ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 253, 2001-11-28 00:00

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח באיחור קל את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"ג בכסליו התשס"ב, 28 בחודש נובמבר שנת 2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, משפחת דיין, מוקירי זכרו, בזיכרון הלאומי שלנו נחרת משה דיין כצעיר נצחי.

אברהם בורג: דמותו של דיין, כמיתוס יציר תקופתו, היא של הצבר הישראלי השורשי, בן הארץ, מנהיג שסוחף אחריו אנשים מכל השכבות, הנשבים בקסם האישיות שלו.

אברהם בורג: בעיני בני דורו, כך למדנו, היה משה דיין לסמל – סמל לאומץ לב נדיר בשדה המערכה, אומץ בחייו האזרחיים, מופת ליוזמה ולביצוע.

אברהם בורג: לפיקוד בצה"ל היתה אתו בעיה – כך אמרו לנו.

אברהם בורג: הוא רץ בשדה עם החיילים, קרא תיגר על המוות ומעולם לא נרתע אל מול הסכנה.

אברהם בורג: נתן לנו את המופת של הדוגמה האישית.

אברהם בורג: היצירתיות והמקוריות שלו באו לידי ביטוי בשורה ארוכה של רעיונות ויוזמות, שליוו אותו מאז היותו לוחם, מפקד ורמטכ"ל ועד שכיהן כשר הביטחון וכשר החוץ של מדינת ישראל בשדות השלום.

אברהם בורג: משה דיין היה הישראלי המוכר והפופולרי ביותר בעולם.

אברהם בורג: יותר מכל מנהיג אחר הוא היה מושא הערצה בלתי מוגבלת.

אברהם בורג: העולם כולו למד להכיר אותו דרך המלחמות, דרך התקשורת ודרך הספרים שנכתבו עליו – ועל-ידיו – במהלך חייו.

אברהם בורג: פעמיים בחייו היה דיין החייל מעורב עמוקות במעשה השלום.

אברהם בורג: במלחמת העצמאות, כסגן-אלוף צעיר בחזית ירושלים, הוא קשר קשרי ידידות עם המפקד הערבי של הגזרה, עבדאללה תל.

אברהם בורג: בשיחות ישירות וגלויות יישבו השניים חילוקי דעות והסכימו על הפסקת האש.

אברהם בורג: "חברי האויב שלי" – אמר עליו יריבו.

אברהם בורג: דיין, שמעולם לא היה כבול לחשיבה נוקשה ומאובנת, נשלח על-ידי ראש הממשלה דוד בן-גוריון לשיחות עם מלך ירדן עבדאללה, משא-ומתן שהניב את שביתת הנשק.

אברהם בורג: בפרק האחרון של חייו, כשמחדל מלחמת יום הכיפורים מלווה אותו, הציע לו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לכהן כשר החוץ בממשלתו.

אברהם בורג: היה זה מעשה של מדינאות מופלאה מצד בגין המנוח למסור את תיק החוץ לאדם שדעותיו אינן מזדהות עם השקפותיו.

אברהם בורג: כשנפתח האשנב לשלום עם מצרים, נאחז דיין בסיכוי ותרם רבות לקידומו וליישום רעיון האוטונומיה החד-צדדית עם הפלסטינים.

אברהם בורג: "הערבים הם אויב כל עוד יש מלחמה" – אמר, ועשה כל שביכולתו על מנת שלא תהיה מלחמה והערבים יהיו מאויבים לידידים.

אברהם בורג: בערוב ימיו, כשגופו כבר לוקה במחלה הממארת, כתב משה דיין לבני ביתו: "רק שניים ידעתי: לזרוע, לחרוש ולקצור הקמה, וברעום תותחים על ביתנו – בשער השב מלחמה".

אברהם בורג: היום הכנסת מקיימת ישיבה מיוחדת במלאות 20 שנה לפטירתו של האיש היחיד והמיוחד הזה.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, משפחת דיין, מוקירי זכרו, חבריו, כנסת נכבדה, 20 שנה חלפו מאז נפרדנו לעולמים ממשה דיין.

אריאל שרון: לכל אחד הדיין שלו והוא מנסה להצדיק עמדותיו ומנסה להסתמך על דיין.

אריאל שרון: היום זה עולם אחר.

אריאל שרון: ייתכן שהיינו רואים היום דיין שונה – אינני יודע.

אריאל שרון: לי אין חזקה על משה דיין.

אריאל שרון: אני מדבר על דיין כפי שאני זוכר אותו בימים ההם, בנסיבות ההן.

אריאל שרון: שנים רבות חלפו מאז הלך משה דיין לעולמו, והוא עדיין אגדה.

אריאל שרון: הכרתי אותו טוב מרבים אחרים.

אריאל שרון: במשך כמעט 30 שנה נצטלבו דרכינו.

אריאל שרון: היו אלה היכרות וידידות והערכה של שדות הקרב, ולעתים – מאבקים קשים בין המערכות.

אריאל שרון: אני זוכר אותו היטב.

אריאל שרון: אני חוזר פה על כמה מלים שאמרתי עליו בעבר: תמיד ריח של אדמה, זיכרון של נופי מולדת, ליטוף שיבולת חיטה בשדה, סוסה "חמה" ומשתוללת והוא משתלט עליה לעיניהם המשתאות של דרוזים בגליל העליון.

אריאל שרון: אוהל בדואי בלילה בגליל התחתון, גחלים לוחשות, עיניים בוערות.

אריאל שרון: מטע תאנים בהרי צפת, שסק בוואדי-מילק.

אריאל שרון: עומד זקוף מול אש כשארשת לגלוג קלה על פניו.

אריאל שרון: יכול היה להיסמך על סלע, לרבוץ על הקרקע ולהתמזג עמם לחלוטין, ובאותה קלות להלך בטרקליני רוזנים ושועי ארץ.

אריאל שרון: לדבר עם פלאח ערבי ורועה צאן בדואי, ובאותה נוחות לדון עם שליט זר.

אריאל שרון: אגדות לא נוצרות סתם.

אריאל שרון: מעטים הם המנהיגים כמו דיין שנטלו את הזכות הגדולה להשתתף בהגנת מדינתם, במדים ולא במדים, כאשר בכל שלב ובכל תפקיד, במשך עשרות שנים, הם יוצאי דופן בתרומתם, באי-שקט היוצר שלהם, הנובע מחששם הבלתי-פוסק לגורל עמם; לא רק במלחמה, אלא גם בשלום ולקראתו.

אריאל שרון: אין מנהיגים שעושים ולא שוגים.

אריאל שרון: הקנאה האישית והטינה הפוליטית עיוורו לא אחת את עיני מבקריו של האיש שמעולם לא כבדו שערי ישראל על כתפיו.

אריאל שרון: רום קומתו של משה דיין כמנהיג טבעי שצמח מן העם, מן השדה, ממערכות הקרב, הזכיר ליריביו ללא הרף את ממדיהם הטבעיים.

אריאל שרון: גם על כך לא יכלו לסלוח לו.

אריאל שרון: "רק אם נשכיל לעמוד תמיד על המשמר נוכל לארץ הקשה הזאת", אמר לי לא אחת; והיה מוסיף: "אם נשקע בשאננות, בנוחות, בשביעות רצון עצמית, אם נאבד את כוננותנו לרגע, את נכונותנו לשלם את המחיר היקר של קיומנו כאן – נאבד".

אריאל שרון: אתייחס לתמצית תפיסתו הביטחונית.

אריאל שרון: ואני, כפי שאמרתי, מדבר על מה שהיה אז, היום יכול להיות שהיינו נתקלים בדיין אחר, אינני יודע, איש לא יכול לדעת.

אריאל שרון: לצערי, הוא איננו אתנו היום.

אריאל שרון: לכן, אני מתייחס לתמצית תפיסתו הביטחונית, שאותה הוא ביטא, כשקבע ב-1955 ואמר: "אין בידינו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה.

אריאל שרון: אין בידינו למנוע רצח של עובדים בפרדס ושל משפחות בשנתן" – וצריך לזכור שהיה מדובר בתקופה קשה ביותר של טרור – "אך יש בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו".

אריאל שרון: דיין הפך את צה"ל בשנות ה-50 לצבא התקפי.

אריאל שרון: לא עוד פרשת הגבורה בהגנת תל-חי, ולא אווירת מצדה, אלא שהמלחמה תמיד תתנהל בשטח האויב, בכל תנאי ובכל מצב.

אריאל שרון: דיין הפך להתגלמות התפיסה הזאת בעיני היהודים ובעיני העולם כולו.

אריאל שרון: הישגינו בפעולות התגמול – ואני מדבר על תקופה שלפני היוולדם של חלק גדול מחברי הכנסת – וכהשלמה במבצע "קדש", ובהמשך ניצחוננו במלחמת ששת הימים, ויכולת עמידתנו במלחמת יום הכיפורים, לא היו אפשריים אילולא עיצב משה דיין כרמטכ"ל את צה"ל באותן שנות ה-50 הסוערות.

אריאל שרון: הוא היה לרמטכ"ל המהפכן הגדול שהיה לצה"ל.

אריאל שרון: דמיונו קלט ועודד כל תוכנית מבצעית נועזת.

אריאל שרון: הוא הפיח רוח קרב בצבא, הוא קבע את נורמות הלחימה, את הסטנדרדים הגבוהים.

אריאל שרון: הרמטכ"ל דיין טען בתחילת שנות ה-50, שליהודים במולדתם, שזה עתה נוסדה, יש סוף-סוף לא רק הזכות להגן על עצמם, אלא שקיום הזכות ייעלם אם לא יקומו היהודים בכל פעם מחדש לממש אותה.

אריאל שרון: משה דיין האמין, שכל התנגשות מזוינת בינינו לבין הערבים חייבת להסתיים בהכרעה ברורה וחד-משמעית לטובת היהודים.

אריאל שרון: אין פחות מזה.

אריאל שרון: לצורך מימוש עיקרון זה תמך משה דיין, אז הרמטכ"ל, בגישה שהמבצעים הצבאיים חייבים להיות נועזים, הן בדמיונם והן בביצועים, ואין כלל במילון מושג – משימה שלא ניתן לבצע אותה.

אריאל שרון: הוא היה אומר: אם יש מפקדים הטוענים שנבצר מהם לבצע – יפנו נא את מקומם למי שמסוגלים.

אריאל שרון: אני עדיין זוכר את הוראתו "לתפוס שבויים בכל חזית".

אריאל שרון: "בנק של שבויים", הוא אמר, כדי להביא לשחרור שבויינו שהתענו בבתי-הכלא של דמשק, קהיר ורבת-עמון.

אריאל שרון: הצנחנים באותה תקופה עשו זאת.

אריאל שרון: מחיר כבד שילמנו במבצעים לתפוס עשרות רבות של שבויים ערבים כבני-ערובה להחזרת שבויינו, שדרך אגב הוחזרו.

אריאל שרון: אני רוצה לומר שוב: זה היה לפני שנים רבות.

אריאל שרון: יכול להיות שאנחנו עומדים היום בכלל בפני מערכות אחרות.

אריאל שרון: אבל העיקרון הוא שקבע: אין נוטשים חבר בשדה הקרב, אין עוזבים לוחם בשבי אויב.

אריאל שרון: ואכן, החזרנו את שבויינו הביתה, ועל עקרונות אלה חינכנו דורות של לוחמים.

אריאל שרון: מה נוכל ללמוד מדיין, איש שלא הותיר צוואות סדורות?

אריאל שרון: נוכל ללמוד ממנו מצביאות; לאו דווקא חיילות.

אריאל שרון: מחשבה מקורית.

אריאל שרון: תעוזה מדינית.

אריאל שרון: עמידה על כבוד ישראל וכבודם של היהודים כמרכיב חיוני לקיומה של המדינה.

אריאל שרון: תחושת מולדת וקשר לאדמה ולנופיה, עם שורשים עמוקים בהיסטוריה של עם ישראל בארצנו, ארץ התנ"ך.

אריאל שרון: מדיניות ביטחונית נכונה, שתגביר את תודעת ההרתעה של ישראל ותרחיק סכנת מלחמה.

אריאל שרון: אומץ-לב כדי לעמוד מעטים מול רבים.

אריאל שרון: כיצד להגן על עצמנו בכוחות עצמנו, תוך כדי מעורבות מזערית ככל שניתן של מדינות אחרות, חשובות ככל שיהיו.

אריאל שרון: לדעת את הערבים, לנהוג בהם בכבוד ולהבין כיצד ניתן לחיות אתם ולהגיע לשלום.

אריאל שרון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני ראש הממשלה.

אברהם בורג: שר החוץ שמעון פרס, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, יעל, משפחת דיין, חברי הכנסת, משה דיין כבש את דמיון העולם ואת נפש האומה כאחד.

שמעון פרס: לא היה ישראלי כמוהו שהילך קסמים כמעט בכל פינה בעולם ולא היה בן הארץ שלנו שאלפים מבני עמנו אנו נשאו אליו עיניים בשעת מצוקה.

שמעון פרס: קשה לתאר את הביוגרפיה של משה ללא הביוגרפיה של המדינה.

שמעון פרס: יליד קיבוץ, בן מושב, מפקד מופלא של צה"ל, מנהיג טבעי, מדינאי מקורי ואוחז בעט סופרים מעורר רטט בלב הקוראים.

שמעון פרס: אבל עוד יותר קשה לתאר את תולדותיה של ישראל ללא תרומתו של משה.

שמעון פרס: הוא היה בן ראשון לישראל שזכה להערצה כללית.

שמעון פרס: אומנם הוא טען שאינו רוצה להיות "דוגמה" או לשמש "מופת", אבל בפועל הוא היה כזה.

שמעון פרס: ישראל לא פסקה מלשבוע את פלאי אישיותו: מודרני ואוהב עתיקות, מעריץ של אלתרמן ושקוע בתנ"ך; יודע ללחום ולהבין לנפש אויבו; להתבטא במדויק וליצור אווירה משכרת; לעמוד על שלו ולפענח את המתרחש בלב זולתו; לכבוש שטחים בעוצמה ואנשים בחיוך.

שמעון פרס: לא כולם הסכימו אתו, לא כולם השלימו עם מה שעשה, אבל איש לא זלזל בו ואיש לא יכול היה שלא לשמור פינה חמה לדמות ישראלית נישאה ומקורית זו: קברניט של מסעות סוערים, לא ספן של חופים רגועים.

שמעון פרס: בהיותו רמטכ"ל ושר ביטחון, הוא העשיר את צה"ל בכושר אסטרטגי וברמה מבצעית חסרי תקדים.

שמעון פרס: מבצע "קדש" נלמד בבתי-הספר כמבצע אסטרטגי מבריק: היכולת שלו למצות מצב פוליטי מיוחד במינו, שבו הוארה יכולתו של צה"ל לעיני העולם כולו, בלי שחרג מצורכי עמו שלו; מבצע שהתחיל מהסוף והתקדם לנקודת המוצא; קרבות של "אל תהרוג ללא צורך" ו"שמור נפשך, גם בשעת העזה"; מיתאר של מהירות מסחררת ושימוש בכלים בלתי קונבנציונליים, כמו משאיות של "תנובה" שהיו לנושאי גייסות.

שמעון פרס: 1,000 שעות שהכו את העולם בתדהמה ושינו את מהלך הדברים באזור.

שמעון פרס: הוא הקים את יחידה 101, שאריק עמד בראשה, הוא הפיח בצה"ל את הרוח של "אחרי", הוא קידם את כושרו הקרבי לרמות מעוררות הערצה בכל העולם, הוא שימש פה ללוחמים – פעם כשאגת אריה ופעמים כאנחת רווחה: אל תירא עבדי יעקב.

שמעון פרס: באורח פרדוקסלי, משה דיין שלחם בערבים, ידע גם לחיות אתם.

שמעון פרס: הוא הבחין בין התייחסות מלחמתית לבין יחס אנושי.

שמעון פרס: הוא עמד על ההבדל שבין אסטרטגיה חולפת להיסטוריה קבועה, ועל כן הוא טען שעלינו, אני מצטט אותו, "לחיות עם הערבים ולא מעליהם".

שמעון פרס: הוא הקים את "הגשרים הפתוחים", ניסיון מרתק של הידברות בין עמים, גם כאשר קיימת התנגשות ביניהם.

שמעון פרס: היה לו יחס לאיכר הערבי, הוא יצא לדוג עם דייגים בעזה, הוא נפגש עם משוררת פלסטינית ואמר לעמו אמת קשה מאוד בהספדו על רועי: "מה לנו כי נטען על שנאתם העזה עלינו.

שמעון פרס: שמונה שנים הם יושבים במחנות הפליטים אשר בעזה, ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים בהם ישבו הם ואבותיהם".

שמעון פרס: מלים קשות, שהפכו לחלק מהקלאסיקה שלנו.

שמעון פרס: הוא הגיע להסכם הפסקת אש עם עבדאללה תל.

שמעון פרס: הוא ניהל משא-ומתן עם המלך עבדאללה, שכתוצאה ממנו נשאר ואדי-עארה בידינו.

שמעון פרס: גם לערבים היה יחס מיוחד במינו למשה דיין, יחס שהיה גם לנכס לישראל.

שמעון פרס: הוא העניק לישראל ניצחונות מזהירים ואהדה עולמית.

שמעון פרס: העם, שהעריצו כמעט כל חייו, זעם עליו בגלל ההפתעה המרה של מלחמת יום הכיפורים.

שמעון פרס: מלחמה שבסופו של דבר גם ניצחנו בה, אבל משה ידע בלבו שהניצחון הגדול באמת של מלחמת יום הכיפורים טמון בעשיית שלום עם מצרים.

שמעון פרס: הוא נענה לפנייתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, עזב את מפלגתו, נפרד מחבריו והלך כפרש בודד שהפעם דהר לעבר השלום באותה מסירות נפש, באותה חוכמת לב, שבהן דהר בעבר לעבר המלחמות.

שמעון פרס: בלי להקטין את חלקו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בהסכם קמפ-דייוויד, צריך לומר, שלולא השותפות עם משה דיין, שהתחילה עם פגישתו עם תוהמי במרוקו, ועד תרומתו המכרעת בקמפ-דייוויד, לא היינו זוכים לשלום ראשון והיסטורי זה.

שמעון פרס: לא היה זה פשוט להחזיר עד גרגר החול האחרון את אדמת סיני, לפנות את ימית ובנותיה, להבטיח אוטונומיה לפלסטינים.

שמעון פרס: כשנאמר "ה' עוז לעמו ייתן", נדמה לי שאין דרך יותר נאה לתאר את הסכם קמפ-דייוויד מפסוק זה.

שמעון פרס: גם היום, כשהשלום עם מצרים אחוז צינה, השלום נותר שלום.

שמעון פרס: הכרתי את משה מקרוב ב-1946.

שמעון פרס: שנינו, נציגים של צעירי מפא"י, נסענו לקונגרס הציוני בבאזל.

שמעון פרס: לא הצטיידנו רק בכרטיסי נסיעה, אלא גם ברוח מרדנות; לא רק שתמכנו בעמדות הסוערות והחזקות של בן-גוריון, אלא גם הוספנו עליהן משלנו כהנה וכהנה.

שמעון פרס: ומאז הלכנו במשך 35 שנים כברת דרך ארוכה, כתף בכתף.

שמעון פרס: אני מודה, נפשי נקשרה בנפשו.

שמעון פרס: ראיתיו בשעות רוממות רוח וראיתיו סובל מכאבי ראש נוראיים שנבעו מהפגיעה בעינו ומנעו ממנו להירדם.

שמעון פרס: ראיתיו בשיא רצינותו וגם במלוא משובתו.

שמעון פרס: ראיתיו שנים על שנים מקרוב, ללא כחל ושרק, ואני אומר לעצמי: גם מקרוב הוא היה משכמו ומעלה, גם בימות חול היתה חגיגה באישיותו, גם בארץ מיוחדת במינה כמו ישראל הוא היה איש מיוחד במינו.

שמעון פרס: הוא נאסף לעמו והיה אגדה לדורותיו.

שמעון פרס: הוא הפך חלק מההיסטוריה ומהאגדה כאחת.

שמעון פרס: ואסיים בקטע מהשיר שנתן אלתרמן כתב עליו: "במה שבית לב?

שמעון פרס: ובכן, אם יש שואל/ הלא ישנו משיב.

שמעון פרס: ולך אומר הוא ככה:

שמעון פרס: / העם אהב בך את ארץ-ישראל/ אשר הנה פרושה עליך כמו שחר.

שמעון פרס: // שנתון ראשון של ארץ-ישראל הזאת,/ של זו שהפכיה מתמזגים כלחן.

שמעון פרס: / של זו המעשית ומפכחה מאוד,/ של זו האמיצה כמו שדה משחת.

שמעון פרס: " יהא זכרו ברוך.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין תחתום את הישיבה המיוחדת, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה מאוד, אמא, בני, בתי, הנין הבכור, גיא אבידן, שלא הכיר את הסבא של אמו גלי, רחל דיין ומשפחתה, כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, תודה על המלים הטובות, שמעון, שהיה חבר אוהב ומעריך, מבין וסולח בלי חשבון, לפעמים בלי תגמול, בלי להטיף, מתוך טוהר הידידות, תודה לך על המלים הנכונות.

יעל דיין: אבא נולד בין פרחי אביב בדגניה ונקבר בריח האדמה הטרייה לאחר גשם ראשון בנהלל.

יעל דיין: אפשר לספר על חייו, לתהות על המאזן שאין בו מנצחים, בין הפלאח והמדינאי, איש הכפר והנסיך, הצב המתכנס אל שריונו והנשר פורס הכנפיים, המתגרה במוות, בבוז לא-אכפתי של אמיצים, והמזיל דמעה על מותם של אחרים.

יעל דיין: ביתו לא היה במבצר על ראש ההר ולא במערה קדמונית שבה חפר ומצא שרידי אבות וצלמים.

יעל דיין: ביתו לא היה באמונה הדתית וגם לא בדוגמות של משנה סדורה, ביתו היה, כדרכם של הגששים הבדואים – הדרך עצמה.

יעל דיין: דרך לא סלולה, דרך שהוביל בה כשאמר "אחרי", ודרך, כשנשאר בה לבד בערוב ימיו – צפתה קדימה.

יעל דיין: בכולן היה לו שיח של בונה גשרים, שיח ישיר וקשוב עם השווה והשונה והזהה והאחר, עם האויב ועם הידיד; אישי ועמוק עם שלונסקי ואלתרמן, עם פרופסור שיבא ועם בן-גוריון, שיחות עם הבדואים של המזריב ושל אל-הייב והבדואים מהדרום והגדה, שיח לוחמים.

יעל דיין: וביתו, יותר מכול, היה צה"ל – מווינגייט לגדוד-89, לקומנדו, ועד הסיירות, עם מאיר'קה הר-ציון ואריק וגנדי, עם דב הבלונדי מהלח"י, עם עוזי ועם מוקי בצר.

יעל דיין: שיח חקלאים מהעמקים ועד הגליל ועד צפון הנגב והר-חברון, על האדמה, על מה שהיא נותנת ועל מה שהיא איננה נותנת, על מה שהיא מסתירה בחובה ומה שמתחתיה, על הגשם ועל הבצורת.

יעל דיין: היה לו דיאלוג עם יריבים, אנשי המחתרות ומתנגדיו מבית, עם מוטי אשכנזי ועם תנועות המחאה ועם משפחות השכול – אלה שמצאו בו ניחומים ואלה שהטיחו בו אשם.

יעל דיין: היה לו שיח עם היהדות הדתית – זמנים אחרים; היהדות הדתית שסלחה לו על כל ה"דיברות" שהפר.

יעל דיין: והשיח החשוב ביותר, השיח עם "האויב" – להבין, לחפש דרך, לחפש סדק שדרכו אפשר להושיט יד לשלום, בוודאי שלום של אמיצים, בוודאי שלום של שווים, אליהם לקח אבא את התרמיל ואת המקל והשאיר את החרב בנדנה.

יעל דיין: הוא דיבר עם הדרוזים שבקרב אתם נהרג אחיו זוריק, אבא של עוזי.

יעל דיין: הוא דיבר עם המלך עבדאללה, עם עבדאללה אל-תל, מפקד ירושלים, ועם המלך חוסיין.

יעל דיין: הוא דיבר עם המחבלים שנתפסו לאחר פיגוע, דיבר ושמע אותם, עם ראשי הערים והקיצונים שבהם, עם מצרי וא-שאווה ונאטשה ופרייג', עם חיידר עבד אל-שאפי ועם השיח'ים ברצועה.

יעל דיין: אבא דיבר במסגדים במקלו ובתרמילו, בלי החרב ובלי הנעליים, עם הווקף ועם חכמי הדת; והיום מאשימים אותו בהסדרים במערת-המכפלה ובהר-הבית.

יעל דיין: הוא דיבר עם תוהמי ואוסאמה אל-באז ועם פדואה טוקאן – וזכה על כך לביקורת קשה, וניסה לדבר דרכה גם עם ערפאת, הטרוריסט דאז, שסירב לפגוש אותו, והגשר הזה מומש רק לאחר מותו.

יעל דיין: אם הוא היה הסמל המפחיד של "האויב היהודי", הוא הפך להיות גם בעיני הערבים הסמל של ההידברות המוצלחת והכנה בין שווים.

יעל דיין: בית אבא הפוליטי, טעויותיו ושגיאותיו, ואולי טעויות צדקתו, כשהיה במיעוט ולא התעקש על נסיגה מהתעלה כדי להחזיר לגדותיה את שגרת החיים, היסוסיו ביחס לגולן והתנגדות לסיפוחו, יחסו להפקעת קרקעות בשטחים, להתנחלות בשטח פלסטיני צפוף, הימנעות מסיפוח, אי-החלת ריבונות, תנאים שהציב לבגין – וצלחו לשעה – עד פרישתו מממשלת בגין בגלל אי-ביצוע נספח האוטונומיה בהסכם קמפ-דייוויד, ממשלה שנכנס אליה כדי להשיג שלום, עשה את זה, ויצא ממנה כשהוצב המכשול הגדול לשלום.

יעל דיין: ואז, בערוב ימיו ובשארית ימיו, תוכנית האוטונומיה החד-צדדית והפשרה הפונקציונלית – במיעוט גם במפלגת האם שלו – שעליה נאבק עד יומו האחרון במסגרת תל"ם.

יעל דיין: בית-המחוקקים הזה לא היה ביתו במובן האמיתי של בית חם.

יעל דיין: ביררתי, ונאמר לי שאבא לא היה חתום ולו על הצעת חוק פרטית אחת.

יעל דיין: הכנסת היתה ביתו במובן הדמוקרטי של נבחרי העם ויחסי הכוחות שנוצרים בתוך הבית הזה.

יעל דיין: כשהוא היה סיעת יחיד, הוא אמר: ולו תהיה לי הזכות מתוך 120 נבחרים להכניס גם את היד הרפה שלי למאזן הכוחות.

יעל דיין: גם כשהיה במערך, בוודאי כשהיה בממשלת הליכוד, גם ברפ"י, היה מעין סיעת יחיד, וזה מה שציין אותו, ואולי רק כך יכול היה לשרוד.

יעל דיין: את מפא"י הוא כן הגדיר כביתו הפוליטי ואמר: "פעם לייבור תמיד לייבור", ואני מצטטת: "ביתי הפוליטי הוא ההתיישבות העובדת והסוציאליזם".

יעל דיין: מהבית הזה דחקו אותו החוצה, בערוב ימיו ואחרי הסכמי השלום – גם אחרי הסכמי השלום – נטרו לו שנאה, למרות ניסיונות הגישור של שמעון להחזירו, שלא צלחו.

יעל דיין: הפעם האחרונה שהייתי בבית הזה לפני שהושבעתי בו כחברת כנסת היתה כשהציג בגין את ממשלתו בפני הבית, ואבא הצטרף אז לממשלת בגין.

יעל דיין: הבעיה הגדולה, האי-נוחות הגדולה, היו הצעקות האלימות שבאו מספסלי המערך, משל"י, שלא קיימת היום.

יעל דיין: הסתכלתי על הסטנוגרמה של אותה ישיבה.

יעל דיין: אבא דיבר על הסיכוי לשלום, אבא דיבר על "קומפלקס שנקרא ז'נבה", הוא קרא לזה "קומפלקס שמכיל אולי גרעינים של שלום", הוא דיבר על התקווה של כולנו שעדיין אנחנו מצויים באיזה שלב בה.

יעל דיין: לא נתנו לו לדבר והשתיקו אותו, לא בגלל השלום, לא בגלל המלחמה, לא בגלל תוכן דבריו.

יעל דיין: חברי כנסת קמו בסערה, בלא ששמעו את דבריו, וכל מה שהיה להם לומר, לא "לא לשלום" ולא "לא למלחמה" ולא חשבון אתו, אלא: "אולי תחזיר את המנדט"; "אל תמשיך לדבר"; "תגיד קודם אם אתה מחזיר את המנדט".

יעל דיין: כשדיין אמר: "זה אולי הסיכוי להפסיק את המלחמות", צעקו לו חברי הכנסת: "אל תגיד לנו למה זה הזמן, זה הזמן להחזיר את המנדט"; "אל תגיד לנו מה חשוב, חשוב לשמוע אם תחזיר את המנדט".

יעל דיין: דיין לא עבר לליכוד.

יעל דיין: דיין הצטרף לממשלת בגין – אני לא מרגישה צורך להתנצל היום – כדי להשיג את השלום הראשון עם מדינה ערבית.

יעל דיין: הוא הציב תנאים, בדיוק אותם תנאים שאנחנו היינו רוצים להשיג בממשלת אחדות, באותו מצע משותף שדיין השיג בהסכם שלו כיחיד עם מנחם בגין, זכרו לברכה.

יעל דיין: וככה זה נמשך, ואבא עמד כאן תקיף ועצבני, ואני ישבתי שם ביציע, במה שאמור היה להיות רגע חגיגי, רגע של פריצת דרך לשלום, עמדתי עם דמעות, יצאתי מהבניין בבכי, והדמעות והפחד והחרדה נמחו רק על הדשא בבית הלבן, כשעמדתי לצדו ביום החתימה על הסכמי קמפ-דייוויד, הסכם השלום עם מצרים.

יעל דיין: כמה אהבתם אותו, כמה סלחנות גיליתם כלפיו וכלפי סגנונו ו"חטאיו", כמה שנאו אותו, כמה הערצתם אותו, כמה הכאבתם לו, כמה פצעתם אותו, ואולי גם באיזה מקום כמה לא הבנתם אותו.

יעל דיין: היום, 20 שנה למותו, עדיין יש אומרים, ברוך שפטרנו, ויש שממשיכים באהבתם ובשנאתם, ובנוף השסוע והמיוסר שלנו, הנע בין פנטזיה לתקווה גדולה, לייאוש – דומני שהוא חסר.

יעל דיין: כי עם כל שהשתנו הזמנים, עדיין אנחנו שם, ועינו של אבא מלווה אותנו בנתיבי השלום, שבחלקם לא זכה לפסוע והם היו הר-נבו שלו.

יעל דיין: לכן, אי-אפשר לנכס את משה דיין.

יעל דיין: מי שמנכס את דיין של "טוב שארם בלי שלום משלום בלי שארם", ינכס גם את דיין של השיחות עם תוהמי והפינוי המוחלט של סיני.

יעל דיין: מי שמנכס את דיין שבנה את ימית, ינכס גם את דיין שהחזיר את ימית, ינכס את דיין של מערת-המכפלה, של ההסדרים על הר-הבית, שהוריד את דגל ישראל מהמסגדים, את דיין המדבר עם פדואה טוקאן והמקדיש את שרידי בריאותו באחרית ימיו למאבק על זכותו של האחר לחיות את חייו.

יעל דיין: מי שמזכיר את ההספד על רועי רוטנברג – שהוזכר כאן – באפריל 1956, במובן של קריאה, וקריאת קרב, "לנצח תאכל חרב", יקרא מחדש את השורה "ולמול עיניהם אנו הופכים לנו לנחלה את האדמה והכפרים שבהם ישבו הם ואבותיהם.

יעל דיין: לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי".

יעל דיין: מי שמדבר על שסעים ועל פיוס ועל הסכמה לאומית, יחזור ויבחן את ההסתה בקו השבר של מלחמת יום הכיפורים, את השלטים של "רוצח" ו"ארכיטקט בתי-הקברות הצבאיים" מול הבית שלנו בצהלה.

יעל דיין: כדאי לזכור שגם אז זו היתה כתובת על הקיר, שאולי לא קראנו אותה.

יעל דיין: ההיסטוריה, הכוללת גם מיתוסים, תעשה את הבחירה הטבעית.

יעל דיין: יישארו סימני השאלה שאיש לא יוכל להופכם לסימני קריאה, ובמקום שבו שמים היום נקודה אני מבקשת שהזיכרון יציב שלוש נקודות.

יעל דיין: מותר גם להתחנך על משתנים ועל דינמיקה ועל שאילת שאלות ללא צורך לספק תשובה מוחלטת עליהן, כמו שהזכיר שמעון בשיר של אלתרמן על הפכיה המתמזגים כלחן, על הבלתי-צפוי המבקיע במקום שאיש לא פילל.

יעל דיין: לא סלחו לו על מלחמה ולא התפייסו אתו כשנאבק לשלום, והוא היה גיבור מלחמות והוא היה גם גיבור שלום.

יעל דיין: לכן נפסע בדרך ונחזור לדברי המשורר אלתרמן: "וסוף אין לדרך הזאת העולה.

יעל דיין: סופי דרכים המה רק געגוע".

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, מאיגרא רמא לבירא עמיקתא, שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: השר כהן ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 177, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: הפסקת שידורים חיים של קונצרטים ב"קול המוזיקה".

אברהם בורג: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, נמסר לי על הפסקת שידורים חיים מקונצרטים סימפוניים ב"קול המוזיקה", עקב אי-קבלת עובד במקומו של טכנאי שידור שיצא לגמלאות.

זבולון אורלב: רצוני לשאול: 1.

זבולון אורלב: האם אין בהחלטה זו משום פגיעה באיכות ההאזנה למוזיקה?

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: האם יורה משרדך על המשך שידורים חיים?

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האינפורמציה שנמסרה לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, כי הנהלת רשות השידור החליטה להפסיק את השידורים החיים מקונצרטים סימפוניים נכונה ביותר.

רן כהן: ההחלטה נבעה מאילוצי התקציב.

רן כהן: אכן פנית אלי, ואני רוצה למסור לך שמאזינים רבים פנו אלי בעקבות ההחלטה הזאת.

רן כהן: לאור פנייתו של חבר הכנסת אורלב ופניות רבות של מאזינים אשר דרשו להמשיך שידורים אלה, אני שמח לבשר כי הנהלת רשות השידור חזרה בה מהחלטתה וזה ימים משודרים הקונצרטים לשביעות רצונם של המאזינים.

רן כהן: שוב, ברכות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: לאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אני מברך על הבשורה ומקווה שהשידור יהיה חי ולא ימות גם בעתיד.

זבולון אורלב: בהזדמנות זו, אם השר יואיל להשיב לי: הואיל והשר הכריז על רפורמה רצינית ברשות השידור כדי לתקן את כל החוליים והתחלואים הרבים – בזבוזי כספים, כוח-אדם לא מנוצל – האם הרפורמה מתבצעת?

זבולון אורלב: האם יש שינויים בניהול רשות השידור?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בשידורי "קול ישראל" בערבית היה נהוג כל הזמן לשדר את תפילות יום השישי ולשדר גם תוכניות נוספות, במיוחד בחודש הרמדאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתקופה האחרונה, זה חודשים, לא משדרים את תפילות יום השישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בשאילתא שהפניתי לשר הקודם נאמר, שלרגל צמצומים, מחסור ודברים כאלה לא יהיו שידורי תפילות יום השישי, כפי שהיו כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני שינה את המגמה הזאת, ומה יהיה בעניין שידורים בערבית בכלל, במיוחד של תפילות, ולקראת חודש הרמדאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אשר לשאלה הראשונה של חבר הכנסת אורלב, אני חייב לומר שהודעתי לרשות השידור שאני לא מוכן להביא תקציב של רשות השידור בלי שתהיה הרפורמה, שהיא הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות בשידור הציבורי במדינת ישראל.

רן כהן: עיקרי הרפורמה – הבראה כללית, לרבות שינויים במסגרת כוח-האדם, לרבות שינוי בהסכם העבודה החדש.

רן כהן: אנחנו צריכים לחתור למשק תקציב סגור לטלוויזיה ולרדיו, שינוי הדרגתי של יחס ההוצאות שהיום מגיעות ל-80% הוצאות קבועות לעומת הדברים האחרים; קיצוץ הדרגתי בתוך חמש שנים באגרה, כלומר להקטין את האגרה.

רן כהן: אנחנו רוצים לשנות את החוק הקיים ליתר עצמאות לרשות השידור, פחות מעורבות ממשלתית; הגדלת תקצוב היצירה המקומית, שאני רואה בה דבר מאוד חשוב, לתת לכל מיני כוחות לשדר וליצור את היצירה המקורית; מאזן שידורים בספורט; תוספת שני ערוצים – ערוץ מזרח-תיכוני בערבית ובאנגלית, שאני מקווה שבינואר-פברואר יעלה לאוויר, וערוץ רב-תרבותי, שייתן ביטוי ליישום הרפורמה הזאת, יגדיל את מגוון התוכניות בתכנים ישראליים, תוכנית מורשת, תעודה, סרטים, סדרות.

רן כהן: כל זה מעבר לתוכניות האקטואליה, חדשות וספורט.

רן כהן: שינויים אלה הם בהחלט מחויבי המציאות, וזאת המהפכה הגדולה ביותר שנוכל להביא לחברה במדינת ישראל, בשידור הציבורי.

רן כהן: אני חושב שנשנה את כל המבנה של רשות השידור, באופן שיביא בהחלט תפוקה לכולם.

רן כהן: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, אני רוצה להודיע לו שנתתי הוראה ברורה שאנחנו לא יכולים היום להפסיק את שידורי הערבית בימי שישי.

רן כהן: אני מקווה שאכן הדברים האלה יתוקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רן כהן: אני מתכוון למה שביקשת.

רן כהן: כבר היתה אלי פנייה כזאת, ולא רציתי שתיגרם שום פגיעה בסוגיה הזאת.

רן כהן: אמרתי, שאם משנים את כל מבנה השידור הציבורי, לאו דווקא בסוגיה הזאת אנחנו צריכים לפגוע.

רן כהן: אני רואה בזה ערך חשוב מאוד.

רן כהן: צריך להמשיך לשדר ולתת את כל מה שאנחנו יכולים לאוכלוסייה הערבית, שהיום מונה 20% מכלל הציבור במדינת ישראל.

רן כהן: אני מודה לשואלים, ואני מקווה שבתשובות האלה אכן נתתי ביטוי לשאלות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 178, מאת חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: הטיפול בבקשות לאזרחות.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, נודע לי, כי בקשותיהן לאזרחות של עשרות נשים הנשואות לאזרחים ערבים, חלקן זה שנים רבות, אינן מטופלות.

תאופיק חטיב: רצוני לשאול: 1.

תאופיק חטיב: מה היא מדיניות משרדך בעניין מתן האזרחות?

תאופיק חטיב: 2.

תאופיק חטיב: מה הוא טווח הזמן לטיפול בבקשות האלה?

אברהם בורג: בבקשה, כבוד סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד אזולאי: משרד הפנים אינו מעכב טיפול במתן אזרחות למי שהשלים את כל התהליך, אם עמד בכל התנאים.

דוד אזולאי: במקרים שבהם מתעכבת התשובה, הסיבה נעוצה בצורך בפנייה לגורמים שבודקים את הבדיקות הנדרשות לפי האישור.

דוד אזולאי: תהליך התאזרחות הוא תהליך שאושר על-ידי בית-הדין הגבוה לצדק והוא מתבצע בנוהל מדורג.

דוד אזולאי: כאשר הכול תקין בתהליך העבודה והבדיקות, משך זמן הטיפול הממוצע הוא בין ארבעה לחמישה חודשים.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, לפני שאני אאשר שאלות נוספות, תסביר לי משהו.

אברהם בורג: אני מקבל גם כן הרבה פניות כאלה מהרבה אנשים שגרים באזור מגורי, באבו-גוש.

אברהם בורג: מסתבר שיש נוהל.

אברהם בורג: כאשר אזרח ערבי-ישראלי נישא לאשה אזרחית ירדנית או משהו מן הסוג הזה, הוא בא ומגיש בקשה, ואומרים לו: לכו לשגרירות הירדנית, היא זו שצריכה לתת אישור.

אברהם בורג: השגרירות הירדנית לא מכירה את הנוהל הזה.

אברהם בורג: יש אפס תיאום בין המערך שלנו למערך הקונסולרי הירדני, והנושא הזה, בסופו של דבר, נתפס כעילה לא לטפל בו.

אברהם בורג: דומני שצריך להשוות בין מספר הבקשות שהוגשו וכמה טופלו בסופו של דבר, ואז יסתבר שזוהי עילת אי-טיפול.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני יודע שבמשרד של מינהל האוכלוסין עושים רבות למען שיפור המהלך הזה, ויעידו על כך חברי הכנסת, שפונים גם אלי, גם אני מקבל כאלה פניות.

דוד אזולאי: אנחנו משתדלים לקצר את הזמן.

דוד אזולאי: לא תמיד יש למשרד הפנים שליטה, ואדוני מבין בדיוק למה אני מתכוון.

דוד אזולאי: לגבי הנושא הירדני, אני מבטיח לאדוני שהנושא ייבדק ואשיב לך על כך בהזדמנות אחרת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, אחריו – חבר הכנסת מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

תאופיק חטיב: קודם כול אני מודה לסגן השר.

תאופיק חטיב: בתשובה שלו דובר על טווח טיפול של ארבעה-חמישה חודשים.

תאופיק חטיב: במקרה, בלי התראה מוקדמת צילמתי שמונה בקשות ששלחתי למשרד הפנים גם לפני קום הממשלה הזאת, מינואר 2000 עד מאי 2001.

תאופיק חטיב: הבקשות לא קיבלו תשובות ואפילו לא סירוב, כלום, חוץ מאותן בקשות שהתייחס אליהן היושב-ראש בעניין השגרירות הירדנית, שזו בכלל קטסטרופה גדולה.

תאופיק חטיב: הירדנים לא מוכנים להשתתף במשחק בנושא הזה.

תאופיק חטיב: לכן משרד הפנים צריך למצוא את התשובה.

תאופיק חטיב: יש בקשות שלא טופלו מינואר 2000.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, אחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ותשובת סגן השר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן השר על הצהרתו שהטיפול בבקשות האלה יהיה במשך ארבעה-חמישה חודשים.

אברהם בורג: זה לא מה שהוא אמר.

אברהם בורג: הוא אמר, שהבקשות המטופלות, משך זמן הטיפול בהן הוא ארבעה חודשים.

אברהם בורג: הוא לא אמר שמטפלים כך בכל הבקשות.

האשם מחאמיד: בבקשות מסוימות.

אברהם בורג: אלה שנכנסו למערכת.

אברהם בורג: זה מה שהוא אמר.

האשם מחאמיד: יש לי שאלה קצרה אחת.

האשם מחאמיד: נוסף על מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, יש אזרחים הפונים אל משרד הפנים בבקשה לתעודת זהות, או לתושבות קבע, או לאיחוד משפחות.

האשם מחאמיד: אז מבקשים מהם להביא מהרשות הפלסטינית תעודת יושר או אישור על אופי.

האשם מחאמיד: הרשות הפלסטינית לא יודעת על מה לתת והיא לא נותנת.

האשם מחאמיד: האזרח המסכן הזה לא יודע מה מדינת ישראל רוצה ממנו ומה הרשות רוצה ממנו, והרשות הפלסטינית לא יודעת מה מדינת ישראל רוצה ממנה.

האשם מחאמיד: אדוני, איפה האזרח עומד ואיפה גם אני עומד כאזרח?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, ידידי סגן השר, במישור הזה יש גם אזרחים שמבקשים לקיים את חובת העלייה לרגל לחאג' למכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאזרחים אלה אין אזרחות והם עומדים בפני שוקת שבורה, אף שהם אזרחים ותיקים והם נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים הם לא ממלאים אחרי התנאי של ידיעת השפה העברית, או שצצות בעיות אחרות נוספות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מוכן משרדכם לשקול את האפשרות שיינתנו אישורים מיוחדים, או אפילו אזרחות לתקופה מוגבלת לאנשים האלה כדי שיוכלו למלא את מצוות החאג', אם גם לא ייתנו להם אזרחות מלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתייחס לנושא האחרון שעלה כאן על-ידי חבר הכנסת דהאמשה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת לתת אזרחות לכמה חודשים לאנשים כדי לעלות לרגל.

דוד אזולאי: אותו אזרח שיש לו אזרחות זרה, זכותו לפנות לאותה מדינה ולבקש אזרחות על מנת להגיע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד אזולאי: אתה רוצה שאנחנו ניתן אזרחות לכל דיכפין בשביל שיעלה לרגל?

דוד אזולאי: אתה יודע שאנחנו מוגבלים ואיננו יכולים לאפשר זאת לאזרחים שאנחנו רוצים לתת להם, יש מגבלה גדולה בעניין הזה, אנחנו מוגבלים במספר האנשים.

דוד אזולאי: לכן העדיפות מבחינתנו היא קודם כול אזרחי מדינת ישראל, אחר כך אני צריך לדאוג לאזרחים האחרים.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין בפני חברי הכנסת, שמן הראוי גם להגיד מלה טובה.

דוד אזולאי: לא אחת פניתם והיו מקרים שבהם נענינו ונתנו אזרחות לאנשים גם בפחות מארבעה-חמישה חודשים.

דוד אזולאי: כאשר אין בעיה ואין חסמים מיוחדים, כאשר המשרד לביטחון פנים לא מונע, אנחנו משחררים את הלחצים האלה.

דוד אזולאי: אבל כאשר יש בעיות ואנחנו צריכים לקבל אישור של המשרד לביטחון פנים, אל תצפו שאנחנו נשיב במקום המשרד לביטחון פנים.

האשם מחאמיד: אדוני, לא קיבלנו תשובה לגבי תעודות היושר מהרשות הפלסטינית.

דוד אזולאי: אדוני צודק, נכון, לא השבתי על כך.

דוד אזולאי: לי לא ידוע שאנחנו מבקשים אישור של הרשות הפלסטינית ותעודות יושר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, אם יש דבר כזה, אני מבקש שתעביר את זה לסגן השר בלוויית איזו פנייה.

אברהם בורג: אם זה לא ייפתר, נשיב את העניין למליאה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את ההצעה ידידנו, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד טל: תודה, אדוני היושב-ראש, שנכנסתי למעגל של ידידיך.

דוד טל: תרשו לי נימה אישית לפני שאני מעלה את הצעת החוק.

דוד טל: לפני כשבוע ימים פניתי אל היושב-ראש להנגיש את ועדות הכנסת לנכים שהנגישות קשה להם.

דוד טל: אני מתכוון להנגשה חושית, משום שעד היום הכנסת תרמה תרומה חשובה לנושא של הנכים ודאגה לאמצעי הנגשה רבים מאוד.

דוד טל: נותרה לנו כרגע הנגשה חושית.

דוד טל: אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שהוא הורה לדאוג לנושא הזה.

דוד טל: בשלב הראשון זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה, שאליה מגיעים רוב הנכים בדרך כלל, והם יוכלו לקבל את השירות הזה.

דוד טל: עם הזמן נבחן את הנושא הזה לגבי שאר הוועדות.

דוד טל: אני רוצה להודות לך כי זה נושא חשוב וראוי.

דוד טל: אם הכנסת עושה את הצעד הראשון – תבורך.

דוד טל: אנחנו דורשים את זה מהרבה מפעלים והרבה רשויות, אני חושב שזו דוגמה אישית טובה, ואני רוצה להודות לך באופן אישי.

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד טל: עמיתי חברי הכנסת, לפנינו הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22) (שמירת זכויות ותק בעת חופשת לידה), התשס"ב–2001, שאני מתכבד להעלות אותה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: של עמיר פרץ.

דוד טל: לומר עכשיו?

דוד טל: רציתי לומר את זה בסוף, אבל כל הקרדיט על הצעת החוק מגיע לחבר הכנסת עמיר פרץ, שהעלה אותה, שהיוזמה היא שלו, וועדת העבודה והרווחה אימצה אותה, ולכן היא מביאה את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: הצעת החוק שבפניכם מבהירה למען הסר ספק, כי היעדרות מעבודה לרגל חופשת לידה לא תפגע בזכויות התלויות בוותק של העובדים.

דוד טל: מדובר על זכויות כגון פנסיה, ימי חופשה, ימי הבראה וכיוצא בהן, שלכאורה המעביד עלול שלא להפריש בעת יציאת עובדים לחופשת לידה, ובכך לפגוע בזכויות.

דוד טל: הוראה ברוח זו קיימת בתקשי"ר לגבי עובדי המדינה ולמעשה גם בחוק עבודת נשים.

דוד טל: מטרת ההצעה שבפניכם להסיר ספק לגביה ולהחיל את המצב הקיים לגבי עובדי המדינה על כלל העובדים במשק.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ושלישית בשמחה רבה.

דוד טל: שוב אני רוצה להודות לכל מי שהעלה את הנושא, לחבר הכנסת עמיר פרץ ולחברי הוועדה שהשתתפו בדיוני הוועדה; ולאחר מכן אשיב על שאלות נוספות.

יוסף יצחק פריצקי: שאלה קצרה.

יוסף יצחק פריצקי: יש גם חופשת לידה לגברים?

יוסף יצחק פריצקי: זה חל עליהם?

דוד טל: לא ציינתי לעובדות, אמרתי לעובדים.

דוד טל: זה כולל גם גברים.

אברהם בורג: אם כן, חברי הבית, נעבור להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, ברוב של 25 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה הצעת חוק זו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22).

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק עבודת נשים (תיקון מס' 22), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, ברוב של 24 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר חוק זה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: יישר כוח לוועדה ולעוסקים בחוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת היוזם עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק להודות לחברי הכנסת על התמיכה, להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דוד טל, שעושה לילות כימים בעבודה הברוכה שבה הוועדה הפכה באמת משכנם של כל מי שזקוקים ליד שתסייע להם מטעם הכנסת.

עמיר פרץ: אני חושב שהצעת החוק הזאת מחזקת את התהליך שבו אנחנו נמצאים, שהנשים בישראל והנשים בעבודה הן ערך כלכלי, הן לא רק ערך הומני.

עמיר פרץ: הגיע הזמן שנפסיק להתייחס לנושא השכר, לנושא העבודה, כלערך של חמלה.

עמיר פרץ: ככל שיהיו יותר נשים במקומות עבודה כך הכלכלה תצמח, כך הפערים יקטנו, כך יהיה לנו פחות עוני בישראל.

עמיר פרץ: כל מגמה שמחזקת נשים בישראל לצאת לעבודה היא מגמה שצריך לברך עליה, ואני מודה לכנסת היום על ההחלטה הזאת.

עמיר פרץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה ליושב-ראש ההסתדרות חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום – – –

דוד טל: ברכה קצרה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: ברכה על ברכה על ברכה, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מקומם של עובדי הכנסת המסורים בוועדה – אני לא רוצה שייפקד במקרה הזה, כפי שאנחנו דואגים להזכיר את תרומתם להצעות החוק השונות.

דוד טל: אשר על כן אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה ולהודות לה, ליועץ המשפטי של הוועדה, למזכירות הוועדה ולכל מי שלקח חלק בנושא הזה.

דוד טל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: התשס"א–2001

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הנושא הראשון – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), של חבר הכנסת חיים כץ, תשובה והצבעה; מס' פ/2484.

אברהם בורג: משיב סגן שר האוצר.

אברהם בורג: איה סגן שר האוצר?

אברהם בורג: איה?

קריאה: – – –

אברהם בורג: איפה?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: קדימה, קדימה, קדימה, קראנו לסגן שר האוצר.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת הלפרט.

אברהם בורג: חבר הכנסת חוגי.

אברהם בורג: רק רגע.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מבקש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), של חבר הכנסת חיים כץ.

יוחנן כהן: היום ניתנות הטבות מס רק על אחד מן המסלולים – פיצויי פרישה חד-פעמיים או קצבה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת כץ מציע לשנות את נוסחת השילוב האמורה ולבטלה לגבי עמיתי קרנות הפנסיה ובכך להעניק למעשה כפל פטור ממס למרכיב פיצויי הפיטורים.

יוחנן כהן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: ראשית, היא תגדיל את הטבות המס ולכן יש לה השלכות תקציביות שקשה להעריכן בשלב זה.

יוחנן כהן: שנית, היא תקטין את היתרון הקיים היום למסלול הקצבה ותעודד את משיכת פיצויי הפרישה באופן חד-פעמי, ובכך תפגע במטרה של עידוד חיסכון בדרך של קצבה לעת פרישה.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

חיים כץ: – – –

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: מייד לאחר דבריו של חבר הכנסת כץ ניגש להצבעה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקרוא מכתב של גמלאית שנשלח לשר האוצר סילבן שלום: "בהמשך לפגישה עם חבר הכנסת יוסי כץ ונציגי הסתדרות הגמלאים, שהיתה במשרדך ביום 11 ביוני 2001, הגמלאים בקרנות הפנסיה הצוברות הוותיקות מקופחים ומופלים לרעה, כי הם המגזר היחיד במשק שמשלם כפל מס על הכנסות מעבודה.

חיים כץ: כידוע, משלם העובד לקרן הפנסיה 5.5% משכרו נטו לאחר ששולמו עליו כל המסים, אך למרות זאת נחשבת הפנסיה כהכנסה לצורכי מס כבר מהשקל הראשון.

חיים כץ: מבקר המדינה הצביע על כך שכפל מס זה הינו עיוות גדול וקיפוח חריף ולחלוטין בלתי מוצדק (דוחות 47, 48 ועוד).

חיים כץ: בנוסף, גמלאי שקיבל פטור ממס על מענק הפרישה, מקופח, כי עקב כך נשלל ממנו לכל חייו הפטור בשיעור של 35% הניתן לגמלאים".

חיים כץ: אני לא חושב שראש הממשלה ושר האוצר צריכים לנצח את הגמלאים.

חיים כץ: לפני שהם מנצחים את הגמלאים, לפני שעושקים את הנכים ואת הגמלאים, יש דברים אחרים שאפשר לעשות.

חיים כץ: לא חוכמה לנצח את החלשים.

חיים כץ: לא חוכמה לנצח את אלה שלא יכולים להחזיר.

חיים כץ: לא מאלה לוקחים פעמיים מס; לא מהגמלאים, לא מהנכים, לא מאלה לוקחים פעמיים מס.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תהיה מוסרית ולא תיקח מהגמלאים פעמיים מס.

יגאל ביבי: מה אתה מציע?

יגאל ביבי: אתה מציע להצביע עכשיו?

חיים כץ: להצביע.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: נחכה שחיים כץ יגיע לכיסאו.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה המשולמת על-ידי מעביד), התשס"א–2001, נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, 17 בעד, 22 נגד, הצעת החוק ירדה.

אפי אושעיה: אפשר להוסיף אותי?

יגאל ביבי: נוסיף גם את חבר הכנסת אפי אושעיה.

יגאל ביבי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בגין בניין ריק), מס' פ/2720, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שמטרתה לעשות צדק עם בעלי נכסים.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: היום כאשר אדם מתגורר במקום או יש לו עסק במקום מסוים – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת לשעבר פנחסי.

אברהם פורז: – – הוא חייב לשלם ארנונה מלאה.

יגאל ביבי: אבקש ישיבת סיעה מסודרת בחוץ.

אברהם פורז: מדוע הוא משלם ארנונה?

אברהם פורז: הוא משלם ארנונה משום שהוא מקבל שירותים מהעירייה.

אברהם פורז: העירייה סוללת לו כבישים, העירייה מאירה את הרחובות בלילה, העירייה מפנה את האשפה, העירייה דואגת גם עוד להרבה דברים טובים אחרים, מקומות חנייה והסדרים אחרים.

אברהם פורז: ואכן, מוצדק לשלם על מבנה שמשתמשים בו.

אברהם פורז: אלא מה קורה כאשר המבנה איננו מאוכלס?

אברהם פורז: מתי קורה שמבנה איננו מאוכלס?

אברהם פורז: א.

אברהם פורז: יכולה להיות תקופת ביניים, נניח שעזב שוכר ועד שבא שוכר חדש יש תקופת ביניים שבה המבנה איננו מאוכלס.

אברהם פורז: במקרה זה, אם התקופה הזאת איננה עולה על שישה חודשים, אדם זכאי לקבל פטור מארנונה.

אברהם פורז: השאלה הנשאלת היא, מה קורה בתום אותם ששת החודשים כשהוא בכל זאת לא מצליח להשכיר את המבנה?

אברהם פורז: זה לא קורה משום שהוא לא רוצה להשכיר.

אברהם פורז: אם הוא היה משכיר הוא כמובן היה מקבל דמי שכירות.

אברהם פורז: במקרה הזה, אחרי שעברו שישה חודשים והנכס ריק, הוא איננו יכול לקבל מהעירייה שום הנחה והוא צריך לשלם, תקשיבו טוב, דבר שהוא בלתי נסבל, 100% ארנונה על מבנה ריק, על מבנה שהוא איננו יכול להשכיר.

אברהם פורז: זה לא סוד שבתקופה האחרונה המשק הישראלי נמצא בקשיים, ויש גם בעיה כלל-עולמית, אבל מה יוצא כשהמשבר הוא רק אצל משלמי המסים?

אברהם פורז: העירייה עצמה ממשיכה לגבות 100% ארנונה מכולם כאילו כלום לא קרה.

אברהם פורז: האם יכול להיות מצב שבתחום המסחרי והכלכלי יש משבר ואנשים מפוטרים ומבנים עומדים ריקים, והעירייה – כלום לא קרה לה.

אברהם פורז: הפקידות וההוצאות – הכול נשאר כשהיה.

אברהם פורז: המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל לחלוטין.

אברהם פורז: לגבי בתי-המלון, שאנחנו יודעים שיש להם בעיה, באה הממשלה ונחלצה, היא משלמת חלק מהארנונה של בתי-המלון.

אברהם פורז: אבל יש גם חנויות ומבנים אחרים, אפילו דירות, שנשארו ריקים ואי-אפשר להשכיר אותם.

אברהם פורז: במקרה כזה, רבותי חברי הכנסת, צריכה להיות התחשבות בעובדה שהעירייה לא מספקת לנכס הזה שום דבר.

אברהם פורז: היא לא מפנה אשפה, כי לא גרים שם.

אברהם פורז: היא אולי מאירה את הרחוב, אבל לצורך העניין השירותים האלה לא ניתנים לאותו אדם וגם לא שירותים אחרים.

אברהם פורז: אין ספק, שכאשר הנכס ריק, גם העירייה חוסכת בהוצאותיה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, כדי לעשות צדק עם בעלי נכסים הצעתי, שכל עוד הנכס אינו מושכר, כי הוא ריק, תינתן הנחה של שלושה-רבעים בארנונה.

אברהם פורז: נכון שזה יגרום לאובדן הכנסה לעיריות, אבל לא יכול להיות שיש משבר במדינה כולה ובמגזר העסקי, ורק בעיריות לא קרה כלום.

אברהם פורז: שם התקבולים של הארנונה זורמים כאילו לא היה כלום.

אברהם פורז: אם יש משבר במשק ויש קיטון בהכנסות, גם העיריות, עם כל הכבוד, יצמצמו קצת בהוצאות, יצמצמו קצת במנגנונים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים טוב מאוד שבחלק מהעיריות הרבה כספים מבוזבזים למטרות לא נכונות.

אברהם פורז: בכל מקרה, לא נראה לי שהגיוני, סביר, צודק, להטיל על מבנה ריק ארנונה מלאה.

אברהם פורז: צריכה להיות הנחה.

אברהם פורז: אני הצעתי הנחה של 75%, ואני גם מוכן לחשוב על שיעור קטן יותר של הנחה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהכנסת צריכה להתערב ולקבוע, שלגבי נכס ריק לא יכול להיות מצב שמשלמים ארנונה מלאה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני כמובן מבקש שהחוק הזה יעבור בקריאה מוקדמת, והייתי מציע שהוא יועבר לוועדה הכי מתאימה לעניין – תנחש – ועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: סגן שר האוצר ישיב על ההצעה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בגין בניין ריק) – הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: כבר היום קיים פטור מארנונה, חבר הכנסת אברהם פורז, לתקופה בת חצי שנה למחזיק בנכס ריק.

יוחנן כהן: הפטור מארנונה גורע מהכנסות הרשות המקומית.

יוחנן כהן: גם אם הנכס עומד ריק, לרשות המקומית יש הוצאות על השירותים שהיא מספקת באזור שבו נמצא הנכס, שאינו מצטמצמות בשל היות הנכס ריק, כמו תאורה, תחזוקת כבישים ומדרכות וכו'.

יוחנן כהן: העלות המוערכת של הגדלת הפטור מארנונה, כמוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, עשויה להגיע לעשרות מיליוני ש"ח.

יוחנן כהן: לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: שרת החינוך וסגנה, אנא התייעצו במשרד.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת פורז רוצה להשיב, בבקשה.

יגאל ביבי: שרת החינוך, זה לא חינוכי.

יגאל ביבי: סגן שר החינוך, אני אוציא את שניכם.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: אנשים מדברים פה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבקש שתשבו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שתשובתו הלקונית של סגן השר היא התעלמות מוחלטת מהמצוקה שאליה נקלע המגזר העסקי במדינת ישראל.

יגאל ביבי: רק רגע, חבר הכנסת פורז.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ישב כבודו.

יגאל ביבי: סגן שר הפנים ושר הבריאות, נא לשבת.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני חושב שתיטיבי לעשות אם תדברו בשקט בחוץ.

אברהם פורז: אני חושב שתשובתו של סגן השר היא התעלמות מוחלטת מהמצוקה שאליה נקלע המגזר העסקי.

אברהם פורז: נכון שלעירייה יש הוצאות ונכון שכאשר יש הנחות בארנונה ההכנסות של העירייה יורדות, אבל אסור להסכים למצב שבו המשבר כאילו פוסח על הגופים הציבוריים.

אברהם פורז: הרי בתקופות של גיאות, כאשר הבנקים הרוויחו הרבה וחברות הביטוח הרוויחו הרבה, באו אליהם בתביעות להעלות במאות אחוזים את הארנונה.

אברהם פורז: אז היום הנכס ריק, בעל הנכס לא מקבל עליו כלום.

אברהם פורז: אז נכון שבמשך חצי שנה הוא מקבל פטור, אבל אחרי חצי שנה, אדוני סגן השר, למה הנכס ריק?

אברהם פורז: כי בעל הנכס רשע?

אברהם פורז: כי בעל הנכס מזוכיסט?

אברהם פורז: כי בעל הנכס, בסיטואציה של המשבר הכלכלי, לא מוצא שוכר.

אברהם פורז: כשהוא לא מוצא שוכר, אתה אומר, בסדר, העירייה צריכה לגבות משהו, אבל היא צריכה לגבות 100% כאילו הנכס מאוכלס?

אברהם פורז: הרי זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

אברהם פורז: צריכה להינתן הנחה, והנחה, לצערי הרב, לא ניתנת כלל.

אברהם פורז: זה לא שהוא משלם חצי, הוא אמור לשלם 100%.

אברהם פורז: זה מצב לא סביר, לא ראוי.

אברהם פורז: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה בגין בניין ריק), התשס"א–2001, נתקבלה.

יגאל ביבי: 38 נגד, 12 בעד, החוק לא עבר.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך הדיון: הצעת חוק פ/587, הצעת חוק פדיון שוויין של פוליסות ביטוח של קורבנות השואה, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יגאל ביבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בחוק שעבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת פה-אחד.

מיכאל קליינר: ועצם העובדה שהוא עבר פה-אחד בקריאה הטרומית בכנסת הקודמת תרם תרומה מכרעת לכך שמאות אנשים בארץ ובעולם קיבלו סכומי כסף לא מבוטלים בזכות פוליסות ביטוח שהיו להם או לבני משפחותיהם שנספו בשואה.

מיכאל קליינר: העובדה שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית היתה בין הגורמים ששכנעו את חברת "ג'נרלי" להסכים להקמת קרן לניצולי שואה ולקרוביהם של קורבנות שואה לעניין פוליסות ביטוח.

מיכאל קליינר: ואכן, חברת "ג'נרלי", שהיא בעלת "מגדל", לא רק שנתנה 12 מיליון דולר לקרן בארץ, אלא גם התחייבה ל-100 מיליון דולר נוספים לפחות בקרן בין-לאומית – שתיהן מנוהלות על-ידי גוף ישראלי.

מיכאל קליינר: הקרן בארץ היא בראשות הנשיא לשעבר של בית-המשפט העליון מאיר שמגר.

מיכאל קליינר: אנחנו מקווים שבעקבותיה ילכו חברות ביטוח נוספות.

מיכאל קליינר: היות שהחוק עבר בכנסת הקודמת רק בקריאה טרומית, ולכן אין עליו דין רציפות, אני מעלה אותו בכנסת הזאת פעם נוספת.

מיכאל קליינר: אני רוצה להדגיש, אדוני שר המשפטים, שהחוק המוצע זהה במאה אחוז לחוק שעבר בקונגרס האמריקני.

מיכאל קליינר: לא רק שהונח, אלא זהו חוק קיים בארצות-הברית.

מיכאל קליינר: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל לא תעביר חוק שבעיקרו בא לסייע לניצולי שואה או לקרובי משפחה של קורבנות השואה.

מיכאל קליינר: לא יעלה על הדעת שבארצות-הברית יהיה חוק כזה ובישראל לא יהיה חוק כזה.

מיכאל קליינר: היתה טענה במשרד האוצר, שהחוק הזה נוגע בעצם בכל מה שאמור במדינת ישראל רק לגבי חברה אחת, חברת "ג'נרלי", והחברה הזאת עשתה יותר מחברות אחרות, בעיקר החברות הגרמניות – "אליאנס" ואחרות – שהיחס שלהם גרוע בהרבה מהיחס של "ג'נרלי".

מיכאל קליינר: דרך אגב, זו טענה נכונה, אבל לא נכונה לגמרי, כי מ"ג'נרלי" נשאר לנו מאבק אחד חשוב, וזה המאבק שאומר שאנחנו דורשים לא רק שלוועדת-שמגר תהיה גישה לכל מאגר השמות הממוחשב שיש ל"ג'נרלי" ובו רשימה של בעלי הפוליסות, אלא שהרשימה הזאת תפורסם במלואה באינטרנט, ואז יוכל כל אזרח ישראלי או כל יהודי בעולם לבדוק את הרשימה ולראות אם יש שם שבגינו הוא זכאי לתבוע שהיה בעל פוליסה, כי אני לא צריך לומר שהרבה מאוד בני משפחה של ניצולי שואה או של קורבנות השואה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, רק רגע.

יגאל ביבי: אי-אפשר כך.

יגאל ביבי: רבותי, דיוני ממשלה לא כאן.

יגאל ביבי: שר המשפטים, חבר הכנסת קליינר מדבר על ביטוח והוא רוצה להיות בטוח שאתם שומעים אותו.

יגאל ביבי: שרת החינוך, שרת החינוך, שרת החינוך, אני מקווה שהתלמידים ישמעו יותר מהר ממה שאת שומעת.

מיכאל קליינר: אני באמת מציע, שכנסת ישראל תתייחס לנושא הזה לפחות באותו כובד ראש, או באותה רצינות, שהקונגרס האמריקני מתייחס לאותו נושא.

מיכאל קליינר: הדרישה שלנו מחברת "ג'נרלי" היא – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת כהן, אני מבקש: שב.

מיכאל קליינר: – – שיפרסמו את כל מאגר השמות, כדי שכל אזרח שלא יודע אם לקרוב שלו היתה פוליסה או לא היתה פוליסה – הרי יש משפחות שלמות שנספו בשואה ויש היום קרוב משפחה, צאצא של אותה משפחה, קרוב, שחי בארץ.

מיכאל קליינר: הוא לא יודע אם הדוד שלו, או סבא שלו, או אפילו ההורים שלו שנספו בשואה, האם בשנות ה-30 עשו או לא עשו פוליסת ביטוח חיים בעיירה שהיו בה.

מיכאל קליינר: הוא גם לא רוצה לעשות "פישינג", כמו שמציעה לנו הקרן הבין-לאומית או מציעה לנו "ג'נרלי".

מיכאל קליינר: כלומר, מה אכפת לך? אתה יהודי?

מיכאל קליינר: היו לך קרובים שנספו בשואה?

מיכאל קליינר: אתה לא יודע או כן יודע אם היתה פוליסה?

מיכאל קליינר: תגיש בקשה.

מיכאל קליינר: מה יש?

מיכאל קליינר: אנחנו נבדוק את הרשימה.

מיכאל קליינר: אני לא בטוח אם כל אחד מוכן ללכת בדרך הזאת, אבל אם היתה רשימה והוא היה יכול לבדוק באינטרנט, הוא היה עושה את זה.

מיכאל קליינר: לכן אני מאמין שקבלת החוק הזה בקריאה טרומית יכולה לסייע לנו במאבק הזה עם "ג'נרלי".

מיכאל קליינר: אני גם הגעתי, אדוני השר, בהסכמת שר המשפטים, להסכמה עם הממונה על הביטוח ציפי סמט ועם מר עיר-שי – אני מבין שזו המחלקה המשפטית של האוצר – הם מוכנים שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית ובלבד שקידומו יהיה על דעת גברת סמט.

מיכאל קליינר: אני מבין, שלצורך החזרת הנושא לוועדת שרים, תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

מיכאל קליינר: לכן אני מצהיר כאן לפרוטוקול כבר כעת, כי אני לא אדבר עוד הפעם – מה שסיכמתי עם האוצר, קידומו יהיה רק על דעת גברת סמט, ואני מודע לעובדה שחברת "ג'נרלי" עשתה בנושא הזה יותר מחברות אחרות, ולכן צריך להיות מאוד רגישים בנושא הזה.

מיכאל קליינר: תודה לאדוני השר.

מיכאל קליינר: מלה אחרונה.

מיכאל קליינר: אני רק רוצה לומר ביחס לחברות האחרות: יש לנו בעיה קשה מאוד עם הקרן הבין-לאומית.

מיכאל קליינר: הכנסת תצטרך להתגייס לעניין.

מיכאל קליינר: החברות מתחמקות מהחבות שלהן, ועד היום הקרן הבין-לאומית – לא זו בישראל – הוציאה 40 מיליון דולר על הוצאות מינהלה וחילקה בקושי 4 מיליוני דולר לכמה מאות אנשים.

מיכאל קליינר: זה מצב מחפיר.

מיכאל קליינר: יש לי כבוד רב למר איגלברגר, שהוא יושב-ראש הקרן, הוא עושה כמיטב יכולתו, אבל אני חושב, שכנסת ישראל, כמו שהתגייסה בעניין "ג'נרלי", צריכה למנוע מהחברות האחרות – בעיקר הגרמניות – להתחמק מהחובה שלהן לפצות ניצולי שואה על פוליסות ביטוח שנעשו באותן חברות.

יגאל ביבי: תודה לחבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: שר המשפטים יענה חצי תשובה.

יגאל ביבי: חצי התשובה השני יהיה במועד אחר.

יגאל ביבי: זו לא ממש תשובה.

יגאל ביבי: הוא רק רוצה להבהיר דברים, זו לא תשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת קליינר, עליתי כדי לומר לך מה הוויכוח עם הצעת החוק שלך.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שלך אתה מציע לדון לגבי אזרחים לא ישראלים כלל, שלא נמצאים בארץ.

מאיר שטרית: זו הבעיה.

מאיר שטרית: אני גם חבר בוועדת השרים.

מאיר שטרית: מאחר שעניינך עלה, אמרתי שאני זוכר שאתה שיגעת את חברת "ג'נרלי" עד שפעלו כמו שרצית.

מאיר שטרית: אז זה בסדר.

מאיר שטרית: כשחברה זרה באה לפעול בארץ – זה לגיטימי ונכון וטוב לדרוש את מה שאתה דורש, ואני בטוח שאתה תעשה אותו דבר לגבי חברות נוספות.

מאיר שטרית: לעשות משפט בישראל ביחס לחברה שאין לה בארץ נציגות, שלא נמצאים כאן, זה בעייתי.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהגעת להסכם כזה, כאמור, אנחנו נחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואם באמת יש הסכמה של האוצר בעניין הזה, אז התשובה וההצבעה תהיינה בשבוע הבא, בעזרת השם, כשהוועדה תתמוך בתנאים שאתה ציינת.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר המשפטים.

יגאל ביבי: התשס"א–2001

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצעת חוק ייצוב בתים משותפים על-ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה, הצעה מס' פ/2828; יציג אותה חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה היה צריך להיות בעוד הרבה זמן.

יגאל ביבי: סדר-יום.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבין שיש כאן – חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: רבותי, אי-אפשר ככה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כהן, שר האוצר ושר התקשורת.

יגאל ביבי: אתם רוצים להתייעץ – אז בצד.

יגאל ביבי: רבותי, רבותי.

יגאל ביבי: רבותי, ההתייעצוית נגמרו.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: שר השיכון, שר האוצר, שר התקשורת.

יגאל ביבי: מה קורה פה היום?

יגאל ביבי: מיכאל איתן, שר המשפטים.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, תתחיל איכשהו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש באמת את תשומת לבכם.

יגאל ביבי: רבותי, אי-אפשר ככה.

יגאל ביבי: אני כבר צריך לקרוא לסדרנים.

יגאל ביבי: מה התסיסה הזאת פה היום?

יגאל ביבי: חברי הכנסת הירשזון ומיכאל איתן, נא לשבת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, מקורה של הצעת החוק, למען האמת, אינו שלי.

רן כהן: מאז שנת – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת בוים, אני מבקש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים, אני מבקש: עמדו בצד.

יגאל ביבי: מה קרה כאן?

רן כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: מאז שנת 1989, מדי שנה, מתפרסמים דוחות של מבקר המדינה.

רן כהן: לתשומת לבכם, חברי הכנסת: מדי שנה מבקר המדינה קובע חד-משמעית, שאם תהיה רעידת אדמה במדינת ישראל, ייהרגו בין 5,000 ל-12,000 אזרחי המדינה, שייקברו מתחת להריסות הבתים שעומדים על עמודים; בעיקר בבתים שנבנו עד שנות ה-80.

רן כהן: עד היום שום ממשלה בישראל לא השקיעה, אפילו לא שקל אחד, לא בסקרים ובמחקרים, אלא בבנייה ובתשתית של ייצוב הבתים האלה, כדי שאנשים לא ייהרגו.

רן כהן: יתר על כן, אומר מבקר המדינה, שאם זה יקרה, ייהרסו בין 11,000 ל-28,000 בתים; כ-7,800 בתים מהם ייהרסו כליל.

רן כהן: אני אתן עוד כמה דוגמאות מדוח מבקר המדינה: הבעיה קיימת בעיקר במבני מגורים על קומות עמודים שהוקמו עד שנות ה-80 על-ידי המדינה כשיכונים, או באמצעות קבלנים פרטיים.

רן כהן: הוא ממליץ לסגור את קומת העמודים בבנייה ולנצלה לשימוש הדיירים.

רן כהן: אני ממשיך – – –

יגאל ביבי: חכה רגע.

יגאל ביבי: חברי מרצ, אני מבקש לא להפריע לחברכם.

יגאל ביבי: אבו וילן, חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת וילן, החבר שלך מדבר – – –

רן כהן: אולי אפשר לבקש מחברי הסיעה שלי שלא להפריע?

יגאל ביבי: לפחות.

רן כהן: אני מדבר, כנראה, על נושא מאוד לא חשוב.

רן כהן: רק אנשים ימותו ממנו.

ראובן ריבלין: נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על איך לעזור לך.

רן כהן: מבקר המדינה בדוח 51 עוד אומר, שבסקר מקיף לבחינת עמידות המבנים בקריית-שמונה נמצא, ש-28% של הבתים שבנה משרד השיכון אינם עומדים באמות המידה לעמידות ברעידת האדמה שקבעו הסוקרים, רובם משום שהם בנויים על קומות עמודים.

רן כהן: ועוד הוא מוסיף, שמאותם סקרים עולה, ש-2,110 דירות שבנה משרד השיכון בקריית-שמונה ו-2,400 דירות בצפת, בטבריה ובבית-שאן אינן עומדות באותם קני-מידה של יציבות הכרחית לעת רעידת אדמה.

רן כהן: אותם אמצעים נמצאים בערד, והם פורסמו, רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: זה הנתון הראשון.

רן כהן: הנתון השני הוא, שהמצב היום הוא שכ-185,000 משפחות מקבלות מדי שנה, מתקציב המדינה, סיוע של משרד הבינוי והשיכון בתקציב של כמיליארד ו-300 מיליון שקל; מתוכן, בין 50,000 ל-60,000 משפחות נמצאות במצב קריטי מבחינת ההזדקקות שלהן.

רן כהן: יש להן זכאות, רק שאין דירות לתת להן.

רן כהן: 2,500 מהן נמצאות במצב חמור ביותר, ואין דירות לתת להן.

רן כהן: מה אנחנו מציעים היום?

רן כהן: ואני מציע את זה לא בשמי; 44 חברי כנסת מהקואליציה, מהאופוזיציה, מימין ומשמאל, מציעים את זה כאן לכנסת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, ההיגיון של הצעת החוק הוא חכם בכך שהוא משלב כמה מרכיבים: א.

רן כהן: ייצוב הבתים על-ידי בנייה מוצקה של קומות העמודים, שתיעשה על-ידי חישובים הנדסיים מקצועיים, וחיסונם מפני התמוטטות בעת רעידת אדמה.

רן כהן: ב.

רן כהן: ניצול נפח קומות העמודים והתשתיות של הקרקע – כבישים, חשמל, מים, ביוב, שכבר קיימים – כדי ליצור אלפי יחידות דיור.

רן כהן: לפי חשבוני, כבר היום, בדיור הציבורי בלבד – ונוסף על כך אפשר לעשות את זה גם בדיור הפרטי – אפשר להשיג כ-11,000 דירות חדשות, שנחוצות כאוויר לנשימה למשפחות חסרות דיור שאין להן בית, אין להן קורת-גג.

רן כהן: ג.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין צורך בתקציב המדינה.

רן כהן: ממכירת הדיור הציבורי – ועד היום נמכרו כ-15,000 דירות – נכנסו למעלה מ-500 מיליון שקל, חלקם בחברות הדיור הציבורי, וחלקם, לצערי, בסוכנות.

רן כהן: אבל גם בבנקים, על חשבון חברות הדיור הציבורי, יש מאות מיליוני שקלים שאוצר המדינה ומשרד השיכון לא מצליחים להוציא לשום מטרה.

רן כהן: ההצעה היא לחייב אותם בחוק להקצות את הכספים הללו כדי לסגור את קומות העמודים ולבנות דירות חדשות.

רן כהן: ד.

רן כהן: ההישג הרביעי – הבנייה הזאת תאפשר שיפוץ ושדרוג של חזיתות הבתים והכניסות שלהם ותסייע לזקנים, לחולים ולנכים, שגרים בקומה השנייה, השלישית והרביעית, על עמודים, על מדרגות, לרדת לקומת הקרקע.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין את מי שמתנגד לחוק הזה.

רן כהן: 45% מהדיירים בדיור הציבורי הם בני 60 ומעלה, ובין השאר, יש גם חולים ונכים שצריכים כל יום לעלות ולרדת במדרגות, כאשר הקומות המפולשות ריקות.

רן כהן: אנחנו יכולים לתת כאן מענה חברתי מדרגה ראשונה לשכבה הכי חלשה במדינה.

רן כהן: ה.

רן כהן: ההישג החמישי הוא בנייה של אלפי יחידות דיור.

רן כהן: ענף הבנייה, שנמצא היום במשבר, ייצור אלפי מקומות עבודה חדשים בבנייה, בריהוט, במערכות שמחזיקות בנייה ועוד באלפי מקצועות נלווים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, על-פי מה שמוצע על-ידי מבקר המדינה, על-ידי תוספת זכויות בנייה אפשר גם לייצב את הבתים בדיור הפרטי וגם ליצור דירות חדשות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

רן כהן: החוק הוא באמת לא המצאה חדשה.

רן כהן: הוא בוצע על-ידי השר מאיר שטרית, כשהיה בסוכנות, במגדל-העמק, בבנייה מוצלחת ביותר – בתים לתפארת.

רן כהן: הבתים שופצו, שודרגו, הוסיפו דירות.

רן כהן: למה שלא נעשה את זה בכל הארץ, רק בגלל איזו אטימות לדברים?

רן כהן: הוא לא רק מומלץ על-ידי מבקר המדינה; הוא בוצע ממש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כיום אנחנו יכולים להתחיל בפתרון אמיתי.

רן כהן: יש לנו הכסף, יש הקרקע, יש הבתים, יש הדיירים, ובעיקר – יש כל המשפחות חסרות הדיור שאין להן קורת-גג, ואין לנו פתרון.

יגאל ביבי: רק רגע.

יגאל ביבי: שר התקשורת וחבר הכנסת יהלום.

רן כהן: אם הייתי יודע שמשרד האוצר בא היום ואומר:

רן כהן: אני נותן 500 מיליון שקל כדי לייצב את הבתים, או 500 מיליון שקל כדי לבנות דירות חדשות – אין, זה לא נמצא.

רן כהן: ואני פונה גם לראש הממשלה: אתה מכיר את הנושא הזה מהיותך שנים רבות גם במשרד הבינוי והשיכון וגם במשרדים אחרים.

רן כהן: אין שום סיבה שלא נעשה היום את הקומבינציה עם הכסף שנמצא בבנקים על חשבון החברות, לגבי הדירות האלה שקיימות, הקומות המפולשות.

רן כהן: זה מראה נורא, מוזנח, ממש מחפיר של השכונות הללו, שאפשר לשדרג אותן בכסף קיים, לא מתקציב המדינה.

רן כהן: לכן אני פונה לשרים, אני פונה לשר הבינוי והשיכון ומבקש, בואו נתחיל לממש את הרעיון הזה, ואני מתחייב, אני אומר את זה כאן באוזני שר הבינוי והשיכון ושר המשפטים, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה – אני מבקש, בואו נעביר את זה היום.

רן כהן: אם אתם רוצים שתהיה הצעת חוק ממשלתית שתוכן על-ידי שר השיכון והממשלה – אני אומר את זה באוזניך – אני אמתין עם המשך החקיקה של החוק הזה עד שאתם תביאו את החוק שלכם ונמזג את השניים.

רן כהן: אני מבקש שתעשו את זה בתוך שלושה חודשים; שנעשה את זה בהידברות, אבל בזמן סביר.

רן כהן: אני מבקש שתעשו את זה בפרק זמן סביר.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את שר השיכון להשיב, ואני רוצה להודיע, שהצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקן מס' 41), ואני מבין שזו תהיה הנמקה מהמקום.

יגאל ביבי: הממשלה היא לא נגד – – –

קריאות: הממשלה נגד.

יגאל ביבי: אני לא יודע.

יגאל ביבי: כתוב לי פה: הנמקה מהמקום, כי הממשלה בעד.

דוד טל: הממשלה נגד.

יגאל ביבי: הממשלה לא בעד.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: שר השיכון עונה לחבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה לשמוע את שר השיכון?

יגאל ביבי: אז תשב, תשמע אותו.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת – – –

יגאל ביבי: רגע, אדוני השר.

יגאל ביבי: רבותי, סיעת המפד"ל, חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: שר המשפטים.

יגאל ביבי: שר המשפטים, אני מבקש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רענן כהן.

יגאל ביבי: שרת התעשייה והמסחר.

יגאל ביבי: רגע, אי-אפשר כך.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשרים לשבת.

יגאל ביבי: השרה דליה איציק, חבר הכנסת אושעיה, נא לשבת.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לשבת.

יגאל ביבי: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: כבוד היושב-ראש, אנחנו כבר רגילים שכאשר מדובר על דיור ציבורי אין הרבה התעניינות ואין הרבה תשומת לב.

נתן שרנסקי: אנו מדברים על נושא חברתי מדרגה ראשונה, וכל הכבוד לחבר הכנסת רן כהן שהעלה עוד הפעם את הנושא הזה.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה לא רוצה לשמוע.

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: אי-אפשר כך.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, חבר הכנסת אושעיה, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: מי שרוצה לדבר, שיצא החוצה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, נא לשבת.

יגאל ביבי: בבקשה, אדוני השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן חשוב פעמיים.

נתן שרנסקי: קודם כול, בגלל בעיית רעידות האדמה.

נתן שרנסקי: אנחנו באזור מסוכן מבחינת רעידות אדמה, ובתים שהם במצב הכי מסוכן אלה בתים שבנויים על עמודים.

נתן שרנסקי: יש לנו אלפי בתים כאלה, קודם כול, בדיור הציבורי, בבעלות של "עמידר" ובבעלות של "עמיגור".

נתן שרנסקי: אין ספק שאחת הדרכים לחזק את הבתים זו בנייה בין העמודים.

נתן שרנסקי: בעיה לא פחות חשובה היא הבעיה של הדיור הציבורי.

נתן שרנסקי: היום יש במדינת ישראל יותר מ-55,000 אנשים, עולים וותיקים, שזכאים לדיור ציבורי לפי כל הקריטריונים ורבים מהם לא יגיעו לכך לעולם, כי התור היום הוא של שמונה שנים ועשר שנים ו-12 שנים.

נתן שרנסקי: אנחנו בממשלה מחפשים עכשיו כל דרך להוסיף עוד דירה ועוד דירה, להשתמש במלאי שקיים ולהשתמש בגישות חדשות כמו בנייה בצורה של PFI וגישות אחרות.

נתן שרנסקי: אין ספק שבבנייה בין עמודים יש פוטנציאל, לפחות למאות אם לא לאלפי דירות נוספות.

נתן שרנסקי: הכול טוב ויפה, רק שצריך להדגיש שלא הכול כל כך פשוט.

נתן שרנסקי: רן כהן אומר שיש כסף, אני אשמח לראות איפה הכסף לבנייה הזאת.

נתן שרנסקי: רן כהן אומר שקל מאוד לעשות בנייה ציבורית, כי "עמידר" ו"עמיגור" צריכות להסכים.

נתן שרנסקי: דווקא בגלל המבצע של רן כהן – מכירת דיור ציבורי – היום כמעט שאין בתים שהם רק דיור ציבורי, ואז חייבים להיכנס למשא-ומתן לא פשוט עם כל דייר ודייר שכבר קנה דירה ויש לו זכות וטו.

נתן שרנסקי: צריך לנהל משא-ומתן עם כל אחד מהם.

נתן שרנסקי: על כן, הבעיה היא בדיונים, גם במועצה הארצית לתכנון, גם בדיונים במשרד השיכון.

נתן שרנסקי: וכבר ניהלתי דיון עם "עמידר" ועם "עמיגור", הלכנו עכשיו לפרויקט ניסיוני בשתי ערים, באחת "עמידר", באחרת "עמיגור".

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס.

יגאל ביבי: יושב-ראש סיעת העבודה.

יגאל ביבי: יושב-ראש סיעת ש"ס.

יגאל ביבי: נא לשבת.

יגאל ביבי: קצת כבוד לשר שמדבר.

נתן שרנסקי: מצד אחד, חשוב מאוד לבנות דירות בין העמודים, לחזק את הבתים ולהעביר את הדירות האלה לדיור הציבורי; מצד שני, אי-אפשר לחוקק חוק בלי תמיכה כספית, בלי הכנסות לתכנון וכן הלאה.

נתן שרנסקי: על כן, חשבתי בכל זאת שהצעת החוק של רן כהן יכולה להיות זרז מאוד חשוב בכל המהלכים, וסיכמתי אתו שהצעת החוק שלו תועבר בקריאה טרומית, ואחר כך הוא מתחייב לחכות עד לצעדים של הממשלה.

נתן שרנסקי: לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא קיבלה את הסיכום הזה והצביעה נגד.

נתן שרנסקי: על כן, עמדת הממשלה היא נגד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן רוצה להשיב.

יגאל ביבי: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני באמת לא יודע איך לבטא את הקרע בלבי נוכח המצב הזה שנוצר כאן.

רן כהן: אני לא יכול להבין שפוליטיקה יכולה להיות גם מעל לדמם של אזרחי ישראל, וזה מה שקורה היום, זה מעל דמם של אזרחי ישראל, בגלל פוליטיקה קטנה של אנשים קטנים.

אליעזר כהן: מה שקרה בעפולה זה דמו של עם ישראל.

רן כהן: זה מה שקורה.

רן כהן: עם כל הכבוד, מדובר כאן על התרעה שמבקר המדינה נותן לחברה הישראלית ולכנסת שנה אחרי שנה, ולא באתי עכשיו במחטף עם הצעת החוק הזאת.

רן כהן: שר השיכון השתכנע, הוא רוצה אותה לטובת עם ישראל והוא ביקש לדון בה שוב.

רן כהן: שר המשפטים ביצע את זה במגדל-העמק בתקופות קודמות, וגם עכשיו, בוועדת השרים, הוא רוצה בזה.

רן כהן: אתם יודעים מה מכריע עכשיו?

רן כהן: אני אגיד לכם בגלוי מה מכריע עכשיו.

רן כהן: ש"ס, שהתנגדה לחוק הדיור הציבורי, ודפקה את כל השכבה החלשה בזמנה, בעד מתת כסף, היום חוזרת על אותו תרגיל.

רן כהן: הם אמרו לי מה הם רוצים לעשות: הם רוצים שהצעת החוק תיפול היום בתוקף ההסכמה הזאת כאן, ואז הם יגישו את הצעת החוק, הצעת החוק שאני הגשתי עכשיו, אבל בשמם.

רן כהן: זה מה שהם רוצים לעשות.

נסים זאב: – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת כהן, זה לא הגון.

רן כהן: סליחה, אני פועל בהגינות הכי גדולה בעולם.

רן כהן: באתי אליכם וביקשתי שנעשה את זה ביחד.

רן כהן: אין לי שום בעיה, לא של קרדיט ולא שום דבר.

רן כהן: השר אמר שהוא מקבל את ההצעה להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחרי קריאה טרומית אנחנו ממתינים עד שאתם, בכבודכם, יחד עם שר הבינוי והשיכון תביאו הצעה ונמזג אותה.

רן כהן: מה קרה?

רן כהן: מה רע בזה?

רן כהן: למה אי-אפשר לעשות זאת?

רן כהן: כשמדובר בחייהם של אזרחי מדינת ישראל, כשמדובר בעתידם של חסרי הדיור, אי-אפשר לעשות זאת?

רן כהן: על מה כל העניין?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אם אתם אומרים לי שאדחה את ההצבעה, ובתוך, נניח, חודש תהיה לכם החלטה, אני מוכן לעשות זאת.

רן כהן: אם אתם אומרים שאני אדחה את הצעת החוק עד אין-סוף, אני לא מוכן לוותר על זה.

סילבן שלום: ביקשתי ממך לדחות את ההצבעה.

סילבן שלום: יש הצעת חוק ממשלתית של משרד הבינוי והשיכון.

סילבן שלום: ברגע שזה יהיה, זה יהיה ביחד.

רן כהן: שר השיכון, אני אקבל תשובה בתוך חודש?

יגאל ביבי: אתה מקבל את הצעת הממשלה?

רן כהן: אם היא תהיה בתוך חודש, כן.

נסים זאב: הצבעה היום.

אריה גמליאל: הצבעה.

רן כהן: תצביעו נגד, תצביעו מה שאתם רוצים.

רן כהן: אני מקבל את ההצעה של שר הבינוי והשיכון ושר האוצר.

רן כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: שר האוצר, הממשלה מבקשת לדחות?

סילבן שלום: אם הוא מוכן לדחות, אין בעיה.

יגאל ביבי: מישהו מתנגד לדחייה?

נסים זאב: אני מבקש הצבעה עכשיו.

יגאל ביבי: היות שיש מתנגדים להצעת הממשלה, אנחנו ניגשים להצבעה אם לדחות או לא לדחות את ההצבעה על הצעת החוק.

יגאל ביבי: מי שבעד, הוא בעד הדחייה, מי שנגד, הוא נגד הדחייה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 63 נגד – 7 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על-ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה, התשס"א–2001, נתקבלה.

יגאל ביבי: ההצבעה נדחתה.

יגאל ביבי: (תיקון – ביטול החוק), התשס"א

יגאל ביבי: –2001

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), מס' פ/2291.

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, שתהיה אווירה רגועה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני מדבר על סדרי ההצבעה עכשיו.

יגאל ביבי: יהיו שלוש הנמקות.

יגאל ביבי: לאחר מכן שר העבודה והרווחה יענה ולאחר מכן יהיו שלוש הצבעות נפרדות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לנמק מהמקום.

יגאל ביבי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אם הממשלה הודיעה והיא איתנה בדעתה, שהיא תומכת בהצעת החוק, אני אדבר כהנמקה מהמקום.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה היא נגד החוק – – –

יגאל ביבי: הממשלה נגד החוק.

יגאל ביבי: היות שהממשלה נגד החוק, חבר הכנסת פינס-פז ינמק מעל הדוכן.

יגאל ביבי: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הממשלה הצביעה – – –

יגאל ביבי: היא יכולה להיות בעד, היא יכולה להיות נגד.

יגאל ביבי: עכשיו היא נגד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

משה גפני: אז למה אתם מביאים את זה?

משה גפני: תגיד לי, אופיר, אתה רוצה להפיל את הממשלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תירגע.

אופיר פינס-פז: תקלוט, אנחנו לא עובדים אצלך, אפילו שאתה חושב כך.

משה גפני: אתה רוצה להפיל את הממשלה?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין מה קורה לממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעת חוק בקריאה טרומית – – –

יגאל ביבי: שר האוצר, אופיר פינס לא מבין מה קורה בממשלה, אז תשמע מה שהוא אומר.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעת חוק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים עשה סבב טלפוני בין חברי ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: בסיום המשאל הטלפוני התוצאה היתה תיקו – 8-8, והמשמעות על-פי התקנון של הממשלה היא, שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

נסים דהן: הוגש ערעור.

אופיר פינס-פז: ואז השר נסים דהן הגיש ערעור.

אופיר פינס-פז: אבל אין מה לעשות עם הערעור הזה, חבר הכנסת בוים, משום שאנחנו דקה לפני ההצבעה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להגיש ערעור חמש דקות לפני ההצבעה כדי לטרפד הצבעה.

אופיר פינס-פז: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: למה?

זאב בוים: דליה איציק יכולה אחרי שנסגרה ההצבעה?

משה גפני: הוא הגיש ערעור לפני שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: לפני עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תראה באיזה עולם מוזר אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: כשמדובר – – – אתה מוכן לשבת?

משה גפני: לא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, אתה יכול לשבת במקומך?

משה גפני: לפני שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שיושב-ראש ועדת החוקה צריך להגיד את האמת?

משה גפני: הוא רוצה להפיל את הממשלה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: אנחנו לא מתנגדים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני את הממשלה הזאת לא מצליח להבין.

אופיר פינס-פז: כשבאים לכאן חוקים פופוליסטיים, לרבות מחברי קואליציה, והממשלה נגד, נותנים להעלות אותם ולהצביע בעד.

אופיר פינס-פז: יש דוגמאות מהיום, מהשבוע שעבר, מכל שבוע.

אופיר פינס-פז: כשפעם אחת בא חבר כנסת מהקואליציה ומציע הצעה אנטי-פופוליסטית לעצור את התקציבים, מה-זה יש סדר בממשלה, מה-זה כולם עוברים לדום, מה-זה כולם מסתובבים עם תקנון ביד.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

משה גפני: כל ההצבעות.

משה גפני: להצביע נגד הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להחליט מהו סדר העדיפויות הכלכלי והחברתי של הממשלה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם אתה כראש ממשלה נושא באחריות למשבר הכלכלי והחברתי, או שהממשלה הזאת עוסקת בפוליטיקה צינית, צרה וסקטוריאלית.

אופיר פינס-פז: מה הממשלה הזאת רוצה?

יגאל ביבי: השר דהן, נא לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת כץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני.

אריה גמליאל: – – –

יגאל ביבי: שב בשקט, שב בשקט.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

דוד אזולאי: איך אתה מתנגד?

אופיר פינס-פז: אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: אתה גר בעכו.

אופיר פינס-פז: סוגרים את כל המפעלים בעכו.

אופיר פינס-פז: אין לך טיפת בושה?

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותך?

אופיר פינס-פז: איך אתה מתנהג?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: מפלגה סקטוריאלית, לא מעניין אתכם כלום.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: כל הכסף לחבר'ה, אה?

אופיר פינס-פז: כסף לחבר'ה.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני מבקש.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הולך כאן.

אופיר פינס-פז: אריק שרון הקים ממשלת אחדות לאומית כדי לטפל ביחד בבעיות הביטחוניות, וביחד בבעיות הכלכליות-החברתיות, שהן בין היתר גם תולדה של הבעיות הביטחוניות.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מעניין אף אחד.

אופיר פינס-פז: לש"ס בממשלת האחדות הלאומית הזאת יש זכות וטו.

אופיר פינס-פז: הנה, השר דהן הגיש ערעור לממשלה, לא מעניין אותם כלום.

אופיר פינס-פז: אני שואל, בשביל מה צריך ממשלת אחדות אם לא בשביל, בין היתר, לעצור את התופעות שהכרנו – של סחטנות על רקע של מצוקה של קולות?

אופיר פינס-פז: יש בעיה של קולות והצבעות בממשלת האחדות הלאומית?

אופיר פינס-פז: ממה החשש הגדול הזה של ראש הממשלה?

משה גפני: הם חוששים ממך.

משה גפני: אתה מצביע כל הזמן נגד הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, ואני אומר לראש הממשלה ולשר האוצר, מי שלא יצביע בעד החוק שאני מציע, שלא תהיה לו מלת ביקורת אחת כלפי אף חבר כנסת; שלא תהיה לו מלת ביקורת אחת כלפי חקיקה פופוליסטית.

אופיר פינס-פז: ראש ממשלה, שר האוצר וכל שר בממשלה הזאת שלא יתמוך בהצעת החוק הזאת, שלא יפתח את פיו ולא ימתח ביקורת על שום חבר כנסת עד 31 בדצמבר, כי אין לו זכות מוסרית לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: מי הרשה למישהו להעדיף היום, בימים הקשים של החברה הישראלית, את הראייה הסקטוריאלית על פני הראייה העניינית והממלכתית?

אופיר פינס-פז: למי יש רשות להחריב את הכלכלה ואת החברה בישראל בשביל צרכים סקטוריאליים?

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לומר גם לך, השר בניזרי, אתה כנראה לא מודע לטבלה.

אופיר פינס-פז: זה לא שלפני החוק הזה אנשים לא קיבלו כספים.

אופיר פינס-פז: קיבלו קצבאות ילדים ביד נדיבה גם לפני החוק של הלפרט.

אופיר פינס-פז: אבל עכשיו זו הפקרות של ממש.

אופיר פינס-פז: אם יש לך עשרה ילדים או 15 ילדים, השר בניזרי, הקצבה שלך נעה בין 6,500 ל-10,700, כמעט 10,900, 11,000 שקל.

אופיר פינס-פז: למה צריך להתפרנס ממשהו אחר?

אופיר פינס-פז: איזה כיף זה, להביא ילדים, לקבל כסף מהמדינה, לשלוח את הילדים לפנימיות ולעשות חגיגה.

אופיר פינס-פז: ענף מספר אחת.

אופיר פינס-פז: זו המצאה עולמית.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

שמואל הלפרט: מה אתה רוצה, 500,000 ילדים עניים?

שמואל הלפרט: אתה לא מתבייש?

אופיר פינס-פז: אתה פרזיט, ואני לא אממן בכספים שלי אותך; לא אותך ולא את אנשיך ולא את שלוחיך.

אופיר פינס-פז: אתם חבורה של פרזיטים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, מספיק עם זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממך לחזור בך מהמלה הזאת.

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: נמאס לנו לממן אתכם.

אופיר פינס-פז: נמאס לנו לממן אתכם.

אופיר פינס-פז: נמאס לנו לממן אתכם.

אופיר פינס-פז: מספיק עם זה.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: – – –

משה גפני: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, תחזור בך מהמלה פרזיט.

אופיר פינס-פז: פרזיט, על-פי המילון, זה אדם שהוא טפיל וחי על-חשבון אחרים.

משה גפני: אתה פרזיט.

אופיר פינס-פז: מי שלא רוצה לעבוד ורוצה לקבל כספים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, אתה תחזור בך מהמלה הזאת.

אופיר פינס-פז: תשמע טוב.

אופיר פינס-פז: אני לא אחזור משום מלה.

יגאל ביבי: אתה כן תחזור – – –

אופיר פינס-פז: אני לא ארד.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, אין לך שום סמכות להוריד אותי.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך להפסיק.

יגאל ביבי: תסגור את המיקרופון.

אופיר פינס-פז: אין לך שום סמכות להוריד אותי.

אברהם-בייגה שוחט: המלה פרזיט – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תקלוט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבטאים את העמדה שאנחנו מאמינים בה ו-80% מהציבור בישראל מאמינים בה.

אופיר פינס-פז: אתם המיעוט היחיד בעולם שיש לו רוב כאן בכנסת, כי המפלגות האחרות לא עומדות על שלהן.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום צריכים להעביר את החוק הזה, כי מה שאתה רוצה לעשות עם 550 מיליון ש"ח, יש לנו אלף ואחד דברים קודמים לזה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה להרעיב 500,000 ילדים עניים?

אופיר פינס-פז: אל תקשקש לי במוח.

אופיר פינס-פז: תגיד לי, אתה חושב שאנחנו לא יודעים כלכלה?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, את הסכום של 550 מיליון שקל – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, אני לא מרשה.

יגאל ביבי: אני מבקש להפסיק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, זמנך עבר ואני מבקש להפסיק.

משה גפני: אתה יושב-ראש ועדת החוקה על-חשבוננו.

משה גפני: פרזיט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משפט לסיום.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להחזיק את כולנו בגרון.

אופיר פינס-פז: תנו לנו לנהל ממשלה בצורה עניינית ולטובת כלל הציבור בישראל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש להפסיק.

יגאל ביבי: זמנך תם.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לרדת.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש מכולם לשבת.

יגאל ביבי: בנושא כל כך חשוב הדיון צריך להיות רציני.

יגאל ביבי: גם אני הגשתי הצעת חוק רצינית בנושא הזה והורדתי אותה, כי אני רוצה שיהיה דיון רציני.

יגאל ביבי: אני מבקש מכולם, גם מחבר הכנסת פריצקי שיעלה עכשיו, לדבר באווירה רגועה, עניינית, בלי מילות גנאי האחד כלפי השני.

יגאל ביבי: זה לא מכובד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פינס, זה לא מכובד מה שעשית.

יגאל ביבי: לא צריך לכנות כאן חבר כנסת פרזיט, עם כל הכבוד.

אברהם-בייגה שוחט: טפיל בעברית זה יותר טוב?

יגאל ביבי: בשביל מה המלים האלה?

משה גפני: אלה לא מלים, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

משה גפני: זה שאופיר פינס נגד פרס והוא רוצה להפיל את הממשלה, מה הלפרט אשם?

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני מבקש מהרב גפני לשבת.

יגאל ביבי: להירגע.

יגאל ביבי: ביטול החוק), התשס"א–2000

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יגאל ביבי: הצעת חוק פ/2305.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול מעל הדוכן הזה לשבח, לציין את השבח שחבר הכנסת אופיר פינס-פז ראוי לו, שבאומץ לב, מן הקואליציה, קם והביא הצעת חוק.

יוסף יצחק פריצקי: מפליא אותי שספסלי סיעת העבודה ריקים, ועוד מפליא אותי, חבר הכנסת פינס-פז, בכל הכבוד הראוי, מה עושה סיעתך בממשלה הזאת עם חוק כזה?

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: משום שאני מוכרח לומר לך, שמקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד.

יצחק כהן: שמענו את הבדיחה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הצענו את החוק הזה כמה פעמים, ואין לנו אלא לשמוח שסוף-סוף חוזרים בתשובה בסיעת העבודה ומבינים את משמעותו האיומה של החוק הזה, שתיכף נרחיב עליו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני מצפה מחברי סיעת העבודה, שאם החוק הזה לא יעבור, ואני תקווה שהוא יעבור כי אנחנו נצביע בעדו, ואני מבין שכל החברים השפויים בבית הזה יצביעו בעדו – אני מסתכל על השרה דליה איציק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצטער, גברתי, את היחידה מסיעת העבודה, ואני שואל אותך מה את עושה בממשלה שתומכת בחוק כזה?

דליה איציק: אני אסביר אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לגברתי.

יוסף יצחק פריצקי: חוק משפחות ברוכות ילדים, רבותי חברי הכנסת, איננו מיטיב עם המשפחות העניות, אלא נועל עוד ועוד משפחות במעגל העוני.

יוסף יצחק פריצקי: זהו בלוף לומר שזה חוק שמיטיב עם המשפחות העניות.

יוסף יצחק פריצקי: זה פשוט איננו נכון, ואולי מן הראוי להביא מעט נתונים לדבר הזה.

משה גפני: מה אתה מבין בכלל בעוני?

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, אני מבקש.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, מה אני מבין.

יוסף יצחק פריצקי: אתה וחבריך מתעלקים על קופת המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: אני יצאתי לעבוד מגיל 16.

יוסף יצחק פריצקי: זה ההבדל בינך לביני.

משה גפני: שמענו אותך.

יוסף יצחק פריצקי: זה ההבדל בינך לביני.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד מהבוחרים שלך לא ידאג אף פעם אם תהיה לו פת לחם מחר.

יוסף יצחק פריצקי: הבוחרים שלי כן.

יוסף יצחק פריצקי: זה ההבדל בינינו.

משה גפני: תייצג את העשירים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, בוא ניכנס לדיון ענייני.

יגאל ביבי: יש בעיה בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: במדינת ישראל יש כחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני – זה נכון, זו אמת.

יוסף יצחק פריצקי: אבל על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסך כל המשפחות שבהן חמישה ילדים ויותר מספר הילדים איננו מתקרב ל-400,000, ויש עוד כ-275,000 ילדים במשפחות של עד ארבעה ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, פניתי למועצה לשלום הילד – לא גוף פוליטי, לא של סיעת שינוי, לא של יהדות התורה, ותראה מה הם אומרים.

יוסף יצחק פריצקי: רק 35% מן המשפחות שלהן ארבעה ילדים ויותר הן מתחת לקו העוני.

יוסף יצחק פריצקי: עוד הפעם: רק 35%.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, משפחות שבהן חמישה ילדים ויותר, רק שליש מהן מתחת לקו העוני, שני-שלישים אינן מתחת לקו העוני.

יוסף יצחק פריצקי: איפה העוני נמצא?

יוסף יצחק פריצקי: העוני נמצא במשפחות חד-הוריות, העוני נמצא במשפחות עולים, והעוני נמצא, בלי כל קשר למספר הילדים, בציבור הערבי של ישראל, שאנחנו מיטיבים פה לדחוק אותו כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: אז מה הקשר בין ברוכות ילדים לבין עוני?

יוסף יצחק פריצקי: אין שום קשר.

יוסף יצחק פריצקי: חוק שמיטיב עם שני-שלישים שאינם מתחת לקו העוני, חוק שמיטיב עם שני-שלישים מהילדים שהם מעליו, הוא חוק לא הגון.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני פונה אל חבר הכנסת הלפרט ואומר לו: לו היה התקציב הזה הולך למשפחות עניות לפי מדד סוציו-אקונומי, אין ויכוח שהוא צריך להיות, לא לנעול במעגל העוני.

יוסף יצחק פריצקי: יש הצעת חוק טובה של יושב-ראש הישיבה; אני מתבייש שאני לא הצעתי אותה.

יוסף יצחק פריצקי: ההצעה אומרת: בטלו את קצבאות הילדים והשקיעו בחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: זה נכון, צריך לעשות את זה, כי החינוך הוא שמציל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל הצעת החוק הזאת נועדה למטרה אחת; היא נועדה לעודד שני מגזרים בישראל, מגזרים אנטי-ציוניים במובהק, כדי להרבות עוד ועוד ילדים על-חשבונו של משלם המסים הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבטל את החרפה הזאת, ומייד.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: ביטול החוק), התשס"א–2000

יגאל ביבי: אחרון הדוברים בנושא הזה יהיה חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: הצעת חוק פ/2357.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת – –

משה גפני: מוסי, למה באמת אתה בעד?

מוסי רז: – – מרגע שנולדים ילדים לעולם, ולא משנה מי הביא אותם, יהודי או ערבי, חילוני או חרדי, צריך לדאוג לפרנסתם ולכלכלתם, וזו חובה גם של הוריהם וגם של המדינה.

מוסי רז: הבעיה היא, שנוצר מצב, במדינה שיש קבוצות וגם מפלגות, יש ציבורים וגם הנציגים שלהם בכנסת, שיותר משהם דואגים לפרנס את ילדיהם, הם דואגים שילדיהם יפרנסו אותם.

מוסי רז: זאת הבעיה כאן שצריך להגיד אותה בצורה ברורה, שאנחנו נתקלים בתופעה של אנשים שמסרבים לעבוד ומצפים שקצבאות הילדים הן אלה שיפרנסו, לא רק את הילדים אלא גם אותם עצמם.

מוסי רז: כסף פוליטי הוא תמיד כסף שחור ומלוכלך.

מוסי רז: כסף שהולך לסקטור מסוים הוא תמיד כסף שחור ומלוכלך.

מוסי רז: אצלנו במרצ אין אחד בפה ואחד בלב.

מוסי רז: אמרנו את זה גם כשהיינו בממשלה, ואנחנו אומרים את זה גם כשאנחנו באופוזיציה.

מוסי רז: על רקע זה פרשנו מהממשלה, ועל רקע זה אנחנו מביאים היום את הביטול הזה של מה שנקרא חוק הלפרט להענקת קצבאות ילדים מופרזות החל מהילד הרביעי והלאה.

מוסי רז: זה נכון שקצבאות הילדים נשחקו ב-25 השנים האחרונות.

מוסי רז: אין על כך חולק.

מוסי רז: אני בעד.

מוסי רז: בואו נחליט שמגדילים את כל קצבאות הילדים בצורה שווה.

מוסי רז: יש בזה היגיון, אני מסכים עם כך לחלוטין.

מוסי רז: אבל לא להגיד – נגדיל מקצבת הילד הרביעי ולא נגדיל מקצבת הילד הראשון.

מוסי רז: כל אחד ואחד מחברי הכנסת יודע טוב מאוד שהילד הראשון עולה יותר מהילד הרביעי.

מוסי רז: נכון שארבעה ילדים עולים יותר מילד אחד, אף אחד לא חולק על כך.

מוסי רז: ואני לא אומר שניתן לילד ראשון קצבה גדולה יותר מלילד רביעי.

מוסי רז: אני אפילו לא אומר שניתן לילד ראשון קצבה שווה לקצבת ילד רביעי.

ענת מאור: – – –

מוסי רז: אני חושב שצריך לתת לילד רביעי, וזה גם מה שאני מציע פה: להחזיר למצב הקודם, קצבה יותר גדולה החל מהילד הראשון; כפי שהיה קיים בישראל כל השנים, כפי שזה קיים בכל מדינות אירופה.

מוסי רז: בדקתי זאת.

מוסי רז: אבל זה קיים פי שניים, פי שניים-וחצי, במדינות שרוצות לעודד ילודה.

מוסי רז: בשום מדינה בעולם לא קיימת המדרגה הזאת שרוצים ליצור פה אך ורק מסיבות פוליטיות, אך ורק כיוון שהאנשים רוצים שהילדים שלהם יפרנסו אותם.

מוסי רז: זה נכון שרוב המשפחות הללו חיות מתחת לקו העוני.

מוסי רז: צריך להתמודד עם העוני גם בדרך של הגדלת קצבאות הילדים – לכל הילדים, מקצבת הילד הראשון, אבל גם בדרכים אחרות.

מוסי רז: אי-אפשר לפתור את בעיית העוני רק על-ידי הגדלת קצבאות ילדים.

מוסי רז: לדוגמה, למה החרדים מתנגדים לשינוי מפת אזורי הפיתוח?

מוסי רז: לכו וראו בנתוני הביטוח הלאומי, שבאזורי הפיתוח של מדינת ישראל יש פחות עוני מאשר באזורים שהם לא אזורי פיתוח, והיישובים שלכם לא נמצאים באזורי הפיתוח.

מוסי רז: למה אתם מתנגדים לשינויים של הדברים הללו?

מוסי רז: כי יש לכם סיבות פוליטיות שעומדות אפילו לפני הדאגה שלכם לילדים שלכם.

מוסי רז: אז אל תבואו אלינו בטענות כשאנחנו מציעים את ההצעות היותר-נכונות כיצד להתמודד עם העוני.

מוסי רז: למה אנחנו לא שומעים אתכם נאבקים במקום זה על הגדלת תקציבים לחינוך?

מוסי רז: אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שגילה אומץ לב והביא את הדברים האלה לכאן.

מוסי רז: אבל אני חושב שכאן מבחנה של מפלגת העבודה, גם בשאלה כיצד תצביע, ולפי הנוכחות שאני רואה כרגע בספסלי מפלגת העבודה אני לא במיוחד מעודד מאופן הצבעתה, וגם איך היא תתנהג עם הממשלה הזאת, שהוכיחה שממשלת אחדות לאומית בהגדרה היא ממשלה שנכנעת לכפייה החרדית ונכנעת לקו הלאומני.

מוסי רז: מפלגת העבודה צריכה להתעשת היום ולעזוב את הממשלה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: שר העבודה והרווחה ישיב, ולאחר מכן תהיינה הצבעות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום שמעתי טון אחר בדבריו של אופיר פינס, לפחות לגבי הנתונים השקריים שהוא הפיץ בשבועות האחרונים.

שלמה בניזרי: אתמול בבוקר, בריאיון, אמר חבר הכנסת אופיר פינס – –

יגאל ביבי: אופיר, מדברים אליך.

שלמה בניזרי: – – שזו תעשייה, היום זו תעשייה ועסק משתלם ללדת ילדים.

שלמה בניזרי: תביא עשרה ילדים – תשתכר 12,000, 13,000 שקל.

שלמה בניזרי: היום הוא עלה לבמה ואמר: תביא עשרה עד 15 ילדים.

שלמה בניזרי: גם אם תביא 15 ילדים, עם כל הכבוד, אתה לא תגיע, ואני מבקש ממך, זה באשר לפעם הבאה שאתה הולך להפיץ נתונים, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: – – –

שלמה בניזרי: הנה, עשרה ילדים, אם לאדם יש היום עשרה ילדים – הקצבה מגיעה ל-6,515 שקלים, כך שלפני התיקון של קצבאות הילדים לפני כשנה – – –

יגאל ביבי: כמה?

שלמה בניזרי: 6,515 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה טועה, אתה באמת טועה – – –

יגאל ביבי: לא, יש לך כאן טעות.

יגאל ביבי: אתה טועה.

יגאל ביבי: שבעה ילדים זה 4,000 שקל.

שלמה בניזרי: אני מביא נתונים של הביטוח הלאומי, לא שלי.

שלמה בניזרי: אני, יש לי, ברוך השם, שמונה ילדים – שירבו – אני מקבל על שמונה ילדים 4,800 – –

יגאל ביבי: נכון.

שלמה בניזרי: – – ואילו על עשרה ילדים זה 6,515 שקלים.

שלמה בניזרי: אה, פתאום זה מתחיל לדגדג לכם, אתם רואים שזה לא כמו ההסתה שאתם מסיתים.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: על ילד אחד כמה?

שלמה בניזרי: על ילד אחד 171 שקלים.

שלמה בניזרי: על הילד השני 342, ואז עד הילד – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, הנתונים של השר נכונים.

יגאל ביבי: עשרה ילדים זה בערך 6,000.

קריאות: – – –

מוסי רז: – – –

שלמה בניזרי: אני לא מבין, מה אתה רוצה, יש לי פה נתוני הביטוח הלאומי, אני לא ממציא נתונים שלי.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אלא מה?

שלמה בניזרי: זה לא מסתדר לכם עכשיו, כי אתם הסתתם – תעשייה.

שלמה בניזרי: 6,515 על עשרה ילדים.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, אם יש לו עשרה ילדים, לא ברצף כל שנה נולד – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: 20,000 משפחות.

שלמה בניזרי: – – – יש הרבה משפחות שילדים נולדים – אז בערך יש לנו ילד, שנתיים הפסקה, אז עד שמגיע לגיל 18, למעשה מבחינת הגיל כבר יורדים הילדים הראשונים.

שלמה בניזרי: אז הילדים הראשונים גם כן יורדים, וזה לא כצעקתה ולא כעקיצתה, כפי שניסיתם.

שלמה בניזרי: תראו, מאז תוקן – איך קוראים לזה – חוק הלפרט או סעיף הלפרט, מהילד החמישי משפחה הרוויחה בסך הכול, גזלה את המדינה – 276 שקלים נוספו לה.

שלמה בניזרי: אם יש לה שישה ילדים – נוספו לה עוד 490 שקלים.

שלמה בניזרי: אם שמונה ילדים – עוד 1,000 שקלים נוספו למשפחה הזאת.

שלמה בניזרי: רבותי, תבינו – בשנת 1975 המליצה ועדת בן-שחר כל מיני המלצות לגבי הביטוח הלאומי – – –

רן כהן: 1,000 שקלים נוסף על כמה – – –

שלמה בניזרי: ועדת בן-שחר המליצה כל מיני המלצות חשובות, ולצערי הרב קצבת הילדים היא הקצבה היחידה – – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: כדאי לכם לשמוע קצת נתונים.

שלמה בניזרי: חבל.

שלמה בניזרי: קצבת הילדים היא הקצבה היחידה במדינת ישראל שאינה מוצמדת לשכר הממוצע במשק.

שלמה בניזרי: כל הקצבאות במדינת ישראל מוצמדות לשכר הממוצע, ואילו קצבאות הילדים מוצמדות למדד.

שלמה בניזרי: שוו בנפשכם – בשנה שעברה, לפני שנתיים כמה עלה המדד, אנחנו אפילו מדברים לפעמים על מדד שלילי: 1%, 0.5%, מדד אפס, ואז אותן משפחות לא מוצמדות.

שלמה בניזרי: בואו אביא לכם נתון שקיבלתי אותו רק לפני כמה דקות מהסמנכ"לית למחקר אצלנו.

שלמה בניזרי: שימו לב, רבותי, אם באמת היינו מוצמדים משנת 1975 עד היום לפי השכר הממוצע במשק, שוב אני לוקח את הדוגמה של שמונה ילדים – היום על שמונה ילדים מקבלים 4,803 שקלים.

שלמה בניזרי: אם היינו הולכים לפי ההצמדה האמיתית, שכך צריך להיות ולא כפי העוול שנעשה, היום אדם כמוני למשל היה מקבל 7,726 שקלים, כלומר הייתי צריך היום לקבל למעלה מ-3,000 שקל נוספים.

שלמה בניזרי: כלומר, המדינה מרוויחה על צווארנו, המשפחות ברוכות הילדים, מרוויחה מיליארדים כל שנה.

שלמה בניזרי: מה טוענים פה?

שלמה בניזרי: אתם מביאים ילדים – זה נותן תמריץ להביא ילדים.

שלמה בניזרי: קודם כול, סתם שתדעו.

שלמה בניזרי: אנחנו מביאים ילדים – לפחות אנחנו, הדתיים – בגלל האמונה הדתית – –

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

שלמה בניזרי: – – וגם בגלל רצוני שיהיו ילדים.

שלמה בניזרי: אם אתם חושבים, שאם אתם תצמצמו את קצבאות הילדים, אנשים לא יביאו ילדים – אתם טועים.

שלמה בניזרי: דבר נוסף שהראתה לי חברת הכנסת גוז'נסקי – ואני מכיר את הנתון הזה – בהשוואה לשנת 1980, האם מספר הילדים בשנת 2000 גדל או ירד?

שלמה בניזרי: רבותי, מבחינת השיעור נשאר אותו שיעור.

שלמה בניזרי: ביחס הכולל הוא ירד ב-7% או ל-8%.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד לכם, זה לא נותן תמריץ להביא ילדים, זו לא תעשייה, שלא יספרו לכם פה סיפורים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה חושב שמגיעה לך, עם כל הכבוד, תוספת – – –

שלמה בניזרי: רגע, אתה מסבסד אותי?

שלמה בניזרי: למה, מי אתה?

שלמה בניזרי: אתה חבר כנסת שמשלם מס הכנסה, גם אני משלם כמוך – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – אתה מתחת לקו העוני?

יוסף יצחק פריצקי: על מה אתם מדברים.

שלמה בניזרי: – – תראה כמה חרדים פה, תראה כמה ערבים, תראה כמה דתיים-לאומיים פה שמשלמים מס הכנסה, משלמים ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: אנחנו משלמים ביטוח לאומי כדי שנקבל את זה ביום מן הימים.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אני אגיד לכם מה הבעיה שלכם.

שלמה בניזרי: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת הערבים.

שלמה בניזרי: אני פונה לחברי הכנסת הערבים: אתם יודעים למה אתם סובלים עכשיו?

שלמה בניזרי: אם החרדים – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רק רגע, השר בניזרי.

יגאל ביבי: לא שומעים אותך.

יגאל ביבי: שר הבריאות, שר הבריאות, חבר שלך מדבר.

שלמה בניזרי: אני אומר לחברי הכנסת הערבים: תדעו לכם, אתם סובלים בגלל החרדים עכשיו, בגלל הדתיים-הלאומיים, שגם אצלם יש משפחות ברוכות ילדים, ובגלל חברי הכנסת המזרחיים או הציבור המזרחי.

שלמה בניזרי: אנשי השמאל, אם רק אתם הייתם מקבלים את זה, היו מרעיפים עליכם שבחים.

שלמה בניזרי: היום אתם סובלים בגללנו, מפני שיש פה גזענות בכנסת.

שלמה בניזרי: יושב פה חבר כנסת, בלי בושה, קורא לי "פרזיט", קורא לחבר הכנסת יאיר, שהוא קצין בצבא, עובד סוציאלי, קורא לשר נסים דהן.

שלמה בניזרי: אנחנו פרזיטים?

שלמה בניזרי: מה זה פרזיט?

שלמה בניזרי: השתמשו בזה בשואה, באירופה, בכל מיני מקומות, קראו ליהודי טפיל.

שלמה בניזרי: אני נראה לך טפיל?

שלמה בניזרי: חברי חברי הכנסת טפילים?

שלמה בניזרי: אנחנו מקבלים כספים שהמדינה נותנת בצדק, והיא עדיין לא נותנת את מה שמגיע.

שלמה בניזרי: למה אתם לא בוררים את המלים שלכם לפני שאתם מדברים?

שלמה בניזרי: אתה רוצה לנהל מאבק צודק – בבקשה, רק להזכירך – הממשלה שהעבירה את חוק קצבאות הילדים בסעיף הנוכחי, זו היתה ממשלתכם.

שלמה בניזרי: מי שחתם על אותו חוק – וזה מתנוסס בראש כל חוצות – זה שר האוצר בייגה שוחט, הוא זה שחתום על החוק הזה, אז מה פתאום התעוררתם?

שלמה בניזרי: רבותי, עוד דבר אחד.

שלמה בניזרי: אני בעוד כמה ימים – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יגאל ביבי: בעניין הזה זה נכון.

יגאל ביבי: אתה נתת מיליארד שקל לסקטור מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שלמה בניזרי: מה שנכון נכון.

שלמה בניזרי: אני בעוד כמה ימים, רבותי – – –

יגאל ביבי: זה נכון.

יגאל ביבי: נתת מיליארד שקל לסקטור מסוים, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יגאל ביבי: אתה.

יגאל ביבי: אתה יודע למי.

יגאל ביבי: אתה ביטלת קי"ץ – קצבאות יוצאי צבא.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

שלמה בניזרי: אני הולך בעוד כמה ימים לפרסם את דוח העוני.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה, מיליון ו-100,000 איש – – –

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: תתגאה בזה.

יגאל ביבי: למה אתה לא מתגאה בזה?

אברהם-בייגה שוחט: הליכוד הצביע – – –

יגאל ביבי: הליכוד הצביע, גם אני הצבעתי בעד, אז מה?

יגאל ביבי: אז למה אתה מתעלם?

יגאל ביבי: הוא אמר לך נתון נכון.

שלמה בניזרי: רבותי, אדוני היושב-ראש, למעלה ממיליון ו-100,000 אזרחי מדינת ישראל היו בשנה שעברה מתחת לקו העוני.

שלמה בניזרי: למעלה מחצי מיליון היו ילדים.

שלמה בניזרי: השנה, אם אנחנו, חלילה וחס, נבטל את הסעיף הזה בחוק, ייכנסו למעגל הזה של ילדים מתחת לקו העוני עוד 50,000, זה אומר עוד 7,800 משפחות.

שלמה בניזרי: על המצפון של מי זה יהיה?

שלמה בניזרי: אתם מדברים אתי פה על תוספת של 200, של 500, של 700 שקלים.

שלמה בניזרי: אתם חושבים שעשיתם אותנו עשירים, את המשפחות, ב-500 או ב-700 שקלים?

שלמה בניזרי: אנחנו קונים בזה שמנת, המשפחות ברוכות הילדים?

שלמה בניזרי: כמה עולה שכר דירה היום, אתם יודעים?

שלמה בניזרי: הנה, משפחה עם שמונה ילדים – 4,800, זה שכר דירה, זה משכנתה.

שלמה בניזרי: אותם ראשי משפחות מקבלים 3,000, 4,000, מזה הם צריכים לשלם את הארנונה, את האוכל לילדים.

שלמה בניזרי: אמר לי אתמול אבא אחד: שיבוא חבר הכנסת פינס, כשהוא הולך לקנות נעליים לילדים שלו הוא קונה זוג או שניים או שלושה זוגות.

שלמה בניזרי: אני קונה שבעה זוגות נעליים, אני קונה בגדים לתחילת השנה.

שלמה בניזרי: מה אתם מספרים סיפורים?

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים שמנת מהסכום הזה?

שלמה בניזרי: – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – הם לא משלמים שקל – – –

שלמה בניזרי: – – אנחנו נותנים חיות לאותן משפחות, אבל מה, מכיוון שיש פה חרדים, יש פה מתנחלים, יש פה דתיים-לאומיים, יש מזרחיים בשכונות המצוקה.

שלמה בניזרי: מספיק רמסתם אותנו כל השנים, אנחנו לא ניתן לכם בשום אופן לפגוע בחוק הזה.

שלמה בניזרי: לכן, מכובדי, רבותי חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים אמרה בתחילה שהיא תומכת, אבל השר דהן הגיש ערר והוא עדיין לא נדון.

שלמה בניזרי: עמדת הממשלה היא להתנגד התנגדות חזקה, ואנחנו לא ניתן שהחוק הזה יעבור.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת את עמדת הממשלה, השר.

שלמה בניזרי: נגד.

שלמה בניזרי: הסברתי עכשיו שזה נגד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס, אתה רוצה להשיב?

יגאל ביבי: אתה לא רוצה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, במקום חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: ועד שהיא תגיע, אני רוצה לתת רק נתון אחד, רבותי, שיהיה ברור: סך כל המשפחות שיש להן שבעה ילדים ומעלה הוא 20,000.

יגאל ביבי: רק 20,000 משפחות.

יגאל ביבי: מתוך 910,000 משפחות רק 20,000 הן עם שבעה ילדים ומעלה, והם מקבלים מיליארד שקל.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יהודית נאות: אני ירדתי.

יגאל ביבי: אנו ניגשים להצבעה על החוק הראשון, של חבר הכנסת אופיר פינס.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: אנחנו נוסיף גם את היושב-ראש.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2000, נתקבלה.

יגאל ביבי: 44 נגד, פלוס היושב-ראש, 35 בעד, החוק נפל.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק של חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2000, נתקבלה.

יגאל ביבי: 47 נגד, 30 בעד, לרבות היושב-ראש.

יגאל ביבי: החוק נפל.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק השלישי, של חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), התשס"א–2000, נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 44 נגד, 31 בעד, לרבות היושב-ראש.

יגאל ביבי: החוק לא עבר.

יגאל ביבי: וגילוי עבריינים), התשס"א–2001

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: נא להירגע בחוץ.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לחוק הבא, ויציג אותו חבר הכנסת מרדכי משעני: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – צמצום היתרים להאזנת סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים), מס' פ/2715.

יגאל ביבי: אני מבקש להירגע.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, תחייך בחוץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הלפרט.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי הסערה הגדולה אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק שעניינה תיקון לחוק האזנות סתר, חוק שחוקק ב-1979, ואני מדגיש: 1979.

מרדכי משעני: מאז חלפו 22 שנה.

מרדכי משעני: בינתיים, החברה בישראל התקדמה, והתקדמה הרבה בכל הקשור בהגנה על זכויות האזרח לפרטיות, ואילו בנושא הזה לא התקדמנו, אולי אפילו הלכנו אחורה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש, שהתיקונים שאנחנו מציעים מתבססים על דוח מבקר המדינה משנת 1992, ומאז המצב ודאי שלא השתפר.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, לפני שאגיע להסבר על התיקונים, אני רוצה לקרוא נתונים מהדוח.

מרדכי משעני: באנגליה, בשנת 1986, היו בסך הכול 352 היתרים להאזנות.

מרדכי משעני: בישראל, שהיא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת לנגנטל ורביץ, תודה.

מרדכי משעני: אדוני, בישראל, כשהאוכלוסייה היא עשירית בגודלה, היו באותה תקופה כ-1,000 היתרים להאזנות.

מרדכי משעני: 1,000.

מרדכי משעני: יתירה מכך, עכשיו, כשאנחנו מדברים על נתונים של 1999 ו-2000, אנחנו כבר מדברים על 1,800-1,700 היתרים לשנה.

מרדכי משעני: עוד דבר, אדוני, עוד נתון: מתוך 776 בקשות, או 778 בקשות שהוגשו לבית-המשפט להיתר להאזנה, סורבו בסך הכול ארבע בלבד.

מרדכי משעני: כך היה בשנת 1999 וכך היה גם בשנת 2000.

מרדכי משעני: אומר דוח מבקר המדינה משנת 1992, שבעצם מדינת ישראל היא בין המדינות האחרונות בכל הקשור לנושא של האזנות סתר.

מרדכי משעני: אין, על-פי החוק שלנו, שום אמת מידה בקשר לעניין של חומרת העבירה.

מרדכי משעני: מדובר על פשעים, כל פשע, אבל אין התייחסות למעשה יותר חמור – שכן ניתן להאזין – – –

שאול יהלום: לתפוס אותו, אם פחות חמור?

מרדכי משעני: אתה יכול לתפוס אותו, אבל אתה לא חייב להשתמש דווקא בכלי הזה של האזנות סתר.

מרדכי משעני: חבר הכנסת שאול יהלום, אם אני – – –

שאול יהלום: אתה הולך עכשיו להקשות על המשטרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, זה לא דו-שיח.

מרדכי משעני: לא, אני לא הולך להקשות על המשטרה, חבר הכנסת שאול יהלום.

מרדכי משעני: אני אתן לך נתונים, חבר הכנסת שאול יהלום, דווקא לגבי הנושא של האזנות סתר, כמה האזנות היו ובכמה מקרים מסך כל ההאזנות היתה חקירה בכלל, ואתה תגלה עד כמה ההבדל הוא עצום, הוא גדול.

שאול יהלום: – – –

מרדכי משעני: חבר הכנסת שאול יהלום, המטרה של החקיקה, של התיקונים האלה, היא לא לבטל ולא לאסור, אלא בסך הכול להסדיר ולהגן יותר על זכויות האזרח.

מרדכי משעני: כבר אמרתי בראשית דברי: החוק הזה הוא משנת 1979.

מרדכי משעני: החוק הזה בא בעקבות דיונים של ועדה מסוימת, שמטרתה היתה, באמת, להגן על זכויות הפרט, והיא גם יזמה את החוק שמגן על זכויות הפרט, עם העניין של הגנה על החברה.

מרדכי משעני: אנחנו צריכים למצוא, חבר הכנסת יהלום, את האיזון שבין ההגנה על החברה ובין ההגנה על הפרטיות.

שאול יהלום: הוא קיים, הוא קיים היום.

מרדכי משעני: לפי דעתך, חבר הכנסת, הוא קיים, אבל אנחנו חושבים שלא, ולכן הצענו את הצעת החוק.

מרדכי משעני: אני אומר עכשיו למה מתייחסת הצעת החוק.

מרדכי משעני: בהצעת החוק שלנו, התיקון, בעצם זו לא הצעת חוק אלא תיקון לחוק האזנות הסתר, אנחנו מתייחסים לארבעה נושאים שמבקר המדינה, כבר בדוח לשנת 1992 מצביע עליהם.

מרדכי משעני: הנושא הראשון הוא צמצום העבירות.

מרדכי משעני: כבר בדוח מבקר המדינה משנת 1992 אמר המבקר, שלא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל לא ינהגו כמו בארצות-הברית, בקנדה, בצרפת ובכל המדינות החופשיות.

מרדכי משעני: אנחנו חייבים ליצור באיזו צורה מבחן שיגביל את סוג העבירות.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על עבירות חמורות.

מרדכי משעני: אנחנו, בתיקון שלנו, מדברים על עבירות חמורות, עבירות של סמים, עבירות של רצח, עבירות נגד ביטחון המדינה ועבירות נוספות.

מרדכי משעני: זה דבר אחד.

מרדכי משעני: הנושא השני הוא צמצום תקופת ההאזנה.

מרדכי משעני: אני לא יודע אם אתה יודע, חבר הכנסת שאול יהלום, היום, בעצם, החוק אומר כך: המדינה קיבלה רשות להאזין לאדם מסוים, והרשות הזאת היא לשלושה חודשים.

מרדכי משעני: מדי שלושה חודשים ניתן להאריך את זה, עד בלי די.

מרדכי משעני: זאת אומרת שאדם יכול להיות תחת האזנה שנים.

מרדכי משעני: שנים, אדוני.

שאול יהלום: אין אף אחד שנמצא תחת האזנה שנים.

מרדכי משעני: מה אתה אומר לי, אין אף אחד.

מרדכי משעני: יש איזו מגבלה בחוק?

מרדכי משעני: אין שום מגבלה.

שאול יהלום: נשיא בית-המשפט המחוזי מאשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, זה לא ויכוח ולא דו-שיח.

מרדכי משעני: נכון.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי לך, ואם תקרא גם את הדוח מ-1992 – אני אתן לך אותו – גם דוח מבקר המדינה מעיר הערות בעניין הזה של השגרה שבהיעתרות לבקשות האלה.

מרדכי משעני: בנושא הזה אנחנו לא מבקשים לבטל.

מרדכי משעני: אנחנו מבקשים לצמצם את התקופה משלושה חודשים ל-30 יום, ואנחנו גם מבקשים לצמצם את התקופה בכלל, שלא תעלה על כמה חודשים בשנה.

מרדכי משעני: הנושא השלישי הוא ביטול סעיף 7.

מרדכי משעני: סעיף 7 נותן סמכות למפכ"ל, אפילו לא לבית-משפט.

מרדכי משעני: מפכ"ל המשטרה יכול לאשר, אפילו לא במקרים מיוחדים, האזנה ל-48 שעות.

מרדכי משעני: אנחנו מבקשים, שכל היתר להאזנת סתר יינתן על-ידי בית-המשפט כפי שקבוע בחוק.

מרדכי משעני: והנושא האחרון הוא פיקוח על האזנות.

מרדכי משעני: חבר הכנסת שאול יהלום, היום בעצם אין שום פיקוח על הדבר הזה.

מרדכי משעני: לא רק מאזינים לאנשים ושומרים גם על האזנות של אנשים חשודים, אלא יש גם אנשים נוספים, אלה שמדברים אתם.

מרדכי משעני: אין שום הסדר בחוק מה עושים עם החומר הזה, מתי משמידים אותו, מי מפקח על השמדת החומר, שהחומר הזה לא יתגלגל למקומות אחרים.

מרדכי משעני: גם בנושא הזה אנחנו מציעים שיהיה פיקוח.

מרדכי משעני: זאת אומרת, גם שר המשטרה וגם המפכ"ל ידווחו בצורה מסודרת גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם לוועדה משותפת של ועדת פנים וועדת החוקה, והדיווח יהיה שוטף, יהיה מעקב גם על ההשמדה של החומר.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שזה חוק שאנחנו צריכים אותו בימים אלה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו.

מרדכי משעני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת שמציע הצעת חוק פרטית מקבל זמן הכי ארוך שיכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשר דקות, אני יודע.

ראובן ריבלין: צריך להקפיד, לפחות בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שמר משעני לא קיבל יותר.

ראובן ריבלין: לא, להיפך.

ראובן ריבלין: משעני קיבל פחות.

ראובן ריבלין: אני מדבר על להבא.

ראובן ריבלין: מי שלא משכנע בעשר דקות, הוא כבר לא ישכנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, ולא בכדי התקנון קבע עשר דקות, כי זה כנראה זמן סביר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו נוטלת מן המשטרה כלי חקירתי חשוב ויעיל – האזנת סתר – לגבי שורה ארוכה של עבירות פשע.

מאיר שטרית: היא מציעה לצמצם את השימוש בכלי זה רק לעבירות פשע מסוימות.

מאיר שטרית: כמו כן מבטלת ההצעה את האפשרות הקיימת היום להאזין האזנות סתר דחופות באישור מפכ"ל המשטרה ולמשך זמן מוגבל של עד 48 שעות.

ראובן ריבלין: אדוני השר, האם החוק מאפשר למשטרה להעביר את האזנות הסתר האלה לעיתונות?

מאיר שטרית: אני לא אכנס לשטח הזה.

מאיר שטרית: אני מציע לעשות את הוויכוח, אם תרצה, ליד שולחן הממשלה.

מאיר שטרית: על כל פנים, יש חוקים, ומי שעובר על החוק, אף אחד לא נותן לו כיסוי.

מאיר שטרית: אני חוזר עוד הפעם, רבותי: החוק מציע לבטל גם את האזנות הסתר הדחופות באישור מפכ"ל המשטרה לזמן מוגבל של 48 שעות, כשאין סיפק בידי המשטרה לקבל היתר מבית-המשפט וכשההאזנה דרושה ללא דיחוי למניעת פשע או לגילוי מבצעיו.

מאיר שטרית: הצעת החוק גם מצמצמת את היתרי ההאזנה ל-30 יום בלבד, במקום שלושה חודשים, שהם משך הזמן המקסימלי הקבוע בחוק היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ער לזכותו של אדם לפרטיות ולסוד-שיח.

מאיר שטרית: משרדי מופקד על חוק הגנת הפרטיות ועל זכויות יסוד בכלל.

מאיר שטרית: אולם לצד אלה אסור לו להתעלם גם מזכותו של הציבור להיות מוגן באמצעות המשטרה מפני עבריינות.

מאיר שטרית: לא רק לחשודים יש זכות לפרטיות, גם לקורבנות ולקורבנות פוטנציאליים יש זכות להגנה על חייהם, לשלמות גופם ורכושם.

מאיר שטרית: אין לשלול מן המשטרה כלי יעיל זה בשם הפרטיות, אלא יש לוודא שהשימוש בכלי יהיה מוצדק, ראוי ומאוזן.

מאיר שטרית: על כן מצריך החוק היתר שיפוטי להשתמש בו מנשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו.

מאיר שטרית: אשר לתקופת המקסימום להאזנה, בשל מספר עמדות האזנה המוגבל, שהוא נופל מן הצרכים, ממילא אין המשטרה ממצה שלא לצורך את התקופות המקסימליות להאזנה שניתן לקבל.

מאיר שטרית: ואם מסתבר שאין בהאזנה זו או אחרת תועלת, מעדיפה המשטרה לפנות את העמדה לטובת האזנה אחרת.

מאיר שטרית: עוד מוצע בהצעת החוק, שהדיווח החודשי על ההאזנות, הבא כיום בפני היועץ המשפטי לממשלה, יובא גם לוועדה של הכנסת, וכי מחיקה וביעור של חומר האזנה יהיו בפיקוח של ועדה של הכנסת.

מאיר שטרית: לסעיפים אלה אנו מתנגדים מכול וכול, משום עירוב התחומים המסוכן שהם יוצרים בין הדרג המקצועי המבצע לבין הדרגים הפוליטיים, וזאת בנושאים רגישים של חקירה.

מאיר שטרית: לכנסת יש לדווח על הסך הכולל של ההאזנות, אך לא על פרטי ההאזנות הספציפיות בפרשה זו או אחרת.

מאיר שטרית: סמכויות אלה יש להשאיר בידי גורמי החקירה עצמם והיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאור האמור לעיל ברור שהממשלה מתנגדת להצעת חוק זו על כל אחד ואחד מסעיפיה.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, נוסף על כך, הרי מה מציע בעצם חבר הכנסת משענ?י הוא מציע להגביל בצורה מאוד מאוד קיצונית, יחסית למצב הקיים היום, את היכולת של המשטרה להילחם בפשיעה.

מאיר שטרית: אם היינו חיים במדינה שבה הפשיעה יורדת, שבה העבריינים נהיו אנשים טובים וישרים, שבה התחכום שלהם לא עולה, הייתי אומר: שמע, יש מקום היום לתיקונים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הפשיעה גואה, ומדובר פה על עבריינים מכל הסוגים, בעיקר עברייני רכוש ועברייני סמים גדולים, עברייני הון ועולם תחתון, מאפיות והלבנת כספים.

מאיר שטרית: בדברים האלה, הדרך היחידה לפעמים שיש בידי המשטרה לעלות על עקבותיהם של עבריינים זו האזנה.

מאיר שטרית: כל האזנה כזאת, כידוע לכם, מובאת על-פי בקשה לנשיא בית-המשפט המחוזי או סגנו, רק הם רשאים לאשר האזנת סתר לתקופה מוגבלת של זמן, אלא אם יש דבר דחוף, שחייבים לאשר האזנה מיידית, אז באים למפכ"ל המשטרה, ומפכ"ל המשטרה הוא שמאשר לתקופה מוגבלת של 48 שעות.

מאיר שטרית: אגב, כל בקשה להאזנה, בניגוד למה שכתוב בהצעת החוק, מוגשת היום על-ידי ניצב במשטרה לפחות או ניצב-משנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא יכול סתם שוטר פשוט להגיש בקשה להאזנה, והשופט יחתום כאילו אוטומטית.

מאיר שטרית: יש שיקול דעת של גורמי חקירה עוד לפני שפונים לבקש האזנה.

מרדכי משעני: קראת את דוח הביקורת משנת 1992?

מאיר שטרית: קראתי את דוח הביקורת מ-1992.

מאיר שטרית: 1992 זה עשר שנים אחורה.

מאיר שטרית: אנחנו ב-2002.

מרדכי משעני: המצב לא השתפר.

מאיר שטרית: השתפר מאוד.

מאיר שטרית: אם תבדוק את הדוח האחרון שהוגש לכנסת, הדוח מראה שמכלל האזנות שהוגשו לבתי-המשפט, היו סירובים רק לחמש האזנות.

מאיר שטרית: זה לא אומר שבגלל זה חתמו על היתר אוטומטית.

מאיר שטרית: זה אומר דבר אחד, שהסינון הראשון נעשה באופן מאוד קפדני ומקפידים על כך שלא מגישים בקשה להאזנה כשלא צריך.

מאיר שטרית: הרי השופטים אינם טיפשים.

ראובן ריבלין: אדוני חי במדינה הזאת?

מאיר שטרית: אני חי במדינה הזאת.

לימור לבנת: אפשר לקבל נתונים על כמה בקשות להאזנות סתר לא חתמו השופטים?

מאיר שטרית: אמרתי.

מאיר שטרית: בשנה האחרונה, לפי דוח שהוגש לכנסת, היו 2,700 בקשות להאזנה, מתוכן סורבו חמש.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: ניסיתי להסביר את זה.

יגאל ביבי: את צודקת.

יגאל ביבי: אוטומטית חותמים.

מאיר שטרית: ניסיתי להסביר את זה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי באמת מגישים בקשת האזנה אחרי סינון מאוד מאוד קפדני.

מאיר שטרית: רק ניצב יכול להגיש בקשה להאזנה אם יש סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: האם מביאים לידיעת השופט, שהאזנת סתר, שהוא חתם עליה, מודלפת על-ידי מי שהאזין ואין פוצה פה ומצפצף?

ראובן ריבלין: אני פשוט רוצה לדעת.

מאיר שטרית: זה בניגוד לחוק, מה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: ואם יש האזנת סתר שהיא בניגוד לחוק, המגלה עבירה שהיא בניגוד לחוק, כפי שהיה – – –

מאיר שטרית: השר ריבלין, אדם שעובר על החוק, צריך להעמיד אותו לדין.

ראובן ריבלין: ואם העובר על החוק הוא אדם שמצוותו לשמור על החוק?

מאיר שטרית: אדם שעובר על החוק גם הוא לא חסין בפני העמדתו לדין.

מאיר שטרית: בשביל זה יש מח"ש, מחלקה לחקירות שוטרים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שמול האזנות מוגשות בכל שנה במחלקה לחקירות שוטרים אלפי תלונות ונחקרות אלפי תלונות.

מאיר שטרית: שוטרים עומדים לדין ושוטרים מושעים ומקבלים לפעמים עונשים כבדים.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להיות זהיר.

ראובן ריבלין: אני מציע לבקש האזנת סתר לאלה המאזינים האזנת סתר כדי לבדוק כמה הדלפות לעיתונות באות מהם.

יגאל ביבי: שר התקשורת בטח מבין בתקשורת הזאת של האזנות.

מאיר שטרית: השר רובי ריבלין, מאחר שחברנו השר עוזי לנדאו הוא השר לביטחון פנים, אתה יכול לדבר אתו ישירות ולבקש ממנו לבדוק ולבקש האזנות סתר להאזנות הסתר.

מאיר שטרית: אני לא מציע לתת, חלילה, יתרון או כלי בידי העבריינים.

מאיר שטרית: מי שתומך בחוק הזה אומר:

מאיר שטרית: אני נותן בידי העבריינים את היתרון.

יגאל ביבי: שר המשפטים, חבר הכנסת מקסים לוי ביקש יפה והוא רוצה לשאול.

מקסים לוי: מה הם הכלים המקצועיים של השופטים להחליט על האזנת סתר?

מקסים לוי: באה המשטרה, הולכת לבית-המשפט, השופט מקבל את כל הצד המקצועי של המשטרה.

מקסים לוי: מה הצד המקצועי של השופט לקבוע אם אכן צריך האזנת סתר?

מאיר שטרית: כאשר מובאת לפני השופט בקשה להאזנה, מוגש לשופט החומר הרלוונטי של הראיות, מדוע מבקשים להאזין לאדם.

מאיר שטרית: הם מציגים את החשדות כלפי האדם הזה, מה נעשה עד היום, השופט רואה את החומר, ורק אחרי שהוא רואה הוא חותם.

מאיר שטרית: האישור הוא באחריותו של השופט.

מאיר שטרית: אתה לא מביא לו ואומר לו, תחתום, והוא חותם לך אוטומטית.

מרדכי משעני: עובדה שמספר הסירובים קטן.

יגאל ביבי: רק רגע.

יגאל ביבי: שרת החינוך רוצה לשאול.

יגאל ביבי: בבקשה.

מאיר שטרית: לשאלה הקודמת שלך, הבקשות לא מובאות לכנסת מלכתחילה.

מאיר שטרית: מה שמוגש לכנסת הוא הדוח על הבקשות שהוגשו וקיבלו או לא קיבלו אישור.

מאיר שטרית: הרבה בקשות שבתהליך סינון נופלות מראש, לא מגישים אותן להאזנות.

לימור לבנת: יכול להיות שהצעת החוק של חבר הכנסת משעני היא קצת גורפת, להערכתי.

לימור לבנת: האם אתה מוכן לשקול חקיקה או הוראה – – – על האזנת סתר שלא תהיה גורפת מדי על-פי השקפתך, או אולי על-פי השקפתי?

מאיר שטרית: אמרתי קודם, שתפקידיו של משרד המשפטים, בין היתר, הם הגנה על זכויות הפרט והגנה על זכויותיו של אדם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, שכל הערה שאני מקבל מכל חבר כנסת או ממישהו בעניין הזה, ואם את פונה אלי בעניין, אני מוכן לבקש שתיעשה בדיקה ספציפית.

מאיר שטרית: אני מוכן לבדוק ולבקש קונקרטית – – –

לימור לבנת: אין לי שום בעיה ספציפית.

מאיר שטרית: לא לגבייך, חלילה.

לימור לבנת: אולי יש לי ואני לא יודעת.

מאיר שטרית: אני רק אגמור להשיב לה.

מאיר שטרית: אני מוכן לבדוק קונקרטית ולבקש דוגמאות מקריות של תיקים של האזנה שהובאו בפני שופט, כדי לראות מה הובא בפני השופט לצורך קבלת ההחלטה.

מאיר שטרית: השופטים שדנים בזה הם לא שופטי שלום, מדובר בנשיא בית-המשפט המחוזי או בסגנו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אלה לא חבר'ה שהתחילו אתמול בבוקר.

מאיר שטרית: אני אומר לכם שבסך הכול זה ניתן במשורה.

מאיר שטרית: רבותי, תראו מה קורה היום בארצות-הברית בחקיקה לגבי האזנות ואז תחטפו הלם, על-פי החוקים שהעבירו עכשיו בארצות-הברית.

זהבה גלאון: נכון, זה איום ונורא.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אז אנחנו רחוקים מאוד מהמצב בארצות-הברית.

מאיר שטרית: לעומת זאת, המלחמה בפשיעה בארצות-הברית הרבה יותר מוצלחת משלנו, לצערי, מה לעשות?

מאיר שטרית: אני חושב, שידה של המשטרה במלחמה מול הפשיעה היא על התחתונה, הכלים שעומדים לרשותה לא מספיקים.

מאיר שטרית: אין לה מספיק כלים, והפושעים הופכים הרבה יותר מתוחכמים.

לימור לבנת: בגלל האזנות הסתר?

מאיר שטרית: לא, בכלל.

מאיר שטרית: האמצעים שעומדים לרשות המשטרה נופלים בהרבה מהאמצעים שעומדים לרשות העבריינים, והפושעים הופכים יותר ויותר מתוחכמים.

מאיר שטרית: אם עכשיו באים לקשור את ידיה של המשטרה עוד יותר במלחמה בעבריינות, אני לא ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: מובן שאנחנו מתנגדים להצעת החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משעני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לתקן דבר אחד לפחות ממה שאמרת.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלנו לא באה בשום פנים ואופן לקבוע שוועדה משותפת תקבל פרטים על החקירות, זה לא.

מרדכי משעני: גם לפי החוק הזה ועדת החוקה היא זו שמקבלת את הדיווחים.

מרדכי משעני: מה שאמרנו בסך הכול הוא, שאנחנו מבקשים שהדיווח שהשר חייב למסור לוועדת החוקה אחת לשנה על-פי החוק, הוא ימסור אותו לוועדה משותפת במקום לוועדה אחת.

מרדכי משעני: יותר מזה, ביקשנו גם, שהמפכ"ל, שאחת ל-30 יום מוסר דוח, ידווח לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, אלא גם לוועדת החוקה.

מרדכי משעני: אני מפנה את השר לדוח מבקר המדינה משנת 1992.

מרדכי משעני: הוא דן בנקודות האלה בדיוק ומדבר על הדברים האלה.

מרדכי משעני: אנחנו בשום פנים ואופן לא באים לשלול את המכשיר הזה מהמשטרה.

מרדכי משעני: בסך הכול אנחנו רוצים לצמצם אותו כדי להגן על זכויות הפרט.

מרדכי משעני: לא יכול להיות, שבישראל יהיה מספר ההאזנות גדול ממספרן באנגליה, שאוכלוסייתה גדולה פי-עשרה מאוכלוסיית ישראל.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שבאנגליה יש 300 האזנות ופה 1,700.

מרדכי משעני: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין

יגאל ביבי: רבותי, רגע אחד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי טעה בהצבעה והוא בעד, ואתה נגד – זה מתקזז.

יגאל ביבי: 17 מול 17, ההצעה לא עברה.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת נ' לנגנטל)

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת כוורות דבורים), התש"ס–2000, מס' פ/1861.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל נגד גנבים שגונבים כוורות של דבורים.

יגאל ביבי: איזה רעיון.

יגאל ביבי: הנמקה מהמקום.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת מגיעה לשולחנה של הכנסת על-פי בקשתם של חקלאים.

יגאל ביבי: רבותי, מדברים על דבורים, נא להיות בשקט.

נחום לנגנטל: הרעש פה הוא כמו רעש של דבורים.

יגאל ביבי: רבותי, הדבורים יברחו ויגנבו אותן אם יש רעש.

אברהם הירשזון: פה עוקצים.

יגאל ביבי: רבותי, לא עקיצות ולא דיבורים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת שמגיעה לשולחנו של הבית נובעת מדיונים שהיו, בין השאר עם הלובי החקלאי, שבראשו עומד חבר הכנסת אבו וילן.

נחום לנגנטל: מתברר שבשנים האחרונות יש מכה גדולה של גנבת כוורות.

נחום לנגנטל: בזמנה, כשהיתה מכה של גנבת מקנה ובקר, העלו את חומרת העבירה מדרגת עוון לדרגת פשע.

נחום לנגנטל: הבקשה שלנו כאן היא גם כן להעביר את העבירה לדרגת חומרה יותר גדולה, על מנת שגם רשויות האכיפה ייקחו את העניין הזה לתשומת לבן והעבריינים שייתפסו אכן יובאו לדין.

נחום לנגנטל: יושב פה לצדי חבר הכנסת אילן גילאון, שעוסק בריבות ובדבש, ואני חושב שגם הוא יכול להבין עד כמה הדבר הזה חשוב.

נחום לנגנטל: אומנם לאנשים מסוימים זה אולי נראה דבר שולי, אבל נראה שלאנשים שעוסקים בתחום הזה הדבר חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: על הדבש ועל העוקץ של נחום לנגנטל ישיב שר המשפטים.

מאיר שטרית: אבו, גם אתה מעלה את הצעת החוק שלך?

אבשלום וילן: אני מעלה את ההצעה כי טכנית היא קשורה לעניין.

מאיר שטרית: זו אותה הצעה.

יגאל ביבי: אבל היא איננה כאן היום.

אבשלום וילן: זו אותה הצעה בדיוק.

מאיר שטרית: אז גם אתה תדבר מהמקום.

יגאל ביבי: לא, זה לא מופיע בסדר-היום.

מאיר שטרית: זה לא מופיע?

מאיר שטרית: אני מצטער.

מאיר שטרית: אצלי שני התיקים ביחד.

מאיר שטרית: אבל אני לא אשם בזה.

יגאל ביבי: בשבוע הבא.

מאיר שטרית: אני מציע לגמור את זה עכשיו גם כן, חבל על הזמן.

יגאל ביבי: אני לא יכול, יש נשיאות כנסת.

אבשלום וילן: לפי התקנון מותר לי – – –

מאיר שטרית: בבקשה, אני מסכים שהוא ידבר.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

יגאל ביבי: אבו יכול להעלות את זה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על הצעה זו יכולתי לומר לחבר הכנסת לנגנטל: אדוני, לא מדובשך ולא מעוקצך.

מאיר שטרית: אני מבין את הנימוק להעלאת ההצעה.

מאיר שטרית: הנימוק להעלאת ההצעה היה הגנבה האחרונה של כוורות דבורים באזור המרכז, כשנתפסו פלסטינים עם שתי משאיות מלאות כוורות דבורים.

מאיר שטרית: תפסו אותם, הביאו אותם למשפט, והם יצאו בעונש קל בלבד בבית-המשפט ברמלה.

מאיר שטרית: לכן אתה מציע להעלות את הענישה על גנבת כוורות דבורים משלוש שנות מאסר לארבע שנות מאסר.

מאיר שטרית: אני מניח שאותם מכתבים שקיבלת קיבלתי גם אני; הם הגיעו גם אלי.

מאיר שטרית: החקלאים מתלוננים על כך שהענישו אותם עונש כל כך קל, מדוע אנחנו לא מגינים עליהם וכן הלאה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: תיכף אומר את תשובתי, אבל אומר לך את הנימוקים ההגיוניים לעניין.

מאיר שטרית: קשה מאוד להפוך את הענישה הפלילית לכזאת שלכל עבירה יש עונש שונה.

מאיר שטרית: יש כללים בענישה הפלילית, שקובעים "סריה" מסוימת של עבירות, שעליהן העונש הוא עד שלוש שנים, אחרות עד שבע שנים, עד חמש שנים, עד עשר שנים.

מאיר שטרית: אתה מוציא עכשיו את עניין הכוורות והדבורים מפני שיש עכשיו מקרה של כוורות דבורים.

מאיר שטרית: נניח שמחר יגנבו לא כוורות דבורים אלא אופניים.

מאיר שטרית: אז תביא הצעת חוק שתאמר שהעונש על גנבת אופניים יהיה ארבע שנים.

מאיר שטרית: אחר כך יגנבו מזוזות ותביא הצעת חוק שתקבע שהעונש על גנבת מזוזות יהיה ארבע שנים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל, הבעיה היא לא החוק.

מאיר שטרית: הבעיה היא האכיפה שלו.

מאיר שטרית: שום חוק לא יועיל, גם אם תכתוב עשר שנים, אם אין אכיפה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אכיפת החוק במדינת ישראל לוקה מאוד בחסר.

מאיר שטרית: גונבים כוורות בלילה.

מאיר שטרית: אין שמירה.

מאיר שטרית: אני הייתי משחרר את הדבורים מהכוורות ישר על אלה שגונבים אותם.

מאיר שטרית: אולי זה היה יותר יעיל.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום – – –

אליעזר זנדברג: בית-המשפט – – –

נחום לנגנטל: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת לנגנטל, לכן החקיקה בעניין הזה היא בעייתית.

מאיר שטרית: עם זאת, אני רוצה לומר שבוועדת השרים היה רוב של קול אחד בעד הצעתך ונגד דעתי.

מאיר שטרית: אני מכבד את החלטת ועדת השרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לכן, אין לי מנוס מלומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני הסברתי בהיגיון לחברים מדוע למעשה לא צריך את הצעת החוק הזאת, כי היא לא במקומה; היא לא תועיל לכוורות, אני אומר לך.

מאיר שטרית: היא לא תועיל גם אם יהיה כתוב חמש שנים ולא ארבע שנים.

מאיר שטרית: גם שלוש שנים לא נתנו.

מאיר שטרית: אם היו נותנים מאסר שלוש שנים, או שנתיים, או שנה, הייתי אומר: ניחא, זה מספק אותי ביותר.

מאיר שטרית: לכן, אילו הייתי במקומך, חבר הכנסת לנגנטל, הייתי מחפש דרך להגביר את האכיפה, ולא להעלות את המספר שכתוב על הנייר, כי זה לא יועיל למניעת גנבתן של כוורות דבורים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת כוורות דבורים), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: 21 בעד, אחד נגד, שני נמנעים.

יגאל ביבי: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אם כך, ההחלטה בנושא תעבור לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: למה?

יגאל ביבי: הוא מבקש.

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: למה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, מה אתה רוצה?

משה גפני: אני מסיר את הצעתי.

יגאל ביבי: אם כך, הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: התשס"א–2001

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי שכלי), התשס"א–2001, מס' פ/2842.

יגאל ביבי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי חוק ההתיישנות, לא מובא במניין תקופת ההתיישנות פרק הזמן שבו לחולה נפש לא היה אפוטרופוס, פרק זמן שבו חולה הנפש לא יכול היה לתבוע בגלל מצבו ולא היה מי שיתבע עבורו.

אליעזר זנדברג: מטרת הצעת החוק היא להרחיב את תקופת ההתיישנות ולהעניק אותה הגנה, או יתרון, גם לאדם הסובל מליקוי שכלי שאיננו בבחינת מחלת נפש.

אליעזר זנדברג: אני יודע שמשרד המשפטים תומך בהצעת החוק בכפוף להסכמתי לכך שגבולות המושג לקוי בשכלו יוגדרו בצורה מפורטת.

אליעזר זנדברג: אני מסכים לכך.

אליעזר זנדברג: אני מניח שאפשר לעשות זאת בהכנת החוק לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אליעזר זנדברג: תודה.

יגאל ביבי: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג מציע לתקן את סעיף 11 לחוק ההתיישנות, התשי"ח–1958, ולהחיל על אדם שהוא לקוי בשכלו את ההלכות הנוגעות לחולה נפש.

מאיר שטרית: סעיף 11 לחוק מסדיר כלל השהיה לחישוב תקופת ההתיישנות וקובע, שהתקופה שבה היה התובע חולה נפש לא תיחשב לצורך חישוב התקופה הקבועה בחוק להתיישנות תביעה.

מאיר שטרית: כך, למשל, באופן רגיל, תקופת ההתיישנות לתובענות שאינן במקרקעין הינה שבע שנים.

מאיר שטרית: ואולם, אם בית-המשפט מחליט, על סמך ראיות אשר בדרך כלל כוללות חוות דעת רפואיות, שבתקופה הרלוונטית היה התובע חולה נפש, באופן שמנע ממנו לדאוג לזכויותיו הרלוונטיות לתביעה המוגשת, אזי יופעל כלל ההשהיה ויעצור את מירוץ ההתיישנות למשך כל תקופת החולי.

מאיר שטרית: בעקבות השהיה זו יוכל התובע לעמוד על זכויותיו גם אם עברו אותן שבע שנים.

מאיר שטרית: כאמור, חבר הכנסת זנדברג מציע, כי לביטוי חולה נפש, המופיע היום בסעיף, ייתוסף גם המושג "לוקה בשכלו".

מאיר שטרית: אכן, נראה שאין הצדקה לאבחנה בין אדם הסובל מחולי נפש, ובשל כך אינו יכול לעמוד על זכויותיו אם נפגעו, ובין אדם שהליקוי השכלי שממנו הוא סובל מונע הימנו לעשות כן.

מאיר שטרית: כך או כך, לא ניתן לראות בתובע זה כאילו "ישן על זכויותיו", ואין לקבל הסתמכות, כלכלית או אחרת, של נתבע על העדר פעילות משפטית מצדו של תובע שכשרותו מוגבלת.

מאיר שטרית: זאת ועוד, אין בהרחבה המוצעת כדי להגדיל באופן משמעותי את קשת המקרים שבהם יושהה מירוץ ההתיישנות, שכן מדובר במקרים חריגים בלבד, שבהם לא ממונה לאדם כאמור אפוטרופוס, או שאם היה לו אפוטרופוס הרי האחרון לא ידע את העובדות הרלוונטיות לתובענה.

מאיר שטרית: תיקון זה עולה בקנה אחד עם פסיקת בית-המשפט העליון, אשר החיל את החריג האמור בסעיף 11 גם על מקרה של תובע בעל ליקוי שכלי; ע"א 3622/96, חכם נגד קופת-חולים "מכבי", פ"ד נב (2), 638.

מאיר שטרית: עולה מן האמור לעיל, כי עקרונית הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מאיר שטרית: עם זאת, יש ליתן את הדעת לשאלת גבולות המושג "לקוי בשכלו".

מאיר שטרית: הואיל ומושג זה אינו ברור כל צורכו, יש, לדעתנו, לבחון את הצורך והאפשרות לגדור בחוק גבולות מסוימים, כך שיובהר לאילו סוגי ליקויים מכוון החריג.

מאיר שטרית: חוסר היכולת לדאוג לעניינים המשפטיים יכול להוות אחד הפתרונות האפשריים לשאלת תיחום המושג, אם כי יש לבדוק אופציות נוספות.

מאיר שטרית: מוצע, כי תיחום זה ייעשה בעת הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: אני שמח שחבר הכנסת זנדברג הסכים, כמובן, להצעתנו שהחוק יועבר לקריאה ראשונה רק בהסכמה אתנו ולאחר שיוגדר המושג "לקוי בשכלו".

מאיר שטרית: בנסיבות הללו, כמובן, אנחנו תומכים בהצעת החוק ומציעים להעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתכין אותה לקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי שכלי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק גאגולה: תוסיף את קולי.

יגאל ביבי: אני מוסיף את חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יגאל ביבי: רבותי, 26 בעד, אפס מתנגדים.

יגאל ביבי: החוק עבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: שר המשפטים יבוא וישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום בדבר פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב, מס' פ/2972.

קריאות: יש עוד הצעות חוק בנושא הזה.

מאיר שטרית: רבותי, הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום – ונדמה לי שהיתה עוד הצעה – – –

שאול יהלום: אצלי זה רק תשובה והצבעה.

א' האן: יש עוד הצעת חוק, וחבר הכנסת יאיר פרץ צריך לנמק.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאענה אחרי כולם?

א' האן: תן לחבר הכנסת יאיר פרץ לנמק ותענה אחרי כולם.

מאיר שטרית: בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, יש שלוש הצעות שעליהן

יגאל ביבי: יש תשובה והצבעה, ויש הנמקה אחת של חבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: יאיר, אולי מהמקום?

יאיר פרץ: כולם עכשיו אוכלים סעודה להפסקת הצום.

יגאל ביבי: מהמקום.

יאיר פרץ: אה, מהמקום.

יאיר פרץ: בסדר, אדוני.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: אולי תיתן לי לנהל את הישיבה?

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ, הצעה פ/3108.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: השר המשיב לך יענה על ארבע ההצעות יחד.

יגאל ביבי: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה טרומית היא הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – הרחבת הסמכה), התשס"ב–2001.

יאיר פרץ: חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב קובע, כי על אף האמור בכל דין תהא רשות מקומית מוסמכת להתקין חוק שיאסור קיום עינוגים ציבוריים ביום האבל, אולם במועדים אלו אין איסור לפי החוק על פתיחתם של בתי-קפה.

יאיר פרץ: הוראות דומות להוראות חוק בתי-עינוגים קיימות בחקיקה ראשית גם לגבי ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה ולגבי ערב יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, אולם במועדים אלה אסורה לפי החוק גם פתיחתם של בתי-קפה.

יאיר פרץ: מוצע בהצעת החוק שלפני

יאיר פרץ: כם להשוות הוראות אלה ולהחילן גם על ערב תשעה באב באופן שבו רשויות מקומיות יוסמכו לאסור בחוקי עזר את פתיחתם של בתי-קפה בערב יום האבל.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: שר המשפטים ישיב על ארבע ההצעות.

יגאל ביבי: אנחנו נצביע על ארבע ההצעות אחת אחת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז נחרב בית-המקדש עוד לא התאגדו ביחד כל כך הרבה חברי כנסת לדאוג ולהזכיר את חורבנו של בית-המקדש, וזה דבר ראוי, כי באמת חורבן בית-המקדש היה אסון גדול לעמנו לפני 2,300 שנה בערך – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: 2,322.

מאיר שטרית: אדוני סופר כל יום.

מאיר שטרית: 2,322 שנה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לכם, איך אומרים?

מאיר שטרית: אצלנו אומרים: "יא חסרה", זאת אומרת נוסטלגיה.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לכם משהו, כילד במרוקו, כשמגיע תשעה באב – משהו שכדאי פשוט ללמוד, לזכור, השלמה של יום מרוקו.

מאיר שטרית: כשמגיע תשעה באב, בשבת של תשעה באב היו מתפללים תפילה מיוחדת בבית-הכנסת, זאת שבת של חזון, שבת חזון ישעיהו בן אמוץ, זאת שבת לפני תשעה באב – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: שבת חזון.

מאיר שטרית: אחרי תשעה באב – שבת נחמו.

מאיר שטרית: שבת חזון היא השבת של תשעה באב.

מאיר שטרית: היו מכינים בבתים מרק מיוחד של תשעה באב, שנראה שחור כזה, ואחרי שחזרו מבית-הכנסת היו יושבים בבית, אוכלים את הדבר הזה, ואחר הצהריים היו יושבים וקוראים את הקינות של תשעה באב, שהיו כתובות – קינות, אתם צעירים, לא יודעים את זה בכלל, לא מכירים על מה אני מדבר.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: למה לא? היו יושבים וקוראים את הקינות של תשעה באב.

מאיר שטרית: הקינות היו כתובות בצורה של חרוזים במרוקאית.

מאיר שטרית: אחת מהן, המפורסמת, היתה על איוב, חנה ושבעת בניה ועשרת הרוגי מלכות.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם מישהו מכם היום, אם יקום אחד – – –

קריאות: – – –

מאיר שטרית: נראה אתכם.

מאיר שטרית: בבקשה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: כל הכבוד.

מאיר שטרית: הנה, יש אחד שזוכר.

מאיר שטרית: על כל פנים, היו קוראים את הקינות, אנחנו כילדים במרוקו, מנותקים מתקשורת, בעינינו היינו רואים, בדמיוננו, את בית-המקדש חרב ואת האנשים שמוטלים על הרצפה, נשים וילדים שריסקו את ראשם אל הקירות, כך היו התיאורים בעינינו, יושבים ובוכים.

מאיר שטרית: אבל מאז עברו הרבה מים בירדן ואנחנו באמת לא זוכרים את תשעה באב לא מקרוב ולא מרחוק, ורק יום תשעה באב הוא המזכרת היחידה שיש היום, ולכן אין לי ספק שהצעות החוק שבאו היום להזכיר את תשעה באב ולהפוך אותו ליום אבל, לקבוע שבאותו יום גם לא ייפתחו בתי-עינוגים ובתי-קפה – אני חושב שההצעות הן במקומן והממשלה תומכת בהן, ואני מבקש להעביר אותן לוועדה הרלוונטית, ועדת הפנים, להכנה – – –

יגאל ביבי: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: – – – להעביר את כל הצעות החוק להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לומר לחברים, שהמבחן האמיתי שלנו כיהודים דתיים הוא לא בחוקים שאנחנו מחוקקים ומאלצים אנשים לעשות כך וכך, אלא דווקא בהסברה בעניין הזה.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: אה?

מאיר שטרית: השכנוע בעניין הזה, ההסברה לאנשים מה באמת קרה, חינוך, הסברה מה באמת האסון שקרה לעם ישראל בחורבן הבית הראשון והשני, לפעמים זה חשוב יותר מאשר צום, יותר מאשר חוק שלא ייפתחו בתי-עינוגים.

מאיר שטרית: אפילו הנביא אומר את זה בהפטרה של יום כיפור: לענות נפשכם, זה מה שאלוהים רוצה?

מאיר שטרית: לא – "הלוא זה צום אבחרהו; פתח חרצבות רשע" ושבור אגודות מוטה, כי פתח חרצובות רשע ושבור אגודות מוטה, "כי תראה ערם וכסיתו"; "ועניים מרודים תביא בית" – – – אז יזרח אורך כשחר ואפלתך כצהריים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר המשפטים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי רוצה שבפרוטוקול יהיה כתוב שהוא בעד חופש.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: האם אין התיישנות על העניין של תשעה באב?

קריאות: – – –

יגאל ביבי: שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול ככה.

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי שר המשפטים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום ושר המשפטים ישמעו דעה נגדית של פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי שר המשפטים, אני מכוון יותר את הדברים אליך הפעם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לומר לך, מכובדי שר המשפטים, שיש שני ציוויים דתיים שלא נכפים בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, אני לא רוצה להפריע לשיחתו של אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי שר המשפטים, אדוני מוכן – – – מכובדי השר.

יוסף יצחק פריצקי: טוב, אני אמתין.

יגאל ביבי: רבותי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני השר.

יגאל ביבי: שאול.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השר, אני רוצה לומר לך – –

יגאל ביבי: יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: – – יש שני ציוויים הלכתיים שאינם נכפים בחוק: יום הכיפורים, שהוא אסור בתנועה, אין בו שום כפייה, וראה זה פלא, אין תנועה בכבישים, אין תנועה, מתוך בחירה אין תנועה.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: כי הדבר לא הוסדר בחוק ולא בכפייה אלא בהסדרה ומתוך הבנה.

יוסף יצחק פריצקי: ברית המילה, שאינני חושב שיש איזה אב שלא מל – איננה מוסדרת בחוק וכל אב מל את בנו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, ברגע שאתה כופה אמונות ודעות, אם באופן ישיר ואם על-ידי הסכמה, אתה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יוסף יצחק פריצקי: עוד דקה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר ריבלין, אני אוהב – – –

יגאל ביבי: היות שיש לו עוד 20 שניות, אבקש – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – אתה גורם באופן ברור לאנטגוניזם.

יוסף יצחק פריצקי: אני פונה אליך, אדוני השר, כיהודי וכישראלי, אל תיתנו את ידכם לחוק הכופה אמונות ודעות באמצעות חקיקה, אם באופן ישיר ואם באופן עקיף.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק, אדוני השר, בהסברה, בשיחה, בשכנוע, בנועם, מאה אחוז, לא בכפייה.

יגאל ביבי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: השר ריבלין ביקש לשאול אותי.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל את היושב-ראש אם הוא מסכים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אתה בוודאי תמכת ביום הזיכרון ליצחק רבין בחקיקה, יום זיכרון לאומי, יום זיכרון כזה או אחר.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר שיש דברים שהם ראויים מעבר – – –

קריאה: – – –

יגאל ביבי: אבל רבין זה לא תשעה באב.

יגאל ביבי: זה משהו.

יוסף יצחק פריצקי: האם מותר לי, אדוני היושב-ראש, לענות?

יגאל ביבי: במשפט, במשפט.

יוסף יצחק פריצקי: במשפט אחד.

יוסף יצחק פריצקי: יום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, הוא יום זיכרון לאומי שאיננו נוגע לד' אמותיו של הפרט.

יוסף יצחק פריצקי: אינני נגד העובדה שתשעה באב יהיה יום זיכרון לאומי.

יוסף יצחק פריצקי: יום הזיכרון לראש הממשלה שנרצח, אדוני, אדוני השר – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: יום הזיכרון לראש הממשלה שנרצח איננו אומר לפרט מה לעשות ומה לא לעשות.

יגאל ביבי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אם היתה כאן הצעה שתשעה באב יהיה יום זיכרון לאומי – דרך אגב, כפי שאני חושב שהשבת צריכה להיות יום המנוחה הלאומי; יש שאלה אחרת, מה עושים בשבת, אבל ודאי ששבת צריכה להיות יום המנוחה הלאומי של מדינת ישראל – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: – – הייתי תומך.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן מציע הצעה, מה אפשר לעשות?

יגאל ביבי: פרוטוקול, זהו.

יגאל ביבי: שלוש דקות, זריז.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול בואו נאמר את האמת, שיש לנו הערכות שונות ועמדות שונות, ולגיטימי לומר אותן.

רן כהן: אני מסכים עם חברי, חבר הכנסת פריצקי, שכאשר מגיעים למידת יתר של כפייה ושל שימוש בחוק, לעתים מרעים גם עם הכוונה.

רן כהן: חבר הכנסת שאול יהלום אמר דבר מאוד נכון.

רן כהן: אנחנו במרצ הסכמנו לפני שנתיים, שהחוק לא יהיה חוק כולל, אלא יעבור להיות חוק הסמכה, ובגין העניין הסכמנו באותם מרכיבים שיש היום בחוק.

שאול יהלום: – – –

רן כהן: אני יודע.

רן כהן: מה שאתה מציע היום זה להוסיף במסגרת חוק ההסמכה גם את בתי-הקפה ואת הגורמים האחרים.

יאיר פרץ: כמו ביום הזיכרון.

רן כהן: אינני מבין – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: ואם הוא יבוא ויאכל ביום השואה – – –

יגאל ביבי: שאול, תן לנו להתקדם.

אברהם פורז: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז.

רן כהן: לא נעים לי לומר, אבל אחת המידות העלובות והגרועות של הכנסת היא, שכאשר מדובר בנושא דתי או הלכתי, הדיון מייד הופך להיות צווחות וקללות.

רן כהן: אנחנו מדברים על דבר, שלעניות דעתי הוא מאוד משמעותי בחיי המדינה ובחיינו.

רן כהן: יש לנו השקפות שונות, וצריך לומר אותן.

רן כהן: אני סבור, ואמרתי את זה לחבר הכנסת יהלום, שהכנסת מרכיב נוסף מן הסוג הזה היא מידת יתר שלא תביא לא אהבה, ולא הערכה, ולא חיבה ולא התחשבות, אלא תגרום להיפך – היא תביא לתחושת כפייה והתרחקות.

רן כהן: והאמינו לי, כבר היום החברה הישראלית סובלת מהתרחקות מיהדות סובלנית ונעימה, בגלל כפיית יתר ולא בגלל כפיית חסר.

רן כהן: לכן אני מתנגד.

רן כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני, אני מבקש להגיב.

יגאל ביבי: השר ישיב, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הייתי נדרש לדבר אילולא שמעתי את חבר הכנסת פריצקי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, החוק לא מציע להיכנס לשום ד' אמות של הפרט.

מאיר שטרית: החוק מדבר על בתי-קפה שנמצאים לא בד' אמות של הפרט אלא בתחום הציבור.

מאיר שטרית: היום החוק – – –

אברהם פורז: מה יעשה תייר שרוצה לאכול – – –

יגאל ביבי: לאכול מותר.

אברהם פורז: – – –

יגאל ביבי: מותר לאכול במסעדות.

יגאל ביבי: במסעדה בבית-מלון הוא יכול לאכול.

מאיר שטרית: רבותי, למה להתווכח, אפשר לענות.

מאיר שטרית: רבותי, אין פגיעה בד' אמותיו של הפרט.

מאיר שטרית: כבר היום החוק אוסר לפתוח בתי-עינוגים, ופה מוצע להוסיף בתי-אוכל.

מאיר שטרית: השאלה של פורז במקומה – מה יעשה אדם שלא מבשל לעצמו וצריך לאכול – – –

אברהם פורז: תייר.

מאיר שטרית: הוא אוכל בבית-מלון.

מאיר שטרית: בית-המלון לא סוגר את המסעדה.

אברהם פורז: יש הרבה בתי-מלון שנותנים חינם ארוחת בוקר, מה הוא יעשה?

אברהם פורז: יחכה לארוחת הבוקר שלמחרת?

יגאל ביבי: מה הוא עושה ביום הזיכרון?

מאיר שטרית: אני אגיד לך מה הוא יעשה.

מאיר שטרית: הוא ייכנס לסופרמרקט ויקנה אוכל ויכין לו סנדוויץ'.

מאיר שטרית: זה מה שאני הייתי עושה אילו הייתי תייר בארץ כלשהי ופתאום סוגרים שם בתי-אוכל.

קריאות: – – –

אברהם פורז: שיביא סנדוויץ' מחוץ-לארץ, למה לא.

קריאות: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, גם אתה ציינת בטובך את העניין ואמרת בעצמך, שהנה יום כיפור אין בו שום חוק ומכבדים אותו, ואף אחד לא כופה ברית מילה ועושים ברית מילה.

מאיר שטרית: גם פה אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר.

מאיר שטרית: הכפייה היחידה היא שבתחום הציבור הרחב לא ייפתחו בתי-אוכל.

מאיר שטרית: כשדיברת, תמהתי.

מאיר שטרית: אמרתי שהנה יש מישהו שחוזר בתשובה, הוא סניגורם של ישראל.

מאיר שטרית: כי מה אמרת?

מאיר שטרית: אמרת, שאף שאין חוק, אף שאין כלום, את יום כיפור כולם מכבדים.

מאיר שטרית: אין שום הסדר.

מאיר שטרית: אף אחד לא עשה הסדר עם מישהו.

מאיר שטרית: גם לגבי ברית מילה אין הסדר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, מספרים שליהודי אחד היו שלושה חמורים והוא היה עובד בנשיאת מטענים עם החמורים הללו.

מאיר שטרית: אשתו משכנעת אותו שילך להתפלל שחרית.

מאיר שטרית: הוא אומר: השתגעת?

מאיר שטרית: אני צריך לעבוד.

מאיר שטרית: אומרת לו: לא, תתפלל שחרית, תראה שיהיה לך טוב.

מאיר שטרית: הלך והתפלל שחרית וכשחזר מצא שהחמור הראשון מת.

מאיר שטרית: אמר לה: את רואה, התפללתי והחמור מת.

מאיר שטרית: אומרת לו: זה שום דבר, זה היה יכול להיות ממילא.

מאיר שטרית: הלך התפלל מנחה וחזר – החמור השני מת.

מאיר שטרית: הוא אמר: את רואה מה קורה.

מאיר שטרית: אני לא אתפלל יותר.

מאיר שטרית: לוקח את החמור ויוצא לעבודה.

מאיר שטרית: הוא לוקח את החמור, אבל החמור לא רוצה לזוז.

מאיר שטרית: מושך אותו ומושך, אבל הוא לא רוצה לזוז.

מאיר שטרית: אומר לחמור: תשמע, או שאתה זז או שאני מתפלל עליך ערבית.

יגאל ביבי: אחרי הסיפור, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: נא לשבת ולהתרכז.

יגאל ביבי: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב – של חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה, כי יש להצעה השפעה כלכלית מרחיקת לכת.

יגאל ביבי: לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 33 בעד, 15 נגד.

יגאל ביבי: החוק עובר לוועדת הפנים.

יהודית נאות: לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: ועדת הכנסת תחליט.

יגאל ביבי: הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב – של חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה, כי יש לזה השלכה על התיירות.

אברהם פורז: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – החלת החוק על בתי-אוכל ובתי-קפה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 33 – ל"ג – בעד, 15 נגד, החוק עובר להחלטת ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים אל החוק של חבר הכנסת גפני – הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

אברהם פורז: זה משפיע על התנועה בדרכים, כי לא יהיו מסעדות, לכן זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: את זה ועדת הכנסת תחליט.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – הרחבת הסמכה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 33 בעד, 15 נגד, החוק עבר והוא יועבר לוועדת הכנסת כדי שתחליט היכן הוא יידון.

יגאל ביבי: הצעת החוק האחרונה בעניין הזה היא הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ – איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – הרחבת הסמכה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 33 בעד, 12 נגד, החוק עבר והוא יעבור לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

יגאל ביבי: רבותי, יש שינוי קטן בסדר-היום.

יגאל ביבי: בטעות הושמטה הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, בעניין הכוורות.

יגאל ביבי: הצעת החוק דומה להצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, ומספרה פ/1665.

נחום לנגנטל: זהה, לא דומה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת וילן ינמק מהמקום ונצביע.

יגאל ביבי: השר כבר ענה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, החוק זהה בדיוק לחוק שהציג חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אבשלום וילן: השר תמך בזה.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה נגנבו בארץ למעלה מ-1,200 כוורות.

אבשלום וילן: האנשים האלה עומדים חסרי אונים מול המכה הזאת, ולכן אין ברירה אלא לשנות את החוק, כדי להבטיח הגנה כלשהי.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: השר אמר שהוא בעד, ולכן אין כאן בעיה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד?

יגאל ביבי: מי נגד?

יגאל ביבי: אם החוק יעבור, הוא יעבור לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – גנבת כוורות דבש), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: 25 בעד, אחד נגד, החוק עבר והוא יעבור להמשך הדיון בוועדת החוקה.

יגאל ביבי: התשס"א–2001

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אברהם הירשזון – הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א–2001, מס' פ/2947 .

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א–2001.

אברהם הירשזון: תיקון בסעיף 1 – בחוק החברות הממשלתיות, התשל"א–1975, בסעיף 1, אחרי ההגדרה: חברה בבעלות ממשלתית מלאה, יבוא: חברות במפלגה, לרבות חברות במרכז מפלגה.

אברהם הירשזון: סעיף 18ג לחוק החברות הממשלתיות קובע, כי מי שיש לו זיקה אישית או פוליטית לשר משרי הממשלה, לא תמליץ הוועדה לבדיקת מינויים על מועמדותו לכהונת דירקטור בחברה ממשלתית, אלא אם כן יש לו כישורים מיוחדים או בנסיבות מיוחדות המצדיקות את זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הצעת חוק צודקת וראויה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לחלק ג'ובים לחברי מרכז.

יוסף יצחק פריצקי: זה ג'ובים לחברי מרכז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: תעשו מרכז, חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת הירשזון, אתה אדם הגון, תגיד את האמת: אתה רוצה לחלק ג'ובים לחברי מרכז.

יהודית נאות: זה שוחד.

יהודית נאות: זה שוחד.

יהודית נאות: זה מה שזה.

יהודית נאות: זה שוחד בחירות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: רבותי, נא לתת לחבר הכנסת הירשזון לדבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לדעתו של חבר הכנסת פריצקי, אינני חייב להסכים אתו.

אברהם הירשזון: אני חושב, שהיום חברי מרכזי מפלגות, בעיקר במפלגות הגדולות, הם אלפי חברים שרצים כל ימות השנה ומחזיקים על שכמם את המפלגה, את פעילות המפלגה.

אברהם הירשזון: ובגלל זה, חבר הכנסת פריצקי, אתה יושב פה, אני יושב פה ואחרים יושבים פה.

יוסף יצחק פריצקי: כן, אבל אני לא יושב – – –

אברהם הירשזון: תן לי לנמק.

אברהם הירשזון: תן לי לנמק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, אצל אנשי השמאל יש בעלי תכונות מיוחדות, אז לא נורא אם הם יהיו חברי מרכז.

ראובן ריבלין: לעומת זאת, אצלך ואצלי אסור שיהיו חברי מרכז.

ראובן ריבלין: זאת האמת.

אברהם הירשזון: אלא מה?

אברהם הירשזון: הם טובים כדי לעשות את העבודה השחורה.

אברהם הירשזון: אבל כאשר חבר מרכז רוצה להיות בדירקטוריון – ורבותי, אינני מדבר על חברי מרכז שאין להם כישורים.

אברהם הירשזון: אני מדבר על חברי מרכז שיש להם כישורים ויכולים לעבור את ועדת-רביבי כמו כל אדם במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אז שיתפטרו מהמרכז.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: שיתפטרו מהמרכז.

אברהם הירשזון: מי שאין לו, לא יעבור.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אבשלום וילן, אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד לך – – –

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, אתה ביקשת לדבר, נכון?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, תן לי לנמק את דברי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רן כהן, הביאו לי – – – אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך: הביאו לי מינויים שאתה מינית ואמרו לי: תקרא את השמות שלהם מעל הבמה הזאת.

אברהם הירשזון: אמרתי: אני לא מדבר לגופם של אנשים, אלא לגופם של דברים.

אברהם הירשזון: אז תן לי להשמיע את דברי.

רן כהן: אילו מינויים?

רן כהן: מה?

רן כהן: מחברי מרכז?

אברהם הירשזון: תן לי להשמיע את דברי.

אברהם הירשזון: תן לי להשמיע את דברי.

רן כהן: הם חברי מרכז מרצ?

רן כהן: אז תקרא.

רן כהן: סימן שאפשר.

אברהם הירשזון: תן לי להשמיע את דברי.

אברהם הירשזון: כל מה שאני דורש ממך – שתקשיב לי.

אברהם הירשזון: לא אמרתי לך שתסכים אתי.

אברהם הירשזון: ותפסיק עם הצביעות הזאת, מספיק.

אברהם הירשזון: תן לי לדבר.

אברהם הירשזון: תן לי לדבר.

רן כהן: אז תקרא.

אברהם הירשזון: לא רוצה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, רבותי: אני לא יודע מה זה כישורים מיוחדים, גם לא מצוין מה זה כישורים מיוחדים, אבל אני יודע רק דבר אחד: שאם לא מצוינים כישורים מיוחדים, אלא אומרים, זיקה פוליטית, קרבה לשר.

אברהם הירשזון: יש שרים, חבר הכנסת פריצקי, שעושים עסקאות: בוא אתה, ממפלגה אחת, תמנה את האנשים שלי, ואתה, ממפלגה אחרת, אני אמנה את האנשים שלך.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא יכול להיות, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: זה אני לא מרשה שיהיה.

יוסף יצחק פריצקי: לא מתחת לשולחן.

יוסף יצחק פריצקי: צריכים להיות הדברים גלויים, על השולחן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אתה יודע, אתה אמרת בשידור ברדיו "הזניה פוליטית".

אברהם הירשזון: תפסיק עם המלים האלה.

אברהם הירשזון: יש לך כושר ביטוי יותר טוב.

אברהם הירשזון: הזניה פוליטית זה אולי זה שאתה יושב בוועדת הכספים ומגן על נושא הקיבוצים – לא זה שאתה מונע מחברי מרכז עם כישורים להתמודד כאדם שווה.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

רן כהן: אתה תסלח לי, אתה מדבר על דבר שהוא לא נכון.

רן כהן: חברי מרכז הם לא – – – על מה אתם מדברים?

אברהם הירשזון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: השר דני נוה ישיב.

רן כהן: לפי ההצעה שלו, אפשר למנות רק חברי מרכז.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, תירגע.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, אפשר להמשיך את הדיון?

רן כהן: אני רוצה לראות מישהו מהם ממנה מישהו שהוא לא חבר מרכז.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן, אנחנו רוצים לאפשר לשר דני נוה לדבר.

יגאל ביבי: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: השר ריבלין, חברך על הבמה מדבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: רבותי, רק לראש הממשלה מותר לדבר עם רוני מילוא, היתר שותקים.

דני נוה: ראשית, חבר הכנסת אברהם הירשזון, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת אברהם הירשזון – הוא לא שומע – אני רוצה לברך אותך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מצטער.

דני נוה: אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הזאת.

דני נוה: אני חושב שהיא הצעת חוק נכונה וראויה.

יהודית נאות: מדינת ישראל לא יכולה בלעדיה.

דני נוה: אני שומע את קולות הצביעות הפוליטית – –

אבשלום וילן: – – –

יוסי שריד: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

דני נוה: – – שמדברים על איכות השלטון.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, הצעקות פה יותר ממרכז הליכוד.

יגאל ביבי: אני מבקש.

דני נוה: – – מדובר בעיני לא רק באיכות השלטון שלנו, אלא מדובר בעיני במידה רבה מאוד באיכות הדמוקרטיה שלנו.

דני נוה: כי מה קרה פה?

דני נוה: בא חוק החברות הממשלתיות וקבע, שכדי להתמנות כדירקטור בחברה ממשלתית – סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות – אתה צריך לענות על כמה כישורי סף, שבלעדיהם אין שום סיכוי שתהיה דירקטור, לא יציגו את מועמדותך להיות דירקטור.

דני נוה: אתה נדרש להשכלה אקדמית, נדמה לי של חמש שנים, ואתה נדרש גם לניסיון ניהולי, עסקי או ציבורי.

דן מרידור: לא וגם.

דן מרידור: או או.

דני נוה: לא או או.

דן מרידור: או או.

דני נוה: בסדר, השר מרידור יוכל לעלות אחר כך על הבמה ולדבר אם הוא ירצה, אני מניח.

דני נוה: בכל מקרה, כל מי שרוצה להיות דירקטור צריך לענות על הדרישות הללו.

דני נוה: בא המחוקק לפני כמה שנים ואמר דבר אחר: אם אתה, רחמנא ליצלן, חבר מרכז מפלגה, לא מספיק שיהיו לך הכישורים הללו של השכלה אקדמית, של כישורים בניהול עסקי או בניהול ציבורי, אתה צריך לענות על דרישות מיוחדות.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי אתה חבר מרכז מפלגה.

דני נוה: לכאורה, יש מי שיאמרו: מה טוב.

דני נוה: אם הוא חבר מרכז מפלגה, אם יש לו זיקה פוליטית מהסוג הזה לשר משרי הממשלה, שיראה כישורים מיוחדים.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: מה קרה בפועל במציאות?

דני נוה: מה שקרה בפועל במציאות הוא, שאם אתה חבר מרכז מפלגה – ולא רק אם אתה חבר מרכז מפלגה, אף שהחוק לא דורש זאת, גם אם אתה חבר מפלגה, אפילו לא חבר מרכז – הכישורים המיוחדים שאתה נדרש להם הם בלתי סבירים, בלתי מציאותיים ובלתי הגיוניים לחלוטין.

אברהם פורז: אתה יודע למה זה קרה?

אברהם פורז: אתה יודע למה זה קרה?

אברהם פורז: אתה יודע למה היתה חקיקה כזאת?

דני נוה: אני יכול לומר לכם: אתה יכול להיות חבר מרכז מפלגה עם תואר שני מאוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית, עם כשרון בניהול עסקי, יפסלו אותך מלהיות דירקטור רק כי אתה חבר מרכז מפלגה או חבר מפלגה.

דני נוה: הדבר הזה יוצר עיוות קשה, שאין לו שום הצדקה.

דני נוה: עכשיו, זה לא רק עיוות, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: מה זה עושה לדמוקרטיה שלנו?

דני נוה: כי אני שומע את קול המצהלות: מה זה עושה לדמוקרטיה שלנו אם נשנה את החוק.

דני נוה: מה זה עושה?

יהודית נאות: כל הדירקטוריונים היו מלאים כך בחברי מרכז.

דני נוה: אולי יש מפלגות קטנות כמו שינוי ומרצ, שבונות מראש על ציבור אליטיסטי מסוים, וזה לא מפריע להן.

יהודית נאות: ציבור איכותי.

דני נוה: אבל, אני חייב לומר לכם, אדוני היושב-ראש: יש לא מעט אנשים טובים במדינה, אנשים מוכשרים, שנרתעים היום מלהיכנס למעורבות פוליטית או מפלגתית, מן הטעם הפשוט: הם חוששים שתדבק בהם תווית של זיקה פוליטית; תווית שתמנע מהם אחר כך, תסגור בפניהם את הדלת, בפני שורה של משרות ותפקידים שכל אדם רגיל, כל אזרח רגיל במדינה, אם רק ירצה יוכל למלא אותם, אבל אם הוא חבר מפלגה, הוא לא יוכל.

ענת מאור: – – –

דני נוה: והתוצאה הזאת, שיש אנשים טובים ומוכשרים, שהחוק היום בעצם סוגר בפניהם את הדלת, היא דבר לא סביר.

ענת מאור: – – –

דני נוה: היא דבר לא סביר.

דני נוה: כי הרי כולנו כאן בבית הזה רוצים, אני חושב, כולנו כאן רוצים לשפר את איכות הדמוקרטיה שלנו במובן הזה שאנשים טובים ומוכשרים ירצו להיכנס למעורבות פוליטית, ירצו ליטול חלק בחיי המדינה, ירצו ליטול חלק בחיי המפלגות.

ענת מאור: – – –

דני נוה: אבל, המציאות הזאת של היום מונעת מהאנשים האלה את הכניסה לפעילות מפלגתית, כי הם חוששים.

דני נוה: מה שבא חבר הכנסת הירשזון, בצדק, להציע כאן, זה שקודם כול חברות במרכז מפלגה לא תיחשב כזיקה פוליטית שתפסול באופן אוטומטי אדם, משום שהדרישות המיוחדות שיוצבו בפניו יהיו בלתי סבירות.

דני נוה: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, ואני בטוח שאפילו תשמחו לשמוע, אני חושב שהצעת החוק של אברהם הירשזון צריכה להיות מורחבת אף יותר.

דני נוה: משום שמה שקורה בפועל – – –

יהודית נאות: אנחנו לא מתפלאים לשמוע.

דני נוה: ואני מקווה שנוכל לעשות זאת אחרי שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, לפני הקריאה הראשונה, מהסיבה הפשוטה, כמו שאמרתי קודם.

דני נוה: היום, גם אם אתה חבר מפלגה – והחוק מדבר רק על כך שחברות במרכז מפלגה תיחשב זיקה פוליטית שדורשת דרישות מיוחדות – היום, גם אם אתה חבר מפלגה, אתה נחשב באופן אוטומטי, מפורש, על-ידי ועדת-רביבי, שבוחנת מינויים, כמי שנדרש לדרישות מיוחדות, הגדרה שפוסלת אותך.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה ראויה, הצעה שצריך לתמוך בה כאן היום כדי שבסופו של דבר העיוות שנוצר בחקיקה במדינת ישראל בעניין הזה יתוקן בהזדמנות הזאת.

דני נוה: באופן פורמלי – הממשלה קיימה דיונים בנושא הזה והחליטה לאפשר חופש הצבעה לחברי הקואליציה.

רן כהן: מה שאמרת הוא ממש לא נכון.

שמואל הלפרט: תודה לכבוד השר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסי שריד מבקש להסיר.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תודה לחברתי, חברת הכנסת נעמי חזן, שאפשרה לי להגיד כמה מלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת הירשזון, אתה לא יודע כמה אני מצטער שאתה מעלה את החוק הזה, כי אני רוצה להגיד לך שחוק כזה יכול לעלות רק על-ידי חבורה של אנשים מושחתים, פוליטיקאים מושחתים.

יוסי שריד: אתה, עד היום, נחשבת בעיני כפוליטיקאי לא מושחת.

יוסי שריד: מי שלא רוצה להיות בחבורה הזאת של הפוליטיקאים המושחתים, יש לו אופציה.

יוסי שריד: הוא יכול, פשוט, לא להצביע בעד החוק.

יוסי שריד: אתה שומע, אדוני ראש הממשלה?

יוסי שריד: החוק הזה הוא חוק של חבורת אנשים מושחתים.

יוסי שריד: פוליטיקאים מושחתים.

יוסי שריד: יש אופציה, זה לא בית-סוהר.

יוסי שריד: אפשר להשתחרר מבית-הסוהר הזה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי כל מי שיצביע נגד החוק הזה יוצא לחופשי.

יוסי שריד: עכשיו, למה זה מושחת?

יוסי שריד: קודם כול, השר דני נוה, שכנראה נבחר בקולות עממיים של כל הציבור, כאשר הוא הולך לבחירה, כמו כל אחד מכם, כמו כל אחד מאתנו, במרכז המפלגה שלו, אז הוא מספר לנו בשבחי מרכז הליכוד, או כל מרכז מפלגה אחר.

יוסי שריד: קודם כול, כדי להיות חבר מרכז – גם זו לא חובה, זו לא גזירה משמים.

יוסי שריד: אדם יוכל לומר לעצמו: אני רוצה להיות חבר מרכז כי אני רוצה להיות מעורב באופן פוליטי, אני רוצה לתרום, כל הדברים היפים – –

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני, מישהו צריך להתפרנס – – –

יוסי שריד: – – ואני יודע שיש לי מגבלה, ואני לוקח את המגבלה על עצמי.

יוסי שריד: אבל ליהנות מכל העולמות?

יוסי שריד: איזה מין סידור זה?

יוסי שריד: השר דני נוה, שכנראה משתייך לחבורה הזאת של הפוליטיקאים המושחתים, גם מסלף את העובדות.

יוסי שריד: חבר מרכז יכול להיות, יכול להיות דירקטור בדירקטוריון.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: הוא צריך להוכיח כישור נוסף, כישור מובהק, כישור מיוחד.

יוסי שריד: נו, מה?

יוסי שריד: הרי ברור, זה הרי מתחייב, הרי השכל הישר אומר, שאם לא, אז יש לו עדיפות.

יוסי שריד: דרוש כישור מיוחד, על-פי שיקול דעת של ועדה, שהוא באמת מתאים לתפקיד של הדירקטור שאליו הוא מיועד.

אברהם הירשזון: איזה כישור?

יוסי שריד: מי זה שם?

יוסי שריד: מר שטרן היקר.

יוסי שריד: קודם כול, אתה יושב בכיסא לא לך, וזה לא מקובל, אגב, שיושבים כך.

יוסי שריד: אני רוצה לומר: מרגע שהחוק הזה נחקק, לשר כמעט לא נותרת ברירה אלא למנות חבר מרכז.

יוסי שריד: לא תאמינו, אבל אנחנו מדברים חופשי גם עם שרים.

נסים זאב: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שריד, נא לסיים.

יוסי שריד: סליחה, אדוני.

יוסי שריד: אל תהיה כל כך מתפעל מזה.

יוסי שריד: בסדר, אז העירו הערה.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: לא, מה שהשעון אומר.

יוסי שריד: העירו לך הערה ואתה כבר כל כך מתפעל.

יוסי שריד: אנחנו הרי מדברים עם השרים.

יוסי שריד: השרים אומרים לנו כך: עד היום לפחות היה לנו אליבי.

יוסי שריד: היו באים, לוחצים עלינו, רוצים משרות, רוצים תפקידים, רוצים להיות דירקטורים, בדירקטוריונים.

יוסי שריד: יכולנו לומר לכל האנשים הבלתי-כשירים האלה: אני רוצה, אבל מה לעשות?

יוסי שריד: אין ברירה, החוק אומר מה שהוא אומר.

יוסי שריד: מהיום, מרגע שאתה מחוקק את החוק הנפסד הזה והמושחת הזה, השר כבר אין לו ברירה.

יוסי שריד: אין לו אליבי.

אברהם הירשזון: אז שיבוא באומץ ויאמר.

יוסי שריד: יבוא באומץ?

יוסי שריד: כן, אנחנו מכירים את כל האמיצים האלה, כן, בהחלט.

יוסי שריד: זאת אומרת שהשר הופך להיות מתאבד פוליטי אם הוא לא ממנה, ואתה לא מצפה מאיש שיהיה מתאבד פוליטי.

יוסי שריד: לכן אני אומר: ריבונו של עולם, המדינה הזאת, בהדרגה, הולכת, מתקדמת ונעשית קצת יותר מתוקנת, ועכשיו אנחנו נסוגים אחורנית בנסיבה מאוד מסוכנת.

יוסי שריד: אני אומר: ריבונו של עולם, אחר כך אתם מתפלאים על הדימוי שיש לפוליטיקה, לפוליטיקאים, לכנסת ולממשלה.

יוסי שריד: אנחנו לא רק נאה דורשים, אנחנו גם נאה מקיימים.

אליעזר כהן: – – – המינויים הפוליטיים שלך ושל החברים שלך.

יוסי שריד: כשהייתי שר החינוך, בכל הכבוד לך, מיניתי מנכ"לית – – –

אליעזר כהן: – – –

יוסי שריד: מה אתה מקשקש, טיפש שכמוך, מה אתה מקשקש.

יוסי שריד: כשהייתי שר חינוך מיניתי מנכ"לית שאפילו לא הכרתי אותה.

יוסי שריד: לא ידעתי את שמה בכלל.

אליעזר כהן: – – –

יוסי שריד: מה אתה?

יוסי שריד: טיפשון כזה.

יוסי שריד: מה אתה מבין?

יוסי שריד: מה אתה יודע?

שמואל הלפרט: אני מבקש שקט.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שריד, אתה צריך לסיים.

שמואל הלפרט: תנו לו לסיים.

יוסי שריד: אני אומר: ראש הממשלה, באמת.

יוסי שריד: ממשלה של 40 שרים כבר יש לך.

יוסי שריד: כורסאות העור המפורסמות – לא הבאתי שוב את הנאום המפורסם שלך – 40 השרים כבר יושבים על כורסאות העור, אבל יש גבול לשחיתות פוליטית.

שמואל הלפרט: השר נוה רוצה להשיב?

שמואל הלפרט: בבקשה, כבוד השר נוה.

יהודית נאות: הוא לא יכול, זה נגד התקנון.

שמואל הלפרט: השר רוצה להשיב בשם חבר הכנסת הירשזון.

שמואל הלפרט: לשר יש אפשרות להשתתף בדיון בכל שלב של הדיון, לפי התקנון.

קריאות: לא, לא.

שמואל הלפרט: לפי התקנון יש לשר אפשרות להשתתף בכל שלב של הדיון.

דני נוה: כן, אבירי חופש הביטוי מהשמאל, הנה הם בתפארתם.

דני נוה: הנה הם בתפארתם, כשאני רוצה לעלות על הדוכן ואפילו את זה אתם, אנשי חופש הביטוי והסובלנות, לא מוכנים לסבול.

דני נוה: אבירי חופש הביטוי בכנסת.

דני נוה: אבירי השמאל יפי הנפש.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: – – –

נעמי חזן: – – –

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקש מאוד לא להפריע.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, אם יש משהו שמוציא שם רע לפוליטיקה הישראלית, זה סגנונו הנלוז של ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד.

דני נוה: אם יש משהו שגורם לדימוי כל כך נחות לפוליטיקה הישראלית, זה הסגנון הנלוז והגס וגסות הרוח הזאת, כפי ששמענו כאן מפיו של ראש האופוזיציה.

דני נוה: ואני מצר על כך.

דני נוה: קשוט עצמך תחילה, חבר הכנסת שריד, כי בסופו של דבר אני הייתי מבין שאתם הייתם מעדיפים שגם ענייני המדינה יתנהלו כפי שהיה במשך שנים, כשהאליטות של השמאל שלטו בחברות ממשלתיות ובדירקטוריונים וברשויות ציבוריות.

דני נוה: העידן הזה חלף עבר, למגינת לבכם, ואני מקווה שנתקן את החוק הזה, וגם בעניין הזה העיוות יתוקן.

דני נוה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון ומי נגד?

אבשלום וילן: אני מבקש ועדת פירושים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 30 חברי כנסת בעד, 19 נגד, אפס נמנעים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת לתקן את ההצבעה, היא נגד, אז ברוב של 30 בעד, 20 נגד – – –

א' האן: 29 בעד.

שמואל הלפרט: 29 בעד, 20 נגד, ללא נמנעים, הצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון עוברת לוועדת הפנים.

שמואל הלפרט: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 5201, של חבר הכנסת איוב קרא: קריאה לממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית לעניין אירועי קבר יוסף.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, ראש הממשלה, בראשית דברי אני רוצה לברך את משפחתו של מדחת יוסף, זיכרונו לברכה, ואת תושבי בית-ג'ן והכפרים.

איוב קרא: אני גם רוצה לברך את חברי תנועת "אכפת" היושבים ביציע, שזה שנה עושים עבודת קודש למען חשיפת האמת, ורק האמת, סביב סוגיה כל כך כואבת ומוזרה שקרתה בשורות צה"ל ובלחימתו, ואני אומר לכם מכאן יישר כוח על המהלכים ועל כל דבר שעשיתם למען עם ישראל.

איוב קרא: אדוני ראש הממשלה, צר לי שבנסיבות קשות אלה אני נאלץ לעמוד כאן ולומר: די, עד כאן.

איוב קרא: כאזרח וכחבר הכנסת החרד לחוסנו של צה"ל ולעתידה של מדינת ישראל אני חש שאינני יכול להחריש במקרה החמור שהיה בקבר יוסף.

איוב קרא: דמו וכבודו של מדחת יוסף, זיכרונו לברכה, זועקים לגילוי האמת.

איוב קרא: הדאגה לחיילי צה"ל, בסדיר ובמילואים, מחייבת אותנו להילחם ולשמור על ערכי היסוד של הצבא, ובהקשר זה – חובת חילוץ הפצועים וחובת אמירת האמת, גם אם האמת כואבת וקשורה לסגל הפיקוד הבכיר, לרבות הרמטכ"ל.

איוב קרא: נטילת האחריות ודבקות בגילוי האמת ללא חשש הן הערובה שהצבא לא יידרדר למקום שבו הלוחמים מאבדים את אמונם בדרג הפיקוד הבכיר, וכפועל יוצא, מאבדים את המוטיבציה ורוח הלחימה.

איוב קרא: התבקשתי על-ידי חברים רבים, גם מהשטח, לעשות את המהלך הזה, וגם התייעצתי עם הגורמים, שהם אולי הבכירים ביותר במדינת ישראל, לפני שהלכתי למהלך הזה.

איוב קרא: ואני רוצה לומר לכם: מצאתי אוזן קשבת וקיבלתי ברכת הדרך מהם.

איוב קרא: הסתמכתי, כמובן, על דברים שהיו, על דברים של גלעד שר בספרו "במרחק נגיעה"; של ראש הממשלה, שאני מצטט חלק מהדברים שאמר, שצה"ל חייב היה להיכנס ולחלץ את החייל הפצוע, והצהיר כי נושא המחיר, כפי שהועלה על-ידי תת-אלוף שטרן, הינו בניגוד לדרך שבה חונך וחינך מפקדים.

איוב קרא: הסתמכתי גם על הרבה עדויות מהשטח, של אנשים שהכירו את הפרשה הזאת מקרוב, לרבות חיילים ששירתו והיום יכולים לפתוח קצת את הפה.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שהפניות הללו זרעו בי תקווה, שמה שאני עושה הוא דבר קטן שיכול להיות גדול בהמשך – החזרת האמון של אזרחי ישראל בצה"ל ובמפקדיו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, כל הקונספציה הזאת לא היתה מעולם בקרב או במלחמות ישראל.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר לכם: להסתמך על גורם זר, אדוני ראש הממשלה – אלוף לשעבר ואחד המפקדים הגדולים של צה"ל – מעולם לא עשיתם את זה.

איוב קרא: מעולם לא סמך צה"ל על גורם – – –

אופיר פינס-פז: – – – ג'יבריל רג'וב.

איוב קרא: תיכף.

איוב קרא: מעולם לא סמך צה"ל על גורם זר במלחמה כלשהי, בטח כשמדובר בפינוי פצועים.

איוב קרא: גם אם לפעמים היה לכך מחיר כבד, הוא לא נרתע מלחלץ, ועשה את זה בצורה המכובדת ביותר.

איוב קרא: חברי הכנסת, אשר לאירוע בקבר יוסף כשלעצמו, אני רוצה לציין פה בפני חלק שאולי לא מכיר את הפרשה הזאת, שהדרג הבכיר ביותר – ואני לא נכנס לתארים כרגע – עמד במרחק תצפית מהמקום, צפה ונתן את ההוראות, והרמטכ"ל דיווח לשר הביטחון וראש הממשלה לשעבר על כל ההתרחשויות.

איוב קרא: לכן אי-אפשר לומר: לא ידענו, כן ידענו.

איוב קרא: היו דברים, ואנחנו רוצים לחדד את מאבקנו, שראש הממשלה יקום ויורה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

איוב קרא: האירוע כשלעצמו היה, שבקבר יוסף, אחרי מלחמה עקובה מדם, נפצע החייל מדחת יוסף, זיכרונו לברכה, ונשאר שם כשלוש שעות וחצי כשהוא מדמם, בתוך ביצה של דם, עד שיצאה נשמתו.

איוב קרא: הצבא הממונה על חילוץ חיילים והאמור לתת להם את הגיבוי לא עשה דבר, ורק אחרי כשש שעות – אפשר להתווכח אם זה חמש או שש, אבל אחרי כמה שעות טובות – ניאות ג'יבריל רג'וב להגיע לשם.

איוב קרא: אחרי ויכוחים עם הדרג הבכיר ביותר הוא העלה את הגופה מהקבר ולקח אותה לבסיס בשכם.

איוב קרא: אני רוצה לומר, שהמקרה הזה מזעזע כיוון שהיתה לצה"ל אפשרות לפעול אחרת.

איוב קרא: היו לצה"ל אופציות ודרכי פעולה שנלמדו ותוכננו לפני האירוע הזה.

איוב קרא: ולכן, בהתחשב בכל הסוגיה שכואבת, שמשאירה כתם על הצבא, אני חושב שצה"ל – הגוף הנאמן והאמין ביותר במדינת ישראל – צריך לבקר אותו ולהביא אותו למצב, שנוכל להחזיר את האמון לאלה שמתגייסים, למגויסים, ולאלה שמשרתים בקבע, ולא, אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה לא נעימה בהתחשב בכל הדבר הזה.

איוב קרא: יש לנו יסוד סביר להניח, וחשש כבד, כי ההחלטה שלא לפעול לחילוץ הפצוע באמצעים צה"ליים על-פי תוכנית "כתונת פסים" לא היתה החלטה של הרמטכ"ל, אלא של שר הביטחון וראש הממשלה לשעבר.

איוב קרא: אני מאשים את שר הביטחון לשעבר בהפקרתו של החייל מדחת יוסף, עקב היותו בעל הסמכות הבכירה ביותר שהיתה בקשר עם הרמטכ"ל במהלך האירוע.

איוב קרא: אני מאשים את שר הביטחון לשעבר, שלא הורה לרמטכ"ל לפעול משיקולים צבאיים בלבד לחילוץ החייל הפצוע, על-פי פקודות ונוהלי הצבא, וייתכן שהוא אף הורה לרמטכ"ל להימנע בכל מחיר מלפעול, וזאת משיקולים שהוא לא מוכן לחשוף עד עצם היום הזה.

איוב קרא: אני מאשים את שר הביטחון לשעבר, כי התעלם מפניות אליו בעניין קבר יוסף וכי ניסה להתחמק מהנושא עקב נגיעות ומעורבות אישית.

יוסי שריד: חבר הכנסת קרא, תשמע.

איוב קרא: כן, אדוני.

יוסי שריד: אם אתה רוצה לעשות קפיטל פוליטי ולמסור דבר-מה, וועדת החקירה צריכה לפסוק, ואתה בא כאן בשורה של האשמות – – –

איוב קרא: בהאשמות, אבל אני לא – – –

יוסי שריד: אני חושב שלפעמים יש לך תכונה, שאתה מקלקל לעניין שאותו אתה רוצה לקדם, על-ידי זה שאתה רוצה מייד להפיק איזו תועלת פוליטית.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: לכן, אני מציע – – – כי אחרת לא נוכל – – –

איוב קרא: יושב-ראש האופוזיציה, אני רוצה לומר לך, שאני עומד פה לא מתוקף זה שאני איש קואליציה או אופוזיציה.

יוסי שריד: אתה רוצה רווח מייד – – –

איוב קרא: סליחה, אתה יודע שאני מעריך אותך בגלל ההגינות שלך, כי אני גם חושב שאני מאותו זן.

יוסי שריד: אם אתה רוצה כבר עכשיו את תוצאות ועדת החקירה, אז תחשוב מחשבה שנייה, כי אולי אתה מקלקל לעניין.

איוב קרא: יכול להיות שאתה צודק, אני רק אומר, שגם מי שאשם הוא עדיין בחזקת מישהו שצריך לבדוק, אולי הוא יצא נקי.

יוסי שריד: אם אתה מאשים, אין מה לבדוק.

איוב קרא: אני מחשיד בעניין הזה.

איוב קרא: אני חוזר בי.

יוסי שריד: תיזהר קצת אם אתה רוצה שיצביעו בעדך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שריד, אני מבקש לא להפריע עוד.

איוב קרא: אני מחשיד, אמרתי מראש שיש לי חשד.

איוב קרא: יושב-ראש האופוזיציה, ועדת החקירה באה כדי להביא למצב שיהיה ניקיון כפיים בהרבה זוויות במדינה הזאת, סביב הסוגיה הזאת.

איוב קרא: כל יום זורם מידע.

איוב קרא: לא נרתמתי לטובת העניין הזה, אלא ראיתי בשליחות הזאת שליחות של אנשים מכל השכבות, מכל המפלגות.

איוב קרא: לא היה דבר לי כהוא-זה נגד מישהו או שרציתי ראש של מישהו, אלא להיפך.

איוב קרא: ראיתי בכך הזדמנות בלתי רגילה לצאת בראש חץ כדי לגלות את האמת.

אופיר פינס-פז: ג'יבריל רג'וב – – –

איוב קרא: אמרתי שג'יבריל רג'וב היה השושבין המרכזי בסיפור הזה, שניהל משא-ומתן על חילוץ הפצוע יחד עם גורמים נוספים.

איוב קרא: בגלל זה אני מבקש את ועדת החקירה הזאת.

איוב קרא: נוסף על זה שהופקר פצוע, נוסף על זה שצה"ל סמך על גורם זר לחילוץ פצוע, היו גם דברים נוספים שהם כדאיים, חומריים, שאני רוצה לדעת אם היו או לא היו.

אופיר פינס-פז: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קרא, נא לסיים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

איוב קרא: אלה העדויות ששמענו מחיילים מהמקום.

איוב קרא: לכן אנחנו באים ומבקשים, לא בגלל זה, אדון אופיר פינס, הקונספציה היא לא מה קיבל ג'יבריל רג'וב, זאת לא הבעיה, הקונספציה היא כיצד צה"ל סמך על גורם זר בחילוץ הפצוע, כאשר הוא זב דם.

איוב קרא: אדם נמצא בקבר יוסף שלוש שעות וחצי עד שנפל.

איוב קרא: זו הסוגיה.

איוב קרא: הסוגיה אם ג'יבריל רג'וב היה בזה או לא, זאת לא הבעיה של צה"ל; אני מדבר על הנושא הממלכתי, כיצד יכול צה"ל להרשות לעצמו לסמוך על ידיים זרות בביטחונו, בהמשך פעילותו, ואלה הדברים.

איוב קרא: לכן אני פונה אליכם, נבחרי הכנסת, אל תיתנו ידכם להסתרת האמת ולפגיעה בערכי היסוד של צה"ל, בשם כבוד האמת וכבוד משפחתו.

איוב קרא: אנא עזרו לי לחזק את הצבא ומפקדיו ולהחזיר את האמון של כל חייל וכל אם ואב ששולחים את בניהם או בנותיהם לצה"ל בפיקוד הבכיר ובמחויבות שלו לשלום חייליו, לחילוצם בעת צרה ולמחויבות הבלתי-מתפשרת לאמת.

איוב קרא: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: כבוד ראש הממשלה ישיב.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחתו של סמל מדחת יוסף, השם ייקום דמו, המקרה הנורא שקרה עם הסמל מדחת יוסף בקבר יוסף היה, לפי מיטב הכרתי, לא תקין, קשה ובלתי סביר, והוא בניגוד מוחלט לרוח צה"ל, שאין נוטשים פצוע, ואף חלל לא עוזבים בשטח, וגם שבוי יוחזר הביתה, ואין הבדל בין חייל יהודי, חייל דרוזי, חייל בדואי, חייל צ'רקסי, חייל מוסלמי-ערבי – אין הבדל.

אריאל שרון: לא עוזבים בשטח.

אריאל שרון: כך לימדנו וכך חינכנו.

אריאל שרון: ראינו בכך עניין עקרוני ממדרגה ראשונה.

אריאל שרון: תרשו לי לומר לכם, אדוני היושב-ראש ומשפחתו של החלל מדחת יוסף, השם ייקום דמו, במלחמת העצמאות הייתי מ"מ והרגשתי מה זה להיות ננטש כפצוע קשה בשדה הקרב.

אריאל שרון: הרגשתי את זה.

אריאל שרון: אולי זה מה שהשפיע במידה רבה על מה שחינכתי ולימדתי במשך שנים רבות.

אריאל שרון: לימדנו, שלא חשוב מהו המחיר, כי העניין הוא עקרוני, ולא עוזבים.

אריאל שרון: אני מוכרח לומר, אני עצמי, כשכבר הייתי מג"ד גדוד הצנחנים 890, נפצעתי קשה בפעולה שאחת המטרות שלה היתה להביא שבויים מצרים כבני-ערובה במקום השבויים שלנו, שהיו בידם.

אריאל שרון: במשך השנים, המחיר ששילמנו בשביל להביא פצוע הביתה, להביא חלל הביתה, כדי לחטוף שבויים, אם היו אלה סורים או ירדנים או מצרים, עלה בהרבה על מספר האנשים שהיה צריך לחלץ, עלה בהרבה על מספר השבויים שהיו בידי אויבינו אז, ואיש לא ערער על החלטתנו זאת.

אריאל שרון: זה היה עד כדי כך טבוע בנו, העניין הזה.

אריאל שרון: אני חושב, שהעקרונות האלה, חרף המקרה הקשה שאסור היה שיקרה – ואני חוזר ואומר:

אריאל שרון: אסור היה שיקרה, ולא היתה שום סיבה בעולם שהוא יקרה.

שאול יהלום: לא צריך להעמיד לדין את מי שאשם פה?

אריאל שרון: סליחה, לא שמעתי.

שאול יהלום: לא צריך ללמוד לקחים ולדעת מי היה אשם בכך?

אריאל שרון: הרי היתה כאן הצעה שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמואל הלפרט: ועדת חקירה ממלכתית.

אריאל שרון: הרי זה לא התחיל בוועדת חקירה ממלכתית.

אריאל שרון: רבותי, היתה הצעה שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית, אני חושב שוועדת החוץ והביטחון.

אריאל שרון: זו ועדה שאני סומך עליה, שהיא לא גוררת את כל העם הזה מחדש עכשיו, תוך כדי הימצאותו במלחמה, להקמת עוד ועדה.

אריאל שרון: חסרות ועדות כאן?

אריאל שרון: זה דבר אחד, וזה לא מה שהוצע כאן היום.

אריאל שרון: יכול להיות שאם זה מה שהיה מוצע כאן היום, לא הייתי עולה לכאן בכלל.

אריאל שרון: צה"ל לא שינה את עקרונותיו, ומה שהיה נכון באותה שעה שהיתה לי הזכות להיות מפקד בשדה, במערכות הכי קשות, העקרונות האלה נשארו עד היום.

אריאל שרון: שוחחתי גם עם מפקדים ברמות שונות בנושא הזה, והבעתי את דעתי בעניין: לא עוזבים פצוע בשטח ולא עוזבים חלל בשטח ולא עוזבים שבוי בלי לעשות כל מאמץ, ולא חשוב מה המחיר, כדי להביאו חזרה הביתה.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם: לו היה שינוי בעמדתו של צה"ל, או לו היה מישהו מעז להעלות בדעתו לשנות את העקרונות האלה, אז לא הייתי עומד כאן.

אריאל שרון: אני משוכנע שהעניין הזה מוטמע היטב ובאופן מלא בקרב מפקדי צה"ל לרמותיהם השונות ובקרב חיילי צה"ל.

אריאל שרון: ואני רוצה לומר לכם: אני חושב שזו תהיה טעות קשה – וזו הסיבה שאני עומד כאן – זו תהיה טעות קשה בעת הזאת – ואני לא עוסק במי שרוצה לשאת חן או להרוויח פה איזה רווח פוליטי מיידי, אני מציע להיות רציניים בעניין הזה, כי זה יותר מדי רציני כל העניין, זה לא בשביל עשיית רווח מיידי קטן כזה או אחר.

אריאל שרון: אני פשוט חוזר ואומר, שבתקופה הזאת, עם כל הכאב הנורא על המקרה הנורא שקרה, ומתוך הכרתי שמה שקרה לא צריך היה להיות ואלה גם לא עקרונותיו של צה"ל, אני מציע שלא להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אריאל שרון: לא צריך להוביל את העם הזה מוועדה לוועדה, ומאחר שמדובר כאן בהצעה לסדר-היום, אני לא מציע לגנוז את העניין, אני מציע פשוט להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אריאל שרון: זה מה שלדעתי צריך לעשות.

אריאל שרון: ובני משפחתו של מדחת יוסף, אני רוצה לומר לכם – אני אומר לכם את זה כמי שנדמה לי בכל מערכות ישראל, פרט למלחמת העצמאות, נלחם יחד עם חיילים דרוזים כתף אל כתף, בכל המלחמות האלה, אני פונה אליכם – אל תובילו, אל תביאו אותנו להוביל את העם הזה מחדש לוועדות חקירה.

אריאל שרון: אני מציע – מאחר שזו היתה הצעה שלך אני פונה אליך, חבר כנסת קרא – אני פשוט מציע שנקבל החלטה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

אריאל שרון: תדון בכך הוועדה, תבדוק את העניין.

אריאל שרון: ואני אומר עוד הפעם – לבי אתכם.

אריאל שרון: תאמינו לי, אני הרגשתי מה זה, אני הרגשתי מה זה, וכשזה קרה לי לא כי מישהו לא רצה לקחת, פשוט לא היה מי שייקח, ואני מציע שתקבלו בהבנה את ההצעה הזאת, ואני פונה לחברי הכנסת להיעתר לפנייה הזאת שלי.

אריאל שרון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לראש הממשלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: בבקשה, דקה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חובתנו כלפי אחינו הדרוזים היא לא רק בנאום המאוד רציני ואחראי שנאם כאן ראש הממשלה – שכולנו מכבדים אותו – אלא גם צבא-הגנה לישראל עצמו, הדרישה היא מצבא-הגנה לישראל עצמו וממפקדיו בשטח לומר אותם דברים, לומר, זו היתה טעות, מה שאתה אמרת, זו היתה טעות, אנחנו מבינים שהיתה טעות ומוכנים להסיק מסקנות לתקן – אם על-ידי חינוך, אם היה כאן איזה עשב שוטה, להעמיד מישהו על מקומו.

שאול יהלום: הרי זה לא יכול להיות שרק ראש הממשלה יגיד דברים כל כך נכונים וכל כך נכוחים והצבא עצמו, לא שמענו ממנו ולו גם מלה אחת של הודאה בטעותו.

שאול יהלום: לכן, הפער הזה צריך להתלבן, אם בוועדת חוץ וביטחון או בכל ועדה אחרת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, אדוני מסכים להצעתו של ראש הממשלה?

איוב קרא: אבל אני יכול להתייחס.

שמואל הלפרט: לא, אי-אפשר.

שמואל הלפרט: אי-אפשר מהמיקרופון.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אדוני מסכים לקבל את הצעתו של ראש הממשלה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

קריאות: תן לו להגיד משפט.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בסוגיה הזאת אין לי ולא היה ולא יהיה לאיש רווח פוליטי.

איוב קרא: המטרה היא חד-משמעית – להביא את האמת כדי להחזיר את האמון בצה"ל.

איוב קרא: לכן, לאור דבריו הרציניים של ראש הממשלה – אני מבקש מהבית שיתאחד סביב ההצעה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון לדיון ולהביא את הבשורה הטובה לכל היושבים ביציע ולעם ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון ומי מציע להסיר?

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 26 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, הוחלט להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא לוועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: מותם של חמישה ילדים בח'ן-יונס

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא בסדר-היום: מותם של חמישה ילדים בח'ן-יונס; הצעות לסדר-היום מס' 5216, 5217, 5218, 5225, 5226, 5229, 5233, 5238, 5241, 5247 ו-5251.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס – ראשון המשתתפים בדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מניח שאני יכול לדבר בשמה של הכנסת כולה, אני שולח תנחומים למשפחות השכולות מהפיגוע הנפשע של אתמול בעפולה ואיחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, ההבדל בינינו לבין המחבלים המתועבים האלה הוא היכולת שלנו לקיים דיון אמיתי בכנסת ישראל כשחמישה ילדים קטנים נהרגים על לא עוול בכפם ממטען חבלה שצה"ל הניח.

אופיר פינס-פז: זה ההבדל, ואמר את זה חבר הכנסת רן כהן, הוא דיבר על טוהר הנשק, ובצדק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים לצה"ל גיבוי רחב לאורך תקופה ארוכה וקשה במאבק חסר הפשרות שלו בטרור.

אופיר פינס-פז: צה"ל במאבק הזה משתמש בכלים לא פשוטים, לרבות חיסולים, וגם השמאל הישראלי – שאני נמנה עמו – נותנים גיבוי מלא לצה"ל, משום שצה"ל נאבק בטרור ובאמצעים שעושים כל מאמץ לא לפגוע בחפים מפשע.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש טעויות נוראיות, אבל הכוונה ברורה ובאה לידי ביטוי.

אופיר פינס-פז: הטענה המרכזית שלי, אדוני היושב-ראש, היא, ששימוש במטענים והנחה והטמנה של מטעני חבלה הוא שימוש במכשיר בלתי לגיטימי, לא ראוי.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שצה"ל לא צריך להשתמש במכשיר הטמנת המטענים, משום שהוא לא סטרילי, משום שהוא לא ממוקד, משום שהוא עלול לפגוע בחפים מפשע, כמו שנפגעו חמשת הילדים בח'ן-יונס.

אופיר פינס-פז: אני טוען, שצה"ל צריך להוציא מארסנל הנשק והטכניקות שלו למאבק בטרור את השימוש במטענים.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיהיו מטעני חבלה שילדים יוכלו להפעיל אותם, לטפל בהם, לדרוך עליהם – זה הרי דבר מזעזע.

אופיר פינס-פז: ובעיני, אם הכנסת היתה יכולה לומר אמירה ברורה בעניין הזה, היא היתה עושה דבר נכון.

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: מפאת קוצר הזמן לא אכנס לנושא השני, נושא הודעת צה"ל, חקירת צה"ל, בדיקת צה"ל את עצמו – זה עניין שאני מניח שדוברים אחרים יעסקו בו, אבל את הנקודה הראשונה חשבתי שראוי להדגיש בפתח הדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר כנסת אופיר פינס.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: מי עונה בשם הממשלה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רובי ריבלין.

תמר גוז'נסקי: איך הגיע חבר הכנסת קליינר?

תמר גוז'נסקי: הוא צריך לבקש רשות לדבר קודם.

מיכאל קליינר: אני אסביר לך אחר כך.

תמר גוז'נסקי: צריך לבקש רשות מהחברים האחרים שקודמים לך.

שמואל הלפרט: הוא ביקש רשות מחבר הכנסת אלסאנע.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי צודקת.

מיכאל קליינר: נעשה לי אותו דבר ולכן העוול תוקן.

תמר גוז'נסקי: איך תוקן העוול?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בסך הכול מדובר בכמה דקות.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אופיר פינס היה אמור להתחלף עם חבר הכנסת אלסאנע ולא רק לדחות אותו.

מיכאל קליינר: הוא לא שאל אותי.

מיכאל קליינר: אופיר פינס היה אמור לדבר אחרי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז נהרגו חמשת הילדים הפלסטינים בח'ן-יונס, צה"ל, וגם הרמטכ"ל באופן אישי, נמצאים תחת התקפה.

מיכאל קליינר: השמאל מנפנף בטוהר הנשק כאילו מישהו בצה"ל מנע מידע מהציבור, כאילו מישהו נמנע מלקחת אחריות, כאילו צה"ל שיקר והטעה את הציבור.

מיכאל קליינר: האמת היא שנדהמתי מעוצמת התגובה של השמאל.

מיכאל קליינר: רק לפני שנה מיהר גורם בכיר בצה"ל ליטול את האחריות למקרה אחר וגרם נזק מדיני בל-ישוער למדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר לכולם, שכשנהרג הילד מוחמד א-דורה מירי, הזדרז צה"ל ליטול את האחריות.

מיכאל קליינר: פלסטינים חגגו.

מיכאל קליינר: הם הפיצו את התמונות של הילד הפגוע ליד אביו, תמונות שיצרו לישראל בעיה קשה מאוד בעולם, תמונות שפגעו בתדמית המדינה ובמאבק הצודק בטרור.

מיכאל קליינר: והרי כולנו מודעים לכך שחלק ניכר מהמלחמה מתקיים בטלוויזיה.

מיכאל קליינר: צה"ל קיים את התחקיר המקיף על נסיבות הירי מאוחר יותר, והתברר כי בטעות נטל צה"ל את האחריות, ולמעשה מי שהיו אחראים למותו של מוחמד א-דורה אלה הפלסטינים עצמם, שרק להם היתה עמדת ירי בטווח הנכון ובזווית הנכונה כדי לפגוע בילד.

מיכאל קליינר: אבל את הנזק שנעשה לא היה אפשר להשיב.

מיכאל קליינר: קשה היה לקחת חזרה את הדברים של בכיר בצה"ל ולהתנער מההודעה הראשונית, ואף שנעשה ניסיון כזה, הוא היה חסר משמעות.

מיכאל קליינר: הרושם הקשה כבר הספיק להיחרת בתודעה העולמית באמצעות שידורי התעמולה הפלסטיניים.

מיכאל קליינר: רצה הגורל ובמקרה שלפנינו עושה רושם שצה"ל הפיק לקחים מאותו מקרה וגילה זהירות.

מיכאל קליינר: אף גורם צבאי לא קפץ בראש כדי ליטול אחריות בטרם בדיקה לעומק של העובדות.

מיכאל קליינר: אז מה קרה, מענישים את צה"ל שפעל כיאות?

מיכאל קליינר: תוקפים את הרמטכ"ל שהעדיף לקיים בדיקה טרם הודאה?

מיכאל קליינר: הרי בדיעבד צה"ל נטל את מלוא האחריות למותם של הילדים.

מיכאל קליינר: אף אחד לא הסתיר דבר מהציבור, אף אחד לא הונה אותו.

מיכאל קליינר: אני מתפלא על ידידי רן כהן וחבריו.

מיכאל קליינר: שייקחו דוגמה מהצבא האמריקני באפגניסטן.

מיכאל קליינר: הצבא האמריקני פגע בטעות בהרבה מאוד אזרחים אפגנים, אפילו באנשי הצלב-האדום.

מיכאל קליינר: בחלק מהמקרים הוא הטיל איפול תקשורתי, בחלק מהמקרים הוא לא מיהר לאשר את העובדות, ואף אחד לא נפל מהכיסא כמו רן כהן וחבריו.

מיכאל קליינר: האמריקנים, אדוני היושב-ראש, נזהרים מלמתוח ביקורת על הממשל והצבא תחת אש, ומוטב שאנחנו נאמץ את הגישה הבריאה הזאת ונפסיק לשחק לידיים של אויבינו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודמי הביע דאגה לתדמיתה של המדינה.

טלב אלסאנע: לא אכפת לו שילדים נהרגו.

טלב אלסאנע: במקרה הזה הם דווקא לא מצאו את מותם, הם נרצחו, ויש כתובת, יש אחראי לפשע הזה, ומי שאחראי לרציחתם של חמשת הילדים, לרצח תקוותם, ילדותם, עתידם, הם ממשלת ישראל, שר הביטחון והרמטכ"ל.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהילדים עצמם אשמים במותם.

טלב אלסאנע: הם רצו לחיות, הם היו בדרכם לבתי-הספר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחשוב, שעל-ידי זה שמטשטשים את התמונות של הגופות המרוטשות, ואמצעי התקשורת הישראליים לא מביאים אותן לידיעת הציבור כאן, הפשע לא התרחש.

טלב אלסאנע: לרצוח – כן, להציג את הפשע – לא, כדי שאנשים לא יזדעזעו, כי מדינת ישראל היא מדינה נאורה, עם סגולה, עם נבחר, אבל בשרשרת האירועים של רצח מוחמד א-דורה, אימאן חג'ו וחמשת הילדים שלא נרצחו בחזית, הם נרצחו ליד בתיהם בדרכם לבית-הספר – הפשע הזה רובץ על מצפונה של הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: היא לא יכולה להתעלם מאחריותה לפשע הזה.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת הופכת באופן שיטתי ועקבי את הנוער הישראלי, את החיילים הישראלים לרוצחים ואת הילדים הפלסטינים לנרצחים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

טלב אלסאנע: זאת התוצאה המעשית.

טלב אלסאנע: כי אי-אפשר להשוות בין הקורבן לבין מי שמבצע את מעשה הרצח הזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להאשים את הילדים הפלסטינים באחריותם למותם.

טלב אלסאנע: הם לא רצו למות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שצריך להפסיק עם המגמה הזאת ולהפסיק לחשוב שבאמצעי כוח או דיכוי ניתן לדכא עם שכל דרישתו היא לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: ודאי שהכיבוש הזה יסתיים, אבל מתי?

טלב אלסאנע: – אחרי שיהיו הרבה קורבנות בצד הפלסטיני ואחרי שיהיו הרבה קורבנות בצד הישראלי.

טלב אלסאנע: ומה שעושים היום, מנסים להאריך באופן מלאכותי את חייו של הכיבוש המפלצתי הזה.

טלב אלסאנע: הוא מעולם לא היה נאור ולעולם לא יהיה נאור.

טלב אלסאנע: אם מישהו חושב שרציחתם של חמשת הילדים מביאה ביטחון למדינת ישראל, הוא טועה, זה לא מביא ביטחון.

טלב אלסאנע: כל עוד אין ביטחון לפלסטינים לא יהיה ביטחון לישראלים.

טלב אלסאנע: זו משוואה ברורה, זו נוסחה ברורה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה, היא אחראית למעשים האלה.

טלב אלסאנע: היא צריכה להתבייש במעשים האלה והיא צריכה לחשוב איך להסתלק מייד מהמשך הכיבוש המשחית אשר גורם לכך שפלסטינים נרצחים וישראלים הופכים לרוצחים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, המקרה הזה מוכיח לנו, שעל מנת להיות פאשיסט בעולם הזה לא צריך להיות נאצי.

טלב אלסאנע: גם כאן, במדינת ישראל, יש גרעינים שיכולים להצדיק את מעשי הרצח הנתעבים.

טלב אלסאנע: זו לא הגנה, זה לא סיכול פיגועים, זו לא שום מדיניות, אין לה שום תירוץ.

טלב אלסאנע: צריך לעמוד כאן באופן אחראי ולהביע אחריות מלאה לרציחתם של חמשת הילדים הפלסטינים ולהסיק את המסקנות.

טלב אלסאנע: מי שמכניס טנקים לתוך השכונות הפלסטיניות, מי שמטמין מוקשים, לא יכול לטעון, לא ידעתי, או אני לא אחראי.

טלב אלסאנע: הוא אחראי באופן מוחלט וודאי.

טלב אלסאנע: תוצאה ישירה של הכנסת הטנקים – – –

חיים דרוקמן: – – –

טלב אלסאנע: מה אתה משתולל?

טלב אלסאנע: על רציחתם של חמשת הילדים אתה לא דיברת.

טלב אלסאנע: כשחושפים את הפרצוף האמיתי של מדיניות הממשלה, אתה משתולל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני מאוד מבקש ממך לרדת.

טלב אלסאנע: העובדה שנהרגו חמישה ילדים לא קוממה אותך.

טלב אלסאנע: אתה עם מצפון נקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אני מאוד מבקש שתסיים את דבריך.

טלב אלסאנע: הצביעות שלכם, ההומניזם השקרי שלכם.

טלב אלסאנע: לא השמעתם ציוץ, לא השמעתם מלה בגנות מעשה הרצח הנתעב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם, אני מאוד מבקש לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: לכן, המעשה הזה יישאר אות קין על מצחה של המדינה והוא יירשם בספרי ההיסטוריה כאחריותה הישירה של הממשלה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אתה רוקד על הדם של הילדים האלה.

ראובן ריבלין: בושה.

ראובן ריבלין: אתה בושה לאנושות.

טלב אלסאנע: אתה גורם לדם, אתה שופך את הדם, אתה צריך להתבייש.

טלב אלסאנע: אני רוצה שתחיו.

טלב אלסאנע: אתה רוקד על הדם בגלל – – – שפיכות דמים, ועוד שפיכות דמים.

טלב אלסאנע: אתה יושב בממשלה שגורמת לרציחות האלה והיא אחראית להן.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לטעון שאתה לא אחראי לדבר הזה.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שרוקדת על הדם של הישראלים ושל הפלסטינים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת; חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני רוצה להגיד לך, כמי שהוקיע את העניין הזה, שהדברים שלך פה היו תועבה.

טלב אלסאנע: המעשה עצמו היה טוב?

רן כהן: אל תטיף לי מוסר, טוב?

רן כהן: שמעתי אותך – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, שב במקומך.

רן כהן: אתה חושב שהצרחות שלך יעזרו?

טלב אלסאנע: זאת הגישה הפטרנליסטית שלכם.

רן כהן: להגיד נאצים במדינה הזאת, אדם צריך לקחת הרבה – – –

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: חתיכת נבלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך לא להפריע.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: טרוריסט שכמוך.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדם שחי במדינה הזאת ומכהן בכנסת הזאת, בקרב העם הזה שראה את מוראות הנאצים ומשתמש בכנסת הזאת במונח הזה כאן – צריך להיות אדם אחראי.

רן כהן: אף אחד לא יצא בנושא הזה בחירוף נפש כדי להגן גם על כך שהמדינה הזאת לא תהרוג ילדים וגם שהיא תעשה את חשבון נפשה יותר ממני, אבל גם אף אחד לא יקרא למדינה שלי, לאחר שהוא לא גינה את הרצח הנתעב אתמול בעפולה, שבה נרצחו אנשים על-ידי מי שבא לרצוח בדם קר ובכוונה תחילה אזרחים – – –

טלב אלסאנע: גינינו את זה, אתה יודע את זה.

טלב אלסאנע: אבל זה לא הדיון.

רן כהן: לא גינית את זה.

רן כהן: שמעתי את הנאום שלך פה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רן כהן: אתה עולה לדבר על שפיכות דמים.

רן כהן: עכשיו אני רוצה להגיד לך שתהיה מופתע עוד יותר.

רן כהן: אני אומר לך חד-משמעית, אני רן כהן אומר לך חד-משמעית, חמשת הילדים האלה, שזה אסון נורא ואיום, טרגי – אני העליתי את כל החשבון הלאומי שלנו על מוסר לחימה, על טוהר הנשק, על הצדק שלנו ועל אומץ הלב שלנו – לא נהרגו בזדון, לא נהרגו בזדון.

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

רן כהן: אני לא צריך ממך שום טובות, ואני גם לא מחכה לשום דבר שתגיד לי, מה אני אומר ומה אני לא אומר.

טלב אלסאנע: כתוב, זו עובדה.

חיים דרוקמן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כבר קראתי לך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש ממך שלא תגרום שאני איאלץ להוציא אותך מהמליאה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מי שעשה את הרצח אתמול בעפולה הוא חלאת אדם, צמא דם, שבא להרוג אזרחים בתחנת אוטובוס, שבאו לנסוע לתומם.

רן כהן: מי שלא מוקיע את זה, לוקח אחריות מוסרית, ואני מוקיע את זה.

רן כהן: אני רוצה להגיד יותר מזה, כל זמן שלא תצא קריאה מראש הרשות הפלסטינית לעצור את האלימות מן הסוג הזה, רבותי, אנחנו כולנו נתונים לשפך דמים.

רן כהן: בדיוק באותו אומץ לב צריך לקום ולומר: רבותי, הרג חמשת הילדים בפאתי ח'ן-יונס ממטען שהונח על-ידי צה"ל, הוא אסון טרגי נורא, שיש לקחת עליו אחריות, ותבעתי לקחת עליו אחריות מהדקה הראשונה.

רן כהן: אני לא חושב שהיה פה פנאי למישהו לבוא ולומר: אני חוקר, אני בודק.

רן כהן: מי שהטמין את המטען, ידע שהוא הטמין את המטען.

רן כהן: ומי שהטמין את המטען, חזקה עליו והוא חייב היה לדעת שיכולים לעבור שם ילדים וליהרג.

רן כהן: אני לא רוצה שהתופעה תהיה, לא כאדם, לא כיהודי, לא כישראלי, לא כציוני, כיוון שבין שאני רוצה בין שאני לא רוצה, זו אחריותי על המדינה שלי.

רן כהן: ולכן תבעתי את האחריות הזאת מראשי צה"ל וממפקדיו, ואני לא מקל בחשבון הזה על אף אחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האסון הוא הרבה יותר ענק, כי אם באים ואומרים לי שאי-אפשר להיות ברצועת-עזה בלי שזה יקרה, אנחנו צריכים לצאת מרצועת-עזה, חד-משמעית.

רן כהן: כי אם להחזיק את רצועת-עזה המשמעות היא שאנחנו צריכים לעשות מעשים שבהם נהרגים ילדים תמימים בני שש ושבע ו-11, אז לא צריכים להיות ברצועת-עזה, חד-משמעית.

חיים דרוקמן: נצא מעפולה.

רן כהן: מעניין את זקנתי.

רן כהן: עכשיו אני מגן על המוסר שלי ועל המדינה שלי ועל העם שלי ועל הנורמות שלי.

רן כהן: אם זה חייב לקרות במקום אחר, אני לא רוצה להיות שם.

רן כהן: אני לא רוצה לשפוך דם ילדים בשם שום דבר, זה מה שאני רוצה.

רן כהן: אני רוצה לומר משפט אחד לבסוף, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: חשבתי לומר ואני אומר את זה גם עכשיו בזהירות – זה כבוד ענק לישראל ולכנסת, שכאשר נהרגים חמישה ילדים ברצועת-עזה, אנחנו מקיימים על זה דיון פה; אני מצטער, שכאשר נהרגים אצלנו בעפולה, עמים שכנים לא מקיימים דיון.

רן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו צריכים לשלוח מבימה זו את תנחומינו למשפחות של כל הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו היום בדיון על חמשת הילדים ממשפחת אל-אסתאל, שהלכו לבית-הספר ולא הגיעו לבית-הספר ולא חזרו הביתה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת על איזה טוהר נשק מדבר חבר הכנסת רן כהן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן, בכיבוש אין נשק טהור.

תמר גוז'נסקי: כיבוש זה משטר דכאני, זה משטר שמעצם קיומו, כפי שאמרת בסוף דבריך, מוכרח להביא לקטל.

תמר גוז'נסקי: הקטל הזה של חמשת הילדים הפלסטינים, קדמו לו מעשי קטל של ילדים פלסטינים וקדמו לו גם ילדים ישראלים, יהודים, תושבי ההתנחלויות ששילמו ברגליהם ובחייהם.

תמר גוז'נסקי: לכן, לבוא לכאן ולדבר על טוהר הנשק, על הגנה על צה"ל וכו', אני חושבת שאתה מחטיא את המטרה.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה הוא כן כיבוש או לא כיבוש, זה הוויכוח האמיתי.

תמר גוז'נסקי: חמשת הילדים שילמו את מחיר ההתעקשות של הממשלה הזאת, כמו של ממשלות קודמות, להמשיך את הכיבוש בכל מחיר.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, לפי אותו היגיון, אלה ששילמו בחייהם בעפולה, שילמו את מחיר הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: אני אגיע גם לנושא הכאוב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר, שהמחיר הזה שגובה הכיבוש, התעריף שלו עולה.

תמר גוז'נסקי: זה האסון הגדול.

תמר גוז'נסקי: אני משוכנעת שגם השר ריבלין וגם אנשים אחרים בקואליציה, לאט לאט מגיעים למסקנה, שאפילו שמבחינה אידיאולוגית הם היו רוצים שישראל תשתרע מן הים ועד הירדן, יכול להיות שזה בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתם צריכים להתבונן בעיניים פקוחות במחיר הנורא שזה גובה מהעם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: עד היום אנחנו מדברים על קרוב ל-190 ילדים שנהרגו בשנה אחת, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: זה מחיר מזעזע, וזה פוגע בעם הישראלי גם במקרה של פיגועים, אבל גם לא במקרה של פיגועים, כל האלימות שמתרחשת, כל האבטלה, כל הענפים שקורסים, כל הדמוקרטיה שנחנקת פה יותר ויותר מיום ליום.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים על ילדים, אבל מדברים בעצם על שתי החברות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אומרים שהצבא לא התכוון.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח פה הוא לא על כוונות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת רן כהן, הרי כל פעם שהשליכו פצצה בלבנון, לא סומן שם שהיא תפגע בכך וכך ילדים, כך וכך נשים, כך וכך גברים, אבל זה מה שיצא.

תמר גוז'נסקי: כשהיתה הפצצת כפר-כנא בלבנון, בזמן פרס, גם כן לא כתבו על הטיל בדיוק במי הוא יפגע.

תמר גוז'נסקי: אבל מי שטומן מטען מתוחכם, ככה הם אומרים, 400 מטר מבית-ספר, בדרכם של ילדים, ולא מביא את זה בחשבון, אני אומרת שהוא אדם שעושה פשע.

תמר גוז'נסקי: הצבא עד היום לא לוקח שום אחריות, לא מקים שום ועדה, לא אכפת לו כלום.

ראובן ריבלין: מקים.

תמר גוז'נסקי: ואפרופו עכשיו עניין עפולה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד משהו על עניין עפולה.

תמר גוז'נסקי: יש אשליה, שאם אנחנו נכה בהם יותר ואם הם ישלמו בדם רב יותר ואם מצוקתם תעלה עד השמים, אז הכול יסתדר.

תמר גוז'נסקי: ואם אנחנו נחסל את משה, את סלים ואת אחמד, לא חשוב מה השמות שלהם, בעיית הטרור תיפתר.

תמר גוז'נסקי: נו, אז היו חיסולים.

תמר גוז'נסקי: נו, ועפולה לא היה?

תמר גוז'נסקי: ומחר לא תקרה עוד זוועה כזאת?

תמר גוז'נסקי: לזוועות כאלה אין פתרון כוחני, יש רק פתרון אחד, לצעת מהשטחים, לפרק את ההתנחלויות ולהקים מדינה פלסטינית.

ראובן ריבלין: לפני השטחים היו – – –

תמר גוז'נסקי: תקשיב, אני רוצה לומר לך, או שאתה פותר את השאלה הפלסטינית פתרון צודק שיש בו תשובה, או שאתה משלם את המחיר.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות.

תמר גוז'נסקי: נכון שגם בשנות ה-50 וגם בשנות ה-60 היו, אבל כל זה נובע מכך שממשלות ישראל לדורותיהן מסרבות להכיר בכך שיש עם פלסטיני וחייבים להכיר בזכותו להקים מדינה בצד ישראל.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הברור שנמצא מתחת לאף אין לו תחליף, לא זיני ולא אף אחד ימציאו תחליף לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יהודה עמיחי ז"ל באחד משיריו היותר-יפים אומר: "אלוהים מרחם על ילדי הגן / פחות מזה על ילדי בית-הספר / ועל הגדולים לא ירחם בכלל".

יוסף יצחק פריצקי: אולי אלוהים מרחם על ילדי הגן, אבל כנראה אלוהים לא היה באותו יום כדי לרחם על הילדים האומללים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו ברור שנעשתה כאן טעות, טעות איומה, הרי הדבר הזה לא נעשה בזדון ואף אחד לא התכוון, חלילה וחס, להרוג ילדים, אבל התוצאה היא איומה, קשה ונוראה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסתכל על האיש הזה בנימין זאב תיאודור הרצל, ואני יודע שאנחנו לא נמצאים פה בכוח הכוח אלא בעיקר מפני שיש לנו צידוק מוסרי להיות כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אני מצפה ממני להיות מעל העמים מסביב.

יוסף יצחק פריצקי: לכן ההשוואה, אדוני השר וחבר הכנסת דרוקמן, בין הפיגוע בעפולה לבין הפיגוע הזה אינה במקומה.

יוסף יצחק פריצקי: משום שאין אמת המוסר שלי כישראלי, יהודי וציוני עומדת באמות המוסר של מרצחים.

יוסף יצחק פריצקי: אני באמת בדרגת מוסר הרבה, הרבה, הרבה יותר גבוהה.

ראובן ריבלין: לא השווינו.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו שיציאה מעזה לא תפתור את – – –

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות, אדוני השר, אני לא רוצה להתווכח עכשיו על יציאה מעזה או לא.

אחמד טיבי: זה גם לא יכול להיות נכון אחרי 34 שנים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לומר לך שאני מאוד מאוד רוצה לסיים את הכיבוש מחר, סליחה, היום, הלילה, אבל אני רוצה לחיות כאן בשלום, בביטחון, בגבולות מוכרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה, שכאשר בני ילך לקניון, רעייתי לא תחרד שמא הוא לא יחזור הביתה, בדיוק באותה מידה שהאם הפלסטינית רוצה שבנה יחזור.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין ויכוח שהפתרון הוא פתרון מדיני.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה לא הנושא.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מה שממשלת ישראל צריכה לעשות הוא בראש ובראשונה להתנצל.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי ברור שאף אחד לא התכוון להרוג את הילדים האומללים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: ממשלת ישראל קודם כול צריכה למצוא מנגנון לתת למשפחה האומללה הזאת פיצוי כספי.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע איך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לומר לאדוני השר אחר כך איך אפשר, אני בטוח שאדוני יודע.

יוסף יצחק פריצקי: לא משום שאנחנו לכאורה מכירים בטרור או לא, אלא משום שאנחנו הומנים, משום שאנחנו באים אל המשפחה הזאת ואומרים לה: סליחה, טעינו, שום דבר כבר לא יחזיר את ילדיכם אבל אנחנו רוצים לפצות אתכם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נחיה כאן גם בזכות העליונות המוסרית וההומניות שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אין תנחומים למשפחה שילדיה נפלו – יהודית או ערבית.

יוסף יצחק פריצקי: הורים שקוברים את ילדם – זה הדבר הנורא ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: נקווה שאלה הם האחרונים.

יוסף יצחק פריצקי: מה יש עוד לומר?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין חולק על כך, שחמשת הילדים שנהרגו בח'ן-יונס – זו טרגדיה.

נסים זאב: כולנו מצטערים על מותם של ילדים, גם צה"ל הביע את צערו.

נסים זאב: לרוע המזל, במקום שהמחבלים, אנשי ה"תנזים", או המתאבדים למיניהם יעלו על המטען, נפגעו אותם ילדים שהלכו לתומם.

נסים זאב: ברור מעל לכל ספק, שהמטען לא הונח כדי להרוג ילדים ואזרחים חפים מפשע, אלא הוא הונח נגד מחבלים וחוליות מתאבדים.

עסאם מח'ול: מישהו ירה בילדים וגם פגע.

נסים זאב: הטמנת המטען בוצעה רק לאחר שורה ארוכה של פיגועי ירי מהאזור לעבר מוצבי צה"ל הסמוכים ואל עבר ההתנחלויות.

נסים זאב: היו באזור הזה הרבה אירועים.

עסאם מח'ול: יש לך היגיון.

נסים זאב: הסוגיה שצריכה להטריד אותנו ואת הכנסת כולה היא: מה הניע את צה"ל להשתמש בהטמנת מוקשים בשטחי A, דבר שלא עשה עד לפני זמן מה.

נסים זאב: התשובה היא הרצח הנתעב אמש, כשמחבלים באים מח'ן-יונס ומאזורים אחרים ונכנסים לאזורים מאוכלסים בעפולה, בנתניה ובתל-אביב.

נסים זאב: ארגוני הטרור ואנשי ה"תנזים" וה"פתח", שהיו אמורים להילחם בטרור, הפכו להיות חלק בלתי נפרד של הטרור האסאלמי.

נסים זאב: חייבים להבין שצה"ל פועל פעילות סבוכה מאוד בסמוך לאוכלוסייה אזרחית.

נסים זאב: מה לעשות, הטרור פועל מתוך אוכלוסייה, הטרור פועל מתוך מסגדים, הטרור פועל מתוך בתי-ספר.

טלב אלסאנע: רצח ילדים זה הטרור.

נסים זאב: צה"ל עושה הכול כדי לשמור על טוהר הנשק, והדוגמה – החייל ניצן רז, שנהרג כאשר בא מתאבד.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהמרגמות שירו בזמן האחרון ירו מתוך שטחים מאוכלסים.

נסים זאב: כאשר בא מתאבד הוא לא נחשד כטרוריסט, הוא נבדק כמו אזרח מן השורה.

נסים זאב: מה לעשות, אנחנו חייבים למנוע את המקרים האלה החוזרים ונשנים.

נסים זאב: צריכים להבין שפה היה מקרה לא הייתי אומר של טעות, אלא של תקלה, וכולנו מצטערים על התקלה הזאת.

נסים זאב: מחברי הכנסת שלנו, גם הערבים, במקום לתקוף את הממשלה הזאת ולהגן על הטרוריסטים, אני מצפה לצאת למאבק משותף נגד ארגוני הטרור.

נסים זאב: יש לכם קשרים די טובים עם כל הארגונים האלה, הלוא אתם יושבים אתם.

נסים זאב: אחמד טיבי ישב אתם בשבוע שעבר.

נסים זאב: תבקש מהם: הרף המשחית.

נסים זאב: תפסיקו לרצוח ילדים במדינת ישראל, תפסיקו לרצוח נשים, וגם צה"ל יימנע מלעשות פעולות שהוא נאלץ לעשות כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

תמר גוז'נסקי: האונס האמיתי זה הגירוש.

נסים זאב: אנחנו נאנסנו ב-1967.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בראשית דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הפיגוע בעפולה, משפחות מור וגוזובסקי ומשפחת פחימה מנצר-חזני.

זבולון אורלב: הואיל והדיון עוסק במותם של חמישה ילדים בח'ן-יונס, יש חובה מוסרית להביע צער עמוק על מותם של חמשת הילדים הפלסטינים כתוצאה מהמטען, כפי שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פוליטיקה רבה בניצול האסון הטרגי של מות הילדים האלה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת טלב אלסאנע, העברית יש לה גם כן גבול של סבל.

זבולון אורלב: המלה הנכונה היא מותם הטרגי של חמשת הילדים, איש לא רצח אותם והם נהרגו לא בכוונה, בוודאי יש על כך צער עמוק.

זבולון אורלב: הבעיה היא שרוקדים על הדם ומנצלים מוות טרגי כדי להשתלח בצה"ל, כדי לעשות פוליטיקה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אפשר להתווכח עד מחר בבוקר מי הכובש, מי הנכבש ומה קורה כאן, אבל להכניס את כל הדבר הזה – – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

זבולון אורלב: אני יודע, שלפי ההיסטוריה שלך, במלחמת ששת הימים אנחנו בכלל לא הותקפנו.

זבולון אורלב: הרי מלחמת ששת הימים, שבזכותה אנחנו ביהודה ושומרון, איך היא נפתחה?

עסאם מח'ול: איך?

עסאם מח'ול: איך?

זבולון אורלב: אנחנו שחררנו נחלת אבות במלחמה צודקת, במלחמת מגן.

עסאם מח'ול: זה המיתוס.

עסאם מח'ול: עכשיו מה באמת?

זבולון אורלב: הירדנים ששלטו ביהודה ושומרון לא הכירו בעם הפלסטיני, הכו אותו, דיכאו אותו, לא הכירו בו.

זבולון אורלב: מה כל הדיבורים האלה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע מה בגין אמר.

תמר גוז'נסקי: בגין אמר שהמלחמה ב-1967 היתה מלחמת ברירה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שבגין אמר.

זבולון אורלב: יש המלחמה שמתנהלת פה.

זבולון אורלב: איך צה"ל הגיע להנחת מטען בעמדה?

זבולון אורלב: מי תוקף שם?

זבולון אורלב: מי פתח במלחמה?

זבולון אורלב: ערפאת נושא באחריות למותם של כל הפלסטינים שנהרגו ושל כל הישראלים שנהרגו.

זבולון אורלב: הוא נושא באחריות.

עסאם מח'ול: עובדות.

עסאם מח'ול: עובדות.

זבולון אורלב: על הידיים שלו יש דם.

זבולון אורלב: אם הוא לא היה פותח במלחמה איש לא היה נהרג.

זבולון אורלב: היו ויכוחים בינינו, ויכוחים פוליטיים, ויכוחים מדיניים, על מה מתפשרים, על מה לא מתפשרים, והכול היה מתקבל בדרך דמוקרטית.

זבולון אורלב: אינני יודע אם הייתי במיעוט, או הייתי ברוב.

זבולון אורלב: אבל לעבור ממאבק פוליטי מדיני למאבק מזוין ולבוא ולטעון למה נהרגו חמישה ילדים?

זבולון אורלב: צריכים ללכת לערפאת בטענה.

עסאם מח'ול: הממשלה הורסת – – –

זבולון אורלב: אדוני הנכבד, המטען הזה הושם בעמדה.

זבולון אורלב: מה היה קורה אם בעמדה הזאת היו נהרגים חמישה ילדים יהודים?

זבולון אורלב: מה היה קורה?

עסאם מח'ול: – – – הוא ברשימת החיסולים.

זבולון אורלב: זו מלחמת מגן.

זבולון אורלב: הנחת המטען באותה עמדה זו מלחמת מגן.

זבולון אורלב: התוצאה איומה.

עסאם מח'ול: זו מלחמה של פשעים נגד האנושות.

זבולון אורלב: התוצאה טרגית.

זבולון אורלב: אבל זו מלחמת מגן.

טלב אלסאנע: מי האחראי לתוצאה?

טלב אלסאנע: מי האחראי לתוצאה?

עסאם מח'ול: אלה פשעים נגד האנושות.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

שמואל הלפרט: תנו לחבר הכנסת אורלב לסיים את דבריו.

זבולון אורלב: תשמע, אתה עם הדברים שלך.

זבולון אורלב: אתה יודע, כשאני עוצם את העיניים וכשאני חושב מי אומר את הדברים האלה, אני אומר שאלה דברי אויב.

זבולון אורלב: אלה לא דברי אוהב.

זבולון אורלב: אלה לא דברי אזרח ישראלי.

עסאם מח'ול: אלה דברי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לסיים.

זבולון אורלב: אתה צריך להגן על המדינה שלך.

זבולון אורלב: אתה צריך להגן על המדינה שלך.

עסאם מח'ול: נגד פשעי מלחמה – – –

זבולון אורלב: אין מקום לכאלה דברים בבית-הנבחרים.

עסאם מח'ול: אלו פשעי מלחמה – – –

זבולון אורלב: אתה פושע מלחמה.

זבולון אורלב: אל תגיד על זה פשעי מלחמה.

זבולון אורלב: אתה פושע מלחמה.

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: אתה מפלצת.

זבולון אורלב: אתה צמא דם.

עסאם מח'ול: אתה מפלצת.

זבולון אורלב: ההתלהמות שלך היא שמביאה לשפיכת דמים.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע.

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

עסאם מח'ול: – – –

זבולון אורלב: אתה חושב שפה יעמדו ויעלילו על ממשלה, על ראש ממשלה ועל העם היהודי?

זבולון אורלב: כל מה שתאמר, עליך חל.

זבולון אורלב: כל הפוסל במומו פוסל.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה – – –

עסאם מח'ול: את הביטוי הזה שמעתי בפעם האחרונה כשהייתי ילד.

שמואל הלפרט: רבותי, משפט לסיום.

זבולון אורלב: משפט אחד לסיום.

זבולון אורלב: אני אומר גם לאופיר פינס וגם לרן כהן: אי-אפשר שצה"ל יתגונן ויתחילו לתת לו הוראות מבצעיות איפה לשים מטענים ואיפה לא לשים מטענים.

זבולון אורלב: צה"ל צריך לשים מטענים היכן שהוא חושב שצריך לשים מטענים, כדי להגן על מדינת ישראל ועל אזרחיה.

זבולון אורלב: הכול צריך להיות תחת טוהר הנשק ותחת זהירות – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: מה זה?

זבולון אורלב: אדוני, הבן שלי משרת בעזה במילואים.

זבולון אורלב: הוא היה שם לפני כמה ימים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה לומר, שהבן של עוזי לנדאו והבן שלי רוצחים?

עסאם מח'ול: אז תוציא אותו משם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהוא יחזור הביתה – – –

זבולון אורלב: אתה רוצח.

עסאם מח'ול: שיחזור הביתה.

זבולון אורלב: אתה רוצח אם הם רוצחים.

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

עסאם מח'ול: אתה רוצח.

עסאם מח'ול: אתה פושע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לסיים.

זבולון אורלב: אתה לא תדבר כך על חיילי צה"ל.

זבולון אורלב: הדברים שלך רוצחים.

זבולון אורלב: הדברים שלך.

קריאה: – – –

זבולון אורלב: אדוני, תהיה בשקט, תלמד להיות אזרח נאמן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש לא להפריע.

חיים דרוקמן: גיס חמישי – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, נא לשבת.

זבולון אורלב: תלמד להיות אזרח שמגן על המדינה שלו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה לסיים?

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

זבולון אורלב: איפה זה נשמע?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עסאם מח'ול: – – –

שמואל הלפרט: אדוני, חבר הכנסת עסאם מח'ול, קודם שב.

שמואל הלפרט: שב קודם.

קריאה: תראה איך הם מדברים פה.

עסאם מח'ול: הפאשיסט הזה, הוא לא יאמר לי שאני גיס חמישי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, שב בבקשה.

זבולון אורלב: אתה לא גיס חמישי, אתה גיס ראשון.

שמואל הלפרט: שב, שב בבקשה.

עסאם מח'ול: הוא פאשיסט.

זבולון אורלב: אתה גיס ראשון.

זבולון אורלב: אתה פאשיסט.

זבולון אורלב: אתה גיס ראשון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

זבולון אורלב: הדברים שלך מובילים לשפיכות דמים.

זבולון אורלב: אתה מעודד טרור.

זבולון אורלב: אתה צמא דם.

עסאם מח'ול: מפלצת.

זבולון אורלב: אתה מפלצת.

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

שמואל הלפרט: אתה אמרת רוצח.

שמואל הלפרט: באמת.

שמואל הלפרט: אתה בא עוד לעשות חשבון?

שמואל הלפרט: שב, בבקשה.

זבולון אורלב: מה זה הדברים האלה?

עסאם מח'ול: מי שאומר כאן עלי גיס חמישי הוא פאשיסט.

שמואל הלפרט: אתה אמרת – רוצח.

עסאם מח'ול: הוא פאשיסט, שלא יגיד עלי גיס חמישי.

שמואל הלפרט: בבקשה לשבת.

שמואל הלפרט: שב במקומך.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: משפט אחרון.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לתת גיבוי מלא לחיילי צה"ל, כדי שהם יוכלו לעשות את מלחמת המגן בידיים נקיות, בטוהר הנשק – –

עסאם מח'ול: אתה פאשיסט ופרימיטיבי.

זבולון אורלב: – – ואם יש תקלות – להתנצל עליהן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: אני מבקש בצורה הנורמלית ביותר לקרוא לחבר הכנסת דרוקמן לחזור בו מהדברים שלו.

עסאם מח'ול: מי שאומר לחברי כנסת גיס חמישי, לא – – –

שמואל הלפרט: אני קודם כול קורא לך לחזור מדבריך – רוצח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מוכן לחזור מהכינוי – רוצח?

שמואל הלפרט: אתה מוכן?

שמואל הלפרט: אני שואל אותך שאלה?

שמואל הלפרט: תשיב.

שמואל הלפרט: אתה מוכן לחזור בך מהכינוי – רוצח?

עסאם מח'ול: אתה יושב-ראש עכשיו.

שמואל הלפרט: נכון.

עסאם מח'ול: אני מבקש ממך, שמי שאמר עלי גיס חמישי, שיחזור בו מדבריו.

שמואל הלפרט: אני מציע שאתה תחזור מדבריך וחבר הכנסת הרב דרוקמן יחזור בו מדבריו.

שמואל הלפרט: אני מבקש ששניכם תחזרו מדבריכם.

עסאם מח'ול: שהוא יחזור בו מדבריו.

שמואל הלפרט: אתה מוכן לחזור בך מדבריך, מהכינוי – רוצח?

תמר גוז'נסקי: אם הוא יחזור – הוא יחזור.

שמואל הלפרט: אני מציע ששניכם תחזרו בכם מדבריכם.

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי רוצח.

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי.

עסאם מח'ול: לא אמרתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בוא נתפשר.

שמואל הלפרט: אתה תחזור בך מדבריך וחבר הכנסת הרב דרוקמן יחזור בו מדבריו.

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי רוצח.

עסאם מח'ול: אני מבקש שהוא יחזור בו מדבריו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שאמר, יחזור בו מדבריו.

תמר גוז'נסקי: יש החלטה של ועדת האתיקה בנושא הזה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: עוד לא גמרת את הפשרה, אדוני.

מוחמד כנעאן: תגמור את הפשרה.

שמואל הלפרט: אתה מוכן לחזור בך מדבריך?

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי.

שמואל הלפרט: אבל ממה שאמרת, אתה מוכן לחזור?

עסאם מח'ול: ממה שאמרתי?

עסאם מח'ול: אני לא אמרתי לו – רוצח.

עסאם מח'ול: אז מה אתה רוצה?

שמואל הלפרט: ואם אמרת, אתה חוזר בך?

עסאם מח'ול: אם אמרתי – אני חוזר בי.

שמואל הלפרט: טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב דרוקמן, אני מבקש שגם אתה תחזור בך מדבריך.

ראובן ריבלין: הוא אמר שהרמטכ"ל רוצח.

תמר גוז'נסקי: לא, אתה טועה בהבנת הנשמע.

ראובן ריבלין: אני לא טועה בשום דבר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת הרב דרוקמן, אתה חוזר בך גם-כן?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, חבר הכנסת עסאם מח'ול אמר, שאם הוא אמר רוצח, הוא חוזר בו.

שמואל הלפרט: אני מבין שגם חבר הכנסת הרב דרוקמן חוזר בו.

שמואל הלפרט: אנחנו גמרנו את הסיפור.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, העם הפלסטיני שילם מחיר יקר במשך השנה האחרונה, מעל ל-1,000 הרוגים, למען עצמאותו והקמת מדינתו העצמאית לצדה של מדינת ישראל, בהתאם להחלטות מועצת הביטחון.

מוחמד כנעאן: כמו כן, העם בישראל שילם מחיר כבד בעשרות הרוגים כתוצאה מהנצחת הכיבוש על עם אחר.

מוחמד כנעאן: לא היה ולא יהיה שום כיבוש בעולם שהוא כיבוש נאור, שהוא כיבוש שאינו משחית את העם שלו.

מוחמד כנעאן: על כן אין הדבר נעצר בהריגתם בצורה אכזרית של חמשת הילדים הפלסטינים בח'ן-יונס על-ידי הנחת מטען בדרכם של ילדים לבית-ספר.

מוחמד כנעאן: זאת בו בזמן שצה"ל ידע והוא יודע היטב שזו דרך שמאות ילדים הולכים בה כל בוקר לבית-הספר.

מוחמד כנעאן: על כן, החומרה, אדוני היושב-ראש, טמונה בזה, שמי שהניח את המטען ומי שנתן את ההוראה להנחת המטען ידע שהדרך הזאת מיועדת לילדים ולתלמידי בתי-ספר.

מוחמד כנעאן: על כן, הגיע הזמן לשים קץ לשפיכות הדמים בשני העמים.

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן לאפשר לצוותי המשא-ומתן לחזור באופן מיידי ובלי תנאים מוקדמים לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה שהשליחות האמריקנית לא תיכשל ולא יכשילו אותה בכוונה תחילה על מנת שכל צד יאשים את הצד השני.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהאזור שלנו צמא לשלום, צמא לשים קץ לסכסוך המר והעקוב מדם בין שני העמים.

מוחמד כנעאן: יש מקום לשים קץ להשפלות של העם הפלסטיני במחסומים, יש מקום לשים קץ לכיבוש, אשר אפילו שר החוץ האמריקני אמר שיש מקום ויש צורך דחוף לסיים אותו באופן המהיר ביותר – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לסיים.

מוחמד כנעאן: – – ויש מקום לעקור את כל ההתנחלויות על מנת לתת סיכוי לשלום.

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

מוחמד כנעאן: ולרב דרוקמן – עפולה זה לא עזה, עפולה זה לא שכם, עפולה זה לא חברון, יש מקום, יש להבדיל, כל העולם הכיר בזכותו של העם הערבי הפלסטיני למדינה משלו, מדינה עצמאית לצדה של מדינת ישראל, והגיע הזמן שגם אתה תכיר בזה, בזכותו של עם אחר להקים מדינה משלו ולשים קץ לשפיכות הדמים.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני קורא היום – –

שמואל הלפרט: משפט לסיום, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: – – לראש הממשלה שרון ולממשלת ישראל לחזור לשולחן המשא-ומתן באופן מיידי, בלי תנאים מוקדמים, מהנקודה שהופסק בה המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: אדוני השר ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר, שממשלת ישראל וצה"ל מביעים את צערם על מותם של חמשת הילדים הפלסטינים שנהרגו ביום חמישי, 22 בנובמבר 2001, בפיצוץ בפאתי ח'ן-יונס.

ראובן ריבלין: המקום שבו נהרגו הילדים הינו שטח פתוח שמוצבת בו עמדת שקים פלסטינית הסמוכה למוצב צה"ל.

ראובן ריבלין: ממקום זה יורים המחבלים פצצות מרגמה, אש נגד טנקים ואש מנשק קל מדי יום ביומו לעבר אזרחים וכוחות צה"ל בגוש-קטיף בכלל ולעבר מוצב צה"ל הממוקם בסמוך לעמדה בפרט.

ראובן ריבלין: האירוע הקשה והמצער מצוי כרגע בתחקירים בצה"ל.

ראובן ריבלין: סיכום התחקיר שנערך בפיקוד דרום יוצג עוד היום לרמטכ"ל ולאחר מכן גם לשר הביטחון, ואני בטוח שגם לוועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: בטרם מיצוי התחקירים בנושא – –

תמר גוז'נסקי: – – –

ראובן ריבלין: – – על-ידי צה"ל, אני מבקש שלא לכלול את הנושא בסדר-היום, ואני הייתי מבקש גם להעיר כמה הערות לחברי הכנסת שדיברו כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאין פרלמנט אחד בעולם שבו קיים חבר פרלמנט המחויב בנאמנות למדינתו, לדמוקרטיה שלה – –

טלב אלסאנע: לא לכיבוש שלה.

ראובן ריבלין: – – לארץ שבה הוא חי – –

שמואל הלפרט: אבקש לא להפריע.

טלב אלסאנע: לא לכיבוש שלה.

ראובן ריבלין: – – אשר משתלח – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מאוד מבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: – – מבזה ומדבר בשנאה שאין לה שיעור, אין לה גבול – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה דברי אהבה – – –

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע לשר.

ראובן ריבלין: – – שנאה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה.

ראובן ריבלין: – – היכולה להתפרש על-ידי כל השומע כאילו אותו חבר פרלמנט אומר:

ראובן ריבלין: אללי לי שאני נמצא במדינה זו והלוואי שמדינה זו היתה חולפת והולכת מן העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הסתה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: אלה הדברים שנאמרו – –

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: אבקש לא להפריע.

ראובן ריבלין: – – במפורש על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני כבר קראתי אותך לסדר פעמיים.

ראובן ריבלין: – – אלה הדברים שהתפרשו מדבריו ומתפרשים מדבריו של חבר הכנסת מח'ול – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ראובן ריבלין: – – בכל הודעה והודעה.

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לומר למדינה – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לומר למדינה – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – ולומר לפרלמנט של המדינה – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – אשר קמה בזכות מוסרית שלא היתה כדוגמתה בכל – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – תולדות העמים, מדינת ישראל, מדינת היהודים – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: – – שיש בה שוויון זכויות לכל האזרחים והתושבים הגרים בה, לומר למדינת היהודים, שקמה גם בגלל אותה אשמה נוראית של הנאציזם אשר קם על אומה להורגה, להשמידה, להעבירה מן העולם, כאשר ממשיכי דרכם של הנאצים, המופתי של ירושלים חאג' אמין אל-חוסייני, זיכרונו לא לברכה, אשר קרא לנאצים לבוא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: – – ולהשמיד את היושבים כאן בארץ-ישראל בזמן ראשית צמיחת גאולתה של המדינה שהיא ראשית צמיחת גאולתו – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: דהאמשה.

ראובן ריבלין: – – של העם היהודי ששב לציון ולומר למדינה זו שהיא מתנהגת כמדינה נאצית?

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: לומר על חייליה השומרים – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, אתה דיברת – – –

ראובן ריבלין: – – לא רק בזכות אלא כחובה, על חייהם של אזרחי המדינה ללא הבדל – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: – – דת, גזע, לאום, על אותם אלה השומרים – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אתה כבר בקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: – – – ארצנו מפני הקמים עלינו להורגנו, לומר עליהם שהם רוצחים, לומר עליהם שהם נאצים?

ראובן ריבלין: חרפה ובושה לאותו חבר פרלמנט – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: – – הנמצא בתוך הפרלמנט והמדבר על מדינתו כך והנמצא בצל סמלה וליד דגלה, לומר דברים כאלה, יבוא הוא וייתן דין-וחשבון לעצמו ואל – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול.

ראובן ריבלין: – – יטיף – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, אתה לא יכול להפריע לדיון.

ראובן ריבלין: ויפה עשה חבר הכנסת רן כהן – –

מיקי לוי: הערת הערה, תן לו לדבר.

ראובן ריבלין: – – השר לשעבר, שגם הוא כציוני הנמצא במחלוקת קשה אתי כציוני, העיר ואמר אותם דברים, ואני מחזק את ידיו לאמור: רבים הבינו, אנחנו כאן באנו על מנת לחיות בשלום.

ראובן ריבלין: אנחנו באנו הנה על מנת לבנות ולהיבנות בארץ הזאת, ובכל תולדותיו של הסכסוך הישראלי-הערבי, תמיד קמו אלה הערבים על מנת לבוא ולשים קץ, או רצון לשים קץ למדינתנו.

ראובן ריבלין: מי שפתח באלימות גם אחרי שהיו מבין בני עמנו כאלה שחשבו שניתן להביא שלום, שניתן להביא שלום, אללי, במכירה של ירושלים, שחשבו שאפשר להביא שלום במכירה של ירושלים, גם הם הבינו מייד עם מי יש למדינה הזאת עסק, שכאן לא יהיה שלום לעולם.

ראובן ריבלין: כל אותם אלה הממשיכים את דרכם של כל אלה אשר ביקשו להביא לשמד לעם היהודי, יעמדו בראש אותם – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – אויבים הבאים ואומרים: זכות השיבה – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: – – 191 – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, תן לי להסדיר – – –

ראובן ריבלין: – – אני רוצה לומר לך, אתה כחבר כנסת, הדבר היחיד שאתה מסכים אתי – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: – – הדבר היחיד – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אני קורא אותך בפעם השלישית – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הדבר היחיד – – –

מיקי לוי: רק רגע, רק רגע, אני מבקש.

מיקי לוי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי לנהל.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אני מבקש – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא, לא, לא, לצאת החוצה.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אתה לא יכול להפריע.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: תן לי רק לומר לו משהו.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: לא – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טלב אלסאנע – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת – – –

ראובן ריבלין: – – שמע מה אומר אני לך, שר בממשלת ישראל – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לו.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אתה לא יכול להפריע לדיון.

ראובן ריבלין: מי ששמע את דבריך – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאה: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: אני – – –

ראובן ריבלין: אני חייב לומר לו משהו.

מיקי לוי: אל תאמר לו.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני מבקש – – –

טלב אלסאנע: – – –

ראובן ריבלין: תקרא את הפרוטוקול.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

ראובן ריבלין: תקרא את הפרוטוקול.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

ראובן ריבלין: מי שקורא לחיילי צה"ל – –

מיקי לוי: מה זה, איפה הסדרנים פה?

ראובן ריבלין: – – ולמפקדיו רוצחים, ורוצחי ילדים – –

מיקי לוי: אני מבקש – – –

ראובן ריבלין: – – הוא שונא מדינתו.

ראובן ריבלין: (חבר הכנסת ט' אלסאנע יוצא מאולם המליאה.

ראובן ריבלין: )

מיקי לוי: נסים.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה מסכים עם מדינתך – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול.

ראובן ריבלין: – – שהים התיכון הוא הגבול שלה, רק אתה רוצה לראות בים התיכון את הגבול המזרחי של מדינתך.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחיד שאתה מסכים.

מיקי לוי: תודה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב נמצאים אנחנו בגל של אלימות נוראה המכה כל חלקה טובה באזור – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, אתה הולך לדבר.

ראובן ריבלין: – – ומי שפתח באלימות, מי שמבקש להשתמש בטרור כדי להשיג הישגים בכל משא-ומתן, מי שאללי לנו, שולחים כאן ילדים לאש, אל מול האש, מתוך אדישות מוחלטת לגורלם, הפלסטינים שולחים ילדים לאש מתוך אדישות לגורלם – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

ראובן ריבלין: לא אותם אלה שהלכו, לא אותם אלה שהלכו – – –

מיקי לוי: מח'ול, אתה הולך לדבר.

ראובן ריבלין: לא אותם אלה שהלכו.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיקי לוי: תמר.

מיקי לוי: תמר.

מיקי לוי: דהאמשה.

מיקי לוי: דהאמשה, נדמה לי שאתה רשום פה.

ראובן ריבלין: רבותי, אתם מדברים – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אבל אתה רשום פה.

ראובן ריבלין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דהאמשה וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, דיברתם על 190 ילדים פלסטינים שמר גורלם היה שהם נהרגו בזמן האלימות.

ראובן ריבלין: רבים רבים מאותם ילדים נשלחו מתוך אדישות על-ידי הוריהם, על מנת לבוא ולומר לעולם כולו – –

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: – – הישראלים הורגים ילדים.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

ראובן ריבלין: אתם משתמשים בילדים, אותם אלה המבקשים לבוא ולכלות כל חלקה טובה באזור ולנתק כל פתיל אפשרי לקיום שלום, על מנת שיוכלו לומר שילדים נהרגו.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, אדוני, לגבי המקרה הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר במלוא הצער לגבי המקרה הזה – איש לא שיער, אני בטוח.

ראובן ריבלין: איש לא שיער כי ילדים יהיו במקום ואיש לא ביקש להשיג את התוצאה הנוראה כל כך שקרתה ברפיח ביום 22 בנובמבר.

תמר גוז'נסקי: מי זה לא שיער?

תמר גוז'נסקי: אז למה הוא שם מטען 400 מטר מבית-ספר?

ראובן ריבלין: אפשר גם אפשר – –

תמר גוז'נסקי: 400 מטר?

תמר גוז'נסקי: 400 צעדים?

ראובן ריבלין: – – להישאר בעזה ולהישאר בעפולה ולהישאר בירושלים ולהישאר בכל מקום בארץ הזאת, אם יבינו שכנינו, שאין אנחנו אויביהם, אלא אנחנו חיים כאן יחד, אין ברירה ולנו יש רק מדינה אחת.

ראובן ריבלין: תודה.

מיקי לוי: מה אדוני השר מציע?

ראובן ריבלין: אני מציע להסיר את העניין מעל סדר-יומה של הכנסת.

מיקי לוי: ובכן, הצעות אחרות.

מיקי לוי: חבר הכנסת דרוקמן רוצה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לוועדה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע אומר שהוא לא השתמש בביטוי נאצי.

אחמד טיבי: חברי רן כהן והשר ריבלין התייחסו בדיוק לביטוי הזה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע אומר שהוא לא אמר.

אחמד טיבי: אנחנו מתנגדים לשימוש הזה – – –

מיקי לוי: אני בודק את זה בתוך כמה דקות.

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – – אמרתי פאשיסט – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה קרה לך.

מיקי לוי: קודם כול, אתה בחוץ.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול.

מיקי לוי: אחמד טיבי, אתה ביקשת לדבר.

רן כהן: מאחר שגם אני התייחסתי לדברים של טלב אלסאנע, אני חושב שההודעה של חבר הכנסת טיבי במקומה.

מיקי לוי: אני בודק את זה.

רן כהן: קודם כול, זה טוב שתבדוק, אבל עצם העובדה שחבר הכנסת טלב אלסאנע מסתייג בעצמו מהדבר הזה, זה כבר דבר טוב.

מיקי לוי: אני מוכן לקבל את ההסתייגות שלו, אבל אני מבקש לנהל את הדיון – – –

טלב אלסאנע: אני מבקש להבהיר – – –

מיקי לוי: לא, לא צריך להבהיר.

מיקי לוי: אתה דיברת.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, היות שזה נושא טעון – – –

מיקי לוי: רק רגע, אחמד טיבי – – –

נסים זאב: אני אצטט לך בשבוע הבא בדיוק מה שהוא אמר.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להפריע לישיבה?

מיקי לוי: אל תעזור לי.

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: אחרי חבר הכנסת דרוקמן, יבהיר את הנושא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיקי לוי: בבקשה, דרוקמן.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שיש להצטער, ואפילו מאוד להצטער, על אותם חמשת הילדים שמתו בח'ן-יונס.

חיים דרוקמן: זו בוודאי טרגדיה נוראה.

חיים דרוקמן: אבל אינני מבין מה ה"עליהום" על צה"ל בעניין הזה.

חיים דרוקמן: האם צה"ל הניח את המטען בחצר בית-הספר של הילדים?

חיים דרוקמן: האם הוא הניח את המטען מתוך מודעות ששם ילכו ילדים, או בעמדה שממנה ירו המחבלים לעבר כוחות צה"ל?

חיים דרוקמן: עמדה זו שימשה מספר רב של פעמים לירי ולשיגור פצצות מרגמה לעבר יישובים ישראליים בגוש-קטיף.

מיקי לוי: תודה.

חיים דרוקמן: רגע.

מיקי לוי: מה רגע?

מיקי לוי: זה רק דקה.

חיים דרוקמן: מסיבה זו הוחלט למקש את העמדה הזאת.

חיים דרוקמן: מה לא היה נכון בזה?

חיים דרוקמן: מה לא מוסרי כאן?

מיקי לוי: הרב דרוקמן, זה דקה.

חיים דרוקמן: רק משפט אחד.

חיים דרוקמן: האם יהיה יותר מוסרי שהמרצחים הנתעבים, משגרי פצצות המרגמה, יפגעו בילדים יהודים, ובוודאי כשהילדים האלה הם ילדי מתנחלים?

חיים דרוקמן: האם דמם פחות אדום מדמם של אחרים?

חיים דרוקמן: לא שמענו מאלה שנזעקו עכשיו, שהרימו את קולם – –

מיקי לוי: לא, זה לא בסדר.

מיקי לוי: תודה רבה.

חיים דרוקמן: – – כשנרצחו ילדים יהודים, לרבות תינוקות, בכוונה תחילה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הרב, לא מתאים לך.

חיים דרוקמן: זוהי פשוט צביעות מתחסדת ותו לא.

מיקי לוי: כבוד הרב, אני רוצה להעיר לך – – –

חיים דרוקמן: דיברתי לא יותר מאחרים.

מיקי לוי: אל תעיר לי, אני רק רוצה להעיר לך שלהנמקה מהמקום יש דקה – – –

חיים דרוקמן: ומעל הדוכן שלוש דקות, אבל כולם דיברו עשר דקות.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע יבהיר מה הוא אמר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, מה שמדהים כאן הוא שהעובדות לא מעניינות את השר ריבלין.

טלב אלסאנע: הוא מייד מאשים אותנו שאנחנו ממשיכים את דרכו של המופתי, שממשיך את דרכו של היטלר.

טלב אלסאנע: זה דבר שצריך לקומם את כולנו.

טלב אלסאנע: זו ההערה הראשונה.

טלב אלסאנע: ההערה השנייה – אני אומר, ואני מצטט, אפשר לבדוק בסטנוגרמה.

טלב אלסאנע: אמרתי, שהמעשה הזה, שאני רואה אותו כרצח של ילדים, מוכיח – וכך אמרתי: על מנת להיות פאשיסט לא צריך להיות גרמני.

טלב אלסאנע: לא השתמשתי במושג נאצי.

מיקי לוי: אתה מסתייג מהדברים?

טלב אלסאנע: לא השתמשתי במושג הזה.

מיקי לוי: אם הם נאמרו, אתה מסתייג?

טלב אלסאנע: אני לא אמרתי אותם ולכן אין לי סיבה להסתייג.

מיקי לוי: אני מבקש ממך – – –

טלב אלסאנע: אדוני, תבדוק את זה – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי, נסים.

מיקי לוי: נסים זאב, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

מיקי לוי: אל תעזור לי, אני יודע להסתדר.

מיקי לוי: אם נאמרו, אתה מסתייג?

טלב אלסאנע: אני יכול לענות?

מיקי לוי: כן.

טלב אלסאנע: אדוני, אני לא אמרתי אותם, ואם יתברר שהם נאמרו, אף שאני בטוח במיליון אחוז שהם לא נאמרו, אז אני אבקש שהדבר הזה יימחק מהפרוטוקול.

ראובן ריבלין: מה זה גרמני?

אחמד טיבי: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: זו דמגוגיה – – –

מיקי לוי: אדוני השר, אתה רוצה לתת לי לנהל את הישיבה?

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: עוד הפעם אתה?

מיקי לוי: עוד הפעם אתה מפריע.

מיקי לוי: אני מבקש, אדוני השר, יעזור לי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: כל אחד יביע את השקפת עולמו איך שהוא חושב.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול רוצה להעביר את הנושא לוועדה את הצעת חבר הכנסת קליינר, אבל הוא איננו.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני, השר ריבלין בחר לברוח מהדיון על השאלה שעמדה על הפרק והחליט לשפוך ים של שנאה בניסיון נואל וכדי לחמוק מהתמודדות עם השאלה של פניהם המרוצצות של חמשת ילדי אל-אסתאל על קירות בית-הספר שלהם ולא בזירת הקרב.

עסאם מח'ול: אחד הדברים האיומים ביותר בהתנהגות של השר, וזאת לא הפעם הראשונה, זה הניסיון להאשים את ההורים הפלסטינים שהם שולחים את ילדיהם למות.

עסאם מח'ול: השר ריבלין חושב שמותר לו, אפילו לרגע, לחשוב שהילדים שלו יקרים יותר והכאב על מותם גדול יותר מכאבם של הורים פלסטינים.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק את האשמה הזאת, הגזענית – –

ראובן ריבלין: – – – לא אמרתי דבר כזה – – –

עסאם מח'ול: – – שלא היתה מביישת כל דמגוג בכל מקום אחר בעולם.

ראובן ריבלין: – – –

עסאם מח'ול: אמרת רק דבר כזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי יציע להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת מהמפלגות הערביות עשו היום טעות.

יגאל ביבי: במקום שתהיה ישיבה של השתתפות בצער על מותם של הילדים, שהם חפים מפשע, זו ישיבה של ביזיונות האחד כלפי השני.

יגאל ביבי: אני חושב שהחטאנו את המטרה שלשמה היו ההצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: אני נפגש עם אנשים רבים שרואים את השידורים כאן בכנסת.

יגאל ביבי: זה לא מוסיף לנו כבוד, והגיע הזמן שנשנה את האווירה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, מה זה הדבר הזה?

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

מיקי לוי: להפריע לי כל הדיון?

יגאל ביבי: אנשים שואלים אותי: האם זה הפרלמנט של המדינה היהודית?

יגאל ביבי: זה פרלמנט ישראלי?

יגאל ביבי: ככה מתנהגים?

יגאל ביבי: מלחמות?

מיקי לוי: אדוני, תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: זבולון אורלב, תודה רבה שגם אתה מפריע לי.

זבולון אורלב: אני לא מפריע לך.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין ספק שמי שהניח את מטען הצד לא התכוון לרצוח אישית את הילדים של משפחת אל-אסתאל, את חמשת הילדים האלה.

אחמד טיבי: גם אם אני אקבל את דבריו של השר ריבלין, שהכוונה היתה לפגוע בפלסטינים אחרים, הרי כשמכינים מטען כזה, אדוני השר, אתה יודע שעושים תצפית של 24 שעות ביממה.

אחמד טיבי: יודעים שאזרחים עוברים שם.

אחמד טיבי: מדובר בדרך שבה עוברים, אדוני, תלמידים יום-יום, ועוברים שם אנשים.

אחמד טיבי: לכן, מי שהניח את המטען על מנת לפגוע בפלסטינים אחרים הביא בחשבון שיש שם סיכון מחושב של פגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: לכן, מי שהניח את המטען ידע שהוא עלול לפגוע באזרחים ובכל זאת הניח אותו, ולכן הוא נושא באחריות – –

מיקי לוי: תודה.

אחמד טיבי: – – גם חוקית, אדוני היושב-ראש, גם מוסרית וגם פיקודית.

אחמד טיבי: לכן – אגב, לחקור את הנושא על-ידי מפקד האוגדה, שהוא האיש שאישר את הנחת המטען, זה לחמוק מאחריות.

אחמד טיבי: לכן אני חושב – –

מיקי לוי: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – שגם שר הביטחון אחראי להנחת המטען הזה, גם הרמטכ"ל וגם מפקד האוגדה עצמו.

אחמד טיבי: והשאלה – ברשותך, אני אסיים – רן כהן, היא לא טוהר הנשק, רן.

אחמד טיבי: וגם ליוסי פריצקי – היא לא עליונות מוסרית שלך עלי או על בני עמי.

אחמד טיבי: השאלה היא הכיבוש שמשחית.

אחמד טיבי: אין ברירה, כאשר נמצאים שם, אלא להרוג ילדים.

אחמד טיבי: ולכן צריך להתקפל, לסגת באופן מיידי, על מנת למנוע את 170 הילדים הנוספים.

מיקי לוי: תודה, תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, יציע להעביר לוועדה את הצעתו של נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוהג הפך בבית הזה, שבכל דיון שיש בו עניין קשה, רציחות או הריגות, כדי להפחיד את חברי הכנסת הערבים עולה שר – בשבוע שעבר השר לביטחון פנים, השבוע הזה שר, אני לא זוכר למה, יש לנו 40 שרים, אני כבר לא זוכר את המשרות שלהם – ומתחיל להסית נגדנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמגוגיה הזאת וההפחדה הזאת, הניסיון לסתום פיות על-ידי כינויים קשים לא ישנה את המציאות, גם לא יפחיד אותנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות עגומה, השר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות היא כל כך עגומה, הכיבוש כל כך עגום, ילדים נהרגים – אתה אומר: באשמת הוריהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הלכו לבית-הספר בסך הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההורים אשמים?

ראובן ריבלין: לא אמרתי על אלה.

ראובן ריבלין: אמרתי – – –

מיקי לוי: תודה, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, רק במלה אחת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבית הזה ראוי לדיון יותר נכבד, יותר פתוח, פחות דמגוגי ופחות במטרה להפחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת המציעים.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק מלה אחת, שרמטכ"ל צה"ל היה בוועדת החוץ והביטחון ואמר שצה"ל יביא את הנושא לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא יביא בעצמו את הנושא לוועדה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיביא את זה למליאה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים שיביא את זה למליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: דיון במליאה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: חוץ וביטחון.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: מסתפק בהודעת השר.

תמר גוז'נסקי: רן כהן – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, תמר גוז'נסקי, את רוצה – – – תמר גוז'נסקי, רן כהן, רן כהן; תמר גוז'נסקי, אני קורא לך בפעם הראשונה.

מיקי לוי: רן כהן, אולי לא תפריע לי לנהל את הישיבה?

רן כהן: אני לא מדבר בכלל.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסתפק.

מיקי לוי: מסתפק.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: מסתפק.

מיקי לוי: מסתפק.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: דיון במליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: אם כך יש לנו מליאה – – –

ראובן ריבלין: להוריד מסדר-היום.

מיקי לוי: יש לנו הצעה להעביר למליאה ויש לנו הצעה להסיר, חברי הכנסת.

זבולון אורלב: מה זה בעד ומה זה נגד?

מיקי לוי: אני אגיד.

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: מי שמצביע בעד זה בעד דיון במליאה, מי שמצביע נגד זה להסיר.

מיקי לוי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' גוז'נסקי ומ' כנעאן בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, שבעה בעד, נגד – 14.

מיקי לוי: רגע אחד, אנחנו מצביעים הצבעה נוספת.

מיקי לוי: הדיון הוסר מהמליאה.

מיקי לוי: עכשיו – בעד זה בעד הוועדה, נגד זה להסיר.

מיקי לוי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר לוועדה את הנושא שהעלה חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, 14 נגד, אפס נמנעים.

מיקי לוי: הנושא הוסר.

מיקי לוי: עכשיו אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת.

מיקי לוי: הצעה לסדר-היום מס' 5232: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעקבות הירצחו של הרב יהודה סמט.

מיקי לוי: איפה חבר הכנסת יאיר פרץ, נוכח?

נסים זאב: נעדר – – –

מיקי לוי: לא נוכח.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים – הצעה לסדר-היום מס' 5116:

מיקי לוי: גידול במספר גנבות של ספרי תורה, תפילין ומזוזות, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – – בושה וחרפה.

מוחמד כנעאן: אנשים כמוך.

מיקי לוי: מה קרה עכשיו?

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: מה הלכת לשבת לידו?

מיקי לוי: שב במקומך.

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: אני באמת בורח ממנו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אדוני, שב במקומך.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה.

מוחמד כנעאן: כשאתה שאלת איפה יאיר פרץ, הוא אמר לך: נעדר בגלל צום הרמדאן.

מוחמד כנעאן: לא צריך לזלזל בצום הרמדאן.

נסים זאב: לא זלזלתי.

מוחמד כנעאן: על זה אני מוחה.

נסים זאב: אמרתי – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת כנעאן.

מיקי לוי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, חברי הכנסת, בשנים האחרונות עולה מדי פעם על סדר-היום התופעה המצערת של גנבת ספרי תורה, תפילין, מזוזות ותשמישי קדושה אחרים.

שמואל הלפרט: מדובר בתופעה שלא הכרנו בעבר, שהרי היהודים נזהרים במה ששייך לזולת, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בספר תורה או בתפילין של מישהו אחר.

שמואל הלפרט: אבל, מסתבר שירידה רוחנית בנושאים שונים עלולה לגרום לירידה גם בנושא שהיה תמיד קדוש ויקר לכל יהודי באשר הוא.

שמואל הלפרט: לפי נתונים של גורמים העוסקים בנושא זה, יש עלייה דרמטית במספר הגנבות של תשמישי קדושה.

שמואל הלפרט: מדובר במאות ואלפי מקרים מדי שנה בשנה ברחבי הארץ.

שמואל הלפרט: הרב ישראל יוד, ראש מכון "פאר" בבני-ברק, העוסק בנושא זה ומפעיל מרכז מידע למציאת אבדות וגנבות תפילין, פנה למשטרה וניסה להביא לידיעתה את היקף התופעה, אולם מסתבר שבמשטרה אין כוח-אדם לנושא זה ולכן הטיפול בכך הוא מינימלי.

שמואל הלפרט: לדברי המשטרה, בשנים 1998 ו-1999 היו רק מקרים בודדים של גנבת תשמישי קדושה.

שמואל הלפרט: במשך שנתיים שלמות נפתחו רק 24 תיקים על גנבת תפילין והיו עוד 19 תלונות על גנבת תשמישי קדושה אחרים.

שמואל הלפרט: כמובן, כל העוסקים בנושא זה טוענים שהמספרים גדולים בהרבה, והם דורשים שהמשטרה תמנה קצין אשר ירכז את כל הנתונים בנושא זה, כדי שתוכל להיווכח בעצמה עד כמה המספרים הולכים וגדלים מדי שנה בשנה.

שמואל הלפרט: מן הראוי לציין בהקשר זה, כי לאחרונה פורסם שגם ערבים מציעים למכירה תשמישי קדושה במקומות שונים.

שמואל הלפרט: עניין זה מצריך בירור וחקירה בפני עצמו.

שמואל הלפרט: כדי להבין במה מדובר אצטט ידיעה אחת בעיתונות שמספרת על גנבת 32 זוגות תפילין מבית-הכנסת של חסידי ללוב בבני-ברק – בית-כנסת אחד בלבד.

שמואל הלפרט: בידיעה אחרת – על 86 זוגות תפילין ו-10,000 פריטי קודש אחרים שנמצאו במחסן נטוש במושב ליד לוד – 10,000 פריטים, אדוני השר – ונפתחו בסך הכול 24 תיקים במשטרה.

שמואל הלפרט: מספיק לקרוא את שני הפרסומים הללו כדי להבין שהטענה של המשטרה כאילו מדובר במקרים בודדים בשנה שלמה היא פשוט מגוחכת, כי הרי רק בשני הפרסומים שציטטתי כאן מדובר ביותר מ-100 מקרים, וכל זה רק לגבי תפילין, בעוד לגבי תשמישי קדושה אחרים מדובר ביותר מ-10,000 פריטים שנמצאו במחסן אחד בלבד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני חייב לציין, כי מהבירור שערכתי בנושא זה עולה תמונה מדאיגה של היקף הולך וגדל של תופעת גנבת ספרי תורה, תפילין, מזוזות ותשמישי קדושה אחרים.

שמואל הלפרט: אדוני השר, מי כמוך יודע שקדושת ספר התורה לעם היהודי היא בבחינת קודש הקודשים.

שמואל הלפרט: גם העלות של ספר תורה היא יותר מ-30,000 דולר.

שמואל הלפרט: מדי שנה נגנבים עשרות ספרי תורה.

שמואל הלפרט: ברור שאי-אפשר עוד להתעלם מהבעיה.

שמואל הלפרט: המשטרה ויתר הגורמים העוסקים בנושא חייבים להקדיש לכך תשומת לב רבה יותר ולהעמיד לעניין זה תקציבים רבים יותר.

שמואל הלפרט: במקביל, מן הראוי לשים לב לטענה של המשטרה, כי כיוון שהציבור לא מגיש תלונות, היקף הבעיה נראה קטן יותר, אף שלמעשה ייתכן שהוא גדול בהרבה.

שמואל הלפרט: אלא שנוצר כאן מעגל קסמים מוזר.

שמואל הלפרט: מצד אחד הציבור לא מתלונן מספיק, כי נוצר רושם שהמשטרה לא מטפלת ולא מתייחסת לעניין ברצינות הדרושה.

שמואל הלפרט: לכן לא מגישים תלונות בכלל.

שמואל הלפרט: מצד שני, המשטרה לא מתייחסת בצורה מספקת לכך ולא מקדישה משאבים לטיפול בנושא, בטענה שהציבור לא מגיש תלונות.

שמואל הלפרט: אולי כאן המקום לקרוא לכל מי שנתקל בבעיה כזאת, במיוחד בעלי תשמישי קדושה שנגנבו, שלא להסס ולהגיש תלונות במשטרה, כדי שיתברר שאכן מספר המקרים גדול ולכן ייווצר הצורך לטפל בכך בהיקף רחב יותר.

שמואל הלפרט: אני קורא למשטרה להיענות לבקשה של הגורמים העוסקים בנושא זה, כפי שהזכרתי בתחילת דברי, ולמנות קצין שירכז את כל הנתונים בנושא זה, ואז בוודאי נגיע להיקף הנתונים האמיתי.

שמואל הלפרט: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר לביטחון פנים ישיב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט הנכבד, גם אני חש דקירת חרב בלבי כאשר אני שומע או קורא שגונבים ספרי תורה, כאשר גונבים תפילין ושאר תשמישי קדושה.

עוזי לנדאו: זה קשה.

עוזי לנדאו: צריך להבין וגם לשאול את עצמנו לאן הגענו, כאשר לכך הגענו.

עוזי לנדאו: תחילה אני רוצה לפרט כמה מהמספרים היבשים שיש בידי המשטרה, רק כדי לדעת, או לשמוע, על היקף הבעיה.

עוזי לנדאו: היקף הבעיה הוא גדול.

עוזי לנדאו: המשטרה חוקרת מאות תיקים בשנה, בסך הכול, ואפרט.

עוזי לנדאו: סוג נתונים אחד יתייחס לסך כל התיקים שנפתחו בעניין גנבת תשמישי קדושה של כל הדתות.

עוזי לנדאו: אגב, בכלל העבירות, ולאו דווקא כאשר העבירה הנוגעת לתשמישי הקדושה היא העיקרית, אלא אגב ביצוע עבירות אחרות.

עוזי לנדאו: הנתונים הללו מצביעים כולם על כך, שבשנת 2000, השנה הקודמת, נפתחו סך הכול 464 תיקי חקירה, ובשנה הנוכחית, שעדיין לא נסתיימה, עד ל-31 באוקטובר, נפתחו 344 תיקי חקירה.

עוזי לנדאו: מאות תיקים, תמונה קשה, אבל יש ירידה בולטת.

עוזי לנדאו: כלומר, על-פי חישוב ממוצע, בשנת 2000 נפתחו 39 תיקים בחודש, ובשנה הנוכחית – 35 תיקים בחודש אחד.

עוזי לנדאו: אני מבקש לציין, שתשמישי הקדושה בסטטיסטיקה זו כוללים ספרי תורה, רימונים וכתרים של ספרי תורה, תפילין, מזוזות, קופות צדקה ועוד פריטי קודש קטנים יותר.

עוזי לנדאו: התפלגות נוספת של נתונים שאפשר להשוות בנושא זה, היא כדלקמן: מספר התיקים שנפתחו כאשר העבירה העיקרית היא באשר לתשמישי קדושה של יהודים בלבד, על-פי סיווג תשמיש הקדושה.

עוזי לנדאו: למשל, בשנת 2000, השנה הקודמת, נפתחו 20 תיקים בעניין עבירות הקשורות לספרי תורה, ואילו בשנת 2001, עד ליום 22 בנובמבר, כלומר עד לפני כחמישה ימים – נפתחו עשרה תיקים.

עוזי לנדאו: כלומר, ירידה במספר התיקים בשנת 2001 בחישוב חודשי.

עוזי לנדאו: ואגב, כל תיק יכול לכלול בתוכו יותר מאשר ספר תורה אחד.

עוזי לנדאו: בעבירות הקשורות לתפילין נפתחו בשנת 2000 75 תיקים, ובשנה הנוכחית, עד ליום 22 בנובמבר, 61 תיקים, כלומר ירידה קטנה מאוד במספר התיקים בחישוב חודשי, אבל עדיין ירידה.

עוזי לנדאו: בעניין מזוזות, נפתחו בשנת 2000 24 תיקים, ובשנה הנוכחית, עד ל-22 בנובמבר – 14 תיקים, וגם כאן נרשמה ירידה במספר התיקים בחישוב חודשי.

עוזי לנדאו: בעבירות הקשורות לתשמישי קדושה יהודיים אחרים, לרבות רימונים וכתרים של ספרי תורה, נפתחו בשנת 2000, הקודמת, 37 תיקים, ובשנת 2001, עד 22 בחודש זה, 14 תיקים בלבד.

עוזי לנדאו: כלומר, ירידה ניכרת, בחישוב חודשי.

עוזי לנדאו: אני מדגיש.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש, שחלק הארי של העבירות הקשורות בתשמישי קדושה, כפי שצוין לעיל, הן עבירות רכוש – התפרצות, גנבה, ומיעוטן – גרימת נזק.

עוזי לנדאו: כלומר, המניע לגנבה הוא לא הרצון לפגוע בתשמישי קדושה, אלא הרצון לגנוב אותם כדי למכור אותם.

עוזי לנדאו: אין שום ספק, שאנו, כיהודים, מתייחסים בחומרה יתירה לפגיעה בתשמישי קדושה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה הוא כבד וכואב.

עוזי לנדאו: המשטרה מטפלת בנושא הזה על-פי כל החוקים והנהלים, כמתחייב מתפקידה וסמכויותיה באכיפת החוק, בתפיסת חשודים ובהבאתם לדין, ואני מבקש, אדוני גם להוסיף – בכל הרגישות הראויה.

עוזי לנדאו: המשטרה גם תמשיך לבצע את תפקידה ותאכוף את החוק כמתחייב למרות המצב הביטחוני הקשה, המרכז, מטבע הדברים, את מירב תשומת הלב והמשאבים.

עוזי לנדאו: אני סבור, שהמשטרה הזאת, למרות העיסוקים הרבים והאחריות הרבה שמונחת על כתפיה, חרף כל הדברים האלה משקיעה זמן לא מועט, גם כדי להיאבק בהתפרצויות למיניהן ובגנבות הקשורות בתשמישי קדושה.

עוזי לנדאו: אני סבור שגם על כך, כמו גם על תפקידה החשוב בשמירה על ביטחון הציבור – צריך שנודה לה ונחזק את ידיה במשימות הקשות והאחראיות שעוד נכונו לה.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: מה אדוני מציע?

עוזי לנדאו: אולי המציע יסתפק בתשובת השר, בהסכמתו?

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עוזי לנדאו: מקובל עלי.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, יש הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, התחושה היא שהנושא ומציאת הגנבים לא נמצאים בסדר העדיפויות של משטרת ישראל.

נסים זאב: אני יודע את זה ממקרים שהיו, ואנשים שאני מכיר פנו למשטרה, ומלכתחילה הם קצת נואשו מהעניין הזה, כי באמת המשטרה עסוקה בדברים מאוד כבדים היום, עקב הטרור ועקב נושא הביטחון.

נסים זאב: העניין נמצא בעדיפות ג' או ד', אולי.

נסים זאב: צריכים לזכור, שהאינתיפאדה עשתה את שלה.

נסים זאב: מאז האינתיפאדה יש פחות גנבות, ופחות גנבות רכב, כי יש פחות אפשרות להבריח את הרכוש לרשות הפלסטינית, ולא משום שהגנבים התמעטו.

נסים זאב: יש מצב שמקשה עליהם להבריח את הגנבות.

נסים זאב: לכן אני אומר שאולי רצוי שהמשטרה כן תאמץ לעצמה את כל נושא הרכוש והרכבים שנגנבים, ואולי כן תטפל בזה בעדיפות קצת גבוהה יותר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: המציע והשר מבקשים להעביר את הנושא לוועדה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: שבעה בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

מיקי לוי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 23), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: מפעלי התעשייה והאבטלה הגואה בעכו

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום: מפעלי התעשייה והאבטלה הגואה בעכו, הצעות לסדר-היום מס' 5273 ו-5278, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח – וחבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיקי לוי: בבקשה, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת הבודדים הנמצאים כאן, עכו הצליחה השבוע לעלות פעם נוספת לכותרות, ואני בטוח שהיא היתה מעדיפה שלא לעלות בצורה הזאת לכותרות – תחת הכותרת של אבטלה, תחת הכותרת של פיטורי עובדים ופגיעה בתעשייה ובמקורות הפרנסה בעיר.

עסאם מח'ול: השר לתיאום חברתי שמואל אביטל צוטט כמי שאמר שהוא הצליח לפתור בעיות על-ידי טיפול נקודתי בכמה מקומות, בכמה עיירות – דימונה ועכו – אבל הוא הוסיף שביצוע הפתרונות נחסם על-ידי האוצר ומתעכב בגלל ברברת ביורוקרטית.

עסאם מח'ול: אז כך נראית הממשלה.

עסאם מח'ול: אבל הדבר העיקרי, הקשה יותר, שאמר השר, הוא שאנחנו – זאת אומרת, הממשלה – מחנכים את הציבור לכך שרק באמצעות הבערת צמיגים ואלימות אפשר להשיג הישגים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: והוא הוסיף, זו בושה לממשלה, ואני חושב שזו בושה לממשלה, והגיע הזמן לחשוב איך נותנים פתרונות ואיך מתייחסים למצב קשה, במיוחד בעיר כמו עכו, בלי שהמצב יגיע לקריסה מוחלטת.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על עיר ששיעור האבטלה בה מגיע ל-12%.

עסאם מח'ול: זה לא כולל את אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, זה לא כולל את אלה שנחשבים לסרבני עבודה, זה לא כולל את אלה שאינם מועסקים אבל נמצאים בקורסים להסבה וכיוצא באלה.

עסאם מח'ול: בשטח אחוז הבלתי-מועסקים הרבה יותר גדול, ובקרב האוכלוסייה הערבית של עכו הוא עוד יותר גדול מהאחוז בעכו בכללה.

עסאם מח'ול: דבר זה משליך מייד על המצב החברתי בעיר כולו.

עסאם מח'ול: אם אנחנו מדברים, למשל, על אחוז האסירים במדינה, אנחנו מייד שמים לב שבקרב תושבי עכו הערבים מספר האסירים גדול פי-שבעה מהממוצע בכל עיר אחרת בארץ.

עסאם מח'ול: בקרב התושבים היהודים בעכו אחוז האסירים הוא פי-חמישה מאחוז האסירים בכל עיר אחרת בארץ.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על כנופיות של סמים ופשע שמנהלות את החיים בחלקים מן העיר.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מכה ניצחת כיום, במיוחד בעיר העתיקה, שמשתקת אותה.

עסאם מח'ול: כדי להמחיש במה מדובר, במלחמת כנופיות ובחיסולים – הרי חיסולים הם ב"מודה" היום, גם על-ידי הממשלה כלפי חוץ, אבל גם בפנים – נורו למוות בעכו בשנה האחרונה שמונה צעירים – שבעה נרצחים בקרב האוכלוסייה הערבית ונרצח יהודי אחד.

עסאם מח'ול: בשבוע שעבר נורה צעיר נוסף ונזרק רימון לאחד הבתים.

עסאם מח'ול: האווירה הזאת של התפרעות, של מערב פרוע, היא חלק מהחיים של העיר הזאת, שהיתה יכולה להיות בהחלט עיר שכולנו מתגאים בה.

עסאם מח'ול: עכו טועמת את נחת זרוען של האפליה, של האבטלה, של ההתעלמות, של ההתעמרות של מדיניות הממשלות לדורותיהן, אבל של הממשלה הזאת במיוחד.

עסאם מח'ול: בשנה האחרונה נסגרו ארבעה מפעלים – מאז החליטה הכנסת להיטיב עם עכו.

עסאם מח'ול: מפעלי קריית-הפלדה פלטו 220 עובדים; "צינורות המזרח התיכון" – 230 עובדים; "רמי תעשיות קרמיקה" – 110 עובדים; "בתי גלרון" – 100 עובדים.

עסאם מח'ול: ועוד מדובר על שני מפעלים נוספים שעומדים בתור, כאשר מפעלים אחרים גם הם פלטו חלק מכוח העבודה שלהם – כמו "טמבור", שפיטר 120 עובדים.

עסאם מח'ול: עסקים קטנים יותר, שאנחנו אפילו לא שומעים עליהם בחדשות, נסגרים, ולא שמים לב למה שקורה אתם.

עסאם מח'ול: אבל בעיותיה של עכו הן עוד יותר מבניות, ומחלקן נודפת תפיסה כוללת איומה ולא נטולת גזענות, שצריכה להדאיג את כולנו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לדברים שכתבו לילי גלילי ואורי ניר בדצמבר 2000 ב"הארץ", בתחקיר שהם עשו על הערים המעורבות.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על עיר של 51,000 תושבים, שיש בה 35,000 יהודים ו-16,000 ערבים.

עסאם מח'ול: יש בה 12,000 עולים.

עסאם מח'ול: בעיר העתיקה יש 7,000 תושבים.

עסאם מח'ול: החוקרים קובעים, שבתושבים הערבים לא השקיעו כדי שלא למשוך עוד ערבים לעכו.

עסאם מח'ול: זאת הדעה הרווחת לא רק בתוך עכו, אלא גם בקרב אנשים שחוקרים את המצב של עכו.

עסאם מח'ול: 43% מבין תושבי עכו מרוויחים פחות משכר המינימום.

עסאם מח'ול: שיעור האבטלה בין היהודים הוא יותר מ-10%, אבל שיעור האבטלה בקרב הערבים הוא מעל ל-30%.

עסאם מח'ול: ומתארים את עכו העתיקה, העיר היפהפייה, רוויית ההיסטוריה, כעיר שהפכה בשנים האחרונות למורסה של עוני, פשע וסמים.

עסאם מח'ול: מספר הנרקומנים בעכו העתיקה מגיע ל-800 מתוך 7,000 התושבים, והיא מוקד לסחר הסמים בכל אזור הצפון.

עסאם מח'ול: אין השקעה בתשתיות, אפילו לתיירות.

עסאם מח'ול: למה לא משקיעים בתיירות?

עסאם מח'ול: למה הממשלה לא עושה ולא כלום בעניין הזה?

עסאם מח'ול: עכו, עיר עם פוטנציאל תיירותי אדיר – אפילו יחזרו אליה היום אחמד פאשא אלג'זאר או נפוליאון, לא יתבלבלו בסמטאותיה, שום דבר לא השתנה שם, כי הדברים לא התפתחו, אבל נפוליאון יכול היום בקלות לפרוץ את חומות עכו, תרתי משמע, כיוון שהחומות האלה הולכות ומתפוררות.

עסאם מח'ול: אני רק רוצה להזהיר, להתריע, ובזה אני רוצה לסיים.

עסאם מח'ול: אלה שמנסים להתייחס למה שקורה בעכו, גם בתקשורת – השבוע מונה משה רונן ב"ידיעות אחרונות" את הבעיות שמטרידות את עכו בימים אלה, שהן אותן בעיות שמטרידות את מדינת ישראל, אבל בעכו המינון גבוה יותר.

עסאם מח'ול: מהן הבעיות המטרידות שהוא מדבר עליהן?

עסאם מח'ול: עכו סובלת מאבטלה גבוהה מאיימת, יש בה מיעוט ערבי גדול ויש בה פשע מכל הסוגים.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהתדמית הזאת, היכולת של כלי תקשורת להתייחס לאוכלוסייה הערבית בעיר מעורבת כאחת הבעיות – סמים ופשיעה באוכלוסייה הערבית – – –

מיקי לוי: אני יכול להציע לך רק דבר אחד לפני שאתה מסיים?

מיקי לוי: מה שאנחנו עושים בערים מעורבות – אוכלוסייה ערבית ויהודית – הוא שאנחנו מדביקים סטיגמה, כאילו כל התושבים הם עבריינים ומסוממים, להוציא חלק קטן, מיעוט קטן, ולתקן את ההתדמית הזאת ייקח זמן ארוך מאוד.

מיקי לוי: יש צורך במשאבים לאומיים, אבל אסור להדביק סטיגמה לכל התושבים.

עסאם מח'ול: אני לא עושה את זה.

עסאם מח'ול: להיפך, אני אומר שמבחוץ מתייחסים כך לעכו, ופרופסור סמי סמוחה מעריך שזאת אחת הסיבות לכך שלא משקיעים דווקא בעכו, שהיא עיר מעורבת עם אחוז גבוה יחסית של אוכלוסייה ערבית, ואני אומר שהגיע הזמן שאנחנו נעקור את הנימה הזאת מהשיח הפוליטי ונתייחס אליה כמו שמנסה להתייחס עמותת "חומות" בעכו בימים אלה – להפוך את המאבק לשינוי פניה של עכו למאבק יהודי-ערבי ביודעין, מתוך הכרה, ולהפוך את האופי המעורב של עיר מעורבת כמו עכו לערך המוסף שלה, ולא לדבר על פגיעה בה ובתדמית שלה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי שרת התעשייה והמסחר, חברי כנסת נכבדים, אני נאלץ לקיים את הדיון הזה ממש ברגע שבירת הצום מתוך כבוד לנושא ומתוך כבוד לעיר עכו ומתוך כבוד לראש העיר ולמנכ"ל העיר, שנמצאים פה בכנסת אבל עוד לא הגיעו ליציע הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדבר בקצרה ומתוך הבנה עם שרת התעשייה והמסחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיות של העיר עכו גדולות, רבות, מסובכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארבעה מפעלים קרסו רק לאחרונה, התעשייה על הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי סטיגמות, כבוד היושב-ראש, יש בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתך בכך שלא צריך להצמיד סטיגמות לערים המעורבות ולא צריך להגזים בדברים או לעשות כאילו הכול שחור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יזמתי את הדיון הזה, ולכן אנחנו מקיימים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אציג במיוחד ובמקובץ את ה-SOS, את הדברים המאוד-חשובים שצריך לעשות עכשיו כדי להציל את המצב, כדי לתת לעיר להמשיך לנשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שיהיו בינינו הבנה והסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקיים דיון, ובזמן הקרוב, במליאת הכנסת, ואז נדון בבעיות לגופן ונגיע גם למסקנות אולי יותר כוללות ורציניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, על דעתו של ראש העיר, העירייה ופרנסי העיר עכו, דבר ראשון, לכלול את העיר כאזור עדיפות לאומית א' בתעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדגש הוא על התעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אולי יעזור להציל את שארית המפעלים, אולי זה יעזור גם להשיב מפעל פה ומפעל שם עד כמה שזה ניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרישה השנייה, גברתי, היא חבילת סיוע מיידית לעיר בסכום של 10 מיליוני שקלים, סכום, נדמה לי, מזערי ביחס לתקציב המדינה וביחס לתקציבים של המשרדים וביחס ל-145 מיליארד השקלים שהם התקציב לשנה הבאה, ו-139 מיליארד השקלים שהם תקציב השנה שאנחנו עומדים לסיים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדרישה השלישית היא הגדלת מענק האיזון של העיר, גם בסכום פחות מזה, של 5 מיליוני שקלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סך הכול 15 מיליוני שקלים דחופים, SOS, כדי לאפשר לעיר להמשיך לנשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, יש להגדיר אותה כאזור עדיפות לאומית א' בתעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהדרישות האלה הן מינימליות, הן הכרחיות כדי לתת לעיר לנשום, ולאחר מכן נקיים כולנו דיון במליאה ונדון בבעיות לגופן ובאופן יותר רחב ויותר ממצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שיש לכולנו רצון טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין איש במדינה הזאת שלא רוצה שהעיר עכו תחזור לשגשג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו עיר אדירה, זו עיר עצומה, זו עיר עם היסטוריה ועם תושבים טובים ועם הבנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, היא מובילת הדגל בהבנה ובדו-קיום בין ערבים ליהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מה שהיה באוקטובר, בעיר עכו, נשכח, האנשים עצמם חזרו להיות אחים, אלא שהתיירות, אולי בגלל המכה הכוללת, לא ממהרת להגיע לעיר עכו ולעזור ולהציל את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: לפני שתשיב השרה – סגן שר הפנים, שהוא תושב עכו.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו לא מקיימים הצבעה היום, משום שהנשיאות החליטה לקיים דיון על עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה זה, בהסכמה, נקיים אותה.

מיקי לוי: אתה עוד לא שמעת.

מיקי לוי: כל הכבוד.

מיקי לוי: אתה נביא.

מיקי לוי: אתה יודע מה אני הולך להגיד.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות גם לך וגם לשרה דליה איציק על כך שאפשרתם לי לדבר, אף שאני לא צם.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הכנסת דהאמשה ומח'ול על כך שהעלו את הנושא של עכו על סדר-היום.

דוד אזולאי: איך אומרים?

דוד אזולאי: נבצר ממני, בהיותי בתפקיד סגן שר, להעלות את הנושא על סדר-היום.

דוד אזולאי: כתושב העיר עכו, אני חושב שעכו היא עיר עם פוטנציאל תיירותי אדיר, שהיתה יכולה להיות אחת הערים היפות ביותר בעולם, אך משום מה, ראשי רשויות בעכו לא תמיד השכילו לפתח את הנושא התיירותי.

דוד אזולאי: דיבר כאן חבר הכנסת דהאמשה על כמה נקודות, ומיקד אותן כבעיות של עכו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא כל כך מסכים אתך שאם ייתנו עדיפות לאומית בתעשייה או חבילת סיוע של 10 מיליוני שקלים או הגדלת מענק האיזון ב-5 מיליוני שקלים, זה ייתן את הפתרון.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה, ואני אומר את הדברים מתוך ניסיון.

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, גברתי השרה, אם את זוכרת, היית שותפה, וחברים נוספים בבית הזה, באמת כולם התגייסו כמעט ללא יוצא מן הכלל על מנת להעביר הצעת חוק פרטית שלי, לתת לעכו פטור ממס של 15%.

דוד אזולאי: חשבנו שבא לציון גואל, שבזה פתרנו את הבעיה.

דוד אזולאי: אבל זה לא מספיק.

דוד אזולאי: ביקשתי אז שעכו תקבל 20% ולא 15%, שהיא תקבל יותר מכל ערי הסביבה, על מנת למשוך אליה ציבור פוטנציאלי.

דוד אזולאי: אחרי מאבקים, גם בזה בקושי הצלחנו, והעברנו.

דוד אזולאי: מדברים על מענקי איזון.

דוד אזולאי: אנחנו, כמשרד הפנים, עשינו רבות למען העיר עכו.

דוד אזולאי: במשרד יש לנו פינה חמה לעכו, ובמיוחד לאלי ישי השר, ויעיד על כך ראש העיר.

דוד אזולאי: רק השבוע היינו אמורים לבקר שם, ומכל מיני סיבות הביקור נדחה.

דוד אזולאי: כשראש עיר פנה, הוא נתקבל וקיבל מלוא הסיוע ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: הבעיה היא לא הגדלת מענק האיזון.

דוד אזולאי: אם באמת רוצים לפתור את הבעיה של עכו ולכפר על החטאים של כל ממשלות ישראל לדורותיהן, יש לקחת את עכו כפרויקט לאומי במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אין פתרון אחר, מפני שכל פתרון הוא פתרון זמני.

דוד אזולאי: דיברו כאן על האבטלה שגדלה.

דוד אזולאי: זה לא נכון.

דוד אזולאי: האבטלה לא גדלה.

דוד אזולאי: איפה חבר הכנסת עסאם מח'ול?

דוד אזולאי: האבטלה בעכו לא גדלה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה קרה בעכו?

דוד אזולאי: החזקים נטשו את העיר.

דוד אזולאי: מה שקרה הוא, שאותם מובטלים שנשארו בעיר העלו את שיעור המובטלים בעיר.

דוד אזולאי: מדברים על הגדלת מענק האיזון בעכו, לא צריך.

דוד אזולאי: מה שקרה הוא, שכתוצאה מסגירת מפעלים, אנשים לא שילמו ארנונה.

דוד אזולאי: המפעלים נסגרו, לא משלמים ארנונה – הרי לכם הכנסה של פחות מיליונים לקופת העירייה.

דוד אזולאי: כמובן, תוצאה גוררת תוצאה.

דוד אזולאי: גברתי השרה, אני מציע לך ליזום דיון, לא במליאה.

דוד אזולאי: יש לי ניסיון, קיימנו דיון כאן במליאה, ועכו קיבלה הרבה אהבה, הרבה חום, הרבה תשומת לב, ביקרו אותה כולם, אבל בתכל'ס, חוץ מ-15% פטור ממס לעכו, לא קיבלו שום דבר.

דוד אזולאי: אם רוצים היום לבוא ולהציל את עכו – תכריז ממשלת ישראל על עכו כפרויקט לאומי, אבל זה לא מספיק.

דוד אזולאי: עניי עירך קודמים – גם תושבי העיר צריכים לעזור לעצמם, והכוונה שלי היא לפרנסי העיר.

מיקי לוי: אתה מתכוון גם ללוד ולרמלה, אתה מתכוון לפרויקטים לאומיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב ששלוש הערים הללו הן ערים עם בעיות מאוד מאוד קשות, ואני חושב שהגיע הזמן לקיים דיון כוללני בממשלת ישראל, על מנת לתת פתרונות אמיתיים ליישובים כאלה, שהם מעורבים.

דוד אזולאי: לא רק זה, היכן שהתושבים עושים מאמצים גדולים כדי לחיות בדו-קיום, בשקט, בשלום ובשלווה, כאשר חס וחלילה המצב שם לא טוב, בעיות הכלכלה קשות, ההתפרצות מייד תבוא ותפגע בכולנו.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא שממשלת ישראל תקיים דיון ותפעל להוזלת קרקעות בעכו, לבנות בנייה מסיבית, אבל מצד שני – הנה, הולכים לבנות בנייה מסיבית, מה מתברר?

דוד אזולאי: שעכו לא ערוכה מבחינת תשתית הביוב לקלוט עוד 5,000 יחידות דיור.

דוד אזולאי: כלומר, לא מספיק שהממשלה תיתן, גם העיר צריכה לעזור לעצמה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהדיון הזה לא יגרור אחריו דיון במליאה או בוועדת הפנים, אלא דיון בממשלת ישראל שיחייב את הממשלה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין סתירה בין השניים.

דוד אזולאי: – – לשנס מותניים ולקחת את עכו כפרויקט לאומי על מנת להוציא אותה מן המצב הקשה שהיא שרויה בו.

מיקי לוי: תודה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה עושה מה שהיא רוצה.

תמר גוז'נסקי: לא יכולים – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: גברתי השרה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת דהאמשה, מציעי ההצעה לסדר-היום, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, המשבר הכלכלי העולמי חבר למצב הביטחון, ועכו – אדוני ראש העירייה, שלום לך – כמי שנמצאת בצומת מאוד מאוד בעייתי, סובלת יותר מאשר הערים האחרות.

דליה איציק: אבל, חברי חברי הכנסת המציעים, אילו אני אתם, הייתי מציגה את השאלה הזאת כמעט לכל שרי הממשלה – ותסלחו לי על חוסר הצניעות – למעט שרת התעשייה והמסחר.

דליה איציק: מדוע?

דליה איציק: מה לעשות, עם עובדות אי-אפשר להתווכח.

דליה איציק: אני, שעומדת כאן לפניכם, לפני כחודשיים הגשתי הצעה שעכו תיכלל במפת אזורי העדיפות ותקבל אותה הנחה של 24% – הבאתי רק הצעה אחת, רק את עכו.

דליה איציק: הרבה ערים יש לה למדינת ישראל, הרבה ערים עניות, ורק את עכו הבאתי, ותאמינו לי, היו לי המון לחצים מראשי ערים.

דליה איציק: ההצעה הזאת אמורה – לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק אותה, כדי שלא תיראה פה שרירות לב של שרה כזאת או אחרת, והוא אמור לתת תשובה, ומי שאמור לתת תשובה סופית על כל מפת אזורי עדיפות הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמור להביא את זה לישיבת הממשלה.

דליה איציק: לפיכך – בחוסר צניעות – לא חיכיתי למעשה הזה.

דליה איציק: הדבר השני – אני רוצה להגיד, שזאת פעם ראשונה שעכו צורפה לתוכנית "עידוד" במשרד.

דליה איציק: אתם בוודאי מכירים את התוכנית הזאת, היא תוכנית גמישה, היא מקצה משאבים לשיפור ולפיתוח תשתיות.

דליה איציק: אנחנו עובדים עם ראש העירייה, כדי לראות איזה פרויקט חשוב, מיידי, מוצלח, נכון, ואנחנו נממן את כל הפרויקט, בכלל זה את ביצועו, לא רק את עלותו.

תמר גוז'נסקי: יפתחו מחדש את מפעל הפלדה?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: תיכף אני אענה על זה.

דליה איציק: נוסף על כל אלה, אני גם רוצה לומר, שהמשרד פועל נקודתית לסייע למפעלים.

דליה איציק: בשעה 18:00 היום ראש הממשלה אמור לשבת אתנו – אתנו זה מנכ"ל משרדי, כשבעצם לצערי הרב ראש הממשלה הקים ועדת מנכ"לים, אבל יש שם רק מנכ"ל אחד, ועדת מנכ"לים למפעלים במצוקה – – –

מרדכי משעני: למה?

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל יש שם רק מנכ"ל אחד, מנכ"ל התמ"ס, כי החליטו.

דליה איציק: אני מודיעה באופן הכי נחרץ, אני אניח היום את המפתח של וועדת השרים אם מישהו חושב שמשרד התמ"ס יש לו מנין לממן את כל המפעלים במצוקה, נקודה.

דליה איציק: מי שמקים ועדת מפעלים כזאת, צריך בצדה לשים כסף.

דליה איציק: ראש הממשלה עומד בראשה.

דליה איציק: אין לי יכולת – לא חוקית, לא אחרת – אין לי שום כסף, וגם ככה בתוך משרדי יש לי לא מעט בעיות כשאני לוקחת ממקומות אחרים למפעלים, ועל חלקן קראתם בעיתון, ואין לי שום כוונה לרמות אתכם.

דליה איציק: לכן אני אומרת, שני מפעלים בעכו יובאו היום לדיון, היתר לא, ואני גם רוצה לומר לכם ביושר – אני לא מדברת עכשיו על עכו.

דליה איציק: חלק מבעלי המפעלים מנצלים את המצב, חלק מבעלי המפעלים שולחים את המובטלים ושולחים את הפועלים לחזית, והם יודעים שאנחנו הפוליטיקאים נורא נבהלים, ואז יש סבב טלפונים: ראש הממשלה מתקשר לשרת התמ"ס, שרת התמ"ס מתקשרת לשר האוצר, שר האוצר מתקשר לשר לענייני תיאום – איך הוא נקרא – השר שמואל אביטל, וכך חוזר חלילה, ואנחנו נורא נורא נבהלים ויושבים מהר ומוצאים את הכסף, ואז יושב לו בעל המפעל וצוחק על ה"פראיירים" שהוא ניצל אותם.

דליה איציק: והוא חורש הרבה פעמים על גבם של הפועלים.

דליה איציק: הכסף הזה הוא כסף ציבורי והתפקיד שלנו לראות מי באמת צודק, מי לא צודק, מי במצוקה מדומה ומי אין לו בכלל כושר חיות.

דוד אזולאי: שלא לדבר על מעילות שנמצאות בחקירות המשטרה – –

דליה איציק: נכון.

דוד אזולאי: – – ועדיין אין תשובות על כך – – – ואני מתאר לי שהשרה יודעת למה אני מתכוון – – –

מיקי לוי: פעם אחרת סגן השר יבקש אישור אם הוא רוצה לשאול את השרה.

דוד אזולאי: – – –

מיקי לוי: ככה התקנון אומר.

דליה איציק: זה נכון, אדוני סגן השר.

דליה איציק: וגם יותר מזה אני רוצה לומר.

דליה איציק: יש אזורים מוכי אבטלה – חורפיש, קריית-גת, קיבוץ מצובה, שני מפעלים בעכו, מפעלי הפלדה הישראליים ותעשיות אלקטרוכימיות – הם יבואו היום, אני מקווה שיהיה בידינו לסייע.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת לכם, אני לא אקח את התקציב הזה על כתפי, אין לי מנין, זה לא תפקיד שלי, אני לא אחראית לאינתיפאדה במדינת ישראל, לא אני אטפל בזה, זה לא תפקיד שלי בכלל.

דליה איציק: התנדבתי לעשות חלק מהעניין הזה כשרת התמ"ס.

דליה איציק: אני לא רואה שום אפשרות לטפל בעניין הזה, ואני לא רוצה להשלות ולרמות אף אחד.

דליה איציק: אני מעדיפה להגיד אמת קשה מאשר שמישהו יאמר: הבטחת.

דליה איציק: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, עכו היא באמת דוגמה מצוינת לדו-קיום מדהים שמתרחש שם בימים קשים, גם בימים האחרונים – היטיבו לציין את זה חברי חברי הכנסת – ואני סבורה שבעכו חייבים לעשות מאמץ מיוחד.

דליה איציק: הטרגדיה היא, שיש פוטנציאל אדיר לעיר הזאת ואיכשהו משהו לא פועל שם.

דליה איציק: ואני אומרת לכם, אם לא יהיה פה שילוב מערכתי של כל השרים – של שרת החינוך ושל שרת התמ"ס ושל שר הפנים ושל שר העבודה והרווחה ושל האוצר – לא עשינו שום דבר.

דליה איציק: אז יופי, אני אפתור איזו בעיה של מפעל לכמה חודשים.

דליה איציק: אל תשלו את עצמכם.

דליה איציק: מוכרחה להיות פה ראייה מערכתית של כל השרים.

דליה איציק: לפיכך, היות שכבר הבאתי את בעיית עכו לממשלה, אני מתכוונת לדרוש – אני מקווה מאוד שתעזרו לי – שעכו כמשל, כי עכו כמשל, כל אחד יודע על מה אני מדברת, יש בה באמת הרבה מאוד מרכיבים שמצריכים דיון חדש ואחר של הממשלה.

דליה איציק: לכן, צריך להתקיים דיון על העיר עכו.

דליה איציק: הצעתי את זה היום לראש העיר, אני אביא את הדיון הזה בפני הממשלה, אני מקווה שהממשלה פעם אחת תדון ותחשוב את מחשבת העיר באופן רציני ויסודי.

דליה איציק: יותר מזה אין לי יכולות להבטיח.

דליה איציק: אני יכולה להגיד לכם, שמטעם משרדי שלי הושקעו שם כמה מיליונים טובים – כמה מיליונים טובים – יותר מזה אני לא יכולה להבטיח.

דליה איציק: אני מודה לכם מאוד.

מיקי לוי: גברתי השרה, אני יכול לשאול אותך שאלה?

דליה איציק: כן, בבקשה.

מיקי לוי: אחת הבעיות, גם של משרד הפנים וגם של – – –

דליה איציק: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני הייתי רוצה מאוד להעיר איזו הערה ואני אשמח מאוד אם תקשיבי לי.

דליה איציק: תודה.

מיקי לוי: הבעיה היא, שהרשויות המקומיות האלה שבמצוקה, סובבים אותן מושבים וקיבוצים.

מיקי לוי: יש בנייה אפילו בלתי חוקית של עסקים ושל מפעלים, ואז יש פחות גביית ארנונה ברשות כמו עכו; יש פתיחה של מפעלים כאלה, ואז ההכנסה לעיר מוקטנת, ואז העירייה לא מסוגלת להתמודד.

מיקי לוי: כך קורה, למשל, בעיר לוד.

מיקי לוי: מקימים "סיטי" מול נמל התעופה; מבריחים את כל התעשייה ל"סיטי", למה?

מיקי לוי: התעשייה בורחת משום שהמועצה האזורית מודיעין – בקושי אולי 10,000 איש – מטילה ארנונה 10% ממה שנדרש באזור לוד.

מיקי לוי: לכן צריך לשקול, האם אין צורך לקבוע ארנונה משותפת לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות.

מיקי לוי: אם לא יעשו את זה – חבל על הזמן, כל הרשויות המקומיות תתמוטטנה.

דליה איציק: לכן, אדוני היושב-ראש, חזרתי ואמרתי, שאינני יכולה, זה לא בסמכותי ואני אינני שר הפנים.

דליה איציק: אני משתדלת מאוד להיות שרת התמ"ס, ולכן העניין הזה הוא עניין מאוד סבוך.

דליה איציק: אני רוצה להגיד משהו על המגזר הערבי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

דליה איציק: אני אומרת כאן, בלי להתנצל, בלי כמעט, בלי בערך, אני הודעתי, שבמשרד שלי תוכנית העידוד שהקיפה עד עכשיו רק שלושה יישובים ערביים, אני פשוט התביישתי לראות שזה הסיפור, אני עיביתי והיום 13 – זה דרמטי – 13 יישובים ערביים ייהנו מתוכנית "עידוד".

דליה איציק: אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, אין צל של ספק שמבחינת הפרמטרים בסרגלי המדידה יש כמה יישובים ערביים במדינת ישראל שקופחו בצורה מבישה, ולפיכך, כך עשיתי בתוכנית "עידוד".

דליה איציק: לכן כך גם עשיתי בעניין של עכו ומצפוני נקי.

דליה איציק: אני מזמינה כל מי שחושב שהמחשבה שלי לא היתה נכונה, לפנות לערכאות משפטיות כאלה או אחרות, אם שיקול הדעת שלי נראה להם מוטעה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה השרה מציעה?

דליה איציק: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, לשמוע ולהקשיב ולקבל את הצעת המציעים לקיים דיון במליאה על העיר עכו.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: הצעה אחרת לחבר הכנסת משעני, להעביר לוועדה.

מיקי לוי: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אתמול נפגשתי עם ראש העיר עכו, מר בירן, ואומנם ברור לכולם שמצבה של עכו בכי רע.

מרדכי משעני: מפעלים נסגרים, יש כ-14% אבטלה והידרדרות חברתית קשה.

מרדכי משעני: עם זאת, סיפר לי ראש העיר שנתקבלה החלטה והיא תפורסם בעוד חודש, שהעיר עכו תקבל עדיפות בין-לאומית בנושא התיירות.

תמר גוז'נסקי: רק שיהיו תיירים.

מרדכי משעני: אני מציע לממשלה וגם לשרת התעשייה והמסחר וגם לסגן השר המתגורר בעכו, לנצל את ההכרזה הזאת, או את ההחלטה הזאת, כדי ליצור מנוף לתנופה בעכו.

מרדכי משעני: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני פונה אל המציעים.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיון במליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: דיון במליאה.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו מצביעים על דיון במליאה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 16 בעד, אפס נמנעים, אפס מתנגדים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: פגישת חברי כנסת ערבים עם בכיר ב"חזית העממית"

מיקי לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פגישת חברי כנסת ערבים עם בכיר ב"חזית העממית" – הצעות לסדר-היום מס' 5228, 5230, 5243, 5261, 5262, 5268, 5270 ו-5271.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מיקי לוי: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם הצעתי היא בנושא אחר, אבל אני רוצה לומר משפט בנושא הדיון הקודם ולהפנות את תשומת לבו של סגן השר חבר הכנסת אזולאי, שמתגורר בעכו.

אליעזר זנדברג: ביום ראשון הייתי בעכו עם אורחים וביקרתי ב"אולמות האבירים" ובכל החפירות שנעשות שם.

אליעזר זנדברג: נאמר לי שהעיר מקבלת מעמד של עיר היסטורית מטעם אונסק"ו.

אליעזר זנדברג: זה מעמד שאין כמוהו, נדמה לי, במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: זה משהו מאוד מיוחד.

אליעזר זנדברג: אבל לנו יש בעיות של אבטלה ויש לנו בעיה איך לקדם ולפתח את העיר.

אליעזר זנדברג: מתברר שהיה שם פרויקט שנחתך על-ידי משרד העבודה והרווחה, שבו הועסקו מובטלים בעבודות חפירה ארכיאולוגיות.

אליעזר זנדברג: אז מצד אחד הכסף שממילא אתה משלם למובטל היה משולם, אבל אותו אדם היה עושה פעולה שלטווח ארוך חושפת את העבר של עכו ועוזרת רבות על מנת לבסס את מעמדה כנקודה תיירותית מדהימה.

אליעזר זנדברג: כל זה נפסק בגלל הרתיעה, נקרא לזה הכמעט-אינסטינקטיבית, מחפירות ארכיאולוגיות שיש אצל אנשים ששייכים למחנה החרדי, ואני חושב שזו טעות חמורה.

אליעזר זנדברג: כדאי לשים לב לדרך הפעולה הזאת.

אליעזר זנדברג: אנשים יכולים לעבוד, גם לקבל כספים, ובאותו זמן גם לפתח את העיר, כשהתקציב הוא תקציב שממילא עתיד להיות משולם להם ולצאת מכיס המדינה.

אליעזר זנדברג: פשוט חבל לשלם למישהו שיושב בבית כשהוא יכול באותו זמן לעשות עבודה.

אליעזר זנדברג: זו דרך מצוינת לקדם את העיר עכו, ואני מאוד מקווה שהעניין הזה ישתנה.

אליעזר זנדברג: לצד הקיצוץ החמור שיש היום בתקציב רשות העתיקות, אנחנו לא נגיע למצב שנוכל לנצל את הפוטנציאל ואת ההכרזה הייחודית הזאת שעכו עתידה לקבל במהלך השנה.

אליעזר זנדברג: זה בזבוז משווע, וחבל.

אליעזר זנדברג: עכשיו לעניין שלשמו עליתי לדוכן, אדוני היושב-ראש, ואנסה לקצר.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר, שכשהגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום, חשתי זעזוע עמוק מעצם הפגישה הזאת של חברי כנסת ישראל עם בכירים ב"חזית העממית".

אליעזר זנדברג: לאחר הרצח של גנדי, בנסיבות האלה, אני חושב שפגישה כזאת יש בה משום הבעת תמיכה ברצח.

אליעזר זנדברג: זה מעשה חמור ביותר, שאסור להסכים לו.

אליעזר זנדברג: אלא מה, אדוני היושב-ראש?

אליעזר זנדברג: מאז התרחשו כמה דברים נוספים, ובאיזה מקום המצבור הוא מצבור קשה מאוד.

אליעזר זנדברג: למשל, כל אותן פעולות שנעשו בעקבות מעשה הרצח, הכניסה של צבא-הגנה לישראל למקומות מסוימים, כתר שנועד למנוע יציאה של מפגעים שינסו לרצוח עוד אנשים – כל הדברים האלה הוסרו על מנת למצוא חן בעיני נציגים של השלטון האמריקני שהגיעו לכאן, ויום או יומיים לאחר שהסירו את הכתר מג'נין שמעתי בכלי התקשורת שתיארו את ג'נין כנקודת המוצא של מחבלים שיוצאים לבצע את הפעולות להבדיל מערים אחרות שבהן יש מעבדות שמכינות את אמצעי החבלה, או מקומות אחרים שבהם מתכננים את הפעולות.

אליעזר זנדברג: הוסר הכתר, אירע הפיגוע בעפולה, והחיבור הזה, לדעתי, רק מחריף את המצב, ועל רקע החיבור הזה, גם נסיבות הפגישה או האווירה הכללית הופכות להיות הרבה יותר חמורות.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים כאן, ואני שואל את עצמי, מה הולך להיות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלפעמים אנחנו צריכים להתנתק, לזוז הצדה, להקשיב לשפה ולראות את מה שמתנהל כאן.

אליעזר זנדברג: מתווכחים כאן אנשים מכובדים מאוד בשאלה, כמה ימים צריכה להיות הפסקת האש על מנת שאפשר יהיה ללכת הלאה בכיוון של משא-ומתן.

אליעזר זנדברג: יש כאלה שאומרים שהפסקת האש יכולה להיות גם עם קצת יריות, כמו השר פרס.

אליעזר זנדברג: יש כאלה האומרים שבעה נקיים, שבעה ימים.

אליעזר זנדברג: אני אומר, מה זה שבעה ימים?

אליעזר זנדברג: מה זה הפסקת אש לא נקייה או עם יריות?

אליעזר זנדברג: רבותי, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים להעלות כאן דרישה אחרת, בסגנון אחר, של הוכחת הכוונות לכיוון של רצון לחיות ולבצע כאן פעולות שמטרתן להגיע לבסיס של שלום.

אליעזר זנדברג: עידוד של אלה שקשורים ברצח שר במדינת ישראל והליכה אליהם הם בדיוק מעשה הפוך לכך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי הרב זה עוד שלב במלחמה של הפלסטינים, במה שקורה אותנו במשך שנה וחודשיים.

יצחק גאגולה: אתחיל בכוונה תחילה בפרשת השבוע, רעיון שיכול ללוות אותנו הרבה-הרבה זמן גם בדברים אחרים.

יצחק גאגולה: כאשר יעקב אבינו מתפלל לפני בורא עולם הוא אומר, לפני הפגישה עם עשיו: הצילני נא מיד אחי מיד עשיו.

יצחק גאגולה: שאלו המפרשים, למה הכפילות הזאת?

יצחק גאגולה: מה זה "מיד אחי" ואחר כך "מיד עשיו"?

יצחק גאגולה: הרי כולם יודעים שאחיו היה עשיו.

יצחק גאגולה: אבל מפרש את זה אחד מגדולי המפרשים, הרב מבריסק, שיש שני סוגי אויבים.

יצחק גאגולה: יש אויב ברור שכולם רואים אותו, שבא עם חץ וחנית.

יצחק גאגולה: הוא יוצא מולך בטנקים ובכל הכלים.

יצחק גאגולה: אבל יש אויב סמוי שנראה לך כאוהב.

יצחק גאגולה: הוא מחבק אותך, אבל זה חיבוק דוב, חיבוק שרוצה להרוג אותך; לא חיבוק אמיתי, חיבוק מזויף.

יצחק גאגולה: על זה מתפלל יעקב אבינו לבורא עולם: הצילני נא קודם כול מיד אחי, מיד אלה הסמויים שהם הכי מסוכנים, ואחר כך מיד עשיו, אלה הגלויים, שברור לכולם שהם האויבים.

יצחק גאגולה: אני רואה בפגישה הזאת של אחמד טיבי וברכה עם סגן יושב-ראש "החזית העממית" ורב-המרצחים יאסר ערפאת פגישה מסוכנת, מדרבנת.

יצחק גאגולה: אני ממש מתאפק, אבל אי-אפשר להתאפק יותר מזה, אחמד.

יצחק גאגולה: מי יודע אם אתם לא הגיס החמישי כאן בכנסת – –

עסאם מח'ול: – – –

יצחק גאגולה: – – אם אתם לא המשת"פים של ערפאת ושל החזית ושל כל דומיהם.

יצחק גאגולה: אתם צריכים פשוט לעשות קצת חשבון-נפש.

עסאם מח'ול: – – – אתה בסדר.

יצחק גאגולה: הייתי ממליץ, וכבר המלצתי בעבר, ואני לא מאלה שמסתתרים מאחורי התבטאויותיהם בכל מיני נוסחאות, אלא אני אומר את הדברים לאשורם.

יצחק גאגולה: אני כבר מזמן מודאג מכמה חברי כנסת ערבים, שבגלוי יוצאים בכל הפגנה חוצץ נגד אושיות המדינה.

יצחק גאגולה: אני הייתי אומר וממליץ עדיין לבדוק בציציותיהם בכל מה שקורה אצלם, וגם כאן בכניסה לאולם המליאה, כי מי יודע לאן נגיע.

יצחק גאגולה: אני אומר, אולי באמת כדאי שתתעשתו ותבואו סוף-סוף למשא-ומתן, כי כולנו רוצים שלום, אבל אינכם מראים זאת, לצערי הרב, במעשיכם, והכול נמדד במעשים ולא בדיבורים.

יצחק גאגולה: השליח האמריקני המיוחד שמגיע לכאן, אולי תבשרו לו את בשורת השלום, כי מצדנו מיצינו את הכול.

יצחק גאגולה: הגיע הזמן שגם אתם תתעשתו, הגיע הזמן שתראו שבדם לא תשיגו כלום.

יצחק גאגולה: אבל בינתיים, אני אומר, צריך להיזהר, כי אתם מדרבנים ואתם לא משיגים את מה שצריך להשיג, את השלום המיוחל שכולנו רוצים אותו.

יצחק גאגולה: תודה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיקי לוי: שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, ראש המטה הכללי, הרמטכ"ל, רב-אלוף שאול מופז אמר אתמול ככה: יושב-ראש הרשות הורה לראשי ה"תנזים" לבצע פיגועים בתוך שטח ישראל, מכיוון שמספר הנפגעים לא השביע את רצונו.

שאול יהלום: אומר הרמטכ"ל, שכנראה יאסר ערפאת קיבל את ההצעה של ד"ר עזמי בשארה ל"חיזבאללה", שעם ישראל ייפול רק על-ידי קורבנות רבים שייפלו מתוכו, ולצורך זה הפעיל ערפאת שלושה מעגלי טרור.

שאול יהלום: זה הרמטכ"ל, זה לא המפד"ל, הרמטכ"ל האובייקטיבי שלנו, ראש הצבא שלנו אומר כך: תחילה הפעלה מכוונת של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" ו"החזית העממית" לצורך ביצוע פיגועים על מנת לגבות מישראל מחיר דמים.

שאול יהלום: הרמטכ"ל אמר כי התוצאות לא השביעו את רצון ערפאת, ובחודש פברואר השנה הוא נתן בעצמו הוראה לאותם ארגונים, לרבות "החזית העממית", לבצע פיגועים המוניים בתוך תחומי ישראל, בין היתר בבנימינה, בחדרה, בנתניה.

שאול יהלום: כשגם פיגועים אלה לא הניבו מבחינת ערפאת את כמות הנפגעים הרצויה, הוא הורה ל"תנזים" לצאת לפעולות נגד צה"ל ונגד אזרחי ישראל כדי להגדיל את מספר הנפגעים בצד הישראלי.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן, כמוסד הריבוני שצריך להגן על מדינת ישראל, ויושבים בתוכנו חברי כנסת שהולכים ועושים פגישות ידידות ואהבה עם ראשי הארגונים שכל היום מתכננים איך להגדיל את מעגל הפיגועים ולגבות קורבנות מתושבי מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני אומר לכם בכנות, איזו זכות יש לכם לשבת כאן במוסד הזה?

שאול יהלום: אתם עצמכם צריכים להחליט אחת מן השתיים: אם אתם נאמנים למדינת ישראל, אתם צריכים להבין, שמי שהולך לגבות מחיר דמים מאזרחי מדינת ישראל, צריך להילחם בו.

שאול יהלום: ואם אתם לא נאמנים למדינת ישראל, מה אתם יושבים כאן?

שאול יהלום: לכן, מה שאתם עושים למעשה – ואתם כנראה רבים ביניכם מי יהיה יותר קיצוני, אולי כדי לגבות את המחיר אחר כך, כשיהיו בחירות – אתם למעשה הופכים את כל הציבור הערבי, שבתוכם יש אנשים נאמנים, אבל לכאורה אתם מצטיירים כמנהיגים של הציבור הערבי, ואתם הולכים ויוצרים בין שני חלקי העם, היהודי והערבי, שנאה כזאת, שמאות שנים לא נצליח להתגבר עליה, ואנחנו באמת רוצים לחיות יחד בשלום.

שאול יהלום: לכן אני קורא לכם – אתם על פרשת דרכים.

שאול יהלום: החודשים האחרונים באמת הוכיחו לאן אתם מסוגלים להגיע.

שאול יהלום: תחליטו: אם לכאן, אז תעשו "סוויץ'" ותשנו את עמדותיכם לנאמנות למדינת ישראל.

שאול יהלום: אם החוצה, תתפטרו בכבוד.

שאול יהלום: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מיקי לוי: גם לך אזכיר, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן לדבר אמת לציבור בישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו חובתה של הממשלה להפסיק את הופעת השקר, שטיפת המוח והשתוללות ההסתה גם נגד העם הפלסטיני בכלל, אבל בעיקר נגד האוכלוסייה הערבית בישראל, אזרחי מדינת ישראל, ונגד חברי הכנסת שלה.

עסאם מח'ול: הדינמיקה של השתוללות הממשלה יכולה להיות מאוד מאוד מסוכנת, ויש לקחים שאפשר ללמוד מההיסטוריה הלא-רחוקה.

עסאם מח'ול: הגיע גם הזמן להגיד את האמת לציבור בישראל, לאזרחי ישראל היהודים, שאותה הנהגה פלסטינית, שהיום כל שם ממנה חושף את כל העצבים של ממשלת ישראל, הנהגתה וראש הממשלה שלה, היא בסופו של דבר נלסון מנדלה של העם הפלסטיני והיא הו-צ'י-מין של העם הווייטנמי.

עסאם מח'ול: אין לכם ברירה, תגידו את האמת; לא לי, אני מכיר אותה.

עסאם מח'ול: תאזרו אומץ ותגידו את האמת לעם היהודי בישראל.

עסאם מח'ול: ברור לי שהממשלה הזאת מסתובבת עם עצבים חשופים, מכיוון שהיא מפחדת שחס וחלילה היא תצטרך להתמודד עם הזדמנות מדינית, לרבות ההזדמנות המדינית שעומדת בפתח כיום, של האמריקנים.

עסאם מח'ול: הם ינסו להרוס אותה, ובעצם הרכבת המשלחת הישראלית לשיחות האלה הם יהרסו אותה.

עסאם מח'ול: לאן מובילה ההסתה הזאת, המשתוללת?

עסאם מח'ול: – פגישה עם מלוח, שרק לא מזמן דיברו בישראל על כך שהוא דווקא האגף הפרגמטי, המתון, שמחפש פתרון מדיני, שמחפש פתרון על בסיס סיום הכיבוש ונסיגת ישראל לגבולות 4 ביוני 1967.

עוזי לנדאו: איזה כיבוש?

עסאם מח'ול: תגיד שזאת הבעיה שלך.

עסאם מח'ול: אני מבין.

עסאם מח'ול: תגיד את האמת לציבור למה אתה נתלה במלוח, זאת הבעיה.

עסאם מח'ול: עוד מעט מעלים את חברי הכנסת לגרדום: מה, הם נפגשו עם מלוח.

עסאם מח'ול: מה הבעיה שלכם?

עסאם מח'ול: מה העצבים החשופים האלה?

עסאם מח'ול: מה הבהלה הזאת?

עסאם מח'ול: ממה אתם מפחדים?

עסאם מח'ול: אתה רוצה לשדר כוח?

עסאם מח'ול: כבר שמעון פרס, בז'רגון שלך, השר לביטחון פנים, הוא בוגד.

עסאם מח'ול: שר הביטחון, שר החוץ, חברי הכנסת הם בוגדים; הם צריכים להחליט, כפי שאמר חבר הכנסת יהלום.

עסאם מח'ול: למה עמוס גלעד, מתאם הפעולות בשטחים, לא יגיד שהתקשורת הישראלית משרתת את הטרור?

עסאם מח'ול: על מי אתם לא אומרים שהוא משרת את הטרור?

עסאם מח'ול: על מי אתם לא אומרים שהוא בוגד?

עסאם מח'ול: על שרים בממשלת ישראל, על התקשורת הישראלית.

עסאם מח'ול: זאת האמת שלכם.

עסאם מח'ול: זה חושף את האמת שלכם, לא את האמת של אלה שאתם מדברים עליהם.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שהממשלה הזאת, אתם השרים, תתביישו לכם, תפסיקו את ההשתוללות הזאת, את ההסתה הפרועה הזאת, כי בסופו של דבר היא תתנקם בכל אזרחי המדינה, יהודים וערבים כאחד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהפגישה עם היושב-ראש ערפאת וגם עם עבד-אלרחים מלוח היתה יכולה לעבור כך, כמו שתיארתי לעצמי.

אחמד טיבי: זו היתה פגישה שלא חרגה מכלל פגישות קודמות שהיו עם היושב-ראש ונדונו בה נושאים מדיניים.

אחמד טיבי: ופתאום קמה סערה: בפגישה נכח עבד-אלרחים מלוח.

אחמד טיבי: משום-מה, לא משום-מה, התחילו לקשור את זה עם רצח השר זאבי, כשעמדתנו לגבי ההתנקשות הזאת היתה ברורה וחד-משמעית, פוליטית ומוסרית כאחת.

אחמד טיבי: עבד-אלרחים מלוח הוא אינטלקטואל פלסטיני.

אחמד טיבי: הוא חבר הוועד הפועל של אש"ף.

אחמד טיבי: הוא נציג "החזית העממית" באש"ף.

אחמד טיבי: אש"ף הוא ארגון שחרור לאומי.

אחמד טיבי: הוא לא ארגון טרור.

אחמד טיבי: אין ספק שתהום פעורה בינינו לגבי מהות המאבק לשחרור מדיני, מה זה טרור ומה זה ארגוני טרור.

אחמד טיבי: אש"ף הוא לא ארגון טרור, על-פי הגדרתי, על-פי תפיסת עולמי.

אחמד טיבי: אש"ף הוא ארגון לשחרור לאומי.

אחמד טיבי: והעם הפלסטיני נאבק נגד כיבוש.

אחמד טיבי: השר לנדאו אומר שאין כיבוש.

אחמד טיבי: זו השקפת עולם, גם זו השקפת עולם.

עוזי לנדאו: יש כיבוש.

עוזי לנדאו: אתם הכובשים.

עוזי לנדאו: זה מה שאני אומר.

עסאם מח'ול: אהה, היית צריך לומר זאת בהתחלה.

מיקי לוי: תודה, תודה.

טלב אלסאנע: זה פירוש מעניין.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, מח'ול, דיברת.

מיקי לוי: אני מבקש לא להפריע.

מיקי לוי: אפשר לשאול שאלה כזאת קטנה.

מיקי לוי: תודה.

אחמד טיבי: יכול להיות שהשר לנדאו מתכוון: אתם כובשים שלא בצדק את כיסאותיכם בכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו כובשים את כיסאותינו בכנסת שלא בצדק, שלא בזכות אפילו.

אחמד טיבי: והשר נוה אמר: כיבוש של 2,000 שנה.

חיים דרוקמן: לא, לא 2,000 שנה.

חיים דרוקמן: לא הייתם כאן לפני 2,000 שנה.

אחמד טיבי: אהה, יש לך עוד הברקה, אדוני?

אחמד טיבי: היות שאני אומר שיש תהום פעורה בין התפיסות לגבי מאבק לשחרור לאומי, אני אפגש ואמשיך להיפגש עם הנהגת העם הפלסטיני בכל זמן שאראה לנכון, כי זה חלק מתפקידי כחבר כנסת.

אחמד טיבי: אני נבחרתי על סמך מצע פוליטי.

אחמד טיבי: המצע הזה כל כך ברור.

אחמד טיבי: הוא התפרסם.

אחמד טיבי: על סמך המצע הזה נבחרתי ואבחר.

אחמד טיבי: אם לא אעשה את הדברים האלה, הבוחרים שלי ירגישו שלא קיימתי את מה שהבטחתי להם.

אחמד טיבי: חלק מהמצע הזה מדבר על תמיכה במאבקו של העם הפלסטיני להשתחרר מכיבוש, הכיבוש הישראלי.

אחמד טיבי: אין כיבוש נאור.

אחמד טיבי: כיבוש הוא מכוער תמיד.

אחמד טיבי: אין לי ספק, שהאינתיפאדה, ואגב, אמרתי את זה, אני ממשיך להגיד את זה ואני אומר את זה מהדוכן, ואני אומר את זה לפלסטינים: האינתיפאדה העממית שלכם תנצח את הכיבוש שלהם, את הכיבוש שלך, השר לנדאו.

אחמד טיבי: אין לי ספק שהאינתיפאדה תנצח את הכיבוש הזה.

אחמד טיבי: אין לי ספק שהצבא יצטרך לסגת.

מיקי לוי: אבקש לסיים.

אחמד טיבי: הוא יצטרך לסגת.

אחמד טיבי: ולא בכדי אני אומר, הכיבוש שלהם, כי זה לא הכיבוש שלי, אף שאני אזרח ישראלי.

מיקי לוי: אבקש לסיים.

אחמד טיבי: הכיבוש הזה הוא עול על מדינת ישראל, על החברה הישראלית.

אחמד טיבי: האינטרס של יהודים וערבים כאחד במדינת ישראל, ושל שני העמים – ישראלים ופלסטינים – הוא לשים קץ לכיבוש מייד.

אחמד טיבי: לא טוהר הנשק הוא הבעיה; לא העליונות המוסרית היא הבעיה.

אחמד טיבי: הכיבוש, הכיבוש הוא שורש כל רע ויש לשים לו קץ מהר ככל האפשר.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לשלוח מפה איחולי החלמה לפצועים, לכל הפצועים משני הפיגועים של אתמול, הפצועים של הפיגוע בעפולה והפצועים של הפיגוע בפתחת-רפיח.

מרדכי משעני: אני גם רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחות שלושת הקורבנות של שני פיגועים אלה.

מרדכי משעני: אני גם רוצה להביע צער על מותם של חמשת הילדים שנהרגו בסוף השבוע בח'ן-יונס.

מרדכי משעני: הידיעה הזאת – ותקשיבו טוב, חברי הכנסת הערבים – תפסה אותי בסוף השבוע.

מרדכי משעני: אני אומר לכם בכל הכנות, שהיא ליוותה אותי במשך שעות רבות, משום שהידיעה על מותם של חמישה ילדים ממשפחה אחת בוודאי היתה ידיעה קשה מאוד.

מרדכי משעני: אני רוצה שתקשיבו טוב גם למה שאני הולך להגיד עכשיו.

מרדכי משעני: אין לי, ואני בטוח שלהרבה מחברי הכנסת ובוודאי לאזרחי מדינת ישראל אין שום דבר נגד ערבי באשר הוא ערבי.

מרדכי משעני: תאמינו לי.

מרדכי משעני: אין לנו גם שום דבר נגד מוסלמי באשר הוא מוסלמי.

מרדכי משעני: תאמינו לי גם לזה.

מרדכי משעני: אבל יש לנו ויש לנו נגד כל מי שמאיים על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל, שולח אנשים להרוג אזרחים בדם קר, כמו שקרה אתמול בעפולה.

מרדכי משעני: ויש לנו נגד כל מי שבא לערער על קיומה של מדינת ישראל במזרח התיכון.

מרדכי משעני: אנחנו נעשה – לפחות אני – הכול כדי שאותם אנשים ייענשו.

מרדכי משעני: אנחנו בלי פניקה ולא נעשה את זה בפניקה.

מרדכי משעני: אתמול נהניתי כששמעתי את אחד השוטרים או החיילים שהשתתף במרדף אחרי המחבלים.

מרדכי משעני: הוא אמר בלי פניקה, בקול בטוח, בנחישות: אנחנו נרדוף אותם, ונשיג אותם, ונכחיד אותם, והם לא יאיימו לא על האזרחים ולא על קיומה של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שכל מי שנפגש עם מי שמוגדר כאויב של מדינת ישראל – וראש "החזית העממית" מוגדר ככזה – כארגון טרור, מעמיד עצמו במצב מסוים.

מרדכי משעני: אני לא מבין מה אתם רוצים מאזרחי מדינת ישראל.

מרדכי משעני: הם יושבים מול המסך ורואים את חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת ברכה יושבים עם ראש "החזית העממית".

מרדכי משעני: מה אתם רוצים שאותו חבר כנסת או אותו אזרח יחשוב?

מרדכי משעני: הוא יחשוב שיש פה איזו הבעת השתתפות עם מישהו שהוא יושב-ראש, או אחד מראשי ארגוני הטרור.

מרדכי משעני: אתם מדברים – ושמעתי אתכם לא אחת פה בכנסת – על נושא של מגורי יהודים בצד ערבים, על שיתוף פעולה ועל כל הדברים האלה.

מרדכי משעני: אבל איך אתם רוצים שאזרח במדינת ישראל יראה אתכם במצב כזה וימשיך לחשוב שאומנם אתם חושבים כך?

מרדכי משעני: לכן אני חושב, שהפגישה הזאת לא משרתת את האינטרס, לפחות לא של ערביי ארץ-ישראל.

מרדכי משעני: אני חושב, שאם הפגישה הזאת היתה בניגוד לחוק, צריכים לבוא האמצעים הראויים.

מרדכי משעני: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שנקעה נפשנו, של חלק גדול מאתנו לפחות, מכך שבכל שעה טובה מתחילים פה, בבית הזה, להתלהם ולדבר דברי הרס, דברים קשים, לא רק דברים שבהם מוזכר דם, דמים, רצח וביטויים קשים, אלא שלמעשה בצורה זו או אחרת מזמינים ומדרבנים גם את הכיוונים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מאמין שיש פה אחד שהיה רוצה לראות עוד רציחות, או עוד שפיכות דמים, לא של חברי כנסת, לא של פוליטיקאים ולא של אזרחים סתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו רוצים ביישוב הסכסוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש חילוקי דעות בצורה זו או אחרת ויכול להיות שיש חלק שאולי לא כל כך רוצה, לא מאמין בזה, אלא פשוט אומר: אין לי אמונה, אני לא מאמין שיהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הרוב המכריע – גם בבית הזה וגם בעם כולו – נשאר בעד שלום ובעד יישוב הסכסוך בדרכי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאמר חבר הכנסת משעני, שזה כואב וזה כואב – אלה הם דברי אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל טיפת דם כואבת, כל הריגה וכל קיפוח חיים כואב, כל פצוע כואב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חלוקים גם על מידת האחריות לשפיכות הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שאומרים שאיש אחד נושא בכל האחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מקובל עלי, זה גם לא מתקבל על הדעת, זה לא משכנע רבים, אפילו לא אחדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה סכסוך, יש פה היסטוריה, יש פה אנשים, יש פה נפשות חיות ויש גם כיבוש, ויש גם התנחלויות ויש גם התלהמויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגיד שאם האיש הזה היה רוצה לא היה קורה כלום, ואם הוא ירצה הכול יהיה בסדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הפתרון של בעיות היסוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל עוד לא יהיה פתרון שיענה באופן מינימלי על זכותם של שני הצדדים זה לא יהיה פתרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתרון זה לא להכניע את הצד האחר ולכפות עליו תנאים.

שאול יהלום: בינתיים הורגים, רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, בינתיים נהרגים אנשים, או נרצחים, כלשונך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתחיל לעשות הבדלות שאלה רוצחים ואלה הורגים, אלה רוצחים ואלה אשמים.

שאול יהלום: נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא לא ניכנס לזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התחלתי בכיוון אחד, אל תסיט לכיוון אחר, תאמין לי שזה לא משרת שום אינטרס נכון וחיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להגיע לנושא בקצרה.

שאול יהלום: למה נפגשתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי החיים האלה גם קורים מפגשים, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חברי כנסת, גם שרים מממשלת ישראל נפגשים ויושבים גם עם אנשי אש"ף, גם עם אנשי הביטחון של אש"ף ועם כל מי שאתה רוצה, ואף אחד לא אומר שזאת פגישה עם האויב ואף אחד לא מקים קול צעקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שחברי הכנסת הערבים נפגשים בארוחת הפסקת הצום, עם פורום לא מתוכנן, נדמה לי – הפגישה לא היתה מתוכננת – אבל בין האנשים נוכח אחד כזה או אחד אחר, נהפוך עולמות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה הדיון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שצריך להעסיק אותנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להרחיב קצת את ההבנה ולרדת מהכיוון השלילי הזה שאיננו משרת שום אינטרס אלא דווקא הורס ומחבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר דני נוה ישיב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותך, אני רוצה להתחיל בבדיחה, ולציין זאת, כדי שב"דברי הכנסת" יבינו שהדבר הזה נאמר כבדיחה ואף אחד לא ייקח את זה כדבר רציני.

דני נוה: אחרי ששמעתי את דברי חברי הכנסת כאן אני רוצה לספר בדיחה במשמעות אקטואלית.

דני נוה: יום אחד נפגשו ראש הממשלה אריאל שרון ויאסר ערפאת.

דני נוה: אמר ראש הממשלה שרון לערפאת:

דני נוה: לפני שאנחנו מתחילים את המשא-ומתן ואולי מנסים לשים קץ לסכסוך בין הישראלים לבין הפלסטינים, בוא נחזור אחורה 3,500 שנה לימים של אחד המנהיגים הגדולים ביותר שהיו לעם היהודי, משה רבנו, שהוציא אותנו מעבדות לחירות.

דני נוה: בדרכם של בני ישראל במדבר הוליך משה רבנו את העם.

דני נוה: כחום היום במדבר, הגיעו לנווה-מדבר, ומשה רבנו החליט שהוא רוצה לפוש קצת במים בנווה-המדבר.

דני נוה: פשט את בגדיו ונכנס להתרחץ במים.

דני נוה: כשהוא יוצא מהמים, הוא רואה שהבגדים שלו נגנבו.

דני נוה: הוא בא אל אנשיו ואומר: נגנבו הבגדים שלי בשעה שרחצתי במים בנווה-המדבר.

דני נוה: אמרו לו: מה אתה רוצה, הפלסטינים גנבו לך את הבגדים בזמן שהתרחצת במים.

דני נוה: איך שערפאת שמע את זה, הוא אמר: הפלסטינים?

דני נוה: אנחנו לא היינו קיימים אז, אנחנו קיימים פה רק בעשרות השנים האחרונות.

דני נוה: מה, היינו אז בכלל בארץ-ישראל?

דני נוה: אמר לו אריק שרון: זה בדיוק העניין, עכשיו אפשר להתחיל את המשא-ומתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דני נוה: זה אפרופו עניין הכיבוש.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דהאמשה, שלעם ישראל ולעם היהודי יש זכות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, דיברת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלתי שאלה.

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: זכותו להביע את דעתו; אתה הבעת את דעתך, כולם הביעו דעתם.

מיקי לוי: לא, תסלח לי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת דהאמשה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר לצחוק?

דני נוה: כשתבין את הבדיחה – מותר לך לצחוק.

דני נוה: עכשיו ברצינות.

דני נוה: הרי כולנו יודעים שגם אם יש היסטוריונים חדשים שמנסים לסלף את פני ההיסטוריה בשנים האחרונות, לעם היהודי יש זכות מושרשת באדמת ארץ-ישראל כולה, לרבות ביהודה ושומרון – זכות היסטורית, זכות דתית, זכות לאומית.

דני נוה: לא ניכנס עכשיו לדיון היסטורי, איך קמה לפתע התנועה הלאומית הערבית בארץ-ישראל כתוצאה מזה שקמה כאן התנועה הציונית, כתוצאה מזה שאנחנו באנו ויישבנו את הארץ.

דני נוה: הרי זה בכלל לא העניין.

דני נוה: הוויכוח האמיתי שמתנהל פה הוא בין הזכות הלאומית הלגיטימית של העם היהודי על ארץ-ישראל כולה, לבין טענות של הציבור של ערביי ארץ-ישראל, או הערבים הפלסטינים, לחלקים מסוימים בארץ-ישראל.

דני נוה: וזה ויכוח קשה.

עסאם מח'ול: זה טענות.

דני נוה: כשאני שומע חבר כנסת שואל בבית הזה, מה העצבים החשופים – אני רוצה לומר לך מה העצבים החשופים.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: העצבים החשופים הם של 201 קורבנות, של מאות יתומים, של אלמנות, שנפלו קורבן למעשי טרור ורצח שהרשות הפלסטינית, שאתה משתדל באדיקות כה רבה לייצג אותה בכנסת, אחראית להם.

עסאם מח'ול: תמשיך לספור.

דני נוה: אלה העצבים החשופים.

דני נוה: כי הרי על מה מדובר פה.

דני נוה: יש התקוממות כזאת, לא שלנו פה בכנסת, של רוב אזרחי ישראל, כשהם רואים את התמונה של חברי כנסת היושבים עם איש "החזית העממית".

דני נוה: מנין נובעת ההתקוממות?

דני נוה: ממניעים של תפיסת עולם פוליטית?

עסאם מח'ול: גם הוא בעד – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא לך בפעם הראשונה.

עסאם מח'ול: שאלה, ברשותך.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אתה מפריע כל משפט, לא, אני לא אתן לך.

מיקי לוי: כל משפט אתה מפריע, תסלח לי.

מיקי לוי: אתה רוצה להעיר הערה, אני אתן לך, אני אפסיק אותו, אבל אחר כך; תן לו לזרום.

דני נוה: שעת שאלות בשבוע הבא, אם אתה רוצה, חבר הכנסת מח'ול.

מיקי לוי: אתה רוצה לדבר עוד הפעם – אני אתן לך.

דני נוה: ההתקוממות הזאת נובעת מהתחושות הקשות של אזרחים כה רבים בישראל בשעה שמדי יום ביומו נרצחים פה נשים, גברים וילדים, כשמדי יום ביומו מיתוספים פה ילדים יתומים – כתוצאה ממה?

דני נוה: כתוצאה מהמדיניות הטרוריסטית שיאסר ערפאת אחראי לה, כתוצאה מהמדיניות הטרוריסטית ש"החזית העממית" אחראית לה.

עסאם מח'ול: הממשלה שלך – – –

דני נוה: חברי כנסת בישראל יושבים אתם כאילו לא קרה שום דבר.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: זה בכלל לא שייך לתפיסה הפוליטית, לא שייך לתפיסה אידיאולוגית, לא שייך לשום דבר.

דני נוה: אתה יודע למה זה שייך?

דני נוה: אני מרשה לעצמי לצטט מה שאמר נשיא ארצות-הברית של אמריקה ג'ורג' בוש רק לפני שבוע ימים בעצרת האו"ם.

עסאם מח'ול: אתם משוכנעים – – – הטרור הזה.

דני נוה: הוא אמר דבר אחד.

דני נוה: חבר הכנסת מח'ול, אני מציע לך ולציבור שאתה מתיימר לייצג, להקשיב לו היטב.

דני נוה: מה הוא אמר?

דני נוה: הוא אמר: שום דבר, שום טיעון לאומי, שום מאבק לאומי לא מצדיק בשום פנים ואופן שימוש בטרור ובאלימות, שום דבר.

עסאם מח'ול: אז למה אתה הורג?

דני נוה: כשהוא אמר את זה, חבר הכנסת מח'ול, הוא התכוון גם אליך.

דני נוה: הוא התכוון גם אליך, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: מדיניות החיסולים – – –

דני נוה: מי שרץ בתקופה כזאת שבה אנחנו נמצאים במערכה מול טרור, שלצערנו הרב הוא לא רק איזה טרור מקרי שמפעיל ארגון טרור, שמפעילה "החזית העממית" שאחראית לרצח השר רחבעם זאבי, זכרו לברכה, אלא אלה מעשי טרור שהאחראית להם היא הרשות הפלסטינית שהפכה לרשות שמפעילה טרור, שמנחה טרור, שמעורבת בטרור – כשאתם, חברי כנסת ישראל, הולכים להיפגש אתם, אתם לא נציגים מוסמכים של מדינת ישראל, לא נשלחתם על-ידי ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן.

דני נוה: אני נגד משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית בעת הזאת, אבל בוודאי אתם לא נשלחתם לנהל משא-ומתן עם הטרוריסטים האלה.

דני נוה: ואתם יושבים שם כדי להגן על העמדות של עם ישראל והציבור הישראלי?

דני נוה: לא.

דני נוה: אני אומר לכם, אתם גם לא מייצגים את הציבור ששלח אתכם לכנסת, את חלקו הגדול, בעניין הזה.

דני נוה: אתם עושים עוול לציבור, כי אתם מוצאים את עצמכם מייצגים לא את הציבור ששלח אתכם לכנסת, לא את ענייני השוויון והקיפוח של האוכלוסייה הערבית שאתם טוענים לייצג אותה.

דני נוה: אתם מוצאים את עצמכם יותר ויותר, וזו הבעיה האמיתית שלכם – – –

עסאם מח'ול: אנחנו מייצגים את הציבור הישראלי.

דני נוה: אתם מוצאים את עצמכם יותר ויותר מייצגים את הרשות הפלסטינית ולא את אזרחי ישראל, וזו הבעיה, שאתם לא מפנימים, שאתם לא מספיק נותנים לעצמכם דין-וחשבון עליה, שאתם מוצאים את עצמכם מייצגים רשות טרוריסטית בעת שעם ישראל, מדינת ישראל, נאבקים בטרור, ולא אזרחים ישראלים ששלחו אתכם לכנסת.

דני נוה: זו הבעיה המוסרית שיש כאן, זו הבעיה הדמוקרטית שיש כאן, זו הבעיה המהותית, שאתם מייצגים רשות טרוריסטית ולא אזרחים ששלחו אתכם לכנסת.

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב עושה הכנסת שהיא גם מחוקקת היום חוק וכבר העבירה כאן בקריאה ראשונה חוק שמגביל את יכולתם של חברי כנסת לעשות את המעשים האלה, כי אין ספק, ואני משוכנע שכולנו כאן, ואני בוודאי, אלחם על הדמוקרטיה הישראלית, על זכותו של כל אחד לבטא את דעתו.

דני נוה: אין מי שיילחם יותר מהעם היהודי למוד הסבל, למוד התלאות, למוד הרדיפות, למוד הרציחות, למוד השואה, על זכויות המיעוטים.

דני נוה: שיראו לי עם אחד שיילחם יותר מאשר העם היהודי על זכויותיהם של מיעוטים.

דני נוה: כן, בבקשה השר לנדאו.

עוזי לנדאו: כדאי להביא לידיעת חברי הבית, שבבריטניה הגדולה, שהיא מדינה דמוקרטית, בזמן מלחמת העולם השנייה, חבר פרלמנט אחד, ראש המפלגה הנאצית בבריטניה, סר אוסוולד מוזלי, צ'רצ'יל שם אותו במאסר – – –

עסאם מח'ול: אתה משווה חברי כנסת לנאצים?

עוזי לנדאו: יש דרך לטפל – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אתה לא יכול לתת לו אישור, השר דני נוה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

מיקי לוי: רק רגע, רק רגע.

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: אחמד טיבי, אחמד טיבי.

מיקי לוי: מח'ול.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אתם לא רוצים – – –

עסאם מח'ול: אנחנו פה.

מיקי לוי: מח'ול.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אל תאיים עלי.

אחמד טיבי: הוא אמר מפלגה נאצית.

עסאם מח'ול: שהוא יחזור בו.

מיקי לוי: אל תאיים עלי.

דני נוה: אם אתם לא רוצים – – –

אחמד טיבי: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: רגע, מח'ול, אל תלמד אותי איך לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: שב.

מיקי לוי: אתה רוצה – – –

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: רק רגע, רק רגע.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: רק רגע, מה קרה לכם?

אחמד טיבי: הוא השווה את חברי הכנסת הערבים לנאצים.

אחמד טיבי: אתה שומע או לא שומע?

מיקי לוי: אדוני, אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: אני אלמד אותך.

אחמד טיבי: תראה מה היה לפני שבוע.

מיקי לוי: לא, אז אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: אני אומר לך, שאני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

עסאם מח'ול: תפנה לעוזי לנדאו, הוא דיבר על – – –

מיקי לוי: וגם לך אני קורא בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: הוא דיבר על נאצים – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם השנייה.

עסאם מח'ול: הוא דיבר על נאצים – – –

מיקי לוי: הוא לא הגדיר אף אחד כנאצי.

עסאם מח'ול: הוא הגדיר – –

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר על חברי הכנסת הערבים.

מיקי לוי: רגע, מח'ול, אני קורא אותך בפעם השנייה, אני אומר לך.

עסאם מח'ול: השר הזה מסוכן למדינת ישראל, הוא מרעיל – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך בפעם השלישית.

מיקי לוי: לצאת החוצה.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

מיקי לוי: להוציא אותו החוצה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, אני מבקש לצאת החוצה.

עסאם מח'ול: לא, אני מבקש ממנו – – –

מיקי לוי: מח'ול, אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: לא, לא, אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: אם אדוני השר – – –

טלב אלסאנע: תשמע מה שהוא אמר.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אל תלמד אותי.

מיקי לוי: אם אדוני השר התכוון במשמעות הזאת – – –

עסאם מח'ול: הוא דיבר דברים ברורים.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: (חבר הכנסת ע' מח'ול יוצא מאולם המליאה.

מיקי לוי: )

טלב אלסאנע: למה התכוון?

טלב אלסאנע: מה – – –

מיקי לוי: תודה רבה לך.

מיקי לוי: רק לפני שעתיים דנו פה באשר למצב שטלב אלסאנע כינה או לא כינה – נאצים, והסתייג מהדברים האלה.

מיקי לוי: אני חושב שאנחנו יותר מדי מקצינים בכנסת הזאת באמירה על נושא הנאצים, לכן אני לא חושב שהשר התכוון למישהו או אמר באיזו כוונה, אבל בסך הכול צריך להסתייג בכלל מהמלה נאצים בבניין הזה.

עוזי לנדאו: אני הבאתי דברים – – –

מיקי לוי: לא, אני חושב – – –

טלב אלסאנע: כבר שנה שלמה – – –

מיקי לוי: תסלח לי רגע.

מיקי לוי: אני חושב שאם תסתייג בכלל מהמלה נאצים בפרלמנט הזה שלנו, זה יהיה נכון לעשות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם אני יכול להציע, אני חושב שלא – – –

מיקי לוי: לא, אבל אני ביקשתי מאדוני השר למחוק בכלל מהשאלה הזאת את המלה נאצים, כפי שאמרתי לו, לטלב אלסאנע, והוצאתי אותו החוצה וקראתי לו ואמרתי לו שאם הוא ייכנס פנימה, שהמלה נאצים, בכלל תצא מהלקסיקון.

מיקי לוי: אני מבקש ממך להסתייג מהמלה נאצים, זה הכול.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני לא כיניתי אף חבר כנסת בשם נאצי.

עוזי לנדאו: היתה מפלגה נאצית בריטית – – –

קריאות: הבאת – – –

מיקי לוי: תסלח לי.

עוזי לנדאו: בוא נניח ששם המפלגה הזאת היה אחר.

עוזי לנדאו: כל מה שרציתי להצביע עליו הוא כיצד התנהגה מדינה דמוקרטית, אם הדמוקרטיות, כאשר בתוך הפרלמנט שלה, תוך כדי מלחמה חברי פרלמנט פועלים יחד ומשרתים אינטרסים – – – זו הדוגמה שהבאתי.

קריאות: אבל – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אם חבר כנסת – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אתה – – –

דני נוה: אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: מה אתה רוצה?

מיקי לוי: רק רגע.

טלב אלסאנע: להוציא אותו, כמו שעשית.

טלב אלסאנע: להוציא אותו.

מיקי לוי: להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאפשר להתקדם הלאה, ברשותך – – –

טלב אלסאנע: תוציא אותו החוצה.

דני נוה: במקום, במקום – – –

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: – – –

דני נוה: במקום להתווכח על מה שהיה בשנות ה-40 ולחזור אחורה לשנות ה-40, אדוני היושב-ראש, אפשר לתת דוגמה – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אל תלמדו אותי מה לעשות כאן.

מיקי לוי: אם אתה רוצה לצאת החוצה – אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: עוד פעם אחת אתה תצא החוצה.

אברהם הירשזון: תוציא אותו החוצה.

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אדוני, הוא הסביר את מה שהוא הסביר, לא כינה אף אחד נאצי; הוא אמר: מפלגה נאצית, הוא הבהיר את הנושא, זה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר – – –

מיקי לוי: אדוני, הוא הבהיר את הנושא וזה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לו עוד משפט לומר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע – – –

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: לא אמרתי ולא התכוונתי לומר.

מיקי לוי: או.

מיקי לוי: קיי.

מיקי לוי: בבקשה.

דני נוה: אני מציע, שבמקום להתכתש על מה שקרה בתקופה של מלחמת העולם השנייה, בואו נסתכל על ימינו אלה.

דני נוה: האם מישהו מעלה על דעתו, למשל, שבדמוקרטיה הגדולה של אמריקה חברי קונגרס היו נוסעים לאפגניסטן ויושבים עם בן-לאדן או עם ארגון "אל-קאעדה"?

דני נוה: מישהו היה מעלה על דעתו דבר כזה בדמוקרטיה הגדולה של ארצות-הברית?

דני נוה: מישהו היה מוכן לסבול את זה?

דני נוה: מישהו מאזרחי אמריקה היה מוכן לקבל את זה?

דני נוה: הרי זה לא יעלה על דעתו של אף אחד.

דני נוה: לא, אני לא מרחיק לכת לימים ההם, אני הולך על הימים האלה ממש.

דני נוה: לימים האלה ממש.

שאול יהלום: – – –

דני נוה: כן, לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מציאות כזאת היא מציאות קשה ובלתי נסבלת, ולכן לא בכדי פרקליטות המדינה בוחנת היום את פרשת הפגישה של אותם חברי כנסת, שנכח בה גם סגן ראש החזית, ארגון הטרור של "החזית העממית", שאחראי לרצח השר זאבי, ומי שעומד בראש הרשות הטרוריסטית הפלסטינית יאסר ערפאת, והדבר הזה נבחן על-ידי – ואגב, אש"ף היה וחזר להיות ארגון טרור לכל דבר, והרי איש לא יכול להשלות את עצמו בעניין הזה, והדבר נבחן על-ידי העיניים הקפדניות והמקצועיות לא של מפלגה כזאת או אחרת ולא של איזה זרם אידיאולוגי כזה או אחר, אלא על-ידי העיניים המקצועיות והקפדניות של אנשי פרקליטות המדינה, ואני סומך על שיקול דעתם שהם יגיעו בעניין הזה למסקנות הנכונות.

דני נוה: ובכל מקרה, מעבר לשאלה המשפטית, חשבון הנפש בוודאי צריך להיעשות על-ידי אותם חברי כנסת בבית הזה, שבעת שאנחנו נמצאים במצור ומצוקה של מלחמה בטרור, מוצאים לנכון ללכת ולשבת עם ראשים של ארגוני טרור.

דני נוה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה אדוני מציע?

דני נוה: אני אהיה מוכן להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דני נוה: אפשר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

קריאה: – – –

דני נוה: אתם רוצים להסיר זאת מסדר-היום?

דני נוה: אני מוכן להסיר את זה מסדר-היום, אדוני היושב-ראש, ולהסתפק בתשובתי.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מה אתה מציע?

אליעזר זנדברג: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה לא נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פגישת חברי הכנסת הערבים עם בכיר ב"חזית העממית" היא מעשה חמור ביותר ופגיעה קשה ביותר במדינת ישראל.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל סובלת מ"החזית העממית", שהיא ארגון מרצחים שפל שעושה הכול כדי לשפוך דמם של אנשים, נשים וילדים חפים מפשע.

חיים דרוקמן: מדובר בארגון טרור אכזרי שמפגשים אתו מנוגדים לחוק, והנה באים חברי הכנסת ונפגשים עם נציג בכיר של ארגון זה.

חיים דרוקמן: היעלה על הדעת, שמה שאסור לכל אזרח במדינה, יהיה מותר לחברי הכנסת?

חיים דרוקמן: מלבד הנורא שבדבר, עצם הפגישה עם נציג ארגון טרור, יש בכך משום עידוד לעבור על חוקי המדינה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפלסטינים אין שום בעיה – אני לוקח בהשאלה מדבריו של משעני, שאמר ש"אין לנו בעיה עם ערבים".

טלב אלסאנע: גם לערבים אין בעיה עם היהודים.

טלב אלסאנע: לערבים אין אפילו בעיה עם מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לערבים יש בעיה עם הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: לפי ההגדרה הזאת של השר דני נוה, אין ולא יכול להיות ארגון שחרור פלסטיני שלא יהיה ארגון טרור לטעמו.

מיקי לוי: בגלל הבגדים?

טלב אלסאנע: כל ארגון פלסטיני ששואף לשחרור, יגדירו אותו כארגון טרור.

טלב אלסאנע: אתה מעלה על דעתך, אדוני היושב-ראש, איזה ארגון שחרור שהם יכירו בו?

אליעזר זנדברג: ארגון שלא רוצח.

טלב אלסאנע: יכול להיות שרק אם יהיה ארגון של משת"פים יגידו שמכירים בהם.

טלב אלסאנע: כל ארגון שחרור הם יגידו שזה ארגון טרור, כי כל פעולה פלסטינית נגד הכיבוש יגידו שזו פעולת טרור.

אליעזר זנדברג: ארגון שלא רוצח.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להפנים שיש חיים ויש מציאות שהחיים קובעים.

טלב אלסאנע: והמציאות היא, שעם שנתון תחת כיבוש, הוא יתנגד לו.

טלב אלסאנע: בסופו של דבר הכיבוש הזה יסתיים.

טלב אלסאנע: חבל מאוד שזה לוקח יותר מדי זמן ומפיל יותר מדי קורבנות.

נסים זאב: אנחנו נחסל את הטרור – – –

טלב אלסאנע: הכיבוש הזה צריך להסתיים, וצריך שנפעל כולנו לסיים אותו.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

נסים זאב: – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: התעוררת, נסים?

נסים זאב: יש לי רשות דיבור, אני אבקש לרשום אותי.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום – מליאה, ועדה?

שאול יהלום: מליאה.

מיקי לוי: מליאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול?

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

מיקי לוי: חברי הכנסת אליעזר כהן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, כנראה מליאה.

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות: אחת להעביר למליאה ואחת להסיר – – –

שאול יהלום: כולם למליאה.

מיקי לוי: האם אדוני השר – – –

דני נוה: למליאה.

מיקי לוי: אם כך, כולם כמעט למליאה, ואנחנו מצביעים.

מיקי לוי: מי שבעד המליאה יצביע, מי שנגד – יצביע.

מיקי לוי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' זנדברג, י' גאגולה, ש' יהלום, ע' מח'ול וא' טיבי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שאול יהלום: זה עוד יהיה היום במליאה?

מיקי לוי: ובכן, 12 בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים – – –

דוד טל: אני מבקש להוסיף אותי, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: להוסיף את דוד טל.

מיקי לוי: 13 בעד.

מיקי לוי: נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום: נסיעתו של ראש הממשלה לארצות-הברית, של חבר הכנסת אורי אריאל, מס' 5267.

מיקי לוי: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית רצוני לשלוח תנחומים למשפחות ההרוגים – משפחות מור, גוזובסקי ופחימה, ואני מתפלל להחלמתם המהירה של כל הפצועים.

אורי אריאל: אתמול נפרדנו עוד משלושה אחים, שלושה יהודים שנורו למוות כאן בארץ-ישראל.

אורי אריאל: הם מיתוספים לרשימה איומה של 205 יהודים שנרצחו מאז ראש השנה ול-506 נרצחים מאז הביאה מחתרת אוסלו את רב המרצחים ערפאת מתוניס לעזה.

אורי אריאל: אל הרוצח הזה, השולח מרצחים בכל מקום, שבגללו יש עוד משפחות בוכיות ושבעה יתומים טריים, אביטל, אלחנן ונתנאל – ילדיה של מיכל מור, השם ייקום דמה.

אורי אריאל: איתי, תמיר, רותם ועמיחי – ילדיה של אתי פחימה, השם ייקום דמה; אל הרוצח הזה, אולי, כפי שמתפרסם, רוצה ראש הממשלה לעשות צעד ראשון ולהפקיד אולי פיקדון מדיני אצל נשיא ארצות-הברית, שמשמעותו ויתורים בשטח ובשליטה הביטחונית.

אורי אריאל: ראש הממשלה, חס וחלילה, הולך לאסון.

אורי אריאל: בדומה לעקרונות אוסלו, שאומרים ובנויים על שיטת ה"סמוך", כאילו הוא אומר, סמוך על הרוצחים, תן להם לשלוט על הגבעות השולטות בחברון; כאילו הוא אומר, סמוך, תן להם נשק וכוח לג'יבריל רג'וב ולאחרים לשמור על השקט; כאילו הוא אומר, סמוך, תשאיר אותם על הר-הבית ואנחנו בכותל וזורקים אבנים; כאילו הם ישלטו ויהיו ערבים לביטחוננו, וחס וחלילה ייפגעו וייהרגו עוד יהודים.

אורי אריאל: מדיניות הביטחון של ראש הממשלה והממשלה קרסה במידה רבה.

אורי אריאל: בזמן כהונת הממשלה הזאת נרצחו 141 יהודים.

אורי אריאל: אני בעד מדיניות הסיכול כל עוד היא חלק מפעילות הסיכול הכללי; לא להרוג יתוש יתוש, אלא לייבש את הביצה הזאת.

אורי אריאל: אסור לנו לפחד לומר את האמת, כפי שאמר השר דני נוה, שהגורם המתסיס והמסית והשולח טרוריסטים להרוג בנו הוא ערפאת.

אורי אריאל: אומר את זה גם שר הביטחון.

אורי אריאל: אומר את זה גם שר החוץ.

אורי אריאל: והם מדברים על חוסר אמון מוחלט באיש הזה, על כך שאתו אי-אפשר לעשות שלום.

אורי אריאל: צריך לומר בפה מלא, בעברית ברורה: לסלק את ערפאת ולהחזיר את התקווה.

אורי אריאל: כך עושה ארצות-הברית באפגניסטן.

אורי אריאל: אני מקווה שראש ממשלתנו יזכור היטב שאין לו מנדט לוויתור על רגב אחד מאדמת הקודש של ארץ-ישראל.

אורי אריאל: זו הארץ שהובטחה לאבותינו ולנו.

אורי אריאל: לפני כשלושה שבועות דחית את נסיעתך לארצות-הברית בגלל המצב הביטחוני.

אורי אריאל: אני מבקש שתבטל את נסיעתך זו.

אורי אריאל: במצב כזה יש חשיבות עליונה לשהותך בארץ.

אורי אריאל: כנס את הקבינט הביטחוני ואת הממשלה ותנחה את צה"ל להילחם ברשות הפלסטינית כרשות התומכת בטרור.

אורי אריאל: אני מציע לקיים דיון במליאה.

אורי אריאל: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר דני נוה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית זו הזדמנות ראשונה מבחינתי לברך את חבר הכנסת החדש אורי אריאל על כניסתו לכנסת, הגם שבנסיבות קשות כפי שהיו ובתקופה קשה לעם ישראל, ובמיוחד לציבור שאורי אריאל מייצג כאן בכנסת.

דני נוה: אז שתהיה לחבר הכנסת אריאל הצלחה רבה בתפקידו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות המדינית הביטחונית שבה אנחנו נתונים היא פשוטה וברורה, ואיש איננו יכול לחלוק עליה.

דני נוה: יש פה מציאות עובדתית, לא מציאות שאפשר להתווכח עליה מבחינה אידיאולוגית.

דני נוה: במציאות העובדתית הזאת הרשות הפלסטינית הפכה רשות שנותנת חסות לטרור, שמפעילה באופן ישיר טרור, שמעודדת מעשי טרור.

דני נוה: והנה עכשיו נמצא אומנם בארץ שליח אמריקני בכיר נוסף, הגנרל אנתוני זיני, אבל אין לי ספק שגם הגנרל זיני וגם אנשי משלחתו ערים למצב.

דני נוה: הם לא צריכים את הדוחות המודיעיניים, שאני משוכנע שגם להם יש, לגבי מידת המעורבות בטרור של גורמים הקשורים ברשות הפלסטינית, וגם לא דוחות מודיעיניים כדי להיווכח עד כמה הרשות הפלסטינית והעומד בראשה לא עושים דבר אמיתי כדי לסכל פיגועי טרור.

דני נוה: מספיק לפקוח את העיניים מול החדשות המרות.

דני נוה: והנה רק אתמול, בעוד הגנרל זיני נמצא כאן, אירע מעשה הרצח הנורא בעפולה ולאחר מכן מעשה רצח נוסף בגוש-קטיף.

דני נוה: בסופו של דבר, ממשלת ישראל הביעה בזמנה את נכונותה ואת הסכמתה ללכת במתווה של דוח ועדת-מיצ'ל, ואחריה בא לכאן ראש ה-CIA ג'ורג' טנט וישב גם הוא עם יאסר ערפאת והגיע אתו להבנות.

דני נוה: ואחרי זה ישב – למגינת לבי ולמורת רוחי, אבל ישב – שר החוץ של מדינת ישראל שמעון פרס עם יאסר ערפאת והגיע אתו גם כן להבנות, כאלה ואחרות.

דני נוה: ואין מה לומר אלא שיאסר ערפאת הוא פשוט "מפירן" או כזבן סדרתי, שלא חולף רגע מהשנייה שבה הוא יוצא מהחדר אחרי חתימת עוד איזה הסכם ועוד איזו הבנה, והוא, כמובן, לא מתכוון לרגע אחד ברצינות לקיים אותן הבנות.

דני נוה: כאשר מדובר בשליחות – והעלה חבר הכנסת אריאל את עניין שליחותו הקרובה של ראש הממשלה לארצות-הברית – המשימות הביטחוניות המוטלות כאן על ראש הממשלה הן ללא ספק כבדות וקשות.

דני נוה: עם זאת, גם השליחות המדינית הזאת שנדחתה כבר פעם אחת, היא שליחות בעלת חשיבות.

דני נוה: היא בעלת חשיבות במיוחד, אני חושב, מול נשיא אמריקני, שראוי להערכה מכולנו על כך שבניגוד לרבים אחרים, לרבות כאן בארץ, החליט שהוא לא מוכן לקבל את יאסר ערפאת בבית הלבן, שהוא לא מוכן לפגוש אותו.

דני נוה: לא בכדי הוא לא מוכן לפגוש אותו.

דני נוה: נשיא ארצות-הברית של אמריקה, שמוביל היום מערכה חשובה מאוד לכל אחד מאתנו, לכל תושב בעולם, ודאי שגם לכל אמריקני מול הטרור, קבע נורמה שאני מאוד מקווה שהוא ימשיך לדבוק בה, שאין מקום לפגישה בינו לבין יושב-ראש אש"ף כל עוד הרשות הפלסטינית אכן ממשיכה להיות אותה רשות שמפעילה טרור כפי שהיא עושה.

דני נוה: המשימה החשובה, גם של ראש הממשלה בשליחותו וגם במגעים המדיניים שמתקיימים עכשיו עם הגנרל זיני, היא באמת לשמור על מסגרת ההבנה הזאת שלנו עם הממשל האמריקני, שמול המציאות הטרוריסטית הזאת אין שום סיכוי למשא-ומתן, שיאסר ערפאת עשה ועושה את הכול כדי להוכיח שהוא איננו יכול לחזור ולהיות פרטנר לשלום ופרטנר למשא-ומתן, ומי שמטיל ספק – ושמעתי גם את כל אלה שהילכו אימים עלינו ואמרו שכשיבואו נאום פאואל ואחר כך הגנרל זיני, יפעילו לחצים נוראיים על ישראל לוותר על אותם שבעת ימי שקט, ואכן, הדבר הזה כמובן לא קרה ולא נכלל בנאומו של מזכיר המדינה, מן הטעם הפשוט: להערכתי, גם מזכיר המדינה של ארצות-הברית מבין מצוין, שאם יאסר ערפאת לא מסוגל להבטיח את השקט – ולו לכמה ימים, ולו לכמה ימים – הוא בוודאי לא יכול להיות פרטנר לשלום.

דני נוה: איזה מין פרטנר למשא-ומתן לשלום יכול להיות מי שלא מסוגל לקחת צעדים ופעולות כדי להילחם בטרור?

דני נוה: הרי קיים הוויכוח הידוע: האם אנחנו צריכים לצפות ל-100% מאמץ מצדו של ערפאת או ל-100% תוצאות.

דני נוה: אני שומע את אלה שאומרים: אם נדרוש 100% תוצאות נהיה שבויים בידיו של כל טרוריסט.

דני נוה: המציאות כל כך רחוקה משם, היא כל כך רחוקה מהמצב של 10% מאמץ על-ידי ערפאת, שאינם.

דני נוה: כך שבסופו של דבר, גם בשליחותו הקרובה של ראש הממשלה אני משוכנע שהוא ידע לעמוד נכון על העקרונות האלה, שישראל לא תוכל לנהל משא-ומתן תחת טרור, שהמכשול האמיתי היום לאיזה משא-ומתן, לאיזו תקווה לשלום, לאיזה קץ לסבל שלנו כיהודים כאן בישראל – וגם לסבל של האוכלוסייה הפלסטינית – המפתח לכל זאת לא מצוי בידיה של מדינת ישראל, לא נמצא היום לפתחנו, אלא לפתחה של הרשות הפלסטינית והמנהיגות הפלסטינית, האחראית למסע הטרור שאנחנו נתונים בו.

דני נוה: אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, להעברת הצעתו של חבר הכנסת אריאל לוועדת החוץ והביטחון, אם הוא רוצה בכך.

אורי אריאל: מליאה.

מיקי לוי: טוב.

מיקי לוי: אנחנו מצביעים, חברי הכנסת.

מיקי לוי: מי שרוצה מליאה יצביע בעד, מי שמתנגד למליאה יצביע נגד.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, שישה בעד, שני מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת לדיון במליאה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת, בהצעות לסדר-היום בנושא: אי-העברת תקציבים על-ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות – מס' 5239, 5259, 5266 ו-5277.

מיקי לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

מוסי רז: מי עונה על ההצעה?

קריאה: שר הפנים.

מוסי רז: היה מתאים שהשר לביטחון פנים, כמי שאחראי למשטרה, יענה, כי זה יגיע לשם בזמן כלשהו.

מיקי לוי: בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בזמן האחרון אנחנו שומעים שוב ושוב את הטענות של ראשי רשויות מקומיות וחברי מועצות מקומיות, כי יושב-ראש ש"ס, שר הפנים מר אלי ישי, מתנה העברת תקציבים ממשרדו בקידום של מוסדות ש"ס והאנשים שלו ברשויות מקומיות.

ויקטור בריילובסקי: בעיתון "הארץ" הוצגו שלשום עובדות מפיו של ראש מועצת מבשרת-ציון, דני עזריאל, שעל-פי דבריו הוא פשוט נרדף על-ידי משרד הפנים מאז נכנס אלי ישי לתפקיד, מכיוון שהוא לא מוכן לקחת חלק במשחק הזה.

ויקטור בריילובסקי: על איזה משחק הוא מדבר?

ויקטור בריילובסקי: על-פי דבריו, הבעיה היא שהוא אינו פועל בהתאם לצורכי ש"ס.

ויקטור בריילובסקי: הוא מנע השגת רוב לש"ס במועצה הדתית והעברת תקציבים לבית-הספר של "אל המעיין" ביישוב.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מזה לא מעבירים לו תקציבים כמו שסוכם בתוכנית ההבראה.

ויקטור בריילובסקי: באותו עיתון יש עדויות של כמה אנשים מהיישוב כפר-יונה, שטוענים שהעברת תקציב מיוחד ממשרד הפנים למועצת כפר-יונה היתה קשורה בצורה מוזרה באישור ועדת תמיכות לבניית מוסדות ש"ס בכפר וגם במינוי גיסו של הרב ישי לרב שכונה.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר שמוזר לעצמו, כיוון שביישוב חיים 10,000 תושבים, ובדרך כלל לא ממנים רב שכונה ביישובים קטנים כאלה.

ויקטור בריילובסקי: ויש עוד כמה עדויות מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: לפני כמה ימים אומתו העדויות האלה על-ידי הרב עובדיה יוסף, שאמר בישיבה של חברי הסיעה – ואנחנו ראינו את זה בטלוויזיה – שהם צריכים לנצל את המשרות שלהם למטרות קדושה, למטרות של תורה, של בניית מקוואות, של הקמת בתי-כנסת ובתי-מדרש.

ויקטור בריילובסקי: התנהגות מן הסוג הזה אופיינית לא רק לשר אלי ישי.

ויקטור בריילובסקי: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, עיכב לפני כמה ימים 33 העברות תקציביות, בהן כאלה שמיועדות למיגון הציבור.

ויקטור בריילובסקי: ומה הסיבה?

ויקטור בריילובסקי: מחאה על כך שהישיבות החרדיות לא קיבלו החודש את הקצבאות.

ויקטור בריילובסקי: הנימוק של חבר הכנסת ליצמן: אם שר האוצר לא דואג להעביר תקציבים, גם אני לא מעביר תקציבים.

ויקטור בריילובסקי: זה כמו בגן-ילדים.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון בכנסת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, לא שמתי לב, סליחה, ובכל הכבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היית בדיון הקודם ולא שמתי לב שנכנסת.

מוסי רז: גם בדיון הקודם הייתי, ואפילו הצבעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסי רז (מרצ): אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון פנים, אדוני שר הפנים, חברי הכנסת, ראשית, אני שמח ששר הפנים עצמו הוא זה שבא להשיב על העניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חבר כנסת חדש יחסית, חבר ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, וקרה לי שניגשו אלי ראשי רשויות, גם ערבים וגם יהודים, אבל בעיקר יהודים, כי זה רלוונטי בעיקר ליהודים, ואמרו לי: תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פונים לשר הפנים, והוא מבקש מאתנו כל מיני בקשות, בנושאים של מקוואות, בנושאים של תלמודי-תורה, בנושאים של בתי-כנסת, בנושאים של מועצות דתיות, בנושאים של מינוי רב ראשי ספרדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי: לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכל מי שפנה אלי אמרתי שזה לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, שר הפנים במדינת ישראל ידרוש דרישות כאלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעולם לא העליתי את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום חמישי האחרון אני מתבשר, שלא פחות ולא יותר, הרב עובדיה יוסף, שהוא בכל זאת, אני חושב שהוא לא אחד שאמור להיות עוין לשר הפנים, בכבודו ובעצמו אומר שהמסכנים יודעים: אם הם באים לשר הפנים, הם צריכים לבנות קודם כול איזה מקווה, איזה תלמוד-תורה, איזה בית-כנסת, ורק אז לבוא בדרישות הצודקות והלגיטימיות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראינו ושמענו את הקלטת ששידר מתי כהן בערוץ השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הפנים לא יכול לבוא ולומר כאן שזה איננו נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפני שר הפנים עומדות שתי אפשרויות, כרגע: או להגיד שהרב עובדיה משקר, או שהרב עובדיה בכלל שקרן – הוא משקר, לא יודע על מה הוא מדבר, הוא אולי סנילי, לא היה ולא נברא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא המליך אותו על מלכותו, איך הוא יכול – – –

מוסי רז: אני לא יודע.

מוסי רז: או שהוא יגיד את זה, או שהוא ייאלץ להגיד: הרב עובדיה יוסף דובר אמת.

מוסי רז: זאת אומרת, אני, שר הפנים, עוסק במעשים כאלה שהם פליליים, וזה מחייב חקירה של היועץ המשפטי לממשלה, ומחייב גם את ההתערבות של ראש הממשלה.

מוסי רז: יבוא שר הפנים לכאן ויגיד מה משני הדברים נכון.

מוסי רז: זו השאלה שכולנו רוצים לדעת את התשובה עליה: הרב עובדיה יוסף דובר אמת או לא דובר אמת.

מוסי רז: אנחנו שומעים מראשי רשויות, לפחות אני, וגם חברי כנסת אחרים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים, מן הסתם, מכוונים לאדוני, וכפי שהבנתי אדוני גם יעלה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ראוי שיאזין.

אליהו ישי: כל מה שהוא אומר הוא קרא בעיתונות.

מוסי רז: אני לא קראתי שום דבר בעיתונות, ואני רוצה להגיד לך, שר הפנים, בכל הכנות: כשאמרו לי את הדברים האלה לא האמנתי, ועכשיו אני פשוט מאוד מצפה לתשובה הזאת, כי אחת משתיים: או שנעשו פה דברים שהם על גבול הפלילי, אולי אפילו פליליים, או שהרב עובדיה יוסף משקר.

מוסי רז: עכשיו – כן, כן, אלי פנו, גם בשעה האחרונה, ראשי רשויות, שמן הסתם אמרו לי: אל תגיד את השם שלנו, כי אם תגיד, יפגעו בנו.

מוסי רז: אני לא מדבר על זה שהופיע בתקשורת, על ראש הרשות של מבשרת-ציון, ששם אני ממילא יודע שרוצים להקים ועדה קרואה.

מוסי רז: אני לא יודע עד כמה הוא אומר את זה בגלל הוועדה הקרואה, או בגלל המקווה.

מוסי רז: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על אחרים.

מוסי רז: לי, בעצם, אין עניין להגיד כלום, רק לשאול עוד הפעם, שר הפנים: האם הרב עובדיה יוסף משקר, או שאתה עסוק במעשים האלה, על גבול הפלילי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואחריו – אם יהיה, אם הוא נמצא כאן, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בניגוד לקודמי ולניסוח המופיע בדף סדר-היום, אני ניסחתי את הנושא אחרת.

דוד מגן: לא כתבתי: "אי-העברת הקצבות", אלא כתבתי: "הקצבות לרשויות המקומיות על-פי משרד הפנים".

דוד מגן: הנוהג שהיה, ונתקלתי בו לפני 25 שנה, והזדעזעתי, כאשר נבחרתי לתפקיד ראש עיריית קריית-גת, כבר אז, לפני 25 שנה, נוהג ההתניה של אישורי תקציבים לרשויות המקומיות מול העברת תקציבים לגופים, למוסדות, לאגודות וכיוצא בזה, לפי סדרי עדיפויות שמשרד הפנים מאשר, כבר אז, ב- 1976, היה נוהג ישן.

דוד מגן: אבל מאז עברנו כברת דרך, ואני יודע, חבר הכנסת רז, גם בהיבטים של ביקורת המדינה, שמשרד הפנים עשה צעדים גדולים ורבים להתייעלות, לקביעת נהלים, לקביעת תקנים, ואין אומרים שבחו של אדם בפניו, ובתקופה הזאת ששר הפנים אלי ישי נמצא, אני יודע שהנהלים נעשו קשוחים יותר והפיקוח מבוקר יותר.

דוד מגן: וחשבתי, כי דבריו של הרב עובדיה יוסף, שכולנו באמת רוחשים לו כבוד, עלולים באמת להתפרש כאילו ההנהגה, הכנסת, ממוקדת היום בענייני ביטחון, בענייני פנים, בכלכלה, במשבר הכלכלי, ולכן יש איזו פריצה, ויכול להיות שיש איזו רגרסיה וחזרה לתקופה שבה לא היו נהלים והמינהל התקין היה פגום וקלוקל.

דוד מגן: וזו ההזדמנות לשמוע בכנסת, או בהמשך – בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי גם בשעה שתשומת הלב הציבורית נתונה לדברים אחרים, ברומו של עולם, המינהל התקין, שאותו השגנו, שאותו קברניטי משרד הפנים השיגו והגיעו וקיבעו – הנהלים, התקנות, כולם נשמרים, וההקפדה היא מוחלטת.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, ומותר לי לומר שאני יודע – ששר הפנים יאמר כאן וידגיש את נוהלי משרד הפנים, כדי שמי שחשב לפרש את דבריו של הרב עובדיה יוסף בפירושים לא נכונים, יתקן את הרושם הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה; אחרון הדוברים בהצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, כמובן, נשמע את תשובת השר ונמשיך בסדר-יומנו.

דוד טל: עמיתי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך להעלות את הנושא הזה ולדון בו, משום שמתקבל אצלי הרושם, שכל מי שחושבים שהם אבירי שלטון החוק – ואני רק לא רואה אותם פה, את כולם, ורציתי לראות אותם, כדי להטיח בפניו של כל אחד מהם כמה הטחות.

דוד טל: לצערי, אדוני היושב בראש, אלה לא אבירי שלטון החוק, אלה בריוני שלטון החוק.

דוד טל: למה?

דוד טל: אני אסביר.

דוד טל: הם הרשו לעצמם לעשות דברים שאנחנו לא מרשים לעצמנו לעשות.

דוד טל: הם עשו דברים שאנחנו לא עושים, אבל הם קפצו על דבריו של הרב עובדיה יוסף כמוצאי שלל רב.

דוד טל: אז אני רוצה להסביר מה יש, כדי להזכיר לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשוב שנשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טל יסביר דברים חשובים, אני מבקש להאזין.

דוד טל: כמעט כל רשות מקומית יש לה סדר עדיפויות כזה או אחר, ומגיעים לשר הפנים, שהוא השר הממונה, עם בקשות ודרישות.

דוד טל: לדוגמה: למוזיאון, באותה רשות מקומית, שזה דבר חשוב, לחלק גדול, בכל אופן, מהציבור, להקמת מתנ"ס, להקמת היכל ספורט, היכל תרבות, למימון "הפועל", למימון קבוצת כדורסל של "מכבי", כל מיני תקציבים כאלה, תב"רים מה שנקרא – תקציב בלתי רגיל.

דוד טל: מבקשים אותם, דורשים אותם.

דוד טל: למה?

דוד טל: ראש רשות סוברני להחליט מה סדר העדיפויות שלו בעיר, את מה הוא רוצה לקדם.

דוד טל: יש פעמים שאותם ראשי רשויות שמבקשים מוזיאון ומקבלים מיליוני שקלים, מבקשים היכל ספורט – מקבלים עשרות מיליוני שקלים, מקבלים עבור היכלי תרבות, עבור מתנ"סים, מרכזים קהילתיים.

דוד טל: אז אוי לה לאותה בושה, אותו ראש רשות ביקש גם שהשר ייתן דעתו לאיזה בית-כנסת שחסר באיזה רובע, ותיכף אצטט את ראש מועצת מכבים-רעות, כמדומני, שמדבר על שלושה יישובים בתוך המקום, מתוך ארבעה, שאין בהם בית-כנסת.

דוד טל: ואני מצטט את דבריו, את מה שהוא אומר בצורה ברורה.

דוד טל: אז שומו שמים, מוסי רז.

דוד טל: ביקשו לא ל "מכבי גליל-עליון" או "הפועל גליל-עליון", לא להיכל ספורט, לא להיכל תרבות – – –

מוסי רז: – – –

דוד טל: לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, מוסי.

דוד טל: משה, אל תפריע לי בבקשה.

דוד טל: מה שכן ביקשו – ביקשו לשמר במשהו את היהדות.

דוד טל: אגב, מקווה זה לא רק לדוסים, דוסיות וכן הלאה.

דוד טל: זה לכל מי שרוצה בכלל הציבור.

דוד טל: אבל מה לא רלוונטי לכל הציבור ושר הפנים מתקצב?

דוד טל: אני אתן לך דוגמה: תזמורת סימפונית.

דוד טל: מעטים, מעט אנשים הולכים לשמוע את זה.

דוד טל: בדרך כלל אנשים נאורים, עם רמה תרבותית.

דוד טל: אני לא פוסל את זה ולא מדבר בציניות או בזלזול, חס וחלילה, אך מדובר במעט מאוד אנשים.

דוד טל: מתקצבים את זה בכמה עיריות שאני מכיר, במיליוני שקלים.

דוד טל: אותה עירייה אפילו – אתה שומע, מוסי – לוקחת אותה תזמורת סימפונית שאותם תושבים באותה עיר שילמו את מסיהם לה, ובכסף הזה מממנים את התזמורת הזאת, ומעבירים את ההופעות שלה לעיר אחרת לגמרי, שאנשי הרצלייה-פיתוח, אנשי צפון תל-אביב ייהנו מזה, על חשבון אותו תקציב של אותם אנשים ששילמו את זה.

דוד טל: אבל מה לעשות שאותם אנשים ששילמו את זה רוצים גם משהו לנשמה שלהם?

דוד טל: ובשבילם, מתנ"ס לא אומר שום דבר, מרכז קהילתי הוא בית-הכנסת, ולא מרכז קהילתי כזה ואחר, ואין להם "מכבי" ואין להם "הפועל", אבל יש להם קצת תפילה, קצת שמירת טהרה וקדושה.

דוד טל: יש להם את זה.

דוד טל: מוסי, אני פונה אליך כאל חבר: הם רוצים לשמור על הזהות היהודית ועל הצביון היהודי במדינת ישראל.

דוד טל: זה לא פשע, זה לא דבר גס.

דוד טל: אני לא מבין אתכם.

דוד טל: עד לאן אתם הולכים?

דוד טל: עד כמה השנאה הזאת תגבר?

דוד טל: עד להיכן אתם רוצים שהשסעים האלה ייפערו?

דוד טל: אני רוצה, אדוני, עמיתי היושב-ראש – – – למה מפריעים לי שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר לביטחון פנים, אני מבקש לפזר שם את האספה.

דוד טל: אני רוצה לצטט לך, אדוני – עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

דוד טל: אנחנו לא מתביישים, אגב, בהשקפת עולמנו.

דוד טל: וכל אחד מאתנו, ואני מעז אפילו לומר – שופטי מדינת ישראל, הם לא מלאכים.

דוד טל: הם מערבים את השקפת עולמם בעבודה שלהם.

דוד טל: זה טבעי.

דוד טל: מלאכים לא עושים את זה, מה לעשות?

דוד טל: השקפת עולמנו היא באמת לעשות כמה שיותר מקוואות, כמה שיותר בתי-כנסת.

דוד טל: אבל זה לא בדיוק נופל בגדר הזה.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, יש ועדה בין-משרדית – כמדומני, של משרד השיכון, של משרד הדתות, של משרד הפנים ואולי של עוד איזה משרד – ויש שם תקציבים, והתקציבים האלה מחולקים, על-פי קריטריונים שקבע – מי?

דוד טל: היועץ המשפטי לממשלה, שאתה בוודאי לא חושד בו, על-ידי גורמים כאלה ואחרים, ולאחר מכן מחלקים את הדברים האלה בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: אני אומר בצורה פסקנית, אין התניה, לא כזאת ולא אחרת.

דוד טל: פעמים יש התניות.

דוד טל: אני אגיד לך מתי.

דוד טל: כשצריך לעשות תוכנית הבראה לאיזה יישוב, אומרים: אתם יודעים מה?

דוד טל: נעשה תוכנית הבראה ונעזור לכם בהזרמת תקציבים, אם תקצצו כך וכך משרות, אם תצמצמו כך וכך את התקציב, אם תפעלו פעולות כאלה ואחרות, כדי שהמערכת תיכנס להבראה, ולאחר מכן תצאו לחופשי.

דוד טל: זה נכון, זה ראוי, זה נעשה במשרד האוצר וזה נעשה במשרד התעשייה והמסחר, ואני מניח שגם במשרד הפנים.

דוד טל: אלה נורמות ניהוליות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

דוד טל: אדוני, יש לי עשר דקות, כי אני – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אני יודע, אבל זה לא בדיוק עשר דקות, ואתה גם סגן יושב-ראש ואתה יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נהגתי ביד רחבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה קיבלת כבר כפל זמן – כפל של שלוש דקות.

דוד טל: כפל של עשר דקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, כפל – – –

דוד טל: אני רק רוצה לצטט כמה אנשים.

דוד טל: כפי שאמרתי, ראש המועצה המקומית מכבים-רעות אומר: אני רוצה להגיד לכם, שיישוב שאין לו בית-כנסת, לדעתי, זה לא יישוב.

דוד טל: והוא ביקש מהשר שיעזור לו.

דוד טל: ומה אתם רוצים, שהשר יעזור לו רק לגבי מוזיאון ומתנ"ס, ולא יעזור לו לגבי בית-כנסת?

דוד טל: למשל, ראש המועצה המקומית יוקנעם – הנה אני מזכיר אפילו את המועצה המקומית – אומר שמקווה אחד כבר סגור שמונה חודשים, ומקווה שני נמצא בבנייה, ואין לו מספיק כסף להשלים אותו, וזה ביזיון – אלה הדברים שלו – שיישוב של 17,000 תושבים יש בו מקווה אחד קטן.

דוד טל: ולכן, הוא פנה לשר הפנים לבקש, אבל שר הפנים התנה את זה במשהו אחר?

דוד טל: לא.

מוסי רז: – – –

דוד טל: בני בן-מובחר, מהמועצה האזורית מבואות-חרמון, אומר גם כן, שארבעה יישובים יש לו באזורו, שלושה ללא מקוואות וארבעה ללא בתי-כנסת, והוא פונה אל השר ומבקש מהשר, שכמו שהוא לוקח עניינים קשים אחרים ופותר את הבעיות, הוא יפתור לו גם את הבעיות הללו.

דוד טל: אשר על כן, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להדגיש ולומר שוב: הנה לכם, עיניכם הרואות שאין פה התניה ואין בקשה כזאת או אחרת.

דוד טל: יש בעיות, נכון, ויש ראשי ערים שדורשים כך וכך וכך.

דוד טל: אגב, יש לשר גם שיקול דעת.

דוד טל: הוא יכול פעם אחת לאשר מוזיאון, ופעם אחרת לחשוב שלא נכון לאשר, ואז אולי הוא לא יאשר מוזיאון, אבל לומר שיש התניה?

דוד טל: לא ולא, אין התניה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נסכם, לראשי המועצות יש בעיות, ולשר יש פתרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד שר הפנים יואיל לעלות ולהשיב למציעים.

נסים דהן: – – –

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוסי רז, שאלת שאלות, אמרת שאתה מתכוון לשאול בכנות, אז כדאי שתקשיב גם לתשובות בכל הכנות הראויה.

נסים זאב: – – –

אליהו ישי: ידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח ולדבר, ראשית, על הצביעות הנוראה שחוגגת פה בצורה מבישה, קשה ביותר ומכוערת.

אליהו ישי: אני בוודאי לא מגלה לאיש שאנחנו נמצאים במדינה יהודית, ובמדינה יהודית אנחנו כתנועת ש"ס קמנו לעשות למען עם ישראל.

אליהו ישי: עכשיו אני בטוח ויודע יפה מה יצולם ואיזה קטע יגיע לכותרות; הקטע השני שאני אומר לא ייכנס לכותרות, על מנת להשלים את הקונספציה או את הכיוון או את התזה של כתב כזה או אחר.

אליהו ישי: תנועת ש"ס קמה לעשות למען עם ישראל בנושא רוחני, תורני, חברתי; להחזיר עטרה ליושנה; לבנות מקוואות, בתי-כנסיות ומוסדות תורה.

אליהו ישי: וכל מי שמנסה להדביק לנו התניות או דברים פליליים או דברים לא חוקיים – הייתי מציע לו ללכת ולבדוק קצת בספרים בתוך משרד הפנים.

אליהו ישי: ראשית, האם אני יכול בכלל לאשר ליישוב מסוים תקציב למקווה או לבית-הכנסת?

אליהו ישי: אתה, מוסי, איש ספר, אתה יודע.

אליהו ישי: גם אם אני מאשר, על-פי החוק החשב לא יוכל לשלם לו.

אליהו ישי: אני לא מחדש לך, שיש ועדה בין-משרדית המורכבת מנציגי משרדי הפנים, השיכון והדתות, ואני – 17 מנדטים של תנועת ש"ס – אעשה הכול, ואני מודיע ומצהיר פה: נעשה הכול בכל כוחנו, נעשה את המקסימום להעביר דרך משרד האוצר, בצורה מסודרת, בכל הדרכים שנמצא – כמובן, הדרכים החוקיות – להגדיל יותר ויותר את התקציבים למבני הדת – יותר בתי-כנסיות ויותר בתי-מדרשות ויותר מקוואות ברחבי הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, לא אומרים בתי-כנסת?

אליהו ישי: בושה וחרפה.

אליהו ישי: כשאני שומע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, זו טעות או לא טעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ילמד אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-כנסת, לא בתי-כנסיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנסיות זה כבר – – –

רחמים מלול: אפשר גם כך.

אליהו ישי: לא, אפשר להגיד גם בתי-כנסיות.

נסים דהן: – – –

אליהו ישי: אפשר להגיד גם בתי-כנסיות וגם בתי-כנסת.

אליהו ישי: אני רוצה לצטט לך, ידידי מוסי רז, בלי להיכנס כאן לפרטים.

אליהו ישי: אתמול היתה פה הפגנה של ראשי רשויות.

אליהו ישי: הגעתי למקום, וכמה ראשי רשויות קמו.

אליהו ישי: הזכיר ידידי דוד טל את ראש מועצת יוקנעם, ראש מועצת מכבים-רעות, סגן ראש המועצה האזורית מבואות-חרמון, ראש המועצה המקומית גבעת-זאב.

אליהו ישי: ראש מועצה אומר: בושה וחרפה, יישובים בלי בתי-כנסת.

אליהו ישי: בקווי העימות אין בתי-כנסיות, אין מקוואות – אומר אחד מראשי המועצות.

אליהו ישי: אני אפילו אצטט את ראש המועצה המקומית גבעת-זאב.

אליהו ישי: הוא אומר: אני לא נמנה עם אנשי ש"ס, הרב עובדיה יוסף ואלי ישי מדברים מגרוננו.

אליהו ישי: עכשיו, מה הפרשנויות שאתם עושים להתבטאויות של הרב?

אליהו ישי: מה הרב אמר?

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: כמה חשובים לנו מקוואות, כמה חשובים בתי-כנסיות.

מוסי רז: מי שבא אליך – – –

אליהו ישי: אתה רוצה תשובה?

אליהו ישי: תרשה לי.

אליהו ישי: אתה רוצה תשובה?

מוסי רז: – – –

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות, תן לשר לענות.

אליהו ישי: אני מבין שאתה רוצה תשובה, כן?

מוסי רז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריעו לשר.

סופה לנדבר: ג'קוזי – – – כמה מקוואות חסרים?

אליהו ישי: אוי, כמה חסר.

נסים זאב: אם היה מקווה אחד בכנסת הזאת, לא היינו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תגיש הצעת חוק.

נסים זאב: אני אציע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו, תגיש הצעת חוק, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים תן לנו להמשיך את הדיון.

אליהו ישי: שאלה טובה מאוד.

אליהו ישי: אני רק רוצה לגלות לך, חברת הכנסת סופה לנדבר – – –

סופה לנדבר: – – –

אליהו ישי: אני רוצה להגיד לך, שיש חוסר אדיר, חוסר גדול מאוד במקוואות ובבתי-כנסיות, ולא אני אומר את זה.

אליהו ישי: הנה ראשי רשויות שצועקים, משוועים שנים רבות.

אליהו ישי: ראש עיר אומר: אני צריך לדאוג למתנ"ס, לבתי-קולנוע, לתיאטרון, למועדונים – לכול.

אליהו ישי: כשאני בא לבתי-כנסיות, אני כראש רשות יש לי ציבור דתי.

אליהו ישי: וכי בתי-כנסיות הם רק לציבור ש"סניק?

אליהו ישי: את בוודאי הולכת לבית-כנסת מדי פעם, לא?

אליהו ישי: מוסי, גם אתה הולך לבית-כנסת, לפחות ביום כיפור – אני מקווה כך, רוצה לקוות.

אליהו ישי: מי לא הולך לבתי-כנסיות?

אליהו ישי: איזה יהודי לא נכנס לבית-הכנסת?

אליהו ישי: רוב עם ישראל הולך למקוואות.

אליהו ישי: אז מה השאלה?

אליהו ישי: זה לש"ס?

אליהו ישי: אני יודע שעכשיו מנסים להציג את הדברים כך: אכן אלי ישי, שר הפנים, מתנה תנאים.

אליהו ישי: אז אני רוצה לומר עוד הפעם, לא היו תנאים, וגם לא יהיו תנאים.

מוסי רז: למה הרב עובדיה אמר את זה?

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף אמר – – –

נסים זאב: – – –

סופה לנדבר: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, תן לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שואל את השר, והשר יודע לענות.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה לא תפריע לנו כל פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, אני מבקש ממך, אל תתפרץ ותן לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר הוא גם איש תנועת ש"ס, נדמה לי.

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יודע לענות, תאמין לי שהוא יודע לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – – תן לשר לענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, בסדר, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר הערתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: קודם כול, אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה והכי מפורשת: נעשה את הכול, אני וחברי, בממשלה ובכנסת – ואני מאמין שיצטרפו עוד סיעות רבות – למען נוסיף יותר ויותר בתי-כנסיות ומקוואות ובתי-מדרשות, וכמה שיותר נחזק את עולם התורה.

אליהו ישי: זאת השליחות שלנו.

אליהו ישי: אבל, מי שמנסה לבוא ולסתום פיות בצביעות ולהכפיש, אולי לכאורה בשיטה הזאת ובניסיון הזה, ולומר: בואו נעסיק אותם בחקירות של היועץ המשפטי לממשלה, בחקירות משטרה, ובואו נסבך אותם עם מבקר המדינה, כדי שיתעסקו יותר ויותר בדברים האלה ולא בעשייה, זה לא יעזור לאיש, כי זאת השליחות שלנו.

אליהו ישי: נמשיך לעשות את זה בכל הכוח.

אליהו ישי: רק מה, שיהיה ברור עוד הפעם – ואני אומר את זה גם לך, ואני אומר את זה מדוכן הכנסת וגם לאותם אנשים שרוצים להוציא דברים מהקשרם – שנעשה את זה אך ורק בדרכים המקובלות ובצורה חוקית.

אליהו ישי: מעולם לא היתה התניה, וגם לא תהיה התניה, אבל, מוסי רז, אני אביא לך כמה דוגמאות: א.

אליהו ישי: אני מציע לכל ראש עיר שחושב שהתנו לו תנאים, לפנות לרשויות המקובלות, לפנות למשטרה ולהגיש תלונה.

אליהו ישי: אם מישהו התנה תנאים, שיגישו תלונה במשטרה.

אליהו ישי: מי מתנה לו תנאים?

אליהו ישי: יש פה מכתב של ראש עיריית רחובות, שהרי בשבוע שעבר יצאו דברים לתקשורת בעניין הזה.

אליהו ישי: כותב לי ראש עיריית רחובות – ואני אדלג על ההקדמה, כמובן:

אליהו ישי: ביום 20 בנובמבר צוטטתי בתוכנית רדיו כאילו אמרתי דברים בגנותך, או בגנות משרד הפנים, ולא היא.

אליהו ישי: אבקש להעמיד דברים על דיוקם.

אליהו ישי: ביום 19 בנובמבר התקיימה בכנסת ישיבת ראשי סיעות מטעם הליכוד, עם חברי הכנסת של הסיעה.

אליהו ישי: בישיבה זאת קמתי ואמרתי, שהשרים של הליכוד לא מסייעים לנו, לרשויות המקומיות.

אליהו ישי: הבאתי כדוגמה את סיעת ש"ס, ואמרתי שסיעת ש"ס יודעת לשמור על האינטרסים שלה ודואגת לאינטרסים שלה.

אליהו ישי: הדברים נאמרו בנימה של ביקורת על חברי הליכוד, ובטח לא עליך ולא על אנשי משרד הפנים.

אליהו ישי: הוא בפירוש חוזר ואומר: הדברים נאמרו בנימה של ביקורת על חברי, חברי הכנסת של הליכוד, ודאי שלא עליך ולא על אנשי משרד הפנים.

אליהו ישי: אבל זה לא צוטט בתקשורת משום-מה.

אליהו ישי: אני מציע לכלי התקשורת לקחת את המכתב ואולי לצטט אותו סוף-סוף.

אליהו ישי: אני אמשיך: צר לי על דברים שהוצאו מהקשרם ונוצלו על-ידי התקשורת לתקיעת טריז בינינו.

אליהו ישי: היום קיבלנו גם מכתב מסיעת ש"ס שהם פורשים מהקואליציה בכלל.

אליהו ישי: הם קיבלו החלטה לפרוש מהקואליציה, כדי שלא יסחטו אותם.

אליהו ישי: הוא כותב פה עוד שורה ארוכה של דברים.

אליהו ישי: הוא מתנצל ומצטער על דברים שלא הובנו כהלכה.

אליהו ישי: אני לא הולך להעניש אף ראש עיר.

אליהו ישי: אגב, ראש מועצת מבשרת-ציון כותב מכתב:

אליהו ישי: התייחסות משרד הפנים לבעיות הקשות ולמצוקה הכספית של המועצה המקומית הינה עניינית.

אליהו ישי: בשל גירעונות שהצטברו במשך השנים, נקלעה המועצה לקשיים תקציביים קשים, ומטבע הדברים משרד הפנים לא יכול להיענות בקלות לפתרונות זמניים שאין בהם תועלת.

אליהו ישי: משרד הפנים מתייחס לבעיות הכספיות של המועצה באופן ענייני, ואף יש לו נכונות לעזור לפתרון הבעיות של המועצה, ובלבד שתוכנית ההבראה המתוכננת תאושר ותבוצע על-ידי המועצה המקומית.

אליהו ישי: אין בשום פנים ואופן התייחסות שלילית כלפי המועצה המקומית מסיבות פוליטיות או אישיות כלשהן.

אליהו ישי: אני באמת לא הייתי רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לראש מועצת מבשרת-ציון, משום שאני לא רוצה לתפוס את דן במצוקה ובשעות קשות.

אליהו ישי: אני רק יכול לומר, לפחות לעם ישראל ולמי שמאזין לנו, שאנשי המקצוע פנו אלי לפני חודשים מספר ואמרו לי: אדוני השר, למבשרת-ציון נכנס ראש מועצה חדש לפני כשלוש שנים, ויש במועצה גירעון גדול; ביקשנו שיישם תוכנית הבראה, אבל אין לו רוב ליישם תוכנית הבראה.

אליהו ישי: אני ממש מאחל לו שיצליח לעשות תוכנית הבראה.

אליהו ישי: עם זאת, בשנת 1998 היה גירעון של 15 מיליון שקל, גירעון שוטף, לא מצטבר, המצטבר הוא על סך 29 מיליון שקל – בשנת 1999 עמד הגירעון על 16 מיליון שקל ובשנת 2000 על 13 מיליון שקל.

אליהו ישי: וב-2001 האומדן הוא בין 12 מיליון ל-14 מיליון בשוטף.

אליהו ישי: אומר לי אחד הפקידים המקצועיים במשרד, וכדאי שתקשיב לזה טוב, מוסי רז: אני הייתי החשב של כפר-כנא, שנמצא בדרגה סוציו-אקונומית 2, ואני עכשיו החשב של המועצה המקומית מבשרת-ציון, שנמצאת בדרגה סוציו-אקונומית 9, וכפר-כנא מתנהל יותר טוב.

אליהו ישי: אני רוצה לגלות פה עוד דבר.

אליהו ישי: באמת, אני לא רוצה לרדת לרמה אישית – –

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: – – אני באמת מבין אותו.

אליהו ישי: אכן נכון, לא אחת הוא שלח שליחים וביקש מאוד ואמר: אני מוכן לעזור לכם, אני מוכן לבוא לקראתכם, אנא מכם תבואו לעזור לי.

אליהו ישי: אמרתי שברגע שמנסים לסחוט אותי ולבקש ממני לבוא לקראת, מרגע זה אין לי עוד מה לדבר אתו מבחינה מקצועית.

אליהו ישי: אני לא אתן לשום ראש רשות שנקלע למצב קשה – ואני לא רוצה לדון אותו – ובא מיוזמתו ומנסה לפנות לנציגים שלנו ואומר להם: אדרבה, אני אבוא לקראתכם, לכו לשר הפנים; אני לא אתן לאותם ראשי רשויות שנמצאים במצוקה, על אף המצוקה הגדולה שלהם – ואני באופן כללי מאוד מאוד בעד עזרה לשלטון המקומי, ואני חושב שהוא נמצא במצוקות אדירות, קשות ואמיתיות, בגלל קיצוץ של מאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות.

אליהו ישי: לא ניתן לנהל רשות, בגלל הקיצוצים הכבדים שמקצצים, ואחר כך נחייב אותה בתוכניות הבראה וכו' וכו'.

אליהו ישי: עשינו ונעשה הרבה למען השלטון המקומי, ונעזור לו, כי צריך לעזור לו, אבל אם יש ראשי רשויות שינסו לסחוט אותנו על-ידי כך שיגידו: אנחנו נבוא לקראתכם, אתם תבואו לקראתנו – כזאת לא תהיה.

אליהו ישי: ראש מועצת מבשרת-ציון, לצערי הרב, ניסה פעמים מספר לקבל את העזרה של המשרד, בהתניה הפוכה, אולי לסחוט אותי: אני אבוא לקראתכם, רק תבואו לקראת.

אליהו ישי: כל אותם שליחים קיבלו תשובה ברורה מאוד: המשרד יפעל אך ורק על-פי אמות מידה שוויוניות ומקצועיות.

אליהו ישי: הצוות המקצועי של המשרד אמר לי, לקראת ההחלטה להקים ועדה ממונה: עד מתי אפשר לתת עוד הלוואה, עוד הלוואה ועוד הלוואה?

אליהו ישי: ראש המועצה קיבל שורה ארוכה של הלוואות.

אליהו ישי: נתתי לו הלוואה לפנים משורת הדין, עקב מצוקה גדולה מאוד של האוכלוסייה במקום, שערב פסח לא היו משכורות.

אליהו ישי: פנה אלי הוועד, ובחודש אפריל הוא קיבל מיליון שקל לתשלום משכורות; במאי הוא קיבל 2 מיליוני שקלים נוספים, ביולי הוא קיבל 2.5 מיליוני שקל, בספטמבר הוא קיבל עוד 1.7 מיליון שקלים.

אליהו ישי: כמה הלוואות אפשר לתת ליישוב שמתנהל בצורה שבה הוא מתנהל ונכנס לגירעונות אדירים?

אליהו ישי: אם אני לא הייתי מחליט, אדוני היושב-ראש, על ועדת בדיקה, אזי הייתי נתון לסחטנות, כי אז הוא היה אומר: אולי הוא לא ממנה ועדה מפני שהוא רוצה לקבל ממני סיוע, חלילה וחס?

אליהו ישי: אז אני רוצה לומר למוסי רז, לכל חברי הכנסת ולציבור בכלל, שמשרד הפנים פועל ויפעל בצורה מקצועית.

אליהו ישי: אני לא אקבל שום הכפשה ושום ניסיון, חלילה וחס, לפגוע בשמו הטוב של המשרד ובשמם הטוב של עובדי המשרד.

אליהו ישי: נפעל בצורה מקצועית, ונמשיך לעבוד בצורה מקצועית.

אליהו ישי: לא ניתן לאיש להכפיש אותנו ולא ניתן לאיש לומר את מה שנאמר, לצערי הרב.

אליהו ישי: אני גם מתפלא מאוד על האינטליגנציה של אותם אנשים שאמרו את מה שאמרו.

אליהו ישי: הרי גם אם משרד הפנים היה רוצה להעביר תקציבים ישירות למקוואות או לבתי-כנסת, הוא לא יכול.

אליהו ישי: הוא פשוט לא יכול.

אליהו ישי: התב"ר לא יאושר.

אליהו ישי: הוא לא יכול, יש מינהל, יש ועדה בין-משרדית.

אליהו ישי: במסגרת הוועדה הבין-משרדית – אני מודיע פה מהדוכן – אני אעשה את הכול, ונפעל בכל כוחנו, כדי להשיג, בצורה חוקית, יותר תקציבים למקוואות ולבתי-כנסת.

אליהו ישי: תסייר בארץ, ידידי היקר מוסי רז, תשמע ראשי רשויות, תרים אליהם טלפון, ותראה את המצוקה.

אליהו ישי: הנה, יש פה ציטטות מהרדיו, ואני לא המצאתי אותן.

אליהו ישי: יש פה תמליל.

אליהו ישי: אני יכול לתת לך אותו, והוא יישאר פה לעיון עבור כל החברים.

אליהו ישי: מדובר בתמליל של ראשי רשויות, שמתחננים ומבקשים בתי-כנסת.

אליהו ישי: ממלא-מקום ראש המועצה מבואות-חרמון אומר: אני נמצא בקו התפר, ויש שבעה יישובים בלי בתי-כנסת.

אליהו ישי: מי דאג להם לבתי-כנסת?

אליהו ישי: אם הוא היה מבקש דברים אחרים, הכול היה מותר.

אליהו ישי: אני גם לא רוצה להתייחס לשרים ממפלגתך שישבו במשרדי ממשלה, הקימו "דור שלום" ופתחו מוסדות.

מוסי רז: מה הקימו?

אליהו ישי: הם פתחו מוסדות חינוך, שכביכול מהווים אלטרנטיבה לש"ס במושבים ובכל יישובי הפיתוח, והם קיבלו תקציב ממשרד החינוך.

מוסי רז: כמו מה?

אליהו ישי: אני לא יודע אם זה "דור שלום" או מישהו אחר, תקנו אותי אם אני טועה.

יאיר פרץ: מעונות-יום.

מוסי רז: הא, אסור להקים מעונות-יום?

יאיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, תנו לשר לענות.

אליהו ישי: מעניין שרצו לפתוח בתי-ספר שיהוו אלטרנטיבה לש"ס, ופתחו עמותה שאני לא יודע מה שמה – "דור שלום", כמדומני.

מוסי רז: זה כמו שאני אגיד לך שאתה – – – עד כדי כך אתם בורים?

אליהו ישי: למה אתם מפריעים לי, רבותי?

מוסי רז: זה כמו שתגיד שאתה הקמת את – – –

אליהו ישי: חבר הכנסת מוסי רז, איך יושב שר חינוך מהמפלגה שלך – היום יושב-ראש האופוזיציה – ואומר לראשי רשויות: רבותי, תייבשו את המוסדות של ש"ס, אחרת אני לא אעזור לכם?

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: אני לא כזה.

אליהו ישי: אחרי שהקימו את העמותה ותקצבו אותה, בראש המשרד הזה עומד יוסי שריד, מתקצב מוסדות שלו ומעביר כספים כאלטרנטיבה לש"ס.

מוסי רז: איך קוראים לאלטרנטיבה הזאת?

מוסי רז: – – –

עופר חוגי: – – –

מוסי רז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברי הכנסת מש"ס, תודה לחבר הכנסת חוגי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספיק, אדוני.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

אליהו ישי: אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר – – –

מוסי רז: ההגנה הכי טובה היא התקפה.

מוסי רז: לא ענית על השאלה – – –

אליהו ישי: אני עונה לך, אני עונה לך.

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף קם ושיבח את העשייה המבורכת של תנועת ש"ס במקוואות, בבתי-כנסת; הוא הסביר את החשיבות.

אליהו ישי: הרי אנחנו אמרנו את זה במצע של ש"ס.

אליהו ישי: הרב עובדיה יוסף אמר: בכל מקום בתי-כנסת ומקוואות.

אליהו ישי: אמרנו את זה בכל – – –

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: תעקוב אחרינו בבחירות הקרובות מה אנחנו אומרים בכל מקום.

אליהו ישי: אבל בין מה שאתה אומר – – –

קריאה: – – –

אליהו ישי: הרי אתם רוצים שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית – –

מוסי רז: – – –

אליהו ישי: – – אתם רוצים שיהיו פה חוקים אנטי-דתיים, אתם רוצים שלא יהיו פה בתי-כנסת ומקוואות, אתם רוצים הכול, ומותר לכם לקום ולצעוק את כל הצעקות שבעולם מה לבנות פה, איזו מדינה אתם רוצים שהיא תהיה – אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי תאמין לי, אני רוצה גם לשמור על המסרים החשובים שלנו.

אליהו ישי: זה מותר לכם – בצורה חוקית ובלתי חוקית, איך שאתם מבינים, אבל אני אומר לך דבר אחד עוד הפעם: נעשה את הכול, אנחנו לא מתביישים במצע שלנו, לא מתביישים בשליחות שלנו, נעשה את הכול בכל הכוח.

אליהו ישי: אמרתי את זה ואני אומר עוד ועוד ועוד – נפעל בכל כוחנו לחזק את עולם התורה, לעזור לשכבות החלשות.

אליהו ישי: זה מפריע, נכון – תנועת ש"ס, 17 מנדטים, היא הצליחה מאוד לקבל הרבה כוח מהציבור, לקבל אמון מהציבור על זה שהיא פועלת למען השכבות החלשות, על זה שבמשרדי הממשלה השונים אנחנו עושים הכול למען הכלל בצורה שוויונית, על זה שאנחנו בונים בתי-כנסת ומקוואות.

אליהו ישי: אבל לא יעזור לאיש.

אליהו ישי: מי שינסה או רוצה להדביק לנו חלילה וחס שם של אנשים לא הגונים, לא ישרים, פליליים – לא יעזור לאיש, נפעל ונמשיך לפעול בצורה חוקית ומסודרת ונבנה מוסדות תורה, עוד הפעם אני אומר – בצורה מסודרת, בצורה חוקית, ובעזרת השם כמה שיותר וכמה שיותר ועוד הפעם כמה שיותר, כי הצרכים הם כל כך גדולים, שכמה שאנחנו עושים זה עדיין לא מספיק.

אליהו ישי: יש ברוך השם צימאון גדול בעם ישראל ללכת לבתי-כנסת, למקוואות, ועדיין הקומץ לא משביע וצריך יותר ויותר משאבים לצורך העניין הזה, ונשיג אותם בעזרת השם ונחלק אותם ונעביר אותם בצינורות המקובלים ובצורה חוקית, וללא התניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני?

קריאות: להסיר.

אליהו ישי: אני מציע להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בינתיים יש לנו הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת בריילובסקי, במשך דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשמור על הזמן, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להתחשב בכך שהשעה המאוחרת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר הפנים, שמעתי אותו מתלהב מזה שהוא וסיעת ש"ס דואגים לבנות בתי-כנסת ומקוואות, ואין לי בעיה עם זה.

מוחמד כנעאן: אבל אני שואל את שר הפנים, כיושב-ראש סיעת ש"ס, למה הוא לא דואג – אם לא ממשרדו, ממשרד הדתות, לפעול לבנייתם של מסגדים ולשיפוץ מסגדים, בתי-קברות ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: למה כבוד השר לא אומר שהוא וסיעתו בכנסת יפעלו להוספת תקציבים לרשויות – – –

יאיר פרץ: – – –

מוחמד כנעאן: תן לי לגמור, מה קרה לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קוטעים כך, חבר כנסת יאיר פרץ.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר כנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: למה כבוד השר לא אומר שהוא וסיעתו בכנסת יפעלו להוספת תקציבים לרשויות המקומיות שקורסות?

מוחמד כנעאן: אני יודע, אדוני מכובדי שר הפנים, על כמה עובדים במועצות המקומיות, ובעיקר בערביות, שמונו בגלל שייכות פוליטית – בלי להגיד ש"ס או לא ש"ס – אבל בגלל שייכות פוליטית במידה כזאת או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, במסגרת דקה – אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, למה סוגרים לי את הרמקול?

קריאה: סתימת פיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה סתימת פיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חבר הכנסת מוסי רז, עמד במליאת הכנסת שר החינוך לשעבר יוסי שריד והסביר באריכות רבה למה הילדים בטיפול הנקודתי, הילדים החרדים, לא מגיע להם פנימיות-יום, ילדים בגני-הילדים.

משה גפני: עמד פה והסביר שעה ארוכה, ואנחנו עמדנו וצרחנו במלוא גרוננו – למה הילד בירוחם שכל חטאו זה שהוא ילד חרדי, לא מקבל את פנימיית-היום; הוא במצוקה כלכלית כמו השכן שלו מעבר לכביש, שלומד בבית-ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי; והוא הסביר כאן באריכות למה צריך לקפח את הילד החרדי בירוחם או באופקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

משה גפני: עמדנו וצעקנו.

משה גפני: לא קמת – לא קמת ואמרת שצריך לקחת אותו לחקירת משטרה, לשלוח אותו לבית-סוהר על זה שהוא עושה את זה במדינה שוויונית.

משה גפני: אדוני שר הפנים, תדע לך שיש רשויות מקומיות – לא כולן, אבל חלקן – שהולכות בדרכו של יוסי שריד, מקפחות את החינוך החרדי, מקפחות את הנושאים היהודיים, ולהן צריך להפסיק תקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יצחק גאגולה: זו השפה שהם מבינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רחמים מלול, במסגרת דקה, יבקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ידידי מוסי רז, אני רוצה לספר לך על מציאות הפוכה שמבשרי חזיתיה.

רחמים מלול: ניהלתי בשם סיעת ש"ס ברחובות משא-ומתן קואליציוני עם ראש העירייה שם וסגניו, והדברים היו בדיוק הפוכים ממה שאתה תיארת פה.

רחמים מלול: ראש העירייה, זכותו לנהל משא-ומתן קואליציוני עם כל סיעה.

רחמים מלול: הוא נותן לה את דרישותיה על-פי מספר חברי המועצה שלה, על-פי מעמדה, על-פי משקלה.

רחמים מלול: ואתנו, איזה משא-ומתן הוא ניהל, אתה יודע?

רחמים מלול: מה היתה ההתניה שלו, מה היתה ההתליה שלו?

רחמים מלול: אני מוכן לצרף אתכם לקואליציה בתנאי שתביאו סיוע כספי ממשרד הפנים ומכל המשרדים שהשרים שלכם ממונים עליהם.

רחמים מלול: זה היה התנאי שלו, ולא – לא תיכנסו לקואליציה.

רחמים מלול: אז זו האמת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול, תודה רבה.

רחמים מלול: – – ובלי צביעות.

רחמים מלול: ובסוף דברי, כבוד שר הפנים, אני רוצה לחזק אותך.

רחמים מלול: זכותך וחובתך לדאוג לכך שכל ראשי הרשויות ימלאו את חובותיהם מבחינה תקציבית כלפי כל סוגי האוכלוסיות.

רחמים מלול: לשם כך קמנו, לשם כך נועדנו, חזק ואמץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מוסי רז: אתה לא שואל את חברי הכנסת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אני אשאל באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צודק, חבר כנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: מסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: מה השר הציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים?

דוד מגן: יותר מכובד להסתפק בדברי השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, מסכים להסיר?

דוד טל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, כולם מסתפקים בדברי השר, לא תהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 5276, בעניין הקמת שתי מועצות נפרדות לגוש ואדי-סלאמה ולאבטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, חבר הכנסת מוסי רז, השר ישי, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים, השר ריבלין, אני הגשתי, אדוני היושב-ראש, הצעה שמתגלגלת במשרד הפנים לפחות שנה וכמה חודשים טובים.

מוחמד כנעאן: כמו כן, בוועדת הפנים של הכנסת ביקשתי, כמקובל, לקיים דיון בנושא הזה, אך לצערי הרב – לא בוועדת הפנים ולא במשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: מכתב ראשון הוגש ב-27 בפברואר 2000, מכתב שני הוגש ב-7 במאי 2000, מכתב שלישי הוגש ב-9 בספטמבר 2000, מכתב רביעי הוגש ב-4 באוגוסט 2001, מכתב חמישי הוגש ב-14 בנובמבר 2001, בהתאם לבקשת לשכת שר הפנים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני פניתי למשרד הפנים בבקשה להכריז על הקמתן של שתי מועצות נפרדות ליישובים – מכובדי סגן שר הפנים – אבטין, אל-חואלד וראס-עלי, שמונים כ-5,000 תושבים ומעלה, בו בזמן שהיישוב ראס-עלי לא נמנה עם שום קטגוריה – לא מועצה אזורית פלונית ולא אלמונית, לא מועצה כפרית, לשום מועצה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, חבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הפנים יענה על ההצעה?

דוד אזולאי: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: – – לא שייך לשום מקום, וכששאלתי מנין מקבלים שירותים, התברר שהתושבים גובים ומשלמים עבור השירותים המינימליים.

מוחמד כנעאן: היישובים ואדי-סלאמה, חוסניה, כמאנה, ראס-אלנבע, שמונים כ-6,000 תושבים, ואם אתה רוצה להוסיף גם את אום-אלע'נם – 9,000 תושבים או 8,000 תושבים ביחד, שנמצאים תחת מועצה אזורית משגב, מבקשים להקים מועצה נפרדת.

מוחמד כנעאן: הוגשו בקשות למשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: השר וילנאי, שהיה ממונה על היישובים הערביים, סייר ב-28 בפברואר 2000 מטעם הממשלה והכריז בביקורו בוואדי-סלאמה, בנוכחות ראש המועצה האזורית, שהסכים, ובאחת הישיבות שלי עם ראש המועצה האזורית משגב רק לפני חודשיים הוא הביע נכונות, אין לו שום התנגדות להקמת מועצה נפרדת בוואדי-סלאמה.

מוחמד כנעאן: ואני אמרתי, אם כבר, אז לצרף את היישובים הסמוכים לאותו מקום.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הפנים, אני סיירתי ביישובים האלה לפני שהעליתי את הצעתי.

מוחמד כנעאן: הם לא מקבלים את השירותים הנדרשים.

מוחמד כנעאן: רק לאחרונה ניהלנו מאבק עיקש, שהגיע עד להתערבותו של ראש הממשלה, להקים בית-ספר על-יסודי ביישוב ואדי-סלאמה.

מוחמד כנעאן: היתה הסכמה של מחוז הצפון של משרד החינוך, אבל בגלל התעקשותו של ראש המועצה האזורית, בית-הספר נפתח רק לאחרונה, עם תחילת שנת הלימודים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמן הראוי ומן הדין לאפשר לאותם יישובים, כמו ליתר היישובים הערביים, להקים מועצה מקומית נפרדת, נבחרת על-ידי התושבים, שתיתן את השירותים לתושבים, תקבל את התקציבים ישירות ממשרד הפנים, ולא בדרך עקיפין, כמו שזה נעשה היום.

מוחמד כנעאן: לפי הערכתי ולפי מיטב ידיעתי, לא מתקבלים כ-25% מהתקציבים שמועברים כביכול לאותם יישובים, ואני מניח שמועברים יותר תקציבים ממשרדי הממשלה.

מוחמד כנעאן: יתר על כן, אדוני היושב-ראש, אותם יישובים גם נתקלים בבעיות של שיכון, של מגרשים לבנייה.

מוחמד כנעאן: רק לאחרונה העליתי את הבעיה של היישוב אבטין, שנמצא במצוקה קשה מאוד, אין בו מגרשים לזוגות צעירים, וכך גם ביישובים ואדי-סלאמה ואחרים.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, משנת 1995 ועד 1999 ממשלות ישראל, ממשלתו של רבין ז"ל וממשלתו של נתניהו, והמשיכה ממשלתו של ברק, הכירו במרבית היישובים הערביים בצפון.

מוחמד כנעאן: אך לצערי הרב, עד היום אין תוכניות מיתאר מאושרות, ועל כן אין שירותים.

מוחמד כנעאן: כשחיים רמון היה שר הפנים, נקבע בתקציב סכום של 15 מיליון שקל לתשתיות.

מוחמד כנעאן: מי שמבקר היום באותם יישובים לא רואה תשתיות, לא רואה שום דבר.

מוחמד כנעאן: ואני מדבר על דברים מינימליים לאחר 53 שנים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שמן הראוי שאותם יישובים שהוכרו יקבלו את השירותים המינימליים, שתוכניות המיתאר שלהם יוכרו, שיגמרו לתכנן אותם, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש – בכל אופן בהתאם למה ששמעתי, ומהיכרות אישית אני נוטה להאמין שדבריו של סגן שר הפנים כנים, אין התנגדות למשרד הפנים.

מוחמד כנעאן: גם שמעתי באחת הישיבות שקיימתי עם מנהל מחוז הצפון במשרד הפנים, יגאל שחר, שאין שום התנגדות, אין לו שום בעיה.

מוחמד כנעאן: להיפך, הוא בעד הקמת שתי מועצות.

מוחמד כנעאן: על כן אני מאוד מקווה שהיום נשמע תשובה ברורה מסגן שר הפנים, שיכריז על הקמת שתי ועדות, גבולות לשני האזורים האלה, על מנת להכיר בהם כמועצות נפרדות.

מוחמד כנעאן: בהתחלה ימונו שתי מועצות, לאחר מכן יהיו בחירות חופשיות דמוקרטיות, כמו ביתר היישובים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהתושבים הן בגוש ואדי-סלמה והן באבטין ראויים למעמד הזה.

מוחמד כנעאן: בעבר הם קיימו בחירות לוועד המקומי.

מוחמד כנעאן: הם יודעים מה זה בחירות, יודעים מה זה הליך דמוקרטי.

מוחמד כנעאן: ומאחר שמרבית התושבים כמעט הם מאותה משפחה, אני מניח שלא יהיו שום בעיות להקים להם מועצה מקומית בתוך ואדי-סלאמה שתשרת את האזור, ולהקים מועצה באבטין, שתשרת את אל-חואלד, יישוב שהוקם לאחרונה, וראס-עלי, שגם אותו אפשר לצרף לאזור הזה, ולהפריד אותם משתי המועצות האזוריות, משגב וזבולון.

מוחמד כנעאן: זה רצונם של התושבים, וצריך לכבד אותו, ואני חושב שמספר התושבים גם מאפשר למשרד הפנים לעשות כן.

מוחמד כנעאן: אני פונה לסגן שר הפנים, ידידי דוד אזולאי, שאני מכיר ומוקיר אותו.

מוחמד כנעאן: הוא מכיר את האזור, מכיר את היישובים, סייר בהם, ואני מאוד מקווה ומצפה שהיום הוא ייתן תשובה חיובית בנושא הזה, והוא יידון בוועדת הפנים בהסכמת משרד הפנים, ואיכשהו יתגלגל על מנת שנגיע לדבר הרצוי, להקמת שתי מועצות מקומיות בשני האזורים.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה סגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת מוחמד כנעאן שהעלה את הנושא על סדר-היום.

דוד אזולאי: האמת, הנושא חשוב, אנחנו מכירים אותו, ואני מקווה שבסוף דברי אני אהיה לך איש בשורה.

דוד אזולאי: אבל רק ברשותך, אדוני היושב-ראש, לנושא הקודם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כנעאן העלה את נושא המסגדים.

דוד אזולאי: אולי לא בנינו מספיק מקוואות ובתי-כנסת, גם מסגדים לא, אבל האמן לי, מאז אני בתפקיד, כשראש רשות בא ומעלה ענייני דת, הוא מוצא אצלי אוזן קשבת.

דוד אזולאי: אם יש לך בעיות כאלה במקומות מסוימים, אם ראש המועצה או ראש העיר רואה בבניית מסגד חשיבות, הוא יודע איך לעשות את זה ותמיד מצא אוזן קשבת.

דוד אזולאי: אנחנו מחזירים עטרה ליושנה לא רק אצלנו.

מוחמד כנעאן: אני מודה לאדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ההצעה לסדר-היום שהועלתה כאן, עניינה לכאורה בשני נושאים: בעיות תכנון ובנייה, אם יש כאלו, ובעיות מוניציפליות בכלל.

דוד אזולאי: זה זמן פועל משרד הפנים בתחומי התכנון והבנייה בכל היישובים שעליהם מדובר בהצעה לסדר-היום.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן גם יודע על חלק מהפעילות הזאת.

דוד אזולאי: אין לך יישוב מהיישובים שנמנו בהצעה שלא קיימת לגביו תוכנית סטטוטורית בשלבים אלה או אחרים המנויים בחוק.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני, אני רוצה לפרט: דמיידה – התוכנית פורסמה למתן תוקף; כמאנה – נמסרה הודעה לתושבים שעליהם להגיש עד 5 במרס 2002 את בקשותיהם להרחבת גבולות תוכנית המיתאר.

דוד אזולאי: אם לא תוגשנה בקשות תיאלץ הוועדה המחוזית למצוא פתרונות תכנוניים, יצירתיים, להכללת עוד מקבצים בתוכנית המיתאר; סלאמה – יש תוכנית-אב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכוונה לג'לסה כמובן, כן?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: חוסניה – התוכנית בהפקדה.

דוד אזולאי: הוגשו מאות התנגדויות ומונה חוקר לשמיעתן; אבטין – בשלבי הכנה של תוכנית המיתאר, ובסוף דברי אתייחס לאבטין בנפרד גם כן.

דוד אזולאי: ראס-אלעין – התוכנית פורסמה למתן תוקף; סועאד – התוכנית מתחילה את הליך ההפקדה; ערב-אלנעים – התוכנית בהכנה תחת היגוי של ועדה מקצועית בראשות ראש מועצת משגב; עין-חוד – התוכנית נמצאת בהפקדה.

דוד אזולאי: אשר להיבט המוניציפלי, קיימות בנושא זה מחשבות לגבי דרכי הטיפול ביישובים הללו.

דוד אזולאי: ברור הדבר שלא לכל נקודת יישוב וכפר במדינת ישראל נאפשר קיום מועצה.

דוד אזולאי: אדוני העלה כאן בעיה של כמה יישובים, בהם אבטין, חואלד, ראס-עלי, לגבי הקמת מועצה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך יותר מכך, בפגישות שהיו לי עם התושבים, לא אחת הם העלו בפני טענות צודקות, והם אומרים, שהמועצה האזורית, שבתחומה נמצאים גם קיבוצים, גם מושבים, גם יישובים ערביים, לא מתקצבת אותם ולא מפתחת את היישובים הללו והם יוצאים נפסדים.

דוד אזולאי: אני באמת צריך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד לך, שמאז כניסתי לתפקיד השתדלתי מאוד שהדבר הזה לא יקרה באותן מועצות.

דוד אזולאי: ועוד יותר מכך, אפשרנו בצורה חריגה לאותם ועדים מקומיים לגבות את הארנונה מהתושבים ולהשתמש בארנונה שלהם לצורך פיתוח הכפר, דבר שלא היה עד עכשיו.

דוד אזולאי: בעצם הם עוקפים את המועצה והם יכולים להחליט בעצמם מה לפתח בתקציב שלהם.

דוד אזולאי: מכיוון שהתושבים לא משלמים הרבה ארנונה, אין להם הרבה כסף.

דוד אזולאי: דבר זה הוא בשונה מהקיים במגזר היהודי, שבו הכספים נגבים ומועברים כארנונה למועצה האזורית.

דוד אזולאי: ביישובים אחרים, המושבים מעבירים למועצה והמועצה מפתחת.

דוד אזולאי: פה חרגנו ממנהגנו.

דוד אזולאי: לגבי אבטין, בשבוע שעבר נפגשתי עם התושבים, הודעתי להם, והם יצאו מאושרים.

דוד אזולאי: הקמנו ועדת גבולות ליישובים הללו.

דוד אזולאי: בימים הקרובים יקבלו חברי ועדת הגבולות את המינוי, היא תעשה את הבדיקה, ונחכה להמלצות של ועדת הגבולות.

דוד אזולאי: העלית כאן את העניין של השר מתן וילנאי, שדיבר על הקמת יישובים.

דוד אזולאי: אין לו בעיה, זה על חשבון מישהו אחר.

דוד אזולאי: זה היה לפני מערכת הבחירות.

דוד אזולאי: הוא רצה להיות פופולרי, הוא רצה את הקולות של המגזר הערבי, הלך והתחייב.

דוד אזולאי: זה לא עולה לו כסף.

דוד אזולאי: מה אכפת לו.

דוד אזולאי: גם היום אני אומר לך, שאף אחד לא יתחייב בשם משרד הפנים להקים יישובים.

דוד אזולאי: מי שרוצה לדבר על הקמת יישובים חדשים במגזר הערבי, קודם כול שיממן זאת.

מוחמד כנעאן: להקים מועצה ליישובים הללו.

דוד אזולאי: להקים מועצה לאותם יישובים שהם או חסרי מעמד מוניציפלי או שהם נמצאים באחת המועצות האזוריות – לאלה אתה מתכוון.

דוד אזולאי: אז אני אומר לך, קודם כול יש הליך מקובל.

דוד אזולאי: ההליך המקובל הוא להקים ועדת גבולות.

דוד אזולאי: לאחר שהקמנו ועדת גבולות, צריך לתקצב את זה.

דוד אזולאי: אם יהיה תקציב, נקים מועצות.

דוד אזולאי: לא יהיה תקציב, לא נקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יהיה תקציב, נשיג אותו, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אנחנו נשמח לקבל תקציב מיוחד להקמת מועצות מקומיות ברשויות הערביות.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, לגבי תוכניות המיתאר – רק השבוע קיימתי ישיבה עם דינה רצ'בסקי, וקיבלתי בשורה שהיום הועבר כל התקציב לתוכניות המיתאר בכל היישובים הערביים.

דוד אזולאי: אני מאמין שיצאנו לדרך, ואני רוצה לקוות שתוכניות המיתאר יתקדמו בצורה הראויה.

דוד אזולאי: לפחות במה שתלוי בנו כמשרד הפנים, נעשה את הכול על מנת לסיים את זה, כי חשוב שלכל יישוב במדינת ישראל תהיה תוכנית מיתאר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: מה לגבי מועצה נפרדת לוואדי-סלאמה והיישובים שהזכרתי?

דוד אזולאי: לא, עדיין לא הקמנו שם ועדת גבולות.

דוד אזולאי: רק לגבי אבטין הקמנו ועדת גבולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע?

דוד אזולאי: אם חבר הכנסת מוחמד כנעאן אינו מוכן להסתפק בהודעתי ורוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי בעיה.

מוחמד כנעאן: דיון בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: בבקשה, אין לי התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אין הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן לגבי הקמת שתי מועצות נפרדות לגוש ואדי-סלאמה ולאבטין תועבר להמשך הדיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סל הבריאות, רישוי תרופות ומחירי תרופות

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעה לסדר-היום בעניין סל הבריאות, רישוי תרופות ומחירי תרופות, מס' 5177.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

נסים דהן: הרבה נושאים ביחד.

נסים דהן: כל אחד הוא עולם שלם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר הבריאות, חברי הכנסת, לאור הערתו הצודקת של שר הבריאות, על הרבה נושאים ביחד, אני רוצה כבר לגלות לשר הבריאות, כי המטרה שלי היא לשכנע את הכנסת לערוך דיון במליאה, בתקווה שהכנסת, לאחר הדיון, ובוודאי לאחר הדברים שאני יודע שאתה בקיא בהם לפני ולפנים, תצטרף ליוזמה לפשט את הליך רישוי התרופות במגמה להוזיל את מחירי התרופות, ואולי להקים ועדה מקצועית שאתה תמנה להקמת סל בריאות חדש.

דוד מגן: כידוע, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מלאו כמעט שבע שנים.

דוד מגן: לצערי הרב, שבע שנים רעות.

דוד מגן: הציפיות היו גדולות, התוצאות בכל מה שקשור לרפואה שוויונית הן חמורות ביותר.

דוד מגן: רק לפני כשבוע-שבועיים דיברתי כאן על הפערים בחברה הישראלית, על הפערים החברתיים.

דוד מגן: היום, לצערנו הרב, מבנה סל הבריאות הוא כזה, שהעשיר, כשהוא חולה, יכול איכשהו לשרוד, וכשהעני חולה, הוא אינו יכול להתקיים.

דוד מגן: רק כדי לסבר את האוזן, בעזרת עוזרתי אירית ישראל וגברת רחל עזריה-פרנקל ממרכז המחקר והמידע, שעזרו לי לאסוף הרבה נתונים, אדוני היושב-ראש, די שאנקוב במחירים של שתי תרופות לשתי מחלות מאוד נפוצות.

דוד מגן: למחלת הסוכרת – RESIGLITAZONE – זה השם הגנרי של התרופה, שהמחיר שלה לצרכן הוא 690 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה יחידות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך זה נמכר?

דוד מגן: המינון רגיל, כך כתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הבריאות יגיד לנו עכשיו.

דוד מגן: לדלקת פרקים – 3,429 – INFLIXIMAB שקל.

נסים דהן: אתה יכול לחזור על השמות, ברשותך, כדי שאוכל לבדוק?

דוד מגן: כן, בהחלט.

דוד מגן: אלה נתונים ממרכז המחקר והמידע.

דוד מגן: יש כאן רשימה של תרופות, אני יכול לתת לך את הדף.

דוד מגן: אבל אם עסקינן בלסבר את האוזן, אף שזו שיחה פרטית, אני ארשה לעצמי לומר, סיפר לי יושב-ראש קופת-חולים "לאומית", חבר הכנסת אברהם הירשזון, על נער חולה המופיליה, שבהתערבות אישית שלו הוא מחזיק אותו בחיים.

דוד מגן: המחיר לקופת-חולים "לאומית" בשבע השנים שהוא מחזיק אותו בחיים – 35 מיליון שקל.

דוד מגן: 5 מיליוני שקל לשנה כפול שבע.

נסים דהן: 8 מיליוני שקל בשנה.

דוד מגן: השר מוסיף, והוא כנראה גם בקיא בעניין.

נסים דהן: לילד קוראים רועי פלג.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שסל הבריאות נקבע מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והוא מכיל שירותי בריאות, כמו אבחון רפואי, טיפול רפואי ואספקת תרופות.

דוד מגן: סל התרופות הממלכתי – על-פי סל התרופות של קופת-חולים הכללית – נקבע באותה שנה, בהתשנ"ד–1994, וברור שבחרו את סל הבריאות של קופת-החולים הכללית, כי באותה עת, אדוני היושב-ראש, הוא היה סל המצומצם ביותר, העני ביותר, וזה היה נוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים השתנו דברים.

דוד מגן: על כל פנים, זה היה נוח.

נסים דהן: זה הקיף 80% מהאוכלוסייה וממילא זה היה הסל הכי גדול.

דוד מגן: כשאנחנו קוראים את סעיף 8(א) בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא מתייחס לשינויים שיש לעשות בסל הבריאות, ואני מצטט: "שר הבריאות רשאי בצו לערוך שינויים בסל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה והשלישית, ובלבד שלא ייעשה שינוי הגורע מן הסל, או המוסיף לעלותו".

דוד מגן: על ה"מוסיף לעלותו" יספר לנו אחר כך שר הבריאות, כי בשלוש השנים האחרונות התקציב לסל הבריאות הולך ויורד.

דוד מגן: גם ראינו זאת בהצעה לשנת 2002 העומדת היום על הפרק.

דוד מגן: יש תרופות הנכללות בסל אף שהן אינן בשימוש מסיבה אחת פשוטה: יש תרופות חדשות, הישנות נשארות במחסנים, החדשות יקרות מאוד, הן לא נמצאות בסל הבריאות ואי-אפשר להשתמש בהן.

דוד מגן: בשנתיים הראשונות שלאחר חקיקתו של החוק, ב-1996-1994, לא נעשה שום עדכון של סל התרופות.

דוד מגן: רק בסוף 1997 הוחלט להקצות תקציב של 150 מיליון שקלים, כדי לעדכן את סל התרופות המצילות חיים.

דוד מגן: מאז 1997 תוקצבו התוספות עבור הסל כל שנה מחדש.

דוד מגן: התקציבים שאושרו מכסים בקושי 10% מרשימת התרופות המוצעות.

דוד מגן: לפי הנתונים, כל שנה מוצע להכניס 400 תרופות, אולם רק כ-40 אכן מוכנסות לסל.

דוד מגן: התקציב עבור עדכון הסל שנה לאחר מכן, בשנת 2000, עמד על 225 מיליון שקלים.

דוד מגן: בשנת 2001 הוא ירד ל-190 מיליון שקלים.

דוד מגן: בתקציב המוצע לשנת 2002 יש הפחתה, כך שהוא יעמוד רק על 150 מיליון שקלים, ועל זה אומרים – עדכון.

דוד מגן: אנחנו אומרים – עדכון כדי להרחיב, ואנחנו רואים שאנחנו הולכים ויורדים.

נסים דהן: ב-2002 זה 220 מיליון שקל.

נסים דהן: אבל אסביר.

דוד מגן: תודה.

דוד מגן: שלוש השנים האחרונות מצביעות על הפחתה בתקציב עבור עדכון הסל משנה לשנה.

דוד מגן: הקריטריונים שלפיהם נקבע עדכון הסל אינם מכסים את המציאות הרפואית המורכבת.

דוד מגן: התרופות בסל, שמתעדכנות מדי שנה, הן תרופות עבור חולי סרטן ואיידס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לפי מיטב ידיעתי, הקטלן העיקרי של האוכלוסייה הישראלית נובע מיתר לחץ דם וכל מה שקשור בו, דום לב וכיוצא בזה.

דוד מגן: למעלה מ-900,000 מתושבי מדינת ישראל נזקקים לטיפולים הללו.

דוד מגן: רוב-רובם לא מקבלים את התרופות שיכולות להאריך את חייהם במידה ניכרת, משום שהתרופות האפקטיביות לא נמצאות בסל הבריאות – וד"ר לסרי נכנס, גם הוא יאשר את זה כרופא – הן יקרות מאוד, ואילו התרופות שנמצאות בסל הבריאות היעילות שלהן היא בערך כמו כוסות רוח למת, לגוסס נקרא לזה.

נסים דהן: לא להגזים.

דוד מגן: הן לא אפקטיביות כפי שבשנת 2002, עם ההתפתחות הטכנולוגית העדיפה, יכולנו לצפות ולראות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, האם לביטוח המשלים יש מה לומר בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מכסה את התרופות האלה, אדוני?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על השכבה שלא יכולה לעמוד גם בביטוח המשלים.

דוד מגן: תרופות לטיפול במחלות אחרות, כמו דלקת פרקים שהזכרתי, אסתמה, סוכרת ויתר לחץ דם, כמעט שלא עודכנו מאז 1994.

דוד מגן: קיימות תרופות חדשות לטיפול במחלות אלו ובאחרות, אך תרופות אלו אינן זמינות במסגרת סל הבריאות המערכתי.

דוד מגן: מכאן שכמעט עבור כל המחלות התרופות בסל הן תרופות מיושנות יחסית.

דוד מגן: יתירה מכך, על-פי השיטה הנוהגת לא נראה כי בשלב קרוב כלשהו יתעדכנו תרופות אלה, תרופות עבור מחלות שאינן סרטן ואיידס שזוכות לטיפול מניח את הדעת.

דוד מגן: זאת כיוון שבכל שנה העדכון מתבצע בעיקר עבור תרופות אלו.

דוד מגן: בשל כך תרופות חדשניות למחלות שאינן המחלות שהזכרתי – סרטן או איידס – נגישות רק לעשירים ולבעלי ממון.

דוד מגן: הצבעתי על הפערים המסוכנים ההולכים ומתפתחים בתחום הבריאות.

דוד מגן: זה רחוק מהכוונה שהיתה למחוקק, לשוויוניות בבריאות.

דוד מגן: אנחנו חייבים לזכור, כי כדי לענות על הצורך בביטוח הכולל תרופות ושירותים נוספים שאינם נכללים בביטוח הבריאות הממלכתי, כפי שהזכיר היושב-ראש, יש ביטוחים משלימים של קופות-החולים השונות.

דוד מגן: אבל ראוי לציין, כי הסל הראשוני משנת 1994 לא הורכב על-ידי ועדת מומחים כלשהי, אלא הוא הורכב, כפי שהזכרנו, על-פי סל התרופות של קופת-חולים הכללית, והוא נוצר טלאים-טלאים.

דוד מגן: על כן, כאמור, בסל יש תרופות שאינן בשימוש בשל התיישנותן.

דוד מגן: כאמור, אופן עדכון הסל אינו מביא בחשבון תכנון לטווח ארוך.

דוד מגן: אני מציע לשקול בדיקה מחודשת של הסל, כדי ליצור סל תרופות שיענה על הצרכים המשתנים של האוכלוסייה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי שר הבריאות, אני מאוד מקווה, כי המחשבה להקים ועדה מקצועית – אני מקווה במהלך דיון, אם תתמוך ברעיון, ועדה שאתה תמנה – לבדוק את כל הנושא מחדש במקום להמשיך להטליא עוד טלאי ולהקים את הסל מחדש, זו תהיה בשורה אחת.

דוד מגן: העניין השני – לא לשכוח, מחירי התרופות.

דוד מגן: נתתי כאן רק שתי דוגמאות, ואשאיר כאן רשימה שעזרו לי לאסוף במרכז המידע והמחקר.

דוד מגן: מחירי התרופות הם בלתי סבירים.

דוד מגן: במקום שיש בידיך להשפיע – ולפי מיטב הבנתי, לפחות בעניין פישוט הליכי הרישוי של תרופות מיובאות והגברת התחרות – זה בוודאי יוזיל את התרופות ובוודאי יועיל.

דוד מגן: אני מקווה, שבמהלך הדיון, שעוד יתפתח, נוכל להוסיף, וחברי הכנסת יתרמו מניסיונם בעניין הזה, כדי שנוכל להוביל את העניין, כמובן בהנהגתו של שר הבריאות, ולהביא לבשורה, ולא רק לשבע שנים טובות, אלא לתקופה טובה שתמחה ותמחק את ההתלבטויות ואת הדרך העקלקלה שעברנו בשבע השנים האחרונות, אשר כפי שאמרתי לא ענו על הציפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יענה וישיב שר הבריאות, חבר הכנסת נסים דהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאמרתי בקריאת ביניים כשידידי חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – אדוני לקח שלושה נושאים, כל אחד כבד משקל.

נסים דהן: על כל נושא אני יכול להרצות פה שבוע שלם ולא להתעייף.

נסים דהן: הוא לקח שלושה נושאים וכרך אותם בנאום של עשר דקות.

נסים דהן: לי אין הכשרון, כמו שכבודו עושה, להתייחס בעשר דקות אל שלושה נושאים כל כך כבדים ולהציג אותם.

נסים דהן: אבל – אשתדל.

נסים דהן: הנושא הראשון – רישוי תרופות ופישוט ההליכים, כמו שכבודו מבקש.

נסים דהן: אני לא יודע איך לומר, אבל אתם פשוט מתפרצים אל דלת פתוחה.

נסים דהן: בחוק ההסדרים, שהיה מונח לפני הכנסת, שעבר בקריאה ראשונה, כמו שכבודו יודע, יש הצעת חוק מפורשת לפשט את ההליכים, שקיבלה לא רק את ברכת משרד הבריאות ושר הבריאות הנוכחי, אלא היא נתפרה ועוצבה על-ידי שר הבריאות הנוכחי.

נסים דהן: יש חוק ההסדרים, שמבקש שכל תרופה במדינת ישראל שיש לה אישור של ה-FDA, או ה-MAI, תירשם בתוך 70 יום.

נסים דהן: אדוני, זו מהפכה, כי עד היום תרופה כזאת נרשמה אחרי שנתיים.

נסים דהן: לא אסתפק בזה, אף שזו תשובה די טובה.

נסים דהן: אני מודיע לכם שיש חוק כזה, בחוק ההסדרים, בתמיכה של משרד הבריאות ובהנהגתו של שר הבריאות הנוכחי.

נסים דהן: זה דבר שגרם לזעזוע לא קל במערכת.

נסים דהן: שר הבריאות דפק על השולחן ואמר:

נסים דהן: כך צריך להיות – אתם תרשמו תרופות בלי משחקים ובלי חוכמות.

נסים דהן: אבל בואו נרחיב קצת את הדיבור.

נסים דהן: בארצות-הברית של אמריקה, ה-FDA המפורסם – עלות רישום תרופה היא כ-250,000 דולר.

נסים דהן: שם הרישום נעשה במקסימום, כשמישהו כבר רוצה לקצר הליכים ומוכן להשקיע כספים, בתקופה של בין תשעה חודשים לשנה.

נסים דהן: זה עולה 250,000 דולר.

נסים דהן: למדינת ישראל יצאו מוניטין טובים מאוד בנושא הבריאות, כל חברת תרופות מכובדת רואה לעצמה זכות גדולה לרשום את התרופה שלה במדינת ישראל.

נסים דהן: הליך הרישום ובדיקת התרופה עד שמאשרים אותה כוללים את המוניטין של המומחים, של מומחי המעבדות ושל אלה שרושמים.

נסים דהן: מחלקת הרוקחות במשרד הבריאות יש לה מוניטין מצוינים בעולם, ותרופה שנרשמת במדינת ישראל מקבלת ציון גבוה אצל יצרני התרופות, אצל ספקי התרופות ואצל צרכני התרופות.

נסים דהן: אדוני, זה עולה 1,000 דולר וגם כן לוקח שנה עד לתיקון, אם מתקבל, ואז נעשים התהליכים.

נסים דהן: באותם 1,000 דולר אנחנו צריכים להקים מעבדה שתבדוק את התרופות, כי הרי אנחנו לא סומכים על מה שכתוב בניירות.

נסים דהן: עם כל הכבוד לאלה שהכינו את הניירת מצד יצרני התרופות, כאשר הם מבקשים רישום אנחנו רוצים להיות בטוחים שכל מלה שכתובה שם אומנם כך היא, ואנחנו עושים את כל תהליך הבדיקה מחדש, את כל הניסוי הביולוגי.

נסים דהן: ד"ר לסרי, שיושב מאחוריך, יספר לך מה פירוש לאמת תרופה.

נסים דהן: זה לא פשוט להסתמך על היצרנים, כי לפעמים לקח ליצרנים עשר שנים עד שפיתחו תרופה – מפתחים תרופה במשך תקופה ארוכה – הם הוציאו על זה הון תועפות והם רוצים למקסם את הרווחים כמה שיותר מהר, וזה טבעי.

נסים דהן: קח לדוגמה תרופה כמו "קומפקסון", זו תרופה לטרשת נפוצה.

נסים דהן: לפני כמה שנים היא עשתה מהפכה בעולם, היום היא קצת ירדה בגלל פיתוח של תרופות אחרות.

נסים דהן: לגבי תרופה כזאת, מהרגע שזה התחיל כרעיון ועד שפיתחו אותה עברו כמעט עשר שנים ואפילו יותר.

נסים דהן: עשר שנים ישבו מדענים וביוטכנולוגים, אנשי מחקר, ופיתחו תרופה.

נסים דהן: מטבע הדברים פיתוח כזה עולה מאות מיליונים.

נסים דהן: היום לפתח תרופה משלב הרעיון עד לשלב הייצור עולה בממוצע 250, 300, 400 מיליון דולר, ויצרנים רוצים למקסם את הרווחים שלהם.

נסים דהן: רשמו את התרופה במדינת ישראל ב-1,000 דולר.

נסים דהן: מתוך 250 מיליון דולר 1,000 דולר היא ההוצאה לרישום התרופה.

נסים דהן: אדוני, זה מה שמייקר את המחיר של התרופה?

נסים דהן: עוד יותר, אתה מתפלא למה מחיר התרופות גבוה.

נסים דהן: כל זמן שהתרופה בפטנט – פטנט זה חמש שנים, שבע שנים, תלוי במדינה, תלוי בחתימה, תלוי איך זה נעשה, תלוי במי, מינימום זה חמש שנים – בתוך חמש שנים היצרן רוצה לקחת לפחות את 250 מיליון הדולר של ההשקעה, כי הוא גם רוצה להרוויח קצת.

נסים דהן: אז פלא שתרופה כל כך יקרה?

נסים דהן: לא השיווק במדינת ישראל עושה את מחיר התרופה יקר, לא הרישום במדינת ישראל עושה את מחיר התרופה יקר.

נסים דהן: אמרתי לכבודו כמה זה עולה, זה עולה 1,000 דולר מתוך 250 מיליון דולר של השקעה.

נסים דהן: לא זה מה שעושה את התרופה יקרה במדינת ישראל.

נסים דהן: תיכף נגיע לסיבות.

נסים דהן: יש עוד הרבה סיבות, מה היה ניתן לשפר ברישום התרופות במדינת ישראל.

נסים דהן: לא זאת הבעיה.

נסים דהן: יש לשפר, ונשפר ונתקן, זה לא לב הבעיה, מהסיבה הפשוטה: ברגע שמגיעה תרופה ובניסיון הקליני הוכח שהיא אומנם כצעקתה, או כמשמעותה, או כרצונם הטוב של היצרנים, יש סמכות בידי מנכ"ל משרד הבריאות, מתוקף האצלת סמכות של שר הבריאות, לרשום תרופה בתוך שתי דקות.

נסים דהן: הוא מוציא מסמך 29(ג), והתרופה מורשית לשיווק במדינת ישראל.

נסים דהן: אז אפילו הרישום כבר לא בעיה, אדוני, בתוך שתי דקות אני רושם תרופה שהוכח שהיא אומנם תרופה יעילה ויכולה לסייע לאנושות.

נסים דהן: זה לוקח שתי דקות עם 29(ג).

נסים דהן: ד"ר לסרי יספר לך מה זה 29(ג), זו סמכות של מנכ"ל, או סמכות של שלושה רופאים בבית-חולים מפורסם, או מנהלי מחלקות.

נסים דהן: הם חותמים על מסמך, והתרופה הזאת מאושרת לצריכה על-ידי חולים.

נסים דהן: לא זאת הבעיה.

נסים דהן: איפה הבעיה?

נסים דהן: – בהוצאות הענקיות הכרוכות בפיתוח תרופה.

נסים דהן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, של 6-5 מיליוני תושבים.

נסים דהן: כמה תרופות אנחנו כבר צורכים מאותו מחזור של יצרן שמייצר מיליארדים של קפסולות או כדורים?

נסים דהן: כמה אנחנו כבר קונים – רבע, אלפית אחוז?

נסים דהן: אנחנו אפילו לא "מדגדגים" את מחזור הקניות שלו.

נסים דהן: חשוב לו שמדינת ישראל תרשום את התרופה שלו כי היא ידועה כמעצמה בריאותית בקנה מידה עולמי, חשוב לו שבמדינת ישראל ישתמשו בתרופה שלו, אבל מפה ועד הורדת מחירים?

נסים דהן: אדוני, אתן לך דוגמה שאני עוסק בה בימים האחרונים, תרופה שנועדה להצלת חולי סרטן, לוקמיה, שעד היום טיפלו בהם בתרופות שקצת ייצבו את מצבם, אבל לא השפיעו משמעותית על אורח חייהם ועל איכותם.

נסים דהן: קוראים לתרופה הזאת "גליבק".

נסים דהן: התרופה הזאת נרשמה במדינת ישראל ביולי.

נסים דהן: בארצות-הברית, המדינה המפתחת, נרשמה התרופה בחודש מרס.

נסים דהן: זאת אומרת, עברו בערך שלושה חודשים מהרגע שהיא נרשמה בארצות-הברית, שהיא המדינה המפתחת, ועד שמדינת ישראל הכירה בתרופה הזאת כתרופה ורשמה אותה.

נסים דהן: אפרופו התרופה הזאת, בפגישות שלי עם שר הבריאות האמריקני בז'נבה ובמקומות מסוימים הוא לא שכח לציין את ההתקדמות הטכנולוגית הנפלאה שיש בריפוי הסרטן בארצות-הברית.

נסים דהן: בהתחלה לא חשבו לשווק אותה בישראל, אמרו שהיא תיועד קודם כול לצריכה האמריקנית – יש 250 מיליון תושבים שצריכים את התרופה ואתם תחכו בתור.

נסים דהן: היו השתדלויות, והתרופה הזאת תשווק גם בישראל ותינתן לחולי סרטן.

נסים דהן: עד היום הטיפול המקורי באותה מחלה עלה 1,000 דולר בחודש.

נסים דהן: היום, עם התרופה החדשה, זה יעלה 10,000 דולר בחודש, פי-עשרה.

נסים דהן: הווי אומר, על כל חולה אחד יכולנו לטפל בעשרה חולים.

נסים דהן: זה לא פשוט להכריע איפה לשים את הכסף של סל הבריאות, ותיכף נראה איך הוא מתעדכן.

נסים דהן: הדברים לא קלים, הם מדירים שינה מעיניהם של שר הבריאות ושל כל אנשי מערכת הבריאות, כי השמיכה קצרה והתקציב דל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא רחב, החולים רבים, המחלות רבות.

נסים דהן: זה רק הנושא הראשון של רישום תרופות.

נסים דהן: יש עוד שני נושאים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה נושא מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזמן שלנו גם כן קצת חשוב, והזמן שבתקנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לאדוני עוד דקה לסיים את דבריו – מתוך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לקחת את הדברים החשובים ולסכם לנו.

נסים דהן: תודה רבה, אדוני, על ההערה.

נסים דהן: חבל שאנחנו לא יכולים למצות את הדיון.

נסים דהן: בגלל הערתו של היושב-ראש נעבור ישר לנושא השני, סל התרופות.

נסים דהן: בצדק הערתי לך, אדוני, תוך כדי נאום, שהשנה יש לסל התרופות 220 מיליון שקלים, ולא 150 מיליון כמו שקראת.

נסים דהן: אבל גם לא טעית.

נסים דהן: לגבי המחלות שמנית שלא נתנו להן טכנולוגיות חדשות בשבע השנים האחרונות, לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל משרד הבריאות פיצל את סל התרופות לשניים: סל שנועד לחולי סרטן, חולי איידס ומחלות קשות, שלהם מיועדים אותם 150 מיליון שקל, אבל מתוך 220 מיליון שקלים שבהסכם של משרד הבריאות ומשרד האוצר, 70 מיליון שקלים יועברו לכל אותן מחלות שלא נתנו עליהן את הדעת עד היום.

נסים דהן: זה לראשונה בהיסטוריה.

נסים דהן: אני אומר את זה בקיצור, אני לא רוצה להלאות, כי היושב-ראש דוחק בי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שהנושא יעבור לוועדה ושם אפשר יהיה ללבן את כל הבעיות הנוספות.

סופה לנדבר: הוועדה לפניות הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוועדה לפניות הציבור – אין התנגדות שזה יעבור לשם.

סופה לנדבר: בהמשך לדיון שהיה השבוע על חוק הבריאות.

נסים דהן: ידידי, חבר הכנסת מגן, נכון שבכל שנה יש לנו בקשות ל-2 מיליארדי שקלים לטכנולוגיות חדשות.

נסים דהן: מתוקף הנסיבות המדינה לא יכולה להקצות 2 מיליארדי שקלים, היא מקצה, כמו שאמרתי, 220 מיליון שקלים.

נסים דהן: מטבע הדברים, כשיש לך 220 מיליון שקל מתוך 2 מיליארדי השקלים המתבקשים, אתה חייב לקבוע קריטריונים נוקשים, ואין לך קריטריון יותר נוקשה מאשר הצלת חיים.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: נכון שהצלת חיים היא אצל חולי סרטן, חולי איידס, חולי שחפת.

נסים דהן: כל מה שהוא בגדר הצלת חיים ייכנס ראשון לסל, כי אין לנו ברירה.

נסים דהן: זה הקריטריון שהיה מנחה כל בר-דעת.

נסים דהן: לא היית מצפה ממני שאתן תרופה לרווחת חייו של החולה, או לאיכות חייו של החולה, כשמולי עומד אדם בסכנת חיים.

נסים דהן: רוב-רובן של התרופות שמתבקשות בטכנולוגיות חדשות הן לאיכות חייו של החולה, מיעוט קטן הן להצלת חיים, ומטבע הדברים הן נכנסות ראשונות לסל.

נסים דהן: כולנו זוכרים את ההצגה הגדולה בוועדת הכספים כאשר אותה ילדה קירחת, חולת סרטן, עמדה עם ראש קירח וצעקה: אני רוצה לחיות.

נסים דהן: מישהו חשב לא לתת לה את התרופה?

נסים דהן: אף אחד לא חשב לא לתת לה את התרופה.

נסים דהן: התברר למפרע, שהתרופה שנתנו לה כל כך בחפץ לב, היא לא היתה כזאת מצילה חיים.

נסים דהן: לצערנו הרב, אותה ילדה לא אתנו עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא?

נסים דהן: היא לא אתנו.

סופה לנדבר: אדוני השר, יש לי שאלה.

סופה לנדבר: לאן נעלמים כספים – – –

נסים דהן: יש כאן יושב-ראש, הוא קובע אם שואלים שאלות.

נסים דהן: אני רוצה לסיים.

סופה לנדבר: הרי כל כך הרבה כספים – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש – – –

סופה לנדבר: – – – משלמים למשרד הבריאות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת לנדבר, אני עוד מקווה שהנושא יגיע בסופו של דבר לוועדה שאת מנהלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה בסדר.

סופה לנדבר: – – –

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין – – –

סופה לנדבר: – – – אם זה הסכומים שאנחנו גובים מהאנשים ולאן הם נעלמים.

נסים דהן: טוב, אז היא שאלה, מותר לענות לה במשפט קצר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר, למה לא? בסדר.

נסים דהן: גברתי, כחברת כנסת היית צריכה לדעת את התשובה בעצמך, אבל אם את לא יודעת, אני אענה לך.

נסים דהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע, שממס בריאות שייגבה מהתושבים יממנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: אנחנו גובים מהתושבים 9 מיליארדי שקל.

נסים דהן: אתה יודעת כמה עולה החוק?

נסים דהן: – 19 מיליארד.

נסים דהן: זאת אומרת, עוד 10 מיליארדים מעבר למה שגובים מאותם תושבים שאת כל כך שמחת לציין אותם, צריך להביא ממקורות אחרים.

נסים דהן: זאת אומרת, הלוואי שמה שגבו מהתושבים היה מכסה את עלויות החוק.

נסים דהן: הוא לא מכסה אפילו חצי, וחצי אנחנו משלימים ממקורות אחרים, כמו מס הכנסה ומס ערך מוסף וכו' וכו'.

נסים דהן: לשאלתך, אדוני השואל – לראשונה בהיסטוריה ועדת הטכנולוגיות שמינה שר הבריאות הנוכחי תהיה ועדה קבועה שתבדוק את כל התרופות בסל.

נסים דהן: מה שביקשת זה בדיוק מה שיש, זה רק התחיל לפני חודשיים כשמיניתי את הוועדה, זה המנדט שנתתי לה; היא תדון בתרופה תרופה בסל, מה שאפשר להוציא מהסל תוציא, מה שאפשר להכניס במקומה כטכנולוגיה חדשה לכל המחלות, לא רק למען הצלת חיים, לכל המחלות, ייכנס – זה מה שביקשת וכך נעשה.

נסים דהן: הפעם זה יהיה, אני חושב, רפורמה מקיפה במערכת התרופות, אבל זה לא מספיק; יש עוד הרבה מה לעשות.

נסים דהן: מחירי התרופות במדינת ישראל לא מספיק מפוקחים – חוץ מהתרופות שבפיקוח.

נסים דהן: חלק גדול מהתרופות שלא מפוקח, חלק גדול מהתרופות שהקופות קונות, אנחנו לא יודעים בכמה הן קונות, אנחנו יודעים רק את מחירי התרופות באירופה, בהולנד.

נסים דהן: לא כל מה שכתוב במחירונים זה מה שמשלמים, כמו שאתה יודע מתוך ניסיון חיים.

נסים דהן: הדברים האלה צריכים להיכנס לבדיקה מעמיקה במשרד הבריאות.

נסים דהן: אנחנו נעשה את זה, אנחנו נבדוק לעומק את כל הנושא, את כל פרשת התרופות, החל מהרישום וכלה באספקה לצרכנים, קרי לחולים או לאלה שזקוקים להן, ואני מקווה שנוכל לעמוד כאן, או בוועדה או במקום שאדוני רוצה, ולמסור הרבה יותר פרטים ממה שיש כאן.

נסים דהן: כמו שאמרתי, כל נושא כזה הוא שעות של דיון, גם דיון אקדמי, גם דיון מעשי, ורק הפרטים יכולים להלאות אותנו ימים ושבועות.

נסים דהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מציע לגבי המשך הדיון בהצעה?

נסים דהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במליאה.

נסים דהן: אין לי התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין התנגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שישה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת מגן בעניין סל בריאות, רישוי תרופות ומחירי תרופות, תועבר לדיון במליאה, תידון במליאה במועד מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשבר ב"מספנות ישראל"

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 5221, 5236, 5250, 5253 ו-5260 – המשבר ב"מספנות ישראל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסי כץ – אני רואה שהוא איננו נוכח; חבר הכנסת דוד טל – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה, ואחריו ידבר חבר הכנסת הירשזון, אם יהיה נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, המשבר ב"מספנות ישראל" ממחיש שוב את המשמעות של הפרטה לעובדים במדינת ישראל וממחיש שוב את הסכנה שטמונה בהפרטה לשוק התעסוקה, במיוחד בטווח הארוך.

יחיאל לסרי: מה בעצם קרה ב"מספנות ישראל"?

יחיאל לסרי: לפני שש שנים נמכרו המספנות לבעלות פרטית במחיר סביר בהחלט של 12 מיליון דולר, לפחות בהתחשב בערך הנדל"ני שלהן, ועד עכשיו העסק עבד טוב מאוד.

יחיאל לסרי: המספנות סיפקו תעסוקה, שילמו שכר הוגן, והכול התנהל על מי מנוחות – עד שהגיע המשבר.

יחיאל לסרי: ואז הבעלים שולפים, כמו שאנחנו רגילים, את הנשק הרגיל מול המדינה.

יחיאל לסרי: הם אומרים: או שתאשרו לנו שימוש במספנות כנמל פרטי, מה שקוראים נמל צוברים או מטענים, בלשון העם – לעשות הפרטה נוספת על ההפרטה שכבר עשינו, או שנאלץ לפטר עובדים.

יחיאל לסרי: מדובר על פיטורים של 240 עובדים קבועים ו-300 עובדים זמניים.

יחיאל לסרי: ונניח שנאשר את ההפרטה הזאת ונמנע את פיטורי העובדים, בעוד שנים מספר יהיה שוב משבר ואז יבואו הבעלים ויבקשו סיוע ממשלתי כדי להעמיד את העסק על הרגליים, יבקשו מענק ושוב יאמרו: אחרת נאלץ לפטר את העובדים, וחוזר חלילה.

יחיאל לסרי: בעצם אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, שלכלכלת שוק יש יתרונות ויש חסרונות.

יחיאל לסרי: במדינת ישראל בשני העשורים האחרונים, לפחות לפי נתוני המשק היום, החסרונות גוברים על היתרונות; אין בזה שום ספק.

יחיאל לסרי: ממה שאנחנו רואים היום הרושם הוא, שבמבנה החברתי של מדינת ישראל צריך להפריט במשנה זהירות, והדוגמה הטובה ביותר, אמרנו אתמול בדיונים על הנגב – מה שקורה היום בנגב הוא בעצם תוצאה של הפרטה בשני העשורים האחרונים.

יחיאל לסרי: פעם היו שם מפעלים בבעלות המדינה, בבעלות של ההסתדרות.

יחיאל לסרי: לאט לאט הם עברו לבעלות פרטית, שפעלה על-פי כלכלת שוק והביאה את הנגב היום לרמת האבטלה הנוראה של כמעט 15%.

יחיאל לסרי: לכן, עם כל הצער, אסור לאשר את ההפרטה הנוספת הזאת, להקים את הנמל הפרטי במספנות, נמל הצוברים.

יחיאל לסרי: זה ייתן פתרון לטווח הקצר וימנע את פיטורי העובדים, אבל בטווח הארוך זה יביא לתחרות מול נמל חיפה, יגרום לפיטורי עובדים שם, כמו שאמרנו – כלכלת שוק, ולמעשה יצא שכרו בהפסדו.

יחיאל לסרי: זאת הזדמנות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, נא לסיים.

יחיאל לסרי: אני כבר מסיים.

יחיאל לסרי: זאת הזדמנות נוספת לעצור את הסחף לכיוון הפרטה, וכבר קורה או קרה עם הפתרון של חברות-בנות לנמלים וזה התקדם לבתי-זיקוק, חברת החשמל ועוד.

יחיאל לסרי: אני מקווה שהממשלה תהיה בעניין הזה מספיק חזקה.

יחיאל לסרי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ירצה לענות בעניין הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים גם אין לנו שר תחבורה.

ראובן ריבלין: יש לנו שר תחבורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרד יש ושר יש, אבל הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, שר תחבורה יש לנו תמיד, אבל הוא לא נמצא באולם.

ראובן ריבלין: כחבר בממשלה הייתי שותף להחלטה של הממשלה, שהיתה, בהחלט, בעלת משמעות, ואילו מבחינת הביקורת שהוטחה כלפי הממשלה על כך שהיא חזרה בה מהכוונה לקיים את הנמל הפרטי באשדוד בשלב זה – אני לא מסכים עם חבר הכנסת לסרי, כחבר בממשלה וכשר ששותף היום להפרטה יחד עם מערכת העובדים.

ראובן ריבלין: ההפרטה היא אולי העתיד היום.

ראובן ריבלין: כוחות השוק הם התחרות היחידה, הדרך היחידה להביא לידי כלכלה שתביא לשגשוג ותביא גם ליצירת מקומות עבודה.

ראובן ריבלין: כל אותה עת שבה הוקמו מפעלים שלמעשה לא יכלו להתחרות בשוק, סופם היה כמו – – –

יחיאל לסרי: – – –

ראובן ריבלין: המפעלים שהוקמו בעבר בנגב, שהיו עתירי כוח-אדם, ולאחר מכן הטכניקה והטכנולוגיה, כמו גם התחרות עם שווקים אחרים ומדינות אחרות שבהן שכר העבודה הוא כל כך נמוך, יצרו מצב שבו עמדנו בפני שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתווכח כרגע וזה לא הנושא – דרך ההפרטה, מתי ואיך; כמובן לא בכל תנאי, והשוק צריך להיות מתאים, והמבנה צריך להיות מתאים, והענף שבו אנחנו מדברים צריך להיות מתאים, מבחינת כל הדברים האלה – – –

יחיאל לסרי: בזהירות.

יחיאל לסרי: להפריט בזהירות.

ראובן ריבלין: כל דבר צריך לעשות בזהירות, כי הרי סוף מעשה במחשבה תחילה.

ראובן ריבלין: לא צריך לעשות שום דבר מתוך פזיזות ומתוך פחז כמים.

ראובן ריבלין: צריך לעשות זאת מתוך כך שאתה מסתכל, בוחן, בודק, מקבל את כל הנתונים על מנת לראות מה אפשר להפריט ומה אי-אפשר להפריט.

ראובן ריבלין: לא מפריטים כל דבר שזז.

ראובן ריבלין: מפריטים כאשר התנאים מאפשרים זאת.

ראובן ריבלין: מפריטים כאשר יש סיכוי טוב יותר גם לעובדים וגם למשק.

ראובן ריבלין: מפריטים כאשר תנאי השוק מאפשרים זאת ומחייבים זאת.

ראובן ריבלין: יצירת מקומות עבודה על-ידי ההכוונה המרכזית פשטה ברוב העולם את הרגל, וודאי שבמדינת ישראל אנחנו סבלנו לא מעט מזה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, מה שיכול אני לומר הוא שהממשלה קיבלה, ועל כך גם ספגה ביקורות רבות, כאשר נסוגה מכוונתה בשלב זה להפריט אותו חלק בנמל אשדוד, ולכן נדמה לי שאמירתו של חבר הכנסת לסרי עולה בקנה אחד עם מעשיה של הממשלה בשלב זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הצעת אדוני?

ראובן ריבלין: אני מציע, אם חבר הכנסת לסרי רוצה לעשות follow up ולבוא ולבחון את עמדת הממשלה, שכן הממשלה הצביעה על הנושא הזה לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: הוויכוחים היו בתוך הממשלה בין אנשי ליכוד לאנשי ליכוד, בין אנשי עבודה לאנשי עבודה.

ראובן ריבלין: חברו להם יחד שרים מכל קצות הקשת הפוליטית, על מנת לקבל את ההחלטה שזכתה לביקורת לא מעטה מעל דפי העיתונות ועל-ידי כלכלנים בכירים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אם אדוני רוצה, אני מסכים שנעביר זאת לוועדת הכלכלה או לוועדה אחרת מתאימה, על מנת לדון בנושא זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אדוני מבקש?

יחיאל לסרי: ועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכלכלה במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, מי בעד ומי נגד העברת הצעתו של חבר הכנסת לסרי בעניין "מספנות ישראל" לוועדת הכלכלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של חמישה תומכים, בלא מתנגדים ובלא נמנעים, ההצעה תעבור להמשך הטיפול בוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בטיחות הסעות ילדים לבתי-הספר

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא – בטיחות הסעות ילדים לבתי-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעות לסדר-היום מס' 5234, 5246, 5258 ו-5272.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת סבן – איננו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת ליצמן, אם יהיה נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, יש לך שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לא לחרוג מהזמן.

נחום לנגנטל: החברים שלא נמצאים נתנו לי את הדקות שלהם.

אחמד טיבי: אני עד לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדקות שלהם נרוויח כולנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, התחקיר שעשתה העיתונאית שושנה חן ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע הזה, מעורר במובנים מסוימים חלחלה.

נחום לנגנטל: מתברר שהסעות ילדים לבתי-הספר נעשות באוטובוסים בני עשר או 20 שנים, במצב מאוד מאוד ירוד, ללא קציני בטיחות, ללא מבוגרים מלווים באוטובוס, ולפעמים יש מצב שבאוטובוס יש יותר מ-70, 80, 90 ילדים.

נחום לנגנטל: כשהאוטובוס עוצר, כל הילדים מתפרצים אל הכביש.

נחום לנגנטל: והשנה כבר נהרגו שלושה ילדים ישירות בהסעות תלמידים, ונפצעו הרבה יותר.

נחום לנגנטל: זו בעיה איומה.

נחום לנגנטל: ארבעה משרדים צריכים לעסוק בעניין הזה, וארבעתם פרובלמטיים, ולכן הנושא נופל בין הכיסאות.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה – שייכים לו קציני הבטיחות והאכיפה של המסגרת הזאת.

נחום לנגנטל: המשטרה – לא אוכפת את העניין הזה, כי משטרת התנועה עוסקת בכבישים הבין-עירוניים, וכמעט שלא ניתנים דוחות לאוטובוסים מסיעים בתוך הערים.

נחום לנגנטל: עצמן.

נחום לנגנטל: היה מבצע אחד שהייתי שותף לו, אבל זה הדבר היחיד שאני יודע עליו שנעשה במסגרת השנה הזאת.

נחום לנגנטל: המשרד השלישי הוא משרד החינוך.

נחום לנגנטל: מה קורה?

נחום לנגנטל: הוא מתקצב את המכרזים של ההסעות, ובעצם מתקצב את זה בתקצוב חסר.

נחום לנגנטל: מאחר שכולם צריכים להרוויח כמה שיותר, הולכים למכרזים שבהם הזול הוא זה שזוכה במכרז.

נחום לנגנטל: כל אותן חברות הסעות, שבחלק מהמקרים האוטובוסים שלהן לא ראויים להסעות בהמות, ניגשות למכרזים וזוכות, כי המחיר שהן הציעו היה הכי נמוך.

נחום לנגנטל: הגורם הרביעי הוא המרכז לשלטון מקומי או משרד הפנים, שעל-פי ההחלטה הם אלה שצריכים לעשות את המכרזים.

נחום לנגנטל: מה קורה?

נחום לנגנטל: רשות מקומית – ונראה את זה בייחוד במוסדות דתיים וחרדיים – או שהיא עושה ומחייבת וכתוצאה מזה היא המתווכת של הכסף בין משרד החינוך לבין מוסדות החינוך, רוצה להשאיר משהו אצלה, או שהיא נאנקת תחת העול ולכן היא גם לא משלמת ולא מעבירה את הכספים בזמן לחברות ההסעה.

נחום לנגנטל: וחברות ההסעה מביאות את זה בחשבון כשהן ניגשות למכרז.

נחום לנגנטל: כך תראו איך כולם עוסקים באותו דבר, ומה שהיה כתוב בכתבה זו, התוצאה הישירה, זה לא היה בכתבה, אני אומר לכם את זה מידע אישי – פה מדובר בילדים, מדובר בדבר הכי יקר לנו.

נחום לנגנטל: ילדים נהרגים.

נחום לנגנטל: יש כללים שאינם מקוימים.

נחום לנגנטל: יש כספים שניתנים.

נחום לנגנטל: ניתנים עשרות מיליוני שקלים להסעות.

נחום לנגנטל: מתקן אותי חבר הכנסת גפני, זה מאות מיליונים, ומן הסתם הוא יודע.

נחום לנגנטל: מאות מיליונים של כספי הסעות.

נחום לנגנטל: אנחנו חייבים להתעשת.

נחום לנגנטל: שלושה הרוגים זה המון לשנה אחת.

נחום לנגנטל: זה המון.

נחום לנגנטל: פצועים זה דבר נורא.

נחום לנגנטל: מדובר בילדים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, שאם לא נתעשת בעניין הזה מהר, הדבר ייתן את אותותיו יותר ויותר, וזה תהליך של אסקלציה בטור הנדסי שנוגע להתנהגות של כולנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מסכימים לכל מה שאומר חבר הכנסת לנגנטל, ואני מציע להעביר את הנושא שלו לדיון בוועדת הכלכלה, על מנת לקיים דיון ממצה בוועדה בנושאים אלה.

ראובן ריבלין: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחבר הכנסת גפני יש הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע אותה במסגרת דקה, ואולי גם פחות בנסיבות האלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל שהעלה את הנושא הכאוב הזה.

משה גפני: אני גם עזרתי לו שערעורו יתקבל בוועדת הכנסת, כדי שהנושא יידון.

משה גפני: צר לי ששר התחבורה אינו כאן כדי להשיב.

משה גפני: מדובר בחיי ילדים, מדובר בחיי אדם, מדובר בתופעה שפשוט הופכת להיות בלתי נסבלת.

משה גפני: אין פיקוח על העניין, כפי שחבר הכנסת לנגנטל אמר.

משה גפני: זה נושא שנופל בין הכיסאות, בין כמה משרדים, בין השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, המסיעים.

משה גפני: חייבים לתת את הדעת על עניין זה, וצריך להקים ועדה בין-משרדית שתטפל, וצריך שמישהו יישא באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יציע כמובן להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל בעניין בטיחות הסעת ילדים לבתי-הספר, כדי להעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של שמונה תומכים, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל תועבר להמשך הדיון בוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפסקת פרסומות ישראליות בערוצי חוץ

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הפסקת פרסומות ישראליות בערוצי חוץ; הצעות לסדר-היום מס' 5223, 5245, 5269 ו-5278.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו, אם יהיו נוכחים באולם, חברי הכנסת ברונפמן, נודלמן וריגר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני כאן כדי לשמור על החופש שלי, על החופש של מיליון ו-200,000 איש יוצאי חבר המדינות, אזרחי מדינת ישראל שדוברים רוסית; חופש לבחור מה טוב בשבילנו, עבורנו; חופש לבחור מה נכון לנו.

סופה לנדבר: מועצת הכבלים החליטה לחסל את ערוצי החוץ.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, הפסקת שידורי פרסומת בערוצים האלה זה מוות, מוות קליני לערוצים האלה.

ראובן ריבלין: – – –

סופה לנדבר: הוא גם מוות פיזי וגם מוות קליני.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שההחלטה הזאת פשוט מקוממת.

סופה לנדבר: הבחירה שלנו באיזה ערוץ אנחנו צריכים לצפות, היא הבחירה שלנו, ואנחנו לא ניתן לחסל את חופש הבחירה שלנו.

סופה לנדבר: אדוני השר, אזרחי ישראל דוברי רוסית מכירים טוב מה זו כפייה, בולשביזם מהו, ואני רוצה להגיד שלא ניתן לאדם אחד את האפשרות להחליט עבורנו במה אנחנו נצפה בטלוויזיה.

סופה לנדבר: מה זו ההתנשאות הזאת?

סופה לנדבר: יש לדבר הזה עוד צד אחד – המונופול.

סופה לנדבר: ואתה, אדוני השר, תמיד נלחמת במונופול הזה – מונופול בחברת חשמל – ולא אחת נכחתי כאשר אמרת שאתה רוצה לפרק את הדבר הזה.

סופה לנדבר: מונופול ב"בזק", והרשימה היא ארוכה ארוכה.

סופה לנדבר: ובאמת נחוץ לנו עוד מונופול אחד?

סופה לנדבר: אני חושבת שלא.

סופה לנדבר: מצד אחד אנחנו רוצים לפרק אותם, ומצד שני אנחנו בונים עוד מונופול אחד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד: מיליון עולים מחבר המדינות לא ייתנו לאיש לחסל את ערוצי החוץ.

סופה לנדבר: אנחנו צופים במשך שנים רבות בטלוויזיה, בערוצים האלה, שהם ברמה גבוהה, עם מידע על תרבות ועל בילויים, וגם חדשות, ואני חושבת שזה טוב בשבילנו.

סופה לנדבר: אני חושבת שאסור שהשמים יהיו נתונים באזיקים, וכן הערוצים בכבלים.

סופה לנדבר: אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

סופה לנדבר: מדינת ישראל, המדינה שתמיד מניפה את הדגל של הדמוקרטיה, מניפה את הדגל של הפלורליזם – היום אנחנו שואלים: מה הכפייה הזאת?

סופה לנדבר: אדוני השר ואדוני היושב-ראש – אני מסיימת – מי שמכיר אותי יודע: אני לא אדם שמאיים.

סופה לנדבר: אף פעם לא איימתי כאן בכנסת.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד: אין בכוונתי לעבור על זה בשקט.

סופה לנדבר: זה לא איום, אדוני השר.

סופה לנדבר: אני קובעת את העובדות.

סופה לנדבר: זה לא בכוונה שלי ולא בכוונה של מיליון ו-200,000 איש.

סופה לנדבר: אנחנו נלך בכל דרך שתאפשר לנו לעצור את ההחלטה הזאת – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

סופה לנדבר: – – ולחסל אותה.

סופה לנדבר: ואני אומרת: ההחלטה הזאת אינה במקום, וצריכים לעשות הכול כדי לאפשר למיליון ו-200,000 איש, אזרחי מדינת ישראל, לעשות כל דבר שהם רוצים לעשות.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים מה אנחנו בוחרים ואיך אנחנו בוחרים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתר המציעים לא נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לענות כבוד שר התקשורת, חבר הכנסת ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

סופה לנדבר: אה, כן.

סופה לנדבר: אני מבקשת להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה.

נעמי חזן: לא, את לא יכולה.

נעמי חזן: השר יגיד.

ראובן ריבלין: את רוצה להעלות את זה על סדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נשמע את תשובת השר ומה הוא מציע, ואחר כך נחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מבין שאת רוצה להעלות את ההצעה על סדר-היום, ויכול להיות שאני אסכים להעביר אותה לוועדה ואז את תסכימי ונמלא אחר הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר שאין אולי בממשלה היום לוחם נאמן יותר בעד תחרות ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחופש בתחרות.

ראובן ריבלין: לחופש בתחרות.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהתחרות, רצון הציבור, היכולת של הציבור והבגרות של הציבור לבחור בעצמו את הערוץ שהוא רוצה לראות, הם דברים יקרים מפז ודברים שצריכים להנחות אותנו.

ראובן ריבלין: הרגולטורים היום לא צריכים להיות, לא אנשי הממשלה ולא ועדות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: הציבור עצמו מסוגל להיות רגולטור בגלל בגרותו, בשלותו ויכולתו לבוא לבחור מבין 50 ואולי בקרוב 200 ערוצי שידור, מה הוא רוצה לראות.

ראובן ריבלין: גם אם נרצה להראות לציבור דבר שהממשלה חושבת שהוא צריך לראות וזה ישעמם אותו או לא ימלא אחר ציפיותיו, הרי בסופו של דבר הוא יעשה את הפעולה הברורה והפעוטה ביותר – לחיצה על כפתור אחד ומעבר מערוץ שהממשלה מבקשת ממנו לראות לערוץ שהוא רוצה לראות.

ראובן ריבלין: אבל גם בתחרות – ואולי בתחרות יותר מאשר כל דבר אחר – צריך שיהיו כללי משחק.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת לנדבר, אתמול חנכנו ונתנו רשיון לערוץ ייעודי לדוברי השפה הרוסית ולחובבי התרבות הרוסית, אשר הגיעו לארץ מאמצע המאה הקודמת, אולי מתחילת המאה הקודמת, ואשר זיקתם לתרבות הרוסית אינה מוטלת בספק והם כמהים גם לשידורים הבאים ומביאים להם תרבות ופולקלור מהיבשת או המדינה שבה הם חיו קודם לכן.

ראובן ריבלין: מה עוד שאין תחליף לשפה בכל מה שנוגע לתרבות ולקבלת אינפורמציה.

ראובן ריבלין: כדי שיזכו אדם או קבוצה בזכות לשדר ולקבל גם את היכולת להשתמש בפרסומות על מנת גם להרוויח כסף, ובעיקר כדי לספק אותן דרישות שהממשלה מעמידה בפניו כדי לעלות לשידור, צריך שיגנו עליו ולפחות גם בתחרות לא ייתנו יתרון לקבוצה אחרת על פניו, יתרון כזה שהופך אותו ללא כלכלי.

ראובן ריבלין: כי אם הקבוצה שזכתה וקיבלה רשיון הפעלת הערוץ הרוסי-היהודי צריכה לשלם תמלוגים למדינה, צריכה להתחייב על הפקה – ברוסית – של יצירה ישראלית מקורית, על כך שהיא תביא שעות שידור כאלה המקנות איזה ערך ונאותות לשידור לצופים, אם מעמידים לפניה תנאים כאלה, לא יכולים לאפשר לאיזה גוף אחר שאין עליו שום תנאים לבוא וגם לשדר פרסומות.

ראובן ריבלין: אנחנו מדברים – כאשר אנחנו מדברים על ערוצים נוספים ברוסית – על ערוצים שמשודרים מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: צריך לדעת, שמדינת ישראל כפופה לכל האמנות הבין-לאומיות שהיא חתמה עליהן.

ראובן ריבלין: אם, למשל, אנחנו מעלים לשידור ערוצי שידור בין-לאומיים המשדרים לכל העולם או לאזורים מסוימים, ואותם ערוצי שידור גם משדרים פרסומת שאינה מיועדת בעיקרה לציבור בישראל, אין אנחנו יכולים למנוע זאת.

ראובן ריבלין: כך הדבר עם ה-CNN, עםSKY, עם ה-BBC, עם "אל-ג'זירה", עם כל מיני ערוצי שידור אשר מיועדים לעולם כולו, או לאזורים מסוימים, ובהם משודרות גם פרסומות שמיועדות לכל התושבים בכל אותם אזורים שבהם זה משודר.

ראובן ריבלין: נוצרו גם ערוצים המיוחדים לקהל בישראל והם משודרים מחוץ-לארץ.

ראובן ריבלין: לא חלה עליהם כל חבות, לא חלה עליהם כל אחריות, אין לנו כל אפשרות לבוא ולקבל מהם אותם דברים שמיועדים לציבור כולו.

ראובן ריבלין: הם משדרים, הם מרוויחים, והם לא נותנים מאומה לאותם גורמים שמיועדים לסיפוק צורכי הציבור בישראל בכלל.

ראובן ריבלין: מתן אפשרות לערוץ שידור המשודר מרוסיה ומיועד כולו לישראל, כאשר הפרסומות המשודרות בו מדברות רק על מצרכים ישראליים ועל שירותים ישראליים ומיועדים רק לצרכנות ולדיבור אל לבם של קניינים בישראל עצמה – הוא דבר שמעורר בהחלט שאלה, האם אנחנו יכולים במצב כזה – כאשר עדיין לא באנו וקבענו שהכול מותר – אין רגולציה, אין חובת תשלום אלא רק אגרת רשיון, אנחנו שואלים את עצמנו האם זה צודק.

ראובן ריבלין: אני מבין את רחשי לבה של חברת הכנסת סופה לנדבר בשם מיליון ו-200,000 דוברי רוסית אשר הערוצים הפכו להיות לחם חוקם.

ראובן ריבלין: אם הערוצים האלה ימשיכו לשדר בלי להזדקק לפרסומת, ודאי שאנחנו נאפשר זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יתכונן לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סופה לנדבר: – – –

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: אז הם יוכלו לשדר גם מישראל.

ראובן ריבלין: אם הם ישדרו באמריקה, בלטביה, באוקראינה ובקמצ'טקה ובפולניה ובאנגליה – ישדרו גם בארץ.

ראובן ריבלין: אבל אם תהיה איזו פיקציה שבה למעשה השידורים כולם מיועדים רק לאזרחי ישראל, הפרסומות מיועדות רק לקניינים בישראל, הפרסומות הן רק כאלה שבאות ממקורות ישראליים, יוצא שאנחנו נותנים פרס או אמצעי, משאב, לקבוצה זרה המשתמשת בישראל, בלי לתת לישראל את הדבר המינימלי הנדרש מכל אדם המשדר בתוככי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים, אדוני.

ראובן ריבלין: מה יקרה?

ראובן ריבלין: את ערוץ-2, ערוץ-3, ערוץ-4 – – –

סופה לנדבר: הערוץ הזה, שאתה פיתחת אותו, יהיה עוד ערוץ אחד ועוד ערוץ אחד.

סופה לנדבר: אז בישראל יהיה – – –

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג.

ראובן ריבלין: היה עד היום כשל שוק.

ראובן ריבלין: לכן היינו מחויבים בשידורים.

ראובן ריבלין: אני מציע, אדוני – העניין מסובך.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שהזעקה היא זעקה.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מודיע שהדברים אינם פשוטים כל כך.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולתת למישהו פרס על חשבון הציבור בישראל.

ראובן ריבלין: צריך לראות, האם הם מוכנים להיות שידורים בין-לאומיים.

ראובן ריבלין: אם כך הדבר, אין לנו מניעה וגם אין לנו אפשרות לעכב אותם.

ראובן ריבלין: אם הם עושים פיקציה, הם יצטרכו להתחרות בארץ.

ראובן ריבלין: הם לא יוכלו להתחרות מבחוץ בתוך הארץ.

ראובן ריבלין: אני מסכים, אדוני, להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: לא.

סופה לנדבר: לוועדת החוקה, ואם לא – אז לוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ועדת החוקה?

ראובן ריבלין: אני מוכן לוועדת החוקה, אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא מציע לך לקיים את הדיון בוועדת החוקה.

סופה לנדבר: אז בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מוכן.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תקבע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, בינתיים יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טיבי במסגרת דקה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

משה גפני: מה לך ולפרסומות ברוסית?

אחמד טיבי: בדיוק, היא הנותנת, אדוני.

אחמד טיבי: אני חושב שיש כאן הגבלת חופש, הן חופש הפרסום וחופש השידור, ויש כאן מעורבות של הרשות המבצעת, שהיא מעורבות מיותרת, מוגזמת, ולכן אני פונה לשר ומבקש שלא לפעול נגד הערוצים האלה.

אחמד טיבי: מותר גם לאזרחים דוברי רוסית ליהנות מחופש פרסומת ותשדירים – – –

נחום לנגנטל: – – – "אל-ג'זירה"?

אחמד טיבי: אולי אני גם רוצה לשדר ב"אל-ג'זירה", אמרת.

אחמד טיבי: אבל אני תקפתי את זה מנקודה רוסית, לאו דווקא מנקודה ערבית, חבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם הדברים ברורים, חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר בעניין הפסקת פרסומות ישראליות בערוצי חוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, בלא מתנגדים ובלא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע את הוועדה שתמשיך את הדיון בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפיגוע בכפר-דרום וירי המרגמות על גוש-קטיף

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא, חברי הכנסת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפיגוע בכפר-דרום וירי המרגמות על גוש-קטיף; הצעות לסדר-היום מס' 5255 ומס' 5263.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים דרוקמן, בבקשה.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהגשתי את ההצעה לסדר-היום, רציתי להעלות את נושא הפיגוע שהיה במוצאי שבת בכפר-דרום, שבו נהרג חייל המילואים ברק מדמון הי"ד, ונפצעו שני חיילים נוספים, ובוודאי לא חשבתי שההצעה תעלה בכנסת למחרת פיגוע נוסף בגוש-קטיף, שבו נהרגה אתי פחימה הי"ד, אם לארבעה ילדים, שבעלה נפצע קשה בראשו על-ידי מחבל לפני כמה שנים, ושלושה נפצעו, בהם ילדה בת שנתיים מכפר-דרום.

חיים דרוקמן: המחבל ירה גם על אוטובוס עם ילדים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע; סליחה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: – – אלא שלמזלנו האוטובוס היה ממוגן – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, סליחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו נשחק חתול ועכבר כאן?

יגאל ביבי: בשעות כאלה כבר מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשום שעה לא מותר, וזה גם מעוגן בתקנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים אתה אחראי לשמירת הסדר הזה.

חיים דרוקמן: – – ואם כי האוטובוס עצמו נפגע, פגועים בנפש לא היו, בעזרת השם.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, מאז תחילת המלחמה שבה אנחנו מצויים כבר למעלה משנה וחודשיים היו בחבל-עזה 466 פיגועי ירי, שבמהלכם נורו 784 פצצות מרגמה, ובחודש האחרון בלבד היו שם 60 פיגועי ירי, שבמהלכם נורו 102 פצצות מרגמה.

חיים דרוקמן: מספרים אלה מדברים בעד עצמם.

חיים דרוקמן: אילו אסונות גדולים יכלו לקרות, חלילה.

חיים דרוקמן: זכינו ממש לנסי נסים, שאנחנו חייבים להודות לקדוש-ברוך-הוא עליהם.

חיים דרוקמן: שני הפיגועים האחרונים רק מצביעים על כך שבדרך הטבע היו עלולים להיות אסונות גדולים ביותר של פגועים בנפש, אלא שזכינו לנסים.

חיים דרוקמן: במוצאי שבת נפלה פצצת המרגמה בכפר-דרום, סמוך למקום שבו היה מרוכז כל היישוב, לרגל שבת הארגון של "בני עקיבא".

חיים דרוקמן: איזה אסון נורא נמנע, אף שכל נפגע כואב ביותר.

חיים דרוקמן: היהדות מלמדת אותנו כי כל אדם הוא עולם מלא, ואף-על-פי-כן, גם כאן היה נס.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אסור לנו לסמוך על נסים, כך מלמדת אותנו התורה, ועד עכשיו כנראה סמכנו על נסים.

חיים דרוקמן: אחרת, קשה מאוד להבין איך מדינה ריבונית, שיש לה צבא מעולה ושירותי ביטחון מצוינים, לא הרסה עד כה את מפעלי הפצצות ולא פגעה בשולחיהן.

חיים דרוקמן: נדמה, לצערנו, שפשוט כבר התרגלנו לתופעת הפיגועים, ולבנו גס בהם.

חיים דרוקמן: אחרת, איך לא הרסנו את תשתית הטרור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה טובה – – –

חיים דרוקמן: – – כדי שפצצות מרגמה לא תוכלנה להיווצר בכלל, ובוודאי לא להישגר.

חיים דרוקמן: אני תובע מהממשלה וממערכת הביטחון שלא לעבור לסדר-היום אחרי הפיגועים האחרונים, הן זה שבעפולה והן אלה שבגוש-קטיף.

חיים דרוקמן: כבר הלכנו עד כה ליותר מדי לוויות.

חיים דרוקמן: מאז תחילת המלחמה, לפני כשנה וחודשיים, נרצחו 201 יהודים על-ידי המרצחים הטרוריסטים, והמוני פצועים יישארו נכים לכל ימי חייהם.

חיים דרוקמן: זו מציאות בלתי נסבלת שחייבת היתה כבר מזמן להיפסק.

חיים דרוקמן: אני לפחות דורש שהיא תיפסק מכאן ולהבא.

חיים דרוקמן: אין לצפות מהפלסטינים להפסקת אש.

חיים דרוקמן: הניסיון הוכיח, שבכל פעם שסוכם על כך, אנחנו נתנו הפסקה, והפלסטינים נתנו אש.

חיים דרוקמן: אי-אפשר בשום פנים לסמוך עליהם.

חיים דרוקמן: אנחנו צריכים לפעול בעצמנו בנחישות ובנחרצות, כדי להכות בטרור ולמגר אותו.

חיים דרוקמן: זה ממש הדבר האלמנטרי ביותר שממשלה חייבת בו – לדאוג לביטחונם האישי של אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל לעלות ולהשיב חבר הכנסת ריבלין, בבקשה; שר התקשורת, כמובן, בוודאי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, קשה, קשה להיות היום תושב גוש-קטיף, תושב חבל-עזה.

ראובן ריבלין: צלצלו אלי היום כהן מנצרים וצור מגוש-קטיף עצמו, וסיפרו לי במה מדובר, כי אני באתי לענות על שתי הצעות דחופות לסדר-היום של חבר הכנסת חיים דרוקמן וחברת הכנסת זהבה גלאון, אשר לא נמצאת כאן כרגע, אבל אושרה לה הצעה דחופה לסדר-היום על ריבוי הפיגועים וירי המרגמות.

ראובן ריבלין: על מנת להמחיש במה עומדים יישובי גוש-קטיף אספתי נתונים, ואללי, לא ידענו שכאשר נגיע היום לכלל דיון נדבר כבר על אסתר פחימה הי"ד ועל שלושת הפצועים – אחת קטינה ועוד שני בוגרים.

ראובן ריבלין: אני ראיתי היום בתמונות שנשלחו אלי למחשב את האוטובוס הפגוע, שלולא היה ממוגן, אני מזדעזע לחשוב מה עלול היה לקרות לילדים שהיו בו.

ראובן ריבלין: בתאריך 24 בנובמבר 2001 היה ירי של פצצות מרגמה לעבר היישוב כפר-דרום.

ראובן ריבלין: כתוצאה מהירי נהרג חייל מילואים ברק מדמון, הי"ד, ושני חיילים נוספים נפצעו באורח קל מרסיסים.

ראובן ריבלין: אסון נורא נמנע כאשר היה שם כינוס של "בני עקיבא".

ראובן ריבלין: בתגובה על ירי הפצמ"ר על היישוב בוצעו במהלך הלילה תקיפות מהאוויר ומהקרקע.

ראובן ריבלין: על-פי גורמים פלסטיניים, במהלך התקיפות נפצעו שלושה פלסטינים ושוטר מהמשטרה הימית.

ראובן ריבלין: צה"ל מצוי בלחימה מתמדת זה 427 ימים.

ראובן ריבלין: במהלך הלחימה – אני אומר זאת לפרוטוקול הכנסת, על מנת שהדבר יישמר לדורות – נרשמו עד כה 9,400 אירועים באש חיה, ועם האירוע שהיה אתמול – 9,401.

ראובן ריבלין: מהם – כ-420 פיגועי פצמ"ר, כ-2,780 פיגועי ירי לעבר כלי רכב ולעבר יישובים ומוצבים; היום כבר 2,781.

ראובן ריבלין: כ-730 פיגועי רימון, כ-660 פיגועי מטען.

ראובן ריבלין: יש לזכור, כי הלחימה נמשכת יותר משנה, וצה"ל עושה כמיטב יכולתו בשיתוף זרועות הביטחון האחרות, לאבטחת התושבים ולפגיעה במפגעים ובשולחיהם.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לשר התקשורת מר רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דרוקמן, אתה מסכים להצעת השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חבר הכנסת דרוקמן על עניין הפיגוע בכפר-דרום וירי המרגמות על גוש-קטיף – מי בעד ומי נגד העברה לוועדת החוץ והביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שמונה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביקורו של אנתוני זיני בישראל

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: ביקורו של אנתוני זיני בישראל; הצעות מס' 5240, 5257 ו-5265.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשונת המציעים, חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת המעטים, אדוני היושב-ראש, הגנרל אנתוני זיני הגיע לכאן אתמול.

נעמי חזן: אין ספק ששליחותו מאוד חשובה ומאוד שנויה במחלוקת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להודות שהנושא כל כך חשוב מבחינה מדינית, שאני מוצאת פגם בכך שהוא נדון בכנסת ישראל בשעה כל כך מאוחרת עם כל כך מעט חברי כנסת.

נעמי חזן: אני רוצה לפנות במשפט אחד: בגלל חשיבות הנושא, אני מבקשת שהוא יידון במליאת הכנסת; הוא ילווה אותנו זמן מה, וזה נכון שמליאת הכנסת כולה תדון בו.

נעמי חזן: בזה סיימתי את נאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, על לוח המודעות בחוץ, בכניסה למליאה, הסעיף הזה נמחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה בטעות מחקו שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קובע מה שנמצא פה בפני, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע את זה טוב.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר התקשורת, מר ריבלין, ההצעה אכן נמחקה, היתה טעות ובמקום להוריד חבר כנסת אחד מחקו את הכול.

אורי אריאל: היות שהמצב הוא כפי שהוא, אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת חזן, ואם השר המשיב ייאות להצעה, יהיה פה דיון קצר, ונקיים את הדיון החשוב הזה במליאה כולה.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לעשות את הדיון בשעה מאוחרת.

אורי אריאל: תראה איזו התחשבות ביושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש התחשבות בכולם, כמובן.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מסכים להצעה של חברת הכנסת חזן וחבר הכנסת אריאל, שהעניין יידון במליאת הכנסת.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש ויכוח גדול בכנסת עצמה על מטרות שליחותו של זיני – האם מדובר בכך שיתאפשרו דיון וחזרה לשולחן המשא-ומתן לאחר שבעה ימים של שקט ובניית אמון בין הצדדים.

ראובן ריבלין: אני חושב שנושא זה ועתידו של האזור לאחר ובזמן המאורעות שאנחנו עוברים ראויים לדיון בפני המליאה כולה, ואני מציע לכנסת לאשר את העלאת הנושא על סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר רובי ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא: ביקורו של אנתוני זיני בישראל – הצעותיהם של חברי הכנסת חזן ואריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של שבעה תומכים, באין מתנגדים ובאין נמנעים, יימשך הטיפול בנושא במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא האחרון בסדר-יומנו הוא הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי ומשה גפני בעניין התבטאויות נגד הציבור החרדי והדתי בהצגה "אטום" בתיאטרון "הקאמרי", הצעות לסדר-היום מס' 5249 ו-5274.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיהיה קצר.

רחמים מלול: אדוני, אין צורך למהר, יש פקק גדול מהיציאה מירושלים עד מוצא בגלל תאונת דרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמעתי טוב את דברי אדוני, אבל אני מסכים עם החיוך של חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא אומר, שאין מה למהר, כי יש פקק גדול ביציאה מירושלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר דרך שלא פקוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי הישיבה אני אגיד לכם אם אתם רוצים.

רחמים מלול: אנחנו חוששים לנסוע שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת ריקה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ריקה.

יגאל ביבי: כמעט ריקה.

יגאל ביבי: הנה שר המשטרה הגיע.

עוזי לנדאו: שמעתי את קריאתך.

יגאל ביבי: ברוך הבא.

יגאל ביבי: – – חופש הביטוי איננו חופש השיסוי.

יגאל ביבי: אבירי החופש וזכויות האדם מדברים על חופש הביטוי ובעצם מקיימים את האמרה הידועה "טובלים ושרץ בידם".

יגאל ביבי: מתי גולן, שכתב את המחזה "אטום", המוצג היום בתיאטרון המסובסד על-ידי הממשלה, ב"קאמרי" – – –

רחמים מלול: זה אטום, בשורוק.

יגאל ביבי: אתה צודק, חבר הכנסת מלול, מחזה אטום, בושה שבמדינת ישראל, בשם חופש הביטוי, מעלים אותו.

יגאל ביבי: במחזה המזעזע של מתי גולן, אחד השדרנים היום, שמעלה את "דוקומדיה" על מוסר, על מוסר עיתונאי, אומר שהחרדים מסוכנים, כואב לו שהם מתרבים, והוא חושש שהם ישלטו במדינה ויגרמו למלחמת עולם אטומית.

יגאל ביבי: לפני שבוע דיברנו כאן בכנסת על האנטישמיות בעולם, והכנסת מחתה נגד גל האנטישמיות החדש.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לעם ישראל כאן, לסופרים כביכול, לתיאטראות: טלו קורה מבין עיניכם.

יגאל ביבי: אני משוכנע, שאם מחזה כזה היה עולה במדינה אחרת בעולם, היו מכירים בהצעה דחופה לסדר-היום והכנסת כאן והעם היו מזדעזעים.

יגאל ביבי: היה לי ויכוח עם אדון גולן ברדיו.

יגאל ביבי: הוא אומר: אנחנו הרוב.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר למתי גולן שוב: אתם לא הרוב.

יגאל ביבי: ברוב הסקרים שעשיתי, כשהייתי סגן שר הדתות, הסתבר שרוב העם הוא דתי או מסורתי.

יגאל ביבי: בהרבה נושאים, כשעשינו סקרים, 60% מהעם בעד מסורת, שיהיה ברור, לפחות מסורת.

יגאל ביבי: לכן, האדון מתי גולן: אתה מיעוט, ואתה מנסה להכתיב לעם הזה נורמות של מיעוט – על רוב העם.

יגאל ביבי: אדם כמוהו, שעובד ברשות השידור, מתאר חלק גדול מעם ישראל כרוצחים, ועוד אומר לי: רצחתם את ראש הממשלה.

יגאל ביבי: אמרתי לו: אתמול רק רצחו.

יגאל ביבי: שר המשטרה יודע כמה רציחות יש, לצערנו, כמעט כל שבוע.

יגאל ביבי: הסטיגמה הזאת "אתם רוצחים" – אנחנו, שהתורה מלמדת אותנו מה זה חיי אדם, מה חשוב בחיי אדם?

יגאל ביבי: אנחנו, הציבור החרדי, הדתי?

יגאל ביבי: רבותי, הוא זרק פצצת אטום רוחנית.

יגאל ביבי: כל המשטרים האפלים היו מנסים להשתמש בהומור, בסאטירה, להשמיץ ולהכפיש.

יגאל ביבי: התורה שלנו אומרת, ששלוש העבירות הקשות ביותר ביהדות, שהן גילוי עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים, הן תמיד במצחק – ויקומו הנערים לצחק.

יגאל ביבי: כל פעם שיש צחוק, אפשר להגיע לדברים החמורים ביותר.

יגאל ביבי: שלא יגיד שזה חופש הביטוי, אלא זה חופש התעמולה האנטישמית הגרועה ביותר.

יגאל ביבי: אני קורא ל"קאמרי" שיעלה את הרמה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להשתמש במלים קשות, עם כל הכבוד, אבל אם אלה המסרים של מתי גולן, אני חושב שגם רשות השידור צריכה לדעת את מי היא מעסיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי, ובתרגום חופשי, כדרכו של חבר הכנסת ביבי, השם שלו בערבית יהיה "מוח'לס בבא".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביבי זה "בבא", ויגאל זה "מוח'לס".

יגאל ביבי: יגאל זה "פארג'" בערבית.

יגאל ביבי: אתה לא יודע ערבית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "פארג' בבא" בסדר, אין לי בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את התרגום שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "פארג'" זה שם עירקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבמקור היה לך "פארג'", מי יודע.

רחמים מלול: איך תקרא למשה גפני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "מוסא דוואלי" – גפני זה גפן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, אני בעד חופש הביטוי.

משה גפני: מתי גולן רוצה להעלות הצגה, שיעלה הצגה.

משה גפני: השאלה, האם מדינת ישראל, בעידן הכלכלי הקשה שהיא מצויה בו, במצב הביטחוני הקשה, כשחסרות קסדות לשוטרים ואין מספיק כסף לביטחון פנים, לדברים החיוניים ביותר, האם המדינה צריכה לסבסד את מה שאני הולך לדבר עליו עכשיו.

משה גפני: האם המדינה בעידן כזה צריכה לסבסד תופעה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: אני לא ראיתי את ההצגה, אדוני השר, אני רק שמעתי עליה, ולמיטב ידיעתי, ההצגה מדברת על הציבור החרדי – הציבור החרדי, שבקונספירציה שם ראש ממשלה שהיה נראה כמי שרחוק מדעותיו של הציבור החרדי, וראש הממשלה הנבחר הזה לא הלך בתלם, ואז הציבור החרדי רצח את ראש הממשלה ואת אשתו והשתמש בנשק גרעיני כדי לגרום למלחמת גוג ומגוג, מלחמת עולם, על מנת לקרב את המשיח.

משה גפני: האמת היא שהתחלתי לפחד; התחלתי לפחד מהבורות הנוראה שנובעת משנאה.

משה גפני: אפשר להשמיץ את הציבור החרדי.

משה גפני: אסור לעשות את זה, אבל אפשר, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

משה גפני: אבל בורות כל כך נוראה, כל כך מוחלטת, לא להכיר את היריב שלו.

משה גפני: אם רוב הציבור החרדי יריב ואתה חושש ממנו, תתקוף אותו בדברים שנצמדים לאיזו עובדה.

משה גפני: הוא לא מבין ביהדות, הוא לא מבין – לא בדברי התורה, לא בדברי חז"ל, לא במהות שהציבור החרדי חי על-פיה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

משה גפני: קודם כול מאשימים את הציבור החרדי בכך שהוא לא נושא נשק בכלל, שהוא לא הולך לצבא.

משה גפני: זו ההאשמה הראשונה, הידועה.

משה גפני: זאת אומרת, שהוא לא מחזיק אפילו אקדח.

משה גפני: אבל אם יש צורך להסית נגדו, כבר מביאים אותו לכך שהוא משתמש בפצצות אטום.

משה גפני: הוא רוצה לקרב את המשיח.

משה גפני: אדוני השר, הגמרא אומרת: שלוש שבועות השביע הקדוש-ברוך-הוא את עם ישראל – הוא לא יודע את זה, מתי גולן לא יודע את זה – שלא יעלו בחומה, שלא יתגרו באומות ולא ידחקו את קץ.

משה גפני: אסור לנו כיהודים לעשות פעולות פיזיות שמקרבות את הגאולה.

משה גפני: אנחנו צריכים לעשות פעולות רוחניות, אנחנו צריכים להתחזק בלימוד תורה, אנחנו צריכים להתחזק ביראת שמים, במידות טובות, ביחסים שבין אדם לחברו ובין אדם למקום, אבל אסור – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אולי גם דחיקת הקץ.

משה גפני: לא, אסור, אסור לנו לעשות דברים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל בנושא הזה יש – – –

יגאל ביבי: עובדיה, המקדש ירד מהשמים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, תמשיך לחכות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתה בקיא בדברי חז"ל, אבל אני רוצה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל כך, אבל קצת מושג יש לי.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: יכול להיות שאתה מבין יותר ממתי גולן.

משה גפני: יכול להיות שהוא לא יודע כלום, אבל אתה לפחות יודע משהו.

יגאל ביבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

משה גפני: חז"ל אומרים על ימות המשיח "ייתי ולא אחמיניה".

משה גפני: אנחנו מתפללים שנגיע לימות המשיח, אבל שלא נהיה בתקופה שלפני זה, בתקופה של מלחמת גוג ומגוג.

עוזי לנדאו: מי אומר את זה?

משה גפני: חז"ל.

עוזי לנדאו: איפה?

עוזי לנדאו: מי אומר את זה?

משה גפני: בגמרא – "ייתי ולא אחמיניה", שאנחנו לא נהיה בתקופה של מלחמת גוג ומגוג.

משה גפני: אומר מתי גולן, שאנחנו החרדים, שבקיאים בזה מגיל שלוש – אנחנו לומדים את זה בחדר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, דף הגמרא היום נגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשאיר משהו ליום הבא.

משה גפני: רק תרשה לי.

משה גפני: היות שזה הנושא האחרון ויש גם פקק ביציאה מירושלים, אז עוד דקה, שתי דקות.

משה גפני: אני רק רוצה להביא כמה ציטטות – – –

יגאל ביבי: שכחתי להגיד שהוא – – –

משה גפני: המושג הזה, שאנחנו ניצור מלחמת גוג ומגוג – אנחנו ניצור מלחמת גוג ומגוג – מאיפה הבורות הנוראה הזאת?

משה גפני: אנחנו נהרוג ראש ממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאחד מעשרת הדיברות זה "לא תרצח".

משה גפני: אסור לנו בשום מקרה, בשום צורה, לרצוח.

משה גפני: אז אנחנו עוברים על "לא תרצח" – הוא, כנראה, לא יודע שאסור לנו; אנחנו עושים מלחמת גוג ומגוג כשאנחנו מתפללים שלא להיות בכלל בתקופה הזאת; אנחנו מקרבים את הגאולה על-ידי זה שאנחנו רוצחים ראש ממשלה ואנחנו גורמים למלחמת גוג ומגוג, כשהגמרא אומרת שאסור לדחוק את הקץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני הולך לסיים בעניין הזה.

משה גפני: מה המשמעות של העניין, אדוני השר?

משה גפני: מה מפחיד אותי?

משה גפני: הרי זה נובע משנאה.

משה גפני: ממה זה נובע?

משה גפני: יש לו, כנראה, ויכוח עם הציבור החרדי.

משה גפני: זה לא איש בשוליים.

משה גפני: מתי גולן הוא אחד העיתונאים הבכירים במדינת ישראל.

משה גפני: יש לו, כנראה, ויכוח שלא ידענו עליו.

משה גפני: אני לא ידעתי אף פעם שמתי גולן הוא אנטי-דתי, לא ידעתי.

משה גפני: יש לו, כנראה, ויכוח.

משה גפני: אז תתווכח באופן מתורבת, תגיד שאנחנו לא בסדר, תגיד שאנחנו צריכים לעשות כך ולא לעשות אחרת.

משה גפני: מה אתה מדביק בנו?

משה גפני: אתה יודע מה זה מזכיר לי?

משה גפני: אני לא רוצה לומר – את הרעלת הבארות, שאמרו על היהודים: הם מרעילים בארות, הם לוקחים דם של ילד נוצרי כדי לאפות מצות בפסח.

משה גפני: אבל אסור, כתוב בתורה שאסור לאכול דם.

משה גפני: זה לא עניין אף אחד.

משה גפני: הבורות לא היתה חשובה בכלל.

משה גפני: זו היתה הסתה, שבעטיה רבים מהיהודים, לדורותיהם, נרצחו.

משה גפני: אתה יודע מה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: תראה כמה הוא מפחד.

משה גפני: הוא מפחד להתמודד עם העניין חזיתית.

משה גפני: אחרי ההצגה – יש פה מודעה בעיתון, "'אטום', התיאטרון 'הקאמרי', מחזה ישראלי חדש" – יש דיונים של אנשים רבים, גם בספרות וגם בעיתונות, וגם של פוליטיקאים בחברה הישראלית – כולם.

משה גפני: ההצגה היא על החרדים, מלווה בבורות מוחלטת, כפי שאמרתי.

משה גפני: יש פה רשימה של 30 אנשים.

משה גפני: יש שרים, חברי כנסת, עיתונאים, סופרים, מחזאים.

משה גפני: אין פה אף חרדי.

משה גפני: אף חרדי לא הוזמן לדיון מפני שמתי גולן יודע שנגיד לו: אם תתמודד עם תלמיד אצלנו בתלמוד-תורה, בן שלוש, הוא שם אותך בכיס הקטן, אנטישמי קטן שכמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור היה לענות למציעים שר המדע, התרבות והספורט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקומו יענה השר לביטחון פנים, מר עוזי לנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עוזי לנדאו: אני יכול לקבל את המודעה הזאת?

משה גפני: בבקשה, הנה.

משה גפני: אני לא צריך אותה, כי אני לא מוזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא את התשובה שביקש ממני השר וילנאי לקרוא בשמו.

עוזי לנדאו: ההצגה "אטום" היא בהחלט יצירה פרובוקטיבית, מעוררת מחלוקת ורגשות.

עוזי לנדאו: ואולם באמנות כמעט אף פעם אין אחדות דעים, ופעמים רבות מביאה היצירה את הקהל לאי-נוחות, לכעס ואף לעלבון.

עוזי לנדאו: יצירת אמנות משקפת עמדה או תחושה של יוצר, שמרגיש בצורך להביעה כלפי חוץ.

עוזי לנדאו: ניתן להסכים עם עמדה זו, וניתן גם לחלוק עליה.

עוזי לנדאו: השר ביקש לומר כי לא ראה את ההצגה בעצמו, וייתכן מאוד כי באופן אישי גם הוא לא היה אוהב אותה, מכל מיני סיבות.

עוזי לנדאו: מצד שני, השר אינו מתערב בקביעת תכנים של יצירה, תהא אשר תהא.

עוזי לנדאו: חופש הביטוי והיצירה הוא עקרון יסוד בדמוקרטיה הישראלית, ויש לשמור על עיקרון זה גם כאשר העמדה המושמעת אינה מוצאת חן.

עוזי לנדאו: ביקורת על מחזות היתה נהוגה בעבר, אולם מאז ביטול המועצה לביקורת מחזות על-ידי שר הפנים דאז, מר אריה דרעי, עוסקת המועצה רק בסרטי קולנוע.

יגאל ביבי: שר חרדי הפסיק את הביקורת על-ידי המועצה לביקורת מחזות.

יגאל ביבי: השערים פתוחים, וחבל שהם פתוחים בעניין הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ביבי, אני לא הוסמכתי בשם השר וילנאי להשיב על קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: אם יש אזרח, גוף או ציבור – – –

יגאל ביבי: מדינת ישראל לא חייבת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה, חבר הכנסת ביבי.

עוזי לנדאו: אתה תכריח אותי, אז אני אשיב על קריאות ביניים.

עוזי לנדאו: זה מתחיל להיות מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פארג' אל-בבא, ביכאפי.

עוזי לנדאו: אם יש אזרח, גוף או ציבור המרגישים עצמם נפגעים מהעלאת המחזה "אטום" על-ידי תיאטרון "הקאמרי", יש באפשרותם להפנות את טענותיהם אל הגוף המוסמך לקבוע את תוכני התיאטרון ותפקידו לפקח ולבקר את פעילות התיאטרון, והוא הנאמנות הציבורית של תיאטרון "הקאמרי", שבו חברים אישי ציבור שונים.

עוזי לנדאו: אולי אני אשאל גם כמה חרדים יושבים בנאמנות הזאת של התיאטרון "הקאמרי".

עוזי לנדאו: אם רצונם של חברי הכנסת לשמוע גם הם את עמדת הנאמנות הציבורית של תיאטרון "הקאמרי" בעניין, אני מציע כי הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כפי שקרה סביב פרשת נגינתו של ואגנר, שאליה הוזמנו נציגי הנאמנות.

עוזי לנדאו: איך אמר חנניה רייכמן?

עוזי לנדאו: – מן הים הכללי, טיפה משלי.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש טיפה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עוזי לנדאו: ראשית, אי-אפשר לבצע פוטש במדינה אלא אם כוחות הביטחון הם בפועל בידך.

עוזי לנדאו: הציבור הדתי-החרדי יוכל לבצע פוטש אם הוא יתגייס לכוחות הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעול מבפנים, לשנות – – –

עוזי לנדאו: להיות בצה"ל.

עוזי לנדאו: נו, אם זו בעצם מסקנתו של הכותב, מתי גולן, אני מוכרח לברך "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה", והחרדים מתגייסים, ברוך השם, לצה"ל ולכוחות הביטחון.

עוזי לנדאו: ואני אוסיף: אם יתגייסו לכוחות הביטחון, כפי שבמשתמע נובע מהדברים של מתי גולן, אני סובר שחלק ניכר מן המחלוקות ייעלמו, משום שיחיו אנשים זה עם זה, ילמדו זה על זה, ולא יהיה מקום להניח את הדברים המפלגים האלה שהונחו פה.

עוזי לנדאו: הדבר השני שאני מבקש כאן לדבר עליו – המחזה הזה עוסק, כפי שאני, מבין בדמוקרטיה.

יגאל ביבי: אדוני השר, גם הדתיים-הלאומיים הולכים לצבא – – –

עוזי לנדאו: לא שמעתי.

עוזי לנדאו: אני רוצה כאן להוסיף.

עוזי לנדאו: דמוקרטיה אמיתית – והמחזה הזה עוסק בדמוקרטיה – דמוקרטיה אמיתית איננה שלטון הרוב.

עוזי לנדאו: אסור שנלמד את ילדינו בבתי-הספר שדמוקרטיה פירושה שרוב הציבור מחליט והמיעוט חייב לקיים את ההחלטה.

עוזי לנדאו: זה לא דמוקרטי, ויש חוקה במדינות דמוקרטיות, ברובן המכריע, כדי לשמור ולהגן על זכויות המיעוט, מתוך ההנחה, מתוך האמונה, מתוך התפיסה, שבמדינה דמוקרטית צריכה להיות רגישות רבה למיעוט ולכך שהוא יחוש כי הוא רצוי ואנחנו רוצים שירגיש רצוי ויחיה עמנו באותה מדינה.

עוזי לנדאו: דמוקרטיה אמיתית נובעת ממה שאמר בשעתו הלל הזקן: מן דעלך סני לחברך לא תעביד – מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.

עוזי לנדאו: זו דמוקרטיה אמיתית.

עוזי לנדאו: אני אומר – אם יש מיעוט ערבי גדול בארץ ואנחנו רוצים שהוא יחוש היטב בתוכנו, נכפה עליו דברים כשהוא איננו יכול לעשות אותם?

עוזי לנדאו: אני רוצה שחבר כנסת דהאמשה יחוש טוב – הוא והציבור שהוא מייצג במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יש דברים שהוא לא יכול עמם – לא אכפה.

עוזי לנדאו: יש נושאים שהציבור הדתי חש שהם בנשמתו, היעלה על הדעת שהציבור החילוני יכפה זאת עליו?

עוזי לנדאו: או להיפך – גם הציבור הדתי והחרדי נדרש לרגישות ולסובלנות כלפי הציבור החילוני.

עוזי לנדאו: ולכן, אם אנחנו נעסוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב לסיים בדברים האלה את היום הקשה הזה.

עוזי לנדאו: אני מסיים ממש במלה.

עוזי לנדאו: צריך לדעת, שמי שמתייחסים זה לזה בשנאה ומי שביסודם הם בלתי דמוקרטים – וכאלה קיימים בכל אחד מן הציבורים – בלבו כבר נובט זרע הפוטש העתידי.

עוזי לנדאו: אין מונופול לפוטש, לא לחרדים בלבד כפי שסבור מתי גולן, וכבר ראינו גם את החילונים בעבר יורים על חילונים אחרים.

עוזי לנדאו: אני סבור שהחינוך הוא זה שצריך ללמד את כולנו לחיות זה עם זה, ואז המחזה הזה יישאר לא יותר מאשר עוד יצירת אמנות שאיננה קשורה למציאות.

משה גפני: באיזה מקרה, אדוני השר, חילונים ירו על חילונים?

עוזי לנדאו: באירוע "אלטלנה", אני רוצה להזכיר – –

יגאל ביבי: אמיל גרינצווייג.

עוזי לנדאו: – – הסיטואציה היתה מיוחדת.

עוזי לנדאו: שם לא סתם ירו על אנשים, ירו על אנשים שקפצו למים.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה כרגע להיכנס לוויכוח הזה מחדש – האחד טען שהשני הולך לעשות פוטש, והשני לא העלה על הדעת שבכלל הוא הולך, אבל זה לא מנע מקבוצה אחת לכפות את רצונה בירי על קבוצה שנייה.

עוזי לנדאו: ומזל שאז עמד בראשנו – בראש אותה קבוצה – בגין הגדול, שמנע מאתנו מרחץ דמים נוכח פני אויב.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא אמר לנו מה עמדתו לגבי המשך הדיון בנושא.

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את זה – מה ביקש השר וילנאי – – –

יגאל ביבי: הוא אמר לוועדת החינוך.

עוזי לנדאו: לוועדת החינוך.

עוזי לנדאו: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, התקפות על הציבור החרדי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחרוזים אני מבקש הפעם, בבקשה.

רחמים מלול: כשאני אהיה תקוע בפקק, אני אשתדל להפוך את זה לחרוזים.

רחמים מלול: ההתקפות על הציבור החרדי הפכו להיות מנוף לרייטינג כנראה, והשיסוי נגדם הפך לאחרונה לאופנה עכורה.

רחמים מלול: ככל שתגדיל ותעצים את ביטויי הארס, כך ירבו סיכוייך להגביר את ההכנסות הכספיות מן הציבור הנאור כביכול.

רחמים מלול: הגדיל לעשות באמת מתי גולן במחזהו האטום – כפי שאמרתי קודם – "אטום", שבו הפך את הציבור החרדי לבן-לאדן של ימות המשיח, בן-לאדן עם נשק גרעיני.

רחמים מלול: מר גולן, נראה שאתה הוא שרוצה לקרב את ימות המשיח, משום שנאמר במקורותינו, שבימות המשיח חוצפא יסגי, כלומר החוצפה תגבר, ונער פני זקן ירהב, כלומר הצעיר לא יכבד את המבוגר.

רחמים מלול: בדבריך, מתי גולן, יותר משיש חוצפה ועזות מצח בשם חופש הביטוי, יש בוודאי גם בורות וטיפשות, ואינני בטוח שהמשיח ירצה לבוא לעם שבורים ועמי-ארצות מהווים את יוצרי תרבותו.

רחמים מלול: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום בעניין התבטאויות נגד הציבור החרדי והדתי בהצגה "אטום" בתיאטרון "הקאמרי".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע – – –

יגאל ביבי: לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, רבותי, ברוב של חמישה תומכים, בלא מתנגדים ובלא נמנעים, הנושא יועבר להמשך הדיון בוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תהיה ביום שני הבא, י"ח בכסליו התשס"ב, 3 בדצמבר 2001, בשעה 15:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.