ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 328, 2002-07-09 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ב, 9 בחודש יולי שנת 2002.

אברהם בורג: לפני הנושא הראשון, שהוא נאומים בני דקה, נעבור לנושא השני:

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש על-פי סעיף 124 לתקנון.

אברהם בורג: "לכבוד יושב-ראש הכנסת, אדוני היושב-ראש, הנדון: הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב–2002.

אברהם בורג: הצעת החוק שבנדון הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום 1 ביולי 2002.

אברהם בורג: בישיבתה היום החליטה הוועדה, בהתאם לסמכותה על-פי הוראות סעיף 124 לתקנון הכנסת, לחדש את דיוניה בהצעת חוק זו.

אברהם בורג: אבקשך להודיע על כך בכנסת.

אברהם בורג: בברכה, אופיר פינס-פז, יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: " הנה, הודעתי.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אני שמח שזה כמה ימים יש שקט יחסי במדינת ישראל, ואני שמח ששר החוץ שלנו יצא מהמצוקה הנפשית שלו ומצא את הדובר התורן שאתו הוא יכול לדבר.

אליעזר כהן: הבן-אדם סוף-סוף יוכל לישון בלילה ובהזדמנות זו יציל את השלום, הוא ישוחח עם עוד איזה פקיד או שניים ובא גואל לישראל.

אליעזר כהן: מזל מזל ונתמזל.

אליעזר כהן: הצילו את שמעון פרס, שר החוץ שלנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הבא בתור – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתריע על מה שקורה בכמה מקומות בשטחים.

האשם מחאמיד: אני מביא לדוגמה את נזיה קאסם משכם – יש לי פה כל הפרטים – שכבר יותר מחודש הוא ומשפחתו, אשתו ושני ילדיו, הושלכו מביתו לשכנים, כשבביתו שוהים חיילים כבר כחודש , שם הם אוכלים ומתקלחים, ולו אסור להיכנס לביתו.

האשם מחאמיד: נודע לי שיש הרבה מקרים כאלה, אדוני.

האשם מחאמיד: לאן זה יכול להוביל?

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת דוד טל.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על גרגורי לרנר, שבעיתון של סוף השבוע התפרסם מכתב פתוח שלו.

סופה לנדבר: למי שלא זוכר, הוא קיבל עונש מאסר והוא נמצא בבית-סוהר כבר למעלה מחמש שנים.

סופה לנדבר: קשה להבין איך קורה שפושע צווארון לבן עצור בתנאים כל כך קשים, שמתאימים לתנאים של דמיאניוק, שהועמד לדין כפושע מלחמה נאצי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאחרי חמש שנים צריך לתת לפחות לצאת הביתה לחופש של 48 שעות.

סופה לנדבר: כולנו חושבים שיש פה איזה ליקוי במערכת, שצריך לבדוק אותו באופן דחוף.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו שולחים את חבר הכנסת טומי לפיד כדי לייצג אותנו בארצות-הברית ובסין הרחוקה, והוא מוצא לו שם במות ולא מפספס שום במה.

דוד טל: היום הוא כבר יצא באיזו הצהרה, שהחרדים בישראל צצים כמו פטריות והיינו יכולים להסתדר גם בלעדיהם.

אברהם בורג: צצים כמו פטריות, או טסים כמו פטריות?

דוד טל: צצים, פטריות צצות אחרי הגשם.

דוד טל: הוא גם מבהיר, שרוב העולים מארצות-הברית הם למרבה הצער חרדים – למרבה הצער – שלא תורמים לכלכלה, לצבא ולמדינה, ואפשר לוותר עליהם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לצערי חבר הכנסת טומי לפיד מצטרף לשונאי ישראל ומבקש לפגוע באינטרסים הקיומיים והאסטרטגיים של המדינה, ובראשם עליית יהודים ארצה.

דוד טל: דבריו של לפיד מעוררים צמרמורת וחלחלה במיוחד לנוכח העובדה שמדובר בניצול שואה, שמאמץ את עולם המושגים של אלה שביקשו להשמידנו.

דוד טל: כל תרומתו של חבר הכנסת לפיד למדינת ישראל מסתכמת בשנאה, בפירוד ובמחלוקת.

דוד טל: הוא היה ונותר דמות שולית ומוכת משטמה ומרעילה את השיח הציבורי בחברה הישראלית.

דוד טל: בפעם האחרונה שהייתי עם חבר הכנסת לפיד, סברתי שבחוץ-לארץ הוא מייצג אותנו נאמנה, אבל לצערי הוא משנה את עורו חדשות לבקרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אנחנו עדים לעוד הריסת בית בנגב, למרות הבטחת משרד הפנים שלא ייהרסו בתים באזורים שלגביהם יש לפחות תכנון בתוכנית המיתאר המיועדת.

תאופיק חטיב: לצערי, תוכניות המיתאר המיועדות כבר מובטחות זה שתי ממשלות, ועדיין לא התקיימו, ורק ההריסות מתבצעות.

תאופיק חטיב: כידוע, אם אין תוכנית מיתאר, אי-אפשר להכניס אותם בתים לתוכנית המיתאר.

תאופיק חטיב: מצד אחד מדברים על כך שההריסות יוקפאו עד שייגמר התכנון של תוכניות המיתאר לאותם אזורים וכפרים ערביים, ומצד אחר אגף הפיקוח מבצע הריסות.

תאופיק חטיב: אינני יודע למי שייך אגף הפיקוח, האם לא למשרד הפנים?

תאופיק חטיב: הוא יחידה עצמאית והוא מחליט לבד.

תאופיק חטיב: איפה הצהרות השר ואיפה הביצוע בשטח?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון על החלטת ממשלת ישראל להפריט את חברת "אל על".

חיים כץ: ממשלת ישראל ממשיכה בדרך שבה היא מדברת ולא עושה.

חיים כץ: אם היא רוצה להפריט, שתשב עם העובדים, שתעגן את זכויות העובדים.

חיים כץ: אני בא מקרב הוועדים, ואנחנו לא רוצים לכפות את עצמנו על אף אחד.

חיים כץ: לכן אני מציע, שישבו עם העובדים, יעגנו את זכויותיהם, ואחרי זה יצאו בהכרזות.

חיים כץ: אם לממשלת ישראל אין מה לעשות, שלא תעשה את זה על גבם של עובדי "אל על" בתהליך שמלכתחילה נועד לכישלון.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אינני מבין ואינני יודע עד מתי תמשיך הממשלה הזאת בהחלטות הגזעניות שלה.

מוחמד כנעאן: מדובר על ההחלטה האומללה שהתקבלה, כביכול על-ידי ממשלת ישראל על כל מרכיביה, המדברת על כך שיש למנוע מערבים לגור ביישובים יהודיים.

מוחמד כנעאן: עד מתי רוצה הרוב היהודי לשלוט בצורה כה אכזרית על המיעוט הערבי במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: לאן רוצה הממשלה להגיע?

מוחמד כנעאן: מה היא רוצה מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: האם רוצים להגיע לעימות עם האוכלוסייה הערבית, שרוצה לחיות בשלום ובכבוד הדדי כאזרחי מדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: זו השאלה שאני שואל את ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה למחות על כך שטיסת "אל על" מלוס-אנג'לס בשבת גרמה לחילול שבת בפרהסיה לעיני כל העולם, ולומר שלמרות פיגוע הטרור אפשר היה לדחות את הטיסה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, היום התפרסמה הידיעה, שוועדת השרים לעניין הפרטת "אל על" החליטה להנפיק 100% של החברה.

שמואל הלפרט: הוועדה עדיין לא התייחסה לסוגיית הטיסות בשבת, והיא אמורה לדון בזה בשלב מאוחר יותר.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזהיר מכאן את הממשלה, שהשבת היא ערך עליון, שאינו נתון למשא-ומתן, וגם מבחינה כלכלית חשוב לדעת, שאם חס וחלילה תטוס החברה בשבת, כל הציבור החרדי והדתי בארץ ובעולם יפסיק לטוס ב"אל על", דבר שיגרום לחברה נזק הרבה יותר גדול.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוד רגב מ"ידיעות אחרונות" פרסם היום ידיעה, שחקלאים מסרבים להעסיק בני נוער בחופשת הקיץ בעבודות חקלאות, מפני שזה מקלקל להם את הסיכוי להעסיק עובדים זרים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת קרא, אתה יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים שם דיון ולראות איך ניתן לגרום לכך שבחופשת הקיץ לא יאשרו לחקלאים עובדים זרים לפני שהם יקבלו אישור מלשכות התעסוקה לנוער שהם מיצו והם נענו לכל הפניות להעסיק נוער.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שחקלאים ישראלים יעדיפו להעסיק עובדים זרים ולא יעסיקו את בני-הנוער.

זבולון אורלב: זה לא רק עניין של הכנסה כספית לאותם בני נוער, זה גם עניין של חינוך לעבודה.

זבולון אורלב: אם הנוער שלנו רוצה לעבוד, ועוד בעבודת חקלאות, עובדים זרים עומדים בדרכם?

זבולון אורלב: זה אבסורד, ואני מציע לחברי, חבר הכנסת איוב קרא, לדון בסוגיה הזאת ולתת לה פתרון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני רוצה לדבר היום על האסיר גרגורי לרנר.

מרינה סולודקין: כולם ברחוב הרוסי יודעים, שהוא יושב במאסר בדיוק כמו רוצח ראש הממשלה, כמו בוגד, או כמו דמיאניוק.

מרינה סולודקין: ברחוב הרוסי התרגלו לאפליות ולאי-שוויון גם בקרב האסירים.

מרינה סולודקין: פנינו לנשיאות הכנסת וביקשנו להעלות בנושא הצעה לסדר דחופה, וקיבלנו סירוב.

מרינה סולודקין: הגשנו ערעור בוועדת הכנסת, ומאוד מעניין מי הצביע נגד הערעור שלנו – אנשים שאומרים שהם בעד זכויות האדם, גם חברי מרצ וגם חברי שינוי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמפלגות האלה והנציגים שלהן עושים טעות בכך שהם לא דואגים לזכויות האדם גם כשמדובר בעולים.

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה שתרשמו לעצמכם את המספר הבא: 03-5693810.

אורי אריאל: זה מספר הטלפון של המרכז למתנדבים לשירות בצה"ל, שירות נוסף של כ-12 יום, שמתבצע בבקעת-הירדן בשמירה ביישובים או בקו התפר.

אורי אריאל: הוא מאפשר לכל אחד ששירת בצה"ל לתת עוד תרומה קטנה, כאשר כל הארץ חזית ובעצם כל העם איכשהו בצבא.

אורי אריאל: הנה עוד דוגמה, אנחנו יכולים להגיד גם תודה לחיילים שיושבים אתנו פה ולצה"ל בכלל.

אורי אריאל: כל אחד מאתנו יכול להצטרף ולהתנדב.

אורי אריאל: אני אתן עוד פעם את מספר הטלפון, ברשותך, אדוני היושב-ראש – 03-5693810.

אורי אריאל: 12 יום נוספים, וכולנו נבנה וניבנה.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הוא היום האחרון לשירותו בצה"ל של רב-אלוף שאול מופז.

איוב קרא: הוא עשה עבודה גדולה, ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.

איוב קרא: אבל היום, בדקה התשעים, אני קורא לו מפה, מהכנסת, כי נשאר לו חוב קטן לעם ישראל שהוא צריך להתייחס אליו – הוא צריך לומר ולהצהיר מי נתן את ההוראה במאורעות קבר יוסף להפקיר את החייל מדחת יוסף, שדימם במשך ארבע שעות וחצי עד שמת.

איוב קרא: זו שאלה שתישאל, והיא תישאר בחלל האוויר ואף אחד לא ייתן עליה את התשובה, אם הוא לא יקום היום, בדקה התשעים, ויאמר את האמת על האיש שבעצם גרם במו ידיו למות החייל מדחת יוסף.

איוב קרא: אני קורא לו מפה, מהבית הזה, לומר את זה.

איוב קרא: הלילה יתקיים אירוע, ואני מצפה שאז הוא יאמר את המשפט החשוב הזה לעם ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת יורי שטרן.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, תראה קטע – נוסף על העלאת מחירי הדלק, המים, החשמל והתרופות, אני קורא בעיתון הבוקר, שבנק הפועלים סגר את הסניף שלו בקטמונים בירושלים, כי אי-אפשר להרוויח מלקוחות בשכונה הזאת כיוון שלכולם יש מינוס בחשבון.

אילן גילאון: רבים מאוד מהתושבים בשכונה הזאת הם קשישים, שיצטרכו להגיע למקום אחר.

אילן גילאון: תגובת הבנק היא, שהם יוכלו לוודא נתונים על החשבון שלהם באמצעות האינטרנט.

אילן גילאון: אני חשבתי שיש עם זה בעיה, אדוני היושב-ראש, כי כשהאנשים הקשישים האלה משתמשים ב-laptop שלהם שבתוך מכונית ה"וולבו", הם צריכים לבדוק את מדד דאו ג'ונס בוול סטריט, אז איך הם באמת יוכלו לבדוק מה בדיוק מצב החשבון שלהם בבנק הפועלים?

אילן גילאון: אני אומר לך, שאם יש גבול לציניות, אני לא יודע לאן הוא מגיע, אבל על זה נאמר:

אילן גילאון: החמסן הלאומי פועלים טוב יותר, וזה בנק הפועלים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שוב ראש הממשלה מזגזג, ושוב אחרי הקרב שבו השתיקו מחדש את מערכת הטרור הפלסטינית, ראש הממשלה נותן אור ירוק לשר החוץ לחזור למסלול אוסלו ולנסות מחדש, בפעם המי-יודע-כמה, את ההידברות עם הפלסטינים.

יורי שטרן: שוב אנחנו נותנים לגיטימציה לשלטון הפלסטיני הרקוב והמושחת, שכולו מעורב בטרור, במקום להוריד – –

אחמד טיבי: – – – אתה תומך באנשי מאפיה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, אתה לא תדבר בנאומים בני דקה.

יורי שטרן: – – את הסרטן הזה, לפרק את הרשות הפלסטינית ולקרוא לעולם כולו להכיר במציאות העצובה כל כך באזורנו, אנחנו משאירים כל פעם את השלוחות של הסרטן, והן כמובן קמות לתחייה.

יורי שטרן: ככה לא נלחמים בטרור, וככה לא מגיעים לניצחון במלחמה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים אני מהרהר במחשבותי, שאולי הגזימו אלה שאמרו – ואני ביניהם – שלממשלה הזאת אין אופק מדיני ואין לה שום רצון ללכת לקראת שלום או לקראת השקטת האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אני שומע היום שסוגרים את האוניברסיטה במזרח העיר, וכי מאות אלפי הפלסטינים ממשיכים להיות תחת עוצר בבית-לחם, בחברון וברמאללה, שלושה ימים ברציפות, אחרי שבועיים, אני מהרהר שוב לעצמי, האם הממשלה אי-פעם רוצה באמת באיזה יישוב מדיני או יישוב בדרכי שלום של הסכסוך, או שמא יש לה כנראה מטרות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע לאן היא תגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש לה מטרה להכניע את העם הזה עד האחרון שבו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להרעיב אותם עד האחרון או לרצוח עד האחרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מבין מה המטרה של הממשלה הזאת, במיוחד בתקופה האחרונה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, סיפור על ארבע משפחות ערביות מהכפרים טירה וקלנסואה במשולש.

אחמד טיבי: ביום שבת הרהיבו עוז והחליטו לבלות בחוף בגבעת-אולגה, יחד עם הילדים והנשים.

אחמד טיבי: ישבו על החוף, שיחקו שחמט, ואז לפתע הגיעה כנופיה של 18 עד 20 צעירים יהודים ואמרו להם: אתם ערבים או לא?

אחמד טיבי: אמרו: כן.

אחמד טיבי: אמרו להם כמה משפטים קשים, שאני לא יכול לצטט כאן, וביקשו מהם "להסתלק מכאן מהר".

אחמד טיבי: כשסירבו שני עורכי-דין, איש עסקים ורופא, אחד מהם הוא ד"ר ג'יהאד בשארה, השני עורך-הדין איהב עיראקי, וכן עסמת שביטה, מחמוד ח'דיג'ה, שלפו סכינים, להבים, זכוכיות, מברג.

אחמד טיבי: עורך-דין אחד נדקר במברג.

אחמד טיבי: ד"ר ג'יהאד בשארה, שורש כף ידו נשבר – –

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

אחמד טיבי: – – כשהגיעה המשטרה ושמעה את הסיפור, בסוף החקירה, אחרי ששמעו – –

אברהם בורג: תודה.

אחמד טיבי: – – שזה על רקע לאומני, שאלו אותם: תגידו, למה אתה חושב הצעירים עשו את זה?

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במשך השבוע שעבר נעצרו על-ידי כוחות המשטרה 110 פלסטינים באזור שפרעם בטענה של שהייה בלתי חוקית בישראל.

חוסניה ג'בארה: לפי הפרסומים האחרונים בכלי התקשורת, רוב העצורים הם נשים וילדים, קטינים – 52 נשים, 30 ילדים, 33 בני נוער וצעירים.

חוסניה ג'בארה: אחרי הבדיקה והחקירה המשטרתית הוחלט לגרש אותם משטחי מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: מדובר פה, אדוני היושב-ראש, במשפחות שמטרתן היא הפרנסה.

חוסניה ג'בארה: המשפחות הללו הן משפחות מוכרות הן למתאם הפעולות בשטחים והן לכוחות צה"ל במחסומים.

חוסניה ג'בארה: מניעת כניסתן וגירושן של משפחות אלו, שרעבות ללחם, יגבירו את השנאה והייאוש בקרב העם הפלסטיני.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת לשר לביטחון פנים ולכל הנוגעים בדבר: אין קשה יותר מאשר הרעבה של בני-אדם.

אברהם בורג: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: הרעבה מייצרת מתאבדים חדשים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יהודה גלעד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עוקבת אחרי הפרסומים שמתארים את רוחב לבה של הממשלה, שמדי פעם מסירה לשעה או לשעתיים את העוצר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצב הזה הופך להיות שיגעון בנורמליות או נורמליות משוגעת.

תמר גוז'נסקי: המצב הוא חמור כל כך, שאתה עומד נדהם איך אפשר להתייחס כך ל-2 מיליוני תושבים.

תמר גוז'נסקי: השבוע קיימנו בוועדה לקידום מעמד הילד דיון על הסבל של ילדים ישראלים ופלסטינים מהמצב.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי שגרים בהתנחלויות, אני רוצה לומר לכם, שהילדים שחיים בהתנחלויות, לפי הסקר הזה, מצבם הכי קשה.

תמר גוז'נסקי: הוא כמעט משתווה למצבם של הילדים הפלסטינים מבחינת התופעות הפוסט-טראומטיות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, המצב הזה מוביל ילדים בני שני העמים לתופעות נפשיות איומות כאלה – –

אורי אריאל: דמעות של תנין.

אברהם בורג: לא להפריע.

תמר גוז'נסקי: – – שיעלו ביוקר לילדים האלה עצמם ולחברה כולה.

אורי אריאל: איזו דאגה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהודה גלעד, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס במשהו לדברים שהתפרסמו בשמו, בפיו של השר אפי איתם.

יהודה גלעד: אני לא מתכוון להתייחס לתוכן הדברים, אני מניח שגם על זה יש לי, כמובן, אי-הסכמות רבות, אלא רק לסגנון.

יהודה גלעד: נדמה לי שאחד הדברים שצריכים לאפיין אותנו זה גם היתרון המוסרי שלנו.

יהודה גלעד: אנחנו נלחמים מול מרצחים שפלים, והכוח שלנו אינו רק בכוח הכוח אלא גם בכוח היתרון המוסרי שלנו.

יהודה גלעד: היתרון המוסרי שלנו צריך להיות לא רק בפעולות אלא גם בסגנון הדיבור.

יהודה גלעד: נדמה לי, שסגנון הדיבור הזה – מי שרואה את ההסתה אצל הפלסטינים צריך לדעת שזאת הדרך שבה אנחנו צריכים שלא לנהוג.

יהודה גלעד: אימוץ של השיטות האלה וניסיון להיות דומה להם בשפת הדיבור הוא דבר שנראה בעיני בלתי ראוי – אני אומר את זה כאיש הציונות הדתית לחברי – לא נאה ולא ראוי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, התבשרנו היום שיש ליקויי אבטחה חמורים במתקני התשתיות.

יגאל ביבי: ברוב מתקני התשתיות הגדולים בארץ יש מחדלים חמורים של אבטחה.

יגאל ביבי: גורמי הביטחון אומרים שהממצאים קשים ומטרידים.

יגאל ביבי: רק במקצת המתקנים התגלתה אבטחה סבירה.

יגאל ביבי: סגנית שר התשתיות אומרת שאין להיכנס לפניקה מוגזמת.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, אני בפניקה מוגזמת.

יגאל ביבי: אני חושב שרוב האתרים המסוכנים האלה שלא מאובטחים הם סכנה, והציבור צריך להיות מודע לכך שיש מחדל גדול בעניין.

יגאל ביבי: אני קורא לכל הגורמים באמת לקחת את הנושא הזה ברצינות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על-ידי הכתבת ענת גורן מהערוץ השני בטלוויזיה, שמאז 11 בספטמבר גובה "אל על" היטל ביטחון בסך 8 דולרים על כל כיוון נסיעה שאנחנו, אזרחי המדינה, משלמים לה.

נחום לנגנטל: זה נקרא העלאת המחירים בעבור היטל ביטחון.

נחום לנגנטל: והנה מתברר, שלא עבר שקל אחד או דולר אחד מהכספים שלוקחים מכל אזרחי המדינה לביטחון של "אל על", אלא הכול נלקח לכיסוי הגירעונות של החברה.

נחום לנגנטל: והכול בשם הביטחון.

נחום לנגנטל: לא זו אף זו, אפילו צמצמו את מערך האבטחה של מדינת ישראל באותם דלפקי "אל על" ובאותם מקומות שבהם "אל על" מחויבת לתת את הגנתה.

נחום לנגנטל: ברוך השם, היה נס, ואפילו יותר מנס, בתגובתם המאוד-מוכשרת של אנשיה בלוס-אנג'לס.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותינו כבר לימדונו שאין לסמוך על הנס, וודאי שאין שום היגיון ואין פה משום התנהגות נאותה לקחת כסף מאזרחי במדינה בשם היטל הביטחון ולבזבז את זה או להוציא את זה על מטרות אחרות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון.

אברהם בורג: אחריו אנחנו עוברים לנושאים הבאים.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, היום שמעתי על ריאיון בכלי התקשורת של חברנו טומי לפיד בארצות-הברית.

צבי הנדל: בתחילה סברתי שהחליק בלשונו באומרו שלא חסרים לנו עולים דתיים מארצות-הברית, אפשר שישראל יכולה להסתדר גם בלעדיהם.

צבי הנדל: לאחר מכן שמעתי אותו מתראיין במו-פיו, ודקדוקי העניות היחידים שהיו לו להגיד, שהוא התכוון לחרדים ולא לדתיים לאומיים.

צבי הנדל: מה לעשות שרוב העולים מארצות-הברית הם דתיים, והם יבורכו.

צבי הנדל: ברוך השם שהם בריאים בנפשם, וצר לי ואני מרחם על קטנותו של טומי לפיד, שבחוץ-לארץ, לחוץ-לארץ, הוא מעביר את הווכחנות הפנים-ישראלית הקטנטנה הזאת שבין דתיים לחילונים וגורם נזק לעלייה.

צבי הנדל: אני מקווה שיהדות ארצות-הברית תנהג בו סלחנות ותעלה לארץ.

צבי הנדל: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: זהו דיון משולב על מגוון נושאים הקשורים לדיני בחירות וחוקי בחירות.

אברהם בורג: הראשון: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), קריאה ראשונה.

אברהם בורג: סגן השר דוד אזולאי, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – שני נושאים מטעם ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: למה סגן השר?

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק של הממשלה?

אברהם בורג: יש כאן דיון משולב על שלושה דיני בחירות.

אברהם בורג: שניים שלך – אחד בעניין מזכיר הקלפי והשני בעניין דרכי תעמולה.

אברהם בורג: נושא אחר הוא – – –

דוד אזולאי: זו הצעת חוק ממשלתית.

אברהם בורג: הצעת חוק ממשלתית.

אברהם בורג: הדיון משולב וההצעות נפרדות.

דוד אזולאי: זו הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: מי שהכין את סדר-היום עשה את זה טוב.

אברהם בורג: בטוב טעם.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני חברי הבית את הצעת החוק הממשלתית לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות, שהזמן גרמה, ובאמת עושים שינוי שבא לתועלת אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: עניינה שינוי בכמה נושאים, והעיקרי שבהם הוא שינוי מוחלט באופן הכנת פנקס הבוחרים לכנסת ולרשויות המקומיות, כך שהפנקס יוכן בסמיכות למועד הבחירות, אם לכנסת, אם לרשויות המקומיות, וגם אם זה לרשות מקומית בודדת שבה נערכות בחירות.

דוד אזולאי: עד היום היה פנקס הבוחרים מוצג אחת לשנה, והוא הוצג ברבים כאשר תוקפו היה לשנה אחת מהיום הקובע.

דוד אזולאי: היום הקובע היה ט"ו באב.

דוד אזולאי: עכשיו מבקשת הממשלה לעשות את השינוי שציינתי, מהסיבה שהניסיון הראה כי כל אימת שהוקדמו הבחירות לכנסת לא נעשה שימוש בפנקס הבוחרים שהיה תקף לאותה עת, אלא הוכן פנקס בוחרים מיוחד מכוח הוראת שעה.

דוד אזולאי: הדבר גרם לכך שתמיד היה בלבול בין פנקסי הבוחרים.

דוד אזולאי: לכן הוחלט שיוציאו כל פעם פנקס בוחרים בסמוך לבחירות, ביום חמישי האחרון.

דוד אזולאי: ההצעה שלפנינו קובעת, כי פנקס הבוחרים ימשיך להיות מוצג לעיון הציבור מדי שנה בכל השנה, ולא רק במשך עשרה ימים בכל שנה.

דוד אזולאי: ההצגה תתבצע באמצעות מרכז מידע לציבור שיופעל במשרד הפנים.

אברהם בורג: במשרד?

דוד אזולאי: במשרד הפנים, בלשכה למרשם האוכלוסין.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, זאת ועוד: כל אדם יוכל לברר את פרטי רישומו בפנקס – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, הלחישות שלך רועמות עד פה.

דוד אזולאי: כל אחד יוכל לעיין בפנקס הבוחרים וגם לערער על פריטי הרישום במשך כל השנה, ולא רק במועדים הסמוכים להצגת הפנקס.

דוד אזולאי: מובן שמידע על הצגת הפנקס יפורסם ברבים באמצעי התקשורת.

דוד אזולאי: מועד שליפת נתוני הפנקס מתוך מרשם האוכלוסין יהיה ביום חמישי האחרון שלפני יום הגשת רשימות המועמדים, וייכנס לתוקפו שלושה ימים לאחר שליפתו בכפיפות לערעורים שיבואו מהציבור הרחב.

דוד אזולאי: כמו-כן יכלול הפנקס את כל מי שמלאו לו 18 שנים בעת קיום הבחירות לכנסת השבע-עשרה וקיום בחירות לרשויות המקומיות, ומיום שנכנס לתוקף לא ניתן יהיה לערער עליו או לערוך בו שינויים.

זבולון אורלב: עד הכנסת השבע-עשרה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: זה יתחיל מהכנסת השבע-עשרה, אבל אם הבחירות לכנסת השבע-עשרה יוקדמו מסיבה כלשהי, אז אנחנו – – –

זבולון אורלב: הכנסת הבאה היא הכנסת השש-עשרה ולא השבע-עשרה.

דוד אזולאי: סליחה, טעיתי.

דוד אזולאי: מדובר על הכנסת השש-עשרה.

דוד אזולאי: עד היום היה פנקס הבוחרים מוצג בט"ו באב, ואחרי שהציגו אותו בט"ו לא תמיד הוא היה מגיע כשהיינו מגיעים לבחירות.

דוד אזולאי: מה שעושים עכשיו הוא, שהוא יהיה מעודכן on-line, כלומר ממש בסמוך למועד הבחירות – ביום חמישי האחרון.

דוד אזולאי: סליחה, תיקנו אותי, ועכשיו אני רואה פה שתיקנו בבחירות לרשויות המקומיות שזכות הבחירה היא מגיל 17.

דוד אזולאי: לכנסת זה עוד נשאר 18.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שינוי מהותי נוסף במצב שהיה קיים עד כה, ובעקבות הנחיית בית-הדין הגבוה לצדק, הוא שמסירת מידע מפנקס הבוחרים למפלגות תתבצע גם למפלגות שאינן מיוצגות בכנסת ובמקביל לסיעות המתחרות בבחירות לרשויות המקומיות, לרבות מי שהצהיר כי בכוונתו להתמודד ברשות המקומית ובלבד שהמציא לפחות 50 חתימות של בעלי זכות בחירה.

דוד אזולאי: ברגע שהוא הגיש 50 חתימות, הוא גילה רצינות ברצונו להתמודד, ואז הוא יהיה זכאי לקבל את פנקס הבוחרים, ולא כפי שהיה עד היום, שרק רשימות שהיו רשומות בכנסת היו זכאיות לקבל את פנקס הבוחרים.

דוד אזולאי: הצעת החוק שלפנינו מציעה לקבוע סנקציה פלילית על שימוש במידע שנמסר או שנעשה שימוש בו שלא לצורכי בחירות או לצורכי קשר עם הבוחרים.

דוד אזולאי: שיטת מסירת המידע למפלגות או לסיעות תהיה באמצעות מדיה מגנטית, ולא כפי שהיה נהוג עד כה, באמצעות חומר מודפס.

דוד אזולאי: אותו פנקס בוחרים ישן שאנחנו מכירים – לא ינפיקו אותו עוד, ויקבלו את החומר בדיסק.

אופיר פינס-פז: זה מאגרי מידע.

דוד אזולאי: לא שמעת מה שאמרתי קודם.

דוד אזולאי: מי שיעבור עבירה ויעשה בזה שימוש פרטי ולא לצורכי בחירות יועמד לדין וזה ייחשב לעבירה פלילית.

דוד אזולאי: נושא נוסף שאנחנו הולכים להביא בתיקון הוא: לא אחת עלתה בעיית נגישות הנכים למקומות הקלפי, ואותם אנשים מוגבלים לא תמיד יכלו לגשת ולהצביע, וכתוצאה מכך לא פעם הפסידו את זכותם להצביע.

דוד אזולאי: מה שעשינו הפעם הוא, שבמקום שאין גישה לנכים, הנכה יוכל להצביע בכל מקום שירצה ושיש לו אליו גישה נוחה באמצעות מעטפה כפולה, בדיוק כמו חייל, ולאחר מכן, באותו ערב, בספירת הקולות, יוכלו להכניס את המעטפה לאותה קלפי והוא ייכלל בספירת בעלי זכות הבחירה.

דוד אזולאי: שינוי נוסף ברוח התקופה נוגע לעובדה שהוקמו בארץ בתי-משפט לעניינים מינהליים.

דוד אזולאי: מעתה יוסמכו בתי-משפט אלה לקיים התדיינות בענייני פנקס הבוחרים במקום בתי-המשפט המחוזיים.

דוד אזולאי: עד היום, כל ערעור וכל דיון – היה צורך בדיון בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: מהיום והלאה, אם נאשר את החוק הזה לאחר קריאה שנייה וקריאה שלישית, העניין יוכל לבוא לדיון בבתי-המשפט המינהליים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת זבולון אורלב, החוק המוצע יחול החל מהבחירות לכנסת השש-עשרה או הבחירות הבאות לרשויות המקומיות ובכפיפות לתקופת מינימום הנחוצה למשרד הפנים לצורכי היערכות.

דוד אזולאי: כלומר, אם מישהו יחליט שצריך להקדים את הבחירות, צריך תקופת זמן מינימלית על מנת להיערך לפי השיטה החדשה.

דוד אזולאי: אלה שקובעים את התאריך יצטרכו לתת את הדעת גם על כך, וזאת על מנת שניתן יהיה לערוך שינויים בתוכנות המחשב הנוגעות לעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק מביאה בחשבון את השינויים בחוקים אחרים הרלוונטיים לענייננו.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הבית לאשר את ההצעה ולהעבירה לוועדת החוקה להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אני קורא ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג את שני הנושאים הבאים, שתי הצעות חוק לתיקון חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה וחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני סגן השר, דרך אגב, רשם המפלגות הוא במשרד הפנים או במשרד המשפטים?

תמר גוז'נסקי: משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני אומר לסגן השר אזולאי: יישר כוח.

אופיר פינס-פז: אני אתמוך, כמובן, בהצעת החוק, ונקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שחבר הכנסת מיכאל איתן כבר יקדם אותה בוועדת החוקה ולא אני.

דוד אזולאי: על זה אני לא אברך אותך.

אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק הנוספות הן פרי יוזמתה של ועדת החוקה על-פי המלצות יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט חשין, שהופיע בפני הוועדה ומסר בידה דוח מסודר שעסק בבחירות לכנסת החמש-עשרה ולראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: בעצם אנחנו באים וממליצים כמה המלצות.

אופיר פינס-פז: המלצה ראשונה נוגעת לסקרי דעת קהל לגבי בחירות.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה היתה גם פסיקה של כבוד השופט חשין תוך כדי ההתדיינות בבחירות לכנסת החמש-עשרה ולבחירת ראש הממשלה בבחירות בין שרון לברק.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא להטיל חובות גילוי ואיסורים שונים לגבי פרסום סקרי בחירות, וזאת בעקבות המלצת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה, כבוד השופט מישאל חשין.

אופיר פינס-פז: בדומה למדינות מערביות רבות, אין מקום ליצור הגבלות רבות מדי על פרסום סקרי בחירות, המהווים דרך להעברת מידע לציבור, המסייע לגבש עמדות לקראת הבחירות ולממש את חופש המידע, חופש הביטוי והזכות לבחור ולהיבחר.

אופיר פינס-פז: הטלת חובות גילוי באה על מנת שהציבור יוכל לשקול את אמינותם של הסקרים ולבוחנם בצורה מושכלת.

אופיר פינס-פז: האיסור על פרסום סקרים חדשים יוגבל ליום הבחירות עצמו ולשעות מספר ביום שלפניו, בדומה להגבלות הקיימות היום על תעמולת בחירות האסורה בערב שלפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: עוד מוצע לקבוע חובת דיווח למבקר המדינה, בדומה להסדר הקבוע היום בחוק לגבי פרסום תעמולה ברדיו ושימוש במתקני שילוט חוצות, על מנת – –

אברהם בורג: – – – להתלונן למבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: – שיקל על המבקר למלא את חובת הבקרה שלו על קיום הוראות חוק מימון מפלגות – על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: זה הדבר הראשון.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הדבר הראשון הוא לגבי סקרי דעת קהל.

אופיר פינס-פז: סקר דעת קהל שמתפרסם ביום הבחירות או בסמוך ליום הבחירות הוא סוג של תעמולת בחירות, קבע זאת בפסיקה כבוד השופט מישאל חשין, וזה גם מקובל בהרבה מאוד מדינות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: לכן, כמו בתעמולת בחירות – נדמה לי שתעמולת בחירות נפסקת ב-19:00 ביום שלפני הבחירות – זו תהיה השעה האחרונה לפרסום סקרים.

אופיר פינס-פז: למה זו השעה האחרונה?

אופיר פינס-פז: כי לא כל סקר הוא בעיתון.

אופיר פינס-פז: סקר יכול להיות גם באינטרנט, סקר יכול להיות גם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: תוך כדי תעמולת בחירות – לא ביום האחרון, אלא בשלושת חודשי הבחירות, למשל – אפשר יהיה, כמובן, לפרסם סקרים בצורה מסודרת, רק שתמיד יהיה צורך לכתוב מי הסוקר ומי הזמין את הסקר: אם זה עיתון – עיתון; אם אלה אמצעי תקשורת אחרים – אמצעי תקשורת אחרים; ואם זו מפלגה – מפלגה, כדי שהציבור ידע.

אופיר פינס-פז: זה מה שנקרא חובת גילוי נאות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, זה יחול על האינטרנט?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם בורג: איך תעשה את זה?

אופיר פינס-פז: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: הרי קודם כול – – –

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת.

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: קודם כול, היתה פסיקה של כבוד השופט חשין – זה כבר היה – נגד אינטרנט "מעריב" במערכת הבחירות האחרונה, ובאמת הפרסום הוסר, "מעריב" ציית לפסיקה של יושב-ראש ועדת הבחירות, ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: יש הרבה אתרים – – –

אופיר פינס-פז: אם זה באיזה אתר פיראטי באינטרנט, אני מניח שזה לא יתפוס.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על האתרים המסודרים.

אברהם בורג: אני גם מציע שלא יפרסמו את תוצאות הבחירות, כי זה יכול להשפיע על הקהל.

אופיר פינס-פז: נכון, יש – – –

אברהם בורג: זה יכול להעציב חלק מן האנשים.

תמר גוז'נסקי: – – – מי יהיה ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הכנסת, אכן יש פרוצדורה לפרסום תוצאות הבחירות.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: במפלגת העבודה לא היתה אולי, אבל פה במדינה יש.

אברהם בורג: שלא יפרסמו בכלל.

אברהם בורג: אגב, בסוגיית האינטרנט צודק חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: זה נראה לי סעיף שכדאי להיכנס אליו.

אברהם בורג: זה מאוד מאוד בעייתי – –

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם בורג: – – כי אם לא תיתן לאתרים הרשמיים לפרסם, בנתוני גלישה אני חושב שבאתרים הלא-רשמיים מופיע – הלוא אנשים מושפעים הרבה יותר מהאמינות של האתרים הפיראטיים כי הם נראים לא ממסדיים, ואי-אפשר לפקח על העניין, ואז אתה פוגע ב"מעריב", ב-ynet, ב"וואלה", ב"הארץ", מלפרסם אמת.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לאכוף בכלל חוקים על האינטרנט.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כשיש חוק, יש חוק.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לעבור על החוק, לוקח את הסיכון שהוא עובר על החוק.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שיש בעניין הזה בעייתיות.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: כן, שאלה טובה, בדקנו אותה.

אופיר פינס-פז: העניין השני – הרחבת סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה לגבי הוראות חוק הבחירות (דרכי תעמולה) ולגבי סעיפים שקשורים גם בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה – היום זה חוק בחירות אחד – וחוק הבחירות לרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היום יש לו סמכות מוגבלת מאוד בהוצאת צווי מניעה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש לו סמכות לקנוס לאחר שנעשתה עבירה, אבל חבל; יש דברים שאפשר למנוע מראש, וחבל שמפלגות או מתמודדים יעשו עבירות.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, העניין הזה גם יקל על המערכת של ועדת הבחירות המרכזית וגם יקל על המועמדים עצמם ברשימות השונות.

אופיר פינס-פז: השלישי – להכפיל, מהמלה כפל, את הקנסות הנמוכים מאוד הקבועים היום בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) בכל מה שנוגע לנזק הסביבתי, לכלוך הסביבה.

אברהם בורג: אין לנו מספרים.

אופיר פינס-פז: יש לי מספרים.

אופיר פינס-פז: היום הסכום הוא 9,600 שקלים, וזה בין מצחיק לבין – – –

אברהם בורג: כלומר, אם מפלגה מזהמת, זה יהיה 20,000 שקל במקום 10,000 שקל.

אברהם בורג: זה עדיין – – –

אופיר פינס-פז: זה יגיע ל-19,300 שקל.

אברהם בורג: אם לא יהיה קנס יותר – – –

אופיר פינס-פז: זה עדיין נמוך, אבל אני אומר עוד פעם: קודם כול ברור שצריך להגדיל.

אופיר פינס-פז: זו קריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: מי הציע את המספר הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר.

אופיר פינס-פז: אגב, החוק הזה עבר בוועדת החוקה לפני שמונה-תשעה חודשים, רק שהוא התעכב במשרד המשפטים.

אברהם בורג: צריך לנקוב במספרים הרבה יותר גבוהים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: מאוד יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זו קריאה ראשונה.

אברהם בורג: זבולון, תגיש הסתייגות בשמנו.

אופיר פינס-פז: לא, לא צריך הסתייגות.

אופיר פינס-פז: זה בא להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: צריך להעלות את המספרים.

אופיר פינס-פז: זה סט אחד של דברים.

אופיר פינס-פז: הדבר הנוסף קשור לסמכויות מזכיר בוועדת הקלפי.

אופיר פינס-פז: תראו, בשביל מה יש מזכיר בוועדת קלפי?

אופיר פינס-פז: לקחו אדם, אמרו לו: אתה – – –

אברהם בורג: במפלגה או במדינה?

אופיר פינס-פז: במדינה.

אברהם בורג: – – – היא אחרת.

אופיר פינס-פז: אמרו לו: אתה בעצם נאמן הציבור, אתה צריך לנהל את הבחירות – לא לפקח.

אופיר פינס-פז: לוקחים מזכיר, בדרך כלל הוא עובד מדינה שחלות עליו כל החובות של עובד מדינה; אחר כך אמרו לו: אחרי שאתה תשב, אין לך מה לעשות פה, כלומר, אתה לא יכול להזיז עיפרון או סרגל.

מרדכי משעני: יש יושב-ראש, הוא – – –

אופיר פינס-פז: כל הכבוד, היושב-ראש נשאר והוא פוליטי והוא נציג מפלגה, ויש עוד שני חברים, ואנחנו ביקשנו לצייד את המזכיר בסמכות אלמנטרית אחת, ולגבי הסמכות נאמר הדבר הבא: הסמכות תהיה בכל מה שקשור לזיהוי הבוחר.

אופיר פינס-פז: כשיגיע הבוחר לקלפי, מי שמוסמך לזהות אותו יהיה מזכיר ועדת הקלפי.

אופיר פינס-פז: זו הסמכות, היא מאוד מוגבלת, היא אלמנטרית, אבל היא משהו.

אופיר פינס-פז: לא פרצנו בעניין הזה, כי יצרנו קונסנסוס בין כל המפלגות, וזו היתה הסמכות היחידה שכל המפלגות הסכימו לה, ולכן אמרנו שזו תהיה סמכותו במסגרת חלוקת התפקידים בקלפי.

אופיר פינס-פז: אלה הם פחות או יותר פני הדברים.

אופיר פינס-פז: אם שלוש ההצעות, של הממשלה ושלנו, תעבורנה, אני מניח שגם בוועדת החוקה ניזום דיון משולב ונהפוך אותן להצעת חוק אחת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל בדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב – שלוש דקות.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אברהם בורג: אם גפני לא יהיה כאן, הוא לא ידבר שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: – – – שלוש דקות.

אברהם בורג: הוא יהיה חייב לבוא לדבר.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך גם את משרד הפנים וגם את יושב-ראש ועדת החוקה – אני מבין שהוא מנקה את השולחן לקראת סיום עבודתו בשבוע הבא ומכין את חוקי הבחירות כתוצאה מהפקת לקחים מהפעמים הקודמות.

זבולון אורלב: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

זבולון אורלב: באופן כללי אני תומך בחוקים, מלבד ההסתייגויות הבאות שאני אומר.

זבולון אורלב: ראשית, לצערי, המנגנון הממשלתי עדיין לא למד שיש דואר אלקטרוני, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: תמיד אפשר לפנות בטלפון או בכתב.

זבולון אורלב: לפי החוקים במדינה שלנו, אם אדם פונה בכתב, בדואר, הכול בסדר; ואם הוא פונה באי-מייל למשרדי הממשלה, לא חייבים להשיב לו.

זבולון אורלב: אז אני מציע – – –

מיכאל איתן: למי?

אברהם בורג: לפונה.

זבולון אורלב: לפונה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: יש החלטת ממשלה – – –

זבולון אורלב: הנה יש לך פה היום חוק, הנה יש לך חוק מונח לפניך.

זבולון אורלב: תראה בסעיף 33: כל אדם זכאי לפנות בכתב או בטלפון למשרד הפנים ולברר אם הוא רשום בפנקס הבוחרים.

זבולון אורלב: ראיתי את זה גם בחוקים אחרים.

זבולון אורלב: עדיין לא נכנסה החובה להגיב על הדואר האלקטרוני במשרדי הממשלה, כמו שחובה להשיב על פניות בכתב או בטלפון.

זבולון אורלב: יתר על כן, לפני ימים אחדים פניתי לנציב שירות המדינה ואמרתי לו שיטיל חובה להשיב לאזרחים גם אם הם משאירים הודעה במזכירה האלקטרונית.

אברהם בורג: במשיבון.

זבולון אורלב: במשיבון.

זבולון אורלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: מתברר שאין חובה כזאת.

זבולון אורלב: עדיין לא התקדמנו.

זבולון אורלב: הוא השיב לי שהוא שוקל זאת בחיוב ובודק את האפשרויות.

זבולון אורלב: אם כן, ראשית, אני מציע להוסיף את הדואר האלקטרוני.

אברהם בורג: צריך לסיים.

זבולון אורלב: הדבר השני, לעניין מזכיר ועדת הקלפי.

זבולון אורלב: רבותי, אני כחבר מפלגה מתקומם נגד זה שמי שמפקח על הבחירות במשרד הפנים, אדוני יושב ועדת החוקה, יכול להיות חבר מפלגה, השר הממונה עליו יכול להיות חבר מפלגה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לנו כאנשים פוליטיים להטיל מום בחברי מפלגות.

זבולון אורלב: צריך להבחין.

זבולון אורלב: חברי מפלגות יש עשרות אלפים, במפלגת העבודה אני לא יודע כמה מתפקדים – 100,000, 200,000, אני לא יודע כמה.

אברהם בורג: 700,000.

אברהם בורג: מה זה, מיום ליום מצטרפים אחרי שהמזכ"ל החדש – – –

זבולון אורלב: יפה מאוד, התפקדות רבתי.

זבולון אורלב: אני לא מציע שידבק רבב בחבר מפלגה.

זבולון אורלב: מה שכן, צריך להטיל עליו מגבלה שלא יהיה חבר – – –

אופיר פינס-פז: חבר פעיל.

זבולון אורלב: אמרתי, חבר פעיל.

זבולון אורלב: שלא יהיה חבר מרכז בעשר השנים האחרונות.

זבולון אורלב: לא חבר מועצת עיר, לא חבר מועצת סניף.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לרתום את הטובים למפלגות.

אברהם בורג: הערה טובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ, מעוניין לדבר?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר – כנ"ל.

אברהם בורג: חברי הכנסת ויצמן שירי, נעמי חזן, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, זאב בוים, אורי אריאל, עסאם מח'ול, שאול יהלום, מוחמד ברכה, ישראל כץ, יגאל ביבי, איוב קרא, אברהם שוחט, אלי כהן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי – אינם באולם.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם בורג: איך יכול להיות שתמר לא תהיה פה?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת ששלושת החוקים שהונחו לפנינו יש בהם תרומה לשיפור תהליך הבחירות.

תמר גוז'נסקי: במיוחד חשוב החוק שעוסק בסקר הבחירות, כי אנחנו בעידן שבו התקשורת קובעת במידה רבה את הלכי הרוח הציבוריים, משפיעה מאוד על הלכי הרוח הציבוריים.

תמר גוז'נסקי: כאשר מספר כלי התקשורת הוא מאוד קטן וכאשר כלי התקשורת נשלטים בידי קבוצה מאוד קטנה – בעיקר כלי התקשורת הפרטיים של בעלים – יש בהחלט חשש למצב שבו תקשורת תרצה להבליט כך או אחרת את המועמדים.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שהציבור מייחס אובייקטיביות לסקרים, צריך אכן לדאוג שהסקרים האלה יהיו אובייקטיביים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש במיוחד, שחשוב גם שבסקרים האלה יהיה ברור אם הסקר נעשה על כלל האוכלוסייה, על חלק מהאוכלוסייה, על פלח באוכלוסייה, ואם כן, איך נבחר הפלח הזה.

תמר גוז'נסקי: כי ברגע שעושים סקר על פלח מהאוכלוסייה ומייחסים אותו לכל האוכלוסייה, מובן שהתוצאות האלה מטעות מאוד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת נחום לנגנטל, אבשלום וילן, גדעון עזרא, צבי הנדל – אינם נוכחים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן ידבר יותר מאוחר.

אברהם בורג: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, יובל שטייניץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה, חוסניה ג'בארה, יורי שטרן, טלב אלסאנע – אינם באולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס להצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים).

נסים זאב: קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק, שבאה בעיקרה לפתור בעיות שהתעוררו במהלך מערכת הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות בכל הנוגע לשיטת הכנת פנקס הבוחרים המשמש לבחירות לכנסת ולראש הממשלה.

נסים זאב: החשיבות של החוק המוצע – יש לאכוף את הוראותיו מוקדם ככל האפשר על מנת שפנקסי הבוחרים יעודכנו ויהיו מוכנים לכל מקרה של הקדמת מועד הבחירות; כפי שאמר חבר הכנסת דוד אזולאי, לפעמים אנחנו מופתעים מהקדמת הבחירות ואנחנו לא ערוכים.

נסים זאב: המידע שבפנקס הבוחרים יהיה מעודכן ותואם את התיקונים שיוכנסו לחוק הקיים, כפי שהחוק החדש מציע.

נסים זאב: לדעתי, זה מבצע אדמיניסטרטיבי חסר תקדים ויש לברך עליו.

נסים זאב: אני רוצה רק להעיר לגבי סעיף 20 המוצע, שבו נקבע כי ערעורים על החלטת שר הפנים בנוגע לפנקס הבוחרים לכנסת ולרשויות המקומיות, על החלטת ועדת הבחירות המרכזית או פקיד הבחירות ברשות מקומית, יידונו כעתירות מינהליות או כערעורים מינהליים בבית-המשפט לעניינים מינהליים.

נסים זאב: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דוד אזולאי אם הכוונה היא למנות הרכבים מיוחדים של בית-המשפט לעניינים מינהליים.

נסים זאב: זה דבר חשוב, השאלה היא אם זאת הכוונה, כדי לאפשר החלטות ללא דיחוי.

נסים זאב: חשוב גם שאותם הרכבים יהיו מיידיים.

נסים זאב: אני חושב שהדבר הזה חשוב במיוחד וצריך לסיים אותו מוקדם ככל האפשר לפני מועד הבחירות, שאם לא כן לא יהיה כל טעם בערר וכל ההליך הזה יהיה מיותר לחלוטין.

נסים זאב: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי ליטול את רשות הדיבור על מנת להעיר שתי הערות שקשורות בהצעת החוק, בחוק הבחירות.

מיכאל איתן: קיום בחירות הוא נושא שצריך לצעוד עם הזמן.

מיכאל איתן: שמעתי כאן את חבר הכנסת זבולון אורלב קובל על כך שמשרדי ממשלה עדיין אינם משיבים על פניות בדואר אלקטרוני.

זבולון אורלב: אינם מחויבים על-פי התקשי"ר להשיב.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אורלב, יכול להיות שהוא צודק בהיבט המעשי.

מיכאל איתן: כשאני הייתי שר המדע בשנת 1997 העברתי החלטות ממשלה שמחייבות – אז, בשלב ההוא זה עוד לא היה כל כך נפוץ – א.

מיכאל איתן: שכל פנייה בדואר אלקטרוני למשרד ממשלתי דינה לצורך התקשי"ר כפנייה שאינה בדואר אלקטרוני ומחייבת מענה כפי שמחייבת כל פנייה אחרת; ב.

מיכאל איתן: על מנת ליישם את ההחלטה קיבלה הממשלה החלטה שבכל משרד יהיו לפחות חמש כתובות של דואר אלקטרוני שאליהן אפשר יהיה לפנות ומהן אפשר יהיה לקבל מענה; ג.

מיכאל איתן: על מנת שאפשר יהיה גם ליישם את זה יזמתי אז קורסים לעובדי המשרדים השונים בכל מקום על מנת שעובדי מדינה יוכלו להשתמש ולהשיב.

מיכאל איתן: זה היה בשנת 1997.

מיכאל איתן: מאז עברנו דרך עצומה, ואני מקווה מאוד שהפעילות הזאת מתקיימת.

מיכאל איתן: בימים הקרובים אנחנו גם נקיים דיון בנושא הספציפי הזה.

מיכאל איתן: לגבי הנושא של ועדות הקלפי, הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: שנצביע באמצעות מחשב.

מיכאל איתן: אני לא אומר להצביע באמצעות מחשב, כי התהליך של ההצבעה עצמה הוא עדיין כזה שקשה להעביר אותו באמצעות מחשב.

מיכאל איתן: אבל לפחות אנחנו צריכים לצעוד קדימה בכל מה שקשור לתהליך זיהוי המצביעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אני מרים את הכפפה.

אברהם בורג: אתה תהיה יושב-ראש ועדת החוקה בעוד יומיים-שלושה.

מיכאל איתן: בפוליטיקה אי-אפשר לדעת.

אברהם בורג: מתוך תקווה, ואתה יודע את תקוותי בנושא הזה, בוא ניקח את זה בתור יוזמה שלנו, נהפוך את זה, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה.

אברהם בורג: זה דבר שיקרה.

אברהם בורג: מקובל עליך?

מיכאל איתן: מקובל עלי מאוד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שעדיין אנחנו נוקטים, אפילו לצורך הזיהוי, שיטות מאוד פרימיטיביות.

מיכאל איתן: בלילה מגיעות המעטפות הכחולות, אז צריכים לעשות השוואה ידנית.

מיכאל איתן: לוקחים כל מעטפה, מחפשים בכל פנקסי הבוחרים איפה זה מופיע.

מיכאל איתן: את הדברים האלה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: אם ננהיג שיטה שבה לפחות כאשר הבוחר מצביע, מוחקים אותו אפילו ידנית, אבל יש בטכנולוגיה גם שיטה שמוחקים אותו on-line ואת זה רואים בכל הקלפיות, אפשר יהיה לחסוך הרבה מאוד בהסעות, שעולות עשרות מיליוני שקלים לכל המפלגות, ואפשר יהיה להקל על האזרחים, שיוכלו להצביע בכל תחנת קלפי, ולאו דווקא בזאת שצוינה בהודעה לבוחר שנשלחה אליהם.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאותם מזכירי קלפי שאנחנו דנים בהם יהיו החוליה הטכנית שתדע להפעיל את הטכנולוגיה החדשה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת בני אלון.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון המשולב על שלוש הצעות החוק שקשורות בצורה זו או אחרת לבחירות הן לרשויות המקומיות והן לכנסת, וכמו-כן הנושא של הסקרים והחובה להטיל חובות גילוי ואיסורים שונים הנעשים לפני מערכות הבחירות השונות, וכן הנושא של פנקס הבוחרים – אינני יודע למה צריך להחליף את הדבר הקיים היום ולהוציא מדי פעם פנקס בוחרים שיאפשר במיוחד לבוחרים הצעירים שרוצים לראות אם השם שלהם מופיע על מנת לאפשר להם לערער ולהכניס את שמם לפנקס הבוחרים.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אינני מתנגד לשלוש ההצעות, אבל אינני יודע או אינני בטוח, או אני חושש לגבי הנושא של מזכירי הקלפיות.

מוחמד כנעאן: אינני יודע אם אכן ועדת הבחירות המרכזית יהיו לה האפשרות, הכוח והאמצעים לבחון את כל המזכירים אם אכן לא היו במפלגה זו או אחרת בשלוש השנים שלפני הבחירות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שבמקרה הזה צריך להקפיד באופן מוחלט בכל המקומות, אף שאני לא חושב שזה צריך להיות בצורה גורפת.

מוחמד כנעאן: שלוש שנים הן הרבה זמן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שיש כאן מקום להפחית את מספר השנים על מנת למצוא אנשים מוכשרים המסוגלים למלא את התפקיד.

מוחמד כנעאן: על כן אני חושב שיש מקום לקבל את שלוש הצעות החוק בקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נוכל לבחון את ההצעות, את השינויים ואת ההסתייגויות שיש להכניס, אם יש מקום, להצעה זו או אחרת.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

יהודית נאות: – – –

רחמים מלול: היושב-ראש שקדם לי סגר את הרשימה, ולכן אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: מצטער.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים כאן בדיון משולב בכמה הצעות חוק – או שמנקים שולחן בוועדת הפנים, או שמריחים ריח בחירות.

בנימין אלון: יש פה כמה הצעות חוק, והאמת היא שכל אחת מהן ראויה לדיון בפני עצמו.

בנימין אלון: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22), ביחס לסקרים, היא הצעה ראויה.

בנימין אלון: כל מי שזוכר את הסקרים יודע, שלפעמים הם מגמתיים ממש בימים הקריטיים ויכולים – לשבט או לחסד, להוריד סיעות מתחת לאחוז החסימה, להעלות מעל אחוז החסימה, להצביע על מגמה כזאת ועל מגמה אחרת, כשבסופו של דבר כל אחד יודע, שעם כל הכבוד למדד של סטטיסטיקה ושל סקר, כוחו במגמה, כוחו כשמדובר על דברים שעוקבים אחריהם זמן רב.

בנימין אלון: סקר יכול להיות מושפע מאירוע זה או מאירוע אחר, וההשפעה הישירה שיש על הבוחרים מפרסום סקרים, כשאין יכולת חוקית לשלוט בהם מצד דרכי תעמולה, זו השפעה שלילית.

בנימין אלון: לכן הצעה זו ראויה.

בנימין אלון: כמה פעמים ניסו להגיע אליה.

בנימין אלון: אני מברך על כך שהיא תידון ושאכן המחוקק יאמר את דברו, מאיזה תאריך אסור לפרסם סקרים, ומה הם הסקרים שניתן לפרסם אותם, מה הן השאלות, מה היא הרמה המדעית המינימלית המתבקשת, שלא כל שרלטן וכל רמאי יכנה סקר כסקר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אשר להצעת החוק שמונחת לפנינו ביחס לסמכויות מזכיר ועדת קלפי, אני חושב שאכן צריך להשתדל ולהקפיד שפעיל מפלגתי או חבר מפלגה לא יהיו אנשים שיש להם השפעה ישירה, במידה שמזכיר ועדת הקלפי אכן יקבל את הזיקה שיש לו, אבל היא תתחזק עם החוק הזה, לוועדת הבחירות המרכזית.

בנימין אלון: אני חושב שכל אחד יודע, שטורחים הרבה מאוד להשפיע על בוחרים בתעמולה ראויה, ובסוף, אם יש איזו התנהגות פסולה בוועדת הקלפי עצמה, וכל העמל הוא לשווא.

בנימין אלון: לכן יש עניין שמזכיר ועדת הקלפי יהיה נקי ממעורבות ישירה ויהיה עליו פיקוח יותר משקיים עכשיו, אבל לא אכנס כאן לפרטים.

בנימין אלון: אסיים, ברשותך.

בנימין אלון: אני אישית מקווה, שהשנה האחרונה שלפני הבחירות לכנסת תהיה שנה שבה ראש הממשלה יאמר למפלגת העבודה: ממשלת האחדות מיצתה את תפקידה.

בנימין אלון: גמרנו.

בנימין אלון: כרגע העם מאחורי ראש הממשלה, הוא לא זקוק לפיקציה של מפלגת העבודה שמידרדרת לה, כדי לבטא אחדות בעם.

בנימין אלון: לצערי, הבחירות הפנימיות במפלגת העבודה מדרדרות את מנהיגיה להחלטות חסרות אחריות בתחום הביטחון.

בנימין אלון: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בברכת תודה לרמטכ"ל שיצא ותפילה לרמטכ"ל הנכנס; ששר הביטחון ייתן לצה"ל לנצח, ולא דיונים מבישים של ועדה פנימית של מפלגת העבודה יכריעו את גורל הביטחון של מדינת ישראל.

בנימין אלון: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לשלוש הצבעות.

רחמים מלול: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד, ותחילה על הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 37 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: ועדת החוקה.

רחמים מלול: זה מוסכם על כולם?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כך, הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ואני מתקן את הודעתי הקודמת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46).

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46) (סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: גם הצעה זו נתקבלה ברוב של 30 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: גם הצעה זו תועבר לוועדת החוקה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נעבור להצבעה על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22) (סקר בחירות).

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22) (סקר בחירות), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 32 תומכים, מתנגד אחד ואין נמנעים, גם הצעה זו נתקבלה וגם היא תועבר לוועדת החוקה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע שתי הודעות – האחת רק בגדר הודעה והשנייה מחייבת אישור המליאה.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: במקום חבר הכנסת אמנון רובינשטיין יכהן חבר הכנסת רן כהן.

): הודעה שנייה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002, להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב, ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החינוך והתרבות, מן הנימוק כי חוק צער בעלי חיים חוקק בוועדת החינוך ועל כן תיקון תקנות לחוק זה מן הראוי שיידון בוועדת החינוך והתרבות.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 1 ביולי 2002 להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במלופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישור הכנסת.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו נצביע על מנת לאשר את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 23 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 24 תומכים, לרבות קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, אין מתנגדים ואין נמנעים, הכנסת מאשרת את הודעתו של יושב-ראש הוועדה.

רחמים מלול: הודעה ליושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר אפי איתם מילא את מקום השר יצחק לוי בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ב בתמוז התשס"ב, 2 ביולי 2002, ועד יום כ"ד בתמוז התשס"ב, 4 ביולי 2002.

רחמים מלול: בכל מקרה, גם אחרי שהוא מילא את מקומו של השר יצחק לוי, הוא נשאר ללא תיק.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד טל: מתי ההצבעה?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת לא לפני 19:30, אם יסיימו את הנימוקים להסתייגויות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), שעניינה איסור שידורי פורנוגרפיה בכלי התקשורת האלקטרוניים.

זבולון אורלב: הצעת החוק היא מיזוג של שתי הצעות חוק: אחת של קבוצת חברי הכנסת יגאל ביבי, זבולון אורלב, יצחק גאגולה, שמואל הלפרט, צבי הנדל, שאול יהלום, נחום לנגנטל ויאיר פרץ; ההצעה השנייה היא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

זבולון אורלב: מורי ורבותי, בדיוני הוועדה עלו טענות שיש קשר, אדוני שר התקשורת, בין שידורי פורנוגרפיה לבין התנהגות אנשים בכל מה שקשור באלימות, בניצול נשים, באונס, בתעשיית פשע של הימורים ושל סמים.

זבולון אורלב: שדולת הנשים הרחבה האיצה בנו, תמכה בנו, לחוקק חוקק שיטיל איסור רחב על שידורי הפורנוגרפיה, באשר הן ראו בשידורי הפורנוגרפיה עידוד, תמיכה, מתן לגיטימציה לניצול נשים.

זבולון אורלב: חשוב לי להדגיש שאין מדובר בחוק דתי.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אנחנו רואים בחוק הזה חוק תרבותי, חוק חברתי.

זבולון אורלב: במקום ליצור מערכת שלמה של חוקים שיגנו על נשים, על ילדים, על גברים שנפגעים מפרי הבאושים של פורנוגרפיה – או כדברי משל חלם, במקום להקים בית-חולים ליד הגשר הרעוע, הצעת החוק הזאת באה לתקן את הגשר וליצור גשר מוסרי, גשר תרבותי ראוי בחברה הישראלית.

זבולון אורלב: חשוב להדגיש, כי עד שהתחילו שידורי הפורנוגרפיה, הן בשידורי הלוויין והן בשידורי הכבלים, לפני כשנה-שנתיים, הכול היה למישרין – כמעט הכול היה למישרין, גם מצבן הכלכלי של חברות התקשורת, כך שאי-אפשר לקשור, אדוני השר, את הרצון לשדר שידורי פורנוגרפיה עם הרצון להיטיב מצב כלכלי של ערוצים כאלה או אחרים.

זבולון אורלב: כיום מצבן רעוע חרף אותם שידורים.

ראובן ריבלין: לא היה עולה על הדעת שנושא ערכי יימדד בערך כספי.

ראובן ריבלין: הדבר היחיד שעומד פה לדיון הוא עניין חופש הביטוי – מתי הוא ראוי ומתי הוא לא ראוי.

זבולון אורלב: זה אצל אדוני, שאני מעריך אותו מאוד כאיש ערכי.

זבולון אורלב: אבל צריך להבין, שאלה שרוצים את שידורי הפורנוגרפיה, והתחילו בהם, לא עשו זאת משיקולים ערכיים.

זבולון אורלב: הם עשו את זה משיקולים של בצע כסף.

זבולון אורלב: הם רוצים להרוויח כסף מהחדרת הפורנוגרפיה לכל בית.

זבולון אורלב: הם חשבו ששידור פורנוגרפיה יש לו רייטינג יותר גבוה.

ראובן ריבלין: זה הביקוש.

זבולון אורלב: בהחלט, זה הביקוש.

זבולון אורלב: לפעמים יש גם ביקוש לסמים, והחברה נלחמת.

זבולון אורלב: יש ביקוש להימורים, והחברה שלנו נלחמת.

זבולון אורלב: חברה ערכית יודעת לסדר את ערכיה תוך התעלמות משיקולים של רווח והפסד של אנשים – אף שלשם הזהירות, לדיוני הוועדה הזמנו, אדוני השר, את נציגי החברות שעלולות להיפגע אם החוק הזה יתקבל, כדי שנוכל לשמוע בתשומת לב את דבריהם, ושמענו את דבריהם ונימוקיהם.

זבולון אורלב: אבל חשוב להדגיש, שבראש ובראשונה, הנוסח שהוא הצעת הוועדה בא באמת משיקולים חברתיים וערכיים.

זבולון אורלב: לעניין האיזון – צודק אדוני שר התקשורת, שיש כאן שאלה של האיזון המתאים בין חופש הביטוי, חופש היצירה, חופש השידור מצד אחד, לבין הרצון של חברה להתגונן מפני שידורים מזיקים.

זבולון אורלב: לא היתה מחלוקת על כך שמדובר בשידורים מזיקים, אין מחלוקת על הדבר הזה.

זבולון אורלב: שידורי פורנוגרפיה הם שידורים משחיתים, לא רק מזיקים.

זבולון אורלב: ועובדה שהם לא מוצגים בסינמטקים, הם לא מוצגים בבתי-הקולנוע האיכותיים, הרי הם מוצגים במקומות אפלים, ובוודאי אין בהם אמנות או מסר תרבותי.

זבולון אורלב: אדוני יודע שלהפיק סרט תרבותי עולה כמה עשרות מיליוני דולרים.

זבולון אורלב: להפיק סרט פורנוגרפי זול – מדובר בכמה אלפי דולרים בודדים.

זבולון אורלב: כך שאין כאן מאבק נגד תרבות, יש כאן אולי מאבק נגד תרבות אנשים חטאים.

זבולון אורלב: ובאיזון הזה מציעה הוועדה שלנו, אדוני השר, לאסור שידורים פורנוגרפיים שמשמעותם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אדוני עומד שם כבר כרבע שעה.

רחמים מלול: ישב נא אדוני ליד חבר הכנסת בני אלון ויוכל לנהל אתו שיחה.

צבי הנדל: הוא מסביר לנו את ההבדל בין פורנוגרפיה רכה לפורנוגרפיה קשה.

רחמים מלול: אני סומך על מיקי שיסביר.

זבולון אורלב: תיכף אגיד משהו גם על כך, על קצת סמים וקצת אלימות.

זבולון אורלב: תיכף נדבר על כך.

רחמים מלול: ההבדל הרבה יותר משמעותי מאשר ההבדל בין גבינה רכה לגבינה קשה.

זבולון אורלב: חשוב לומר שהצעת הוועדה איננה איסור גורף, כי יש מי שמנסה לומר, חזרנו לאירן.

זבולון אורלב: שמעתי את הביטויים האלה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל חיה בלי שידורים פורנוגרפיים עד לפני שנתיים, וחיינו לא רע.

זבולון אורלב: הכוונה היא לאסור שידורים שעניינם הוא אחד מאלה: הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות או התעללות או ביזוי או השפלה או ניצול; הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני.

זבולון אורלב: אבל כל אלה בתנאי שהמשדרים האלה אין בהם ערך אמנותי, או אם תתקבל ההסתייגות – ערך אמנותי מובהק, ואתמוך בהסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: ערך אמנותי, ערך מדעי, אדוני השר, ערך חדשותי.

רחמים מלול: ההסתייגות שלי, שאליה אדוני מתכוון, תדבר על מובהקות בכל הסעיפים, לא רק לגבי הערך האמנותי.

זבולון אורלב: זו ההסתייגות וכך היא כתובה.

זבולון אורלב: משדרים שאין בהם ערך מובהק של אמנות, של מדע – – –

ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הוא מסכים.

זבולון אורלב: הוא לא מסכים.

זבולון אורלב: אדוני השר, אין סרט פורנוגרפי שיש בו ערך אמנותי מובהק, בוא לא נחיה באשליות.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שבית-המשפט העליון יאשר סרט פורנוגרפי כי יש בו ערך אמנותי מובהק.

זבולון אורלב: אבל כדי שהחוק יהיה חוקתי, קיבלנו גם עצות משפטיות ממר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי.

זבולון אורלב: קיבלנו עצות מהגברת אתי בנדלר.

זבולון אורלב: רצינו שהחוק יהיה חוקתי, הבנו שחזון אחרית הימים טרם הגיע, ואנחנו חיים במציאות חוקתית, ולכן יש הגבלה.

זבולון אורלב: האיסורים הם על משדרים שאין בהם אופי מובהק של מדע, של אמנות, של חדשות, חינוך והסברה, אשר מצדיק בנסיבות העניין את השידורים.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלנו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיקי איתן בוודאי ינמק את הצעת החוק שלו.

ראובן ריבלין: אני נאלץ לצאת לזמן-מה.

רחמים מלול: השר ריבלין, אני מקווה שזאב ז'בוטינסקי לא יתהפך בקברו אם ידע על הצבעתם של כמה מחברי סיעת הליכוד על החוק הזה.

ראובן ריבלין: אדוני, אני יכול להבטיח לך שאשאל את פיו, ועל-פי דעתו גם אצביע.

תמר גוז'נסקי: תברר אתו את העניין.

אחמד טיבי: מה עמדתו של ז'בוטינסקי?

רחמים מלול: נשמח לקבל את התשובה.

זבולון אורלב: ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן אומרת, שבתנאים מסוימים, שאותם הוא יסביר, יהיו מותרים שידורים פורנוגרפיים בשעות מסוימות ועל-פי טכנולוגיה מסוימת.

זבולון אורלב: על כך אני רוצה לומר, שעמדת ועדת החינוך והתרבות היתה, שכפי שאי-אפשר להסכים לקצת אלימות, כפי שאין מצב של קצת בהיריון, כפי שאנחנו לא מתירים שימוש במעט סמים, כך אנחנו לא רוצים להתיר גם קצת פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: החברה הישראלית צריכה לקבל החלטה ערכית תרבותית, תוך איזון נכון בין חופש הדיבור לבין הניקיון התרבותי שלנו.

זבולון אורלב: אני שמח שהרוב בוועדה, בהצבעה של תשעה מול שישה, קיבל את ההכרעה האסטרטגית, את ההכרעה התרבותית, שאנחנו לא רוצים לראות את הפורנוגרפיה על המסכים שלנו.

זבולון אורלב: אני מקווה שרוב חברי הבית יתמכו בהצעת החוק, שאני רואה בה ערך חינוכי, ערך תרבותי, ערך מוסרי ממדרגה ראשונה, שיעזור לשקם במקצת את האווירה האלימה, שיעזור לשקם במקצת את המצב בכל הקשור לניצול הנשים, סחר בנשים וביזוי כלפי נשים, והחברה הישראלית תלמד לחיות חיים ערכיים יותר, תרבותיים יותר, של כבוד לאשה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אורלב, גם על העבודה הרבה שהשקעת בוועדה לשם הכנת הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להסתייגויות.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיקי איתן – אינו נוכח.

רחמים מלול: אדוני המזכיר, אני מבין שחבר הכנסת איתן ביקש להיות האחרון בנימוק הסתייגויותיו.

רחמים מלול: יעלה ויבוא הבא אחריו, חבר הכנסת יגאל ביבי; אחריו אנמק את ההסתייגויות שלי, וחבר הכנסת ביבי יחליף אותי.

רחמים מלול: לרשות אדוני שתי הסתייגויות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהיום הוא יום מבחן לכנסת.

יגאל ביבי: לקראת סיום המושב הזה, היום יש טסט לכנסת, האם הכנסת יכולה להתאחד ולהתלכד סביב דברים ערכיים.

יגאל ביבי: ההרגשה שלי, חברי הכנסת, היא שהיום יכול להיות יום חג של הכנסת.

יגאל ביבי: תמר גוז'נסקי מצד אחד, מוטי משעני, ד"ר שטייניץ, אחמד טיבי והרב דרוקמן, כולם יכולים להתאחד היום על דבר ערכי.

יגאל ביבי: אני חושב שהיום יצא מסר מהבית הזה, שתועבה, דברים שמשחיתים את הנוער ואת המבוגרים, לא יהיו בעם ישראל ובמדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני מאוד תמה על זהבה גלאון ועל אנשי מרצ ושינוי, שרוב חבריהם היום אולי לא יהיו חלק מההסכמה הכללית, מהאווירה הכללית של הבית הזה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לכם, אבי אבות החילוניות בעם ישראל היה אחד העם.

יגאל ביבי: הוא החילוני האידיאולוגי המרכזי.

יגאל ביבי: ומה אמר אחד העם?

יגאל ביבי: הוא אמר להרצל: לא צריך מדינה, לא צריך עבודה מדינית.

יגאל ביבי: לאידיאליסטים הוא אמר: לא צריך טריטוריה, צריך להיות מרכז רוחני.

יגאל ביבי: עם ישראל צריך לשאוף להיות רוחני, ערכי, ורק אחרי כן תהיה לו מדינה.

יגאל ביבי: את זה אמר האבא המייסד של מרצ, מפלגת העבודה, האידיאולוג הגדול שלכם אמר את זה.

אחמד טיבי: מי זה?

יגאל ביבי: אחד העם.

יגאל ביבי: הוא אמר: לא צריך מדינה, צריך להיות עם רוחני.

יגאל ביבי: לכן אני כל כך מזועזע, כל כך נדהם, שדווקא יורשיהם של אחד העם, של ברל כצנלסון, וחלק, לצערי, מיורשי ז'בוטינסקי – קרה שהיום האזכרה של ז'בוטינסקי.

יגאל ביבי: ברגע זה שאני מדבר כאן באולם יושבים חניכי בית"ר, חניכי ז'בוטינסקי, מיקי איתן וחבורתו, כל אנשי הליכוד ליד קברו של ז'בוטינסקי.

יגאל ביבי: אני בטוח שאם היו שואלים היום באזכרה של ז'בוטינסקי: ז'בוטינסקי, ז'בוטינסקי, האם יורשיך צריכים להיות בעד מיסוד הפורנוגרפיה לפי ההצעה של מיקי איתן?

יגאל ביבי: רבותי, שלא תטעו.

יגאל ביבי: ההצעה של מיקי איתן, נציג הליכוד, היא מיסוד הזנות המצולמת.

יגאל ביבי: ואני בטוח שעכשיו, כשיגידו קדיש על קברו של ז'בוטינסקי, והוא יראה את החברים שיבואו לכאן להצביע בעד ההרס הרוחני של עם ישראל, ז'בוטינסקי מתהפך בקברו: אלה היורשים שלי?

יגאל ביבי: אלה הממשיכים שלי, מיקי איתן וחבורתו?

יגאל ביבי: אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה תנועה ערכית.

יגאל ביבי: מנחם בגין היה נותן שחניכיו, שממשיכיו יהיו המובילים של הנושא הזה?

יגאל ביבי: הם לא קוראים לזה פורנוגרפיה.

יגאל ביבי: שם חדש בא למדינה, לא פורנוגרפיה – שידורים מותרים למבוגרים.

יגאל ביבי: אבל מה?

יגאל ביבי: עם כרטיס חכם.

יגאל ביבי: יש חוכמה בליכוד, רבותי.

יגאל ביבי: מי אמר שאין חוכמה בליכוד?

יגאל ביבי: הליכוד הוא מפלגה מאוד חכמה.

יגאל ביבי: מיקי איתן המציא פטנטים.

יגאל ביבי: מותר לטמטם את הנפש, מותר להרוס את הילדים.

יגאל ביבי: אבל מה?

יגאל ביבי: עם כרטיס חכם.

יגאל ביבי: עם כרטיס חכם מותר בסלון, בבית, לא שאדם מביא מאיזו חנות – בבית.

יגאל ביבי: חבל שנעלמו מאנשי הליכוד המאמרים המזעזעים על הנערים שאמרו שהפורנוגרפיה שהם ראו בבית גרמה להם לאונס ולדברים הקשים שעשו.

יגאל ביבי: אני שמח להגיד שיש גם צדיקים בליכוד, יש עוד כמה צדיקים, ואולי לעילוי נשמתו של ז'בוטינסקי אני יכול להגיד: ז'בוטינסקי, יש עוד כמה ליכודניקים אמיתיים כמו ד"ר יובל שטייניץ, ישראל כץ.

יגאל ביבי: יש גם כמה צדיקים בליכוד, ואולי עם הצדיקים האלה עם ישראל ייוושע.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הבית, מחר בבוקר חברי הכנסת יסתובבו ברחובות ישראל.

יגאל ביבי: אחמד טיבי יבוא לכפר אצלו, ואחרים ילכו בשכונות שלהם, ואני מבטיח לחברי הכנסת, שהציבור שיקרא וישמע את הדברים המזוהמים האלה, הדברים הלא-ערכיים האלה, הדברים שמשחיתים את הילדים שלהם, הילדים של כל ארגוני הנשים, לא דתיים – – –

זהבה גלאון: אל תדבר בשם כל ארגוני הנשים.

יגאל ביבי: אין פה מאבק בין דתיים לחילונים, רבותי.

יגאל ביבי: המאבק פה הוא בשאלה מיהו אדם ערכי, מיהו אדם מוסרי, על זה המאבק.

יגאל ביבי: לפני שלוש שנים לא היתה התועבה הזאת בטלוויזיה, לא היה הדבר הזה בכבלים, זה דבר חדש שבא.

יגאל ביבי: זו לא גזירה שנולדה.

יגאל ביבי: רק שלוש שנים, שנתיים העסק הזה.

יגאל ביבי: רבותי, מה אומרים לנו אנשי "פלייבוי", אנשי הפורנוגרפיה: אנחנו נפסיד 200 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: אבל להפסיד נפשות?

יגאל ביבי: להפסיד עם?

יגאל ביבי: אנחנו, חברי הכנסת, קיבלנו הרבה מכתבים מאנשים שהתלוננו שהנושא הזה הרס את הבית שלהם, הרס את החינוך שלהם, הרס את חיי האישות שלהם.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך במעמד זה, ואולי תהיה לי הזדמנות, לאחר שהכנסת תתעלה ותקבל את החוק, את ארגוני הנשים: את ד"ר הרצוג, את ד"ר ויקי שירן, את ד"ר נרדי, את כל אלה שראינו בוועדה.

זהבה גלאון: אל תדבר בשם ארגוני הנשים.

יגאל ביבי: לא ראינו שום ארגון נשים שבא לוועדה והיה נגד.

יגאל ביבי: הנשים האלה לא דתיות.

יגאל ביבי: אולי הן לא מקיימות את כל המצוות כפי שאנחנו רגילים, חילוניות ממש, אפילו פמיניסטיות.

יגאל ביבי: הנשים האלה באו, ואני אומר לכם שקיבלתי חיזוק, אני ויושב-ראש הוועדה הנהדר שלנו זבולון אורלב, שבאמת ניהל את הדיונים ברמה גבוהה מאוד, קיבלנו חיזוק מהן, קיבלנו עידוד מהן.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו נגד חופש הביטוי?

יגאל ביבי: אנחנו בעד חופש הביטוי, אבל אנחנו לא בעד אנרכיה, אנחנו לא בעד הרס, אנחנו לא בעד הרס נפשות הילדים.

יגאל ביבי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהיום הזה יירשם כאחד הימים היפים ביותר.

יגאל ביבי: ואני רוצה להודות לחברי יצחק וקנין, סגן השר, שבאמת עבד חזק מאוד; גם לאלי ישי, יושב-ראש תנועת ש"ס, שסייע.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לכל החברים שהיו ודיברו ופעלו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ההיסטוריה תשפוט אותנו.

יגאל ביבי: היום יירשם ב"דברי הכנסת" מי מחברי הכנסת הצביעו, תמכו בהפיכת העם הזה, האזרחים במדינה שלנו, לעם רוחני, לעם ערכי, לעם מוסרי, ומי אלה שתמכו במרץ רב בהכנסת חומרים לא בריאים לנפש הילדים שלנו בבית.

יגאל ביבי: היום ניווכח כאן מי דואג לילדים הקטנים, מי דואג לנפש של המבוגרים שהתמכרו לנושא.

יגאל ביבי: אני רוצה להודיע שהקואליציה החליטה על חופש הצבעה.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה הוחלט בליכוד, אבל הקואליציה, אני אומר מפורשות, החליטה על חופש הצבעה.

יגאל ביבי: אבל זה לא החשוב.

יגאל ביבי: כאן קשור חופש המצפון של כל אחד.

יגאל ביבי: כאן יהיה המבחן של כל חבר כנסת, ושלא יטעו אתכם.

יגאל ביבי: מיקי איתן עכשיו יעלה ויגיד לכולם כמה הוא חכם עם הרעיון הגאוני של הכרטיס החכם.

יגאל ביבי: מיקי איתן ינסה להשפיע שההצעה שלו טובה.

יגאל ביבי: איזו שטות.

יגאל ביבי: איזו דמגוגיה.

יגאל ביבי: הלוא מיקי איתן רוצה להכניס בספר החוקים של מדינת ישראל היתר לשידורי תועבה.

יגאל ביבי: זה מה שהוא רוצה לעשות, להרע את המצב.

יגאל ביבי: היום כתוב שאסורים שידורי תועבה.

יגאל ביבי: מיקי בא ואומר: מותרים שידורים למבוגרים, שהם שידורי תועבה.

יגאל ביבי: אבל מה?

יגאל ביבי: פטנט של מיקי, עם כרטיס חכם.

יגאל ביבי: מותר לקחת סמים עם כרטיס חכם.

יגאל ביבי: מותר לעשות דברים אחרים רעים, לגנוב, עם כרטיס חכם.

זהבה גלאון: איזו דמגוגיה.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, אני מבקש שנהיה חכמים בלי הכרטיסים החכמים של מיקי איתן.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

זהבה גלאון: עם ישראל.

זהבה גלאון: נצח ישראל.

זהבה גלאון: מה עוד?

קריאה: זהבה גלאון, יש לך עוד מה לומר היום?

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא תכננתי להתחיל בחברת הכנסת זהבה גלאון, אבל מכיוון שהיא העירה הערה לחבר הכנסת ביבי, אתחיל דווקא בך.

רחמים מלול: אני חבר בוועדה מאוד מכובדת שאת עומדת בראשה, ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הסחר בנשים.

רחמים מלול: אני עד מקרוב לעבודה הנפלאה שאת עושה בוועדה הזאת.

רחמים מלול: מאידך גיסא, אני עד גם לממצאים, לנתונים, לעדויות הקשות שאנחנו שומעים שם יום-יום וישיבה-ישיבה.

רחמים מלול: אין לי ספק, כפי שאני בטוח שגם לך אין ספק, שכל מה שאנחנו שומעים בוועדה הזאת יש לו אותו מכנה משותף, יש לו קשר אחד ויחיד לכל תופעת השידורים הפורנוגרפיים.

רחמים מלול: לכן קשה לי מאוד להבין אותך בדרך ההצבעה העתידית שלך היום ובתמיכה שלך דווקא בהסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן.

רחמים מלול: קשה לי מאוד להבין.

רחמים מלול: אני מכיר אותך כאשה בעלת עקרונות, בעלת ערכיות מסוימת, ולא דו-ערכיות, כפי שהיא מתבטאת, או שתתבטא היום בהצבעה שלך.

רחמים מלול: אשמח מאוד אם גברתי, כשתעלה לנמק את הסתייגויותיה, תשיב לי תשובה משכנעת ככל האפשר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, היום לא אדבר בשמי וגם לא אשמיע את דעותי העצמאיות בעניין החוק, משום שכאשר חבר כנסת דתי מנסה לשכנע אחרים בחוקים מן הסוג הנדון, מייד הוא מצטייר כדובר חשוך, כפרימיטיבי, ככופה דעתו על אחרים, כפוגע בחופש הדיבור, בחופש הביטוי, ובמקרה דנן בחופש הצפייה.

רחמים מלול: על כן אני אתלה היום דווקא באילנות אחרים, אילנות גבוהים בדמותם של חוקרי משטרה, פסיכולוגים ומומחים, שאף לא אחד מבין חברי הכנסת הנוכחים כאן יוכל לקשור אותם או לשייכם לא לש"ס, לא ליהדות התורה וגם לא למפד"ל.

רחמים מלול: והם כולם מדברים בשם הערכים החינוכיים והאנושיים, בשם המציאות הקשה שהם עדים לה, שהם נתקלים בה, ובשם ההגנה, חברת הכנסת גלאון, על כבודה של האשה, כבוד האשה שעליו אנחנו מנסים להגן בוועדת החקירה הפרלמנטרית.

רחמים מלול: זהו למעשה הערך הקדוש ביותר בעינינו בדיונים שאנחנו מקיימים.

רחמים מלול: והנה, אצטט מכמה ממצאים, מכמה מחקרים שפורסמו בכלי התקשורת השונים.

רחמים מלול: חוקרי משטרה, פסיכולוגים ומומחים תומכים בהחלטה של הכנסת לאסור שידורים פורנוגרפיים בטלוויזיה ובכבלים.

רחמים מלול: אחד המומחים אומר: "מחקרים רבים מצביעים על כך שצפייה של בני נוער בחומר פורנוגרפי מעודדת אלימות מינית.

רחמים מלול: נערים וילדים קולטים בצורה מעוותת את הדברים שהם רואים, וכשהיצר המיני מתפרץ הם פוגעים באחרים".

רחמים מלול: ואומרת תת-ניצב זיוה אגמי-כהן, קצינת הנוער במשטרת מחוז תל-אביב: "במקרים רבים בהם קטינים ביצעו עבירות מין, הם סיפרו בעדויותיהם כי מה שסקרן והניע אותם לביצוע העבירות היו דברים שראו בסרטים פורנוגרפיים.

רחמים מלול: רק לאחרונה היה לנו תיק חקירה בו נחקר נער בן 13, שביצע עבירת מין קשה מאוד בילדה בת תשע", אומרת תת-ניצב אגמי-כהן, "הוא סיפר בפירוט רב כי עשה את העבירות כדי לחקות את מה שראה בסרט פורנוגרפי בטלוויזיה.

רחמים מלול: ילדים רבים אומרים בחקירתם כי היו סקרנים לדעת אם במציאות זה נעשה כפי שהם ראו בסרטים ובקלטות הפורנוגרפיות".

רחמים מלול: ממשיכה תת-ניצב אגמי-כהן ואומרת: "כחוקרים אנחנו רואים שהפורנוגרפיה זמינה עבור בני נוער לא רק בסרטים, אלא גם באינטרנט, בטלוויזיה, דרך פרסומות וגם בעיתונים.

רחמים מלול: הפתיחות למין כיום היא גדולה, והבעיה היא שהילדים קולטים בצורה מעוותת את הדברים שהם רואים.

רחמים מלול: במצב כזה, כשהיצר המיני מתפרץ, יש ילדים שפוגעים באחרים".

רחמים מלול: ועוד מובאים בתקשורת, באחד העיתונים, שני מקרי אונס של קבוצות של צעירים בנערות.

רחמים מלול: אחד המקרים מדבר על שנת 1998, שבה ביצעו ארבעה צעירים אונס בסטודנטית ביערות הכרמל.

רחמים מלול: שניים מהם היו קטינים.

רחמים מלול: מהחקירה עלה, כי בערב ביצוע האונס צפו הארבעה במופע מין, ואחר כך יצאו לחפש קורבן למימוש יצריהם.

רחמים מלול: לדעתה של עורכת-הדין רלי גוטמן מפרקליטות חיפה, ששימשה כתובעת בתיק זה ובתיק אונס הנערה מקיבוץ שמרת, החוק האוסר שידור סרטים פורנוגרפיים הוא חיוני, חברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: לא איש ש"ס אומר זאת, לא איש מפד"ל אומר זאת, לא איש יהדות התורה אומר זאת, אלא עורכת-הדין רלי גוטמן מפרקליטות מחוז חיפה.

רחמים מלול: סרטים כאלה, היא ממשיכה ואומרת, משפיעים לרעה על בני נוער.

רחמים מלול: בני-הנוער צופים בסרטים הללו ומחפשים לפרוק את יצריהם.

רחמים מלול: עבור אלה המבצעים עבירות מין הקורבן הוא רק חפץ, כלי למימוש ופריקת יצריהם.

רחמים מלול: כל הרעיון שמאחורי האונס הקבוצתי, למשל, שאוב מסרטים פורנוגרפיים.

רחמים מלול: מניעת צפייה בסרטים כאלה ככל שהיא אפשרית יכולה לצמצם את מספר עבירות המין בקרב בני-הנוער.

רחמים מלול: ומוסיפה הגברת חנה ברנע, האחראית על חינוך מיני בשירות הפסיכולוגי של משרד החינוך: "סרטים כאלה משפיעים באופן שלילי בעיקר על ילדים בכיתות ה'–ו'.

רחמים מלול: בהרבה מקרים ילדים בגיל זה, שתקפו מינית ילדות, השיבו שעשו זאת לאחר שראו מעשים כאלה בסרטים.

רחמים מלול: ילדים בגיל הזה מאוד סקרנים.

רחמים מלול: הם מתביישים לשאול, הם מחפשים אינפורמציה גם בסרטים הפורנוגרפיים.

רחמים מלול: הם לא מבינים שהמטרה של החומרים האלה היא לגרות ומתייחסים אליהם כאל מציאות.

רחמים מלול: הם חושבים שכך מותר וצריך לעשות ומיישמים את מה שהם רואים על בנות כיתתם, או על האחים בבית".

רחמים מלול: ויש עוד פרופסורים ועוד חוקרים, שדעת כולם היא בעד הצעת החוק שאנחנו מביאים להצבעה היום, וכמובן, נגד הצעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, שעליה דיברנו בוועדה, ואנחנו טענו, מצדנו בצדק, מצד חבר הכנסת איתן לא בצדק, שכל האמצעים שהוא מציע בהסתייגות שלו, בהצעת החוק המקורית שהפכה להסתייגות – כל האמצעים הללו לא יועילו ולא יעזרו, משום שהקידוד וגם הכרטיסים החכמים שהוא מציע עלולים להגיע בסופו של דבר לאותם ילדים צעירים, לאותם נערים צעירים, שלנפשותיהם אנחנו דואגים.

רחמים מלול: יתירה מזו, אני חשבתי שבארצות אחרות, מתקדמות, מתפתחות, נאורות, לא נתנו את הדעת על הנושא הזה.

רחמים מלול: אבל הנה מחקר שנתפרסם בצרפת, ולכל הדעות צרפת היא מדינה מתקדמת, נאורה, בעד חופש ביטוי, בעד חופש דיבור, בעד חופש צפייה.

רחמים מלול: והנה תוצאות של מחקר שנתפרסם שם: לפי נתונים שפורסמו בצרפת, אחד מכל שני קטינים עד גיל 11 כבר צפה בפורנוגרפיה דרך ערוצי הכבלים, האינטרנט והמכשירים להשכרת קלטות וידיאו.

רחמים מלול: לדברי המומחים, צפייה בסצנות פורנוגרפיות עד גיל שש שווה בעוצמתה לאונס שהילד עובר.

רחמים מלול: עד גיל 12 ניתן להשוות את החשיפה לפורנוגרפיה לטראומה.

רחמים מלול: אלה לא חוקרים ישראלים, אלה לא אנשי דת, אלה לא חברים בסיעות דתיות או חרדיות.

רחמים מלול: אלה חוקרים פסיכולוגים בצרפת.

רחמים מלול: והם ממשיכים ואומרים: עד גיל 20 הפורנוגרפיה עלולה לגרום הפרעות בפיתוח קשרים רומנטיים, וגם במהלך יחסי המין עצמם.

רחמים מלול: מחקר שהוגש לממשלת צרפת והתבסס על נתונים שנאספו אצל פסיכולוגים, רופאים ושופטי נוער קובע, כי בקרב הצעירים מתפתחים דפוסי התנהגות מינית המושפעת ישירות מהפורנוגרפיה, ולעתים הדבר מגיע לכדי מעשי אונס קבוצתיים בשכונות, בפרברי הערים, שבהם המשטרה מתקשה לתפקד.

רחמים מלול: תופעה זו היא הביטוי המדאיג ביותר של הקשר בין אלימות מינית לפורנוגרפיה.

רחמים מלול: ויש לי עוד נתונים ועוד ממצאים.

רחמים מלול: יכלה הזמן והמה לא יכלו.

רחמים מלול: אבל העיקרון ברור.

רחמים מלול: בסיום דברי אני רוצה להגיע להסתייגות המהותית שלי בסעיף 2.

רחמים מלול: סעיף 2 אומר כהאי לישנא: לא יהיה מותר לשדר סרטים "כשהמשדרים המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) אינם בעלי ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק בנסיבות העניין את שידורם".

רחמים מלול: אני סברתי שיש כאן פרצה הקוראת לבמאי של הסרט או למפיק של הסרט או לצופים.

רחמים מלול: מדוע?

רחמים מלול: כי המושגים אמנותי, מדעי, חדשותי וכו' יכולים להתפרש בצורה מורחבת מעבר לכוונת החוק או לכוונת מציעי החוק.

רחמים מלול: על כן הגשתי הסתייגות האומרת, שכל ההגדרות האלה יתירו להקרין סרט פורנוגרפי אך ורק אם באופן מובהק הוא בעל ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק בנסיבות העניין את שידורו.

רחמים מלול: כלומר: התוספת בהסתייגות שלי היא התוספת של המלה "מובהק" והיא תחול על כל ההגדרות הללו שמניתי קודם, זאת כדי לסתום ולמנוע עוד פרצה.

רחמים מלול: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני קורא כמובן – א.

רחמים מלול: לתמוך בהצעת החוק ולדחות את ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן; ב.

רחמים מלול: לתמוך בהסתייגות שלי על מנת לגדור עוד פרצה, ואני מברך מראש את כל חברי הכנסת שיתמכו גם בחוק וגם בהסתייגות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני גם רוצה להודות – אף שזה לא תפקידי, אבל אני רוצה להודות בכל זאת – ליועצת המשפטית של הוועדה, שליוותה אותנו בעבודת חקיקה קשה ומאומצת, והיא פילסה לה נתיבים ניסוחיים במבוכים מאוד קשים.

רחמים מלול: הייתי עד לזה והיינו ערים לזה, ועל כך היא תבורך, שהיא הגיעה לניסוח האופטימלי שיוכל לעמוד גם במבחן החוקתיות אם וכאשר תבואנה עתירות לבג"ץ.

רחמים מלול: תודה רבה לך; תודה, גברתי.

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: זמנך תם.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת רחמים מלול.

סופה לנדבר: ועכשיו חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה; הוא איננו באולם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, שעצם החוק הזה לא בא בגלל הציבור הדתי, החרדי, אלא מכיוון שאנחנו פועלים על-פי ערכים שהחברה הישראלית חייבת להשריש אותם.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, אני חייב לחזור טיפה אחורה.

יצחק וקנין: מי שזוכר בעצם למה אנחנו חייבים בכלל להביא את החוק הזה לכנסת, ומי שזוכר את הדיון שהיה לפני שנה במליאת הכנסת על חוק הבזק – היתה הסתייגות שלנו בנושא הזה, ואותה הסתייגות עברה.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, מישהו ניסה להתחכם ולא להתייחס לחקיקה כפי שבאה לידי ביטוי בחוק הבזק.

יצחק וקנין: ואכן, אותם ערוצים ששודרו גם בלוויין, ב"יס" וגם בכבלים, המשיכו לשדר.

יצחק וקנין: אם אני חוזר טיפה אחורה, רבותי – ופה הנקודה המרכזית, זהבה גלאון – אנחנו לא באים לחוקק פה חקיקה, אלא אנחנו באים להחזיר את המצב לקדמותו.

יצחק וקנין: זו האמת לאמיתה.

יצחק וקנין: ואם נחזור אחורה, לפני שנתיים בערך, כאשר הלוויין עלה לאוויר, אז כדי שהלוויין ימכור כמה שיותר מינויים, הוא מכר בתוך החבילה שלו גם סרטים פורנוגרפיים.

יצחק וקנין: לא ערוץ אחד, באותה תקופה הריצו שני ערוצים.

יצחק וקנין: שני ערוצים רצו בלוויין, רבותי, בלי שום פיקוח.

יצחק וקנין: לא כמו שמיקי איתן מנסה להגיד היום – יהיה כרטיס חכם או קוד סודי – הדבר הזה עלה בלי שום מגבלות.

יצחק וקנין: הכבלים, כאשר ראו בעצם שחלק מהלקוחות שלהם בורחים לכיוון ה"יס", ללוויין, בגלל אותם סרטים, אמרו: הבה נתחכמה לו.

יצחק וקנין: ומה עשו?

יצחק וקנין: אמרו: בואו נעשה ממיר דיגיטלי.

יצחק וקנין: אותו ממיר דיגיטלי, דרכו אנחנו נכניס את הסרטים הפורנוגרפיים, ועל-ידי כך נוכל להתחרות ב"יס".

יצחק וקנין: רבותי, המצב לפני שנתיים לא היה כפי שהוא היום.

יצחק וקנין: לא היו סרטים כאלה, ו"יס" לא היה קיים בכלל.

יצחק וקנין: בכבלים משדרים כבר עשר שנים, רבותי, עשר שנים אם לא יותר, ולא שידרו סרטים פורנוגרפיים.

יצחק וקנין: אנחנו באים פה לתקן מצב חמור מאוד, כאשר אותם סרטים שודרו ללא כל פיקוח.

יצחק וקנין: מי שזוכר, לפני כשנה הביאו סרט שהקליטו אותו בווידיאו לוועדה למעמד האשה.

יצחק וקנין: רבותי, אחרי כמה דקות כל חברות הכנסת יצאו.

יצחק וקנין: לא יכלו לראות את מה שהראו בסרט הזה.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד פה: הסרטים האלה הוקרנו ללא שום מגבלות.

יצחק וקנין: ילדים צפו בהם, סוטים צפו בהם, כל מי שבא.

יצחק וקנין: כל דכפין ייתי וייקח.

יצחק וקנין: זאת המציאות, רבותי.

יצחק וקנין: איפה אנחנו כחברה?

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה קורה כל יום.

יצחק וקנין: אין יום שאין לנו כתבות על אונס.

יצחק וקנין: אונס בתוך משפחה.

יצחק וקנין: אונס בצורה שקשה לתאר אותה בכלל.

יצחק וקנין: אין יום שאנחנו לא שומעים את הדברים הללו.

יצחק וקנין: האם אנחנו כחברה מתוקנת, מסודרת, בלי שום שייכות לעניין דתי פה, נכון שהדת מצווה להתרחק מהדברים הללו, אבל, רבותי, אנחנו כחברה – פה הדבר שהייתי מפנה לזהבה גלאון דווקא, מי שעומדת בראש הוועדה לנושא הסחר בנשים.

יצחק וקנין: יש יותר סחר בנשים מהקרנת הסרטים הפורנוגרפיים הללו?

יצחק וקנין: עצם עריכתם של הסרטים האלה, רבותי, זה הסחר הגדול ביותר בנשים.

יצחק וקנין: זאת התעשייה שמגלגלת הכי הרבה כסף.

יצחק וקנין: ואני רוצה להגיד לכם: יש סרטים פורנוגרפיים כחול-לבן, לבושתנו, רבותי.

יצחק וקנין: פה, במדינת ישראל.

סופה לנדבר: נא לסיים.

יצחק וקנין: מביאים עובדים או עובדות ומעסיקים אותם בזנות.

יצחק וקנין: משדלים אותם בכוח להפיק סרטים, רבותי.

יצחק וקנין: מפיקים סרטים פה, במדינת ישראל, ומקרינים אותם.

יצחק וקנין: האם אנחנו כחברה, כמחוקקים, לא חייבים לתת את הדעת על המציאות העגומה הזאת?

יצחק וקנין: חובתנו וחובתנו, רבותי.

יצחק וקנין: לכן אני אומר, רבותי, זו השעה שחובה על כולנו להתגייס ולבער את הרע מקרבנו.

יצחק וקנין: זה רע, רע, רע.

יצחק וקנין: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

סופה לנדבר: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38) (מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תוכנית), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (תאגיד עירוני), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פרסום חוקי עזר (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הסדרי חנייה לרכב להסעת תלמידים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57) (קצבה מוגדלת והטבות לנכים בגיל זיקנה), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת שאול יהלום ודוד טל; הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2) (פעוטות עם מוגבלות), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, שהוחזרה מוועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה למזכיר הכנסת.

סופה לנדבר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו עוררה התרגשות רבה ויצרה שני מחנות כביכול: מחנה נאור שהוא בעד חופש הדיבור ומתנגד להגבלות בתחום שידורים בשם חופש הדיבור; ולכאורה הקבוצה השנייה, שבאה למנוע מהקהל הרחב לצפות במה שהוא רוצה ובעצם פוגעת בזכויותיו האזרחיות.

תמר גוז'נסקי: כמי שהשתתפה בדיונים על הכנת החוק בכמה ישיבות אני מוכרחה לומר שהתמונה הזאת לחלוטין לא נכונה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בדיון על חוק שבו מצד אחד נמצא חבר הכנסת מיקי איתן, שמוביל השקפת עולם ליברלית כביכול בשם זכותם של אנשים לעשות עסקים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים פה על עסקים, כי מדובר פה על ערוץ שני, לא מדובר פה על ערוץ הילדים; מדובר על שידור בכבלים, מדובר בעצם על היכולת למשוך לקוחות בעזרת סרטים שכביכול מביאים לקוחות ובעזרת שידורים שמביאים לקוחות, מדובר בעסק כזה.

תמר גוז'נסקי: הטענה היא שההגנה על החופש לשדר כדי להרוויח היא הליברליזם בהתגלמותו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, בצד שתומך בהגבלות היו אנשים בעלי דעות שונות.

תמר גוז'נסקי: בכנסת קורה לא אחת, שאנשים שיש להם השקפות עולם שונות ולפעמים מנוגדות בתכלית יכולים להסכים מתוך מטרה מוסכמת בנושא מסוים.

תמר גוז'נסקי: בנושא שעליו מדובר, המטרה המוסכמת על אלה שתומכים בחוק – כל אחד מנימוקיו – היא בעיקר הגנה על קטינים וילדים מפני כניסתם של המשדרים הפורנוגרפיים בערוצים המקובלים שממילא נמצאים בבית.

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה המרכזית.

תמר גוז'נסקי: בחוק הזה אף אחד לא מנסה לרמוז או לציין שאין כלים אחרים.

תמר גוז'נסקי: מי שמעוניין מסיבותיו הוא להביא הביתה קלטת פורנוגרפית, יכול לעשות את זה היום ויוכל לעשות זאת גם לאחר קבלת החוק.

תמר גוז'נסקי: מי שמעוניין להביא הביתה עיתונים וירחונים כאלה, יעשה את זה.

תמר גוז'נסקי: ואם הוא דווקא ירצה להשאיר את זה בבית כדי שילדיו יצפו בזה, אף אחד לא יוכל להתערב.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על שידור שמקבל רשיון ממשלתי, אנחנו מדברים על שידור שיש בו גם הרבה סובסידיה ממשלתית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהערוצים ובעלי הזיכיונות למיניהם קיבלו במידה רבה ברווזה שמטילה ביצי זהב.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נמצאים במצב שבו בתמיכה בחוק באו ארגוני נשים, ארגונים למען הגנת נשים, ארגונים למען שוויון נשים, ארגונים שפועלים נגד אלימות כלפי נשים – – –

מרינה סולודקין: – – – פמיניסטיים.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא רוצה לחלק, בטח לא מעל הבמה, ציונים לנושאים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שגם בקרב הפמיניסטיות יש חילוקי דעות.

תמר גוז'נסקי: חשוב לי להגיד שחברי כנסת דתיים יש להם השקפות משלהם ובהרבה מאוד נושאים אני יכולה להיות חלוקה עליהם ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו משני צדי המתרס, אבל זה לא אומר שלא יכול להיות דיון ענייני בכנסת.

תמר גוז'נסקי: השיקולים שלי הם אלה: חופש הדיבור הוא דבר חשוב מאוד, אבל הוא לא יכול להיות על חשבון הגנה על קטינים, על חשבון הניסיון המאוד-צנוע שלנו לנסות להגביל את המשדרים הפורנוגרפיים, שהם משדרים שמבוססים על ניצול נשים, שמבוססים על ניצול קטינים, שמבוססים על ביזוי יחסי מין והבאתם ליחסים של שולט ונשלט, של אדון וקורבן.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חינוך, ולהערכתי על ניסיון – אני מסכימה שהוא מאוד מוגבל – להגביל את התעשייה הזאת.

תמר גוז'נסקי: העובדה שנציגי התעשייה הזאת טרחו ובאו לישיבות האלה כדי לשכנע אותנו מלמדת שהם מעריכים שבמידה מסוימת זה יגביל את התפוצה של הסרטים שלהם וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לומר, שאתמול במקרה זפזפתי בשלט והגעתי לערוץ הסרטים.

תמר גוז'נסקי: זה לא היה סרט פורנוגרפי, אם כי הוא היה קשור בצורה כלשהי ביחסי מין.

תמר גוז'נסקי: זה היה סרט אלים עם הצגה לא סתם מעוותת של יחסים בין אנשים, אלא הפיכת יחסים בין אנשים ליחסים כמו בין חיות.

תמר גוז'נסקי: כלומר, היה מדובר במשהו מפלצתי.

תמר גוז'נסקי: הסתכלתי כמה שניות והרגשתי גועל כזה, שמייד ברחתי משם.

תמר גוז'נסקי: אחר כך חשבתי: איך זה משודר אצלנו?

תמר גוז'נסקי: השעה היתה בסביבות 22:00.

תמר גוז'נסקי: היה כתוב בכתובית שההורים מתבקשים לדאוג לכך שילדים מתחת לגיל 17 לא יצפו בסרט הזה.

תמר גוז'נסקי: תראו לי הורה אחד לנער בן 15 שיגיד לו במה לצפות.

תמר גוז'נסקי: אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: כאשר הטלוויזיה נמצאת בחדר של הילד, ההורה ייכנס ויגיד לו: מוישל'ה, עכשיו אתה סוגר את הטלוויזיה, כי היה כתוב שזה מגיל 17.

תמר גוז'נסקי: אפרופו אזהרות להורים וכו', אני לא אומרת שזה רע שיש אזהרה להורים, אבל יש דברים שבהם לאזהרות האלה אין כוח, בטח לא כלפי בני נוער.

תמר גוז'נסקי: מילא, כלפי ילד בן שלוש אתה יכול לשלוט בשלט, כלפי ילד בן חמש חמש זה כבר יותר קשה, אבל כלפי נער בן 12 או בן 15?

תמר גוז'נסקי: הדוגמה של אתמול רק חיזקה אותי בדעה, שאי-אפשר להגיע למצב המפלצתי הזה שבו מראים סרטים מעוותים לגמרי שמלמדים שזה יכול להיות, מה גם שאין לזה שום קשר לאמנות.

תמר גוז'נסקי: הערה אחרונה שלי: אנחנו עדים לכך שההגדרה של פורנוגרפיה צריכה להוציא באופן חד-משמעי כל דבר שמוגדר כאמנות וכל דבר שמוגדר כבעל ערך חינוכי.

תמר גוז'נסקי: לכן כל הניסיון לומר: אה, מהיום אתם כבר תסתירו את פסלי העירום – לא זאת הכוונה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלנו איננה לפסל של רודן שמתאר יחסי אהבה של זוג.

תמר גוז'נסקי: נכתב סעיף מפורש בחוק כדי שיהיה ברור שאין שום כוונה כזאת, אלא להיפך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שכמה מחברי הדתיים, יכול להיות שהם היו מוכנים ושמחים אם בכלל זה לא היה נכתב, אבל גם הם הבינו שאנחנו הולכים למהלך מאוד ברור ומוגבל על פורנוגרפיה, ולא על עירום בכלל, לא על יחסים, לא על אמנות, לא על פסלי עירום ולא על שום דבר מהסוג הזה, וגם לא על הסרט "הטנגו האחרון בפריס".

תמר גוז'נסקי: לכן, אמרנו את הדברים האלה באופן חד-משמעי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו אמצעים כדי לעשות את ההבחנה בין אמנות לפורנוגרפיה, בין יצירה שיש לה משקל בחיים החברתיים לבין יצירה מבוזה ומבזה, שהמטרה היחידה שלה היא לעשות כסף על חשבון ניצול נשים, גם קטינים וגם אחרים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר כאן מעל לדוכן, שאני מתכוונת להצביע נגד – נגד החוק המציע לצנזר פורנוגרפיה בחקיקה.

זהבה גלאון: אין חולק על כך שפורנוגרפיה היא מתועבת.

זהבה גלאון: היא מציגה נשים כאויבקט מיני.

זהבה גלאון: הפורנוגרפיה מעניקה לגיטימציה ליחס בלתי שוויוני כלפי נשים, אבל, חבר הכנסת ביבי, עם כל הסלידה שלי מפרסומי פורנוגרפיה, עם כל הסלידה שלי, אני לא אוכל לתת יד לך ולכל אותם גורמים ריאקציוניים, בעיקר בלובי הדתי-החרדי, שמבקשים להטיל צנזורה על הפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: תמר גוז'נסקי מהלובי החרדי?

זבולון אורלב: את מוכנה למכור נשים לזנות רק בגלל הערכים הפסולים שלך?

זהבה גלאון: אתם לא עושים את זה מתוך מחויבות, חלילה, לשוויון בין המינים.

יגאל ביבי: – – –

זבולון אורלב: אל תטיפי לנו מוסר.

זהבה גלאון: אתה, חבר הכנסת ביבי, מונחה על-ידי השקפת עולם שמרנית מוסרנית דתית, שרואה באשה אשמה בפיתוי הגבר, ובכך אתה מסיר מעצמך את האחריות.

זהבה גלאון: אתם תהיו הראשונים לאמץ כל חקיקה אנטי-נשית.

זהבה גלאון: הרי אין כאן מאבק.

זהבה גלאון: שמעתי אותך עומד כאן על הדוכן ומטיף לכך שזה מאבק על מי הוא אדם ערכי ומי הוא אדם מוסרי.

זהבה גלאון: מה שיש כאן זה ניסיון לצנזר, בלי שיגדירו בדיוק מה היא פורנוגרפיה, תוכניות כמו "סקס והעיר הגדולה" ו"הכי גאים שיש".

זבולון אורלב: – – –

תמר גוז'נסקי: "סקס והעיר הגדולה" זאת פורנוגרפיה?

זהבה גלאון: אבל זה מה שיהיה, אין כאן הגדרה.

זבולון אורלב: את מסיתה, שדולת הנשים נגדך.

זהבה גלאון: החוק הזה לא מגדיר מה היא פורנוגרפיה.

זבולון אורלב: למה את אומרת את זה?

זהבה גלאון: החוק הזה לא מגדיר מה הם גבולות ההגדרה.

זהבה גלאון: רבותי, אני מסכימה אתכם שצריך להיאבק בפורנוגרפיה.

זהבה גלאון: אני גם קראתי את החוק הזה בקפידה.

יגאל ביבי: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת ביבי, אני קוראת אותך לסדר.

סופה לנדבר: מותר לה לדבר, אתה כבר דיברת והיא לא הפריעה לך.

יגאל ביבי: אין לי בעיה, רק שתקרא נכון את החוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיאבק בפורנוגרפיה, וקראתי את החוק שלך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדרך להיאבק בה היא לא באמצעות חקיקה מצנזרת, כי מי שמציע פה חקיקה מצנזרת, בעצם מבטא גישה פטרנליסטית, שרואה באשה קורבן חלש טעון הגנה.

זהבה גלאון: החקיקה המגינה שלכם, כביכול, מה שהיא תעשה זה להנציח סטריאוטיפים שקשורים למעמדה החלש של האשה.

זהבה גלאון: כן, חבר הכנסת מלול, אני משיבה לך.

זהבה גלאון: אפשר לעמוד בראש ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הסחר בנשים, לחשוב שפורנוגרפיה היא מתועבת, ולהתנגד לחקיקה מצנזרת.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגדת לדרך הפעולה המוצעת.

זהבה גלאון: קודם כול, חקיקה היא לא חזות הכול.

זהבה גלאון: חקיקה בטח לא יכולה להיות האמצעי היחיד למאבק בפורנוגרפיה.

זהבה גלאון: מי שבכנסת הזאת רוצה להגן על כבודה של האשה, שלא ישתמש עכשיו בשתיים וחצי נשים, שכביכול מייצגות את התנועה הפמיניסטית או את ארגוני הנשים.

זהבה גלאון: אל תעמדו כאן ותחלקו ציונים מי פמיניסטי ומי לא.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, את המאבק בפורנוגרפיה צריך לנהל מתוך תפיסת עולם כוללת, מתוך סולם ערכים מקיף, שיכול לא רק להתנגד לשידורי הפורנו, אלא גם להבין שצריך לקדם נשים וצריך להיאבק למען שוויון חברתי, בד בבד עם הגנה על חופש הביטוי, חופש הבחירה והתנגדות לצנזורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת-ראש, ולהזהיר את הכנסת הזאת, ואני רוצה שתשמע את זה, חבר הכנסת מלול.

זהבה גלאון: אני מזהירה אתכם ואומרת, שבמשטר דמוקרטי שלטון שיאמר לאזרח במה לצפות, סופו שיאמר לאזרח מה לחשוב.

זהבה גלאון: אני מזהירה – שימו לב, שלטון לא יכול להגיד לאזרח במה לצפות, ככה זה מתחיל, ואחר כך זה עובר ל"טנגו האחרון בפריס".

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו מדברים על שידור ציבורי.

תמר גוז'נסקי: שייקח קלטת ויצפה, מישהו מפריע לו?

זהבה גלאון: חברת הכנסת גוז'נסקי, זאת תמימות לחשוב שזה לא יפגע ב"טנגו האחרון בפריס".

יגאל ביבי: זה לא יפגע.

זהבה גלאון: הרי עליך אני לא סומכת, אין לך שום רצון להגן על נשים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ביבי, הרי דיברת עשר דקות, תודה רבה לך.

רחמים מלול: הרי אני לא דיברתי בשמי, גברתי, אלא הבאתי מחקרים ונתונים, מה את אומרת על זה?

זהבה גלאון: אדוני חבר הכנסת מלול, אתה דיברת בשם המחקרים.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת על המחקרים, אני רק מתווכחת על דרכי המאבק.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיאבק בפורנוגרפיה, אני חושבת שהיא מתועבת.

זהבה גלאון: אני חושבת שחקיקה מצנזרת אינה הדרך לעשות זאת.

זהבה גלאון: בפורנוגרפיה צריך להיאבק באופן ציבורי, באופן חינוכי.

זהבה גלאון: מאבק בתכנים צריך לעשות בדיון ציבורי, לא באמצעות חקיקה, לא באמצעות צנזורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, חבר הכנסת מלול, אחרת במה הואילו חכמים בתקנתם?

זהבה גלאון: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שיותר מקומם בעניין הזה זאת העובדה שמנסים לכסות על דברים שאין גבול לפגיעתם בנפש האדם ולדברים הרעים שהם גורמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים אלינו ואומרים לנו: רגע, נעשה הסתייגות ונבקש שתהיה אפשרות לשלוט בשלט כשמדובר בילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני שואל: למה המבוגרים צריכים לראות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך לראות את העוול הזה, את הרשעות הזאת ואת הסם הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה זה טוב, אפילו למבוגרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אמנות, זאת קידמה, זאת אנושיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה טוב יש בעניין הזה?

אברהם פורז: אתה לא רוצה לראות את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק שאני לא רוצה, אלא מפני שאני חס על הכבוד האנושי שלך, אני רוצה שגם אתה לא תראה את זה – אני מציע לך לפחות.

אברהם פורז: אז גם אני לא אראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם גם אתה לא תראה, אז הנה אנחנו מסכימים.

אברהם פורז: אתה פוחד שאני אתקלקל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק עניין של להתקלקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, אילו היה מדובר על עניינים של מה בכך, עניינים קטנים, עניינים של יום-יום, עניינים שפגיעתם היא פגיעה של מה בכך, תאמין לי שאני אפילו לא הייתי מתאמץ לשכנע אותך או להציע לך הצעה.

אברהם פורז: אלה דברים מאוד קטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מדובר בדברים שמשחיתים את נפשו של האדם, ואסור שהדברים האלה יתקיימו בכל קנה מידה שהוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא רק רעים עבור הילדים, הם לא רק משחיתים את הילדים והם לא רק רעים עבור המבוגרים, אלא הם רעים עבור החברה כולה, הם רעים עבור הציבור כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מהווים גורמים לכך שבני-אדם יהפכו לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, מר פורז: האם סתם כך במקרה לבני-אדם יש דרך להתכסות בצניעות ולהתלבש יפה, בשונה מהחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו צריכים להיות דומים לחיות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו את הכבוד ולימד אותנו לעשות דברים בצורה מכובדת, אז אנחנו באים ונעשים חכמים ואומרים: רגע, הוא לא יודע שום דבר, אנחנו יותר חכמים, אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה בפרהסיה, להראות אותם לכולי עלמא ולקלקל בכך את כל החברה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו רוצה להיות חיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הפורנוגרפיה היא הדרך, היא האמצעי להוריד את בני-האדם לרמה של חיות, להתנהגות של חיות ולמוסר של חיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מאוד מסוכן, זה מאוד פוגע, זה מאוד בלתי אנושי, זה מאוד לא מכובד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו חייבים למנוע את זה בכל דרך ובכל אפשרות, ובוודאי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות – איננה נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לו הדבר היה תלוי בי, חוק זה לא היה מתאשר אף לא בגרסה המקלה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: אני חושב שבחברה דמוקרטית זכותם של אנשים לצפות במה שהם רוצים.

אברהם פורז: אני מוכן להבין אם מישהו יאמר שכדי להגן על קטינים צריך ליצור איזו מערכת שתגן על קטינים.

אברהם פורז: אבל אינני חושב שיש זכות למישהו בחברה דמוקרטית לבוא לאדם ולומר לו: בביתך, בזמנך הפנוי, בצנעת הפרט, לא ברשות הרבים, תעשה את מה שאנחנו חושבים ואל תצפה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר שצריך להתלהב מהסרטים האלה ומהמידה של היצירתיות שיש בהם, ושיש בהם יצירות מופת.

אברהם פורז: אולי לא.

אברהם פורז: אבל אם מישהו נהנה מצפייה בסרטים כאלה, והוא עושה את זה בביתו, בצנעת הפרט שלו, מה זה עניינה של החברה?

אברהם פורז: מדוע אנחנו צריכים להתערב בעניין?

אברהם פורז: מעבר לכל הדברים האלה, זה גם לחלוטין בלתי יעיל ולא פותר את הבעיה.

אברהם פורז: הרי מי שרוצה לצפות בסרטים כאלה, ונניח שיעבור החוק בגרסה המחמירה של יגאל ביבי, יכול ללכת לכל ספריית וידיאו ולקחת את הסרטים האלה בספריית הווידיאו.

אברהם פורז: מעבר לזה, כולכם גם יודעים שניתן לקבל את זה בספריות הווידיאו באופן אוטומטי, אפילו לא צריך להזדהות.

אברהם פורז: אפשר לבוא באמצע הלילה עם כרטיס אשראי ולהוציא.

אברהם פורז: גם מבחינת היעילות, הדבר הזה בלתי יעיל.

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים לעודד את אלה שעושים את זה עם ספריות וידיאו?

אברהם פורז: הם, אגב, ישמחו מאוד לחוק הזה, משום שלא יהיה אפשר לצפות בסרטים כאלה באמצעות לוויין או באמצעות כבלים, אלא רק באמצעות ספריות וידיאו.

אברהם פורז: אז זה בסדר גמור, אבל אנחנו יוצרים פה פגיעה בתחרות, שהיא איננה ממין העניין.

אברהם פורז: אלה גם מסוג הדברים שאי-אפשר למנוע אותם.

אברהם פורז: מי שמשלה את עצמו, שמבוגרים, או צעירים אפילו, שרוצים לראות דברים כאלה לא יצליחו – לדעתי משלה את עצמו.

אברהם פורז: הדבר הזה מזכיר לי, אני כבר שנים מנהל מאבק בכנסת להסדרת נושא הזנות.

אברהם פורז: היתה ועדה בראשות השופטת הדסה בן-עתו, שנתנה את מסקנותיה ב-1978, עוד מעט 30 שנה, ומאומה לא קרה.

אברהם פורז: לכאורה הכול אסור, ובפועל הכול מותר.

אברהם פורז: הזנות פורחת, אנחנו יודעים שיש שירותי ליווי ויש מכונים, מכוני כושר ובריאות למיניהם, שגם זה מסווה לזנות.

אברהם פורז: לא הצלחנו לעשות שום דבר בעניין.

אברהם פורז: גם כל הדברים האלה אינם יעילים.

אברהם פורז: הם אינם פותרים שום בעיה.

אברהם פורז: זה ניסיון לטפל בסימפטום כלשהו, אבל לא בדבר עצמו.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: כנראה יש סקרנות אנושית לגבי מגע מיני, ויש אנשים שנהנים לראות מגע מיני של אחרים.

אברהם פורז: יש מקומות בעולם שבהם יש live show.

אברהם פורז: אתה הולך למועדון, אתה משלם ואתה צופה באקט מיני בין שני אנשים, שנעשה חי על הבמה.

אברהם פורז: לא מכריחים אף אחד.

אברהם פורז: עוד לא שמעתי שלקחו מישהו עם אזיקים למקום כזה.

אברהם פורז: אבל אם מישהו רוצה לצפות בזה והוא נהנה מזה והוא בגיר, למה אנחנו צריכים להתערב בעניין הזה?

אברהם פורז: אני יכול להבין את אלה שבאים מנימוקים דתיים.

אברהם פורז: בכלל, דת איננה דבר רציונלי.

אברהם פורז: אני יכול להתווכח עם הרבה מאוד אנשים על בסיס רציונלי, אבל עם אמונה דתית אי-אפשר להתווכח על בסיס רציונלי.

אברהם פורז: אבל מה שאני לא מסוגל להבין זה את אלה שלא פועלים על בסיס דתי, אלא פועלים לכאורה כדי להגן על החברה.

אברהם פורז: נכון שחלק מארגוני הנשים פועלים נגד הסרטים האלה.

אברהם פורז: אלא שאני רוצה לומר לארגוני הנשים, שכמעט בכל הסרטים מככבים גם גברים.

אברהם פורז: לא רואים רק את הנשים אלא רואים גם את הגברים.

אברהם פורז: ורואים שם לא רק נשים עירומות ואת האיברים האינטימיים שלהן, אלא רואים גם את האיברים הזכריים בפעולתם.

אברהם פורז: אפשר לומר שבמידה מסוימת זה גם משפיל את הגבר.

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: אבל מי שעושה את זה – – –

יגאל ביבי: החוק אינו מפריד בין גברים לנשים.

אברהם פורז: לא, אבל לא שמעתי שארגון של גברים קם ואמר, שאנחנו, הגברים, מרגישים עצמנו מאוד נפגעים שמשתמשים בגוף הגבר כדי לעודד פורנוגרפיה או כדי לעודד יצרים מיניים.

אברהם פורז: הסרטים התמימים מראים נשים עירומות.

אברהם פורז: אלה הם מה שנקרא פורנו רך.

אברהם פורז: בפורנו היותר קשה, שהוא בדרך כלל איננו דווקא בכבלים ובלוויין, משתתפים גברים באופן מאוד מאוד אינטנסיבי.

אברהם פורז: הייתי אומר, בעצם רוב התקריבים, הקלוז-אפ, הם דווקא על האיבר הגברי, על הווריאנטים השונים שלו, ואני פה לא רוצה שהשידור בערוץ-33 יגלוש לזה שאולי אסור לצפות בו.

אברהם פורז: אבל אני שב ואומר, זו זכותם של אנשים לעשות את זה, ואם הם נהנים מזה, הם יכולים ליהנות מזה.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון, והבהרתי את הנקודה הזאת: אני חושב שאנחנו צריכים לפצות את אלה שהשקיעו כסף ופתאום בא חוק שלא מאפשר להם לנצל את ההשקעה הכספית שלהם.

אברהם פורז: אם מישהו, נניח, רכש ערוץ של חברה שנותנת את הסרטים האלה, ה-so called פורנוגרפיים, והשקיע בזה הרבה כסף, ואנחנו מחליטים להוריד את זה מהמסך, אני חושב שמגיע לו פיצוי.

אברהם פורז: מכל מקום, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה של חבר הכנסת איתן היא יותר סבירה.

אברהם פורז: היא נותנת בקרה, היא נותנת אפשרות רק למי שבאמת רוצה לצפות בזה, שיוכל לצפות בזה.

אברהם פורז: היא נותנת אפשרות למנוע צפייה מאלה שלא רוצים לצפות בזה.

אברהם פורז: ולכן גם בגישה הזאת, הגישה של מיכאל איתן היא גישה יותר נכונה ויותר ראויה.

אברהם פורז: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין כאן מי שהוא בעד פורנוגרפיה ומי שנלחם להפצת הפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: יש פה ויכוח.

מיכאל איתן: הפורנוגרפיה שמה מעיד על שליליותה: פורנו זאת זנות, וגרפיה – רישום.

מיכאל איתן: קשה להאמין, שאנשים, גם אם הם מתירנים ומכירים בתופעת הטבע של זנות, שקיימת מאז ימי רחב – נכון, חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: עוד לפני.

מיכאל איתן: גם רחב, נדמה לי, עד כמה שאני זוכר – – –

יגאל ביבי: סדום ועמורה.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם לרחב היתה איזו מידת זכות, לימדו עליה גם זכות.

מיכאל איתן: התופעה הזאת היא תופעה שלילית, אבל היא תופעה שלילית כמו הרבה תופעות שליליות, ולתקן עולם – צריך לעשות זאת בדרך של שכנוע, בדרך שמביאה בחשבון אילוצים שונים.

מיכאל איתן: וכשאנחנו מדברים על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו רוצים שהמדינה הזאת תהיה דוגמה לגויים בערכים היהודיים, אבל גם בערכים הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: אפשר בסוגיה שבה אנחנו מדברים ללכת בדרך שמייצרת איזון: מגבילה, שוללת דברים מסוימים, ועם זאת לא עושה מעל ומעבר למה שנדרש ומקובל במדינות הדמוקרטיות.

יגאל ביבי: המשדרים למבוגרים הם אור לגויים?

מיכאל איתן: די לנו אם נשים את ישראל כמדינה הדמוקרטית שבה קיימות המגבלות הגבוהות ביותר על-פי הצעתי, אבל עדיין המגבלות נמצאות בתחום העקרונות הדמוקרטיים, ואינן מעבר לנדרש.

מיכאל איתן: בואו ונראה על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו מדברים על חוק שנקרא: חוק התקשורת (בזק ושידורים).

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על חוק כללי.

מיכאל איתן: המאבק האמיתי בפורנוגרפיה, ולא זה שמנהלים כאן היום בכנסת בססמאות, הוא לא בהכרח מאבק לסגירת רק שני ערוצי כבלים ולוויין, אלא מאבק אמיתי בפורנוגרפיה צריך להיות לאורך כל החזית, כלומר מה שאסור בכבלים ובלוויין אסור גם בווידיאומטים ובחנויות שונות שמוכרות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אז אנחנו מבינים שאנחנו מתייחסים בצורה עקרונית שווה – – –

יגאל ביבי: אנחנו – – – עשינו.

יגאל ביבי: תעשה גם אתה.

מיכאל איתן: אנחנו מתייחסים בצורה עקרונית ושווה, וההגבלות שאנחנו נותנים הן הגבלות שקיימות לכל אורך הקו.

מיכאל איתן: בכל אופן, צודקים מי שאומרים: רגע אחד.

מיכאל איתן: בכל אופן, בחוק התקשורת (בזק ושידורים) אנחנו צריכים מגבלות מיוחדות.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי הטלוויזיה היא מכשיר חיוני היום לאדם המודרני.

מיכאל איתן: דרך הטלוויזיה הוא מקבל מידע שנחוץ לו.

מיכאל איתן: הוא מקבל השכלה, והוא מקבל שירותים שונים שהרבה בני-אדם רוצים, ובשל כך מכניסים הביתה את מכשיר הטלוויזיה.

מיכאל איתן: לכן, יש זכות לאדם היום לבוא ולומר: בעצם הכנסת מכשיר הטלוויזיה לביתי, זכותי המלאה שהמכשיר הזה לא יקרין בלי שאני רוצה בכך, יכניס לביתי דברים שפוגעים קשה ברגשות שלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהילדים שלי יראו סרטים שאינם מתאימים – פורנוגרפיים.

מיכאל איתן: לא רק פורנוגרפיים, אלא גם סרטים אלימים.

מיכאל איתן: שלא יהיה שדרך המכשיר הזה, שאני מכניס הביתה על מנת לשמוע חדשות ולהיות מעודכן, אני מקבל דברים שאינם ראויים, לא לי ולא לבני ביתי.

מיכאל איתן: לכן אני מקבל את זה שתהיה הגבלה.

מיכאל איתן: עוד פעם: הגבלה לא מעל ומעבר לנדרש.

מיכאל איתן: עכשיו, חבר הכנסת יגאל ביבי, אני חושב שתיקונו של עולם לא צריך להיעשות באמצעים דרסטיים, שחלק גדול מהציבור – תמיד במיעוט יש כל מיני קבוצות לכאן ולכאן – ירגיש שמכריחים אותו ואונסים אותו וכופים את רצונו.

מיכאל איתן: הרי צריך לזכור, שהצעת החוק שאני מציע היא לא הצעת חוק שמאפשרת דברים, ותיכף נקרא אותם.

מיכאל איתן: היא באה ואומרת: כן, נשים מגבלות, אבל נשים את המגבלות בצורה הבאה: ראשית, שמשפחה שלא רוצה, לא יהיה לה בכלל ולא תוכל לקבל את השידורים, ואז היא, בני ביתה וכל מי שבא בשעריה מוגן.

מיכאל איתן: ויש משפחה שבה יש אדם מבוגר, ויכול להיות שהוא יהיה לבד ואין לו ילדים, או אדם מבוגר שיש לו ילדים וירצה לצפות לא בשידורים של פורנו כפי שאתם אומרים לציבור – שידורים למבוגרים.

מיכאל איתן: לא כולם ילדים.

מיכאל איתן: אל תחשבו שכל הציבור הוא ילדים.

מיכאל איתן: תנו קרדיט לציבור, ותבואו ותאמרו: מה שהיה מקובל על-פי הניסיון שלנו בבתי-הקולנוע היה סרטים למבוגרים – – – יש לי 25 דקות.

סופה לנדבר: אני מצטערת.

מיכאל איתן: מה שהיה מקובל בבתי-קולנוע, שהיו סרטים למבוגרים וסרטים לילדים – עם הטלוויזיה יש בעיה, כי אתה אומר שהיא באה הביתה.

מיכאל איתן: לכן אני שם מגבלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להכניס סרטים למבוגרים שגם ילדים יצפו בהם.

מיכאל איתן: לכן באה ההצעה שלי.

מיכאל איתן: מה היא אומרת?

מיכאל איתן: היא אומרת שלוש דרגות של סרטים: הדרגה הראשונה היא של סרטים שאותם לא ניתן יהיה לשדר.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי זהה בעניין הזה להצעת החוק של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל איתן: אומרים המציעים חברי הכנסת הדתיים, החרדים ואלה שחברו אליהם, ואני מקבל והולך אתם ביחד: סרטים שבהם יש הצגת יחסי מין, שיש בהם אלימות, יש בהם התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול, לא ישודרו בכבלים ולא ישודרו בלוויין.

מיכאל איתן: אני חושב שאת התיקון הזה צריך לשים גם במקומות אחרים, כי אנחנו מקבלים את העובדה שאי-אפשר להשתמש במעשים זנותיים, לרבות ניצול נשים – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר – בחוץ.

מיכאל איתן: – – בתעשייה שעושה דברים שיש בהם התעללויות וביזוי ומפיצה את הדברים האלה לא רק בטלוויזיה אלא גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אלה דברים אסורים, וזה מקובל.

מיכאל איתן: הם כותבים בסעיף 2(1)(2), שאסורה "הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין".

מיכאל איתן: זה מקובל.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעודד פדופיליה?

מיכאל איתן: זה אסור, ואנחנו סבורים שאסור לא רק בטלוויזיה אלא גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: לעומת זאת, סעיף 2(1)(3) הוא הסעיף הבעייתי.

מיכאל איתן: הם כותבים: "הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני".

מיכאל איתן: כאן אנחנו נמצאים בתחום שמעורר הרבה מאוד בעיות, ואנחנו מוכרחים לאזן את הצורך במאבק בפורנוגרפיה מצד אחד עם זכויות פרט אחרות והתנהלות של אוכלוסיות אחרות והתחשבות באוכלוסיות אחרות, שאני מייצג אותן כאדם לאומי ליברלי, שיודע שהוא חי במדינה יהודית, שרוצה ערכים יהודיים ושרוצה שהמדינה תדבק בערכים של המסורת ושל הדת, אבל פתוח גם לערכי העולם החילוני, שהוא חלק מהעולם החילוני, שהוא רוצה ומכיר בכך שיש יצירות אמנות, ומכיר בכך שאיבר חשוף הוא לא פסול.

מיכאל איתן: אני בא ואומר: רגע אחד, האם תמונה מסוימת הופכת להיות – – –?

מיכאל איתן: האם אני יכול בתוך ההגדרה הזאת לכפות על אחרים?

מיכאל איתן: אני אומר: כן.

מיכאל איתן: אני יכול לגרום לכך, שכשאדם קונה טלוויזיה ומכניס הביתה טלוויזיה ואיננו רוצה לראות את התמונה הזאת, אינני מכריח אותו לראות.

מיכאל איתן: אבל, שלא יכפה עלי את מה שמקובל עלי ולא יכריח אותי לא לראות.

מיכאל איתן: איך מיישבים את הסתירה?

מיכאל איתן: באה ההצעה שלי ואומרת:

מיכאל איתן: אם סרט מסוים הוא בקטגוריות הקשות 1 ו-2 – אני לא מרשה אותו, והוא לא יועבר.

מיכאל איתן: אבל אם סרט נמצא בקטגוריה 3 – אנחנו נאפשר למועצה לשידורים להחליט שהוא שידור למבוגרים, ושידורים למבוגרים יועברו במגבלות: רק בשעות מאוחרות בלילה, רק כאשר האדם הזמין במיוחד כרטיס מיוחד, שאותו הוא יצטרך להכניס תוך כדי הצפייה לתוך הממיר הדיגיטלי, ורק כאשר כרטיס הממיר הדיגיטלי בפנים זה יעבוד, ואם מוציאים אותו זה לא יעבוד.

מיכאל איתן: ואז הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לי להגביל מצד אחד, ומצד אחר לא לפגוע מעל לנדרש בחירויות הפרט, בחופש הביטוי.

מיכאל איתן: יתר על כן, שאל אותי אחד מחברי הכנסת החרדים: מיכאל איתן, אתה לא מבין, אתה לא יודע?

מיכאל איתן: הילד יגנוב לי את הכרטיס מהארנק וירוץ להסתכל.

מיכאל איתן: אמרתי לו: מה?

מיכאל איתן: אני לא ידעתי שאתה הולך להזמין כרטיס כזה.

מיכאל איתן: למה אתה מזמין כרטיס כזה?

מיכאל איתן: יש לך החופש לא להזמין כרטיס, לא יהיה לך בארנק, לא אתה תסתכל, לא הילדים שלך.

מיכאל איתן: ואם יש איזה אדם שכן רוצה, הוא בד' אמותיו יראה שידורים שמותרים על-פי החוק, לא שידורים שאסורים על-פי החוק.

מיכאל איתן: במה שהחוק מתיר הוא יצפה בד' אמותיו, עם הכרטיס, עם הזמנה מיוחדת, בשעות מיוחדות, ושידורים שהם שידורים אירוטיים הם לא בהכרח פורנוגרפיה שאתם תיארתם, ודאי לא פורנוגרפיה שמתוארת כאן.

מיכאל איתן: אלה ישודרו בתנאים המגבילים, על-פי החלטה של הפרט.

מיכאל איתן: ואני שואל אותנו, את עצמנו, מאין אנחנו לוקחים עכשיו סמכות לכפות על אדם שבביתו, בד' אמותיו, רוצה לראות דבר שהחוק מתיר?

מיכאל איתן: החוק הכללי מתיר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על פורנוגרפיה אסורה על-פי החוק.

מיכאל איתן: אני מדבר על מה שהחוק אומר שהוא מותר.

מיכאל איתן: החוק אומר מותר, האדם אומר: אני רוצה לממש את זכותי, ואנחנו פה עכשיו אומרים לו: לא, אתה תוכל לראות את זה בווידיאומט, תוכל לראות את זה באינטרנט, תוכל לראות את זה בכל מיני מקומות, אבל לא תוכל לראות את זה במסגרת שידורי הטלוויזיה.

מיכאל איתן: למרות זה שאנחנו מגבילים את זה רק למבוגרים, למרות זה שאנחנו קובעים את השידור בשעות מאוחרות, גם את זה אנחנו אוסרים עליך.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל איתן: אני אגיד לך, חבר הכנסת אורלב, אני הצעתי לציבור הדתי והחרדי הצעה אחרת – במקום ללכת להגבלות, שלדעתי לא ישיגו שום דבר – ואתם צריכים להתייחס אלי ברצינות, כי בסיבוב הקודם אתם חוקקתם חוק, ואני עמדתי כאן על הדוכן ואמרתי: זה לא יהיה טוב, ואתם הגעתם למסקנה הזאת לאחר זמן.

מיכאל איתן: במקום ללכת בעוצמה על שני הערוצים האלה, על שני אמצעי הפרסום האלה, אני הצעתי לכם ללכת בדרכי, שהיא גם דרך של צמצום, דרך סבירה, אבל נלך אתה לכל אורך הדרך בהסכמה, ואז זאת תהיה מלחמה אמיתית בנגע הפורנוגרפיה.

יגאל ביבי: – – –

יצחק וקנין: – – –

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להילחם בפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לכפות ולהרגיש את תחושת הניצחון.

יצחק וקנין: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, לא להפריע לדובר.

מיכאל איתן: הניצחון שלכם הוא בכפייה.

יגאל ביבי: לא נכון, אתה רוצה – – –

מיכאל איתן: אם אתם הייתם רוצים ללכת להילחם בפורנוגרפיה, הייתם הולכים – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת ביבי, אתה מפריע לאחרים להחליט איך להצביע, בעד או נגד.

מיכאל איתן: אם הייתם רוצים באמת להשיג הישגים במלחמה בפורנוגרפיה, הייתם הולכים לחקיקה, שאני מציע שתהיה הדרגתית, לכל הרוחב.

מיכאל איתן: כמות הפורנוגרפיה שהיינו יכולים לעקור ביחד היתה הרבה יותר גדולה מההתמקדות שלכם כאן.

מיכאל איתן: כי מה אתם חושבים לעצמכם, מה משמעות של הפרשנות של הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני?

מיכאל איתן: אם אני אלך ואבקש את הפרשנות של חבר הכנסת ביבי, יש לו פרשנות מסוימת שאני מכבד אותה.

מיכאל איתן: אם אני אלך לרב של חבר הכנסת ביבי, יכול להיות שיש לו פרשנות אפילו עוד יותר מרחיקת-לכת.

מיכאל איתן: ואם אני אלך לחברת הכנסת זהבה גלאון, תהיה לה פרשנות אחרת לגמרי לביטוי הזה ולממדי ההגבלה.

מיכאל איתן: החקיקה שלכם היא חקיקה שיכולה להיות בעייתית גם מהכיוון שלכם וגם מהכיוון הנגדי.

מיכאל איתן: ולכן, דברים כאלה עדיף לעשות בהסכמה יותר רחבה, משיגים תוצאות יותר טובות, ואם היינו הולכים בהסכמה רחבה, היינו יכולים בצעד הבא לבוא ולומר, שהנזק שגורמים הווידיאומטים הוא לא פחות גרוע, ואותם דברים קיצוניים, שאני שותף אתכם שצריך להגביל אותם, היינו מגבילים לא רק פה אלא גם שם.

מיכאל איתן: דוגמה נוספת: אתם, כל הזמן הראש שלכם הוא על הבחורות, כל הזמן על הבחורות.

מיכאל איתן: אני בא ואני אומר לכם – – –

זבולון אורלב: אני מציע לך, רד מהרמה הזאת, לא מתאים לך.

זבולון אורלב: דבר לעניין.

מיכאל איתן: אני מדבר לעניין.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל איתן: אבל אני לא מבין, חבר הכנסת אורלב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה שאני אצטט את הוועדה?

מיכאל איתן: אני יכול גם לצטט את הוועדה.

מיכאל איתן: אני אצטט את הוועדה.

זבולון אורלב: צטט את הוועדה.

מיכאל איתן: היה בוועדה דיון ושאלתי אותך: תגיד לי, "פלייבוי" זה פורנוגרפיה?

מיכאל איתן: אמרת: לא, בעיני זו לא פורנוגרפיה.

יגאל ביבי: לא נכון.

מיכאל איתן: אחר כך התנפלו עליך והתחלת לחזור בך.

מיכאל איתן: למה אני מביא את זה כדוגמה?

מיכאל איתן: כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים בצד המעשי.

יגאל ביבי: – – –

מיכאל איתן: כל אחד והפורנוגרפיה שלו, כל אחד והגבולות שלו.

מיכאל איתן: ולכן, אם אתה חושב שבהגדרת המלים האלה אתה כעת מעביר דבר מסוים, יכול להיות שמחר בית-המשפט יגיד: לא, זה דבר אחר, כי הוא יפרש את זה לפי דבריו.

מיכאל איתן: ולכן – – –

זבולון אורלב: יגיד בית-המשפט לחוקק עוד חוק.

מיכאל איתן: תחוקק עוד חוק, ואז יהיו עוד חוק ועוד חוק.

מיכאל איתן: זה לא – – –

זבולון אורלב: נכון, כי מי שמחוקק זה הבית הזה, ולא בית-המשפט.

מיכאל איתן: תראה, חוק הוא טוב – –

יגאל ביבי: – – –

מיכאל איתן: – – לא משום ש-61 או 32 נגד 28 החליטו כאן.

מיכאל איתן: זה לא מספיק על מנת שהחוק יהיה טוב.

יגאל ביבי: אוי לה לאותה בושה.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מספיק ותיקים בחקיקה על מנת לדעת את זה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר, ההשפעה מזיקה.

מיכאל איתן: הנה דוגמה בהצעה שאני הצעתי.

מיכאל איתן: מה אני מציע?

מיכאל איתן: אני אומר, שמשדרים או סוגי משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של ילדים – יהפכו למשדרים למבוגרים.

מיכאל איתן: אני הצעתי את זה.

מיכאל איתן: זה לא מופיע בהצעה שלכם.

מיכאל איתן: לכן אמרתי: הראש שלכם כל הזמן לכיוון של הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מסקס.

מיכאל איתן: ואני אומר, מה עם אלימות?

זבולון אורלב: מפורנוגרפיה.

מיכאל איתן: מפורנוגרפיה, בסדר.

מיכאל איתן: ואני אומר שבהצעה שלי אני לא מתעלם מהנזקים.

מיכאל איתן: אני אומר, לפעמים אלימות מזיקה לילדים, שרואים סרטים שיש בהם ביטויים של אלימות, יותר מאשר סרטים שיש בהם פורנוגרפיה – לפעמים.

מיכאל איתן: אני לא מקל ראש לא בזה ולא בזה, אבל אני בא בידיים נקיות ואומר:

מיכאל איתן: מה שלא מתאים לילדים – פורנוגרפיה, אלימות – לא ייתנו לילדים לצפות בו, יכריזו על שידורים כאלה כמשדרים למבוגרים.

מיכאל איתן: אתם מכל עניין השפעת האלימות בכלל התעלמתם בהצעה שלכם, זה לא קיים.

זבולון אורלב: למה אתה אומר את זה?

זבולון אורלב: תקרא.

מיכאל איתן: אני קראתי.

מיכאל איתן: ההצעה שלכם לא מטפלת בכלל בעניינים של אלימות.

זבולון אורלב: למה?

מיכאל איתן: כי מה היא פוסלת?

מיכאל איתן: – הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, אבל אלימות ללא יחסי מין זה לא פסול אצלכם.

יגאל ביבי: יש חוקים אחרים.

מיכאל איתן: אין חוקים אחרים.

יצחק וקנין: למה אתה לא פוסל את זה?

מיכאל איתן: אני פוסל את זה.

מיכאל איתן: בהצעה שלי אני כותב במפורש, שמשדרים או סוגי משדרים שהמועצה קבעה שיש באלימות הכלולה בהם כדי להזיק להתפתחותם התקינה של קטינים הם משדרים רק למבוגרים.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את העמדה שלי.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לפעול בשלוש רמות ולא בשתיים, כמו שאתם קבעתם.

מיכאל איתן: אתם קבעתם שחור ולבן – או פסילה טוטלית או הרשעה טוטלית.

זבולון אורלב: זה לא נכון, מה שאתה אומר, כי כתוב "למעט".

מיכאל איתן: אני מתכוון שלגבי סרט מסוים אין לכם אפשרות שלישית.

מיכאל איתן: אתם קבעתם שתי קטגוריות.

מיכאל איתן: ברגע שקבעתם שתי קטגוריות בלבד, מטבע הדברים אתם צריכים לקחת את מה שמותר לראות לפי המכנה המשותף הנמוך ביותר.

מיכאל איתן: כלומר, מה שיזיק לילדים כבר אסור יהיה להראות, כי אין קטגוריה אחרת.

מיכאל איתן: אם אני רואה משהו שאני חושב שילדים לא ראוי שיראו, אני חייב על-פי ההצעה שלכם לפסול את זה גם למבוגרים.

מיכאל איתן: אצלי יש שלוש קטגוריות: קטגוריה אחת שאומרת, כמו שאתם אומרים, פסול.

מיכאל איתן: לגבי כל הדברים בפסקאות (1) ו-(2), אני אתכם.

מיכאל איתן: קטגוריה שנייה שאומרת מותר.

מיכאל איתן: גם בזה אני אתכם.

מיכאל איתן: אבל יש לי אמצע שאומר שיש דברים שמבוגרים יכולים לראות.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם בענייני אלימות וגם במידה מסוימת דברים שיש בהם – אתה תקרא לזה – אירוטיקה, פורנוגרפיה קלה.

מיכאל איתן: אני לא יודע את ההגדרות ואני לא רוצה להיכנס להגדרות, אלא אני אומר, שכמו שאתה, חבר הכנסת זבולון אורלב, במשך שנים רבות ישבת במועצה לביקורת סרטים ומחזות וראית סרטים ואמרת שזה יהיה אסור רק לילדים, יש לנו מועצה לכבלים ולשידורי לוויין, בפרובלמות האלה היא תסתכל והיא תגיד שזה רק למבוגרים וזה רק לילדים.

מיכאל איתן: אז אנחנו באים לציבור עם דבר שהוא מגביל, מקדם את מדינת ישראל וישים אותה כמדינה שהיא בקדמת המדינות הדמוקרטיות בהגבלות שהיא שמה, בהתחשבות, בנכונות ללכת לקראת החינוך של הילדים, במניעת הנזקים; אבל תותיר איזה מרווח להבחנה בין חומר ראוי לצפייה למבוגרים לבין חומר ראוי לצפייה לילדים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה שהיא נגד כל צנזורה, או שאי-אפשר להילחם בזה בצנזורה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הדברים האלה, כי – כפי שהתחלתי את דברי – המלה פורנו מצביעה על השליליות.

מיכאל איתן: זה מצב שבו אנחנו מטפלים בנושאים, שבעברית אנחנו קוראים להם זנות.

מיכאל איתן: אם דבר נעשה תוך כדי מעשה אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול של נשים – הולכים לנשים שאין להן לאכול ומחייבים אותן או משלמים להן, גם אם נניח שהן עושות את זה מרצונן, אבל משלמים להן כדי לעשות מעשים שיש בהם משום ביזוי והשפלה והתעללות, ואחר כך מפיצים את זה ועושים מזה כסף, אנחנו שוללים את זה.

מיכאל איתן: בטח שצריך לשים צנזורה, בטח שצריך להיאבק בזה.

מיכאל איתן: חופש הביטוי, כמו שאמרתי כאן, לא מאפשר שחור ולבן או ללכת להגבלות בלתי מוחלטות, ואי-אפשר ללכת להגבלות מוחלטות, אי-אפשר גם ללכת להיתרים מוחלטים.

מיכאל איתן: חופש הביטוי, כמו כל זכות דמוקרטית – חופש העיסוק, חופש הביטוי, חירויות הפרט – אינו מוחלט.

מיכאל איתן: אין דבר כזה שמותר הכול לעשות בשם איזו זכות מהזכויות הכי קדושות של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אולי הדבר הכי קדוש בדמוקרטיה הוא ששום דבר אינו ערך מוחלט, גם חופש הביטוי, והגבלות שחברה שמה על פרסומים שונים בתנאים שונים הן חלק מהדמוקרטיה, הן מחזקות את הדמוקרטיה, כי הנקודה הנכונה היא איזון נכון בין צרכים שונים, טעמים שונים, אמונות שונות.

מיכאל איתן: זוהי הדמוקרטיה – היכולת לגוון ולחפש את המכנים המשותפים, שכולנו נוכל לחיות אתם ביחד ולהתקדם.

מיכאל איתן: אם הייתי בא עכשיו ואומר שנשלול לחלוטין את ההצעה, הייתם אומרים שחייבים ואין ברירה ולכן נאבקים.

מיכאל איתן: אבל כשאני אומר לכם שנתקדם ביחד ואת תיקון העולם נעשה בהדרגתיות, במתינות, כדי שכולם יוכלו ללכת אתנו בכיוון הזה, אתם אומרים: לא, תיקון עולם מייד ועכשיו.

מיכאל איתן: כל אידיאולוגיה שהאמינה שבכוחה לתקן עולם, כאן, עכשיו, מייד, בגדול, סיימה את הקריירה שלה בצורה שאני לא בטוח שמחולליה האמינו או רצו שליעד הזה היא תגיע.

מיכאל איתן: לסיום, אני מבקש מהכנסת לקבל את ההסתייגות שלי, שאומרת – – –

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, הוא מדבר כבר חצי שעה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: יש לי 25 דקות, כי הגשתי חמש הסתייגויות.

מיכאל איתן: התחשבתי בך ולא הגשתי כמו בפעם הקודמת – – –

סופה לנדבר: תודה לך שאתה עוזר לי לשמור על השעון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת וקנין, התחשבתי בך ולא הגשתי 110 הסתייגויות כמו בחוק התקציב בשנת 1992.

מיכאל איתן: הגשתי רק חמש.

מיכאל איתן: כמו שאמרתי קודם, אני מבקש לתמוך בהסתייגות שלי, ששוללת בצורה מוחלטת הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; וכמו-כן שוללת בצורה מוחלטת הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין.

מיכאל איתן: ההסתייגות קובעת, שהמועצה לכבלים ולשידורי לוויין תקבע, כאשר יש הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני, אם יש בכך כדי לפגוע או לא לפגוע בקטינים, אם היא תסווג שידורים כאלה כשידורים למבוגרים, הם יתבצעו אך ורק בטכנולוגיה של כרטיס חכם, שיאפשר צפייה בהם בשעות הלילה, בהגבלות שונות, ורק לאחר שאדם הזמין את אותו כרטיס חכם, הפעיל אותו ועם גמר השימוש לקח אותו, ואז המכשיר שלו הופך להיות עוד פעם מכשיר שיכול לשדר שידורים שאינם כוללים שידורים למבוגרים.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה, לא יהיה לו.

מיכאל איתן: מי שירצה, כמבוגר, לראות סרטים כאלה – הוא יוכל לראות כשהוא רואה אותם לעצמו ומונע אותם מאחרים.

מיכאל איתן: זהו חופש ההכרעה של המבוגרים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להשאיר לאזרחים את ההחלטה מה הם רוצים לראות ומה הם לא רוצים לראות, כאשר אנחנו מגבילים אך ורק חומרים שיש בהם אלימות, התעללות, וחומרים קיצוניים שאסורים על-פי החוק כדברי תועבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי איתן.

רחמים מלול: תמו ההנמקות של המסתייגים.

רחמים מלול: אני פונה לחבר הכנסת אורלב, האם אדוני רוצה להשיב כעת?

זבולון אורלב: כפי שסוכם, ב-19:30 יהיו תשובה והצבעה.

רחמים מלול: אולי אדוני לא ירצה להשיב תשובה ב-19:30.

זבולון אורלב: אני אשקול את זה ב-19:30.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כך, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרנו קודם, ההצבעה תהיה ב-19:30.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום עד ההצבעה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: בבקשה, השר לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שעברה ואנחנו מבקשים להכניס בה שני שינויים.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת כולה נועדה למנוע העסקת עברייני מין במוסד המכוון למתן שירותים לקטינים.

עוזי לנדאו: שתי סוגיות עולות: האחת, אנחנו מבקשים לקבוע כי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, הוא שיהיה הממונה על התקנת התקנות לעניין ועדת מומחים הרשאית לתת לאדם אשר איסור ההעסקה הקבוע בחוק חל עליו פטור מהאיסור.

עוזי לנדאו: היום יש סמכות להקמת ועדת מומחים, כפי שהדבר מוקנה בחוק לשר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, וזאת לאחר בחינה.

עוזי לנדאו: הוחלט כי ראוי ונכון להעניק לשר המשפטים גם את סמכות התקנת התקנות לעניין זה, וזאת כדי לאפשר את ביצוע סמכותו כנדרש.

עוזי לנדאו: ההסתייגות השנייה היא דחיית כניסת החוק לתוקף בשמונה חודשים.

עוזי לנדאו: נחיצות התיקון היא כורח השעה.

עוזי לנדאו: החוק הזה היה צריך להיכנס לתוקפו ביום 7 באוגוסט 2002, והוא מטיל מטלות רבות וחדשות על משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: זו פשוט תוספת לא מעטה של עבודה, בכלל זה הצורך להיערך כדי לתת מענה מיידי בכל רחבי הארץ למספר הרבה יותר גדול של בקשות, הן מארגונים והן מאנשים פרטיים, החל מבתי-ספר ומעונות, דרך מרכזי תרבות ומרפאות, ועד גני-ילדים, מכוני כושר ועוד.

עוזי לנדאו: לצורך זה יש להתקין ולהקים מערכת מחשוב ייחודית, אשר תאפשר לזהות את מי שאיסור ההעסקה הקבוע בחוק חל עליו, ובכלל זה הצלבה בין כל המשתנים הבאים במצטבר.

עוזי לנדאו: הדברים הם אלה: פעם אחת סטטוס ההליכים של אדם שנמצא בהליך בפני בית-משפט, אם יש הרשעה או עדיין לא; סוג העבירה – מדובר רק בעבירה ספציפית מבין העבירות המפורטות בחוק, רק היא חייבת להיות כלולה שם; סוג העונש – גזר-דין של שנת מאסר בפועל או יותר הוא שמחייב כאן; וכמובן, תקופת הזמן שחלפה ממועד שחרורו של המואשם ממאסרו, כך שאינה עולה על הקבוע בחוק, וכיוצא באלה.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה בתחום זה: בשל המצב הביטחוני הקשה שעמו מתמודדת המשטרה בימים אלה, מצב הדורש הקצאת משאבים מרובה ביותר, ובשל אי-מתן תקציב מיוחד למשטרת ישראל לצורך יישום החוק בפועל, אין ביכולת המשטרה להיערך באופן מעמיק הנדרש ליישום החוק במועדו המקורי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הכנסת: הנה עוד דוגמה לחוקים שהכנסת מחוקקת, שמוטלים על כתפי משטרת ישראל.

זבולון אורלב: זה החוק של יובל שטייניץ.

עוזי לנדאו: אינני יודע.

עוזי לנדאו: מעבר לכך שהדבר הזה מוטל על כתפי משטרת ישראל, שממילא מתחבטת בקשיי תקציב רבים מאוד, נדרשים ממנה כאן תקציבים נוספים שאינם בנמצא.

עוזי לנדאו: מובן שכניסת החוק הזה לתוקף ללא היערכות מעמיקה וראויה תוביל בסופו של דבר לפגיעה בציבור, בגלל זמן המתנה רב עד לקבלת מענה לבקשת האישורים, וכמובן בגלל חשש מטעויות מיותרות בזיהוי בגירים אשר החוק חל או איננו חל עליהם.

עוזי לנדאו: לאור כל אלה, אין מנוס מדחיית כניסת החוק לתוקף בכמה חודשים נוספים, וזאת עד לתאריך 1 במרס 2003.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מאוגוסט עד מרס.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מספר לא רב של חודשים, ואני מקווה שהדחייה הקצרה הזאת תאפשר למשטרה שהות להיערך באופן הטוב ביותר ליישום הוראות החוק לטובת כל הנוגעים בדבר.

עוזי לנדאו: אני מבקש את אישור חברי הכנסת לנוסח המוצע, לצורך העברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: נעבור לדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, זאב בוים, אורי אריאל, ונמשיך לאחר מכן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, השר לביטחון פנים, רק היום דנה ועדת החוקה בחוק שעבר קריאה ראשונה, החוק שהביאה הממשלה לדחיית תחולת החוק הקשור בהגנת קטינים, בנושא חקירת ילדים.

תמר גוז'נסקי: דיני ראיות.

זבולון אורלב: כלומר, הכנסת מחוקקת חוקים שעלותם לא מאות מיליונים.

זבולון אורלב: אגב, במקרה זה מדובר בתיקון חוק של אופיר פינס, שעלותו 20 מיליון שקלים, כך טוענת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בהסתייגות שלו.

זבולון אורלב: הסתייגות שלו, עוד יותר גרוע.

זבולון אורלב: בוודאי על-פי החוק החדש הוא לא יוכל, אבל כנראה מי שהולך להיות מזכ"ל מפלגה אומר: אחרי המבול.

זבולון אורלב: מה חשוב מה יעשו יתר חברי הכנסת.

זבולון אורלב: על כל פנים, אדוני השר, יש לי חשש שמתחילה כאן אופנה: עד עכשיו השתמשה הממשלה רק בחוק ההסדרים כדי לעכב ביצוע חוקים, והנה עכשיו באים ומבקשים דחייה בריש גלי.

זבולון אורלב: בסדר, יש מציאות, אני מבין שצריך דחייה, אבל למה עד מרס 2003?

זבולון אורלב: יש לנו שנת כספים המתחילה ב-1 בינואר.

זבולון אורלב: אולי בכל זאת אפשר לקצר את התקופה.

זבולון אורלב: דבר שני – האם תוכל להסביר את העניין בדברי התשובה שלך: הרי החוק הזה נועד למנוע מעברייני מין לעבוד במוסדות ששוהים בהם קטינים, אלא שהמחוקק השאיר איזה פתח – בכל איסור גורף צריך להשאיר איזה פתח – והקימו איזו ועדה.

זבולון אורלב: עכשיו הולכים כאילו להקל על אותה ועדה.

זבולון אורלב: כלומר, ישאירו אותו חור במסננת שיאפשר לבגיר שעבר עבירת מין לעבוד במוסד ששוהים בו קטינים.

זבולון אורלב: הולכים להקל את תהליך עבודתו במוסד בלי לחשוב שמא יפגע בהם.

זבולון אורלב: לא ירדתי לסוף דעתו של התיקון הממשלתי, ואני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

זבולון אורלב: אני חושב שהמחוקק התכוון להגן על קטינים ולמנוע בכל דרך אפשרות שמי שהיה עבריין וביצע עבירות מין הקשורות בקטינים יוכל לעבוד.

זבולון אורלב: הספרות המקצועית מדברת על כך שאותם עבריינים הם בדרך כלל עבריינים חוזרים על חטאם, אלא אם עברו שיקום וטיפול, לרבות טיפול רפואי.

זבולון אורלב: מה ההיגיון החוקי בהרחבת האפשרות להעסיק את הבגירים שעליהם חל האיסור בחוק?

זבולון אורלב: גם לא הוסבר מדוע צריך להרחיב את מסגרת השרים.

זבולון אורלב: עד עכשיו היה זה שר המשפטים, עכשיו גם שר העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: אדוני השר, עבדנו פעם בשירות המדינה, ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח למשרדים שונים להתייעץ ביניהם.

זבולון אורלב: למה לסבך?

זבולון אורלב: למה להאריך את התהליך?

זבולון אורלב: אם נציגי השרים לא מסכימים ביניהם, צריך להביא את העניין לממשלה.

זבולון אורלב: אני מציע שיהיה שר אחד.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לשר לשקול מחדש את הצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חברי הכנסת משה גפני, אברהם רביץ, מיכאל קליינר, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, זאב בוים, אורי אריאל, עסאם מח'ול, שאול יהלום, מוחמד ברכה, ישראל כץ – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: תוכל לקשור את זה להצעת החוק הקודמת.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, יכול להיות שבעוד זמן לא נצטרך את החוק הזה, אבל היות שבמשך שנים מספר היו שידורים פורנוגרפיים בשפע, ונערים וילדים ראו אותם, ומדריכים הושפעו מהם, יש צורך בחוק.

יגאל ביבי: מה אומר החוק: אדם שהוא עבריין מין לא יוכל להיות מועסק במקומות שיש בהם ילדים.

יגאל ביבי: רבותי, איך הוא נהיה עבריין מין?

יגאל ביבי: מה גרם לו להיות עבריין מין?

יגאל ביבי: זו הוכחה לכך שצריך את החוק נגד העבריינים האלה, שצפו בסרטים פורנוגרפיים.

יגאל ביבי: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלא נזדקק יותר לחוקים כאלה, כי לא יהיו עברייני מין.

יגאל ביבי: אני מציע לערוצים שמשדרים משדרים לא חינוכיים, לא תרבותיים, שיעשו עכשיו משדרים חינוכיים, תרבותיים, כדי שלא יהיו לנו עוד עברייני מין ולא נצטרך את החוק הזה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, אברהם שוחט, אלי כהן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, תמר גוז'נסקי.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק הזה שהממשלה מבקשת היום לבטל, או יותר נכון לדחות את יישומו בשישה חודשים אחרונים, הוא חוק שיזמתי בכנסת ושקיבל – זה לא היה קל בהתחלה – את ברכת הממשלה, חוק שיזמתי בשיתוף פעולה עם המרכזים לנפגעות תקיפה מינית ברחבי הארץ.

יובל שטייניץ: זה חוק שנועד לתת את ההגנה המינימלית לילדי ישראל מאותם פדופילים ועברייני מין שכבר הורשעו בעבירות חמורות, שלאחר שחרורם מהכלא לא יוכלו להיות מועסקים במוסדות חינוך, במוסדות שיש בהם נגישות גבוהה לקטינים ולילדים, להרחיק את הזאב מן הכבש.

יובל שטייניץ: צר לי שממשלת ישראל ומשטרת ישראל – ויושב פה ידידי כבוד השר עוזי לנדאו, שהוא בדרך כלל, לפחות בעיני, שר מאוד מאוד נמרץ, יעיל, ופועל בצורה טובה מאוד בתחומים הכי חשובים – צר לי, אדוני השר, שממשלת ישראל לא נערכה בזמן כפי שהחוק מחייב.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר, החוק חוקק בשיתוף פעולה עם ממשלת ישראל, בתמיכת הממשלה, ומועד התחלת ביצועו של החוק תואם, לאחר ויכוח עם נציגי המשטרה, כאשר עמדו שני אלמנטים: אלמנט הזמן, זמן ההיערכות של המשטרה להקים מרכז מידע – בסך הכול מרכז מידע שייתן שירותים, לא להוציא פקחים ושוטרים לרחובות, זה לא דורש תקציבים גדולים, בסך-הכול להקים מרכז מידע ארצי – וסוגיות מסוימות שהיו מסבכות את איסוף האינפורמציה ואת מתן האינפורמציה.

יובל שטייניץ: כך, למשל, סיכמנו שהחוק לא יחול לעת עתה, בשנים הקרובות, על נשים שהורשעו בעבירות מין, ונשים שתבקשנה להתקבל לעבודה במוסדות חינוך לא תצטרכנה להביא אישור של חוסר עבר של עבריינות מין בכלל ונגד קטינים בפרט, ובזאת הוצאנו לא חצי אלא הקטנו ב-70%, השארנו 30% בערך, מאחר שרוב העובדים במוסדות חינוך או במוסדות עם ילדים קטנים הם נשים – השארנו בין 20% ל-30%, צמצמנו את נפח הציבור שאמור לפנות לאותו מרכז מידע, שלגביו אותו מרכז מידע צריך בסך הכול לברר את העובדה של חוסר רקע של עבריינות מינית.

יובל שטייניץ: לכן התחולה לא הוארכה בזמן בצורה משמעותית, אלא הגענו לעמק השווה.

יובל שטייניץ: המחוקק לא החליט בעלמא על תאריך תחילת החוק, אלא לאחר דיונים ממושכים, ודומני שעקרונית העמדה צריכה להיות שמשטרת ישראל, ממשלת ישראל היתה צריכה להיערך.

יובל שטייניץ: עם זאת, אינני יכול להתעלם, אדוני היושב-ראש, מהתקופה, והתקופה איננה תקופה רגילה; קל וחומר כאשר מדובר במשטרת ישראל, שבשנה וחצי האחרונה, ובמיוחד במחצית השנה האחרונה, הוטלו עליה עומסים ומשימות בקנה-מידה חסר תקדים, שדרשו משאבים ותקציבים וגם ריכוז של תשומת הלב בצורה חסרת תקדים בממד הביטחוני.

יובל שטייניץ: לכן בצער רב, אף שאני חושב שאנחנו צריכים להשתדל שמקרים כאלה יימנעו בעתיד, אני נאלץ להסכים לבקשת הממשלה והשר.

יובל שטייניץ: אני אפילו מתקשה לגנות את המצב שנוצר בגלל מה שציינתי כרגע, בגלל האילוצים, ואני רק פונה לאדוני השר בבקשה ובתקווה – א.

יובל שטייניץ: בתקווה שחצי השנה הקרובה תהיה חצי שנה הרבה יותר קלה מבחינה ביטחונית ושהניצחון שלנו, שכבר רואים את תחילתו, יושלם במהרה והמשטרה תתפנה ממשימותיה; ב.

יובל שטייניץ: ובזה אני מסיים, שהמשטרה הפעם לא תזניח את הנושא ובעוד חצי שנה החוק החשוב הזה, שנותן את ההגנה המינימלית הזאת לילדי ישראל, ייושם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חברי הכנסת אברהם שוחט, אלי כהן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת נחום לנגנטל, איוב קרא, אופיר פינס-פז, אבשלום וילן, צבי הנדל, יהודה גלעד, מיכאל איתן, אליעזר זנדברג, עבד-אלמאלכ דהאמשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כל יום הממשלה מספקת לנו הוכחות, לדאבוני הרב, שנושאים שקשורים בילדים הם הנושאים הזמינים ביותר כדי לחבוט בהם, לקצץ בהם, לדרוס אותם ולהעביר אותם מן העולם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת אם אדוני השר מכיר את הסטטיסטיקה – כאשר מדובר באלימות כלפי ילדים, כשבודקים את הסטטיסטיקה מגלים שהילדים שהכי חשופים לאלימות הם הילדים הכי צעירים.

תמר גוז'נסקי: ככל שהילד צעיר יותר, הוא קורבן אולטימטיבי יותר מבחינה זאת.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר לך, שבקנה-מידה חברתי יוצא, שמבחינת הראות של הממשלה, אם צריך לעזור לילדים, צריך להכות בזה וצריך לקצץ את זה.

תמר גוז'נסקי: היה קיצוץ של 2 מיליארדי שקל בקצבאות ילדים – היה קיצוץ בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: היה עכשיו קיצוץ נוסף במשרד החינוך – היה קיצוץ נוסף במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו קיצצו בתקציבי משרד העבודה, וכתוצאה מכך נפגעות תוכניות לסיוע לילדים בסיכון, מאלה שאתה היית הראשון לתמוך בהן.

תמר גוז'נסקי: לוקחים עכשיו מתוכנית שמופעלת ביפו, אצל ילדי מעון, שתי עובדות שכל אחת מהן מועסקת במשהו כמו רבע משרה, חצי משרה, במסגרת הקיצוצים, וכתוצאה מזה לא יהיה שירות לילדים האלה, שחיים בתנאים הכי קשים ומקבלים את הסיוע הנפשי, הפסיכולוגי הזה, כדי לתפקד, והם כולם בני שנה-שנתיים.

תמר גוז'נסקי: לוקחים את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, עם כל הכבוד לקיצוצים ולמשימות ולקשיים התקציביים, אני לא רואה, אדוני, שמקצצים באותה מידה בתחומים אחרים, ואני יכולה להביא לך רשימה ארוכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר לך כמה החוק הזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת שטייניץ, לדאבוני, הסכים לדחייה אף שהחוק שלו.

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה החוק הזה כל כך חשוב.

תמר גוז'נסקי: הניסיון בעולם מוכיח, שאנשים שיש להם נטייה לעבירות מין בילדים מחפשים את ההזדמנות להיות בקשר עם הילדים.

תמר גוז'נסקי: במיוחד הם מחפשים הזדמנות להיות בקשר עם ילדים חלשים, כלומר צעירים, או עם ילדים פגועים, או עם ילדים אחרים.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו בעצם מדברים?

תמר גוז'נסקי: מוסד שנותן שירות לקטינים זה כל דבר שמפעיל קייטנות, מתנ"סים וכו'.

תמר גוז'נסקי: הם הולכים לשם כדי לפגוע בקטינים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, על הדחייה הזאת של חצי שנה, כמה ילדים ישלמו את המחיר?

תמר גוז'נסקי: מישהו שאל את השאלה הזאת, אדוני?

תמר גוז'נסקי: אם אתה תדע שמדובר ב-100 ילדים שייפלו קורבן לעברייני מין בדיוק בחצי השנה הזאת על-ידי עברייני מין שיועסקו שלא לפי החוק הזה, אתה תוכל לישון בשקט?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסעיף הראשון שאדוני הביא לנו כאן לדיון, אני מניח שזאת המלצה מקצועית שלכם.

נחום לנגנטל: אני אפילו לא מרגיש את עצמי בעל יכולת לקבוע פה עמדה אם אתם צודקים או לא.

נחום לנגנטל: חזקה עליכם שאתם מביאים הצעה נכונה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, משהו שקשור לסוגיה של דחיית החוק הזה בגלל המטלות המרובות שיש על משטרת ישראל, שנאלצת להתעסק בתחומים רבים כל כך ובחזיתות רבות כל כך.

נחום לנגנטל: היא לא יכולה לעמוד במשימות שהחוק מטיל עליה, ולכן היא מבקשת את הדחייה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, בעצם זה לא לך, כי אני מניח שאתה לא תתנגד לדברי.

נחום לנגנטל: הבעיה כרגע היא מבחינת האוצר והבעיה היא גם מבחינת תפיסה של הממשלה כולה.

נחום לנגנטל: במצב שמדינת ישראל נמצאת בו גם בגלל בעיית הביטחון וביטחון הפנים שלה, אבל גם מבחינת המשטרה האזרחית שבה, היו צריכים להבין שלצורך העניין הזה יש להקצות הרבה יותר משאבים.

נחום לנגנטל: לא יכולים לבוא ולומר לשר לביטחון פנים: ממקורותיך שלך תתמודד עם כל הסוגיות.

נחום לנגנטל: מצב ביטחוני מביא לא מעט גם לבעיות אחרות.

נחום לנגנטל: מצב ביטחוני קשה ולחצים קשים מאוד מבחינה ביטחונית מביאים למצב כלכלי לא טוב.

נחום לנגנטל: מצב כלכלי לא טוב יכול לגרור לתופעת דומינו, למצב שבו תהיה בעיה בהעסקה, אז אולי תהיינה בעיות של פשיעה.

נחום לנגנטל: כל הדברים האלה הם חלק מתהליך קשה שאנחנו נמצאים בו.

נחום לנגנטל: והנה מה קורה?

נחום לנגנטל: במקום להאדיר את תפקידה של המשטרה ולהבין שאלו הם הצרכים האמיתיים שהחברה צריכה כרגע, ממשלת ישראל בוחרת לקצץ במשרד לביטחון פנים באופן אמיתי.

נחום לנגנטל: לכן, כתוצאה מהמשימה הזאת, הם מחליטים לדחות את העניין.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, ובזה אסיים גם את דברי, אדוני היושב-ראש, כדי לעמוד בלוח הזמנים, אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם היא תדע להקצות משאבים על מנת שמשטרת ישראל תוכל למלא את כל החובות המוטלות עליה, בפרט החובות האזרחיות של משטרה אזרחית במדינת ישראל, כל אותן עבירות של תאונות דרכים, עבירות רכוש, שמירה בבתי-הספר, שוד קרקעות – כל הדברים שאנחנו יודעים עליהם שהם בעיות אמיתיות בכל העולם כולו שהמשטרה מתמודדת אתם.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות שתהיה הסטה מהתחומים האלה הכול לביטחון פנים, ואז, כתוצאה מזה, מה שבאמת החברה הישראלית צריכה כחברה אנחנו לא מצליחים למצוא.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה לממשלת ישראל כן להקצות משאבים וכן לאפשר למשטרה להתחיל לבצע את החוק הזה מהר ככל האפשר.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו, על-פי הנוכחים כאן – חבר הכנסת מיכאל איתן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון פנים, סגן השר לביטחון פנים, הרשו לי, קודם כול, לחזק את ידיכם בעבודה הברוכה שאתם עושים למען ביטחון הפנים של ישראל.

איוב קרא: בד בבד, אני חושב שההשהיה בחוק היא לא לטובת העניין, כמו שאמרו קודמי.

איוב קרא: לדעתי יש צורך וחשוב מאוד להחיל את החוק כבר ממחר בבוקר, אילו זה היה אפשרי, מכיוון שצורך השעה והמצב שאנחנו נמצאים בו בסוגיה הזאת הם פועל יוצא של הידרדרות הולכת וגוברת בחברה הישראלית, וצריך לחשוב כיצד עוצרים את ההידרדרות הזאת.

איוב קרא: אני מבין את מצבו של השר לביטחון פנים, שכל פעם אומרים לו: תסתדר עם מה שיש לך, או תפעל עם הכוחות שיש לך, תמצא פתרונות פנימיים.

איוב קרא: אנחנו יודעים שכל העומס נופל, בסופו של דבר, על המשטרה.

איוב קרא: אבל אין מה לעשות, זה המצב.

איוב קרא: צריך למצוא דרך לגבות את המשטרה בכל זאת, ולא בפירורים כמו שעשו בנושא מיגור תופעת השב"חים.

איוב קרא: קיבלתם בסך הכול 40 תקנים לטובת העניין הזה.

איוב קרא: אני חושב שמישהו צריך לקום ולצעוק.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, למשטרת ישראל לא היו לפני עשר שנים 90% מהמשימות שכיום עומדות לפניה.

איוב קרא: לא היתה בעיית קו התפר, לא היו בעיות של השב"חים, מאות אלפים ששוהים בישראל, לא היו בעיות של עובדים זרים, לא היו בעיות של פשיעה שאנחנו עדים לה.

איוב קרא: פעם היה נרצח אדם בישראל – הסוגיה הזאת היתה שיחת היום בכל המדינה.

איוב קרא: היום נרצחים אנשים יום-יום, העבריינות גוברת מיום ליום מכל מיני סיבות שאנחנו לא נמנה אותן כרגע, והכול כאילו מתנהל על מי מנוחות, שום דבר לא קורה.

איוב קרא: כנ"ל לגבי הטרור.

איוב קרא: אדוני השר, היום משטרת ישראל פועלת לא רק בשיטור, בתנועה ובכל מיני דברים, אלא היום היא יותר דומיננטית בצד הביטחוני, דבר שלא היה לה אף פעם.

איוב קרא: לכן הייתי קורא לך למצוא דרך להחיל את החוק מהר ככל האפשר.

איוב קרא: נכון שזה תלוי לא רק במשרד שאתה עומד בראשו, אלא במכלול הקואליציה שנמצאים בה ובממשלה.

איוב קרא: אבל, לדעתי, ככל שאנחנו מעכבים את החלת החוק, אנחנו לא יודעים כמה פושעים נכנסים למעגל הפשיעה כתוצאה מכך מחר בבוקר.

איוב קרא: לכן, אם היה אפשר לעשות משהו, לדעתי זה יותר טוב לחברה ולכל מי שקשור לסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני בכל אופן, מכוח זה שאני חבר בסיעה וחבר בקואליציה, אתמוך בחוק, אבל הייתי רוצה לראות בהמשך אפשרות לקדם את החוק ולפעול ברוח החוק מצד משטרת ישראל מהר ככל האפשר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יכול להיות שאני אצביע אתך מפני שאני אנוס מהיותי חבר בקואליציה.

עוזי לנדאו: – – –

מיכאל איתן: אתה יודע, מי שיושב פה שייך לשורת האנוסים, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: יש אנוסים על-פי הדיבור ויש אנוסים על-פי ההשתייכות הסיעתית שלהם, שהם חלק מהקואליציה והם צריכים לכבד את ההתחייבות הקואליציונית.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: אתם כותבים לגבי חוק, שאין ספק שהוא חוק חשוב ואתם לא חולקים על כך, כי בשל המצב הביטחוני הקשה שעמו מתמודדת המשטרה בימים אלה, הדורש הקצאת משאבים מרובה ביותר, ובשל העדר תקציב מיוחד למשטרה לשם יישום החוק בפועל, אין מנוס מדחיית כניסת החוק לתוקף בכמה חודשים נוספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: אומנם אני רוצה מכאן בהחלט לברך את המשטרה על תרומתה למאמץ הביטחוני, אבל אם מדובר פה בכמה חודשים, על כמה כסף מדובר?

מיכאל איתן: ואם אין כסף עכשיו, מה יקרה בעוד כמה חודשים?

מיכאל איתן: מאיפה יגיע הכסף?

מיכאל איתן: האם יש תשובות על הדברים האלה?

מיכאל איתן: אני סבור, שאולי הצעת החוק הזאת מדגימה את הצורך באותו סעיף שמדבר על כך, שחקיקה פרטית, אם מביאים אותה, צריך לדאוג גם למקורות המימון, כי אנחנו חוקקנו פה חוק חשוב, והנה באה המשטרה שצריכה לבצע אותו ואומרת: אין לנו כסף, לא הבאתם לנו כסף, רק הטלתם עלינו לתת שירות נוסף.

מיכאל איתן: לאחר שהבאתי את כל הדברים האלה, אני בכל אופן פונה לשר ואומר לו: אם מדובר בכמה חודשים, לא מדובר כנראה בסכום משמעותי.

מיכאל איתן: תדאג למצוא את הכסף, ויפה שעה אחת קודם.

מיכאל איתן: אפשר אולי ליישם את החוק לא בעוד כמה חודשים, אלא בעוד כמה שבועות, ובא לציון גואל.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, עוד מעט אנחנו ניגשים להצבעה, אבל לפני כן אנחנו חוזרים אל הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27).

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההצבעה על תיקון חוק התקשורת הקשור לאיסור שידורי מין פורנוגרפיים היא מסוג ההצבעות המצפוניות.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: אנא לשבת.

רחמים מלול: זה מפריע.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליברמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, זה מפריע.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: ההצבעה הזאת היא מסוג ההצבעות הערכיות, המצפוניות והמוסריות, וכל חבר כנסת יצביע על-פי מצפונו, שלא במסגרת המשמעת הקואליציונית.

זבולון אורלב: נטען כאן, שהואיל ופורנוגרפיה איננה אסורה על-פי החוק, אין לאסור את שידוריה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, רבותי, שכשם שלאדם מותר להתפשט בחדרו ובביתו אבל אסור לו לעשות זאת ברשות הרבים, כי אסור מעשה מגונה בציבור, כך ערוצי הטלוויזיה הם ערוצים ציבוריים, הם לא נכס פרטי.

זבולון אורלב: ערוץ טלוויזיה הוא רכוש ציבור.

זבולון אורלב: הנגישות שלו, הזמינות שלו, מחייבת התייחסות אליו כאל רשות הרבים.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: ולכן, אף שהפורנוגרפיה – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

זבולון אורלב: – – אינה אסורה על-פי חוק, יש רשות ויש סמכות לאסור אותה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה, זה מפריע.

רחמים מלול: תודה רבה.

זבולון אורלב: הואיל והפורנוגרפיה מעודדת אלימות מינית, אלימות בכלל, והואיל ואנחנו לא רוצים קצת אלימות, אני ממליץ בפני חברי הכנסת לקבל את המלצת הוועדה ולדחות את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: ביקשה ממני היועצת המשפטית להדגיש, כי בהסתייגויות בהערה לאחר סעיף 1, ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל איתן הן הסתייגויות לסעיף 2.

זבולון אורלב: יתר ההסתייגויות של חבר הכנסת איתן, לרבות ההסתייגויות לסעיף 1, כרוכות בקבלת ההסתייגויות העיקריות וכוללות את ההתאמות הנדרשות.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן שתי שיטות.

זבולון אורלב: שיטה אחת זו הצעת ועדת החינוך והתרבות, שזכתה לרוב, או שיטה שבאה לידי ביטוי בשורה של ההסתייגויות של מיכאל איתן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני מתחיל מייד בהצבעות.

רחמים מלול: נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעות על לוח ההסתייגויות.

רחמים מלול: כולם שמעו את דברי חבר הכנסת אורלב, שנתבקש לקרוא את ההערה של היועצת המשפטית לאחר ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

רחמים מלול: במלים אחרות, כל ההסתייגויות שלאחר סעיף 2 של חבר הכנסת איתן בנויות מתוך הנחה שההסתייגויות שלו לסעיף 2 אכן תתקבלנה.

רחמים מלול: אם ההסתייגות המרכזית שלו לסעיף 2 לא תתקבל, מן הסתם חבר הכנסת מיכאל איתן ימשוך את כל ההסתייגויות שלו.

מיכאל איתן: חוץ מ-3(2).

רחמים מלול: נגיע אליה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות.

רחמים מלול: על כן נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 54 נגד – 11 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

רחמים מלול: שם החוק – 54 תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: נעבור לסעיף 1.

רחמים מלול: יש הסתייגות של חבר הכנסת לסעיף 1.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אני מבין שאדוני מעוניין שנצביע על ההסתייגות הזאת.

רחמים מלול: לסעיף 1 אדוני לא מושך את ההסתייגות?

רחמים מלול: ההסתייגות המרכזית של אדוני היא בסעיף 2.

רחמים מלול: האם נצביע על ההסתייגות שלך לסעיף 1?

מיכאל איתן: אני מציע שעל כל ההסתייגויות כולן תהיה הצבעה אחת.

רחמים מלול: לא, לא.

רחמים מלול: זה בלתי אפשרי מבחינה תקנונית.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 1.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שנגד ההסתייגות הצביעו 44 חברי כנסת, בעדה – 21, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההסתייגות לא נתקבלה.

רחמים מלול: לסעיף 1 יש הסתייגות נוספת של קבוצת חברי כנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני פונה לכולם.

רחמים מלול: מי שמעוניין שנצביע על ההסתייגות שלו לסעיף 1, שיאמר לי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: מוריד.

רחמים מלול: חבר הכנסת מלול מוריד את הסתייגותו.

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי?

עופר חוגי: מוריד.

רחמים מלול: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: מוריד.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מורידה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: מוריד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוריד.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון?

רחמים מלול: להצביע?

זהבה גלאון: כן.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מצביעים על הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לסעיף 1.

זהבה גלאון: אני מורידה את הסתייגותי.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: ניתן להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 47 נגד – 16 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רחמים מלול: בסעיף 1 כהצעת הוועדה יש 47 תומכים, 16 מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים לסעיף 2.

רחמים מלול: לחבר הכנסת איתן יש הסתייגות לסעיף 2 פסקה (1).

רחמים מלול: אנחנו מצביעים, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: כל ההסתייגויות יורדות, חוץ מ-3(2).

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני פונה לקבוצת נאות.

יהודית נאות: להצביע.

רחמים מלול: בבקשה, אנחנו מצביעים על הסתייגות קבוצת נאות לסעיף 2.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10

רחמים מלול: רבותי, כעת ניתן להצביע.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 41 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 2(1)(1) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, נגד ההסתייגות – 41, בעד – 10, נמנע אחד.

רחמים מלול: נצביע גם על ההסתייגות השנייה של קבוצת נאות, לפסקת משנה (3).

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 2(1)(3) לא נתקבלה.

רחמים מלול: נגד ההסתייגות – 44, 14 בעד ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, ההסתייגות לא נתקבלה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מלול לסעיף מס' 2.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 26 נמנעים – 2 ההסתייגות של חבר הכנסת ר' מלול לסעיף 2(1) נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שההסתייגות נתקבלה ברוב של 38 תומכים, 26 מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: אינני יודע אם להגיד תודה רבה כיושב-ראש הישיבה.

רחמים מלול: רבותי, אני ממשיך בהצבעות.

רחמים מלול: נא לא להפריע.

רחמים מלול: לאחרי פסקה (2) יש הסתייגות של קבוצת נאות.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 45 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות אחרי סעיף 2(2) לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, נגד ההסתייגות – 45, בעד – 14, נמנע אחד.

רחמים מלול: ההסתייגות לא נתקבלה.

רחמים מלול: קבוצת נאות, האם להצביע גם על הלחלופין?

אברהם פורז: לא צריך.

רחמים מלול: תודה רבה, מושכים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

מיכאל איתן: רגע, רגע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם פורז: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, אתה מפריע לי באמצע ההצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני הורדתי את כל ההסתייגויות שלי, כי הן אינן עולות בקנה אחד עם החוק.

מיכאל איתן: אבל 3(2) מדבר על – – –

רחמים מלול: רגע, אדוני מסביר עכשיו את ההסתייגות שלו?

רחמים מלול: אדוני דיבר חצי שעה מעל הדוכן והסביר את כל ההסתייגויות.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על סעיף 2 כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת מלול שנתקבלה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 44 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, בעד – 44, נגד – 21 ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אחרי סעיף 2, אדוני מושך את ההסתייגות?

מיכאל איתן: – – –

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת איתן, אינני מסכים לזה.

רחמים מלול: לא מסבירים הסתייגויות תוך כדי הצבעה.

רחמים מלול: אני מתפלא עליך.

רחמים מלול: אדוני אביר התקנון, לא?

רחמים מלול: ממתי מנמקים הסתייגויות תוך כדי הצבעה?

מיכאל איתן: זה בכל זאת חוק בעייתי.

רחמים מלול: בסדר, בסדר.

רחמים מלול: יש עוד אנשים בעייתיים פה.

רחמים מלול: אדוני משך או לא?

מיכאל איתן: לא משכתי.

רחמים מלול: אם כך, אנחנו נצביע.

רחמים מלול: אפשר להצביע.

רחמים מלול: הסתייגות לאחר סעיף 2.

מיכאל איתן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר.

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת איתן, קראתי אתכם לסדר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 43 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן אחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, נגד ההסתייגות – 43, בעד – 21, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, ההסתייגות לא נתקבלה.

רחמים מלול: לסעיף 3, חבר הכנסת איתן.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן, מה קרה לך?

רחמים מלול: לסעיף 3 – אדוני רוצה שנצביע?

קריאה: לא, לא.

קריאה: הוא הסיר את הכול.

מיכאל איתן: משכתי את הכול.

רחמים מלול: הסרת את הכול, תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, סעיף 3, אנחנו מצביעים עליו כנוסח הוועדה.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3 – 44 נגד – 21 נמנעים – 1 סעיף 3 נתקבל.

רחמים מלול: בסדר, אני אתקן.

רחמים מלול: אם כך, בעד – 45, משום שחברת הכנסת רונן מודיעה לי שהצבעתה היתה מוטעית.

רחמים מלול: לכן בעד – 45, נגד – 20, נמנע אחד.

רחמים מלול: אם כן, סעיף 3 נתקבל כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: אחרי סעיף 3, קבוצת נאות.

רחמים מלול: רבותי, אני אפסיק את ההצבעה, חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: לא נהוג לדבר באמצע הצבעה.

יהודית נאות: מושכים.

רחמים מלול: מושכים, תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, לסעיף 4 קבוצת נאות מושכים?

יהודית נאות: מושכים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: גם את לחלופין?

יהודית נאות: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן לסעיף קטן (ב)?

מיכאל איתן: משכתי את הכול.

רחמים מלול: מושך את הכול.

רחמים מלול: אני רוצה להיות בטוח, כדי שלא תבוא אלי בטענות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 4 – 46 נגד – 19 נמנעים – 1 סעיף 4 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה – 46 תומכים, נגד – 19, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, חברי הכנסת, אני פונה ליושב-ראש הוועדה משום שהסתייגות אחת נתקבלה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: תצביע.

רחמים מלול: להצביע בקריאה שלישית.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על כל החוק, כולל שמו, כולל ארבעת סעיפיו וכולל ההסתייגות שנתקבלה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 44 נגד – 20 נמנעים – 1 חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), התשס"ב–2002, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעת החוק – 44 תומכים, 20 מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, בשם מציעי החוק, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה.

יגאל ביבי: אני רוצה, בהתרגשות רבה, להודות לקואליציה הערכית, לקואליציה הרוחנית, לקואליציה המוסרית, שברוב גדול – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת.

קריאות: – – –

זהבה גלאון: – – – בושה וחרפה.

יגאל ביבי: זהבה גלאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת טל.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, המעמד הזה היום יירשם כאחד הרגעים היפים של הכנסת.

יגאל ביבי: לראות כאן קואליציה של ימין ושמאל, של דתיים, של חילונים, של יהודים, של ערבים, של כולם, שבאו ואמרו כאן היום: די, מספיק.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר, בניגוד לטמפרמנט שלי, אני רציתי מהר מהר להעביר את החוק, קיים דיונים של עשרות שעות בוועדה, הביא מומחים, הביא אנשי מקצוע, ליבנו את הנושא, דנו לפרטי פרטים בנושא, ואני רוצה לברך אותו ואת חברי ועדת החינוך.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת סגן השר יצחק וקנין, שבדרכי נועם, בצורה יפה, הוא והצוות שלו עמלו בצורה מרשימה ביותר.

יגאל ביבי: יישר כוח גדול ליצחק וקנין על העבודה שלו.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לארגוני הנשים, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר: זה לא חוק של הדתיים שרוצים לעשות כאן כפייה.

יגאל ביבי: אני רוצה להודות לקואליציית הנשים שבאו שבועות וימים.

יגאל ביבי: לאסתר הרצוג, לד"ר ויקי שירן, לד"ר נרדי, לויצ"ו, ל"נעמת", לכל הארגונים שבאו וזעקו את הזעקה של הנוער, של הציבור, של חיי המשפחה.

יגאל ביבי: רבותי, נשאר היום חלל ריק בטלוויזיה, שבו הוצאנו את הדברים הלא-מוסריים, הלא-ערכיים.

יגאל ביבי: אדוני שר התקשורת, אנא הכניסו יותר מסרים חינוכיים, יותר מסרים מוסריים, כפי שהבית הזה רוצה לעשות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין אתי בנדלר.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, זה מפריע.

יגאל ביבי: עורכת-הדין אתי בנדלר עבדה ימים ולילות מתוך רגישות, מתוך הכוונה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, היא האירה את עינינו בסוגיות של חוקי-יסוד.

יגאל ביבי: אני ממש רוצה להודות לאתי, שלמרות הלחץ הקדישה הרבה זמן.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו קמים ליום חדש, ליום נקי, והאווירה שהיתה כאן בכנסת, אני מקווה שתשרה על כל עם ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים להצעת החוק הקודמת, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון).

רחמים מלול: הדובר הבא – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יורי שטרן, טלב אלסאנע, יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חוק טוב, השר עוזי לנדאו, ויש להרחיק את העבריינים ממקום העבירה ומכל אפשרות של מגע או אדמה פורייה למעשי העבירה הנוספים, וזה מה שמחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שאומרים בשפה יותר ספרותית: היא הנותנת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה חוק טוב ואם צריך להרחיק את העבריינים, אז למה לדחות את ביצועו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגיד השר שחסר כוח-אדם, חסרים אמצעים וחסרה מוכנות במשרד לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני זמן לא רב שמעתי את חבר הכנסת שטייניץ מרעיף עליך שבחים ואומר שאתה שר חרוץ, פעיל, ואני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשהשר רוצה, ובכיוון הנכון – או בכיוון שהוא בוחר שלפעמים הוא לא כיוון נכון – הוא פעיל, חרוץ ומצליח לעשות דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא מצא שהנושא הזה בחשיבות ראויה שיקבל גם את החריצות והעדיפות בסדר-יומו של השר הנכבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מאמין שאדוני לא רוצה שהחוק הזה אכן ייאכף ויבוצע, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אצביע נגד החוק, כי השיקול לגופו של עניין עדיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לממשלה הזאת יש עדיפויות אחרות, תקציבים מיותרים אחרים, ויש לה משנה מרץ ופעילות לדברים שלעניות דעתי הם גם מוטעים, צריך לתקן את המצפן של הממשלה כדי להחזיר אותה לשפיות ולכיוון הנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהצבעה אעשה זאת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה, ואם אדוני יואיל להחליף אותי, אודה לך.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: חברת הכנסת יעל דיין.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: למען הסדר הטוב אני שואל את השר לביטחון פנים, שאני מבין שהוא מוסמך ליישם את החוק: זה החוק של חבר הכנסת שטייניץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר אומר לך שכן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החוק הזה חוקק בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: זה חוק בעייתי, מורכב ומסובך מאוד, והשקענו בו אין סוף שעות עבודה ולא מעט ישיבות.

אופיר פינס-פז: חוקקנו את החוק יחד עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני לא כפיתי על הממשלה בהצבעה סעיף אחד שהיא לא הסכימה לו ולא רצתה בו, בכלל זה לא את נושא התחילה של החוק ולא שום דבר שקשור לזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חוקק בעצה אחת עם ממשלת ישראל הנוכחית, לא ממשלה קודמת.

אופיר פינס-פז: תראו מה אתם מציעים.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים לדחות את החוק ל-1 במרס 2003, זאת אומרת, לעוד שבעה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה, למה?

עוזי לנדאו: לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: זה בגלל כסף או בגלל היערכות ארגונית?

עוזי לנדאו: גם בגלל כסף – – –

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכל החברים כאן מבינים מה המשמעות של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה חוק שיוצר מכניזם מאוד חשוב, שמונע מעברייני מין שהורשעו וישבו בבית-סוהר לעבוד במוסד שעוסק בקטינים.

אופיר פינס-פז: זה חוק מכריע בחשיבותו בעיני, ולכן חוקקנו אותו בעדיפות מאוד גבוהה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהיה קושי גם בממשלה, בעיקר במשטרה, להתנהל מול זה על מערכת מחשוב וכדומה, אני מניח שיש בעיות טכניות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה עמדתו של חבר הכנסת שטייניץ ואני לא יודע אם הוא הביע אותה פה, יכול להיות שהוא מוכן לקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שעברייני המין הם רצידיביסטים רובם ככולם, צריך לדעת את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יסביר את המושג הזה, אני מניח שיש כאלה שלא מבינים אותו.

אופיר פינס-פז: רצידיביסטים הם אנשים שהם עבריינים מועדים וחוזרים פעם אחר פעם על אותה עבירה ולמקום העבירה, כי בנושא הזה יש גם עניין של יכולת שליטה וכדומה, והדברים כבר פותחו.

אופיר פינס-פז: לכן כל דקה שאנחנו מעכבים בה את כניסת החוק לתוקף – זה בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני מודע לאילוצים, אבל חוקקנו את החוק עם הממשלה ולא כפינו עליהם כלום.

אופיר פינס-פז: לקח הרבה זמן לחוקק את החוק, למעלה משנה וחצי.

ראובן ריבלין: עכשיו אנחנו מבזבזים רגע.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לביטחון פנים, אני מקווה שהעניין הזה לא מצריך את מה שאתם אומרים.

אופיר פינס-פז: זאת קריאה ראשונה ויכול להיות שזה יידון בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לא לעכב חוקים מן הסוג הזה, ואפילו לעשות היערכות מיוחדת.

אופיר פינס-פז: יש חוקים שלגביהם אתה אומר: זה נחמד, זה חשוב, זה טוב, אבל זה לא קריטי; החוק הזה עכשיו הוא קריטי והוא קשור לדיני נפשות.

אופיר פינס-פז: קחו זאת לתשומת לבכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימת הדוברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יורי שטרן, טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יעל דיין – בבקשה, גברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו, לפי הסדר – חברי הכנסת עופר חוגי, טלב אלסאנע, נסים זאב, אפי אושעיה, מוחמד כנעאן וענת מאור.

יעל דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אומרת את הדברים בהמשך לדבריו של אופיר פינס.

יעל דיין: בחוק הזה הושקעו כל הדקדוקים, הבחינות, המחשבה והנתונים שראוי להשקיע בחוק שבא לא ממש למנוע אלא להקל קצת מצוקה איומה ונוראה בנושא רצידיביסטים בעבירות מין כלפי קטינים.

יעל דיין: אני יודעת על מה עבדנו שנה, שנה וחצי.

יעל דיין: אני רואה את הנוסח שמוגש לנו כאן להצבעה, ואני מבקשת מהשר לביטחון פנים, שאת הניסוח המכביד של הדחייה יעביר בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

יעל דיין: זה לא שמישהו מתעקש סתם שזה יהיה מחר, יש סיבות, יש נימוקים, יש נתונים שאומרים שכל חודש משתחררים עברייני מין לחופשי ואנחנו רואים אותם חוזרים לעבודה בהסעות של ילדים, בבתי-ספר ובמוסדות חינוך.

יעל דיין: יש הסכמה על כך שאפשר למנוע את הנגע האיום, או לעכב, או קצת למנוע אותו.

יעל דיין: עכשיו אומרים: בסדר, נמנע אונס נוסף ופגיעות מיניות נוספות בילדים, אבל לא נעשה את זה עכשיו, נתחיל למנוע את זה בעוד כשנה, ואז נראה, אלוהים גדול, אנחנו דוחים משהו והתחילה תהיה במרס 2003.

יעל דיין: אני לא מטילה ספק בזה שיבואו אז עם בעיות תקציביות.

יעל דיין: זה לא שמכינים את החוק עכשיו והופ, לוחצים על כפתור ואז יש תחילה.

יעל דיין: אם זה יהיה במרס 2003, פירוש הדבר שאז יתחילו ההליכים כדי ליצור את המנגנון וכן הלאה.

יעל דיין: אני מבקשת שבהסכמה לא נעלה את העניין של מועד התחילה עכשיו בקריאה הראשונה.

יעל דיין: אנחנו מסכימים על העיקרון ועל הדחיפות – – –

אברהם רביץ: אין פרוצדורה כזאת.

יעל דיין: אני לא מבקשת תחילה מיידית.

יעל דיין: אני אומרת שנעביר את ההצעה בקריאה ראשונה בלי שנהיה מחויבים לתאריך.

יעל דיין: בדרך כלל בחקיקה אנחנו מכניסים תאריכי תחילה כאשר אנחנו מביאים חוק לקריאה שנייה ושלישית ולא בקריאה ראשונה בתור תנאי.

יעל דיין: בואו נמשיך בחקיקה כפי שהתכוונו גם המציע וגם המחוקק, ובזמן שיש לנו לפני הקריאה השנייה והשלישית נחליט.

יעל דיין: אולי נחליט להתחיל ליצור את כל המנגנון מעכשיו, ובעוד שישה חודשים נוכל להפעיל אותו, או במרס 2003 תהיה לחיצה על כפתור והופ, העניין ירוץ.

יעל דיין: לא צריך להגיד מראש שזה יהיה במרס 2003, ועד אז מה שיהיה יהיה, ונתחיל ליישם את החוק הזה.

יעל דיין: אני חושבת שהחוק הזה הוא די חשוב כדי שאנשים לא יעמדו פה ליד הדוכן הזה מזועזעים בכל פעם שנתפס אנס סדרתי, פדופיל סדרתי שחזר מחופשה או שחזר אחרי ריצוי עונשו ועוד פעם תופסים אותו.

יעל דיין: אין פשע גרוע יותר, ואני כוללת בזה את הפשעים כלפי נשים.

יעל דיין: עבירות מין כלפי ילדים זה רצח לכל החיים.

יעל דיין: אז בואו נעשה את המעט שאפשר לעשות – זה לא פתרון כולל; נעשה עכשיו או לפחות ניערך לזה מייד.

יעל דיין: אני ארגיש מאוד לא נוח שאני מצביעה נגד החוק מפני שמסרסים אותו, סליחה על המלה.

יעל דיין: אז בואו נוריד ממנו את העניין הזה, נדון בזה ברצינות, נראה מה הם האמצעים ומה הן האפשרויות.

יעל דיין: אני מבקשת מהשר שישיב לנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: – – –

יעל דיין: אפשר לעשות הכול, אבל כשהחוק מופיע ישר עם אילוץ של תחילה, זה יהיה מאוד לא "פייר".

יעל דיין: יש לי כבוד למי שקבע את – – –

עוזי לנדאו: – – –

יעל דיין: תחילה נקבעת בקריאה השנייה והשלישית, אבל מאחר שזה במחלוקת, זה מאלץ אותנו להצביע נגד, אם לא מסכימים לתחילה הזאת.

יעל דיין: אני מציעה להשאיר את זה פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם רביץ: כולנו חברי ועדה, ואנחנו מסכימים אתך, אבל אין פרוצדורה.

יעל דיין: טוב, אז זה יהיה תקדים לא טוב לשנות, אף שאנחנו יודעים שעמדת הממשלה היא כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת יעל דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עופר חוגי וטלב אלסאנע – אינם נמצאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת אפי אושעיה, מוחמד כנעאן וענת מאור, ואז נעבור להצבעה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, לפנינו הצעת חוק שמטרתה מניעת העסקת עברייני מין במוסדות שנותנים שירותים לקטינים.

נסים זאב: הכוונה היא, שעברייני מין לא יוכלו, בין היתר, לעבוד בבתי-ספר, בגני-ילדים, במועדוני ילדים, במתנ"סים, וכמובן בכל מקום אחר שבו הם יהוו סיכון לילד.

נסים זאב: אבל החוק המוצע לא מונע מעבריין מין לתת שירות פרטי לילד, כגון שיעורים פרטיים, שיעורי נגינה, שיעורי ספורט, אימונים.

נסים זאב: לאחרונה שמענו על מקרים של ניצול לרעה של ילדים על-ידי מאמנים פרטיים.

נסים זאב: זאת אומרת: יש מסגרות פרטיות שהן לא ציבוריות ולא ממשלתיות, אבל כשהילד בא לאיזה מתנ"ס או למכון ספורט פרטי, אין איזו מגבלה, שמאמן ספורט שהוא עבריין מין לא יוכל לאמן.

נסים זאב: נכון שיש בעיה של אכיפת חוקים על-ידי המשטרה וגם מחסור בכוח-אדם, אבל לדעתי לא כל איסור ניתן לאכיפה בדרך כזאת או אחרת.

נסים זאב: לדעתי אי-אפשר להימנע מחקיקה חשובה, שתכליתה הגנה על הילדים.

נסים זאב: אני מתנגד לאפשרות שעבריין בגיר יקבל פטור מאיסור על-ידי הוועדה המיוחדת, שתוקם על-ידי שר המשפטים ושר העבודה והרווחה.

נסים זאב: אני חושב שהחוק בא לתת תשובה לאותם עבריינים בוגרים, שאין שום סיבה שבעולם שלא יהיו כלולים בחוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו תחתום את הדיון חברת הכנסת ענת מאור.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני בהחלט תומך בהצעת החוק שמובאת לפנינו, כפי שהציג אותה השר לביטחון פנים.

מוחמד כנעאן: מן הראוי – וחשוב מאוד להקפיד על כך – שאדם שהורשע כעבריין מין לא יועסק במקום שנמצאים בו ילדים קטינים, כי עלול הדבר לגרות אותו אדם לעשות אותה עבירה שוב ושוב.

מוחמד כנעאן: אך עם זאת, אדוני השר, אני גם חושב שחשוב מאוד שבנושא הזה לא יהיו מעורבים שני שרים.

מוחמד כנעאן: אני לא יודע למה הנושא הביורוקרטי צריך להקשות את יישום החוק.

מוחמד כנעאן: אפשר להטיל את הסמכות על שר אחד, על שר המשפטים או על שר העבודה והרווחה, לא משנה על מי מהם.

מוחמד כנעאן: זה עדיף, כי זה יקל את ביצועו של החוק הזה.

מוחמד כנעאן: אם שני השרים לא יסכמו ביניהם, מה עשינו?

מוחמד כנעאן: במקרה הזה פשוט לא יבוצע מה שצריך להתבצע, וחבל.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני השר, אני מאוד מקווה שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יחשוב אדוני יחד עם הגורמים המקצועיים על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני פונה לשר ומבקש שיחד עם הגורמים המקצועיים במשרדו יחשוב על ההצעה הזאת.

מוחמד כנעאן: במקום שיהיו שני שרים מעורבים בסוגיה הזאת, צריך להיות שר אחד מעורב, ואני לא רוצה כרגע להתערב ולהגיד מי מהם, שר המשפטים או שר העבודה והרווחה, אבל חשוב שעל אחד מהם תוטל האחריות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: נשמעה כאן הערה לגבי ועדת המומחים הרשאית לפטור בגיר שחל לגביו איסור עיסוק.

מוחמד כנעאן: אם מדובר על צעיר אחד שעשה עבירה מהסוג הזה פעם אחת בחייו ולא חזר על אותה עבירה שוב, אלא זו היתה מעידה של פעם אחת, חשוב מאוד שתינתן לו אפשרות שאותה ועדת מומחים תהיה רשאית לפטור אותו מהאיסור הזה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, אני חושב שהצעת החוק היא ראויה וחשובה, אבל למרות כל ההסברים של המשרד על כך שהחלת החוק תתעכב בכמה חודשים בגלל המצב הביטחוני, אני הייתי מאוד מקווה שהצעת החוק לא תתעכב כל כך הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת; אדוני השר, אני מעוניינת גם בתשומת לבך, כי זה לא נושא פוליטי או נושא ששנוי במחלוקת אחרת.

ענת מאור: אני סבורה, אדוני השר, שיש פה טעות או הטעיה במשרדך, ואני ממש מבקשת לא להעמיד את הצעת החוק להצבעה.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני אומרת לכם, שמעבר לכל המחלוקות על ההצעה הנוראית שתבוא מחר נגד החקיקה הפרטית בכלל ועל האפליה שעושים בין חוק ממשלתי וחוק פרטי – על כל זה ועל התפרקות הכנסת, שהחקיקה היא הדבר הכי חשוב בה, נדבר מחר – עכשיו אני מדברת על נושא נקודתי ומקצועי.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו עבדנו שנתיים על החוק הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה: בעצם הצעת חוק הרבה יותר גורפת, של חברת הכנסת גוז'נסקי, של חבר הכנסת אורלב ושלי, עושה טיפול שורש לכל הנושא של ידיעה על-אודות עברייני מין וכן על-אודות החובה להגדיר את רמת המסוכנות שלהם.

ענת מאור: אלה דברים שכבר קיימים בעולם המערבי ובעולם האחר עשר שנים.

ענת מאור: כל זה נמשך שנים במדינת ישראל.

ענת מאור: אני מצטערת שלא איחדו את הצעת החוק שלנו ושל חבר הכנסת שטייניץ ושלא העברנו את זה אחרי דיונים ופשרות.

ענת מאור: המשרד לביטחון פנים בא ואומר שני דברים, שבכל אחד מהם יש טעות גדולה.

ענת מאור: לגבי האמירה הראשונה – אומרים לנו, כשהחוק עוד לא עמד במבחן ראשון: חברות וחברים, בואו נרוקן חלק מתוכנו של החוק.

ענת מאור: אדוני השר, מדוע צריך להקים ועדת מומחים שתשפוט בניגוד לחוק?

ענת מאור: החוק יתממש שנה-שנתיים, ואם נראה שיש בו פגמים ושיש בו מקום לתיקונים, נעשה זאת.

ענת מאור: כמה ילדים, נערים ונערות צריכים עוד להיענש ולהיפגע מינית מעברייני מין שחוזרים על חטאיהם?

ענת מאור: ההצעה המקורית של חבר הכנסת שטייניץ היא כל כך מוגבלת, שקודם כול לא יועסקו במקום שהילדים מתחנכים בו.

ענת מאור: כל פעם כשקורים דברים, וקורים, ברמלה ובערים אחרות, וכל פעם יורד הגיל, אנחנו עומדים פה, נזעקים, ובסוף עכשיו עומדים לבטל את מה שעשה המחוקק.

ענת מאור: דבר שני: חברות וחברים, מה זה לדחות ל-2003?

ענת מאור: רק העלות של הטיפול בנפגעים ובנפגעות והנזק הנפשי והכאב הנורא והכתם לכל החיים והמשפחות.

ענת מאור: אדוני השר, אני פונה אליך לפני ההצבעה, לחזור למשרד, להתייעץ על ההצעה, ולא לאלץ את הכנסת לבלום או להתנגד; ואם לא, אני פונה לחברי הכנסת שנסייע לחקיקה הפרטית, לוועדת החוקה, ונזכור שאנחנו מחוקקים ואנחנו לא צריכים לתת סיוע איך לסרס אותנו במקום את עברייני המין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עוזי לנדאו: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, אם יש לך דברים, אבקש למסור אותם מכאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש דברים חשובים, אבקש למסור אותם מהדוכן, או שאנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חשוב שהדברים יהיו מסודרים וכולם ישמעו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תאריך התחילה המוצע בהצעת החוק הזאת הוא 1 במרס 2003.

עוזי לנדאו: זאת מתוך הערכה שבתאריך הזה נעמוד.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר, אני מקווה.

עוזי לנדאו: עם זאת, שני דברים לתשומת לבם של חברי הכנסת: אנחנו, כמובן, נעשה כל דבר כדי להקדים ולהמריץ את העבודה ככל שאפשר, להיות מוכנים גם לפני כן.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מוכן שבזמן הבחינה בוועדה, בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יידון גם הנושא הזה.

עוזי לנדאו: יבואו אנשי המשטרה והמשרד וימסרו את כל האינפורמציה.

גדעון עזרא: – – –

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: התחולה היתה צריכה להיות, נדמה לי, ב-7 באוגוסט או ב-2 באוגוסט.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק הזאת אנחנו מציעים לדחות את התחולה ל-1 במרס.

עוזי לנדאו: עכשיו החוק הזה עובר לוועדה והוא יידון בקריאה שנייה ושלישית.

גדעון עזרא: מתי יידון החוק בקריאה שנייה ושלישית?

גדעון עזרא: לא יספיקו.

עוזי לנדאו: התאריך חייב להישאר בהצעת החוק הזאת, אחרת אנחנו בצרות.

עוזי לנדאו: באופן עקרוני אני מוכן בהחלט לדון על הקדמת מועד החלת החוק, מתוך הנחה שאנשי המשטרה יוכלו לבצע את העבודה.

עוזי לנדאו: אני מציע שהוויכוח לא יהיה כאילו יש כאלה שהם בעד החוק ויש כאלה ששוללים אותו.

עוזי לנדאו: החומרה של הנושא והחשיבות של החוק ניכרות לעין.

ענת מאור: אבל עוד לא התחילו – – –

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני בטוח שההערה שלך חשובה ביותר, רק אינני מצליח לשמוע, אני מניח בגלל השמיעה הכבדה שלי, ולא מפני שהאקוסטיקה באולם מצוינת.

עוזי לנדאו: אני מציע לגשת להצבעה.

רחמים מלול: אדוני מוכן לענות על שאלות?

עוזי לנדאו: לא.

רחמים מלול: תשאל אותו לאחר ההצבעה, חבר הכנסת הנדל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, ניגש להצבעה על הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון).

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ברוב של 18 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, אדוני השר, ההצעה עוברת לוועדת החוקה?

עוזי לנדאו: כן.

יעקב ליצמן: אני מציע לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

רחמים מלול: רבותי, הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לפיתוח הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 52), התשס"ב–2002, שהועברה מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (שינוי שבוע העבודה), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפני מליאת הכנסת לקריאה ראשונה, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בהצבעתם, משמעותה הפיכת החברה הישראלית במובנים מסוימים לחברה גלובלית; בראש ובראשונה בכך שבאותם ימים שבהם העולם כולו איננו עובד, גם אנחנו לא נעבוד, ושיהיה איזה סינכרון בינינו לבין העולם.

נחום לנגנטל: היום המציאות היא, שבמדינת ישראל ביום שישי אנחנו לא עובדים והעולם עובד.

נחום לנגנטל: בשבת אנחנו לא עובדים והעולם לא עובד.

נחום לנגנטל: ביום ראשון אנחנו עובדים והעולם איננו עובד.

נחום לנגנטל: במשק גלובלי כל חברות הבנקאות, חברות ההיי-טק, חברות הסטארט-אפ, אינן יכולות להיות במציאות כזאת.

נחום לנגנטל: לכן, מה שאני חושב, ומה שחשבו גם חברים אחרים כשעסקנו בהכנת החוק הזה, שצריך בראש ובראשונה בעידן הגלובלי לסנכרן את המשק הישראלי למשק הגלובלי.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: דבר שני: יש פה קיצור בשעות העבודה של השבוע, ואני חושב, וגם אחרים חושבים כך, שבמציאות של האבטלה, ובמצב שתורה בגויים אל תאמין, אבל חוכמה בגויים יש בכל אופן – וראינו מה היה בצרפת ואיך התנהגו באירופה כשקיצרו את שבוע העבודה.

נחום לנגנטל: יש אפילו מדינות שחוקקו חוק שאסור לעבוד שעות נוספות, על מנת שייכנסו יותר ויותר אנשים למעגל העבודה ויצאו ממעגל האבטלה.

רחמים מלול: כמה שעות יעבדו בימי שישי?

נחום לנגנטל: עד השעה 13:00.

נחום לנגנטל: זו סוגיה אחת.

נחום לנגנטל: סוגיה נוספת, שאינני מתחמק ממנה, מתייחסת לאפשרות שימי ראשון יהפכו ליום מלא שהוא איננו יום של קודש לאוכלוסייה מסוימת בישראל, ואני חושב שמצב זה יכול לאפשר איזו פריקת מתחים בין דתיים לחילונים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש הרבה מאוד גורמים שמחללים שבת מבחינתם בלית ברירה.

נחום לנגנטל: לא מעט אני רואה את הראיונות בעיתונות עם שחקני הכדורגל על כך שהם מחויבים לשחק בשבת, ומשום המסורת הם לא היו רוצים לעשות זאת.

נחום לנגנטל: אני חושב שנוכל כתוצאה מכך להעביר את המשחקים לימי ראשון, ואולי נוסיף 30% מהפוטנציאל של האוכלוסייה הדתית, שיוכלו להצטרף למעגלי האוהדים, ואולי גם נוציא כך את הכדורגל מהמיצר הכלכלי שהוא נמצא בו.

נחום לנגנטל: יכול להיות שגם ה"שופינג" והרבה דברים אחרים שיוצרים מתחים היו יכולים להתקיים בימי ראשון.

נחום לנגנטל: לדעתי, גם זו נקודה מאוד חשובה, ויש עוד דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אבל הילכו עלינו אימים כל הזמן, שהדבר הזה – – –

אופיר פינס-פז: כמה החוק הזה עולה?

נחום לנגנטל: הילכו עלינו אימים בתחילתו של הדיון בוועדה, לקראת הקריאה הראשונה, שמדובר ב-22.5 מיליארד שקל.

נחום לנגנטל: באותו רגע נרגעתי.

נחום לנגנטל: אם היו אומרים לי 50 מיליון שקל, אני חושב שזה דבר מאוד קשה, ואני כאזרח המדינה וכחבר כנסת אחראי, כשהאוצר בא ואומר 50 מיליון שקל, זה כסף גדול, שאי-אפשר לזלזל אותו.

נחום לנגנטל: אבל כשאמרו לי 22.5 מיליארד שקל, נחה דעתי.

נחום לנגנטל: היה ברור לי, שאם זה הסכום שאומרים, זה סתם סכום ששלפו מן השרוול.

אברהם רביץ: כל שוק העבודה לא שווה את זה.

נחום לנגנטל: אחר כך באו ואמרו, לא, זה לא כך.

נחום לנגנטל: בקיצור, ירדו בסוף, ותוך כדי הדיונים של הוועדה – וזה מראה על הרצינות – זה הגיע לכדי כך שבאו ואמרו, זה עולה כמעט מיליארד שקל.

נחום לנגנטל: מה זה כמעט?

נחום לנגנטל: מה החישובים?

נחום לנגנטל: לא ידעו לומר.

תמר גוז'נסקי: זה לא כתוב בדברי ההסבר.

נחום לנגנטל: אני לא אחראי לדברי ההסבר.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס, אני עונה על שאלתך.

נחום לנגנטל: אמרתי לך גם בשיחה שהיתה בינינו, אני רוצה להיות חבר כנסת אחראי, ולכן פניתי למשרד האוצר ופניתי לשר האוצר בעצמו, ואני מוסמך בשמו לומר לכם, שהוא באופן עקרוני מודיע שאין לו התנגדות לחוק הזה, והוא באופן עקרוני תומך בו.

נחום לנגנטל: אלא הוא מבקש ממני את ההתחייבות, שאני מתחייב בפני הכנסת כולה, שלא יהיה מצב שבו נקדם את זה מעבר לקריאה ראשונה בלי האישור של משרד האוצר במתכונת הנוכחית.

נחום לנגנטל: אני אומר מעבר לזה, חבר הכנסת פינס, אמרתי לשר האוצר ואני אומר את זה גם לך, אנחנו גם פנינו לפרופסור יצחק סוארי, לד"ר יורם טורבוביץ, לפרופסור איזי בורוביץ, לפרופסור יונתן הלוי ולפרופסור אמיר ברנע, וביקשנו מהם שהם יסכימו לכהן כוועדה נייטרלית, שתבדוק את העניין הזה, שלא כל אחד יגיד את הסכומים שנראים לו.

נחום לנגנטל: אני מקבל על עצמי: כל דבר שיגרום פה לאיזה זעזוע, או לא לזעזוע אלא לכל דבר שיהיה פה איזה נטל שהוא בלתי סביר להתנהגות החברתית במדינת ישראל, אני חושב שלא צריך לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אני לא מאלה שכרגע באים ליצור פה עוד חורים או מכתשים עמוקים בספר התקציב.

נחום לנגנטל: לכן, בעצם, זו ההתחייבות שלי מהדוכן.

נחום לנגנטל: ההתחייבות היא כלפי חבר הכנסת דוד טל, שכרגע יצא מהאולם.

נחום לנגנטל: הוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ובוועדה שלו הגשנו את ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: לא אקדם שום דבר בלי ההסכמה שלו.

נחום לנגנטל: לא יהיה פה שום דבר בחטיפה.

נחום לנגנטל: בסך הכול אני גם חושב שסוג חוק כזה לא יכול להיות פה במחטף או באווירה של מישהו שכאן תפס משהו, אלא באמת צריך לעשות על כך דיונים רציניים בוועדה.

נחום לנגנטל: נעשה זאת בהנחייתו ובהנהגתו של חבר הכנסת דוד טל.

נחום לנגנטל: נעשה זאת בהסכמה עם שר האוצר ועם הוועדה הציבורית שנקים לצורך העניין הזה.

נחום לנגנטל: שר האוצר רוצה ומתכונן לערוך ימי עיון בכל מיני מקומות בארץ על מנת ללמוד את הסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: אדרבה, אם נצליח, הדבר הזה יהיה טוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שבסופו של דבר, זאת האחריות.

רחמים מלול: אני מבין שאתם תקיימו את ימי העיון בימי ראשון.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פינס-פז, אני חוזר כי במקרה לא הקשבת לזה: ההתחייבות היא שלא מתקדמים ללא הסכמת האוצר, לא מתקדמים ללא הסכמת הוועדה הציבורית.

רחמים מלול: צריך לסיים.

יעקב ליצמן: תזמינו את חברי הכנסת ליום העיון?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

נחום לנגנטל: כמה חברי כנסת ביקשו ממני לבוא ולבקש, אבל קטונתי מלעשות זאת, שהדיון פה יהיה קצר.

נחום לנגנטל: אני לא יכול לעשות זאת, כי אחרי שאני גומר לדבר לא יכול להיות שאני אומר כך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

משה גפני: השעה כבר מאוחרת.

משה גפני: יש סדר-יום ארוך.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת זאב בוים וחבר הכנסת צבי הנדל.

אמנון כהן: כולנו ויתרנו.

משה גפני: אנחנו ויתרנו.

תמר גוז'נסקי: כל אחד ידבר בשמו.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אם כך, אקרא את השמות: חברי הכנסת אברהם שוחט, אברהם הירשזון, מוחמד ברכה ואליעזר זנדברג.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: דקה או שתיים.

זבולון אורלב: אל תלחצו על אנשים.

זבולון אורלב: מה קרה?

האשם מחאמיד: יש זמן עד חצות.

תמר גוז'נסקי: מי שתומך שלא ידבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ליצמן, אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אין לך בעיה?

יעקב ליצמן: – – – מי ישלם לבנק למסחר?

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר כמה משפטים קצרים ולא להאריך.

האשם מחאמיד: אני חייב לומר דבר אחד: חבר הכנסת לנגנטל, הצעת החוק שלך על פניה היא הצעה הגיונית ורציונלית, ואתה פשוט רוצה מה שנקרא באירופה weekend של שבת וראשון.

האשם מחאמיד: אני יודע שזה קיים באירופה, וזה קיים אפילו בתוניסיה.

האשם מחאמיד: זו ארץ מוסלמית, אבל שם היה בורגיבה שהורה להם שה-weekend של תוניסיה יהיה שבת וראשון.

האשם מחאמיד: אלא מה?

האשם מחאמיד: אני בא ואומר, שאנחנו חייבים להביא בחשבון את הרבגוניות הדתית בארץ, את הפלורליזם הדתי בארץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש נוצרים שלגביהם יום ראשון הוא קדוש.

האשם מחאמיד: יש יהודים בארץ שיום שבת הוא לגביהם ודאי קדוש ביותר.

האשם מחאמיד: רבותי הרבנים, יש מוסלמים שלגביהם יום שישי הוא יום קדוש.

האשם מחאמיד: דרך אגב, על-פי הדת המוסלמית, אם הם הולכים להתפלל באותו יום – באותה שעה, בשעת התפילה, לא לעבוד.

האשם מחאמיד: לכן, הייתי מציע לחבר הכנסת לנגנטל שייתן אפשרות, ואני מסכים שיהיו שני ימי מנוחה.

האשם מחאמיד: תן לי לבחור – – –

נחמה רונן: זה לא ילך.

נחמה רונן: זה לא ילך שמישהו יבחר לו – – –

נחום לנגנטל: כתוב בהצעת החוק: "לגבי מי שאינו יהודי – את יום שישי ואת יום השבת או את יום השבת ואת יום ראשון, הכול לפי המקובל עליו על-פי דתו".

האשם מחאמיד: אתה נותן את הבחירה הזאת.

האשם מחאמיד: הוא נותן.

נחום לנגנטל: זו ההערה שחברת הוועדה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרה בוועדה, וזה מה שהכנסתי.

האשם מחאמיד: בסדר גמור.

האשם מחאמיד: אם יש אפשרות כזאת שכל בן דת יבחר לו את היומיים שלו – – –

תמר גוז'נסקי: לא יהיה דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: מערכת החינוך תעבוד כך?

תמר גוז'נסקי: – – –

יהודה גלעד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מחאמיד, תמשיך בדבריך.

האשם מחאמיד: אומרים לי: לא ילך.

האשם מחאמיד: למה אני צריך ללכת לפי זה, אם זה לא ילך?

האשם מחאמיד: למה אסור לנוח ביום שישי?

האשם מחאמיד: למה אסור להתפלל ביום שישי?

האשם מחאמיד: למה אני צריך לשבות רק שבת וראשון?

האשם מחאמיד: אני מבין את ההיגיון מאחורי היומיים האלה מבחינה תקציבית, מבחינת תעסוקה, מבחינת אבטלה ומבחינת כל מיני דברים.

האשם מחאמיד: אבל עוד פעם אני חוזר: איך אפשר לכפות על כ-15% מוסלמים במדינה הזאת שלא ינוחו ביום שישי?

רחמים מלול: אתה צריך לסיים, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך להביא בחשבון את המצב הזה.

האשם מחאמיד: אם זה ניתן שכל אדם יבחר לו על-פי דתו את היומיים המתאימים לו – הוא יעשה זאת.

האשם מחאמיד: אם לא – יש בעיה בחוק הזה.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה.

רחמים מלול: חברי הכנסת עזמי בשארה, עסאם מח'ול ובנימין אלון.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מחאמיד, אם תגיש זאת בתור הסתייגות, אני אצביע בעד.

משה גפני: זה מופיע בחוק.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת לנגנטל, אומנם אתה ממהר אבל תקשיב.

מוחמד כנעאן: היתה לי אותה הערה שהעלה לפני חבר הכנסת מחאמיד לגבי יום שישי.

מוחמד כנעאן: אני מודע ויודע שכשהציע חבר הכנסת נחום לנגנטל את ההצעה הזאת הוא לא התכוון לפגוע בדת זו או אחרת: לא במוסלמים ולא בנוצרים, או במוסלמים לטובת עדה אחרת.

משה גפני: לגבי נוצרים אין בעיה.

מוחמד כנעאן: לא.

מוחמד כנעאן: אמרתי שאני לא חושב שהוא התכוון לפגוע בדת זו או אחרת.

משה גפני: לגבי נוצרים, גם יום ראשון טוב.

מוחמד כנעאן: אמרתי שהוא לא רצה לפגוע במוסלמים לטובת הנוצרים.

מוחמד כנעאן: זו לא הכוונה שלו.

מוחמד כנעאן: כוונתו, מבחינה עניינית, היא לגבי הבורסה והשווקים בעולם ולגבי הבנקים, המסחר וכל הנושאים האלה, ששובתים בימי ראשון כמעט בכל מדינות אירופה.

מוחמד כנעאן: אתמול חזרתי מתוניס, ושם לא עובדים בימי שבת וראשון, אף שזו מדינה מוסלמית.

מוחמד כנעאן: זה גם לפי החוק.

מוחמד כנעאן: הם הולכים לפי הצרפתים.

מוחמד כנעאן: וזאת בניגוד לאלג'יריה, שם נחים בימי שישי ושבת.

מוחמד כנעאן: מאחר שאצלנו יש גם הרבה אנשים שעובדים וביום שישי מעוניינים להשתתף בתפילת יום השישי, ומאחר שהסעיף "לגבי מי שאינו יהודי – את יום השישי ואת יום השבת או את יום השבת ואת יום ראשון, הכול לפי המקובל עליו על-פי דתו" בא לבטל את החששות שלי ושל אחרים – אני חושב שהצעת החוק היא הצעה טוב, ואני אתמוך בה אחרי שאני קורא את הסעיף הזה בצורה הברורה ביותר, על מנת לקדם את העניינים ואכן לאפשר לאנשים שלא יכולים לעבוד ביום ראשון לנוח, מאחר שאין אפשרות להתקשר עם העולם החיצוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: מוותר.

רחמים מלול: מוותר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת ויצמן שירי, יגאל ביבי, איוב קרא, ישראל כץ, חיים כץ, אופיר פינס-פז, דוד אזולאי, מיכאל איתן, יובל שטייניץ, עבד-אלמאלכ דהאמשה, יוסף פריצקי, טלב אלסאנע, קולט אביטל, עופר חוגי, חוסניה ג'בארה, אברהם רביץ, מרדכי משעני, אורי אריאל, אלי כהן, יהודה גלעד, יורי שטרן, יעל דיין, דוד טל, עופר חוגי, אפי אושעיה, אברהם פורז, נסים זאב וזבולון אורלב.

רחמים מלול: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: ניצלתי את הזמן עד שתגיעי לדוכן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השתתפתי לפחות באחד הדיונים שהיו בוועדה, ואני רוצה להסביר מדוע אני מתנגדת להצעת החוק שהונחה לפנינו.

תמר גוז'נסקי: יש בהצעה, כמובן, סעיף מפתה מאוד של קיצור שבוע העבודה, והייתי שמחה מאוד אם היה פה נציג ממשלה שאומר שהוא מוכן לקצר את שבוע העבודה לא בשעתיים אלא בחצי שעה.

תמר גוז'נסקי: אני עוד לא ראיתי שום נציג ממשלה כזה, ולדעתי כל ההנחה של חבר הכנסת לנגנטל שמישהו בממשלה עכשיו בדיוק יתמוך בקיצור שבוע העבודה אין לה על מה להתבסס.

תמר גוז'נסקי: אבל זה בעצם הדבר החיובי היחיד שאני רואה בהצעת החוק, ולדעתי אין לזה שום בסיס בעמדות של הממשלה היום.

תמר גוז'נסקי: ושמעתי שחבר הכנסת לנגנטל אמר שהכול יהיה בתיאום עם הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל הדברים החמורים שבחוק הם אלה: אני חושבת שבעצם הצעת החוק הזאת קובעת, ששבוע חינוך בישראל מתקצר לחמישה ימים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לשאול איך דרך אגב, בהזדמנות חגיגית זאת שאנחנו מקצרים את שבוע העבודה ומשנים את חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו הופכים את מערכת החינוך למערכת שעובדת חמישה ימים.

תמר גוז'נסקי: מי החליט?

תמר גוז'נסקי: איפה החליטו?

תמר גוז'נסקי: התייעצו עם משרד החינוך?

תמר גוז'נסקי: התייעצו עם הסתדרות המורים?

תמר גוז'נסקי: התייעצו עם כל המערכות שעוסקות בחינוך?

תמר גוז'נסקי: ככה, זה מה שאנחנו החלטנו, שצריך לתת לילדים יומיים חופשה?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, היה דיון על הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך, לא היה דיון, הנושא לא עלה.

משה גפני: מה היום?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, אם מישהו רוצה ללכת על מהלך כזה – – –

משה גפני: הרי היום יום שישי הוא יום חופש.

תמר גוז'נסקי: לא, מה פתאום?

תמר גוז'נסקי: ביום שישי לומדים.

תמר גוז'נסקי: מה קרה לך?

משה גפני: בסדר, אבל הרי יום שישי זה לא יום עבודה היום.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שבמערכת החינוך – – –

משה גפני: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, תן לי להסביר.

תמר גוז'נסקי: במערכת החינוך העובדים עובדים חמישה ימים, הילדים לומדים שישה ימים.

תמר גוז'נסקי: על זה אני מדברת.

תמר גוז'נסקי: אבל פה זה לא יהיה ככה, כי כתוב שעל אף האמור בסעיפים אלה מותרת עבודה לצורך קיום פעולות תרבות, תחבורה, מסחר ומפעלי תעשייה – לא חינוך.

משה גפני: חייבים להוסיף חינוך.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע אחד, אני מספרת לך את זה כדי להגיד שהחוק הזה מרחף באוויר.

תמר גוז'נסקי: זה חוק שמרחף באוויר ושאין לו קשר למציאות.

משה גפני: הנושא של חינוך לא ייכנס לחוק הזה?

קריאה: – – –

תמר גוז'נסקי: מה "מה פתאום"?

תמר גוז'נסקי: בחייך, זה כתוב, אני קוראת.

שאול יהלום: אפשר לשאול אותך שאלה, ברשות היושב-ראש?

רחמים מלול: לא.

קריאה: עוד מעט, עוד מעט.

רחמים מלול: עוד רגע, שאול.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר – – –

שאול יהלום: את מבססת דברים ללא בסיס.

רחמים מלול: טוב, זאת לא שאלה, זה משפט חיווי.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: תנו לי להמשיך, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא – ואני אמרתי את זה לחבר הכנסת לנגנטל – שינויים מרחיקי-לכת כאלה בשעות עבודה ומנוחה חייבים להיעשות בתיאום מוקדם ובהסכמה מוקדמת עם ארגוני עובדים.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר לבוא בחקיקה של הכנסת בלי שום תיאום מוקדם, בלי שום הידברות אמיתית עם ארגוני העובדים, בלי שום דבר מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת, שהשינוי הזה, המעבר לחמישה ימים, וההחלטה אז שיום שישי יהיה היום הפנוי, נעשו בתיאום ונעשו אחרי מחשבה עמוקה.

תמר גוז'נסקי: פה לא נעשה שום דבר מתוך זה, ואני חושבת שזאת שערורייה בפני עצמה.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שרציתי לומר – אני רוצה לדבר על נשים עובדות.

תמר גוז'נסקי: היום יש אורח חיים מסוים במדינה.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו חושב שצריך לשנות אותו, זכותו; הוא יכול לחשוב שזכותו לשנות אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה לשאול אתכם: אשה עובדת תצטרך לפי החוק הזה לגמור את העבודה בשעה 13:00 או בשעה 14:00; אם היא עובדת במרחק של שעה וחצי או שעתיים מביתה, היא תחזור הביתה בשעה 15:00 ואז תתחיל להכין את השבת.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה?

שאול יהלום: מה, אצלך אשה עובדת במטבח?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת אתכם במציאות הישראלית הקיימת.

תמר גוז'נסקי: נעזוב עכשיו תיאוריות בעד שוויון.

נחום לנגנטל: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לך שזה שינוי מרחיק-לכת מאוד בענייני נשים.

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שההישג של יום שישי היה הישג מאוד חשוב.

רחמים מלול: גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת ואני רוצה לומר – – –

רחמים מלול: הבטחתי שתיתני תשובה לחבר הכנסת יהלום.

תמר גוז'נסקי: עכשיו ליהלום?

רחמים מלול: בבקשה, כן.

שאול יהלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, כל מה שאומר החוק הזה הוא: אני מחליף את יום שישי ביום ראשון.

שאול יהלום: אם היום, ביום שישי, כל הילדים – – –

תמר גוז'נסקי: אז תן לי להסביר לך.

רחמים מלול: כן, רק תגיע לשאלה.

תמר גוז'נסקי: תן לי להסביר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך מה ההבדל.

תמר גוז'נסקי: ההבדל הוא, שמרבית האוכלוסייה בארץ יכולה לעבוד ביום שישי, לעשות קניות ולעשות כל מיני דברים לקראת שבת.

תמר גוז'נסקי: ביום ראשון אי-אפשר לעשות קניות לקראת השבת הבאה, נכון או לא?

רחמים מלול: לפי ההלכה, אפשר.

תמר גוז'נסקי: ביום ראשון האשה לא תעבוד, אבל היא לא תעשה קניות בדיעבד, אחורנית, ליום שבת.

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לכם, שהחוק הזה הוא לא חוק פשטני כזה – מה יש, יום שישי, יום ראשון.

רחמים מלול: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שזה לא קשה לחוקק אותו, לא צריך לחוקק אותו, וצריך להתקדם בזה בקיצור שבוע העבודה.

תמר גוז'נסקי: בואו נלך על זה, והלוואי שנשיג משהו.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור, מה קרה?

אופיר פינס-פז: זאביק, אל תגיד שהעלות של החוק – – –

משה גפני: הוא אומר שזה בהסכמה עם האוצר.

זאב בוים: לא.

אופיר פינס-פז: איזו הסכמה עם האוצר?

רחמים מלול: זה מוגש לפני הגבלת החקיקה הפרטית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לחברי מהקואליציה, שהממשלה נגד החוק, אבל תצביעו כפי שאתם רוצים.

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: לא, אני רוצה להזכיר.

רחמים מלול: זה משום שישיבות הממשלה מתקיימות בימי ראשון?

אמנון כהן: – – – בחוק הקודם?

אופיר פינס-פז: כי החוק הקודם שהיה הוא משהו מטורף.

אמנון כהן: אה, אם החוק הקודם – – –

אופיר פינס-פז: מה "אה"?

אופיר פינס-פז: חוקקנו פה חוק שבא להגן על הציבור מפני עברייני מין, והממשלה רוצה לבטל אותו, אז אני צריך להיות בעד?

אופיר פינס-פז: מה, אני משוגע?

אופיר פינס-פז: אתם תעשו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת – – –

נחמה רונן: – – –

משה גפני: תגיד לי, לך יש אוטונומיה בכנסת?

רחמים מלול: רבותי, רבותי.

משה גפני: לא, אני רוצה להבין.

משה גפני: ואתה עוד מטיף מוסר – – –

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: לך? – יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: או, הנה בא יושב-ראש הוועדה המהולל שהביא את החוק הזה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני כבר חוויתי חוויות סוריאליסטיות בכנסת, כבר חוויתי את הדברים הכי מוזרים בחיים שלי, אבל לפי דעתי זה שובר כל שיא.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל נמצאת במיתון שהיא לא ידעה מעודה – מעודה, גם לא בשנות ה-60.

דוד טל: תפסיק להצטדק, תפסיק להתחסד.

דוד טל: אמרת את זה גם בוועדה.

אופיר פינס-פז: היא לא ידעה מעודה.

אופיר פינס-פז: והנה באים לכאן חברי כנסת ובלי להניד עפעף, בלי למצמץ, שמים כאן הצעת חוק – – –

דוד טל: די, די עם הדמגוגיה הזולה הזאת.

רחמים מלול: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והמנוחה, נא לשבת.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להירגע?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להירגע?

אופיר פינס-פז: הרי אמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אתה לא דנת בחוק דקה.

דוד טל: אני?

אופיר פינס-פז: לא דנת בחוק אפילו דיון רציני אחד.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך, יושב-ראש ועדה בכנסת, תתבייש.

אופיר פינס-פז: אמרת "מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?" – שלום.

אופיר פינס-פז: עסקת בזה רבע שעה, חצי שעה, 25 דקות.

אופיר פינס-פז: תתבייש.

דוד טל: אין אצלי חוק שנדון פחות משעתיים.

אופיר פינס-פז: אין אצלך חוק שנדון פחות משעתיים, שמעתי אותך.

אופיר פינס-פז: בלי למצמץ, בלי להניד עפעף, מביאים לכאן חוק בקריאה ראשונה, שהעלות שלו 3.8 מיליארדי שקלים – כתוב בגוף החוק.

יעקב ליצמן: אבל אמרת בשבוע שעבר – – –

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: כתוב בחוק של לנגנטל:

אופיר פינס-פז: הערכת האוצר בדבר עלותו של החוק המוצע היא 3.8 מיליארדי שקלים חדשים.

נחום לנגנטל: – – –

דוד טל: האוצר כבר אמר – – –

רחמים מלול: רבותי, דוד, דוד, נחום, נא להירגע.

אופיר פינס-פז: ואומר חבר הכנסת לנגנטל, שהצעת החוק תמומן מסעיף הרזרבה הכללית במדינת ישראל.

רחמים מלול: אין סכום כזה ברזרבה.

אופיר פינס-פז: אין לכם בושה?

אופיר פינס-פז: באמת אין בושה?

אופיר פינס-פז: קצת כבוד למדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: הרי אתם משרתי ציבור, הרי מישהו שלח אתכם לפה.

דוד טל: די, די עם הדמגוגיה הזאת – – –

אופיר פינס-פז: מישהו שלח אתכם לפה.

אופיר פינס-פז: המדינה נגמרת.

אופיר פינס-פז: אתם מפלגות חברתיות.

אופיר פינס-פז: מפלגות חברתיות אתם, תתביישו.

רחמים מלול: נא לסיים.

אופיר פינס-פז: זה חוק שיביא עוד עשרות אלפי מובטלים למדינת ישראל.

דוד טל: תתבייש.

אופיר פינס-פז: זה חוק, שאם יעבור, יגרום לקיצוצי תקציב היסטריים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, אבקש לסיים.

אופיר פינס-פז: תגידו לי, אין לכם אחריות כלפי כלום?

אופיר פינס-פז: לפחות מהבושה תדחו את זה עד יעבור זעם, תשאירו את זה לשנים הבאות.

אופיר פינס-פז: מה זה, הכול הפקרות כאן?

משה גפני: כשנבחרת למזכ"ל העבודה היינו בטוחים שתהיה רציני.

רחמים מלול: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, זה חוק שאסור היה לו לבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לסיעת המפד"ל – סיעת המפד"ל הצדקנית, החברתית, החמודה – אתם סוחטים את כספי המדינה והקואליציה, ואתם סוחטים את כספי המדינה מספסלי חברי הכנסת.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: תודה רבה לך, אופיר.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת יובל שטייניץ – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת יוסף פריצקי, טלב אלסאנע, קולט אביטל, עופר חוגי, חוסניה ג'בארה, אברהם רביץ.

קריאה: – – –

רחמים מלול: אדוני רוצה לדבר?

רחמים מלול: טוב, אני אחזיר אותך לרשימה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אצביע נגד הצעת החוק, למרות כל הידידות והחברות שאני רוחש לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהוא עשה פה עבודה חפוזה ועבודה בלתי מסודרת ובלתי אחראית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לחזור בעניינים האלה לציבור כולו, לציבור האחראי, לציבור הפועלים, להסתדרות ולנציגי הציבור כדי שייתנו את דעתם על ימי המנוחה, על ימי החופשה, באילו ימים הם כן רוצים לשבות ובאילו ימים הם לא רוצים לשבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-המחוקקים לא יכול לשבת ולכפות על הציבור את דעתו, ותהיה אפילו נכונה ככל שתהיה, בלי להתייעץ עם הגורמים האחראים ובלי לבדוק את העניין לגופו ולעומקו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו תהיה עבודה לא טובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שאומרים, שבהחלפת יום שישי, בביטול העובדה שיום שישי הוא יום שבתון, לא תהיה בעיה לציבור המוסלמים, שיכולים להתפלל בכל מקרה לפי חוק אחר, שאומר שמותר תמיד להתפלל בשעת התפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלא דיינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול זה חוק מאוחר, ויכול להיות שהחוק המאוחר הזה יבטל את החוק הקודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשפטנים יודעים טוב מאוד שהולכים תמיד לפי החוק המאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר שני, למה צריך לומר עכשיו שאלה שירצו להתפלל באותו יום, יוכלו לבקש, יוכלו לערער, יוכלו כאילו ליהנות מהזכות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן בחוק אנחנו מונעים מהם את יום השבתון שקבוע בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה סיבה להיחפז ולהצביע בעד החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שטוב יהיה אם נדחה אותו ונוריד אותו מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: מוותר.

רחמים מלול: אדוני מוותר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מרדכי משעני, אורי אריאל, אלי כהן, יהודה גלעד, יורי שטרן, יעל דיין, דוד טל, אפי אושעיה, אברהם פורז, ענת מאור, נסים זאב ויעקב ליצמן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני חושב שמתוך הסתכלות עתידית מדינת ישראל צריכה להתאים את עצמה לעולם המודרני, וכאשר כל מערכות הכלכלה העולמיות אינן עובדות בשבת וראשון, מן הדין היה שגם אצלנו יהיה נוהל כזה.

אבשלום וילן: זה יקל את השתלבותנו גם עם האיחוד האירופי, גם עם ארצות-הברית, גם עם המזרח הרחוק, עם רוב רובו של העולם.

אבשלום וילן: אלא מה?

אבשלום וילן: אני מתקומם בכל ישותי על השיטה שבה דברים כאלה מעבירים באמצעות חקיקה.

אבשלום וילן: זו זילות של החקיקה – – –

יעקב ליצמן: שכחת להגיד שעון קיץ.

אבשלום וילן: הרי אני כבר קיבלתי תלונות על שעון הקיץ מאנשים דתיים, שהתלוננו על מה שעשיתם להם.

אבשלום וילן: אלי ישי רצה לעשות שרירים, מישהו השתחרר איפה שהוא – הם טענו שיש חופשת סוכות, הם מטיילים עם הילדים, וקיצרנו להם בשעה את חופשת סוכות.

אבשלום וילן: קיבלתי גם טלפונים מאנשים דתיים, שאומרים לי להילחם נגד זה, כי המנהיגות לא מייצגת אותם.

שאול יהלום: אחרי יום כיפור נחזיר את שעון הקיץ.

אבשלום וילן: לחבר הכנסת יהלום יש הצעה מקורית.

אבשלום וילן: אבל בשביל זה תצטרך לכנס את הכנסת.

אבשלום וילן: תעשה את זה משולב, מה שנקרא הפוך על הפוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או הסתייגות בחוק.

אבשלום וילן: אני חושב שיש כאן שינוי מרחיק לכת.

אבשלום וילן: לתומי חשבתי, שהנושא מתואם עם ממשלת ישראל, ושזה יובא לכאן אחרי דיון מעמיק ותהיה הצעה רצינית.

אבשלום וילן: כמי שרוצה לתמוך בחוק, במצב שנוצר היום אני לא מסוגל לעשות את זה, משום שאם הממשלה מתנגדת ואם זה יעבור בקריאה ראשונה, יעצרו את זה אחרי זה.

אבשלום וילן: מדוע לא נערך שום דיון רציני לפני זה?

אבשלום וילן: אין ספק שזה משליך על יחסי דתיים-חילונים.

אבשלום וילן: בנקודה הזאת אני רוצה ללכת לקראת הציבור הדתי, אבל זה רק קניות לשבת?

יעקב ליצמן: במקום יום שבת יהיה לכם יום ראשון.

אבשלום וילן: אין לקיבוצים בעיה.

אבשלום וילן: חייתי כמה שנים בעולם הגדול וראיתי ששם ימי המנוחה הם שבת וראשון.

אבשלום וילן: הרבה יהודים, דתיים ושאינם דתיים, ביום שישי בצהריים כבר התחילו לקצר טווחים לקראת השבת.

אבשלום וילן: כל הגויים עבדו עד 17:00.

אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על שעון קיץ, אלא על שעון חורף.

אבשלום וילן: ללמדך שאנחנו בהחלט עלולים למצוא את עצמנו במצב, שיום שישי, משעות הצהריים, זה יהיה חצי חופשה, ונעבור כך לשבוע עבודה של ארבעה ימים וחצי.

אבשלום וילן: מישהו שקל את המשמעות של זה?

אבשלום וילן: זה מה שאני טוען.

אבשלום וילן: אני רוצה לתמוך, אבל מדוע זה נעשה פה בחטיפה?

נחום לנגנטל: – – –

אבשלום וילן: למה לא הגעת לאחר דיון בממשלה?

אבשלום וילן: למה לא כינסת קבוצה של דתיים וחילונים והובלת מהלך ציבורי?

אבשלום וילן: אמרתי לך כבר מזמן שאני רוצה לתמוך בך בזה ולקיים דיאלוג פתוח.

אבשלום וילן: מה כל כך בוער, מחר יש בחירות?

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: החטיפות האלה מטעם – – –

נחום לנגנטל: הדבר הזה עבר לפני יותר משנה.

נחום לנגנטל: היו שני דיונים בוועדה – – – גם בערוץ-33.

נחום לנגנטל: יש פה אנשים שהם שקרנים מטבעם – לא אתה.

נחום לנגנטל: אחר כך היו דיונים בממשלה, לא אחד ולא שניים.

נחום לנגנטל: אמרתי כל הזמן שצריך לשאול את שר האוצר – – – שר האוצר אמר שהחוק רלוונטי.

נחום לנגנטל: ישבו עם אגף התקציבים שלו לא פעם אחת ולא פעמיים, ואז הוא אמר, או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: , אני לא יכול לעצור אותך מלהעביר את זה.

נחום לנגנטל: אמרתי לו עוד שבוע או עוד שבועיים, אבל הוא ביקש עד סוף המושב.

נחום לנגנטל: כך זה מתחילת הקדנציה שלו כשר האוצר.

נחום לנגנטל: אז היו דיונים, דיברנו והוא אמר – – –.

נחום לנגנטל: ישב יושב-ראש הקואליציה ששמע את עמדתו, וזה לא שבאנו ועשינו מחטף.

אבשלום וילן: אז יש לי הצעה, נחום.

אבשלום וילן: אנחנו נקיים היום דיון – – –

נחום לנגנטל: אל תציע הצעות.

אבשלום וילן: אני מדבר ברצינות.

אבשלום וילן: אתה הרי יודע את עמדתי.

אבשלום וילן: אני בעד להעביר את המשק לשבתון ביום שבת וביום ראשון, אבל זה באמת חייב להיעשות במסגרת דיון רציני ובדיקת כל הפרמטרים.

אבשלום וילן: אני מודה, שדווקא כאופוזיציה, בקצה האצבע בהחלט מדגדג לי לדפוק את הקואליציה, אבל את מי בעצם אנחנו מסדרים?

אבשלום וילן: – את עצמנו.

אבשלום וילן: זו לא שאלה של קואליציה-אופוזיציה, דתיים-חילונים.

אבשלום וילן: זו שאלת יסוד בחברה הישראלית, והיא מוכרחה להגיע תחת ליבון מסודר ולא על-ידי מחטפים של לוח זמנים.

נחום לנגנטל: זה מחטף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מרדכי משעני, אורי יהודה אריאל, אלי כהן, יהודה גלעד, יורי שטרן ויעל דיין – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת אפי אושעיה, אברהם פורז, ענת מאור ונסים זאב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני סברתי לתומי שבהסכמה הנושא החשוב הזה יבוא לוועדה ונדון בזה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אני לא יודע איך אני אצביע בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ואם בכלל זה יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד טל: אין ספק שצריך להתעמק בחוק הזה עוד הרבה מעבר למה שהתעמקנו.

דוד טל: אבל לבוא לכאן ולהלך אימים על הציבור ולטעון טענות כאילו שזה יגרום לאבטלה – – –

אופיר פינס-פז: אתה כיושב-ראש הוועדה תגיד למה זה חוק טוב.

דוד טל: אני אסביר למה זה חוק טוב.

דוד טל: קודם כול, החוק הזה טוב מהסיבה הפשוטה, שיכול להיות שבאיזה מקום אנחנו נגרום בכך, כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל, לסינכרוניזציה עם מדינות העולם הגדול.

דוד טל: זה דבר אחד.

דוד טל: דבר שני, אני גם רואה צמצום של החיכוך בין הדתיים לחילונים.

דוד טל: אני חושב שזה ערך חשוב, חשוב מאוד לצמצם את החיכוך הזה, שהולך וגדל, הולך וגדל, הולך ונפער.

דוד טל: יש לנו אולי הזמנות לצמצם את זה.

דוד טל: הלוואי שהיינו יכולים לבטל את זה, אבל כנראה לא נוכל לבטל את זה.

דוד טל: אם אוכל להעביר כל מיני פעילויות כאלה ואחרות מיום שבת, שזה קודש הקודשים של עם ישראל, וזה לא יפגע בחברי ועמיתי החילונים – אני לא אוהב את המושג הזה חילונים – אדרבה ואדרבה.

דוד טל: אז אפשר יהיה לחיות זה לצד זה באהבה, אחווה, שלום ורעות.

דוד טל: אז מה נורא כל כך?

דוד טל: חבר הכנסת פינס, דיברת על 3.4-3.2 מיליארדים.

דוד טל: יושבת פה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והיא תעיד כאלף עדים שאנשי האוצר בוועדת העבודה והרווחה הגיעו עשרות פעמים עם אומדנים של מיליארדים.

דוד טל: בפועל, בסוף, מדובר על 100 מיליון, 80 מיליון.

דוד טל: אין שום פרופורציה בין מה שהם מחליטים – הם הביאו בחשבון זה וזה וזה, דבר שלא קשור ומנותק בכלל מהמציאות.

דוד טל: רואה-החשבון סוארי, שאני חושב שאתה מכיר אותו היטב וגם מעריך את הכושר והיכולת שלו, יש לו כושר ויכולת ידועים, קובע בצורה ברורה, שלא רק שאין לחוק הזה עלות, חבר הכנסת אופיר פינס – החוק הזה לא יעלה, אבל אם בינתיים אפשר לעשות דברים טובים עבור הציבור בישראל, למה לא? אני אומר, נבדוק את זה, נעמיק לבדוק.

דוד טל: מלכתחילה התנגדתי להצעת החוק – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתשומת לבך, כתוב כאן שלהערכת האוצר החוק יעלה 3.8 מיליארדים, ואתה אומר שהחוק לא יעלה?

דוד טל: נכון, אני יכול להביא לך דוגמאות מוועדת העבודה והרווחה, פרוטוקולים שמדובר בהם על עלות הצעות חוק שתגיע ל-3 ול-4 מיליארדי שקלים, ובסופו של דבר זה עולה 80 מיליון.

דוד טל: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז האוצר לא יודע מה הוא מדבר.

דוד טל: במקרים רבים הם מגזימים ולא יודעים מה הם אומרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי.

דוד טל: מעבר לכך, אני רוצה לומר שאפשר יהיה להקטין את החיכוך בין דתיים לחילונים.

דוד טל: אם יש היום פעילויות רבות שנעשות בשבת, כהתרסה נגד אנשים, פעילויות הפוגעות ברגשות אנשים אשר אפשר לעשותן בימים אחרים, זה לא מפריע.

דוד טל: חבר הכנסת אופיר פינס, לא הסכמתי להצעת החוק מלכתחילה, משום שאם היא תתקבל, היא הצעת חוק מהפכנית במובן הרחב והגדול של המלה, לכן צריך לבחון אותה.

דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל אמר, שהוא לא יתקדם עם הצעת החוק ללא הסכמה וללא הבנה עם יושב-ראש הוועדה, שבמקרה זה הוא אני, ואפילו הוסיף גם "שלייקעס" וגם חגורה, בהסכמת האוצר והממשלה.

דוד טל: הרי אתה מבין ששר האוצר לא ייתן את ידו לחוק אם אנשיו יגידו שעלותו אסטרונומית.

דוד טל: בואו נבדוק את הצעת החוק בצורה חיובית.

דוד טל: להלך אימים על הציבור, להפחיד אותו, לתפוס את חיים שיבי מ"ידיעות אחרונות" במזנון ולהגיד לו: הולכים להעביר הצעת חוק שעלותה 4 מיליארדים – למה כל הדבר הזה, האם כדי שתהיה עוד כותרת אחת?

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם נמצאים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו עוד ארבעה-חמישה דוברים.

משה גפני: מעניין שמי שמתנגד לחוק הוא מהאופוזיציה: אופיר פינס-פז, ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו האופוזיציה האמיתית.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שחוק מסוג זה הפך לגורם מחלוקת בין דתיים לחילונים, בין קבוצות כאלה ואחרות.

משה גפני: לא בין דתיים לחילונים, לא היה דבר כזה.

משה גפני: הנושא הוא לא בין דתיים לחילונים.

אפי אושעיה: חוק מסוג זה צריך להיבחן בשיקול דעת וברצינות, כי יש לו השפעה על שוק העבודה ועל היחסים הפיננסיים של מדינת ישראל עם מדינות העולם, עם הבורסות בעולם, עם שוק מטבע החוץ ועם נושאים אחרים, שהרי אלה אינם נסחרים בימי ראשון.

אפי אושעיה: יש שבתון בכל אירופה למעט מדינת ישראל.

אפי אושעיה: לצערי הרב, מדינות ערב הסמוכות אלינו לא מכירות בנו, והן אינן פרטנריות שלנו.

אפי אושעיה: אנחנו מנסים להשוות עצמנו לאירופה ולארצות-הברית ולא למקומות אחרים.

אפי אושעיה: אצלנו יש שבתון בשבת, אבל הוא מתחיל כבר ביום חמישי בערב, ולמעשה עד יום שני בבוקר כל השווקים הפיננסיים לא פועלים.

אפי אושעיה: לפיכך אני אומר לחברי הכנסת, מה שצריך לעשות הוא להעביר את הצעת החוק בקריאה זו, להעביר אותה לוועדה, ושם לבחון את העניין בשיקול דעת, ברצינות ובאחריות.

אפי אושעיה: אם יוכח מעבר לכל ספק שהנזק רב מהתועלת, אני מאמין שגם חבר הכנסת לנגנטל כפטריוט ציוני ירצה לדאוג למדינת ישראל ולא לגרום לה נזק, אפילו לא בשל קדושת השבת.

אפי אושעיה: אי-אפשר ללמוד את הנושא במליאה, אי-אפשר לשמוע כאן מומחים ודעות שונות.

אפי אושעיה: לפיכך אצביע עכשיו בעד החוק, ואומר לחברי לנגנטל לא למהר עם חוק מסוג זה.

אפי אושעיה: צריך להפעיל שיקול דעת, רצינות ואחריות.

אפי אושעיה: תודה.

משה גפני: גם לנו יש התלבטות לגבי החוק, כי מדובר ביום שישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חברי הכנסת נסים זאב, זבולון אורלב ויעקב ליצמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי חבר הכנסת בני אלון, והיא מונחת בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ביקשנו בשעתו לערוך מחקר בעניין זה, והוא טרם הושלם.

אברהם פורז: אני מבין שלחבר הכנסת לנגנטל היה הרבה יותר נוח להעביר את הצעת החוק שלו לוועדת העבודה והרווחה, מתוך הנחה שהיושב-ראש יהיה הרבה יותר קואופרטיבי; לא משום שהנושא הוא של עבודה ורווחה, אלא משום שיש כאן כל הזמן מגמה להגן על השבת ולהסיט את הפעילות לימים אחרים.

אברהם פורז: בואו נעשה חשבון מתמטי קצר, ותראו עד כמה החוק הזה בלתי אפשרי: שבוע העבודה אצלנו הוא 43 שעות בשבוע.

אברהם פורז: נכון שיש מדינות אירופיות שקיצרו את שבוע העבודה, אבל שם רמת היעילות הרבה יותר גבוהה, וגם כך אנחנו נמצאים ברמה של 17,000 דולר תל"ג לנפש ולא 30,000 דולר כמוהם, גם לא 32,000 דולר ולא 34,000 דולר.

שאול יהלום: כמה מדינות עם תל"ג של 32,000 דולר לנפש יש?

שאול יהלום: אולי שתיים.

אברהם פורז: לא משנה.

אברהם פורז: אנחנו רחוקים מרמת היעילות האירופית, וגם שיעור ההשתתפות בכוח העבודה אצלנו נמוך יותר, ואלה שעובדים, עובדים גם בשביל אלה שאינם עובדים, וכרגע אינני רוצה לספר בדיוק במה מדובר, כי כולכם יודעים למה אני מתכוון.

אברהם פורז: אבל אם שבוע העבודה הוא 43 שעות, ויש לנו ארבעה ימים של תשע שעות בשבוע, ולא ניתן לעבוד יותר מתשע שעות ביום, כי יש גבול ליכולת הסבל, ליכולת התפקוד וליעילות האדם, הגענו ל-36 שעות בשבוע.

אברהם פורז: חסרות לנו שבע שעות.

אברהם פורז: איך נכניס ביום שישי את שבע השעות?

אברהם פורז: הרי אתם, חברי הכנסת הדתיים, בוודאי לא תסכימו – ובצדק – שאנשים שיעבדו באותו יום יחללו את השבת, כי לא יספיקו לחזור הביתה בזמן.

אברהם פורז: מאחר שהשבת מתחילה בחודשי החורף בערך בשעה 16:00, אתם בוודאי חושבים שאדם שרוצה להתפלל, צריך להגיע הביתה לפחות שעתיים קודם.

משה גפני: נעשה שעון קיץ.

אברהם פורז: אתם מפירים את ההסכם אפילו לגבי המעט שהגעתי אתכם להבנה עליו.

אברהם פורז: בהנחה שיום העבודה צריך להסתיים לא יאוחר מ-14:00, אנחנו מגיעים להתחלת יום העבודה ביום שישי ב-07:00.

אברהם פורז: לכאורה הדבר אפשרי, אבל החשש הגדול הוא, שמי שרגיל להתחיל את יום עבודתו, לא יתחיל לעבוד ב-07:00 בחורף.

אברהם פורז: התוצאה תהיה קיצור שבוע העבודה, והמשק הישראלי, לצערנו, איננו יכול לעמוד בקיצור שבוע העבודה.

בנימין אלון: ל-42 שעות עבודה בשבוע.

אברהם פורז: איננו יכולים לעמוד בכך, רבותי.

אברהם פורז: גם כך הרגליים דקות, גם כך באים אלינו כל פעם ואומרים שאין יכולת כלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פורז, ממילא אנחנו לא עובדים, יש לנו פועלים זרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שכואב לבי כאשר אני שומע על כך שיש לכאורה 250,000 מובטלים, ומצד שני יש 250,000 עובדים זרים, ואני שואל הכיצד לא השכלנו להגיע למצב שבו לפחות 100,000 מאלה יישלחו אחר כבוד.

אברהם פורז: אני לא מדבר על אלה שנמצאים, אבל לא להביא עובדים זרים חדשים, כדי לאפשר לישראלים לעשות את העבודה.

אברהם פורז: אבל זו המציאות, ובאיזה מקום יש לנו תעשיות שצריכות לייצא לחוץ-לארץ, וצריכות להתמודד עם יעילות של מדינות אירופיות ומדינות המערב, או עם שכר של 50 דולר בחודש בסין, וגם זו התמודדות קשה ביותר.

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים לקשור עוד יותר את ידיה של התעשייה הישראלית, שנקצר עוד יותר את שבוע העבודה?

אברהם פורז: לכאורה זה בסדר גמור, כל אחד רוצה יותר מנוחה, כיף שיהיה עוד יום מנוחה, כיף שתהיינה פחות שעות עבודה, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס הזה.

אברהם פורז: והדבר הנוסף והאחרון.

אברהם פורז: אני מעריך מאוד את חבר הכנסת לנגנטל, הוא באמת חבר כנסת חרוץ, וכמעט אין שבוע שלא עולה לקריאה ראשונה הצעת חוק שלו, ואם לא לקריאה ראשונה – לקריאה שנייה ושלישית, ואם לא שתי אלה – קריאה מוקדמת, אבל זהו נושא מקרו-כלכלי ממדרגה ראשונה.

אברהם פורז: הוא מגיע לכנסת ביום שלישי אחר-הצהריים, כאשר נמצאים כאן עשרה אנשים, וכבר דיברו חמישה מהם.

אברהם פורז: נעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, וכאשר נירדם נמצא שעשינו את המהפכה הזאת ואפילו לא שמנו לב לכך.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את זה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר פשוט מאוד: התרגלנו כולנו כאן לחלק את מה שאין לנו.

אברהם פורז: לפני שמחלקים, צריך לייצר; לפני שמחלקים, צריך שאנשים יעבדו, כדי שיהיה מה לחלק.

אברהם פורז: ככל שאנחנו הולכים ומכבידים על החלק היצרני, אנחנו הולכים ומחלישים את עוצמתנו ואת יכולתנו לעמוד.

אברהם פורז: חוץ מהבעיות הכלכליות, יש לנו עוד אלף ואחד נושאים פרובלמטיים אחרים.

אברהם פורז: אם נשבור את הרגליים הדקות האלה של הכלכלה, אוי לנו ואבוי לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אושעיה, יש לנו עוד המון חוקים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טוב, בקיצור, במלה אחת.

אפי אושעיה: – – – האם יש לך דוח?

אברהם פורז: אנחנו הזמנו דוח.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך באופן אינטואיטיבי, כשעובדים פחות מייצרים פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פורז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חברי הכנסת נסים זאב, זבולון אורלב, ויחתום את סדרת המתדיינים חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואז נעבור להצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה להצטרף באופן הכי נחרץ למתנגדים לחוק ולחזור על מצבור נימוקים שהועלו.

ענת מאור: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני רוצה לומר לך, שהתיאור שתיארת את הדיאלוג והמשא-ומתן הרציני עם שר האוצר – זו בושה וכלימה.

ענת מאור: ובכלל הסחבת, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: זה חוק שיש בו שינוי כלכלי, חינוכי ותרבותי גורף ביותר.

ענת מאור: איפה הדיון הציבורי?

ענת מאור: איפה הדיון עם כל גורמי החינוך?

ענת מאור: איפה הדיון עם ארגוני הנשים?

ענת מאור: איפה הדיון עם ארגוני העובדים?

נחום לנגנטל: את לא חושבת שהם היו אצלנו בוועדה?

ענת מאור: אנחנו פה בכנסת, וזה נקרא פקידי האוצר?

ענת מאור: אתה במשא-ומתן וכבר סוחבים?

ענת מאור: אני חושבת שדבר כזה הוא דיון לעשור.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה לומר יותר מזה.

ענת מאור: חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, גייסתם אתמול 11 אנשים כדי לסתום את הפה לחברי הכנסת.

ענת מאור: שר האוצר הופיע אתמול בוועדה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, על 5 מיליוני שקלים התווכחו אתנו, אבל 3.8 מיליארדי שקל, כל כפייה דתית שווה את זה.

שאול יהלום: – – – שמעת את חברך.

ענת מאור: חברת הכנסת נחמה רונן, גם אם האוצר מגזים, ואנחנו יודעים שהוא מגזים, אני חושבת שחבר הכנסת פורז, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, הסביר וניסה להראות את הצורך בבדיקות ובמחקרים נוספים.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על ארבעה-חמישה נימוקים שעלו פה, שכל אחד מהם לבד, שלא לדבר על השקלול של כולם, מוכרח לשמש פעמון אזהרה לבדיקה יותר יסודית.

ענת מאור: הראשון זה נימוק כלכלי.

ענת מאור: אני לא רוצה לפרט ולחזור.

משה גפני: מתי יום המנוחה?

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, תאפשר לי בבקשה.

ענת מאור: במדינה כמו ישראל, כשעומדים חבר הכנסת לנגנטל או חברי כנסת דתיים אחרים ואומרים שיום שישי יכול להיות יום עבודה מלא – – –

נחום לנגנטל: אמרתי מלא?

ענת מאור: אז איפה חמישה ימי עבודה?

ענת מאור: איך אפשר להשוות את זה לכל מדינה אחרת באירופה או בארצות-הברית?

ענת מאור: מי שרוצה שמשחקי הכדורגל יעברו ליום ראשון, שיבוא להתווכח על הנושא הזה.

ענת מאור: היום לומר, שחלק, לא כולם, הם בכלל לא מהמגזר היצרני, וזה תזמון הבנקים עם אירופה ולארצות-הברית – זו הגלובליזציה?

ענת מאור: לא תהיה עבודה יצרנית.

ענת מאור: זו פגיעה כלכלית קריטית.

ענת מאור: אני תוהה, איפה המחקרים?

ענת מאור: איפה אנשי הכלכלה?

ענת מאור: הדבר השני, אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי על החינוך.

שאול יהלום: אז היא אמרה.

משה גפני: מה אתה מתווכח אתה?

משה גפני: היא תאבד את הפרנסה בגלל הקניונים, שיעברו לעבוד ביום ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת ענת מאור להשלים את דבריה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר ולומר, שגם אם המשק עבר לחמישה ימי עבודה – אגב, חלק מהענפים עברו, חלק לא.

ענת מאור: נושא החינוך והבנקים ועוד שירותים שחשובים לאנשים לא עברו לחמישה ימי עבודה.

ענת מאור: האדם עבר, אבל המערכת פועלת שישה ימים בשבוע.

משה גפני: אז זה יהיה ביום ראשון.

ענת מאור: אנחנו עכשיו, בלי לשים לב, נגרום לשני תהליכים, כי החיים יותר חשובים מהכול.

ענת מאור: בפועל יצא שנעבור לשלושה ימי חופש, ומערכת החינוך תצטמצם.

ענת מאור: אני רוצה לעבור לסוגיה השלישית, ערביי ישראל.

ענת מאור: כבר עכשיו אנחנו יודעים, בגלל הטראומה של אירועי אוקטובר, שנוצרת דינמיקה של שתי כלכלות בתוך המדינה.

ענת מאור: אז אנחנו עכשיו רוצים בעצם להעצים את התהליך הזה?

ענת מאור: אנחנו מדברים על יום קדוש.

ענת מאור: יש גם יום קדוש למוסלמים.

ענת מאור: אני רוצה לומר בשם הנשים, כל מלה שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה מקובלת עלי לחלוטין.

שאול יהלום: יש לה שלוש דקות והיא מדברת 12 דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני חוזרת ואומרת, אנחנו עושים את הפרומיל שהיה מתחייב מדיון ציבורי שלא מתקיים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, אני מבקש לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני.

ענת מאור: אני מכבדת אותך, אז אני מסיימת.

ענת מאור: אני מקווה שהכנסת תדחה את זה, אבל הדמגוגיה של שר האוצר במדינת ישראל – – –

משה גפני: את רוצה שיום המנוחה יישאר בשבת, כדי שתוכלו לפתוח את הקניונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, תן לה לסיים.

ענת מאור: דמגוגיה של שר אוצר בישראל, שמחר יבוא ויגיד ש-5 מיליוני שקל אסור לנו, אין לנו אחריות וחברי כנסת מתמסרים לזה, בכלל זו התפרקות מהמחויבות שלנו, אבל חוק כזה, שהוא מהפכה כלכלית, חינוכית, חברתית – זה שר אוצר ככה באיזה שקט, למען שיקולים עתידיים של פריימריס עתידיים, נותן להעביר.

ענת מאור: אני חושבת שזה מחדל, ואני מציעה שנחשוב על זה דקה לפני שאנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יעקב ליצמן.

משה גפני: אנחנו מוכנים להצביע נגד החוק אם תתחייבי לסגור בשבת את הקניונים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה היה מונע פתיחת קניונים בשבת?

משה גפני: לא, ודאי שלא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לפי הצעת התיקון לסעיף 7, יתאפשר למי שאינו יהודי לבחור בימי שישי פלוס שבת, או בימי ראשון פלוס שבת.

נסים זאב: למעשה, המטרה של שני ימי מנוחה היא להועיל לתא המשפחתי, לאפשר לבני המשפחה להיות יותר ביחד, ליהנות וליטול חלק בפעולות של תרבות, חינוך, מסחר.

נסים זאב: המטרה היא לאפשר ליהודים לקחת את ימי השבת כימי מנוחה.

נסים זאב: ואני אומר לכם, רבותי, בסופו של דבר אנחנו נהיה עולם שכולו שבת.

נסים זאב: יהיה לנו יום שישי בשבת, יום שבת בשבת ויום אחד בשבת ויש שבת הגדול.

נסים זאב: מי שחושב שזה יעלה למדינת ישראל, כפי שהאוצר מעריך, 3.8 מיליארדים, משהו כזה, אני חושב שהעלות תעבור את האומדן ותגרום לפגיעה חמורה בכלכלת המדינה ולשיבושים רציניים באספקת השירותים, בעבודת הבנקים והמשרדים.

יעקב ליצמן: כל יום שלא עובדים, איך זה מונע נזק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני חושב שייגרם נזק רב.

נסים זאב: כבר יש נזק רב, לדעתי, בימי השישי של השבוע.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין, בימי החורף איך אנחנו נתמודד?

נסים זאב: אם אדם צריך לעבוד שמונה שעות, מתי הוא יסיים את העבודה?

משה גפני: בשעה 13:00.

נסים זאב: בוא נאמר שמראש אנחנו נותנים לפחות יומיים וחצי ימי מנוחה, ולא יומיים.

נסים זאב: אין לי בעיה עם זה.

נסים זאב: אני בטוח שהאוצר יוכל לעמוד בזה, כי האוצר אצלנו מספיק חזק.

נסים זאב: הוא יכול לשאת את המשק ואת הדפיציט שיש אצלנו.

נסים זאב: מה יהיה לגבי חינוך בני ישראל בימי ראשון ובימי שישי?

נסים זאב: האם הלימודים ימשיכו כתיקונם, כסדרם, או לא?

נסים זאב: אם יש כוונה שבימי ראשון לא יהיה חינוך, אני מודיע שאני אתנגד.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

תמר גוז'נסקי: הילדים יטיילו עם ההורים.

נסים זאב: לגבי תרבות, אני בעד.

נסים זאב: מי מבטיח לי שמשחקי הכדורגל יעברו ליום ראשון?

נסים זאב: מי מבטיח לי שהקניונים ייסגרו בימי שבת?

נסים זאב: לכן, בשלב זה אני אמנע.

יגאל ביבי: – – –

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: הרי אמרתם שזה כדי לבלות ביחד ביום ראשון עם הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה לחדש לכם משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה אף אחד לא שם לב שיש לנו עוד שבעה חוקים לגמור בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי הסדר הזה אנחנו ניכנס ליום המחרת.

תמר גוז'נסקי: לא כולם מעניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרשימות סגורות ולא תהיינה שום הנחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יירשם אף אחד שלא נרשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אקפיד לנהל את הדיון בשיא היעילות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לטובת כולנו – תנו לנו לסיים את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אודה לך מאוד אם לא תנצל את כל שלוש הדקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר להעביר מסרים קצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריך לדבר תמיד את כל שלוש הדקות, או חמש הדקות.

שאול יהלום: רוצים לקצר יום שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אז נקצר דיון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת לנגנטל.

יעקב ליצמן: נחום, אני רוצה שתקשיב לי שתי דקות.

יעקב ליצמן: אקצר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להרגיע אותך.

יעקב ליצמן: שמעתי את הנאום חוצב הלהבות של אופיר פינס, ונזכרתי בנאום שלו לפני שבועיים, כשהוא דיבר בנושא של חוקים פרטיים ואמר כמה צריך לחסוך כסף למדינה, כמה אנחנו חברי הכנסת "פראיירים", שאנחנו עושים דברים, והוא השתמש בכל הכינויים.

יעקב ליצמן: אבל משהו אני חייב לספר לכם.

יעקב ליצמן: זה היה ביום רביעי.

יעקב ליצמן: ביום ראשון קיבלתי טלפון מחבר כנסת מסוים, שביקש שאעלה בוועדת הכספים את החוק הפרטי שלו.

יעקב ליצמן: ניחשתם נכון, זה היה חבר הכנסת פינס.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, הוא נהג שלא בהתאם לאותו נאום שהוא נאם לפני המליאה כאן והטיף לנו מוסר.

יעקב ליצמן: אופיר פינס, חשבתי שכמזכ"ל התבגרת.

יעקב ליצמן: אני זוכר את אותו נאום שבו הטפת לנו מוסר לפני כל המדינה, שאסור להביא חוקים פרטיים פופוליסטיים.

יעקב ליצמן: כינית אותנו, חברי הכנסת, בכינויים הכי גרועים.

יעקב ליצמן: פתאום אתה, אחרי שלושה ימים, פנית אלי וביקשת להעביר בוועדת הכספים את החוק שלך, חוק ירושלים, שעולה הרבה מיליונים של שקלים.

יעקב ליצמן: לכן, אנא, אני מבקש ממך, אל תטיף לנו מוסר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: זה חוק בתמיכת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפנים משורת הדין ארשה לחבר הכנסת פינס לומר שני משפטים מהמקום בעניין דברים שפגעו בחבר הכנסת לנגנטל.

אופיר פינס-פז: לא אנצל את ההזדמנות כדי להתעמת עם חבר הכנסת ליצמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא יענה לך.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שחבר הכנסת לנגנטל נפגע מהדברים שלי.

אופיר פינס-פז: כמובן, אני לא חוזר מהדברים לגופם.

אופיר פינס-פז: אבל אני בהחלט מבקש, נחום, שאם נפגעת מהסגנון, שהיה באמת סגנון בוטה – אני מבקש את סליחתך.

דוד טל: עכשיו תעבור למיקרופון השני ותבקש גם את סליחתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסליחה מחבר הכנסת דוד טל היא כבר במקומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (שינוי שבוע העבודה), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, למי שלא יודע – הממשלה נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 13 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 11) (שינוי שבוע העבודה), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, 13 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק העתיקות (תיקון מס' 3) (צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, להבדיל מהמחלוקת הסוערת בחוק הקודם, החוק הזה, שהוא חוק חיוני ביותר, עבר גם בוועדת שרים לענייני חקיקה בהסכמה וגם במליאת הכנסת פה-אחד.

ענת מאור: הצעת החוק מורכבת מהצעת החוק שלי, של חברי הכנסת וילן וזנדברג ומהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס וקבוצת חברי כנסת שחתומים עליה.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, שבעצם קידם את החוק בצורה טובה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: הוא היה 11 חודש – ועכשיו בדקנו זאת – במסכת הביורוקרטיה של הכנסת.

ענת מאור: אני מקווה שלאחר אישורו בקריאה ראשונה באמת נצליח לסיים את חקיקתו בהקדם.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הפעם אקצר.

ענת מאור: הצעת החוק – שהיוזמה לה היתה של רשות העתיקות, וגם קיבלנו ממנה סיוע משפטי ומקצועי – נועדה, כשמה כן היא, לצמצם את היקף הסחר בעתיקות.

ענת מאור: בכותרת לא כתבנו שוד, אבל גם זה קיים בנושא העתיקות.

ענת מאור: אין מחלוקת על כך שהפער בין חומרת העבירה ובין הפרצה הקיימת בנושא הוא גדול.

ענת מאור: שמענו עדויות מאוד קשות על חוסר יכולת אכיפה ועל חוסר הגדרות מספקות בחוק העתיקות הקיים.

ענת מאור: אין ספק שזה גרם שבעצם לנזק ארכיאולוגי, לנזק תרבותי, גדול ביותר.

ענת מאור: למעשה, הוספנו על חוק העתיקות הקודם כמה דברים.

ענת מאור: הדבר הראשון – נוסף על איסור שוד עתיקות, הכנסנו הגבלות רציניות על מה שקרוי סחר עתיקות.

ענת מאור: הנושא הזה של מכירת עתיקות ורכישתן לא היה מעוגן מספיק בחוק.

ענת מאור: השינוי המהותי הוא בענישה הרבה יותר חמורה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הבית לסעיף 8, שמדבר על מי שפוגע בזדון ומשחית עתיקות – המאסר יהיה עד חמש שנים.

ענת מאור: בסעיף 8(2) נאמר, שמי שיעסוק במסחר בעתיקות עשוי לעמוד לענישה של שלוש שנות מאסר.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהוועדה הזמינה ושמעה גם את אלה שעוסקים באופן חוקי בסחר עתיקות.

ענת מאור: אנחנו לא מתכוונים לפגוע בדברים שמתקיימים בארץ, אם כי אני רוצה להדגיש, שיש מדינות שהדבר הזה לא קיים בהן כלל.

ענת מאור: אנחנו לא השתכנענו ולא קיבלנו את הפנייה להשאיר את הנושא הזה מחוץ לחקיקה.

ענת מאור: העבירה תהיה פלילית.

ענת מאור: אני מקווה, חברי הכנסת, שנאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: אם היושב-ראש יצליח לקדם אותה עד גמר המושב נביא בכך בשורה גדולה מאוד לא לרשות העתיקות כמנגנון, אלא לתרבות של מדינה שהעושר בעתיקות בה, בארכיאולוגיה, בידיעת הארץ, ברצון ללמוד מההיסטוריה הארוכה והעמוקה שלנו – אכן ראוי שנכבד זאת ונגן על כך.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, עכשיו ננהג בהקפדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אלה הרשומים יקבלו זכות דיבור, וכמובן רק אם הם נוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: מוותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תקדים טוב, אגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יתחילו לוותר – נוכל להתקדם באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שגם חבר הכנסת אופיר פינס מוותר.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, תעלה ותעשה זאת מהר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כמובן, אני תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר למליאה, שהצעת חוק זו היתה אצל יושב-ראש ועדת החינוך וועדת החינוך לפני אולי שנה.

אופיר פינס-פז: שנה.

ענת מאור: 11 חודש בדיוק.

אופיר פינס-פז: מי יודע כמה שודדים וכמה עתיקות נשדדו בשנה הזאת, ומי יודע בכמה כסף גנבו את המדינה.

אופיר פינס-פז: אבל משרד המשפטים עובד לאט והחקיקה מתנהלת בעצלתיים.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שאמורה, מצד אחד, להגביר את האכיפה, ומצד שני, להגביר את הענישה.

אופיר פינס-פז: היום יש הפקרות בכל מה שקשור לשוד עתיקות.

אופיר פינס-פז: המדינה הזאת, ברוך השם, עשירה בארכיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: אבל במקום שהיא תופנה למוזיאונים, למחקר ולמדע, חלק גדול ממנה נגנב, נמכר, מוצא מהמדינה.

אופיר פינס-פז: לצערי, יש לנו בעיות קשות אחרות ולא תמיד מטפלים בבעיות האלה.

אופיר פינס-פז: יש בעיות ביטחון, יש בעיות של פשיעה יותר חמורה, אבל אסור לזלזל בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, זה חלק מהמורשת שלנו, זה חלק מההיסטוריה שלנו, זה חלק ממה שאנחנו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהחוק הזה יעזור לרשויות החוק להתנהג נכון מול התופעה, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת החינוך יביא את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל שהוא יכול.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת משה גפני, אחמד טיבי, זבולון אורלב – מוותר?

זבולון אורלב: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו לפי סדר השמות שאקרא – אולי אחר כך נעבור לנוהג שבו נקרא רק את השמות של הנוכחים באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול גם אני רוצה להצטרף למחאה שהביעה חברת הכנסת ענת מאור על כך שחלפו 11 חודשים מאז אישרה ועדת החינוך והתרבות את הצעת החוק לקריאה ראשונה ועד שהיא הגיעה לכאן.

זבולון אורלב: זה בלתי תקין.

זבולון אורלב: נחשוב כמה עתיקות איבדנו, כמה נכסים איבדנו רק משום שמישהו מעכב הבאת חוקים למליאה.

זבולון אורלב: הרי לחוק הזה אין עלות תקציבית, יש עליו הסכמה, וכולנו מאוחדים במטרה להגן על הנכסים האלה.

זבולון אורלב: חלק מהרצון שלי לעלות לכאן הוא שוב לזעוק את זעקת הכנסת, שעדיין הריבונות שלנו אינה ממומשת אם חוק כזה צריך להתעכב 11 חודשים.

זבולון אורלב: הדבר השני לגבי החוק הוא החידוש שבו אנחנו מתחילים לתבוע פיקוח לגבי רכישת עתיקות.

זבולון אורלב: כלומר, תהיה לנו יכולת לתבוע מסוחרים לדווח איזו סחורה הגיעה אליהם, לעשות רישום, לחפש כל אותם צמתים שבהם עוברות העתיקות.

זבולון אורלב: לכאורה יש בכך חדירה לרשות הפרט, לכאורה אנחנו פוגעים בחופש העיסוק.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מתחילים להגיד לאנשים פרטיים, בכלל זה לבעלי אוספים פרטיים: רבותי, אף שאתם הבעלים החוקיים של העתיקות, יש למדינה עניין לדעת עליהן.

זבולון אורלב: יש פה איזון מתאים בין חופש העיסוק וזכויות קניין שיש לאנשים לבין הרצון של חברה לשמור על תרבותה, ועתיקה היא חלק מתרבות.

זבולון אורלב: גם בחוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים) אנחנו נכנסים לכיסו של המו"ל ואומרים לו: תפקיד שני עותקים בספרייה הלאומית ועותק אחד בספריית הכנסת על חשבונך, כי העניין הוא שמירת נכסי תרבות.

זבולון אורלב: זה המקרה הנכון שבו חברה צריכה להגן על תרבותה גם אם זה בא על חשבון זכויות קניין וחופש עיסוק של אנשים.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי, שעם אישור החוק נביא בהקדם האפשרי להשלמתו בקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם רביץ, גדעון עזרא, שאול יהלום, זאב בוים, עזמי בשארה, עסאם מח'ול, אברהם שוחט, האשם מחאמיד, מיכאל איתן, ישראל כץ, מיכאל קליינר, איוב קרא, יגאל ביבי, ויצמן שירי, נחום לנגנטל, צבי הנדל, תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, יובל שטייניץ, תאופיק חטיב, אלי כהן, אורי יהודה אריאל, חוסניה ג'בארה, יורי שטרן, טלב אלסאנע, עופר חוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להבא נעבור לקריאת שמותיהם של הנוכחים בלבד ונחסוך מאחרים את קריאת השווא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חיובית ביותר.

נסים זאב: יש מצב של שוד עתיקות במדינת ישראל שמתבצע זה שנים רבות ללא עוררין, כאשר יש אספנים למיניהם וכל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

נסים זאב: צמצום התופעה השלילית בתחום הסחר בעתיקות אינו מספיק, יש לשלול את התופעה הזאת ככל האפשר.

נסים זאב: במקביל, יש להסמיך את שוטרי העתיקות ולאפשר להם – הייתי קורא לזה משטרת עתיקות – לחפש עתיקות גנובות בכל מקום שיש חשש שהן מצויות בו.

נסים זאב: יש להקנות לשוטרים סמכות להפקיע את העתיקות ולהפקידן ברשות הלאומית לעתיקות.

נסים זאב: אתם יכולים ללכת לשוק הפשפשים ביפו ולראות עתיקות שמוכרים אותן במחירים זולים ביותר וכמובן גם דברים יקרי ערך.

נסים זאב: הסחר בעתיקות גנובות או נתינתן במתנה, בהשאלה או כל העברה שלהן, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.

נסים זאב: זו חייבת להיות עבירה.

נסים זאב: לא ייתכן שאנשים יחזיקו אותו חפץ עתיק ומאוחר יותר, לאחר שנים מספר, יוכלו להשתמש בזה כי חלה התיישנות על אותה עבירה.

נסים זאב: כאשר מדובר בעתיקות, אם חפץ הפך להיות רהיט בבית – גם אם הוא נמכר לאחר שנים מספר, העבירה של אותה גנבה צריכה עדיין לעמוד בעינה.

נסים זאב: ההכרה שזו עבירה פלילית ושלא מדובר באיזה אספן חובבני, זה דבר שיכול לתרום רבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אחרון הדוברים בהצעה זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אליעזר זנדברג: אדוני, אקצר מאוד, שים לב לשעה ולזמן.

אליעזר זנדברג: החוק הזה חשוב – אני בין החתומים עליו – כי מי שלא שומר על עברו לא יהיה לו עתיד.

אליעזר זנדברג: אנחנו אמונים על כך ומחויבים לדאוג לכך.

אליעזר זנדברג: מחר נדון בהצעה שתגיע לכאן:

אליעזר זנדברג: הגבלות על חקיקה פרטית מטעמים של כסף.

אליעזר זנדברג: חוק בלי עלות כספית יצטרך לקבל מסלול ירוק ומיידי, ואי-אפשר לחכות 11 חודשים שבהם פקידה אחת מעכבת אותו.

אליעזר זנדברג: העבר של מדינת ישראל, עם ישראל וארץ-ישראל, פשוט יימכר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק העתיקות (תיקון מס' 3) (צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העתיקות (תיקון מס' 3) (צמצום היקף הסחר בעתיקות), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החינוך והתרבות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו היתה במשך כמה שנים אוביטר בפסקי-דין של בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: לא מעט פעמים כבר נאמר בבית-המשפט העליון בכמה פסקי-דין, שהיה עדיף לתת לשופט אפשרות לקבוע גם תקופת מבחן נוסף על עונש הישיבה בבית-הסוהר שהוא קובע.

נחום לנגנטל: עד היום נתנו תקופת מבחן רק לגבי עונשים שהיו עונשים על-תנאי, או על קנס כספי.

נחום לנגנטל: אבל לפעמים שופט ישב בדין וראה שיש לפניו עבריין לא מי-יודע-מה והוא חושב שאפשר להכניס אותו לכלא לתקופה קצרה, לשלושה חודשים או לשישה חודשים, ולאחר מכן, אם תהיה לו תקופת מבחן שבה הוא יצא החוצה, הוא יהיה בשליטה על-פי פקודת המבחן.

נחום לנגנטל: זה סוג ענישה במרכיב העונשים שיש לשופט בתפריט שיש לו, ב-menu; סוג של מבחן שיכול להתאים לעבריין שעומד לפניו.

נחום לנגנטל: האמת היא שבשנים האחרונות השופטים כבר נהגו כך, אבל היתה לקונה בחוק, והצעת החוק המובאת כרגע לפניכם באה לתקן את הדבר הזה והיא נותנת את התנאים.

נחום לנגנטל: בגלל השעה המאוחרת אני לא מפרט את כולם, אבל הצעת החוק אומרת מתי ניתן לעשות את זה כאשר זאת תוספת על אפשרות הענישה של השופט, על תקופת מבחן, והשופט יוכל לתת זאת כחלק ממרכיב העונש, ולא רק אם הוא נתן עונש על-תנאי.

נחום לנגנטל: אני, בהצעה הטרומית שלי, הצעתי הצעה יותר רחבה, לתת אפשרות כמעט בלתי מוגבלת.

נחום לנגנטל: באו ממשרד המשפטים לוועדת החוקה ונתנו לזה תנאים יותר מצמצמים.

נחום לנגנטל: ומאחר שרצינו לקדם את הצעת החוק הזאת, התיישרתי עם הצעת משרד המשפטים, וזאת הפשרה שהגיעה מוועדת החוקה והונחה לפניכם.

נחום לנגנטל: בטעות נאמר פה שהממשלה מתנגדת.

נחום לנגנטל: אני בדקתי את הדבר הזה עם משרד המשפטים, הרי קיבלתי את כל מה שהם אמרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זאב בוים: זה על החוק הזה או החוק הקודם?

נחום לנגנטל: גם על החוק הזה.

נחום לנגנטל: הודיע לי היום עוזרו של שר המשפטים, מר פז, אדם נחמד, יקר וטוב, שזו טעות ברישומים שהם העבירו, והממשלה כן מקדמת, כי זו היתה עמדתם גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעת חוק לאסור את מי שמוסר דברים לא נכונים במליאת הכנסת.

נחום לנגנטל: מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הצעת חוק מסוכנת בעניין הזה, שמי שמוסר דברים לא מדויקים בוועדה, צפוי למאסר, ואם בוועדה כך, במליאה על אחת כמה וכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא תסתכן, אני מזהיר אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והחסינות לא תעמוד בנושא הזה.

נחום לנגנטל: לא, אז אני אומר לך מה בא פז להגיד לי.

זאב בוים: כתוב לי שהממשלה מתנגדת.

נחום לנגנטל: רק רגע.

נחום לנגנטל: יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך: הנוסח שמונח פה זה הנוסח שמשרד המשפטים בא והציע בוועדה?

אופיר פינס-פז: בהסכמת משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: בהסכמת משרד המשפטים, זה העניין.

נחום לנגנטל: רק שהיתה להם טעות בהעברה אליכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר – – – בצחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואחריו, מהנוכחים – חברי הכנסת אופיר פינס, חוסניה ג'בארה, נסים זאב, אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הם הדוברים שלנו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין הרבה דברים מקבילים בין מערכת המשפט למערכת החינוך, אלא אולי רק בנושא הענישה: מה הדרך היעילה ביותר להעניש אדם?

זבולון אורלב: אז לפחות אלה שאמונים על החינוך יודעים, שיש מטריצה מאוד מפורסמת של חוקר בשם ברונפברנר, שהמסקנות שלה הן, שככל שאתה ממצה את העונש מייד, כך הוא פחות אפקטיבי, וככל שיש חרב מתהפכת על ראשו של מי שאמור לקבל את העונש והחרב הזאת ממשיכה להתהפך, ההרתעה הרבה יותר יעילה.

זבולון אורלב: לכן, כל ענישה של מערכת המשפט שהיא על-תנאי ושנותנת תקופת מבחן, היא הרבה יותר יעילה מאשר לשלוח למאסר, אלא אם כן החברה צריכה הגנה מפני אותו אדם.

זבולון אורלב: אבל בהנחה שאנחנו רוצים לחנך את האדם, לשקם אותו, להעביר אותו ממצב של עבריין למצב של אדם מתוקן, הרי הדרך של מבחן ועל-תנאי היא הרבה יותר יעילה, כך מוכיחים כל המחקרים.

זבולון אורלב: לכן ראוי מאוד לתמוך בהצעת חוק זו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לדבר?

אופיר פינס-פז: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, ואחריו, אם תרצה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לתיקון פקודת המבחן (מבחן בצירוף לעונש נוסף), של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ואנחנו השתדלנו לעשות עבודה רצינית בחוק הזה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: זה היה דיון של 20 דקות בדיוק – שאני לא אצטרך להתנצל – אני חבר ועדה.

אופיר פינס-פז: ואני קודם כול רוצה לומר כאן:

אופיר פינס-פז: אני התפלאתי מאוד לראות השבוע שהממשלה נגד החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חוקק בעצה אחת עם הממשלה, החוק הזה חוקק על דעתו של משרד המשפטים, והממשלה תמכה בהעברתו להכנה בוועדת החוקה.

דוד טל: אז למה היא מתנגדת עכשיו?

אופיר פינס-פז: אין לי מושג.

דוד טל: אז אני ואתה לא נוכל להצביע.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל הודיע, שהוא שוחח עם עוזרו של שר המשפטים, וזו היתה טעות.

אופיר פינס-פז: הממשלה בעד החוק, כפי שאנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: ובכן, מה שמציע חבר הכנסת לנגנטל זה לאפשר לשופט עוד אמצעי במסגרת הענישה והפיקוח על עבריינים.

אופיר פינס-פז: יש מקרים שעניין המבחן בהם הוא מאוד מאוד חשוב, הפיקוח לאחר הענישה או במעמד גזר-הדין.

אופיר פינס-פז: אנחנו השתכנענו שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: היא באמת היתה רחבה יותר במקור, אבל היא גובשה על דעתו של המציע ועל דעתו של משרד המשפטים בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: לצערי, החוק הזה גם הגיע אלינו מזמן – מתי זה היה?

אופיר פינס-פז: לפני חודשים ארוכים – ולצערי משרד המשפטים, בשיטת העבודה שלו, עיכב חודשים ארוכים את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כך או כך, טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, ואני בהחלט ממליץ לחברי לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה בקריאה ראשונה.

דוד טל: מה העלות של הצעת החוק הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא חייב לענות על השאלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אין עלות.

דוד טל: אין עלות?

דוד טל: יכול להיות דבר כזה?

דוד טל: כל החוקים בוועדת החוקה בלי עלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחוק הזה, אם רוצים שתהיה עלות אז תהיה עלות, ואני אסביר למה ואיך.

חוסניה ג'בארה: זה מתחיל מהחינוך לזהירות בדרכים, שבוטל על-ידי משרד החינוך, שביטלה השרה השנה, שלא ללמד את הילדים איך להיזהר בדרכים, זה מתחיל מכאן וזה מגיע ללימודי שיעורי התיאוריה גם בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: לחוק הזה אין עלות והחוק הזה הוא חוק טוב ומצוין, ואני מברכת את חבר הכנסת שחוקק את החוק הזה.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת שלא תמיד אנחנו צריכים לחוקק חוקים ולעגן דברים בחוקים ולשים מול העיניים שלנו ענישה של מאסר – מאסר שנה, מאסר חמש שנים, מאסר שלוש שנים.

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן שאנחנו נבחן איזו דרך אחרת, שיהיה מבחן על-תנאי, שלא יהיה לנגד השופט רק מאסר שנה או שנתיים למי שעושה את העבירה.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שהדבר הכי קשה לנהג שרגיל לנהוג שנים רבות זה לשלול את הרשיון שלו, לשים אותו במבחן כזה של שלילת רשיון, שיהיה על-תנאי במבחן הזה.

חוסניה ג'בארה: כך הוא יכול להימנע מעבירות דומות.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, לא מוותר, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבטל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נסים זאב יקצר ואנחנו נצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הצעת החוק לתיקון פקודת המבחן נוגעת לתחום מיוחד בדיני העונשין, והחקיקה בתחום חשוב כזה, לדעתי, אי-אפשר שלא תעבור את הביקורת של הגורמים המקצועיים שמופקדים על התחום.

נסים זאב: יש ועדת שופטים, עורכי-דין, לשכת עורכי-דין.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו כל הזמן נמצאים במין מגמה כזאת להחמיר בעונשים כמה שיותר ולצרף עונשים שונים.

נסים זאב: עד היום אני מבין שלא היתה אפשרות להפעיל את שני סוגי העונשים במקביל, ועכשיו בעצם אנחנו מאפשרים בחקיקה לשופט שיקול דעת, כמובן, להחמיר בענישה.

נסים זאב: אני חושב שהנושא הזה צריך להיבדק.

נסים זאב: לא הייתי אומר שככל שנכביד יותר נמצא פחות עבריינים בקרב הקהילה שלנו, ולכן הנושא הזה חייב להישקל מחדש.

נסים זאב: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני אומר את זה לך, כי אתה רוצה להכביד על העבריינים בהצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכן, ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

דוד טל: אני מבקש שהיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, היא תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע לאיזו ועדה להעביר אותה.

שאול יהלום: זה בטח צריך לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסבר לחוק הזה הוא פשוט מאוד, ולכן אני רוצה להקדים ולומר שני משפטים על חוק שהיה צריך להיות בסדר-היום והוצא ממנו.

יעל דיין: אני רוצה להסביר למה הוא ירד מסדר-היום.

יעל דיין: מדובר בחוק של חבר הכנסת גאגולה, שנדון בוועדה באריכות ובהסכמה, בנוכחות רבנים שעובדים עם משרד הבריאות, כמו כבוד הרב ד"ר הלפרין ואחרים.

יעל דיין: החוק עסק בנשים שעוברות הפריה חוץ-גופית, והוא היה מיועד לנשים בציבור החרדי והדתי שילדו תאומים.

יעל דיין: אנחנו חשבנו, שאם אלוהים שלח להן תאומים, זה לא צריך למנוע ממשרד הבריאות להציע להן עוד היריון, אף שיש להן כבר שני ילדים, והחוק דיבר על שני הריונות ולא על שני ילדים.

יעל דיין: חבר הכנסת גאגולה משך את החוק.

יעל דיין: אני מקווה שהוא יחזור ויציע אותו, כי זה היה חוק ראוי, שנחקק בהסכמה.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכל העושים במלאכה: גם לצוות הוועדה וגם לצוות משרד הבריאות, שטרח רבות כדי להביא את החוק בזמן ולהשלים את החקיקה.

יעל דיין: החוק שלפנינו, ששותפות לו חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור, נדון בדיוני הוועדה בראשותי בהסכמה מלאה.

יעל דיין: הוא עוסק בעניין של צווים, שכידוע לכם ידועים יותר בתור צווי הרחקה וצווי הגנה.

יעל דיין: לצערנו הרב, ראינו גם רציחות, אבל ראינו גם הרבה מקרים של אלימות קשה מאוד, אף שניתן צו, וזה משום שבצו כנראה לא היתה הרתעה מספיקה.

יעל דיין: אנחנו מציעים, וזה התקבל על דעת משרד המשפטים, להחמיר עם מפירי צווים.

יעל דיין: אנחנו מנסים בכל דרך שהיא להפחית את האלימות.

יעל דיין: בחצי השנה האחרונה אירעו שלושה מקרי רצח של נשים בידי בני זוגן למרות הצווים ותוך הפרתם.

יעל דיין: גם לא היתה הרתעה בצו עצמו.

יעל דיין: אנחנו מנסים לבחון את האפשרות הזאת – להרתיע על-ידי צווים ועל-ידי החמרת העונש.

יעל דיין: כפי שאמרתי, החוק הזה מוגש בהסכמה, ולמעשה, הוא יבוא כבר מחר להמשך חקיקה בוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת דיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נעמי חזן מוותרת על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה לדבר דקה, כיוון שחברת הכנסת יעל דיין כבר הציגה את הצעת החוק, שהיתה מוסכמת על ועדת שרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: זאת הצעת חוק מאוד חשובה, כי כל מי שעוסק בנושא הזה – ואין כמעט אחד מאתנו שלא נפגש עם אזרחיות בעיקר, אבל גם עם אזרחים שמתמודדים עם הבעיה הזאת – יודע, שגם כאשר בית-המשפט כבר מוציא את צו ההגנה, בעצם יש הפרות חוזרות ונשנות.

ענת מאור: אני חושבת שלפחות הכפלת העונש היא דבר מאוד חשוב.

ענת מאור: אני רוצה להוסיף משפט אחד.

ענת מאור: למעשה, הצעת החוק המקורית שלי היתה יותר מרחיקת-לכת.

ענת מאור: אני מצטערת שהממשלה לא אישרה אותה.

ענת מאור: לכן הצטרפתי ברצון להצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: אני חושבת, שבכל זאת צריך לקדם את הרעיון, שמי שמפר צו הרחקה או צו הגנה, העונש עם תפיסתו צריך להיות מוטל עליו אוטומטית.

ענת מאור: לפחות נתחיל ליישם את הצעת החוק הזאת, ונקווה שתלך ותפחת התופעה הנוראית הזאת, שהאשה היא במלכודת רצח עוד טרם משפט בגלל הפרת צו הגנה, כי לצערנו התופעה הזאת גובה מחירים כבדים מאוד.

ענת מאור: לא תמיד מדובר ברצח, לפעמים מדובר בפגיעות חוזרות ונשנות ובפחד אימים שחוות נשים, שבעצם בית-המשפט הגן עליהן אבל המציאות השאירה אותן חסרות אונים.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים מוותר על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם חבר הכנסת אופיר פינס מוותר על זכות הדיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, אם אתה מוותר, נעבור להצבעה.

נסים זאב: למה שאני אוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה לא מוותר, אז תקצר – תן לנו להצביע ולעבור לחוק הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי) – שוב אנחנו עדים לפעולות, לדעתי, מוגברות של חברת הכנסת דיין, שאני מאוד מכבד אותה, וגם של חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: רוצים להעניש בכל חומרת הדין את בן הזוג או את בן המשפחה, ולשנות את כל מערכת החוקים הקיימת על מנת ליצור מערכת חקיקתית מיוחדת בתחום האלימות במשפחה.

נסים זאב: לדעתי, הדבר עובר את כל גבולות ההיגיון.

נסים זאב: אין לזה אח ורע בשום שיטת חקיקה אחרת.

נסים זאב: זאת המצאה מיוחדת, שאני חושב שאנחנו ממציאים לעצמנו.

נסים זאב: היא מביאה לחקיקה מוזרה ובלתי שגרתית, בהקנותה לתחום זה מעמד עדיף על פני תחומים אחרים.

נסים זאב: אני חושב, שהבהלה הזאת והפחד שלכן, חברות הכנסת, אשר מביאים לכך שאתן רוצות להכפיל באופן אוטומטי את העונש שיוטל על אדם שמפר צו, אין בהם שום היגיון, ולכן אני לא אוכל לתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שתעשה את זה קצר ויעיל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, כדי להסיר את המתח, אני כבר אומר שאתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אבל צר לי שאני חוזר ואומר – עד שאולי ייפול האסימון – אתן כל הזמן עוסקות בניסיון לפתור את הבעיה של הסימפטום.

זבולון אורלב: יש התגברות באלימות בחברה הישראלית, שבאה לידי ביטוי גם בהתגברות האלימות במשפחה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש התחמקות מהשאלה מה גרם לכך, מה הגורמים לכך, מדוע החברה אלימה.

זבולון אורלב: היום היתה לנו הצבעה על חוק הפורנוגרפיה.

זבולון אורלב: מיטב החוקרים אומרים שיש קשר בין רמת הפורנוגרפיה בחברה לבין רמת האלימות.

ענת מאור: אבל יש גם קשר בין מצב מלחמתי – – –

זבולון אורלב: אם אינני טועה, את נמנעת בהצבעה על החוק, ואני משבח אותך על כך.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך נהגו המציעות האחרות, כי אני לא עוקב אחריהן, אבל במקרה את הצבעתך ראיתי, שהרי היא גלויה, ואני לא מגלה פה שום סודות.

זבולון אורלב: אני מרגיש שבאים לסדר חוקים שבאים לאזן ערכים בחברה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יעל דיין, הרי הכול פה הוא שאלה של איזון.

זבולון אורלב: אין לוקסוס כזה, שיש רק ערך אחד אבסולוטי.

זבולון אורלב: אני מרגיש שהנקודה שבה עובר האיזון היא לא נקודה נכונה, כי עובדה היא שהאלימות מתגברת, ועכשיו מטפלים בסימפטומים.

זבולון אורלב: אני גם בעד טיפול בסימפטומים, כי אם לאדם יש חום, צריך לתת לו "אקמול", אבל צריך לשאול למה יש לו חום.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, שגם אתן צריכות להסיק מסקנות ולחשוב יחד – אף אחד אינו יודע את כל האמת כולה – מה הסיבות האמיתיות להתגברות האלימות בחברה הישראלית, לרבות אלימות במשפחה.

זבולון אורלב: אני מרגיש שיש קצת התחמקות מלדון באומץ לב בשאלות מה שורש הדברים האלה, האם ערכים משפחתיים נשחקו, האם ערכים חברתיים נשחקו, האם ערכים יהודיים נשחקו.

זבולון אורלב: אני מקווה שאולי אחרי הנאום ה-50 שלי תהיו מוכנות סוף-סוף לשקול גם את הנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 69) (החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב–2002, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים, נמנע אחד ומתנגד אחד, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

יעל דיין: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה לוועדה לקידום מעמד האשה?

יעל דיין: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, לוועדת הכנסת שתקבע לאיזו ועדה להעביר את ההצעה.

יעל דיין: סליחה, נקבעה לנו למחר בבוקר ישיבה בוועדה למעמד האשה עם גורמים במשרד המשפטים, כדי להכין את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעל דיין: לא עלה בדעתנו שחוק שעלה מהוועדה שלנו לאחר הקריאה הטרומית יעבור לאחר קריאה ראשונה לוועדה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני צמוד לתקנון.

שאול יהלום: חוק העונשין נדון רק בוועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני צמוד לתקנון, ובתקנון אצלי כתוב ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – – –

יעל דיין: מה אתה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך, אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אוכל לעשות כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה התקנון.

יעל דיין: צריך לטפל בביטול הישיבה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע מי אשם בזה שקבעתם מראש ישיבה למחר בבוקר.

יעל דיין: כי זה בא מאתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא תיקנתם את העניין הזה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, זה נושא של רווחה של המשפחה, ויש מקום לדון בזה בוועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא זה נקבע לוועדת הכנסת, והיא כבר תקבע איזו ועדה תדון.

יעל דיין: הקריאה הראשונה הוכנה אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לאחר עיון נוסף בתקנון אני מתקן את החלטתי: החוק יועבר לוועדה שהכינה אותו לקריאה ראשונה, כלומר הוועדה לקידום מעמד האשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שאיננו שלם עם ההחלטה יכול לפנות לוועדת הכנסת ולבקש שוועדה אחרת תדון בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68) (עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק העונשין קובע בסעיף נפרד ומיוחד לעבירות מין במשפחה, עונשים חמורים יותר על אדם שעבר עבירת מין כלפי בן משפחתו שהינו קטין.

אליעזר זנדברג: ההחמרה הייחודית נובעת מהעובדה שביצוע עבירות מין כלפי קטין במשפחה יש בה משום ניצול יחסי תלות ומרות מוחלטים של הקטין כלפי אותו בן משפחה.

אליעזר זנדברג: מצב זה של יחסי תלות ומרות מתקיים באותה מידה, ולפעמים גם יותר, ביחסים שבין אדם חסר ישע, ובכלל זה חסר ישע בוגר, לבין בן משפחתו.

אליעזר זנדברג: יחסי התלות והמרות מתקיימים גם בין חסר ישע לבין מי שאחראי על חסר הישע, ומכאן הצעת החוק הזאת, שבאה להשוות את רמת הענישה המוטלת בגין ביצוע עבירות מין במשפחה כלפי חסר ישע, וכן בגין עבירות מין שמבצע אחראי על חסר ישע כלפי חסר הישע, לאותה רמת ענישה המוטלת בגין ביצוע עבירת מין במשפחה כלפי קטין.

אליעזר זנדברג: בקריאה הטרומית ביקשו ממשרד המשפטים להעיר הערות ותיקונים.

אליעזר זנדברג: הדבר בא על ביטויו במהלך הדיון שהתקיים יחסית מהר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק הזאת העליתי כאן בקריאה טרומית ב-14 בנובמבר 2001.

אליעזר זנדברג: כמעט בסוף אותה שנה ועדת החוקה אישרה אותה.

אליעזר זנדברג: אין כאן עלות תקציבית.

אליעזר זנדברג: כל החוק הוא בערך שמונה שורות, ובכל זאת במשרד המשפטים ניסחו אותן מחדש, ולאחר שהסכמנו על הנוסח, זה ארך שישה חודשים.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם זה תורם או לא תורם להרתעה, אפשר להתווכח על זה, אבל זלזול בכנסת בטח יש כאן.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע, שהדיונים, בהנחה שהחוק יעבור, לקראת השלמתו לקריאה שנייה ושלישית יהיו קצרים ביותר, ואני חושב שאנחנו צריכים לצרף את החוק הזה לשורה של חוקים שבשל דרך הכנתם אנחנו מביעים תרעומת על משרד המשפטים, שמעכב ומחבל במלאכת החקיקה של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם ירצו, חברי הכנסת אופיר פינס, זאב בוים ונסים זאב, מבין הנוכחים באולם.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת זנדברג, הייתי בשעת הדיון על חוק הפורנוגרפיה ויצאת חוצץ נגדו.

זבולון אורלב: לאחר מכן שמעתי גם שהוצאת הודעה מעניינת לעיתונות.

זבולון אורלב: למעשה, אילו הייתי עקבי, הייתי צריך להצביע נגד החוק שלך, על מנת ללמד לקח אותם חברי כנסת שמתעלמים מהסיבות – למה אחראי על חסר ישע עושה נגדו עבירת מין?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: שאלת את עצמך פעם?

זבולון אורלב: בדקת מה משקל הפורנוגרפיה בעבירות האלה?

זבולון אורלב: בדקת?

זבולון אורלב: לא בדקת?

זבולון אורלב: אתה מעלים עין, אתה עוצם עיניים מהסיבות שגורמות לאחראים על חסרי ישע לעשות עבירות מין.

אליעזר זנדברג: אבל גם לפני שהיו סרטים עשו עבירות.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אבל יש התגברות.

זבולון אורלב: למה אתה מחמיר ענישה?

זבולון אורלב: אתה מחמיר ענישה כי יש התגברות ויש עלייה.

זבולון אורלב: יש עלייה בעבירות מין כנגד קטינים, כיוון שההפקרות שולטת, כיוון שאין בלמים, כיוון שאין איזונים.

זבולון אורלב: אתם גיבורים גדולים, אבירי חופש הדיבור.

זבולון אורלב: מי שמשלם את מחיר חופש הדיבור שלך זה אותם ילדים חסרי ישע.

זבולון אורלב: זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה להצביע נגד חוקים שמגינים על ילדים.

זבולון אורלב: חוק שאוסר פורנוגרפיה הוא שמגן על ילדים, ולא כשאתה מחמיר איזו ענישה כלפי אותו אחראי על חסר ישע.

זבולון אורלב: אתה באמת מאמין, אגב, שהאחראי על חסר ישע יעשה חשבון שמודי זנדברג, חבר הכנסת הנכבד, החמיר את הענישה, אז הוא לא יעבור עבירת מין?

זבולון אורלב: לא זה יבלום, לא זה הפתרון.

זבולון אורלב: תתעורר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

אליעזר זנדברג: אתה באמת מאמין במה שאתה אומר?

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אני מאמין מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה לדבר?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אני הכנתי את החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבמה לרשותך.

אופיר פינס-פז: עבדתי קשה כדי שיהיה חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נראה מי עוד מדבר מהנוכחים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהיום מליאת הכנסת עוסקת בעיקר בחקיקה שהגיעה מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אמרתי בעיקר, לא רק.

זבולון אורלב: הכול על מין היום.

זבולון אורלב: אני לא יודע למה.

זבולון אורלב: מין בשאינו מינו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת זנדברג היא הצעת חוק מאוד ראויה, באמת מאוד ראויה.

אופיר פינס-פז: מסתבר שאנשים שהם חסרי ישע מפתחים יחסים של תלות כלפי אנשים שאחראים עליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדי פעם נתקלים, וזה בוודאי מקומם כל אחד שקורא את הדברים האלה באמצעי התקשורת, בניצול לרעה של יחסי התלות בין האחראי על האדם לאדם עצמו.

אופיר פינס-פז: כי האנשים האלה, מטבע הדברים, יש להם אנשים שמטפלים בהם, אחראים עליהם, מסייעים להם, וכתוצאה מזה לא אחת מנצלים אותם ניצול מיני.

אופיר פינס-פז: מדובר בתופעה שהיא שכיחה, היא כל הזמן קורית, זה דבר חולני בצורה מזעזעת.

אופיר פינס-פז: ההרתעה בעניין הזה, הענישה על העניין הזה, היתה מאוד מאוד מינורית.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שההרתעה כאן תגדל, חבר הכנסת זנדברג, אבל הענישה בוודאי תגדל.

אופיר פינס-פז: הטיפול באותם עבריינים, שהם בעיני אנשים בזויים, כי הם נהנים מאמון של האדם, של המערכת ושל החברה – הענישה כלפיהם תגדל ותגבר והפיקוח עליהם יהיה יותר משמעותי.

אופיר פינס-פז: לכן, בעצם, אנחנו אומרים, שגם אנשים שהם חסרי ישע, שהם בגירים, שהם מעל גיל 18, הפוגעים בהם עדיין ייענשו בחומרה יתירה כמו אנשים שביצעו עבריינות מין בקטינים.

אופיר פינס-פז: רמת הענישה פה היא קודם כול מאסר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זנדברג, תזכיר לי, עברו חודשים.

אליעזר זנדברג: כפליים זה במשפחה.

אופיר פינס-פז: זה כפליים ממה?

אליעזר זנדברג: כפליים זה במשפחה.

אליעזר זנדברג: משווים את זה למשפחה.

אופיר פינס-פז: כן, זו סדרת חוקים של עבריינות מין במשפחה, כשברובם המכריע מדובר בענישה שהיא ענישה של מאסר של שנים לא מעטות.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שאם החוק הזה יחוקק, באמת יהיה כלי חשוב בידי בתי-המשפט כדי להילחם בתופעה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד טל: – – –

נסים זאב: – – –

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: ערב אחד הם פה – מקטרים כמו לא-יודע-מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לעשות זאת קצר, ואז נצביע מייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שיש היגיון רב בהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: לדעתי, אין הבדל אם עבירת המין נעשתה בתוך המשפחה או מחוצה לה.

נסים זאב: אנחנו מכירים הרבה פסיכולוגים ופסיכיאטרים שניצלו מינית, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אותן נזקקות, מטופלות.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר חמור ביותר.

נסים זאב: לצערי הרב, יש מקרים רבים, ולכן אני מקווה שההחמרה בעונש תביא אולי קצת גם לשפיות הדעת ולהרתעה בעניין הזה.

נסים זאב: אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שלמעשה אנחנו דנים אולי בסימפטום ולא במהות ולא במה שמוביל את כל נושא עבירות המין.

נסים זאב: זה אולי לא במקרה זה, אבל במקרים רבים אנחנו לא עושים מספיק כדי למנוע את האפשרות שבני-נוער שלנו יידרדרו מבחינה מוסרית ויגיעו לדברים שאנחנו לא היינו רוצים שיגיעו אליהם.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט תומך בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחרון הדוברים, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת של חבר הכנסת זנדברג היא הצעה ראויה וטובה.

נחום לנגנטל: אם זכינו לכך שהחקיקה הישראלית דאגה לחסרי ישע בתוך המשפחה בכך שאם נעשתה בקטין עבירה בתוך המשפחה ואנחנו בחקיקה הגברנו את הענישה של אותו אדם – אני חושב שההרחבה שבאה ואומרת שעושים זאת גם כלפי אנשים שהם לא במשפחה, אבל דה-פקטו הבגרות הנפשית שלהם היא כמו של אותו חסר ישע, זאת הרחבה ראויה לדבר יותר רחב.

נחום לנגנטל: לכן ההצעה הזאת היא הצעה ראויה.

נחום לנגנטל: אני בכלל חושב שבשנים שאני נמצא פה בכנסת ספר החוקים שלנו – ואינני מכיר איך זה היה לפני זה – התעשר באותם דברים שהיו חסרים בחקיקה, על מנת לדאוג לאותם אנשים שהם חסרי ישע, לאותם אנשים שבאמת באופן טבעי לא מסוגלים לדאוג לעצמם.

נחום לנגנטל: כאן זה חלק מהדברים ההומניים של חירויות האדם שאני חושב שיש לשמר אותם, וראוי שנעשה את זה גם כלפי בגירים, אבל כשהם חסרי ישע – אני חושב שהדבר הזה באמת ראוי.

נחום לנגנטל: לכן גם אתמוך בהצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68) (עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68) (עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה חוק משותף לחבר הכנסת אופיר פינס-פז ולי.

שאול יהלום: החוק מדבר על הרכב אנשי הציבור בוועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר שדנה בהקדמת השחרור של האסירים, כאשר מגיעה להם גריעת שליש או מחצית מעונשם.

שאול יהלום: היתה תקופה שהיה ברור לכול שבין חברי הוועדה צריך להיות איש חינוך.

שאול יהלום: איש חינוך בעל ראייה רחבה יודע גם להבדיל – האם האסיר שיקם את עצמו, האם האסיר למד במסגרת חינוכית בבית-הסוהר, מה יהיו ההשלכות של השחרור המוקדם על הילדים שלו, על שיקומם, על לימודיהם בבית-הספר.

שאול יהלום: היו כאן שינויים של החוק, ובמשך כשנה הוצא, כנראה בטעות, איש החינוך, וכל המערכת הסכימה שיש לתקן את המצב ולהחזיר את שילוב איש החינוך בוועדה.

שאול יהלום: זה מה שאומר החוק.

שאול יהלום: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו.

שאול יהלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו מהנוכחים, אם ירצו – חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת נסים זאב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת שאול יהלום – –

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

אופיר פינס-פז: – – וגם שלי.

אופיר פינס-פז: האמת היא שנפלה שגגה מתחת ידינו בתהליך החקיקה של חוק שחרור על-תנאי ממאסר.

דוד טל: בוועדת העבודה והרווחה זה לא היה קורה.

דוד טל: לא היה קורה דבר כזה.

ענת מאור: חבר הכנסת טל, איך – – –

אופיר פינס-פז: השעה מאוחרת.

אופיר פינס-פז: בשלב שבו הכנו את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר נפלה שגגה מתחת ידינו, והוצאנו מהרכב ועדת השחרורים את איש החינוך.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, בשאר סעיפי החוק לא נפלה שגגה מתחת ידינו וביטלנו את קיצור המאסר בחצי והעמדנו אותו על שני-שלישים ועוד כהנה וכהנה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אנחנו באים לתקן את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, אני זוכר שגם חבר הכנסת דוד טל היה בישיבת הוועדה הזאת, כי היתה לו תרומה לניסוח הזה, וגם חבר הכנסת שאול יהלום, ואני חושב שגם חבר הכנסת נסים זאב, אבל אינני זוכר.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, דיברנו על אישיות חינוכית באמת, מנהל מוסד חינוכי או מפקח במערכת החינוך – אנשים שהם באמת משכמם ומעלה, שיוכלו לייצג את הציבור, כי חלק מתהליך השחרור המוקדם קשור גם בהשתלבות עתידית בחברה וגם בבדיקת הערך החינוכי וכדומה.

אופיר פינס-פז: בגלל השעה המאוחרת ומפני שאני עייף, אני לא מתכוון לדבר על מה שיקרה מחר בוועדת השחרורים.

אופיר פינס-פז: הולך להיות מעניין מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה תשאירו לש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יסתדרו עם זה לבד.

אופיר פינס-פז: כל דבר בזמנו ובעתו.

נחום לנגנטל: יש הדלפה.

אופיר פינס-פז: נשאיר זאת לזמנו, וכשהדיון יעלה כאן, ואני מניח שהוא יעלה כאן, נדבר בו.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת דוד טל ונסים זאב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת יהלום שעמד על הטעות הזאת ולחבר הכנסת אופיר פינס-פז שהודה בטעות והסכים גם לתקנה.

זבולון אורלב: אין ספק שלאיש חינוך יש הרבה מה לתרום בוועדת שחרורים.

זבולון אורלב: רציתי רק להעיר הערה אחת לגבי ועדת השחרורים.

זבולון אורלב: יש לה מעמד מעין שיפוטי.

זבולון אורלב: בעצם, יש לה כוח כשל בית-משפט.

זבולון אורלב: בית-משפט קובע עונשים, והסמכות של ועדת השחרורים היא כזאת, שהיא בעצם משפיעה על העונש.

זבולון אורלב: אבל, לפי בדיקה שאני עשיתי – ואני מודה שהבדיקה לא נעשתה עד תומה – השקיפות והדיווחים לגבי ועדת השחרורים שונים מאשר החובות המוטלות על בית-משפט.

זבולון אורלב: אני חושב שגם הנושא הזה מחייב בדיקה.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בהליך מעין שיפוטי, ראוי מאוד לשקול שהחלטות צריכות להתפרסם, נימוקים צריכים להתפרסם, סדר-היום צריך להתפרסם.

זבולון אורלב: הדברים האלה עד היום אינם מוסדרים.

זבולון אורלב: אני יודע שאומנם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט עובר לתפקיד אחר עכשיו ואולי לא יהיה פנוי לחוקים חדשים, אבל אני אומר גם לחברי, זה רעיון שצריכים לטפל בו ולהשלים גם את הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מאמין ששקיפות תגביר גם את האמון באותה ועדת שחרורים, שהיום נתפסת כאילו כוועדה "שושואית" כזאת, שאף אחד לא יודע בדיוק מי יושב בה, איך מתמנים אליה, מה קורה שם, מה סדר-היום שלה, מה סדרי הדיון וכדומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני חושב שהיא נכונה: איש חינוך יש לו משקל סגולי בוועדה מעין זו.

דוד טל: אני סבור גם שיהיה נכון וראוי להחזיר את הנציגים של השב"ס לוועדה הזאת.

דוד טל: בעצם העובדה שהוצאנו את נציגי השב"ס מהוועדה הזאת והם משמשים שם רק כמשקיפים, ולא כאנשים שקובעים, הוצאנו בעצם כלי חשוב במערכת של שירות בתי-הסוהר שיכולה להשפיע על אורח החיים התקין בין כותלי בית-הסוהר.

דוד טל: אני רוצה לומר, שלא דומה הדבר שאסיר יודע בעצם שאיש השב"ס, שהוא פוגש מדי יום ביומו, יש לו מה לומר לגבי שחרורו.

דוד טל: זה שלאיש השב"ס יש כושר ויכולת הכרעה או תמיכה – אני חושב שזה כלי חשוב שאנחנו יכולים להחזיר לשב"ס, ואני אשמח מאוד, עמיתי חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת אופיר פינס, אם נכניס את נציגי השב"ס.

דוד טל: לא צריך להתעלם מהתרומה שלהם.

דוד טל: לא צריך להתעלם מכך שאורח חיים של אסירים יכול להיות שונה בתכלית כשיש לאנשי שב"ס מה להגיד בוועדת השחרורים.

דוד טל: כשיש להם מה להגיד, אני מניח שההתנהגות של האסירים תהיה טובה יותר, כדי שהם יזכו לקבל בסופו של דבר את השליש או את החצי.

דוד טל: בעניין החצי אני רוצה לומר, חבר הכנסת אופיר פינס, שבדיונים שערכתי לגבי הקמת בתי-סוהר – לא מכספים של האוצר, אלא ממה שנקרא הפרטת בתי-סוהר, כמו בארצות-הברית – הגענו למסקנה – לא אנחנו, נציגת היועץ המשפטי לממשלה ונציגת המשרד לביטחון פנים אמרו זאת – שכנראה לא תהיה ברירה אלא להחזיר את חוק ליבאי-ריבלין, הקרוי "חוק דרעי", חוק החצי, למתכונתו.

דוד טל: למה?

דוד טל: קראתי את זה היום והצטערתי שלא יכולתי להשתתף אצלך בוועדה, יחד עם הגברת אדטו:

דוד טל: הצפיפות בבתי-הסוהר כל כך גדולה, שמישהו צריך לרווח, כדי לא לגרום לחיכוך גדל והולך.

אופיר פינס-פז: – – –

דוד טל: לאוצר אין כסף.

דוד טל: אתה דיברת על זה שאין כסף לאוצר; אז יש אפשרות להפריט.

ענת מאור: – – –

דוד טל: אבל בכל אופן יש 600 אסירים שלא ישנים במיטה, אופיר פינס.

דוד טל: הם ישנים על הרצפה, ואתה כאדם שחרד לזכויות האזרח ולחירויות הפרט לא יכול ברגל גסה לדרוס את הזכויות הללו ולהתעלם מהן.

דוד טל: אשר על כן אני קורא לך לכלול בהצעת החוק הזאת גם את נציגי השב"ס, ולאחר מכן אני מניח שנמצא דרך לפתרון הבעיה של החיכוך המתמיד בין כותלי בית-הסוהר, אולי בדמות חוק החצי.

דוד טל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו ידבר חבר הכנסת לנגנטל, אם יהיה נוכח באולם, ואם חשובה לו השיחה בפלאפון, הוא יוכל להמשיך שם.

נסים זאב: אני מקדם בברכה את הצעת החוק.

נסים זאב: אני מציע להוסיף גם רב.

נסים זאב: חבר הכנסת זבולון אורלב, האם הכוונה בהצעת החוק לאיש חינוך גם אם הוא רב?

נסים זאב: האם זה גם רב?

נסים זאב: האם גם רבנים נחשבים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה שיהיה גם רב בוועדה.

נסים זאב: רב, דיין.

זבולון אורלב: מה עם קאדי?

שאול יהלום: רב רם, כמו ראש ישיבה.

נסים זאב: כן, אני שואל על רב מוסמך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר מדובר באסיר נוצרי, יהיה כומר?

נסים זאב: ואני חושב גם על קאדי.

נסים זאב: מדוע הוא לא יוכל להיות שם?

נסים זאב: כשמדובר באדם מוסלמי, אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נגזר מההצעה.

נסים זאב: מדוע לא יהיה שם איש דת?

נסים זאב: וזה כולל גם מוסלמים וגם נוצרים.

נסים זאב: אני חושב שהוועדה הזאת יכולה לתרום ברמת הדיונים.

נסים זאב: לדעתי, בוועדת השחרורים יהיה משקל לעמדות, והייתי אומר, להצגת הדברים גם לגבי מצבו הנפשי-הרוחני ואחריותו של האסיר ויכולתו להסתגל לחיים מחוץ לבית-הכלא.

נסים זאב: אני רוצה לחזק את מה שאמר ידידי דוד טל לגבי נציגי השב"ס שמופיעים רק כמשקיפים.

נסים זאב: אני חושב שזה פשוט מחריד, מה שהולך שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: סליחה.

נסים זאב: הוועדה לא מכירה את האסירים.

נסים זאב: היא דנה בהם, היא מחליטה בגורלם של אותם אסירים, ונציגי השב"ס – עמדותיהם שונות לחלוטין מאלה של הוועדה.

נסים זאב: יושבת שם איזו עובדת סוציאלית שמכתיבה את הדברים, ואני חושב שצריכים לשנות את כל ההרכב הזה ולתת סמכות לנציגי השב"ס – לדעתי, לא נציג אחד, נציג אחד לא מספיק, דרושים לפחות שני נציגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: צריך שיהיה להם כוח בוועדה הזאת להחליט, ואני אומר את זה מתוך זעקה, מתוך הכרת השטח ומתוך המצב שכיום הוא מופקר, לדעתי.

ענת מאור: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו תחתום את הדיון חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: בחוק הזה אני מוותרת.

ענת מאור: בחוק הבא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אחרי חבר הכנסת לנגנטל אנחנו עוברים להצבעה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לידתו של חוק זה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, היתה כאן במליאה כשהביאו את ההרכבים של ועדת השחרורים, וחבר הכנסת יהלום כעס אז ואמר: איך מנעתם מאנשי חינוך להיות חברים בוועדה?

נחום לנגנטל: הרי הם תמיד היו חברים בוועדה.

נחום לנגנטל: וכאן אני רוצה לומר רק משפט אחד, כי השעה באמת מאוחרת.

נחום לנגנטל: אני חושב שבוועדת השחרורים השיקול המניעתי, החינוכי, הערכי, צריך להיות יותר חשוב ויותר דומיננטי מהשיקול הנקמני או השיקול ההרתעתי, שבדרך כלל מאפיין יותר את הקרימינולוגים.

נחום לנגנטל: כמובן, אני לא רוצה להכליל פה, אבל אני אומר זאת על-פי הניסיון המועט שהיה לי עם כמה ועדות שחרורים.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שבעניין הזה טוב עשו מגישי הצעת החוק הזאת שהחזירו את המעמד של אנשי החינוך, כי בכל אופן הפרספקטיבה של אנשי חינוך בסוגיה הזאת – כחלק מני רבים, אני לא אומר שזו צריכה להיות רק החלטה של אנשי חינוך – והראייה היותר-מחנכת, הנותנת יותר צ'אנס והמאמינה יותר ביד המלטפת אותו אדם צריכה להישמע כשבאים לדון בעתידו של אסיר.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (עבודה מועדפת באבטחה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא הצעת החוק האחרונה על סדר-יומנו: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (עבודה מועדפת באבטחה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (עבודה מועדפת באבטחה) באה להוסיף את המקצוע "מאבטח מוסדות חינוך" לרשימת המקצועות המועדפים, שאם חיילים משוחררים עובדים בהם, הם מקבלים את המענק המובטח למי שעובד בעבודות מועדפות.

זבולון אורלב: המענק היום הוא כ-7,500 שקלים.

זבולון אורלב: חייל צריך לעבוד באותה עבודה לפחות חצי שנה.

זבולון אורלב: ברשימה הזאת נמצאות היום עבודות של מתדלקים בתחנות דלק, עבודות בבתי-מלון שאינן עבודות משרדיות, עבודות בתחום החקלאות שאינן עבודות משרדיות.

זבולון אורלב: כלומר, מי שמאבטח בית-מלון, על-פי החוק זכאי למענק של עבודה מועדפת, כי הוא עובד בבית-מלון בעבודה שאיננה משרדית.

זבולון אורלב: המצב הביטחוני היום הוא כזה, שיש ביקוש רב למאבטחים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: בגלל המצב הביטחוני נוצרו ביקושים גדולים בשוק הפרטי, שמציע מחירים מאוד גבוהים לשומרים – בקניונים, בבתי-קפה, במסעדות, בבתי-עסק למיניהם.

זבולון אורלב: בכל רגע נתון חסרים מאות מאבטחים ושומרים במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: מבדיקות שעשינו, רק בירושלים – שמהווה מדגם של 10% מהארץ – חסרים בין 30 ל-70 מאבטחים ושומרים ביום נתון.

זבולון אורלב: לכן חשבנו, שכהוראת שעה למשך שנה, עם אפשרות הארכה לעוד שנה, נרחיב את רשימת המקצועות המועדפים ונאפשר לחיילים משוחררים לשמור במוסדות החינוך ולקבל את המענק.

זבולון אורלב: כך אנחנו נרוויח כוח-אדם איכותי – צעירים קרביים שהשתחררו – ונהיה יותר בטוחים בביטחון ילדינו.

זבולון אורלב: בחוק הזה תומכים המשרד לביטחון פנים, משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, ארגוני המורים.

זבולון אורלב: ארגון ההורים הארצי אפילו התנה את פתיחת שנת הלימודים הקרובה בקבלת החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שהכינה את החוק הזה לקריאה ראשונה, על המהירות ועל הזריזות ועל היעילות.

זבולון אורלב: החוק התעכב שוב אצל אותה גברת במשרד המשפטים, כי שבוע לאחר שהחוק עבר בקריאה טרומית הוא כבר עבר בוועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: מחודש מרס הוא שוכב שם, אף שהבהרנו שמדובר בחוק שחייב להתקבל לפני פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד טל, שגם הסכים לעשות את כל המאמץ הדרוש להביא את החוק הזה, אם הוא יאושר על-ידיכם, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אולי כבר מחר או בשבוע הבא, כדי שלפני היציאה לפגרה נשלים את הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לגבי העלות הכספית.

זבולון אורלב: לטענתנו, לחוק הזה אין עלות.

זבולון אורלב: מדוע אין עלות?

זבולון אורלב: כי יש זכות לכל חייל ללכת לעבוד בעבודה המועדפת.

זבולון אורלב: כל מה שאנחנו עושים פה הוא לומר לו, במקום עבודה א' תעבוד עבודה ב'.

זבולון אורלב: הוא לא יכול ליהנות פעמיים מאותו מענק.

זבולון אורלב: האוצר אומר שלחוק הזה יש עלות של עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי היום, בגלל המצב במשק, הרבה חיילים לא מסוגלים לנצל את המענק, כי למשל אין עבודה בבתי-מלון ובתי-מלון נסגרים, אין עבודה בחקלאות, אולי מפני שיש עובדים זרים.

זבולון אורלב: לכן האוצר אומר שחס וחלילה עכשיו ינצלו את המענק שמגיע להם.

זבולון אורלב: למה הדבר דומה?

זבולון אורלב: אם אנחנו נרצה לחוקק חוק שמונע נשירה, יבוא האוצר ויגיד: געוואלד, אתם מגדילים עכשיו את תקציב החינוך, כי יש יותר ילדים שלומדים והם זכאים לחינוך חינם.

זבולון אורלב: אתם גורמים עכשיו לכך שיותר ילדים ילמדו ויוציאו יותר כסף.

זבולון אורלב: הטענה הזאת היא אבסורדית ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת זאב בוים, שאיפשר, אף שעדיין הממשלה לא אישרה – בעצם ועדת שרים אישרה את החוק, אלא שיש ערעור של שר האוצר.

זבולון אורלב: הערעור טרם נדון בממשלה, וחרף זאת הוא איפשר לנו לעלות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיהיו לו צרות – – –

דוד טל: לא התנגד.

זבולון אורלב: לא התנגד.

זבולון אורלב: אני חייב גם לומר שבחו של אדם.

זבולון אורלב: יש לו אומץ, וצריך לומר את זה.

זבולון אורלב: זה חוק שאפשר להעביר אותו גם בצהרי יום, כשראש הממשלה פה.

זבולון אורלב: החוק הזה יעבור, ולא יעזור שום דבר, כי הוא חוק נכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו חברי הכנסת נחום לנגנטל, נסים זאב וענת מאור.

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא ידע שהשר לוי תורן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מגלה את הסוד הזה?

יאיר לוי: המזכירות ידעה על כך.

יאיר לוי: הם ידעו כל רגע איפה אני נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, השולחן הזה לא ידע.

יאיר לוי: השולחן הנמוך יותר ידע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר התורן, אנחנו רואים כאן קודם כול דוגמה איך חוק כל כך נכון, כל כך חיוני, כל כך רציני וכל כך נחוץ בימים אלה, איך – אני אומר לכם, חברי הקואליציה – אחרי מחר לא יוכל לעבור, משום שמחר נצביע על תיקון חוק-יסוד: משק המדינה, שלפיו חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליוני ש"ח מצריך הסכמת הממשלה, ואם במקרה שלה הסכמת הממשלה לא ניתנה, צריך 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: ספרו עכשיו ותראו שאין לנו 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: רבותי, מה שהולך להיות מחר זה התגמדות הכנסת לעומת הממשלה.

שאול יהלום: זה דבר שפוגע בדמוקרטיה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני בוש ונכלם שממשלתי כל כך לוחצת לקבל את החוק הזה.

שאול יהלום: אני אומר לכם שזו תהיה בכייה לדורות, לא מבחינת התקציב, כי על התקציב אפשר להשתלט בעזרת הנהלת הקואליציה, אלא מבחינת הפגיעה בריבונותה ובעצמאותה של הכנסת לעומת הממשלה, הרשות המחוקקת לעומת הרשות המבצעת.

שאול יהלום: לעצם החוק – היה ברור מדברי הקודמים שאני תומך בחוק.

שאול יהלום: בשעה קשה זו ברור שהראשון במקצועות, לפני כל מקצוע אחר, כמקצוע מועדף היה צריך להיות מקצוע האבטחה.

שאול יהלום: לא רק שאנחנו זקוקים למאבטחים, אלא את מי אנחנו רוצים כמאבטחים – האם אני רוצה כמאבטח חייל קרבי שזה עתה שוחרר מהצבא או שאני רוצה מאבטח שכבר יצא לגמלאות?

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: כל אחד מאתנו מבין מה הצורך במאבטחים ואילו מאבטחים צריך.

שאול יהלום: באים ואומרים: לא.

שאול יהלום: למאבטחים לא ניתן את המענק.

שאול יהלום: יעבוד כמלצר במלון?

שאול יהלום: יקבל.

שאול יהלום: יעבוד כמתדלק בתחנת דלק?

שאול יהלום: יקבל.

שאול יהלום: כולנו יודעים שמאבטח זה לא רק עבודה, אלא גם מסירות נפש, זה סיכון קשה.

שאול יהלום: אנחנו יודעים מול מי עומדים המאבטחים, מול שהידים, מול מתאבדים, אבל מאבטח לא יקבל את המענק.

שאול יהלום: אני חושב שזו טעות של כל המתנגדים ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, נסים זאב וענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו-כן – חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, ביקש לדבר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מרגיש פה כמו בישיבת סיעת המפד"ל, ואני שמח על האורחים הנוספים שהצטרפו אלינו הערב.

ענת מאור: – – –

נחום לנגנטל: אני שמח על האורחים הנוספים שהצטרפו אלינו הערב, ויושבים אתנו בצוותא נציג שינוי ונציגי ש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הפעם הראשונה שסיעת המפד"ל נמצאת כמעט בנוכחות מלאה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, זה לא מתאים לך, אתה דווקא אדם שנשאר אתנו כאן די מאוחר בערב.

נחום לנגנטל: מי כמוך יודע שאנחנו נמצאים כאן שעות.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת כי אני מניח שרבים רואים את השידורים בביתם.

נחום לנגנטל: חשוב שידעו את תרומתה של סיעה זו לספר החוקים של הבית.

נחום לנגנטל: רק בערב הזה הצלחנו, ברוך השם, להעביר כמה הצעות חוק.

ענת מאור: – – –

נחום לנגנטל: לא, לא, אני מפרגן לאחרים, לא לי.

נחום לנגנטל: בערב זה, בראשותו של זבולון אורלב, הצלחנו להעביר שני חוקים, וחוק אחד של שאול יהלום, או אפילו שניים.

נחום לנגנטל: אם ירצה השם, נעביר מחר את החוק החשוב של הרב דרוקמן, וכך אנחנו עובדים.

נחום לנגנטל: אני עצמי העברתי היום שני חוקים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ראוי שהדבר ייאמר בשעת לילה כה מאוחרת.

נחום לנגנטל: אנשים שרואים את התוכנית מן הסתם היו רוצים לדעת זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את עיקר הדברים כבר אמרת, תודה רבה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר דבר אחד בקשר להצעה של חבר הכנסת אורלב, שכמובן אתמוך בה, כי היא הצעה נכונה.

נחום לנגנטל: אני קורא לממשלה לעשות סדר בתחום של העבודה המועדפת.

נחום לנגנטל: הדבר עשוי טלאי על גבי טלאי.

נחום לנגנטל: בהתחלה זה נועד לדבר קטן, ואחר כך באו חברי כנסת והוסיפו דברים בחקיקות פרטיות כתוצאה מהצרכים השונים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה לומר כרגע מה לדעתי צריך להוציא מהרשימה ומה צריך להכניס במקומו.

נחום לנגנטל: הרי יש כאן ממשלה די גדולה, יש אפילו נציג מטעמנו שיושב כאן.

נחום לנגנטל: אני מניח שהממשלה עסוקה מאוד, אבל אולי יש כמה שרים פנויים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהממשלה צריכה לעשות רשימה למי רוצים לתת בשנה זו איזה אינסנטיב, כדי לאפשר עבודה מועדפת לאותם חיילים, ומה אפשר להוציא החוצה.

נחום לנגנטל: צריך לדאוג שלא יהיה כאן טלאי על גבי טלאי, כי זה מה שקרה בסיכומו של דבר לחוק הזה מראשיתו ועד היום.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בכלל חושב שלא צריך לקבוע סוגים של עבודה מועדפת.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל חייל שמשתחרר והולך לעבוד, מן הראוי שניתן לו מענק.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים ברצינות.

אליעזר זנדברג: זהו סוג של עידוד והכרת תודה למי שמשרת בצבא מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל, שהוא מאוד פעיל היום, והצליח להעביר שני חוקים.

אליעזר זנדברג: הוא אמר דבר נכון, שלאט לאט נושא ועוד נושא, תחום ועוד תחום, מצטרפים יחדיו, בצורה מסודרת או לא מסודרת, לשורה של עניינים שלהם ניתן המענק.

אליעזר זנדברג: מן הראוי לחשוב כיצד אנחנו מתגמלים את מי ששירת בצבא-הגנה לישראל, אומרים לו שמגיע לו יותר כי שירת בצבא, ונותנים את המענק על כל עבודה.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שמדיניות כזאת היא מדיניות לא נכונה.

אליעזר זנדברג: להיפך, אני חושב שיש בה מן העידוד והתמיכה בחיילי צה"ל.

אליעזר זנדברג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחתום את הדיון חברת הכנסת ענת מאור.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט מסכים ותומך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: ביקשתי שיוכנסו בה מקצועות נוספים בתעשייה משום שאני סבור, על-פי הבדיקה שעשינו עם משרד העבודה והרווחה והנתונים שהוגשו לנו על-ידי לשכת התעסוקה, שבעצם 30% מהחיילים שקיבלו את המענק על עבודה מועדפת השתלבו במעגל העבודה ולא הצטרפו למעגל האבטלה.

דוד טל: שאלתי את נציגי האוצר, האם לא היה נכון להפנות גם את המובטלים של היום לעבודות מועדפות כאלה.

דוד טל: אם רק 30% מהם יישארו אחר כך במעגל העבודה, עשינו בכך איזה צעד חשוב.

דוד טל: אני סבור שנכון לתמרץ ולהעניק את המענק הזה לחיילי צה"ל, למשתחררים.

דוד טל: על אף הקשיים בשוק העבודה, תהיה להם אפשרות להתחיל את חייהם לאחר השירות הצבאי ברגל ימין.

דוד טל: בסך הכול המענק הזה נותן להם איזה "פוש", איזו דחיפה מסוימת בשוק האזרחי.

דוד טל: כפי שאמרתי, 30% מהם נשארים במעגל העבודה, וזו כשלעצמה תרומה חשובה מאוד למשק הישראלי.

דוד טל: אשר על כן, אני תומך בהצעת החוק.

דוד טל: אמרתי בדיון שקיימנו בנושא זה, שלא תישמע טענה של נושא חדש אם נחשוב שנכון וראוי להכניס את ענפי התעשייה השונים, כדי שגם שם יוכלו חיילי צה"ל להשתלב.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק זה אנו מסיימים את סדר-היום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מקדם בברכה את הצעת החוק.

נסים זאב: אני סבור שאין עלותה של הצעת החוק הזאת עשרות מיליוני שקלים, כדעתו של האוצר.

נסים זאב: אני חושב שצריך לקבוע כי לא רק מאבטחים בגני-ילדים ובבתי-ספר ייהנו מהצעת החוק הזאת.

נסים זאב: הרי גם במסעדות ובמקומות ציבוריים ופרטיים דורשים אבטחה.

נסים זאב: לכן אני חושב שאין צורך להגביל את המקומות.

נסים זאב: אני חושב שאבטחה היא עבודה מועדפת בתקופה הקשה הזאת, שבה אנו מותקפים על-ידי טרור.

נסים זאב: כבר ראינו מקרים שבהם מאבט

נסים זאב: חים לא מקצועיים ירו באזרחים חפים מפשע, כי נדמה היה להם שהם מחבלים.

נסים זאב: ככל שהמאבטח יהיה יותר מקצועי ומיומן, תגבר הרגשת הביטחון של כל אחד ואחד מאתנו.

נסים זאב: אסור שמחוסרי עבודה בלתי מקצועיים יקבלו את עבודתם בלית ברירה דרך חברות שמירה, רק כדי להביא פרנסה למשפחותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל בכך שאני תומכת מאוד בהצעת החוק.

ענת מאור: בהתאם לאווירה הפמיליארית שניסו ליצור כאן, אני רוצה לומר שפרט ליושב-ראש אני היחידה באולם החושבת שהלוואי שהחוק היה מיותר.

ענת מאור: איני חושבת שפעולות הטרור והפיגועים הם גזירת שמים.

ענת מאור: עמדתנו ידועה: בוודאי האחראי הראשי והבלעדי לפיגועים הוא ערפאת, אבל עובדה היא שמול אותו ערפאת היו ראשי ממשלה קודמים שעם פעילות מדינית ופחות כוחנית הביאו לכך שלא היו לנו כל כך הרבה נפגעים, כל כך הרבה פיגועים וכל כך הרבה טרור.

ענת מאור: הביקורת המדינית שלי קיימת, אבל תיאטרון האבסורד הוא, שהממשלה הזאת, שבעצם מופקדת על ביטחון האזרחים ועל ביטחון הילדים, אינה נותנת לכך מענה.

ענת מאור: זה מצב נורא.

ענת מאור: אולי לא כולם מכירים את מאבקו של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, ואת מאבקם של כל חברי הוועדה בעניין החוק הזה, התקוע כמדומני חצי שנה.

ענת מאור: היו מאבקים על הצעת החוק הזה, וזה דבר איום.

ענת מאור: היו פניות רבות של הציבור, אשר הביע את המצוקות האמיתיות.

ענת מאור: שולחים ילדים למוסדות חינוך לא מוגנים.

ענת מאור: חשוב ביותר שהוספתם להצעת החוק את מעונות-היום, כי גם על-פי החוק הקיים אין משרד החינוך, אין המשרד לביטחון פנים ואין הרשויות המקומיות מחויבים באבטחת מעונות-היום.

ענת מאור: החובה לתת תשובה על הבעיה הזאת מוטלת על הממשלה גם לאחר קבלת החוק הזה.

ענת מאור: החוק הזה יפתור את הבעיה רק בצורה חלקית.

ענת מאור: צר לי לומר שהדברים לא התבצעו, למרות כל המאמצים וכל המאבקים של ועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: אשר להיבט התקציבי, אני חושבת שמציע ההצעה צודק.

ענת מאור: האוצר מטעה וזורה חול בעיניים אם הוא טוען שעלות החוק גבוהה, שכן גם היום 30% מהחיילים המשוחררים פונים לעבודה מועדפת, כך הבנתי.

דוד טל: לא, אמרתי ש-30% מאלה שפונים לעבודה מועדפת נשארים במעגל התעסוקה.

ענת מאור: הבנתי.

ענת מאור: שאלתי, אם כן, האם יש נתון כמה מבין החיילים המשוחררים פונים לעבודה מועדפת.

דוד טל: אני לא יודע בדיוק.

ענת מאור: אני מבינה.

ענת מאור: נניח ש-40%, אם מתוך בחירה היו נשארים מחוץ למעגל העבודה 60%, העלות האוטומטית היתה אותם 7,000 ש"ח.

ענת מאור: בתור אחת היוזמים של חוק חיילים משוחררים, עם חבר הכנסת רענן כהן, אני מצדדת בגישה של חבר הכנסת זנדברג: יש לנו עניין לעודד את הבנים והבנות שלנו להשתלב בעבודה, ואחר כך לסייע להם בלימודים, וגם בטיול בחו"ל, אם הם בוחרים בכך.

ענת מאור: אם האוצר יתעקש בעמדתו, אני רוצה לפנות למציע ולחבר הכנסת טל שלא להרחיב את הצעת החוק לעבודה במפעלי תעשייה.

ענת מאור: בין שני האלמנטים של אבטחה של מוסדות חינוך ומוסדות ציבור – לתת העדפה מפורשת לנושא החינוך.

ענת מאור: המסלול העיקרי צריך להיות המסלול המדיני וביטול הפיגועים והטרור, אבל כל עוד הם מאיימים על ביטחון האזרחים, ובראש ובראשונה על ביטחון הילדים – אי-אפשר שלא לתת לכך מענה.

ענת מאור: כהוראת שעה, נדמה לי שזו צריכה להיות העדיפות הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (עבודה מועדפת באבטחה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55) (עבודה מועדפת באבטחה) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של תשעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, א' באב התשס"ב, 10 ביולי 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת נעולה.