ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 315, 2002-06-10 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום יום שני, ל' בסיוון התשס"ב, 10 ביוני 2002.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת לקום.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: )

אברהם בורג: חברי הכנסת, כנסת ישראל אבלה ורכונת ראש, מבכה היום את מותו ללא עת של ידידנו חבר הכנסת לשעבר יוסי גולדברג, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: יוסי גולדברג היה יחד אתנו, חבר הכנסת השתים-עשרה, שאליה נבחר מטעם הליכוד.

אברהם בורג: בכנסת הצטרף לרשימה לקידום הרעיון הציוני ושב לליכוד.

אברהם בורג: יוסי היה חבר פעיל בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם בורג: יוסי גולדברג, בן מטולה, איש הגליל, נכד לדור מייסדי המושבה הצפונית, היה גלילי בכנסת.

אברהם בורג: איכר שורשי, איש אדמה מנעוריו, מלח הארץ, כמו שאומרים, שבא אלינו מארץ פלגי מים וטרשי הרים.

אברהם בורג: הכרנו אותו כאדם צנוע ומאופק בנוהגו, ישר בלבו וישר בפיו.

אברהם בורג: בכל מה שעשה – מצפונו הדריך אותו.

אברהם בורג: על כמותו אמרו חז"ל: "איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם?

אברהם בורג: תפארת לעושיה ותפארת לו מן האדם".

אברהם בורג: בכנסת הלך יוסי בנתיב שכולו משלו.

אברהם בורג: הוא היה נציגם המובהק של תושבי קו העימות.

אברהם בורג: אדמת לבנון השכנה, שהיתה לאויבת קשה ומרה, נשקה לאדמת אבותיו.

אברהם בורג: המענית שפילחה מחרשתו נגעה בתלם שחרש שכנו מעברה של גדר הגבול.

אברהם בורג: קרבה זו של עובדי אדמה היא שהפכה אותו לתומך ומסייע בהקמת "הגדר הטובה", גשר אנושי בין עמים שכל שרצו הוא לעבוד את אדמתם בשלום.

אברהם בורג: יוסי היה דוברם הנאמן והאמיתי של יישובי הצפון, שנחשפו במשך שנים לטרור.

אברהם בורג: בכל מאודו רצה שהחיים בארץ אהבתו ימשיכו לזרום כמים הזורמים בערוצי הבניאס, החצבני והדן.

אברהם בורג: הוא רצה שהישראלים, מכל חלקי הארץ, ימשיכו לנהור לגליל ולבקר באתריו הקסומים ולא ינטשו אותו.

אברהם בורג: הלב הטוב הזה, לבו של יוסי, חדל לפעום.

אברהם בורג: כעדות ליופי הפנימי שהיה חבוי בו, ביוסי האדם, עולה עם מותו משאלת לב: הלוואי שנדע לגלות יופי זה שבאדם – בנו ובזולתנו.

אברהם בורג: תהיה זו נחמתנו.

אברהם בורג: יהי זכרו ברוך.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אני מבקש להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה את הודעות ראש הממשלה לגבי נסיעות שרים, שיועברו לפרוטוקול: 1.

אברהם בורג: השרה דליה איציק תמלא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ט בסיוון התשס"ב, 9 ביוני 2002, ועד יום ה' בתמוז התשס"ב, 15 ביוני 2002.

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: ראש הממשלה ייעדר מן הארץ מיום כ"ט בסיוון התשס"ב, 9 ביוני 2002.

אברהם בורג: על-פי סעיף 30(א) לחוק-יסוד: הממשלה, מינה ראש הממשלה את השר שמעון פרס, לזמן, אם יהא צורך, ולנהל ישיבות ממשלה בעת היעדרו מהארץ.

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: השר נתן שרנסקי ימלא את מקום השר לקליטת העלייה, והשר צחי הנגבי ימלא את מקום שר התשתיות הלאומיות ואת מקום שר התיירות.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק קרן המחקר לנזקים הנובעים מטלפונים ניידים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק עובדים זרים (העסקה שלא כדין) (תיקון – ענישה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת גיל המועמד לראשות הממשלה), של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 17), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור קיום בחינות בגרות בסמוך לימי זיכרון (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – מימון מתקציב האוצר), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות [נוסח חדש] (עדות ילד נגד הוריו), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: חופש הדת והמצפון, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הוראת יהדות וידע עם ומדינת ישראל, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור פרסומת סמויה למוצרי טבק בסרטים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – מימון הוצאות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – אישור הכנסת לתשלומים שגובה הרשות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הזכות למות בכבוד, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות השידור (פטור מאגרה למוסדות חינוך), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הפיקוח על הצבת אנטנות לטלפונים ניידים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – חובת ליווי על-ידי מדריך מוסמך), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מזערי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – אגרה רב-שנתית),

א' האן: התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – הרשות כתאגיד), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הממשלה (תיקון – דוח רפואי על מצב בריאותו של ראש הממשלה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בית-הדין הבין-לאומי בהאג – הגנת המדינה על אזרחיה, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת כהונה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הגבלת פרסומי הימורים והגרלות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת יוסף פריצקי, אליעזר זנדברג, יהודית נאות וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש] (אגרת רדיו – פטור לחירשים), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מרדכי משעני, אברהם הירשזון, דוד טל, מרינה סולודקין ועופר חוגי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ייעוד תשלומי הורים), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת יהודית נאות, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד, יוסף פריצקי וויקטור בריילובסקי; הצעת חוק פינוי יישובים במסגרת הסדר מדינה, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סמכות לפסילת נהגים מסוכנים), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – חובת בדיקה ביטחונית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב מינהלי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – תקופת ההתיישנות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש בגופו או בדמותו של קטין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות שבזי, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת אפי אושעיה, איתן כבל ויחיאל לסרי; הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון – פירעון מלוות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז;

א' האן: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת תקופת הזיכיונות בערוץ השני), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יום המנוחה השבועי, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – זכויות הורה), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מרינה סולודקין וגנדי ריגר; הצעת חוק קרן-הקיימת לישראל, התשס"ב–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייג לזכאות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הפחתה בשעות העבודה של בן זוג המשרת בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים לנשים ערביות), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – סייג לזכאות), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת גנדי ריגר; הצעת חוק מימון מפלגות (שעבוד ועיקול זכויות עובדים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: דרי רחוב בישראל.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית ויחסה אל מנהיגיה ונבחריה.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעליתי לדבר פנו אלי כמה מחברי הבית, גם מהמזכירות, וביקשו שאולי לא אנמק את הצעת האי-אמון שלנו היום, כאשר ראש הממשלה נמצא בביקור בוושינגטון.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם אם לא היתה מוגשת היום על-פי התוכנית הצעת אי-אמון בראש הממשלה, היה ראוי להגיש אותה דווקא בגין ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחיבור הזה של שרון-בוש הופך להיות חיבור יותר מדי מסוכן, קודם כול לעם בישראל, לעם הפלסטיני ולעמי האזור כולם.

עסאם מח'ול: החיבור הזה של שרון-בוש הופך להיות סכנה מאיימת וקטלנית לדמוקרטיה בישראל, ואולי לדמוקרטיה בעולם וליחסי העמים ולזכויות האדם.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה במאמר מוסגר, אף שלא זה הנושא היחיד והעיקרי של הצעת האי-אמון שאנחנו מגישים היום.

עסאם מח'ול: אבל אי-אפשר לפסוח על כך ששרון פרסם היום ב"ניו-יורק טיימס" מאמר, והוא מסביר בו את השליחות שלו ואת המסרים שיש לממשלה הזאת לעם בישראל, לעם הפלסטיני ולעמי האזור.

עסאם מח'ול: המסר הזה הוא מסר מסוכן, הוא מסר שמשמעותו חיסול כל אופציה לפתרון מדיני, חיסול כל אופציה ליציאה ממעגל הדמים שאנחנו חיים בצלו בצורה נוראית במשך למעלה משנה וחצי.

עסאם מח'ול: במאמרו אומר ראש הממשלה, שאסור לישראל לחזור לקווי 1967, המסכנים את ביטחונה.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה במאמרו דוחה את הצעת הנשיא המצרי מובארק.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה דוחה את היוזמה שניסחה מחלקת המדינה האמריקנית, הידידה הגדולה של מדינת ישראל ושל ממשלת שרון עצמו, מכיוון שיוזמות אלו מציבות את קווי 1967 כבסיס לתהליך המדיני וקוצבות לוח זמנים של שלוש שנים להשלמת הסכם הקבע הישראלי-הפלסטיני.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה הזה מפחד מסיום הסכסוך.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה הזה מפחד מהפסקת שפיכות הדמים, כי ראש הממשלה הזה חי על השנאה ועל האיבה שנוצרת בין שני העמים, ותפקידו ההיסטורי, כפי שהוא רואה אותו, להמשיך לנהל את החיים בצל שפיכות דמים, להמשיך את התהליך הזה של קטל ומוות הדדי אצל שני העמים.

בנימין אלון: צריך להעביר את הדברים לאנגלית בפקס.

עסאם מח'ול: שרון מתנגד לקביעת לוח זמנים להסכם הקבע, אך יסכים למדינה פלסטינית.

עסאם מח'ול: תראו איזו צביעות ואיזה שקר.

עסאם מח'ול: איש השלום הזה, שמבטיח לעמו שלום וביטחון – ביטחון אין, ושלום, איך הוא מבטיח?

עסאם מח'ול: הוא מתנגד לקביעת לוח זמנים להסכם הקבע, אך יסכים למדינה פלסטינית כחלק מהסכם ביניים ארוך טווח, הסכם זמני קבוע של המשך הכיבוש, של שמירת הכיבוש, של הגנה על הכיבוש, של הגנה על ההתנחלויות, גם במלחמה שבה שני העמים זבים דם, וקודם כול דמם של הישראלים, בהגנה לא על השלום ולא על הביטחון של מדינת ישראל, אלא על ביטחונם של ההתנחלויות ושל המתנחלים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במציאות קשה ואומללה, שיש בה שתי משוואות שחשוב לראות אותן, גם כשאנחנו באים לדון היום בצל מה שהיה אמור להתקיים בישיבה הזו כרגע, הסרת חסינות חבר הכנסת אחמד טיבי, שנעדר מהישיבה בגלל פטירת אביו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לשלוח לו תנחומים.

עסאם מח'ול: אנחנו יום אחד אחרי המשך משפטו של חבר הכנסת עזמי בשארה, שהתקיים אתמול בנצרת.

עסאם מח'ול: אנחנו שבועיים ימים אחרי חקירה תחת אזהרה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מכיוון שהיא נכנסה לשטחי A.

עסאם מח'ול: אנחנו שלושה שבועות אחרי חקירה שלי תחת אזהרה בגלל כניסתי לשטח A.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמשוואה שצריך לראות אותה היא, כי עומק המתקפה על הדמוקרטיה והחוקים הדמוקרטיים והערכים הדמוקרטיים במדינת ישראל הוא כעומק המתקפה של ממשלת שרון-נוה לחיסול התהליך המדיני, לחיסול הסכמי אוסלו, לחיסול הזכויות של העם הפלסטיני, לחיסול התקווה של שני העמים לצאת מהמבוי הסתום שאליו הובילו ממשלות בישראל ביודעין.

עסאם מח'ול: עומק הכיבוש של שטחי A ועומק הסרתם מדרכה של הממשלה הזאת כעומק ההשתלטות של המנטליות הגזענית של טרנספר, הצרת צעדיהם של האזרחים הערבים ומיסוד האפליה הגזענית, כפי שראינו גם בכנסת הזאת עם חוק תוכנית החירום הכלכלית שעברה כאן לפני שבוע, והיום מחפשים את הדרך להקפיא אותה עד שיעבירו את הבג"ץ.

עסאם מח'ול: אני חושב שהציבור בישראל צריך לעצור ולשאול את עצמו, לאן הממשלה הזאת מדרדרת אותו?

עסאם מח'ול: לאיזו תהום הממשלה הזאת מובילה לא רק ביחסים עם הפלסטינים אלא גם ביחסים של המדינה עם אזרחיה וביחסים של המדינה עם אזרחיה הערבים, קודם כול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ממשלת שרון רואה בשלום וראתה בו מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה.

עסאם מח'ול: כך היא פעלה, לכן היא יצאה למבצע "חומת מגן", מבצע צבאי הרסני, מלא דם, דמים ומוות.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת רואה בדמוקרטיה מכשול שצריך להסיר אותו מדרכה, ולכן היא פונה ונשענת על הבית הזה, על המחוקקים של הבית הזה, חומת מגן אומללה של חוקים אנטי-דמוקרטיים, של חוקים שהמשמעות היחידה שלהם היא מידור האוכלוסייה הערבית, מידור האזרחים הערבים וביטול השפעתם וביטול הלגיטימיות שלהם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלות האלה חייבות להעסיק את כולנו.

עסאם מח'ול: אלה לא שאלות של האוכלוסייה הערבית והאזרחים הערבים בלבד, אלה חייבות להיות השאלות של החברה הישראלית, של הבית הזה ושל הכנסת הזאת.

עסאם מח'ול: יש ניסיון עקבי אבל נואל להעמיד את האוכלוסייה הערבית לאורך זמן במשבצת הביטחונית כשאלה ביטחונית וכסכנה ביטחונית.

עסאם מח'ול: אני מוכרח להגיד שזה לא רק ממשלת שרון, אלא גם אותו ראש ממשלה שקדם לשרון ושבהתנהגותו ובמדיניותו הוביל את שרון לשלטון, אהוד ברק, שהופיע לא מזמן ודיבר על האזרחים הערבים בישראל ועל האזרחות שלהם כאיום אסטרטגי קיומי על מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: כאן אנחנו חיים.

עסאם מח'ול: את הדברים האלה אנחנו לא שומעים בדרום-אפריקה, אנחנו שומעים אותם במדינת ישראל, שמתהדרת שהיא הדמוקרטיה היחידה והחזקה במזרח התיכון.

עסאם מח'ול: האמירות האלה, הניסיון להעמיד את האוכלוסייה הערבית במשבצת הביטחונית, המטרה שלהם ברורה, לבודד אותה פוליטית כדי לשתק אותה, כדי לשתק את השפעתה ולבטל את יכולתה להשפיע – כ-20% מאזרחי המדינה – על העתיד של המדינה הזאת, על המדיניות של המדינה הזאת ועל כיוון ההתפתחות.

עסאם מח'ול: יש ניסיון מאוד מסוכן, נמשך ומתמשך וחובק כוחות וחלקים נוספים במפה הפוליטית הישראלית להוציא את האוכלוסייה הערבית אל מחוץ למעגל ההשפעה ולמעגל הלגיטימיות.

עסאם מח'ול: אני רוצה לפנות אל הציבור בישראל ולהגיד: אל תאמינו לדני נוה ואל תאמינו למה שהוא מייצג.

עסאם מח'ול: יש ניסיון בממשלה הזאת להפוך את נציגי האוכלוסייה הערבית, את חברי הכנסת שיושבים כאן, לדחליל שצריך להפחיד אתו את הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד מעל במה זו, בשם כל חברי הכנסת מחד"ש ומהסיעות הערביות: המערכה שלנו היא מערכה פוליטית, מדינית.

עסאם מח'ול: המערכה שלנו קובעת שהחברה הישראלית היא הזירה, והרצון שלנו הוא להשפיע על הזירה הישראלית, לשנות את הזירה הישראלית ולשנות את מאזן הכוחות בה בכלים שמאפשרת לנו האזרחות שלנו.

עסאם מח'ול: המערכה שלנו היא על ההכרה בלגיטימיות של המרכיב האזרחי, בזהות שלנו.

עסאם מח'ול: אנחנו אמרנו כבר בשנות ה-70 שהמערכה היא במרכיב הלאומי, בזהות שלנו, ולא הסכמנו לניהיליזם לאומי, אבל המערכה שלנו היום היא שמדינת ישראל תכיר בזכותנו להיות אזרחים שווי זכויות, אזרחים מלאים במדינה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן, אני רוצה לסיים ולשלוח ברכה דווקא ברגעים אלה לקבוצה לא ערבית, לקבוצת נשים שמתחילה היום את פעילותה בתל-אביב, נשים שמסרבות לקחת חלק ולשלוח את ילדיהן פעם נוספת גם למערכה של הכיבוש וההגנה על ההתנחלויות, וגם להיותם חשופים לחלק מהאווירה הגזענית שמתפתחת בארץ הזאת נגד האזרחים הערבים.

עסאם מח'ול: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור שלוש דקות לסיעה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: אחריה – העבודה-מימד.

אברהם בורג: אחריה – הליכוד.

אברהם בורג: אחריה – ש"ס.

אברהם בורג: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס בדברי לדוח החדש של עמותת "סיכוי" שפורסם בימים אלה.

זהבה גלאון: הדוח מתייחס למעשיה של ממשלת שרון בנוגע לאזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמדובר בראש ממשלה, שמעבר לכך שהוא הבטיח לנו כמובן שלום וביטחון, הוא הבטיח לסגור פערים בין האזרחים במדינה.

זהבה גלאון: ראש הממשלה שרון הבטיח כי יפעל ליישום סקר צרכים בסיסי עבור היישובים הערביים.

זהבה גלאון: ניתן לומר, אדוני היושב-ראש, כפי שאני רואה כאן מהדוח של עמותת "סיכוי", שאם בוחנים את נושא קידום השוויון בין יהודים לערבים, הממשלה הזאת, ממשלת שרון הרחבה, היא ממשלת המשך לשתי הממשלות שקדמו לה, ממשלת ברק והממשלה הקודמת, ומה שאומרת עמותת "סיכוי" הוא, שיש ירידה תלולה מאוד בהשקעות ביישובים הערביים.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שמאז קום המדינה אפשר לומר שהיתה נהוגה מדיניות מכוונת, כשהדגש הוא ב"מכוונת", של אפליה וקיפוח כלפי אזרחי ישראל הערבים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הבעיה של אזרחי ישראל הערבים אינה בעייתם של ערבים בלבד.

זהבה גלאון: היא צריכה להדיר שינה מעיניהם של כל חברי הבית הזה.

זהבה גלאון: בעייתם של אזרחי ישראל הערבים היא בעיה משותפת לנו, יהודים וערבים כאחד, כי נגזר עלינו גם לחיות ביחד.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיזהר מכך, שלאחר אירועי אוקטובר 2000 אנחנו עומדים על ספו ואולי כבר לא על ספו של מדרון חלקלק ביחסי יהודים וערבים, וזה מדאיג, כי כשבמדינה מתוקנת 13 אזרחים נהרגים כתוצאה מירי של המשטרה, זה צריך להדליק נורה אדומה.

זהבה גלאון: הדבר הזה מצטרף לכך שגם התוכנית שיועדה למה שנקרא יישובי המגזר הערבי, אותה תוכנית שידועה בשם "תוכנית 4 המיליארדים", שנועדה לביצוע בשנים 2004-2000, התוכנית הזאת, שהוצעה על-ידי ממשלת ברק בעקבות אותם אירועי אוקטובר 2000, התוכנית הזאת, חברי חברי הכנסת, על-פי עמותת "סיכוי", התבררה כאשליה.

זהבה גלאון: התוכנית הזאת, שיצרה מערכת של ציפיות, כאילו מדובר באיזה סכום שעכשיו יוקצה לטובת האזרחים הערבים מעבר לתקציבים הקיימים, התוכנית הזאת, אדוני היושב-ראש, כדרכן של אשליות שפוקעות כבועות, גם היא פקעה.

זהבה גלאון: התברר שאין התקדמות בביצוע פיתוח ביישובים הערביים בישראל.

זהבה גלאון: יתירה מכך – וחבל שהשר המתאם או המקשר איננו כאן – התברר על-פי הסקר המעמיק, או התחקיר המעמיק שעשתה עמותת "סיכוי", שבחלק גדול ממשרדי הממשלה יש ירידה בהקצאה לפיתוח ביישובים הערביים, הרבה מעבר לקיצוץ הכללי בתקציב.

אברהם בורג: תודה.

זהבה גלאון: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אני רוצה להזהיר.

זהבה גלאון: אני מציעה לכולם לקרוא את הדוח של עמותת "סיכוי".

זהבה גלאון: הדוח הזה מזהיר מפני האצת תהליך ההתנגשות בין יהודים לערבים, ולדעתי אנחנו כולנו צריכים להתייחס לזה ברצינות המרבית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: לעבודה-מימד אין נציג.

אברהם בורג: לליכוד כנ"ל.

אברהם בורג: לש"ס כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

בנימין אלון: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל היא להביע אי-אמון בשל מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית ויחסה אל מנהיגיה ואל נבחריה.

בנימין אלון: כנראה הם מתכוונים לעצמם: מנהיגים ונבחרים.

בנימין אלון: אוי להם, למנהיגים והנבחרים האלה, חברי הכנסת הפלסטינים, שגורמים לאזרחים הישראלים הערבים את העוול הזה שהם גורמים לו, ואחרי זה הם באים ובוכים, מתלוננים וחושבים שמישהו חייב לכפר על החטא שלהם ועל הפשע שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מטיף לטרנספר – – –

בנימין אלון: המנהיגים והנבחרים האלה, יחד עם חבריהם הנאמנים ממרצ, גוררים את אזרחי ישראל הערבים, שהיתה איזו אשליה שהם יפתחו יחס חיובי למדינה, וכך חלק גדול מהם עשה.

בנימין אלון: מרצ והמנהיגים הנבחרים של רע"ם–בל"ד–תע"ל–עמ"ל גוררים אותם למלחמה נגד מדינת ישראל, באופן שיטתי, בהסתה מתמידה.

בנימין אלון: ומה הפלא?

בנימין אלון: האם מישהו בא חשבון?

בנימין אלון: האם חברת הכנסת גלאון באה חשבון עם 25 חוליות של מרצחים?

בנימין אלון: 25 חוליות שנמצאו מקרב אזרחי ישראל הערבים?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: חברת הכנסת המתחסדת עומדת פה ותוקפת את משטרת ישראל על 13 ערבים.

בנימין אלון: שמענו אותך פעם על כל ההרוגים היהודים?

זהבה גלאון: – – – אתה דוגל בטרנספר.

בנימין אלון: אני חושב, שאזרחי ישראל הערבים, אלה שנותר בהם ההיגיון, צריכים לומר למנהיגים שלהם: סורו מאתנו, אתם הורסים לנו את הקיום פה במדינה.

בנימין אלון: הם צריכים לומר לגלאון ולחבריה ממרצ: אל תסיתו אותנו נגד מדינת ישראל.

בנימין אלון: הם צריכים להתנער ממרצ, להתנער מהמנהיגים שלהם.

בנימין אלון: ואם הם לא יעשו את זה – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – מה שכנראה יקרה הוא, שיתברר לכל אזרחי ישראל שלא רק חברי הכנסת רואים עצמם פלסטינים פטריוטים, אלא כנראה גם כל האחרים ששולחים אותם, והם לא היו כאלה.

בנימין אלון: אסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, באמירת כל הכבוד והידד, באמת מכל הלב, ובקריאה לממשלה להמשיך באפליה מתקנת לבדואים שמשרתים בצה"ל, לדרוזים שנאמנים והם אתנו יחד בכל מלחמותינו, ולא לסייע בשום אפליה מתקנת לאזרחי ישראל שמתפתים והולכים אחרי המנהיגים האלה.

בנימין אלון: תודה.

זהבה גלאון: אתה גזען.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות לא נמצאת.

אברהם בורג: מפלגת המרכז, האם מישהו מעוניין?

אברהם בורג: לא ולא.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: לא ולא.

אברהם בורג: יהדות התורה כנ"ל.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה לא נמצא.

אברהם בורג: רע"ם?

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

זהבה גלאון: אתה גזען.

זהבה גלאון: בכל מדינה מתקדמת היו מעמידים אותך לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

בנימין אלון: מתי תעשה חשבון נפש?

בנימין אלון: מתי תפסיק להקשיב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה והטרנספר שלך, אתה וחוסר הבושה שלך והגזענות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני וחברי נפגשנו עם ראש הממשלה אריאל שרון בחודש הראשון לזכייתו בשלטון, לאחר הבחירות.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח הבטחות של פרחים וורדים, ואנחנו יצאנו משולהבים מהישיבה הזאת.

האשם מחאמיד: עד היום אנחנו שואלים את עצמנו: על מה?

האשם מחאמיד: כי ראש הממשלה הבטיח אז כל מיני הבטחות.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח לתת את אותם מיליארדים שהובטחו.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח שוויון.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח תוכניות מיתאר.

האשם מחאמיד: הוא הבטיח כל מיני הבטחות.

האשם מחאמיד: ואמרנו לו גם אז, שהנוער, הציבור הערבי ובמיוחד הדור הצעיר מרגישים ניכור נורא כלפי המדינה בגלל המדיניות של ממשלות ישראל, מדיניות של אפליה, רדיפה של מנהיגים, ואני לא רוצה עכשיו להתחיל לעשות רשימה ארוכה.

האשם מחאמיד: יש בעיות חברתיות וכלכליות, עוני, אבטלה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה חוסר תכנון, לדעתי, אלא להיפך.

האשם מחאמיד: הבעיה היא תכנון במיוחד כדי להצר את צעדיה של האוכלוסייה הערבית, כדי לדפוק כמה שיותר את האוכלוסייה הזאת.

האשם מחאמיד: אין לי בעיה, אני לא בא להתלונן על זה שאין תכנון.

האשם מחאמיד: יש תכנון, אבל התכנון בא נגד האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אדוני, כל תינוק – ואתה איש מוסר, אני מכיר אותך – מוענש על-פי בני אלון, על זה שאני לא משרת בצה"ל.

האשם מחאמיד: בני אלון, תעצרו אותי, תשפטו אותי.

האשם מחאמיד: אבל מה לי ולתינוק בן חודשיים, בן יומיים?

האשם מחאמיד: איזה מוסר יש לך?

האשם מחאמיד: איזה מוסר יש לכם?

האשם מחאמיד: איך תגנו על כך בפני העולם?

האשם מחאמיד: איך תגנו על כך בפני הילדים שלכם?

האשם מחאמיד: הילדים שלכם ישאלו אתכם: מה שונה אני, משה הילד, ממוחמד התינוק?

האשם מחאמיד: במה הם שונים?

האשם מחאמיד: בזה שאתה שירתת ואני לא?

האשם מחאמיד: אז שישפטו אותי.

האשם מחאמיד: לא לשפוט תינוק.

האשם מחאמיד: אתם חורצים את דינו של תינוק.

אורי אריאל: לך יש אפליה לטובה.

אורי אריאל: הרבה שנים אתה לא משרת – – –

האשם מחאמיד: אדוני, כל עוד תינוק נענש על שהוריו לא שירתו בצבא, אין עתיד לדו-קיום, אין עתיד לחיים משותפים.

האשם מחאמיד: אתם מחבלים בחיים המשותפים.

אברהם בורג: נא לסיים.

האשם מחאמיד: אדוני, כל עוד הילדים שלנו הם פצצות דמוגרפיות וכל עוד מסתכלים על התינוקות שלנו כעל פצצות דמוגרפיות, אין דו-קיום.

האשם מחאמיד: אין.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רק אומר שהיום – – –

אברהם בורג: נא לסיים.

האשם מחאמיד: היום שמעתי את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי עוזי דיין.

האשם מחאמיד: והוא מבין את מה שהוא אומר.

האשם מחאמיד: הוא אמר שלטובת מדינת ישראל אי-אפשר להמשיך ולהזניח את הציבור הערבי בארץ.

האשם מחאמיד: זה נקרא ביטחון לאומי?

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: ביטחון לאומי, אדוני, זה להתייחס לכלל האוכלוסייה בארץ.

האשם מחאמיד: זה ביטחון לאומי.

האשם מחאמיד: ביטחון לאומי זה לא לעשות איפה ואיפה אפילו בין תינוק לתינוק.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סיעת רע"ם?

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אתה הפסדת את תורך, אתה ברע"ם?

אברהם בורג: אני כבר לא יודע את כל השמות ומי הוא מי.

אברהם בורג: לא, אין, מי שלא היה הפסיד את תורו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ברכה, אתה מכיר את הנוהל, אתה לא צעיר.

אברהם בורג: אתה לא מכיר?

אברהם בורג: אסביר לך מייד.

אברהם בורג: מי מסיעת רע"ם?

אברהם בורג: סיעת גשר – לא נמצאים.

אברהם בורג: עם אחד – לא נמצאים.

אברהם בורג: הבחירה הדמוקרטית – לא נמצאים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב ממע"ל, בבקשה.

האשם מחאמיד: אירע פעם שהממשלה לא ענתה על הצעת אי-אמון?

אברהם בורג: אני מניח שכן.

אברהם בורג: אגיד את זה כך: היו פחות פעמים שבהן הגישו הצעת אי-אמון כשראש הממשלה לא נמצא מאשר פעמים שהממשלה היתה ולא ענתה.

אברהם בורג: בבקשה.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בקשר לטיעון המגוחך שכאילו האי-אמון הוגש וראש הממשלה איננו ולכן הממשלה לא עונה, אני שואל: אילו ראש הממשלה היה כאן הוא היה מתייחס לאי-אמון?

תאופיק חטיב: זו סתם אמתלה שבאה להנציח את מה שאני עומד לדבר עליו עכשיו, הפן של נידוי, התבדלות, דבר שבחודשים האחרונים תופס תאוצה.

תאופיק חטיב: אתחיל דווקא מהנאום של בני אלון.

תאופיק חטיב: מאז הוא נבחר לראש מולדת, הוא שינה כיוון בהתבטאות, אני לא אומר שבאמונות.

זהבה גלאון: הוא היה טרנספריסט כל – – – וגם עכשיו הוא גזען.

תאופיק חטיב: בני אלון שינה כיוון באופן הנאום ובבחירת המלים, שבעבר, לפני שנבחר ליושב-ראש מולדת, היה נזהר מלומר אותן.

תאופיק חטיב: היום הוא אפילו מאמץ פן שאימץ אותו בזמנו כהנא, אותו פן שאומר לעלות לכאן, לשכוח מכל דבר, לשכוח מהבוץ שהממשלה הזאת וכל המדינה שוקעים בו, ולהיטפל לכל מיני סוגיות, בין שהערבים מעורבים בהן בין שהם לא מעורבים בהן, אבל העיקר להזכיר את זה.

תאופיק חטיב: הוא יודע שיש אחוז של מטומטמים בעם הזה שמוכנים להוציא איזה שניים-שלושה חברי כנסת ולהעלות אותם לכאן.

תאופיק חטיב: אותו פן בא להאשים חלק מחברי הכנסת הערבים בזה שהם מקצינים כדי לצבור קולות.

תאופיק חטיב: יכול להיות שיש חברי כנסת שרוצים לעלות על גל מסוים, אבל לא בססמאות שאתה מעלה כאן היום, בני אלון.

בנימין אלון: אתם קבעתם את הנושא, לא העליתי את הנושא.

תאופיק חטיב: הכהניזם שמתחדש כאן בכנסת, לאחר שעף מכאן ב-1984, הופך את הכנסת למקום מסוכן ביותר, ואני מדבר על העתיד המסוכן.

תאופיק חטיב: הוא נקשר ויש לינקג' ממש חזק בינו לבין מה שמתרחש מחוץ לכנסת, יש קשר הדוק.

תאופיק חטיב: אביא שתי דוגמאות.

תאופיק חטיב: תימני יהודי רצח את אשתו ובתו לפני חודשים מספר בראש-העין.

תאופיק חטיב: כשבאו לדירה ושאלו אותו על הנסיבות, הוא אמר להם: ראיתי ערבים מסתובבים בסביבה.

תאופיק חטיב: כל הערבים באזור נעצרו, לרבות במקומות העבודה, היו חיפושים, וכעבור יומיים החקירה הובילה אליו, ואז הוא הודה שבגלל סכסוך משפחתי, היו לו בעיות עם האשה והוא רצח אותה ואת הבת.

תאופיק חטיב: הוא לא מצא שום אמתלה אחרת מאשר להטיל את האשמה על הדבר הקל ביותר, והוא שערבים עברו בסביבה.

תאופיק חטיב: לפני עשרה ימים רצח חייל צה"ל בן 19 נהג מונית מבאר-שבע.

תאופיק חטיב: אחרי שהוא רצח את הנהג בגלל ריב על כמה שקלים, הוא לקח את המונית ושם אותה ליד חורה בנגב והלך הביתה.

תאופיק חטיב: למה ליד חורה?

תאופיק חטיב: כדי שיגידו: רצח על רקע לאומני.

תאופיק חטיב: ואכן כך היה.

תאופיק חטיב: שני העיתונים הגדולים בכתבה גדולה מאוד כתבו: רצח על רקע לאומני; כלומר, יש קביעת עובדות.

תאופיק חטיב: החקירה נמשכת, מחפשים אנשים, אנשים נעצרים, מוכים ומשוחררים, ולבסוף החייל מודה שהוא רצח את הנהג בגלל ריב על המחיר, כי הוא רצה שהוא יוביל אותו לערד.

תאופיק חטיב: הכי קל היום זה מה שעושה בני אלון: לנסות להשליך כל רפש אפשרי על האוכלוסייה הערבית, ובאווירה הזאת זה קל מאוד וזה עובד.

תאופיק חטיב: כנראה בני אלון רוכב על גל שהוא חושב שבאמת עוזר לו בתקופה הזאת.

תאופיק חטיב: לצערי, זה לא רק בני אלון אלא רבים בימין הישראלי מנסים לרכוב על הגל הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סיעת בל"ד – חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, מכיוון שהתחדש המשפט שלי בעיר נצרת, שמתי לב מה קרה בין שתי הישיבות.

עזמי בשארה: בישיבה אחת – זה הבדל של ארבעה חודשים – הכנסת חוקקה תיקון לחוק-יסוד: הכנסת, 7(א).

עזמי בשארה: הכנסת גם חוקקה חוק אשר מתקן את חוק העונשין בנושא ההסתה.

עזמי בשארה: הכנסת גם חוקקה את החוק, שאומנם לא יעמוד במבחן בג"ץ, אבל היא חוקקה אותו, שנוגע לקצבאות הילדים, והכנסת גם הגבילה את חסינות חברי הכנסת בעניין ביקורים בארץ אויב.

עזמי בשארה: אתמול שמתי לב שבכל החודשים שעברו לא בזבזנו דקה, לא בזבזנו רגע בניסיון לסרטט מחדש את גבולות השיח הציבורי ואת גבולות הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: כמובן, אף אחד לא שומע, אדוני, אני כבר יכול לסובב את הגב ולדבר.

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: זאב בוים, זה מפריע לבמה.

אברהם בורג: אלי בן-מנחם.

אברהם בורג: שר התחבורה.

אברהם בורג: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, בעצם בחודשים האחרונים לא בוזבז אף רגע בשביל לסרטט מחדש את גבולות השיח הציבורי כך שהדמוקרטיה תוגבל.

עזמי בשארה: אתמול שמתי לב לתובע הכללי, ששאל על התבטאויות של חברי כנסת ושלי ואמר:

עזמי בשארה: איזו דמוקרטיה בעולם לא היתה מעמידה לדין חבר כנסת על התבטאויות כאלה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי: תנו לי דוגמה אחת שבה דמוקרטיה העמידה לדין – מאז מלחמת העולם השנייה – חבר פרלמנט על התבטאות שלו.

עזמי בשארה: אין דוגמה אחת כזאת, מאז מלחמת העולם השנייה, שחבר פרלמנט מועמד לדין במדינה דמוקרטית על דברים שהוא אמר.

עזמי בשארה: זה כל העניין.

עזמי בשארה: העניין הוא לא משפט על דעות אלא משפט על התבטאויות.

עזמי בשארה: אני חושב, שבמשטר שקם במיוחד אחרי אוקטובר 2000, עם ההפרדה כמעט של אפרטהייד בין ישראל לבין השטחים, לא יכולה להיות הפרדה בין ישראלים לבין פלסטינים, היא נהיית הפרדה בין אזרחים ישראלים לבין פלסטינים, היא נהיית לאט לאט הפרדה בין ערבים לבין יהודים.

עזמי בשארה: הידעת, אדוני היושב-ראש, שהאוטובוסים של "אגד" לא עוצרים בתחנות של ואדי-עארה ליד הכפרים, ואם מישהו רוצה לנסוע בלילה מן התחנה המרכזית בתל-אביב, אומרים לו: אני לא אעצור ליד כפר-קרע, או אום-אל-פחם, ואתה תרד בעפולה?

עזמי בשארה: אנשים כמוני ידרשו, שאם "אגד" לא יכולה לספק שירותים לערבים וליהודים, שיוציאו מכרזים לחברות אחרות שכן יתחייבו לספק שירותים לכל אזרחי המדינה.

עזמי בשארה: לא ייתכן שיהיה מונופול על התחבורה ובאותו זמן יסופק שירות לאזרחי המדינה היהודים בלבד.

עזמי בשארה: מה שנוצר לאט לאט בארץ הזאת זה תרבות פוליטית של אפרטהייד.

עזמי בשארה: אפשר תמיד להסביר את המניעים הביטחוניים, לדעתי גם בדרום-אפריקה הסבירו כל הזמן את המניעים הביטחוניים.

עזמי בשארה: עובדה היא שהתרבות הפוליטית שנוצרת היא תרבות פוליטית כזאת, ולדעתי הממשלה במדיניותה, ובדרגה גבוהה גם השיח השולט עכשיו בכנסת – אחראים לכך.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון הדוברים.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אחרי דבריו אנו ניגשים להצבעה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני הגשתי בעבר הצעות אי-אמון – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: השר שטרית, חבר הכנסת שטייניץ, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני הגשתי בעבר הצעות אי-אמון בהיות ראש הממשלה אהוד ברק, ונדמה לי גם אריק שרון, בחוץ-לארץ, כאשר חשבתי שהם, באותה שהות בחוץ-לארץ, עומדים לעשות דברים אשר מסכנים את מדינת ישראל, מציעים ויתורים שלא הוסמכו להם.

מיכאל קליינר: ברור שיש שוני עצום בין הצעת אי-אמון שכזו לבין הצעות האי-אמון שמוגשות היום, שהן בעצם הגשות אי-אמון נגד המדינה.

מיכאל קליינר: הצעות אי-אמון שאין בהן שום טעם, הצעות אי-אמון ששופכות דמעות תנין, כפי ששמעתי מפי הדובר האחרון, למה האוטובוסים לא עוצרים בכפרים מסוימים בוואדי-עארה, כאשר כולנו יודעים מה קורה באותם כפרים, מה קרה בעבר, מי עלה על האוטובוסים האלה ומה היו התוצאות הנוראיות.

מיכאל קליינר: כאשר היו המהומות בראש השנה, לפני 20 חודש, בוואדי-עארה ובכפרים אחרים בכל המגזר הערבי, מתוזמנות היטב עם מתקפת הטרור של ערפאת, אחרי זה באים ובוכים בדמעות תנין למה האוכלוסייה היהודית מחרימה את המסעדות או את המוסדות, ועוד באים ומבקשים מאתנו פיצויים על התמרורים שנהרסו, על סניפי הבנקים, על מוסדות הממשלה שהם בעצמם שרפו בכפרים שלהם.

מיכאל קליינר: האי-אמון מדבר על יחס הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית והיחס אל מנהיגיה.

מיכאל קליינר: אם להתחשב בדעות המושמעות, בדברים הנאמרים, במעשים, בעשרות חוליות הטרור שמתגלות בכל רחבי המגזר הערבי, יש לי אי-אמון בממשלה בכל הנוגע ליחסה לאוכלוסייה הערבית ולנציגי האוכלוסייה הערבית.

מיכאל קליינר: אני חושב שהיחס הזה רך מדי.

מיכאל קליינר: העובדה שיכולים לקום חברי הכנסת על הבמה הזאת ולהשמיע דברי בלע ונאצה נגד כל מה שקדוש למדינת ישראל, נגד מוסדותיה – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: – – נגד מנהיגיה, נגד מנהיגי צבאה שלוחם מלחמת קודש להגן על מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: אתה תחליט עם מי אתה מזדהה.

מיכאל קליינר: אין מדינה בעולם שהיתה משלימה עם כך שחברי כנסת יעלו על במת הפרלמנט שלה ויחרפו ויגדפו את המדינה ויזדהו בגלוי עם אויביה.

מיכאל קליינר: הבושה היא שלנו.

מיכאל קליינר: כל הציבור הישראלי רואה על הבמה הזאת את טיבי ובשארה וחבריהם עומדים ומנאצים ומחרפים, והם לא מבינים את זה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: לכן, אולי יש לי אי-אמון בממשלה, אבל מטעמים הפוכים למה שהציעו הדוברים.

מיכאל קליינר: אני באופוזיציה, אבל כשאלה מציעים אי-אמון עם הנימוקים האלה, הם מאלצים אותי להתנגד להצעת האי-אמון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל מדיניות הממשלה כלפי האוכלוסייה הערבית ויחסה אל מנהיגיה ונבחריה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 16 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 50 נגד, 16 בעד, ללא נמנעים; לא נתקבלה הצעת האי-אמון.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 39) (עילות למשפט חוזר).

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק בשם סגנית שר הביטחון סגן השר גדעון עזרא.

אברהם בורג: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מעלה לקריאה ראשונה הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 39) (עילות למשפט חוזר), התשס"ב–2002.

גדעון עזרא: אני מתכבד להניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 39).

גדעון עזרא: הצעת החוק כוללת שלושה תיקונים לחוק השיפוט הצבאי, הנוגעים לסדר עריכתו של משפט חוזר לנידון בבתי-הדין הצבאיים.

גדעון עזרא: התיקון הראשון עניינו התאמתן של העילות לעריכת משפט חוזר לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, לעילות המנויות בחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984.

גדעון עזרא: הוראת הסעיף הקיים בחוק השיפוט הצבאי אינה מאפשרת עריכת משפט חוזר לאדם שהרשעתו נגרמה בשל ניהול לא ראוי של הגנתו, שבעטיו לא הובאו לבית-הדין ראיות שהיה בהן כדי להוכיח את חפותו של הנאשם.

גדעון עזרא: התיקון יאפשר להרחיב את העילה לעריכת משפט חוזר כך שתתייחס למצב שבו התבררו עובדות או ראיות העשויות לבדן או ביחד עם החומר שהיה בפני בית-הדין לראשונה, לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון.

גדעון עזרא: כל זאת, גם אם בשעת בירור המשפט הראשון יכולות היו אלה להיות בידיו או להיות ידועות לו.

גדעון עזרא: מוצע להוסיף עילה שתאפשר עריכת משפט חוזר במקרים שבהם נתעורר חשש של ממש, כי נגרם עיוות דין לאדם שהורשע, אך מקרים אלה אינם נכללים בד' אמותיהן של העילות הקיימות.

גדעון עזרא: שתי הצעות נוספות לתיקון נועדו להשוות את ההסדר בחוק השיפוט הצבאי לחוק בתי-המשפט, בהיבט פרוצדורלי.

גדעון עזרא: האחת, הרחבת האפשרות להחליט על עריכת משפט חוזר, הנתונה היום בידי נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים והמשנה לנשיא, גם לידי שופט משפטאי אחר של בית-הדין.

גדעון עזרא: תיקון דומה נקבע בחוק בתי-המשפט, בכל הנוגע לשופטי בית-המשפט העליון.

גדעון עזרא: השנייה, מתן סמכות לשופטי בית-הדין הצבאי לערעורים להחליט על זיכויו של נידון ללא עריכת משפט חוזר, במקרה שבו אומנם יש עילה לעריכת משפט חוזר, אך אין מחלוקת עובדתית המחייבת בירור נוסף ואין מחלוקת על כך שלא היה מקום להרשיע את הנידון.

גדעון עזרא: גם הצעת תיקון זו היא בהתאמה להסדר בחוק בתי-המשפט.

גדעון עזרא: אשר על כן, אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון עצמו.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום ראשון – מוותר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – איננו.

אברהם בורג: משה גפני, מזל טוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, מעוניין לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המערכת הצבאית, אני אומר זאת בלשון המעטה, טעונה שיפור וטעונה תיקון בהרבה דברים, וכנראה, בין היתר, גם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה יהיה תיקון טוב, כי מי שזוכר, פעם בכלל לא היה ערעור שם, בערכאות הצבאיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פסק-דין של ערכאה צבאית היה סופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו לא היה ניתן לערער על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את זה, חבר הכנסת הנדל, גם מתוך ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך היה תיקון ונעשה ערעור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו באים לתקן ולהרחיב את העילה של משפט חוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שהתיקונים האלה הם במקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקשיב היטב, צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה טוב יותר לתקן את העוול, גם מאוחר וגם במידה, אפילו מועטה, מאשר להשאיר אותו על כנו, וזה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה קורה גם במדינות מתוקנות וגם בבתי-משפט צבאיים הרבה יותר מתוקנים והרבה יותר מכבדי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה קורה גם אצלנו, בצורה לא מעטה ולא קלה, וכאמור, אני מכיר את זה מבפנים, מניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון הזה נחוץ, התיקון הזה מחויב המציאות, והוא צריך היה להיעשות שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להרחיב את האפשרות ואת הסמכות לקיים משפט חוזר, וברוב הפעמים זו הדרך היחידה לתקן עוול שכבר נעשה, כאשר פסק-הדין נעשה סופי ואין שום דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אומנם הדרך של החנינה, אבל הדרך של משפט חוזר עדיפה, כמובן, ויש בה גם כדי לאפשר למי שעוות דינו והורשע על לא עוול בכפו, ויש נסיבות, כפי שנאמר פה במפורש, שהיו מביאות לשינוי תוצאות המשפט – כלומר, במקרה של הרשעה הן היו מביאות לזיכוי, אכן יש כל המקום לקיים משפט חוזר ולאפשר לאיש הזה לקבל זיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים – מוותר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מתי תורי?

אברהם בורג: אדוני קרא לך ולא היית, ולכן לא תדבר.

אברהם בורג: הלכה הסטטיסטיקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל מה שנוגע לאפשרות של משפט חוזר כשמתבררות עובדות חדשות הוא דבר חיוני וסביר.

מוחמד ברכה: אבל אני לא יכול להתייחס להצעת החוק המונחת על שולחננו כהצעת חוק תמימה, שבאה רק כדי לעשות צדק, וזה במיוחד על-פי רמת השיפוט הצבאי ועל-פי המיומנות ורמת המחויבות של השיפוט הצבאי לערכים של כבוד האדם, חיי אדם ומינהל וניהול תקין, וכל מה שקשור להתנהלות של צבא בשטח כבוש.

מוחמד ברכה: לכן אני חושש, שעצם העובדה שלנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים תהיה אפשרות לזיכוי ללא משפט חוזר, זה יהיה נתיב מילוט אחורי לכל מיני פושעים שעשו פשעים נגד אנשים אחרים, במיוחד בשטח כבוש.

מוחמד ברכה: גם העניין שמדובר רק על ראיות שעשויות לשנות את תוצאות המשפט לטובת הנידון – אני חושב שיש מקום לעשות משפט חוזר גם כשיש ראיות שהן לרעת הנידון, ולא רק לטובתו.

מוחמד ברכה: במיוחד כשדברים מתבררים מאוחר יותר, אחרי שאנשים מעזים לדבר, או אחרי שאנשים מחליטים לדבר, במיוחד בקרב חיילים שהיו עדים לכל מיני פשעים ולכל מיני אירועים שהדעת לא היתה סובלת, והם שתקו בזמן מלחמה, ואחרי שנה-שנתיים המצפון מתעורר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום למצות את הדין עם כל מי שמתנהג בצורה לא אנושית, לא הומנית, גם בשיפוט הצבאי וגם בשיפוט האזרחי.

מוחמד ברכה: במיוחד בימים אלה, ופה אני מתחבר לנאום שפספסתי, אדוני, במיוחד בזמנים שהרפורמה הנדרשת על-ידי ממשלת שרון מהרשות הפלסטינית כוללת כניסה יומיומית לשטחי הרשות הפלסטינית ולערים, כולל מה שקורה היום ברמאללה, ששם יש עוצר, יש הריסת בתים.

מוחמד ברכה: זה כנראה במסגרת הרפורמה של שרון בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה הזאת, עם הצעות החוק שלה, ואנחנו כבר עומדים בפני סדרה קבועה של הצעות חוק שכולן במגמה לקעקע כל אפשרות של חיים נורמליים, לקעקע כל אפשרות של דמוקרטיה, לקעקע כל אפשרות של אופק ותקווה כלשהי, עד כדי כך שראש הממשלה בצאתו לוושינגטון מברך את הנשיא בוש, על מה?

מוחמד ברכה: על זה שהוא לא הסכים לקבוע לוח זמנים להקמת מדינה פלסטינית, שבמרכז הליכוד שרון הסכים להקים אותה.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות הזאת, אבל אין שום ספק, אם הממשלה הזאת תיקח את כל הפרטים של המדיניות שלה, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום המדיני, גם בתחום הצבאי, אתה יכול על כל אחד לשים חותמת של כישלון, של אסון ושל סכנה.

מוחמד ברכה: אבל ראו זה פלא, האיש הזה מתפרנס רק מההסתה ורק מהפיגועים, ועל זה הוא בונה את תהילתו המדינית, רק על דמם של אזרחים ישראלים ועל דמם של אזרחים פלסטינים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהתנאים שבהם מתקיים משפט צבאי שונים באופן יסודי מהתנאים שבהם מתנהל משפט אזרחי, באשר החברה הצבאית היא חברה סגורה, והלחצים לקיום המשפט, כולל המהירות שבה חייל או קצין עומדים למשפט, שונים מאשר במשפט האזרחי.

זבולון אורלב: השקיפות של המשפט הצבאי שונה באופן יסודי מהשקיפות של משפט אזרחי.

זבולון אורלב: בשעה שמשפט אזרחי פתוח לקהל הרחב, וזה חלק מפתיחות המשפט ושיטת המשפט, הרי המשפט הצבאי מתנהל בדרך כלל בדלתיים סגורות, ולא כל אדם יכול לדעת בדיוק מה נעשה שם.

זבולון אורלב: אני חושב שדבר ידוע הוא, שבמשפט האזרחי האחוז של אלה שמגישים נגדם כתב אישום מכלל אלה שהתחילו להיחקר או נעצרו, נמוך לאין שיעור מהאחוז שכלפיהם מוגש כתב אישום במשפט הצבאי, וכן גם אחוז המורשעים במשפט צבאי מכלל כתבי האישום המוגשים גבוה באופן יחסי בהשוואה למשפט האזרחי.

זבולון אורלב: זאת שוב מפני התנאים שבהם מתנהל משפט צבאי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי לקדם בברכה רבה את התיקון להצעת החוק – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר לביטחון פנים, שלום לך.

אברהם הירשזון: אם אפשר קצת, אנחנו במליאה קטנים בנושא הזה, אבל – – –

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך לברך על הצעת החוק הממשלתית, שבאה ליצור פתחי יציאה מאותו לחץ של המשפט הצבאי ולתקן באופן מהיר יחסית את העוול, במידה שנעשה, למי שהורשע בהליך צבאי שלאחר מכן מתברר שלא היה לכך יסוד, הן מטעמים שהוא לא קיבל הגנה ראויה והן מטעמים שהתגלו ראיות חדשות וכן כל היוצא בזה.

זבולון אורלב: אני חושב שראוי מאוד לאפשר את פתחי המילוט האלה שלא היו עד היום, ולתת לו לפחות אותם תנאים למשפט חוזר, כאילו הוא היה אזרח.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי קצת יותר לדבר על החוק – חוק השיפוט הצבאי – עד ששמעתי את עמיתי חבר הכנסת ברכה המדבר על פשעי מלחמה בשטח כבוש – – –

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

צבי הנדל: זה לא ברכה.

צבי הנדל: ואז אמרתי לעצמי דברים פשוטים.

צבי הנדל: אין לי כעס על ברכה, אפילו לא עליך – אפילו לא על מה שאמרת בסוריה.

צבי הנדל: הכעס שלי זה על אחי היהודים, שהצליחו להכניס ללקסיקון את האמירות הזדוניות, המטורפות האלה, של פשעי מלחמה ושל שטח כבוש, שעכשיו אחרוני אויבינו נאחזים בזה ויש להם יהודים ציונים טובים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: – – שמדברים על זה; אז למה דהאמשה – חבר הכנסת היקר – למה הוא וברכה לא יכולים לצטט את מה שאומרים מוסי רז ורן כהן ויוסי שריד.

צבי הנדל: לא זו בלבד, אלא שהפעם הגדילו לעשות – במקום שבשקט-בשקט, מרוב בושה, ישתקו על שהביאו לנו את אוסלו, את הרצח הנורא הזה שיש היום ברחובות ישראל בכל מקום, בכל יום, את הכלכלה שנהרסה – שישתקו בבושת פנים, שישתקו לפחות ושלא יחציפו פנים.

צבי הנדל: מה הם עושים, החוצפנים האלה?

צבי הנדל: ההגנה הכי טובה זו ההתקפה.

צבי הנדל: לא הם אשמים שזה המצב אצלנו, הרצח ברחובות זה לא בגלל הרוצחים.

צבי הנדל: לא, מה פתאום, זה לא הם אשמים הרוצחים המסכנים האלה.

צבי הנדל: הנרצחים אשמים, המתנחלים אשמים, כי הצבא צריך להגן עליהם.

צבי הנדל: פתאום – אין בעיה, אלה צדיקים, והם בכלל נלחמים מאבק צודק, לגיטימי, כי אין להם 22 ארצות, כי המדינה הזאת היתה שייכת לפלסטינים תמיד.

צבי הנדל: מה, דהאמשה, אתה לא יודע שהיתה פה ממשלת פלסטין אלפי שנים ואנחנו גזלנו את זה מהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: פתאום ההיסטוריה מתהפכת.

צבי הנדל: הרוצחים בסדר, הבעיה היא המשפט, איך אנחנו שופטים, האם זה בסדר שאנחנו כצבא כובש נשפוט יותר או פחות את החיילים שלנו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני קורא לאחי מהשמאל – אחי שטועים, שגורמים נזק עצום למדינה הזאת, שהיא שלהם לא פחות משלי – שהם בטעות וברצון העז שלהם להשניא על עם ישראל את החלוצים הנהדרים של הדור הזה, הם גורמים לנזקים, שכשברכה עולה, הוא יכול בחופשיות לדבר על פשעי מלחמה ואין פוצה פה ומצפצף, ועל כיבוש ועל מיני מלים כאלה, ולהפוך את הרוצחים הנתעבים למסכנים.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להסדיר עניינים שהיה ראוי להסדיר אותם לפני שנים רבות.

אורי אריאל: זו הצעת חוק ראויה, ואין ספק שהיא תעבור בבית הזה.

אורי אריאל: כל מי שישר – יצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אורי אריאל: הדין הצבאי – למזלנו, או לא רק למזלנו, אלא בגלל היושר היהודי – איננו נותן הנחות, וכאשר יש חיילים שסרחו הם עומדים לדין, עם כל חומרת הדין, ואם הם נמצאים בעזרת השם זכאים, הם זכאים.

אורי אריאל: לעתים יש מקום לערעורים או לזיכוי כאשר ברור שנפלה שגגה, תקלה, ולא היה נכון להעמיד חייל או קצין לדין.

אורי אריאל: המערכת הצבאית היא מערכת שעושה מאמצים גדולים להיות ישרה, נקייה, ועכשיו עומדים לדין חיילים מספר שנמצאו אשמים – סליחה, שנמצאו חשודים – בעבירות במבצע "חומת מגן" או במבצעים אחרים, ואפשר לומר שעל כך גאוותנו, שכך צה"ל נוהג – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אפשר לבקש שם להפסיק – – –

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: לא, לא.

אברהם הירשזון: לא אליכם אני מדבר.

אברהם הירשזון: אתם פשוט חושבים שיותר מדי מתייחסים אליכם, לא אתם.

יצחק כהן: המאמר שכתבת – – –

אורי אריאל: הם לומדים דף פרשת השבוע מהספר שהוציא חבר כנסת לנגנטל, והייתי מציע לך – – –

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתה מפריע – – –

יצחק כהן: אף פעם לא.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

אורי אריאל: הייתי מציע לך, לנגנטל, שכל יום שני תיפתח ישיבת הכנסת בשיעור של שלוש דקות שייתן חבר כנסת.

אורי אריאל: אני למשל רואה את טלב אלסאנע נותן שיעור בפרשת השבוע – כמו שאולי אני אזכה, כמו שאולי אחרים יזכו.

אורי אריאל: אני חושב שהבית הזה ראוי, לאחר הצעת החוק או ההצעה של גאגולה, שפה מעל הדוכן הזה כל שבוע יקרא היושב-ראש את שמות החללים.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה שלא ירחק היום ויביאו הצעות חוק להכשיר כל דבר שהוא בגדר פשע, ובלבד שהפשע הזה יקבל תמיכה עקב המגמה הפוליטית של הפושע.

טלב אלסאנע: אני סבור שבאווירה הקיימת היום – –

צבי הנדל: על מי אתה מדבר, על ערפאת?

טלב אלסאנע: – – אפילו רוצח כמו יגאל עמיר יכול לקבל הנחות מהנחות שונות והתייחסות אחרת לאור העמדות הפוליטיות שעומדות מאחורי המעשה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת, כשהיא מדברת על עילות למשפט חוזר – זה נשמע דבר סביר.

טלב אלסאנע: אבל אני הייתי מוכן לקבל את העילות האלה וממש את הנוסח הזה של החוק בבית-המשפט האזרחי – להעניק לנשיא בית-המשפט העליון או לבית-משפט מחוזי, סמכות; ממש להעניק זיכוי ללא דיון במשפט חוזר.

טלב אלסאנע: נשיא בית-המשפט יכול לדון ולהכריע לאחר שנים שמישהו נידון והורשע, בלי שזה יהיה נתון לערכאת ערעור.

טלב אלסאנע: ברור שהצעת חוק זו היא הצעת חוק פוליטית, המשתלבת באווירה הפוליטית הקיימת וגם בשורות החוקים שהם לדעתי אנטי-חוקתיים ואנטי-קונסטיטוציוניים מבחינה מהותית.

אלי כהן: לדעתי, זה מותאם לחוק בתי-המשפט.

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: אין לבית-משפט אזרחי סמכות כל כך רחבה.

טלב אלסאנע: יש עילות מאוד מוגבלות ויש האפשרות שנשיא בית-המשפט יוכל להורות על דיון חוזר.

טלב אלסאנע: אבל מה שנטען כאן ומה שנאמר כאן – כל שופט של בית-דין לערעורים.

טלב אלסאנע: סמכות ההחלטה בדבר משפט חוזר תינתן לנשיא בית-הדין הצבאי, למשנהו או לשופט צבאי, או למשפטאי אחר של בית-הדין לערעורים – –

עזמי בשארה: – – –

טלב אלסאנע: – – זאת אומרת, כל שופט של בית-משפט לערעורים יכול לדון בעניין הזה – –

אברהם הירשזון: אתה חושב שהוא לא יודע להסתדר לבד?

טלב אלסאנע: – – ונוסף על כך, יהיה ניתן לאפשר לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים להורות על זיכוי ללא משפט חוזר כאשר אין מחלוקת כי לא היה מקום להרשיע את הנידון – מפני שאין מחלוקת.

אלי כהן: כתוב שזה בהתאמה לתיקון מס' 28 שנערך לאחרונה בחוק בתי-משפט.

אברהם הירשזון: אתה לא חייב להשיב, אדוני.

אברהם הירשזון: בכל אופן, תם זמנך.

טלב אלסאנע: ולכן, השאלה היא, מחלוקת בין מי למי.

טלב אלסאנע: הרי זה בית-דין צבאי.

טלב אלסאנע: העומד לדין הוא חייל, התובע הוא חייל והשופט הוא חייל, ולכן זו מערכת ששופטת את עצמה.

טלב אלסאנע: בלאו הכי המגמה הזאת קיימת.

טלב אלסאנע: יש כל כך הרבה פשעים שנעשו והפושעים לא הועמדו לדין.

טלב אלסאנע: יש עבירות ואין עבריינים, אבל גם את זה – גם את הביקורת השיפוטית המינימלית – באים להסיר מכוח החוק, על מנת לתת יד חופשית לצבא לעשות פשעים גם על-פי החוק הישראלי, שלא לדבר על החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: ואנחנו באים היום לחוקק חוק שייתן יד חופשית לצבא לא לחשוש משום העמדה לדין, כי בלאו הכי, אפילו שופט הגון ירשיע אותו – אז יש לו האפשרות לערער, ואם בכל זאת הערעור לא יתקבל – יש לו האפשרות למשפט חוזר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק פוליטית, הצעת חוק לא סבירה, ולכן אני אצביע נגדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מאחר שבהצעת האי-אמון לא עלתה בידי האפשרות לומר את מה שיש לי לומר, בגלל ההחלטה של סיעתי שלא למנות אותי לדובר, וגם בגלל ההחלטה של הקואליציה – –

אברהם הירשזון: איך קרה דבר כזה?

אברהם הירשזון: זאת שערורייה.

נחום לנגנטל: – – לא לדבר כאן בהצעת האי-אמון, אני רוצה בכל אופן לומר משהו, שצריך לומר בהוגנות.

אברהם הירשזון: אתה רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הזה, או שאתה תסתפק בזה?

נחום לנגנטל: אני מסתפק בהערתי זו, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך קצת להסתכל במרקם האוכלוסין ובמדינות הסובבות אותנו כדי להבין שיש מעט עזות מצח באמירה שיש קיפוח כלפי מנהיגים של המגזר הערבי, חברי הכנסת הערבים, בכנסת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מקבל עשרות מכתבים וטלפונים על כך שאנחנו לא מונעים כאן בכנסת התבטאויות כנגד המדינה.

נחום לנגנטל: אז לבוא ולומר שבכנסת לא נותנים לאנשים לדבר, או שהם לא אומרים מה שיש להם לומר, או שאין פה חופש דיבור?

נחום לנגנטל: תסתכלו קצת על הפרלמנט הסורי, למשל.

נחום לנגנטל: עזמי בשארה הרי מכיר אותו טוב.

נחום לנגנטל: כמה מתנגדי משטר שם, למשל, יש להם היכולת לעמוד ולדבר כנגד הנשיא ולומר את האסכולה שלהם ולומר את הדברים באותה חריפות, באותה שנינות כמו של חבר הכנסת עזמי בשארה כאן?

נחום לנגנטל: או שמא יכול להיות שבעם הסורי אין בעיות?

נחום לנגנטל: אין שם תלונות, הכול מצוין, אז זה לא מגיע לכדי כך שיעלו חברי פרלמנט וידברו כנגד הנשיא.

נחום לנגנטל: תסתכלו גם על פרלמנטים אחרים.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: מה זאת המקהלה?

אברהם הירשזון: שלום לך, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לתת לו לדבר.

נחום לנגנטל: צריך לדעת שאנחנו באים ודנים פה בשאלה האם באמת יש התנכלות, אבל לא צריך להרחיק עד סוריה.

נחום לנגנטל: אפשר לקחת את האוטו ולנסוע לרמאללה ולראות; יש הרשות הפלסטינית, היא יותר קרובה אלינו, שם באמת יש ביקורת, יש שם סדרים, יש שם ועדה לביקורת המדינה, שבודקת.

נחום לנגנטל: קוראת לשר ושואלת אותו: מה עשית במשרדך?

נחום לנגנטל: אדוני הנשיא או היושב-ראש או ה"ראיס" – איך שקוראים לו – מה אתה עושה במשרדך?

עזמי בשארה: מדינות ערב לא דמוקרטיות.

עזמי בשארה: זה מה שאתה אומר?

עזמי בשארה: גילית שהעולם הערבי לא דמוקרטי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה להכתיב לו מה לומר?

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אני אקרא אותך לסדר.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: תירגע.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בשארה, הרי הלכת לשם, והפרלמנט הסורי הוא שמש העמים, פרלמנט שבפרלמנטים.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אתה מזלזל בכבוד היושב-ראש?

עזמי בשארה: חס וחלילה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לי את הכבוד המגיע לי.

אברהם הירשזון: בבקשה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שדווקא במדינת ישראל, במובנים מסוימים יש היפר-דמוקרטיה.

נחום לנגנטל: אגב, שלא תבין לא נכון, חבר הכנסת בשארה, אני אומר את זה מעל הדוכן הזה, מול טלוויזיות ומצלמות, גם לגבי הימין.

נחום לנגנטל: גם בימין, שלא יהיה לך ספק, גם בימין יש היפר-דמוקרטיה.

נחום לנגנטל: לא שאני פוזל רק לצד אחד.

נחום לנגנטל: אני לא משווה את זה, אי-אפשר להשוות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מביאים חלום ומיסטיקה?

נחום לנגנטל: מי קבע שזה מיסטיקה?

נחום לנגנטל: אתה?

נחום לנגנטל: אתה פסיכולוג?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אתם, המפד"ל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה לא מנהל דו-שיח פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אתם, אל תיתמם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: הנואם צריך לסיים ואתה מפריע לו לסיים.

נחום לנגנטל: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני לא חושב שיש במדינת ישראל אפליה בין נבחרי האומה, או שיש למישהו היכולת לבוא ולומר שמגבילים את זכותו, מגבילים את יכולתו.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, אנחנו דמוקרטיה על הגבול של היפר-דמוקרטיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: או, איך שאנחנו נפריע פה באולם.

יגאל ביבי: מה אתי?

אברהם הירשזון: היה רשום חבר הכנסת יגאל ביבי, ואז מחקו ואמרו שנחום לנגנטל מדבר במקומך.

אברהם הירשזון: כך קיבלתי את הרשימה.

אברהם הירשזון: נחום לנגנטל מדבר במקומך, מה אתה אומר על זה?

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לא לסכסך, בעיקר לא בין חברי המפד"ל.

אברהם הירשזון: אני לא יכול לסכסך בין מסוכסכים.

אברהם הירשזון: אם אדוני ירצה לדבר, והוא יירשם, אני ארשה לו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לדבר על שלושה דברים בזמן הקצר שיש לי.

אלי כהן: האחד, הנושא שעל סדר-היום – הצעת חוק השיפוט הצבאי.

אלי כהן: בהרבה מקרים, בנושאים הקשורים לצבא, יש שוני בין חוק בתי-המשפט לבין חוק השיפוט הצבאי, אבל במקרים של הצדק ובמקרים של עובדות וניתוח עובדות והבאת עובדות לבית-המשפט, רצוי שהדברים האלה יהיו זהים.

אלי כהן: היה מקרה, כפי שאני מבין, שלא ניתנה אפשרות אפילו לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים לדון בבקשה למשפט חוזר, וזה האיר את הנושא, ולכן החליטו להשוות בין חוק בתי-המשפט לחוק השיפוט הצבאי.

אלי כהן: ולכן אני בעד הצעת החוק הזאת.

אלי כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בקצרה על משהו שאנחנו שוכחים.

אלי כהן: אנחנו נמצאים בעיצומן של בעיות ביטחוניות ובעיות כלכליות, אבל מפעם לפעם צריך להזכיר את הנושא העצוב של משפחות הנעדרים.

אלי כהן: בשבוע שעבר היה יום-הולדת לנעדר גיא חבר, חייל שהיה בדרכו לרמת-הגולן ונעלם, ואף אחד לא יודע היכן הוא.

אלי כהן: מחר יהיה יום השנה ה-20 לקרב בסולטן-יעקוב, ויש לנו שלושה נעדרים: יהודה כץ, צבי פלדמן וזכריה באומל.

אלי כהן: והמשפחות, כמובן, שרויות בצער רב ומתמודדות עם האובדן הזה, עם חוסר הידיעה, הרבה שנים.

אלי כהן: אני רוצה מפה, מהכנסת, לחזק אותן ולקוות שנמצא אותם בעתיד בריאים ושלמים.

אלי כהן: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא שעל סדר-היום, ההפתעה של רבים מחברינו שקיבלו גדר הפרדה – גדר ביטחונית-פוליטית, שבאה למעשה לסמן את הסכמי אוסלו.

אלי כהן: כנראה שר הביטחון הנכבד לא הצליח במסגרת הוועידה שלו מול חבר הכנסת חיים רמון, והוא כנראה רוצה להשיג הישגים באמצעות כלים של משרד הביטחון.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לומר שהוא רוצה לגדר את רמון.

אלי כהן: כנראה.

אלי כהן: הגדר הזאת היא גדר מסוכנת, היא אשליה ביטחונית, היא תביא את הגבול לחדרה ולראש-העין ולכפר-סבא, ולדעתי, את הנושא של הביטחון צריך לפתור כמו שאמר הרמטכ"ל וכמו שאמר ראש השב"כ: צריך לחסל את הטרור בכל מקום שבו הוא נמצא.

אלי כהן: כדי להביא ביטחון בסופו של דבר, צריך לעשות שלום, אבל הסכם של שלום אפשר לעשות רק עם אנשים שפויים, וכרגע, האנשים שנמצאים הם לא שפויים, הם אנשים מסוכנים, הם טרוריסטים, ובראשם ערפאת.

אלי כהן: צריך לטפל בקטע הזה של הטרור, ואחרי זה לאתר את המנהיגות, ואתה לעשות שלום.

אלי כהן: לנושא הביטחון צריך לדאוג באמצעים שציינתי.

אלי כהן: מכשולים פה ושם, ודאי, אבל לקבוע גדר שבעצם תסמן גבול?

אלי כהן: ירושלים תהפוך לעיר גבול, עם 52 ק"מ סביבה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה אמר היום מנכ"ל משרד הביטחון?

אלי כהן: הגדר היא באורך 450 ק"מ.

אלי כהן: לא מספיק שיש גדר בלבנון וגדר בגבול הירדן וגדר עם מצרים, אנחנו מוסיפים עוד 450 ק"מ של גדר.

אלי כהן: צריך את כל צבא-הגנה לישראל, עם המילואים, כדי להגן עליה.

אלי כהן: אני מציע שנתנגד לגדר הזאת.

אברהם הירשזון: אתה מציע שלא כל עם ישראל יסבול מהגידור של רמון.

אליעזר כהן: אני מציע לגדר את האויב, לא לגדר את עצמנו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה ישנו; בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם כל פעם כשיש קריאה ראשונה, יש אפילו מסורת כזאת בכנסת, שחברי כנסת לא מעיינים בחוק, מעיינים בוועדות, ואחר כך מדברים על כל נושא שלבם חפץ בו.

עזמי בשארה: אבל אני לא מבין למה לבם של חלק גדול מהם חפץ לדון בחברי הכנסת הערבים.

עזמי בשארה: מה הקשר בין זה לבין מערכת המשפט הצבאי ולמה כל פעם ומה הטעם?

עזמי בשארה: אני לא חושב שזה בבחינת טעם טוב, זה אפילו נמאס קצת.

עזמי בשארה: סוריה דמוקרטית ולא דמוקרטית.

עזמי בשארה: בסדר, אז סוריה לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: ואז הרשות הפלסטינית לא דמוקרטית.

עזמי בשארה: נו, אז מה הקטע?

עזמי בשארה: יש קשר אתני בינינו לבין חוסר דמוקרטיה, כלומר, כערבים אסור לנו לדבר מפני שיש ערבים לא דמוקרטים?

עזמי בשארה: מה הסיפור, מה הקטע?

עזמי בשארה: זו גזענות, יעני?

עזמי בשארה: יש חוסר דמוקרטיה שזורם לנו בעורקים?

עזמי בשארה: מה הקטע בדיוק?

עזמי בשארה: יש קשר של גזע, כמו שאמר אהוד ברק, זו תרבות כזאת?

עזמי בשארה: אני לא מבין בדיוק.

עזמי בשארה: אני יכול להצביע על כל מיני זרמים בציבור הזה שהיו רוצים מדינת הלכה אם ישלטו פה בבית הזה, ולא תהיה דמוקרטיה, שום דמוקרטיה, ואין להם אידיאולוגיה בכלל של דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: אז מה הקטע?

עזמי בשארה: כל פעם שהם ידברו אני אגיד להם: תראו מה כתוב בתלמוד.

עזמי בשארה: אני אביא ציטטות ממה שכתוב שם על דין גוי ודין זה ודין זה, ואספר להם איזו תרבות?

עזמי בשארה: חסרות לי ציטטות?

עזמי בשארה: אני לא מבין מה הסיפור הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להעלות קצת את הרמה.

עזמי בשארה: יש לי כמה הערות, אדוני, בנושא הזה של בתי-משפט צבאיים.

עזמי בשארה: הבעיה לדעתי במדינת ישראל, בכלל בעולם, בית-דין צבאי הוא לא בית-דין נורמלי.

עזמי בשארה: אין מה לחפש צדק במשפטים כשיש שלטון של חוק בית-דין צבאי.

עזמי בשארה: בית-דין צבאי צריך להיות משהו יוצא מן הכלל.

עזמי בשארה: הוא לא צריך להיות הכלל.

עזמי בשארה: הבעיה במדינת ישראל היא שבית-דין צבאי זה בית-דין שכל כך הרבה אלפי אנשים עומדים מולו; לא אחד, לא שניים, לא עשרה בשנה, אלא אלפי אנשים עוברים מול בית-דין צבאי.

עזמי בשארה: בית-דין צבאי במדינת ישראל הוא לא משהו של מה בכך.

עזמי בשארה: זו מערכת משפטית שהיא כמעט טריוויה בארץ הזאת, גם מפני שהצבא גדול, ומפני שהרבה הרבה חיילים נשפטים, לא תמיד על פשעים, אלא גם על התחמקות משירות צבאי, על דברים בתוך הצבא, על מיליון דברים.

עזמי בשארה: זו מערכת אדירה.

עזמי בשארה: היא לא בדיוק מערכת משפטית, אדוני, לא מבחינת הסדר בתוכה, לא מבחינת המיומנות של האנשים, ואי-אפשר לחפש שם צדק.

עזמי בשארה: זו הבעיה לדעתי.

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שם, שהמערכת הזאת היא כל כך גדולה, והרבה הרבה דברים מוטלים עליה, לרבות לשפוט עם אחר.

עזמי בשארה: היא משני הצדדים לא יכולה להיות צודקת, כמעט.

עזמי בשארה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה הוא עורך-דין שהופיע שם הרבה פעמים.

עזמי בשארה: אני חושב שאם אתה תמצא מבחינת אחוזים, רוב ההרשעות של פלסטינים צעירים או ילדים הן עסקות טיעון.

עזמי בשארה: אני חושב ש-80%, לא אטעה אם אומר ש-80% הם עסקות טיעון.

עזמי בשארה: אין שם צדק.

עזמי בשארה: עסקת טיעון – במקום חמש ניתן לך שתיים, תודה באשמה, תודה בשניים מסעיפי האישום, נוריד לך ארבעה.

עזמי בשארה: כך מתפקדת המערכת, זה כמעט סרט נע של נאשמים, מצד אחד.

עזמי בשארה: מצד שני, עם החיילים זו מערכת ששופטת את עצמה.

עזמי בשארה: אז לא פה יש צדק ולא פה יש צדק.

אברהם הירשזון: ולכן?

עזמי בשארה: לדעתי, הבעיה היא שכל כך הרבה מוטל על מערכת כזאת, ובאים עכשיו לתקן את זה בחוק.

עזמי בשארה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שנשיא בית-דין שייתן "חף מפשע" למישהו, בלי משפט חוזר, ואתה נותן לו את זה, וזה אינו קיים במערכת האזרחית – לדעתי זה בשביל לזכות כל מיני אנשים שבגלל סערות ציבוריות הורשעו על פשע, על הריגה, על ירי לא מוצדק בערבים, וכו' וכו', ואחרי כמה חודשים רוצים לפטור אותם מזה.

עזמי בשארה: לדעתי זה הסוג הזה.

עזמי בשארה: אני לא אשמע, אני בטוח, על נאשם ערבי שהורשע בעסקת טיעון ואחר כך התברר שהוא זכאי וזיכו אותו בלי משפט חוזר.

עזמי בשארה: אני לא חושב שבשביל זה נועד החוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי, אני לא מסכים שחבר הכנסת בשארה יפריע לך לדבר.

עזמי בשארה: סליחה.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שלפנינו באה להתאים את השיפוט הצבאי לשינויים שעשינו במשפט האזרחי.

תמר גוז'נסקי: יש לזה כנראה כמה יתרונות, במקרה שמתגלות באמת עובדות חדשות, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: עם זה, אני חושבת שהחשש שהביעו כאן קודמי, שיהיה ניסיון לעשות בזה שימוש לרעה, הוא יותר מבוסס מאשר במשפט האזרחי, וזה בשל הנוהל והנוהג במשפט הצבאי.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, קיים נוהג חנינה במשפט הצבאי, שלא קיים במשפט האזרחי.

תמר גוז'נסקי: כי מי שנותן את החנינה זה הרמטכ"ל, כלומר לא איזו סמכות שיפוטית גבוהה יותר, אלא סמכות פיקודית גבוהה יותר יכולה לתת חנינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים מקרים לא מעטים, כאשר בית-משפט צבאי או קצין דן מישהו שפגע, נגיד בערבים, ולאחר איזה זמן הרמטכ"ל החליט שלא צריך להגזים וצריך לשחרר, והמקרים האלה הם לא מעטים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, אנחנו רואים הבדל גדול מאוד בין המשפט הצבאי למשפט האזרחי, אפילו שגם במשפט האזרחי יש חנינות בלתי מוצדקות לעתים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להציג בהקשר זה כמה דברים.

תמר גוז'נסקי: דבר אחד, אני רוצה להדגיש שרבים מהחיילים שנשפטים היום נמצאים בבתי-כלא בשל עבירות שמכונות עבירות משמעת, אבל יש להן בדרך כלל סיבות כלכליות חברתיות.

תמר גוז'נסקי: מי שמבקר בבתי-כלא צבאיים רואה את הרכב האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: הרכב האוכלוסייה הוא מאוד חדגוני – הרבה עולים חדשים, הרבה משכונות עוני וכו'.

תמר גוז'נסקי: כשאתה שואל אותם למה הם נפקדו, או למה הם נעלמו, או למה הם הבריזו ולמה הם עשו, יש באמת הסיפור הכלכלי והחברתי.

תמר גוז'נסקי: והצבא לא מצא שום פתרון להתמודדות עם הנושא הכאוב הזה של אנשים שלא יכולים לשרת, או שלא יכולים לשרת ברציפות, כי הם צריכים לפרנס את המשפחה או שיש להם בעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד כמה מלים על השפיטה של הסרבנים – נושא הסרבנים, סרבני המצפון שמסרבים לשרת בשטחים.

תמר גוז'נסקי: כשהתחילה התנועה המחודשת, מעבר לתנועת "יש גבול", התנועה החדשה הזאת של אומץ לסרב, היתה איזו נטייה של הצבא לערוך משפטים.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הם עשו חושבים ואמרו: אבל רגע, אם אחר כך מפרסמים ש-30, 40, 50 סרבני כיבוש, לרבות קצינים, יושבים בכלא, מה יהיה עם התדמית?

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם עברו להרבה מאוד עסקות שמוצעות, בין היתר עסקות שבאות להציע לעבור מתפקיד לתפקיד, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם הניסיון להתמודד חזיתית נכשל, וגם הניסיון להחביא מתחת לשטיח.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר כל הנתונים שמדברים על 100% התייצבות והתגייסות מתעלמים בכלל מהתופעה המאוד-רווחת של הסרבנות השקטה, או הניסיון של הצבא להעלים את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבנושא הסרבנות הגיע הזמן לעשות איזה סדר רציני.

אברהם הירשזון: ולכן?

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אם יש אישור לסרבנות מטעמי דת, אם יש אישור לנשים שלא לשרת מטעמי מצפון שהם טעמי דת, אני חושבת שהגיע הזמן שמדינת ישראל תאשר לאזרחים, לגברים, גם כן לא לשרת מטעמי מצפון, כפי שזה נהוג במדינות נאורות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת חיים כץ – איננו; חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה; חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו; חבר הכנסת יורי שטרן – איננו.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יגאל ביבי – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: שלוש דקות.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, יש פה איזה תיקון טעות, ולכן חבר הכנסת נסים זאב ידבר, בוודאי.

אברהם הירשזון: מי אנחנו שנמנע ממך לדבר?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לדבר על הגדר.

יגאל ביבי: אני חושב שהגדר היא מעשה חמור מאוד שהממשלה הולכת לעשות.

יגאל ביבי: כבר עם כניסתנו לארץ-ישראל שולח משה את האנשים לתור את הארץ.

יגאל ביבי: הוא אומר להם, לכו תראו את הארץ מהי, אם במבצרים, אם במחנים, אם העם חזק.

יגאל ביבי: סימן ההיכר לעם חלש, שהוא מגדר את עצמו.

יגאל ביבי: אני מסתכל על הארץ הקטנה הזאת, ואני רואה את הגדר והמוקשים בלבנון, את הגדר עם ירדן, את הגדר בתוך הארץ.

יגאל ביבי: אתה נוסע שני קילומטרים ורואה שלט: גבול לפניך, זהירות מוקשים לפניך.

יגאל ביבי: אלה לא חיים.

יגאל ביבי: באירופה כבר הוציאו את הגדרות.

יגאל ביבי: בין מדינות רבות אין גדרות, אין גבולות, אין שום דבר, ופה רוצים לשים גדר?

יגאל ביבי: אני חושב שזה גורם דיכאון לכולם.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה כפלסטיני, חבר הכנסת דהאמשה, צריך להתנגד לגדר.

יגאל ביבי: אנשים נמצאים בתוך כלובים סגורים, זה לא סימפתי, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: ולכן אני אומר, אני חושב שצריכה להיות הכרעה לטובת שני העמים, לטובת היהודים ולטובת הפלסטינים.

יגאל ביבי: אי-אפשר להמשיך בצורה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה כמו הלחשן בתיאטרון היווני.

אברהם הירשזון: אתה לוחש כל הזמן.

אברהם הירשזון: מה קורה שם?

יגאל ביבי: אני נדהם ומזועזע, כיצד הממשלה שאני חבר בה מתנהלת.

יגאל ביבי: שר הביטחון אומר משהו, ראש הממשלה אומר משהו, במקום לקבל החלטה מאוחדת, נחרצת, ברורה וחדה, למגר את הטרור.

יגאל ביבי: הפכנו להיות עם שכל כמה שעות צריך לפתוח את הרדיו כדי לשמוע מה קרה ואיפה היה הפיגוע הבא.

יגאל ביבי: ראינו את הפיגוע בכרמי-צור.

יגאל ביבי: הרי זה שיגעון, להיכנס ולהרוג אשה בהיריון, להרוג נשים וטף.

יגאל ביבי: מה קרה, איזו אטימות; צריך להפסיק עם זה.

יגאל ביבי: לא גדרות אלא נחישות.

יגאל ביבי: אני חושב, שהכנסת, גם חברי הכנסת הערבים, צריכים להתנגד לגדר.

יגאל ביבי: צריך לסיים את הסיפור של התוהו ובוהו שיש במדינה.

יגאל ביבי: אני חושב על כך שלפני שנה וחצי עבדה אצלי עוזרת מבית-לחם והייתי נותן לה את המפתח ומשאיר אותה לבד בבית.

יגאל ביבי: האם יעלה על דעתו של מישהו להביא עובד מבית-לחם ולתת לו את מפתח ביתו?

יגאל ביבי: המצב הוא קטסטרופלי לשני העמים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, לא גדרות ולא בטיח, צריך להפסיק את הטרור, כדי שאפשר יהיה לחיות במדינה הזאת.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: אחריו ישיב סגן השר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת בפנינו מטרתה להתאים את העילות לעריכת משפט חוזר בעבירות על-פי חוק השיפוט הצבאי לאלה הקיימות היום במשפט האזרחי על-פי חוק בתי-המשפט.

נסים זאב: בתיקון המוצע מבקשים לאפשר לנשיא בית-המשפט הצבאי לערעורים להסמיך שופט צבאי, משפטן אחר, או כמובן משנהו של נשיא בית-המשפט, להחליט על משפט חוזר במקרים המסוימים, כפי שהם מובאים בהצעת החוק.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על הסמכויות של נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים, שהוא מעביר למשנהו, להחליט על קיום משפט חוזר.

נסים זאב: לדעתי, הצעת החוק מרחיקה לכת בכך שהיא כוללת גם את עבירות הבגידה הצבאית בסוגי העבירות שבגינן ניתן להחליט על משפט חוזר.

נסים זאב: לפי הצעת החוק, גם מי שהורשע בגין בגידה, יוכל כל שופט צבאי להחליט על משפט חוזר, אם קיבל לכך הסמכה מנשיא בית-הדין הצבאי.

נסים זאב: יש לשקול אם בעבירות חמורות אלה, מן הראוי ליתן את הסמכות, ולא להשאירה בסמכותו האקסקלוסיבית של נשיא בית-הדין הצבאי.

נסים זאב: אני רוצה לדבר גם על שלושת הנושאים.

נסים זאב: הנושא הראשון הוא, כאשר ראיות שהובאו במשפט הראשון שבו הורשע הנאשם, בשקר יסודן.

נסים זאב: הנושא השני הוא, כאשר נתגלו עובדות או ראיות חדשות שלא היו בידי הנאשם בשעת הדיון הראשון.

נסים זאב: הנושא השלישי, אם התעורר חשש של ממש כי בהרשעה במשפט הראשון נגרם לנאשם עיוות דין.

נסים זאב: הקטגוריה השלישית היא רחבה במיוחד, מין מטרייה שתחתיה אפשר להכניס כל מקרה שניתן לטעון לגביו בהצלחה, כי נגרם עיוות דין לנאשם.

נסים זאב: מבחינת הצדק האבסולוטי ניתן לטעון שהקטגוריה השלישית עשויה בהחלט לפתור כל אי-צדק פוטנציאלי במשפטים צבאיים, ויש לברך על ההצעה.

נסים זאב: אבל גם בעניין זה צריכים לשקול בכובד ראש, האם לאפשר לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים להאציל מסמכויותיו לשופט צבאי, כלומר למשפטן אחר.

נסים זאב: לדעתי, במקרה של בגידה או עבירות חמורות, אדוני סגן השר, יש להשאיר את הסמכות בידי נשיא בית-הדין הצבאי או בידי משנהו.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על עבירות קלות, שלגביהן אפשר לתת סמכויות רחבות יותר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: סגן השר לביטחון הפנים גדעון עזרא – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי בטוח שאשמע תמיכה מקיר לקיר בהצעת החוק הזאת, ואומנם שמעתי דעות בעד ונגד.

גדעון עזרא: באתי לדבר על החשש שהובע כאן דווקא בנושא העצורים והשפוטים שנשפטו בבית-הדין הצבאי.

גדעון עזרא: מאחר שאני מכיר את הדרכים שבהן מועמדים אנשים לדין בבית-הדין הצבאי, אני רוצה לומר לכם בהזדמנות זו, שאני לא מכיר ולו מקרה אחד שבו שירות הביטחון הכללי פקפק בנושא מסוים, ובכל זאת הגיש כתב אישום נגד אדם.

גדעון עזרא: שירות הביטחון הכללי הוא בית הלל לאורך כל הדרך, והיו מקרים שבהם התברר לנו שהיתה טעות ובאנו ואמרנו ביוזמתנו שטעינו.

גדעון עזרא: פרשה אחת שהסעירה את המדינה בזמנה, לא נדונה בבית-הדין הצבאי, היא פרשת נאפסו, שלגביה היינו חלוקים לאורך כל הדרך, ובסופו של דבר היה מה שהיה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, תהיו רגועים ושקטים, שאין שום כוונה אחרת.

גדעון עזרא: אם עורכים עסקת טיעון, עושים את זה על מנת לדאוג לכך שאדם יהיה מאחורי סורג ובריח ולו לתקופה קצרה, בלי למשוך משפטים במשך זמן ארוך יותר.

גדעון עזרא: מטרת שירות הביטחון הכללי היתה ונשארה לדאוג לביעור טרור וחתרנות מדינית מכל סוג שהוא.

גדעון עזרא: אף אחד לא סופר כמה אנשים הכנסת, כמה אנשים אסרת וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: זו איננה דרכו של שירות הביטחון, וממילא לא דרכה של המדינה.

גדעון עזרא: אשר לאחרים, חברת הכנסת גוז'נסקי דיברה על אנשים שנמצאים בבתי-הכלא הצבאיים.

גדעון עזרא: דווקא לגבי אותם אנשים חסרי ישע, חסרי יכולת להגן על עצמם, דווקא כאן התהליכים יכולים להיות יותר מהירים.

גדעון עזרא: לפי דעתי, אנשים יצאו לחופשי, אם אומנם לא היה עוול בכפם.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שחשוב מאוד שבמדינה שלנו נחמיר במקומות הנכונים, אבל כאשר יש טעות נדע גם לחזור בנו מהטעות, בלי לחכות לפרוצדורה ארוכה שאין לה סוף.

גדעון עזרא: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 39) (עילות למשפט חוזר), התשס"ב–2002, מטעם הממשלה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 39) (עילות למשפט חוזר), התשס"ב–2002, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא טענות בדבר סיוע האיחוד האירופי לגופים פוליטיים בישראל – של חברי הכנסת שאול יהלום, מרינה סולודקין, בנימין אלון, זאב בוים, רחמים מלול, מוסי רז, מיכאל קליינר, שמואל הלפרט ורומן ברונפמן.

אברהם הירשזון: יפתח את הדיון חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו קרויים דמוקרטיה.

שאול יהלום: מדינת ישראל, על-פי חוקי-היסוד שהתקבלו, היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול יהלום: מהי דמוקרטיה?

שאול יהלום: על זה נשפכו הרבה קיתונות דיו.

שאול יהלום: אבל דמוקרטיה היא בוודאי, כך אנחנו משתדלים, מדינה שקובעת את עמדותיה באופן עצמאי, שקובעת את עמדותיה על-פי האידיאולוגיה שלה, והעמדות נקבעות באופן עצמאי על-ידי הגופים הציבוריים והפוליטיים, כאשר כל אחד ואחד מחברי הגופים האלה יכול להשתתף, כמובן, אבל המשחק פחות או יותר ידוע.

שאול יהלום: והנה מתברר שדעת הקהל במדינת ישראל, כאשר מדובר בגופי השמאל שבה, היא דעת קהל מוטה ומסולפת.

שאול יהלום: וזאת למה?

שאול יהלום: משום שדעת הקהל הזאת, המושפעת מהסברה של גופי השמאל, מפעילות של גופי השמאל, מהרצאות, מסמינרים ומתשדירים, ממומנת על-ידי האיחוד האירופי, שהוא במוצהר ובמודע גוף שאומר: אני פרו-שמאל.

שאול יהלום: הוא אומר במפורש, אני נוטה לכיוון הפלסטיני; הוא אומר במפורש, אני לא מכיר בפעולות לגיטימיות של ממשלת ישראל – ראה התנגדותו לאיחוד ירושלים ולחגיגות איחוד ירושלים; הוא אומר במפורש, אני אינני מקבל את הדמוקרטיה העצמאית של מדינת ישראל.

שאול יהלום: יתר על כן, ההשפעה של האיחוד האירופי על-ידי מתן תקציבי ענק לגופי השמאל בישראל אינה מצטמצמת אך ורק בהשפעה יומיומית, אלא היא מתכוונת – במודע ובמכוון – לשינויים בשלטון של מדינת ישראל.

שאול יהלום: דהיינו, כך אומר האיחוד האירופי: אם אני מסוגל לשנות את המפה הפוליטית במדינת ישראל ולקבוע שראש הממשלה יהיה איש שמאל ולא איש ימין, על-ידי כך שאני אשפיע על אוכלוסיות בשוליים שיעבירו את תמיכתם ואת הרוב, שבאופן טבעי ודמוקרטי ועצמאי הן ייתנו לאיש הימין ועל-ידי הפעילות שלי ייתנו אותה לאיש השמאל, זאת אעשה.

שאול יהלום: איך אעשה?

שאול יהלום: אעביר תקציבים לגופים שיעבדו בתוכם בהסברה, אולי בהבאת אנשים לקלפי, בשכנוע, בכל מה שאפשר.

שאול יהלום: דבר נוסף.

שאול יהלום: אם לפחות הכול היה גלוי וידוע והיה במדינת ישראל חוק שהכול צריך להיות שקוף, זה היה עוזר לנו להתגבר.

שאול יהלום: אבל אנחנו עומדים מול תופעה שאם אין גילוי של עיתונאי חרוץ – ועל כך אנו בהחלט רוצים להודות ליואב יצחק על גילוייו בעניין הזה – הרי שאיננו יודעים.

שאול יהלום: ניקח, נניח, פעילות ענפה שאנחנו רואים היום בעניין יוסי ביילין.

שאול יהלום: אתה רואה פעילות בכנסים.

שאול יהלום: אתה מסתכל על פעילותו של יוסי ביילין, שהוא אפילו מבקר את השמאל שבשמאל, ואתה נדהם לנוכח התקציבים העצומים שפעילותו זקוקה להם ומוציאה אותם.

שאול יהלום: אתה שואל את עצמך, מנין הכספים האלה.

שאול יהלום: אולי זאת השפעה של האיחוד האירופי, שמגדל ומכין מעין סוכן של האיחוד האירופי, שהוא יהיה ברבות הימים – כך הם מקווים – ראש הממשלה, והם משקיעים בו ונותנים לו תקציבים ונותנים לו ליצור גופים.

שאול יהלום: אינני יודע, אני לא רוצה לומר, אבל אני מחזיק בידי רשימה של הקצבות בסכומים עצומים לעשרות גופי שמאל במדינת ישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, יש דברים בגו.

שאול יהלום: השאלה היא אם אתה מגלה אותם או לא.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני חייב, כפי שאני מבין, לסכם.

שאול יהלום: לכן, קודם כול דרושה במדינת ישראל חקיקה שתחייב חשיפה.

שאול יהלום: זה הדבר החשוב ביותר.

שאול יהלום: עם זאת, נוסף על החשיפה, שהיא חובה, אנחנו צריכים לשקול מה מותר ומה אסור בפעילות פוליטית ציבורית שממומנת על-ידי מדינות או גופים חוץ-ישראליים שאין להם אינטרס אחר אלא לשנות את הממשל במדינת ישראל, את הקשת הפוליטית ואת יחסי הכוחות בדרך לא דמוקרטית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מרינה סולודקין, רחמים מלול ומוסי רז – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ציין קודמי, ואני מניח שיציינו רבים מהדוברים אחר כך, את החומרה שבעצם המעורבות של האיחוד האירופי, גורם זר, בחיים הפוליטיים של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: יינתנו דוגמאות וניתנו דוגמאות.

קולט אביטל: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, הוא רק התחיל לדבר.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: תני לו להתבטא.

מיכאל קליינר: אם ישראל היתה תומכת כספית במועמד של הגוש השמרני באיחוד האירופי כדי להעביר בוחרים מהשמאל של האיחוד האירופי לימין של האיחוד האירופי, אני מניח שהתגובה היתה חמורה.

אליעזר כהן: מה היית אומרת אם האיחוד האירופי היה תומך בחבר הכנסת קליינר?

אליעזר כהן: אני כבר שומע את הדיבורים שלך על זה.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, אדוני היושב-ראש.

מיכאל קליינר: יש נציגות לאיחוד האירופי בישראל.

מיכאל קליינר: איפה היא ממוקמת?

מיכאל קליינר: בתל-אביב.

מיכאל קליינר: אבל יש לה עוד נציגות.

מיכאל קליינר: איפה היא ממוקמת?

מיכאל קליינר: בירושלים, בירת ישראל.

מיכאל קליינר: למה הנציגות השנייה הזאת נועדה?

מיכאל קליינר: זו הנציגות של האיחוד האירופי לפלסטינים.

מיכאל קליינר: זה אושר להם ב-1993 או ב-1994 – גם אז שמעון פרס היה שר החוץ, נדמה לי – לתקופה מוגבלת של שנה-שנתיים, ולארבעה או חמישה עובדים בלבד.

מיכאל קליינר: לפתע פתאום אני שומע לאחרונה שהוגשה בקשה לשמעון פרס, שר החוץ, לאשר להם המשך נוכחות של הנציגות לפלסטין בירושלים והגדלת מספר העובדים, ושמעון פרס לא הציב תנאים שכנגד, ובניגוד להמלצות של העובדים המקצועיים של משרד החוץ הוא מאשר להם את הבקשה.

מיכאל קליינר: זה לגיטימי.

מיכאל קליינר: יכול להיות שיש לו שיקולים.

מיכאל קליינר: אבל כאשר אתה שומע שלאותו שמעון פרס יש גוף שהוא עמד בראשו ונקרא על שמו ומיטב אנשיו עובדים בו, מיטב הפקידים שעבדו אתו במשרד החוץ – כמו אורי סביר, שהיה מנכ"ל – שנקרא "מרכז פרס לשלום", ואתה שומע שהגוף הזה הגיש בקשה לאיחוד האירופי לקבל כספים, אז נשאלת השאלה: כאשר שמעון פרס כשר החוץ בא לאשר בקשה כל כך חריגה, שהשגרירות לפלסטין תמשיך להיות בירושלים, כשהשגרירות של האיחוד האירופי לישראל יושבת בתל-אביב, האם הוא הושפע מהעובדה שהוא הגיש בקשות חוזרות ונשנות לאיחוד האירופי לקבל כספים ל"מרכז פרס לשלום" או לא הושפע?

מיכאל קליינר: זו שאלה חמורה מאוד, זה הרבה יותר חמור מסתם התערבות בחיים הדמוקרטיים.

מיכאל קליינר: אני שאלתי הרבה שאילתות בנושא הזה את משרד החוץ ואת משרד הפנים.

מיכאל קליינר: שאלתי: האם "מרכז פרס לשלום" קיבל מימון מהאיחוד האירופי או מגופים שקשורים לו; וכל הזמן מתחמקים ולא עונים, לא נותנים תשובה.

מיכאל קליינר: משרד החוץ עונה לי שמר פרס הוא אדם פרטי.

מיכאל קליינר: אם לא מקבלים מהאיחוד האירופי כסף, שיגידו את זה.

מיכאל קליינר: ואם קיבלו מהאיחוד האירופי כסף, שיגידו את זה.

מיכאל קליינר: פניתי לסגן שר הפנים בשאילתא.

מיכאל קליינר: הוא התחייב כבר לפני שלושה שבועות למסור לי את רשימת התורמים שאינם אנשים פרטיים ל"מרכז פרס לשלום"; אני לא נוגע באנשים פרטיים.

מיכאל קליינר: עד רגע זה לא קיבלתי את הרשימה.

מיכאל קליינר: לכן, בהצעות הסיכום שתגיש סיעת חרות, אני אציע שורה ארוכה של הצעות, בהן מעורבות מבקר המדינה, בהן חקיקה שתסדיר את מעמדם של סוכנים זרים ועובדים בשירות גופים זרים, לפחות שתהיה שקיפות.

מיכאל קליינר: זה, אדוני היושב-ראש, כדי לבער את התופעה החמורה הזאת שגוף כמו האיחוד האירופי נותן כסף לגופים בתוך מדינת ישראל כדי להעביר בוחרים מימין לשמאל.

מיכאל קליינר: שר החוץ לשעבר בן-עמי מעז לומר, כששואלים אותו, איך קיבלת כסף לפריימריס מהאיחוד האירופי?

מיכאל קליינר: – אני לא הייתי צריך כסף מהאיחוד האירופי כדי להיות בעד אירופה.

מיכאל קליינר: זה דבר חמור מאוד, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים – איננו באולם; חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו באולם; חבר הכנסת רומן ברונפמן.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, בדיוק לפני שנה דנה הכנסת בהצעות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, ואני בתוכם, על מעורבות כביכול של האיחוד האירופי בגופים פוליטיים.

רומן ברונפמן: הוזכר, בפרט בנאומו של חבר הכנסת בני אלון, המכון למנהיגות ולדמוקרטיה שאני עומד בראשו, שהקמתי ב-1998 ושהתחיל לפעול בשנת 2001.

רומן ברונפמן: בעקבות ההצעות לסדר-היום פנו כמה חברי הכנסת לפרקליטת המדינה בניסיון לפתוח בחקירה או בדרישה לפתוח בחקירה.

רומן ברונפמן: תשובת הפרקליטה, הגברת עדנה ארבל, היתה, שכל ניהולי המכון וכל מה שקשור לתרומות למכון תקינים, עומדים בגדר החוקיות ולא נוצלו לצרכים פוליטיים.

רומן ברונפמן: לכן כל מה שהוטח בו כביקורת או שאלה לביקורת, התבהר כלא-כלום.

רומן ברונפמן: זה דבר ראשון, וכדאי לזכור את זה.

מיכאל קליינר: אתה עצמך הסתייגת מהנימוקים של האיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: אני לא עובד באיחוד האירופי, ואם פקיד זה או אחר באיחוד האירופי כתב מה שכתב, אני לא רק הסתייגתי, אמרתי שזו באמת הפרה בוטה בחשיבה של האיחוד האירופי בהשפעתו על מדינות אחרות, בפרט כביכול באמצעות המכון שלי.

רומן ברונפמן: אני גם אמרתי שאני מזמין את כל חברי הכנסת להגיע ולהופיע בפני תלמידי המכון.

רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שפנינו לכמה חברי כנסת, ולצערי, חברי כנסת שרוצים לגנות ולהשתולל מעל הבמה, זה דבר אחד, אבל כשהם צריכים להטריח את עצמם בערבים או בשבתות או בימי שישי, ולכל מי ששומר מצוות אנחנו גם הצענו לינה במקום, כדי שלא יחלל את השבת, אז חברי הכנסת לא כל כך ממהרים אם זה על חשבון זמנם הפרטי והפנוי.

רומן ברונפמן: דבר שלישי, והוא יותר עקרוני, אדוני היושב-ראש.

רומן ברונפמן: אני חושב שאתה תבין אותי אולי יותר מכל חבר כנסת אחר.

רומן ברונפמן: טעות בידינו אם אנחנו הופכים את המדינות האירופיות והאיחוד האירופי לגוף עוין למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: זו טעות אסטרטגית.

רומן ברונפמן: בסופו של דבר, אירופה היתה ותהיה השכנה הגדולה של מדינת ישראל, השוק הכלכלי הגדול שאנחנו מייצאים ומייצרים ומייבאים אליו וממנו.

רומן ברונפמן: המדינות בשוק האירופי אינן אדישות לגורלם של יהודים ולגורלה של מדינת ישראל, הם גם לא אחידים בהתייחסותם לקונפליקט בין ישראל לפלסטינים ולעתידה של מדינת ישראל.

רומן ברונפמן: לכן, כל הלך הרוח הזה וכל ההתלהמות הזאת נגד אירופה, נגד האיחוד האירופי, כל השמות כמו סוכנים זרים, זה סתם יצירת דמות של אויב חיצוני, שמשמשת, מר הנדל, רק את אויבי מדינת ישראל למטרתם.

רומן ברונפמן: דבר רביעי ואחרון, למה אנחנו לא שומעים את הביקורת, למשל, על תרומתם של הגופים הרפובליקניים הפונדמנטליסטיים הנוצריים וכמה וכמה ארגונים שדווקא מזוהים עם הימין?

רומן ברונפמן: אני שואל את השאלה: למה לא יקום מישהו מימין ויגיד שהפונדמנטליסטים מדרום ארצות-הברית, שבסופו של דבר משחקים בחיים של כמה וכמה מהחברים האידיאולוגיים של הימין שלנו, צריכים גם להפסיק את ההתערבות בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל?

רומן ברונפמן: זה לא כואב?

רומן ברונפמן: זה לא כואב?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מיכאל קליינר: זה לא אותו דבר.

רומן ברונפמן: זה יותר גרוע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רומן ברונפמן: – – –

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה רוצה לעלות על הדוכן ולנאום עוד שתי דקות?

אברהם הירשזון: אני אתן לך.

רומן ברונפמן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רומן ברונפמן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אתה מציע ברצינות?

אברהם הירשזון: היושב-ראש מציע הכול ברצינות, אבל הכול בשיקול דעת.

אברהם הירשזון: אני מציע ברצינות הכי גדולה, שתיתן לחבר הכנסת זבולון אורלב לומר את דבריו, כמו שנתנו לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לומר, חבר הכנסת ברונפמן, שגם אם פרקליטות המדינה לא מצאה מקום להורות על פתיחת חקירה, זה לא מלמד אלא על כך שהדבר כשר.

זבולון אורלב: אבל לנו ביהדות יש ביטוי ידוע, שלפעמים דברים הם כשרים אבל הם קצת מסריחים.

זבולון אורלב: ודאי שההתערבות של האיחוד האירופי היא לא התערבות של ארגון וולונטרי, זו לא התערבות של אדם פרטי, זו לא התערבות של גוף ציבורי, שזה לגיטימי, אלא זו התערבות של מדינות.

זבולון אורלב: מדינה עם כל עוצמתה מהמסים שאזרחיה משלמים מחליטה להתערב פוליטית, מדינית, בתוך מדינה אחרת.

זבולון אורלב: היא מחליטה להביא לשינוי פוליטי, לשינוי הרוב, להעביר מצביעים מהימין לשמאל.

זבולון אורלב: העיתונאי מנחם רהט מעיתון "מעריב" – – –

צבי הנדל: זה הפוך, לא מהימין לשמאל.

זבולון אורלב: לא טעיתי.

זבולון אורלב: משקיעים כסף כדי להעביר מצביעים מהימין לשמאל.

זבולון אורלב: לא טעיתי.

צבי הנדל: אני טעיתי.

צבי הנדל: זו טעות שלי.

זבולון אורלב: גם אם מישהו יאמר לך על הימין שהוא שמאל ועל השמאל שהוא ימין – תאמין.

צבי הנדל: זו טעות פרוידיאנית שלי.

זבולון אורלב: העיתונאי מנחם רהט חשף ב"מעריב" את העמותה של הגברת צביה גרינפילד באחת מהמכללות להכשרת מורים כאן בירושלים.

זבולון אורלב: ראיתי את המסמכים במו עיני.

זבולון אורלב: כתוב שם במפורש, שהכספים האלה של האיחוד האירופי נועדו לשנות עמדות פוליטיות, נועדו להעביר אנשים מתמיכה בימין לתמיכה בשמאל, לתמיכה בהסכמי אוסלו.

שאול יהלום: מה קורה?

שאול יהלום: האם זה ממשיך להתקיים במכללה הזאת?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: ייאמר לשבחה של המכללה שהיא פיטרה וניתקה את כל הקשר.

זבולון אורלב: לכן, צריך להבין שיש פה קולוניאליזם חתרני, שבעיני הוא סרטן, שחייבים לגדוע אותו.

זבולון אורלב: אומה שמכבדת את עצמה חייבת לתקן את ספר החוקים שלה על מנת שלא לאפשר זאת.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו שלא נסכים שצבא זר ייכנס לכאן.

זבולון אורלב: לכן, גם כסף זר של מדינה אחרת לא יכול להיכנס בשערי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אגב, אני מציע למוסדות האו"ם שדואגים למדינות הדמוקרטיות לחשוב על תיקון אמנת האו"ם על מנת שמדינות לא יתערבו האחת בענייני זולתה בכל מה שקשור בעניינים המדיניים.

זבולון אורלב: זה לגיטימי, אגב, שמדינה עוזרת למדינה אחרת אם, חס וחלילה, קורה אסון.

זבולון אורלב: אז מגישים סיוע.

זבולון אורלב: מדינת ישראל שלחה את יחידת ההצלה שלה לטורקיה ולארמניה.

זבולון אורלב: זה בהחלט סיוע הומני, אבל לא חתרנות פוליטית כדי לעשות מהפכה פוליטית.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא פסול מן היסוד.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר שראוי לגינוי.

זבולון אורלב: כאן יש תפקיד חשוב מאוד לכנסת, שהיא הריבון והיא אמורה לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: היא חייבת לומר את דברה בסיכום הדיון הזה.

זבולון אורלב: עליה לומר דברים ברורים, גינוי חד-משמעי.

זבולון אורלב: עליה לומר זאת למדינות האיחוד האירופי.

זבולון אורלב: זה לא קשור למערכת היחסים.

זבולון אורלב: אני מסכים, אנחנו לא צריכים לריב עם מדינות אירופה.

זבולון אורלב: מדינות אירופה רובן מועדות.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין שאנחנו לא רפובליקת בננות, כמו שאמר מנחם בגין.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות שבכספים יקנו בוחרים.

זבולון אורלב: כמו שאסור למפלגות לשחד בוחרים, זאת עבירה פלילית, כך אסור למדינות האיחוד האירופי לשחד גופים כדי שהם יפעלו לשנות עמדות פוליטיות של אנשים.

אברהם הירשזון: אכן נכון.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, שהיה בין המציעים וביקש קצת לאחר באמירת דבריו.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחרי חבר הכנסת מוסי רז – חברי הכנסת איוב קרא, טלב אלסאנע ונחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב התייחסות לחבר הכנסת ברונפמן.

בנימין אלון: שמעתי את דבריך, ובסופו של דבר אתה קיבלת 400,000 יורו.

בנימין אלון: זה סכום לא מבוטל.

רומן ברונפמן: לא אני קיבלתי.

רומן ברונפמן: המכון קיבל.

רומן ברונפמן: המכון שאני עומד בראשו קיבל.

בנימין אלון: אני אומר, המכון שאתה עומד בראשו קיבל.

בנימין אלון: מאה אחוז.

בנימין אלון: זה מכון בשם "מדע" – Institute for democracy and leadership.

אליעזר כהן: המכון שאתה עומד בראשו – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: סליחה, אתה מפריע לדבר.

אליעזר כהן: תמכור את הלוקשים האלה למישהו אחר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

אורי אריאל: מה זה שאתה קורא אותו לסדר?

אורי אריאל: תוציא אותו.

אברהם הירשזון: לאט לאט.

אברהם הירשזון: לאט לאט.

אברהם הירשזון: לא עושים את זה כל כך מהר.

אברהם הירשזון: חכה, לאט לאט.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, קודם כול, שב במקומך.

אליעזר כהן: אני יושב במקומי ואני תופס את מקומי.

אברהם הירשזון: אני מבקש עכשיו שתיתן לחבר הכנסת בנימין אלון לדבר, משום שכל הזמן זה על חשבונו.

בנימין אלון: חבר הכנסת ברונפמן, שמחתי לשמוע את ההסתייגות שלך מההגדרות של אנשי האיחוד האירופי, שנתנו את הכסף.

בנימין אלון: אבל הם בהגדרותיהם, בטבלאות שלהם שנמצאות לפני, הם רואים את זה כ-IMPACT של עולים, IMMIGRANTS AS PARTNERS IN ACTIVE TRAINING, כלומר, איך לאמן את העולים ולהפוך אותם לפעילים בתחום השלום.

בנימין אלון: הוא מפרט שם את כל המצב הזה שבו העולים נוטים להצביע למפלגות ימין וכו'.

בנימין אלון: אני שמח שאתה מסתייג מההגדרות שלהם.

בנימין אלון: אבל בעל המאה הוא גם בעל הדעה.

בנימין אלון: אני מתאר לי שגם אצלך נוצרת מחויבות מוסרית לשרת את רצונן של המדינות הזרות האלה.

בנימין אלון: אני לא מתכוון, חלילה, לפגוע, בוודאי לא בך, ואני באמת מכבד אותך, וגם לא בחברי כנסת אחרים.

בנימין אלון: אבל כשאומרים את הביקורת הזאת על אנשים שהם חברי כנסת, או מי שהיה חבר כנסת, כמו יוסי ביילין, שאני לא יודע איפה הוא היום, ואני מתאר לי שהוא עושה ג'וגינג, רץ ורץ – –

אליעזר כהן: הוא רץ ורץ עכשיו.

בנימין אלון: – – הוא רץ ורץ מעיר לעיר ומכפר לכפר, ומבקש סליחה על כל שפיכות הדמים שהוא גרם, על ה"חיזבאללה" שהוא הביא אחרינו עם המנוסה שלנו עם זנב בין הרגליים, בזכות הגדר שלו שם; והם רדפו אחרינו ברחובות ירושלים ותל-אביב והרגו בנו; עם הדמים שהוא גרם לנו באוסלו.

בנימין אלון: והכול במעורבות בלתי נלאית של ה-ECF.

בנימין אלון: ה-ECF זה ארגון שמעסיק אנשים.

בנימין אלון: אם אני קורא בעמוד 228 בספרו של רביב דרוקר, "חרקירי", הרי שמי שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גלעד שר, הועסק בעבר כאחד המומחים הביטחוניים בעבודה שהכין ה-ECF.

בנימין אלון: גידי גרינשטיין, עוזרו, עבד ב-ECF.

בנימין אלון: נוצר מצב מאוד יוצא דופן, שחבורה של אנשים מחוץ לממסד השפיעה על המשא-ומתן יותר מהמוסד, יותר מהשב"כ.

בנימין אלון: רוב העבודה הישראלית בנושא פליטים בירושלים התבססה על מודלים וניסוחים של ה-ECF.

בנימין אלון: והוא מרחיב ומסביר את ההשפעה של זה.

בנימין אלון: לכן, חבר הכנסת ברונפמן, אי-אפשר לבוא ולומר את הדברים, או כמו ששמעתי את חברת הכנסת קולט אביטל.

בנימין אלון: אני מתפלא על הערת הביניים שלך.

בנימין אלון: את הרי אמונה על"פוליטיקלי קורקט" ועל לשון דיפלומטית.

בנימין אלון: האם בקונגרס האמריקני אנחנו לא עוסקים באזרחים של ארצות-הברית, שיש להם, לפי המסורת שם, יכולת להשפיע, שהם ה- constituencyשל הקונגרסמן ושל הסנטורים?

בנימין אלון: את אמרת כאן בהערת ביניים, ואת יוצאת משרד החוץ, שמדינת ישראל מממנת אנשי קונגרס או משהו כזה.

בנימין אלון: אוי ואבוי אם המלה הזאת תצא באיזה מקום רשמי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

בנימין אלון: לכן – אני מסיים את דברי – אני לא חושב שאפשר להקל ראש בתופעה הזאת.

בנימין אלון: אני מבין שלא נעים לשמוע את הביטוי סוכן זר.

בנימין אלון: אף אחד לא חושד שאתם רצים עם משקפיים שחורים ועם אקדחים ועושים כל מיני תרגילים כמו בסרטים.

בנימין אלון: אבל לשרת מטרות של מדינות זרות, עם מחויבות?

בנימין אלון: כנ"ל "שלום עכשיו".

בנימין אלון: לא קראתי פה את כל הסכומים שז'נט אביעד חתומה עליהם כמקבלת, גם בזמנך, מוסי רז.

בנימין אלון: לכן, אני חושב שבדברים כאלה יש טעם של שירות של מדינות זרות, וזה גורם למצבים שבהם מדינה לא יכולה להתנהל בצורה אוטונומית, לפי החלטות בוחריה שלה.

בנימין אלון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, טלב אלסאנע ונחום לנגנטל.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב להגיד שאני שומע בעצב את ההסתערות הזאת על הדמוקרטיה של חברי הכנסת מהימין.

אברהם הירשזון: סליחה, מה ההתעוררות הזאת שם בימין?

צבי הנדל: כאשר ידידנו מוסי רז מדבר, אנחנו מתרגשים.

מוסי רז: לפעמים אני מתפלא.

מוסי רז: אחד מהם אפילו הגיע למצב כזה שהוא הציע הצעת חוק שיהיה אסור לקבל ממדינה זרה תרומות לארגונים בארץ.

מוסי רז: לדוגמה, אם יש מדינה זרה שרוצה לתרום, נאמר ל"הדסה", היא לא יכולה.

אורי אריאל: לא, לא מדברים על הצעת החוק.

מוסי רז: רשום – ארגונים פוליטיים.

מוסי רז: אז אם היא רוצה לתרום לארגון שלוחם למען איכות הסביבה, היא לא יכולה – –

אורי אריאל: לא נכון.

מוסי רז: – – שלא לדבר, חס וחלילה, על ארגון שרוצה שלום ודמוקרטיה במדינה.

מוסי רז: זה לא יעלה על הדעת ובלתי נסבל, וודאי שאסור לתרום דבר.

מוסי רז: אני שומע את הצביעות הזאת ולפעמים אני אומר לעצמי: מי שאומר את זה באמת מאמין במה שהוא אומר ולא רואה את טעותו?

מוסי רז: מה בדיוק קורה כאן?

מוסי רז: לקבל מיליונים של דולרים מאדם מושחת, שהורשע על-ידי רשויות המס של ארצו על כך שעבר עבירות גם פליליות – – –

אורי אריאל: למה אתה לא – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת אריאל.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

מיכאל קליינר: – – –

מוסי רז: אתה עוד לא יודע על מה אני מדבר, מה אתה קופץ?

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת קליינר.

אורי אריאל: אתה לא מדייק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש ממך לשמור על הסדר.

אליעזר כהן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צ'יטה, אני מבקש.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לעזור לי?

צבי הנדל: הוא משמיץ את ברק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוסי רז: רק אמרתי – לקבל כסף מאדם מושחת, וכבר הם קופצים.

מוסי רז: אני לא יודע למה, כנראה יש לזה סיבה, אולי על ראש הגנב בוער הכובע.

מוסי רז: לקבל כסף מאדם מושחת, שהורשע על-ידי רשויות המס בארצו גם על עבירות פליליות, לדוגמה לצורך מימון בנייה ליהודים בחברון – – –

קולט אביטל: מוסקוביץ.

מוסי רז: לא, במקרה הזה התכוונתי לאדם אחר.

מוסי רז: או אדם שהוזכר פה קודם, שאומנם לא הורשע בשום מקום – – –

בנימין אלון: מי הורשע?

מוסי רז: אני לא עונה עכשיו על שאלות.

מוסי רז: אם תרצה, אחרי זה אני מוכן לשעת שאלות.

מוסי רז: יש לי יסוד סביר להניח שאתה יודע על מי אני מדבר.

מיכאל קליינר: על אדם שמעולם לא הורשע?

אברהם הירשזון: סליחה, רק שנייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש את תשומת לבך.

אברהם הירשזון: אני מבקש, על מי שלא הורשע לא לומר שהוא מושחת.

אברהם הירשזון: אם יש מישהו שלא הורשע הוא לא מושחת.

אברהם הירשזון: אני מוסיף לך זמן.

מוסי רז: לכל אלה שקופצים, אני לא הזכרתי אף אדם ושום דבר.

מוסי רז: ניקח מקרה היפותטי של אדם שנאמר שהוא גנב – בסדר, לא מושחת – שגנב כסף בארצו והוא רוצה לתרום את הכסף הזה נאמר למטרה פוליטית השנויה במחלוקת.

מוסי רז: זה מותר או אסור?

מוסי רז: לפי מה שאתם אומרים, זה מותר.

מוסי רז: לפי דעתי זה הרבה יותר גרוע מלקבל כסף ממדינה.

מוסי רז: כאן מדובר על מדינות ידידות, על זה אנחנו מדברים, שמדינות אחרות בעולם מקבלות לכל מיני גופים מקבילים לשלנו.

מיכאל קליינר: אם היו נותנים לכולם, גם לשמאל – – –

מוסי רז: אולי חבר הכנסת יהלום לא מסתפק במלחמה שיש לנו עם הפלסטינים ובמצב הלוחמה שיש לנו עם הסורים ועם הלבנונים ובבעיות שיש לנו עם השכנים – – –

יצחק כהן: – – – הבעיות הן לכולם.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, זה פרלמנט, מה זה?

מוסי רז: משם קוראים קריאות ביניים?

מוסי רז: אולי אינך מסת

מוסי רז: פק בזה ואתה רוצה שנילחם גם בבלגים, בצרפתים, בגרמנים?

מוסי רז: הייתי מעדיף שזה לא יקרה.

מיכאל קליינר: – – – מה שאנחנו נעשה להם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני מבקש ממך לתת לנואם לסיים.

מוסי רז: מי הם אלה שקופצים?

מוסי רז: אלה שקופצים הם אלה שקיבלו מכספי המדינה על מנת לפעול למטרות פוליטיות השנויות במחלוקת פוליטית.

מוסי רז: תראו מה האבסורד הגדול.

מוסי רז: ההפגנה נגד יצחק רבין, זיכרונו לברכה, בכיכר-ציון שלושה-ארבעה שבועות לפני שהוא נרצח, עם כל כינויי הגנאי שהושמעו שם, זו הפגנה שמומנה בכספי מדינת ישראל, בכספי משלם המסים הישראלי, עם הכשר של בית-הדין הגבוה לצדק.

מיכאל קליינר: איך אתה לא מתבייש, שהקיבוצים בכספי מדינה – – –

מוסי רז: אני לא יודע מה קשורים לכאן הקיבוצים.

מיכאל קליינר: איך אתה לא מתבייש?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

מוסי רז: הקיבוצים זה לא הנושא.

מוסי רז: לעומת זאת, אוי לבושה: האזכרה לראש הממשלה יצחק רבין שנרצח, בכיכר מלכי-ישראל לשעבר וכיכר-רבין היום בתל-אביב, אותה המדינה לא הסכימה לממן, אותה כסף אירופי היה צריך לממן.

מוסי רז: על זה קופצים הצבועים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר, האם אתה מתכוון להמשיך לקרוא קריאות ביניים מלמעלה?

יצחק כהן: ממש לא.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, כדי שאני אדע איך לשלוט בנושא.

יצחק כהן: – – – הרגיז אותי.

אברהם הירשזון: אה, הוא הרגיז אותך.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אם מישהו ירגיז אותך אתה כן מתכוון לקרוא קריאות ביניים.

אברהם הירשזון: האם אדוני חושב שאני גם אוכל להוציא אותו מלמעלה?

יצחק כהן: מפה אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת מוסי רז.

נחום לנגנטל: נאמר אפילו לגרסתך, שיכול להיות שמבחינה מוסרית מועצת יש"ע לא נוהגת בסדר כי היא מממנת הפגנות של הימין.

נחום לנגנטל: אגב, אני מוכן לבדוק – – –

מוסי רז: לא מועצת יש"ע, מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל דרך מועצת יש"ע.

נחום לנגנטל: אפשר לבדוק פעם אחת איך מדינת ישראל מממנת דרך התנועה הקיבוצית את ההסעות להפגנות של "שלום עכשיו".

נחום לנגנטל: אבל עזוב, נניח שאלה ואלה לא בסדר.

מוסי רז: ההסעות הקיבוציות – – –

נחום לנגנטל: הייתי בערוגה שלכם.

נחום לנגנטל: נניח שזה נכון.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך: מתקנים עוול בעוול?

נחום לנגנטל: זה נותן את ההצדק המוסרי ליהנות פה ממשהו אחר?

נחום לנגנטל: זה לא נותן שום הצדק.

נחום לנגנטל: לכן הטיעון הזה הס מלהזכיר אותו.

נחום לנגנטל: בוא נדבר לגופו של עניין.

נחום לנגנטל: מה יש פה?

נחום לנגנטל: נניח שיש לנו עכשיו אינטרס שהקונגרס האמריקני יהיה בעד מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אז אולי בתקציב המדינה נאמר כאן שכחלק מהפעילות במשרד החוץ, אנחנו לא נעבוד דרך אייפא"ק או משהו כזה, אלא נריץ קונגרסמן, נריץ סנאטורים, ניתן להם ימי עיון שיעשו את הפריימריס על חשבוננו, וכך נגיע לקונגרס, לבית-נבחרים אמריקני מצוין ו"אחלה" לישראל.

נחום לנגנטל: האם אדוני חושב שמישהו יקבל את זה?

אברהם הירשזון: האם אדוני מתכוון גם שנעשה את זה בכספי הסיוע האמריקני?

נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שעשה האיחוד האירופי עם כל העמותות.

נחום לנגנטל: זה בדיוק מה שהוא עשה.

נחום לנגנטל: מה הוא אמר להם?

נחום לנגנטל: קשה לכם להיבחר לפריימריס, אתם לא מסתדרים – בואו נעזור לכם.

נחום לנגנטל: כל אחד יקים לעצמו את מכון השלום הביתי שלו וכך הוא ירוץ.

צבי הנדל: רק בן-עמי.

נחום לנגנטל: כך יממנו אותו, אבל לא סתם.

נחום לנגנטל: מה המטרה?

נחום לנגנטל: קודם כול, בתוך מחנה המרכז-שמאלה להביא אנשים שיהיו אמונים מאוד על תפיסות העולם השמאלניות, שמקובלות על מדינות ידידותיות לנו.

נחום לנגנטל: אגב, אני לא נגד אירופה, אבל במרקם האזורי יש להם אינטרס אחר.

נחום לנגנטל: הם מתערבים התערבות בוטה וגסה בחיים הדמוקרטיים שלנו.

נחום לנגנטל: אנחנו יכולים לקבל דבר כזה?

נחום לנגנטל: כאן ההבדל, חבר הכנסת מוסי רז.

נחום לנגנטל: אם עושה את זה אייפא"ק בארצות-הברית, אז זה גוף שאנשים בו תורמים כסף אמריקני ועושים מה שהם רוצים לעשות.

נחום לנגנטל: האמת, אני מבסוט מאוד ממה שהם עושים, זו זכותם, זה דבר מוסרי.

נחום לנגנטל: אגב, יושב פה איש עסקים, משה חדיף, עושה צדקות וחסד, ומחר הוא יחליט להריץ מועמד וזו זכותו, או יחליט להשפיע על מה שקורה בתוך החברה הישראלית מבחינה דמוקרטית על-פי החוקים של מדינת ישראל – כל הכבוד לו.

נחום לנגנטל: כולם עושים את זה, בשביל זה עשינו כללים, בשביל זה עשינו חוקים.

נחום לנגנטל: בשביל זה עשינו את הכול.

מיכאל קליינר: אייפא"ק רשום כסוכן זר.

נחום לנגנטל: הכול מצוין, אבל שמדינה תעשה את זה?

נחום לנגנטל: על זה מדובר פה.

נחום לנגנטל: מדינה מתערבת באופן ברוטלי וגס בחיים דמוקרטיים של מדינה אחרת.

נחום לנגנטל: למה היא עושה את זה?

נחום לנגנטל: כדי לשכנע את אזרחי אותה המדינה, או להביא להטיית שלטון במדינה דמוקרטית אחת, שתהיה קרובה יותר לעמדותיה של המדינה האחרת.

נחום לנגנטל: אני שואל אתכם: זה דבר הגיוני?

נחום לנגנטל: זה הגיוני מפני שזה אירופי?

נחום לנגנטל: האמינו לי, כולנו פה היינו מתגייסים כמעט מקיר לקיר נגד תרומה שהיתה מגיעה מסוריה או מירדן לרשימה ערבית.

נחום לנגנטל: מה היינו אומרים?

נחום לנגנטל: כולנו היינו מדברים נגדם.

נחום לנגנטל: במה זה שונה?

נחום לנגנטל: האירופים יותר טובים מפני שהם נחשבים ליותר ידידותיים לנו ממדינה אחרת?

נחום לנגנטל: זה בדיוק אותו דבר.

נחום לנגנטל: זו ההתערבות הבוטה שקיימת.

נחום לנגנטל: עכשיו, אדוני היושב-ראש, כשבאים ומיתממים – – –

אברהם הירשזון: אדוני עכשיו מסיים.

נחום לנגנטל: אני אסיים.

נחום לנגנטל: אני מבטיח לאדוני שאסיים עוד היום.

אברהם הירשזון: באמת?

אברהם הירשזון: מתי?

נחום לנגנטל: בתוך שלוש דקות אני מסיים.

נחום לנגנטל: אסיים במשפט אחד – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, אף אחד לא יקבל יותר ממך.

נחום לנגנטל: ירדתי למטה כי כבר נשבר לי לסכם את הדברים של חבר הכנסת יהלום פה.

נחום לנגנטל: ירדתי למטה, כי שם זה קצת יותר נוח.

נחום לנגנטל: עיני לא צרה בחבר הכנסת יהלום, הוא אחד מהמוכשרים והטובים שבבית הזה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי הנושא של הכיוון המיתמם, שאומרים, מה אתה רוצה?

נחום לנגנטל: באירופה המדינות ידידותיות לנו.

נחום לנגנטל: הם רוצים שיהיה לנו טוב.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת הם רוצים שיהיה לנו טוב?

נחום לנגנטל: שיהיה לנו טוב, זה בדברים שהם לא קונטרוברסליים ולא דברים שמשפיעים על המהלכים הדמוקרטיים של חברה דמוקרטית.

נחום לנגנטל: ירצו לעזור לאגודת צער בעלי חיים, בבקשה, ירצו לעזור פה לאיכות הסביבה, בבקשה.

נחום לנגנטל: רוצים לעזור פה לתחבורה יותר טובה?

נחום לנגנטל: בבקשה.

נחום לנגנטל: אבל, כשהם באים להשפיע בדברים שהם סופר-דופר קונטרוברסליים בחברה הישראלית?

נחום לנגנטל: אין דברים יותר שנויים במחלוקת בחברה הישראלית מהנושא הזה, ודווקא בו הם עוזרים לצד אחד בלבד.

נחום לנגנטל: זאת לא התערבות בהתנהגות דמוקרטית של מדינה?

נחום לנגנטל: אפשר שנעשה את זה בחקיקה ונסגור את זה ולא נאפשר את זה, כמו שאסרנו דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אני אומר שהייתי מצפה מחברי כנסת שידעו להתנהג בריסון עצמי, כפי שמתבקש מהמוסר, מהאתיקה, ומבקש שכך תנהג כל חברת כנסת וינהג כל חבר כנסת.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

צבי הנדל: אני לא אדבר על הקונטרוברסליות.

אברהם הירשזון: למה אדוני?

אברהם הירשזון: למה לא תדבר?

צבי הנדל: כי אני יודע שאתה אוהב שמדברים עברית.

צבי הנדל: חברי חברי הכנסת, תראו, דעותי ידועות, ואני בוודאי לא שמח שיש תורמים ל"שלום עכשיו".

צבי הנדל: הייתי מעדיף שלא יהיו להם.

צבי הנדל: אבל אין לי טענה כשתורמים ל"שלום עכשיו" או לכל עמותה בכל תחום שהוא, ובלבד שהיא פועלת במסגרת החוק.

צבי הנדל: גם לשנות עמדות ולשכנע ולעשות סמינריונים בבתי-מלון ולהזמין אנשים לשבתות ולימי עיון, על מנת לשכנע שדרכו של ביילין נכונה, מותר שייעשה, גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

צבי הנדל: אבל, לא על זה אנחנו מדברים כאן.

צבי הנדל: הדמגוגיה של חברי, ומוסי רז שעמד פה, בראשם, שמשווה תורם יהודי, שלא ישב בכלא ולא הואשם בשום דבר – סתם מוציאים דיבתו רעה.

צבי הנדל: אני דווקא שמעתי על מיליארדר אחד שעזר לאהוד ברק בבחירות, בעמותות שלו, ואני לא רוצה להזכיר שמות, כי למה לדבר סרה באנשים?

צבי הנדל: שמעתי שהוא אפילו עבד אצל קלינטון על מנת לשחרר אותו מהכלא.

צבי הנדל: עליו לא מדברים.

יצחק כהן: מי זה?

יצחק כהן: מי זה?

צבי הנדל: אסביר לך אחר כך, כשארד מהבמה.

צבי הנדל: אבל, ריבונו של עולם, אי-אפשר להתאחד בבית הזה על דבר מינימלי?

צבי הנדל: שמדינה ריבונית תשפיע בתוך מדינה דמוקרטית ריבונית אחרת על תוצאות הבחירות?

צבי הנדל: אתה, ידידי חבר הכנסת ברונפמן, היית צריך להיות הראשון שמתקומם על כך.

צבי הנדל: עשיתי על זה דיון ענייני ולא פופוליסטי בוועדת העלייה והקליטה, על גוף, ארגון, שעושה דברים מצוינים, שמקבל כסף מהאיחוד האירופי, ממדינות באירופה.

צבי הנדל: ההסכם היה מונח על השולחן וקראתי אותו – על מה הם מקבלים כסף ועל מה לא.

צבי הנדל: הם יכולים לעשות פעילות אחרת גם כן.

צבי הנדל: אבל הם מקבלים רק על דבר אחד: על שכנוע העולים החדשים, שלא באו מארץ דמוקרטית והם לא יודעים מה זו דמוקרטיה והם לא ערים לטוב שיש בשלום, וצריך להסביר להם למי צריך להצביע.

צבי הנדל: זה כתוב בהסכם – לשכנע אותם להצביע, כי הם פסיכים.

צבי הנדל: בעברית קלה, זה מה שכתוב שם.

רומן ברונפמן: זה הארגון שלי?

צבי הנדל: לא, לא שלך.

צבי הנדל: לשלך יש חוזה אחר, ואם אתה רוצה, אני אקרא אותו גם כן.

צבי הנדל: אני פונה אליך, כי אתה באת מאותה עלייה שעליה רצו להשפיע.

צבי הנדל: לא חשוב מה דעתך ומה דעת חבריך או חברי או חברי כולנו.

צבי הנדל: אתה לא צריך להסכים לזה שיקראו לעולים בעלייה הברוכה מחבר המדינות, טיפשים, שלא יודעים מה להצביע.

צבי הנדל: צריך להסביר להם שארצות ערב הן לא אויבות לנו, הן התגלמות יונת השלום.

צבי הנדל: וכל זה, במימון של מדינה אחרת שיכולה לעזור לנו.

צבי הנדל: היא יכולה לעזור למדינה.

צבי הנדל: אם מדינה היתה תורמת למדינה שלנו על מנת לעזור בקליטת עלייה, אהלן וסהלן.

צבי הנדל: אבל לגופים פרטיים, על מנת שישפיעו על דפוסי הצבעה?

צבי הנדל: כתוב שם, כי רוב המצביעים בין העולים החדשים, יש להם נטייה ימנית, אבל ראינו שבעבודה נכונה אפשר לשכנע אותם.

צבי הנדל: והעובדה היא שהם הצביעו לאהוד ברק.

צבי הנדל: לכן, צריך להעמיק את העבודה, כי הנה אנחנו מצליחים.

צבי הנדל: תיקחו עוד מיליון דולר ועוד מיליון.

צבי הנדל: מדינה חפצת חיים צריכה לגנות את מדינות אירופה, שנכנסות ברגל גסה להשפיע אצלנו, בדמוקרטיה שהיא אולי גדולה מכל דמוקרטיה באירופה.

צבי הנדל: ודאי שחברי הכנסת שלנו לא צריכים לתת יד לזה.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יורי שטרן, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברי הכנסת ויצמן שירי, אליעזר זנדברג, יובל שטייניץ, מקסים לוי ואופיר פינס-פז.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גרתי במדינה שהיו בה ארגונים וקבוצות שנתמכו על-ידי מדינות זרות כדי לחולל מהפך דמוקרטי בה.

יורי שטרן: גם היום, ארצות-הברית, הקהילה האירופית, מסייעות למדינות שהן במעבר מדיקטטורה, ממשטר טוטליטרי, לכלכלת השוק, למשטר דמוקרטי.

יורי שטרן: לא מקובל בשום מקום שמדינה דמוקרטית אחת מממנת ארגונים שיש להם מטרות פוליטיות, קרי, שינוי דפוסי ההצבעה במדינות דמוקרטיות אחרות.

יורי שטרן: זה לא מקובל בעולם הזה.

יורי שטרן: לדעתי זה קודם כול פוגע בגאווה הלאומית שלנו, במעמד הלאומי שלנו, ולכן – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון, זה לא נהוג.

יורי שטרן: – – אני לא בא בטענות לחברי הכנסת המסכנים או לראשי הארגונים העלובים, שבסך הכול שמו לעצמם מטרה פשוטה ואחר כך מחפשים כסף.

יורי שטרן: אני בא בטענות בראש וראשונה למשרד החוץ של מדינת ישראל, שמעולם לא עשה שום פעולה כדי למחות על הדבר הזה, שלא מקובל בעולם הדמוקרטי, בין המדינות הדמוקרטיות.

יורי שטרן: שר החוץ של מדינת ישראל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה כל הזמן לוחש, אני לא יודע מה קרה לך היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון.

יורי שטרן: שר החוץ של מדינת ישראל היה צריך לבוא לקהילה האירופית, שהוא מתגאה בקשרים הטובים אתה, וכפוליטיקאי ישראלי אולי יש לו באירופה המעמד הכי טוב, ולומר: חבר'ה, זה לא ייתכן.

יורי שטרן: לא ייתכן שלסגני לשעבר, יוסי ביילין, אתם נותנים כסף כדי שהוא יקים מפלגה פוליטית.

יורי שטרן: לא ייתכן שאתם נותנים כסף לעמותה של חבר הכנסת ברונפמן, או לעמותת "תאנה", כאשר אתם מנמקים את זה בכך שאתם רוצים לשנות את הצבעתם של עולי ברית-המועצות, כדי שיבינו מהי התועלת בשלום.

יורי שטרן: אל תתערבו בעניינים שלנו.

יורי שטרן: אני אומנם בצד הזה של המפה הפוליטית הפנים-ישראלית, אבל אני לא רוצה שמי שתקבע את עתידנו תהיה מדינה זרה.

יורי שטרן: זה הדבר הנורמלי ששר החוץ במשרד החוץ הנורמלי במדינה נורמלית היה עושה.

יורי שטרן: לא כך אצלנו.

יורי שטרן: אצלנו חברי הכנסת מהימין זועמים ואחרים מוכנים לקבל את זה כעובדה.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי התמיכה באה לשמאל.

יורי שטרן: אם היתה מדינה זרה שהיתה נותנת כסף זה או אחר לאחד הארגונים של הימין, אוי ואבוי לנו; אוי ואבוי, איזו סערת רוחות היתה פה בכנסת.

יורי שטרן: מה היתה עושה התקשורת שלנו, אילו שאילתות היו מפנים לשרים, איזה דיון היה בסוף בממשלה.

יורי שטרן: אבל לא כך הדבר.

יורי שטרן: הקהילה האירופית מתערבת בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל לטובת צד אחד.

יורי שטרן: הקהילה האירופית הפסיקה להיות ידידה של מדינת ישראל, לטעמי.

יורי שטרן: הקהילה האירופית רוצה בסך הכול לצמצם את מדינת ישראל עד היעלמותה, ומהקהילה הזאת מוכנים אנשים לקבל סיוע בשביל לקדם את המטרות שלהם בארץ הזאת?

יורי שטרן: בושה וחרפה.

יורי שטרן: אבל קודם כול, אי-מילוי התפקיד של משרד החוץ בפרשה הזאת, זה מה שצריך להרגיז אותנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברת הכנסת קולט אביטל.

אליעזר כהן: אני לא מבין את הרשימה.

אליעזר כהן: נרשמתי מזמן.

אברהם הירשזון: אדוני הנכבד, לפני רשימה על-פי סדר הנרשמים שהדפיסה לי מזכירות הכנסת.

אברהם הירשזון: לפי הסדר הזה אני נוהג.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני, אם יש לך איזו טענה, נא לא להפריע לנואם בדבריו אלא לגשת למזכירות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ינאי המלך אמר לשלומציון המלכה: אל תפחדי מהפרושים ולא מהצדוקים אלא מהצבועים.

יגאל ביבי: צריך לפחד מהצבועים יותר מאשר מכל זרם אחר.

יגאל ביבי: יש חלקים בתוכנו שמצטיירים בציבור כאנשי היושר, אנשי הדמוקרטיה, אנשי הערכים, אנשים בעלי – – –

אליעזר כהן: שלום.

יגאל ביבי: אנשים בעד שלום, בעד אחווה, אנשים יפים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה עושה התעמלות?

יגאל ביבי: מסתבר שהאנשים האלה – אחד בפה ואחד בלב ואחד במעשים.

יגאל ביבי: האנשים האלה צבועים, לא ישרים, המטרה שלהם מקדשת את כל האמצעים, אפילו שאלה אמצעים זרים.

יגאל ביבי: רבותי, השוחד יעוור עיני חכמים.

יגאל ביבי: לפעמים כשאתה רואה את יוסי ביילין אומר דברים שהם נגד ההסכמה הכללית, מרגיזים – לא פעם אחת ראיתי אנשים שרואים אותו בטלוויזיה ומכבים את הטלוויזיה בגלל הדברים שהוא אומר – איך אדם חכם כמו, לא קורח, כמו יוסי ביילין, יכול להגיד דברים כאלה?

יגאל ביבי: השוחד.

יגאל ביבי: השוחד מעוור עיני חכמים.

יגאל ביבי: האירופים מממנים אותו.

יגאל ביבי: אני רוצה שיוסי ביילין, אם הוא שומע אותי עכשיו, ייתן תשובה לעם.

יגאל ביבי: האם אתה מקבל כל חודש, כפי שפורסם בעיתונות, 30,000 שקל משכורת מהאיחוד האירופי, נוסף על הפנסיה השמנה שלך כשר לשעבר?

יגאל ביבי: תגיד לעם אם זה נכון שאתה מקבל כל חודש 30,000 שקל משכורת מהאיחוד האירופי.

אליעזר כהן: זה לא שוחד, זה כסף, זה משכורת.

יגאל ביבי: כל כך טבעי שאדם שמקבל כל חודש לכיסו 30,000 שקל הוא משוחד.

יגאל ביבי: אם אני לא טועה, הוא היה בכיר באחד המטות, כשהם טבעו את הססמה "מושחתים נמאסתם".

יגאל ביבי: אני מציע לו שינער את הססמה הזאת, "מושחתים נמאסתם", וישים אותה כסטיקר על החלון שלו – "מושחתים נמאסתם".

יגאל ביבי: אני רוצה שיגיד לעם אם הם מממנים לו את הקמפיין היקר הזה – – –

אליעזר כהן: "רוץ, ביילין, רוץ".

יגאל ביבי: רואים את המודעות האלה.

יגאל ביבי: זה המון כסף.

יגאל ביבי: זה אלפי שקלים.

יגאל ביבי: מאין הכסף, יוסי ביילין?

יגאל ביבי: מאין הכסף?

יגאל ביבי: האם גם הם מריצים אותו, כדי שיהיה להם עוד אדם כאן בתוך הבית הזה שיתיש את העם הזה בהצעות טיפשיות, לא אחראיות, מסוכנות?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר עוד דבר ליוסי ביילין: אתה חייב תשובה לעם.

יגאל ביבי: יושב-ראש המפלגה שלך לשעבר אמר, שאם אתה תעצבן אותו הוא יפתח את הפה ויספר עליך את הדברים.

יגאל ביבי: אולי, יוסי ביילין, תגיד לעם מה חשב יושב-ראש המפלגה שלך להגיד עליך?

יגאל ביבי: מה הדברים שהוא אמר שיפתח את הפה עליך?

יגאל ביבי: אתה חייב תשובה לעם, אתה חייב להיות דמוקרט, ולא לקבל שוחד מאלה שרוצים אולי לעזור ולהתיש את העם שלנו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הנושא שלי הוא לא יוסי ביילין.

האשם מחאמיד: אני רוצה לדבר באופן כללי על הנושא.

האשם מחאמיד: אחד מחברי הכנסת מהימין אמר, מה היה קורה לו אנחנו היינו מגייסים כספים, מה היו אומרים – – –

אליעזר כהן: אם האיחוד הלאומי היה מקים התנחלות למשל, חס וחלילה, אפשר היה לקבל התקף לב.

האשם מחאמיד: כשהייתי ראש עיר קיבלתי פעם מאיזשהו גוף אמריקני 6,000 דולר לעיריית אום-אל-פחם, וכמה נחקרתי, שלחו את מבקר המדינה ושאלו איך זה יצא, איך קיבלת, ממי קיבלת.

האשם מחאמיד: עכשיו תראו על מה מדובר.

האשם מחאמיד: מדובר פה על מיליונים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זה עניין של מוסריות וערכיות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול אתכם: אתם, מגישי ההצעות, למה אתם מדברים דווקא על הסיוע של האיחוד האירופי?

האשם מחאמיד: למה לא כל סיוע?

האשם מחאמיד: אדוני, אני נגד כל סיוע לתנועות פוליטיות בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני בעד תרומה למדינה, לכל אזרחיה.

האשם מחאמיד: כל תרומה שמגיעה למדינת ישראל חייבת להיות לכל האזרחים במדינה, ולא לקבוצה מסוימת; לא לקולקטיב פוליטי מסוים אלא לכלל האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: בבקשה.

האשם מחאמיד: למדינה, לא לקבוצות פוליטיות מסוימות.

האשם מחאמיד: כי בכך יש, נכון, עניין של הרס עקרון השלטון הנקי, הנכון.

האשם מחאמיד: יש פה קניית שלטון.

האשם מחאמיד: יש פה קניית דעה.

האשם מחאמיד: אדוני, לא אשכח, אני מבקש גם שיבינו, למשל גם מוסקוביץ קונה.

האשם מחאמיד: האיש ששמו מוסקוביץ, כאשר הוא תורם 18 מיליון דולר לקניית ראס-אל-עמוד, גם זה חלק מהעניין.

האשם מחאמיד: כאשר הוא קונה התנחלות באיזשהו מקום, גם זו, אדוני, התערבות בענייניה של המדינה, באמצעות כספים.

אברהם הירשזון: מה היה קורה אם הוא היה קונה שכונה בתל-אביב?

אברהם הירשזון: זה היה אותו דבר?

האשם מחאמיד: אמרתי קודם, העיקרון צריך להיות לתרום למדינת ישראל, אבל לא לתרום למפלגת העבודה או לליכוד או למפלגת שמאל או למפלגת ימין.

האשם מחאמיד: יש פה מדינה.

האשם מחאמיד: או שיש מדינה או שאין מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או למתנחלים, למשל.

האשם מחאמיד: או לא למתנחלים.

האשם מחאמיד: יש פה מדינה, שיתרמו למדינה ולא לקבוצות לחץ שונות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול עוד שאלה, אדוני:

האשם מחאמיד: כאשר השחיתות חוגגת וכאשר מתרחשות הגנבות בבנקים השונים, כי פתאום מותר לגנוב; וכאשר ראשי ממשלות מקבלים על כל דקת הרצאה 1,000 דולר, ואני לא יודע אם הם משלמים מס הכנסה, אני לא בטוח שמשלמים – – –

אורי אריאל: אז כדאי להיות ראש ממשלה.

אורי אריאל: ..

האשם מחאמיד: לא; לשעבר.

אברהם הירשזון: כדאי לתת הרצאות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

האשם מחאמיד: לכן אני רוצה להגיד, שבאמת כדאי להגיש הצעת חוק אשר תמנע תופעות זדוניות כאלה של קניית שלטון או קניית דעות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנואם הבא – חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה עולה מדי פעם בכנסת בצורה זו או אחרת, זו לא הפעם הראשונה, ותמיד יש זעקות קרב מצד אחד של הבית ומהצד השני של הבית.

קולט אביטל: אני מברכת על היוזמה להעלות את הנושא, ואני אבקש אולי את סבלנותכם, תעקבו אחרי, אני אנסה לשאול כמה שאלות את חברי הבית.

קולט אביטל: מדינות אירופה תורמות כסף, תרמו כסף וממשיכות לתרום כסף למדינות המגרב ולמדינות ערב, במטרה מוצהרת להשפיע על תהליכים של דמוקרטיזציה ועל שינויים עמוקים בתוך החברה הערבית.

קולט אביטל: זה נתון ראשון.

קולט אביטל: נתון שני.

קולט אביטל: מדינות אירופה תרמו ותורמות כסף לתהליכים של דמוקרטיזציה בתוך המדינות של הגוש המזרחי, הן בעצם הקציבו תקציבים בצורה פתוחה וגלויה, כדי להביא לאותה דמוקרטיזציה, כדי לשנות את המשטרים באותן מדינות.

קולט אביטל: מדינות האיחוד האירופי, יש להן מדיניות מוצהרת וברורה, ומדיניות מוצהרת וברורה אומרת, שהם מעוניינים להביא לידי כך שבסופו של דבר יגיע שלום גם לאזורנו, לפי השקפת עולמן.

קולט אביטל: אם אנחנו מסכימים כאן, בבית הזה, שלמדינות אירופה מותר לנסות ולהשפיע על תהליכים לקראת דמוקרטיזציה במדינות ערב, אם אנחנו מסכימים לכך שמדינות אירופה יכולות להתערב בתהליכים שקורים במזרח-אירופה כדי להביא לדמוקרטיזציה, מה אנחנו נסערים כל כך כאשר המדיניות המוצהרת של אירופה היא להביא לידי שינויי תהליכים גם בתוך החברה הישראלית?

בנימין אלון: אנחנו עולם שלישי?

קולט אביטל: סליחה, אנחנו לא עולם שלישי, אבל אנחנו חתומים על הסכמים עם אירופה, ובין היתר יש תהליך שנכנסנו לתוכו, שנקרא תהליך ברצלונה.

קולט אביטל: תהליך ברצלונה מנפיק כספים לתהליך שנקרא euro democracy MEDA, ובתהליך MEDA רשאים האירופים, בהסכמים שנחתמו עם כל אחת מהמדינות שמוכנות להשתתף בתהליך הזה, לקבל את ההשפעה האירופית בתחומים מסוימים.

קולט אביטל: זה נתון אחד.

קולט אביטל: אני רוצה להבין דבר אחד.

קולט אביטל: האם הצעקה הגדולה שקמה בבית הזה היא על עצם המעורבות הפוליטית?

קולט אביטל: דבר ראשון.

קולט אביטל: דבר שני, האם אנחנו מוכנים למעורבות פוליטית בלי כסף?

קולט אביטל: האם מה שמפריע לנו זה הכסף, או זהות התורם, או שני הדברים יחד?

קולט אביטל: אם זה הכסף, גם אני מתנגדת לתרומה או לתרומות שמגיעות מגופים, ממוסדות, למטרות שאינן ראויות לפי דעתי ושמעמידות את האזרחים הישראלים בפני שינויים במציאות הישראלית.

קולט אביטל: אולי אני אביא דוגמה אחת לסוג של מעורבות של פוליטיקאים ישראלים בזמן כהונתי בניו-יורק, שביקשו ודרשו והתרימו כספים וסידרו כך שכשמושל מדינת ניו-יורק יגיע לארץ הוא יבקר רק בהתנחלויות.

קולט אביטל: האם לדעתכם זאת לא מעורבות פוליטית של גורמים פוליטיים בתוך ישראל?

קולט אביטל: ולכן, מה שאני באה להגיד כאן, חברים יקרים, שגם אנחנו בצורה זו או אחרת, גם אם זה לא באמצעות כספים, מתערבים בתהליכים במדינות אחרות, ונאם פה יפה חבר הכנסת לנגנטל – ואני כבר מסיימת, גם לו נתת עוד דקה, אז אנא, בטובך, תן גם לי.

אברהם הירשזון: קיבלת כבר יותר מדקה.

קולט אביטל: אם חבר הכנסת לנגנטל דיבר כאן על אייפא"ק, אז בואו נהיה גלויים, נכון, זה לא כסף ישראלי, אבל, אלוהים אדירים, בשם מי עובד אייפא"ק בארצות-הברית?

קולט אביטל: ובהנחיית מי?

קולט אביטל: האם לא אנחנו מנחים את אייפא"ק מה לעשות בארצות-הברית?

מיכאל קליינר: לכן הוא רשום כסוכן זר.

קולט אביטל: לכן אני באה ואומרת, שכל הצעקה הזאת היא צעקה מיותרת, מכיוון שיש בכך צביעות.

קולט אביטל: לפי מה שקורה בזירה הבין-לאומית, כל מדינה משתתפת בחגיגה הזאת, המשחק ושם המשחק הוא להשיג השפעה, וכך מנוהל העולם, ובחגיגה הזאת גם אנחנו משתתפים.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת מרדכי משעני וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם הירשזון: אחריהם – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, חבר הכנסת אלי כהן, חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולמזכיר שאפשרתם לי לדבר.

יצחק כהן: שמעתי פה את החברים שנהנים מהתמיכה של האיחוד האירופי, וכנראה נהנים בגדול, ומסתבר שהמספרים הולכים ותופחים.

יצחק כהן: בני אלון, מה שחשפתם, מה שאנחנו יודעים, הוא כנראה אפס קצהו של המימון המושחת הזה.

יצחק כהן: השאלה היא – חבל שמוסי רז לא נמצא פה – אם זה כשר, למה טרחתם כל כך להסתיר את זה?

יצחק כהן: למה לא ניגשתם מול פני האומה ואמרתם: נכון, אנחנו מקבלים כסף גדול מהאיחוד האירופי כדי לשנות את המפה הפוליטית בישראל, כדי שתהיה נוחה לאותם אנטישמים באירופה, שלהם יש אג'נדה ברורה?

יצחק כהן: לא צריך להגיד לנו מה חושב האיחוד האירופי על מדינת ישראל ועל תהליך השלום ואיך הוא רואה את תהליך השלום, כי הוא מביע עמדה חד-צדדית בצורה כל כך חדה, בצורה כל כך גסה, ברוטלית.

יצחק כהן: המושחתים האלה שולחים את טריה לארסן ואת אשתו לכאן, בשביל לקבל עשרות או מאות אלפי דולרים מ"מרכז פרס לשלום", ויש פה כנראה, אדוני היושב-ראש, הפריה הדדית – אתה תיתן לי ואני אחזיר לך.

יצחק כהן: וכל זה בשם השלום המזויף.

יצחק כהן: זה לא שלום, אדוני היושב-ראש, וזה לא תהליך שלום.

יצחק כהן: זה תהליך מושחת, שבא מאירופה, ודווקא מאירופה, זו שבמחצית המאה הנפיקה לעולם את אחד הנוראים במעשי הזוועה כנגד העם היהודי.

יצחק כהן: לא בטוח שאותם אנשים בכלל היו רוצים בקיומה של מדינת ישראל, אותם צאצאים של אותם זוועתיים.

יצחק כהן: ואלה, האנטישמים האלה, החצופים האלה, ישקיעו פה כסף בגופים מהשמאל עד השמאל הקיצוני, כדי לשנות את המפה הפוליטית בישראל?

יצחק כהן: אין בושה לנותן ואין בושה למקבל?

יצחק כהן: זה לא ייקרא שחיתות?

יצחק כהן: האם יש אותו עוז היום לאותם אנשים שמקבלים את הכסף להתייצב פה ולהצדיק את המהלך, אחרי שהוא נחשף?

יצחק כהן: אדוני, אם זה היה כשר, למה הסתרתם את זה?

יצחק כהן: שמעתי את יוסי ביילין בטלוויזיה, כשהטיחו בפניו את הגילוי הזה, שהוא מקבל כסף מהאיחוד האירופי: זה שטויות, זה מין עמותה למשהו מסחרי, שיתוף פעולה תעשייתי.

יצחק כהן: מוסי רז, אם זה כשר, למה הסתרתם את זה?

מוסי רז: מי הסתיר?

יצחק כהן: למה התביישתם והסתרתם את זה?

מוסי רז: נראה לך שאני מתבייש?

יצחק כהן: וכשזה נחשף, אתה בא לכאן להצדיק את זה.

יצחק כהן: אין לכם בושה?

מוסי רז: – – –

יצחק כהן: למה הסתרת את זה?

מוסי רז: לא הסתרתי – – –

יצחק כהן: אתם הסתרתם את זה.

רומן ברונפמן: למה אתה צועק, איציק?

יצחק כהן: כי זה מרגיז, כי הבית הזה הוא הבית של העם היהודי, לא של האיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: הדבר הזה חשוף עכשיו.

יצחק כהן: עכשיו זה חשוף.

רומן ברונפמן: לא, תמיד – – –

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: חשפנו את זה, אז זה חשוף.

רומן ברונפמן: רשם העמותות – – –

יצחק כהן: למה הסתתרתם מתחת לשולחנות כשזה התגלה?

מוסי רז: מי הסתיר?

מוסי רז: – – –

יצחק כהן: אתם, אתם.

מיכאל קליינר: – – –

יצחק כהן: אתם.

יצחק כהן: שמעתי את יוסי ביילין לפני כמה שבועות – זו עמותה בשיתוף פעולה מסחרי.

יצחק כהן: איזה פעולה מסחרית?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

יצחק כהן: איזו בושה.

יצחק כהן: ואם האיחוד האירופי, כמו שאתה מתאר אותו – אז יש פה פרלמנט, יש ממשלה ויש משרד החוץ.

יצחק כהן: יש לך כסף לתרום – תבוא, תתרום, והכנסת תחליט למי לתת את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוסי רז: תחליט לתת את זה למתנחלים ולחרדים.

יצחק כהן: לא, היא לא תחליט לתת את זה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: קודם כול, לחרדים היא לא תיתן את זה, אין סכנה כזאת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

יצחק כהן: – – אין שום סכנה שהחרדים יקבלו.

דוד טל: למה לך מגיע יותר מאשר להם?

דוד טל: – – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: לא, אבל זו לא השאלה.

מוסי רז: – – –

דוד טל: – – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

קריאות: – – –

יצחק כהן: זו לא השאלה.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

מוסי רז: – – –

דוד טל: – – –

יצחק כהן: זו לא שאלה למה לתת או לא לתת.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

יצחק כהן: זו פעולה מושחתת, וזה לא שייך למי לתת ומה לתת.

יצחק כהן: צריך להפסיק את זה ולהוקיע את זה – את השחיתות הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מוסי רז: באיזו מדינה קיים – – –

אברהם הירשזון: הוא כבר ירד.

אברהם הירשזון: הוא כבר לא מדבר, הוא ירד.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

מוסי רז: – – – על חשבון האיחוד האירופי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, אני לא יכול לדבר.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: תודיעו לנו מתי אתם מפסיקים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: לא, לא, סליחה.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, גם משום שאתה מפנה אלינו את גבך וגם משום שאתה לא שומע וגם משום שאתה גורם למוסי רז לדבר ולצעוק – –

דוד טל: אני יוצא, אדוני.

אברהם הירשזון: – – וזה לא בריא – ואתה עומד בראש ועדת הבריאות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב שהדיון הזה מתקיים וטוב שזה גם מגיע לדברים בוטים וקשים לפעמים, אבל יש לשמור על גדרות – לא כמו הגדרות שהיו בהצעה הקודמת או בדיון הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שיש פה איזה תחום אתי, איזה נוהג שלא תוקפים מהדוכן הזה את אלה שלא יכולים לעמוד כאן ולהתגונן ולענות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן נדמה לי שהזכרתו של חבר הכנסת לשעבר, או השר לשעבר יוסי ביילין, לא היתה במקומה, אבל – – –

מיכאל קליינר: בניגוד לזאת של חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הזכיר מישהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הזכיר.

מוסי רז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, אם הוא הזכיר אדם שאיננו יכול להתגונן פה – אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יפה לגבי כל אלה שאינם בעלי זכות הגנה מעל הדוכן ולא צריך להזכיר אותם בשמות מעל דוכן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שיש לנו די והותר גם מה להזכיר וגם מה לגלות וגם מה להוקיע, בלי לחרוג מהנוהג הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בני אלון – כל כך תמים, כל כך ישר, כל כך גם נגד שחיתות, נגד כספים מבחוץ – אבל הוא מנהל עמותות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא קונה קרקעות, הוא מיישב מתנחלים, הוא משנה פני דברים, הוא פונה – – –

אורי אריאל: הוא לא עושה מספיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – הוא פונה לערבים תושבי מזרח-ירושלים בכרוזים – ניתן לכם כסף, תצאו מפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה יש לך כסף, חבר כנסת בני אלון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנחנו כחברי כנסת יודעים – המשכורת איננה מספקת, גם לא אותי, בסוף החודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך איזה מוסקוביץ אחד, אה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שניים או שלושה, לא יודע, מין מוסקוביצים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך כסף בלי גבול – לתת לערבים ממזרח-ירושלים, לעודד אותם לצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין כסף זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רחוק משחיתות, אדוני היושב-ראש, אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, כשזה למתנחלים, לבני אלון, ליישוב יהודים – זו לא שחיתות, מה פתאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כסף חסר כל גוון, כל צבע, זו ממש שקיפות כל כך ראויה, כל כך נכונה, כל כך כנה.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מרשה לעצמי לומר – חבר הכנסת בני אלון, כי הוא יכול עכשיו לעלות ולענות לי, אין לי בעיה, וככה הציבור יוצא נשכר, מגלים את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אני חס וחלילה אומר דברים שהם לא נכונים, יבוא חבר הכנסת בני אלון וילמד אותנו מה כן ומה לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי ייתן לנו גם דיווח מנין הוא מקבל כספים, כמה, כמה מיליונים, אילו תקציבים, כמה הוא מוציא – – –

נסים זאב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וחבר כנסת נסים זאב, אתה רוצה את חלקך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני לא הרבה שנים בא יהודי טוב, קוראים לו מוסקוביץ, והריץ פה – תוך כדי מסע בחירות – הוא הריץ פה מסע שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "נתניהו טוב ליהודים", אתם זוכרים?

בנימין אלון: – – – זה לא היה מוסקוביץ.

אברהם הירשזון: זה לא היה מוסקוביץ, אבל לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היה מוסקוביץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אני טעיתי בשם – – –

אברהם הירשזון: נתניהו טוב, אבל זה לא היה מוסקוביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, אז מוסקוביץ נותן רק למתנחלים.

בנימין אלון: גם מה שנאמר קודם לא, אבל זה לא משנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תגיד לי מה השם הנכון?

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: שלום לך, אדוני, לא שמענו אותך עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אני מתנצל בפני בעלי השמות אם טעיתי בשמות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי שום כוונה, טעות בתום לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם זה לא השם, אז אני מתנצל בפני מר מוסקוביץ.

בנימין אלון: אני אעביר לו את הפרוטוקול, והלוואי שישלם עכשיו על כל הכבוד שאתה נותן לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אין לי שום כוונה לפגוע במישהו, חס וחלילה – גם לא בתום לב וגם לא בטעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי כזאת מטרה, ואני שוב אומר, אני מושך את דברי אם זה לא היה הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם כנראה כל כך בקיאים – – –

מיכאל קליינר: נתת לו מחמאה – – –

אברהם הירשזון: מה שמו של המוסקוביץ ההוא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – כל כך בקיאים גם בעובדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני אלון, אני מסכים, אתה יותר טוב ממני בעניין הזה, אתה מכיר את הדברים לפני ולפנים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – אתה מכיר אותם כל כך טוב – בתוך הדברים – אז אני מקבל את התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה.

בנימין אלון: אשמח אם – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, אם לסיים במלה אחת, בואו כולנו נסכים, אני אגיש את זה עכשיו להצעה לסיכום הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נסכים כולנו יחד, שכספים יינתנו רק בשקיפות ורחוק מכל צבע פוליטי, שהחלוקה תהיה שוויונית ויהיה ידוע מי נותן ומי מקבל וכמה ואיך, ולא על בסיס סקטוריאלי ולא על בסיס לאומני ולא על בסיס של פה עוזרים ושם ממש תוקפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נעשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יהיה יותר טוב ויותר מועיל לכולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמר כבר במקורות: אל תתיירא לא מן הצדוקים ולא מן הפרושים, אלא מן הצבועים שעושים מעשי זמרי ומבקשים שכר כפנחס הכוהן, שהיה אוהב שלום ורודף שלום.

אורי אריאל: כשחבר הכנסת רז מתחיל לזייף בכל משפט שבע פעמים, כמו שבצעירותנו למדנו – נוח בשבע שגיאות, אז כמו שאמר חבר הכנסת כהן, יש לו הרבה מה להסתיר כנראה.

אורי אריאל: פתאום הוא לא מכיר את העובדות, הוא מזייף, הוא מעגל.

אורי אריאל: העסק לא מסתדר לו.

אורי אריאל: מדינת ישראל הוקמה לפני 54 שנה, והאיחוד האירופי כנראה עדיין לא מכיר בזה.

אורי אריאל: הוא, כמו שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל, מתערב בעניינים הפנימיים תחת הכותרת הגדולה – גברתי, ידידתי, חברת הכנסת קולט אביטל, באמת לא אכפת לי מה הוא עושה – לא בהונגריה, לא בתוניס, לא במצרים.

אורי אריאל: אכפת לי שהוא מתערב בעניינינו.

אורי אריאל: ואני מציע לך ולאחרים שאנחנו נתאחד על דבר מאוד פשוט, שכל תרומה שהיא למטרה הומנית, אנושית – וחבר הכנסת רז יודע שלא הצעתי לעצור תרומות לתחום האנושי, אבל הוא מזייף.

אורי אריאל: כל תרומה כזאת תתקבל ברצון, ולמה רק 100 מיליון דולר?

אורי אריאל: למה לא מיליארד דולר?

אורי אריאל: ואם את או אחרים, כולנו נצליח לגייס יותר כספים – אדרבה, אבל למטרות פוליטיות?

אורי אריאל: חבר הכנסת ברונפמן, באמת, אתה יצאת מהעבדות הזאת, מהחושך הזה.

אורי אריאל: השתחררת, ברוך השם, אתה אתנו, אתה בכנסת ישראל, ברוך תהיה, אבל שתרצה להמשיך בדרך האפלה הזאת?

אורי אריאל: קשה להאמין.

אורי אריאל: אני לא מאמין – – –

רומן ברונפמן: אני מאוד מעורב – – –

אורי אריאל: אני לא מאמין.

אורי אריאל: אני בטוח ומשוכנע שהכנסת הזאת תתאחד, אני מקווה בזמן הקרוב, סביב הצעת חוק שיזמתי עם עוד כ-30 מחברי הבית, שמי שרוצה לקבל תרומה ממדינות, מחבר מדינות – יצטרך לקבל אישור של רשם העמותות.

אורי אריאל: אם זה למטרה טובה וכשרה – מצוין, אדרבה.

אורי אריאל: אם זה למטרה פוליטית – לא בבית-ספרנו.

מוסי רז: ומי יקבע – – –

אורי אריאל: הדבר הזה לא יקום ולא יהיה, גם אם אתה תמשיך לרצות לקבל כספים אסורים ל"שלום עכשיו", לעמותה של ברונפמן, ליוסי ביילין, לשר החוץ.

אורי אריאל: בכלל, שר החוץ מחזיק פה רשת עמותות, מפרנס את מקורביו, מקים מרכז על שמו, קתדרה על שמו באוניברסיטת תל-אביב, עוד בחייו.

אורי אריאל: אני חשבתי שרק אצל הספרדים קוראים עוד בחיים על שם האיש.

מוסי רז: מר רע בזה?

אורי אריאל: הסתבר לי ששמעון פרס, אחת מהשתיים, או שהוא הפך להיות ספרדי, או שהאיש איבד את מעט הצניעות, ועוד בחייו מקים על שמו מוסדות מכסף זר שהוא מקבל, ומתערב בעניינים פוליטיים בתוך מדינת ישראל.

אורי אריאל: אלה דברים שהדעת לא סובלת, ואני מציע לכם, חברי הכנסת מהשמאל, לפחות תשתקו ותנהגו במידת הצניעות.

אורי אריאל: אתם עוד מתגאים, מוסי רז, אתה מתגאה, לא על כך תהיה גאוותך.

אורי אריאל: יש דברים אחרים שאני יכול לומר לך שיש בהם היגיון בתחום הזה.

אורי אריאל: לא על זה תהיה גאוותך.

אורי אריאל: מה תלונתך?

מוסי רז: אני לא לקחתי כסף מקופת המדינה, בניגוד אליכם.

אורי אריאל: אתה מתלונן נגד בית-המשפט הגבוה לצדק שפסל את העתירה שלך?

מוסי רז: כן.

אורי אריאל: בוש והיכלם.

אורי אריאל: אתה רוצה, תעשה חוק עוקף בג"ץ.

אורי אריאל: הרי אתה בעד זה.

אורי אריאל: אבל שאתה תתקוף מעל הבמה הזאת את בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק אחרי שנכשלת?

אורי אריאל: תצילנה אוזנינו.

אורי אריאל: אני קורא לחברי הבית להתאחד סביב החוק הפשוט הזה, שאין בו פוליטיקה, הוא עובד על כולם במידה שווה, ואני חושב שנתרום בזה במעט לחברה יותר מתוקנת, שלא מאפשרת למדינות זרות להתערב בחיינו הפוליטיים.

אורי אריאל: תודה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.

אליעזר כהן: תארו לכם, רבותי, שהאיחוד האירופי היה תורם לעמותות שמקיימות את מה שהקונגרס הציוני העולמי היום יוצא למענו בשלטים בחוצות הארץ.

אליעזר כהן: הקונגרס הציוני העולמי יוצא בשלטים: ההתיישבות זו ציונות.

אליעזר כהן: עלייה זו ציונות.

אליעזר כהן: הציונות בנתה את מדינת ישראל, על זה לית מאן דפליג בעיני, הימין והשמאל יודעים את זה.

אליעזר כהן: תארו לכם שהאיחוד האירופי היה ממשיך בקו, מביא עלייה, ומיישב אותה בישראל.

אליעזר כהן: ופתאום חבר הכנסת מוסי רז היה רואה שהביאו עלייה, כמו שמביאים בימים אלה, ומתכוונים ליישב אותה, אבל כל התקשורת הישראלית נרעשת ונרגשת: למה מביאים בימים אלה עלייה ומיישבים אותה ביהודה ושומרון?

אליעזר כהן: עושים ציונות 2002, למה?

אליעזר כהן: הם צועקים בתקשורת הישראלית.

אליעזר כהן: אז תאר לך, חבר הכנסת מוסי רז, שהאיחוד האירופי היה עושה עלייה ועושה התיישבות ועושה ציונות ומיישב את העולים ביהודה ושומרון.

אליעזר כהן: אני כבר שומע את הצעקות שלך.

אליעזר כהן: זה שאתם עושים מכון לשלום, המרכז של שר החוץ לשלום, זה שחבר הכנסת ברונפמן אומר שהמכון שלו לדמוקרטיה – זה מכון שמקבל מאות אלפי שקלים, וראש המכון עושה בכסף מה שהוא רוצה, ושלא יספר לנו סיפורים, את הלוקשים האלה עם כל החברים שלו – לא לנו.

אליעזר כהן: אתם מהשמאל, הכול מותר לכם.

אליעזר כהן: אתם צבועים.

אליעזר כהן: אתם פשוט צבועים.

מוסי רז: מאיפה מועצת יש"ע גנבה את כל הכסף?

אליעזר כהן: מאות אלפי שקלים יוסי ביילין מקבל כדי לקדם את עצמו.

אליעזר כהן: יוסי ביילין מקדם את עצמו, לא את מדינת ישראל.

אליעזר כהן: לא שמענו אותו אומר מלה אחת נגד הטרור.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, האיחוד האירופי פועל במסווה של תמיכה בתהליך השלום במזרח התיכון, מרשה לעצמו ליזום פעולות מרחיקות לכת של התערבות בתהליכים הקונסטיטוציוניים של מדינת ישראל.

נסים זאב: תחת רושם תיאורים מוטעים של שלום בין העמים, הם מטפחים ארגונים שונים ומזרימים כספים לכל מיני עמותות וארגונים שמטרתם שיתוף פעולה בין גורמים ישראליים וערביים כביכול, כאשר ברור שדבר לא עלה מהפעילות הזאת.

נסים זאב: למשל, התמיכה בפעולות "ארבע אמהות" באמתלה שהמטרה היא שיתוף פעולה בין נשים ישראליות לנשים לבנוניות.

נסים זאב: עברו שנתיים מאז, איפה שיתוף הפעולה, איפה האחווה?

נסים זאב: התוצאה שהם רצו באמת היא חתרנות תחת אושיות המדינה, עידוד ארגונים בוגדניים.

נסים זאב: דוגמה נוספת, מכון נוער לשלום, שתמכו בו בלמעלה מרבע מיליון דולר.

נסים זאב: ועוד, הוועד הישראלי נגד הריסות בתים.

נסים זאב: עורכים קמפיין של מודעות משותפות ופעילות קונקרטית נגד הפקעת אדמות.

נסים זאב: אין חולק על כך שמטרתם של הארגונים האירופיים היא לפתח ולתמוך במפלגות השמאל שבמדינת ישראל, לטפח את מנהיגיהן על-ידי הענקת מענקים להשתלמויות, לנסיעות ולסיורים בחוץ-לארץ.

נסים זאב: יש לציין שהם יודעים בדיוק איך למשוך את הפעילים בארגוני השמאל, לקבלת מענקים, במתן במה פוליטית שמעליה נציגיהם יכולים לתמוך בעמדות אויבינו ובעמדות שאינן מקובלות על רוב מניינו של עם ישראל במדינתנו.

נסים זאב: הם חוזרים כמו תוכים על המנטרות שלהם, שצריך לחדש את המשא-ומתן לשלום על-ידי הסכם אוסלו, למרות מאורעות הדמים חסרי התקדים שאנחנו עדים להם זה למעלה מ-20 חודשים.

נסים זאב: ההתערבות של מדינות אירופה בענייניה הפנימיים של ישראל היא תופעה מסוכנת, תופעה שטומנת בחובה את זרעי ההרס והחורבן של מדינת ישראל והחלשתה בעולם, ונותנת גושפנקה חוקית להמשך פעולות הטרור, כאילו הן פעולות התנגדות לגיטימית לפעולות הגנה עצמית על-ידי אזרחי מדינת ישראל, שאדמותיה נכבשו בכוח על-ידי עם זר.

נסים זאב: מין השוואה יש פה לכיבוש ארצות אירופה על-ידי היטלר בזמן מלחמת העולם השנייה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני רק רוצה לקרוא בפנייך מהפרוטוקול משנת 1999.

נסים זאב: דני זיידמן, שהוא עורך-דין, יחד עם צוות של מומחים, הוא מהפעילים המצליחים ביותר בתחום החוק בנושאים הקשורים בירושלים.

נסים זאב: במאי 1999 הוא השיג צו ביניים מבית-המשפט העליון בישראל, אשר ביטל את ההוראה שנתנה ממשלת נתניהו לפינוי ה"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים, מהטעם שביצועה יגרום כביכול למשבר מסוכן שתוצאתו תהיה התנגשות אלימה בין ישראלים ופלסטינים.

נסים זאב: אני רוצה רק לסכם.

נסים זאב: ההתערבות בתחומים השונים והזרמת כספים נגד הריסת בתים לא חוקיים במזרח-ירושלים, והזרמת כספים למכון האיטלקי לשלום במזרח התיכון, זו התערבות בוטה חסרת תקדים שלא קיימת בשום מדינה בעולם, ולכן יש לעקור את התופעה הזאת מיסודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצעות סיכום.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני אודה לך אם תואיל לשבת.

יהודית נאות: אנחנו ניגש להצעות סיכום.

יהודית נאות: הצעת סיכום מטעם העבודה-מימד, חד"ש, הבחירה הדמוקרטית ומרצ – יציג אותה חבר הכנסת מוסי רז.

אליעזר כהן: כל אלה שמתפרנסים מהאיחוד האירופי.

יהודית נאות: יש הצעה מטעמך גם כן.

יהודית נאות: יקרא אותה עוד מעט חבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: תודה.

מוסי רז: הצעת סיכום מטעם סיעות הבחירה הדמוקרטית, מרצ, העבודה-מימד וחד"ש: 1.

מוסי רז: הכנסת רואה חשיבות רבה ביחסים בין ישראל לבין האיחוד האירופי.

מוסי רז: 2.

מוסי רז: הכנסת קובעת כי לא תיתכן דמוקרטיה ללא מעורבות פעילה של החברה האזרחית באמצעות העמותות הנאבקות לדמוקרטיה ולזכויות האדם.

מוסי רז: 3.

מוסי רז: הכנסת קובעת כי מימון הארגונים הפוליטיים של הימין מקופת הציבור הוא מושחת וצריך להיפסק.

יהודית נאות: רבותי, הצעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו ומפד"ל יציג חבר הכנסת בני אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, הכנסת קוראת למדינות החברות באיחוד האירופי לחדול מלהתערב בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל על-ידי מימון ארגונים ואישים פוליטיים.

בנימין אלון: הכנסת מגנה את הפוליטיקאים הישראלים המשתמשים בכספים אלו ומחלישים את עצמאותה של ישראל.

בנימין אלון: הכנסת מבקשת מגורמי אכיפת החוק לחקור אם יש בתופעה זו עבירות על החוק.

בנימין אלון: הכנסת דורשת ממשרד החוץ להעביר מחאה זו לאיחוד האירופי.

בנימין אלון: פרוטוקול הדיון והחלטות הכנסת בנושא זה יועברו למזכירות האיחוד האירופי ולגורמים הבין-פרלמנטריים הקשורים בכך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעת סיכום מטעם סיעת רע"ם – חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, האם מותר לפרלמנט האירופי להתערב אם הוא לא יממן?

יהודית נאות: זה לא ברור מהניסוח שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה לסיכום הדיון בעניין הטענות בדבר סיוע האיחוד האירופי לגופים פוליטיים בישראל, מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לכל הגופים ו/או המוסדות ו/או העמותות אשר קיבלו או עדיין מקבלים או מועמדים לקבל סיוע מהאיחוד האירופי או ממוסדות מחוץ-לארץ באשר הם, לזכור כי יש לשמור על שקיפות וטוהר מידות וכי אסור שסיוע כנ"ל יגרום או יסייע לגרום להשחתת מידות, להטיה או להשחתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לגופים שמקבלים סיוע כנ"ל או נותנים אותו לזכור, כי תנאי לשמירה מפני שחיתות ו/או הטיה כנ"ל הוא, כי הסיוע יהיה לכלל התושבים ובאופן שוויוני, רחוק מכל סקטוריאליות או על סמך אפליה לאומנית או גזענית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלה להוות דוגמה לכך שסיוע החוץ יהיה לטובת כלל תושבי המדינה, ללא אפליה או הבדלה על רקע לאומי או סקטוריאלי כנ"ל, ואסור שהסיוע יביא להשחתת מידות, כפי שנאמר לא פעם אחת, שתרומות ניתנו וכוונו כדי לעזור לקנות שלטון בכסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הצעת סיכום מטעם חרות – התנועה הלאומית; חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד בזאת להגיש את הצעת הסיכום של סיעת חרות – התנועה הלאומית, לגבי הטענות בדבר סיוע האיחוד האירופי לגופים פוליטיים בישראל.

מיכאל קליינר: הכנסת מגנה כל ניסיון של מדינות זרות וגופים של מדינות זרות להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לרשם העמותות לדרוש דיווח מלא מעמותות על כספים המתקבלים ממדינות זרות, מארגונים בין-לאומיים ומאיגודי מדינות.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה ליזום חקיקה שתפקח על עמותות וגופים ציבוריים הנתמכים על-ידי מדינות זרות, ארגונים בין-לאומיים ואיגודי מדינות.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה לאמץ את הנוסחה האמריקנית ולרשום כסוכן זר כל גורם שממומן על-ידי מדינות זרות, ארגונים בין-לאומיים ואיגודי מדינות, או פועל מטעמן ו/או בשירותן.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת למבקר המדינה לקיים חקירה מקיפה, שתבחן אם שרים וחברי כנסת המכהנים כיום וכיהנו בעבר, לא פעלו מתוך ניגוד אינטרסים לתפקידיהם, כאשר גופים שבהם הם קשורים קיבלו כספים ממדינות זרות, מהאיחוד האירופי, מארגונים בין-לאומיים ומאיגודי מדינות.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לאיחוד האירופי ולמדינות אירופה לכבד את התהליך הדמוקרטי הישראלי ולהימנע מקניית קולות בכסף עבור השמאל הישראלי.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה ליזום חקיקה שתסמיך את רשם המפלגות שלא לאשר מפלגה שהגוף המכונן שלה קיבל כספים ממדינות זרות, מארגונים בין-לאומיים ומאיגודי מדינות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעות הסיכום.

יהודית נאות: ההצעה הראשונה שעומדת להצבעה היא הצעת הסיכום של סיעת חרות – התנועה הלאומית.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה – 9 נגד – 8 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קליינר נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה – 9, נגדה – 8, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת הסיכום אושרה ונתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת רע"ם.

יהודית נאות: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 8 נגד – 11 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד – 8, נגד – 11, נמנע אחד.

יהודית נאות: הצעת הסיכום מטעם סיעת רע"ם לא נתקבלה.

יהודית נאות: אנחנו ניגשים להצעת הסיכום מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו והמפד"ל.

יהודית נאות: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 12 נגד – 8 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ב' אלון נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה – 12, נגד – 8, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת הסיכום נתקבלה.

יהודית נאות: הצעת הסיכום האחרונה, רבותי, מטעם סיעות העבודה-מימד, חד"ש ומרצ.

יהודית נאות: אפשר להצביע בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה – 8 נגד – 12 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' רז לא נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה – 8, נגדה – 12.

יהודית נאות: הצעת הסיכום לא נתקבלה.

יהודית נאות: תודה לכם, רבותי.

יהודית נאות: ניגש לסעיף האחרון בסדר-היום: תשובות על שאילתות לשר התחבורה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר התחבורה ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

יהודית נאות: במעבר הבטוח הדרומי עדיין לא בוצעו בפועל ההבטחות להפוך את כביש מס' 35 לדו-מסלולי.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מדוע מתעכבת הרחבת הכביש?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מתי תקוים ההבטחה להרחבת הכביש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: כביש 35 הינו חלק מהמעבר הדרומי שנמצא בעבודה להרחבה דו-מסלולית זה שבעה-שמונה חודשים.

אפרים סנה: כיום מתבצע קטע פלוגות–רווחה על-ידי קבלן "בינוי ופיתוח" בהשקעה של 25 מיליון ש"ח; קטע רווחה–יואב מבוצע על-ידי הקבלן "שחר דוד ובניו" בהשקעה של 20 מיליון ש"ח; וגשר על נחל-לכיש מבוצע על-ידי הקבלן "סולל בונה" בהשקעה של 3 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: עם קבלת תקציב המדינה יצא למכרז קטע נוסף בין יואב לברכיה, בעלות אומדנית של כ-40 מיליון ש"ח, וכך כל אורך הכביש שבין צומת-ברכיה (אשקלון) ועד פלוגות (קרית-גת) יהיה בעבודות הרחבה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר התחבורה ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): 17,000 תושבי שכונת גני-אביב בלוד סובלים מהמצב הקשה בתחום התחבורה הציבורית בשכונה.

אפרים סנה: למרות ההבטחות, עד היום לא הוקמה תחנת רכבת בשכונה, וגם האוטובוסים מגיעים אליה בתדירות נמוכה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ייזום משרדך הקמת תחנת רכבת בגני-אביב?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה על מנת לשפר את שירות האוטובוסים בשכונה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

אפרים סנה: השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת משה גפני שאיננו היום, כי הוא מחתן בן.

אפרים סנה: נאחל לו נחת מרובה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): פורסמה החלטת מע"צ שלא להרחיב את כביש מס' 3 בשל העדר תקציב.

אפרים סנה: כביש זה משמש לאחרונה את תושבי אזור מודיעין לנסיעה לירושלים, עקב המצב הביטחוני בכביש 443.

אפרים סנה: בנוסף, כביש מודיעין פנימי (מס' 2), המקשר את כביש מס' 3 עם מודיעין, הוא חד-מסלולי, משובש ואינו מתאים כלל לעומס התנועה בו.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע הוקפאה סלילת כביש מס' 3?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: על אף היותו של כביש מס' 2 כביש פנימי והוא אינו באחריות משרדך, האם יסייע משרדך לסלילת כביש זה, אשר השימוש בו בפועל כבכביש בין-עירוני?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי להקל את עומס התנועה ולמנוע תאונות דרכים בכבישים אלו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: מע"צ מסיימת השנה את הרחבת כביש מס' 3 בקטע נחשון–לטרון לדו-מסלולי, וכמו כן המשך ההרחבה של כביש מס' 3 בקטע לטרון–מודיעין מתוכנןלשנת 2002.

אפרים סנה: הפרויקט נכלל בהצעת תוכנית העבודה של מע"צ כפרויקט רב-שנתי בשנים 2004-2002, וקידומו מותנה בהזרמת התקציב לפרויקט.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כביש פנימי מס' 2 נסלל על-ידי משרד הבינוי והשיכון כיזם של העיר מודיעין והוא אינו בתחום אחריותה של מע"צ. 4.

אפרים סנה: ברגע שייפתח כביש מס' 3, לחץ התנועה יופחת בהדרגה באופן משמעותי.

אפרים סנה: אשר לתאונות הדרכים, הכביש נכנס לתוכנית הרב-שנתית למניעת תאונות הדרכים כטיפול נקודתי.

אפרים סנה: חברת הכנסת ח' ג'בארה שאלה את שר התחבורה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): העבודות על כביש חוצה-ישראל, בקטע העובר בתחום השיפוט של טייבה שבמשולש, אמורות להתחיל בקרוב, אף-על-פי שחברת חוצה-ישראל ובעלי האדמות שעליהן ייסלל הכביש לא הגיעו לסיכום על הפיצוי בעבור הפקעת האדמות.

אפרים סנה: העבודות יתבצעו בליווי משטרתי.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ראוי שהחברה תסלול את הכביש באזור בליווי משטרתי בטרם הגיעה להסדר עם בעלי האדמות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם ניתן לעצור את העבודות עד שיימצא פתרון לבעלי האדמות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: איני חושב שמן הראוי שהכביש ייסלל בליווי משטרתי, אך נושא זה תלוי בתושבים.

אפרים סנה: הפיצוי שהוצע על-ידי החברה הינו הוגן ביותר ואין סיבה להתנגדות התושבים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אין אפשרות ואין סיבה לעצור את העבודות.

אפרים סנה: החוק מתיר את הכניסה גם אם יש מחלוקת בעניין הפיצויים.

יהודית נאות: חבר הכנסת קליינר, אתה היסטוריון.

מיכאל קליינר: את השאלה שאלתי מזמן, הממשלה היא ההיסטוריונית.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר התחבורה ביום ז' בחשוון התשס"ב (24 באוקטובר 2001): במהלך מהומות אוקטובר 2000 נגרם נזק רב לרכוש מדינה, כמו רמזורים וכבישים.

מיכאל קליינר: רצוני לשאול: 1.

מיכאל קליינר: מה היתה עלות השיפוצים?

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: מאיזה תקציב הוצאו הסכומים?

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: מדוע נדרשה המדינה לשלם על תיקוני הנזקים האלה? 4.

מיכאל קליינר: האם יקוצצו סכומים אלו מתקציבים שנועדו למגזר הערבי, או מתקציבים שמועברים על-ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות הערביות באזורים אלו?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: עלות תיקון הנזקים הסתכמה ב-3.5 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הסכומים הוצאו מתקציב האחזקה השוטף של מע"צ.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: רמזורים, תאורה, מעקות בטיחות, שילוט ותימרור הם צורך בטיחותי, ולא ניתן היה להשאיר את המצב כפי שהוא ולסכן את המשתמשים בדרך.

אפרים סנה: לכן נערכה מע"צ מיידית לטיפול במפגעים אלה.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: הסכומים שולמו מתקציב האחזקה של מע"צ ולא מתקציבי המגזר הערבי.

יהודית נאות: שאלה נוספת.

מיכאל קליינר: אדוני השר, השאלה שלי מתייחסת בעיקר לשאלה 4: האוכלוסייה בכפרים הערביים, באום-אל-פחם ובמקומות אחרים, השחיתה סניפי בנק.

מיכאל קליינר: התחבורה היא רק חלק מהעניין, אבל היא השחיתה תמרורים וגרמה נזק.

מיכאל קליינר: תיקנו ולא הורדנו את ההוצאה מן התקציב שהולך למגזר הערבי.

מיכאל קליינר: מה המסר, מה אנחנו מלמדים אותם?

מיכאל קליינר: האם המסר איננו, אתם יכולים להרוס כמה שאתם רוצים, גם מתקנים של מדינת ישראל, והמדינה ה"פרייארית" הזאת תבוא ותתקן, תשפץ ותשפר על חשבונה, אולי אפילו תכניס רמזורים משוכללים יותר, ולא תשלח לכם את החשבון, אלא תשלם את זה על חשבונה?

אפרים סנה: חבר הכנסת קליינר, המדינה איננה "פראיירית", אבל היא גם לא עוסקת בענישה קולקטיבית של מיליון אזרחי מדינת ישראל.

אפרים סנה: הסכומים שמיועדים למגזר הערבי תכליתם לסגור פערים רחבים מאוד שנוצרו במשך השנים, ובגלל פעולה של כמה מאות בריונים לא נעניש מיליון איש.

אפרים סנה: זו לא דרכה של ממשלה דמוקרטית.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התחבורה ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): נסיעה בכבישי הארץ מגלה חוסר אחידות בדרך העמדת שלטי התחבורה בכבישים מבחינת מרחקם, גודלם וצורת העמדתם.

אפרים סנה: ברצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם קיים במדינת ישראל, כבשאר מדינות אירופה, נוהל אחיד להעמדת שלטי תחבורה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם הכנת השלטים והעמדתם מתבצעות על-פי הנוהל?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: לבקשתך ביררתי את הנושא ומתברר כי יש מידה רבה של צדק בדבריך.

אפרים סנה: הדבר נובע מכך ששילוט ההדרכה בדרכים בישראל נעשה על-פי כללי החלטה בסיסיים ומעטים.

אפרים סנה: אולם, זה שנים מספר מתנהלת במשרד התחבורה פעילות ענפה בהכנת הנחיות לתכנון שילוט הדרכה.

אפרים סנה: כפועל יוצא מכך הושלמו ופורסמו ההנחיות הבאות:

אפרים סנה: הנחיות לתכנון שילוט בדרכים בין-עירוניות – ביצוע ב-2001; הנחיות להצבת שילוט הדרכה לתחנות תדלוק – ביצוע ב-2002 בדרכים בין-עירוניות; הנחיות לתכנון שילוט הדרכה בדרכים עירוניות – ביצוע ב-2002.

אפרים סנה: ההנחיות הנ"ל כוללות פירוט שיטתי, מקצועי ומסודר של הנושא.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר התחבורה ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): מאז קום המדינה ועד עצם היום הזה אין בעיר לוד תחבורה ציבורית שתיכנס לשכונות הערביות, כגון פרדס-שניר, נווה-שלום ושכונת-הרכבת, כדי לשרת קשישים, תלמידים וכו'.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מה יעשה משרדך בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברת "סופרבוס" זכתה במכרז להפעלת שירות באוטובוסים בקו לוד–רמלה–תל-אביב.

אפרים סנה: השירות יינתן גם ליישובים מודיעין וקריית-ספר.

אפרים סנה: החברה מצויה כעת בשלבי התארגנות להפעלת השירות, במקום חברת "אגד".

אפרים סנה: נציגי החברה ומשרד התחבורה קיימו פגישות עבודה עם נציגי עיריית לוד שבהן הועלה נושא פיתוח שירותי התחבורה הציבורית בעיר והתאמתם לצורכי תושביה, לרבות השכונות שציינת בשאילתא.

אפרים סנה: נציגי המשרד פנו אל הנהלת חברת "סופרבוס" לבוא בדברים עם עיריית לוד לבחינת הנושא ולגיבוש פתרונות למתן השירות המבוקש בשכונות שצוינו בשאילתא.

אפרים סנה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התחבורה

אפרים סנה: ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): כביש 70 מצומת אחיהוד לצומת כברי מהווה עורק ראשי המשרת את תושבי היישובים כפר-יאסיף, אל-ג'דידה ואבו-סנאן והמושבים בן-עמי ואשרת וכפר-דנון.

אפרים סנה: בכביש זה אירעו תאונות קטלניות, האחרונה שבהן ב-24 באוקטובר 2001, שבה קיפחו את חייהם שלושה צעירים – שמותיהם מופיעים במקור.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נבדק נושא זה?

אפרים סנה: אם כן – מה הן מסקנות הבדיקה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי לשפר את תשתית הכביש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: לצערי הרב לא אוכל להשיב על שאלה זו, היות שחקירת תאונות מתבצעת על-ידי משטרת ישראל, ומוצע לפנות אל השר לביטחון פנים בעניין מסקנות הבדיקה המבוקשת.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: כביש מס' 70 בקטע כברי–אחיהוד שודרג במהלך השנים האחרונות לכביש חד-מסלולי משופר, לפי הסטנדרדים המקובלים, ולא הוכלל בתוכנית החומש של מע"צ להרחבה לדו-מסלולי.

אפרים סנה: עם זאת, קטע הכביש החוצה את כפר-יאסיף תוכנן להרחבה לדו-מסלולי.

אפרים סנה: מע"צ לא הצליחה להוציא את הביצוע לפועל עקב בעיית הפקעות ורגישויות לאורך התוואי.

אפרים סנה: לאחר מגעים בין מע"צ לבין ראש המועצה, תקצבה מע"צ את הפרויקט באמצעות המועצה בסכום של 2 מיליוני ש"ח לצורך טיפולה בקידום זמינות – ניקוז וכו'.

אפרים סנה: הרחבת הכביש לדו-מסלולי מתוקצבת בתוכניות העבודה של מע"צ לשנת 2002, ואנו מקווים שנוכל ליישמה.

אפרים סנה: בנוסף, מע"צ מקדמת תכנון של כביש עוקף כפר-יאסיף.

אפרים סנה: מע"צ מבצעת ותבצע מספר רב של עבודות בקטעים שונים על כביש מס' 70, כגון הרחבת הקטע פורידיס–יוקנעם, קטע סומך–תמרה–אחיהוד ועבודות שיפור ושדרוג בקטע שלומי–כברי.

אפרים סנה: בשנת 2002 יושקעו בסך הכול בקטעים השונים על כביש זה כ-50 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): מחירי נסיעה לירושלים, על-פי נתוני "אגד", הם: מבני-ברק – 15 שקלים.

אפרים סנה: מלוד – 21 שקלים, ומתל-אביב – 18.40 שקלים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: בהשוואה לקו מבני-ברק, אם המחיר נקבע על-פי מרחק הנסיעה, האם המחיר מלוד לא אמור להיות 10 שקלים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם המחיר נקבע על-פי זמן הנסיעה, האם המחיר מתל-אביב לא אמור להיות 7.5 שקלים?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם משרדך מוסמך לגבות מסים מנוסעים כדי לסבסד את הנוסעים בקו מבני-ברק?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: ברצוני לציין כי מערכת תעריפי הנסיעה הבין-עירוניים של "אגד" אינה מושתתת על נוסחה חד-ערכית המקשרת בין תעריף הנסיעה לבין מרחק או זמן הנסיעה.

אפרים סנה: בקביעת המחיר מובאים בחשבון גם מדדים ושיקולים נוספים, כגון אופי הקו ורמת השימוש בו.

אפרים סנה: בקווים בין-עירוניים מהירים, עתירי נוסעים, התעריפים זולים יותר בהשוואה לקווים מאספים שבהם רמת השימוש נמוכה יותר מזו שבקווים המהירים ומשך זמן הנסיעה ארוך יותר.

אפרים סנה: אשר למחיר הנסיעה מלוד לירושלים – ציינת שמחיר זה עומד על 21 ש"ח.

אפרים סנה: הואיל ובין שתי הערים אין קשר ישיר, גם לא קיים המחיר 21 ש"ח כאמור.

אפרים סנה: מחיר הנסיעה מרמלה לירושלים – העיר הקרובה ללוד – היה 18.40 ש"ח, ובעקבות העלאת התעריפים מ-1 בינואר 2002, הוא עומד כיום על 18.80 ש"ח.

אפרים סנה: בראשית אוקטובר 2001 הפעילה "אגד" חלופה חדשה לקו מס' 400 – גבעתיים–בני-ברק–ירושלים.

אפרים סנה: לשם התמצאות הנוסעים בחלופה החדשה ניתן מספר קו 402.

אפרים סנה: במעמד הפעלת החלופה ביקשה "אגד" להוזיל על חשבונה את תעריף הנסיעה בשירות האמור מ-18.30 ש"ח ל-15.00 ש"ח במטרה להמשיך ולשמור על נאמנות ציבור המשתמשים בשירותיה ולמנוע מעבר למסיעים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: לפיכך, במקרה שבנדון אין כלל וכלל "סבסוד צולב" או "גביית מסים מנוסעים" על-ידי משרדי כמוזכר בשאלתך השלישית.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני השר, תודה רבה.

נעמי חזן: בכל זאת, האם נראה לך סביר שנסיעה מבני-ברק לירושלים תעלה 15 שקלים ומתל-אביב לירושלים 18.80 שקלים?

נעמי חזן: אני פשוט מנסה להבין.

אפרים סנה: כלומר, את מרמזת שתושבי בני-ברק זוכים פה לאיזה – – –

נעמי חזן: כן.

תמר גוז'נסקי: מחיר מוזל.

תמר גוז'נסקי: אפשר להודות בזה.

אפרים סנה: ל"אגד" יש שיקולים עסקיים למשוך אליה את הנוסעים.

אפרים סנה: זה קו עתיר נוסעים.

אפרים סנה: היא הורידה בו את המחיר גם מכיוון שזה קו עתיר נוסעים וגם כדי למנוע מעבר ל"חאפרים".

תמר גוז'נסקי: אם הקו הוא עתיר נוסעים, הם ממילא נוסעים.

אפרים סנה: לא, אז היא הורידה.

תמר גוז'נסקי: אבל הם ממילא נסעו גם לפני כן.

אפרים סנה: כפי שהסברתי, "אגד" הורידה את המחיר כדי למנוע זליגת נוסעים לחברה מתחרה.

אפרים סנה: זה מקובל בעולם העסקים, לפי מיטב ידיעתי.

אפרים סנה: למה עינכן צרה בתושבי בני-ברק?

יהודית נאות: לא, לא, אנחנו רק רוצים להוריד מתל-אביב.

יהודית נאות: עיננו לא צרה.

נעמי חזן: אדוני, עינינו לא צרות בתושבי בני-ברק.

נעמי חזן: אנחנו רק רוצים שתושבי רמלה ותל-אביב יוכלו לקבל אותו דבר.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: טוב, תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר התחבורה ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001):

יהודית נאות: הכפר עין-סהלה נמצא תחת חסותה המוניציפלית של המועצה המקומית בסמ"ה שבמשולש הצפוני.

יהודית נאות: ועד תושבי הכפר פנה פעמים רבות למשרדך כדי לקבל סיוע תקציבי למימון סלילת כביש מס' 19 ופיתוחו, אך, לטענתם, לא נעשה דבר בעניין.

יהודית נאות: מדובר בכביש שאורכו כקילומטר וחצי והוא מסוכן לביטחונם של העוברים בו.

יהודית נאות: ברצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם ייסלל כביש זה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מתי?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: אם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: נערך סיור של נציג ממשרדי באתר.

אפרים סנה: הכביש הינו ללא מוצא ואינו עומד בקריטריונים לביצוע על-ידי משרדנו.

אפרים סנה: למרות האמור, בהתאם להנחייתי, הכביש יתוכנן על-ידי משרדי.

אפרים סנה: אם יתאפשר מקצועית לבצע את הפרויקט, יחל ביצועו באמצע שנת 2002.

אפרים סנה: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): לאחרונה נמנעים כוהנים לצאת לחוץ-לארץ בדרך הרגילה, מכיוון שנתיב הטיסה עובר מעל בית-הקברות של חולון.

אפרים סנה: רצוני לשאול: האם ישונה נתיב הטיסה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעקבות פנייתם של ציבור הכוהנים, רבנים, שרים וחברי כנסת, בחנתי את נושא הסטת נתיב היציאה מנמל התעופה בן-גוריון העובר מעל בית-העלמין של חולון.

אפרים סנה: לצערי הרב לא ניתן להסיט את נתיב הטיסה, היות שהסטתו תיכנס לתוך שטחי אש הנמצאים מדרום לנתיב.

אפרים סנה: עם זאת, הוריתי לחברת "אל על" לטוס בנתיב הטיסה הנוכחי תוך הקפצת מרווח ביטחון ולטוס כמתוכנן על-פי הוראות מינהל התעופה האזרחי.

אפרים סנה: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): החל מ-4 בנובמבר 2001 נאלצים נבחנים במבחן התיאוריה לגשת למבחן רק אחת לשבועיים במקרה של כישלון.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מדוע הורעו התנאים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלתך, למבחן התיאוריה, עד שינוי התדירות, היה ניתן לגשת, אם הנבחן נכשל, פעם אחר פעם ללא המתנת זמן סבירה.

אפרים סנה: שיעור הכישלונות במבחני התיאוריה עומד בממוצע על 54% ללא שינוי זה זמן רב, ומשמעות הדבר היא כי הנבחן לא לומד לקראת המבחן אלא בא לעבור את הבחינה.

אפרים סנה: לאור מצב זה נערכו דיונים לבחינת הנושא מול הקביעה כי מבחן התיאוריה קובע גם את חלקו של הנהג בצורת הנהיגה, ובמסגרתם הוחלט על קביעת סף המתנה של 14 יום בין בחינה אחת לשנייה.

אפרים סנה: קביעה זו להמתנה של 14 יום בין בחינה אחת לשנייה, מאפשרת לנבחן ללמוד ולהתכונן היטב לבחינה זו.

אפרים סנה: מצב זה שבו קיים ביקוש גדול והמתנה רבה למבחנים מעשיים והיצע גדול למבחני התיאוריה, חייב את המערכת לאזן בין המערכות ככל הניתן, דבר שנתקבל בברכה על-ידי תלמידי הנהיגה ומורי הנהיגה.

אפרים סנה: הדבר אפשר הסטת בוחנים ממבחני התיאוריה למבחנים המעשיים וצמצום התור וההמתנה הרבה למבחנים מעשיים.

אפרים סנה: כבר עתה, כחודש לאחר השינוי, אנו רואים שינוי לטובה באחוזי המעבר של נבחנים במבחנים העיוניים.

אפרים סנה: למרות הדיונים בנושא לימודי חובה למבחני תיאוריה במוסדות שונים, הוחלט להשאיר בשלב זה על כנו את השינוי בדירוג בין מבחן עיוני אחד למשנהו ולבצע סקר הצלחה במהלך תקופה של כחצי שנה.

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): בשל אי-כדאיות כלכלית ותפעולית, החליטה חברת "אל על" לצמצם טיסות לכמה יעדים, ובהם ניירובי.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה הם הנתונים של המטענים והנוסעים שהביאו למסקנה כי הקו אינו רווחי? 2.

אפרים סנה: כיצד יקוים הקשר האווירי בין ישראל לאפריקה השחורה בעתיד? 3.

אפרים סנה: האם נבדקה האופציה שבמקום סגירת הקו ייערך מסע פרסום שיעודד תיירים ומשקיעים לטוס בו?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: מספר הנוסעים בנתיב ניירובי–תל-אביב בתקופת ינואר–ספטמבר 2001 לעומת התקופה המקבילה אשתקד ירד בכ-17%, וזאת עוד לפני השפעת אירועי 11 בספטמבר בארצות-הברית ומלחמת אפגניסטן.

אפרים סנה: אוסיף כי זה שנים מספר הקו לניירובי מניב תרומה שלילית (הפסדים) בשקלול כל ההיבטים המסחריים (נוסעים ומטען); תנועת הנוסעים דלילה ומרוכזת בעיקרה בנקודות זמן ספציפיות (חגים וחופשות) והיקפי המטען נמצאים במגמת ירידה מתמדת.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הנהלת חברת "אל על" החליטה להפסיק זמנית את פעילות הטיסות הסדירות של הקו, אך עם זאת להפעיל טיסות נקודתיות לקניה בעיקר בתקופת שיא הביקוש (פסח וקיץ), וכמו כן לבחון מחדש את ההחלטה לקראת אביב 2002.

נעמי חזן: בינתיים?

אפרים סנה: יש חידוש חלקי של הטיסות האלה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: שוב, תודה לשר התחבורה.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה יודע שגם דיברנו על הנושא של סגירת הקו לניירובי.

נעמי חזן: מדובר בקו האווירי היחיד בין ישראל לבין אפריקה השחורה, למעט דרום-אפריקה.

נעמי חזן: כל מעבר המטענים הן מהארץ למזרח-אפריקה והלאה והן ממזרח-אפריקה ארצה הוא דרך הקו הזה.

נעמי חזן: ענית רק חלקית על עניין ההפסדים במכלול השיקולים.

נעמי חזן: אני מבינה שלא מדובר בהפסדים במטענים.

נעמי חזן: יש לכך גם משמעויות מדיניות מרחיקות-לכת.

נעמי חזן: אני יודעת שהקו חודש זמנית לתקופת הקיץ.

נעמי חזן: אני רק רוצה להצביע על כך שהשאילתא הזאת נשאלה בנובמבר.

נעמי חזן: עכשיו יוני.

נעמי חזן: יש לי רושם שכל שנה אני אצטרך להיאבק על המשך הקו האווירי לניירובי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה לא מוצדק.

נעמי חזן: "אל על" היא המוביל הלאומי ויש פה אינטרסים לאומיים, ואני אינני מבינה, עם כל הכבוד, איך אפשר שלא להמשיך את הקו הזה בהתחשב בעובדה שמדובר ביבשת של 52 מדינות וזה הקשר האווירי הישיר היחיד שיש למדינת ישראל אליה.

נעמי חזן: זה ניתוק בין ישראל לבין 52 מדינות אפריקה.

יהודית נאות: תודה.

אפרים סנה: חברת הכנסת חזן, אני מסכים אתך לגבי ההיבטים המדיניים שאת מציינת, והם צודקים, אבל אנחנו לא יכולים לחייב את החברה הזאת להפסיד כסף.

נעמי חזן: אדוני השר, אני ביקשתי נתונים.

נעמי חזן: אני מחכה לנתונים על רווחים והפסדים של הקו לניירובי.

נעמי חזן: אני חושבת שזה חלק אינטגרלי מהשאילתא שלי.

נעמי חזן: אני מבקשת ממך להשלים את התשובה עם הנתונים.

אפרים סנה: אני מוכן לפנות לחברת "אל על" ולבקש בעבורך את הנתונים העסקיים של הטיסות לניירובי.

אפרים סנה: שאלת על נתונים ואמרתי לך שיש ירידה של 17% במספר הנוסעים.

אפרים סנה: אם את רוצה את הפירוט העסקי כמה עולים הכרטיסים וכו', כחברת הכנסת מגיע לך לקבל תשובה, ואני אפנה להנהלת "אל על" ואדאג שהנתונים יגיעו אלייך.

אפרים סנה: אני חייב להשלים את התשובה.

אפרים סנה: אנחנו מנסים עכשיו לטפח קשר אווירי – כבר הייתי שם לצורך זה – עם מדינה אחרת באפריקה, שהיא חשובה מאוד מבחינה אסטרטגית, וזו אריתריאה.

אפרים סנה: כך שאולי ניסע פחות לניירובי, אבל נוסיף עוד יעד חשוב.

אפרים סנה: חבר הכנסת אל' כהן שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): זה כחצי שנה, למרות התאונות הקטלניות, אין ראש למינהל התעופה האזרחית.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הנושא מוכר למשרדך?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: התשובה היא חיובית.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אני על סף הבשורה, כיוון שמחר מתכנסת בפעם נוספת ועדת חיפוש, ואני מקווה שמחר היא תאתר מועמד הולם ותמליץ עליו בפני.

אפרים סנה: אינני יכול, בהשיבי לך, שלא להביע תחושה מאוד מרה, שכמה עובדים של המינהל, בתהליך משפטי, הייתי אומר טרדני ולא ענייני, מנעו זה שנה ורבע את מינויו של ראש המינהל.

אפרים סנה: צר לי שהמערכת המשפטית לא התנהגה אליהם בצורה הראויה.

אפרים סנה: אני מקווה שמחר יבוא הדבר הזה על סיומו.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: לפני השאלה הנוספת יש לי הערה.

אליעזר כהן: זה כבר למעלה משנה, זה שנה ורבע שאין ראש מינהל.

אליעזר כהן: יש לי בקשה אל השר.

אליעזר כהן: מכיוון שאנחנו עוסקים בתעופה, בתעופה של שנות האלפיים, בחודשים הקרובים אנחנו מוציאים אסטרונאוט לחלל מטעם ישראל, התעופה של שנות האלפיים מתקדמת בצעדי ענק, ומינהל התעופה האזרחית הישראלי נמצא מפגר שנות אור אחרי התעופה בפועל של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: המתקן הוא אותו מתקן, הוא אותו מבנה ישן ומעופש, אותו מספר משרדים קטן, אותו מספר בעלי מקצועות.

אליעזר כהן: אין להם כלים, אין להם אפשרויות.

אליעזר כהן: צריך להפוך את מינהל התעופה האזרחית לרשות מתקדמת של שנות האלפיים.

אליעזר כהן: בין השאר, חוץ מהמינוי של ראש מינהל, צריך לעזור להם לעשות את המהפכה הנדרשת.

אפרים סנה: חבר הכנסת כהן, כל מלה שאתה אומר צודקת, והייתי מוסיף עליה כפליים משלי.

אליעזר כהן: צריך לעשות את זה.

אפרים סנה: יתירה מזאת, מיום שנכנסתי לתפקידי, לפני שנה ורבע, כאשר לא מצאתי ראש מינהל תעופה אזרחית, עשיתי מאמץ למנות לתפקיד הזה איש הולם, עם סמכות תעופתית ראויה, עם ניסיון ניהולי מוכח, ושלושה עובדים של מינהל התעופה האזרחית, שכשלו במכרזים הפנימיים, הצליחו על-ידי פעולה משפטית קנטרנית לשבש שנה ורבע את המינוי הזה; שנה ורבע.

אפרים סנה: לצערי הרב, המערכת המשפטית נתנה להם סעד ושיהוי כאשר מדובר, כמו שאתה אומר, בצדק, בפיקוח נפש.

תמר גוז'נסקי: יש פה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על אנשים שלא יכולים להשיב לך.

זבולון אורלב: הוא לא מזכיר שמות.

אפרים סנה: אני פה בכנסת ולא בבית-המשפט.

אפרים סנה: שאל אותי חבר הכנסת כהן שאלה, והנושא הזה מציק לי ביותר.

אפרים סנה: זה לא עניין פרטי.

אפרים סנה: כמו שאומר חבר הכנסת כהן, זה עניין של דיני נפשות, פיקוח נפש מובהק.

אפרים סנה: ואכן, כאשר ימונה סוף-סוף, ואני מקווה שבקרוב, ראש מינהל, המשימה הראשונה שלו תהיה להעביר את המינהל לרשות.

אפרים סנה: כל עבודת המטה בעניין כבר נעשתה, ותהיה רשות שתשנה את כל הנורמות ואת כל תרבות העבודה.

אפרים סנה: אני מזדהה במיליון אחוז עם כל מלה שאמרת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התחבורה ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): בסוף-שבוע בחודש אוקטובר נהרגו שבעה אנשים ונפצעו שמונה.

יהודית נאות: העלייה בתאונות הדרכים אינה פוסקת, והיא אף גובה קורבנות רבים.

יהודית נאות: החורף בפתח ומצב הכבישים אינו משתפר.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: איך יילחם משרד התחבורה בתופעה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם יש תוכניות מיוחדות לקראת החורף?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד התחבורה פועל רבות ליצירת פעילות משולבת על-ידי כל הגורמים: הרשות הלאומית למלחמה בתאונת הדרכים, אגף התנועה, משרד החינוך, משרד התחבורה וראשי רשויות, וכן בהסברה ברדיו, בטלוויזיה ובעיתונים להפחתת הקטל.

אפרים סנה: ביוזמתי הוגשה הצעה להקמת מערך אכיפה אלקטרוני אוטומטי ברחבי הארץ, מתוך מגמה להגביר את האכיפה והמניעה.

אפרים סנה: בימים אלו מתקיימים דיונים ביחד עם המשטרה ומשרד האוצר להוציא את התוכנית לפועל מייד.

אפרים סנה: הצעות חוק רבות נמצאות בתהליך חקיקה מול הרשות המחוקקת במטרה להעלות את חומרת הענישה, להנהיג שיטת ניקוד חדשה ולענוש נהגים המבצעים עבירות חוזרות.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התחבורה ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): ב"ידיעות אחרונות" מח' בכסליו התשס"ב, 23 בנובמבר 2001, פורסם כי הסעות תלמידים לבתי-ספר ומהם אינן בטיחותיות; רצ"ב הפרסום.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם משרדך מודע לבעיה זו?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם הוא פועל לתיקון הליקויים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: משרד התחבורה מייחס חשיבות עליונה לבטיחות הסעות תלמידים.

אפרים סנה: לאוטובוסים בישראל יש תקינה מהחמורות בעולם, המחייבת את היצרנים בהנהגת כל החידושים המוכחים בתחום הבטיחות באוטובוסים.

אפרים סנה: משרד התחבורה משקיע תקציבים גדולים בסיוע לרשויות המקומיות לסלילת תחנות הסעה, סובות לאוטובוסים ביישובים ובבתי-הספר.

אפרים סנה: בכל חברת הסעות קיימת חובה להעסיק קצין בטיחות שתפקידו להקפיד על תדרוך הנהגים ועל בקרה עליהם וכן על בדיקות שוטפות לוודא את תקינות האוטובוסים.

אפרים סנה: חוזר המנהל הכללי במשרד החינוך קובע נהלים חמורים של הסעת תלמידים – אך ורק בחברות שיש להן רשיון מתאים ממשרד התחבורה.

אפרים סנה: לאחרונה, בעקבות התאונה המחרידה ומותה הטרגי של הילדה רחימי ז"ל, הופץ חוזר על-ידי מנהל אגף היסעים במשרדי, המחייב את כל חברות ההסעה לקיים הדרכה לנהגיהן בדבר סריקת האוטובוס לפני הנסיעה ובתומה.

אפרים סנה: הוקמה במשרדי ועדה בין-משרדית לנושא הסעות התלמידים.

אפרים סנה: בראש הוועדה עומד מנהל אגף לתחבורה ציבורית, ובמסגרתה ייבחנו כל האמצעים והדרכים להגברת בטיחות ההסעה.

אפרים סנה: חשוב לציין, שלמרות הכול, עדיין ההסעות של התלמידים באוטובוסים בטוחות לאין שיעור מהסעות תלמידים באמצעים אחרים, כמו כלי רכב פרטיים של הורי התלמידים.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התחבורה

אפרים סנה: ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): בעקבות הפיגועים האחרונים אנו עדים שוב לקלות שבה מחבלים עולים לאוטובוסים.

אפרים סנה: בעבר היתה יחידת אבטחה אשר תרמה לביטחונם האישי של הנוסעים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: האם תופעל מחדש יחידת האבטחה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בימים אלה מחדשת היחידה לאבטחת התחבורה הציבורית את פעילותה, ואנו משוכנעים שפעילותה תתרום רבות לביטחון הנוסעים בתחבורה זו.

אפרים סנה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): נוכח האסון בעמנואל שבשומרון, שנטען שיכול היה להימנע ברובו לו היה האוטובוס ממוגן – רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם כל האוטובוסים, של "אגד", של "דן" ושל חברות אחרות, הנוסעים ליישובים ביש"ע וליישובי ספר, ממוגנים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם האוטובוסים למודיעין-עילית ולביתר-עילית ממוגנים?

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, יש לי פה בעיה.

אפרים סנה: יש עמי תשובה מאוד מאוד מפורטת, אבל אינני מעוניין, מטעמים מובנים, לענות תשובה מפורטת בפומבי.

אפרים סנה: אני מבקש את הסכמתך למסור לך את התשובה בכתב.

יהודית נאות: אתה מסכים?

נסים זאב: אני מסכים, אבל אני רוצה להעיר הערה נוספת.

נסים זאב: בהחלט זה מקובל עלי אולי מטעמים ביטחוניים, אבל אני חושב שזכותו של כל נוסע לדעת אם האוטובוס שהוא נוסע בו ממוגן או לא ממוגן.

נסים זאב: ייתכן מאוד שאנחנו נתקלים פה בבעיה שאותו קו אוטובוס פעם הוא ממוגן ופעם לא.

נסים זאב: אני שמעתי את זה מתושבים ביש"ע וביישובים שונים, שהם לא יודעים, והם אמרו לי מפורשות, שאם הם היו יודעים מראש שהאוטובוס לא ממוגן, הם לא היו נוסעים בו.

אפרים סנה: לשאלתך זו אומר לך, שהנוסעים בדרך כלל יודעים בדיוק אילו קווים ממוגנים ואילו לא.

אפרים סנה: אנחנו עושים מאמץ כדי להרבות את מספר האוטובוסים הממוגנים.

אפרים סנה: העיקרון הוא, בקווים שעליהם הצבא ממליץ שזה מחייב, שם נוסעים אוטובוסים ממוגני ירי.

אפרים סנה: יש קווים שהצבא מאפשר שיהיו שם אוטובוסים בלתי ממוגנים.

אפרים סנה: הנוסעים, למיטב ידיעתי, מודעים לדבר הזה.

אפרים סנה: הפירוט נמצא אתי ואני אמסור לך אותו עוד מעט.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): הובא לידיעתי, כי העברת בעלות על כלי רכב פרטיים המונעים בדיזל עולה יותר מהעברת בעלות על כלי רכב פרטיים המונעים בבנזין – 257 ש"ח מול 157 ש"ח.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: בעקבות שינוי המדיניות שהתירה רכישה של כלי רכב פרטיים המונעים בדיזל, מדוע גובים מחירים שונים על אותה פעולה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם יפעל משרדך לתיקון המצב הנוכחי?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: על-פי תקנות התעבורה הקיימות, אכן האגרה הנגבית עבור שינוי בעלות של רכב פרטי בעל מנוע דיזל היא 257 ש"ח, והיא גבוהה מאגרת העברת בעלות של רכב פרטי בעל מנוע בנזין, שהיא 155 ש"ח בלבד.

אפרים סנה: מצב זה הוא ספיח ממדיניות העבר, שבה חל איסור על רכישת רכבים פרטיים בעלי מנוע דיזל.

אפרים סנה: לאור פנייתך בחנתי את הדברים, ואכן יש הצדקה להשוואת אגרות שינוי בעלות לכל סוגי הרכבים.

אפרים סנה: משרדי פנה לוועדת האגרות הבין-משרדית על מנת להביא לתיקון המצב הנוכחי ולהשוואת אגרות העברת הבעלות.

אפרים סנה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר התחבורה ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): באולפנת "צפירה" מתחנכות כ-1,400 תלמידות, והיא נמצאת במתחם רעש גבוה ליד נתב"ג.

אפרים סנה: האולפנא ביקשה מרשות שדות התעופה מיגון אקוסטי, כדי למנוע את הפרעת הרעש ללימודים.

אפרים סנה: אף שחלפו כמה חודשים, עדיין לא נתקבלה תשובה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מתי תקבל האולפנה את תשובת רשות שדות התעופה על יישום תוכנית המיגון?

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני משיב על שאלתך בנושא מיגון אקוסטי למבנה אולפנת "צפירה".

אפרים סנה: מבדיקה שערכתי עולה, שאולפנת "צפירה" נמצאת בעדיפות גבוהה מאוד בקרב מוסדות החינוך הזכאים למיגון אקוסטי.

אפרים סנה: ב-14 במרס 2002, בהתאם להמלצת מנכ"ל רשות שדות התעופה, אושרה רשימת 17 בתי-הספר המיועדים למיגון אקוסטי במרחבי נתב"ג עוד בשנת התקציב הנוכחית.

אפרים סנה: הרשימה כוללת את האולפנה "צפירה".

אפרים סנה: בתיאום עם מנהל האולפנה נערכה פרוגרמה לטיפול האקוסטי הנדרש, כבסיס לתכנון המפורט.

אפרים סנה: ב-2 במאי 2002, בפגישת מנכ"ל רש"ת עם ראש המועצה האזורית עמק-לוד, הוחלט כי רש"ת תממן את עלות המיגון בהתאם לנהלים.

אפרים סנה: ב-14 במאי 2002 נשלח לרשות המקומית כתב התחייבות, שבכפוף לחתימתו תמסור רשות שדות התעופה התחייבות חשבית לכיסוי חלקה במיגון.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: זה כולל מיזוג אוויר?

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה רבה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, חלק מהעניין של מיגון אקוסטי הוא גם מיזוג אוויר.

זבולון אורלב: שאלתי, האם השר מוכן להורות או להנחות את רש"ת – רשות שדות התעופה – פשוט לוודא שאומנם ההרשאות הכספיות שניתנות לרשויות המקומיות מבוצעות ותבוצענה לקראת פתיחת שנת הלימודים, כיוון שחלק מהמוסדות האלה הם לא מוסדות מקומיים.

זבולון אורלב: אולפנת "צפירה" קולטת מכל גוש-דן, ויכול להיות שמועצה אזורית עמק-לוד אומרת: אני מטפלת בבתי-הספר הקטנים שלי, ואנחנו יודעים שיש כאלה בעיות.

זבולון אורלב: לכן, צריך לעקוב ולראות שאומנם המועצה האזורית מוכנה לקבל את הכסף ולבצע את העבודה, כי אחרת יצטרכו למצוא פתרון אחר להעביר את הכסף ישירות לעמותה הזאת שמקבלת כספים גם ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, פיקוח ומעקב אחר ביצוע החלטה זו.

אפרים סנה: זה נראה לי דבר מובן מאליו.

אפרים סנה: אם יש רשימה של 17 מוסדות חינוך ייעודיים והמועצה האזורית מקבלת התחייבות חשבית למקום מסוים, והיא לוקחת את הכסף הזה למקום אחר, זו עבירה בעליל.

אפרים סנה: אם אתה לא שקט, אני מוכן להחליף דברים עם מנכ"ל רש"ת ולוודא שלא נעשה פה שימוש פסול מסוג זה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): השבועון "בקהילה" מדווח, כי מאות יהודים שנסעו לאחרונה לאומן שבאוקראינה נתקעו בתת-תנאים בקייב, או נשארו בארץ, וזאת בשל ויכוח בין חברת התעופה האוקראינית "אירוסוויט" לבין חברת "אל על"; רצ"ב הידיעה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הפרטים נכונים?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: מה ייעשה כדי להבטיח יחס הוגן כלפי הנוסעים לאומן?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם ניתן ליישר את ההדורים בין שתי חברות התעופה בלא שתיגרם האמרת מחירי הטיסה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הפרסום אכן נכון.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: משרד התחבורה, מינהל התעופה האזרחית וחברת "אל על" נערכים בימים אלו מול השלטונות וחברת התעופה האוקראינית במטרה להשיג הסכם ארוך טווח בין הגורמים השונים בנושא הטסת הנוסעים לאומן.

אפרים סנה: השגת הסכם מסוג זה יאפשר הטסת המאמינים לאומן כנדרש.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: הורדת מחיר הטיסה לחסידים היה הגורם העיקרי לכעסה של החברה האוקראינית.

אפרים סנה: במקרה דנן, של 14 בדצמבר 2001, נדרשה חברת "אל על" להטיס את החסידים בסוף השבוע ולהחזירם במוצאי שבת.

אפרים סנה: כדי להוזיל את העלויות ולהוריד את המחיר לחסידים, החליטה חברת "אל על" להחנות את המטוס בקייב בסוף השבוע.

אפרים סנה: החברה האוקראינית לא יכולה לבצע טיסות שכאלה מאחר שלה יש צורך לבצע שתי טיסות (הלוך ושוב) כנגד טיסה אחת בלבד של "אל על".

אפרים סנה: חברת "אל על" מאמינה שהמחיר לחסידים צריך לשקף את העלויות בפועל, ואכן ניתנו מחירים לקהל זה כנדרש.

אפרים סנה: אנו משוכנעים כי התנהלות כלכלית ותחרותית רק תתרום לעיצוב ולייצוב היחסים בין חברות התעופה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ח' רמון שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

אפרים סנה: יבואני המכוניות אינם מחליפים כלי רכב חדשים גם כשמתגלים בהם פגמים משמעותיים, במנוע למשל, ותקלות חוזרות ונשנות.

אפרים סנה: כמו-כן נדיר שיבואן מחליף רכב או מחזיר לקונה את כספו במקרה שאיכות הנכס אינה זו הנדרשת לשימושו.

אפרים סנה: כך נוצר מצב שהיבואן מרוויח מהתקלות הללו והצרכן סובל מטרטורים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מדוע זה המצב, והאם יפעל משרדך לשנותו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלתך, סעיף 15(א) בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב), התשל"ט–1978, מגדיר את חובתו של יבואן הרכב למתן תעודת אחריות: יבואן חייב למסור לקונה הרכב תעודת אחריות לרכב ולחלקיו גם בשפה העברית, חתומה בידו, שתכלול את האחריות אשר ניתנה ליבואן מאת היצרן.

אפרים סנה: בהתאם לאמור בצו, על יבואן הרכב להעביר את כתב האחריות שנתן יצרן הרכב ללקוח.

אפרים סנה: לפיכך, חייב היבואן לבצע תיקונים והחלפות מכללים בהתאם להנחיות יצרן הרכב.

אפרים סנה: מסיבה זו דורש משרד התחבורה מהיבואן להעמיד לרשות ציבור הלקוחות מערך שירותי תחזוקה וחלפים.

אפרים סנה: הרכב מכיל מאות מערכות המורכבות מאלפי חלקים, ולפיכך ייתכנו בו תקלות.

אפרים סנה: את התקלות הללו מחויב היבואן לתקן במסגרת האחריות הניתנת על-ידו.

אפרים סנה: משרד התחבורה נותן סיוע לבעלי רכב בכל הקשור לאחריות שניתנה על-ידי יצרן הרכב באמצעות היבואן בארץ וזאת במסגרת המחלקה המטפלת בתלונות על רכב חדש.

אפרים סנה: עם זאת, תביעות הנוגעות לתחום של פיצוי כספי או החלפת/החזרת רכב, מקומן להתברר במסגרת ערכאות משפטיות.

אפרים סנה: עוד אוסיף, כי סעיף 16 לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (ייבוא רכב ומתן שירותים לרכב), התשל"ט–1978, קובע: "גילה יצרן רכב מיובא פגמים בייצורו של דגם רכב וניתן להם פרסום בכל דרך שהיא, יזמין היבואן את כל כלי הרכב מן הדגם שבו נתגלו הפגמים למוסכי השירות שלו לשם ביצוע תיקונם, החלפה או מתן טיפול כפי שקבע יצרן הרכב המיובא".

אפרים סנה: משרד התחבורה מחייב יבואן רכב לדווח על תקלה סדרתית ברכב ולדאוג לתיקונה.

אפרים סנה: יצוין, כי נוסף על מחלקת התלונות, פועלת באגף הרכב מועצה מייעצת לייבוא רכב, אשר דנה על-פי שיקול דעת "הרשות" או ה"רשות המוסמכת" בבעיות עקרוניות הקשורות גם לתלונות חריגות בתחום אחריות היבואן על רכב חדש.

אפרים סנה: חבר הכנסת ח' כץ שאל את שר התחבורה ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

אפרים סנה: בביקורי במשרד הרישוי בלוד נוכחתי לדעת כי מבקשי שירות נאלצים לעמוד שעות ארוכות בתור.

אפרים סנה: הפקידה הסבירה שרק היא יכולה לתת שירות, כי המדפסת השנייה מקולקלת זה זמן רב.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם תוקנה המדפסת, ואם לא – מתי היא תתוקן?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי למנוע בזבוז זמנם של אזרחים בעמידה בתורים ארוכים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: במשרד הרישוי בעיר לוד אכן היתה בעיה עם המדפסת, אשר תוקנה כמה פעמים, עד שבסופו של דבר הוחלט להחליפה.

אפרים סנה: כיום, עם החלפת המדפסות והמחשבים, העבודה במשרד הרישוי מתנהלת כסדרה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: דרושה לכך תוספת של כוח-אדם, אולם בהעדר משאבים ונוכח הקפאת משרות ציבור על-פי הנחיות נציבות שירות המדינה, אין אפשרות לתוספת כאמור.

אפרים סנה: עם זאת, בסניפים יוצב מכשיר הנקרא "תורמט", אשר פועל על בסיס צג טלוויזיוני, עם מצלמות המודדות זמן ביצוע הפעילות בחלון ומווסת בין התורים.

אפרים סנה: מכשירים אלו יוצבו במחוזות דרום, תל-אביב, ירושלים וחיפה כדי לסייע ולהקל בעומס הקיים.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' צינקר שאל את שר התחבורה ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

אפרים סנה: בחודשים האחרונים חלה ירידה במחירי הדלק, במדד המחירים לצרכן ובשכר הממוצע, ובכל זאת עלו בחודש ינואר תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית, רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע, ביוזמתו של מי ועל סמך מה הוחלט על העלאת תעריפי התחבורה הציבורית?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם יפעל משרדך למען הורדת התעריפים בזמן הקרוב?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: העלאת תעריפי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים מתבצעת מכוח החלטת ממשלה מס' 2364.

אפרים סנה: על-פי החלטה זו, יש להעלות את תעריפי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים פעמיים בשנה:

אפרים סנה: ב-1 בינואר וב-1 ביולי בשיעור השינוי במדד המחירים לצרכן.

אפרים סנה: על-פי החלטה זו, הועלו ביום 1 בינואר 2002 תעריפי הנסיעה בקווי השירות באוטובוסים בשיעור שינוי במדד המחירים לצרכן – מדד חודש אוקטובר 2001 מול מדד חודש אוקטובר 2000.

אפרים סנה: שיעור ההעלאה בממוצע הינו 2.01%.

אפרים סנה: לאור האמור לעיל, לצערי אין מקום להורדת מחירים, שכן המחירים צמודים לעליית מדד המחירים לצרכן.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

אפרים סנה: מערך האבטחה של נתב"ג עורך מדי תקופה תרגיל ביטחון בלילות שבת.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע נבחר מועד זה של לילות שבת לביצוע תרגולי אבטחה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם התערבות גורמים פוליטיים חרדיים הביאה לביטול תרגיל בליל שבת לפני כמה שבועות?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם נגרם נזק ביטחוני כתוצאה מביטול התרגיל?

אפרים סנה: אם כן – איזה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: ליל שבת הוא המועד היחיד שבו כמעט שאין פעילות אווירית ויבשתית בנמל, דבר המאפשר לאנשי הביטחון לקיים תרגילים באולמות הנוסעים וברחבות החנייה, בהשתתפות אנשי ביטחון רבים ובלי להיחשף לבעיות בטיחות קשות ובעיות אבטחת מידע.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: התרגיל שבוטל היה של חברת "אל על" – חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת פרוש פנו אל ראש השב"כ ולראש אבטחה בשב"כ, שפנו אל ראש האבטחה בחברת "אל על" וביחד החליטו לבטל את התרגיל.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: בביטול התרגיל נגרם חוסר של ממש באימון ובתרגול מערך האבטחה בתנאים הקרובים לתנאי אמת של סביבת עבודה תעופתית, כיוון שלא ניתן לתרגלם במקום ובמועד אחרים.

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התחבורה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

אפרים סנה: פורסם כי מינהל התעופה האזרחית מוציא כ-2 מיליוני שקלים בשנה בעבור שכירת משרדים שאינם בשימוש ברמלה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעה נכונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם תופסק ההוצאה הכספית הזאת ומתי?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: ההחלטה על העברת משרדי מינהל התעופה האזרחית מנתב"ג לרמלה היתה שגויה מבחינה מקצועית ויקרה.

אפרים סנה: משרד התחבורה בצוותא עם החשב הכללי מאתרים דרכים לבטל את ההחלטה במינימום נזק למדינת ישראל.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

אפרים סנה: בנושא העבודות במחלף רמות בירושלים, רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מי תכנן את הפרויקט, והאם תמך משרד התחבורה בתכנון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה היא עלות הפרויקט, ומה הוא אחוז ההשתתפות של משרד התחבורה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם נדונו פרויקטים חלופיים, ואם כן – מדוע נבחר הפרויקט הזה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הפרויקט תוכנן על-ידי צוות מתכננים בכיר, שנוהל על-ידי חברת "מוריה בע"מ".

אפרים סנה: התכנון אושר על-ידי ועדה מחוזית לתכנון ובנייה וכן נבדק על-ידי צוות יועצים זרים – מסקוטלנד – ולבסוף אושר על-ידי המפקח על התעבורה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: עלות הפרויקט היא כ-40 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: סכום זה משוער, מכיוון שהמחלף כולל זרועות למספר רב של כבישים בביצוע, כגון כביש 4 צפון – המשך כביש בגין – כביש 9, בביצוע כיום, שדרות גולדה ושדרות יגאל ידין.

אפרים סנה: שיעור השתתפות משרד התחבורה בעלות הפרויקט – 70%.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: נדונו חלופות מספר, והוחלט על החלופה אשר בביצוע עקב רמת השירות הגבוהה לנוסעים במחלף.

אפרים סנה: יש לזכור, כי מדובר במחלף מרכזי ביותר בירושלים, המהווה, כאמור לעיל, צומת של כמה כבישים מרכזיים בעיר ונפחי התנועה החזויים בו גדולים ביותר.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

אפרים סנה: מר ש"ס – שמו המלא מופיע במקור – נהג מ-1982, עלה מארגנטינה, עבר מבחן וקיבל רשיון ישראלי.

אפרים סנה: כשסיים קורס לנהיגת אוטובוס זעיר ציבורי נאמר לו כי אינו יכול לקבל את ההיתר, כי ב-5 ביולי 2000 לא היה בידו רשיון ישראלי והוא אינו מחזיק רשיון ישראלי חמש שנים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מדוע לא יוכר ותק הרשיון מארגנטינה לקבלת ההיתר?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 7 ביולי 2000 נכנסו לתוקף תקנות תעבורה שהסדירו תנאים חדשים לנהיגה באוטובוס זעיר ציבורי-פרטי להסעת עד 15 נוסעים.

אפרים סנה: עד 5 ביולי 2000, כל מי שהחזיק ברשיון נהיגה לפי סעיף 10 לפקודת התעבורה, היתה לו זכות לנהוג בישראל ולהסיע באוטובוס זעיר פרטי-ציבורי ולהסיע ברכב פרטי עד שמונה נוסעים ועד 11 נוסעים ברכב משא.

אפרים סנה: כוונת התקנה היתה למנוע פגיעה במי שהיו רשאים או עסקו בנהיגה באוטובוס זעיר בעת כניסת התקנות לתוקפן.

אפרים סנה: לכן נקבעה תקופת מעבר, שהוארכה עד 31 בינואר 2002.

אפרים סנה: כל מי שהחזיק ברשיון לפי הפקודה עד 5 ביולי 2000 היה רשאי לנהוג ללא היתר ולהסיע עד שמונה או 11 נוסעים לפי דרגת הרשיון, ולאחר תום תקופת המעבר לא הורשה לנהוג ללא היתר.

אפרים סנה: רשיון נהיגה זר שהונפק בחוץ-לארץ, אינו מקנה זכות לקבלת ההיתר בתנאים שנכנסו לתוקף ב-5 ביוני 2000, כיוון שהרשיון לא ניתן לפי פקודת התעבורה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): נודע לי, כי בכ"ה בשבט התשס"ב, 7 בפברואר 2002, בוטלה טיסת "אל על" 011 תל-אביב–ניו-יורק עקב תקלה.

אפרים סנה: טיסה חלופית שנקבעה לנוסעים נחתה בניו-יורק סמוך לכניסת השבת.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – איזו טיסה הציעה "אל על" לנוסעים הדתיים, שנמנעה מהם האפשרות להגיע ליעדם טרם כניסת השבת?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם הוצעה לינה לתושבי חוץ-לארץ שנאלצו לשהות בשבת בארץ, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: טיסת "אל על" 011, מיום 7 בפברואר 2002, יצאה בזמן המתוכנן.

אפרים סנה: בזמן ההסעה על המסלול התגלתה תקלה טכנית במדפי המטוס, שלא ניתן היה לגלותה מראש.

אפרים סנה: המטוס חזר לעמדה והטיסה בוטלה.

אפרים סנה: בטיסה היו 74 נוסעים חרדים.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הנוסעים החרדים שהיו משובצים לטיסת "אל על" 011 הועברו לטיסות חלופיות; מדובר בנוסעים עם צרכים מיוחדים: תינוקות, מבוגרים וכיסאות גלגלים.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: לנוסעים החרדים שנותרו לטיסות מוצאי שבת ויום א' ניתן פתרון לפי בחירתם, הלנה במלון או הסעה חזרה לבתיהם.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): פורסם, כי ביום כ' באדר התשס"ב, 4 במרס 2002, פרצה משאית גנובה ובה שני נוסעים את המחסום בנתב"ג.

אפרים סנה: נוסע אחד נלכד והאחר נמלט.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם נחקר המקרה, ואילו לקחים הופקו מכך?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: ב-4 במרס 2002, בסביבות השעה 04:00, עברה משאית גנובה ובה שני גנבי רכב דרך שער הכניסה לנתב"ג, לאחר שלא נעצרה על-פי הנחיית המאבטחים בשער.

אפרים סנה: המשאית נבלמה על-ידי חסימת ניידת, על-פי התרגולת של מערך האבטחה בנתב"ג.

אפרים סנה: נוסע אחד נלכד מיידית והשני נמלט בחסות החשכה וערפל כבד ביותר דרך אתר בנייה בכניסה לשדה.

אפרים סנה: האירוע, כמו כל אירוע חירום בנתב"ג, תוחקר ואף נעשה שחזור על-ידי ביטחון נתב"ג, משטרת ישראל והשב"כ.

אפרים סנה: מסקנת התחקיר היתה, כי מערך הביטחון בנתב"ג פעל היטב תוך בלימת המשאית וסגירת כל האזורים החיוניים.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

אפרים סנה: בתשובה על שאילתה ישירה מס' 856 הודיע לי שר התחבורה לשעבר, כי במהלך שנת 2001 יתאפשר לבצע תשלומי אגרות רשיון נהיגה ותשלומי אגרות רשיון רכב באמצעות כרטיסי אשראי.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע עדיין לא ניתן לבצע תשלומים אלו באמצעות כרטיסי אשראי?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה יעשה משרדך כדי לאפשר זאת?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: בערב יום העצמאות, 16 באפריל 2002, נפתח רשמית שרת התשלומים של האוצר לתשלומי אגרות רשיונות הנהיגה בכרטיסי אשראי באמצעות האינטרנט.

אפרים סנה: מאז פתיחת האתר שולמו דרכו כ-100 רשיונות ביום.

אפרים סנה: בעוד ימים ספורים, לאחר הפקת הלקחים מהעבודה בנושא רשיונות הנהיגה, ייפתח האתר לתשלומי אגרות רשיונות הרכב.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אגף מערכות המידע במשרד התחבורה נערך בימים אלה לפתיחת שירות תשלום בכרטיסי אשראי גם באמצעות המענה הקולי הממוחשב בפועל במשרד.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' גילאון שאל את שר התחבורה

אפרים סנה: ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

אפרים סנה: בהתייחס לקביעת תעריף נסיעה מוזל לקו 402 – רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע תעריף הנסיעה בקו ירושלים–תל-אביב, שהיה במשך שנים ארוכות זהה לקו ירושלים–בני-ברק, נשאר בעינו?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: כפי שמשרד התחבורה התחשב באופיה של האוכלוסייה הנוסעת בקו לבני-ברק, מדוע לא התחשב באוכלוסייה הנוסעת בקו ירושלים–תל-אביב?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בראשית חודש אוקטובר 2001 הפעילה "אגד" חלופה לקו 400 גבעתיים–בני-ברק–ירושלים.

אפרים סנה: לשם התמצאות נוסעים, לחלופה החדשה ניתן מס' שילוט קו 402.

אפרים סנה: במעמד הפעלת החלופה ביקשה "אגד" להוזיל על חשבונה את תעריף הנסיעה בשירות קו 400 ו-402 מ-18.80 ש"ח ל-15.00 ש"ח, במטרה להמשיך ולשמור על נאמנות ציבור המשתמשים בשירותיה ולמנוע מעבר נוסעים למסיעים בלתי חוקיים.

אפרים סנה: מאחר שהממשלה אינה נושאת בנטל מימון הוזלת התעריף, ומטרת ההוזלה המבוקשת על-ידי "אגד" תואמת את מדיניותנו לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, אישרנו ל"אגד" את התעריף המבוקש על ידה.

אפרים סנה: לאור האמור, משרדי נכון לשקול ולאשר יוזמות דומות של כל מפעילי קווי אוטובוסים, ובתנאי שהוזלות אלה לא יגרמו לתוספת סובסידיות המשולמות על-ידי הממשלה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר התחבורה ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

אפרים סנה: לקראת יום הזיכרון לחללי צה"ל ויום העצמאות, אוטובוסי "אגד" לא הניפו דגלוני ישראל, כמנהג המדינה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע חברת "אגד", חברה ציבורית הנהנית מסובסידיה ממשלתית, אינה מניפה דגלוני המדינה באוטובוסיה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: "אגד" נענתה לפנייה להשתלב במבצע מיוחד לקראת יום העצמאות תחת הססמה: הלב אומר תודה.

אפרים סנה: במסגרת מבצע זה שולטו הדפנות האחוריות של אוטובוסי "אגד" בכרזה בצבעי כחול-לבן, עם סמל המורכב מלבבות מחוברים, היוצרים את סמל מגן-דוד, ועל גבי השלט הססמה "הלב אומר תודה לכוחות הביטחון וההצלה ולנהגי האוטובוסים".

אפרים סנה: במקביל קושטו כל סניפי ומתקני "אגד" בכל הארץ בדגלי הלאום, בסמלי המדינה ובתאורה צבעונית.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: תודה לאדוני השר.

זבולון אורלב: אני שיערתי שזו תהיה התשובה, פחות או יותר.

זבולון אורלב: אבל כאזרח אני אומר שיש הבדל בין שלט אחורי על אוטובוס, שהוא באמת יפה, ומגיע ל"אגד" כל הכבוד על השלטים האלה, שמפעם לפעם נושאים מסרים אחרים, לבין מנהג המדינה.

זבולון אורלב: מנהג המדינה הוא לשים דגלים על מכוניות.

זבולון אורלב: זו תחבורה ציבורית.

זבולון אורלב: האיש שנוסע באוטובוס לא רואה את האחוריים, עם כל הכבוד.

אפרים סנה: לא, זה שנוסע אחריו רואה את האחוריים.

זבולון אורלב: אדוני צודק.

זבולון אורלב: אבל אם אפשר, צריך לשקול שיקול נוסף.

זבולון אורלב: יש הדגלון הכחול-לבן הזה שכולנו שמים, גם השרים וגם אנחנו, ביום העצמאות וביום ירושלים.

זבולון אורלב: אני מבקש, אם אפשר, לשקול את העניין הזה מחדש.

זבולון אורלב: בכל זאת, העלות של דגל היא 2-3 שקלים.

זבולון אורלב: זו לא איזו הוצאה כספית כאשר מדובר בכמויות, לא בבודדים שמוכרים לנו בצמתים.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה עולה 5 שקלים, ואם קונים בכמויות – 2-3 שקלים.

זבולון אורלב: זו לא איזו הוצאה מי-יודע-מה.

זבולון אורלב: הדגל הזה הוא גם עניין יותר סמלי.

אפרים סנה: אשמח אם תזכיר לי זאת לקראת יום העצמאות הבא, ואז אפנה לקואופרטיבים לתחבורה ואבקש מהם לעשות את המעשה הלאומי הנכון הזה.

אפרים סנה: זה בטח יעלה להם יותר זול מהפרסומת על הדופן האחורית, שמחירה רב מאוד, כידוע לך.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): מע"צ מתכננת הרחבת כביש מס' 1, דבר שיפגע קשות בגן הלאומי בין שורש לשער-הגיא.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם נשקלו תוכניות חלופיות?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם הרחבה זו הכרחית נוכח ההרחבה המתוכננת בלאו הכי של הכביש?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה ייעשה בנדון?

יהודית נאות: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התחבורה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

יהודית נאות: נודע לי כי מע"צ מבקשת לפתוח נתיב תחבורה נוסף לירושלים, אשר יעבור בלב הדרך הנופית בגן הלאומי שבין שורש לשער-הגיא.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – האם נבנה הכביש בהתאם לחוקי התכנון:

יהודית נאות: הגשת תוכנית מפורטת הכוללת תסקיר השפעה על הסביבה? 3.

יהודית נאות: האם ייבדקו כל החלופות התחבורתיות בטרם תתקדם מע"צ בתוכניתה?

אפרים סנה: כביש מס' 1 הינו הכביש העיקרי המחבר את ירושלים עם השפלה.

אפרים סנה: נפחי התנועה הכבדים בהיקף של כ-72,000 כלי רכב ביום, נכון למרס 2001, דורשים כבר עכשיו שלושה נתיבים בכל כיוון, ובשנים 2010-2005 יידרשו ארבעה נתיבים.

אפרים סנה: בנוסף, ההתוויה של הכביש אינה מתאימה לכמות הנסיעות ולמהירות הנסיעה, ואנו מתקנים גם את ההתוויה.

אפרים סנה: פרופיל מהירויות שערכנו מצביע על כך שהמהירות המותרת בכביש מבחינה טכנית היא 60 קמ"ש ו-70 קמ"ש.

אפרים סנה: התוכניות שלנו הוכנו על-ידי טובי המתכננים, לרבות אדריכל נוף מהמובילים בארץ.

אפרים סנה: התוכניות הועברו לרשות הגנים הלאומיים ואושרו עקרונית.

אפרים סנה: התוכניות תוקנו בהתאם להערות רשות הגנים.

אפרים סנה: נבחנו אלטרנטיבות שונות, לרבות האלטרנטיבה של החברה להגנת הטבע – מנהרה ממחלף שורש ועד שער-הגיא.

אפרים סנה: האלטרנטיבה שהוגשה לרשות הגנים הלאומיים היא גם יותר זולה וגם יותר מעשית.

אפרים סנה: כל עיכוב בביצוע הרחבת הכביש גורם סבל למאות אלפי אנשים ומהווה פוטנציאל לתאונות דרכים.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

יהודית נאות: אחריה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אין הרבה ירק בדרך מירושלים לתל-אביב.

נעמי חזן: אני אומרת זאת בתור ירושלמית.

נעמי חזן: בדיוק האזור הזה שבין שורש לשער-הגיא הוא אחד האזורים היפים ביותר במדינת ישראל.

נעמי חזן: על-ידי הרחבת הכביש אין ספק שיש השחתה.

נעמי חזן: לכן, יש לנו גם מחויבות לטבע בעניין הזה.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול אותך: מה דעתך?

נעמי חזן: זו שאלתי הראשונה.

נעמי חזן: שאלה שנייה – אתה בוודאי נוסע בכביש מס' 1.

אפרים סנה: לא, אני נוסע בכביש 443.

נעמי חזן: אני נוסעת בכביש מס' 1 המון; לפעמים אפילו פעמיים ביום.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לך, שאם היו אוסרים מעבר של משאיות אטיות בכביש הזה, לא היה צורך כלל בהרחבה ולא היו משחיתים את הטבע.

יהודית נאות: אז מה הם יעשו?

נעמי חזן: שיעברו בכביש 443.

יהודית נאות: נו, באמת.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, כולנו מודעים לעומסים ולבעיות.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת חזן העלתה רעיון מעשי אחד, בנושא המשאיות.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת שהתשובה שאומרת: לא מנהרה, כי אנחנו צריכים פתרון מהיר – היא מאוד בעייתית.

תמר גוז'נסקי: אתם עכשיו תוסיפו נתיב אחד.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: אבל אתה אומר שבעוד חמש שנים צריך יהיה עוד נתיב.

תמר גוז'נסקי: לכן, צריך לחשוב על פתרון שהוא נכון ל-20 השנים הבאות ולא לעכשיו.

תמר גוז'נסקי: הרי ככה אי-אפשר לעבוד במדינה.

תמר גוז'נסקי: כך אנחנו נראים.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, אני גרה באזור בת-ים–חולון.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הכביש המסכן הזה, נתיבי-איילון דרום, שבנו אותו ממש בתוך החלונות של הדיירים שם.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ממגנים, עכשיו עושים.

תמר גוז'נסקי: איפה היו קודם?

תמר גוז'נסקי: למה לא השקיעו בכביש הזה כדי לפתור את הבעיות האלה?

תמר גוז'נסקי: הרי עכשיו משקיעים הון כסף, כי צריך לתקן את מה שקודם קלקלו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שעניין המנהרה, או גרסה אחרת, שנותנת פתרון לעוד 20 שנה – בזה הייתם צריכים לבחור.

אפרים סנה: אפתח בתשובה לחברת הכנסת חזן.

אפרים סנה: אין אדם ישראלי נורמלי שהנוף בצד הדרך לירושלים לא חביב עליו ולא יקר ללבו, כי באמת זה אחד הנופים היפים שיש לנו.

אפרים סנה: אבל אין ברירה, צריך להרחיב את הכביש.

אפרים סנה: אבל כדי להניח את דעתכן אומר לכן מה אנחנו עושים כדי לשפר את ההגעה לירושלים.

אפרים סנה: פרט להרחבת כביש מס' 1, אנחנו יוצרים כניסה צפונית חדשה דרך חיבור כביש 45 לדרכים הפנימיות של ירושלים.

אפרים סנה: זה דבר אחד.

תמר גוז'נסקי: שם ייסעו המשאיות?

אפרים סנה: בהחלט כן.

אפרים סנה: זה רעיון טוב מאוד.

אפרים סנה: פרט לזה, אנחנו עובדים עכשיו על כניסה נוספת לירושלים מהבית האדום לכיוון רמות, כביש מס' 9, שהוא כביש שיעלה כ-400 מיליון שקל.

אפרים סנה: הוא יקל מאוד את הכניסה לירושלים, כיוון שמהבית האדום ניתן יהיה לעלות לרמות דרך עמק הארזים.

נעמי חזן: וזאת בעיה.

תמר גוז'נסקי: עמק הארזים זו עוד בעיה.

תמר גוז'נסקי: הנה עוד שאילתא.

אפרים סנה: אני רוצה להקדים תשובה לשאילתא.

אפרים סנה: אומר לך שעמק הארזים, מכיוון שהוא נוף מאוד ייחודי, נעשתה בו השקעה עצומה עם אדריכלי נוף ומהנדסי נוף.

אפרים סנה: בסופו של דבר, זה יהיה כביש מאוד יפה, שישתלב בנוף של עמק הארזים בצורה יפה מאוד ויקל מאוד – – –

תמר גוז'נסקי: לא רואים אותו עד שהוא משתלב – – –

אפרים סנה: אני מזמין אותך לסייר בתוואי ותראי כמה התקדמו העבודות.

אפרים סנה: את תראי שזה כביש מאוד יפה.

אפרים סנה: יותר מזה, אתן הלוא חרדות איך יגיעו אנשים לבירת ישראל.

אפרים סנה: אני חייב להניח את דעתכן.

אפרים סנה: אנחנו עובדים כבר עכשיו על הרכבת לירושלים.

אפרים סנה: אנחנו כבר עובדים בשלושה קטעים.

אפרים סנה: אנחנו בונים עכשיו מחדש את תחנת הרכבת לבית-שמש.

אפרים סנה: ב-2003 כבר נגיע ברכבת לבית-שמש וב-2004 נגיע עד ירושלים, עד מלחה.

תמר גוז'נסקי: וכמה זמן זה ייקח?

אפרים סנה: זה ייקח שעה, כשעה.

נעמי חזן: ומה עם מודיעין?

אפרים סנה: מעזריאלי למלחה זה ייקח שעה.

אפרים סנה: גם זה יסייע.

אפרים סנה: אנחנו גם מתכוונים להגביר, בשעות שלא תהיה תנועת נוסעים, את תנועת המשאות לירושלים ברכבת משא.

אפרים סנה: גם זה יוריד חלק מתנועת המשאיות.

אפרים סנה: רק בסוף העשור נשלים את התוכנית השאפתנית יותר של רכבת תל-אביב–נתב"ג–מודיעין–ירושלים.

אפרים סנה: זו תהיה רכבת חדישה, שתעשה את הדרך הזאת ב-28 דקות.

אפרים סנה: זו בשורה לטווח הרחוק.

אפרים סנה: הבשורות לטווח הקרוב יותר, עד שנת 2004, הן כביש מס' 9 ורכבת למלחה, שגם זה בירושלים.

אפרים סנה: אחד השיקולים הדומיננטיים לבחירה בשחזור הקו הקיים לירושלים ולא בדרך אחרת, היה שמירת הנוף של נחל רפאים, שהוא נוף יפה מאוד, ונוסעי הרכבת ייהנו ממנו בעוד כשנתיים ימים.

יהודית נאות: תודה רבה לאדוני השר.

יהודית נאות: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, א' בתמוז התשס"ב, 11 ביוני 2002, בשעה 16:00.

יהודית נאות: ישיבה זו נעולה.