ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 325, 2002-07-02 00:00

דוד טל: היום יום שלישי, כ"ב בתמוז תשס"ב, 2 ביולי 2002.

דוד טל: ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי – חבר הכנסת מיכאל איתן ביקש להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – כללי אתיקה לשופטים), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3926, שהוגשה מטעמו; חבר הכנסת אבי יחזק

א' האן: אל ביקש להסיר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול בעל חיים), התשס"ב–2002, שמספרה פ/3902, שהוגשה מטעמו.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ביום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002, הונח על שולחן הכנסת מכתבה של יושבת-ראש ועדת האתיקה בנושא: התבטאויות קיצוניות של חברי הכנסת.

א' האן: ביום י"ד בתמוז התשס"ב, 24 ביוני 2002, הונחו על שולחן הכנסת – 1.

א' האן: הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

א' האן: תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים; 2.

א' האן: הודעת שר העבודה והרווחה בעקבות סיכום הדיון בכנסת בנושא: ציון יום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים.

א' האן: עוד אודיעכם, כי ביום כ"א בתמוז התשס"ב, 1 ביולי 2002, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: סמכות מאבטחים לשימוש בנשק חם.

א' האן: כמו-כן הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת.

א' האן: כן הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל בסחר על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי) (הוראת שעה) (מס' 2), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

דוד טל: מי שרוצה לומר משהו שרק יצביע, ורק מי שיצביע אני אאפשר לו לדבר.

דוד טל: נרשמו שמונה אנשים, לרבות חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כנראה אי-אפשר כבר להיות מופתע בכנסת הזאת.

אברהם רביץ: רק בימים האחרונים נתקלנו בבעיה מזוויעה – לא הייתי מאמין שחבר כנסת יתבטא בצורה שהוא התבטא.

אברהם רביץ: והנה אכן כך זה קורה לנו.

אברהם רביץ: חבר הכנסת פריצקי העלה שאלה קשה מאוד, האם אדם דתי ראוי שיתמנה לשופט בישראל, וכל זאת כיוון שנשיא בית-הדין לעבודה אכן פסק בהליך ערעור, שהשבת מתחילה כפי שהתחילה לפני 3,300 שנים, וכך התנהלה לאורך כל השנים.

זבולון אורלב: מאז בריאת העולם.

אברהם רביץ: נכון, השבת היתה מאז בריאת העולם.

אברהם רביץ: הוא מתריע וגם מבזה את השופט.

אברהם רביץ: הוא אומר: אין לו בושה.

אברהם רביץ: זה אדם ששייך למפלגה שכל-כולה היא בעד בית-המשפט, בעד בית-המשפט העליון, ונלחמת את מערכות המשפט, והאיש הזה בא ויוצא ומבזה שופט בישראל, ואין פוצה פה ומצפצף.

אברהם רביץ: האם באמת יכולים לרדת כל כך מן ההיגיון הפשוט ומן השכל הרגיל ולשרוף את המוח בשנאת ישראל עד כדי כך?

אברהם רביץ: תודה.

דוד טל: אני מודה לך, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה שבועות היתה סערה בכנסת בעקבות מעצרם של כמה אזרחים ערבים בחשד שפעלו כנגד, או חוליות, וכו'.

האשם מחאמיד: אני אמרתי שיש בתי-משפט בישראל והם יקבעו.

האשם מחאמיד: רציתי רק להזכיר, אדוני היושב-ראש, רק לפני שבוע נתפס אדם בשם נסים מחולון, ואני לא יכול להאשים את כל העם היהודי בכך.

האשם מחאמיד: אני מאשים את האיש עצמו, עד אשר יתברר החשד נגדו כאיש, כפרט, ולא כעם.

האשם מחאמיד: לכן אני מבקש ללמוד מהמקרה הזה גם כלפי עם אחר.

האשם מחאמיד: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, עקבתי בקשב רב אחר הדיונים שהתחילו אתמול והם מתמשכים היום בוועידת מפלגת העבודה, ושמעתי נאומים חוצבי להבות שדיברו על קרנפים ועל כך שמפלגת העבודה נמצאת בתוך הממשלה כדי לשמור על השלום.

עסאם מח'ול: אני רוצה לדבר על זה היום, מכיוון שעדיין יש בידי צירי הוועידה של מפלגת העבודה להכריע עוד היום.

עסאם מח'ול: כל יום שהמפלגה הזאת ממשיכה לשבת בממשלת האחדות הלאומית, על כל המלחמה שהיא מנהלת נגד השלום, היא מאבדת את הרלוונטיות שלה.

עסאם מח'ול: אני קורא למפלגת העבודה להחליט היום לצאת מהממשלה ללא היסוסים.

דוד טל: תודה.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את דקת הנאום ולהעלות שוב את עניין המאבק בתאונות הדרכים, דווקא עכשיו, עם תחילת חופשת הקיץ.

מרדכי משעני: חופשת הקיץ, כידוע לכולנו, מועדת לתאונות, ואפילו תאונות קשות, שבהן מעורבים גם ילדים בחופשה.

מרדכי משעני: אני מברך על מבצע ההסברה של משרד התחבורה שהחל בימים אלו, על הרעיון של גיוס תלמידים למאבק בתאונות הדרכים, ועל המבצע שהכריזה עליו המשטרה לחודשי הקיץ.

מרדכי משעני: אני רוצה גם לברך את חברי חבר הכנסת לנגנטל, שעומד בראש ועדת החקירה לתאונות דרכים שאותה יזמתי, על קיום דיונים רצופים חשובים, שבלי ספק משפיעים על הגורמים הנוגעים בדבר להגביר את פעולתם.

מרדכי משעני: אני קורא גם לנו, חברי הכנסת, לתרום את תרומתנו בקיץ, לנצל את פתיחת נאומינו בכנסת עד לסיום המושב בפנייה אל כלל נהגות ונהגי ישראל להיזהר בכבישים, לנהוג בתבונה, בשיקול דעת, לשים לב להולכי רגל, ילדים, נוער וקשישים, והעיקר – לחסוך בחיי אדם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת הרב הלפרט.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת רביץ.

אליעזר כהן: אני לא דתי, ואני נחרד מהתגובות של חברי כנסת יהודים בכנסת ישראל כלפי הדת היהודית.

אליעזר כהן: אני לא רואה שחבר הכנסת פריצקי ומורו ורבו טומי לפיד נלחמים בדת האסלאמית או בדת הנוצרית.

אליעזר כהן: מר רביץ, הם לא נלחמים באסלאם או בנצרות, הם נלחמים רק ביהדות.

אליעזר כהן: מה קרה להם, הם השתגעו?

אליעזר כהן: זו מדינתו של העם היהודי.

אליעזר כהן: אתמול פוגש אותי מורו ורבו של חבר הכנסת פריצקי, הלוא הוא חבר הכנסת לפיד, והוא מודיע לי, שהוא לא יבוא לכנס משפטי על אמנות בין-לאומיות – מרצה בעלת שם עולמי באה להרצות פה בכנסת, היא הרצתה פה היום שעתיים – הוא לא בא להרצאה כי השדולה שלי, שדולת החוקה בכנסת, מובלת על-ידי דתיים.

אליעזר כהן: האנשים משינוי איבדו את ראשם.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אתמול הועלו תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית בשיעור גבוה של 5%.

שמואל הלפרט: היום התבשרנו על העלאת תעריפי החשמל ב-8% ותעריפי המים ב-15%.

שמואל הלפרט: גזירות אלו מקשות מאוד על האוכלוסיות החלשות.

שמואל הלפרט: העלאת תעריפי הנסיעה פוגעת בעשירונים הנמוכים המרבים להשתמש בתחבורה הציבורית.

שמואל הלפרט: העלאת התעריפים בשיעור גבוה כל כך, ימים אחדים לאחר הגזירות הכלכליות, תעמיק ותחריף את הפער הקיים בחברה הישראלית.

שמואל הלפרט: יתירה מזו, העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית אין בה כדי לעודד את השימוש בה לעומת השימוש ברכב פרטי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, החלטות אלה נתונות בידי הממשלה, ובידיה בלבד.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת לתת יותר את דעתה על השכבות החלשות ולכלכל באחריות את צעדיה הכלכליים, כדי שלא להקשות עוד ועוד על השכבות החלשות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיתון "ידיעות אחרונות" פרסם היום את הודעת משרד הבריאות, שכמחצית מבריכות השחייה במדינת ישראל מזוהמות, ובכ-8% מהן נמצאו ליקויים חמורים שמהווים סיכון בריאותי.

זבולון אורלב: יש בהן חיידקים שעלולים לגרום למחלות מעיים, לדלקות עור, לדלקות עיניים וכיוצא באלה.

זבולון אורלב: המדהים הוא, שהנתונים האלה, אדוני היושב-ראש, מתייחסים לשנת 2001, כלומר לקיץ שעבר.

זבולון אורלב: מה התועלת לפרסם עכשיו לאזרחי ישראל מה היה לפני שנה?

זבולון אורלב: אני מצפה ממשרד הבריאות שיפרסם יום-יום בעיתון: היתה ביקורת בירושלים, היתה ביקורת באשקלון.

זבולון אורלב: זכות הציבור לדעת שבריכה מסוימת – שאני מקווה שגם שוחים בה בנפרד, אדוני היושב-ראש – נמצאה תקינה, תלכו אליה; בריכה אחרת מזוהמת; בריכה שלישית נמצאו בה חיידקים שהם מסוכנים לבריאות.

זבולון אורלב: מה התועלת לפרסם את זה בעוד שנה?

זבולון אורלב: לכן אני מנצל במה נכבדה זו ואת טוב לבך, אדוני היושב-ראש, לקרוא לחברנו המשותף שר הבריאות, וגם לכתוב לו על כך: נא לפרסם את המידע יום-יום בעיתון בזמן הקיץ, שזה זמן הרחצה.

דוד טל: הדברים נכונים גם לגבי מסעדות, אגב.

דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחרונת הדוברים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מנצלת את ההזדמנות שיושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת נמצא אתנו.

חוסניה ג'בארה: מנהלי בתי-הספר, אדוני היושב-ראש, גובים תשלומים גבוהים מההורים ומהילדים בבתי-הספר, וזה מוערך בכמיליארד שקל בשנה.

חוסניה ג'בארה: ועדת החינוך של הכנסת אישרה רק 22 שקלים לשנה בגין ביטוח עבור כל ילד, והתירה תשלום לתלמידי תיכון בסך 1,200 שקל, מי שיכול.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר שמנהלי בתי-הספר יענישו את התלמידים שלא יכולים לשלם בגלל מצב סוציו-אקונומי קשה של המשפחות שלהן.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת ממשרד החינוך לפעול בחומרה כלפי מנהלי בתי-הספר שמכריחים את התלמידים ולא נותנים לתלמידים האלה תעודות או צילומים של כל מיני עבודות ודברים אחרים.

חוסניה ג'בארה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002.

דוד מגן: הצעת חוק זו, שהוצעה על-ידי הממשלה, נדונה, כזכור, במליאת הכנסת בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, ביום ט"ז בתמוז התשס"ב, 26 ביוני 2002, והועברה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד מגן: נוכח המצב הביטחוני המיוחד התעורר הצורך בשינויים זמניים לפרק זמן של שישה חודשים בעניין ימי שירות המילואים.

דוד מגן: השינוי הראשון שמוצע בהצעת חוק זו הינו להאריך באופן זמני את משך שירות המילואים מתקופה מרבית בת 30 ימים בשנה לתקופה מרבית בת 37 ימים בשנה.

דוד מגן: השינוי השני המוצע בהצעת החוק הינו ביטול זמני של ההגבלות בדבר צירוף ימי שירות המילואים החודשי לזה השנתי, כך שיהיה אפשר לצרף גם לגבי חוגרים את ששת ימי שירות המילואים החודשי לשירות השנתי.

דוד מגן: השינוי השלישי שמוצע בהצעת החוק הוא ביטול ההבחנה הקיימת היום בין שירות מילואים בתעסוקה מבצעית לבין שירות מילואים באימונים והכשרה.

דוד מגן: בהתאם לקבוע היום בחוק שירות ביטחון, ניתן לקרוא לשירות מילואים בתעסוקה מבצעית לתקופה שלא תעלה על 25 ימים ולחמישה ימים נוספים לצורך אימון.

דוד מגן: מוצע לבטל הגבלה זו ולאפשר לחיילי המילואים לשרת 30 ימי מילואים בתעסוקה מבצעית.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הזאת הוגשו כמה הסתייגויות.

דוד מגן: אני מציע לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ושלישית.

דוד מגן: שוב אני מדגיש, מדובר בהוראת שעה עד 31 בדצמבר 2002.

דוד מגן: הוראת שעה זו מתבקשת נוכח המצב הביטחוני המיוחד שאנו שרויים בו כיום.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ראשון המסתייגים.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, שלוש דקות לכל הסתייגות, זה יהיה בסדר?

דוד מגן: שלוש דקות למסתייג.

דוד טל: בסדר גמור.

דוד טל: אני מקבל את מה שאדוני מציע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, למען יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני מוכן להסתפק בכך.

האשם מחאמיד: לדעתי, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת בעצם פוגעת בסטודנטים, היא פוגעת במרצים, היא פוגעת בבעלי אינטרסים שונים בארץ.

האשם מחאמיד: במקום 30 יום בשנה הם נדרשים ללכת ולשרת 37 ימים, דבר שאנשים לא יוכלו לסבול.

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני חושב לדבר על כמה נושאים בהזדמנות זאת.

האשם מחאמיד: אחד מהם זה שכלבים פתאום מצטרפים למה שקורה בשטחים.

האשם מחאמיד: חיילים או אנשי מג"ב – אנשים לא יודעים – נותנים לכלבים להתפרץ על אנשים, לנשוך אותם, להפיל אותם, להשפיל אותם וכו'.

האשם מחאמיד: אם המטרה של שבעה ימים היא להשפיל עוד יותר את הפלסטינים ולשמור עוד יותר על כמה התנחלויות פה ושם, או לשמור על כמה עצי אבוקדו ברצועת-עזה או בהתנחלויות שונות, אני חושב שאין מקום לחוק הזה.

האשם מחאמיד: לדעתי גם 30 ימים הם מספיק ויותר ממה שצריך.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אזכור לך את הדקה שהותרת לנו.

דוד טל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא דוגמה קלאסית למחיר של הקטסטרופה הנקראת כיבוש.

טלב אלסאנע: כל העם מגויס, כל האנשים מגויסים, כל הכלכלה מגויסת, כל הרווחה מגויסת, כל העתיד מגויס למטרה אחת ויחידה, והיא להמשיך ולהנציח את הדיכוי של עם אחר.

טלב אלסאנע: לא מדובר בהגנה, לא מדובר בגיוס חיילים למען הגנה, אלא מדובר בגיוס חיילים למען דיכוי של העם שראינו אותו.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על העניין של הרשות הפלסטינית, אני מדבר על אותם אנשים שרעבים ללחם, אותם ילדים שאין להם חלב ואותם חולים שאין להם תרופות.

טלב אלסאנע: זו התוצאה וזה המחיר, על זה הולכים להגן ואת זה הולכים להנציח.

טלב אלסאנע: את המחיר משלמים לא בחייהם של חיילים – – –

נסים זאב: – – –

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה לך?

דוד טל: תאפשר לו לדבר.

דוד טל: אתה יכול לא להסכים לאף מלה מדבריו, אבל אנחנו צריכים לתת לו לומר את זה.

יצחק גאגולה: הוא צודק, הכנסת מדברת – – –

אחמד טיבי: – – –

יצחק גאגולה: מה קרה שהתעוררת?

דוד טל: חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: אני נורא מצטער להפריע לנאום של חבר הכנסת גאגולה, אם ירשה לי רק קריאת ביניים.

טלב אלסאנע: ראו איזה אבסורד.

טלב אלסאנע: מה קורה בעצם?

טלב אלסאנע: מוציאים אנשים ממעגל העבודה במשק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת גאגולה אמור להגן על השכבות החלשות שמשלמות מחיר כבד כאשר האנשים מובטלים יותר ועניים יותר, אבל אתה מגן על הנצחת הכיבוש.

נסים זאב: – – – אתם – – –

טלב אלסאנע: כולכם הופכים לשרי ביטחון.

טלב אלסאנע: במקום להתמקד בבעיה האמיתית שבשמה נשלחתם לכאן, כולכם הופכים להיות שרי ביטחון, כולכם הופכים למגינים על המתנחלים כדי להנציח את הכיבוש ואת הדיכוי.

טלב אלסאנע: זאת במקום להגן על השכבות החלשות, על האנשים המובטלים, על האנשים שאין להם מה לאכול, שהתיימרתם לבוא לכאן ולייצג אותם.

טלב אלסאנע: במקום זה כולכם הופכים למגינים הגדולים של המתנחלים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בזה שמגייסים אותם אנשים על-פי צו-8 ומוציאים אותם ממעגל העבודה מביאים לתוצאה של פגיעה קשה בכלכלה.

טלב אלסאנע: דבר שני, משלמים להם שכר מילואים, וזה עוד נטל על קופת המדינה.

טלב אלסאנע: דבר שלישי, את כל זה ניתן לחסוך על-ידי זה שמוציאים את החיילים ממחנות הפליטים ונותנים גם לפלסטינים לחיות וגם לישראלים לחיות.

טלב אלסאנע: זו האחריות של המדינאים.

טלב אלסאנע: המדינאים הפכו את כל המדינה לחטיבת צבא, את כל המדינה לצבא, אין מדיניות, אין ממשלה, אין גישה אלא רק להכניס את הצבא כדי לטפל בבעיות.

טלב אלסאנע: לכן נמאס לנו מהחוקים האלה, שמטרתם להפוך את המדינה הזאת לספרטה, שבה כל המדינה שייכת לחיילים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד טל: חן-חן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד טל: חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אבו וילן, נעמי חזן, רן כהן, מוסי רז – לא נמצאים באולם.

דוד טל: ראש הקבוצה, חברת הכנסת זהבה גלאון, נמצאת, בבקשה.

דוד טל: חברת הכנסת גלאון, את רוצה לשאת דברים?

דוד טל: אם לא, נעבור לנושא הבא.

זהבה גלאון: אני באה.

דוד טל: גברתי, זה טורח ציבור – יחס לא סלחני, תיכף אקרא לדובר אחר.

דוד טל: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ההצעה להעלות את מספר ימי המילואים מ-30 ל-37 היא הצעה רעה, הצעה גרועה, שבאה לנצל את המצב הקיים ולהטיל את הנטל על קבוצה של אנשים שממילא עושה מילואים, כיוון שיש פה מצב ביטחוני מטורף.

זהבה גלאון: זה מצב מטורף שבו מדינה שלמה מגייסת אנשים למלחמה, מלחמה מיותרת, מלחמה שאין בה צורך, כי עכשיו החלטנו לכבוש את השטחים מחדש ולהטיל עוצר על יותר ממיליון אנשים.

זהבה גלאון: כשרוצים להכניס מיליון אנשים לעוצר צריך לגייס חיילים, אבל לא מספיק שהם יעשו 30 ימי מילואים, אלא מטילים עליהם לעשות 37 ימי מילואים, כי המדינה כאן השתגעה.

זהבה גלאון: אני קוראת לכנסת לא לקבל את ההצעה הזאת של הממשלה, כי זו הצעה רעה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שכל חברי במרצ חושבים שזו הצעה רעה, והם בדרך לכאן, אני רוצה לבקש ממך שתאפשר להם לדבר ולומר כמה ההצעה רעה.

דוד טל: לא, גברתי, מי שמזלזל בכנסת ולא נמצא באולם המליאה, שלא יבקש ממני שום טובות כאלה.

דוד טל: אפשר לצפות שהם יהיו כאן בשעת הדיון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה ידוע בתור יושב-ראש סבלן.

דוד טל: ואתם מנצלים את טוב לבי, והפעם לא אצא לקראתכם.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך לא להכריע ברגע זה.

זהבה גלאון: תודה.

דוד טל: חן-חן, גברתי, אני מודה לך מאוד.

דוד טל: חברי הכנסת יוסף לפיד, אברהם בייגה שוחט, מוחמד ברכה – לא נמצאים באולם.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול נמצא גם נמצא, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

האשם מחאמיד: זה לא "פייר".

דוד טל: זה לא "פייר"?

דוד טל: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד טל: אדוני רק יוכל לתת לי את זה בכתב.

דוד טל: זה ייתן גושפנקה לחברי הכנסת.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת היום לפני הכנסת היא הצעה שמשדרת מסר מסוכן, מסר שדרכו הממשלה מנסה להסתיר את הכישלון שלה, את הכישלון של המדיניות שלה ושל תפיסת העולם שלה.

עסאם מח'ול: ממשלה שהבטיחה לציבור שיש לה פתרון קסם, שיש לה יכולת להביא ביטחון לציבור, אבל היא כושלת והמדיניות הזאת נופלת, נרמסת ונכשלת יום-יום, והציבור מתחיל לגלות לאיזה כישלון ולאיזו תהום מובילה הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: לכן אתמול הביאו לנו חבילה של הצעות חוק שנותנות עוד סמכויות לאנשי ביטחון, כאילו האשם איננו במדיניות אלא בזה שאין מספיק סמכויות ואין מספיק שיניים בידי מערכת הביטחון.

עסאם מח'ול: היום מביאים לנו את ההצעה שמדברת על הרחבת שירות המילואים והרחבת מעגל האנשים הצעירים הישראלים שמוזמנים למלחמת כיבוש, למלחמה של דיכוי של עם אחר, למלחמה שמובילה את שני העמים לתהום, למלחמה שמובילה גם את העם בישראל לשלם את המחיר לא רק בדם ודמים אלא גם באבטלה ובמצב כלכלי ירוד, ומהצד השני מובילה גם לתהום ולגיהינום חברתי-כלכלי לפרנסה של העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: אתמול ראינו את הפגנת הרעב והפגנת הלחם ברחובות עזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה הזאת מסוגלת לדרדר את שני העמים לתהום איומה.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן להפסיק את המדיניות הזאת ולא לחפש מוצא על-ידי הטלת עוד מעמסות על ציבור העובדים ועל הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: צריך להגיד משפט אחד למפלגת העבודה ולשר החוץ שמעון פרס, שהופיע אתמול עם נאום הקרנפים במפלגת העבודה.

עסאם מח'ול: הוא ידע למצוא את המלה שמתארת הכי טוב את מצבה של מפלגת העבודה המתקרנפת בתוך ממשלת האחדות הלאומית היום, כשהוא קובע שאין פרטנר בצד השני.

עסאם מח'ול: מאז שקבעו שאין פרטנר, הם קבעו שהבחירה הישראלית היא הכרעה מיליטריסטית-צבאית של דם, דמים וכאב לשני העמים.

עסאם מח'ול: לכן, מי שמנסה להשתעשע ברעיון של חיפוש פרטנר שאולי ייוולד ושאולי ימצאו באיזו אגודת כפרים שייצרו בשטחים הפלסטיניים, מטעה את העם בישראל.

עסאם מח'ול: הוא מוביל את העם בישראל לעוד פיגועים, לעוד מוות ולעוד בחירה בים המוות והדם שאנחנו חיים בו במשך השנים האחרונות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הועלתה והועברה במהירות הבזק, שלה זוכים רק חוקים מן הסוג הזה, שבאים לספק לראש הממשלה ולממשלה את כוח-האדם שיבצע את מדיניות המלחמה והכיבוש מחדש של השטחים הפלסטיניים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהמילואים האלה גם ינוצלו, כפי שקראתי בסוף השבוע, ליישום התוכניות האחרות שיש לממשלה במלחמה נגד לבנון וסוריה.

תמר גוז'נסקי: ברור שממשלה שכרגע מנהלת מלחמה, היא כבשה מחדש את השטחים, היא החילה מחדש ממשל צבאי, ויש לה גם תוכניות מרחיקות-לכת למלחמה נגד לבנון וסוריה, והיא צריכה להפוך את כל העם לצבא.

תמר גוז'נסקי: אני בטוחה שבסופו של דבר יקרה גם בשטחים מה שקרה בלבנון.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה בלבנון ולקח קצת זמן, אפילו שנים, זה שבסופו של דבר דווקא חיילי המילואים היו אלה שהניפו את נס האזרחות הטובה, כאשר הם שאלו שאלות קשות מאוד לגבי מה שקורה בלבנון.

תמר גוז'נסקי: כאשר זה קרה, בשלב מסוים הצבא החליט שהוא יחזיק בלבנון רק חיילים סדירים, וכשחיילי המוצבים הפכו להיות בעצם ברווזים במטווח של מי שלחם נגדם, באותם ימים היו שם בעיקר או כמעט רק חיילים סדירים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לכם, שגיוס חיילי מילואים לא ינציח את המדיניות הזאת, אלא להיפך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שאנחנו דנים היום בהצעת חוק של הארכת המילואים, כדי לבצר וליישם את המדיניות התוקפנית, שהיא תוקפנית לא רק במובן המדיני אלא גם במובן החברתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני מניחה שהספקתם היום לקרוא את הכותרת הראשית בעיתון "הארץ", והמידע הזה הופיע גם בעיתונים אחרים, שראש הממשלה הכריז אתמול, בדיון של הקבינט הכלכלי-החברתי, שכל הבטלנים האלה שמקבלים הבטחת הכנסה ילכו לנקות כבישים, ואף אחד לא יקבל כסף חינם.

תמר גוז'נסקי: זו הכרזה שהיא בעלת גוון של דרוויניזם חברתי, ואם תרצו, של פאשיזם חברתי.

דוד טל: תודה.

תמר גוז'נסקי: יש לי שלוש הסתייגויות.

דוד טל: קודם כול, יש שתיים, אבל קבענו שכל דובר ידבר רק שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אז תן לי לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאם היתה באה הממשלה ואומרת, שהיא רוצה לעשות עבודות יזומות ולתת ל-100,000 מובטלים הזדמנות לעבוד, אני הייתי הראשונה שתומכת.

תמר גוז'נסקי: למה שיקבלו דמי אבטלה?

תמר גוז'נסקי: אם צריך לתחזק בתי-חולים, לתחזק כבישים, לשפץ בתי-ספר – ואתם רוצים שאני אתן לכם רשימה של מצבים נוראיים שדורשים תיקון במדינה?

תמר גוז'נסקי: – שייקחו את הכסף, ייתנו עבודה לפועלי בניין ולפועלים אחרים, שיפרנסו בכבוד את משפחותיהם, וייתנו להם לפחות שכר הוגן.

תמר גוז'נסקי: אבל זה לא.

תמר גוז'נסקי: בהתקפה הזאת, כאשר במקביל בעזה יש הפגנה של רעבים, הדברים האלה בסופו של דבר יתחברו.

תמר גוז'נסקי: לכל מי שמעוניין אני מודיעה, שמחר בשעה 19:00 יקיים הפורום נגד אבטלה, בכיכר-פריס, הפגנה בנושא הזה מול ועידת קיסריה.

תמר גוז'נסקי: לכן, יהיו חברי כנסת שאולי ילכו לוועידת קיסריה, כי להם יש עסקים עם אותם אילי ממון, כי ממון ושלטון מחוברים ביחד.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה ללכת לוועידת קיסריה, מוזמן לבוא לכיכר-פריס בשעה 19:00.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: מה עם ההסתייגות שלי?

אבשלום וילן: מה עם ההסתייגויות?

דוד טל: קראנו לכם ולא הייתם.

דוד טל: מאז היו כבר צלצולים והתכנסו חברי הכנסת, אי-אפשר לשנות סדרי בראשית.

אבשלום וילן: אתה מנצל לרעה את סמכותך כיושב-ראש.

דוד טל: ממש לא, אתה מנצל לרעה את תפקידך כחבר כנסת ולא נמצא באולם המליאה, כשהיית צריך להיות באולם המליאה.

דוד טל: רבותי, ההסתייגויות לשם החוק.

דוד טל: חברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה – להלן: קבוצת מחאמיד – מי בעד ומי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 19 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 10, נגד – 19, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצתו לא מתקבלת.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות לשם החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון ועמיתיה – להלן: קבוצת גלאון – חבר הכנסת יוסף לפיד וחבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, שלא נמצא, אבל זה לא משנה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ז' גלאון, חבר הכנסת י' לפיד וחבר הכנסת א' שוחט לשם החוק לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 16, נגד – 16, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון ועמיתיה וחבר הכנסת יוסף לפיד לא התקבלה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד ומי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 15 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: אם כן, בעד – 18, נגד – 15, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, ששם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 1 – להסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

דוד טל: מי בעד ומי נגד ההסתייגות לסעיף 1?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 20 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 10, נגד – 20, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 11, נגד – 22, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת ברכה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 22 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

דוד טל: בעד – 11, מתנגדים – 22 ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, גם ההסתייגות של קבוצת ברכה לא התקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת חברת הכנסת גלאון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 21 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ז' גלאון לסעיף 1(1) לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, 13 בעד, 21 מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, גם ההסתייגות של קבוצת גלאון לא התקבלה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

תמר גוז'נסקי: אבל פסקה (2) ופסקה (3) הן המשך של אותו סעיף.

דוד טל: סליחה, את צודקת.

דוד טל: אם כן, בעד – 24.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך לבטל את ההצבעה.

דוד טל: נבטל את ההצבעה, ונעבור להסתייגות לפסקה (2) של קבוצת מחאמיד.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 25 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, בעד – 10 חברי הכנסת, מתנגדים – 25, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של קבוצת מחאמיד לא התקבלה.

דוד טל: מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 1 פסקה (2)?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 24 נמנעים – 2 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, 24 מתנגדים, שני נמנעים.

דוד טל: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של קבוצת גלאון.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת ז' גלאון לסעיף 1(2) לא נתקבלה.

דוד טל: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד טל: 25 מתנגדים, 13 בעד.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של קבוצת מחאמיד, לפסקה (3).

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: מי נמנע?

דוד טל: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 27 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ה' מחאמיד לסעיף 1(3) לא נתקבלה.

דוד טל: עשרה בעד, 27 נגד, נמנע אחד.

דוד טל: הסתייגות זו לא נתקבלה.

דוד טל: נצביע עתה על סעיף 1 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 27 נגד – 12 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דוד טל: בעד – 27, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 26 נגד – 13 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

דוד טל: בעד – 26, נגד – 13, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שחוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל בקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה, רבותי.

דוד טל: אני מודה לכם מאוד.

דוד טל: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דוד טל: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד טל: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), שיזם חבר הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

זבולון אורלב: עניינה של הצעת התיקון הוא להסדיר את תשלום אגרת תלמיד חוץ.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות אינן ערוכות לתת פתרון חינוכי לכל תלמידיהן בכל סוגי החינוך ובכל שלבי החינוך.

זבולון אורלב: רק הערים הגדולות מסוגלות לתת ולהציע לתושביהן, או יותר נכון לתלמידים הגרים בתחום הרשות המקומית, את כל פתרונות החינוך מגן-הילדים ועד בית-הספר היסודי, בחינוך הרגיל, בחינוך המיוחד, בחינוך הממלכתי-דתי ובתחום החינוך החרדי.

זבולון אורלב: אשר על כן, חוזר המנהל הכללי הסדיר כבר לפני שנים רבות, בהסכמה עם הרשויות המקומיות ועם משרד האוצר, שהיה ורשות מקומית אחת שולחת תלמיד לרשות מקומית אחרת, היא לא רק שולחת את הילד, אלא יחד עם הילד היא שולחת עוד המחאה כספית בסדר גודל של כ-630 שקל לתלמיד, כדי לכסות את ההוצאות שהרשות המקומית הקולטת מוציאה עבור הילד.

זבולון אורלב: הרי ידוע שהרשות המקומית מממנת חלק משירותי החינוך הניתנים לילד, כגון: מים, חשמל, ניקיון, חלק מהשיפוצים, לעתים גם תוספות חינוכיות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: רשות מקומית שקולטת את התלמיד של רשות מקומית אחרת אומרת: למה התושבים שלי צריכים לממן את ההוצאות של התלמיד מרשות מקומית אחרת?

זבולון אורלב: אשר על כן, הנושא הזה הוסדר בעבר באמצעות חוזר המנהל הכללי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת באה קודם כול להסדיר את הנושא הזה בחוק, לא במסגרת חוזר מנהל כללי, שאין לו סטטוס מחייב ואזרח אינו יכול לממש את זכויותיו על סמך חוזר מנכ"ל, או אין ודאות מוחלטת שהוא יכול לעשות כן.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בזכות בסיסית לחינוך, החוק הזה בא להסדיר את הזכאות לקבל את אגרת תלמיד החוץ בחוק.

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית שעלתה בדיון היא: מה הדין אם הרשות המקומית שולחת תלמיד שאיננו לומד בחינוך הרשמי?

זבולון אורלב: לא היתה שום מחלוקת באשר לחינוך הרשמי, לאמור: החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי, שאם רשות אחת שולחת לרשות השנייה היא צריכה לשלם.

זבולון אורלב: וכך הן הוראות המנכ"ל.

זבולון אורלב: המחלוקת התעוררה על כל הנושא של החינוך החרדי, מכיוון שגם בחוק כיום לא ברור שמוסדר שרשות חייבת לממן את החינוך המוכר שאינו רשמי ביישוב שיש בו בית-ספר.

זבולון אורלב: לכן עלתה השאלה: האם היא צריכה לממן את אגרת תלמידי החוץ?

זבולון אורלב: הרוב בוועדה סבר שכך ראוי להיות.

זבולון אורלב: יכולות להיות מחלוקות בין אנשים מבוגרים.

זבולון אורלב: אבל הואיל והמציאות היא שמרבית הרשויות המקומיות, כך נמסר לוועדה, בין כה וכה כן מממנות אגרת תלמידי חוץ גם של החינוך החרדי, והרשויות הסרבניות הן מעטות, והובאה בפנינו דוגמה, המקרה של קריית-חיים, שמסרבת לשלם עבור תלמידיה – – –

יהודית נאות: קריית-ים.

זבולון אורלב: קריית-ים, סליחה.

זבולון אורלב: קריית-חיים זו שכונה.

זבולון אורלב: תודה לך, חברתי החיפאית, חברת ועדת החינוך.

זבולון אורלב: היה מקרה של תלמיד שהוריו חפצו לשלוח אותו לחינוך החרדי, ואין מוסד כזה בקריית-ים.

זבולון אורלב: אשר על כן, הם שלחו את התלמיד לחיפה.

זבולון אורלב: באה עיריית חיפה ואמרה: אנחנו מוכנים לקבל את הילד, אבל אנא, שקריית-ים תשלם עבורו את אגרת תלמידי החוץ, כי אנחנו מוציאים עבורו את ההוצאות.

זבולון אורלב: אמרה קריית-ים: אני שומעת את הבקשה אבל אין לי שום כוונה להיענות לה, מפני שאין מוטלת עלי חובה שכזאת.

זבולון אורלב: אשר על כן בא החוק להסדיר את החובה הזאת.

זבולון אורלב: מלכתחילה טען האוצר שלחוק יש עלויות של עשרות מיליוני שקלים, כיוון שהוא עשה חשבון, לעניות דעתי, בטעות מוחלטת, ואולי אין הדבר רק בשגגה, כי יש כאן איזו שיטתיות מצד האוצר לנפח הוצאות של חוק; הוא טען, שאם נאשר את החוק, החובה תהיה לא רק לשלם אגרת תלמידי חוץ, אלא תהיה גם חובה לממן הסעות, והסעות הן יקרות.

זבולון אורלב: אני אומר פה לחברי הכנסת, אין בחוק הזה אזכור, לא מיניה ולא מקצתיה, בכל הקשור להסעות תלמידים.

זבולון אורלב: אם תאשרו את הצעת החוק הזאת, אין לזה שום השלכה על כל הסדרי מימון ההסעות.

זבולון אורלב: אני אומר זאת למיטב הבנתי, חברת הכנסת יהודית נאות, כפי שאמרתי בוועדה.

זבולון אורלב: נכון להיום אין לכך שום השלכה.

זבולון אורלב: יש החוששים, שאם היום ייתנו לגיטימציה לאגרת תלמידי חוץ, הצעת החוק הבאה של חבר הכנסת גפני, או של חבר אחר – – –

יהודית נאות: של חוגי.

זבולון אורלב: או של חוגי, שכבר עברה בקריאה טרומית, תביא לאישור הסעות.

זבולון אורלב: איש איש וחששותיו.

ראובן ריבלין: גם אם יהיה פטיש באוטו.

זבולון אורלב: גם אם יהיה פטיש באוטו; שיהיה "שוס" באוטו, שיהיה ש"ס באוטו.

זבולון אורלב: לפניכם שתי גרסאות לסעיף 7א.

זבולון אורלב: חשוב לי, חברים, שתבינו את ההבחנה בין שתי הגרסאות.

זבולון אורלב: גרסה א' אומרת, שרשות מקומית תהיה חייבת לשלם על-פי חוק אגרת תלמידי חוץ אם היא שולחת תלמיד החוצה, רק אם היתה חייבת להשתתף בהוצאות חינוכו של אותו ילד אילו היה לומד במוסד חינוך מתאים בתחומה.

זבולון אורלב: כלומר, אם היא היתה חייבת לשלם בתחומה, היא גם תשלם אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: זו גרסה א'.

זבולון אורלב: גרסה ב' – ואתם יודעים שכאשר יש שתי גרסאות, אין הכרעה בוועדה – אומרת: לא, העניין הזה יעבור להחלטת השר.

זבולון אורלב: השר שיצטרך לקבוע תקנות והסדרים, בשיקוליו אם רשות צריכה לשלם או לא לשלם יתחשב בקיום השתתפות של הרשות השולחת בהוצאות חינוכו של ילד אילו היה לומד במוסד חינוך מתאים.

זבולון אורלב: כלומר, גרסה א' אומרת, שזה מותנה במפורש בשאלה מה היתה אותה רשות חייבת לשלם או לא לשלם אילו למד הילד בתחומה, וגרסה ב' לא פותרת את הבעיה, ומשאירה את הנושא הזה להחלטתו של השר, ואומרת לו רק: שים לב, תתחשב גם בנקודה הזאת.

אבשלום וילן: מה עלות החוק?

זבולון אורלב: האוצר טוען שעלותו של החוק הזה עשרות מיליוני שקלים, כיוון שהוא הביא בחשבון שיש לו השלכות על ההסעות.

זבולון אורלב: הואיל ואני מצהיר בפניכם, לפי מיטב הבנתי, שאין פה שום השלכה על הסעות, הרי צריכים לחשב אך ורק את אגרת תלמידי החוץ.

זבולון אורלב: בחינוך הרשמי, הממלכתי והממלכתי-דתי, הנושא הזה מוסדר, לדעתי, ב-99.5%, ובכל המקרים האלה הרשויות משלמות אגרת תלמידי חוץ.

זבולון אורלב: אולי יש מקרה פה, מקרה שם.

זבולון אורלב: במשך שלוש שנים לא שמעתי על בעיה, וגם בתקופת היותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות לא שמעתי אלא על בעיה אחת או שתיים – אבל יכול להיות שאיזו רשות מקומית, ואולי מדובר בכמה עשרות תלמידים.

זבולון אורלב: לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי, שיש אפשרות שהחוק הזה יחול עליו – כך על-פי הצעת הוועדה – הרי שלפי הנתונים שמסרו לנו, ולא יכולנו לבדוק אותם עד תומם, כ-90% מהרשויות כן משלמות כבר היום אגרת תלמידי חוץ, ו-10% מהרשויות אינן משלמות.

זבולון אורלב: צריכים להכפיל, נאמר, 5,000 תלמידים ב-600 שקלים.

זבולון אורלב: תעשה מהר חשבון כמה זה עולה, נדמה לי 3 מיליוני שקלים, סדר גודל כזה, שרשות מקומית אחת תצטרך להעביר לרשות מקומית שנייה.

זבולון אורלב: אין כאן שום השלכה על תקציב המדינה אלא מדובר בהעברת כספים בין הרשות השולחת – – –

אבשלום וילן: אז למה האוצר כל כך התנגד לחוק?

זבולון אורלב: האוצר התנגד לחוק מפני שהוא חשב שיהיו לזה גם השלכות על הסעות, וכך הוא הצהיר בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כך נמסר לי, וכך גם כתב, נדמה לי, בדברי ההסבר בקריאה הראשונה.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, יש לך שאלה, בבקשה.

זבולון אורלב: הדבר השני – – –

דוד טל: רק רגע, שמא אדוני יואיל בטובו לשמוע את השאלה?

זבולון אורלב: עוד רגע.

זבולון אורלב: הדבר השני, חבר הכנסת אבו וילן, נזהרתי בלשוני ואמרתי הערכה.

זבולון אורלב: אין ידיעה בדוקה באשר לחינוך המוכר הרשמי כמה לא מכוסים היום ויבואו לתבוע את האגרה הזאת מחר.

זבולון אורלב: מסרתי הערכה שהיתה ידועה לנו בוועדה, שהמציאות היום זה כיסוי של כ-90%, אפילו יותר, אומר לי חבר הכנסת גפני, ואנחנו חושבים שבנושא אגרת החוץ מדובר ב-3 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: למען הזהירות אני מציע, חבר הכנסת גפני, לומר שזאת ההערכה שלנו.

זבולון אורלב: האוצר התנגד מסיבה אחת נוספת, ויש גם הסתייגות שלו, מפני שהוא רצה שההסדר הזה יחול רק על בתי-ספר רשמיים, ולא מוכרים שאינם רשמיים; רק על בתי-ספר שיש אחריות מדינה ישירה ללימודם, שיש להם אזורי רישום.

זבולון אורלב: הרוב בוועדה לא קיבל את זה.

אבשלום וילן: במועצות האזוריות בפריפריה – – –

דוד טל: אני מבקש לא לענות.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יאיר פרץ: – – –

אבשלום וילן: רק אתכם.

דוד טל: אבו וילן, בבקשה.

דוד טל: חבר הכנסת מחאמיד, בבקשה, שאלה קצרה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אורלב, אנחנו הולכים להצביע בקריאה שנייה ושלישית, ואתה דיברת על שתי גרסאות.

האשם מחאמיד: זה מבלבל את האנשים פה.

האשם מחאמיד: על איזו גרסה הולכים להצביע?

האשם מחאמיד: מה הגרסה הנכונה?

דוד טל: בזמן ההצבעה אני אסביר.

דוד טל: בבקשה, תמשיך, חבר הכנסת אורלב.

דוד טל: זמנך תם.

דוד טל: אם אדוני יכול לקצר, אני אודה לו.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני ממליץ בפני חברי הכנסת להצביע בעד החוק כגרסת הוועדה בקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים.

דוד טל: ראשונת המסתייגים, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

דוד טל: כל מסתייג ידבר שלוש דקות.

דוד טל: אני חושב שזה די והותר.

יהודית נאות: לא על כל ההסתייגויות.

דוד טל: אפשר לדבר, על-פי התקנון, חמש דקות על כל הסתייגות.

דוד טל: המשמעות של זה, שכל אחד מהדוברים הבאים ידבר חצי שעה.

דוד טל: צאו ולמדו כמה זמן נצטרך לשבת כאן.

דוד טל: אם הזמן בידכם, בסדר.

דוד טל: אני מציע שלוש דקות לכל דובר, אם יגלוש לארבע דקות, זה בסדר.

דוד טל: אם תקפידו על קוצו של יו"ד, גם את זה אתן לכם.

דוד טל: אם גברתי רוצה, היא תוכל לנצל את כל הזמן שיש לה.

יהודית נאות: יש לי הצעה: שלוש דקות אם לא מדברים על החוק עצמו, אבל הזמן המתאים אם מדברים לגופו של החוק.

יהודית נאות: מה דעתך?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר ליושב-ראש ולחברי וחברות הבית מדוע קיים הכרח, לא מתוך צורך לדבר, שיינתן זמן למתנגדים לחוק להבהיר את הדברים, להציג אותם, ואני מקווה שהכנסת לא תעביר את החוק הזה.

ענת מאור: ראשית, אני רוצה לומר, שלפי המידע שבידי, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק.

אליהו סויסה: לא נכון.

אליהו סויסה: אני ישבתי שם אתמול.

ענת מאור: אתמול היא שינתה את דעתה.

ענת מאור: תן לי לעדכן.

ענת מאור: בכל הליך החקיקה שהיה בוועדת החינוך והתרבות, המידע שנמסר לנו באופן פורמלי היה, שוועדת שרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק, עם אי-אלו התניות שאולי אותן אפשר לבדוק.

ענת מאור: זה מידע אחד.

ענת מאור: אתמול היא שינתה את דעתה.

ענת מאור: שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברות וחברי הבית ידעו, שבוועדת החינוך והתרבות, מעבר לקואליציה ואופוזיציה, ההצעה עברה על חודו של קול.

ענת מאור: זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה בצדק הציג את עמדת הוועדה, אבל יחסי הכוחות היו שבעה–שמונה או שבעה–שישה, כאשר שני חברים, שלפי ידיעתי התנגדו, מטעמים שונים לא היו בהצבעה.

ענת מאור: שלישית, אדוני היושב-ראש, אנחנו בית-המחוקקים.

ענת מאור: אין פה עמדה ודעה לשלטון המקומי.

ענת מאור: אני יכולה לומר לך מדברים שגם אישית שמעתי מיושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר, גם בזמנו מראש עיריית נשר דוד עמר, וגם מיעקב אגמון והמחלקה המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שייצגו אותם, על התנגדות מאוד נחרצת.

ענת מאור: בכל זאת כבית-מחוקקים, כשאנחנו יודעים את החשיבות של השלטון המקומי, לא יכול להיות – – –

דוד טל: כן, אדוני השר, יש לך שאלה?

דוד טל: מה השאלה?

אליהו סויסה: שתעדכן אותנו מה קורה במועצות האזוריות.

ענת מאור: באיזה הקשר, אדוני השר?

אליהו סויסה: בהקשר זה.

ענת מאור: אם זאת השאלה, ברצון.

ענת מאור: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים ולנהוג באיפוק בחקיקה כאשר אנחנו המחוקקים מטילים את הכול על השלטון המוניציפלי, ואחר כך, בוועדות שלנו אנחנו דורשים להכניס למאסר ראשי ערים שחורגים מתקציבם.

ענת מאור: זאת לא כנסת אחראית.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה, חברות וחברי הבית, לדבר לגופו של החוק.

ענת מאור: ראשית אני רוצה להגיד במיקרופון דבר שאמרתי לחבר הכנסת גפני.

ענת מאור: אני חושבת שהניסיון להעביר את זה לפסים אישיים ולא ענייניים הוא לא נכון.

ענת מאור: אבל יש הצעת חוק אחרת, שהתנגדתי לה בקריאה ראשונה, שיזם חבר הכנסת גפני, ובעניין הזה השתכנעתי שהחוק שלו היה נכון, פועל לטובת נשים, ושיניתי את דעתי, ואני מודיעה על כך גם במיקרופון, כי אתה צודק שבהצבעה לא הייתי.

ענת מאור: מדוע אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שבו הכנסת חייבת ללכת בעקבות ההמלצה הראשונה של הממשלה?

ענת מאור: ראשית, לגוף העלויות: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר לך, שלהציג את הנתונים רק על סמך מספר התלמידים הקיים, זאת לא הטעיה מכוונת, אבל המציאות תהיה אחרת.

ענת מאור: הרי משעה שזה יהיה בחוק, אדוני השר, רבים מאוד שיבחרו לגור במקום מסוים, לפי בחירתם, וזו זכות של כל אזרח ואזרחית, יאמרו: אין לנו בית-ספר מתאים, וידרשו זאת מהשלטון המוניציפלי.

ענת מאור: אז גם אם הנתונים הם שהיום מדובר בעשרות ומאות, ואני לא מערערת על הנתונים, אם כי לא בדקתי אותם, לרבות המועצות האזוריות, הרי שאיש לא ימנע מצב שזה יגדל למאות, לאלפים וליותר.

ענת מאור: הרי כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יודעים מה תהיה ההתפתחות.

ענת מאור: יתר על כן, כשדיבר היושב-ראש על עניין ההסעות, נכון, בחוק הזה אין הסעות.

ענת מאור: הורים יקרים, כולנו הורים, ואני הייתי מנהלת בית-ספר בעבר, אפשר לשלוח ילד לבית-ספר יסודי שמרוחק 40 ו-50 קילומטרים מהבית, ואם זה במועצות אזוריות אז גם אין סידורי תחבורה, ובמצב הביטחוני, שלא היינו צריכים להיות בו, אבל הוא קיים, עם כל זה, לא תהיה דרישה להסעות ולא תהיה מייד היענות להסעות?

ענת מאור: לכן, זו לא הטעיה אבל זו היתממות להניח את נקודת המוצא העכשווית כנקודת מוצא תקציבית.

ענת מאור: והפעם האוצר לא רק שאינו מפריז, להערכתי הוא ממעיט במהלך של כמה שנים.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, אני רוצה לומר לגוף החוק, וכאן לגבי טיעונו של חבר הכנסת גפני בדיונים בוועדה: אנחנו כולנו בעד שוויון לכל ילד וילדה, ואנחנו גם ליברלים, בעד בחירה.

ענת מאור: איפה ההטעיה?

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם, שמדינת ישראל חוקקה את חוק חינוך חובה והיא קבעה שני זרמים עיקריים: חינוך ממלכתי, ובהכירה בזכות לבחירה ולפלורליזם – חינוך ממלכתי-דתי.

ענת מאור: באו ואמרו זרמים שונים – וזה, אגב, התחיל באגודה ואחר כך זה עבר לש"ס, "מעיין החינוך התורני" ואחרים: אנחנו, בגלל הערכים שלנו, מקימים לעצמנו זרם חינוך משלנו.

ענת מאור: אבל, האחריות היא עלינו.

ענת מאור: כאשר יצאתי בשליחות ההסתדרות הציונית לארצות-הברית, הגעתי למדינה דמוקרטית, שבה היו כללים מאוד ברורים.

ענת מאור: יש חינוך ממלכתי ציבורי אחד.

ענת מאור: אתה רוצה חינוך פרטי?

ענת מאור: איש לא מתנגד.

ענת מאור: בבקשה, כל המימון וכל העלויות עליך.

ענת מאור: ההסתדרות הציונית שילמה לי ולבעלי ולבנותי, כמו לכל השליחים האחרים, את החינוך בבית-ספר יהודי; קונסרבטיבי, ומאוד נהניתי ממנו.

ענת מאור: אבל, אני חוזרת ואומרת:

ענת מאור: התביעה מהמדינה להקים לכל זרם ואחר כך גם לדרוש בשם השוויוניות תנאים מלאים לכל זרם, היא לא אפשרית לא בפילוסופיה ובטח לא בכלכלה.

ענת מאור: שערו בנפשכם ששישה ילדים יבואו ויגידו: אנחנו רוצים בית-ספר, או לחלופין הסעה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני גם עמדתי בביקורת הפוכה: משפחה חילונית בחרה להתגורר בשטחים ביישוב חרדי, מסיבות כלכליות, והיא באה לתבוע ממני את זכויות הילד שלה, שצריך להסיע אותו, כי היא רוצה חינוך חילוני.

ענת מאור: אמרתי לה: גברתי, אי-אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים.

ענת מאור: את בחרת לגור, מעבר לוויכוח הפוליטי, בשטחים, במקום שבו החינוך הוא חרדי, ואת צריכה להתאים את עצמך, להתחנך בחינוך חרדי או להגיע לבית-ספר חילוני על חשבונך.

ענת מאור: חבר הכנסת גפני, חברי הכנסת, לכן אני אומרת שהטיעון הזה שמחזיקים בו, שבשם הליברליזם והשוויון מדינת ישראל יכולה מה שאף מדינה לא עושה בבית-דין, לדאוג לבחירה של כל הורה איפה לגור ואיך לחנך את ילדיו ולכל מסגרת – זה דבר שהוא לא נכון ולא עומד בלוגיקה של מבחן השוויוניות והליברליזם.

ענת מאור: כמו-כן, חבר הכנסת גפני, לשיטתך, שער בנפשך שעוד מעט יהיה עוד זרם חרדי עצמאי, ועוד יומיים יהיו עוד עשרה זרמים, ולכל מקום נצטרך בית-ספר.

ענת מאור: אתה בא מעדה חרדית, ואני מאוד מכבדת את זה.

ענת מאור: אבל, אם מחרתיים ירצו לפצל את זה לעשרה זרמים?

ענת מאור: ושיהיה בית-כנסת בכל מקום?

ענת מאור: כי כל אחד רוצה את זכות הבחירה בלי שום מגבלה כמותית ואילוץ כלכלי.

ענת מאור: איך מדינת ישראל יכולה לעשות זאת?

ענת מאור: הנימוק הבא: אני רוצה לומר – – –

דוד טל: אם גברתי תקצר אני אודה לה.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכל מי שתוקף אותנו בשם הליברליזם ובשם השוויון – חבר הכנסת רביץ, אתה יודע כמה זה יקר לי, אבל באותה עת אין שוויון בחובות הפרנסה ובחובות נשיאת העול בצבא.

ענת מאור: זה בעצם ממלכד אותנו.

ענת מאור: אני בעד זכויות לכל ילד וילדה.

ענת מאור: אבל, אמרתי שאי-אפשר לתבוע את הזכויות ולנגח אותנו בשם חוסר ליברליזם וחוסר שוויוניות, ובאותה עת החובות לא שוות, וזה מיתוסף על שני נימוקי הקודמים, של מגבלות לגודל הפיצול והמחויבות למדיניות כללית.

ענת מאור: דבר נוסף: נכון, מדינת ישראל הכירה, אחרי החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, בחינוך מוכר שאינו רשמי.

ענת מאור: חברי הבית, עד היום לא היו לו החובות של החינוך הממלכתי.

ענת מאור: איפה הגרעין המדעי?

ענת מאור: איפה הגרעין הדמוקרטי?

ענת מאור: רוצים מאתנו את כל הזכויות בשם השוויוניות, ובעצם לא רק לחובות של מידתיות, של כמות, אלא גם לא ממלאים חובות חינוכיות, לאומיות דמוקרטיות.

ענת מאור: לסיום, אדוני – היו לי עוד שלוש הערות ואני מדלגת עליהן – אני חושבת שהצעת החוק הזאת היתה צריכה ליפול בקריאה טרומית, על-פי ההחלטה המקורית של ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: בוועדה חזרנו והתווכחנו על כל סעיף ועל כל נושא.

ענת מאור: אני חוזרת, ההצבעה היתה על חודו של קול, כאשר שני חברי כנסת, ממניעים שאני לא בטוחה שהיו ממין העניין, לא נכנסו בסוף להצבעה.

ענת מאור: אני חושבת, שבשל כל הנימוקים שאמרתי, בשל הביטחון ולא בשל החשש שזה שינוי מדיניות אדיר, שאחריו תבוא הרחבה גדולה מאוד של כמות הפונים ותבוא תביעה להסעות – אל לה לכנסת לחרוג מהנוהג הקיים, שכבר נמסר לנו, שחלק משלמים בהסכמות ובהבנות.

ענת מאור: אל לה לכנסת ללכת תחת האיום הזה.

ענת מאור: אם כך, מה, אנחנו נקים בית-ספר לעשרה ילדים?

ענת מאור: לא בית-ספר ולא תשלום.

ענת מאור: אל לה לכנסת להפיל על השלטון המקומי גזירה שהוא מתנגד לה.

ענת מאור: הוא לא יכול להופיע פה והוא הופיע בוועדות, ואני מצטערת שיושב-ראש הוועדה לא ציין זאת, ואנחנו צריכים להפיל את החוק.

ענת מאור: והיה והחוק לא ייפול, אני חושבת שהסתייגות האוצר שמופיעה לסעיף קטן (ג) היא הסתייגות ראויה ונכונה, ואנחנו נתמוך בה.

ענת מאור: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות.

מוחמד ברכה: יש הרבה הסתייגויות?

דוד טל: יש הרבה מאוד מסתייגים והסתייגויות.

יהודית נאות: תן לי מספיק זמן – – –

דוד טל: ארבע דקות זה בסדר, גברתי?

יהודית נאות: לא, אני לא מתמקחת.

דוד טל: את לא מתמקחת, בסדר.

דוד טל: אני אתן לה את כל הזמן שמוקצב לה בתקנון.

דוד טל: אני רק אקפיד על קוצו של יו"ד בדברים אחרים.

יהודית נאות: לא, אני כבר אומרת לך – – –

יוחנן כהן: חברת הכנסת מאור, את יוצאת לחלל או לא יוצאת?

ענת מאור: – – –

דוד טל: חבר הכנסת איציק כהן, סגן השר, מה זה שייך?

דוד טל: חברת הכנסת נאות, כל הזמן לרשותך.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אני מבטיחה לך שלא אגזול הרבה מזמנך, אבל אני לא מוכנה לא למצות.

דוד טל: זה זמנם של החברים פה.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אני חושבת שבזכות ובדין אני מבקשת את הרשות לדבר, משום שגם טרחתי להשתתף בכל ישיבות ועדת החינוך שעסקו בחוק הזה ולכן התעמקתי בנושא.

דוד טל: זכותך המלאה.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לממשלת ישראל, שבאמצעות ועדת החוקה וגם באמצעות הממשלה עצמה מדברת נגד חקיקה שיש לה השלכות כלכליות – אני מבינה שהשלכות כלכליות על השלטון המקומי אין להן משמעות.

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: כי זה לא יוצא מקופת האוצר באופן ישיר?

יהודית נאות: הגירעון ברשויות המקומיות בסופו של דבר יביא לקריסתן.

יהודית נאות: לכן, מי שרוצה שאנחנו נגלה אחריות ונשמור על קופת האוצר – אני מצפה מהאוצר לשמור על קופת הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: כפי שהחוק מנוסח בשתי גרסאותיו, זה מטיל חובה על הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: אחת ההסתייגויות שאני הכנתי, ואני מאוד מקווה שהכנסת תאמץ אותה באומץ לב, היא, שאם החוק הזה יחול, האוצר יממן זאת לרשות המקומית השולחת את הכסף.

יהודית נאות: אם האוצר כל כך נדיב ואם יש כסף, אדרבה.

יהודית נאות: אם הממשלה מקבלת את התביעה העקרונית של חבר הכנסת גפני, הממשלה אומרת שזה צודק, הצדק הזה צריך לעלות לממשלה ולא לרשויות המקומיות.

יהודית נאות: לחלופין, הרשויות המקומיות תשלמנה מה?

יהודית נאות: – את אותו סכום שהן היו משלמות אם היה הילד לומד בבית-ספר ממלכתי רגיל בתחומן.

יהודית נאות: תראו, יש רשויות יעילות, יש רשויות לא יעילות.

יהודית נאות: לפי אילו אמות מידה ייקבע התשלום?

יהודית נאות: ומי יקבע – וזה החלק המדאיג – על-פי הצעת החוק מי היא רשות חינוך מקומית אשר לא קיים בתחומה מוסד חינוך מתאים?

יהודית נאות: המחוקק – קרי, חבר הכנסת גפני וועדת החינוך – לא הגדירו מה זה "מוסד חינוך מתאים".

יהודית נאות: על-פי האנשים שחבר הכנסת גפני מייצג בכנסת – וזו זכותו המלאה – "מוסד חינוך מתאים" הוא מוסד חינוך של רשת החינוך העצמאי.

יהודית נאות: ואני אומרת לכם שיש להצעת החוק הזאת השלכות, משום שמחר, בדין ובצדק, יבואו הורים לרשות המקומית ויאמרו: במודיעין יש בית-ספר דמוקרטי – הוא המתאים לילדי, זו השקפת עולמי.

יהודית נאות: במקום אחר יש בית-ספר לאיכות הסביבה – זו בהחלט השקפת עולמי.

יהודית נאות: בעוד מקום יש בית-ספר שמחנך על-פי החינוך האורתודוקסי.

יהודית נאות: בית-הספר הריאלי – מה, בית-הספר הריאלי לא מתאים לילדי קריית-מוצקין?

יהודית נאות: ואין בקריית-מוצקין בית-הספר הריאלי.

יהודית נאות: ולכן, החוק הזה לא מושלם.

יהודית נאות: אי-אפשר לומר שלא נמצא מוסד חינוך מתאים.

יהודית נאות: בעיני מר גפני, אם אין מוסד של החינוך העצמאי, זה לא מתאים.

יהודית נאות: אבל אני אומרת לכם, זה פותח פרצה שהמשמעויות הכספיות שלה אדירות, וזה ערעור כל ההשקפה של החינוך במדינת ישראל, כי זה בעצם הצעד הראשון בהפרטה, רבותי.

יהודית נאות: אני אפתח בתל-אביב מוסד חינוך שיהיה הכי מתאים.

יהודית נאות: מה זה "מתאים"?

יהודית נאות: המלה "מתאים" לא מוגדרת, אין לה גבולות.

יהודית נאות: ואני מסכימה עם חבר הכנסת גפני, שמותר לומר ש"מתאים" זה גם על-פי השקפת עולם דתית, אבל זה לא יכול להיות חוק שממשלת ישראל היום נותנת לו יד.

יהודית נאות: עכשיו אני רוצה עוד לומר, מי יקבע אם זה מוסד מתאים או לא מתאים, הרשות המשלמת?

יהודית נאות: היית אומר שמי שמשלם יש לו הזכות הזאת.

יהודית נאות: למי אני נותן את הזכות הזאת?

יהודית נאות: אומר מר גפני: לא, שרירות לבם, הם לא יסכימו לשלם – כי זה כרוך בתשלום.

יהודית נאות: אז מי כן, ההורים?

יהודית נאות: הרשות המקבלת או הבעלות ביישוב אחר שרוצה להגדיל לעצמו את ההעברות ממשרד החינוך?

יהודית נאות: מי יקבע למי תינתן הזכות למצוא לעצמו בית-ספר מתאים?

יהודית נאות: מי שבסח'נין ייסע לחיפה?

יהודית נאות: אני שואלת אתכם.

זבולון אורלב: השר יקבע, באישור ועדת החינוך והתרבות.

יהודית נאות: אם כך, זבולון, לא קבעת כלום.

יהודית נאות: אתה אומר: השר יקבע, באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יהודית נאות: אז למה לא ישבנו וחשבנו על זה?

יהודית נאות: כי השאלות שאני שואלת אותך תישאלנה גם בוועדה בזמן הדיון בתקנות.

יהודית נאות: אז מה הטעם?

יהודית נאות: כרגע זו דקלרציה.

זבולון אורלב: – – –

יהודית נאות: אמרת, בעוד שבעה חודשים תהיינה תקנות.

יהודית נאות: אני אומרת לך שהשאלה הזאת בלתי פתירה.

יהודית נאות: אני הקדשתי לזה הרבה מאוד מחשבה.

יהודית נאות: אני גם לא מקבלת את התזה הזאת, שלא כרוכים בזה כאן היסעים, משום שאם אתה שולח ילד מקריית-ים לחיפה – – –

זבולון אורלב: – – –

יהודית נאות: מה זאת אומרת, ההורים יממנו את העלות של הנסיעות?

יהודית נאות: את אגרת תלמיד חוץ הם לא ישלמו ואת הנסיעות כן?

יהודית נאות: מה פתאום?

יהודית נאות: אם אתה אומר שההורים זכאים לחינוך מתאים על-פי השקפתם, הרי זה כולל גם את הסעת הילד.

יהודית נאות: לכן אני חושבת שפה הממשלה צדקה.

יהודית נאות: כתמיד היא מגזימה, אבל כן צריך לקחת את עניין ההסעה, כי – – –

זבולון אורלב: הממשלה תומכת.

יהודית נאות: תקשיב, יש לי ויכוח אתה על השינוי בדעתה, אבל זה בסדר, אלה אותם לא לחיצים – לא לחיצים ולא נלחצים.

יהודית נאות: אני לא כופה עליהם.

יהודית נאות: אני לא שיניתי את עמדתי בעניין הזה, שאם זה הוכר ואושר, זה כולל גם נסיעה.

יהודית נאות: מה זאת אומרת לא?

יהודית נאות: והחלק המהותי הוא מה גובה התשלום.

יהודית נאות: אם בעירייה מסוימת, למשל קריית-ים – חשבתי שאתה מדבר מדבר אלי.

יהודית נאות: הוא מדבר בטלפון.

דוד טל: מי?

יהודית נאות: אני מלשינה.

דוד טל: אין דבר כזה.

דוד טל: מי?

יהודית נאות: תסתכל סביבך.

יהודית נאות: אם עירייה מסוימת, קריית-ים, מצבה הכלכלי מאוד חמור והיא אינה מוסיפה לחינוך כספים מעבר להעברות של משרד החינוך, אתם אומרים לה: עיריית קריית-ים המכובדת, עבור אגרת תלמידי חוץ את תשלמי כמו שהעירייה משלמת בחיפה, כמו שהעירייה מתקצבת בחיפה.

יהודית נאות: אבל מה לעשות ועיריית קריית-ים ענייה כי תושביה במצב סוציו-אקונומי נמוך?

יהודית נאות: אתם אומרים: את התלמידים ששלחת – הלוקסוס, שם החינוך יקר – אנחנו שולחים לבתי-ספר מיוחדים בעלות גבוהה.

יהודית נאות: לתלמידי העיר שנשארים במקום המחיר אחר.

יהודית נאות: יש כאן חוסר צדק, חוסר שוויוניות, ואני חושבת שזה חוק לא בשל.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדוברים הבאים?

יהודית נאות: כמה זמן דיברתי?

דוד טל: כמעט כל הזמן שהוקצב לך.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד איננו כאן, חבר הכנסת יוסף פריצקי איננו כאן, חבר הכנסת ןיקטור בריילובסקי איננו כאן, חבר הכנסת אברהם פורז איננו כאן.

דוד טל: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואם שר האוצר ירצה להגיע בכבודו ובעצמו, אני אאפשר גם לו לדבר.

משה גפני: לא, אני מוותר.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לאחר שחברת הכנסת נאות פירטה, אני חושב, בצורה ממצה את הנימוקים של ההתנגדות, אני רוצה רק לבוא ולהזכיר דבר אחד, שבסופו של דבר אנחנו מגיעים לשאלה של מימון.

אליעזר זנדברג: וכשאתה מדבר על היסעים, מידת המרחק היא גם פונקציה של איזה סוג של הסעה.

אליעזר זנדברג: אולי מחר נגיע גם להטסות או להפלגות, ואני לא יודע למה עוד.

אליעזר זנדברג: ולכן, עוד סיבה טובה שצריכים לזכור ולהזכיר אותה כאן, כי אם אתה מדבר היום על השאלה מי יממן, זה יגיע לרשות המקומית, וכידוע, לרשויות המקומיות אין משאבים.

אליעזר זנדברג: אז מי יממן את הרשות המקומית?

אליעזר זנדברג: והתשובה היא: האוצר.

אליעזר זנדברג: אבל גם לאוצר אין משאבים.

אליעזר זנדברג: אז מי יממן בסופו של דבר את האוצר?

אליעזר זנדברג: – אנחנו, אותם אנשים שנושאים היום בנטל המסים, המעמד הבינוני.

אליעזר זנדברג: שכבת הביניים החילונית היא זו שבסופו של דבר תישא במימון של ההוצאות הללו, ואני חושב שזו נקודה שכל אחד מאלה שלא מייצגים את הזרם החרדי בבית הזה צריך לזכור ולדעת אותה בזמן שהוא לוחץ על כפתור ההצבעה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה נימוק נוסף על הנימוקים שהעלתה חברת הכנסת נאות מדוע צריך להתנגד להצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי, סגן האוצר רוצה לומר משהו?

דוד טל: לא, הוא איננו כאן.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד טל: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

אליהו סויסה: עברו חמש דקות?

יהודית נאות: אבל צלצלנו כרגע.

דוד טל: צלצלנו לא כרגע, צלצלנו עוד – – –

יוחנן כהן: – – –

דוד טל: חבר הכנסת יצחק כהן, אתה רוצה לדבר בשם השר?

יוחנן כהן: הממשלה תומכת, אנחנו תומכים.

יהודית נאות: באיזו גרסה הממשלה תומכת?

משה גפני: גרסה ב'.

קריאה: לא עברו חמש דקות.

דוד טל: עברו גם עברו.

דוד טל: מהצלצול הראשון – עברו גם עברו, והיה צלצול שני וביקשתי גם שלישי.

דוד טל: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לשם החוק.

דוד טל: חבר הכנסת גפני הוריד.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, להשאיר, גברתי?

ענת מאור: מסירה.

דוד טל: מסירה.

דוד טל: חברת הכנסת יהודית נאות מסירה את ההסתייגות לשם החוק?

יהודית נאות: מסירה.

דוד טל: לחלופין את גם כן מסירה?

דוד טל: אשר על כן, אנחנו מצביעים על שם החוק על-פי הצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 16 בעד שם החוק – 25 נגד – 9 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

דוד טל: אם כן, 25 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף 1.

דוד טל: לסעיף זה שתי גרסאות.

דוד טל: קבוצת נאות, להצביע?

יהודית נאות: כן.

דוד טל: ההסתייגות של חברת הכנסת נאות וקבוצתה היא לגרסה א'.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 25 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 1, גרסה א', לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, ארבעה בעד, 25 מתנגדים ואין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות הזאת לסעיף 1, לגרסה א', לא נתקבלה.

דוד טל: חבר הכנסת פרוש, הרב פרוש יעזור לי אם יאפשר לי לנהל את הישיבה בשקט.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת נאות לגרסה ב'.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 26 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 1, גרסה ב', לא נתקבלה.

דוד טל: שלושה בעד, 26 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שההסתייגות של קבוצת נאות לגרסה ב' לא נתקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אתם מסכימים שתהיה הצבעה בהרמת יד?

קריאות: כן, כן.

יהודית נאות: לא, לא.

יהודית נאות: לא על שלי.

דוד טל: אני מכבד את בקשתך, גברתי.

דוד טל: חשבתי שנקל יותר בדרך זו, אבל בסדר גמור.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגות של שר האוצר, או שמא אתה מוותר?

דוד טל: – אין הסתייגויות, אנחנו מורידים את ההסתייגויות.

דוד טל: חברת הכנסת ענת מאור, להצביע?

ענת מאור: מסירה.

דוד טל: מסירה.

דוד טל: אנחנו עוברים להסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נאות.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 26 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, עשרה בעד, 26 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות של קבוצת נאות לא התקבלה.

דוד טל: רבותי, אנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת נאות וחבריה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 27 נמנעים – 1 ההסתייגות לחלופין של קבוצת חברת הכנסת י' נאות לסעיף 1 לא נתקבלה.

דוד טל: אם כן, עשרה בעד, 27 מתנגדים, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן, ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כרגע להצבעה על עניין הגרסאות.

דוד טל: מי שרוצה לתמוך בגרסה א' יצביע בעד, מי שרוצה להצביע בעד גרסה ב' יצביע נגד.

דוד טל: אם כן, גרסה א' – בעד, גרסה ב' – נגד.

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 21 בעד גרסה א' – 10 בעד גרסה ב' – 28 נמנעים – 1 גרסה ב' של סעיף 1 נתקבלה.

דוד טל: אם כן, התקבלה גרסה ב'.

דוד טל: בעד גרסה א' – 10, בעד גרסה ב' – 28, נמנע אחד.

דוד טל: אשר על כן אני קובע שהתקבלה גרסה ב'.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה, בגרסה ב'.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה, בגרסה ב' – 28 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, בגרסה ב', נתקבל.

דוד טל: אם כן, 28 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שהתקבל סעיף 1 כהצעת הוועדה בגרסה ב'.

זבולון אורלב: צריך להבהיר שגרסה א' – – –

דוד טל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2.

דוד טל: חבר הכנסת גפני מסיר.

דוד טל: חברת הכנסת מאור?

דוד טל: – מסירה.

דוד טל: אם כן, אנחנו מצביעים – – –

משה גפני: אפשר להצביע על סעיפים 2 ו-3.

משה גפני: אין יותר הסתייגויות.

דוד טל: נכון, שר האוצר מסיר, גפני מסיר.

דוד טל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה.

דוד טל: מי בעד?

דוד טל: מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 3-2 – 28 נגד – 11 נמנעים – אין סעיפים 3-2 נתקבלו.

דוד טל: אם כן, 28 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן, סעיפים 3-2 התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

דוד טל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

דוד טל: מי בעד? מי נגד?

דוד טל: אפשר להצביע.

דוד טל: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 28 נגד – 11 נמנעים – אין חוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), התשס"ב–2002, נתקבל.

דוד טל: אם כן, 28 בעד, 11 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד טל: אשר על כן אני קובע, שחוק לימוד חובה (תיקון מס' 25), התשס"ב–2002, התקבל בכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות, ראשית, ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, לאנשי צוותו, ליועצת המשפטית, למנהלת הוועדה.

משה גפני: עברנו הרבה מכשולים עם הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לשרת החינוך, שתמכה במהלך החקיקה כל הזמן.

משה גפני: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, מאיר שטרית, שהעביר אתמול את ההצעה פה-אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: אני רוצה להודות – אומנם באיחור – לשר האוצר, שסגנו, הרב יצחק כהן, הביא עכשיו את עמדת משרד האוצר שבסופו של דבר תמכה בחוק.

משה גפני: אני רוצה להודות לחברי הכנסת הרבים – אחמד טיבי, אני מתכוון גם אליך – שתמכו בהצעת החוק.

משה גפני: זאת הצעת חוק צודקת, נכונה, ואני מקווה שהכנסת תחוקק תמיד חוקים טובים.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גפני.

ראובן ריבלין: גפני, אתה צריך להודות לאנשי מרצ, שלא ביקשו אי-אמון – – –

משה גפני: אז הייתי צריך להודות לך.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: נכון, על זה לא חשבתי.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובות על שאילתות.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגן שרת החינוך והתרבות חבר הכנסת משולם נהרי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת החינוך ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

שמואל הלפרט: עמותת על"ם מפעילה תוכנית לסיוע לנוער במצבי מצוקה, שעלותה 15 מיליון ש"ח בשנה, במימון רשויות מקומיות, משרדי החינוך, העבודה והרווחה וקליטת העלייה ובמימון עצמי.

שמואל הלפרט: נודע לי כי משרדי הממשלה אינם משתתפים במימון והתוכנית עתידה להיסגר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הידיעות נכונות?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה הן מחויבויות משרדך לנוער זה ולתוכנית?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה הוא מקום התוכנית בסדר העדיפויות של משרדך?

שמואל הלפרט: 4.

שמואל הלפרט: כיצד יפעל משרדך למימון התוכנית?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משולם נהרי: אני מברך כל עמותה, גוף וארגון הפועלים בקרב נוער בסיכון בישראל.

משולם נהרי: אני רואה בפעולתם פעולה חשובה ומבורכת מאין כמוה.

משולם נהרי: יתירה מכך, התגייסות עמותת על"ם בארץ ובעולם תורמת את תרומתה המשמעותית לעיבוי השירותים הניתנים לבני הנוער הללו, הנתונים במצוקה אישית קשה.

משולם נהרי: עם זאת ראוי שאציין שמשרד החינוך היה שותף לגיבושו ולהפעלתו של פרויקט "הפוך על הפוך" במתכונת של ניסוי מצומצם, אך הוא לא תקצב ולא התחייב למימון.

משולם נהרי: זאת ועוד, למרות הקיצוץ הכואב שהושת על משרד החינוך ופגע בתחומים רבים וחיוניים, הנחיתי את הדרג המקצועי לעשות כל מאמץ שלא לפגוע ולא לקצץ בכל הנושאים הקשורים לנוער מנותק, לנוער בסיכון ולקידום נוער.

משולם נהרי: אשר לבקשת תקצוב לעמותת על"ם – אבקש להדגיש, שמשרד החינוך תומך בעמותות באמצעות סעיף תמיכות בלבד.

משולם נהרי: נמסר לי, שסוכם עם עמותת על"ם שהם יגישו בקשת תמיכה מתקציב 2002 והמשרד יתייחס באהדה ובחיוב לבקשה זו, על-פי קריטריונים, בדומה לעמותות אחרות שפנו לסיוע.

משולם נהרי: נכון להיום, הבקשה מונחת על שולחן ועדת התמיכות, והנושא יעלה לדיון ב-9 ביולי 2002.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): לאחרונה התפרסם מחקר על עישון ושתיית אלכוהול בגיל מוקדם בקרב הנוער הישראלי.

משולם נהרי: רצוני לשאול: האם קיימת מסגרת במערכת החינוך שתפקידה להעלות את המודעות בקרב הנוער לנושא זה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך ער לתופעת השימוש בטבק ובאלכוהול בקרב תלמידים בני נוער בכלל, ובגיל הצעיר בפרט, ועוקב אחר תופעה זו.

משולם נהרי: על מנת להתמודד עם התופעה נוקט המשרד, באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי, כמה פעולות: הנחיית מערכת החינוך באמצעות חוזרי המנהלת הכללית, קיום הכשרות והשתלמויות לאנשי המקצוע ולתלמידים, וכן פיתוח והפעלה של תוכניות מניעה חינוכית המותאמות לשלבי הגיל השונים של התלמידים.

משולם נהרי: התוכניות הללו עומדות לרשות מנהלי בתי-הספר, ולצדם מערך של פיקוח, הדרכה, ייעוץ חינוכי וצוותי הוראה.

משולם נהרי: בתי-הספר מפעילים את התוכניות בדרכים מגוונות: בשיעורי מחנך, באמצעות תוכנית "עמיתים" – תלמידים המקבלים הכשרה כמנהיגי דעה בנושאים אלה – בשילוב עם מקצועות שונים, כגון מדע, תקשורת, אמנות וספורט.

משולם נהרי: המשרד מעודד את בתי-הספר לערב ולשתף את ההורים בפעילויות הנעשות במסגרתו, ומשתף פעולה עם גורמים ממלכתיים ואחרים, כגון משרד הבריאות, האגודה למלחמה בסרטן והאגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' וילן שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

משולם נהרי: בעיתונות פורסם על אודות ילד יוצא אתיופיה אשר מנהל בית-הספר "מוריה" סירב לקבלו בשל מוצאו.

משולם נהרי: תגובת משרד החינוך בכתבה הסבירה, כי המניע הוא שמירת האיזון במרקם החברתי בבית-הספר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – על בסיס אילו מרכיבים בנויה האינטגרציה במוסדות החינוך?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם קיימת חלוקה או הגבלה למספר תלמידים על בסיס מוצאם, והאם מובאים שיקולים סוציו-אקונומיים נוספים?

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): פורסם ב-ynet, כי מנהל בית-ספר בחדרה סירב לקבל תלמיד יוצא אתיופיה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הפרטים נכונים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם לילדי הקהילה האתיופית יש בעיות חינוכיות מיוחדות?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם כולם נקלטו במוסדות חינוך?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת שרת החינוך: הנושא ידוע לי, ואף הייתי מעורבת אישית בבדיקתו.

משולם נהרי: הידיעה נכונה, אם כי הפרטים בכתבה לוקים באי-דיוקים.

משולם נהרי: על-פי מדיניות שקבע משרד החינוך, יש לווסת קליטתם של תלמידים יוצאי אתיופיה בכל בתי-הספר ביישוב, על-פי מגזר החינוך שיבחרו – ממלכתי-דתי, ממלכתי וכיוצא בזה.

משולם נהרי: החלטה זו נועדה: א.

משולם נהרי: לשמור על איזון במרקם החברתי והלימודי בבית-הספר, לרבות התחשבות במצב הסוציו-אקונומי של התלמיד; ב.

משולם נהרי: למנוע ריכוז תלמידים יוצאי אתיופיה בבית-ספר מסוים ולמנוע הדבקת תווית על בית-הספר, שלא לצורך.

משולם נהרי: לפיכך נקבע, שבית-ספר יוכל לקלוט 20%–25% תלמידים יוצאי אתיופיה בלבד.

משולם נהרי: בית-הספר בחדרה קלט כ-100 תלמידים יוצאי אתיופיה, על-פי המכסה אשר לה הוא מחויב, ותלמידים אחרים, ובכללם התלמיד שמדובר בו בכתבה, מוסעים לבתי-ספר אחרים בעיר.

משולם נהרי: יצוין שהתלמידים יוצאי אתיופיה לומדים במוסדות חינוך שונים, ממלכתי-דתיים וממלכתיים, וקליטתם בדרך כלל טובה.

משולם נהרי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

משולם נהרי: ממחקר חדש של המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל עולה, כי שיעור הנשירה של תלמידים עולים כפול מזה של ילידי ישראל, וזאת נוכח קשיי קליטה.

משולם נהרי: כמו-כן חלה ירידה בשיעור הניגשים למבחני בגרות והזכאים לתעודת בגרות.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה ייעשה על מנת להוריד את שיעור הנשירה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם קיימת תוכנית מיוחדת להעלאת שיעור הניגשים למבחני בגרות בקרב העולים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: אם לא – האם תוכן תוכנית כזאת?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: תופעת הנשירה בקרב תלמידים עולים מוכרת בעולם כאחד ממאפייני ההגירה, ובעיקר בגיל הנעורים.

משולם נהרי: משרד החינוך ער ומודע לזיקה בין היקף הנשירה לבין הקשר של התלמיד העולה לשפה, לתרבות ולחברה.

משולם נהרי: המשרד פועל לחיזוק קשר זה, ומתמקד בהוראת השפה ובטיפוח הקשרים החברתיים של התלמידים העולים, כדי להתערב בכלים חינוכיים בטרם יגיע התלמיד העולה אל המסגרות המטפלות.

משולם נהרי: להלן אפרט חלק מהפעולות שהמשרד מבצע הלכה למעשה בשטח וחלק מהפעולות שהמשרד מתכנן לבצע החל מהשנה הקרובה: גיבוש תוכנית מקיפה וכוללת שתופעל בשנת הלימודים תשס"ג.

משולם נהרי: תוכנית זו מתמקדת בהוראת העברית כשפה שנייה ובהתמקצעות המורה המלמד עולים, באיכות הכשרתו ובהיקף השתלמותו.

משולם נהרי: הקצאת שעות עזר והתערבות בפרויקטים שפתיים-לימודיים במאות בתי-ספר, כדי למנוע תחושת ניתוק של התלמיד העולה מהנעשה במהלך השיעורים ומתהליך הלמידה ולאפשר לו להביא את יכולתו לידי מיצוי.

משולם נהרי: הרחבת התוכנית לשילוב חברתי של תלמידים עולים והקצאת משאבים ניכרים ליישומה.

משולם נהרי: התוכניות הללו נועדות להביא להיכרות טובה יותר של התלמיד העולה עם החברה והתרבות הישראלית ובד בבד להמשיך ולטפח את תרבות ארץ המוצא שלו.

משולם נהרי: התוכניות תופעלנה בתשס"ג בלמעלה מ-100 בתי-ספר עתירי עולים.

משולם נהרי: המשרד מפעיל כ-100 מגשרים חינוכיים-תרבותיים בבתי-ספר וברשויות המקומיות, בעיקר בקרב אוכלוסיות יוצאי אתיופיה, קווקז ובוכרה.

משולם נהרי: נמצא שהחיבור של בית-הספר עם הילד ועם משפחתו הוא תנאי ליצירת אקלים נוח וחיובי להשתלבותו.

משולם נהרי: בימים אלה מגבש המשרד תוכנית התערבות חדשה לחטיבות ביניים עתירות עולים – תוכנית "עוגן".

משולם נהרי: במסגרת זו יאותרו בכל חטיבת ביניים עתירת עולים תלמידים שהתגלו אצלם שינויים המאפיינים נשירה ותמוקד תשומת הלב ב"פלח" תלמידים זה, בלי לנתק את התלמיד מהכיתה.

משולם נהרי: לתוכנית ימונה מרכז בבית-הספר, והוא יוכשר ויונחה במהלך העבודה ויצויד בכלים מתאימים ליישום התוכנית.

משולם נהרי: ההנחה היא כי מיקוד תשומת הלב בשלב מוקדם ובלא ליצור סטיגמות על-פי נתונים קיימים יסייע למנוע את נשירתו של תלמיד מבית-הספר, ירכז את כל הגורמים בבית-הספר לשיתוף פעולה מכוון לתלמידים עולים אלה ויעלה את דימוים העצמי של התלמידים העולים.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר החינוך.

שמואל הלפרט: אנחנו מאוד מודים לך.

משולם נהרי: תודה לכם.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על השאילתות דלהלן: שאילתא מס' 2410, של חבר הכנסת אחמד טיבי: העסקת אקדמאים ערבים.

שמואל הלפרט: בבקשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): לאחרונה פרסמה עמותת "סיכוי" את הדוח השנתי.

שמואל הלפרט: בפרק המתייחס להעסקת אקדמאים בשירות המדינה ובמשרדי הממשלה נטען, כי 90% מהמועסקים הם במשרדי הבריאות, ענייני דתות, האוצר, העבודה והרווחה והחינוך, ורק 10% בשאר משרדי הממשלה.

שמואל הלפרט: במשרדי התקשורת וביטחון הפנים יש רק אחד, ובמשרד התשתיות הלאומיות – אין.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם המידע נכון?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה ערבים מועסקים במשרד התשתיות הלאומיות?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טיבי שאל לגבי העסקה של עובדים ערבים במשרד התשתיות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, משיבים לך.

נעמי בלומנטל: אתה שאלת לגבי עובדים ערבים שמועסקים במשרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: לטענתך, אין אף לא עובד ערבי אחד.

אחמד טיבי: – – –

נעמי בלומנטל: אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שבמינהל מקרקעי ישראל, הנמצא תחת אחריותו של משרד התשתיות הלאומיות, מועסקים 14 בני מיעוטים, מתוכם שלושה אקדמאים.

נעמי בלומנטל: עכשיו, במסגרת פקחי גז, יהיו עוד שני עובדים מהעדה הדרוזית.

אחמד טיבי: כמה, גברתי?

נעמי בלומנטל: עוד שני פקחים שיהיו מהעדה הדרוזית.

אחמד טיבי: אז במשרד התשתיות – רק 14 עובדים במינהל?

נעמי בלומנטל: במינהל, כן, אבל צריך אולי לסבר את אוזנך ולציין, שכל משרד התשתיות מתפקד כמשרד מטה.

נעמי בלומנטל: בכל מצבת כוח-האדם במשרד התשתיות יש כ-140 עובדים.

אחמד טיבי: שמתוכם אין אף ערבי אחד – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שאלה נוספת, בבקשה, אתה יכול לגשת למיקרופון, יש לך אפשרות.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: כשנכתבה השאילתא, לא היה אף לא עובד ערבי אחד במשרד התשתיות, בשל העובדה שאז המינהל לא היה שייך למשרד.

אחמד טיבי: אבל גם מתוך 140, גברתי, כאשר אין אף ערבי, נדמה לי שסטטיסטית זה צורם.

נעמי בלומנטל: אני אתייחס לכך.

נעמי בלומנטל: רק אני רוצה שוב להדגיש, שהמשרד שלנו הוא משרד מטה, שלא כרבים ממשרדי הממשלה, וסך כל מצבת כוח-האדם בו היא כ-140 עובדים.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 2758, של חבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: הוא איננו כאן; התשובה תועבר לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר לתשתיות לאומיות ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): אחת הבעיות הבוערות בישראל כיום היא מצב משק המים.

שמואל הלפרט: נוכח זאת, חל קיצוץ נרחב במכסות המים לחקלאות.

שמואל הלפרט: למגזר החקלאי קיימת חלופה להשקיה, וזאת באמצעות מי קולחין.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מה הוא התקציב שמקצה משרדך לפרויקטים להשבת מי קולחין במסגרת תקציב 2002?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: כמה פרויקטים להשבת מי קולחין פועלים, וכמה מתוכננים להפעלה ולהקמה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה הוא היקף השבת מי קולחין כתוצאה מפעילות זו?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: מצ"ב עותק תוכנית הביצוע 2002 של חברת "מקורות" בנושאי הקולחין והשפד"ן.

נעמי בלומנטל: 3-2.

נעמי בלומנטל: התוכניות העיקריות המחולקות למבנים הן: מספר/שם תוכנית האב – 331; המפעל/הפרויקט – קולחי איילון לטרון; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 51,100; תוספת מים (מלמ"ק) – 7.0; מצב ביצוע – מותנה בהסכם.

נעמי בלומנטל: מספר/שם תוכנית האב – 381; המפעל/הפרויקט – קולחי עמק-חפר; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 60,000; תוספת מים (מלמ"ק) – 5.0; מצב ביצוע – לקראת סיום.

נעמי בלומנטל: מספר/שם תוכנית האב – 170; המפעל/הפרויקט – קולחי כרמיאל; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 51,400; תוספת מים (מלמ"ק) – 4.0; מצב ביצוע – מותנה בהסכם.

נעמי בלומנטל: הרחבת השפד"ן: המפעל/הפרויקט – שדה שורק – טבעת צפונית; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 6,177; מצב ביצוע – אישורי מקרקעין.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – מפעל תקומה; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 108,000; תוספת מים (מלמ"ק) – 11; מצב ביצוע – לא יבוצע השנה.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – א.

נעמי בלומנטל: שפד"ן לרוחמה; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 1,700; תוספת מים (מלמ"ק) – 0.2.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – הסדרות באזור הבשור צאלים; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 10,782; מצב ביצוע – יתחיל השנה.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – שדה-יבנה (החדרות); אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 38,865; תוספת מים (מלמ"ק) – 3.0; מצב ביצוע – התחילו בביצוע.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – מפעל חלץ; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 18,300; תוספת מים (מלמ"ק) – 8; מצב ביצוע – ביצוע חלקי.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – חיבור מושב יכיני; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 2,752; תוספת מים (מלמ"ק) – 0.8; מצב ביצוע – בביצוע.

נעמי בלומנטל: המפעל/הפרויקט – מפעל פתחת-שלום; אומדן השקעות כולל באלפי ש"ח – 54,000; תוספת מים (מלמ"ק) – 6; מצב ביצוע – בוצע שלב א'.

נעמי בלומנטל: הערה: אומדן ההשקעה באלפי ש"ח הוא אומדן ההשקעה הכולל בפרויקט; ביצוע הפרויקטים מותנה, על-פי "מקורות", בהסכם העלויות החדש.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): פורסם ב"הארץ" מי"ב באדר תשס"ב, 24 בפברואר 2002, שהבדואים בדרום השתלטו ב-20 השנים האחרונות על כ-350,000 דונם בנגב, ובהם חיים כ-70,000 איש בכ-30,000 מבנים לא-חוקיים.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם הידיעות נכונות?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – מה היא מדיניות משרדך בסוגיה זו? 3.

נעמי בלומנטל: האם יפעל משרדך להשבת קרקעות אלה לרשות המדינה, ואם כן – מתי?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, אני רוצה לענות על השאלה שלך לגבי הבדואים בדרום, שלטענתך ובהתאם לשאילתא שלך השתלטו ב-20 השנים האחרונות על כ-350,000 דונם בנגב, ובהם חיים כ-70,000 איש בכ-30,000 מבנים לא חוקיים.

נעמי בלומנטל: הנושא הזה עולה לא אחת מעל במת הכנסת, וגם בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי בלומנטל: הנושא מאוד סבוך, ורובנו, יהודים כבדואים, מרגישים אי-נחת בכל מה שקורה בנגב בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: רק עכשיו עברה החלטה במועצת מינהל מקרקעי ישראל כדי לקדם את ההסדר.

נעמי בלומנטל: צריך להבין, שמצד אחד יש פלישות פראיות, מן הצד השני הרבה מאוד תביעות בעלות, ובתוך הסבך הזה נדרש הרבה מאוד כוח-אדם, ואולי יותר מכך, רצון טוב, כדי לנסות לפתור את הבעייתיות שקיימת.

נעמי בלומנטל: הפזורה הבדואית בדרום הארץ אכן כוללת כ-65,000 נפש, במסגרת של כ-28 שבטים ומשפחות, וכולם פרוסים על שטח כולל של כ-600,000 דונם בעשרות ריכוזים, שרבים מהם אינם מאושרים על-ידי רשויות התכנון.

נעמי בלומנטל: אתמול חיברה חברת "מקורות" לרשת המים את הבית-ספר שלגביו היו דיון ושאילתא.

נעמי בלומנטל: דיברתי לא אחת, ואני לא רוצה להרחיב יותר מדי, על שבעה יישובים שכבר קיימים ולגביהם יש גם הרחבות, טיפול לא מועט, לא מספיק אבל לא מועט, בביוב, ולגבי שבע הרשויות החדשות – הן נמצאות בשלבי תכנון מתקדמים, חלקן גם מיושבות.

נעמי בלומנטל: אני אחזור ואסביר לגבי בעיית המים, שעלתה גם בתקשורת.

נעמי בלומנטל: היתה לנו תקופת ביניים, בין התקופה שבה רשות מקומית לוקחת על עצמה את האחריות לנושא המים, והיא זו שגובה מהתושבים, לבין התקופה שבה כבר יש מבני ציבור וגם כמה בתי תושבים, אבל עדיין אין רשות מקומית – מועצה, חברי מועצה וראש רשות – שיכולים לקחת על עצמם את האחריות.

נעמי בלומנטל: מצאנו דרך ביניים, יחד עם הרשות לפיתוח הנגב ומינהל הבדואים, ולפיה ועד שנבחר באופן זמני לקח על עצמו את האחריות והיה ערב לתשלום ל"מקורות".

נעמי בלומנטל: הגענו בהנחיה ובצו שניתן על-ידי נציב המים ונתנו אפשרות לחבר את אותו בית-ספר.

נעמי בלומנטל: כיושב-ראש ועדת החינוך, אני יודעת שזה ודאי יעניין אותך שהמים חוברו אתמול או היום, כך שיש בזה משום בשורה.

נעמי בלומנטל: לגבי שאלתך על מדיניות משרד התשתיות הלאומיות – המדיניות היא לנסות לקדם במשנה מרץ את כל סוגיות הסדר הקרקעות עם הבדואים בנגב ולנסות לפתור, ככל שניתן, את המחלוקות הנוגעות לתביעות הבעלות הצולבות, מצד אחד של הבדואים ומצד שני של המדינה.

נעמי בלומנטל: לא אחת קורה, שלאותה משפחה או לאותו שבט יש תביעות לגבי אותו שטח או על חלק מסוים ממנו, כך שעל אותו שטח יש לעתים תביעה גם של המדינה, גם של משפחה וגם של שבט אחר.

נעמי בלומנטל: זה נושא מאוד מאוד סבוך.

נעמי בלומנטל: מדובר על קרקעות בנגב, וכמובן יש גם קרקעות בגליל, כך שההסדרים יובילו ויאפשרו את קידום שיווק עתודות הקרקע, ואני מדברת בעיקר על שבעת יישובי הבדואים הקיימים ועל הקמת יישובי בדואים נוספים, אלו הנמצאים בהליך תכנון מתקדם, ואף הופקדו, ואלה שייתוספו בעתיד.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מכל הפעולות האלה אני תקווה, כמו כולנו, כי תצומצם ואף תחוסל מצוקת המגורים של הבדואים מחד גיסא ותפיסת הקרקעות על-ידם מאידך גיסא.

נעמי בלומנטל: כאמור, זה נושא מאוד סבוך.

נעמי בלומנטל: בהחלטה שהתקבלה במועצת המינהל לפני כשלושה ימים, אחרי שחיכינו לה הרבה זמן, מדובר על פיצוי גבוה יותר שיינתן לאותם שבטים או אותן משפחות שיגיעו להסדר.

נעמי בלומנטל: יש משום תמריץ בפיצוי גבוה יותר, אבל התמריץ מוגבל לזמן מסוים, כך שאנשים יבינו שאם הם לא מגיעים היום או מחר להסדר, חבל, כי אחר כך התנאים יכול שיורעו.

נעמי בלומנטל: לפיכך כדאי שאנשים יגיעו להסדר, ואני מקווה שתהיה משום בשורה בנושא ונוכל להתקדם בו.

נעמי בלומנטל: המשרד פועל כעת ויפעל גם בעתיד להשיב את הקרקעות השייכות למדינה לרשותה ככל שיתברר שאכן הבעלות על אותן קרקעות היא של המדינה, בין על-ידי סילוק פולשים כפי שתיארתי בעבר, בין על-ידי פנייה לפקיד ההסדר בבית-המשפט על מנת שיכריע במחלוקות על הבעלות בקרקע, ובין על-ידי הליך פשרה עם הטוען לבעלות על הקרקע, בהתאם להחלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה המאוד מפורטת.

זבולון אורלב: שנית, בעיני המחדל הזה הוא מחדל כפול.

זבולון אורלב: למה הוא כפול?

זבולון אורלב: קודם כול יש פה מחדל כלפי האוכלוסייה הבדואית, 65,000 איש חיים בפזורה בלי שום הסדר, וכתוצאה מזה כולם יודעים מה התקלות – לא בונים בתי-ספר, לא בונים מבני ציבור.

זבולון אורלב: אזרחי מדינת ישראל צריכים לקצוב זמן ולקבל את ההחלטות.

זבולון אורלב: קודם כול כלפי הבדואים יש מחדל – אוכלוסייה שראויה לטיפול שוויוני כמו כל אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: כלפי מדינת ישראל יש גם כן מחדל – 65,000 איש מחזיקים 650,000 דונם, זה כמעט 10 דונם לאדם, כולל תינוקות.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: יש הרגשה של מערב פרוע, של אי של הפקרות.

זבולון אורלב: רציתי לדעת מה התהליך של המשפטים, כמה בירורים מסתיימים כל חודש, כדי שנדע.

זבולון אורלב: לכן שאלתי היא, האם יש איזה לוח זמנים?

זבולון אורלב: האם מדינת ישראל יכולה לומר שזה יסתיים בעוד שלוש שנים?

זבולון אורלב: בעוד חמש שנים?

זבולון אורלב: מהו לוח הזמנים להסדרת המחדל הקשה הזה?

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה, סגנית השר.

נעמי בלומנטל: תודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להאריך יותר מדי, אלה דיונים סבוכים ביותר.

נעמי בלומנטל: אתה יכול להשתתף בהם, ויש לנו לא אחת ישיבות בוועדת הפנים של הכנסת ואנחנו דנים בזה שוב ושוב.

נעמי בלומנטל: אין ספק שההחלטה שהתקבלה במועצת מינהל מקרקעי ישראל אמורה לזרז, עד כמה שאפשר, את התביעות הקיימות ולנסות להגיע להסדרים.

נעמי בלומנטל: הערתי את תשומת לבו של מנכ"ל המינהל לכך שצריכים להיות לנו מספיק פרויקטורים או אנשים שישבו בשטח וינסו לפתור בעיה אחר בעיה, או עשרות בעיות במקביל.

נעמי בלומנטל: המסר צריך לצאת גם מכאן, מהכנסת, לאותם בדואים, ודיברתי על כך גם עם חבר הכנסת טלב אלסאנע ועם חברי כנסת אחרים.

נעמי בלומנטל: בואו נפעל בכיוון הזה.

נעמי בלומנטל: הפיצוי שהם יקבלו היום הוא פיצוי הוגן, ובעתיד הפיצוי יקטן, לכן כדאי להגיע להסדרים עם המדינה בהקשרים אלה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מקווה שהעניין יקודם הרבה יותר מכפי שקודם בעבר.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

שמואל הלפרט: נוכח השביתה במסופי הדלק בפי-גלילות והחשש לשיבושים באספקת הדלק לתחנות – רצוני לשאול: כיצד פועל משרדך להביא לסיום המהיר של השביתה?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מגן, אינני יודעת אם אתה מתייחס לשביתה שהיתה אמורה להיות היום ומנענו אותה, או לשביתה שהיתה בעבר.

נעמי בלומנטל: הוויכוחים שקיימים באשר לפי-גלילות הם ויכוחים לגבי מחירי ניפוק ומחירי הזרמה.

נעמי בלומנטל: צריך להבין שמצד אחד יש הזרמה לפי-גלילות, חברת תש"ן וקמ"ג, ולחברת פי-גלילות יש עובדים שמעוניינים יותר במחירי הניפוק.

נעמי בלומנטל: היתה ירידה די דרסטית במחירי הניפוק, דבר שפגע בהכנסות של פי-גלילות, ולעומת זאת גם מחירי ההזרמות עלו מעט.

נעמי בלומנטל: לאור איזה חוסר איזון שנוצר במערכת ישבה ועדה מקצועית ממדרגה ראשונה כדי לנסות ולבנות את הצורה האופטימלית, כך שמצד אחד ההזרמות לא תהיינה יקרות מדי, כך גם לגבי הניפוק, אבל עם זאת שלא יהיו הפסדים, כי אם יש הפסדים סוגרים את הכול, ואין בזה עניין כלכלי.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

נעמי בלומנטל: הכול ייסגר, העובדים יפוטרו ועוד כהנה וכהנה.

נעמי בלומנטל: נכון לעכשיו, הצו בחתימתו של שר האוצר אתמול בלילה, יחד עם מאמץ כביר שהמשרד שלנו עשה עם המנכ"לים ועם עובדי פי-גלילות, שבהחלט גילו נכונות לא להשבית את המערכות, הצליחו למנוע את השביתה, ואני שמחה לבשר על כך.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי סגנית השר, השאילתא התייחסה לשביתה הקודמת.

דוד מגן: בינתיים עמדו עובדי פי-גלילות לפתוח בשביתה שכפי שאמרת נמנעה ברגע האחרון, לאחר שנוצרו תורים מיותרים בתחנות הדלק ובמקומות אחרים.

דוד מגן: אני רוצה להבין מתשובתך, האם סרו איומי השביתה מהאופק הקרוב?

נעמי בלומנטל: הלוואי שיכולתי לומר שכן.

נעמי בלומנטל: כפי שאתה יודע, לאור מה שהיה בפי-גלילות, די בהתאם להחלטות משרדנו, אבל גם על-פי החלטה של בית-המשפט, המקום אמור להיסגר בעוד כשנתיים.

נעמי בלומנטל: אני מקווה מאוד שיימצא אתר חלופי באזור המרכז.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אנחנו מחפשים בקדחתנות אתרים חלופיים גם באזורים אחרים.

נעמי בלומנטל: ההיגיון של כולנו עובד.

נעמי בלומנטל: אם עובד פי-גלילות גר באזור עבודתו היום, ואם המסופים שמהם מנפיקים את הגז יעברו למקום אחר, לא בטוח שהוא יהיה מרוצה מכך שהוא יצטרך לנסוע לחלץ או לאתרים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני לא יכולה להבטיח שלא תהיה שביתה.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות עושה את המירב כדי שהעובדים וגם הצרכנים לא ייפגעו.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3424, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שאינו נוכח – התשובה תימסר לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

שמואל הלפרט: דוח של הוועדה לבדיקת התרוקנות מאגר המים בנחל-עוז קובע, שהיתה שרשרת תקלות, ושום גורם אינו מוכן לקבל אחריות להן.

שמואל הלפרט: 25 מיליון ש"ח עלתה בניית המאגר לאיגום ולאספקת מי השפכים המטוהרים של גוש-דן.

שמואל הלפרט: פרט למים שירדו לטמיון, נגרמו נזקים גדולים לשטחי חקלאות ולמגורים.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: מי האחראי למקרה זה? 2.

שמואל הלפרט: מה היא המלצת הוועדה באשר לתיקון המאגר?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: כיצד ינהג משרדך באחראים למקרה?

נעמי בלומנטל: הבנתי שגם אם חבר כנסת איננו אני יכולה להתייחס לשאילתא שהתשובה עליה בוודאי תעניין אתכם.

שמואל הלפרט: מדובר בפריצת מאגר המים בנחל-עוז.

נעמי בלומנטל: מדובר במאגר המים בנחל-עוז.

נעמי בלומנטל: אם אתם זוכרים, זו היתה פאשלה נוראית.

נעמי בלומנטל: ראינו מאגר אדיר, בעל קיבולת עצומה, שהמים פרצו ממנו.

נעמי בלומנטל: כל כך כואב הלב, במצב של מחסור כזה במים, שמאגר כזה נפרץ.

נעמי בלומנטל: אתה רואה את חומות המאגר נפרצות, והמים שוטפים את אזור נחל-עוז.

נעמי בלומנטל: ממש נורא.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שתדעו שניסינו לבדוק את הנושא.

נעמי בלומנטל: קמה ועדת בדיקה, שהיתה צריכה לבדוק כיצד זה קרה כדי להפיק את הלקחים.

נעמי בלומנטל: מה שקרה הוא, שכנראה בשל כובד הקירות שבנו את המאגר, הקרקע שהיתה למטה לא היתה חזקה דיה כדי להחזיק את הקירות, וכתוצאה מכך נפערו חללים מלמטה והמאגר קרס.

נעמי בלומנטל: המסקנות שלנו והלקח לעתיד הם, שגם במאגרים קיימים אנחנו בודקים את הקרקע, האם היא יכולה לשאת את עומס קירות המאגר.

נעמי בלומנטל: מצד שני, במאגרים חדשים אנחנו עובדים בצורה טובה מבעבר, כדי שזה לא יקרה שנית.

שמואל הלפרט: תודה לסגנית שר התשתיות.

שמואל הלפרט: סגנית שר התשתיות תשיב על שאילתא מס' 3491, של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

שמואל הלפרט: הוא אינו נוכח; התשובה לפרוטוקול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שמואל הלפרט: נודע כי הוחלט להעלות את מחירי הבנזין בפעם השנייה בתוך פרק זמן קצר.

שמואל הלפרט: רצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם משרדך מפקח על המחירים, ואם כן – כיצד?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: האם העלאות תכופות כאלו תקינות?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: האם ניתן להימנע מכך במצב הכלכלי הנוכחי?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נעמי בלומנטל: משרד התשתיות אכן מפקח על מחירי מוצרי הדלק.

נעמי בלומנטל: פיקוח על מחיר המוצרים לצרכן קיים לגבי שני מוצרים בלבד: בנזין 95 ו-96 אוקטן, הנמכרים בתחנות הדלק.

נעמי בלומנטל: מחירי שער בתי-הזיקוק, על כלל המוצרים – המחירים המרביים שבהם בית-הזיקוק יכול למכור לחברות שיווק דלק – מפוקחים אף הם ומתעדכנים אחת לחודש, על-פי מחירי המוצרים באגן הים התיכון.

נעמי בלומנטל: עדכון זה הינו אוטומטי ומוגדר בצו מחירים מיוחד.

נעמי בלומנטל: העלאת מחירי הבנזין שבוצעה לאחרונה נבעה מעבודה שבחנה את מרווח השיווק של חברות הדלק.

נעמי בלומנטל: עבודה זו מצאה, שיש להעלות את מרווח השיווק בכ-5 אגורות לליטר.

נעמי בלומנטל: עם זאת, חייבנו את חברות הדלק להנהיג תדלוק עצמי, שיהיה זול בכ-9 אגורות לליטר לעומת התדלוק בשירות מלא.

נעמי בלומנטל: ההעלאה השנייה, שנעשתה במחצית חודש יוני, נבעה משינוי שיעור המע"מ.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: הימנעות מעדכון עשויה להביא את העוסקים בענף לקשיים כלכליים, נוסף על קשיים הקיימים מעצם מצב השוק הישראלי, ולכן השיקולים שעלינו להביא בחשבון הינם שיקולים כלל-משקיים, וכמובן, בכלל זה, גם שיקולי הצרכנים.

שמואל הלפרט: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה למזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל).

שמואל הלפרט: יביא את ההצעה חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל).

אברהם פורז: אציג היום את הצעת החוק, ויתקיים עליה דיון בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: היתה אלי פנייה מטעם סיעת העבודה, שהיום מתקיימת ועידתה.

אברהם פורז: ביקשו ממני כמובן שלא לערוך הצבעה היום.

אברהם פורז: אני חושב שהדרישה הזאת נכונה וצודקת, ולפיכך תשובתי בתום הדיון וההצבעה יתקיימו מחר.

ראובן ריבלין: הם ביקשו לדחות את ההצבעה, כי הם מעוניינים להצטרף אליה.

אברהם פורז: אני חושב שהם מודאגים מאוד מהתופעה.

אברהם פורז: כאשר שאלו אותי כמה זמן אני נאבק על העניין הזה, אמרתי: כעשר שנים.

זבולון אורלב: יש לך הרבה חשמל.

אברהם פורז: אבל התברר לי שטעיתי.

אברהם פורז: הצעת החוק הונחה לראשונה ב-10 באפריל 1989, וזה הרבה יותר מאשר לפני עשר שנים.

אברהם פורז: במהלך השנים עשיתי פעולות רבות מאוד.

עזמי בשארה: כמה חשמל הם צרכו מאז, האם חישבת?

אברהם פורז: לא חישבתי.

עזמי בשארה: היה מעניין לחשב.

אברהם פורז: לא חישבתי, אבל כאשר אני מסתכל על אלה שחתמו על הצעת החוק שלי בשעתה, ובאיזה שלב הגשתי הצעת חוק שעליה החתמתי כ-40 חברי הכנסת, אני מוצא כאן את חברי הכנסת דאז ראובן ריבלין, גדעון גדות, עובדיה עלי, עוזי לנדאו, אמנון רובינשטיין, יואש צידון, דדי צוקר, דן תיכון, צחי הנגבי, יהודה פרח, יוסי גולדברג עליו השלום, שאול עמור, יצחק לוי, מיכאל קליינר, יוסי שריד, שלמה דיין, יהושע מצא, פסח גרופר, רן כהן, שולמית אלוני, מיכאל איתן, ואם אמשיך אמצא שמות נוספים.

האשם מחאמיד: תקרא הלאה, זה מעניין.

אברהם פורז: זאת אומרת, באיזה מקום זהו מאבק שנמשך על פני שנים רבות, ולצערי הרב עד כה ללא הצלחה מרובה.

אברהם פורז: הצלחתי להעביר את החוק הזה שלוש פעמים בקריאה מוקדמת, אלא שבכל אותן שלוש פעמים שבהן הצלחתי להעבירו בקריאה מוקדמת, נפלתי לידים לא טובות בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: פעם אחת זו היתה שושנה ארבלי, שכאשר שמעה מה קורה, זה היה קשה.

שמואל הלפרט: עכשיו יש לך סיכויים טובים.

אברהם פורז: גם בימי גדעון פת לא היה לי מזל כל כך גדול, וגם לאחר מכן.

אברהם פורז: מסתבר שלפעמים יש יושבי-ראש טובים מאוד לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: קורה מדי פעם שמתמנה יושב-ראש טוב לוועדת הכלכלה, ולאחר שהצעת החוק עברה בקריאה מוקדמת, היא הגיעה לוועדת הכלכלה, והיושב-ראש שם היה מאוד קואופרטיבי.

אברהם פורז: הוא גילה עניין רב בחוק, ואף שהוא מאוד רצה להעביר אותו לקריאה ראשונה, הופיע בפניו ובפני הוועדה חבר הכנסת עמיר פרץ – זה היה כמה חודשים לפני הבחירות להסתדרות – והוא אמר:

אברהם פורז: תן לי קצת זמן ואסדיר את העניין; אשב עם עובדי חברת החשמל ואנסה לגשר, כי גם אני חושב שהעסק הזה לא בסדר.

אברהם פורז: הבחירות להסתדרות עברו חלפו, הוקדמו ונדחו.

אברהם פורז: אחר כך אמרו: אחרי הבחירות להסתדרות.

אברהם פורז: והנה עברו גם הבחירות להסתדרות ומאומה לא קרה.

שמואל הלפרט: מה היתה עמדת יושב-ראש ועדת הכלכלה?

אברהם פורז: יושב-ראש ועדת הכלכלה תמך מאוד בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני מחזיק בידי תיק עב-כרס על ההתפתחויות של העניין: ב-30 במאי 1994 עברה הצעת החוק לאו דווקא לוועדת הכלכלה, היא עברה לוועדת העבודה והרווחה, יחד עם ההצעה של חברי הכנסת דאז יצחק לוי ושאול יהלום, שגם הם הציעו הצעות דומות.

עזמי בשארה: חשמל זה רווחה, זה מה שנקרא הטבה סוציאלית.

אברהם פורז: וגם אז החליטה ועדת העבודה והרווחה את ההחלטות הבאות: הוועדה – ועדת העבודה והרווחה, לא אני – סבורה כי התקרה הקבועה היום לצריכת החשמל חינם על-ידי עובדי החברה הינה גבוהה מדי, מנקרת עיניים ומחייבת בדיקה מחודשת.

אברהם פורז: הוועדה מברכת את ארגוני העובדים בחברת החשמל, שהביעו נכונות להיכנס למשא-ומתן לבדיקת תקרת הצריכה, וממליצה בפניהם להסכים להמרת חלק מצריכת החינם בפרויקטים חברתיים לטובת גמלאי החברה.

אברהם פורז: הוועדה מבקשת משר האנרגיה לדווח לה על המצב כעבור שלושה חודשים.

אברהם פורז: זה היה ב-30 במאי 1994.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, אני רוצה לתרום אינפורמציה: דיברתי עם אלמנתו של מי שהיה נהגו של מייסד חברת החשמל, של רוטנברג, והיא אמרה לי שזה שקר וכזב שרוטנברג הסכים לתת לעובדיו חשמל חינם.

יוסף (טומי) לפיד: זו אגדה שאין לה על מה לסמוך.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אני כמובן מוכן לקבל את זה, אף שאתה יודע, אדוני חבר הכנסת לפיד, שהם טוענים חזור וטעון שזה המצב, שהבטיחו להם ומאז הם מקבלים.

אברהם פורז: מבקר המדינה מתח ביקורת חריפה מאוד על התופעה בכמה דוחות.

אברהם פורז: יש לי פה דוחות קודמים.

אברהם פורז: אתם יודעים, הוא לא עושה כל שנה בדיקה בחברת החשמל, אבל בדיקה שבוצעה בשעתה בביתו של עובד שצרך הרבה, חשפה את העובדה שלמונה של אותו עובד חובר צרכן נוסף.

אברהם פורז: בעקבות סכסוך שכנים התברר באוגוסט 1996, שעובד החברה חיבר שתי דירות נוספות בבניין שלו למונה החשמל, ומאחד הדיירים הוא גבה במשך עשר שנים 50 שקל בחודש.

אברהם פורז: אגב, זה לא רע בתור חלטורה.

אברהם פורז: התברר שגם גמלאים של החברה מקבלים חשמל חינם.

אברהם פורז: אלמנה של גמלאי צרכה כמויות גדולות, ואז התברר שלא רק האלמנה מתגוררת בבית, אלא בביתה מתגוררים במשך שנים גם משפחת בנה ועוד משפחה נוספת, וגם הם לא משלמים.

האשם מחאמיד: זה עובר בירושה.

אברהם פורז: בכל מקרה, המבקר אומר:

אברהם פורז: החברה לא בדקה כיאות את צריכת החשמל הגבוהה של עובדיה ולא טיפלה באופן שיטתי במקרים החריגים.

אברהם פורז: אני יודע שחברת החשמל, וגם העובדים, משתדלים לבער את התופעות האלה של גנבה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להאשים אותם שהם נותנים יד לגנבה.

אברהם פורז: אני אומר לזכותם, שבמקרים שמישהו גונב חשמל, לא לצריכתו הפרטית, אלא הוא מוכר אותו או מחבר – הם נלחמים בתופעה, אם כי לדעתי לא בהצלחה מי-יודע-מה.

אברהם פורז: אבל אנחנו חוזרים פה לבעיה הקשה והאמיתית של העובדים עצמם, ואני מוצא פה שוב תחקיר שנערך על-ידי עיתון "הארץ".

אברהם פורז: גילינו שהצריכה הממוצעת של משפחה בישראל היא בין 6,000 ל-7,000 קוט"ש בשנה.

אברהם פורז: בשעתו מצאו שתורן משמרת מגן-יבנה – אני לא אנקוב בשמות האנשים, כי אני לא רוצה לפגוע בהם, אם כי אולי הייתי צריך לעשות את זה – צרך 112,671 קוט"ש.

אברהם פורז: גברת אחת, מזכירה בחברה, צרכה 68,000 קוט"ש.

אברהם פורז: אדם אחר צרך למעלה מ-100,000, ואני יכול לתת לכם דוגמאות נוספות.

אברהם פורז: רבותי, רק אתמול הופיע בפנינו מר אסוס, יושב-ראש הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, ודיווח לנו שאין מנוס אלא להעלות את תעריפי החשמל ב-7% לצרכנים הביתיים ובערך ב-4% לצרכנים המסחריים.

אברהם פורז: קרי, שגם המשפחות הכי עניות בישראל, שהן נתמכות סעד או מקבלות הבטחת הכנסה או דמי אבטלה או קצבת נכות יצטרכו לשלם עבור החשמל 7% יותר.

אברהם פורז: לפעמים זה יכול להיות כמה עשרות שקלים בחודש, שזה קשה-קשה-קשה מאוד למשפחה כזאת, ומצד שני אנחנו רואים ציבור של עובדים שלא מוכן לוותר על כלום.

אברהם פורז: בהצעת החוק שהצעתי, והיא מונחת היום בפניכם, אינני מציע לבטל להם כליל את החשמל חינם.

אברהם פורז: אני מציע שהם יקבלו כפל הצריכה הממוצעת בחינם, שזה סדר גודל של 13,000 קוט"ש בשנה, ובעד היתר הם ישלמו.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר.

אברהם פורז: זה לא יפגע כלל במחצית מעובדי החברה, כי כמחצית מעובדי החברה צורכים פחות מהתקרה הזאת.

אברהם פורז: מדובר רק בחצי השני.

אברהם פורז: ואף שאין לי בדיקה סטטיסטית, אני מוכן להבטיח לכם שאלה שצורכים הרבה הם גם אלה שבראש סולם המשכורות.

אברהם פורז: בכל דוח של הממונה על השכר באוצר מופיעים בכירי חברת החשמל במשכורות של 50,000 ו-60,000 שקלים בחודש.

אברהם פורז: אלה לא אנשים שאתה יכול לומר שאם, חלילה, ישלמו על הצריכה העודפת מעל כפל, תהיה להם פגיעה שהם לא יכולים לעמוד בה.

אברהם פורז: אלא אני חושב שגם כתוצאה מהעובדה שהחשמל ניתן חינם נהיית אטימות, לא סוגרים, לא עושים פעולות כדי לחסוך – שהמכשירים יעבדו.

אברהם פורז: החשמל מסופק אצלנו כרגע ממקורות דלק שכולם מיבוא.

אברהם פורז: נכון שהתגלה מול חופי ישראל גז טבעי בכמות מסחרית, ואנחנו גם אישרנו חוק בכנסת, ואני מאוד מקווה שבתוך זמן לא רב מערכת החשמל בישראל וגם צרכנים אחרים עתירי אנרגיה יזכו לקבל גז טבעי כחול-לבן, וזה יוזיל בכלל את עלות החשמל.

אברהם פורז: אבל כרגע הכול מיבוא, הכול מטבע חוץ שישראל מוציאה לקניית פחם או מזוט או דלקים אחרים שמשמשים לייצור החשמל.

אברהם פורז: כדי לממן את צריכת החשמל חינם צריך לקנות עוד דלק.

אברהם פורז: צריכת החשמל חינם, רבותי חברי הכנסת, היא 50 מיליון שקל בשנה.

האשם מחאמיד: חינם?

אברהם פורז: חינם.

זבולון אורלב: – – –

אברהם פורז: לא, סך הכול.

אברהם פורז: אם החוק שלי יתקבל, אני חושב שהקופה הציבורית תחסוך בין 25 ל-30 מיליון שקל בשנה, וזה המון כסף.

אברהם פורז: מעבר לחיסכון הכספי אני חושב שיש פה גם עניין מוסרי, שזה בזבוז משווע, לא מוצדק, שאי-אפשר להסכים לו.

עזמי בשארה: יכול להיות שהם מוכרים חשמל לשכנים?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: רבותי, עובדים חדשים שיצטרפו לחברת החשמל, אני חושב שהם צריכים להיות מאוד מאושרים שהם הצטרפו לחברה מבוססת, חברה טובה, ואין שום סיבה שמעתה ואילך יקבלו חשמל חינם.

אברהם פורז: את הדבר הזה צריך להפסיק.

אברהם פורז: מה גם, כפי שאומר חבר הכנסת לפיד, שכנראה רוטנברג לא הבטיח, אבל גם אם הוא הבטיח, לכל דבר צריכה להיות תקופת התיישנות.

אברהם פורז: יש לנו עוד בעיות כבדות אחרות בחברת החשמל.

אברהם פורז: זוהי חברה מונופוליסטית.

אברהם פורז: היא למעשה עובדת בשיטת ה"קוסט פלוס".

אברהם פורז: היא עושה מה שעושה ובסופו של דבר מגישה לנו, הצרכנים, את החשבון.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה חוק מוצדק, חוק מוסרי, חוק הוגן, חוק שהפגיעה שלו בעובדי החברה היא בגבולות הסביר, ואני מאוד רוצה לקוות שמחר, כשתתקיים ההצבעה, יהיה לו רוב, הוא יעבור בקריאה ראשונה, ואז, בוועדת הכלכלה, כשיושב-ראש הוועדה מאוד מעוניין בקידום החוק, החוק הזה גם יגיע לקריאה שנייה ושלישית ולידי גמר.

אברהם פורז: מלה אחרונה.

אברהם פורז: אני אשמח מאוד אם בסופו של דבר החוק הזה לא יצטרך להתקבל, אם במהלך החקיקה, בזמן שעוד נותר, יבינו עובדי חברת החשמל שהם מגזימים, שהתביעות שלהם מופרזות, ויגיעו להסדר מניח את הדעת, שבו הם יצמצמו בהסכם את צריכת החשמל חינם.

אברהם פורז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר עליתי לדוכן והעליתי את הנושא של סגירת מרכזי גמילה מאלכוהול כיוון שחסרים להם 3 מיליוני ש"ח.

טלב אלסאנע: התוצאה – 2,200 מטופלים בכ-20 מרכזים, שיש להם אלפי ילדים, היו נזרקים לרחוב.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על 3 מיליוני ש"ח ועל השלכות חברתיות מרחיקות לכת.

טלב אלסאנע: הרבה גופים, בסכומים של כמה מיליונים, היו מאפשרים להם להתקדם ולהעניק שירות, אם זה למובטלים או לעניים, לסטודנטים או אחרים.

טלב אלסאנע: אבל כאן אנחנו רואים שמחלקים עשרות מיליונים ללא שום הצדקה, וזה מה שנקרא חוסר יעילות וחוסר אפקטיביות.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים ששכרם של עובדי חברת החשמל הוא בלאו הכי שכר טוב, וטוב שכך, כיוון שהם מעניקים שירות גם במצבי חירום.

טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שצריך להוריד משכרם, להיפך, אבל ברגע שהם מקבלים את השכר המגיע להם בגין עמלם, לדעתי אין שום סיבה להעניק להם הטבות מיותרות, שהעלות שלהן היא עשרות מיליוני שקלים, כמו ששמענו.

טלב אלסאנע: רבותי, יש בתי-ספר בנגב שלא מחוברים לרשת החשמל, הם לא מקבלים חשמל – בתי-ספר שמשרד החינוך הקים אותם, מדינת ישראל הקימה אותם.

טלב אלסאנע: לומדים בהם תלמידים על-פי חוק חינוך חובה, והם לא מחוברים למערכת החשמל.

טלב אלסאנע: אין שם מעבדות, אין טלוויזיה, אין וידיאו ואין שום דבר נוסף.

טלב אלסאנע: השאלה היא, איך מלמדים שם?

טלב אלסאנע: בסופו של דבר באים בטענות שההישגים בבגרות נמוכים.

טלב אלסאנע: זה טבעי מאוד.

טלב אלסאנע: האחריות היא לא של המנהלים, האחריות היא על המדינה שלא מחברת את בתי-הספר לרשת החשמל.

טלב אלסאנע: מצד אחד רואים את בזבוז המשאבים, מצד שני רואים את חוסר ההיגיון המוחלט.

טלב אלסאנע: דבר נוסף בקשר לחברת החשמל, זה מונופול שאי-אפשר להיאבק בו.

טלב אלסאנע: כולנו זקוקים לחשמל, אבל אין שום גוף אחר במדינה שיעניק לנו חשמל חוץ מחברת החשמל.

טלב אלסאנע: לכן היא יכולה לשלוט, להשתלט ולהשתולל כאוות נפשה.

טלב אלסאנע: אומנם יש חוקים שמגבילים את הפעילות, אבל זה מונופול שמזיק, הוא מיותר.

טלב אלסאנע: הוא לא מאפשר תחרות, וכל תחרות היא לטובת הצרכן.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן לשים קץ למונופול הזה שנקרא חברת החשמל ולפתוח את שוק החשמל למתחרים רבים.

טלב אלסאנע: דבר אחרון הוא סגירת חברת החשמל בפני עובדים ערבים.

טלב אלסאנע: אומנם מינו שני חברים במועצת המנהלים של חברת החשמל, אבל בקרב עשרות אלפי העובדים של חברת החשמל אין עובדים מהאוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: מה קורה פה?

טלב אלסאנע: החברה הערבית היא רק צרכן של חשמל?

טלב אלסאנע: היא רק יודעת לשלם בסוף החודש את שובר התשלום בגין החשמל?

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להיות חלק מנותני השירות?

טלב אלסאנע: מדוע סוגרים בפני האוכלוסייה הערבית את העבודה הזאת כמעסיק, אחד המעסיקים הגדולים ביותר?

טלב אלסאנע: היום חברת החשמל, כבוד השר, מקבלת עובדים זרים שהגיעו מרומניה.

טלב אלסאנע: מצד שני, עובדים ערבים, שהם אזרחי המדינה, לא מקבלים אותם, ומדברים על שוויון, מדברים על דו-קיום.

טלב אלסאנע: זו אפליה שזועקת לשמים.

טלב אלסאנע: לכן, אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה נכונה ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מסורת סוציאליסטית שמתנגדת לכל הפרטה וגם לכל התערבות בהסכמי עבודה מחשש שזה יהווה תקדים וכו'.

עזמי בשארה: אני מכיר את הבעיה הזאת של המפא"יניקים.

עזמי בשארה: היא היתה קיימת במזרח-אירופה תקופה ארוכה.

עזמי בשארה: אבל מאז זרמו הרבה מים בוולגה, בוא נגיד, או בעוד כמה מקומות בעולם.

עזמי בשארה: צדק חברתי זה לא סקטור של המדינה, וצדק חברתי הוא לפעמים הפרטה.

עזמי בשארה: לפעמים המונופול הוא לא סוציאליזם והוא לא רווחה חברתית אלא הוא מונופול מהסוג הגרוע ביותר של הקפיטליזם.

עזמי בשארה: חברת החשמל היא מקרה של קפיטליזם גרוע ביותר, קפיטליזם מונופוליסטי, שיש בו לא רק מונופול על המחירים ותנאי העבודה, אלא צומחת בו, לדעתי, אריסטוקרטיה כזאת שהיא מעל לחוק ומעל לנורמות במדינה מתוקנת.

עזמי בשארה: עובדי חברת החשמל, גם מבחינת המשכורות, ובזה אני לא מציע להתערב, הם מעל לנורמה של מה שנותנים, אבל מבחינת צריכת החשמל זו שערורייה בכל המובנים, כי זה שובר מוסכמות.

עזמי בשארה: אני חושב שזה קיים אפילו ב"מקורות".

עזמי בשארה: צריכת המים של עובדי "מקורות" לא מוגבלת.

עזמי בשארה: גם את זה צריך לבדוק.

עזמי בשארה: אני אומר בצורה אבסורדית, עובדי הבנקים יצרכו כסף בצורה לא מוגבלת?

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה?

עזמי בשארה: מה הקטע הזה?

ראובן ריבלין: אני חושב שלגבי עובדי "מקורות" זה לא נכון.

עזמי בשארה: תבדקו את זה.

עזמי בשארה: אני חושב שכן.

האשם מחאמיד: – – –

עזמי בשארה: עובדי "מקורות" צורכים מים ללא הגבלה.

עזמי בשארה: צריך לבדוק את זה.

עזמי בשארה: על כל פנים, אני חושב שזאת מסורת שאבד עליה כלח.

עזמי בשארה: בכלל, זה לא מקרה של צדק חברתי.

עזמי בשארה: לדעתי, זה אפילו כבר לא מעמד פועלים משום בחינה שהיא.

עזמי בשארה: אני חושב, שאם המונופול של חברת החשמל יישבר, זה יהיה רק לטובת מעמד הפועלים והצרכנים.

עזמי בשארה: לדעתי, מחירי החשמל יוזלו, ובהרבה מובנים זה יהיה לטובת מעמד הפועלים.

עזמי בשארה: אני לא מוכן לראות בציבור העובדים בחברת החשמל מעמד פועלים.

עזמי בשארה: מעמד הפועלים זה צרכני החשמל במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זה מעמד הפועלים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם יודעים שמאז חוקקנו את החוק שמכריח קבלת ערבים בחברות ממשלתיות וכו', אני מבין שבהנהלה התקבלו עובדים ערבים, אבל מי שמונע קליטת ערבים אלה הפועלים היהודים.

עזמי בשארה: העובדים היהודים הם שמונעים קליטת ערבים, משום שזו פריווילגיה.

עזמי בשארה: הם לא רוצים להתחלק בה עם אף אחד.

עזמי בשארה: זה כמעט חברות במונופול.

עזמי בשארה: זו כבר לא עבודה, זו חברות, כמו שפעם היו חברי "אגד" וכו'.

עזמי בשארה: זו חברות במונופול.

עזמי בשארה: זה עובר בירושה.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, מי שעובד בחברת החשמל, סיכוי של יותר מ-50% שגם אבא שלו היה שם.

עזמי בשארה: זה כמו חברות ב"אגד".

עזמי בשארה: זה בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אי-אפשר לקלוט כך עובדים חדשים.

עזמי בשארה: אני חושב, שלפי כל נורמה שהיא, הדבר הזה צריך להתבטל.

עזמי בשארה: תודה רבה

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: כבוד השר רובי ריבלין, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הואיל והיום נצטוויתי להיות השר התורן, ואני משתתף בדיון כל כך חשוב, אני מנצל את זכותי כשר בממשלה להתערב בכל שלב משלבי הדיון.

ראובן ריבלין: אני אומר מראש, שעמדתי אינה עמדת הממשלה אלא עמדתי האישית, ואין היא מחייבת את הממשלה.

ראובן ריבלין: אינני יודע גם מה עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הנדונה.

ראובן ריבלין: עד כמה שזכור לי, יש מחלוקת גם בתוך הממשלה, והממשלה לא הביעה את עמדתה בצורה נחרצת, לבוא ולומר אם היא מתנגדת או אם היא תומכת בחוק זה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, בהמשך לדבריו של קודמי, חבר הכנסת בשארה, בהחלט היום הפרטה היא לא דבר שבניגוד לעמדתם של העובדים.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת כדוגמה את "בזק", שם העובדים תומכים בכל לבם בהפרטה, משום שהם רואים בזה מבחינתם גם אופק להתפתחות – גם התפתחות החברה וגם התפתחות אישית.

ראובן ריבלין: לעניין החוק הזה הייתי רוצה להשתמש במסורת היהודית, שבה מתמודדות מפעם לפעם שתי אמות מידה.

ראובן ריבלין: אחת היא אמת המידה של לא תחסום שור בדישו.

ראובן ריבלין: כאשר השור עוסק בדיש, אל תסתום את הפה שלו, תן לו לאכול.

ראובן ריבלין: אדם שעוסק בעבודתו ומייצר דבר, תן לו גם את האפשרות ליהנות מהפירות שבהם הוא עוסק על מנת לייצרם לאחרים.

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, במסורת היהודית קיימת גם אותה מידה הקובעת את הכלל של בל תשחית.

ראובן ריבלין: שהרי אם נותנים לך את האפשרות לקחת דבר כתוצאה מזכות יתר, פריווילגיה שניתנת לעובד כתוצאה מכך שהוא מייצר איזה מוצר – – –

שמואל הלפרט: אל כליך אל תיתן, כתוב.

שמואל הלפרט: מותר רק לאכול.

ראובן ריבלין: זה לא כרם רעך.

ראובן ריבלין: נאמר שהוא בא ועובד ועושה.

ראובן ריבלין: אבל יש מידה של בל תשחית.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

ראובן ריבלין: אם אתה יכול לקבל בחינם, אז אתה יכול כבר לעשות הפקר?

ראובן ריבלין: עשינו חשבון, חבר הכנסת בשארה ואנוכי, שכדי להוציא 50,000 או 60,000 קילווט בשנה צריכים הרבה עוזרים שיעזרו לך.

ראובן ריבלין: וחלילה, זה גם מידה של לא תיתן מכשול בפני עיוור, משום שאנשים שמתעוורים כתוצאה מכך שמאפשרים להם יותר מדי טובות הנאה יכולים ללכת ולהרחיק את טובת ההנאה גם למקורות ולמקומות אחרים, דבר שכמובן אני לא מעלה על דעתי שקיים ככלל בין עובדי חברת החשמל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שרובם, אם לא כולם, צדיקים גמורים בעניין זה ולא יעלה על דעתם לעשות איזה שימוש בזכות היתר על מנת להעבירה לאחר או למוכרה, חלילה.

ראובן ריבלין: אבל קרו גם דברים כאלה.

ראובן ריבלין: אני בהחלט קורא מכאן לעובדי חברת החשמל, ובעיקר למנהליה, לבוא לידי הבנה, שאותה זכות שניתנה בעבר, וכאשר האבות המייסדים השתמשו בה בקב של חומטין, זאת אומרת במידה סבירה ובמידה ראויה ולא על מנת לבוא ולנצל את הדבר בצורה שהופכת להיות בלתי נסבלת – אני מציע להם לבוא ולעשות סדר בביתם על מנת לקבוע שלא תהיה התערבות במקום שבו העובדים יכולים לקבוע את גורלם בעצמם.

ראובן ריבלין: גם אינני חסיד השיטה הקפיטליסטית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט רואה בראייה סוציאלית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שאדם שנמצא במקום זכאי להנאות מתחום העבודה שהוא עוסק בה, אבל לא במידה כזאת שהיא הופכת להיות דבר מסואב לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני קורא לעובדי חברת החשמל, ובעיקר ליושב-ראש ועד העובדים – כי היום יושבי-ראש ועד עובדים של חברות אדירות, כמו חברת החשמל וחברות אחרות, שנמצאות בתחום משרדי, הם היום במעמד, ברמה ובעמדה לא פחותה מאשר ההנהלה.

ראובן ריבלין: ההנהלה עובדת יד ביד אתם.

ראובן ריבלין: על כל פנים, התפתחות החברה יכולה לבוא לידי הגשמה רק כאשר יש שיתוף פעולה בין ההנהלה לבין העובדים.

ראובן ריבלין: אני קורא גם ליושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל לבוא ולעשות מייד סדר בבית על מנת שלא תצטרך להיות איזו התערבות מטעם הכנסת.

ראובן ריבלין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לשר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נמצא.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת ויצמן שירי, משה גפני, נחום לנגנטל, עסאם מח'ול.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא מעלה על דעתי שיש חבר כנסת אחד בבית הזה, שר או סגן שר, שיכול לעמוד מעל דוכן נכבד זה ולהצדיק את ההסדר של חשמל חינם לעובדי חברת החשמל כפי שהוא קיים היום.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד כזה שיכול להצדיק מעל במה זו את ההסדר הקיים כיום בחברת החשמל, שלפיו עובדים ותיקים וחדשים יכולים לצרוך כל כמות ולקבל זאת חינם.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שיכול להצדיק זאת.

זבולון אורלב: זה הסדר שהוא בלתי מוסרי בעליל.

זבולון אורלב: זה נכון שהוא הסכם עבודה.

זבולון אורלב: מכובדי השר, הכנסת נמנעת בדרך כלל מלהתערב ביחסי עבודה.

זבולון אורלב: אם החוק הזה יעבור, אם אינני טועה זה יהיה חוק ראשון – ואתה מחוקק יותר ותיק ממני – שמתערב באופן ישיר בהסדרים כספיים שבין מעסיק לעובדים.

זבולון אורלב: יבוא הטוען ויטען: תשמע, זה לא ההסכם בין מעסיק לעובד.

זבולון אורלב: המעסיק פה הוא מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כולם משלמים את המחיר של הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש טעם רב – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שב"אל על" היה לא אחת ניסיון להתערב.

ראובן ריבלין: אבל זה לא בא לידי חקיקה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל, לפי מיטב ידיעתי, ב"אל על" עובדים לא מקבלים טיסות חינם.

ראובן ריבלין: היום.

זבולון אורלב: היום לא מקבלים טיסות חינם.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: ב"בזק", לפי מיטב ידיעתי, עובדים לא מקבלים טלפונים חינם.

האשם מחאמיד: אומר השר שיש טלפונים חינם.

זבולון אורלב: לא, לא, אין טלפונים חינם.

זבולון אורלב: אין שיחות חינם.

זבולון אורלב: תאר לך שלפי ההיגיון הזה עובדי מס הכנסה היו פטורים ממס הכנסה.

ראובן ריבלין: נאמר פה שצריך לתאר מה היה קורה אילו עובדי הבנקים היו יכולים לקחת כספים מהבנקים.

זבולון אורלב: את זה רציתי להגיד.

זבולון אורלב: לקחו לי את הדברים מהפה.

זבולון אורלב: תארו לכם שעובדי האוניברסיטאות לא היו משלמים שכר לימוד ומורים לא היו משלמים עבור ספרי לימוד.

זבולון אורלב: אני לא יודע, הרי זה מוביל לאבסורדים.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה היו נותנים לחברי כנסת.

ראובן ריבלין: באוניברסיטאות ילדי הסגל האקדמי, ונדמה לי שגם ילדי העובדים, לומדים חינם ולא משלמים שכר לימוד.

זבולון אורלב: יש הסדרי עבר, שהולכים וכלים, בוודאי לא במכללות החדשות.

זבולון אורלב: לפי מיטב ידיעתי, רופאים משלמים מס בריאות.

זבולון אורלב: נו, אבל לפי ההיגיון הזה רופאים צריכים להיות פטורים ממס בריאות.

זבולון אורלב: הרי ההיגיון הזה מוביל לאבסורדים חברתיים ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: לכן, אני באמת חושב שיש הרבה מאוד היגיון.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אני אומר גם לידידי חבר הכנסת אברהם פורז: בחיים צריך להיות לא רק צודק, אלא גם חכם.

זבולון אורלב: צריך עדיין למצות כל הידברות אפשרית עם עובדי חברת החשמל.

זבולון אורלב: אם חבר הכנסת פרץ, יושב-ראש ההסתדרות, רוצה לעזור, שיעזור.

זבולון אורלב: אם הוא לא רוצה – יש גם כוח לחברי הכנסת לקרוא לעובדי חברת החשמל ולהידבר אתם.

זבולון אורלב: אני חסיד גדול של הידברות.

זבולון אורלב: אני מאמין, שאם נאשר את החוק בקריאה ראשונה, נקרא לעובדי חברת החשמל ונדבר אתם, גם מפני שהם לא עובדים שמשתכרים משכורות נמוכות במשק, וזה בלשון המעטה, ברוך השם רובם משתכרים השתכרות כראוי – אני אומר שיש סיכוי גם להידברות, וצריך למצות אותה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חברי הכנסת זאב בוים, אברהם שוחט, ישראל כץ, אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, צריך להבחין בדיון בהצעת החוק הזאת בין שני דברים, ששניהם כבדי משקל.

עסאם מח'ול: החלק האחד הוא התוכן של החוק, ההתייחסות לדבר המנקר עיניים של הוצאה של עובדי חברת החשמל בתנאים כמו התנאים החברתיים והכלכליים של המשק הישראלי.

עסאם מח'ול: אבל לא פחות כבדת משקל היא השאלה של ההתערבות של הבית הזה על-ידי חקיקה ביחסי העבודה ובהסכמי עבודה.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו חייבים קודם כול לציין את הדבר הזה, מכיוון שאנחנו נמצאים בעידן של מתקפה קשה, עולמית, לדעתי איומה, על ההישגים של מעמד העובדים, של מעמד הפועלים.

עסאם מח'ול: אנחנו נמצאים במתקפה אדירה על trade unionism לפחות בעשור האחרון.

עסאם מח'ול: כאן צריך להיזהר.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, כאן צריך להפריד את שני הדברים, כדי שאפשר יהיה לקבל את הרעיון של פתרון הגיוני לפריווילגיות המוגזמות שעומדות על הפרק.

עסאם מח'ול: אני בדעה, להבדיל מחבר הכנסת אורלב, שלא צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה.

עסאם מח'ול: צריך ללכת על כיוון של הסכמה, על כיוון של שכנוע, על כיוון של הבנה.

עסאם מח'ול: אני מניח שתהיה אפשרות להשיג איזו התקדמות בעניין הזה אם לא נלך בדרך של חקיקה כיום בעניין הזה.

עסאם מח'ול: מצד אחר, עצם המצב, עצם העובדות האלה, המציאות הזאת מייצרת כביכול ניגוד בין האינטרס של חלקים שונים של מעמד הפועלים, מעמד העובדים, כפי שחבר הכנסת בשארה ניסה להגיד כאן.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא בהכרח וזה לא מחויב המציאות, אלא זה עיוות של הזכויות ושל ההישגים של מעמד העובדים.

עסאם מח'ול: לכן, הבוטות או המוגזמות של הפריווילגיה היא שמייצרת את התחושה הזאת.

עסאם מח'ול: לאמיתו של דבר, הניגוד האמיתי הוא בין הפריווילגיה המוגזמת הזאת לבין העלאת מחירי החשמל היום לציבור הרחב.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, זה יקבע בשבילו אם הוא יוכל לגמור את החודש או לא, ירעב או לא ירעב, ועל חשבון מה הוא ישלם את התוספת הזאת של מחירי החשמל.

עסאם מח'ול: האם הוא יוכל להדליק מזגן או לא יוכל להדליק מזגן בקיץ הזה?

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להעמיד את השאלות האלה לדיון ציבורי, וצריך להעמיד אותן בלי לפגוע, בלי לנסות לנצל את הקושי, את הבעיה הזאת, את המוגזמות הזאת, כדי לייצר נורמה חדשה של התערבות של הכנסת בהסכמי עבודה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר מאוד רגיש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר, שבמדינה יש מגפה שאין לי הסבר לגביה, והיא מכת הגנבות.

האשם מחאמיד: יש גנבות במדינה.

האשם מחאמיד: אתמול התבשרנו על גנבה, כאשר מישהי מהשכנים שלי בחדרה גנבה 2 מיליוני שקל.

האשם מחאמיד: לפני זה גנבו עוד מיליונים, לפני כן גנבו מאות מיליונים.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מה קורה לבני-האדם במדינה הזאת.

שמואל הלפרט: לא שמעת על דברים כאלה?

נסים זאב: למשל הוא לא שמע שברשות הפלסטינית יש גנבים.

ראובן ריבלין: הוא צודק.

האשם מחאמיד: אז שיבושם לכם בגנבות כאן.

האשם מחאמיד: אתה כנראה גם כן חלק – – – תתחילו לגנוב כולכם.

האשם מחאמיד: למה אתם מחכים?

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: ידעתי, אתה תהיה נגד כל מה שאומר, זה בטוח.

נסים זאב: אני בעד מה שאתה אומר, רק אל תגיד שאין גנבות במקומות אחרים.

האשם מחאמיד: אמרתי שאין גנבות?

נסים זאב: כאילו רק במדינה הזאת גונבים.

האשם מחאמיד: שלא יגידו שאין כאן גנבות.

האשם מחאמיד: אתה אין לך זכות להגיד לאחרים איך להתנהג כשאתה לא מתנהג טוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: אבל אצלנו מכניסים את הגנבים לבית-סוהר.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מדבר עכשיו על המדינה שאני מייצג חלק מאזרחיה, אנשים ששלחו אותי לכאן.

נסים זאב: אתה מייצג עכשיו את הגנבים או את – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, תן לחבר הכנסת האשם מחאמיד להמשיך את דבריו.

האשם מחאמיד: אתה לא סופר לי את הדקות.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב, יש לי תשובות בשבילך, אבל תאמין לי שהן לא ינעמו לך, ואני לא רוצה להשתמש בהן.

האשם מחאמיד: החוק הזה חשוב, אלא מאי?

האשם מחאמיד: הוא טלאי.

האשם מחאמיד: כמה ימים אנחנו כבר מדברים על הוראת שעה, חוק פה וחוק שם.

האשם מחאמיד: אני רוצה שיבוא חוק וידבר לא רק על עובדי חברת החשמל וחברת החשמל, אלא גם על עובדי "מקורות", וגם על כל העובדים שמקבלים מעבר למה שמגיע להם, ושיגיד: סטופ, זהו זה, נקודה.

האשם מחאמיד: אם רוצים לתת להם כפליים ממה שצורכת משפחה ממוצעת בארץ – או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: , בסדר, אבל לא רק לגבי חברת החשמל, אלא שזה יהיה בכל התחומים, גם ב"מקורות".

האשם מחאמיד: צריך לעצור את זה גם במקומות אחרים, אף-על-פי שאני מאמין שזאת לא התרופה למכה הכלכלית בארץ.

האשם מחאמיד: מה, נחסוך 50 מיליון שקל או 25 מיליון שקל בשנה?

האשם מחאמיד: זה לא זה.

האשם מחאמיד: הרי הכסף הולך פה על ימין ועל שמאל, ועל כל קרוון באיזה מקום.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון שאינו רלוונטי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זמנך תם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני אומר לך בשם הממשלה, שלא ניתן לאף מתנחל יותר מקרוון אחד ויותר מבית אחד.

האשם מחאמיד: אתה יודע, פעם נתנו לחברי הכנסת טלפונים עם מכסה שלמה לכל החיים.

האשם מחאמיד: עכשיו זה נגמר.

האשם מחאמיד: הרבה דברים נגמרים.

האשם מחאמיד: אני מבקש לא להכניס קרוונים לנושא הזה.

האשם מחאמיד: אמרתי שהרבה כספים הולכים לקרוונים על לא כלום, ולא רק עובדי חברת החשמל אשמים בזה, הם לא אשמים במצב הכלכלי הקיים.

האשם מחאמיד: על אף זאת, אני אתמוך בחוק.

ראובן ריבלין: אף שחברת החשמל כמו המתנחלים – – –

האשם מחאמיד: היא לא כמו המתנחלים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, הלוואי שיבואו גם אותם אנשים שמקבלים 150,000 שקל בחודש בכל מיני מקומות, כמו מנכ"לים של בנקים.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן להגיד גם להם: סטופ, נקודה.

האשם מחאמיד: אני לא יודע איך אפשר להביא את זה לחקיקה, אבל הגיע הזמן שגם זה ייעשה.

האשם מחאמיד: תודה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברי הכנסת צבי הנדל, תמר גוז'נסקי, מוחמד כנעאן, אופיר פינס-פז ומוחמד ברכה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין ללבו של המחוקק בסוגיה שמועלית פה בפני הבית, אבל אני לא יכול להסכים עם התופעה שאנחנו ניכנס ונהיה השוטרים באשר להסכמים הקיבוציים או ליחסים בין העובד לבין המעסיק.

איוב קרא: זה דבר שאסור לכנסת לעשות אותו וצריך להסתכל על זה מהזווית הזאת.

איוב קרא: נכון היה אם היינו מפנים תשומת לבו של מבקר המדינה או את תשומת לבם של ההסתדרות וארגוני העובדים כדי שיעלו את הנושא הזה בכל הסכם שייקבע בין חברת החשמל לביניהם, או בביקורת שתיעשה בחברת החשמל בנוגע לדברים שעל סדר-היום.

איוב קרא: לא יהיה חכם שבית-המחוקקים יקבע תנאי עבודה לאנשים שמכוח הסכם שהם קבעו עם ההסתדרות או עם ההנהלה זכו לתנאים מסוימים או מועדפים.

איוב קרא: לכן אני לא אתמוך בחוק.

איוב קרא: אני לא חושב שתפקידו של הבית הזה הוא להיות במצב שבו הוא יבקר הסכמי עבודה.

איוב קרא: את זה צריך לעשות גורם אחר.

איוב קרא: חברת החשמל היא חברה כלכלית מצליחה, ושנה-שנה אנחנו רואים את הרווחים שלה ואת הניהול הנכון במאזנים שלה.

איוב קרא: מי שבא אתם במגע יודע כמה החברה הזאת מסודרת, אולי אחת החברות המסודרות במדינת ישראל.

איוב קרא: אי-אפשר להטיף לה בחוק כזה, להכפיש אותה וליצור לה דימוי כל כך שלילי.

איוב קרא: בחברת החשמל יש הרבה דברים חיוביים, והיא משדרת מסר חיובי של ניהול נכון ותקין, שאנחנו עוקבים אחריו זה שנים.

איוב קרא: במקרה של החוק הזה הייתי מציע לכנסת שלא להיכנס למצב של התערבות בחוקים שחתמה עליהם חברת החשמל, אלא להסתפק בדיון סביב הסוגיה הזאת ולהשאיר זאת להנהלה ולאנשים הממונים על חוקי העבודה, על יחסי העבודה ועל ההסכמים הקיבוציים שנחתמו עם העובדים, כדי שהם יביאו את הבשורה הטובה ויעלו את הנושא לסדר-היום, כי זו סוגיה שחורה לחלק מהאנשים, אולי גם לי.

איוב קרא: בסופו של דבר זה לא תפקידנו, ואולי אנחנו חוטאים בכך שאנחנו נכנסים לסוגיה כל כך רגישה בחוקי העבודה וביחסי העבודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת צבי הנדל, תמר גוז'נסקי, מוחמד כנעאן ואופיר פינס-פז – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יובל שטייניץ ומרדכי משעני.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת החשמל אינה חברה מסודרת.

מוחמד ברכה: כשאומרים מסודרת, זה לא רק מאזן פיננסי, אלא ערכים שעל-פיהם מתנהלת החברה.

מוחמד ברכה: החברה הזאת היא אחד המעוזים של פסילת ערבים מעצם היותם ערבים, ולכן מהבחינה הזאת היא מהווה אחת מנקודות החושך בכלכלה ובחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: אחרי כל מיני פניות, אחרי כל מיני דיבורים ואפילו אחרי חוקים שהתקבלו בכנסת בנושא שילובם של הערבים בחברות הממשלתיות, לא ייתכן שחברת החשמל עדיין מחוץ לתחום.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: זו חברה לא מסודרת, והיא מבטאת את אחד הכישלונות המוסריים של החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: מצד שני, אני לא אצביע בעד החוק, משום שיש לי תפיסת עולם מסודרת וברורה בכל מה שקשור להסכמי עבודה והרעת תנאים.

מוחמד ברכה: זה לא תפקידה של הכנסת להיכנס להסכמי עבודה, או לעקוף את הסכמי העבודה דרך קביעת חקיקה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה סוג של חובת בוררות-על, וזה לא נחוץ לא לכלכלה הישראלית ולא לחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: דבר שני, על-פי חוק אסור להרע תנאים, וגם עובדי חברת החשמל יכולים ליהנות מהחוק הזה.

מוחמד ברכה: אבל אני רוצה להגיד, שבשני המקרים, שהם עמודי התווך של התפיסה הערכית שלי, בכל מה שנוגע לחברת החשמל יש סירחון שקשה לשאת אותו.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להבין, למה אזרח כלשהו צריך, או יכול, לצרוך פי-חמישה מהצריכה הממוצעת?

מוחמד ברכה: מה הוא עושה?

מוחמד ברכה: אז הוא ידליק חמש מנורות בחדר אחד?

מוחמד ברכה: בסדר, אז הוא ידליק חמש מנורות.

מוחמד ברכה: הוא יכניס לביתו שני מקררים ושני מדיחי כלים?

מוחמד ברכה: מה הוא יעשה?

מוחמד ברכה: הפונטציאל של שימוש בחשמל ביתי הוא ידוע, הוא יכול לנוע סביב מחירים מסוימים, אבל למה מדובר על צריכה שהיא פי-חמישה מהצריכה הממוצעת?

מוחמד ברכה: לכן, אף שאני חושב את מה שאני חושב בנושא של הסכמי עבודה, ועל אף מה שאני חושב בנושא של הרעת תנאי עובדים, אני חושב שזה דבר מסריח כשלעצמו.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה שהכנסת תתערב בזה.

מוחמד ברכה: אומנם חברת החשמל נכשלה כישלון ערכי, כפי שאמרתי, וכנראה היא נכשלת גם בעניין הזה כישלון ערכי, אבל אני לא חושב שיש מקום ליצור תקדים של כפיית הסכם עבודה או תנאי עבודה דרך הכנסת, ולכן אני לא אצביע בעד החוק.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה, אדוני השר – ליושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל יש כוח שהוא לא פחות מזה של הדירקטוריון ושל ההנהלה, וזה נכון.

מוחמד ברכה: הכוח הזה, כוח של ועד עובדים בחברה גדולה, הוא דבר מאוד חשוב, אם הוא נכנס לקטגוריה של הערבות ההדדית בין ארגוני עובדים.

מוחמד ברכה: כמה פעמים קרה שארגונים גדולים תמכו בארגונים קטנים בשביתות של ארגונים קטנים.

מוחמד ברכה: אני הייתי מאוד מקווה, שהכיוון הערכי הזה ינחה את חברת החשמל, את עובדיה ואת הוועד שלה גם בכל מה שנוגע לגזענות וגם בכל מה שנוגע לשחיתות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יובל שטייניץ ועבד-אלמאלכ דהאמשה – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, מיכאל קליינר ואבשלום וילן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה שוב לחזור לנושא של תאונות הדרכים.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי בנאום בן דקה, אנחנו נמצאים עכשיו בתחילת חופשת הקיץ.

מרדכי משעני: זו תקופה מועדת לתאונות, בעיקר אצל קטינים, הולכי רגל ונוער שיצא לחופשה.

מרדכי משעני: אני חושב שנעשה טוב אם נעשה לנו מנהג במליאה בנאומים שלנו לקרוא לנהגות ולנהגי ישראל לנהוג בזהירות, לשים לב להולכי הרגל, לילדים, לקשישים ולנוער, כדי לחסוך חיי אדם.

מרדכי משעני: עכשיו לנושא עצמו.

מרדכי משעני: אני בדרך כלל לא תומך בהצעות חוק של חבר הכנסת פורז וברעיונות שלו, כי זה לא תמיד מסתדר לי עם השקפת העולם החברתית שלי.

מרדכי משעני: אבל במקרה הזה, תמסרי לו, חברת הכנסת נאות, שאני אתו לאורך כל הדרך, ואני גם יודע מה הקושי בעניין הזה.

מרדכי משעני: אדוני השר, אני גם לא יודע אם עובד חברת החשמל משלם מס הכנסה, או שמגלמים לו את זה במס הכנסה.

מרדכי משעני: אני חושב שגם זה לא קיים.

מרדכי משעני: אף שחבר הכנסת פורז מנסה כבר עשר שנים להעביר את החוק הזה, אני חושב שהסיכוי להעביר את החוק הזה דווקא בימים אלו, בימים של צמצומים, בימים של גזירות ובימים ששכבות חלשות נפגעות כתוצאה מקיצוץ בקצבאות – אומנם לא היינו צריכים להגיע למצב כזה של חקיקה, כי היוזמה היתה צריכה לבוא מעובדי חברת החשמל, מהנהלת חברת החשמל, מוועד חברת החשמל, אבל אם הם לא עושים את הדבר הזה, למרות הקושי בהתערבות בהסכמי עבודה או הסכנה לאיזו פגיעה בתנאי העבודה, אני חושב שאלה תנאים מופרזים, ויש לכל דבר גבול.

מרדכי משעני: אני חושב שאנחנו נעשה בכך צדק, משום שהצעת החוק הזאת מדברת על צריכה של פי-שניים מהצריכה הממוצעת, ואנחנו לא מדברים על אנשים שמשתכרים משכורות נמוכות, אלא להיפך, אנחנו מדברים על אנשים שמשכורותיהם מעל לממוצע.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שהסיכוי להעביר את החוק הזה עכשיו הוא סיכוי טוב.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי, אני אתמוך בו.

מרדכי משעני: אני רוצה לחזור על מה שאמר כאן השר.

מרדכי משעני: אני שמעתי את זה בחדרי, ואני מקבל את הקריאה שלו לעובדי חברת החשמל.

מרדכי משעני: עוד לפני שנעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, ואולי כדי למנוע תקדים לעתיד, וכדי שלא נשבור כללים בנושא של יחסי עבודה והסכמים, עליהם להגיע להחלטה הזאת בעצמם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת תאופיק חטיב, מיכאל קליינר, אבשלום וילן, מיכאל איתן ואלי כהן – אינם נוכחים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נסים זאב.

זבולון אורלב: נסים זאב הוא אחרון הדוברים לפי התקנון.

שמואל הלפרט: זה הופך למסורת.

אליעזר זנדברג: ואין נואמים לאחר חבר הכנסת זאב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש לומר שני דברים.

אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להשיב לאלה שיוצאים נגד חוק שאמור להתערב בהסכמים קיבוציים וכדומה.

אליעזר זנדברג: אם נבדוק את מה שכתוב בחוק ונראה שמדובר בחובת תשלום עבור מלוא צריכת החשמל לעובד חדש, הרי נמצא שמדובר באדם שהוא כרגע בכלל לא עובד חברת החשמל, כי אין בינו לבין חברת החשמל יחסי עובד-מעביד – שהרי הוא לא עובד, ורק לאחר שהוא יתקבל הוא יהיה בבחינת עובד חדש.

אליעזר זנדברג: אם זה המצב, אני חושב שכל אלה שקדושת ההסכמים הקיבוציים בפיהם יכולים להירגע, כי אין כוונה בהצעת החוק הזאת לבוא, להתערב ולפגוע אחורה בהסכמים קיימים היום.

אליעזר זנדברג: יש כאן בפירוש השפעה על הדרך שבה עתידים ההסכמים להיחתם.

אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שבעניין הזה, מי שנתלה בנימוק הזה כנימוק להתנגד להצעת החוק, צריך לחשוב פעמיים.

אליעזר זנדברג: שנית, אני חושב שמגיעה מלה טובה לחבר הכנסת אברהם פורז, שפירט כאן באריכות כיצד במהלך עשור של פעילותו הפרלמנטרית הוא מנסה פעם אחר פעם להתקין את החוק הזה, לחוקק אותו ולהעביר אותו בקריאות הנדרשות – ללא הצלחה.

אליעזר זנדברג: אבל כמו אותה פרסומת לשפן של "אנרג'ייזר", מלא אנרגיה הוא מנסה פעם אחר פעם ולא מוותר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שבפעם הזאת אנחנו גם נצליח להעביר את הצעת החוק.

ראובן ריבלין: הפעם הוא כבר התקדם, כי יש לו הזכות לבקש בכנסת הבאה – – –

אליעזר זנדברג: – – – כן, אם נעביר אותו בקריאה ראשונה, ואני מקווה שכך יהיה, אדוני השר, ושהממשלה באמת תאפשר את העברת החוק בקריאה ראשונה לפחות.

אליעזר זנדברג: אבל אני סמוך ובטוח, שאם הוא יעבור את הקריאה הראשונה, הוא גם יגיע לכאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כי חריצותו של חבר הכנסת פורז בעניין הזה לא מוטלת בספק.

אליעזר זנדברג: בימים כאלה, שבהם כל אחד נדרש לצמצומים, ואזרחי ישראל נדרשים לשלם יותר עבור תעריפי החשמל – ולא משנה מה היתה ההתנהלות הכלכלית של החברה, שהביאה לכך שיש לייקר את תעריפי החשמל – אני חושב שיהיה זה דבר נכון אם הבית יתמוך בהצעת חוק זו.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי הצעת החוק מרחיקת-לכת, כיוון שיש בה התערבות בהוראותיהם של הסכמים קיבוציים שמעניקים זכויות מוקנות לעובדי חברת החשמל מימים ימימה.

נסים זאב: ניתן לקבוע, שלפחות ב-40 השנים האחרונות היה ידוע לציבור, שעובד חברת החשמל במדינת ישראל נהנה מאספקת חינם של החשמל.

נסים זאב: אלה עובדות בסיסיות ביחסי העבודה.

נסים זאב: לא ייתכן שאנו, חברי הכנסת, נביא לידי שינוי מהותי בזכותם של עובדים, וכבר אנו שומעים על הסנקציות החריפות שהם מתכוונים להטיל, כמו שביתות, והנזק לציבור עקב שינוי הסטטוס-קוו המוצע, לדעתי יהיה כבד וקשה וייצור עימות מיותר.

נסים זאב: אם אומנם יש מטרה למנוע בזבוז חשמל על-ידי עובדי חברת החשמל – ואני בעד זה – זה לא מתפקידה של הכנסת.

נסים זאב: הטענה שהצעת החוק עומדת במבחן של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק היא מופרכת.

נסים זאב: לדעתי, ההיפך הוא הנכון.

נסים זאב: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מאפשר התקשרות חופשית.

נסים זאב: מה לנו להתערב בתנאי ההעסקה של עובדי חברת חשמל, או של עובדים אחרים שזכויותיהם וחובותיהם משוריינות בהסכמי עבודה קיבוציים?

נסים זאב: הרי לא יהיה לכך גבול.

נסים זאב: היום נתערב בזכויותיהם של עובדי חברת החשמל, מחר נתערב בזכויותיהם ובחובותיהם של עובדי ממשלה, רופאים, עובדי נמלים.

נסים זאב: לדעתי, זה ניסיון חמור של פגיעה בחוקי העבודה, ואין לזה מקום בספר החוקים.

נסים זאב: לגבי הטענה שאמר פה חבר הכנסת פורז, שנמצאו כמה גנבים, וכולם הפכו את המדינה למדינת גנבים כיוון שכמה מעובדי חברת החשמל התחברו או חיברו באיזו צורה שכנים, אני חושב שאותם גנבים, ואין זה משנה באיזה סקטור, יעמדו לדין.

נסים זאב: לא האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף.

נסים זאב: לכן, עם אותם גנבים ייעשה דין, אבל לא צריך לשנות את כל הנורמות שהיו עד כה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החינוך והתרבות להביא בפני הכנסת רק חלק מהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) לאישור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

נסים זאב: זו קריאה שנייה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה פיצול.

זבולון אורלב: אני אסביר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר התקשורת, לפני ועדת החינוך והתרבות עומדת לדיון הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), שעניינה שילוב תלמידי החינוך המיוחד בחינוך הרגיל.

זבולון אורלב: החוק הזה כבר הגיע למליאה, ועל-פי בקשת הוועדה, נדמה לי לפי סעיף 124, משכנו אותו חזרה באישור הכנסת להמשך דיון.

ראובן ריבלין: לא, לפי 121.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוועדה השלימה את חקיקת החוק, והוא הגיע למליאה.

זבולון אורלב: לאחר שכבר הנחנו במליאה, הוועדה החליטה למשוך אותו חזרה לפי סעיף 124.

זבולון אורלב: כשחידשנו את הדיון בהצעת החוק, אדוני שר התקשורת, שיש לי מה ללמוד ממנו פרק בתקנון, אבל כפי שאתה רואה, יש לך תלמיד בעניין הזה, התברר שיש חלק שהאוצר טוען שיש לו עלות רצינית והוא מחייב בדיקה מאוד מאוד רצינית.

זבולון אורלב: ואולם, יש פסקה אחת בחוק, שמייד אסביר אותה, שאין בה עלות כספית, והיא, מותר לומר, גם על-פי הצעת משרד החינוך והתרבות ואנשי החינוך המיוחד.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה להציע לפצל את החוק.

זבולון אורלב: מהו אותו פיצול?

זבולון אורלב: על-פי החוק הקיים היום, כל תלמיד, ללא יוצא דופן, צריך לעבור ועדת השמה כדי להיכנס לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: אין דרך אחרת, רק ועדת השמה, שמורכבת מהמון מומחים.

זבולון אורלב: באו המומחים ואמרו, חבר הכנסת לפיד, יש 5% של מקרים הכי בולטים שצריכים ללכת לחינוך המיוחד, המקרים הכי מובהקים.

זבולון אורלב: למה לכם להטריד את כל הוועדות?

זבולון אורלב: תביאו את המסמכים ונכוון אותם לחינוך המיוחד.

זבולון אורלב: הכול רק על-פי בקשת ההורים.

זבולון אורלב: ואכן הוועדה אישרה את הסעיף הזה בהסכמת כל ארגוני ההורים, משרד החינוך, אנשי אקדמיה בראשותה של פרופסור מלכה מרגלית, וזו הזדמנות להודות לה, ואת הסעיף הזה אנחנו רוצים לפצל.

זבולון אורלב: ברשותכם, אקרא את הנוסח הפורמלי: בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת החינוך והתרבות להביא בפני הכנסת חלק מהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת יוסדר הנושא של מתן אפשרות להוריו של ילד הזקוק באופן מובהק למסגרות של החינוך המיוחד, לשבצו בחינוך המיוחד, על-פי בקשת הוריו, בלא שיצטרכו לעבור את הפרוצדורה של ועדת ההשמה, והחלק הנותר של החוק, קרי ההסדר הכולל של שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרת חינוך רגיל, יובא בפני הכנסת בנפרד ובמועד מאוחר יותר.

זבולון אורלב: הצעה זו נובעת מהרצון שלא לעכב את חקיקת ההסדר שיקל על ההורים בעניין הפרוצדורה של שיבוץ ילדיהם בחינוך המיוחד, הדורש גם זמן, לאחר חקיקתו, להתקנת תקנות על-ידי שר החינוך, ועם זאת, הרצון להקדיש זמן נוסף לדיון בהסדר המקיף של שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל.

זבולון אורלב: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת ועדת החינוך והתרבות – – –

ראובן ריבלין: היום סיעת שינוי שקולה כנגד כל הכנסת.

זבולון אורלב: חברת הכנסת יהודית נאות מכהנת לפעמים גם כממלאת-מקומי בוועדה, אז הכול על דעתה.

זבולון אורלב: אני מבקש את אישור הכנסת להצעת הוועדה, הנחשבת על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת כקריאה ראשונה – אף שהחוק עבר קריאה ראשונה, הסעיף הזה עובר כקריאה ראשונה חדשה – כדי שתוכל להכין חלק מהצעת החוק כאמור.

זבולון אורלב: אני מבקש את אישור הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת ועדת החינוך להביא בפני הכנסת רק חלק מהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6).

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 25 בעד הצעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, נתקבלה.

שמואל הלפרט: ברוב של שמונה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת ועדת החינוך להביא רק חלק מחוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6) אושרה על-ידי הכנסת.

שמואל הלפרט: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (חסיון תגמול).

שמואל הלפרט: תציג את ההצעה חברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יוסף טומי לפיד.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מתכבדת להציג בפניכם היא הצעת חוק ביוזמתו של חבר הכנסת לפיד וביוזמתי, והיא עוסקת בעניין שאפילו הייתי קוראת לו טכני, אבל הוא הופך למהותי.

יהודית נאות: הצעת החוק עוסקת במתן חיסיון על גמול שמקבלים נכי רדיפות הנאצים לא ממדינת ישראל אלא בעקבות הסכמים מבחוץ, קרי תשלומים ופיצויים שמקבלים נכי רדיפות הנאצים מגרמניה.

יהודית נאות: המחוקק הישראלי הקנה חיסיון בפני שעבוד ובפני עיקולים על כספים שמדינת ישראל משלמת לנכי רדיפות הנאצים, ובשוגג לא הקנו את אותו חיסיון לתשלומים מגרמניה, כאשר מדובר בחיסיון לא אבסולוטי, אלא בתגמול שאינו ניתן להעברה או לשעבוד, שאינו יכול לשמש לערבות ואין להטיל עליו עיקול, אלא – וכאן הסייגים שחלים על הפיצויים או על התקבולים מהמדינה, ונחיל את זה גם על הפיצויים מגרמניה – לשם הבטחת פירעונם של מזונות אשה או ילדים, או מלוות שניתנו לנכה מאוצר המדינה או בערבות המדינה או מקרן שהמדינה ערבה להפסדיה.

יהודית נאות: קרי, החיסיון היום על התגמולים מהמדינה איננו אבסולוטי, ואנחנו לא מבקשים להחיל דבר שונה לגבי הפיצויים מגרמניה.

יהודית נאות: הממשלה הסכימה להצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית, וכמדומני, השר הודה לנו על כך שהסבנו את תשומת לב הממשלה לטעות הזאת, כי לא יכול להיות שנכה שמקבל את ההשלמה מגרמניה חשוף לדברים שנכה רדיפות הנאצים שמקבל את תקבוליו מהמדינה איננו חשוף להם.

יהודית נאות: זה הנושא העקרוני.

יהודית נאות: כל השאר הם דברים שנגזרים מהצעת החוק הזאת, משום שבשל התיקון המוצע שלנו נדרשים גם תיקון והתאמה של הנוסח של סעיף 9 לחוק נכי המלחמה בנאצים, כי עליהם חלים גם התקבולים כמו מהמדינה.

יהודית נאות: לכן במשרד המשפטים הוסיפו את ההתאמות הנדרשות והן נכללות בהצעת החוק שמונחת לפניכם לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: התקבולים האלה מתקבלים ישירות לבנק?

יהודית נאות: כן.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף כמה מלים.

יוסף (טומי) לפיד: זה אחד התיקונים שנובעים מהרבה מאוד עוולות שנגרמו לפליטי ולשרידי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: מאז קום המדינה, מאז הסכם השילומים עם גרמניה, נעשו הסכמים שונים ומשונים שקיפחו את פליטי השואה בארץ ובגולה.

יוסף (טומי) לפיד: היו הסכמים שחלו עד שנה מסוימת ואחר כך דילגו על כמה שנים והחלו אחרי כמה שנים.

יוסף (טומי) לפיד: היו הסכמים שחלו על חלק אחד של אירופה ולא חלו על חלק אחר של אירופה.

יוסף (טומי) לפיד: היה העוול המרכזי שמדינת ישראל עשתה, כאשר לקחה מגרמניה את הכסף ואמרה: אני אדאג לפליטי השואה שיתיישבו בישראל.

יוסף (טומי) לפיד: ההפרש בין הסכום שמדינת ישראל קיבלה לבין הסכום שהיא שילמה לפליטי השואה הוא אדיר, ואף אחד כבר לא יכפר עליו, כי רוב הפליטים, רוב שרידי השואה כבר הלכו לעולמם.

יוסף (טומי) לפיד: אז תהיה זאת היום תרומה קטנה של הכנסת לתיקון עוול לאנשים שסבלו מספיק גם בלי שאנחנו נקפח אותם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ ואבשלום וילן.

שמואל הלפרט: יש רשימה של 33 דוברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע שחבר הכנסת טומי לפיד לא אוהב את ריבוי הנאומים, אבל כנראה אין לו ברירה.

זבולון אורלב: ראשית, אני רוצה לברך אותך על היוזמה, ואת חברת הכנסת יהודית נאות, שהיא מחוקקת מצטיינת.

זבולון אורלב: אבל אתה, שקרוב מאוד לתחום השואה – יש לחברי כנסת צעירים כמוני הרבה מה ללמוד ממך בסוגיה זו באשר לכל הרגישות.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת מתברכת ביוזמה של אדם עם ניסיון ועם רגישות מאוד גבוהה כמו שלך.

זבולון אורלב: אני רוצה לברך אותך.

זבולון אורלב: דבר שני שאני רוצה לומר מניסיוני, ואולי תחשוב על פתרון: יש בעיה עצומה שהאנשים הקשישים והזקנים והחולים המסכנים האלה אינם יודעים את זכויותיהם, אינם מממשים ואינם מנצלים.

זבולון אורלב: גם אם אתה מעביר היום חוק נהדר, שאין שעבוד ושאסור לשעבד, אבל בהסכמים פרטיים בין אנשים הם יכולים לשעבד – והם לא יודעים.

זבולון אורלב: צריך גם להסדיר באיזה אופן, שאולי צריך להיות יותר וולונטרי, יותר מינהלי, יותר אדמיניסטרטיבי, על מנת שהאנשים האלה ידעו את הזכויות שהכנסת הזאת מתכבדת להעניק להם.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שפונה אלי, אני שולח לו חוברת על זכויות פליטי השואה.

יוסף (טומי) לפיד: רבים פונים ומקבלים.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך – אתה ודאי יודע טוב ממני, שרבים מניצולי השואה, אני לא בטוח שהם מסוגלים להתמודד עם חוברת כזאת ולהבין.

זבולון אורלב: לא שחס וחלילה הם לא אנשים מבינים, אבל השפה קשה והבעיות שלהם קשות.

זבולון אורלב: לכן, הואיל ואתה עוסק בנושא הזה, חשבתי שמן הראוי לחשוב גם על נושא של מיצוי הזכויות.

זבולון אורלב: בשלוש השנים שאני כאן חוקקו כבר כמה חוקים שמשפרים את מצבם, וטוב אנחנו עושים וכנסת ישראל ומדינת ישראל בצדק נוהגות כך.

זבולון אורלב: אנא תחשוב גם אתה ותייגע את מוחך היצירתי בפתרון לסוגיה זו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, שיש מרכז ארגונים לניצולי השואה, שמוציא כל כמה חודשים חוברת מזכר.

שמואל הלפרט: אפשר לפנות אליהם, שהם יעדכנו מדי פעם, כאשר יש שינויים בחוק.

שמואל הלפרט: החוברת הזאת מגיעה כמעט לכל ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: זה יכול להיות אמצעי שיוכל לעדכן ולהודיע לניצולי השואה על זכויותיהם ועל התיקונים.

זבולון אורלב: זה גם רעיון, אבל אף-על-פי-כן ולמרות הכול, מההיכרות האישית שלי עם שלושה או ארבעה מקרים, התברר לי שאותם ניצולים פשוט לא היו מודעים לזכויותיהם.

זבולון אורלב: ככל שאדם יותר נזקק, יותר מבוגר, יותר חולה, כך יש פחות סיכוי שהוא ידע על זכויותיו.

זבולון אורלב: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אברהם רביץ, אבשלום וילן, שאול יהלום, אופיר פינס-פז, אלי כהן, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, אורי יהודה אריאל, אחמד טיבי, האשם מחאמיד, עסאם מח'ול, ישראל כץ, משה גפני, איוב קרא, מוחמד כנעאן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, טלב אלסאנע, ויצמן שירי, תאופיק חטיב, תמר גוז'נסקי, גדעון עזרא, זאב בוים, מיכאל איתן, מיכאל קליינר, יגאל ביבי, צבי הנדל – – –

יגאל ביבי: יגאל ביבי פה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה להשתתף בדיון?

יגאל ביבי: משפט אחד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – השר רובי ריבלין.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על כל יוזמה של חברים לטפל בנושא של זכויות הנכים מתקופת הנאצים וכן טיפול בנושאים שקשורים לתקופת השואה.

יגאל ביבי: מעניין שבנושא הזה ככל שעובר הזמן הזיכרון הלאומי נהיה יותר חזק, גם בקרב הנוער; זה דבר מאוד מעניין.

יגאל ביבי: עליתי לבמה במיוחד כדי להעיר הערה: יפה עשתה כנסת ישראל שהקימה ועדה להשבת הרכוש היהודי.

יגאל ביבי: אין לי ספק, שהכנסת תידרש בזמן הקרוב לשערורייה הגדולה ביותר שהיתה בשנים האחרונות, תשלום של 600 מיליון שקלים לרואי-החשבון שחקרו את החשבונות בשווייץ.

יגאל ביבי: מה שהסתבר השבוע, שרואי-חשבון שלקחו את 600 המיליון הם אותם רואי-חשבון שרימו את אמריקה ברמאות הגדולה של חברת "וורלדקום".

יגאל ביבי: אני חושב שאותם חברי כנסת שהנושא של הטוהר הציבורי והיושר הציבורי קרוב אליהם צריכים לבדוק גם את הנפשות הפועלות אצלנו בתחום הזה ומה העסקה שעשו.

יגאל ביבי: לתת 600 מיליון שקלים – – –

יוסף (טומי) לפיד: זה לא בא מפה.

יוסף (טומי) לפיד: זה עסקה אמריקנית.

יגאל ביבי: אבל המתווכים והאנשים הם מפה והשורשים שלהם קשורים לעוד כמה פרשיות שנחשפות בימים אלה.

יגאל ביבי: לכן, הכנסת צריכה לבדוק את הנושא הזה ולא להרפות.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

שמואל הלפרט: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מנצל פעם נוספת את זכותי להתייחס לחוק המוצע כאן כשר תורן בזמן היותי בתפקיד.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע לחברת הכנסת נאות ולחבר הכנסת לפיד להבהיר היטב לאלה שהחוק מכוון להיטיב אתם, או להגן עליהם, שידעו שהם יכולים גם לשעבד את כספם על-פי הצעת החוק, על מנת לעשות לביתם או על מנת להשתמש בזכותם.

ראובן ריבלין: שהרי אם היה החוק קוגנטי בצורה שאינה מאפשרת כל שעבוד, למשל היה אחד מאותם זכאים לאותו תגמול מבקש לרכוש איזה רכוש והיה יכול לקבל על חשבון הזכות הניתנת לו הלוואה שמאפשרת לו להיטיב עם עצמו.

ראובן ריבלין: לכן, צריך להסביר, שאף שהחוק הוא קוגנטי, סעיף קטן (א) מפרט את הדברים שעליהם אין להתפשר ושעליהם ניתן להקל, אך ורק אם מדובר בדברים שהמדינה רשאית לרדת לנכסיו של אותו זכאי.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שסעיף קטן (ב) חשוב בהרבה, כי הוא מהווה למעשה תקנת פרוזבול, או את היתר רבי הלל, שבא ואמר שמותר לקחת נשך ומרבית, על מנת לאפשר לאותם עניים מרודים שהיו אותם עשירים לא נותנים להם כל הלוואה משום שהיו אומרים: אנחנו לא יכולים לתת לכם הלוואה כי אסור לנו לקחת ריבית.

ראובן ריבלין: אומרים להם: מותר לכם.

ראובן ריבלין: גם הבנקים יכולים לצורך ועל חשבון – – –

שמואל הלפרט: לא סתם מותר, בהיתר עסקה.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אותו היתר עסקה ניתן, מדוע?

ראובן ריבלין: על מנת שלא יבוא מישהו ויאמר: אינני יכול לתת לך למרות רצוני, מהטעם שאני לא יכול לקחת נשך ומרבית.

ראובן ריבלין: אני צריך לבוא ולהדגיש נושא זה, שכל סכום המתקבל מראש על-ידי איזה מלווה, ובלבד שהסכום ניתן מתוך ידיעה שהזכאי יכול לקבל אותם תמלוגים כתוצאה מהיותו זכאי על-פי החוקים שאתם מתייחסים אליהם, שאם לא תאמר כן, אתה יוצר מצב שבו איש לא יוכל לעשות עסקאות ולא יאפשר לו לחיות חיים במהלך עניינים רגיל, ואני מניח שלא זאת היתה כוונת החוק.

ראובן ריבלין: חשבתי שצריך לעלות הנה על מנת להדגיש זאת הדגשה יתירה, כי חבר הכנסת לפיד בא ואמר שהוא מנחה ומוציא הוראות והנחיות לאותם מסכנים ואומללים, שאינם יודעים לא מימינם ולא משמאלם, ולאפשר להם גם לעשות שימוש באותם כספים שלהם הם זכאים מראש, ובצורה כזאת שהם יוכלו לנצל את כל אותם כספים לצורך הטבת תנאי חייהם.

שמואל הלפרט: תודה לשר רובי ריבלין.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת צבי הנדל, מוחמד ברכה, חוסניה ג'בארה ויובל שטייניץ – אינם נמצאים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – אחרון הדוברים המסורתי, חבר הכנסת נסים זאב.

אליעזר זנדברג: כמו אפיקומן, אין מפטירין ואין נואמין אחר נסים זאב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק, חברת הכנסת נאות וחבר הכנסת לפיד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלא צריך להכביר מלים מדוע העניין הזה חשוב ומה בעצם עומד מאחוריו, איזו הבטחת קיום מינימלי עומדת מאחורי ההגנה מפני עיקול או שעבוד של כספים שנועדו לשקם ולאפשר קיום מינימלי לאלה שעברו את השואה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר משפט אחד ולא להאריך יתר על המידה בעניין אחר.

אליעזר זנדברג: יש קשר של הדור שלי, ואף של דורות צעירים ממני, למה שקרה – מידע, רישומים, אינפורמציה.

אליעזר זנדברג: מסתבר שיש פרויקט מחשוב גדול, שעוסק בהעלאת השמות, הפרטים ואילן היוחסין של כל יהודי ויהודי בעיירות ובערים השונות, והעניין הזה תקוע.

אליעזר זנדברג: כאן אני מבקש אולי להציע את האתגר הזה לחבר הכנסת לפיד ולאחרים, שמטפלים בתחום, וזה דבר שנודע לי אתמול במקרה.

אליעזר זנדברג: חסר כסף על מנת להקים או להשלים את הסקירה המקפת האופטימלית האפשרית, כמובן בגבולות האפשר, ויכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב כאן

אליעזר זנדברג: בכנסת כיצד אנחנו מפעילים את השפעתנו המבורכת בעניין הזה, על מנת לסייע בקידום הפרויקט הזה, כך שכל ילד וילד יוכל להקליד במחשב ולקבל את הנתונים, כמו שאפשר לגבי ערים מסוימות, לרבות העתקים מתעודות נישואין וממסמכים שלא ייאמנו, כל אחד לגבי סבו וסבתו.

ראובן ריבלין: – – – אתר אינטרנט.

אליעזר זנדברג: זה בהאינטרנט.

אליעזר זנדברג: העניין הוא שאין מספיק תקציב על מנת להעלות את הכול לאינטרנט.

אליעזר זנדברג: עושים את זה בערים גדולות, היכן שיש תורמים אמריקנים עם כסף רב, שמוכנים להשקיע, והעיירות יוצאות מקופחות.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבעניין הזה ממשלת ישראל צריכה לחשוב כיצד לפעול.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, על-פי בקשתו של חבר הכנסת לפיד אני אקצר, ואני רק אברך אותו ואת המציעים של הצעת החוק.

נסים זאב: צריך לזכור שהכנסת עשתה כברת דרך בנושא נרדפי הנאצים בוועדה מיוחדת בראשותה של קולט אביטל.

נסים זאב: אני חושב שעברנו כברת דרך, וזה עוד נדבך שהוא חשוב וחיוני, אפילו אם הוא לא כל כך מהותי, כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, כי רובם המכריע כבר עברו מן העולם ולא נמצאים אתנו, לצערנו הרב.

נסים זאב: ודאי שחשוב ונכון לסייע במידת האפשר לאלה שחיים אתנו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (חסיון תגמול), התשס"ב–2002, לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: רוב של עשרה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

שמואל הלפרט: אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (חסיון תגמול) אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: (קריאה ראשונה)

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) (חובת עדכון).

שמואל הלפרט: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, זאת הצעת חוק יחידה במינה במובן אחד – חתומים עליה חברי הכנסת של שינוי, וגם חבר כנסת של ש"ס.

שמואל הלפרט: קואליציה חדשה בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הצעת החוק הזאת באה, כביכול, להטיל איזו חובה על העיתונות, אבל בעיני היא באה להגן על העיתונות.

יוסף (טומי) לפיד: להגן על העיתונות כי יש פרצה קטנה שיכולה לגרום לעוינות כלפי העיתונות, ואני חושב שצריך לסגור אותה כדי שלא יהיה פיתוי לעשות מעשה שלא ייעשה, שפוגע בשמו הטוב של האדם.

יוסף (טומי) לפיד: הנושא הוא: מה קורה כאשר עיתון, רדיו, טלוויזיה או כבלים מפרסמים שאדם חשוד או נאשם או נחקר או הועמד לדין, ובזה מעלים חשד שהאיש הזה חטא ופשע, ופוגעים בשמו לא בזדון אלא כי יש איזו פרוצדורה פלילית שפועלת נגדו?

יוסף (טומי) לפיד: בסוף הפרוצדורה הזאת, וזה יכול להיות כעבור שנה, שנתיים או שלוש שנים, או שהמשטרה סוגרת את התיק, או שהפרקליטות סוגרת את התיק, או שהאיש מועמד לדין ויוצא זכאי, ועל כך אין מלה אחת באותו כלי תקשורת שהשחיר את שמו.

יוסף (טומי) לפיד: הצעתי את הצעת החוק הזאת במקרה, בעקבות מקרה קונקרטי, כאשר פורסם בעיתון, ואני לא אנקוב פה בשמו של העיתון, שקצין משטרה מסוים נפתח נגדו תיק בפרקליטות.

יוסף (טומי) לפיד: התיק נפתח, הדבר נחקר והתיק נסגר, וקצין המשטרה פנה אל העיתון וביקש לפרסם את העובדה שהתיק נסגר והעיתון סירב לפרסם את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אפילו לא דורש שעיתון יפרסם באופן אוטומטי שמישהו זוכה, כי עיתון לא יכול לעקוב שנה, שנתיים, שלוש שנים אחרי כל ידיעה שהוא פרסם על מישהו שנחשד והוא זוכה.

יוסף (טומי) לפיד: העיתון לא יודע הכול והמערכת לא עושה מעקב מסוג זה.

יוסף (טומי) לפיד: יש גם מקרים שבהם אדם לא רוצה שיפרסמו שהוא זוכה, כי הוא חושב שכל העניין כבר נשכח ולמה להזכיר אותו.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני וחברי שחתומים על הצעת החוק מציעים, שרק אם האיש מבקש בכתב מכלי התקשורת שיפרסם שהוא יצא זכאי או שתיקו נסגר, אז יחויב כלי התקשורת לעשות כן.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא בא להגנתם של אנשים חשובים ומפורסמים, מכיוון שאין שום חשש, שאם פורסם על אדם חשוב ומפורסם שהוא חשוד בפלילים ואחר כך הוא יצא זכאי, שעיתון לא יפרסם זאת.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר בא להגן על האדם הקטן, שרק בשכונה שלו יודעים שפעם נכתב שהוא חשוד בגנבה, הוא מסומן כגנב, ואחר כך זה לא מספיק חשוב לעיתון לפרסם שהוא יצא זכאי.

יוסף (טומי) לפיד: אדם כזה זכאי ורשאי שיטהרו את שמו.

יוסף (טומי) לפיד: אני מוסיף עוד פרט אחד קטן, שאולי לא נראה כל כך מהותי, אבל בעיני הוא מהותי מאוד.

יוסף (טומי) לפיד: העיתון צריך לעשות את זה פחות או יותר באותו גודל ובאותו מקום שבו הוא פרסם קודם את החשד.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא אומר בדיוק באותו מקום, כי יכול להיות שבאותו יום יש ידיעות מאוד חשובות שדוחקות, ואני לא יכול בדיוק לקבוע על הסנטימטר.

יוסף (טומי) לפיד: יכול להיות שעיתון כתב במשך 20 יום על הפרשה, ואני לא יכול לדרוש ממנו שעכשיו יפרסם הכחשה במשך 20 יום.

יוסף (טומי) לפיד: הדבר צריך להיות במובן הסביר והמתקבל על הדעת.

יוסף (טומי) לפיד: זו עוולה אזרחית, דהיינו, עיתון שלא עושה את מה שהוא חייב לעשות לא יועמד לדין פלילי, אלא האדם הנפגע יוכל על-פי החוק הזה לתבוע את עלבונו בטבין ותקילין.

יוסף (טומי) לפיד: אני מבקש שתאשרו את הצעת החוק הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב, אומר לי סגן מזכיר הכנסת, שהמחשב באופן אוטומטי מכניס את השם שלך כדובר אחרון, ואתה כבר לא צריך לבקש.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי הרבה להוסיף על מה שאמר חבר הכנסת טומי לפיד.

ויקטור בריילובסקי: אני פשוט רוצה להזכיר, שזו מסורת יהודית להתנגד ללשון הרע, ואני חושב שהחוק המוצע נותן ביטוי למסורת הזאת.

ויקטור בריילובסקי: ידוע שכלי התקשורת שלנו מפרסמים כל מיני הדלפות וחשדות, אפילו כשאין שום הוכחות, לפני משפט או אפילו לפני סוף החקירה.

ויקטור בריילובסקי: במקרה שבסוף החקירה התיק נסגר, או אחרי משפט בן-אדם יוצא זכאי, לפעמים אין שום מידע על כך.

ויקטור בריילובסקי: צריך לנקות את שמו של האדם, ואני חושב שתפקידו של החוק הזה הוא פשוט לנקות ולהחזיר את השם הטוב לבן-אדם.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, גדעון עזרא וכו'.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר, שזה בהחלט מרתק שחבר הכנסת טומי לפיד, שהוא עיתונאי במקצועו ורואה עצמו כאיש ליברלי, מגיש הצעת חוק שתחייב תקשורת לפרסם ידיעות שלא על-פי האינטרס של התקשורת, שלא על-פי שיקולים של עריכה ושלא על-פי שיקולים מקצועיים של עיתונאי, אלא כדי למלא חובה אנושית כלפי אדם.

זבולון אורלב: זה חידוש גדול מאוד, ולפי הגישה הזאת ולפי השיטה הזאת אני מקווה שאתה תומך, למשל, גם בהצעת החוק שלא לפרסם שם של חשוד בטרם הוחלט להגיש נגדו כתב אישום.

זבולון אורלב: מה קורה היום?

זבולון אורלב: למישהו נדמה שיש למישהו חשד כלפי מישהו, מייד מפרסמים.

זבולון אורלב: שוב, אני לא מדבר על אנשים חשובים, להם יש כלים מצוינים להתגונן, הם מגיעים לכלי התקשורת, יודעים להביא את גרסתם.

זבולון אורלב: אבל האדם הרגיל, אדם מן היישוב, שמסיבה כזאת או אחרת מוצא את שמו מככב בעיתונים, שהוא נחקר, שהוא מואשם, ואתה בוודאי יודע את הסטטיסטיקה, כמה מבין אלה שנחקרים, לרבות כמה מבין אלה שנעצרים בסופו של דבר מגישים נגדם כתב אישום – אחוז קטן ביותר.

זבולון אורלב: אבל בינתיים שמו של האדם נהרס.

זבולון אורלב: ילדיו הולכים לבית-הספר עם הראש באדמה, כי אומרים: תראו, אביכם גנב, וכדומה.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד מברך על הגישה הזאת, שעיתונות צריכה להיות מאוזנת לא רק מבחינת שיקולי התקשורת, שיקולי עריכה ושיקולי עיתונאי לגבי זכות הציבור לדעת ומה מביא לרייטינג ולקנייה גדולה יותר, ומה היא ידיעה חדשותית, אלא לעיתונות יש גם חובה תרבותית ואנושית כלפי בני-אדם, וזאת ודאי בשורה שהעיקרון הזה בא ממפלגה שאתה עומד בראשה, שנושאת את דגל הליברליזם.

זבולון אורלב: לאיש כמוני זה בוודאי שינוי מרענן.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר דבר אחד לגופו של החוק.

זבולון אורלב: לצערנו, לפעמים גם אנשים שנפטרים – מרגע שפורסם שמו של האדם עד שהתברר שהוא זכאי וכדומה, בינתיים הוא הלך לעולמו אחרי מאה-ועשרים שנה.

זבולון אורלב: לכן, לא רק דרש אותו אדם – או יורשיו.

זבולון אורלב: לצערנו, אם אנשים נפטרו מסיבה כזאת או אחרת, לרבות משיברון לב כתוצאה מהמקרה הזה, שניתן יהיה לפרסם את טיהור שמו של אדם גם לדרישת יורשיו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת אברהם רביץ, גדעון עזרא, שאול יהלום, זאב בוים, אבשלום וילן, עזמי בשארה, עסאם מח'ול, משה גפני, אופיר פינס-פז, ויצמן שירי, אברהם שוחט, האשם מחאמיד, מיכאל איתן, ישראל כץ, מיכאל קליינר, עבד-אלמאלכ דהאמשה, איוב קרא, אחמד טיבי, אברהם הירשזון, יגאל ביבי, נחום לנגנטל, צבי הנדל, תמר גוז'נסקי, מוחמד כנעאן, יהודה גלעד, מוחמד ברכה, חוסניה ג'בארה, יובל שטייניץ, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, אלי כהן – אינם באולם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, וחבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערה אחת.

אליעזר זנדברג: מובן שצריך למצוא איזה איזון, ומהדברים ששמעתי מחבר הכנסת לפיד ובכל הדיון כאן, לדעתי העמוד הראשון יש לו אפקט אחר, ואני מציע, כחלק מדיון, לשקול בכל זאת אם אי-אפשר לנסות ולכוון לפחות בשטח הזה, שפרסום חוזר או פרסום מתקן יהיה באותו עמוד.

אליעזר זנדברג: כי מניסיוני אני זוכר הרבה מאוד פרשיות שהתגלגלו במקומות שונים, בעיקר במקומונים דווקא, שבהם בעמוד הראשון זכו לכותרות הגדולות.

אליעזר זנדברג: לא כולם קוראים גם את כל מה שנמצא בפנים, ואם זה נמצא נכון וראוי, אולי על-פי מבחן כמותי – פעמיים, שלוש או ארבע פעמים – להיות בעמוד הראשון, מן הראוי שגם אותה הכחשה, אפילו במחיר שהיא תתפרסם מאוחר יותר, תיכלל בערך באותו מקום שבו היו הפרסומים החוזרים ונשנים.

אליעזר זנדברג: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את מציע החוק ותומך בו בעשר אצבעותי.

נסים זאב: לא שאני חושב שהוא ייושם באחד מן הימים, כי לפי הצעת החוק הזאת "ידיעות" ו"מעריב" צריכים, לדעתי, להכפיל כל יום את מספר העמודים על מה שהם כותבים נגד אנשים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אנחנו יודעים, שכאשר נבחר ציבור או נציג ציבור נחקר, עוד לפני שהוא יוצא מתחנת המשטרה, הידיעה כבר מופצת לכלי התקשורת השונים והאיש כבר נמצא כמעט אשם, וקשה להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת, עם ההכפשה.

נסים זאב: אומר לך את האמת, ידידי חבר הכנסת טומי לפיד, אני לא מאמין שהעיתונות תיישם את החוק הזה.

נסים זאב: ייתכן, מי ייתן, אני בהחלט תומך בו.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן לשים קץ לעשיית לינץ' כנגד נבחרי ציבור, כי אם הוא לא איש ציבור, הרי לא יפרסמו את הידיעה, כי אין בה עניין לציבור.

נסים זאב: ואם זה סתם אדם פשוט שעשה מעשה חריג, בוודאי לחריגה הזאת יש משמעות, וזה באמת מעשה פלילי חמור.

נסים זאב: זאת אומרת, בשני אופנים אני חושב שהעיתונות מפרסמת: או שזה דבר פעוט אבל האיש הוא חשוב, ולא משנה מה הוא עשה, בגלל חשיבותו של האדם, לא בשל חומרת המעשה, או שבאמת חומרת המעשה היא שמביאה את התקשורת כל כך להבליט את העניין.

נסים זאב: לכן אני מברך על כך.

נסים זאב: בכל מקרה אני אומר, שצריך לכתוב בעיתון כשהתיק נסגר, ולא משנה באיזה שלב הוא נמצא, אם בשלב של חקירה או בשלב של פתיחת תיק.

נסים זאב: לפעמים יש חקירה ואין פתיחת תיק, מסיבות כאלה ואחרות.

נסים זאב: אם היתה פרסומת כזאת או אחרת, לא הייתי כל כך מתווכח על סדר גודל, אבל לפחות שפרסום כן יהיה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) (חובת עדכון), התשס"ב–2002.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) (חובת עדכון), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של תשעה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ואני קובע שהצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון מס' 9) (חובת עדכון) אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

שמואל הלפרט: הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, מחר, יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ב, 3 ביולי 2002, בשעה 11:00.

שמואל הלפרט: ישיבה זו נעולה.