ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 275, 2002-01-21 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ח' בשבט התשס"ב, 21 בינואר 2002.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: ) בשבוע שעבר נפרדנו מחבר הכנסת לשעבר בועז מואב, שהלך לעולמו בטרם עת.

אברהם בורג: יהיה זכרו ברוך.

אברהם בורג: בועז מואב היה איש מדע, פרופסור למיקרוביולוגיה ולוחם מובהק לזכויות האדם.

אברהם בורג: הוא היה חבר הכנסת השמינית מטעם סיעת רצ, לימים ממרכיבי מרצ, ופעיל בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אברהם בורג: כאדם שבא לפוליטיקה משדה המדע, חתר בועז מואב להקים ועדת כנסת למדע ולפיתוח טכנולוגי.

אברהם בורג: הוא רצה לרתום את עוצמת משאביה המדעיים והאנושיים של מדינת ישראל – וראה את היתרון הייחודי והיהודי שבהם – למען פתרון צורכי המדינה באמצעות מדיניות לאומית.

אברהם בורג: בועז מואב לחם לעגן בחוק, כביטוי להשקפת עולמה של החברה הישראלית, את עקרונות השוויון, הפלורליזם וחופש הדת והמצפון.

אברהם בורג: רק אז, כך האמין, תוכל ישראל להיות במלוא מובן המלה: מדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם בורג: כאדם חילוני נרתם בועז מואב למאבק להנהגת נישואין וגירושין אזרחיים ולמתן זכויות נישואין לרוצים בכך בלי להזדקק לטקס דתי.

אברהם בורג: שנים רבות הקדיש להשגת הסכמה ציבורית רחבה כדי לאפשר לכל אדם מישראל להיקבר בטקס ובצורה התואמים את השקפת עולמו, אמונתו ורצונו, להקצאת חלקות קבורה חילוניות בבתי-העלמין וכדומה.

אברהם בורג: בועז מואב היה איש בעל מצפון ומצפן, אדם רגיש, יצירתי ופתוח.

אברהם בורג: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 41) (סיוע למשפחות ברוכות ילדים) (תיקון – ביטול החוק), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק יום הצדעה לחיילי המילואים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יובל שטייניץ, אליעזר כהן, נחום לנגנטל, מרדכי משעני ונחמה רונן; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק אוניברסיטת השרון, התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מתקן מגביל מהירות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל; הצעת חוק העונשין (תיקון – מניעת פיתוי בחינוך), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, יהודית נאות ונחמה רונן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תשלום גמלה לילד נכה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (ישות תומכת טרור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני; הצעת חוק הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת האירועים בקבר יוסף, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – עקר בית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ ונחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצוי פיטורים לאשה מוכה המעתיקה את מקום מגוריה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוסי רז, ענת מאור וחוסניה ג'בארה; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין ואיסור פרסום מידע על-אודות זהות זוכה בהגרלה או בהימור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 18) (תיקון – יציאה מוקדמת לקצבה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יוסי כץ וחיים כץ; הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – המלצת ועדת שחרורים מיוחדת לעניין אסיר עולם שהורשע ברצח ראש הממשלה),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (החלפת יושב-ראש הכנסת ונושאי משרות נוספים לאחר בחירות מיוחדות), מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סייג למינוי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סייג לדיון בלא נציגי ציבור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציבות הדורות הבאים לכנסת), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת רחמים מלול, משה גפני, עופר חוגי ויובל שטייניץ.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב–2002; הצעת חוק המים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ס–2002, מטעם חבר הכנסת נחום לנגנטל.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 20), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק נפגעי תאונות דרכים (סיוע לבני משפחה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכלכלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, הודיעני ראש הממשלה כמה הודעות באשר לנסיעתם ולשובם של שרים.

אברהם בורג: אני מעביר את הדברים לפרוטוקול.

אברהם בורג: שר המדע, התרבות והספורט שב ארצה ביום ד' בשבט התשס"ב, 17 בינואר 2002; השר מאיר שטרית מילא את מקום השרה ציפי לבני בעת היעדרה מהארץ, מיום ד' בשבט התשס"ב, 17 בינואר 2002, עד יום ז' בשבט התשס"ב, 20 בינואר 2002; השרה ציפי לבני שבה ארצה ביום ז' בשבט התשס"ב, 20 בינואר 2002; השר דני נוה ימלא את מקום שר התקשורת בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' בשבט התשס"ב, 16 בינואר 2002, עד יום י' בשבט התשס"ב, 29 בינואר 2002.

אברהם בורג: א.

אברהם בורג: מדיניות הריסת הבתים והמשך פעולות הענישה;

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא השלישי והחשוב בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ ועמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: א.

אברהם בורג: מדיניות הריסת הבתים והמשך פעולות הענישה, של סיעת מרצ; ב.

אברהם בורג: הריסת הבתים ברפיח ובעיסאוויה, של סיעת עמ"ל.

אברהם בורג: ינמקו את האי-אמון מטעם סיעת מרצ חברת הכנסת נעמי חזן ומטעם סיעת עמ"ל חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, בשם סיעת מרצ אני מתכבדת לנמק את הצעת האי-אמון בראש הממשלה, משום שראש הממשלה הזה והממשלה כולה מועלת בתפקידה.

נעמי חזן: תפקיד הממשלה והעומד בראשה לשמר ולקדם את האינטרסים של מדינת ישראל ושל אזרחיה.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים ובמיוחד בשבועות האחרונים מקנן חשש עמוק מאוד בלבנו, שהממשלה הזאת לא רק שאיננה מגינה על האינטרסים של מדינת ישראל ואזרחיה, אלא ייתכן מאוד שהיא אף מסכנת את האינטרסים האלה.

נעמי חזן: סיכון האינטרסים נעשה בכמה תחומים.

נעמי חזן: קודם כול בתחום הביטחוני, אחר כך בתחום המדיני.

נעמי חזן: בשבוע האחרון שוב התבשרנו שהממשלה הזאת מסכנת את מדינת ישראל ואזרחיה בתחום הכלכלי, שלא לדבר על התחום החברתי, וייתכן מאוד בתחום המוסרי.

נעמי חזן: עד מתי נוכל לעמוד במחיר של אי-תפקוד הממשלה הזאת ושל כישלונה בכל תחום ותחום?

נעמי חזן: אני אתחיל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, דווקא בתחום הביטחוני.

נעמי חזן: לפני כעשרה ימים הרס צה"ל ברפיח 21, 22, 50, 70 בתים של אזרחים.

נעמי חזן: לפני כמה ימים הרס בתים בעיסאוויה.

נעמי חזן: היום הרס שני בתים בעיר העתיקה בירושלים, עם הודעה מוזרה, אפילו מקוממת של ראש העירייה, שלא יעבור שבוע בלי הריסת בית בירושלים.

נעמי חזן: איזו מטרה ביטחונית זה משרת?

נעמי חזן: איזו אמינות יש לצה"ל כאשר הדברים של הדובר שלה מתגלים כבלתי אמינים בעליל כמה דקות אחרי שהוא מפרסם אותם?

נעמי חזן: ייתכן מאוד שחברי הכנסת לא ערים למספר הבתים שנהרסו מאז תחילת ההתקוממות.

זאב בוים: סתם באים והורסים בתים?

נעמי חזן: 655 בתים, בניגוד מוחלט לאמנות הומניטריות ולאמנת ז'נבה.

נעמי חזן: 655 בתים, אדוני, שבהם התגוררו 5,000 תושבים ויותר.

זאב בוים: חברת הכנסת חזן, מה עושים שם בבתים האלה?

נעמי חזן: גרים שם, אדוני.

זאב בוים: מה, גרים שם?

זאב בוים: מעניין.

נעמי חזן: גרים שם, אדוני, אנשים.

צבי הנדל: – – –

נעמי חזן: תיכף אגיע לזה, חבר הכנסת הנדל, תאמין לי.

נעמי חזן: בשבוע שעבר היתה החלטה של הממשלה, בעקבות מה שקרה במוצב "אפריקה", ואולי לא בעקבות מה שקרה במוצב "אפריקה", לחסל את ראאד כרמי, כפי שאנחנו יודעים, ואין גורם ביטחוני אחד שלא מאשר את זה – חיסול זה מרשם כמעט בדוק לפיגוע.

נעמי חזן: חלפו כמה ימים והיה פיגוע מצמרר בחדרה; תנחומים למשפחות, אבל פיגוע מצמרר.

נעמי חזן: התוצאה היתה ידועה מראש.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שחברי הכנסת לא יודעים את מספר החיסולים שנעשו תחת ממשלת שרון.

נעמי חזן: הרשו לי לרענן את זיכרונכם.

זאב בוים: מי?

זאב בוים: למה?

נעמי חזן: 39 חיסולים, או להשתמש – – –

זאב בוים: מה הניתוק המוחלט מהרקע של כל הדברים?

זאב בוים: אלה אנשים חפים מפשע?

זאב בוים: מה הדבר הזה?

טלב אלסאנע: – – –

גדעון עזרא: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, יהיה זמן לתשובת הממשלה.

טלב אלסאנע: – – – וגם להרוג.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

אברהם בורג: נראה לי שלא תגיעו להסכמה בדיון הזה, אז בואו נמשיך.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, נראה לי שלא תגיעו להסכמה, אז בואו נמשיך בדיון.

אברהם בורג: בבקשה.

נעמי חזן: 39 חיסולים מאז עלייתו של ראש הממשלה לשלטון.

נעמי חזן: ואם אתם רוצים לדעת, 191 ישראלים נהרגו בפיגועים באותה תקופה.

נעמי חזן: 191, פי-ארבעה מאשר בתקופה של ראש הממשלה הקודם ברק.

נעמי חזן: האם יש קשר בין חיסול לפיגוע?

זאב בוים: מה זה חשבון הדם הזה?

זאב בוים: מה הוא רוצה להגיד?

נעמי חזן: התשובה, לצערי הרב, היא, שכל בר-דעת יודע שכן.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שראש הממשלה והממשלה הזאת, שמצאה לנכון להרוס את המשדרים של הרדיו ושל הטלוויזיה הפלסטינית, כמובן בלי להפסיק את השידורים – – –

גדעון עזרא: ערפאת צודק.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזרא, תקשיב טוב לדברי.

זאב בוים: קצת יושר.

זאב בוים: בכול אנחנו אשמים?

זאב בוים: הכול אנחנו?

אברהם בורג: חברי הכנסת.

נעמי חזן: אני מתנצלת על שאני מבלבלת אתכם בעובדות.

נעמי חזן: כיבוש מחדש של כל הגדה בימים האחרונים, איזה אינטרס ביטחוני הדבר הזה משרת?

נעמי חזן: איזה אינטרס ביטחוני?

נעמי חזן: השר נוה, אתה השר המקשר, ואולי גם יודע טיפה היסטוריה.

נעמי חזן: תזכיר לי מקרה אחד בהיסטוריה שבכוח הזרוע אפשר היה לכופף את הרצון של עם שלם לחירות.

נעמי חזן: דוגמה אחת של דבר כזה, כי הוא לא נמצא.

נעמי חזן: לא בכוח הזרוע יהיה שקט, לא בכוח הזרוע נביא לביטחון, ולא בכוח הזרוע נצליח להגן על אזרחי המדינה.

זאב בוים: מי בחר בכוח הזרוע לעשות את – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, די.

אברהם בורג: אני מבקש.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הקואליציה ייתן לאנשי האופוזיציה להביע את דעתם.

אברהם בורג: אני מניח שתשובת השר המקשר תעלה בקנה האידיאולוגי האחד עם עמדותיך.

נעמי חזן: מבחינה ביטחונית אנחנו לא יכולים להמשיך לשלם את המחיר של המדיניות חסרת האחריות של הממשלה הזאת.

נעמי חזן: מבחינה כלכלית, אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא יכולים לשלם את המחיר של המדיניות, או חוסר המדיניות של הממשלה הזאת.

נעמי חזן: היום יש במדינת ישראל 250,000 מובטלים.

נעמי חזן: 250,000 מובטלים.

אורי אריאל: – – –

נעמי חזן: ראש הממשלה התיצב כאן כל שבוע ואמר שהוא מוריד את שיעור האבטלה, ומרגע שהוא נכנס לתפקידו שיעור האבטלה עולה ועולה ועולה.

נעמי חזן: למה אתם לא מישירים מבט, מסתכלים אל הציבור הישראלי – –

איוב קרא: היית בממשלה.

איוב קרא: היה משהו אחר?

נעמי חזן: – – ואומרים לציבור, שבתוך חודשים ספורים יהיו 280,000 מובטלים, ואולי 300,000 מובטלים.

איוב קרא: בממשלה שלך זה היה אחרת?

נעמי חזן: הדבר הזה הוא ביזארי בצורה יוצאת-דופן.

יוסי שריד: אצלנו זה ירד, אצלכם זה עולה.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, אולי לא היית בזמן האחרון במכולת שכונתית בקטמונים או במוסררה.

נעמי חזן: תרשה לי לקחת אותך.

נעמי חזן: אתה יודע מה זה שאנשים נכנסים למכולת ולא קונים לחמנייה כי הם לא יכולים לשלם?

נעמי חזן: יש לך מושג מה זה עושה לכבוד האדם?

איוב קרא: לא אמרתי שאת לא צודקת.

נעמי חזן: באותו יום שהתפרסמו הנתונים על האבטלה – 250,000 – הוחלט לתת 250 מיליון שקל לרצועת-עזה.

נעמי חזן: ברצועת-עזה יש 6,000 מתנחלים, חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: 250 מיליון שקל זה 40,000 שקל לכל מתנחל ישראלי בעזה – –

צבי הנדל: על מה?

צבי הנדל: מי החליט?

נעמי חזן: – – אבל 250 מיליון שקל זה 1,000 שקל לכל מובטל.

צבי הנדל: איפה?

צבי הנדל: מי החליט דבר כזה?

נעמי חזן: 1,000 שקלים לכל מובטל.

נעמי חזן: איפה האיזון?

צבי הנדל: מנין את לוקחת את זה?

נעמי חזן: חשבון פשוט.

נעמי חזן: אני שוב מתנצלת על שאני מבלבלת אותך עם העובדות.

נעמי חזן: הייתי יכולה להמשיך.

נעמי חזן: בתחום המדיני הממשלה הזאת מסכנת את מדינת ישראל ואת אזרחיה.

נעמי חזן: בתחום הביטחוני היא מסכנת את מדינת ישראל ואת אזרחיה.

נעמי חזן: בתחום הכלכלי היא מסכנת את מדינת ישראל ואת אזרחיה.

איוב קרא: הממשלה הקודמת הבטיחה 300,000 מקומות עבודה.

נעמי חזן: בתחום החברתי היא מסכנת את מדינת ישראל ואת אזרחיה.

נעמי חזן: וחמור מכול, בתחום המוסרי היא מפירה את המרקם הבסיסי של מדינת ישראל, ואזרחיה חייבים להביע בה אי-אמון היום.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – תשובת השר.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, סיעתנו עמ"ל, שנרשמה כאן מל"ע – אני רק מתקן – מביעה אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, שהפכה לאחרונה לממשלת מפלגת האיחוד הלאומי.

תאופיק חטיב: שמה היה ממשלת האחדות הלאומית, והיום היא מייצגת בקושי, במדיניות שלה ובביצועים, את מפלגת האיחוד הלאומי ואת המתנחלים.

אורי אריאל: אתה יכול לחזור על זה?

רן כהן: אורי, אתה רוצה את זה בכתב?

תאופיק חטיב: לא, הוא יודע שזה כתוב בסטנוגרמה, והוא יודע שמה שאני אומר בדיוק מתאים למציאות.

תאופיק חטיב: לכן הוא רוצה לשמוע את זה עוד הפעם.

תאופיק חטיב: מתאים לו.

אורי אריאל: השאלה אם השר המקשר מסכים עם זה.

תאופיק חטיב: אם פעם, אולי באנקדוטה, אמרו שצריך להיזהר מהצלחות, אבל דווקא מההצלחות של הממשלה הזאת באמת צריך להיזהר.

תאופיק חטיב: היא הצליחה להרוס כל חלקה טובה ביחסים בין ישראל לעולם הערבי, בין ישראל לפלסטינים, ואפילו ביחסים בתוך מדינת ישראל, ועל זה כבר דיברו בהצעה הקודמת.

תאופיק חטיב: דובר צה"ל מסר גרסאות שונות וסותרות על אודות הריסת הבתים ברפיח.

תאופיק חטיב: תחילה נאמר שנהרסו כמה בתים.

תאופיק חטיב: אחר כך דווח על 73, 21, 54, וכנראה אפשר להגיד את הפתגם, שרק אלוהים יודע בדיוק כמה הרסו.

תאופיק חטיב: אבל מה שכן בטוח, שבדיווחים נאמר שהבתים היו נטושים.

תאופיק חטיב: בדיווח השני כנראה שלא כל הבתים היו נטושים.

תאופיק חטיב: עוד דיווח אחר כך – כנראה שהפעולה היתה קצת נרחבת ונמהרת מדי.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, אחרי שעושים את הפשע מתחילים לחפש את הסולם ולמדוד את המדרגות, מה המדרגה המתאימה כדי להתחיל לרדת מאותו סולם.

תאופיק חטיב: הרי הפשע נעשה.

תאופיק חטיב: היה עדיף, היה יותר מתאים, יותר אנושי להגיד: אולי מישהו הטעה.

תאופיק חטיב: עשינו פעולה, כפי שאמר אותו תת-אלוף, נמהרת ונרחבת מדי, וצריך לשבת לבדוק מה נעשה ואם אפשר לתקן אז לתקן.

תאופיק חטיב: עשו בדיוק ההיפך, ישבו וחיפשו איך לתרץ את זה מול העולם.

תאופיק חטיב: אמרו שמצאו מנהרה או שתיים.

תאופיק חטיב: איפה?

תאופיק חטיב: באותם 50 או 73 בתים.

תאופיק חטיב: קשה לי לדמיין שאותה מנהרה עוברת דרך 73 בתים ויוצאת לצד השני של רפיח, קשה לי באמת.

תאופיק חטיב: ואם באמת היתה מנהרה כזאת, אולי היה אפשר להרוס, אם בכלל, אותו בית שדרכו עוברת המנהרה.

תאופיק חטיב: אבל היה לחץ של המתנחלים בדרום, והממשלה הזאת, שנכנעת מתחילת דרכה כמעט לכל ציוץ של המתנחלים, ראתה שזו פעולה שיכולה אולי להיטיב עמה בבית, אולי גם לתת לה לשרוד עוד כמה חודשים.

תאופיק חטיב: הרי על חיסולים היא שורדת, על הריסת בתים היא נשענת.

תאופיק חטיב: זה כל הלחם שיש לה כדי לשרוד.

תאופיק חטיב: מה, היא מוצאת פתרונות לאבטלה?

תאופיק חטיב: היא מוצאת פתרונות לשובתים כאן מול משרד העבודה והרווחה?

תאופיק חטיב: חס וחלילה.

תאופיק חטיב: שרון רואה שיש לו יומיים, שלושה ימים, חמישה ימים של שקט, מייד שולף תוכנית מגירה לחסל מבוקש או מי שאפשר להדביק לו תואר של מבוקש, כי מייד יש פעולת נגד ואז המצב עוד הפעם מידרדר והממשלה יכולה לשרוד.

תאופיק חטיב: וכך, עם 3 מיליוני פלסטינים, בשיטה הזאת שרון יכול לשרוד 20 שנים.

תאופיק חטיב: בשיטת החיסולים הזאת יש לו על הכוונת 3 מיליוני פלסטינים בגדה המערבית ובעזה.

תאופיק חטיב: ואם יאפשרו לו, הוא יכול לשרוד פוליטית על הכיסא הזה עוד 20 שנים על-ידי חיסולים או פעולות נגד, וכולם יצדיקו את המעשה, שהרי את זה שחיסלו, גם אם הוא ישן בבית, הוא היה בדרך לפיגוע, אם לא בהקיץ אז בחלום.

תאופיק חטיב: תמיד הוא היה בדרך לפיגוע, כל מי שחוסל היה בדרך לפיגוע, גם אם היה בדרך לאוניברסיטה; גם אם יצא מתא המעצר והתפוצץ בתא טלפון, הוא היה בדרך לפיגוע.

תאופיק חטיב: אני לא בטוח שהעם קונה את זה.

תאופיק חטיב: אבל יש רבים שבאמת מאמינים שאם יש ממשלה ויש מנהיגות, אז אולי היא מדברת אמת.

תאופיק חטיב: הגיע הזמן שהעם ידע, שאותם שפויים ידעו שהממשלה איננה דוברת אמת וגם איננה מתכוונת לדבר אמת.

תאופיק חטיב: הממשלה מתכוונת לשרוד, וכדי לשרוד עדיף לה לשקר, עדיף לה להרוס, עדיף לה להמיט שואה באזור אבל לשרוד.

תאופיק חטיב: היום כבשו את טול-כרם וכבר מתרברבים על זה שנעצרו 18 חשודים, מתוכם לפחות אחד בכיר ב"חמאס".

תאופיק חטיב: נו, ואז מה?

תאופיק חטיב: בואו נניח שהדיווח אמת לאמיתה, ממש אמת, צח כשלג מרוב האמת שיש בו – עצרו מבוקש של ה"חמאס".

תאופיק חטיב: ואז הולכים עכשיו לשולחן המשא-ומתן?

תאופיק חטיב: נגמרו הפיגועים?

תאופיק חטיב: מה קורה עכשיו?

תאופיק חטיב: בכלל לממשלה הזאת נוח שיהיה שקט?

תאופיק חטיב: אני מבטיחכם שלא.

תאופיק חטיב: אין שום בסיס לטעון שהממשלה הזאת רוצה שקט או חושבת שכדאי לה שיהיה שקט.

תאופיק חטיב: לא כדאי לה.

תאופיק חטיב: היא מאוימת משמאל והיא מאוימת מימין.

תאופיק חטיב: אין לה תוכנית מדינית, אין לה מה להציע.

תאופיק חטיב: עדיף לה לשרוד מיום ליום, משבוע לשבוע, מחודש לחודש, מחיסול לחיסול, וכך ישלחו שר פה ושר שם לאותם ארונות קבורה של אותם נפגעים מאותם פיגועים עקב אותם חיסולים והגלגל ימשיך להסתובב.

תאופיק חטיב: לא שמעתי עד עכשיו לא מהממשלה ולא מהדובר שלה, השר דני נוה, על הצעה, אפילו קצה של קצה של תוכנית מדינית לממשלה הזאת אם וכאשר.

תאופיק חטיב: אני לא חושב שיש, כי אם הממשלה הזאת, רחמנא ליצלן, תציע איזו הצעה, הימין פורש ואז הממשלה נופלת.

תאופיק חטיב: ואם היא לא תציע, אולי יתעשת השמאל ויפרוש ואז היא תיפול.

נואף מסאלחה: מפלגת העבודה היא לא שמאל.

תאופיק חטיב: אם הם מתביישים בזה שהם שמאל, הם יכולים להגיד.

תאופיק חטיב: אין עם זה שום בעיה.

טלב אלסאנע: מפלגת העבודה לשעבר.

צבי הנדל: אני מבקש לא להביך את היושב-ראש בזמן המליאה.

נואף מסאלחה: – – – שמעתי אותך ברדיו.

נואף מסאלחה: לא יפה.

תאופיק חטיב: נגמר הרב-שיח.

אברהם בורג: אני מציע לכם להמשיך את השיחה בהזדמנות אחרת.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: בתזמון ממש למהדרין, מה שנקרא, ראש עיריית ירושלים מבצע הריסות בעיסאוויה ובמזרח-ירושלים במקביל להריסות שמבצע צה"ל, וככה הוא יכול להישאר בעלטה – לא רואים את זה.

תאופיק חטיב: אפילו האו"ם כבר נכנס לרפיח לראות בדיוק את הנזק האדיר שנגרם שם – 500 אנשים, ילדים ונשים בקור בחוץ.

תאופיק חטיב: אז מי מסתכל פה על שמונה בתים ועוד שניים בירושלים, ועוד יש לו הצהרות פה ושם שהוא יהרוס כל שבוע בתים.

תאופיק חטיב: הוא מבטיח להרוס.

תאופיק חטיב: את הסיבות הוא יחפש אחר כך.

תאופיק חטיב: אבל הוא מבטיח להרוס כל שבוע בתים.

תאופיק חטיב: וכך, במסווה של קיום החוק, הוא הורס.

תאופיק חטיב: רק לא ראיתי אותו מציע הריסת אותם בתים, אותם בתי-עסק, אותם צימרים במושבים ובקיבוצים שמוקמים באלפים ללא היתרים, כי המצב קשה והחקלאות נפלה וכו' וכו'; אבל פה – כי אין תוכנית מיתאר ואין מי שיציע לאנשים חלופה.

תאופיק חטיב: אין שום חלופה לאותו אדם שבנה בית או מרפסת.

צבי הנדל: אתה יודע כמה בתים בנו ערביי ירושלים, ריקים עד היום, חודשים ארוכים.

תאופיק חטיב: כי הם לא יכולים להמשיך לעשות טיח.

תאופיק חטיב: אין כסף, אין עבודה.

צבי הנדל: בתים גמורים.

תאופיק חטיב: אבל הם לא מקבלים אותם מהממשלה במתנה לפחות, לא את הקרקע ולא את הבית.

צבי הנדל: מאחר שאתה אדם הגון וישר, אני פעם אעשה לך סיור כדי שתראה, אולי אתה לא יודע.

אברהם בורג: מכל מקום, עד הסיור צריך לסיים, כי אחרת לא תספיק להגיע לסיור.

תאופיק חטיב: לפני שאני מסיים, ברשות היושב-ראש, אני מעלה שתי נקודות כהערות.

תאופיק חטיב: האחת – עוד האדמה רוויה דם מאותו ביקור של שרון בהר-הבית בזמנו במסגד אל-אקצא, וכבר מפלגת האיחוד הלאומי, על-ידי השר שאיננו כאן, לצערי, בני אלון, מציעה לחזור עוד פעם להר-הבית, לביקורים, להקמת בית-כנסת וכו'.

צבי הנדל: לא, לא, לא.

צבי הנדל: הוא לא הציע בית-כנסת.

צבי הנדל: אל תסית.

צבי הנדל: הוא הציע לחזור למה שהיה 30–20 שנה אחורנית.

קריאה: האם אתה בעד חזרה 30 שנה אחורנית?

תאופיק חטיב: טוב, או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: יש אותן הצעות שכבר חווינו את תוצאותיהן.

תאופיק חטיב: נראה שאנשים לא לומדים מהתוצאות שקורות אצל אחרים, וכל שר, כל חבר כנסת וכל אדם חייב לחוות אותו מחזה, חס וחלילה, כדי ללמוד על בשרו מה קורה בדיוק באותם מקומות רגישים.

תאופיק חטיב: הדבר השני – וזה מצביע שוב על אותה ממשלה, על אותה מדיניות, אם יש בכלל – הוא נושא שיהאב א-דין בנצרת.

תאופיק חטיב: שתי ממשלות עמלו קשה כדי להציע פשרה שם.

תאופיק חטיב: התפללנו כאשר יצאה אותה פשרה וסוף סוף הצדדים הסכימו, מי בהסכמה מלאה ומי בחצי הסכמה, אבל היתה הסכמה.

תאופיק חטיב: היום שרון מציע לחזור מכל ההסכמות, כדי להבעיר את העיר נצרת.

תאופיק חטיב: אני מבקש שהממשלה הזאת תפסיק להתקיים מעצמה.

תאופיק חטיב: הרי לא נוכל להפיל אותה.

תאופיק חטיב: יש לה מספיק אינטרסנטים פה, בבית הזה, כדי שהיא לא תיפול.

תאופיק חטיב: אני מקווה שמעצמה היא תלך הביתה, לפני שהיא תבעיר את האזור כולו.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר דני נוה, בבקשה.

אברהם בורג: תשובה על שתי ההצעות.

אברהם בורג: לאחר מכן – הדוברים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לידיעת

אברהם בורג: כם, עד השעה 18:00 פתוחה התחנה ללקיחת דגימת מוח עצמות לבנק העולמי.

אברהם בורג: כל מי שרק יכול ורוצה – מוזמן לעשות זאת ליד המרפאה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתה הרי שואל את עצמך בסופו של דבר: מה הוא הדבר הבסיסי ביותר שרוצים רוב אזרחי המדינה שלנו, אולי כל אזרחי המדינה שלנו?

דני נוה: אני מניח שלפחות נוכל להסכים על זה שהאזרחים שלנו רוצים לחיות בשלום ובביטחון בביתם, בבית הפרטי שלהם ובבית הלאומי שהקמנו פה.

דני נוה: זו אולי המטרה הבסיסית, או היעד הבסיסי שעדיין משותף לכולנו.

דני נוה: ודאי זה לא סוד שבבית הזה, במהלך השנים האחרונות, וביתר שאת אולי מאז ספטמבר 1993, כשנחתם הסכם אוסלו, פרץ ויכוח ציבורי קשה, ואפילו מר לעתים.

דני נוה: הוויכוח הזה הוא ויכוח שאני חושב שצריך לחלק אותו לשני שלבים.

דני נוה: שלב אחד של הוויכוח הזה נכון היה לקיים אותו עד לפני שנה וחצי.

דני נוה: שלב שני, או ממד אחר לגמרי של הוויכוח הזה הוא מאותו רגע שבו הרשות הפלסטינית, בצורה כזאת או אחרת, נתנה דרור למסע של אלימות וטרור שמופנה כלפי אזרחי ישראל כבר למעלה מ-14 חודש ועד עצם היום הזה ממש.

דני נוה: בסופו של דבר זו תוצאה של בחירה אסטרטגית שקיבל יושב-ראש הרשות הפלסטינית, לפנות לדרך של שימוש בכלי של אלימות וטרור כדי לנסות להשיג יעדים פוליטיים.

דני נוה: אני חייב לומר, ששוב ושוב, כשאני עולה כאן לדוכן להשיב על הצעות האי-אמון שבאות ממרצ ומסיעות אחרות, אני משתומם.

דני נוה: הרי על רקע הרצון הבסיסי הזה שציינתי, הרצון של כולנו לחיות בביטחון בביתנו הפרטי והלאומי, אני חושב שהיום רוב אזרחי ישראל – ואגב, אני מעריך שיותר ויותר גם מדינות בעולם – יודעים בבירור והמצפן האינסטינקטיבי שלהם אומר להם בבירור, מגדיר בבירור, מי כאן התוקפן, מי כאן האלים, מי כאן הרוצח, מי שולח מחבלים מתאבדים, מי משתמש בטרור כדי לנסות להשיג יעדים פוליטיים, מי הקים את ארגון הטרור הגדול ביותר בעולם.

דני נוה: האם יש למישהו ספק באמת בתוך תוכו – ובואו נניח כרגע לאידיאולוגיה בצד ולתפיסת עולם בצד – שהאיש הזה הוא יאסר ערפאת, שהוא התוקפן, שהוא האחראי לאלימות הזאת, שהוא האחראי לטרור הזה, שהוא האחראי לרצח הזה, שבגלל המדיניות שלו יוצא מחבל מתאבד להתאבד בבת-מצווה של ילדה קטנה, שבגלל המדיניות שלו נרצחים ילדים, נשים וגברים חפים מפשע?

דני נוה: – כי כשאתה שומע את הדברים כאן, לפעמים נדמה לך שיש פה לפחות חלק מהבית הזה שחי בכוכב לכת אחר, ולא במציאות הזאת שאנחנו מתמודדים אתה.

דני נוה: באמת, אני לא מנסה לדבר פה מתוך תפיסת עולם.

דני נוה: נכון, לי יש תפיסת עולם מסוימת ומוגדרת.

דני נוה: אני מדבר כאן לא מתוך אותה תפיסת עולם, לא מתוך אותה אידיאולוגיה, או פילוסופיה שגדלתי עליה, חונכתי בה ואני מאמין בה, אלא מתוך ראיית חיים מציאותית, של המציאות שבה חיים מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל.

דני נוה: אני חייב לומר שגם בעולם – ויסלח לי היושב-ראש על הלשון אולי הלא-פרלמנטרית והלא-דיפלומטית – כל יום שעובר יש יותר ויותר גורמים בעולם שפשוט נשבר להם מערפאת, שלא מסוגלים יותר לחיות עם המציאות שהאיש הזה יוצר בכל ממד, שלא מאמינים יותר לאף מלה שלו, לאף התחייבות שלו, לאף הסכם שלו.

דני נוה: שמעתם לא את הדברים שלי, נניח, או של שרון, או של מישהו אחר כאיש הליכוד.

דני נוה: שמעתם את הדברים של ביל קלינטון רק אתמול בתל-אביב.

דני נוה: מה הוא אומר בלשונו הזהירה?

צבי הנדל: הרווחתי 10,000 דולר אתמול.

דני נוה: הרווחת.

צבי הנדל: שמעתי אותו.

דני נוה: מה הוא אומר?

דני נוה: הוא אומר את האמת הפשוטה, גם אם היא כואבת, לפחות לחלקים פה שהיו מוכנים ללכת למתווה שנקרא "מתווה קלינטון" ולוותר ויתורים מרחיקי לכת כדי להגיע להסדר עם ערפאת.

דני נוה: הוא אומר, שאין פרטנר, שערפאת איננו פרטנר.

דני נוה: וכשהוא מדבר על התקוות, אם מותר לי להוסיף איזו מלה של פרשנות, הוא בעצם אומר: תקוות, משום שבמצב הנוכחי שיצר ערפאת אי-אפשר להגיע אתו להסדר.

דני נוה: לכן, כל הדיבורים האלה על זה שמה שאנחנו צריכים רק לעשות כדי לפתור את העניין זה להציע לערפאת אופק מדיני – נו, באמת.

דני נוה: איזה אופק מדיני אפשר היום להציע לערפאת?

דני נוה: האם מישהו באמת חושב בתוך תוכו שאפשר להציע היום לערפאת איזה אופק מדיני שיביא להסכם אמיתי שיחזיק מעמד?

דני נוה: מי שמציע זאת טומן ראשו באדמה.

נעמי חזן: ניסית?

נעמי חזן: ניסיתם?

דני נוה: משום שהדברים האלה נוסו, הגברת חזן, חברת הכנסת חזן, על-ידי ממשלה שאת תמכת בה, רק לפני שנה וחצי.

נעמי חזן: ניסיתם?

נעמי חזן: לא עשיתם כלום.

דני נוה: אני מסביר לך, חברת הכנסת חזן.

דני נוה: הדברים האלה בדיוק נוסו, באותו מתווה קלינטון שהזכרתי רק לפני רגע, לפני שנה וחצי, לפני שנה פחות או יותר, ממש זמן קצר לפני הבחירות האחרונות לראשות הממשלה, זמן קצר לפני שקלינטון עזב את הבית הלבן.

דני נוה: הדברים האלה נוסו, למגינת לבי, מבחינת היקף הוויתורים שהוצעו אז, אבל הם נוסו.

דני נוה: הם נוסו ונכשלו.

דני נוה: לדעתי, המסקנה האמיתית מהדבר הזה, המסקנה הטיפ-טיפה יותר עמוקה מהדבר הזה היא בסופו של דבר, שהמנהיגות הפלסטינית הנוכחית לא בשלה לשלום – –

מוחמד ברכה: לא שמעתי שלשני העמים יש זכות בארץ הזאת.

דני נוה: – – ולא מעוניינת, אדוני היושב-ראש, בחיים משותפים של שני עמים פה, ואפילו לא של שתי מדינות זו לצד זו, אלא שבסופו של דבר ערפאת בתוך תוכו כנראה קיבל החלטה לא להיות מנהיג ערבי פלסטיני שייכנס לדפי ההיסטוריה כמי שהיה מוכן לשים קץ לסכסוך בין ישראלים לפלסטינים, או בין יהודים לערבים, על נחלת הארץ הזאת, שיש עליה ויכוח כה קשה, כה מר, עם דם כה רב שנשפך על חלקת הארץ הזאת.

דני נוה: והוא, ככל הנראה, מעדיף להיות מנהיג שייכנס להיסטוריה כשהיד, כפי ששמעתי אותו מצוטט היום באחד העיתונים, בריאיון לעיתונאי מאירופה, או לפחות כמנהיג שנישא על גלי המאבק המזוין, עם כל המחיר שהעם שלו משלם על הדבר הזה, ולא כמנהיג שמוכן לעשות צעד אמיץ של השלמה, ובוודאי לא של סוף סכסוך, שזה דבר שנראה היום חלום רחוק מאוד ולא ניתן להגשמה.

תמר גוז'נסקי: אתם מעדיפים את ה"חמאס"?

זאב בוים: אל תאיימי.

דני נוה: גברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, אענה על השאלה הרטורית הזאת, שאולי את לא מצפה לתשובה עליה, אבל אענה לך.

דני נוה: תראי, במשך תקופה ארוכה מטיחים בנו: אז מה אתם רוצים?

דני נוה: את ה"חמאס"?

דני נוה: אני חייב לומר לך במלוא ההגינות, שהיתה תקופה שהשאלה הזאת באמת הטרידה אותי בתוך תוכי, כי אני מאלה שחושבים שעידן ערפאת צריך להסתיים, כי אם אנחנו רוצים שלום אי-אפשר יהיה להשיג זאת בעידן ערפאת.

דני נוה: אבל מה מסתבר יותר ויותר בתקופה האחרונה?

דני נוה: שערפאת, שבתחילה ראה באירן ובשותפים הטבעיים שלה, ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" את אויביו האסטרטגיים, אחת הטעויות הקשות ביותר שהוא עשה בחודשים האחרונים זו החלטה שלו לכרות ברית עם השטן האירני, לכרות ברית עם אלה שמוכנים, שואפים ורוצים להשמיד את מדינת ישראל, וגם במחיר מאוד כבד מבחינתו.

דני נוה: זאת אומרת, שיתוף הפעולה האסטרטגי שנוצר פה הוא לא בין ה"חמאס" לבין אירן, אלא בין ערפאת לבין חמנאי.

דני נוה: זה דבר שצריך להטריד את כולנו.

דני נוה: לכן, כששואלים אותי מה האלטרנטיבה ל"חמאס", אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גוז'נסקי, ה"חמאס" כבר כאן, כי ערפאת תפס את מקומו של ה"חמאס" בשיתוף פעולה עם טהרן.

דני נוה: ספינת הנשק שהגיעה לפה היא פרי שיתוף פעולה – –

מוחמד כנעאן: זה שקר.

דני נוה: – – היא אחד מהפירות הבאושים של שיתוף הפעולה של האירנים, באמצעות "חיזבאללה", וערפאת וחלק מאנשיו, לא כל אנשיו.

דני נוה: אז ה"חמאס" כבר כאן, כי זו הבחירה הרעה שעשה ערפאת.

דני נוה: זו בחירה רעה לא רק לכל מי שרוצה לחיות בשלום ובביטחון כמותנו, זו בחירה רעה מאוד לעם הפלסטיני ולציבור הפלסטיני.

דני נוה: כשאתם מטיפים חזור והטף לממשלת ישראל, לא שמעתי מכם מה שציפיתי לשמוע, מעבר לעניין שדיברתי עליו קודם, מי פה הטרוריסט ומי פה הקורבן.

דני נוה: לא שמעתי מכם את האמירה הברורה והמפורשת, שאם האוכלוסייה הפלסטינית סובלת – והיא סובלת – זו קודם כול תוצאה של המדיניות שיאסר ערפאת מוביל בשנה וחצי האחרונה.

דני נוה: אם יש פגיעה קשה בכלכלה הפלסטינית וסבל ניכר שם, הסבל הזה נובע מכך שערפאת הוביל את העם שלו למאבק מזוין מיותר לחלוטין, שרק ממיט עליהם אסון כל יום, שלא מקרב אותם אפילו בסנטימטר אחד להגשמת היעדים והמטרות שהם הציבו לעצמם.

דני נוה: להיפך, כל פיגוע, כל שפיכת דם, כל רצח, כל מחבל מתאבד מרחיקים אותם מרחק אדיר מהגשמת היעדים שהם חולמים עליהם כל כך ושערפאת הבטיח להם.

דני נוה: אבל זה לא מעניין את ערפאת, כי כפי שאמרתי קודם, מה שמעניין אותו זה להיכנס להיסטוריה כלוחם, כטרוריסט, כמי שנאבק גם במחיר של שפיכות דמים ורצח.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שגם בבית הזה נפסיק עם ההלקאה העצמית הזאת כל הזמן ועם התופעה הזאת שבכל דבר אנחנו מאשימים את עצמנו.

דני נוה: אנחנו במלחמה מול טרור, ובמלחמה מול טרור אנחנו גם צריכים לפגוע בטרוריסטים.

דני נוה: חברת הכנסת חזן, אני מציע לא לעשות ספסרות בדם, אבל אף אחד מאתנו לא יכול להעלות על דעתו כמה ישראלים נוספים היו נרצחים אלמלא טיפלו, במסגרת הסיכול הממוקד, באותם טרוריסטים שפלים שטיפלו בהם בשנה האחרונה, כמה ישראלים חייהם ניצלו כתוצאה מהמדיניות הזאת.

דני נוה: האם חשבתם כמה ישראלים חייהם ניצלו בזכות זה שטרוריסטים שפלים שהיו פצצות מתקתקות, שהכינו פיגועים, שהיו אחראים למעשי רצח, סיימו את חייהם?

דני נוה: אנחנו ממלאים בעניין הזה את הזכות הכי בסיסית, הכי אלמנטרית, הכי צודקת של כל עם במשפחת העמים.

דני נוה: אני מוכן להגן על זה בכל פורום בין-לאומי, על-פי כל אמות מידה בין-לאומיות של זכות ההגנה העצמית, של הזכות לחיות; לכל מדינה יש זכות לעשות אותם צעדים כדי להגן על חיי אזרחיה, כדי להבטיח את הביטחון שלהם.

דני נוה: זו המדיניות של הממשלה, ואנחנו נמשיך במדיניות זו, אדוני היושב-ראש.

דני נוה: לפיכך, אבקש מהכנסת להסיר מעל סדר-יומה את הצעות האי-אמון.

דני נוה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לדיון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור שלוש דקות לסיעה.

אברהם בורג: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אברהם בורג: מי שלא נמצא, לא ידבר, לא חוזרים על הרשימה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נוה, חברי הכנסת, קשים הם חייה של האופוזיציה במדינה הזאת.

מוסי רז: יש כל כך הרבה סיבות להביע אי-אמון בממשלה הזאת, עד שאנחנו מתקשים לבחור מדי שבוע את הנושא – האם זו מצוקת הנכים, האם זו מצוקת המובטלים, האם זו מצוקת העניים, המשק המתרסק, הביטחון ההולך ומידרדר?

מוסי רז: שר האוצר – כישלון; הוא הבטיח לנו דברים ונכשל.

מוסי רז: ראש הממשלה ושר הביטחון – כישלון; הבטיחו לנו שאריק שרון יביא ביטחון ושלום, והוא נכשל – אין ביטחון ואין שלום.

מוסי רז: הפעם יש לנו הזדמנות מיוחדת להביע אי-אמון בממשלה, קודם כול משום שהיא לא אמינה.

מוסי רז: למה היא לא אמינה?

מוסי רז: כי היא עשתה מעשה כל כך רע, שאפילו הממשלה לא יכלה לייצג אותו באמינות.

מוסי רז: אפילו השר נוה, שבעיני הוא גדול דובריה של הממשלה הזאת – אני אומר את זה בהערכה – עלה לדוכן ואפילו לא הזכיר את הנושא שבגינו הוגשה הצעת האי-אמון, כי הוא ידע שאין לו תשובות בנושא הזה.

מוסי רז: הממשלה הזאת ראויה לעבור מן העולם, מפני שמזמן איבדה את האמינות שלה.

מוסי רז: זו לא רק אמינות שאומרת שתהיה צמיחה של 4% בשנה שבה המשק קורס.

מוסי רז: סיפרו לנו שהלכו להרוס ארבעה בתים שאין בהם אנשים.

מוסי רז: אני רוצה לשאול אם יש פה מישהו מחברי הכנסת, או אם יש פה שר, שמאמינים לסיפור הזה שסיפרו לנו רק לפני שבוע וחצי.

מוסי רז: האם יש פה אחד שמאמין בזה?

מוסי רז: אני בטוח שלא.

מוסי רז: לכן צריך להביע אי-אמון בממשלה הזאת.

מוסי רז: פתאום התברר שאלה לא ארבעה בתים אלא יותר מ-40.

מוסי רז: בסדר, אני יכול להבין שאומרים ארבעה ובטעות הורסים חמישה, נו, אפשר להגיד שזאת טעות, אבל אי-אפשר להתבלבל בין ארבעה ל-40.

מוסי רז: אמרו לנו שאין אנשים בבתים האלה.

מוסי רז: כולנו יודעים שגם זה לא נכון, היום זה ברור לכולם.

מוסי רז: אתם יודעים מה, נגיד שלא היו אנשים בבתים האלה, מה זאת אומרת שאין אנשים?

מוסי רז: מה, הפליטים ברפיח בנו להם בתי קיץ ובתי חורף, ועכשיו הם פשוט נמצאים בשווייץ בחופשת סקי והם השאירו את הבתים ריקים?

מוסי רז: מה פירוש: אין אנשים בבתים הללו?

מוסי רז: אין אנשים בבתים הללו מפני שאנחנו הפצצנו אותם, הפגזנו אותם וחוררנו אותם עד שהאנשים פחדו להיות שם.

מוסי רז: אני יודע שיגידו לי: הם ניצלו את הבתים והיו משם עמדות.

מוסי רז: ביישובים שיצא לי לשרת שם אפילו כחייל, ראיתי עמדות בבתים, גם ביישובים שלנו, גם בגילה וגם במקומות אחרים.

מוסי רז: אז מה, זו אולי הצדקה להרוס את גילה ולהחריב אותה?

מוסי רז: ודאי שלא.

מוסי רז: הממשלה הזאת שיקרה לציבור, ולכן היא צריכה ללכת.

מוסי רז: היא אישרה פעולה שמתנוסס עליה דגל שחור, שכתוב עליו: אסור, אסור, אסור.

מוסי רז: כשאני חושב כקצין שמשרת בשטחים, ואמשיך לשרת בשטחים, מה הייתי עושה אם הייתי מקבל פקודה כזאת – הייתי זוכר שעל פקודה כזאת כתוב הדגל השחור: אסור, אסור, אסור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

איוב קרא: שאלה אחת.

מוסי רז: אני מוכן.

אברהם בורג: אני לא מוכן.

אברהם בורג: אתם יכולים לצאת החוצה, הדיון הזה ביניכם מאוד מעניין.

איוב קרא: אני שואל אם הממשלה שישבתם בה היתה יותר אמינה.

מוסי רז: אתה צודק, ולכן עזבנו אותה.

אברהם בורג: איזו שאלה מוחצת.

אברהם בורג: חבל על הזמן, חבל שלא שאלת לפרוטוקול.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חבל מאוד שחברת הכנסת חזן עלתה לבמה ועשתה את חשבון הדם, כמה אזרחי מדינת ישראל נהרגו בתקופת הממשלה הנוכחית לעומת מספר האזרחים שנהרגו בתקופת הממשלה הקודמת.

זאב בוים: השר כבר הזכיר את עניין הספסרות בדם, אנחנו צריכים להימנע מדבר כזה.

זאב בוים: המסקנה של חברת הכנסת חזן ברורה, מהחשבון הזה לבדו היא מושיטה אצבע מאשימה כלפי אריאל שרון, בבחינת אנחנו האשמים – – –

נעמי חזן: לא, סליחה, לא אשמים, המחבלים.

נעמי חזן: הממשלה הזאת – – –

זאב בוים: את לא אמרת מלה אחת על המחבלים האשמים, להיפך.

זאב בוים: זה את אומרת עכשיו בקריאת ביניים, ואני מברך על כך, אבל לא אמרת את זה מעל הדוכן.

זאב בוים: אני ניסיתי לכוון אותך לעניין הזה בקריאות ביניים, אבל הדברים לא נאמרו מעל הדוכן.

זאב בוים: אני חושב שלמען ההגינות האלמנטרית היה צריך לבוא ולהשמיע טענות מעל הבמה נגד הממשלה לפי תפיסתך, אבל כשמדובר על עובדות, לפחות להציג את העובדות כמו שהן.

נעמי חזן: הצגנו.

זאב בוים: אנחנו אשמים, כולנו אשמים, וזו בדיוק הבעיה שלי.

זאב בוים: את התהדרת בהצגת העובדות, אבל את מתעלמת לחלוטין מהעובדה הפשוטה שכבר הוזכרה פה.

זאב בוים: היה אזכור על האזכור שהביא לנו ממה שנקרא ידע אישי, נשיא ארצות-הברית קלינטון, לגבי העובדה הפשוטה, והיא ההחמצה הגדולה של ערפאת וההחלטה האסטרטגית שלו מלפני כשנה וחצי לפתוח באש.

זאב בוים: זה העניין.

זאב בוים: אם היית מתחילה עם מסד העובדות הזה, אחר כך היה לנו ויכוח.

נעמי חזן: מי נאם, אתה או אני?

אברהם בורג: שניכם.

זאב בוים: על כל פנים, חשבתי שראוי להעמיד את הדברים כפי שהם.

זאב בוים: העניין השני הוא העובדות: הרס הבתים שעליו דובר.

זאב בוים: אני שואל את עצמי, האם נעשינו עד כדי כך אטומים, שאנחנו לא רק אוטמים בתים אלא גם הורסים בתים סתם כך?

זאב בוים: מתחשק, באים והורסים בתים בירושלים, באים והורסים בתים ברפיח?

זאב בוים: הרי צריך לשאול על מה ולמה, סתם כך, בלי שיהיה איזה מסד של עובדות?

זאב בוים: אני חושב שקול הצעקה שקם בעולם על הרס הבתים מתחיל אצלנו, אצל אנשים שאני בטוח ביושרם.

זאב בוים: אני בטוח שהאמירה הזאת באה מתוך איזו עמדה מוסרית, אין ספק בכך, אבל בכל זאת, להתעלם לחלוטין מהעובדות?

צבי הנדל: אני לא בטוח לגבי העמדה המוסרית.

זאב בוים: איך אפשר להתעלם מהעובדה שהבתים שנהרסו ברפיח היו ריקים, הם לא נהרסו על המשפחות.

זאב בוים: הם פינו אנשים, כדי להכניס לשם כאלה שפגעו בחיילי צה"ל יום אחר יום.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, MOST OF YOUR TIME IS OVER.

זאב בוים: ומשפט אחרון: כאשר משתמשים בבתים אלה כדי לפגוע באנשים, כדי לפגוע בביטחון המדינה, כדי שהם ישמשו פתח למחילות ולמנהרות להעברת נשק, בבחינת "קארין בהיקף שמי יודע איזה הוא – בבקשה לא לדבר על הרס בתים.

זאב בוים: אני מציע להסיר את הצעת האי-אמון.

זאב בוים: זה מה שאני מציע לכנסת.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריסת הבתים ברפיח וההחלטה על הפעולה היו בעקבות מעשה הטרור החמור שקדם לכך, כאשר שני מחבלים חצו את גדר ההפרדה באזור רפיח ורצחו ארבעה חיילי צה"ל.

נסים זאב: איזו חרפה לשמוע על הרס בתים, כאשר מדובר במבנים ריקים.

נסים זאב: שמענו אתמול את בעל האולם בחדרה אומר: הייתי מוכן שהאולם יעלה כולו באש, אבל שלא יהיה בו הרוג אחד.

נסים זאב: כאן אנחנו מדברים על מבנים שנטשו אותם, ועוד מעט אתייחס לשאלה למה נטשו.

נסים זאב: יש גם הוכחות חותכות לכך שהיורים ומשלחיהם מוצאים מקלט ופועלים מתוך הבתים הבלתי-מיושבים הממוקמים באותו אזור.

נסים זאב: נתקבלה החלטה שיש להוריד את הבתים על מנת למנוע הישנות המקרים.

נסים זאב: זו פעולה נקודתית לגיטימית.

נסים זאב: לא היתה שום כוונה לפגוע באזרחים, לא נפגעו אזרחים באותה פעולה.

נסים זאב: לכן, במקום שנדבר על 257 הרוגים שיש לנו עד כה, במקום שנדבר על עשרה הרוגים בימים האחרונים, על שישה אזרחים שנהרגו במסיבת בת-מצווה בחדרה ועוד ארבעה אזרחים באזורים שונים, וארבעת החיילים שנרצחו – אנחנו מדברים על כמה מבנים ריקים.

מוסי רז: אז זו היתה פעולת נקמה.

נסים זאב: אני חושב שהבעיה שלנו היא הכשל ההסברתי שיש למדינת ישראל, אדוני כבוד השר.

נסים זאב: כל פעולה שאנחנו עושים חוזרת אלינו כבומרנג, כי אנחנו לא מסבירים את עצמנו קודם כול לעצמנו.

נסים זאב: כפי שאמר מוסי רז עכשיו, זה נראה כפעולת נקמה.

נסים זאב: זו לא היתה פעולת נקמה אלא פעולה ביטחונית ממדרגה ראשונה, כדי למנוע הישנות מקרה נוסף כזה, כאשר משם יפעלו המחבלים.

נסים זאב: אנחנו צריכים לזכור שיש כאן שינוי מאוד רציני בקשר של הרשות הפלסטינית עם אירן.

נסים זאב: המשטר האירני מטיף וחותר לחיסולה של מדינת ישראל ופועל בשיטתיות להשגת היעד.

נסים זאב: לאירן יש הטיל "שיהאב-3" אשר יכול לפגוע בישראל ונמצא בשירות מבצעי.

נסים זאב: האירנים מנסים להשפיע על ערביי ארץ-ישראל באמצעות התנועה האסלאמית, ונמשכת התמיכה האירנית ב"חיזבאללה", ב"ג'יהאד האסלאמי" וב"חמאס".

נסים זאב: כל אלה דברים שצריכים להדאיג אותנו.

נסים זאב: אני מציע לחברי חברי הכנסת להתמקד במהות, בבעיה האמיתית של מדינת ישראל, ולא להתעסק בכמה מבנונים רעועים שהריסתם לא היתה פעולת תגמול אלא פעולה ביטחונית בלבד.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

אורי אריאל: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת, מפלגת מרצ צריכה להיות מפלגת הקרוקודילים.

אורי אריאל: דמעות תנין על הבתים מרפיח, שכפי שאתם יודעים היטב יורים מהם על חיילי וצה"ל יומם ולילה במשך שנה וארבעה חודשים, וגם לפני כן.

אורי אריאל: אבל אתם בוכים על הרס הבתים, שבא לתת ביטחון לחיילי ולאזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: באירועי ירי אלה נפגעו חיילי צה"ל, אשר מסכנים את חייהם כל יום למען ביטחון אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: מחלק מהבתים חפרו מנהרות ובהן הבריחו נשק וחומרי חבלה שהשתמשו בהם מחבלי הרשות הפלסטינית להריגת ולפציעת חיילי צה"ל ואזרחי ישראל.

אורי אריאל: ייתכן שלא כל התושבים הערבים שגרו בעבר בבתים אלה, וחשוב לציין כי זה זמן רב הם לא גרים שם, שותפים בפועל לטרור.

אורי אריאל: ראוי היה שחברי הכנסת הערבים וחברי מרצ בעיקר, שהשפעתם על הרשות הפלסטינית גדולה, ישפיעו עליה להפסיק את הירי והחבלה מבתי האזרחים הערבים האלה.

אורי אריאל: הממשלה והכנסת מחויבות בראש ובראשונה להגנה על אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: נכון היה שהממשלה תנחה את צה"ל להרחיב את רצועת הביטחון ותהרוס את כל הבתים בפעם אחת, וכך יינתן ביטחון טוב יותר, והביקורת מבפנים ומבחוץ תהיה פעם אחת ולא פעמים רבות.

מוסי רז: אתה מציע להרוס את כל הבתים בעזה?

אורי אריאל: אתה רוצה לחזור על ההצעה, חבר הכנסת רז?

אורי אריאל: חבר הכנסת רז?

אורי אריאל: לעשות רצועת ביטחון של לפחות 300 מטר בגדר ובגבול עם מצרים.

אורי אריאל: היום ובזמן הקרוב נדון בתקציב לשנת 2002.

אורי אריאל: אינני נכנס לפרטי התקציב בדיון הזה, אך ברצוני להזכיר לכולנו ולאזרחי ישראל, שלפי הערכות בנק ישראל נזקי המלחמה הזאת הם 13 מיליארד שקל.

אורי אריאל: 13 מיליארד שקל, אלה נזקי המלחמה הזאת.

אורי אריאל: כלומר, המשבר הכלכלי שבו אנו מצויים היום נובע במידה רבה מהסכם אוסלו, שאתם חתומים עליו ומקדשים אותו.

אורי אריאל: אנו מברכים את חיילי צה"ל, שעושים עבודה חשובה בטול-כרם ובכל מקום שאליו הם נכנסים.

אורי אריאל: הריסת הבתים בעיסאוויה נעשית על-פי החוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד, שאיננו כאן, המתיימר לשמור על שלטון החוק, אמר בוועדה כי אין במזרח-ירושלים חוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת שריד מעודד הפרת חוק לתיאבון.

אורי אריאל: ראש עיריית ירושלים, מר אולמרט, עושה עבודתו נאמנה, וראוי שיהרסו את כל המבנים הבלתי-חוקיים, בלי להתחשב בזהות השכונה שבה נבנו הבתים.

אורי אריאל: אני קורא לו לזרז את הריסת הבנייה הבלתי-חוקית, וזה בגדר אין מזרזין אלא למזורזין.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם בורג: מי יודע איפה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה?

צבי הנדל: שומר על הר-הבית.

אברהם בורג: הוא צריך להחליף אותי בתורנות, לא יכול להיות.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

אברהם בורג: שלוש דקות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שכשאני עולה לדבר אתה הוא היושב בראש הישיבה – – –

אברהם בורג: עכשיו אני יורד.

דוד מגן: כדי לסבר את אוזנך, כי ההנחה כאילו מול קואליציה בת 83 חברי כנסת אין למעשה אופוזיציה, ההנחה הזאת אינה נכונה.

דוד מגן: משום שתקנון הכנסת קבע, שסיעה שיש בה עשרה חברים ומעלה, כך הבינותי, יכולה להגיש הצעות אי-אמון ללא הגבלה.

דוד מגן: הזכיר כאן חבר הכנסת מוסי רז, שסיעת מרצ, עתירת הניסיונות, לפחות בשבועות האחרונים, להפיל את הממשלה, לא ידעה במה לבחור וביקשה הפעם לנסות ולשכנע את הכנסת להביע אי-אמון בממשלה בעניין ביטחוני, בעניין הריסת הבתים ברפיח.

דוד מגן: סיעת מרצ מונה עשרה חברים, אינה מוגבלת, ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו, כי הנוהג בכנסת הוא כזה: אף שלסיעה יש רק שני חברים בוועדת החוץ והביטחון, רן כהן ונעמי חזן, יושב-ראש האופוזיציה, שהוא איש מרצ, יוסי שריד, מוזמן דרך קבע לישיבות ועדת החוץ והביטחון – –

אליעזר כהן: ומפריע בקביעות.

דוד מגן: – – ומדבר באופן חופשי.

דוד מגן: וחברת הכנסת זהבה גלאון כממלאת-מקום מגיעה, וכך אני מגיע היום לכנסת, לאחר ששר החוץ הופיע לפני שבוע בוועדת החוץ והביטחון, הרמטכ"ל הופיע בוועדת החוץ והביטחון לפני פחות משבוע, ראש הממשלה הופיע היום בפני ועדת החוץ והביטחון, והסיעה האופוזיציונית הזאת מוצאת ביטוי רחב במסגרת ועדת החוץ והביטחון, והתקנון מאפשר, כמובן, להעלות הצעת אי-אמון גם במליאת הכנסת.

דוד מגן: שמענו כאן את נעמי חזן, גם כחברה בכירה בוועדת החוץ והביטחון, גם כחברת נשיאות הכנסת, וגם כמי שהגישה את ההצעה להביע אי-אמון.

דוד מגן: ולאחר ששמענו את תשובת הממשלה מפי השר דני נוה, בא מוסי רז ואמר שהשבוע הם לא ידעו במה לבחור והחליטו לבחור בעניין הריסת הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ההקדמה הזאת למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשפט סיום אחד, כי אין לך יותר זמן.

דוד מגן: כל ההקדמה הזאת כדי לבוא ולומר, שאני מתפלא על סיעת מרצ.

דוד מגן: אני לא מתייחס להצעת האי-אמון של המפלגה הלאומית הערבית אלא של סיעת מרצ, שמצליחה לפגוש את הנציגות הבכירה ביותר של הרשות המבצעת, להטיח באוזניה ביקורת, לשמוע גם הסברים, ובעניין שבו אנחנו עוסקים עכשיו נמסר גם לחברים הבכירים של סיעת מרצ, כי הוא נבדק עתה בצה"ל.

דוד מגן: רק מחר ישלים אלוף פיקוד הדרום את בדיקת הטענות והשאלות.

דוד מגן: הייתי מבקש להציע לסיעת מרצ להתאזר בסבלנות, לא להגיש הצעת אי-אמון, בוודאי לא בנושא הזה; לתת אפשרות לצה"ל למצות את הזמן שהוא הקציב לעצמו לחקור את העניין, לשמוע את תוצאת הבדיקה, ואז להסיק את המסקנות הפוליטיות.

דוד מגן: כך שלפי שעה לי אין מנוס מלהצביע נגד הצעת האי-אמון, ואני קורא לחברי הכנסת לדחות את הצעות האי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדובר הבא הוא איש סיעת המפד"ל, הרב חיים דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיואיל להגיע אני רוצה לברך את המשלחת של האורחים שיש לנו מהפרלמנט הניגרי, בתוכם חברי ועדת החוץ של הפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם רצויים, מבורכים, אהלן וסהלן בכנסת, בפרלמנט של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו שמחים לקבל אתכם בתוכנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת דרוקמן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר בקשר לזה הערה אחת קצרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יושב-ראש הקואליציה יעיר בקצרה.

זאב בוים: ההערה הקצרה נוגעת לניסיון שהיה לי בשבוע שעבר כשהיינו אורחים בסנאט ובאספה הלאומית בצרפת, במסגרת משלחת הידידות הבין-פרלמנטרית.

זאב בוים: שם נהוג, שכשיש משלחות זרות ביציע והיושב-ראש מברך אותן, חברי הכנסת אחרי זה עומדים ומוחאים להם כפיים.

זאב בוים: זה מעניין.

זאב בוים: אני מציע שנחשוב על זה.

זאב בוים: זו מחווה יפה מאוד, ואני חושב שראוי אולי שנשקול את העניין הזה בפורום מתאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שהם יועברו גם לנשיאות וגם למזכירות, ואולי יטפלו בכך בדרך הנאותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבקש לאפשר לחבר הכנסת דרוקמן לשאת את דבריו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צה"ל מופקד על הגנת אזרחי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: גם אם היה צורך להרוס בתים מאוכלסים כדי להציל חיים, כמה בתים שייהרסו אינם שווים להצלת חיי יהודי אחד.

חיים דרוקמן: זו הגישה המוסרית האמיתית, ולא כפי שנזעקו יפי הנפש מהשמאל הקיצוני לקונן על הריסת הבתים.

חיים דרוקמן: מוטב להרוס בתים רבים על מנת להציל חיי יהודי אחד.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הבעתי בזה את דעתי ביחס להריסת הבתים מטעמי ביטחון, גם אם היה מדובר בבתים מאוכלסים.

חיים דרוקמן: אבל מבחינת האמת היו אלה בתים ריקים, בתים שננטשו על-ידי תושביהם לפני חודשים מרובים, כי המחבלים השתמשו בבתים אלה להברחת אמצעי לחימה ולפגיעות בחיילי צה"ל.

חיים דרוקמן: רק בשלושה-וחצי החודשים האחרונים נזרקו משם 980 רימונים והיו 298 פיגועי ירי ומטענים של עשרות קילוגרמים.

חיים דרוקמן: ואני רוצה לשאול את חברי הכנסת של מרצ, שהגישו את הצעת אי-האמון בעניין הריסת הבתים, מה אתם הייתם מציעים לצה"ל לעשות?

חיים דרוקמן: להמשיך לספוג אבדות בנפש, חלילה, ולא לפגוע בבתים כלל?

חיים דרוקמן: זו התפיסה המוסרית שלכם?

חיים דרוקמן: זה ההיפך מהמוסר.

חיים דרוקמן: זה עיוות שאין כמוהו.

חיים דרוקמן: איך אתם מאמינים למרצחים הנוכלים ואינכם מאמינים לצה"ל?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, הפלסטינים ניצלו את הריסת הבתים ניצול ציני לטובת התעמולה הפלסטינית, והביאו לצורך זה הרבה פלסטינים מהאזור, שפרסו שמיכות וטענו שבתיהם נהרסו בידי צה"ל והם נותרו בלי קורת-גג.

חיים דרוקמן: כל זה שקר גס, שנועד רק להכפיש אותנו בעולם.

תמר גוז'נסקי: היית שם?

חיים דרוקמן: חבל מאוד שחברי הכנסת של השמאל הקיצוני נרתמו לעגלת השקרים של הפלסטינים ונותנים יד להכפשת מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: זוהי פגיעה קשה מאין כמוה, המחוסרת כל אחריות לאומית ויהודית.

תמר גוז'נסקי: כך הצלב-האדום אמר.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתקשה להבין את אנשי השמאל הישראלי שהתייצבו לצדם של התועמלנים הפלסטינים והפכו שותפים לעלילת הדם שנרקמה נגד הפיקוד העליון של צה"ל, שכאילו גירש באכזריות את הפלסטינים מבתיהם, דבר שאין בו שמץ של אמת.

חיים דרוקמן: פשוט לא היה ולא נברא.

חיים דרוקמן: בתים אלה כבר מזמן היו ריקים מתושביהם ושימשו מוקדים לפעילות רצחנית נגד כוחות הביטחון הישראליים.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, גם מי שאיננו שלם עם מדיניותה של ממשלת ישראל, אסור לו בתכלית לחבור לאויביה המושבעים של מדינת ישראל בהפצת שקרים על מערכת הביטחון, העושה לילות כימים כדי להגן על שלומם וביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

חיים דרוקמן: אני מסיים ואומר, הריסת הבתים ברפיח מהווה חלק בלתי נפרד מהפעילות הביטחונית שממשלת ישראל מופקדת עליה, ועם כל הביקורת שיש לי כלפי ממשלת ישראל, אינני יכול שלא לשבח את הממשלה ואת הזרוע המבצעית שלה, צה"ל, על הריסת הבתים ברפיח, שלא היתה לה שום מגמה אחרת מלבד הצלת חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דרוקמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדובר הבא הוא חבר סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק בית-חולים באשדוד (הקמה והפעלה), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת סופה לנדבר, שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

א' האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות הריסת הבתים והמשך פעולות הענישה;

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שואל את חברי הכנסת, אלה שהגישו את ההצעה: מה אתם באמת חושבים, שלצה"ל היה כישלון חרוץ במה שעשה ברפיח?

אברהם רביץ: כי בעצם צה"ל נכנס לרפיח כדי להרוג אנשים, להפיל בתים על יושביהם, וזה לא הלך לו?

אברהם רביץ: כך אתם באמת חושבים?

אברהם רביץ: זה מה שצה"ל רצה לעשות שם?

אברהם רביץ: כי העובדה היא שאכן הרסו עשרות בתים ולא היה אפילו פגוע אחד כתוצאה מההריסות האלה.

אברהם רביץ: מי יכול להאמין לשטות כזאת, להבל כזה?

אברהם רביץ: האם זה מן העניין של צה"ל, של המדיניות שתתפרסם בכל העולם, שצה"ל נכשל בפעולה?

אברהם רביץ: איך הוא נכשל?

אברהם רביץ: הוא הרס בתים ולא הצליח להרוס את הבתים על יושביהם.

אברהם רביץ: אמר כאן נציג מרצ, שאין לו אמון בממשלה.

אברהם רביץ: למי יכול להיות אמון בטענת שווא כזאת, בטענה אווילית?

אברהם רביץ: עשרות בתים נהרסו ללא פגוע אחד – נס קרה ברפיח.

אברהם רביץ: ואת זה אנחנו צריכים לקנות?

תמר גוז'נסקי: שומעים את הדחפורים שמגיעים ובורחים, נורא פשוט.

צבי הנדל: את מאמינה בזה?

תמר גוז'נסקי: כשאתה גר בקומת קרקע, אתה תופס את האשה ואת הילדים ובורח.

תמר גוז'נסקי: זה לא בתים, זה חושות.

אברהם רביץ: אבל במקומות אחרים כן היו פגועים, וצה"ל פשוט לא הצליח כי ברחו לו התושבים.

אברהם רביץ: הוא רצה להרוג אותם, להרוס בתים על יושביהם.

תמר גוז'נסקי: אף אחד לא טען את זה, טענו שהוא הרס בתים.

אברהם רביץ: מי יאמין לכם לשטות לזאת?

אברהם רביץ: לא צריך להגזים בדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רביץ, לא ברור לי מה הטעם של הדברים שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם בכל הריסה צריכים להיות גם תושבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פירוש הדברים?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: אם היה שואל כאן חבר הכנסת למה הורסים בתים ריקים, מה יוצא מזה, הוא היה אמור לקבל תשובה עניינית.

תמר גוז'נסקי: הם לא היו ריקים, היו בהם חפצים.

אברהם רביץ: אין לי ספק שאז התשובה של הממשלה היתה: אנחנו רצינו להרוס את הבתים, כי הם שימשו מקור לירי, כי הם שימשו פתחים להעברת נשק דרך המנהרות.

עסאם מח'ול: כנקמה פרימיטיבית.

אברהם רביץ: מי שרוצה יקבל אותה כתשובה טובה, והאחר לא יקבל אותה כתשובה טובה.

אברהם רביץ: אבל לבוא ולהשמיץ?

אברהם רביץ: הרי זה לא עוזר לכם, כי דבר כזה לא מתקבל על הדעת בשום מקום בעולם.

אברהם רביץ: אני חושב שאתם טועים במחשבה שצה"ל ירצה לבוא ולחסל עיר ברפיח על יושביה ולא הצליח לו.

מוחמד ברכה: הרב רביץ, מה לא הגיוני, שהם הרסו את הבתים על יושביהם?

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: לא הגיונית הטענה לעשות את צבא-הגנה לישראל לאכזרי כזה.

מוחמד ברכה: זה מה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: תשמע את עצמך.

אברהם רביץ: הטענה היא שהרסו את הבתים האלה כי הם שימשו מקור לירי, לזריקת רימונים, להעברה של נשק דרך המנהרות.

אברהם רביץ: אם אתם רוצים לקבל את זה – קבלו, ואם לא רוצים לקבל – אל תקבלו.

אברהם רביץ: כי יש מי שאכן סבורים שצריך לאפשר לפלסטינים מקור להעביר נשק, ויש מי שסבורים שאסור לאפשר, כי זה גם נגד אוסלו, כפי שאתם יודעים.

אברהם רביץ: לכן אני במקרה זה מאמין לממשלה.

אברהם רביץ: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה ידבר חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה מתנגדת להצעות האי-אמון בראש הממשלה אריאל שרון בגלל הריסת הבתים.

מרינה סולודקין: הבחירות היו ב-1999, ואני אישית וחלק מהבוחרים של ישראל בעלייה תמכנו באהוד ברק לראשות הממשלה.

מרינה סולודקין: ראינו מה קרה לברק.

מרינה סולודקין: הוא הלך למשא-ומתן עם הסורים, ודחו את כל ההצעות שלו; הוא הלך והוציא את כוחות הביטחון של מדינת ישראל מלבנון, ואפילו לא אמרו לו תודה, אלא רק באו בטענות; הוא הלך למשא-ומתן מאוד כואב עם הפלסטינים, ואחרי שהוא היה מוכן לעשות ויתורים כואבים מאוד למדינת ישראל ולעם ישראל, דחו את כל ההצעות שלו.

מרינה סולודקין: בספטמבר 2000 התחילו את אינתיפאדת אל-אקצא.

מרינה סולודקין: אנחנו, כמדינה וכעם, מוכנים לתהליך השלום, אבל יש לנו בעיה.

מרינה סולודקין: אלה שאנחנו מדברים אתם לא מוכנים, לא בשלים, ועכשיו נלחמים כדי לחסל את מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מאילו סיבות הממשלה לא אומרת שאנחנו במצב חירום.

מרינה סולודקין: אנחנו במלחמה, ובמלחמה מותרים הרבה דברים שבזמן של משא-ומתן, בזמן של שקט ושלום, הדמוקרטיות לא מאפשרות לעצמן.

מרינה סולודקין: זה מצב שאנחנו נכנסנו אליו בניגוד לרצוננו, ואני חושבת שכל הצעות האי-אמון בזמן שהמדינה במלחמה, תחת התקפות של טרור ובזמן שאנחנו הולכים להלוויות – הייתי בהלוויה ביום שישי – ועושים ביקורי תנחומים כל הזמן, הן לא במקומן.

מרינה סולודקין: אנחנו במלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה.

מרינה סולודקין: כאמור, סיעת ישראל בעלייה נגד הבעת אי-אמון בראש הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כך כתבה אורית שוחט ביום שישי האחרון ב"העיר", המקומון של תל-אביב: "למה זה כל כך קשה?

מוחמד ברכה: כי צה"ל נמצא שם כדי להגן על ההתנחלויות באזור רפיח, במקום להסיר את ההתנחלויות עד האחרונה שבהן – שבכולן יחד גרים פחות אנשים מאשר בשכונה של מחנה פליטים – ולהקים מסוף גבול משולש ישראל-פלסטין-מצרים.

מוחמד ברכה: אולי אם היתה מדינת ישראל מציעה לפליטי רפיח את הבתים היפים של ההתנחלויות רפיח-ים, מורג, גדיד, גן-אור, בדולח, בני-עצמון ונווה-דקלים – גם בהן יש הרבה בתים ריקים, אגב – אפשר היה 'להרחיב את המסדרון' אל הגבול, כפי ששרון רוצה.

מוחמד ברכה: "מעכשיו יתחילו להרוס את בתי הפליטים אחד-אחד, או שניים-שניים, כי מה שחשוב לנו יותר מכל זה, איך זה מצטלם ומה חושבים על זה באמריקה ובאירופה.

מוחמד ברכה: השאלה מה חושבים בתל-אביב איננה מעניינת.

מוחמד ברכה: הציבור הישראלי הוא קהל מכור.

מוחמד ברכה: הרי צה"ל הרס בחודשים האחרונים מאות בתים ברפיח ובח'ן-יונס ולא נרשם אפילו סירוב אחד של בולדוזר בחיל ההנדסה, סיירת ההרס שלנו, זו שמתחרה ברשעותה רק בסיירת הבולדוזרים של עיריית ירושלים, שהורסת בתים לא חוקיים בשכונות ערביות.

מוחמד ברכה: "הבתים בירושלים לא חוקיים", אדוני חבר הכנסת רביץ, "כמו שהבתים ברפיח ריקים.

מוחמד ברכה: אף אחד לא שואל מדוע.

מוחמד ברכה: אף אחד לא תוהה מתי ייהרסו הבתים האלה הלא-חוקיים של ההתנחלויות, שכולם, עד האחרון בהם, אינם חוקיים.

מוחמד ברכה: "כל מתנגד כיבוש צריך לשאול את עצמו עד מתי ימשיך לשתף פעולה עם הכיבוש.

מוחמד ברכה: עד מתי ינקום בפלסטינים על כישלון המשא-ומתן עם אהוד ברק.

מוחמד ברכה: גם אם הפלסטינים לא קיבלו את הצעות ברק, הם עדיין בצד הצודק.

מוחמד ברכה: גם אם הם רצו 98% מהשטח ולא הסתפקו ב-95%, הם עדיין בצד הצודק.

מוחמד ברכה: אנחנו החזקים, אנחנו הרעים, אנחנו הכובשים, אנחנו המתנחלים, אנחנו מונעים מהם פרנסה, תנועה, רפואה, אוכל, מים, אדמה, בית, מדינה, חיים.

מוחמד ברכה: מי שמוכן לשרת בצבא שמונע מאזרחים את כל אלה, אחרי שהבהיר לעצמו את תמונת המצב האמיתית, ולא התבסם ולא סומם על-ידי סרטי ודברי תעמולה, קורץ כנראה מחומר אטום במיוחד.

מוחמד ברכה: "

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, זה בדיוק בזמן.

מוחמד ברכה: ובאו, אדוני היושב-ראש, האירועים היום בטול-כרם.

מוחמד ברכה: הידיעות משם, רבותי חברי הכנסת, מזעזעות, והשתיקה של התקשורת ושל המערכת הפוליטית לא תעזור.

מוחמד ברכה: הצבא לא נכנס שם לטיול ביום שמש חורפי.

מוחמד ברכה: שם חיילים בזזו, שם חיילים הוציאו ילדים מבתיהם, את הנשים מבתיהם, ירו במקררים, ירו בטלוויזיות, ירו בבתים, זרקו והשליכו רימונים בתוך בתים.

מוחמד ברכה: הפשע נמשך גם ברגע הזה, ויש צורך להקים קול זעקה נגד הפשע הזה.

מוחמד ברכה: יום יבוא ואלה שיתברר שעשו פשעי מלחמה – מראש הממשלה עד שר הביטחון, עד אחרון המפקדים – שרמסו והרסו, שהרגו והתעמרו, שהשפילו והרעיבו, שירו בילד פלסטיני וירו במקרר – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – של המשפחה שלו, שעקרו שנית פליטים ועקרו עצי זית – כל אלה יעמדו למשפט.

מוחמד ברכה: יום יבוא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – וכל אלה – אחד-אחד, אדוני היושב-ראש, יעמדו למשפט העמים או למשפטה של מדינת ישראל, אחרת – בלי מלחמה ובלי שרון כראש ממשלה, בלי כיבוש ובלי בן-אליעזר כשר ביטחון, בלי ממשלת רשע ובלי פשעי מלחמה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: – – בלי כיבוש ובלי מתנחלים – במדינת ישראל שוחרת שלום, שוויונית ורגישה, אנושית ואזרחית, מדינה משגשגת בזכות השלום ולא מתבוססת בדם בניה ובדם שכניה; בזכות השוויון והרווחה, ולא בהתכחשות לחלשיה ולנכיה ולמיעוטיה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אם נדבר על הריסת בתים, הרי – הרב רביץ, אני חייב פשוט מאוד פה לדייק בדברים, ושמעתי אותך היטב, הקשבתי לך.

האשם מחאמיד: בזה שדובר צה"ל והדוברים השונים של צה"ל לא אמרו אמת, בלשון המעטה מנומסת, בזה אני בטוח.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי הרמטכ"ל הודיע שנהרסו 20 בתים, ובידי מסמכים שנהרסו ברפיח 60 בתים.

האשם מחאמיד: יש לי רשימה, אדוני היושב-ראש, כמה אנשים גרו בכל בית – 664 אנשים.

האשם מחאמיד: עובדה, אדוני חבר הכנסת, שכדי – – –

אברהם רביץ: עד מתי הם גרו שם?

האשם מחאמיד: יש לי, דרך אגב, גם חשבונות חשמל, אדוני היושב-ראש, ששילמו עד החודש האחרון.

האשם מחאמיד: שילמו חשמל, מים – יש לי התלושים האלה של החשבונות ששולמו.

האשם מחאמיד: מה עושים פה כדי לרצות את הרגש האנושי, התרבותי, המערבי?

האשם מחאמיד: באים, אדוני מר דוד לוי, ומדברים על כך שהילדים מחפשים רגליים של צעצועים ומחפשים ילקוטים, כי זה נוגע לרגשות התרבותיים המערביים.

האשם מחאמיד: וכשמדברים על ילד פלסטיני שגר ברחוב היום, זה לא מזעזע אף אחד.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: לכן, יש אי-נאמנות, חוסר אמינות בהודעות האלה.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, היום שמעתי את ראש הממשלה ואתמול את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר כנסת דוד מגן, מדברים על ערבים אזרחי המדינה שכבר הפכו חלק מהשרתים של טהרן, של אירן, והפכו חלק מהטרור הבין-לאומי – אזרחים ערבים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: ואני אומר, שהדבר הזה הוא הסתה פרועה, התרת דמם של מיליון בני-אדם במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: ראש ממשלה הוא לא ראש חווה, הוא לא יושב-ראש חווה, הוא ראש ממשלה של כל אזרחי המדינה, לרבות מיליון.

האשם מחאמיד: כשלא אכפת לו מיליון אנשים, זה אומר שהוא לא ראש ממשלה.

האשם מחאמיד: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, הריסת בתים, אחר כך הסתה, ובסוף – אני אקרא לכם משהו: "מאמר הקורא לסרס את ערביי ישראל ולהציע פרס כספי לצעירים ערבים שיסכימו לעיקור מרצון" – פעם היה טרנספר מרצון, עכשיו עיקור מרצון – "התפרסם בשבוע שעבר בעיתון 'נובוסטי'" – איפה החברים שמדברים רוסית – "בשפה הרוסית.

האשם מחאמיד: במאמר שכותרתו 'כיצד להכריח אותם לעזוב', מצדד מריאן בלנקי, אחד הכותבים הבולטים בעיתון, ב'עיקור של אסירים ערבים ושל אנשים שנעצרו בגין פעילות אנטי-ישראלית'.

האשם מחאמיד: הכותב גורס כי 'בהתחשב בייחודיות המנטליות הערבית'" – זה גם של כולנו, הרבה כאלה שיש להם מנטליות כמו שלי – "סירוס ערבים שנתפסו יכול להיות אמצעי פסיכולוגי חזק בשימוש מחתרות יהודיות, כדי לזרוע פניקה באוכלוסייה הערבית ולעודד את ההגירה הערבית מהארץ'.

האשם מחאמיד: " אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אברהם רביץ: מלה אחת, ברשות היושב-ראש.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כאשר קוראים – אדוני, שיבינו השומעים ואולי בכנסת אין לי סיכוי שיבינו אותי, אבל אלה שעכשיו משקיפים, שרואים אותנו – שעיתון נפוץ במדינה קורא לסרס מיליון בני-אדם, אתה יודע מה זה לסרס?

האשם מחאמיד: – עיקור.

האשם מחאמיד: לאן הגענו, אדוני?

האשם מחאמיד: זאת המדיניות.

האשם מחאמיד: זה מתחיל מהריסת בתים, זה הולך עד האשמות והסתות, ומגיע עד לסירוס ולעיקור.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר כנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת דוד לוי, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ברשותך, על-פי ההלכה היהודית אסור לעשות את הדבר הזה לשום אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שכותב המאמר איננו בקיא בהלכה היהודית.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: על-פי ההלכה לערבים מותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שכותב המאמר אין לו מושג מה זה הלכה באמת, אחרת לא היה צריך לכתוב את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת דוד לוי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב שהודעת לנו את זה – בצורה כלשהי זה גם מעורר רגשי ביטחון מסוימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החרדים יגנו מפני הסירוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר כנסת לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סיעתנו לא תתמוך באי-אמון, ועם זאת, עליתי לדוכן הזה כדי לבטא את מה שכל אזרח שואל בימים אלה לנוכח המבחנים הקשים שאנחנו עוברים בימים אלה בכל מקום.

דוד לוי: הדכדוך והדאגה הפכו להיות נחלת כלל עם ישראל, ללא הבדל השקפת עולם.

דוד לוי: אנשים נרצחים, דם אזרחינו היה להפקר – בדרכים ובערים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שקט שם בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הסדרנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסגור שם את הדלת.

דוד לוי: השאלה הנשאלת, אדוני היושב-ראש, היא מה מדיניותה של הממשלה.

דוד לוי: לאן היא מובילה?

דוד לוי: האם יש לה דרך?

דוד לוי: האם היא מדברת בקול אחד, או שמותר שלראש הממשלה תהיה מדיניות והיא שמורה עמו בלבד וחברי הממשלה אינם מודעים לה?

דוד לוי: האם מותר שכל שר תהיה לו מדיניות בממשלה הזאת?

דוד לוי: אפשר לומר שאנחנו מתבשרים יום יום לסירוגין, כמו תחזית מזג האוויר.

דוד לוי: כאשר אתה שומע שרי ממשלה, נדמה לך שהחזאי מדבר וכל אחד מזהיר אותנו ממה שעומד לקרות.

דוד לוי: הגדילה לעשות היום סגנית שר הביטחון, כאשר בריאיון היא אמרה שלממשלה הזאת אין יעד, בעצם אין תוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אמרו על ממשלה אחרת שהיא טסה לשום מקום.

דוד לוי: והיא לא היחידה.

דוד לוי: אדוני, כאשר אני הגעתי למסקנה שכך הדבר, הסקתי מסקנה, אבל אפשר גם אפשר ששרים תוקפים את הממשלה, מודיעים לעם ישראל שאין לה דרך וממשיכים לשבת בה.

דוד לוי: הרי זאת השאלה הבסיסית.

דוד לוי: לממשלה אין דרך, ואנחנו שומעים זאת מחבריה.

דוד לוי: היא מבשרת לנו שהיא עומדת לקיים דיון אסטרטגי, וכל אחד נותן דרור ללשונו וכל שר יש לו השקפת עולמו וכל אחד נותן ביטוי להשקפה זו, רק אין לנו מושג מה הממשלה רוצה.

דוד לוי: ראש הממשלה אומר יום-יום כי ערפאת איננו פרטנר, הוא לא רלוונטי, ובכן – מה היא המסקנה?

דוד לוי: מה היא המסקנה?

דוד לוי: השוואה עם בן-לאדן – מה המסקנה?

דוד לוי: האצבע מאשימה שהוא אישית אחראי לשפיכות הדמים ומקורביו הם המתכננים את הדברים הנוראים האלה ומה המסקנה?

דוד לוי: אין מסקנה.

דוד לוי: אנחנו כמטוטלת.

דוד לוי: ואנחנו עולים על הבמה הזאת, עם כל הכבוד, וגם נציגי הממשלה, והם אינם מתייחסים.

דוד לוי: לאן הממשלה הזאת מובילה?

דוד לוי: ימים נוראים אלה, ואנחנו משלמים מחיר דמים יום יום.

דוד לוי: אנחנו נמצאים גם בחרדה, משום שיום-יום ושעה-שעה מתבשרים אזרחי המדינה על התרעות, על פיגועים שבדרך; שום מקום איננו בטוח, ומסתגלים לדבר הזה.

דוד לוי: ממשלה שאחראית לביטחונם של אזרחי המדינה בעצם משדרת: תסתדרו, אתם תסתדרו בעצמכם עם המצב.

דוד לוי: מי בתור?

דוד לוי: אין יודעים.

דוד לוי: האם יש מישהו שיוכל לומר: לי זה לא יקרה?

דוד לוי: לא, ודאי.

דוד לוי: ובכן מה יהיה?

דוד לוי: מה היא הדרך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני.

דוד לוי: אני מסיים.

דוד לוי: אני מבקש לומר, שבכל התחומים הממשלה הזאת מתאפיינת בבלבול, בסתירות, באובדן דרך, גם בתחום הביטחוני, גם במה שאנחנו רואים בימים אלה ושואלים את עצמנו לאן זה מוביל.

דוד לוי: איש אינו יודע.

דוד לוי: גם בתחום החברתי-הכלכלי משבר כלכלי, משבר חברתי איום ונורא, וכאילו אין ממשלה בישראל.

דוד לוי: אין לנו אמון בממשלה הזאת, אבל היום אנחנו לא נתמוך בקטע המסוים הזה, שמנותק מכל מה שקורה.

דוד לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת תאופיק חטיב, עזמי בשארה ואחמד טיבי לפי הסדר.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, חברי כנסת נכבדים, הריסת בתים ברפיח, כפי שהוגדרה בהצעת האי-אמון, היא רק אפיזודה, וחייבים להגיד אפיזודה מביישת של מדיניות הממשלה בכללותה בזמן האחרון.

רומן ברונפמן: אנחנו יכולים להתווכח עד מחר, הרב רביץ, אם הודעת דובר צה"ל היא אמת או לא, העובדה היא שהבתים נהרסו.

רומן ברונפמן: אנחנו יכולים להתווכח עד מחר, אבל אנחנו יודעים שבתים נהרסו כתגובה על הפיגוע הרצחני במוצב "אפריקה".

רומן ברונפמן: מה שנכון יהיה להגיד הוא, שפעילות הממשלה ומדיניות הממשלה אינן עונות על הדרישה העיקרית והבסיסית שלשמה הממשלה נבחרה ומתקיימת, והיא שמירה על ביטחון אזרחי המדינה.

רומן ברונפמן: אני שומע אותך, אדוני השר המקשר, בראיונות טלוויזיוניים אין-סופיים, ואתה נראה לי על המרקע, וגם מהיכרות אותך בחיים הפרטיים, איש אינטליגנטי.

רומן ברונפמן: אנחנו יכולים באמת להצהיר על יושב-ראש הרשות כעל אישיות לא רלוונטית.

רומן ברונפמן: זה חוצפה, זה חסר בסיס, זה טיפשי, אבל זה ניתן.

רומן ברונפמן: השאלה היא, האם אפשר לטעון, שהעם כולו, העם ששוכן מעבר לגדר, הוא עם לא רלוונטי?

רומן ברונפמן: לכן אתם לא מצהירים על כך, כי זה כבר מעבר למציאות האבסורדית שאנחנו חיים בה, אבל הפעילות שלכם מביאה למצב זוועתי, שאין מוצא ממנו, ואני אסביר לך למה.

רומן ברונפמן: מלחמה בטרור היא דבר נחוץ, אבל כשאתה לוחם בטרור אתה צריך להראות גם לעם שיושב פה וגם לעם שיושב שם שיש לך גם איזה פתרון מדיני באופק.

רומן ברונפמן: אתה יודע מה?

רומן ברונפמן: אם אתה לא מראה אופק מדיני, אנחנו מתגלגלים – אני פוחד להגיד את זה, אני מתבייש להגיד את זה, וראש הממשלה נכנס ברגע זה לאולם – אנחנו מתגלגלים לפאשיזם רגיל, וזאת הבעיה העיקרית של החברה בישראל.

רומן ברונפמן: אנחנו מתרגלים לפיגוע, אנחנו מתרגלים לתגובה, וכך השרשרת חלילה וחס חוזרת.

רומן ברונפמן: וזו הסכנה הגדולה של החברה הישראלית.

רומן ברונפמן: במעגל הפנימי, כשראש הממשלה תלוי בהרכב הקואליציוני, ושניהם, שר החוץ וראש הממשלה, תלויים באויב המדומה והמסוכן שיושב היום ברמאללה – איזה מין משולש טרגי זה?

רומן ברונפמן: משולש שאין מוצא ממנו?

רומן ברונפמן: זו מכה משמים?

רומן ברונפמן: לא, חברים יקרים, זו לא מכה משמים.

רומן ברונפמן: אדוני ראש הממשלה, זו הפעם הראשונה שאתה רואה אותי על הבמה, ואני אומר לך שזו לא מכה משמים.

רומן ברונפמן: את הנסיבות האלה אפשר לשנות, אבל לשנות כשיש לך אומץ פוליטי, כשאתה מתכוון לעשות משהו ולא רק מגיב על הפעולות הפלסטיניות, יהיו אשר יהיו.

רומן ברונפמן: החברה בישראל, עד כמה שהיא לא מדוכאת היום, תתפכח, ואתה לא תיכנס לספר ההיסטוריה כפי שאתה רוצה להיכנס אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא שמעתי מהשר המקשר תשובות לקושיות ולסוגיות שהעליתי, אפילו לא לאחת מהן.

תאופיק חטיב: הדבר היחיד הוא חזרה על אותו פזמון עתיק יומין, על מי אפשר וניתן וצריך להטיל את האחריות לאלימות, לטרור באזור.

תאופיק חטיב: והפזמון הזה כבר לא רק שיצא לנו מהאוזניים, הוא יצא לנו אפילו מהראש מרוב ששונן ונשמע אין-ספור פעמים, ותמיד כדי להצדיק מעשים אכזריים ופשעים נגד אוכלוסייה אזרחית.

תאופיק חטיב: ושוב אני מעלה אותן קושיות בקצרה.

תאופיק חטיב: מדוע צה"ל היה צריך להרוס, אם זה 73 בתים או 54, לא משנה; מדוע היה צריך להרוס כל אותם בתים?

תאופיק חטיב: מדוע היה גמגום בהודעות של דובר צה"ל ודוברי הממשלה?

תאופיק חטיב: אם הפעולה היתה כל כך צודקת ומוצדקת, מדוע לא היתה תשובה אחידה ואחת בכל המקרים ובכל הראיונות?

תאופיק חטיב: היום, כבר אמרתי, נכנס צה"ל לטול-כרם.

תאופיק חטיב: הוא כבר הצליח, כמו שהממשלה הצליחה בעשרת החודשים האחרונים להפוך את האזור לגיהינום; גם היום כבר הצליח צה"ל להרוג נער שם, ולפני כמה דקות קיבלתי דיווח שאולי גם עוד תינוק, וזה במסגרת המלחמה בטרור.

תאופיק חטיב: פעם שאלו מתנחל בטלוויזיה מדוע הוא מתייחס לילדים הפלסטינים בצורה ברוטלית, והוא אמר שבשבילו כל תינוק פלסטיני הוא מחבל בפוטנציה, ולכן היחס שלו זה היחס של הפוטנציה.

תאופיק חטיב: וכך גם צה"ל כנראה מתחיל לדבר אל הפלסטינים באותו יחס של מה שהם בפוטנציה, בהנחה שהכיבוש הישראלי נמשך, ואותה מדיניות של הממשלה הזאת נמשכת, כי כבר אמרתי, הממשלה צריכה לשרוד, ואין שום דרך אחרת לשרוד בסיטואציה הפוליטית הקיימת עם מתנחלים מהצד הזה ושמאל כלוא מהצד הזה, אלא רק על-ידי חיסולים והזמנת פיגועים.

תאופיק חטיב: זו השיטה והמתכון הכי נוחים לממשלה הזאת כדי לשרוד.

תאופיק חטיב: וכך היא צריכה למשוך ולמשוך ולמשוך ורק למצוא את ההסברים והתירוצים.

תאופיק חטיב: ולשם כך יש דוברים ויש שר מקשר.

תאופיק חטיב: תשובות אנחנו לא נקבל, אני גם לא מצפה להפיל את הממשלה היום, ואמרתי את זה, אין לנו הכוח, אבל רק רציתי אולי קצת להדליק ניצוץ בראשם של אלה שמוכנים לשמוע, אותם אנשים שפויים, להגיד שיש כאן ממשלה מסוכנת.

תאופיק חטיב: יש כאן ממשלה מסוכנת שמובילה למשהו קטסטרופלי, שרק באותו יום אנחנו נראה אותו בעיניים.

תאופיק חטיב: היום רק צריכים לדמיין בראש מהו.

תאופיק חטיב: קשה לראות אותו היום, אבל יום אחד נראה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת טיבי, ויחתום את הדיון חבר הכנסת קליינר, אחרון המשתתפים בדיון הסיעתי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טועים חברי הכנסת שחשבו שהדיון הוא דיון על השאלה איך נהרסו בתים, ואם היו ריקים, ואם צריך לחכות קודם כול לתחקיר הפנימי שעורך צה"ל.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לכם בכנות, באמת בכנות, לא מעניין אותי כחבר כנסת, לא רק כפלסטיני, התחקיר הפנימי שעורך צה"ל, אדוני חבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: כי בסופו של דבר, אם יש אנשים בבתים, ואם אין אנשים בבתים, מה שנעשה עכשיו בשטחים הכבושים משנת 1967 הוא פשע מלחמה, פשע נגד האנושות.

עזמי בשארה: הריסת הבתים היא פרט בדבר הזה.

עזמי בשארה: אבל מה שמתקיים בימים אלה, אם זה במצור על רמאללה, מצור על הראש הנבחר של העם הפלסטיני, והניסיון לחנוק אותו, להחליש אותו, ואני לא יודע אם לראש הממשלה שרון יש חשבון – – –

זאב בוים: נבחר מתי?

עזמי בשארה: אם יש לו חשבון אישי עם יאסר ערפאת – – –

זאב בוים: מתי נבחר ערפאת?

עזמי בשארה: – – – שאם ישב אתו לדבר, הוא יודה בכישלונו במלחמת לבנון ב-1982.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם יש לו חשבונות אישיים עם יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: זה גם לא מעניין אותי, אגב.

עזמי בשארה: העניין הוא עניין פוליטי, וראש הממשלה שרון, שחושב שהמלחמה עם העם הפלסטיני נמשכת מאז 1948, ואין לה סוף, ושלא יהיה שלום – זו הקונספציה שלו, זו הדוקטרינה שלו, ובשבילו הריסת בתים זה פרטים.

עזמי בשארה: מה זה הריסת בית מול סברה ושתילה?

עזמי בשארה: מה זה?

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים?

עזמי בשארה: זה פרוטות בשביל האיש הזה.

עזמי בשארה: כי לאיש הזה יש תוכניות גדולות, יש לו תוכניות גדולות לעם הפלסטיני ויש לו תוכניות גדולות לארץ הזאת.

עזמי בשארה: ולדעתי, האנשים פה לא מבינים בצורה ברורה מה האיש הזה מתכנן, מה הוא מתכנן לעם הפלסטיני, מה הוא מתכנן לאזור, מה הוא מתכנן לעם בישראל.

עזמי בשארה: אין לו קונספציה פוליטית בכלל.

עזמי בשארה: למה הוא לא רוצה לשבת במשא-ומתן?

עזמי בשארה: כי אין לו תשובה פוליטית אחת על שאלה פוליטית אחת במשא-ומתן.

עזמי בשארה: הוא רוצה לשנות את האג'נדה של המשא-ומתן.

עזמי בשארה: על מה הוא ישנה את האג'נדה של המשא-ומתן?

עזמי בשארה: מישהו קרא את המאמרים של האיש הזה בין 1982, כשרחק מהפוליטיקה הישראלית והבין-לאומית, ונודה כמו שפושע מלחמה מנודה?

עזמי בשארה: כשנידו אותו בין 1982 עד שנעשה שר בישראל, מישהו קרא את המאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות"?

עזמי בשארה: אני אזכיר לכם את המאמרים שלו ב"ידיעות אחרונות", על מה הוא כתב, ואיך צריך לפתור את השאלה הפלסטינית.

עזמי בשארה: אז אתם באים לו עם הריסת 70 בתים?

עזמי בשארה: אתם באים לו עם תינוקות שנרצחים?

עזמי בשארה: ילדים שנרצחים?

עזמי בשארה: זה בשביל הפרטים.

עזמי בשארה: יש לו דוקטרינה גדולה למזרח התיכון, ולדעתי, אי-אפשר לפתור אותה כאן בכנסת.

עזמי בשארה: ולכן גם לא נחכה לראות מה יהיה התחקיר של צה"ל.

עזמי בשארה: אני חושב שעד שהעולם הערבי יתעשת ויבין עם מי יש לו עסק, בוועידת הפסגה הבאה בביירות, כשהעולם הערבי יתחיל לדבר בשפה אחרת עם ארצות-הברית, דיאלוג רציני עם האמריקנים על הסכנה של האיש הזה ליציבות באזור, אז אולי יהיה קצת לחץ אמריקני, ואז אולי – – –

דני נוה: סוכן של ה"חיזבאללה" שכמוך.

עזמי בשארה: אתה בדרך כלל יוצא כשאני מדבר.

עזמי בשארה: תצא, בבקשה.

דני נוה: רציתי לשמוע מה יש ל"חיזבאללה" להגיד עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש לסכם.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד לך, אדוני, עד אז מפלגת העבודה לא תצא מהממשלה הזאת, והציבור הישראלי לא יהיה עירני לסכנות הגלומות בפוליטיקה ובדוקטרינה הפוליטית המסוכנת של האיש הזה.

עזמי בשארה: מה שנעשה עכשיו בשטחים זה פשעי מלחמה.

עזמי בשארה: על מה אתם מדברים?

עזמי בשארה: פשעי מלחמה.

עזמי בשארה: והוא מנהיג את העם בישראל לקטסטרופה, לשאול הוא מנהיג, במקום שיציע הצעות פוליטיות ויתחילו לדבר פוליטיקה.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאמור, אחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה יהיה חבר הכנסת קליינר.

דני נוה: אתה סוכן של ה"חיזבאללה".

עזמי בשארה: אתה ילד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה למתדיינים על חשבון אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בניגוד לדוברים של השמאל בישראל ואנשי מפלגת העבודה, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שדווקא יש לך תוכנית פוליטית מובהקת, ברורה, קוהרנטית.

אחמד טיבי: התוכנית הזאת אומרת להכניע את העם הפלסטיני ואת הנהגתו; להשפיל אותם עד עפר, גם אם זה כולל את מעצרו של יאסר ערפאת, האדם הנבחר, גם אם זה כולל הריסת בתים ומצור וטנקים, וגם אם זה כולל רצח ילדים.

אחמד טיבי: לא הרג, כי כאשר טנק בפקודתך, מר שרון, יוריד פגז אל מחנה פליטים, בדרך כלל יש שם ילדים פלסטינים, לא חמורים וכבשים.

אחמד טיבי: וכאשר הטענה שילדים נהרגים בטעות – אני יכול להבין את העובדה שילד נהרג בטעות פעם אחת, פעמיים, לא 172 פעמים.

אחמד טיבי: ומי נותן את ההוראות?

אחמד טיבי: מי נותן את הגיבוי לקציני צה"ל?

אחמד טיבי: מי הרשה למג"דים לנהוג על-פי החלטתם בשטח אם לא אתה, שר הביטחון והרמטכ"ל?

אחמד טיבי: אתה חושב, אדוני ראש הממשלה, שכיבוש טול-כרם או הרס בתים פלסטיניים או החרבת תחנת שידור – יש דמוקרטיה בעולם שמחריבה תחנת שידור?

יובל שטייניץ: כן, האמריקנים עשו את זה בעירק, באירן, בכל מקום.

ציפי לבני: – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: יש תכונה של מדינה, יש דמוקרטיה גאה שמחריבה תחנת שידור, שורפת.

אחמד טיבי: ראיתי תמונה של אולפנים שעולים באש, אולפנים עולים באש.

יובל שטייניץ: תחנת שידור שקוראת להשמדת ישראל – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יובל שטייניץ, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו אותך.

אחמד טיבי: אולפנים עולים באש, ואנשים בטול-כרם.

אחמד טיבי: ומי נהרג היום בטול-כרם?

יצחק גאגולה: אתה לא מתבייש לדבר בשבחם.

יצחק גאגולה: אתה לא מתבייש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, שמענו אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתבייש, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תראה לנו שאתה מתבייש ואל תפריע.

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: מי נהרג היום בטול-כרם?

אחמד טיבי: נער וילד.

אחמד טיבי: זה מזיז למישהו?

אחמד טיבי: אתם עוברים תהליך של קהות חושים כאשר אתם חושבים שקורבן יכול להיות קורבן רק אם הוא יהודי.

אחמד טיבי: אני אומר, שקורבן יכול להיות יהודי, יכול להיות ערבי, יכול להיות ישראלי, יכול להיות פלסטיני.

אחמד טיבי: ולעולם, לא צה"ל, צבא הגנת המתנחלים והכיבוש, לא אריאל שרון, לא בנימין בן-אליעזר ולא הצבא החזק ביותר במזרח התיכון יכולים להכניע שאיפות של עם.

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: אני אומר, כמעריך, אדוני היושב-ראש, כבשתם היום את טול-כרם, הפיגוע הבא יהיה מטול-כרם מייד לאחר שאתם יוצאים – –

גדעון עזרא: איך אתה לא מתבייש?

גדעון עזרא: איזה – – – אתה?

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה, טיבי – – –

חיים דרוקמן: – – –

יצחק גאגולה: – – –

אחמד טיבי: – – מפני שאתם דוחפים את האנשים האלה.

אחמד טיבי: אתם רוצים פיגועים, אתם לא יכולים לחיות בלי פיגועים.

אחמד טיבי: אתם רוצים פיגועים – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – אתם אומרים לאנשי טול-כרם, יש לכם רק אופציה אחת.

יצחק גאגולה: אתה שונא ישראל – – –

אחמד טיבי: אדוני, כאשר פלסטיני יורה על טנק הוא טרוריסט.

אחמד טיבי: מי טרוריסט, הטנקיסט או הפלסטיני מטול-כרם?

לימור לבנת: – – –

ציפי לבני: – – –

יצחק גאגולה: – – –

עופר חוגי: – – –

אחמד טיבי: מי הוא הטרוריסט, אדוני היושב-ראש, מי שיורה על טנק בשטח כבוש, או הקלגסים הרומים?

אחמד טיבי: מי יורה?

אחמד טיבי: מי יורה?

אחמד טיבי: מי הורג ילדים?

אחמד טיבי: מי עושה דמוניזציה של עם שלם?

יצחק גאגולה: אתה האחרון שיכול להטיף לנו מוסר, האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש שתסיים.

אחמד טיבי: אתה, חבר הכנסת גאגולה, על מנת שתבין את הדברים שלי אתה צריך להתאמץ.

אחמד טיבי: אתה צריך להתאמץ הרבה, חבר הכנסת גאגולה.

אחמד טיבי: אתה חושב שהעולם מורכב מיהודי א' ויהודי ב'.

אחמד טיבי: אבל לצערי הרב יש ערבים, יש פלסטינים לצערך, ולפלסטינים האלה קוראים עם פלסטיני.

אחמד טיבי: והעם הזה ימשיך להיאבק גם אם אריאל שרון יירה את הירייה שלא ירה בביירות ויחסל את יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: העם הזה קם והמדינה הזאת תקום.

אחמד טיבי: יאסר ערפאת יישאר לאחר שאריאל שרון יפסיק להיות רלוונטי.

אחמד טיבי: האיש הזה עושה פשעי מלחמה נגד ילדים והורס בתים – פשעי מלחמה, ואתם שותקים.

אחמד טיבי: אתם שותקים.

אחמד טיבי: האיש הזה עושה פשעי מלחמה לפי כל חוק, לפי כל הסכם – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, אל תעזרו לי לנהל, בינתיים אתם רק מפריעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש שתסיים.

אחמד טיבי: – – ורבים בציבור היהודי מתביישים, מתביישים שאתם, בקהות חושים, אומרים לו: תמשיך, תפגיז, תהרוג ותתעלם משאיפות של עם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: לעולם, לעולם לא תכניעו את העם הפלסטיני.

אחמד טיבי: העם הזה ינצח את הכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני חבר הכנסת טיבי.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

יצחק גאגולה: אני מקווה שגם לו תיתן שבע דקות.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, נא להירגע.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, הוא לא אשם.

מיכאל קליינר: הוא לא אשם – – –

יצחק גאגולה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גאגולה, תפסיק להפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפסיק, אני רואה אותך טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: עכשיו אתה מפריע לי.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת גאגולה, הוא לא אשם.

מיכאל קליינר: אשמים אנחנו שמאפשרים להשמיע מעל הבמה הזאת דברי בלע כאלה נגד ראש הממשלה, נגד הממשלה ונגד העם היהודי, נגד ישראל מדינת העם היהודי.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: אני רוצה להתייחס להצעת האי-אמון.

מיכאל קליינר: מי שהתבונן בטלוויזיה ובחורבות הבתים ההרוסים באזור רפיח, חיפש שאריות של בית – כיסא שבור, כורסה הפוכה, שטיח, ערמות בגדים, צלחות, מכשירי טלוויזיה מנותצים.

מיכאל קליינר: חיפשתי ולא מצאתי.

מיכאל קליינר: לא מצאתי, כמו שרבים מאזרחי ישראל לא מצאו כשהתבוננו בהריסות וחיפשו עדויות דוממות לנוכחותם של תושבים בבתים.

מיכאל קליינר: אני לא סומך על הפלסטינים שייתנו לנו תשובות אמת וגם לא על גורמי או"ם.

מיכאל קליינר: ראינו את האו"ם ונציגיו בפרשת קלטת החטופים בלבנון.

מיכאל קליינר: האם מישהו היה מעלה בדעתו, לפני שהתפוצצה פרשת קלטת החטופים, שהאו"ם שיתף פעולה עם ה"חיזבאללה"?

מיכאל קליינר: האם מישהו היה מאמין בקונספירציה כזאת?

מיכאל קליינר: לכן עדיף ללמוד ממראה עיניים וכן מהאינפורמציה שמספקים לנו אנשי צה"ל לגבי העובדות.

מיכאל קליינר: אולי זה לא פופולרי להגיד בבית הזה את הדברים האלה, אני מאמין לצערי.

מיכאל קליינר: לגבי המישור המוסרי של הרס הבתים אני רוצה לומר משהו עקרוני.

מיכאל קליינר: בית הוא מבנה שנועד לשרת פונקציה של מגורי אדם.

מיכאל קליינר: אוכלים בו, ישנים בו, מקיימים בו חיי משפחה, מבלים בו.

מיכאל קליינר: בית שיורים ממנו מפסיק להיקרא בית והופך לעמדה צבאית.

מיכאל קליינר: בית שמאפסנים בו נשק הוא סליק.

מיכאל קליינר: בית איננו קירות.

מיכאל קליינר: הגדרתו נובעת מהפונקציה שהוא נועד לשרת.

מיכאל קליינר: ברגע שהפונקציה שלו משתנה משימושים אזרחיים לשימושים צבאיים עוינים, הרי הוא בית שהולאם על-ידי הצבא ודינו כדין רכוש צבאי.

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אין מקום להלין על צה"ל שהרס את הבתים ברפיח.

מיכאל קליינר: בתים אלה שימשו את הפלסטינים לצורכי ירי, העברת נשק ואחסון נשק.

מיכאל קליינר: מדיניות של הרס מבנים אזרחיים שעברו הסבה לשימושים צבאיים של הפלסטינים היא הכרחית, שאם לא כן אנו מזמינים את ארגוני הטרור להגביר את פעילותם ממבנים אזרחיים ומונעים מעצמנו את זכות ההגנה העצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל קליינר: אדוני, אסיים, ואני הרבה יותר קצר מקודמי.

מיכאל קליינר: אין זה פשע מלחמה להרוס מבנה אזרחי שעבר הסבה למבנה צבאי, שהשמאל יפסיק להלך אימים על חיילי צה"ל.

מיכאל קליינר: אף אחד מהם אינו פושע מלחמה, כמו שארצות-הברית איננה פושעת מלחמה בשל הפצצת בתים בבגדד, בסרייבו ובאפגניסטן.

מיכאל קליינר: מלחמה בטרור הפלסטיני תיעשה תמיד, לדאבון הלב, בצמוד לאוכלוסייה פלסטינית עוינת שמסייעת לטרור, וצריך להתייחס אליה כאל אוכלוסייה תומכת טרור, וכל יחס אחר יקשור את ידי צה"ל.

מיכאל קליינר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אף שסיעת חרות היא באופוזיציה, על רקע הצעות האי-אמון האלה אנחנו נצביע נגד הצעות האי-אמון, וזה לא אומר שיש לנו אמון בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה נשמע את הערותיו של השר דני נוה, אם הוא עדיין עומד בדעתו להשיב למתדיינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי הדבר הבולט במיוחד בחומרתו בתקופה האחרונה, שאם לא די היה בבחירה שבחר יאסר ערפאת, בחירה אסטרטגית שלא לעשות שלום, שלא לשים קץ לסכסוך, שלא לנסות להגיע לימים טובים יותר לישראלים ולפלסטינים, הדבר אולי החמור מכול הוא ההחלטה של ערפאת לכרות ברית עם גורמים באירן.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהוא עשה בזה את החיים של חברי הכנסת בשארה וטיבי לקלים, כי האחד מריע ל"חיזבאללה", השני מריע לערפאת.

דני נוה: היו פה אולי חילוקי דעות אסטרטגיים כלשהם, ועכשיו אולי ערפאת עשה להם את החיים קלים, אבל הוא עשה את החיים לו ולעם הפלסטיני מרים מאוד בדרך הרעה הזאת שהוא בחר בה, דרך מסוכנת, דרך שעוברת בנתיב של רצח ודמים.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: אם מישהו רצה הוכחה לדבר הזה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הוא בוודאי קיבל זאת באמצעות אותה ספינת נשק, שבמבצע מזהיר הצלחנו ליירט בדרך, שהיא כולה תולדה של שיתוף פעולה בין ערפאת לחמנאי ואנשיו.

דני נוה: לכן, כשאני שומע את הדברים שנאמרים בכנסת ישראל, שקמים אנשים ומלמדים סניגוריה – לא פחות ולא יותר, סניגוריה כאן בכנסת – על המדיניות הזאת, על הקו הזה של ערפאת, של ה"חיזבאללה"; אין פרלמנט בעולם, אדוני היושב-ראש, שיש בו מצב כזה כמו בכנסת ישראל, שקמים כאן חברי כנסת ובסופו של דבר תופסים את צדו של האויב ולא את הצד של המדינה שהם אמורים לייצג כאן בכנסת.

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: שמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם את ההתקפות ואת הביקורת על הצעדים שנוקטת הממשלה במסגרת המלחמה בטרור.

דני נוה: אחד הדברים שנגעו בהם לא מעט חברי כנסת במהלך הדיון כאן, הוא מה שמתרחש בגזרת רפיח, לרבות אותה ביקורת על הרס הבתים ברפיח.

דני נוה: אני רוצה לחזור ולציין בפני הכנסת מה קורה בגזרת הטרור הזאת שנקראת "ציר פילדלפי", שאורכו כמה קילומטרים, בחודשים ובשנה האחרונה.

דני נוה: ובכן, בגזרה הזאת שנקראת "ציר פילדלפי", אותה גזרה שבה נאלצנו לבצע הריסה של בתים, זה ציר וזו גזרה שמשמשים למתקפת טרור בלתי פוסקת.

דני נוה: בגזרה הזאת היו 751 אירועים של ירי לעבר כלי רכב שלנו; 382 אירועים של זריקת רימונים; 51 אירועי ירי של ררנ"ט; 116 אירועים של זריקת בקבוקי תבערה; 68 אירועים של זריקת נפצים; שני אירועי ירי של "אר.

דני נוה: פי.

דני נוה: ג'י"; 51 אירועים של הנחת מטענים לאורך הציר הזה ושלושה אירועים של ירי מרגמות.

דני נוה: זה ציר דמים, ציר שמשמש למתקפת טרור בלתי פוסקת.

דני נוה: אז כשקמים כאן חברי כנסת ומטיפים מוסר בעניין הרס הבתים, לא שמעתי, בשביל ההגינות, מלה, חצי מלה, רבע מלה מאיזה חבר כנסת, התייחסות לעובדה הזאת, שהציר הזה שבו בוצעה אותה פעולה של הרס בתים הוא ציר של טרור, טרור בלתי פוסק.

דני נוה: אפשר לדון ולהתווכח בכל מה שנוגע להחלטה או לפעולה של הרס הבתים, אבל יש כאן, אדוני היושב-ראש, תופעה הרבה יותר רחבה.

דני נוה: אנחנו במלחמה מול טרור, מול רשות פלסטינית שהפכה לרשות תומכת טרור ומפעילה טרור.

דני נוה: במלחמה הזאת יש לנו לא מעט פעולות חיוניות, שכל מדינה וכל עם שנמצאים תחת מצור כזה של טרור צריכים היו לעשות כחלק מהזכות הכי אלמנטרית, הכי בסיסית של כל עם וכל מדינה להגנה עצמית.

דני נוה: במסגרת הזאת, במלחמתו זו בטרור, נכנס צה"ל לטול-כרם.

דני נוה: ומדוע צה"ל צריך להיכנס ולכבוש מחדש את טול-כרם?

דני נוה: לצורך פעולות צבאיות.

דני נוה: ואני מסביר, לצורך פעולות צבאיות ומטרות צבאיות, משום שהרשות, שהשטח הזה נמסר לשליטתה ולאחריותה, לא עושה דבר וחצי דבר לנוכח הפיכתה של טול-כרם לבסיס שבו הטרור פורח, שבו הטרור גואה ומתרחב ומתפשט, ויוצאות משם פעולות טרור, והערים הפלסטיניות, ומה שמכונה שטחי A הפכו לערי מקלט לטרור.

דני נוה: אז מה מצפים ממדינה כמו מדינת ישראל שנמצאת תחת מתקפת טרור, אם לא לבצע את זכותה להגנה עצמית?

דני נוה: אני מוכן, אדוני היושב-ראש, לעמוד על כל במה, גם במה בין-לאומית, וגם מכוח המשפט הבין-לאומי להסביר מדוע יש לישראל זכות מוחלטת להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית, לרבות שטחי A, ולבצע פעולות כמו הפעולה הזאת שמבוצעת בטול-כרם.

דני נוה: וכאשר מבוצע סיכול ממוקד נגד טרוריסט, נגד אדם מסוים – אפשר לקרוא לו בן-אדם?

דני נוה: – נגד יצור שפל שאחראי לרצח אנשים חפים מפשע, שממשיך לזמום ולרחוש מזימות לרצוח אנשים חפים מפשע, מה מצפים ממדינה נורמלית שתעשה, שתשב בחיבוק ידיים?

דני נוה: מה ארצות-הברית של אמריקה עושה בתקופה האחרונה ועשתה בצדק רב במלחמתה בטרור?

דני נוה: היא הלכה אלפי מיילים מארצות-הברית כדי לבצע סיכול ממוקד, בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות כאן, על סף הדלת שלנו.

מוחמד ברכה: – – –

דני נוה: כך עושה מדינה שנלחמת על חיי אזרחיה מול הטרור.

דני נוה: כך נלחמים בטרור, אדוני היושב-ראש, גם אם זה לא נאה לכמה אנשים שמוצאים עצמם מסנגרים על הטרוריסטים האלה.

דני נוה: זה מה שמדינה צריכה לעשות.

טלב אלסאנע: מה שאתם עושים זה טרור.

דני נוה: כאשר תחנות השידור הפלסטיניות משמשות באופן מתמשך במה להסתה פרועה נגד מדינת ישראל, הסתה לאלימות, הסתה לרצח, כשאני שומע את הביקורת על ההתקפה על תחנת השידור הפלסטינית, אפשר לחשוב שמדובר באיזה כלי שידור של תקשורת חופשית, של חופש הביטוי.

דני נוה: מדובר על כלי שידור מטעם, שבכל השנה וחצי האחרונה שימשו כלי לתעמולה ולהסתה בידי הרשות הפלסטינית, או מכשיר בדרך ליצירת עוד מעשה רצח ועוד מעשה אלימות.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגיעה השעה להבין, גם בצד שמאל של הבית הזה, שמדי שבוע מגיש בעניין הזה הצעות אי-אמון, שאנחנו אכן במלחמה מול טרור, שאין שום אופק מדיני עכשווי, למרבה הצער, שאפשר להציע ליושב-ראש הרשות הפלסטינית כדי לצאת ממנה.

דני נוה: הגיעה השעה שנפסיק להלקות את עצמנו חזור והלקות ולהאשים את עצמנו.

דני נוה: הגיע הזמן להבין, שכאשר אנחנו במערכה כזאת, המדינה שלנו צריכה לעשות את המינימום הנדרש, מתוך החובה של כל ממשלה להגן על חיי אזרחיה ולפעול בצורה יזומה מול הטרור כדי להגן על חיי אזרחיה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הביקורת שנשמעת כאן, אני לא מכיר אף מדינה שנמצאת תחת טרור, ששמרה על קודים מוסריים גבוהים כל כך כמו מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעות האי-אמון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצביע תחילה על הצעת האי-אמון של סיעת מרצ בעניין מדיניות הריסת הבתים והמשך פעולות הענישה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 19 נגד – 65 נמנעים – 6 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 65 מתנגדים, 19 תומכים ושישה נמנעים, הצעת האי-אמון לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצביע על הצעת האי-אמון של המפלגה הלאומית הערבית בעניין הריסת הבתים ברפיח ובעיסאוויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת עמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 17 נגד – 65 נמנעים – 6 הצעת סיעת עמ"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 65 מתנגדים, 17 תומכים ושישה נמנעים, גם הצעת האי-אמון הזאת לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת לפיד לנמק את הימנעות סיעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי נמנעה, מפני שמצד אחד היא לא מוכנה לתת יד לסיעות שרוצות לנגח את הממשלה במצבה הנוכחי של המדינה בנושאים ביטחוניים רגישים ועדינים ולעשות דזוואציה לקציני צה"ל הנאבקים בתנאים הקשים ביותר מול אויב אכזר על ביטחוננו, על קיומנו ועל חיינו.

יוסף (טומי) לפיד: מצד שני, אנחנו לא רצינו להצביע גם להיפך מזה, מפני שאנחנו חושבים שהריסת בתים שבהם גרו או לא גרו ילדים אבל צולמו וזה הופץ בכל העולם, זה מעשה של טמטום פרסומי ממדרגה ראשונה.

יוסף (טומי) לפיד: אין בית שהוא כל כך מסוכן, ששווה את הצגתה של ישראל כמדינה ברברית וונדלית.

יוסף (טומי) לפיד: זו היתה טעות ממדרגה ראשונה מבחינת מעמדנו בעולם ויחסי הציבור של מדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אם קצינים לא חייבים להבין את זה, כי הם פועלים מטעמי ביטחון, אז פוליטיקאים, שמרשים להם לנהוג ככה, צריכים להבין את זה וצריכים למנוע את זה בעתיד.

יוסף (טומי) לפיד: בין שני הניגודים האלה, סיעת שינוי החליטה להימנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טומי לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום ט"ז בטבת התשס"ב, 31 בדצמבר 2001, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

משה גפני: הצעת החוק קובעת, כי אזרח ישראלי יהיה חייב להשתמש בדרכונו הישראלי בעת כניסה לארץ ובעת יציאתו ממנה.

משה גפני: הוראה זו נדרשת על מנת להבטיח כי חובות המוטלות על-פי דין על אזרח ישראלי בקשר לכניסה לארץ וליציאה ממנה אכן מולאו, והיא עשויה לסייע למניעת התחמקות מצווי עיכוב יציאה מהארץ ולשמש כלי לביקורת כי האזרח היוצא מילא את חובותיו טרם יציאתו.

משה גפני: הצעת החוק קובעת גם כי תוקפו של דרכון יהיה לעשר שנים ושומרת על סמכותו של שר הפנים להורות על הנפקת דרכון מסוים או סוג מסוים של דרכונים לתקופה קצרה יותר, הניתנת להארכה עד לתקופה שלא תעלה על עשר שנים מיום מתן הדרכון.

משה גפני: כן מוצע כי שר הפנים יוכל להעניק לאזרחים שלא השתקעו בישראל דרכון לתקופה הקצרה מעשר שנים או תעודת מעבר.

משה גפני: מוצע כי לגבי הנפקת דרכון ראשון לעולה יישאר ההסדר כפי שהיה.

משה גפני: כלומר, לאחר השנה הראשונה לשהותו של העולה בארץ יונפק לו דרכון לחמש שנים.

משה גפני: אולם, לאחר מכן, אם אכן השתקע בישראל, יונפק לו דרכון לעשר שנים.

משה גפני: ואם לא השתקע בישראל, תונפק לו תעודת מעבר בלבד.

משה גפני: הצעת החוק מציעה שינויים גם לגבי תוקפן של תעודות מעבר.

משה גפני: כיום ניתנות תעודות מעבר לתקופה של שנה.

משה גפני: ברוב המקרים פונה בעל התעודה לאחר שפג תוקפה בבקשה לקבל תעודה חדשה, ודבר יוצר עומס רב על לשכות מינהל האוכלוסין בארץ ועל נציגויות ישראל בחוץ-לארץ.

משה גפני: מוצע לקבוע כי תקופת תוקפה של תעודת מעבר תהיה שנתיים ולהסמיך את שר הפנים להאריכה עד חמש שנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

משה גפני: אבקש לדחותן ולאשר הצעת חוק זו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי תנמק בבת אחת את הסתייגותיה לחוק במסגרת חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה מתוך רצון להקל על האזרחים, ויש בה, כמובן, היגיון משלה.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אני רוצה לומר שהצעת החוק שמונחת לפנינו לא פותרת בעיות קשות ביותר, ובאמצעות ההסתייגויות מצאנו לנכון להביע את מחאתנו על כך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההודעה האחרונה של שר הפנים, שלפיה תהיה מכסה לבני זוג ערבים שיבקשו אזרחות, ההודעה הגזענית הזאת ראויה להוקעה מצד כל הכנסת.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית שיקבעו מכסה למספר מתאזרחים מכוח חוקים שקיימים במדינה ולא כתוב עליהם חוקים ליהודים ולערבים.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני רוצה לומר, שמשרד הפנים ממשיך להתעלל במשפחות מעורבות, במשפחות שבהן אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, בצורה בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: זה כולל גם את הילדים של המשפחות האלה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שבדיון היום בא לידי ביטוי הרצון – לפי עמדת הממשלה – למנוע לנצח מהעם הפלסטיני את הזכות להקים את מדינתו ולהנפיק את הדרכונים שלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהבעיה המרכזית שלנו בניסיון לעגן, להרחיב זכויות אזרח, היא שבאיזשהו מקום הראייה שלנו כל כך קצרה, שכאשר מדובר ב-20, 30, 40 קילומטרים מאתנו, כל זכויות האזרח וכל זכויות האדם נעלמות.

תמר גוז'נסקי: נעלמות עד כדי כך שאפשר להיכנס לבית, להגיד לילדים ולנשים בבית הזה, כמו שקרה בטול-כרם: תוך שתי דקות תפנו את הבית, להרוס מה שיש בתוך הבית, ואחר כך לבוא ולדבר על זכויות אדם ועל זכויות אזרח.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמדינת ישראל עוברת פאזה בהתעללות שלה בעם הפלסטיני, ובאיזשהו מקום המדיניות הנוראה הזאת תדרוש ותנקום בנו כישראלים בעתיד שלנו ובאפשרות שלנו לקיים את כל החוקים היפים שאנחנו מקיימים במדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהמדיניות הרשמית בנושא זכויות האדם וזכויות האזרח היא כל כך צרה, היא כל כך מנוכרת, היא כל כך פועלת בניגוד לנורמות הבין-לאומיות, שמן הראוי היה שהממשלה הזאת, כפי שלדאבוני לא קרה, תיפול בהצעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסתייג אחר הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אתה מנמק את כל ההסתייגויות במסגרת חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהצעת החוק הזאת קצת בלבלה ולו מהטעם של הלינגוויסטיקה, והיה צריך להתעכב ולחזור על הקריאה של הצעת החוק הזאת פעם אחרי פעם כדי לדעת אם זו הצעת חוק הדרכונים, או שמא אנחנו מדברים יותר על הצעת חוק הדרקונים.

עסאם מח'ול: אני לא כל כך הצלחתי להבחין.

עסאם מח'ול: אבל חשבתי שדרכון מלשון דרך לא כל כך מתאים לממשלה הזאת, שהיא ממשלה שמנסה להציע את קיומה כתחליף לכל דרך וכתחליף לכל מוצא מהבוץ שנמצאים בו שני העמים בימים אלה.

עסאם מח'ול: לכן, חשבתי שאולי יהיה זה יותר מתאים, ברוח הימים האלה, לדבר על חוק הדרקונים של ממשלת ישראל, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על ממשלה רושפת אש, ממשלה רושפת אש בכל כיוון, במטרה להבעיר את האזור, במטרה להבעיר את האדמה מתחת לרגליהם של שני העמים, במטרה ליצור ים של דם ודמעות של ישראלים ופלסטינים, רק במטרה אחת, כדי להגן על הכיבוש הישראלי, על המשך הכיבוש, על ההתנחלויות ועל המדיניות של לא שלום עכשיו של ראש הממשלה שרון ושל הממשלה שהוא מייצג.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מתחילה לנהוג בעצבנות, ואנחנו ראינו את ההופעה האומללה של השר המקשר היום, בתשובה על הצעות האי-אמון.

עסאם מח'ול: השקר מתחיל להיחשף לא בפני העולם, לא בפני העם הפלסטיני, אלא בפני הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: מתחילים להיות בקיעים ראשונים בשקר הקולקטיבי שניסו לאמץ במשך כשנה וחצי, מאז פרוץ אינתיפאדת אוקטובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויצמן שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי, לא יכול להיות שזה יימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירי ויצמן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון, בקושי הצלחתי לפזר את המהומה כאן ואת באה להוסיף לנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אלסאנע ושירי ויצמן, אני מבקש לקיים את השיחה במקום אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עסאם מח'ול: בנגב, בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לכם הנגב כולו לעשות שם שיחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מספיק רחב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, כבר יצא לי לצטט את האמירה, שכדי לבצע פשע מלחמה אתה צריך תליין, אתה צריך קורבן ואתה צריך מיליון אנשים שמסתכלים לצד השני.

עסאם מח'ול: התליין ישנו, והשר נוה מגן על התליין ועל הפשעים שלו.

עסאם מח'ול: הקורבן ישנו בדמותו של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: מיליון האנשים שמסתכלים לצד השני כבר עייפו מלהסתכל לצד השני.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן, ויש סימנים לכך שהציבור בישראל התחיל לגלות שהוא חייב להסתכל למקום שהפשע מתבצע בו כיום.

עסאם מח'ול: העם בישראל התחיל להסתכל ויסת

עסאם מח'ול: כל בסופו של דבר על האמת של הפשע שמתרחש בטול-כרם היום, הפשע שמתרחש ברמאללה, הפשע המתוכנן לעתידם של שני העמים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לעמוד לדין לא בבית-משפט בין-לאומי לפשעי מלחמה, אלא הגיע הזמן שהיא תעמוד בפני בית-משפט ישראלי, שהציבור לא ימשיך בשתיקה הזאת ולא יסכים להמשיך להסתכל הצדה.

עסאם מח'ול: אני חושב, שיום יבוא, שקרוב היום שבו יתעשתו אנשים, יתפכחו אלה שקנו עד עכשיו את השקרים של שרון ודני נוה, ויגיעו למסקנה שזו ממשלה מסוכנת לציבור ולכן זו ממשלה שצריכה ללכת, ומהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם את עומדת על כך שנצביע?

תמר גוז'נסקי: מוותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, אתה מוותר על ההצבעה?

עסאם מח'ול: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מצביעים על שם החוק ועל כל סעיפי החוק בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 3–1 – 32 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 3–1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 32 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, החוק אושר בקריאה שנייה.

סופה לנדבר: האם אפשר להוסיף את קולי?

קריאות: האם אפשר להוסיף קולות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטער, תוכלו להצביע עכשיו בקריאה השלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על כל חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 40 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 40 תומכים, אפס מתנגדים ונמנע אחד, החוק אושר בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב–2001; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב–2001, בריאה ראשונה, וגם להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב–2002, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הוא דיון משולב בשתי הצעות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר האוצר, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז חודש ספטמבר, לאחר פיגועי הטרור בארצות-הברית והתגברות המיתון בעולם, יחד עם המשך גל הטרור הפלסטיני, החלה נפילה חדה בהכנסות ממסים.

סילבן שלום: עד סוף ספטמבר, לרבות ספטמבר 2001, בתשעת החודשים הראשונים נרשם צמצום בהכנסות, לעומת תשעת החודשים הראשונים של 2000, שהיתה שנת שיא בהכנסות.

סילבן שלום: בחודש אוקטובר היתה נפילה חדה.

סילבן שלום: כאשר יש ירידה בהכנסות, כמו כל משק-בית פרטי, או כמו כל עסק מסחרי-כלכלי, כאשר יש ירידה בהכנסות צריך לצמצם בהוצאות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים היום תוכנית כלכלית מקיפה שיש בה שלושה עוגנים: העוגן הראשון הוא הפחתות והתאמות בתקציב; העוגן השני הוא הפחתות והתאמות בשוק הכסף, במדיניות הריבית; והעוגן השלישי הוא טיפול בשוק העבודה.

סילבן שלום: אנחנו הבאנו בפני הממשלה הצעה להתאים את ההפחתות בתקציב בסך של 6 מיליארדי שקלים.

סילבן שלום: וכאן קמה זעקה גדולה כאילו יש פגיעה בחלשים.

סילבן שלום: אנחנו אכן החלטנו שלא לעדכן את הקצבאות.

סילבן שלום: אבל אני רוצה שתדעו שהחלטתי לעדכן את קצבאות הנכים, וזה עוד לפני שהם פתחו בשביתה, את קצבאות נכי צה"ל, את קצבאות נכי רדיפות הנאצים, המשפחות השכולות, החיילים המשוחררים וחולי הגזזת.

סילבן שלום: מדובר על עדכון של 1.2%.

סילבן שלום: כלומר, לגבי מי שיש לו קצבה של 700 שקלים, מדובר על 7 שקלים, וב-1,000 שקלים מדובר ב-10 שקלים.

סילבן שלום: כאשר דיברנו על הצורך בהתאמות בקצבאות הילדים, ההצעה הראשונה שהבאתי בפני הממשלה היתה, שעד השכר הממוצע במשק לא תהיה כל הפחתה.

סילבן שלום: לצערי הרב, הביטוח הלאומי אמר שדרושים לו חודשים מספר כדי לעשות את מבחן ההכנסה.

סילבן שלום: לכן נתקבלה בממשלה לפני כחודש ימים ההחלטה שילדים מעל גיל 16 לא יקבלו את הקצבה.

סילבן שלום: אני אמרתי עוד דבר: קודם כול, ההורים שיש להם ילדים בני 16 ומעלה צריכים להיות בני למעלה מ-40.

סילבן שלום: אין ספק שבגיל הזה הם יותר מבוססים.

סילבן שלום: אמרתי גם, שאם למישהו יש שני ילדים מעל גיל 16, יהיה מדובר רק בילד אחד.

סילבן שלום: לצערי, גם האופציה הזאת כבר לא קיימת, כי התקבלה החלטה לעשות הפחתה flat בכל הקצבאות.

אברהם פורז: אתה יודע שזו העלאת מסים?

אברהם פורז: קיצוץ קצבאות זה העלאת מסים, חלק ממנגנון המס – – –

סילבן שלום: לגבי עדכון הקצבאות, החלטנו לעדכן אותן והיינו ערים למצוקות.

סילבן שלום: היו גם שיחות עם כמה סיעות.

סילבן שלום: אני יכול לומר, שסיעת המפד"ל עמדה על כך שאותו עדכון יתבצע בסופו של דבר.

סילבן שלום: אנחנו, שחשבנו על כך כחלק ממדיניות של אי-פגיעה בחלשים, אכן עשינו זאת.

סילבן שלום: לגבי שכר המינימום, אכן לא יהיה עדכון שכר המינימום, אבל אני החלטתי שאף משתכר שכר מינימום לא ייפגע בשקל אחד, כי אותם 40 השקלים הוא יקבל דרך מנגנון המס.

סילבן שלום: אומרים לי: תשמע, למה אתה לא נותן את זה?

סילבן שלום: אני אומר: רק בחודש אפריל היה עדכון של 10.6%.

סילבן שלום: אם אנחנו יכולים להקל על המעסיקים כדי שהם לא יפטרו עוד עובדים, בלי שנפגע בעובדים עצמם, אין שום מניעה לעשות את זה.

סילבן שלום: אומרים לי חברי בהסתדרות: למה שאתה תיתן להם?

סילבן שלום: אני כבר לא מבין את העניין הזה.

סילבן שלום: אם העובדים עצמם יקבלו את העדכון במלואו, והמעסיקים לא יצטרכו להגדיל את העלויות של עובדי שכר המינימום, מה רע בזה?

סילבן שלום: איפה יש פה פגיעה?

סילבן שלום: אבל מדברים על פגיעה.

סילבן שלום: כאשר הוחלט להוריד את הריבית ומפחיתים אותה ב-2%, למי זה עוזר קודם כול אם לא לשכבות החלשות?

סילבן שלום: כאשר מורידים את הריבית ב-2%, זה מוריד את הריבית על המשכנתאות שאנשים לוקחים.

מרדכי משעני: זה לא שייך בכלל למשכנתאות, מה אתה מספר סיפורים, זה רק במשכנתה בריבית משתנה.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: יש פה שני דברים.

סילבן שלום: יש כאלה שיש להם משכנתה בריבית משתנה, וזה בטח ישתנה.

סילבן שלום: אבל כל זוג צעיר חדש שיקנה דירה ישלם מהיום 2% פחות ריבית על המשכנתה.

סילבן שלום: זה מקל ומסייע למי? רק לחלשים.

סילבן שלום: כאשר יש ירידה של 2% בריבית, יש ירידה ב-2% בריבית על האוברדרפט.

מרדכי משעני: יש עלייה של הדולר.

סילבן שלום: תיכף אני אסביר לך גם את זה.

סילבן שלום: יש ירידה בריבית על האוברדרפט, למי זה עוזר?

סילבן שלום: מי נמצא באוברדרפט?

סילבן שלום: רק החלשים, הם אלה שנמצאים באוברדרפט.

אברהם פורז: זה לא מדויק.

סילבן שלום: או.

סילבן שלום: קיי.

סילבן שלום: גם אם יש אוברדרפט לחזקים, זה עוזר להם.

סילבן שלום: כאשר רוצים לקנות בתשלומים, בדרך כלל מי שקונה בתשלומים זה מי שידו אינה משגת לקנות במזומן.

סילבן שלום: כאשר יש ירידה בריבית, יש ירידה בריבית על מכירות בתשלומים.

סילבן שלום: למי זה עוזר?

סילבן שלום: לא זה העיקר.

סילבן שלום: העיקר הוא, שמעסיקים שעד היום בשיחת טלפון אחת עם הבנק יכלו לקבל 7% ריבית על כספם, לא היה להם שום תמריץ להשקיע בבניית מפעלים חדשים, לא היה להם שום תמריץ לפתוח קווי ייצור חדשים.

סילבן שלום: היום, כאשר הריבית ירדה בצורה משמעותית, הם צריכים לחפש אלטרנטיבה להשקעה שלהם, לכן הם יחפשו תשואה בהשקעה גם כאשר יש להם אפשרות לפתוח מפעל ועוד קו ייצור.

סילבן שלום: גם אם הם צריכים לקחת בשביל זה הלוואה, הרי ההלוואה היום היא הרבה יותר זולה.

סילבן שלום: לכן יהיו פה עוד אלפי מקומות עבודה חדשים, והדבר יקרה בעקבות ירידת הריבית.

סילבן שלום: במשך עשרה חודשים תבעתי את הורדת הריבית – יום-יום ושעה-שעה.

סילבן שלום: עוד בשבוע הראשון שבו נפגשתי עם נגיד בנק ישראל אמרתי לו: אני מתחייב שלא להגדיל את מסגרת ההוצאה, אתה תוריד את הריבית.

סילבן שלום: לצערי הרב, הרבה מאוד חודשים בוזבזו, ובעקבותיהם גם הגענו לגידול באבטלה.

סילבן שלום: המהלך הזה הוא מהלך נכון, אך צריך לזכור שהוא לא סוף הדרך.

סילבן שלום: הנושא השלישי הוא טיפול בשוק העבודה.

סילבן שלום: חייבים לאפשר לאנשים להיכנס לשוק העבודה.

סילבן שלום: אנחנו יודעים שהיום המצב אינו מאפשר למעסיקים לקלוט עובדים כבימים ימימה.

סילבן שלום: לכן אמרנו שיש צורך לעשות מעשה בעניין הזה.

סילבן שלום: ההחלטה ברורה וחד-משמעית: לאפשר קליטה של עוד 50,000 עובדים חדשים במסגרת סיוע למעסיקים.

סילבן שלום: ההחלטה היא, שכל בעל עסק שמעסיק חמישה עובדים ומעלה ויקלוט עובד אחד נוסף, או יותר, יזכה בסיוע של עד שליש מהמענק עד שכר המינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כמובן במסגרת הסיוע לחלשים.

סילבן שלום: בוודאי.

סילבן שלום: זה סיוע לחלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עמיר פרץ לא מסכים עם זה.

סילבן שלום: בסדר.

סילבן שלום: אתה מעדיף שהם יישארו בבית ולא יעבדו, ואני מעדיף לתת שליש מהעלות שלהם, כשכמובן יש התחייבות להעסיק אותם תקופת זמן ארוכה, יש בדברים האלה כללים.

סילבן שלום: מה רע בזה שניתן להם לעבוד?

תמר גוז'נסקי: למדת מה קרה בשנות ה-90?

תמר גוז'נסקי: 8.5 מיליארדים?

סילבן שלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, מה שקרה בשנות ה-90 הוא, שהקטינו בצורה משמעותית את האבטלה.

סילבן שלום: מדברים הרבה על 1996–1992, מדברים על ארבע השנים הגדולות.

סילבן שלום: הגיע הזמן שמישהו יגיד פעם אחת את האמת.

סילבן שלום: אכן היו שנים גדולות, אבל היה עוד משהו קטן שעזר בעניין הזה.

סילבן שלום: מה לעשות, היו גם 10 מיליארדי דולר ערבויות אמריקניות.

סילבן שלום: זה משהו קטן, זה משהו שכמעט לא קיים, אבל זה היה.

סילבן שלום: תנו עכשיו 10 מיליארדי דולר ערבויות אמריקניות, ויש פה מהפכה.

סילבן שלום: אני אומר שנעשו אז דברים חשובים.

סילבן שלום: כשעשו את זה להגברת התעסוקה על-ידי מתן שליש למעסיק כדי שהוא ייקח עובדים נוספים – זה עבד, זה עזר.

סילבן שלום: לכן, כשבאתי בדברים עם חברי ממפלגות שונות, גם כאן כל המפלגות ראו את הדבר בחיוב – הליכוד, המפד"ל, האיחוד הלאומי, ש"ס, מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כל מי שבאתי אתו בדברים ראה בעניין הזה דבר חשוב, ואני חושב שזה יתרום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, לא רק זה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים בתקופה קשה.

סילבן שלום: הגענו למצב שבו מאז חודש מרס אנחנו מתעסקים כבר בתקציב רביעי, לדעתי שברתי את שיא גינס.

סילבן שלום: בעשרה חודשים אני מעביר תקציב מס' 4.

סילבן שלום: בחודש מרס נאלצתי להעביר את התקציב של הממשלה הקודמת בתוך שבועיים, אחרת היינו הולכים לבחירות.

סילבן שלום: התקציב שהוגש לכנסת בספטמבר 2000 לא כלל בתוכו את ההוצאות לביטחון – וזה עניין של מיליארדים – לא כלל בתוכו את הסכמי השכר שחתם בייגה שוחט עם עמיר פרץ בפברואר, שגם עלותם היתה מיליארדים, הוא לא כלל את הסיוע לענף התיירות, את הסיוע ליש"ע, את הסיוע לירושלים, את כל התוספות שניתנו, אם לצבא, אם למשטרה, אם לפיקוד העורף, אם לשירותים ולכל הדברים שנדרשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם לא נכללו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא היה צפוי?

סילבן שלום: כי הגישו את התקציב בספטמבר 2000, לפני פרוץ האירועים.

סילבן שלום: מה לעשות, האירועים פרצו רק ב-28 בספטמבר, כשהתקציב כבר היה על שולחן הכנסת.

מרדכי משעני: אבל הוא עבר במרס.

סילבן שלום: הממשלה הקודמת, במשך שישה חודשים, מספטמבר עד מרס, לא שינתה את התקציב, כך שאנחנו קיבלנו תקציב מוכן שלא ענה על הצרכים האמיתיים.

סילבן שלום: כמו שאמרתי, הוא לא כלל את ההוצאות האדירות על ביטחון, את ההוצאות האדירות על הסכמי השכר, על התיירות ועל כל הענפים, לרבות הנדל"ן ודברים אחרים שבהם סייענו.

סילבן שלום: נאלצנו להעביר מיליארדים לביטחון.

סילבן שלום: כאשר העברנו את הסכומים לביטחון, לתיירות, להיי-טק, ליש"ע ולירושלים, נאלצנו לבצע התאמות בתקציב.

סילבן שלום: כך בחודש יוני נאלצתי לערוך את התקציב מס' 2, קרי, לקחת את הסכומים האדירים מהצד האזרחי ולהעבירם לצדדים האחרים.

סילבן שלום: גם כאן, בלי פריצת מסגרת התקציב ובלי הטלת מסים.

סילבן שלום: אני אומר לכם, כי גם כאשר אנו באים עם גירעון יותר גבוה, בעולם עומדים משתאים לנוכח העובדה שאת כל ההעברות האלה עשינו בלי לפרוץ את מסגרת התקציב ובלי להגיע להטלת מסים.

סילבן שלום: מתי היתה כאן מלחמה ולא הטילו מסים?

סילבן שלום: לא היה דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאלה שאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני רוצה ומוכן להשיב?

סילבן שלום: מייד, כבר אענה.

סילבן שלום: עובדים על תקציב המדינה כבר מחודש מאי.

סילבן שלום: בסוף מאי ובתחילת יוני מגיעים לשר, ביולי כבר הולכים לממשלה, ולאחר שורה ארוכה של דיונים הגשנו תקציב.

סילבן שלום: הרבה פעמים באים ואומרים, למה השר לא מקבל את עמדת הדרג המקצועי.

סילבן שלום: כאשר השר מגיש תקציב ומקבל את עמדת הדרג המקצועי, ודרך אגב הדרג המקצועי הקודם, לא הנוכחי, שדיבר על 4% צמיחה, שואלים למה השר מקבל את העמדה שלהם.

סילבן שלום: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

סילבן שלום: בתקופה ההיא כך דובר.

סילבן שלום: הרי צריך להבין, בתקציב 2001 היתה תחזית צמיחה של 4.5%.

סילבן שלום: ואחרי ספטמבר, אחרי האירועים, אף אחד לא פנה לבייגה שוחט אחרי הרבעון הרביעי הגרוע של 2000 ואמר לו לעדכן את תחזית הצמיחה.

אברהם-בייגה שוחט: כדי לעדכן את תחזית הצמיחה צריך תמיכה של חברי כנסת.

סילבן שלום: סליחה, כדי לעדכן את תחזית הצמיחה צריך רק את הממשלה, ואין לך שום בעיה עם זה.

סילבן שלום: יכולת לעשות את זה, אבל לא עשיתם.

סילבן שלום: אף אחד לא פנה, אף אחד לא דיבר, אף אחד לא צפצף.

סילבן שלום: היה ברור אחרי הרבעון הרביעי של שנת 2000, שלא תהיה צמיחה של 4.5%.

סילבן שלום: אבל אצלנו, רק הגשנו – שומו שמים והאזיני ארץ.

סילבן שלום: אחרי מה שקרה בספטמבר הודענו שיש צורך בהתאמות ושנעשה אותן.

סילבן שלום: כאשר קיבלנו את תוצאות אוקטובר החלטנו לעשות את ההתאמות האלה מייד, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

סילבן שלום: המטרה היא בסופו של דבר לייצר מקומות עבודה.

סילבן שלום: יכולנו להגיד שהשנה הזאת היא שנה קשה, יש מיתון בארצות-הברית, שם מפטרים 500,000 איש בחודש.

סילבן שלום: שם הגיעו ל-6% אבטלה, ושם אלה באמת 6%.

אברהם פורז: אצלנו זה לא באמת?

סילבן שלום: כאשר באירופה יש האטה בעקבות ההאטה בארצות-הברית, כאשר ההיי-טק קורס, כאשר קרה מה שקרה במגדלי התאומים, היו כאלה שאמרו, אין מה לעשות, אתם צריכים לקחת אוויר, לחכות עד שתעבור הסערה.

סילבן שלום: אמרנו, לא, אנחנו משקיעים במסגרת ההשקעות התקציביות והחוץ-תקציביות 8 מיליארדי שקל בתשתיות.

סילבן שלום: המטרה היא לייצר גם מקומות עבודה וגם לקצר את המרחק מהפריפריה למרכז.

סילבן שלום: אם נקים מסילה נוספת מתל-אביב לבאר-שבע יקוצר משך הנסיעה ל-50 דקות ואנשים יוכלו לגור בבאר-שבע ולנסוע לעבודה בתל-אביב.

אברהם פורז: וגם אז הם ייהנו מחוק הנגב?

סילבן שלום: תיכף אגע בחוק הנגב.

סילבן שלום: הדבר היחיד שיצאתם נגדו הוא ה-1%, על המס או ההיטל על שכר מעל 30,000.

סילבן שלום: הרי זה הדבר היחיד שהפריע לכם.

אברהם פורז: גם קצבאות הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, לאט-לאט, הוא יענה לך.

סילבן שלום: ברמת-גן שיעור האבטלה הוא 2.5%, כאשר אבטלה של 5% פלוס נחשבת לתעסוקה מלאה.

סילבן שלום: כאשר אתה עובר מרמת-גן לחולון, אתה מגיע ל-3.5% אבטלה.

סילבן שלום: כאשר אתה מגיע לבת-ים, אתה מגיע ל-3.8%.

סילבן שלום: בראשון-לציון – 4%, ברמלה – 4.5%.

סילבן שלום: כדי שנגיע ל-9%, צריך שהשיעור בפריפריה יהיה גבוה מאוד.

סילבן שלום: מה שזה אומר הוא שצריך לאפשר לאנשים נגישות למקום העבודה.

סילבן שלום: אם אכן נשקיע את כל ההשקעות האדירות האלה בתשתיות, זה יתאפשר.

סילבן שלום: פעמים רבות שואלים, מה אתה משקיע היום בתשתיות, הרי זה יסתיים ב-2005 או ב-2007.

סילבן שלום: אז מה, אז לא יהיו אנשים?

סילבן שלום: אז לא יחיו?

סילבן שלום: החלטנו עוד דבר, שתנאי סף לזכייה במכרז בכל הנוגע להשקעות האלה, יהיה התחייבות להעסיק עובדים ישראלים בלבד.

עמיר פרץ: בינתיים אתם קונים מעילים בסין.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, תפסיק את קניות הממשלה בסין.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לכפות את הדבר על השרים בממשלה.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על העסקת עובדים ישראלים בלבד.

עמיר פרץ: תפסיק עם ההצהרות האלה.

סילבן שלום: עזוב, עזוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: אתה נגד העסקת עובדים ישראלים?

עמיר פרץ: מפטרים עובדים ומעבירים הזמנות לעובדים בסין.

עמיר פרץ: אני לא מאמין לך.

סילבן שלום: אתה נגד העסקת עובדים ישראלים?

זאב בוים: – – –

עמיר פרץ: אתה לא מסוגל.

סילבן שלום: יושב-ראש ההסתדרות נגד העסקת עובדים ישראלים, זה דבר חדש.

סילבן שלום: יושב-ראש ההסתדרות החדשה – – –

עמיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: הבחירות בעוד שלושה חודשים, עזוב.

עמיר פרץ: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: קבענו שתנאי סף בכל מכרז שיצא על-ידי המדינה יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד.

עמיר פרץ: – – –

סילבן שלום: שואלים, איך תאכוף את זה.

עמיר פרץ: אתה לא מסוגל.

עמיר פרץ: תדאג שהשרים שלך לא ירכשו מעילים בסין.

סילבן שלום: בחוזה יהיה סעיף נוסף שיקבע, כי מי שיעבור על תנאי החוזה לא יוכל עוד לגשת למכרזים שהמדינה מוציאה.

עמיר פרץ: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה חבר הכנסת בוים שעוזר לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת פרץ ובוים, תודה רבה.

עמיר פרץ: אתה לא מסוגל לעצור את רכישות הממשלה בסין.

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ, זה לא יכול להימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פרץ, אני קורא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים.

עמיר פרץ: – – –

זאב בוים: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לקרוא אתכם לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפעם האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אני מבקש לאפשר לשר האוצר להמשיך בדבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: לא יעזור שום דבר, ההסתדרות מעולם לא תבעה את זה עד היום, וזה יהיה כאשר אני שר האוצר: תנאי סף לזכייה בכל מכרז של המדינה ושל גוף מתוקצב, יהיה העסקת עובדים ישראלים בלבד.

סילבן שלום: ויהיה בחוזה תנאי אחד נוסף, שמי שיעבור על החוזה הזה, לא יוכל עוד לגשת למכרזים.

סילבן שלום: ויהיה דבר נוסף: אנחנו מקימים משטרת הגירה, שתבחן את העניין הזה, עם עשרות שוטרים, 50 שוטרים שיבדקו.

סילבן שלום: אתם יודעים מה, יהיו לנו השוטרים הכי טובים.

סילבן שלום: השוטר הכי טוב יהיה זה שיפסיד את המכרז.

סילבן שלום: מה רע בהעסקת עובדים ישראלים?

סילבן שלום: אבל, אנחנו רוצים שהדברים האלה יצאו אל הפועל, וכדי שהם יצאו אל הפועל צריך להפסיק את הביורוקרטיה.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שבו יש החלטה על פרויקט והיא נתקעת כל כך הרבה שנים.

סילבן שלום: הרגו את פרויקט מנהרות הכרמל ב-1984, בשלב שבו הוא נהגה.

סילבן שלום: לפני שלושה חודשים אישרו אותו בוועדה המחוזית, וכבר יש ערעור למועצה הארצית.

סילבן שלום: מי שלא מכיר את מנהרות הכרמל – כשבאים מנהרייה לעכו דרך הקריות ומגיעים לצ'ק-פוסט, ימינה זה לחיפה; אם יהיו מנהרות הכרמל, במקום שייכנסו לחיפה, ייכנסו למנהרה ויצאו במת"ם, בטירת-הכרמל.

סילבן שלום: כמה זה יקצר את המרחקים למרכז, כמה זה יאפשר ליותר אנשים לעבוד.

סילבן שלום: ותוקעים את העניין הזה.

סילבן שלום: כבר יש נגדנו תביעה.

סילבן שלום: חוצה-ישראל – יש נגדנו תביעות.

סילבן שלום: לא ייתכן להגיע למצב שבו אנחנו מקציבים את הכספים ואי-אפשר להוציא לפועל.

סילבן שלום: לכן החלטנו להקים ועדת תכנון לפרויקטים לאומיים, והוועדה הזאת תאשר פרויקטים לאומיים בתוך שלושה עד ארבעה חודשים בלבד.

אברהם פורז: גם 1,000 יחידות דיור בשיטה כזאת?

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, קודם כול, פרויקטים עם מעל 1,000 יחידות דיור אין הרבה, לצערי.

אברהם פורז: יהיה כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, זה לא יכול להימשך כך.

סילבן שלום: אין הרבה.

סילבן שלום: המטרה שלי, כאשר יש פרויקט של מעל 1,000 יחידות דיור, אתה יודע כמה מקומות עבודה זה יוצר?

אברהם פורז: נו, אז מה?

סילבן שלום: מה זה אז מה?

אברהם פורז: אתה מוכן בלי שיהיו תנאים אקולוגיים, שיהיו בתי-ספר – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, איכות הסביבה זה דבר חשוב.

אברהם פורז: זה קטסטרופה.

זאב בוים: אני מזמין אותך לקריית-גת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת בוים, אתם לא עוזרים.

סילבן שלום: איכות הסביבה היא דבר חשוב, אבל איכות החיים חשובה לא פחות.

סילבן שלום: איכות החיים היא חלק מאיכות הסביבה.

סילבן שלום: כשאנחנו רואים את הפקקים בגוש-דן ואנחנו הולכים להשקיע שם סכומי עתק – אין שום סיבה שהיום לא ימשיכו את כביש נתיבי-איילון.

סילבן שלום: אבל לא ממשיכים אותו, לא מתחברים לכביש 531, שהוא הטבעת לרעננה, ואחרי זה מזרחה, רק בשל העובדה שאי-אפשר סטטוטורית לבצע את זה.

אברהם פורז: למה אי-אפשר?

סילבן שלום: אי-אפשר, כי סטטוטורית לא נותנים.

אברהם פורז: אבל המועצה הארצית יכולה לאשר.

סילבן שלום: אפשר, אבל עובדה שלא עושים.

אברהם פורז: – – –

סילבן שלום: אנחנו נעשה את הדבר הזה.

סילבן שלום: כמובן שזה לא יהיה כל פרויקט.

סילבן שלום: המטרה היא בפרויקטים לאומיים אמיתיים.

סילבן שלום: המטרה היא לא לעשות את זה בכביש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלות בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אלסאנע והירשזון, יהיו לכם שאלות בסוף.

סילבן שלום: כדי לקצר את הביורוקרטיה החלטנו על עוד דבר.

סילבן שלום: דיברת על התנגדויות.

סילבן שלום: קיבלתי החלטה: כל פרויקט, לא משנה מה, יש מאות ואלפים של התנגדויות.

סילבן שלום: היום כל אחד בא, עובר ראש ועד השכונה, מחתים 2,000 תושבי השכונה.

אברהם פורז: צריך תצהיר.

סילבן שלום: בסדר, אבל כל אחד זכאי שישמעו אותו.

אברהם פורז: אם זו התנגדות סרק, אפשר לחייב בהוצאות.

סילבן שלום: אתה הרבה שנים עסקת בתכנון ובנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, תודה רבה.

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: כל אחד חותם.

סילבן שלום: אני החלטתי: כל מי שרוצה להתנגד, 100 שקלים.

סילבן שלום: אומרים: למה אתה לא קובע 1,000 שקלים?

סילבן שלום: אמרתי: מה פתאום?

סילבן שלום: מה, אני אמנע מהחלשים שרוצים באמת להתנגד?

סילבן שלום: 100 שקלים.

סילבן שלום: אבל מה?

סילבן שלום: כשמישהו צריך להוציא 100 שקלים מהכיס, הוא יחשוב פעם שנייה.

סילבן שלום: לא נגיע למצב הזה שכל מי שרוצה להזיז כאן משהו נתקע במצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: הדבר הזה פשוט לא עולה על הדעת.

סילבן שלום: לכן גם בעניין הזה צריך לפשט הליכים.

אברהם פורז: גם בחוק היום – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, זה לא יכול להימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול על כל משפט שני להעיר.

אברהם פורז: למדתי מחבר הכנסת בוים.

סילבן שלום: אנחנו בכלל הולכים לצאת, אם כבר דיברנו על ביורוקרטיה, בפרויקט מאוד גדול של מאבק בביורוקרטיה.

סילבן שלום: כאשר כל דבר שהיום נראה כגזירת גורל, שצריך להשקיע בו כל כך הרבה זמן, לא ייעשה יותר.

סילבן שלום: כאשר אתה מקבל קנס או צריך לשלם אגרה, היום אתה יכול לשלם את זה רק במזומן.

סילבן שלום: בשביל זה אתה צריך לצאת באמצע יום העבודה.

סילבן שלום: אם אין לך מזומן, לעבור דרך הכספומט, להוציא כסף, ללכת לבנק הדואר כדי לא לשלם עמלה.

סילבן שלום: אתה בינתיים מקבל עוד רפורט.

סילבן שלום: צריך לעמוד בתור, לשלם את כל הדבר הזה.

סילבן שלום: אין שום היגיון שבתקתוק אחד במחשב לא יהיה אפשר לשלם את זה בכרטיס אשראי.

סילבן שלום: לא רק זה: זה אגרת רכב, זה רשיון רכב, זה רשיון כלי ירייה, זה דרכונים, תעודת זהות.

סילבן שלום: הכי חשוב, בסופו של דבר, גם תשלום של מסים; כל הדברים שנראים היום כמשהו שחייבים לעשות אותו על-ידי זה שיוצאים מהבית, יוצאים ממקום העבודה, צריך ללכת לבנק, לעמוד בתור, לקבל קנס או ללכת לחניון.

סילבן שלום: אין היגיון.

סילבן שלום: צריך להתקדם.

סילבן שלום: אנחנו הולכים לצאת עם העניין הזה במשהו גדול, שיצמצם את הביורוקרטיה סוף-סוף.

סילבן שלום: בעוד שנה-שנתיים אנשים ישאלו, איך יכול להיות שלא חשבו על זה קודם.

סילבן שלום: אבל זה לא שייך לעניין, זה עניין של ביורוקרטיה.

יוסי שריד: בוא נדבר בעוד שנתיים.

יוסי שריד: אל יתהלל חוגר.

יוסי שריד: הצהרות כאלה כבר שמענו.

סילבן שלום: יוסי, יכול להיות שנשמעו.

סילבן שלום: העניין הוא שאף לא אחד מטפל בדברים האלה.

סילבן שלום: אני מאמין שאפשר לטפל בזה.

סילבן שלום: נחכה ונראה.

סילבן שלום: אתה תראה את הדברים.

סילבן שלום: החלטנו להביא היום שורה של דברים שיש בהם גם שינויים.

סילבן שלום: דיברת על נושא הנגב.

סילבן שלום: בנושא הנגב דובר רבות על כך שאין צורך לתת, ואתה היית בין המובילים של העניין הזה.

סילבן שלום: יש אנשים שחושבים אחרת, מה לעשות?

סילבן שלום: לא כולם חושבים כמוך.

אברהם פורז: אם לא היית מטיל מסים, לא היה אכפת לי.

סילבן שלום: אין מסים.

סילבן שלום: תיכף אסביר זאת.

סילבן שלום: יש אנשים שחושבים שיש אזורי ארץ שיש להם עדיפויות.

סילבן שלום: עד היום זה היה בגליל וביש"ע.

סילבן שלום: אנחנו הגענו לפשרה בעניין הזה.

ויצמן שירי: טומי לפיד, לפני שנתיים ורבע – אמרתי את זה היום בשידור חי לרזי ברקאי – אמר לי, בלי להתבייש: אם זה תלוי בי, אני הייתי מחזיר את הנגב על תושביו.

תמר גוז'נסקי: למי הוא יחזיר?

ויצמן שירי: הוא אמר.

ויצמן שירי: הוא יחזיר, רק שהוא לא יצטרך להחזיק את תושבי הנגב על הכתפיים שלו.

ויצמן שירי: השנאה מוציאה אותו מדעתו.

ויצמן שירי: שמעת אותו היום אצל רזי ברקאי?

אברהם פורז: הוא לא חייב לאהוב את אנשי הנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן, תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – –

סילבן שלום: חברי הכנסת, יש מתן העדפה לאזורים.

סילבן שלום: דרך אגב, גם החלטנו – – –

ויצמן שירי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שירי ויצמן.

סילבן שלום: שירי, אני עם הרמקול לא יכול.

סילבן שלום: אני רוצה גם להזכיר מה שלא הזכרתי קודם, שכאשר אנחנו נותנים את תוכנית הקליטה בשוק העבודה ומממנים שליש מעלות המועסק, אנחנו נותנים עדיפות קודם כול לקליטת עובדים מהנגב ומהגליל.

סילבן שלום: זו תהיה ההעדפה הראשונה.

סילבן שלום: לאחר מכן קליטת עובדים אחרים.

טלב אלסאנע: היתה בעיה לגבי היישובים הלא-מוכרים ובעיות נוספות של אנשים שהחוק פסח עליהם.

סילבן שלום: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה צודק.

סילבן שלום: היישובים הלא-מוכרים לא היו בפנים והם יהיו בפנים.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת אתה צודק.

סילבן שלום: הם לא היו כלולים במסגרת הזאת.

סילבן שלום: אתה עצמך יזמת את הפנייה הזאת, אם מותר לי לציין, ואכן העליתי את הסוגיה הזאת, ואני חייב לומר שהסוגיה הזאת באה על פתרונה.

אברהם פורז: שירי ויצמן מקבל הנחה ממס?

אברהם פורז: למה מגיע לו?

סילבן שלום: לגבי מה שדיברת, נושא המסים, מה אני שומע?

סילבן שלום: שומו שמים, ההיטל שמדברים עליו – – –

אברהם פורז: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, כאשר מביאים תוכנית כלכלית, האם לא עולה בדעתך שכולם צריכים לשאת בנטל?

סילבן שלום: אנחנו מקווים ורוצים שהשכבות החלשות לא יהיו בעניין, ולכן בכל דבר הוצאתי אותם.

סילבן שלום: אבל לא עולה בדעתך שמשתכרים מ-30,000 ומעלה יתרמו חלק מסוים לתוכנית הזאת?

אברהם פורז: לא.

סילבן שלום: הנה הוא אומר במפורש.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: רק לגעת בקצבאות, רק לגעת בשכר המינימום.

אברהם פורז: זה נגד צמיחה.

סילבן שלום: רק לגעת בנגב.

סילבן שלום: לגעת בכולם.

סילבן שלום: אבל 30,000 פלוס, הס מלהזכיר.

סילבן שלום: זה לא אצלי, חבר הכנסת פורז.

סילבן שלום: לא כשאני שר האוצר.

אברהם פורז: תיקחו יותר, תיקחו להם את הכול.

סילבן שלום: אתה יותר קיצוני.

ויצמן שירי: אנחנו מטפלים בך ובאשפה שלך בתל-אביב.

אברהם פורז: אתה צריך לקבל הנחה במס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת ויצמן.

סילבן שלום: אתה יותר קיצוני – – –

ויצמן שירי: – – – האשפה שלו.

סילבן שלום: אתה יותר קיצוני מאלה שבאמת משתכרים סכומים.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי אנחנו את ההצעה הזאת גיבשנו יחד עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

סילבן שלום: דיברנו אתם ואמרנו: איך אתם נושאים בנטל?

סילבן שלום: ואז הם באו, כל ראשי הארגונים, וסיכמנו על הדבר הזה.

סילבן שלום: מה רע בזה?

סילבן שלום: תסביר לי.

אברהם פורז: אלה משלמים 60% מס.

מרדכי משעני: זה רק 0.5%.

סילבן שלום: לא, מדובר על 1%.

אברהם פורז: למה לקחת מהם?

סילבן שלום: מדובר על היטל שהוא לשנה אחת, כמו שאנחנו רוצים לעשות בכל דבר.

סילבן שלום: היטל לשנה אחת.

סילבן שלום: מה רע בזה?

סילבן שלום: למה אתה חושב שקצבאות – כן, שכר מינימום – כן, וזה לא?

סילבן שלום: זה נראה לך סביר?

סילבן שלום: זה נראה לך הגיוני?

סילבן שלום: אף אחד לא מבין את ההיגיון הזה.

אברהם פורז: שירי ויצמן לא רוצה תוספת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יסכם עכשיו את דבריו.

סילבן שלום: אני מסכם כעת את הדברים.

סילבן שלום: אנחנו באים עם תוכנית שאמורה להתאים את מסגרת התקציב, קודם כול המצב של ההכנסות, מסגרת ההוצאה שתותאם להכנסות.

סילבן שלום: זה הדבר הראשון.

סילבן שלום: דבר שני, אנחנו באים עם עוגן שני של הפחתת ריבית.

סילבן שלום: הדברים האלה מסייעים לשכבות החלשות.

סילבן שלום: הדבר השלישי, הסיוע והעזרה לקליטה בשוק העבודה.

סילבן שלום: אם נאשר את כל הדברים האלה יחד, נגבש תוכנית שתוכל להוציא אותנו מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

סילבן שלום: אנחנו עדיין תלויים בעולם.

סילבן שלום: במדינת ישראל עדיין יש 6 מיליוני תושבים בלבד, ו-6 מיליוני תושבים זו עיר בארצות-הברית.

סילבן שלום: כשיש מיתון בארצות-הברית – ארצות-הברית מתעטשת, יש דלקת ריאות בכל העולם.

סילבן שלום: ולכן, גם אם אנחנו תלויים בעולם אנחנו חייבים לייצר תשתית, וכאשר יהיה שינוי בעולם, יחד עם הצעדים שאנחנו עושים, אנחנו נהיה מוכנים להוביל את המשק ליותר צמיחה, ליותר תעסוקה וליצירת עוד מקומות עבודה חדשים.

סילבן שלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי שר האוצר, אני אתחיל בשתי הערות שדיברת עליהן, שר האוצר, ואני חייב לעשות בשתיהן תיקון מסוים.

אברהם-בייגה שוחט: מדינת ישראל לא שגשגה בשנים 1996–1992 בגלל הערבויות של האמריקנים.

אברהם-בייגה שוחט: הערבויות של האמריקנים לא היו מענק, הערבויות של האמריקנים עלו לנו כסף, בגלל העובדה שהן ניתנו לנו במהלך של חמש שנים עד 1997, והן אפשרו לנו ביתר קלות לגייס כסף בבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון, בריבית יותר נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא היה מענק, זה לא הגדיל את היכולות שלנו, היינו יכולים לגייס את הכסף עוד ב-1%–1.5% ריבית, הרווחנו את ה-1.5% ריבית, שילמנו "סקורינג" מסוים לאמריקנים, כנהוג בקונגרס האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: לצמיחה מ-1992 עד 1996 הביאו שלושה דברים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: קליטת העלייה העצומה – גל העלייה הוא בבחינת השקעה ולא הוצאה, ומהר מאוד קיבלנו דיבידינד על מספר העולים הגדול.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: והלא-פחות חשוב היה תהליך השלום, שעשה לגיטימציה למדינת ישראל בכל השווקים בעולם ופתח אותה להשקעות מטורפות בכל קנה מידה.

אברהם-בייגה שוחט: ב-1991 היו ההשקעות הזרות בישראל, אדוני שר החוץ לשעבר, בהיקף של 150 מיליון דולר, וסיימנו את 1996, לפני שהפסדנו את הבחירות, בקרוב ל-3 מיליארדי דולר השקעות חוץ, הכול בגלל מה שקרה בתהליך השלום.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, עם כל הצניעות, שניהלנו פחות או יותר מדיניות סבירה; לפעמים היו עלינו לחצים, והיו גם שגיאות, כמו שכל אחד עושה, אבל בגדול פתחנו את המשק לתחרות בהרבה מאוד תחומים, ואולי הדבר החשוב ביותר זה התקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו אני רוצה להגיע למה שמתרחש היום והיכן אנו נמצאים.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי, אדוני שר האוצר, ויעידו חברי שיושבים כאן בוועדת הכספים, הנלחם והתומך הגדול ביותר בוועדת הכספים במה שהממשלה הביאה לוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, בלי פנייה, יותר מאשר חבריך במפלגה, אבל זה טבעי.

אברהם-בייגה שוחט: זה היה מובן מאליו שאני הייתי תומך יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יושבים כאן גם חבר הכנסת הירשזון וגם יושב-ראש הקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: נלחמתי שלא יהיו הפרזות, וכשבאו שרים וגופים ודרשו תוספות אמרתי: רבותי, אין מאיפה לקחת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ההחלטה, צריך לשמר אותה.

אברהם-בייגה שוחט: וכך נהגתי באחריות מרובה, ואני לא מצטער על כך לשנייה.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשיתי שום חשבון, עשיתי לפי תפיסתי את חשבונו של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן, קרה מה שקרה, ואדוני שר האוצר, אתה לא העברת ארבעה תקציבים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, אם יסתיים התקציב הזה, זה יהיה התקציב הראשון שהעברת, ואני אגיד לך למה.

אברהם-בייגה שוחט: במרס העברת תקציב שהיה מונח על השולחן.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא נתתם לי, למרות השיחות בינינו, להעביר אותו בדצמבר, וידעתי, פחות או יותר כולנו חשבנו, שתנצחו בבחירות ותעשו את התיקון המתבקש, כי אכן התקציב הונח לפני פרוץ האינתיפאדה, ולדבר היתה משמעות עצומה על התקציב; אבל העברת תקציב שהיה התקציב שאני הכינותי.

אברהם-בייגה שוחט: אני זה לא אני, אלא הממשלה הקודמת יחד עם חברי באוצר.

אברהם-בייגה שוחט: והרי אני אמרתי פה, מעל הדוכן הזה, שאין ספק שצריך להעביר אותו במהירות ומייד להגיש תיקונים.

אברהם-בייגה שוחט: כי התקציב לא היה בנוי על ההנחות הנכונות כפי שהיה המצב במשק.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן נעשה התיקון.

אברהם-בייגה שוחט: לעשות תיקון זה לא להעביר תקציב חדש.

אברהם-בייגה שוחט: כמה פעמים קורה שבאמצע השנה צריך לעשות תיקון.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, לא עשו את התיקון בעוצמה הנכונה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, נושא הצמיחה, שהיה ברור כבר במרס ובאפריל כשנעשו התיקונים שיש בעיה, היה צריך לתקן אותו כבר אז.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כשעשינו את התקציב באוגוסט, לפני פרוץ האינתיפאדה, לא ידענו שיקרה דבר כזה, אבל במרס כבר ידעו שיש אינתיפאדה וזה לא נעשה.

אברהם-בייגה שוחט: החקיקה הפרטית לא בוטלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, לבטל את חוקי הנגב – ולא נתווכח כרגע על צדקתם או אי-צדקתם – במרס הכסף עוד לא היה בכיסם של האנשים, אפשר היה להעביר את זה במהירות.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר אנשים התרגלו שמקבלים עוד 1,000, 1,500, 2,000 שקל ממס הכנסה, כמובן קשה לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: וההפגנות היו חמורות בגלל העובדה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נעשה מה שנעשה, זה התקציב השני שאתה סופר.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב השלישי הוא התקציב שהונח כחוק בסוף חודש אוקטובר, תקציב שכולו היה על כרעי תרנגולת ועל חולות נודדים.

יחיאל לסרי: אדוני מתבקש לקצר, כבר עברו שלוש דקות.

אברהם פורז: לשר האוצר – – –

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, מה שבא היום עם התיקון הוא התקציב, ועליו צריך להיאבק, וכאשר תעביר אותו, ואם הכנסת תאשר אותו, זה יהיה התקציב הראשון, וכל הספירה שאתה עושה מפעם לפעם היא ספירה לא נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: ועכשיו לעניין, בשתי דקות.

צבי הנדל: תן לנו טעות אחת שאתה עשית.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שוחט, שר האוצר לשעבר, אתה כבר בשש דקות.

יחיאל לסרי: קיבלת פי-שניים זמן משהוקצב לך.

יחיאל לסרי: עברו שש דקות.

יחיאל לסרי: אתה רוצה עוד שתי דקות?

יחיאל לסרי: זה הרבה.

יחיאל לסרי: שני משפטים.

יחיאל לסרי: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שעשיתי טעויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי, חבר הכנסת הנדל, שטעיתי בחלק מהסכמי השכר ב-1993; לא בכולם, בחלקם.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מודה בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני טעיתי כשהבאתי הנה את הרפורמה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנתי שחברי כנסת, לרבות נציגי ארגון עובדים, יודעים שלקחת מס מההון ולהוריד בעבודה זה דבר שקיים בכל העולם, וזה המעשה הכי שוויוני, יותר מכל דבר, שיגרום לשוויון, יותר מכל דמגוגיה אחרת, ולצערי הרב הכנסת לא אישרה.

אברהם-בייגה שוחט: ברגע האחרון נדרשתי לשלם באיזה מכתב, שמי שמכיר אותי יודע שבחיי לא אכתוב אותו, שאני אמחול מס של 30 מיליון שקל לש"ס כדי שהיא תצביע בעד ולא תהפוך את זה להצבעת אי-אמון.

אברהם-בייגה שוחט: אז עשיתי גם טעויות, ועשיתי גם טעויות בהערכה, אבל יש גם קרדיט על התוצאות, חבר הכנסת הנדל, ואני מציע שתראה את כולן.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין, אדוני שר האוצר, אני לא אוכל להצביע בעד התקציב, ואני אגיד למה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קרסה בין 23 בדצמבר, כאשר היא באה והודיעה שהיא תקצץ 6.25, ליתר דיוק, 6.15 מיליארדי שקל – זה מה שהיא היתה צריכה לעשות.

יחיאל לסרי: תודה רבה לאדוני.

אברהם-בייגה שוחט: מי שחושב פה באולם הזה, שאנחנו בעוד שלושה חודשים לא נבוא חזרה הנה לאולם הזה – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מבקש לסיים.

סילבן שלום: פשוט תגיד, כל שנותיך כשר האוצר לא קיצצת אפילו שקל אחד.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא נכון.

מרדכי משעני: אתם עושים תחרות בקיצוצים?

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, אני אראה לך.

אברהם-בייגה שוחט: זה פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לא חשוב.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם שגם מפלגתי חטאה בחטא הזה.

אברהם-בייגה שוחט: היא לא לבד.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אני חושב שכדי שלא נהיה בעוד שלושה-ארבעה חודשים בדיון נוסף על קיצוץ של עוד 5–4 מיליארדים, צריך להסתלק מכל הכניעות, מכל הפשרות שעשתה הממשלה, ולהישאר בהצהרה המקורית של 23 בדצמבר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו נמשיך בדיון.

יחיאל לסרי: אני מבקש לעמוד במסגרת הזמן של שלוש דקות.

יחיאל לסרי: לא נאפשר חריגות נוספות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל ששר האוצר איננו כאן.

מוסי רז: המשק מתרסק, מספר המובטלים מגיע לרבע מיליון, הנכים צועקים עד השמים, העוני הולך וגובר, האזרח הממוצע – שאיננו עשירון עליון ואיננו עשירון תחתון לצורך העניין, הוא ממוצע, הוא רגיל, הוא עשירון שלישי, רביעי, שביעי – חושש יותר מאי-פעם.

מוסי רז: מצבו אפילו גרוע ממצב הוריו, לא בשל רמת החיים שלו, שהיא טובה יותר כמובן, אלא בשל החשש הגדול למקום עבודתו, שקיים היום בכל חלקי המשק וכמעט שלא היה בעבר; בגלל החשש לפנסיה שלו, שהיא לא בטוחה; בגלל החשש לביטוח הבריאות שלא מתעדכן.

מוסי רז: התחושה היא, שאין הנהגה כלכלית למשק.

מוסי רז: בשבועות האחרונים הממשלה עשתה כל שביכולתה כדי לחזק את התחושה הזאת.

מוסי רז: היא אמרה שהיא תקצץ 6 מיליארדים, ופתאום קיצצה 5 מיליארדים; היא אמרה משהו לגבי משפחות ברוכות ילדים, אחרי זה – ההיפך; היא אמרה משהו לגבי מסים, פתאום יש מסים.

מוסי רז: אני כבר לא רוצה להיכנס לגופו של עניין, אם זה צודק או לא צודק.

מוסי רז: הממשלה איבדה את טיפת האמינות שעוד היתה לה בנושא הזה, ואין ספק שלאובדן האמינות של הממשלה יכול להיות עוד השפעה שלילית על מצבו של המשק.

מוסי רז: כשכל הדברים האלה קורים, דברים שצועקים לשמים, עדיין לא נעשתה הרפורמה שבייגה דיבר עליה וחבל שלא הצליח לבצע אותה.

מוסי רז: גם אם למישהו אולי יש הסתייגות, מדובר על רפורמה שמטילה יותר מס על ההון, מס על הבורסה, מס על רווחי הון, ופחות מס על העבודה, בעיקר בדרגי הביניים, שאנשים יוכלו ללכת הביתה עם יותר שכר, עם יותר הכנסה פנויה.

מוסי רז: איך זה שמדינת ישראל עדיין נותרה אחת המדינות הבודדות בעולם, ובעולם שאנחנו רוצים להידמות לו היא בוודאי הבודדה, שלא ממסה רווחים מהון ומבורסה?

מוסי רז: נכון שחלק מהרווחים ממוסים, שמענו את זה כמה פעמים, אבל חלק גדול מהרווחים לא ממוסים, והגיעה העת למסות אותם.

מוסי רז: באים אלינו עכשיו עם פשרות.

מוסי רז: הבטיחו לנו שיבטלו את חוק משפחות ברוכות ילדים, ולא ביטלו.

מוסי רז: כאשר חבר הכנסת פורז הציע להשוות את קצבאות הילדים זו לזו, אמרתי לו שאני אתנגד.

מוסי רז: אני כן חושב שקצבת ילד רביעי צריכה להיות גדולה מקצבת ילד ראשון, כי מדינה צריכה לעזור לאזרחיה, צריכה לעזור לילדים שנולדים בה.

מוסי רז: אבל לא להפוך את המצב כך שבמקום שהורים יפרנסו את ילדיהם הילדים צריכים לפרנס אותם מהקצבאות שנותנת המדינה.

מוסי רז: איפה ההיגיון בהשקעות?

מוסי רז: שר האוצר דיבר בהיגיון מסוים, אני חייב לציין.

מוסי רז: הוא דיבר על האבטלה במרכז הארץ מול האבטלה בפריפריה.

מוסי רז: אבל הוא זה שממשיך לתת העדפות לאזורים שאין בהם אבטלה, והוא יודע את זה והוא אפילו הזכיר את זה פה, להפתעתי, אלא שהוא לא אמר את זה בהקשר שלילי, הוא חשב שלא נשים לב.

מוסי רז: יצאו עכשיו הנתונים של הלמ"ס על האבטלה בכל נפה בארץ.

מוסי רז: בנפת אשקלון היא מעל 12%, וביש"ע היא פחות מ-6%.

מוסי רז: איך זה שהם מקבלים יותר הטבות?

מוסי רז: זה לא ברור.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכלכלה, בעסקים, בכלל בחיים, מלת המפתח היא אמינות.

אבשלום וילן: לצערי, בתחום הכלכלי הממשלה הזאת נכשלת בגדול בתחום האמינות.

אבשלום וילן: ישב פה שר האוצר, ובעבר היה נוהג, שכאשר שר האוצר מביא תקציב לכנסת ישראל הוא יושב באולם ומקשיב.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: הוא לא מסוגל לשבת פה ולשמוע מה דעת חברי הכנסת וחברי ועדת הכספים על תקציב המדינה שהוא הביא?

זאב בוים: מה זה שייך לאמינות?

זאב בוים: הטענה אולי נכונה.

אבשלום וילן: הכול מתחיל ונגמר באמינות, יושב-ראש הקואליציה.

אברהם הירשזון: הוא שאל אותך מה זה שייך לאמינות.

אברהם הירשזון: זה נכון שהכול מתחיל באמינות.

אבשלום וילן: הבאתם תקציב על 4% צמיחה.

אבשלום וילן: שאלנו אתכם: מאיפה?

אבשלום וילן: הלכתם ושיניתם.

אבשלום וילן: אמרתם "לא" לחוקי הנגב, "לא" למשפחות ברוכות ילדים.

אבשלום וילן: עשיתם פשרות, מין קווץ' כזה, שלא נדע.

אבשלום וילן: אז מילא, על הנגב היתה עוד הצדקה, אבל לברוכות ילדים – גם לא קיבלתם את ש"ס וגם לא היה לכם אומץ לב.

אבשלום וילן: היה לכם אומץ לב להטיל מס פלאפון.

אבשלום וילן: על מה מס פלאפון?

אבשלום וילן: על זה שמקבל אותו מהעבודה.

אבשלום וילן: מי אלה שישלמו מס פלאפון שהם מקבלים מהעבודה?

אבשלום וילן: שכבות בינוניות מינוס, שכבות נמוכות.

אבשלום וילן: זה שיא היצירתיות של ממשלת האחדות הלאומית.

אבשלום וילן: אמרתם שאתם רוצים לקצץ 6 מיליארדי שקלים; זה הפך ל-5 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: מאיפה 6 המיליארדים האלה באים?

אבשלום וילן: 3 מיליארדים מתוכם מהקפאת קצבאות.

אבשלום וילן: מי מקבל קצבאות?

אבשלום וילן: שכבות נמוכות.

אבשלום וילן: פעם אחרי פעם אנחנו אומרים לכם, שיהיה לכם אומץ – הרפורמה של בן-בסט מוכנה.

אבשלום וילן: לא הלכתם לרפורמת בן-בסט, לא מיסיתם את ההון, לא מס על הבורסה, ומהמסכנים המשכתם לקחת 3 מיליארדים, ועכשיו מס פלאפון.

אבשלום וילן: ממשלת פלאפון עם אמינות בערך כמו של הפלאפון, שכל פעם מתנתק.

חיים רמון: אני מבקש לא לפגוע בחברות הטלפון הסלולרי, הן מאוד השתפרו.

אבשלום וילן: הן מאוד השתפרו, אבל אתה יודע, חבר הכנסת רמון, שבפלאפון לפעמים מתנתקים.

חיים רמון: הממשלה מתנתקת הרבה יותר פעמים מאשר הפלאפון.

אבשלום וילן: מתנתקת כל הזמן.

אבשלום וילן: חברות הפלאפון הן בהחלט אמינות על ידה, אני מסכים אתך.

אבשלום וילן: יש שיפוי מעסיקים בסך 3.5 מיליארדים – זה קדוש?

אבשלום וילן: אם המצב כל כך קשה, אי-אפשר לגעת בזה?

אבשלום וילן: במה כן נגעתם?

אבשלום וילן: נגעתם בהבטחה לעזור לסטודנטים, נגעתם בקיצוץ התרבות.

אבשלום וילן: אתם מומחים ללכת על כבשות הרש, על הדברים הקטנים, שהם מאוד משמעותיים בכל הנוגע לשוויון לאוכלוסייה רחבה ככל האפשר.

אבשלום וילן: שר האוצר יצא מהאולם.

אבשלום וילן: מדוע דוח בן-בסט לא מובא?

אבשלום וילן: מיני בן-בסט, הכול מוכן.

אבשלום וילן: אנחנו המדינה המערבית הכמעט-יחידה בעולם שלא ממסה לא רווחי הון ולא רווחים בורסאיים.

אבשלום וילן: אני מודה שאני אצביע היום נגד ההצעה הזאת, משום שאני מסרב להיות פלאפון לעניים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודש אוגוסט אישרה הממשלה תקציב שלא היה קשר בינו לבין המציאות, ולצערי הרב לפני שלושה שבועות הממשלה הזאת אישרה תקציב שלא היה קשר בינו לבין המציאות הכלכלית והחברתית.

חיים רמון: הממשלה אישרה תקציב נוסף, כי התקציב שמובא היום שונה בצורה דרמטית מהתקציב שאושר לפני שלושה שבועות, וגם הוא מנותק מהמציאות.

חיים רמון: אני מבקש שחברי הכנסת ירשמו: בתוך זמן לא רב – שלושה חודשים, ארבעה חודשים – תגיש הממשלה תקציב נוסף, כי המציאות הכלכלית-החברתית תטפח על פניה.

חיים רמון: זו ממשלה שמנותקת באופן מוחלט מהמצב הכלכלי והחברתי בכל שלב ושלב.

יוסף יצחק פריצקי: מהמציאות.

חיים רמון: אני עוסק עכשיו בזה, בעניין המדיני עסקנו בבוקר.

אברהם הירשזון: אתה חלק ממנה.

חיים רמון: לפני שלושה שבועות דיברו על קיצוץ של 6 מיליארדים.

חיים רמון: שינו את זה ל-3.2 מיליארדים.

חיים רמון: יותר מחצי ממה שהחליטו קוצץ, נעלם: חוק הנגב, חוק משפחות ברוכות ילדים ועוד כהנה וכהנה.

חיים רמון: חוכא ואטלולא.

חיים רמון: לא נשארה כמעט אבן על אבן ממה שהיה.

חיים רמון: ואז, כדי למלא את החסר הטילו מסים.

חיים רמון: על מה מטילים מסים במדינת ישראל?

חיים רמון: על הבורסה?

חיים רמון: חס וחלילה – קודש הקודשים.

חיים רמון: על ההון?

חיים רמון: קודש-קודש הקודשים.

חיים רמון: עוד פעם על עבודה.

חיים רמון: אז אומרים: על עשירים, על מי שעובד והצליח להגיע ל-30,000 שקל – שגם כך משלם מסים כבדים – אנחנו נטיל עליו עוד מס.

חיים רמון: לא הסכום חשוב אלא האיתות.

חיים רמון: אם אתה עובד, מגיע לך עונש ומס כבד; אבל אם אתה שחקן בורסה ומשקיע בהון, שם שר האוצר לא ייגע בך – לעודד אותה.

חיים רמון: לך אל הבורסה, לך לספסרות, לך להון, רק אל תעבוד.

חיים רמון: מצד שני באים וכמובן "מתקנים", מבטלים את הביטול של חוק משפחות ברוכות ילדים – ואני למדתי מחברי ביהדות התורה ובש"ס שכל ילדי ישראל שווים, עד שמגיעים למשפחות ברוכות ילדים.

חיים רמון: שם הילד החמישי והשישי שווים יותר בסדרי גודל מהילד הראשון.

חיים רמון: ואני אומר לך, חבר הכנסת טל, כמה פעמים הסברת לי שצריך שוויון בין ילדים, וקלטתי את זה ונלחמתי שיהיה שוויון בין ילדים, בכל התחומים.

חיים רמון: אז למה אתה לא מצטרף למאבק שיהיה שוויון בין ילדים?

חיים רמון: שהילד הראשון יקבל כמו השני, כמו העשירי, כל ילדי ישראל, כל אחד יקבל אותה קצבה.

חיים רמון: ונעודד אותן משפחות – – –

דוד טל: – – –

חיים רמון: לא, אין לי זמן, אין לי זמן, בסוף דברי.

דוד טל: הוא ייתן לך.

חיים רמון: אתה תיתן לי, אדוני?

יחיאל לסרי: בבקשה.

דוד טל: עם כל הכבוד, מה אתה מטיח את זה כלפינו, אנחנו המצאנו את זה?

דוד טל: הרי לפני החוק של משפחות ברוכות ילדים, זה היה – – – האוצר קבע שהילד הראשון והשני – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: בתורך תענה.

חיים רמון: חבר הכנסת טל – – –

דוד טל: זה נקבע שם, לא אצלנו, אנחנו רק המשכנו את זה – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

חיים רמון: חבר הכנסת טל, אתה יודע מה, אתה צודק, אבל חוק הלפרט הביא את זה עד לאבסורד, שאמרנו – באמת, טעינו בעבר, טעינו, זה לא נכון.

חיים רמון: אתה צודק – ולא היה צריך בעבר לעשות את זה וגם לא צריך את זה היום, אבל הלכתם והגזמתם לצד השני.

חיים רמון: אמרנו: רגע, שוויון בין ילדי ישראל, אז גם את זה לא, ושוב עודדו את מי שלא עובד על חשבון מי שעובד.

חיים רמון: זאת אומרת, לעבוד בישראל – כמעט פשע, ומעמד העובדים בישראל – העובד שחי ועובד על פרנסתו הוא הגורם הכי דפוק בחברה הישראלית.

חיים רמון: וגם התקציב הזה אותת לו – אל תעבוד, אל תצליח, שחק בבורסה, תחיה על קצבאות ילדים – זה מה שאותת.

חיים רמון: אבל מה, גם היום, אחרי כל הדברים האלה יש עוד בור, יש בור גדול.

חיים רמון: כבר יש בור של 2 מיליארדים, כי 2 מיליארדים נשארים בשום מקום, כלומר במקום 6 מיליארדים שהיו חיוניים, יש 2 מיליארדים.

חיים רמון: אני מניח שעם הנכים ייגמר מינימום בחצי מיליארד, אני מניח שהמפלגות החרדיות ש"ס ויהדות התורה – – –

משה גפני: מה יהדות התורה?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני מניח שדנים עוד על משרדים כי בתביעות האחרות הכול בסדר, וברוכות ילדים מסודר, והכסף לישיבות נכנס למסגרת התקציב.

חיים רמון: אני מניח שזה ייגמר עוד ב-300–200 מיליון שקל, אולי הפעם לדברים טובים – משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות – אין לי בעיה עם זה.

חיים רמון: אנחנו בבור כמעט של 3 מיליארדים.

חיים רמון: מנין 3 המיליארדים האלה?

חיים רמון: מאיפה הם יבואו?

חיים רמון: אז אני אומר – רבותי, אני באמת – אני כמו בייגה – – –

יחיאל לסרי: לסיום, אדוני.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: עכשיו זמן הפציעות.

דוד טל: תיקח את הזמן שלי.

יחיאל לסרי: עם תוספת הזמן.

חיים רמון: בכל זאת אני מסיים בעניין הזה.

חיים רמון: אני באמת רציתי לנהוג כמו שר האוצר לשעבר, שבאופן ענייני אמר:

חיים רמון: בעד תקציב כזה, בעד חוק הסדרים כזה אי-אפשר להצביע, אפילו בגלל החור של 3 מיליארדים – –

אברהם הירשזון: גם אתה לא תצביע?

חיים רמון: – – אבל מה, ראיתי שכל מי שבא לממשלה הזאת ואומר:

חיים רמון: אני רוצה – מקבל, גם מפלגות וגם יחידים.

חיים רמון: ידידי יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, עשה עבודה נפלאה.

חיים רמון: ישבו אתו, דיברו אתו, אמר חבר הכנסת כץ: אני לא מבין בשום דבר – לכאורה, הוא אמר, הוא מבין בכול – יש לי בעיה עם הגמלאים, אני מבקש להוציא את כל חוקי הגמלאים.

חיים רמון: לא תוציאו – לא יהיה תקציב, כי הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.

חיים רמון: פתאום הממשלה התקפלה ב-180 מיליון שקל – לטענת כץ, ולטענת חבר הכנסת בייגה שוחט – 120, נניח זה 150.

חיים רמון: אני אומר, רבותי, זאת האווירה, זו ההפקרות?

חיים רמון: אז בכל 3 המיליארדים האלה, שני ציבורים צריך לדפוק?

חיים רמון: האחד, הסטודנטים, שזה 40–30 מיליון – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

חיים רמון: אני מסיים מייד.

חיים רמון: 40–30 מיליון – – –

אברהם הירשזון: אתה תצביע בעד התקציב?

חיים רמון: אתה בדיוק תדע.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

חיים רמון: אתה יודע שאצלי תמיד יודעים מה אני מצביע.

משה גפני: כמה, כמה זה הסטודנטים?

אברהם-בייגה שוחט: 30 מיליון.

חיים רמון: 30 מיליון, תאמין לי, כסף קטן בשבילך.

חיים רמון: תאמין לי, 30 מיליון, אתה לא יושב מבושה.

זאב בוים: כמה עולה האצבע שלך?

יחיאל לסרי: אדוני אומר דברים מאוד חשובים, אבל אנחנו חייבים להישאר במסגרת הזמן.

משה גפני: לא, זה כבר מתחיל במשא-ומתן, זה מעניין.

חיים רמון: מייד אני מסיים, רק אם לא יפריעו לי בקטע הזה.

חיים רמון: 30 מיליון, ואת כל עניין התרבות – כל התרבות שהחליטו דווקא שם לקצץ 10%, כל משרדי הממשלה 3%, בתרבות 10% – –

אברהם הירשזון: בתקופת הממשלה שהיית חבר בה – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: – – גם כן 30 מיליון.

חיים רמון: אז אני מבקש, שאם יש בור של 3 מיליארדים, אז יהיה בור של 3.6 מיליארדים.

חיים רמון: ועל תקציב כזה – – –

זאב בוים: איזו תרבות?

זאב בוים: כשאתה היית – – –

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אל תטיף לי על תרבות – – –

זאב בוים: אנחנו עשינו את חוק הקולנוע, לא אתם.

זאב בוים: אל תציג את עצמך – – –

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

חיים רמון: אתם, שר האוצר, נכנע לכל קבוצה.

חיים רמון: אין קבוצה שהוא לא נכנע לה.

חיים רמון: אין קבוצה – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רמון, תודה רבה.

חיים רמון: – – – ובשלושה שבועות ריסק את התקציב, לא השאיר אבן על אבן.

חיים רמון: ב-3 מיליארדי שקל הוא נכנע, 3 מיליארדים, 3 מיליארדים.

קריאות: – – –

זאב בוים: כמה עולה האצבע שלך, חיים רמון?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רמון, תודה רבה.

חיים רמון: לא, 3 מיליארדים הוצאתם, ושני ציבורים רחבים – על 60 מיליון אתם מתנכלים להם, כי הם לא הציבורים שלכם, כי הם לא תומכים בכם – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רמון, תודה רבה, אני מבקש לסיים.

קריאות: – – –

זאב בוים: נאום הסרדינים – – –

חיים רמון: – – – ולכן, התקציב הזה לא ראוי שיצביעו בעדו בשום דרך, ולכן אי-אפשר להצביע לא בעד חוק ההסדרים ולא בעד התקציב.

חיים רמון: תודה.

יחיאל לסרי: תודה לחבר הכנסת רמון.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

קריאה: אבל השרים שלך הצביעו בעד.

דוד טל: אדוני לא אמר מה הוא יצביע – – –

חיים רמון: – – –

קריאות: – – –

חיים רמון: על חוק ההסדרים אני אצביע נגד – – –

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, אנשי הקואליציה, להזכיר לכם שכולכם קואליציה.

ענת מאור: זה ממש תיאטרון אבסורד, אין בכלל מה להתלבט אם להצביע נגד או בעד.

ענת מאור: אנחנו רגילים למשא-ומתן פוליטי, אנחנו רגילים שאף אחד מאתנו לא צדיק, אבל שלומיאליות – או שזו הונאה או שזו חלמאות – שנה כמו שהיתה השנה עוד לא היתה.

ענת מאור: מתי משרד האוצר – מקצועית – הבטיח 4% צמיחה, ויש אפס אחוז צמיחה?

ענת מאור: אז אמרנו, פוליטיקה אנחנו יודעים וסחטנות אנחנו מכירים, אבל ביזיון – –

אברהם הירשזון: איפה, במרצ?

ענת מאור: – – זה דבר אחד.

ענת מאור: הדבר השני – ממרצ?

ענת מאור: הסחטנות, חבר הכנסת הירשזון, אתם מטיפים מוסר לנגב?

ענת מאור: הרי יש החשבון של ההתנחלויות, ההטבות.

ענת מאור: גם עושים מלחמה, גם מביאים מלחמה על עם ישראל – –

אברהם הירשזון: מה הייתם עושים אם לא היו התנחלויות ביהודה ושומרון?

ענת מאור: – – גם מביאים טרור, גם הורסים בתים וגם מדרדרים את כל המצב הכלכלי.

ענת מאור: עכשיו, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, ששיא כזה – הממשלה שוברת כל שיא.

ענת מאור: הנכים – סליחה, חבר הכנסת טל, אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לא תדע מה עושים הנכים.

ענת מאור: אתמול, רחמנא ליצלן, ישבו אתם שבעה שרים – הקימו ועדת שרים, יש נכים במדינה, אף אחד לא שמע על זה – והגישו להם תוכנית מיידית של 269 מיליון שקל.

ענת מאור: חברות וחברים, חברי הכנסת – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד טל, אתה מפריע.

ענת מאור: – – שר האוצר, לא דעתי – הודיע מכל במה ציבורית שיהיו לנכים 400 מיליון שקל השנה.

ענת מאור: אתמול – 269 מיליון, וכתוב שבעוד עשר שנים – עשר שנים, שימו לב, ממשלה שלא יודעת מה יהיה בעוד עשרה ימים – תקבלו 516 מיליון שקל.

ענת מאור: חכו, מאתמול עברו פחות מ-24 שעות.

ענת מאור: חבר הכנסת לסרי, זה הוגש היום לנכים, זה מודפס.

ענת מאור: אתמול זה היה 269 מיליון אחרי 400 מיליון, סכום שכל המדינה שמעה עליו, והם דורשים 800 מיליון.

ענת מאור: היום ועדת השרים מגישה לנכים 210 מיליון – 60 מיליון לנכים, שכל העם תומך בהם, נעלמו בתוך יממה.

ענת מאור: הממשלה הזאת, שרת חינוך בה – חבר הכנסת בוים – שרת חינוך בממשלתך פוגעת בתקציב ההשכלה הגבוהה, מה שאף שר – לא מימין ולא משמאל – אף שר חינוך לא העז לעשות מ-1977.

דוד טל: הגיע הזמן לנקות את האורוות, גברתי.

דוד טל: הגיע הזמן לנקות את האורוות, ויש – – –

ענת מאור: אילו אורוות, של המחקר?

ענת מאור: אתה רוצה שכולם יהיו פונדמנטליסטים.

דוד טל: במל"ג יש מצב של אליטיסטים, שדואגים רק – – –

ענת מאור: חבר הכנסת טל, אתה יודע מה – – –

יחיאל לסרי: תודה, חבר הכנסת טל, תודה על ההערה.

יחיאל לסרי: אנחנו לא יכולים לנהל עכשיו דיונים.

דוד טל: מישהו צריך לדאוג לאנשי באר-שבע, הגיע הזמן לעשות מהפכה במדינה הזאת – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טל, תודה רבה.

יחיאל לסרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: עכשיו, חברי הכנסת מהליכוד, נא לשים לב – יצא המרצע מהשק – –

משה גפני: מה את אומרת על מה שאמר חבר הכנסת טל?

ענת מאור: – – אם אתם רוצים להוביל אותנו למדינה שכולה תהיה פונדמנטליסטית וכולה תהיה רק מדינת הלכה, והמחקר – חבר הכנסת ארנס, המחקר – –

משה גפני: רגע, יש מדינת הלכה?

ענת מאור: – – וההשכלה הגבוהה הם לא מצוינות, אלא אליטיזם, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: חבר הכנסת טל, אני רוצה לומר לך, שמי שעשה את הביזוריות בהשכלה הגבוהה זה אמנון רובינשטיין.

דוד טל: נכון.

ענת מאור: אתה יודע שבתוך עשור הוכפל מספר התלמידים.

דוד טל: נכון, והוא תומך במהלך הזה.

ענת מאור: מה עושה שרת החינוך וחבר הכנסת טל תומך בה?

ענת מאור: היא עושה הפרד ומשול בין האקדמיה, בין האוניברסיטאות לבין המכללות.

ענת מאור: אין צורך לעשות הפרד ומשול.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת מאור, זמנך תם.

דוד טל: הוא תומך במהלך הזה, הוא תומך בזה.

ענת מאור: סליחה, הוא לא תומך בזה.

ענת מאור: אתה לא היית בוועדת החינוך.

יחיאל לסרי: את מקשיבה לי, חברת הכנסת מאור?

יחיאל לסרי: הזמן עבר מזמן.

יחיאל לסרי: שני משפטים לסיום.

ענת מאור: אני אסיים ואומר כך: אני מבקשת שלכל חברי הקואליציה יהיה קצת כבוד עצמי ויצביעו נגד התקציב ונגד חוק ההסדרים האומלל.

אברהם הירשזון: היית אומרת את זה בהתחלה.

ענת מאור: בכל מקרה אני רוצה לומר, שבנושאי התרבות והמדע אל תפגעו.

ענת מאור: הגיע הזמן שתפנו את המקום ותהיה ממשלה כזאת שהעם פה לא יהיה מיואש.

ענת מאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: היינו מפנים את המקום, אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה במקומנו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דוד טל: אתם גרמתם לזה שמרצ לא תהיה בממשלה.

דוד טל: מה את רוצה?

דוד טל: אתם גרמתם לזה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני, קודם כול מברוכ, זו הפעם הראשונה שאני מדבר ביושבך כיושב-ראש הכנסת.

יחיאל לסרי: הכבוד כולו שלי.

אילן גילאון: כמובן שזו סיבה לגאווה גדולה, חברי הטוב יחיאל לסרי.

דוד טל: זו גאווה מוניציפלית, אתה מתכוון, נכון?

אילן גילאון: אדוני, חשבתי שאם הייתי עובד עכשיו כקופירייטר הייתי רוצה לקבוע כמה סטיקרים.

אילן גילאון: הייתי כותב סטיקר אחד: "חלשים נמאסתם, נכים נמאסתם, בדואים נמאסתם, מובטלים נמאסתם, זקנים נמאסתם", אולי בכלל "אזרחים נמאסתם".

אילן גילאון: האזרחים האלה במדינת ישראל עולים הרבה מאוד כסף, הם מפריעים לממשלה, יש פה הוצאות שכבדות על האוצר והמדינה, ובכלל אני לא יודע למה, אדוני, לא ניקח איזה BOT, זה הולך טוב עכשיו, או איזה קבלן פרטי לנהל את הדברים כאן.

אילן גילאון: אבל יש עם זה בעיה, כי מי שלוקח קבלן פרטי לנהל את המדינה מתוך עיקרון של יעילות, כי כאילו היעילות במשק לאומי היא המידה היחידה החשובה, יש בעיה, כי אז לא נצטרך ממשלה, ודאי לא ממשלה כל כך רחבה, ולא נצטרך בכלל כנסת ולא נצטרך שועים ונגידים.

אילן גילאון: ניו-יורק, נדמה לי, אפילו יותר גדולה ממדינת ישראל, ויש לה רק ראש עיר אחד.

אילן גילאון: אולי מבחינה תועלתית וחסכונית אפשר היה לנהל את הדברים כך.

אילן גילאון: היות ששלוש הדקות האלה הן רק "ספתאח" לדיון יותר ארוך, שבו חברי הכנסת מכירים אלה את אלה יותר טוב... אתה יודע, אדוני, בזמן הדיונים על התקציב יש לנו זמן לדבר ביתר אריכות ובעמיקות מסוימת על הדברים כפי שהם קורים כאן, הפעם אני רוצה לדבר רק על חברי הכנסת.

אילן גילאון: אני חושב, שאנחנו, חברי הכנסת מכל הסיעות, נופלים באיזה פח שטומנות לנו ממשלות.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים לשחק את עצמנו לדעת.

אילן גילאון: עכשיו יש ממשלה חדשה, וראש הממשלה אמר שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

אילן גילאון: כל הדברים שנראו משם פתאום לא רואים מכאן.

אילן גילאון: ושר האוצר אמר ואומר: כולנו בסירה אחת.

אילן גילאון: וזה נכון, אנחנו באמת בסירה אחת, אבל הבעיה, אדוני, שבסירה הזאת יש חלק שמתרווחים להם בקבינה, והחלק האחר זרוק בירכתיים, מאוד קרוב לכרישים.

אילן גילאון: אני אומר שהיה צריך לעשות משהו כדי להרחיב אולי את הסיפון, כך שיותר אנשים יוכלו לשבת בצורה יותר נוחה.

אילן גילאון: הבעיה, אדוני, איננה הריבית וגם איננה הצמיחה ואיננה כל אותם מושגים כלכליים שמטעים אותנו בהם ומלאים אותנו עם הרבה מאוד מערכות של מיסוי.

אילן גילאון: הבעיה, אדוני, בגדול, היא החלוקה.

אילן גילאון: אני מסתכל על המאבק של הנכים, כי הוא כמשל, ואני תמיד מזכיר אותו כאן, כי הוא המאבק החברתי העיקרי; הנכים הם מגש הכסף שעליו תתרסק או תקום החברה הישראלית.

אילן גילאון: כאשר אני רואה כמה זמן לוקח לעשות את מה שהיה צריך לעשות מראש וללא שום מאבק, אני אומר: שום דבר לא השתנה.

אילן גילאון: סדר העדיפויות הממשלתי הוא אותו סדר שהיה תמיד.

אילן גילאון: אותה קבוצה הולכת ומצטמקת, שמקבלת יותר וחיה יותר טוב בקבינה של אותה סירה, באה תמיד על חשבון אלה שחיים בירכתיים קרוב לכרישים וחוזר חלילה וחוזר חלילה.

אילן גילאון: הביטוי הנלעג ביותר לרגישות חברתית ולרגישות בכלל של אישי ציבור הוא דווקא כאשר הם באים מתוך המצוקה.

אילן גילאון: הם באים מתוך המצוקה, הם מכירים את המצוקה לא מספרים, ואז יש שתי אפשרויות – סוג אחד של אנשים אומר:

אילן גילאון: אני רוצה לעזור לאחרים כדי שיגיעו יותר בקלות ומה שעבר עלי לא יעבור גם עליהם; אבל סוג אחר של אנשים אומר:

אילן גילאון: שהנכים האלה ילכו לעזאזל, שהמסכנים האלה ילכו לעזאזל, כי גם אני הייתי מסכן והגעתי בכוחות עצמי.

אילן גילאון: כמו שאני הזעתי, אני רוצה שגם הם יזיעו.

אילן גילאון: יש לי רושם, אדוני, שבממשלה הזאת יש הרבה אנשים שהרגישו וחוו את הקושי, חוו את העוני וחוו את המדרון הכל-כך, כל כך כואב וקשה, והיום הם רוצים לתת לאחרים להזיע.

אילן גילאון: את זה אני אומר כפתיחה לחוק ההסדרים, אדוני, כי המשפט האחרון הוא, שחוק ההסדרים, כדי שיהיה ברור, איננו יותר מאשר מצד אחד בית-הקברות של החקיקה הפרטית ומן הצד השני חוק המסתדרים.

אילן גילאון: אתה תראה, אדוני, בהמשך, שכל מיני אנשים שנלחמו כאריות על כל מיני נושאים, נלחמו כאריות וייפלו כזבובים כשיקבלו את התמורה הסקטוריאלית שלהם.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, איזה מזל שיש רק חבר הכנסת לסרי אחד, כי כהנים יש שבעה וצריך להתבלבל ביניהם.

אילן גילאון: מצד שני, חבל שיש רק אחד.

רן כהן: כמוהו שיהיו רבים, אבל שיהיו עם שמות מגוונים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא מבין למה המדינה שלנו צריכה לנהוג הרבה מאוד פעמים בצורה עקומה.

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: תהרגו אותי, אני לא מבין.

רן כהן: אני מקבל את הנתונים לגבי חיילים משוחררים ולאן הם הולכים לעבוד, ותראו איזה נתונים מדהימים.

רן כהן: פעם כמעט 20% ממקבלי דמי האבטלה היו חיילים משוחררים.

רן כהן: חייל משוחרר שהשתחרר מהצבא, היה זכאי לשישה חודשים דמי אבטלה ללא עבודה ולא הלך לעבוד.

רן כהן: הוא הלך לביטוח הלאומי, הוציא תעודה וקיבל דמי אבטלה.

רן כהן: מה עשתה מדינת ישראל בחוכמה?

רן כהן: חוקקנו חוק ואמרנו: אדם שהולך לעבוד במקצוע מועדף יקבל גם את שכרו וגם את מחצית דמי האבטלה.

רן כהן: שיעור החיילים המשוחררים, למרות העלייה באבטלה, שמקבלים היום דמי אבטלה מכלל המובטלים ירד ל-6.5% בתוך תנאים לא קלים.

רן כהן: למה?

רן כהן: משום שברגע שעובד יודע שהוא הולך לעבוד והוא מקבל גם את שכרו וגם מחצית דמי האבטלה, הוא מרוויח כי הוא מקבל שכר גבוה יותר.

רן כהן: המדינה מרוויחה כי היא חוסכת חצי דמי אבטלה, והמשק מרוויח מכיוון שישראלים שמשרתים בצבא הולכים לעבוד בתעשייה, בתיירות, בבניין ובכל ענף מועדף.

רן כהן: כולם מרוויחים וזה עובד מצוין.

רן כהן: אגב, רוב החיילים המשוחררים ממשיך לעבוד באותם מקצועות.

רן כהן: אז תסבירו לי, אלוהים אדירים, למה למה הממשלה היום מביאה הצעה עקומה?

רן כהן: למה היא מביאה הצעה שאומרת שנותנים למעסיק 1,100 שקל או 900, יש שם כל מיני הבדלים, ולא נותנים חצי מזה לעובד, כדי שהוא יקבל את השכר שלו ויקבל את מחצית דמי האבטלה.

רן כהן: אתם יודעים מה, שייתנו חצי למעסיק וחצי לעובד.

רן כהן: שיהיה איזה אינטרס לעובד או למובטל ללכת לעבודה.

רן כהן: משקיעים בזה 250 מיליון שקל.

רן כהן: אני אומר לכם, זאת תהיה חגיגה למעסיקים מושחתים, וזה עידוד למעסיקים מושחתים.

רן כהן: אז למה?

רן כהן: למה?

רן כהן: זה עניין אחד.

רן כהן: 250 מיליון השקל האלו מזכירים לי את 250 מיליון השקל שמשקיעים ברצועת-עזה, אני לא מבין למה, במקום לצאת משם.

צבי הנדל: מאיפה לקחת את זה?

רן כהן: מהחלטת הממשלה, תשאל אותה.

צבי הנדל: תראה לי אותה.

רן כהן: אני אראה לך אותה.

רן כהן: חבר הכנסת הנדל, אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם רצועת-עזה.

רן כהן: אני רוצה לצאת משם.

רן כהן: אתה רוצה להישאר שם.

רן כהן: כל אחד בדעתו, גמרנו, עזוב.

רן כהן: עכשיו מדברים על התקציב, אני לא רוצה להשקיע שם 250 מיליון.

רן כהן: אני רוצה שישקיעו אותם אצל הנכים.

צבי הנדל: למה אתה משקר, הציבור שומע שקרים כאלה וחושב שזה נכון.

רן כהן: איזה שקרים, על מה אתה מדבר?

רן כהן: טוב, אני לא רוצה כל שבוע להתנגש אתך.

רן כהן: מספיק לי כבר בשבועיים האחרונים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אבל אני באמת לא יכול לסיים בלי לומר בכל זאת שלושה משפטים.

רן כהן: יש היום בידי המדינה אוצר אדיר, באמת אוצר אדיר.

רן כהן: 30.5 מיליארד שקל רווחי הון בבורסה, בגלגול עוד 30.5 מיליארד, שעל-פי ועדת בן-בסט, רק לשים עליהם את ה-25% – שזה המינימום במערב, המינימום במערב – זה 7 מיליארדי שקלים.

רן כהן: ואחרי זה באים ומחפשים מאין לגרד 3 מיליונים, 9 מיליונים, 7 מיליונים בעבור הנכים ובעבור כל מיני מצוקות אחרות.

רן כהן: הרי זה לא בא בחשבון.

רן כהן: ממשלה שלא נותנת דוגמה אישית, שמ-40 שרים וסגני שרים, רובם הגדול ללא תפקיד וללא תיק.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילכם.

רן כהן: כל שר ללא תיק עולה לממשלה, למשלם המסים יותר נכון, בין מיליון וחצי ל-2 מיליונים.

רן כהן: זה חוץ מהמשכורת שלו, כי הוא חבר הכנסת.

רן כהן: אז אני אומר לממשלה, קודם תנו דוגמה, לפחות תפטרו את אלה שאין להם תיק; גם אלה שיש להם תיק, הלוואי שלא היה להם תיק.

רן כהן: אבל אלה שאין להם תיק, אין להם מה לעשות חוץ מלבזבז כסף.

רן כהן: אז תנו דוגמה, אלוהים אדירים.

רן כהן: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יחיאל לסרי: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את המשפט שהתחיל בו חבר הכנסת אילן גילאון ולומר: לא רק הנכים נמאסו, לא רק המובטלים נמאסו, גם הערבים נמאסו.

חוסניה ג'בארה: בקשר להחלטה של הממשלה הקודמת על 4 מיליארדי שקלים למגזר הערבי אני רוצה לומר, שההחלטה הזאת לא בוטלה, ועד היום אנחנו חולמים על ההבטחה הזאת.

חוסניה ג'בארה: כשאתה רוצה שהמצב שלך יהיה טוב, אתה צריך לדאוג שלשכן שלך יהיה מצב טוב מבחינה כלכלית, ואז יבוא עליך שגשוג כלכלי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מיליון ו-300,000 אזרחי מדינת ישראל אין להם כלום.

חוסניה ג'בארה: אין להם כלום.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו רוצים להסתכל על התשתיות, על תוכניות מיתאר – כל יום הורסים והורסים בתים, גם בדרום, גם בצפון וגם במרכז.

חוסניה ג'בארה: למה?

חוסניה ג'בארה: כי הם ללא היתר בנייה.

חוסניה ג'בארה: למה?

חוסניה ג'בארה: כי אין תוכנית מיתאר.

חוסניה ג'בארה: למה?

חוסניה ג'בארה: כי הממשלה לא מסדרת ודואגת לתוכניות מיתאר במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: לא מספיק שמפקיעים את האדמות, גם לא דואגים לתוכניות מיתאר.

חוסניה ג'בארה: הביוב במגזר הערבי זורם בכבישים.

חוסניה ג'בארה: אפשר להבחין בין כביש לכביש.

חוסניה ג'בארה: כשאתה נוסע בכביש שמתקרב ליישוב ערבי, אתה לא רואה לפניך חצי מטר, כי אין תאורה בכבישים הללו, ואין ביוב בכבישים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: מערכת החינוך קורסת, וכל הזמן יש הצהרות, בקשות ודרישות משרת החינוך למגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: איך אפשר לבוא כל שני וחמישי להביע אמון כשהילד הערבי לא מקבל את הזכות המינימלית שהוא אמור וצריך לקבל, חייב לקבל מהממשלה?

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כשאתה מסתכל על האקדמאים הערבים שמובטלים, חלק מהם עובד בבניין.

חוסניה ג'בארה: איך אתה רוצה לראות על הפנים שלהם את התגובות כלפי הממשלה הנוכחית?

חוסניה ג'בארה: והזכירו כאן שיש בממשלה 40 שרים.

חוסניה ג'בארה: שיהיה שר לנכים, ושר לרווחה, ושר שידאג לאוכלוסייה הערבית, שיהיה שר שידאג לכל דבר.

חוסניה ג'בארה: ואם יהיו שרים ללא תיק, ולא ידאגו לאזרחים, אזרחי מדינת ישראל, אנחנו לא נראה שום תשובות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רציתי לדבר קצת על הקשישים ועל התרופות.

חוסניה ג'בארה: היום הקשישים בקושי יכולים להתקיים מהקצבה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי והם לא מצליחים לקנות את התרופות.

חוסניה ג'בארה: דיברו לפני על קצבאות הילדים.

חוסניה ג'בארה: אני מכירה משפחות במגזר הערבי שמתקשות לשלוח את הילדים שלהן לבתי-הספר, מפני שאין להן האמצעים לרכישת ספר או ילקוט או אפילו תלבושת אחידה לילדים שלהן.

חוסניה ג'בארה: איך אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, שהאנשים האלו יראו את הממשלה הזאת?

חוסניה ג'בארה: לכן אני חושבת שהממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מתנגדים לתקציב של 2002, ואני מקווה שיתעשתו ויתעוררו וידאגו לאזרחים במדינה הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל פעם שאנחנו מתחילים בריטואל הזה של חוק ההסדרים, אנחנו עושים אותם דברים – חוק נוגד חקיקה פרטית.

עזמי בשארה: בעצם, חוק נגד הכנסת.

עזמי בשארה: אבל אין לכנסת על מה להלין, זה לא חוק שהממשלה מחוקקת, זה חוק שהכנסת מחוקקת נגד עצמה.

עזמי בשארה: לדעתי, אנחנו צריכים להפסיק עם זה.

עזמי בשארה: הרי הרוב בכנסת הוא שמעביר את החוקים, ואותו רוב, או רוב דומה לו, אחר כך פוסל אותם.

עזמי בשארה: לדעתי, בעתיד יש להסדיר בחוק מה פוסלים ומה לא פוסלים.

עזמי בשארה: אבל המצב הזה הוא מצב דרקוני; זה לא צריך להימשך.

עזמי בשארה: מה שמפריע, אדוני היושב-ראש, בכנסת הזאת – מאז באתי לכאן, מאז 1996, לדעתי לא היה המצב הזה – הוא שמושג האזרחות נעלם.

עזמי בשארה: יש בכנסת סקטורים, יש בכנסת "לוביס"; לדעתי, זה מה שמפריע.

עזמי בשארה: אני חושב שזה היה חבר הכנסת בדר מהליכוד שקרא לזה פעם "אנגינה סקטוריס".

עזמי בשארה: אין אזרחות, אין מושג של אנשים מחפשים צדק לכולם.

עזמי בשארה: יש חבר הכנסת אילן גילאון, שכמעט שהפך את הנכות לזהות פוליטית, כמעט פוליטיקה של זהות, ולצערי הוא חייב לעשות את זה.

עזמי בשארה: נשים עושות פוליטיקה של נשים, ש"ס עושה, והערבים, מדברים על ערבים ופוליטיקה של ערבים.

עזמי בשארה: לדעתי, בסופו של דבר זו לא מדיניות, לא של צדק חברתי, אפילו לא ליברליזם ואפילו לא ליברליזם דמוקרטי.

עזמי בשארה: זה מצב של התפרקות החברה לזהויות, כאשר סקטורים חברתיים הופכים לזהויות פוליטיות וכלכליות.

עזמי בשארה: אנחנו רואים את החגיגה הזאת כל פעם שיש תקציב.

עזמי בשארה: מי שיכול לנגוס הוא מי שיכול להגיע לוועדות.

עזמי בשארה: אבי התפיסה הזאת – תנועת ש"ס, אבל לדעתנו כולנו הפכנו לש"סניקים בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: כל מי שרוצה צדק חברתי כבר לא מחפש צדק חברתי לאזרח, לכלל, אלא מנסה להגיע לוועדות, וליותר ועדות שבהן מחלקים את העוגה בשביל להשתתף בחלוקת העוגה במחיר אופורטוניזם פוליטי בכל מה שעקרוני בפוליטיקה.

עזמי בשארה: אתה מכפיף הכול לאינטרסים – שהסקטור שלך יוכל לעשות עסקות בשביל להגיע.

עזמי בשארה: יש סקטור אחד שהוא לא סקטור, אדוני היושב-ראש, והוא האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: הוא אפילו לא סקטור.

עזמי בשארה: כלומר, אנחנו לא משתתפים בחלוקת העוגה הלאומית, אנחנו לא משתתפים בקביעת התקציב, ואפילו אין לנו לגיטימציה של סקטור, כי כל פעם שאנחנו מנסים להגן על עצמנו, מדברים על כך שענייני פוליטיקה מעסיקים את נציגי האוכלוסייה הערבית בכנסת, וכל פעם שאנחנו מזמינים לישיבה, או לכינוס, או ללובי בענייני האוכלוסייה הערבית, בעצם נמצאים חברי הכנסת הערבים, חוץ מאחד, שני ליברלים מסורתיים שיש להם דעות פוליטיות שונות מדעותינו, אבל בכל זאת דואגים למושג האזרחות ולמבנה המדינה האזרחי.

עזמי בשארה: אלה שניים-שלושה אנשים, אני יכול לספור אותם.

עזמי בשארה: אגב, הם לא בהכרח מהשמאל.

עזמי בשארה: אחד מהם מהימין, שניים מהשמאל, שאכפת להם נושא האזרחות והם אומרים זאת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בכל פעם שאנחנו מעלים את הנושאים של האוכלוסייה הערבית, אנשים לא אומרים על סקטורים אחרים כך, ומלבישים עלינו את הנושא הפוליטי.

עזמי בשארה: אני רוצה להזכיר לכנסת, ולאלה שוותיקים בכנסת: כשהיו פה חברי כנסת ערבים שהצביעו בעד הממשל הצבאי, הם היו מרימים יד בעד הממשל הצבאי – האם מצבה של האוכלוסייה הערבית היה טוב?

עזמי בשארה: הם השפיעו יותר טוב מאתנו פה?

עזמי בשארה: כשחברי כנסת ערבים היו מסכימים עם הממשלה, עם כל מה שהיא אומרת, פוליטית, הם הביאו משהו לאוכלוסייה הערבית?

עזמי בשארה: אני נמצא שש שנים בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: אנחנו, חברי הכנסת הרדיקלים שמדברים פוליטיקה שונה מהממשלה, הבאנו הרבה יותר הישגים בחקיקה ובשכנוע חברי כנסת מהצד הזה של הבית אפילו, לצדד בענייני האוכלוסייה הערבית, יותר מחברי כנסת ערבים שהיו עם מפא"י והצביעו בעד הארכת הממשל הצבאי כשבגין הצביע נגד הממשל הצבאי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בזמן הדיון על התקציב הזה, אם לא נתקבל לפחות כאזרחים לגיטימיים ויהיה צדק אזרחי לכולם – לנכים, לנשים, לערבים כאזרחים – ותהיה חקיקת מיסוי כמו שצריך, כשאין השקעות בגלל המצב הפוליטי, וכשיש עוגה מאוד מצומצמת שכולנו צריכים להתחלק בה – שתהיה מדיניות של צדק חברתי לכל האזרחים בלי סקטורים, אבל לפחות האוכלוסייה הערבית צריכה להיות מוכרת, לפחות לגיטימית כסקטור כמו כל שאר הסקטורים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יחיאל לסרי: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להזכיר לכנסת, שלפני חודשים מספר הובא לכאן חוק הסדרים ויצאה הודעה.

משה גפני: שר האוצר הכחיש אותה, אבל ביררתי עם עיתונאים והם אמרו שיצאה הודעה כזאת, שפעם ראשונה מאז קום המדינה אפשר להעביר תקציב וחוק הסדרים בלי החרדים.

משה גפני: והנה אנחנו דנים מחדש בחוק ההסדרים, והיום אני עומד להצביע בעד.

משה גפני: כנראה יש בעיה להעביר תקציב בלי החרדים.

משה גפני: אני לא יודע למה, אבל זה המצב.

צבי הנדל: אין סייעתא דשמיא.

משה גפני: אין סייעתא דשמיא.

יחיאל לסרי: ואדוני מאוד מרוצה מההישג.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא הייתי מרוצה מההודעה הזאת, כי מה ההישג הזה להעביר חוק הסדרים ותקציב בלי קולות החרדים?

משה גפני: זה לא העיד על חוכמה יתירה, אבל שר האוצר מכחיש שהוא אמר את זה, אז זה בסדר.

משה גפני: עומד כאן ידידי הטוב חבר הכנסת בייגה שוחט, שר האוצר לשעבר, שופך אש וגופרית על כל החוקים – חוקי הנגב, חוק משפחות ברוכות ילדים, וכו' וכו'.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לכנסת, שלא מזמן, בקדנציה הזאת, כל החוקים האלה התקבלו בתקופתו כשר האוצר והוא לא התפטר.

משה גפני: הוא אומר, שהמשק קורס, הכול נופל.

משה גפני: מתי התקבלו כל החוקים הללו?

משה גפני: – בהיותו שר האוצר.

צבי הנדל: אתה אמרת "ידידי הטוב".

משה גפני: נכון, הוא ידידי הטוב, אבל אני פשוט לא מבין.

משה גפני: זה נראה כאילו הוא לא היה שר האוצר, כאילו זה התקבל בממשלה הזאת.

משה גפני: החוקים הללו התקבלו בהיותו שר האוצר והוא לא התפטר.

משה גפני: עכשיו תראו מה עושה פה חבר הכנסת חיים רמון.

משה גפני: יש פה מאבק מי מקצץ יותר.

משה גפני: מדובר במצב כלכלי קשה, וצריך למצוא מקורות מימון.

משה גפני: אז כל אחד עולה ואומר: אני קיצצתי יותר, אני קיצצתי יותר.

משה גפני: וחיים רמון עומד פה ומדבר על קיצוצים, ומזכיר מייד שני סקטורים שלהם צריך להוסיף.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: יכול להיות שבאמת צריך להוסיף.

משה גפני: אנשים עולים לדוכן ומטיפים מוסר, למי?

משה גפני: למשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, שמכיסן ניקח כסף כדי לממן את התרבות שחיים רמון דיבר עליה?

משה גפני: מאיפה רוצים שניקח את הכספים הללו, שנפגע בחוקי הנגב?

משה גפני: אני מסכים שצריך להטיל מסים על רווחים בבורסה.

משה גפני: אבל שוב, בייגה שוחט היה שר האוצר.

משה גפני: מי שהיה כאן זוכר איך פעם אחת הוא הביא הצעת חוק מס על רווחים בבורסה ופעם אחת הוא חזר בו.

משה גפני: ועוד פעם אחת הוא הביא הצעת חוק מס על רווחי בורסה ועוד פעם אחת חזר בו.

משה גפני: איך מעזים לעלות כאן ולומר לנו, שאנחנו, החברים בקואליציה – אני כבר לא יודע בדיוק אם סיעתו של בייגה שוחט בקואליציה – להטיף לנו מוסר על זה שאין מס על רווחי בורסה?

משה גפני: כך אמר פה חיים רמון.

משה גפני: לי אין שר בממשלה, לו יש שמונה שרים.

משה גפני: אני חתמתי על הצעת חוק פרטית המבקשת למסות את הבורסה.

משה גפני: לו יש שמונה שרים בממשלה, והבניין סובל הכול.

משה גפני: חבר הכנסת צבי הנדל, שאלת אותי מה לגבי קצבאות ילדים.

משה גפני: חברי ואני סבורים שצריך להעביר מהר את התקציב.

משה גפני: המצב הכלכלי באמת קשה, וכל יום שעובר בלי תקציב מדינה מביא נזק עצום.

משה גפני: אמרנו שלא נסכים בשום פנים ואופן לפגוע בחלשים.

משה גפני: הסכמנו בסופו של דבר לקיצוץ של 8% בקצבאות הילדים.

משה גפני: מכיוון שאין לנו חברים בממשלה, הממשלה הביאה אתמול הצעה לקיצוץ קצבאות הילדים בשיעור של 12%.

משה גפני: אנחנו סבורים שלא יקום ולא יהיה.

משה גפני: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: המשמעות של הדבר היא שאתה פוגע במשפחות עניות.

משה גפני: אני בעד מבחן הכנסה, והצעתי מבחן הכנסה.

משה גפני: העשירים יקבלו פחות והעניים יקבלו יותר.

משה גפני: אלא שהביטוח הלאומי אומר שהוא צריך זמן לזה.

משה גפני: מה עושים בינתיים?

משה גפני: אמרנו שיהיה קיצוץ של 8%.

משה גפני: הממשלה החליטה על 12%.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לזה.

משה גפני: אני לא אבקש לעכב את התקציב, אני אתמוך בתקציב מפני שצריך תקציב, אבל בעזרת השם בוועדה אנחנו נשתדל להוריד את הקיצוץ ל-8% או ל-9%, לא מעבר לכך, מכיוון שאם רוצים לקחת – –

צבי הנדל: הבנתי.

משה גפני: – – כדי לכסות את החסר בתקציב, ויש חסר בתקציב, יש לי הרבה הצעות.

משה גפני: יש שיפוי מעסיקים שלא צריך לתת לבנקים.

משה גפני: בחוק הקולנוע לא נגעו, ואני לא אומר שכן צריך לגעת בו.

האשם מחאמיד: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת גפני, הרעיון שלך ברור בנוגע להמשך הדיון.

יחיאל לסרי: אני מבקש שתסיים.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

יחיאל לסרי: אחר כך תענה לו, אבל אני מבקש לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: במדינה כמו במשפחה – כאשר יש מצב כלכלי קשה, לא פוגעים בחלשים, פוגעים בחזקים.

משה גפני: המדיניות של כל הממשלות, כל משרדי האוצר לדורותיהם, היא שפוגעים בחזקים.

משה גפני: במקרה של משרד האוצר פוגעים בחלשים.

משה גפני: אנחנו לא נאפשר לפגוע בחלשים.

משה גפני: אנחנו נשנה את הקיצוץ, בעזרת השם, בוועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

יחיאל לסרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהמדיניות של הממשלה הזאת היא מדיניות של סירוס, אדוני, ואני השתמשתי במושג הזה כמה פעמים היום.

האשם מחאמיד: זאת מדיניות של סירוס כלכלי, סירוס פוליטי, מדיני.

האשם מחאמיד: ו"סירוס" זו לא מלה שאני המצאתי היום.

האשם מחאמיד: זו מלה שקיבלתי מעיתון רוסי, שאומר שהדבר הטוב ביותר הוא פשוט להמאיס על הערבים את החיים שלהם בארץ.

האשם מחאמיד: הרי יש להם ראש ומנטליות מזרחית.

האשם מחאמיד: זה לצעוד לקראת פרויקט של סירוס הערבים כדי שיברחו מהמדינה.

האשם מחאמיד: זה כתוב בעיתון ישראלי.

האשם מחאמיד: המלה "סירוס" היא לא שלי.

האשם מחאמיד: אני לא משתמש בה, זו מלה גסה, אבל יש אנשים גסים בארץ שמשתמשים במלים האלה.

האשם מחאמיד: לכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש, זאת מדיניות של סירוס כלכלי, סירוס אנושי וסירוס פוליטי, מדיני, אנושי.

האשם מחאמיד: יש בארץ, אדוני, חלוקה ברורה של שתי מדינות.

האשם מחאמיד: זאת לא מדינה אחת.

האשם מחאמיד: יש שתי מדינות, שלוש מדינות.

האשם מחאמיד: יש מדינה של החלשים, הרב גפני.

האשם מחאמיד: יש מדינה של עשירים שמשתכרים 150,000 שקל לחודש ו-100,000 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: ו-200,000.

האשם מחאמיד: ו-200,000.

האשם מחאמיד: ויש מדינה של עניים, של מסכנים, של מצוקה, של עוני, של אביונות.

האשם מחאמיד: ויש גם מדינה של מתנחלים, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב את זה.

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: אם היושב-ראש ייתן לי, אני ארחיב.

האשם מחאמיד: יש מדינה של מתנחלים, שמוצצת את התקציב של המדינה, את כספי המדינה למקום הלא-נכון, למקום שבסופו של דבר תצטרכו לעבור ממנו ולקבל פיצויים.

האשם מחאמיד: אני בעד פיצויים, שבתקציב יהיו פיצויים למתנחלים שיחזרו ארצה.

האשם מחאמיד: אני בעד זה.

האשם מחאמיד: תראה איזו אנושיות.

צבי הנדל: אפשר לקבל על החשבון?

האשם מחאמיד: למה בחוק ההסדרים אין פיצוי למתנחלים כדי שיחזרו ארצה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתה מסכים אתי שזה רעיון טוב.

טלב אלסאנע: – – –

אורי אריאל: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מה זה כפרים בלתי מוכרים?

האשם מחאמיד: איפה זה קיים בעולם?

האשם מחאמיד: כפרים בלתי מוכרים, שאין להם שום תקציב כי הם לא מוכרים.

האשם מחאמיד: זה לא קיים בשום מדינה.

האשם מחאמיד: אלה כפרים שהוקמו לפני קום המדינה.

האשם מחאמיד: אדוני, העוני, האבטלה שעולה על 20% באוכלוסייה הערבית במקומות שונים, העוני שעולה על 50%, ויותר מ-4,000 בוגרי אוניברסיטאות ומכללות, שמהם רק 1,000 מקבלים עבודה ו-3,000 נזרקים לרחוב.

האשם מחאמיד: איזה חומר זה?

האשם מחאמיד: זאת פצצה, אדוני.

האשם מחאמיד: יש לי פה כמה נתונים מדהימים, אדוני.

האשם מחאמיד: לאנשים לא אכפת מה זה חוק ההסדרים.

האשם מחאמיד: אנשים ששומעים אותנו עכשיו, מה מעניין אותם חוק ההסדרים?

האשם מחאמיד: למי זה מסדיר?

האשם מחאמיד: אכפת להם שתהיה להם פת לחם, ואנחנו מדברים פה על חוק ההסדרים.

האשם מחאמיד: מה זה חוק ההסדרים?

האשם מחאמיד: את מי זה מעניין?

האשם מחאמיד: מעניין שיהיה פה צדק חברתי.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל דיונים כלכליים סובלים דמגוגיה כמעט עד בלי די, תוך ניצול העובדה שמדובר בעניינים שלא תמיד קל להוכיח אותם, לא קל להבין אותם.

מיכאל קליינר: אני אנסה להסביר מדוע אני, כאיש אופוזיציה, יש לי נטייה לתת כתף בשעה כלכלית קשה זו למאמצים הכמעט בלתי אפשריים שעושה שר האוצר לשמור על השפיות הכלכלית של כולנו, כשהוא צריך לעמוד מול כנסת מפוצלת ומול מנה גדושה להחריד של דמגוגיה והסתה.

מיכאל קליינר: קל נורא לבוא ולהדגיש או למקד את אורות הזרקורים בצורך מסוים של אוכלוסייה בעייתית, בין שאלה נכים, בין שאלה קשישים, בין שאלה אנשים שמשתכרים שכר מינימום, ולבוא ולמצוא איזו קבוצה קטנה ולהגיד: אתם תיקחו ממנה וזה יפתור את הבעיות של כולם, בלי שאף אחד רואה את החשבון, שבצד אחד מדובר על גרמים ובצד השני מדובר על טונות.

מיכאל קליינר: הצרה היא, שאם תהיה כאן התמוטטות כלכלית והאינפלציה תגאה, מי שישלם את המחיר יהיה השכבות החלשות.

מיכאל קליינר: לכן, מתוך גישה של אחריות ממלכתית ולאומית, הודעתי כאיש אופוזיציה שאתמוך בתקציב ובחוק ההסדרים אם באמת יעמדו בקיצוצים.

מיכאל קליינר: לצערי הרב, הממשלה קורסת אף שיש לה קואליציה כל כך רחבה – 83 חברי כנסת, שולחן הממשלה הורחב, יש שולחן פנימי, יש שולחן חיצוני, אבל תקציב שהממשלה הצביעה עליו, הם לא יכולים לגייס לו רוב בכנסת.

מיכאל קליינר: מגישים חוק הסדרים, מושכים חוק הסדרים, ועכשיו אני שומע שאת החוק הגרוע ביותר, את החוק המופקר ביותר, את החוק האנטי-לאומי ביותר שוב מחזירים לאחר שהודיעו על ביטולו, ואני מתכוון לחוק עידוד הילודה של ילדי האינתיפאדה באום-אל-פחם, הקרוי חוק הלפרט.

מיכאל קליינר: והרי אני אינני נגד האוכלוסייה החרדית ואני אינני נגד עזרה לאוכלוסייה החרדית.

מיכאל קליינר: להיפך, תמיד הייתי בעד וגם היום אני בעד.

טלב אלסאנע: אתה גזען.

טלב אלסאנע: אין לך טיפת בושה.

מיכאל קליינר: אני לא מעודד את אויבי המדינה, אני לא מעודד אחמד טיבים שעומדים כאן וקוראים לחיילי צה"ל "רוצחים" ומאשימים אותנו בכל מיני האשמות, את אלה שבונים בנייה לא חוקית, את אלה שלא משלמים מסים, את אלה שמסיתים נגד המדינה, את אלה שהלכו אתמול בתהלוכה עם דגלים שחורים ודגלים ירוקים בנצרת ומקללים את המדינה הזאת ושונאים אותה.

מיכאל קליינר: אז אנחנו נפסיק לממן אותם.

טלב אלסאנע: אתה הכי מסוכן למדינה.

מיכאל קליינר: בארנונה שלי אני לא אממן את התושבים שלך שלא משלמים ארנונה, שבונים בנייה בלתי חוקית, שלא משלמים מסים, שלא משלמים אגרה, שהולכים נגד המדינה.

טלב אלסאנע: – – –

מיכאל קליינר: אבוי לכנסת שמאפשרת קריאות ביניים כאלה ואפשרה נאום כמו שהיה כאן לאחמד טיבי בהצעת האי-אמון.

מיכאל קליינר: משפט אחרון בנושא הכלכלי.

מיכאל קליינר: מצד אחד, אני מאוד כועס על פריצת התקציב.

מיכאל קליינר: מצד שני, אני הרי יודע שרוב אלה שמתנגדים לתקציב ולחוק ההסדרים לא רוצים לצמצם עוד כמו שצריך, אלא רוצים להרחיב, רוצים לתת ולתת את מה שאין.

מיכאל קליינר: לכן אני עדיין מתלבט.

מיכאל קליינר: אם הממשלה תשמור על איזו מסגרת אחראית, אני אתמוך בתקציב.

מיכאל קליינר: מצד שני, אם יש לתת כסף לעידוד הילודה של ילדי האינתיפאדה באום-אל-פחם, אז אולי יש כסף לכול.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאפשר לומר די בוודאות, שלא חשוב איזו ממשלה תהיה, אם ממשלת הליכוד או ממשלה של מפלגת העבודה, דבר אחד יהיה כמעט ברור – שתקציב המדינה שהכנסת תאשר יהיה כזה, שבסיום השנה העשירים יהיו יותר עשירים והעניים יהיו יותר עניים.

זבולון אורלב: האי-שוויון בהכנסות בין עניים לעשירים ילך ויגדל, מספר המובטלים יעלה, מספר הילדים שיהיו מתחת לקו העוני יעלה, האלימות בחברה בכלל ובמוסדות תעלה, וישראל כבר הגיעה למקום שלישי או רביעי בעולם – מספר העבריינים בכלל ועברייני נוער – – –

צבי הנדל: איך מודדים אלימות בעולם?

צבי הנדל: האם ההגדרה של האלימות היא אותו דבר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש מדדים בין-לאומיים מוסכמים, ואותו שאלון מועבר בין כל הילדים בעולם, או יותר נכון, במדינות שנבדקות.

זבולון אורלב: אותן שאלות נשאלות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל מככבת במקום מאוד גבוה באותו סקר.

זבולון אורלב: אלה מדדים חברתיים קשים ובעייתיים מאוד.

זבולון אורלב: לכן, אני בהחלט חושב שבתקציב המדינה, או בחוק ההסדרים שמובא לפנינו, לא רק שאין בשורה, אלא יש גם בשורות קשות מאוד.

זבולון אורלב: אף שהממשלה מעמידה את הכנסת כמעט בפני עובדה ודי בבהילות כופה עלינו כבר דיון והצבעה, אני מקווה שאולי לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם בוועדת הכספים, גם באמצעות ההסתייגויות וגם באמצעות המשאים-ומתנים, המפלגות בכל זאת תפעלנה את כל הלחצים.

זבולון אורלב: אני לא יודע בשעה זאת אם יש רוב או אין רוב להצעת התקציב.

מרדכי משעני: אבל אתם תומכים.

מרדכי משעני: אם התקציב הזה עושה יותר אנשים עניים, למה אתם תומכים בו?

מרדכי משעני: אתם לא בקואליציה.

זבולון אורלב: אתה בהחלט שואל אותנו שאלה טובה, שאלה נוקבת.

זבולון אורלב: אתה יודע שפוליטיקה זו אמנות האפשרי.

זבולון אורלב: אנחנו הרי לא נמצאים פה בבית חסידי העולם.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בבית שבו מפלגה רוצה להשפיע והיא מודדת את החלטותיה על-פי יכולת ההשפעה.

זבולון אורלב: המפד"ל בהחלט השפיעה על תקציב המדינה גם בהודעה שמסר שר האוצר עם הצגת התקציב בכך שהכוונה להקפיא את הקצבאות, נוסף על הקיצוץ, תבוטל, וכן יש בהחלט אינטרסים בשדה החינוך, בתחום יחסי דת ומדינה ובתחום ההתיישבות, שקשה לנו לקיים.

זבולון אורלב: אנחנו איננו מקיימים מדיניות של אופוזיציה עקרה, קרי: העיקר שהצבענו ובזה יש סיפוק.

זבולון אורלב: להגיד לך שאני ארים את ידי בעד התקציב וידי לא תרעד?

זבולון אורלב: אני אומר לך שידי תרעד ועדיין אינני יודע כיצד לנהוג בנושא הזה.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים קשים בתוך סיעתנו.

זבולון אורלב: אבל אני שואל את עצמי כרגע: מה קרה לנו שאנחנו חברה שמטילה מיסוי כבד מאוד על עבודה, אבל מתחמקת באופן עקבי מלהטיל מסים על רווחי הון, בין שמדובר בפיקדונות, בין שמדובר בבורסה, או בכל צורה שהיא?

זבולון אורלב: הרי ברור שמי שמתעשר עושה זאת לא רק מעבודה, אלא הוא עושה זאת בעיקר מרווחי הון.

זבולון אורלב: חבר הכנסת לנגנטל ואנוכי חתמנו היום על הצעת חוק משותפת, שתונח כאן בפני הכנסת, ואם לממשלה אין האומץ להתחיל להוביל מהלך של מיסוי רווחי הון, אולי זה צריך לבוא ביוזמה פרטית.

זבולון אורלב: אני מקווה שיוזמה כזאת תביא לצמצום הפערים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קל מאוד לעמוד בצד, להיות בשורות האופוזיציה ולבקר עשייה.

מרדכי משעני: איזו עשייה?

מרדכי משעני: הממשלה הזאת לא עשתה שום דבר.

מרדכי משעני: אתה מדבר על עשייה?

מרדכי משעני: מה עשיתם?

מרדכי משעני: עשייה.

מרדכי משעני: לא עשיתם בצד הפוליטי ולא עשיתם בצד הכלכלי.

איוב קרא: חבר הכנסת משעני, אין לי ספק שהתנועה שלך, גשר, היתה שותפה גם לממשלה הקודמת, שלכל הדעות הבטיחה, בין היתר, 300,000 מקומות עבודה.

איוב קרא: היה לכם ייצוג נכבד בממשלה הזאת.

איוב קרא: הבאתם למהפך בזמנו.

איוב קרא: אני לא ראיתי שהצלתם את הזקנה בנהרייה, ולא יצרתם אפילו מקום עבודה אחד בזמנו.

מרדכי משעני: עכשיו לא מדברים על זקנה.

מרדכי משעני: עכשיו מדברים על הרבה זקנות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משעני, תודה רבה.

איוב קרא: לכן, אני לא בא להתחשבן עם מישהו.

איוב קרא: אין לי כוונה, כמו ידידי מוסי רז, שגם הוא היה שותף לאותה קואליציה, פתאום לבוא היום ולזרוק רפש.

איוב קרא: היום המדינה במצוקה קשה.

איוב קרא: אשמות בה כל ממשלות ישראל.

איוב קרא: אם זו הנוסחה שתבוא אתה לדבר פה, כדי להציל ביחד את מה שאפשר להציל עוד – אני מבין שאתה מדבר אובייקטיבית, נכון ואמיתי.

איוב קרא: אבל לבוא ולומר שיש כאילו ישועה אחרת, או שיש ממשלה שתושיע אחרת – אני לא יודע איפה נמצאת הישועה הזאת ואם היא קיימת בכלל.

איוב קרא: לכן, עם כל הכבוד לחוק תאגידי המים שראינו פה, שהוא פרי דמיונה של הממשלה הקודמת, שהתכוונה בעצם ליצור ג'ובים לכל מיני עסקנים, אני לא חושב שזה דבר שהוא רק מעניינה של הממשלה הנוכחית.

איוב קרא: אנחנו יודעים בדיוק מי הגה את הרעיון.

איוב קרא: יש לנו בעיה כלכלית אמיתית.

איוב קרא: יש לנו מאות אלפי מובטלים.

איוב קרא: זה לא קרה ביום אחד ולא בשנה האחרונה, אלא זה קרה במשך שנים, לצערי הרב.

איוב קרא: כולנו מצווים למצוא פתרונות.

איוב קרא: אין לי ספק שהבעיה היא הגישה והחשיבה המוטעית כלפי סוגיה כואבת זו.

איוב קרא: אין לי ספק שכל מה שקורה היום סביב העסקת עובדים זרים בישראל הוא בעוכריה של המדינה, של הממשלה הנוכחית ושל הממשלות הקודמות.

איוב קרא: אם בסיטואציה הזאת נמשיך לגבות את החשיבה הכלכלית המוטעית במדינת ישראל ולא נחשוב כיצד מביאים למצב שייכנסו עשרות או מאות אלפים למעגל העבודה, אנחנו נכה על חטא יום אחד, כי זה לא ייעצר ב-250,000 מובטלים, אלא זה יתפח לממדים שלא נחשוב עליהם ולא יכולים לחשוב עליהם ברגעים אלה.

איוב קרא: לכן, הייתי ואני גם היום נגד קיצוץ בקצבאות הילדים, למשל.

איוב קרא: אני חושב שזה דבר שלא נכון לעשותו.

איוב קרא: כאיש קואליציה הייתי רוצה לראות שמגבים את החלשים, שנותנים גיבוי באמת למי שהוא עני במדינה הזאת, ועל אחת כמה וכמה למובטלים.

איוב קרא: אבל אני גם לא הייתי רוצה לראות שאנשים ירבצו "בטן-גב" במדינה הזאת ויקבלו קצבאות, אדוני היושב-ראש.

איוב קרא: דבר כזה הוא מסוכן.

איוב קרא: זו פצצת זמן מתקתקת, נגד המדינה.

איוב קרא: לא יכול להיות שאדם ישב ויקבל קצבה בלי לעבוד.

איוב קרא: וזה תופח מיום ליום ומשעה לשעה.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות שמחליפים את כל העובדים הזרים במעגל העבודה הישראלי, גם אם זה השכר יהיה הרבה יותר גבוה.

איוב קרא: אנחנו חייבים למצוא דרך לשלב את הוצאת הזרים מישראל ואת השמת המובטלים במקומות בעבודה במקומם.

איוב קרא: זאת הנוסחה שצריכה להיות.

איוב קרא: כמובן, צריכים לגבות בתקציב את החלשים ולהטיל הרבה מס על מי שמרוויח.

איוב קרא: אין שום סיבה שלא לעשות כן, ולא רק 1%, אלא הרבה יותר מכך.

איוב קרא: זו המלצתי, ובהתאם לזה אצביע ואגבה את הממשלה.

איוב קרא: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יושבים כאן באולם אנשים מנוסים ממני, כמו חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת דוד לוי, חבר הכנסת הנדל, חבר הכנסת ביבי.

נחום לנגנטל: אלה אנשים שהם לא כמוני וכמוך – – –

יחיאל לסרי: רק אני פחות מנוסה ממך.

נחום לנגנטל: הם לא כמוני וכמוך, עולים חדשים בבית הזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר כרגע, ברשותכם, לא כל כך על התקציב ולא על חוק ההסדרים, אלא על הפרוצדורה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לכם משהו, שבמובן מסוים הוא אפילו בעיה לדמוקרטיה.

נחום לנגנטל: כשהתחלתי לדבר על הדבר הזה לפני שנתיים עם חברי אבו וילן ממרצ, בוועדת הכספים, הוא מאוד לא ראה עין בעין אתי את הדרישות של המפד"ל בוועדת הכספים.

נחום לנגנטל: שמחתי מאוד שדווקא בשנים האחרונות, בשנה האחרונה, מצאנו שאנחנו מסכימים דווקא לצד הפרוצדורלי של הגשת התקציב.

נחום לנגנטל: ומה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: למה סיעת המפד"ל תצביע בעד התקציב, מפני שהיא חושבת שהתקציב הזה הוא תקציב טוב?

נחום לנגנטל: למה המפד"ל תצביע היום גם בעד חוק ההסדרים, מפני שהיא חושבת שכל סעיף שם הוא טוב?

נחום לנגנטל: על פני הדברים אנחנו סיעה אופוזיציונרית ואנחנו צריכים לעשות את כל המאמצים על מנת שהממשלה הזאת תקצר את ימיה, כי אנחנו חושבים שזו ממשלה לא טובה.

נחום לנגנטל: למה אנחנו עושים את זה?

יוסי שריד: אתם בוודאי מקווים – – –

נחום לנגנטל: חבר הכנסת שריד, אתה הרי היית שר בממשלה הקודמת, שגם תמכנו בה, גם היינו בה.

נחום לנגנטל: בממשלה הנוכחית אנחנו דווקא לא נמצאים, אז למה אנחנו תומכים בתקציב?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רק מסיבה אחת.

נחום לנגנטל: יש שיטה שבה שרי האוצר סוחטים את המפלגות הדתיות.

נחום לנגנטל: זו השיטה.

נחום לנגנטל: בעיתונות זה נכתב בדיוק הפוך, שאנחנו סוחטים את המדינה, אנחנו סוחטים את האוצר, וכתוצאה מזה שאנחנו סוחטים, בדלית ברירה האוצר נכנע לנו ומשלם לנו את הכספים.

נחום לנגנטל: זה בדיוק הפוך.

נחום לנגנטל: הוכחתי את זה לחבר הכנסת וילן בשנה הראשונה, בשנה השנייה הוא עוד התלבט, והשנה הוא היה שותף אתנו לאותו מכתב שכתבנו לשר האוצר.

נחום לנגנטל: מה הם עושים אתנו?

נחום לנגנטל: הם אומרים: כל מה שהיה לכם בשנה שעברה לוקחים לכם בחזרה – מישיבות ההסדר, ממכון פוע"ה, מגרעינים בעיירות הפיתוח, מגרעינים תורניים, ממכינות קדם-צבאיות, לוקחים לנו את הכסף.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים להם: למה לקחתם, הרי בשנה שעברה שילמתם, זה ביצוע, לא מדברים פה על משהו חדש כי אין שום דבר חדש?

נחום לנגנטל: אומרים לנו: רבותי, אנחנו לקחנו לכם.

נחום לנגנטל: תסתכלו בספר התקציב שמונח לפניכם.

נחום לנגנטל: בשנה שעברה היה ביצוע באותם דברים כמו ישיבות ההסדר, השנה הורידו בספר התקציב 22 מיליון שקל.

נחום לנגנטל: אז באים אל סיעת המפד"ל ואומרים לה: תשמעי, אם את רוצה את כל הכסף הזה בחזרה, תצביעי בעד חוק ההסדרים ובעד חוק התקציב.

נחום לנגנטל: אתה אומר: אבל אני רוצה לשנות שם כמה דברים שהם אולי לא חברתיים, אני רוצה להשפיע על כמה דברים שקשורים לחוק ההסדרים כי אני חושב שיש מבנה לא נכון באחד החוקים של חוק ההסדרים.

נחום לנגנטל: אומרים לנו: רבותי, אין לכם מה לדבר.

נחום לנגנטל: Take it or leave it – או שאתה עוזר למוסדות שלך, או שאתה לא עוזר למוסדות שלך.

נחום לנגנטל: ואז אתה נתקל במצב – – –

יחיאל לסרי: אז אתם נכנעים לסחטנות של הממשלה נגדכם?

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

נחום לנגנטל: יש פה מצב שבו אנחנו הנסחטים.

דוד טל: אדוני מודה שאתם נכנעים לסחטנות.

נחום לנגנטל: כן, אנחנו הנסחטים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אז מה התוצאה?

נחום לנגנטל: אתה בא ואומר: אין ברירה, חייבים להגיע להבנה.

נחום לנגנטל: מה, אקח את זה על גבי הצר?

נחום לנגנטל: קטונתי.

נחום לנגנטל: אני יכול לקחת על עצמי שישיבות ההסדר לא יקבלו את התקציב, שהישיבות התיכוניות לא יקבלו את התקציב, שהגרעינים בעיירות הפיתוח לא יקבלו את התקציב, שהמורים לא יקבלו את התקציב, שילדי ישראל לא יקבלו את השעות שהם צריכים לקבל בחינוך הממלכתי-דתי?

נחום לנגנטל: אני לא יכול.

נחום לנגנטל: אז מה אני עושה, אדוני היושב-ראש?

נחום לנגנטל: בדלית ברירה אני אומר: בסדר, אצביע.

נחום לנגנטל: אני חושב שהתקציב בסדר?

נחום לנגנטל: חבר הכנסת דוד לוי, אני רואה – – –

יחיאל לסרי: זו תיאוריה מאוד מעניינת, אבל בוא נסיים.

נחום לנגנטל: זו לא תיאוריה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש פה דבר בעייתי מבחינה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: אם מגיע לישיבות ההסדר, תנו להן; אם לא מגיע להן, אל תיתנו להן.

נחום לנגנטל: אלה מפעלים אמיתיים, חיים ונושמים, שיש בהם תלמידים שכולנו מתפארים שהם קיימים, גם אנשים שחולקים על דעתנו.

נחום לנגנטל: אם אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים להיות קיימים, צריך לעשות את זה בכבוד.

נחום לנגנטל: מבחינה דמוקרטית, על מנת שהמוסדות האלה יתקיימו זה לא צריך להיות חלק מהסחר-מכר בין המפלגות.

נחום לנגנטל: לכן, בסופו של דבר אני גם אצביע על חוק ההסדרים כפי שהוא מגיע.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, שאנחנו נעשה את כל המאבקים וכל מה שנוכל במסגרת הוועדות, כי צריך שיהיה תקציב למדינת ישראל, זה חלק מהאחריות שלנו כחברי הכנסת, ננסה לעשות את השינויים במסגרת של מה שאפשר לעשות, אבל צריך לדעת למה אנחנו מרגישים מחויבים לעניין.

נחום לנגנטל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני דווקא רוצה לברך את השר סילבן שלום על הודעתו שסוף-סוף הוא כולל את היישובים הלא-מוכרים – – –

דוד לוי: – – – גם אתה בין הנסחטים?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת דוד לוי, אצלנו אומרים שצריך גם לדעת לברך כשיש על מה לברך.

טלב אלסאנע: עושים פה צעד שאני לא יודע מה יהיו התוצאות שלו, אבל שר האוצר הודיע מעל הדוכן הזה, שיש יישובים לא-מוכרים בנגב שנכללים בתקציב.

טלב אלסאנע: אלה יישובים שקיימים על המפה, משלמים מסים ולא מקבלים שירותים.

טלב אלסאנע: לדעתי, הם בכלל לא היו צריכים לשלם מסים כי הם לא מקבלים שירות.

טלב אלסאנע: לפני שישה חודשים נכנס לתוקף חוק הטבות המס למען תושבי הנגב.

טלב אלסאנע: כל תושבי הנגב קיבלו הטבות, לרבות היישוב עומר, אבל דווקא המקופחים האלה, שמשלמים מסים ולא מקבלים שירותים, שכחו אותם.

טלב אלסאנע: כאן נעשה צעד, כשהוא אמר שהוא כולל אותם בתקציב המדינה, אני חייב לברך על זה והברכה הזאת מגיעה לו.

טלב אלסאנע: מעבר לזה, בחוק ההסדרים המונח בפנינו אין בשורה.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי לחוק הזה הוא מידת ההתייחסות שלו לאדם.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שיש התייחסות לדברים רחוקים, אבל פוגעים ברווחתו של האדם עצמו.

טלב אלסאנע: דואגים למתנחלים, דואגים להתנחלויות, דואגים להמשך המצב הקשה שאנחנו נתונים בו, אבל לא עושים סולם עדיפויות שבו מציבים את החינוך, את הרווחה, את עיירות הפיתוח, את הכפרים הערביים, את הנכים.

טלב אלסאנע: את זה לא שמענו ולא ראינו.

טלב אלסאנע: שמענו חברי כנסת, גם אחרים, שמתחו ביקורת ושאלו אם מישהו מעלה על דעתו להמשיך בחוק קצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: אתם יודעים על מה הם מדברים?

טלב אלסאנע: על הילדים שחיים מתחת לקו העוני, ויש חצי מיליון ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: אלמלא תקציבי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי היה מספרם הולך וגדל.

טלב אלסאנע: אותם צריך להעניש?

טלב אלסאנע: על חשבונם צריך להעלות את התוצר הלאומי?

טלב אלסאנע: משם תבוא הישועה לכלכלה הישראלית ולצמיחה, מאותם סכומים קטנים הניתנים לאותם ילדים?

טלב אלסאנע: לכן טוב יהיה אם הממשלה תתעשת ותימנע מכל פגיעה בקצבאות של המוסד לביטוח לאומי, כי דווקא הן מאפשרות ליותר משפחות לגמור את החודש ומעלות מאות אלפי ילדים אל מעל לקו העוני, שהוא קו הבושה בתוך החברה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אחרי המלצות ועדת השרים החליטה הממשלה להקצות 4 מיליארדי שקל למגזר הערבי.

טלב אלסאנע: בפועל זה לא 4 מיליארדי שקל; בפועל זה בסביבות 250 מיליון שקל, כי השאר הם העברה שנתונה לשיקול דעתו של השר.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נסכים ולא נקבל פגיעה בתקציב המיועד למגזר הערבי, שבא לתת התחלה לפיתוח התשתית של הכפרים והיישובים הערביים, התופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני במדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, כל פגיעה בהם משמעותה חיסול התקווה לשינוי בסטטוס הכלכלי-החברתי במדינה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה חוק לייצוג הולם של המגזר הערבי.

טלב אלסאנע: בהרבה משרדי ממשלה ובהרבה חברות ממשלתיות אין ייצוג כזה.

טלב אלסאנע: על מנת ליישם את החוק חייב משרד האוצר לתקצב את החוק כדי שהוא לא יישאר בגדר נייר בספר החוקים במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מכאן הקריאה שלי להקצות את התקציבים על מנת לתרגם את התקציבים לתקנים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יוסי שריד, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לפני כמה דקות נחשף כאן וידוי מרטיט ומפעים שמעורר מידה עצומה של גועל והתקוממות.

יוסי שריד: חבל שחבר הכנסת לנגנטל איננו נוכח, אבל מן הסתם יספרו לו.

יוסי שריד: חבר הכנסת לנגנטל סיפר, שהוא ומפלגתו, המפד"ל – לא התכוונתי לדבר על המפד"ל, כי באמת היא משחקת תפקיד כל כך מינורי בפוליטיקה הישראלית שחבל להקדיש לה דברים – נכנעים לסחיטה, זאת אומרת, סוחטים אותם.

יוסי שריד: מפלגה שנכנעת לסחיטה צריכה להימחק ממפת המפלגות בישראל.

יוסי שריד: אנחנו, למשל, לעולם לא ניכנע לסחיטה.

יוסי שריד: לא שלא רצו לסחוט אותנו, דרך אגב.

יוסי שריד: רצו גם רצו.

יוסי שריד: חבר הכנסת דוד לוי זוכר שרצו לסחוט אותנו.

יוסי שריד: איך רצו לסחוט אותנו, ובנימוקי סחיטה, פרוטקשן זה ממש דבר מבוטל לעומת מה שרצו לעשות לנו: הבטיחו לנו שכבר שומעים את פעמי השלום, שמשק כנפי השלום כבר נשמע בכל אוזן, שאנחנו לא נוכל להישאר בממשלה אם לא נשלם את הכסף המלוכלך לש"ס.

יוסי שריד: אמרנו שזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: אם אתם נכנעים לסחיטות מן הסוג הזה, אתם לא חושבים שתשובו ותיסחטו, ושוב תיסחטו?

יוסי שריד: איך אפשר בכלל להסתכל אחר כך בראי?

יוסי שריד: אם רוצים ממך דבר שאתה לא יכול לעשות על-פי מצפונך, כמו למשל להצביע בעד התקציב הגרוע הזה, אז לא עושים, גם אם נסחטים.

יוסי שריד: כאשר רצו שנשלם כסף שלא היה ראוי לשלם אותו, כי הוא לא עלה בקנה אחד עם קריטריונים שקופים ואוניברסליים שעל-פיהם משלמים לכל אחד רק את מה שמגיע, אמרנו "לא", הסקנו את המסקנות ועזבנו את הממשלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, החברה הישראלית מאוד מאוד חולה.

יוסי שריד: מאוד מאוד חולה.

יוסי שריד: אין שום חברה מערבית – ואנחנו הרי מתיימרים להיות חברה מערבית – שחולה כפי שהחברה שלנו חולה.

יוסי שריד: היא בסכנה, היא ממש בסכנה, יכול להיות שמדובר במחלה ממארת.

יוסי שריד: אם חברה היא לא חולה, היא לא מפתחת בתוכה שיעורים כאלה של אבטלה.

יוסי שריד: מדברים אצלנו הרבה על טרור.

יוסי שריד: מה זו אבטלה?

יוסי שריד: אבטלה זה טרור, רק זה טרור שממשלה מפעילה נגד אזרחים שלה, בעיקר כאשר היא יכולה לעשות יותר והיא לא עושה.

יוסי שריד: זהו סוג של טרור.

יוסי שריד: אדם שקם בבוקר למציאות של אבטלה, מרגיש שמפעילים נגדו טרור.

יוסי שריד: חברה שיש בה מיליון אנשים מתחת לקו העוני, ובכללם קצת יותר 500,000 ילדים, 540,000 ילדים עניים, זו חברה חולה.

יוסי שריד: כדי לרפא, אדוני היושב-ראש, חברה חולה במחלה כל כך אנושה, מוכרחים להגיש תקציב שיש בו תרופה, שיש בו שינוי, שיש בו מפנה.

יוסי שריד: שר האוצר עמד כאן ואמר: אנחנו מגישים תוכנית כוללת.

יוסי שריד: איזה תוכנית, איזה כוללת.

יוסי שריד: לא היה ולא נברא.

יוסי שריד: אני אגיד, אדוני היושב-ראש, מה לפי דעתי הן שתי החולות הרעות של החברה הישראלית.

יוסי שריד: יש הרבה, אבל אצביע על שתיים, בעיקר מחלות שקשורות בבית הזה, בכנסת.

יוסי שריד: האחת, שאין הבדל ניכר בין ימין לשמאל.

יוסי שריד: זה לא קיים בשום מדינה מפותחת בעולם המערבי.

יוסי שריד: נכון שבשנים האחרונות, בעשרות השנים האחרונות, ניטשטשו במשהו ההבדלים בין שמאל לבין ימין, אבל בכל זאת, גם אם ניטשטשו, הם לא נעלמו.

יוסי שריד: נניח באנגליה, בכל זאת אי-אפשר להשוות את המדיניות של בלייר למדיניות של תאצ'ר.

יוסי שריד: בצרפת אי-אפשר להשוות את המדיניות של הגוליסטים למדיניות של הסוציאליסט ז'וספן.

יוסי שריד: בגרמניה אי-אפשר להשוות את המדיניות של הנוצרים הדמוקרטים למדיניות של שרדר והסוציאליסטים.

יוסי שריד: רק במדינת ישראל אין הבדל בין שמאל לימין.

יוסי שריד: כל הממשלות פחות או יותר מתקינות לנו את אותו תקציב.

יוסי שריד: בדיוק אותו דבר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי בדרך כלל ממשלות גם לא משפיעות על התקציב.

יוסי שריד: מי שמשפיע על התקציב ומי שמעצב אותו אלה פקידים במשרד האוצר, ולכן כל ממשלה מקבלת בדיוק אותו תקציב.

יוסי שריד: זה דבר אחד.

יוסי שריד: דבר שני, מחלה נוראה, מחלת הסקטוריאליות.

יוסי שריד: זה בעצם מה ששמענו מנציג המפד"ל המכובד, נחום לנגנטל.

יוסי שריד: אף אחד לא דואג לציבור הרחב על-פי איזה סדר עדיפויות נאות, שקול ומדוד, מתוך איזו ראייה רחבה, מתוך איזו ראייה של כלל הצרכים.

יוסי שריד: הבית הזה מחולק ברובו לסקטורים-סקטורים, סקטורים-סקטורים, ולכן אני אף פעם לא מתרגש כאשר מתחיל הוויכוח בעניין התקציב, ואומרים שהפעם זה יהיה קשה ולא יימצא רוב לתקציב.

יוסי שריד: יימצא גם יימצא; אין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי לא צריך לענות על הצרכים האמיתיים על-פי סדר עדיפויות נכון מנקודת ראות לאומית, אלא פשוט צריך לשלם אתנן לסקטורים, לשלם אתנן למפלגות שמייצגות את הסקטורים.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מה הבעיה, בדרך כלל גם לא מדובר בכסף גדול באופן מיוחד: לזה כמה עשרות מיליונים – אם זו המפד"ל, אין לזה ערך גבוה בשוק, לש"ס משלמים יותר, כי יש לה יותר ערך בשוק.

יוסי שריד: בסך הכול צריך לפצות כמה סקטורים, לשלם באתנן פוליטי מכוער, ובזה נגמר העניין.

יוסי שריד: אי-אפשר להצביע בעד תקציב או חוק ההסדרים, זה היינו הך, כאשר מקצצים 6 מיליארדי שקלים, והקיצוץ הזה, אדוני היושב-ראש, נופל בראש ובראשונה ואולי בעיקר – ואת זה בכלל שכחנו – על האנשים החלשים בחברה הישראלית.

יוסי שריד: מי יסבול מהקיצוץ הזה של 6 מיליארדי שקלים?

יוסי שריד: מהו הקיצוץ הזה, האם הוא דבר ערטילאי?

יוסי שריד: את זה מקבלים כדבר מובן מאליו.

יוסי שריד: לקיצוץ הזה, למשל, יש השלכות מרחיקות-לכת, קטלניות, על מערכת החינוך.

יוסי שריד: אני אומר לכם, חברי הכנסת, משהו אני מבין בזה, שמסגרות חינוך מאוד מאוד חשובות וחיוניות, בעיקר מסגרות חינוך לילדים בסיכון גבוה, לא יחזיקו מעמד השנה.

יוסי שריד: עמותות, לא עמותות של ש"ס, עמותות שעושות עבודת קודש שקשורה לילדים החלשים בחברה הישראלית, המסגרות והעמותות האלה לא יחזיקו מעמד.

יוסי שריד: אני אומר לכם, אני יודע את מצבן מקרוב.

דוד טל: העמותות של ש"ס לא עושות עבודת קודש?

יוסי שריד: לא, ש"ס לא עושה שום עבודת קודש, ש"ס גוזרת בערות על כמה עשרות אלפי ילדים במדינת ישראל ומכשילה אותם לקראת עתידם.

יוסי שריד: זה מה שש"ס עושה.

יוסי שריד: וחוץ מזה בדרך – עכשיו אני מקווה שקצת נרפאתם מזה – גם גוזרים כמה עסקנים כמה קופונים, כדי לעשות לביתם.

יוסי שריד: אנחנו יודעים איך התעלקתם על רשת "מעיין החינוך התורני".

יוסי שריד: הרי אנחנו יודעים את האמת.

יוסי שריד: זה שלא הכול בא לבתי-משפט לא אומר שלא התעלקתם ולא מצצתם את לשד המערכת הזאת.

יוסי שריד: אני רוצה לומר עוד שני דברים.

יוסי שריד: תראו, זה קצת סוריאליסטי כאשר אנחנו יושבים כאן בכנסת, לפני אישור תקציב, לפני אישור חוק ההסדרים, והנכים עדיין בשביתה.

יוסי שריד: זה ממש סוריאליסטי.

יוסי שריד: אני בטוח שזה לא יכול לקרות בשום מדינה אחרת.

יוסי שריד: השביתה הזאת נמשכת כבר חודש ימים.

יוסי שריד: אי-אפשר לגמור את השביתה הזאת?

יוסי שריד: אני אומר לכם שאפשר לגמור את השביתה הזאת, אנחנו נדברים אתם יום-יום.

יוסי שריד: אפשר לגמור את השביתה הזאת.

יוסי שריד: הבעיה היא לא רק בכסף; הבעיה היא, לא תאמינו – בחמלה.

יוסי שריד: שהממשלה תתייחס קצת לנכים.

יוסי שריד: היא לא מתייחסת אליהם.

יוסי שריד: שר האוצר בכלל ברוגז אתם איזה חודש.

יוסי שריד: היום נדמה לי שהוא הואיל סוף-סוף לשבת אתם ביחידות.

יוסי שריד: הוא בכלל ברוגז אתם, כי הם אמרו עליו כמה דברים לא יפים.

יוסי שריד: ממתי לאנשי ציבור שמורה בכלל הפריווילגיה להיות ברוגז?

יוסי שריד: כעסתי הרבה מאוד פעמים על אנשים שהיו קליינטים שלי כביכול כשר.

דוד טל: כעסת על ש"ס.

יוסי שריד: מה זה שייך לעניין?

יוסי שריד: לא הייתי ברוגז עם אף אחד.

יוסי שריד: אתם רציתם לקבל כסף לא חוקי ומלוכלך, ואתם רציתם שאני אלכלך בשבילכם את הידיים, ואני לא מלכלך אפילו בשביל מרצ את הידיים, לא כל שכן בשביל ש"ס.

יוסי שריד: לפי כל הדוחות היה ברור שהילדים שלכם, שהם ילדים לכל דבר ומגיע להם בדיוק כמו לכל הילדים האחרים, מקבלים יותר, ולכן לא יכולתם לקבל עוד יותר.

יוסי שריד: מכל מקום, לא אני האיש שמשלם עוד יותר למי שלא מגיע לו.

יוסי שריד: בסדר, עכשיו אני מבין שיש לכם חגיגה שלמה במשרד החינוך, ואתם מאושרים.

יוסי שריד: אני מבין שהרב עובדיה יוסף אמר שהשרה החדשה היא בבת עינו ומשוש חייו, וסוף-סוף עובדים במשרד החינוך כפי שצריך.

יוסי שריד: אני מבין, שאם אתם שותקים, בוודאי משמנים אתכם, כי השקט הוא בוודאי מן השימון ולא ממקור אחר.

יוסי שריד: משמנים, אני לא יודע שמשמנים?

יוסי שריד: אחרת הייתם יושבים בשקט?

יוסי שריד: דבר נוסף שאני חייב לדבר עליו, כי אני קשור בו באופן אישי, זה עניין הסטודנטים.

יוסי שריד: פה אני מרגיש, שהחליטו לבטל את זה, כדי שאולי איזה דבר נכון שנעשה למען החברה הישראלית, אבל הוא נזקף לזכותה של הממשלה הקודמת, אחת דתו להתבטל ולהימחק.

יוסי שריד: זו ההרגשה שלי.

יוסי שריד: הרי מדובר בכסף קטן, בסך הכל מדובר השנה ב-50 מיליון שקל.

יוסי שריד: אלף פעמים אמרנו ונחזור בפעם האלף ואחת: אומרים שיש גם סטודנטים יותר חזקים, ואחר כך מספרים לנו על מגרשי החנייה באוניברסיטאות המלאים במכוניות, וכל הנימוקים הדמגוגיים האלה.

יוסי שריד: אני שואל אתכם, חברי הכנסת:

יוסי שריד: האם יש הצדקה לעובדה – ואני קובע זאת כעובדה, אני לזה דוקטור – שהסטודנט הישראלי ישלם יותר מכל עמית שלו במדינה אירופית?

יוסי שריד: בכל מדינה אירופית סטודנטים משלמים פחות.

יוסי שריד: במדינה שמשלמים בה הכי הרבה, באנגליה, לאחר שתקופה ארוכה היו הלימודים בחינם, אבל גם הם לא יכלו לעמוד בכך – משלמים בערכים ישראליים 6,000–5,000 שקל, שהם עדיין 50% משכר הלימוד בישראל.

יוסי שריד: הרי אין לזה שום הצדקה.

יוסי שריד: להיפך, מהצעיר הישראלי תובעים יותר מאשר מהצעיר האנגלי.

יוסי שריד: בכלל לא קל בארץ, ולאנשים צעירים גם כן לא קל.

יוסי שריד: הם הולכים לצבא ומשרתים לפחות שלוש שנים ולפעמים יותר, וגם כאשר הם משתחררים, בעצם אינם משתחררים אלא כל הזמן הולכים למילואים.

יוסי שריד: אני מכיר את זה מסביבתי המאוד קרובה, אפילו ברגע זה.

יוסי שריד: אחר כך הם לומדים, וזה קשה, והם צריכים גם להתפרנס, והם גם עובדים.

יוסי שריד: אז אני אומר, במקום שבו התביעות מן האיש והאשה הצעירים כל כך גבוהות, גם הפיצוי צריך להיות בהתאמה.

יוסי שריד: אז יש היגיון, יש יושר, יש הצדקה לכך שהסטודנט והסטודנטית הישראלים ישלמו יותר מכל סטודנט וסטודנט באיזו מדינה אירופית, ולא רק במדינה אירופית אלא בכל העולם?

יוסי שריד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: אבל מה, הממשלה הקודמת, שלא היתה ממשלה מפוארת באופן מיוחד – זה עניין של טעם, בעיני למשל היא לא כל כך מצאה חן, כבר היו ממשלות יותר טובות – בכל זאת עשתה מעשה, ובפעם הראשונה החליטו להוריד את שכר הלימוד בהדרגה במשך חמש שנים ב-50%.

יוסי שריד: אני שואל: האם את זה צריך היה לעצור?

יוסי שריד: אין לכך 50 מיליון?

יוסי שריד: 50 מיליון שקל לא היה אפשר לקצץ במשרד הדתות, שהוא משרד שכל כולו מיותר, שיש אומרים שצריך לקצץ את כולו?

יוסי שריד: לא היה אפשר לקצץ 50 מיליון שקל במועצות הדתיות, שכולם יודעים שאין להן שום הצדקה, וששירותי הדת יכולים להינתן באופן יותר יעיל ויותר נכון על-ידי הרשויות המקומיות?

יוסי שריד: 50 מיליון שקל לא היו יכולים להימצא בכביש עוקף אחד של המתנחלים, לעזאזל?

יוסי שריד: ושם כביש עולה הרבה יותר מ-50 מיליון שקל.

יוסי שריד: לא היה אפשר למצוא את 50 מיליון השקל האלה?

יוסי שריד: ו-50 מיליון שקל לא יכלו להימצא על-ידי כך שיהיו פחות שרים ופחות שרים בלי תיק ופחות סגני שרים?

יוסי שריד: 50 מיליון שקל לא יכלו להימצא בהפחתה של מה שנקרא השתתפות בעלות העבודה או שיפוי מעסיקים?

יוסי שריד: זה 50 מיליון שקל, בגלל זה צריכים לתקוע את כל הציבור הזה של הסטודנטים?

יוסי שריד: לפי דעתי, זהו אחד הביטויים הבוטים ביותר של ממשל לא תקין.

יוסי שריד: ממשלה אחת מחליטה.

יוסי שריד: כאשר אתם תתחייבו לאיזה ציבור, אני יודע שזה קיים עכשיו למשל בעניין הנכים, יגידו: מה אני יודע, ממשלה אחת מתחייבת, חותמת על הסכם, באה ממשלה אחרת, אין שום רציפות בעניין הזה.

יוסי שריד: ממשלה אחת מבטיחה, וממשלה אחרת שמה את ההבטחה לאל.

יוסי שריד: גם אין שום אמינות של שלטון.

יוסי שריד: זה דבר נכון?

יוסי שריד: זו דוגמה טובה?

יוסי שריד: לכן, אדוני היושב-ראש, מכל צד שמסתכלים על התקציב הזה, זהו תקציב גרוע.

יוסי שריד: אני לא כלכלן, אבל אני שומע את הכלכלנים.

יוסי שריד: כמה זה 9.8% אבטלה?

יוסי שריד: כולם אומרים שבסוף השנה יהיו 10%–11% אבטלה.

יוסי שריד: אני אומר שלא יהיו 10%–11%, יהיו הרבה יותר, למרבה הצער, ויהיו יותר עניים, ויותר ילדים עניים, ויותר ילדים בסיכון ופחות תקציב לטפל בהם.

יוסי שריד: אז מי בכלל יכול להרים יד בעד תקציב כזה?

יוסי שריד: יש כאן נוהג משונה בכנסת, אבל הוא לא חדש, שאנשים קמים ומסבירים עד כמה התקציב הזה רע.

יוסי שריד: השומע התמים בבית יושב ומאזין ואומר, שמע, אולי נאמרים דברי טעם.

יוסי שריד: אחר כך מסתבר שעומדים לתמוך בתקציב.

יוסי שריד: זה אחד המחזות הכי סוריאליסטיים הקיימים בפרלמנט כלשהו.

יוסי שריד: אם אתה חושב שהתקציב הזה רע, תצביע נגדו.

יוסי שריד: אם אתה חושב שהוא טוב, תצביע בעדו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי מחברי הבית שכאילו חצי מיליארד של חוקי הנגב – אני לא יודע אם מדובר בחצי מיליארד – פרצו את מסגרת התקציב.

ויצמן שירי: תושבי הנגב פרצו את מסגרת התקציב.

ויצמן שירי: אני אומר, אדוני, שלמרות חוקי הנגב, עדיין יישובי הנגב הם תרנגול הכפרות של התקציב הזה, וזאת מסיבה פשוטה אחת: צריך להיכנס לגוף התקציב ולראות מה באמת קרה.

ויצמן שירי: כל התקשורת במדינת ישראל יצרה אווירה של "עליהום" על תושבי הנגב ועל חברי הכנסת שהובילו את חוקי הנגב, ובסופו של דבר ביקשתי, כנציג הנגב בבית הזה, לומר מלה אחת למען הצדק.

ויצמן שירי: פותחים את ספר התקציב, לרבות חוקי הכנסת, ורואים שבסך הכול ביקשנו להשוות את הזכויות של תושבי הנגב לזכויותיהם של אזרחים שיושבים 20 דקות מכפר-סבא, במקום שבו אין אבטלה, במקום שבו המיתון אינו מכה כמו בנגב.

ויצמן שירי: שם מקבלים במשך שנים גם בלי חוקי הנגב את כל מה שיש בחוקי הנגב.

ויצמן שירי: לא שמעתי את החברים בבית הזה עומדים וזועקים.

ויצמן שירי: יותר מכך, אלך צפונה.

ויצמן שירי: שאלתי, מה הסיבה לכך שבכפר-ורדים, למשל, יקבלו הטבות מס, יקבלו פריווילגיה של מענקים למיניהם, שחוקי הנגב הם רק חלק מהם, ולאף אחד לא היתה תשובה על כך.

ויצמן שירי: הכול פוליטיקה.

ויצמן שירי: עשו כל מה שעשו כלפי תושבי הנגב, ואותה דה-לגיטימציה כלפי תושבי הנגב היא רק על מנת לגנוב את הדעת.

ויצמן שירי: על מה אני מדבר, אדוני: תושבי הנגב, היושבים על 60% משטח מדינת ישראל ומהווים 8% מתושבי מדינת ישראל, בספר התקציב הם מקבלים 3% מתקציבי הפיתוח.

ויצמן שירי: אני כל פעם עושה השוואה, ואין מה לעשות, ידידי הנדל, מתיישבי יש"ע, שהם בקושי 3% מתושבי מדינת ישראל, מקבלים 12% מתקציב הפיתוח.

ויצמן שירי: זה צודק?

צבי הנדל: אבל הם שומרים על ביטחון מדינת ישראל.

ויצמן שירי: ידידי היקר נסים זאב, אל תשכח שיש לך יותר משני מנדטים של תושבי הנגב שהצביעו בעד ש"ס.

ויצמן שירי: הגיע הזמן שתגן גם על תושבי הנגב.

ויצמן שירי: שני מנדטים וחצי קיבלת מתושבי הנגב, לא קיבלת את זה מתושבי יש"ע.

ויצמן שירי: צריך להגיד את האמת.

צבי הנדל: למה אתה מסית?

ויצמן שירי: אני לא מסית, אני אומר את האמת.

ויצמן שירי: אני לא נגד, אבל אני רוצה שפה, בבית הזה, יעשו צדק.

ויצמן שירי: כאשר הלכו ואמרו שאפשרו ל-80% מחוקי הנגב לעבור, זה נקרא לגנוב את הדעת, כי מבקר המדינה כתב שתושבי הנגב מופלים ב-2 מיליארדי שקלים בשנה בכל התקציבים של כל המשרדים הממשלתיים.

ויצמן שירי: אני אומר שההישג הזה הוא שמחת עניים.

ויצמן שירי: גם עכשיו, אם היו עושים צדק, היו צריכים לבוא ולתת לתושבי הנגב את מה שמגיע להם באמת, לאחר כל שנות הקיפוח.

ויצמן שירי: אם היו עושים זאת, היינו מוותרים בשמחה רבה על כל חוקי הנגב.

ויצמן שירי: אני אומר לכם את זה כאן, ואני לוקח אחריות על מה שאני אומר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

ויצמן שירי: ולמה כל זה?

ויצמן שירי: כי בסופו של דבר, במשך שנים מדברים על תשתיות לנגב ומדברים על רכבת לדימונה ומדברים על שדה תעופה ומדברים על דבר אלמנטרי, מקומות עבודה.

ויצמן שירי: ומה לעשות, שבמפת האבטלה של מדינת ישראל, כל היישובים היהודיים – אני כבר לא מדבר על היישובים הערביים – שעומדים בראש סולם האבטלה, מ-11% עד 15%, כל היישובים הם מהנגב?

ויצמן שירי: זה מעשה גורל או מעשה ידי אדם?

ויצמן שירי: אין לי צל של ספק שזה מעשה ידי אדם, ולכן הנושא של חוקי הנגב זה לעג לרש, אבל אני מקווה מאוד שזה אור בקצה המנהרה.

ויצמן שירי: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משהו גרוע מאוד עובר על הכנסת הזאת – אגב, לא מהיום, אלא תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: הוא בא לידי ביטוי במבחנים כמו חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אומנם אני לא הרבה שנים חבר הכנסת, אבל אני לא זוכר שממשלה הביאה חוק הסדרים שלישי, וזה חוק ההסדרים מס' 3.

אופיר פינס-פז: מצביעים היום גם על חוק ההסדרים מס' 2.

אופיר פינס-פז: ההתדיינות היא בעיני התדיינות לא סבירה, ואני אומר מדוע.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת בינינו, שהמצב הכלכלי במדינת ישראל החמיר מאוד בגלל האינתיפאדה והצורך להשקיע, לצערנו, כסף בביטחון.

אופיר פינס-פז: הכנסות המדינה מידלדלות, והתוצאות ברורות.

אופיר פינס-פז: במציאות מהסוג הזה הממשלה צריכה להחליט אחת משתיים: או שהיא מחליטה שהיא מקצצת לכולם, או שהיא מחליטה שהיא עושה סדרי עדיפויות הגיוניים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמה שהממשלה עשתה בימים האחרונים זה לא זה ולא זה.

אופיר פינס-פז: בהתחלה היא קיצצה לכולם, אבל היא חזרה בה מהקיצוץ.

אופיר פינס-פז: סדרי העדיפויות, בעיני, הם בעייתיים מאוד מאוד.

אופיר פינס-פז: הדבר שהכי מדהים אותי הוא, שאחרי שהממשלה כבר ירדה מחוק הלפרט ובעצם ויתרה על רוב העמדות שלה, עדיין סיעות יהדות התורה וש"ס הודיעו שהן מצביעות נגד חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שקרה בכל מה שקשור להפרת ההסכם עם ציבור הסטודנטים הוא דבר שערורייתי, משום שכפי שאמרתי, או שלכולם חותכים או שמגיעים להסדרים.

אופיר פינס-פז: הייתי עכשיו בפגישה של שר האוצר עם ראשי התאחדות הסטודנטים בארץ, והם אמרו לו: אנחנו מבינים שלממשלה קשה, גם אנחנו מוכנים לתת את שלנו, אנחנו מוכנים להגיע להסדר ולפשרה, אבל למה אתה משית עלינו את כל הקיצוץ, כשלכל האוכלוסיות האחרות שבאת אתן בדברים ויתרת, התפשרת, שינית, השארת להן את עיקר הדברים?

אופיר פינס-פז: שר האוצר לא מוכן לשמוע, לא מוכן להקשיב.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי הסטודנטים הם לכאורה ציבור חלש.

אופיר פינס-פז: הציבור החלש של הסטודנטים כבר הפיל ממשלות בישראל.

אופיר פינס-פז: כרגע זה נראה רחוק, אני יודע, אבל אנחנו עוד נחיה ונראה.

אופיר פינס-פז: הממשלה שאין לה כסף – ואני יודע שאני נוגע עכשיו בעצבים רגישים – הממשלה שאין לה כסף ואין לה גרוש החליטה אתמול לממן עמותה, שאני לא מכיר אותה, שצריכה להנציח את זכרו של השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

אופיר פינס-פז: מדובר בכסף לא מבוטל, מיליון ו-300,000 שקלים להקמה ו-600,000 שקלים כל שנה.

אופיר פינס-פז: ממשלה שאין לה גרוש.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם מפעל הנצחה כזה או אחר.

דוד טל: בוא נתייחס לדברים יותר רציניים ונעזוב את הקטע הזה.

אופיר פינס-פז: זה מראה לי סדרי עדיפויות לא נכונים.

אופיר פינס-פז: אני מכבד כמובן את זכרו של השר זאבי, שנרצח רצח נתעב, לא זאת השאלה.

דוד טל: במה שאתה עושה עכשיו אתה לא מכבד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לאן אנחנו הולכים ומה אנחנו רוצים לעשות.

יוסי שריד: – – –

אופיר פינס-פז: עד היום, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, כשיש הצעת חוק לשמר את זכרו של ראש הממשלה שרת, עשרות שנים אחרי שהוא נפטר – אומנם הוא לא נרצח, ברוך השם, אבל הוא נפטר – אף אחד לא מוכן לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהטרגדיה של גנדי היא שונה.

יגאל ביבי: מה מפריע לך שישימו שלט?

יגאל ביבי: מה ינציחו?

יגאל ביבי: יעשו ספרייה או משהו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל עדיין.

אופיר פינס-פז: אגב, גם כשאתה היית ראש עירייה הנצחת נבחר שלך.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שמבחינה כספית זאת דוגמה קטנה מאוד באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: לגבי סדרי עדיפויות, כשבאה לכאן מפלגה פוליטית שמייצגת עניין, כולם בסדר.

אופיר פינס-פז: כשבא ציבור שאין מאחוריו מפלגה כזאת או אחרת – – –

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני מציע לך להגיש אולטימטום לשר האוצר: אם הוא נגד הסטודנטים, תצביעו נגד התקציב.

דוד טל: תהיו רציניים פעם אחת.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

יחיאל לסרי: רעיון טוב, חבר הכנסת דוד טל.

אופיר פינס-פז: בדיוק לקחת לי את המלים.

אופיר פינס-פז: אני לא מציב אולטימטום בשם מפלגתי.

דוד טל: למה לא? אתה יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מאוד חשוב בסיעה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לדבר בשם כל מפלגת העבודה, אבל בשמי אני יכול לומר לך שאני אצביע היום נגד חוק ההסדרים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את הדברים של יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, וכשהוא דיבר נזכרתי בהתלבטות הקשה של רבי יוחנן בן זכאי.

יגאל ביבי: יום אחד נכנסו תלמידיו של רבי יוחנן בן זכאי וראו אותו בוכה, מצטער.

יגאל ביבי: אמרו לו: על מה, רבנו, אתה מצטער?

יגאל ביבי: והוא השיב להם: כל ימי התלבטתי אם הדרישה שלי על יבנה וחכמיה היתה צודקת או לא.

יגאל ביבי: אולי אם הייתי מבקש את ירושלים הייתי מציל את ירושלים.

יגאל ביבי: אבל יוחנן בן זכאי התלבט כל החיים והחליט שהוא מציל את יבנה וחכמיה, כי אם חכמי התורה, אם האנשים שמובילים את הרוח של העם ינצחו, ישרדו, אז יש סיכוי לעם.

יגאל ביבי: אבל הוא התלבט.

יגאל ביבי: אנחנו התלבטנו מאוד מאוד בסיעת המפד"ל וקיימנו כמה ישיבות לגבי התקציב.

יגאל ביבי: התקציב הוא רע.

יגאל ביבי: 6 המיליארדים המקוצצים אינם מקוצצים לפי סדרי עדיפויות נכונים.

יגאל ביבי: אני אומר שצריך לקצץ, אבל צריך לדעת איך, במה, ולא קבעו סדרי עדיפויות נכונים.

יגאל ביבי: חוק ההסדרים, יש בו הרבה ליקויים.

יגאל ביבי: אבל התלבטנו רבות.

יגאל ביבי: אנחנו סיעה קטנה, לצערנו, אנחנו חמישה נציגים בכנסת, אך החינוך שבנינו במשך 100 שנים הוא כ-20% מהחינוך במדינת ישראל.

יגאל ביבי: חששנו מאוד, שאם לא נציל את יבנה וחכמיה, אם לא נציל את החינוך, את המוסדות, את המפעל הגדול שלנו, אנחנו נחטא.

דוד לוי: הממשלה תנקום בילדים אלה, זאת המשמעות.

יגאל ביבי: כך אמר חברי לנגנטל שרמזו לו כי הוא היה במשא-ומתן.

יוסי שריד: מה, הממשלה לא תתקצב את הממלכתי-דתי?

יוסי שריד: אתה מתאר לעצמך דבר כזה?

יוסי שריד: מה זה 20% מהחינוך?

יוסי שריד: זה הממלכתי-דתי.

יגאל ביבי: יוסי, הרי אתה יודע כשר החינוך לשעבר, שיש נושאים שהם נשמה יתירה של החינוך, שכל השנים שקדנו וטיפלנו לשמר אותם.

יגאל ביבי: היה לנו חשש סביר, שאכן הנושאים האלה יקוצצו ולא ימשיכו לתפקד.

יגאל ביבי: אני בכלל חושב, שהמפלגות הדתיות – גם ש"ס, גם אגודת ישראל – נלחמות לא לעצמן ולא לאינטרסים אישיים כאלה ואחרים, אלא למערכות, לנושאים שהן חושבות שהם נשמתה של האומה.

יגאל ביבי: לכן התלבטנו מאוד בנושא הזה והחלטנו, לאחר שתיקנו כמה נושאים, להצביע הפעם בעד התקציב.

יגאל ביבי: אני רוצה להעיר הערה.

יגאל ביבי: אני רואה את יושב-ראש הישיבה כאן – – –

יחיאל לסרי: רק לסיום, אדוני.

יגאל ביבי: יושב-ראש הישיבה לסרי עשה מפעלים אדירים, הוא הקים את התזמורת האנדלוסית, הוא הכניס את המוזיקה המזרחית, וכשאני רואה את חבר הכנסת לסרי – ושמעתי הבוקר את דבריו הגזעניים של חבר הכנסת טומי לפיד, שהוא שמע שיר של הזמר בניון, אדוני היושב-ראש, ואמר שהביאו את טול-כרם, טול-כרם משתלטת על ישראל, זאת אומרת הזמר המזרחי משתלט על מדינת ישראל והוא משווה את זה לטול-כרם ולמחבלים.

יגאל ביבי: אני חושב שהעניין הזה חמור מאוד, ואני שמח שהיום שמעתי שכל אמני ישראל – מזרחים ולא מזרחים – גינו את האמירה הגזענית הזאת של חבר הכנסת טומי לפיד, ואני מקווה שכל הבית הזה יגנה התנהגות כזאת נגד הזמר המזרחי, נגד היופי של הזמר שכבר כל העם, ספרדים ואשכנזים, כולם נהנים מהזמר הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שביטויים כאלה ודברים חמורים כאלה שאמר טומי לפיד יהיו נחלת המיעוט כאן, שלא מייצג את הבית הזה, והבית הזה כולו יתקומם נגד ביטויים חסרי תוחלת כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן אתם מצביעים בעד התקציב.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

יוסי שריד: – – –

יגאל ביבי: עמיר בניון.

יוסף יצחק פריצקי: מה חשוב השם, בגלל זה – – –

יהודית נאות: זה בטוח שהוא לא יוסי בניון.

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

קריאות: – – –

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת שריד, אני סבור שהנימוק לא היה זה, אלא שהשיר הספציפי לא היה יפה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה מה שהיה, לא יותר מזה, בוא לא נגזים.

אליעזר זנדברג: אם נתחיל עכשיו את הדיון הזה, ייגמר לי הזמן ואני לא אוכל לדבר על הנושא שלשמו עליתי אל הדוכן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים כאן בדיון חוזר על אשרור התקציב לשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: כמו שזה נראה כרגע, הפעם יש יותר סיכוי שהתקציב יעבור, אבל התחושה האופטימית של הקואליציה היתה אותה תחושה גם בקריאה הראשונה בפעם הקודמת.

אליעזר זנדברג: בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותי אני רוצה לייחד את הדיבור לנושא אחד, זה תהליך השקר והכחש שבו הולכת הממשלה מול ציבור הסטודנטים.

אליעזר זנדברג: ציבור הסטודנטים במדינת ישראל, אלה האנשים שמשרתים במילואים, הם האנשים שלומדים ולאחר מכן – או תוך כדי – מקימים משפחות, מפרנסים ומתפרנסים במדינת ישראל, ויותר מזה – הם מפרנסים את תקציב המדינה באמצעות המסים שהם עתידים לשלם כל שנות חייהם, כספים שבסופו של דבר הולכים לכיסם של אלה שלא עובדים אבל יודעים ליהנות מקופת המדינה.

אליעזר זנדברג: האנשים האלה, שהיום נושאים בנטל ונושאים בעול באופן אינטנסיבי לא רק במסגרת לימודים – וזה כמובן מקשה על הפרנסה – אלא גם במסגרת שירות מילואים שהוא רציני, ארוך, משמעותי, שמאוד מקשה – אין אח ורע לתנאים קשים כאלה לסטודנטים ברחבי תבל.

אליעזר זנדברג: הסטודנטים האלה, בעצם כבר כמה דורות של סטודנטים, מנהלים מאבק עיקש שבו הם אומרים: תפחיתו את שכר לימוד, תקבעו שכר לימוד נמוך יותר, תביאו בחשבון את הקשיים.

אליעזר זנדברג: והם אומרים: אם יש אחרים, בחורי ישיבות, שמקבלים כספים מהמדינה ולא תורמים דבר, מדוע אנחנו, שתורמים כל כך הרבה, לא נקבל לפחות את המינימום של הפחתה בשכר הלימוד?

אליעזר זנדברג: והיו שביתות והיו משברים, וכחלוף זמן הקימו ועדה בראשות שופט, שהמליצה – – –

רחמים מלול: מדובר על חוק ההסדרים.

אליעזר זנדברג: כן, כן, זה שייך, זה שייך מאוד, תקשיב.

אליעזר זנדברג: – – – שהמליצה מהי הדרך הנכונה לנהוג בשכר הלימוד במדינת ישראל, ואותה ועדה בראשות שופט, ממשלת ישראל אימצה את מסקנותיה והחליטה: כך צריך לעשות.

אליעזר זנדברג: אלא באו לסטודנטים ואמרו להם: תראו, אתם אנשים אחראיים, מתחשבים, תסכימו לדחיית היישום בשנה אחת מכיוון שהשנה קשה ואין תקציב.

אליעזר זנדברג: והסטודנטים, כאנשים אחראיים, כעתיד של המדינה, כעמוד השדרה החברתי-הכלכלי של מדינת ישראל בדור הבא, הסכימו, ודחו את היישום בשנה אחת, לשנה הזאת.

יהודית נאות: "פראיירים".

אליעזר זנדברג: והנה, הגיעה השנה הזאת, והממשלה בוחרת לבטל את יישום דוח-וינוגרד, שעוסק בהפחתת שכר לימוד.

סופה לנדבר: תודה לחבר כנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: עוד שני משפטים, ברשותך, גברתי.

אליעזר זנדברג: במה מדובר?

אליעזר זנדברג: שנת לימוד אחת משמעותה – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו לא מפריעים לכם.

יגאל ביבי: אנחנו יושבים בטול-כרם פה.

רחמים מלול: אנחנו מעיינים בהצעת החוק של בית-החולים באשדוד.

סופה לנדבר: אני מתארת לעצמי.

סופה לנדבר: זה הנושא, הנושא.

דוד טל: אבל, גברתי, אני הייתי מציע לגברתי לסגור את הישיבה, אין אף שר כאן, שום שר מכל – – –

יהודית נאות: עם חוק הסדרים כזה מגיע לשר האוצר עונש.

אברהם הירשזון: – – –

סופה לנדבר: אתם צודקים, חברי הכנסת, אבל אנחנו ניתן למודי זנדברג לסיים.

סופה לנדבר: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, חבר כנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהוא גם חבר בלובי למען הסטודנטים שאני עומד בראשו בכנסת – הסכת ושמע.

אליעזר זנדברג: החיסכון לתקציב המדינה בגין – – –

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: לא, זו הדרך שלי לגרום לכך שתהיה בשקט.

אליעזר זנדברג: החיסכון בתקציב המדינה בגין ביטול הפחתת שכר הלימוד בשנת התקציב הנוכחית – 50 מיליון שקלים מתוך 6 מיליארדים שהאוצר מבקש לקצץ, פחות מ-1%.

אליעזר זנדברג: המשמעות היא יריקה בפרצוף של דורות של סטודנטים ואמירה לאנשים האלה: אתם "פראיירים", והמדינה הזאת לא מתכוונת להשקיע ולסייע לכם.

אליעזר זנדברג: התחייבות של ממשלה היא שקר, התחייבות של ממשלה אין לה משמעות.

אליעזר זנדברג: איזה שיעור באזרחות טובה יכול לצאת מהחלטה כזאת.

אליעזר זנדברג: שר האוצר, עוד לא מאוחר מדי.

אליעזר זנדברג: אתה לא נמצא כאן, אבל אולי פעם אחת תקשיב גם למה שאומרים.

אליעזר זנדברג: עוד לא מאוחר מדי לבטל את ביטול ההפחתה.

אליעזר זנדברג: תן את ההפחתה לסטודנטים בשכר הלימוד השנה – 50 מיליון.

אליעזר זנדברג: באופן פרופורציונלי לנזק שאתה גורם לטווח ארוך זה כלום.

אליעזר זנדברג: זה הרגע להתנגד לחוק ההסדרים בגלל ההחלטה של הממשלה בנושא הסטודנטים.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר כנסת זנדברג.

סופה לנדבר: חבר כנסת צבי הנדל – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי אכן קשה.

צבי הנדל: נטל כבד נפל עלינו, אולי בעיקר בגלל המלחמה, מלחמת אוסלו, שאנחנו עוברים בעת האחרונה.

צבי הנדל: כבר חישבו בבנק ישראל והודיעו לנו, שהתקופה הזאת – מלחמת אוסלו של השנה האחרונה – עלתה למשק המדינה למעלה מ-15 מיליארד, 15 מיליארד שקל בשנה אחת.

צבי הנדל: איזה חיסכון ניתן היה לחסוך, של מיליארדים – אנחנו מדברים פה על 50 מיליון, על 20 מיליון.

צבי הנדל: מיליארד, למי שלא מבין, זה 1,000 מיליון.

צבי הנדל: 15,000 פעמים מיליון, זה מה שעלה לנו, ולכן המצב הכלכלי הוא קשה ולכן אנחנו נמצאים במצב שכולנו נדרשים לקבל החלטות שפויות.

צבי הנדל: אבל, לצערי הגדול, אף שאנחנו סיעה בקואליציה, אנחנו נימנע בהצבעה היום, אולי מתוך איתות, אולי על מנת שהממשלה תתפוס את עצמה ברגע האחרון.

צבי הנדל: אין מנהיגות כלכלית אמיצה.

צבי הנדל: דיברנו, למשל, על קצבאות ילדים – במקום לקצץ 12% לכולם, אפשר היה בקלות לחסוך מיליארד שקל שנותנים כקצבת יוצאי צבא למי שלא משרת בצבא, בעיקר לאוכלוסייה הערבית.

צבי הנדל: פעם היתה קצבת ילדים לכולם והיתה תוספת של קצבת יוצאי צבא למי שהיה בצבא, ומאחר שהיו צריכים בתקופתו של יצחק רבין, זכרו לברכה – ובייגה שוחט היה שר האוצר – את אצבעותיהם של חברי הכנסת הערבים, אמרו: ניתן גם להם קצבת יוצאי צבא.

צבי הנדל: זה עלה 800 מיליון כל שנה, ועכשיו זה עולה מיליארד כל שנה.

צבי הנדל: אילו היתה מנהיגות כלכלית אמיצה, אפשר היה לסגת מזה.

צבי הנדל: עכשיו ממילא לא זקוקים לאצבעות האלה, וניתן לעשות צדק בעניין הזה.

צבי הנדל: זה נושא אחד, כי הרי צריכים לעשות איפה ואיפה.

צבי הנדל: מגיע לבחורים שמשרתים בצבא ומשתחררים שיהיה להם קצת יותר טוב מאשר לאחרים שלא משרתים.

צבי הנדל: אחר כך אמרו לנו שאין חקיקה פרטית, ואמרנו, אם אין חקיקה פרטית – אין חקיקה פרטית, גם אנחנו לא נציע, אבל אם תשברו את הכלל הזה ותיכנעו באיזה חוק פרטי, יש שלושה חוקים – קטנים, גמדים – אבל הם נוגעים לאנשים חלשים, תנו לנו להעביר אותם.

צבי הנדל: באחד מהם את שותפה – השאלת ספרי לימוד.

צבי הנדל: ממש מעט כסף, עזרה אדירה לכולם, כי הילדים של כולנו לומדים בבית-הספר וספרי הלימוד עולים הרבה כסף.

צבי הנדל: השני הוא הנחה של 75% בתרופות לגמלאים מקבלי הבטחת הכנסה, שזה ממש לעזור לעניים שבעניים וזה עולה גרושים.

צבי הנדל: והדבר השלישי הוא, שמי שמקבל הבטחת הכנסה, יש לו רכב ישן ומשומש והוא עובד ומרוויח עד 20% מהשכר הממוצע במשק, שלא יבטלו לו את הבטחת ההכנסה בגלל רכב בן חמש או שש או שבע שנים.

צבי הנדל: זה ממש נוגע לאנשים החלשים, אבל אמרו: לא, אין חוקים פרטיים.

צבי הנדל: אמרנו: בסדר, מסכימים, נדחה את זה בשנה, אבל בתנאי ששום חוק פרטי לא עובר.

צבי הנדל: מאחר שעבר, אנחנו רוצים את החוקים האלה.

צבי הנדל: הדבר האחרון, ולא אאריך, יש דבר אחד שעליו ישבו השרים שלנו עם שר האוצר וכולם מסכימים, אבל לא נעשה שום דבר.

צבי הנדל: ביקשנו להעביר חוק שלא שייך לשום סקטור, לקיצור הליכים בפרויקטים לאומיים.

צבי הנדל: יש לנו פרויקטים לאומיים שתקועים שנים גם בתחום הרכבות, גם בתחום הכבישים, בנושא התפלת מים, בנושאי נפט, פרויקטים ענקיים שהיו יכולים להניע את המשק בצורה בלתי רגילה, אבל היו צריכים לקבל חוק כדי שלא יהיה מצב שבו כאשר אין לנו מים צריך במשך שנה להעביר את כל הליכי התכנון ועוד לא גמרנו אותם.

צבי הנדל: אחר כך אומרים: אין מים, למה אין התפלה?

צבי הנדל: וכך בכל תחום.

צבי הנדל: אם היו מצליחים להעביר עכשיו חוק, וזה לא שייך לשום סקטור, זה לכל המדינה, כך שאם אתה לא מקצץ את המיליארדים תיצור תנועה כלכלית גדולה, שתייצר מקומות עבודה – 15–10 פרויקטים לאומיים כאלה בהיקף גדול, שלא עולים למדינה אגורה, כי יש משקיעים פרטיים שמוכנים לשים שם כסף.

צבי הנדל: גם ברכבות, גם בהתפלת מים, גם בכבישים כמו כביש חוצה-ישראל, שהוא פרויקט אדיר.

צבי הנדל: לו העבירו חוק כזה, לא היינו צריכים להתעסק כאן עם כסף קטן ועם משיכות לכאן ולכאן.

צבי הנדל: זה היה מניע את גלגלי המשק.

צבי הנדל: סיימתי בדבר הגדול והתחלתי בדברים קטנים.

צבי הנדל: מאחר שלצערי הגדול לא זה ולא זה מתקיים, סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לא תוכל לתמוך היום בחוק ההסדרים.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת מרינה סולודקין – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שהודעתי בסיעת העבודה, בכוונתי להצביע היום נגד התקציב.

איתן כבל: אני באופן אישי נוטל על עצמי את כל האחריות למה שכרוך בכך, להפר את המשמעת הסיעתית.

איתן כבל: ההצבעה שלי נגד היא הרבה מעבר לעובדה שלממשלה הזאת לא היתה שום יכולת שלא לעמוד בהתחייבות שהיתה לה כלפי הסטודנטים.

איתן כבל: הרי לממשלה היה חוזה.

איתן כבל: אם אני הייתי חותם על חוזה עם מישהו והייתי מפר אותו, הוא היה תובע אותי בבית-המשפט.

איתן כבל: מדינת ישראל חתמה על חוזה והיא איננה עומדת בחוזה שעליו היא חתומה כלפי הסטודנטים.

איתן כבל: אבל מבחינתי זה הרבה מעבר לכך.

איתן כבל: זה התחיל בעובדה שמשרד האוצר היה האחרון להבין שמדינת ישראל נמצאת במשבר הכלכלי הגדול ביותר זה עשרות שנים.

איתן כבל: אני לא אשכח איך בוועדת הכספים, כשהיה דיון, חלק מחברי הכנסת ניסו להסביר לשר האוצר שאנחנו נמצאים במשבר וכל התחזיות שהוא מביא אין להן דבר וחצי דבר עם המציאות, והוא נפנף אותנו מעליו.

איתן כבל: עכשיו אני בא ושואל את עצמי: מנין לי לדעת ולסמוך על כך שהתקציב המתוקן המונח היום על שולחננו הוא באמת התקציב הנכון והטוב למדינת ישראל?

איתן כבל: היום אין שום ספק לאנשי המקצוע באוצר, שבעוד חודשים אחדים יובא תקציב חדש לבניין הזה לאישור.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אני שואל את עצמי – אם כבר מדברים היום על כך שבעוד חצי שנה נביא תקציב חדש, מה עשינו עד היום?

איתן כבל: מה אנחנו עושים היום?

איתן כבל: האם זה תקציב שמטרתו רק לספק את האגו של אנשי האוצר, שהנה הם מביאים את התקציב ומעבירים אותו?

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני, כאזרח במדינת ישראל, מאוד מאוד מודאג.

איתן כבל: אין בשורה בתקציב הזה, וזה מה שמדאיג אותי.

איתן כבל: כשאנשי המקצוע אומרים שבעוד חצי שנה יצטרכו להביא תקציב חדש, חבר הכנסת דוד לוי, המשמעות היא חוסר אמון בתקציב שהם מניחים היום לאישור הכנסת.

איתן כבל: אני לא יכול להצביע עבור תקציב כזה.

איתן כבל: אני לא מרגיש שאני מזדהה עם התקציב, עם יעדי התקציב.

איתן כבל: כל הגישה, לטעמי, היא גישה אנטי-חברתית ואיננה מתחברת.

איתן כבל: כשהאוצר יושב ומתחיל להעלות רעיונות למס על פלאפונים או על מכשירים סלולריים, זאת אומרת שנסתתמו מעיינות החוכמה שם?

יהודית נאות: גם על נעליים.

יהודית נאות: מי שהולך משלם.

איתן כבל: הרי תמיד העלינו על נס את חוכמתם של אנשי אגף התקציבים.

איתן כבל: האם היכולת שלהם לחשוב על רעיונות נגמרה במס?

איתן כבל: אני אגיד לכם עוד משהו.

איתן כבל: אני לפחות יכול לומר מנקודת המבט שלי, שהתקציב צריך היה להיות ברור.

איתן כבל: נמניתי עם אלה שהאמינו באמונה שלמה שהכנסת צריכה להתאחד סביב ביטול כל החקיקה הפרטית, אבל כל החקיקה.

סופה לנדבר: וללכת הביתה לחופש.

יהודית נאות: סלקטיבית.

איתן כבל: כל החקיקה הפרטית.

איתן כבל: אם שר האוצר בא ומכריז שמדובר בשנת חירום כלכלית אמיתית, הוא חייב להתנהל באופן שישכנע אותנו שמדובר בתקציב חירום.

איתן כבל: אבל אם התקציב הוא כלכלי-פוליטי, וזה נוגע גם לסיעת העבודה ולכל הסיעות – דיברנו על חוק משפחות ברוכות ילדים, וזה חזר.

איתן כבל: סיעת העבודה ניהלה דיון מרתוני נגד זה, ומה קורה?

איתן כבל: היום אנחנו הולכים להצביע?

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: או שמבטלים את כל החקיקה הפרטית ומכינים גם את עם ישראל לעובדה שמדובר בשנה קשה ביותר, ואולי השנה הבאה תהיה קשה אף יותר – אני בטוח שכל חלקי הבית היו נרתמים לעזרת לממשלה, אופוזיציה כקואליציה, אם הממשלה היתה מראה לעם שבאמת כוונתה היא להתמודד עם המשבר הכל-כך קשה של הכלכלה במדינת ישראל.

איתן כבל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה לברך את חיילי צה"ל העושים כרגע במבצע צבאי חשוב מאוד בטול-כרם, ואת ממשלת ישראל, שסוף-סוף התחילה לפעול בדפוס הפעולה הנכון.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר, שלפני כחצי שנה, אחרי רצח גנדי, כשצה"ל נכנס בהוראת ממשלת ישראל לשטחי A בעשרות נקודות, אני מתחתי ביקורת חריפה על הדבר ההוא.

יובל שטייניץ: שמחתי על עצם המעבר מדפנסיבה לאופנסיבה, למתקפה, אבל טענתי שזה לא דפוס הפעולה הנכון.

יובל שטייניץ: דפוס הפעולה הנכון, אמרתי, הוא לפעול נקודתית.

יובל שטייניץ: כל פעם להשתלט על עיר פלסטינית, על תא שטח אחר, אם זאת קלקיליה או טול-כרם או ג'נין או בית-לחם ובשלב שני גם שכם וחברון, לעקור את תשתיות הטרור במשך 48 שעות, לא לתת להיכנס למרכזי הערים, הקסבות, לאסוף את המחבלים, את מפקדיהם, את "המהנדסים", גם את מפקדי המשטרה הפלסטינית שהפכו לטרוריסטים, לאסוף את הנשק הבלתי-חוקי והחוקי – כי ברגע שמבריחים "קטיושות", כל הנשק הופך לבלתי חוקי, אתה לא יכול להבריח "קטיושה" ולהגיד שהרובה חוקי – לפוצץ את מה שצריך לפוצץ ולצאת.

יובל שטייניץ: לסוג פעולה כזה יש אפקט לא של סיכול נקודתי ושל הרמת המורל ושל קבלת מחיאות כפיים מהציבור, אלא יש לזה אפקט מתמשך של הורדת יכולות הטרור והלחימה של הצד השני.

יובל שטייניץ: כמובן, אם זה יישאר בטול-כרם, זה כלאם פאדי, אבל אני מקווה שזאת תהיה פעולה מתגלגלת.

יובל שטייניץ: אין צורך בכיבוש קבע, אלא בכל פעם 48 שעות, עקירת תשתיות הטרור ויציאה.

יובל שטייניץ: זה דפוס הפעולה הנכון, ואני מברך את הממשלה.

יובל שטייניץ: ועכשיו אני עובר לתקציב.

יובל שטייניץ: שמעתי את חבר הכנסת כבל, ואני מוכרח להגיד שנדהמתי.

יובל שטייניץ: אני אינני נדהם מכך שהאופוזיציה תצביע נגד התקציב, זה טבעי וזה גם תפקידה בפרלמנטריזם מודרני, בשביל זה יש אופוזיציה.

יובל שטייניץ: אבל המינימום שמחייבת שיטת ממשל פרלמנטרי כמו שלנו הוא תמיכה של הקואליציה בממשלה, לפחות במגוון מצומצם של נושאים.

יובל שטייניץ: הרי אנחנו כבר רואים שהפרלמנט הישראלי מתרסק.

יובל שטייניץ: בחוקים כל אחד עושה שבת לעצמו, ואנחנו מצביעים מצפונית.

יובל שטייניץ: גם אני לפעמים מצביע נגד עמדת הממשלה, לפעמים יוצאים ולפעמים נמנעים כשמשהו מאוד לא נראה לנו.

יובל שטייניץ: אני משתדל לצמצם את זה, אבל בכמה עניינים מצפוניים כך פעלתי.

יובל שטייניץ: לפחות בעניינים היסודיים של אמון ואי-אמון או של תקציב המדינה, בעניינים האלה היית מצפה שהקואליציה, בכלל זה אנשי העבודה, הליכוד וש"ס, בלי קשר לביקורת – ויש ביקורת, חלקה מוצדק, תמיד תהיה ביקורת וחלקה מוצדק – בעניינים הללו, ששייכים ממש למשטר הפרלמנטרי שיש בו קואליציה ואופוזיציה, גם איתן כבל יצביע עם הממשלה.

יובל שטייניץ: הרי לאיתן כבל יש הערות – עם חלקן אני מסכים ועם חלקן אינני מסכים – על התקציב, ויכול להיות שבעוד חצי שנה יצטרכו להגיש פה תקציב חדש, אבל ודאי שאיתן כבל, כמוני, מבין, שהדמוקרטיה ושיטת הממשל הישראלית מתרסקת כאשר קואליציות אינן מסוגלות לתת גיבוי לממשלה אפילו בעניין כל כך בסיסי של תקציב.

יובל שטייניץ: לכן אני פונה לחבר הכנסת כבל, כחבר כנסת אחראי, ולאחרים בבית הזה, שבעניין הזה, למרות ההערות – וגם לי יש ביקורת – יעשו הכול כדי להציל את מדינת ישראל מעוד זעזוע פוליטי וכלכלי מיותר, ועם כל האי-נוחות יקיימו את תפקידם כחברי קואליציה.

יובל שטייניץ: לכל אחד מאתנו יש מצפון, אבל כל אחד מאתנו, לפחות בנושאים הבסיסיים הללו, הוא גם חבר אופוזיציה או קואליציה, וגם זה מחייב.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני לא מבין למה אתה אומר להציל את המדינה.

מרדכי משעני: אני לא חושב שהתקציב הזה מציל את המדינה.

מרדכי משעני: בשום פנים ואופן לא.

מרדכי משעני: אני גם חושב יותר מזה, שאין בכלל תקציב.

מרדכי משעני: כולנו מתייחסים לתקציב אבל בעצם אין שום דבר.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים על חוק ההסדרים מס' 2 ועל חוק ההסדרים מס' 3 שמונחים לפנינו, אבל קיים גם חוק ההסדרים מס' 1, ואני בדקתי את זה.

מרדכי משעני: אומנם שר האוצר ביקש לקחת אותו בחזרה, אבל הוא עדיין קיים, ויש סתירות גדולות מאוד בין חוק ההסדרים מס' 1 לבין חוק ההסדרים מס' 2 ובין חוק ההסדרים מס' 1 לבין חוק ההסדרים מס' 3.

מרדכי משעני: יותר מזה, אתמול קיבלה הממשלה החלטה, ולאור החלטה זו הביאו לנו את חוק ההסדרים מס' 2 ואת חוק ההסדרים מס' 3, ועל-פי ההחלטה הזאת נוצרה איזו לקונה של מיליארד או מיליארד וחצי שקל, ומונתה ועדת שרים כדי למצוא את הכסף.

מרדכי משעני: נניח שוועדת השרים הזאת תמצא את הכסף, אז מה יהיה לנו?

מרדכי משעני: יהיה לנו חוק ההסדרים מס' 4.

מרדכי משעני: לא יכול להיות אחרת.

מרדכי משעני: זאת אומרת שהיום בעצם אין לנו שום דבר, וכך זה נמשך ונמשך ונמשך.

מרדכי משעני: ואומר לנו שר האוצר כאן מהדוכן – ואני פשוט נדהמתי, חשבתי שהוא חושב שאנחנו מטומטמים – שיש לו תוכנית גדולה, גדולה מאוד, שלא היתה מאז 1984.

מרדכי משעני: מה, הוא באמת חושב שזאת תוכנית גדולה אחרי שהוא פרס אותה פה לפני הכנסת?

מרדכי משעני: מה היה גדול בה?

מרדכי משעני: הוא מדבר על שלושה עוגנים.

מרדכי משעני: איך הוא אמר: יש לנו שלושה עוגנים.

מרדכי משעני: עוגן בדרך כלל מביא ספינה לחוף מבטחים ומחזיק אותה שם, אבל אני חושב שיש פה שלושה שקי מלט, שמביאים הרבה מאוד אנשים בחברה שלנו למצולות העוני.

מרדכי משעני: זה מה שיש בתקציב הזה.

מרדכי משעני: זה בדיוק מה שיש בתקציב הזה.

מרדכי משעני: היום הוא מביא לנו בחוק ההסדרים מס' 2 או מס' 3 היטל על העשירים.

מרדכי משעני: איזה היטל?

מרדכי משעני: כשמפלגת גשר הציעה את ההיטל הזה לפני שלושה שבועות, שר האוצר התנגד, ואנחנו הצענו להטיל היטל לא רק על בעלי ההכנסות הגבוהות, ואולי גם קצת יותר גבוה.

יובל שטייניץ: אם אתם הצעתם, סימן שזה היטל טוב.

מרדכי משעני: זה היטל טוב.

מרדכי משעני: אני רק אומר שההיטל שהוא הביא היום אפילו לא מספיק.

מרדכי משעני: ראשית, הוא הרבה יותר קטן מההצעה המקורית שלנו.

מרדכי משעני: העשירים יכולים לשלם קצת יותר מ-0.5% או מ-1%, כמו שהוא מציע.

מרדכי משעני: שנית, ביקשנו להטיל את זה גם על החברות הגדולות בהיקף קצת יותר גדול, ואז אולי היה קצת יותר כסף בשביל לתת לחלשים, בשביל לעזור.

מרדכי משעני: ממשלה שלא מסוגלת לפתור את בעיית הנכים ואת בעיית הסטודנטים, אבל מסוגלת לבוא למליאה ולתמוך בשנת חירום בחוק שירות נתוני אשראי, שבעצם הוא לא צריך להיות עכשיו, ודאי לא בתקופה הזאת, והוא מטיל נטל כבד, או עוד חוק אחד – חוק נציב הדורות הבאים, כשאנחנו לא דואגים לדור הזה, בשביל מה?

מרדכי משעני: ואחר כך באים בטענות אלינו, אל חברי הכנסת, על חקיקה פרטית.

מרדכי משעני: בא שר האוצר ומספר לנו סיפורים על נושא הריבית ואומר: הריבית ירדה וזה דבר גדול מאוד.

מרדכי משעני: הוא לא עשה את זה, נגיד הבנק עשה את זה, אבל הוא מספר לנו פה סיפורים והוא חושב שאנחנו לא יודעים שזה מוריד את הריבית מהמשכנתאות.

מרדכי משעני: ממשלה שבחוק ההסדרים שלה לא מתקנת את ריבית הפיגורים שגובים בנקים, שמגיעה ל-23%, ממשלה כזאת לא יכולה לטעון לעולם דבר כזה.

מרדכי משעני: את זה היא היתה צריכה לתקן בחוק ההסדרים ולא את הדברים האחרים.

מרדכי משעני: הפלאפון הזה, 30 שקל לפלאפון, מזה אנחנו ניוושע.

מרדכי משעני: לכן, זה תקציב רע.

מרדכי משעני: בעצם זה לא תקציב, אין בו שום דבר.

מרדכי משעני: אני בטוח שלא בעוד חצי שנה יובא לפה תקציב, אלא בעוד חודש-חודשיים, משום שכל ההערכות של הממשלה ושל שר האוצר בקשר להכנסות ממסים, לא רק שלא היו נכונות, אלא הם טועים לאורך כל הדרך.

מרדכי משעני: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

יובל שטייניץ: גם אם זה תקציב רע, כמו שאתה אומר, זה יותר טוב מאין תקציב.

מרדכי משעני: אני לא בטוח.

יובל שטייניץ: גם תקציב רע הוא יותר טוב מאין תקציב.

סופה לנדבר: לא תמיד.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום, לאחר דרך חתחתים מאז הגישה הממשלה תקציב, משכה את הצעתה, תיקנה אותה, הודיעה על נחישות, בישרה על תוכנית, חזרה בה – ובעצם בשעות אלה סחר-מכר עם כל אחד, ונדרנא לא נדרי, שבועתנא לא שבועי.

דוד לוי: אנחנו עדים כאן לתופעה המדהימה הזאת כשמדובר בממשלה קולוסלית כזאת, עם חוסר יכולת למשול, חוסר יכולת לקרוא נכון את המפה, חוסר יכולת לענות על הדברים, לקרוא, לדעת ולראות מה קורה בעם.

דוד לוי: ומה שקורה בעם זאת דרמה אמיתית.

דוד לוי: הכול מתפורר.

דוד לוי: הכלכלה ממש בהתרסקות.

דוד לוי: זעקות שבר נשמעות מכל עבר.

דוד לוי: החברה בשבר גדול שלא ידענו כמותו.

דוד לוי: האבטלה הפכה לנגע מתפשט על ותיקים ועל עולים חדשים, על הערים, על עיירות הפיתוח ועל הכפרים, ואין מושיע, ואין מציל, ואין מבשר.

דוד לוי: היום, ניתן לומר, הכול מתנהל מאליו, ובעת הזאת אין מלך בישראל.

דוד לוי: אין ממשלה.

דוד לוי: התקציב הזה שמוגש, גברתי היושבת-ראש, איננו מתמודד עם שום בעיה מן הבעיות הבוערות היום.

דוד לוי: אפשר לומר, שזהו תקציב עוקף בעיות, ולא מתמודד עמן.

דוד לוי: האבטלה מתפשטת, והיא נגע נורא.

דוד לוי: היא תוצאה ישירה של התעלמות, של עיוורון של הממשלה הזאת, ההופך אנשים למיואשים, לאנשים מתמוטטים, אנשים שאין להם כתובת, אנשים שמאבדים את עולמם.

דוד לוי: המדהים הוא, גברתי היושבת-ראש, לנוכח המצב הנורא הזה, כפי שאמרתי, גם ותיקים, גם עולים חדשים, גם מבוגרים, גם צעירים, גם סטודנטים – הכול מופקר.

דוד לוי: על אובדן האמון בממשלה הזאת אני לא בוכה, אני רק עצוב.

דוד לוי: אני בוכה על אובדן האמון בחברי כנסת.

דוד לוי: התפרסם דוח העוני בישראל, ומה לא שמענו מחברי כנסת?

דוד לוי: זעקות שבר, אנשים מתקוממים, אנשים מזועזעים.

דוד לוי: ומה היום?

דוד לוי: אובדן אמינות של הבית הזה בעיני אזרחי המדינה.

דוד לוי: הכול ניתן למכירה, הכול עניין של מחיר, ולכן, כל הדברים שאמרו אינם אלא דברים בעלמא ואין על מי לסמוך.

דוד לוי: שמענו פה היום את חבר הכנסת לנגנטל, שאמר שהוא נסחט על-ידי הממשלה.

דוד לוי: סיעתו בסחיטה.

דוד לוי: איימו עליו.

דוד לוי: מה שאושר למסגרות חינוכיות של המפד"ל לפני שנה לא יאושר השנה, אלא אם יתמכו בתקציב – והוא הצביע, עד כמה שהתקציב הזה נורא, ולו זה היה תלוי בו הוא היה מצביע נגדו.

דוד לוי: אבל בגלל הלחץ והאיום הזה הוא נאלץ להתקפל.

דוד לוי: כך שמענו מאחרים.

דוד לוי: איך אנחנו רוצים שהעם יתייחס ברצינות לכנסת, לחברי הכנסת?

דוד לוי: זה שממשלה לא עומדת בהבטחתה, בדיבורה, שהיא עיוורת צבעים, אינה יודעת מה חמור ומה אור אדום – את זה אנחנו רואים בכל התחומים.

דוד לוי: מדינת ישראל עוד לא עמדה בסכנה איומה כפי שהיא נמצאת בה תחת הממשלה הזאת, ובכל התחומים: בתחום הביטחוני – באובדן כל תקווה לשלום; בתחום הכלכלי – בהתרסקות המסגרות החיוניות, כשלנגד עינינו מתמוטטות מערכות שלמות.

דוד לוי: חברה פצועה, מדממת, ומה שמעניין את הממשלה הזאת הוא, תן לי ואתן לך, והעיקר שנשרוד יחד.

דוד לוי: הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון, והתקציב הזה הוא בעצם תעודת הזהות שלה בהפקרות הנוראה.

דוד לוי: גם בן-גוריון וגם בגין, זיכרונם לברכה, שהם האבות הרעיוניים של שתי המפלגות הרוחצות והלוחצות יחד, מתהפכים בטח בקבריהם על הרס הציונות, על הפקרת החברה, ומעל לכול, על אובדן דרך.

דוד לוי: סיעתנו, סיעת גשר, תצביע נגד התקציב הזה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

סופה לנדבר: אחרי חבר הכנסת אפי אושעיה – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – אני.

סופה לנדבר: אחרי חבר הכנסת אברהם הירשזון רשומה חברת הכנסת נעמי חזן.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעוד כשעה אנחנו עומדים להצביע בעד חוק ההסדרים – הראשון והשני, או השני והשלישי.

אפי אושעיה: כולנו, טובי הלב, עולים כאן לדוכן ואומרים שאנחנו בעד הנכים ובעד הסטודנטים – – –

סופה לנדבר: אנחנו באמת בעד הנכים ובעד הסטודנטים.

אפי אושעיה: בוודאי, כולנו בעד הנכים, ובעד הסטודנטים, ובעד עיירות הפיתוח, ובעד שכונות המצוקה, ובעד החלשים, ובעד אלה ובעד אחרים.

אפי אושעיה: אבל כשבאים לתכנן את תקציב המדינה, כל טובי הלב האלה – אני מדבר על אלה שנמצאים בממשלה, לא חברי כנסת באופוזיציה, כמו חבר הכנסת דוד לוי, שיש לו השקפת עולם חברתית, משנה סדורה שהוא פירט אותה כאן – אבל אלה שיושבים בממשלה או חברים בקואליציה הממשלתית הזאת, מצד אחד בנשימה אחת בעד כולם, ומצד שני בממשלה ובוועדות ובהצבעות מצביעים בעד הצעות החוק כפי שהביאה הממשלה.

אפי אושעיה: הם עושים את זה כי הם לא רואים מוצא אחר.

אפי אושעיה: כי באמת מגיע לכולם.

אפי אושעיה: באמת כולם נזקקים והשעה היא שעת משבר.

אפי אושעיה: השאלה היא, מאין לוקחים את המשאבים הלאומיים ואיך מחלקים את העוגה הלאומית עד כמה שאפשר בצורה הצודקת ביותר.

אפי אושעיה: ביום חמישי האחרון התכנס מרכז מפלגת העבודה.

אפי אושעיה: מובן שהיתה התלהמות, והיו קולות של בעד וקולות של נגד.

אפי אושעיה: אם הייתי עומד שם ושואל: מי בעד השחיקה בקצבאות לגמלאים?

אפי אושעיה: – מאה אחוז היו נגד.

אפי אושעיה: מי בעד לתת לסטודנטים?

אפי אושעיה: – מאה אחוז היו בעד.

אפי אושעיה: ומי, ומי, ומי – וכולם היו בעד והיו נגד.

אפי אושעיה: אבל בסוף 90% הצביעו בעד הישארות בממשלת האחדות הלאומית.

אפי אושעיה: ואחרי שהם מחליטים להישאר בממשלת אחדות לאומית, מתקשרים אלי מהבוקר ואומרים לי: איך יעלה על הדעת שאתה הולך להצביע לפני שפתרו את הבעיה של השלטון המקומי?

אפי אושעיה: באמת, הממשלה לא עמדה בהתחייבויות לשלטון המקומי.

אפי אושעיה: ואיך אתה הולך להצביע כשעוד לא פתרו את בעיות הנכים?

אפי אושעיה: ואיך אתה הולך להצביע כשלא פתרו את בעיית הסטודנטים?

אפי אושעיה: ואיך אתה הולך להצביע כאן, ואיך אתה הולך להצביע שם?

אפי אושעיה: אבל רוצים להישאר בממשלת אחדות לאומית.

אפי אושעיה: שני הדברים האלה לא הולכים ביחד.

אפי אושעיה: כשנמצאים בממשלת אחדות לאומית, יש דבר שנקרא גם אחריות לאומית.

אפי אושעיה: היום אחר-הצהריים הובא הנושא בפני סיעת העבודה וקיימנו דיון.

אפי אושעיה: התלבטנו והתווכחנו, וקיימנו הצבעה, ו-13 מחברי הסיעה הצביעו בעד חוק ההסדרים כפי שהוא מובא היום, שמונה התנגדו, וההכרעה התקבלה ברוב קולות.

אפי אושעיה: לאחר שמתקבלת הכרעה ברוב קולות, יש חברים שרוצים להיות נחמדים.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: כי הם דואגים לסטודנטים.

אפי אושעיה: מה, כאילו פרס ופואד ודליה איציק ומתן וילנאי ואפרים סנה לא דואגים לסטודנטים?

אפי אושעיה: ולא דואגים לנכים?

אפי אושעיה: ולא דואגים לאחרים?

אפי אושעיה: הרי הם כולם טובי לב.

אפי אושעיה: מצד אחד, להיות שותפים בממשלת אחדות לאומית, לבוא לכאן, כי ביום חמישי 90% הצביעו במרכז בעד ממשלת אחדות לאומית, ליהנות מזה שהם נמצאים בקואליציה ומקבלים ועדה כזאת וועדה אחרת, והם שותפים לתענוגות של החברות בקואליציה – אבל מצד שני, צריך לגלות אחריות.

אפי אושעיה: הם יהיו הטובים ואחרים יהיו הרעים, ותהיה חלוקה מצוינת, כאילו האזרח התמים הוא תמים באמת, וכאילו האזרח היושב בבית לא ישאל את השאלה: איך זה שאתה עדיין יושב בסיעה?

אפי אושעיה: ואתה חבר כנסת?

אפי אושעיה: ואתה יושב-ראש ועדה?

אפי אושעיה: ואפילו סגן שר אחד יש לנו שמתנגד ורוצה להימנע או להצביע נגד ולשחק את המשחק הכפול הזה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להגיד מכאן, שאני מציע לבוחרי ישראל, שכל אחד יסתכל בעיני הנבחרים שלו וישאל את השאלות האמיתיות.

אפי אושעיה: לא: איך חילקתם את העוגה הלאומית?

אפי אושעיה: יכול להיות שבזה טעינו.

אפי אושעיה: יכול להיות שהיה אפשר לעשות יותר טוב.

אפי אושעיה: אני משוכנע שהיה אפשר לעשות יותר טוב.

אפי אושעיה: אבל לשאול את השאלה: איך נשארים בממשלה, איך מצביעים בעד ממשלת אחדות לאומית, איך מקבלים את כל התפקידים, ואחר כך אומרים – אני לא אחראי לתקציב הזה, אני לא חלק מזה?

אפי אושעיה: אני מציע לבוחרים להסתכל על אלה שעושים את הרמייה הכפולה הזאת, ואתם דווקא להתחשבן, ולא עם אלה שאומרים להם את האמת.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף-סוף, לאחר מיקוחים ומשאים-ומתנים, הכנסת מביאה לנו איזו הצעה שיש בה משהו מן החיוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להתעלם מכך שהגזירה של המשך הכאתם של החלשים נעשתה קלה יותר, או בצורה כלשהי הופחתה, אם זה לגבי משפחות ברוכות ילדים, אם זה לגבי האוכלוסיות בפריפריה בנגב, אבל בכל מקרה נשאר השלילי מרובה על החיובי בחוק ההסדרים המוצע לנו, ושאר התקציב מחלק את העוגה כאשר החזקים מקבלים את החלק הגדול יותר והחלשים ממשיכים להיות חלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האבטלה גואה, העוני מתרחב והולך, האוכלוסיות החלשות, ובמיוחד האוכלוסייה הערבית, שהיא רוב בצד הזה, אם זה בעוני, אם זה באבטלה, אם זה בחוסר משאבים, אם זה במדיניות מכוונת, זה שנים רבות, מדיניות של התעלמות ואי-נכונות להשוות תנאים – האוכלוסיות האלה ממשיכות להיות הן החלשות והן המוכות והן המקבלות פחות ממזער מהתקציב הזה, גם אם נלך לפי חלקן היחסי באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש סימן חיובי נוסף בתקציב הזה, שהוא הטלת מס, אפילו שהוא סמלי ומזערי, של 1% על אלה שמשתכרים 30,000 שקל ויותר בחודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש בזה מן החיוב, אולי מן התקדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי הממשלה או ממשלות אחרות יאזרו בסופו של דבר עוז ויתחילו ללכת בכיוון הנכון, שהוא לתת לאוכלוסייה החלשה ולקחת מהעשירונים העליונים, שיש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט מאוד, לתת למי שאין להם ולקחת ממי שיש להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן, אף כי ניסיתי לראות את הסימנים החבויים בתקציב, עדיין נשאר השלילי בו הרבה יותר מן החיובי, וסיעתנו תתנגד, כמובן, לתקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אולי אסכם את עיקר הדברים למאזינינו-חברינו בשפה הערבית, שראויים וגם זכאים לדעת, אפילו בקיצור נמרץ, במה מדובר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא הוא תקציב המדינה והרפורמות, אשר הממשלה הציעה היום לפרלמנט, המכונות "חוק ההסדר" או "חוק ההסדרים" באופן כללי, וזה חוק שיכול להביא לרפורמות ולשינויים בחוקים אחרים, כדי לאפשר לתקציב ולחוק התקציב לעבור בצורה קלה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי, שאף שיש תפנית חיובית מסוימת ברפורמות אלה, הרי שהן נשארו בכללן שליליות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודת המבט של התקציב עודנה להעשיר את העשירים ולרושש את העניים, לחזק את השכבות המבוססות כלכלית ולהחליש את השכבות העניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה איום לבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים, בשעה שיש גידול במשפחות אלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איום זה לא התממש, וכפי הנראה יהיו צמצומים בתקציב משפחות אלה או במה שזכאים לו הילדים מתחת לגיל 18.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צמצומים אלה יהיו בשיעור של 10% או 12% ממה שזכאים הם לו לפי החוק שנמצא בתוקף עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם צד חיובי אחר בהצעה זו, והוא שבפעם הראשונה מוטל מס על העשירים, אלו המשתכרים 30,000 שקל ויותר בחודש, ואפילו אם מס זה הוא סמלי, בשיעור של 1% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן כללי הצדדים השליליים בתקציב מרובים מהצדדים החיוביים בו, וסיעת הרשימה הערבית המאוחדת בכנסת תצביע נגד הצעת התקציב ונגד הצעת חוק ההסדרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, גברתי יושבת-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות.

אברהם הירשזון: אני חושב, חבר הכנסת פריצקי, שבתקופה הזאת מן הראוי היה שמדינת ישראל תגיע לאיזו אמנה חברתית-כלכלית בין כל שכבות המשק כדי להוציא את המדינה הזאת מהמצב הכלכלי-החברתי הקשה שלה.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה בוודאי לא לשם ויכוח בינינו, משום שאני חושב שצריכה להיות גם אחריות.

אברהם הירשזון: יש לנו מדינה, ולא כל אחד יכול למשוך לכיוון שלו.

אברהם הירשזון: היום ראיתי את מסע הצביעות פה בכנסת.

אברהם הירשזון: ישבתי די הרבה זמן בדיון על התקציב.

אברהם הירשזון: אני רואה ושומע את חברי האופוזיציה תוקפים את התקציב ואומרים: לא נצביע עבור התקציב הזה.

אברהם הירשזון: אני מבין שזה תפקידה של אופוזיציה, כך מנהלים אופוזיציה.

אברהם הירשזון: אבל עולים חברי כנסת מהקואליציה בזה אחר זה – בייגה שוחט, חיים רמון, מהבכירים שבבכירים במפלגת העבודה.

אברהם הירשזון: בייגה שוחט היה גם שר האוצר בזמנו.

אברהם הירשזון: אינני יודע איך הוא היה מתייחס לדברים אם אנשי הסיעה שלו, שהם חברים בקואליציה, היו מגיבים כפי שהוא הגיב היום.

אברהם הירשזון: אינני מבין דבר אחד, כיצד עולים ומדברים נגד התקציב ובאותו זמן נשארים בקואליציה.

אברהם הירשזון: את זה אינני מבין.

אברהם הירשזון: אם אתה נגד התקציב, תסיק את המסקנות.

אברהם הירשזון: אבל אם אתה גם מדבר נגד התקציב וגם בחדרי-חדרים מנסה להגיע להישגים כאלה ואחרים ונכנע לסקטור כזה ואחר, ובסופו של דבר אתה נשאר בקואליציה, לגבי זאת מסכת צביעות.

אברהם הירשזון: אינני אומר שכולנו מאושרים מהתקציב.

דוד מגן: אני חייב לומר להגנתם, שהיו דברים מעולם.

דוד מגן: המבחן הוא מבחן ההצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן, אני בדיוק מכוון לדבריך.

אברהם הירשזון: אפשר להתווכח, ושום דבר לא קדוש.

אברהם הירשזון: אבל יש רגע מסוים שאתה חייב לקבל בו החלטה, והרגע הזה הוא כשאתה מרים את היד או לוחץ על הכפתור.

אברהם הירשזון: באותו רגע או שאתה בקואליציה – אז תצביע כפי שהקואליציה החליטה, עם כל הוויתורים; אם לא – תסיק את המסקנות.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת הירשזון, יש הצעת חוק פרטית שלנו שאומרת ששר שלא הצביע עם הממשלה יראוהו כמתפטר.

אברהם הירשזון: אני חושב שהצעת החוק הזאת כבר קיימת.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: הצביע עם הממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: לא מישהו – – – מי שבעד, הצביע.

אברהם הירשזון: יפה.

אברהם הירשזון: הבנתי.

דוד מגן: השאלה היא אם הוא יכול לחזור בו תוך 48 שעות.

יהודית נאות: זה טוב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, ניסיון הוא דבר חשוב.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר עוד הערה אחת, גברתי.

אברהם הירשזון: עלו פה חברי כנסת מסיעת מרצ, וכשמדברים על התקציב תמיד מגיעים לנושא של המתיישבים ביהודה ושומרון.

אברהם הירשזון: אינני יודע איך, תמיד מגיעים לזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, ואני פונה אלייך כי את הנציגה היחידה של הסיעה שיושבת ברגע זה באולם, ואני מעריך ומכבד את זה: אתם הייתם בממשלה ולא החלטתם להוריד את ההיאחזויות ואת ההתנחלויות.

אברהם הירשזון: אנחנו היינו בממשלה, ואף ממשלה במדינת ישראל לא קיבלה החלטה להוריד את ההיאחזויות ואת ההתנחלויות.

אברהם הירשזון: הם הלכו והם התיישבו באותם מקומות כאשר ממשלות ישראל שלחו אותם.

אברהם הירשזון: דמם אינו הפקר.

אברהם הירשזון: מדי יום ביומו נהרגים שם אנשים טובים, והם לא אזרחים מסוג ב'.

אברהם הירשזון: אם צריך להשקיע כספים ולשמור על חייהם, לא צריך לעשות בכל דבר שימוש פוליטי וציני.

אברהם הירשזון: אפשר להבין שיש דברים שגם נוגעים לקדושת האדם, וגם אם הם מתיישבים ביש"ע, דמם אינו הפקר.

אברהם הירשזון: אם אנחנו צריכים להשקיע כספים, חייבים להשקיע אותם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

יהודית נאות: אחריה – חברת הכנסת נעמי חזן, אחריה – חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – או חבר הכנסת טומי לפיד או אני, נראה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, במשך כמה שעות אנחנו עולים זה אחרי זה אל דוכן הכנסת, מתחילים לדבר, ואני רואה את התחרות בינינו – אחד מבקר את התקציב והשני מבקר את האחר ואומר עד כמה אנחנו צריכים להיות נאמנים לממשלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות נאמנים למדינה.

סופה לנדבר: להיות נאמנים למדינה זה להיות נאמנים לאנשים שבעצם אנחנו מייצגים אותם בכנסת.

סופה לנדבר: גם אני השתתפתי בישיבת מרכז מפלגת העבודה ביום חמישי.

סופה לנדבר: רוב האנשים כאחראים אמרו שאנחנו צריכים להישאר בממשלה בגלל מצב הביטחון, בגלל המצב המדיני שהוא מאוד מאוד קשה, ובעצם רוב חברי המרכז החליט שאנחנו כמפלגת העבודה חייבים להישאר בקואליציה, בממשלה.

סופה לנדבר: עם זאת, יש דברים שאני בהחלט, כמו חלק מחברי במפלגת העבודה, לא מקבלת ולא יכולה לקבל את זה כתחרות של נאמנות אחד מול השני.

סופה לנדבר: אני שמעתי היום בישיבה של הסיעה שלנו, שבעצם קיבלנו את חוק הנגב כמתנה או כפיצוי מממשלת ישראל.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת חוק הנגב ממשלת ישראל היתה חייבת לתת לנגב ולאזרחי הנגב מפני שבמשך שנים רבות דיברנו על הזנחת הנגב, על זה שאנחנו חייבים לנגב, על זה שאנחנו חייבים להחזיק שם אנשים ובעצם אנחנו חייבים לתת לאנשים האלה אותם תנאים שיש באזורים אחרים או תנאים קצת יותר טובים במובן של מסים.

סופה לנדבר: אני אומרת שהמדינה שלנו בעצם מידרדרת במובן מסוים.

סופה לנדבר: כבר כמה שבועות אנחנו רואים את ההפגנה והשביתה של הנכים.

סופה לנדבר: לאן הגענו, רבותי, כאשר הנכים אומרים לנו בתנאים של קור – ואתם זוכרים את ימי השלג והקור הנוראי של ירושלים בלילות.

סופה לנדבר: לא רק לנכים, גם לאנשים בריאים היה קשה מאוד להיות שם בתנאים האלה, אבל הם אנשים חזקים, אף שיש להם בעיות בריאות, אף שיש להם נכות, הם הגיעו למצב כזה שהם אמרו, שבקור הירושלמי יותר חם להם, יותר נוח להם והם מרגישים יותר ביטחון מאשר בבית.

סופה לנדבר: לאן הגענו כחברה, כמדינה?

סופה לנדבר: אני חושבת שלא אנחנו כחברי כנסת, אלא שרים בממשלה, שחסרים היום בדיון הזה, היו צריכים לעלות על דוכן הכנסת ולעשות משהו למען האנשים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו גם שמענו במרכז מפלגת העבודה מכמה חברי כנסת, מכמה חברי מרכז, שבעצם אנחנו כמפלגה הפכנו להיות מרכז במובן פוליטי-מדיני, במובן של ביטחון.

סופה לנדבר: אנחנו גם הפכנו להיות שמאל, וזה בעצם ה"קרדו" שלנו, להיות שמאל במפה הסוציו-אקונומית, במפה של הכלכלה, שמצבה בעצם קשה ביותר.

סופה לנדבר: נכון שאי-אפשר בתקציב אחד לתת לכולם.

סופה לנדבר: עם זאת, השאיפה שלנו היא שהתקציב הזה ייתן מענה לכמה קבוצות בחברה, לקבוצות החלשות.

סופה לנדבר: אני מסיימת, גברתי, ורוצה להגיד, שעוד לא החלטתי איך אני מצביעה.

סופה לנדבר: אני לא אחראית לממשלה, אני אחראית לבני-אדם שחיים מתחת לקו העוני, אני אחראית לאותם סטודנטים שהבטיחו להם, ושרה של ביבי נתניהו הביאה להם את הסנדוויצ'ים או את הפיצה.

סופה לנדבר: ראשי ממשלות אחרים בעצם רצו לתת להם מה שמגיע להם.

סופה לנדבר: כולנו אומרים שהגאווה שלנו היא דור ההמשך שלנו.

סופה לנדבר: כולנו אומרים שאנחנו חייבים להם.

סופה לנדבר: אני מרגישה שעם כמה מיליונים, לא סכום גדול ביותר, וזה לא יעשה נזק לתקציב, אנחנו יכולים לספק את ההבטחה של עתיד הילדים שלנו.

סופה לנדבר: לי מפריע שבתקציב הזה אין ביטוי לנכים.

סופה לנדבר: במשך כל השבועות האלה, שר האוצר בעקשנותו לא נפגש עם האנשים האלה.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבתקציב הזה אין עתיד לסטודנטים.

סופה לנדבר: אלה ילדים שסיימו את הצבא, אלה ילדים שהמדינה חייבת להם.

סופה לנדבר: אומנם הם ילדים מבוגרים, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים גם בתקציב הזה למצוא פתרון לאוכלוסיות שדיברתי עליהן.

סופה לנדבר: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת נעמי חזן.

יהודית נאות: אחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת המעטים שנמצאים במליאה, הדיון הזה נמשך כבר שעות רבות.

נעמי חזן: עולים חברי כנסת מהקואליציה בזה אחר זה ומתפתלים.

נעמי חזן: הם מודיעים קבל עם ועדה כמה הם רגישים לבעיות חברתיות.

נעמי חזן: הם מנסים להצטדק.

נעמי חזן: אני מודה ומתוודה, שהרבה יותר קל לחברת אופוזיציה לא רק להתבטא אלא גם לבצע את מה שהיא אומרת.

נעמי חזן: אני אתנגד גם לחוק ההסדרים וגם לחוק התקציב, משום שלממשלה יש שני תפקידים מרכזיים בענייני תקציב.

סופה לנדבר: רבותי, יש רעש באולם.

נעמי חזן: חברי הכנסת של יהדות התורה וש"ס כנראה עסוקים בהתלבטות נוספת לגבי ההצבעה שלהם.

סופה לנדבר: כולנו מתלבטים, אבל הם מתלבטים בקול רם.

נעמי חזן: לממשלה יש שני תפקידים בכל הקשור לתקציב.

נעמי חזן: התפקיד הראשון הוא לומר את האמת לציבור.

נעמי חזן: התפקיד השני הוא לנסות לתקן את הבעיות העומדות על הפרק, שהן בעיות כלכליות וחברתיות, ומכאן גם בעיות לאומיות.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, לצערי, התקציב הזה לא עומד בשני המבחנים.

נעמי חזן: בואו ניקח את המבחן הראשון.

נעמי חזן: אני קוראת לזה: גילוי נאות של המצב.

נעמי חזן: אפשר היה לחשוב שיקום כאן שר האוצר היום ויודה, שהמשק במיתון עמוק, שהפערים החברתיים גדלים, שיש רבע מיליון מובטלים במדינת ישראל, וזה לא הסוף.

נעמי חזן: והכי חשוב, לצערי הרב, שיודה שקרוב לוודאי שהמצב יהיה גרוע יותר בשנה הקרובה.

נעמי חזן: למה אני חושבת שזה חשוב?

נעמי חזן: אני רוצה ששר אחד בממשלה יבוא לשכונה שלי, לקטמונים בירושלים, לקטמון ט', ילך למכולת ויראה מה שקורה שם, פשוט יראה מה שקורה שם.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מאות אלפי משפחות במדינת ישראל שלא שילמו את חשבון המכולת כמה חודשים.

נעמי חזן: האם יש לכם מושג מה זה?

נעמי חזן: אני לא מדברת על שוקולד או קרמבו.

נעמי חזן: אני מדברת על לחם וחלב.

רחמים מלול: ואלה משפחות ברוכות ילדים, נכון, נעמי?

נעמי חזן: אלה משפחות עם שני ילדים, עם ארבעה ילדים ועם עשרה ילדים.

נעמי חזן: ואתה מכיר אותם, חבר הכנסת מלול.

נעמי חזן: אתה מכיר אותם.

נעמי חזן: שיבואו לבנק בקטמונים וישמעו איך מישהו מבקש להגדיל את האוברדרפט ולשלם את חשבון המכולת.

נעמי חזן: על זה אנחנו מדברים, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: למה לא מגיע שר, ואני מקווה שיגיע שר אוצר ושיסתובב שם קצת?

נעמי חזן: זה לא רחוק מפה.

נעמי חזן: זה במרחק של עשר דקות נסיעה.

נעמי חזן: שיבוא ויסתובב בקטמונים בירושלים, באמצע הבוקר, ויראה מה קורה שם.

נעמי חזן: גברים מסתובבים מחוסרי עבודה, מיואשים ולא יודעים איך להאכיל את המשפחות שלהם.

נעמי חזן: זו האמת.

נעמי חזן: זו האמת לאמיתה.

נעמי חזן: ועם אמת כזאת, גברתי – ונתתי רק דוגמה אחת – עם אמת כזאת אפשר היה לצפות שתקציב המדינה יתייחס קודם כול לצמצום פערים, קודם כול לצמצום מעגל העוני, קודם כול ליצירת אפשרויות של צמיחה, ולא כך.

נעמי חזן: גברתי, משפט אחרון.

נעמי חזן: אז אין אמת ואין ניסיון לפתור בעיות.

נעמי חזן: במצב כזה, גברתי, מי שתומך בתקציב הזה משקר לעצמו ולציבור, לצערי הרב, וחבל.

נעמי חזן: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן; הוא לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שהתקציב הזה הוא תקציב מאוד גרוע.

נואף מסאלחה: בתקציב הזה דיברו על חוק משפחות ברוכות ילדים, ואני תמכתי בכך.

נואף מסאלחה: אבל אז אמרו ראש הממשלה ושר האוצר שהם נגד החוק הזה.

נואף מסאלחה: בסוף אני מקווה שיתפשרו, אף שסיעת מפלגת העבודה, שאני אחד מחבריה, שמה כאילו קו אדום אם החוק הזה יעבור, כולו או מקצתו, והכוונה היא לא בדיוק כפי שהעברנו אותו, חבר הכנסת הלפרט, כמי שהיה היוזם.

נואף מסאלחה: לכן, אני לא אוהב את המלה "נכנעים", אבל בלחץ כנראה שבסופו של דבר "יבואו לקראת".

נואף מסאלחה: זו אולי מלה יותר יפה.

נואף מסאלחה: ראינו את חוק הנגב.

נואף מסאלחה: גם אני הייתי בין התומכים.

נואף מסאלחה: אבל אמרו: בשום פנים ואופן, זה לא יעבור.

נואף מסאלחה: ראינו שגם לגבי חוק הנגב התפשרו.

נואף מסאלחה: מאין יביאו את הכסף הזה?

נואף מסאלחה: הרי אומרים לנו שאין כסף.

נואף מסאלחה: אם הגירעון יגדל בכמה אחוזים, מי יכסה זאת במצב הכלכלי החמור ובמצב האבטלה החמורה מאוד?

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, אם ניקח את קצבאות הילדים, אני נגד נגיעה או פגיעה בקצבאות הילדים.

נואף מסאלחה: מצד אחד, רוצים ילדים ומעודדים.

נואף מסאלחה: רוצים אפילו עולים.

נואף מסאלחה: יש ערבים ויש יהודים.

נואף מסאלחה: יש משפחות ברוכות ילדים של עולים.

נואף מסאלחה: יש ילדים שנולדים כאן וזה פתאום כאילו אסון.

נואף מסאלחה: זה לא אסון.

נואף מסאלחה: יכול להיות שלמשפחה, לאבא של המשפחה, אין יום ואין לילה, הוא לא מבלה וכל אגורה הוא חוסך כדי לשלם.

נואף מסאלחה: אשר לנושא הקצבאות, כל הקצבאות ואי-עדכון הקצבאות – אני חושב שבשבילי, כאיש תנועת העבודה וכאיש עבודה, שבא גם מחברה שזקוקה לעזרה, ויש הרבה משפחות שזקוקות לעזרה, בשבילי זה קו אדום.

נואף מסאלחה: אבל אני חבר סיעה.

נואף מסאלחה: בשעה 18:00, כשהצבענו, אני הייתי בין השמונה שהצביעו נגד התקציב.

נואף מסאלחה: היו 13 שהצביעו בעד ואחד או אחת נמנעו.

נואף מסאלחה: אתה עומד לפעמים בפני דילמה – והרי יכולתי לברוח – וכשאתה לא משוכנע בתקציב כזה אתה צריך להצביע נגדו.

נואף מסאלחה: מצד שני, אתה חבר המפלגה, אתה חבר הקואליציה.

נואף מסאלחה: יש גם עניין של חקיקה בכנסת, אי-אמון בממשלה, או אמון בממשלה.

נואף מסאלחה: הצבעה נגד תקציב המדינה כמוה כאי-אמון.

נואף מסאלחה: לכן, האמת היא שעד עכשיו אני מתלבט – מצד אחד, למלא אחרי הפשרות שמפלגתי, מפלגת העבודה, עשתה וחתמה עם שר האוצר וראש הממשלה, ומצד שני, אני רואה את הנכים.

נואף מסאלחה: אני לא מאמין שאנחנו רוצים להיות פופולריים על חשבון הנכים.

נואף מסאלחה: אני לא מאמין.

נואף מסאלחה: אם מישהו חושב כך, אני חושב שהוא לא צודק.

נואף מסאלחה: איני רוצה שננגח האחד את השני.

נואף מסאלחה: אני חושב שהנכים הם של כולנו, הם בנינו, הם אחינו, של כולנו, בין שיש למישהו נכה במשפחה ובין שלא.

נואף מסאלחה: אני רואה אותם 37 ימים, כמעט 40 יום.

נואף מסאלחה: אומרים לי: 6 מיליארדים.

נואף מסאלחה: אז 6 מיליארדים אין לנו.

נואף מסאלחה: למדינה הזאת אין.

נואף מסאלחה: אי-אפשר לחנוק אותה, כי בסופו של דבר הכלכלה תיפול על ראש כולנו.

נואף מסאלחה: אבל פשרה מסוימת, פשרה מכובדת, רב-שנתית, חייבת להיות.

נואף מסאלחה: זה לא יכול להיות.

נואף מסאלחה: אנשים באים, מסתכלים, רואים אותם בכנסת, רואים אותם באוהל שלהם, רואים אותם בקור.

נואף מסאלחה: אנחנו כאן מחוממים.

נואף מסאלחה: וגם לזה אין פתרון.

נואף מסאלחה: יש הרבה בעיות שאין להן פתרון.

נואף מסאלחה: לכן, אני באמת מתלבט.

נואף מסאלחה: זה לא עניין שאני עושה טריק והצגה.

נואף מסאלחה: אני מתלבט ואני לא יודע.

סופה לנדבר: זה לא פשוט.

נואף מסאלחה: אני לא יודע אם אצביע בעד או נגד.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של נמנע.

נואף מסאלחה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מסאלחה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נחמה רונן – אינה נוכחת.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות.

סופה לנדבר: בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, שלושה יסודות, שלושה עוגנים הם בעצם ביסודה של ממשלה: הממשלה אמורה להבטיח לנו שלום, הממשלה אמורה להבטיח לנו ביטחון אישי והממשלה אמורה גם להבטיח לנו רווחה כלכלית.

יהודית נאות: אם נאמר שלגבי השלום לא הכול בידינו, אין ספק שהביטחון כן בידינו, ועל אחת כמה וכמה הרווחה הכלכלית.

יהודית נאות: בשלושת העוגנים הללו יש עוגן אחד שהוא בר-צפייה והוא תלוי בסדרי העדיפויות שלנו ורק שלנו.

יהודית נאות: הערכות נכונות מבחינה כלכלית אינן תלויות לא בשב"כ, לא במשת"פים ולא בהערכות מודיעין.

יהודית נאות: הן תלויות בכלכלה ובעמידה נחרצת על מה שאתה רוצה להשיג.

יהודית נאות: היעדים של הממשלה מבחינה כלכלית הוצבו באותה מסיבת עיתונאים, שאני משוכנעת שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר כבר ניחמים עליה, וכמיליארדים הנוטפים פה כמים הם היו רוצים לחזור בהם מהמלים ומההבטחות שהם הבטיחו.

יהודית נאות: שר אוצר שנכנע ונותן לכולם, אל יתפלא אם אין כלפיו הערכה בציבור.

יהודית נאות: היום הוויכוח הוא – ואני מבינה שההצבעה תתמהמה – על סדר גודל של 280 מיליון שקל.

יהודית נאות: רבותי, אלה אותם 280 מיליון שקל שיכלו להעביר לנכים, כדי למנוע מהנכים את הצורך להמתין חמש או עשר שנים עד שהם יקבלו תמיכה שתאפשר להם קיום מינימלי.

יהודית נאות: לכן, כל מי שמזיל פה דמעות שליש, שיפסיק, משום שאין לנו מספיק "טישוס" בשביל כולם, זה פשוט בלתי נסבל.

יהודית נאות: כולם ידברו על הנכים, אבל על מה מתווכחים פה עכשיו – האם יקצצו 8% או 12% בקצבאות לילדים.

יהודית נאות: אכן, רבותי, מדובר על 280 מיליון שקל.

יהודית נאות: אני לא מדברת על כך שכמעט כל אחד פה אמר שהוא היה מסכים שבחוק משפחות ברוכות ילדים יהיה מבחן הכנסה.

יהודית נאות: שהרי ממה נפשך?

יהודית נאות: האם לא יכול להיות ילד ממשפחה עם שלושה-ארבעה ילדים שהוא יותר עני מילד של חבר כנסת שיש לו שמונה ילדים?

יהודית נאות: ודאי שכן.

יהודית נאות: הרי יושבים פה חברי כנסת שיש להם משפחה ברוכת ילדים והכנסתם תהיה כזאת שמחייבת את 0.5% המס הנוסף.

יהודית נאות: אז על מה מדברים פה?

יהודית נאות: יש פה צביעות.

יהודית נאות: הציבור צריך לדעת: רק בכוח, רק בסחיטה.

יהודית נאות: זה השיעור של ממשלת ישראל להיום.

יהודית נאות: ישב פה קודם חבר כנסת ובכה: אוי, הכריחו אותי – – –

קריאה: – – –

יהודית נאות: לא, אדוני חבר הכנסת.

יהודית נאות: אף אחד לא מכריח אותך ללמד את ילדך שסחיטה ואיומים הם הדרך להשיג הישגים.

יהודית נאות: אף אחד לא מכריח את שר האוצר להיות כנוע.

יהודית נאות: אף אחד לא מציע לראש הממשלה להכריז הכרזות ולחזור בו מהן, בשום פנים ואופן לא.

יהודית נאות: לכן, מיליארדים זורמים פה, והחוק הקטנטן הזה, הלא-סקטוריאלי, שקרוי חוק שאילת ספרים, "כולה" 10 מיליוני שקל לשנה במשך שלוש שנים – לא כל שנה, שלוש שנים, 30 מיליון שקל בכל בתי-הספר: במגזר החרדי, במגזר הממלכתי-דתי, במגזר הממלכתי הכללי, לכולם תהיה שאילת ספרים, כל ילד יוכל להגיע לבית-ספר עם ספר.

יהודית נאות: אבל למי יש 30 מיליון כאשר 3 מיליארדים כבר בוזבזו?

יהודית נאות: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת עמיר פרץ, גנדי ריגר, שלמה בן-עמי, קולט אביטל, מוחמד ברכה – אינם נמצאים כאן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא מזמן הודיעה הממשלה איך ייראו הקיצוצים בתקציב.

ויקטור בריילובסקי: הממשלה הבטיחה, שלא תהיה עלייה במסים, שהקיצוצים יהיו על חשבון חוקים פופוליסטיים שעברו בכנסת בזמן האחרון.

ויקטור בריילובסקי: מה נשאר מכל ההבטחות האלה?

ויקטור בריילובסקי: כמעט שום דבר.

ויקטור בריילובסקי: עוד פעם הממשלה מציעה להעלות מסים, עוד פעם ויתורים נדיבים לסחטנות החרדים וכמה קבוצות אחרות, עוד פעם המגזר של מעמד הביניים שעובד, שמשרת בצבא, שמשלם מסים, צריך לשלם עוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: איפה הגבול?

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, הממשלה לא השיגה את המטרה, לקצץ 6 מיליארדי שקלים.

ויקטור בריילובסקי: ידוע שלא הגדלת מסים אלא הקטנת המסים מביאה להתעוררות הכלכלה וליציאה מהמשבר.

ויקטור בריילובסקי: אבל הממשלה לא חושבת על עתיד הכלכלה, ובדרך כלל היא אפילו לא חושבת על עתידה של המדינה, אלא רק למצוא פתרון לבעיה פוליטית מיידית וזהו.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מזה סטודנטים, שלא יודעים לעשות סחטנות, אולי לא רוצים לעשות סחטנות, קיבלו מכה מאוד קשה כשביטלו את המלצות ועדת-וינוגרד ואת ההתחייבות של הממשלה.

ויקטור בריילובסקי: והנה עוד דוגמה אופיינית לקיצוצים כאלה במשרד החינוך.

ויקטור בריילובסקי: לפני 25 שנה אישר שר החינוך יגאל אלון תוכנית לימודים לילדים מחוננים.

ויקטור בריילובסקי: במסגרת הפרויקט הזה לומדים כמעט 1,800 תלמידים מכל השכבות.

ויקטור בריילובסקי: התוכנית יעילה מאוד, 75% מהתלמידים האלה עוסקים אחרי קבלת הבגרות מהאוניברסיטה בתחומי הביוטכנולוגיה, המתמטיקה וההיי-טק, האנשים האלה תורמים תרומה חשובה לכלכלה ולמדע.

ויקטור בריילובסקי: מה התקציב של פרויקט כזה?

ויקטור בריילובסקי: ב-2001 הוא היה רק 8 מיליוני שקל.

ויקטור בריילובסקי: זה כלום בהשוואה ליעילות של הפרויקט.

ויקטור בריילובסקי: אבל עכשיו, בתקציב החדש, יש קיצוץ ב-15%.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו מדברים על סגירת הפרויקט הזה או חלק גדול מהפרויקט.

ויקטור בריילובסקי: אי-אפשר לתמוך בקיצוצים מן הסוג הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, לפני שאדבר על התקציב אני רוצה לומר, שאמרתי היום ברדיו איזו בדיחה ושמעתי שאנשים נפגעו ממנה.

יוסף (טומי) לפיד: אין בבדיחה הזאת שמץ של פגיעה לא במזרחים, לא בערבים ולא בזמרים, אבל אם מישהו מרגיש נפגע, אני מצטער על כך.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו לגופו של עניין.

יוסף (טומי) לפיד: הממשלה הזאת הבטיחה חזור והבטח שלא תעלה מסים.

יוסף (טומי) לפיד: את זה שמענו מפי ראש הממשלה ושר האוצר שוב ושוב במשך חודשיים.

יוסף (טומי) לפיד: ומה הם עושים בסוף?

יוסף (טומי) לפיד: מעלים מסים.

יוסף (טומי) לפיד: נגד מי?

יוסף (טומי) לפיד: נגד מעמד הביניים, שהוא תמיד הקורבן של כל גזירה.

יוסף (טומי) לפיד: זה דבר ראשון.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר השני: את ההבטחה שנתנו לסטודנטים לא מקיימים.

יוסף (טומי) לפיד: מדוע?

יוסף (טומי) לפיד: כי הסטודנטים מתגייסים לצה"ל, הסטודנטים הם האינטליגנציה, הסטודנטים יתרמו לכלכלת המדינה הזאת, אז צריך לדפוק את הסטודנטים.

יוסף (טומי) לפיד: זו בושה שממשלה שמתיימרת להיות גם ממשלה של אנשים נאורים ומתקדמים מוצאת לנכון לפגוע דווקא בציבור הסטודנטים.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר השלישי: מה עושים כאשר מבטיחים שיבטלו את חוק משפחות ברוכות ילדים ונכנעים לש"ס?

יוסף (טומי) לפיד: דופקים את כל ההורים מהילד הראשון ועד הילד האחרון.

יוסף (טומי) לפיד: דהיינו, במקום לבטל את ההגזמה המופלגת שנותן חוק משפחות ברוכות ילדים לילד החמישי, מתחילים לקצץ מהילד הראשון כדי לשמור את האמונים והברית הבלתי-קדושה עם ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: אותו התרגיל עשו עם חוק הנגב.

יוסף (טומי) לפיד: זאת אומרת, יש לנו שורה של הפרות חמורות של הבטחות שניתנו לציבור הרחב בעניין אי-העלאת מסים, הפרה מובהקת של מה שהובטח לסטודנטים, כניעה טוטלית ללובי של הנגב ושל העבודה, וללובי של החרדים בנושא משפחות ברוכות ילדים.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא כישלון, גברתי, זו פשיטת רגל מוסרית, כלכלית, פיננסית של ממשלה שכביכול נשענת על 83 חברי כנסת, אבל היא פשוט קנה רצוץ בידי שותפים קטנים שסוחטים אותה עד תום.

יוסף (טומי) לפיד: מפלגת שינוי תצביע נגד חוק ההסדרים ונגד התקציב.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת לפיד.

סופה לנדבר: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

סופה לנדבר: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה-מימד: במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סגן השר, יכהן חבר הכנסת ויצמן שירי.

): אני מודה לך על ההפסקה בדיון, אך מחר מתקיים דיון בוועדה, ולכן זה היה דחוף.

): תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יוסי כץ.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו חוזרים לסדר-היום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רומן ברונפמן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולקרוא כאן קטעים קצרים ממכתב שקיבלתי היום בדואר האלקטרוני בכנסת, מאדם שלא אגיד כאן מעל הדוכן את שמו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר כך: "אני חילוני, שכיר, עובד קשה, עובד שעות נוספות בשביל להרוויח טוב.

יוסף יצחק פריצקי: מגיע לי, לא?", הוא עובד.

יוסף יצחק פריצקי: "אני משלם המון מסים", הוא אומר, "וכבר מזמן הפסקתי להבין על מה וכמה, וממה לוקחים ממני, ולמה לוקחים ממני.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא עשיר" – אני פותח כאן סוגריים ואומר: לו האיש הזה היה עובד באירופה או בארצות-הברית, הוא היה היום איש עשיר; הוא לא עשיר – "אף אחד לא משלם לי את החובות שלי, רק אני.

יוסף יצחק פריצקי: שירתתי בצבא, אני גאה על כך, אני גם עושה מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: הדעות הפוליטיות שלי בקשר לסכסוך הישראלי-הערבי הרי אינן רלוונטיות, אבל אני מבין שהמאבק הכלכלי-החברתי על עתידה של המדינה חשוב ביותר".

יוסף יצחק פריצקי: "אני לא מבין גדול בכלכלה", כותב לי האיש, "אבל אני מבין מספיק כדי לדעת שמשהו פה עקום ומסריח.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתבייש להגיד", הוא אומר, "שאני נגד קצבאות ילדים, שאומנם בטווח הקצר עוזרות אולי למשפחות במצוקה, אבל בטווח הארוך מעודדות עוני ומרחיבות את מעגל המצוקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתבייש", כך כותב לי האיש, ואני אומר לכם, אני מסכים אתו מלה במלה, "שאני נגד חוק הנגב, כי אין בו שום היגיון כלכלי, רק היגיון פוליטי של חברי מרכז.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מתבייש לומר שאני נגד מימון עיוור של תלמידי ישיבות, ואני נגד גנבה של קופה ציבורית שאני מממן אותה".

יוסף יצחק פריצקי: "אני בעד סיוע לשכבות החלשות" – כן, גם אנחנו.

יוסף יצחק פריצקי: "אני בעד זכותם של נכים וזקנים לחיות במדינת ישראל בכבוד" – כן, גם אני.

יוסף יצחק פריצקי: "אני לא נגד חרדים" – גם אני לא.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שבמדינת ישראל – ואני מביט בפניך, חבר הכנסת משולם נהרי, אדוני סגן השר – צריך שתהיה גם עילית של תלמידי ישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: זו מדינת היהודים.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שצריך שתהיה כאן עילית של השכלה, כפי שצריך שהאוניברסיטאות במדינת ישראל יהיו ה"קרם דה לה קרם", אני גם רוצה שיהיה כאן הריכוז העולמי של תורה, בהחלט, אבל לא 221,000 תלמידי ישיבות על קופת המדינה, כאשר משרד האוצר אומר שכולם פיקטיביים.

יוסף יצחק פריצקי: הכמות עושה כאן את העניין.

משולם נהרי: 40,000.

יוסף יצחק פריצקי: "אני בעד מדינת רווחה", חבר הכנסת דוד לוי, באמת, "אבל מדינת רווחה שנותנת תקווה, שמייצרת מקומות עבודה, שלא מגדילה את מעגל העוני כל שנה" – שמשקיעה בתשתיות לאומיות, שלוקחת פרויקטים לאומיים, שלוקחת את כל החברה הישראלית קדימה, שנותנת איזה שהוא עתיד.

דוד לוי: מעולם לא ציטט אדם מכתב שקיבל בכשרון כזה.

דוד לוי: אני סקרן לדעת מי הכותב, ואני מנחש.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אני מניח שהוא שלח את המכתב לכל חברי הכנסת, אני אומר ברצינות, אראה אותו לחבר הכנסת לוי.

יוסף יצחק פריצקי: היתה כאן רפורמה, אמרו, בואו נוריד את המסים על עבודה ונעלה את המסים על ההון.

יוסף יצחק פריצקי: רפורמה נכונה, אחרי שהורידו ממנה מס עיזבון ומס מתנות.

יוסף יצחק פריצקי: רפורמה נכונה וראויה, לא צריך לעשות הרבה, צריך פשוט לקחת אותה ולתת לאדם העובד להרוויח.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא בושה לעבוד, זה כבוד לעבוד ולהתפרנס.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לכנסת הזאת: צריך שיהיו במדינה אנשים שמתפרנסים ומרוויחים בכבוד, כי אנשים שמתפרנסים ומרוויחים בכבוד מניעים את המשק קדימה.

יוסף יצחק פריצקי: הם הקטר שאחריו יש קרונות.

יוסף יצחק פריצקי: זו לא בושה לעבוד, זו בושה לקחת בלי לעבוד.

יוסף יצחק פריצקי: התקציב הזה מבייש אדם עובד, ומפאר, מקלס, מהלל ומשבח אדם שיכול לעבוד ולא רוצה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חברי הכנסת נסים זאב, דוד מגן, מיקי איתן, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, גדעון עזרא, ומסיימת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בעניינו של תקציב בשנת משבר כלכלי שכמוהו אינו זכור מאז שנת 1953.

חיים כץ: הכלכלה, כפי שאומרים בלשון החבר'ה, על הפנים.

חיים כץ: התיירות – אפס, אין פה תיירות.

חיים כץ: האבטלה גואה, הנכים סוגרים את השבוע השישי של השביתה, ואיזו בשורה יש בתקציב הזה?

חיים כץ: כל יום יש שליפה חדשה: היום זה חוק כזה, מחר חוק אחר.

חיים כץ: חוק ההסדרים, שמגיע לפני התקציב, הוא חוק שנולד בחטא בשנת 1985, בזמן של אינפלציה של 500%.

חיים כץ: אין חבר כנסת אחד שלא עמד על הדוכן הזה ולא אמר שצריך לבטל את החוק הזה.

חיים כץ: בהחלטות של הקואליציה, בהחלטות של סיעה, כאשר באים לכאן, האצבע מתרוממת בעד חוק התקציב.

חיים כץ: אז איך אנחנו נראים?

חיים כץ: איזו בשורה הממשלה הזאת מביאה?

חיים כץ: אין בשורה, לא בתקציב, לא בדרך, לא במדיניות.

חיים כץ: לכן אצביע נגד חוק התקציב.

חיים כץ: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שמעתי את שר האוצר מונה את הנקודות המשמעותיות מבחינתו בנושא השינויים שהכניס בתקציב החדש, ובעקבותיהן יש צורך בחוק ההסדרים במשק.

נסים זאב: כולנו יודעים שיש נפילה חדה בהכנסות ממסים מאז ספטמבר 2000, ספטמבר השחור, ומאז נפילת מגדלי התאומים.

נסים זאב: ברור שהנושאים הביטחוני והכלכלי קשורים זה בזה לא רק במדינת ישראל אלא בעולם כולו, בגלל הטרור ובגלל המצב שהיה בארצות-הברית, וההשפעה הכלכלית היא עולמית.

נסים זאב: גם בארצות-הברית, מי שמכיר היטב את העסקים שם יודע, כי המלונאות ירדה בניו-יורק ב-50%, וכך מספר הטיסות והעסקים האחרים.

נסים זאב: יש נפילה, יש מפולת.

נסים זאב: התבשרנו על הורדת הריבית ב-2%, ונאמר שזה יעזור למקבלי המשכנתאות.

נסים זאב: נאמר שהדבר הזה יכול בהחלט לעזור ליותר מ-1,700 משתכנים שהגישו נגדם תביעות, אנשים שלקחו משכנתאות ונאלצים להחזיר את בתיהם, משום שאינם מסוגלים לעמוד בנטל ההלוואות.

נסים זאב: אני אומר לכם, רבותי, הורדת הריבית ב-2% לא תציל אותם.

נסים זאב: לגבי שוק העבודה, מדובר על סיוע למי שמעסיקים מעל חמישה עובדים.

נסים זאב: זהו סיוע שניתן לפי ערים ומקומות.

נסים זאב: למשל, התמריץ של 1,100 שקלים לחודש בשל העסקת עובד נוסף מעל חמשת העובדים הראשונים ניתן כאשר מקום מגוריו של העובד הוא באזור באר-שבע, בנגב.

נסים זאב: אם מקום מגוריו של העובד הנוסף, זאת אומרת, העובד השישי, הוא באזור אחר מאזורי הארץ, התמריץ ירד ל-900 שקלים בחודש.

נסים זאב: התמריץ בעצם משולם מקופת המדינה והוא יוענק לכל מעסיק ללא יוצא מן הכלל.

נסים זאב: אני חושב שיש פה אי-צדק משווע, שאנחנו בעצם איננו מבחינים בין מעסיקים שהם בעצמם נזקקים ואנחנו נותנים את התמריצים גם אם המעסיק יכול לעמוד בכוחות עצמו ומשתלם לו להעסיק יותר עובדים ובשבילו זה לא מאמץ.

נסים זאב: נשאלת השאלה אם המטרה היא להביא עובדים בכל מחיר או להביא עובדים שאני באמת לא צריך אותם, אבל רק כדי ליצור מצב של אנשים עובדים אני משלם לאותם מעסיקים.

נסים זאב: שר האוצר ייחס חשיבות רבה למשטרת ההגירה, שתחזיר את העובדים הזרים הביתה, ובכך נוכל אולי להתחיל את הצמיחה הכלכלית שלנו.

נסים זאב: אני לא רואה שאם אנחנו מחזירים מחר בבוקר את העובדים הזרים ואנחנו מפסיקים להעסיק את העובדים מהשטחים, אז מחר נראה 200,000 עובדים יהודים.

נסים זאב: לכן, לדעתי, התוכנית הכלכלית חייבת להיות יותר רצינית ויותר מבוססת.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד מגן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, התקופה של מדינת ישראל משנת 1990 ועד שנת 2000 היתה תקופת זוהר מבחינה כלכלית, מבחינת הצמיחה, מבחינת מה שהמשק הישראלי הצליח לייצר.

מיכאל איתן: התקופה שבה אנחנו נמצאים משנת 2001, תקופה של נסיגה, הזכירה לי קצת את חלום פרעה, את הפתרון של יוסף לחלום פרעה: שבע שנים טובות, אחר כך תבואנה שבע שנים רעות.

מיכאל איתן: מה אמר יוסף?

מיכאל איתן: צריך להתכונן בשבע השנים הטובות לשבע השנים הרעות.

מיכאל איתן: ומה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום?

מיכאל איתן: האם בעשר השנים הטובות, 2000–1990, כשהמשק שלנו התעצם, צבר, התפתח, דאגנו למחזוריות שצפויה היתה לבוא, כך או אחרת, לשבע שנים רעות?

מיכאל איתן: אני מקווה שזה יהיה פחות.

יוסף יצחק פריצקי: לפי התקציב הזה אלה שבע השנים הטובות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל היום, כאשר כולם יודעים שאנחנו נמצאים בגירעון תקציבי עצום, כשאנחנו נמצאים במצב של סכנה שאולי היום לא רואים אותה – כמו ב"טיטניק", החור כבר קיים באונייה אבל למעלה עוד רוקדים – אז אני מסתכל אל אנשים צודקים.

מיכאל איתן: למשל, הנכים, איפה היינו עשר שנים בטיפול בנכים?

מיכאל איתן: אנשי הנגב, איפה היינו בטיפול באנשי הנגב?

מיכאל איתן: עובדי המדינה שמאיימים לשבות, הסטודנטים.

מיכאל איתן: עכשיו, כאשר מצב המשק כל כך גרוע, אנחנו צריכים לטפל בבעיות האלה ללא יכולת לפתור אותן.

מיכאל איתן: אומרים לנו: תגדילו את הגירעון.

מיכאל איתן: אפשר להגדיל גירעון.

מיכאל איתן: השאלה היא למה מגדילים גירעון.

מיכאל איתן: אם מגדילים גירעון להוצאות שלא מייצרות בעצמן צמיחה עתידית, זה גירעון איום ונורא למשק ולעתידנו.

מיכאל איתן: הגדלת גירעון יכולה להיות אך ורק למטרות שמיועדות לצמיחת המשק: להשקעה באמצעי ייצור, בתשתיות, בארגון המשק, אבל לא בהטבות שכר.

סופה לנדבר: עליך לסיים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים, אף שיש לי, כמובן, הרבה מה לומר.

מיכאל איתן: על מנת להצליח אנחנו צריכים שני דברים: דבר אחד – יותר סולידריות ודאגה לטובת הכלל ופחות סקטוריאליות.

מיכאל איתן: כאשר כל אחד שלחוץ היום רואה כל סקטור מושך ככל יכולתו, נעלמת היכולת להגיע לאחריות לאומית.

מיכאל איתן: תראו מה קיים במדינה הזאת: עשו סקר, מצאו ש-60% מהציבור אינם מוכנים לוותר על אגורה אחת על מנת לסייע למדינה לצאת מהמשבר הכלכלי.

מיכאל איתן: מוכנים ללכת למות למען המדינה, אבל לוותר על אגורה?

מיכאל איתן: זה כבר לא.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כשרואים שכל אחד מושך לכיוון שלו.

מיכאל איתן: הדבר השני, ובזה אסיים, אם רוצים רפורמה רצינית צריך ללכת, בין השאר, לרפורמות בשוק ההון בדיוק בכיוון של מיסוי על שוק ההון לאלה שיש להם, והקטנה במיסוי על העבודה, על מנת להמריץ את המשק לעבוד, על מנת להמריץ את אלה שאין להם להגיע ליותר: שיהיה להם, שירכשו דירות, שירכשו הון, שירכשו עושר.

מיכאל איתן: ישלמו על העושר שלהם, אבל לא לקחת מהם כבר בתחילת הדרך.

סופה לנדבר: עליך לסיים.

מיכאל איתן: רק משפט אחד: אני חושב שצריך לחשוב גם על חובת דיווח כללית, דבר שיאפשר מיסוי יותר הוגן, יותר צודק וצמצום הפערים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גדעון עזרא: סליחה, אני קודם.

סופה לנדבר: אתה אחריו.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת עמיר פרץ, אם יהיה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אקח את הנקודה הלפני-אחרונה שדיבר עליה חבר הכנסת מיקי איתן, והיא הנושא של מיסוי רווחי הון.

מוחמד ברכה: רק בשבוע שעבר הובאה למליאה הצעת חוק למיסוי רווחי הון בבורסה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק היתה דומה מאוד להצעת חוק שכבר עברה בימי ממשלת רבין המנוח והפכה לחוק, ואחרי לחץ של בעלי הון הממשלה ההיא נאלצה לסגת מהכוונה למסות את רווחי ההון.

מוחמד ברכה: זה הפך לתקליט שחוק, וחברי כנסת מוצאים את המציאה הזאת, שצריך למסות את רווחי ההון, אבל בשעת המבחן הם מקבלים פיק ברכיים או חרארה מהאפשרות שהם יכולים להתעמת עם בעלי הון או לצמצם כהוא זה את הרווחים האדירים והמופלגים שלהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמפתח לרגישות חברתית ולצדק חברתי צריך לעבור בדיוק בנקודה הזאת.

מוחמד ברכה: לא רק במס של 1% על בעלי הכנסה של 30,000 שקל ברוטו ויותר, כפי שמוצע בחוק ההסדרים שמונח על השולחן, שאני חושב שזה דבר שכשלעצמו הוא משהו, אבל זה רחוק רחוק מלתת את המענה על המצוקות החברתיות.

מוחמד ברכה: אני גם חושב שההחלטה של סדר העדיפויות הכלכלי היא לא רק החלטה כלכלית אלא גם החלטה מדינית.

מוחמד ברכה: אפשרות של צמיחה לא יכולה להיות רק על-פי הגחמות והכוונות של שר האוצר או של ראש הממשלה, אלא צריכה להיות מוצדקת על-ידי אימוץ מדיניות גם ברמה המדינית וגם ברמה החברתית-הכלכלית, שיכולה לעורר צמיחה ויכולה לעודד יציבות.

מוחמד ברכה: אין ספק שהשלום הוא האקלים הטוב ביותר, אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שיש לנו הרבה הזדמנויות לדבר עליהם.

מוחמד ברכה: בחוק ההסדרים המונח, גברתי, דובר על צמצום קצבאות הילדים ב-12%, והראו את זה כאילו שזה היה הישג שראש הממשלה כפה על שר האוצר, שיהיה רק 12%.

מוחמד ברכה: אבל בנשימה שנייה אמרו שמורידים את גיל הזכאים לקצבת ילדים מ-18 שנים ל-16 שנים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, שהקיצוץ בקצבאות הילדים הוא כ-24%, שזה כמעט רבע מקצבאות הילדים.

מוחמד ברכה: קצבאות הילדים לא נחוצות, כמובן, למשפחות שיש להן אמצעים ויש להן אפשרות להתקיים.

מוחמד ברכה: למשפחות כאלה גם אין הרבה ילדים.

מוחמד ברכה: קצבאות ילדים הן דבר נחוץ למשפחות ברוכות ילדים – אכן, ברוכות ילדים – ומרכיב הקצבאות מהווה מרכיב חשוב מאוד בהכנסה ובקיום של המשפחות האלה.

מוחמד ברכה: כשהממשלה מקצצת רבע מההכנסה הזאת, היא פוגעת בציבורים רחבים ביותר.

מוחמד ברכה: הנושא הזה הוא לא נושא של חרדים ודתיים, כפי שאנשי שינוי אוהבים לקטלג אותו.

מוחמד ברכה: זה נושא של רגישות חברתית כלפי ילדים, וילדים הם ילדים באשר הם ילדים.

מוחמד ברכה: זכותם לקבל את המינימום שנדרש לקיום, המינימום שנדרש לחינוך, המינימום שנדרש לבריאות, המינימום שנדרש כדי להתפתח באקלים אנושי, באקלים מינימלי של שוויון, על מנת שיוכלו להיכנס לחיים מעמדת זינוק, אם לא אחידה, אז לפחות נקודת זינוק שתאפשר להם להשתלב בחיים ובהמולת החיים ובקשיי החיים.

מוחמד ברכה: לכן אני רואה את זה בחומרה.

מוחמד ברכה: יהיו לנו הרבה הזדמנויות לדבר על התקציב במלואו, אבל אני חושב שאנחנו לא בעיצומו של המשבר הכלכלי, לא מבחינת נתוני האבטלה, שהגיעו לרבע מיליון רק בשבוע שעבר – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים, על חשבונך הוא מדבר.

סופה לנדבר: אתה מפריע לו.

זאב בוים: הוא לא מדבר על חשבוני.

זאב בוים: הוא מדבר יותר מדי, זה נכון.

סופה לנדבר: הוא מסיים, אדוני.

תמר גוז'נסקי: אבל דברים חכמים.

מיכאל איתן: אם היו נותנים לדבר רק דברים חכמים, היינו מקצרים את הדיון לעשרה ימים, זה היה מספיק.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לו אפשרות להגיד משפט אחרון.

מוחמד ברכה: המשפט האחרון הוא, שלא הגענו לשיא האבטלה ולא הגענו לשיא המיתון הכלכלי, אלא אנחנו בתחילתו, והממשלה הזאת מובילה אותנו לא רק לאסון בנושא המדיני ובנושא של איבוד השלום, אלא גם לאסון בכל מה שקשור לביטחון החברתי, לביטחון הסוציאלי, במיוחד של השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל את דברי כדי להעלות כמה נקודות.

גדעון עזרא: האחת, הדוגמה האישית של חברי הכנסת.

גדעון עזרא: אני חושב שיש לנו היום הזדמנות להוכיח לציבור את הצורך בקנייה של תוצרת הארץ, בכל נושא ונושא.

גדעון עזרא: אני חושב, שאם כולנו נקנה תוצרת הארץ פה, במדינת ישראל, נוכל – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת גדעון עזרא, יש לי שאלה: אם המשטרה קונה מדים מסין, אז על מי אתה מדבר?

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, למה היא מפריעה עכשיו?

גדעון עזרא: במקרה טיפלתי בנושא של המדים מסין.

גדעון עזרא: יש חוק במדינת ישראל, חוק חובת המכרזים, שמאפשר לקנות יותר ביוקר בארץ, בכמה אחוזים.

גדעון עזרא: המחירים בסין הם הרבה הרבה יותר זולים מאשר בארץ.

תמר גוז'נסקי: אתה מטיף לנו לקנות תוצרת הארץ וקונים מדים מסין.

גדעון עזרא: אבל זה החוק בארץ, מה לעשות?

גדעון עזרא: צריך לשנות אותו.

סופה לנדבר: אז משנים את החוק.

גדעון עזרא: אם נשתה בירה מתוצרת ישראלית ונקנה בגדים תוצרת ישראל ומי שמעשן יעשן סיגריות תוצרת ישראל ואם אנחנו נהיה דוגמה אישית, זה חשוב.

גדעון עזרא: דבר שני, אני חושב שלמדינת ישראל – ואני אומר את זה מנקודת מבטי במשרד לביטחון הפנים – חסרים מאבטחים במקומות שונים ומשונים.

גדעון עזרא: לא הצלחנו עד עצם היום הזה, אף שהנושא הזה מסתובב בצינורות המשפטיים, להביא לידי כך שמובטלים יוכלו, אם יש להם כישורים מתאימים לתפקידי אבטחה, למלא תפקידים של מאבטחים בדמי האבטלה שהם מקבלים.

גדעון עזרא: מי שלא ירצה, לא יקבל דמי אבטלה.

גדעון עזרא: נקודה שלישית היא בנושא העובדים הזרים.

גדעון עזרא: אני חרד וחושב שמדינת ישראל לא תצליח להוריד את מספר העובדים הזרים בצורה משמעותית, וחובה עלינו לעשות מהלך אחד חשוב, שלדעתי עדיין איננו מיושם במלואו.

גדעון עזרא: בכל מעברי הגבול של מדינת ישראל צריך לחזור ולבדוק שלא נכנסים אנשים למטרות עבודה.

גדעון עזרא: זה המשפך, משם אנשים מתפזרים לכל פינות הארץ.

גדעון עזרא: אם איננו עולים עליהם שם, לא נמצא אותם.

גדעון עזרא: לכן אני מציע, שמדינת ישראל תקצה את הכספים הדרושים לצורך הזה.

גדעון עזרא: אם לא נעשה את הדברים הללו, לא נדביק את הקצב של גירוש העובדים והעובדים החדשים שמגיעים.

גדעון עזרא: אני לא בטוח בכוונות של שר האוצר ליישם את הדבר, שחברות ישראליות שתזכינה במכרזים פה, במדינת ישראל, תוכלנה להעסיק עובדים ישראלים בלבד, במצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאני טועה בדברי.

גדעון עזרא: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסיים את הדיון.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התקציב הזה שאנחנו מצביעים עליו הלילה הוא תקציב לא רלוונטי, שמובא על-ידי ממשלה שאיננה רלוונטית לבעיות החברתיות של מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זה תקציב מיליטריסטי, המגדיל את בזבוז המשאבים על מלחמה והתנחלויות, מכרסם במשאבים הנחוצים כל כך למערכות החינוך והרווחה, לקידום השוויון של האוכלוסייה הערבית, לצמצום משמעותי במספר המובטלים והעניים, ומגלה אטימות מול מאבקם הצודק ותביעותיהם האנושיות של החלשים בחברה, וקודם כול של הנכים הנאבקים על זכותם לחיות בכבוד.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על תקציב שמבשר לנו על רבע מיליון מובטלים, שמאחוריהם משפחות שאמורות להתפרנס מהעבודה שלהם.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על תקציב שהאבטלה בו היא לא בעייתם של המובטלים בלבד, אלא היא גם בעייתם של העובדים.

עסאם מח'ול: כי כתוצאה מהאבטלה המתמשכת נשחק שכר העבודה, ולא במקרה 46% מכלל השכירים נמצאים מתחת לקו העוני ו-64% – לא נחוצות להם נקודות הזיכוי במס והם לא מפיקים תועלת מכך, כי הם לא מגיעים לסף המס.

עסאם מח'ול: דווקא כשיש משבר כלכלי, דווקא כאשר יש משבר חברתי, אז בדיוק, למטרה הזאת, בתנאים האלה, ההיגיון קובע שיש צורך בקצבאות.

עסאם מח'ול: ובתנאים האלה ההיגיון קובע שיש צורך בהגדלת קצבאות ולא בפגיעה בהן, בגלל המשבר.

עסאם מח'ול: כי קצבת ילדים, קצבת זקנים, הבטחת הכנסה, היא לא חלק מהתקציב, היא טיפול בבעיות שנוצרות על-ידי התקציב הזה, על-ידי המדיניות הכלכלית הזאת, על-ידי המדיניות החברתית הזאת והסדר החברתי שהיא מבטאת.

עסאם מח'ול: ולכן אי-אפשר להבין את האטימות הזאת, שדווקא בתנאים האלה של אבטלה, של עוני, של התרחבות עוני, של משבר כזה עמוק – מקצצים כפי שמקצצים בקצבאות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: נא לסיים.

עסאם מח'ול: דווקא בתנאים האלה, כאשר אנחנו חיים, המדינה חיה במצב של מלחמה יומיומית, של שפיכות דמים, של בריונות פוליטית-מדינית על-ידי ממשלת שרון, אנחנו חיים בתנאי עוני, אבטלה, וצומחת תרבות של גזענות, של מיליטריזם, של פשע, של סחטנות – דווקא בתנאים האלה באים ומקצצים גם בתקציב של התרבות, שיכולה להוות מפלט, להציל כמה נפשות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שנשאל את השאלה, למה הממשלה הזאת מסוכנת לציבור גם ברמה החברתית – מכיוון שלימין אין סדר חברתי חדש, אפילו לא סדר אחר מזה של העבודה, אבל יש להם סדר מדיני דורסני.

עסאם מח'ול: הימין אינו נלחם על השלטון כדי לשנות את החברה ולשפר את החברה בדרכו, אלא כדי להחזיק בנתח גדול ככל האפשר של השטחים הכבושים.

עסאם מח'ול: ולכן יש קשר, וצריך לראות את הקשר הזה, בין התמשכות האיוולת המדינית והשתקפותה כאיוולת חברתית ופגיעה בשכבות החלשות.

עסאם מח'ול: רק יציאה מהמדיניות הנואלת ברמה המדינית תביא ליציאה מהבוץ החברתי והכלכלי שבו אנחנו חיים.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר כנסת דוד מגן, בבקשה.

סופה לנדבר: וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסיימת את הדיון.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בגלל השעה המאוחרת אני אסתפק במשפטים ספורים.

דוד מגן: אני מבקש מיושב-ראש הקואליציה לא להבין מהעובדה שאני תומך בהצעות החוק שדעתי נוחה מהתוכן, מהדרך, מהקצב ומהכניעה ללחצים שונים ומשונים, שבינם לבין תכנון כלכלי כמעט שאין קשר.

דוד מגן: אבל כדי למנוע משבר, וכמובן כדי לאפשר לקואליציה לתפקד, אנחנו תומכים בהצעות החוק.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שביום רביעי נערוך דיון בסדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בעניין רישום שיא באבטלה.

דוד מגן: קרוב לרבע מיליון מובטלים נרשמו, רשומים היום בנתונים הרשמיים של מדינת ישראל – זהו שיא שלא היה בתולדות המדינה, והכנסת תצטרך לתת על כך את דעתה.

דוד מגן: הרעיון המוצע כאן בפרק ג' – עידוד המגזר העסקי (קליטת עובדים) – אינו פתרון, הוא אפילו לא פתרון חלקי, הוא עלול ליצור אשליה שיש איזה טיפול באבטלה, ואני מבקש להתייחס לפרק הזה, שלפי משקלו הקל והשולי, יידרש פתרון מערכתי הרבה יותר גדול, הרבה יותר מקיף והרבה יותר יסודי.

דוד מגן: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת התיקונים – – –

אברהם בורג: אני חזרתי קודם.

דוד מגן: כן, מעניין, סגירת מעגל, וזה הזמן באמת אולי לשמש דוגמה ליתר – נקצר בדיבור כדי להגיע להצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – אחרון, חבר כנסת עמיר פרץ.

אברהם בורג: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, הממשלה בראשותך, אדוני ראש הממשלה, החליטה שהילדים הם הטרף הקל של המדיניות שמכוונת לכאורה וכאילו להבראה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשאול אותך, אדוני ראש הממשלה: האם היית מעז להוריד 10 מיליוני שקל מקצבאות שהן לא קצבאות ילדים?

תמר גוז'נסקי: היית מעז לגעת בקצבאות של נכים, של נכי צה"ל?

תמר גוז'נסקי: לא, לא היית מעז.

תמר גוז'נסקי: היית מעז לגעת בכל התוספות והכספים שאתה נותן לתעשיינים?

תמר גוז'נסקי: באגורה אחת לא היית מעז לגעת.

תמר גוז'נסקי: אבל לקחת מהילדים – מכל הילדים – מיליארד שקל בצורת ה-12% וביטול של שני שנתונים, של גיל 16 ו-17 – עוד 750 מיליון שקל, זה בסך הכול לקצץ 25% מכלל ההוצאה על קצבאות ילדים.

תמר גוז'נסקי: 25%, וזאת צריך להוסיף על הגזלה של 3 מיליארדי שקלים כתוצאה משחיקה של קצבאות ילדים במשפחות שיש בהן עד שלושה ילדים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, חצי מיליון ילדים חיים מתחת לקו העוני – –

אברהם בורג: חבר כנסת שירי.

תמר גוז'נסקי: – – חצי מיליון ילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבעוד אצל המבוגרים אחד מכל שמונה הוא עני, אצל הילדים אחד מכל ארבעה הוא עני.

אברהם בורג: חבר כנסת רן כהן.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הילדים הם הקבוצה הכי סובלת מהעוני.

תמר גוז'נסקי: בתוך חצי מיליון הילדים יש 300,000 ילדים ממשפחות עם ארבעה ילדים ויותר שחיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: במשפחות האלה, נוסף על הקיצוץ של 12%, כאשר יש להם ילד אחד בן 16 או 17 – הקיצוץ בהכנסה של המשפחות האלה מקצבת ילדים יהיה שליש ויותר מהקצבה; שליש ויותר מהקצבה.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את כל אלה – בדיוק שליש ויותר מהקצבה, 12% – – –

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: פלוס, פלוס ילד אחד בן 16 או בן 17 – אתה מגיע עם חמישה ילדים לקיצוץ של 500 שקל, שזה שליש מהקצבה שמגיעה למשפחה הזאת.

תמר גוז'נסקי: עשיתי את החשבון הזה במדויק.

תמר גוז'נסקי: וכל אלה שיושבים פה – חבר הכנסת רביץ – כל אלה שיושבים פה ונלחמים על החוק של משפחות ברוכות ילדים, תדעו לכם – –

אברהם בורג: חבר כנסת גדעון עזרא.

תמר גוז'נסקי: – – הקיצוץ הזה יפגע קודם כול במשפחות העניות ובמשפחות שיש בהן הרבה ילדים, כי שם בדרך כלל יהיה גם ילד אחד בן 16 או 17 שמבטלים לו את הקצבה.

אברהם בורג: צריך לסיים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בצד כל זה מציעים למשפחות האלה גם את שחיקת שכר המינימום, כי ההצעה של הממשלה אומרת למנוע את עדכון שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, זו שחיקת שכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על קבוצה גדולה של משפחות חד-הוריות שקצבת הילדים שלהן מרכזית בפרנסת המשפחה – – –

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל באופן דמוקרטי כזה, בשבוע שעבר דחתה הכנסת הזאת הטלת מס על רווחים בבורסה.

תמר גוז'נסקי: הרוב הקואליציוני טרח להביא את קולותיו כדי למנוע גבייה של מסים על רווחים בבורסה, אבל הרוב הזה מוכן היום לגזול מהילדים לא פחות מ-2 מיליארדי שקלים ולפגוע בילדים העניים ביותר, החלשים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתולדות המדינה הזאת התקציב הזה הוא התקציב שהיה מכוון במיוחד והכי הרבה כדי לפגוע במשפחות עם ילדים, כדי להרע לילדים, כדי להוריד עוד כמה רבבות ילדים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: חבר כנסת עמיר פרץ – אחרון חביב.

אברהם בורג: צלצלנו, אדוני המזכיר?

אברהם בורג: תודה, היכונו להצבעה.

אברהם בורג: שלוש דקות, בבקשה.

עמיר פרץ: אחרון זה נכון, חביב עוד נראה.

אברהם בורג: אני אחראי לשני הצדדים של המשוואה.

יוסי שריד: היושב-ראש – – –

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום במחצית השנייה של חודש ינואר ודנים על תקציב המדינה באחת השעות הקשות והחשובות ביותר למדינת ישראל.

עמיר פרץ: הצטלבו להם כמה משברים.

עמיר פרץ: הראשון הוא המשבר הביטחוני, השני הוא המשבר הכלכלי והשלישי הוא המשבר החברתי.

עמיר פרץ: השאלה הנשאלת היא, מה הוא המשבר שמסכן את יציבותה של מדינת ישראל?

עמיר פרץ: במה צריך להשקיע קודם?

עמיר פרץ: אני בטוח שגם ראש הממשלה יודע שהמשבר הביטחוני לא מסכן את קיומה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: גם אלה שטוענים שהמשבר הכלכלי יכול להפוך אותנו לארגנטינה, מפריחים אמירות שווא שאין להן שום בסיס, מכיוון שכולם יודעים שמדינה שיש לה בסך הכול 6% חוב לאומי חיצוני לא יכולה להגיע למצב של ארגנטינה.

עמיר פרץ: אבל המשבר החברתי, חברי הכנסת, המשבר החברתי מצוי באחת מנקודות השפל הקשות ביותר שידעה המדינה מאז הקמתה.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת רק מעט.

עמיר פרץ: אני חושב שהממשלה הצליחה לשמוט מידיה את אחת השעות החשובות ביותר, שבה יכלה לגבש את כל הכוחות הפוליטיים בישראל ואת כל הכוחות החברתיים והכלכליים במדינה הזאת.

עמיר פרץ: אני מאוד מצטער על כל המאמצים שעשו שותפים רבים כדי להגיע לכנסת.

עמיר פרץ: יכולנו לעמוד בפני חברי הכנסת ולומר: אנחנו מביאים בפניכם תקציב שיש בו גם הסכמה לאומית.

זאב בוים: איפה היה החלק שלך בהסכמה הזאת, יושב-ראש ההסתדרות, איפה הוא היה?

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, מה קרה?

אברהם בורג: יש לך זמן פתאום?

זאב בוים: כן.

אברהם בורג: אני מבקש מאדוני שירחם על הבריות.

עמיר פרץ: אני אסביר.

עמיר פרץ: הצלחת לגרום לי היום לצרידות.

זאב בוים: אמרת שהממשלה השמיטה, ואני שואל איפה מזכיר ההסתדרות.

אברהם בורג: אין לך הרבה זמן, חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לסיים.

עמיר פרץ: אני לא יכול לפגוע בכבודו של יושב-ראש הקואליציה.

אברהם בורג: אני מרשה לך, אתה יכול.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לך, שלפני חודש וחצי ישבנו במשרדו של שר האוצר.

עמיר פרץ: ישב שר האוצר בראש השולחן, סביבו ישב נגיד בנק ישראל, ישב נשיא לשכת התיאום וישבתי אני.

עמיר פרץ: שר האוצר הציג בפנינו מסמך עם 14 סעיפים ואמר: זה המסמך שישמש בסיס להסכמה לאומית בין כל הגורמים הכלכליים והגורמים החברתיים במשק.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לסיים.

עמיר פרץ: אמרתי לשר האוצר שאנחנו מסכימים לנקודות האלה, אבל יש לנו רק תנאי אחד, לא גדול במיוחד, והוא שלא יפגעו בקצבאות הביטוח הלאומי ושלא יפגעו במקבלי שכר המינימום.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת פרץ.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

עמיר פרץ: אני מסיים, אדוני.

עמיר פרץ: מה שקרה, לצערי הרב, הוא שכל השותפים שהולכים לחגוג היום את העובדה שהם השיגו רוב לתקציב צריכים לדעת, שתקציב המדינה בשנה הזאת הוא התקציב הראשון שגוזל את כבשת הרש.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה במדינת ישראל כל העסקאות הפוליטיות מתבצעות על גבם של מקבלי קצבאות הביטוח הלאומי ומקבלי שכר המינימום.

עמיר פרץ: ומי שייתן ידו לתקציב הזה, ידע שהוא שותף לגזלת הרש במדינת ישראל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם ניגש להצבעה, יושב-ראש האופוזיציה רצה לשאול.

אברהם בורג: בבקשה, מן המקום.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, זו שאלה שמופנית אליך.

איוב קרא: על-פי איזה נוהל זה?

אברהם בורג: חבר הכנסת קרא, התחלת גם להבין בנהלים?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, רוצים לשאול אותך שאלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שר האוצר, ראש הממשלה, הייתי מבקש לדעת אם יש איזה הסכמים בין הממשלה לבין סיעות שונות בבית בקשר להצבעה, או בעניין חוק ההסדרים או בעניין חוק התקציב.

יוסי שריד: לפני כשעתיים עלה נציג המפד"ל וסיפר שבעצם המפד"ל נאלצה להיסחט על-ידי שר האוצר, כאשר הבטיחו לה הבטחות מסוימות שהיא לא היתה יכולה לסרב להן.

יוסי שריד: זו עדות בעל דבר ואני מצטט, דרך אגב.

יוסי שריד: עם המפד"ל ברור שהיה איזה הסכם, אני מניח שוודאי גם לגבי ש"ס, בחינם הרי הם לא הצביעו אף פעם.

יוסי שריד: הייתי מבקש לדעת אם יש הסכמים כאלה, ואם כן, שיוצגו כמקובל.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, אם ירצו ראש הממשלה או שר האוצר להשיב לך, מה טוב, אבל הם לא חייבים.

אברהם בורג: על-פי חוות דעת של היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, הסעיף הזה נוגע אך ורק לחוק התקציב ולא נוגע לסעיפים אחרים.

אברהם בורג: כך גם על-פי סעיף 17 לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: אם רוצה בכל זאת ראש הממשלה להשיב לך אם יש הסכמים או לא, יכול שישיב.

אברהם בורג: לא רוצה להשיב או אין הסכמים?

אברהם בורג: לראש הממשלה לא ידוע על שום הסכם, ולשר האוצר, שמהנהן בראשו כנ"ל.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, יש לנו שתי הצבעות, מכיוון שיש לנו שני חוקי הסדרים.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה היא על הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית – חבר הכנסת בוים, אחר כך תגיד שלא שמעו ולא הצביעו.

זאב בוים: הם צריכים לשמוע אותי.

אברהם בורג: קודם שישמעו אותי.

אברהם בורג: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה – חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: לא יתקבלו מענות בתום ההצבעה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 46 נגד – 25 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 2), התשס"ב–2001, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 46 בעד, 25 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לוועדת הכספים – – –

קריאות: לא – – –

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו תעבור תעבור לוועדת הכנסת על מנת לקבוע באיזו ועדה היא תידון לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, נעבור לסעיף ו' בסדר-היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 24 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (מס' 3), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: 48 בעד, 24 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הצעת חוק זו תעבור לוועדת – – –

קריאה: ועדת העבודה.

אברהם בורג: אם כן, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת על מנת לקבוע היכן היא תידון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ישיבה זו נעולה.

אברהם בורג: ישיבת הכנסת תתחדש מחר, יום שלישי – סליחה, ישיבה זו לא נעולה, אני מתנצל.

אברהם בורג: אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי בנגד לשתי ההצבעות.

אברהם בורג: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתות, בבקשה.

אברהם בורג: סגנית השר תשיב על שאילתה מס' 2062, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בנושא תחנת הכוח "רדינג".

אברהם בורג: בבקשה, סגנית השר.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): תחנת הכוח "רדינג" היא מקור לזיהום אוויר ולפגיעה באיכות הסביבה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם קיימת תוכנית בנוגע להפסקת פעולתה של תחנת הכוח "רדינג"?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – מתי תופסק הפעלת התחנה?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: אם לא – האם נשקלה האפשרות להפסיק את פעולת התחנה?

אברהם בורג: 4.

אברהם בורג: אם כן – מדוע נתקבלה החלטה שלא להפסיק את פעולת התחנה?

נעמי בלומנטל: 2–1.

נעמי בלומנטל: לא קיימת תוכנית להפסקת פעולתה של תחנת הכוח "רדינג".

נעמי בלומנטל: בתחנה זו נעשו בעשור האחרון שיפורים טכנולוגיים שהפחיתו במידה משמעותית את פליטת המזהמים לאוויר.

נעמי בלומנטל: ירידה נוספת בפליטת המזהמים תתרחש כאשר תוסב התחנה לעבודה בגז טבעי החל משנת 2003.

נעמי בלומנטל: כפי שאתה יודע, כבר עבר חוק משק הגז הטבעי, כך שאנחנו מאוד התקדמנו.

נעמי בלומנטל: עכשיו יש גם חברה זוכה, ואני מקווה שנעמוד ביעדי הזמנים ואז התחנה תעבור לגז טבעי וגורם הזיהום יוסר לחלוטין.

נעמי בלומנטל: כידוע לך, הגז הטבעי נחשב לחומר, למקור אנרגיה שהוא הרבה יותר ידידותי לסביבה.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: לא נשקלת האפשרות להפסיק את פעולת תחנת "רדינג ד'".

נעמי בלומנטל: עם זאת, עתידה להיסגר "רדינג ב'" הישנה יותר והפחות יעילה, אשר תוחלף על-ידי טורבינת גז חדישה הפועלת על גז טבעי, ואני מדברת על העתיד הלא-רחוק.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: העתודה במערכת ייצור החשמל בישראל נמוכה מהנדרש, אנחנו גם צופים שעשוי להיות משבר של מחסור באנרגיה בתוך שנה בערך, אנחנו נמצאים די בגבולות, ולכן אין אפשרות להפסיק את פעולת תחנת הכוח "רדינג" בלי לסכן את הספקת החשמל הסדירה למדינה.

נעמי בלומנטל: התחנה דרושה במיוחד לצורך הספקת חשמל אמינה למטרופולין דן, בעיקר לאור העובדה שקיימים קשיים משמעותיים בהקמת קווי מתח עליון לצורך הזרמת חשמל חלופית לאזור זה.

נעמי בלומנטל: אבל אני מקווה בכל זאת שהבשורה בדבר הגז הטבעי תסייע.

סופה לנדבר: בבקשה, לחבר הכנסת רובינשטיין יש שאלה נוספת.

אמנון רובינשטיין: גברתי סגנית השר, אני מבין כך, שבסוף 2003 "רדינג ב'" תהיה על גז טבעי ו"רדינג ג'" תהיה על פחם, נכון?

נעמי בלומנטל: הכול יהיה על גז טבעי.

אמנון רובינשטיין: גם ב' וגם ג'?

נעמי בלומנטל: כן.

אמנון רובינשטיין: בסוף 2003, כל כך מהר?

אמנון רובינשטיין: זה לא לוח זמנים ריאלי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה, אגב, לברך, אם יורשה לי בהזדמנות זו, את חבר הכנסת פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שבאמת סייע מאוד להעביר את חוק משק הגז הטבעי, מה שבהחלט יביא לכך שעד סוף 2003, אני מקווה, נוכל למצוא את עצמנו עם גז טבעי.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להאמין בכך, אבל אני מאוד מאוד מבקש שתמסרי גם במשרד וגם לשר, שההתחייבות הזאת עד סוף 2003, או עד 2003, אפילו 2004, היא חיונית מאוד לבריאותם של תושבי צפון תל-אביב.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 2498, של חבר הכנסת נסים זאב: פינוי אתר פי-גלילות – בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"א בתמוז התשס"א, 2 ביולי 2001, פורסם כי אתר פי-גלילות ייסגר ויועבר לכעשרה אזורים שנבחרו "בצנעה וללא פרסום כדי לא לעורר את זעם התושבים"; רצ"ב הכתבה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעה נכונה?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – לאילו אתרים יועבר פי-גלילות?

נעמי בלומנטל: אשר לפינוי אתר פי-גלילות, חבר הכנסת זאב, יש על זה, כידוע לך, הרבה מאוד שאלות ותהיות, ושר התשתיות הודיע שב-1 באפריל פי-גלילות ייסגר.

דוד אזולאי: כתוב ב-1 באפריל, באיזו שנה?

נעמי בלומנטל: לא, השנה, שנת 2002.

נעמי בלומנטל: אבל יורשה לי לומר, שבאמת כולנו ערים לסכנה הגדולה ולאי-נוחות שגובלת ביותר מסכנה במיקום הנוכחי של פי-גלילות.

נעמי בלומנטל: לפיכך גם הצהרתו של השר לסגור את פי-גלילות ב-1 באפריל.

נעמי בלומנטל: אבל צריך להבין, שלמקום כלשהו העניין צריך לעבור.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אנחנו מוצאים את עצמנו שוב ושוב במצב שבו מקומות חלופיים שאליהם יכולה לעבור חוות הגז, בין בשלמותה ובין בחלקים, או בייעול כזה או אחר, זאת אומרת כשמפצלים את פי-גלילות – יש קושי.

נעמי בלומנטל: חשבו שהשפד"ן זה המקום המתאים ביותר לאחסון הגז ולהעברת פי-גלילות לשם.

נעמי בלומנטל: יש התנגדות חזקה מאוד של האזור, של התושבים, וכך נמצא את עצמנו בכל מקום שיבואו התושבים, במרחק כזה או אחר, ויאמרו: לא בבית-ספרנו, או הייתי אומרת: לא אצלנו.

נעמי בלומנטל: ולכן אני רוצה לבוא ולומר, שאנחנו פועלים ללא ליאות להעתקת חוות הגפ"מ פי-גלילות–הרצלייה.

נעמי בלומנטל: כידוע לך, הממשלה אישרה ביולי 2000 תוכנית מיתאר ארצית 32 לחוות גפ"מ ארציות, ונקבע שחוות הגפ"מ במרכז הארץ תמוקם באזור השפד"ן – בסמוך למתקן טיהור השפכים.

נעמי בלומנטל: בשל הנחיה מינהלית של שר הפנים לשעבר חיים רמון, הוחלט להקפיא את המשך התכנון המפורט של התוכנית.

נעמי בלומנטל: לפני כחודש, בעקבות הדיון בבג"ץ, החליט שר הפנים להתיר את המשך התכנון המפורט.

נעמי בלומנטל: מינהל התכנון במשרד הפנים נערך להשלים את התכנון בתוך כמה חודשים.

נעמי בלומנטל: במקביל לפעילות הנ"ל בוחן המשרד אתרים קטנים נוספים כדי להביא לפתרון הבעיה – פינוי פי-גלילות–הרצלייה בהקדם.

נעמי בלומנטל: אתרים אלה נבדקים ונבחנים על-פי הקריטריונים המחמירים שנקבעו במסגרת תמ"א 32.

נעמי בלומנטל: הבדיקות נערכות על-ידי הגורמים המקצועיים בתיאום עם נציגי הרשויות הרלוונטיות.

נעמי בלומנטל: כך שמחפשים גם אתרים חלופיים, ויכול מאוד להיות שאותה חוות הגז לא תעבור בשלמותה לאחד המקומות אלא תהיה איזו תפזורת במקומות שונים ברחבי הארץ.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת נסים זאב יש עוד שאלה.

נסים זאב: השאלה, גברתי סגנית השר, היא על בעיית לוח הזמנים.

נסים זאב: מצד אחד יש הבג"ץ, ויש צו סגירה לגבי האתר הקיים כיום, וההצעות החלופיות זה עניין של זמן, חודשים, כפי שאת אמרת.

נסים זאב: בעצם אנחנו לא רואים פתרון קרוב לכל הנושא הזה, כאשר יש לחץ שמחייב את סגירת המקום.

נעמי בלומנטל: אדוני בהחלט צודק, ולכן אני חושבת שהצהרתו של שר התשתיות על כך שב-1 באפריל חוות הגז פי-גלילות אומנם תיסגר בעצם מזרזת ותזרז את כל הגורמים, בכלל זה חברות הגז, ואנחנו כמשרד, ורשויות התכנון השונות, ואני מקווה גם הרשות.

נסים זאב: צריך להיערך לכך שב-1 באפריל פי-גלילות יוכל לפעול.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז, תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 2549, של חבר הכנסת מיכאל איתן – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): בשנים האחרונות נפערו כ-150 בורות עמוקים, המכונים בולענים, באזור ים-המלח, והם מהווים סכנה חמורה לציבור ולתשתיות באזור.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הבורות שנפערו נסתמו על-ידי משרדך?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אילו פתרונות הציע משרדך למניעת תופעה זו?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–1.

נעמי בלומנטל: בעשור האחרון נוצרו לאורך חופי ים-המלח מאות בורות המהווים סיכון לנפש ולרכוש ומשבשים את מהלך החיים באזור ופוגעים בפיתוח ובבנייה.

נעמי בלומנטל: היווצרות הבורות הינה תהליך דינמי, שבמהלכו נפערים בורות חדשים באתרים צפויים ובלתי צפויים.

נעמי בלומנטל: מדובר למעשה בקריסת תשתית אזורית המחייבת התייחסות לאומית הן לחקר התופעה והן להתמודדות עמה בגין ממדי התופעה והשפעתה ההרסנית.

נעמי בלומנטל: מחקרים אחרונים מצביעים על האפשרות כי היווצרות בורות הינה קריסה של פני השטח, לחלל הנוצר בתת-קרקע, כנראה בשל המסת שכבת מלח.

נעמי בלומנטל: נראה שהמסת המלח נגרמת על-ידי מי תהום המגיעים מכיוון היבשה ותופסים את מקומם של מי ים-המלח הנודדים מזרחה עקב הירידה הדרסטית במפלס ים-המלח.

נעמי בלומנטל: הבורות העמוקים שנפערו במקומות בלתי צפויים גורמים לסגירת אזורים שלמים מחשש להתמוטטות קרקע ותשתית.

נעמי בלומנטל: כדי למנוע אסונות גודרו הבורות והותקנו שלטי אזהרה.

נעמי בלומנטל: מדרום לחוף עין-גדי נסגר אתר תיירות משגשג בשל הבורות שנפערו בתוכו.

נעמי בלומנטל: מאתר התיירות נותרה רק עזובה ותוכניות עתידיות נותרו בלא דורש.

נעמי בלומנטל: בעקבות המלצה של ועדת היגוי מקצועית לנושא הוקמה בתחילת שנת 2000 ועדת מנכ"לים לעניין ים-המלח, וחברים בה מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מנכ"ל משרד התיירות, מנכ"ל מע"צ, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מנכ"ל משרד הפנים, ראשי המועצות האזוריות תמר ומגילות ונציג משרד האוצר.

נעמי בלומנטל: בראש הוועדה עומד מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות.

נעמי בלומנטל: המכון הגיאולוגי, יחד עם המכון הגיאופיזי, ביצעו עבודות מחקר במשך כשנתיים על מנת ללמוד את התופעה ולמזער את הסיכונים.

נעמי בלומנטל: הסתיים שלב ראשון בעבודה זו והוגשה תוכנית המשכית בעלות של כ-9 מיליוני ש"ח.

נעמי בלומנטל: כמו-כן הוגשה תוכנית להפעלת צוות הנדסי על-ידי המועצה האזורית תמר בעלות של כ-9 מיליוני ש"ח.

נעמי בלומנטל: תוכניות אלה אושרו בוועדת המנכ"לים בישיבתה ב-9 ביולי 2001 ונועדו למזער את הסיכונים ולאפשר מהלך חיים תקין באזור.

נעמי בלומנטל: בימים אלה משרד התשתיות מגיש הצעת החלטה לממשלה על מנת לממן פעילות זו.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 2567, של חברת הכנסת ענת מאור: אישור קידוח באקוויפר החוף ללא מכרז.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): הובא לידיעתי, כי הוענק לקבוצת משקיעים בראשות נציב המים הקודם רשיון להתחיל בהפקה מיידית של מים בחלקו הצפוני של אקוויפר החוף, וזאת ללא פרסום כל מכרז.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעה נכונה?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מדוע לא נערך מכרז לביצוע הקידוחים?

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת ענת מאור שאלה על הפרסום בדבר הענקת רשיון לקבוצת משקיעים, בראשות נציב המים הקודם, להתחיל בהפקה מיידית של מים בחלקו הצפוני של אקוויפר החוף, וזאת ללא פרסום מכרז.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לענות לך על כך.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: שר התשתיות בהחלטתו לא נתן אישורי קידוח באקוויפר החוף ללא מכרז.

נעמי בלומנטל: החלטתו של שר התשתיות דנה באפשרות של הפקה של 20 מיליון מטרים מעוקבים של מים, אותם 20 מיליון נוספים באקוויפר החוף, מעבר לשאיבה שמתקיימת כבר היום.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מהחלטה זו תפעל נציבות המים בנוהל הקבוע והמקובל בנציבות המים.

נעמי בלומנטל: משמע, כל יזם שמעוניין לקדוח באקוויפר החוף יגיש את בקשתו בלוויית חומר הרקע הנדרש.

נעמי בלומנטל: החומר יועבר לוועדת קידוחים, הקבועה על-פי חוק, ויידון שם מבחינה מקצועית מההיבטים השונים, כמו פגיעה באקוויפר החוף ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: הוועדה תמליץ בהתאם לנציב המים בדבר מתן אישורי קידוח והפקה והם יענו לפונים.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אין מקום לפרסום מכרז בנושא – הממשלה לא משתתפת במימון מכל סוג שהוא.

נעמי בלומנטל: אגב, עד עתה לא הוגשה כל בקשה למימוש החלטת שר התשתיות בנושא.

נעמי בלומנטל: אבל אם יש לך עוד שאלות, נשמח לענות.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, תודה על התשובה, אבל בכל זאת לא הבנתי מדוע המקרה שמדובר בו, הפקת 20 מיליון קוב מים, לא מצריך מכרז?

ענת מאור: שאלה שנייה: את אומרת ששר התשתיות כבר נתן הנחיה להתחיל את העבודה, זה לא מתיישב עם השאלה אם כן יש צורך במכרז.

נעמי בלומנטל: לא, לא, הוא לא נתן אישורי קידוח ללא מכרז.

נעמי בלומנטל: אמרתי שהוא לא נתן.

נעמי בלומנטל: הוא רק דיבר על אפשרות הפקה של עוד 20 מיליון מטרים מעוקבים באקוויפר החוף בשל המחסור הנוראי של מים שיש לנו.

נעמי בלומנטל: זה הנוהל בנציבות המים.

נעמי בלומנטל: אבל אם את רוצה עוד הבהרות בעניין זה – אני חושבת שהתשובה די מפורטת, יש ועדת קידוחים, וזה הנוהל במקרים האלה, וכל מי שיחפוץ לקדוח, יוכל להגיש את בקשתו והצעתו לנציבות המים.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): בעקבות פרסום בעיתון "הארץ" מ-10 ביולי 2001, רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם ניתן רשיון קידוח להפקת מים באזור אקוויפר החוף ללא הליך של מכרז, ואם כן – מדוע?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם קידוח נוסף לצורך הפקת מים לא יפגע פגיעה אנושה במאגר המים באקוויפר החוף?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לבקשתך הריני להשיב על שאלותיך הנדונות: 2–1.

נעמי בלומנטל: שר התשתיות בהחלטתו לא נתן אישורי קידוח באקויפר החוף ללא מכרז.

נעמי בלומנטל: החלטתו של שר התשתיות דנה באפשרות הפקה של 20 מלמ"ק נוספים באקוויפר החוף מעבר לשאיבה המתקיימת היום.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מהחלטה זו אנו נפעל בנוהל הקבוע והמקובל בנציבות המים.

נעמי בלומנטל: דהיינו, כל יזם שמעוניין לקדוח באקוויפר החוף יגיש את בקשתו בלוויית חומר הרקע הנדרש.

נעמי בלומנטל: החומר יועבר לוועדת קידוחים, הקבועה על-פי חוק, ויידון שם מבחינה מקצועית מהיבטים שונים, כמו פגיעה באקוויפר החוף וכו'.

נעמי בלומנטל: הוועדה תמליץ בהתאם לנציב המים בדבר מתן אישורי קידוח והפקה לפונים.

נעמי בלומנטל: אין מקום לפרסום מכרז בנושא – הממשלה לא משתתפת במימון מכל סוג שהוא.

נעמי בלומנטל: אגב, עד עתה לא הוגשה כל בקשה למימוש החלטת שר התשתיות בנושא.

נעמי בלומנטל: הריני לרשותך לכל הבהרה נוספת.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): פורסם כי מתוכננת תחנת כוח מזוטית בקריית-שמונה.

נעמי בלומנטל: בעוד כחודש יאושר חוק משק הגז, שיאפשר הקמת תחנות המבוססות על גז הנמצא בכמויות מספיקות ויבטל את הצורך בתחנות פחמיות ומזוטיות.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: מדוע אושרה הקמת התחנה אשר תזהם את האזור, בעוד משרדך מקדם את חוק הגז אשר ייתן מענה על צרכים עתידיים?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: במסגרת המכרז זכתה חברת "בנל" בייצור 10 5 מגוואט – סך הכול 15 – בקריית-שמונה.

נעמי בלומנטל: זכייתה התאפשרה בעיקר בשל המחיר הנמוך שהציעה לעומת שאר המועמדים.

נעמי בלומנטל: חשוב לציין כי האתר בקריית-שמונה שהציעה החברה במכרז היווה חלק בלתי נפרד ממנו.

נעמי בלומנטל: על אף זכייתו במכרז, היזם צריך היה לעבור את כל הליכי הרישוי המחייבים, ובכללם לקבל את אישור המשרד לאיכות הסביבה להקמת מתקנים אלו.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות אינו נוקט עמדה ביחס לדרישות מניעת זיהום האוויר ומותיר אחריות זו למשרד לאיכות הסביבה.

נעמי בלומנטל: למיטב ידיעתנו העביר היזם תסקיר סביבתי למשרד לאיכות הסביבה וקיבל את ברכת המשרד להקמת המתקנים שמדובר בהם.

נעמי בלומנטל: למותר לציין, כי משרד התשתיות אינו מעודד טכנולוגיות מן הסוג הזה ועם הגעת הגז המכרזים היחידים המתוכננים לייצור על-ידי דלק פוסילי הם על בסיס גז בלבד.

סופה לנדבר: תודה לסגנית השר נעמי בלומנטל.

סופה לנדבר: סגן שר הפנים ישיב על שאילתות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הפנים ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): היישובים פורידיס וג'סר-א-זרקא סובלים ממצוקת דיור קשה.

סופה לנדבר: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה מעכבת הנפקת היתרי בנייה, ותושבים בונים ללא היתרים.

סופה לנדבר: בעקבות זאת, מוגשים נגדם כתבי אישום ותביעות לתשלום "כפל שווי".

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: כיצד תיפתר מצוקת הדיור במגזר הערבי בכלל וביישובים האלה בפרט?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: האם תופסק הגשת כתבי אישום והאם יוענקו היתרי בנייה ביישובים אלה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד אזולאי: משרדנו עוסק ועסק בהכנת תוכניות בנייה ומיתאר לכלל היישובים.

דוד אזולאי: על-פי תוכניות אלו מאושרות תוכניות בנייה.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הוועדה המקומית והוועדה המחוזית מגישות כתבי אישום אך ורק נגד עברייני בנייה הבונים את בתיהם ללא היתרים וללא ביקורת בשטחים שלא מיועדים לכך.

דוד אזולאי: כפל השווי המוגש בהליך השיפוטי הינו חלק מחוקי תכנון ובנייה, וזאת על מנת לנסות ולבלום, לפחות חלקית, את הבנייה המסיבית הלא-חוקית באזורים אלו.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): נודע לי, כי לאחרונה ערכה המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות סקר של אתרים באזור הגליל-העליון.

דוד אזולאי: בסקר זה נכללים אתרים רבים בעיר צפת.

דוד אזולאי: במועצת העיר צפת אין, כמתחייב בחוק, ועדה לשימור אתרים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעה נכונה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מדוע לא הוקמה ועדה?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מדוע לא אושרה רשימת האתרים בצפת?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4–1.

דוד אזולאי: משרד הפנים פעל להסדיר עם עיריית צפת את הקמתה של הוועדה המקומית לשימור מבנים ואתרים.

דוד אזולאי: ועדה זו התכנסה בהשתתפותם של מנכ"ל המועצה לשימור אתרים, מר יוסף פלדמן, ואחרים.

דוד אזולאי: הוועדה החליטה להקים ועדת משנה שתכין רשימה מסודרת של אתרים בתוך העיר צפת, כמו גם להמליץ על דרכי הפעולה של הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הפנים ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): היישוב מודיעין-עילית מונה היום כ-18,000 נפש.

דוד אזולאי: עם זאת, תושבים הנזקקים לשירותי משרד הפנים נאלצים להשתמש בשירותי סניף ירושלים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: האם נשקל לפתוח עמדה או סניף נייד, אפילו ביום אחד בשבוע, ביישוב מודיעין-עילית?

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, חבר הכנסת הרב משה גפני, אני מודה לאדוני על שהואיל לשבת כדי לשמוע את התשובה על השאילתא.

דוד אזולאי: אני מקווה שהיא גם תספק אותך.

דוד אזולאי: א.

דוד אזולאי: היישוב מודיעין-עילית שייך ללשכת ירושלים.

דוד אזולאי: במועצה יש עובדת המפעילה תחנת רישום המקבלת בקשות בנושאי מרשם ודרכונים.

דוד אזולאי: ב.

דוד אזולאי: נכון להיום, בבית-שמש קיימת תחנת רישום המעניקה שירותי מרשם דרכונים לאזרחים ותושבים בלבד.

דוד אזולאי: בשלב זה, הטיפול בנושא אשרות נעשה בלשכה בירושלים.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אני מודה על התשובה.

משה גפני: היישוב מודיעין-עילית גדל, לשמחתנו, מספר התושבים שם גדל, והתחבורה היא לא בדיוק מי יודע מה לכל המקומות, גם לכיוון רמלה, שם יש תחנה אזורית, וגם לכיוון ירושלים.

משה גפני: השאלה היא, האם אתם שוקלים במשרד הפנים להרחיב את שירותי המשרד?

משה גפני: מה שנעשה עד היום – אני מודה לך על התשובה, אבל האם אתם שוקלים להרחיב את השירותים של משרד הפנים כדי לחסוך מתושבי מודיעין את הנסיעות הללו?

דוד אזולאי: אדוני הנכבד חבר הכנסת הרב גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה להגיד לך, שההסדר הזה קיים בהרבה מאוד יישובים בארץ, במיוחד היום שהרחבנו את השירות הזה גם ברשות הדואר, בזה הקלנו בכלל על האזרחים.

דוד אזולאי: אני מעריך שברגע שיהיו יותר תושבים ביישוב, נשקול פתיחת לשכה למרשם אוכלוסין ביישוב.

דוד אזולאי: מה שקורה, אתה יודע, זה לא סוד, יש היום צמצומים וקיצוצים ויהיה מאוד קשה.

דוד אזולאי: לפחות בשנה הקרובה אני לא רואה שהיישוב יגדל כל כך על מנת לפתוח שם לשכה למרשם אוכלוסין.

דוד אזולאי: לגבי שנת 2003, ירחם המרחם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): על-פי פרסומים בעיתון "העיר" ב-12 באוקטובר 2001, נשים לא יכולות להתקבל לקורס כבאות.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכונה הטענה שנשים לא יכולות להתקבל לקורס כבאות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

דוד אזולאי: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע מאיפה אתם ממציאים כל פעם את השפן הזה.

דוד אזולאי: בכל אופן, לא ידוע לי על דבר כזה, שכאילו יש מניעה שנשים תעסוקנה בתפקידי כבאות.

דוד אזולאי: אני לא יודע מנין לקחת את זה.

דוד אזולאי: 2–1.

דוד אזולאי: אינני יודע מי דאג להפיץ את הידיעה הכוזבת כאילו יש מניעה שנשים תעסוקנה בתפקידי כבאות.

דוד אזולאי: בית-הספר הארצי למקצועות הכבאות וההצלה ערוך לקליטת נשים לקורס כבאים.

דוד אזולאי: משמעות הדבר שקיימת הקצאה לוגיסטית של חדרים, שירותים וציוד בהתאם.

דוד אזולאי: ההתניה היחידה הקיימת היא שלקורס תתקבלנה לפחות שתי נשים.

דוד אזולאי: נשים המועניינות לעסוק במקצוע מוזמנות להגיש את מועמדותן במכרזים הפומביים המתפרסמים מפעם לפעם.

דוד אזולאי: אם הן תעמודנה בקריטריונים המוגדרים ותזכינה במכרז, הן תוזמנה לעבור את הקורס, ונשמח מאוד לראות גם כבאיות במערך הכבאות במדינת ישראל.

סופה לנדבר: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: השאילתא התבססה על הפרסום בעיתון "העיר" מיום 12 באוקטובר 2001.

אבשלום וילן: אם אתה אומר שהכול פתוח ואין שום בעיה, אני רוצה לדעת מתי נפתח קורס הכבאים הבא, כדי ששתי הכבאיות הראשונות אכן תוכלנה להצטרף לקורס.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא חבר כנסת אחראי ורציני; הייתי מצפה ממך שתבדוק את הכתבה הזאת, עד כמה היא נכונה.

דוד אזולאי: כבר שמענו ראינו וידענו על כתבות מוזמנות.

דוד אזולאי: אתה נראה לי רציני מכדי שתתייחס לכתבה באחד העיתונים ותרוץ מייד להגיש שאילתא.

דוד אזולאי: אילו שאלת אותי בעל-פה הייתי חוסך לך זאת מהמכסה שלך.

דוד אזולאי: ברגע שיהיה קורס, כל אחת מוזמנת להגיש את מועמדותה.

דוד אזולאי: מתי יהיה הקורס הזה?

דוד אזולאי: כשיהיו מספיק נרשמים, כל אחת תוכל להגיש מועמדות.

דוד אזולאי: אם יש לך מועמדות, אנא שלח אותן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הפנים ביום י"ח בטבת תשס"ב (2 בינואר 2002):

דוד אזולאי: בעקבות הפרסומים בכלי התקשורת בעניין שירותי הכבאות וההצלה, שמהם עולים נתונים קשים בנוגע לאיגוד ערים לשירותי כבאות והצלה באזור השרון – רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: כיצד הגיעו שירותי הכבאות וההצלה למצבם הנוכחי הקשה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מה הן ההשלכות של קריסת מערכת הכבאות על ההכנות המבצעיות ועל האזרחים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כיצד יטופל העניין?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3–1.

דוד אזולאי: שירותי הכבאות וההצלה באזור השרון מתפקדים בצורה טובה מבחינה מבצעית ונערכים לכל האיומים על מדינת ישראל.

דוד אזולאי: עם זאת, קיימים חובות של מיליוני ש"ח לאיגוד, רובם של הרשויות הערביות באיגוד ובראשן טייבה.

דוד אזולאי: מצוקתו התקציבית של איגוד ערים לכבאות אזור השרון ידועה ומוכרת.

דוד אזולאי: בשל כך הוצעה לאיגוד לאחרונה תוכנית הבראה הכוללת סיוע ממשלתי לצמצום הגירעון המצטבר.

דוד אזולאי: כידוע, אחד מתנאי היסוד לתוכנית ההבראה הינו חתימת האיגוד על הסכם מרס 1999.

דוד אזולאי: האיגוד אומנם חתם על הסכם, אולם ההסתדרות טרם נתנה את הסכמתה להחיל על הכבאים את הסכם מרס 1999 ובכך להעניק להסכם תוקף משפטי.

דוד אזולאי: האיגוד אינו נמצא בקריסה.

דוד אזולאי: עם זאת, אין ספק שהשפעת הגירעונות עלולה לבוא לידי ביטוי בעתיד, אם תוכנית ההבראה לא תצא לפועל בהקדם.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

סופה לנדבר: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002, בשעה 16:00.

סופה לנדבר: ישיבה זו נעולה.