ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 266, 2001-12-31 00:00

אברהם בורג: חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ט"ז בחודש טבת התשס"ב, 31 בדצמבר 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון – הודעת ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, נכבדי.

אברהם בורג: בהתאם להוראות סעיף 124(א) לתקנון הכנסת, רשאית הוועדה לחדש את דיוניה בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה הקריאה השנייה.

אברהם בורג: הנני להודיעך, כי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בישיבתה ביום ט"ז בטבת התשס"ב, 31 בדצמבר 2001, החליטה לחדש את דיוניה בהצעת חוק אסון קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001.

אברהם בורג: בכבוד רב, משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

אברהם בורג: אני גם צריך להודיע לכנסת, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי שר החוץ שב ארצה.

אברהם בורג: לאופוזיציה אין התנגדות ששר החוץ שב ארצה?

רן כהן: תלוי לשם מה.

אברהם בורג: אני לא יודע, אבל כתוב כאן שראש הממשלה מילא את מקומו בעת היעדרו מהארץ.

יוסי שריד: – – – בדרך כלל בקואליציה – – –

אברהם בורג: הבנתי, בקואליציה יש התנגדות לזה ששר החוץ שב – – –

יוסי שריד: – – –

דני נוה: – – –

אברהם בורג: לא, אני חושב שצריך לשים לב להערתו של השר נוה, שצריך לשאול מי מתנגד יותר לזה שהוא בארץ, האופוזיציה או הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – עצמאות ועדת בירור), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – ביקורת הכנסת), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – המצאת מידע בשפת אם), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – הגדרת "מינימום התגמול"), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן; הצעת חוק רישוי אילוף כלבי נחייה לעיוורים, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון – פטור לבתי-חולים ציבוריים), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת משה גפני, אפי אושעיה ויאיר פרץ; הצעת חוק משק החשמל (תיקון – הזכות לצריכת חשמל מינימלית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פדיון הטבת חנייה, התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – כתוביות מבזקי חדשות ברוסית ובאמהרית), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א'), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול שיפוי מעסיקים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פיקוח אקדמי על שלוחות), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה למי שילדה יותר מילד אחד), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת זהבה גלאון,

א' האן: קולט אביטל ונחום לנגנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (ביטול הפקודה), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן זוג), התשס"ב–2001, מאת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מאבק בכיבוש), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה; הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (איסור להתנות פוליסה במערכת אזעקה), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק העמותות (תיקון – כהונת חבר ועד הנותן שירותים בשכר לעמותה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל, תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ובלא הבהרה לציבור

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ ומפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: הנושא הראשון – של סיעת מרצ, כהזדהות עם מאבקם של המגזרים השונים במשק נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אברהם בורג: ינמק חבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: הנושא השני – בשל הסכם פרס–אבו-עלא על הקמת מדינה פלסטינית בהסכמת ראש הממשלה ובלא הבהרה לציבור; ינמק חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: בבקשה, יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון הזאת מוגשת מתוך הזדהות עם ציבורים שונים בארץ, שיצאו בימים האחרונים לרחובות – אני מניח שיותר ויותר ציבורים יצאו בימים הקרובים לרחובות – ובעצם מקיימים סוג של מרי אזרחי נגד הממשלה, נגד הגזירות שלה, נגד הקיצוצים בתקציב.

יוסי שריד: אנחנו כבר הגדרנו יותר מפעם אחת את תקציב 2002 כתקציב של בגידה; בגידה בחברה הישראלית, בגידה במצוקות האמיתיות שלה, בצרכים האמיתיים שלה.

יוסי שריד: זה תקציב שעומד על ראשו, תלוש מן המציאות כפי שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מכירים אותה.

יוסי שריד: אני רוצה להסתמך בדברי בעיקר על דברי ראש הממשלה לפני שבוע, באותו מעמד מפורסם וזכור של הורדת הריבית, יחד עם נגיד בנק ישראל ועם שר האוצר, שבא לשם ואמר שהוא בא כדי לוודא שהריבית אומנם יורדת.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר דברים חשובים באותו מעמד, עד כדי כך שאני חושב שמן הראוי להסתמך עליהם, והם יעזרו לי אולי להביע אותם דברים שאני מעוניין למסור כאן במליאת הכנסת.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר משפט מאוד-מאוד מרגש.

יוסי שריד: הוא אמר: אני אוהב את העם הזה ואת הארץ הזאת.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר לראש הממשלה ולשר נוה – ותיכף נאמר גם משהו בעניין הייצוג של הממשלה – שהתקציב הזה לא בא מאהבה.

יוסי שריד: לא בא מאהבת העם ולא בא מאהבת הארץ.

יוסי שריד: בכלל, כל העניין הוא נורא-נורא משונה.

יוסי שריד: יש בארץ המון מומחים לכלכלה; חלקם יושבים במשרד האוצר, חלקם מתייעצים אתם גם כאשר הם לא עובדי מדינה, יושבים על המדוכה ומכינים את התקציב שבועות וחודשים – ואתה חושב לעצמך, מי יודע מה תקבל, ואתה מקבל אותו דבר.

יוסי שריד: ישבו ושקלו, ובסוף מקבלים את הדבר הכי שגרתי, את האינסטינקט הכלבי – כך אני קורא לזה; אותו רפלקס מותנה כלבי, להתנפל דווקא על הפינות הכי חלשות, הכי נעזבות של החברה הישראלית, במקום להתייחס אל החזקים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: אני פשוט לא כל כך מבין את התופעה הזאת.

יוסי שריד: בכלל, גם לא משנה מה קורה בארץ.

יוסי שריד: יש 100,000 מובטלים – אותו תקציב.

יוסי שריד: יש 200,000 מובטלים – אותו תקציב.

יוסי שריד: יש 500,000 ילדים מתחת לקו העוני – אותו תקציב.

יוסי שריד: יש 100,000 ילדים מתחת לקו העוני – מתי זה היה?

יוסי שריד: – אותו תקציב.

יוסי שריד: תמיד אותו תקציב, ותמיד אותו רפלקס מותנה כלבי לעוט על האנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית, בלי לטפל בכלל, אבל בכלל, בחזקים.

יוסי שריד: אתה אומר: אולי יקרה פעם נס, אולי בכל זאת יטפלו פעם גם בעשירים של החברה הישראלית, בחזקים של החברה הישראלית.

יוסי שריד: שום דבר.

יוסי שריד: כבוד השר, הרי אומרים שהמצב הוא מאוד-מאוד מיוחד ולא היה כמוהו משבר.

יוסי שריד: היום שמענו גם נתונים רשמיים.

יוסי שריד: מאז 1953 לא היתה כשנה הזאת.

יוסי שריד: 1953 היא שנת הצנע.

יוסי שריד: שנת 1953 זו אחת משנות המעברות בישראל, השנים הכי קשות.

יוסי שריד: מאז 1953 לא היתה שנה כזאת.

יוסי שריד: אם לא היתה שנה כזאת, אז אפשר לקבל תקציב כזה?

יוסי שריד: אם המצב הוא מצב שאין לו דוגמה, אז צריך לקבל תקציב שיש לו דוגמה, שהוא כמו כל התקציבים האחרים?

יוסי שריד: אם אני רוצה לעשות חסד עם הממשלה הזאת – זה דבר לא מובן.

דוד לוי: חברי חבר הכנסת מרדכי משעני עשה את האבחנה בין שנת 1953 לבין השנה הזאת.

דוד לוי: הוא אומר שלפחות ב-1953 קיבלו תלושי מזון.

דוד לוי: עכשיו גם את זה לא מקבלים.

יוסי שריד: כן, נכון.

יוסי שריד: חוץ מזה, יש עוד כמה הבדלים; מי כמוך יודע, חבר הכנסת דוד לוי.

יוסי שריד: בדרך כלל הבדלים שהם לא בהכרח לטובת הזמן הזה, לפחות מבחינת התחושה הציבורית, גם הקולקטיבית וגם האישית של כל אחד ואחד מאתנו.

יוסי שריד: אגב, כאשר אני אומר חזקים בחברה הישראלית, אני מוכרח מייד לסייג את זה.

יוסי שריד: כשאומרים לממשלה חזקים, מייד מתנפלים על אנשים שמרוויחים 7,000 שקל.

יוסי שריד: ואם במקרה שני אנשים עובדים, זה מרוויח 7,000 שקל וזו מרוויחה 4,000 שקל, או להיפך – זה כבר חזקים.

יוסי שריד: אני לא מדבר על החזקים האלה.

יוסי שריד: יש בחברה הישראלית המון המון אנשים מאוד מאוד עשירים.

יוסי שריד: אגב, מה הפלא שזה בסופו של דבר התוצר הסופי, כאשר בדרך כלל מתייעצים גם עם האנשים האלה.

יוסי שריד: אלה הם גם היועצים.

יוסי שריד: יש אנשים שמרוויחים 50,000 שקל בחודש ו-100,000 שקל בחודש ו-200,000 שקל בחודש ו-300,000 שקל בחודש ו-800,000 שקל בחודש.

יוסי שריד: אף אחד מאתנו, אגב, לא יודע להסביר איך זה יכול לקרות.

יוסי שריד: מי משתכר 800,000 או 700,000 שקל בחודש?

יוסי שריד: אפשר לחשוב שהאנשים האלה קיבלו בירושה איזה עסק גדול משפחתי.

יוסי שריד: נניח מנהלי בנקים, בנקים שפעם, לפי מה שזכור לי, גם פשטו את הרגל, ובכספים של המדינה, בכספים של משלמי המסים, למדינה בכלל אין כספים – – –

שאול יהלום: מה שם הבנק?

יוסי שריד: בנק הפועלים.

שאול יהלום: פועלים?

יוסי שריד: כן, בין השאר.

יוסי שריד: וכל הבנקים אותו דבר.

יוסי שריד: אבל לא רק בנקים.

יוסי שריד: יש אנשים שמשתכרים בארץ משכורות עתק.

יוסי שריד: חבר הכנסת יהלום, אין אפילו התייחסות כלשהי לאנשים האלה.

יוסי שריד: אומרים לכל הציבורים האלה, שהם ציבורים במצוקה, שאין כסף.

יוסי שריד: אבל יש כסף, ואתם יודעים שיש כסף.

יוסי שריד: יש המון המון כסף.

יוסי שריד: פשוט צריך ללכת לאותם מקומות שבהם נמצא הכסף.

מרינה סולודקין: אבל אתה נגד מיסוי.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני בעד מיסוי, גברתי.

יוסי שריד: יש לי חדשות בשבילך.

יוסי שריד: אני בעד מיסוי.

יוסי שריד: אני למשל בעד מיסוי על הון.

יוסי שריד: למה שלא יהיה מיסוי על רווחים בבורסה?

יוסי שריד: למה שלא יהיה מיסוי?

יוסי שריד: יש מדינה מתוקנת בעולם שאין בה מס על הון או מס על רווחים בבורסה?

מרינה סולודקין: אין דבר כזה.

יוסי שריד: אין דבר כזה.

יוסי שריד: אין מדינה כזאת בעולם.

יוסי שריד: אנחנו המדינה היחידה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: סימן שהמצב הוא לא כל כך נורא.

יוסי שריד: סימן שכאשר הממשלה פונה, אפילו בנאום נרגש של ראש הממשלה לאומה, שהמצב מאוד מאוד קשה, סימן שהוא לא כל כך קשה.

יוסי שריד: אתם אומרים שזה מצב חסר תקדים – אז תנו לנו תקציב שהוא חסר תקדים.

יוסי שריד: הבוקר שמעתי, למשל, את חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט.

יוסי שריד: אין לו רעיונות חדשים.

יוסי שריד: הוא אמר: למה, למשל, שמס בריאות לא יהיה פרוגרסיבי?

יוסי שריד: למה שהתקרה תהיה במקום שהיא תהיה?

יוסי שריד: למה אדם שמשתכר 50,000 שקל בחודש ישלם כמו אדם שמשתכר 10,000 שקל בחודש או 7,000 שקל בחודש?

יוסי שריד: למה שדמי ביטוח לאומי לא יהיו מס פרוגרסיבי?

יוסי שריד: יש כסף, רק שהעיניים בכלל לא מופנות למקומות האלה.

יוסי שריד: הן מופנות רק לאותן פינות חלשות.

יוסי שריד: ועוד באים אחר כך בטענות לאנשי הנגב ואומרים להם: ההקלות בנגב הן לא בהכרח לשכבות הכי חלשות.

יוסי שריד: נו, למה שיהיו מופנות רק לשכבות החלשות?

יוסי שריד: בשכבות החלשות צריך קודם כול לטפל.

יוסי שריד: אבל מה, בנגב יושבים העשירים, המיליונרים?

יוסי שריד: ואם מדובר במעמד בינוני נמוך, ואם מדובר במעמד בינוני, מה, אנחנו רוצים שהנגב מצד אחד והגליל מן הצד השני יהפכו לאזורים של עניים או לאזורים של אבטלה?

יוסי שריד: ודאי שצריך לעזור לתושבים של שני האזורים האלה, וגם לזה עוד נגיע.

יוסי שריד: במקום על העשירים מתנפלים על קצבאות ילדים, על גמלאים, על מובטלים, על מקבלי שכר מינימום, ותמיד מחפשים את הקיצוצים מתחת לפנס הדלוח והמהבהב של העוני, במקום לחפש אותו מתחת לזרקורים אדירי העוצמה של העושר.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר שהוא אוהב את העם ואת הארץ, ואני לא יכול לכפור בזה לחלוטין, דרך אגב.

יוסי שריד: קודם כול אני בטוח שהוא אוהב, רק מה יוצא לנו מהאהבה הזאת.

יוסי שריד: עם אהבה כזאת כבר לא צריך הרבה איבה.

יוסי שריד: אבל אני לא יכול לכפור בזה באופן מוחלט.

יוסי שריד: יש חלקים בארץ הזאת ובעם הזה שראש הממשלה מאוד מאוד אוהב.

יוסי שריד: למשל, ראש הממשלה מאוד מאוד אוהב משכבר הימים, זה לא דבר חדש – הוא מאוד מאוד אוהב התנחלויות ומתנחלים.

יוסי שריד: ואני רוצה לשאול: האם זה הגיוני שכאשר כל המדינה מנסה להדק את החגורה כדי שהמותניים יהיו יותר צרים, תהיה אוכלוסייה אחת – בעצם שתי אוכלוסיות, תיכף נגיע לאוכלוסייה השנייה – תהיה אוכלוסייה אחת שרק היא ממשיכה להשמין, אוכלוסיית המתנחלים?

יוסי שריד: כאשר כל אוכלוסייה תורמת משהו לקיצוצים האלה, למאמץ הזה, תהיה אוכלוסייה אחת שתהיה מחוץ למעגל המאמץ?

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: מה הסימן?

יוסי שריד: סימן שאין כאן איזה שיקול כלכלי; כי לו היה כאן שיקול כלכלי לגופו של עניין, ברור לגמרי שהכול תורמים, אז תורמת גם האוכלוסייה הזאת.

יוסי שריד: אבל האוכלוסייה הזאת לא תורמת.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הממשלה הזאת רוצה ביקרם של המתנחלים.

יוסי שריד: המתנחלים הם הבנים היקירים.

יוסי שריד: אחרת, למה להפלות את הנגב לעומת המתנחלים?

יוסי שריד: את הגליל לעומת המתנחלים?

יוסי שריד: אומרים שלמתנחלים יש בעיות ביטחון.

יוסי שריד: ודאי שיש להם בעיות ביטחון.

יוסי שריד: ואם צריך להגביר את אמצעי הביטחון, הבטיחות, המיגון, אין שום בעיה עם זה.

יוסי שריד: אבל אין שום הצדקה להעדיף התנחלויות, לא על-פי הפרופיל הסוציו-אקונומי.

יוסי שריד: בהתנחלויות לא יושבים עניים, יושבות שם שכבות מבוססות, יותר מבוססות מאשר בנגב.

יוסי שריד: גם אין הצדקה לא רק על-פי הפרופיל הסוציו-אקונומי, גם אין הצדקה על-פי המיקום.

יוסי שריד: מעלה-אדומים חמש דקות מירושלים, התנחלויות חמש דקות מכפר-סבא.

יוסי שריד: זה דומה לירוחם?

יוסי שריד: זה לא דומה לירוחם וזה לא דומה לקריית-שמונה.

יוסי שריד: אין שום סיבה בעולם, חוץ מאשר שיקול פוליטי.

יוסי שריד: אז כבר לא מדובר בכלכלה.

יוסי שריד: כשר החינוך לשעבר אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת ולומר, הרי זה בלתי מתקבל על הדעת, תהיינה ההשקפות הפוליטיות שלנו אשר תהיינה – ואנחנו חלוקים בהשקפות הפוליטיות, יש כאלה בעד התנחלויות, נגד התנחלויות, אבל מעבר לחילוקי הדעות וההשקפות הפוליטיות השונות, זה מתקבל על הדעת שבילד של מתנחלים ישקיעו פי-חמישה מאשר בילד של תושב הנגב?

יוסי שריד: זה מוצדק?

יוסי שריד: זה סביר?

יוסי שריד: מישהו יכול להסביר את זה?

יוסי שריד: מה שאני אומר, זה כך.

יוסי שריד: בילד אחד משקיעים פי-חמישה מאשר בילד השני.

יוסי שריד: מדוע?

שאול יהלום: זה לא כך, זה לא נכון.

יוסי שריד: בדיוק נכון.

יוסי שריד: אבל ראש הממשלה אוהב לא רק מתנחלים, ראש הממשלה אוהב גם חרדים.

רחמים מלול: אהבה למתנחלים ולחרדים זו אהבה אסורה?

יוסי שריד: לא, אבל אני רוצה שהוא יאהב את כולם באותה מידה.

אברהם בורג: זאת אהבה שתלויה בדבר.

יוסי שריד: אני רוצה שהוא יאהב את כולם באותה מידה.

יוסי שריד: עכשיו אני אדגים לך את האהבה למתנחלים ולחרדים.

יוסי שריד: מקצצים בתקציב החינוך, והקיצוצים האלה הם מאוד מאוד חריפים ומאוד מאוד כואבים, והאמן לי שאני יודע מה אני סח.

יוסי שריד: כל הציבורים בארץ ישלמו את מחיר הקיצוץ, בין השאר גם בחינוך.

יוסי שריד: אני שואל: זה מתקבל על הדעת שבכל החינוך מקצצים ורק בחינוך החרדי מגבירים?

יוסי שריד: שוב, זה לא שיקול כלכלי.

שאול יהלום: בהתנחלויות לא יקצצו אותו דבר?

יוסי שריד: זה לא איזה מאמץ קולקטיבי, לאומי, שכל אחד מפשיל שרוולים, משנס מותניים, תורם את תרומתו ונותן את חלקו, אלא יש כאן סדר עדיפויות מאוד מאוד ברור של הממשלה.

יוסי שריד: במקום ערי פיתוח, במקום שכונות מצוקה עירוניות, במקום מגזר ערבי, במקום נכים, במקום נגב, במקום גליל, במקום מובטלים, יש חרדים ומתנחלים.

יוסי שריד: חרדים ומתנחלים עליך ישראל.

יוסי שריד: לזה אני מתכוון.

יוסי שריד: שיאהב אותם עד כלות הנפש.

יוסי שריד: אבל למה לקפח אחרים ולמה להעדיף אוכלוסיות שאין שום הצדקה להעדיף אותן?

יוסי שריד: הן מועדפות בלאו הכי.

יוסי שריד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: אם קשה, צריך להיות קשה לכולם; אם לא כל כך קשה ולא כל כך נורא, למה מספרים לנו מעשיות, למה מספרים את כל הסיפורים האלה לנכים, לאנשי הנגב, למובטלים ולאחרים?

יוסי שריד: ראש הממשלה תבע בדבריו דוגמה מהכנסת.

יוסי שריד: זה היה מאוד יפה, אגב, זה היה אחד החלקים שבהם הזדהיתי אתו, אדוני היושב-ראש, כי אמרתי: למה לא, גם הכנסת צריכה לתת דוגמה.

יוסי שריד: ראש הממשלה פנה אל הכנסת כדי שהיא תקצץ בתקציבה.

יוסי שריד: אני חושב שזה בסדר גמור, אבל זו בדיוק הבעיה של המנהיגות הפוליטית בארץ, שכל אחד דורש מזולתו.

יוסי שריד: אני שואל: ראש הממשלה יש לו זכות מוסרית לבוא אל הכנסת בדרישה לקצץ – היא צריכה לקצץ, ותבורך שקיצצה – כאשר אנחנו חוזרים ואומרים בפעם האלף ואחת שהממשלה שלו היא הממשלה הכי גדולה בתולדות מדינת ישראל?

יוסי שריד: כאשר בממשלה שלו משרתים שרים בלי תיק?

יוסי שריד: אם אין להם תיק, בתקופה כזאת שלא היתה כמוה – כך אתם אומרים ואולי היא באמת כזאת – תואילו בטובכם, תפנו את כיסאותיכם ותחזרו אל הכנסת.

יוסי שריד: פרנסה תהיה לכם, לא תישארו מובטלים.

יוסי שריד: עכשיו אתם מובטלים, כאשר אתם שרים בלי תיק.

יוסי שריד: בפעם הקודמת רציתי להעיר איזו הערת ביניים, אז עכשיו אעיר אותה לא כהערת ביניים.

יוסי שריד: אני חושב שזו טעות מצד הממשלה לשלוח לכאן, בעיקר כאשר מדברים על עניינים חברתיים ועל המצוקות החברתיות, דווקא שר בלי תיק; זו לא דוגמה טובה וזה לא נכון.

יוסי שריד: לפני איזה זמן ראיתי כתבה בטלוויזיה שבה אמרו שהשרים בלי תיק מבינים שזה לא בסדר, וכל אחד הביע את רצונו לצאת מן התפקיד ולהתפטר מן הממשלה, רק שכל אחד התנה את זה בכך שגם האחרים יתפטרו.

יוסי שריד: אז תשבו ביחד, תקבעו פגישה ותחליטו להתפטר בצורה קולקטיבית.

יוסי שריד: אם לא תחליטו להתפטר בצורה קולקטיבית אתם וסגני השרים – אל תשכחו להזמין את סגני השרים יחד אתכם – שיהיה מישהו שילך ראשונה; החלוץ העובר לפני המחנה שייתן דוגמה.

רן כהן: התקציב של הממשלה גדל השנה מ-11 מיליון ל-23 מיליון שקל, התקציב של לשכות השרים.

אברהם בורג: של משרד ראש הממשלה.

יוסי שריד: ראש הממשלה תבע מן הכנסת תביעה שיכולה להיות במקומה, אבל בזמן האחרון יש בין השאר גם התגוללות של הממשלה על הכנסת, שהיא מתפרעת, שהיא לא מעבירה תקציב, שהיא לא מבינה את החומרה בעובדה שאין תקציב.

יוסי שריד: אני רוצה להעלות איזו השערה באמת מרחיקת לכת, אולי אפילו דמיונית.

יוסי שריד: מה דעתכם על האפשרות שהכנסת לא מעבירה את התקציב הזה לא משום שהיא פרועה אלא משום שהתקציב הזה הוא רע?

יוסי שריד: הכנסת לא רוצה את התקציב הזה כי זה תקציב רע?

יוסי שריד: איך יכול להיות שממשלה תגיש תקציב רע לכנסת?

יוסי שריד: הרי זה כאילו לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: אז אני אספר לכם.

יוסי שריד: לפני חודשיים הגישה הממשלה לכנסת תקציב, והיא אמרה שזה תקציב נהדר.

יוסי שריד: בתקציב הזה דיברו על 4% צמיחה ו-4.5% גידול בהכנסות ממסים.

יוסי שריד: מה אמרו על התקציב הזה לפני חודשיים?

יוסי שריד: אגב, התקציב הזה הוגש אחרי ה-11 בספטמבר, אני לא רוצה להגיד מלה חריפה, אבל ראש הממשלה מאוד מאוד לא דייק פה כאשר הוא אמר שזה היה לפני 11 בספטמבר – התקציב הזה הוגש הרבה לאחר ה-11 בספטמבר, קו פרשת המים.

יוסי שריד: יש לנו הוכחה שהממשלה הזאת, ממש לא ייאמן, מסוגלת להגיש תקציב רע לכנסת, והכנסת לא רוצה לתת את חתימתה לתקציב רע.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – זה לא נעים רק לבקר אחרים – אני רוצה עכשיו לבקר את עצמנו.

יוסי שריד: אני חושב שהאופוזיציה איננה ממלאת את תפקידה כהלכה בכנסת, היא יותר מדי מנומסת, היא יותר מדי מאופקת, והביקורת שהיא מותחת על הממשלה איננה חריפה די צורכה, ואני מתנצל על זה.

יוסי שריד: אני אגיד לכם מי האופוזיציה האמיתית.

יוסי שריד: האופוזיציה האמיתית היא כל מיני אנשים, אבל בראש ובראשונה היא שר האוצר.

יוסי שריד: האופוזיציה מעולם לא היתה מעלה על דעתה לומר את הדברים הבאים על ראש הממשלה.

יוסי שריד: הדברים מופיעים בכתבה של נחום ברנע, שבדרך כלל ידוע כעיתונאי אמין ששומע מה שאומרים לו וגם רושם בדייקנות.

יוסי שריד: "שלום תרגם את תגובת שרון" – תגובת שרון זה לעניין תעריפי המים.

יוסי שריד: שרון אמר לסילבן שלום: "אל תיגע בתעריפי המים.

יוסי שריד: המים שלך הם הנגב שלי – – –"; "שלום תרגם את תגובת שרון למונחים לגמרי אישיים.

יוסי שריד: " זה נמסר בשם סילבן שלום, שר האוצר, רבותי.

יוסי שריד: כדאי לך להקשיב, חבר הכנסת דהאמשה, כי אתה מעולם לא אמרת דברים כאלה על ראש הממשלה וגם לעולם לא תאמר, ולכן אתה לא ממלא יחד אתי את תפקידך כהלכה באופוזיציה.

יוסי שריד: שים לב.

יוסי שריד: "שלום תרגם את תגובת שרון למונחים לגמרי אישיים.

יוסי שריד: כל אדם קרוב לגופו, אבל אצל פוליטיקאים הקרבה יותר מוחשית.

יוסי שריד: שרון חושב רק על עצמו, התריס סילבן שלום, על החווה שלו" – אדם וחווה – "על זכויות המים שלו" – שומו שמים – "על הפועלים התאילנדים שהוא מעסיק.

יוסי שריד: כשדיברו על צמצום מספר הפועלים הזרים, אמר שרון, צמצום כן, אבל לא בחקלאות, בחקלאות לא נוגעים.

יוסי שריד: או חוק הקולנוע.

יוסי שריד: מכל החוקים – – –"; שר האוצר טוען שראש הממשלה מתנגד בתוקף לביטול חוק הקולנוע בגלל חברותו האישית עם גילה אלמגור.

יוסי שריד: לא אקרא לכם את הכול.

יוסי שריד: "והחוק של סילבן לא, התאונן סילבן שלום.

יוסי שריד: מים וגילה אלמגור, זה מה שמעניין אותו", אומר שר האוצר.

יוסי שריד: מה מדהים בעניין הזה?

יוסי שריד: המדהים בעניין הזה שהדברים האלה התפרסמו בעיתון די נפוץ, "ידיעות אחרונות", ביום שישי, זה כבר לפני שלושה ימים, ולא היתה תגובה קלה שבקלות.

יוסי שריד: תארו לעצמכם שבמדינה כלשהי, נניח בצרפת, היה קם שר האוצר ומאשים את ראש הממשלה – במה?

יוסי שריד: אגיד לכם במה: בשחיתות אישית מן הסוג הגרוע ביותר.

יוסי שריד: בזה הוא מאשים אותו, שבגלל החווה שלו, התאילנדים שלו והמים שלו וכו', הוא מחליט כך או אחרת.

יוסי שריד: אתם יודעים מה היה קורה?

יוסי שריד: הרי הארץ היתה מתהפכת.

יוסי שריד: אצלנו לא היתה שום תגובה, שום כלום.

אברהם בורג: ראש הממשלה היה הולך ללטף כבשים.

יוסי שריד: חכה שנייה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: תשמעו מה אומר שר האוצר: "אבל שרון העדיף ללכת מאחורי גבי ולבטל את חוק הנגב".

יוסי שריד: למה ראש הממשלה ביטל את חוק הנגב?

יוסי שריד: מה אנחנו מדברים פה, אנחנו מדברים שטויות.

יוסי שריד: תשמעו מה שר האוצר אומר, והוא יודע כנראה: "הוא עשה את זה רק משום שאני בעד החוק".

יוסי שריד: את זה אומר שר האוצר בממשלה.

יוסי שריד: זאת אומרת, ראש הממשלה מבטל את חוקי הנגב.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: בגלל שיקול ענייני, שיקול כלכלי, שיקול חברתי?

יוסי שריד: לא, בגלל זה שסילבן שלום הוא בעד החוק.

יוסי שריד: ככה זה מתנהל אצלכם שם.

רחמים מלול: שיבטל את סילבן.

אברהם בורג: יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה, כי כנראה הם יודעים לספר אחד על השני יותר מדי דברים, יש איזה מאזן אימה בין שני האנשים האלה.

יוסי שריד: כי אחרת, אחרי דבר כזה – או שזה נכון וראש הממשלה עף, או שזה לא נכון, אז שר האוצר עף.

יוסי שריד: אבל לא זה עף ולא זה עף.

יוסי שריד: אבל למה זה לא עף וזה לא עף?

יוסי שריד: כי כנראה הם מחזיקים אחד את השני.

יוסי שריד: אבל חכו, שימו לב: "שלום לא מתפעל מהפגנות המנהיגות של שרון.

יוסי שריד: הוא רואה סימנים ראשונים להתקפלות – – – עם החרדים מתנהלים מגעים חשאיים שמיועדים להחזיר בדלת האחורית את כל הכסף שנלקח מהם בקיצוצים".

יוסי שריד: זאת אומרת, החרדים כבר ישמנו אותם, הם יקבלו את שלהם.

יוסי שריד: את זה שר האוצר אומר, הוא כנראה יודע.

יוסי שריד: אז אני אומר, רבותי, גם ממשלה שמתנפלת דווקא על החלשים ופוטרת את החזקים, גם ממשלה הכי שמנה והכי גדולה בתולדות מדינת ישראל, וגם ממשלה מושחתת – זה לא קצת יותר מדי?

יוסי שריד: אני אומר, זה לא קצת יותר מדי, זה הרבה יותר מדי.

יוסי שריד: אם לא מפילים את הממשלה, הממשלה מפילה את המדינה, כי אין אויב יותר מסוכן, תאמינו לי, יותר מערפאת, יותר מה"חיזבאללה", יותר מ"הג'יהאד" ויותר מהכול – שחיתות; שחיתות היא האויב הכי גדול של מדינה.

יוסי שריד: בארגנטינה היתה קומבינציה של שני דברים: של קריסה כלכלית, אבל יש אומרים שהקריסה הכלכלית היא בין השאר תוצאה משחיתות אישית, שחיתות בצמרת, שחיתות בשלטון.

יוסי שריד: אז אם יש אצלנו אנשים שחוששים מאוד שנגיע למצב של ארגנטינה, יכול מאוד להיות שעל-פי הדברים שאנחנו קוראים מתקיימים כאן כל התנאים ההכרחיים והמספיקים, לרבות שחיתות, שמביאים אותנו למצב של ארגנטינה.

אברהם בורג: ולכן בעצם אין לך אמון בממשלה?

יוסי שריד: אני לא יודע, זה עניין של רושם, זה עניין של סיכום כללי.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת שריד, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: הנושא הבא: חבר הכנסת שאול יהלום – בשל הסכם פרס–א

אברהם בורג: בו-עלא על הקמת מדינה פלסטינית בהסכמת ראש הממשלה ובלא הבהרה לציבור.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: יש מידע סודי, המדינה כבר קמה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני רואה שעיתון "ידיעות אחרונות" היה פופולרי בהצעת האי-אמון של מרצ, וגם אני אפתח בו.

שאול יהלום: בשבוע שעבר פורסמו בעיתון הנפוץ ביותר במדינה, ב"ידיעות אחרונות", צילומים של טיוטת ההסכם שהשיג שמעון פרס עם אבו-עלא, יושב-ראש הרשות המחוקקת של הפלסטינים.

אברהם בורג: מי הדליף?

שאול יהלום: כאשר ראינו – אני יכול לומר על עצמי, אבל אני יכול לומר על רבים אחרים – את הטיוטה, חשכו עינינו: מדובר על הסכם, מדובר על כך שמוסכם על מדינה פלסטינית בשלב ראשון על 42% מהשטח, על כל שטחי B – – – –

תמר גוז'נסקי: על 42%?

תמר גוז'נסקי: מילא על 40%, אבל על עוד 2%?

שאול יהלום: גברת גוז'נסקי, אנחנו יודעים שעבורך זה מעט מדי.

תמר גוז'נסקי: הבעיה שלי היא עם ה-2%.

שאול יהלום: גברת גוז'נסקי, את הרי תתמכי בממשלה הפעם.

תמר גוז'נסקי: ה-2% זה ממש מוגזם.

שאול יהלום: ואנחנו מתחילים במשא-ומתן לקראת הרחבת השטח, לקראת פינוי ההתנחלויות וחזרה לגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואבו-עלא מסכים?

אברהם בורג: בתוך שמונה שבועות.

שאול יהלום: ואז מייד נרגענו: ביום ראשון, בישיבה עם שרי הליכוד, ראש הממשלה אומר כך: לא מתנהל שום משא-ומתן.

שאול יהלום: שמעון פרס רץ למקום שאליו לא נשלח.

שאול יהלום: על הטיוטה הוא אומר כך: לא היה ולא נברא, לא קיים, דברי הבל ממש.

שאול יהלום: הרגיעה שפרצה בכל רחבי מדינת ישראל והעולם היהודי היתה מוחלטת, אלא שהתברר שמול צילומים ש"ידיעות אחרונות" מביא אי-אפשר לעמוד, וכולם התחילו לגחך.

שמואל הלפרט: מה פתאום "ידיעות אחרונות" התחיל להילחם נגד ראש הממשלה, האם יש לך איזה הסבר לכך?

שאול יהלום: אני באמת לא יודע.

שמואל הלפרט: למה דווקא עכשיו?

אברהם בורג: הוא לא היחיד.

שאול יהלום: צריך לראות את הסיבה בדברים שנרמזו בהצעה הקודמת.

שאול יהלום: בכל אופן, מתברר שמתחילים להדליף שיש שיחות באיזה בית-מלון בגוש-דן, והשיחות מתנהלות זה שבועות ארוכים, ובאמת יש הסכם, ובאמת יש טיוטה.

שאול יהלום: ואף-על-פי-כן, ביום רביעי יצאה הודעה מטעם ראש הממשלה, ושרון אומר כך: זוהי שערורייה, זוהי סכנה למדינה – ואני מצטט – זוהי תוכנית דמיונית, מסוכנת, שרק מסבה נזק לישראל.

שאול יהלום: שוב קצת נרגענו, ואז עברו 24 שעות, ושרון מתקפל.

רן כהן: מי אמר את הדברים האלה?

שאול יהלום: שרון, ראש ממשלתנו, אריק שרון.

שאול יהלום: ושרון מתקפל, ואז לפתע פתאום יוצאת הודעה מלשכת ראש הממשלה שאומרת כך: שרון מודה שכל המשא-ומתן מתנהל בידיעתו המלאה וברשותו המפורשת.

תמר גוז'נסקי: יש שני אריאל שרון.

אברהם בורג: יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

האשם מחאמיד: הבעיה היא שאין יד שמאל.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, אתה מגלה כאן סודות מדינה.

תמר גוז'נסקי: מי רלוונטי, אנחנו לא יודעים מי רלוונטי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום יפענח לנו את החידה מידע אישי.

שאול יהלום: יש כאן שתי בעיות.

שאול יהלום: הבעיה הראשונה היא באמת הבעיה המהותית.

שאול יהלום: אומנם, העובדה שאריק שרון הסכים, מסכים, מעוניין או רואה את הפתרון במדינה פלסטינית, כבר נאמרה גם בכנס האחרון של ועדת העורכים וגם בעצרת לטרון, אבל הרי ראש הממשלה מצהיר כל הזמן: לא יהיה משא-ומתן תחת אש, לא ננהל משא-ומתן מדיני תחת אש.

תמר גוז'נסקי: ואתה האמנת לו.

שאול יהלום: ואני האמנתי לו, אני מודה.

שאול יהלום: ואני שואל, באיזו מדינה אנחנו חיים, שראש הממשלה אומר לציבור יום אחד שלא ידע, שזה לא בסמכותו של פרס, שאין שיחות, וביום השני – משום שהוא רוצה את הצבעת שמעון פרס על התקציב, או משום שהוא רוצה ששרי מפלגת העבודה יהיו בממשלה – אינני יודע מה הפיתוי – שומעים בדיוק את ההיפך.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר, אדוני השר המקשר, על המהות.

שאול יהלום: זו בעיה אחת: האם אתם מסכימים למדינה פלסטינית?

שאול יהלום: האם אתם מסכימים למצב שבו כל ההצהרה שלכם, שלא ננהל משא-ומתן תחת אש, שווה כקליפת השום?

שאול יהלום: אני שואל אותך, באיזו מדינה אנחנו חיים, כאשר ראש הממשלה בימים ראשון, שני עד רביעי מכחיש, וביום חמישי אומר שכל דבריו לא היו ולא נבראו, כי הכול נעשה בידיעתו, הוא יודע ואולי אפילו שולח את שמעון פרס, והוא אפילו אומר שהתוכנית של פרס הכי קרובה לעמדתו.

שאול יהלום: אני אומר, רבותי, באיזשהו מקום אנחנו חייבים להזדעזע מאמות המידה של ראש הממשלה לגבי מה שהוא חייב למסור למדינתו.

שאול יהלום: מילא, זה שהוא נותן את עצמו לשמעון פרס, האיש שהמוניטין הכי גדולים שלו הם שהוא יודע להוביל ראשי ממשלות בתחילה בניגוד לדעתם, ועד שהם קמים ורואים מה נעשה – הם רואים שכל השקפת עולמם נהפכה על פיה.

שאול יהלום: זו אולי טעות אנוש.

שאול יהלום: טעות אנוש שלא מתאימה לראש ממשלה.

שאול יהלום: ראש ממשלה צריך להיות רציני ואחראי.

שאול יהלום: אבל אמת – להגיד אמת למדינה, להגיד אמת לציבור.

שאול יהלום: ובכלל, מה עם האמינות של מדינת ישראל?

שאול יהלום: הרי איזה חשבון עושה ערפאת: אם לפחות היינו עומדים עד הסוף בהצהרה שאיננו מנהלים אתו משא-ומתן מדיני תחת אש, 30 יום של הפסקת אש, שבעה ימים של הפסקת אש, אבל קודם כל מפסיקים את האש.

שאול יהלום: במצב הנוכחי, ערפאת רק הרוויח: הוא לא מפסיק את האש, ומקבל הסכם שברגע שיפסיק את האש, יקבל מייד 42% – 2% למען תמר – ויקבל מייד מדינה בריבונות פלסטינית.

שאול יהלום: מנהיג לא צריך להיות כמו ערפאת, הוא יכול להיות פחות פיקח ממנו, הוא יודע שבכל שלב יעשה אינתיפאדה, וממדינת ישראל הוא יכול רק להרוויח.

שאול יהלום: אינתיפאדה ורווח, אינתיפאדה ורווח.

שאול יהלום: ו-250 הרוגים יש לנו בטרור, והמשפחות הרוסות, בוכות וכואבות כאב נורא, שלא לדבר על הפצועים קשה.

שאול יהלום: רבותי, אין שום הצדקה, לא מהותית ולא אחרת.

שאול יהלום: דני נוה, אתה ואני, כמו כל הכנסת וכל המדינה, ראינו איך אריק שרון מבקר רעיונות כאלה בעבר.

שאול יהלום: הרי זה לא ענייני ובוודאי לא מוסרי.

שאול יהלום: המינימום שאזרח מבקש, אפילו בניגוד לדעתו, הוא שידבר אליו אמת.

שאול יהלום: זהו המינימום שזכותו של אזרח ממוצע במדינת ישראל לבקש: דברו אלי אמת, גלו לי מה הולך, או לפחות אל תשקרו, אל תגידו יום אחד כך וביום השני הפוך.

רן כהן: אולי הוא שינה את דעתו בתוך 24 שעות.

שאול יהלום: לא, אם היה משנה את דעתו, אפילו אפשר היה לקבל את זה עם כל הביקורת.

שאול יהלום: אבל כאן מתברר שהוא לא שינה את דעתו.

שאול יהלום: הוא הסתיר משהו.

שאול יהלום: מה שייך פה שינוי דעה?

שאול יהלום: קודם הוא אמר: כל ההצעות האלה לא היו ולא נבראו; וכאן – בידיעתו.

שאול יהלום: אין כאן שינוי דעת, יש כאן שינוי אמת, שינוי מחסום דמוקרטי מוסרי.

רן כהן: אתה אומר שהוא משקר.

מוסי רז: ראש הממשלה אף פעם לא הבדיל בין האמת לשקר.

אחמד טיבי: האמת לא היתה נר לרגליו.

רן כהן: הוא אף פעם לא שיקר.

רן כהן: איך זה יכול להיות שאתה חושד בו שהוא משקר?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבין לפי הישיבה של השר דני נוה, שהוא ישיב בשם הממשלה.

אברהם בורג: הוא בא הנה בשל העניין האינטלקטואלי שיש לו בנושא.

שאול יהלום: קראתי את ההדלפות של השר נוה מישיבת הממשלה, וראיתי שהשר נוה מסכים עם דברי או עם רובם.

שאול יהלום: ראיתי איך אתה לוחץ על פרס, איך אתה לוחץ על ראש הממשלה, ואיך אתה נוקב את האמת הזאת ולא מוכן לקבל את הדברים כפשוטם, כאילו הדברים האלה הם אמת לאמיתה.

שאול יהלום: מכל ההדלפות ששמענו – אומנם אתה חבר ממשלה ונשארת בממשלה שאנחנו מגישים נגדה אי-אמון – אבל אתה היית בין השרים שדרשו את האמת ולא קיבלו שאפילו על השרים עובדים, לרבות שרי הליכוד.

שאול יהלום: אז באיזשהו מקום אני מתפלא מאוד.

שאול יהלום: אם ראש הממשלה שיגר אותך להשיב, גם פה יש לי בעיה כלשהי.

שאול יהלום: כי איזו תשובה תהיה כאן?

שאול יהלום: אני כבר לא מבין את העניין, אלא אם כן תסכים אתי ואז תהיה הסכמה של הממשלה להצעת האי-אמון, וזה יהיה תקדים מאוד רצוי מבחינתנו, אבל בכל אופן, הייתי פונה אליך, שהתשובה שלך תיאמר באותה כנות כמו שהודלף שהיית כן ואמיץ בישיבת הממשלה, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

שאול יהלום: לסיום, אדוני היושב-ראש, אנחנו באים ואומרים, נראה לנו שהממשלה עושה את כל השגיאות בתחום המדיני.

שאול יהלום: אנחנו בסך הכול מסכימים לדבריו של ראש האופוזיציה, להוציא דברי הלעז וההתקפה הלא-נכונים שלו על מתיישבי ארץ-ישראל, שנמצאים בסכנת נפשות ממש, וכל הדברים שהוא אמר בנושא זה לא היו ולא נבראו; אבל בגדול, לדבריו על התחום החברתי, על הפגיעה בשכבות החלשות, אנחנו מסכימים.

שאול יהלום: יוצא מכך שהיינו אולי אומרים, אנחנו מורידים את ראשנו עד שהגל החברתי הכלכלי הנורא עובר, בתנאי שאנחנו רואים שהממשלה הזאת לפחות מצילה אותנו מהמדינה הטרוריסטית הפלסטינית.

שאול יהלום: לפחות היינו רואים הישגים מדיניים.

שאול יהלום: אבל אני שואל אותך, השר דני נוה: לא כלכלה, לא ירידה באבטלה, לא עושים משהו לצמצום הפער, לא מוסיפים במשהו לשכבות החלשות, וגם בעניין המדיני – התמוטטות מוחלטת של כל המדיניות שהיתה לכאורה המצע שעליו נבחר אריק שרון.

שאול יהלום: מה ההצדקה?

שאול יהלום: תן לי נושא אחד, נושא אחד קטן, חוץ מאשר בחירת פואד בן-אליעזר כיושב-ראש מפלגת העבודה.

שאול יהלום: נושא אחד קטן.

אברהם בורג: זה אמון בממשלה.

שאול יהלום: נושא אחד קטן, הישג אחד בתחום המדיני, בתחום החברתי, בתחום החינוכי – כי מקצצים בחינוך.

שאול יהלום: שתהיה לתושבים במדינה קצת הרגשה טובה עם התקרב חג הפורים, אבל כלום, שום דבר.

שאול יהלום: איזה הצדקה יש?

אליעזר כהן: יש ממשלת אחדות.

יוסף יצחק פריצקי: צמצמו את האבטלה בקרב חברי הכנסת, כי הוסיפו שרים.

שאול יהלום: אני מודה ש-40 השרים וסגני השרים בממשלה המנופחת הזאת הם תרומה לא מבוטלת לצמצום האבטלה.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגישים את הצעת האי-אמון שלנו ופונים בזה לשאר סיעות הבית להיות כנות עם עצמן ולהצטרף להצעתנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר דני נוה, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש שהשר לא יגיב על נושא הבחירה של היושב-ראש החדש של מפלגת העבודה.

דני נוה: אני משאיר את זה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הגישו אי-אמון במפלגת העבודה.

אברהם בורג: זה לא להאמין.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום לא יודע את הגבולות פה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע שעת שאלות שישיב בה יושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אין לי בעיה.

אברהם בורג: יש לי המון תשובות.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המדינה שלנו אכן נמצאת במשבר כלכלי-חברתי עמוק, מהעמוקים ביותר שידעה.

דני נוה: אבל דבר אחד אני חושב ראוי להיאמר – עם כל הרצון להכניס נימה פוליטית, ואולי זה תפקידה של אופוזיציה – שלאף אחד בבית הזה אין מונופול על הרגישות החברתית ולאף אחד אין אבהות על המודעות למצוקה, למשמעויותיה ולהשלכותיה.

דני נוה: כאשר מדובר על משבר כלכלי עמוק, בסופו של דבר אני מאמין, עם כל הרצון של האופוזיציה לנגח, שהיעד הוא יעד משותף של כולנו להתגבר על המשבר הכלכלי הזה, ושאכן מדינת ישראל תחזור לימים של צמיחה כלכלית ושל יצירת מקורות תעסוקה ולימים טובים יותר לכולנו.

דני נוה: אני רוצה להזהיר, אדוני היושב-ראש, מפני דבר אחד, בהתייחס לדבריו של ראש האופוזיציה.

דני נוה: הדבר הרע והמסוכן ביותר שאפשר לעשות בשעה קשה כזאת של החברה הישראלית זה בעקיפין לנסות לסכסך חלקים של החברה הישראלית אלה באלה.

דני נוה: זה דבר פסול מאין כמוהו.

אבשלום וילן: למשל מוסלמים ונוצרים.

דני נוה: למשל.

דני נוה: אם אתה רוצה, אני מוכן לחזור על הנאום שלי מהשבוע שעבר, אבל אני לא מניח שאתה תרצה בזאת, חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, הפעם אני מנהל את הישיבה, בניגוד לשבוע שעבר.

דני נוה: למשל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מניח שאם ראש האופוזיציה היה מגלה באמת הגינות ציבורית, אז לפני שהוא היה מציע בהתלהבות כזאת רבה לפגוע במתיישבים ביהודה ובשומרון, הוא היה מזכיר לציבור, שלו זה היה תלוי בו הם לא היו יושבים שם.

יוסי שריד: זה נכון.

דני נוה: אז קודם כול שיאמר את זה.

דני נוה: שלא יציג את זה באצטלה כלכלית-חברתית.

דני נוה: שיגיד: אני, ראש האופוזיציה, איש מרצ, מבחינה לאומית הייתי רוצה שתושבי מעלה-אדומים, שאליהם התייחס ראש האופוזיציה, יפנו את בתיהם.

יוסי שריד: – – –

דני נוה: אני חושב שבעניין הזה רוב עם ישראל אינו מסכים עם השוליים של השמאל.

אבשלום וילן: שוליים?

אבשלום וילן: 60%.

אברהם בורג: אף אחד לא הגדיר את הגודל של השוליים.

דני נוה: ורוב עם ישראל יודע ומסכים שיישוב כמו מעלה-אדומים הוא יישוב שיש עליו קונסנסוס רחב במדינת ישראל.

דני נוה: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שריד דבר שאולי הוא רוצה לשכוח, שכשמעלה-אדומים קמה, ברבות השנים את מי היא שירתה במידה רבה מאוד מבחינה כלכלית-חברתית?

דני נוה: יישוב כמו מעלה-אדומים, שיש בו זכויות יוצרים רבות לחבר הכנסת דוד לוי על הקמתו בזמנו כשהיה שר, יש בהחלט היגיון רב והיה היגיון רב בהקמתו – –

יוסי שריד: מה עם ההתנחלויות בעזה?

דני נוה: – – גם כדי לאפשר לתושבים רבים בירושלים ובשכונות של ירושלים, שידם לא היתה משגת לקנות דירה בירושלים, לקנות דירה במעלה-אדומים, ורבים שיפרו תנאי דיור ורבים השיגו דיור לראשונה במעלה-אדומים.

דני נוה: בסך הכול השכבות החברתיות שגרות ביישוב מעלה-אדומים הן בוודאי לא השכבות החזקות באוכלוסייה, אבל חבר הכנסת שריד רק בגלל הדעה הפוליטית רוצה לפגוע בהן.

מוסי רז: גם באלקנה?

מוסי רז: גם – – –?

דני נוה: אני מציע, קודם כול, אדוני היושב-ראש, שבאמת נקיים דיון שכולו דיון כלכלי-חברתי, ולא ננסה גם לסכסך חלקים של האוכלוסייה הישראלית אלה באלה בעניין הזה.

דני נוה: במשבר הכלכלי שבו אנחנו נמצאים, מרצ, בסדר, רוצה להגיש הצעת אי-אמון בממשלה כל שבוע.

דני נוה: לפני שבוע או שבועיים שמענו הצעות דומות, אבל אני לא אתעייף כשר המקשר לבוא ולהשיב על ההצעות האלה.

דני נוה: מה לעשות, זה תפקידה של האופוזיציה ואני אמלא את תפקידי.

אבשלום וילן: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הזכרתי רק בשבוע שעבר שורה של צעדים שהממשלה החליטה עליהם כחלק מהחלטות התקציב, אולי גם כדי להילחם בסופו של דבר בדבר העיקרי, שהוא בעיית האבטלה, שהיא תוצאה של ההאטה והמיתון העמוק שהמשק הישראלי נמצא בו, ואנחנו עושים זאת, אדוני היושב-ראש, בכמה מישורים: אם זה בהשקעות גדולות בתשתיות, שאמורות ליצור מקורות תעסוקה ולהביא צמיחה למשק, אם זה בתמרוץ למעסיקים, אם זה במלחמה בסופו של דבר בעיקר במה שקורה בענף הבנייה ובענף החקלאות בכל מה שנוגע לעובדים הזרים.

דני נוה: אם זה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהפניית משאבים רבים במיוחד בעת הזאת לשירותי הרווחה – אני יודע שאולי זה לא מספיק וצריך יותר, אבל עדיין יש תגבור משמעותי מאוד של שירותי הרווחה והפניה של כספים מתקציב המדינה לצורך הדבר הזה – ואם זה בטיפול נקודתי במפעלים שונים ברחבי הארץ שנמצאים בקשיים.

דני נוה: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, בכל מה שנוגע למשבר הנכים.

דני נוה: יש עכשיו משא-ומתן מאומץ מאוד, שמתנהל על-ידי צוות של משרדי ראש הממשלה, האוצר והעבודה והרווחה.

דני נוה: כולי תקווה, ואני מאמין בעניין הזה בשם כל חברי הכנסת, שאכן יגיעו פה לפתרונות ויגיעו פה לתשובות.

דני נוה: אין ספק שמצוקת הנכים היא בעיה קשה ביותר.

דני נוה: האוכלוסייה הזאת ראויה למענה מצדנו, בסדרי העדיפויות שלנו, כממשלה וככנסת.

דני נוה: אני מאוד מקווה, שלמרות הפער הגדול מאוד בין מה שהנכים ביקשו מלכתחילה לבין מה שאולי המשק יכול להרשות לעצמו בעת הזאת, יימצא בסופו של דבר הפתרון.

דני נוה: המשא-והמתן הזה מתנהל יומם ולילה, גם אתמול וגם היום, ואני מאוד מקווה שבסופו של דבר אכן יגיעו לפתרון.

דני נוה: בעניין הנגב.

דני נוה: אין זה סוד שגם בנושא הזה יש חילוקי דעות, הרי זה לא נושא שהוא בחלוקה פוליטית-מפלגתית.

דני נוה: יש דעות שונות וגישות שונות בכל מה שנוגע לחוק הנגב.

דני נוה: אני, אישית, חוזר עכשיו מישיבה של סיעתי שבה אמרתי שאני חושב שחשוב שהממשלה תמצא דרכים להביא ליישומו של חוק הנגב, ואם לא של כל חוק הנגב – – –

יוסי שריד: למה הצבעת בעד התקציב?

דני נוה: משום שבסך הכול, המכלול של תקציב המדינה, כפי שהובא לממשלה, חשבתי שיש צדק בתמיכה בו, חבר הכנסת שריד, כאשר אמרתי גם בישיבה הזאת וגם בהתייעצויות אחרות שקיימנו, שאני מאוד מקווה שעד שהחוק הזה יבוא לכאן, לכנסת, לאישור, בנושא הזה של חוק הנגב יימצא הפתרון המתאים.

דני נוה: אני מאוד מקווה שזה מה שיהיה בסופו של דבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל מה שנוגע לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, קודם כול צריך לדעת מה המצב.

יוסי שריד: מה עם החווה?

דני נוה: המצב הוא כזה שהבחירה האסטרטגית של הרשות הפלסטינית, של ערפאת, היא בדרך האלימות והטרור.

דני נוה: הבחירה האסטרטגית הזאת עדיין לא השתנתה.

דני נוה: נכון שסטטיסטית יש אולי איזו ירידה בהיקף מעשי האלימות בשטח בשבועות האחרונים, אבל אין שינוי אסטרטגי.

דני נוה: לדעתי, הירידה הזאת היא ירידה טקטית, שנובעת קודם כול גם מהלחץ שהופעל על יאסר ערפאת בזירה הבין-לאומית וגם מהלחץ שהפעלנו מצדנו כאן בשטח.

דני נוה: ואנחנו עדיין חיים במציאות של סכנה גדולה מאוד מפיגועי טרור.

דני נוה: ראינו את ניסיונות הפיגועים אתמול, וברוך השם הסתיימו כפי שהסתיימו.

דני נוה: תארו לעצמכם, אדוני היושב-ראש, שהפיגועים האלה היו מסתיימים, חס וחלילה, אחרת, במצב שבו הטרוריסטים האלה, שהיו, אגב, למיטב ידיעתי אנשי "פתח", לא "חמאס" ולא "ג'יהאד אסלאמי", היו מצליחים לבצע את זממם.

דני נוה: בכלל, ההבחנה שהם עשו באותן הבנות, שאני קורא להן "הבנות בין נותני החסות לטרור לבין הטרוריסטים", בין אנשי הרשות הפלסטינית לבין ה"חמאס" ו"הג'יהאד", אותן הבנות שלפיהן לא יבוצעו פיגועי טרור בתוך שטח מדינת ישראל, אבל חיילי צה"ל, החיילים שלנו, שמשרתים בסדיר ובמילואים, והישראלים שנעים בצירי יהודה ושומרון הם מטרות לגיטימיות לרצח, זה דבר שצריך לקומם את כולנו.

דני נוה: אני מצטער שלא שמעתי דברי גינוי לדבר הזה מצד מרצ, מהצד הזה של הבית, משום שהדבר הזה, בלי קשר להשקפת עולם פוליטית, ראוי לכל גינוי.

דני נוה: אין דבר כזה טרור טוב וטרור רע, אין דבר כזה טרור לגיטימי וטרור בלתי לגיטימי – – –

מוסי רז: – – –

דני נוה: הטרור, חבר הכנסת רז, כפי שאתה יודע, הוא בלתי לגיטימי, וכולנו צריכים להתייצב נגדו בכל מקום באשר הוא.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

יוסי שריד: מה עם החווה?

דני נוה: – – בסופו של דבר, כדי להשיב לחבר הכנסת יהלום, אני רק ארצה לקרוא לך, חבר הכנסת יהלום, מה שאמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה אתמול בקשר לנושא שהעלית.

דני נוה: הוא אמר כך: "בהתאם להחלטות הממשלה, אין מקום לנהל משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית תחת טרור.

דני נוה: כשהאלימות נמשכת, ודאי שלא, וודאי כשעדיין לא ננקטו הצעדים החיוניים למעצר טרוריסטים, הענשתם של טרוריסטים, סיכול טרור ופירוק ארגוני הטרור.

דני נוה: לא ניתן", אמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה אתמול, "לדון בסוגיה של מדינה פלסטינית, בלי שהדבר נדון ואושר בממשלה.

דני נוה: אם וכאשר יהיה הדבר אקטואלי, הוא יובא לממשלה.

דני נוה: המגעים עם גורמי הרשות הפלסטינית יכולים לעסוק רק בנושא הפסקת הטרור, האלימות וההסתה".

דני נוה: ראש הממשלה התייחס גם לנקודה שאני ציינתי לפני רגע: "בכל מה שנוגע לפעילות הטרור בשטח, ערפאת לא חזר בו מדרך הטרור.

דני נוה: רוב הטרוריסטים עדיין מסתובבים חופשי.

דני נוה: מי שנעצר, נעצר במעצרי לוקסוס, לא מעצרים ממשיים.

דני נוה: הרשות הפלסטינית לא מבצעת עדיין, בהיקף הנדרש, חקירות לסיכול פיגועי טרור".

דני נוה: ולבסוף, "ההבנות", כמו שאמרתי, "של הרשות הפלסטינית עם ארגוני הטרור מאפשרות להן לפגוע בחיילי צה"ל ובאזרחי ישראל ביש"ע", וזה דבר שממשלת ישראל או מדינת ישראל לא מוכנה כמובן לקבל בשום פנים ואופן.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש מהכנסת להסיר מעל סדר-יומה את הצעות האי-אמון.

דני נוה: תודה.

יוסי שריד: מה עם החווה?

יוסי שריד: למה אתה לא משיב על החווה?

יוסי שריד: מה ההתנשאות הזאת כלפי שר האוצר כאילו מה שהוא אומר לא חשוב?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור שלוש דקות.

אברהם בורג: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; שלוש דקות, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חשוב ששר האוצר דווקא יהיה בדיון החשוב הזה, כדי שהוא יוכל להתייחס לנושאים שחברי הכנסת מעלים מעל במת הכנסת, אבל הנושא כנראה לא כל כך חשוב לו.

יוסי שריד: הוא לא נפגש עם הנכים עד היום.

יוסי שריד: את רוצה שהוא ייפגש אתך?

חוסניה ג'בארה: הנושא הזה לא כל כך חשוב לו.

חוסניה ג'בארה: נדה

חוסניה ג'בארה: מתי לשמוע מהנכים ששום שר מהממשלה לא נפגש אתם, וזה עוד יותר חמור.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, יש להיערך לתקציב שונה לגמרי, שיתייחס לפגיעה בכלכלה ובמגזרים רבים.

חוסניה ג'בארה: כשליש מהקיצוץ יבוא מקיצוץ הקצבאות.

חוסניה ג'בארה: מי הם, אדוני היושב-ראש, מקבלי הקצבאות מהביטוח הלאומי?

חוסניה ג'בארה: הנכים, הקשישים, הילדים, המשפחות החד-הוריות, המשפחות העניות, המובטלים.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול כמה האנשים האלה והאוכלוסיות האלה מקבלים מהקצבאות של הביטוח הלאומי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בסך הכול 1,741 שקלים, שלא מספיקים כלל לאנשים כדי להתקיים.

חוסניה ג'בארה: שירותי הרווחה קורסים תחת הנטל.

חוסניה ג'בארה: מספר הנזקקים הולך וגדל, ומשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, ממשיך לקצץ בתקציב הסיוע.

חוסניה ג'בארה: בחינוך, מצד אחד מקצצים, ומצד שני מוסיפים.

חוסניה ג'בארה: מעלים את מחירי הנסיעה התחבורה הציבורית ב-2%.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לשאול, אדוני היושב, מי נוסע בתחבורה הציבורית?

חוסניה ג'בארה: ציבור הסטודנטים, הקשישים, האנשים החלשים.

חוסניה ג'בארה: אנו עומדים בפני סכנת קיטוב כלכלי, הקשה ביותר שידעה מדינת ישראל, ועליית שיעור המשפחות שחיות מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: יש למנוע את השחיקה המתמשכת.

חוסניה ג'בארה: המצב הכלכלי פוגע פי כמה, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: ביישובים הערביים מסתובבים ילדים קטנים רעבים ללחם, ממש רעבים ללחם, זרוקים ברחובות, חשופים לפשע ולסמים, נושרים מבתי-הספר, משום שלהוריהם אין כסף לשלם אפילו עבור רכישת מחברת או ספר או בגד.

חוסניה ג'בארה: על ממשלת ישראל, שהיא ממשלה של מדינת רווחה, להחזיר לאנשים הרעבים האלה, הרועדים מקור, המתוסכלים, את הכבוד ואת התקווה, את הזכות לחיות בתנאים אלמנטריים ללא בושה והשפלה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, החשוב מכול הוא למנוע את התרחבות מעגלי העוני, וזאת על-ידי הקצאת תקציבים מתאימים וצמצום האבטלה.

חוסניה ג'בארה: בעיית האבטלה במדינת ישראל, שרק הולכת וגואה, היא אחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל, ועל אחת כמה וכמה במגזר הערבי ובעיירות הפיתוח.

חוסניה ג'בארה: במגזר הערבי, אדוני היושב-ראש – ואתה יודע את זה – מתפרנסים כיום מתעשייה זעירה.

חוסניה ג'בארה: לשם פיתוח אזורי תעשייה בסמוך ליישובים הערביים, צריכה להיות תמיכת הממשלה ותמיכת האוצר ותמיכת משרד התעשייה והמסחר.

חוסניה ג'בארה: אנחנו לא רואים את זה, ולכן אני קוראת לשר האוצר ולראש הממשלה להפנות משאבים ולעודד בעלי הון – יהודים וערבים כאחד – לשם יצירת מקומות עבודה חדשים למובטלים.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת מעל במה זו לשנות את הקריטריונים לקביעת אזורי הפיתוח והעדיפות הלאומית.

חוסניה ג'בארה: הקריטריון העיקרי צריך להיות על-פי המצב הסוציו-אקונומי של היישוב או העיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים, חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: רציתי להוסיף שלא צריכים לקבוע את זה על סמך שייכות לאומית או על סמך שיקולים אידיאולוגיים גרידא.

חוסניה ג'בארה: ראש הממשלה ושר האוצר, אני קוראת לכם – החלשים, העניים, המובטלים, הנכים והילדים, חלקם הבוחרים שלכם; תתחשבו בהם ותרדו לעם ותפגשו אותם ותשקמו את מצבם.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת אפי אושעיה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר נציג סיעת הליכוד, אם יודיעו בזמן והוא יתייצב למשמרתו, ואם לא כן, ידבר חבר הכנסת יוסף פריצקי בשם שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עולה כאן להגן על ממשלת האחדות הלאומית, משום שאף אחד מחברי בסיעה לא היה מוכן לבוא ולבטא את העמדות שלו, מדוע אנחנו שותפים בממשלה הזאת.

אפי אושעיה: וכל עוד מוסדות מפלגת העבודה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך אין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יושב-ראש סיעה.

אפי אושעיה: נכון, כן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שזה יהיה מאוד קצר.

אפי אושעיה: תראה, היה לי הכי פשוט עכשיו לעמוד כאן ולשתוק.

אפי אושעיה: אחרי שהייתי עומד ושותק, הייתי מסיים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היית חוסך לנו זמן.

אפי אושעיה: – – וזה מה שהיה לי להגיד והייתי משמיע סוג של מחאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולפרוטוקול יירשם – עמדת שלוש דקות.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, בנושא הכלכלי שמעתי את חברתי, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שאומרת לתת לנכים ולתת לעניים ולתת למובטלים ולתת ולתת ולתת, אבל בסופו של דבר יש תקציב מדינה, שאותו צריך לחלק גם על-פי האפשרויות.

אפי אושעיה: וכשצריך לחלק על-פי אפשרויות, אי-אפשר לתת לכולם בבת אחת, כי אם תיתן לכולם, לא יהיה לך ממי לקחת.

אפי אושעיה: ואני לא אומר לקחת ולתת לכולם – זה בלתי אפשרי; אבל לעשות חלוקה יותר צודקת – זה אפשרי.

אפי אושעיה: אנחנו – ואני אומר את זה כאן מעל דוכן הכנסת – לפני כחודש וחצי פנינו לראש הממשלה, באמצעות מרכז ועדת הכספים שלנו, ויצמן שירי, והודענו לו שחוקי הנגב יוקפאו אם יוקפאו כל החוקים האחרים המיטיבים עם מגזרים אחרים.

אפי אושעיה: ראש הממשלה משך את תשובתו ולבסוף אמר – הוא לא יכול כראש ממשלה מהליכוד להקפיא למשל את החוקים המיטיבים עם תושבי יהודה, שומרון ועזה.

אפי אושעיה: זאת אומרת שהתקציב הוא לא כלכלי בלבד, אלא הוא תקציב פוליטי, ואם התקציב פוליטי, אז יש לנו ויכוח פוליטי.

אפי אושעיה: לכן מרכז מפלגת העבודה קיבל בסוף השבוע שעבר החלטה, שסיעת העבודה בכנסת לא תוכל להצביע בעד התקציב אם חוקי הנגב יעוקרו, יוקפאו – כל פטנט יצירתי אחר שמנסים למצוא בימים אלה.

אפי אושעיה: ואני אומר לכם כאן, שאני לא משוכנע שחוקי הנגב הם הפתרון לבעיות הנגב, משום שאלה שלא מגיעים לסף המס לא נהנים מהעניין הזה כלל.

אפי אושעיה: אם יש כאלה – דווקא המגזרים החלשים שלא נהנים מזה – למה לחוקק חוק שמיטיב עם החזקים?

אפי אושעיה: עם זאת, תושבי יהודה ושומרון, על-פי כל המדדים שמדדנו – הסוציו-אקונומיים – משתכרים הרבה יותר מאשר תושבי הנגב, כמעט פי-שניים.

אפי אושעיה: מצבם הכלכלי משופר לאין ערוך.

אפי אושעיה: גם קו העימות אינו נמצא ביהודה ושומרון, אלא כבר בתוככי מדינת ישראל, לצערי הרב, בכל מקום שאנחנו רק נוגעים.

אפי אושעיה: הנה נתתי פה דוגמה אחת להתלבטויות הרבות שאנחנו מצויים בהן, גם בתקציב הזה, גם בנושאים אחרים.

אפי אושעיה: אבל ממשלה מהסוג הזה, שמנסה להיטיב עם מגזר אחד ומנסה לשלוח יד ארוכה לכיס שני, לממשלה כזאת – אני אומר לכם כאן שאני לא חושב שאנחנו יכולים לתת יד לאורך זמן.

אפי אושעיה: לצערי הרב, מנהיגי העבודה – במיוחד השרים – עדיין מאמינים שיש תקווה שיהיה אופק מדיני כלשהו בממשלתו של שרון, וההחלטה של אתמול מוכיחה יותר מכול, שלא יכול להיות אופק מדיני כזה, משום שאם כל החלטה כזאת צריכה להיות מאושרת בממשלה – חבר הכנסת שריד, אתה בוודאי יודע, שיש בממשלה הזאת שני-שלישים ימין ושליש אחד שמאל – אז את מי מרמים?

אפי אושעיה: את עם ישראל?

אפי אושעיה: – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שריד, אפי אומר שלממשלה הזאת יש שתי ידיים ימין.

אפי אושעיה: – – את ציבור הבוחרים שלנו?

אפי אושעיה: לכן, אני אומר לסיום, אדוני היושב-ראש – דווקא הדברים שלי צריכים למצוא חן בעיניך, לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רציתי שיקלוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה קראת לו.

אפי אושעיה: אמרתי, חבר כנסת שריד, שבממשלה שיושבים בה שני-שלישים ימין ושליש מפלגת העבודה נקרא לו שמאל לצורך העניין, אם מחליטים בה, שכל החלטה מדינית, לרבות מדינה פלסטינית, תבוא להחלטת הממשלה, זה אומר שלא רוצים תהליך, כי הממשלה של שני-שלישים ימין לא יכולה לקבל שום החלטה.

אפי אושעיה: לכן, המסקנה – – –

מרדכי משעני: זה מספיק שמפלגת העבודה מקבלת החלטה כזאת?

מרדכי משעני: הממשלה – – –

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני אומר שמפלגת העבודה מספיקה לצורך עצמה לקבל החלטות, אז זה כמעט לא דמוקרטי שמיעוט שמובס בבחירות מנסה לכפות על הרוב שנבחר, קרי אריאל שרון, את המדיניות שלו.

אפי אושעיה: לפיכך, אנחנו צריכים לצאת הממשלה הזאת, להציג את האלטרנטיבות, ובבוא הזמן הציבור יצטרך לשפוט איזו אלטרנטיבה יותר טובה.

אפי אושעיה: אני ניצלתי את ההזדמנות הזאת שהייתי אמור להגן כאן על ממשלת אחדות לאומית, להביע את דעתי האישית, ותו לא.

אפי אושעיה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר כנסת נחום לנגנטל בשם סיעת המפד"ל, אם יהיה כאן, ואם לא – חברי הכנסת שמואל הלפרט – –

יוסי שריד: אני מבין שבמפלגת העבודה נמצא אדם אמיץ, בליכוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ומרינה סולודקין, והרשימה ארוכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, שולחן ממשלה ריק, כנסת נכבדה, אני מבין את השר שמעון פרס, אני אפילו מסכים עם דרכו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא בא לממשלה הזאת מתוך תקווה אמיתית – אפשר להתווכח עד כמה היא מעשית או לא מעשית – לנסות ולהגיע לאיזשהו הסדר.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מאמין בכל לבו בהסדר הזה, הוא מנסה להגיע אליו, הוא מעולם לא אמר אחרת, הוא בא ואמר: לשם כך באתי לממשלה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: כל הכבוד.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להסכים או לא להסכים.

יוסף יצחק פריצקי: אבל ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, אומר כך – יום אחד הוא אומר: זו תוכנית מאוד מסוכנת, יום שני הוא אומר שזה על דעתו ובהסכמתו, יום שלישי הוא אומר: מה פתאום בכלל יש תוכנית כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר רק – – – הפסקת אש.

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, מה בדיוק צריך לחשוב על ראש ממשלה כזה?

יוסף יצחק פריצקי: מה בדיוק צריך הציבור לחשוב על האיש הזה, שמנהל ומנהיג את מדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין, קם ראש ממשלה ואומר: עמדתי הפוליטית הברורה היא שלא מנהלים משא-ומתן עם הפלסטינים; דרך אגב, כמו שאומרים חלקים מן הימין – לא מסכים, אבל בסדר; לפחות הם הגונים, ישרים, אומרים את זה – לא מאמינים לפלסטינים, לא רוצים לנהל אתם משא-ומתן, לא רוצים לשבת אתם ליד שולחן אחד, נחיה כל ימינו כאן על החרב, זה גורלנו.

יוסף יצחק פריצקי: טוב, בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אומר השר פרס – לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני מאמין בהסדר, אנחנו נלך להסדרי ביניים, אני חושב שתהליך אוסלו לא מת – גם זו עמדה מאוד ברורה – אבל אי-אפשר לאחוז בשתי העמדות ביחד, אי-אפשר לאחוז בשתי העמדות ביחד, ובפערים של פחות מ-24 שעות.

יוסף יצחק פריצקי: זה כמעט דבר קליני לומר דבר והיפוכו.

יוסף יצחק פריצקי: ועכשיו, היום 31 בדצמבר, שעה 17:10, כנסת ריקה – – –

ויצמן שירי: אל תדאג.

ויצמן שירי: יש עוד ארבע שעות – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר כנסת ויצמן, עוד דקה.

ויצמן שירי: – – יש עוד ארבע שעות עד השעה 21:00.

ויצמן שירי: אחרי החדשות של שעה 21:00 יעשו איזו ישיבת ממשלה שלא מן המניין ויפתרו את כל הבעיות.

יוסף יצחק פריצקי: ושנה שלישית ברציפות אין למדינת ישראל תקציב בזמן.

יוסף יצחק פריצקי: לא תאמר, קרה מקרה, שנה שלישית ברציפות ה-1 בינואר מגיע ואין תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: ולאיזה ממשלה?

יוסף יצחק פריצקי: לא לממשלת מיעוט של 59 או 58 או 61 חברי כנסת – לממשלה של 83 חברי כנסת, הקואליציה הגדולה ביותר, ואין לה תקציב, הקואליציה הענקית הזאת לא מסוגלת להביא תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, המשמעויות של זה למדינת ישראל הן אדירות; איך אפשר לגייס הון בכלל בחוץ-לארץ?

יוסף יצחק פריצקי: איך אפשר למכור "בונדס"?

יוסף יצחק פריצקי: איזה פרצוף יש לנו כלפי העולם ששנה שלישית ברציפות אנחנו לא מצליחים להעביר תקציב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מקרין חוזק.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה עוצמה, חוזק, חסינות כלכלית וחוסן כלכלי.

יוסף יצחק פריצקי: אין תקציב למדינת ישראל ואין חוק הסדרים.

יוסף יצחק פריצקי: האמת היא שהממשלה לא מסוגלת לקבוע ולו סדר עדיפויות אחד חדש, שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: היא נכנעת ללחצים של גורמים פנימיים והיא לא מסוגלת לעמוד בלחץ.

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר.

זאב בוים: – – – של החרדים.

יוסף יצחק פריצקי: לחרדים אתם נותנים והרבה, תיכף נדבר על זה.

זאב בוים: אני נותן לך את האייטם הקבוע – – –

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב בוים, האייטם הקבוע הזה יכול להימחק אם תפסיקו להיכנע לכפייה הדתית.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתם, מה לעשות, החלטתם להיות אסקופה נדרסת לרגלי החרדים.

יוסף יצחק פריצקי: המפלגה הציונית שנושאת את שמו של ז'בוטינסקי – ואני חושב שהוא לא מתהפך בקברו, מאה פעמים הוא מתהפך בקברו כשהוא רואה מה עושים בשמו.

יוסף יצחק פריצקי: אז אתה בא להטיף לי מוסר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לקראת סיום הנאום, יש לי הצעה אחת לתושבי מדינת ישראל שצופים בנו: תתחילו ללמוד טנגו, אנחנו מתקרבים לארגנטינה יותר ויותר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, שלוש דקות בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריך ידבר חבר הכנסת שמואל הלפרט אם יהיה נוכח, ואם לא – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם תהיה נוכחת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שנושא האי-אמון מעורב, אדבר דקה וחצי על הנושא המדיני ודקה וחצי על הנושא החברתי, ואני מקווה שלא אקפח את הנושא של אוזלת ידה של הממשלה בשום תחום מעבר לדקה וחצי שעומדת לרשותי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת של ההתנהלות של הממשלה – בהתחלה צידדתי מאוד בממשלת אחדות לאומית, אפילו במחיר ישיבתנו באופוזיציה; חשבתי שהדבר הזה חשוב ושיש לזה מקום חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להשתלב – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, אני אומר עכשיו ברצינות, יש לזה מקום חשוב באמת.

נחום לנגנטל: אומנם, יש פלגים בעם, אבל אנחנו נמצאים במלחמה וצריך פה התלכדות הכוחות, אפילו אם כתוצאה מתאונה נשארנו בחוץ, זה לא נורא, אבל עם ישראל הרוויח.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר, שאחרי כל כך הרבה חודשים אתה מצפה שמדינת ישראל תחליט על איזשהו כיוון – או שהיא מחליטה שהיא מבערת את העניין הזה מבחינה ביטחונית, כמו שלפעמים אתה שומע את הדברים הרטוריים חסרי התוכן של שרים מסוימים בממשלה, כשבסופו של דבר הם לא מבצעים אותם, או לחלופין שתבוא ותגיד שהיא הולכת בדרכו של שר החוץ, שזונחים את הנשק, זונחים את הצבא והולכים לתהליך מדיני, לשיחות על השולחן, ולהביא איזה פתרון.

נחום לנגנטל: אבל מה התוצאה?

נחום לנגנטל: התוצאה היא, בסופו של דבר, שעושים זיגזג.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, נגזר עלינו בקדנציה זו ממשלות זיגזגים, בזו אחר זו.

נחום לנגנטל: באנו בטענות, חשבנו שהממשלה הקודמת היא ממשלת זיגזג, לכן היינו מאוד נגדה.

נחום לנגנטל: חשבנו שתבוא ממשלה אחרת שיש לה מדיניות אחרת.

נחום לנגנטל: והנה, מה אנחנו רואים?

נחום לנגנטל: ראש הממשלה אומר ככה, למחרת שר החוץ אומר ככה.

נחום לנגנטל: ואז, יש איום על התקציב, שלא יצביעו בעדו, מישהו מהשרים אולי יתחמק ולא יצביע או שיצביע נגד.

נחום לנגנטל: אז ממילא הוא מכיר בעובדה שיש משאים-ומתנים מדיניים.

נחום לנגנטל: זה רציני?

נחום לנגנטל: זה רציני כלפי האויבים שלנו?

נחום לנגנטל: זה רציני כלפי הידידים שלנו?

נחום לנגנטל: זה רציני כלפי העם?

נחום לנגנטל: איזה סוג הנהגה זו?

נחום לנגנטל: לאן היא מובילה אותנו?

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: עכשיו, אם הדבר הזה היה נתקע רק בנושא המדיני היינו אומרים: אתה יודע, זה גם קשה מאוד, זה חיי אדם, ניחא.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ב-31 בדצמבר ואין על שולחננו טיוטה של תקציב המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין אפילו הנחה.

נחום לנגנטל: אין הנחה.

נחום לנגנטל: כבר אין הסדרים, ואתה אפילו לא יודע על מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלה אין הסכמה.

נחום לנגנטל: היו מקרים, אני מדבר כבר כזקן ורגיל בבית הזה.

נחום לנגנטל: היו מקרים שהתעכב תקציב המדינה בגלל לחץ של כמה ימים, או שהיו בחירות, ואז הגשת התקציב נדחתה.

נחום לנגנטל: כאן אפילו הם לא יודעים.

נחום לנגנטל: תשים לב, אדוני היושב-ראש, יש להם 80-70 חברי כנסת בקואליציה הזאת, ולא יודעים אם ילכו עם הקואליציה – – –

ויצמן שירי: מה זה אומר – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ויצמן שירי, זה אומר, האם הולכים עם הקואליציה שלכם בממשלה או שהולכים עם הקואליציה שלהם בממשלה.

נחום לנגנטל: הממשלה עצמה עוד לא החליטה במי היא בוחרת בתוכה על מנת לאשר את התקציב בבית הזה, ולכן היא גם לא מגישה את זה, כי היא לא רוצה להתבזות פה בפעם השנייה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, זו בושה למדינת ישראל שכך שולטת בה ממשלה; והביטוי "שולטת" אולי מוגזם.

נחום לנגנטל: אבל ניהול העניינים הוא כזה גם בתחומים הביטחוניים, גם בתחומים המדיניים וגם בתחומים החברתיים.

נחום לנגנטל: כשאנחנו נמצאים בכנסת הזאת, אני כבר לא יודע אם הנשק הזה שיש לנו, שנמצא בידינו – נשק הצעות האי-אמון – זה נשק שיש בו תןעלת.

נחום לנגנטל: אבל זה מה שנותר בידינו, לעמוד מעל דוכן זה ולהצביע על הדברים שאנחנו חושבים שבאמת צריך להצביע בהם נגד הממשלה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה תדבר חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין, יש לך שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לומר לכם שסיעת ישראל בעלייה לא תומכת בהצעות האי-אמון של סיעות מפד"ל ומרצ.

מרינה סולודקין: אגיד לכם, כמו כל המדינה, כמו כל העם, אנחנו תומכים בממשלת אחדות, ואין בכוונתנו להצביע נגד בכנסת.

מרינה סולודקין: לגופו של עניין, צריך לדבר על המצב הכלכלי ועל תקציב המדינה, וגם אנחנו לא מסכימים עם תקציב המדינה בגרסתו הנוכחית.

מרינה סולודקין: אבל נדמה לי שיוסי שריד קצת מזכיר לי את מייסד המפלגה הקומוניסטית, את מר ולדימיר לנין, שססמתו היתה להפוך את המלחמה האימפריאליסטית למלחמת אזרחים.

מרינה סולודקין: כאן, כשאנחנו מזדהים עם מאבק תושבי הנגב, עם המאבק של הסטודנטים והמאבק של הנכים, לא צריך לפגוע במגזרים האחרים, בחרדים, במתנחלים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשמוע מהאנשים שאומרים שהם שמאל ליברלי דברים ברורים, תוכניות ברורות, שבמצבי חירום, כשאנחנו נמצאים במצבים של הוצאות גדולות למטרות של ביטחון, אנחנו זקוקים להגדלת ההכנסות של המדינה.

מרינה סולודקין: אבל זה לא יבוא בדרך של פגיעה בחרדים, במתנחלים; זה מיסוי של הון במדינה, זה, אני חושבת, מלווה מלחמה, מיסוי של משכורות גבוהות ומיסוי של מותרות.

מרינה סולודקין: אבל צריך לומר את זה – – –

מרדכי משעני: אני הגשתי הצעה כזאת, תתמכו בה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת משעני, גם אנחנו הגשנו לראש הממשלה ולשר האוצר תוכנית כלכלית, אבל אין תגובות.

מרינה סולודקין: הם עדיין בכיוון לא נכון, ואנחנו צריכים לומר לכם – – –

ויצמן שירי: אחרי אישור התקציב יאשרו את כל התוכניות.

יוסי שריד: אם הם בכיוון הלא-נכון, למה אתם תומכים בהם?

מרינה סולודקין: אנחנו לא תמכנו, בקריאה ראשונה בכנסת אמרנו את דברינו, ועכשיו אנחנו – – –

יוסי שריד: השרים שלכם תמכו בתקציב בממשלה – – –

מרינה סולודקין: יש טקטיקות ואסטרטגיות.

מרינה סולודקין: ואני צריכה לומר לך, חבר הכנסת שריד, שהייתי סגנית שר בממשלת ברק וראיתי שבזמן שהמצב הכלכלי והביטחוני לא היה גרוע כל כך, מה עשו?

יוסי שריד: עשו הרבה יותר ממה שעושים עכשיו.

מרינה סולודקין: עשו קיצוצים, כל הזמן עשו קיצוצים – – –

ויצמן שירי: איפה היית סגנית שר?

מרינה סולודקין: במשרד הקליטה.

מרינה סולודקין: עכשיו קיצוצים של 40 מיליון – – –

ויצמן שירי: – – –

מרינה סולודקין: שירי, אתם נפלתם כיוון שלא צדקתם.

ויצמן שירי: – – –

מרינה סולודקין: אני לא דואגת לשום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת סולודקין, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם אתם יכולים להמשיך לעשות את זה לא מהדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להמשיך למטה.

מרינה סולודקין: אני אומרת: קודם כול לעשות תיקונים ותוכניות כלכליות בזמן שאתם בשלטון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מרינה סולודקין: עכשיו בנושא של האי-אמון של המפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו לא נתחיל עוד נושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן תם מזמן.

מרינה סולודקין: משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום – בבקשה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שבזמן קשה כל כך אנחנו לא יכולים לתמוך בממשלת האחדות שיש בה גם הקו של פרס וגם הקו של שרון.

מרינה סולודקין: אנחנו במצב קשה מאוד, וודאי שאין משא-ומתן תחת אש – זה ברור לגמרי – אבל צריך לעשות מנייברות.

ויצמן שירי: זה לא נכון.

ויצמן שירי: את יודעת שיש משא-ומתן תחת אש.

מרינה סולודקין: תראה, אני אומרת לך מה סיעתי חושבת.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסי שריד: אין ספק שלישראל בעלייה יש עמדה מאוד ברורה.

יוסי שריד: אתם צריכים להחליט איפה אתם עומדים.

מרינה סולודקין: מיסוי.

מרינה סולודקין: מיסוי קודם כול.

יוסי שריד: – – – את מצבם של העולים במשך כל השנה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: – – אנחנו שמענו השבוע את המלה "רעב".

תמר גוז'נסקי: כמו בהרבה תחומים אחרים שטענו: אצלנו אין, פרץ החוצה הנושא של הרעב.

תמר גוז'נסקי: אין לנו מיפוי של הרעבים – יש לנו מיפוי של החיים מתחת לקו העוני, אבל לא של הרעבים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש לנו כבר סיפורים שמצטרפים זה לזה ומלמדים אותנו על מציאות עגומה ביותר, שבה אנשים מוצאים דרכים לקבל ארוחה מהמדינה – אם זה על-ידי ניסיון להתאשפז במיון, ניסיון לחזור למוסד לחולי נפש, ניסיון לעשות איזו עבירה קלה כדי שהשוטר ייקח אותך לתחנה ובבית-המעצר תקבל את הארוחה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו עוסקים כאן, כמובן, בנושא שהחברה הישראלית – כמו בתחומים אחרים – לא רוצה להסתכל בו ישר בעיניים.

תמר גוז'נסקי: הרי ממש לא נעים להודות שיש לנו רעבים.

תמר גוז'נסקי: הרי ממש לא נעים לנו להודות שיש אצלנו אנשים שהצרכים הבסיסיים שלהם לא מסופקים.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי מכם שם לב לשידור המאלף שהיה, שלאחת הערים – אני לא זוכרת אם זו חדרה או עיר אחרת – הגיעה קבוצת רופאים אופטומטריסטים מצרפת, והם החליטו לעשות – – –

ויצמן שירי: זה היה בנתניה.

תמר גוז'נסקי: בנתניה.

תמר גוז'נסקי: והם החליטו לעשות מבצע: גם בדיקות עיניים חינם וגם משקפיים.

תמר גוז'נסקי: אני חשבתי שקבוצת הרופאים הזאת, אם יבואו אליה עשרה אנשים – מילא.

ויצמן שירי: 3,000.

תמר גוז'נסקי: 3,000 אנשים נעמדו בתור כדי לבדוק עיניים – וזה קיים אצלנו בחוק ביטוח בריאות – אבל בעיקר כדי לקבל משקפיים.

תמר גוז'נסקי: ואני ראיתי מי עמדו בתור.

תמר גוז'נסקי: עמדו קשישים, עמדו עולים, עמדו אנשים שמשקפיים לא נכנסים לסדר העדיפויות שלהם.

רחמים מלול: גם השרים שתמכו בקיצוצים הללו צריכים בדיקת עיניים.

תמר גוז'נסקי: הם זקוקים לבדיקת עיניים, אבל יש להם כסף לקנות משקפיים, כנראה.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הסיפור הזה, כי אני חושבת שכמו בעניין הרעב גם בעניין המשקפיים אנחנו לא מודים באמת – שיש בארץ אנשים שאין להם הדברים הבסיסיים.

תמר גוז'נסקי: האם יש דבר יותר בסיסי ממשקפי קריאה, ממשקפי ראייה?

תמר גוז'נסקי: האם זה דבר של מותרות?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, כאשר באה הממשלה הזאת ומול הרעב ומול המחסור במשקפיים ובטיפולי שיניים ובמיליון דברים חיוניים ביותר, שלא לדבר על מחסור בדיור ולא לדבר על 1,000 המשפחות שכל שנה נזרקות מהבית בגלל חוב משכנתה – אחרי כל הנתונים האלה באה הממשלה ועושה את הדבר הגרוע והחמור ביותר: היא אומרת, שאלה שהם רעבים ואלה שאין להם כסף למשקפיים ואלה שלילדים שלהם אין כסף לחוגים, בהם נפגע.

תמר גוז'נסקי: מחצית מהקיצוץ, כ-3 מיליארדי שקלים מתוך 6 המיליארדים, מכוונים ישירות לילדים.

תמר גוז'נסקי: ישירות לילדים.

תמר גוז'נסקי: קצבאות ילדים, משפחות ברוכות ילדים, מעונות יום, טיפות-חלב, קיצוץ במשרד החינוך – הכול ילדים.

ויצמן שירי: ממשלה רגישה.

תמר גוז'נסקי: הכול ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על חברה שבה העמיקו הפערים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חברה שבה כל ילד רביעי חי מתחת לקו העוני וכל ילד ערבי שני חי מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: לא רק שאין תשובות לילדים האלה, אלא הם מהווים מטרה.

תמר גוז'נסקי: באותו זמן – חבר הכנסת שריד – הממשלה הזאת לא רק שלא מקצצת בשום הטבה להון מהשנים הקודמות; היא החליטה לתת למעבידים על כל עובד חדש 1,100 שקל.

תמר גוז'נסקי: בגלגול הקודם המעבידים שדדו מהקופה הציבורית 2.5 מיליארדי שקלים בשיטה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אתם יודעים מה אפשר לעשות ב-2.5 מיליארדי שקלים מול הקיצוץ של 6 המיליארדים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהממשלה הזאת היא ממשלה אכזרית, היא אטומה לנכים, היא אטומה לילדים, היא אטומה לקשישים, היא אטומה לסבל של כולם, היא אטומה לצרכים של הסטודנטים, אטומה לתושבי הנגב.

תמר גוז'נסקי: לכן הממשלה הזאת האטומה, האנטי-שוויונית, הממשלה מרחיבת הפערים, שמעדיפה תמיד התנחלויות ומעבידים על פני פועלים ותושבי שכונות, צריכה ללכת.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי המציעים, בהתחלה, חבר הכנסת שריד, חשבתי: מה, בעצם, על מה נדבר?

האשם מחאמיד: מה הקשר בין שני הדברים?

האשם מחאמיד: איך אני יכול לעשות "סלט" משני הדברים?

האשם מחאמיד: בסוף אמרתי: בעצם, מה אני מדבר שטויות?

האשם מחאמיד: הרי זה נובע מזה.

האשם מחאמיד: זה קשור בזה, ואני מודה לחבר הכנסת יהלום שהביא את ההצעה שלו, מפני שבאמת זה קשור למה שהציע חבר הכנסת שריד.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש:

האשם מחאמיד: המשך הסכסוך הישראלי-הפלסטיני – ופה אנשים בטח יתפלאו: מה הקשר?

האשם מחאמיד: המשך הסכסוך הזה, המשך הבזבוז על דיכוי העם הפלסטיני – ואנחנו יודעים כמה מיליוני שקלים מבוזבזים יום יום על דיכוי העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: זה ללא קשר לכמה מבזבזים על ההתנחלויות, על כבישים עוקפים ובנייה בהתנחלויות וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: הכסף הזה, רבותי, בא מכספי המדינה הזאת.

האשם מחאמיד: לאן הוא הולך?

האשם מחאמיד: למקומות כמו ימית – שכבר איננה – למקומות כמו עמנואל וכל מיני ערים, כפרים והתנחלויות שגם לא יהיו בעתיד, אז חבל.

האשם מחאמיד: חבל על הכסף הזה שהולך לבזבוז.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לכל האנשים פה, שיהיה ברור: אריאל שרון לא רוצה שלום.

האשם מחאמיד: תירגע, חבר הכנסת יהלום, תירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רגוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה יותר מזה?

האשם מחאמיד: אריאל שרון לא רוצה שלום.

האשם מחאמיד: לא רוצה.

האשם מחאמיד: לא יעשה שלום.

האשם מחאמיד: אין לך מה לחשוש.

האשם מחאמיד: אין לך מה לחשוש.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, אין פלא שהמצב הכלכלי נראה כמו שנראה.

יוסי שריד: האשם, זו היתה הכוונה כשאמרו: "רק שרון יביא שלום".

האשם מחאמיד: בדיוק.

ויצמן שירי: האשם, כשרוצים להעליב מישהו אומרים: הוא רוצה, אבל הוא לא יכול.

האשם מחאמיד: אבל הוא לא רוצה.

האשם מחאמיד: תאמין לי, שירי, לגבי שרון אתה יודע שהוא לא רוצה.

האשם מחאמיד: הוא יכול אבל הוא לא רוצה.

ויצמן שירי: הוא רוצה אבל הוא לא יכול.

האשם מחאמיד: הוא לא רוצה.

האשם מחאמיד: אולי הוא כן יכול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, המצב הכלכלי-החברתי במדינה על הפנים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע למה חברי הכנסת צריכים ללכת סחור-סחור ולהיכנס דרך כניסה צדדית.

האשם מחאמיד: הרי כולנו נכנסנו היום דרך כניסה צדדית.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: לא רק משום שהנכים לא נותנים לנו להיכנס, אלא משום שאנשים מתביישים לעבור דרכם.

האשם מחאמיד: אנשים מתביישים לעבור ולראות את האנשים האלה, שיושבים על כיסאות גלגלים; לראות את העוני במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: ואם מדברים על ארגנטינה, אדוני היושב-ראש, שמעתי היום שנותנים גם כספים לארגנטינה, ליהודים שרוצים לבוא מארגנטינה.

האשם מחאמיד: יש לכם די יהודים עניים פה.

האשם מחאמיד: יש פה די אזרחים ערבים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לסיים.

האשם מחאמיד: – – שהם רעבים, אדוני.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני – – –

אלי בן-מנחם: לא משנה אם הם עשירים או עניים, הדלת פתוחה לכל היהודים בעולם.

האשם מחאמיד: אני רוצה לסכם ולומר משפט נחרץ אחרון.

האשם מחאמיד: זו ממשלה, זאת קואליציה של 84 אנשי ימין.

האשם מחאמיד: שיפסיקו לבלבל את המוח שלך ושלי ושל האזרחים בישראל.

האשם מחאמיד: אין שמאל בממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: מפלגת העבודה הפסיקה מזמן לגעת במה שהוא שמאל.

האשם מחאמיד: בהצעות אי-אמון יש 20 חברי כנסת שמצביעים אי-אמון בממשלה הזאת, ואלה הם השמאל.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מצבים שבהם ביטוי, הגדרה, ציון, טיעון, הופכים להיות מיותרים לחלוטין.

דוד לוי: כאשר המצב הוא כמות שהוא, הוא מדבר בעד עצמו יותר מכל נאום.

דוד לוי: הרי הכלכלה במשבר חמור, המשק מתפרק, שבר חברתי שלא היה כמותו, אף לא בשנים ההן שאנחנו נוהגים לציין אותן כשנים קשות, רזות, מפלות, מדאיגות, הרסניות.

דוד לוי: מתי דיברנו על 250,000 מובטלים, אדוני היושב-ראש?

דוד לוי: על 500,000 ילדים רעבים?

דוד לוי: על משק שהביטוי למצוקתו היום הוא כזה שמה שהיה זה עדיין לא הסוף.

דוד לוי: חכו, היה רע, השנה הבאה תהיה רעה יותר.

דוד לוי: זאת אומרים, מי?

דוד לוי: נציגי הממשלה.

דוד לוי: לבי לך, חבר הכנסת שריד.

דוד לוי: אתה עולה ואתה חושב שיש לך עם מי לדבר.

דוד לוי: אני הגעתי למסקנה שאין עם מי.

דוד לוי: אין עם מי.

יוסי שריד: אני שומע אותך.

דוד לוי: אני שומע אותך ואתה שומע אותי, ואנחנו מסכימים לנוכח המצב הנורא.

דוד לוי: אבל לאור מה שקורה, הממשלה אפילו לא מתגוננת.

דוד לוי: היא לא נמצאת, היא לא קיימת.

יוסי שריד: הליכוד לא שלח אפילו נציג אחד.

דוד לוי: כן, והנציג של מפלגת העבודה, בא תורו לדבר, והוא איננו.

דוד לוי: הנציג של מפלגת העבודה, ראש הסיעה, עולה רק כדי לומר שאין לו מה לומר, שהוא יאמר את דעתו שצריך לעזוב את הממשלה הזאת, והוא לא מבין את שריו.

דוד לוי: ראו לאן הגענו.

דוד לוי: ובמצב כזה, כאשר בארזים נפלה שלהבת, מה יאמרו או מה יגידו אזובי הקיר – אלה הסובלים, אלה המטולטלים, אלה ששואלים מה יהיה מחר, מה יהיה עם משפחותיהם.

דוד לוי: והשרים אומרים לנו שהתקציב גרוע, לכן הם לא תומכים בו.

דוד לוי: סיעות שותפות בקואליציה מביעות אי-אמון בממשלה.

דוד לוי: כזה הוא המצב, עוד לא היה כדבר הזה.

דוד לוי: ממשלה קולוסלית, 83 חברים, שרים, שרים בלי תיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אומרים 84.

דוד לוי: כן, יש אומרים.

דוד לוי: היום אפשר לומר שלאפס, כל מה שתוסיף כאפסים, נשאר אפס, משום שאין לצד זה שום עשייה.

דוד לוי: כשהייתי ילד קטן, אדוני היושב-ראש, ולמדתי; כפי שכל אחד למד את מקורות ההיסטוריה שלו, גם אני למדתי.

דוד לוי: היה לי רב לא רע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אדוני מסיים.

דוד לוי: אני אסיים.

דוד לוי: ושאלתי מה פשר הפסוק הזה: "ויקם מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף" – הרי יוסף עשה בעצם שירות ענק, על-פי ההיסטוריה, למצרים, והפך אותה לאימפריה כלכלית.

דוד לוי: יכול להיות שלא חלפו אלא שנים מעטות וקם מלך אשר לא ידע את יוסף?

דוד לוי: הרב שלי, זיכרונו לברכה, יהודי טוב ומבין עניין אמר לי: לא שלא ידע, אלא לא רצה לדעת.

דוד לוי: כזאת הממשלה הזאת.

דוד לוי: היא משולה לזה שלא שהוא לא יודע, אלא איננו רוצה לדעת.

דוד לוי: הרי המדינה בוערת, המשק מתמוטט, החברה סובלת, זועקת ואין כתובת, והוא איננו רוצה לדעת.

דוד לוי: אז מלעיטים אותנו במה?

דוד לוי: העובדים הזרים.

דוד לוי: רק נפתור את הבעיה הזאת, ואז תבוא הישועה בכל תלאותינו.

דוד לוי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמי שאין לו תשובה, נתלה בנימוק הזר הזה שהוא מביא הנה.

דוד לוי: זה לא שיש לנו בעיה עם פלישה, אלא עניין של מדינה שממשלתה מזמינה, מאשרת ייבוא של עובדים זרים, ואחר כך היא מצביעה עליהם: הם הם, בהם האשם לכל תלאותינו.

דוד לוי: יש אומרים שמדובר ב-250,000, 300,000.

דוד לוי: אם באמת הטיעון הזה נכון, אז קודם כול שתפסיק לייבא.

דוד לוי: שנית, גם אם ניקח לדוגמה את הפעולה שלה, להוציא את העובדים האלה מחוץ למדינה, כדי שלאחרים כביכול תהיה עבודה, חיפשתי ומצאתי שבמאמצים הגדולים ובתקציבים גדולים הממשלה לא תוכל להוציא ולא מוציאה יותר מ-10,000 לשנה, וזה אומר שנמתין דור, על-פי הסטטיסטיקה הזאת, 25 שנים, כדי שיתפנו מקומות אלה.

יוסי שריד: בינתיים מביאים עוד.

דוד לוי: בוודאי, בינתיים מביאים כל חודש.

דוד לוי: לכן, כאשר אין התמודדות, מחפשים טיעון, מחפשים אמתלה.

דוד לוי: ומאמתלה לטלטלה אחת גדולה.

דוד לוי: הממשלה הזאת בלבלה את הציבור; איננה מציבה אף לא בשורה אחת.

דוד לוי: מגישה תקציב, מוציאה תקציב, מושכת תקציב, לא מצליחה להשיג אפילו בתוך הקואליציה שלה רוב.

דוד לוי: היא מבולבלת, מסוכסכת.

דוד לוי: ממשלה שאין לה בשורה, ממשלה שבשני התחומים נכשלה, צריכה ללכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיגיע לכאן, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת:

ר' קפלן: הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 102א, 113 ו-134 ולהחלפת סעיף 135 לתקנון הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובלא הבהרה לציבור

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת הלפרט ידבר חבר הכנסת עמיר פרץ, אם יהיה נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהמצב הכלכלי חמור, חמור מאוד.

שמואל הלפרט: מיותר למנות עכשיו את כל הסיבות שהביאו לכך.

שמואל הלפרט: ברור שיש צורך דחוף לבצע קיצוץ בתקציב.

שמואל הלפרט: השאלה היא רק איפה לקצץ וכמה.

שמואל הלפרט: מוזר מאוד שהממשלה החליטה לקצץ דווקא בנושאים החברתיים, בצורה שפוגעת בשכבות החלשות.

שמואל הלפרט: האומנם זה סדר העדיפויות של הממשלה?

שמואל הלפרט: האם לא השתבש כאן משהו?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדוע החליטו להטיל את כל הגזירות הכלכליות רק על השכבות החלשות והעניות ביותר – על ילדים?

שמואל הלפרט: מדוע מקצצים דווקא בקצבאות ילדים, שכבר נשחקו ב-50% במשך השנים, וכתוצאה מכך הצטרפו מאות אלפי ילדים לאוכלוסיית העוני?

שמואל הלפרט: האומנם מוכרחים לבצע את כל הקיצוצים רק על גבם של ילדים עניים ומשפחות מצוקה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במדינת ישראל יש למעלה ממיליון מפרנסים שהכנסתם פחותה מ-4,000 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: בהם יש מאות אלפים בעלי משפחות ברוכות ילדים, שהקצבאות הן חלק מהכנסתן הזעומה בלאו-הכי.

שמואל הלפרט: והנה, דווקא באותן מאות אלפי משפחות, ורק בהן, החליטה הממשלה לפגוע פגיעה אנושה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה ואת שר האוצר, מה תורמות השכבות המבוססות למצב החירום הכלכלי?

שמואל הלפרט: בכמה משתתף העשירון העליון?

שמואל הלפרט: האם הוא משתתף אפילו בשקל אחד?

שמואל הלפרט: מדוע לא מטילים מס על הבורסה ועל רווחי הון, כפי שנהוג ברוב מדינות המערב?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הממשלה מסבסדת את עלות העבודה ב-10 מיליארדי שקל.

שמואל הלפרט: לדברי כלכלנים, יש אפשרות לקצץ מהסכום הזה לפחות 3 מיליארדי שקלים, בלי שהדבר יגרום לפיטורים של עובד אחד, אם הסבסוד יהיה לפי מבחן הכנסות כלשהו ולא בצורה גורפת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הנהלת המוסד לביטוח לאומי הודיעה, שאם יאושרו הקיצוצים המתוכננים, ייתוספו עוד 100,000 איש לאוכלוסייה שחיה מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: הקפאת חוק משפחות ברוכות ילדים תפגע ב-500,000 ילדים עניים ורעבים, שכנראה לא להרבה אנשים אכפת מהם בכלל, כי הם לא מסוגלים לסגור את השאלטר של המדינה.

שמואל הלפרט: אני חייב לומר, שיותר ויותר מתקבל הרושם, שכל ההתנגדות לחוק משפחות ברוכות ילדים אינה לגופו של דבר אלא רק מהסיבה שאולי חלקו של הציבור החרדי בו גדול יותר.

שמואל הלפרט: ובמה עוד מתכוונים לקצץ?

שמואל הלפרט: בתקציב הישיבות, שלא עודכן חמש שנים, שם יש הקיצוץ האבסורדי והגדול ביותר – 25%.

שמואל הלפרט: במועצות הדתיות רוצים לקצץ, בלי שום הסבר.

שמואל הלפרט: אבל בעצם אולי יש הסבר, כי הכסף מיועד לאוכלוסייה החרדית והדתית, ושם אפשר לקצץ בלי שום בעיה.

שמואל הלפרט: אני קורא לממשלה לחזור בה מתוכנית הקיצוצים הנוראה ולחזור לשפיות כלכלית ולאי-פגיעה בשכבות החלשות ביותר בחברה.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת רחמים מלול.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהיום היה צריך להיות יום ההצבעות המרתוניות שאנחנו רגילים להן.

עמיר פרץ: היום היינו צריכים לשמוע את שר האוצר מביא את הצעת התקציב המגובשת, והיינו נכנסים לדינמיקה הידועה של אותן הצבעות.

עמיר פרץ: יש מי שאומרים שזה יום מביש לכנסת.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, זה יום של כבוד גדול לכנסת, כי בעצם בלי להצביע הכנסת אמרה לממשלה לבדוק את עצמה, בכך שהכנסת לא מתייצבת כדבר מובן מאליו, עם כל הגזירות בתוך התקציב, עם כל ההחלטות המוזרות האלה.

עמיר פרץ: אני כחבר הקואליציה שלם עם עצמי, כי אמרתי לראש הממשלה ולשר האוצר כבר לפני חודשיים: אל תפתחו חזית דווקא עם האוכלוסיות החלשות.

עמיר פרץ: כי הרי יש לנו שלושה משברים שחברו להם במדינת ישראל: המשבר הביטחוני, המשבר הכלכלי והמשבר החברתי.

עמיר פרץ: אני לא בטוח אם יש מישהו במליאה שיכול לקבוע סדרי עדיפויות כפי שעשינו זאת בעבר.

עמיר פרץ: היום יש הרבה מאוד אזרחים בארץ שחוששים שהמשבר החברתי מסוכן לחוסנה של מדינת ישראל יותר משני המשברים שדיברנו עליהם – גם המשבר הכלכלי וגם המשבר הביטחוני.

עמיר פרץ: כי במשבר הביטחוני, עם כל הקשיים, יש צה"ל חזק.

עמיר פרץ: במשבר הכלכלי לא צריך להבהיל את האזרחים.

עמיר פרץ: מדינה שהגירעון החיצוני שלה הוא בסך הכול 6% עדיין לא צריכה להיכנס לפניקה.

עמיר פרץ: הרבה מדינות מתקדמות היו מתקנאות בנו.

עמיר פרץ: אבל השסע, השסע החברתי שבא לידי ביטוי בכל המישורים, הפערים בין עשירים לעניים בארץ, הקבוצות הגדולות של ילדים מתחת לקו העוני, הנכים שמוצאים עצמם ללא תשובות, העובדים, הגמלאים שמרגישים שהם נשחקים תחת הנטל, כל אלה לא יוכלו להמשיך ולהתקיים במתכונת הנוכחית.

עמיר פרץ: אמרתי לשר האוצר: אל תיגע בקצבאות; תסיר ידיך מקצבאות הביטוח הלאומי, תסיר ידיך ממשתכרי שכר מינימום ותן לנהל ויכוחים ענייניים על הנושאים האחרים.

עמיר פרץ: במקום זאת לא רק שפגעו במשתכרי שכר מינימום, לא רק שמנסים לפגוע במקבלי קצבאות הביטוח הלאומי – בנכים, בגמלאים, במשפחות חד-הוריות – אלא הוסיפו גם את הפגיעה באנשי הנגב.

עמיר פרץ: דווקא אותם גורמים שעמדו ליד הדוכן הזה והסבירו כמה הנגב הוזנח במשך שנים, כמה התיקון הקטן הזה של חוק הנגב יפצה רק במעט את תושבי הנגב שנפגעו בכל שנות קיומה של מדינת ישראל, אותם גורמים מסיתים היום נגד תושבי הנגב.

עמיר פרץ: פתאום תושבי הנגב עשירים, פתאום הם חזקים מדי, פתאום הם לא זקוקים לשום דבר.

עמיר פרץ: מה רוצים, שבנגב תהיה אוכלוסייה ענייה בלבד, שיהיו שם רק מובטלים, רק צרכני סמים?

עמיר פרץ: רוצים להבריח משם גם את האוכלוסייה החזקה, שמושכת אליה אזרחים נוספים?

מרדכי משעני: כשהשר אביטל הצביע בעד הקיצוץ, הוא לא ידע שזה מה שיקרה?

עמיר פרץ: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא הצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יסיים ויסביר לחבר הכנסת משעני אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עמיר פרץ: זו שאלה טובה, אני מוכרח לענות עליה.

עמיר פרץ: לפני שבועיים, כשנתקבלה ההחלטה על קיצוץ המסגרת, אף אחד לא ידע מה יהיו הפרטים.

עמיר פרץ: למה להאשים את השר אביטל?

עמיר פרץ: שר האוצר התקשר אלי באופן אישי ואמר לי: תצביעו בעד ההחלטה על המסגרת.

עמיר פרץ: אמרתי לו: יש לי תנאי אחד – תוציא את קצבאות הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אמרתי, קודם כול נרוויח משהו, לפחות נרוויח את הקצבאות.

עמיר פרץ: שר האוצר אמר לי: אני מתחייב להביא בישיבה הבאה חלופה לקצבאות הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: להפתעתי הרבה, החלופה היתה שהוסיפו חטא על פשע והגזירות רק גדלו.

עמיר פרץ: לכן, מרגע שנשבר גם האמון, מרגע שנשברו כללי המשחק, אנחנו לא חלק מהקואליציה הזאת במסע הגזירות הזה.

עמיר פרץ: אנחנו גם לא נהיה חלק משום עסקת חבילה שתגרום לכך שהחבילה כולה תיפול על גבם של החלשים בישראל.

עמיר פרץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיום טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, ואחריו – חבר סיעת הבחירה הדמוקרטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע אם היה תיאום בין סיעות מרצ והמפד"ל בהגשת הצעות האי-אמון ובקביעת נושאיהן.

רחמים מלול: בכל מקרה, בין שני הנושאים של שתי ההצעות יש קשר בלתי מקרי לחלוטין.

רחמים מלול: משום שבהצבעה שהיתה בממשלה על תוכנית הקיצוצים גילו לנו שרי מפלגת העבודה את הקשר ההדוק שבין אבו-עלא לבין אבו-עלי, ואבו-עלי הזה גילה את נחת זרוע הקיצוצים שלו – – –

מיכאל קליינר: אחמד קריע.

רחמים מלול: בשיחות עם פרס הוא היה מלעיל.

רחמים מלול: אבו-עלי, רבותי חברי הכנסת, בוודאי אתם מבינים למה אני מתכוון, גילה את נחת זרוע הקיצוצים שלו לא על ההון, לא על אילי ההון, לא על המעסיקים ולא על העשירים – –

דוד לוי: יש גם עלי-בבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עלי-בבא ויש שרון ויש הכול.

רחמים מלול: – – אלא דווקא על החלשים.

רחמים מלול: נוכחנו לדעת באותה ישיבת ממשלה, כי כל הגזירות הכלכליות מובילות אל השכבות החלשות דווקא, החל בפגיעה בחוק משפחות ברוכות ילדים, המשך בביטול חוק הנגב וכלה בסתימת הגולל גם על תקוותיהם של הסטודנטים.

רחמים מלול: והנה אנחנו נמצאים היום ב-31 בדצמבר, ולא רק שאין מביאים היום להצבעה את חוק התקציב לשנת 2002, אלא אף לא החל הדיון בוועדת הכספים בהצעת התקציב החדשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין הצעת תקציב בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הניחו אפילו את התיקון הזה.

מרדכי משעני: אין חוק הסדרים.

רחמים מלול: הקודמת הוגשה ונדונה בוועדת הכספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה שהצביעה עליה הממשלה, שתוקנה.

רחמים מלול: נכון.

רחמים מלול: היא עוד לא הוגשה אפילו.

רחמים מלול: אם כן, מה יהיה אפוא על תוכניות האוצר שעליהן בנוי כל התקציב?

רחמים מלול: התוכניות הללו, כידוע, מבוססות על פיתוח תשתיות לאומיות חדשות, שאמורות ליצור, כביכול, עשרות-אלפי מקומות עבודה חדשים למאות-אלפי המובטלים.

רחמים מלול: הרי אם אין תקציב מאושר, לא יהיה אפשר לחתום על חוזי עבודה חדשים, כי הכול יתנהל על-פי תקציב 2001.

רחמים מלול: על כן אין פלא שרוב סיעות הבית הזה, שמעט שכל כלכלי בקודקודן ויסודות חברתיים במצען, מתנגדות לתוכנית הקיצוצים שעליהם החליטה הממשלה.

רחמים מלול: סיעת ש"ס, כידוע לכם, התנגדה, וכך גם היא הצביעה בקריאה הראשונה על התקציב לשנת 2002, עוד בטרם קוצצו בו 6 מיליארדי השקלים.

רחמים מלול: לכן קל וחומר פשוט הוא, רבותי, שכך תנהג הסיעה גם בהמשך הדרך, אם אומנם אלה יהיו פניו של התקציב שיובא לאישור הכנסת.

רחמים מלול: למען הגילוי הנאות אני מוכרח לספר שהשר אלי ישי נפגש בימים האחרונים עם ראש הממשלה והציג את עמדות הסיעה באשר לתוכנית הכלכלית.

רחמים מלול: הוא אף הציע חלופות הגיוניות יותר וצודקות יותר, חלופות שתהווינה את המקורות למיליארדים המקוצצים.

רחמים מלול: למשל, מיסוי שוק ההון, שיפוי המעסיקים, מס בריאות פרוגרסיבי, תחומים שמשום מה חוששים להתקרב אליהם.

רחמים מלול: והשאלה, רבותי חברי הכנסת, היא מדוע; מדוע לא מתקרבים לתחומים הללו?

רחמים מלול: האם מחאת החזקים וזעקת העשירים צודקת יותר?

רחמים מלול: האם יש צודקת יותר מזעקתו של הרעב, ממחאתו של הנכה, ממצוקתו של אב ברוך ילדים ומתסכולו של מובטל?

רחמים מלול: האם זעקותיהם חלושות יותר בגלל חולשתם הכלכלית והחברתית?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, עמיתי יושב-ראש האופוזיציה, שהקפיד לשבת קודם ברוב הנאומים, תקף בנאומו המלוטש את הגידול בתקציבי החינוך החרדי.

רחמים מלול: אני שואל אותו כשר החינוך לשעבר: האם נעלמה ממנו העובדה, שבמגזר הזה, במגזר החרדי, הגידול הטבעי רב יותר מאשר במגזרים אחרים?

רחמים מלול: ואני שואל את חבר הכנסת שריד עוד שאלה: מדוע הוא לא הזכיר בנאומו מלת ביקורת אחת על הצבעתם השערורייתית בממשלה של שרי מפלגת העבודה?

רחמים מלול: והכול באמת בזכותו של אבו-עלא, אשר הצליח להשפיע על תקציב המדינה יותר משהוא משפיע, אם בכלל, על תקציב הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: סיעת ש"ס מתנגדת כאמור לתקציב אך לא תתמוך בהצעות האי-אמון, לא רק משום שהיא עדיין בקואליציה אלא גם בעקבות הקמת צוות משא-ומתן שידון עם נציגי הסיעה בחלופות הכלכליות שהיא מציעה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כמובן, סיעת המפלגה הלאומית הערבית תומכת בהצעת האי-אמון הראשונה, אך אינה תומכת בהצעה השנייה, אפילו שזה נגד הממשלה, אבל בגלל הנושא.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב אנחנו עומדים שוב היום ומדברים על אותה ממשלה, על אותה מדיניות.

מוחמד כנעאן: ממשלה שאין לה אמינות כלפי הציבור בכלל וכלפי הציבור הערבי בפרט.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, לממשלה הזאת אין קו מנחה.

מוחמד כנעאן: עד היום היא השכילה לפגוע שוב ושוב בשכבות החלשות, באוכלוסייה הערבית, שכל הזמן באים ומשקרים לה.

מוחמד כנעאן: מבטיחים בכלי התקשורת שתהיה אפליה מתקנת, קליטת עובדים ערבים, קליטת אקדמאים ערבים, יישום החלטות של הממשלה.

מוחמד כנעאן: גם חוקים שהתקבלו בכנסת הזאת עדיין לא מיושמים על-ידי הממשלה הזאת, שרק השכילה להרחיב את עצמה, 40 שרים וסגני שרים, על חשבון הסטודנטים שהממשלה מתכוונת להקפיא את הורדת שכר הלימוד שלהם, על חשבון הנכים, 600,000 נכים במדינת ישראל, על חשבון חוקי הנגב, על חשבון משפחות ברוכות ילדים, על חשבון קצבאות הילדים, על חשבון הקיצוץ ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לדבר גם על השקרים שהופצו בחודשים האחרונים על-ידי גורמים בממשלה, על-ידי שרים שמתיימרים להיות שרים לענייני האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני שמעתי את השר לפחות בכמה כנסים שבהם הוא דיבר על מיליארד שקל לרשויות המקומיות הערביות.

מוחמד כנעאן: מסתבר שבהצעת התקציב הנוכחית אין אפילו 250 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: לא רק זה, אלא הממשלה הורידה 120 מיליון שקל, ועד היום אנחנו לא יודעים בדיוק מה ההורדה הסופית מאותו מיליארד שקל שכל כך דיברו עליו.

מוחמד כנעאן: אני עדיין לא מבין מה אותו שר עושה בממשלה הזאת, אם זה על רקע תקציבי ואם זה על רקע ביטחוני, מדיני, של הממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע מה הוא עושה.

מוחמד כנעאן: לפחות שלא יגיד שהוא שר לענייני ערבים, כי אנחנו פשוט מתביישים במדיניות שהוא מגלה ומשקף בתוך הממשלה הזאת כלפי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו עדים לתופעות של רעב ביישובים שונים, ביישובים הלא-מוכרים בצפון ובדרום.

מוחמד כנעאן: הסטטיסטיקה האחרונה מעידה על כך שכל ילד ערבי שני הוא במעמד של ילד רעב כתוצאה מהמדיניות הכושלת של הממשלה, כתוצאה מהפשע שחוזר על עצמו בכל תקציב ותקציב על-ידי ממשלות ישראל השונות.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון לא בממשלה כממשלה, לא בראש הממשלה ולא בשום שר מהממשלה הנוכחית.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום אנחנו צריכים להפנות אצבע מאשימה לא רק כלפי ראש הממשלה אלא גם כלפי מפלגת העבודה, שמתיימרת לייצג את מחנה השלום, לייצג את השכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: היום היא נותנת יד לפשע הנמשך בשטחים הכבושים, להרג בשטחים הכבושים.

מוחמד כנעאן: רק אתמול שמענו על הריגתם של שישה פלסטינים ברצועת-עזה.

מוחמד כנעאן: על כן, אין לנו אמון לא בממשלה ולא בראש הממשלה.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה יסתיים הדיון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם השכבות החלשות במדינה הזאת יכלו, בהעדר מצב של שלום, לסמוך על כך שיתקיים בממשלות ישראל מאז בן-גוריון קו ביטחוניסטי, אבל כזה שדגל באיזו סוציאל-דמוקרטיה פנימית, כך שניתן באמת לחיות בלי השקעות זרות, בלי אחוזי צמיחה גבוהים, חוץ מאלה שבאים בגלל העלייה, ובלי חברה משגשגת, קפיטליסטית-מודרנית, ובאותו זמן לנסות לחלק את העול בין שכבות החברה השונות מפני שסקטור המדינה היה חזק, הסקטור הכללי והציבורי, או מפני שמי ששלטו בעצם במשק המדינה היו ההסתדרות ומגזרים ציבוריים אחרים.

עזמי בשארה: מה שקורה עכשיו הוא שתי קטסטרופות למחנה העובדים ולשכבות החלשות, לכן אני לא מבין חלק מהמפלגות אשר מייצגות את השכבות הללו.

עזמי בשארה: מצד אחד מדיניות החוץ, כלומר המדיניות בנושאים הלאומיים גורמת לכך שלא תהיה צמיחה ולא יהיו השקעות ולא יהיה שגשוג בכלכלה.

עזמי בשארה: ומצד שני, נעלם אותו פטריוטיזם ביטחוניסטי שהיה קיים במשק הזה, ששכבות היו מוכנות להתחלק בעול החברתי, ולכן גם אין מי שייצג את השכבות הללו.

עזמי בשארה: אני יודע שיש תחרות מי ישלוט בביטוח הלאומי, כאילו זה הנושא של השוויון החברתי.

עזמי בשארה: האמת היא, שהביטוח הלאומי חשוב מאוד במדיניות רווחה וכו', אבל בסך הכול זה אספירין, זה משכך כאבים.

עזמי בשארה: בסך הכול, המדיניות היא שמרחיבה את הפער בין עניים לעשירים.

עזמי בשארה: האמת היא שנציגי השכבות העניות בבית הזה לא היו צריכים לסמוך על הפטריוטיזם של הקפיטליסטים במדינה הזאת, או על הפטריוטיזם של המאיון העליון, שיהיה מוכן להתחלק בעול החברתי בתנאי אי-צמיחה, אי-שגשוג ואי-השקעות, ולכוון את החצים לכיוון של שיפור המדיניות שתביא השקעות, תביא שגשוג כלכלי ותביא מדיניות של שלום.

עזמי בשארה: אבל אי-אפשר, אדוני, להחזיק את המקל בשני קצותיו, מצד אחד דמגוגיה לאומנית-קיצונית המרחיקה את השלום, ומצד שני דמגוגיה חברתית המבקשת להביא תועלת לשכבות החלשות.

עזמי בשארה: אני חושב שכשאנחנו שומעים את זה לאחרונה בזמן הדיון על התקציב, זה ממש בלתי אפשרי וצורם את האוזן.

עזמי בשארה: מי שמעוניין פה בצדק חברתי ובשגשוג כלכלי, שיגיד משהו על השלום.

עזמי בשארה: אתה לא יכול, עמיר פרץ, למשל – מתיימר, אני חושב שהוא כבר לא מייצג את המעמד החלש, בכלל לא.

עזמי בשארה: הוא מייצג אריסטוקרטיה מסוימת של מעמד הפועלים.

עזמי בשארה: הוא בכלל לא מייצג את החלשים – עומד פה, ויש לו חבר שכל הזמן עובד בשביל להרחיק את השלום, אז איך הוא רוצה להביא תועלת, אני לא מבין?

עזמי בשארה: השכבות החלשות ונציגיהן בכנסת אמורים היו היום, יותר מאשר בכל זמן אחר, לשלב את הביקורת החברתית והביקורת הפוליטית.

עזמי בשארה: אחרת, אתם סומכים על הפטריוטיזם של השכבות הגבוהות ושל המאיון העליון שיתחלק אתכם בעול.

עזמי בשארה: הוא לא יתחלק אתכם בעול והפער ילך ויגדל.

עזמי בשארה: אגב, הוא כל הזמן הולך וגדל, רק שבזמנים כאלה הוא הולך וגדל לא רק באחוזים אלא גם במספרים אבסולוטיים; כלומר רעב, כלומר עוני אמיתי זה מספרים אבסולוטיים.

עזמי בשארה: ובמגזר הערבי העוני הוא אמיתי.

עזמי בשארה: ולכן, אדוני היושב-ראש, היינו מאוד רוצים להצביע אי-אמון בשתי ההצעות, גם בנושא הפוליטי וגם בנושא החברתי, משולב, אבל כיוון שהביקורת בנושא הפוליטי באה מצד שרוצה להרחיק עוד יותר את השלום מהממשלה הזאת, עוד יותר את המשא-ומתן מהממשלה הזאת, מובן שאי-אפשר לתמוך בהצעה של חבר הכנסת יהלום, ואנחנו תומכים בהצעה של מרצ.

עזמי בשארה: תודה.

שאול יהלום: הפסדנו אותך.

עזמי בשארה: כן, אתה מחפש קולות בין ה-120.

יגאל ביבי: תודה רבה, זו לא הצעה של חבר הכנסת שאול יהלום, זו הצעה של המפד"ל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברור שבכל הקשור להצעת האי-אמון שהגישה סיעת מרצ, סיעת תע"ל תצביע בעד.

אחמד טיבי: האמת היא שאני רוצה לחזור לעלילה של השר דני נוה לפני כמה ימים בכנסת, כאשר אתה, חבר הכנסת לסרי, ישבת בראש הישיבה והוצאת ארבעה חברי כנסת ערבים מהישיבה, זה אחרי זה, לדעתי בלי שיקול דעת נכון.

אחמד טיבי: ביום שישי, עיתון "מעריב", שהשר דני נוה ציטט אותו, ביום שישי בעמוד ראשון, זה לא דבר של מה בכך, כותרת בומבסטית: שתי צעירות נוצריות נרצחו בידי פעילי "תנזים" באזור בית-לחם.

אחמד טיבי: ושוב חזר על המקרה שהיה לפני שלושה חודשים ואמר: הדברים מחזקים את דבריו של השר דני נוה בכנסת, שהביאו לתרעומת של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: "מעריב" קבע בכותרת, ששתי הנערות נרצחו בידי פעילי ה"תנזים".

אחמד טיבי: אני עשיתי את מה שצריך לעשות כל עיתונאי מתחיל – פניתי למשטרה הפלסטינית וביקשתי את דוח החקירה; זה דוח החקירה של המשטרה הפלסטינית.

אחמד טיבי: אכן נרצחו שתי אחיות בבית-לחם, לא אגיד את השמות, ג"ע ול"ע.

אחמד טיבי: שתיהן נרצחו בחדר השינה בביתן.

אחמד טיבי: כיוון החקירה היחיד הוא רצח בתוך המשפחה.

אחמד טיבי: נעצרו האח והבן-דוד, נחקרו ושוחררו, לאחר שעדיין לא נמצאו הוכחות.

אחמד טיבי: העיתון רק שכח לספר, שבאפריל שנה זו התפרסם בעיתון "אל-קודס" "אעלאן בראה" – הודעת התנתקות של המשפחה משתי הבחורות האלה.

תאופיק חטיב: – – – יש חקירה.

אחמד טיבי: אני תוהה, מה מטרת העלילה הזאת?

אחמד טיבי: ואז בא העיתון שהשר ציטט ממנו וגיבה את השר שציטט את העיתון, מה שקרוי הפריה הדדית – את המקרה שהיה לפני שלושה חודשים כבר הזכרנו – וזה הפך להיות שאנשי ערפאת והרשות הפלסטינית מתנכלים לנוצרים, לנוצריות במקרה זה.

אחמד טיבי: אין שלטון במזרח התיכון שמתנכל לנוצרים כשלטון הישראלי.

אחמד טיבי: מי הפציץ את הכנסייה בבית-ג'אלה, בבית-לחם?

אחמד טיבי: מי הרג צעיר בן 22?

אחמד טיבי: כדור פילח את ראשו בחצר הכנסייה.

אחמד טיבי: מי הרג אשה נוצרייה בתוך חנות?

אחמד טיבי: כדור פילח את לבה.

אחמד טיבי: מי מונע חופש פולחן דתי, גם ממוסלמים, גם מנוצרים?

אחמד טיבי: ובסוף, באים ומעלילים עלילות שלא היו מביישים את ה"דר שטירמר".

אחמד טיבי: אני מצפה באופן ההגון ביותר מעיתון "מעריב", שהוא עיתון רציני, לפחות לתקן את העוול שנגרם על-ידי ידיעה בומבסטית בעמוד הראשון, שבסיסה הוא עלילה.

אחמד טיבי: לפחות לומר את העובדות שציינתי, ליידע את הציבור.

אחמד טיבי: אני מקווה שאני לא מבקש יותר מדי.

אחמד טיבי: המציאות, אדוני היושב-ראש, מכוערת, ואין צורך לכער אותה עוד יותר.

אחמד טיבי: עמדתך בזמן העימות שהיה היתה עמדה ראויה להערכה וביטאה אומץ ציבורי, אדוני יושב-ראש הישיבה הזאת, צר לי שלעתים אנשים נגררים לשקרים ולעלילות כאלה בסוג תעמולה זול ונאלח.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי, מסיים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, בלי להיכנס לנושא, כי אני רוצה לומר את דברי שלי; בלי להיכנס בכלל לשאלה של הפרסום שהיה ב"מעריב" ודבריו של השר נוה, רדיפת הנוצרים ברשות הפלסטינית היא עובדה ידועה, לכן גם מספרם פחת; הם היו פעם רוב בבית-לחם, היום הם מיעוט.

מיכאל קליינר: היחס של המוסלמים לנוצרים בארצנו בא לידי ביטוי גם בתוך מדינת ישראל, כאשר בונים על יד הכנסייה החשובה ביותר לנוצרים, כנסיית "הבשורה", מסגד שיאפיל עליה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, תחושה עמומה של השתתפות בצער פוקדת אותי כל אימת שאני שומע על פגישות שמעון פרס עם אבו-עלא.

מיכאל קליינר: באמת מסכן, כל כך יוצאת נפשו להיפגש עם הדבר האמיתי, הוא הרי שמעון פרס, בכבודו ובעצמו, לא איזה תחליף סוג ב' לפרס, ואבו-עלא זוכה להיפגש עם מנהיג שלום האמיצים הישראלי בכבודו ובעצמו ואילו פרס צריך להסתפק בתחליף דהוי של ערפאת.

מיכאל קליינר: שמעון פרס מאמין, שמשחר נעוריו הוא בורך בכשרון-על מיוחד להרגיע את המפלצות המאיימות עלינו בתוקף אישיותו התרבותית והמלומדת.

מיכאל קליינר: הוא משוכנע באמת ובתמים, שרק הוא יכול להיכנס לגוב הדרקון כדי לשכנע אותו ולהפוך אותו לחתלתול.

מיכאל קליינר: הרי זה סבל נוראי כשאתה מאמין באמת ובתמים שיש לך ייעוד, שיש לך שליחות, ובגין קוצר הראות של הסובבים אותך נבצר ממך לצאת ידי חובת שליחותך.

מיכאל קליינר: שמעון פרס היה בטוח בשנות ה-80, שאם רק יניחו לו כל הסומים והשוטים סביבו, שלא הגיעו לקרסוליו המדיניים, לנסוע למיטראן ולהשפיע על סדאם חוסיין לפרק מרצונו את הכור האטומי בעירק, הרי שתי מלים של פרס שהיו נלחשות לאוזנו הכרויה של מיטראן היו מסדירות את העניין ומסירות מאתנו את האיום העירקי.

מיכאל קליינר: כמה חבל שראש הממשלה דהיום נגרר אחרי האמונה העיוורת של פרס בייעוד שלו וביכולתו להרגיע כל פריץ במתק שפתיו.

מיכאל קליינר: בזמנו מנחם בגין צפצף על פרס, לא הקשיב לו והחליט, ברוך השם, להפציץ את הכור האטומי בעירק, החלטה שעד היום אנחנו נהנים מפירותיה.

מיכאל קליינר: אילו סמכנו על פטפוטי פרס, יכול להיות שמלחמת המפרץ היתה נגמרת לגמרי אחרת.

מיכאל קליינר: הצרה היא שראש הממשלה שבוי בססמת הבחירות שלו.

מיכאל קליינר: פעם היו מי שדגלו ב"שלום עכשיו", והוא הרחיב את הרעיון; שרון הוא ממציא הססמה "ביטחון עכשיו", ביטחון לשנה, ביטחון לשבעה ימים, ביטחון ל-48 שעות, ביטחון בין פיגוע לפיגוע, ביטחון בהפוגות.

מיכאל קליינר: תנו לי ביטחון לשבוע ואתן לכם מדינה – זה ה"דיל" ששרון מציע לפלסטינים, זה המשא-ומתן שפרס מנהל עם אבו-עלא על דעת שרון, וזו הסיבה שחרות תתמוך היום בהצעת האי-אמון של המפד"ל.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אשר להצעת האי-אמון השנייה, של מרצ, במקרים מסוימים אנחנו כאופוזיציה נמנענו בעבר, בנושאים חברתיים-כלכליים גם תמכנו בהצעות אי-אמון כאשר הן לא היו מדיניות.

מיכאל קליינר: הפעם העניין שונה.

מיכאל קליינר: הממשלה עומדת להציע הצעת תקציב אמיצה עם קיצוצים מאוד לא פופולריים.

מיכאל קליינר: אני חושב שכל מי שכלכלת ישראל חשובה לו חייב לתת לה גיבוי.

מיכאל קליינר: אם באמת ישמרו על כל הקיצוצים, לרבות חוק הלפרט, לרבות חוק הנגב, לא ייכנעו לשום לחץ ויוסיפו את חוק הקולנוע, שמשום-מה נשמט, אם ישמרו על כל הקיצוצים וגם יקצצו את חוק הקולנוע, חרות כאופוזיציה תתמוך בתקציב.

מיכאל קליינר: לכן היא תצביע היום נגד הצעת האי-אמון של מרצ, שבאה לבקר את הממשלה על הצעדים הנכונים שהיא מציעה בתחום הכלכלי.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לאי-אמון של סיעת מרצ נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה, מדיניות כלכלית שלפחות לעת עתה לא כל כך מצליחה לעבור.

יחיאל לסרי: אני אישית שמח על כך שהיא לא עוברת במתכונת הנוכחית שלה, שהיא מתכונת של תקציב אנטי-חברתי במובהק.

יחיאל לסרי: היום 31 בדצמבר, ואין לנו תקציב מדינה מאושר לשנה הבאה.

יחיאל לסרי: הממשלה עסוקה כעת בשאלה אחת:

יחיאל לסרי: מדוע לא גובש עד היום תקציב שניתן להעבירו בכנסת למרות קואליציה רחבה כל כך ומה ניתן לעשות כדי להעביר אותו כמה שיותר מהר.

יחיאל לסרי: הממשלה לא מוטרדת בשאלות מה אופי התקציב, מה הוא יעשה למדינת ישראל בשנים הקרובות ובכל השאלות היותר-מהותיות.

יחיאל לסרי: לכאורה התשובה על השאלה למה עד עכשיו לא גובש תקציב היא פשוטה: יש לנו כנסת סקטוריאלית אולי יותר מאשר אי-פעם בעבר.

יחיאל לסרי: כמעט לכל סיעה יש סקטור שממנו היא שואבת את הכוח שלה.

יחיאל לסרי: נשים ברקע את החוקים הסקטוריאליים שאמורים להיטיב עם מגזר זה או אחר, על חשבון מגזר זה או אחר, כי גודל העוגה מאוד מוגבל ואי-אפשר לתת לכולם, והרי לנו קיצוץ בלתי נמנע.

יחיאל לסרי: זה בעצם מצבנו היום ולכן גם אין לנו תקציב.

יחיאל לסרי: לכאורה, אם מקפיאים את חוק הנגב ואת חוק משפחות ברוכות ילדים, אין בעיה לאשר את התקציב ושלום על ישראל, או יותר נכון, שלום על ממשלת ישראל, כי החברה בישראל תמשיך לסבול ממדיניות כלכלית-חברתית לא צודקת, לא שוויונית ומגדילה פערים.

יחיאל לסרי: עדיין נישאר עם קיצוץ שכמעט רובו ככולו על חשבון שירותים חברתיים, ובראשו הקיצוץ בתקציב החינוך, שמבחינתי הוא תקציב לא מתקבל על הדעת בשום אופן.

יחיאל לסרי: לכאורה נראה שגם שרת החינוך השלימה עם הקיצוץ הזה.

יחיאל לסרי: אני לא מוכן להשלים עם הקיצוץ בחינוך.

יחיאל לסרי: לטווח הארוך הקיצוץ הזה יתנקם בנו, מכיוון שהוא מערער את יסודות הצמיחה החברתית והכלכלית של ישראל בעתיד.

יחיאל לסרי: בואו נשאל את עצמנו באמת, איפה האחריות האמיתית שלנו, של הממשלה, כלפי כל האזרחים שלה?

יחיאל לסרי: איך ראש הממשלה ושר האוצר יכולים להיות אדישים לעובדה ש-65% מבני-הנוער שלנו לא מקבלים תעודת בגרות שמקנה כניסה לאוניברסיטה?

יחיאל לסרי: במצב כזה צריך להוסיף תקציב לחינוך, בוודאי לא לקצץ, זאת בלי קשר לאינטרסים של מפלגה זו או אחרת, זה דבר שמשותף לכולנו, מכיוון שהוא העתיד של החברה שלנו.

יחיאל לסרי: העיקר הוא לאשר תקציב ולהמשיך הלאה?

יחיאל לסרי: זה לא מה שהעם מצפה מאתנו.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, צריך לנצל את המשבר הזה לעריכת חשבון נפש ולשקול מחדש את המדיניות הכלכלית-החברתית, שתהיה בראייה לאומית אמיתית, ולא בראייה סקטוריאלית כזאת או אחרת, שתתאים למדינת ישראל, למבנה החברתי המיוחד שלה, ותתחשב באזרח הפשוט ולא רק בעשירים ובבעלי ההון.

יחיאל לסרי: הממשלה יודעת מה לעשות, צריך רק לרצות לעשות את זה.

יחיאל לסרי: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אחרון האחרונים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא די לישראל שהיא סובלת בעשור האחרון, אפשר לומר ב-15 השנים האחרונות, מחוסר יציבות שלטונית, שבמקום בחירות בכל ארבע או ארבע שנים וחצי אנחנו חווים מערכות בחירות בקצב של אחת לשנתיים בערך.

יובל שטייניץ: נוספה לנו על כל זה צרה חדשה: אינפלציה מיותרת, מזיקה, מגוחכת, של הצעות אי-אמון בממשלה ובממשלות ישראל.

יובל שטייניץ: כל שבוע-שבועיים מונחת על שולחן הכנסת הצעה – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת לסרי, השרה לבני, השר שטרית, נא לשבת, תודה רבה.

יובל שטייניץ: כל שבוע-שבועיים מונחת לפתחה של הכנסת, מונחת על שולחן הכנסת הצעת אי-אמון חדשה.

יובל שטייניץ: הדבר הזה מעורר גיחוך והופך את הצעות האי-אמון – שבכל פרלמנט בעולם שמכבד את עצמו הן דבר רציני, שמתרחש אחת לכמה שנים או חודשים – לפארסה.

יובל שטייניץ: אני מודה שגם אנחנו, הליכוד, אשמים בנוהג הנפסד הזה של הצעות אי-אמון רבות מדי חדשות לבקרים.

יובל שטייניץ: הנוהג הזה התחיל, דרך אגב, בתקופת ממשלת נתניהו, שבה משום מה מפלגת העבודה נהגה להגיש הצעות אי-אמון כעניין של יום ביומו, שבוע בשבועו.

יובל שטייניץ: לצערי הרב, בניגוד לעמדתי, אנחנו בליכוד העתקנו את הנוהג הנפסד הזה באותה שנה וחצי שבה אכלסנו את ספסלי האופוזיציה, והיום מרצ והמפד"ל חוזרות על הנוהג הנפסד והמגוחך של הצעות האי-אמון, שלא ראויות מבחינת הנושא ואפילו ההגדרה שלהן להיות יותר מאשר הצעות לסדר-היום.

יובל שטייניץ: לפני שאני עונה ישירות על הצעות האי-אמון של מרצ והמפד"ל אני רוצה לפנות לבית הזה – –

אברהם בורג: אין לך הרבה זמן.

יובל שטייניץ: – – לליכוד ולעבודה, למרצ ולמפד"ל ולכל מפלגות הבית, לחדול מהנוהג הנפסד של הגשת הצעות אי-אמון רבות כל כך, שהופכות את העניין לקטנוני ולמגוחך כל כך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, עברו שלוש דקות, אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אני מסיים.

יובל שטייניץ: מרצ מציעה הצעות אי-אמון כאות הזדהות עם מאבקם של המגזרים נגד הממשלה.

יובל שטייניץ: מעניין איפה היתה מרצ לפני שנה-שנה וחצי, כאשר אותם מגזרים נאבקו נגד הממשלה שמרצ היתה חברה בה.

רן כהן: תשאל את המגזרים.

יובל שטייניץ: מעניין איפה הייתם כאשר היה חוק הנגב.

יובל שטייניץ: הליכוד הציע את חוק הנגב ואתם התנגדתם.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטייניץ, אבקש לסיים.

יובל שטייניץ: בקיצור, כל העניין הוא קטנוני מכל הצדדים, גם מהצד שלכם, גם מהצד שלנו, וצריך לשים סוף למשחק המגוחך הזה של הצעות אי-אמון מיותרות.

יובל שטייניץ: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור אם כן להצבעות על שתי הצעות אי-אמון, הראשונה של סיעת מרצ, השנייה של סיעת המפד"ל.

אברהם בורג: נא לשבת, כל חברי הכנסת והשרים.

אברהם בורג: נצביע בראשונה על הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה כהזדהות עם מאבקם של המגזרים השונים במשק נגד המדיניות הכלכלית של הממשלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 22 נגד – 53 נמנעים – 5 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 53 נגד ההצעה, 22 בעדה, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת אי-אמון זו נדחתה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נצביע על הצעת אי-אמון של סיעת המפד"ל בשל הסכם פרס–אבו-עלא על הקמת מדינה פלסטינית בהסכמת ראש הממשלה ובלא הבהרה לציבור.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: סיעת האיחוד הלאומי נמנעה ולא השתתפה בדיון.

אברהם בורג: אם כן, יש לה זכות הנמקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, אנא בוא.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 11 נגד – 51 נמנעים – 19 הצעת סיעת המפד"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 51 נגד ההצעה, 11 בעדה, 19 נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעה זו נדחתה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: נציג האיחוד הלאומי, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חברי סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי נמנעו בהצבעה הזאת, מאחר שמצד אחד הם חברים בקואליציה, ומנגד הם לא יכולים לעשות שקר בנפשם וכאילו לא לראות מה עושה שר החוץ של מדינת ישראל, שבזמנו היה מהאדריכלים ומהמובילים של אותו הסכם מחתרת שנקרא הסכם אוסלו.

צבי הנדל: גם אז כביכול לא היה אישור של הממשלה לנהל משא-ומתן.

צבי הנדל: שלחו כמה סטודנטים וכמה פרופסורים לחוץ-לארץ במחשכים והגיעו לאיזה הסכם שבו הבאנו על עצמנו חבורה של עשרות אלפי רוצחים עם המנהיג שלהם יאסר ערפאת.

צבי הנדל: כך הגענו למה שהגענו היום.

צבי הנדל: חושב ראש הממשלה, מר אריאל שרון, שמאמין אולי בדרך אחרת, שיהיה בכוחו לדחוק לפינה הסכם שיגיע אליו שמעון פרס עם הפלסטינים.

צבי הנדל: אני רוצה שראש הממשלה יבין, שכאשר יגיע ההסכם הזה, שמעון פרס לא יחכה לאריק שרון, הוא ירוץ לארצות-הברית, הוא ירוץ לאירופה, יגייס את כל העולם, וראש הממשלה יעמוד בפינה ויהיה פתאום סרבן השלום.

צבי הנדל: זה יהיה הסכם ששר החוץ שלו מביא, ואז ראש הממשלה יהיה הסרבן?

צבי הנדל: לי ולחברי העניין ברור: זו תחילת ההרס של הממשלה הנוכחית.

צבי הנדל: זו הרמת יד פעם נוספת על ארץ-ישראל, אבל הפעם מרימים את היד כאשר רוב מוחלט בעם הזה מבין שהתהליך הזה לא רק לא מביא שלום אלא מביא מלחמה עד לביתם של התל-אביבי, החיפאי, הנתנייתי, הירושלמי, ולא רק לביתם של חברי הגרים ביש"ע.

צבי הנדל: לכן אני קורא לראש הממשלה, ראה נא את האיתות הזה של ההצבעה שבה נמנענו, הצבעת האי-האמון בראש הממשלה, ותבין שזו תחילתו של הסוף.

צבי הנדל: אם אתה לא תביא לידי הפסקה מוחלטת של השיחות בין שר החוץ שלך לרשות הפלסטינית, שיחות מדיניות תחת אש, שיחות רחמנא ליצלן על מדינה פלסטינית, וכל זה למרות כל ההצהרות שלך, שיחות שבהן אתה מתכוון לתת חבלי מולדת נוספים למי שכולנו כבר הבנו שאין אצלו אסטרטגיה של שלום, אלא רק אסטרטגיה אחת – להרוס את מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם, שלא תחשוב שאם יש לך 80 חברי כנסת בקואליציה אפשר לעשות הכול.

צבי הנדל: שלא תחשוב שמיני אמירות תקשורתיות כאלה או אחרות יכולות לקנות את לבבם של כל חברי הכנסת.

צבי הנדל: לא טיפשים אנחנו, אנחנו נותנים עוד צ'אנס, מחכים עוד יום, עוד יומיים, עוד שלושה ימים, אבל בסופו של דבר הפינה שאתה מכניס אליה את מדינת ישראל היא הרת אסון: הקמת מדינה נוספת, מדינה פלסטינית, מדינת אויב מהמעלה הראשונה.

צבי הנדל: בעצם היוולדה היא אויב.

צבי הנדל: ואתה, ראש ממשלת ישראל אריק שרון, גיבור ישראל, גם אם בימיך התהליך הזה לא יסתיים, הרי אתה תהיה זה שמוזכר בכל ספרי ההיסטוריה: בתקופתו של אריק שרון, גיבור ישראל, הוא לא הצליח להילחם בטרור.

צבי הנדל: כי לא נלחמת בטרור, כי באמת באמת לא נלחמת בטרור.

צבי הנדל: אבל מי יזכור שרצית לשמור על ממשלת אחדות?

צבי הנדל: יזכרו שאתה היית ראש ממשלה ויזכרו שאתה לא נלחמת בטרור.

צבי הנדל: מי יזכור שרצית לרצות את שר החוץ?

צבי הנדל: מי יזכור אותו בכלל?

צבי הנדל: כולם יזכרו את התוצאה הסופית.

צבי הנדל: ואז כשנעמוד ברגע של אמת אולי עם ראש ממשלה אחר, אולי עם מישהו חלש יותר, אולי עם מישהו פחות מאמין בעם ובארץ, אתה תהיה לרועץ בדיוק, אבל לא פחות ממה שהביא אותנו אליו מר מנחם בגין ז"ל, שהוא בעצם הראה לעם הזה שאין לעשות שלום בלי לעקור יישובים מעל אדמתם, שאין לעשות שלום בלי התקפלות ובלי טרנספר של יהודים.

צבי הנדל: אתה מביא לדבר דומה בתהליך היסטורי.

צבי הנדל: לכן אני מציע שתקבל את האיתות הזה שלנו.

צבי הנדל: חדל מהדרך הזאת.

צבי הנדל: דע לך שבסופו של דבר כל ראש ממשלה שהרים יד על ארץ-ישראל הפסיק להיות ראש ממשלה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

יגאל ביבי: מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב–2001

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – תשובה והצבעה.

זבולון אורלב: אני מבקש להצביע.

יגאל ביבי: אין תשובה.

יגאל ביבי: אנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) (שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"ב–2001, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב, אני מברך אותך.

יגאל ביבי: 43 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

יגאל ביבי: החוק עבר לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנו ניגשים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 (הוראת שעה) – קריאה ראשונה.

יגאל ביבי: יציג את ההצעה סגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי.

יגאל ביבי: בבקשה.

יהודית נאות: – – –

יגאל ביבי: חברת הכנסת נאות, זה חוק אחר.

יגאל ביבי: כך נאמר לי במזכירות הכנסת.

יהודית נאות: זה לא חוק אחר.

יגאל ביבי: רק רגע, חברי הכנסת, נא להירגע.

יהודית נאות: סגן השר הודיע בשבוע שעבר שפרק א' לא קיים.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו בודקים אם הונח החוק או לא.

יגאל ביבי: סגן השר, תתחיל בדברים ונבדוק את זה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, נכון שהצעת החוק הזאת אכן הונחה.

יגאל ביבי: מזכירות הכנסת מודיעה לי שהחוק הונח לפני שבוע.

אבשלום וילן: הוא הופל ביום רביעי.

אבשלום וילן: הוא לא הונח.

נעמי חזן: ביום רביעי הפילה הכנסת את ההצעה הקודמת.

יגאל ביבי: סגן השר שמע אותך והוא יתייחס לנושא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שהונחה על שולחן הבית היו שני פרקים:

דוד אזולאי: פרק אחד – חוק הארנונה על המלכ"רים, והפרק השני – חוק הארנונה לשנת 2002.

דוד אזולאי: היה דיון בבית ורוב הדוברים התנגדו לאיחוד הזה.

דוד אזולאי: פניתי וביקשתי לההעלות את זה בוועדת הכספים ושם יהיה פיצול, ולא קיימנו את ההצבעה.

דוד אזולאי: אחר כך הביאו אותו חוק עם שני הפרקים, והחוק לא עבר.

דוד אזולאי: ביום רביעי זה הונח על שולחן הבית, בסוף היום, והיום אנחנו דנים בעצם במה שהונח ביום רביעי, בפרק א' בלבד, המדבר על ארנונה לשנת 2002 בלבד.

דוד אזולאי: לכן אפשר לקיים דיון על כך.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה קיבלה פטור מחובת הנחה?

יגאל ביבי: היא לא צריכה לקבל.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת כללה שני פרקים.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי בפתיחת דברי, הפרק הראשון כולל הוראות בדבר הטלת ארנונה על מוסדות ללא כוונת רווח.

דוד אזולאי: הפרק השני כלל הוראות בדבר הטלת ארנונה כללית בשנת 2002 ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: כל הדוברים באותו דיון התייחסו לפרק הראשון ורוב-רובם התנגדו להוראותיו.

דוד אזולאי: בהצבעה שהתקיימה ביום 24 בדצמבר 2001, הצבעה שנדחתה עקב עיד אל-פיטר, דחתה הכנסת את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: כעת מביאה הממשלה הצעת חוק הכוללת למעשה את הוראות הפרק השני בלבד של הצעת החוק הקודמת.

דוד אזולאי: דהיינו, הצעת חוק זו קובעת הוראות בדבר הטלת ארנונה כללית ברשויות המקומיות לשנת 2002 ואינה מתייחסת כלל להוראות בדבר הטלת ארנונה על מוסדות ללא כוונת רווח.

דוד אזולאי: הממשלה מבקשת לקדם את הליכי החקיקה של הצעת חוק זו בדחיפות, היות שבלא אישורה אין הוראות דין תקפות בדבר הטלת ארנונה כללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: העדר הוראות דין תקפות מונע מהרשויות המקומיות להטיל כדין ארנונה כללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת קובעת את ההוראות שלפיהן הרשויות המקומיות צריכות לפעול בבואן לאשר את הארנונה הכללית לשנת 2002.

דוד אזולאי: כידוע לכם, בשנים האחרונות נקבע נושא הארנונה במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה.

דוד אזולאי: במסגרת זו הוסמכו שרי האוצר והפנים לקבוע בתקנות כללים לעדכון הארנונה הכללית.

דוד אזולאי: בכללים אלו צריכה היתה להיקבע נוסחה לעדכון ארנונה, שתביא בחשבון גם את מקדמי ההתייעלות לכל השנים.

דוד אזולאי: הבעיה היא שעד לרגע זה טרם נקבעו הנוסחאות כאמור.

דוד אזולאי: על כן מבקשת הממשלה לקבוע בחוק הוראת שעה לשנת 2002 בלבד, בדומה להוראות שנקבעו בשנה שעברה, כך ששיעור עדכון הארנונה הכללית לשנת 2002, לעומת הארנונה שהוטלה בשנת 2001, יהיה 2.5%.

רחמים מלול: עד 2.5%.

דוד אזולאי: אנחנו ממליצים להעלות ב-2.5%.

דוד אזולאי: לא עד 2.5%.

דוד אזולאי: ההמלצה היא 2.5%, וזה תואם את מדדי ספטמבר 2000 וספטמבר 2001.

דוד אזולאי: אם תחליט ועדת הכספים אחרת, להגיד לך שאנחנו נהיה שבעי רצון?

דוד אזולאי: שראשי הרשויות יהיו שבעי רצון?

דוד אזולאי: ודאי שלא.

דוד אזולאי: אבל ההחלטה נתונה לוועדת הכספים שאדוני חבר בה.

דוד אזולאי: כיוון שהנושא מובא באיחור-מה, אנחנו גם נדחה את קבלת ההחלטה בדבר הטלת הארנונה במועצת הרשות המקומית עד ליום 28 בפברואר 2002, ובתנאי שעד סמוך למועד זה יסתיימו הליכי חקיקת הצעת חוק זו.

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר על טעות טכנית בהצעת החוק שהתפרסמה.

דוד אזולאי: בסעיף 2 להצעות החוק, בכל מקום שכתוב "בשינויים המפורטים בסעיף 3" צריך לבוא "בשינויים המפורטים בסעיף 1".

דוד אזולאי: עלי לציין, שתקציבן של הרשויות המקומיות עמד בשנה שעברה על כמעט 30 מיליארד ש"ח.

דוד אזולאי: 18 מיליארד ש"ח הם ההכנסות המקומיות, ומתוכן חלקה של הארנונה הוא כ-15 מיליארד ש"ח, דהיינו כ-83% מכלל ההכנסות המקומיות וכ-50% מתקציב הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: בחלוקה המגזרית מהוות ההכנסות במגזר היהודי כ-55% ואילו במגזר בני המיעוטים – 17%.

דוד אזולאי: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב העביר חוק מאוד חשוב היום, ברוב גדול, ואני מברך אותו על כך.

יגאל ביבי: אני מברך את הבית שדאג לילדים המיוחדים.

יגאל ביבי: אני מזמין אותך להיות ראשון הדוברים בעניין הארנונה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל ואני הדובר הראשון אני מנצל את הבמה הנכבדה כדי להודות לחברי הכנסת שתמכו תמיכה כל כך מסיבית בהצעת חוק השילוב, שמאפשרת לילדים חריגים להשתלב במסגרות רגילות ולקבל את הזכויות.

זבולון אורלב: היום הם מקבלים את הזכויות אך ורק אם הם לומדים בבתי-ספר של החינוך המיוחד, ולכן יש בחינוך המיוחד אלפי ילדים שלא צריכים להיות בו.

זבולון אורלב: הם יכולים לעבור לבתי-ספר רגילים אם יינתנו להם הזכויות שניתנות להן בבתי-הספר המיוחדים.

זבולון אורלב: אני מאמין שהצעת החוק הזאת היא בשורה גדולה, ונביא אותה לקריאה שנייה ושלישית יחד עם הממשלה.

זבולון אורלב: הצעת חוק הארנונה – ידידי סגן שר הפנים, אני לא רואה טעם והיגיון, בשעה שיש הקפאות כלליות במשק ובשעה שיש גזירות כלכליות והכנסות של אנשים מוקפאות או פוחתות, כיוון שהם מובטלים, כיוון שמפעלים מצמצמים את היקפי המשרות והשעות הנוספות, כיוון שמצמצמים בתנאים של עובדים, ומטבע הדברים לאנשים פרטיים יש פחות ופחות כסף – מדוע בשנה כזאת, שבה יש פחות ופחות כסף, אי-אפשר לגזור אותו דין שגוזרים על האנשים כפרטים גם על הרשויות המקומיות על מנת להקפיא את הארנונה?

זבולון אורלב: זה חלק מן העניין.

זבולון אורלב: כמו שלא מעלים מסים – לא עולה מס הכנסה, לא עולה שום אגרה, מקפיאים הכול – – –

שאול יהלום: הפוך.

שאול יהלום: לא מעדכנים את מדרגות המס.

זבולון אורלב: לא מעדכנים את מדרגות המס ובעצם שוחקים את ההכנסה הפנויה.

זבולון אורלב: מדוע עושים פרוטקציה לארנונה והיא המס היחיד שכולם מעלים?

זבולון אורלב: כמו שאנחנו יודעים, ארנונה היא רגרסיבית, היא לא פרוגרסיבית.

זבולון אורלב: היא לא נקבעת על-פי הכנסה של משפחה אלא על-פי גודל הדירה.

זבולון אורלב: אומנם יש פטורים בחוק, ואני מודע לכך, ואומנם יש ועדות הנחה, אבל בסופו של דבר ארנונה היא רגרסיבית והיא פוגעת גם באוכלוסייה החלשה.

זבולון אורלב: לא רק המשקים הפרטיים נפגעים, גם העסקים נפגעים.

זבולון אורלב: רבותי, פורסם שנסגרו כ-45,000 עסקים פרטיים במדינת ישראל בגלל המצב.

זבולון אורלב: העסקים בירושלים שבנויים על תיירות, אפשר להעלות את הארנונה שלהם ב-2.5%?

זבולון אורלב: איזה שיגעון?

זבולון אורלב: רוצים למוטט עוד מפעלים?

זבולון אורלב: לכן, לפי דעתי הדרישה הזאת היא דרישה בלתי הגיונית ודינה להידחות.

זבולון אורלב: האזרחים לא יכולים להיות מסחטת הכספים של הרשויות המקומיות, והן לא יכולות לקחת מהאזרחים כסף שאין להם.

זבולון אורלב: אני רוצה לשבח את סגן שר הפנים, שעמד כאן על הבמה לפני שלושה שבועות, כשהיה לחוק הזה פרק נוסף – אני רוצה לשבח אותך, שהיה לך אומץ הלב המנהיגותי למשוך את הצעת החוק ולהביא לפנינו רק את הפרק הרלוונטי, ולא להביא את הפרק השטותי שרצה להטיל באותה הזדמנות ובאותה חגיגה ארנונה על בתי-כנסת, על ישיבות, על מוסדות דת, על מוסדות רווחה ועל מוסדות בריאות.

זבולון אורלב: בהזדמנות זו אני רוצה להכיר לך תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, גם אני רוצה לברך אותך, בשם כל סיעת המפד"ל, ואני חושב בשם אלפי תלמידים, לא תלמידי החינוך המיוחד, תלמידים אשר יהיו בחינוך הרגיל, לא בבתי-ספר וגם לא בכיתות של החינוך מיוחד, שזכותם לקבל אותה עזרה בצורה פרטנית ויחידנית והם לא מקבלים אותה.

שאול יהלום: ואכן ראוי אתה לכל שבח, ואני מתפלל ומקווה שהבלבול שאחז את ספסלי הקואליציה יהיה גם בקריאה השנייה והשלישית ונעביר את החוק – –

רחמים מלול: זה היה בראש צלול מאוד.

שאול יהלום: – – כמובן, ללא שום קשר לכך שעשו כן באופן מודע, כמו סיעת ש"ס שהצביעה בעד.

יגאל ביבי: כל הכבוד לש"ס.

רחמים מלול: זה היה בראש צלול, כי לא למדנו בבתי-ספר ייחודיים.

שאול יהלום: אדוני חבר הכנסת אזולאי, סגן השר, תגיד לי, בינינו לבין עצמנו, איזו הגינות יש בהצעת החוק שלך?

שאול יהלום: הממשלה מנהלת שיחות על כך שבשנת 2002 יוקפא, איך הם אומרים?

שאול יהלום: – הכול.

שאול יהלום: "בואו נעשה הקפאה".

שאול יהלום: מקפיאים את השכר, מקפיאים אפילו את מדרגות המס.

שאול יהלום: מה זה מדרגת מס?

שאול יהלום: מדרגת מס אומרת: אני אשלם אותו מס, רק צמוד למדד – בגלל העלייה תהיה בדיוק ההכנסה הפנויה הצמודה למדד.

שאול יהלום: את כל הדברים האלה הולכים להקפיא, אבל דבר אחד לא מקפיאים – לארנונה ולעיריות יצטרכו להוסיף 2.5%.

שאול יהלום: צריך להיות צדק, צריכה להיות הגינות מינימלית.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר לבוא לכל הגורמים במשק ולאזרחים ולהגיד: הכול מוקפא, ואתם תסבלו כי לא תקבלו תוספת יוקר; השכר יוקפא בשנה הבאה, לא תקבלו את המדד המגיע לכם, אפילו פחות מהמדד – את תוספת היוקר המגיעה לכם, אבל תשלמו יותר ארנונה – 2.5%.

שאול יהלום: הרי הדברים האלה לא ייתכנו, הם לא לפי המוסר המינימלי.

שאול יהלום: הממשלה שמביאה את הצעת החוק היא הראשונה שצריכה ליצור אווירה שבה עסקת החבילה שהיא רוצה ליצור תצליח.

שאול יהלום: על מי זה נופל?

שאול יהלום: הרי אנחנו עוסקים באמת במצב שבו האבטלה בשיא.

שאול יהלום: הרי אנחנו עוסקים היום במצב של מצוקה.

שאול יהלום: דווקא במצב היום, שבו אולי טיפ-טיפה של המתקת הגלולה הוא בהקפאה, הממשלה מציעה להעלות את מס העיריות, את מס הארנונה?

שאול יהלום: האמת היא שמצוקת העיריות קשה, אין ספק.

שאול יהלום: המצוקה של הגורם המוניציפלי קשה מאוד, בין השאר משום שהממשלה לא מסייעת כפי שהיא צריכה לשירותים כמו חינוך ורווחה.

שאול יהלום: היא צריכה לתת יותר.

שאול יהלום: אבל עם כל הכבוד, אי-אפשר להעניש את האזרחים.

שאול יהלום: מה גם שנכון מה שאמר קודמי בנושא של הארנונה, שלכאורה באים ואומרים שמי שיש לו דירה גדולה עשיר יותר ממי שיש לו דירה קטנה.

שאול יהלום: זה נכון, אבל כל אחד מאתנו יודע שלא זה הקריטריון.

שאול יהלום: יכולה להיות משפחה גדולה שהיתה לה דירה בינונית או גדולה, אך הילדים עזבו, נשאר זוג בגפו, יש לו דירה, הוא לא מוכר את הדירה, קשה לו עכשיו למכור את הדירה, אבל הדירה גדולה והארנונה מקשה עליו – אז עוד להטיל תוספת של 2.5%?

שאול יהלום: לכן אני פונה אליך, עוד לפני הצבעה, ומציע לך, שכפי שהוכחת ומשכת את הנושא של המלכ"רים – בתי-ספר ומוסדות חינוך – מוסדות ללא כוונת רווח, משכת את הסעיף הזה כי האי-צדק שהיה בו היה מאוד מאוד כואב, תמשוך גם את ההצעה הזאת, בשם הממשלה, ושלא תהיה היום הצבעה, כי קבלת החוק תקשה מאוד על הציבור.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים דוגמה לעובדה שהממשלה מנותקת וממשיכה להטיל על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן, הנה לנו החוק הזה, שבא להעלות את שיעור הארנונה, כשאנחנו יודעים את מצב האוכלוסייה והחברה מבחינת האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: ואני שואל, רבותי, אם האבטלה היא גזירה מהשמים, זה שהיא עולה ועולה בשיעור תלול ורק מדברים על זה כמו שמדברים על מזג האוויר – אפשר להתייחס אליו, להביא אותו בחשבון, אבל אי-אפשר לשנות אותו.

טלב אלסאנע: לעובדה שיש חצי מיליון ילדים עניים, אין מישהו אחראי?

טלב אלסאנע: מישהו לא צריך לתת דין-וחשבון על הדבר הזה?

טלב אלסאנע: הם נולדו לעוני?

טלב אלסאנע: לא צריכה להיות להם איזו תקווה שהמצב הזה ישתנה, או שגם הם וגם הילדים שהם יולידו בעתיד יחיו בחברה ובתנאים של עוני?

טלב אלסאנע: זה שיש יותר ממיליון נפשות שחיות מתחת לקו העוני, צריך לפטור את הממשלה ממתן דין-וחשבון על הדבר הזה?

טלב אלסאנע: מה הבשורה?

טלב אלסאנע: איך מתמודדים, רבותי?

טלב אלסאנע: מתמודדים עם התופעות הקשות האלה על-ידי ביטול החוקים שנחקקו כדי לעודד את האוכלוסייה קשת היום בנגב, בעיירות הפיתוח, במגזר הערבי הבדואי, ועל מה מדובר בחוקים האלה?

טלב אלסאנע: חוקים אלה מיועדים להיטיב עם האנשים שעובדים כדי להבטיח להם הכנסה מינימלית שתאפשר להם קיום ברווחה – פטור ממס בשיעור של 10% עד 20%, בממוצע 15%; מתן הלוואות לזוגות צעירים, כשאנחנו יודעים את המצוקה האמיתית של זוגות צעירים; או ניסיון למשוך מפעלים כדי שלאנשים תהיה עבודה ותעסוקה – את החוקים האלה שבאים לעודד עבודה, לעודד תעסוקה, להתמודד עם אבטלה, להתמודד עם עוני – את החוקים האלה באים לבטל.

טלב אלסאנע: באים לפגוע בשכבות חלשות של משפחות ברוכות הילדים.

טלב אלסאנע: מי הם אלה שחיים מתחת לקו העוני, רבותי?

צבי הנדל: לא אתם.

טלב אלסאנע: אלה לא המתנחלים, בוודאי, שהם 2% שמקבלים 12% מתקציב המדינה.

טלב אלסאנע: עושים עושר ללא משפט, ללא צדק, חיים על חשבון כולנו.

טלב אלסאנע: מי שמקבל קצבאות משפחות ברוכות ילדים, זה דווקא המשפחות העניות, וכדי להבטיח שלילדים אלה תהיה אפשרות לרכוש השכלה ושוויון הזדמנויות והתמודדות עניינית – ובאים לבטל את הקצבאות ובכך פוגעים בהם ומנציחים את האפליה והעוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו צריכים כולנו להיות מאוחדים נגד הגזירות האלה – לדעתי הן לחלוטין רחוקות מלהיות צודקות והן פוגעות ומגבירות, אדוני היושב-ראש, את העוני, את האבטלה והעדר התעסוקה ואת התסיסה החברתית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו נצביע נגד החוק הזה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת גדעון עזרא.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, בדקות הללו אני פונה דווקא לחברי הכנסת הערבים בנושא תשלומי הארנונה.

גדעון עזרא: הכנסת יכולה לחוקק חוקים מפה עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: אם בסוף, בקצה, אנשים לא ישלמו את מה שהם צריכים לשלם – שלא נתפלא אחר כך שהקופה ריקה.

גדעון עזרא: אם לא תהיה אכיפה של הרשות בקרב התושבים שלה – חבל על הזמן, אתה יכול לחוקק מהיום עד להודעה חדשה.

גדעון עזרא: ואני אומר לך שאני רואה את אחוזי הגבייה – ונמצא פה סגן שר הפנים שיאשר את דברי לגבי אחוזי הגבייה במגזר הערבי, שזה פשוט דבר בלתי מובן לחלוטין.

גדעון עזרא: ולבוא הנה אחרי זה ולומר, לרשויות אין כסף וכל אחד שיעשה את בדק הבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך תגבה במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה תגבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם אזור תעשייה, מפעלים, בתי-חרושת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עניים במגזר הערבי – – –

גדעון עזרא: אני מדבר, ידידי, על כל מי שיש לו ואיננו משלם.

גדעון עזרא: אני לא מדבר על דבר אחר.

גדעון עזרא: אני מדבר על מי שיש לו ואיננו משלם, והאמן לי – אני רואה את האנשים יום-יום ושעה-שעה.

גדעון עזרא: הדבר השני – רבותי חברי הכנסת, אני מדבר אתכם על תוכניות הבראה ואני מדבר על מי שמעסיק אנשים בלי חשבון ובלי קשר למספר העובדים הנדרש לרשות.

גדעון עזרא: גם בנושא הזה, אם קיימת חריגה במקום כזה או אחר, אני יכול להגיד שלצערי אנחנו רואים תופעות של העסקת אנשים בסיטונות גם בקרב מועצות יהודיות, אבל גם בקרב מועצות ערביות, ללא כל פרופורציה לתקן.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם, הפתרון – – –

מוחמד כנעאן: – – – של משרד הפנים בנוגע לרשויות המקומיות – – – יש פער עצום, תקרא את הדוח – – –

גדעון עזרא: נמצא פה סגן שר הפנים – – –

מוחמד כנעאן: – – – שחור על גבי לבן – – –

יגאל ביבי: רבותי, בואו ניתן לסגן השר לסיים.

מוחמד כנעאן: סגן השר מדבר דברים לא נכונים – – –

גדעון עזרא: רבותי, אני אומר לכם – לדעתי, שורש הרע זה שמבקרי העיריות הם אנשים שממונים על-ידי ראשי המועצות, ולא אנשים בלתי תלויים שממונים על-ידי אחרים, וכל זמן שזה לא יתוקן אנחנו נבוא הנה ונגיד אין כסף וגם אין ביקורת, ואני מציע שנשפץ את הדברים הללו ונטפל בהם על מנת שהכסף גם יגיע וגם ילך לייעוד שלו.

גדעון עזרא: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

קריאה: ואם הוא לא יהיה?

יגאל ביבי: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת ישראל כץ, צבי הנדל, תאופיק חטיב, גפני, זנדברג, אופיר.

קריאות: – – –

מוחמד כנעאן: מה נתת לערבים?

מוחמד כנעאן: מה אתה נותן להם?

מוחמד כנעאן: 2% מהתקציב?

מוחמד כנעאן: על מה אתה מתלונן?

מוחמד כנעאן: באמת.

גדעון עזרא: מה זה שייך לתשלום ארנונה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תענה לו מעל הדוכן.

יגאל ביבי: בבקשה, שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, אתה לא מנהל את הישיבה, חבר כנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שתענה לו עכשיו, מעל הדוכן, בקול רם.

מוחמד כנעאן: בנוסף, אני אענה גם לו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון עזרא, לצערי הרב, תמיד כשהוא לא מוצא נושא להתקיף את הערבים – אפילו בנושא הכואב הזה הוא מוצא מה לתקוף.

מוחמד כנעאן: א.

מוחמד כנעאן: אתה כסגן שר, אפילו את הדוח של הרשויות המקומיות, דוח מבקר משרד הפנים, לא קראת.

מוחמד כנעאן: תקרא שם ותראה שהדברים שלך לא מדויקים ולא נכונים.

מוחמד כנעאן: ב.

מוחמד כנעאן: אני רציתי שתשאל את עצמך מה שיעור התקציב שניתן לערבים מתקציבי הממשלה, אחר כך תבוא בטענות.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, לפי מיטב הבנתי וידיעתי, אחוז הגבייה ברשויות המקומיות הערביות אינו שונה מהאחוז ברשויות המקומיות היהודיות החלשות בפריפריה, בעיירות הפיתוח.

מוחמד כנעאן: אומנם יש הבדל בין רשות לרשות, בין אזור לאזור, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של התושבים.

מוחמד כנעאן: כשהאבטלה גואה, מספר המובטלים במגזר הערבי גדול פי-שלושה מזה שביישובים היהודיים.

מוחמד כנעאן: הרעב ביישובים הערביים – כל ילד ערבי שני הוא רעב, לא לפי דברי, לפי הביטוח הלאומי.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת – אתה כממשלה, מה עשית בנושא הזה?

מוחמד כנעאן: שום דבר.

מוחמד כנעאן: אתם רק מברברים, אתם רק משקרים, אתם רק עובדים על אנשים, ואתם באים, מסתובבים, צועקים על כמה ראשי רשויות ובזה נגמר העניין.

מוחמד כנעאן: מה נתתם לאותן רשויות?

מוחמד כנעאן: וכאן בא משרד הפנים ומבקש להעלות את הארנונה בו בזמן שהפגיעה היא בכל המישורים.

מוחמד כנעאן: הרשויות המקומיות קורסות, התושבים במצב כלכלי קשה, בלתי נסבל, כשהממשלה מקצצת ומקצצת בבשר החי שלהם, ובאים לבקש מהם לשלם תוספת ארנונה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהממשלה צריכה למשוך את החוק ולבטל אותו ולא לבקש שום תשלום מהתושבים, אלא להיפך, לתת הנחה לתושבים שרוצים לשלם את הארנונה עד שנת 2001 – משנים קודמות – על מנת להגביר את הגבייה ברשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: לדעתי תוספת כזאת לא תעזור.

מוחמד כנעאן: מה שיעזור זה מדיניות כלכלית-חברתית של הממשלה כלפי השלטון המקומי – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – עזרה ממשית לרשויות המקומיות החלשות לסגור את הגירעונות, ליישם החלטות ממשלה, ליישם את דוח-סוארי – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – בכל הנוגע לרשויות המקומיות, ולא לבוא היום מעל הדוכן הזה ולבקש תוספת ארנונה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו פשוט נתנגד להצעת החוק הזאת.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח; חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח; חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, בדבר אחד אני מסכים עם הדובר הקודם – קורה לפעמים שאנחנו מסכימים – התנגדותי להצעת החוק הזאת, להצעה להעלות את שיעור הארנונה.

צבי הנדל: האינפלציה, כידוע, אפס.

צבי הנדל: אין אינפלציה.

צבי הנדל: בדרך כלל מעלים ארנונה כדי ליישר את גובה התשלום עם ערכו של הכסף בשוק.

צבי הנדל: אין שום סיבה היום להעלות את הארנונה, וודאי וודאי כשאנחנו שומעים חדשות לבקרים על המצב הכלכלי הקשה, על מספר המובטלים, על מיני מרעין בישין בתחום החברתי.

צבי הנדל: בעת כזאת זה כמעט ציני שהאוצר מביא לנו הצעת החלטה על העלאת ארנונה.

צבי הנדל: "זה רק ב-2.5%" – יש מקומות שבהם 2.5% זה הרבה מאוד כסף.

צבי הנדל: המצב קשה, אבל דבר אחד אני לא מוכן לקנות.

צבי הנדל: קודמי דיברו על המצוקה הקשה במגזר הערבי, על הסטטיסטיקה שמראה את היקף העוני והיקף האבטלה ביישובים האלה, שהם מהגבוהים ביותר.

צבי הנדל: דיברו גם על חוסר איזון במתן תקציבים בין המגזר הערבי ליהודי.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו שלא נרמה את עצמנו.

צבי הנדל: האמירה הפופוליסטית הזאת כבר נמאסה.

צבי הנדל: היקף ההתקדמות התקציבית במגזר הערבי לעומת כל מגזר אחר בעשור האחרון הוא חסר תקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: היקף הבנייה חסר תקדים.

צבי הנדל: היקף העלמות המס חסר תקדים.

צבי הנדל: היקף העובדים הבלתי-רשומים על מנת להתחמק ממס, שבסופו של דבר גם מקבלים את הבטחות ההכנסה למיניהן, גם הוא חסר תקדים.

צבי הנדל: מותר לשים את הדברים על השולחן.

טלב אלסאנע: – – –

צבי הנדל: אני לא רוצה לעשות הכללות.

צבי הנדל: יש גם אנשים הגונים וישרים.

צבי הנדל: יש גם אנשים הגונים וישרים.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: ואני מרשה לעצמי לומר שרוב האוכלוסייה הגונה וישרה.

צבי הנדל: אבל יש לגיטימציה בקרב המנהיגות – חלקה יושבת כאן, בבניין הזה – של הציבור הערבי, שאת מדינת ישראל, ודאי שבתשלומי המסים, מותר – לא לרמות, זו מלה קשה – "לסבן".

צבי הנדל: ולכן אני מציע: לא אתם תבואו ותספרו לנו על המצב הקשה.

צבי הנדל: אתם יודעים את האמת – – –

קריאות: – – –

צבי הנדל: ואני מצפה מכם שאתם תביאו לחינוך של האוכלוסייה הזאת, שצריך לכבד את חוקי המדינה גם בנושא תשלומי המסים, וצריך – ואולי כדאי – לחנך גם את ראשי הערים שלכם, שלא רק החמולות של המשפחה השלטת יקבלו את התקציבים – –

מוחמד כנעאן: תתבייש.

מוחמד כנעאן: תתבייש.

מוחמד כנעאן: תתבייש.

מוחמד כנעאן: תפסיק לשקר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: הוא רוצה להגיד מה שהוא רוצה, לא להפריע לו.

יגאל ביבי: הוא לא משקר, הוא כן משקר – הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

צבי הנדל: – – אלא כל היישוב ייהנה.

צבי הנדל: לא רק החמולה המקורבת, אולי לחבר כנסת – –

מוחמד כנעאן: אבל לא לשקר.

יגאל ביבי: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: לא לסתום את הפה לאנשים.

מוחמד כנעאן: – – –

צבי הנדל: – – ולא החמולה המקורבת לראש העיר אלא כל תושבי העיירה.

יגאל ביבי: זו דעתך, חבר הכנסת כנעאן.

צבי הנדל: ביום שאתם תבינו שזה לטובת

צבי הנדל: כם להיות מסודרים עם המדינה, לשלם, לקיים את החובות, האמינו לי שאז גם האוכלוסייה עצמה תדע לכבד את הרשות המוניציפלית שלה, את ראש העיר שלה.

צבי הנדל: אבל היום, כשהקברניטים מזלזלים וכשהחמולה היא זו שמנצחת ולא האזרח הפשוט, אנא מכם – אל תלינו על הממשלה, אלא על עצמכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי, יושב-ראש השלטון המקומי לשעבר.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות דיברנו על אי-אמון, על הקיצוצים בחוקי הנגב, הקיצוצים בחוק משפחות ברוכות ילדים, וכרגע באה הממשלה ואומרת: בואו ניקח מס עקיף.

מקסים לוי: אם לא נוכל לקחת דרך מס הכנסה ומע"מ, ניקח מס עקיף שהוא ארנונה כללית.

מקסים לוי: מה קורה היום ברשויות המקומיות?

מקסים לוי: ברשויות המקומיות היום, עם האבטלה ההמונית וחוסר התעסוקה, האם האזרחים יכולים לשלם את הארנונה – בלי הצעת החוק הזאת?

מקסים לוי: האם אותם אזורי תעשייה שהולכים היום לאיבוד כמעט בכל רשות מקומית – אתה רואה שהארנונה עולה על דמי השכירות בכלל.

מקסים לוי: האם הם יכולים להמשיך להתקיים?

מקסים לוי: אתה רואה, כאשר מסביב לרשויות מקומיות הקיבוצים והמושבים מקימים את אזורי התעשייה וגונבים את ההכנסות העצמיות של רשות מקומית, באה הממשלה ורוצה להטיל מס.

צבי הנדל: אני יכול להבין מזה שזו הצהרה לעתיד של ראש עיריית לוד?

דוד טל: כן.

מקסים לוי: ואז באה הממשלה ואומרת: רגע אחד, הרי לא יכול להיות – אני אתן לך דוגמה.

מקסים לוי: אם במועצה אזורית מודיעין יש, נניח, 10,000 תושבים והיא מקימה את ה"סיטי" שלה מול נמל התעופה.

מקסים לוי: אזור תעשייה ענק, גדול.

מקסים לוי: בתעשייה בלוד וברמלה משלמים ארנונה, נניח, 60-50 שקל למטר רבוע בשנה, ובאותו "סיטי" משלמים, נניח, 21 שקל לשנה, למה יישארו התעשיינים בלוד וברמלה ולמה הארנונה לא מתחלקת שווה בשווה בין יישוב של 100,000 ו-200,000 תושבים ליישוב של 10,000 תושבים?

מקסים לוי: מנין המדיניות העקומה הזאת?

מקסים לוי: בקריית-מלאכי, מדוע קמים סביבה אזורי תעשייה – אפילו ללא היתרי בנייה – אבל קריית-מלאכי איננה יכולה לגבות ארנונה של אזור תעשייה, משום שהגדלת גבולות היישוב לא מתאפשרת על-ידי המועצות האזוריות.

מקסים לוי: ואז מסביב לקריית-מלאכי קמים אזורי תעשייה, והכנסה של אגורה אחת לא באה לידי ביטוי ביישוב הזה, קריית-מלאכי.

מקסים לוי: קח את רחובות.

מקסים לוי: צומת-ביל"ו.

מקסים לוי: מישהו מכיר את צומת-ביל"ו?

מקסים לוי: כל אזורי התעשייה שם.

מקסים לוי: מה קורה לרחובות?

מקסים לוי: למה היא לא יכולה לקחת את הארנונה הזאת?

מקסים לוי: משום שאין מדיניות נכונה.

מקסים לוי: לעניות דעתי – גם מס הכנסה ומע"מ, כאשר מפעל פושט רגל או אין לו הכנסות באותה שנה, מתחשבים בעובדה הזאת.

מקסים לוי: מדוע לא יתחשבו בעובדה גם בארנונה?

מקסים לוי: לכן נדמה לי שאם יש אטימות – זאת האטימות הזאת.

מקסים לוי: אזרחים ותעשיינים אינם מסוגלים ולא יהיו מסוגלים לעמוד בהיקפי הארנונה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש אני רוצה לסכם ולומר – גם לך, אדוני שר המשפטים.

מקסים לוי: אתה יודע מה עושות הרשויות המקומיות?

מקסים לוי: לוקחות קבלנים.

מקסים לוי: קבלנים לגביית כספים.

מקסים לוי: הקבלנים האלה מעסיקים 100 עורכי-דין, והם הולכים לאזרח הקטן, שאיננו יכול לשלם.

מקסים לוי: והאזרח, כאשר הוא בא לרשות לשלם, הוא צריך לשלם קודם כול 150 שקל שכר טרחה.

מקסים לוי: ואם הוא לא בא לשלם, ובא עיקול, הוא ישלם 350 שקל שכר טרחה.

מקסים לוי: אתה יודע כמה אנשים כאלה מקבלים היום הביתה?

מקסים לוי: לכן, נכון שהרשויות במצוקה קשה, אני יודע, הן רוצות להעלות את הארנונה כדי להקטין את הגירעון אצלן, אבל נדמה לי שהכנסת הזאת, עם התקציב ועם ההתמודדות עם הבעיה החברתית, צריכה לומר, שהשנה הזאת אין להעלות כלל את הארנונה, לא בתעשייה ולא – – –

דוד טל: נעשה להם מבצע.

מקסים לוי: אדוני, ילכו למענק האיזון, שם יש 3 מיליארדי שקלים.

דוד טל: אז איך אדוני מנצל את זה לצמצום הגירעון?

מקסים לוי: אתה יודע איך הם מתחלקים?

דוד טל: לא.

מקסים לוי: אוי ואבוי.

מקסים לוי: אז תשאל את השר שלך, שר הפנים, איך מתחלק מענק האיזון של 3 מיליארדי שקלים, וזה לא הדיון היום.

מקסים לוי: הדיון יהיה אולי בשעת התקציב.

מקסים לוי: כרגע אני מדבר על הארנונה.

מקסים לוי: ואני אומר לך, אנשים היום אינם מסוגלים לשלם את הארנונה הקיימת.

מקסים לוי: אין אזורי תעשייה.

מקסים לוי: אם היו עושים את החלוקה הצודקת בין המועצות האזוריות לבין הערים סביב, יכול להיות שהארנונה היתה מתחלקת באופן שווה.

מקסים לוי: אבל ברגע שהקיבוצים – ותראה מה קורה בשפיים, זו עיר תעשייה.

מקסים לוי: כמה היא מרוויחה בארנונה?

מקסים לוי: כמה תושבים יש שם?

מקסים לוי: מדוע העוול הזה?

מקסים לוי: למה הארנונה שלה לא תחולק בין יישובים מעוטי יכולת?

מקסים לוי: למה 5,000 התושבים האלה יקבלו ארנונה של תעשייה ועיר תעשייתית?

מקסים לוי: לכן, קודם כול צריך לעשות צדק בנושא הזה, לפני שבאים ומעלים את שיעור הארנונה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן היושב-ראש, שיבוא להחליף אותי כעת כדי שאוכל לשאת את דברי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי דיבר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

נחום לנגנטל: כבוד היושבים-ראש, עמיתי חברי הכנסת, באופן עקרוני סוגיית הארנונה היתה צריכה להיות מוגשת בצורה מסודרת למליאת הכנסת, היינו דנים בה בוועדה, היינו בודקים כמה באמת צריך להעלות בשנת 2002, על בסיס שנת 2001, מה צריך לעשות בשנת 2002.

נחום לנגנטל: אבל לבודד את הכול?

נחום לנגנטל: לבוא ולהגיד לנו: תעשו את זה אוטומטית, זה חוק טוב, אין ברירה; אם לא תעשו את זה, מה יעשו הרשויות המקומיות?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זה פח זבל פה?

נחום לנגנטל: כשהממשלה לא מסודרת נכון, לא יודעת לעבוד במה שהיא צריכה לעבוד, אנחנו צריכים לתת לה כאן מראש, כשהיא מעלה דברים?

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר הפנים, אני שואל אותך, הרי יש עיוותים – הרי אתה יודע שאני מאוד מאוד מכבד גם אותך וגם את השר שלך, אבל מה אתם חושבים?

נחום לנגנטל: שאנחנו נראה את הארנונה כמקשה אחת, נעלה אותה flat בכל מקום בשיעור שאתם רוצים שנעשה את זה?

נחום לנגנטל: אי-אפשר.

נחום לנגנטל: הרי זה חלק מהדיון האמיתי, שצריך לעשות אותו בדיפרנציאציה בין מקום למקום, בין אזורי תעשייה, במקומות של מועצות אזוריות מסוימות שפתאום התחילו לקבל הרבה מאוד כסף על חשבון הערים.

נחום לנגנטל: אלה דברים לא פשוטים.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת איתן, הרי אתה יודע את זה.

נחום לנגנטל: באים אנשים שלא משלמים ארנונה מחוץ לערים, באות החנויות ברשויות המקומיות, שבקושי מרוויחות, כתוצאה מהמצב שנוצר פה, והן חייבות לשלם ארנונה.

נחום לנגנטל: צריך גם להבין, שהארנונה היא המס היחיד במדינת ישראל שאין לו שום קשר להכנסה או למחזור.

נחום לנגנטל: הוא סתם ניתן שרירותית.

נחום לנגנטל: צריך להבין, זה המס היחיד במדינת ישראל.

דוד טל: אתה יכול לא להרוויח אפילו שקל אחד, אבל אתה חייב לשלם.

נחום לנגנטל: כן, אתה יכול לא להרוויח כלום, אין לך הכנסה בכלל, אין לך מחזור בכלל.

נחום לנגנטל: מע"מ זה על המחזור, מס הכנסה זה על ההכנסה.

נחום לנגנטל: ארנונה זה המס שאם יש לך מטרים רבועים אתה משלם עליהם.

נחום לנגנטל: מה, אנחנו הולכים לעשות את זה ככה flat, בלי חשבון, בלי לדעת מה קרה במשק?

נחום לנגנטל: איך זה, הייתכן?

דוד טל: מה אדוני מציע?

דוד טל: אני מקבל מדי פעם את עצותיו של אדוני.

נחום לנגנטל: אני חושב שמשרד הפנים, הממשלה, צריכים לבוא בהצעה מסודרת, אחרי שבדקו הכול, ולהגיד לנו דברים מסודרים, מה כן ומה לא, מה המסקנות שלהם.

נחום לנגנטל: אין העלאה אוטומטית כזאת של דברים.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה רציני, שילמדו את הדברים, שיביאו את הדברים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יהיה לנו מנוס מבחינתי אלא להצביע נגד ההצעה הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יגאל ביבי: עכשיו אני.

מיקי לוי: אתה אחרי מיכאל איתן.

יגאל ביבי: למיכאל אני מוותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי ליטול את רשות הדיבור, משום שהיום, בימים האלה, עם ישראל נושא את עיניו אל הבית הזה ושואל את עצמו מה קורה בכל מה שקשור לתקציב, לקשר שבין מה שהאזרח משלם כמסים לבין מה שהוא זכאי לו בצורת שירותים, בצורה של קצבאות, בצורה של הטבות שונות, כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אני ביקשתי את רשות הדיבור, משום שאני שומע פעם אחר פעם מצד אחד תביעות של סקטורים שונים לקחת עוד ועוד מקופת המדינה, בתקופה שכולם, ללא יוצא מן הכלל, יודעים וברור להם שבקופה הציבורית יש הרבה פחות ממה שהיה קודם לכן.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית, כאשר נוצר מצב שלאחר שנים של צמיחה, של יכולת להעלות את רמת החיים, פתאום צריך לעצור, צריך להגיד לאזרחים שצריך להקפיא את רמת החיים, אולי אפילו צריך לצמצם אותה, הדבר עולה בקשיים מרובים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים סקטור אחרי סקטור, ללא שום חשבון מה עם הקופה הכללית, בא עם הצדק שלו, עם הטענות שלו, ויהודים רחמנים – הם צודקים והם צודקים והם צודקים.

מיכאל איתן: מי לא צודק?

מיכאל איתן: שר האוצר.

מיכאל איתן: שהוא יפתור את הבעיות של כולם.

מיכאל איתן: ואני אומר שיש לנו טעות גדולה כאשר אנחנו מנסים להטיל מסים על העסקת עובדים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שתהיה תעסוקה, אז באים בהצעות: תטילו מס.

מיכאל איתן: כל אדם שיעסיק עוד עובדים, תטילו עליו מס, הוא ישלם מס על העסקת עובדים, כי הוא עשיר, הוא מעסיק עובדים.

מיכאל איתן: אם נטיל מס על העסקת עובדים, איך נפתור את בעיית האבטלה?

מיכאל איתן: יש אחרים שאומרים: תעלו את המס לרמות גבוהות, 60%, 70%.

מיכאל איתן: הדברים האלה הוכחו כדברים שיפגעו בצמיחה, ברצון של האנשים לעבוד, ברצון של האנשים להשקיע ולהתאמץ, והרי זה מה שיביא לנו את הברכה.

מיכאל איתן: אז גם כאן אי-אפשר לקחת מס.

מיכאל איתן: ואז שואלים אותי, מיכאל איתן: נו, אז מנין?

מיכאל איתן: ואני אומר: יש לנו במדינת ישראל בעיה של גביית מס לא צודקת, כי בישראל יש יותר מדי מס על העבודה, על ההכנסות של האנשים – מ-5,000, 4,000, 6,000 שקל, 7,000, 8,000 – מההכנסה ישר מס.

מיכאל איתן: לעומת זאת, לי יש דירה שאני משכיר ומקבל עליה 5,000 שקל בחודש, והיא פטורה ממס.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: מדוע מיכאל איתן, שמשתכר בכנסת 11,000 שקל נטו, ויש לו דירה שהוא משכיר אותה בשוק הפרטי ומקבל 4,000 או 5,000 שקל, פטורה לגמרי ממס, ואילו הבן שלך, שלי, התחיל לעבוד אחרי השירות בצבא – או לא שלי, של אדם שאין לו כלל גיבוי כלכלי – ומה-5,000 הוא צריך לשלם מס הכנסה?

מיכאל איתן: איזה היגיון?

מיכאל איתן: כאן אני בא לעניין הארנונה.

מיכאל איתן: מי קבע, כמו שאנחנו מבקשים לאשר כאן, שאין רשויות מקומיות שיכולות להטיל על התושבים שלהן שיעור ארנונה גבוה מכפי שנקבע בחוק?

מיכאל איתן: אם הרשות אומרת:

מיכאל איתן: אנחנו מוכנים להטיל על התושבים ארנונה יותר גבוהה, שתהיה השתתפות יותר גבוהה של תושבים ביישובים שמצבם הסוציו-אקונומי גבוה, הם לא יכולים לעשות זאת, אפילו המועצה מסכימה, אפילו ראש הרשות מסכים.

מיכאל איתן: למה הם לא יכולים?

מיכאל איתן: כי המדינה קבעה גג.

מיכאל איתן: אני שואל, למה?

מיכאל איתן: אלה הנקודות שמחייבות אותנו להחיל שינויים גדולים בכל מערכת המיסוי ובחשיבה שלנו על דרכי המימון.

מיכאל איתן: היישוב כוכב-יאיר מקבל מענקי איזון מפני שהוא בנוי כמו שהוא בנוי.

מיכאל איתן: עם שכבה סוציו-אקונומית גבוהה, שיש לה רמות הכנסה גבוהות ביותר, הוא עוד מקבל כסף מהמדינה, ולא אומרים לאנשים שם: רבותי, אתם גרים בכוכב-יאיר, תשלמו קצת יותר.

מיכאל איתן: אומרים להם, לא, יש גבול, ומעבר לזה תקבלו סבסוד.

מיכאל איתן: איפה ההיגיון?

מיכאל איתן: במקום להטיל מס על עבודה של אנשים, תנו להם שיעבדו, שירוויחו, ואחר כך אפשר להטיל מס על הנכסים, על ההון.

מיכאל איתן: אפשר להטיל מס על ההון בבורסה, אפשר להטיל מס על הדירות, כמו שאמרתי, להשוות את המס ברמות שונות של השקעה והכנסה מהון.

דוד טל: מס בריאות – שייקחו פי-שבעה ופי-שמונה.

מיכאל איתן: תסלח לי, גם זה צריך להיות.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: כולנו יודעים יפה מאוד שגם הביטוח הלאומי וגם מס בריאות הם היום חלק ממס הכנסה.

מיכאל איתן: צריך להתייחס לזה כאל מס שמוטל על העבודה, וממנו גובים מס.

מיכאל איתן: זה מס לכל דבר ועניין היום.

מיכאל איתן: כשאתה הולך לעבודה אתה מסתכל כמה מורידים לך מהעבודה.

מיכאל איתן: במקום להוריד עוד ועוד מהתלוש ומהרצון של האנשים לעבוד שעות נוספות, להרבות רווחה, להרבות שגשוג, צריך הכנסות.

מיכאל איתן: קח מאנשים כמוני שיש להם הכנסות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה במפורש.

מיכאל איתן: יש לו דירה שהוא מקבל עבורה 5,000 שקל.

מיכאל איתן: למה הסכום הזה פטור ממס?

מיכאל איתן: יש לו מניות בבורסה, הוא מרוויח עליהן כסף.

מיכאל איתן: למה זה פטור ממס?

מיכאל איתן: למה אדם שבזיעת אפו מרוויח 5,000 שקל או 6,000 שקל צריך לשלם?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אני יכול לדרוש מהממשלה הזאת שתעשה רפורמות, שתפקח את העיניים, שתעשה צדק?

יגאל ביבי: זה דבר כבד בשביל הממשלה המסורבלת הזאת.

יגאל ביבי: אין ספק שהארנונה היא אחת השערוריות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ובשנה כזאת אומרים: שישלמו ארנונה נוספת.

יגאל ביבי: אני מאוד מחבב את סגן שר הפנים.

יגאל ביבי: איך החלטתם בכלל להביא הצעת חוק להעלות את הארנונה בימים אלה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת אזולאי, אתה אדם מכובד ורציני.

יגאל ביבי: איך בכלל עלה על דעתכם בימים טרופים אלה – – –

מיקי לוי: זה האוצר, לא הוא.

יגאל ביבי: ראיתי שלא התלהבת כל כך בדבריך ולא ניסית כל כך לשכנע אותנו בעניין הזה, אבל הגיע הזמן.

יגאל ביבי: אני זוכר, עוד כשהייתי צעיר מאוד ועסקתי בתחום המוניציפלי כבר דיברו על מע"מ מקומי.

יגאל ביבי: אני יכול לשבת כאן שעה ולספר סיפורים על האבסורדים של הארנונה.

יגאל ביבי: יכולה לעמוד תחנת-כוח ולזהם עיר קרובה, ועיר רחוקה שבמקרה התחנה נמצאת בתחום השיפוט שלה תקבל את המיליונים של תחנת-הכוח.

יגאל ביבי: החלוקה לא נכונה, לא צודקת, העוולות גדולות.

יגאל ביבי: אם לאדם מסוים יש מספר גדול של ילדים ויש לו במקרה דירה גדולה, הוא משלם הרבה כסף, ומיליארדר יכול לגור בסוויטה בת שני חדרים במלון והוא לא ישלם אגורה אחת לשלטון המקומי.

יגאל ביבי: הגיע הזמן, ויש לי הצעת חוק בעניין הזה, שיהיה מע"מ, שכל אחד ישלם לפי ההוצאה שלו.

יגאל ביבי: עשיתי חשבון שהגדלת המע"מ ב-2% בדיוק חופפת את הארנונה שנגבית במדינה, ויש לחלק אותו לפי קריטריונים, לפי מפתחות צודקים, בצורה נכונה.

יגאל ביבי: אני קורא לסגן השר שישב עם השר ועם מומחים.

יגאל ביבי: יש לי קצת ניסיון בעניין הזה, וגם אני מוכן לבוא ולעבד שינוי דרסטי בעניין, ואז גם תהיה יותר שליטה על מה שעושים בכספים האלה ויהיה יותר צדק.

יגאל ביבי: אני מציע לבית הזה להתאחד היום ולהסיר את הצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיקי לוי: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הפנים, אין פה רוב להצעה הזאת.

אורי אריאל: זה תפקיד כפוי טובה להיות סגן שר ולהביא הצעות שנדמה לי שאתה לא מאמין בהן.

אורי אריאל: יש זמן.

אורי אריאל: ממילא מגישים את הארנונה לתושבים, גם לך וגם לי, לכולנו, לא ב-10 בינואר.

אורי אריאל: הצעתי, תמשוך את החוק.

אורי אריאל: הממשלה תביא את התקציב, הממשלה תביא את חוק ההסדרים, ואז נדבר גם על הארנונה.

אורי אריאל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הארנונה הכללית לשנת 2002 אומרת בעצם להעלות ב-2.5% במקום 4.8%, אם אינני טועה, אדוני סגן שר הפנים.

נסים זאב: אני יודע שיש רשויות מקומיות שכבר הוציאו שוברים וכבר היו בטוחות שהממשלה והכנסת יאשרו את ההעלאה, ורצו קדימה.

נסים זאב: אני מסכים שהרשויות המקומיות במצוקה, אבל המצוקה הכלכלית בארצנו מאוד קשה.

נסים זאב: אני הייתי מוכן להעלות את הארנונה אפילו ביותר מ-2.5%, אין לי בעיה עם זה, אם היו מחזירים את ועדות הפטור ונותנים להן סמכויות, אדוני סגן השר.

נסים זאב: אני רוצה שתחשוב על העניין הזה בכובד ראש.

נסים זאב: אין לי בעיה עם ה-2.5%, אם הייתי יודע שההעלאה תהיה לבעלי היכולת.

נסים זאב: אבל עסקים נסגרים, חנויות נסגרות, ואנשים נתבעים לשלם מס על חנויות שאין שום פרנסה מהן.

נסים זאב: ועדות הפטור שהיו בעבר והיה בסמכותן לתת הנחות ופטורים בגלל מצב כלכלי קשה, היום אין ביכולתן לעשות זאת, כי לפני שנים מספר חוקק חוק שהגביל את ועדות הפטור ואמר: עד כאן.

נסים זאב: דרך אגב, זה אמור לא רק לגבי עסקים אלא גם לגבי נכסים.

נסים זאב: זאת אומרת, גם בנושא נכסים יש הגבלה כמה אתה יכול לפטור ממס.

דוד טל: מה זה עסקים?

נסים זאב: עסקים – בעלי חנויות שנסגרות.

נסים זאב: למשל, אני מכיר מקרה מאוד קשה, אדם חולה כמה שנים ומצבו הבריאותי מאוד קשה, והחנות סגורה כבר שנים מספר, והוא נתבע לשלם הרבה עשרות אלפי שקלים ויש הוצאה לפועל, ולוועדת הפטור אין סמכות לפטור או לתת הנחה משמעותית.

נסים זאב: לכן, אדוני סגן השר, הייתי מציע להחזיר את הסמכויות שהיו לוועדות הפטור כדי לעשות צדק חברתי ולהסתכל על אותם עניים ומעוטי יכולת ולאפשר מתן פטור שניתן בעבר על-פי חוק ועל-פי כל דין.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני רק רוצה להודיע, לפי בקשתו של סגן שר הפנים, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מיקי לוי: אחרי חבר הכנסת איוב קרא – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, דיבר כאן לפני סגן השר לביטחון פנים, והוא דורש מהמגזר הערבי לשלם ארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: למה הם לא משלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת צבי הנדל לא טמן ידו בצלחת, וגם הוא הרעיף דברי זעף וזעם והגיע אפילו למנהיגי הציבור הערבי, כאילו הם מעודדים אנשים לא לשלם ארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכוכב-יאיר אפשר לצפות מהאנשים שישלמו ארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצדק אמר חבר הכנסת טל, שם יש אנשים עם הכנסה גבוהה והם יכולים לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתנחלויות, לאחר כל מה שהן מקבלות בתקציבים, היכן שמר הנדל גר, עם כל הסובסידיה שהן מקבלות, עם כל ההקצבות וההנחות, אני לא יודע אם הם בכלל משלמים ארנונה, אבל אפשר לצפות מהם לשלם ארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי הוא המוביל, לא רק במקום הראשון, השני, השלישי, חבר הכנסת דוד לוי, 15 המקומות הראשונים באבטלה הם של הציבור הערבי – ערים וכפרים ערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוני – כל ילד שני מסווג כילד של משפחה ענייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל משפחה שלישית במדינה, באוכלוסייה הענייה, היא משפחה ערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מנין ישלמו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועוד באים ומאשימים אותם שהם כאילו מתחמקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי על-פי דין, על-פי חוק, יש פטור מתשלום ארנונה למשפחות עניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הייתי מצפה מהדוברים הנכבדים, אם סגן השר ואם חבר הכנסת, קצת להיות ריאליים, קצת להיות בעד צדק חברתי, קצת לשים הצדה את הפלוגתא הפוליטית והפלוגתא המדינית ולא להמשיך להסית נגד הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר את עיקר הדברים בשפה הערבית, כי מאוד חשוב לנו שגם המאזינים הערבים יבינו את העניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא הארנונה – חוק המסים של העיריות והמועצות המקומיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברתי על חבר הכנסת מכוכב-יאיר ועל חברי הכנסת מההתנחלויות, הזוכים בתקציבים ובהכנסה, וציינתי שיש להם בפועל תקציבים ויש להם הכנסה גדולה, וברור שעליהם לשלם ארנונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אשר לציבור הערבי, אשר הסיתו נגדו, הרי חצי מהילדים במדינה זו הם ילדים ערבים ממשפחות עניות, שליש מהמשפחות העניות הן משפחות ערביות, וכמו כן, הכפרים והערים הערביים הם ב-15 המקומות הראשונים ברשימת היישובים שיש בהם אבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לציבור זה מאין לשלם ארנונה, ואל לנו להאשימו כאילו הוא משתמט או לא רוצה לשלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הצדק שישונו חוקי הארנונה, קל וחומר בנוגע למגזר הערבי אשר אין ביכולתו לשלם מס זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנו נצביע נגד חוק זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חברי הכנסת משה גפני, דוד לוי ותמר גוז'נסקי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול אני מברך את חברינו מלוד שנמצאים ביציע.

איוב קרא: לעצם החוק, אני חושב שהחוק טוב.

דוד טל: הוא חוק טוב?

איוב קרא: כן.

איוב קרא: אני אסביר לך.

דוד טל: טוב למי?

איוב קרא: תן לי להסביר לך.

איוב קרא: אתה עוד לא שמעת, כבר קפצת.

איוב קרא: אני בעד חקיקה, אדוני היושב-ראש, למיסוי, אבל אני גם בעד הטלת מסים באופן מדורג.

איוב קרא: אני לא חושב שהמדינה צריכה לטפל בסוגיית המיסוי בצורה שרירותית, כך שלא יבחינו בין חלש לחזק.

איוב קרא: אם היו שואלים את דעתי, בנושא הארנונה, הביטוח הלאומי, מס הכנסה – בכל המיסוי שקיים במדינת ישראל הייתי הולך על-פי מפתח של הכנסה.

איוב קרא: משמעות העניין היא שלא ישלם ארנונה מי שמשתכר שכר מינימום.

איוב קרא: זה יהיה המפתח.

איוב קרא: אבל ככל שהשכר גבוה יותר יוטל מס גבוה יותר, בהתאם לרמת ההכנסה.

איוב קרא: אין לי ספק שזה היה יכול ליצור חשיבה נכונה מבחינת המיסוי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שיש רשויות חלשות שאין להן הכנסה מארנונה, יש רשויות שבהחלט יכלו לקבל ארנונה ולא נותנים להן, למשל לוד.

איוב קרא: לא היתה שום סיבה שנמל התעופה של לוד לא יהיה קשור לעיריית לוד כדי לחזק אותה, כדי שלעיר הזאת יהיה כוח.

איוב קרא: ברמלה יש שירות בתי-הסוהר והוא נותן לה מדי חודש הרבה כסף.

איוב קרא: אני חושב שבגלל זה העירייה במצב פחות-או-יותר בסדר.

איוב קרא: אי-אפשר להמשיך כל הזמן באותה קטגוריה, באותה חשיבה, בלי לחשוב כיצד אפשר לתקן מצב נתון.

איוב קרא: אם עירייה מסוימת חזקה, אי-אפשר שהקריטריונים כל הזמן ילכו ויגבו אותה גם אם היא כבר עשירה.

איוב קרא: אם היא כבר קיבלה, צריך לקחת מאותה עירייה, מאותה רשות למקום אחר, להשקיע, להביא למיסוי צודק.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, היום היתה גם הפגנת הנגב, שאני באופן אישי מאוד מזדהה אתה.

איוב קרא: ראיתי פתאום הרבה מזדהים מצדדים אחרים, ממקומות אחרים, מסיעות אחרות, שלא ראיתי אותם כל כך מתלהבים לחתום ולתמוך בחוק הזה כשהם היו בממשלה.

איוב קרא: האנשים שכחו את זה.

איוב קרא: הם חשבו שאנשים לא זוכרים דברים.

איוב קרא: נכון, הממשלה במצב קשה וצריך להציל את המשק.

איוב קרא: אין לי ספק שלא קל להוביל, תמיד קל לבקר, אבל גם בחוק משפחות ברוכות ילדים, אותם אנשים שמקניטים את הממשלה הזאת, ראינו איך כתבו – גיוס אחד, עם אחד, וביום שלמחרת שינו את החשיבה הזאת והצביעו בהתאם לצרכים של הקואליציה.

איוב קרא: ראינו, היינו בהצגות הללו.

איוב קרא: לכן, צריך להסתכל על המכלול, על הקונספציה של המיסוי בישראל, ולא להסתכל באופן פרטני על מקום מסוים.

איוב קרא: אין לי ספק שאם יהיה מיסוי מדורג בישראל – כך תבוא הישועה והבשורה.

איוב קרא: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הקשבתי בעניין רב לדוברים לפני.

יובל שטייניץ: הסכמתי עם רובם ובמיוחד עם הרצאתו המאלפת של ידידי מיקי איתן על הצורך ברפורמה רצינית במבנה המס בישראל ועל הלקח שאומנם מס הכנסה, שנראה לכאורה כמס הפרוגרסיבי ביותר, הוא בעצם כמעט מס רגרסיבי, כיוון שהעשירים בעצם אינם משלמים מסים על החזקות, על מניות, על דירות להשכרה ועל מיליון ואחד תחומים אחרים.

יובל שטייניץ: לכן חייב לבוא פה שינוי מבני.

מיכאל איתן: אתה מתכוון למס הכנסה במובן הכולל.

מיכאל איתן: היום מס הכנסה הוא רק על העבודה.

מיכאל איתן: אתה מדבר על מס הכנסה על עבודה והון ביחד.

יובל שטייניץ: כן, הקשבתי לך.

יובל שטייניץ: עכשיו אתה תקשיב לי.

יובל שטייניץ: ולכן אני רוצה לנצל את שתי הדקות שנותרו לי כדי להתייחס לנושא מאוד חשוב שעלה היום ולא שמעתי התייחסות רצינית אליו.

יובל שטייניץ: אני מדבר על ההזמנה שפתאום נחתה על כבוד נשיא המדינה קצב להופיע ברמאללה ולקרוא להפסקת אש בת שנה.

יובל שטייניץ: ואני רוצה לעשות כאן הבחנה.

יובל שטייניץ: הרי ברור לנו מה עומד מאחורי היוזמה הזאת.

יובל שטייניץ: מצד אחד הפלסטינים ראו שאחרי 11 בספטמבר יותר קל להילחם בטרור.

יובל שטייניץ: ממשלת ישראל אומנם לא עשתה את כל מה שצריך ואפילו לא מחצית, אבל היא התקדמה מדפנסיבה לאופנסיבה יותר רצינית.

יובל שטייניץ: מכיוון שהם רוצים לשמור על תשתיות הטרור, נוח להם כרגע, באווירה שנוצרה, שתהיה הפסקת אש זמנית.

יובל שטייניץ: ולכן, אדוני היושב-ראש, שומה וחובה עלינו להבחין בין שני סוגים של הפסקות אש – הפסקות אש טקטיות והפסקות אש אסטרטגיות.

יובל שטייניץ: הפסקת אש טקטית זה שמישהו בא ורוצה הפסקת אש לזמן מוגבל כדי להמשיך את האש אחר כך, כאשר יהיה יותר נוח, כאשר היכולות שלו יהיו יותר טובות, כאשר היכולות של הצד השני לפעול יהיו אולי פחות טובות.

יובל שטייניץ: הפסקת אש אסטרטגית זה שינוי מגמה.

יובל שטייניץ: אם, למשל, הפלסטינים היו מציעים לא רק הפסקת אש – זה הדבר הקטן, הפחות-חשוב – אלא פירוק תשתיות הטרור בצורה עמוקה ויסודית, ענישה חריפה של מי שביצעו מעשי זוועה למען יראו וייראו, למען תהיה הרתעה בעתיד, הפסקה של ההסתה ושינוי כיוון במערכת החינוך, אולי היה אפשר לדבר.

יובל שטייניץ: אבל הפסקת אש אסטרטגית בעצם היתה אוסלו, ואוסלו נכשל כי הוא הוצג כהפסקת אש אסטרטגית והוא היה בעצם הפסקת אש טקטית.

מיקי לוי: מפני שלא גבו את הארנונה?

יובל שטייניץ: כן, כנראה.

יובל שטייניץ: מפני שלא גבו את המחיר שהיה צריך לגבות מהפלסטינים כאשר כבר בשנה הראשונה הם הפירו את הדברים הכי מהותיים והכי בסיסיים, עדיין לא בטרור אבל במספר כלי הנשק ובהסתה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לקרוא לנשיא המדינה ולממשלת ישראל להתעשת ולא ליפול בפח ולא להגיע למצב שהפלסטינים מחליטים מתי נוח להם שתהיה מלחמה ומתי נוח להם שתהיה הפסקת אש טקטית, שכל מטרתה להכין טוב יותר את סיבוב הלחימה הבא.

יובל שטייניץ: הפסקת אש אסטרטגית – כן, הפסקת אש טקטית – לא ניתן לכם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אחד הדברים הלא-ברורים זה נושא הארנונה.

משה גפני: אדוני סגן שר הפנים, אני רוצה לשאול אותך: האם אתה מודע למה שעלול לקרות?

משה גפני: יש סדרה של חוקים במדינת ישראל שלפיהן בעצם העשירים מרוויחים יותר והעניים משלמים יותר ומקבלים פחות.

משה גפני: דובר כאן על מס על הבורסה.

משה גפני: האיש בנתיבות או באופקים איננו קשור לזה כלל, אבל העשיר שכספו מושקע בבורסה איננו משלם מס.

משה גפני: דובר על מס בריאות.

משה גפני: מי שמרוויח 5,000 או 10,000 שקל – יש תקרה שבה המס נעצר.

משה גפני: הרי כולם יודעים שזה מס רגיל.

משה גפני: שיפוי מעסיקים, שבשלו יכול מנכ"ל בנק גדול לא לשלם את המס מכיוון שהמדינה משלמת עבורו; מעסיקים, פרסומאים, רואי-חשבון, עורכי-דין, בנקים.

משה גפני: מה עושה הממשלה?

משה גפני: הממשלה באה ואומרת: מצב חירום כלכלי, וזה נכון, אנחנו מסכימים עם העובדה הזאת.

משה גפני: זאת עובדה שלא תלויה רק בנו.

משה גפני: יש מיתון עולמי, יש בעיית טרור, יש פגיעה קשה בתיירות.

משה גפני: מקצצים קרוב ל-80% לחלשים, במשרד הרווחה, בקצבאות.

משה גפני: זה התקציב, זו הבשורה לעם.

משה גפני: לא מעזים לגעת בעשירים.

משה גפני: עכשיו מציעים להעלות את הארנונה.

מיקי לוי: אני שואל אותך, אם מפעל מתמוטט והוא נסגר, הוא צריך לשלם ארנונה?

משה גפני: לא.

מיקי לוי: אם הוא לא ישלם ארנונה על מפעל סגור, הוא יצטרך להרוס את המפעל שלו.

תמר גוז'נסקי: הוא חייב.

תמר גוז'נסקי: מפעל סגור וחנות סגורה מקבלים פטור לחצי שנה.

זבולון אורלב: לא רק שהוא ישלם, הוא ישלם תוספת של 2.5%.

משה גפני: אדוני סגן השר, המשרד שלכם צריך לבחון את נושא הארנונה מחדש; האם כל עניין הארנונה צודק, מכיוון שבסופו של דבר זה מס נוסף שהאזרח משלם.

משה גפני: זו יכולה להיות משפחה ברוכת ילדים.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך עוד משהו, ודרכך אני פונה לראשי הרשויות, לא לכולם אבל לחלקם.

משה גפני: הציבור החרדי ברשויות המקומיות מקופח כפליים, ואתה מכיר את זה.

משה גפני: יש מצב שבו באים ראשי הרשויות ואומרים: מצבנו הכספי קשה, והשלטון המקומי נמצא במצב קשה כמו כולם.

משה גפני: והם אומרים: את מה אנחנו זורקים דבר ראשון?

משה גפני: את הציבור החרדי.

משה גפני: אני מדבר עם ראשי מרכז השלטון המקומי, אני מדבר עם ראשי הרשויות, ואני אומר להם: האזרח החרדי משלם ארנונה כמו כולם.

משה גפני: הוא איננו יכול שלא לשלם.

משה גפני: אבל כשמגיע חינוך לילדיו אומר לי ראש המועצה או ראש העיר: אני לא חייב.

משה גפני: כשאני מדבר אתו, למשל, על חוק אגרת חינוך ואני מתעמת אתו ברדיו ואני אומר: המצב שלך קשה, אני יודע, אני מכיר את זה, אני גם יושב-ראש ועדת הפנים – קיבלתי ממך את הוועדה – אני מכיר את המצב, אז מה אתה עושה?

משה גפני: אתה לוקח את המשפחה הזאת ולא נותן לה חינוך.

משה גפני: תכבה גם את האור בשכונות החרדיות, המצב קשה.

משה גפני: אל תסלול כביש.

משה גפני: אדוני סגן שר הפנים, אני מזהיר, המתח שיוצרים ראשי הרשויות עם הציבור החרדי מרקיע לגבהים.

משה גפני: זה כבר הופך להיות בלתי נסבל, ואני לא יודע אם לא נגיע למרד מסים בשלטון המקומי.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד לוי.

מיקי לוי: אחריו תסיים את הדיון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה מה שהממשלה מביאה מצביע על בלבול, על חוסר יכולת לקרוא מפה.

דוד לוי: הכול זועק, הכול צועק, והממשלה ממאנת להבין את המצב.

דוד לוי: אנחנו בסוף השנה.

דוד לוי: הממשלה מגישה תקציב, הוא מושתת על הערכות מוטעות.

דוד לוי: היא לוקחת אותו בחזרה, מגישה אותו שוב לכנסת, הוא תקוע.

דוד לוי: הקואליציה גדולה, היא לא מסוגלת להעביר את התקציב, תקציב שאין בו בשורה, אין בו אותו צדק שבימים קשים צריך לא רק שייראה אלא שגם ייעשה.

דוד לוי: אני חושב שכמה חברי כנסת עמדו על הסוגיה הזאת ועל העיוותים שיש.

דוד לוי: שר המשפטים שיושב כאן

דוד לוי: גם הצביע על העיוות של ויתור על מיליארדים ועל הניסיון להוציא את הנשמה לאותם אנשים שמצבם הסוציו-כלכלי קשה מאוד היום.

דוד לוי: גם הצעה זו היא טלאי על טלאי.

דוד לוי: זו בעצם תוספת מיסוי.

דוד לוי: הממשלה אומרת שהיא לא תטיל מסים, אבל היא מטילה אותם בדרך עקיפה בלי להתחשב בקונטקסט השלם.

דוד לוי: אותו דבר הבשורה על העלאת מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

דוד לוי: בלי שאנחנו מרגישים, קורה אותו דבר עם עליית ערכו של הדולר היום לעומת השקל.

דוד לוי: גם מחיר הבנזין עולה, עולה מחיר הדלק, עוד מעט יעלה מחיר הגז.

דוד לוי: הכול הולך כאילו אין מאן דהוא ליד ההגה.

דוד לוי: אם הדברים האלה יימשכו והדולר יגיע לשיא כפי שהיום הוא הגיע לשיא, הרי שהמחירים יעלו, יגבו מן הציבור את ההפרש, וייבוא של הדברים החיוניים, של המאטריה הראשונה, יביא בהכרח לספיגת ההפרש ממי?

דוד לוי: שוב, מהציבור.

דוד לוי: גם בדרך זו זה מס עקיף.

דוד לוי: הכול מתנהל מאליו ואין ממשלה שתוכל להכניס סדר, שתוכל לטעת ביטחון בציבור.

דוד לוי: לקחת, בעיקר בימים אלה, מאלה שאין להם?

דוד לוי: אדוני סגן השר, הייתי רוצה לבקש ממך בקשה, כי בימים אלה קורים דברים גם בתחום שאתה מופקד עליו וכדאי שתבחן את העניין הזה.

דוד לוי: כאשר אתם באים להתדיין עם רשות מקומית, דווקא במקומות החלשים, אתם מצביעים על הארנונה שלא גבו זה שנים רבות.

דוד לוי: בזמן שעל הרבה דברים חל חוק ההתיישנות, בעניין הזה הוא לא חל.

דוד לוי: ראש עיר רשאי גם לצוות על עיקול של מיטלטלין של אדם.

דוד לוי: בימים אלה אין שום הצדקה לכך במקומות כאלה.

דוד לוי: היתה פסיקה של בית-המשפט – "לא", היתה פסיקה אחרת – "כן", ועכשיו, בימים אלה, משרד הפנים תובע מאותן רשויות לגבות את הפיגורים, דברים שהיו לפני שנים.

דוד לוי: לפחות תיכנס לעניין הזה, למקומות החלשים.

דוד לוי: גם אם לא משלימים עם גזירות אי-אפשר להוציא את הנשמה לאנשים בימים של מצוקה ומחסור.

דוד לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, האחרונה בדיון הזה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר פה על השערורייה של העלאת ארנונה בתקופה של אבטלה, סגירת מפעלים וסגירת חנויות.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה דווח ש-45,000 עסקים נסגרו רק בשנת 2001, וכנראה זה עדיין לא סוף המהלך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להביא היבט אחר של הנושא החשוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אחת הבעיות ברשויות מקומיות רבות היא הדרישה להשתתפות המועצה ב-25% בהוצאות לרווחה.

תמר גוז'נסקי: הדרישה הזאת יוצאת מהנחה, שמשרד העבודה והרווחה ייתן לסידור ילדים בפנימיות, למועדוניות, למעונות-יום וכו' סכום ששווה ב-75% רק מההוצאה בפועל והעירייה תוסיף את ה-25%.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלא יכולות להוסיף את ה-25%.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מזה משרד העבודה והרווחה מושך את כל ההקצבה שלו.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם צריך לסדר 100 ילדים בפנימיות והעירייה לא יכולה להשתתף, אז 100 ילדים לא יסודרו בפנימיות, לא יהיו מועדוניות, לא יהיו מקומות במעונות-יום וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול את הממשלה: במקום להוסיף את ה-2.5% האלה לכל אזרחי ישראל באשר הם כתוספת לארנונה, נניח שהיו מוסיפים לא 2.5% אלא 1% לאלה שחייבים במס של 40% או 50% ויותר, ואת הכסף הזה היו לוקחים ומאפשרים להגיש את השירותים החשובים של הרווחה ברשויות המקומיות, נגיד בחמשת האשכולות הראשונים, העניים שנמצאים במצב הקשה?

תמר גוז'נסקי: בדרך כזאת היו מאפשרים הגשת שירותים חיוניים דווקא בתקופת אבטלה, דווקא בתקופה של מצוקה גוברת, דווקא בתקופה של אלימות גוברת שילדים הם קורבנותיה, והיו מאפשרים לבצע את כל הסידורים האלה והשירותים האלה בלי לדרוש מאותן רשויות מקומיות את ה-25%.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהעלאה כזאת גם היתה פותרת בעיה חברתית, גם היתה צודקת, כי אלה שמשלמים את המס של 40% או 50% לא ירגישו אם הם ישלמו עוד 1% מס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהסכום הכולל היה מאפשר לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שאני רוצה לומר הוא, שלא צריך דמיון מזרחי פרוע, כמו שאומרים לפעמים, אלא סתם דמיון ענייני, חברתי, להבין שהדבר הכי פשוט הוא לתפוס את כל הילדים ולהוריד מקצבאות הילדים, לתפוס את כל האזרחים ולהטיל עליהם יותר.

תמר גוז'נסקי: במקום שהארנונה מחושבת לפי שטח הדירה ולא לפי ההכנסה של המשפחה, אם הממשלה היתה עושה צעד בכיוון הזה, היא גם היתה מאפשרת פתרון למצוקה של הרבה מאוד ילדים, קשישים ואנשים אחרים בעלי צרכים מיוחדים, לרבות משפחות של נכים וכו', ולא היתה מביאה למצב האווילי הזה, שבו הרשות המקומית שלא יכולה לגבות היום את הארנונה ברמתה הנוכחית, ידרשו ממנה לגבות ארנונה ברמה יותר גבוהה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, סיכמנו את הדיון.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר לפי בקשת משרד הפנים.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי לפי סעיף 124 לתקנון הונחה שנית על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סיוע לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (חוק הסדרים במשק המדינה), קריאה ראשונה – של חבר הכנסת חיים כץ.

מיקי לוי: בבקשה, יציג את ההצעה חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחטא נולד בשנת 1985, בשעת-חירום כלכלית, כאשר האינפלציה היתה 500%, חוק ההסדרים.

חיים כץ: החוק הזה נקרא במקור: חוק ההסדרים לשעת-חירום במשק המדינה.

חיים כץ: מאז נחקק חוק ההסדרים כמעט בכל שנה בשינויי שם שונים.

חיים כץ: מטרתו ההצהרתית של חוק ההסדרים היא להשיג את יעדי התקציב; בפועל משמש חוק ההסדרים סל חקיקה הטומן בחובו שינויי חקיקה של עשרות חוקים.

חיים כץ: הליך החקיקה של חוק ההסדרים שונה מהליך חקיקה רגיל בכנסת הן מבחינה פרוצדורלית והן מבחינה מהותית: יש בו זירוז של הליכי חקיקה, שיבוץ וריבוי נושאים, והדיון בו איננו מנותב לוועדות המתאימות בכנסת.

חיים כץ: חוק ההסדרים מיועד לנושאים תקציביים בלבד ומונהג כחוק משלים לחוק התקציב השנתי.

חיים כץ: זירוז הליכי החקיקה בחוק ההסדרים הינו הליך חקיקה מזורז באופן משמעותי לעומת הדיון בחקיקה רגילה.

חיים כץ: הוא מונח על שולחן הכנסת יחד עם חוק התקציב השנתי, כחודשיים בלבד לפני המועד המיועד לאישורו הסופי, פרק זמן כה קצר בהשוואה לפרק הזמן המקובל בהליך חקיקה רגיל.

חיים כץ: ספק רב הוא אם במשך זמן כה קצר המוקצב לדיונים בחוק התקציב – – – שיהיה לך ערב טוב.

ראובן ריבלין: הממשלה מכריחה אותי להישאר – – –

חיים כץ: ספק רב אם במשך זמן כה קצר המוקצב לדיונים בחוק התקציב ובחוק ההסדרים יכולים חברי ועדת הכספים לבחון באופן אפקטיבי את מהות הצעת חוק ההסדרים ואת משמעויותיה והשלכותיה.

חיים כץ: מאז אנחנו מכירים את עצמנו, בכל קונסטלציה, ואתחיל בשר המשפטים דהיום, שאני יכול לצטט את דבריו מעל דוכן הכנסת: אני אעשה כל אשר ניתן – וזה היה בקדנציה הקודמת – שבקדנציה הבאה לא יהיה חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית.

חיים כץ: אין לחוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית זכות קיום במדינת ישראל.

חיים כץ: ואמר יושב-ראש הכנסת דן תיכון, ואמר יושב-ראש הכנסת אברום בורג: חוק ההסדרים הוא חוק מבזה לכנסת ישראל.

חיים כץ: לא יכול להיות שבהליך חקיקה מקוצר לוקחים את עבודתם של חברי הכנסת ושמים אותה בפח.

חיים כץ: חוק ההסדרים, אסור שתהיה בו אפשרות להכניס סעיפים שאינם נוגעים לתקציב.

חיים כץ: אסור שיהיה דבר כזה.

חיים כץ: מן הראוי, אם רוצים להתייחס אליו ברצינות, שסעיפים הנוגעים לתקציב יועברו לוועדות שמהן באו, כדי שיהיה דיון רציני.

חיים כץ: אצטט את דבריו של היועץ המשפטי לכנסת צבי ענבר על חוק ההסדרים: את סמכותה של ועדת הכנסת יש לבחון לא רק נוכח הוראות התקנון שאותן מניתי לעיל, אלא גם על-פי תכלית הוראות התקנון הנוגעות להליכי החקיקה.

חיים כץ: תכלית זו היא: קיום הליכי חקיקה תקינים, דהיינו חוק ההסדרים אינו תהליך חקיקה תקין.

חיים כץ: תודה.

מאיר שטרית: כמה זה עולה למדינה?

חיים כץ: אפס.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשה חבר הכנסת חיים כץ בהביאו את הצעת החוק, מכיוון שחוק ההסדרים, כפי שהוא מובא בשנים האחרונות, לפחות מאז אני נמצא כאן, אדוני שר המשפטים, על פניו נראה כאנטי-דמוקרטי.

זבולון אורלב: מה שקורה, אדוני היושב-ראש, הוא שהכנסת שוקדת על חקיקת חוקים, מזמינה מומחים, עוברת תהליכים מאוד ארוכים, ואז יום בהיר אחד מגיע חוק ההסדרים, ובלי דיון ובלי מחשבה, האוצר מביא לממשלה ערימה עבה של הצעות החלטה, מסתיר אותן מהשרים, חלק מהשרים רואים אותן יום קודם או 24 שעות קודם, ולא יכולים לקיים במשרדיהם, אדוני שר התקשורת, שום דיון רציני.

זבולון אורלב: הם נדרשים לקבל החלטות, בזמן שפקידי האוצר מסתובבים במסדרונות ומקיימים מיקח וממכר.

ראובן ריבלין: לא צריך לעשות דמוניזציה כזאת של עובדי האוצר.

ראובן ריבלין: הכתובת היא השרים.

זבולון אורלב: אני מסכים עם אדוני.

זבולון אורלב: לא צריך להאשים את הפקידים.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה, הערה נכונה מאוד, מי שנושא באחריות אלה השרים.

זבולון אורלב: ובסופו של דבר משיגים רוב כזה או אחר, וכאשר חוק ההסדרים מגיע לכנסת, מי שנדרש לדון בדחיית החוקים, בהתלייתם ובסירוסם – אני לא יודע מה המלה הנכונה – זו ועדת הכספים, שאין לה שום מושג בחוק הזה.

זבולון אורלב: היא לא מבינה את המשמעויות שיש לו.

זבולון אורלב: במסגרת חוק ההסדרים מביאים גם חוקים שלא נוגעים כלל לעניין.

זבולון אורלב: אדוני שר התקשורת, בחוק ההסדרים האחרון שהוגש, הוגשה גם הצעת חוק שקשורה למשרדו של אדוני, מה שנקרא ברית המועצות; לגופו של עניין, זה רעיון רציני, מכובד מאוד, ראוי מאוד לדיון רציני, אבל למה במסגרת חוק ההסדרים?

ראובן ריבלין: החוק הזה כבר הופרט במסגרת חוק ההסדרים.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: חבר סיעתי העביר הצעה מקדמית בתמיכת אדוני, וטוב שעשה כן, אבל אני מדבר כרגע על הגישה בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: מדוע בחוק ההסדרים?

זבולון אורלב: כלומר, יש דברים טובים ונהדרים, ואדוני גם יודע שבחוק ההסדרים שהונח הוצע להאריך את חלות חוק חינוך חובה עד גיל 18, ואני תומך בכך.

זבולון אורלב: היום חל חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י'.

זבולון אורלב: הציע שר האוצר חוק, שלהערכתי יעלה ביצועו בערך מיליארד שקלים, להאריך את חוק חינוך חובה – והכול צריך להיעשות במסגרת חוק ההסדרים עד 31 בדצמבר.

זבולון אורלב: זה רציני?

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהכנסת צריכה להגביל את חוק ההסדרים לדברים מאוד מצומצמים, לדברים שקשורים בו ישירות, ורק לשנה אחת.

זבולון אורלב: ודבר אחרון, ובכך אני רוצה לסיים, אני חושב שהחוק יהיה חסר אם לא יחייב שהדיון באותם נושאים ייעשה בוועדות הנוגעות בדבר.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת, שחוקים שנדונו ארוכות בוועדות מקצועיות, ביטולם או דחייתם ייעשו בוועדת הכספים.

זבולון אורלב: אם לא יעשה כן המציע, אגיש זאת כהסתייגות לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על החוק, אני רוצה לדבר על מפלגת העבודה.

מיקי לוי: מה שייכת מפלגת העבודה לחוק ההסדרים?

משה גפני: אני הולך להגיד.

משה גפני: רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, אדוני שר התקשורת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני לא הולך לדבר על החוק, אני הולך לדבר על מפלגת העבודה.

משה גפני: מפלגת העבודה מטיפה לנו מוסר כל הזמן, שאנחנו לא אחראיים, שאנחנו דואגים רק לסקטור שלנו, והם דואגים לטובתה של המדינה.

משה גפני: יש להם אחריות, והם נגד חוקים פופוליסטיים.

משה גפני: כל הזמן אתם שומעים את הדברים האלה בתקשורת.

משה גפני: הם באים לראש הממשלה ובאים אליכם ואומרים, תזרקו את החרדים מהקואליציה, הם סקטוריאליים.

משה גפני: הם דואגים רק לטובת המדינה.

משה גפני: אני נמצא פה בכנסת ומסת

משה גפני: כל כל יום רביעי על החוקים הפרטיים הפופוליסטיים שעולים מיליארדים.

משה גפני: מפלגת העבודה לא קיימת, או מצביעה בעד – נגד הממשלה.

משה גפני: אתם נתתם להם שמונה שרים, הם יושבים ונהנים ממאה אחוז של מנעמי השלטון.

משה גפני: עכשיו מביא חבר הכנסת חיים כץ הצעת חוק טובה, וסיעת העבודה נראית במליאה כמו שהיא תיראה אחרי הבחירות.

משה גפני: איפה האחריות הממשלתית והמיניסטריאלית, איפה טובת המדינה, איפה חוק ההסדרים וטובת המשק?

משה גפני: אנחנו יושבים כאן כל הזמן, מצביעים עם הקואליציה, מצביעים עם הממשלה, ויושב שר האוצר עם מפלגת העבודה ונכנע לכל דרישותיהם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני מודיע בזאת, כי אני מקבל על עצמי כחבר בקואליציה להצביע עם הממשלה, ובתנאי אחד: שמפלגת העבודה תהיה כאן.

משה גפני: לי אין שרים בממשלה.

משה גפני: יש לנו רק יושב-ראש ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: וגם ראשות ועדת הפנים.

ראובן ריבלין: זה קל בעיניך?

ראובן ריבלין: עזוב את הוועדה, היושב-ראש שלה.

מוחמד כנעאן: למה שלא יהיה לכם שר?

משה גפני: יש 28 שרים, זהו בזבוז כסף.

מוחמד כנעאן: וסגני שרים זה לא כסף?

משה גפני: כן, אבל אתה יודע מה המשמעות.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לסיים?

משה גפני: כן, אני כבר מסיים.

מוחמד כנעאן: – – –

משה גפני: יושבת מפלגת העבודה, נאמר שהם פי-חמישה מאתנו.

משה גפני: יש להם שמונה שרים, ביניהם שרים כבדים – שר החוץ, שר הביטחון, שר התעשייה והמסחר.

מוחמד כנעאן: – – –

משה גפני: יש להם יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת הכנסת – – –

מוחמד כנעאן: אבל הם לא קיימים.

משה גפני: נכון, אבל התפקידים יש להם.

משה גפני: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים במשפט אחד, אם תרשה לי.

משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ צודק לחלוטין.

משה גפני: כל חוק ההסדרים נולד כאשר היתה אינפלציה בלתי רגילה והיו חייבים יחד עם התקציב להביא תוכנית כלכלית.

משה גפני: למה הנושא של הוול"לים, של ועדות התכנון, שנמצא בחוק ההסדרים, צריך להידון בוועדת הכספים, מפני שכך החליט שר האוצר, ולא בוועדת הפנים?

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני, אתה אמור להיות ראש עיריית לוד.

משה גפני: אתה מכיר את השלטון המקומי היטב.

משה גפני: נושאי התכנון צריכים להיות בוועדת הפנים או לא?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ, תקשיב, ראשית אני רוצה להביע את תמיכתי בהצעת החוק.

מרדכי משעני: אני סבור שהתיקון הוא צודק ונכון בשני מישורים: 1.

מרדכי משעני: החוק המוצע מגביל את אפשרות הממשלה להשתמש, או אפילו יותר נכון לנצל את חוק ההסדרים כדי לייצר חקיקה שאינה קשורה כלל לתקציב; 2.

מרדכי משעני: חוקים קיימים שמתבטלים או שמתוקנים או שנדחים, כמו שאנחנו רואים עכשיו בחוק ההסדרים הזה וכמו שראינו בעבר, יידונו כולם לא בוועדת הכספים, אלא כל תיקון כזה, כל חוק כזה, כל הצעה כזאת תידון בוועדה שאישרה את החוק.

מרדכי משעני: זה דבר צודק, צודק מאוד, משום שלא יכול להיות שוועדת הכספים, למשל, תדון בעקבות חוק ההסדרים בחוק שנוגע לחינוך.

מרדכי משעני: פה, אדוני היושב-ראש, אני מגיע לקשר שבין הצעת החוק לבין המצב הנוכחי, מצב בלתי נסבל.

מרדכי משעני: ראו מה קורה עכשיו: בשל חוק ההסדרים, או בשל עקשנות הממשלה שכל סעיפי חוק ההסדרים יידונו רק בוועדת הכספים, אין לנו חוק הסדרים.

מרדכי משעני: אנחנו ב-31 בדצמבר, חוק ההסדרים נמשך, אין חוק הסדרים, אין תקציב.

מרדכי משעני: אומנם נכון שזו השנה השלישית שב-31 בדצמבר אין תקציב, אבל היום המצב שונה לחלוטין.

מרדכי משעני: ראשית, בפעמים הקודמות היתה ממשלה צרה שבקושי היה לה הרוב.

מרדכי משעני: היום יש ממשלה ענקית, שתומכים בה 80 חברי כנסת, והיא לא מצליחה להעביר תקציב.

מרדכי משעני: אבל יותר חשוב, אדוני השר, זה שהיום אנחנו במצב חירום כלכלי, כפי שאומר שר האוצר.

מרדכי משעני: מה יגיד הציבור כשאין לו תקציב ב-31 בדצמבר?

מרדכי משעני: כאשר הדולר עולה ל-4.40 שקלים?

מרדכי משעני: הבורסה מזנקת ואומרים לו, תמכור את כל הפדיונות השקליים, תהפוך אותם לדולר.

מרדכי משעני: בא מישהו אחר בדברי הסבר בתקשורת: אם חוק התקציב וחוק ההסדרים לא יעברו, הריבית תעלה מחדש.

מרדכי משעני: ואז מה יקרה?

מרדכי משעני: הוא יצטרך למכור את הדולרים ולרוץ חזרה לפדיונות השקליים.

מרדכי משעני: מי שמפסיד מהמצב הזה זה האיש החלש, האיש הקטן, האיש הפשוט, ומי שמרוויח זה בעלי ההון, וזו שוב אותה מגמה כפי שאנחנו רואים גם בחוק התקציב וגם בחוק ההסדרים.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אין תקציב, אין חוק ההסדרים, מה יש?

מאיר שטרית: אתה חבר קואליציה, מה אתה שמח?

אורי אריאל: אני שואל אתכם ואת עצמי לאן הגענו.

אורי אריאל: אין חוק ארנונה – – –

ראובן ריבלין: יש חוק בחירה ישירה.

ראובן ריבלין: הוא הביא את המצב לידי כך שכל שבוע יכולים לאשר תקציב.

אורי אריאל: אדוני, את זה כבר שיניתם.

אורי אריאל: אנחנו תפילה שעד 30 במרס למניינם תהיה הצעת תקציב ונוכל להצביע עליה.

אורי אריאל: כיוון שלא כך – – –

ראובן ריבלין: אם לא, יהיו בחירות ויהיה סידור חדש שהתקציבים יאושרו.

אורי אריאל: אבל בשביל בחירות לא חייבים לחכות שיהיה הביזיון של התקציב.

אורי אריאל: אפשר לעשות את זה עכשיו, יזום על-ידי הממשלה, להביא לבחירות, ואז ישתקף מצבה האמיתי של כנסת ישראל כפי שהוא בציבור ולא בעיוות שקיים פה היום.

אורי אריאל: לכן ראוי שחברי הבית יתמכו בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

אורי אריאל: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מאיר שטרית: מי שלא היה איבד את תורו?

מיקי לוי: בוודאי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ התחיל בתהליך החקיקה של הצעת החוק בכוונה לבטל את חוק ההסדרים, אבל הביא לנו הצעה שלא מבטלת אך לפחות מוציאה ממנו את החלק הגרוע ביותר בצורתו הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אף שהייתי מאוד שמחה אם חבר הכנסת כץ היה מצליח במשימתו הראשונית, אני חושבת שאנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק כדי להגיע בסופו של דבר לביטול חוק ההסדרים בצורתו הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש את עניין חוק ההסדרים אני רוצה, חבר הכנסת גפני ואדוני השר, לספר את הסיפור הידוע לך, אני מניחה, על חוק פעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: חוק פעוטות בסיכון יצא מן ההנחה, שילד עד גיל שלוש שמוגדר כילד בסיכון, כלומר שחייו בבית הם חיים קשים ביותר והוא סובל מהזנחה או מאלימות או שהוריו חולים או הרבה מאוד סיבות אחרות שמנויות בחוק, יוכל לקבל מקום מסובסד במעון-יום או במשפחתון.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בדיוני חוק ההסדרים הקודם, שאושר במרס השנה, הציעה הממשלה להקפיא את החוק לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: ההקפאה הזאת היתה מבוססת על הטענה שהוא עולה הרבה כסף.

תמר גוז'נסקי: כמה זה הרבה כסף, אדוני השר?

מאיר שטרית: 6 מיליוני שקל.

תמר גוז'נסקי: 6 מיליוני שקל בשנה הראשונה, אולי, ואחר כך בהדרגה, תלוי גם בקצב שבו המערכת תוכל ליישם.

תמר גוז'נסקי: כי אדוני יודע, שהמשפחתונים ומעונות-היום הם לא ממשלתיים ומישהו צריך לפתוח את המוסדות האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן היה מדובר ביישום הדרגתי של שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שגם בחמש שנים לא היינו גומרים את היישום של זה.

תמר גוז'נסקי: תשמע מה קרה: בוועדת הכספים כולם נזעקו.

תמר גוז'נסקי: באמת לא יפה לפגוע בפעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: באו ממשרד העבודה והרווחה ואמרו: אין שום בעיה, אנחנו נוסיף 1,000 מכסות.

תמר גוז'נסקי: עד שהודיעו לעיריות שמוסיפים את 1,000 המכסות היה חודש יוני.

תמר גוז'נסקי: לכן בפועל מעט מאוד או כמעט אף לא אחד נרשם לשנת הלימודים הקודמת.

תמר גוז'נסקי: זה היה אמור להתחיל בשנת הלימודים הזאת.

תמר גוז'נסקי: עד לרגע זה לא הצלחתי לקבל ממשרד העבודה והרווחה את הנתונים, איך חולקו 1,000 המכסות, אם הן בכלל חולקו.

תמר גוז'נסקי: אבל בעוד אני מחפשת את 1,000 המכסות, התבשרתי שעכשיו הממשלה החליטה, במסגרת הקיצוצים, להוריד 1,600 מכסות.

תמר גוז'נסקי: הבנת את זה, אדוני?

תמר גוז'נסקי: יש חוק של הכנסת שמדבר על הזכאות של כל ילד, לאחר דיון מאוד מעמיק עם כל הגורמים המקצועיים, לרבות משרד האוצר, לגבי החשיבות של הטיפול בפעוטות האלה כדי להבטיח את העתיד שלהם.

תמר גוז'נסקי: ואחרי שאנחנו מדברים על אלימות וילדים קורבנות אלימות וילדים סובלים וילדים מסכנים וילדים בעוני, בסופו של דבר עושים צחוק מהכנסת, צחוק כפול ומכופל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שההצעה של חבר הכנסת חיים כץ, גם אם היא לא פותרת את כל הבעיות, לפחות היתה מחזירה את חוק פעוטות בסיכון לוועדה המקורית, ושם היו דנים – אולי לא בתוך שלוש שנים, אולי בתוך שבע שנים, אולי משהו אחר, אבל לא מבטלים חוק כל כך חשוב לטובת ילדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים, אתה רוצה לדבר?

זאב בוים: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת סגן השר גדעון עזרא – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, מוכן לדבר?

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את חבר הכנסת חיים כץ על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני מסכים עם קודמי שהיא לא פותרת את כל הבעיה, אבל זה מגוחך שבחוק ההסדרים באה הממשלה לבטל את כל המאמצים, את כל העבודה המאומצת שעושים חברי כנסת בודדים או קבוצות של חברי כנסת, על-ידי זה שהיא מבטלת את כל החוקים הפרטיים.

מוחמד כנעאן: אני זוכר אותם שרים, בראשם שר האוצר, שנלחם כל כך על קידום חוקים פרטיים בתקופת ממשלת ברק, והיום אותו שר אוצר נלחם לבטל אותם חוקים, שלפעמים הוא או חבריו מסיעת הליכוד יזמו.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, זה מתחלף תמיד – כשהאופוזיציה בקואליציה, היא עושה אותו דבר שעשו לה קודם לכן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו בושה וחרפה שהיום ממשלה באה לבטל את מעמדה וסמכותה של הכנסת לחוקק חוקים, להיות הריבון בחקיקה, על-ידי חוק ההסדרים.

מוחמד כנעאן: זה לגיטימי, זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: איפה מחוקקים את חוק ההסדרים?

מיכאל איתן: את חוק ההסדרים מחוקקים בעיריית תל-אביב?

מיכאל איתן: את חוק ההסדרים מחוקקים בכנסת.

מוחמד כנעאן: לגיטימי שאותם חוקים, אם רוצים, יחזרו לפחות לוועדות שהכינו אותם לקריאה שנייה ושלישית, והן יקבעו את גורלם, ולא הממשלה על-ידי חוק ההסדרים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נוכח.

מיקי לוי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נוכחת.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, רוצה לדבר?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאני מאוד מתלבט איך להצביע.

נסים זאב: מצד אחד יש לי מחויבות קואליציונית, אבל מצד שני ההיגיון והשכל הישר אומרים, שאין ספק שחוק ההסדרים במשק המדינה, המוגש בכל שנה על-ידי הממשלה עם חוק התקציב, פוגע פגיעה חמורה בעצמאות הכנסת ועושה פלסתר את הליכי עבודתה.

נסים זאב: מטרת הצעת החוק היא לשמור על עצמאותה ועל כבודה של הכנסת.

נסים זאב: לא יכול להיות שכל הדיונים שנמשכו שעות – ואנחנו יודעים מה זאת הצעת חוק פרטית, כמה דיונים מתקיימים עד שכל אחד מאתנו עובר את העבודה הקשה, מעביר את הההצעה בקריאה הטרומית, ואחר כך בוועדות, ובקריאה ראשונה ובקריאות שנייה ושלישית, ובסופו של דבר, ברגע אחד, אנחנו באים ומבטלים את זה כאילו לא היו דברים מעולם.

נסים זאב: מצד אחד יש היגיון בהצעת החוק, ומצד שני אני מחויב לקואליציה, לכן אני אמנע.

מיקי לוי: חברת הכנסת ענת מאור.

מיקי לוי: יסיימו את הדיון הזה חברי הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא אחת מהצעות החוק החשובות שנדונות בכנסת.

ענת מאור: אני רק תשע שנים חברת כנסת, והחוק האומלל והנורא, חוק ההסדרים, הוא מ-1985.

ענת מאור: אני עוד זוכרת את חבר הכנסת איתן, אתה באת אתנו, יחד עם חבר הכנסת דדי צוקר ואתי, וכך באו לפנינו וכך באו אחרינו, ובצדק, קואליציה ואופוזיציה, ואמרנו יחד, כחברי כנסת מול הממשלה, שאת הדבר הנורא הזה וניצולו לרעה חייבים לבטל.

ענת מאור: מה שהכרחי כתוצאה מהתקציב זה חוק ההסדרים?

ענת מאור: אנחנו, חברי הכנסת, נותנים ידנו לרמיסה של שלושה דברים: קודם כול, זה חוק עוקף כנסת – אנחנו בית-המחוקקים – – –

זאב בוים: חוק ההסדרים היה כשאת היית בקואליציה.

זאב בוים: מה פתאום נזכרת?

ענת מאור: לא שמעת את הפתיחה שלי, חבר הכנסת בוים.

ענת מאור: אמרתי שכל קדנציה באנו חברי כנסת מן הקואליציה, מן האופוזיציה, ותמיד אנחנו נכשלים – –

זאב בוים: את כל המשבר בשלטון של מדינת ישראל את רוצה לפתור כשאת באופוזיציה?

ענת מאור: – – כי אנחנו מתקפלים בפני ממשלה.

ענת מאור: אבל אף פעם לא היתה ממשלה כל כך גדולה וכל כך דורסנית.

ענת מאור: חוק ההסדרים הוא רומס דמוקרטיה.

ענת מאור: אני חוזרת על זה שלוש פעמים, שנזכיר את זה לעצמנו.

ענת מאור: פעם אחת, כי הוא עוקף כנסת – אנחנו בית-המחוקקים ולא הממשלה.

ענת מאור: לא יכול להיות שחוק שמגיע תחת אי-אמון, בלחץ זמן של חודשיים, וכולו נדון בוועדת הכספים, יהיה חוק דמוקרטי.

ענת מאור: זה חוק אנטי-דמוקרטי.

ענת מאור: פעם שנייה, כי זה חוק עוקף ועדות.

ענת מאור: למה אנחנו מתמחים?

ענת מאור: למה אנחנו מקיימים דיונים רציניים, כדי שאחר כך במו ידינו נתפרק מהנכס שלנו ונעביר הכול לוועדת הכספים?

ענת מאור: פעם שלישית, כי זה חוק רומס אזרחים ואזרחיות.

ענת מאור: תראו מה אנחנו עושים.

ענת מאור: אני רוצה לספר לכם סיפור על ההפגנה שהיתה היום בדימונה.

ענת מאור: אתם יודעים שמאז העברנו את חוק הנגב כ-1,000 איש בנו על ההטבות שאשרנו?

ענת מאור: הם לא דמיינו, הם לא גנבו, הם לא טעו ולא הטעו.

ענת מאור: הם לקחו הלוואות, בין למשכנתה, בין לפריט בעל ערך לבן או לבת, והיום אנחנו, במו ידינו, עומדים לבטל להם את זה.

ענת מאור: כשאזרח פרטי עושה את זה אנחנו אומרים שזו הפרת חוזה, שזו פגיעה בזכות ההסכמה, ואנחנו יושבים כאן, יד שמאל מחוקקת – תמיד זה השמאל – ויד ימין מוחקת, והכול בהרף עין.

ענת מאור: לכן, חברות וחברי הבית, אנחנו צריכים, קואליציה ואופוזיציה, ברוב גדול – זה עוול שלא עשינו את זה עד היום, כי כל אחד כאשר הוא בקואליציה הוא נרתע – קודם כול להעביר את הצעת החוק, ולאחר מכן להדוף את הצעת החוק האנטי-דמוקרטית של צמצום החקיקה הפרטית.

ענת מאור: אם אנחנו לא נגן על כבודנו, כשאנחנו עצמנו לא שומרים על אחריותו ועל חירותו של בית-המחוקקים, אל לנו להלין שבסוף זה היחס אליו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – מסכם את הדיון חבר הכנסת דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה, שנקרא חוק ההסדרים, אפשר לקרוא לו "חוק הסידורים".

טלב אלסאנע: לדעתי, בשום פנים ואופן הוא איננו מכניס סדר, אלא מכניס חוסר סדר ותוהו ובוהו במערכת החקיקה.

טלב אלסאנע: מה קורה בעצם?

טלב אלסאנע: הכנסת מחוקקת חוקים במשך שנה, ובאה הכנסת, על-פי בקשת הממשלה, ובחוק אחד משנה את כל החוקים, משנה את ההוויה המשפטית והחוקית במדינה, על מנת להתאים אותה לתפיסה של הממשלה.

טלב אלסאנע: זה שינוי סדרי עולם על-ידי חוק אחד, כשהשיקול איננו שיקול – – – אדוני השר רובי ריבלין.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת – איך קורה שלא מביאים היום את חוק התקציב או את חוק ההסדרים ובעוד שבוע-שבועיים הם יצליחו להביא אותו ויכול להיות שיהיה לו רוב?

טלב אלסאנע: הרי המצב הכלכלי-החברתי לא השתנה, המצב המדיני לא השתנה, מה השתנה?

טלב אלסאנע: הדבר האחד והיחיד שיכול להשתנות מהיום לעוד עשרה ימים זה קבלת תמיכתה או גיבויה של מפלגה זו או אחרת ששיחדו אותה, לא רק לתקציב אלא גם לחוק ההסדרים שמשנה חוקים ובעצם פוגע קשות בסטטוס המשפטי ובפעילות של הכנסת.

עמיר פרץ: – – – הבנו – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני יודע שאתה רוצה לנצל את הזמן לקראת הבחירות להסתדרות, ואני רוצה לומר לך שהרבה בעיות אינן בעיות של תקציב.

טלב אלסאנע: הרבה בעיות הן בעיות של מדיניות.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בנצרת, יש שם מה שנקרא "שפרינצק" בלבה של נצרת, ששוללים מתושבי נצרת להתרחב, להקים מבנים לזוגות הצעירים, ומספחים – –

מיקי לוי: תודה.

טלב אלסאנע: – – מתוך תחום השיפוט של נצרת, לנצרת-עילית.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: – – – חוסר ההיגיון גורם לצרות צרורות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אחמד טיבי – לא משנה שהוא עומד ונחמה רונן עומדת ומפריעים לדיון, ממשיכים לעמוד.

מיקי לוי: אני מעיר פעם אחת, פעמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים וחברי הכנסת, אין הצעת חוק יותר צודקת מההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק ההסדרים והשימוש החריג שנעשה בו בשנים האחרונות, ובמיוחד כאשר מנצלים את ההזדמנות הזאת כדי לעקוף את הכנסת ולעקוף את הביקורת השיפוטית של הכנסת על חוקים ולעקוף את הדמוקרטיה בכלל – ראוי לכל גנאי וראוי לביטול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אאריך בדברים, אני רוצה למהר אפילו בשניות אחדות כדי להצביע בעד החוק הזה, אשר יפיל את חוק ההסדרים וימנע שימוש לרעה בחוק ההסדרים שנולד כמכשיר לשעת-חירום ובתנאים שהצדיקו זאת בשעתו, אבל אין שום הצדקה להמשיך להשתמש במכשיר הזה היום לדיכוי הדמוקרטיה ולדיכוי זכות הכנסת לפקח על חוקים ולחוקק חוקים באופן חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים רוצה להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים כץ, אני אכן מאשר את הציטוט שציטטת אותי לגבי חוק ההסדרים, ואני רוצה לומר – אני לא שבע רצון מחוק ההסדרים, מהיקפו, לא בממשלה הזאת, לא בממשלה הקודמת ולא בממשלה לפניה.

מאיר שטרית: בהתאם להצהרתי, גם ניסיתי לעשות מעשה, חיים כץ.

מאיר שטרית: בוועדת הכנסת – תקרא את פרוטוקול הוועדה – הצעתי כראש הקואליציה, בקדנציה של בנימין נתניהו, לבטל את חוק ההסדרים מהכנסת הבאה.

מאיר שטרית: הצעתי כחבר קואליציה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: אמרתי – לא ניכנס לוויכוח בתוך הכנסת.

מאיר שטרית: מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: הנה, גם חבר כנסת דהאמשה היה.

מאיר שטרית: אמרתי – כי בתוך הקדנציה כל ממשלה רוצה לשרוד.

מאיר שטרית: אנחנו לא יודעים מה יהיו תוצאות הבחירות הבאות – – –

עמיר פרץ: אנחנו לא ניתן שישברו לך את המלה.

עמיר פרץ: מה שאמרת בקדנציה הקודמת – נעשה עכשיו.

מאיר שטרית: אדרבה, אדרבה.

אורי אריאל: יש רציפות.

מאיר שטרית: חברים, אני הצעתי אז לבטל את חוק ההסדרים מהקדנציה לאחר מכן, כדי שלא יגידו שאנחנו עושים נגד ממשלה מסוימת.

מאיר שטרית: לצערי הרב הצעתי בוועדת הכנסת נפלה – נפלה בהתנגדות של חברי האופוזיציה דאז, מפלגת העבודה.

מאיר שטרית: בדיעבד, כשמפלגת העבודה עלתה לשלטון, אף שגם הם נלחמו בחוק ההסדרים בכל כוחם, כשמגיעים לממשלה אין להם ברירה כי הם מוכרחים ליצור מצב של איזון תקציב כדי לא להכניס את המדינה למשבר.

מאיר שטרית: רבותי, אני לא רוצה לשכנע את חיים כץ, כי הוא נעול על הצעתו.

מאיר שטרית: עליתי רק כדי לומר לחברי הכנסת ולחיים כץ – אני חושב, רבותי, שהמצב הכלכלי בארץ הרבה יותר חמור ממה שנראה על פני השטח, ואני חושש – עם כל הסימפתיה שלי להרבה מאוד נושאים ועניינים – אני חושש שבלי טיפול עומק בתקציב המדינה יכולה להגיע למשבר חריף ביותר.

מאיר שטרית: אז לא נשאל אם יהיו קצבאות יותר גדולות או יותר קטנות, השאלה תהיה אם בכלל יהיו לאנשים גרעינים ואוכל בכמות מספקת ואפשרות לשלם את היצוא ואת היבוא.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני חושב שחוק ההסדרים – אף שאני מודה, את חטאי אני מזכיר היום, חוק ההסדרים הזה שהובא לממשלה, אני הצבעתי נגדו בממשלה, אבל מאחר שהממשלה ראתה בחוק ההסדרים את החלק המאזן בתקציב, אין מנוס אלא ברגע שהממשלה לא קיבלה את דעתי, כחבר הקואליציה אני מחויב לקיומה של הקואליציה ולהצבעה בעד חוק התקציב וחוק ההסדרים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

מאיר שטרית: אני אומר לך את זה, כי גם אתה חבר קואליציה, חיים כץ, בינתיים.

מאיר שטרית: החוק הזה שאתה מציע בעצם יכול לשים לאל – אם הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית – את חוק ההסדרים המונח בכנסת.

מאיר שטרית: ההשלכות הכלכליות של זה יהיו מאוד מאוד כבדות.

מאיר שטרית: כמובן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, וחבל שהממשלה לא נמצאת פה, או הקואליציה בהרכב הגדול שלה לא נמצאת פה, וחבל שחברי קואליציה מצביעים נגד הממשלה בעניין כל כך קריטי, אבל אלה החיים הפוליטיים שאנחנו חיים אותם היום.

מאיר שטרית: דוד לוי, שהוא ותיק ממני בכנסת, זוכר ימים שבהם לא היתה סטייה אפילו של אדם אחד בכנסת, ראה קואליציית מנחם בגין ב-1984 – 61 מול 59, וכל החוקים שהממשלה רצתה עברו וכל החוקים שהממשלה רצתה להפיל נפלו, כי היתה משמעת.

איתן כבל: אדוני השר, יש 80 חברי קואליציה, איפה הם?

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

משה גפני: רק שמנחם בגין לא אמר – ברוך השם, הצלחנו להעביר תקציב בלי החרדים.

משה גפני: הוא לא אמר את זה.

מאיר שטרית: היתה משמעת אחרת בכנסת, וחבל לי שזה לא כך היום.

מאיר שטרית: יכול להיות שהדברים שלי לא יועילו.

מאיר שטרית: אני קורא לחברי הכנסת – לפחות מהקואליציה – להצביע נגד החוק הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 21 נגד – 3 נמנעים – 1

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (חוק הסדרים במשק

מיקי לוי: 21 בעד, שלושה מתנגדים, אחד נמנע.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

תמר גוז'נסקי: יש קואליציה?

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה?

תמר גוז'נסקי: אפשר לשלוח את הממשלה לחדר התאוששות?

מיקי לוי: חברי הכנסת – – – חבר הכנסת חיים כץ, אתה יכול לעזור לי עכשיו, אחרי – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אדוני שר התקשורת.

מיקי לוי: מיקי איתן.

מיקי לוי: (קריאה ראשונה)

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), קריאה ראשונה.

מיקי לוי: יציג את ההצעה שר המשפטים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לשר – כדאי לו להגיד שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, אז יש לו סיכוי שהוא יעבור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת נעמי – – –

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת בפניכם – פרי יוזמתי – באה להקל את מצבם של אנשים שנטלו משכנתאות ובגלל המצב הכלכלי הקשה נקלעים למצב מצוקה שבו הם מפגרים בתשלומי משכנתאות.

מאיר שטרית: שמעו, חברי הכנסת, רבותי, את הנתונים, אני חושב שהם נתונים מאלפים.

מאיר שטרית: כדי שנבין על מה מדובר: בשנת 2000 לבדה, על-פי נתוני ההוצאה לפועל, הוצאו 15,000 – מיקי, אני לא יכול לצעוק, לצערי – בשנת 2000 לבדה הוצאו 15,000 הודעות פינוי של אנשים מבתיהם, מתוכן 8,000 צווי פינוי שיפוטיים, ובפועל נזרקו מהבתים לרחוב 1,500 משפחות בשנת 2000.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת כיצד הדבר הזה קורה.

מאיר שטרית: הרי במצב הכלכלי של היום, כשאדם מאבד את מקום עבודתו ומפוטר, למשל, הדבר הראשון שקשה לו לשלם זה המשכנתה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, על-פי חוק המשכנתאות – ואלה האותיות הקטנות מאחורי החוזה, שחותמים בלי לראות, בלי לקרוא – אם אדם מפגר אפילו בתשלום אחד של המשכנתה, רשאי הבנק להעמיד לפירעון את מלוא המשכנתה, בצירוף ריבית, הצמדה וכל המתלווה לעניין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מה שקורה בפועל הלכה למעשה היום, זה בדיוק המצב.

מאיר שטרית: אדם שנטל משכנתה – כדי לפשט את זה אני אשתמש במספרים – של 100,000 דולר מפגר בתשלום החודשי של 500 דולר, לא שילם שלושה חודשים, והוא חייב 1,500 דולר.

מאיר שטרית: הבנק שולח עורך-דין לגבות ממנו את הכסף.

מאיר שטרית: עורך-הדין לא מציג לו לפירעון 1,500 דולר, הוא מציג לו לפירעון 100,000 דולר, פלוס ריבית פיגורים, פלוס שכר טרחת עורך-דין.

מאיר שטרית: מדוע הוא עושה את זה?

מאיר שטרית: כי שכר טרחת עורך-הדין נקבע על בסיס גובה החוב.

מאיר שטרית: זאת אומרת: שכר טרחת עורך-הדין גזור מ-100,000 דולר.

מאיר שטרית: רבותי, מקרה אמיתי, מהיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יוצר פי כמה – – –

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: אני אתן לך מספרים כדי שתבין, חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר שטרית: מקרה אמיתי של היום.

מאיר שטרית: נפתח תיק בגין חוב פיגורים – זה תיק טרי מהיום – נפתח תיק לאדם בשל חוב פיגורים של 19,000 שקל.

מאיר שטרית: הסכיתו ושמעו, רבותי.

מאיר שטרית: התיק נפתח, עורך-הדין הגיש כמובן לחייב את כל גובה המשכנתה לתשלום.

מאיר שטרית: במקרה שלנו – הקרן של החוב היתה מיליון ו-223,160 שקל.

מאיר שטרית: זה מה שהוא דורש ממנו לשלם, את כל החוב.

מאיר שטרית: אבל נוסף על זה הוא מגיש לו שכר טרחה א' של עורך-דין – מרגע שהוא מגיש לו תביעה להוצאה לפועל, נפסק לו שכר טרחה א' – 44,417 שקל.

מיכאל איתן: על חוב של 19,000.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: החוב הוא 19,000.

מאיר שטרית: עברו 20 יום, הוא לא עשה כלום – האיש לא יכול לשלם – מייד עורך-הדין מקבל שכר טרחה ב': עוד 48,160 שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת: שכר טרחת עורך-הדין על 19,000 כבר הגיע ל-92,577 שקל.

מאיר שטרית: אגרה – 12,666 שקל.

מאיר שטרית: זו אגרה שעורך-דין משלם בהוצאה לפועל כדי למצות, לעשות כינוס נכסים.

מאיר שטרית: הריבית הבנקאית, שהיא מאוד מופרזת – 45,657 שקל.

מאיר שטרית: יוצא אפוא שרק שכר הטרחה, האגרה והריבית על חוב של 19,000 שקל מגיעים ל-150,900 שקל.

מאיר שטרית: עכשיו, אם האיש הזה רוצה להגיע להסדר עם עורך-הדין, הוא צריך ללכת אליו, לשלם לו 150,900 שקל ועוד 19,000 שקל, זאת אומרת: 170,000 שקל.

מאיר שטרית: אתם מבינים, שאם אדם מפגר ולא יכול לשלם, הוא עדיין לא יכול לשלם את 170,000 השקל.

מאיר שטרית: ואז מה עושה עורך-הדין?

מאיר שטרית: אה, אתה לא יכול לשלם?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הוא מבקש צו לכינוס נכסים ומוציא לו את הבית למכירה.

מאיר שטרית: כשהבית יוצא למכירה – בשוק של היום – הבית נמכר בהרבה פחות מערכו.

מאיר שטרית: אז האיש עוד פעם משלם מחיר נוסף, כלומר, הוא מכר את הבית ב-20% פחות.

מאיר שטרית: זה עוד נזק אדיר לחייב.

מאיר שטרית: יש מצבים שאנשים נזרקים מבתיהם לרחוב אחרי ששילמו משכנתה שנים.

מאיר שטרית: אחרי זה הם עוד נשארים חייבים לבנק, להמשיך לשלם את המשכנתה.

מאיר שטרית: עורך-הדין מקבל את שלו, הבנק מקבל את שלו, והאיש – ברחוב.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי – ואין לי מלים אחרות לומר את זה – שזה סדום ועמורה.

מאיר שטרית: כסדום היינו, לעמורה דמינו.

מאיר שטרית: אני אינני מנסה להציע שאנשים, חלילה, לא יחזירו את המשכנתאות שלהם.

מאיר שטרית: הרי אם זה יהיה המצב אף אחד לא יקבל משכנתה.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שאנשים צריכים להחזיר את המשכנתה שלהם, ללא שום ספק.

מאיר שטרית: אבל אני אומר – גם כשהאיש חייב ונופל בכשל, צריך לעזור לו לצאת מהכשל הזה.

מאיר שטרית: מה אני מציע בחוק כדי לעזור לאיש?

מאיר שטרית: החוק משנה כמה דברים מרכזיים.

מאיר שטרית: השינוי הראשון הוא, שאם אדם מפגר בתשלום – כמו במקרה שציינתי קודם – הבנק רשאי לדרוש ממנו את תשלום החוב רק לאחר שעברו שישה חודשים לפחות מיום הפיגור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם האיש לא שילם חודש אחד ולא שילם חודש שני וחודש שלישי, כלומר הוא חייב כבר שלושה חודשים, בחודש הרביעי הוא שילם, בחמישי שילם, בשישי שילם, ברגע שהוא שילם את החודש הרביעי זה מוחק לו את החודש הראשון והספירה של ששת החודשים מתחילה מהחודש השני.

מאיר שטרית: במלים אחרות: תמיד יש לו שישה חודשים להסדיר את החוב בלי שיוציאו נגדו צו הוצאה לפועל של כינוס הבית שלו.

מאיר שטרית: שנית, עורך-הדין רשאי להציג לו, במצב הזה, לא את כל המשכנתה – זה נגמר.

מאיר שטרית: יציג לו רק את החוב בפועל.

מאיר שטרית: ושכר טרחתו של עורך-הדין יהיה גזור באחוזים מתוך החוב בפועל בלבד.

מאיר שטרית: שכר טרחת עורכי-הדין ייקבע על-ידי בתקנות.

מאיר שטרית: מדוע אני רוצה לקבוע את זה בתקנות?

מאיר שטרית: כי היום שכר טרחת עורכי-הדין נקבע על בסיס מה שנקרא פעם "תעריף מומלץ של לשכת עורכי-הדין" – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: תני לי רק לגמור ואני אהיה מוכן לענות על שאלות.

ענת מאור: אני רוצה רק להגיד שלשכת עורכי-הדין היא – – – והם הסכימו לשנות מרצון.

מאיר שטרית: אני אגיע לזה.

מאיר שטרית: היום שכר טרחת עורכי-הדין נקבע על בסיס השכר המינימלי המומלץ על-ידי לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג הבאתי אתי את החוק של לשכת עורכי-הדין, את התקנון, והוא קובע כך לגבי משכנתאות: כשסכום החוב הכולל בבקשת הביצוע הוא עד 198,000 שקל – 5% מהסכום.

מאיר שטרית: זה שכר טרחה א'.

מאיר שטרית: אם הוא לא שילם אחרי 21 יום, נוספים על ה-5% מהסכום עוד 10% מהסכום.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 15% מהיקף כל המשכנתה על פיגור שיכול להיות אפילו של חודש אחד.

מאיר שטרית: זה בלתי קביל עלי ואני חושב שזה איננו נכון.

מאיר שטרית: כאמור – אני חוזר צעד אחד אחורה – ראשית, אם האיש חייב, מציגים לו לפירעון חוב רק אחרי שישה חודשים של אי-תשלום.

מאיר שטרית: שנית, עורך-הדין מציג לו רק את החוב בפועל לתשלום.

מאיר שטרית: שלישית, שכר טרחת עורכי-הדין יהיה אחוז מסוים מהחוב בלבד.

מאיר שטרית: היה והאיש לא יכול לשלם, עורך-דין יכול לפנות להוצאה לפועל, לבקש כינוס נכסים.

מאיר שטרית: אבל אז החייב רשאי על-פי החוק שאנחנו מתקנים עכשיו לפנות להוצאה לפועל, לבקש למכור את הבית בעצמו.

מאיר שטרית: ראש ההוצאה לפועל יהיה חייב על-פי החוק לתת לו 90 ימים נוספים שבהם נפסקות פעולות ההוצאה לפועל, כדי שהאיש עצמו ינסה למכור את הבית, כדי לקבל את המחיר הטוב ביותר.

מאיר שטרית: רק אם הוא לא מצליח עורך-הדין יכול לבקש לממש את הנכס, וגם אז – שכר טרחת עורך-הדין על-פי החוק החדש ייקבע כאחוז מסוים מערך המימוש של הבית.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כדי ליצור אינסנטיב לעורך-הדין – – –

נעמי חזן: תמריץ.

מאיר שטרית: – – – תמריץ, למכור במחיר הגבוה ביותר האפשרי.

מאיר שטרית: עכשיו אני מבקש לציין: אני פניתי ללשכת עורכי-הדין – – –

נסים זאב: עוד לא הוחלט מה יהיה הסכום המסוים?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה ייקבע בתקנות על-ידי.

מאיר שטרית: הוא יהיה יותר נמוך ממה שמוצע פה, כפי שקראתי את התקנות.

מאיר שטרית: פניתי ללשכת עורכי-הדין לפני חודשים אחדים, בתום המושב שעבר, וביקשתי מהם להגיע להסדר בהסכמה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לציין לשבחם, שהם הסכימו לרוב הסעיפים הללו.

מאיר שטרית: הם מסכימים שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל והם מציעים את השינויים בחוק שאני מציע.

מאיר שטרית: ישבתי גם עם כל ראשי הבנקים, ללא יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: גם הם טענו שהם לא יודעים על זה, שזה לא נכון שזה מה שהם עושים.

מאיר שטרית: יש לי ביד מאות מכתבים של אזרחים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: ההוצאה לפועל מדברת בעד עצמה.

מאיר שטרית: אבל, גם הם הסכימו ללכת במסלול שאני מציע בחוק.

מאיר שטרית: יש בינינו אי-הסכמה.

מאיר שטרית: אני שם אותה על השולחן.

מאיר שטרית: הם לא רוצים שאני אקבע את שכר טרחת עורכי-הדין בתקנות, בהתייעצות עם לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: הם רוצים שהמצב יישאר בעצם המצב הקיים היום, ולזה כמובן אינני מסכים.

מאיר שטרית: הדבר יבוא להצבעה, אני מניח, בסופו של דבר, בוועדת הכנסת, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: הם, שמעתי, שכרו לוביסט שיבוא ויעשה לובי בכנסת למען הלשכה.

מאיר שטרית: אני מניח שחברי הכנסת – – –

טלב אלסאנע: אדוני השר, התקנות נקבעות על-ידך בהתייעצות עם ועדת החוקה, למשל?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: בהתייעצות גם עם לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: אני לא הולך לשחוט אף אחד.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שיהיה שכר סביר.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שהחוב יהיה 17,000 שקל והאיש ישלם לעורך-הדין 92,000 שקל שכר טרחה.

מאיר שטרית: אני חושב שגם על דעתך זה לא מתקבל ואני חושב שבעניין הזה נגיע למודוס ויוונדי אתם.

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר, אני קורא מכתבים של אנשים ולבי נקרע.

מאיר שטרית: אין יום שאני לא מקבל חמישה, שישה ושבעה מכתבים מאנשים שכבר קיבלו צו פינוי ועומדים להיזרק מביתם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, שבכל מקרה כזה פניתי באמצעות העוזרים שלי לכל אחד מראשי הבנקים – שאמרו שהם לא יודעים על מקרים כאלה – ואני שולח להם אישית את המכתבים של האנשים.

מאיר שטרית: בחלק מהמקומות באמת הצלחנו.

מאיר שטרית: הבאנו לכך שהבנק הזמין את האיש, הגיע אתו להסדר פריסה, הוריד לו חלק משכר טרחת עורכי-הדין, זאת אומרת: אם רוצים – אפשר.

מאיר שטרית: הבנקים לא מפסידים דבר בעניין.

מאיר שטרית: הרי אני לא מציע שלא יחזירו את המשכנתה.

מאיר שטרית: אני מציע לתת לאיש פרק זמן יותר ארוך להתארגן, להסתדר, לגייס כסף, ולא לשחוט אותו, וכן שישלם שכר טרחה סביר.

מאיר שטרית: הרי האיש לא בורח.

מאיר שטרית: נניח שכל התהליך יארך – שישה חודשים ועוד שלושה – שנה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: הבית נשאר בית.

מאיר שטרית: הוא משועבד לבנק בכל מקרה.

מאיר שטרית: האיש לא בורח לשום מקום.

מאיר שטרית: אז למה להתעלל באנשים?

מאיר שטרית: כל אדם כזה שנזרק לרחוב הופך להיות נטל על המדינה.

מאיר שטרית: המדינה צריכה לשלם לו השתתפות בשכר דירה או דיור חלופי – מה שנקרא דיור סוציאלי – כך או כך הדבר נופל, בסופו של דבר, על המדינה.

מאיר שטרית: נראה לי שהצעת החוק הזאת תקל במידה רבה על הרבה מאוד אנשים שלצערי נקלעו למצוקה, ולעתים קרובות שלא באשמתם.

מאיר שטרית: ואני חושב בעניין הזה, איך כתוב?

מאיר שטרית: – "עזוב תעזוב עמו", כשמישהו באמת מוכן לעזור לעצמו, צריך לעזור לו.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה, רבותי, באמת להושיט את היד הזאת לעזרה לאדם שנמצא במצוקה, לתת לו סידור יותר הגיוני מבחינת הטיפול ומבחינת פרק הזמן שיינתן לו להתגבר על המכשלה.

מאיר שטרית: החוק הזה יביא, בעזרת השם, ברכה רבה מאוד להרבה מאוד אנשים במדינה.

מאיר שטרית: בעקבות החוק הזה, וייסלח לי שאני אומר את זה כבר עכשיו, כדי לחסוך זמן אחר כך, תבוא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משעני, שהוגשה במושב הקודם של הכנסת.

מאיר שטרית: הבטחתי לו אז, שכאשר נביא את הצעת החוק הממשלתית הוא יוכל להעביר את הצעת החוק שלו בקריאה טרומית ולהצטרף להצעה הממשלתית.

מאיר שטרית: בהתאם להתחייבותי זאת אני כמובן גם אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני, וכפי שהוא הודיע, הוא מצרף את הצעתו להצעת החוק הממשלתית ויוכל להביא אותה לדיון בכנסת יחד אתנו.

מאיר שטרית: אני בטוח שבזה נביא ברכה רבה להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: אני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה, ואודה לכם אם תתמכו בהעברת הצעת החוק הזאת להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נתחיל בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד לוי, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, הבינותי נכון שהממשלה תומכת בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני?

מאיר שטרית: כן.

נעמי חזן: בקריאה טרומית.

נעמי חזן: אנחנו נצביע בנפרד.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את שר המשפטים על היחלצותו לעניין הזה.

דוד לוי: זו טרגדיה חברתית, כפי ששמענו אודותיה, על גלגוליה כאן, רשומון.

דוד לוי: לפני חודשים מספר העליתי את הנושא מעל דוכן הכנסת במסגרת הצעה דחופה לסדר-היום.

דוד לוי: העניין נוגע לאלפים, כפי ששמענו, ומחוסרי כל מגן, כאשר החוק במתכונתו הקיימת עומד לצד החזק.

דוד לוי: וכאן לפנינו דוגמה מאלפת איך האיש הקטן, איך האזרח נטחן בעצם באותם גלגלים איומים של גופים חזקים שמולם הוא ניצב מחוסר כול.

דוד לוי: מדובר באנשים אשר במצבם הקודם היו אזרחים שממלאים את חובותיהם, משלמים את חובותיהם.

דוד לוי: שלא באשמתם השתנה המצב, מצבם הכלכלי הידרדר, והם מוצאים את עצמם מחוסרי כול אל מול מכונה משומנת, כפי ששמענו כאן, המעמידה אותם ואת משפחתם בפני זריקה לרחוב, ויש עוד דוגמאות, שלאחר שכל התהליך הזה, לאחר הסינדרום הזה, גם מכרו את הבית וגם נותרו כבעלי חוב.

דוד לוי: הנה לנו האבסורד האיום וההתאכזרות החברתית במצבים שכאלה.

דוד לוי: בעקבות ההצעה לסדר-היום קמה ועדה לבחינת הנושא הזה, ובראשה עמד חברי חבר הכנסת מוטי משעני.

דוד לוי: היא דנה בנושא, שמעה עדויות, למדה אותו היטב.

דוד לוי: חברי כנסת תרמו את תרומתם ולא האמינו שהטרגדיה הנוראה הזאת מתחוללת.

דוד לוי: בעקבות זאת הגדיל חבר הכנסת מרדכי משעני להגיש הצעת חוק משלו.

דוד לוי: באותה הזדמנות גם שר המשפטים, כפי שפתחתי, ראה כי הנושא כאוב וצודק, ואף הוא יזם יוזמה והביא בפנינו את ההצעה שהונחה עכשיו ופורטה בפני הכנסת.

דוד לוי: אני רוצה לברך על התהליך הזה.

דוד לוי: בניגוד לנושא אחר שדנו בו לפני כן, חוק ההסדרים, שבסיטונות, אין רואים ואין בודקים, הרי לנו דוגמה איך יוזמה של חברי כנסת, צודקת, נכונה, נתקלת גם בגישה חיובית של שר בממשלה לדבר צודק.

דוד לוי: אני רוצה לברך אותך, אדוני.

דוד לוי: אני מאמין שהצעד המשולב הזה של חברי כנסת עם שר בישראל בנושא הנוגע ללא הבדל לרבים בתוכנו שנקלעו למצב קשה ואיום, זהו מזור בשבילם, וזאת גם תקווה מתחדשת.

דוד לוי: יכול להיות חוק שאין לצדו צדק במציאות הנוראה שמתפתחת בתחום החברתי-הכלכלי.

דוד לוי: בצעד הזה נעשה היום, וייעשה, אני מאמין, צדק לאנשים האלה.

דוד לוי: שוב ברכות.

דוד לוי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: רבותי, האם כל מי שנמצא רוצה להתבטא, או שאתם רוצים שאני אעבור על כל הרשימה?

מיכאל איתן: אני רוצה להשתתף.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת מוטי משעני על הצעת החוק הפרטית, ואת שר המשפטים שיש לו אוזן קשובה ועין טובה להבין את הבעיה של ההוצאה לפועל.

זבולון אורלב: אדוני השר, אם יש נושא שגורם לאי-אמון במערכת המשפט ולתחושה של חוסר צדק במדינת ישראל – למערכת ההוצאה לפועל יש מניות רבות בהרגשה הזו.

זבולון אורלב: מאות אלפים, לא עשרות אלפים, מאות אלפים במדינת ישראל נפגעים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת ענת מאור, אין לי הרבה הזדמנויות לזכות בכך ששר המשפטים כל כך מקשיב.

זבולון אורלב: אני אומר שמאות אלפים במדינת ישראל, על-פי כל המאמרים שפורסמו והתחקירים שנעשו, מאות אלפי אזרחים מרגישים שהם נפגעו מאוזלת-יד, מחידלון של ההוצאה לפועל, מחוסר יכולת ביצוע, מבלגן אחד גדול, מחוסר יכולת אכיפה של פסקי-דין.

זבולון אורלב: מה לי מכך שישב בית-משפט ראוי ושופט מצוין עם עורכי-דין טובים ויתנהל משפט, ובסופו של דבר עושים פלסתר את פסק-הדין שלא ניתן כלל למימוש?

זבולון אורלב: כמה אנשים איבדו את רכושם, איבדו את ממונם ואין מושיע?

זבולון אורלב: יחד עם זה שאני מברך על הצעת החוק, אני יודע שכבר אמרת כמה וכמה פעמים מעל דוכן נכבד זה, שאתה מסכים שהמצב בהוצאה לפועל הוא מביש למדינה דמוקרטית ומתוקנת כפי שאנחנו רוצים להיות.

מאיר שטרית: הרפורמה הזאת טובה מאוד.

מאיר שטרית: לדעתי, זה יהיה רק בכנסת הבאה והשינוי יהיה מקצה לקצה – – –

זבולון אורלב: אני מודה לאדוני, ואצלנו חכמים כבר קבעו: ואין מזרזין אלא למזורזין.

זבולון אורלב: אני בטוח שאתה מזורז, רק הדברים צריכים גם להישמע שוב ושוב כדי שתהיה מאוד מאוד מזורז, שאנשים לא ייאלצו ללכת ולשכור הוצאות לפועל פרטיות, שזה אחד הסממנים של רפובליקת בננות ואנרכיה במערכת הצדק, ואנשים לא צריכים לחפש את הצדק בכוח הזרוע של בריונים ואנשים אלימים וכל מיני גובים שגובים דמי חסות וכל מיני אנשים שפועלים בצורה מפוקפקת כדי לאכוף פסקי-דין.

זבולון אורלב: אני מברך ומייחל ליום שתעמוד כאן מעל במה נכבדה זו ותפעל בעניין.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: ברשותכם, אני לא קוראת את כל הרשימה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני רוצה לומר, שבשעות האחרונות חיינו בתחושה שמי שהוא שר בממשלה הזאת חייב כאילו לפגוע בחלשים, ואתה הצלת את כבודם של השרים, כי הנה מתברר שאפשר להיות שר בממשלה, אפילו שר בכיר, ולדאוג לחלשים, לדאוג למסכנים.

משה גפני: כבר חששנו מהעניין הזה שמי שהוא שר בממשלה צריך לפגוע בחלשים.

משה גפני: אז זה לא כך.

משה גפני: אני מברך אותך על הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני זוכר גם שכשהיית חבר כנסת עסקת בחקיקה שעניינה הגבלת שכר טרחת עורכי-הדין, ובעניין הזה יש באמת עוול גדול, והחוק הזה ראוי לברכה.

משה גפני: אני רוצה לברך גם את ידידי חבר הכנסת מוטי משעני, שהצעת החוק הפרטית שלו, כפי שאמר שר המשפטים, תצורף להצעת החוק הממשלתית, והתחום הזה הוא תחום שראוי להביא אותו ואני מברך אותך על העבודה הרבה שהושקעה.

משה גפני: כיוון שהזכרת פסוק, כמו שאתה נוהג תמיד, גם אני רוצה להזכיר פסוק.

משה גפני: דיברת על "כסדום היינו, לעמורה דמינו" ועל "עזוב תעזוב עמו".

משה גפני: אני רוצה לומר לך מה שאתה בוודאי יודע, את הפרשה, בפרשת משפטים, על הלוואות, ואנחנו עוסקים בנושאים של הלוואות.

משה גפני: האם כאשר אתה נותן למישהו הלוואה – מדובר בכלל על מדינה, וכאן מדובר על משכנתאות, בוודאי צריך לנהוג בזהירות.

משה גפני: אדם פרטי שנותן הלוואה למישהו, התורה בפרשת משפטים אומרת: "אם כסף תלוה את עמי, את העני עמך, לא תהיה לו כנשה – – – אם חבל תחבל שלמת רעך, עד בא השמש תשיבנו לו".

משה גפני: מדוע?

משה גפני: התורה אומרת: "כי הוא כסותה לבדה, הוא שמלתו לערו.

משה גפני: במה ישכב, והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני".

משה גפני: זאת אומרת, אדם מלווה למישהו כסף – – –

קריאה: לא, לא – – –

משה גפני: הוא נותן משכון, הוא נותן את העבוט, את השמיכה היחידה שיש לו.

משה גפני: התורה אומרת, אם הוא איש עני, בלילה תחזיר לו אותה כדי שיהיה לו במה להתכסות.

משה גפני: התורה חסה במצב הזה, וזה ברור, הוא לקח הלוואה והוא צריך להחזיר אותה, הוא נתן משכון, אבל אתה לא חייב להיות רשע מרושע.

משה גפני: הוא לקח ממך הלוואה, אבל תן לו לישון בלילה.

משה גפני: מה קרה עד היום?

משה גפני: תיארת נכון את המצב, הרי כולנו עדים לעניין הזה.

משה גפני: לוקחים לו את הדירה, לוקחים לו הכול, זורקים אותו לרחוב, ממש כסדום היינו, לעמורה דמינו, בניגוד מוחלט לכל צו אנושי, אני לא מדבר על צו יהודי על-פי התורה.

משה גפני: מה אתה לוקח לו, רץ מהר, ואתה שם מולו עורכי-דין, הוא לא יודע מהחיים שלו, הוא מסכן.

משה גפני: התופעה הזאת היא בלתי נסבלת, בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: אז אני לא רוצה לדבר עכשיו נגד שרים אחרים, או נגד שר אחר.

משה גפני: אני רוצה לדבר רק בעדך – – –

נעמי חזן: ותברך במלה אחת כי זמנך תם.

משה גפני: אני מברך אותך על כך ואני מברך את חבר הכנסת מוטי משעני, זה חוק ראוי, ואף-על-פי שהממשלה תומכת בחוק הזה, לשם שינוי, החוק יעבור.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני, ידידי שר המשפטים, תבורך על הצעת החוק הזאת כמו גם על הרבה מהלכים אחרים.

יובל שטייניץ: אני חושב שקביעת שכר מינימום בכלל על-ידי איגוד מאוד מכובד, מאוד רציני, שאני מאוד מוקיר ומכבד, כמו לשכת עורכי-הדין, מעיקרו של דבר היא מעשה שלא ייעשה.

יובל שטייניץ: יש פה מונופול או קרטל, קרטל זו אולי המלה היותר-נכונה, וניצול לרעה של התאגדות על מנת להערים מחירים, ולכן טוב עשית שלפחות בתחום אחד חיוני פרצת או אתה עומד לפרוץ בעזרתנו את החסם הזה.

יובל שטייניץ: אני מקווה שבעתיד אנחנו נראה פריצות של חסמים כאלה גם בתחומים אחרים.

יובל שטייניץ: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא שבעצם נמצא ברקע של כל הדיונים כאן היום, והוא הנושא החברתי-הכלכלי והשלכות התקציב עליו או השלכותיו על התקציב.

יובל שטייניץ: קודם כול אני רוצה למחות על אופן הדיון, לא רק הפופוליסטי אלא גם הנמוך, הגובל בהסתה, שגם הפוליטיקאים אבל גם הציבור ואמצעי התקשורת מנהלים לאחרונה בסוגיות התקציב, כאשר הממשלה, ראש הממשלה, שר האוצר, מתוארים לעתים כאכזרים בגלל נטייתם לקבלת החלטות כאלה או אחרות.

יובל שטייניץ: המחאה שלי לא תהיה רצינית ולא תהיה שלמה אם לא אכה על חטא ואודה שבמקרה הזה, גברתי, הפוסל במומו הוא פוסל.

יובל שטייניץ: צריך להודות, שגם אנחנו, כאשר היינו באופוזיציה, עד לא מזמן, נתנו יד לסוג כזה של דיון נפסד והתקפות כל כך בוטות על הממשלה, וכעת אחרים נותנים יד לאותו דבר.

יובל שטייניץ: אתה עומד ושואל את עצמך, מתי ייגמל הדיון הציבורי בישראל מהסגנון הזה, שגם התקשורת, דרך אגב, תורמת לו בהרחבה, ויחזור לפסים קצת יותר נורמליים, אני לא רוצה לומר רציונליים, אבל מכובדים, של דיון ציבורי?

יובל שטייניץ: שמעתי הבוקר חבר כנסת לשעבר מאוד מכובד, ידידנו אלי גולדשמידט, מתבטא ברדיו, ב"קול ישראל", על מעמדם של חברי הכנסת, על מעמדם של השרים ועל מעמדה של הפוליטיקה הישראלית בכלל.

יובל שטייניץ: אומר אלי גולדשמידט, ואני מצטט אותו לא מלה במלה אבל זו רוח דבריו ומשמעותם, שההתקפות והביזוי של התקשורת, וגם זה מתפשט בציבור הרחב, כלפי המוסדות העליונים של הדמוקרטיה, בית-המחוקקים, הכנסת וממשלת ישראל, הגיעו לרמה כזאת, שאנשים כמוהו – אנשים טובים כמוהו, אפשר לומר – נרתעים ואולי נשברים גם מוקדם יותר ממה שהיה צפוי ועוזבים את הפוליטיקה או לא מגיעים אליה בכלל.

יובל שטייניץ: זאת תופעה מאוד מצערת.

יובל שטייניץ: דרך אגב, ראוי לציין גם את התופעה שהרבה פעמים פוליטיקאים – –

נעמי חזן: אדוני, אתה מאריך.

יובל שטייניץ: – – חברי כנסת ושרים הופכים למכובדים, מקבלים מעמד של מכובדים אחרי פרישתם.

יובל שטייניץ: כשהם כאן הם חלק ממטרה לביזוי, הרבה פעמים של התקשורת, וכשהם יוצאים הם פתאום מכובדים ורציניים.

יובל שטייניץ: אני קורא לכולנו, בדיון על התקציב לא להיסחף, לקיים דיון יותר מכובד, פחות פופוליסטי, ולא דיון שגובל בהסתה ובהטלת רפש איש ברעהו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל נכנס ולכן הוא מקדים את חבר הכנסת איתן.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפנינו היא הצעה ברוכה מאוד.

נחום לנגנטל: אנשים צריכים לדעת, שבתחום המשכנתאות, חיובי הפיגורים של אנשים מקבלים נפחים אדירים.

נחום לנגנטל: אדם שמפגר לפעמים בתשלומים, אחרי שלושה-ארבעה חודשים – אגב, לפעמים הוא אפילו לא יודע שהוא מפגר בתשלומים.

נחום לנגנטל: צריך לדעת, לפעמים אדם עובר מבנק לבנק או שהוא מעביר את החשבון של החיוב שלו או שהוא נוסע לחוץ-לארץ או היה איזה עיכוב וכמה חודשים הוא לא שילם את המשכנתה.

נחום לנגנטל: מה שאנחנו רואים, שפתאום הפיגורים הם פיגורים גדולים, והריבית היא רצחנית, וכבר נשלח לו מכתב מעורך-דין, והוא אומר: זה היה רק דבר טכני, אני רוצה להחזיר את הכסף.

נחום לנגנטל: אומרים לו: אדוני, כבר נשלח לך מכתב על-ידי עורך-דין, אתה תשלם את הכסף על-ידי עורך-דין.

נחום לנגנטל: אם הוגשה תביעה לבית-המשפט, הרבה מאוד פעמים עורכי-הדין של הבנק לא מעוניינים בכלל להגיע להסדר, כי אם הם יגיעו להסדר הם לא יקבלו את שכר הטרחה עבור התיק, כי הם לא מיצו את ההליכים, וככל שהם ממצים את ההליכים בדין הם מקבלים כמובן שכר טרחה יותר גבוה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, גברתי היושבת-ראש, מאחר שהשעה מאוחרת אני רוצה רק לומר שההצעה הזאת ברוכה מאוד.

נחום לנגנטל: כל הגבלה שתהיה בכל הסוגיות שקשורות לדבר הזה – אני חושב שהיא הצעה ראויה מאוד.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה בתחום צר מאוד וספציפי מאוד של התמודדות של אזרחים מול תביעות שמוגשות כנגדם במסגרת ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על נושאי משכנתה, אבל לווים, נושים, מלווים – יש בעצם הרבה סוגים של עסקאות שהחוק הזה לא מטפל בהם כרגע.

מיכאל איתן: אשר לנושא המשכנתה, משכנתה היא סוג מאוד מסוים של הלוואה ומתן ביטחון.

מיכאל איתן: את מי משרתת העסקה?

מיכאל איתן: כולם דיברו כאן רק על הצד של הלווים, אני רוצה לדבר גם על הצד של המלווים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שאכן לווים שאין להם כסף יוכלו לקבל כסף בזול ולתת ביטחון טוב, כמו משכנתה, נכס דלא-ניידי, אנחנו צריכים גם להביא למצב שאלה שנותנים את הכסף יהיו בטוחים שהם יקבלו אותו חזרה על-ידי מימוש המשכנתה אם הלווה לא שילם.

מיכאל איתן: על מי אנחנו מגינים?

מיכאל איתן: לכאורה תגידו: על החזקים.

מיכאל איתן: מה אתה מגן על החזקים?

מיכאל איתן: יש להם הרבה, אז הפסידו.

מיכאל איתן: לא, אנחנו מגינים על החלשים.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו לא ניתן ביטחון לאלה שמביאים את הכסף, יקרה אחד משני הדברים: או שמעטים יביאו כסף ואז אלה שלווים ישלמו משכנתה גבוהה מאוד ודמי סיכון וריבית גבוהים מאוד, או שבכלל לא יהיה אפשר להשיג משכנתאות.

מיכאל איתן: לכן צריך לאזן את הדברים.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים שאכן תהיינה משכנתאות בזול לטובת החלשים, אנחנו גם צריכים לדאוג שכאשר לא משלמים מי שנותן את הכסף יוכל לקבל אותו חזרה.

מיכאל איתן: אבל, וכאן אני בא לשבח את שר המשפטים ואת חבר הכנסת מוטי משעני – אני רוצה לומר לכם, הוא אחד מחברי הכנסת החדשים יחסית, הוא הגיע באמצע הקדנציה, והוא עושה כאן עבודה מעולה.

מיכאל איתן: הוא פרלמנטר מעולה, משפטן, תוספת כוח חשובה מאוד לכנסת, ואני מאחל לו – – –

יובל שטייניץ: הוא לא עוזב.

מיכאל איתן: לצערי הרב, המפלגה שלו נראית בסקרים גרוע מאוד – –

מרדכי משעני: אל תאמין לסקרים.

מיכאל איתן: – – והסיכויים שלו לחזור הנה במסגרת המפלגה שלו חלשים.

מיכאל איתן: אבל אני מזמין אותו מכאן לבוא לליכוד, ואני אעשה כל מה שאוכל על מנת שהוא יהיה במקום ריאלי, כי אני חושב שהכנסת תפסיד אם הוא לא יהיה חבר כנסת.

מיכאל איתן: מגיע לו יישר כוח.

מיכאל איתן: אני תומך בחוק, ואני חושב שנעשתה כאן מלאכה חשובה מאוד, כי כל אחד מאתנו כחבר הכנסת קיבל לא פעם אחת פניות של אנשים שנתקעו, והעובדה שהיתה משכנתה על דירתם נתנה תמריץ לעורכי-דין לעבוד לפי איזה אותיות קטנות, לפי התחייבויות, ואולי על-פי הדין הם היו צודקים, אבל על זה כבר נאמר – נבלים ברשות התורה, ונבל ברשות התורה ההלכה מדברת עליו בלשון קשה מאוד.

מיכאל איתן: לאנשים האלה היה לפעמים גם אינטרס, לעורכי-הדין המתווכים, לא לכולם, להביא לכך שהדירות יימכרו בזול.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה להם גם עניין שמישהו יזכה בזה במחיר יותר זול.

מיכאל איתן: על שתי הפרצות האלה – גביית שכר טרחה על מלוא היקף המשכנתה, שלא היתה לכך שום הצדקה, ולא לעניין הפיגורים, ומכירת הדירה בלי לתת אפשרות לחייב לנסות ולממש אותה בכוחותיו – החוק הזה עונה.

מיכאל איתן: ייתכן שצריך להכניס בו תיקונים קטנים כאלה או אחרים במהלך ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולשבח את שר המשפטים ואת חבר הכנסת משעני ולקוות שהחוק יובא במהרה להשלמה בקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תשתפו אתי פעולה, שלוש דקות לנואם.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: אם אתם באים לברך, אפשר לברך בשלוש דקות.

נעמי חזן: בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, ראשית אני רוצה לברך אותך ואת חבר הכנסת משעני על הצעת החוק האמיצה, ואני שמח שהממשלה אימצה אותה.

מוחמד כנעאן: אתה, אדוני שר המשפטים, נתת מעל הדוכן הזה דוגמה מאלפת לניצול שפשוט אי-אפשר להגדיר אותו במלים, ניצול של אנשים חלשים, אנשים שנקלעו למצבים קשים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה היום לתת מענה על בעיה כאובה של אותם אנשים, שלצערי הרב היא קיימת בממדים גדולים מאוד בחברה הישראלית, ואני חושב שהגיע הזמן להגן גם עליהם.

מוחמד כנעאן: אצלנו אומרים, מכובדי שר המשפטים: לרחם על האנשים שחיים עלי אדמות, ירחם עליהם אלוהים בשמים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שההצעה הזאת באמת עונה על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אדוני שר המשפטים, יש היום גם בעיה שהחוק התייחס אליה בעבר, או היה תיקון לעניינם של אנשים שקיבלו משכנתה ובנו את הבית, ובמקום שהחוק יבקש מהם הוא רודף אחר הערבים.

מוחמד כנעאן: היה תיקון, אבל אני חושב שהתיקון צריך להיות לא עד תקופה מסוימת.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך מעל דוכן זה לשקול תיקון – – –

מיכאל איתן: הפעם לשם שינוי זה ערבים לחוב, לא ערבים.

מוחמד כנעאן: נכון, אתה צודק.

מוחמד כנעאן: לשם שינוי, כן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שלא ייתכן שאדם שנהנה היום מהמשכנתה, בנה בית או רכש בית – שאותו ערב מסכן, שכתוצאה מלחצים, בשל חברות, פשוט הלך וערב לו למשכנתה יצטרך להחזיר אותה.

מוחמד כנעאן: כמו שזה היה בחוק, יש מקום שנאמר שעד תקופה מסוימת אסור לפנות לערב.

מוחמד כנעאן: קודם כול צריכים למצות את הדין עם בעל המשכנתה, אפילו עד כדי מכירת הבית, ולהחזיר את ההלוואה כתוצאה מכך.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש מקום, אדוני שר המשפטים, להרחיב את זה ושהנושא הזה יכלול את כולם עד היום הזה.

מוחמד כנעאן: מי שעשה את זה, שלא ישלם את המחיר, כי אם אתה מתכוון לעזור לחלשים, יכול להיות שאותו ערב הוא במקרה חלש, אין לו אפשרות להחזיר את המשכנתה והוא נאלץ לשלם ממשכורתו, שהיא 3,000 או 4,000 שקל – – –

נעמי חזן: אבל זה נושא אחר.

נעמי חזן: משפט אחרון, בבקשה.

מוחמד כנעאן: יש מקום, מכובדי השר, לתת את הדעת על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאכן תעשה את זה, ואני בטוח, שכמי שרגיש לשכבות החלשות, והוכחת זאת בפעילות שלך בעבר, אכן תעשה גם את זה בעתיד.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו, אם הוא יהיה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, אני מברך על הצעות החוק גם של חבר הכנסת משעני וגם של שר המשפטים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הנימוקים שאמר שר המשפטים מאוד משכנעים.

טלב אלסאנע: אלה לא רק סתם נימוקים אלא זו המציאות שאנחנו חיים בה, והיא גורמת סבל לאנשים שנקלעו למצוקה כלכלית שלא ברצונם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שיש בעיה אמיתית בחוק ההוצאה לפועל בכלל.

טלב אלסאנע: מי שעובר על החוק הזה, זה חוק מסובך, מורכב.

טלב אלסאנע: כל פעם מתקנים אותו טלאים על גבי טלאים וכל פרק שונה ממשנהו.

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה הוא חוק אחיד.

טלב אלסאנע: הוא לא מבחין בין הלוואה שמישהו לקח כדי להקים עסק, מפעל, לבין מישהו שקיבל הלוואה לצורך משכנתה.

טלב אלסאנע: מבחינת ההוצאה לפועל, מבחינת ההיגיון הפנימי שלו, מבחינת הכללים, אלה אותם כללים.

טלב אלסאנע: אבל כולנו יודעים שהלוואה לצורך משכנתה שונה מבחינת המהות שלה, מבחינת המטרה שלה, מהלוואה עסקית אחרת.

טלב אלסאנע: גם האינטרס של הלווה שונה.

טלב אלסאנע: לכן הגישה צריכה להיות שונה.

טלב אלסאנע: מכאן אני סבור שהצעת החוק היא הגיונית, היא עניינית.

טלב אלסאנע: לדעתי אין שום סיבה שעורכי-הדין, ואנחנו היינו עורכי-דין, יתעשרו במקרים כאלה ויפילו על גבו של הלווה את כל סכום המשכנתה בגלל הפיגור.

טלב אלסאנע: זה קיים, לצערי הרב, בעניין של הלוואות בנקאיות אחרות.

טלב אלסאנע: מי שמאחר, מייד מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי.

מיכאל איתן: אגב, החוק הזה מתייחס רק לדירת מגורים.

מיכאל איתן: הוא לא מתייחס למשכנתה על עסק.

טלב אלסאנע: ברור.

טלב אלסאנע: יש צורך בהבחנה, לכן התיקון הוא נכון, כי החוק לא הבחין, הוא התייחס לזה כאילו מדובר בעסקה לצורך מסחר או רווח, לא לצורך מגורים.

טלב אלסאנע: לכן התיקון הזה בא גם להשיג את המטרה והתכלית.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת כנעאן בעניין הערבים.

טלב אלסאנע: זה חוק אחר, אבל לדעתי מאחר ששר המשפטים נותן את דעתו לנושא הזה, צריך לחשוב יחד עם משרד המשפטים איך להוביל חקיקה לגבי הערבים.

טלב אלסאנע: לפעמים האדם חותם וברגע החתימה הוא לא יודע לאיזו צרה הוא הכניס את עצמו.

טלב אלסאנע: הוא עשה טובה לרגע, אבל הוא לא ידע שהוא הפך להיות ממושכן, משועבד לכל החיים.

טלב אלסאנע: לפעמים הוא אומר: אני מוכן לשלם, לצאת מהעניין, להכניס ערב אחר.

טלב אלסאנע: צריך למצוא גם דרכים להקל על הערבים שנקלעו למצב שבו הם רצו לעשות טובה והפכו להיות משועבדים כל חייהם.

טלב אלסאנע: אני אתמוך בהצעת החוק של השר מאיר שטרית וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת משעני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, וזו הרשימה הסופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, אכן, כל הזמן היתה לי הרגשה רעה בנושא המשכנתאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראיתי במו עיני בחיים האזרחיים כמה אנשים שממש חשך עליהם עולמם לאחר שהסתבכו בעניינים האלה של משכנתאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו רואים דוגמה חיה איך האנשים, כאשר הם נאלצים לפגר בתשלום אחד, נכנסים לחובות, לקנסות ולגזירות שלפעמים הם פי-עשרה ופי-מאה מערך הפיגור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני מברך על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לשר המשפטים: חזק ואמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש מקום לעשות reshuffle בכל עניין המשכנתאות ובכל עניין החובות והפיגורים האלה, לא רק בעניין הערבים, שגם הוא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתמוך לגופו של עניין ולגופן של הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשה עמך חשבונות קטנים של ממשלה, אופוזיציה וקואליציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נתעלה מעל החשבונות הקטנים האלה בחוקים צודקים כאלה ונחוצים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמובן אתמוך בהצעת החוק ואנחנו כולנו נתברך בתיקונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שיהיו כמה שיותר מהירים וגם כוללים ומשולבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך קצת זכות יוצרים בנושא גם כן.

מרדכי משעני: לא קצת.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה רבה על הפרגון, ואני אשקול את ההצעות שלך.

מיכאל איתן: הרווחת את זה ביושר.

נעמי חזן: הפרגון בסדר.

נעמי חזן: לגבי המשא-ומתן המפלגתי, בהזדמנות אחרת.

מרדכי משעני: זה לא משא-ומתן.

מרדכי משעני: הצעת החוק שהניח לפנינו שר המשפטים היא אולי דווקא הדוגמה הטובה ליכולתה של חקיקה פרטית לשמש זרז ולהיות חשובה כדי לתקן עיוותים חברתיים.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דוד לוי דיבר על כל התהליך, איך התגלגל העניין.

מרדכי משעני: אני רוצה להודות לשר שעמד בדיבורו כשעלתה הצעת החוק שלי.

מרדכי משעני: בגלל הבטחתו של השר נמנעתי מלהעלות את ההצעה להצבעה, ואני שמח אפילו ששתי ההצעות האלה ילכו יחד.

מרדכי משעני: אני חושב שלאור היוזמה של שר המשפטים, עם היוזמה שלנו, העניין הזה יזוז הרבה יותר מהר.

מרדכי משעני: אם אותם חייבי משכנתאות שדיברנו עליהם כל כך הרבה ייהנו מהפירות של שיתוף הפעולה הזה – מה טוב.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר כמה הערות.

מרדכי משעני: אדוני השר, אני חושב שהחוק פותר חלק מהבעיות, הוא לא פותר את כל הבעיות.

מרדכי משעני: אני בחרתי בהצעת החוק שלי לעשות חוק לגמרי נפרד, שיהיה מעין חוק הגנה על נוטלי המשכנתאות, משום שאני מסכים אתך, אדוני השר, שבכל מה שקשור במכירות הדירות, בשכר הטרחה וכיוצא בזה, זה לא סדום ועמורה, זה אפילו יותר גרוע.

מרדכי משעני: זו הערה אחת לעניין הזה.

מרדכי משעני: אני אתן לך דוגמה, אדוני השר.

מרדכי משעני: הצעת החוק שהנחת לא מטפלת, למשל, בנושא של ריבית הפיגורים.

מרדכי משעני: אני חושב שהבנקים לא צריכים לצאת נקיים בעניין הזה, כי גם לבנקים, ולא רק ללשכת עורכי-הדין ולא רק לעורכי-הדין, יש חלק נכבד בכל מה שקרה כאן, משום שעורכי-הדין לא ייצגו את עצמם, הם ייצגו את הבנקים.

מרדכי משעני: כשלקוח היה בא לדבר אתם, הבנק היה אומר לו: אדוני, יש לי עורך-דין, לך לעורך-דין.

מרדכי משעני: הוא מעולם לא שילם את שכר הטרחה של עורך-הדין, ההיפך, הלווה הוא ששילם.

מרדכי משעני: הנושא הנוסף הוא נושא המכירה.

מרדכי משעני: אומנם נכנסתם לזה, אבל אולי יש לעשות עוד כמה שיפורים.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר הערה כללית.

מרדכי משעני: אני במקצועי עורך-דין ואני חשבתי שבמקרה הזה מה שנעשה כאן לגבי הלווים לא היה צודק.

מרדכי משעני: הלכתי והתחלתי את היוזמה, ואני חושב שהיא צודקת.

מרדכי משעני: אני גם שמעתי לאחרונה את הוועדה של לשכת עורכי-הדין מתבטאת.

מרדכי משעני: אני מציע לשר המשפטים בהזדמנות זו לשקול אולי את מקומה של הגילדה הזאת, שאין לה מקום בכל מדינות העולם – למשל כללי לשכת עורכי-הדין, חוק לשכת עורכי-הדין, שכר הטרחה המינימלי, אולי גם בזה צריך לעשות איזו רוויזיה.

מרדכי משעני: אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת שבירכו אותנו.

מרדכי משעני: אני מאמין שבשיתוף פעולה בוועדה נוכל אולי להוסיף ולשפר את ההצעה.

מרדכי משעני: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: הנושא הזה זכה לתשומת לב רבה גם בתקשורת הערב.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני בהחלט מצטרף לברכות.

נסים זאב: זה צעד חשוב כדי להקל במקרים של מצוקות קיימות במדינת ישראל.

נסים זאב: אני גם מברך את חברי וידידי מר משעני על הצעת החוק.

נסים זאב: אין ספק שמשפחות רבות בישראל, שמצויות במצוקה כלכלית קשה, נתקלות בקשיים בפירעון התשלומים שנטלו על עצמן.

נסים זאב: בעצם הן לא נטלו אותם מרצון אלא זה נכפה עליהן.

נסים זאב: אני חבר בדירקטוריון של "פרזות" שנים רבות, וכמי שמכיר את המערכת אני יודע, שאנשים נלחמים מלכתחילה לקבל דירת נ"ר – נכסי רכישה – והם זוכים אם דירה מתפנה, ולא, על כורחם הם לוקחים הלוואות, אף שמראש הם יודעים שהם לא מסוגלים לעמוד בפירעון ואין להם אפשרות לפרוע את ההלוואה.

נסים זאב: זה נכפה עליהם.

נסים זאב: הם אומרים: אולי בכל זאת יתמזל מזלנו ונוכל להתגבר ולעמוד בלחצים ובדרישות.

נסים זאב: והנה מסתבר שלאחר זמן קצר אנשים אינם מסוגלים לעמוד בפירעון, והם מתחננים למשרד השיכון: תעשו טובה, תיקחו את הדירה, תחזירו אותנו רק להשתתפות בשכר דירה, תנו לנו אפשרות לקבל את הזכאות שהיתה לנו קודם לכן, לקבל את הפרוטות בסך 600-500 שקלים, ואנחנו מוותרים על כל ההלוואה הזאת, כי אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

נסים זאב: מה קורה?

נסים זאב: הדירה מוחזרת והאדם עדיין חייב לעורך-דין.

נסים זאב: ריבונו של עולם, אלה דברים מדהימים.

נסים זאב: ליוויתי הרבה משפחות כאלה.

נסים זאב: מי שהיה חבר מועצת רשות יודע כמה מצוקות מהסוג הזה קיימות, ואנשים לא יכולים לעמוד בזה.

נסים זאב: שכר הטרחה של עורך-דין – כפי שנקבע עד כה, כשאנשים לא יכלו לשלם, אפשר היה לקחת באופן אוטומטי על מכתב נוסף עוד 10%.

נסים זאב: לדעתי זה שוד מזוין במסגרת החוק.

נסים זאב: אדוני השר, תדע לך שזה קיים גם בארנונה.

נסים זאב: בהוצאות לפועל בנושא הארנונה עורכי-דין חיצוניים גובים שכר טרחה הרבה יותר גבוה.

נסים זאב: בעזרת השם אני מתכוון להביא הצעת חוק להגביל את העניין הזה, כי יש הפקרות, למשל בירושלים.

נסים זאב: אני יודע שאנשים מגיעים ל-30% חובות שהם צריכים לשלם.

נסים זאב: אדם חייב 1,000 שקלים לארנונה, והוא חייב לשלם לעורך-דין עוד 300 שקלים.

נסים זאב: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

נסים זאב: לכן אני מאוד מברך על הצעת החוק וכולנו נתמוך בה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת משעני, אני מצטרפת לברכות.

תמר גוז'נסקי: יצא גם לי להפנות את הנושא לשר בהקשר של פניות כואבות מאוד שהגיעו אלי.

תמר גוז'נסקי: אתה הבאת דוגמה אחת, אדוני השר, אבל על שולחנם של חברי הכנסת דוגמאות קורעות לב רבות של משפחות נכים, משפחות עולים, משפחות מובטלים וכו'.

תמר גוז'נסקי: רציתי להוסיף לדיון, שאנחנו מדברים על משכנתאות שניתנות באמצעות הבנקים, אבל הן מכספי מדינה.

תמר גוז'נסקי: אדוני, גם במשכנתאות שניתנות מכספי מדינה ואנשים נקלעים בגללן לחובות הטיפול הוא אותו טיפול.

תמר גוז'נסקי: את המשכנתה נותן הבנק, אבל הבנק מקבל את הכסף מהמדינה – אני מדברת על המשכנתאות המוכרות, לא המשלימות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שהטובה הזאת שעושה מערכת הבנקים למדינה כשהיא נותנת את ההלוואות עולה למדינה 300 מיליון שקל בשנה.

מרדכי משעני: נכון, עמלות.

תמר גוז'נסקי: עמלות.

תמר גוז'נסקי: הבנקים גובים מהמדינה 300 מיליון.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שחבר הכנסת איתן אמר, שהבנקים האומללים האלה ממש יפסידו אם עורכי-הדין לא יגבו את שכר הטרחה המוגזם שלהם ואם לא יוכלו לגרש את הדיירים מדירותיהם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא הזכיר, שבמתן ההלוואה – באותו הרגע הבנקים כבר מקבלים את 300 מיליון השקל על ההלוואות שהם מנצלים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אני חושבת שזו לא רק זכותנו אלא חובתנו להתערב כשמדובר במידה רבה בכספי ממשלה, בכספים שלנו כמשלמי מסים, כספים שמועברים למטרה הסוציאלית הזאת, ובסוף, בדרך הנלוזה הזאת שאדוני היטיב לתאר וחבר הכנסת משעני הוסיף, זה עובר לכיסיהם של אנשים שלא היתה לנו שום כוונה לעודד אותם או לצ'פר אותם בהזדמנות חגיגית זו.

תמר גוז'נסקי: לכן אתם באמת ראויים לברכה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לשתי הצבעות.

מאיר שטרית: דקה.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני עליתי רק כדי להודות לכל חברי הכנסת שבירכו אותי ואת מרדכי משעני.

מאיר שטרית: אני גם משבח על היוזמה בעקבות ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי בכנסת.

מאיר שטרית: אני הבטחתי שאטפל בעניין הזה במושב הזה ואביא את הצעת החוק, ואני שמח לקיים הלכה למעשה את מה שנאמר.

מאיר שטרית: אני מקווה שחברי ועדת החוקה יעבירו את החוק הזה במהרה, כך שנוכל להשלים את החקיקה בקריאה השנייה והשלישית עוד לפני יציאתנו לפגרת הכנסת הקרובה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לגבי ההלוואות המוכוונות של המדינה, עברה בכנסת לפני ממשלת ברק הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש שמטפלת באותה מתכונת פחות-או-יותר בהלוואות מוכוונות של המדינה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי, בהצעת החוק של מאיר פרוש הוא לא שינה את חוק ההוצאה לפועל, ולכן זה לא חל, בכלל לא ביצעו את זה.

מאיר שטרית: זה שעבר החוק – יופי, אבל אם ההוצאה לפועל לא משתנה, זה לא משנה דבר.

מאיר שטרית: אני מקווה שבדיון בקריאה השנייה והשלישית בחוק הזה נברר את הנקודה הזאת, כדי שזה יחול גם על הלוואות מוכוונות ולא רק על הלוואות בלתי מוכוונות, כי החוק הזה הוא על הלוואות בנקאיות.

דוד אזולאי: מה עושה אדוני בנושא הריביות הגבוהות של הבנקים?

מאיר שטרית: אתה בדיוק לוקח לי את המלים מהפה.

מאיר שטרית: אני רוצה להתייחס לטענות שהעלו חברי הכנסת לגבי גובה ריבית הפיגורים של הבנקים.

מאיר שטרית: אני חושב שזו בעיה.

מאיר שטרית: מוטי משעני, אני חושב שבהכנה לקריאה השנייה והשלישית בוועדה צריכים לדון בזה.

מאיר שטרית: אני מניח שאתה תעמוד שם על המשמר ואני מקווה שנוכל לטפל בסוגיה הזאת בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: אני גם מבקש להודות לעובדי משרד המשפטים על הסיוע בהכנת הצעת החוק הזאת, שחייבה הרבה עבודה והרבה בדיקות.

מאיר שטרית: גם למירב שנמצאת כאן אתנו, לחברי מחלקת ייעוץ וחקיקה וגם לעוזרים שלי.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת היא בעיני תרומה מאוד משמעותית לאוכלוסיות החלשות שבתוכנו.

מאיר שטרית: כך תהיה להן כתף או משענת בעת צרה.

מאיר שטרית: אני שמח שחברי הכנסת יצאו פה-אחד בהסכמה ובתמיכה מקיר לקיר בחוק הזה.

מאיר שטרית: למען אלה שמתנגדים לחוק, אני מניח שיש כאלה שיבקרו את החוק, כמו שאמרתי בוויכוח שלי עם לשכת עורכי-הדין על שכר הטרחה, אני מחזק את חברי הכנסת בתפיסתם, זה דבר נכון.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: אני בתהליך של הכנת רפורמה מאוד רחבה בכל תהליך ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: צדקת בכל מלה שאמרת כאן.

מאיר שטרית: אני מקווה להביא לכנסת בהקדם, אם לא במושב הזה אז במושב הבא, את כל השינויים בחקיקה ובתקנות.

מאיר שטרית: אני מדבר על רפורמה מלאה, מקיר לקיר, לא על טיח אלא על עבודות שלד.

מאיר שטרית: אני עובד על זה הרבה מאוד זמן עם כל הצוות המקצועי, ואני מקווה שגם פה, בהוצאה לפועל, שהיא בעיה חמורה ביותר, נוכל להביא לשינוי מאוד מהותי, שיעשה דין וצדק בארץ – מצד אחד שישראל לא תהיה גן-עדן לנוכלים ולחייבים, מצד שני להגן גם על החלשים בתוך ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה ובזאת אסתפק.

מאיר שטרית: אתה יודע שהיום אם חוזר לך שיק של 100 שקל, ואתה פונה אל ההוצאה לפועל באמצעות עורך-דין ומבקש צו הוצאה לפועל, אתה מקבל שכר טרחה א', אחרי 20 יום – שכר טרחה ב', ואז השיק שלך כבר שווה 620 שקל – פי-שישה.

מאיר שטרית: על כל זה מבקשים צו הוצאה לפועל וזה ממשיך לטפס.

מאיר שטרית: הערה אחרונה לחבר הכנסת נסים זאב, לגבי ארנונה.

מאיר שטרית: אתה צודק במאה אחוז.

מאיר שטרית: לצערי, אלה לא החובות היחידים שנגבים בשיטה הזאת.

מאיר שטרית: תסתכלו בחשבונות הטלפון, כאשר אנשים לא שילמו, ותראו איזה שכר טרחה גובים מאנשים שפיגרו בתשלום חשבונות טלפון.

מאיר שטרית: נניח שלא שילמו 300 שקל, לפעמים הם מוצאים את עצמם משלמים 1,500 שקל ויותר.

מאיר שטרית: חובות הארנונה שמועברים לקבלנים פרטיים לביצוע זה אותו דבר, אלה אין להם רחמים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אבל הגזלן הכי גדול הוא הממשלה.

מיכאל איתן: אם לא שילמת רפורט של 300 שקל, אחרי חודש זה נהיה 600 ואחרי כן 1,000 שקל.

מאיר שטרית: תודה על השאלה.

מאיר שטרית: שיניתי את החוק הזה – בחוק הקנסות.

מאיר שטרית: חוק הקנסות כבר עבר בכנסת הזאת פה-אחד ומבוצע בפועל.

מאיר שטרית: אנשים נענים ומשלמים, ובעצם מחקנו גם לעתיד וגם ברוורס את הכפלת הקנסות בחובות העבר.

מאיר שטרית: זה באמת היה טירוף מוחלט.

מאיר שטרית: על-פי החוק החדש, היום אדם משלם 50% תוספת, וכל שנה 10% תוספת, זה חל מנובמבר.

מאיר שטרית: עכשיו יש מבצע של תשלום מופחת על החובות – סוף חוב הכול טוב – מבצע של חמישה חודשים שנותן הזדמנות לכל אזרחי המדינה להיפטר מהחובות שלהם על הקנסות בחנייה עירונית, על קנסות משטרה, על קנסות בית-משפט על בסיס החוק הזה.

מאיר שטרית: אני מקווה שאוכל להמשיך ולעזור עוד לאוכלוסיות החלשות בארץ.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לשתי הצבעות.

נעמי חזן: הצבעה ראשונה על הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23) – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: כאשר יש הצעה צודקת, כנראה גם מצביעים בעד.

נעמי חזן: 12 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: ברכות גם לשר המשפטים.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור – קריאה טרומית.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: גם הצעת החוק הזאת עברה ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואף היא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאיחוד ולהכנה לקריאות הבאות.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-יומנו: הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5).

נעמי חזן: יעלה ויבוא סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, כדי להסביר את מהות החוק, ואחר כך נפתח בדיון.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני רוצה קודם כול לברך את יוזמי החוק הקודם על יוזמתם ברוכה.

דוד אזולאי: אני בטוח שזה חוק טוב שיציל את האזרחים העשוקים, חסרי היכולת.

דוד אזולאי: אני יכול רק להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, שהחוק הזה טוב – ברגע שלשכת עורכי-הדין תקפה קשות את שר המשפטים יש סימן שהחוק טוב.

נעמי חזן: אני לא יודעת אם זה הסימן, אבל זו אולי תוצאה.

דוד אזולאי: מבחינתי זה הסימן.

דוד אזולאי: תאמיני לי, אחרת הם היו מברכים אותו.

דוד אזולאי: אם הם לא עשו את זה, כנראה הם מפסידים, וזה טוב לאזרח.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, התיקון לחוק הדרכונים בא לייעל את המערכת ולהיטיב עם האזרח הישראלי על-ידי מתן שירות טוב יותר בעת כניסתו ויציאתו מישראל.

דוד אזולאי: המצב כיום הוא, שעל-פי חוק הכניסה לישראל חייב כל הנכנס לישראל להציג בפני קצין ביקורת הגבולות דרכון או תעודת מעבר בתוקף, וכן לגבי היציאה מישראל.

דוד אזולאי: אולם אין הבחנה בחוק בין אזרח ישראלי לבין מי שאינו אזרח ישראלי, ולא נקבע מפורשות שעל אזרח ישראלי להציג בכניסתו דווקא דרכון ישראלי.

דוד אזולאי: התיקון המוצע בא למען הסר ספק לגבי הדרישה מהאזרח להציג דרכון ישראלי בביקורת הגבולות, גם אם הוא בעל אזרחות של מדינה נוספת.

דוד אזולאי: בפועל, אכן נדרש הישראלי להציג דרכון ישראלי, אבל יש לעגן את זה בחוק, כי לא אחת היו ויכוחים בעניין זה, ולא תמיד הסכימו להציג את הדרכון, כי הדבר לא היה מעוגן בחוק.

דוד אזולאי: אנחנו במשרד כבר מנצלים את ההזדמנות להארכת תוקף הדרכון גם כדי לשנות את הדבר הזה.

דוד אזולאי: דרישה מעין זו נהוגה ומקובלת בהסדרי הכניסה והיציאה של רוב מדינות העולם והיא מתיישבת עם חוק הכניסה לישראל.

דוד אזולאי: הוראה זו נדרשת גם כדי להבטיח, כי חובות המוטלות על-פי דין על אזרח ישראלי אכן מולאו, והיא עשויה לסייע למניעת התחמקות מצווי עיכוב יציאה מן הארץ ולשמש כלי לביקורת כי האזרח היוצא אכן מילא את כל חובותיו בטרם יצא מהארץ.

דוד אזולאי: לגבי החלפת סעיף 4 – מוצע לקבוע תוקף של עשר שנים לדרכון ישראלי, במקום המצב החוקי היום, שדרכון ניתן לחמש שנים ותוקפו מוארך לחמש שנים נוספות.

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן אדגיש, כי מדי שנה מונפקים כ-300,000 דרכונים לתקופה של עד חמש שנים, ופעולת הארכת תוקפם מכבידה מאוד הן על האזרחים הנאלצים להגיע ללשכות מרשם התושבים והן על לשכות מרשם התושבים והנציגויות שלנו בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: לכן מוצע לקבוע מראש תוקף של עשר שנים לדרכון, עם מתן סמכות לשר להורות על הנפקת דרכון מסוים או סוג מסוים של דרכונים לתקופת תוקף קצרה יותר, כגון לאזרחים שלא השתקעו בארץ, וזאת על-פי החלטת הממשלה מס' 303 מ-23 בפברואר 1964, שלפיה לא יונפק דרכון לעולה בשנה הראשונה לעלייתו, למעט מקרים חריגים ביותר.

דוד אזולאי: לאחר השנה הראשונה תיבחן השתקעותו בישראל.

דוד אזולאי: אם תוכח כאמיתית, יונפק לו דרכון לעשר שנים, ואם לאו, תונפק לו תעודת מעבר.

דוד אזולאי: לגבי תעודת מעבר, מוצע כי היא תהיה בתוקף לשנתיים, ושר הפנים יהיה מוסמך להאריכה עד חמש שנים.

דוד אזולאי: אני חושב שזו התייעלות טובה, שבאה לשרת את האזרחים.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים.

נסים זאב: מה היו ההנחיות עד היום לגבי תעודת מעבר?

דוד אזולאי: היום זה לחמש שנים.

נסים זאב: – – –

דוד אזולאי: לא, זה היה לשנה בלבד.

נעמי חזן: תעודת מעבר היתה לשנה, לפי מיטב זיכרוני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נפתח בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הראשון ברשימה.

נעמי חזן: בשעות כאלה, חברי הכנסת, עדיף שלא לקרוא שמות ולהכפיש אנשים.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב עשה משרד הפנים שהביא את הצעת החוק, ובהחלט אתמוך בה.

זבולון אורלב: שלוש הערות קצרות.

זבולון אורלב: אני יודע שמשרד הפנים משקיע הרבה מאוד בשיפור הטכנולוגיה של תעודת הזהות, כדי לעשות את תעודת הזהות יותר יעילה, יותר ידידותית.

זבולון אורלב: האם חשבו לעשות כן גם לגבי דרכונים?

זבולון אורלב: במקום שהשוטרת בשדה התעופה תתחיל לפתוח ולדפדף, יש היום כרטיסים אלקטרוניים שאפשר להעביר אותם.

זבולון אורלב: האם ניתן לחשוב גם על כך שתמצית הדרכון תהיה על כרטיס מגנטי, כפי שלחברי הכנסת יש תעודה מסובכת אבל יש גם כרטיס מגנטי?

זבולון אורלב: הדבר השני שצריך להבינו הוא, שהחובה להציג דרכון ישראלי לא תמנע ממעוכבי יציאה לצאת, כיוון שמי שרוצה לעקוף את החוק יצפצף גם על החוק הזה, כמו שהוא מצפצף על עיכוב יציאה ומשתדל לצאת מן הארץ עם דרכון נוסף שיש לו, כי כנראה יש לו זכות לדרכון נוסף.

זבולון אורלב: גם אחרי קבלת החוק הזה הוא לא יהיה צדיק גדול וימשיך להציג את הדרכון השני, אלא אם יש קובץ שמות, וכאשר יקלידו את שמו בשדה התעופה, גם אם הוא נושא דרכון של מדינה אחרת, מייד יעלה שמו כמי שצריך להיות מעוכב, בלי שום קשר לדרכון שלו.

זבולון אורלב: אני בעד זה שהמדינה תחייב את אזרחיה להציג דרכון ישראלי בכניסתם ובצאתם, זה בסדר גמור, אבל אי-אפשר לומר שזה נועד לא לאפשר לאנשים להתחמק מכל מיני חובות המוטלות עליהם.

זבולון אורלב: אני מבקש שלא נשלה את עצמנו: מי שירצה להתחמק, ימשיך להתחמק גם להבא.

זבולון אורלב: הוא הרי אדם חמקן, הוא לא אדם שומר חוק.

זבולון אורלב: כמו שחשב להתחמק מאיזו חובה חוקית, הוא ימשיך לעשות גם הלאה.

זבולון אורלב: לכן צריך להשקיע את המאמצים באכיפת החוק, על-ידי כך שיתנהל קובץ שמות כמו שצריך, בלי שום קשר לדרכון.

זבולון אורלב: הערה שלישית ואחרונה – לגבי התורים הארוכים.

זבולון אורלב: אגב, כאשר נכנסים ארצה, יש תור מיוחד לישראלים ותור אחר לבעלי דרכון זר.

זבולון אורלב: כאשר יוצאים מן הארץ אין דבר כזה, כולם עומדים בתור אחד.

זבולון אורלב: אולי זה רעיון, דרך אגב, סגן השר, לבקש שכמו בכניסתנו לארץ יש תור ידידותי לאזרחי המדינה, גם כאשר יוצאים מן הארץ יהיה תור ידידותי, שנרגיש שאנחנו במדינה שלנו לא רק כאשר אנחנו חוזרים אלא גם כאשר יוצאים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אני כמעט לא מכירה מדינה שעושה בעיות ביציאה.

נעמי חזן: בכניסה למדינה אנחנו נתקלים בבעיות.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שאני מסכים להצעת החוק והיא נראית לי שיפור בכיוון הנכון, אני אנצל את ההזדמנות כדי להגיב על נושא אחר שעלה ביומיים האחרונים וראוי לתת לו תשומת לב, והוא השמועות והידיעות על התקדמות לקראת חידוש המגעים או המשא-ומתן בין ישראל לסוריה.

יובל שטייניץ: הדבר הזה הוא על פניו מוזר.

יובל שטייניץ: למעשה, במשך העשור האחרון, בתקופתו של השליט אסד האב, המנוח, הציעה ישראל לסוריה, תחת כמה ראשי ממשלות, ודאי תחת ממשלת רבין-פרס, הסדר של שלום תמורת נסיגה מרמת-הגולן.

יובל שטייניץ: לדעתי, זו היתה הצעה לא אחראית, לא נבונה, אבל ישראל הציעה, וסוריה, בתואנות שונות, סירבה לה.

יובל שטייניץ: אינני היחיד שטען בסדרה של מאמרים שהמדיניות האמיתית של סוריה היתה לא לנהל משא-ומתן כדי להגיע לסיכום ולהסדר אלא לנהל משא-ומתן לשם משא-ומתן ולשם הפקת רווחים כאלה ואחרים ביחסיה של סוריה עם העולם ועם ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: למה אני מציין את כל זה, גברתי היושבת-ראש?

יובל שטייניץ: כי אנחנו שומעים לאחרונה על אפשרות לחידוש המשא-ומתן, ונשאלת השאלה למה, והתשובה מאוד ברורה; היא בדיוק אותה תשובה לגבי הפלסטינים, ששוקלים פתאום חזרה להפסקת אש טקטית לזמן כזה או אחר.

יובל שטייניץ: סוריה חוששת היום.

יובל שטייניץ: היא מדינה תומכת טרור מובהקת, והיא חוששת שהיא תהווה מטרה.

יובל שטייניץ: המשא-ומתן עם ישראל דרוש לה כמטרייה נגד אפשרות של התקפה אמריקנית, של סנקציות וכו'.

יובל שטייניץ: אם כך הדבר, הרי ראוי שאנחנו נעמיד תנאים למשא-ומתן הזה.

יובל שטייניץ: אם סוריה מעוניינת במשא-ומתן טקטי, כמו שהיא ניהלה בעבר, כדי להרוויח רווח פוליטי ולהגן על עצמה בתקופה קשה שמחפשים מטרות למלחמה נגד הטרור, גם לנו יש דרישות, והדרישה הכי מינימלית ואלמנטרית היא לא רק הפסקת אש, זה כבר ממילא יש לנו, אלא פירוק תשתית הטרור של ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון.

יובל שטייניץ: הרי זה עקרון יסוד בכל משא-ומתן ובכל הסכם שלום שהגענו אליו ושנגיע אליו בעתיד, כמו בסיני, שהשטח שיצאנו ממנו לא ישמש להצבה של כוחות צבאיים או של משגרי "קטיושות" או טילים שמאיימים על העורף הישראלי.

יובל שטייניץ: לכן אני פונה לממשלת ישראל ולשר החוץ, שמנהל את המגעים האלה במשחקים דיפלומטיים עדינים ומתוחכמים, להיות מאוד ברור בנושא הזה.

יובל שטייניץ: העובדה שסוריה קורצת איננה אומרת שאנחנו מייד צריכים לעמוד דום ולשרת את מטרותיה המדיניות – –

נעמי חזן: משפט אחרון.

יובל שטייניץ: – – ואם הסורים מעוניינים במשא-ומתן טקטי אתנו וקורצים לנו, יש פה תן וקח גם לגבי המשא-ומתן.

יובל שטייניץ: אתם רוצים את המטרייה הישראלית?

יובל שטייניץ: אנחנו רוצים את פירוק ה"חיזבאללה" בדרום-לבנון, כפי שבעצם התחייבתם או ניתן היה להבין שאתם מתחייבים בעבר.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

נעמי חזן: בגלל זה אתה תומך בהצעת חוק הדרכונים.

יובל שטייניץ: כן, שכחתי להגיד.

נעמי חזן: זה חשוב.

נעמי חזן: זו הסיבה שעלית לנאום.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי החוק הוא חוק טוב.

איוב קרא: אני אתמוך בו בכל מאודי, אבל ראיתי, אדוני סגן שר הפנים, שעשית לא מזמן ביקור בשדה התעופה ועמדת מקרוב על תופעת המסתננים או המזייפים או הנכנסים בזהות שאולה.

דוד אזולאי: איך אתה יודע?

איוב קרא: אני מודע לכול.

איוב קרא: הרי זה חלק מהדברים שגם אני עוסק בהם במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

איוב קרא: כל הסוגיה הזאת של המסמכים המזויפים מדאיגה אותי מאוד, והכניסה לישראל על-ידי זיוף היא בנפשנו היום, לדעתי.

איוב קרא: המדינה פרוצה.

איוב קרא: היא פרוצה מבחינת הגבולות.

איוב קרא: אין לי ספק שכמעט מכל זווית אפשר לתקוף את המדינה בסוגיה הזאת.

איוב קרא: אנחנו לא פעם מוצאים על אנשים, למשל מפגעים, שעשו פיגועי טרור או התאבדו, מסמכים מזויפים, תעודות זהות מזויפות.

איוב קרא: כך היה בחיפה, כך היה בטבריה.

איוב קרא: אחד המפגעים ב"דולפינריום" היה בזהות שאולה.

איוב קרא: אלה דברים שאנחנו עולים עליהם by the way.

איוב קרא: על דברים אחרים אנחנו לא יודעים.

איוב קרא: אנחנו יודעים שכמעט מכל גבול – עם מצרים, עם ירדן, משדה התעופה בן-גוריון, מנמל חיפה, מנמל אשדוד, ביאכטות ולא ביאכטות – מנסים לחדור לישראל ולהעלות את מפלס הזרים פה.

איוב קרא: נושא זה הוא נושא כאוב וצריך לתת עליו יותר את הדעת.

איוב קרא: אומנם אנחנו עסוקים בבעיות היומיומיות, כמו נושא הנגב, נושא משפחות ברוכות ילדים, התקציב בכלל, אבל, לדעתי, אם אנחנו רוצים לשמר את החברה בישראל, אנחנו צריכים גם לדאוג שיהיו מסמכים נכונים, אם זה דרכון, אם זו תעודת זהות, שיישמרו; לדעת שהם לא יעברו לידיים זרות.

איוב קרא: כי משמעות העברה לידיים זרות, זה זר או מישהו לא חוקי פה, שמבחינתנו הוא פצצת זמן מתקתקת בנושא החברתי, וזה כולל את הנושא הבריאותי, הכלכלי והביטחוני בהמשך הדרך, ואסור שדבר זה יהיה.

איוב קרא: אני מציע בסוגיה הזאת, אדוני סגן השר, ואנחנו מאוד תומכים בך, לקחת דוגמה מממה שנעשה בארצות-הברית אחרי הפיגוע במגדלי התאומים.

איוב קרא: בעצם שם עצרו רק מישראל עשרות אנשים.

איוב קרא: 80 איש נעצרו.

איוב קרא: אני טיפלתי בסוגיה הזאת.

איוב קרא: היום נשארו רק ארבעה.

איוב קרא: לא עשו חשבון מה יאמרו במקומות אחרים.

איוב קרא: עצרו אפילו ישראלים על שהייה לא חוקית, והכניסה לארצות-הברית בצורה לא חוקית היא אחת העבירות החמורות, וכדאי שניקח מהם דוגמה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: עוד שני נואמים: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא טובה ובכיוון החיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך על המגמה להקל באפשרות של תושבים לא קבועים או ארעיים או גם לא אזרחים מלאים להיות בעלי יכולת לצאת מהמדינה ולהיכנס אליה בתנאים מיוחדים שמקלים את המצב שהיה קיים עד היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך, אדוני סגן השר, שרק לפני שבועות מספר הגשתי שאילתא בעניין הזה וביקשתי לאפשר לצאת לאשה פלסטינית, תושבת ישראל, שהיא לא אזרחית אבל היא תושבת ישראל עשרות שנים ואין לה אזרחות, והיא רוצה לנסוע למכה, לערב-הסעודית, למלא אחר מצוות החאג'.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, לא ראיתי אז גישה חיובית, גישה אוהדת לפתרון הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שתופעה זו היא גם חלק מהבעיות שמהן סובלים תושבי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת החוק יכולה להיות פתח להקלה גם לתושבים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האשה אומרת: אני לא רוצה אזרחות, נחוץ לי לצאת למכה, תנו לי תעודת מעבר או דרכון זמני או איזו אשרה, אפילו לתקופה מוגבלת, כדי שאוכל למלא אחר המצווה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תקווה שאכן במסגרת הצעת החוק הזאת יימצא פתרון גם לאנשים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אכן כך יהיה, לא יהיה לי שום ספק שאתמוך בהצעה הזאת.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, סגן השר, הצעת חוק הדרכונים היא בהחלט ראויה ונכונה.

נסים זאב: קודם כול, הארכת תוקף הדרכון מחמש לעשר שנים חוסכת טרחה יתירה של אזרחים שצריכים לבוא ולהאריך את תוקף הדרכון.

נסים זאב: הנושא של תעודות מעבר – משנה לשנתיים.

נסים זאב: אגב, זה קיים כמעט ברוב מדינות העולם, שנים רבות ידוע לי שתעודות מעבר תוקפן הוא לשנתיים, וגם פה מן הראוי שזה יתוקן.

נסים זאב: הנושא האחרון שאליו התייחסת בנושא הדרכונים הוא חשוב במיוחד – הנפקת דרכונים ותעודות מעבר לאנשים שזכאים לאזרחות ישראלית.

נסים זאב: כידוע, לא כל הזכאים לאזרחות ישראלית מתגוררים בארץ, ויש למנוע שימוש לרעה בדרכונים ישראליים על-ידי אנשים שהתאזרחו, אולי רק מכוח חוק השבות, או מכוח חוק האזרחות, אבל מעולם לא היה בדעתם להתיישב במדינת ישראל, ואולי הם יכולים לעשות שימוש לא נכון בדרכון.

נסים זאב: ולכן, מצד אחר של המטבע, יש אולי גם להגביל את זה ויותר לפקח, כדי שלא ייעשה שימוש אחר.

נסים זאב: הייתי רוצה לומר ולהעיר, שאדם שיוצא עם אזרחות נוספת, שיש לו שתי אזרחויות – אם כל המגמה היא לגרום לכך שאדם לא ינצל או לא יעלים את חובותיו כלפי מדינת ישראל, למה דרכון צריך להיות בתוקף?

נסים זאב: הרי הוא מציג פספורט, גם אם הוא לא בתוקף, והוא נכנס למחשב ברגע שהוא יוצא מהארץ.

נסים זאב: למה צריך שהדרכון יהיה בתוקף אם הוא מציג אזרחות אחרת, פספורט אחר שהוא בתוקף, כפי שהיה עד היום?

נסים זאב: זאת אומרת, מי שהיה לו גם דרכון זר, היה מציג אותו, וגם אם הדרכון הישראלי לא היה בתוקף הוא היה יכול לעזוב את הארץ.

נסים זאב: לכן, אני חושב אולי לשקול אם אפשר להמשיך כפי שהיה עד כה.

נסים זאב: דבר נוסף ואחרון: אם יש לו תעודת זהות, לא דרכון, ויש לו דרכון זר בתוקף, מצד אחד, יש לו תעודת זהות, מצד שני, יש לו דרכון.

נסים זאב: מדוע זה לא ישמש לזיהוי שלו, אם כל הכוונה של החוק שהוא יזדהה ולא יעלים את השם שלו, כדי לברוח מהחובות שלו כלפי המדינה?

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אדוני סגן השר, אתה רוצה להשיב או שאפשר לעבור להצבעה?

דוד אזולאי: היו כמה דברים שכדאי היה להשיב עליהם.

נעמי חזן: היו כמה דברים, אבל משום שמדובר בקריאה ראשונה ודאי שאפשר לברר אותם.

דוד אזולאי: אני מבין שגברתי רוצה לקצר, ואני מוכן לקבל זאת.

נעמי חזן: אני חושבת שאנשים כבר עייפו.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5) – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה של הכנסת – מחר, יום שלישי, י"ח בטבת התשס"ב, 1 בינואר שנת 2002.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שנה אזרחית טובה.

נעמי חזן: הישיבה נעולה.