ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 338, 2002-09-03 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ו באלול תשס"ב, 3 בספטמבר 2002.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מתחיל בהצהרת אמונים – פואד, אתה רואה, בכוונה שמים אותי ממלא-מקום כשיש רוטציה במפלגת העבודה-מימד.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת רענן כהן מהכנסת ביום י"א באלול התשס"ב, – 19 באוגוסט 2002, יבוא במקומו מר צלי רשף מסיעת העבודה-מימד.

נואף מסאלחה: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את מר צלי רשף לעלות לבמה.

נואף מסאלחה: מר רשף, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים, יש פה חבר כנסת חדש שחיכה הרבה שנים, נאבק להיבחר, ואתה נותן לי גב.

נואף מסאלחה: תן חיוך.

נואף מסאלחה: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

צלי רשף: מתחייב אני.

נואף מסאלחה: צלי, אני מאחל לך הצלחה.

צלי רשף: תודה רבה.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להגיד כמה מלים?

נואף מסאלחה: בבקשה.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד גדול בשבילי להצטרף לבית-המחוקקים הזה ולהשתתף בהגשמה של החלום הציוני במדינת ישראל.

צלי רשף: אני מצטרף בתקופה קשה ביותר.

צלי רשף: הערכים שעליהם חונכתי, ערכים של שוויון האדם באשר הוא אדם, ערכים של דמוקרטיה, של שלטון החוק מעל כל דבר אחר, נמצאים בסכנה.

צלי רשף: לצד המלחמה בטרור חשוב שמדינת ישראל תנקוט יוזמות מפליגות ומרחיקות לכת כדי להגיע להסכמי שלום עם מדינות ערב ועם הפלסטינים, שהיא תעשה כל מה שניתן על מנת שהמארה של הכיבוש, שקיימת, תתחסל.

צלי רשף: אני מתחייב כאן להמשיך במאבק הזה למען שלום, מאבק שהתחלנו בו, חברים רבים ואני, לפני הרבה מאוד שנים.

צלי רשף: אני מתחייב שנמשיך אותו מכאן, מהכנסת, עד שנגיע להסדר שלום עם הפלסטינים, עם מדינות ערב, לחיסול הכיבוש ולחזרה לערכים שעליהם הוקמה מדינת ישראל.

צלי רשף: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא קריאת ביניים.

נואף מסאלחה: מיקי איתן, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, רק שנייה, חכה רגע.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה שמה שנעשה כאן עכשיו – לא רציתי להפריע באמצע הנאום – – –

קריאה: כנראה לא ביקרת במליאה הרבה חודשים.

יוסי שריד: כאשר אלי כהן נשבע לפני שלושה חודשים הוא נאם רבע שעה.

מיכאל איתן: שזה יהיה חלק מהתקנון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה היה כאשר אלי כהן נשבע.

נואף מסאלחה: נחום לנגנטל, אתה דיברת כשהושבעת?

נחום לנגנטל: כשאני הושבעתי נשאתי נאום של עשר דקות.

רן כהן: צריך לקבוע את זה כנורמה, שחבר כנסת שנשבע יאמר כמה מלים.

נואף מסאלחה: סליחה, חבר הכנסת מיקי איתן, תירגע, מה קורה לך?

נואף מסאלחה: תאמין לי ששקלתי נכון, אבל העדות שלך גם חשובה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: סגן השר גדעון עזרא, אדוני שר הביטחון.

נואף מסאלחה: השר רובי ריבלין, מה קרה לכם, אתם עדיין בחופשה?

נואף מסאלחה: חופשי-חופשי?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל, תירגע, אל תתרגש.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ברשותכם, אני אדבר כממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, מאוד בקצרה, על נושא שבו אנחנו רק מסתכלים בטלוויזיה או שומעים רדיו וקוראים בעיתון, ואנחנו נדהמים, נחרדים, וכפי שאומרים, עולם כמנהגו נוהג – תאונות הדרכים, וראינו כמה קורבנות, צעירים ואחרים, רק בחודש האחרון.

נואף מסאלחה: ברשותכם, אפתח בכמה משפטים בנושא הזה, ונעבור להצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: בתקופת הקיץ אדמו כבישי הארץ מדם.

נואף מסאלחה: עשרות בני-אדם נספו בתאונות דרכים.

נואף מסאלחה: מספר הקורבנות שגבה הכביש הגיע מראשית השנה ל-380.

נואף מסאלחה: זהו חשבון הדמים שלנו.

נואף מסאלחה: לצערי, הטרור הנורא הזה בכבישים נמשך.

נואף מסאלחה: במדינת ישראל לא נהוג עונש מוות.

נואף מסאלחה: בעבירות בכבישים מבוצע לא פעם אחת עונש מוות, אך לא תמיד העבריין הוא שמוצא להורג.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, תאונות דרכים אינן גזירה מן השמים שעלינו לקבלה.

נואף מסאלחה: עצירת הטירוף הזה, בידינו היא.

נואף מסאלחה: נאמר כי כל אדם הוא עולם ומלואו.

נואף מסאלחה: צאו וחשבו כמה עולמות נהרסים מדי שנה, כמה משפחות נשארות אומללות ואין להן מנחם.

נואף מסאלחה: ביסוד המציאות העצובה הזאת עומד האוחז בהגה.

נואף מסאלחה: נהיגה פרועה וחסרת אחריות המסכנת חיים, דורסנות ואלימות, הן חלק מדפוסי התנהגות של ישראלים לא מעטים.

נואף מסאלחה: התרבות הכוחנית מוצאת את ביטויה הטרגי בכבישים.

נואף מסאלחה: הקטל בדרכים אינו מבחין בין אדם לאדם, בין חילוני לדתי, בין יהודי לערבי, בין גבר לאשה.

נואף מסאלחה: יש להחמיר עם הנהגים העבריינים.

נואף מסאלחה: אדם שנוהג כשהוא במצב של שיכרות חייב להיענש בכל חומרת הדין.

נואף מסאלחה: נהג שצובר עבירות יהיה מועד לשלילת רשיון.

נואף מסאלחה: החקיקה היא תפקידנו כחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: הגורם רב-המשקל השני הוא התשתיות.

נואף מסאלחה: כמה משקיעה המדינה בתשתיות?

נואף מסאלחה: – כמה מאות מיליוני שקלים בודדים.

נואף מסאלחה: כמה משלמים בעלי הרכב למדינה בצורת מסים על המכוניות, על דלק, רישוי ועוד?

נואף מסאלחה: – מיליארדי שקלים.

נואף מסאלחה: על אוצר המדינה להקדיש פלח גדול יותר לתשתיות.

נואף מסאלחה: המינוח "כביש לא סלחני" כעילה לתאונות אינו מתקבל על הדעת.

נואף מסאלחה: מדוע לא יהיו גדרות הפרדה ומעקות בטיחות בכבישים סואנים, למנוע התנגשות חזיתית קטלנית?

נואף מסאלחה: מדוע לא יותקנו בצדי הדרכים פינות מרגוע ומנוחה שבהן יוכלו נהגים עייפים לעצור ולהחליף כוח?

נואף מסאלחה: לצערי, ומניסיוננו כחברי הכנסת, הכנסת תאמר את דברה, והדם ימשיך להישפך.

נואף מסאלחה: כותרות ימשיכו לזעוק, וחיים ימשיכו להיקטף.

נואף מסאלחה: על הממשלה ועל הכנסת לקדש יחד מלחמה ברוצח מספר אחת במדינת ישראל – הקטל בדרכים.

נואף מסאלחה: אנחנו רוצים לחזור הביתה בשלום.

נואף מסאלחה: נעבור עכשיו להצעות לסדר-היום.

נואף מסאלחה: הוצאת ילדים נזקקים מהפנימיות והשלכותיה על קיומם ועתידם – יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד לוי.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אטעה אם אומר, שהשנה הזאת, החולפת לה בשבוע זה, היתה שנה רעה לישראל – שנה שבה התמוטטו מערכות שלמות; שנה שבה שילמנו מחיר כבד מאוד, מחיר דמים; שנה שבה נפגע גם הביטחון האישי של אזרחי המדינה; שנה שבה אנחנו עדים לקריסה של מערכות, אם בתחום הכלכלי ואם בתחום החברתי.

דוד לוי: אבל היום אני רוצה לדבר על הקריסה במחויבות הממשלה כלפי אזרחיה, ובפרט כלפי האזרחים החלשים, החוליות החלשות שבתוכנו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב ששום נאום, ויהיה זה נאום בנוי לתלפיות, לא יוכל לבטא נכונה את אשר עובר על החברה הישראלית.

דוד לוי: משפחות מתפרקות, נהרסות; יישובים שלמים בדאגה ובחרדה; מאות אלפים לא מוצאים את פת לחמם; אלפים רבים נזקקים היום למתת חסד, לצלחת אוכל.

דוד לוי: והממשלה מתבוננת בנעשה, כאילו זה לא מתפקידה לתת מזור ותשובות לבעיות אלה.

דוד לוי: היא על תקן של משקיף, ואין באופק פתרון לשום סוגיה, אם בתחום הכלכלי ואם בתחום החברתי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זהו דבר שלא ידענו כמותו לאורך כל השנים – קריסה בכול, פגיעה בכול, חרדה אצל כולם, ועולם כמנהגו נוהג, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, בנושא שהעלית היום, ובצדק, נושא תאונות הדרכים.

דוד לוי: כאילו היא פטורה מלתת תשובות, הממשלה הזאת, ובבואה עם הגרזן לקצץ במשרדים, אין לה הבחנה.

דוד לוי: יש לה הבחנה שמהחלשים אפשר עוד לקחת.

דוד לוי: מאלה שללא סיוע של המדינה יתמוטטו, הם וילדיהם, קל להחליט לקחת, ובגזירות החדשות הציבור טרם הרגיש את המכה הנוראה שהממשלה הזאת מתכוונת להנחית עליו, ומדובר במאות אלפים, ביניהם משפחות, וביניהן חד-הוריות; ביניהם פנסיונרים, ביניהם מובטלים וביניהם ילדים בשיקום.

דוד לוי: לא רעדה היד שהורמה בממשלה הזאת בעד הגזירות האלה, כאילו מנותקים השרים ממה שקורה, כאילו הם נמצאים במדינה אחרת.

דוד לוי: זעקת האביונים, זעקת הסובלים, זעקת הרעבים איננה מצליחה לפרוץ את חומת האטימות של הממשלה הזאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, שבענו דברת ריקה מכל תוכן היוצאת משולחן הממשלה הזאת.

דוד לוי: אנחנו שומעים: צמיחה, בלימה, הורדת האבטלה, מציאת תעסוקה – דברי הבל, שהם אולי משאלות לב, אבל התוצאה של המלים האלה היא אטימות לב.

דוד לוי: עוד מעט, הנה אנחנו מדברים, או-טו-טו הבחירות.

דוד לוי: במה תבוא הממשלה הזאת אל הציבור?

דוד לוי: במה, בתחום אחד כלשהו שהיא התמודדה אתו ונתנה פתרון?

דוד לוי: – אין, אין כדבר הזה.

דוד לוי: הכול מתנהל והממשלה מדברת עם האנשים החלשים בישראל דרך עורכי-דין, אם על משכנתה שאינם יכולים להחזיר והם נזרקים מבתיהם, אם על ארנונה שאינם מסוגלים לשלם וסוגרים להם מים, אם על חובות למשרדי ממשלה, ומעקלים להם הכול.

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: מי הכתובת?

דוד לוי: נדמה שבסוגיה החברתית, אדוני היושב-ראש, אין ממשלה בישראל.

דוד לוי: זה צחוק הגורל שבראשות הממשלה עומדת מפלגה אשר הניפה לפני עשורים דגל – להיטיב עם העם, דגל שאותו נשא ראש הממשלה המנוח מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בפרויקט שיקום השכונות ובניסיון לעשות כדי להקל את המצוקה ולהציל ילדים ממחנק וציבור גדול מן השוליים.

דוד לוי: כמה השתנתה מפלגה זו, כמה שכחה את משנתו של מנחם בגין.

דוד לוי: כמי שהכיר אותו ועבד לצדו אני יכול לומר, שאין לי ספק שלו היה מתבונן במה שקורה היום תחת ממשלה זו היה מתהפך בקברו.

דוד לוי: מיטיבים עם העם?

דוד לוי: מביאים לייאוש בעם, לחרדה, להזדקקות לנדבות.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, סיירתי בפגרה הזאת בכמה יישובים, אני ועוד כמה חברים, ונפגשתי עם תושבים.

דוד לוי: עשינו מעשה בצנעה – חילקנו ילקוטים וערכות לימוד לכ-1,500 משפחות.

דוד לוי: אף לא גרוש מן המדינה.

דוד לוי: ראיתי איך הם מקבלים זאת, באיזו התרגשות ובדמעות.

דוד לוי: לא הייתי על תקן של מאן דהוא שבא לתת או מצפה לתמונה או לתודה, אלא כבן העם הזה, כבן המשפחה עשיתי זאת, וראיתי.

דוד לוי: עד היום נמנעתי מלדבר בגילוי לב על הדרך החברתית שבה הולכת הממשלה הזאת, ובפרט המפלגה שבה הייתי חבר, בתקווה שתשנה את דרכה ותתקן משהו, ואני רק אצטט מהעיירה בצפון, בנוכחות מאות הורים וילדים, ומי שירצה את השם והכתובת, אתן לו.

דוד לוי: ממלא-מקום ראש המועצה, שמכהן מטעם הליכוד, שקם לברך על המפעל החברתי הטוב הזה, בדמעות ובשיברון לב אמר את הדברים הבאים, ואני מצטט: באתי אליכם וביקשתי שתצביעו לליכוד.

דוד לוי: היום אני בוש ונכלם, כך הוא אמר, ואני מקבל את העובדה, לנוכח רעידת האדמה החברתית שבה אני נמצא עם רבים, שרק הליכוד יכול לפרק את המדינה.

דוד לוי: אני מצטט אותו.

דוד לוי: אם מישהו מהליכוד ירצה את השם, אתן לו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל נמצאים מאות אלפי ילדים בסיכון.

דוד לוי: אלה ילדים הבאים ממשפחות הרוסות, מטרגדיות.

דוד לוי: אלה ילדים שאינם יכולים להתפתח, אלה ילדים שלנוכח המציאות האכזרית שבה הם נולדו וגדלו, הם נמצאים ממש על פי פחת.

דוד לוי: הקור, הרחוב מאיים, האלימות, הסמים.

דוד לוי: אם לא תהיה להם מסגרת הם אבודים: אבודים לעצמם, אבודים למשפחתם, אבודים לעמם, אבודים לחברתם.

דוד לוי: ילדים אלה, מי שלא פגש אותם לא יודע מהי מצוקה.

דוד לוי: ילדים אלה עברו את השער שמאחוריו אובדת כל תקווה, אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: יש כ-300 ילדים ובני נוער כאלה בישראל.

דוד לוי: אנחנו נמצאים בראש הסולם, הראשונים בעולם באלימות בקרב בני נוער.

דוד לוי: הראשונים, תואר במרכאות, למי שהציונות יקרה לו ולמי שמתעניין מה יהיה מחר, כי זאת השאלה הנשאלת היום – מה יהיה?

דוד לוי: ואין מי שישיב בשום תחום.

דוד לוי: ביניהם כאלה, אדוני היושב-ראש, שללא מסגרת הם אבודים.

דוד לוי: הם ייזרקו לרחוב.

דוד לוי: 120,000 נמצאים בסיכון גבוה, שהחוק מחייב להעמיד לרשותם את המסגרות האלה.

דוד לוי: ואין מקיימים חוק בגלל אילוצים, צמצומים, קיצוצים.

דוד לוי: יש כ-8,000 ילדים בסיכון גבוה מאוד שנמצאים בפנימיות.

דוד לוי: כ-500 מאלה עומדים בפני הוצאה מן הפנימיות האלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד לוי, עליך לסיים.

דוד לוי: הם שואלים את עצמם, לאן נחזור, אין לנו בית, אין לנו הורים, מה יהיה גורלנו.

דוד לוי: זה לא עוני, זה יותר מזה.

דוד לוי: זה גזר-דין על ילד כזה.

דוד לוי: כ-1,500 עברו את כל המבחנים והם צריכים להיות במסגרת זו, והם לא יתקבלו כי הקיצוצים שעליהם החליטה הממשלה ימנעו מקום חם לילדים אלה.

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: אנחנו עושים את עצמנו עיוורים, לא יודעים, לא שומעים, אולי לא מבינים.

דוד לוי: אני יודע אם לשרים היה ילד כזה מה היה קורה.

דוד לוי: אולי היו חשים, אבל ודאי שלו היה דבר כזה הם לא היו בממשלה.

דוד לוי: ומשום שהם בממשלה אין להם ילדים כאלה, אבל הם לא פטורים מלדאוג לילדים האלה, כי זאת חובתם, ולא – ייזרקו מאות הילדים האלה לרחוב, אל הפשע, אל הסמים, אל הזנות, אל בית-הסוהר.

דוד לוי: זו מציאות שאינני מוסיף עליה עם הפאתוס שלי, כי זה יוצא מדם לבי.

דוד לוי: אינני מוסיף כגרם כדי לשכנע, כי זאת התמונה האמיתית.

דוד לוי: הממשלה לא תיחלץ כדי לעשות מאמץ, כדי שילדים אלה לא ייזרקו?

דוד לוי: הם לא מאיימים על הקואליציה, הם לא מאיימים על ההישרדות של הממשלה הזאת, ומשום כך לא יימצא פתרון.

נואף מסאלחה: עליך לסיים.

דוד לוי: אוי למציאות שבה אנחנו חיים, שכך ממשלה מתייחסת לבעיות הכואבות האלה.

דוד לוי: ילדים אלה לא יהיו חיילים.

דוד לוי: ילדים אלה לא יהיו יוצרים.

דוד לוי: ילדים אלה יהיו חוליות שבורות, חלודות, מתות, לנו, לכולנו.

דוד לוי: מעבר לזה, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אמרתי שמאות רבות מחכות להיכנס למסגרת הזאת, ואם הקיצוצים שעליהם החליטה הממשלה יקוימו, ואני מקווה שהכנסת, הבית הזה, לא יהיה גם הוא אטום לזעקת ילדים אלה וידע כל אחד על מה באנו לכאן – להציל נפש אחת כאילו להציל עולם מלא.

דוד לוי: פה יש מאות ואלפים שבידינו להציל.

דוד לוי: בימים אלה נסגרות גם מועדוניות לאלפי ילדים.

דוד לוי: ראיתם, קראתם, אלה אנשים חיים, לא צללים.

דוד לוי: במועדוניות אלה יש להם ארוחה חמה, יש להם פינה חמה.

דוד לוי: ל-5,000 ילדים אין עכשיו מקום כזה, משום שהגרזן של קיצוץ במקום שבו קל לקצץ ירד עליהם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מקווה כי הזעקה הזאת תחדור לא לשולחן הממשלה – כי שם יש חישובים אחרים.

דוד לוי: רבים מהשרים לא יודעים אפילו על מה הם מצביעים, זה דבר ידוע.

דוד לוי: אחרים, משכנעים אותם.

דוד לוי: אני מכיר את הסצנריו הזה.

דוד לוי: לאחרים מבטיחים אנשי האוצר בפרוזדור, נוסיף לתקציב המשרד שלך ותצביע, גם זה ידוע.

דוד לוי: על אחרים מאיימים, אם תצביע, הרי שהממשלה שלנו תיפול.

דוד לוי: אין פלא שכל שרי הליכוד תמכו באותו קיצוץ נורא.

דוד לוי: אני מקווה, שהמציאות הזאת המתהווה לנגד עינינו, אשר צריכה לזעזע כל אחד מאתנו, בכל זאת תעשה את שלה, וילדים אלה לא ייזרקו לרחוב, ואלה המחכים בכיליון עיניים לישועה במקומות האלה ימצאו מזור.

דוד לוי: אם את זאת לא תעשה הממשלה, הרי שאות קין יהיה על מצחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב השר רובי ריבלין, בבקשה.

נואף מסאלחה: מה הבעיה, חבר הכנסת אושעיה?

אפי אושעיה: שר הביטחון יצא באמצע ישיבת ממשלה חשובה מאוד כדי להשיב כאן על הצעה לסדר-היום.

נואף מסאלחה: הרי זהו שר הביטחון הכי עסוק במזרח התיכון, אבל הוחלט כי בשעה 10:00 ההצעה הראשונה לסדר-היום תהיה חברתית, הצעה חשובה, וההצעה השנייה היא של פואד.

נואף מסאלחה: אז דוד לוי דיבר עשר דקות יותר.

נואף מסאלחה: אני מודע לכך.

נואף מסאלחה: אוסקוט פואד, תשמע ממני, בכנסת יותר רגוע.

צבי הנדל: הבחירות קרבות, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברותי וחברי חברי הכנסת, חבר הכנסת, סגן ראש הממשלה לשעבר והשר לשעבר דוד לוי, אומר אני בגילוי לב שאיתרע מזלי – ההדגשה על המלה איתרע, ולא התמזל מזלי – לענות על הצעה לסדר-היום כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת דוד לוי וסיעתו, מהטעם ששר העבודה והרווחה, שהיה אמור להשיב על הצעה זו לסדר-היום ולפרט את הפרטים שאותם מסר לי על מנת שאביאם בפני הכנסת, נמצא עתה בדרכו בין אילת לירושלים.

ראובן ריבלין: נתבקשתי להשיב על ההצעה כשר התורן, והריני עושה זאת.

יוסי שריד: השרים עסוקים, וכולם טסים במסוקים, אז מה הבעיה?

ראובן ריבלין: יש שאלות, חבר הכנסת שריד, שאין לי סמכות וגם לא קיבלתי ייפוי כוח מטעם מפלגה אחרת להשיב עליהן.

יוסי שריד: אני מבין שזה גם על חשבון המשרדים.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לענות לך.

ראובן ריבלין: איני משים אדם כלא צדיק, כאשר לא הובאו בפני ראיות כאלה ואחרות.

ראובן ריבלין: בוודאי אדוני יוכל לעלות לאחר מכן ולהכביר ולהוסיף מלים באותה ביקורת שיש לו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לאפשר לי, לפני שאקרא את תשובת שר העבודה והרווחה ומשרדו, לומר מלים מספר מטעמי כשר משיב.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שראוי ונכון היה לזמן את הכנסת לדיון מיוחד בנושא מדיניות הרווחה וההשלכות עקב הקיצוצים המצטברים בעקבות תוכנית החירום הכלכלית.

ראובן ריבלין: ההדגשה היא על תוכנית החירום הכלכלית לשנת 2002 והמדיניות ל-2003, ובתוך כך, כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת דוד לוי, נתייחס לבעיית המחסור במכסות לילדים בפנימיות, שהרי כל ילד הוא בבחינת עולם ומלואו ועתידו הוא על שכמנו ובאחריותנו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, שהתקציב המוצע מחייב היערכות, בגלל הקיצוצים המחויבים כתוצאה ממצבה הכלכלי של המדינה.

ראובן ריבלין: גם השר דוד לוי, כמי שעזב את הממשלה רק לאחרונה, יודע שבלי הקיצוצים האלה קיימת סכנה לאיתנותה הפיננסית של מדינת ישראל בכל התחומים.

ראובן ריבלין: אין כל ספק שגם בזמן של קיצוצים מחויבים אנחנו בטיפול נקודתי באותם חסרי ישע, שכן חברה שאינה דואגת לחסרי הישע בתוכה אינה ראויה להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: להלן ומכאן ואילך דברי שר העבודה והרווחה, ואני מבקש לייחסם אליו.

ראובן ריבלין: אני מביא דברים בשם אומרם, אפילו שלא על מנת לגאול עולם בעניין זה, לנסות על כל פנים.

ראובן ריבלין: משרד העבודה והרווחה מבקש לקבוע תחילה עובדה אחת: מעטים יחסית במספרם הילדים שהוצאו מפנימיות.

ראובן ריבלין: הסיבה להוצאת ילדים מפנימיות נובעת בחלקה ממחסור מסוים במכסות לפנימיות ומהחלטה של ראשי רשויות מקומיות וגזברי רשויות המצויים בגירעון תקציבי בתחום הוצאות הרווחה, ובחלקה מהחלטה לשרת את צורכי הילדים ואת הטיפול ההמשכי בהם במסגרת הקהילה.

ראובן ריבלין: בידי שירותי הרווחה כ-9,770 מכסות לפנימיות, וב-2002, כמו בכל שנה אחרת, קיים פער מסוים בין הצרכים המלאים לסידורי פנימיות לבין המכסה הכוללת שבנמצא.

ראובן ריבלין: פער זה מוערך בשנת 2002 בכ-700 מכסות נוספות, לרבות ילדי עולים.

ראובן ריבלין: המצב הכלכלי-החברתי החריף מאוד, מתחים בתוך משפחות ותחושות המחסור וחוסר האונים גוברים.

ראובן ריבלין: כתוצאה מכך יש יותר מצבים של הזנחה וסיכון ילדים.

ראובן ריבלין: המענה למצב זה אינו צריך להיות בהכרח הוצאת ילדים מחיק המשפחה וסידור בפנימיות.

ראובן ריבלין: המענה הרצוי והמועדף צריך להיות סיוע וטיפול בילדים במסגרות בקהילה ובסביבתם הטבעית.

ראובן ריבלין: כאן הבעיה המרכזית: השירותים בקהילה לילדים בסיכון חסרים מאוד, והתקציבים המובטחים ל-2003 אינם מבשרים טובות, עקב מחסור במסגרות כגון מעונות-יום, משפחתונים, מועדוניות, מרכזי הורים-ילדים, למתן מענה לאלפי ילדים ובני נוער בסיכון.

ראובן ריבלין: בנוסף, קיים גם הכרח להגביר את היקף המכסות לסידורים חוץ-ביתיים לילדים ולנוער, כדי לתת מענה לילדים בסיכון גבוה, שאין מנוס מהוצאתם מהבית כדי להגן על שלומם ורווחתם.

ראובן ריבלין: המדיניות ששר העבודה והרווחה מבקש להוביל היא עם הפנים לשירותים בקהילה.

ראובן ריבלין: רק כאשר אין שירותים מספקים והולמים בקהילה, או רק במצבי סכנה והתעללות בילד, יש להבטיח סידור בפנימייה כשירות חובה.

ראובן ריבלין: דווקא בתקופה זו של מציאות חברתית-כלכלית קשה, חובה להימנע מכל קיצוץ בשירותי הרווחה הישירים, לרבות בתחום החזקת ילדים בפנימיות.

ראובן ריבלין: על-פי הצעת התקציב לשנת 2003, נכון לשלב זה, משרד העבודה מחויב לקצץ 159 מיליון ש"ח בתקציב השוטף.

ראובן ריבלין: עמדתו של השר, שר העבודה והרווחה, היא, כי לעת הזאת יש להוסיף לתקציב המשרד כ-200 מיליון שקל, כדי לתת תשובות לצרכים בוערים ואקוטיים שלא נענו בתחומים מרכזיים, כגון הגנה על ילדים ונוער, שיקום אנשים עם מוגבלויות, סיוע לקשישים במצוקה ועוד.

ראובן ריבלין: יש לקוות, אומר השר, שבבירורים המנוהלים ואשר יתנהלו עם משרד האוצר עד לאישור תקציב 2003 יהיה ניתן למצוא תשובות לצרכים החברתיים הבוערים גם בתחום הילדים בסיכון.

ראובן ריבלין: זעקת אותם ילדים חייבת להישמע על-ידי הממשלה.

ראובן ריבלין: אותם ילדים אומללים אשר אין דרך אחרת אלא שהחברה היא זו שתדאג להם, חייבים למצוא טיפול נקודתי כזה או אחר, על מנת להביא פתרון לבעיה שהעלה חבר הכנסת דוד לוי.

נואף מסאלחה: מה מציע השר?

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את העניין לוועדת העבודה והרווחה, על מנת לקיים דיון.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת לחבר הכנסת אורי אריאל.

נואף מסאלחה: דקה בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נכון עשה חבר הכנסת דוד לוי שהעלה את הנושא הכה כאוב.

אורי אריאל: בשונה מחבר הכנסת דוד לוי ואולי אחרים – יש ממשלה בישראל, והשאלה היא מה היא עושה, אדוני שר הביטחון, אדוני שר התקשורת ואדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: האם השקט והדממה יועילו לאותם אנשים חסרי ישע?

אורי אריאל: האם בדיון היום אצל ראש הממשלה תסבירו עוד הפעם למה לקצץ?

אורי אריאל: לא זו הדרך.

אורי אריאל: תכלה שנה וקללותיה, ובעיקר תחל שנה וברכותיה.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: שנה טובה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מסכים להעביר את זה לוועדה?

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: מי בעד אישור ההצעה לסדר-היום והעברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: תוכנית בית-לחם ועזה תחילה.

נואף מסאלחה: יציג אותו, בשם מפלגת העבודה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: דיברת וויתרת.

נואף מסאלחה: דיברת עם שר הביטחון וויתרת.

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: אני ביקשתי ששר הביטחון ובהקשר – – – אם אפשר שחבר הכנסת ליברמן יציג את דברו ושר הביטחון ישיב, ואני אומר – – –.

אפי אושעיה: מבחינה תקנונית זה אפשרי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוכנית עזה ובית-לחם תחילה היא באמת עוד דבר גרוטסקי פרי יצירה של הממשלה הנפלאה הזאת.

אביגדור ליברמן: מאז קום ממשלת האחדות אני מנסה לעבור ולראות אם התקיים אי-פעם באמת דיון רציני למשל על כל הסכסוך שלנו מול הפלסטינים, על כל נושא האינתיפאדה.

אביגדור ליברמן: האם התקיים איזה דיון על נושא בית-לחם ועזה תחילה?

אביגדור ליברמן: מעולם לא.

אביגדור ליברמן: הייתי חבר בממשלה, בקבינט ובמטבחון.

אביגדור ליברמן: אמרתי שאולי אותי קצת הזיזו הצדה, ואולי שרים אחרים אי-פעם השתתפו בדיון.

אביגדור ליברמן: דיברתי עם כל שר ושר, ולא מצאתי כזה שהשתתף אי-פעם באמת בדיון רציני, עם ניתוח מקיף מה היא המשמעות, מה הן ההשלכות ומה הם הלקחים הקודמים.

אביגדור ליברמן: הרי אנחנו יכולים לעשות כבר היום ולראות.

אביגדור ליברמן: שר הביטחון פואד, מה היה הלילה?

אביגדור ליברמן: אתה יודע מה היה הלילה בעזה – חייל נפצע, נהרג מחבל ויש עשרות מטענים.

אביגדור ליברמן: בשבוע האחרון, אם אנסה לספור כמה תקריות ירי היו וכמה ניסיונות לחבל ולפגוע ביהודים, אני לא מצליח לספור.

אביגדור ליברמן: ניסיתי לשאול את אנשי חבל-עזה וגם הם לא מצליחים לספור.

אביגדור ליברמן: כל הסיפור של עזה ובית-לחם תחילה – אני חושב שזה דבר באמת אומלל, עם מסר מאוד קשה לאוכלוסייה הפלסטינית וגם לאוכלוסייה היהודית.

אביגדור ליברמן: ברור כבר שאחרי בית-לחם ועזה, הצלחות גדולות של בית-לחם ועזה, כנראה חברון בדרך, ואני מאוד מקווה שחברון עדיין תישאר בידינו עם כל המשמעות ועם כל הגבעות סביב היישוב היהודי.

אביגדור ליברמן: אנחנו גם יכולים לראות מה נעשה בלבנון.

אביגדור ליברמן: הרי בלבנון כבר עשיתם נסיגה חד-צדדית.

אביגדור ליברמן: פינינו את כל שטחי לבנון עד גרגיר האדמה האחרון.

אביגדור ליברמן: הלכנו עם המודדים של האו"ם.

אביגדור ליברמן: מה קרה?

אביגדור ליברמן: רק השבוע נהרג חייל מירי "חיזבאללה".

אביגדור ליברמן: מה הבטחתם?

אביגדור ליברמן: מה הבטיח החייל הכי אמיץ במדינת ישראל?

אביגדור ליברמן: – אם נצא מלבנון ותהיה ירייה אחת, אדמת לבנון תבער.

אביגדור ליברמן: בחודשים האחרונים נפלו כבר קרוב ל-3,000 פגזים על מוצבים ויישובים יהודיים בגבול הצפון.

אביגדור ליברמן: מה קרה מאז?

אביגדור ליברמן: הרי מה שעושה השמאל זה בדיוק אותן טעויות שעשינו כל הזמן.

אביגדור ליברמן: אתם מקימים מדינה דו-לאומית – מדינת ישראל ולצדה מדינה הומוגנית פלסטינית.

אביגדור ליברמן: מה יקרה הלאה?

אביגדור ליברמן: בדיוק מה שקרה.

אביגדור ליברמן: תלמדו את הלקח של צ'כוסלובקיה לפני מלחמת העולם השנייה.

אביגדור ליברמן: תהיה זיקה בין המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל למדינה הפלסטינית, וכך תגמרו את מדינת היהודים.

אביגדור ליברמן: זה בדיוק מה שהיה בצ'כוסלובקיה.

אביגדור ליברמן: אותם הגרמנים הסודטים חברו לגרמניה הנאצית, וכך פירקו את צ'כוסלובקיה.

אביגדור ליברמן: זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, כמו שהממשלה הזאת מתעלמת מהבעיה הכי קשה, ואין ספק שאי-אפשר לטאטא אותה וצריך לדבר, להעלות אותה על השולחן, מה קורה עם ערבים אזרחי מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: היום זו הבעיה מספר אחת, ואי-אפשר לברוח.

אביגדור ליברמן: מי שפה מסכן את קיומה של המדינה יותר מהפלסטינים, יותר מערפאת, זה אותם חברי הכנסת מהמפלגה האסלאמית פה בתוך כנסת ישראל ומהמפלגה הקומוניסטית, אותם חברי הכנסת שהצהירו שציונים הם אויבי האנושות והם ישחררו את ירושלים – מנאומו של חבר הכנסת דהאמשה, אותו חבר כנסת שמצהיר שהשיח' יאסין הוא המורה הרוחני שלו, והוא מחזיק בביתו את התמונה של השיח' יאסין.

אביגדור ליברמן: אלה חברי הכנסת שמסכנים את קיומה לא רק של מדינת ישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפאשיסטים תחילה.

אביגדור ליברמן: אתה מסכן גם את קיומו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פאשיסטים כמוך מסכנים את המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלשון הזאת שלוחת הרסן מסכנת את המדינה.

אביגדור ליברמן: אתה מסכן גם – – –

אליעזר כהן: אתה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפאשיסטים – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אביגדור ליברמן: אתם גם מסכנים את המיעוט הערבי שחי כאן.

אביגדור ליברמן: עתידו של המיעוט הערבי בתוך מדינת ישראל הוא קודם כול פועל יוצא מאותו טיפול שיקבלו אותם מנהיגים קיצונים בתוך כנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: לצערי, הממשלה הזאת לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים כרגע לקראת אוקטובר דיונים באותה ועדה, ועדת-אור, ואנחנו רואים מה היא עוצמת הרגשות שם.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאותה חולשה ואותה סלחנות שאנחנו מפגינים כלפי אותם קיצונים, מאותו המופתי של ירושלים, שהוא תלמידו הישיר של אותו מופתי שהריץ את היטלר והיה שותפו של היטלר במלחמת העולם השנייה – אתם ממשיכי דרכו.

אביגדור ליברמן: כל מה שאתם רוצים – לא מדינה פלסטינית ולא את טובתו של המיעוט הערבי כאן.

אביגדור ליברמן: אתם רוצים להרוס ולהשמיד את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: זה מה שאתם רוצים.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אני גם קראתי השבוע פרשן ידוע שכותב על המיעוט הערבי ועל הקיפוח, וכמובן לפרשן אין מושג על מה הוא כותב.

אביגדור ליברמן: אולי בעבר היה קיפוח.

אביגדור ליברמן: היום, אם יש קיפוח, הוא להיפך – הוא קיפוח לטובת המיעוט הערבי.

אביגדור ליברמן: יש פה אפליה מתקנת.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על המספרים, כמה מקבלות רשויות ערביות שהן 11% – – –

ראובן ריבלין: לא להגזים.

אביגדור ליברמן: השר רובי ריבלין, אני מצטער אבל אני לא מגזים.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל – – –

ראובן ריבלין: זו אפליה מתקנת – – –

אביגדור ליברמן: יש אפליה מתקנת בצורה גורפת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איווט ליברמן היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

נואף מסאלחה: הוא צריך להכיר את העובדות.

אביגדור ליברמן: אני מצטט – – –

ראובן ריבלין: הוא יודע מה שהוא מדבר.

נואף מסאלחה: שיש אפליה מתקנת?

נואף מסאלחה: עד כאן.

ראובן ריבלין: לכן, אני תמיד אומר שחבר הכנסת איווט ליברמן יודע מה שהוא מדבר.

ראובן ריבלין: הוא היה אחד מאלה שדאגו לזה – – –

אביגדור ליברמן: אדוני שר התקשורת, סליחה.

אביגדור ליברמן: אתן לך דוגמה אחת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא כתב.

אביגדור ליברמן: שמעתי על הפקעות קרקע בכביש חוצה-ישראל.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לך, שבכביש חוצה-ישראל אכן הפקיעו 17,000 דונם עד היום ועוד 10,000 דונם הפקיעו עכשיו, ומתוכם רק 2,000 דונם בבעלות ערבית.

אביגדור ליברמן: בניגוד לאוכלוסייה היהודית, הערבים קיבלו קרקע תמורת קרקע, דונם תמורת דונם.

חוסניה ג'בארה: מטר על דונם.

אביגדור ליברמן: דונם תמורת דונם.

אביגדור ליברמן: היהודים לא זכו לזה.

אביגדור ליברמן: היהודים קיבלו רק כסף.

אביגדור ליברמן: בניגוד לחוק חוצה-ישראל שמחייב הפקעה ואין קשר לפיצוי כספי, ורוב הוויכוח בין היהודים בעלי הקרקע למדינה עדיין מתנהל בבית-המשפט על גובה הפיצויים, אצל הערבים הכלים לא עלו על הקרקע עד שהם לא קיבלו במפה את המשבצת המדויקת.

אביגדור ליברמן: הם קיבלו דונם תמורת דונם וקרקע מסומנת במפה.

אביגדור ליברמן: אותו דבר בתקציבים.

אביגדור ליברמן: כשאני מדבר על התקציבים, למשל, נפתחת שנת הלימודים.

אביגדור ליברמן: השנה הזאת, 11% אלה מהרשויות המקומיות קיבלו 28% מכל התקציב לכיתות לימוד חדשות.

אביגדור ליברמן: בתקציבי הפיתוח הם מקבלים 28%.

אביגדור ליברמן: כמעט בכל פרמטר, כשאני מדבר על תשתיות, יש אפליה מתקנת כלפי האוכלוסייה הערבית.

חוסניה ג'בארה: – – –

אביגדור ליברמן: גם בקבלה לדירקטריונים של חברות ממשלתיות וגם בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה יש אפליה מתקנת.

תאופיק חטיב: כמה יש – – –

אביגדור ליברמן: גם במוסדות שהיו סגורים לאוכלוסייה הערבית בעבר, כמו למשל ועדת החוץ והביטחון או מינהל מקרקעי ישראל, יושבים ערבים, מוסלמים, דרוזים.

אביגדור ליברמן: כולם יושבים שם.

אביגדור ליברמן: גם אני מיניתי את הנציג של העדה המוסלמית למינהל מקרקעי ישראל.

אביגדור ליברמן: אין שום קשר לקיפוח.

אביגדור ליברמן: יש פה ניסיון לאומני לפרק את מדינת ישראל, לפגוע ביהודים.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם שאתם מסכנים קודם כול את האוכלוסייה הערבית.

אביגדור ליברמן: האוכלוסייה הערבית היום מסתכלת איך נטפל בכם, וכך היא תתנהג.

אביגדור ליברמן: אין לי טענה לערבים, רק ליהודים.

אביגדור ליברמן: לצערי, כל מי שקשר את גורלו אתנו הפסיד.

אביגדור ליברמן: המלך עבדאללה, הסבא של עבדאללה הנוכחי, נרצח.

אביגדור ליברמן: אנואר סאדאת נרצח.

אביגדור ליברמן: באשיר ג'מאייל נרצח.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה גורלם של אותם חיילי צד"ל.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה קרה לאותם סייענים שלנו ביהודה ושומרון, איך הוציאו אותם – על-פי חוק כמובן – וכמובן כל הדוגלים בחוק ובסדר, כמו יוסי שריד ואחרים, מחו על זה שהוציאו אותם לכיכרות, מול כיתות יורים.

אביגדור ליברמן: ראינו גם מה קרה לדרוזים הציונים, אותו חוג דרוזי ציוני שהיה ברמת-הגולן, איך הטילו עליו חרם ואיך נכשלנו.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב, שהאוכלוסייה הערבית, שברובה היא בהחלט לויאלית למדינת ישראל, מסתכלת בציפייה איך אנחנו נתנהג כלפי אותה הנהגה קיצונית שמסיתה, שמנסה להחריב את מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שאנחנו נדאג לטפל בכם כמו שצריך וכמו שאתם נוהגים, וכמו שבעלי הברית שלכם בסוריה ובלבנון, ה"חיזבאללה", הדמוקרט הגדול אסד, איך הוא יודע לטפל.

אביגדור ליברמן: כך צריך לטפל גם בכם.

אביגדור ליברמן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

אורי אריאל: האם היה פה רמז למשהו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אושעיה, ויתרת?

בנימין בן-אליעזר: אני אדבר בשמו.

נואף מסאלחה: אתה יושב-ראש המפלגה.

אפי אושעיה: הם דיברו כל הלילה – – –

נואף מסאלחה: אתה תדבר אחר כך, אחרי שפואד יעזוב.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, זה תלוי בך, אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: אל תרגיש שאני מפריע לך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגש לפרט את התוכנית, שהיא נושא ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ליברמן, ואת הרציונל והמרכיבים שלה, אני רוצה לומר כמה מלים על תמונת המצב שעומדת ביסוד התוכנית הזאת.

בנימין בן-אליעזר: עברו כחמישה חודשים מאז יצאנו למבצע "חומת מגן".

בנימין בן-אליעזר: בעצם, מאז מבצע זה החזרנו לידינו את האחריות לביטחוננו בשטחי A ואנחנו פועלים בערים הפלסטיניות כדי לבלום את גל הטרור הרצחני ולתת ביטחון לערים, ליישובים ולאזרחים שלנו.

בנימין בן-אליעזר: הצלחנו להוריד משמעותית את רמת הטרור, ואנחנו מצליחים לסכל ולמנוע את רוב הפיגועים המתוכננים נגדנו.

בנימין בן-אליעזר: ביהודה ושומרון הצלחנו לפגוע קשה מאוד בתשתיות הטרור ולהפוך את הטרוריסטים לנרדפים העסוקים בעיקר בהגנה על עצמם.

בנימין בן-אליעזר: באזור חבל-עזה אומנם לא השתלטנו על עומק השטח ולא פגענו באותה מידה בתשתית הטרור, אבל אמצעי ההגנה וההרתעה שלנו נחלו גם שם הצלחה יחסית בהורדת פרופיל הטרור.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהצעדים שנקטנו לאחרונה הצליחו ליצור ראשיתה של הרתעה מול תופעת פיגועי ההתאבדות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים כרגע בנקודה קריטית בעימות עם הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: חרף מה שתיארתי, אנחנו עוד רחוקים מאוד מהמנוחה והנחלה.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, הצלחנו להוריד את רמת האלימות, אבל המוטיבציה והפוטנציאל לטרור עדיין קיימים.

בנימין בן-אליעזר: כדי לדכא את הטרור אנחנו פועלים בערים, אבל אין לנו אינטרס לכבוש את השטח ואנחנו לא רוצים ולא יכולים להתמיד במצב הנוכחי זמן ארוך מאוד.

בנימין בן-אליעזר: לחיכוך הביטחוני שלנו עם האוכלוסייה יש גם אפקטים מאוד שליליים לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

בנימין בן-אליעזר: לכן צריך לחשוב קדימה ולחפש כיוונים ליציאה מהמשבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מזהה במצב הנוכחי גם סיכויים, אבל גם סיכונים.

בנימין בן-אליעזר: הסיכוי העיקרי מגולם בתהליכים העמוקים העוברים על הצד הפלסטיני ואשר במרכזם ההבשלה הגוברת והולכת של ההכרה, הן בציבור והן בקרב ההנהגה, שדרך הטרור שעליה ניצח יאסר ערפאת נכשלה והובילה אותם אל עברי פי פחת.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך צריך לנסות דרך אחרת.

בנימין בן-אליעזר: על רקע זה יזמתי את התוכנית שזכתה לכינוי "עזה ובית-לחם תחילה".

בנימין בן-אליעזר: התכלית העיקרית של התוכנית היא לחולל דינמיקה שתביא לרגיעה ביטחונית.

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר במהפכה או בהסכם אוסלו חדש.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בתוכנית צנועה להרגעת השטח, כאשר הבסיס הוא צעד אחרי צעד.

בנימין בן-אליעזר: הרציונל של התוכנית הוא לנצל את הדינמיקה שהתחילה ממילא בצד הפלסטיני בכיוון של רצון להרגיע את המצב הביטחוני ולחזק דינמיקה זו.

בנימין בן-אליעזר: בחרנו להתחיל בעזה, משום ששם עיקר התשתית של מנגנוני הביטחון לא נפגעה והיא מסוגלת לפעול נגד תשתיות טרור, ומשום שבגזרה זו יכולת ההתגוננות שלנו טובה יותר מאשר ביהודה ושומרון.

בנימין בן-אליעזר: החלטנו לצרף לתוכנית גם מקומות שקטים יחסית ביהודה ושומרון, כדי להמחיש את העיקרון שהמקומות השקטים יותר מתוגמלים על-ידינו, להבדיל מהמקומות המהווים סיכון ביטחוני משמעותי.

נואף מסאלחה: סליחה.

בנימין בן-אליעזר: זהבה, מאז שעליתי לדוכן ועד עכשיו את לא נותנת לי להגיד אפילו מלה אחת.

נואף מסאלחה: הם מדברים על תחבורה.

בנימין בן-אליעזר: תאמיני לי, רק אלייך אני מדבר.

בנימין בן-אליעזר: חשוב לומר, שלא מדובר בהסכם, אלא בהבנות.

בנימין בן-אליעזר: התוכנית פשוטה בתכלית – מדובר ביישום הדרגתי שיתקדם על-פי השילוב של הרצון והיכולת של הפלסטינים.

בנימין בן-אליעזר: איננו מעמיסים על הצד הפלסטיני – – –

אחמד טיבי: הרמטכ"ל מסכים לתוכנית?

בנימין בן-אליעזר: איננו מעמיסים על הצד הפלסטיני את מה שאיננו יכול בשלב זה, אלא רק דורשים ממנו להרגיע את השטח באמצעיו הוא ומבטיחים שככל שתעמיק ההרגעה הביטחונית בצד הפלסטיני כך תוכל ישראל לקחת יותר ויותר ולהקל על האוכלוסייה האזרחית.

בנימין בן-אליעזר: לא קבענו לוח זמנים.

בנימין בן-אליעזר: לא קבענו לוחות זמנים מחייבים ואין אנחנו עומדים עם סטופר ביד.

משה ארנס: שר הביטחון, אפשר לשאול אותך שאלה?

משה ארנס: מה עם הדרישה שלנו לסילוק ההנהגה הפלסטינית – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, שאני מדבר עם אותם גורמים – חבר הכנסת מישה ארנס, אמרתי שהפגישות שלי כרגע הן מינימליות.

בנימין בן-אליעזר: כרגע אני רוצה להביא למצב שבו מורידים כמה שרק ניתן את האש, למינימום.

משה ארנס: אתה מדבר עם אנשי ערפאת?

בנימין בן-אליעזר: אני לא מתכוון ללכת כרגע על רפורמות, כי יבוא זמנן של הרפורמות.

בנימין בן-אליעזר: אני בוודאי ובוודאי לא מתכוון כרגע לעסוק בדבר שלא הצבתי אותו כיעד.

בנימין בן-אליעזר: דרך אגב, תשים לב שבכל הדו-שיח הזה אנחנו לא מדברים עם ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מדברים עם אותם גורמים שהם צד ביוזמה הזאת, אותם גורמים שלפי מיטב הערכתנו יכולים להניע את התהליך הזה.

משה ארנס: לא אנשי ערפאת?

בנימין בן-אליעזר: תראה, כולם אנשי ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אם זה מה שאתה שואל, אז תרשה לי לומר לך כאדם שאתה מינית אותו למתאם הפעולות בשטחים ולמפקד יהודה ושומרון למשך ארבע שנים – – –

אורי אריאל: מה, כבר אז זיהית את הפוטנציאל?

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: אין שם מישהו שהוא לא איש ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אבל בין כל אנשי ערפאת יש היום רוב מסיבי, מכריע, שהייתי אומר, נחלתו כיום היא חשבון נפש ארוך מאוד; תחושה של תסכול, תחושה של ייאוש ותחושה של כישלון – –

יורי שטרן: אבל למה לא להגדיר – – –

בנימין בן-אליעזר: – – תחושה שהדרך שהוביל יאסר ערפאת הביאה אותם לדרך ללא מוצא.

בנימין בן-אליעזר: לכן, לבוא ולומר לך שאני יכול ללכת וללקט אנשים נקיים ממחלת ערפאת – אין דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: לא קיים דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא באיזו מידה אני יכול כרגע ללכת ולהביא את זה בחשבון.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, אם אני רוצה ללכת ולטרפד את התוכנית, אז אני קובע: כל מי שמדבר עם ערפאת, אני לא מדבר אתו.

בנימין בן-אליעזר: בזה נגמר.

בנימין בן-אליעזר: אין לך עם מי לדבר.

בנימין בן-אליעזר: אין לך עם מי לדבר.

יורי שטרן: אין עם מי לדבר.

יורי שטרן: נכון, אין עם מי לדבר.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, תרשה לי – – –

צבי הנדל: מי שהבאת מתוניס, אתה יכול להחזיר אותו לתוניס.

צבי הנדל: מה זה השטויות האלה?

בנימין בן-אליעזר: אני, אגב, מאוד התרשמתי – – –

אבשלום וילן: תוניס יהיה יותר מסוכן, צבי הנדל.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר: אני אינני מעמיס עליהם דבר.

בנימין בן-אליעזר: הלוא אפשר לשבת – ותאמינו לי, מול כל התיאורים שתיאר חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בעצם מה שצריך לעשות עכשיו זה לקחת ארבע אוגדות, להיכנס לרצועת-עזה ולשקוע שם עמוק בפנים, ואלוהים יודע מתי אנחנו נצא, עם אילו תוצאות.

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: צריך לקחת את ערפאת ולזרוק אותו לים.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי, תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שהייתי חושב שסילוקו של ערפאת היה פותר את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי, הלוואי.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני אומר לך, כי במקום ללכת ולהשקיע יום ולילה בערפאת, תשקיעו אולי יום ולילה במעקב אחרי התהליכים שמתחוללים שם בתוך החברה הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: תעקבו אחרי זה, זה מעניין.

בנימין בן-אליעזר: זה אפילו מרתק.

בנימין בן-אליעזר: אנשים שמסוגלים לקום ולומר לך: טעינו, שגינו, בואו נשב ונראה איך יוצאים מזה.

ראובן ריבלין: שיוכיחו – – – ויסלקו את ערפאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע גם לזכור עוד דבר אחד: מה שלא יהיה, חבר הכנסת אביגדור ליברמן – ארץ-ישראל השלמה או ארץ-ישראל החלקית או היפרדות.

בנימין בן-אליעזר: הם ואנחנו נחיה בחבל ארץ זה, ולכן חשוב שנתחיל ללכת ולחשוב איך חיים האחד עם השני.

אורי אריאל: מי אומר "טעינו"?

אורי אריאל: ביילין?

בנימין אלון: לא צריך לחיות עם רוצחים.

זהבה גלאון: אפשר לשאול אותך שאלה אחת?

בנימין בן-אליעזר: בבקשה.

זהבה גלאון: אתה אומר דברים מאוד נכוחים.

זהבה גלאון: איך הדברים האלה מתיישבים עם ההתנהגות של הצבא, עם דברי הרמטכ"ל?

זהבה גלאון: – – – הצבא עושה דברים שונים לחלוטין.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שדברי הרמטכ"ל הוצאו מהקשרם.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם מעל במה זו: אין אחד כמוני שעוקב אחרי הפעולות של הצבא, אחרי הפעילות של הצבא ומערכות הביטחון, ואני מעל במה זו רוצה לומר לכם:

בנימין בן-אליעזר: אני מגבה אותם גיבוי מוחלט.

בנימין בן-אליעזר: בזכות החבורה הזאת יש לנו מה שיש לנו במדינה ואנחנו חיים במדינה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מציע: אם השתמעו דברי הרמטכ"ל כפי שהשתמעו, חס וחלילה מלהבין אותם בדרך שאתם מבינים.

יוסי שריד: שיפסיק לדבר.

אורי אריאל: – – –

זהבה גלאון: הוא כפוף לך.

זהבה גלאון: אולי תיתן לו הוראות ברורות?

זהבה גלאון: – – –

בנימין אלון: אבל למה מרצ שונאים את צה"ל?

בנימין אלון: למה מרצ שונאים את צה"ל?

בנימין אלון: מה יש לכם נגד הרמטכ"ל?

זהבה גלאון: – – – אל תטיף לנו מוסר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם דבר אחד – – –

קריאות: – – –

ראובן ריבלין: כששחק דיבר לא כעסו על הרמטכ"ל.

יוסי שריד: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם דבר אחד: מעל במה זו אני נותן גיבוי מוחלט לראש המטה הכללי, אני נותן גיבוי מוחלט למפקדי צה"ל ואני נותן גיבוי מוחלט לצבא-הגנה לישראל.

זהבה גלאון: – – –

צבי הנדל: תהרסו, תהרסו את הצבא.

צבי הנדל: תהרסו את המדינה.

נואף מסאלחה: צבי הנדל, מספיק.

נואף מסאלחה: אתה שואל אותו גם על מה התנצל?

נואף מסאלחה: על מה?

נואף מסאלחה: על הרג ילדים?

נואף מסאלחה: הוא פשוט לא שמע אותך, אני שמעתי אותך.

נואף מסאלחה: על הרג ילדים אתה גם כועס עליו שהוא התנצל?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יוסי שריד: היום גם נפגעו ילדים בעזה.

יוסי שריד: במקרה.

יוסי שריד: יש עוד התנצלות?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע על שום ילד שנפגע היום.

אחמד טיבי: איך אתה לא יודע?

אחמד טיבי: הרסו בית עם דחפור.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – – תפסיקו עם השקר הזה.

טלב אלסאנע: הרסו בית של עשרה ילדים.

נואף מסאלחה: טלב אלסאנע, ברוך הבא.

נואף מסאלחה: ברוך הבא.

נואף מסאלחה: רק הגעת.

אורי אריאל: – – –

נואף מסאלחה: טלב אלסאנע, תירגע, תירגע ותתבייש לך.

נואף מסאלחה: אני יושב-ראש הישיבה ואתה אומר, עם השטויות שלי.

נואף מסאלחה: אתה רק נכנסת ואתה מפריע.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, רבותי: אולי זה ואולי מה שקורה מעיד כאלף עדים מדוע צריך ללכת ולאמץ ב-14 ידיים את התוכנית של עזה ובית-לחם תחילה, להתפלל שזה יצליח – –

צבי הנדל: פרס לרוצחים.

בנימין בן-אליעזר: – – וללכת ולהעתיק את הדבר הזה לכל ערי יהודה ושומרון.

בנימין בן-אליעזר: הלוואי שזה יצליח, הלוואי שזה יצליח.

צבי הנדל: – – – לגרש יהודים.

בנימין בן-אליעזר: תירגע.

בנימין בן-אליעזר: תירגע.

בנימין בן-אליעזר: תירגע.

צבי הנדל: – – – לאסון הזה.

צבי הנדל: איך אתה לא מתבייש לעמוד שם ולדבר.

צבי הנדל: איזה אסון הבאתם על המדינה.

בנימין בן-אליעזר: אני הבאתי אסון למדינה?

נואף מסאלחה: צבי הנדל, צבי הנדל.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך דבר אחד: אם כבר אתה מדבר אתי כך, אני צריך לעמוד מול הורים של אותו גדוד וחצי ששומר על נצרים.

בנימין בן-אליעזר: גדוד וחצי.

בנימין בן-אליעזר: אני צריך לעמוד מולו ולהסביר להורים.

בנימין בן-אליעזר: תתבייש לך.

צבי הנדל: הוא שומר על ישראל, חוצפן.

צבי הנדל: – – –

אפי אושעיה: הנדל, מה זה?

אפי אושעיה: הלו, היושב-ראש.

אפי אושעיה: מה זה – – – תתבייש לך.

קריאות: – – –

רן כהן: בגללכם הם נהרגים.

צבי הנדל: הם שומרים על המדינה.

צבי הנדל: הם הציונים האמיתיים.

צבי הנדל: חוצפן.

צבי הנדל: – – –

נואף מסאלחה: צבי הנדל, צבי הנדל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, הגזמת בהפרעות.

נואף מסאלחה: לא מתייחס בכלל.

צבי הנדל: – – –

בנימין בן-אליעזר: לך תסביר לאמהות, לך תסביר לאמהות ולהורים למה הילדים שלהם נקראים ל-60 יום מילואים בשנה והולכים לשמור על המאחזים.

בנימין בן-אליעזר: לך תסביר להם.

בנימין בן-אליעזר: לך תסביר להם.

נואף מסאלחה: אדוני שר הביטחון, רק רגע.

נואף מסאלחה: צבי הנדל, אני קורא אותך לסדר.

נואף מסאלחה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי הנדל: ההורים מבינים מה שאתה לא מבין.

צבי הנדל: אתה מסית.

בנימין בן-אליעזר: אני מסית?

בנימין בן-אליעזר: כשאתה מכנה אותי כך, אני מסית?

צבי הנדל: כן.

בנימין בן-אליעזר: אני עומד ומנסה לענות לחברי אביגדור ליברמן.

בנימין בן-אליעזר: אתה מתפרץ.

בנימין בן-אליעזר: מה אתה רוצה?

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה שעוד אמשיך?

בנימין בן-אליעזר: אגב, מאוד הרשימה אותי דעתך, אורי אריאל, לגבי ההזדהות שלך עם דוד לוי.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה גם שתדאג, שכשאני איאבק גם על התקציב החברתי, שיקבלו חלק ממה שמקבלים מתנחלים, אותן שכבות חלשות.

בנימין בן-אליעזר: כן.

אורי אריאל: אדוני, אני כבר אומר לך: תפרקו את הממשלה.

אורי אריאל: חבל שאתם מחכים עד אוקטובר – – –

בנימין בן-אליעזר: אני יודע, אני יודע – – –

זהבה גלאון: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אריאל.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני רוצה לחזור ולהמשיך: אנחנו לא מעמיסים על הצד הפלסטיני את מה שאנחנו לא חשים שבשלב זה הוא יכול לעשות, אלא רק דורשים ממנו להרגיע את השטח באמצעיו הוא ומבטיחים, כפי שאמרתי, לסייע בידו לעזור לאוכלוסייה הפלסטינית כמה שניתן.

בנימין בן-אליעזר: לא קבענו לוחות זמנים – – –

טלב אלסאנע: באיזו דרך אתם מסייעים בידו?

טלב אלסאנע: אולי הריגות מדי יום ביומו?

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להגיד לך, טלב אלסאנע: זה נוח לשבת פה בכנסת.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לדעת באיזו דרך.

בנימין בן-אליעזר: לא שמעתי את הזעקות שלך כאשר נהרגים פה עשרות ילדים ומשפחות שלמות.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין בן-אליעזר: באמת.

בנימין בן-אליעזר: תירגע, תירגע.

טלב אלסאנע: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם, בפרספקטיבה של כמה שבועות אפשר לראות הישגים מסוימים, אם כי עדיין מאוד מאוד צנועים.

בנימין בן-אליעזר: מאז פינינו את כוחותינו מהעיר בית-לחם אני חושב שזו עיר שקטה ומתקיים בה מאמץ פלסטיני להשיב לידם את החוק ואת הסדר הציבורי ולקיים אותו.

בנימין בן-אליעזר: לגבי אזור חבל-עזה ראינו ניצנים של פעילות פלסטינית ואפילו נתפסו על-ידם כמה עמדות חדשות בתוך שטחם, אך עדיין מאמצי ההרגעה הפלסטינית רחוקים מלספק ומלחולל את השינוי המשמעותי.

בנימין בן-אליעזר: חרף כל הקשיים אנחנו חייבים לתת סיכוי לתוכנית הזאת.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, אני עושה כל מאמץ כדי לתת לה סיכוי.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהאלטרנטיבה גרועה שבעתיים.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שההידברות הזאת נותנת פתח, ולו קטן, של תקווה, וזה קורה אחרי שנתיים של עימות דמים.

בנימין בן-אליעזר: בכוונתי להמשיך במגעים ולנסות להתקדם ביישום התוכנית.

בנימין בן-אליעזר: אם מצב הביטחון ישתפר, נוכל להמשיך לאזורים שקטים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שיש סיכוי, וגם אם הוא קטן חייבים למצות אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני לפחות נחוש למצות אותו עד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לנצל הזדמנות זו ולענות לחברי אביגדור ליברמן על דבריו בקשר לערביי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אתה שמעת אותי יותר מפעם אחת לגבי ערביי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: הטעות הגדולה ביותר שנעשית מעל במת הכנסת היא כשמדברים על החבורה הזאת בהכללה.

בנימין בן-אליעזר: זו הטעות הקשה ביותר והגדולה ביותר.

בנימין בן-אליעזר: אתה מכיר אותם, אני מכיר אותם, אני חי אתם עשרות בשנים, ואני אומר לך – –

אביגדור ליברמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – הרוב המכריע של ערביי ישראל הוא אוכלוסייה טובה ונאמנה.

אביגדור ליברמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע, יש שם יבליות, וביבליות האלה צריך לטפל.

בנימין בן-אליעזר: בשביל זה יש מערכת של בתי-המשפט, ואני מקווה שבתי-המשפט ימצו אתם את מלוא הדין.

בנימין בן-אליעזר: כדאי גם שנדע, שמה שקורה אצל ערביי ישראל נגזר מהעוול כלפיהם שהתחיל בשנת 1948 ונמשך עד עצם היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: חוסר השוויון – – –

אביגדור ליברמן: – – –

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: אתה מדבר אתי על העדפה מתקנת.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, כאדם שהמציא את חוצה-ישראל – חבר הכנסת יוסי שריד היה אז חבר באותה ממשלה – אז אמרנו בפעם הראשונה, שהאדמות האלו בעצם מקיימות את הערבים, מהן הם מוציאים את לחמם.

בנימין בן-אליעזר: לכן נתקבלה אותה החלטה.

בנימין בן-אליעזר: תזכור את זה וגם את התאריך – 1995 – אז נפלה ההחלטה שלפיה תמורת על כל דונם ניתן דונם, כי שם החיים שלהם, שם הם מעבדים את אדמתם, ואין להם שום פרנסה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: אז זה קרה.

בנימין בן-אליעזר: זה לא קורה היום.

בנימין בן-אליעזר: אתה נזכר היום בהחלטה שנפלה לפני שבע שנים, ואני הבאתי את ההחלטה הזאת לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאוד ממליץ לנהוג בזהירות רבה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שערביי ישראל נמצאים היום בצומת דרכים מאוד קשה.

בנימין בן-אליעזר: הם מאוד מבולבלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מסכים אתך, שחברי הכנסת, או חלק מחברי הכנסת שיושבים פה לא בדיוק מסייעים במצב, ואולי מנצלים את המצב הזה ומנסים להעלות אותם על בריקדות.

בנימין בן-אליעזר: אבל הרוב המסיבי של ערביי ישראל שחיים בתוכנו הם אזרחים טובים, ואני חושב שכדאי שנתחיל להתכנס אל עצמנו ולשאול מה אפשר לעשות, מה אפשר לעזור כדי באמת להביא לאותו תיקון שאתה מדבר עליו.

בנימין בן-אליעזר: הם אזרחים שבחיים לא תוכל להפוך אותם לציונים, ואני גם לא רוצה שהם יהיו ציונים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהם יהיו אזרחים נאמנים למדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: אבל כאן אני אשים סייג – ובלבד שהמדינה תהיה נאמנה להם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: מה אתה מציע, דיון במליאה או בוועדה?

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת.

נואף מסאלחה: דקה בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליברמן בדברי ההסתה שלוחת הרסן שלו לעתים מאבד גם עשתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר לו: מר ליברמן, תרצה או לא תרצה, בטוב או ברע, בדיוק כפי שכתבת ב"מעריב", דהאמשה וחבריו יהיו פה חברי כנסת, אזרחים מן המניין עם כל הזכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יותר טוב למדינה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יותר טוב בשמירת החוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יותר טוב בהסתה, זה נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה הזאת חייבת להיעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמרחץ הדמים שאתם כופים על המדינה ועל האזור ועל העם הפלסטיני שנתון בעוצר – לא שנת לימודים, לא בתים, לא חיים – כל העוול הזה שאתם עושים, אתם תשלמו על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההיסטוריה תשפוט אתכם, גם המציאות תשפוט אתכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענים החוצה, הגזענים למטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגזענים מספיק לכם, דרדרתם את כולנו שאולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לעצור את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ליברמן, האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

אביגדור ליברמן: כן.

אביגדור ליברמן: אני רוצה שוב לדבר.

נואף מסאלחה: אתה לא יכול לדבר עוד הפעם, כי דיברת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: מי נגד?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 20 בעד, שלושה נגד, אחד נמנע.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה והיא מועברת לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה, הצעה לסדר-היום באותו נושא.

יוסי שריד: – – –

נואף מסאלחה: ידידי יוסי שריד, אם אתה היית שר הביטחון של המדינה הזאת ומבקש מהיושב-ראש, יש לך התייעצות דחופה, לא שואל מה, הייתי נותן לך.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני מוכן, בשביל לא לפגוע בפרוצדורה המקובלת, למסור את הנאום שלי לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: אי-אפשר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון אכן ביקש, בשל דיון ממש חשוב אצל ראש הממשלה, לשנות את סדרי המליאה והיושב-ראש נענה, ואני מודה לו על כך.

אפי אושעיה: אני רוצה לומר לחברי שהגישו את ההצעה, ולחבר הכנסת ליברמן כפי שהציג אותה קודם, שבאמת הגיע הזמן שלא ניבהל מכל תוכנית שלום ומכל הצעה להידבר.

אפי אושעיה: אני שואל ביושר, אני בודק מה קרה מאז עלה הליכוד לשלטון בפעם הראשונה בראשותו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ועד היום, ואני מוצא שבכל פעם שעלתה ממשלת ליכוד לשלטון, גם כשהם הגיעו לשלטון הם נהגו באחריות ופעלו על-פי המחויב ומעולם לא נבהלו בהובלת תהליכי שלום.

אפי אושעיה: מה שאנחנו לא העזנו לעשות, למשל, אחרי שחתמנו באוסלו על פינוי חברון ושמעון פרס פחד לעשות בהיותו ראש הממשלה, עשה ביבי נתניהו הרבה יותר טוב משאנחנו עשינו, לרבות הליכה להסכם-וואי.

אפי אושעיה: אפילו ראש הממשלה הנוכחי שרון, שגורש בצעקות "בוז" במרכז הליכוד, דיבר שם על מדינה פלסטינית.

אפי אושעיה: לכן באמת ובתמים, חוץ מאשר מחלוקת פוליטית, אני לא רואה מחלוקת מהותית – אולי על ההתנהלות, אולי על הדרך, ולכן מוטב לנו להיזהר בדברים הללו, כי יש אזרחים תמימים מהשורה שחושבים שיש באמת איזו מחלוקת מדינית-ביטחונית מהותית וממשית, ומקצינים את העמדות שלהם ומביאים לסכנה לחברה הישראלית בכלל.

אפי אושעיה: בימים אלה הגענו לנקודה קריטית ביחסינו עם הפלסטינים.

אפי אושעיה: זה צומת דרכים אמיתי, שמצריך מאמץ עילאי של כולנו.

אפי אושעיה: אנחנו יכולים להידרדר ולהגיע לתהום שאף אחד מאתנו לא יודע איפה ניעצר בה.

אפי אושעיה: המצב נזיל ביותר.

אפי אושעיה: הדבר הקל ביותר הוא לשבור את הכלים ולהביא לתבערה כללית.

אפי אושעיה: שר הביטחון – הייתי אתו אצל נשיא מצרים וראיתי מקרוב איך הוא מנהל אתו שיחות על הנושא הזה דווקא, ועם ראשי מדינות באירופה ובארצות-הברית – ערך סדרה של פגישות מקדימות עם האישים הפלסטינים שמוכנים להידבר ומוכנים לקדם את התהליך.

אפי אושעיה: התוצאה של השיחות הללו היא היוזמה של עזה ובית-לחם תחילה.

אפי אושעיה: ההתנהלות שלנו מול הפלסטינים, במיוחד של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, אולי הוכיחה יותר מכול, שמוטב לנו לקדם את התהליכים עם הפלסטינים בצעדים קטנים יותר, בלי חלומות גדולים, עם רגליים על הקרקע, וזה מה שמנסה לעשות כעת שר הביטחון.

אפי אושעיה: היוזמה בנויה על עיקרון של צעד אחר צעד.

אפי אושעיה: ככל שיעמיקו הפלסטינים בצעדים למניעת טרור ואלימות, כך תעמיק ישראל בצעדי ההקלה בתחום האזרחי והביטחוני.

אפי אושעיה: כל הצעדים הנעשים מושתתים בראש ובראשונה על עקרון הביטחון של תושבי מדינת ישראל, וזה נעשה בהתייעצות משותפת של כל גורמי הביטחון, ויש על כך הסכמה של כל גורמי הביטחון במדינת ישראל.

אפי אושעיה: במקביל ליישום התוכנית נמשכת הלחימה בטרור במלוא העוצמה; על-פי דעתי האישית, לפעמים בעוצמה רבה מדי.

אפי אושעיה: צה"ל ומערכת הביטחון הם האחראים הבלעדיים לביטחון תושבי מדינת ישראל.

אפי אושעיה: ואני לא מקבל את המחלוקת שהיתה כאן קודם לגבי הרמטכ"ל, אלופי המטכ"ל.

אפי אושעיה: אנחנו מכירים רמטכ"לים כאלה ואחרים שאמרו דברים לטובת העמדות שלנו, ורמטכ"לים אחרים שאומרים לטובת עמדות אחרות, אבל אני מסכים בהחלט שרמטכ"ל חייב לומר את דבריו, גם אם אני לא מסכים להם הוא חייב לומר אותם בפומבי, וגם אם זה מעורר מחלוקת דעתו חייבת להישמע.

אפי אושעיה: אסור לשום קצין במערכת הזאת להתבטא בפומבי; לרמטכ"ל מותר לומר בפומבי כל מה שהוא חפץ מתוך ידיעה שיש דרג מדיני שהוא המחליט בסופו של דבר והוא צריך לקבל את ההחלטה של הדרג המדיני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אפי אושעיה: העם הפלסטיני חייב להבין, שאם לא ייעשו צעדים בצד שלהם, לא יהיו צעדים משלנו.

אפי אושעיה: ההקלות בתוכנית עזה ובית-לחם תחילה מכוונות בראש ובראשונה לאוכלוסייה הפלסטינית, שסובלת גם מהשגיאות של המנהיגות שלה.

אפי אושעיה: התוכנית איננה תוכנית למזרח תיכון חדש ולא לסיום העימות בין ישראלים לפלסטינים, היא בסך הכול גלגל הצלה והזדמנות נדירה לעצור את הייאוש, לצאת לדרך חדשה, דרך של תקווה, ועלינו מצווה לעשות את המירב האפשרי, כי רק זה יכול להוביל אולי לפתרון בעתיד.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה דקה.

נואף מסאלחה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר נוה, כבוד סגנית השר הגברת סופה לנדבר – נעים לקרוא לך כך – חברים נכבדים, השתדלתי לעקוב אחר הדברים של שר הביטחון ולהבין מה באמת הרציונל של תוכנית עזה תחילה.

יורי שטרן: הרי לנו יש עסק עם שלטון וחבורה של רוצחים, של מחבלים.

יורי שטרן: אז יש רב-מחבל, שזה ערפאת, אתו היום לא מדברים, מדברים עם הפקידים שלו, מה זה משנה, לכל מה שקורה אנחנו נותנים פסק-זמן להתארגן מחדש, למחבלים ולרוצחים.

יורי שטרן: והכול חוזר חלילה, שום דבר לא השתנה בסיסית בקונסטלציה שבינינו לבין הפלסטינים.

יורי שטרן: לא הגענו למצב שכל אותה הנהגה שהיתה מעורבת ברצח הולכת ואז אפשר לצפות שיבואו אנשים חדשים.

יורי שטרן: אנחנו מושיטים יד לאויב, אנחנו מחזירים אותו לחיים, ולא יכול לצאת מזה שום דבר טוב, אלא המשך הרצח והסבל גם של העם הפלסטיני, שהוא זה שפתח נגדנו במלחמה ולכן הוא זה שסובל היום יחד אתנו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אפי אושעיה, אתה מסכים להעברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון?

אפי אושעיה: כן.

נואף מסאלחה: אם כך, עוברים להצבעה.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת אפי אושעיה לוועדת החוץ והביטחון?

נואף מסאלחה: ניתן להצביע.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נואף מסאלחה: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: ההצעה אושרה, והיא תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: יחסי יהודים-ערבים בישראל.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש נואף מסאלחה, אני תמיד שמח שאתה יושב בראש הישיבה, אבל היום אני שמח שבעתיים, כי הנושא שאני מבקש להתרכז בעיקר בו הוא נושא שעל-פי היכרותנו ארוכת השנים אני יודע שהוא מעניין אותך מאוד, כפי שהוא מעניין אותי, כפי שהוא צריך לעניין את כל באי הבית הזה.

יוסי שריד: בראשית הדברים אני רוצה לומר אמירה של הזדהות עם הצעתו לסדר-היום של דוד לוי.

יוסי שריד: אני תמיד משתדל, לא תמיד אני מצליח, לראות את הדברים באופן מאוד מאוד מוחשי, ואם אתם רוצים, גם באופן מאוד מאוד אנושי.

יוסי שריד: הרי כאן מדברים על ילדים שאמרו להם לצאת מן הפנימיות.

יוסי שריד: אני רוצה לראות בעיני רוחי איך בדיוק עושים את זה, זאת אומרת, מי בא אל הילד הזה שבפנימייה – הוא לא במקרה בפנימייה, אין לו לאן ללכת, לגמרי לא בטוח שיש לו בית לחזור אליו – ומוציא לו את צו הגירוש הזה מן הפנימייה, איך מלאו לבו של אותו איש לומר לאותו ילד: אתה עכשיו כבר לא יכול להיות בפנימייה, לך הביתה.

יוסי שריד: יש הרבה דברים שיכולים לקרות לכולנו, יש דברים שאני בטוח שלא היו יכולים לקרות לי, למה?

יוסי שריד: כי הם קרו והם לא קרו.

יוסי שריד: תמיד הייתי אומר לעובדי המשרד שהיה לי הכבוד לעמוד בראשותו, כשהיו באים אלי בעניינים כאלה הייתי אומר: חבר'ה, בואו נתחיל מהסוף, אף ילד לא יצא, עכשיו תלכו לפתור את הבעיה.

יוסי שריד: ילד לא יצא למקום שאין לו לצאת, זה מובן, יש דברים שהם מובנים מאליהם, כל כך טריוויאליים.

יוסי שריד: בשביל מה יושב שם שר או שרים?

יוסי שריד: אומרים: זה לא יהיה, הילדים יישארו בפנימייה, זה הכול.

יוסי שריד: תתפלאו, זה יסתדר, בדרך כלל אנשים שאתה מדבר אליהם בבירור, הם קולטים מה המסר העיקרי שאתה רוצה להעביר להם.

יוסי שריד: השנה תהיה השנה הכי קשה בתולדות מדינת ישראל לכל המערכות הכי רגישות בחברה הישראלית, והדבר היחיד שהמערכות האלה יעסקו בו זה לשרוד.

יוסי שריד: עכשיו יש פתיחת שנת הלימודים, אני שומע את שרת החינוך, אני שומע את המנכ"לית, בכלל, לא בא כבושם הזה, כפתור ופרח, נתכנו למערכת החינוך עלילות, הרי זה קשקוש גמור.

יוסי שריד: הרי אחרי קיצוץ של כמעט 2 מיליארדי שקל, מה, הבור הזה מתמלא מחולייתו?

יוסי שריד: לא חותכים?

יוסי שריד: כבר לא חותכים בבשר החי, מרסקים את העצמות.

יוסי שריד: מערכת החינוך מרוטת נוצות, היא בוודאי לא יכולה להתרומם לשום מקום, היא יכולה רק לשקוע.

יוסי שריד: אז זה אולי בא להוכיח בפעם המי-יודע-כמה, שהבגידה הכי גדולה בפוליטיקה הישראלית היא הבגידה של הליכוד בבוחריו.

יוסי שריד: לא היתה כבגידה הזאת.

יוסי שריד: לא תמיד עומדים במחויבויות, לא תמיד אפשר לפרוע את כל השטרות, זה נכון, אבל הבגידה הכי גדולה כאשר משקיפים על זה ממעוף הציפור במהלך ההתפתחות ההיסטורית מ-1977 ואילך, התקופות הכי גרועות לשכבות החלשות, לציבורים החלשים במדינת ישראל היו התקופות של ממשלות הליכוד.

יוסי שריד: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר: לפעמים מתפתח הוויכוח הצעקני, הדמגוגי הזה, מי בעד צה"ל ומי נגד צה"ל.

יוסי שריד: הרי זה ויכוח נלעג.

יוסי שריד: הרי כל החניכים שלנו, כל התלמידים שלנו וכל הילדים שלנו, כולם בצה"ל, אז איך אפשר להיות בכלל נגד צה"ל?

יוסי שריד: על-פי ההגדרה צה"ל זה של מישהו, זה של מישהו אחר?

יוסי שריד: צה"ל הוא אפילו לא של בוגי יעלון, צה"ל הוא קודם כול שלנו, של כולנו, ועכשיו, לתקופת זמן מסוימת בוגי יעלון יהיה הרמטכ"ל של צה"ל.

יוסי שריד: אגב, אני מציע לו להתמסר יותר לענייני צה"ל הפנימיים.

יוסי שריד: יש שם המון-המון בעיות מאוד מדאיגות.

יוסי שריד: שיטפל בענייני הצבא.

יוסי שריד: פוליטיקאים יש לנו למכביר.

יוסי שריד: אבל אם כבר מדברים במושגים של מי נגד צה"ל, אין מישהו יותר נגד צה"ל מאשר המתנחלים.

יוסי שריד: הרי כל הפעולות שלהם, או לפחות רובן המכריע של פעולות המתנחלים הן פעולות למורת רוחו של הצבא, משום שהן פעולות בניגוד לחוק.

יוסי שריד: הרי הורתן ולידתן של ההתנחלויות הן בפרובוקציה נגד החוק.

יוסי שריד: אף שעמדתנו ידועה, שאנחנו חושבים שסרבנות זו תופעה שאנחנו לא יכולים להסכים לה, אנחנו לא יכולים לאשר אותה, אנחנו מתנגדים לה, אבל בכל זאת לכל דבר יש גבול.

יוסי שריד: חבר הכנסת בני אלון, אתה באמת חושב, שעשרות אלפי חיילים שיש להם השקפה אחרת, הם באמת יוכלו להגן על מאחזים בלתי חוקיים?

יוסי שריד: מה התוקף המוסרי שיש לתביעה?

יוסי שריד: אם יש כמה משוגעים מוכי ירח, איזה שניים-שלושה אנשים שלא לגמרי בטוח מה מידת האיזון הנפשי שלהם, והם מחליטים לעלות בלילה על הר קירח, אז אתה באמת חושב שזה מחייב אותנו, את מי שמתחנך על-פי דרכנו, ללכת ולהגן עליהם?

יוסי שריד: הרי צה"ל צריך להיות הראשון שמתקומם נגד זה.

בנימין אלון: – – –

זאב בוים: אתה מתערב – – –

יוסי שריד: אבל אני לא רמטכ"ל.

בנימין אלון: אבל הוא מקצועי.

יוסי שריד: הוא מקצועי, כן, שמענו.

יוסי שריד: אני מכיר את כל המקצוענים.

יוסי שריד: כנגד כל מקצוען אחד שאומר לך השקפה אחת, אני אציג לך מקצוען אחר שמציג לך השקפה אחרת.

יוסי שריד: יש לך שני מקצוענים, למה לעבור עכשיו על כל הגלריה.

יוסי שריד: יש שני מקצוענים, מקצוען אחד עוזי דיין, מקצוען אחד בוגי יעלון, הם מציגים שתי השקפות עולם ברגע זה, הם מניחים תוכניות על השולחן, שתיהן לא מתיישבות זו עם זו, שתיהן שני עולמות נפרדים.

יוסי שריד: אל תברו אתנו במקצוענות.

בנימין אלון: אבל אתה לא יכול לסתום להם את הפה.

בנימין אלון: אתם מאיים עליהם שתשלח אותם לבית-דין בין-לאומי.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לכם, הרי יום אחד אתם תבלעו את כל הדברים האלה, וספק אם תוכלו לבלוע, אלא תיחנקו, כי יום אחד תהיה התבטאות אחרת, אתם תקומו עליו, על מישהו אחר, תגנו אותו ותחרפו אותו ותגדפו אותו כפי שאתם יודעים לעשות הרבה יותר טוב מאתנו, כי לדברים האלה צריכים להתייחס בגישה עקרונית.

יוסי שריד: אז אני מציע לכם להירגע גם בעניין הזה, להצטנן קצת ולא לחבק את ההתבטאויות האלה, שברגע זה עולות בקנה אחד עם ההשקפות שלכם.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא תאמין, היה בכוונתי לנסות ולפתוח באיזה דיון ציבורי, אני מקווה לא מתלהם, לא משתלח, דיון ציבורי במערכת היחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני מדבר עכשיו על אזרחים יהודים וערבים.

יוסי שריד: הרי גם היום, אף שזה לא היה הנושא, שמענו שוב את הבריונות הזאת של חבר הכנסת ליברמן.

יוסי שריד: מה הוא מנסה לעשות?

יוסי שריד: הוא מנסה לעשות איזה קפיטל פוליטי.

יוסי שריד: הוא יודע שלתקוף היום ערבים בכלל, ערבים בישראל בפרט, חברי כנסת ערבים בפרט שבפרט, זה כנראה סחורה שעוברת לציבור בוחרים מסוים, אולי לציבורים הבוחרים של חבר הכנסת ליברמן במיוחד, ועוד הפעם שמענו כאן את כל ההתלהמות.

יוסי שריד: אני רוצה לדבר על כמה דברים עקרוניים במערכת היחסים בינינו; לא להיכנס למחלוקת כזאת או מחלוקת אחרת, ויכול מאוד להיות שהשר המשיב אפילו ימצא כמה נקודות להזדהות אתן בוויכוח העקרוני הזה.

יוסי שריד: הנקודה הראשונה, אני מניח שאין חולק על כך שכל אדם שעיניו בראשו מבין, שיהודים וערבים יחיו בארץ הזאת יחד.

יוסי שריד: נדמה לי שזה דבר שאי-אפשר לכפור בו.

יוסי שריד: יהיו כאן גם אזרחים יהודים ויהיו כאן גם אזרחים ערבים, לעד.

יוסי שריד: העובדה הזאת היא עובדת היסוד, וכל השאר רק נגזר מעובדת היסוד הזאת.

יוסי שריד: ואני שואל, אני באמת שואל, למה יש אינטרס לחברי כנסת יהודים ולחברי כנסת ערבים וגם למי שאיננו חבר כנסת, אבל העם רואה את הקולות, אומרים רואה את הקולות, שומע את הקולות, בעיקר שעולים מן הבית הזה – אני שואל: למה יש אינטרס לחברי כנסת, תוך כדי התלהמותם היומיומית, המזדמנת, לעורר המון המון פחדים בקרב הציבורים השונים?

יוסי שריד: יש תרומה בלתי מבוטלת לחברי כנסת ערבים בהרבה מאוד התבטאויות שלהם כאשר הרושם שנוצר אצל רבים מהיהודים בארץ שאין הכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

יוסי שריד: לעומת זאת, יש חברי כנסת, דוגמת חבר הכנסת ליברמן, שעושה כמיטב יכולתו, גם השר דני נוה תרם לא אחת תרומה בעניין זה כאשר הוא עלה כאן על דוכן הכנסת, שיוצרת רושם בציבור הערבי שאולי מישהו מתייחס אליהם כאל אזרחים מדרגה שנייה במקרה הטוב, אולי בכלל כאל אורחים, אולי תושבים זמניים, וגם היום נשמע איזה איום מרומז שאתם קודם כול מסבים נזק לעצמכם, זאת אומרת יכול להיות שיום אחד עוד תמיטו על עצמכם פורענות, ואנחנו מבינים בדיוק למה הכוונה.

יוסי שריד: אני שואל: בשביל מה זה טוב?

יוסי שריד: למה צריך לעשות את זה?

יוסי שריד: הציבור בלאו הכי, יהודים וערבים כאחד, ציבורים שחיים עכשיו בפחדים עצומים, בדאגות עצומות, יש להם המון המון טראומות בלאו הכי, אני לא מבין מדוע דווקא חברים בבית הזה מקבלים על עצמם לגרות בכל יום מחדש את העצבים הכי רגישים.

יוסי שריד: אני חושב שלכולנו יש תפקיד הפוך, לנסות ולהרגיע את הציבור הערבי, לנסות ולהרגיע את הציבור היהודי.

יוסי שריד: הרי ההתנגשות הזאת היא הרת אסון לשני העמים.

יוסי שריד: הרי הולך ונוצר כאן מצב של גיהינום.

יוסי שריד: איזו ברכה יכולה לצמוח מההקצנה הזאת, לכאן ולכאן?

יוסי שריד: ממש לא ברור לי.

יוסי שריד: כאשר ציבור ערבי חי תחת האיום של טרנספר פוטנציאלי, ברור לגמרי מה התגובה.

יוסי שריד: וכאשר ציבור יהודי חי ברושם שאולי בכלל מישהו לא רוצה אותו כאן, אולי בכלל לא מכירים בזכותו להימצא כאן, ברור לגמרי שגם אז התוצאה היא תוצאה קטלנית.

יוסי שריד: זה אולי עיקרון אחד.

יוסי שריד: אולי כדאי פעם אחת שנשב, אולי לא במליאה, נשב וננסה לנסח לעצמנו איזו אמנה עקרונית שתונח ביסוד היחסים בין אזרחים יהודים לבין אזרחים ערבים במדינת ישראל.

יוסי שריד: כי אם לא, אז באמת הדינמיקה תעשה את שלה, האינרציה תעשה את שלה, המציאות, האירועים היומיומיים יעשו את שלהם, ומי יודע באמת אנה אנו באים?

יוסי שריד: אני לא יודע.

יוסי שריד: העיקרון השני – כששמעתי את דברי חבר הכנסת ליברמן לא ידעתי אם אנחנו חיים באותה מדינה ואם אנחנו היינו שותפים לאותה מציאות בעשרות השנים האחרונות.

יוסי שריד: נכון שחבר הכנסת ליברמן הגיע קצת במאוחר, אבל הוא נמצא הרבה שנים בארץ.

יוסי שריד: חבר הכנסת ליברמן תיאר לנו כאן תיאור של העדפה מתקנת מסיבית, דרמטית, אצל הציבור הערבי, וחשבתי שאולי אני חי במדינה אחרת, אולי הוא חי במדינה אחרת.

יוסי שריד: אני לא רוצה להביא את כל הדוגמאות.

יוסי שריד: הרי אפשר להביא דוגמאות למכביר.

יוסי שריד: אפילו, אני אומר, אין שחר לאמירה הזאת, אבל נניח שלו גם עכשיו היתה מדיניות של העדפה מתקנת, הפערים שנוצרו במשך כל כך הרבה שנים הם כל כך גדולים, שגם אם מדיניות של העדפה מתקנת תנהג, לא דרמטית באופן מיוחד, במשך כמה שנים, גם אז לא יהיה אפשר לסגור את הפערים האלה.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו צריכים להגיע להסכמה, אדוני השר, אני חושב שאתה יכול להיות שותף להסכמה כזאת, שלא יכול להיות שיהיה קיפוח של ציבור אחד בהשוואה לציבור אחר.

יוסי שריד: לא יכול להיות.

יוסי שריד: כל הצרות שם, כל הפורענויות שם, הם שורש פורה ראש ולענה.

יוסי שריד: גם אין לזה שום הצדקה.

יוסי שריד: כשם שהמצב הזה של האפליה גם לא מצדיק טרור, גם אין הצדקה הפוכה לאפליה.

יוסי שריד: אפליה היא דבר בלתי נסבל ובלתי נסלח.

יוסי שריד: היא דבר נפסד ונתעב מאין כמוהו.

יוסי שריד: חוץ מזה, זה גם יוצר כאן נסיבות של סיר לחץ, כאשר הלחץ בתוך הסיר הולך וגובר וגובר וגובר, ובסופו של דבר הסיר מתפוצץ, וכאשר הוא מתפוצץ הוא מפוצץ את כולנו.

יוסי שריד: נכון שצריך להנהיג מדיניות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: אני חושב שאנחנו אולי יכולים לומר זאת משום שכאשר לתקופת זמן קצרה מדי, לצערי, ניתנה לנו ההזדמנות לא רק לדרוש אלא גם לקיים, נדמה לי שנתנו סימנים ברורים בשטח, לא בהצהרות, נתנו סימנים מובהקים בשטח לכך שאומנם אנחנו מנהלים מדיניות של העדפה מתקנת.

יוסי שריד: והיו באמת שינויים דרמטיים.

יוסי שריד: חלק מן הדברים שנאמרו כאן היום על העדפה מתקנת כביכול של הציבור הערבי במדינת ישראל, הרי הם שאריות אחרונות, לצערי, עוד מהתקופה שלנו.

יוסי שריד: למשל, דובר על הבנייה.

יוסי שריד: אמרו פה: 28% בנייה.

יוסי שריד: דובר על בנייה של בתי-ספר ומוסדות חינוך כאשר אנחנו היינו שם.

יוסי שריד: התחלתי לחשוד בחבר הכנסת ליברמן, אולי הוא אף פעם לא היה בנגב.

יוסי שריד: האם זה יכול להיות שהוא אף פעם לא היה בנגב, אדוני היושב-ראש?

יוסי שריד: האם אתה מעלה דבר כזה בדעתך?

יוסי שריד: לו הוא היה בנגב והוא היה רואה, נניח, את בתי-הספר של הבדואים בנגב, האם הוא יכול היה לעמוד כאן ליד הדוכן הזה ולומר את הדברים שהוא אמר?

יוסי שריד: הרי זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: הרי הוא היה אומר, כי הוא היה רואה שילדים וילדות לומדים במקומות מסוימים במדינת ישראל בתנאים שאף אחד מאתנו לא היה מסכים שהילד שלו או הילדה שלו ילמדו שם אפילו שעה אחת, לא כן שכן חיים שלמים.

יוסי שריד: אז איפה הוא חי, האיש הזה?

יוסי שריד: ולך תתווכח אתו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שריד, אתה צריך לסיים.

יוסי שריד: הדבר השלישי והאחרון – ורציתי לומר משהו, אבל חזקה עלי מצוותך, אדוני היושב-ראש – הוא דבר מורכב ואני לא יכול למצות אותו בכמה דקות.

יוסי שריד: אבל נדמה לי שזה עיקרון שאנחנו צריכים לקיים עליו שיח ציבורי נרחב, כי אם לא נגיע להסכמה בעניין ההגדרות, לא נגיע להסכמה בשום עניין, והדברים רק ילכו ויחריפו ויקצינו, וההידרדרות תלך ותגבר, וכולנו נמצא עצמנו במוקדם או במאוחר בתוך התהום מרוסקי מפרקת ועצמות.

יוסי שריד: יש מחרחרי ריב מימין ומשמאל, וצריך לומר זאת בגילוי לב.

יוסי שריד: מחרחרי הריב מן הימין, אדוני היושב-ראש, אומרים: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

יוסי שריד: נקודה.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: אני, אגב, מסכים.

יוסי שריד: מדינת ישראל היא באמת מדינתו של העם היהודי.

יוסי שריד: במה ייגרע חלקו של העם היהודי?

יוסי שריד: למה לכל העמים בעולם תהיה מדינה ולנו לא?

יוסי שריד: למה אנחנו נאבקים 30 שנה כדי שלעם הערבי הפלסטיני תהיה מדינה, אבל השאלה האם לעם היהודי תהיה או לא תהיה מדינה תישאר בסימן שאלה?

יוסי שריד: מה פתאום?

יוסי שריד: זה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: ודאי שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

יוסי שריד: אבל אז נשאלת השאלה: מה עם אזרחי ישראל הערבים?

יוסי שריד: מה חלקם כאן?

יוסי שריד: האם הם אורחים נוטים ללון?

יוסי שריד: הם תקעו יתד ויכול להיות שמחר הם לוקחים את מקל הנדודים?

יוסי שריד: מה חלקם כאן?

יוסי שריד: האם יש להם מניות כאן?

יוסי שריד: האם הם אזרחים או לא אזרחים?

יוסי שריד: ואין אזרחות מדרגה שנייה.

יוסי שריד: יש רק אזרחות מדרגה ראשונה.

יוסי שריד: שאלה.

יוסי שריד: מחרחרי הריב משמאל, ויש לא מעט כאלה, לצערי, אומרים את ההיפך, והוא מסוכן לא פחות.

יוסי שריד: הם אומרים: מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה.

יוסי שריד: מה פתאום?

יוסי שריד: ומה עם העם היהודי?

יוסי שריד: הוא יהיה העם היחיד עלי אדמות שלא תהיה לו מדינה?

יוסי שריד: אז מה אומרים אנשים אחראיים, אני מקווה, ושקולים?

יוסי שריד: הם אומרים דבר שהוא הדבר הכי נכון, הכי הוגן, והוא קודם כול ביטוי של המציאות.

יוסי שריד: הם גם לא ממציאים את הגלגל.

יוסי שריד: דברים כאלה כבר ראינו במקומות אחרים בעולם.

יוסי שריד: הם אומרים דבר מאוד פשוט, ועד שלא נאמר כולנו את הדבר הפשוט הזה רק תהיה הקצנה, רק תהיה החרפה והחיים יהיו פה יותר גיהינום.

יוסי שריד: הדבר היחיד שאנחנו יכולים לומר, משום שהכול מתחיל בהגדרות, זה השורש, הוא שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל כל אזרחיה.

יוסי שריד: אין סתירה בין השניים.

יוסי שריד: כבר אמרתי שלא המצאנו את הגלגל.

יוסי שריד: יש מדינות שהן מדינות לאום – אגב, הסדר העולמי הוא סדר עולמי של מדינת לאום – ויש המיעוטים.

יוסי שריד: והמיעוטים הם שווי זכויות לחלוטין, והמדינה היא גם מדינתם.

יוסי שריד: לכן, וי"ו החיבור היא לא לצורכי פשרה סינתטית.

יוסי שריד: וי"ו החיבור היא לא כדי לצאת ידי חובת הכול.

יוסי שריד: היא לא כדי לעייל פיל בקוף של מחט, איזה מין תרגיל או תכסיס.

יוסי שריד: זה הדבר הנכון.

יוסי שריד: מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל כל אזרחיה.

יוסי שריד: כל מי שאומר דבר אחר, או את החלק הראשון, או את החלק השני, הוא עצמו מחרחר ריב בדיוק כמו זולתו.

יוסי שריד: חרחור ריב מימין וחרחור ריב משמאל, ואלה התוצאות, וזה פרי הבאושים.

יוסי שריד: אנחנו נשתדל למלא תפקיד אחר, יותר אחראי, פחות מתלהם, פחות קיצוני, פחות מפחיד.

יוסי שריד: למה אנחנו צריכים להפחיד את תושבי מדינת ישראל?

יוסי שריד: אין להם מספיק פחדים?

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: לחבר הכנסת תאופיק חטיב הצעה לסדר-היום באותו נושא – יחסי יהודים-ערבים בישראל, או יותר נכון:

נואף מסאלחה: האשמות נגד הציבור הערבי בישראל, כפי שהגדרת את זה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ההאשמות נגד הציבור הערבי הן גם במסגרת של היחסים.

תאופיק חטיב: זה בסדר דווקא.

תאופיק חטיב: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, יושב-ראש האופוזיציה.

תאופיק חטיב: אני אפילו מרחיק לכת ואומר לו, שאני מסכים להגדרה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי וכל אזרחיה.

תאופיק חטיב: אני מאוד מאוד מסכים.

תאופיק חטיב: אגב, חברי הכנסת, מסע ההסתה והדה-לגיטימציה נגד הציבור הערבי במדינת ישראל, שאנחנו רואים את התעצמותו היום, החל כבר ב-1993, לפני תשע שנים בערך, והוא החל על רקע אחר.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, היום מי שמובילות את מסע ההסתה הזה הן מפלגות שרוצות לצבור כוח והן חושבות שבגלל הסיטואציה הקיימת, הביטחונית והחברתית, והפחדים, אפשר לצבור כוח על-ידי כך שמסיתים נגד הציבור הערבי ואז צוברים כוח בקרב חלק מהציבור היהודי.

תאופיק חטיב: במריבה הזאת על הקול היהודי הקיצוני מפלגות רבות מתחברות לאותו מסע הסתה.

תאופיק חטיב: אבל ההתחלה לא היתה כך.

תאופיק חטיב: ההתחלה ב-1993 החלה מאגף הימין נגד ההנהגה הערבית, חברי הכנסת הערבים והציבור הערבי, לשלול את הלגיטימציה שלו בתמיכה בממשלה דאז שנראתה כממשלת מיעוט בעיניהם, ובמיוחד כאשר הגיעו נושאים חשובים כמו נושא אוסלו, הדיאלוג עם הפלסטינים וכו'.

תאופיק חטיב: בזכות הקולות של חברי הכנסת הערבים הועברו בזמנן החלטות שלא נעמו לימין הישראלי.

תאופיק חטיב: אגב, הוא הצליח במרץ רב, מאוחר יותר, לבטל חלק מהן, להשהות חלק מהן, ולהכניס את האזור למערבולת של לא לקיים הסכמים.

תאופיק חטיב: ראינו לאן הגענו בסופו של דבר.

תאופיק חטיב: הם יכולים להאשים את הצד השני.

תאופיק חטיב: הצד השני יכול להאשים את הימין הישראלי.

תאופיק חטיב: אבל ברור שמאז הגיע נתניהו לשלטון הוא כבר הצהיר שהוא לא מחויב להסכמים של ממשלה קודמת.

תאופיק חטיב: זו היתה ההצהרה הראשונה של נתניהו בזמנו.

תאופיק חטיב: אני מביא את זה כדי להזכיר פה דברים שאולי נשכחו.

תאופיק חטיב: ב-1993, ב-1994 וב-1995 וגם במסע הבחירות של 1996 הימין הישראלי הצליח להחדיר לתודעה היהודית הישראלית מושגים שלא ידענו אותם לפני 1993.

תאופיק חטיב: הוא הצליח להפחיד את הציבור היהודי, וכאשר מפחידים זה לא מתבטא רק בתוצאות הבחירות – זה אומנם התבטא בתוצאות הבחירות – אלא צריך להסתכל איך זה מתבטא הלאה ביחסים בין הציבורים עצמם ולא רק במפלגות.

תאופיק חטיב: צריך לראות איך אנשים מתנהגים במקומות עבודה, איך הם מתנהגים ברחוב ואיך הם מתנהגים בבתי-הספר.

תאופיק חטיב: אני יודע שלמשל עד 1996 היו תוכניות של מפגשים משותפים בין בתי-ספר יהודיים לבתי-ספר ערביים בתדירות גבוהה מאוד.

תאופיק חטיב: פתאום היתה ירידה וזה נמוג לאט לאט.

תאופיק חטיב: אם מתקיימים היום מפגשים, אלה מפגשים שאפשר לספור אותם על אצבעות כף יד אחת.

תאופיק חטיב: מי שבוחן היום את ההתנהגות של הממסד, שלוחותיו וזרועותיו, כמו המשטרה או מג"ב וכו', במגזר הערבי וביישובים הערביים שואל מה קרה.

תאופיק חטיב: זה פשוט ההמשך של ההידרדרות שהחלה אז.

תאופיק חטיב: איך פקיד במשרד הפנים, בביטוח הלאומי ובמס הכנסה יכול להתנהג כלפי האזרח הערבי שהוא רואה מולו כאשר הוא רואה החלטות של הממשלה כמו ההחלטות האחרונות שלה לקצץ בביטוח הלאומי פי-שלושה מאשר מקצצים לציבור היהודי?

תאופיק חטיב: אותו שוטר, פקיד או עובד שומע את ההחלטות האלה ורואה מולו את האזרח הערבי, ושואלים מדוע הוא צריך להתנהג אליו בצורה אחרת מאשר לאזרח היהודי.

תאופיק חטיב: הוא מתנהג כך כי הממשלה מתנהגת כך, הוא פשוט גוזר את התנהגותו מההתנהגות של הממשלה, של השרים וכו'.

תאופיק חטיב: היום ראיתי עדות חיה תרתי משמע של מי שהיה שר בכיר וחבר קבינט בממשלת ישראל אביגדור ליברמן, שריסס את היבולים של הבדואים בנגב והשמיד אותם כי הוא חשב שכך צריך להסדיר את הנושא של הקרקעות שבמשך 53 שנה עדיין לא הסדירו אותו.

תאופיק חטיב: ההסדר של ליברמן היה לרסס את היבולים, והוא ריסס אותם.

תאופיק חטיב: כך מתנהג שר.

תאופיק חטיב: היום גם שמעתי אותו, איך הוא מסית נגד הציבור הערבי ונגד ההנהגה הערבית, וכמו חברו אפי איתם, איך הוא רואה את הציבור הערבי בתוך מדינת ישראל.

תאופיק חטיב: כאשר אזרח יהודי פשוט – פקיד, עובד, שוטר או סתם אזרח – שומע את השרים, את הממשלה, את הבכירים ואת חברי הכנסת מדברים בצורה כזאת, איך הוא אמור להתנהג?

תאופיק חטיב: איך אפשר להלין נגדו ולהגיד שאם הוא התנהג בצורה גזענית צריך להביא אותו למשפט?

תאופיק חטיב: מה עם השרים, עם חברי הכנסת ועם הממשלה?

תאופיק חטיב: לאן להביא אותם?

תאופיק חטיב: מדוע צריך להתלונן ולהביא למשפט רק את האזרח הפשוט, הקטן, שחושב שהוא מתנהג נכון כי הוא ראה את אלה הממונים עליו מתנהגים כך?

תאופיק חטיב: גם התקשורת, במודע או שלא במודע, חוברת לאותה דרך של הסתה ושיסוי נגד הציבור הערבי.

תאופיק חטיב: אני מדבר כאן בשיא הרצינות על אותה תקשורת שמחד גיסא הממונים עליה מבקשים שלא לראיין את חברי הכנסת וההנהגה הערבית, ומאידך גיסא, כאשר מובא נושא שנוגע לציבור הערבי, הם מביאים את הימין הישראלי, את השמאל הישראלי ואת הערביסטים למיניהם לנתח את מה שקורה ולשמוע את דעתם, אבל את הגוף המייצג עצמו לא רוצים לשמוע.

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: סתם, יש החלטה לא לראיין את חברי הכנסת הערבים, כמו שהיתה החלטה לא להעביר את עיתון "הארץ" לעובדי רשות השידור.

תאופיק חטיב: אסור להעביר להם את עיתון "הארץ" כי זה עיתון שמאלני שפשוט מקלקל אותם.

תאופיק חטיב: בסיטואציה כזאת, שתיארתי רק חלק קטן ממנה, איך אתם, חברי הכנסת הערבים והיהודים, חברי הממשלה, הציבור והתקשורת, חושבים שהציבור הערבי יתנהג?

תאופיק חטיב: כאשר מתנהגים אליו בצורה שהסברתי אותה עכשיו, איך אתם מצפים ממנו להגיב?

תאופיק חטיב: אני לא רוצה לדבר עכשיו על אפליה ועל האפליה המתקנת והמדומה שהזכיר חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אני לא רוצה להזכיר אותה, אבל איך אתם מצפים שתהיה ההתנהגות היומיומית של הציבור הערבי מול הממסד, הפקידות, השוטרים, מג"ב והמחסומים בתוך היישובים הערביים?

תאופיק חטיב: אני לא מצפה לתשובות עכשיו, אבל אני זורק את החומר הזה למחשבה, שמא כאשר חבר כנסת, במיוחד מהימין הישראלי, יעלה לדוכן, הוא יביא את זה בחשבון כאשר הוא מתחיל לדבר נגד הציבור הערבי וכאשר הוא מדבר בצורה כזאת איך הציבור הערבי צריך להגיב.

תאופיק חטיב: כאשר נתפסים ערבי אחד או שניים בפעילות נגד המדינה, מה פתאום ערבים מעורבים?

תאופיק חטיב: למה לא פלוני ואלמוני, כמו אנשי אדורה, למשל, שמכרו כמה עשרות אלפי כדורים לפלסטינים?

תאופיק חטיב: אני חושב שאותם כדורים לא נמכרו רק בשביל יריות בחתונות אלא גם למשהו אחר.

תאופיק חטיב: גם לא נגד אותו קצין סיירת שרצח שומר בקיבוץ כדי לגנוב נשק ולמכור אותו.

תאופיק חטיב: השר אלי ישי לא ביקש לשלול את אזרחותם, אבל הוא ביקש לשלול את אזרחותם של אותם חמישה ממזרח-ירושלים עוד לפני שנשפטו – הוא אומר שלא צריך לחכות – הוא יכול לגזור את דינם, למה?

תאופיק חטיב: כי הוא אלי ישי ויש לו בעיה בתוך ש"ס, אז הוא יכול להישען על הציבור הערבי כדי לפתור את הבעיה שלו בש"ס.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר שר הפנים ושר העבודה והרווחה מתנהגים כפי שהם מתנהגים עכשיו כלפי הציבור הערבי, ושר הפנים אפילו חושב שצריך להרוס בתים של ערבים החשודים בפעילות נגד המדינה, והוא עצמו מתנגד לשלול אזרחות או להרוס את ביתו של יגאל עמיר, למשל, שלא עשה הרבה אלא בסך הכול רצח ראש ממשלה, לא עשה יותר מדי, והוא מגן עליו ואיננו רוצה לשלול את אזרחותו – איך הוא מצפה שהציבור הערבי יסביר את התופעה הזאת: שזו תופעה רגילה?

תאופיק חטיב: שזו תופעה גזענית?

תאופיק חטיב: שהוא שר בממשלת ישראל שמייצג אותם, שמגן עליהם, שהוא שר גזעני, שהוא שר טוב?

תאופיק חטיב: אילו תארים צריך לתת לו? איך יתנהגו כלפיו?

תאופיק חטיב: אני מצפה שרק בפריסת הדברים שאמרתי כאן אפשר יהיה לקבל איזה מושג שהוא על הציבור הערבי, על התנהגות הציבור הערבי ועל ההתנהגות שעתיד להתנהג הציבור הערבי אם המדיניות הזאת נגדו תמשיך ואם אין מי שיעצור אותה.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאגע בעניין שלשמו התכנסנו, בנושא הזה, אני רוצה להתייחס לרגע אחד לדברים של ראש האופוזיציה, וקודם כול לדבריו בכל מה שנוגע לרמטכ"ל, רב-אלוף משה בוגי יעלון.

דני נוה: אני חייב לומר, שלא תמיד לאורך השנים הסכמתי עם הערכות מצב או דברים שאמרו רמטכ"לים בצה"ל, אבל אני חושב שזו החובה המקצועית של הרמטכ"ל המופקד על הביטחון הלאומי שלנו לבוא בפני הציבור ובפני כל פורום שמזמין אותו ולומר מה דעתו ומה הערכת המצב המקצועית שלו.

דני נוה: ואם הוא חושב כפי שהוא ביטא את עצמו בתקופה האחרונה, בכל מה שנוגע לטרור הפלסטיני, אם זו הערכת המצב שלו, הוא ימעל בתפקידו אם הוא לא יבטא את עמדתו.

דני נוה: אני רק יכול לייעץ לרמטכ"ל שלא להירתע מסתימת הפיות של השמאל ולומר את דבריו.

דני נוה: זו החובה שלו וזו האחריות שלו, ואני בהחלט מביא בחשבון שיכול להיות שביום מן הימים יבוא הרמטכ"ל ויאמר דברים שלי אישית ייראו אחרת, או למישהו מחברי בימין או בליכוד.

דני נוה: זו עדיין תהיה חובתו לומר נכוחה את דעתו בכל מה שנוגע לעניינים הקשורים בביטחון המדינה.

דני נוה: וכאשר מדובר, למשל, בהערכת המצב שלו בכל מה שנוגע לטרור הפלסטיני, אלה דברים שנוגעים להערכת מצב הנוגעת לביטחון המדינה.

דני נוה: חובתו לומר את דבריו ללא רתע.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הזכיר כאן חבר הכנסת שריד את הצורך לגבש אולי אמנה בכל מה שנוגע ליחסי יהודים וערבים, ואינני שולל את הדבר הזה.

דני נוה: אבל בסופו של דבר צריך לזכור, שאמנת היסוד שעל בסיסה אנחנו חיים כאן ונמשיך לחיות כאן, יהודים וערבים, במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי, היא מגילת העצמאות שלנו, שקובעת שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, ומגדירה את מדינת העם היהודי כמדינה שבוודאי צריכה לשמור על זכויות המיעוט או המיעוטים החיים בתוכה, מוסלמים או נוצרים, ערבים, דרוזים או בדואים.

דני נוה: זו חובתנו, ודווקא משום החובה הזאת, ודווקא משום התפיסה הזאת, כולנו בוודאי צריכים להיות מאוד מוטרדים מתופעות מדאיגות שהיו בשנים האחרונות והלכו וגברו, תופעות של מעורבות בטרור, גם אם היא של המיעוט.

דני נוה: צריך לקוות ולעשות – לא רק לקוות – שזה יישאר מיעוט, אבל עדיין יש תופעות גוברות והולכות, ומקרים רבים יותר ויותר, למרבה הצער, של אזרחי המדינה הערבים המעורבים בפעילות טרור.

דני נוה: ברשותך, היושב-ראש, אזכיר כמה דברים במישור העובדתי, כדי שזו לא תישמע כאמירה ללא ביסוס: בשנת 2000, לדוגמה, נחשפו על-ידי גורמי הביטחון שמונה התארגנויות של מעורבות ערבים ישראלים בפיגועים, והוגשו 39 כתבי אישום.

דני נוה: בשנת 2001 נחשפו כ-25 התארגנויות שבהן היו מעורבים ערבים-ישראלים בפיגועי טרור, והוגשו 69 כתבי אישום.

דני נוה: בשנת 2002, עד כה – קצת יותר ממחצית השנה – נחשפו 28 פרשיות והוגשו עד כה 39 כתבי אישום, והשנה עדיין לא הסתיימה.

דני נוה: מה שהנתונים האלה מלמדים אותנו הוא מה שחשים לא מעטים, שאכן יש פה תופעה שצריכה להדאיג את כולנו, מימין ומשמאל.

דני נוה: היא צריכה להדאיג את כולנו בקרב המנהיגות היהודית, וללא ספק במיוחד בקרב המנהיגות הערבית, גם כאן בכנסת.

דני נוה: מה שאני חושב שכולנו צריכים לעשות, כל מי שבאמת רוצה שנמשיך לחיות פה במדינת העם היהודי המכבדת את זכויות המיעוטים שחיים בתוכה, הוא להיאבק בתופעות האלה, למגר את התופעות האלה, להרתיע מפני התופעות האלה, לחנך נגד התופעות האלה – כדי שבאמת נוכל להמשיך לחיות כאן, על פיסת הארץ הזאת.

דני נוה: יש לי הסבר משלי מדוע חל המפנה הזה.

דני נוה: אין לי ספק, אגב, שזו חובתה של המדינה לצמצם פערים ולעשות למען כל אזרחיה, כל כפריה וכל עריה, בין שגרים שם יהודים ובין שגרים שם ערבים – ותיכף אגע בכך.

דני נוה: עם זאת, אני חושב שכאשר אתה בוחן את ההתפתחויות האלה לאורך השנים האחרונות, אתה מוצא שהיו שתי נקודות מפנה שליליות מאוד.

דני נוה: נקודת מפנה אחת היתה חתימת הסכמי אוסלו.

דני נוה: ברגע שעניין הלאומנות הפלסטינית הפך לדבר לגיטימי שהוכר על-ידי ממשלה בישראל, וגם אושר בכנסת ישראל, ברגע שערפאת הובא לכאן עם כל האווירה שמסביב לכך, אין לי ספק שהדבר הזה חלחל גם בקרב ערביי ישראל והרים את רף הלאומנות בקרבם.

דני נוה: בסופו של דבר, גם מה שקרה לפני כשנתיים – כבר חלפו שנתיים, מי היה מאמין – כאשר פרצה המלחמה הנוראית הזאת, מלחמת הימים הנוראים האלה של הטרור הפלסטיני, גם הדבר הזה חלחל בקרב ערביי ישראל.

דני נוה: ולכן, אגב, לדעתי, אין שום ספק שאחד הדברים החשובים ביותר בהכרעה הברורה שלנו של הטרור הפלסטיני וסיום המלחמה הנוראית הזאת באופן שיהיה ברור לצד השני שאין שום סיכוי שהוא ישיג באמצעות האלימות והטרור דבר וחצי דבר – הוא מסר חשוב גם לאותם גורמים מעטים בקרב ערביי ישראל שחושבים שאולי יוכלו לכופף אותנו, להכניע אותנו או לשנות משהו מאופיה של המדינה כמדינת העם היהודי על-ידי שימוש באלימות ובטרור.

דני נוה: אין ספק שהחובה שלנו כממשלה היא לפעול בשני מישורים, קודם כול במישור הרחב כלפי האוכלוסייה שומרת החוק, שהיא עדיין רוב האוכלוסייה, שרוצה לחיות כאן בכבוד במדינת ישראל.

דני נוה: אין ספק שממשלות ישראל כולן לא עשו די וצריכות לעשות יותר.

דני נוה: עם זאת, האמירה שלפיה לפחות בחלק מן התחומים יש אפליה מתקנת אינה אמירה ריקה.

דני נוה: אני רוצה להזכיר כמה נתונים, למשל בכל מה שנוגע לתקציבי איזון ומענקי איזון של משרד הפנים, חלקם היחסי של היישובים הערביים בישראל הוא כ-135% יותר מאשר חלקם באוכלוסייה.

מוחמד ברכה: ומה עם תקציבי הפיתוח?

דני נוה: בכל מה שנוגע לתקציבי פיתוח – 147% יותר; בכל מה שנוגע לתקציבי השלמת פיתוח של שכונות ותיקות – כ-490% יותר; בכל מה שנוגע להשתתפות בהקמת מוסדות ציבור – כ-477% יותר; מפעלי ביוב – כ-63% יותר; תחבורה עירונית – כ-58% יותר; בניית כיתות חדשות – כ-63% יותר.

דני נוה: אני אומר זאת לא משום שאין עוד תחומים שאפשר לעשות בהם יותר.

דני נוה: יש עוד תחומים שללא ספק אפשר וצריך לעשות בהם יותר כדי לצמצם פערים בחברה הישראלית, אבל אני חושב שבשביל הפרופורציה והדיוק העובדתי צריך היה להביא את הנתונים האלה, כפי שקיבלתי אותם מיועץ ראש הממשלה לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה.

דני נוה: בד בבד, אני חושב שאסור לנו לגלות רוך לב עם אותם מעטים שחוטאים בחטא הטרור והאלימות ומתפתים ללכת בדרך הנלוזה הזאת.

דני נוה: צריך להרתיע, ולכן אני לא שולל אמצעים, גם אם הם נשמעים לרגע קשים.

דני נוה: אני חושב שכמסר מרתיע זה חשוב מאוד, לרבות הריסת בתים, גם של אזרחי המדינה שנוטלים חלק בטרור – –

תאופיק חטיב: גם של יהודים?

מוחמד ברכה: גם של יהודים?

יוסי שריד: גם של יהודים?

דני נוה: – – לרבות שלילת אזרחות של אזרחי מדינה שנוטלים חלק בטרור, לרבות גירוש מכאן של אזרחי מדינה שמעורבים בטרור.

דני נוה: הדברים האלה הם בעלי חשיבות רבה, משום שיש פה תופעה.

יוסי שריד: ומה עם ביתו של גולדשטיין?

דני נוה: לא מדובר פה במקרה בודד של אדם מתועב אחד, למשל יהודי שלקח חלק בפעילות טרור, נניח גולדשטיין שלקח את הרובה ועשה את מעשה הרצח הנתעב והנפשע.

דני נוה: פה מדובר בתופעה שיש לה שורשים רחבים יותר ומשמעויות רחבות יותר – –

יוסי שריד: אהה, הטרור שלנו בסדר.

דני נוה: – – ולכן אסור לטפל בה בסלחנות.

דני נוה: לכן צריך להרתיע את אותם מעטים, כדי שיישארו מעטים, כדי שהמגמה הזאת שעליה דיברתי, של יותר ויותר אנשים שעושים את המשגה החמור הזה ומשתמשים בנשק או מבצעים פעולת טרור, תיפסק ותיעצר, ולא נראה המשך המגמה הזאת של ערבים ישראלים שנוטלים חלק בפעילות טרור.

יוסי שריד: ומה עם יהודים?

יוסי שריד: מדוע אתה עושה עצמך כלא שומע?

דני נוה: ולכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא כאן לכל המנהיגות בבית הזה, מימין ומשמאל, יהודים כערבים.

דני נוה: אני קורא גם למנהיגות הערבית כאן בכנסת, להוריד את הטון, ולא לעסוק בהסלמה ובליבוי יצרים.

דני נוה: לחשוב כל העת, כאשר הם עולים כאן על הדוכן הזה, שקודם כול הם מייצגים ציבור של אזרחי המדינה, ורק אחר כך את ערפאת; לא להיות במצב שבו אני שומע יותר ויותר אזרחים ערבים שאומרים כי לעתים נדמה כי חברי הכנסת הערבים מייצגים את ערפאת ולא אותם.

מוחמד ברכה: אתה באמת שומע ערבים?

דני נוה: החובה שלכם היא קודם כול לייצג את הציבור שבחר בכם, כדי שנוכל להמשיך לחיות פה במדינתנו, מדינת העם היהודי, מדינה שמכבדת את זכויות המיעוטים שחיים בתוכה.

דני נוה: שנוכל לחיות פה בדו-קיום, שנוכל לחיות פה בשלום, שנוכל לחיות פה בביטחון.

דני נוה: אני מסכים, אדוני, להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת, ומאחל בהזדמנות הזאת לך ולכל חברי הכנסת שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה השר דני נוה לא יכול לעמוד בפיתוי שלא להסית נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: בתחילת דבריו סברתי שיש מגמה אחרת, כי כל המדיניות שמובילים אותה זה כמה חודשים, אני שואל את עצמי לאן היא מובילה, מה היא תורמת לדו-קיום בתוך המדינה, כשאנחנו חיים בסיטואציה מאוד מאוד קשה, שרואים מדי יום את התוצאות הטרגיות והתמונות הקשות והמזעזעות של ילדים ונשים שנהרגים מדי יום.

טלב אלסאנע: מה הממשלה הזאת עושה כדי להעביר מסר חיובי לאוכלוסייה הערבית מעבר להסתה הפרועה של דני נוה, עוזי לנדאו, ליברמן?

טלב אלסאנע: לכן, במקום שבו הם פונים בקריאה למנהיגי הציבור הערבי, אני פונה בקריאה לשרים האלה, שירדו כבר מגל ההסתה הפרועה נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: לאוכלוסייה הערבית מגיע צל"ש על האחריות שבה היא נוהגת.

טלב אלסאנע: אם יש עבריינים, יש עבריינים שהם אזרחי המדינה, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים.

טלב אלסאנע: עצם היותם ערבים לא נותן להם שום יתרון, אבל זה לא צריך לתת להם שום חיסרון.

טלב אלסאנע: צריך לנהוג בהם כמו שנוהגים בכל אדם אחר – להעמיד אותם לדין ולמצות אתם את הדין, אבל אין להושיב את כל הציבור הערבי על ספסל הנאשמים.

טלב אלסאנע: אם רוצים להושיב מישהו על ספסל הנאשמים, זה את מדיניות הכיבוש הישראלית.

טלב אלסאנע: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדברים שנשמעים מפי השר דני נוה נאמרים באותו יום שעמיתו לממשלה, השר בניזרי, מכנס את מה שקרוי המועצה הציבורית לדמוגרפיה, זאת אומרת, המועצה הציבורית לטוהר הגזע במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה פשוט דבר שזועק לשמים, שיש מגמות מאוד ברורות בממשלה, גם בחקיקה, גם בהתנהגות, גם בתקצוב וגם בתכנון האסטרטגי, להצר את צעדיה של האוכלוסייה הערבית ולהוציא אותה מהלגיטימציה.

מוחמד ברכה: זה קורה באותו יום, אדוני היושב-ראש, שיש בו הסתה כנגד משפחה שלמה, משפחת בכרי, בגין מעצרם של כמה אנשים שהורשעו ונשפטו בתקשורת ובמרתפי השב"כ עוד לפני שהובאו לבית-המשפט, ועוד יתברר עד כמה הטענות האלה שקריות.

מוחמד ברכה: משפחה שלמה מורשעת, כפר שלם מורשע, ציבור שלם מורשע, ויש האשמות קולקטיביות שנאמרות כלפי כולם.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים דווקא עם דבריו של חבר הכנסת שריד, שיש פה מגמה פשוט להעמיד סימן שאלה על אזרחותם של האזרחים הערבים, על חייהם, על זכויותיהם הבסיסיות.

מוחמד ברכה: אנחנו בעצם לוקחים את האזרחות שלנו מאוד ברצינות, וכל הניסיון הזה ליצור ניכור, הרחקה והדחקה יביא לתוצאות הפוכות מאלה שדני נוה מתכוון אליהן.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמעבר לכך שבוודאי יש טענות צודקות בדבר הצורך לתקן אפליות ולצמצם פערים כלפי המגזר הערבי, ויש כאן טענות מאוד מאוד צודקות, הנושא הזה של מעורבות אזרחים ערבים בפעולות טרור ובתמיכה בטרור באמת מעורר סימני שאלה, חבר הכנסת ברכה.

זבולון אורלב: בהחלט, צריכים להיות כנים ולומר, זה מעורר סימני שאלה, האם המנהיגות הערבית-הישראלית באמת מודאגת ומבינה לאן הדבר הזה מוליך.

זבולון אורלב: הדבר הזה מוליך לאנשים שישימו אחרי זה סימן קריאה, לא אני, אבל אזרחי מדינת ישראל שרוצים לחיות ולא רוצים להתפוצץ באוטובוס.

זבולון אורלב: לכן אני מציע, שמעבר לשאלות של איכות החיים והפערים והאפליות שצריך לתקן אותם, בואו קודם כול נדאג לחיים.

זבולון אורלב: המנהיגות הערבית צריכה כולה להתגייס כאיש אחד כדי לבער את הנגע שהוא קטן, ועדיין הוא קטן, ועדיין הוא מצומצם, כך אני מאמין.

זבולון אורלב: אם היא תעשה זאת, אני מאמין שלא יהיו לא סימן קריאה ולא סימן שאלה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השר מציע דיון בוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, איזו ועדה?

מיכאל נודלמן: פנים?

תאופיק חטיב: מצדי אפילו כספים.

מיכאל נודלמן: ועדת הפנים.

מרדכי משעני: מה עמדת הממשלה?

מיכאל נודלמן: היתה פה הממשלה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, לא שאלת אותי אם אני מוכן.

מיכאל נודלמן: אתה לא מוכן?

יוסי שריד: אני לא אעלה על הבריקדות, אבל אני מציע לקיים דיון במליאה.

יוסי שריד: נושא יחסי יהודים וערבים וזכויותיהם במדינת ישראל הוא נושא רציני.

מוחמד ברכה: אני מצטרף להצעתו של יוסי שריד.

יוסי שריד: אם הדיון במליאה, כל אחד יאמר את דעתו.

יוסי שריד: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ת' חטיב לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: עשרה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יוסי שריד: אני לא מסכים להעביר לוועדה.

מוחמד ברכה: הצבענו על ההצעה של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

מוחמד ברכה: עכשיו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת שריד.

מיכאל נודלמן: נכון.

מיכאל נודלמן: אני מוכן להצביע עכשיו על הצעתו של יוסי שריד – דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שריד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ההצעה של חבר הכנסת תאופיק חטיב תידון בוועדת הפנים, וההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד תידון במליאה.

מיכאל נודלמן: אנו עוברים לנושא הבא: ריבוי תאונות הדרכים.

מיכאל נודלמן: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל; בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה בראש ובראשונה לומר שאני מודה לחברים שתרמו את תרומתם וחתמו על הבקשה שלי לדון בנושא הזה במהלך הפגרה.

נחום לנגנטל: אבל כפי שצפיתי, אדוני היושב-ראש, אני מבין שאני אדבר, אני חושב שחבר הכנסת מוטי משעני, שהנושא של בטיחות בדרכים מאוד מאוד חשוב לו, גם הוא ידבר, חבר הכנסת אורי אריאל, שהוא חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית, יהיה נוכח באולם, גם חבר הכנסת אורלב, שהוא יושב-ראש ועדת החינוך, שפועל בעניין הזה על מנת שבמערכת החינוך יעסקו בעניין הזה, וסגנית השר היא זו שתשיב.

נחום לנגנטל: אבל, כפי שידעתי וכפי שהנחתי, חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו נהיה די בודדים פה במליאה.

נחום לנגנטל: כי כשמדברים על יחסי ערבים-יהודים, העסק פה תוסס.

נחום לנגנטל: כשיש עזה תחילה, העסק תוסס.

נחום לנגנטל: כשיש בעיות של פערים חברתיים, זה תוסס.

נחום לנגנטל: כשנהרגים 20, 30 בשבוע, זה עניין שאפשר לעבור עליו לסדר-היום.

נחום לנגנטל: זה די מאכזב ודי מתסכל, אני מוכרח לומר לכם, חברי שנשארתם כאן באולם, משום שאלה שעוסקים בתחום הזה יודעים שהבעיה הכי חשובה כשאתה רוצה למגר את התופעה של תאונות הדרכים זה שהנושא בכלל יעלה למודעות, כשאנשים בכלל יבינו שיש בעיה, שיהיו מודעים לסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: הבעיה הכי גדולה היא שאנחנו לא מצליחים להעלות את העניין הזה למודעות למרות העובדה שנהרגים בתאונות הדרכים יותר מאשר בפיגועים הביטחוניים.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הכי גדולה.

נחום לנגנטל: הדבר השני, אדוני היושב-ראש, הבעיה הגדולה שנוצרת פה היא, שיש איזה מין תחושה במדינת ישראל, שתאונות דרכים הן מכת שמים, אין מה לעשות.

נחום לנגנטל: יש איזה מס שצריך לשלם על המוטוריקה בחיים המודרניים, על איכות החיים, שאפשר לנסוע ממקום למקום, והמס הוא כדוגמת 600-500 הרוגים.

נחום לנגנטל: אפילו איבדנו כבר את הרגישות למספר ההרוגים.

נחום לנגנטל: כשאומרים 600-500 הרוגים, כאילו 100 הרוגים זה דבר שהוא זניח.

נחום לנגנטל: לא מבינים שמאחורי כל אדם יש עולם ומלואו ומשפחה שלמה שלאחר מכן נשארת כאן, בעצם, להמשיך את חייה ברוטינה כאשר החיים הם כבר לא אותם חיים.

נחום לנגנטל: אבל, ההבנה וההרגשה הן שאין מה לעשות וזו מכת שמים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בכאב.

נחום לנגנטל: לדעתי, זה חלק ממדיניות הממשלה בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות.

נחום לנגנטל: ברגע שאינך מרגיש שכולם מגויסים לעניין וכשאין פה בעניין הזה הירתמות של כל השרים, של כל המנכ"לים ושל כולם ללא יוצא מן הכלל, כל אחד בתחומו – ביטחון פנים, חינוך, תחבורה, אגף הרכב, אגף התשתיות, מע"צ וכולם – אז באמת התוצאה היא שיהיו מאות הרוגים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מאות הרוגים סתם.

נחום לנגנטל: הרי צריך לדעת את האמת.

נחום לנגנטל: כאשר מדינת ישראל רצתה לפעול נגד תאונות הדרכים, היא הורידה את מספר ההרוגים במאות.

נחום לנגנטל: כשהיא לא רוצה, נוספים מאות הרוגים.

נחום לנגנטל: אבל, יותר מזה, מה לנו להלין על נהג שנוסע במהירות מופרזת או בחוסר תשומת לב מתאימה, כאשר גם הוא אומר לעצמו: אם ממשלת ישראל לא חושבת שיש מה לעשות, גם עלי נגזר.

נחום לנגנטל: אני אסע איך שאני רוצה, ואם יהיה איזה משהו רע – תהיה תאונה, ואם יהיה משהו לא רע – לא תהיה תאונה.

נחום לנגנטל: זה מה שיקרה?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה או שלושת-רבעי שנה יזם חבר הכנסת מוטי משעני את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית שתדון במניעים ובסיבות לכך שבמדינת ישראל יש יותר תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: הוקמה אז ועדת החקירה ביוזמתו, ואנחנו יושבים.

נחום לנגנטל: אין בוועדה חדשות גדולות ונצורות על דברים שאנחנו לא יודעים, על דברים חדשים, אבל כשאתה אוסף את כל הפרטים למכלול אחד אין לך ברירה אלא לקבוע – ועדיין לא גמרנו לשמוע את כל העדויות ואת כל המשרדים – שלא נעשה כמו שבאמת היה צריך להיעשות, והדבר הזה לא נעשה מתוך הקרביים, הלב והמוח של כל הממשלה על כל משרדיה.

נחום לנגנטל: זו לא התגייסות אמיתית של כל אחד ואחד שעוסק בממשלה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: יש גם בעיה גדולה מאוד, שהרבה מאוד הורים לא מבינים שזה חלק מהחובה שלהם.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה רואה אם מסיעה תינוק לא קשור ולא חגור לידה כי היא רק קופצת לסופרמרקט.

נחום לנגנטל: 12 תינוקות נהרגו השנה רק כי לא חגרו אותם.

נחום לנגנטל: האם אני חושב שהאם, שהסיעה, רצתה לרצוח את בנה או את תינוקה?

נחום לנגנטל: אבל, היא רק קפצה לסופרמרקט.

נחום לנגנטל: כל המקרים קרו במרחק של 4-3 קילומטרים מהבית.

נחום לנגנטל: גם מבינים שזה כאילו מכת שמים, שאין מה לעשות ומה שיקרה יקרה.

נחום לנגנטל: זה חלק ממה שקרה כאן.

נחום לנגנטל: אבל, חבר הכנסת משעני, אני חושב שכשאתה יזמת את ועדת החקירה לא חלמת שאחת הבשורות של תקציב המדינה בשינויים המבניים במשק שהם הביאו – הם הביאו לממשלה את החוברת הסגולה הזאת, שהיא המלווה את תקציב המדינה שמופיע בצבע הכחול, ובה יש עשרות החלטות – היא, שברשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקצצים 40 מיליון שקל, 20% מהתקציב.

נחום לנגנטל: כלומר, בשנה שיש עלייה, ונכון לרגע זה יש 60 הרוגים יותר מאשר בשנה שעברה, ובשנה שעברה היו 100 הרוגים יותר מאשר בשנה שלפניה, כלומר 160 הרוגים יותר מאשר לפני שנתיים – –

מרדכי משעני: הממשלה הזאת – – –

נחום לנגנטל: – – הבשורה של הממשלה היא לקצץ 20%.

נחום לנגנטל: למיטב ידיעתי, בשום דבר ובשום נושא לא קיצצו 20%.

נחום לנגנטל: מה הבשורה של הממשלה?

נחום לנגנטל: שהיא מקצצת 20% – 40 מיליון שקל.

אורי אריאל: השאלה היא האם אנחנו מצביעים בעד התקציב הזה.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה דבר שאי-אפשר להצביע בעדו.

נחום לנגנטל: אם באמת יהיה קיצוץ של 40 מיליון שקל בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אני לא יודע איך אני יכול להצביע בעד דבר כזה.

נחום לנגנטל: אנחנו נעשה שקר בנפשנו.

נחום לנגנטל: אנחנו סתם נדבר כל הזמן בלי שיש כלום?

נחום לנגנטל: הרי אנחנו טוענים שצריך להגדיל שם את התקציבים, בפרט אם אתה רואה מה יש וכשהמשרד לביטחון פנים אומר לך שכתוצאה מהמצב הביטחוני יש הסטה של כוחות מהפעילות של בטיחות בדרכים לביטחון, או כשאומרים לך on camera, למצלמה, מפקדי מחוזות בצפון ובדרום, שכל פעילות האכיפה נעשית במרכז ולא בפריפריה.

נחום לנגנטל: היו 15 הרוגים צעירים בסוף השבוע שעבר רק בפריפריה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה – אינני רוצה להגיד את הביטוי – משהו מתחיל פה מהראש.

נחום לנגנטל: זה מתחיל מהראש, וזאת הבעיה.

נחום לנגנטל: כשהממשלה משדרת שהיא יכולה לקצץ וזו מכת שמים ולא צריך לעשות ובכל מקרה זה יקרה ויהיו תאונות וזה לא נורא, אם זה התשדיר שהיא עושה, אל תתפלא שגם למטה הנהג מרגיש שהכול מזולזל והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: אני מלין בכנסת על עצמנו ועל הממשלה, כי זה בכוחנו.

נחום לנגנטל: אבל, צריך גם להבין שזה חלק מההתנהגות הפרועה שיש בישראל.

נחום לנגנטל: כשעומדים אנשים בתור בסופרמרקט או בדואר ועוקפים או מתנהגים לא יפה – זה מרגיז מאוד, אבל ברוך השם בזה אין הרוגים.

נחום לנגנטל: כשעוקפים בכביש או כשעושים סטיות כמו שעושים בדואר או בתורים בסופרמרקט – יש הרוגים, וזה חלק מהתרבות הקלוקלת של החברה הישראלית, התרבות הזאת שמושרשת פה מגן-הילדים ובאה לידי ביטוי בהרוגים ובתרבות הנהיגה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהתרבות הקלוקלת כאן.

נחום לנגנטל: דרך אגב, אתה רואה שכאשר הישראלים נוהגים במקומות אחרים בעולם, הם לא צופרים ולא עוקפים.

נחום לנגנטל: רק כשאתה עומד בתורים של "אל על" בדלפקי ה-check in בחו"ל, אתה כבר רואה איך כל אחד מתכמן איך הוא עובר את התור של הבידוק הביטחוני.

נחום לנגנטל: התכמון בתור והעקיפה הזאת בתור של הבידוק הביטחוני מביאים אחר כך לזה שכאשר הבן של אותו אדם מקבל את רשיון הנהיגה הוא עוקף ועובר על תקנות הבטיחות בכביש, וכשעוברים כך בכביש, אחר כך אתה גם מביא את ילדיך בארונות קבורה.

נחום לנגנטל: צריך שאותו אב יבדוק את עצמו טוב טוב איזה חינוך הוא נתן לילדו.

נחום לנגנטל: אני לא אומר זאת בהכללה על כולם, אבל זה חלק מה-trend, מהאווירה הלאומית, שקיימים בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מאחר שנשארו פה רק מתנדבים במליאה, אני לא רוצה לגזול את זמנם.

נחום לנגנטל: לדאבוני, זה הדבר שהועבר לתחתית סדר-היום מבחינת הנושא, אף-על-פי שאני חושב – ואני לא רוצה סתם להעביר ביקורת – שזה היה צריך להיות אולי הנושא הראשון.

א' האן: שר התחבורה ביקש שזה יעבור.

נחום לנגנטל: שר התחבורה ביקש, ובסופו של דבר ראיתי גם איך הוא נוכח כאן.

נחום לנגנטל: זה לא שיש לי, חס וחלילה, משהו כלפי חברתי סגנית השר.

נחום לנגנטל: אני מברך אותה על כך שהיא תשיב לי.

נחום לנגנטל: אני גם לא חושב שהיא יכולה לתת פה את התשובה מבחינת הידע והניסיון.

נחום לנגנטל: היא גם לא אשמה בעניין הזה, כי היא ממש חדשה.

נחום לנגנטל: אני חושב שזו תהיה הופעת הבכורה שלה בפנינו בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ועוד יותר אדוני המזכיר, זה חלק מההרגשה הלא-נוחה שלנו.

נחום לנגנטל: לכן, מאחר שזה נדחה בסדר-היום, אקצר פה ואומר כך: את המסקנות שלנו, את מסקנות הביניים והמסקנות הסופיות של ועדת החקירה נביא ונמשיך הלאה להתמודד.

נחום לנגנטל: הנושא עצמו – אני חושב, שאם לא נעשה פעולות אמיתיות ורציניות, לעומק, של הממשלה על כל שלוחותיה, וכמעט כל שר קשור למערכת הזאת של בטיחות בדרכים, ואם לא נעשה את זה ברצינות, אנחנו נדבר פה עוד הרבה ונמשיך להוביל, לדאבוני, הרבה מאוד אנשים לקבורה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אומר מלה אחרונה ובזאת אסיים.

נחום לנגנטל: אנחנו נמצאים בחודש התשובה, ואני כל הזמן שואל את עצמי, חוץ מחשבון הנפש הפרטי שלי, האם אני באמת עשיתי מספיק, אף שהשקעתי בנושא בטיחות בדרכים שעות גם במליאה, והטרדתי את האנשים פה במליאה ובוועדות, והאם עשינו מספיק, וכנראה לא.

נחום לנגנטל: כשאומרים זקני העיר בפרשת עגלה ערופה, ידינו לא שפכו את הדם הזה – ואני חלק מזקני העיר לצורך העניין הזה – אני צריך לשאול את עצמי האם עשינו מספיק.

נחום לנגנטל: אולי כן, אבל אני לא משוכנע.

נחום לנגנטל: אני כן מאחל לכולנו, שהשנה הבאה בעניין הזה תהיה הרבה יותר טובה מהשנה הקודמת לה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תשיב סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת סופה לנדבר.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לברך את חברת הכנסת סופה לנדבר על תפקידה החדש.

מיכאל נודלמן: אני מאחל לך הצלחה בעבודה החדשה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

סופה לנדבר: כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח בניחומים למשפחות ההרוגים ובאיחולי החלמה לפצועים הרבים.

סופה לנדבר: יש נטייה להתעלם מבעיית תאונות הדרכים ולשים דגש בבעיות הביטחון של ישראל, אף שהמחיר שאנחנו משלמים בתאונות הדרכים הוא כבד יותר.

סופה לנדבר: ממשלת ישראל חייבת לשים לעצמה כמטרה עליונה את המאבק בתאונות הדרכים.

סופה לנדבר: זהו "צו-8" שלנו, זה הזמן שלנו כמנהיגים לשמש דוגמה אישית יחד עם מורים, הורים ושאר אזרחי מדינת ישראל, לקחת את עצמנו בידיים.

סופה לנדבר: לצערנו, לנהגים הצעירים יש רוב גדול בתאונות הדרכים ואת זה ראינו שוב ושוב בתקופה האחרונה.

סופה לנדבר: לכן להלן כמה החלטות של משרד התחבורה: נהג חדש ינהג בליווי במשך חצי השנה הראשונה.

סופה לנדבר: בשנה הראשונה לאחר הוצאת הרשיון יוכל נהג לנסוע עם נוסע אחד בלבד.

סופה לנדבר: הוחלט להחמיר את הענישה על-ידי החלטה מינהלית לשלילת רשיון ל-90 יום על עבירות קשות כמו מהירות מופרזת, מעבר ברמזור אדום, אי-עצירה בתמרור "עצור" ועוד.

סופה לנדבר: רבותי, נהגים מקצועיים מעורבים בתאונות פי-שבעה מנהגי רכב פרטיים.

סופה לנדבר: כל תאונה בין משאית או אוטובוס לרכב פרטי היא קטלנית.

סופה לנדבר: השר הורה לרשות הלאומית להכין מדד בטיחות, שיהיה תנאי להתקשרות של משרד ממשלתי עם חברות.

סופה לנדבר: חברה שלא תפעל בהתאם למדד הבטיחות לא תוכל לזכות במכרזי הממשלה.

סופה לנדבר: כל שנה נפגעים בין 170 ל-180 הולכי רגל.

סופה לנדבר: אם נקפיד על מעבר במעבר חצייה, נוכל להקטין את המספר.

סופה לנדבר: אם נקפיד לחגור חגורות בטיחות כמו שצריך, נוכל להציל חיים.

סופה לנדבר: לדוגמה, בשנת 2001, אם כל מי שהיה מעורב בתאונות דרכים היה חוגר חגורת בטיחות, היום היו אתנו עוד 80 בני-אדם.

סופה לנדבר: פעולה כל כך פשוטה, אבל כל כך משמעותית.

סופה לנדבר: תקציב הפיתוח של משרד התחבורה גדול, והוא גדל בשנים האחרונות, אבל צריך להבין שרוב התקציב מיועד לפרויקטים גדולים, כמו רכבת, כבישים ומחלפים.

סופה לנדבר: אין מספיק תקציב כדי לטפל בפיתוח תשתיות בטיחות בצמתים, לתאורה ולמתקני בטיחות בכל המקומות הנדרשים.

סופה לנדבר: לחינוך יש תפקיד חשוב בעיצוב ההתנהגות של ילדים בכבישים.

סופה לנדבר: רק לאחרונה שלחתי מכתב אישי לשרת החינוך לימור לבנת ובו המלצתי להכניס למערכת הלימודים שיעורים מיוחדים הנוגעים לסכנות בנהיגה ולתוצאות של נהיגה מסוכנת.

סופה לנדבר: ביקשתי שבמסגרת שיעורים אלה ייכלל סיור בבית-לוינשטיין, כי אין כמו מראה עיניים כדי ליצור הרתעה.

סופה לנדבר: המרכיבים העיקריים של מדיניות המשרד בנושא בטיחות הם: הסברה ופרסום במגוון אמצעים לשיפור הידע ולשינוי בהתנהגות של משתמשי הדרך; שיפור סטנדרד הבטיחות בדרכים בין-עירוניות על-ידי השקעות והפיכת כבישים לדו-נתיביים ויצירת מחלפים; ריסון והאטת תנועה בערים על-ידי מעגלי תנועה ופסי האטה; תהליך של שיפור מתמיד באיכות לימודי הנהיגה ומבחני הנהיגה; בקרה על מצב בטיחות כלי הרכב הנעים בדרכי מדינת ישראל; הסמכה והדרכה של קציני בטיחות בתעבורה ופיקוח על פעילותם של מובילים; מעורבות ראשי ערים בפעילות כדי לשפר את הבטיחות בדרכים בעירם והשתתפות בתקציב פעילויות בתחום זה; שיתוף פעולה עם משטרת ישראל להגברת אכיפת תקנות התעבורה, לרבות השתתפות בתקציב אגף התנועה בסכום של 60 מיליון שקל; שיתוף פעולה עם משרד החינוך להרחבת החינוך לבטיחות בדרכים.

סופה לנדבר: כנסת נכבדה, מדובר בפעולות כל כך פשוטות שיכולות להציל חיי בני-אדם.

סופה לנדבר: בנוסף, הממשלה צריכה להקציב משאבים גדולים ביותר לבטיחות, לתשתיות, לחינוך, למערך אכיפה, להציב את המאבק בתאונות הדרכים בראש סדר העדיפויות הלאומי.

סופה לנדבר: שר התחבורה אפרים סנה הורה לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לעשות כל פעולת הסברה, חינוך ואכיפה ולהקטין את הקטל בדרכים.

סופה לנדבר: בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לצופים בבית שנה טובה ובטוחה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: את מציעה להעביר את הנושא לוועדה?

סופה לנדבר: אנחנו מסכימים לכל פעילות פרלמנטרית – דיון בוועדה או במליאה.

נואף מסאלחה: דיון בוועדה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני, הצעה אחרת, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את סגנית שר התחבורה, חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחל לה בהצלחה בתפקידה וכן שאולי תצליח לצמצם ולעשות בעניין הזה.

צבי הנדל: בשם כולנו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם לברך אותך ולחזק את ידיך על הפתיחה של הישיבה, שייחדת אותה לנושא תאונות הדרכים.

מרדכי משעני: יישר כוח.

מרדכי משעני: אני חושב שזה חשוב מאוד.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת היוזמות הראשונות שלי בכנסת היתה ייזום הקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין תאונות הדרכים.

מרדכי משעני: עשיתי זאת כי חשבתי שיש צורך באיזה צעד בלתי שגרתי כדי לבלום את המכה הקשה הזאת.

מרדכי משעני: בישיבתה הראשונה של ועדת החקירה בראשותו של חבר הכנסת לנגנטל אצל הנשיא בנוכחות שרים, נשיא בית-המשפט העליון, המפכ"ל ועוד, הצעתי כי הוועדה יחד עם כל הגורמים המטפלים בעניין תכריז על מבצע מיוחד לקראת הקיץ, כי הקיץ ידוע בריבוי התאונות, בעיקר הקטלניות, ותקרא לו "מגן בכביש".

מרדכי משעני: לצערי הדבר לא מומש.

מרדכי משעני: לאור התאונות המרובות ומספר ההרוגים הרב בימים האחרונים, אני קורא לראש הממשלה לכנס באופן מיוחד את הממשלה לישיבה מיוחדת, שאני חושב שהוא מחויב בכך גם על-פי החוק למאבק בתאונות הדרכים, כדי לצאת עם איזו תוכנית מסודרת, ולא שליפות מהמותן שאנחנו שומעים עליהן כל בוקר כאשר שומעים על תאונה.

מרדכי משעני: צריכה להיות תוכנית שתציב יעדים בנושא המאבק בתאונות הדרכים, לרבות היעד החשוב ביותר, שאנחנו עוד לא מגשימים אותו, והוא צמצום מספר ההרוגים.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל, אתה מסכים להעברה לוועדת כלכלה?

נחום לנגנטל: כן.

נואף מסאלחה: מי בעד?

נואף מסאלחה: הצבעה.

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נואף מסאלחה: להוסיף את חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: פספסת, אבל נוסיף אותך – שישה לרבות לנגנטל, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, עוד משפט: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי יש כמה שרים שמילאו את מקומם של שרים.

נואף מסאלחה: אני מעביר את הרשימה לפרוטוקול.

נואף מסאלחה: השר מתן וילנאי ימלא את מקום שרת התעשייה והמסחר בעת היעדרה מהארץ, מיום ד' באלול התשס"ב, 12 באוגוסט 2002, עד ליום י"א באלול התשס"ב, 19 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: השרה ציפי לבני שבה ארצה ביום ה' באלול התשס"ב, 13 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: השר נסים דהן ימלא את מקום השר דני נוה בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באלול התשס"ב, 14 באוגוסט 2002, עד ליום י"ב באלול התשס"ב, 20 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: שר האוצר שב ארצה ביום ז' באלול התשס"ב, 15 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: השר לאיכות הסביבה שב ארצה ביום ז' באלול התשס"ב, 15 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: השר רוני מילוא ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ח' באלול התשס"ב, 16 באוגוסט 2002, עד ליום ט"ז באלול התשס"ב, 24 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: שרת התעשייה והמסחר שבה ארצה ביום י"א באלול התשס"ב, 19 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: השר נסים דהן ימלא את מקום שר התקשורת בעת היעדרו מהארץ, מיום י"א באלול התשס"ב, 19 באוגוסט 2002, עד ליום כ"א באלול התשס"ב, 29 באוגוסט 2002.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני מאחל לכולנו, לכל עם ישראל, שנה טובה, שנת שלום וביטחון.

נואף מסאלחה: ישיבת הכנסת נעולה.