלט למחבלים בשטחי הרשות הפלסטינית, אלא משום-מה דווקא ליד הבתים שלנו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות הריסת הבתים היא מדיניות שהיתה קיימת הרבה הרבה שנים והוקפאה בשתי הממשלות האחרונות, אולי הקפאה חלקית, מטעמים שכמעט כל שרי הממשלות האלה שעלו ודיברו על הנושא של ההריסות הודו שיש בעיה, לא ניתנו פתרונות, ולכן ההריסה לא יכולה להוות פתרון.

תאופיק חטיב: בחודשים האחרונים חודש מסע ההסתה, ההשמצה וההריסות ביחד, ואנחנו רואים את התופעה כמעט מדי יום.

תאופיק חטיב: למי שלא יודע, דיברו עכשיו על בקה ועל לוד.

תאופיק חטיב: בצור-באהר הרסו שבעה בתים, והאנשים שראיינו אותם אמרו שהם מחכים לרשיונות כבר שנים, ואין.

תאופיק חטיב: ראש עיריית ירושלים לא נותן היתרים לבנייה, ולכן הם בונים.

תאופיק חטיב: הם בונים כי אין אפשרות אחרת, ולא שיש אפשרות ואנשים עוקפים אותה.

תאופיק חטיב: כאשר במג'ד-אל-כרום אין תוכנית מיתאר מאושרת זה עשר שנים, אנשים בונים; אפילו בתחום השיפוט של המועצה, אבל בלי תוכנית המיתאר.

תאופיק חטיב: כדי לפתור את הבעיה צריך לגשת לפתרון ולא להריסה.

תאופיק חטיב: הריסה היא לא הפתרון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצבא נמצא היום ברמאללה, וזה הופך להיות מחזה שגרתי.

מוחמד ברכה: גם המחזה של פתיחת חנויות ושבירת מנעולים, גם הנושא של ביזה וגנבה – הנושאים הללו חוזרים על עצמם.

מוחמד ברכה: למרות זאת אני מציע לשלוח מכאן, מהכנסת, ברכה לראש הממשלה השוהה בארצות-הברית על הצלחתו המזהירה בכך שהוא הדף את הסכנה של פתיחת משא-ומתן מדיני, הוא הדף את הסכנה של קביעת מועד לוועידה האזורית שהוא עצמו הציע, והוא הדף את הסכנה של קביעת לוח זמנים להקמת המדינה הפלסטינית, שעליה כביכול נלחם במרכז הליכוד.

מוחמד ברכה: עם ראש ממשלה כזה אני חושב שהמדינה תגיע רחוק, אבל יותר – תגיע עמוק.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אגב, אני סומך על האינטליגנציה שלך, אבל חלק מהבוחרים שלך יחשבו שאתה שולח ברצינות ברכה לראש הממשלה.

זאב בוים: נחתים אותו על טופס הצטרפות לליכוד.

מוחמד ברכה: הבוחרים שלי מספיק אינטליגנטים, הבעיה היא שפה לא מבינים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על מקסים לוי.

האשם מחאמיד: היום קיבלנו חבר כנסת חדש, ואני מברך אותך, חבר הכנסת גלעד.

האשם מחאמיד: בו בזמן חשבתי גם לאחל הצלחה למקסים לוי, שאתה מחליף אותו, בתפקידו, אבל לא חשבתי שהוא יתחיל ברגל שמאל, ודווקא היום, כשהוא נכנס לתפקידו כראש עיר, הרסו בית, או יותר – עד לפני כמה שעות זה היה בית – בלוד.

האשם מחאמיד: אני מקווה שזה הבית היחיד.

זבולון אורלב: – – –

נואף מסאלחה: הוא רוצה להוכיח מי בעל הבית, אם זה נכון.

האשם מחאמיד: חברי תאופיק חטיב דיבר על כך שנהרס בית במג'ד-אל-כרום, וכנראה היד עוד נטויה לעוד ועוד הריסות.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה סתם לקלל, אני רוצה להציע שהיות שאין תוכניות מיתאר – שלפחות שבמקומות שיש תוכניות מיתאר מוצעות לבנייה, לא להרוס.

האשם מחאמיד: צריך למצוא מוצא.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם הרשויות המקומיות האלה, האם משרד הפנים מוכן לתת אישורי בנייה לאנשים האלה כדי שיבנו כחוק.

האשם מחאמיד: אבל לא ייתכן למנוע מהם רישוי בנייה ובו בזמן להרוס להם את הבתים.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדליית-אל-כרמל ובעוספיא אין קרקעות לבנייה לחיילים משוחררים.

איוב קרא: אתמול נפגשתי עם קצינים בכירים שמייצגים מאות כאלה, קצינים בדרגות סגן-אלוף עד תת-אלוף, ואין להם קרקעות לבנייה.

איוב קרא: ולא רק זה, האנשים הללו מובלים כמעט יום-יום לבתי-המשפט ומקבלים קנסות.

איוב קרא: בתי-המשפט גורמים למצב שחלק מהבתים שבונים בכל זאת מקבלים צו הריסה.

איוב קרא: דבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל, שצריכה לפעול מעבר לחוק.

איוב קרא: החוק בא לתקן או בא לסייע לאזרחיה, והיא לא יכולה לאפשר שהחוק יהיה עול על אזרחיה.

איוב קרא: לא ייתכן שלא נגבה אנשים שנותנים את היקר להם כדי להחזיק אותה.

איוב קרא: אני קורא למשרד הפנים לגבות את האנשים הללו במתן אפשרות שימצאו בית בישראל.

איוב קרא: לא ייתכן שאנשים ייתנו את היקר להם ולא ימצאו אוזן קשבת, לא מצד הממסד ולא מצד הגורמים הממונים על הדברים האלמנטריים בחיינו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קצת לדייק יותר לגבי מה שהזכירו חברי בעניין הריסת הבתים ולהוסיף עוד עניין אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית שנהרס במג'ד-אל-כרום בשבוע שעבר, ביתו של אבו-עלי סלאמה, הוא חלק משכונה שחלק מבתיה קיבלו רשיון עוד בימי המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם בתים שמימי המנדט יש להם רשיון, אבל מדינת ישראל כנראה רוצה להרוס את השכונה ולהציק לכפר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבית שנהרס הבוקר בלוד הוא ביתו של סלימאן עבד-אלעזיז אבו-ע'אנם, ואינני יודע אם אכן מר לוי, ראש העיר החדש, רוצה לחנוך בכך את התקופה החדשה, או שמא זאת רק המדיניות האטומה והאיוולת של ממשלת שרון, שמרבה להרוס בתים באופן מסיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר נהרסו שבעה בתים בשכונת אום-טובא בעיר המזרחית ירושלים, ואינני יודע אם הריסה בסיטונות כזאת מובילה לתוצאה חיובית כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקה-אל-ע'רביה הרסו הבוקר הבולדוזרים את מאהל המחאה, ונכנסו שם לקרקעות בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר כתב מי שכתב ב"הארץ" מאמר על "הכביש בהיריון".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכבישים, גם כביש חוצה-ישראל, שהוא כביש ארצי וגדול, הכי גדול מסוגו, ברגע שהוא מגיע לכפרים ערביים, הוא חייב להיות "בהיריון" כדי להציק דווקא לג'ת ולבקה-אל-ע'רביה ולאכול את האדמות שלהם ולהתרחק מהתוואי הקודם של אותו כביש, שתוכנן במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה האדמות של קיבוצים ומושבים הן יותר יקרות, ולכן צריך לעשות את הכביש "בהיריון" כדי להרוס את האדמה ואת האוהל של הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספר החוקים של מדינת ישראל יש חוק שנקרא חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לתקן את שם החוק, ככל שהוא נוגע לאוכלוסייה הערבית, ומציע שהחוק ייקרא מהיום ואילך: חוק הפיקוח וההריסה.

טלב אלסאנע: מאז קום המדינה ועד היום לא תכננו, אדוני היושב-ראש, אף יישוב ערבי חדש.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע, כבוד היושב-ראש, כמה יישובים יהודיים תוכננו?

טלב אלסאנע: יותר מ-700 יישובים חדשים לאוכלוסייה היהודית.

טלב אלסאנע: אני מברך על זה, אבל מדוע לא מתכננים לאוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: מה, הם לא מתחתנים?

טלב אלסאנע: הם לא מביאים ילדים?

טלב אלסאנע: הם לא גדלים?

טלב אלסאנע: מצד שני, מקימים שכונות חדשות לקליטת עולים חדשים.

טלב אלסאנע: אף שכונה ערבית אחת לא מקימים ולא מתכננים, אז איך אנשים יחיו?

טלב אלסאנע: לכן אנשים החליטו: אם המדינה לא מתכננת, אנחנו נתכנן לעצמנו.

טלב אלסאנע: מאחר שזה חוק הטבע, שמי שבן עשר, בעוד עשר שנים הוא יהיה בן 20, לא יעזור לאף אחד שום דבר, והוא יתחתן, והוא יביא ילדים – הוא ייאלץ לבנות בית.

טלב אלסאנע: ולכן, למרות כל המאמצים האלה, אם לא תשתנה המדיניות – אנשים ימשיכו לגדול, להתחתן, להביא ילדים ולבנות בתים.

טלב אלסאנע: וטוב יהיה אם זה יהיה לפי החוק.

טלב אלסאנע: דבר אחרון.

טלב אלסאנע: בכפר מג'ד-אל-כרום, שהוא ידוע לך – גם שם הרסו בית.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה זה עוזר כשבאותו מקום יש שורה של בתים שנבנו על-פי היתר מתקופת המנדט הבריטי.

טלב אלסאנע: לכן, מדיניות ההריסה צריכה להיפסק, וצריך לתכנן גם לאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: עד אז אנשים ימשיכו לבנות בתים, וגם אלה שנהרסו ייבנו מחדש.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מניסיונך כבדואי ממליץ לערבים לחיות באוהלים, כדי שלא יהרסו אותם?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מוחה בתוקף.

טלב אלסאנע: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, היות שאפי אושעיה הוא במטה של אופיר פינס והוא ויתר לו – אני במטה של דני עטר, לא רציתי לוותר לך – על המזכ"לות, אנחנו מתחילים בחוקים.

נואף מסאלחה: אל תכעס, אופיר פינס, תהיה קצת לארג'.

נואף מסאלחה: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נואף מסאלחה: אני תומך באופיר פינס למזכ"לות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תיקון מס' 69 לחוק העונשין, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת באה ביוזמתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, והיא נתמכת על-ידי הממשלה, אדוני שר התקשורת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא, כאמור, פרי יוזמתו של חבר הכנסת אפי אושעיה, בעקבות תופעה פסולה של שליחת מעטפות עם אבקות וכל מיני חומרים שנחזו כחשודים, לכל מיני אזרחים במדינת ישראל, מי שזוכר את התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: על אף היות המעשה לעתים מעשה קונדס – ואני מוכרח להודות, שאותי זה ממש לא מצחיק – יש לעקור אותו מן השורש ולקטלג אותו כעבירה פלילית בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: העושה שימוש בחומר או בחפץ היוצרים רושם כי הם מסכנים את חייו של אדם או את גופו, גורם בהלה בציבור ולנזק כלכלי הנגרם מהתרעת שווא.

אופיר פינס-פז: בוועדה שמענו נתונים מאנשי המשרד לאיכות הסביבה, מהיחידה ללוחמה בטרור, מרשות הדואר ומהמשטרה, על ההוצאות, לפעמים אפילו ההוצאות האדירות, הנגרמות למערכת כתוצאה מכל קריאה וקריאה, וגם כזו המתבררת בסופו של דבר כקריאה כוזבת.

אופיר פינס-פז: אשר על כן מוצע לקבוע, כי מי ששולח, מניח או מוסר לאחר חומר או חפץ הנחזה כמסכן את חייו של אדם או את גופו, בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לבהלה בציבור או להפרת הסדר הציבורי, עובר עבירה פלילית שהעונש הקבוע לה יהיה מאסר של חצי שנה וקנס בשיעור של עד 150,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסתייג מהעונש המוצע ולקבוע כי גובה הקנס יהיה כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, ולא יהיה מאסר בכלל, וזאת בשל חשש לנערים שירעישו בפורים ויועמדו לדין וכיוצא בזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אתה מתכוון לנמק את ההסתייגויות שלך?

נסים זאב: כן.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להשיב לחבר הכנסת זאב לאחר ההנמקה, כמקובל בתקנון, ולא לפני שהוא מנמק את ההסתייגויות שלו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לו לנמק את הסתייגותו.

נואף מסאלחה: הסתייגות אחת.

אופיר פינס-פז: הסתייגות אחת.

נואף מסאלחה: בבקשה, הסתייגות לחבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא פשוט שערורייה.

נסים זאב: כולנו מודעים למעשה הקונדס שהיה בנושא האנתרקס, שחלף מן העולם.

נסים זאב: החוק שלפנינו מוצע בעקבות מעשה הקונדס שהיה באותה תקופה ועורר בהלה.

נסים זאב: חשוב שחבר הכנסת דהאמשה ידע, מדובר פה על בהלה מכל סוג שהוא, גם אם המעשה בא בעקבות אירוע חגיגי.

נסים זאב: הבאתי בדיוק את הדוגמה של חגיגות הפורים.

נסים זאב: "משנכנס אדר מרבין בשמחה", ומראש חודש אדר משתמשים בדינמיט, "ברוד" וקפצונים.

נסים זאב: יש לחומרים אלה כל מיני שמות.

נסים זאב: זאת אומרת, מי שמשתמש באחד החומרים האלה, אף שכולנו מודעים לכך שבחנויות מוכרים אותם באופן חופשי, אם כי החוק אולי אוסר או מגביל מכירת החומרים האלה לילדים בגלל בעיות שהיו – יש כאן שתי נקודות שהן בכלל לא מתקבלות על הדעת: קודם כול, מאסר בפועל שישה חודשים; שנית, גובה הקנס, שמגיע ל-150,000 שקל.

נסים זאב: אני מסתייג מחומרת העונש של מאסר שישה חודשים או קנס שיכול להגיע עד 150,000 שקל.

נסים זאב: יש פה פשוט גוזמה.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, אף שזה עד שישה חודשים.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע?

נסים זאב: הצעתי קנס כפי שמקובל בקנסות אחרים – עד 10,000 שקל, 9,600 שקל, ובלי מאסר, כלומר, לא גם מאסר וגם קנס, והקנס המרבי יהיה 9,600 שקל, ולא 150,000 שקל.

נסים זאב: אין מדובר פה ברצח.

נסים זאב: בכל זאת צריך להביא בחשבון שיש נערים שלא מבינים כל כך את חומרת העניין וזה מעשה קונדס שקיים שנים רבות.

נסים זאב: זה לא דבר חדש.

נסים זאב: מה קורה בהילולה, בחתונות, למשל בכפרים ערביים, שמשתמשים אפילו בנשק?

נסים זאב: האם אדם שירה בנשק צריכים לחייב אותו ב-150,000 שקל, חבר הכנסת פינס?

נסים זאב: החוק הזה מכסה גם שמחות, כשמישהו ירה יריות באוויר והבהיל את הקהל.

תמר גוז'נסקי: שיפסיק לירות.

נסים זאב: 150,000 שקל פלוס שישה חודשי מאסר, אני חושב שיש פה הגזמה.

נסים זאב: אגב, זה פוגע בחגי ישראל, בשמחת הפורים ובשמחות של חגים אחרים, לאו דווקא של הדת היהודית.

נסים זאב: גם בארצות-הברית יש מה שנקרא "חאלווין" – החאלבים קוראים לזה "חאלווין", שהבחורים, בפרט האיטלקים שם, צעירים בני 20 ו-22, יוצאים לרחובות ועושים כל מיני מעשי קונדס שיש בהם כדי להבהיל את הציבור.

נסים זאב: אני לא חושב שיש בארצות-הברית, שהיא מדינה נאורה לא פחות מאתנו ומחמירה בעונשים לא פחות ממדינת ישראל, עונש של קנס בגובה 150,000 שקל לבחור כזה.

נסים זאב: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להכניס את הדברים לפרופורציה הנכונה, ושהקנס המרבי יהיה עד 9,600 שקלים ולא 150,000 שקלים, וחודשי מאסר הם בכלל דבר מיותר לחלוטין ומוגזם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אשיב בקצרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב חושש שיעמידו לדין אנשים שיורים קפצונים בפורים, יורים יריות שמחה או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שני דברים: 1.

אופיר פינס-פז: יש הגנה בחוק העונשין לכל מה שקשור לזוטי דברים.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, העבירות האלה מחייבות מחשבה פלילית, זאת אומרת, מודעות בפועל לפחות שהפעולה הזאת עלולה לגרום היסטריה בציבור או בהלה בציבור.

אופיר פינס-פז: לכן הדוגמאות שאתה מביא, אין לי צל צלו של ספק שעליהן אף לא אחד יעמוד לדין ולגביהן אף לא אחד יגיש כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: לגבי גובה הקנס שאתה מציע, אתה מציע גובה קנס של 9,600 שקלים.

אופיר פינס-פז: תיארתי קודם את העלויות העצומות – כששולחים למישהו מעטפת אנתרקס, כאילו אנתרקס, לכנסת או למישהו הביתה, את מי לא מביאים לפה?

אופיר פינס-פז: זה לא מצחיק.

אופיר פינס-פז: זה הומור שחור.

אופיר פינס-פז: במצבים כאלה אדם צריך להיענש.

נסים זאב: – – – אנתרקס.

נסים זאב: זה לא מקובל על הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: יש כל מיני דוגמאות.

אופיר פינס-פז: אפשר להרים טלפון ולהגיד: "יש פצצה בקניון".

אופיר פינס-פז: מה זה עונש של חצי שנת מאסר?

אופיר פינס-פז: הרי זה המקסימום בחוק.

אופיר פינס-פז: ברור שבמקרים אולי יוצאי דופן מישהו באמת ירצה עונש כזה.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל זה יוסב למאסר על-תנאי ודברים מהסוג הזה, ולדעתי אפילו לא לעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: לכן, אני חושב שהענישה כאן רלוונטית ומאוזנת והיא לא מוגזמת.

אופיר פינס-פז: אני מציע לדחות את ההסתייגות ולאשר את החוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: הוא לא הסכים להגדיר זאת – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, נימקת.

נואף מסאלחה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: אין הסתייגויות לשם החוק.

נואף מסאלחה: מי בעד שם החוק לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 14 נגד – 4 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

נואף מסאלחה: 14 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: שם החוק אושר לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 1?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 13 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לסעיף 1 לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, למה אתה מסבך את השר דהן?

נסים זאב: מסבך אותו?

נסים זאב: אתה משקר את כולם – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב, תוך כדי הצבעה?

נואף מסאלחה: שישה בעד, 13 נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההסתייגות לא התקבלה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 1 לפי הצעת הוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נואף מסאלחה: 14 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה לפי הצעת הוועדה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: מי בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69), התשס"ב–2002, בקריאה שלישית?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 15 נגד – 5 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 69), התשס"ב–2002, נתקבל.

נסים זאב: השר דהן, זה נגד הילדים שעושים – – –

זאב בוים: הממשלה בעד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, חאלס.

נואף מסאלחה: כשתהיה שר, גם אתה תצביע כמוהו.

נואף מסאלחה: 15 בעד, חמישה נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, מגיש החוק, בבקשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, תירגע.

נסים זאב: אני רגוע – – –

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

נואף מסאלחה: השר נסים דהן, אני חייב לתרגם את חבר הכנסת ברכה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה אומר לחבר הכנסת כנעאן, שיעצרו את אלה שיורים יריות שמחה.

תאופיק חטיב: – – –

אפי אושעיה: אבל, חבר הכנסת תאופיק חטיב, זה לא העניין.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתו.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שקידם את העניין, טיפל והביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית באולם המליאה בכנסת, ולדורית ואג, מנהלת הוועדה, על היעילות ועל המסירות.

אפי אושעיה: אני מבקש להבהיר לחברי הכנסת: הטעו אתכם.

אפי אושעיה: אין שום כוונה – אף שגם בזה צריך לטפל, במי שיורה יריות שמחה בחתונות או באירועים מהסוג הזה, ולכן אם חבר הכנסת זאב חשב שזה מה שקורה, הוא טעה והטעה.

אפי אושעיה: לפיכך, חברי הכנסת הצביעו בצדק בעד.

אפי אושעיה: אני שמח שהצעת החוק עברה.

אפי אושעיה: אני מודה לכם על כך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ושלישית את תיקון מס' 36 לחוק סדר הדין הפלילי – סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בני זוג.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רק אתמול נרצחה אשה, והפעם בידי בנה.

נסים זאב: כלומר, אם היה החוק הזה עובר, לא היה הרצח של אתמול.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שוחט, אתם מפריעים לי.

אופיר פינס-פז: זו היתה טרגדיה נוראה.

אופיר פינס-פז: תיכף אתייחס גם להערה של חבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: לצערי, האלימות במשפחה הולכת וגואה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה קשור גם למתחים הקשים שהחברה הישראלית נתונה בהם, אבל המחוקק צריך לסייע כמיטב יכולתו לכוחות שעוסקים במלאכה כדי לעשות עבודתם נאמנה, בצורה הטובה ביותר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתי ויוזמתם של חברי כנסת נוספים, והיא באה מתוך רצון להסדיר את נושא סגירת תיקים במשטרה כשמדובר בעבירות מין או אלימות במשפחה.

אופיר פינס-פז: כולנו יודעים עד כמה מזעזעת היא התופעה של עבירות אלימות והתעללות במשפחה כלפי נשים.

אופיר פינס-פז: בעבר הטיפול בתופעות אלו לא תמיד היה משביע רצון.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות התגייסו המערכות השונות לטיפול בנושא הן בדרך של הקמת יחידות מיוחדות והן באמצעות לימוד הנושא במשטרה ובפרקליטות וקביעת הנחיות.

אופיר פינס-פז: גם אנו בכנסת נדרשים לא אחת לנושא בדיונים ובהצעות חוק מכל סיעות הבית, או מרוב סיעות הבית, ומשתדלים לקדם את המלחמה באלימות בכלל ובאלימות כלפי בני זוג ואלימות במשפחה בפרט.

אופיר פינס-פז: כך קבענו בעבר עונשי מינימום בעבירות אלה ואחרות, ובשבוע שעבר אף תוקן חוק העונשין ונקבע שעונש המינימום בעבירות אלימות במשפחה לא יהיה כולו על-תנאי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הנוכחית עוסקת בהחלטות של שוטר שלא לחקור או בהחלטות תובע שלא להעמיד לדין מהסיבה של העדר עניין לציבור.

אופיר פינס-פז: כידוע, בני זוג אלימים נוקטים לא אחת שיטות "שכנוע" על מנת לגרום למתלוננת להגיע למשטרה ולחזור בה מתלונתה.

אופיר פינס-פז: לא אחת מדובר בהפחדות, באיומים וכיוצא בזה.

אופיר פינס-פז: היו מקרים שנשים נרצחו אחרי שהן הגישו תלונה למשטרה וביטלו אותה לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: לכן, לא ייתכן שחזרה כזאת מתלונה תהווה עילה יחידה לסגירת התיק "בהעדר עניין לציבור".

אופיר פינס-פז: קביעה זו לא תמנע סגירת תיקים במקרים אמיתיים, שבהם הסתיים הסכסוך.

אופיר פינס-פז: קורה שמסתיים סכסוך בין בני זוג, סכסוך שהיה זמני ומינורי יחסית, כמו למשל במקרים שבהם מתנהלים תיקי גירושין לא בצורה של הסכמה, וכמובן תיקים מהסוג הזה כן ייסגרו.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני רוצה להגיד, במיוחד לחבר הכנסת כנעאן, ששתי הערותיו בקריאה הראשונה יושמו בתוך גוף החוק: ראשית – יהיה שיקול דעת, והוא יהיה רשאי להעביר לטיפול אגף הרווחה והוא יהיה רשאי לסגור את התיק בהחלטה שלו; ושנית – ביטלנו את עניין השנה.

אופיר פינס-פז: הוא יוכל לעשות זאת מיידית, והוא יוכל לעשות זאת בתקופת זמן יותר ארוכה.

אופיר פינס-פז: לא קבענו שחייבים להחזיק תיק פתוח שנה דווקא.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששתי ההערות האלה היו הערות חשובות, וטוב שנאמרו.

אופיר פינס-פז: הבאתי אותן לוועדה, ואכן משרד המשפטים, המשטרה וכל הרשויות קיבלו את ההמלצות האלה ושילבו אותן בגוף החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו – ואני חושב שזה מאוד חשוב – יצרנו בחוק שיתוף פעולה בין המשטרה לבין אגפי הרווחה ברשויות המקומיות, כדי שיהיה קשר טיפולי ולא רק קשר משטרתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, שזו הפעם הראשונה שמיסדנו סוג של מערכת יחסים מעניינת מאוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם, ששתי המערכות לא התלהבו במיוחד מהעניין, כי זה סוג של לקיחת אחריות.

אופיר פינס-פז: פה יצטרכו למסור, לעקוב, לזמן ולתת דין-וחשבון.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שבפרוצדורה הזאת אפשר לחסוך חיי אדם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, קטונו כולנו.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שזה מכניזם שיכול לעזור במקרים ספציפיים, מסוימים, ואולי גם יחסוך בחיי אדם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכך אכן יקרה.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, וחוץ מזה אין הסתייגויות נוספות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה לנמק את ההסתייגות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, יש לך חמש דקות.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אופיר פינס ואת יתר יוזמי הצעת החוק החשובה שאנחנו עומדים להצביע עליה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלאחר ניסיון של שנה, שנתיים, שלוש שנים, נצטרך לבוא ולסכם אם הצעדים שנקטנו אכן מספיקים, אם שיקול הדעת הזה אכן נוצל וכן הלאה, כי בסופו של דבר בלחץ שיש על המערכות, לרבות המשטרה, עדיין יש נטייה לסגור עניינים, ולצערי הרב אנחנו עדיין פוגשים את המקרים שבהם בת הזוג בדרך כלל – בדרך כלל האשה – מבקשת שלא לחקור או שלא להעמיד לדין את בן הזוג שפגע בה.

תמר גוז'נסקי: אבל, חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לא מצליחים לעשות שום שינויים מהותיים כאשר אנחנו נמצאים מול אלימות שפוגעת לא רק באשה, אלא גם בילדים וכו'.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו נמצאים במצב מאוד מביך.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה, חבר הכנסת אופיר פינס, נפתח מסע – לא מקרי, כנראה – מאוד מסוכן לעתידם של הילדים בארץ, וזה המסע נגד פקידי הסעד לסדרי דין.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם יצא לך ולחברי הכנסת לצפות בתוכנית טלוויזיה שבה הוצגו פקידי הסעד כחבורת אנשים אכזריים, שכל מה שיש להם זה לחשוב בבית איך לגזול את הילדים ולהוציא אותם מחזקת הוריהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתוכנית כזאת לא רק שהיתה בלתי מאוזנת, אלא היא גם אפשרה בעצם לומר על פקידי הסעד כל מה שעולה על דעתו של מי שמצא לנכון לדבר בתוכנית הזאת, ומהצד האחר, פקידי הסעד היו מנועים מתוקף החוק לספר מה הם באמת המקרים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את כולנו, שאם המתקפה הזאת תימשך ואם מישהו חושב להרחיק לכת ולבטל את עבודתם של פקידי הסעד, אלפי ילדים בסיכון גבוה יישארו קורבן בבתים שבהם לא יכולים לטפל בהם, מתעללים בהם, ההורים סובלים מבעיות קשות ביותר, וחובה על המדינה להתערב.

תמר גוז'נסקי: אם לא, יוצא שילד הוא שבוי של ההורים שלו, והמדינה לא צריכה להתערב.

תמר גוז'נסקי: אני לא אומרת שלא נעשות שגיאות ואני לא אומרת שהאבחנות אינן מוטעות לפעמים, ולפעמים צריך לתקן ולפעמים יש בעיות כאלה ואחרות, אבל אם אני לוקחת את המצב בכללותו, הרי בכל המקרים שמתגלים הדברים הקשים אנחנו יודעים רק אפס קצהו, משהו שמתפרסם בעיתון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני זוכרת את המקרה שנדון גם בכנסת של אותה תינוקת שיש אומרים שנמכרה, ויש אומרים נמסרה, ובאותה משפחה היו עוד שתי ילדות, ועמדה השאלה מה גורלן.

תמר גוז'נסקי: ואז ניסו לתאר את זה בתיאורים כאלה.

תמר גוז'נסקי: כל עוד אתה לא מקבל את המידע – ואתה לא יכול לפרסם אותו, אסור לפרסם אותו – אתה לא יודע שבעצם מדובר בילדות שהיו בסיכון גבוה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת אופיר פינס, אני אומרת לך, שאם לא נקדם כל מיני חוקים שמונחים אצלך בתחום הזה, לא נצליח להגן על הילדים האלה, ואם לא נגן על פקידי הסעד לסדרי דין, שעושים בסך הכול עבודת קודש, אנחנו נהרוס מערכת חשובה מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: היא מסירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן?

תמר גוז'נסקי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה על החוק כולו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם החוק, סעיף 1 וסעיף 2 – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 2-1 – 19 נגד – אין נמנעים – 2 סעיפים 2-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 19 תומכים, אפס מתנגדים ושני נמנעים, החוק התקבל בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 20 נגד – אין נמנעים – 2 חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, ברוב של 20 תומכים, אפס מתנגדים ושני נמנעים החוק התקבל בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק סיווג וסימון שידורים (תיקון), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 8 לחוק סיווג וסימון שידורים (תיקון), התשס"ב–2002, מתקן את סעיף 5(ב)(10) לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, הקובע כי הרשות תפעל במגמה "למנוע שידורים אסורים לפי חוק זה, ובכלל זה לפקח על ביצוע חובת סימון ומסירת מידע על-ידי בעלי זיכיון, בהתאם להוראות חוק סיווג וסימון שידורים, התשס"א–2001", שהיתה לי הזכות להיות יוזמו.

זבולון אורלב: התיקון בא להוסיף ולקבוע, כי הרשות תפעל במגמה "לפקח על ביצוע חובת סימון ומסירת מידע, ועל מניעת שידור פרסומת או קדימון האסורים לשידור" – תיקון של חבר הכנסת מוסי רז.

זבולון אורלב: דא עקא שבמהלך הכנת הצעת החוק נפלה טעות הדפסה בנוסח אשר הונח לפני הכנסת להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: בנוסח החוק אשר הונח לפני הכנסת להצבעה נכתבה בסעיף 8 האמור המלה "אחרי" במקום המלה "במקום", וזאת כתוצאה מטעות סופר.

זבולון אורלב: ביום כ"ד בסיוון התשס"ב, 4 ביוני 2002, אישרה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את תיקון הטעות כאמור.

זבולון אורלב: מוצע לתקן טעות זו כאמור, ואני מנצל את ההזדמנות לברך את שר התקשורת מר רובי ריבלין, שאתמול העביר אלי סוף-סוף את הצעת משרד התקשורת לתקנות של החוק על מנת שהחוק ייושם סוף-סוף, ואנחנו ממתינים כרגע לאישור הנוסח על-ידי משרד המשפטים, ובא לציון גואל.

זבולון אורלב: תודה.

ראובן ריבלין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההחלטה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק סיווג וסימון שידורים (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, התיקון אושר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את התיקון הזה יציג יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים דהן: עכשיו סעיף ה' בסדר-היום, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, עד שיבררו במזכירות, יש הודעה לוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההודעה ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעות יושב-ראש ועדת הכנסת – אני ממלא את מקומו.

): הריני להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות, מטעם סיעת גשר: בוועדת הכנסת, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ובוועדה המיוחדת להצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התש"ס–2000 – במקום חבר הכנסת מקסים לוי, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת מוטי משעני; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת מקסים לוי, שכיהן כממלא-מקום, יכהן חבר הכנסת מוטי משעני כממלא-מקום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, י"א בסיוון התשס"ב, 22 במאי 2002, כי – א.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק לעידוד אזרחי מדינת ישראל בני העדה הדרוזית, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר כהן – פ/3638.

): ב.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אחריות גוף מבוקר), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

): ג.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: חשד להתארגנות חבלנית יהודית – של חברי הכנסת מוחמד כנעאן, יאיר פרץ, נחום לנגנטל, אורי יהודה אריאל ואחמד טיבי.

): אדוני היושב-ראש, על ההודעות הבאות צריך להצביע.

): האם אתה מבקש שאני אקרא את שלושתן ואז תצביע על הכול ביחד או על כל אחת בנפרד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע על כל הודעה בנפרד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מליאת הכנסת העבירה ביום י' בסיוון התשס"ב, 21 במאי 2002, לוועדת הכלכלה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), מס' פ/3376, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מן הנימוק שנושא החירשים שייך לתחום טיפולה של ועדה זו.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים) מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אם לאשר את המלצתה של ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התשס"ב–2002, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה – בלי מתנגדים ובלי נמנעים, ההודעה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ו באייר התשס"ב, 8 במאי 2002, להקים ועדת משותפת לוועדת החינוך והתרבות וועדת הכלכלה לדיון בהצעות לסדר-היום בנושא: ביטול תוכניות מקור בערוצי הטלוויזיה של הכבלים, של חברי הכנסת סופה לנדבר, מוסי רז ויגאל ביבי.

): ועדת הכנסת החליטה כי הוועדה המשותפת תמנה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות: חבר הכנסת זבולון אורלב – היושב-ראש, חבר הכנסת יחיאל לסרי, חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת אלי כהן.

): מטעם ועדת הכלכלה: חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת מיקי איתן.

): אבקש את אישורה של הכנסת להרכב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, גם על ההמלצה הזאת אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 8 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת יושב-ראש ועדת הכנסת בדבר הרכב הוועדה המשותפת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים – אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה, ולפיכך יש תשעה תומכים, ההמלצה אושרה.

): תודה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ד באייר התשס"ב, 6 במאי 2002, להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, לדיון בוועדת הכספים.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה.

): הוועדה תמנה שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות חבר ועדת הכספים.

): מטעם ועדת הכספים: חבר הכנסת יעקב ליצמן – היושב-ראש, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת ויצמן שירי וחבר הכנסת אמנון כהן.

): מטעם ועדת הכלכלה: חברי הכנסת נעמי חזן, מיכאל קליינר, אברהם פורז ונחמה רונן.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה אם לאשר את ההמלצה האחרונה של ועדת הכנסת, כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס, ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

): שמי אפי אושעיה, אדוני.

מוחמד ברכה: הוא עוד יגדל.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 11 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – מסירת מידע), התשס"ב–2002, מוועדת הכספים לוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אפי אושעיה – אין מתנגדים ואין נמנעים, גם המלצה זו אושרה.

): חבר הכנסת ברכה, חשבתי שאתה חבר שלי.

): אלה הברכות שלך?

): אדוני היושב-ראש, קודם הודיתי למנהלת הוועדה, ושכחתי להודות ליועצת המשפטית של ועדת החוקה, ואני מודה לה.

): אני מנצל את ההזדמנות היוצאת דופן הזאת להודות לאתי, מנהלת ועדת הכנסת, על המסירות והכנת החומר.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מתברר שהנושא שהזכרנו קודם – חוק לימוד חובה – ירד מסדר-היום, והוא יובא בהזדמנות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה שר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, המונחת לפניכם, החלה את דרכה עוד בכנסת הקודמת, ואף פורסמה בכחול כתיקון מס' 3.

נסים דהן: למרבה הצער, הליכי החקיקה לא הגיעו לסיומם בכנסת הקודמת בשל חילוקי דעות, ועל כן בהצעת החוק הנוכחית הושמטו הסעיפים שלא היו מוסכמים בכנסת הקודמת.

נסים דהן: כיוון שהחוק חשוב מאוד, אנחנו מוותרים על הסעיפים שנתונים במחלוקת רק כדי לקדם את החוק.

נסים דהן: בקשר לסעיפים שנתונים במחלוקת, הגורמים המתאימים ממשיכים להתדיין.

נסים דהן: כך, למשל, לפי החוק הקיים ניתן להכיר בתואר מוסמך בפסיכולוגיה שניתן במוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ שהוכר לפי החוק, רק אם הוא שווה-ערך לתואר מוסמך בפסיכולוגיה שניתן באוניברסיטה מוכרת בישראל.

נסים דהן: מוצע בחוק לאפשר לבעלי תואר מוסמך בפסיכולוגיה מחוץ-לארץ, אשר תוארם אינו שווה-ערך לתואר מוסמך בישראל, להשלים לימודים בהתאם לקביעת ועדת הרישום.

נסים דהן: תיקון אחר בהצעה בא למנוע הטעיה של הציבור בשימוש בתארים או בהגדרים אחרים העשויים להטעות.

נסים דהן: התיקון המוצע כולל, בין השאר, מתן סמכות לקבוע בצו איסור על שימוש בתואר בפסיכולוגיה שהוענק על-ידי מוסד מסוים, זאת לנוכח התופעה של הקמת סניפים ושלוחות בארץ של אוניברסיטאות מחוץ-לארץ שאינן מוכרות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, המעניקות תארים על סמך לימודים לא-מוכרים, חלקם אפילו בהתכתבות.

נסים דהן: תיקון נוסף נועד לקבוע, כי בפנקס הפסיכולוגים ייכללו, נוסף על שמות הפסיכולוגים המורשים, גם תואריהם הנוספים, כמו "פסיכולוג מומחה" או "פסיכולוג מומחה – מדריך".

נסים דהן: יש לזכור כי הפנקס משמש, בין היתר, למתן מידע לציבור, וחשוב שהמידע בו יענה על מטרה זו.

נסים דהן: עוד מוצע להוסיף לעבירות המשמעת עבירה נוספת, והיא כאשר פסיכולוג מוזמן להופיע בפני ועדת התלונות או ועדת המשמעת של האיגוד לשם ניהול ההליך המשמעתי המתקיים נגדו ואינו מופיע ללא מתן הצדק סביר.

נסים דהן: כן כוללת ההצעה עדכון של ההוראות בדבר אמצעי המשמעת שניתן לנקוט כנגד פסיכולוג שהורשע בדין משמעתי, לרבות האפשרות של התליית רישום על-תנאי.

נסים דהן: לבסוף, ההצעה כוללת גם ניסוח מחדש של סעיף העונשין שבחוק, תוך התאמה לתיקונים המוצעים לחוק, וכן היא כוללת תיקונים טכניים שונים, כגון ריכוז כל ענפי המומחיות, הן אלה המוכרים והן אלה שיוכרו בעתיד, בתוספת לחוק, או הוראות המתייחסות לפעילות מועצת הפסיכולוגים והוועדות השונות המוקמות לפי חוק.

נסים דהן: לסיכום, מדובר בהצעת חוק שרבות טרחו ועמלו על גיבושה, ועל כן בצדק זכתה לתמיכת הממשלה.

נסים דהן: אני מבקש מכנסת נכבדה זו לתמוך בחוק.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני שר הבריאות חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקרא את רשימת המתדיינים, וכידוע, חבר כנסת שאיננו נוכח באולם מאבד את זכותו להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אבשלום וילן, משה גפני, ויצמן שירי, מיכאל קליינר, אברהם רביץ, אברהם שוחט, זאב בוים, והרשימה עוד ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמובא בפנינו הוא חוק ראוי.

נחום לנגנטל: לפי מה שראיתי בחוק, יש כל מיני סעיפים ותת-סעיפים שאני מניח שבדיונים בוועדה הם יקבלו את השינויים המתבקשים.

נחום לנגנטל: כרגע מדובר רק בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אחרי שעבדו על ההצעה הזאת כל כך הרבה שנים, אין ספק שרואים שהושקע בה מאמץ רב.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם אנחנו כבר מדברים על נושא הפסיכולוגים, אתם כרגע מצד אחד נותנים את האפשרות לאנשים שמגיעים מחוץ-לארץ – בהנחה שהם למדו במקומות ראויים ומוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה – להשלים את לימודיהם כדי שתהיה להם אפשרות להיות מטפלים קליניים, וזאת פתיחה של המערכת.

נחום לנגנטל: מצד שני, אנחנו צריכים לחשוש מתופעה חדשה שהתרחשה כתוצאה מההתמערבות של החברה הישראלית – תמיד החברה הישראלית מפגרת בפאזה אחת אחרי החברה המערבית – אם היה "טרנד" מאוד נפוץ של טיפולים פסיכולוגיים בארצות-הברית לפני 15 שנים, התופעה הזאת הגיעה בשנים האחרונות גם לישראל, ולכן הטיפול הפסיכולוגי הוא נחלתם של לא מעטים בקרב האוכלוסייה הישראלית.

נחום לנגנטל: דא עקא שיש הרבה בעיות משמעת, שמדי פעם עולות בעיתונות, ואנחנו שומעים על התופעות האלה: מדי פעם יש מצבים שבהם פסיכולוגים פועלים שלא כדין, מנצלים את מעמדם כאוטוריטה ועושים מעשים שאינם ראויים, ויש עוד בעיות משמעת לא פשוטות.

נחום לנגנטל: אני חושב שבגלל התרחבות התופעה, התוצאה הישירה של המהלך הזה היא שיש עשבים שוטים שצמחו בצד הערוגה, והם יוצרים אותה תופעה קשה גם בקרב מטופלים.

נחום לנגנטל: צריך להבין שהיחסים בין מטופל לבין פסיכולוג הם יחסים מאוד מאוד מורכבים ומאוד מאוד עדינים, כי ברגע שהוא מנצל את היכולת שלו ואת האוטוריטה שלו כלפי המטופל, הוא יכול להגיע למחוזות מאוד מאוד לא רצויים מבחינה ערכית, ולכן אני חושב שצריך לחשוב איך אפשר ליצור תפקיד של נציב קבילות, או מקום שאליו יוכלו להגיע הדברים האלה – ולא דרך המשטרה או דרך העיתונות – כדי שתהיה אינסטנציה שבה אנשים יוכלו למסור את הדברים האלה, שייבדקו במהירות רבה יותר.

נסים דהן: יש.

נחום לנגנטל: אבל אני רק אומר שאלה דברים שצריך לעשות.

נסים דהן: לגבי כל הרופאים, יש ועדה אצלי במשרד שדנה בתלונות – – –

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם זה אותו הדבר כשזה כלפי רופאים, כי גם כאן קשה מאוד להוכיח את הנזקים.

נחום לנגנטל: נזק רפואי קשה מאוד להוכיח, אתה צריך למצוא פה גם את הרופא וגם את עורך-הדין שיעשה את זה, ואני לא בטוח לגבי פסיכולוגים.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב, שאם משרדך יעשה סדר בעניין הזה, זה יוכל להביא בכל אופן לפתרון טוב יותר לבעיה שמתחילה להיווצר פה, כך בכל אופן אני מתרשם מהתלונות שמגיעות למשרדי.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם רביץ, אברהם שוחט, זאב בוים, שאול יהלום והאשם מחאמיד – לא נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, גם אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיא גם תאפשר לעשות תיקון עוול לאנשים שהלכו ולמדו באוניברסיטאות בחוץ-לארץ, והם לא יכולים למלא את ייעודם ותפקידם, שלמענו הם רכשו השכלה.

מוחמד ברכה: לדעתי, הדברים האלה חשובים בכל מגזרי האוכלוסייה, אבל במיוחד במקומות שבהם יש מחסור; מחסור שהוא לאו דווקא מחסור אובייקטיבי בפסיכולוגים, אלא מחסור בתקציבים להעסקת פסיכולוגים, במיוחד בבתי-הספר הערביים.

מוחמד ברכה: אני חושב שההיצע כשלעצמו ייצור גם מצב שהממשלה והרשויות הנוגעות בדבר לא יוכלו להתעלם מהצרכים של מערכת החינוך ושל המערכת החברתית בכל רחבי המדינה, אבל במיוחד בקרב האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שזה יכול להגדיל את המאגר של פסיכולוגים מורשים ולאפשר פתרון למחסור בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אשר למשמעת שעליה מדבר החלק השני של התיקון להצעת החוק, אני חושב שחשוב מאוד שתהיה בעבודת הפסיכולוגים שקיפות, במיוחד כשמדובר פה בנפשות, ובמקרים לא מעטים בנפשות של אנשים רכים.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שתהיה שקיפות ותהיה מעין אינסטנציה שתדון בחריגות.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אני חושב שהאינסטנציה, הפעלת המשמעת הזאת – אני לא מעורה בשאלה איך היא מורכבת ומי מרכיב אותה – גם היא צריכה להיבנות לא רק על יכולת משפטית אלא גם על יכולת מקצועית, שתבחן את הדברים באופן מקצועי, על מנת שהיא תהיה מנגנון לתיקון עוולות ותפקודים, ולא מעין מסגרת של ענישה לשמה.

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים: חברי הכנסת אלי כהן, ישראל כץ, איוב קרא, צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ארשה לעצמי, כמי שגם רשום בתור, לומר כמה הערות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד נראה לי חשוב, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי התלמידים, הסטודנטים וכל אלה שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ, יכול להיות שמישהו ילך ללמוד בתום-לב באוניברסיטה בחוץ-לארץ, והוא לא יבדוק אם היא מוכרת או לא מוכרת, כי העניין לא יהיה ברור לו, וכשהוא יגיע לפה יתברר שהוא איננו בעל תואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא יצטרך ללמוד, לפחות חלק מהחומר, מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם נזהיר את הציבור ונבהיר לו את הדבר הזה, זה יהיה רק מועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ראשית, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו הצעת חוק ראויה, ושהיא אכן באה לתקן מצב שלא היה ברור עד היום.

מוחמד כנעאן: היא גם באה לאפשר לאותם סטודנטים שהשקיעו את מירב כספם וזמנם ולמדו בחוץ-לארץ לתואר שני והוסמכו בחוץ-לארץ, להשלים את לימודיהם.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שכאן ועדת תארים לא יכולה היתה לתת להם תואר מוסמך בפסיכולוגיה, ולכן הצעת החוק הזאת באה לאפשר לאותם סטודנטים, לאותם אנשים שאכן למדו, לעשות השלמות מסוימות, בהתאם להנחיית המשרד ובהתאם להנחיית הגורמים המקצועיים.

מוחמד כנעאן: אני אכן חושב שזה דבר הגון, צודק וחשוב מאוד.

מוחמד כנעאן: טוב עשה משרדך, אדוני השר, שהביא את הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: גם לאור המחסור בפסיכולוגים, לפחות במערכת החינוך, לפי מיטב ידיעתי, ובעיקר במגזר הערבי, אני מאוד מקווה שאכן הצעת החוק הזאת תקודם ותענה על הדרישות.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני השר, אני מרשה לעצמי להעלות בפניך בעיה, ואני העליתי אותה גם בפני הגורמים המקצועיים במשרדך, שאני מעריך אותם מאוד, ובראשם ד"ר שנון ואחרים, שיצא לי לשבת אתם בנושאים שונים.

מוחמד כנעאן: ניסינו לחשוב איך אפשר לפתור את הבעיה.

מוחמד כנעאן: סטודנטים או תלמידים נוסעים לחוץ-לארץ כדי ללמוד, אבל הם לא יודעים שהם צריכים לבדוק אם אכן המוסד שהם הולכים ללמוד בו – אם זה ברוסיה, באוקראינה, ברומניה או בכל מדינה אחרת בעולם – הוא מוכר או לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה הגבוהה בישראל, או על-ידי הגורמים המתאימים במשרד הבריאות.

מוחמד כנעאן: אני דיברתי עם אותם גורמים, ולפי מיטב זיכרוני, הם קיבלו את ההצעה שלי לפרסם מודעה כזאת.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר לפרסם את כל המוסדות בעולם שלא מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל אפשר, למשל, לפרסם מודעה שמכוונת לסטודנטים שרוצים ללמוד בחוץ-לארץ, אשר תאמר:

מוחמד כנעאן: אנא פנו למשרד הבריאות ולמשרד החינוך ובדקו אם המוסד שאתם הולכים ללמוד בו מוכר או לא מוכר – כי היום אני מטפל בכמה בעיות מהסוג הזה.

מוחמד כנעאן: מדובר באנשים שלמדו ארבע שנים באיטליה, ברוסיה או באוקראינה, ועד היום הזה לא קיבלו הכרה בתעודה שהם מחזיקים בה.

מוחמד כנעאן: אני מנסה לבדוק את העניין עם משרדך, ואני מאוד אשמח אם גם אדוני השר יבדוק את הדברים האלה במשרד ויוודא שאכן תינתן תשובה הולמת לאותם תלמידים, כדי שיוכלו להשלים את הלימודים שלהם.

נסים דהן: נותנים להם שני קורסים בשנה.

מוחמד כנעאן: אני מדבר לאו דווקא על פסיכולוגיה, אני מדבר גם על נושאים אחרים, אדוני השר, כמו פיזיותרפיה או קלינאי תקשורת וכיוצא באלה.

נסים דהן: אנחנו מארגנים קורסי השלמה לאלה שלמדו בחוץ-לארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אנחנו יודעים.

נסים דהן: לא כולם עוברים את המבחנים, אבל זו בעיה אחרת.

מוחמד כנעאן: המבחנים זו בעיה אחרת, אבל לפחות שיהיה קורס משלים, שיתאפשר להם ללמוד בקורס.

מוחמד כנעאן: אולי פעם אחת או פעמיים, אבל ישלימו את הקורס הזה וייגשו לבחינה ויקבלו אחרי הבחינה את התעודה או את התואר שמגיע להם.

מוחמד כנעאן: במקרה הזה אפשר לפתור בעיה גדולה מאוד אם אדוני יפרסם מודעה כזאת, למי שרוצה ללמוד – רבותי, יש מה שנקרא הכרת תארים במשרד הבריאות ובמשרד החינוך, תפנו לפני שאתם הולכים למוסד.

מוחמד כנעאן: יש מכללות בעולם שנותנות כל מיני הצעות מגרות לסטודנטים, והם לומדים, אבל אחרי שהם מסיימים את הלימודים ומקבלים את התואר וחוזרים ארצה, הם מגלים שהמכללה שהם למדו בה אינה מוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה בישראל או על-ידי גורמים אחרים.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני חושב שההצעה הזאת טובה כי היום, לצערי הרב, יש בארץ שוק למתן תארים.

מוחמד כנעאן: שלם 20,000, 23,000 שקל, ואתה מקבל תואר שני, תואר שלישי, פתאום יש לו תואר דוקטור.

מוחמד כנעאן: אני מניח שיש הרבה כאלה ששומעים אותי היום, אבל לדעתי התופעה הזאת פשוט מכרסמת במערכת החינוך, ברמת ההשכלה, ברמת החינוך בבתי-הספר השונים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום שבאותם מוסדות יהיה פיקוח הולם ואחראי על מנת שכל סטודנט, עם כל ההערכה אליו, יקבל את התואר המגיע לו, והוא יוכל עם התואר הזה לא רק לגשת למכרז, אלא גם להרצות בפני תלמידים, אם הוא כשיר לכך.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהתופעה הזאת צריכה להדאיג את כולנו.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהבנתי, לשר יש מה להשיב.

נסים דהן: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לך לעניין הבחינות, שמיהרת לומר שהרבה לא מצליחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה עם אחד שלא מצליח, באמת, אבל יש בעיה של אולי מאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בעיה כאובה, והיא לא חדשה, של סטודנטים לרפואה, ערבים, שלמדו בארצות מזרח-אירופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם אומרים בפה מלא: לא נותנים לנו לדעת למה נכשלנו, לא נותנים לנו לערער על תוצאות הבחינה, לא נותנים לנו לברר דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היינו עושים את הבחינה בשפה הרוסית, מן הסתם הרבה יותר היו עוברים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו בדיוק התלונה, ואני שומע אותה לא אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה שמעתי אותה רק לפני שבועיים-שלושה שבועות.

נסים דהן: הוא רוצה לעשות בחינה ברוסית?

נסים דהן: חשבתי בערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרמז ברור, אדוני, שאלה שעושים ברוסית עוברים יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הכוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני חושבת שהתיקונים האלה הם תיקונים מועילים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שבוועדה נשמע גם את הפסיכולוגים עצמם, כי חשוב מאוד לשמוע את הצד של אנשי המקצוע והמועצה שלהם ואת כל הגורמים, ונוכל לשבת ולדון בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש פה חשיבה נכונה, כיוון נכון, ואני מקווה שזה ישפר את עבודת הפסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך, שאנחנו נמצאים במין מלכוד.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, אם מונים את הפסיכולוגים שיש להם רשיונות, יש לא מעט פסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אתה שואל את עצמך מה קורה עם השירותים, אתה מגלה דברים קשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, יש תקנים במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: על זה אני מוכנה עוד להתווכח הרבה, איך קובעים, מה קובעים, המחסור שישנו, וגם תקנים שלא מאיישים אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לדבר על משרד הבריאות ועל כל מה שקשור לבריאות הנפש, והפסיכולוגים והפסיכיאטרים והאחרים שמועסקים מטעמכם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני נתקלת פעם אחר פעם במצב שבו ילדים נופלים קורבן לעברייני מין – ואני לא מתכוונת רק במקרה של ילד בודד, אני מדברת על מקרים שבהם נפגעו עשרות ילדים ביישוב מסוים.

תמר גוז'נסקי: זה קרה לפני שנה בערך ברמלה, זה קרה לפני כמה חודשים בכפר-קאסם.

תמר גוז'נסקי: השבוע קיימנו דיון, אדוני השר, והתגלה שאחרי שהמועצה המקומית, ההורים והנהלות בתי-הספר, המשטרה, כולם מתגייסים ותופסים את העבריינים – יפה, ועכשיו נשארים עשרות ילדים פגועים ואין מי שייתן להם את השירות הפסיכולוגי המשקם.

תמר גוז'נסקי: בתחנות לבריאות הנפש התור הוא תור, והם אומרים שעם כל הכבוד לילדים האלה יש גם ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אמרתי: אבל למה לא להתייחס לזה כמו לפיגוע המוני?

תמר גוז'נסקי: אם מדובר בעשרות ילדים ביישוב אחד, זה פיגוע.

תמר גוז'נסקי: איך לא הסתערתם עם כל הכוחות שלכם?

תמר גוז'נסקי: אז מתחילים להגיד: אין לנו דוברי ערבית, אין לנו פה ואין לנו שם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מה קורה?

תמר גוז'נסקי: באים המומחים ואומרים כך: אם עברו שלושה-ארבעה חודשים אחרי הגילוי, אחרי החשיפה, ולא נתת טיפול, הילדים מסתגרים, המשפחות מסתגרות, הן כבר לא מוכנות לקבל טיפול – והרי כל זה מתוך רצון, אתה צריך לשכנע – ואז הכול נשאר בפנים.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת הכול נשאר בפנים?

תמר גוז'נסקי: הרי יום אחד זה מתפרץ.

תמר גוז'נסקי: הרי ההורים הולכים עם הרגשה – או שהם חטאו וטעו, או שהילד עשה דבר נורא.

תמר גוז'נסקי: הילד הולך בהרגשה שהוא אכזב את ההורים, הוא אכזב את כולם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, אדוני, אם לא נעשה צעדים ממשיים שיאמרו שלילדים האלה יש זכות לקבל את השירות, ולא כאשר יהיה זמן, בעוד חצי שנה תבואו לקבל את השירות, אנחנו עושים עוול שאי-אפשר לתאר אותו.

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, אדוני השר, הכול יחזור אלינו כבומרנג.

תמר גוז'נסקי: מה שאתה לא מטפל בו היום, יחזור.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלות האלה נראות לי כל כך קריטיות.

תמר גוז'נסקי: גם בימים קשים אלה של קיצוצים וכן הלאה אי-אפשר להזניח את הילדים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, זבולון אורלב, נסים זאב וחוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שיהיו נוכחים באולם יקבלו כמובן זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק היא ראויה.

עזמי בשארה: בכלל צריך להסדיר את הנושאים האלה של השוואת תעודות מחו"ל, במיוחד במה שנקרא מקצועות יותר מאשר מדעים.

עזמי בשארה: אנחנו כל הזמן מתלבטים בנושאים כמו פסיכולוגיה, משפטים, רפואה וכדומה.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי על חוקים להשוות מאסטר בביולוגיה עם מאסטר בביולוגיה בארץ, וגם לא שמעתי על השוואת מאסטר בפיזיקה.

עזמי בשארה: בדרך כלל אנחנו מתלבטים בענייני מקצועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשלים.

עזמי בשארה: כן, להשלים.

עזמי בשארה: אתה לא צריך חוקים בשביל זה.

עזמי בשארה: אנחנו מתלבטים בענייני מקצועות.

עזמי בשארה: לדעתי יש לזה סיבות יותר כלכליות, של גילדות, אבל לא חשוב.

עזמי בשארה: זה גם חשוב, שיהיה.

עזמי בשארה: שתהיה גם פרוטקציה של מקצועות, אני לא מתנגד לזה.

עזמי בשארה: אני רוצה רמה גבוהה במקצועות, אבל יש לזה מסורת, פסיכולוגים, עורכי-דין, רואי-חשבון, משפטנים.

עזמי בשארה: זו מסורת של העיר הכמעט ימי-ביניימית של אירופה, אבל לא חשוב.

עזמי בשארה: חשוב לשמור על רמה וחשוב להסדיר את הנושאים האלה וחשוב שיהיה מוסדר איך משלימים ולמה משלימים וכו', בנושא פסיכולוגיה.

עזמי בשארה: אבל בסך הכול אני חושב שהתחיל לזוז משהו בכנסת הזאת בכלל בעניין של השוואת תעודות, כך שהנושא הזה יוסדר לגמרי – מה זה מוסד מוכר, מה זה מוסד מוכר להשכלה גבוהה, אם מכירים בו אז מכירים בתעודותיו, ומה זה מוסד לא מוכר, גם אם הוא בארץ הוא לא צריך להיות מוכר אם רמתו לא עולה על רמה מסוימת.

עזמי בשארה: לדעתי, הנושא הזה הוא לא נושא פוליטי בכלל, אין בו אספקט פוליטי אחד אפילו, ואני חושב שחשוב מאוד שלאט-לאט הוא מוסדר, בלי שלמדינת ישראל תהיה ראייה עצמית של מעצמה מדעית כזאת.

עזמי בשארה: יש הרבה אוניברסיטאות בעולם שהן יותר טובות מהאוניברסיטאות בארץ, ויש הרבה אוניברסיטאות בעולם שהן פחות טובות.

עזמי בשארה: צריך לראות מה הקוריקולום, מה מלמדים שם ומה הרמה, ואם מכירים, אתה לא יכול לדקדק.

עזמי בשארה: מכירים – חאלס, גמרנו, מכירים עקרונית בתעודה.

עזמי בשארה: אדוני, אם כבר מדברים על הנושא הזה, רק משפט אחד לפני שאני מסיים.

עזמי בשארה: יש להתאים גם את הצורך האקדמי המדעי לצורכי החברה.

עזמי בשארה: אני חושב שלא רק הקריטריונים של קבלה לאוניברסיטה הם שקובעים את הרמה של הנושא.

עזמי בשארה: לפעמים מספר המקומות שיש באוניברסיטה קובע כמה אנשים יתקבלו, ולכן גם קובע איזה קושי יש כדי להתקבל למקצוע זה או אחר.

עזמי בשארה: אני חושב שיש כמה מקצועות שבהם קשה מאוד לקבל תעודה לא כיוון שהם מדעית יותר קשים ממתמטיקה או מפיזיקה גרעינית, אלא שיש מספר מקומות מצומצם ולכן קשה יותר להתקבל לפסיכולוגיה מאשר לפיזיקה באוניברסיטאות בארץ, וקשה יותר להתקבל לקלינאות תקשורת מאשר למתמטיקה.

עזמי בשארה: האם כיוון שצריך יותר כשרונות?

עזמי בשארה: – כיוון שיש מספר קטן של מקומות.

עזמי בשארה: חייבים לתת את הדעת על צורכי החברה.

עזמי בשארה: למשל, בחברה הערבית אנחנו כל הזמן מדברים על כך שחסרים לנו קלינאי תקשורת.

עזמי בשארה: אי-אפשר לסמוך על כך שיש 20 מקומות באוניברסיטת תל-אביב, ורק באוניברסיטת תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: פתחו עכשיו בחיפה.

עזמי בשארה: פתחו עכשיו בחיפה.

עזמי בשארה: גם בפסיכולוגיה, אדוני היושב-ראש, זה אותו דבר.

עזמי בשארה: הרבה אנשים רוצים ללמוד פסיכולוגיה, אבל קשה להתקבל לפסיכולוגיה בארץ, במיוחד לפסיכולוגיה קלינית.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים חוקים בשביל להתאים?

עזמי בשארה: הבעיה היא שמספר גדול יותר יתקבל.

עזמי בשארה: פשוט המספר מצומצם.

עזמי בשארה: אני חושב שכאן צריכים לראות את השרירים של שרת החינוך, שכל פעם היא רוצה להיות חברתית בכך שהיא מנמיכה את רמת החינוך הגבוה בארץ, במקום ללכת ולהסתכל על הצרכים החברתיים והתאמתם.

עזמי בשארה: בלי התערבות ותכנון של המדינה אי-אפשר להתאים את הצרכים החברתיים עם הצרכים המדעיים של רמת החינוך באוניברסיטאות.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אופיר פינס, אליעזר זנדברג וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת נסים זאב, וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה תחתום את סדר המתדיינים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הבריאות, נתאר לעצמנו שיהיה תיקון לחוק הרופאים, ובין היתר יוצע לאפשר לבעלי תואר דוקטור ברפואה מחו"ל, אשר תוארם אינו שווה ערך לתואר דוקטור בישראל, להשלים לימודים בהתאם לקביעת ועדת רישום.

נסים דהן: זה קיים בפועל.

זבולון אורלב: אני לא יודע שזה קיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין שני דברים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבחין בין התואר האקדמי לבין הרשיון לעסוק במקצוע.

זבולון אורלב: רופא מקבל תואר דוקטור מהאוניברסיטה ולאחר מכן הוא עובר בחינות כדי לקבל רשיון לעסוק ברפואה.

זבולון אורלב: כך גם משפטן, כך גם רואה-חשבון וכך גם עורך-דין.

זבולון אורלב: נדמה לי שאלה ארבעת המקצועות.

זבולון אורלב: מה שלא קיים זה שאדם שאין לו תואר אקדמי מוסמך כאן בארץ, מותר לו להיבחן לרשיון.

זבולון אורלב: כלומר, אני לא מכיר את האפשרות שיבוא משפטן מחוץ-לארץ, שהתואר שלו איננו קביל פה בארץ כתואר אקוויוולנטי לתואר אקדמי, וייתנו לו להיבחן בלשכת עורכי-הדין לרשיון.

זבולון אורלב: לכן, לא ברור לי ההיתר הזה או הפרצה הזאת שמאפשרת לאדם בעל תואר מוסמך בפסיכולוגיה, שהתואר הזה איננו שקיל פה בארץ כתואר שני בפסיכולוגיה, לעסוק בתחום, כי זה יכול להיות רק באחת משתי האפשרויות הבאות.

נסים דהן: החוק אומר שיאפשרו לו להשלים את הלימודים ואז לגשת למבחן.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון, שמי שבא עם תואר שאיננו קביל פה בארץ, מאפשרים לו להשלים את הלימודים.

זבולון אורלב: צריכים להבין במה מדובר.

זבולון אורלב: זה יכול להיות באחת משתי האפשרויות: או שהוא בא מארץ שיש בה מועצה להשכלה גבוהה מוכרת על-ידי המדינה וחתומה אתנו בהסכמים, והמוסד שבו הוא לומד איננו מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה – – –

נסים דהן: באותה רמה.

זבולון אורלב: אם אדם מגיע לפה עם תואר שני בפסיכולוגיה שאיננו מוכר על-ידי מדינת ישראל, זה יכול להיות או שהוא למד במדינה שיש בה מועצה להשכלה גבוהה מוכרת על-ידי המדינה שלנו בהסכמים, כל מדינות אונסק"ו, אבל הוא למד במוסד שאותה מועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בו – זו אפשרות אחת.

זבולון אורלב: אפשרות שנייה, שהוא בא מאוניברסיטה שלא חתומה אתנו על הסכמים.

זבולון אורלב: אנחנו מכירים בתארים של מוסדות להשכלה גבוהה של כל מדינות אונסק"ו, שהחליטו להכיר הדדית אלה באלה.

זבולון אורלב: אילו מדינות לא חתומות על הסכם אונסק"ו?

זבולון אורלב: אלה מדינות שאני לא הייתי רוצה שרופא שבא מאחת מהן יטפל בי, ולא הייתי רוצה שרוקח מאותה מדינה ייתן לי תרופה, ולא הייתי רוצה לגור בבית שאותו מהנדס מאותה מדינה תכנן אותו.

זבולון אורלב: צריך להבין במה מדובר.

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי, צריך לחשוב על העניין.

זבולון אורלב: הדבר היותר-תמוה בעיני, והייתי מבקש הסבר – והשר יודע שאני מאלה שמעריכים אותו ואומרים זאת גם מעל במה נכבדה זו – מי זו ועדת הרישום?

זבולון אורלב: אם זו ועדה מקצועית של המועצה להשכלה גבוהה – במדינת ישראל רק המועצה להשכלה גבוהה קובעת את הרמה המקצועית – ניחא.

זבולון אורלב: אבל זו ועדת רישום לא של המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שזו השרה – מותר לה להשתתף שם בתור משקיפה.

זבולון אורלב: אני אומר, מה שלא היינו מוכנים לעשות אצל רוקח, אצל מהנדס ואצל רופא, בוא לא נתיר גם לעשות לגבי מי שמטפל בתורת הנפש, כי אנחנו עוסקים פה באמת בדיני נפשות.

זבולון אורלב: אם אפשר שהשר יבהיר פה את דבריו, כי אני קראתי את הצעת החוק וקצת תמהתי.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מאוד מקפידה בדרישות האקדמיות.

זבולון אורלב: השר יודע שיש לנו גם הצעת חוק לגבי השלוחות הזרות פה בארץ, ולפיה לא נסמוך על המועצות האקדמיות בחו"ל, אלא נפקח אקדמית.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה של ישראל תפקח עליהן כאן בארץ פיקוח אקדמי ולא תסמוך רק על הפיקוח האקדמי של המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל, כיוון שאותם אנשים צריכים לתת את השירות לאזרחי ישראל, ואנחנו רוצים שמי שנותן את השירות לאזרחי ישראל, מי שיקבע לו את הרמה ואת האישורים יהיו ישראלים מהמועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הצעת התיקון מביאה הקלות לפסיכולוגים אשר קיבלו את הכשרתם המקצועית בחוץ-לארץ והם בעלי תארים אקדמיים מאוניברסיטאות שונות בחו"ל.

נסים זאב: המיוחד בהצעת החוק הוא, שהיא מתייחסת אך ורק לבעלי תארים במקצוע הפסיכולוגיה ולא במקצועות אחרים – לא ברור מדוע המקצוע הזה הוא מיוחד – והיא באה להועיד לו פתרונות ספציפיים.

נסים דהן: – – –

נסים זאב: בסדר, אבל זה לא קיים לגבי מקצועות אחרים.

נסים זאב: לדעתי אין הסבר.

נסים זאב: מה השוני, לא ברור לי.

נסים זאב: הצעת החוק גם באה לאפשר עבודה בארץ לפסיכולוג בעל תואר חוץ, אם הוא עובד בפיקוחו ובהדרכתו של פסיכולוג ישראלי, או אם הוא עובד במקום עבודה שהכירה בו מועצת הפסיכולוגים.

נסים זאב: עד כאן ניחא, אבל במקביל מוצע בחוק, שאותו פסיכולוג חוצניק יוכל גם לעבוד ללא פיקוח, ללא הדרכה וללא צורך באישור מועצת הפסיכולוגים אם הוא עובד עבור צבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: ממה נפשך?

נסים זאב: אם חשוב להטיל פיקוח על פסיכולוג חוצניק לצורך העסקתו במקום עבודה כלשהו בישראל, אם חשוב שפסיכולוג חוצניק יעבוד בפיקוחו ובהדרכתו של פסיכולוג ישראלי מוסמך, מדוע מוותר פה המחוקק – ופה יש הצעה ממשלתית – על דרישות חשובות אלה כשמדובר בפסיכולוג חוצניק הרוצה לעבוד בשביל צה"ל?

נסים זאב: האם בריאותם הנפשית של חיילי צה"ל פחות חשובה מבריאותם של אזרחים אחרים בישראל?

נסים זאב: באופן כללי אני שואל: למה זוכה מקצוע הפסיכולוגיה להקלות ולהנחות המיוחדות האלה?

נסים זאב: ומה בינו לבין מקצועות אקדמיים אחרים?

נסים זאב: למשל, מדוע לגבי רופאים קליניים יש הוראות מגבילות ודרישות, ובצדק?

נסים זאב: ומה לגבי מקצועות אחרים, כמו אדריכל, מהנדס, עורך-דין, רואה-חשבון מחו"ל, והרשימה עוד ארוכה?

נסים זאב: לדעתי, יש איזו גישה שהיא לא מספיק אחראית, וצריך לבדוק זאת באופן יותר יסודי.

נסים זאב: לגבי סעיף 5 להצעת החוק – פה אני דווקא רוצה לבוא ולהקל.

נסים זאב: בסעיף 5 מבקשים לאסור על פסיכולוג חוצניק – שכבר עובד בארץ, על-פי הסידורים וההקלות האחרות המוענקות לו – לעשות פרסומת ושילוט לעצמו, כדי למנוע ממנו משיכת קליינטים עד אשר יוסמך סופית.

נסים זאב: ושוב, כאשר פותחים אפשרויות לפסיכולוג מחו"ל, מובן שהוא מתחיל לראות עצמו במעמד שווה לפסיכולוגים המוסמכים לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

נסים זאב: לכן, אם אתה מאפשר לו ונותן לו את ההזדמנות להשתלב במלאכה ובעבודה – לדעתי, צריך לאפשר לו גם את השילוט.

נסים זאב: הערה אחרונה: צריך לזכור שמדובר על פסיכולוגים שקיבלו תוארי חוץ משלוחות בארץ של אוניברסיטה זרה.

נסים זאב: אנחנו מודעים לבעייתיות שנתגלתה בקשר לקניית תארים בארץ.

נסים זאב: אני רוצה לדעת, האם זה הובא בחשבון?

נסים זאב: כרגע, באופן ג'נטלמני אנחנו רוצים לתת סיוע.

נסים זאב: לדעתי, המקצוע הזה הוא לא פחות חשוב, כיוון שיש אחריות רבה, למשל לגבי קביעה של משמורת וחוות דעת.

נסים זאב: לדעתי, זה לא פחות חשוב מאשר בתחום הרפואה.

נסים זאב: תודה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוצרים כאן, ברשותכם וברשותך, אדוני השר.

נואף מסאלחה: אני רוצה לשאת דברי ברכה לחברי התת-ועדה המדינית למזרח התיכון של מועצת אירופה.

נואף מסאלחה: בשם הכנסת ובשם יושב-ראש הכנסת אני רוצה לברך אותם.

נואף מסאלחה: לאחר מכן נחזור לדיון בנושא הקודם.

נואף מסאלחה: ברכת ברוכים הבאים לכם, חברי התת-ועדה המדינית למזרח התיכון של מועצת אירופה.

נואף מסאלחה: אנחנו שמחים לארח אתכם בכנסת, בית-המחוקקים של מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: בשמם של חברי הכנסת ובשמי אני מודה לכם על שבאתם לכאן כעמיתים לנהל רב-שיח פתוח וגלוי-לב בנושאים כואבים הנוגעים בשאלות היסוד של חיינו בארץ.

נואף מסאלחה: הערכתנו החמה לכם על עצם ביקורכם בימים העצובים והקשים שאנחנו עוברים.

נואף מסאלחה: כשאני סוקר את ארצות המוצא השונות שלכם, לבי מתמלא קנאה.

נואף מסאלחה: אתם, חברי הפרלמנט האירופי, נציגי ארצות שבעבר לחמו זו בזו בחירוף נפש.

נואף מסאלחה: והנה אתם יושבים יחד, ב"בית אירופה", ועוסקים בבניית עתיד טוב יותר לתושבי אירופה כולה ובהעלאת איכות החיים שלהם.

נואף מסאלחה: המשקעים העמוקים שהותירו מלחמות העולם שאדמת אירופה היתה זירת הקרבות שלהן כמו נעלמו ונמוגו.

נואף מסאלחה: אויבות לשעבר הן היום שותפות ליצירת אירופה מאוחדת, אירופה השואפת ליצירת מרחב של שגשוג ושלום.

נואף מסאלחה: זו מציאות העולה על כל דמיון, מצב אידיאלי של שלום שכאילו הועתק מחזון ישעיהו על אחרית הימים.

נואף מסאלחה: אורחים יקרים, לנו ולכם אירופה איננה רק יבשת שכנה.

נואף מסאלחה: אירופה היא שותפה פעילה לחיים יהודיים במשך דורות הן על אדמתה והן בארץ-ישראל.

נואף מסאלחה: משותפות זו נגזרת גם אחריות כבדה.

נואף מסאלחה: כשאנו פונים לאזורנו, קדמת המזרח התיכון, היתה זו אירופה שעיצבה את דמותו המדינית וקבעה את מפת הגבולות שבין ארצותיו.

נואף מסאלחה: אתם מגיעים למדינת ישראל הדמוקרטית, שיש בה רוב יהודי ומיעוט ערבי המיוצג בכנסת ופעיל פוליטית במדינה.

נואף מסאלחה: זוהי חברה רבגונית.

נואף מסאלחה: לאחרונה נושבות באירופה רוחות קרות, רוחות רעות.

נואף מסאלחה: אולם גם אם תחול הצטננות, אני משוכנע שהיחסים העשירים והרב-ממדיים שבינינו יתפתחו וישגשגו.

נואף מסאלחה: הכרזות על חרם וסנקציות כלכליות לא ישפיעו על חובתה של ישראל להגן על תושביה מפני התקפה אלימה ועוינת, הנוטלת חיים של חפים מפשע.

נואף מסאלחה: רצונכם, ידידי, לשמש מתווכים הוגנים בסכסוך האין-סופי הזה בין ישראל לבין הפלסטינים ראוי לשבח.

נואף מסאלחה: אבל עליכם לשנן לעצמכם: אין תיווך הוגן בלי היסטוריה.

נואף מסאלחה: נכבדי חברי המשלחת האירופית, הדרך שתפלס את הנתיב לשלום איננה יכולה להיות דרך רוויית דם.

נואף מסאלחה: מעשי רצח וטרור של תינוקות, של ילדים ושל משפחות החוגגות בצוותא, או של נוסעים באוטובוסים, הורסים את סיכויי השלום ולא סוללים את הדרך אליו.

נואף מסאלחה: אני מאמין, כי ישראל, הפלסטינים ושאר מדינות ערב ילמדו מהניסיון המבורך של אירופה וימירו את העוינות בשיתוף פעולה.

נואף מסאלחה: אני מקווה, כי אירופה, שכנתנו הגדולה, תגלה מעורבות חיובית ותיצוק תוכן מעשי לבניית התשתית לשלום.

נואף מסאלחה: ברוכים הבאים.

נואף מסאלחה: (קריאה ראשונה)

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו חוזרים לדיון על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, אבל רצינו לראות את ההצעה הזאת באה קודם, לפני הרבה זמן, כדי שהיא תוכל להסדיר את מעמדם של נושאי התואר בחוץ ושזה יהיה מתאים למי שלומד כאן בארץ.

חוסניה ג'בארה: רציתי להביא לתשומת לבך, אדוני השר, שיש בעיה מאוד רצינית בקשר לפסיכולוגים.

חוסניה ג'בארה: יחסית חסרים לנו בארץ פסיכולוגים, ובמיוחד אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שחסרים פסיכולוגים במגזר הערבי; אף שיש, זה לא מספיק.

חוסניה ג'בארה: האנשים האלה נוסעים לחו"ל ולומדים את המקצועות האלה בגלל המחסור.

חוסניה ג'בארה: המחסור הזה צריך להביא להם מקומות עבודה, כדי שהם יוכלו להשתלב בשוק העבודה.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אנחנו יודעים שהרבה אנשים שמקבלים את התואר האקדמי שלהם הם מובטלים.

חוסניה ג'בארה: הם לא עובדים במקצוע, מפני שאין מקומות עבודה שיכולים לקלוט אותם.

חוסניה ג'בארה: גם המאבחנים ליקויי למידה, גם הפסיכולוגים וגם הרבה אנשים שיכולים לקבל תארים מהסוג הזה, כן יכולים להשתלב בעבודה.

חוסניה ג'בארה: לצערי, יש בעיה מאוד רצינית בקרב תלמידי תיכון, אדוני השר.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריך לצאת חוזר מנכ"ל גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך, שיסביר לתלמידים האלה, תלמידי התיכון, שאם לא מתאפשר להם לקבל את ההשכלה האקדמית שלהם בארץ והם רוצים לצאת לחוץ-לארץ כדי לקבל את ההשכלה האקדמית שלהם, מה עליהם לעשות, כלומר: באילו מוסדות, באילו אוניברסיטאות, באילו מכללות הם יכולים לקבל את ההכשרה שלהם.

חוסניה ג'בארה: גם אני, גם אתה וגם כולנו יודעים כמה המשפחות סובלות עד שהן יכולות לחסוך את מעט הכסף הזה לילדים שלהן, לסטודנטים האלה, כדי לשלוח את הכסף הזה לחו"ל, עד שהם יקבלו את התואר שלהם ויחזרו לארץ.

חוסניה ג'בארה: אבל עלול להיווצר מצב, שהתואר הזה לא יהיה תואם ומתאים לתואר שיש כאן והם בכלל לא ידעו שהאוניברסיטה הזאת אינה מוכרת.

חוסניה ג'בארה: כשהם מגיעים לארץ מתחילים לעשות להם כל מיני מבחנים לאחר שהם עברו מבחנים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריך להיות הסבר ברור לתלמידים האלה איפה הם יכולים ללכת ולהשתלב, איפה הם יכולים ללכת וללמוד.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת עזמי בשארה הזכיר את נושא קלינאי התקשורת.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, בשנה שעברה התערבתי בבעיה מאוד רצינית של תלמידה מג'לג'וליה, שחסרה לה נקודה אחת כדי להיכנס לאוניברסיטת תל-אביב.

חוסניה ג'בארה: דיברנו על זה.

חוסניה ג'בארה: נמצא אתנו יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב.

חוסניה ג'בארה: דיברנו על זה שגם באוניברסיטאות וגם במכללות בארץ יתחשבו בבחינה הפסיכומטרית, יתחשבו קצת בבעיה של הסטודנטים הערבים או התלמידים הערבים.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, לא התחשבו אפילו בנקודה אחת פחות באוניברסיטת תל-אביב, והבחורה הזאת איבדה את המקום שלה שם, לא למדה את הנושא הזה והלכה ללמוד במכללה להכשרת מורים ערבים.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן שרת החינוך שנמצא כאן אתנו יודע כמה נשים שסיימו את המכללות להכשרת מורים הן מובטלות.

חוסניה ג'בארה: לכן חשוב שניידע את הסטודנטים האלה איפה הם יכולים לקבל את ההשכלה שלהם.

חוסניה ג'בארה: אתה תבורך על הצעת החוק הזאת, אבל צריך גם להתחשב בבעיה הקיימת עכשיו והיתה קיימת גם לפני שנת 1989.

חוסניה ג'בארה: ב-1989 חוקקו חוק, שלפיו אחרי שמסיימים את תואר הדוקטור, רופא או רוקח או משפטן בחוץ-לארץ, צריך לעשות בחינות פה בארץ.

חוסניה ג'בארה: עד היום אני מכירה אנשים שלא הצליחו לעבור את המבחן הזה, וזה קרה עוד לפני שחוקקו את החוק הזה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת מכבודו, ממשרד החינוך, מהשרה, מכבוד סגן השרה ומיושב-ראש ועדת החינוך שתטפלו בנושא הזה כראוי והאנשים יקבלו מה שמתאים ומגיע להם.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב למתדיינים כבוד שר הבריאות נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הדוברים הם בדעה שהחוק ראוי, רצוי ונכון, ומן הראוי שאת כל התיקונים נעשה בוועדה מתוך פתיחות.

נסים דהן: אני רוצה לומר כמה דברים.

נסים דהן: בשנתיים האחרונות – אני לא זוקף את זה לעצמי – יש פתיחות גדולה מאוד במשרד הבריאות לסייע בידי הסטודנטים לרפואה שסיימו את לימודיהם וקיבלו תואר בחוץ-לארץ ולנסות להתאים אותם לרמת הרפואה במדינת ישראל.

נסים דהן: אנחנו עושים זאת על-ידי זה שאנחנו מממנים קורסים על חשבון ממשלת ישראל, שנותנים את כל הסיוע והעזרה לאותו סטודנט כדי שהרמה שלו תהיה מתאימה לרמת הלימודים במדינת ישראל, בתנאי שהוא למד באוניברסיטה מוכרת, אם כי מספר היחידות או הקורסים שהוא לקח שם לא תמיד מתאים למה שמקובל במדינת ישראל.

נסים דהן: בשעת המבחן אפשר אפילו לבחון בערבית, אפשר להעמיד מדריך שמבין את שתי השפות – את שפת המבחן ואת שפת המדבר – ומשתדל לעזור בהבנת השאלות.

נסים דהן: משתדלים לתת קורס הכנה על חשבון משרד הבריאות ועושים הכול כדי שמי שלמדו בחוץ-לארץ ירגישו שבאים לקראתם ולא מקפחים אותם רק כיוון שהם למדו בחוץ-לארץ.

נסים דהן: חבר הכנסת אורלב, אני מבין את הטיעון שלך.

נסים דהן: מה שמתכוון החוק לעשות הוא לא לתת למי שלמד במקום לא מוכר אפשרות להשלים את התואר רק על-ידי קורס השלמה, אלא למי שלמד במקום מוכר.

נסים דהן: לדוגמה, אם הוא למד בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת, במדינות אונסק"ו, ושם היה די בעשרה קורסים כדי לקבל את התואר, הרי במדינת ישראל צריך 11 קורסים כדי לקבל את התואר.

נסים דהן: את זה אנחנו ניתן לו להשלים, את הקורס האחרון.

נסים דהן: זו לשון החוק.

זבולון אורלב: זה לא מה שכתוב.

זבולון אורלב: אם בחוץ-לארץ מספיקים עשרה קורסים כדי לקבל תואר, והאוניברסיטה הזאת מוכרת על-ידי אונסק"ו, עדיין מדינת ישראל מכירה באופן אוטומטי בתואר.

זבולון אורלב: כדי לקבל רשיון לפסיכולוג, זה סיפור אחר.

נסים דהן: על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים רק על הרשיון, אנחנו לא מדברים על התואר.

נסים דהן: מעצם העובדה שיש אמנה, התואר יוכר.

נסים דהן: אבל כדי לעסוק במקצוע במדינת ישראל, כמו ברפואה הכללית, הוא יצטרך להתאים את עצמו מבחינת הרמה לרמת הרשיון שנהוגה במדינת ישראל, והוא יצטרך להשלים את הקורס.

נסים דהן: מצדנו אנחנו מוכנים לעזור ולסייע.

נסים דהן: זו לא הפעם הראשונה שאני עומד פה, מבטיח וברוך השם מקיים.

נסים דהן: רק לאחרונה הסתיים קורס לדוברי ערבית, מקרב האוכלוסייה הערבית, שלמדו רפואה באיטליה ובמקומות אחרים ולא עמדו במבחן.

נסים דהן: משרד הבריאות מימן קורס מיוחד כדי שיוכלו להתאים את עצמם.

נסים דהן: לצערי הרב, אחוז העוברים את המבחן הממשלתי בקרב אלה שלמדו בחוץ-לארץ אינו גבוה.

נסים דהן: אגב, זה קורה אצל כולם, ולא רק אצל האוכלוסייה הערבית; רק 40% עוברים, אף שנתנו להם קורס מסייע ואינטנסיבי שבו יכלו להשלים את כל החומר החסר להם וסיוע להבין את שפת המבחן.

נסים דהן: לצערי הרב, רק אחוז קטן עובר, 40%.

נסים דהן: בקרב סטודנטים שלמדו בבתי-ספר לרפואה במדינת ישראל שיעור העוברים הוא 80%.

נסים דהן: זה מראה משהו על רמת הלימודים בחוץ-לארץ יחסית למה שקורה במדינת ישראל.

נסים דהן: אני מציע שנתמוך בחוק, ואם יש תיקונים נוכל לעשות זאת בוועדה בשמחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן מזכיר הכנסת ד' לב: ] ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 23), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה) (מס' 4), התשס"ב–2002; וצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 94), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא שאילתות ותשובות לסגן שרת החינוך חבר הכנסת משולם נהרי.

זבולון אורלב: חוק הביטוח הלאומי יבוא לדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מייד אחרי השאילתות נעבור לחוק הביטוח הלאומי, אלא אם כן השר לא יהיה במקום ואז נשקול מה לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, שאילתא ראשונה, מס' 3049.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש את הנושא של השאילתות.

משולם נהרי: אם שואל לא נמצא ואין לו סיבה מוצדקת – לא לאפשר לו להמשיך להגיש שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנקוט צעדים בעניינים כאלה, זה נושא שעלה לא אחת בנשיאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם שזה יעלה בוועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הערה במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם היא תירשם וגם תועבר לעיונם של האחראים.

משולם נהרי: אני יכול לדבר על המצב אצלנו, אבל אני לא יכול לדבר על משרדים אחרים.

משולם נהרי: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שרת החינוך ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור קרמניצר הוציאה ב-1996 דוח המלצה לפעולות חינוכיות במערכת החינוך.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הם הפעולות והתקציבים שהוקצו בשנת הלימודים תשס"ב ליישום הדוח?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה הוא סכום התקציב לגופים חוץ-משרדיים הפועלים להדגשת החינוך לדמוקרטיה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם נכון שהובטחו 4.5 מיליוני ש"ח והועברו רק 900,000 ש"ח, ואם כן – לאן הועברה היתרה?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: האם יש מי במשרדך האחראי לנושא החינוך לדמוקרטיה ולאזרחות?

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: מה נעשה עד היום לקידום החינוך לדמוקרטיה ולאזרחות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך רואה בדוח-קרמניצר נושא מהותי, והוא שוקד באופן אינטנסיבי על יישומו חרף הקיצוץ העמוק במגוון רחב של נושאים ופעילויות שהושת על המשרד.

משולם נהרי: בשלב זה לא חל קיצוץ בתקציב המיועד למימון הדוח, והדבר ממחיש את מידת חשיבותו ומרכזיותו בעבודת המשרד.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: 7,932,000 מיליוני ש"ח הוקצו בשנת תשס"ב ליישום דוח-קרמניצר לפי הפירוט הבא: 3,890,000 ש"ח עבור שעות לבתי-ספר בנושאים של דמוקרטיה וערכים; 2,053,000 ש"ח להתקשרויות חוזיות בלבד של המשרד עם גופים חיצוניים; 1,029,000 ש"ח לתמיכות מתקנת חינוך לדמוקרטיה ולדו-קיום; 360,000 ש"ח מלגות לסטודנטים המכשירים עצמם באוניברסיטאות להוראת אזרחות; 200,000 ש"ח שעות לפרויקט אזרחות למורים באוניברסיטת חיפה; 400,000 ש"ח השתלמויות למורים 9-2/01 באמצעות מרכזי המורים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: 4,042,000 ש"ח מתוך הסכום הנ"ל הוקצו לגופים חיצוניים בהתקשרויות חוזיות לתמיכות, למלגות, למרכזי מורים ולהשתלמויות.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: בשנת 2000 עמד בסיס התקציב בתקנת הדמוקרטיה על 871,000 ש"ח.

משולם נהרי: הרחבת בסיס התקנה בתקציב 2001 לכדי 4,394,000 ש"ח היתה בגדר מחשבה בלבד, שלא התממשה, וכל תקנות המזכירות הפדגוגית נותרו כשהיו.

משולם נהרי: בסיס התקנה נקבע בשנה זו ל-984,000 ש"ח – סכום הגדול במעט מבסיס התקנה ב-2000.

משולם נהרי: בשנת 2002 עומדת תקנת התמיכה לנושא דמוקרטיה על 1,029,000 ש"ח, עלייה קלה לעומת 2001, למרות הקיצוץ העמוק בתקציב משרד החינוך בכלל ובתקציב המזכירות הפדגוגית בפרט בשנים הללו.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: מימוש דוח-קרמניצר מתבצע על-ידי המטה ליישום דוחות שנהר וקרמניצר שבמזכירות הפדגוגית.

משולם נהרי: בקרוב עתיד להתפרסם המכרז לראש המטה.

משולם נהרי: יושב-ראש המזכירות קיבל על עצמו בינתיים אחריות אישית לכך.

משולם נהרי: גם המפקחת המרכזת על לימודי האזרחות במערכת החינוך עושה למימושו, בתיאום עם היושב-ראש.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: הפעולות שנעשות לקידום החינוך לדמוקרטיה ולאזרחות באופן ישיר הן: הפעלת פרויקט "בית-ספר חווה דמוקרטיה", המתבסס על דוח-קרמינצר, באמצעות התקשרות חוזית עם מט"ח ו"בית מורשה".

משולם נהרי: הפעלת פרויקט "להיות עם חופשי בארצנו", באמצעות עמותת לה"ב – לקידום הערכים בחברה.

משולם נהרי: מדובר בפרויקט המאפשר לתלמידים לביים ולהפיק סרטים קצרים מקוריים שנכתבו על-ידי תלמידים ולהשתמש בהם כחומרי למידה לדיון ערכי ולליבון דילמות בחברה הישראלית.

משולם נהרי: פיתוח נושא מועצות תלמידים ונוער, בדגש על השפעתן על אורח חיים דמוקרטי בבית-הספר.

משולם נהרי: פיתוח תוכניות ליישוב סכסוכים בדרך דמוקרטית.

משולם נהרי: בנוסף נערכות השתלמויות מורים, מוענקות מלגות לסטודנטים, מוקצות שעות לבתי-הספר ונערכים כנסים וסיורים להגברת המודעות לדו-קיום, לדמוקרטיה, לסובלנות ולאזרחות טובה.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שרת החינוך ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): ב"הארץ" מיום י"ד באייר תשס"ב, 26 באפריל 2002, פורסם כי תלמיד תיכון בן 16 מבית-הספר "עמל" בתל-שבע דקר את המורה שביקש ממנו לצאת מהכיתה בשל השתוללותו.

משולם נהרי: התלמיד טוען, שזו נקמה במורה, שבעבר הכהו.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם נבדק המקרה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה על מנת למנוע פגיעה במורים מחד גיסא והתנכלות לתלמידים מאידך גיסא?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה עושה משרדך נוכח ממדי האלימות בחינוך הממלכתי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: אני רואה בדאגה רבה כל גילוי של אלימות שמעורבים בו ילדים ובני נוער, והמקרה שמדובר בו הוא אכן חמור במיוחד.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: מייד כשנודע המקרה – המורה גם הגיש תלונה במשטרה – ננקטו על-ידי הנהלת בית-הספר הפעולות הבאות: הופסקו הלימודים הסדירים והשעות הוקדשו לשיחות עם התלמידים, בכל רמות הגיל, על תופעת האלימות ודרכי ההתמודדות עמה.

משולם נהרי: צוות בית-הספר גיבש תוכנית מניעתית מקיפה וארוכת טווח, המתמקדת בייעוץ החינוכי בבית-הספר, בהנחיית המפקחת על הייעוץ.

משולם נהרי: התקיימה פגישה עם תלמידי בית-הספר בעניין הגברת מעורבותם בנעשה בבית-הספר.

משולם נהרי: מומחים מתחום הייעוץ, הפסיכולוגיה, הפלילים והמשפט זומנו להרצות בפני התלמידים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד החינוך מטפח בקרב המנהלים והמורים ערכים של כבוד, סבלנות וסובלנות כלפי התלמידים.

משולם נהרי: אני מאמין כי דוגמה אישית ראויה, יש בכוחה ליצור תשתית לאקלים בית-ספרי חיובי, שיביא בעקבותיו להעלאה גם בהישגים הלימודיים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: המאבק העיקש והבלתי-מתפשר בגילוי אלימות הוא אחד הדגלים שהמשרד מניף בקדנציה הנוכחית.

משולם נהרי: מעבר להנחיות שפורסמו בחוזרי מנכ"ל בנושא ולתוכניות מרכזיות המוצעות להפעלה במערכת, מוסדות החינוך עצמם מפתחים תוכניות להתמודדות עם תופעות האלימות, שהן נגזרת מצורכי המוסד וממשנתו החינוכית.

משולם נהרי: התוכניות הללו מגובות במערך השתלמויות אינטנסיבי ובמגוון תוכניות ויוזמות של החינוך הבלתי-פורמלי וגורמים בקהילה.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שרת החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

משולם נהרי: נודע לי כי שיח' ר"ס – שמו המלא מופיע במקור – היה אמור להרצות בפני תלמידים בבית-הספר התיכון במג'ד-אל-כרום ב-28 באפריל 2002, אך ברגע האחרון ביטל משרד החינוך את ההרצאה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – האם היו מקרים דומים בשלוש השנים האחרונות, ואם כן – איפה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יישנו מקרים כגון אלה בעתיד?

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: הובא לידיעתי שההרצאה שנועדה להתקיים בבית-הספר אומנם בוטלה, אך משרד החינוך אינו עומד מאחורי הוראת הביטול.

משולם נהרי: ההנחה היא, שמדובר במטלפן אנונימי שהתחזה לעובד המשרד וביקש, מטעמים השמורים עמו, לגרום לביטול ההרצאה.

משולם נהרי: ראוי לציין, שחוזר מנכ"ל אוסר במפורש עיסוק בפוליטיקה בין כותלי בתי-הספר, ומוסדות החינוך מחויבים להנחיות אלה.

משולם נהרי: עם זאת, בית-הספר רשאי לחשוף את תלמידיו למגוון השקפות ודעות פוליטיות כחלק מפעילות חינוכית ערכית, לאחר הכנה מתאימה ובתנאי שיישמר איזון בעמדות של המרצים המוזמנים על-ידי בית-הספר להופיע בפני התלמידים.

משולם נהרי: 3-2.

משולם נהרי: לא ידוע לנו על מקרים דומים שקרו בעבר, וברור לחלוטין שבתי-הספר רשאים להמשיך ולהזמין מרצים, בהלימה עם הנהלים וההנחיות שקבע המשרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חד וחלק, מדובר בדובר שהתחזה כאילו הוא מדבר בשם משרד החינוך וגרם לביטול ההרצאה.

משולם נהרי: כן, זאת ההנחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי סמכות, בלי רשות, בלי שנדע מי הוא.

משולם נהרי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שאולי תוכלו, במשרד החינוך, לבדוק ולברר את הזהות של הדובר, כי הוא דיבר בשם מנכ"לית המשרד, עד כמה שאני זוכר.

משולם נהרי: אם מדובר במטלפן אנונימי, אז לך תבדוק, זה לא פשוט.

משולם נהרי: אבל המשרד – לא היתה ידו בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי, אדוני, התשובה ברורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממחקר שבוצע בשיתוף מכון "ברוקדייל" עולה, כי הנוער הישראלי חשוף בחיי היום-יום לרמה גבוהה של אלימות פיסית ומילולית, וכי אחוז גבוה של תלמידים נושאים נשק בין כותלי בית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: כיצד יפעל משרד החינוך למיגור התופעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שרת החינוך ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002): פורסם, כי נוער ישראלי חשוף בחיי היום-יום שלו בבתי-ספר לרמה גבוהה של אלימות פיסית או מילולית, וכי ישראל היא במקום השני במערב בנשיאת כלי נשק – לדוגמה: כ-14.6% מתלמידי כיתות ו' נושאים עמם נשק לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: מה ייעשה על מנת לעצור את האלימות הגוברת ולמנוע את כניסתם של תלמידים עם כלי נשק לבית-הספר?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במחקרים שנערכו על-ידי מכון "ברוקדייל" ופרופסור רמי בנבנישתי – מחקר שהוזמן על-ידי המשרד – נמצא שאכן מדובר באחוז מסוים מקרב התלמידים הנושא עמו נשק בין כותלי בית-הספר.

משולם נהרי: נתוני המחקרים הללו עמדו לנגד עיני ועדת-וילנאי, שהכירה בחשיבות הנושא ונדרשה לו בחלק גדול מדיוניה.

משולם נהרי: יתירה מכך, הוועדה בנתה מערכת המלצות מפורטת, ומשרד החינוך אימץ אותן כלשונן.

משולם נהרי: ההנחיות פורסמו כהוראה מחייבת, בחוזר מנכ"ל – ס"א 4, סעיף 2.9 – בפרק הדן ב"יצירת אקלים בטוח וצמצום האלימות במוסדות החינוך".

משולם נהרי: על-פי הנחיות אלה, "יש לאסור לחלוטין הכנסה ונשיאה של כלי נשק (פרט לנשק אבטחה ושמירה המוסדר בחוק) בכל מוסדות החינוך.

משולם נהרי: עם סוגי נשק נמנים נשק חם, חיקויים לנשק חם, אגרופנים, חומרי נפץ, סכינים מכל סוג שהוא, אולרים, סכינים יפניות, שוקרים חשמליים, חצים וקשתות, מקלעות גומי, אלות, חזיזים, דוקרנים וכל כלי מסוכן המיועד לפגיעה.

משולם נהרי: מנהל בית-הספר רשאי להתיר לשוטר לערוך חיפוש בכליו, ואם התלמיד מסרב למסור למנהל את הנשק שברשותו, המנהל אמור לפנות למשטרה".

משולם נהרי: תקנות אלה הן תמצית מדיניות המשרד בנושא, ומנהלי בתי-הספר מחויבים לה.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' סבן שאל את שרת החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): ב"הארץ" מיום 19 במאי 2002 פורסם, כי חמישה מרצים ישראלים בכירים חתמו על עצומה הקוראת שלא להשקיע כסף בישראל ובחברות אמריקניות המוכרות נשק לישראל.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יינקטו צעדים כלפי המרצים או מארגני העצומה או המוסדות האוניברסיטאיים שבהם הם מועסקים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חופש ביטוי היא זכות לגיטימית של כל אזרח במדינת ישראל, ואני תומך בכך תמיכה מלאה.

משולם נהרי: עם זאת, חשוב לעשות הבחנה בין חופש ביטוי לבין השימוש הציני שעשו כמה מרצים מן האקדמיה בתפקידם ובתוארם האקדמי, בשם החופש האקדמי, להבעת עמדות פוליטיות במאמרי עיתונות, בעצומות ומעל הבמה האקדמית.

משולם נהרי: שימוש זה הוא בעיני פסול וראוי לכל גינוי.

משולם נהרי: יתירה מכך, אני מאמין שפעולת חמשת המרצים פגעה בשמה הטוב של מדינת ישראל בקרב הקהילה הבין-לאומית, והיא מזיקה שבעתיים לתדמיתה של ישראל, דווקא בימים קשים אלו למדינה.

משולם נהרי: אשר על כן, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל ממנו הנחיות כיצד לפעול בסוגיה זו.

משולם נהרי: קיבלתי את עמדתו שאין לפתוח בהליכים פליליים נגד המרצים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3372, של חבר הכנסת שאול יהלום; לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אם סגן השרה מוכן להשיב לפנים משורת הדין על השאילתא של שאול יהלום, אני אכיר לו תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשאילתא מס' 3372, של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא הסעות לתלמידים עולים חדשים מאתיופיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שחבר הכנסת אורלב מעוניין ששאילתא של חבר סיעתו תיענה במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי התנגדות, אם סגן שרת החינוך מוכן.

משולם נהרי: גם לי אין התנגדות, ואני גם לא יכול להתנגד לידידי זבולון אורלב.

משולם נהרי: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת החינוך ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

משולם נהרי: ב-19 במאי 2002 פורסם בערוץ-2, שכ-100 ילדים עולים חדשים מאתיופיה ממבשרת-ציון אינם לומדים כמה ימים מאחר שאין הסעות לבתי-הספר בגלל חובות כספיים של המועצה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הובא העניין לידיעת משרדך?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: המצב שנוצר, שלפיו תלמידים עולים חדשים מאתיופיה מושבתים מלימודים בשל חובות המועצה המקומית מבשרת-ציון למסיעים, הוא מקומם ובלתי נסבל.

משולם נהרי: הפגיעה דווקא בבני השכבות החלשות ומצוקתם של התלמידים העולים הביאו את השרה לעשות מעשה, אף שלמשרד החינוך אין קשר למצב שנוצר.

משולם נהרי: נהפוך הוא, המשרד העביר במועד את מחויבותו למועצה בגין ההסעות.

משולם נהרי: השרה נפגשה עם נציגי העולים ועמדה על היקף הבעיה.

משולם נהרי: בעקבות הפגישה הורתה השרה לדרג המקצועי במשרד למצוא לאלתר חלופה, על מנת שהתלמידים יוכלו לשוב ללימודים סדירים מהר ככל האפשר.

משולם נהרי: בהתאם לכך העביר משרד החינוך, באופן חריג וחד-פעמי, את כספי ההסעות ישירות לחשבון החינוך במועצה, למרות מחויבותו להעביר את הכספים הללו לחשבון הרגיל של המועצה.

משולם נהרי: כך נתאפשרה חזרת התלמידים העולים ללימודים, ואנו מברכים על כך.

זבולון אורלב: שמחתי לשמוע על החשבון המיוחד.

משולם נהרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שרת החינוך חבר הכנסת משולם נהרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעות חוק הביטוח הלאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בשלוש הצעות חוק במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניות אחדות והיית זוכה אולי לאי-דיון בהצעות החוק שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיכינו לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בהצגה אחת באופן משולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 326 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, קובע, כי אם המקרה המזכה בגמלה חל עקב ביצוע פשע בידי הזכאי לגמלה, לא תינתן הגמלה לזכאי עצמו.

מוחמד כנעאן: אפשר להבהיר את הקטע הזה?

מוחמד כנעאן: הוא לא ברור.

שלמה בניזרי: אם הוא עשה פשע, פיגוע או כל דבר אחר, ולאו דווקא מפגע, אלא כל אדם שעשה פשיעה מסוימת – – –

תמר גוז'נסקי: על רקע לאומי, לא כל פשע.

שלמה בניזרי: עוד לא התחלתי לדבר על החוק שלנו, דיברתי על המצב הקיים.

שלמה בניזרי: מאדם כזה היתה נשללת קצבת נכות, אם נניח כתוצאה מאותה פשיעה הוא הפך לנכה.

שלמה בניזרי: אולם אין בהוראה האמורה מענה על מצבים שבהם נהרג מחבל מתאבד, תוך כדי ביצוע פשע לאומני, וכתוצאה מכך נוצרת זכאות לגמלה לשאיריו.

שלמה בניזרי: למשל, מענק יתומים, וכן קצבת שאירים לתלויים ומענק שאנחנו קוראים לו "מענק פיצוץ", שזה מענק פטירה.

שלמה בניזרי: כלומר, הוא נפטר ואשתו מקבלת תשלום ראשוני של כ-6,000 או 7,000 שקלים.

שלמה בניזרי: מלבד זה היא מקבלת, כמובן, ביטוח לאומי וכל שאר הדברים.

שלמה בניזרי: לאחרונה אירעו כמה פשעים על רקע לאומני שמבצעיהם היו תושבי ישראל ומותם תוך כדי ביצוע הפיגוע זיכה את בני משפחותיהם בגמלה לפי החוק.

עזמי בשארה: כמה מקרים יש, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מקרה אחד, והוא מוטל בספק.

שלמה בניזרי: הובאו לידיעתי שלושה מקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יכול להשכיל אותנו?

שלמה בניזרי: אני לא יודע את השמות עכשיו.

תמר גוז'נסקי: שגם ביצעו וגם מתו?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: לפיכך מוצע לתקן את סעיף 326 שבחוק ולקבוע בו כי לא תינתן גמלה אם הזכאות לה קמה מכוחו של מי שנהרג עקב כך שביצע פשע על רקע לאומני.

שלמה בניזרי: בדיונים המקדימים שקיימנו עם היועץ המשפטי לממשלה הבהיר לנו היועץ המשפטי לממשלה, שלמשל קצבאות ילדים, מכיוון שהן מגיעות לילדים עצמם, הילדים לא צריכים להיות אשמים בפשע אביהם.

שלמה בניזרי: אלה גמלאות שניתנות ישירות בעבור הילדים, ולא בגלל האבא.

שלמה בניזרי: לכן הוא ביקש שאנחנו לא נפגע בקצבאות הילדים, ואנחנו הסכמנו.

שלמה בניזרי: אנחנו לא נשלול את אותן קצבאות מסוג קצבאות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כן יישלל, אם כך?

שלמה בניזרי: יישללו מענק יתומים, קצבת שאירים ותלויים ומענקי פטירה.

שלמה בניזרי: לא עשיתי גיוס להצבעה ולא ביקשתי כלום, כי אני מצפה מכל חברי הכנסת, מכל חברי הבית, להבין שאנחנו מדברים פה על מחבלים ומפגעים.

שלמה בניזרי: דרך אגב, כשהם באים לפגוע, נכון שהם מתכוונים רק ליהודים, אבל ראינו במקרים רבים שהם פגעו גם בלא-יהודים.

שלמה בניזרי: אבל זה לא הסעיף שבו ארצה לשכנע אתכם, כי בעצם היותכם חברי כנסת בפרלמנט של מדינת ישראל אתם צריכים לדעת, שאנחנו חברים בכנסת ישראל שאמורה לתת מענה לאזרחי מדינת ישראל בכלל, ולהעניש את מי שצריך להעניש, שפוגע בכלל אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לכן לא גייסתי אף אחד, כי אהיה מאוכזב מאוד אם זה לא יעבור.

שלמה בניזרי: אם זה לא יעבור, אביא את זה בשבוע הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק השני הוא תיקון מס' 53.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תיקון מס' 53.

שלמה בניזרי: סעיף 345 לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, קובע את אופן חישוב הכנסתו השנתית של עצמאי לצורך תשלום דמי הביטוח ולצורך תשלום המקדמות שעל חשבון דמי הביטוח הלאומי.

שלמה בניזרי: בסעיף זה ובתקנות שהותקנו מכוחו נקבעו כללים מפורטים הקובעים, כי המקדמות יעודכנו ארבע פעמים בשנה, בכל רבעון, בהתאם לעדכונו של השכר הממוצע במשק.

שלמה בניזרי: לאור שיעורי האינפלציה הנמוכים והיעדרם של שינויים תכופים בשכר הממוצע, אין צורך בעדכון רבעוני של המקדמות.

שלמה בניזרי: הדבר גורם לטרחה מינהלית מיותרת לחלוטין, הכרוכה בעלות רבה, דהיינו שליחתם של ארבעה פנקסי תשלומים במשך השנה במקום פנקס תשלומים אחד.

שלמה בניזרי: מוצע לקבוע בהוראת שעה לחמש שנים, כי השכר הממוצע לעניין תשלום המקדמות יעודכן ככלל רק בראשיתה של השנה.

שלמה בניזרי: עדכונים נוספים ייערכו רק אם השכר הממוצע במשק יעלה בתוך חצי שנה בשיעור של 5% ומעלה, או אם האינפלציה השנתית תעלה על 20%.

שלמה בניזרי: עוד מוצע לקבוע, כי המוסד לביטוח לאומי לא יגבה הפרש דמי ביטוח שאינו עולה על 90 שקלים, וזאת עקב העלות המינהלית הכרוכה בגבייה.

שלמה בניזרי: כלומר, התיקון פה הוא לא משהו בשמים, אנחנו מדברים פה על תיקון מינהלי, טכני, שיקל פשוט את הביורוקרטיה ואת הטרחה הרבה בשליחת ארבעה פנקסים כל פעם.

שלמה בניזרי: נשלח פנקס אחד, אלא אם כן, כפי שאמרתי, השכר הממוצע במשק יעלה בתוך חצי שנה ב-5%, או אם האינפלציה השנתית תעלה על 20%, ואנחנו לא מאחלים לעצמנו דבר כזה.

שלמה בניזרי: אני לא רואה בעייתיות בהצעת החוק הזאת, ולכן גם אותה אני אבקש מהכנסת לאשר.

שלמה בניזרי: הצעת החוק השלישית, ביקשתי שיביאו לי אותה.

שלמה בניזרי: פשוט הזעיקו אותי במהירות ושכחתי אותה על שולחני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוצע לתקן את סעיף 196 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] ולקבוע, כי אם ליקוי שבשלו נגרם לנכה אי-כושר להשתכר נגרם בישראל בהיותו קטין, הוא יהיה זכאי לקצבת נכות, אף אם בעת שהגיע לגיל 18 לא התגורר בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התיקון המוצע כפי שמופיע בסדר-היום.

שלמה בניזרי: אולי נמתין דקה אחת, זה מונח על שולחני, או שנתחיל את הדיון ואני אשמיע את זה בהמשך.

תמר גוז'נסקי: הבנו את הרעיון.

זבולון אורלב: השר יקרא את דברי ההסבר.

שלמה בניזרי: אין בעיה, אני מוכן לקרוא את דברי ההסבר, אבל פשוט רציתי לקרוא את זה מהדברים שהכנתי, שהם יותר פשוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יגיע בינתיים התיקון המשלים, אדוני יוכל להשלים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים, אדוני יכול להציג את זה מדברי ההסבר.

שלמה בניזרי: סעיף 196 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי קצבת הנכות תשתלם רק למי שאי-כושרו להשתכר נוצר בהיותו תושב ישראל.

שלמה בניזרי: כחריג לכלל האמור בסעיף 196, קובע סעיף 197, כי עולה חדש זכאי לקצבת הנכות אף אם אי-כושרו להשתכר נגרם בטרם עלייתו ארצה.

שלמה בניזרי: כלומר, היטיבו פה עם העולים החדשים, אפילו אם אי-כושר ההשתכרות נגרם בחוץ-לארץ.

שלמה בניזרי: כוונת הוראת סעיף 196 האמור למנוע תשלום הגמלה ממי שהפך לנכה שעה שלא היה תושב ישראל.

שלמה בניזרי: ואולם, לפי הוראת החוק האמורה, נשללת הזכות לגמלה גם ממי שהפך לנכה בהיותו בישראל, אם הנכות נגרמה שעה שהיה קטין והוא יצא עם משפחתו מישראל ושב אליה רק לאחר שמלאו לו 18 שנה.

שלמה בניזרי: מוצע לתקן את הוראת סעיף 196 ולקבוע, כי אם הליקוי שבשלו נגרם לנכה האי-כושר להשתכר נגרם בישראל בהיותו קטין, הוא יהיה זכאי לקצבת נכות אף אם בעת שהגיע לגיל 18 לא התגורר בישראל.

שלמה בניזרי: כלומר, מטרת החוק היא רק אחת: להיטיב עם אותו אזרח שנהיה נכה לפני גיל 18, יצא לחוץ-לארץ – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיטיב עמו כשהוא עולה ולהיטיב עמו כשהוא יורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כשהוא לא בישראל, להמשיך לתת לו.

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: כלומר, אנחנו רוצים פה להיטיב עם אזרח שהיה פה, ירד עם הוריו לפני גיל 18, חזר אחרי גיל 18 למדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לא משנה אם הוא הלך לירדן או הלך לאירופה.

שלמה בניזרי: בכל מקרה ניטיב עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

שלמה בניזרי: רבותי, שלושת החוקים האלה הם אכן חוקים ראויים – – –

זבולון אורלב: גם אם הוא נשאר בחו"ל כל הזמן?

שלמה בניזרי: לא, רק אם הוא חזר לארץ אנחנו ניטיב עמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, כתוב במפורש, גם אם הוא אחרי גיל 18 לא מתגורר בישראל, ימשיך לקבל את הקצבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך כתוב בכל אופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להיטיב עמו כשהוא עולה וגם כשהוא יורד.

שלמה בניזרי: לא, לא הבנת.

שלמה בניזרי: רק אם הוא חזר לישראל.

שלמה בניזרי: הוא לא יקבל את זה אם הוא בחו"ל.

שלמה בניזרי: אם הוא נפגע בישראל, ירד לפני גיל 18 ועכשיו הוא חזר לישראל אחרי גיל 18, הוא יהיה זכאי לקצבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכאות קשורה בתושבות?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: מכובדי, זהו דיון משולב.

שלמה בניזרי: אם רוצים לעשות דיון, בבקשה, אם לא, אני אשמח מאוד אם ניגש להצבעה, ואמרתי שכל החוקים אכן ראויים.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו דיון משולב בכל שלושת החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימה, כמובן, ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאנחנו נוהגים לעשות, אלה שלא יהיו באולם בשעת הקראת שמותיהם יפסידו את זכותם להשתתף בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת אורלב – חברי הכנסת בייגה שוחט, עבד-אלמאלכ דהאמשה, עזמי בשארה, עסאם מח'ול, נחום לנגנטל, האשם מחאמיד, צבי הנדל, ורשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קראתי את השמות לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בראש ובראשונה להתייחס לתיקון מס' 52, שמדבר על כך שלא תינתן גמלה אם הזכות קמה מכוח מי שנהרג עקב כך שביצע פשע על רקע לאומני.

זבולון אורלב: הציע פה שר העבודה והרווחה פשרה מסוימת.

זבולון אורלב: זה לא סוד שהיו הצעות, בעיקר לאחר הפיגוע של המתאבד בנהרייה, שהוא, נדמה לי, מהכפר אבו-סנאן, שאזרח ישראלי שהפך להיות מתאבד בישראל בפיגוע חבלני, יישללו כל הקצבאות מהמשפחה, מכל הסוגים למיניהם.

זבולון אורלב: אני חושב שטוב עשה שר העבודה והרווחה שהציע בשיקול דעת הצעת חוק שעושה הבחנה.

זבולון אורלב: אני חושב שההבחנה היא הבחנה נכונה: מי שמגיעה לו קצבה בלי שום קשר לפיגוע, אם זו קצבת ילדים, או אם האשה קיבלה גם לפני כן קצבת נכות, או כל אדם שקיבל קצבה כלשהי – זה שבעלה הפך להיות מתאבד חבלני לא צריך לגרוע מזכותה.

זבולון אורלב: אני חושב שההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד ראויה ומאוד נכונה.

זבולון אורלב: אני יודע שאחרי הפיגועים האלה, זה מאוד בלט לטובה שחברי הכנסת הערבים גינו אותם בכל התוקף והחומרה, ואני חושב שכך ראוי שייעשה, זה מעשה אזרחי נכון בהחלט.

זבולון אורלב: אבל אני אומר לחברי מהסיעות הערביות, שאני מצפה שהם יתמכו בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: כמו שהשר בשיקול דעת ידע לעשות את ההבחנה הנכונה, אני חושב שפה צריכים להתאחד על ההבחנה הזאת.

זבולון אורלב: בעניין הזה אנחנו צריכים לגלות אחריות אזרחית משותפת.

זבולון אורלב: זה אינטרס של כולנו.

זבולון אורלב: זה אינטרס משותף של כולנו, שמי שהולך להקריב את עצמו על מזבח הלאומיות שפוגעת באזרחי ישראל, צריך לדעת שלא יהא חוטא נשכר, ובתורתנו כתוב: הרצחת וגם ירשת?

זבולון אורלב: כלומר, זה בלתי מתקבל על הדעת, שמי שהוא רוצח, ועוד על רקע לאומני, יעמדו למשפחתו, לקרוביו או לשאיריו זכויות מכוח זה שהוא רצח.

זבולון אורלב: אם זה לא מכוח זה שהוא רצח, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, זאת הציפייה.

זבולון אורלב: בעיני זה גם מבחן מוסרי להצבעתם של חברי הכנסת, כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

זבולון אורלב: כי אחרת אין בעיה להתלהם, וחברי הכנסת היהודים גם בהסתייגויות יציעו – אם כבר חברי הכנסת הערבים הולכים נגדנו, גם אנחנו נלך ונוריד את כל הקצבאות.

זבולון אורלב: אני נגד זה.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, אני נגד זה.

זבולון אורלב: זה לא מוסרי.

זבולון אורלב: לא צריך להתקיים מצב שבו אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.

האשם מחאמיד: זה מה שעושה החוק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק עושה הבחנה ברורה.

זבולון אורלב: ידידי חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא היית פה.

זבולון אורלב: קצבאות של הביטוח הלאומי שהגיעו לבני המשפחה בלי שום קשר למעשה הנפשע של המתאבד, כגון קצבאות ילדים, כגון קצבת נכות של האשה, או קצבת אבטלה של האשה – גם אם בעלה הפך להיות מתאבד בשירות הפלסטינים, לא שוללים.

זבולון אורלב: כי הזכות הזאת לא באה מכוחו, היא גם לא באה מכוח הרצח.

זבולון אורלב: אבל זכויות שנולדו בעקבות מעשה הרצח, כדוגמת קצבת שאירים, כדוגמת קצבת פטירה – יש כל מיני קצבאות שמגיעות בגלל זה שאדם נפטר – זה לא עולה על הדעת.

זבולון אורלב: זו הבחנה מאוד מאוד נכונה, ולפי דעתי זה גבול מוסרי.

זבולון אורלב: עניין שני ואחרון; חבל שהשר יצא.

זבולון אורלב: תיקון מס' 53 נראה לי תמים.

זבולון אורלב: אבל זה שהולכים לעשות עכשיו עדכון שנתי במקום עדכון רבעוני, אני חושב שמישהו הולך להפסיד מזה.

זבולון אורלב: זה לא עדכון תמים.

זבולון אורלב: נכון, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: בהחלט לא, בעיקר שהאינפלציה עולה עכשיו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לשר, אני אתמוך בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: זה נכון כשהאינפלציה היא 1% או 2% בשנה.

תמר גוז'נסקי: היתה.

זבולון אורלב: אז זה נכון.

זבולון אורלב: אבל כשהאינפלציה גואה, ובמקום לעדכן עדכון רבעוני מעדכנים עדכון שנתי, הרי בסופו של דבר מי שמקבל את הקצבאות מפסיד מהדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שיקול נוסף בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם יהיה לו מחליף בכיסא היושב-ראש, ואחריו – חברי הכנסת עסאם מח'ול, נחום לנגנטל, האשם מחאמיד, צבי הנדל, זאב בוים, והרשימה ארוכה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מובן שאסור לעשות את החוק הזה – תמיכה ואי-תמיכה בו כמבחן של לויאליות ונאמנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לפזר את האספה.

דוד טל: את ההפגנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי קורא לה: אספה.

עזמי בשארה: אני חושב שעצם זה שאנחנו בכנסת אומר שאנחנו בוחרים באופציה האזרחית.

עזמי בשארה: עצם זה שההנהגה הערבית במדינה הזאת קוראת לאזרחים הערבים לפעול במסגרת החוק ולא לתכנן בשום פנים ואופן לפעול פוליטית כאשר זה כרוך בעבירה על החוק, זה אומר את הכול.

עזמי בשארה: אנחנו בחרנו לפעול במסגרת האזרחית או במסגרת האזרחות, כפי שמסגרת האזרחות היא מסגרת החוק.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון, זו עמדה ברורה וזה אלף-בית.

עזמי בשארה: אין מה לדבר על זה, ואין מה לדבר על זה שאנחנו מתנגדים לסוג כזה של פעולה, גם אם זה לא מגיע להתאבדות.

עזמי בשארה: זה לא צריך להגיע להתאבדות.

עזמי בשארה: כמה מתאבדים היו בכלל?

עזמי בשארה: מה זה, הדבר הזה?

עזמי בשארה: היה מקרה אחד.

עזמי בשארה: על זה עושים חוק?

עזמי בשארה: בעצם, כשאתה עושה חוק, אתה מנבא שתהיה תופעה כזאת.

עזמי בשארה: למה שהחוק יניח תופעה כזאת?

עזמי בשארה: אני חושב שמבחינה הזאת החוק הוא קאונטר-פרודוקטיבי, כי הוא מניח שזו תופעה ושזה לא מקרה אחד.

עזמי בשארה: זה הדבר הראשון.

עזמי בשארה: זה אסור לחוקים בכלל, הנוגעים לערכים אוניברסליים, כמו הערכים שעליהם מושתתת מערכת רווחה חברתית, כמו הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: הביטוח הלאומי מושתת על מערכת ערכים אוניברסליים, שאמורה להיות במדינת רווחה: קצבאות ילדים, אלמנות, חסרי ישע וכו'.

עזמי בשארה: לבוא ולכרוך זאת במקרה אחד פוליטי, אני חושב שזה פגם ערכי.

עזמי בשארה: זו בעיה.

עזמי בשארה: אין פה עניין של נאמנות ולויאליות.

עזמי בשארה: מה הבעיה של האשה?

עזמי בשארה: היא אמרה לבעלה לבחור את דרך מותו?

עזמי בשארה: היא יעצה לו איך לבחור את דרך מותו ואיך הוא נפטר?

עזמי בשארה: היא אלמנה, נקודה.

עזמי בשארה: אלמנה זה מושג אוניברסלי.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים מה זו אלמנה ומה הם החיים של אלמנה וכו'.

עזמי בשארה: אסור להעניש אלמנה או אלמן.

עזמי בשארה: זה דבר ראשון, כי זה יוסיף.

עזמי בשארה: דבר שני, למה ההבדל הזה בין פשע שנעשה על רקע לאומני ופשע שנעשה על רקע פלילי?

עזמי בשארה: למה מבדילים הבדלה כזאת?

עזמי בשארה: אם כבר, אני אומר לכם שכתופעה יש הרבה יותר אנשים שנפגעו או נהרגו בזמן שביצעו פשע פלילי מאשר במעשה על רקע לאומני.

עזמי בשארה: החברה מרשה "הרצחת וגם ירשת" במקרה שהרצח קרה על רקע גנבה או פריצה למקום מסוים?

עזמי בשארה: בזה החברה בסדר ומקבלת זאת ערכית.

עזמי בשארה: אני צריך להסיק מכך שכשאלמנה במקרה הזה מקבלת כסף, החברה מקבלת פריצה למקומות וגנבה?

עזמי בשארה: המקרה היחיד שבו הרצח הוא רצח הוא המקרה הזה?

עזמי בשארה: אין רצח אחר?

עזמי בשארה: אני לא מבין.

עזמי בשארה: אז אנחנו כבר מדרגים את הרצח: רצח על רקע כזה זה בסדר.

עזמי בשארה: נניח, רצח על רקע כבוד המשפחה זה פחות מרצח, או רצח על רקע אמוציונלי-רגשי, זה בסדר?

עזמי בשארה: החברה פה תקבל?

עזמי בשארה: אם מתחילים לדרג ערכים אוניברסליים בצורה הזאת, מתחילים לעשות טעויות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אסור לבנות חוקים בצורה הזאת.

עזמי בשארה: לכן, זה לא מבחן של לויאליות.

עזמי בשארה: להיפך, זה מבחן של ערכים אוניברסליים.

עזמי בשארה: אסור למדינה להיכנס ולדקדק בצורה הקטנונית הזאת בענייני האלמנה: איך בעלה מצא את מותו ואיך הוא נפטר, או בענייני אלמן או ילדים.

עזמי בשארה: את הדבר השני כבר אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בקריאת ביניים כהערה על החוק של עדכון בערך השקל או המדד בקצבאות הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: החוק הזה היה אולי טוב לפני שנתיים, אבל בדיוק בזמן אינפלציה דוהרת לא רוצים לעדכן?

עופר חוגי: זו הצעה רגילה?

עזמי בשארה: השתעממת מרוב ששמעת – נכון?

עזמי בשארה: אתה השתעממת מחבר הכנסת רחמים מלול מרוב שדיברת אתו.

עזמי בשארה: מה אני אשם בזה?

עזמי בשארה: אתה כל הזמן דיברת עם חבר הכנסת רחמים מלול, ואני יודע שהוא לא איש משעמם.

עזמי בשארה: אני מתפלא עליך.

עזמי בשארה: זה האיש הכי פחות משעמם בכנסת.

עזמי בשארה: פתאום השתעממת?

עזמי בשארה: תמשיך את השיחה הנחמדה שלך עם חבר הכנסת רחמים מלול, ואני אומר לך שלא תשתעמם.

עופר חוגי: תמשיך בשבילי עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם סיימתם את השיחה, יש לחבר הכנסת רחמים מלול מה לעשות.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק עם העדכון מדי ארבעה חודשים נחוץ בדיוק עכשיו כי יש אינפלציה דוהרת.

עזמי בשארה: אני חושב שזה בכלל לא הזמן הנכון להצעות מסוג זה.

עזמי בשארה: חוץ מזה, בהצעת החוק השלישית נתמוך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

נחום לנגנטל: אני בא.

נחום לנגנטל: אני הולך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל ידבר קודם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הדברים שמונחים לפנינו.

נחום לנגנטל: את ההערה הראשונה אני אומר לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53).

נחום לנגנטל: חבר הכנסת עזמי בשארה – – –

עזמי בשארה: לא שמעת מלה ממה שאמרתי.

עזמי בשארה: אל תשחק אותה עכשיו כאילו אתה הגון ושמעת אותי.

עזמי בשארה: תשמע אותי – תפנה אלי.

נחום לנגנטל: למה אני הגון?

עזמי בשארה: אל תשחק אותה כל הזמן.

עזמי בשארה: אתה הכי פחות הגון.

עזמי בשארה: אל תפנה אלי.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: – – – אל תשחק אותה עכשיו הגון.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד לך – – –

עזמי בשארה: אתה משחק הגון.

נחום לנגנטל: כדי לפנות אליך אני לא צריך להקשיב לך.

עזמי בשארה: – – – אף פעם לא מקשיב לחבר כנסת ערבי כשהוא מדבר.

עזמי בשארה: – – –

האשם מחאמיד: זה בעקבות צ'יטה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

עזמי בשארה: כל הזמן אתה משחק אותה.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לחזור.

עזמי בשארה: – – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא זקוקים לטובה שלך בעניין.

עזמי בשארה: זקוקים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת מחאמיד, האם אני לא מקשיב לנאומים שלך?

נחום לנגנטל: אני שואל אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו לא עושים פה טריבונל כדי לברר את אמיתותן של טענות.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לא להיסחף.

נחום לנגנטל: אני מדבר על תיקון מס' 53.

האשם מחאמיד: למי אתה מדבר עכשיו?

נחום לנגנטל: אני אומר את זה לך.

נחום לנגנטל: אני לא צריך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצפים לשמוע התייחסות עניינית ואובייקטיבית לעניין.

נחום לנגנטל: של מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הנחת יסוד.

נחום לנגנטל: ודאי.

נחום לנגנטל: כמו שאתה מבקש את זה מכולם, אני מבין שאתה מבקש זאת גם ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

נחום לנגנטל: אבל, להבדיל מכולם, בדרך כלל אני מדבר לגופן של הצעות, ואינני נכנס לכל הדעות הפוליטיות והמדיניות שיש לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, הבמה לרשותך.

נחום לנגנטל: אני אומר, שתיקון מס' 53, הוראת שעה, צריך להתנגד לו.

נחום לנגנטל: מכל שלוש ההצעות שיש לנו כרגע, אני חושב שזו ההוראה שבה הממשלה עושה פה עוול גדול מאוד לאנשים.

נחום לנגנטל: זאת הצעת חוק שלדעתי הוכנה כאשר האינפלציה במדינת ישראל היתה מאוד נמוכה.

נחום לנגנטל: היא מגיעה אלינו היום בדיוק לא בזמן הנכון בשני דברים.

נחום לנגנטל: הדבר האחד הוא לגבי השכר הממוצע במשק.

נחום לנגנטל: הרי אתמול התבשרנו שלשכר הממוצע במשק קרה תהליך שהוא ירד.

נחום לנגנטל: עכשיו, מה רוצים?

נחום לנגנטל: רוצים שלא יעדכנו אותו כל שנה, אלא אני לא יודע מתי הוא יעלה ומתי הוא ירד.

נחום לנגנטל: עכשיו, היתה העלאה, ותמיד עדכנו אותו בכל רבעון.

נחום לנגנטל: אמרו: אנחנו נעשה זאת פעם בשנה, אלא אם כן יש סיבות מיוחדות.

נחום לנגנטל: אני יודע מה יקרה כשהמשק כל כך חלש, כשהוא כל כך מעורער היום?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני מדבר קצת לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הציפייה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אתה מצפה לזה רק ממני, ואני עונה לך.

נחום לנגנטל: הדבר השני, שהוא לא פחות בעייתי, הוא שקיים נושא העדכון אחת לרבע שנה.

נחום לנגנטל: אם זה היה עד עכשיו רבעוני, רוצים לעשות זאת פעם בשנה.

נחום לנגנטל: אם, נניח, השנה תהיה אינפלציה של 4% או 5%, זה אומר שבמהלך כל השנה אנשים יספגו מדי חודש בחודשו את השחיקה בקצבאות שלהם.

האשם מחאמיד: בדיוק.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שזה חוק שהיה נכון מאוד לייעול כל מערכת הביטוח הלאומי וכל הדברים האלה בימים כתיקונם.

נחום לנגנטל: אבל דווקא היום, בשנה הזאת, כשאנו רואים את כל הפרובלמטיקה של שערי הריבית, של השכר הממוצע במשק וגם של האינפלציה, אין לזה כל מקום.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלגבי סעיפים ז' וט' כבר דיברו כאן ואני יכול להצביע בעדם.

נחום לנגנטל: לגבי סעיף ח', אני חושב שצריך להצביע נגדו, כי אני חושב שזו הצעה שאיננה נכונה.

האשם מחאמיד: מה לגבי סעיף ז'?

נחום לנגנטל: לא התייחסתי לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת חוגי, אתה מגייס נגד החוק?

עופר חוגי: כל אחד – עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאתם רוצים להשלים מניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, חבר הכנסת לנגנטל מגיע עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי זה נשמע אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

עופר חוגי: עכשיו לכל אחד עשר דקות.

האשם מחאמיד: נדמה לי שחבר הכנסת אורלב אמר בתחילת דבריו, שחברי הכנסת הערבים ובכלל כל המנהיגות הערבית מעולם לא עשו דבר אחר מאשר לומר לציבור שלנו שאנחנו נגד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למען ההגינות, הוא לא הציג כך את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: אני יודע שהיתה להם עמדה עקבית שהם נגד מעשים כאלה.

האשם מחאמיד: זה בדיוק מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שלא עשו משהו אחר, ורק זה כאילו – – –

האשם מחאמיד: זה בדיוק מה שאני מתכוון לומר.

האשם מחאמיד: תמיד קראנו, ואנחנו נמשיך לקרוא, לציבור שלנו לא להיסחף ולא להצטרף לשום ארגון שדוגל במאבק מזוין כנגד המדינה.

האשם מחאמיד: עוד לא שמעתי אף מנהיג ערבי או אדם אחד שאומר דברים אחרים.

האשם מחאמיד: ואם קורה דבר כזה – והיו דברים כאלה – ואם היו שלושה אנשים שעשו את זה, כפי שהשר אמר, ושמעתי אותו, השאלה הנשאלת, אדוני היושב-ראש – והדברים נאמרו – היא מה עם רוצחים על רקע פוליטי.

האשם מחאמיד: רצחו ראש ממשלה, יצחק רבין, ולא מתו, נשארו בחיים, והם מקבלים את כל הזכויות והפריווילגיות של אזרח מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מתכוון ליגאל עמיר.

האשם מחאמיד: למה אותו לא מענישים?

האשם מחאמיד: למה רוצחי נשים על רקע כבוד משפחה או על רקע רומנטי או על כל רקע שתרצה לא מוענשים?

האשם מחאמיד: למה צריך להעניש שלוש משפחות?

האשם מחאמיד: למה דרוש חוק מיוחד בדיוק בשביל שלושה מקרים שקרו?

האשם מחאמיד: בשביל זה דרוש חוק?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לדעתי זה חוק שמצטרף למערכת חוקים שחוקקו לאחרונה ובאו במיוחד כחליפות תפורות לאוכלוסייה מסוימת, ואנחנו יודעים שזה בא כנגד האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: זהו עוד שלב באותם חוקים גזעניים.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אמרו פה: הרצחת וגם ירשת, ואני אמשיך ואומר: אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: אז הוא רוצח, הם רוצחים.

האשם מחאמיד: מי מוענש אחרי שהם מתים?

האשם מחאמיד: הרי הנשמה בשמים.

האשם מחאמיד: אתה יודע זאת יותר טוב ממני.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להעניש דרך אריאל שרון או החוקים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי המוות לא מענישים.

האשם מחאמיד: אף אחד לא יכול להעניש אנשים מתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יש שרפת גופות ועור חזיר, אבל אני לא יודע אם זה מעניש את הגופה עצמה.

האשם מחאמיד: אולי עוד מעט יביאו חוק כזה, עוד תראה.

האשם מחאמיד: עוד לא הגענו לסוף, עוד יביאו חוקים כאלה.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה של הענשת ילדים, תינוקות, בני משפחה ואלמנה, הוא חוק אנטי-מוסרי, זה לא מתאים לשום ערך דמוקרטי ולשום ערך של צדק טבעי בשום מקום בעולם, ואני חושב שאם יש מצפון לאנשים פה, לרוב, צריכים להתנגד להצעת החוק הזאת או לתיקון הזה, ואם רוצים לתקן, שיתחילו עם יגאל עמיר ודומיו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להודיע לחברי הכנסת מש"ס, המתפללים, שלא יהיה פה שום מחטף, הם יכולים להתפלל בשקט, בניחותא, לא נעשה הצבעה כשהם אינם פה ולא נעשה מחטף ונפיל את החוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציין עוד הפעם, יוכלו להתפלל בשקט, בניחותא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, שאול יהלום, איוב קרא, ישראל כץ, טלב אלסאנע, אלי כהן – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

האשם מחאמיד: מייד אחרי זה מצביעים, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תיגמר הרשימה ולא יהיו דוברים, ננהג לפי סדר-יומנו.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם השר יכול להצטרף למניין, לא נעשה הצבעה במחטף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ולפניו השר בניזרי, הציגו את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52) כמבחן נאמנות למדינה, וכמעט חשבתי שעוד מעט, במסגרת ההתחייבויות שחברי הכנסת יצטרכו לחתום עליהן לקראת הבחירות הבאות, יכניסו גם את תיקון מס' 52, עד כדי כך המבחן הוא חמור.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, העניין הוא בכלל לא משעשע.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך שאנחנו צריכים לקבוע עיקרון ולדבוק בו.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו מכירים, למשל, מקרים שהגבר רצח את האשה ואחר כך התאבד ונשארו הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שיעלה על הדעת לשלול מהילדים האלה קצבת שאירים – אני לא מדברת על קצבת ילדים אלא על קצבת שאירים – רק משום שהאבא המנוול הזה רצח את אמם.

תמר גוז'נסקי: זה לא יעלה על הדעת, וגם אדוני לא מציע את זה, באופן הגיוני אתה לא מציע דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מה אנחנו אומרים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: האב ביצע פשע איום ונורא, אבל הילדים מקבלים את הזכויות שלהם – קצבת שאירים – מכוח העובדה שהוא מת.

תמר גוז'נסקי: אבל למה הוא מת?

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להביא לך הרבה דוגמאות אחרות בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אז בואו נקבל עניין עקרוני – האם ילדים צריכים לשאת באחריות כלשהי למה שעשה ההורה שלהם.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע, הדבר נוגע גם לצד המוסרי, אבל גם לצד הכלכלי, כי הרי בסופו של דבר אם אתה מתחיל פה בנקודה הזאת, אתה יכול מחר להוסיף עוד כל מיני זכויות שמגיעות למישהו מכוח זה.

תמר גוז'נסקי: למשל, אתה יודע שהזכות של הילד להיות אזרח במדינה נובעת מכוח העובדה שהוריו היו אזרחים, נכון?

תמר גוז'נסקי: אז תבוא הצעה לשלול אזרחות, ואפשר להמשיך ולהמשיך, והרי אין לזה סוף.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני מבקשת שאדוני יבין שהוויכוח שלנו הוא עקרוני.

תמר גוז'נסקי: אין פה ויכוח על מבצעי פשעים על רקע לאומי או לאומני, על מבצעי פשעי טרור, על אנשים שמחליטים להתאבד ולרצוח אתם באותה הזדמנות עוד חפים מפשע, יהודים וערבים.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו מגנים, גינינו בלי קשר לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: זה עניין של עמדה עקרונית.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, אדוני: אני קראתי בדברי ההסבר למטה, שאנחנו מדברים על חוק רטרואקטיבי, נכון?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו נשלול זכויות גם אם הפשע שבו מדובר נעשה לפני חקיקת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם גם מילדיו של ד"ר גולדשטיין, שביצע את הטבח במערת-המכפלה – וכתוצאה מביצוע הטבח הזה הוא גם מת – אתם מתכוונים לשלול את קצבת השאירים, וגם מרעייתו, אלמנתו, אתם מתכוונים לשלול את קצבת השאירים?

תמר גוז'נסקי: האם תדרשו מאלמנתו להחזיר את הכסף שהיא קיבלה כמענק פטירה?

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה?

תמר גוז'נסקי: זאת הכוונה שלכם?

תמר גוז'נסקי: אני הייתי מאוד רוצה שתעלה על הבמה ותגיד שזאת הכוונה, שאתם תיקחו את 7,000 השקלים, צמודים, מאלמנתו של ד"ר גולדשטיין.

תמר גוז'נסקי: אתם לא תעשו את זה, אדוני, אתם לא תעשו את זה.

שלמה בניזרי: החוק חל גם על המקרה של ברוך גולדשטיין.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל אתם לא תעשו את זה, אתם לא תשללו ממנה את קצבת השאירים, אתם לא תכריחו אותה להחזיר את זה.

תמר גוז'נסקי: החוק לא מנוסח כך.

תמר גוז'נסקי: ולכן, גם אני מבחינתי, כמי שמגנה ומוקיעה את הפשע הזה שעשה ד"ר גולדשטיין, שאחריו באו כל מעשי ההתאבדות – הוא היה מקרה ההתאבדות הראשון, ואחריו באו כל מעשי ההתאבדות – אומרת לך: לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני מוכנה לבדוק אתך את זה.

תמר גוז'נסקי: היום אני אומרת לך את זה כקביעה.

תמר גוז'נסקי: אם לך יש עובדות אחרות, אני אשמח לשמוע, אבל אני אומרת לך: בעיקרון, לא ילדיו ולא אלמנתו של ד"ר גולדשטיין צריכים לשאת באחריות למעשיו של הפושע הזה.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת, אתה תגיד בצדק.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, פה זו צריכה להיות עמדה עקרונית.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אני מציעה לך, אדוני השר, שלא רק שלא תעמיד אותנו במבחן, אלא שאתה גם לא תעמיד את זה להצבעה, תמשוך את החוק הזה היום, תעשה חושבים עוד פעם ותראה שהמשמעות היא בכלל לא זאת שאתה מתכוון אליה.

תמר גוז'נסקי: היא מתכוונת בעצם לערער יסודות מוסריים וחברתיים של אחריות מול זכות.

תמר גוז'נסקי: הפושע, אם הוא מת – מת; אם הוא נתפס, צריך לרצות את עונשו; אבל הילדים, האלמנה?

תמר גוז'נסקי: הם שייכים לעניין?

תמר גוז'נסקי: הרי כל הדבר הזה מעוות מיסודו.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, אדוני, אני רוצה לומר לך, שאם אנחנו נלך לפי הקו הזה, הרי שבסופו של דבר – אתה גם מציע לשלול מהאלמנה מענק שהיא קיבלה עבור הלידה בשנה שקדמה למעשה הרצח.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים את זה?

תמר גוז'נסקי: שנה לפני הפשע האשה ילדה בבית-חולים וקיבלה מענק.

תמר גוז'נסקי: אומרים לה: מאחר שבעלך רוצח, עכשיו תחזירי את המענק.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין מה שאתה עושה, אדוני השר?

תמר גוז'נסקי: הילד כבר נולד, היא קיבלה מענק, היא השתמשה בו.

תמר גוז'נסקי: על מה אתם מדברים בכלל?

תמר גוז'נסקי: מה זה, הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: הרי מבחינה כספית זה גרושים, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אתה הרי יודע שכל החוק הזה הוא גרושים, אין לו משמעות כספית, אין לו משמעות כלכלית, אדוני.

תמר גוז'נסקי: יש לו משמעות מוסרית, ולכן אני מציעה לך שתמשוך את זה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לתיקון האחר, שעוסק במקדמות שצריכים לשלם העצמאים, אני חושבת שהכנתם את החוק הזה לפני שנה-שנתיים, כשהאינפלציה היתה 1% או כמעט לא היתה אינפלציה.

שלמה בניזרי: – – – גם אם האינפלציה תשתנה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בעידן אחר.

תמר גוז'נסקי: הייתי מאוד שמחה לקבל ממך חישוב כספי כמה עולה, כאשר זה נעשה כבר באופן כמעט אוטומטי, לשלוח ארבע פעמים בשנה את התלושים האלה, וכמה יעלה לבדוק כל שנה כמה בדיוק היה השינוי וכמה זה עלה ואם זה עלה על 90 שקלים או לא עלה על 90 שקלים, וכמה נחייב וכמה לא נחייב.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי, מבחינה ביורוקרטית זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: שום דבר אתם לא חוסכים.

תמר גוז'נסקי: כמה ניירות אתם חוסכים, זאת הבעיה שלכם?

תמר גוז'נסקי: כמה משלוחים בדואר, זאת הבעיה שלכם?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת נראית קצת מצחיקה.

תמר גוז'נסקי: בקשר לעניין הנכה, אני מבינה מה היתה הכוונה.

תמר גוז'נסקי: אף שבהרבה מקרים אחרים אנחנו מתווכחים ארוכות על זכויות שמוקנות לילדים שחיים בארץ ואחר כך הם לא מוכרים וכן מוכרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני אמר: נסע לירדן.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע שאם היום חלק מהמשפחה עוקרת לעזה או לחברון אנחנו כבר נמצאים בבעיה גדולה.

תמר גוז'נסקי: אבל זה אולי התיקון הפחות בעייתי.

תמר גוז'נסקי: את שני התיקונים האחרים אני מציעה לך, אדוני השר, למשוך ולא להעמיד להצבעה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת משה גפני, אורי אריאל, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, גדעון עזרא, אברהם רביץ, יגאל ביבי, והרשימה ארוכה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שמענו את כבוד שר העבודה והרווחה מציג את שלושת החוקים.

מוחמד כנעאן: עם שניים מהם אין בעיה, אף שהחוק השני דווקא בא בתקופה של עלייה בשער הדולר ואינפלציה גוברת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שלא הוגן לעשות את התיקון אחת לשנה, כי זה יפגע דווקא במקבלי תשלומים מהביטוח הלאומי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה עם החוק הראשון, תיקון מס' 52.

מוחמד כנעאן: הפניתי שאלה לכבוד השר והוא אמר שהוא ייתן לי תשובה, אבל אני לא רואה אותו כאן.

מוחמד כנעאן: גם ההערה של חבר הכנסת אורלב אין לה כאן מקום, כי חברי הכנסת הערבים הם לא במבחן של חבר הכנסת אורלב ואחרים.

מוחמד כנעאן: אנחנו גינינו ומגנים בכל פעם שאזרחים ערבים משתתפים במעשי פיגוע או אלימות, יהיו אשר יהיו.

מוחמד כנעאן: לא זכור לי שהיו שלושה מקרים, כפי שציין כבוד השר.

מוחמד כנעאן: זכור לי המקרה של אבו-סנאן לאחרונה, אבל מעבר לו לא זכור לי ביצוע מעשים כאלה עם אנשים מבוגרים.

מוחמד כנעאן: אומנם לא מדובר על קצבת הילדים, אבל בסעיף ראשון מדברים על מענק לבן זוגה של מי שילדה בשנה שקדמה לפטירה לפי הוראות סעיף 62.

מוחמד כנעאן: אינני מבין למה צריך להאשים את האשה שנה קודם לכן.

מוחמד כנעאן: פשוט אינני מבין.

מוחמד כנעאן: אני מבין שצריך להעניש את אותו אדם שביצע מעשה חמור, אבל אינני מבין למה צריך להעניש את האשה שלו.

מוחמד כנעאן: האשה שלחה אותו?

מוחמד כנעאן: האשה ידעה מזה?

מוחמד כנעאן: הילדים ידעו מזה?

מוחמד כנעאן: הוא יידע אותם?

מוחמד כנעאן: בכלל לא.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני גם לא מבין למה צריך למנוע מאשה קצבת שאירים, כאלמנה.

מוחמד כנעאן: בגלל מעשה של בעלה צריך למנוע ממנה, כשהאשה צריכה להמשיך לחיות ולגדל את הילדים שלה?

מוחמד כנעאן: אני שואל את שתי השאלות האלה ומתפלא שיש כאן בכלל מישהו שמעלה על דעתו שהיתה הסכמה או יש הסכמה או תהיה הסכמה בעתיד למעשים כגון אלה.

מוחמד כנעאן: אנחנו מתנגדים להם ואנחנו אומרים את זה יום-יום, שעה-שעה, לפני המעשה ואחרי המעשה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שכבוד שר העבודה והרווחה ישקול את שתי הנקודות האלה בחיוב.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שאלה על גולדשטיין.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שהיום משפחתו של גולדשטיין מקבלת את קצבת השאירים וקצבת הילדים וכל מה שצריך.

מוחמד כנעאן: אז למה, כיוון שהוא הרג ערבים?

מוחמד כנעאן: כמו גם עמי פופר, שרצח שבעה ערבים, או אחרים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא גורפת יותר מדי.

מוחמד כנעאן: אין בעיה להעניש את אותו אדם שביצע את המעשה, אבל לא ייתכן להעניש את המשפחה מסביב, שאין לה שום קשר, אין לה שום ידע, לא לפני המעשה ולא אחריו.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שכבוד שר העבודה והרווחה אכן ייתן תשובה חיובית בנושא הזה שהפניתי אליו לפני שעליתי לדוכן, ויתקן את שתי הנקודות בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52), כי לדעתי הן גורמות עוול והן גורפות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמחר זה יביא ליותר בעיות ושאלות, הן בציבור הערבי, שישאל מה נעשה לגבי משפחתו של פלוני או אלמוני שביצע מעשה רצח נגד ערבים – שקולניק או גולדשטיין או אחרים.

רחמים מלול: ולכן?

מוחמד כנעאן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לכבוד שר העבודה והרווחה שידחה את ההצבעה על תיקון מס' 52 וישקול את שתי הנקודות בנושא קצבת השאירים לאשה.

רחמים מלול: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, שמן הסתם אינו נוכח בעקבות חתונת בנו אמש.

רחמים מלול: בהזדמנות זו גם נאחל לו מזל טוב.

רחמים מלול: בירכתי אותו אתמול ואני מברך אותו גם היום בשם כל חברי הכנסת.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, תאופיק חטיב, ויצמן שירי, גדעון עזרא, אברהם רביץ, יגאל ביבי, אברהם הירשזון ואליעזר זנדברג – מודי זנדברג, בעבר חמודי, כך קראתי בעיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, גם חבר הכנסת אורלב, שאני שמח שנכנסת, כי אני רוצה להתחיל בדברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבהצעת החוק הזאת, תיקון מס' 52, בעניין רוצח או לא רוצח וקצבת שאירים, נפלת גם אתה בטעות, טעות מוסרית קשה ונוראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת היא מבחן קודם כול לחברי הכנסת שיצביעו בעדה, והיא תפיל אותם, תפיל את כל הבית, אם החוק הזה יעבור, בחטא מוסרי מדרגה עליונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על כמה מקרים, אבל אני מכיר מקרה אחד, אין בלתו, ואפילו גם הוא בספק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד היום המשפחה אומרת, והיא גם פנתה לבג"ץ שייתנו לה DNA ושייתנו לה לדעת אם זה הוא או לא הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפחה טוענת שזה לא הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על זה צריך לחוקק חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל רקע לאומי?

האשם מחאמיד: חוק בשביל אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל חקיקה שהיא פרטית או אישית או שהיא מדברת על אחד או שניים או על יוצאים מן הכלל – אנחנו נחוקק למען היוצאים מן הכלל ונעשה מזה כלל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הם החוקים?

זבולון אורלב: זה לא לגיטימי להרתיע?

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך אם יש בזה טעם, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהעלית את זה, כי הייתי רוצה להתייחס לזה גם בלי שתעלה את זה, ואני אגיע לנקודה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם החקיקה הזאת של הכנסת משקפת את פני המדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מי מענישים פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלושה, ארבעה או חמישה ילדים ואת השאירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, אם בשם המוסריות נותנים לילדים האלה את קצבת הילדים המגיעה להם בתור ילדים, בשם אותה מוסריות צריך לתת להם קצבת שאירים, ולמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לתת קצבת שאירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שנשארו שאירים שצריכים לחיות, שצריכים להתפרנס, והם מקבלים את זה כל עוד הם קטינים.

זבולון אורלב: אז למה הם נשארו שאירים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שאבא שלהם עשה מעשה מיתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צדקת בדבר אחד, שכולנו יחד עמדנו נגד המעשים האלה, ואנחנו עומדים נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין, אני לא מסכים ואני לא מוכן שחבר כנסת אחד פה יתמוך או יכשיר הריגה של חפים מפשע, על אחת כמה וכמה הריגה של חפים מפשע על-ידי התאבדות עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא מוכן לקבל את זה, כולנו נגד זה, ובזה אנחנו מאוחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, בעניין הזה לחוקק חוק שימנע מהשאירים קצבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי כבר ציינה את זה, חוק רטרואקטיבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממתי יש חוקים רטרואקטיביים, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יחול למפרע?

רחמים מלול: השר רוצה להבהיר את הנקודה הזאת לאחר מכן.

שלמה בניזרי: יש כאן טעות בהבנת הנקרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה אותך ואמרת שכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי בדיוק על הדוכן הזה.

שלמה בניזרי: – – – משפחת גולדשטיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אין רטרואקטיביות, והחוק הזה לא יחול על אלה שכבר עשו את המעשה, אם זה אחד או שלושה, כפי שהשר אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת עכשיו שזה יחול גם על גולדשטיין, ואני זוכר את זה טוב מאוד, אז איך זה יחול על גולדשטיין אם זה לא רטרואקטיבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן אדוני יסביר.

שלמה בניזרי: מהיום זה יחול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במאמר מוסגר אני אומר – ואני אומר את הדברים כעצה, ולא חס וחלילה כעצה פוליטית או עצה משוחדת, אלא כעצה מוסרית מדרגה ראשונה, כעצה שניתנת מתוך אחריות – החוק הזה דינו אחד:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להימשך כמה שיותר מוקדם מהשולחן שלנו, ואם החוק הזה לא יימשך, הוא יפיל כתם מוסרי כבד מאוד על כולנו, על המדינה ועל הבית, והוא גם לא יביא שום תועלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעניין ההרתעה, חבר הכנסת אורלב, האיש עשה את המעשה שלו והלך, את מי רוצים להרתיע?

זבולון אורלב: את הבא אחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הבא בתור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמגיע למצב כזה שהוא רוצה להתאבד, והחיים שלו כבר לא חשובים והוא מוכן למות, האם הוא יירתע בגלל דבר כזה?

זבולון אורלב: הילדים שלו יירתעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לענות, אני מדבר עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האיש הזה כבר עשה את החשבון שלו, והוא הגיע למסקנה שהוא מוכן למות ולהמית את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם העובדה שיש לו ילדים תרתיע אותו מלבצע את המעשה?

זבולון אורלב: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא נרתעו כל אלה שכבר מתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תרתיע אותו העובדה שהילדים שלו לא יקבלו קצבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה ירתיע אותו?

זבולון אורלב: קצבה הם יקבלו, אבל קצבת שאירים הם לא יקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא ידע מראש, אחרי שיחוקקו את החוק הזה – אם חס וחלילה הוא יעבור – שהילדים שלו לא יקבלו קצבת שאירים, בזה אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אם הוא היה יודע שעושים את זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – – באמת, עושים ועוד איך עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, הרי אתם כיוונתם את החוק הזה באופן לאומי או לאומני – תקרא לזה איך שאתה רוצה – לאנשים שלא נרתעים, לא בעניין שאירים ולא בעניין ילדים ולא בעניין קצבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמינו לי, זה עניין של זילות שאין כמותה, זילות שאנחנו כופים על עצמנו בדרך הזאת.

זבולון אורלב: המסר שלך הוא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמגיע למסקנה שעליו לבצע מעשה כזה לא יירתע מפני שהילדים שלו לא יקבלו קצבת שאירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא זו הדרך להרתיע אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי כבר בהתחלה, ואתה יודע את זה – ואין על זה חולק – שכולנו נגד המעשים האלה, גינינו אותם ואנחנו מגנים אותם בכל תוקף.

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה מאיים עלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה איימת עלינו גם קודם: או שתהיו מוסריים ותקבלו את ההצעה, או שאולי נעניש אותם בחומרה רבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת היהודים יגידו: צריך להעניש אותם גם בקצבת הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זוהי הדרך וזהו קנה המידה, אז תענישו אותם, תהיו יותר מוסריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שיצביעו בעד הענשה כזאת, יזכו באות המופת של מוסר, של חקיקה צופה פני העתיד, חקיקה של מדינה נאורה, של בית דמוקרטי ושל בני-אדם נאורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך יהיו פני הדברים, חבל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת נעמי חזן, מיכאל איתן, חוסניה ג'בארה, יהודית נאות, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, נואף מסאלחה, מרדכי משעני ונסים זאב.

זבולון אורלב: אין חקיקה מוסרית – – –

תמר גוז'נסקי: – – – מי אמר לך, זבולון?

תמר גוז'נסקי: הוא רוצח מישהו אחר.

עזמי בשארה: – – –

רחמים מלול: רבותי, עלה לדוכן דובר חדש.

זבולון אורלב: – – –

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להגיד שאני קראתי את הצעת החוק ונראה לי שחלק מחברי הכנסת לא הבינו את הדברים.

אליעזר זנדברג: עניין הרטרואקטיביות לא חל על תשלומים שכבר הועברו.

אליעזר זנדברג: הוא יחול על תשלומים שעתידים להיות מועברים, ולכן הוא גם חל על מי שביצע את המעשה בעבר, אבל לגבי תשלומים שטרם שולמו, כלומר, התשלומים החודשיים החל מהחודש הבא.

אליעזר זנדברג: שנית, אני חייב להשיב לאלה שמקטרגים על החוק.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לבוא ולתאר תחושות שאני שומע ושמתהלכות בקרב הציבור.

אליעזר זנדברג: אנשים חושבים שאנחנו באמת מדינה שירדה מהפסים, מדינה מטורפת, שמחלקת קצבת שאירים, שזה כמו סכום של ירושה, של מישהו שהלך והרג אחרים.

אליעזר זנדברג: לא מדובר כאן על לקיחת זכויות של ילדים או של אחרים ועל קבלת כספים מן המדינה באופן שווה לכולם בגלל מה שהם.

אליעזר זנדברג: אם, חלילה, יש אדם או ילד נכה, אחד כזה ימשיך לקבל את קצבת הנכות שלו, כי הוא כזה.

אליעזר זנדברג: אם יש קצבה אחרת שמגיעה לו, הוא יקבל אותה.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים כאן רק על כספים שמגיעים כתוצאה ממעשה המוות, שמתבצע בצורה של רצח.

אליעזר זנדברג: לדעתי, זה איזה איתות של שפיות, אולי אחד האיתותים הראשונים של המדינה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לקבל את זה לגבי כל רצח?

אליעזר זנדברג: בוודאי, החוק חל על כולם, האם מישהו פה מבדיל בין רצח לרצח?

תמר גוז'נסקי: זה לא חל על כולם.

אליעזר זנדברג: מדובר פה על פיגוע, על ניסיון לרצוח במאסה אנשים.

אליעזר זנדברג: יש כאן הבדל, שאני בטוח שחברת הכנסת גוז'נסקי שמה לב אליו, אבל אני רוצה לעצור כאן, כי הרי יש פה שלושה חוקים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, לא כתוב "המוני" ולא כתוב שום דבר, אלא רק כתוב המניע.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גוז'נסקי, את תעלי לדוכן ואז תאמרי את דברייך.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אתם מדי חודש מעבירים תשלומי דמי אבטלה לאנשים שהם מובטלים בתחום ההיי-טק.

אליעזר זנדברג: אני עומד כאן בראש ועדת המשנה להיי-טק.

אליעזר זנדברג: האנשים האלה כרגע מובטלים.

אליעזר זנדברג: כשהענף יחזור לקדמותו – להבדיל מהענפים האחרים, שמצבם יהיה גם קשה בעתיד, ככל הנראה בגלל אופיים – האנשים האלה עתידים לחזור לעבודה.

אליעזר זנדברג: בינתיים הם יושבים בבית, והם מקבלים סכומים גבוהים ביותר, כי מדובר במובטלים שאם תבדוק תראה שמרביתם מגיעים לתקרה של דמי הביטוח הלאומי, קצבת האבטלה.

אליעזר זנדברג: כל חודש הכסף הולך "פייפן", לא חוזר, ואנשים מקבלים כסף ולא עושים כלום עבורו.

אליעזר זנדברג: אני בא בהצעה: מדוע לא תנסו ליזום שדרוגים של פרויקטים טכנולוגיים ממשלתיים עתירי כוח טכנולוגי, באמצעות מכרזים?

אליעזר זנדברג: אנשים יעבדו שנה, שנה וחצי באמצעות אותן חברות שיזכו במכרזים.

אליעזר זנדברג: המשרדים הממשלתיים שמשוועים לשדרוגים טכנולוגיים ישודרגו, ולמעשה העלויות הן אותן עלויות שאתה משלם כדמי אבטלה, אם תביא בחשבון שעל המשכורות הללו ועל הסכומים האלה גם משלמים מס הכנסה.

אליעזר זנדברג: זה דבר מאוד פשוט.

אליעזר זנדברג: כשאני מנסה להסביר אותו במשרד האוצר, נאמר לי: ביטוח לאומי זו קופה נפרדת.

אליעזר זנדברג: כשאני הולך לביטוח הלאומי, נאמר לי: מה פתאום, הכסף שלנו שוכב פיזית בחשבונות של האוצר.

אליעזר זנדברג: אז אני כבר לא מבין מה קורה.

אליעזר זנדברג: רק דבר אחד אני יודע – כל חודש מדינת ישראל, אם תיקח את 10,000 המובטלים מהתחום ותכפיל את זה אפילו ב-1,000 דולר, ואני חושב שאני נותן סכומים רחוקים מהמציאות, היית מגיע ל-10 מיליוני דולר.

אליעזר זנדברג: לא חבל?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אתה יכול להגיד על הרופאים.

אליעזר זנדברג: כן, אבל כאן אני רוצה להצביע על ההבדל.

תמר גוז'נסקי: למה הם לא מעסיקים רופאים ברפואה הציבורית?

אליעזר זנדברג: כי כשהולכים להעסיק רופאים ברפואה הציבורית, זאת עבודה לכל החיים.

אליעזר זנדברג: כאן מדובר במשבר רגעי ומדובר בהעסקה בדרך של פרויקטים באמצעות חברות פרטיות שיזכו במכרזים.

אליעזר זנדברג: בדרך הזאת אתה מתגבר על משבר שכולם יודעים שהוא זמני.

אליעזר זנדברג: פשוט חבל על הכסף, אז תנסו לעשות משהו, כי כל יום שעובר, מיליונים מתבזבזים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל איתן – גם כן איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאים בתור אחרי חברת הכנסת ג'בארה הם חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, נואף מסאלחה, מרדכי משעני ונסים זאב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת; אדוני השר, אני חשבתי שאתה תיאבק על קצבאות הילדים, שאתה תיאבק על קצבאות הנכים, על קצבאות החירשים ששובתים כבר יותר מ-30 יום.

חוסניה ג'בארה: אתה מגיע היום עם הצעת חוק ממשלתית שמקיפה רק אדם אחד, ואנחנו יודעים למה ההצעה חותרת ולמי היא מכוונת.

חוסניה ג'בארה: הרי אפילו אם מדובר על הצעת חוק רטרואקטיבית, היא לא תכסה את שקולניק, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, ואחרים.

חוסניה ג'בארה: היא לא תכסה את האנשים האלה.

אליעזר זנדברג: אם היא תכסה, את בעד?

חוסניה ג'בארה: אפילו אם הצעת החוק מכסה את האנשים האלה, הם לא הולכים לאנשים האלה ואומרים להם: אנחנו לא משלמים לכם קצבאות.

חוסניה ג'בארה: הרי הם נותנים להם מתנות ומלגות.

חוסניה ג'בארה: הם אומרים עליהם שהם גיבורים.

חוסניה ג'בארה: לכן הצעת החוק הזאת פסולה בעיני ואני חושבת שצריך להסיר אותה מסדר-היום.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהצעת החוק השנייה, שלפיה העדכון ייעשה אחת לשנה במקום אחת לשלושה חודשים, אינה בעלת חשיבות.

חוסניה ג'בארה: במצב הנוכחי זה לא כל כך משמעותי שיעשו דבר כזה.

חוסניה ג'בארה: אבל אם כבר עושים, זה לא כל כך משמעותי וזה לא עולה כל כך הרבה כסף לעצמאים.

חוסניה ג'בארה: אשר להצעת החוק השלישית, אני חושבת שגם אני אתמוך בה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן, נואף מסאלחה, מרדכי משעני – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מקדם בברכה את הצעת החוק שבאה לתת מענה למצב אבסורדי שנוצר במדינת ישראל ב-20 החודשים האחרונים, מאז החלו פעולות הטרור.

נסים זאב: נוצר מצב שפושעים לאומנים, מחבלים, מתאבדים, שהידים למיניהם, מביאים לתוצאה שבה בני משפחותיהם מקבלים כספים מהמדינה, לרבות קצבאות, מענקים לתלויים, קצבאות שאירים וגמלאות שונות על-פי חוק הביטוח הלאומי.

נסים זאב: אני מתפלא שהצעת החוק הנדונה לא הובאה עד כה וכי עד כה המשיכו משפחות הפושעים והרוצחים להונות את המדינה, לתבוע מענקים וקצבאות בעקבות מעשי הטרור של המתאבדים.

נסים זאב: אני רואה שההצעה לא מתייחסת לגמלאות קיום אלא רק למענקים ולקצבאות לאלמנים ולילדי נפטר.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אדרבה, אז מה אתה נרעש כל כך בשביל בן-אדם אחד?

נסים זאב: אני סבור, עם כל הכבוד, שיש לשלול כל מענק, גמלה וקצבה מאלו התלויים במחבל, שהרי המחבל המתאבד מקבל קצבה עשירה ביותר מהדיקטטור של עירק.

נסים זאב: סדאם חוסיין נותן 30,000 דולר, למי שאינו יודע.

נסים זאב: האשם מחאמיד, אתה יודע, ואולי הוא אפילו מודע לחלק מהמענקים באופן אישי – למשפחות המתאבדים.

נסים זאב: בנוסף, סעודיה נותנת 5,000 דולר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה לא בא להרתיע את המתאבדים.

נסים זאב: כדי למנוע מעשי התאבדות צריכים לסלק את כל המשפחות ממדינת ישראל.

נסים זאב: מי שרוצה להתאבד צריך לדעת שיש מחיר להתאבדות וצריכים לגרש את כל בני משפחתו לאלתר, בכל מדינה נאורה.

נסים זאב: חבל שהצעת חוק זו אינה מועלית דווקא על-ידי חברי הכנסת הערבים, שכל כך אכפת להם מהגנת המולדת.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, השר רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יכול לענות למתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יש לו משהו לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שכנענו אותו בדברים.

עזמי בשארה: מה להשיב?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת גוז'נסקי שאלה כמה שאלות.

שלמה בניזרי: קודם כול, לשאלה בעניין רצח בתוך המשפחה, למה לא נשללות הגמלאות.

שלמה בניזרי: כפי שאתם רואים, זה לא עניין כספי שהמדינה תרוויח מכך עוד כמה שקלים.

שלמה בניזרי: המטרה היא להרתיע, להעניש.

שלמה בניזרי: זה פשוט מסר.

תמר גוז'נסקי: רגע, וברצח במשפחה אתה לא רוצה להעביר מסר?

שלמה בניזרי: למי?

שלמה בניזרי: אני אפגע במשפחה עכשיו?

שלמה בניזרי: המטרה היא, מכיוון ששם הפגיעה היא בתוך המשפחה, ואילו פה המתאבד פוגע בכלל.

שלמה בניזרי: לכן המטרה פה היתה להרתיע.

שלמה בניזרי: לשאלתך אם החוק רטרואקטיבי או לא – בפירוש לא.

שלמה בניזרי: החוק הוא לא רטרואקטיבי.

שלמה בניזרי: הוא יחול על משפחת גולדשטיין.

שלמה בניזרי: אף שמישהו ניסה להרים גבה כשהוא ראה את החוק, אמרתי: אין איפה ואיפה.

שלמה בניזרי: אנחנו מגנים כל רצח של כל אדם.

שלמה בניזרי: הוא חל מהיום שהוא התקבל.

שלמה בניזרי: אותן נשים תפסקנה לקבל את הגמלאות שהיו משולמות להן.

שלמה בניזרי: מטרת החוק היא למעשה למנוע גמלאות שאנחנו משלמים כתוצאה מהפטירה, ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים לשלול את הגמלאות שהן קיבלו בגלל הפטירה.

שלמה בניזרי: אולי לא פירטתי מספיק, ואני רוצה לתת כעת כמה מספרים.

שלמה בניזרי: כשבן-אדם נפטר אנחנו שוללים קצבת שאירים.

שלמה בניזרי: אותו מפגע שנפטר, אשתו מקבלת כל חודש, כל החיים, גמלה של 1,080 שקלים, ועל כל ילד היא מקבלת 7%.

שלמה בניזרי: אם יש לה עשרה ילדים, למשל, היא מקבלת בערך עוד 5,000 שקלים, פלוס 1,000 שקלים קצבת שאירים, וזה מסתכם בלמעלה מ-6,000 שקלים.

שלמה בניזרי: זה דבר אחד.

שלמה בניזרי: היא מקבלת מה שנקרא "מענק פיצוץ", פעם אחת השכר הממוצע במשק, שזה בערך 7,000 שקלים, ברגע שבעלה מתפוצץ.

שלמה בניזרי: האם אין אבסורד בדבר הזה?

שלמה בניזרי: דבר שלישי, לגבי האשה.

שלמה בניזרי: אמרנו, אם אשה נפטרה כתוצאה מהלידה, בעלה זכאי לקבל קצבה מוגדלת, יותר מ-30% מקצבה רגילה.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא מת.

שלמה בניזרי: סליחה, רגע.

שלמה בניזרי: אני מדבר עכשיו על מקרה שהוא חי והיא מתה כתוצאה מהלידה.

שלמה בניזרי: אותו בעל התאבד והרג אנשים אחרים.

שלמה בניזרי: אז אנחנו אומרים שהקצבה תישלל מהילדים – – –

תמר גוז'נסקי: ממי תיקח את הכסף?

שלמה בניזרי: מהילדים שאמורים לקבל.

שלמה בניזרי: אבל אם הקצבה משתלמת כיוון שהאמא היתה עובדת, אז היא זכתה לקצבה בזכות עצמה, לא נשלול את הקצבה המוגדלת לילדים.

שלמה בניזרי: אם הם זכו לקצבה, היא לא עבדה וזה בזכות הבעל, אז אותה קצבה מוגדלת, שהיא בסך הכול 24 חודשים – אין לנו הרבה מקרים של מחבל מתאבד אחרי שאשתו התאבדה, אלא אם כן הוא נכנס לדיכאון והוא התאבד, או משהו כזה.

שלמה בניזרי: אלה שלושת הדברים שאנחנו שוללים.

שלמה בניזרי: למשל, הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי – את הדברים האלה אנחנו לא שוללים.

שלמה בניזרי: אמרתי, בהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת הנדל, שכבר עברה בממשלה, למעשה הוא שלל גם ביטוח לאומי והבטחת הכנסה – כל גמלה.

שלמה בניזרי: אני אמרתי: אני לא רוצה לעשות את זה.

שלמה בניזרי: לכן, מכובדי, אני מצפה גם מחברי הכנסת הערבים שכולם יצביעו היום בעד הצעת החוק הזאת ובעד שתי הצעות החוק הנוספות.

שלמה בניזרי: אף שנשמעו פה כל מיני הערות, אני לא אתייחס אליהן, כי אלה הצעות חוק יותר טכניות, כאשר הצעת חוק אחת באה בסך הכול להיטיב עם אזרח שנהיה נכה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק היא טכנית, ואנחנו בביטוח הלאומי חושבים שהיא לא מזיקה.

שלמה בניזרי: אדרבה, היא מועילה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על הצעות החוק בנפרד, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה דיון משולב על שלוש הצעות החוק אבל נצביע על כל הצעה בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, שבעה מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53 והוראת שעה), התשס"ב–2002, גם היא בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53 והוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, שישה מתנגדים ונמנע אחד, גם הצעה זו אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002, גם היא בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 23 תומכים, אין מתנגדים ונמנע אחד, גם הצעה זו אושרה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו חותמים את סדר-יומנו, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת עמדת ועדת האתיקה בנושא קבלת ספרים על-ידי יושב-ראש הכנסת וחברי הכנסת.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב, 12 ביוני 2002, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.