ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 333, 2002-07-22 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, י"ג באב התשס"ב, 22 בחודש יולי שנת 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום – חידוש דיון לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002.

אברהם בורג: כך כתב לנו חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות: "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה בישיבתה הבוקר לחדש את דיוניה בהצעת החוק שבנדון לפי סעיף 124 לתקנון.

אברהם בורג: אודה לכבודו אם יודיע על כך במליאת הכנסת, כאמור בסעיף 124ב לתקנון".

אברהם בורג: הנה הודענו, הנה הם יכולים לחדש את ישיבתם.

אברהם בורג: יש עוד הודעה אחת ליושב-ראש, לפי סעיף 36(א), גם היא תעבור לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר דן מרידור שב ארצה ביום ח' באב התשס"ב, 17 ביולי 2002; שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002; שר הביטחון שב ארצה ביום ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002; השר סילבן שלום מילא את מקום השר לאיכות הסביבה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ב באב התשס"ב, 21 ביולי 2002, עד יום ט"ו באב התשס"ב, 24 ביולי 2002; השר רוני מילוא מילא את מקום השר דן מרידור בעת היעדרו מהארץ, מיום ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002, עד יום ט' באב התשס"ב, 18 ביולי 2002; ראש הממשלה מילא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, ביום ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002, יום אחד; ראש הממשלה מילא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' באב התשס"ב, 18 ביולי 2002, עד יום י"ב באב התשס"ב, 21 ביולי 2002; השר אפרים סנה מילא את מקום שר החקלאות ופיתוח הכפר בעת היעדרו מהארץ, ביום ו' באב התשס"ב, 15 ביולי 2002, יום אחד; השר שלום שמחון ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' באב התשס"ב, 18 ביולי 2002, עד יום ט"ו באב התשס"ב, 24 ביולי 2002.

אברהם בורג: נעבור לסעיף ב': הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב–2002; הצעת חוק המועצה הלאומית לספורט, התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציור), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, זבולון אורלב, ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מיכאל איתן ונעמי חזן; הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון) (מוביל נקוב), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נחום לנגנטל; הצעת חוק קביעת שכר דירה בשקלים חדשים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: לדיון מוקדם – הצעת חוק הדיינים (תיקון – העברת האחריות המינהלית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יהודה גלעד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עבודה ללא היתר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש; הצעת חוק העונשין (תיקון – כפיית יחסי מין), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יהודה גלעד; הצעת חוק העונשין (תיקון – פרסום מטעה בכלי תקשורת), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חקירת מקרי התאבדות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק השבות (תיקון – סייג לזכויות בני משפחה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק השבות (תיקון – הגבלת זכויות לבן משפחה של יהודי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון – הוראות שונות), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אברהם רביץ ומשה גפני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (חובת הקמת אתר אינטרנט), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (פיטורי עובדים בכירים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק התפזרות הכנסת החמש-עשרה, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי תשלומים להבטחת פנסיה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – תוקפו של חוק חורג), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – הסדרי טיעון), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק הקלות לסטודנטים המשרתים במילואים, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: המנון מדינת ישראל, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – אשרור הסכמים בין-לאומיים), מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק תוכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003) (קצבת ילדים בשל נכות וטעמי בריאות),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, תאופיק חטיב ומוחמד כנעאן; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לחתימת הסכם), מאת חברי הכנסת אליעזר כהן, יגאל ביבי, צבי הנדל, מרינה סולודקין ויאיר פרץ; הצעת חוק פינוי מבנים לא חוקיים, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת בנימין אלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ערבויות מטעם המדינה (תיקון – הגבלת סכום הערבויות המצטבר), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חיוב להזדהות כמתווך), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – הזכות להיבחן בבחינת בגרות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס לאלמנה ולאלמן צה"ל), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – ביטול מועד העלייה לישראל כתנאי לקביעת זכאות לתגמולים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – חובת פרסום עמלות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלה על מבקר העירייה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת ויקטור בריילובסקי ויהודית נאות; הצעת חוק מתן שירות בשפת הסימנים במשרדים ממשלתיים וברשויות מקומיות, התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק איחוד ערים (ביצוע משאל תושבים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן, אברהם בייגה שוחט ואופיר פינס-פז; הצעת חוק רשות מפעל הפיס, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת משקאות משכרים לקטין),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מיחזור אריזות, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שדות מוקשים (פיקוח, רישום, סימון ופינוי), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, רן כהן ואילן גילאון.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יחיאל לסרי הסיר שמו מהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ב–2002, שמספרה 3790.

א' האן: ועוד אודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת חוברת נוהלי אתיקה לחברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ, שינוי וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל: סיעת מרצ – חוק טל; סיעת שינוי – השירות הצבאי של בחורי הישיבות; ושאר הסיעות – מדיניות הממשלה ביחס לעוני הקשה השורר בקרב האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים וכו'.

אברהם בורג: ראשון, יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: השר ריבלין הוא המשיב היום?

ראובן ריבלין: אני אשיב.

אחמד טיבי: זה יותר טוב מדני נוה.

ראובן ריבלין: שר החינוך לשעבר היה בין היוזמים של ועדת-טל, ועכשיו אני צריך לענות?

יוסי שריד: אני הייתי מהיוזמים של חוק טל?

ראובן ריבלין: הממשלה שהיתה.

יוסי שריד: של הוועדה, אבל לא של החוק.

אברהם בורג: איפה אנחנו עכשיו, בשאלה או בתשובה?

ראובן ריבלין: – – –

יוסי שריד: אני מבין שיש לך ארגומנט חזק, שלא יכולת להתאפק.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש המתלוננים מפעם לפעם, שאנחנו, סיעות שונות בכנסת, אם כי האופוזיציה כשלעצמה היא לא גדולת ממדים באופן מיוחד, מגישים יותר מדי הצעות אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה, והאמת היא שיש כאן באמת בעיה.

יוסי שריד: מצד אחד, לא היינו רוצים להרבות בהצעות אי-אמון; מן הצד השני, מדי שבוע בשבוע, השר ריבלין, אתם מספקים לנו הרבה מאוד סיבות, ואתה כבר לא יודע במה לבחור.

יוסי שריד: אני לא בטוח, אגב, שזו רק חוות דעתה של האופוזיציה, כפי שיתברר להלן.

יוסי שריד: אני חושב שגם בממשלה יש כאלה שחושבים שהיא אולי הגרועה בממשלות ישראל לתולדותיהן.

יוסי שריד: האמת היא שהיה צריך להגיש השבוע הצעת אי-אמון בממשלה על המצב הביטחוני.

יוסי שריד: כבר עשיתם כל מה שעלה בדעתכם, כבר חידשתם את הכיבוש, חזרתם לשטחים, הפעלתם את כל מידת הכוח שאפשר להפעיל בנסיבות כאלה, ולמרבה הצער ושיברון הלב, חטפנו עוד שני פיגועים קשים בשבוע האחרון, וזו סיבה מאוד רצינית להביע בכם אי-אמון.

יוסי שריד: המדד עלה ב-1.3%.

יוסי שריד: עלייה של המדד ב-1.3% היא מדאיגה מכל בחינה, ואני לא אכנס לזה, כי לא זה נושא האי-אמון שלנו היום.

יוסי שריד: אבל היא מדאיגה שבעתיים בגלל העובדה, שגם זה מוכיח שאתם עיוורים לחלוטין, סומים בארובה.

יוסי שריד: אני לא זוכר באמת ממשלה, עכשיו, שהערכותיה לא הערכות, תחזיותיה לא תחזיות, ולא בפעם הראשונה.

יוסי שריד: אם אני אצא אתך עכשיו, השר ריבלין, לרחוב, ואנחנו נשאל אזרחים: מה אתה יודע על התוכנית הכלכלית של הממשלה?

יוסי שריד: הרי יש תוכנית, תוכניות – הרי לאף אחד אין מושג.

יוסי שריד: אני מוכרח לומר, אני יושב כאן בבית הזה, אין לי מושג.

יוסי שריד: זאת אומרת, מרוב תוכניות הבלבול הוא כל כך גדול, כל יום תוכנית חדשה.

יוסי שריד: שום תחזית שלכם לא עמדה במבחן המציאות, לא בטווחים של שנים, אלא בטווחים של ימים ולפעמים בטווחים של שעות.

יוסי שריד: הרי לא יכול להיות דבר כזה.

יוסי שריד: פעם, אני זוכר שאדם מסוים, אני לא זוכר מי, המשיל מישהו לעיזה עיוורת.

יוסי שריד: אי-אפשר ששולחן שלם יהיה שולחן של עזים עיוורות.

יוסי שריד: יכולנו להגיש הצעת אי-אמון, אומנם זה היה משבר קצר מועד, איך מטפלים בעניין של שביתה שצפויה, הולכת ובאה.

יוסי שריד: הכול יודעים שהיא באה, ומרוב דאגה לחלשים, משאירים את החלשים בלי לחם כלל.

יוסי שריד: באופן אישי, אני חושב שהייתי מגיש הצעת אי-אמון על כך שראיתי את ראש הממשלה בשבוע שעבר מחיש את פעמיו אל מליאת הכנסת, כדי לעשות מה?

יוסי שריד: כדי להצביע נגד החוק; אני יודע שגם אתה מאוד רגיש לו.

יוסי שריד: ראש הממשלה מחיש את פעמיו למליאת הכנסת, כדי להצביע נגד חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמה הוא בא לבקש?

יוסי שריד: הוא בא לבקש הענקת אזרחות לקרובים מדרגה ראשונה של חיילים שמשרתים בצה"ל.

יוסי שריד: הרי אם לא מעבירים את החוק הזה, לא בפעם הראשונה והשנייה והשלישית, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין טרח על זה, חבר הכנסת מוסי רז טרח – –

אמנון רובינשטיין: זה החוק שלך.

יוסי שריד: – – אני טרחתי על זה לפני כמה שנים, ושום דבר לא עוזר.

יוסי שריד: סדום, פשוט סדום.

יוסי שריד: חייל משרת בצבא, אמא שלו פה, אבא שלו פה, רוצים לגרש אותם.

יוסי שריד: אין חמלה, אין רחמים, אין התחשבות.

יוסי שריד: זו לא סיבה לאי-אמון?

יוסי שריד: לכן, לא רק שאנחנו איננו מרבים בהצעות אי-אמון, אנחנו ממעטים בהצעות אי-אמון, כי לו היינו יכולים, היינו מגישים את הצעת האי-אמון היומית, ואני חושב שזה היה בהחלט במקום והיתה לזה הצדקה.

יוסי שריד: אבל, אמרתי, מי אנחנו ומה אנחנו?

יוסי שריד: אנחנו אופוזיציה, כאילו מצוות אופוזיציה מלומדה.

יוסי שריד: אני מוכרח לשבח שר בממשלה, שנתן ריאיון ביום שישי.

יוסי שריד: יש שם דברי ביקורת.

יוסי שריד: דברי ביקורת נשמעים כאן ושם ובכל מקום.

יוסי שריד: אבל, כאשר שומעים מה הם דברי הביקורת, דברי הביקורת האלה בעצם אומרים לאזרחי מדינת ישראל, שאנחנו בסכנה גדולה, שאנחנו בצרה צרורה; השר ריבלין, ממש בצרה צרורה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא בצרה צרורה.

ראובן ריבלין: השר לא התפטר, סימן שהכול בסדר.

יוסי שריד: אגיד לך למה: אפשר להחליט החלטה, ובכל החלטה יש מצדדים ויש מתנגדים.

יוסי שריד: אבל, כאשר אומרים שהממשלה היא בעצם ממשלה אידיוטית, ממשלה מטומטמת, ולא אקרא לכם כמובן חלקים ניכרים מהריאיון הזה, אבל כאשר אומרים שהיא צועדת באופן מתמיד ובעקשנות במצעד האיוולת – כן, בכמה תחומים אנחנו באמת צועדים במצעד האיוולת.

יוסי שריד: אני מניח, שהכוונה היא לא לאיזה תחומים שוליים.

יוסי שריד: מה זה, בכמה תחומים?

יוסי שריד: כמה תחומי חיים בכלל יש לנו, שאנחנו צועדים את מצעד האיוולת בהם?

יוסי שריד: אחר כך, אומר אותו שר, שר המשפטים, זו ממשלה שמתאפיינת – זאת אומרת, זה האפיון.

יוסי שריד: שואלים אותו: מה, לפי דעתך, האפיון העיקרי של הממשלה?

יוסי שריד: הוא אומר: זו הממשלה שמתאפיינת בשטחיות ובחוסר ידע.

יוסי שריד: שרים מתבטאים בלי שיש להם מושג ירוק על מה הם מדברים.

ראובן ריבלין: עובדה.

יוסי שריד: אני אגיד לך, אני לא יכול להיתלות באילן כל כך גבוה כמו שר המשפטים, אבל אני חושב שיש משהו במה שהוא אומר.

יוסי שריד: אני אתן לך גם הוכחה.

אברהם בורג: אל תאמין למה שכתוב בעיתון.

יוסי שריד: בדיוק.

יוסי שריד: אני אסיים את הפרק הזה ואני אתן לך הוכחה.

יוסי שריד: בסוף דבריו יש אגב נימה מאוד אופטימית, אדוני היושב-ראש, ואני לא אחסוך את הנימה האופטימית.

יוסי שריד: הוא אומר: אין משמעות להחלטות הממשלה.

יוסי שריד: הן לא רציניות והן לא מתבצעות ממילא.

יוסי שריד: זה הדבר האופטימי.

יוסי שריד: תארו לעצמכם, שכל ההחלטות של הממשלה הזאת, שהיא ממשלת האיוולת על-פי עדותו של שר או של בעל דבר, שכל ההחלטות האלה היו מתבצעות.

יוסי שריד: אנה אנו באים?

יוסי שריד: הרי היתה מתרגשת עלינו כל יום צרה צרורה.

יוסי שריד: אז באמת הנימה האופטימית היא, שחלק גדול מן ההחלטות שמחליטים לא מתבצע כלל.

יוסי שריד: למה אני חושב שיש משהו בדבריו, השר ריבלין?

יוסי שריד: אני אגיד לך: כי יש לכם בזמן האחרון יותר מדי החלטות שמחליטים ברגע של חמימות מוח או התלהמות או היצר משיאכם, וכעבור יום או יומיים מסתבר לכם שהחלטתם עוד החלטה אידיוטית ואתם ממהרים לחזור ממנה בכל מיני תרגילים ותמרונים ותכסיסים.

יוסי שריד: אנחנו מכירים את זה.

יוסי שריד: אבל חוזרים, ולא בהחלטות של מה בכך.

יוסי שריד: בינתיים הבאשתם את ריחה של מדינת ישראל ובינתיים גם הסבתם נזקים.

יוסי שריד: לא תמיד הנזקים האלה הפיכים.

יוסי שריד: בדרך כלל הם נזקים לא הפיכים.

יוסי שריד: אבל, ההחלטה לא שרירה, לא קיימת, בטלה ומבוטלת, וזו הממשלה.

יוסי שריד: תודה שזו התמונה שמצטיירת.

יוסי שריד: אבל היום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בעיקר בנושא שכבר דיברנו בו עשרות ואולי אפילו מאות פעמים בכנסת, אחד הנושאים הכאובים ביותר בחברה הישראלית.

יוסי שריד: השר ריבלין בוודאי לא יתפלא אם במקרה שלפנינו אני בכל זאת מוצא לנכון לצטט הפעם לא את שר המשפטים, אלא את ראש הממשלה בכבודו ובעצמו.

יוסי שריד: בדיוק לפני שנתיים, חודש יולי 2000, לראש הממשלה, שהיה אז ראש האופוזיציה, כבר אז היתה לו דעה טובה על עצמו.

יוסי שריד: הוא אומר: אני אינני נוהג כאחרים.

יוסי שריד: "אני אינני נוהג כאחרים להתרברב מראש ערב בחירות, וגם לא ממנהגי" – אומר ראש האופוזיציה, קרי: ראש הממשלה דהיום – "להתקפל מייד לאחריהן.

יוסי שריד: חשוב לאדם, ובעיקר למנהיג, שתהיה לו עמדה בנושאים ערכיים ושעמידתו על דעתו תהיה עקבית ולא מושפעת מאינטרסים אישיים.

יוסי שריד: לדעתי", אומר שרון, "לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור את האי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם.

יוסי שריד: זה יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל".

יוסי שריד: דעה טובה יש לראש הממשלה על עצמו.

יוסי שריד: הוא לא כמו האחרים.

יוסי שריד: אצלו עיקרון זה עיקרון.

יוסי שריד: ערך זה ערך.

יוסי שריד: לא איזה מין אופורטוניזם כזה, שקודם אומרים כך ואחר כך מבצעים אחרת.

יוסי שריד: "אדוני יושב-ראש הכנסת", אומר שרון, "אני בראש ובראשונה יהודי".

יוסי שריד: טוב, רצוי מאוד בראש ובראשונה להיות בן-אדם.

יוסי שריד: אבל, בסדר.

יוסי שריד: כל אחד וזכות ההגדרה העצמית שלו.

יוסי שריד: אני מייעץ שבראש ובראשונה נהיה בני-אדם.

יוסי שריד: ראש האופוזיציה, ראש הממשלה דהיום, שרון, אומר: "אני בראש ובראשונה יהודי, ובעיני להיות יהודי זה הדבר החשוב ביותר.

יוסי שריד: יחסי למסורת ישראל הוא יחס של כבוד והערכה.

יוסי שריד: הייתי רוצה שיותר ערכי מסורת יהודית יוטמעו בקרב הנוער, שילמד לכבדם.

יוסי שריד: דווקא לכן", אומר שרון, "אינני יכול לתמוך בחוק.

יוסי שריד: לדעתי, החוק המוצע ירחיק מן היהדות וירחיב פירוד בעם".

יוסי שריד: ולסיום הדברים המרשימים האלה: "כמי ששירת שנים בצה"ל", אומר שרון, "כאב לחיילים, כחבר לכל כך הרבה חיילים, אני מרגיש הזדהות עם התחושות של אותם לוחמים השובתים רעב בירושלים, ומצפוני", אומר שרון, "אינו מאפשר לי לתמוך בחוק.

יוסי שריד: עם כל צערי, אני אצביע נגדו.

יוסי שריד: תודה".

אורי אריאל: מי אומר את זה?

יוסי שריד: אריאל שרון.

אורי אריאל: הוא בעצמו?

יוסי שריד: כן, בעצמו.

יוסי שריד: מה אני רוצה להדגיש כאן, אם כי הדברים מדברים בעד עצמם והם מדגישים את עצמם ואין צורך להדגיש באופן מיוחד: ראש הממשלה בראשית כהונתו הבין, כבר אז, בניגוד לאחרים, שהוא מסובך.

יוסי שריד: ואז הוא המציא איזו המצאת פלא, איזו נוסחת פלא, והוא אמר:

יוסי שריד: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, או משם לא רואים מכאן, הנוסחה הידועה הזאת.

יוסי שריד: זה לא נכון במקרה הזה, השר ריבלין.

יוסי שריד: עניין מצפוני זה לא עניין שרואים אותו אחרת בכל מיני מקומות.

יוסי שריד: בעניינים ביטחוניים, הוא לא ידע הכול, הוא לא הבין הכול.

יוסי שריד: זה קצת משונה.

יוסי שריד: בכל זאת, אדם מנוסה, אדם, לא ינוקא, גם זה די משונה, שענייני ביטחון ומדיניות וכלכלה הוא לא כל כך ראה ולא כל כך ידע.

יוסי שריד: אז מה הוא סיפר לנו כל כך הרבה שנים?

יוסי שריד: אבל, זה עניין מצפוני.

יוסי שריד: עניינים מצפוניים, ערכים לא משתנים כאשר עוברים ממקום למקום.

יוסי שריד: מצפון זה מצפון, ערך זה ערך, נכון.

יוסי שריד: מה זה משנה?

יוסי שריד: לכן הנוסחה הזאת – מה שרואים משם לא רואים מכאן, או להיפך, לא עומדת לו כאשר מדובר בעניין שהוא עצמו מגדיר אותו כעניין ערכי מדרגה ראשונה, מצפוני, אלא אם כן המצפון של ראש הממשלה הוא כמו בצק.

יוסי שריד: עסקנו בענייני לחם בימים האחרונים.

יוסי שריד: אם המצפון שלו כמו בצק, שאפשר ללוש אותו, וכנראה שזהו מצפונו של ראש הממשלה – בצק, שלשים אותו על-פי הצורך.

יוסי שריד: היה צורך לפני שנתיים – לשו את המצפון כך; עכשיו יש צורך אחר – לשים את המצפון אחרת.

יוסי שריד: אבל זה לא מצפון, זה משהו אחר, זה בצק, זה גומי, זה לא מצפון.

יוסי שריד: יכול להיות שראש הממשלה טעה בהגדרה או טעה במלה.

יוסי שריד: אומרים לנו בהקשר זה – כי הרי זה לא הזיגזג היחיד.

יוסי שריד: אגב, פה זה כבר לא זיגזג, פה זה ממש "חארקה".

יוסי שריד: זה פליק-פלאק, זה לא זיגזג.

אברהם בורג: צוקאהארי.

יוסי שריד: צוקאהארי.

יוסי שריד: כן, נכון.

יוסי שריד: צוקאהארה.

יוסי שריד: אומרים לנו, כנגד כל הטענות – אולי לא כל כך באופן ציבורי, אלא בשיחות פרטיות – אבל ראש הממשלה הוא פופולרי.

יוסי שריד: אגב, באמת פלא.

יוסי שריד: הדברים באו עד משבר, מעשי ידינו טובעים בים, טובעים בדם, אבל ראש הממשלה פופולרי.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך משהו, השר ריבלין.

יוסי שריד: לפי ידיעות שיש לי, רב-החובל של "טיטניק", כמה דקות לפני הטביעה, היה מאוד-מאוד פופולרי.

יוסי שריד: היה נהדר על ה"טיטניק".

יוסי שריד: ה"טיטניק" היתה ספינה נפלאה, המסיבה היתה יוצאת מן הכלל, מצב הרוח על ה"טיטניק" היה מרומם.

יוסי שריד: זה לא בדיוק המצב עכשיו בארץ, כי מצב הרוח לא מרומם, אלא אם כן אתה אהוד ברק, ואז יש לך מצב רוח מרומם, ושר הביטחון אמר שהמדינה צוהלת, וכו'.

יוסי שריד: אבל אם אתה לא ברק ואם אתה לא פואד, אז בסך הכול מצב הרוח הוא לא מי-יודע-מה, אבל אפילו במקומות – – –

ראובן ריבלין: ראש הממשלה – – –

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, שאין לי שום ספק שרב-החובל של ה"טיטניק" היה אדם מאוד-מאוד פופולרי דקה, שתיים, לפני שה"טיטניק" טבעה.

יוסי שריד: למה לא? היה עלא-כיפאכ שם.

יוסי שריד: רק בסוף התנגשו בקרחון וירדו למצולות ים ונרשם אחד האסונות הגדולים בהיסטוריה.

יוסי שריד: אני אפילו יכול להעלות בדעתי – נדמה לי שיש עדויות לזה, אבל לא ממש בדקתי, אני לא רוצה להעמיד פנים – שראש עיריית פומפיאה, לפני שפומפיאה טבעה תחת הלבה ונקרשה לעולמים, אומרים שימי פומפיאה האחרונים דווקא היו ימים נפלאים וראש העירייה היה מאוד פופולרי ונשאו אותו על כפיים.

יוסי שריד: הוא היה פופולרי.

יוסי שריד: העיקר שראש הממשלה פופולרי.

יוסי שריד: ראש עיריית פומפיאה פופולרי.

יוסי שריד: רב-החובל של "טיטניק" פופולרי.

יוסף (טומי) לפיד: אבל זאת לא היתה לבה, זה היה אפר.

יוסי שריד: לא לבה אלא אפר?

יוסף (טומי) לפיד: היא לא כוסתה בלבה.

אברהם בורג: אני לא בטוח שהיה להם זמן לעשות את ההבחנה אז.

יוסי שריד: זו הבחנה מאוד מעניינת.

יוסי שריד: פומפיאה טבעה תחת הלבה, ולבה יש בה גם יסודות של אפר.

אברהם בורג: אני מציע לא לעשות כאן את הוויכוח הגיאולוגי.

יוסי שריד: ההערה הזאת היא מאוד חשובה.

יוסי שריד: זו אחת מקריאות הביניים החשובות שנקראו.

יוסי שריד: לסיום, אנחנו לא חשבנו שההצעה של יוסי כץ היא הצעה גואלת.

יוסי שריד: הרב רביץ, אנחנו חשבנו שההצעה שלו היא אפילו הצעה גרועה, ויש להניח שאפילו היינו מצביעים נגדה.

יוסי שריד: אבל אנחנו מאוד-מאוד מודים לחבר הכנסת יוסי כץ שהציע את ההצעה הזאת.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי היא חשפה באופן מלא את ערוותכם, את הערווה של הממסד החרדי המאובן, ויורשה לי לומר גם המושחת.

אברהם רביץ: – – –

יוסי שריד: כן, מאובן ומושחת.

יוסי שריד: אני אגיד לך גם למה.

יוסי שריד: הרי מה בסך הכול יוסי כץ מציע?

יוסי שריד: הוא הציע, שהאברכים, המשתמטים, ישרתו שבועיים בשנה, אם הבינותי נכון, במשמר האזרחי.

יוסי שריד: לו היתה לכם טיפה של שכל ולו הייתם יותר חכמים מכפי שאתם – אני לא אומר אחראיים, כי זו לא מידה של אחריות, הרי אנחנו יודעים ששבועיים זה רק לצאת ידי חובה ולא למלא חובה, יש הבדל בין למלא חובה ולצאת ידי חובה – אתם הייתם צריכים, בעורמה, להסכים להצעה הזאת.

יוסי שריד: אבל כנראה שחבר הכנסת יוסי כץ יותר חכם מכם, והוא הבין מלכתחילה שאתם לא תקבלו את ההצעה והוא חשף את ערוותכם.

יוסי שריד: שבועיים בשנה?

יוסי שריד: שבועיים בשנה אי-אפשר לשרת?

יוסי שריד: אני אגיד לך מה השתנה מאז נאם ראש האופוזיציה דאז וראש הממשלה דהיום את נאומו הנלהב, שציטטתי ממנו בהתלהבות דומה לפני שנכנסת לכאן.

יוסי שריד: מה שהשתנה הוא שהיום יש מלחמה.

יוסי שריד: לפני שנתיים לא היתה מלחמה, והיום יותר ויותר אנשים נדרשים-נתבעים ללכת למילואים בתנאים הרבה יותר קשים.

יוסי שריד: למה בתנאים הרבה יותר קשים?

יוסי שריד: כי המצב הכלכלי בארץ כל כך מעיק כתוצאה מהמלחמה, שאנשים שצריכים ללכת למילואים, יוצאים מתוך מציאות כלכלית הרבה יותר קשה בשבילם.

יוסי שריד: לפעמים הם יוצאים והם יודעים שהעסק שלהם, או הדבר שהם עוסקים בו יכול לקרוס תוך כדי שירות במילואים.

יוסי שריד: זה הדבר היחיד שהשתנה.

אליעזר כהן: אם הם היו חכמים הם היו – – –

יוסי שריד: אין לכם שכל ואין בכם חוכמה אפילו למינימום שבמינימום הזה, שזה באמת לעג לרש, לעג למשרת ולמפרנס.

יוסי שריד: אולי בכל זאת אגיד משהו – איך לומר? – מן הלב.

יוסי שריד: אני לא כל כך אוהב את ההגדרה הזאת.

יוסי שריד: תראה, יש לכם אתנו בעיה, אבל הבעיה שלכם אתנו היא לא הבעיה העיקרית שלכם.

יוסי שריד: אני אומר לכם שיש לכם בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה עם הילדים שלנו; הרבה-הרבה יותר גדולה, ולכן זה גם הרבה יותר מסוכן בשבילכם, משום שאלה הדורות הבאים.

יוסי שריד: אנחנו לא שונאים אתכם.

יוסי שריד: אולי בגלל זיכרונות, אולי בגלל אסוציאציות, אולי בגלל כל מיני דברים, אתם לא מעוררים בנו אותם נוגדנים שאתם מעוררים אצל הילדים שלנו.

יוסי שריד: ותאמין לי שאנחנו משתדלים לא לעשות לכם דמוניזציה ולא להציג אתכם כשטנים, והם לא מקבלים את זה.

יוסי שריד: כך שאתם הולכים לתקופות הרבה יותר קשות מכפי שאתם משערים.

יוסי שריד: האנשים הצעירים האלה לא יכולים לקבל בשום פנים ואופן את העובדה שהם משרתים ואתם לא משרתים.

יוסי שריד: הם לא יכולים לקבל את זה.

יוסי שריד: תבינו את זה.

יוסי שריד: לפעמים אני שומע ברדיו שאומרים שלומדי התורה מחזקים את אלה שמשרתים.

יוסי שריד: טוב, יש לנו יחס לזה, זה הרי באמת נלעג.

יוסי שריד: אבל המשרתים צריכים להסכים לזה.

יוסי שריד: זאת אומרת, הם צריכים להרגיש שהם באמת מתחזקים.

יוסי שריד: אבל מה לעשות שהם מרגישים בדיוק ההיפך?

יוסי שריד: הם מרגישים נבגדים.

יוסי שריד: המצב הכלכלי יותר קשה, לשרת במילואים יותר קשה.

יוסי שריד: כמה זמן אתם חושבים שהחברה הישראלית בכללותה תוכל להתקיים, כאשר אותם אנשים הם האנשים המפרנסים, הם האנשים שמשרתים?

יוסי שריד: כמה זמן יימשך הדבר הזה עד אשר הוא יקרוס?

יוסי שריד: זה יקרוס גם באופן אובייקטיבי, גם כיוון שיום אחד הרי האנשים האלה יקומו ויגידו: אנחנו לא רוצים עוד, זה לא בא בחשבון מבחינתנו.

יוסי שריד: מה תעשו אז, מסכנים?

יוסי שריד: מי יפרנס אתכם?

יוסי שריד: לכן, יום אחד יעמידו אתכם בפני הבחירה של השתתפות או התנתקות – או שאתם משתתפים, או שאתם מתנתקים.

יוסי שריד: אתם מתנתקים.

יוסי שריד: בעניין הזה, אולי בפעם הראשונה בהיסטוריה אני שותף לדברים של ביבי נתניהו, לאיזו פרפראזה שלו, זאת אומרת לאיזו פראזה שלו שאני עושה ממנה פרפראזה: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.

יוסי שריד: תיתנו – תקבלו, לא תיתנו – לא תקבלו.

יוסי שריד: או שאתם מתחברים ומשתתפים, או שאתם נפרדים ואתם לנפשותיכם, תפרנסו את עצמכם, תחיו, נראה איך תצליחו לחיות בכוחות עצמכם.

יוסי שריד: נראה, אדרבה.

יוסי שריד: אבל המצב הנוכחי, שלא נותנים ומקבלים, הרי ברור לגמרי שהמצב הנוכחי הזה הוא בלתי אפשרי.

יוסי שריד: אפילו באופן אובייקטיבי הוא בלתי אפשרי, כי זה רק הולך ונעשה יותר גרוע ויותר חמור מיום ליום, משנה לשנה.

יוסי שריד: ואתם מבינים את זה.

יוסי שריד: זה לא שאתם לא מבינים את זה.

יוסי שריד: אבל אגיד לכם מה הבעיה.

יוסי שריד: אתם לא היחידים בכנסת בעניין זה.

יוסי שריד: זה הכול תחרות פנימית.

יוסי שריד: זה לא משום שאין ביניכם אנשים שמבינים.

יוסי שריד: אני לא יכול, כמובן, לצטט אנשים, ואני גם לא אעשה זאת.

יוסי שריד: לא עשיתי זאת.

יוסי שריד: אבל אתם מבינים את זה ואתם מאוד מודאגים מזה.

יוסי שריד: אתם מבינים שזה גם עוול משווע.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: כולכם יודעים שאם מישהו בכל זאת יאמר איזה דבר של הבנה ויהיה מוכן בכל זאת לאיזו פשרה מתקבלת על הדעת, הרי מייד יקומו עליו אחרים, כי יש תחרות בין רבנים, יש תחרות בין חצרות ויש תחרות בין פלג זה ובין פלג אחר.

יוסי שריד: והכול זה עניין של תחרות פנימית.

יוסי שריד: זה לא עניין של שכל ישר וזה לא עניין של תבונה.

יוסי שריד: ואתם מבינים.

יוסי שריד: לא זה העניין.

יוסי שריד: אבל אתם כורתים את הענף שאתם יושבים עליו.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי אתם לא מייצרים ענף, אתם רק יושבים על ענף שאחרים מגדלים אותו, מצמיחים אותו, ולכן תיפלו.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם בורג: אני רואה שחברי הכנסת שמעו ברוב קשב את דבריך, חבר הכנסת שריד.

אברהם בורג: בתשעה באב פגשתי אשה, שהיא מעמודי התווך של הכלכלה הישראלית המתקדמת, עתירת הידע, והיא אמרה לי שהיא וקבוצת אנשים שוקלים – ואני אומר זאת בידיעה – להצטרף לתנועה של מרי מסים.

אברהם בורג: היא אמרה: אנחנו לא יכולים יותר.

אברהם בורג: סוף ציטוט.

אברהם בורג: משהו מרחף באוויר.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שספר התורה לא ייתן את דעתו על שאלת הפטור מהשירות הצבאי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא דן בנושא זה בתמציתיות פואטית שאין כדוגמתה.

יוסף (טומי) לפיד: ספר התורה, ספר דברים, פרק כ', פסוק ה', עוסק בזה: "ודברו השטרים אל העם לאמר מי האיש אשר בנה בית חדש ולא חנכו, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יחנכנו.

יוסף (טומי) לפיד: ומי האיש אשר נטע כרם ולא חללו, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יחללנו.

יוסף (טומי) לפיד: ומי האיש אשר ארש אשה ולא לקחה, ילך וישב לביתו פן ימות במלחמה ואיש אחר יקחנה.

יוסף (טומי) לפיד: ויספו השטרים לדבר אל העם ואמרו מי האיש הירא ורך הלבב ילך וישב לביתו ולא ימס את לבב אחיו כלבבו".

יוסף (טומי) לפיד: דברים חכמים, דברים כדרבונות, דברים מדויקים.

יוסף (טומי) לפיד: איפה פה לימוד התורה, הרב רביץ?

יוסף (טומי) לפיד: הרב רביץ, אלוהי ישראל שכח להזכיר את לימוד התורה בתור סיבה לקבל פטור מהצבא, בתנ"ך.

יוסף (טומי) לפיד: אולי שכח?

יוסף (טומי) לפיד: לא שכח.

יוסף (טומי) לפיד: בא הרמב"ם ואומר לנו במסכת אבות: ו"הביאו בני אדם לחשוב בסכלות גמורה" – השר ריבלין, אומר הרמב"ם: "בסכלות גמורה", שאתה שותף לה – "שזה מחויב וראוי שיעזרו החכמים והתלמידים והאנשים המתעסקים בתורה, ותורתם אמנותם, וזה הכול טעות, ולא נמצא בתורה".

יוסף (טומי) לפיד: הרב רביץ, הרמב"ם אומר לך שהכול טעות.

יוסף (טומי) לפיד: איך אתה יכול להמרות את פי הרמב"ם?

יוסף (טומי) לפיד: למה אתה מוכר לנו לוקשים, שזה בתורה?

יוסף (טומי) לפיד: התורה לא עוסקת בזה.

יוסף (טומי) לפיד: רק החרדים שלנו המציאו את זה כדי להשתמט מהשירות הצבאי; ולא רק מהשירות הצבאי, הם לא מוכנים שבועיים בשנה לעשות משמר אזרחי.

יוסף (טומי) לפיד: ולבנו דאב ובכה לראות בעמנואל את ההרוגים והפצועים, ולדעת שגם על עמנואל הם לא מוכנים לשמור.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו צריכים לשלוח חיילים כדי לשמור עליהם.

יוסף (טומי) לפיד: וזה לא מופיע בתנ"ך.

יוסף (טומי) לפיד: וזה נוגד את דעתו של הרמב"ם.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו נבחן את הדברים, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא יודע איך זה בקוראן.

יוסף (טומי) לפיד: אני יודע איך זה כתוב בתנ"ך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה מספיק לנו מה שכתוב בתנ"ך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא זקוק לקוראן.

יוסף (טומי) לפיד: כמובן, מתוך אנשי העבודה נמצא פה רק יוסי כץ, שעומד מאחורי החוק הבזוי והמביש הזה, שנקרא חוק טל.

רן כהן: אבל הוא לפחות חשף את פרצופה.

רן כהן: שבועיים הם לא היו מוכנים – – –

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו יכולים לדעת מה חשב על זה ראש ממשלת ישראל אהוד ברק, גנרל גדול, שדיבר בהתלהבות על גיוס בחורי הישיבה לצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: הנה דברי ברק: "אני מגיש את הצעת התיקון לחוק כי האחריות הלאומית העליונה המשותפת מחייבת זאת והשעה מאוחרת מאוד, כי נפער בישראל שסע חברתי ותרבותי עמוק, מעמיק והולך, שלא יהיה ניתן לאיחוי, חלילה, והלוואי שלא איחרנו כבר את השעה".

יוסף (טומי) לפיד: כך אמר ראש ממשלת ישראל, ראש מפלגת העבודה, שעכשיו היא משת"פית של החרדים בחקיקה הזאת.

יוסי כץ: בגלל זה הוא איבד את ראשות הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: "עם אחד" – אמר אהוד ברק – "צבא אחד, זה נשמע מוזר – –

יוסף יצחק פריצקי: בגלל זה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הדבר הזה?

יוסף (טומי) לפיד: " – – זה נשמע מופרך, זה נשמע בלתי אפשרי.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם: זה לא רק אפשרי, זה הכרחי".

יוסף (טומי) לפיד: את זה אמר ראש ממשלה אחד.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו נחזור על דברים שאמר ראש ממשלה אחר, ראש הממשלה הנוכחי, יורשו הרוחני של ז'בוטינסקי, מנהיג המפלגה שלך, השר רובי ריבלין.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אומר לנו ככה: "לדעתי, לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם.

יוסף (טומי) לפיד: זה יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל".

יוסף (טומי) לפיד: האם אתם בליכוד רוצים לפגוע בביטחון ובעמידה של ישראל, השר ריבלין?

יוסף (טומי) לפיד: האם יש לך תשובה על זה?

יוסף (טומי) לפיד: האם המצפון שלך מתיר לך את זה?

יוסף (טומי) לפיד: והרי מנהיגך אמר את הדברים האלה.

יוסף (טומי) לפיד: והוא אמר גם: "לדעתי, החוק המוצע ירחיק מן היהדות וירחיב פירוד בעם".

יוסף (טומי) לפיד: ועוד דבר: "כמי ששירת שנים בצה"ל, כאב לחיילים, כחבר לכל כך הרבה חיילים, אני מרגיש הזדהות עם התחושות של אותם לוחמים השובתים רעב בירושלים ומצפוני אינו מאפשר לי לתמוך בחוק.

יוסף (טומי) לפיד: עם כל צערי, אני אצביע נגדו", כך אמר ראש הממשלה, והוא אמר: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו, הוא הולך לתמוך בחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא, אב לחיילים.

אורי אריאל: למה?

יוסף (טומי) לפיד: והוא יתמוך בכך ש-10.9%, כמעט 11% מהמחזור הנוכחי של הגיוס יהיו משוחררים מהשירות בצה"ל על סמך תורתם אומנותם.

יוסף (טומי) לפיד: בסך הכול יש לנו 35,850 משתמטים.

יגאל ביבי: כמה חילונים לא מתגייסים?

יוסף (טומי) לפיד: יש 35,850 משתמטים.

יוסף (טומי) לפיד: האם אתם יודעים כמה כיתות, מחלקות, גדודים ואפילו אוגדות אפשר להרכיב מ-35,850 משתמטים?

יוסף (טומי) לפיד: אבל אתם מגייסים מילואים בצו-8, כי אתם לא מעזים לגעת ולו באחד מהם.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אני מגיע לסטטיסטיקה העצובה ביותר, חבר הכנסת דהאמשה.

יוסף (טומי) לפיד: מאז "גיאות ושפל", 29 בספטמבר, ועד 17 ביולי, זאת אומרת עד לפני כמה ימים, נהרגו 177 חיילי צה"ל באינתיפאדה.

יוסף (טומי) לפיד: מר רביץ, אם אחוז המשתמטים החרדים הוא קצת למעלה מ-10%, קצת למעלה מ-10% זה 18.

יוסף (טומי) לפיד: 18 זה ח"י, אבל זה גם מת.

יוסף (טומי) לפיד: יש היום בישיבות 18 בחורי ישיבה, שבמקומם בקברים נמצאים 18 חילונים או חובשי כיפות.

יוסף (טומי) לפיד: אני, כמובן, לא מאחל לאף בחור ישיבה שייהרג בקרב.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אני שואל: האם אתה חושב שזה צודק?

יוסף (טומי) לפיד: האם זה צודק?

יוסף (טומי) לפיד: יש 18 מתים סטטיסטית.

יוסף (טומי) לפיד: 18 מתים – – –

אורי אריאל: תגיד לי, איך אפשר לעשות מזה סטטיסטיקה?

יוסף (טומי) לפיד: 18 מתים חילונים ו-18 חיים חרדים בגלל האי-צדק המשווע הזה של חלוקת העול לפי כלל של איפה ואיפה.

יוסף (טומי) לפיד: זו סטטיסטיקה מצמררת.

יוסף (טומי) לפיד: אני חוזר ואומר: יכאב לי הלב אם ייפול ולו חרדי אחד.

יוסף (טומי) לפיד: אבל יש פה אי-צדק נורא בין חיים למתים.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יש 1,223 פצועים.

יוסף (טומי) לפיד: זה אומר, שאם החרדים היו מגויסים, היו 120 פצועים חילונים פחות ו-120 בחורי ישיבה פצועים יותר.

יוסף (טומי) לפיד: גם זה מצמרר, וגם את זה אני לא מאחל.

יוסף (טומי) לפיד: אבל גם זה אי-צדק משווע.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו הסטטיסטיקה לא יכולה להביט בעיני אלוהי ישראל שלכם ולהסביר מדוע יש יהודים שצריכים למות ויהודים שמותר להם לחיות.

יוסף (טומי) לפיד: תתביישו לכם.

יוסף (טומי) לפיד: אתם האנשים הכי לא מוסריים שקמו אי-פעם לעם ישראל, כי אתם משתמשים בשם אלוהים לשווא, כדי להשתמט מהשירות הכי חשוב במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: החוק הזה, חוק טל, חבר הכנסת יוסי כץ, מפלה בין דם לדם.

יוסף (טומי) לפיד: הוא חוק בלתי שוויוני ובלתי דמוקרטי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא נוגד את חוק-יסוד: כבוד האדם.

יוסף (טומי) לפיד: הוא בלתי מוסרי בעליל.

יוסף (טומי) לפיד: אין מספיק חיילים סדירים ולכן מגייסים מילואים שכבר שירתו שלוש שנים בצה"ל ועשו מילואים חודשים על גבי חודשים, ויש להם משפחות שצריך לפרנס אותן, ומגייסים אותם, ושולחים אותם לשמור על ישיבות של אלה שמשתמטים מהשירות הצבאי, ומפלגות חילוניות – הליכוד והעבודה – נותנות יד לביזיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: ואתם יכולים להסתכל לנו בעיניים?

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר שאתם יותר אשמים מהחרדים.

יוסף (טומי) לפיד: הם לפחות עושים לביתם.

יוסף (טומי) לפיד: אתם עושים מיקח וממכר בדמם ובחייהם של חיילים שלנו ואתם מתיימרים להיות מפלגה לאומית?

יוסף (טומי) לפיד: הליכוד מוכר את החייל הטוב והיפה והיקר כדי לקבל קולות לקואליציה בעסקים שחורים, שפלים, מבזים.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לדעת, איך אתם מתייצבים מאחורי זה?

יוסף (טומי) לפיד: עם ישראל יזכור את מה שאתם עושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לפיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, המנמקת השלישית של הצעות האי-אמון היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנימוקים, כאמור, יהיו במשולב, וגם תשובה משולבת אחת תהיה, של השר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן – דיון סיעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון בראש הממשלה ובממשלה מתבקשת כאשר הכיבוש מחדש של ערי הגדה, העוצר והסגר הם בעצם שלב נוסף במדיניות כל כך ברוטלית של ממשלת שרון-פרס.

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזאת מביאה ממש יום יום להרג של פלסטינים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו כל כך התרגלנו לזה שרק שומעים בחדשות שפה נהרג אחד, שם נהרגו שניים, פה נהרגו שני ילדים, שם נהרגו אשה וילד וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל ההרג, ההרס והקורבנות שגורמים הכיבוש מחדש, הכניסה של הטנקים, הירי לעבר שכונות, הריסת בתים, כל הדברים האלה הם בעצם רק המבוא לאסון הגדול שפוקד עכשיו את העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: ממשלת הכיבוש אחראית לתת-תזונה שמתפשטת והולכת בקרב ילדים פלסטינים, ילדים ונשים שמספרם הולך וגדל, שסובלים מאנמיה.

תמר גוז'נסקי: לפי דוח של המשרד לתיאום עניינים הומניטריים של האו"ם, 2 מיליוני פלסטינים, שהם שני-שלישים מהאוכלוסייה, הם אוכלוסייה בסיכון, משום שאין להם גישה מספקת למזון, לדיור ולשירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: וזו עלייה של רבע לעומת המצב לפני שישה חודשים בלבד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על עם שלם שחי עם שיעור אבטלה של 50% לפחות, כאשר מתחת לקו העוני, שברשות הפלסטינית הוא בסך הכול 2 דולרים ליום לנפש, שני-שלישים מהאוכלוסייה חיים מתחת לקו העוני, כפי שהוא נקבע שם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים שנתיים במצב של עימות דמים ושל כיבוש מתגלגל, של הריסת התשתית האזרחית ושל ערעור מעמד הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: כל אלה גדעו את החיים של 1,500 פלסטינים, ובצד הישראלי נהרגו באותו זמן בפיגועי התאבדות וירי כ-600 אזרחים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שיעור האבדות האזרחיות גם בקרב הפלסטינים וגם בקרב הישראלים הוא שיעור שלא היה כמותו מאז הכיבוש הישראלי ב-1967.

תמר גוז'נסקי: לשני העמים אין ביטחון ואין שלום, והשגת השלום נראית רחוקה יותר מאי-פעם.

תמר גוז'נסקי: ואז באה הממשלה ומוכרת לציבור כל מיני לוקשים וסיפורי סבתא על גדר ביטחון, על מיגון, על כבישים עוקפים ועל חיסולים.

תמר גוז'נסקי: אבל כל הדיבורים האלה, כל המעשים האלה, אינם אלה בדיחות מקאבריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, אתה יודע שטומי לפיד ירד ובאת להפריע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

תמר גוז'נסקי: כל אלה הן, כפי שאמרתי, בדיחות מקאבריות, ושום מיגון ושום כבישים עוקפים לא מביאים לביטחון ולשלום, כפי שהוכיחה גם הטרגדיה ליד עמנואל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מדיניות ההרעבה כלפי העם הפלסטיני – ואי-אפשר להתכחש למדיניות הרעבה כאשר שני-שלישים חיים מתחת לקו העוני, עם מספר גדל והולך של ילדים שחיים בתת-תזונה – מדיניות ההרעבה הזאת מתייחסת גם לחלקים נרחבים באוכלוסייה הישראלית, לקשישים, לנכים, למובטלים, לילדים, למשפחות חד-הוריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני בהתחלה שמעתי את המלה אהבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לבטא זאת נכון כדי שהשומע יבין.

תמר גוז'נסקי: הרעבה.

תמר גוז'נסקי: כן, צריך לבטא טוב את העי"ן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שהיתה לנו מדיניות של אהבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לא היינו מגיעים למצבים האלה.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

תמר גוז'נסקי: ממשלת שרון חותרת באופן שיטתי לחסל את הביטוח הלאומי ובעצם את כל רשתות הביטחון הסוציאלי, ולהפוך את מדינת ישראל למדינה של בית-תמחוי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו נמצאים היום בעידן, שבו הממשלה, ככל שמספר המובטלים עולה, נלחמת יותר חזק במובטלים, מכרסמת בזכויות שלהם, בדמי האבטלה ובהבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: מ-1999 יש מסע שיטתי של קיצוץ בדמי האבטלה.

תמר גוז'נסקי: הנימוק הוא: אם יקצצו את דמי האבטלה, המובטלים ירוצו לעבודה.

תמר גוז'נסקי: הנה, מאז החלה המדיניות האכזרית הזאת מספר המובטלים גדל והגיע למספר חסר תקדים של כ-300,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: לא אמנה את כל הקיצוצים שהיו, אבל חשוב לזכור, שלפי נתונים של הביטוח הלאומי, לפי מחקר מבוסס של הביטוח הלאומי, רוב המובטלים בארץ לא מקבלים דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: רוב מקבלי דמי האבטלה לא מנצלים את מלוא התקופה שמגיעה להם.

תמר גוז'נסקי: רוב מקבלי דמי האבטלה עבדו חמש שנים ויותר לפני שהם קיבלו דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, מפיצים שקרים, מערכת שקרים ממשלתית, ממוסדת, נגד המובטלים, כדי להפוך אותם בעצם לשעיר לעזאזל של המדיניות שמרעיבה פלסטינים, אבל גם מרעיבה ישראלים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הממשלה קיצצה בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, אדוני השר, 20,000 משפחות ובהן 110,000 ילדים ירדו אל מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאם עד עכשיו היו לנו כחצי מיליון ילדים מתחת לקו העוני, עכשיו המספר יעלה על 600,000.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את האפליה של האוכלוסייה הערבית עם הקיצוץ המחפיר שהממשלה הציעה, של 20%, בקצבאות הילדים הערבים.

תמר גוז'נסקי: שם כל ילד שני חי היום מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ממשלת הכיבוש, הסגר וההתנחלויות היא גם ממשלה אנטי-לאומית, היא גם ממשלה אנטי-חברתית, היא גם ממשלה בלתי מוסרית.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שהתמיכה המדינית והצבאית של ממשל בוש תעזור לו, צריך לזכור שממשל בוש בסך הכול מנצל באופן ציני את הסבל של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, לצורך יישום התוכניות השונות שלו להגמוניה עולמית, ובין היתר את תוכנית המלחמה נגד עירק.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אני מסכמת את הקטע הזה, אני יכולה להגיד, שמחיר ההתנחלויות, הכיבוש והסיפוח זה גם קורבנות חינם, ומניתי קודם את המספר – 2,100 קורבנות ישראלים ופלסטינים, גם 110,000 ילדים נוספים מתחת לקו העוני וגם גלישה במדרון הגזענות והפאשיזם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, המדיניות הזאת מהווה איום קיומי על ישראל; קיומי במובן של חוסר היכולת של הממשלה הזאת להוביל לאיזה שהוא הסדר מדיני, חוסר הרצון שלה להגיע להסדר מדיני, העדפה ברורה שהיא נותנת להתנחלויות על פני כל הסדר אחר.

תמר גוז'נסקי: למעשה היום הצבא הישראלי נמצא בשטחים בגלל ההתנחלויות, לא בגלל הגנה על ישראל.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, כל מלחמה, כל מבצע צבאי נוסף, מובילים את העימות למצב הרבה יותר חמור, לסכנה הרבה יותר חמורה לגורלה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, החודש פורסמה ב"הארץ" מה שמכונה התוכנית הפלסטינית להסדר קבע.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מסמך רשמי, שהרשות הפלסטינית מסרה לממשל בוש עוד ב-12 ביוני, כלומר לפני למעלה מחודש.

תמר גוז'נסקי: אין, כמובן, להתפלא על כך שלא ראש הממשלה שרון ולא שר החוץ פרס ולא אף אחד משרי הממשלה טרחו בכלל להתייחס לתוכנית הפלסטינית הזאת להסדר הקבע, תוכנית שהוגשה בעיצומם של ימי המלחמה, בעיצומם של ימי הכיבוש מחדש.

תמר גוז'נסקי: בעצם, התוכנית הפלסטינית להסדר קבע מבוססת על ההסכמה הבין-לאומית שיש לפתרון הסכסוך.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתוכנית מאוד הגיונית, מאוד ברורה, מאוד צודקת.

תמר גוז'נסקי: היא מדברת על שתי מדינות זו בצד זו, לא אחת במקום השנייה.

תמר גוז'נסקי: היא מדברת על שתי בירות בירושלים.

תמר גוז'נסקי: היא מדברת על ירושלים שפתוחה לשלוש הדתות.

תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת מדברת על הרבה מאוד תחומים אחרים, אבל במיוחד אני רוצה להדגיש את הקריאה של התוכנית הזאת לפתרון צודק ומוסכם, כפי שמצוין, ואני מצטטת: פתרון צודק ומוסכם לבעיות הפליטים, אותו דבר לבעיית המים.

תמר גוז'נסקי: מדובר בתוכנית שבעצם מציעה את סיום הסכסוך בין פלסטין לישראל ובעצם להגיע למצב שבו לשני העמים לא יהיו תביעות זה לזה.

תמר גוז'נסקי: מדובר גם על שיתוף פעולה ביטחוני.

תמר גוז'נסקי: מדובר על שמירה על שלמותה וריבונותה של כל מדינה.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כוחות בין-לאומיים.

תמר גוז'נסקי: מדובר שפלסטין וישראל לא יהיו שותפות לבריתות צבאיות זו נגד זו.

תמר גוז'נסקי: והרי שמענו: מה נעשה אם במדינה הפלסטינית יהיה צבא עירקי וצבא אירני וכן הלאה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוכנית הזאת הגיעה לממשלה?

תמר גוז'נסקי: התוכנית הזאת הגיעה אלי, אז היא הגיעה גם לממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבממשלה קוראים עיתונים, אני מניחה.

תמר גוז'נסקי: אני גם מניחה, שממשל בוש, במסגרת יחסיו הקרובים עם ממשלת שרון, דיווח לה שהוא קיבל את המסמך הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שהם גם חשבו לדון על זה, אבל בסוף הם היו כל כך עסוקים שלא הגיעו לדון על שלום.

תמר גוז'נסקי: מסתבר, אדוני השר, שיש לכם זמן לדון על מלחמה, על כיבוש מחדש, על סגר ועל הרעבה.

תמר גוז'נסקי: יש לכם זמן לדון בקיצוץ בקצבאות הילדים ובזכויות מובטלים.

תמר גוז'נסקי: יש לכם זמן לדון בשאלה איך אנחנו נפגע עוד יותר בזכויות של חברי כנסת, או איך אנחנו נמנע פיצויים מפלסטינים, כפי שזה מופיע היום בהצעת החוק הממשלתית, אבל אין לכם זמן ואין לכם רצון ואין לכם בכלל חזון של שלום בין שני העמים, כי כאשר ראש הממשלה שרון מדבר על מדינה פלסטינית, הוא מדבר על בדיחה, הוא מדבר על משהו כמו בנטוסטן בדרום-אפריקה, על שמורות כאלה, שיהיו תחת שליטה ישראלית.

תמר גוז'נסקי: שום עם נורמלי, כולל העם הפלסטיני, לא יקבל מדינה כזאת.

תמר גוז'נסקי: גם אתה, אדוני השר, יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: אתה מנוסה בפוליטיקה ואתה יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן יש בעצם שתי אופציות, או האופציה של שתי מדינות, שגם תחלץ את שני העמים משפיכות דמים, אבל גם תאפשר לחלץ אותם מהרעב ומהמצוקה הכלכלית ומהאסון הזה שניחת עליהם, מחוסר הביטחון ומחוסר התקווה ומהילדים רדופי הטראומה, גם הילדים הפלסטינים וגם הילדים הישראלים, שהולכים וגדלים בארץ רדופת טראומות.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, אין לכם זמן ואין לכם רצון להגיע לפתרון הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים בישראל, באופן הדחוף ביותר, ממשלה שתושיט יד ותגיד: כן, על בסיס תוכנית כזאת, שמבטיחה גם את הביטחון וגם את השלום וגם את העתיד של שני העמים, אפשר להגיע לשלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, מאחר שממשלת שרון מסרבת לדון בנושאים האלה ומעדיפה להרוס כל חלקה טובה, גם בדמוקרטיה הישראלית, היא מעדיפה לתמוך – אחר כך היא נסוגה – בחוק דרוקמן, מעדיפה לשלהב רוחות באווירה גזענית, מעדיפה לא לקיים שום הבטחה מכל ההבטחות שניתנו לאוכלוסייה הערבית, מעדיפה לקיים משטר של העמקת פערים חברתיים וחיזוק ההון, כפי שבא לידי ביטוי עכשיו ברפורמה המכונה הרפורמה במס – כל הדברים האלה, אדוני השר, מובילים לכך שהממשלה הזאת לא במקרה מכונה, לא רק על-ידי, הממשלה הגרועה ביותר, האכזרית ביותר והמסוכנת ביותר שהיתה בישראל, ולכן צריך להפיל אותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר התקשורת יענה על שלוש הצעות אי-אמון של סיעות מרצ, שינוי וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנני מתכבד להשיב, בשם הממשלה, על הצעות האי-אמון, ובתחילה על הצעות האי-אמון של סיעות מרצ ושינוי, שעניינן, בעיקר, הצעת חוק טל.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בדצמבר 1998 פסק בית-המשפט הגבוה לצדק, הבג"ץ, כי הסדרי דחיית השירות למי שתורתו אומנותו, אשר הופעלו במשך עשרות בשנים מכוח סמכותו של שר הביטחון על-פי חוק שירות הביטחון, אינם חוקיים, ולכן על הכנסת לחוקק הסדר בחקיקה ראשית; כך אמר בית-המשפט העליון, והניח לפתחה של הכנסת ולפתחה של הממשלה את אותה בעיה והיה צורך לענות את נפשנו בה על מנת למצוא פתרון.

ראובן ריבלין: שכן בא ואמר בית-המשפט הגבוה לצדק ופסק, שכל הדברים שהיו במשך שנות דור, מחויבים עכשיו בבדיקה ובראייה מחדש נוכח חוקים כאלה או אחרים, והבעיה היא בעיה העלולה, חלילה, לקרוע קרע בתוך העם היהודי היושב בציון.

ראובן ריבלין: נכון, אני מודה שראש האופוזיציה דהיום, חבר הכנסת הנכבד יוסי שריד, צודק, שהרי ראש האופוזיציה דאז הוא אכן ראש הממשלה דהיום.

ראובן ריבלין: אבל מה שנכון גם, ואת זאת יוסי שריד ראש האופוזיציה לא אמר, ראש האופוזיציה דהיום היה חבר בממשלה בשנת 1998.

ראובן ריבלין: כאשר הונחה הבעיה לפתחה של הממשלה ודרישתו של הבג"ץ היתה ברורה, חדה וחלקה, החליטה הממשלה, שבה ישב השר יוסי שריד, על הקמת ועדת-טל, מתוך ידיעה שהקמת ועדה על-ידי הממשלה – בדרך כלל ממשלה נוהגת גם לאמץ את החלטותיה.

ראובן ריבלין: מכאן, שכאשר טורח להזכיר לנו ראש האופוזיציה דהיום, השר לשעבר יוסי שריד יחד עם השר רן כהן, שהיה גם הוא חבר בממשלה שהקימה את ועדת-טל, וכנראה גם התחייבה לקבל את המלצותיה – שהרי מי היה מסכים לשבת בממשלה ולהקים ועדה בלי שהוא התחייב לקבל את המלצותיה?

יוסי שריד: השר ריבלין, תן לי לענות לך הערה פשוטה אחת.

יוסי שריד: חוק טל הגיע למליאה בפעם הראשונה כאשר עדיין היינו בקואליציה, ואני הודעתי, שאף שלא נוח לנו, אנחנו מצביעים נגד חוק טל, גם כאשר היינו בקואליציה.

יוסי שריד: הצבענו פה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד ליושב-ראש האופוזיציה, בדצמבר 1998 היה ראש האופוזיציה דהיום, וחשוב לומר זאת ולציין פעם נוספת לא בערגה כל כך, אבל מתוך קביעת עובדה, שר בממשלת ישראל, לא כמו חבר הכנסת טומי לפיד, שלא היה שר בממשלת ישראל.

ראובן ריבלין: הוא היה באופוזיציה אז והוא באופוזיציה גם היום.

ראובן ריבלין: הוא לא היה חבר בממשלה אשר הקימה את ועדת-טל.

ראובן ריבלין: כאשר מקימה הממשלה ועדה – – –

יוסי שריד: הצבענו בכנסת נגד כחלק מהממשלה.

ראובן ריבלין: האם רומז ראש האופוזיציה דהיום, שדברים שרואים מכאן, מהאופוזיציה, לא רואים משם, מהספסלים בממשלה?

ראובן ריבלין: אם הוא רומז דבר כזה, הרי אני מבקש ממנו מתוך הכרה והערכה אישית: אל ילוש את מצפונו ויעשה בו לפי הצורך.

רן כהן: השר ריבלין.

ראובן ריבלין: הקמתם את ועדת-טל למגינת לבם של החרדים ובהתנגדותם הרבה.

ראובן ריבלין: שהרי הם טענו בצורה מפורשת: "תורתו אומנותו" היא דרך חיים, שלא נזוז ממנה, ואף אחד לא יכול לכפות עלינו איזה שהוא דבר שלא נסכים לו.

ראובן ריבלין: שכן, גם אם תכפו ותביאו עשרות חוקים שיאלצו אותנו לסטות מאמונתנו, לא נזוז ממנה.

ראובן ריבלין: אינני מתכוון לתת כרגע סימנים, או ציונים, או לשבח, או חלילה לגנות את אמונתם, שהרי כל אדם באמונתו חי, והדברים האלה הלכו והתפתחו במשך שנות דור.

ראובן ריבלין: לכן צריך לומר במלוא הכנות, שכאשר אני מרכין ראש פעמים כשראש האופוזיציה מזכיר לי שראש ממשלתי דהיום ומנהיג תנועתי היה אז ראש האופוזיציה וייתכן שאמר גם דברים אחרים, במשך הזמן, ותיכף נבוא ונבדוק אותם, אני רוצה להזכיר שאף אחד לא ישמע, חלילה, בארץ, שהרי המוסר של השמאל הוא מוסר שאינו ניתן לחלוקה, אינו ניתן לערעור, ומה שאתם עושים הוא נכון, שהרי עשרת הדיברות של השמאל אומרים: 1.

ראובן ריבלין: השמאל תמיד צודק; 2.

ראובן ריבלין: כאשר השמאל אינו צודק, ראה סעיף 1.

ראובן ריבלין: אני אומר שה"טיטניק" שבה אנחנו נמצאים היום עלתה על קרחון על-ידי ממשלה שבה היה שותף שריד.

ראובן ריבלין: היא העלתה אותנו על הקרחון.

ראובן ריבלין: והיום אנחנו נמצאים במצוקה רבה, במצוקה לאומית, במצוקה ביטחונית ובמצוקה כלכלית.

ראובן ריבלין: אמר מי שאמר "טול קורה מבין עיניך".

ראובן ריבלין: לא אומר לך זאת, משום שאני חושב שהדברים באמת אינם צריכים להיאמר ליהודים על יהודים, כאשר כל אחד באמונתו חי.

ראובן ריבלין: גם התפלאתי לשמוע את יושב-ראש האופוזיציה אפילו תומך ברמז בהצעה שהציע חבר הכנסת כץ, שהיום קושרים לו כתרים כאילו הוא ביקש לנסות אותה, כאילו בא וביקש לבדוק את לבבם, את כנותם.

ראובן ריבלין: לא, חבר הכנסת כץ חשב שצריך לתת איזו ליטרת בשר, איזה פתרון שישביע את החיה וישאיר את הכבשה שלמה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכאן מדובר בנושא הדורש פתרון והתייחסות רציניים מטעם כל אלה אשר צריכים לתת את דעתם, להכריע הכרעות ולקבל חוקים שבסופו של דבר אם לא יתקבלו, חלילה, בעצה אחת, מתוך הסכמה לאומית ומתוך הבנה לאומית, יכולים להביא לידי קרע שאסור לנו בשום מקרה להגיע אליו במדינתו של העם היהודי, בוודאי שלא בימים קשים אלה.

ראובן ריבלין: נסכם עד כאן.

ראובן ריבלין: לא מדובר בוועדה שהממשלה שלנו הקימה ולא מדובר בחוק שהממשלה שלנו הביאה לכנסת.

ראובן ריבלין: שהרי טרח להסביר לי זאת – לא ידעתי זאת קודם לכן – חבר הכנסת לפיד, כאשר טרח להזכיר לחבר הכנסת יוסי שריד, שהממשלה אשר הביאה את החוק לכנסת היתה ממשלה שחלק מהזמן מרצ היתה חלק ממנה וחלק מהזמן היא תמכה בה מבחוץ.

ראובן ריבלין: גם אמרנו, שמדובר במציאות שקיימת מאז ראשית המדינה, ותוך כדי הידברות צריך לנסות לשנותה.

ראובן ריבלין: יש עליה ביקורת רבה, היתה וגם תהיה.

ראובן ריבלין: גם אין להכחיש, כי אישי ציבור, בהם ראש הממשלה דהיום, שרון כמובן, סברו תחילה כי אין להסכים לעיגונו בחוק של הסדר אשר לדעת רבים מוסריותו מפוקפקת ואשר עלול לעורר בצדק תחושה קשה של קיפוח ואפליה בנושא כה מרכזי בהווייתנו במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שיש מיעוט שנושא בנטל, והמיעוט הוא לא כל המיעוט החילוני.

ראובן ריבלין: יש הורים שבניהם הולכים לצבא ימים רבים בשנה, אני מכיר כמה מהם באופן אישי.

ראובן ריבלין: יש בנים שהולכים ונלחמים בכל מלחמות ישראל כמו אחיהם, כמו הוריהם, ואני מכיר כמה מהם באופן אישי.

ראובן ריבלין: יש שאלות ויש תהיות וגם צריך למצוא תשובות.

יוסף יצחק פריצקי: – – – שחלקם יהודים וחלקם – – –

ראובן ריבלין: מאידך גיסא, חבר הכנסת פריצקי, אני מביע שאט נפש מעשיית חשבון הדמים שערך אחד מהאנשים הטובים בבנינו יוסף טומי לפיד, אשר יש לו השפעה גדולה על דעת הקהל והציבור, ויש כלפיו הערכה רבה גם מאנשים המתנגדים לו.

ראובן ריבלין: לא זו הדרך לבוא ולעשות חשבון דמים, חשבון סטטיסטי, שהרי כמה חרדים מתוך אותן קבוצות בחרו ללכת לנח"ל החרדי, בחרו ללכת למיטב היחידות בצבא ולצערנו הרב נפלו בקרב.

ראובן ריבלין: איך נאמר, איך נדבר ואיך נבחין סטטיסטית בין דם יהודי לדם יהודי, או בין דם ישראלי לבין דם מגיני מדינת ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: למה לך להתחסד?

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד עוד לא נהרג באוהלה של תורה.

ראובן ריבלין: שמע קודם כול, אני עוד לא ראיתי חילוני אחד שמוכן לשבת ימים כלילות או לילות כימים באוהלה של תורה.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור?

ראובן ריבלין: כל אחד באמונתו חי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים כרגע על עניין זה, אתה מוביל אותי לתחומים אלה.

רן כהן: עשרות אלפים באוניברסיטאות, כל אחד – – –

יוסף (טומי) לפיד: הנח"ל החרדי מנודה מהציבור החרדי.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא יודע את זאת?

ראובן ריבלין: יש דברים שלא מקובלים עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר סיים את זמנו, תנו לו לסיים את דבריו.

ראובן ריבלין: כולנו מבינים, כי הציפייה לעריכת שינוי חברתי עמוק באבחת חרב איננה מציאותית, ורק שינוי הדרגתי ארוך טווח, שייעשה בהסכמה רחבה ככל האפשר, יניב את התוצאות החברתיות המקוות.

ראובן ריבלין: כך במלים אלה השתמש אהוד ברק כאשר הביא בשם אומרם את הדברים שעליהם דיבר, רק שאומרם לא ידוע; על כל פנים, הוא הקריא את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: רבים מחברי אשר התנגדו לחוק זה באו ואמרו: נכון, בשעה קשה זו לישראל ובזמן שלפתחנו הונחה אותה שאלה, אותה בעיה ואותה סוגיה אשר יכולה להביא לידי קרע נורא בעם, אנחנו צריכים להבין שאין פה הוקוס-פוקוס.

יוסף (טומי) לפיד: יש קרע בעם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, בהצעת החוק יש שיפורים במצב הקיים בעיקר לגבי הסיכויים שיותר מהמגזר החרדי ישתלבו בשוק העבודה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא לתקופה קצובה, לתקופת מעבר, כשלאחר מכן ניתן יהיה לבחון אם הדברים משתנים, באיזה אורח ובאיזו דרך.

ראובן ריבלין: צריך לראות את התופעה בשנתיים האחרונות, מהנח"ל החרדי ועד התנדבות לזק"א.

ראובן ריבלין: כולנו עומדים ומשתאים מפעולת הקודש שנעשית על-ידי אותם מתנדבים לארגון "חסד של אמת" ועוד אחרים.

ראובן ריבלין: במאזן הכללי צריך לראות שלא נכון יהיה לשבור את הכלים באופן שלא יהיה שום הסדר.

ראובן ריבלין: אם נעשה כך, הרי העניין יוחזר לפתחו של בג"ץ.

ראובן ריבלין: אם הוא יוחזר לפתחו של בג"ץ, זה יביא לגיוסם בכפייה, בניגוד לסטטוס-קוו הנהוג מאז קום המדינה.

ראובן ריבלין: הצורך להוציא אותם תלמידים מבית-מדרשם הוא דבר שעלול להיתקל בסירוב כזה אשר יביא חלילה לידי התנגשויות, אם לא למעלה מזה.

אבשלום וילן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אתה שומע מה שפיך מדבר?

ראובן ריבלין: כן, כך נאמר בוועדת-טל.

ראובן ריבלין: כך אמר השופט טל.

ראובן ריבלין: יש היום סכנה להביא לידי מצב שבו תהיה איזו כפייה אשר תחייב אותנו להיכנס לאותם בתי-מדרש, להוציא תלמידים ממקום מושבם וישיבתם על מנת לחייבם להתגייס בכוח, כפי שנעשה הדבר, חלילה – – –

יוסף יצחק פריצקי: הרי אדוני משפטן ידוע.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מאמין שאדוני שומע את מה שפיו מדבר.

משה גפני: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לפי דברי אדוני, אם יש 10,000 סוחרי סמים, אין מה לעשות.

יוסף יצחק פריצקי: איפה נשמע הדבר הזה?

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, אפילו לא ביקשת את רשותו של היושב-ראש.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: וגם חבר הכנסת גפני.

יוסף יצחק פריצקי: להבדיל.

משה גפני: מזל.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פריצקי, האם שילמת איזה מס שפתיים במלה "להבדיל"?

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שאדם נאור כמוך שומע מה ששפתיו אומרות, כאשר הוא משווה את זה לתלמידי הישיבות.

יוסף יצחק פריצקי: אלה מפירי חוק ואלה מפירי חוק.

ראובן ריבלין: אז אני אומר לך, עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לך, ייתכן מאוד שבין תלמידי הישיבות יש כאלה, שגם לא כל הרבנים שמחים אתם, ויש אולי צורך לבוא ולהקפיד יותר, אז תבוא ותאמר זאת בעניין זה.

יוסף (טומי) לפיד: ההשוואה נובעת רק – – –

ראובן ריבלין: אין צורך בהשוואה, הבעיה חריפה דיה.

ראובן ריבלין: אין צורך בהשוואות, אין צורך בהסתות, אין צורך בליבוי שנאה.

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה שרובצת לפתחנו, וצריכים לבוא ולמצוא איזו דרך כדי להביא לידי פתרון, פתרון שאני מעדיף להתקדם בו, עקב בצד אגודל, ולא בזבנג אחד וגמרנו.

רן כהן: אתה יודע שצה"ל נשלח להביא אנשים מבתיהם, גם אנשים שלא הולכים לשרת משום שיש להם מצוקה בבתיהם.

רן כהן: הם קרועים בין השירות הצבאי לבין הצורך לעזור להוריהם, אז את אלה מותר ללכת ולהביא בכוח כדי שישרתו בצבא, אבל אדם שיקבל צו שירות והוא חרדי – – –

משה גפני: אבל צריכים גם חרדים.

רחמים מלול: הבנו את השאלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת כהן, הרי לא מדובר פה בבן-אדם שפתאום גמר אומר שלא להתגייס יחד עם חבריו לאותו שירות שאליו הוא נקרא.

ראובן ריבלין: פה מדובר על אורח חיים, אשר נקבע, לטובה או לרעה, במשך 54 שנים של קיומה של המדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו נכנסנו, כאשר הגענו למצב שבו במרכז קבלת ההחלטות, העובדות מונחות לפנינו ואנחנו צריכים להתמודד עם המציאות.

ראובן ריבלין: יכול אדם לבוא ולומר היום: האם אתה מעלה על דעתך שאיזה סרבן כזה או אחר – לא מדובר פה על סרבן, כי הם לא רואים את עצמם סרבנים.

יוסף (טומי) לפיד: עם חוקים כאלה – – –

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים היום לחוקק חוק שישנה את אשר היה כאן, ואנחנו לא רוצים רבולוציות, כפי שאתם אומרים, הליברלים בעיקר, אלא אבולוציות, תוך שכנוע הדדי של כל חלקי החברה שיש פתרון, וניתן למצוא אותו.

ראובן ריבלין: אני מבקש לומר, בסופו של דבר, שאני מקווה שהתוצאה הסופית תשקף את העמדות השונות כאן בכנסת, והיא תייצג את הציבור כולו, על זרמיו, גווניו ומגזריו.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אני אשמח לשמוע את שאלתו של יושב-ראש האופוזיציה.

יוסי שריד: אין לי שום שאלה.

ראובן ריבלין: או לשמוע את אמירתו, ולאחר מכן לעבור להצעה הבאה.

יוסי שריד: לאור דבריו של השר, אני אבקש להעיר הערה בתום דבריו של השר.

רחמים מלול: מן הצד?

יוסי שריד: כן.

ראובן ריבלין: אין לי כל התנגדות, נהפוך הוא.

ראובן ריבלין: אשר להתייחסות להצעה של הסיעות הערביות, אני מבקש להדגיש שרובה מתייחס לנושא של הרעבת הפלסטינים.

ראובן ריבלין: אין, מעולם לא היתה ולעולם לא תהיה מדיניות הרעבה של אוכלוסייה אזרחית.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל עושה הכול כדי לאפשר חיי יום יום לאוכלוסייה האזרחית.

ראובן ריבלין: השיחות המתקיימות בימים אלה עוסקות בראש ובראשונה בנושא זה.

ראובן ריבלין: לממשלה אין מלחמה עם העם הפלסטיני, אלא ובמידה שהעם הפלסטיני פשוט קרא מלחמה עלינו.

ראובן ריבלין: הממשלה מעוניינת בפעילותן של סוכנויות הסיוע הבין-לאומיות, כדי להקל את מצוקת האוכלוסייה בשטחי יהודה ושומרון, ואולם ערפאת איננו מעוניין בהקלות כלשהן לאוכלוסייה האזרחית.

ראובן ריבלין: ערפאת איננו מעוניין בשיבה לחיי שגרה ברחוב הפלסטיני.

ראובן ריבלין: הוא אינו מעוניין בשיקום התשתיות, בחידוש חיי המסחר, או בפתיחת צירי התנועה מחדש.

ראובן ריבלין: כל קיומו תלוי בהעמקת הסבל הפלסטיני ובליבוי השנאה והטרור.

ראובן ריבלין: אם תהיה שיבה לשגרה, כיצד יצדיק ערפאת בעיני עמו את אלפי ההרוגים והפצועים ואת הקרבתם לשווא של כל השהידים שלו?

ראובן ריבלין: ערפאת, לצערנו הרב, משוכנע שהעמקת הסבל הפלסטיני תשרת את מטרותיו, אך ערפאת טועה.

ראובן ריבלין: הפגנות ההמונים נגדו, שבהן הונפו צלחות ריקות, מוכיחות, כי אפילו הרחוב הפלסטיני המוסת כבר אכן מבין את האמת, וכבר אינו מוכן לשמוע את מה שערפאת רוצה.

ראובן ריבלין: כולם מבינים שערפאת הוא האסון של העם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: אפילו הציבור הפלסטיני החל לשאול בקול רם, היכן כל הכספים שנתרמו לרשות של ערפאת והיכן הסיוע הבין-לאומי העצום שהוזרם לצרכים הומניטריים כביכול.

ראובן ריבלין: ערפאת בנה סביבו רשת מושחתת של נסיכים, ברונים ובוסים, העומדים לא רק בראש מיליציות חמושות העוסקות בטרור, אלא גם בראש רשת כלכלית המגלגלת מאות מיליונים, המגיעים לכיסיהם הפרטיים של בכירי הרשות, הכול על חשבון הציבור הפלסטיני.

רחמים מלול: השר ריבלין, סדר-היום מאוד ארוך.

רחמים מלול: אם אדוני יקצר, אני אודה לו.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה להביא דוגמה לחברי הכנסת ולצופים הרואים אותנו בבית, מה עושה שר התקשורת בישראל ומה עושה שר התקשורת הפלסטיני.

ראובן ריבלין: שר התקשורת בישראל עוסק בהחדרת האינטרנט ומבקש להגיע למצב שבו האינטרנט יהיה בהישג ידו של כל אזרח בישראל כמעט.

ראובן ריבלין: הוא עוסק בשיפור הטלפונים הסלולריים, בהחדרת הדור השני, ה-2.5, ה-2.75 והדור השלישי של הטלפון הסלולרי.

ראובן ריבלין: הוא מבקש לפתח את הטלוויזיה האינטראקטיבית.

ראובן ריבלין: הוא מבקש ליצור מערכות טלוויזיוניות.

יוסי שריד: – – –

ראובן ריבלין: לא, בכל זה אני רוצה להסביר לך עד כמה שר תקשורת צריך להיות עסוק.

ראובן ריבלין: ומה עושה שר התקשורת הפלסטיני?

ראובן ריבלין: הוא מחלק מדליות, הוא נותן כספים למי שמוכנים להתאבד כאן בארצנו, יחד עם יהודים או אזרחים ישראלים, בין שיהיו הם תינוקות, סבתות, נשים צעירות, או גברים.

ראובן ריבלין: כל אזרח, כל יהודי, כל ישראלי, הוא מבחינתו מטרה.

ראובן ריבלין: ומה עושה שר התקשורת הפלסטיני?

ראובן ריבלין: הוא זה שנותן להם את השיקים, הוא זה שנותן להם את הברכה, הוא זה שנותן להם את תעודות ההוקרה.

ראובן ריבלין: זאת כל הגישה של הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: זה ערפאת ואלה חבר מרעיו.

ראובן ריבלין: הוא מה"חמאס", הוא לא מערפאת.

ראובן ריבלין: הזהרתם אותנו מה יעשה ה"חמאס".

ראובן ריבלין: הוא מה שאנחנו רואים היום כחלק מהשלטון הפלסטיני.

ראובן ריבלין: נשיא ארצות-הברית הבין זאת, אירופה הבינה זאת, גם מדינות ערב הבינו זאת, ועכשיו גם הציבור הפלסטיני בעצמו מבין זאת.

ראובן ריבלין: ערפאת לא רק המיט על הפלסטינים אסון נוסף המאיים על יציבות האזור כולו, אלא גם המליך עליהם שלטון מאפיה רקוב ומושחת, המשמין ומתעשר ישירות על חשבונם של הפליטים המסכנים והמובטלים הפלסטינים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי המובטלים הפלסטינים שדיברת עליהם, מה שהבינו האירופים, מה שהבינו האמריקנים, מה שהבין העולם כולו, מתי תבינו גם אתם?

ראובן ריבלין: לכן, אדוני היושב-ראש, אבקש להסיר את כל הצעות האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה לשר ריבלין, שהשיב מטעם הממשלה על שלוש ההצעות.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שריד, אתה ביקשת לומר משהו אישי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את העובדה שאתה מאפשר לי לומר משפט.

יוסי שריד: השר ריבלין יכול לומר: תשמעו חבר'ה, אל תבלבלו לי את המוח עם העובדות, הן לא מעניינות אותי, אין לי נימוקים יותר טובים, עליתי בחצי לב להשיב על ההצעות האלה – זה בסדר גמור, אנחנו מכירים את המצוקות האלה.

יוסי שריד: אבל אנחנו חוזרים ומסבירים לשר ריבלין מאה ואחת פעמים אותו דבר, ואני מסביר לך את זה עכשיו בפעם המאה ושתיים.

יוסי שריד: אתה עוד לא היית במצב הזה, כי אתה שר, וכנראה להיות שר – היינו שרים – זה לא רע.

ראובן ריבלין: מודה.

יוסי שריד: כאשר חוק טל הגיע לכנסת, אף שהיינו חברים בקואליציה, אני חושב שיש מעט דוגמאות לכך שסיעה מצביעה פה-אחד נגד החוק, כפי שאנחנו מצביעים היום או מחר, אף שהיה לנו מאוד מאוד קשה, כי היינו בקואליציה ותמכנו בהרבה דברים חשובים שהתנהלו אז והתרחשו אז.

יוסי שריד: אבל אמרנו: עד כאן, מעבר לזה לא.

יוסי שריד: אתה יכול לא להקשיב – – –

משה גפני: אם זה כל כך נורא, למה נשארתם בקואליציה?

יוסי שריד: לא נשארנו.

משה גפני: לא, נשארתם.

יוסי שריד: לא, תסלח לי.

משה גפני: נשארתם.

יוסי שריד: עוד חכם אחד גדול.

יוסי שריד: ביולי, לידיעתך, חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: כמו שעשיתם עם חוק הבשר.

יוסי שריד: גם אתה חכם גדול.

משה גפני: אם אני לא שריד אני לא חכם.

יוסי שריד: ביולי 2000 כבר לא היינו בממשלה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: מפני שחברים שלך ממפלגה אחרת, שרצו שנשלם להם כסף מלוכלך, כפי שאתם מקבלים, כסף מושחת – –

משה גפני: אתם לא מקבלים כסף מושחת, אתם לוקחים את כל הקופה.

יוסי שריד: – – אמרנו להם, לא בא בחשבון.

יוסי שריד: נורא התפעלתי מהרגש העצום שלך כלפי אלה שמוכנים.

יוסי שריד: שאלת מי מוכן ללמוד בוקר, צהריים, ערב, לילה.

יוסי שריד: א.

יוסי שריד: מה זה מעניין אותנו?

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: למה הלימוד הזה, לפי דעתך, בין השאר גם של עמי-ארצות, כל כך חשוב?

יוסי שריד: לו היה מדובר ב-400 עילויים, מילא.

יוסי שריד: הרי עמי-ארצות, בטלנים, משתמטים לומדים.

יוסי שריד: למה זה כל כך חשוב לך?

יוסי שריד: חוץ מזה, הילדים שלך לא לומדים לפעמים בוקר, צהריים?

יוסי שריד: אתה לא מכיר סטודנטים שלומדים?

יוסי שריד: רק הם לומדים?

יוסי שריד: אצלנו לא לומדים?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

רחמים מלול: לשם האיזון אני אתן גם לחבר הכנסת גפני, ובזה תם רוחב לבי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת יוסי שריד, שהיה שר החינוך, שהוא אומר כאן במליאת הכנסת, ללא תגובה, שאנחנו מקבלים כסף – – – השר ריבלין, אני מבקש את הקשבתך, אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת שריד לא יקשיב.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה שיבוא חבר כנסת שהוא יושב-ראש האופוזיציה, ויצעק על ציבור שהוא מקבל כסף מלוכלך, כשהוא יודע בדיוק את הקיפוח של הציבור החרדי.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כאשר יצחק רבין, עליו השלום, הביא את חוק הבשר, שהיה בניגוד לדעתם של מרצ, והם היו בממשלה, הם יחד אתי גייסו את הרוב ואחרי זה נכנסו להצביע נגד.

רן כהן: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אני אגיד לך גם את השמות של החברים שעשו את זה.

רן כהן: – – –

משה גפני: הם בחוק טל הצביעו נגד, נשארו בממשלה, כשהם ידעו שיש רוב לחוק טל.

משה גפני: הם פרשו מהממשלה בגלל לחץ של סיעת ש"ס שהיה על משהו אחר לגמרי, ויוסי שריד בא לפה ומתחסד.

רן כהן: – – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: רבותי, תמו ההודעות האישיות.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים בדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, אתם יכולים להמשיך את ההודעות האישיות אבל לא במליאה.

יוסי שריד: ביוני לא היינו בממשלה.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: אנחנו מתחילים בהודעות הסיעות.

רחמים מלול: ועדת הכנסת קבעה שלוש דקות לכל סיעה.

רחמים מלול: אבקש לעמוד במסגרת הזמן.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים את הוויכוח.

יוסי שריד: אתה גם אידיוט וגם שקרן.

יוסי שריד: ביוני לא היינו בממשלה.

משה גפני: למדתי ממך.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, אתה מפריע לחבר סיעתך.

יוסי שריד: תבדוק את התאריכים.

משה גפני: אתה שלטת במשרד החינוך עד סוף הקדנציה של ברק.

אבשלום וילן: רבותי, להלן 30 שניות על ההיסטוריה: מרצ, חברי הכנסת רובינשטיין ואורון, הגישו בזמנו את הבג"ץ המפורסם כנגד ההסדר המיוחד לבני הישיבות.

אבשלום וילן: בג"ץ קיבל את תביעתנו.

אבשלום וילן: בעקבות זה נולדה מה שקרויה בז'רגון ועדת-טל.

אבשלום וילן: מרצ, בחודש יוני 2000, כבר לא היתה בממשלה, חבר הכנסת גפני.

אבשלום וילן: כאשר הגיע מה שנקרא "חוק טל" לממשלה, שרי מרצ הצביעו נגד.

אבשלום וילן: לאחר מכן, כאשר זה הגיע לכנסת, היינו חברים בקואליציה ולא בממשלה, והמשכנו להצביע נגד.

משה גפני: שלטתם בכל המשרדים.

משה גפני: אתם הסכמתם לוועדת-טל.

אבשלום וילן: כך שבכל 54 שנות מדינת ישראל, מרצ בכל גלגוליה, הקודמים והעכשוויים, התנגדה להסדר הזה, מההתחלה ועד הסוף.

אבשלום וילן: אני מקווה שתוכל לישון היטב בלילה, חשבתי שמא אתה מודאג.

משה גפני: אני ישן אתך ובלעדיך.

רחמים מלול: ומן ההיסטוריה?

אבשלום וילן: ולמציאות הנוכחית הקשה: אני מודה שהשר ריבלין, שיצא מן האולם, היה קצת משב רוח מרענן.

אבשלום וילן: הוא החליף היום את השר דני נוה.

אבשלום וילן: השר דני נוה יש לו תכונה, כאשר הוא משיב על הצעות אי-אמון בממשלה, הוא נוטה בדרך כלל לא להשיב לנושא.

אבשלום וילן: הוא לא מדבר על העניין אלא מהגיגיו.

אבשלום וילן: זאת שיטתו.

אבשלום וילן: אתה יכול לעמוד פה עשר דקות, להעלות טיעונים, ואינך מקבל לעולם תשובה.

אבשלום וילן: אני מודה שהשר ריבלין עשה היום ניסיון אמיץ לענות לעניין.

אבשלום וילן: אבל אני מתפלא עליך, השר ריבלין.

אבשלום וילן: אתה, ששירתת בצה"ל, שבניך משרתים בצבא, אתה איש ארץ-ישראל השלמה, אתה עומד פה ומסביר לנו מדוע אותו הסדר שעשרות אלפי בני ישיבות – – –

משה גפני: למה לא אמרתם את זה לברק כאשר היה רמטכ"ל?

משה גפני: למה לא אמרתם את זה לברק?

משה גפני: למה אתם צבועים?

אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני, אני חייב לך תשובה.

אבשלום וילן: אתה הרי טענת שאנחנו ובנינו בוגדים, בעובדה שאיננו לומדים תורה.

אבשלום וילן: קודם כול, אנחנו לומדים תורה, תנ"ך.

אבשלום וילן: נוסף על כך, אם אנחנו בוגדים, עוד לא ראיתי ששאלת פעם את כל אותם מאות אלפים שמשרתים בצה"ל אם הם זקוקים לבני הישיבות שישמרו עליהם.

אבשלום וילן: השר ריבלין, אני חושב שזו לא היתה שעתך היפה היום, כשעמדת והצדקת פה הסדר שנעשה כאתנן פוליטי, שאין לו שום קשר לביטחונה של ישראל, שהוא אות קין במצחה של החברה הישראלית.

אבשלום וילן: אני מבין, בן-גוריון ב-1948 הגיע להסדר מכיוון שלקבוצה הזאת, הנקראת הקהילה היהודית החרדית במדינת ישראל, יש חשיבות מאוד מאוד רבה לנושא המשך שימור הישיבות, ואז הגיעו להסדר המכסה.

אבשלום וילן: 400, 800.

אבשלום וילן: אני מציע היום חוק אחר: 1,000, 1,000 בשנה.

רן כהן: 250.

רחמים מלול: בבקשה, סיום.

אבשלום וילן: עוד לא התחלתי.

רחמים מלול: שלוש דקות חלפו.

משה גפני: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתעמדו במסגרת הזמן.

רחמים מלול: סדר-היום מאוד ארוך.

אבשלום וילן: למה לבוא ולומר שכולם פטורים?

אבשלום וילן: למה אנשי חפץ-חיים – תגיד לי אתה, חבר הכנסת גפני – ב-1948, שהיו תלמידי חכמים לא פחות ממך, יכלו להשתתף בהגנת נגבה, ואתה מוציא פטור גורף שאיש מהם לא ישרת?

משה גפני: גם היום חרדים משרתים.

משה גפני: אתם לא מבינים על מה מדובר.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב-ראש, לא מדברים על זה כמעט, אבל מעבר לשוויון בין דם לדם, ואני לא רוצה לעסוק בכל שאלת הדמים, כמה זה עולה למשלם המסים, אבל תראה מה זה עושה למשק הלאומי: העובדה שהציבור החרדי, 70% מתוכו אינם נמצאים בכלל במעגל העבודה, עולה בצורה ישירה לתוצר הלאומי הגולמי 14.4 מיליארד שקל.

משה גפני: מאין הנתון הזה?

אבשלום וילן: הנתון הוא מספרם של ד"ר מוריה אבנימלך ופרופסור יוסי תמיר, שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי.

משה גפני: 70% מהציבור החרדי?

אבשלום וילן: הוא הגיע, עם התוצאה העקיפה של אי-תשלום מסים ואי-תשלום ארנונות, לאותו דבר בדיוק.

משה גפני: אנחנו מדברים על אותו ציבור חרדי?

אבשלום וילן: על אותו דבר בדיוק.

אבשלום וילן: אביא לך את הספר במתנה, תקרא אותו.

אבשלום וילן: ספר מאוד מעניין.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, משפט סיום.

אבשלום וילן: 20 מיליארד שקל הם עלות ההתחמקות, שמתחילה בשירות הצבאי ובעיקרה אי-הצטרפות למעגל העבודה.

ראובן ריבלין: חוק טל משפר את זה.

ראובן ריבלין: בגיל 23 יוכלו אנשים להיכנס למעגל העבודה.

אבשלום וילן: לא, הוא לא מאפשר את זה כלל.

אבשלום וילן: המשמעות היא בדיוק כמו אובדן התוצר בגין האינתיפאדה.

אבשלום וילן: זה אותו מספר, זה מספר מדהים.

אבשלום וילן: לכן, אי-אפשר לקיים מדינה מודרנית, אי-אפשר לקיים חברה שתגיע למערב-אירופה ולארצות-הברית עם 30,000 דולר תפוקה לנפש לשנה.

אבשלום וילן: אי-אפשר לקיים צבא חזק, ומגיע הרגע שבעצם אתם תבינו, שלהוציא את אותו גרעין קשה, כל השאר חייבים להתגייס ולהצטרף למעגל העבודה, אחרת לנו כחברה אין תקומה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

רחמים מלול: בינתיים מפלגת העבודה, לפני סיעת הליכוד.

משה גפני: אם בחורי הישיבות יתגייסו, אתם תסגרו את הקניונים בשבת?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתייחס לשני הנושאים, גם להצעת החוק בהקשר של ועדת-טל וגם למצב הנורא בשטחים.

יוסי כץ: קודם כול, אני מציע, לכל מי שמתח ביקורת קטלנית במהלך הערב הזה על ראש הממשלה אהוד ברק, לחדול מכך, כי כולכם יודעים שהסיבה העיקרית למפלה שלו, לצלילה הנוראית באמון הציבור נעוצה בראש ובראשונה בתופעה שבאמת, חצתה את כולנו, אופיינה בחוסר אמינות – בבוקר מהפכה אזרחית, בלילה גיוס אחד לכולם; בבוקר נישואים אזרחיים, בלילה משמעת סיעתית על חוק טל.

יוסי כץ: הזיגזג הזה באותה תקופה – אני אומר לכם, עדות ראשונה של חבר כנסת בסיעת העבודה – גרם לנו נזק נפשי כבד.

יוסי כץ: תאמינו לי, קשה מאוד להתמודד עם חוסר בהירות בתחום הזה.

רחמים מלול: אני מקווה שסימניו לא נותרו עד היום.

יוסי כץ: אני, באופן עקרוני, מתנגד לכיפוף ידיים.

יוסי כץ: אני יודע שהדברים שאומר אולי עומדים בניגוד לדעת רוב חברי סיעתי, ואולי גם לדעת ציבור בוחרי, אבל אני שם נפשי בכפי.

יוסי כץ: חוק טל הוא חוק רע; השאלה היא: האם הוא הרע במיעוטו או הרע בהתגלמותו?

יוסי כץ: אני חושב שהחוק הזה הוא הרע במיעוטו.

יוסי כץ: אני חושב שבכל זאת הוא יוצר איזה מסלול שיאפשר לנו לשקם, במידה מסוימת, מערכת יחסים, רקמת יחסים שבירה, סדוקה, שגורמת לנו זה למעלה משנות דור למריבות, לחיכוכים, לצרות רבות שאינן מוסיפות לחוסנו של העם שיושב בארץ הזאת ולמדינה שקיימת רק 50 וכמה שנים; זה פסיק לעומת מדינות אחרות, בוודאי מול העם היהודי, שקיים כבר אלפי שנים.

יוסי כץ: חשוב מאוד שנעשה מאמץ גדול, כולנו כאן, בבית הזה, כדי למצוא את שביל הזהב.

יוסי כץ: בהסתייגות שלי ניסיתי שלא להעמיס נטל שגורם לכך שילדי, שאני מרגיש שאני צריך לבקש סליחה מהם – אצלנו, במקום שבו אני גר, יש תחרות לאיזה יחידה מובחרת הולכים החבר'ה, בני הגיל הצעיר, ועם כבוד לתורה, ועם כבוד למסורת.

יוסי כץ: אני יודע שכל החבורה שסביב בני נלחמת: מי יהיה קצין ביחידה מובחרת?

יוסי כץ: מי ישרת את המדינה?

יוסי כץ: בני שירת חמש שנים, בתי שירתה יותר משירות סדיר, והם עשו את זה בנפש חפצה, ואני מרגיש כלפיהם, במידה מסוימת, איך אני מביא הסתייגות – ואלה שביקרו אותה צדקו – מה פתאום שבועיים בשנה, זה פותר את הבעיה?

יוסי כץ: זה מכשיר את השרץ?

יוסי כץ: שמעתי כל מיני ביטויים.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: גם מי שתומך בפשרת טל, צריך להבין: זה המינימום המוסרי הנדרש, לא כדי להרגיע את המצפון שלנו, אלא כדי להצדיק את הפשרה הזאת.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, צריך לסיים, תודה.

יוסי כץ: אני עוד מעט מסיים, פשוט הזכירו אותי אישית כל כך הרבה פעמים.

רחמים מלול: תשאירו משהו למחר, מחר יש דיון על החוק עצמו.

יוסי כץ: אל תדאג, אני אשאיר.

יוסי כץ: מי שמתנגד לפשרות האלה, רוצה להנציח את המצב הקיים שהוא עוד יותר רע.

יוסי כץ: תבינו את זה, המצב הקיים נותן פרנסה למי שמגיש עתירות לבית-המשפט.

יוסי כץ: אמרתי לחבר הכנסת טומי לפיד, שיהיה בריא עד מאה-ועשרים, הוא רוצה במצב הקיים כי זה יפרנס אותו עוד חמש מערכות בחירות.

יוסי כץ: אני חושב שצריך להוריד את הנושא מסדר-היום, עם הרבה כאב בטן, עם הרבה נקיפות מצפון כלפי חוגים רחבים בציבור, אבל צריך להבין – זה הרע במיעוטו.

יוסי כץ: אבל מי שיצביע מחר נגד ההסתייגות, מי שיצביע גם למחוק את הדרישה המינימלית – פשוט יהיה קשה להסתכל לציבור בעיניים.

יוסי כץ: ומלה אחרונה, משום שהצעת האי-אמון דנה במצב בשטחים, אני אומר לכם, יש דברים שבסופו של דבר נצטרך לתת עליהם דין-וחשבון, אצל בורא עולם, חלק בפני הציבור.

יוסי כץ: אם ממשלת ישראל לא תדע לשים את האזמל ולחתוך בין מלחמה צודקת בטרור לבין זכויות אדם וצלם אנוש, אם ממשלת ישראל לא תיקח על עצמה אחריות לשפר את המצב החברתי והכלכלי של תושבי השטחים, ללא כל תנאי – זה עניין אנושי, זה עניין הומניטרי, אין לעשות תנאים – אנחנו ניתן את הדין-וחשבון בפני העולם.

יוסי כץ: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, אחריו – חבר כנסת מטעם סיעת ש"ס, שבינתיים לא מסרה את שם הדובר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו ממשיכים בנוהג הפסול והפוגע בתדמיתו של הבית הזה, של אין סוף הצעות אי-אמון על כל צעד ושעל.

יובל שטייניץ: דרך אגב, נוהג שגם הליכוד, גם העבודה וגם סיעות אחרות קיימו אותו, כמעט באובססיה, והגיע הזמן לשים לו סוף פסוק.

יובל שטייניץ: הקשבתי קשב רב לדברי קודמי על חוק טל, ואני רוצה לתקן כאן כמה דברים.

יובל שטייניץ: קודם כול, ברור שכולנו צריכים להשתתף במשימה של הגנת המדינה, אדוני היושב-ראש, ואין קשר לעובדה שחלק מאתנו תורמים המון, לפעמים לא פחות, ולפעמים יותר בתפקידים אחרים.

יובל שטייניץ: יש כאן ערך של השתתפות כלל הציבור במשימה של הגנת המדינה, ואני מוכן לקבל את הטענה שלומדי תורה תורמים לא פחות באוהלי תורה, וגם אם תעשיינים תורמים לא פחות במפעלי התעשייה, לפעמים אפילו תרומה סגולית יותר גבוהה מאשר סתם חייל פשוט, וכך הלאה, יש ערך וחשיבות סמלית בכך שמדינה שנמצאת במצב של איום תמידי, קיומי, כל אזרחיה, ודאי כל אזרחיה היהודים, נוטלים חלק במשימה של הגנת המדינה.

יובל שטייניץ: ולכן את הטיעונים של תרומה באפיקים אחרים, שאני מאוד מכבד ומוקיר, אי-אפשר לקבל.

יובל שטייניץ: עם זאת, כבר נאמר עד לזרא שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יובל שטייניץ: אין לי ספק, שחוק טל, במתכונתו הנוכחית, הוא חוק פגום, אבל הוא בא לתקן מציאות פגומה עוד הרבה יותר.

יובל שטייניץ: אין לי ספק, שעם כל הבעייתיות שבחוק טל, ועם העובדה שגם לאחר חוק טל המצב יישאר עדיין פגום, בכל זאת אנחנו צועדים פה צעד, אני לא רוצה לומר צעד גדול, לפחות צעד קטן אבל משמעותי, קדימה.

יובל שטייניץ: חוק טל יוביל בתוך שנים מספר למעורבות של חלק גדול מהקהל הדתי והחרדי בחיי הכלכלה והחברה בישראל; מעורבות שיש לה ערך כלכלי של נשיאה בנטל, ואני רואה בה גם ערך חברתי עצום, כי אני חושב שהתרומה העצומה שיכולה להיות לציבור החרדי בגיבוש חיי החברה והתרבות, האקדמיה והרוח בישראל, איננה באה לידי ביטוי, והתרומה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי לא רק בקהילה החרדית אלא גם מחוצה לה.

יובל שטייניץ: לסיום אני רוצה לומר דבר אחד שאני חושב שהוא חשוב ואנחנו מתעלמים ממנו.

יובל שטייניץ: בכל זאת, היתה פה ועדה ציבורית מכובדת מאוד, בראשות שופט בית-המשפט העליון, שהיו בה נציגים דתיים וחרדים ונציגים חילונים במספרים פחות או יותר שווים.

יובל שטייניץ: הוועדה הזאת, שהוקמה על-ידי ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, ישבה על המדוכה והכינה הצעת פשרה, ונדמה לי שראוי במדינת ישראל, שאם ראש ממשלה – שלא הצבעתי בעדו – ממנה ועדה כל כך מכובדת, והוועדה הזאת שומעת מגוון של עדויות, מצה"ל, מהאקדמיה, מרבנים, ועושה עבודה רצינית, יהיה לנו טיפה כבוד למסקנות הוועדה, ולא כל ועדה תהפוך בסיס להתדיינות נוספת ולהקמת ועדות נוספות.

יובל שטייניץ: לכן, אני קורא להסיר את הצעות האי-אמון האלה, וגם להצביע מחר בעד חוק טל, למרות הפגמים שבו; המצב שהוא בא לתקן פגום הרבה יותר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש בעצם שלוש הצעות אי-אמון שונות.

רחמים מלול: דקה על כל הצעה.

יורי שטרן: אני לא אתייחס לעניין של חוק טל, כי הרי הנושא יבוא לדיון מחר, אלא לשתי הצעות – האחת של מרצ, בנושא מדד המחירים וההשלכות על השכבות החלשות.

יורי שטרן: אין ספק, שבמצב הכלכלי הנתון, המשקל של מדיניות הממשלה, הצעדים שלה, ההחלטות שלה, רב במיוחד, כי ההחלטות הלא-נכונות של הממשלה בתחום הכלכלי, על רקע המצב הביטחוני המעורער, עלולות להיות הרות אסון, וזה מה שקורה.

יורי שטרן: הרי במצב של היום, כאשר מדד המחירים עולה בגלל קפיצת הדולר ועוד כמה דברים, מה שהממשלה צריכה לעשות זה קודם כול להקפיא טוטלית את המחירים שבפיקוח.

יורי שטרן: הממשלה לא צריכה להיות זאת שמחוללת אינפלציה נוספת, וזה מה שהממשלה עושה באחרונה.

יורי שטרן: היא מעלה מחירים של קמח, היא מעלה מחירים של לחם, של התחבורה הציבורית, של החשמל, של המים וכו', וזה בשל עצמו גורם לאינפלציה ופוגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות.

יורי שטרן: בסוף היא תצטרך להוסיף תוספת יוקר במשכורות, בסופו של דבר מי שייפגע סופית זה הציבור הכי חלש, שחי מהקצבאות – כי את הקצבאות לא רק לא מעדכנים, אלא להיפך, מורידים.

יורי שטרן: לכן הממשלה חייבת להקפיא את כל המחירים שבפיקוחה, ונוסף על כך לגרום לביטול המונופולים.

יורי שטרן: אם מחיר החשמל עולה – צריכים להרחיב את התחרות בתחום האנרגיה; אם מחירי התחבורה עולים – יש לבטל, יותר ויותר לפגוע במונופול של "אגד" ו"דן"; זה כבר קצת מעורער היום, אבל עדיין זה חזק.

יורי שטרן: והממשלה, במקום לבטל את המונופולים בעת צרה זאת, היא מחזקת אותם, כמו שראינו בתחום המלט.

יורי שטרן: ההצעה השנייה מדברת על העוני של האוכלוסייה הפלסטינית.

יורי שטרן: מי אשם בכך שוב ושוב?

יורי שטרן: אין לנו שום תענוג בשום דבר הקשור לסבל של האוכלוסייה האזרחית, אבל בסבלה של האוכלוסייה הפלסטינית אשמה ההנהלה וההנהגה של הפלסטינים.

יורי שטרן: היא זאת שפתחה במלחמת טרור נגד מדינת ישראל, היא לא יכולה לבוא אלינו בטענות.

יורי שטרן: ופה שוב אני נדהם מהזיגזג של הממשלה, של ממשלת ישראל.

יורי שטרן: כבוד השר, כבוד שר התקשורת, אתה היחיד שמייצג פה את הממשלה.

יורי שטרן: ממשלת ישראל מוכנה עכשיו לדון מחדש על שחרור הכספים והעברת הכספים לרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך: הרשות הפלסטינית, לפי הכרזתו של ראש הממשלה, היא זאת שיזמה את מתקפת הטרור נגד מדינת ישראל, היא זאת שמעודדת אותו, היא זאת שמהווה בעצם תשתית לפעילות הטרור – –

רחמים מלול: נא לסיים.

יורי שטרן: – – הטרור הזה פוגע במשפחות רבות בישראל, הוא ממוטט את העסקים בישראל, הוא גמר לנו את התיירות, הוא מביא לקריסה של חברות גדולות.

יורי שטרן: כבוד השר, סליחה – למיטב ידיעתי, נציג הממשלה יושב פה באולם הישיבות בשביל לשמוע את חברי הכנסת ולא בשביל לשוחח עם העוזרים.

ראובן ריבלין: אני מאוד מצטער, אבל יש לי דבר דחוף – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני מדבר אליך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שטרן.

ראובן ריבלין: השר שרנסקי הוא השר התורן.

ראובן ריבלין: אני שומע כל מלה שלך.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אתה יושב פה כנציג הממשלה.

יורי שטרן: אני קורא לך, כבוד השר רובי ריבלין, כי אתה איש המחנה הלאומי.

יורי שטרן: איך אפשר, באיזו זכות ממשלת ישראל מוכנה להעביר כספים לרשות הפלסטינית, שכמעט בוודאות ינוצלו או לגנבה או למטרות הטרור – –

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: – – כאשר עסקים שלמים התמוטטו ויש לפצות אותם, וזאת הרשות שחייבת לפצות אותם.

יורי שטרן: כספיה אינם כספיה עוד – –

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: – – הם כספים של עם ישראל, והם קודם כול קודש לפיצוי המשפחות שנפגעו מטרור, משפחות ההרוגים ומשפחות הפצועים, העסקים שהתמוטטו, העסקים שנפגעו, מערכות שלמות שאין להן היום שום יכולת להתקיים, בגלל הטרור.

יורי שטרן: אחרי שממשלת ישראל תפצה מהכספים האלה את אזרחי ישראל – שזאת חובתה המיידית – –

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: – – אחר כך, את השארית – אם תישאר – אפשר להעביר לרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחריו – חבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים ליום של בושה וחרפה של הכנסת הזאת; אנחנו מתקרבים ליום שהצעת חוק טל תהפוך לחוק של המדינה, ומרגע זה יהיו לנו שני סוגים של יהודים, על-פי חוק של מדינת ישראל – יהודים שמשרתים בצבא שירות סדיר ואחר כך שירות מילואים, ויהודים שלא משרתים בצבא אפילו שבועיים בשנה, אפילו במשמר האזרחי, יהודים שהם משוחררים משירות בצבא משום שהם לומדים תורה, משום שהם חרדים, וזאת למרות העובדה שיש מחסור חמור בחיילים ומחסור בשוטרים.

ויקטור בריילובסקי: רוב רובם של יוצאי ברית-המועצות לשעבר הם לא חרדים, הם לא יושבים בישיבות.

ויקטור בריילובסקי: הם עובדים והם משרתים בצבא, ובגלל מחסור בחיילים לפעמים הם מתחילים שירות בצבא עוד לפני שהם שולטים שליטה מלאה בשפה ועוד לפני שהם מבינים במאה אחוז איפה הם נמצאים.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך, לצערנו, בין הקורבנות של האינתיפאדה, בסביבות רבע, 25%, עולים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, חלק גדול מהעולים מברית-המועצות לשעבר הם קורבנות של כפייה דתית.

ויקטור בריילובסקי: מאות אלפים של עולים סובלים מבעיה שהם לא יהודים על-פי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: חלק גדול מהם לא יכולים אפילו להביא את ההורים שלהם לפה, למדינת ישראל, ולקבל בשבילם סטטוס אזרחי או סטטוס של תושב קבע.

ויקטור בריילובסקי: יש גם בעיות עם קבורה, יש בעיות עם דור רביעי, ועוד ועוד בלי סוף.

ויקטור בריילובסקי: חוק טל הוא אפליה ברורה כלפי הציבור החילוני, אבל חוק טל הוא אפליה כפולה כלפי ציבור העולים.

ויקטור בריילובסקי: לכן אני מצפה שכל חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הזה יצביעו אי-אמון ויצביעו נגד חוק טל.

ויקטור בריילובסקי: אני מצפה שהמפלגות הרוסיות, כמו ישראל בעלייה וישראל ביתנו, גם כן יצביעו בעד האי-אמון ונגד חוק טל – –

מרינה סולודקין: נגד חוק טל כן – – –

ויקטור בריילובסקי: – – אני מצפה שכל חברי הכנסת שרוצים שישראל תישאר מדינה יהודית ודמוקרטית, יתמכו באי-אמון ויצביעו נגד חוק טל.

ויקטור בריילובסקי: עוד מעט אנחנו נראה את תוצאות ההצבעה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת גיוס בחורי ישיבה לצה"ל היא שאלה קשה מאוד – זה מקובל על כולנו.

יחיאל לסרי: ההתמודדות אתה מאוד מאוד לא פשוטה, במיוחד לאדם דתי שכן משרת בצה"ל.

יחיאל לסרי: אבל אני יכול לומר לכם בלב שלם ובמצפון שקט ונקי, שאני מסכים עם כך שאדם שתורתו אומנותו, ראוי שנשחרר אותו משירות צבאי, ואני חושב שזה משותף לכל האנשים הדתיים, לכל האנשים המאמינים, גם אם הם משרתים בצה"ל.

יחיאל לסרי: אנחנו מאמינים באמונה שלמה, שהתרומה של אותו לימוד תורה לביטחון שלנו ולחוסן הלאומי שלנו היא לא פחות חשובה מהתרומה של השירות הצבאי; היא לא יותר חשובה, כי השירות הצבאי כשלעצמו הוא ערך עליון, אבל היא לא פחות חשובה.

יחיאל לסרי: אבל זה עניין של אמונה.

יחיאל לסרי: זה לא עניין שאפשר להסביר אותו בהיגיון, זה לא עניין שאפשר לשכנע בו, זה עניין של אמונה.

יחיאל לסרי: לכן אני לא חושב שיש מקום להתיימר לשכנע בצדק הזה מישהו שהוא לא מאמין.

יחיאל לסרי: על כן, ניתן לצפות מאדם שלא מאמין שיגלה הבנה, שיבין שלא מדובר באיזשהו ניצול ציני של מצב דתי, שלא מדובר באיזו השתמטות לשמה; שידע שבשביל האדם הדתי, העניין הזה של לימוד התורה הוא כל החיים שלו, ובעצם – כל מטרתו בחיים, ככל שזה יישמע לא מציאותי.

יחיאל לסרי: ואם האדם החילוני יבין את זה, הוא יבין שלפניו לא איזה יצור לא-מוסרי ולא-חברתי, אלא מישהו שבאמת מאמין במה שהוא עושה, בלי להסכים אתו כלל, ואז כבר פתרנו חצי מהבעיה.

יחיאל לסרי: וההיסטוריה של העם היהודי מוכיחה את זה.

יחיאל לסרי: אין הסבר היסטורי הגיוני לעובדה, שהעם היהודי הוא העם היחיד מכל עמי קדם, ששרד.

יחיאל לסרי: אין הסבר.

יחיאל לסרי: וההסבר הכי מתקבל על הדעת היום – גם לדעת היסטוריונים, כמו היסטוריון מאוד נודע, ארנולד טוינבי, שאי-אפשר לחשוד בו שהיה אדם דתי – הוא שהעניין של לימוד התורה הוא זה ששמר על העם היהודי לאורך כל הדורות.

יחיאל לסרי: לכן, אני חושב שמה שחוק טל בא לעשות בעצם הוא להסדיר את הקונפליקט הזה, לפחות באופן חוקי.

יחיאל לסרי: גם אם אנחנו לא מסכימים וגם אם חילוקי הדעות נשארים, לפחות חוקית אנחנו נשארים בסדר זה עם זה, האנשים שמאמינים והאנשים שלא מאמינים, ומנצלים איזו הזדמנות לרפא, או יותר נכון לשכך את הכאב של פצע מהפצעים הכאובים ביותר שיש בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: אבל בא חבר הכנסת יוסי כץ ומציע שכל אותם אנשים שפטורים משירות צבאי ישרתו שבועיים בשנה במשמר האזרחי.

יחיאל לסרי: זה לא הרבה זמן, שבועיים בשנה.

יחיאל לסרי: זה גם לא פוגע באותו עיקרון שבגללו אנחנו משחררים משירות צבאי את מי שתורתו אומנותו, ולמיטב ידיעתי – ויתקנו את דברי אנשי ההלכה – גם אין איזו התגשות הלכתית עם הדבר הזה.

יחיאל לסרי: לכן, אדוני היושב-ראש, מדוע לא, במיוחד במצב הביטחוני היום?

יחיאל לסרי: לו היתה הצעה כזאת עולה לפני שנתיים, יכול להיות שהרגש כלפי העניין היה פחות חזק, אבל במציאות הנוכחית, היום?

רחמים מלול: לסיום?

יחיאל לסרי: לסיום, אחרי שהצעה כזאת מונחת לפנינו, אני לא בטוח שלא עולה שאלה שהיא שאלה קשה לאדם הדתי, שאלה של חילול השם.

יחיאל לסרי: יותר מזה, על-ידי שנקבל את ההצעה הזאת אולי גם נעשה קידוש השם, שהוא מצווה מאוד חשובה.

יחיאל לסרי: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת חיים דרוקמן, אחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת סולודקין.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על חוק טל אני אדבר, אם ירצה השם, מחר במסגרת ההסתייגויות על החוק.

חיים דרוקמן: אני מבקש להתייחס היום בדברי לשני עניינים אחרים.

חיים דרוקמן: קודם כול, מהצעת האי-אמון של הסיעות הערביות משתמע כאילו למדינת ישראל יש עניין מכוון לפגוע באוכלוסייה הפלסטינית, בה בשעה שהאמת היא הפוכה לחלוטין.

חיים דרוקמן: מדינת ישראל רוצה להגן על אזרחיה מפני מרצחים אכזריים שעושים הכול כדי לרצוח אנשים, נשים וילדים, שהם כמובן חפים מכל פשע, והדרך היחידה למנוע זאת היא להימצא באותם מקומות שמהם יוצאים המרצחים ובדלית ברירה להשתמש לצורך זה גם בעוצר, בסגר ובכתר.

חיים דרוקמן: דבר זה נעשה, כאמור, בדלית ברירה ובמטרה של הצלת חיים.

חיים דרוקמן: בכל אופן, הדרך הזאת היא היחידה שהוכחה כאפקטיבית, הן במבצע "חומת מגן" והן במבצע "דרך נחושה".

חיים דרוקמן: המרצחים שביצעו את הטבח בתל-אביב לפני כמה ימים יכלו לצאת לבצע את מעשיהם הנפשעים רק מפני שהוסר העוצר משכם.

חיים דרוקמן: האם יכולה להיות איזו טענה שהיא נגד מדינת ישראל שמשתדלת למנוע רצח אזרחיה?

חיים דרוקמן: האם יש משהו צודק יותר מזה, מוסרי יותר מזה?

חיים דרוקמן: האם יש למישהו הצעה טובה יותר להשגת מטרה קדושה זאת?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שמהר ממשלת ישראל תבצע מהר ככל האפשר את המלצת גורמי הביטחון להרוס את בתיהן של משפחות המחבלים המתאבדים ולגרשן מן הארץ, ולדעתי, לא מספיק לגרש אותן לעזה, אלא יש לגרש אותן מן הארץ.

חיים דרוקמן: על-פי הערכת גורמי הביטחון, צעד כזה עשוי להרתיע מאוד ולמנוע רצח של חפים מפשע.

חיים דרוקמן: חבל שלא נקטנו את הדרך הזאת מזמן, מי יודע כמה חיים היינו מצילים בעבר.

חיים דרוקמן: אבל מוטב לנקוט אותה כיום ולהציל חיים בעתיד.

חיים דרוקמן: והנה בא השמאל וממש זועק חמס נגד השימוש באמצעי זה, כשהוא מתעטף באצטלה צדקנית של מוסר וצדק.

חיים דרוקמן: אלה שמוכנים בהינף יד לגרש יהודים מבתים על לא עוול בכפם, מתמלאים רחמים על האמא המתגאה בבנה השהיד.

חיים דרוקמן: הצביעות של מגלגלי העיניים מן השמאל עוברת כל גבול.

חיים דרוקמן: מצד אחד, הם טוענים כל הזמן שמדינת ישראל צריכה לנצל כל סדק של סיכוי למשא-ומתן, גם אם הוא טומן בחובו סיכונים של הגברת הטרור.

חיים דרוקמן: פעם אחר פעם אמרו לנו דוברי השמאל, תוך גלגול העיניים הקבוע, כי לפחות נוכל לומר שניסינו.

חיים דרוקמן: ובאמת ניסינו, ומאז הטרור רודף אותנו לכל פינה, במיוחד בשנתיים האחרונות.

חיים דרוקמן: רק אתמול ניצלו מאות נוסעי רכבת מניסיון לרצוח אותם.

רחמים מלול: נא לסיים.

חיים דרוקמן: אבל מי שהיו מוכנים לסכן את חיינו כדי לנסות להביא למשא-ומתן, אינם מוכנים לפגוע אפילו באיכות חייהם של אויבינו כדי לנסות להציל חיים.

חיים דרוקמן: זאת בושה וזו חרפה שאין מלים לתאר אותן.

חיים דרוקמן: ועד כמה הצביעות חוגגת, אלה שמוכנים לרמוס כל קדוש לעם ישראל אינם מתביישים להשתמש לעניין זה בפסוקים מהתנ"ך.

חיים דרוקמן: זהו שימוש ציני, סלקטיבי ומעוות בפסוקים מהתנ"ך.

חיים דרוקמן: תורת השם תמימה משיבת נפש.

חיים דרוקמן: מדגישים רבותינו: כשהיא תמימה היא משיבת נפש, ולא כשמשתמשים בה בצורה סלקטיבית.

רחמים מלול: תודה.

חיים דרוקמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

חיים דרוקמן: מתברר לעין כול, כי בקרב השמאל הישראלי שורר נתק מוחלט בין המציאות האמיתית לבין התפיסה הפוליטית.

חיים דרוקמן: ראשי השמאל מכריזים השכם והערב: אל תיתנו לעובדות להרוס לנו את התזה הפוליטית.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת דרוקמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בהצעות אי-אמון של סיעות מרצ ושינוי והסיעות הערביות, אבל סיעות מרצ ושינוי מבקשות להביע אי-אמון בגלל נושא גיוס בני ישיבות.

מאיר פרוש: ואני רוצה להזכיר כאן לחברים, שבממשלת ברק, שריד, רן כהן וג'ומס קיבלו על עצמם להיות שרים.

מאיר פרוש: אומנם בנושא בני ישיבות היה להם חופש הצבעה, אבל שלושת השרים של מרצ ידעו, שממשלת ברק, אם היא קמה, היא קמה רק לאחר שהוסכם אתנו, עם יהדות התורה, על פתרון לנושא בני ישיבות, ומרצ הסכימה.

מאיר פרוש: מדוע הם מגישים היום אי-אמון?

מאיר פרוש: אני רוצה לספר ולהזכיר לחברים, שגם טומי לפיד, בשעת משבר במשא-ומתן הקואליציוני בין אנשי ברק לש"ס, הסכים לכהן כשר בממשלת ברק.

מאיר פרוש: אומנם הוא וסיעתו היו מצביעים נגד כל הסדר בנושא בני ישיבות, אבל הוא ידע שאם אנחנו, יהדות התורה, תומכים בממשלת ברק, זה רק כי סוכם שיהיה פתרון לבעיית בני הישיבות.

מאיר פרוש: אז מה ההיתממות?

מאיר פרוש: והם מגישים היום אי-אמון.

מאיר פרוש: אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת יוסי כץ.

מאיר פרוש: בימים האלה הוא הפריח רעיון של שירות לאומי – 14 יום לכל בן ישיבה.

מאיר פרוש: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת יוסי כץ יודע שהדבר הזה לא יתקבל, ואם הוא לא יודע, אני אומר כאן מעל במה זו: הוא וכל העולם ידעו שלא יכולים לקחת אף בחור, אף בן ישיבה, באמצעות חוק לשרת שירות לאומי.

מאיר פרוש: אני רוצה לספר לחברים, שלפני 50 שנה הפריח גם ראש הממשלה דאז, בן-גוריון, רעיון של שירות לאומי לבנות, ואמות הספים נעו, ארץ-ישראל הזדעזעה.

מאיר פרוש: מאחורי הקלעים ניהלו את המאבק ההיסטורי ההוא החזון-אי"ש, זכר צדיק וקדוש לברכה, והרב מבריסק, זכר צדיק וקדוש לברכה, ומייד כאשר רעיון זה יצא לעולם, חתמו הגאונים הרב מלצר, הרב מטשיבין, הרב מפרשבורג והרב בענגיס, ולאחר מכן הרב פראנק, וכל גדולי ישראל בהוראה של ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: אני מספר לחברים, שהחוק של בן-גוריון, שמחייב כל בת בשירות לאומי, התקבל בכנסת, אבל עד היום, 50 שנה אחרי שהוא התקבל, הוא לא הופעל.

מאיר פרוש: ולמה הוא לא מופעל?

מאיר פרוש: מספרים שכאשר בן-גוריון היה אצל החזון-אי"ש בנושא הזה, אמר לו החזון-אי"ש: יש מושג של "אימת החלש על החזק".

מאיר פרוש: אתם כמדינה, מה אתם חושבים שאתם החזקים תעשו לנו?

מאיר פרוש: אומנם אנחנו החלשים, אבל אנחנו כחלשים ננצח אתכם, כי אצלנו יש הוראה של ייהרג ובל יעבור.

מאיר פרוש: אני מספר את הסיפור הזה, כי גם במקרה שלנו, אני מקווה שהסתייגותו של חבר הכנסת כץ לגבי 14 יום לא תתקבל.

מאיר פרוש: אבל אם, חלילה, תתקבל הסתייגותו, אמר כבר לפני שנים מספר זקן ראשי הישיבות הגאון הרב שך, זכר צדיק וקדוש לברכה, בתי-הסוהר יתמלאו ולא יוכלו לחייב בן ישיבה לעזוב את הגמרא.

מאיר פרוש: אותנו יבואו ויחנכו על שירות אזרחי?

מאיר פרוש: אותנו יחנכו?

מאיר פרוש: כל כך הרבה חסד יש בציבור החרדי, כל כך הרבה התנדבות יש בציבור החרדי.

מאיר פרוש: מי מאתנו לא לוקח חלק בהתגייסות הזאת של התנדבות לעזור בכל ארגוני החסד שיש במדינה הזאת?

מאיר פרוש: גם במאבק האחרון שיש לנו באינתיפאדה, מי לא גא בכך שיש לנו אנשי "הצלה", אנשי זק"א, שמתנדבים ברגעים הקשים?

מאיר פרוש: אותנו באים לחנך?

מאיר פרוש: אותנו יוסי כץ בא לחנך ולומר לנו שאותנו יחייבו לעשות שירות אזרחי, כאשר מי לא מתנדב ומי לא עושה את הפעולות האלו?

מאיר פרוש: לכן, אני חושב שהכנסת צריכה להסיר את הצעת האי-אמון, בפרט כאשר מדובר בשתי סיעות, מרצ ושינוי, שהיו בעצמן חלק מאותה עסקה, כאשר ברק הקים את הממשלה.

מאיר פרוש: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת פרוש.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת ברכה ודהאמשה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה נגד הצעות האי-אמון של סיעות מרצ, שינוי והסיעות הערביות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם, שכאשר אנחנו מתמודדים עם מלחמה ועם טרור, והמטרה שלנו היא קיום המדינה וקיום העם היהודי, לא מפילים ממשלה.

מרינה סולודקין: עוד אני רוצה לומר לכם, שאין קשר הדוק בין חוק טל לבין אי-אמון בממשלה.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: הממשלה והקואליציה היו מספיק דמוקרטיות כדי לתת חופש הצבעה.

מרינה סולודקין: אנחנו בסיעת ישראל בעלייה נגד חוק טל.

מרינה סולודקין: היינו נגד חוק טל בזמן ממשלת ברק, כאשר ראש הממשלה היה נגד חוק טל, ואנחנו ממשיכים בכך, אנחנו עקביים.

מרינה סולודקין: גם עכשיו, כשרואים שחוק טל לא נותן פתרון לבעיה חברתית מאוד קשה, שירות של בחורי הישיבות ושוויון בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: אנחנו לא יכולים להצביע בעד החוק, ולכן אנחנו נצביע נגדו, אבל גם נצביע נגד הצעת האי-אמון של הסיעות.

מרינה סולודקין: שמעתי היום את חבר הכנסת שריד אומר שכאילו רק במרצ ובשינוי יש צדיקים.

מרינה סולודקין: אנחנו תומכים ביחס שלכם וגם שלנו לחוק טל, אבל אנחנו היינו נגד חוק טל גם כשהיתה ממשלה אחרת, וזה חשוב מאוד.

מרינה סולודקין: אני רוצה להסביר לכם למה אנחנו נגד חוק טל.

מרינה סולודקין: אם אתם שואלים אם אנחנו נגד החרדים, התשובה היא לא.

מרינה סולודקין: ודאי שלא.

מרינה סולודקין: זאת המסורת שלנו, אלה האבות שלנו, ואנחנו יודעים כמה חשובים גם הלאום וגם הדת.

מרינה סולודקין: בהצבעה שלנו נגד חוק טל אנחנו לא נגד חרדים, אנחנו נגד המפלגות הגדולות, העבודה והליכוד, שלא נותנות פתרונות לבעיות חברתיות קשות מאוד.

מרינה סולודקין: הן היו נגד נישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: הליכוד, מפלגה שקוראת לעצמה מפלגה לאומית וליברלית, נגד נישואים אזרחיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שלתמוך עכשיו בחוק טל זו במובן מסוים יריקה בפני אלה שמשרתים בצבא, נופלים, גם בקרבות וגם בפעולות טרור.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמון בממשלה הזאת לא קיים.

מוחמד ברכה: אם לשפוט על-פי מידת ההצלחות של הממשלה הזאת בתחום כלשהו, מידת ההצלחות שואפת לאפס בכל דבר, גם בנושא השלום, גם בנושא החברתי, גם בנושא של התוכנית הכלכלית, גם בנושא הדמוקרטיה, בכל נושא שעולה על הדעת.

מוחמד ברכה: אבל, המשבר התורן ונושא הדיון הציבורי של הימים האלה סביב חוק טל חושף גם אופורטוניזם פוליטי של מפלגות, שמשנות עמדה כשהן בשלטון, וכשהן באופוזיציה זה אחרת, אבל גם מגלות סוג מסוים של עבודת אלילים שרווחת בבית הזה, ובעיקר במה שנקרא השמאל בבית הזה, שם שאני לא כל כך נוטה להשתמש בו ביחס אליהן.

מוחמד ברכה: שמאל זו מלה הרבה יותר מכובדת מאשר להדביק אותה לכל מיני אנשים שנמצאים בשמאל של הבית הזה.

מוחמד ברכה: אותו שמאל שמדבר על זכויות אדם, כביכול, ומדבר על דמוקרטיה, כביכול, ועל חופש ביטוי, כביכול, ועל חופש אמונה וחופש פולחן, כביכול, הולך על ניסיון לכפות על אנשים שאמונתם אינה מאפשרת להם לשרת שירות צבאי, והופך את השירות הצבאי לערך עליון, ואפילו אחד מחברי הכנסת טרח להגיד זאת במפורש, שזה ערך עליון.

מוחמד ברכה: בניגוד לדעה הרווחת בבית הזה, של האדרת השירות הצבאי והפיכתו לערך עליון, אני חושב שזה אחד מתחלואי הפוליטיקה הישראלית, שדמוקרטיה היא מלה בזויה, שזכויות אדם הן מילות גנאי, ששלום זו מלה דחויה ונדחקת, אבל לעומת זאת צבא, שירות צבאי הופך לערך מרכזי בתוך המנטליות הספרטנית שמשתלטת על הבית הזה.

מוחמד ברכה: אבל כדאי שבעניין של חובות וזכויות, ובהמשך לדברים שאמר יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יוסי שריד, שאפילו השתמש, נעזר ונשען על דבריהם של "גדולים" כמו ביבי נתניהו – ייתנו ייקחו, לא ייתנו לא ייקחו – מה הסיפור הזה?

מוחמד ברכה: מה הקשר בין הנושא של חובות לבין הנושא של זכויות?

מוחמד ברכה: אני יודע שאנשים נוטים להרים גבה.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת, אתה תיקח בלי לתת?

מוחמד ברכה: רבותי, אני חושב שיש פה בלבול וחוסר ידיעת מושגי בסיס בנושא של אזרחות.

מוחמד ברכה: נושא הזכויות הוא נושא מוחלט, שאמור להינתן לכל אזרח בתור שכזה.

מוחמד ברכה: נושא החובות הוא נושא יחסי, שאזרחים ממלאים אותו על-פי יכולתם ועל-פי מידת הדרישה של החוק מהם לקיים חובה זו או אחרת.

מוחמד ברכה: לכן, לא כולם משלמים מס ערך מוסף אותו דבר, לא משלמים מס הכנסה אותו דבר, יש מפתחות ויש קריטריונים למילוי כל מיני חובות, אבל לעולם אסור להתנות את מתן הזכויות במילוי דבר כזה או אחר, או שהחוק לא דורש ממך למלא חובה מסוימת, אבל אותו חוק מעניש אותך על אי-מילוי החובה הזאת בגריעה מסוימת מהזכויות שלך.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא קיים בשום סולם של ערכים אזרחיים.

מוחמד ברכה: לכן, כל הניסיון לכפות על הדתיים ואחר כך על הערבים ואחר כך אולי על הנכים, ואני לא יודע על מי עוד, כל מיני מטלות שאי-אפשר לדרוש מהם אותן, לא בתוקף אמונתם, לא בתוקף זהותם, לא בתוקף יכולתם, הדברים האלה מקומם פשוט לא יכירם בערכת חשיבה אזרחית נורמלית – חוץ מבמדינה כזאת שבה כל הסולם בנוי על האדרת הכוח, על העצמת הכוח ועל המיליטריזם הבלתי-מוגבל, ולכן אנחנו רואים את המחזות האלה של אנשי שמאל, כביכול, שאמורים להיות אמונים על ערכים אוניברסליים, דווקא הם-הם מעלים ברמה את הנושא של השירות הצבאי כערך עליון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו חייבים להציל את הממשלה הזאת מעצמה, ולהציל אותה מהמבוי הסתום שאליו היא הובילה את עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שראש הממשלה פתאום יתפוס שיוט יחד עם ממשלתו הגדולה, עם קואליציה של 91 חברי כנסת, יעשו חושבים ויגידו: רגע, רגע, כבר ניסינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמעט שנתיים לא היה עניין של כוח שלא נוסה, לא היה עניין של דיכוי שלא השתמשו בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מגלים לנו כאילו גירוש והריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם באינתיפאדה הקודמת נהרסו בתים למאות והיו עשרות גירושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היו התוצאות של הדברים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלקם הגדול של אלה שגורשו חזרו להיות שרים בממשלה הפלסטינית, ומנהיגי עם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבתים שנהרסו, אומנם היתה פה מצוקה כלכלית, פגיעה קשה ונוראית בחלק מהתושבים, מהמשפחות, אבל המשפחות לא מתו והמאבק הפלסטיני לא חדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הממשלה הזאת הולכת מכוח אל יותר כוח ואיננה רוצה ואיננה יכולה, כנראה, להבין שעוד יותר כוח אולי יביא את מה שהכוח הקודם לא הביא – היא בעצם מובילה לממשל של אפרטהייד, לממשל של דיראון עולם, לממשל שהוא מסוכן קודם כול למדינת ישראל ולדמוקרטיה במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכוחנות הזאת חייב להיות לה סוף, והממשלה איננה משכילה לשים לעצמה איזונים, או לשים לעצמה גבול, או להגיד פתאום: רגע, נלך אל העם, אולי העם יחליט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון שמר שרון קיבל איזה שהוא רוב, בנסיבות מאוד קשות, והוא קיבל את הרוב לא מפני שאהבו אותו או רצו בו, אלא מפני שרצו פחות בברק, והברירה היתה בין שניים, אחד גרוע והשני גרוע יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז העם מצא שברק גרוע יותר והביא את הגרוע שקוראים לו שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שנתיים של דם ועוד דם, כוח ועוד יותר כוח, וכאשר הממשלה נוחלת ומנחילה רק כישלונות, גם בתחום הפוליטי, גם בתחום הכלכלי, גם בתחום הבין-לאומי, בכל צעד ושעל הדברים נעשים רק יותר גרועים, יותר קשים ויותר נוראיים, אין לממשלה הזאת שום זכות קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא חייבת להתפטר, היא חייבת לחזור אל העם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העובדה שיש 91 חברי כנסת בקואליציה, והעובדה שלממשלה יש כאילו רוב – הרוב הזה הוא מדומה, הוא איננו אמיתי; הרוב הזה איננו ריאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי ברגע שהממשלה מובילה רק לכישלונות, היא לא ראויה לשום תפקוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם יש לה בצורה זו או אחרת מניין של חברי כנסת, הציבור חייב לומר דברו, ואני בטוח שהציבור יגיד לממשלה הזאת: די לנו מה שעוללתם, צריך לשים לזה קץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון שהסיעות המייצגות את המגזר הערבי הגישו באה כדי למחות על האפליה המתמשכת של האזרחים הערבים, וגם על המדיניות החברתית של הממשלה, ובעיקר על המצב המידרדר והולך בשטחים כתוצאה מהמשך הכיבוש, הסגר ומדיניות המחנק.

אחמד טיבי: היום פורסם דוח שיזם הממשל האמריקני, והתברר בו כי 70% מהמשפחות הפלסטיניות חיות מתחת לקו העוני.

אחמד טיבי: אני כל פעם מתפעם מחדש מהיכולת של דוברי הממשלה לייחס – כמו שעשה השר ריבלין, למשל – את הנתונים האלה, את ההפגנות, את נתוני הרעב והמצוקה לאו-דווקא לכובש שמטיל סגר, אלא לקורבן שעליו מטילים סגר.

אחמד טיבי: מה עושים?

אחמד טיבי: מטילים סגר, כיבוש, מונעים מעבר סחורות – – –

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אתה יכול להגיד מה הסיבה, אבל אתה לא יכול להגיד שהרשות הפלסטינית אחראית להרעבת התושבים הפלסטינים ושאנשים מפגינים נגדה עם צלחות.

אחמד טיבי: יש גורם ברור, מובהק, שהעולם מפנה כלפיו אצבע מאשימה, שהוא אחראי לנתונים המדאיגים האלה, הכמעט בלתי אנושיים של רעב, מצוקה, לפעמים תת-תזונה, והוא הגורם השליט, הכובש, שזה אתה.

אחמד טיבי: הדבר הנוח ביותר לממשלת ישראל הוא כנראה להדחיק את העובדה הזאת ולהגיד: הם, הפלסטינים מרעיבים את עצמם.

אחמד טיבי: תראה כמה רעים אנשי הרשות.

אחמד טיבי: אפשר לייבא עגבניות ומלפפונים, אבל השר ריבלין אומר שבכוונה הם לא רוצים לייבא עגבניות ומלפפונים, הם לא רוצים לפתוח את השוק.

אחמד טיבי: אפילו, למשל, הרשות הפלסטינית עוצרת את האמבולנס הפלסטיני כי היא לא רוצה לתת שירות לאומי.

אחמד טיבי: כאילו אין כובש, אין צבא, אין גורם זר השולט בשטח.

אחמד טיבי: אתה יכול לנסות להסביר שלא נותנים לאמבולנס לעבור ויש לכך 500 סיבות.

אחמד טיבי: אתה לא תשכנע אף אחד, כמובן, אבל לפחות אתה תנסה להסביר.

אחמד טיבי: אבל להטיל את האחריות על הרשות הפלסטינית זה מעשה, אפילו באופן מוסרי, לא ראוי.

אחמד טיבי: יש כאן בריחה מאחריות למצב מידרדר של האוכלוסייה האזרחית.

אחמד טיבי: מדינת ישראל, ממשלת ישראל נלחמת בעם הפלסטיני, היא לא נלחמת ב-X או ב-זו מלחמה כוללת נגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית.

אחמד טיבי: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

רחמים מלול: אבקש שוב לצלצל, אדוני סגן המזכיר.

רחמים מלול: אנחנו מצלצלים בפעם השלישית, לתשומת לב חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תפקידה של אופוזיציה הוא לבקר את הממשלה, אבל אופוזיציה שהיא אופוזיציה לממשלה ולא אופוזיציה למדינה צריכה לברך את הממשלה כאשר הממשלה ראויה לברכה, ואני היום רוצה לברך, אדוני השר נוה, את ממשלת ישראל על החלטה שקיבלה בישיבתה השבוע, סוף-סוף להתמודד עם הבעיה המרכזית הקשה שלנו, היא הבעיה הדמוגרפית, וכוונתי להחלטה להקים 13 יישובים – – –

רחמים מלול: 14, כמניין יד.

מיכאל קליינר: – – – 14, ועל ההחלטה החשובה, המבורכת, להתמודד עם הבעיה הקשה שיש לנו בעיר לוד.

מיכאל קליינר: אני חושב שזו החלטה נכונה גם במסר שהיא משדרת וגם במהות, וכמי שמפלגתו רק סיימה לא מזמן מערכת בחירות בעיר לוד, שמהרגע הראשון היא העבירה – – –

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה, הכיסא תוקן, אדוני יוכל לשבת.

מיכאל קליינר: אדוני ראש הממשלה, אני אפילו באופן חריג בירכתי את הממשלה על החלטתה על הקמת 13 היישובים ועל שיקום העיר לוד.

אריאל שרון: ובצדק.

מיכאל קליינר: בצדק, כן, אחרת לא הייתי מברך.

מיכאל קליינר: אבל משסיימתי לברך, ובכל זאת, כאיש אופוזיציה, אני מוכרח להגיד שאני מודאג, ומה שמדאיג אותי זה לא בדיוק מה שמדאיג את מציעי האי-אמון, אני מוכרח לומר.

מיכאל קליינר: אני דווקא מודאג מהיוזמות החדשות שאני קורא עליהן בימים האחרונים, להעביר 200 מיליון שקל לרשות הפלסטינית.

מיכאל קליינר: אני מקווה שזה לא נכון.

מיכאל קליינר: אני מודאג מהרומן המתחדש של שר החוץ עם הנציגים של יושב-ראש הרשות, ואני לא יודע מה מדברים שם, אני מקווה שאתה יודע מה מדברים שם.

אריאל שרון: אתה חושב ששר החוץ לא מקיים אתי שיח – – –?

מיכאל קליינר: תראה, אני קראתי בזמן האחרון כמה ספרים על אוסלו, מה היה לפני, מה היה אחרי, מה דווח לפני, מה דווח אחרי, מה לא דווח בכלל.

אריאל שרון: – – –

מיכאל קליינר: כן, גם על קמפ-דייוויד.

מיכאל קליינר: אדוני צודק.

רחמים מלול: ולסיום, אדוני.

מיכאל קליינר: אני רוצה לומר, ואני מייעץ לראש הממשלה – תפקיד כל כך רציני, כל כך אחראי – אשרי הדואג תמיד.

מיכאל קליינר: תמיד צריך לבדוק; לסמוך על כל אחד, אבל לבדוק.

מיכאל קליינר: מכיוון שלפעמים מתוך כוונות טובות, ואיש איננו מטיל ספק בכוונות, יוצאים דברים פחות טובים.

מיכאל קליינר: דיבר פה חבר הכנסת טיבי על מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית.

מיכאל קליינר: מישהו התחיל במלחמה הזאת?

מיכאל קליינר: יום אחד ישראל קמה והתחילה מלחמה נגד אוכלוסייה אזרחית?

מיכאל קליינר: למה לא לומר את האמת לציבור?

מיכאל קליינר: הוא רואה, הוא יודע, הוא שופט.

מיכאל קליינר: הרי ישראל הציעה מה שהציעה.

מיכאל קליינר: אני הייתי נגד, אבל היא הציעה הצעות מרחיקות לכת.

מיכאל קליינר: יום אחד התחילו במלחמה.

מיכאל קליינר: שולחים להרוג נשים וילדים.

מיכאל קליינר: והאוכלוסייה הזאת שנלחמים בה, מה היא עושה?

מיכאל קליינר: היא מגנה את המשפחות של אלה שמתאבדים?

מיכאל קליינר: לא, היא באה, מברכת אותם, כל הכבוד.

מיכאל קליינר: היא מעודדת טרור, היא מזדהה עם הטרור, היא מזדהה עם רצח נשים וילדים.

מיכאל קליינר: אז די לשפוך את – – –

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: אדוני עבר כבר בשתי דקות.

מיכאל קליינר: אני מתנצל.

מיכאל קליינר: אני פשוט חזרתי לכבוד ראש הממשלה על חלק מהדברים.

מיכאל קליינר: היות ששמעתי את הצעות האי-אמון ואת הנימוקים שלהן, אז אף שאני איש אופוזיציה, אני מוצא את עצמי עוד הפעם בסיטואציה שאני צריך להצביע נגד הצעות האי-אמון בגלל הצורה שבה הוגשו ובגלל נימוקיהן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: שני שרים רוצים להשיב.

יהודית נאות: למה לא 30?

יהודית נאות: יש 30.

רחמים מלול: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הואיל ובתשובה על הצעות האי-אמון ייחדנו דברים רבים לנושא חוק טל וכל המשתמע ממנו, הייתי מבקש לייחד מלים מספר לחבר הכנסת הנכבד אחמד טיבי, אשר בא בתלונות כלפינו על היותנו עם כובש העושה שמות באוכלוסייה אזרחית, ולא חשוב מהי הסיבה.

ראובן ריבלין: ואני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, לך ואמור זאת בחוצות ערי הפלסטינים, בשר להם לאמור: אין לממשלת ישראל ולעם ישראל שום מלחמה עם הפלסטינים.

ראובן ריבלין: אין לנו מלחמה אתם, אין לנו רצון להילחם בהם, אנחנו באנו לארץ-ישראל על מנת לחיות כאן בשלום ולהקים מדינה שתהיה מדינתם היחידה של היהודים.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו רואים שמתפוצצים אוטובוסים, שילדים מתרסקים בדיסקוטקים, כאשר במסעדות לקוחות תמימים חוטפים כדורים בראש מפורעים, מחבלנים, ממחבלים, מחיות אדם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, זה מפריע.

רחמים מלול: אדוני שר המשפטים.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: אנחנו הולכים ומסתכלים בערי פלסטין, ומה אנחנו רואים?

ראובן ריבלין: רואים שם שמחות.

ראובן ריבלין: רואים שם שמחה, שמחה על הפיצוצים, ואתה לא יכול להתעלם מכך.

ראובן ריבלין: אתה יכול לעלות מפעם לפעם ולגנות, אבל העם בפלסטין הוא זה הקם והולך ורוקד על הדם, רוקד על הגגות ומביא אותנו לידי הרהור ופקפוק האם באמת יש תקווה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אמנון כהן, זה מפריע, נא לשבת.

ראובן ריבלין: ואנחנו אומרים פעם נוספת: כל הדברים שממשלת ישראל עושה עכשיו על מנת להביא לקירוב לבבות בין שני עמים החיים כאן, כאשר לא תהיה להם ברירה אלא לחיות כאן יחד לדורי דורות, לך ואמור להם: הפסיקו לשנוא, הפסיקו להסית, ואז הכול יהיה בסדר, כי באנו לכאן לחיות בשלום ולא על מנת לבוא ולעשות אותם דברים שאתם מעלילים.

ראובן ריבלין: גם נפגעים, גם קוזקים נגזלים, גם בוכים, והבכייה היא בבחינת דמעות תנין.

ראובן ריבלין: נכון, אותם אזרחים אומללים, צריך שייתנו לעצמם דין-וחשבון, וכשייתנו לעצמם דין-וחשבון, אין לי כל ספק שיבוא שלום על ישראל ויבוא שלום על ארץ-ישראל.

רחמים מלול: תודה לשר ריבלין.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא לשבת במקומותיכם.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים לשלוש הצבעות על שלוש הצעות אי-אמון.

רחמים מלול: ההצבעה הראשונה היא על הצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, ואחר כך – שינוי, חד"ש–רע"ם

רחמים מלול: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל בשל – – –

קריאה: – – –

רחמים מלול: כן, יש שלוש הצעות ואנחנו מצביעים קודם כול על הצעת סיעת מרצ בשל חוק טל וכו'.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 20 נגד – 62 נמנעים – 3 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה ברוב של 62 מתנגדים, 20 תומכים ושלושה נמנעים.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל השירות הצבאי של בחורי הישיבות.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר עכשיו להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה – 20 נגד – 60 נמנעים – 5 הצעת סיעת שינוי להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, גם הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה ברוב של 60 מתנגדים, 20 תומכים וחמישה נמנעים.

רחמים מלול: ההצבעה השלישית על הצעת אי-אמון של הסיעות הערביות בשל מדיניות הממשלה ביחס לעוני בקרב הפלסטינים.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

רחמים מלול: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 17 נגד – 63 נמנעים – 1 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שגם הצעה זו לא נתקבלה ברוב של 63 מתנגדים, 17 תומכים ונמנע אחד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום – הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

ד' לב: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 15), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002; נוסח מתוקן להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ב–2002; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר), התשס"ב–2002.

ד' לב: את כל אלה החזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי, הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: ההצעה היא בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת פורז ולמעשה יסכם את הדיון.

רחמים מלול: לאחר מכן תהיה הצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת העומדים שישבו או שידברו מחוץ למליאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שטייניץ, השר לנדאו, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: סגן השר אדלשטיין.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פורז, ברוך שובך וברוך רופא חולים.

אברהם פורז: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: שמעתי שבשבוע שעבר אדוני היושב-ראש ניהל את הישיבה ודיבר בשבחי.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לו על כך.

אברהם פורז: אני גם רוצה להודות ליתר חברי הכנסת והשרים שהתעניינו בשלומי.

אברהם פורז: אני בסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני נבחרתי לכנסת לראשונה ב-1988 – –

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, תודה רבה.

אברהם פורז: – – והגשתי הצעת חוק לצמצום צריכת החשמל חינם של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: במהלך השנים הצלחתי שלוש פעמים להעביר במליאת הכנסת בקריאה מוקדמת הצעות חוק שמטרתן היתה צמצום צריכת החשמל חינם.

אברהם פורז: באחד המקרים עבר העניין לוועדת הכלכלה, בראשותה של שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

אברהם פורז: במקרה אחר, כשחבר הכנסת יוסי כץ היה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, זה עבר לוועדה שלו.

אברהם פורז: במקרה נוסף, זה שוב עבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: בכל המקרים האלה היתה הסכמה של כולם, שעובדי חברת החשמל צורכים חשמל כמעט ללא הגבלה.

אברהם פורז: אני רוצה לדייק – כמעט ללא הגבלה, כי יש לכאורה איזו הגבלה תיאורטית, של 25,000 קילווט שעה בשנה.

אברהם פורז: אבל, כאשר משפחה ממוצעת בישראל צורכת 6,500, אז ברור שמגבלה של 25,000 – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת מאור, זה מפריע.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ, תודה רבה.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום לקראת ההצבעה בקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם, שאני רוצה לקוות שהחוק הזה לעולם לא יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שאני רוצה לקוות, שהפעם, לאור מה שקרה ולאור זה שאני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, יבינו עובדי חברת החשמל שמשהו השתנה, תבין הנהלת חברת החשמל שמשהו השתנה ויתקיים משא-ומתן רציני, כדי לפתור את הבעיה בלי צורך בחקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא טוב שהכנסת מתערבת בהסכמים וביחסי עבודה, אבל, מה לעשות, במרוצת 13 השנים, מאז התחלתי לראשונה, אני מניח שבחברת החשמל נחתמו כמה הסכמים ובאף אחד מההסכמים האלה לא הגיע הנושא הזה לכלל פתרון.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, הסיכוי היחיד שיהיה פתרון לסוגיה הלא-צודקת הזאת, זה רק אם יבינו עובדי החברה וגם ההנהלה, שהעגלה הזאת יוצאת לדרך, הרכבת הזאת נוסעת, ובהעדר הסכמים מוסכמים, כן תהיה חקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, בתקופה קשה זו למשק, רק לאחרונה הועלו תעריפי החשמל למגזר הביתי בלמעלה מ-10%, וכל משק-בית, לרבות אנשים שמתקיימים מהבטחת הכנסה, מקצבאות שונות, גם המסכנים ביותר, משלמים מחיר גבוה יותר עבור החשמל.

אברהם פורז: אני חושב, שלא ייתכן שבתקופה כזאת יהיה ציבור שנהנה מכמויות כאלה של חשמל ללא תשלום.

אברהם פורז: לכן, הצעתי, כפי שהצעתי אותה והיא עומדת היום בפניכם להצבעה בקריאה ראשונה, שמה שהם יוכלו לקבל חינם, זה רק כפל הצריכה הממוצעת.

אברהם פורז: אגב, אני רוצה לומר, שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, שהיא הגוף הרגולטורי המופקד על נושא משק החשמל ועל תעריפי החשמל, הרשות הזאת איננה מכירה אלא רק בצריכה ממוצעת של חשמל.

אברהם פורז: הרשות אומרת, שצריכה מעבר לזה היא צריכה בלתי סבירה.

אברהם פורז: אני הייתי נדיב והצעתי כפל הצריכה הזאת.

אברהם פורז: רבותי, מעבר לעניין הכלכלי אני חושב שיש פה גם היבט מוסרי.

אברהם פורז: יש פה היבט שאומר שחייבים לשים לעניין הזה סוף.

אברהם פורז: אני אומר את זה גם לאלה שחושבים שזה לא טוב להתערב ביחסי עבודה.

אברהם פורז: גם אני חושב שזה לא טוב, אבל אני חושב שזאת הדרך היחידה שאפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: אשר לאיומים שהושמעו כלפי במהלך התקופה שאני מטפל בעניין הזה: אני לא מייחס את זה לעובדי חברת החשמל, בוודאי לא לנציבות שלהם.

אברהם פורז: אבל, חלק מהתגובות שהושמעו, כאילו זו פרובוקציה מצדי, אני חושב שהיו התבטאויות שאינן במקומן.

אברהם פורז: אם יושב-ראש ועד העובדים אומר שזאת פרובוקציה, מה פירוש הדבר?

אברהם פורז: או שהבאתי את זה על עצמי, כאילו אני מתגרה בהם ואז מגיע לי, או חמור מזה, שאני מביים את זה.

אברהם פורז: האמינו לי שזה לא מבוים.

אברהם פורז: אני חושב שזה היה רגע עצוב מאוד לכולנו, לא רק לי.

אברהם פורז: כאשר הייתי בחדר המיון, לאחר שהובאתי לשם באמבולנס ומסרתי את – – –

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת.

אברהם פורז: – – – ואשתי מקבלת שיחת טלפון: האם את אשתו של אברהם פורז?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: האם הוא בחדר מיון?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: השיחה אומרת: אנחנו מקווים שהוא קיבל התקף לב וגם ימות מזה.

אברהם פורז: גם בבית-החולים קיבלתי ברכות כאלה, שביטאו רצון שאני לא אהיה פה.

אברהם פורז: אבל, מעבר לזה, אני חושב שאנחנו צריכים לדבר לגופו של עניין.

אברהם פורז: מעבר לכל דבר, אנחנו עומדים בפני פגרת הכנסת.

אברהם פורז: יש תקופה מספיק ארוכה עד לחידוש דיוני הכנסת באמצע אוקטובר, כדי לטפל בסוגיה הזאת – – –

רחמים מלול: סיעת ש"ס, מה קרה לכם?

רחמים מלול: השר סויסה.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות שיהיה ניצול של התקופה הזאת על מנת שחברת החשמל ועובדיה יגיעו לידי הסכמה, ואני אהיה הראשון שאשמח שלא יהיה צורך בחקיקה.

אברהם פורז: בין המתווכים היה בשעתו גם עמיר פרץ, שניסה את כוחו בתיווך – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: סגן השר כהן.

אברהם פורז: אני אומר, שאם הרצון הטוב של כולם לא יעלה יפה, ובסופו של דבר לא יושג הסכם, לא תהיה ברירה אלא לחוקק.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני אבקש מאוד את תמיכתכם בקריאה הראשונה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: התייחסות הממשלה תהיה על-ידי השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: מבחינת הממשלה, יש חופש הצבעה בהצעה הזאת.

ציפי לבני: רציתי לבוא היום ולהסביר למה אני הולכת לתמוך בהצעת החוק של פורז ולמה באמת האמירות שמדברות על זה שלא נכון מצד הכנסת להתערב ביחסי עבודה הן נכונות.

ציפי לבני: אבל במקרה הזה ניסינו להימנע מלעשות כן, ובלית ברירה, לא נותר לנו אלא לתמוך, לפחות – –

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת שטרן.

ציפי לבני: – – בהצעת החוק הזאת, מתוך תקווה שבאמת בין שתי הקריאות ייעשה הדבר מרצון.

ציפי לבני: חברי חברי הכנסת, ביום 29 בינואר 1998 ישבתי בכובעי כמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות עם מר אוברקוביץ', יושב-ראש ועד עובדי חברת החשמל, עם מר רזון, שהיה אז המשנה למנכ"ל חברת החשמל, ועם מר זאב אורן, זיכרונו לברכה, מרשות החברות הממשלתיות.

ציפי לבני: באותה ישיבה הודיע יושב-ראש ועד העובדים, מר אוברקוביץ', כי לאור השינויים שהוכנסו בהסכם השכר לשנת 1998, הוא יגרום לכך שבתוך שישה חודשים תוקטן מכסת החשמל הניתנת חינם לעובדי החברה.

ציפי לבני: באותה עת דיבר מר אוברקוביץ' על רצון או הסכמה להוריד את הצריכה חינם לכ-18,000 קילווט חשמל, שזה פי-שלושה – ולא פי-שניים כפי שמדובר היום.

ציפי לבני: רבותי, חברי הכנסת, ניסינו, חיכינו חצי שנה, דבר לא קרה, ונמסר לנו שאין ביכולתו לעשות את זה.

ציפי לבני: היום התוצאה היא שבעצם מובא לחקיקה דבר שנראה כפייה – להוריד את הצריכה חינם לפי-שניים, ולא פי-שלושה.

ציפי לבני: לכן, המסר שיוצא מכאן לעובדי חברת החשמל, כפי שחשבתי אז, שנכון מבחינתם לבוא ולעשות את זה מרצון טוב, מהתנדבות, להיות חלק מהחברה ולא להיות בצד אחר שלה.

ציפי לבני: אני חושבת שנכון לעשות את זה היום.

ציפי לבני: לכן, כאמור, אני מקווה שכך ייגמר העניין, ובכוונתי, לפחות, לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אברהם יחזקאל: אולי תציעי לדחות את ההצבעה כדי שיגיעו להסכמה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: מי שרוצה להצביע – ישב.

רחמים מלול: אני לא אקבל שום תיקון ושום איחור בהצבעה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל), הצעתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

רחמים מלול: אפשר להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 47 נגד – 25 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יורי שטרן: – – –

רחמים מלול: אמרתי שאני לא מקבל שינויים, חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: לא שינוי, תוסיף את קולי.

רחמים מלול: זה לא ישנה.

רחמים מלול: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ברוב של 47 תומכים, 25 מתנגדים ושני נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, לפרוטוקול, אני מבקש להוסיף את קולו של חבר הכנסת יורי שטרן בעד הצעת החוק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: לפני שנמשיך בסדר-היום, כמקובל זה חודשים מספר בכנסת, הודעה לחברת הכנסת יעל דיין בקשר לרצח נוסף של אשה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: אני מבקשת, חברותי וחברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, תשומת לב לדקה.

יעל דיין: דקה זה המינימום שניתן לי יותר מדי פעמים כל אימת שבזמן אמת נודע לנו על רצח אשה בידי בן-זוגה.

יעל דיין: תושב חולון, בן 48, רצח את גרושתו, בת 41, וניסה להתאבד.

יעל דיין: ארבעה ילדים.

יעל דיין: עוד רצח של אשה בידי בן-זוגה.

יעל דיין: תודה על תשומת הלב.

רחמים מלול: תודה, גברתי, ונקווה שלא תהיינה לך הודעות כאלה ממיקרופון של מליאת הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לסעיף הבא:

רחמים מלול: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001, תשובה והצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: לאחר מכן תהיה תשובה או התייחסות של שר הבריאות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק עוסקת באחד התחומים החשובים של האיזון בין הערך המשותף לכולנו, קדושת החיים, עליונותם וחשיבותם, לבין הזכות והחובה למנוע סבל מאדם שנמצא במצב סופני.

ענת מאור: הצעת החוק שלי עברה בקריאה ראשונה בוועדה לפני כחצי שנה, ואני נעניתי לפנייתו של שר הבריאות, השר נסים דהן, להמתין עם הצעת החוק עד לאחר סיום עבודתה של ועדה ציבורית שהקים משרד הבריאות, בראשות פרופסור שטיינברג.

ענת מאור: אני רוצה לציין שהוועדה עשתה עבודה גדולה מאוד, הגם שחלק מן הנושאים עדיין דורשים ליבון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני התחייבתי ואני אעמוד בדברי שלא לקדם את הצעת החוק אחרי הקריאה הראשונה עד להגעת הצעת החוק הממשלתית, ונדון במשותף.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, לשמחתי, בוועדת החוקה, בהנחייתו האמונה של יושב-ראש הוועדה לשעבר אמנון רובינשטיין והיועץ המשפטי שלמה שהם, הגענו להסכמות רבות, לרבות פשרות מצדי ופשרות מצד אחרים.

ענת מאור: בוועדה זה עבר פה-אחד עם שני נמנעים בלבד.

ענת מאור: היה לנו חשוב שיהיה פה שילוב בין יהודים וערבים, דתיים וחילונים, נשים וגברים.

ענת מאור: הרעיון של הנחיות מקדימות הוא המרכזי בהצעת החוק.

ענת מאור: למשל, בנושא הזנה התפשרנו.

ענת מאור: אני חושבת שהכנסת תיתן תשובה טובה לעמותת ליל"ך ולאלפי אנשים ששייכים אליה, בראשותה של ריטה גור, אלמנתו של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: התייחסות שר הבריאות, בבקשה.

רחמים מלול: אם אפשר בקצרה, אדוני, כי סדר היום והלילה עמוס מאוד.

רחמים מלול: אומנם לא יום רביעי היום, אבל זה יום שני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שציינה חברת הכנסת המציעה, היתה ועדה ציבורית מאוד רחבה, שכללה את כל גוני הקשת הציבורית במדינת ישראל, רבנים כלא-רבנים, חילונים כדתיים, אנשי מוסר משני הצדדים, אנשי בריאות, אנשי רפואה, אנשי מקצוע מכל הסוגים ומכל המינים, והם כתבו את הדוח המפורסם הנקרא בלשוננו דוח ועדת-שטיינברג.

נסים דהן: הרב שטיינברג עמד בראש הוועדה והוא הגיש הצעה.

נסים דהן: מההצעה שלו הוכנה הצעת חוק ממשלתית, והצעת החוק הזאת הוגשה רק אתמול לשולחן הכנסת.

נסים דהן: מכיוון שחברת הכנסת ענת מאור מתחייבת שלא לקדם את הצעת החוק שלה אלא עם הצעת החוק הממשלתית, אני כבר מודיע כאן שיש הבדלים מסוימים בין הצעת החוק שלה להצעת החוק הממשלתית, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק הממשלתית היא שבסוף תהיה מקובלת גם עלייך, גברתי, כיוון שהיא יותר כוללנית ויש שם יותר הסכמות של כל גוני הקשת הציבורית הישראלית.

נסים דהן: לאור זאת שיש התחייבות שלא לקדם את הצעת החוק הפרטית אלא רק עם הצעת החוק הממשלתית, אין לי התנגדות שהיא תעבור היום בקריאה ראשונה, ונמתין להצעת החוק הממשלתית.

רחמים מלול: תודה על ההבהרה, אדוני השר.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שבעד הצעת החוק – 37, 19 מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000, תשובה והצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אייכה?

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אייכה פעם אחרונה?

רחמים מלול: אם כך, אני עובר לסעיף הבא.

מוחמד ברכה: הצבעה.

רחמים מלול: אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

רחמים מלול: אדוני צודק.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אני קובע כי ברוב של 42 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק נתקבלה והיא תועבר לוועדת הכספים.

אמנון כהן: אין 50 איש.

רחמים מלול: מה העלות?

רחמים מלול: אין לי פה עלות, אז אני לא יכול להגיד לכם.

רחמים מלול: אני רוצה לברר את זה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, על-פי חוק הגבלת החקיקה הפרטית, מכיוון שעלות הצעת החוק היא 90 מיליון שקל, לצערי או לשמחת אחרים, הצעת החוק לא נתקבלה משום שיש לה רק 42 תומכים.

רחמים מלול: תודה רבה.

אברהם רביץ: לקחו להם את הכסף שהם קיבלו מהגרמנים, וצריכים להחזיר להם אותו – – –

רחמים מלול: בתוכן אדוני צודק.

רחמים מלול: אני מוכן שיעבירו את הנושא לוועדת הפירושים, והיא תחליט.

רחמים מלול: חבר הכנסת רביץ, לאור הערתו של אדוני, ועדת הפירושים תחליט בעניין.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: רבותי, הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), קריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

): רבותי, עד שתקשיבו להצעת החוק, אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק שנמצאות לפני קריאה ראשונה, והעלות הכספית שלהן עולה על 5 מיליוני שקלים, שהחוק החדש, כמובן, מגביל את החקיקה ל-50 תומכים לפחות.

): הבוקר קיבלנו בוועדת הכנסת החלטה, שכאשר יוזמי ההצעה או יושב-ראש הוועדה חולקים על ההערכה התקציבית והם לא נתנו את הדעת עליה, הם יכולים להימנע מלהביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה ראשונה ולחזור לוועדה לדיון ולהכרעה בשאלת עלות החוק.

): אני מניח שזה לא חל על החוק הקודם, משום ש-90 מיליון שקל זה לא דבר שהוא שנוי במחלוקת לעומת 5 מיליונים, אבל לתשומת לבכם, כל חברי הכנסת שרוצים להעביר הצעת החוק בקריאה ראשונה ומהר, יביאו בחשבון שיכול להיות ששכרם יצא בהפסדם.

): אני עובר לנושא הבא.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון, אני הודעתי שהחוק הקודם יעבור לוועדת הפירושים.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אתה לא צלצלת להודיע על הצבעה על החוק הקודם, אלא קיימת הצבעה אחרי הצבעה, בלי לצלצל.

רחמים מלול: סגן המזכיר הודיע לי שהיה אפילו רצף של צלצולים, לא צלצול אחד.

רחמים מלול: בבקשה תנהל ויכוח עם סגן המזכיר ולא אתי.

רחמים מלול: האמינו לי שגם אני הייתי מעוניין שהצעת החוק הזאת תעבור, כי הצבעתי בעדה, על מה הוויכוח?

): ביום 15 במאי 2002 התקבל תיקון בחוק-יסוד: הכנסת.

): התיקון הזה ימנע השתתפות בבחירות לכנסת מרשימת מועמדים ומאדם, אם יש במטרות או במעשים שלו, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות, או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, ויש פרוצדורה של ערעור וכדומה.

): יחד עם הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט הצעה מקבילה, שבעצם רצתה להביא לידי כך, שמי שפועל בניגוד לפקודה למניעת טרור בתקופת היותו חבר כנסת, הדבר כמובן ימנע ממנו את החסינות.

): בהסכמה של כל הצדדים, עברה ההצעה הזאת לדיון בוועדת הכנסת.

): בוועדת הכנסת עלתה ההצעה, שהעברנו אותה בקריאה ראשונה בנוסח שמעתיק את הדברים שנקבעו בחוק הקודם, בחוק-יסוד: הכנסת, ואומר בעצם, שמי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מסית לגזענות, תומך במאבק מזוין או בארגון טרור – לגבי חבר כנסת כזה, זה לא ייחשב כמילוי תפקידו.

): מה שקרה בהמשך הדיון הוא, שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית החוק עבר תהפוכות מילוליות, גם בתוכן.

): אני אומר את זה, מכיוון שלפי דעתי אנחנו צריכים לשקול היטב אם זה רצוי שנדון בקריאה הראשונה בנוסח מסוים, בקריאה הראשונה אנחנו מקיימים שלוש או ארבע ישיבות בנוסח מסוים, ואחר כך בישיבה האחרונה חברי כנסת מנצלים רוב אקראי בוועדה כדי להפוך את הנוסח על פיו.

): לכאורה, הצעת החוק שמובאת לפניכם היא קוסמת, היא אפילו קוסמת לכאורה גם ליהודים וגם לערבים, כי מה כתוב בה?

): כתוב בה – וזה בעקבות הסתייגויות של חברי הוועדה – "למען הסר ספק, מעשה לרבות התבטאות, שאינם אקראיים, של חבר הכנסת שיש בהם אחד מאלה, אין רואים אותם – – – כהבעת דעה או כמעשה הנעשים במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

): מה הם המעשים?

): "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי", "שלילת המשטר הדמוקרטי", "הסתה לגזענות בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית", ושימו לב – "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים, בארץ או בחוץ-לארץ".

): לכאורה, ההצעה מאוזנת, נגד יהודים באשר הם יהודים, ערבים באשר הם ערבים, אבל תמיד צריך לזכור גם באיזה הקשר אנחנו מביאים הצעת חוק.

): אני מביא את ההצעה כיושב-ראש ועדת הכנסת, משום שזו חובתי הפרלמנטרית, אבל יש לי גם כובע של חבר הכנסת, ואני מבקש מכולכם לשקול – האם הצעת חוק כזאת משפרת את רקמת היחסים בין יהודים לערבים, האם היא מגבירה את הניכור והאם הנושא הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה או לא.

): אלה הן שאלות ערכיות, שכל אחד מאתנו צריך לשקול אותן כשהוא מצביע בעד או נגד הצעת החוק או סעיפיה.

): היועצים המשפטיים מוסיפים את ההערות הבאות – הצעת החוק כוללת את המלים "מעשה לרבות התבטאות, שאינם אקראיים".

): מה זה מעשה או התבטאות אקראיים?

): מי יקבע מה זה אקראי?

): האם תחול החסינות המהותית על התבטאות התומכת בבירור בטרור רק משום שהיא לא חוזרת על עצמה, אלא היא התבטאות אקראית והיא תומכת בטרור?

): המונח שנקט המסתייג שזכה וההסתייגות שלו חלק מהחוק, אומר "מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי"; מה זה?

): זה מופיע בפעם הראשונה בהצעת חוק.

): האם התכוון המחוקק לשנות את המונח הכמעט מקודש, שמופיע בחוקי-היסוד – "מדינה יהודית ודמוקרטית"?

): האם הוא התכוון לתת ביטוי למונח "מדינת העם היהודי" ולא "מדינה יהודית", "מדינת הלכה", או לשניהם?

): למה התכוון?

): אתם צריכים להבין, שכאשר מחוקקים חוק צריכה להיות התאמה בין החוקים, ולא איש הישר בעיניו יעשה, כאשר הגדרה א' בחוק אחד והגדרה ב' בחוק שני.

): צריכה להיות קורלציה, התאמה, בין החוקים הללו.

): למשל, בחוק העונשין כתוב על "גזענות" – אני בטוח שאנשים לא רצו להיכשל – כך: "רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות, או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסייה", וכאן העיקר, "בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

): חברי הכנסת, כך חוקקנו את עבירת הגזענות בחוק העונשין, לא אף אחד אחר; אנחנו חוקקנו, אל תבואו בטענות.

): בנוסח המוצע כאן כתוב שנמחקה המלה "לאומי", זאת אומרת נשארה המלה "אתני" ונוספו המלים: "אמונה דתית".

): למה התכוון המשורר?

): האם בכוונה הוא מחק את המלה "לאומי"?

): זה מותר, זו לא גזענות לצורך הסעיף של חסינות חברי הכנסת?

): בהצעת החוק כתוב: "טרור נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ-לארץ".

): מה עם העובדים הזרים?

): מה יקרה אם תופעת הקסנופוביה, שנאת זרים, תבוא למשכננו והאנשים יבצעו מעשים פסולים מכוח החוק הזה נגד עובדים זרים באשר הם עובדים זרים?

): הם לא ערבים, הם לא יהודים, אבל הם עובדים זרים, שזקוקים להגנה שלנו.

): בכל העולם העיניים מופנות ואומרות: אה, עוד פעם עובדים זרים; כך הם מתייחסים לעובדים זרים?

): רק ערבים ויהודים?

): אני תמה.

): שר המשפטים, שיופיע בפניכם, היה בדעה, שמי שרוצה להשלים את חוק-יסוד: הכנסת, צריך לעשות דבר פשוט: לקבוע שמי שנוהג בניגוד למה שכתוב בחוק-יסוד: הכנסת לא עושה דבר במילוי תפקידו.

): ממה נפשך?

): אם הוא מנוע מלרוץ לכנסת, יהיה גם מנוע מלהתנהג כך באופן פרלמנטרי.

): אני תומך בהצעה הזאת, למעט דבר אחד.

): משרד המשפטים וגם המציע כתבו פה "למען הסר ספק" כך וכך.

): אני לא מכיר חוק שכתוב בו "למען הסר ספק".

): אני קראתי לתיקון הזה: "תיקון עזמי בשארה".

): אני אומר לכם במלוא הכנות, שכאשר בתיקון בחוק כתוב "למען הסר ספק", כי משרד המשפטים אומר שאם החוק הקיים לא מאפשר להעמיד לדין חבר כנסת, איך העמדנו לדין את חבר הכנסת עזמי בשארה?

): אולי הוא צודק בטענותיו?

): לכן הם כתבו בהצעת החוק "למען הסר ספק".

): זו חקיקה לא טובה.

): חוזה בין עורכי-דין כותבים בו "למען הסר ספק"; בחוק של מדינת ישראל אסור שיהיה כתוב "למען הסר ספק", לא מקובל, לא ראוי ולא רצוי.

): לכן חבר הכנסת דהאמשה ואנוכי הגשנו הסתייגות ובמידה מסוימת אימצנו את הרעיון של משרד המשפטים, להצמיד את זה לחוק-יסוד: הכנסת, אבל מחקנו את המלים "למען הסר ספק" והשארנו אותו כפי שהוא.

): אנחנו חושבים, שמעשה שעומד בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת, מעשה כזה בהחלט לא צריך לשמש במילוי תפקידו של חבר הכנסת.

): אני קורא לכם להתלכד מאחורי ההסתייגות הזאת.

): בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה אני מביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אני מזמין את ראשון המסתייגים, חבר הכנסת בני אלון, אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, שתי הסתייגויות לרשותך, נעשה את זה בשש דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחו של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאני מקווה שיזכה לברך היום על המוגמר.

בנימין אלון: גם לי היתה זכות להצטרף למציעים.

בנימין אלון: היום אנחנו עומדים להצביע בעד אחד החוקים החשובים ביותר.

בנימין אלון: שמעתי את דבריו של יושב-ראש ועדת הכנסת, מכובדי חבר הכנסת כץ.

בנימין אלון: אני מקבל את דבריו כיושב-ראש ועדה ובתוקף הסתייגותו המשותפת עם חבר הכנסת דהאמשה – אין לי חלק ונחלה בה.

בנימין אלון: אני חושב שהדבר המובן ביותר הוא, שאזרחי ישראל קצה נפשם בניצול הציני, כאשר כאן על הבימה הזאת עומדים חברי כנסת ומנצלים את הבימה הזאת כדי לתמוך במאבק מזוין של מדינת אויב, או לתמוך בארגוני טרור.

בנימין אלון: רק בשבוע שעבר היו התבטאויות של תמיכה של חבר כנסת.

בנימין אלון: לא אומר את שמו כדי לא להעלות לו את הרייטינג בקרב מצביעיו.

בנימין אלון: זה אחד מחברי הכנסת שתומך בפעילות טרור בחבלי ארץ ביהודה, שומרון ועזה.

בנימין אלון: זה פשוט לא ייתכן.

בנימין אלון: האנשים הצופים בנו כרגע ואזרחי ישראל אינם מטומטמים; זה חוצה מפלגות, זה בימין ובשמאל.

בנימין אלון: כל חבר כנסת כאן יעיד שכאשר הוא מגיע לאיזו הרצאה אומרים לו: מה אתה עושה עם חברי הכנסת האלה, אם זה חבר הכנסת עזמי בשארה, אם זה חבר הכנסת טיבי ואם זה אחרים שמסיתים מעל הבימה הזאת?

בנימין אלון: מה, אתם לא מסוגלים לטפל בזה?

בנימין אלון: זו השאלה שנשאל היום כל חבר כנסת.

בנימין אלון: לכן, אנחנו חייבים להראות שאיננו חדלי אונים.

בנימין אלון: נכון שחוק יטפל גם בכל חבר כנסת, זה לא חוק שמיועד לחבר כנסת מסוים.

בנימין אלון: כל חבר כנסת שיעז להשתמש בחסינות שלו כדי לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – זה הנוסח של מגילת העצמאות וזה גם הנוסח של הפתיחה של שני חוקי-היסוד: "מדינה יהודית ודמוקרטית".

בנימין אלון: פה זה מחולק לשני סעיפים.

בנימין אלון: פה נוסף דבר שנפגם בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ, כאשר הוצא מן החוק שלו מה שהופיע בזמנו בחוק-יסוד: הכנסת, סעיף 7(א): "מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" – שלא תינתן זכות לרשימה לרוץ אם היא איננה מכירה בישראל כמדינת העם היהודי.

בנימין אלון: זה דבר חשוב, כי זה אינו מתייחס לאספקט הדתי ולאופי המדינה, אלא לאספקט האתני של חוק השבות, למשל.

בנימין אלון: מותר ורצוי למדינה היחידה של העם היהודי לחוקק חוקים כמו הסוכנות היהודית, כמו קרן-הקיימת לישראל, כמו חוק השבות.

בנימין אלון: פה חוזר החוק לדבר הזה.

בנימין אלון: כלומר, חבר כנסת שיאמר: לא, זאת לא מדינת העם היהודי, זאת מדינת כל אזרחיה – לא תהיה לו חסינות.

בנימין אלון: חבר הכנסת מרידור, אני זוכר שבאחד הדיונים פה במליאה שאלת: איפה העבירה.

בנימין אלון: העבירה היא במשהו אחר.

בנימין אלון: אם העבירה תהיה שחבר כנסת מסוים יאמר לשון הרע על קבוצה מסוימת, או על איש מסוים, ואז כשאבוא ואתבע אותו הוא יאמר: אמרתי זאת בתוקף תפקידי, אני אוכל לומר לו: זה לא יעמוד לך, אין לך חסינות לגבי האמירה הזאת.

בנימין אלון: עבירה היא – – –

דן מרידור: השאלה שלי אליך היא לגמרי אחרת.

דן מרידור: אתה מדבר על שלילת העם היהודי – – – בחוקים אחרים כשכתוב "מדינה יהודית", זאת לא מדינת העם היהודי.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: מה שקרה כאן – – –

דן מרידור: – – – זה בלבול בחוקי-היסוד.

דן מרידור: הכנסת אומרת ש"מדינה יהודית" לא כוללת את מדינת העם היהודי – – –

בנימין אלון: חבר הכנסת מרידור, אני חסיד של האחדה בחוקים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה בשבילו.

מיכאל איתן: יש הסתייגות שלי שאומרת, שבמקום זה יבוא רק: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

בנימין אלון: א.

בנימין אלון: אין לי התנגדות לזה; ב.

בנימין אלון: חבר הכנסת מרידור – – –

דן מרידור: – – –

בנימין אלון: – – – שהורידו אותו, הוא לא קיים, הכנסת ביטלה אותו, ואם תקרא את פסק-דין בן-שלום, תראה את הפרשנות הייחודית למדינת העם היהודי שהיא לא מדינה יהודית, תראה שיש.

בנימין אלון: נכון שבסוף שופטים נהגו להאחיד את חוק המפלגות עם חוק-יסוד: הכנסת ולומר שזה אותו דבר, אבל בפרשנות וגם בהיגיון יש הבדלים.

בנימין אלון: אבל אין לי בזה עניין עקרוני; שלילת המשטר הדמוקרטי, אני חושב שהניסוח הוא טוב, כי ניסוח כללי כמו: אופי דמוקרטי, יש בו הטעיה ואפשר יהיה גם להטריד כל מיני אנשים, בכל מיני דברים.

בנימין אלון: משטר דמוקרטי זה דבר יותר ספציפי.

בנימין אלון: הסתה לגזענות בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית; נוסף כאן הגורם של האמונה הדתית, ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב, ושחברי כנסת ידעו, שאם הם מסיתים, אם חבר כנסת יסית לגזענות בשל אמונה דתית, הוא בפירוש צפוי להסרת חסינות, אם תלווה לזה עבירה.

בנימין אלון: שמעתי את ההערה של חבר הכנסת כץ על העניין הלאומי.

בנימין אלון: אז אכן, כשכתוב בחוק העונשין "אתני" יש שם מקף, זה לא שני דברים נפרדים, כתוב לאומי-אתני, ולא כשני דברים.

בנימין אלון: פה כתוב "אתני", ואני חושב שיש כבר הרבה אמירות ופסיקות, שבאמת צריך להיזהר, חבר הכנסת כץ, מלראות את הסכסוך הישראלי-הערבי כעניין גזעני; זה עניין שאיננו קשור לגזענות.

בנימין אלון: לגבי האמונה הדתית, אני חושב שזו תוספת ראויה, וטוב שהיא נכנסה וצריכים להיזהר בזה.

בנימין אלון: אני חושב שיש מציאות שגם חברי כנסת לא זהירים בלשונם יכולים להסית נגד חרדים או נגד דתיים, או אפילו – לא מזמן שמעתי חבר כנסת שאמר, ששופט דתי – חבר הכנסת מרידור, שמעת את זה?

בנימין אלון: חבר כנסת בישראל שאומר ששופט דתי לא יכול לפסוק משום שהוא לא יהיה נאמן לחוק.

דן מרידור: זה דומה – – –

בנימין אלון: אני חושב, שאם חבר כנסת כזה ייתבע על-ידי שופט דתי בתביעת לשון הרע, לא תהיה לו טענת חסינות.

בנימין אלון: אבל זה כבר עניין של פרשנות; תלוי איך יפרשו את הגדרת הגזענות בתחום הזה.

בנימין אלון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת חזן היא האחרונה?

אברהם הירשזון: האחרונה, כן.

אברהם הירשזון: לא לא, אחריה אני מתחיל ספירה חדשה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי, שמונה דקות לרשותך.

נעמי חזן: למה שמונה?

אברהם הירשזון: אנחנו קצת מקצצים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אנמק את ההסתייגויות שלי ושל זהבה גלאון, אנחנו קבוצה בעניין הזה.

נעמי חזן: אולי לא אצטרך את כל שמונה הדקות, כי ההתנגדות שלי ושל כל סיעת מרצ להצעת החוק הזאת היא נמרצת.

אברהם הירשזון: סליחה, חברת הכנסת חזן, אני לא מוכן שחבר הכנסת עזמי בשארה יפריע לך, אני חושב שיש לך דברים חשובים לומר.

נעמי חזן: ומה עם שר המשפטים הנוכחי ולשעבר?

אברהם הירשזון: שר המשפטים ודאי לא יפריע לך.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים לשעבר, אני מבקש.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אמרתי שההתנגדות של סיעת מרצ להצעת החוק הזאת היא נחרצת, ואני רוצה להסביר מדוע.

נעמי חזן: הסיבה הראשונה עלתה חלקית בדבריו של חבר הכנסת יוסי כץ, אבל אני פונה לחבר הכנסת בני אלון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בני אלון, על-פי סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת, לרבות התיקון החדש, ניתן לפסול גם רשימה וגם אנשים בודדים הרצים לכנסת שלא עומדים בתנאים מסוימים.

נעמי חזן: עכשיו, הצעת חוק זו באה להחמיר עוד יותר, ולהגביל כתוצאה מכך את החסינות המהותית של חברי הכנסת.

נעמי חזן: אתה, חבר הכנסת אלון, מנהיג מפלגה שדוגלת בטרנספר.

נעמי חזן: אני שואלת, האם טרנספר הוא גזענות או לא גזענות?

נעמי חזן: ייתכן מאוד שכן.

נעמי חזן: אם כן, אז כל פעם שאתה קם ואומר שאתה בעד לטרנספר אזרחים של מדינת ישראל, אתה בעצם עובר על מה שכתוב בהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: אתה מבין את זה, נכון, אדוני?

בנימין אלון: – – – גזענות – – – אם זאת גזענות.

נעמי חזן: סליחה, אבל זו כן גזענות, אולי כן.

נעמי חזן: או ניקח דוגמה אחרת, האם זה שולל את מדינת ישראל כמשטר דמוקרטי?

נעמי חזן: אתה ואני היינו באותה ישיבה של ועדת הכנסת, ואתה התעקשת על המושג משטר דמוקרטי.

נעמי חזן: האם משטר דמוקרטי שולל זכויות אזרח מאזרח המדינה?

נעמי חזן: התשובה היא לא, זה בניגוד מוחלט למשטר דמוקרטי.

נעמי חזן: אני מסבירה לך, שאם אנחנו נעביר את התיקון הזה, ברור שכל המצע, כל אמירה שלך היא גם אנטי-דמוקרטית וגם גזענית, ולכן אסור יהיה לך לומר את הדברים האלה.

שאול יהלום: – – –

בנימין אלון: אני לא מדבר על אזרחי ישראל.

נעמי חזן: סליחה, אתה לא מדבר על אזרחי ישראל?

נעמי חזן: אני לתומי חשבתי שזה בדיוק מה שאתה מציע.

בנימין אלון: הגיע הזמן שתקראי את מצע מולדת – – –

נעמי חזן: קראתי את מצע מולדת, תאמין לי, לא בחדווה גדולה.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אתם רוצים – – –

נעמי חזן: מה זה אתם?

נעמי חזן: אתם, אם אתה רוצה לדבר אלי אישית, בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אבל אני לא משתמשת ב"אתם" הקולקטיבי, וזו בדיוק הבעיה עם הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: זו בדיוק הבעיה עם חלק ניכר מהצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: הצעת החוק של חבר הכנסת חיים דרוקמן היא הצעת חוק אנטי-דמוקרטית בעליל.

נעמי חזן: היא שוללת זכויות יסוד של אזרח מדינה.

נעמי חזן: אין דבר יותר אנטי-דמוקרטי ונגד משטר דמוקרטי.

נעמי חזן: אולי הגיע הזמן שתבינו שזה הולך בכל הכיוונים.

בנימין אלון: אז את צריכה לתמוך בזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלון, זה לא דו-שיח, בכל הכבוד.

נעמי חזן: לא אדוני, זו בדיוק הבעיה.

נעמי חזן: זו בדיוק הבעיה, זו הנקודה הראשונה.

נעמי חזן: הנקודה השנייה, המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל הוא משטר אינקלוסיבי – הוא מרשה לחבר הכנסת מיכאל קליינר ולחבר הכנסת עזמי בשארה לשבת בכנסת ישראל.

נעמי חזן: החל עכשיו מהלך מסוכן מאוד של הוצאת קבוצה שלמה, לא סתמית – אזרחי מדינת ישראל הערבים – מחוץ לתהליך הפוליטי.

נעמי חזן: מה ששמר על שקט במדינה הזאת, מה ששמר במידה רבה על היכולת שלנו לתפקד, זו האינקלוסיביות של המערכת הפוליטית הישראלית.

נעמי חזן: ואוי לנו אם נפגע באינקלוסיביות הזאת, כי אז לא נשאיר ברירה אלא לחפש דרכים חוץ-פרלמנטריות להתנגד למה שקורה בממשלה.

נעמי חזן: זו הסיבה השנייה.

נעמי חזן: בואו נשמר את האינקלוסיביות של המערכת הפוליטית.

): – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ.

נעמי חזן: אתה רואה, התרגשתי והתחלתי להשתעל.

ראובן ריבלין: זה מהסיגריות, זו לא התרגשות.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: באמת, זה אחד מהחוקים הכי גרועים בספר החוקים, זה פוגע בכל יסודות הדמוקרטיה, אבל בראש ובראשונה, וזה הנימוק האחרון – – –

אליעזר כהן: הטרור פוגע יותר, הטרור פוגע הרבה יותר.

אברהם הירשזון: האם גברתי רוצה כוס תה?

נעמי חזן: החוק הזה מחליש בצורה בלתי נסבלת את הכנסת.

נעמי חזן: החסינות המהותית של חברי הכנסת אינה של חברי הכנסת עצמם.

נעמי חזן: החסינות המהותית של חברי הכנסת היא חסינות של המוסד בכללותו, והיא באה להגן על חבר הכנסת, כדי לאפשר לו לומר את מה ששולחיו שלחו אותו לכנסת לומר.

נעמי חזן: אנחנו מכרסמים בחוסן הבסיסי של הפרלמנט הישראלי, כאשר אנחנו יושבים לא סתם במשטר דמוקרטי אלא במשטר דמוקרטי פרלמנטרי.

נעמי חזן: לפגוע בחסינות המהותית של חברי הכנסת זה לפגוע במוסד ולפגוע ביסודות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מציעה שלוש סיבות להתנגדות לחוק הזה: א.

נעמי חזן: יש פה פגיעה, בהיסח הדעת, בכל מי שרוצה להביע עמדה שונה, חזקה; ב.

נעמי חזן: יש פה פגיעה באינקלוסיביות של הייצוג בכנסת ישראל; ג.

נעמי חזן: יש פה פגיעה חמורה במוסד הכנסת בכללותו.

נעמי חזן: אף-על-פי שאנחנו חלוקים, מי שמצביע בעד החוק הזה פוגע ביסודות מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת העם היהודי.

נעמי חזן: תחשבו על זה פעמיים.

נעמי חזן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון – – –

נעמי חזן: אני – – –

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אבל חובתי לקרוא בשמה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, שש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לכל הסתייגות.

מיכאל איתן: יש לי שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר שטרית, האם אתם רוצים להפסיק להפריע לחבר הכנסת איתן לשאת את דבריו?

מיכאל איתן: חברי הכנסת, חברי הכנסת נבחרים ונשבעים אמונים למדינת ישראל על מנת שהם יוכלו למלא את שליחותם לטובת המדינה ואזרחיה.

מיכאל איתן: למה נותנים חסינות לחברי הכנסת?

מיכאל איתן: מה, הם מלאכים?

מיכאל איתן: הם עשויים מחומר אחר?

מיכאל איתן: יש להם I.Q מיוחד?

מיכאל איתן: הם נבחרי ציבור, שקיבלו את החסינות על מנת לעזור לציבור ולעזור למדינה.

מיכאל איתן: עכשיו הסתבר פתאום שיש חברי כנסת שחושבים שאם הם בלב – בלב מותר לכל אחד – אוהדים ארגוני טרור, מותר להם להשתמש בחסינות על מנת ללכת בכוח, לעבור מחסומי צה"ל, להפר צווי אלוף, ללכת למחבלים הנצורים שם ולנצל את החסינות הזאת כדי לסייע לארגוני טרור שרוצים לפגוע במדינה.

מיכאל איתן: הרי זה דבר שלא יכול לעלות על הדעת.

מיכאל איתן: אדוני ראש הממשלה, אתה לא תאמין, פשוט לא תאמין.

מיכאל איתן: החוק הזה אומר, למשל, שלא תחול חסינות על חברי כנסת אם הם תומכים במעשה טרור נגד ערבים.

מיכאל איתן: החוק הזה אומר זאת.

מיכאל איתן: אם איזשהו חבר כנסת יהודי או ערבי, לא משנה, תומך במעשה טרור נגד ערבים, החסינות לא חלה עליו.

מיכאל איתן: מי מתנגד לזה?

מיכאל איתן: חברי הכנסת הערבים.

מיכאל איתן: למה חברי הכנסת הערבים מתנגדים להחלת סעיף שאומר שלא חלה חסינות על הסתה למעשה טרור נגד ערבים?

מיכאל איתן: כי במקרה כתוב כאן שזה חל גם על הסתה למעשה טרור נגד יהודים.

מיכאל איתן: אז הם אומרים לעצמם: אוי ואבוי, זה שהם מסיתים נגד ערבים, אנחנו באמת נגד.

מיכאל איתן: אבל אם צריך לשלם על זה גם בשלילת החסינות כשמסיתים נגד יהודים, אנחנו כבר מתנגדים.

מיכאל איתן: זה כבר לא יכול להיות.

מיכאל איתן: מה קרה לכם?

מיכאל איתן: אנחנו באים הנה ואומרים, שאנחנו מבקשים מהכנסת שתיתן כאן הצהרה ברורה, שאין תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או נגד ערבים.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שאתם מתנגדים לזה בכלל?

מיכאל איתן: איך יכולה לקום כאן קריאת התנגדות מצד חברי הכנסת הערבים?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: אנחנו שוללים טרור נגד יהודים ונגד ערבים.

מיכאל איתן: אנחנו נצביע בעד ואתם תצביעו נגד, כי אתם תומכים בטרור ולא אכפת לכם טרור נגד יהודים ונגד ערבים.

מיכאל איתן: על זה היה הוויכוח בוועדה.

מיכאל איתן: במקום להתאחד, ללכד, למען המדינה הזאת, שאתם כולכם נהנים, כולנו נהנים ממנה, מדינה של כולנו, שהיא בקול ברור תגנה טרור ותגנה כל סיוע למי שרוצה להרוס את המדינה; נו, ואם תיהרס המדינה הזאת, הערבים, אזרחי ישראל היום, רמת החיים שלהם תעלה?

מיכאל איתן: תוחלת החיים שלהם תעלה?

מיכאל איתן: הדמוקרטיה שלהם תתרחב?

מיכאל איתן: ההשכלה שלהם תתרחב?

מיכאל איתן: מה יהיה להם?

מיכאל איתן: הם ייהנו מבריאות כמו במצרים, מתוחלת חיים כמו בירדן ומדמוקרטיה כמו בסוריה.

מיכאל איתן: הם רוצים את זה?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעבוד ביחד.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתלכד, כל אזרחי ישראל, עם חילוקי דעות.

מיכאל איתן: יש בעיות וצריך לתקן עיוותים – – –

מוחמד ברכה: פה יש מגמה להכריע ויכוח פוליטי לגיטימי על התנגדות לכיבוש באמצעות חקיקה.

מוחמד ברכה: אתה מתעלם מזה לחלוטין.

מיכאל איתן: לא, אני לא מתעלם.

אליעזר כהן: לקרוא לרמטכ"ל "רוצח" בכנסת, זה לא לגיטימי.

מיכאל איתן: אני בשום פנים ואופן לא מתעלם.

מיכאל איתן: אני רק שם קו בין הבעת דעה לגיטימית, שאפשר להיאבק עליה, אפשר להפגין בעדה, לבין תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ומעשי טרור נגד יהודים ונגד ערבים אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: – – – אף אחד לא תומך במאבק מזוין.

מוחמד ברכה: זה לא קיים.

מיכאל איתן: אז למה לא נתלכד, למה לא יצא מכאן קול ברור של כולנו, פה-אחד, שאנחנו אומרים לכל חברי הכנסת: אין התבטאויות בעד טרור?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה האסון בזה?

עזמי בשארה: – – – אנחנו נגד פגיעה באזרחים בטרור.

מוחמד ברכה: נגד פגיעה בכל חף מפשע, אזרחים וילדים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, החוק הזה מתחיל בביטוי "למען הסר ספק", וחוק שמתחיל במשפט זה הוא כבר בעצמו קצת בעייתי.

מיכאל איתן: אבל החוק הזה חל רק על חברי הכנסת.

מיכאל איתן: הוא אינו חל על כל עם ישראל.

מיכאל איתן: הוא חל על 120 חברי כנסת.

מיכאל איתן: הוא לא יעשה נזקים לכל עם ישראל, גם אם הניסוח שלו פחות טוב או יותר טוב.

מיכאל איתן: אבל יש בו מסר והוא תוצאה של המצב שאליו הגענו.

מיכאל איתן: יש בו אמירה פוליטית, שהייתי שמח אם היינו יכולים להתלכד סביבה, והיא כוללת שלוש נקודות, שעכשיו נוספה לה רביעית: הראשונה – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: נכון, מדינתו הדמוקרטית של העם היהודי, שבה חיים לא-יהודים, שיקבלו את כל החובות והזכויות על מנת שיוכלו לממש את החיים שלהם כאזרחים, אבל לא כמו שחלקם תומכים במדינה פלסטינית.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לשלול את קיומה של המדינה היהודית.

מיכאל איתן: יש רק מדינה יהודית אחת, מדינתו של העם היהודי, והם מוזמנים להיות שותפים מלאים בקיומה.

יצחק גאגולה: החוק הזה – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

יצחק גאגולה: מה הדין לגבי – – –

מיכאל איתן: נקודה שנייה: שלילת המשטר הדמוקרטי של המדינה – – –

יצחק גאגולה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, אני מדבר אליך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, אני מדבר אליך.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: שלילת המשטר הדמוקרטי של המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמור על המשטר הדמוקרטי, ומי שיקרא תיגר על המשטר הדמוקרטי – הכנסת תתגונן ותפעל כנגדו.

מיכאל איתן: ואתם יודעים מה, חברת הכנסת נעמי חזן, שהלכה מכאן?

מיכאל איתן: הכנסת לא פעלה כבר בעניין הזה?

מיכאל איתן: אתם זוכרים את חבר הכנסת כהנא?

מיכאל איתן: נדמה לי שחבר הכנסת כהנא לא היה ערבי, הוא דווקא היה יהודי, והכנסת התגייסה נגד התורה שלו, נגד הניסיונות שלו לפגוע במשטר הדמוקרטי שלנו.

קולט אביטל: – – –

בנימין אלון: ובשארה, ועזמי בשארה וברכה וטיבי?

יצחק גאגולה: – – –

מיכאל איתן: היא לא רק שללה לו כאן, בהחלטת מליאת הכנסת, את חופש התנועה; היא גם גרמה, בוועדת הבחירות המרכזית, שהוא לא יוכל להתמודד בבחירות לכנסת.

קולט אביטל: – – –

מיכאל איתן: אז זו גזענות?

מיכאל איתן: זו גזענות?

מיכאל איתן: כשזה נגד יהודים, אני לא שומע את המלה גזענות.

מיכאל איתן: זה צעד לשמירה על המשטר הדמוקרטי.

מיכאל איתן: והעניין השלישי שאנחנו עומדים עליו ולא רוצים שחברי הכנסת יעשו בו שימוש הוא הסתה לגזענות.

מיכאל איתן: לצערי הרב – ואני גם הגשתי שתי הסתייגויות – הניסוח הוא פרובלמטי.

מיכאל איתן: אפשר להגיע לניסוח יותר טוב, אבל עכשיו אני עומד בפני בעיה: לדחות חוק כזה בגלל בעיות של ניסוח ולהגיד שכל מה שאמרתי עד עכשיו לא שריר ולא קיים, ומותר לחברי כנסת לתמוך במאבק מזוין של מדינת אויב, כי אנחנו דוחים את החוק, ומותר לחברי כנסת לשלול את הדמוקרטיה ומותר לחברי כנסת להסית לגזענות?

מוחמד ברכה: מי אמר?

מוחמד ברכה: מי אמר?

מיכאל איתן: אם הברירה היא בין חוק שיש בו ליקויים בניסוח לבין דחיית החוק, אני בוחר בתמיכה בחוק הזה, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בו ולשפר אותו על-ידי תמיכה בשתי ההסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: ההסתייגות הראשונה – בסעיף 1 יש חזרה מיותרת, לדעתי, על המלים: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי", ובמקום זה אני מציע לבוא ולומר – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: ההסתייגות הזאת היא גם של שאול יהלום.

מיכאל איתן: אנחנו שותפים בה.

מיכאל איתן: במקום זה אנחנו מציעים לכתוב: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

מיכאל איתן: ועוד הסתייגות, שגם בה שותף יהלום, היא לגבי פסקה (3) בסעיף קטן (א1) בסעיף 1: במקום "הסתה לגזענות בשל" – ועכשיו מונים – "צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית", לבוא ולומר במפורש, שהחסינות לא חלה במקרים שבהם תהיה הסתה לגזענות ולמעשי אלימות – נקודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, שתי הסתייגויות לך – שש דקות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם היה אפשר להפריד את שלוש המלים הראשונות בהצעת החוק – "למען הסר ספק" – מכל הצעת החוק, הייתי מצביע בעד שלוש המלים האלה, לאמור: המצב הקיים היה בחזקת ספק.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כל מיני מהלכים שנעשו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל-ידי המשטרה, מהלכים של חקירת חברי הכנסת, של הסרת חסינות של חבר הכנסת בשארה, של חבר הכנסת טיבי, וחקירות שמתנהלות נגד חברי הכנסת, כולל אותי ואחרים – כל זה בחזקת ספק שהיה קיים, וכל המהלכים שהיו עד כה היו מהלכים שהיו פשוט בחזקת נקמה פוליטית ורדיפה פוליטית, שאין להם שום נגיעה לחוק ולמהות החוק ולמהות החסינות הפרלמנטרית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, קצת יותר בלחש.

מוחמד ברכה: אבל היות שאני לא תמים ואני גם לא רוצה להיתמם, אני יכול להגיד שיש פה ניסיון, דרך הצעת החוק הזאת, להכתים ציבור ונבחרי ציבור באשמות ובאמירות ובעמדות שאין להן שום אחיזה במציאות.

מוחמד ברכה: חוזרים ודשים בנושא של המאבק המזוין ושל תמיכה במאבק מזוין.

מוחמד ברכה: מי תומך במאבק מזוין?

קריאה: אתה.

מוחמד ברכה: אתה רוצה להכריע את כל הסכסוך על-ידי כוח.

אליעזר כהן: – – –

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת והעומד בראשה רוצים להכריע את כל הסכסוך רק על-ידי כוח ומאבק מזוין.

אליעזר כהן: – – –

מוחמד ברכה: דווקא אנחנו נושאים את דגל השלום במצב בלתי אפשרי ולא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אתם תטיפו לנו בעניין של שלום ומאבק מזוין?

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: ממשלה שכל מהלכיה, כל סדר עדיפויותיה, בנויים על תפיסה אחת: רק כוח ועוד כוח ועוד כוח.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: אני לא שמעתי אותך מזדעק וצועק כשנהרגו ילדים, כשהממשלה שאתה יושב בה הרגה ילדים והרגה משפחות – במקרה הטוב אמרו: בשגגה; במקרה הטוב אמרו – – –

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: זה לא אני, זה אתה.

מוחמד ברכה: זה אתה – הממשלה.

מוחמד ברכה: אני לא הממשלה.

ראובן ריבלין: אתה, אתה – – –

אברהם הירשזון: השר ריבלין, השר ריבלין.

מוחמד ברכה: אתה מסית סדרתי, מסית סדרתי.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הוא אומר דברים חמורים.

מיכאל קליינר: איך אתה מרשה לו?

אברהם הירשזון: מרשה לו, מרשה לו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, גם לך אני מרשה לומר.

אורי אריאל: לכבודך עושים את החוק הזה.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני אומר היום, כפי שאמרנו גם בעבר – גם מעל הבמה הזאת וגם מעל במות אחרות – אין לנו שום שמץ של תמיכה במאבק מזוין נגד אזרחים, נגד חפים מפשע, אבל אתה לא תתווכח אתי על עמדה פוליטית שלי, שאני שולל את הכיבוש תכלית השלילה.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: זו השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: דרך חקיקת חוק אתם רוצים להכריע מאבק פוליטי, ויכוח פוליטי לגיטימי בין תמיכה בכיבוש, תמיכה בשעבוד עם אחר, תמיכה בדיכוי של עם שלם, לבין העמדה האחרת, שאומרת: יש לגיטימיות להתנגדות לכיבוש, יש צורך ללכת לשלום, יש צורך להיפרד בדרך של שתי מדינות לשני העמים.

מוחמד ברכה: לא, אתם רוצים להכריע את הוויכוח הזה דרך חקיקת חוק שיסתום פיות לחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: כל אזרח במדינה יכול להגיד שהוא נגד הכיבוש.

מוחמד ברכה: כל אזרח במדינת ישראל יכול להגיד שהוא רוצה לשנות את האופי של המדינה, אבל חבר הכנסת – לא.

מוחמד ברכה: החסינות נפסקת שם.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: כי צ'יטה ובני אלון לא רוצים את זה.

אורי אריאל: – – –

מוחמד ברכה: זה מצב שמוביל את הפרלמנטריזם הישראלי לאסון נורא, ובעידן של הממשלה הזאת התקבלו חוקים ונעשתה חקיקה מהאפלות ביותר בעולם המודרני של היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אנחנו אומרים: יש לנו ויכוח על הגדרת המדינה.

מוחמד ברכה: מה יש?

מוחמד ברכה: אנחנו יושבים בבית-המחוקקים, ותפקידו של אדם שיושב בבית-המחוקקים גם לטעון נגד חוקים קיימים ולחוקק חוקים אחרים.

מוחמד ברכה: אתם, אפילו את זה רוצים לשלול מחברי הכנסת ורוצים להדביק לזה משבצת או תווית של התנגדות לאופי היהודי של המדינה.

מוחמד ברכה: אז אני אומר לכם, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שהמדינה הזאת היא מדינה שלי, אני רואה שהמולדת הזאת היא מולדת שלי, אני רואה שהאדמה הזאת היא אדמה שלי.

מוחמד ברכה: אני לא רואה את עצמי כנטע זר וכמזדנב אחר ההגדרה שמחוקקים וקובעים בחוק בצורה שרירותית ואפלה, כפי שנעשה היום בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: פה מדובר על סתימת פיות, לא של סתם אזרחים, אלא של הפרלמנטריזם, של חברי הפרלמנט.

מוחמד ברכה: פה מדובר על המשך אותה מגמה שבאה לידי ביטוי בחקיקה אנטי-חברתית, בחקיקה כלכלית שסותמת את הפה לחברי הכנסת שרוצים להציע הצעות חוק שיש להן עלות כספית.

מוחמד ברכה: אלא מה אנחנו רוצים?

מוחמד ברכה: אנחנו מועדון של ויכוחים?

מוחמד ברכה: מה אנחנו?

מוחמד ברכה: אנחנו אנשים שבאים להשתעשע בדיבורים, במלים?

מוחמד ברכה: אנחנו אחראים לסדר עדיפויות כלכלי, חברתי, אנושי במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: ואז באה הממשלה ואומרת: אם יש הצעת חוק שעלותה יותר מ-5 מיליוני שקלים, היא לא קבילה.

מוחמד ברכה: והנה, תראו את הפרדוקס שהיה רק לפני כמה רגעים בהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון, במה שקשור לזכויות קורבנות הנאצים, משום שיש חוק כזה.

מוחמד ברכה: אגב, אחד האבסורדים האיומים בתוך המדינה, שלמחרת היום שבו אושר החוק הזה במליאה הוא פורסם ברשומות – אפילו לא נתנו את מרווח הזמן של שבועיים כפי שנהוג לגבי חוקים אחרים, הזדרזו.

מוחמד ברכה: והקורבן הראשון שנפל הוא החוק של קורבנות רדיפות הנאצים.

מוחמד ברכה: תראו לאילו אבסורדים אתם מובילים – גם בחקיקה החברתית, גם בחקיקה האנטי-דמוקרטית – ואני חושב שהממשלה הזאת עוד תיזכר לדיראון עולם כממשלה אפלה, שהביאה אסון על הדמוקרטיה הישראלית – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – ועל העם בישראל – יהודים וערבים – המיטה אסון על מושגי השלום במזרח התיכון.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אליעזר כהן: בדמוקרטיה בעזה ובבגדד אתה יכול להתגאות – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: יש לך שתי הסתייגויות, שש דקות לרשותך.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש שלא תפריע לחברת הכנסת גוז'נסקי ותדאג שגם הסביבה לא תפריע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כאשר חוקקו את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בשנת 1951 – לפני 51 שנה – ישבו אנשים מאוד חכמים בכנסת, מאוד חכמים.

תמר גוז'נסקי: הם ידעו שאין טעם לכנסת ואין טעם למוסד הזה אם אתה לא מעניק לחברים בו חסינות מפני כל פעולה משפטית ואחריות פלילית בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, בשל מעשה שעשו, אם היו במסגרת מילוי תפקידם או למען מילוי תפקידם.

תמר גוז'נסקי: אם אין חסינות לחברי הכנסת, אם אין לנו היתרון הזה, שהוא היתרון המהותי של כל פרלמנט, בעצם אנחנו שפוטים של הממשלה – תהיה הממשלה אשר תהיה – וזה בעצם הוויכוח הגדול שמתנהל היום סביב הצעת החוק הנלוזה הזאת שמונחת לפנינו.

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על חבר הכנסת ברכה?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא עלי?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על חבר הכנסת עזמי בשארה?

תמר גוז'נסקי: באמת?

תמר גוז'נסקי: הוויכוח הוא על הכנסת, עליכם כולכם.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים – –

אליעזר כהן: אנחנו לא משתפים פעולה עם הטרור.

תמר גוז'נסקי: – – מה אתם עושים.

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים פה?

אליעזר כהן: אנחנו לא משתפים פעולה עם טרור.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לא להפריע?

אליעזר כהן: אני אפריע לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה לא תפריע.

אליעזר כהן: אנחנו לא משתפים פעולה עם טרור.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה לא תפריע.

אברהם הירשזון: הבנתי, אתה לא תפריע.

אברהם הירשזון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על הכנסת כמוסד – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: – – ופגיעה בחבר הכנסת היא פגיעה בכנסת כמוסד.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, אני אומר לך – אתה פשוט הולך ממקום למקום ובכל פעם מפריע לי במקום אחר.

אברהם הירשזון: אז תצאו החוצה, תבהירו את הדברים ותיכנסו בחזרה למליאה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חוזרת ומדגישה שכשמדובר בחסינות של חברי הכנסת, מדובר בחסינות של הכנסת, לא בנו.

תמר גוז'נסקי: מדובר במעמד שאנחנו מקבלים בשל הבחירה שלנו, וברגע שאנחנו נצא מכאן החסינות הזאת לא עומדת לנו יותר, אבל כל עוד אנחנו משרתים את הציבור כנבחרים, היא עומדת לנו – נהיה אשר נהיה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק הזאת היא הצעה נגד הפרלמנט הישראלי.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להדגיש – השר סויסה אמר בדרכי לכאן: אולי תדברי על יהודים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רעיון טוב לדבר על יהודים.

אליהו סויסה: היא כל הזמן מדברת רק על ערבים.

תמר גוז'נסקי: רעיון מצוין.

תמר גוז'נסקי: אני קוראת פה בהצעת החוק בסעיף קטן (א1)(2): שלילת המשטר הדמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: מה דעתך, אדוני השר סויסה, על ההתבטאויות של חברך לממשלה השר אפי איתם, ואיך הן מתיישבות לדעתך עם המשטר הדמוקרטי?

תמר גוז'נסקי: מה דעתך, אדוני?

תמר גוז'נסקי: הנה אני מדברת על יהודים.

תמר גוז'נסקי: השר אפי איתם, יהודי – –

אליהו סויסה: תמשיכי, תמשיכי.

תמר גוז'נסקי: – – ואיך הוא מדבר?

אליהו סויסה: יהודי גאה.

תמר גוז'נסקי: בטח, יהודי מאוד גאה.

תמר גוז'נסקי: הוא רוצה לחסל עצירים בפרדס – – –

אורי אריאל: בפרדס, בפרדס.

תמר גוז'נסקי: – – – זו מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: זו מדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר שהאוכלוסייה הערבית היא סרטן בגוף המדינה – זאת התבטאות דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: זאת התבטאות דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: בבקשה, בוא נראה אותך תומך בחוק הזה, קם ועולה עכשיו לדוכן ואומר שאתה מסתייג מהתבטאויות גזעניות, פאשיסטיות, של השר שיושב אתך בממשלה – –

בנימין אלון: איך זה קשור לחוק?

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – גם ראש הממשלה יכול לעשות את זה, גם השר ריבלין יכול לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה קשור כי מדובר פה, "למען הסר ספק – מעשה לרבות התבטאות שאינם אקראיים, של חבר הכנסת – – –

ראובן ריבלין: חברת הכנסת גוז'נסקי, הממשלה, מעל הבמה, בהצעה לסדר-היום – אני לא יודע – – – שהתבטאויותיו של השר איתם היו התבטאויות פרטיות, לא היו בשם הממשלה – – –

תמר גוז'נסקי: השאלה שלי היא כזאת – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני שואלת אותך.

תמר גוז'נסקי: השר ריבלין, מה שאמרת עכשיו זה מאוד מעניין, מאוד מעניין.

תמר גוז'נסקי: לשר אפי איתם יש ככה – יש לו התבטאויות ממלכתיות ויש לו התבטאויות אישיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, לחבר הכנסת ברכה אולי גם יש ככה – התבטאויות מפלגתיות והתבטאויות אישיות.

תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לעשות הבחנה כזאת?

תמר גוז'נסקי: אתה הרי לא מוכן לעשות הבחנה כזאת וגם מציעי החוק לא מוכנים לעשות הבחנה כזאת – –

ראובן ריבלין: – – – מעל הבמה – – –

תמר גוז'נסקי: – – ואני רוצה לומר לך: אתה לא תעשה את ההבחנה הזאת כשיהיה מדובר בי, או בחבר הכנסת ברכה, או בעזמי בשארה – –

ראובן ריבלין: – – –

תמר גוז'נסקי: – – לא תהיה מוכן לעשות את ההבחנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מדוע?

תמר גוז'נסקי: אני אגיד לך למה.

תמר גוז'נסקי: משום שכוונת החוק הזאת איננה להגן על המשטר הדמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: אני לא חושבת שכשמישהו בא ואומר שהמלחמה הארורה הזאת שמתנהלת היום בשטחים היא סכנה לקיומה של מדינת ישראל והיא מצמיחה את הטרור ואת פיגועי הטרור – אפשר לחלוק על זה, אפשר להסכים עם זה, אבל זה אומר שאנחנו אומרים התבטאות כפי שנאמר פה?

תמר גוז'נסקי: לכן, מדובר פה בעצם בהתבטאויות פוליטיות, כאשר כולם מזכירים את חוקי-היסוד – מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: מעניין איך פה מדינת ישראל הופכת להיות מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: – – – שזה לגיטימי להפעיל טרור נגד מתנחלים, זה דבר לגיטימי?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שבכל מקום שבו יש עם כבוש, יש לו זכות להיאבק נגד הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאתה, כחניך בית"ר, במסורת שלכם הלחימה נגד הכובש הזר היתה מקודשת, היתה מקודשת.

תמר גוז'נסקי: במסורת שלכם, של התנועה שלכם, הפעלת פיגועים – – –

ראובן ריבלין: – – – כל הזמן הרגנו ילדים ונשים – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: השר ריבלין.

אברהם הירשזון: גברתי, תודה רבה.

אברהם הירשזון: גברתי, משפט לסיכום.

תמר גוז'נסקי: הפריעו לי ואתה יודע זאת בדיוק.

אברהם הירשזון: כן, אני כבר לקחתי זמן פציעות גם כן.

תמר גוז'נסקי: השר ריבלין, אתה יודע בדיוק שהתנועה שאתה מייצג הפעילה מכוניות תופת בשוק הומה – בשוק הומה היא הפעילה מכוניות תופת – וקטלו אזרחים, ואתם עד היום מתגאים בזה בהיסטוריה שלכם – –

זאב בוים: רק נגד הצבא הבריטי – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: – – ואיך אתם מתגאים בזה.

גדעון עזרא: איזה שטויות – – –

תמר גוז'נסקי: כמאבק נגד כיבוש – – –

זאב בוים: מה את משווה בכלל.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהחוק הזה, כפי שהוא מנוסח, יש לו כוונה אחת – לסתימת פיות פוליטית, לעשות עוד חוק אחד במדרון התלול הזה של הפאשיזציה, של הניסיון להוציא מן הכנסת את מי שלא מוצא חן בעיניכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסכם ולומר: מי שמתחיל בחוקים כאלה, מגיע בסופו של דבר גם לשרפת ספרים וגם לעמודי תלייה במרכזי כיכרות, ואני אומרת את זה בצד המטאפורי, אבל לא רק בצד המטאפורי; ראה התבטאויותיו של השר אפי איתם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – חבר כנסת נסים זאב, ואחריו – שר המשפטים.

קריאה: שלוש דקות יש לכל אחד – – –

אברהם הירשזון: לא, אי-אפשר.

אברהם הירשזון: אני כבר הורדתי מחמש דקות להסתייגות לשלוש דקות להסתייגות, וזה רק אחרי שאתה ביקשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה והשרים, חברי חברי הכנסת, אני מתלבט אם באמת לשפוך פה את מר לבי ולהילחם במה שאני מאמין, או שמא שום דבר לא יעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא בא להגן פה על איש ולא על חברי כנסת כאלה או אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשים לב – לא זאת הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יושבים בבית-מחוקקים, בפרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, הישיבה הזאת מתקיימת כבר 53-54 שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיינו עם זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיינו בלי החוק הזה, ואנשים התבטאו כפי שהתבטאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ונגד התבטאות קשה מתבטאים בהתבטאות הרבה יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדברים על 12-10 חברי כנסת ערבים שמתבטאים קשה במקרה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד 110 שעונים להם לא פחות קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה טיבו של פרלמנט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלא מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא עכשיו להגיד: רגע, רגע, רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תתבטאו בצורה שונה, זה עובר למישור הפלילי, אתם תיענשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, ניענש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שנתבטא וניענש, או שתהיה סתימת פיות ולא ניענש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יודע איך נעשה בעתיד, אבל למה זה מועיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה זה אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שולל למעשה את זכות הדיבור, זכות ההתבטאות, הבעת הדעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, אם אתה רוצה תשב לידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא אומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיכה בטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הגדיר את המלה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בחוק הזה יש הגדרה של טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברתי הזכירה לפני, ייאמר לזכותה, שהיו גם מעשים כאלה ואחרים בזמנים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מר בגין המנוח, שמתפארים בהיסטוריה, שהוא שם פצצות בתוך בית-מלון נגד אזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא סוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה היה טרור או לא היה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שמא זו היתה מלחמתו של עם להגדרה עצמית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן, אולי תבקש מחבר הכנסת גאגולה שינמיך קצת את קולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעשים שנעשו בידי עם אחר, הם הופכים לטרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יקבע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בבית הזה מאוחדים בכך שזה טרור וזה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש איזה קנה-מידה אובייקטיבי, קנה-מידה שאפשר לעמוד מול העולם, מול אנשים מהצד – נעזוב את הערבים והיהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוכל לשכנע בריטי אחד שבמקרה של בגין זו היתה מלחמת חירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא בריטי, אגב – אמריקני, שבדי, טורקי, מה שאתם רוצים, אדם שלישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר לשכנע אותו שמה שעשה בגין זה היה מעשה של מלחמת חירות ומה שעושים פלסטינים זה מעשה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש פה מגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שהפלסטינים עושים זה מעשה טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אז מה, אז אסור לעם הזה להיאבק, הוא צריך להיכנע לכיבוש, הוא צריך להגיב: כן, קיבלנו, וכל מעשה שיתנגד בו הוא יהיה מעשה טרוריסטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מישהו, חס וחלילה, גם מחברי הכנסת, גם בבית הזה יתבטא בצורה שונה או אחרת, אז הוא עובר למישור הפלילי ועושה עבירה, ולא תעמוד לו חסינות, ולא יעמוד לו שום דבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה העיקרון שלכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה יותר ואין פה פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר, זה אגב, באופן אישי, אולי, כאחד מ-120, אבל זה יפגע בכל ה-120 האלה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יפגע במדינה כולה, זה יפגע בדמוקרטיה, שיש חלק לפחות שאומרים שהם חרדים לה במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עכשיו חיים יותר בדמוקרטיה – אדוני ראש הממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעידן ממשלתך הדמוקרטיה פורחת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל מה שנעשה וכל מה שהולך וכל מה שבא רק מצר את החירות ואת הזכות להתבטא ואת הזכות להפעיל או להביע דעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סך הכול זו עוד חוליה בשרשרת חוקים, השר ריבלין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לנו החוקים האלה לא יזיקו, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שנתבטא או שלא נתבטא, בכל מקרה אנחנו נישאר מייצגים חלק מהאזרחים לפחות, אזרחי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מייצגים דעה אחרת, אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה חושב שאת הדעה הזאת אפשר לדכא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן לקבל, אני אומר דברים קשים, מתבטא קשה, אתה מתבטא עוד יותר קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אתה עושה את זה בפועל, כל בוקר וערב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר שוב, לכל אחד יש עשרה שעונים לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה חבר הכנסת המציע שאיננו מוכן לומר ליושב-ראש הישיבה – "אדוני".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עולה פה לנאום, מתעלם מקיומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה שמציע בחוק הזה צ'יטה הנכבד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני זורק פה אתגר, נחזור לפרוטוקולים של הכנסת – האם פעם אחת כאשר הוא עלה לדבר ואני היושב-ראש, הוא פנה אלי ואמר: "אדוני היושב-ראש".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בכלל מתעלם והוא ממשיך הלאה: "חברי הכנסת", וממשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני עושה את עצמי טיפש, לא שם לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הדמוקרטיה, זה האדם המציע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הדרך הזאת ננקוט?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת נלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על חוקים כאלה נצביע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה להצביע, יצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תצביעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול אולי בצורה זו או אחרת לפגוע במישהו באופן אישי, אבל לא זה מה שעומד על הפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עומדת על הפרק מגמה של נידוי האחר, של הפרחת הגזענות, של הפרחת זרעי משטר האפרטהייד; זה מה שעומד פה, זה מה שהחוקים האלה הולכים לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני לא יודע אם אני צריך להיות חרד מהמגמה הזאת יותר ממך, השר ריבלין, ממך, ראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות אני כזה שמאמין למה שאני שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה הזאת רוצה להיות ראש ממשלה של מדינה דמוקרטית, וכאשר מגיעים למבחן האמת ומצביעים כפי שאתם מצביעים, אז יהיה עוד חוק ותהיה עוד הצהרה של זכות הדיבור, ותהיה עוד סתימת פיות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אל תתלהב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שוב: מה יהיה אחר כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש אחרים שמתבטאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יפעיל נגדם חוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכירו את אפי איתם לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו במלה אחת גינה את ההתבטאויות שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר ריבלין המציא לנו צורה חדשה – מה שהוא אמר לא מקובל עלי, במישור הפרטי הוא אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה המישור הפרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר בכיר בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר פה עניין פרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איש פרטי.

יצחק גאגולה: האם יש העדפה – – –

אברהם הירשזון: האם אדוני מאשים אותי בהעדפות או באפליות?

אברהם הירשזון: אני רק מבקש לדעת, הוא מאשים אותי במשהו?

יצחק גאגולה: – – –

אברהם הירשזון: ליושב-ראש יש פריווילגיה לבקש מכם שקט ולהקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם עשה זאת באופן פרטי קודם, לא ידענו על זה, לא אני ולא אתה, ולא שמענו מן הסתם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שהוא שר בכיר והוא מתבטא כך, לבוא ולהגיד שהוא אומר את זה באופן פרטי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר פה עניין פרטי?

אליהו סויסה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המגמה, אדוני, שגם הממשלה וגם השרים, אני לא רוצה גם ללכת לאזרחים אחרים שהתבטאו – כל ערב אנחנו חיים את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אומרים שהם נחשים, יש אומרים שהם עקרבים, ויש אומרים שהם פראי אדם.

אליהו סויסה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יכול לחשוב על העמדתו לדין של האיש הגדול הזה, שאומר נחשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה תעז להביא אותו לחקירה אפילו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלחתם להביא אותו לחקירה לשוטרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלחתם לשכנע אותו להואיל לקבל את קציני המשטרה בביתו כדי לגבות עדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדמוקרטיה, המדינה הגדולה הזאת, הדמוקרטיה הענקית שלנו הצליחה לשכנע אותו לקבל אותם לביתו כדי לגבות עדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הצליחה.

אליהו סויסה: הם טרוריסטים, טרוריסטים הם יותר גרועים.

אליהו סויסה: צריך לרוצץ את מוחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים מה זה טרוריסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר סויסה, מה דעתך על ראש הממשלה לשעבר שמיר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נדבר על המתים, נדבר על החיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה לשעבר שמיר, הוא הרג יהודים במו-ידיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה תפס אותו והרג אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעשה טרור או מעשה חירות?

אליהו סויסה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחנוק אדם למוות, בלי שום משפט, אתה אומר שזה טרור, השר סויסה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה אומר שזה טרור, הטרוריסט הזה היה ראש ממשלה שלוש קדנציות, והוא עדיין חי וקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה קובע לגבי אחרים מה זה טרור?

אליהו סויסה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבר פוליטיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו פה עבר על דעתו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שלוש הסתייגויות.

אברהם הירשזון: תשע דקות לרשותך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה, שרים, כל הזמן סברתי כי כוחה של המדינה ועוצמתה נמדדים לא רק בטנקים שיש לה ולא רק בצבא שלה, וכל הזמן האמנתי שיתרונה של מדינת ישראל על מדינות ערב הוא לא במספר האוכלוסין או במספר כוחות הצבא, אלא היתרון שלה הוא מכוח הדמוקרטיה שלה.

אליהו סויסה: מכוח האיחוד.

טלב אלסאנע: והיום באים עם החקיקה הזאת, שמשקפת לדעתי לא עוצמה, לא כוח, אלא חולשה, חוסר יכולת להתמודד עם דעה אחרת, חוסר יכולת לשמוע דעה אחרת.

טלב אלסאנע: אם מעבירים את הנושאים שבמחלוקת, וזה דבר מאוד טבעי שיהיו במחלוקת, במקום שתהיה דעה אחרת ויחלוק אחד על דעתו של השני, מעבירים את זה לפסים אחרים של שימוש ברוב, על מנת להשתמש ברוב האוטומטי הזה, כאמצעי, כדי לסתום פיות ולמנוע דעה אחרת.

טלב אלסאנע: אני שואל, אם סותמים את הפה של חבר כנסת שיש לו דעה אחרת, האם הדעה הזאת נעלמת?

טלב אלסאנע: האם היא לא קיימת?

טלב אלסאנע: זה שהוא לא מבטא אותה מעל הדוכן, אין אנשים שתומכים בה?

טלב אלסאנע: אין לה אחיזה במציאות?

טלב אלסאנע: האם בדרך הזאת, על-ידי חקיקה, באמת חושבים שניתן להתמודד עם דעה אחרת?

טלב אלסאנע: האם בזה שמעבירים את הנושא לפסים של חקיקה ולאחר מכן לפסים של תביעה משפטית ולדיון בבית-המשפט, זו הדרך הנכונה?

טלב אלסאנע: אז מגיעים לבית-המשפט – – –

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול אותך, את חבר הכנסת ברכה לא יכולתי לשאול, כי הוא היה נסער: אם היית כותב במצע המפלגה שלך שאתה שולל את מדינת ישראל והמדינה היהודית, והיית מגיש את המצע הזה לוועדת הבחירות המרכזית, הוועדה היתה פוסלת את זה לפי החוק.

ראובן ריבלין: היא היתה פוסלת גם אותי, אם הייתי מגיש מצע כזה של מפלגה.

ראובן ריבלין: מה אתה עושה?

ראובן ריבלין: אתה אומר את זה.

טלב אלסאנע: השר ריבלין, שאלת שאלה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אף אחד מחברי הכנסת לא שולל את קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: באים לערער על המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: אתה יודע, שאתה וגם אני, כך אני מאמין – אתה מאמין שהכיבוש בכל מקום בעולם הוא לא לגיטימי.

ראובן ריבלין: נכון.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאתה מסכים, אבל אני מאמין, שאם הכיבוש לא לגיטימי, אז ההתנגדות לו היא לגיטימית.

טלב אלסאנע: אלא שברור, שבגלל מעמדך, אתה בשום פנים ואופן לא יכול להגיד שלעם הפלסטיני יש הזכות הזאת.

טלב אלסאנע: זה עכשיו הוויכוח.

ראובן ריבלין: הכיבוש לא לגיטימי, אלא אם כן הוא במלחמה צודקת.

טלב אלסאנע: השר ריבלין, זה הוויכוח האמיתי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל נמצאת על תקן של כובש, ולא נעים להיות כובש.

טלב אלסאנע: מצד שני, אתה לא יכול להצדיק את ההתנגדות של העם הפלסטיני, ואתה רוצה לתבוע ממני בכוח החוק, שאני אצדיק את הכיבוש שלך, או לא אתנגד לו.

טלב אלסאנע: הוויכוח הוא לא על קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מי שמאיימים על קיומה של מדינת ישראל הם החוקים האלה.

טלב אלסאנע: תאמין לי, החוקים האלה מסוכנים לקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ולערכיה יותר מאשר ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש.

טלב אלסאנע: ההתנגדות הפלסטינית מסכנת את הכיבוש הישראלי, שבלאו-הכי הסתיים.

טלב אלסאנע: אבל החוקים האלה מקרקעים את אחד מעקרונות היסוד של קיומה של המדינה, אם היא באמת רוצה להיות מדינה דמוקרטית.

אליעזר כהן: אתה שיבחת את הטרוריסט שירה בקריה.

אליעזר כהן: מה עשית אז?

טלב אלסאנע: אתה כל הזמן משתולל, אתה לא מקשיב לכלום.

טלב אלסאנע: אתה על תקן מאשים ותובע ושופט.

טלב אלסאנע: אתה עסוק בעצמך, אתה לא מקשיב לאף אחד.

טלב אלסאנע: אתה נעול על עצמך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן.

טלב אלסאנע: אני לעולם לא אהיה שייך לאיחוד הלאומי ואתה לעולם לא תהיה שייך לרע"ם או למפלגה הדמוקרטית הערבית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני שואל: בסעיף 1 של החוק הזה נאמר:

טלב אלסאנע: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית – – – וכמדינתו של העם היהודי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: מה זאת אומרת כמדינתו של העם היהודי?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, הבעלות על המדינה היא של העם היהודי.

טלב אלסאנע: העם היהודי הוא הבעלים של המדינה והמדינה היא הקניין הפרטי של העם היהודי.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, ראש הממשלה, אני לא יהודי ואתה מודה בזה.

טלב אלסאנע: אז איפה המדינה שלי?

אריאל שרון: אני רוצה לענות לך: כדי לא להתבלבל, אני יכול להגיד לך מה אמרו לי ההורים שלי בהיותי ילד.

אריאל שרון: הם אמרו, כדי לא לבלבל אותך, תדע את הדבר הבא: כל הזכויות על ארץ-ישראל הן זכויות יהודיות.

אריאל שרון: בארץ-ישראל, כל הזכויות צריכות להינתן לכל מי שחי כאן.

אריאל שרון: זה ההבדל בין הזכויות על הארץ לבין הזכויות בארץ.

טלב אלסאנע: והדבר הזה מוביל לכך, שלי יש הזכות לחיות במדינה אבל אין לי זכות קניינית באדמות המדינה.

טלב אלסאנע: אני יכול לומר, שאם היו מדברים כאן על שבט יהודי שיש לו אדמות אבל לא על מדינה שיש לה אזרחים, אם המדינה רוצה להתייחס לאזרחיה באופן שווה, איך זה מתיישב עם הדמוקרטיה של המדינה?

טלב אלסאנע: איך המדינה יכולה להיות דמוקרטית, זאת אומרת, להתייחס לאזרחיה באופן שוויוני, ומצד שני, תוציא 20% מאזרחיה מחוץ למדינה?

טלב אלסאנע: אין להם זכות קניין במדינה.

אריאל שרון: מי אמר את זה?

אריאל שרון: כל הזכויות בארץ וגם כל החובות.

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אתה לא נהיית המפרש שלו.

טלב אלסאנע: לרבות זכות הקניין?

אריאל שרון: כל הזכויות בארץ לכל האזרחים.

אריאל שרון: כל הזכויות על הארץ, כולן זכויות יהודיות.

טלב אלסאנע: כל הזכויות בארץ לכל האזרחים.

טלב אלסאנע: איך זה מתיישב עם סעיף 2 בחוק – שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה שאופיה של המדינה יהיה יהודי והרוב בה יהודי.

טלב אלסאנע: אין לי בעיה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שלחברים אחרים שלי יש בעיה עם זה.

טלב אלסאנע: לי אין בעיה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מדינה יהודית, ובתנאי שיש מדינה פלסטינית המממשת את זכות ההגדרה לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: על מנת שתהיה מדינה כאן, לעם היהודי, החלק השני של ההחלטה חייב להיות: זכות הגדרה לעם הפלסטיני בפלסטין וזכות ההגדרה לעם היהודי – בישראל.

ראובן ריבלין: ב-1948 לא רציתם.

ראובן ריבלין: רציתם ללכת למלחמה.

טלב אלסאנע: השר ריבלין, הסעיף השני, הפסקה השנייה אומרת: מדינתו של העם היהודי.

טלב אלסאנע: זו הפסקה הסותרת בצורה חד-משמעית את המהות הדמוקרטית.

טלב אלסאנע: היא מוציאה 20% מאזרחי המדינה – – –

מיכאל איתן: – – –

טלב אלסאנע: לא, כמדינה יהודית מבחינת מימוש והגדרה עצמית – כל עם יש לו זכות למימוש והגדרה עצמית.

אליעזר כהן: הוא דיבר כבר עשר דקות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צ'יטה כהן, יש לו עוד 55 שניות.

טלב אלסאנע: הבעלים של המדינה הם בעלי הזכות, הם הבעלים של המדינה, ואני לא שייך.

טלב אלסאנע: אני נתין במדינה, אני נכנע, אבל אין לי זכות במדינה.

טלב אלסאנע: לכן, זה סותר את הדברים שאתה אמרת.

טלב אלסאנע: הסעיף הזה לא נותן לי זכות במדינה.

אריאל שרון: אולי אני אחזור עוד הפעם על מה שנאמר לי בהיותי ילד: כל הזכויות על הארץ הזאת הן זכויות יהודיות; בארץ הזאת, כל הזכויות ניתנות וצריכות להינתן לכל מי שגר בה, גם זכות הקניין, בהחלט.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס באופן מעשי, לגבי איך זה מתבטא – – –

מוחמד ברכה: יש זכות לשני עמים.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, אתה פעיל מאוד היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לבחון במבחן היישומי, כבוד היושב-ראש.

בנימין אלון: חסר תרבות שכמוך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בני אלון.

טלב אלסאנע: במבחן היישומי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש ממך לתת לדובר לסיים את דבריו.

יצחק גאגולה: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבחון את הססמה הזאת של דמוקרטיה וגם זכויות במדינה במבחן המעשי, היישומי.

טלב אלסאנע: באיזו מידה המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית?

טלב אלסאנע: באיזו מידה המדינה הזאת מכירה בכל אזרחיה בתוך המדינה?

אליעזר כהן: היא הרבה יותר דמוקרטית מעזה ומבגדד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע: נבחן את זה בשני מישורים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אתה מפריע לי.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, אתה מפריע לי.

טלב אלסאנע: בסוף – – –

זאב בוים: מה זה בסוף?

אברהם הירשזון: אתה כבר בסוף.

אברהם הירשזון: סליחה, כבר יש לך זמן פציעות והכול.

טלב אלסאנע: בשני מישורים נבחן את המציאות הישראלית, את הדמוקרטיה הישראלית ומתן זכויות לכל האזרחים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

מיכאל איתן: שאלה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אמר: הזכויות הלאומיות – לעם היהודי.

מיכאל איתן: הזכויות בארץ – לאזרחיה של המדינה.

מיכאל איתן: אתה מוכן להיכנס לדיאלוג על בסיס הנוסחה הזאת, על מנת שיהיה ברור?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, במבחן המעשי, היישומי בקשר לעניין האדמה, המדינה לא מתייחסת לאזרחיה באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבאופן שיטתי המדינה מפקיעה מהאוכלוסייה הערבית אדמות על-פי העיקרון התנ"כי של גאולת אדמה.

טלב אלסאנע: גם מבחינת הממסד, מבחינת השלטון, לא יכול להיות שמתוך 60,000 פקידים אין ייצוג לערבים.

טלב אלסאנע: לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי יכולת להשפיע.

טלב אלסאנע: דמוקרטיה זו הזכות להצביע והזכות להשפיע, וזה לא קיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, החוק הזה מרוקן את הדמוקרטיה מכל תוכן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן: הוא היה על הבמה 14 דקות, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

אברהם הירשזון: הוא דיבר תשע דקות וחצי.

עזמי בשארה: החוק לא מגדיר מה העבירה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה, אתה רוצה לתת לי לנהל את הישיבה או אתה רוצה שאני אוציא אותך?

עזמי בשארה: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בעצם רוצה לשאול את השאלה הראשונה שלי.

האשם מחאמיד: מי הם בעלי החוק הזה?

האשם מחאמיד: מי הם מציעי החוק הזה?

האשם מחאמיד: מציעי החוק הזה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, הם אותם אנשים הידועים כטרנספריסטים, כאנשים גזענים, ותיכף אני אפרש מדוע הם גזענים, מדוע הם טרנספריסטים.

יצחק גאגולה: – – –

האשם מחאמיד: תקרא בחוק מי הם מציעי החוק.

האשם מחאמיד: צ'יטה, לא במקרה אתה נמצא באותה חבורת מציעים.

אליעזר כהן: טוב שגילית את זה.

האשם מחאמיד: אדוני, כולם בעלי דעות חשוכות, אפורות.

האשם מחאמיד: בכל מה שאמרתם כרגע, השר ריבלין, יש הרבה סתירות ערכיות, מוסריות.

האשם מחאמיד: מה אתה אומר?

האשם מחאמיד: ותיכף אני אתן כמה דוגמאות.

האשם מחאמיד: האם טרנספר זה לא גזענות?

האשם מחאמיד: האם טרנספר מקובל עליך, אדוני ראש הממשלה?

האשם מחאמיד: מי הם מציעי החוק הזה?

האשם מחאמיד: הם טרנספריסטים.

בנימין אלון: תקרא את שמות המציעים.

האשם מחאמיד: אני רואה אותם.

האשם מחאמיד: בני אלון, כהן, הם בעלי הצעת החוק.

האשם מחאמיד: זאת לא גזענות?

האשם מחאמיד: כאשר פעם אמרנו שאש"ף הוא הנציג הבלעדי של העם הפלסטיני, לא היה חוק שמנע זאת?

האשם מחאמיד: לא היה חוק שמנע מפגשים עם אש"ף?

האשם מחאמיד: ומה קורה היום?

האשם מחאמיד: מה קרה אחר כך?

האשם מחאמיד: נפגשו עם אש"ף, לחצו ידיים, עשו הסכמים עם אש"ף, כשאז אמרו לנו שעברנו עבירות, והיה חוק נגד מפגשים עם אש"ף.

האשם מחאמיד: אפילו כאשר אמרנו שיש עם פלסטיני ב-1974, גולדה מאיר אמרה: איפה העם הפלסטיני?

האשם מחאמיד: תנו לי פנס או נר, אני רוצה לחפש איפה העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: התברר בסוף שכל מה שאמרנו אז הוא נכון.

האשם מחאמיד: אדוני ראש הממשלה, אמרנו שכיבוש וקידמה כלכלית בישראל לא הולכים ביחד.

האשם מחאמיד: אמרנו שיש קשר בין פוליטיקה לבין כלכלה, בין מדיניות לבין כלכלה.

האשם מחאמיד: אמרו: אתם משתגעים.

האשם מחאמיד: היום אפילו ראש הממשלה יודע זאת, שיש קשר בין הקונפליקט ופתרונו לבין המצב הכלכלי במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אדוני, אם אני אומר שזכותו של עם תחת כיבוש להתקומם נגד הכיבוש, או זכותו של עם לא להתכופף בפני כיבוש – – –

ראובן ריבלין: אתה תחת כיבוש?

האשם מחאמיד: לא דיברתי על עצמי.

האשם מחאמיד: אני לא תחת כיבוש.

האשם מחאמיד: אני אזרח כמוך, ותיכף אגיע לזה.

ראובן ריבלין: רציתי לדעת איפה זה נגמר.

האשם מחאמיד: אם אני אומר שזכותו של כל עם תחת כיבוש לא להסכים לכיבוש, זאת עבירה?

האשם מחאמיד: אני לא יהודי, כולכם יודעים זאת.

האשם מחאמיד: אם אני אומר שהמדינה הזאת היא מדינתי על אף מה שאתם אומרים, אז אני עובר עבירה.

האשם מחאמיד: אני עובר עבירה כי אני לא יהודי.

ראובן ריבלין: איך אתה עובר עבירה?

האשם מחאמיד: כי אם אני אומר שהמדינה הזאת היא גם מדינתי ולא רק מדינה יהודית, עברתי עבירה.

האשם מחאמיד: לכן כשאני אומר, מדינת ישראל היא מדינתם של האשם מחאמיד ובני עמו, זה כאילו עברתי עבירה.

ויצמן שירי: היא מדינת היהודים.

ויצמן שירי: זה לא אותו דבר.

האשם מחאמיד: אז מה אני עושה פה?

האשם מחאמיד: זאת השאלה.

אברהם הירשזון: זו שאלה טובה.

האשם מחאמיד: יש פה הרבה סתירות.

האשם מחאמיד: אתם צריכים לדאוג לפתור את הסתירות האלה.

ראובן ריבלין: במדינה או בחוק?

האשם מחאמיד: במדינה בכלל.

האשם מחאמיד: יש סתירות.

ראובן ריבלין: אין סתירה.

ראובן ריבלין: יש אקסיומה: זו מדינת העם היהודי.

האשם מחאמיד: אם זאת מדינתו של העם היהודי, כאשר אני דורש זכויות ושוויון, גם זאת עבירה.

האשם מחאמיד: ממי אני דורש שוויון?

האשם מחאמיד: – ממדינה שאתה לא מכיר בה שהיא מדינה שלי, שאתה בעצם לא רוצה שהיא תהיה מדינה שלי.

מיכאל איתן: לפלסטינים מגיעה מדינה שתהיה מדינה פלסטינית?

האשם מחאמיד: כן.

מיכאל איתן: למה ליהודים לא תהיה מדינה?

האשם מחאמיד: אני רוצה שלכל הישראלים תהיה מדינה ישראלית.

האשם מחאמיד: תודה.

מיכאל איתן: אתה לא שם לב שאתה מגוחך?

זאב בוים: אתה הבנת את זה, ברוך?

מיכאל איתן: זה שלנו וזה גם כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, הגיע הזמן שחברי הכנסת יביעו את נאמנותם למדינת ישראל, לא בהצהרה בלבד, מעל דוכן הכנסת.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, יש לו שלוש דקות.

אברהם הירשזון: תן לו לדבר.

נסים זאב: למה שלוש דקות?

נסים זאב: אני אחד ממציעי החוק.

נסים זאב: מספר ההצעה הוא 2777, וזו הצעה נפרדת מהצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

נסים זאב: במהלך הדיונים התחברנו להצעה אחת.

נסים זאב: לכן, ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי זכות ליותר משלוש דקות.

עזמי בשארה: יש לו זכות על הארץ.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת בשארה, יש לו זכות על הארץ, יש לו זכות לדבר.

אברהם הירשזון: ואתה לא רוצה לתת לו לא זכות על הארץ ולא זכות לדבר.

אברהם הירשזון: אז תן לו זכות לדבר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לאחרונה אנחנו עדים להתגברות דברי הבלע על-ידי חברי כנסת נגד מדינת ישראל, נגד כל הערכים המקודשים לעם היהודי.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שיושבים בינינו פה, בכנסת, נציגים שמגבים את אויבי מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו גם עדים לכך שלאחרונה יש יותר ויותר שיתוף פעולה על-ידי ערביי מדינת ישראל.

נסים זאב: יש נטילת חלק ממשי בביצוע מעשי טרור על-ידי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: המתנחלים – – –

נסים זאב: אתם מגבים אותם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מחאמיד, אתה לא תפריע לו.

האשם מחאמיד: אני לא מפריע לו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו את המצב הזה כאשר מדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית.

נסים זאב: אנחנו נמצאים כבר כמעט שנתיים במלחמה שהוכרזה עלינו, מלחמת טרור.

נסים זאב: וחברי הכנסת מרשים לעצמם להביע דעות דמוקרטיות, אנטישמיות.

מוחמד ברכה: איזו הסתייגות אתה מציג?

נסים זאב: אני לא מסתייג.

נסים זאב: אני מציע החוק.

אברהם הירשזון: הוא בין מציעי החוק.

נסים זאב: אני משיב על ההסתייגות שלך, מוחמד ברכה, ועל ההסתה המתמשכת שלך במשך שנים פה בכנסת.

נסים זאב: הגיע הזמן שנעשה סוף לטרור הפרלמנטרי שלך פה.

נסים זאב: אל תנצל את הזכות שלך פה.

מוחמד ברכה: אין לך זכות לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר.

מוחמד ברכה: לפי איזה סעיף?

נסים זאב: חבר הכנסת טלב אלסאנע ממליץ לתת פרס נובל לשלום ל"חיזבאללה" – –

אברהם הירשזון: תיגש למזכירות ותקבל את הסעיף.

נסים זאב: – – אחמד טיבי קורא לרמטכ"ל של צה"ל רוצח.

נסים זאב: חבר הכנסת דהאמשה קורא למפקדי משטרת ישראל חבורת מרצחים.

נסים זאב: חבר הכנסת מחאמיד אמר באוניברסיטת חיפה, כי לוחמי ה"חיזבאללה" הם לוחמי חופש.

נסים זאב: אפילו האמריקנים הכירו בהם כטרוריסטים.

נסים זאב: הם אויבי העם שלנו.

נסים זאב: הם לוחמי חופש?

נסים זאב: וכי ה"חיזבאללה" היא תנועת שחרור לאומית חשובה מאוד, מן המדרגה הראשונה?

נסים זאב: ובשארה אומר: ה"חיזבאללה" הוא כוח אמיץ שלימד את ישראל לקח.

נסים זאב: אני גם זוכר שהוא אמר שהוא רוצה לראות שחיילי צה"ל נסוגים מלבנון כאשר הסכין נעוצה בגבם.

עזמי בשארה: מה?

נסים זאב: אני שמעתי אותך.

נסים זאב: אז אולי לא בנוסח הזה, אבל בתוכן כן.

מוחמד ברכה: אתה משקר פעמיים: לא שמעת אותו והוא לא אמר את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה אמר: נאמני ירושלים, באבני ירושלים נשחרר את העיר מידי הציונים, אויבי האנושות.

נסים זאב: כל מה שתעשה הציונות לא יועיל.

נסים זאב: ירושלים תישאר ערבית ותשוחרר מידי הכובשים.

נסים זאב: עוד אומר חבר הכנסת דהאמשה: ירושלים הינה שטח כבוש, לישראל אין הזכות לשבת בה.

נסים זאב: נמשיך במאבק לשחרור העיר.

נסים זאב: זה חבר כנסת שנשבע אמונים, אמוני כזב, למדינת ישראל.

נסים זאב: ואנחנו קונים את זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר על אבו-זיידאן, שנורה למוות בזמן שנכנס לשטח אש של צה"ל, בהאי לישנא: במסורת שלנו – ותשמע אותי, האשם מחאמיד, מה אומר החבר שלך, השותף שלך, טלב – יש מושג הנקרא נקמת דם.

נסים זאב: הכוונה היא ברורה וחד-משמעית: קומו ותבצעו את הנקם במי שרצח בכם; תצאו נגד המשטר, תצאו נגד המדינה.

נסים זאב: זו קריאה להסתה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

נסים זאב: אדוני, אני עוד לא סיימתי.

אברהם הירשזון: אבל זמנך הסתיים.

נסים זאב: לא, יש לי עשר דקות, אדוני.

נסים זאב: אני מציע החוק.

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

אברהם הירשזון: גם למציעי החוק קיצצנו בזמן.

נסים זאב: תן לי רק לסיים, אדוני, במשפט אחד.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי תיתני לי לנהל את הישיבה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, האם יעלה על הדעת שהדברים נאמרו – – –

האשם מחאמיד: טלב לא אמר את זה.

האשם מחאמיד: זה שקר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אם יש לך תלונות כלשהן, תפנה בצינורות המקובלים, ובינתיים תן לי לנהל את הישיבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השאלה היא: האם יעלה על הדעת שהדברים נאמרו תוך כדי מילוי תפקידם של חברי הכנסת ובתוקף תפקידם?

נסים זאב: והאם הדברים אינם עומדים בניגוד לשבועת הנאמנות?

נסים זאב: אנחנו חייבים להיות ערים לתופעה של ההכרזות היוצאות מפיהם של חברי הכנסת, שזוכות לתהודה בכל שופרות התעמולה של ארצות ערב, במטרה לרכוש דעת קהל ולהכשיר פעולות טרור.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים זאב: לכן, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: השר דן מרידור, בבקשה.

האשם מחאמיד: האם אפשר למסור הודעות אישיות, אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: לא, אי-אפשר.

אברהם הירשזון: שאלת וקיבלת תשובה.

טלב אלסאנע: זה שקר מה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה גם רוצה לשאול משהו?

אברהם הירשזון: הודעות אישיות?

אברהם הירשזון: אי-אפשר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: אתם מפריעים לי לנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע לשר מרידור לדבר.

אברהם הירשזון: השר ריבלין, אתה מפריע לשר מרידור לדבר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעיר כמה הערות להצעה שלפנינו.

דן מרידור: אבל אני רוצה לפתוח בהערה למה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, כך נדמה לי, ששאל: מהי הגדרת טרור?

דן מרידור: זו שאלה לגיטימית, אבל הוא הזכיר את האירוע של הפיצוץ במלון "המלך דוד".

דן מרידור: רק למען האמת ההיסטורית אני רוצה לומר, שמדובר במיפקדה של הצבא הבריטי בארץ-ישראל; שכאשר הונחו שם מטעני החבלה ניתנה הוראה, שבוצעה, להתריע ולהודיע: פנו את המקום, כדי שלא ייהרגו אזרחים ולא ייהרגו אפילו חיילים.

דן מרידור: אז אני לא נכנס לוויכוח ההיסטורי.

דן מרידור: אבל להשוות את זה להרג מכוון של אזרחים?

דן מרידור: ההיסטוריה לא סובלת השוואה כזאת.

תמר גוז'נסקי: מה עם מכונית התופת – – –

דן מרידור: העניין השני הוא ההתנגדות לכיבוש.

דן מרידור: אני מקבל שאם עם אחד רוצה לכבוש עם אחר זה דבר לא לגיטימי.

דן מרידור: אבל אני לא חושב שלגרמנים היתה זכות להתנגד לכיבוש האמריקני, כי זה זמני עד שיבוא הסדר.

דן מרידור: ואם יש הסדר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה, אתם מפריעים.

דן מרידור: אני חושב שמי שיטען – – –

טלב אלסאנע: יש דבר כזה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפסיק להפריע, או שתצא החוצה.

דן מרידור: אני חושב שצריך לזכור את העובדה ההיסטורית.

דן מרידור: כאן אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה.

אברהם הירשזון: אני מבקש לא להפריע לשר לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נמשיך עד שלא יהיה שקט באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליברמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ליברמן.

אברהם הירשזון: סגן השר מלכיאור.

אברהם הירשזון: זאב בוים.

אברהם הירשזון: השר ריבלין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מאוד אוהבים להתווכח בעיקר בנושאים הלאומיים, ולכן יש פה התלהבות גדולה.

דן מרידור: לפי דעתי, אם קוראים את החוק הזה בניתוק מהוויכוח הפוליטי, המסקנה שלי לפחות היא שהוא חוק מיותר.

דן מרידור: אני רוצה להסביר את הדברים בשקט, אם אפשר, וכל אחד יעשה כהבנתו.

דן מרידור: אין פה עמדת ממשלה מחייבת.

דן מרידור: אני מבקש שכל אחד יחשוב על הדברים.

דן מרידור: ראשית, רבותי, על מה מדובר?

דן מרידור: מדובר על חוק החסינות.

דן מרידור: מתי צריך חסינות?

דן מרידור: כשיש עבירה.

דן מרידור: החוק הזה לא קובע עבירות.

דן מרידור: למשל, קשה לראות את המעשה, שהוא עבירה, של שלילת המשטר הדמוקרטי.

דן מרידור: נניח שאני עומד מחר בבוקר ואומר: אני שולל את המשטר הדמוקרטי.

דן מרידור: על איזו עבירה יסירו את החסינות שלי?

דן מרידור: איזו עבירה יש פה?

דן מרידור: לכן, כל ההתלהבות בעד קביעת עבירות היא אולי יפה למי שלא מבין מה כתוב פה.

דן מרידור: פה לא קובעים שום עבירות, ולכן זה לגמרי מיותר.

דן מרידור: יש דבר אחד משמעותי, שהסתה לגזענות אין לה יותר חסינות.

דן מרידור: זה נכון, יש עבירה כזאת בחוק העונשין – הסתה לגזענות – ומי שיעשה זאת באמת אפשר להעמידו לדין והוא לא יוכל לטעון: אני חבר כנסת, אני חסין, כשהמעשה הוא הסתה לגזענות.

דן מרידור: אבל כתוב פה: "שלילת קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי".

דן מרידור: נניח שאני אומר פה שאני שולל את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

דן מרידור: אני לא אומר זאת, אבל נניח שמישהו אומר זאת.

דן מרידור: מהי העבירה שיעמידו לדין עליה?

דן מרידור: איזו עבירה יש פה?

דן מרידור: מה זה?

דן מרידור: הסתה?

דן מרידור: איזו עבירה יש פה?

דן מרידור: זה לא ברור לי.

דן מרידור: אז בשביל מה צריך להסיר חסינות כשאין עבירה?

דן מרידור: מה אנחנו עושים?

דן מרידור: לפי דעתי, נוהגים פה בהתלהבות גדולה על בסיס משפטי מאוד רעוע.

דן מרידור: לא ברור לגמרי מה אתם עושים.

דן מרידור: עכשיו אני רוצה להעיר עוד שתיים-שלוש הערות, ואעשה זאת בקצרה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

דן מרידור: בפסקה (1) כתובים שני מונחים מצטברים בפעם הראשונה בחקיקה שלנו.

דן מרידור: כתוב: מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינתו של העם היהודי.

דן מרידור: אני רוצה להזהיר מפני קלות הדעת במשחק במלים.

דן מרידור: זה ביטוי מאוד מאוד עמוס וטעון, שהוכנס לחוקי-היסוד שלנו, לחוק-יסוד: הכנסת, לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לחוק-יסוד: חופש העיסוק, לחוק העמותות ועוד לכמה חוקים אחרים.

דן מרידור: עכשיו לוקחים שני ביטויים – גם העם היהודי וגם מדינה יהודית.

דן מרידור: שמע מיניה: הפרשן מכאן ואילך יגיד: כשכתוב מדינה יהודית זה לא מדינת העם היהודי, כי כתוב רק אחד במקום שיהיו כתובים שניים; או כשכתוב מדינת העם היהודי הכוונה היא לא למדינה יהודית.

דן מרידור: הרי לא היה צריך את שני המונחים האלה.

דן מרידור: לכן, לפי דעתי, לא ניתנה מספיק מחשבה כשניסחו את החוק הזה בנושא מאוד רציני.

דן מרידור: אני רוצה לומר לחברים שהעניין הזה חשוב להם, שיוצא מזה שמהיום והלאה פירוש הביטוי מדינה יהודית לא כולל את עניין העם היהודי ולהיפך.

דן מרידור: למה עשינו את זה?

דן מרידור: מה הרעיון?

דן מרידור: אני לא מבין את זה.

דן מרידור: לפי דעתי, זו קלות דעת בשימוש במלים, כשכל מלה יש לה משמעות עמוקה, משמעות קונסטיטוציונית אצלנו.

דן מרידור: זה מיותר ומוטעה, לדעתי.

אמנון רובינשטיין: זה לאחר תיקון סעיף 7(א).

דן מרידור: לא אגע בסעיף 7(א) שתוקן.

דן מרידור: לא אהבתי את התיקון ההוא.

דן מרידור: סעיף 7(א) לחוק-יסוד: הכנסת תוקן בתיקון שאני לא אהבתי אותו.

דן מרידור: אני חשבתי שהוא לא היה נכון.

דן מרידור: אבל זה לא נוגע לענייננו עכשיו.

דן מרידור: תראו מה קרה בפסקה (3).

דן מרידור: פה יש דבר חמור, ואני רוצה להצביע עליו.

דן מרידור: בפסקה (3) לא כתוב רק הסתה לגזענות.

דן מרידור: זה ביטוי שמופיע גם בחוק העונשין.

דן מרידור: פה יש הגדרה של הגזענות, או הפניה לסוגי הגזענות.

דן מרידור: מה כתוב?

דן מרידור: – צבע, גזע, מוצא אתני ואמונה דתית.

דן מרידור: למה זה מוזר?

דן מרידור: – אסביר לכם, כי בחוק העונשין יש באמת עבירה של הסתה לגזענות.

דן מרידור: אבל שם היא מוגדרת אחרת.

דן מרידור: שם יש עוד ביטוי קטן אחד.

דן מרידור: כתוב: מוצא אתני-לאומי.

דן מרידור: פה מישהו בטעות השמיט את המלה לאומי, לאמור: אם יש הסתה לגזענות על רקע לאומי – זאת עבירה.

דן מרידור: כך כתוב בחוק העונשין.

דן מרידור: אבל עליה יש חסינות.

דן מרידור: זה מאוד מוזר.

דן מרידור: מה רוצים לומר?

דן מרידור: מוסלמי כן וערבי לא?

דן מרידור: מה רוצים לומר פה?

דן מרידור: האם זו הכשרה של הסתה לגזענות על רקע לאומי?

דן מרידור: אפשר היה לא להגדיר ולהשאיר אותה הגדרה כמו בחוק העונשין.

דן מרידור: אבל אם מגדירים את זה אחרת, עושים עוד פעם דבר מוזר, עקום ולא ראוי.

דן מרידור: הערה אחרונה היא לפסקה (4).

דן מרידור: בפסקה (4) רצו להיות מאוד ליברלים ואמרו: אנחנו מתנגדים למי שתומך בטרור נגד יהודים או נגד ערבים.

דן מרידור: מצוין.

דן מרידור: אבל טרור נגד אמריקנים מותר, נגד עובדים זרים בוודאי מותר.

דן מרידור: מה ההיגיון?

דן מרידור: למה יהודים וערבים כן וכל אדם אחר לא?

דן מרידור: זה נראה לי כעבודה שעם כל הכבוד לחברים היא לא היתה מספיק רצינית.

דן מרידור: מחוקקים חוק עם משמעות מוסרית.

דן מרידור: אומרים: טרור נגד האחרים מותר, רק לא נגד יהודים וערבים, כי אלה אזרחינו?

דן מרידור: נגד דרוזים מותר ונגד ערבים לא? מה זה?

דן מרידור: ככה מחוקקים חוק שנוגע לחסינות חברי הכנסת?

דן מרידור: אני מסכים עם חבר הכנסת איתן, יושב-ראש ועדת החוקה, שאמר – ואני לא זוכר את הביטוי המדויק – שהחוק הזה הוא לא מושלם והוא מנוסח לא טוב.

דן מרידור: המסקנה שלו היתה שלמרות זאת כדאי להעביר אותו.

דן מרידור: מסקנתי הפוכה.

דן מרידור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

): אין ספק שהחוק הזה מעורר מחלוקת ציבורית.

): יש תומכים ויש מתנגדים.

): אנחנו במהלך הדיון ניסינו להגיע להסכמה, והגענו אליה עם שר המשפטים.

): ההסכמה לא מחייבת את כולם.

): אבל יושב-ראש הקואליציה, עבדכם הנאמן ושר המשפטים הגיעו להסכמה שאני לפחות רוצה להאיר את עיניכם לגביה ולומר מה היא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, אתה עובר ממקום למקום ומפריע.

אברהם הירשזון: הניידות שלך היא פשוט – – –

): שנית, ההסכמה לא מחייבת אף אחד להצביע בעד החוק בקריאה השלישית.

): אבל אם יתקבל החוק, לפחות הוא יעוצב בצורה שמשקפת הסכמה רחבה ככל האפשר.

): שר המשפטים מוותר על ההסתייגויות שלו.

): יתקבלו שלוש הסתייגויות.

): אגב, בהמשך לדברים של השר דן מרידור, אני רוצה לומר שיש התאמה בכל המקרים.

): דבר אחד – תתקבל הסתייגותי בעמוד 3, ולפיה בהגדרת גזענות במקום "בשל צבע, גזע, מוצא אתני או אמונה דתית", תבוא ההגדרה שמופיעה לגזענות בחוק העונשין, בדיוק, ללא שום שינוי.

): כלומר, "צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני".

): נקודה.

): דבר שני – תתקבל הסתייגותו של חבר הכנסת ברכה: במקום "שלילת המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל", יבוא "שלילת אופיה הדמוקרטי של המדינה".

): לאמור, משהו יותר רחב, לא רק המשטר במובן בית-המחוקקים וכו', אלא אופיה הדמוקרטי של המדינה.

): דבר שלישי – תתקבל הסתייגותם של חבר הכנסת מיכאל איתן ושאול יהלום: במקום האמור בפסקה (1), יבוא "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

): לאמור, לא גם מדינה יהודית וגם מדינתו של העם היהודי, אלא ניצמד להגדרה אחת.

): אלה הן שלוש ההסתייגויות שאנחנו מבקשים שתתקבלנה, ואנחנו מבקשים לדחות את כל ההסתייגויות האחרות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכולם לשבת.

אברהם הירשזון: נצביע על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשס"ב–2002.

אברהם הירשזון: לשם החוק יש לנו כמה הסתייגויות.

אברהם הירשזון: נצביע עכשיו על ההסתייגויות של חברי הכנסת יוסי כץ, בנימין אלון, נעמי חזן, זהבה גלאון ושאול יהלום.

שאול יהלום: אני מוריד את הסתייגותי.

אברהם הירשזון: בסדר.

אברהם הירשזון: אתה מוריד, אבל השאר לא מורידים.

קריאות: מורידים.

אברהם הירשזון: מורידים, תודה רבה.

אברהם הירשזון: בני אלון?

בנימין אלון: מוריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוריד את ההסתייגות?

מיכאל איתן: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי?

מוחמד ברכה: מורידים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוריד.

אברהם הירשזון: טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: מוריד.

אברהם הירשזון: האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מוריד.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו מצביעים על שם החוק כנוסח הוועדה.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 39 נגד – 30 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

אברהם הירשזון: 39 בעד, 30 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשמור על השקט בזמן ההצבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף 1.

אברהם הירשזון: שר המשפטים איננו והוא גם הוריד את הסתייגותו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת דהאמשה.

מוסי רז: כמה עולה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז, להזכירך, אנחנו נמצאים באמצע ההצבעה, ואני מבקש ממך לתת לי לנהל את ההצבעה.

): – – – אני מוותר, ועל ההצעה לחלופין אני מוותר.

אברהם הירשזון: קבוצת דהאמשה?

אברהם הירשזון: מוותרים.

אברהם הירשזון: הסתייגות שמציע חבר הכנסת יוסי כץ; אתה מבקש להצביע עליה?

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 57 נגד – 11 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף קטן (א1) נתקבלה.

אברהם הירשזון: 57 בעד, 11 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף קטן (א1) התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגויות של חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלון, אתה מרשה לי לנהל את הישיבה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, אני יכול לנהל את הישיבה?

אברהם הירשזון: אתם לא נותנים לי.

אברהם הירשזון: להסתייגות 1 לסעיף קטן (א1) – ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 27 נגד – 40 נמנעים – 2 ההסתייגות 1 של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף קטן (א1) לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 27 בעד, 40 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

אברהם הירשזון: אתן מורידות את הסתייגות מס' 2?

אברהם הירשזון: מורידות.

אברהם הירשזון: אתן מסכימות שאני אצביע הצבעה ידנית על הסתייגות 3?

אברהם הירשזון: אלקטרונית.

אברהם הירשזון: ההצבעה על סעיף מס' 3 החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 30 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות 3 של חברות הכנסת נ' חזן וז' גלאון לסעיף קטן (א1) לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 30 בעד, 38 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות נפלה.

אברהם הירשזון: הסתייגויות 4, 5 ו-6 אתן מסירות?

אברהם הירשזון: מסירות, תודה רבה.

אברהם הירשזון: ההסתייגויות של קבוצת ברכה.

אברהם הירשזון: מורידים את כולן, למעט הסתייגות 3.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות 3.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 54 נגד – 11 נמנעים – 3 ההסתייגות 3 של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף קטן (א1) נתקבלה.

אברהם הירשזון: 54 בעד, 11 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות התקבלה.

אברהם הירשזון: את כל שאר ההסתייגויות של קבוצת ברכה הסרתם.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מיכאל איתן ושאול יהלום.

מיכאל איתן: להצביע רק על סעיף 1.

אברהם הירשזון: את סעיף 2 אתם מורידים.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים על הסתייגות 1.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 45 נגד – 22 נמנעים – 1 ההסתייגות 1 של חברי הכנסת מ' איתן וש' יהלום לסעיף קטן (א1) נתקבלה.

אברהם הירשזון: 45 בעד, 22 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההסתייגות התקבלה.

אברהם הירשזון: הסתייגות 2 יורדת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת בני אלון ושאול יהלום.

אברהם הירשזון: מסירים.

אברהם הירשזון: חברות הכנסת נעמי חזן וזהבה גלאון וקבוצת דהאמשה מסירים את ההסתייגויות.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

תמר גוז'נסקי: אדוני, יש לי הערה.

תמר גוז'נסקי: התקבלו שתי הסתייגויות סותרות, וזה לא יכול להיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אפשר להמשיך?

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אני עובר להצבעה על סעיף 1, לרבות ההסתייגויות שהתקבלו.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, לרבות ההסתייגויות שנתקבלו – 36 נגד – 32 נמנעים – אין סעיף 1, לרבות ההסתייגות שנתקבלו, נתקבל.

אברהם הירשזון: 36 בעד, 32 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 1 התקבל עם ההסתייגויות שעברו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, האם אני יכול להצביע בקריאה שלישית?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אני מצביע עכשיו בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 37 נגד – 34 נמנעים – אין חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 29), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: 37 בעד, 34 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: החוק עבר בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר כהן, כיוזם החוק אתה מוזמן לעלות לדבר.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ליברמן, אני רוצה להודות לך, זה היה החוק שלך, אתה הגשת את החוק הזה תחילה.

אליעזר כהן: מהרגע שאתה ובנימין אלון נהייתם לשרים, זה עבר לידי.

אליעזר כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שטרחו והכינו את החוק הזה וליושב-ראש ועדת הכנסת יוסי כץ.

אליעזר כהן: אף שהיה קשה לו לקבל כמה ניסוחים, הוא בכל זאת עבד והגיש את החוק.

אליעזר כהן: אני מודה לכל אלה שהביאו את החוק הזה להצבעה.

אליעזר כהן: אדוני ראש הממשלה, אני מודה לך במיוחד על העזרה, כי בלי הסיוע שלך היום החוק הזה לא היה עובר.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אריאל שרון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מובאת היום בעקבות עבודה בממשלה ובכנסת של שבע שנים, והיא מתייחסת לתקופה של מה שאנחנו מכנים בלשון העיתונות והתקשורת "האינתיפאדה הראשונה".

מיכאל איתן: התקופה הזאת, שהחלה ב-1987, אופיינה במאבק של כוחות הביטחון – – –

נעמי חזן: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת פרוש.

מיכאל איתן: במהלך פעילויות של כוחות הביטחון הוגשו נגד המדינה כ-6,000 תביעות נזיקין.

ראובן ריבלין: יש הסתייגויות?

מיכאל איתן: יש גם הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני אדבר בקצרה.

מיכאל איתן: תביעות נזיקין כנגד המדינה בגין פעילויות של כוחות הביטחון הן תביעות יוצאות דופן בכך, שמצד אחד המדינה מקיימת את ביטחון המדינה תוך הפעלת כוחות הביטחון על מנת לקיים את הביטחון ולשמור על קיומה של המדינה, ומצד שני ייתכן שבמהלך פעילויות של כוחות ביטחון נגרמו נזקים שהמדינה עצמה מכירה בכך שהם לא בהכרח פועל יוצא של פעילות מלחמתית במובנה ובהגדרתה.

מיכאל איתן: על כך מתנהלים דיונים משפטיים, וכנגד המדינה הוגשו כ-6,000 תביעות.

מיכאל איתן: אין טענה שכל התביעות הן פסולות.

מיכאל איתן: אין טענה ששום תביעה מכל אלה שהוגשו לא היתה מוצדקת.

מיכאל איתן: אבל המדינה טוענת, שמתוך 200 מיליון שקלים שכבר שולמו באלפי תיקים במהלך השנים, ועדיין נותרו מאות תיקים פתוחים מהתקופה שאליה אנחנו מתייחסים, האינתיפאדה הראשונה, חלק מהתשלומים שולמו בהעדר יכולת הגנה של ממש למדינה ולאו דווקא משום שהתביעה היתה מוצדקת.

מיכאל איתן: לדוגמה, חיילים, לפעמים חיילים צעירים בשירות סדיר, נשלחים למשימות של שמירה על הסדר והביטחון.

מיכאל איתן: הם מותקפים ומגיבים על מנת להגן על עצמם.

מיכאל איתן: במהלך הלחימה הם לא תמיד יכולים לזהות מבין ההמון שמתקיף אותם מי הוא בדיוק התוקף ולתעד את הפעילות בכל מאת האחוזים.

מיכאל איתן: היחידות מתחלפות, משנות את המקומות שבהם הן פועלות, ואז נוצר מצב שלאחר מכן כשמגיעות תביעות, המדינה לא יכולה בהכרח להתגונן כאשר הנפגע טוען שהוא היה אזרח תמים שנקלע למקום, ואין למדינה היכולת לגייס את ההגנה שכנגד התביעה.

מיכאל איתן: כיצד יכולה לאחר מכן המדינה להתגונן מפני התביעה ולהוכיח שאותו תובע הוא בכלל לא אזרח תמים אלא אחד מהמתפרעים, משליכי האבנים או מישהו שפעל תוך הפרה בוטה של החוק?

מיכאל איתן: כיצד אפשר להוכיח שאותו אדם נפגע לא מפעילות של צה"ל אלא אולי מפעילות אחרת – תאונת דרכים או קטטה אחרת?

מיכאל איתן: היו גם מקרים שמול מבול התביעות האלה מערכת הביטחון השקיעה על מנת לבדוק חלק קטן מהמקרים על-ידי מעקב מיוחד ומתוך רצון להשקיע הרבה בבדיקת כל התלונות, והסתבר שהיתה תביעת כזב והיו ראיות כזב.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: לא בכל תביעה אפשר להשקיע.

מיכאל איתן: לפעמים סכום התביעה יותר קטן מהסכום שצריך להשקיע כדי למצוא את הראיות.

טלב אלסאנע: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: בבקשה.

טלב אלסאנע: אתה טוען שאחד הנימוקים הוא שיש ניסיון לפברק אירועים כדי לקבל פיצויים.

טלב אלסאנע: מקרים כאלה יכול להיות שהיו.

טלב אלסאנע: אבל אתה יודע שגם בתאונות הדרכים יש הרבה מקרים.

טלב אלסאנע: האם העלית על דעתך לשנות את חוק תאונות הדרכים, כדי לשלול את הזכות של הנפגעים לפיצוי, מפני שהיו מקרים שזייפו תאונות דרכים?

טלב אלסאנע: מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט) אתה מדבר עכשיו על תאונות דרכים, וכל מה שניסיתי להקדים ולומר, ואני רוצה לגלות לך סוד, אבל שאף אחד לא ישמע: התחלתי את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה רק בשבוע שעבר.

טלב אלסאנע: אני לא חוקקתי את החוק הזה.

טלב אלסאנע: אומנם השתתפתי – – –

טלב אלסאנע: אבל אתה מתחיל עם החוק הזה דווקא.

טלב אלסאנע: מיכאל איתן (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט) מה שאני מגלה לך, שאף אחד לא ישמע, שאני לא בקיא בפרטי החוק הזה.

טלב אלסאנע: קיבלתי אותו כבמירוץ שליחים מיושב-ראש הוועדה אופיר פינס.

טלב אלסאנע: אבל אני כן בקיא ברמה הכללית של החוק.

טלב אלסאנע: השתתפתי גם באחת הישיבות ויש לי הסתייגות אחת, שאבקש אחר כך את תמיכת הכנסת בה.

טלב אלסאנע: אני יכול לומר לך בתשובה על ההערה שלך לגבי תאונות הדרכים, שאני לא אומר ואני גם לא מצדד בכך שהמדינה לא תהיה לה כל אחריות.

טלב אלסאנע: גם החוק שאני מציג כאן היום הוא חוק שבסופו של דבר אומר, מאחר שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת אנחנו רוצים לקבוע כללים מיוחדים לניהול המשפטים בתחום הזה, על מנת לאזן בין הצורך להגן על תושבים תמימים שנפגעו לבין מצב שבו בגלל הרצון לפצות נפגעים תמימים יבואו כאלה שבזמנו בכלל לא היו תמימים, שהשתתפו בפעילות נגד הצבא, שיידו אבנים, והם יזכו בפיצויים שלא מגיעים להם.

טלב אלסאנע: לכן יש כאן איזה ניסיון לאזן, לא לסתום את הגולל; לא למנוע את עשיית הצדק, אלא ניסיון לצמצם, בכלים המשפטיים.

טלב אלסאנע: יכול להיות, אני גם את זה אומר, שכמו שעל-ידי התביעה המוגזמת קיבלו פיצויים אנשים שלא מגיע להם, יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים בשוליים, שכתוצאה מהכללים המיוחדים יהיו כאלה שמגיע להם ואולי ייפגעו ולא יקבלו.

טלב אלסאנע: אבל כך הן הדרכים, והכול מובא בסופו של דבר לבית-המשפט.

טלב אלסאנע: החוק הזה יש בו פרובלמטיקה נוספת בכל מה שקשור להגדרת המונח פעולה מלחמתית.

טלב אלסאנע: היום קובע סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים את אחריות המדינה, וקובע שם פטור מאחריות מדינה בנזיקין בשל פעולה מלחמתית.

טלב אלסאנע: הסעיף חל גם על פעולות לחימה שאינן בגדר מלחמה כוללת כל עוד הפעולה שבה מדובר היא פעולה שמאופיינת בריכוז של כוחות של חיילים ובסיכונים שהחיילים האלה נמצאים בהם תוך כדי הפעילות.

טלב אלסאנע: העניין הובא לבית-המשפט העליון, והוכרע בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: ההגדרה שאנחנו משתמשים כאן בחוק תואמת את ההגדרה של בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: לכן, אין כאן חידוש מבחינת ההלכה, כי הפרשנות של בית-המשפט, בהעדר חקיקה, היא בעצם קביעת נורמה כעין חקיקתית, או קביעת הלכה שיש לה תוקף כאילו היא חקיקה או כמו חקיקה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להסתבך כרגע בוויכוחים בין הרשויות.

טלב אלסאנע: כמו שנאמר, יש הבדל גדול בין ההצעה הראשונית שהובאה לכנסת על-ידי הממשלה כבר בשנת 1997 לבין ההצעה העומדת כיום.

טלב אלסאנע: יש הבדל די משמעותי דווקא בכיוון של הליכה לקראת הצד של התובעים וצמצום המגבלות על הגשת התביעה.

טלב אלסאנע: חלק מהשינויים האלה חלים גם באופן רטרואקטיבי.

טלב אלסאנע: לא אאריך בדיבור, ולא מפני שאני חושב שהנושא איננו חשוב ומעניין, אלא משום שאני חושב שהתרומה שלי בקריאת הדברים הכתובים היא שולית.

טלב אלסאנע: אציין רק ארבעה תנאים שמוצעים במסגרת החוק לניהול תביעות הנזיקין בשל נזקים שאירעו במהלך הפעילויות הללו באזור – אני לא רואה שהאזור כתוב כאן, אבל אני מניח שהאזור, הכוונה היא ליהודה, שומרון וחבל-עזה – מקומות שנמצאו בשליטתה של מדינת ישראל ובאחריותו של המפקד הצבאי.

טלב אלסאנע: ובכן, ארבעת התנאים הם כאלה: 1.

טלב אלסאנע: כל מי שנפגע יהיה מחויב להודיע על פגיעתו למערכת הביטחון בתוך 60 ימים, וזאת על מנת לאפשר למדינה לאסוף את הראיות ולאתר את החיילים הנוגעים בדבר.

טלב אלסאנע: לפי ההצעה, התנאי הזה ייכנס לתוקף ביום כניסתן לתוקף של תקנות שיבטיחו קליטה מתאימה של ההודעות.

טלב אלסאנע: כלומר, התקנות יקבעו כיצד הודעות כאלה מתויקות, נרשמות ומקבלות תוקף כנדרש על-פי החוק.

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מי שנפגע יצטרך להגיש את תביעתו בתוך תקופה שבין שנתיים לחמש שנים.

טלב אלסאנע: תקופת התיישנות מקוצרת מבחינה בין בגיר לקטין.

טלב אלסאנע: בית-המשפט יכול להאריך את תקופת ההתיישנות הזאת לגבי קטין עד לחמש שנים.

טלב אלסאנע: 3.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, בהעדר טעמים שיירשמו, לא יחולו סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין.

טלב אלסאנע: הסעיפים האלה הם סעיפים שמאפשרים להפוך את נטל הראיה.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, העברת נטל הראיה נועדה להקל על תובעיה את הוכחת התביעה בנסיבות שבהן התובע לא יודע ואין לו אפשרות לדעת את נסיבות גרם-הנזק.

טלב אלסאנע: אבל, בדרך כלל, בתביעות אינתיפאדה נוצר מצב הפוך, דווקא למדינה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

נעמי חזן: ההקדמה מאוד ארוכה, יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אני שמח שאת גואלת אותי מייסורי, במקרה זה, ואני אסיים.

מיכאל איתן: – – – לכן, דווקא לתובע יש כאן ידיעה בדבר נסיבות האירוע ולכן מוצע שהיפוך הנטל לא יחול כדבר שבשגרה.

מיכאל איתן: והדבר האחרון, בית-המשפט יוכל לדחות תביעות אם ישתכנע שנמנעה מהמדינה הזדמנות הוגנת להתגונן בתובענה כתוצאה מכך שהמועצה הפלסטינית אינה מקיימת את ההוראות בדבר עזרה משפטית לפי הסכם הביניים; תנאי ההדדיות המקובלים במדינות רבות.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש רשימה מאוד ארוכה של מסתייגים, ולכן אני קובעת את נוהל הדיון.

נעמי חזן: ראשית, מי שאני נוקבת בשמו יעלה וינמק את הסתייגויותיו ברצף, בתמצות מרבי, אם אפשר.

נעמי חזן: שנית, מי שאני נוקבת בשמו ולא נמצא מאבד את זכות הדיבור, כאילו לא היה, לגבי כל הסתייגויותיו.

נעמי חזן: ואולי כך נוכל לפחות למצות את הדיון בזמן סביר.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ראשון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אם תוכל להצטמצם בשמונה דקות.

טלב אלסאנע: יש לי תשע הסתייגויות.

נעמי חזן: אני יודעת כמה יש לך, אז דקה לכל אחת, בבקשה.

נעמי חזן: אני יודעת שזה חוק מאוד בעייתי.

טלב אלסאנע: בעייתי, פרובלמטי, ולכן, ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס לחוק ולבעייתיות שהוא מעלה.

טלב אלסאנע: החוק הזה משתלב בשורה של חוקים שהמאפיין בכולם הוא מתקפה נגד המושג השגור של דמוקרטיה ובעצם לא משאיר ממנה כלום.

טלב אלסאנע: החוק הזה מהווה הבעת אי-אמון מוחלט במערכת המשפט הישראלית.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: גם על-פי המצב הקיים היום, פלסטיני שנפגע לא זכאי באופן אוטומטי לפיצוי.

טלב אלסאנע: הוא חייב לפנות לבית-המשפט, הוא חייב להוכיח עילה המצדיקה את הזכאות שלו לפיצוי.

טלב אלסאנע: על מנת שהוא יקבל את הזכאות הזאת, את הזכות, הוא חייב להוכיח שהיתה רשלנות, מחדל, מעשה בלתי חוקי, אבל לא כל מי שנפגע מקבל.

טלב אלסאנע: עובדה שגם מיקי איתן שדיבר על הצעת החוק וגם מהנתונים שקיבלנו מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא כל הפלסטינים שנפגעו קיבלו פיצויים.

טלב אלסאנע: רק אחוז קטן מאוד פנה, ומאלה שפנו, אחוז עוד יותר קטן הם אלה שזכו.

טלב אלסאנע: ולכן, למה צריך חקיקה כאשר בית-המשפט בעצמו בודק, בוחן ומחליט.

טלב אלסאנע: אלא שכאן באים ואומרים, פשוט יש כאן שני מחירים, יש מערכת המשפט מצד אחד, ויש לחסוך כסף מצד שני.

טלב אלסאנע: אנחנו בלאו הכי לא משלמים לרשות הפלסטינית כסף שמגיע לה, אבל נוסף על זה אנחנו לא נשלם לנפגעים שאנחנו פגענו בהם את הפיצוי המגיע להם.

טלב אלסאנע: לכן, המחיר הזה הוא מחיר של הבעת אי-אמון במערכת המשפט שבחנה ובדקה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שהם ימשיכו לבדוק, לבחון ולהחליט, אנחנו מחליטים שהכנסת כאן מחליטה לתת חנינה או חסינות מוחלטת לחיילים בכל דבר שיעשו.

טלב אלסאנע: ואני שואל את עצמי: אם המדינה באה ומעניקה חסינות, אז איך היא יכולה לבוא לאחר מכן ולהגיד, רבותי, יש בקרה, יש פיקוח על החיילים.

טלב אלסאנע: איך אפשר לומר, איך אפשר לוודא שחייל נוהג על-פי כללים מסוימים, הרי הכול מותר, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול לפעול איך שהוא רוצה, ויש לו חסינות, הוא לא אחראי לשום דבר.

טלב אלסאנע: והדבר הנוסף, המדינה גם מחילה את החסינות באופן רטרואקטיבי, זאת אומרת, היא מתנערת מאחריותה גם למעשים שהיתה אחראית להם עד היום.

טלב אלסאנע: גם בדיעבד היא מכשירה דברים פסולים שנעשו.

טלב אלסאנע: והדבר היותר חמור, רבותי, הרי לא יכול להיות שיש ואקום, כשיש כיבוש אז מישהו אחראי.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל שולטת באנשים, שולטת בפלסטינים, שולטת באדמה שלהם, שולטת בכפרים שלהם, ולכן היא אחראית לשלומם, היא אחראית לביטחונם.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שילד בן חמש שהולך לבית-ספר, יעלה על מוקש, יתפוצץ, והמדינה לא אחראית.

נסים זאב: יש לי שאלה.

נסים זאב: מה אתה תעשה ביום שישי הקרוב, כשאתה תעמוד בראש – – – מה יש לך להגיד שם נגד מדינת ישראל?

נסים זאב: אולי תגיד פה לחברי הכנסת ואז תבין בדיוק למה הצעת החוק הזאת כל כך – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו לא אופיינית למדינה.

טלב אלסאנע: היא אופיינית למאפיה, שרוצה לבצע את הפשע ולהתנער מאחריות, לשלוח חיילים לעשות מעשים בלתי חוקיים ולהגיד, אני לא אחראית למעשים, ומי שיישא באחריות, אותו ילד, אותה אשה, אותו זקן פלסטיני, כמו שהיה בג'נין כשירו ואמרו שהיה ניסיון לפגוע בטנק ואז ירו באנשים.

נסים זאב: יש סעיף שמאפשר לשר המשפטים, במקרים חריגים – – –

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: במקום זכות זו הופכת להיות איזו טובה או איזה חסד.

טלב אלסאנע: אני לא מאמין ולא סומך על טוב לבו של הכיבוש או הכובש.

טלב אלסאנע: החוק הזה לא מצביע על תום לב ולא מראה על כוונה הומניטרית כלשהי.

טלב אלסאנע: הדבר השני – הצעת החוק הזאת מגבילה גם את הזכות שעניינה התקופה שאפשר לפנות לבית-המשפט, בתוך 60 יום צריך להודיע על האירוע.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, במקום לקחת את הנפגע לבית-החולים, אז לפני שלוקחים אותו לחדר המיון צריך ללכת ולהודיע על האירוע עצמו.

טלב אלסאנע: לכן, הדבר הזה בלתי סביר לחלוטין, גם מבחינת התקופה.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף – מגבילים מבחינת האחריות, אין אחריות של המדינה; מרחיבים מבחינת ההגדרה של פעולה מלחמתית – כל פעולה שבאה לסכל התקוממות.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, פעולה שבאה לסכל?

טלב אלסאנע: למשל, ילד בן שש שבא לזרוק אבן, אז יורים בו, הורגים אותו.

טלב אלסאנע: זו פעולה שבאה לסכל התקוממות או לסכל פעולת איבה, ולכן זה גם מותר ולכן גם אין אחריות.

טלב אלסאנע: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: אתה יודע, חבר כנסת נסים זאב, מה התוצאה.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שכאן מכשירים את הפשע, אבל זה לא יעמוד בסטנדרדים הבין-לאומיים.

טלב אלסאנע: על-פי החוק הבין-לאומי זה יישאר פשע, ולכן מאחר שמדינת ישראל לא מעניקה תרופה לנפגעים, המשפט הבין-לאומי יעניק תרופה, ואז כל אנשי הצבא יירדפו במדינות השונות, על-פי החוק הבין-לאומי והאמנות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: במקום שיגישו תביעות בבתי-משפט, יגישו תביעות בארצות-הברית, שם הפיצוי שייפסק להם יהיה גדול פי אלף ממה שפוסק בית-המשפט כאן.

טלב אלסאנע: גם מבחינת האחריות – איך אתה תדרוש מהפלסטיני שיוכיח באילו נסיבות השוטר ירה, או החייל ירה, באילו נסיבות?

טלב אלסאנע: הרי הוא לא היה עם החייל, הוא לא יודע באילו נסיבות, לא יודע איך, אז אתה מעמיד אותו בפני גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, אם הנפגע הפלסטיני בא ומוכיח שהוא נפגע בנסיבות שמצביעות על רשלנות של היורה יותר מאשר על העדר רשלנות מצדו, הנטל עובר על היורה להוכיח שלא היתה רשלנות מצדו.

טלב אלסאנע: אתה בא ואומר – אני רוצה לדרוש מהפלסטיני להוכיח באיזה נשק השתמש החייל, באיזה מרחק, מתי, באילו נסיבות.

טלב אלסאנע: איך הוא יכול לדעת?

טלב אלסאנע: אתה מעמיד אותו בפני גזירה שהוא לא יעמוד בה.

טלב אלסאנע: ולגבי שאלתך מה יהיה ביום שישי, אז אני רוצה לומר – אנחנו נתכנס ביום שישי, המפלגה הדמוקרטית הערבית, בוועידה הרביעית שלה, לא כדי לענות על כל ההסתה ועל כל הקבוצה המשתוללת ומסיתה מדי יום ביומו נגד האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים להתפתחות ולשחיקה היומיומית והמתמדת גם בדמוקרטיה הישראלית, אבל גם במערכת היחסים האזרחית בין המדינה לבין אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מחייב אותנו גם לאמץ אסטרטגיה של פעולה, כדי לשמור על זכותנו המלאה כאזרחים והזכות לממש את האזרחות הזאת באופן שווה, מלא, מוחלט, וגם על זכותנו כחלק מהעם הפלסטיני לומר את דעתנו בעניין של הכיבוש, החובה לסיים אותו ולהכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחירות ולעצמאות.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר לך שהרבה מחברי הכנסת, לרבות חברי כנסת ממרצ – אורח הכבוד יהיה חבר הכנסת יוסי שריד, ביום שישי בערב ינאם בוועידה שלנו שתתקיים בנצרת.

טלב אלסאנע: אומנם אנחנו לא מסכימים לאף מלה ממה שאתה אומר – –

אליעזר כהן: אולי תשאירו אותו שם.

טלב אלסאנע: – – אבל בוודאי אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמשיך לחיות כאן, עם כל חילוקי הדעות.

טלב אלסאנע: אף שיש כאלה שלא ירצו אותנו כאן וחושבים שזה הפתרון, אנחנו נישאר כאן, והדעות שלנו יישמעו.

טלב אלסאנע: מי שלא ירצה לקבל אותן – לא יקבל אותן, אבל בסופו של דבר הצדק ינצח, ואנחנו מאמינים בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה.

טלב אלסאנע: ולא במקרה פרופסור קמנצר – – –

נעמי חזן: קרמניצר.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: פרופסור קרצ'מר.

נעמי חזן: דוד קרצ'מר.

טלב אלסאנע: דוד קרצ'מר – שהוא אחד המומחים, אני חושב, גם למשפט הפלילי במדינת ישראל – – –

עזמי בשארה: קרמניצר בפלילי.

טלב אלסאנע: קרמניצר בפלילי – נכון.

נעמי חזן: וקרצ'מר דווקא מומחה למשפט קונסטיטוציוני.

טלב אלסאנע: אני חושב שקרמניצר היה מתרגל, למדתי אצלו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, נכון.

עזמי בשארה: דיני עונשין.

טלב אלסאנע: דיני עונשין, נכון.

טלב אלסאנע: הוא מתנגד לחוק הזה והוא אומר, בין היתר – אני רואה חובה לצטט חלק מהדברים שלו – – –

נעמי חזן: כן, אבל אם אפשר בקצרה, אדוני.

נעמי חזן: באמת, הרשימה ארוכה ואין אפילו הצבעה על הסעיף הזה היום.

קריאה: – – –

נעמי חזן: לא היום.

נעמי חזן: תשובה והצבעה ביום ד'.

טלב אלסאנע: הוא אומר, למשל, בעקבות החוק: "מי ייקח ברצינות טענה של מדינה כי מוטלת חובה על כוחותיה לפעול תוך הקפדה על הזכות לחיים ולשלמות הגוף של אזרחים כאשר היא נוטלת לעצמה חסינות בגין הנזקים שנגרמו תוך הפרת החובה הנטענת?

טלב אלסאנע: " ובהמשך, הוא עצמו אומר: "קשה להשלים עם ניסיון להרחיב את החסינות בשל מעשים שכבר בוצעו ועל-ידי כך לצמצם רטרואקטיבית את אחריותה של המדינה לשאת בתוצאות מעשי נזיקין שבוצעו על-ידי שלוחיה.

טלב אלסאנע: צעד מסוג זה עלול להתפרש כניסיון להכשיר בדיעבד מעשים שלא כדין שנעשו על-ידי כוחות הביטחון", "או אם נעשה מאמץ למנוע" – זאת אומרת, מאיפה אפשר לדעת שנעשה מאמץ למנוע מעשה בלתי חוקי, כי בלאו הכי מוקנית לו החסינות המוחלטת?

טלב אלסאנע: הוא אומר שהצעת החוק הזאת לא תעמוד בקריטריונים של החוק הבין-לאומי, בקריטריונים של האמנות הבין-לאומיות.

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן, לצערי הרב, שהעם היהודי שמתיימר להיות עם עם ערכים, עקב הכיבוש, והכיבוש משחית, הוא מאבד את הערכיות שלו, וזה לדעתי דבר חמור מאוד, כי מדינה, הכוח שלה לא במסוקים שלה, גם בערכים שלה.

טלב אלסאנע: החוק הזה מצביע על פשיטת רגל ערכית, והדרך קצרה גם לפשיטת רגל צבאית, כי החיילים זה כוח לא רק של צבא וטנקים.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שלברית-המועצות היה כל כך הרבה נשק קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי, והיא התפוררה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה משפט אחרון.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק הזאת לדעתי מצביעה על פשיטת רגל מבחינה מוסרית והיא מאוד חמורה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתנגדים לה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני חוזרת ומודיעה, שתשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת ביום ד', לא היום.

נעמי חזן: לא תהיה הצבעה על החוק היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת – –

נעמי חזן: סגן השר יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – זו הצעת חוק, שמה שלא ייאמר לגביה – גורמת עוול, אווילית, אנטי-דמוקרטית, אנטי-אנושית – עדיין נישאר חייבים לומר הרבה יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי במה מדובר כאן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במניעת זכותם של אזרחים בשטחים הכבושים לתבוע אפילו פיצויים על נזקים שקורים להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר על פעולות מלחמתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול, אין פה מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה צבא מול צבא, אין פה מדינה מול מדינה – מה שניסה שר המשפטים לומר לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: ארצות-הברית לא משלמת פיצויים לאפגניסטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפגניסטן היא מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ארצות-הברית – עם כל ההבדלים – אבל יש שם מדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטחים הכבושים אין מדינה, ולכן מה שהצבא עושה שם – הוא עושה בשטח כבוש, כאשר אין מולו לא מדינה ולא צבא אחר ולא מלחמה, בלשון הציבור ובלשון הידועה בין בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אין שום סימטריה במקרה הזה ואסור להסתכל על המצב מבחינה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה עוד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא החוק הזה ומגביל את האנשים שם אפילו לעומת מה שקיים במדינה כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל אזרח שנגרם לו נזק, הוא יכול לתבוע על הנזק הזה כעבור שבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשטחים הכבושים הוא חייב בתוך 60 יום להגיש את טופס התביעה ולהודיע על הנזק שנגרם לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה סעיף 3, 5א רבתי, סעיף קטן (ב).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, איך יוכלו האזרחים ברמאללה או בשכם או בג'נין, הנתונים בעוצר, 30 יום עכשיו בעוצר, לפני זה סגר, חלקם נתונים במעצר בכלל – איך יכול אזרח כזה להגיש תביעה בתוך 30 יום או בתוך 60 יום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולשם מה כל המניעה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה איש, חבר הכנסת מחאמיד, שצפוי להיות נתבע באופן אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מגישים את התביעות נגד המדינה, אז מה המדינה אומרת בחוק הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומרת כאילו לחייליה: תעשו מה שאתם רוצים, תעלו בטנקים על מכוניות, תירו באנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא יהיה – גם המדינה פטורה, לא רק אתם פטורים מכל האחריות ומכל נזק, המדינה גם לא תפצה אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו היא נותנת להם יד חופשית – תעשו מה שתרצו לעשות, אף אחד לא יהיה חייב, גם המדינה לא תהיה אחראית, לא יצטרכו לשלם נזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מין דרבון לאנשים האלה, לחיילים האלה, מין התרת רסן כזאת, שאין פה שום אחריות, גם המדינה לא תפצה את הניזוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין חוק זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזו מדינת תרבות מחוקקת כאלה חוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק 60 יום, גם כאשר מדובר על תקופת ההתיישנות בכלל, מדובר פה על שנתיים, במקרה הטוב – עד שלוש שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום תביעה לא תתקבל, כי כבר יש התיישנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים עם ההתקוממות בשטחים, או עם המלחמה שהכריזה מדינת ישראל על השטחים, או עם הזמן שצבא ישראל עושה מה שהוא רוצה לעשות בשטחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חודשיים, שנתיים כמעט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הנה, תקופת ההתיישנות עברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוחמד א-דורה, חבר הכנסת בשארה, לא יוכל להגיש תביעת פיצויים אחרי חודשיים, שלושה חודשים, גם לפי חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם היה יכול ואם היה רוצה, ואם אין סגר, ואם אין כתר, ואם עזה איננה משותקת – התינוק הזה או משפחתו לא יוכלו להגיש תביעת פיצויים גם לפי חוק אחרי שנתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, לאן הגענו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוקים מביאים לנו פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים איבדו את הדעת, את שפיותם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה פנים יהיו למדינה הזאת כאשר בין העמים ובין המדינות יקום מחר מוחמד א-דורה או העורך-דין שלו ויגיד: רבותי, העולם הנאור, אנחנו חיים במדינה שכובשת אותנו והורגת בנו, ואנחנו על-פי חוק שחוקקה המדינה הזאת לא נוכל להגיש תביעת פיצויים אחרי שנתיים, כאשר עברו כבר שנתיים עם הסגר ועם הכתר ועם כל האירועים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו רוצה לעמוד שם ולהגן או לייצג את מדינת ישראל במקרה הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו ישמח או ירגיש כבוד גדול לעמוד ולהגן על חוק כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, מי צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה יהיה בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייחסכו כמה מיליונים שהפלסטינים האומללים אולי במקרים מסוימים יצליחו להוכיח רשלנות או אי-אכפתיות, או זדון של החיילים שפגעו בהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מתי מגישים תביעה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם צריכים להוכיח בבית-משפט בישראל שהצבא הישראלי נהג בהם בזדון או ברשלנות או באי-אכפתיות, להוכיח עילת נזיקין, כפי שכל חוקי הנזיקין מחייבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל, מי צריך כזה חוק, ומה חוסכים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהאנשים שעומדים מאחורי החוק הזה איבדו את שפיות דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, גברתי, ובמעט השניות שנותרו לי, אני מבין את הסימן שלך, אני אומר את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינינו ששומעים את השפה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, החוק הזה בפרט הוא חוק שלא ניתן לדמיין לחלוטין שמאחוריו יש סוג כלשהו של צדק, לוגיקה או היגיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק אומר, שכל תושב בשטחים הפלסטיניים הכבושים, אם הצבא גורם לו נזק כלשהו, לא רק שעליו להוכיח את כל סוגי הסיבות לפי חוק הנזיקין האזרחיים הנהוג בישראל, עליו לעשות זאת בתוך חודשיים, ואם לא היה יכול להגיש את התביעה בתוך חודשיים – הרי שלאחר תקופה זו לא מתקבלת תביעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הטוב ביותר, יש אפשרות שתתקבל חריגה בזמן, אם הוכיח האיש שהיה משהו שמנע את הגשת התביעה במועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי רוב, לאחר שנתיים לא מתקבלת אף תביעה, כשיש לדעת שהחוק הנהוג בישראל אומר, שלאחר שבע שנים חלה התיישנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה כזה אני שואל, איזה היגיון יש בזה, איזה צדק ואיזה חוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר שנתבע מתושבי הגדה המערבית או רצועת-עזה להגיש את תביעותיהם בתוך 60 יום, בתחילה בכתב, ולאחר מכן, כאשר יחלפו שנתיים הן תתיישנה ולא תתקבלנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים הביא בנימוקיו לחוק דוגמה לכך שלא חלה אחריות על ארצות-הברית כאשר תקפה את אפגניסטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובתי על כך היא, שלאפגניסטן היתה מדינה, והיתה פה מדינה שתקפה מדינה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בפועל, אין בשטחים הכבושים מדינה העומדת מול מדינת ישראל ומול הצבא הישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא הישראלי מפעיל את כל סוגי הנשק על אזרחים הנמצאים תחת כיבוש, אנשים חסרי מדינה והכרה עולמית בישותם, ואפילו ישראל אינה מכירה בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתתי לדוגמה את נושא הילד מוחמד א-דורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד חודשיים כבר יעברו שנתיים להיפגעו של מוחמד א-דורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוחמד א-דורה חי עם קרובי משפחתו ברצועת-עזה תחת כל סוגי הסגר, הכליאה, ההרעבה ויוצא באלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעוד חודשיים כבר לא יוכלו להגיש תביעת פיצויים כלשהי בעניין הילד הזה, אשר התנקשו בחייו בצהרי היום מול כל עדשות המצלמות ומול כל העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוקים אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יכול להגן על חוק כזה, ואיזו מדינה היא זו אשר רוצה מאתנו שנאשר חוק כזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי, אני מסכים עם חברי דהאמשה שיש בחוק – א.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שאין כיבוש שלעתים הוא נאור, שצריכים להודות על קיומו בכלל, להודות גם לאלוהים שהכיבוש הזה קיים, להודות לאנשי הצבא שהם בשטחים הכבושים, ולעתים הוא לא טוב.

האשם מחאמיד: אז כשהכיבוש הוא טוב אין מה להגיש תביעה נגדו, וכשהוא לא טוב, אולי אפשר ב"חורים" כלשהם כן להגיש.

האשם מחאמיד: וזאת השאלה; שאל אותי אם יש כיבוש – הרי יש חלק בבית הזה שטוענים שזה שחרור, שחרור המולדת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, היום אמר השר דן מרידור, כיבוש זמני, ומאוד מצא חן בעיני שהוא אמר את זה, כי זה כיבוש זמני, וטוב שהוא אמר את זה, שכל השטחים שנכבשו בשנת 1967 הם שטחים כבושים באופן זמני, שאותם יש למסור לבעליהם.

עזמי בשארה: נגמור את הכיבוש ונחזור לעצמנו – – –

האשם מחאמיד: כן.

האשם מחאמיד: אבל כאשר שר אומר שזה כיבוש זמני, זו כבר תנועה מסוימת, יש פה דינמיקה.

אחמד טיבי: יש אופק מדיני.

האשם מחאמיד: לפחות אצל דן מרידור.

נעמי חזן: על חשבון זמנך, חבר הכנסת טיבי.

האשם מחאמיד: היא מוסיפה לי על חשבונך.

אחמד טיבי: כיבוש לבבות זמני.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין מי צריך חוק כזה.

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך חוק כזה?

האשם מחאמיד: הרי היו דברים מעולם, היה חוק דרוקמן, זוכרים אותו?

האשם מחאמיד: החלטת הממשלה בעניין דרוקמן, בעניין אדמות היהודים בלבד, יישובים ליהודים בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק הזה חוסכים כמה מיליונים.

האשם מחאמיד: תראה איזו דמוקרטיה, איזו מדינה דמוקרטית שיש בה גם דרוקמן וגם חוקי דרוקמן וגם החלטות של דרוקמן וגם חוקים כאלה, וחוקים כאלה שקדמו לו – חוק החסינות.

האשם מחאמיד: איזו דמוקרטיה מפוארת.

האשם מחאמיד: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני הזכרתי בפעם שעברה בדיון בנושא הזה בקריאה הראשונה את המשפחה מקבטיה.

האשם מחאמיד: אותו בעל שאיבד את אשתו ושני ילדיו, וכאשר בא להציל את בנו, מה אמרו לו הקצינים?

האשם מחאמיד: עזוב, תן לו לדמם, אסור לך ללכת להציל אותו.

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: אללה ירחמו, זה מזכיר את כפר-קאסם.

האשם מחאמיד: אללה ירחמו, הוא ילך לגן-עדן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הוא הולך לגן-עדן, כשיורים בו הוא הולך לגן-עדן.

האשם מחאמיד: הוא חלל.

אחמד טיבי: כך אמרו לו?

האשם מחאמיד: כך אמרו לו.

האשם מחאמיד: הוא הולך לגן-עדן.

האשם מחאמיד: וכמובן מה יוצא בסוף?

האשם מחאמיד: יוצא בסוף שהאב שאשתו נהרגה, נרצחה בעצם, והילדים שנהרגו או נרצחו הם האשמים.

האשם מחאמיד: למה הם נמצאים בכלל בגדה המערבית?

האשם מחאמיד: למה הם נמצאים בכלל בעזה?

האשם מחאמיד: כי יש מי שרוצה טרנספר לטובתם, כדי להציל אותם מהמוות של היריות.

האשם מחאמיד: נכון, נסים זאב?

האשם מחאמיד: אתם לא רוצים אותם בכלל באדמותיהם, אתם רוצים אותם חיים מחוץ למולדת, או מתים במולדת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, למה החוק הזה?

האשם מחאמיד: כי על ראש הגנב בוער הכובע.

האשם מחאמיד: בשבוע שעבר מישהו מחברי תרגם מערבית ואמר: על ראש הגנב יש נוצה.

קריאה: רישה.

האשם מחאמיד: כן, רישה – נוצה.

האשם מחאמיד: אני מדבר עכשיו בשפה שהחברים שלי פה, דוברי העברית היהודים, יבינו אותה: על ראש הגנב בוער הכובע.

האשם מחאמיד: למה צריכים את החוק הזה?

האשם מחאמיד: כי יש הרבה גנבים.

האשם מחאמיד: אתמול קיבלתי מכתב, אני בטוח שגם חברי קיבלו מכתבים מ"אנצאר 3", מ"קציעות", ממאות אסירים ביטחוניים, עצורים מינהליים, שלא יודעים על מה הם נמצאים שם, האם הם במשטר דמוקרטי, במדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: ראשית, "קציעות" הוא במקום הלא-נכון מבחינה חוקית.

האשם מחאמיד: על-פי החוק הבין-לאומי – אתה עורך-דין – אסור להגלות אנשים לבית-כלא בתוך המדינה הכובשת.

האשם מחאמיד: לכן "קציעות" לא חוקי, ולא רק הוא לא חוקי.

האשם מחאמיד: גברתי, כל המחשבה הזאת של הרחקת אנשים מהגדה המערבית לעזה, לגרש אותם – זה בכלל לא חוקי.

האשם מחאמיד: איזה מין ג'ונגל זה?

נעמי חזן: אם תוכל לחתור לסיכום, אודה לך.

האשם מחאמיד: כן, לסיכום אני אומר: ג'ונגל.

האשם מחאמיד: ג'ונגל – זה הסיכום הכי טוב.

האשם מחאמיד: אנחנו נמצאים בתוך ג'ונגל, ולא יכול להיות כדבר הזה במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, במדינה שיש בה קצת מוסריות אנושית.

האשם מחאמיד: גברתי, אני חושב שאין כיבוש טוב, כפי שאמרת.

האשם מחאמיד: הכיבוש לא אחראי להרעבתם של הרבה אנשים?

האשם מחאמיד: הוא לא אחראי למותם של תינוקות במחסומים?

האשם מחאמיד: הכיבוש לא אחראי להשפלתם של בני אדם?

האשם מחאמיד: הכיבוש לא אחראי לזכויות היסוד, לזכויות אנושיות של בני עם, שבמקרה הזה הם בני העם הפלסטיני?

האשם מחאמיד: ולכן, גברתי היושבת-ראש, זה חוק כל כך רע, ואני בטוח שיש בך מספיק אנושיות והומניזם כדי להסכים אתי שהחוק הזה הוא מתחת לכל ביקורת.

עזמי בשארה: חברת הכנסת נעמי חזן עכשיו ממש – – –

האשם מחאמיד: היא רגילה.

האשם מחאמיד: לא, היא כל הזמן עם מצפון, אבל אני רוצה לחזק אצלה את העניין הזה.

נעמי חזן: כן, אבל אני מבקשת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, עם כל הכבוד, אני הרי יושבת-ראש ברגע זה, אז אל תסתכל עלי כעל חברת כנסת שאתה יודע בדיוק איך היא תצביע, אבל – – –

האשם מחאמיד: אני לא יודע, אני מרגיש.

נעמי חזן: אני חושבת שיש לי רקורד יותר טוב משלך בנושאים האלה.

האשם מחאמיד: אני חושב, גברתי, שאת אשה עם מצפון ועם מוסר ברמה גבוהה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שנוכל – – –

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני חושבת שזה משפט מסכם יוצא מן הכלל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצא.

נעמי חזן: אגב, אני לא אחזור אליהם.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור – לא נמצאת.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: אז תאיץ בחבריך ונוכל להתקדם.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אחריו – מי שבא אחריו.

נעמי חזן: פחות שתי דקות.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

נעמי חזן: אנחנו מנסים לתמצת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקבלים את החקיקה, החותרת תחת יסודותיו של משטר דמוקרטי ותחת זכויות האדם הבסיסיות, כבר לא במנה של חוק אחד ליום, אלא עכשיו כבר הגענו למנה של שניים-שלושה חוקים ליום, ואני מוכרחה להודות שאפילו אני עם ניסיוני מרגישה – – –

נסים זאב: מנה גדושה.

תמר גוז'נסקי: כן, מנה גדושה מאוד, מנה גדושה של פרלמנט שאומר – – –

עזמי בשארה: מה דעתך, גברתי, שנצא לחופש עד הבחירות?

תמר גוז'נסקי: להירגע קצת.

עזמי בשארה: כל פעם שהכנסת יושבת יוצאים ביצועים כאלה.

תמר גוז'נסקי: יש בזה משהו.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה הוא, שהכנסת, כידה הארוכה של הממשלה, מאשרת חקיקה שלפי כל נורמה בעולם היתה מוגדרת כחקיקה שרומסת את זכויות האדם הבסיסיות, כי אם המדינה היתה מחליטה שהיא בכלל לא רוצה לשלם פיצויים לאף אחד, בשום מקרה, והיא מחליטה שהיא לא נושאת באחריות לשום דבר, ושליחיה ושלוחיה לא עושים עוול, זה היה דבר אחר, אבל לא, המדינה – בדמות הממשלה והצעת החוק הממשלתית – לא אומרת את זה.

תמר גוז'נסקי: היא אומרת:

תמר גוז'נסקי: אנחנו נבחר אנשים בעלי לאום מסוים, השתייכות אתנית מסוימת, גזע מסוים, אזרחות מסוימת – אנשים מסומנים.

תמר גוז'נסקי: ואני חושבת שדווקא העם היהודי, שבהיסטוריה שלו ידע מה זה להיות אדם מסומן במגן-דוד צהוב – גם קבוצות אחרות סומנו, אבל העם הזה היה מסומן – הולך עכשיו בדרך של חקיקה, בצורה משפטית מתנסחת להפליא – אני מניחה שידם של כמה וכמה מבכירי משרד המשפטים היתה בניסוח של התועבה הזאת – שאומרת בעצם שאנחנו נקבע במי מהקורבנות אנחנו נכיר כקורבן לצורך תשלום פיצויים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הממשלתית אין לה דבר עם השאלה אם חיילים אחראים או לא אחראים למה שקרה.

תמר גוז'נסקי: אין לה שום דבר לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: היא בכלל לא עוסקת בשאלה של פטור חיילים או העמדת חיילים לדין וכו'.

תמר גוז'נסקי: כל הנושא של העמדת חיילים לדין הוא במישור אחר לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים פה על הקורבן.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהחייל שפגע בילד לא יועמד לדין.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שהחייל יועמד לדין ויימצא זכאי מסיבות כלשהן.

תמר גוז'נסקי: כל מיני דברים יכולים לקרות.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא מה קורה לקורבן.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, במסגרת תאונות דרכים אנחנו קבענו עיקרון, שמי שנפגע בתאונת דרכים – מה שנקרא "צד ג'" – מבוטח אפילו אם הנהג שפגע בו אין לו תעודת ביטוח בתוקף, כי אמרנו: מי שנפגע לא יכול להיות שלא יקבל.

תמר גוז'נסקי: ופה?

תמר גוז'נסקי: פה המדינה פוטרת את עצמה בצורה גורפת מאחריות לא רק למעשים נפשעים, אלא יכול להיות שהיא פוטרת את עצמה גם מאחריות למעשים שהם בגדר תאונות ומעשים שהם בגדר רשלנות, ועוד כל מיני דברים אחרים, כי אנחנו מדברים פה על הקורבן.

תמר גוז'נסקי: ואם הטנק ירה והאשה נהרגה בביתה, הרי לא יעמוד לאיש הטיעון שהיא נהרגה בזמן פעולה צבאית.

תמר גוז'נסקי: פעולה צבאית נגד האשה שהיתה בבית או נגד הילד שהלך לקנות מחברת או לקנות ממתק בקיוסק?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמאז החל עימות הדמים האחרון, לפני כשנתיים, הוגשו על-ידי גורמים שונים למעלה מ-1,000 עתירות נגד חיילים על פגיעות באזרחים; מתוכן, ככל הידוע לי, התבררו עד היום עתירות ספורות בלבד, ואחת או שתיים בכלל לא הוכרו.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, המערכת, בצד זה שהיא לא משלמת פיצויים או לא רוצה לשלם פיצויים למי שנפגע כתוצאה מפעולתם של אנשים שהם שלוחיה, אנשים מטעמה, שוטרים, חיילים וכו', אלא המערכת גם לא עושה את מה שהיא עשתה באינתיפאדה הראשונה – לפחות לברר אם האזרח הפלסטיני נהרג בהתאם למה שמכונה בצבא "הוראות הפתיחה באש" ו"נוהל פתיחה באש" וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בפעולה משולבת: מצד אחד, כל המערכת שצריכה לבדוק את עצמה הפסיקה בכלל לבדוק את עצמה, והמסר לחיילים הוא ברור מאוד: אפשר לירות, לא יקרה לכם שום דבר; ומצד אחר, לא רק שאפשר לירות ולא יקרה לכם כלום, אלא אולי אתם עוד תקבלו פרס כציידי גולגלות, כי בסופו של דבר גם הקורבנות לא יקבלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת חוק מפלצתית, היא הצעת חוק ששום מדינה דמוקרטית לא היתה מאמצת אותה, היא הצעת חוק גזענית, היא הצעת חוק שבאה בעצם לומר לעם הפלסטיני: נהרוג בכם, נפצע אתכם, אבל אפילו פיצויים לא נשלם.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו – אני אתן שלוש דקות לחבר הכנסת ברכה, שהיה בהצבעות בוועדת הכספים.

נעמי חזן: הדקות שלו על חשבון חבר הכנסת טיבי, בהסכמתו כמובן.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו אפילו לא מדברים על הצעת חוק קולוניאלית, כי לדעתי, אם אנחנו חוזרים אל החוק הבריטי, בהתייחסותו אל תושבי המקום, הוא לא התייחס אליהם כאל אויב או כאל מדינה זרה ולא פטר את עצמו מתביעות משפטיות בגין רשלנות, הזנחה או פעולה מרושעת במתכוון של חייליו או של שליחיו, כממסד שמנהל את הארץ.

עזמי בשארה: גברתי, מדינת ישראל פטורה בלי החוק הזה מתביעות נזיקין, כתוצאה ממעשה לחימה, מאקט מלחמתי.

עזמי בשארה: גם בלי שתפטור את עצמה, אנחנו לא נראה אזרח סורי או אזרח מצרי, אין לו מעמד לבוא בתביעת נזיקין למדינת ישראל בגין אקט מלחמתי.

עזמי בשארה: לכן, כל מי שמשווה כאילו מלחמה וכו', ובכל זאת נזיקין – מדינת ישראל פטורה מזה.

עזמי בשארה: אני לא שמעתי על אזרח סורי או מצרי שתבע את מדינת ישראל במשפט ישראלי.

עזמי בשארה: אין לו סטטוס, אין לו מעמד, וזה לא קרה.

עזמי בשארה: על מה אנחנו מדברים?

עזמי בשארה: על נתינים שהם לא מדינה והם נתיניו של הכיבוש הישראלי.

עזמי בשארה: פעם, באוניברסיטה, היינו מתווכחים על הדשא, בצעקות האלה בין ימין לשמאל, היינו קוראים לזה שטחים כבושים.

עזמי בשארה: אנשי הימין היו מתנגדים ואומרים לנו: לא, שטחים מוחזקים.

עזמי בשארה: כלומר, הודו בכך שזו אחזקה.

עזמי בשארה: מחזיקים בשטחים, עד שיהיה פתרון מדיני.

עזמי בשארה: אני זוכר את הדיון הזה.

עזמי בשארה: ברדיו, בטלוויזיה בערבית – – –

תמר גוז'נסקי: אתה יודע, בצה"ל יש חיל תחזוקה.

עזמי בשארה: לשטחים המוחזקים ברדיו ובטלוויזיה בערבית קראו: אל-מונאטק אל-מודרא.

עזמי בשארה: המנוהלים.

עזמי בשארה: כאילו, מדינת ישראל מנהלת שטחים מסוימים, עד שיהיה פתרון מדיני.

עזמי בשארה: אם היא מנהלת, אז היא אחראית.

עזמי בשארה: אז מי שנמצא תחת ניהולה, תחת ריבונותה הם אזרחים.

עזמי בשארה: הם לא צד למלחמה ולא לאקטים מלחמתיים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל פטורה במקרים של מלחמה ושל אקט מלחמתי מתביעות נזיקין.

עזמי בשארה: אבל, מה רוצה מדינת ישראל?

עזמי בשארה: מדינת ישראל רוצה לשלוט בעם אחר, בעם זר, לשלוט בו.

עזמי בשארה: לא להיות אחראית משפטית.

עזמי בשארה: כלומר, איזה מפלט יש היום לפלסטיני תושב השטחים, גברתי, מבחינת תורת המשפט, מבחינת הפילוסופיה הכי פרימיטיבית, שמסדירה את היחסים בין עמים בתקופה המודרנית?

עזמי בשארה: מה מדינת ישראל נותנת לתושבים בשטחים הכבושים, מה היא נותנת להם?

עזמי בשארה: היא נותנת להם זכות הצבעה לכנסת, בשביל שישפיעו על החוקים?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: היא נותנת להם זכות להשפיע על דעת הקהל ועל הציבור?

עזמי בשארה: יש להם אחוז מסוים בתקשורת הישראלית?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: מה היא נותנת להם?

עזמי בשארה: היא נותנת להם מפלט אחד ויחיד: לבוא ולהתלונן בבתי-המשפט ולחפש צדק במשפט הישראלי, לא כאזרחים, אלא כתושבים, כנתינים, אשר עלולים להיות.

עזמי בשארה: כלומר, ה-checks and balances היחידים שיש לשלטון הישראלי בשטחים הם, שיש מעמד לתושבים בשטחים, שנתונים לשלטונה של המדינה, לבוא ולהתלונן ולעתור לבתי-משפט.

עזמי בשארה: עד היום, בתי-המשפט הישראליים סירבו להכיר במעמד של המשפט הבין-לאומי בשטחים.

עזמי בשארה: בג"ץ סירב לקבל את אמנת ז'נבה בשטחים.

עזמי בשארה: בדרך כלל הוא דוחה את העתירות האלה ומקובלת עליו עד הסוף התיאוריה של ביטחון המדינה, כי היא מנמקת כל דבר, לרבות ראיות, לרבות הסתרת ראיות, לרבות אי-שמיעת עדים בדלתיים סגורות וכו'.

עזמי בשארה: בית-המשפט הישראלי הוא מאוד פטריוטי.

עזמי בשארה: הוא מאוד פטריוטי ביחסו אל התושבים בשטחים.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, המפלט היחיד הזה, שניתן לתושבי השטחים בעניין נזיקין, הוא גם מפלט מאוד מצומצם, הכי מצומצם שיש.

עזמי בשארה: חבר הכנסת זאב בוים, גם כשהוא לוחש, זה כאילו הוא מדבר במיקרופון.

נעמי חזן: יש כמה כאלה בכנסת.

נעמי חזן: יש להם יתרון.

עזמי בשארה: לכן, גברתי, באה הצעת החוק הזאת ואומרת: לא, אין להם מעמד של מדינה ולא תהיה להם מערכת חוקים משלהם, כך שלא אכיר בזמן אקט מלחמתי בזכותם לערער בבתי-משפט ישראליים ולתבוע פיצויים בגין נזיקין שקרו ברשלנות והזנחה או בפשיעה ממש, במעשה נבזי במתכוון.

עזמי בשארה: לא ניתן לתושבים בשטחים את האפשרות לחפש צדק בבתי-המשפט של הכובש.

עזמי בשארה: כלומר, ממש התנהגות קולוניאלית.

עזמי בשארה: אפילו לא התנהגות קולוניאלית, צריך להתגעגע להתנהגות קולוניאלית.

עזמי בשארה: כלומר, הם לא אזרחים, אבל האימפריה הישראלית לא מכירה בזכותם של אנשים תחת קולוניאליזם ישראלי.

עזמי בשארה: היא מרחיבה את ההגדרה של אקט מלחמתי כך שיכלול התקוממות.

עזמי בשארה: כלומר, יכלול דברים כמו ההתקוממות הקודמת.

עזמי בשארה: כלומר, שיכלול דברים כמו הפגנה וכו'.

עזמי בשארה: אקט מלחמתי לפי החוק הזה כולל עכשיו גם התקוממות, גברתי.

עזמי בשארה: לא רק זה.

עזמי בשארה: עד עכשיו, מי עורר את תשומת לבם של התושבים בשטחים לכך שמגיע להם לפי חוק הנזיקין?

עזמי בשארה: מה, הם ידעו?

עזמי בשארה: עורכי-דין ישראלים עוררו את תשומת לבם.

עזמי בשארה: הם ידעו אם אחרי 30 יום או 60 יום?

עזמי בשארה: הם ידעו, בדרך כלל, מעבר לתקופה.

עזמי בשארה: עורכי-הדין אפילו היו צריכים לשכנע אותם לעשות זאת, כי מזה חיים עורכי-דין.

עזמי בשארה: עכשיו צריך לצמצם את זה.

עזמי בשארה: מה עוד?

עזמי בשארה: זה הכי חשוב.

עזמי בשארה: לא רק אין בחוק צדק, אין בחוק כלליות, דברים הכי פשוטים של שלטון החוק, יש שרירותיות בחוק של הגדרת אקט מלחמתי, שיכלול כל מיני דברים.

עזמי בשארה: אין גם התנערות של המדינה מאחריותה, כלומר, אין שוויון בפני החוק.

עזמי בשארה: כלומר, חייל ותושב נורמלי, שליחי המדינה ושאר האזרחים, לא שווים בפני החוק.

עזמי בשארה: לא רק זה, אלא גם מטילים אחריות.

עזמי בשארה: כלומר, דוחים את חלותם של חוקים אחרים בפקודת הנזיקין במקרה הזה, שבדרך כלל בהם נטל ההוכחה הוא על הנתבע ולא על התובע.

עזמי בשארה: במקרה של מדינה, כאן נטל ההוכחה עובר לתובעים.

עזמי בשארה: כלומר, תארי לעצמך תובע מהשטחים צריך להביא את הבדיקות הבליסטיות, צריך להתאים בין כדורים.

עזמי בשארה: אין לו ראיות.

עזמי בשארה: האפשרות היחידה היא שהמדינה תעשה זאת.

עזמי בשארה: המדינה, בסעיף 3 עמוד 2, מתנערת – – –

נעמי חזן: משפט אחרון.

עזמי בשארה: סליחה, בסעיף 4, הוראות סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין לא יחולו.

עזמי בשארה: כלומר, נטל ההוכחה יעבור לתובעים, גם במקרים שאין להם שום גישה לראיות.

עזמי בשארה: לדעתי, זה אפילו לא חוק קולוניאלי.

עזמי בשארה: זה חוק שלא מכיר באחריותה המשפטית של מדינה לשטחים שהיא מתיימרת לשלוט בהם.

עזמי בשארה: היא מתייחסת לאנשים כאל מדינה, כאשר הם לא מדינה.

עזמי בשארה: היא מתייחסת אליהם כאל צד במלחמה, כאשר הם לא מצרים ולא ירדן.

עזמי בשארה: הם לא צד במלחמה.

עזמי בשארה: הם אנשים תחת הניהול של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לא ייאמן החוק הזה, לא ייאמן משום בחינה שהיא.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אבקש ממך – – –

זאב בוים: חבר'ה, בקיצור.

תמר גוז'נסקי: בשביל מה אנחנו באים לכאן?

תמר גוז'נסקי: להציע חוקים אסור לנו, לדבר בהסתייגויות אסור לנו, אז בשביל מה אנחנו באים לפה בכלל?

תמר גוז'נסקי: יש ממשלה נפלאה, ואנחנו כלום.

יהודית נאות: לא צריך לדבר כל כך הרבה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לך עוד 48 שעות קשות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו עוד חוליה במסכת האפלה שהממשלה הזאת מביאה עלינו.

מוחמד ברכה: כנראה, לקראת סוף המושב יש מכירת סוף עונה ואז מביאים את זה ב"בוחטות", אחד אחרי השני, כדי לקעקע כל זיקה לדמוקרטיה וכל זיקה לזכויות אדם ויחס אנוש.

אחמד טיבי: גם באוסלו.

מוחמד ברכה: גם על-פי התקנות הבין-לאומיות שמדינת ישראל וממשלת ישראל אשררו אותן, לרבות אמנת ז'נבה הרביעית, החוק הזה לא רק בא לעקוף את החוק הישראלי הקיים, אלא הוא בא לעקוף נורמות בין-לאומיות, שישראל מחויבת להן בכל מה שנוגע להתנהגות של כוח כובש בשטח כבוש.

מוחמד ברכה: הצעת החוק מדברת בעזות מצח, ללא שום גבול, על פעולות של הצבא הישראלי בתוך השטחים, מגדירה פעולות ונותנת מרחב בלתי מוגבל לפעולות האלה, ללא שום סיוג ושום הסתייגות.

מוחמד ברכה: אפילו דיבורים על "שגגות" ועל אירועים "מצערים" במרכאות כפולות ומכופלות לא באים לידי ביטוי בחוק הזה.

מוחמד ברכה: החוק הזה בא כדי לתת חסינות טוטלית בלתי מוגבלת לצבא הכיבוש, אפילו מפני טעויותיו שלו עצמו, כאשר בכל מקום, בכל מוסד, בכל קבוצה ובכל מנגנון שלטוני אמורים לתת את הדין ולשלם עליו, כי יש נשיאה באחריות.

מוחמד ברכה: כשדיברנו על הנושא הזה בשבוע שעבר, הבאנו דוגמאות שמיות של אנשים, של אשה, אם לתשעה ילדים שישבה בבית שלה, כשספגה רסיסים של פגז, ואחר כך – יריות בגופה.

מוחמד ברכה: היא לא רשאית לבוא ולתבוע נזיקין.

מוחמד ברכה: אני אומר שהעם הפלסטיני היה מוותר על כל הסיפור הזה של נזיקין ופיצויים, אם היו הולכים לאיזה כיוון של היפרדות לשתי מדינות, ואז העם שחי תחת כיבוש 34-35 שנים משקם את הריסותיו ומשקם את חייו ובונה את מדינתו, ואז התביעות האינדיבידואליות והפרטניות של היחידים יתנקזו בתוך הבנייה של הקולקטיב הפלסטיני והמדינה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: אבל כאן אנחנו מדברים על ממשלה, שאומרת שאין לה תוכנית שלום ואין לה תוכנית למשא-ומתן, אלא יש לה תוכנית לשהות בשטחים – כאילו זה מין בית-אירוח – ולתת לעצמה ולצבא אפשרויות בלתי מוגבלות לחלוטין של התעמרות, של הטלת מצור, של הרעבה, של הרג, של פציעה, של הריסת בתים ושל עקירת מטעים, הכול מלבד דבר אחד, שמתייחס לבסיס האלמנטרי שמפריד בין בני עמה לבין קבוצה שלא שייכת למין האנושי ולתרבות האנושית, התייחסות לבני-אדם ולעוולות שנעשות להם כלבני-אדם.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: לכן הצעת החוק היא לא רק הצעת חוק לא דמוקרטית, היא לא רק הצעת חוק שמהווה כתם בספר החוקים, שמצטרף למרבה הצער להרבה כתמים נוספים בספר החוקים של מדינת ישראל, היא לא רק מעשה עוולה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה מותח את הנדיבות שלי עד קצה גבול היכולת.

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים להישאר כאן עד הבוקר, יש עוד סדר-יום ארוך.

נעמי חזן: אני נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין, ולכן אני מבקשת ממך לסיים.

מוחמד ברכה: חבילה של כל ההסתייגויות – – –

נעמי חזן: א.

נעמי חזן: חבילה של כל ההסתייגויות; וב.

נעמי חזן: לא היית, אז נתתי לך שלוש דקות.

מוחמד ברכה: אני הייתי נוכח בישיבה של ועדת הכספים, שהתקיימה באישור נשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת, והייתי צריך למלא שם את תפקידי.

מוחמד ברכה: נשארו לי רק דקה או שתיים לדבר.

נעמי חזן: אדוני, אני מבקשת לסיים עכשיו.

נעמי חזן: מתוך התחשבות בזה שנעדרת אפשרתי לך לדבר שלוש דקות, ושלוש דקות זה לא שש, יש סדר-יום ארוך.

מוחמד ברכה: מגיע לי זמן על כל הסתייגות.

נעמי חזן: לא, אדוני, לא ההסתייגויות האלה, כפי שהודעתי בתחילת הדיון.

נעמי חזן: אני מבקשת לא להתווכח אתי.

מוחמד ברכה: אני לא אתווכח עם היושבת-ראש, אני מכבד את הבקשה ואני אסיים במשפט אחד.

מוחמד ברכה: אני אומר שזה מעשה של קהות-חושים, עזות-מצח וקריאת תיגר על מושגים שהאנושות כבר הפכה אותם לנורמות, ורק במדינת ישראל רוצים להפוך נורמות אנושיות להתנהגות ברברית בזויה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, כשנותנים לך אפשרות כזאת לפנים משורת הדין, אומרים תודה.

מוחמד ברכה: זו זכותי.

נעמי חזן: זאת לא זכותך.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: בבקשה, אז אל תלך לשם ואל תתווכח אתי.

אחמד טיבי: כמה זמן יש לי?

נעמי חזן: יש לך שש דקות.

אחמד טיבי: עד כדי כך?

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בחוק שבא לומר במצב של לחימה בין שני צדדים חמושים, בין חיילים ישראלים ולוחמים פלסטינים, שפגיעה בצד הפלסטיני פטורה מתובענה של נזיקין אזרחיים בבתי-דין בישראל.

אחמד טיבי: אם זה היה המצב, הייתי יכול לקבל אותו, כי במצב של מלחמה לוחמים חיילים, ולא מקובל לעשות תביעות בין חיילים.

אחמד טיבי: כאן הכוונה הברורה והבוטה היא לגבי אזרחים שנפגעים כתוצאה ממעשים לא חוקיים של חיילי כיבוש.

אחמד טיבי: אפרופו כיבוש ומכבסת מלים, יש אנשים שאומרים "שטחים", יש אנשים שאומרים "שטחים מוחזקים".

אחמד טיבי: אפילו ארגונים שהם ארגונים אמיצים, כמו ארגון "בצלם", שאני רוחש לו כבוד רב, באנגלית הוא כותב occupied territories, בערבית "ארד מוחתלה" – גם כן occupied, אבל בעברית אלה לא שטחים כבושים, אלא שטחים; כך שלפעמים יש לישראלים בעברית קושי לבטא את המלה כבושים או כיבוש, כאילו יהודים וישראלים, לא יעלה על הדעת שהם כובשים.

זאב בוים: משתמשים ב"שטחים משוחררים".

אחמד טיבי: יש כאלה שמשתמשים באגף הזה ב"שטחים משוחררים" למשל, אבל אם הם משוחררים, למה הממשלות שלך, הנוכחית והקודמת, רוצות להחזיר חלק ממה ששוחרר?

יהודית נאות: – – –

זאב בוים: יש לנו ויכוח.

אחמד טיבי: הם רוצים, אתה יודע שראש הממשלה מרחיק לכת ורוצה להחזיר 42% מהשטחים המשוחררים.

אחמד טיבי: נדמה לי שראש הממשלה הקודם היה גם הוא מהליכוד, והוא החזיר חצי מחברון, אף שזה שטח משוחרר, שאתה קורא לו עיר האבות.

אחמד טיבי: אני לא יודע איך אתה נותן יד לדבר כזה.

אחמד טיבי: המטרה כאן היא לשלוח מסר לחיילים: בתקופה הזאת תעשו מה שאתם רוצים, לא תישאו, לא אתם, לא שולחיכם ולא המדינה, בשום אחריות חוקית למעשים האלה, שהם פשעים.

אחמד טיבי: על-פי חוק ישראלי, אגב, הם מוגדרים כפשע.

אחמד טיבי: אני נתתי דוגמה לפני שבוע, ואתן שוב את הדוגמה הזאת.

אחמד טיבי: אני לא מדבר על מלחמה בין חיילים, חבר הכנסת מלול.

אחמד טיבי: כאשר אשה יושבת בביתה, על זרועותיה הבת שלה בת ארבעה חודשים, אימן חאג'ו, וטנק יורה פגזים מספר לתוך השכונה, והיא נפגעת והבת שלה נהרגת, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שמי שירה את הפגז לא התכוון להרוג את אימן חאג'ו ספציפית, כי לא היתה הוראה "נא לירות בילדה אימן חאג'ו ולהרוג אותה".

אחמד טיבי: אבל כאשר אתה יורה פגז אל תוך שכונת מגורים, אתה מביא בחשבון שבשכונה הזאת יש תושבים ומתגוררים שם אנשים.

אחמד טיבי: כל הסבר שתיתן לא יקהה את חומרת המעשה הנורא הזה של פגז, שמפלח את גבה ועושה חור בגבה.

אחמד טיבי: מישהו צריך לשאת באחריות הזאת למען השקטת המצפון אפילו של סביבת היורה.

אחמד טיבי: אבל המצפון הזה כל כך לא רוצה להיות שקט, לא מעניין אותו שום שיקול מוסרי.

אחמד טיבי: יריתם, הרגתם ילד, הרגתם אשה, הרסתם בית.

אחמד טיבי: אגב, לא רק פגיעה באנשים, גם פגיעה ברכוש, דברים שנעשים באזור, דברים שמבוצעים על-ידי צבא-הגנה לישראל, זה נוסח החוק.

אחמד טיבי: כלומר, עקירת עצים, הריסת בתים, פגיעה בתשתית, הריסת מבנה, כניסה למכון למוזיקה, יריות על הכינור, על הפסנתר ועל המחשבים.

אחמד טיבי: אגב, תוכל להסביר לי, אדוני שר התקשורת, שעוסק בהחדרת אינטרנט וטלקומניקציה, בניגוד לאחרים, למה יורים במכון למוזיקה, כי יותר קשה לירות בכינור מאשר לירות בערבי?

אחמד טיבי: באווירה הזאת יותר קשה.

אחמד טיבי: למה יורים בכינור, בפסנתר בתוך מכון למוזיקה?

רחמים מלול: כדי להשמיע עוד צלילים.

אחמד טיבי: אני לפעמים תוהה, שואל, ואין לי תשובה.

אחמד טיבי: אני אודה לשר התקשורת, שיודע לענות היטב.

ראובן ריבלין: תביא לי כל פרט בפני עצמו, ואין לי כל ספק, אלא אם יש חריגה מהוראות פתיחה באש, אין לי כל ספק שבאותו מקום שבו מנגנים כביכול מוזיקה, מחבלים יורים.

ראובן ריבלין: מחבלים יורים במקומות שבהם הם מסתתרים לפני ואחרי ילדים.

אחמד טיבי: בכל מקום שפלסטינים מנגנים בפסנתר, יש מחבלים.

אחמד טיבי: זה מה שאני שומע.

אחמד טיבי: אפילו צה"ל, אדוני השר, לא טען את טענתך, כי אתה באופן גורף מרגיש צורך ציוני ולאומני להגן בכל מקרה.

ראובן ריבלין: מתוך ידיעה ברורה – – – של בני ושל ילדי וטוהר הנשק של צה"ל ככלל.

אחמד טיבי: אין חריגות בצה"ל?

אחמד טיבי: אז אני אומר לך, בכל פעם שהחיילים נוהגים באופן אנושי זה חריג.

אחמד טיבי: כל השאר זה הכלל.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: להיכנס לבניין בן ארבע קומות באזור התעשייה ברמאללה, להרוס את כל המכוניות, לסלק את התושבים, לפוצץ את המבנה ואחר כך לשבת בתוכו.

ראובן ריבלין: למה עושים את זה?

אחמד טיבי: למה הורסים את המבנה?

אחמד טיבי: תשאל את התושבים.

אחמד טיבי: מישהו מאשים את תושבי המקום?

ראובן ריבלין: כי בתוך רמאללה יש אנשים שעושים לינץ'.

אחמד טיבי: איזה לינץ'?

אחמד טיבי: אני מדבר אתך על מקרה ספציפי.

אחמד טיבי: ביקשת מקרה ספציפי.

ראובן ריבלין: תביא לי כל פרט.

אחמד טיבי: הנה מקרה ברור, חד-משמעי, עם כתובת, עם אנשים.

אחמד טיבי: לכל איש יש שם, גם לכל איש שגר שם יש שם ויש לו רכוש.

אחמד טיבי: למה לפגוע ברכוש?

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי, משפט מסכם.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: לכן, רבותי, הדבר הנורא מכול הוא לבוא להצטדק ולטעון לשיא המוסריות כאשר הדברים שנעשים צריכים להעלות בושה וכלימה על פני המבצעים, ובעיקר על אלה ששולחים אותם.

אחמד טיבי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת יעל דיין – לא נמצאת.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: הפלא ופלא – גם חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: הדיון תם.

נעמי חזן: תשובה והצבעה ביום רביעי.

נעמי חזן: אני כבר הודעתי שלא נצביע על הצעת החוק הזאת היום.

נסים זאב: משפט אחד.

נעמי חזן: אני בדיוק עברתי להצעה הבאה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה תעשה לכולנו טובה אם לא תשים אותי במצב לא נעים שאני צריכה להתעקש.

נעמי חזן: אני כבר מצליחה לריב עם כולם היום.

נעמי חזן: חבל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11) והצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12) – יציג את הצעות החוק במשולב השר לענייני דתות אשר אוחנה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בשני תיקונים בחוק שירותי הדת היהודיים, שמטרתם חיסכון, ייעול ומינהל תקין – תיקון מס' 11 ותיקון מס' 12.

אמיר אוחנה: בתיקון מס' 11 מדובר על מועצות מרחביות או מועצות מחוזיות.

אמיר אוחנה: לפי הקיים היום יש להקים מועצה דתית בכל רשות מקומית.

אמיר אוחנה: נוצר אבסורד כאשר יישובים קרובים זה לזה, מספר הנפשות מועט, אלפים בודדים, כאשר המנגנון בכל אחת מהמועצות הדתיות עולה כסף, והכסף עובר לשכר במקום למתן שירותי דת.

אמיר אוחנה: על-ידי הקמת מועצות מחוזיות, מרחביות, בעצם גם נחסוך וגם נתייעל.

אמיר אוחנה: בנוסף, קיים היום מצב, שבמועצות שאין בהן מועצה דתית, המשרד משלם לאותה מועצה, רשות מקומית או רשות אזורית, כסף עבור המשרתים בקודש, ועד היום לא נפסק מי המעסיק של העובד: האם הרשות שמשלמת את הכסף בפועל, או המשרד שמממן את זה והרשות היא רק צינור.

אמיר אוחנה: בתי-משפט פסקו פעם כך ופעם אחרת.

אמיר אוחנה: עם קבלת הצעת החוק הזאת נוכל להגיע לתיקון העוול הזה שנגרם למאות עובדים, שעד הים לא ידוע, מבחינת יחסי עובד ומעביד, מי המעסיק שלהם.

אמיר אוחנה: מובן שזה חל גם על איחוד מועצות דתיות קיימות בהרכב חדש.

אמיר אוחנה: תיקון מס' 12 – אני מבקש להבהיר, שלא מדובר בכסף שמשרד הדתות או המועצות הדתיות יקבלו בנוסף, לא מדובר בתקציבים נוספים, לא מדובר במתנות; מדובר בסך הכול בדרך.

אמיר אוחנה: כיום המצב הוא, שתקציב המועצות הדתיות ממומן בשיעורים של 60% הרשות המקומית ו-40% משרד הדתות, כאשר השר לענייני דתות הוא הממונה על שירותי הדת, ורוב הזמן הוא מוצא את עצמו חסר אונים כאשר הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה.

אמיר אוחנה: אבל הפנייה היא אל השר לענייני דתות, כי הוא הממונה על שירותי הדת, ובעצם אין לו מה לעשות.

אמיר אוחנה: הדבר נובע או מכך שהרשות נמצאת במצוקה או מוויכוחים פוליטיים.

אמיר אוחנה: אומנם האוצר כותב פה בדברי ההסבר שזה יעלה למדינה 20 מיליון שקל, אבל גם על זה אני חולק.

אמיר אוחנה: גם אם יעלה למדינה 20 מיליון שקל, הרי יש בכך הרבה יותר תיקון מאשר הערך של 20 מיליון שקל האלה, שהאוצר חושב שיעלו למדינה, וזאת משום שבפרקטיקה, המציאות היום היא, שרוב הרשויות לא מעבירות את חלקן וגורמות לקריסת שירותי הדת, קריסה טוטלית כמעט.

אמיר אוחנה: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לראות בדברים הפשוטים, בחוקים הפשוטים האלה חוקים שבאו לייעל.

אמיר אוחנה: אין בהם שום דבר אחר מעבר להתייעלות ולחיסכון.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לשר לענייני דתות.

נעמי חזן: רבותי, נפתח בדיון משולב על הצעות החוק.

נעמי חזן: שתי דקות לדובר.

נעמי חזן: אקרא את שמות החברים במהירות.

נעמי חזן: משום שמישהו ניצל לרעה את טוב לבי, אזי מי שלא יהיה נוכח גם לא ישתתף.

נעמי חזן: חברי הכנסת מיכאל קליינר, עסאם מח'ול.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: מי שנמצא ידבר, מי שלא נמצא לא ידבר.

אליהו סויסה: הרשימה סגורה?

נעמי חזן: כן, אבל תדבר עם חברי סיעתך, אדוני השר, שמרבים בדיבור לפעמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

נעמי חזן: אודה לך אם תעמוד בלוח הזמנים שהצגתי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מציע, אל תלחצו על חברי הכנסת לא לדבר, זה הדבר היחיד שנשאר להם לעשות פה באולם הזה.

אליהו סויסה: אבל בשעה כזאת?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: חברים, יש לי שתי דקות.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני חושב שראוי לשבח את השר לענייני דתות על היוזמה בהגשת שתי הצעות החוק הממשלתיות.

זבולון אורלב: אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר, שהיות שהממשלה מקצצת בתקציבים, אחת הדרכים שהממשלה יכולה לקצץ באמצעותן היא איחוד רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: יכולים לקצץ שעות הוראה בלי רחמים, אבל לאחד שתי רשויות מקומיות ולחסוך מיליונים על מיליונים – את זה לא עושים.

זבולון אורלב: אני משבח את העובדה ששירותי הדת יהיו הראשונים שייעשה בהם איחוד רשויות.

זבולון אורלב: לא צריך שלכל רשות מקומית קטנה תקום מועצה דתית.

זבולון אורלב: אפשר להקים מחלקת מקוואות לכל הגליל המערבי.

זבולון אורלב: היא תתמחה בזה והיא תעשה.

זבולון אורלב: אפשר להקים מחלקת עירובין אחת לכל הגליל העליון.

זבולון אורלב: לא צריך שתהיה מחלקה כזאת לכל מועצה דתית.

זבולון אורלב: אני אומר שזאת הזדמנות לעשות סדר גם ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: האם זאת תהיה הוראת שעה?

זבולון אורלב: לא, זו הוראה קבועה.

זבולון אורלב: במקום 260 רשויות מקומיות, מדינת ישראל יכולה לחיות עם פחות רשויות מקומיות.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, אתה משיב לו על חשבונך.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: קיי.

זבולון אורלב: מדינת ישראל יכולה לחיות גם עם 100 רשויות מקומיות.

זבולון אורלב: תאמין לי, היא תחיה טוב מאוד, ולא יצטרכו את כל הקיצוץ הגדול הזה על חשבון האזרחים.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה להעיר – גם אם תשתנה הפרופורציה והממשלה תשלם 75%, לפי ההצעה, והרשויות המקומיות תשלמנה 25%, עדיין צריך שינוי בחוק כדי לחדד את השיניים של הממשלה לכפות על הרשות המקומית לשלם.

זבולון אורלב: אני יודע מידיעה אישית, כי בעברי גם הייתי מנכ"ל משרד הדתות כמה שנים, שיש רשויות מקומיות שמנצלות את הדברים לרעה, והואיל ומדובר בשירותי דת הן לא מעבירות כספים מסיבות פוליטיות והתנגחויות פוליטיות.

זבולון אורלב: מי שסובל זה הציבור.

זבולון אורלב: יש מקוואות סגורים, אין שיפוצים ולא ניתנים שירותי דת כראוי וכמכובד.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לך, אדוני, לא לנוח על זרי הדפנה, אלא תמשיך ביוזמה שפתחת.

זבולון אורלב: צריך למצוא את הפתרון, את המנגנון.

זבולון אורלב: ועדת השרים המיוחדת לא פותרת את הבעיה.

זבולון אורלב: צריכה להיות סמכות לשר הפנים לקזז כספים ולהעבירם במישרין, בלי צורך ללכת לבג"ץ.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו היום זוכים למצב כזה שמספר השרים כמעט כמספר חברי הכנסת באולם, וזו זכות גדולה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה נמצא פה, ובכל רגע שאתם רוצים הוא יבוא להצביע.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לחוק, בקשר לחוק השני, הקצר, המובא לפנינו, לגבי 75% משרד הדתות ו-25% הרשות המקומית.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, היום אתם, ש"ס, מחזיקים בשני משרדים.

נחום לנגנטל: אני אומר לך: אם כבר פתחתם בעניין הזה של צמצום ומזעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות, האמן לי שהיה טוב יותר ונכון יותר ש-100% המימון היה בא דרך משרדך ומשרד הפנים היה מקצץ ברשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, חברי חבר הכנסת אורלב אמר את הדברים.

נחום לנגנטל: בסך הכול זה קרדום לחפור בו, זה קרדום של חלק מראשי הרשויות – לא של כולן – דרך ה-25% להחזיק בגרונן את כל ראשי המועצות הדתיות.

נחום לנגנטל: כשהיינו משני צדי המתרס, המפד"ל וש"ס, בממשלה, וכל אחד החזיק משהו אחר, או ששר הפנים היה ממפלגה אחרת, זה מה שהם עשו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אמרתי זאת לד"ר בורג המנוח, שהיה אז שר הפנים ושר הדתות.

נחום לנגנטל: אני זוכר שהופעתי אצלו לפני שנים – ואני לא רוצה להסגיר את גילי ולומר מתי התחלתי לעסוק בפוליטיקה – והערתי לו על כך.

נחום לנגנטל: הוא היה שר בשני המשרדים, ואמרתי לו: תשנה את הפרופורציה הזאת.

נחום לנגנטל: הוא לא עשה זאת, ואת השגיאה הזאת של ד"ר בורג המנוח אתם עוד יכולים לתקן.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: הערה שנייה היא הערה פוליטית לחלוטין.

נחום לנגנטל: זה שכרגע מאחדים מועצות דתיות זה דבר מצוין, מבורך וטוב.

נחום לנגנטל: האמן לי, כל דבר שהדתיים יעשו באופן יותר נקי ויותר טוב – זה חלק מקידוש השם שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: אבל אני פונה אליך באופן פוליטי.

נחום לנגנטל: אם באמת זה לא סתם חוק, אלא זה חוק אמיתי שבאמת רוצים לבצע אותו, אל תעשו איחוד שמפלגה יכולה להרוויח ממנו משהו במינויים.

נחום לנגנטל: אל תעשו איחוד בין מועצות דתיות בכל מיני מקומות קטנים על מנת שכתוצאה מזה מפלגה תרגיש שהיא הרוויחה מזה משהו כי כרגע היא נמצאת בשלטון.

נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה.

נחום לנגנטל: אם התחלת מהלך נקי – גם תגמרו אותו נקי.

נחום לנגנטל: אז ממילא נדע שבאמת כל המטרה היתה גם לחסוך, גם לתת שירותים וגם לעשות קידוש השם, בלי להרוויח רווחים פוליטיים.

נחום לנגנטל: אם זה לא יהיה כך – חבל.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת הבאים לא נמצאים: עזמי בשארה, אברהם שוחט, האשם מחאמיד, מוחמד ברכה, ישראל כץ, אורי אריאל, אחמד טיבי, אברהם רביץ, אלי כהן.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני מברך את השר לענייני דתות על כיוון האינטגרציה והשילוב של רשויות ומועצות דתיות וחיבור מועצות שונות למסגרת אחת.

איוב קרא: אני מקווה שבאמת אין מאחורי זה משהו מן הנסתר, אלא שהכוונה היא מאוד אובייקטיבית וחשובה.

איוב קרא: אני הייתי רוצה לראות גם מצד שר הפנים יוזמה כזאת של חיבור רשויות, בלי להתחשב בשום דבר.

איוב קרא: אני חושב שהמנגנונים הללו של הרשויות המקומיות – – –

אליהו סויסה: – – –

איוב קרא: אני יודע למה אני מתכוון.

איוב קרא: אני מקווה, אדוני השר, שלכל ירושלים הגדולה והמאוחדת – – –

אליהו סויסה: עתידה ירושלים שתגיע עד שערי דמשק.

איוב קרא: עד גמלא.

איוב קרא: אשמח מאוד שיהיו באמת חיבורים.

איוב קרא: אגב, בנושא המועצות הדתיות, אדוני השר לענייני דתות, אני חושב שבכלל היית עושה דבר טוב אם היית מבטל את כל המועצות הדתיות וקורא בעצם להקמת מחלקות דתיות שנותנות שירותי דת במרחב המוניציפלי באחריות שלך, במימון שלך, בכיוון שלך, בהכשרה שלך.

איוב קרא: אני חושב שהיית גם חוסך עוד דברים.

איוב קרא: מצדי, שהמינוי יהיה מינוי של המשרד לענייני דתות.

איוב קרא: כך היית חוסך ממון רב, ביורוקרטיה גדולה.

איוב קרא: אני חושב שזה יכול להביא בסופו של דבר למצב שאנשים ייהנו מזה.

איוב קרא: כרגע כל המנגנונים הללו מסרבלים את המערכת ולא מוסיפים שום דבר.

איוב קרא: אנחנו יודעים בדיוק מה עומד מאחורי כל המועצות הדתיות הללו.

איוב קרא: שום דבר של שירותי דת לא יוצא משם, אלא ג'ובים וג'ובים וג'ובים לכולם.

איוב קרא: דיברתי אתך על זה ואני חוזר ואומר לך: כל הכבוד, אם הכוונה שלך היא להקים מועצות אזוריות – זו באמת תשובה לאווירה ולתחושה שקיימת בציבור הישראלי בכלל וספציפית בעדות השונות שאתה ממונה עליהן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שאתה לא מתכוון לאיחוד המועצות של עוספיא ודליית-אל-כרמל.

נעמי חזן: נכון, אדוני?

נעמי חזן: חברי הכנסת מוחמד כנעאן, אבשלום וילן, זאב בוים, תאופיק חטיב, משה גפני, אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – שתי דקות.

יהודית נאות: אני מציעה לקרוא את שמות הנוכחים ולא את שמות אלה שהלכו הביתה.

טלב אלסאנע: כבוד היושבת-ראש, אני מברך את השר לענייני דתות על הצעות החוק.

טלב אלסאנע: אני מצפה ליום שבו יהיו מועצות דתיות גם לאוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות, כדי שהן ידאגו למתן שירותים דתיים; או יבטלו לכולם, או ייתנו לכולם, אבל אי-אפשר שינהגו על-פי קנה מידה שונה או כפול.

טלב אלסאנע: השר רובי ריבלין, בהמשך לדיון שהיה היום לגבי מדינת ישראל ומעמדה כמדינה יהודית – בתקופה הזאת, שהיא תקופת משבר, אנחנו יודעים שיש שסע וקרע עם האוכלוסייה הערבית, חשוב להעביר מסר שיש משהו משותף במדינה.

טלב אלסאנע: האופי היהודי לא משותף לכל אזרחי המדינה, המשותף לאזרחי המדינה הוא הדמוקרטיה, האזרחות.

טלב אלסאנע: מערכת יחסים בין מדינה לבין אזרחיה נמדדת גם בהגדרה של מושג האזרחות.

טלב אלסאנע: לכן, בוועידה הרביעית של המפלגה שלנו, שתתכנס ביום שישי הקרוב, אנחנו הולכים להדגיש את העניין של האזרחות השווה, וכי אין כאן אזרחות מינוס, יש אזרחות שווה לכל אזרח ואזרח ללא קשר למוצאו, לעדתו או לצבע עורו.

טלב אלסאנע: אנחנו דורשים לממש את הזכות הזאת על בסיס של שותפות מלאה, וזה לא צריך להיות על חשבון השייכות הלאומית שלנו.

טלב אלסאנע: כמו שאתה רוצה להדגיש את היהדות שלך, זכותנו להדגיש את השייכות הלאומית הפלסטינית שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא רוצים שהשייכות הלאומית הפלסטינית שלנו תפגע באזרחות שלנו, ובאותו זמן אנחנו לא רוצים שהאזרחות שלנו תהיה על חשבון השייכות הלאומית שלנו.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לכך שבתקופה הזאת, כאשר יש עימות חזיתי בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל, קשה ליצור את האיזון, אבל אנחנו מחויבים ליצור את האיזון הזה, על מנת לשמור על הדו-קיום כאן במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת גדעון עזרא, אופיר פינס, יובל שטייניץ וויצמן שירי לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מעוניין להתבטא?

נעמי חזן: אני אודה לך.

נעמי חזן: אחריו – נותרו במליאה שני חברי כנסת שנרשמו – חבר הכנסת נסים זאב וחברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: אפשר לצלצל.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את שר הדתות על שני החוקים הצודקים והנכונים.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיד ליושבת-ראש, שהיום זה המבחן של השמאל, המבחן של מוסי רז ושל אחרים.

יגאל ביבי: שר הדתות הביא היום חוק שבעצם אתם הייתם צריכים להביא אותו.

יגאל ביבי: החוק בא לייעל את המועצות הדתיות, לצמצם אותן, לעשות אותן אזוריות ולאחד אותן.

יגאל ביבי: נראה איך אתם מצביעים היום.

יגאל ביבי: אם סתם תצביעו היום נגד, סימן שכל נושא שמביאים הדתיים – צריך להיות נגדו.

יגאל ביבי: ובכן, שר הדתות מביא חוק שבא לחסוך, לצמצם מועצות דתיות, לאפשר לאחד מועצות דתיות, ומעשר מועצות אזוריות לעשות מועצה דתית אחת.

יגאל ביבי: זה החוק הראשון.

יגאל ביבי: החוק השני הוא בעד שוויון.

יגאל ביבי: כל משרדי הממשלה וכל השירותים הממלכתיים הסיווג שלהם הוא 75%, מול 25%:

יגאל ביבי: 75% משרד התחבורה, 25% העירייה; 75% משרד הרווחה, 25% העירייה.

יגאל ביבי: רק בחוק אחד, בשירותי הדת, יש פה איזו אנומליה – הממשלה 40%, העיריות 60%.

יגאל ביבי: למה האפליה הזאת?

יגאל ביבי: בא שר הדתות ואומר פעם אחת ולתמיד, כי אנחנו, המשרדים הדתיים רוצים להיות כמו כ-ו-ל-ם.

יגאל ביבי: לכן, אני מקווה שיהודית נאות, המרכז ושינוי יתמכו לשם שינוי בחוק הזה שהוא ישר, צודק, ענייני וממלכתי.

יגאל ביבי: מי שלא יתמוך בו הוא לא כל כך ממלכתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אני פוסחת על אלה שלא נמצאים.

נעמי חזן: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, אחרונת הדוברים.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, בכל זאת השר לענייני דתות הוא מש"ס, ונציג של ש"ס צריך לעמוד פה ולברך את השר לענייני דתות.

נסים זאב: לא יכול להיות שכל המפלגות יברכו אותו חוץ מהנציג שלנו.

נסים זאב: לכן, כחבר הכנסת אני מברך אותך גם בשם הסיעה.

נסים זאב: מעבר לזה, הצעת החוק מאפשרת הקמת מועצות דתיות, והשאלה היא אם אפשר לאחד רק שתי מועצות או גם שלוש מועצות.

נסים זאב: לא הבנתי את זה.

נסים זאב: אני מבין שאפשר לאחד שתי מועצות דתיות בשתי רשויות מקומיות.

נסים זאב: אם אלה רשויות מקומיות קטנות, האם הכוונה בחקיקה היא גם לשלוש ולארבע רשויות או רק לשתי רשויות?

נסים זאב: דבר נוסף, כבוד השר.

נסים זאב: סעיף 2 אומר: ואולם לגבי חברי מועצה, לא יעלה מספרם על מספר חברי הרשות המקומית שהיא הגדולה ביותר.

נסים זאב: זאת אומרת, אם ברשות אחת יש תשעה חברים ואילו ברשות אחרת יש 11 חברים, הולכים לפי הרוב.

נסים זאב: השאלה איפה יהיה משכן המועצה, האם גם לפי הגדולה שבהן, או שזה לא משנה?

נסים זאב: לא ראיתי התייחסות בנושא הזה.

נסים זאב: אני מברך את כבוד השר שהביא שתי הצעות חסכוניות.

נסים זאב: מצד אחד, זה חוסך כאב ראש לרשויות המקומיות, זה חיסכון בכאב ראש.

נסים זאב: החיסכון השני הוא בזה שמאחדים את המועצות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: אפשר לצלצל עוד הפעם.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר לענייני דתות, אני אצביע נגד שתי הצעות החוק.

יהודית נאות: השר לענייני דתות רשאי להקים מועצות דתיות לפי הוראות חוק זה כלהלן: בכל רשות מקומית שאין בה מועצה דתית.

יהודית נאות: יש מועצות מקומיות שאין בהן מועצה דתית ואז השר יקים בהן, לא רוצים – השר יחליט.

אמיר אוחנה: זה חוק קיים.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס במיוחד לתיקון מס' 12.

יהודית נאות: מה מציע לנו השר לענייני דתות?

יהודית נאות: שאותן רשויות מקומיות שהן על הפנים מבחינה תקציבית ואין להן משכורת לעובדי הביוב, אין להן לאלה שאוספים את האשפה, אין להן למורים, אין להן לעובדים הסוציאליים והן על הבנקט, אז ממענק האיזון ייגרע התקציב למועצה הדתית.

יהודית נאות: תקרא את דברי ההסבר ואת לשון החוק, אדוני השר.

אמיר אוחנה: את לא קוראת נכון.

יהודית נאות: לזה הכוונה, תשיב לי ותסביר.

יהודית נאות: כתוב כאן מפורשות שמשרד הדתות יישא ב-75%.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: חלק מהשיעור המוגדל של הממשלה יקוזז מתקציב משרד הפנים, כי אנחנו מדברים על רשויות שזכאיות למענק איזון.

יהודית נאות: מי הרשויות האלה?

יהודית נאות: אלה הרשויות שעל הפנים.

יהודית נאות: אז זה יקוזז, שכן הכוונה היא להפחית את החלק במענק המיועד להשתתפות בתקציב המועצה הדתית.

יהודית נאות: קרי, העובדים ברשות המקומית, משכורתם, מה היא מעניינת?

יהודית נאות: אנחנו נדאג לג'ובניקים שלנו.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, שאין מקום למועצות הדתיות, צריך לבטל אותן ולא לעשות את סידורי הסידורים הללו.

יהודית נאות: לכן אני אצביע נגד.

יהודית נאות: אם מישהו ממלכתי – זו אני, חבר הכנסת יגאל ביבי.

נעמי חזן: אדוני השר, אתה יכול להשיב אם תרצה, ומייד אחרי דברי השר נעבור להצבעה.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אעשה זאת בקצרה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת נאות, אם את רוצה להצביע נגד, זה בסדר מבחינתי, אבל לתת נימוקים כאילו את לא מבינה את החוק – את לא חשודה שאת לא קוראת נכון את הדברים.

אמיר אוחנה: מה עשיתי בעצם?

אמיר אוחנה: הרשות המקומית נותנת היום 60%, כשהיא נטולת מענק, מענק איזון וכן הלאה.

אמיר אוחנה: אני אומר, היא תיתן רק 25%.

אמיר אוחנה: אז את פשוט מסלפת או שאת – – –

יהודית נאות: ממה היא נותנת 25%, ממה שאין לה?

אמיר אוחנה: ממה היא נותנת 60%?

יהודית נאות: ממענק איזון.

אמיר אוחנה: אז היא תיתן רק 25%.

אמיר אוחנה: אז מה עשיתי לרשות?

יהודית נאות: – – –

אמיר אוחנה: אני לא מתכוון להתווכח אתך.

אמיר אוחנה: חבל מאוד שהנימוק הוא לא ענייני.

אמיר אוחנה: יכולת להצביע נגד בלי לנמק.

אמיר אוחנה: אני מבקש מחברי הבית כן להצביע בעד החוקים האלה, שהם ענייניים, חסכוניים ויעילים.

אמיר אוחנה: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נערוך שתי הצבעות.

נעמי חזן: הצבעה ראשונה – על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11).

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: מי נמנע?

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 11), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 17 תומכים, ארבעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אומנם עברה ומועברת בזאת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 12), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 תומכים לעומת חמישה מתנגדים, אין נמנעים, גם הצעת חוק זו עברה והיא מועברת לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי להעביר לוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-יומנו: שאילתות ותשובות.

נעמי חזן: אבקש משר התקשורת ראובן ריבלין להשיב בהסכמה, בשם סגן שר החוץ, על שאילתות.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר החוץ ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בשיחה שערכתי עם ידידי המרכז היהודי-ערבי לשלום – גבעת-חביבה, באוסטריה, נתברר לי כי אף שמרבית המדינות החזירו את שגריריהן לאוסטריה, ישראל טרם שבה למסלול יחסי החוץ התקין עם אוסטריה וטרם הוחזר השגריר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המידע נכון, ואם כן – מדוע טרם הוחזר השגריר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יורה המשרד על החזרת השגריר לאוסטריה, ואם כן – מתי?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון פרס: אכן ישראל טרם החזירה את שגרירה לאוסטריה.

שמעון פרס: ההחלטה על החזרת השגריר מווינה התקבלה, כזכור, מייד עם הקמתה של ממשלת אוסטריה בשיתוף "מפלגת החופש" של היידר, בפברואר 2002.

שמעון פרס: הצעד בא לבטא את מחאתה של מדינת ישראל על הכללתה של המפלגה הימנית, הקיצונית הגזענית בקואליציה השלטת באוסטריה.

שמעון פרס: חשוב לציין, כי כל מדינות האיחוד האירופי ומדינות נוספות, לרבות ארצות-הברית, החליטו אף הן על הטלת סנקציות על אוסטריה, וחלקו נקטו צעד דומה והחזירו את שגריריהן מווינה.

שמעון פרס: חודשים מספר מאוחר יותר החליטו מרבית המדינות על השבת השגרירים לאוסטריה, בין השאר בעקבות המלצת ועדת מומחים מיוחדת, שקבעה כי הסנקציות גורמות לאפקט שלילי המגביר את הרגשות הלאומניים באוסטריה.

שמעון פרס: חרף השינוי בגישת מדינות אחרות החליט משרד החוץ להשאיר את ההחלטה על החזרת השגריר בעינה, שכן בכל הקשור לגזענות ולאנטישמיות יש לישראל מעמד, מחויבות למאבק בגזענות והתייחסות שונה ממדינות אחרות.

שמעון פרס: עד כה לא חלו שינויים בנסיבות שהביאו להחלטה על הסנקציה – קרי השתתפות "מפלגת החופש" של היידר בממשלה – ולפיכך לא החזירה ישראל את שגרירה לווינה.

שמעון פרס: משרד החוץ בוחן את הסוגיה באופן שוטף ומקיים הערכות מצב תקופתיות.

שמעון פרס: לכשיבשילו התנאים ויחול שינוי בנסיבות המקוריות שהביאו להחלטה הקיימת, תישקל האפרות של החזרת השגריר לאוסטריה.

שמעון פרס: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר החוץ ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): פורסם, כי לאחרונה פוטרו 30 עובדות ניקיון במשרד החוץ לפני קבלת קביעות כמתחייב משנות עבודתן, וכי משרד החוץ ניצל את היותן עובדות חברת כוח-אדם, אמצעי שנועד למנוע זכויות מהעובד; רצ"ב ידיעה שפורסמה בנושא.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם הפרטים נכונים?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: אם כן – האם יפעל משרדך בנושא?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון פרס: משרד החוץ לא פיטר את עובדות הניקיון.

שמעון פרס: לאחרונה, לאחר שחברת "איי.

שמעון פרס: אס.אס.

שמעון פרס: אשמורת בע"מ" זכתה במכרז לניקיון משרד החוץ, דאג משרד החוץ כי 20 עובדות הניקיון שהועסקו כעובדות חברת כוח-אדם, דרך חברת "דנאל בע"מ", ייקלטו בעבודה אצל הזוכה במכרז – "אשמורת בע"מ".

שמעון פרס: כל 20 העובדות נקלטו על-פי רצונן ובחירתן האישית בעבודה אצל "אשמורת בע"מ".

שמעון פרס: אני עצמי נפגשתי עם העובדות, האזנתי בקשב רב למצוקותיהן ודאגתי כי המשרז יעבוד לקראת מציאת פתרון הולם למצבן.

שמעון פרס: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): מההתכתבויות הרצ"ב עולה, כי משרדו של סגן שר החוץ הפר הוראה של היועץ המשפטי לממשלה לפעול בתיאום עם הלשכה המשפטית של משרד החוץ בכל הנוגע להסכמים בדבר רכוש קורבנות השואה.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: מדוע לא קוימה הנחיית היועץ המשפטי?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: כיצד יוסדר הטיפול בעניין קביעת הגורמים המוסמכים להתחייב בשם העם היהודי ולדרוש ולקבל כספים בשמו?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: כיצד תאלץ הממשלה את הארגונים היהודיים לעמוד על פרסום באינטרנט של שמות כל בעלי הרכוש שלא נדרש מתקופת השואה?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון פרס: עד היום נחתמו שלושה הסכמים גדולים בנוגע להשבת רכוש ופיצויים מתקופת השואה: א.

שמעון פרס: ההסכם עם הבנקים השוויצריים: הסכם שנחתם עוד ב-1997 ושממשלת ישראל לא היתה מעורבת בו – נוהל על-ידי הקונגרס היהודי העולמי ואיל"ר.

שמעון פרס: ב.

שמעון פרס: הסכם בנוגע לפיצוי עובדי כפייה – הקרן הגרמנית.

שמעון פרס: הסכם זה בעיקרו הינו בין ממשלות ארצות-הברית וגרמניה בעקבות תביעות משפטיות שהוגשו בארצות-הברית.

שמעון פרס: בהסכם זה התבקשו מדינות מזרח-אירופה וישראל לחתום על הצהרה משותפת – Joint statement – הכוללת אותן בהסכם.

שמעון פרס: הסכם זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה עובר לחתימה ונחתם בהתאם להוראותיו.

שמעון פרס: לאחר החתימה על הסכם זה הורה היועץ המשפטי כי הלשכה המשפטית במשרד החוץ היא שתלווה לפי הצורך את פעילויותיו מבחינה משפטית.

שמעון פרס: ג.

שמעון פרס: הסכם "ג'נרלי" – הסכם זה, אשר נטלנו חלק חשוב בהבאתו, ואשר לדעתי הינו הסכם טוב, ובעצם זו החברה היחידה כמעט שמשלמת פוליסות לבעליהן, נחתם במסגרת הוועדה הבין-לאומית לתביעות ביטוח.

שמעון פרס: בתור שכזה, הוא נחתם על-ידי מר איגלברגר, יושב-ראש הוועדה, חברת "ג'נרלי", וכן מר ברונפמן, כנשיא איל"ר.

שמעון פרס: את עבודתנו בוועדת הביטוח ליוותה ומלווה ראש המחלקה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים, ומרגע שנתמניתי לסגן שר החוץ, גם הלשכה המשפטית במשרד.

שמעון פרס: הואיל ומדינת ישראל אינה צד בהסכם זה, בכך התשובה לגבי התייחסות אליו בכל הסכם בין-לאומי שעליו חתומה ישראל.

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: עניין ייצוג העם היהודי ברוב העניינים מוסדר – במדינות שונות באירופה פועל איל"ר, מול הממשל הגרמני פועלת באופן מסורתי ועידת התביעות, בוועדת הביטוח יושבים איל"ר, ועידת התביעות, ארגוני הניצולים וממשלת ישראל.

שמעון פרס: אני התוויתי קו ולפיו תבחן ממשלת ישראל בכל מדינה או גוף את מדיניותה, אם לעמוד בחזית ואם לפעול מאחור, והכול לפי טובת העניין.

שמעון פרס: לדעתי, עלינו להיות שותפים מובילים, כמדינת העם היהודי וכמי שחלק נכבד משרידי השואה חיים בה, במאמצים להשבת רכוש ופיצויים.

שמעון פרס: עם זאת, טובת העניין גוזרת כי לעתים עדיף הלחץ האמריקני בנושא על מנת להשיג תוצאות, ולכן לעתים אנו פועלים יותר מאחור.

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: בנוגע לפרסום השמות בעניין ההסדר עם הבנקים השוויצריים, מדובר בהסכם המאושר ומופעל על-ידי בית-המשפט בניו-יורק.

שמעון פרס: אני ביקשתי מהשופט לשקול לדרוש פרסום שמות רחב יותר מזה שנקבע בזמנו.

שמעון פרס: השופט אישר ששמות נוספים אכן יפורסמו, אך אין בדעתו לפתוח את ההסכם מחדש.

שמעון פרס: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר החוץ ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

שמעון פרס: אזרחים וסטודנטים ערבים טוענים, כי בבואם לשגרירות ישראל בירדן הם נאלצים להמתין שעות ארוכות בחום או בקור בחוץ, לפעמים לשווא, כי אין בשגרירות שעות קבלה מסודרות.

שמעון פרס: ברצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם הידיעות נכונות?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: אם כן – מדוע אין השגרירות פתוחה לקהל באופן חופשי ובזמנים מוסדרים?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: מה ייעשה כדי לשפר את המצב?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שמעון פרס: שעות קבלת הקהל בשגרירות הן בין 09:00 ל-13:00 בימים א'–ה'.

שמעון פרס: הטיפול בישראלים מתבצע גם מעבר לשעות הקבלה הרגילות במידת הצורך.

שמעון פרס: על האזרחים הישראלים הלומדים בירדן להתאזר בסבלנות ולהיות יותר אדיבים ומנומסים כלפי אזרחי ירדן המטפלים בהם בבקשתם להיכנס למתחם השגרירות.

שמעון פרס: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר החוץ ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

שמעון פרס: מדינת ישראל מכירה בתוקפם של נישואין שנערכו לפי דיני מדינת פרגוואי.

שמעון פרס: פרגוואי אינה חתומה על אמנת "אפוסטיל", כך שעל מנת שיהיה תוקף בישראל לנישואין כאלה, הם צריכים להיות מאושרים על-ידי הקונסול הישראלי שם.

שמעון פרס: לאחרונה הוחלט לסגור את השגרירות בפרגוואי.

שמעון פרס: רצוני לשאול: האם תמנע סגירת השגרירות בפרגוואי את "נישואי פרגוואי", כי לא יהיה קונסול ישראלי שיאשר את תוקפם?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז הגיש חבר הכנסת פריצקי את השאילתא כבר מונה קונסול כבוד בפרגוואי, אשר מוסמך, כחריג, לאמת את חתימת משרד החוץ המקומי על מסמכים ציבוריים, ובכך באה הבעיה שהעלה חבר הכנסת פריצקי על פתרונה.

שמעון פרס: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר החוץ ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

שמעון פרס: ממחקר של עיתונאי צרפתי עולה בבירור, כי רשויות השידור של הכתבים הזרים נוטים לסקר את האינתיפאדה לטובת הפלסטינים.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם תופעה זו ידועה למשרד החוץ?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: מה עושה משרד החוץ בנדון?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון פרס: בישראל, בזמנים רגילים, פועלים כ-300 כתבים המייצגים יותר מ-600 ארגוני תקשורת בין-לאומיים.

שמעון פרס: נציגי התקשורת הזרה בארץ אחראים לחלק הארי של המידע, החדשות והתמונות המתפרסמים בעולם על ישראל.

שמעון פרס: משרד החוץ עוקב באופן שיטתי אחרי הפרסומים השונים ומנתח אותם.

שמעון פרס: ככלל לא ניתן לזהות מגמה אחידה באופן ההתייחסות של נציגי התקשורת הזרה לעימות בינינו לבין הפלסטינים.

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: הדיאלוג השוטף עם ארגוני התקשורת השונים המתנהל בארץ ובחוץ-לארץ כולל גם התייחסות לאופן הכיסוי התקשורתי.

שמעון פרס: אנו מקפידים לדרוש כי כלי התקשורת ידווחו על המתרחש תוך הקפדה על כללי המקצוע העיתונאי והאתיקה, ופועלים בדרכים שונות העומדות לרשותנו כדי לוודא שאכן כך נעשה.

שמעון פרס: הדוגמה הבולטת ביותר מהעת האחרונה היתה במסגרת ביקור בכירי רשת ה-CNN בארץ, שבמהלכו בחנו את מגוון טענות משרד החוץ.

שמעון פרס: בעקבות הביקור ניתן להבחין בשינוי לטובה באופן הסיקור.

שמעון פרס: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את שר החוץ ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

שמעון פרס: במסגרת המאמצים לפיצוי נפגעי מלחמת העולם השנייה, נותרה ללא מענה סוגיית פיצוי נפגעי ההפצצה האיטלקית בתל-אביב ב-9 בספטמבר 1940.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם היתה פנייה אל שלטונות בריטניה ו/או איטליה בנוגע לפיצוי נפגעי ההפצצה הזאת?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: אם לא – מדוע, ואם כן– מה היתה התשובה?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: כיצד ניתן לעזור למעטים שנפגעו בהפצצה הזאת ושעודם עמנו לקבל את הפיצוי הראוי והמגיע להם?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בסוגיה היסטורית ובהשלכות של אירוע מלפני קום המדינה.

שמעון פרס: מעורבותו הברוכה של חבר הכנסת קליינר למען ניצולי השואה כבר ידועה, ואני שמח לראות כי הוא דואג לפעול גם למען מי שנפגע בהתקפה של הצבא הפאשיסטי ב-1940.

שמעון פרס: אני מחפש דרך להכליל את נפגעי ההתקפה במסגרת הפיצויים לניצולי השואה, אך יש לנסות ולעשות זאת ברגישות, שכן קיימת הבחנה בין ניצולי השואה לבין נפגעי המלחמה שנפגעו בהתקפה של הצבאות הלוחמים.

שמעון פרס: הדעת נותנת שתימצא דרך להקים גוף משפטי שירכז את תביעות הניצולים על מנת ללבן את הסוגיה.

שמעון פרס: למותר לציין, כי כל נגזרת בין-לאומית של החלטות גוף זה תטופל בצינורות המתאימים על-ידי משרד החוץ.

שמעון פרס: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר החוץ ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): לאחרונה התפרסם מכרז לקורס צוערים של משרד החוץ.

שמעון פרס: אחת מדרישות המשרה המפורטות היא: "אזרחות ישראלית של מינימום חמש שנים, לרבות של בן או בת הזוג".

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם משרד החוץ מודע לכך שדרישה זו פוסלת כל אדם שנישא לעולה חדש?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם פסילה זו מכוונת?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

שמעון פרס: לקראת פרסום המכרז הקרוב תבוטל ההתניה.

שמעון פרס: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר החוץ ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): שגרירות רוסיה בישראל הודיעה לאחרונה, שלא תתיר כניסת ישראלים בעלי אזרחות רוסית לשטחה עם דרכון ישראלי.

שמעון פרס: מי שנכנס לרוסיה בדרכון רוסי אינו זוכה, בשעת הצורך, להגנת נציגי ישראל ברוסיה.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם משרדך מודע לבעיה זו?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: מה נעשה מול שלטונות רוסיה כדי לפתור את הסתירה בהוראות?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: כיצד תגן ישראל על אזרחיה שנתקלים בקשיים בעת שהותם ברוסיה?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון פרס: משרד החוץ מודע לבעייתיות שמתעוררת מאי-הכרה של רוסיה באזרחות כפולה.

שמעון פרס: גם מדינת ישראל – המכירה באזרחות כפולה – מצפה מאזרחיה להיכנס ארצה ולצאת ממנה באמצעות דרכון ישראלי.

שמעון פרס: הדבר אף עוגן לאחרונה בחוק הדרכונים.

שמעון פרס: קיים קושי להגן על אזרח ישראלי השוהה ברוסיה כאשר הוא נכנס לשם בדרכונו הרוסי, שכן טענת השלטונות הרוסיים היא, שמבחינתם מדובר באזרח רוסי ולכן אין הם מחויבים לנו במה שנוגע לאזרחיהם שלהם.

שמעון פרס: 3-2.

שמעון פרס: משרד החוץ בודק אפשרות חתימת הסכם בילטרלי עם הרוסים בדבר אזרחות כפולה, בתקווה כי בדרך זו תיפתר הבעיה.

שמעון פרס: משרד החוץ כבר בא בדברים עם שלטונות רוסיה והדבר עומד על סדר-יומן של שתי המדינות.

שמעון פרס: חבר הכנסת א' קרא שאל את שר החוץ

שמעון פרס: ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): נודע לי, שמשרדך אישר עובדות זרות לראשי הרשות הפלסטינית, על אף התנגדות צה"ל ואף שהעובדות יועדו למטרות לא כשרות.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם הידיעה נכונה?

שמעון פרס: אם כן – מדוע ניתן האישור?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם אושרו על-ידי שגרירות ישראל בירדן בעבר עובדות זרות לראשי הרשות הפלסטינית?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החוץ איננו הגורם המאשר כניסת אנשים למדינת ישראל; מעת לעת מעביר משרד החוץ בקשות שונות לגורמים הרלוונטיים בצירוף חוות דעתו המדינית.

שמעון פרס: משרד הפנים וצה"ל הם הגורמים המאשרים או מונעים כניסה של גורמים לישראל ולשטחים, ויש אפוא להפנות את השאילתא אליהם.

שמעון פרס: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר החוץ ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

שמעון פרס: במענה על שאילתתי ביום 20 בפברואר 2002, בעניין חילול קברו של רבי ישראל סלנטר בקלינינגרד, השיבני סגן השר, כי "נציגי משרד החוץ הרוסי נמצאים בקשר קבוע עם חוקרי המשטרה והבטיחו לעדכן את משרד החוץ הישראלי בכל התפתחות בחקירה".

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם עודכן משרד החוץ?

שמעון פרס: אם כן – מתי, מה ועל-ידי מי? 2.

שמעון פרס: כיצד התפתחה החקירה מאז?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: האם נתפסו מחללי האתר? 4.

שמעון פרס: האם כיום הוא נשמר?

שמעון פרס: 5.

שמעון פרס: האם תסייע המדינה בשיפוצו ובשימורו?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שמעון פרס: הציר מילמן שוחח פעמים מספר עם מנהל מחלקת ישראל במשרד החוץ הרוסי, שובייב, וביקשו לבדוק מול הגורמים הרשמיים בעיר קלינינגרד ובמשרד המשפטים את ההתפתחויות בפרשה.

שמעון פרס: לאחר בדיקתו עם גורמי הביטחון ונציגי משרד החוץ, השיב מנהל המחלקה כי לצערו אין לעת עתה כל חדש בנושא החקירה.

שמעון פרס: לדבריו, קיים קושי רב באיתור מבצעי האירוע, אך עם זאת הגורמים בשטח ממשיכים לנסות ולקדם את החקירה.

שמעון פרס: מנהל המחלקה ציין, כי הגורמים בשטח הביעו פליאה מהעניין הרב שמגלה השגרירות שלנו בנושא, וטענו כי הגורמים היהודיים המקומיים לא הפגינו עניין מיוחד בפרשה.

שמעון פרס: הציר שלנו שב והדגיש, כי על השלטונות הרוסיים לנקוט את מירב המאמצים על מנת לתפוס את האחראים למעשה ולמצות עמם את הדין.

שמעון פרס: 5-4.

שמעון פרס: מבדיקות שערכנו עם גורמים בקהילה היהודית במקום עולה, כי הקבר לא שופץ ונשאר מחולל כפי שהיה לאחר האירוע.

שמעון פרס: הם סיפרו כי הם מקווים לשפץ את הקבר בהמשך, כאשר ישיגו את האמצעים הנחוצים.

שמעון פרס: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שמעון פרס: ארגון בשם "אש התורה" מפרסם, שהוא מקיים באוגוסט 2002 סמינר לסטודנטים יהודים, בשיתוף משרד החוץ, המשתתף בתקציב הסמינר.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם ידוע למשרדך כי מדובר בארגון מחזירים בתשובה?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם משרדך משתתף בתקציב הארגון, ואם כן – מדוע?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

שמעון פרס: ראשית, משרד החוץ אינו משתתף בתקציב הארגון.

שמעון פרס: פעילות משרד החוץ הצטמצמה לארגון ומימון משותף של סמינר אחד בנושא הסברה, שתכניו היו בהנחיה ובפיקוח מלא של משרד החוץ, ושנועד לגייס סטודנטים יהודים לפעילות בקמפוסים בצפון-אמריקה, על רקע מצב החירום בחום ההסברה.

שמעון פרס: פעולתנו זאת היא חלק מפעילות כוללת – כפי שנעשית גם עם ארגונים אחרים – להכשרת מנהיגות יהודית סטודנטיאלית בצפון-אמריקה, שתוכל לגייס פעילים מקרב הסטודנטים היהודים לפעילות הסברתית בקמפוסים.

שמעון פרס: הארגון פנה אלינו לאחרונה בבקשה לשיתוף פעולה בארגון סמינר נוסף בחודש אוגוסט 2002.

שמעון פרס: אולם לאור ניצולו של הארגון את שיתוף הפעולה עם משרד החוץ למטרות שאינן עולות בקנה אחד עם האינטרסים שלנו, וכן לאור אי-הבנות שנוצרו במהלך העבודה המשותפת, הוחלט לנתק מגע עם הארגון.

שמעון פרס: מכתב ברוח זו שוגר לעומדים בראשו.

שמעון פרס: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שמעון פרס: משרד החקלאות ההולנדי אסר לאחרונה לשחוט בהמות בשחיטה כשרה, החלטה הפוגעת ביהודים רבים ברחבי הולנד.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם נכון הדבר?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: האם נשקלות סנקציות נגד הולנד?

שמעון פרס: 4.

שמעון פרס: האם יש מדינות נוספות ששחיטה כשרה אסורה בהן?

שמעון פרס: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): ב"הארץ" פורסם, כי הולנד הצטרפה לאחרונה לארצות אחרות – נורבגיה, שבדיה ושווייץ – להטלת הגבלות על השחיטה היהודית.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם משרדך עוקב אחר פעילות זה?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם אנשי משרדך פועלים למנוע הגבלות ופגיעה ביהודים ברחבי העולם בכל הקשור לשחיטה יהודית?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מייד כשנודע לנו על החלטת משרד החקלאות ההולנדי על הטלת הגבלות על השחיטה הכשרה, יצרנו קשר עם הקהילה היהודית שם וגיבשנו דרכי פעולה משותפות.

שמעון פרס: בתיאום עם הקהילה, יצאתי בהתקפה חריפה נגד ההחלטה, וידוע לי כי הקהילה עצמה באה בדברים עם ממשלת הולנד.

שמעון פרס: שבועות מספר לאחר היוודע ההחלטה האומללה התבשרנו כי משרד החקלאות ההולנדי חזר בו מהחלטתו.

שמעון פרס: משרד החוץ נמצא במגע רצוף עם הקהילות היהודיות ברחבי העולם, עוקב אחרי בעיות והגבלות הפוגעות בחופש הדת או הפולחן של יהודים וקהילות יהודיות ופועל בהתאם.

שמעון פרס: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר החוץ ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שמעון פרס: בתאריך כ"ב בסיוון התשס"ב, 2 ביוני 2002, סיפרה ברשת-ב' גברת חן קינן, שאמה ובתה נרצחו בפיגוע התאבדות בפתח-תקווה, כי ריאיון ארוך שעשה עמה כתב CNN לא שודר, ובמקומו שודר ריאיון עם אם המחבל.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם יינקטו צעדים בנושא, ואם כן – אילו?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: מה היא המדיניות הכוללת בנושא כתבים זרים ועיוות בדיווחים?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון פרס: קטעים מהריאיון שנערך עם בני הזוג קינן שודרו במסגרת כתבות על הפיגוע בפתח-תקווה פעמיים במסגרת השידורים הבין-לאומיים של הרשת – 1 ביוני בשעה 02:10 וכן בשעה 10:10.

שמעון פרס: בנוסף שודר הריאיון בשידורי הרשת אשר אינם נצפים בארץ.

שמעון פרס: קטעים מהריאיון עם אם המחבל המתאבד שודרו במסגרת כתבה אחרת של כתב הרשת, אנאנד ניידו.

שמעון פרס: הכתבה שודרה חמש פעמים בשעות צפייה נוחות עבור הקהל האירופי.

שמעון פרס: משרד החוץ התלונן בפני הנהלת הרשת באטלנטה הן באשר לזמן המסך שהוקצה לדיווח על משפחת המתאבד והן באשר לשעת השידור.

שמעון פרס: נציגינו מחו על כי שידורי הרשת העניקו חשיפה רבה יותר, תוך הפגנת אמפתיה לרוצח, ובאופן זה העמידו אותו ואת מעשהו בעמדת יתרון אל מול הקורבן, ועל כך הועברה ביקורת מוסרית ומקצועית.

שמעון פרס: בנוסף טענו כי הכתבה על הרוצח התעלמה מרקורד מעשי הרצח שלהם היה אחראי מחמוד אל-טיטי.

שמעון פרס: הנהלת הרשת מצאה את התלונות מוצדקות.

שמעון פרס: הרשת העבירה התנצלות ובמקביל דאגה לפיצוי במסגרת זמני השידור.

שמעון פרס: הריאיון עם בני הזוג שודר שוב במסגרת התוכניתA

שמעון פרס: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר החוץ ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): ב"מעריב" מיום 6 ביוני 2002 נטען, כי שני בני זוג ישראלים נפלו קורבן לנוכלים, וכי הם עצורים על לא עוול בכפם בסידני שבאוסטרליה, כשהאם בהיריון וילדיהם בירושלים.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם משרד החוץ מודע למקרה?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם נפגשו נציגי ישראל בסידני עם הזוג?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: האם נציגי ישראל פועלים לסייע להם?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שמעון פרס: שרה ויחיאל פרנק נעצרו בשדה התעופה בסידני ב-18 באפריל, כשברשותם, לדברי המשטרה, 11 ק"ג של סמים.

שמעון פרס: השניים הגיעו מפרנקפורט.

שמעון פרס: 3-2.

שמעון פרס: ב-29 באפריל ביקרה אצלם יעל אבידן, עובדת קונסולרית – הקונסולית עצמה שהתה בחופשת לידה.

שמעון פרס: הרב אולמן מחב"ד ביקר אותם אף הוא.

שמעון פרס: לאחר התארגנות ובתוך שבוע סופק להם אוכל כשר.

שמעון פרס: ב-13 במאי שוחררה הגברת פרנק בערבות, וב-23 במאי שוחרר מר פרנק בערבות עד למשפטם.

שמעון פרס: השניים מתגוררים בבית-חב"ד.

שמעון פרס: מר פרנק לומד בישיבה.

שמעון פרס: הרב אולמן ערב להם.

שמעון פרס: ב-30 ביוני ביקר אצלם מר מאוטנר, נספח המשטרה לאסיה והפסיפיק.

שמעון פרס: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): השבועון "יום השישי" מדווח – רצ"ב פרסום הידיעה – על פציעת ראש ישיבה ותלמיד לאחרונה באירוע אנטישמי בקייב.

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם נציגי המדינה מודעים למקרה?

שמעון פרס: 2.

שמעון פרס: האם נעשתה איזו פעולה בקשר לכך?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: האם חקרה משטרת קייב את המקרה, ואם כן – מה הן תוצאות החקירה?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שמעון פרס: שגרירות ישראל בקייב, ובראשה השגרירה אנה אזארי, דיווחה על האירוע למטה משרד החוץ.

שמעון פרס: בימים הראשונים לאחר התקרית עמדה שגרירות ישראל באוקראינה בקשר שוטף הן עם שר החוץ האוקראיני אנטולי זלנקו, והן עם השליח האוקראיני המיוחד למזרח התיכון ויקטור נגאיצ'וק.

שמעון פרס: השניים הביעו את צערם על התקרית והבטיחו חקירה מהירה של המקרה.

שמעון פרס: ב-18 באפריל פורסמה הודעה על כך שנשיא אוקראינה הטיל על שר הפנים האוקראיני וראש שירות הביטחון לבחון מחדש אם אוקראינה נוקטת את האמצעים הדרושים לגילוי קבוצות מחתרתיות חמושות והתארגנויות שמטרתן להסית לאיבה בין-דתית ובין-אתנית.

שמעון פרס: נשיא אוקראינה גם דרש לנקוט את כל האמצעים הדרושים להגנה על מבנים דתיים.

שמעון פרס: ב-22 באפריל התקבל מכתב משר החוץ האוקראיני לשגרירה, המעדכן לגבי מהלך החקירה, מעצר החשודים, ועל הכוונה להשלים את החקירה בהקדם.

שמעון פרס: המכתב הדגיש את המשך מדיניות טיפוח היחסים הטובים שבין הקהילה היהודית לשלטונות באוקראינה.

שמעון פרס: ב-17 באפריל – יום העצמאות – התקיימה בקייב עצרת תמיכה בישראל ומחאה על התקרית האנטישמית.

שמעון פרס: בעצרת השתתפו כ-10,000 איש, ובהם רבני אוקראינה, אנשי השגרירות, מנהיגים מקומיים יהודים ושאינם יהודים ונציגי הכנסייה.

שמעון פרס: הפרשה כולה קיבלה כיסוי תקשורתי רחב באוקראינה.

שמעון פרס: בנוגע לחקירת האירוע, ידוע לשגרירותנו, באופן לא פורמלי, כי משטרת אוקראינה זיהתה את מנהיג הכנופיה, המכונה דמיאן, והוא יצא את גבולות אוקראינה.

שמעון פרס: הנ"ל נעצר לאחרונה לבקשת אוקראינה בהונגריה.

שמעון פרס: לאחר תום הליכי הסגרתו לאוקראינה הוא צפוי לעמוד לדין.

שמעון פרס: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שר החוץ ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

שמעון פרס: בגרמניה עצורים שני ישראלים עד תום ההליכים, בחשד לשותפות בקבוצת ישראלים שעסקה בהברחת "אקסטזי".

שמעון פרס: רצוני לשאול: 1.

שמעון פרס: האם נתבקשו נציגי ישראל בגרמניה לסייע להם? 2.

שמעון פרס: האם הם מסייעים להם בפועל?

שמעון פרס: 3.

שמעון פרס: אם לא – האם יורה משרדך לנציגינו לבקר אצלם ולנסות לסייע להם?

שמעון פרס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

שמעון פרס: מר עוזי גוטמן ומר יוסף רפאלוביץ נעצרו בגרמניה ב-20 בנובמבר 2001.

שמעון פרס: שלטונות גרמניה העמידו לרשותם עורכי-דין מקומיים שיטפלו בעניין משפטם, הצפוי להיערך במהלך חודש אוגוסט השנה.

שמעון פרס: קונסול ישראל בגרמניה סייע לעצורים כפי שמתחייב מהנהלים הקיימים – שמירה על זכויות העציר, משלוח עיתונים, שמירה על זכות קבלת ביקורים וכדומה.

שמעון פרס: הקונסול אף שמר על קשר רציף עם עורך-דינם הישראלי, שגויס על-ידי המשפחה.

שמעון פרס: שני העצירים הם יהודים דתיים, ולאור זאת נעשים ניסיונות, דרך הרבנות הראשית בהמבורג, להשיג עבורם מזון כשר ולדאוג לצורכי דת בשבתות ובחגי ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לשר התקשורת.

נעמי חזן: רבותי וגברתי, פשוט מאוד סגן השר סיכם עם כל אחד מחברי הכנסת שהוא יקבל את התשובה בכתב, אבל בגלל התקנון היה חייב לעמוד שר ולעשות את המלאכה.

נעמי חזן: לכן אני מודה לשר התקשורת השר ריבלין.

נעמי חזן: פעם ראשונה שעשית מלאכה כל כך יעילה בלי לפתוח את הפה.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) – יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר.

נעמי חזן: מי שרוצה להתבטא, יש לו 20 שניות נוספות אם הוא לא רשום.

נעמי חזן: הרשימה סגורה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה להאריך את תוקפן של ההוראות בעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית הנקבעות לפי חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992.

יוחנן כהן: מכוח הסמכות הקבועה בסעיף 3א(א1) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, הותקנו תקנות בעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית בהתקשרויות של מערכת הביטחון – תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית), התשנ"ח–1998.

יוחנן כהן: סעיף 9(ג) לחוק, כפי שתוקן לפני כשנה, קובע, כי תוקפה של ההוראה המסמיכה הקבועה בסעיף 3א(א1) האמור עד יום י"ח בניסן התשס"ב, 31 במרס 2002, ולכן עד אותו מועד תקפות גם התקנות האמורות.

יוחנן כהן: לפיכך מוצע בהצעת החוק להאריך את תוקפו של הסעיף האמור בשנה, מיום 1 באפריל 2002.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

רחמים מלול: כולם מוותרים.

נעמי חזן: לא ראיתי שכולם מוותרים כל כך בקלות.

נעמי חזן: חבר הכנסת מלול, הסטטיסטיקה עוד לא התפרסמה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – מוותר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס?

יהודית נאות: אם כולם מוותרים, זה לא משנה, כולם מקוזזים.

נעמי חזן: מבחינה סטטיסטית את צודקת, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כולם מוותרים.

נעמי חזן: כולם מוותרים?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, מוותרים?

נעמי חזן: נא לצלצל.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: שאלתי אם כולם מוותרים והיתה שתיקה מופלאה.

טלב אלסאנע: לא שאלת אותי.

נעמי חזן: לא הקשבת לי, אדוני.

נעמי חזן: יש הבדל.

נעמי חזן: לא ייתכן שלא הקשבת.

נעמי חזן: שאלתי אם כולם מוותרים, אף אחד לא אמר "לא".

נעמי חזן: אני בלאו הכי צריכה לסחוב איזה דקה.

טלב אלסאנע: אני לא ויתרתי.

נעמי חזן: אתה דואג ליכולת הוויתור שלי?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם תרשה לי פנייה אישית.

נעמי חזן: משום שכולם הסכימו לוותר, האם תסכים לוותר?

טלב אלסאנע: החוק לא טוב.

נעמי חזן: אז תצביע נגדו.

טלב אלסאנע: אני רוצה להסביר למה.

נעמי חזן: אתה יודע מה?

נעמי חזן: אני עושה הרבה דברים בלי להסביר עד ששואלים אותי.

נעמי חזן: אני מסכימה אתך שחשוב שאתה תוכל להסביר לעצמך למה לא.

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהסכמת

נעמי חזן: כם אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

יהודית נאות: כן.

נעמי חזן: אנחנו נצביע על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 13 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנה – – –

יוחנן כהן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נעמי חזן: לפי תקנון הכנסת מדובר בוועדת הכלכלה.

נעמי חזן: אדוני, אתה מסכים שההצעה תועבר לוועדת הכלכלה?

אופיר פינס-פז: לא.

נעמי חזן: ועדת הכנסת תקבע.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חישוב תקופת שירות סדיר), מטעם הממשלה.

נעמי חזן: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר.

נעמי חזן: בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, קובע את זכויות הגמלה של עובדי מדינה אשר התקבלו לשירות עד ליום 1 באפריל 2002.

יוחנן כהן: בחוק קיים פרק מיוחד, הנוגע לשוטרים וסוהרים, אשר ההוראות בו מביאות בחשבון את טיב העבודה של עובדי מדינה אלה.

יוחנן כהן: בהתאם למצב הקיים היום בחוק, תקופת שירות החובה בצה"ל של שוטרים וסוהרים מובאת בחשבון ומצטרפת לתקופת השירות במדינה, רק אם העובד עבר ברצף – לרבות הפסקה שאינה עולה על שנה – מהשירות בצה"ל אל השירות במשטרה או בשירות בתי-הסוהר.

יוחנן כהן: הסדר זה קיים בחוק רק לגבי מי שפרש מהשירות לפני שנת 1976.

יוחנן כהן: לעומת זאת, לגבי מי שפרש לאחר המועד האמור, אין צורך ברצף האמור.

יוחנן כהן: הבחנה כזאת, בין פורשים בתקופות שונות, היתה קיימת גם לגבי גמלאי צה"ל ושירותי והביטחון, והיא בוטלה בחקיקה, תוך קביעה שהתשלומים יינתנו רק החל במועד התיקון.

יוחנן כהן: החוק המוצע כאן נועד לבטל את ההבחנה הזאת, כפי שהדבר נעשה לגבי גמלאי צה"ל.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק – – –

יגאל ביבי: כמה זה עולה למדינה?

יוחנן כהן: אולי זה מופיע בהצעת החוק.

קריאה: לא מופיע.

יוחנן כהן: אם זה לא מופיע בהצעת החוק, כנראה זה לא עולה.

נעמי חזן: לא ייתכן, זה גמלאות, אדוני.

יוחנן כהן: אין פה עלות.

יוחנן כהן: גם בהצעת החוק אין עלות.

נחום לנגנטל: אדוני סגן השר, מאחר שמהשבוע שעבר נהיינו אנשים מאוד אחראיים, קשה לי מאוד לגבש את העמדה כלפי החוק כשאני לא יודע מה עלותו.

נחום לנגנטל: אולי נדחה את זה עד שתדעו.

יוחנן כהן: לא מופיעה פה עלות, אבל אני חושב שלא כדאי לפגוע בגמלאים שמחשבים להם את תקופת השירות בצה"ל.

יוחנן כהן: הייתי מציע כן לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולברר את זה בוועדה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני בטוח שלא תשכח לברר את זה בוועדה.

יוחנן כהן: אתה חבר פעיל בוועדת העבודה והרווחה – – –

נחום לנגנטל: אני לא חבר בה.

יוחנן כהן: אבל אתה חבר פעיל בכל הוועדות, אתה אדם חרוץ, אתה חבר כנסת חרוץ, ותגיע לוועדה במיוחד, ואני מבקש שתשאל את השאלות שם.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שר האוצר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נפתח בדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: שתי דקות לנואם.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעה כזאת אני מבקש רשות דיבור רק אם באמת יש משהו לומר לעניין.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר למכובדי סגן שר האוצר, שאני מכבד אותו באופן אישי: אנחנו נאלצים לדחות חוקים חברתיים שקשורים באנשים חסרי ישע, בילדים, באנשים אומללים, אף שהצעות החוק עולות מיליונים בודדים.

זבולון אורלב: מגיעות לכאן הצעות חוק שמשפרות את חלקם אנשים ששפר עליהם גורלם, הם הועסקו שנים רבות בשירות המדינה, וברוך השם יש להם גם פנסיה.

זבולון אורלב: אני בטוח שיש רעיון נכון לתקן להם את הפנסיה.

זבולון אורלב: אני בטוח שזה רעיון נכון, אבל בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל אני שואל את עצמי, איזה משרד אוצר בלתי אחראי זה, איזה סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: היום אני שומע שמשרד החוץ צריך לקצץ 700 מיליון שקל, ולקצץ בשיעורים, בשעות הוראה.

זבולון אורלב: זה קיצוץ נוסף, חברת הכנסת נאות, חברת ועדת החינוך.

זבולון אורלב: ואני אומר לעצמי: רגע, עכשיו כחבר קואליציה אני צריך להרים את ידי עבור חוק שאני מעריך שעולה כמה עשרות מיליוני שקלים, אם זה קשור בפנסיה, ומדובר פה בוודאי במאות אנשים.

זבולון אורלב: אלה סדרי העדיפויות?

זבולון אורלב: רבותי, משהו לקוי מאוד בממלכת האוצר.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך גם לתקן את החוק – כשהאוצר מביא הצעת חוק, או הממשלה, צריך שיהיה כתוב כמה זה עולה.

זבולון אורלב: החובה הזאת לא יכולה להיות רק על חברי הכנסת, והממשלה תהיה פטורה.

זבולון אורלב: אני חושב שזכות הציבור לדעת, וגם זכותם של חברי הכנסת, כמה עולות הצעות החוק.

זבולון אורלב: אני קורא לסגן השר, כדאי לאדוני לשקול לדחות את ההצבעה למועד אחר – עד שתובא בפנינו העלות של החוק.

יוחנן כהן: בוועדה.

זבולון אורלב: לא בוועדה, אני מציע במליאה, ואני מציע לאדוני לא לזלזל בבקשתנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לכל מלה שאמר חברי חבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אני רוצה להוסיף ולומר, שאני לא מבין את ממלכת חלם.

יגאל ביבי: קראנו השבוע שרוצים לקצץ 3 מיליארדי שקל מתקציב הביטחון, בכלל זה בקצבאות של המשרתים.

יגאל ביבי: רוצים לקצץ לאנשי הקבע, כך הממשלה אומרת.

יגאל ביבי: פה מביאים חוק שמוסיף ומשפר ומשווה.

יגאל ביבי: אני לא מבין את מעשה חלם הזה של המדינה.

יגאל ביבי: אל תקצצו ואל תוסיפו.

יגאל ביבי: אני לא מבין, ממשלה שרוצה לקצץ מוסיפה.

יגאל ביבי: אני חושב שמדובר לפחות בכמה עשרות מיליונים טובים.

יגאל ביבי: בכלל, כל נושא הפנסיה הוא שערורייה אחת גדולה.

יגאל ביבי: אם הממשלה היתה עושה משהו בעניין הזה, היו נחסכים מיליארדי שקלים.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שהפעם, ואני פונה לסגן השר, אם לא תמשוך את החוק הזה היום – אנחנו לא רוצים להצביע נגד – כנראה לא תהיה לנו ברירה אלא להצביע נגד ולהפיל את החוק.

יגאל ביבי: אני מציע לך להסיר את החוק הזה היום – עד שתביא לנו, כפי שביקשו כאן חברי הכנסת, מהי העלות של החוק הזה ומהם סדרי העדיפויות של הממשלה.

יגאל ביבי: לא תסיר את החוק, נפיל אותו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אם יהיה.

נעמי חזן: אם לא – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מצטרף לדברים, שהצעת החוק הזאת יש בה חוסר היגיון מוחלט.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שמצד אחד ישללו מהכנסת את היכולת לחוקק חקיקה פרטית שהיא צודקת, ומצד שני הממשלה מחוקקת חקיקה פופוליסטית מיותרת.

טלב אלסאנע: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה לפנות לציבור הערבי.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אחים ואחיות, בימים האחרונים יש סדרה של חוקים המהווים פגיעה חמורה בשיטה הדמוקרטית במדינה ובמעמד התושבים, ובפרט בתושבים הערבים.

טלב אלסאנע: לדעתי, חוקים אלו הם בעלי ממד גזעני, וניתן להגיד שהם שמים כמטרה לפגיעה את זכויותינו האזרחיות, אזרחותנו והלגיטימיות של אזרחות זו.

טלב אלסאנע: בין שאר החוקים האלה, החוקים המפלים בין הילד הערבי ליהודי על רקע לאומי, בכל מה שנוגע לקצבאות הביטוח הלאומי.

טלב אלסאנע: אנו יודעים שבשנת 1994 השתנה החוק הגרוע והעושק, אבל הממשלה הימנית, בעלת הרוב הגדול, מאבדת אמינות וערך כלשהם ומחוקקת חוקים שההיגיון היחיד שלהם הוא הגיון הרוב.

טלב אלסאנע: הרוב, אין משמעו חוקיות החוק, שכן במדינות אירופה, בגרמניה, נחקקו חוקים ברוב, אבל הם היו בעלי תוכן גזעני ולא צודקים לחלוטין.

טלב אלסאנע: כדי לשמור על זכויותינו האזרחיות, כדי להגן על אזרחותנו, על הלגיטימיות של האזרחות הזאת, המהווה את אחד מעמודי התמך העיקריים לשמירה על קיומנו, וכדי להיאבק נגד הפקעת זכותנו המלאה לשוויון על אדמתנו, אדמת האבות; לצורך דיון בנושאים אלה, שהם ציר הדיון בוועידה הרביעית של המפלגה הדמוקרטית הערבית, נתכנס ביום שישי הבא, גם אם זה יהיה על חשבון האזרחות והוועידה האזרחית.

טלב אלסאנע: ברצוננו להדגיש את זהותנו הפלסטינית ואת אזרחותנו הערבית.

טלב אלסאנע: אנו מוצאים בימים אלה שאזרחותנו והבעיה הפלסטינית מושמות כמטרה לפגיעה וכך גם אזרחותנו, ולכן – – )

נעמי חזן: אני מודה לך.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – בשביל לשמור על האזרחות המלאה וגם – – )

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, תודה רבה.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: – – על הזכויות הלאומיות של העם – – – )

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לתרגם את הדברים – – –

נעמי חזן: לא.

טלב אלסאנע: למה?

נעמי חזן: משום – – –

טלב אלסאנע: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו.

טלב אלסאנע: מה קרה, אתם לא רוצים?

טלב אלסאנע: אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, שיתרגם – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: – – או שיעביר שיעור בוועדת החינוך על חובת לימוד השפה הערבית לכל חבר כנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לרדת מהדוכן.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, אם אתם תוהים, זו כבר מודעת הפרסומת החמישית בחינם לכנס של המפלגה הדמוקרטית הערבית.

נעמי חזן: זה נעשה בעברית ובערבית, ובערבית ובעברית, לפחות בעשרה נאומים של חבר הכנסת אלסאנע הערב.

נעמי חזן: במלים אחרות, זה פרסום חינם בשידור חי, ובערבית שמענו עכשיו את הקריאה לכנס של המפלגה ביום שישי.

נעמי חזן: שיהיה בהצלחה.

נעמי חזן: אני מודה לך על ההתייחסות העניינית ביותר להצעת חוק שירות המדינה.

טלב אלסאנע: בוודאי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס, מוותר.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, אולי תוכל לוותר, אבל קשה, כי זה יהרוס את הסטטיסטיקה.

נעמי חזן: אני הבנתי.

נחום לנגנטל: לא, לא – – –

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני קודם כול מוחה על כך שטלב אלסאנע עומד פה בצורה ברוטלית, מבקשת ממנו היושבת-ראש לרדת מהבמה והוא פשוט מתנהג באלימות.

נסים זאב: אתה לא יכול לנצל את הבמה הזאת בכוח, ועוד לדבר בערבית.

נסים זאב: זה פשוט חרפה לנו, לכנסת ישראל.

נעמי חזן: לא, לא, תן לי לעשות את זה.

נסים זאב: אתה משמש פה שופר תעמולה זולה למפלגה שלך, והגיע הזמן שתשים קץ לזה.

נסים זאב: אי-אפשר לדבר על המפלגה שלך בכל נאום, בכל נושא, וגם בערבית.

נסים זאב: זה לא מעניין אותנו ולא את קהל הצופים.

נסים זאב: תדבר על הצעת החוק – – –

נעמי חזן: למה לא, ערבית זו שפה רשמית.

טלב אלסאנע: – – – אני אגיד מה שאני רוצה ואיך שאני רוצה.

נסים זאב: מה שאתה רוצה תדבר בפרלמנט שמה, אצל ערפאת, לא פה.

נסים זאב: אני רוצה לדבר עכשיו לגופו של עניין.

נסים זאב: הצעת החוק היא חשובה, היא באה לתקן עוול – ואני אומר את זה לא מפני שסגן שר האוצר, הרב יצחק כהן, הוא מסיעתי – יש פה עוול שנגרם על-ידי המחוקק, שקבע בזמנו, שכל מי שהיה גמלאי לפני 1976, יהיה במעמד שונה ממי שפרש לאחר 1976.

נסים זאב: אני חושב שאם רוצים לקצץ, חבר הכנסת יגאל ביבי, ואני רוצה להתייחס לדבריך, אני מסכים בעיקרון שאם צריכים לקצץ, לקצץ לכולם, גם לגמלאים שפרשו לפני שנת 1976 וגם לאלה שפרשו לאחר 1976.

נסים זאב: אבל לא יכול להיות שתהיה פה איפה ואיפה.

נסים זאב: לדעתי, זו טעות טכנית וצריכים לתקן את העוול שנגרם עד כה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, דקה מהצד, אני מודה לך.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר משהו לסגן שר האוצר.

נחום לנגנטל: אדוני סגן שר האוצר, אני מבקש את הקשבתך, אני רוצה לומר לך משהו.

נחום לנגנטל: השבוע אתה מביא לנו את התיקון הזה בחוק הגמלאים.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר הביא השר לביטחון פנים עוזי לנדאו לכאן תיקון בקשר לגמלאים של שירות בתי-הסוהר.

נחום לנגנטל: שבוע לפני זה הביאה לנו סגנית שר הביטחון דליה רבין משהו שקשור גם כן לגמלאים.

נחום לנגנטל: אני מבקש ממך, אדוני סגן שר האוצר, סתם לכבודם של הגמלאים, תאחדו את כל הנושא של הגמלאים, כי כפי שזה היום, זה מצחיק, זה לא רציני, זה רק מראה את שיטת ה"סלאמי" שרוצים לנקוט כל הזמן בנושא ההשוואות של הגמלאים ולא מביאים את הכול בבת אחת במרקם אחד.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: סגן שר האוצר יצחק כהן, אתה רוצה להשיב?

יוחנן כהן: – – – לסכם.

נעמי חזן: בבקשה, זכותך, אפשר גם לעבור להצבעה.

יגאל ביבי: – – –

יהודית נאות: המצב קשה, המצב קשה, אל תחוקקו.

יוחנן כהן: חברי חברי הכנסת מהמפד"ל, אני לא מבין, על מה יצא קצפכם?

יוחנן כהן: חבר הכנסת יגאל ביבי, על מה יצא קצפכם, בסך הכול האוצר עושה סריקה ומתקן עוולות.

יוחנן כהן: מה קרה?

יגאל ביבי: איזה עוולות?

יוחנן כהן: בין שתי קבוצות, אפליה בין קבוצה לקבוצה.

יוחנן כהן: אתה רוצה לקצץ לשוטרים ולסוהרים, אמר לך חבר הכנסת הרב נסים זאב, אל תפלה בין קבוצה לקבוצה.

יוחנן כהן: לאלה אתה מצרף את השירות הצבאי, לאלה אתה לא מצרף את השירות הצבאי, למה?

יוחנן כהן: מה ההיגיון?

יוחנן כהן: אז רוצים לתקן את זה, תתמכו בזה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשס"ב–2002.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון מס' 42) (חישוב תקופת שירות סדיר), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 11 תומכים, שני מתנגדים, שני נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תוכנית), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת יהודית נאות.

נעמי חזן: בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד פשוטה, וכמעט שכחתי את הימים שבהם היא נדונה ואושרה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – היא היתה במאגר אי-שם במשרד המשפטים.

יהודית נאות: כדי לרענן את זיכרון חברי בוועדת הפנים וגם את זיכרונם של עמיתי חברי הכנסת, מדובר בהודעות על הפקדת תוכנית, שעד היום באותיות הקטנות בעיתונים היומיים אתם יכולים לראות הודעה על כך שהופקדה תוכנית בגוש ובחלקה.

יהודית נאות: מגמת המחוקק בחובה הזאת לפרסם בעיתונים הודעות על הפקדת תוכנית היא בעצם שהציבור ידע מה הולך לקרות במגרש הסמוך לו או באזור מגוריו.

יהודית נאות: הצעת החוק הזאת קובעת, שהודעה על הפקדת תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת לגוש או חלקה מסוימים או לכמה חלקות, תפורסם על חשבון מגיש התוכנית, קרי היזם או הקבלן, על שלט, במקום בולט בתחום התוכנית, למשך כל תקופת ההפקדה.

יהודית נאות: זו אותה תקופה שבה אלה שעשויים לראות את עצמם נפגעים מהתוכנית עדיין יכולים להגיש התנגדויות.

יהודית נאות: הרעיון הוא, שאם בוקר אחד אתה קם ורואה שבמגרש הסמוך לביתך יש שלט, ואנחנו מייד נדון מה צריך להיות בשלט הזה, אתה רואה שלט, כשהיזם חויב עכשיו, אם החוק הזה יאושר, לשים שלט במקום בולט שעליו חלה התוכנית, ובו פירוט של אותם דברים שכתובים במודעה בעיתון שאתה לא בהכרח שמת לב – – –

טלב אלסאנע: מה העלות של החוק?

יהודית נאות: אין עלות, העלות היא על היזם.

יהודית נאות: הוא יצטרך, מהקרשים שהוא פירק בבניין הקודם, לעשות גם שלט.

מיכאל איתן: ואם אין שלט?

יהודית נאות: הוא ישים שלט, הוא שם שלט, זה החוק.

יהודית נאות: החוק מחייב שלט באתר הבנייה.

מיכאל איתן: הוא לא שם.

יהודית נאות: הוא חייב; ואם הוא לא פרסם בעיתון?

יהודית נאות: חלק מהתנאים לקבלת היתר בנייה ולהפקדה זה פרסום בעיתונות.

יהודית נאות: אנחנו אומרים, מה שאתה מפרסם באותיות הקטנות, אתה גם תשים באתר, ובאתר אתה גם תכתוב, כאשר לא מדובר בבניין חדש, מה הם השינויים המוצעים לעומת המצב הקיים.

יהודית נאות: בהתחלה אנחנו רצינו גם המחשה גרפית, כי לא כולם מבינים כשכותבים להם סטייה ודברים מהסוג הזה.

יהודית נאות: אבל שוכנענו שאנחנו לא יכולים ליישם את זה.

יהודית נאות: בחוק הזה יש גם מפלט, כי לעתים כשמדובר בשכונה שלמה, ברור שלא יתחילו לשים שלטים בכל השכונה.

יהודית נאות: ועדת המשנה לתכנון ובנייה והוועדה המקומית רשאיות, על-פי החוק הזה, עם שיקול דעת מנומק, גם לפטור מהחובה הזאת.

יהודית נאות: החוק הזה לא יחול על תוכניות מחוזיות, ולא חל על תוכניות ארציות.

יהודית נאות: הוא חל בתוך שכונה ובתוך עיר כאשר מישהו רוצה ליזום על-יד הבית החד-קומתי שלך, או הדו-קומתי, מבנה די גדול, ואתה, וגם השכנים מסביב, מגלים יום אחד שבעצם זה כבר אושר, והזמן להתנגדויות חלף, כי אתה לא ידעת בכלל – – –

מיכאל איתן: החוק מחייב להודיע לשכנים?

יהודית נאות: הגובלים בנכס, אבל לא אלה שאתה, למשל, מסתיר להם את הנוף כי הם ברחוב קודם, רק לשכנים הגובלים בנכס.

יהודית נאות: החוק הזה הוא במסגרת של הגדלת השקיפות, ובעצם, ריבוי המידע.

יהודית נאות: מסתבר שהנציגים של השלטון המקומי לא התנגדו.

יהודית נאות: חלק מההרהורים והעיכובים הם על בקשות להגיש ערר אחרי המועד.

טלב אלסאנע: איך הסתדרו בלי החוק הזה עד היום?

יהודית נאות: אני לא יודעת איך הסתדרו, טלב, גם הסתדרו בלעדי בכנסת עד היום.

יהודית נאות: כל אחד עם היצירות שלו, אני משוכנעת שגם יסתדרו בלעדי אחר כך.

יהודית נאות: לא עלה לי השתן לראש וגם לא הדם.

יהודית נאות: אני מציעה בחוק הזה פשוט שאנשים ידעו יותר טוב מה הולך בסביבתם.

יהודית נאות: זה לא מגדיל את מספר המתנגדים, זה לא גורם בעצם שום דבר, חוץ מזה שידעו מה הולך לקרות.

יהודית נאות: לדעתי, זה גם יחסוך בסרבולים משפטיים ובצורך ללכת לבתי-משפט מחוזיים, כי ההסתייגויות – אם יש כאלה – תוגשנה במועד החוקי, והציבור צריך לדעת מה הולך לקרות לו.

נעמי חזן: מה שחבר הכנסת איתן ניסה לשאול ולא הצליח לקבל תשובה – אם הוא ירשה לי פשוט לתרגם אותו – זה: נגיד שמישהו עובר על החוק, מה הקנסות או מה העונשין?

יהודית נאות: לפי דעתי, הרשות המקומית איננה רשאית לתת היתר אם לא פרסמו בעיתון.

יהודית נאות: לכן היא לא תוכל לתת היתר אם היא הטילה עליו לשים שלט, הוא לא יוכל לקבל את – – –

מיכאל איתן: אם אחד השכנים הוריד את השלט, צריך לשים שומר שם – – –

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: אתה יודע שכאשר – – –

נעמי חזן: זה רק בישראל.

יהודית נאות: היום יש בעצם חובה להדביק, אתה רק חייב להראות שהדבקת.

יהודית נאות: אתה לא אחראי לעמוד שם עם המטרייה ולשמור את זה.

יהודית נאות: הרעיון הוא לשים את השלט.

יהודית נאות: איזה שלט ישימו – צורתו, גודלו – זה בשיקול הדעת של הוועדה המקומית – –

נעמי חזן: תודה רבה.

יהודית נאות: – – והיא תשים כך שמחר זה לא נופל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו נפתח בדיון.

יהודית נאות: אני רק רוצה להוסיף לכל הירוקים, שהרשות המקומית גם תקבע איך מסירים את השלטים, שלא נהיה מלאים בשלטים שיוסיפו לכלוך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו נפתח בדיון.

נעמי חזן: מי רוצה להתדיין?

נעמי חזן: מספר רב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב הוא הראשון, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת חרוצים, מה לעשות.

נעמי חזן: אל תדאג, חבר הכנסת אלסאנע, צריך הפסקה של 20 דקות בין פרסומת לפרסומת.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת חרוצים – – –

מיכאל איתן: אנחנו מבינים גדולים בשלטים, אנחנו בבחירות עוסקים בזה.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, אני אודה לך אם תחליפי אותי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעריך שלהצעה של חברת הכנסת נאות יש יתרון מסוים, ובוודאי לגבי אלה שלא יודעים לקרוא.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר, שלפני ששמים שלט לגבי השכנים הרחוקים – לגבי השכנים הגובלים, שמקבלים את ההודעות מהעירייה, בדידי הווה עובדא, שאבא שלי קיבל הודעה מעיריית ירושלים על איזה שינוי בנכס גובל, ואני מוכרח לומר שעם כל האינטליגנציה שלי לא הצלחתי לפענח מה שכתוב שם.

זבולון אורלב: לא כותבים שם בשפת בני-אדם.

זבולון אורלב: כותבים שם דברים עם כל מיני סימנים שבעצם מחייבים אותך ללכת לעירייה, לבזבז את הזמן, לפתוח את התיקים בשעת הקבלה, שזו גם שעת העבודה, ואני חושב שצריך לתקן את הדבר הזה.

זבולון אורלב: השכנים הגובלים צריכים לקבל הסבר, שיהיה גם, מצדי, הסבר מצויר.

זבולון אורלב: הרי יש מהנדסים ואדריכלים שיסבירו – ואפשר לחייב גם את המבקש בהוצאות, לא צריכים לחייב בכל דבר את העירייה – על מנת שהשכנים הגובלים יבינו במה מדובר: באיזה בית, באיזה נכס, מה רוצים להוסיף, כמה מטרים, ציור שלו, מה ההשפעה, לאיזו מטרה וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יחסוך הרבה מאוד סכסוכים בין שכנים, ואני משוכנע שחברת הכנסת יהודית נאות תיתן תשומת לב להערה שלי כדי שניתן יהיה לשים זאת בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת זאב בוים, אחריו – חבר כנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר כנסת אופיר פינס-פז, מבין הנוכחים, ואחריו – חבר כנסת טלב אלסאנע.

נסים דהן: הוא מוותר.

נסים דהן: הוא עשה מספיק פרסומת היום.

יהודית נאות: כולם יוכלו לוותר, אבל בבקשה, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מציעת הצעת החוק, אני רוצה להגיד במשפט וחצי שאני מתנגד להצעה הזאת, ולו מן הסיבה שהיא נראית לי כגורם נוסף שיסרבל את עבודת ועדת התכנון או ועדות התכנון.

זאב בוים: גם כך יש הרבה שטוענים – ובמידה לא מבוטלת של צדק – שוועדות התכנון מסורבלות בעבודתן, ומכיוון שכך אני לא סבור שצריך להוסיף עוד או להערים נושאים בעבודתה של ועדת התכנון – לא משנה עכשיו באיזו רמה – כדי שיעצרו את תהליכי התכנון והבנייה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר כנסת נחום לנגנטל, בבקשה – אני טעיתי ברשימה.

קריאה: הממשלה נגד?

זאב בוים: אנחנו נגד – – –

יהודית נאות: אתם לא נגד, זאביק.

יהודית נאות: הממשלה תמכה.

יהודית נאות: יש לך טעות קולמוס.

יהודית נאות: תבדוק.

יהודית נאות: תאמין לי שאני יודעת מה היתה עמדת הממשלה.

זאב בוים: התנגדות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה ללכת בדרכו של חברי חבר כנסת בוים.

נחום לנגנטל: הניסיון שלי הוא כמו שלך, גברתי היושבת-ראש – הייתי גם כן פעם סגן ראש מועצה, ואני אומר לך שההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד מסרבלת.

נחום לנגנטל: נכון שהיא באה כרגע להועיל מבחינה זו שיש אנשים שידעו יותר טוב מה הולכים לעשות ליד ביתם, אבל בואו נביא בחשבון שאדם רוצה להגיש תוכנית מפורטת נקודתית, בתב"ע נקודתית, והוא רוצה לעשות כמה שינויים בתוכנית שניתנת לו ואין לו ברירה – מכיוון שזו תב"ע נקודתית הוא חייב להגיע לוועדה המחוזית, ואז יש פה איזה שינוי, והיא כבר הגיעה למחוזית אפילו.

נחום לנגנטל: אנחנו עכשיו מחייבים אותו לתת הסבר מה השינויים שהיו.

נחום לנגנטל: איך תהיה הטבלה?

נחום לנגנטל: נניח שהוא רוצה להגדיל את המרפסת במטר והוא רוצה להנמיך ב-30 סנטימטרים כי גם את זה יחייבו אותו – שרפי העץ יהיו יותר משופעים, כי גם על זה יגידו לו: בין כה וכה אתה כבר עושה פרסום, תעשה גם את זה.

נחום לנגנטל: הרי על מי מדובר?

נחום לנגנטל: הרי זה לא רק אותו קבלן בניין שכרגע את מדברת עליו.

נחום לנגנטל: תסמכי על אותו קבלן בניין שבסדק שנתת לו בהצעת החוק, שבה ועדת המשנה יכולה לפטור, הוא כבר יסתדר אתם שאותו יפטרו.

נחום לנגנטל: אבל אותו אחד פשוט שרוצה לעשות בתב"ע נקודתית, בדרך כלל – אתם יודעים במה מדובר.

נחום לנגנטל: מדובר בשכונות, אפילו בשכונות קטנות מאוד, שרוצים לעשות הרחבות בערים ותיקות, ניגשים לוועדה המחוזית – אין ברירה, כי זה שינויים בחלק מתוכנית המיתאר – ויתחילו לעשות פה טבלאות.

נחום לנגנטל: וכאן – אני אומר לך שזה בקריאה ראשונה, אלא אם כן תתקני בקריאה שנייה ושלישית – מה בדיוק צריך להיות?

נחום לנגנטל: כל שינוי, צריך להסביר מה היה ומה השינוי המוצע?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הוועדה המקומית קובעת.

נחום לנגנטל: גם כך, אני אומר לך – עד שאתה מקבל תור בוועדה המקומית.

נחום לנגנטל: יש ועדות מחוזיות – – –

יהודית נאות: מקומית.

נחום לנגנטל: אני אומר, גם במקומיות וגם במחוזיות – הרי חלק מהם יהיו גם במחוזיות.

נחום לנגנטל: הרי ודאי שאם במקומית אני צריך לפרסם את השוני, אז אני צריך במחוזית, כי שם השינוי הוא הרבה יותר גדול.

נחום לנגנטל: גם כך זה סתום לחלוטין, הוועדות האלה, אז עכשיו יצטרכו לפקח גם מי עושה את זה ומי לא עושה את זה.

נחום לנגנטל: שאל אותך בצדק יושב-ראש ועדת החוקה מיקי איתן, מה יקרה אם הוא לא עושה את זה, אז את אומרת – זה נכון, זה קשור להיתר.

נחום לנגנטל: תארי לך, עכשיו יצטרכו לבדוק האם בכל מגרש ומגרש עשו את הדברים האלה, כן או לא.

נחום לנגנטל: זה נכון שהיום על-פי חוק אתה מחויב לתת את זה לשכנים הגובלים.

נחום לנגנטל: נכון שאתה לפעמים משפיע על מישהו שהוא יותר רחוק – מה אתה רוצה, חבר כנסת זאב?

נסים זאב: היא אמרה שתי דקות, אתה מדבר ארבע דקות.

נחום לנגנטל: אז אני אפסיק.

יהודית נאות: לא, יש לו עוד 28 שניות.

נחום לנגנטל: אם אתה רוצה אני אפסיק.

נחום לנגנטל: אני עושה מה שאתה אומר לי.

יהודית נאות: יש שעון, חבר כנסת זאב.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: הוא רוצה לשמוע רק את עצמו.

יהודית נאות: זה לא ידעתי.

יהודית נאות: אני כיוונתי לשלוש.

טלב אלסאנע: נסים זאב רוצה לשמוע רק את נסים זאב.

יהודית נאות: אני אשים גם לך.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר – אני הרי לא מוצא לנכון לעשות את זה רק במקומית, כי אם את מציעה את זה במקומית, זה גם יהיה במחוזית.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר כך: יש פה כוונה מאוד מאוד רצויה, ואני מבין את זה ואני יודע מה את רוצה, את רוצה באמת להגן על זכויותיהם של השכנים הגובלים, שהם יבינו אם להתנגד או לא להתנגד לתוכנית שמופקדת, שיעמדו על זכויותיהם, אבל – – –

יהודית נאות: אני לא מדברת על שכנים.

נחום לנגנטל: בסדר, גם אלה שמסביב.

נחום לנגנטל: לא, ודאי שהשכנים בכל מקרה מקבלים את ההודעה הביתה, הרי זה החוק הנוכחי.

נחום לנגנטל: את רוצה שגם בסביבה ידעו על הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר לך, שזה יסרבל מאוד, זה יהיה מסובך.

נחום לנגנטל: יתחילו עכשיו לריב אם באמת הבהירו את כל השינויים או לא.

נחום לנגנטל: הכוונה פה היא מצוינת, רק זה יכול להביא למצב שאני אומר לך, עם כל המצב הסבוך שאנחנו נמצאים בו, ימשיך להיות הלאה מצב סבוך יותר.

נחום לנגנטל: אני מפחד.

יהודית נאות: מה שכתוב בשלט זה מה שכתוב בעיתון.

יהודית נאות: לכן, אם אתה מדבר על ויכוח משפטי, אז גם זה יהיה לגבי הודעה בעיתון.

נחום לנגנטל: לא, אני לא מציע שגם יהיה בעיתון דבר כזה.

יהודית נאות: אבל זו חובה חקוקה היום.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אתה לא צריך היום בחוק להגיד: הפקדתי תוכנית בגוש זה וזה, בחלקה זו וזו, ומה שאני מבקש זה כך וכך.

נחום לנגנטל: היום אין צורך וחבות לעשות את הטבלה מה היה ומה תוקן.

נחום לנגנטל: כרגע, לפי מה שאת אומרת, זו יכולה להיות טבלה עם עשרות פרטים שיהיו שם, כי יש הרבה שינויים, אז כל שינוי צריך לכתוב ולהעביר – –

יהודית נאות: לא.

נחום לנגנטל: – – או רק דברים גדולים?

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: תקרא את ההצעה.

נחום לנגנטל: אז מה ההבדל בין גדול לקטן?

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר כנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר כנסת אופיר פינס-פז, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר כנסת מיקי איתן.

יהודית נאות: חברת כנסת רונן, את רשומה?

נחמה רונן: לא.

יהודית נאות: את רוצה לדבר?

נחמה רונן: לא.

יהודית נאות: חבר כנסת נסים זאב יהיה אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אז מה, שתי דקות?

יהודית נאות: נסים הודיע לי שאני נתתי פה – – –

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, מציעת החוק, אני רוצה לומר לכם, שכאשר אני יושב כאן ומסתכל על עצמנו, אני אומר שאנחנו אולי לא חיים במדינת ישראל.

יגאל ביבי: מדברים פה על שלטים, על סדר, על מינהל, והלוא 30% מהבנייה במדינת ישראל היא בכלל לא חוקית.

יגאל ביבי: בכלל לא שואלים אף אחד.

יגאל ביבי: עוד מעט יעלה טלב אלסאנע להודיע את ההודעה שלו.

יהודית נאות: שמעתי שהממשלה סוף-סוף נדרשת – – –

מיכאל איתן: – – – יהיה כתוב: כאן בונים בניין בלתי חוקי.

יגאל ביבי: בלתי חוקי בעליל.

יהודית נאות: לא, חוקי.

יגאל ביבי: טלב אלסאנע ידבר כאן אחר כך על החוק, ואני כבר מדמיין לעצמי, כשהוא חוזר הביתה הלילה או מחר והוא רואה שם את כל הכפרים – בכלל איזה חוק?

יגאל ביבי: אילו שלטים?

יהודית נאות: טלב אלסאנע ישמח שתהיה תוכנית מיתאר שעל-פיה הוא יוכל להפקיד תוכנית.

יגאל ביבי: איזה מיתאר, איזה בטיח', איזה עמייאת?

טלב אלסאנע: שם בונים באיזה ואדי, אף אחד לא יודע איפה – – –

יגאל ביבי: אין שלט, אין שכנים.

יגאל ביבי: הגמלים מסתירים זה את זה.

טלב אלסאנע: – – – רק חוק אחד, הוא חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: לא שום חוק אחר.

יגאל ביבי: שמעתי, טלב.

יגאל ביבי: אם אני הייתי אחראי היום על משרד הפנים, הייתי פותר את הבעיה עם מיקי איתן בחמש דקות.

טלב אלסאנע: אהלן וסהלן.

יגאל ביבי: אני אתמוך בחוק שלך.

יגאל ביבי: הייתי שם שלט באתר: ראה באינטרנט אתר זה וזה, עיריית ירושלים.

יגאל ביבי: כל תוכנית כזאת – מקלידים באתר באינטרנט, ובמגרש יש רק שלט אחד: ראה אתר זה וזה באינטרנט.

יהודית נאות: זה רעיון נהדר.

יגאל ביבי: ואז כל אחד בא לבית, רואה את התסריט, את התוכנית, את הגבהים, את החתכים, את הכול, והוא מתנגד או לא מתנגד.

יהודית נאות: זה רעיון אדיר.

יגאל ביבי: היום סיפר לי שכני אורלב: אבא שלו, שיהיה בריא, בן 82, מקבל פתק: גוש, חלקה, תסריט, בטיח'.

יגאל ביבי: הוא לא יודע מהחיים שלו.

יגאל ביבי: הוא בא לעירייה, וגם הפקידים לא מבינים מהחיים שלהם.

יגאל ביבי: אנחנו מדינה – תסלחו לי – לא מפותחת.

יגאל ביבי: יש אמצעים, יש שיטות, יש דרכים.

זבולון אורלב: אני חשבתי על זה, חיפשתי באינטרנט, חיפשנו כל המשפחה ואמרנו: לא יכול להיות – – –

יהודית נאות: זה רעיון כביר.

יגאל ביבי: מה יש בזה?

יגאל ביבי: הלוא זה קשקוש קטן.

יגאל ביבי: בעירייה רגילה יש 50 תוכניות בשנה, 100 תוכניות.

יגאל ביבי: שים באתר וגמרת.

יגאל ביבי: שום דבר, חמש דקות, אתה רואה את זה וגמרנו.

יהודית נאות: זה רעיון נהדר.

יגאל ביבי: אנחנו נתמוך בחוק שלך, ואני מקווה שאנחנו נשכתב אותו בוועדה, עם הצעות נורמליות.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, שיתחילו לפקח.

יגאל ביבי: כל הארץ – חריגה אחת גדולה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

זאב בוים: עד שהוא יעלה אני רוצה להזכיר לגברתי, אני רואה שיש פה התנגדות הממשלה.

יהודית נאות: לפי מה?

זאב בוים: אני מקבל את הודעות ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהודית נאות: תראה לי, תראה לי.

יהודית נאות: זאביק, זה לא יכול להיות.

יהודית נאות: לא העברתי שום חוק בהתנגדות.

זאב בוים: מה, סתם אני אגיד לך?

טלב אלסאנע: – – –

יהודית נאות: בבקשה, אופיר.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת יגאל ביבי אני רוצה לומר, שהדוח האחרון של מבקר המדינה עוסק השנה, בין היתר, בכל הפיקוח על הבנייה.

אופיר פינס-פז: ואיך אמרת, יגאל, חבר הכנסת ביבי, אמרת: אנחנו מדינה לא מפותחת.

אופיר פינס-פז: בנושא בנייה אנחנו סדום ועמורה, ממש סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: אני יושב-ראש ועדת משנה לביקורת המדינה לרשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: בא אלי ראש עירייה – לא חשוב איזה ראש עירייה ולא חשוב מאיזו עיר, אבל עיר גדולה בישראל – והוא עובר על הדוח ואומר: וואי, מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: מה, פה, ברחוב הזה והזה, יש בניין בן שמונה קומות?

אופיר פינס-פז: לא ידעתי – זה אמיתי – לא ידעתי.

אופיר פינס-פז: בניין של שמונה קומות אצלי בעיר?

אופיר פינס-פז: אומר לו המבקר: כן, הנה, תראה, זו הכתובת.

אופיר פינס-פז: והוא אומר: זה לא יכול להיות, לא שמעתי דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה סיפור אמיתי מלפני שבועיים.

טלב אלסאנע: הם חכמים על – – –

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על סגירת מרפסת, אני לא מדבר על הוספת חדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: בניין שלם בעיר גדולה בישראל.

אופיר פינס-פז: בא ראש העירייה לוועדה ואומר: לא יודע מזה.

אופיר פינס-פז: והוא יושב-ראש ועדת בניין ערים – ועדה מקומית.

אופיר פינס-פז: זה שיא השיאים, אבל יש עוד הרבה שיאים.

אופיר פינס-פז: גם הבניין הגבוה ברמת-גן, שאחר כך היה אתו כל הבלגן – בניין הבניינים ברמת-גן – אני מודיע לכם – – –

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: אתם יודעים למה אני מתכוון.

יהודית נאות: הבניין ברמת-גן, עם הקומות.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם, מושג לא היה לוועדה המקומית על התהליכים – אני מדבר על זמן אמת.

אופיר פינס-פז: בדיעבד כן היה לה מושג, היא קיבלה אחר כך את כל ההסברים.

אופיר פינס-פז: מושג לא היה לה, ואת זה קובע מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלך היא בהחלט ראויה והיא בכיוון הנכון, אבל אני אומר לך: אין שום סיכוי בעולם שמישהו ילך ליישם את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רחוקים מהעניין הזה מרחק עצום.

אופיר פינס-פז: את האלף-בית אנחנו עוד לא עושים, ואת מבקשת שיעשו גימל.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי, את האלף-בית עוד לא עושים.

אופיר פינס-פז: אני בעד, אבל אתם יודעים, צריך לתת דוח הנדסי, צריך לקחת אחריות לבניין, מהנדס צריך לחתום שהתוכנית היא בטיחותית – שום דבר.

אופיר פינס-פז: צריכים לתת את כל התשתית של הנתונים, מה שנקרא "הנתונים ההנדסיים".

אופיר פינס-פז: דברים אלמנטריים לא קורים בוועדות האלה.

אופיר פינס-פז: לא שומרים את החומר, אין תיעוד, אין כלום.

אופיר פינס-פז: אז הלוואי שהכול יהיה בסדר.

אופיר פינס-פז: ואגב, הדוח הזה בדק 14 ועדות מקומיות, הוא לא מצא אחת שפועלת כהלכה – אחת.

אופיר פינס-פז: זו תמונת המצב.

אופיר פינס-פז: היא מאוד מאוד קשה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה השפה עכשיו, עברית?

נסים דהן: יידיש.

זבולון אורלב: הוא מפחד להגיד את זה בעברית, שמא אנחנו נבוא.

טלב אלסאנע: – – – איפה הוא?

טלב אלסאנע: הוא לא בא?

זבולון אורלב: נראה אותו אומר את זה בעברית.

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: תירשם אצל אורלב, בבקשה.

טלב אלסאנע: מי שנרשם עד סוף השבוע מקבל הנחה של 25%.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לחוק אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: כל מי שעולה לכאן – חבר הכנסת נסים זאב מתחיל להתייחס לדבריו בכעס, ברוגז, רוצה רק שיסיימו, כאילו רק הדברים שהוא אומר חשובים, בלי להתייחס לחשיבות הדברים שאחרים אומרים.

טלב אלסאנע: כל אחד חושב שהוא אומר דברים חשובים, ואתה התייחסת לדברים שאמרתי קודם בערבית ואמרת שאני מתייחס למפלגה שלי.

טלב אלסאנע: אני רוצה להזמין אותך לבדוק ב"דברי הכנסת" כמה פעמים אתם, אנשי ש"ס, העליתם כאן, על הדוכן הזה, את הנושאים שנוגעים לש"ס, ובמיוחד לאריה דרעי.

טלב אלסאנע: כמה פעמים?

זבולון אורלב: הוא לא דיבר ביידיש.

טלב אלסאנע: זה דבר ראשון.

טלב אלסאנע: דבר שני, אני לא התייחסתי במיוחד למפלגה.

טלב אלסאנע: אני התייחסתי, בין היתר, גם לשורת החוקים הקשה מאוד, האנטי-דמוקרטית: קצבאות ילדים, פגיעה בזכויותיהם ובחסינותם של חברי כנסת, שמהווה הכרזת מלחמה על האזרחות שלנו, דבר שמחייב אותנו לעשות חשבון נפש לאן הדברים מובילים.

טלב אלסאנע: אנחנו כמפלגה לא יכולים להתעלם מזה, ולכן אנחנו מקיימים דיון ביום שישי, כמו שאמרתי.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק, רבותי, חבר הכנסת יגאל ביבי הוא תומך נלהב בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: כל ההתנחלויות אצלו לגיטימיות.

טלב אלסאנע: אבל מה קורה לגבי האוכלוסייה הערבית?

טלב אלסאנע: הרי חוק התכנון והבנייה מיועד לשרת את האוכלוסייה, לא שאנשים ישרתו את החוק.

טלב אלסאנע: זה חוק פונקציונלי שבא להקל על אנשים.

טלב אלסאנע: מי שבא לקרוא את החוק הזה רואה שזה חוק מסובך, מורכב, טלאים על גבי טלאים.

יהודית נאות: מה מסובך, חוק זה?

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה בכללו ותקנות על גבי תקנות.

טלב אלסאנע: היום כדי ללמוד את החוק הזה צריך ללמוד בפקולטה למשפטים.

טלב אלסאנע: דרושים כמה חודשים.

טלב אלסאנע: למה הביורוקרטיה הזאת?

טלב אלסאנע: למה זה צריך להיות כל כך מסובך?

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לפשט את הדברים?

טלב אלסאנע: זה כאילו אנשים משרתים את החוק, ולא החוק משרת אותם.

טלב אלסאנע: אבל, חבר הכנסת יגאל ביבי, חוק התכנון והבנייה, משתמשים בו כלפי האוכלוסייה הערבית שימוש פוליטי, לא לצורכי תכנון ולא לצורכי בנייה.

טלב אלסאנע: משתמשים בו על מנת למנוע את התרחבותם, את התפתחותם של היישובים הערביים, על מנת לחנוק אותם, משיקולים פוליטיים.

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: ולכן, אין פלא שהמדינה קלטה מיליון עולים חדשים.

טלב אלסאנע: תראה לי יישוב יהודי אחד לא מוכר, תראה לי יהודי אחד שאין לו בית.

יגאל ביבי: – – –

טלב אלסאנע: מצד אחר, באוכלוסייה הערבית, אם היו 1,000 אנשים שאין להם בית, הייתי יכול להבין, אבל 70,000?

טלב אלסאנע: מה זה, 70,000 עברייני בנייה?

טלב אלסאנע: מה, הם חובבי עבריינות?

טלב אלסאנע: 50% מהאוכלוסייה?

טלב אלסאנע: זה בגלל תפיסה מעוותת, זה בגלל שימוש פוליטי בחוק התכנון והבנייה, זה משום שלא מתייחסים לאוכלוסייה הזאת כאל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מתייחסים אליהם כאילו הם אנשים עוינים, נלחמים בהם.

טלב אלסאנע: זו הטיפשות, זה הדבר החמור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, גברתי, שלמשל במושבים – – –

זבולון אורלב: מה עם הכנס?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, שאחד הדברים החשובים, פעם ראשונה במגזר הערבי – כל הזמן אמרו שוויון ושלום – אנחנו בפעם הראשונה מעלים את הסוגיה: אזרחות וגם לאומיות.

טלב אלסאנע: אזרחות שווה, תוך לאומיות אמיתית, הוגנת וצודקת, בלי לעשות התנגשות אלא איזון.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: השאלה, כפי שאמרו החברים, היא האם ניתן ליישם אותו או לא.

נסים זאב: בעצם הצעת החוק באה לומר, שמפקיד התוכנית חייב להודיע על תוכנית המיתאר ולפרסם אותה, ולפרסם אותה באופן אמיתי, רציני וכן, כדי שהשכנים ידעו שיש כאן חריגת בנייה או שינוי מיתאר.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם, שאני עד למקרים רבים שבהם נשלחו מעטפות רשומות, בדואר רשום, והיזם ידע מראש פחות או יותר את שעת הדואר ואת השעה שהדוור מגיע.

נסים זאב: הוא דאג לקחת את המעטפות מתוך תיבות הדואר, וזה לא מקרה אחד.

נסים זאב: אני 15 שנה בוועדה, אני אומר לכם, עשרות מקרים.

נסים זאב: אז מה שאומרת פה חברת הכנסת יהודית נאות, והיא אומרת מעבר למעטפות, אם יגיעו או לא יגיעו, והן לא מגיעות לכולם – לאפשר שלט.

נסים זאב: ואני רק רוצה להבין ולדעת שזו הכוונה, שאותו שלט שמפורסם בעיתון, בניסוחו, שוועדת התכנון בעצם מכתיבה את ניסוחו, את אומרת שיהיה שלט נוסף באזורים הסמוכים, ואני בעד זה.

נסים זאב: אני חושב שזה כן טוב ושזה כן נכון.

נעמי חזן: – – –

יהודית נאות: יש ויכוח ביני לבין חבר הכנסת בוים.

יהודית נאות: אני זוכרת, אני לא רוצה להתווכח בשעת לילה.

יהודית נאות: אני חיכיתי חצי שנה להצעת החוק הזאת עד שהיא הגיעה.

יהודית נאות: אני הולכת להצביע.

יהודית נאות: אני מחליטה להצביע.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

זאב בוים: יש עמדת ממשלה נגד.

מיכאל איתן: שלט באתר האינטרנט.

יהודית נאות: זה השלב הבא.

יהודית נאות: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61) (הודעה על הפקדת תוכנית), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יהודית נאות: בעד ההצעה הצביעו חמישה, נוסף על כך, חברת הכנסת נחמה רונן וחבר הכנסת נחום לנגנטל, מתנגד אחד ונמנע אחד.

יהודית נאות: אם כך, סך הכול שבעה בעד, אחד מתנגד ואחד נמנע.

יהודית נאות: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים, אני מקווה שלא הטעיתי אותך, אבל אני זוכרת שנימקתי מהמקום, אז זו טעות קולמוס.

יהודית נאות: קורה, בלחץ הנוראי.

יהודית נאות: מחר יהיה יום אחר ויהיה יום עמוס.

יהודית נאות: אתה כמוני יודע מה קרה לכל הצעות החוק.

זאב בוים: אם הממשלה מתנגדת, לא תוכלי להעביר את זה בקריאה שנייה שלישית.

יהודית נאות: נברר את זה עד אז.

זאב בוים: בבקשה.

יהודית נאות: הרי גם אז זה לא מגיע מייד, יש פגרה שלמה לבירורים.

יהודית נאות: הרי זה לא בעדיפות של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, נחמה רונן ואחרים.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

יהודית נאות: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), שלי יחד עם חברת הכנסת נחמה רונן כשני יוזמים, והצטרפו אלינו חברי הכנסת אילן גילאון, רחמים מלול, תמר גוז'נסקי ואבו וילן.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק די מרחיקת-לכת, אבל מתחייבת מהמציאות.

אופיר פינס-פז: מסתבר, והדיון הזה היה בוועדה, שבין מטפל למטופל קיימים יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: מובן שבטיפול הפסיכיאטרי יחסי התלות הם לפעמים אפילו מוחלטים, ובטיפול פחות אינטנסיבי היחסים הם פחות תלותיים, אבל יש יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: ולכן, קבענו שיחסי מין בין מטפל למטופל בתקופת הטיפול יהיו בלתי מקובלים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא יצטרכו, חלילה, לעשות מעשה אונס של ממש כדי לקבוע שהדברים הם לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: וזה באמת דבר שהוא חדשני והוא נוצר כתוצאה ממציאות מסוימת, שבה קרו בישראל לצערנו הרב מקרים בין מטופל למטפל, בין מטפל למטופל, והיו גם העמדות לדין במקרים מהסוג הזה, אבל לא על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: לעבירות האלה הצטברו עוד עבירות אחרות, אבל בסופו של דבר העמידו לדין על עבירות אחרות, של הטרדה ומעשה מגונה, ולפעמים גם אונס וכדומה.

אופיר פינס-פז: אבל עבירת המקור, העבירה הבסיסית, היתה דווקא העבירה הזאת, שעדיין חסרה בספר החוקים הישראלי.

אופיר פינס-פז: אגב, היא קיימת בלא מעט מדינות מתוקנות בעולם, והדברים באו לידי ביטוי בדיון שהכין את החוק הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: מובן שבנושא של קטינים העבירה היא עוד הרבה יותר חמורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על עד חמש שנות מאסר, ניצול יחסים בין מטפלים בגירים לבין מטופלים קטינים, שזה, בינינו, דבר שהוא כמובן חמור בהרבה מאשר בין בגירים, אבל, כאמור, גם בין בגירים בהחלט היחסים האלה, יחסי מין תוך כדי טיפול, אם החוק הזה יעבור בקריאה השנייה והשלישית, יהיו לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: הוא יהיה אחרון הדוברים.

נחמה רונן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נחמה רונן: חברי הכנסת, מפאת השעה המאוחרת אני לא אחזור על חשיבות החוק.

נחמה רונן: אני רוצה רק להוסיף עוד נקודה אחת בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס.

נחמה רונן: ראשית, הצעת החוק הזאת נולדה, אצלי לפחות, מפנייתו של ד"ר אלי זומר, שהוא פסיכולוג, והוא הפנה את תשומת לבי ללקונה בחוק כיום, ובעצם לכך שיחסי התלות בין המטופל למטפל גורמים בעצם לכך שהוא כחומר ביד היוצר של המטפל, והנושא הזה לא מוצה מבחינת החקיקה, ומכיוון שהיו הרבה מאוד מקרים שנתקלו בהם, כפי שהזכיר חבר הכנסת פינס, בא החוק הזה לתקן את אותה לקונה.

נחמה רונן: הדבר שרציתי להוסיף הוא, שאחת הטענות כנגד החוק היא שמדובר באנשים בגירים, שיש להם מערכות יחסים בהסכמה, ואם כתוצאה מטיפול אלטרנטיבי או פסיכולוגי, מטופל או מטופלת רוצים יחסים עם המטפל שלהם, אז מי אנחנו שנבוא ונתערב ונגיד שזה אסור.

נחמה רונן: והנקודה החשובה בחוק הזה באה לציין, שכשמטופל או מטופלת באים לפסיכולוג או למטפל אלטרנטיבי אחר, הם באים בגלל מצב נפשי מאוד מאוד בעייתי.

נחמה רונן: במצב כזה כושר השיפוט שלהם מאוד לקוי בשביל לדעת אם אותו חיבוק הוא אבהי או סקסיסטי, אם הרצון לבוא ולהביא את הטיפול למערכת יחסים מינית הוא חלק מטיפול, כפי שמוגדר בהרבה מאוד מהמקרים, או שזה ניצול מיני ציני.

נחמה רונן: אנחנו שמענו גם בוועדה, וגם אני באופן אישי נתקלתי במקרים מקוממים ומרושעים ונוראים של נשים.

נחמה רונן: אני נתקלתי רק במקרים של נשים.

נחמה רונן: אני מניחה שיש גם גברים שעברו אותו ניצול, אבל – נשים שעברו ניצול נורא על-ידי פסיכולוגים שהן טופלו אצלם.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת, אחרי שהיא תעבור קריאה ראשונה, תעבור גם לקריאות הבאות, כדי שיהיה סוף-סוף חוק ויהיה סדר בנושא הפרוץ הזה.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה, אבל אינני יכול שלא לציין כמה סוגיות שקשורות בבעייתיות של החוק הזה, שכנראה יצטרכו להיות נדונות בוועדה, כי אם החוק יובא כמו שהוא לקריאה שנייה ושלישית, לפחות אני לא אוכל לתמוך בו.

מיכאל איתן: אני אסביר איפה אני רואה את הקשיים.

מיכאל איתן: מדובר פה על מצב שבו מאשימים אדם שמכונה על-פי הגדרת החוק – – –

יהודית נאות: המטפל.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא מכונה מטפל.

מיכאל איתן: לא יודעים מי הוא, הוא יכול להיות כל אדם.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיות אדם בעל תעודה, הוא לא צריך להיות אדם שעושה את זה בשכר.

מיכאל איתן: הוא יכול להיות אדם שהחליט שהוא גואל בן זוג בצורה של שיחות ומסייע לו וכו' וכו', ואז, תוך כדי מה שהוא קורא שיחות, נוצר מצב שבו מי שכתב את החוק, מכניס אותו לקטגוריה של מטפל.

מיכאל איתן: בן הזוג השני הוא מטופל והם מקיימים ביניהם מערכת יחסים שהופכת, לאחר מכן, כשהם רבים פתאום, לתלונה פלילית כנגד אחד מבני הזוג.

מיכאל איתן: צריך מאוד להיזהר מהמצב הזה, כי אנחנו לא מדברים כאן על שום דבר שיש לו קריטריונים אובייקטיביים.

מיכאל איתן: אתם כותבים בהצעת החוק: מדובר גם במה שנקרא טיפול שניתן שלא כדין.

מיכאל איתן: מדובר בטיפול נפשי, רפואי, פארה-פסיכולוגי, או סוציאלי.

מיכאל איתן: אף אחד לא מגדיר מה זה טיפול סוציאלי.

מיכאל איתן: אני רוצה שמישהו יגיד לי, מה זה טיפול סוציאלי?

מיכאל איתן: איפה זה מוגדר?

מיכאל איתן: באיזה חוק?

נחמה רונן: זה עלה בוועדה.

אופיר פינס-פז: עובד סוציאלי שהיום מטפל.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: אתה כותב עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: להיפך, אתה אומר, גם טיפול שהוא לא כדין נכלל כאן במושג טיפול.

נחמה רונן: – – –

אופיר פינס-פז: חשבנו רק על פסיכולוג, והעובדים הסוציאליים ביקשו להכניס גם אותם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס, החוק, כפי שאתה מציע אותו, לא מדבר על עובד סוציאלי.

מיכאל איתן: הוא לא מדבר על פסיכולוג.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, זה יגיע לוועדה שלך.

יהודית נאות: תתקן את זה בוועדה.

יהודית נאות: המסר מובן.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לכן אמרתי זאת.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, תלך מהסוף ותחזור לכיוון החוק שלך.

מיכאל איתן: בחורה הכירה בחור והיא היתה באיזה משבר, בנסיבות האלה היא הכירה אותו והוא התייחס אליה, סעד אותה וכו' וכו'.

מיכאל איתן: קיימו מערכת יחסים ופתאום רבו.

מיכאל איתן: היא באה ואומרת: הייתי במצב איום ונורא, הייתי תלויה בו – – –

נחמה רונן: זה לא שייך לחוק הזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איפה כתוב כאן?

מיכאל איתן: הוא סעד אותי נפשית הוא נתן לי טיפול שלא כדין.

מיכאל איתן: הוא סעד אותי – – –

יהודית נאות: זה סתם אונס.

יהודית נאות: זה מקרים אחרים.

יהודית נאות: זה לא שייך למטפל-מטופל.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, מדוע המקרה שאני מתאר נכנס לתוך החוק הזה, כי אתם כותבים כאן: "בסימן זה, 'טיפול' – לרבות טיפול שניתן שלא כדין".

מיכאל איתן: מה זה טיפול?

מיכאל איתן: טיפול נפשי, רפואי, פארה-פסיכולוגי או סוציאלי.

מיכאל איתן: לאיזה מצב זה היה?

מיכאל איתן: למצב שנוצרה תלות שמקורה בטיפול כזה.

מיכאל איתן: כל האלמנטים האלה יכולים להיות במצבים שעליהם לא נתתם את הדעת.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שזה ייפתר בוועדה.

מיכאל איתן: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, תודה.

יהודית נאות: אני הבנתי מהמציעים, שחלק מההערות של חבר הכנסת איתן ממילא יידונו בוועדה שבראשותו.

יהודית נאות: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע, בבקשה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 71) (ניצול תלות של מטופל במטפל), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו עשרה חברים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יהודית נאות: אני חושבת שיש הגדרה מאוד מדויקת מה זה מטפל ומטופל.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 4) (הסמכת בעלי תעודת הוראה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: במפתיע, יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: הפתעת לילה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק שלושה תיקונים.

זבולון אורלב: התיקון המרכזי הוא, שעל-פי חוק הספורט, שר הספורט קובע כי בענפי ספורט מסוימים לא יכול אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אלא אם כן יש תעודת הסמכה בידו.

זבולון אורלב: זה כדי להבטיח שמי שמאמן יהיה אדם ראוי.

זבולון אורלב: דע עקא, כשחוקקו את החוק שכחו שיש במדינת ישראל מוסדות להכשרת מורים, מוסדות אקדמיים להכשרת מורים כמו מכון-וינגייט, שהבוגרים שלהם, שמסלול הלימודים שלהם כולל התמחויות מסוימות ויש להם תעודת הוראה אקדמית, ואין הם יכולים להיות מאמנים בבית-הספר במקצועות שהם למדו.

זבולון אורלב: לכן באה הצעת התיקון, והיתה כאן בעיה מאוד מורכבת, לעשות שלום-בית בין המאמנים מצד אחד לבין המורים לחינוך גופני מצד שני.

זבולון אורלב: הנוסח המונח לפניכם הוא נוסח מוסכם בין בית-הספר למאמנים לבין המכללה האקדמית להכשרת מורים במכון-וינגייט, בהסכמת משרד החינוך ומשרד הספורט.

זבולון אורלב: לפיו, השר בוחן את המסלולים האקדמיים ועל-פי זה הוא יכול לפטור את אותם מורים אקדמאים מהצורך לקבל גם תעודת מאמן, ותעודת ההוראה שלהם האקדמית תהווה גם תעודת מאמן.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא, שבחוק הספורט אין הגדרה מדויקת כיצד להתייחס לפעולות הספורט שמארגנות הרשויות המקומיות והאם להחיל עליהן את כל החובות המוטלים בחוק הספורט.

זבולון אורלב: כדי להבהיר זאת, ביקש משרד המדע, התרבות והספורט את הבהרה הזאת, שמובאת גם פה בספורט, שפעולת ספורט מאורגנת – הכוונה היא גם לפעילות ספורט שמארגנת מחלקת הספורט של רשות מקומית.

נסים זאב: – – –

זבולון אורלב: ההכרה הזאת, חוק הספורט מחייב שבפעילות ספורט מאורגנת צריכים להתקיים כללי בטיחות מסוימים, עזרה ראשונה וכדומה.

זבולון אורלב: התברר שיש לקונה בחוק, או יש ויכוח, האם זה חל כשרשות מקומית מארגנת תחרות עירונית, ספורט עירוני בין בתי-הספר, או לאו דווקא בין בתי-ספר, האם חל החוק או לא.

זבולון אורלב: על-פי עצות כל המומחים, סוכם שאין שום סיבה לפטור רשות מקומית מלהחיל על עצמה את כל החובות המוטלות בחוק ספורט.

זבולון אורלב: כלומר, לא רק אם "מכבי", בית"ר או "הפועל" מארגנים אירוע ספורטיבי צריך להחיל עליו את כל כללי הבטיחות, אלא גם אם מדובר בארגון ספורט של רשות מקומית.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא גם כן דבר שהיה ברור אבל רצו באותה הזדמנות גם להבהיר, שכל החובות המוטלות בחוק הספורט לא חלות על הפעולות של מורה לחינוך גופני בתוך תחום בית-הספר, כי בתוך תחום בית-הספר חל עליו חוק הפיקוח, חוק אחר, וכל מערכת ההוראות של משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: שלושת המרכיבים האלה הם בהסכמה, ואני מבקש את תמיכתכם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: ראשון המתייחסים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יצא מהאולם.

יהודית נאות: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת מיכאל איתן ונסים זאב, אחרון הדוברים.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם המורים לחינוך גופני – לפני 33 שנה עסקתי בעניין.

יגאל ביבי: אני זוכר שחברי אורלב כבר מטפל בזה הרבה זמן.

יגאל ביבי: אין ספק שהחוק צודק.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, למשל, שרופא לא יוכל לשמש כחובש במגן-דוד-אדום.

יגאל ביבי: הוא רופא.

יגאל ביבי: תגיד לו: לא, אין לך תעודה של חובש, לא תוכל להיות חובש?

יגאל ביבי: אין ספק שמורה לחינוך גופני היום, לא כמו בזמננו, שלמדנו קצת – היום אלה לימודים אקדמיים, זה יותר רחב.

יגאל ביבי: מאמן שעבר קורס ארבעה ימים הוא מאמן ויש לו תעודה, ומורה לחינוך גופני לא יכול.

יגאל ביבי: לכן אני מברך את חבר הכנסת אורלב בשם המורים לחינוך גופני.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: בבקשה.

נסים זאב: אני תומך בהצעת החוק ואני בהחלט תומך בשלוש הנקודות שהעלה חבר הכנסת אורלב.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר משפט אחד בנושא החינוך הגופני במגזר החרדי.

נסים זאב: אני חושב שיש קיפוח בנושא הזה.

נסים זאב: עד היום המגזר החרדי לא היה כל כך מודע לחינוך גופני ולצורך בו.

נסים זאב: בשנים האחרונות זה מתפתח והולך ואין תמיכה ממשלתית.

נסים זאב: אתה חש בזה במתנ"סים ובכל פינה, גם בתקציבים.

נסים זאב: גם כשיש בקשה ודרישה, זה לא בא לידי ביטוי במגזר החרדי.

נסים זאב: לכן אני אומר שאולי זו הערה שלא קשורה לעצם החוק אבל היא כן במקום.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

יהודית נאות: אם כך, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: אפשר להצביע.

יהודית נאות: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 4) (הסמכת בעלי תעודת הוראה), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יהודית נאות: בעד החוק הצביעו שמונה, וכעת נוסיף את קולו של חבר הכנסת לנגנטל כתשיעי, ואת קולו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז כעשירי.

יהודית נאות: לכן, עשרה בעד החוק, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך והתרבות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הלפני אחרון בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת פינס-פז.

יהודית נאות: בבקשה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: חוק ההמרדה, היות שהוא חוק כבד, תקופת ההתיישנות על עבירות היא חצי שנה.

אופיר פינס-פז: חצי שנה – זה פשוט טירוף.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה בעצם כאילו אמרת כלום, כי מסתבר שלמשטרה אין זמן לחקור.

אופיר פינס-פז: זה ברגע ביצוע העבירה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, עד שהמשטרה חוקרת, עד שהפרקליטות מחליטה, בדרך כלל אין כתבי אישום, אין שום דבר, וזה יוצר בעיה קשה.

נסים דהן: צריך לזרז את המערכת.

אופיר פינס-פז: בסדר, נכון.

אופיר פינס-פז: לכן לא הצענו לשנות מחצי שנה לשבע שנים, כמו שמקובל בעבירות רגילות.

אופיר פינס-פז: הצענו להעלות מחצי שנה לשנה.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלי היא על דעת הפרקליטות ועל דעת המשטרה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הם צריכים את המכשיר הזה כדי להתמודד עם הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שקיבלה את תמיכת הממשלה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הממשלה עומדת להביא אחרי הפגרה, כך הודיע שר המשפטים, הצעה כוללנית להורדת כל מיני סעיפים בחוק ההמרדה ולשינוי החוק באופן דרמטי, אבל זה יהיה גם כן חלק מהתיקון, כך שההצעה תשתלב בשלב יותר מאוחר בהצעת החוק הממשלתית, אני מניח לאחר הפגרה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי, אני מבינה שכל הדוברים ויתרו על זכות הדיבור.

יהודית נאות: אם כך, נרשה למציע להגיע למקומו ואנחנו ניגשים להצבעה.

יהודית נאות: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 73) (תקופת ההתיישנות בעבירות המרדה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יהודית נאות: בעד הצעת החוק הצביעו עשרה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יהודית נאות: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הסעיף האחרון בסדר-היום הוא שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

יהודית נאות: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): ביום חמישי, ט' בסיוון התשס"א, 31 במאי 2001, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי 56% מהרופאים בקופות-החולים לא התמחו בתחום עיסוקם.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – האם ידרוש משרדך את התמחותם של כל הרופאים בתחום עיסוקם?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם יונחו קופות-החולים לגבי העסקת רופאים בתחום עיסוקם?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן הידיעה נכונה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כידוע, משרד הבריאות שואף לכך שכל העוסקים ברפואה הקהילתית יהיו מומחים או מתמחים כפי שמקובל בבתי-החולים.

נסים דהן: מדובר בתהליך ממושך, שדורש משאבים רבים, ולהשלמתו יש צורך בהשלמת התמחות של כ-3,000 רופאים העובדים היום במרפאות ללא תואר מומחה רשמי.

נסים דהן: יש לציין, שלחלק גדול מהם יש ניסיון רב בתחום עבודתם, בארץ או בחוץ-לארץ, אך אין בידם תעודת מומחה רשמית מוכרת במדינת ישראל.

נסים דהן: קופות-החולים שואפות להעסיק במידת האפשר רק רופאים מומחים, אך כאמור מדובר בתהליך ממושך של יציאה לגמלאות של רופאים ללא תואר מומחה ובמקביל תהליך הכשרת רופאים מומחים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: משרד הבריאות נמצא בתהליך של קביעת סטנדרדים והקמת מחלקת בקרה שתפקח עליהם בקופות-החולים.

נסים דהן: מבנה המחלקה אושר באופן עקרוני על-ידי וקיבל אף את ברכתה של המועצה הלאומית לרפואה קהילתית.

נסים דהן: משרד הבריאות טרם הוציא הנחיה כזאת כיוון שהדבר דורש תקציבים גדולים לביצוע.

נסים דהן: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): בכ"ז בתמוז תשס"א, 18 ביולי 2001, שיגר מזכיר סיעת ש"ס את המכתב הרצ"ב למנהל האגף לרישוי מוסדות במשרדכם, וקבל על המונופול שיש למגן-דוד-אדום בכל הקשור למתן רשיון לנהיגה באמבולנס.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם מכתבו נענה?

נסים דהן: אם לא – מדוע?

נסים דהן: אם כן – מה היתה התשובה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מדוע לא יבוטל המונופול של מגן-דוד-אדום בכל הקשור לקורסים לנהגי אמבולנס ולקורסים להתרמת דם?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מדוע מתנה מגן-דוד-אדום קורסים אלו בשעות התנדבות אצלו ולא מסתפקים בהתנדבות בארגונים רפואיים דומים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: האמור במכתבו של מר צבי יעקובזון נבדק וטופל על-ידי הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, אולם בשל תקלה טכנית לא הגיעה התשובה ליעדה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: חובתו של משרד הבריאות באשר להסדרת שירותי אמבולנסים פרטיים במדינת ישראל שאובה מסעיף 1 לתקנות התעבורה, המחייבות שירותי אמבולנסים פרטיים לקבל את אישורו של המנהל הכללי של משרד הבריאות, או הממונה מטעמו, ומשום כך, עם כניסתה של התקנה לתוקף, הופנתה תשומת לבם של הנוגעים בדבר, ובהם מפעילי שירותי אמבולנסים פרטיים, לקיומה.

נסים דהן: הסטנדרדים שלפיהם פועל המשרד הינם מקצועיים בלבד, ומכיוון שמדובר בחיי אדם, אין לעשות הבחנה בין הרמה המקצועית הנדרשת ממד"א לבין הרמה הנדרשת מנהגי האמבולנסים הפרטיים.

נסים דהן: הקורסים לנהגי אמבולנסים המוכרים על-ידי משרד הבריאות מתבצעים הן במסגרת מד"א והן בצה"ל, ואין קיומם או תוכניהם מותנה באישור משרד הבריאות.

נסים דהן: כיום, נושא הדרכת עזרה ראשונה על סוגיה השונים נמצא בתהליך של הסדרה בחקיקה – הצעת חוק עזרה ראשונה – ולמעשה כיום, בהעדר חוק בנושא, למשרד אין הסמכות החוקית לפקח ולבקר את הגופים המבצעים קורסי עזרה ראשונה או המספקים שירותי עזרה ראשונה.

נסים דהן: להבדיל, תפקידי מד"א ועבודתו מוסדרים בחקיקה – חוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950 – אשר במסגרת מטרותיו – סעיף 3 לחוק – מצוינים התפקידים הבאים: 3(ב) "לקיים לטובת כלל התושבים שירותי עזרה ראשונה"; 3(ג) "לקיים לטובת כלל התושבים שירות של אגירת דם, פלאסמה ומוצרי לוואי שלהם".

נסים דהן: כאמור, נושא שירותי עזרה ראשונה על-ידי גורמים אחרים לא מוסדר בחקיקה, כמו גם שירותי הדם, ומד"א הוא הגורם הלאומי היחיד המוסמך לכך בחוק, ובהתאם לכך שירותי הדם של מדינת ישראל ניתנים לכלל התושבים על-ידי מד"א.

נסים דהן: לפיכך גם הקורס למתרימי דם מבוצע על-ידי מד"א בלבד.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מד"א אינו מתנה השתתפות בקורס נהגי אמבולנס בהתנדבות במגן-דוד-אדום, והקורס פתוח בפני כל אחד שעומד בתנאי הקבלה, תמורת תשלום.

נסים דהן: עם זאת, כל מי שעובר קורס נהגי אמבולנס והוא מתנדב במגן-דוד-אדום, פטור מהשתתפות בתשלום.

נסים דהן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר הבריאות ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002): ב"מעריב" מ-30 בדצמבר 2001 פורסם, כי ועדה בין-משרדית אישרה פרסומת בבתי-חולים, וזאת למרות האיסור על פרסומת בגופים ממשלתיים.

נסים דהן: על-פי המדווח, כבר הוחל בהצבת שלטי פרסומת על גבי ספסלים בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם תימנע חשיפתם של באי בית-החולים לפרסום על כורחם, ואם כן – כיצד?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האיסור על פרסומת בגופים ממשלתיים אינו איסור מוחלט, ולשם כך יש ועדה בין-משרדית הפועלת מכוח ועל-פי הוראות תקנון כספים ומשק – התכ"ם, ואין בה נציג למשרד הבריאות.

נסים דהן: עם זאת, הבקשות לוועדה זו אמורות לעבור לוועדה מאדם אחד במשרד המוסמך לכך, אשר למיטב ידעתי הינו מר יאיר עמיקם.

נסים דהן: התכ"ם – ספר מינהל משקי, פרק 8, סעיף 1 – קובע גם את השיקולים שרשאית הוועדה לשקול, ומתיר לוועדה להטיל מגבלות על פרסומת מסחרית שאושרה על-ידה.

נסים דהן: ביחס למשרדים שהפרסום לציבור אינו אחד מתפקידיהם העיקריים, ובכלל זה משרד הבריאות, הכלל הינו איסור על קבלת פרסומת מסחרית.

נסים דהן: אם על אף זאת אישרה הוועדה את הפרסומת על גבי ספסלים בבתי-חולים, חזקה עליה ששוכנעה כי יש מקום לחרוג מן הכלל במקרה זה.

נסים דהן: עם זאת, ובפרט לאור הביקורת הציבורית על הפרסומות, נבחן הנושא שנית על-ידי משרד הבריאות.

נסים דהן: בעקבות זאת הוציא מנכ"ל משרד הבריאות הנחיה לכל מנהלי בתי-החולים הממשלתיים להעביר כל בקשה לפרסומות מסחריות לאישור הוועדה הבין-משרדית, תוך תיאום הנושא עם סמנכ"ל הסברה של המשרד, שמונה לאיש הקשר בנושא.

נסים דהן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

נסים דהן: פורסם ב"כל הזמן" מיום י' באדר תשס"ב, 22 בפברואר 2002, שמשרד הבריאות החליט על קיצוץ 48 מתוך 458 המיטות בבתי-החולים לחולי נפש באזור ירושלים, כפר-שאול ו"איתנים".

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הידיעה נכונה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – האם מספר חולי הנפש בירושלים הוא בעלייה או בירידה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: איזה מענה יינתן לבעיית אשפוז חולי נפש באזור ירושלים?

נסים דהן: 1, 3.

נסים דהן: הידיעה נכונה, והקיצוץ המתוכנן הינו במסגרת הרפורמה שמשרד הבריאות בראשות עבדך הנאמן מוביל.

נסים דהן: הרפורמה בגדול אומרת, שפס הזמן שחולים יטופלו בבתי-חולים.

נסים דהן: חולים פסיכיאטריים מקומם בקהילה.

נסים דהן: לכן, עם הטכנולוגיות החדשות וצורות הטיפול החדשות, בתי-החולים יצטמצמו למקרים האקוטיים, הקשים בלבד.

נסים דהן: חולים אחרים, שיכולים לחיות ולתפקד בקהילה במסגרת סיוע, עזרה ותמיכה של בעלי המקצוע, ישוחררו לקהילה.

נסים דהן: יש, ניתן ואפשר – ובמסגרת הרפורמה הזאת מ-5,500 חולים ברחבי הארץ בבתי-חולים ממשלתיים יישארו רק כ-2,500 חולים.

נסים דהן: את השאר אנחנו נעביר לטיפול בקהילה במסגרת שיקום, ויש תקציב מיוחד לשיקום.

נסים דהן: זו אכן מהפכה ורפורמה.

נסים דהן: בעבר חששו להיכנס לרפורמה הזאת.

נסים דהן: עבדכם הנאמן הרים את הכפפה ומוביל את הדברים האלה, וצמצום מספר המיטות עוד לא אומר שאנחנו נזרוק את החולים לרחוב.

נסים דהן: משמעות הדבר היא, שהם יקבלו טיפול טוב יותר לא במסגרת בתי-חולים, בלי הסטיגמות של בית-חולים לחולי נפש, ובלי כל מה שמסתתר מאחורי בתי-חולים לחולי נפש.

נסים דהן: הם יקבלו תמיכה וסיוע במסגרת הקהילה.

נסים דהן: שום חולה לא יוזנח.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: שאלת אם המצב הוא בעלייה או בירידה.

נסים דהן: לצערי הרב, לאור המצב הביטחוני שבו שרויה מדינת ישראל ולאור מצבי הדחק והלחץ שבהם שרויה האוכלוסייה במדינת ישראל, התחלואה הקלה בתחום הפסיכיאטרי לצערנו הרב עולה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני השר, אבל אני מוכרח לומר שיצאתי קצת מוטרד, מודאג, ואפילו קצת מבוהל מתמונת המצב.

זבולון אורלב: שהרי כדי לתת חלופה של בית-חולים בתוך הקהילה, צריך הרבה כלים, צריך הרבה עובדים מיומנים.

נסים דהן: יש.

זבולון אורלב: בתוך עמי אני חי.

זבולון אורלב: לא שמעתי, לא ראיתי.

זבולון אורלב: האם אנחנו לא זורקים פתאום למשפחה עול נוסף?

נסים דהן: לא למשפחה.

נסים דהן: הוסטלים לשיקום בקהילה.

נסים דהן: אני אקח את כבודו לסיור ואני אראה לו פרויקטים נפלאים.

זבולון אורלב: מול 48 מיטות שפחתו בבית-חולים פסיכיאטרי, הוסיפו 48 מיטות הוסטליות בירושלים?

נסים דהן: כן.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

יהודית נאות: תועלתו של הפלואוריד במי השתייה מוטלת בספק, ועניין זה נתון במחלוקת בין מומחי בריאות שונים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: על-פי אילו נתונים גיבש משרדך תוכנית להחדרת פלואוריד למי השתייה בכל רחבי הארץ?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תועלת הפלואוריד במי השתייה אינה מוטלת בספק, ויש לגביו הסכמה בקרב מומחי בריאות כגורם חשוב ביותר להורדת מחלת העששת.

נסים דהן: ההחלטה להפלרת מי השתייה בישראל התקבלה בשנת 1974 והתחילה בשנת 1984.

נסים דהן: כיום נהנים מהפלרת מים כמחצית מתושבי מדינת ישראל, והחל מ-1 ביוני 2002 חלה החובה להפלרת המים על כל ספקי המים, על בסיס המלצה של ארגון הבריאות העולמי, משרד הבריאות של ארצות-הברית, קנדה ומדינות רבות אחרות.

נסים דהן: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר הבריאות ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): שר הבריאות הקודם העביר החלטה להעביר את חקירות הרופאים מהרופאים לגורם חיצוני, דוגמת המשטרה.

נסים דהן: רצוני לשאול: האם מיושמת החלטה זו, ואם לא – מדוע?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החלטת משרד הבריאות היא כי הליכי בדיקת תלונות והליכי משמעת יוסיפו גם להבא להתבצע במסגרת המשרד.

נסים דהן: עם זאת מעוניין המשרד לקדם הסדרי חקיקה מתוקנים בעניין זה, והנושא מצוי בשלבי טיפול מתקדמים.

נסים דהן: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שר הבריאות ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): מדיווחים של מנהל לשכת הבריאות של נתניה עולה, כי בשלושת החודשים האחרונים אירעו יותר מ-100 מקרים של מחלת מעיים בקרב ילדי העיר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד קורה שיותר מ-100 ילדים לוקים במחלת מעיים בתוך שלושה חודשים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: יש עלייה בדיווח על תחלואה ממחלת מעיים זיהומית הנגרמת על-ידי שיגלה, ברחבי הארץ.

נסים דהן: ריבוי זה היה צפוי לאור המחזוריות של הופעת התחלואה ועל רקע תחלואה נמוכה בשנים הקודמות.

נסים דהן: הדבר קורה בקרב אוכלוסייה אשר לא נחשפה למחלה זו, כגון פעוטות וילדי גן.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ההדבקה נגרמת בגלל היגיינה ירודה של המזון, כאשר החיידקים מועברים מהצואה של אדם אל הפה של האחר.

נסים דהן: על כן, לשכת הבריאות בנתניה יצאה בקריאה לתושבים להקפיד על שמירת ההיגיינה האישית, במיוחד בגנים ובמעונות-היום.

נסים דהן: פעילות ההסברה הנ"ל תיעשה גם במקומות אחרים ברחבי הארץ.

נסים דהן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): נוכח אזהרות מפני קדחת הנילוס המערבי, על רקע גילוי יתושים נגועים במחלה זו באזור נחל שקמה – שער הנגב והעיר שדרות – רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: אילו אמצעים נוקט משרד הבריאות כדי לצמצם את הסכנה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם יש כוונה לחסן ילדים וקשישים מפני מחלה זו באזורים שבהם אותרו היתושים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: ההיערכות למניעת קדחת מערב הנילוס מתואמת בין משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.

נסים דהן: עיקר הפעילות המניעתית היא בתחום הדברת היתושים, וזה מתבצע בפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה.

נסים דהן: משרד הבריאות רענן את ההמלצות לציבור להגנה אישית מפני עקיצות יתושים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אין חיסון לבני-אדם.

נסים דהן: החיסון הקיים מיועד לאווזים בלבד, והוא בשימוש מיולי 2001.

נסים דהן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

נסים דהן: על-פי דוח מבקר המדינה לשנת 2002, כל קופות-החולים מאשפזות חולים בעלי פוטנציאל שיקומי שאינם קשישים במוסדות גריאטריים שיקומיים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע חולים צעירים, אשר סבירות שיקומם גבוהה, מאושפזים במוסדות גריאטריים?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: בהתחשב בעובדה כי מצב נפשי ואווירה מסייעים לשיקום החולה, מדוע מאשרים אשפוזים שכאלו?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: לטענת קופות-החולים, קיים מחסור באזורים מסוימים בישראל במקומות אשפוז לחולים צעירים הזקוקים לאשפוז.

נסים דהן: במצב זה אין מנוס מלתת לחולים אלה מענה במסגרת מחלקות לאשפוז גריאטרי.

נסים דהן: לאור טענה זו בוחן צוות בראשותו של ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות את הצורך בפיתוח מיטות לאשפוז שיקומי.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: ההחלטה היכן לאשפז חולה הינה בסמכות קופות-החולים, ואין ההחלטה מותנית באישור של משרד הבריאות.

נסים דהן: עם זאת, עם פתיחת המיטות החדשות כאמור לעיל יינתן מענה לנושא.

נסים דהן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

נסים דהן: בשתי הממשלות האחרונות הובטח להקים חמש מרפאות ל-70,000 תושבים בפזורה בנגב, ששיעור התמותה בקרב הילדים בה הוא פי-3.5 מזה שבקרב שכניהם היהודים.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם משרדך מודע לבעיות הבריאות בנגב בכלל ובפזורה הבדואית בפרט?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מה ייעשה בנדון בנושא לאור הנתונים בדוח מבקר המדינה בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: אכן המשרד מודע היטב לבעיות הבריאות הקיימות במגזר הבדואי.

נסים דהן: המשרד הכין תוכניות לפיתוח מרפאות ראשוניות של קופות-החולים בפזורה הבדואית בנגב, והן נמצאות בדיון בבג"ץ.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: המשרד מפעיל כמה תוכניות לקידום בריאות המגזר, כגון תוכניות להורדת תמותת תינוקות, תוכנית למניעת תאונות בית, תוכניות לקידום בריאות של ילדים במשפחתונים ועוד.

נסים דהן: חבר הכנסת י' סבן שאל את שר הבריאות ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): בשעתו הובטח לסיעת ש"ס, שמשרד הבריאות יכליל בין הקריטריונים לקבלת תמיכות גם סיווג של סיוע לבתי-החלמה.

נסים דהן: עד כה לא נעשה הדבר.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: מדוע לא נעשה הדבר? 2.

נסים דהן: האם השנה ייתוסף סיוע כאמור?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: כמה סיווגים יש השנה ברשימת התמיכות, והאם יש סיווג לגבי מעונות לנשים מוכות?

נסים דהן: 4.

נסים דהן: אם לא – האם יפעל משרדך כדי שיהיו סיווגים בשני הנושאים כאמור?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: משרד הבריאות הודיע כי יבחן את האפשרות להכללת בתי-החלמה ליולדות בקריטריונים לקבלת תמיכות.

נסים דהן: לאחר בדיקת העניין מול משרד המשפטים ניתן להכליל את בתי-ההחלמה ליולדות תחת הסיווגים הקיימים ובהתאם לתנאים שפורסמו.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: עד היום אף מוסד כזה לא פנה בבקשת תמיכה למשרד הבריאות.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: סיווגי משרד הבריאות לתמיכות במשך שלוש השנים האחרונות הם: מחלות קשות, ייעוץ רפואי, סיוע נפשי, השאלת ציוד רפואי, אוטיסטים, בריאות השן, בתי-ספר לשינניות, בתי-ספר לסיעוד, תשתיות בתי-חולים ותמיכה לבתי-חולים בהתאם להסכמי ההבראה.

נסים דהן: אין סיווג למעונות לנשים מוכות, אולם מרכזים המטפלים בנפגעי אלימות ומין מתוקצבים על-ידי המשרד תחת סעיף סיוע נפשי.

נסים דהן: 4.

נסים דהן: עיקר הטיפול בנשים מוכות הינו באחריות משרד העבודה והרווחה, ויש להפנות שאלה זו אליהם.

נסים דהן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבריאות ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002): לילד בן עשר, הסובל מתסמונת ADHD, נרשמה תרופה בשם "ריספרדל", המייצבת את מצבו.

נסים דהן: אולם מאחר שלתרופה זו יש התוויה לחולי סכיזופרניה, הנהלת קופת-החולים שבה רשום הילד מסרבת לספק את התרופה, ולכן ההורים נאלצים לרוכשה באופן פרטי.

נסים דהן: רצוני לשאול: מה ייעשה כדי ש"ריספרדל", המוכרת כתרופה המסייעת גם בטיפול בעוויתות וטיקים, תסופק על-ידי קופות-החולים לילדים הסובלים מתסמונת ADHD, ועל-ידי כך תאפשר את השתלבותם במערכת החינוך?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) "ריספרדל" אינו טיפול ב-ADHD, ולכן אין הצדקה לפעול כמוצע בשאילתא.

נסים דהן: עם זאת, אם התרופה לא ניתנה לילד כטיפול ב-ADHD אלא מסיבה אחרת, יש להעביר את הפרטים לבדיקת נציבות הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לבחינה.

נסים דהן: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר הבריאות ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): לאחרונה מתפרסמות בתקשורת ידיעות על תאונות ילדים המתרחשות באזור מגוריהם.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: כיצד פועל המשרד להעלאת המודעות לנושא זה?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: האם בעקבות המקרים האחרונים מתקיים שיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד הבריאות להעלאת המודעות בקרב ילדים לנושא זה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: היפגעות בתאונות בית, חצר, ספורט, בית-ספר ודרכים מהווה גורם ראשון במעלה בתחלואה, תמותה ונכות בילדים ובבני נוער, עם קרוב ל-200,000 פניות בשנה למחלקות המיון והרפואה הדחופה וכ-50,000 אשפוזים בשנה, כאשר מרבית הפגיעות הן בקטגוריה של פגיעות הניתנות למניעה.

נסים דהן: לאור נתונים אלה, מונתה ועדה המשותפת למועצה הלאומית לבריאות הילד ולמועצה הלאומית לטראומה, שהן מועצות המייעצות למשרד הבריאות בתחומים המקצועיים השונים, אשר המלצותיה בנושא הוגשו למשרד הבריאות ומתייחסות לסוגים שונים של תאונות, ובכלל זה הרעלות, כוויות, בטיחות בדרכים, טביעות ונפילות.

נסים דהן: במקביל הגישה הוועדה המלצות גם למנכ"לי משרדי ממשלה אחרים הקשורים לנושא, משרד התחבורה ומשרד החינוך, עם המלצות ספציפיות לכל משרד בתחומו.

נסים דהן: יצוין, כי המשרד בוחן בימים אלה את הדרכים לקידום הפעילות, שהינה במהותה בין-תחומית ובין-משרדית.

נסים דהן: כמו-כן מתוכנן ונמצא בהליכי הקמה מרכז הדרכה לנושא זה.

נסים דהן: בנוסף, במסגרת פעילות להעלאת המודעות לתאונות בקרב ילדים, התקיים יום עיון ב-20 ביוני 2002, אשר התייחס להיבטים האפידמילוגיים ולמניעת תאונות בקרב ילדים, להיבטים טיפוליים, וכן נערך דיון בנושא מערך המניעה של תאונות בילדים.

נסים דהן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הבריאות ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): בפניית אזרח נטען, כי אבטחת מרפאות "שירותי בריאות כללית" אינה מוסדרת.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם סידורי הביטחון והאבטחה במרפאות קופות-החולים מונחים על-ידי גורם מקצועי, ואם כן – מי הוא? 2.

נסים דהן: האם סידורים אלו מניחים את דעת משרדך?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: א.

נסים דהן: "שירותי בריאות כללית" אינה נמנית, מחד גיסא, עם הגופים שחוק הסדרת הביטחון בגופים הציבוריים חל עליהם, ולכן היא איננה מונחה מקצועית בתחומי הביטחון והאבטחה על-ידי גורמי הביטחון.

נסים דהן: מאידך גיסא, היא לא פטורה מלקיים אבטחה במוסדותיה, ואת האבטחה במוסדותיה היא מקיימת על-ידי התייעצות עם משטרת ישראל, בניגוד לגורמים ממשלתיים המנויים בגופי ביטחון שמקיימים את זה עם גופי הביטחון שתפקידם הוא אבטחת אישים וכו', והמבין יבין.

נסים דהן: ב.

נסים דהן: הנחיות מקצועיות ומבצעיות המופצות על-ידי אגף הביטחון של משרד הבריאות כנגזרת מהנחיית גורמי הביטחון מועברות גם לקב"ט הארצי של "שירותי בריאות כללית" כ"הכוונה" ולא כהנחיה.

נסים דהן: זאת אומרת, אני לא נותן להם הוראות, אני רק יכול לתת להם עצות, וההבדל ידוע.

נסים דהן: כי ברגע שאני אתן להם הוראות, הם יגידו: גם תשלם את ההוראות שלך.

נסים דהן: ברגע שאני לא נותן הוראות, אני רק נותן עצות, אז אני לא חייב גם לשלם אלא אם קנו את העצה שלי.

זבולון אורלב: כנ"ל לגבי בית-חולים ציבורי?

נסים דהן: כנ"ל.

נסים דהן: מקבל הנחיות ולא הוראות.

נסים דהן: ג.

נסים דהן: לאור התגברות הפיגועים וקיום מידע בדבר כוונות לבצע פיגועים, יזם המשרד דיון בחודש אפריל עם משטרת ישראל ונציגי הנהלת "שירותי בריאות כללית", ובפגישה זו סוכמה מתכונת האבטחה המתייחסת לבתי-החולים ולמרפאות הקופה.

נסים דהן: ד.

נסים דהן: בסיכום המתייחס למרפאות נקבע, כי 292 מרפאות מתוך 1,200 חייבות במענה אבטחתי על-פי הערכת מצב שתבוצע בקופות-חולים, כאשר מרפאות גדולות ומרפאות בירושלים ובקו התפר יהיו בעדיפות.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מאחר שמשרד הבריאות אינו אחראי לסדרי הביטחון והאבטחה במתקני "שירותי בריאות כללית", אין אנו יודעים אם הסיכום שנקבע בדיון במשטרת ישראל מיושם הלכה למעשה.

נסים דהן: אם הוא אכן מיושם, הוא מניח את דעת המשרד מאחר שהוא נקבע על-ידי הגורמים המוסמכים.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: בבקשה.

זבולון אורלב: שוב, תודה.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מוכרח לומר שוב, שאני מאוד מאוד מופתע להיוודע שבתי-חולים ומרפאות שבהם מבקרים ונמצאים רבבות-רבבות של אנשים, לא חל עליהם החוק שלפיו הם מחויבים בקיום אבטחה שהיא מודרכת ומונחית על-ידי המשטרה.

זבולון אורלב: קודם העברתי חוק שקשור לספורט.

זבולון אורלב: כל אירוע ספורט קטן, יש חוק שמחייב את הבטיחות ואת השמירה בו.

נסים דהן: לא כל אירוע ספורט קטן, אלא כל אירוע ספורט גדול.

זבולון אורלב: אני כמעט בטוח שבבית-חולים עוברים ביום אחד יותר אנשים מאשר נמצאים באיצטדיון באירוע ספורט בינוני.

זבולון אורלב: הרי מדובר פה באלפים רבים של אנשים.

זבולון אורלב: בכל מרפאה רגילה בשכונה עוברים מאות אנשים ביום.

זבולון אורלב: לכן זה קצת תמוה בעיני.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם השר, בכל זאת, מוכן לשקול לשנות את החוק כדי להכפיף את המרפאות ואת בתי-החולים לחוק שמחייב שמירה ואבטחה תחת פיקוח המשטרה?

יהודית נאות: השאלה היא אם המשטרה מוכנה.

יהודית נאות: הוא ודאי מוכן.

נסים דהן: אני יכול לענות ברוח הדברים שגברתי היושבת בראש כמעט ענתה במקומי.

נסים דהן: בישיבת הממשלה האחרונה, שבה נדון נושא אבטחת מוסדות ציבור במשרד החינוך, העליתי אני ביוזמתי את סוגיית אבטחת מוסדות מערכת הבריאות כחלק מאותם מוסדות ממשלתיים שצריכים לכאורה להיות כלולים באותה רמת אבטחה, באותו מאגר אבטחה.

נסים דהן: ראש הממשלה ושר האוצר ענו לי, שיקימו ועדת בדיקה לנושא הזה, ואם הם יראו לנכון שצריך להוסיף תקציבים, דבר שבטוח שייראה לנכון, שיצטרכו להוסיף תקציבים, הם ימצאו את הדרך לתקצב.

נסים דהן: כל זמן שמשרד הבריאות לא מתוקצב, אני לא יכול לאכוף תקנות של אבטחה, כי ברגע שאני אתן הוראה, יגידו לי: גם תשלם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נודע לי, כי חברי קופת-החולים הכללית תושבי רמלה אשר פונו בנט"ן – ניידת טיפול נמרץ – אל בית-החולים "אסף הרופא" ואושפזו, אינם זוכים להחזר מלא של ההוצאות, כמצוין בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם כך הם פני הדברים גם בשאר קופות-החולים?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: מה יעשה משרד הבריאות בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נסים דהן: כל תושב זכאי להחזר מלא של הוצאות פינוי בנט"ן במקרה שאושפז.

נסים דהן: העובדה שמד"א גובה, במקרים מסוימים, תעריפים גבוהים יותר מתושבי רשויות מקומיות שאינן משתתפות במימון הנט"ן – ובכך פועלות בניגוד להסדרים קיימים – אינה משפיעה על זכותם של התושבים כלפי קופות-החולים.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: עמדת משרד הבריאות הובהרה למד"א וגם לקופת-חולים כללית על-ידי נציבות קבילות הציבור.

נסים דהן: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נודע לי, כי משרד הבריאות התיר לרופאים לספק את התרופה "קונטלקס", אף שקבע כי אינו יכול לערוב לבטיחותה, ולכן ביטל גם את רישומה בפנקס התרופות.

נסים דהן: רצוני לשאול: 1.

נסים דהן: האם הדבר נכון?

נסים דהן: 2.

נסים דהן: אם כן – מה הן הסיבות שהביאו את המשרד להתיר את אספקת התרופה?

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מה היא מדיניות המשרד בנושא, ומה יעשה במקרה ספציפי זה?

נסים דהן: 1.

נסים דהן: משרד הבריאות התיר לרופאים להמשיך לרשום את התרופה "קונטלקס" בפורמולציה ישנה כהכנה רוקחית מיוחדת על-פי מרשם רופא.

נסים דהן: המשמעות היא, שזו תרופה שלא נקנית מוכנה מיצרנית חברת תרופות, אלא אלה חומרים פעילים שבית-המרקחת קונה ומכין את זה על-פי מרשם רופא.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: התרופה "קונטלקס", פתילות לטיפול בעצירות, היתה רשומה במשרד הבריאות למעלה מ-20 שנה בפורמולציה מסוימת.

נסים דהן: בבדיקות מתקדמות שהונהגו לאחרונה התגלה כי בתכשיר יש אי-ניקיונות של מרכיבים לא ידועים ברמה גבוהה.

נסים דהן: לנוכחות המרכיבים אלו יש השלכה על בטיחות התכשיר, ועל כן אין הוא עומד בקריטריונים הבסיסיים לרישום.

נסים דהן: יצרן התרופה החליט לשנות את הפורמולציה כדי למנוע את הבעיות האלו, אולם עם השימוש בתכשיר החדש החלו להגיע אלינו תלונות כי התכשיר החדש אינו יעיל כקודמו.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: מאחר שנוצר צורך אמיתי בתכשיר בפורמולציה ישנה, ובהתחשב בכך שלא דווח על תופעות לוואי, החליט משרד הבריאות להתיר את המשך השימוש בפורמולציה הישנה כהכנה רוקחית מיוחדת על-פי מרשם רופא, וזאת רק עבור אלה שהפתילות בפורמולציה החדשה אינן מועילות להם.

נסים דהן: בקיצור, נכון שהתרופה הזאת, הוכח בבדיקות שיש בה מרכיבים לא מספיק נקיים.

נסים דהן: אבל כיוון שהיא יעילה מאוד לחולים מסוימים ולא דווח על תופעות לוואי, אנחנו ממשיכים להשתמש בתרופה הזאת בהיתר מיוחד ורק בהכנה רוקחית ולא בהכנה סטנדרטית.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת לנגנטל.

יהודית נאות: הכוונה היא שבהכנה רוקחית לא יוסיפו את חומרי הלוואי, שיכול להיות שהם גרמו לבעיה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, ממה נפשך?

נחום לנגנטל: אם באמת התרופה הזאת לדעתכם היא בסדר, תרשמו אותה.

נחום לנגנטל: אם היא לא בסדר, יש פה בעיה כשאתם מודיעים שאתם לא ערבים לכך שהיא לא יכולה לגרום נזק.

נחום לנגנטל: מה שקורה הוא, אותם אנשים שצורכים את התרופה הזאת יוצאים מבולבלים.

נחום לנגנטל: מצד אחד, אתם אומרים שהם יכולים לקחת את התרופה הזאת.

נחום לנגנטל: מצד שני, הוצאתם אותה מהרשימה ואתם לא ערבים לתוצאה.

נחום לנגנטל: מה יעשה המשתמש הפשוט?

נסים דהן: אני אחזור.

נסים דהן: תרופה רשומה זו תרופה שמיוצרת בסרט נע על-ידי חברת תרופות.

נסים דהן: את זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לרשום, ולכן היא לא רשומה יותר, היא נמחקה.

נסים דהן: כשרוקח מכין את זה מאחורי הדלפק, ההכנה הרוקחית היא רק על-פי מרשם רופא מיוחד, וההיתר הוא: כל מרשם מחדש.

נחום לנגנטל: על-פי המרשם של אותו רופא, משרד הבריאות טוען וערב לכך – – –

נסים דהן: לא ערב.

נסים דהן: דרך אגב, הרופא רשאי לרשום תרופות בלי לשאול אף אחד.

נסים דהן: זה החוק במדינת ישראל וזה החוק בכל העולם.

נסים דהן: זה התפקיד של הרופא, לרשום תרופות.

נסים דהן: אם הוא מכין נוסחה לרוקח שהוא ירקח מאחורי הדלפק והוא כותב לו: תשים שני גרגרי סוכר, חומוס אחד, שני גרגרי שעועית ותיתן לו לשתות – אין לי ברירה, זה מאושר אוטומטית, כי רופא רשם זאת.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

יהודית נאות: ב-14 ביוני 2002 פורסם בעיתון "גלובס", כי קופת-חולים לאומית קרובה לפשיטת רגל.

יהודית נאות: סך התחייבויותיה עומד על כ-3.5 מיליארדי ש"ח.

יהודית נאות: הקופה הקפידה לשלם דמי שכירות להסתדרות העובדים הלאומית, ועיכבה או עצרה תשלומים לספקים הראשיים ולבתי-החולים הממשלתיים.

יהודית נאות: יש כ-700,000 מבוטחים בקופה, ובתוכם רבים מהיישובים ביש"ע, העלולים להישאר ללא שירותים רפואיים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעות נכונות?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: כיצד יטופל הנושא?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם משרדך ערוך לקריסת הקופה?

נסים דהן: חבר הכנסת ביבי שאל על פרסומים בעיתון "גלובס" שלפיהם קופת-חולים לאומית קרובה לפשיטת רגל.

נסים דהן: סך התחייבויותיה עומד על 3.5 מיליארדי שקל.

נסים דהן: הקופה הקפידה לשלם דמי שכירות להסתדרות העובדים, עיכבה וכו'.

נסים דהן: יש 700,000 מבוטחים.

נסים דהן: חבר הכנסת ביבי שואל: האם הידיעות נכונות?

נסים דהן: כיצד יטופל הנושא?

נסים דהן: האם משרדך ערוך לקריסת הקופה?

נסים דהן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מוכרח לציין, שחצי אמת זה יותר גרוע משקר.

נסים דהן: וזה בדיוק מה שקורה כאן.

נסים דהן: זה מין חצי אמת כזאת שפורסמה בעיתון.

נסים דהן: קופת-חולים לאומית אכן נתונה בגירעונות כבדים המחייבים תוכנית הבראה יסודית.

נסים דהן: אבל מכאן ועד קריסה, עד התמוטטות, הדרך עוד רחוקה, במיוחד שמדינת ישראל, משרד הבריאות ומשרד האוצר לא ייתנו לקופה עם 700,000 מבוטחים להתמוטט, לפזר אותם ברחובות ושהם יתחילו לחפש פתרונות רפואיים.

נסים דהן: ראשית, זה לא יקרה.

נסים דהן: קופת-החולים נמצאת בקשיים לא מהיום אלא משנת 1995.

נסים דהן: כשנעשה ההסדר המפורסם להבראת קופות-החולים, העבירו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מאחריות של הקופות לאחריות של המדינה ואז נקבע שיש מס בריאות.

נסים דהן: כבר אז קופת-חולים לאומית היתה נתונה בקשיים, כמו קופת-חולים כללית וכמו כולן.

נסים דהן: אולם לקופת-חולים כללית היה לובי חזק ומחקו לה חובות ב-4.9 מיליארדי שקל.

נסים דהן: לקופת-חולים לאומית לא מחקו שקל אחד מהחוב.

נסים דהן: אם היו צריכים לנהוג באותה איפה ובאותה מידה, ולא באיפה ואיפה, היו צריכים למחוק לקופת-חולים לאומית את החובות שהיו לה באותו רגע, כמו שמחקו לקופת-חולים כללית.

נסים דהן: 4.9 מיליארדי שקל חובות מחקו לה בלילה אחד.

נסים דהן: קופת-חולים לאומית לא זכתה בנתח כזה של העוגה, ולכן אותם קשיים שהיו ב-1994 ממשיכים ללוות אותה עד היום.

נסים דהן: זה לא סוד וזה לא פלא שכשסוחבים קשיים מ-1995-1994 הגירעונות רק הולכים וגדלים, והחשש לקשיים בתפקוד הקופה קיים.

נסים דהן: אבל אנחנו נכנסים עכשיו יחד עם משרד האוצר לתוכנית הבראה.

נסים דהן: המשמעות של תוכנית ההבראה היא התייעלות הקופה.

נסים דהן: המשמעות היא שיהיה חשב מלווה לקופה.

נסים דהן: מיניתי אותו מייד ויש היום חשב מלווה לקופה, שמלווה את הפעילות הניהולית של הקופה.

נסים דהן: כמובן, נצטרך לקבל סיוע ממשלתי.

נסים דהן: מה שלא עשינו ב-1995-1994 כנראה נצטרך לעשות ב-2003-2002.

נסים דהן: בכל מקרה, אנחנו נמצאים עם היד על הדופק.

נסים דהן: יש אנשים שנמצאים בקופה, מנהלים אותה ומדווחים על המצב כמעט מדי יום למשרד הבריאות ולאחראים על הפיקוח על הקופות.

נסים דהן: אני מאוד מקווה, שבימים הקרובים, כשייחתם הסכם הבראה, היא תצא לדרך חדשה, בריאה וחזקה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: שאלה נוספת לחבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: כבוד השר, הייתי רוצה לדעת, מהו היקף הגירעון של קופת-חולים לאומית?

יגאל ביבי: והאם בגלל הגירעון וחוסר כספים דווקא היישובים הקשים ביהודה ושומרון, ששם בעיקר עובדת קופת-חולים לאומית, לא סובלים בגלל המצב הכספי הקשה והשירות לאזרחים הוא פחות טוב?

נסים דהן: הגירעון של קופת-חולים לאומית לימים אלה הוא כמיליארד שקל מצטבר, בערכים מצטברים, כש-250 מיליון שקלים הם מארבע השנים האחרונות.

נסים דהן: השאר זו היסטוריה ישנה, גיבנת שהם סוחבים אתם.

נסים דהן: ברגע זה ממש אין קשיים בתפקוד המרפאות, כיוון שקופת-חולים לאומית מצליחה לגלגל את החובות שלה, למשל, לבתי-חולים ממשלתיים.

נסים דהן: היא לא משלמת לי, כשר הבריאות, את החובות שלה, שמסתכמים היום ב-400-300 מיליון שקל.

נסים דהן: היא לא משלמת את החובות לבתי-חולים ממשלתיים.

נסים דהן: אבל התפקוד במרפאות, שאתה כל כך חרד להן, וגם אני חרד להן, בינתיים מתקיים כרגיל.

נסים דהן: הרופאים מופיעים בזמן לעבודה ומקבלים את שכרם.

נסים דהן: האחיות מתפקדות.

נסים דהן: יש לי בעיות אחרות ביהודה ושומרון; אין לי מספיק רכבים ממוגנים כדי שצוותי הרפואה יגיעו.

נסים דהן: אבל זה לא קשור לקופת-חולים לאומית.

יהודית נאות: תודה לאדוני השר.

יהודית נאות: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יהודית נאות: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה הוועדה המיוחדת לעניין הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה).

ד' לב: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: השעה עכשיו היא 00:05.

זבולון אורלב: כלומר, ההצעה הזאת הונחה היום.

יהודית נאות: נכון, היום, יום ג'.

זבולון אורלב: היום, יום ג'.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם רוצים להתחיל את הדיון היום צריכים לבקש פטור, או קיצור, או הקדמת דיון בוועדת – – –

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: זו גם דעתי.

יהודית נאות: סגן מזכיר הכנסת אומר שכבר נפסקו הלכות בעניין הזה.

זבולון אורלב: מה פירוש נפסקו הלכות?

יהודית נאות: אני לא יודעת.

יהודית נאות: אבל אתה יכול – – –

יגאל ביבי: היא הונחה לפני השעה 24:00.

זבולון אורלב: היא לא הונחה לפני 24:00.

יגאל ביבי: אני יכול להעיד שהיא הונחה לפני 24:00.

זבולון אורלב: מה שקובע זה מועד ההכרזה.

יהודית נאות: מסבים תשומת לבי לכך שבדיונים על תקציב, כשחלפה השעה 24:00, עדיין לא היתה הצבעה והיו טענות שאין תקציב למדינה וחלף 31 בדצמבר, בכל זאת זה לא נתקבל אז כטיעון.

זבולון אורלב: יש לי בקשה: אם אפשר, אני מבקש להביא זאת לוועדת הפירושים מחר בבוקר, כדי לחסוך ממני.

זבולון אורלב: הואיל וגברתי חברת נשיאות – – –

יהודית נאות: אני חושבת שכן.

יהודית נאות: אולי נכון להעלות זאת בוועדת הכנסת ולא בוועדת הפירושים?

זבולון אורלב: הנה, אני מעלה באמצעותך לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יהודית נאות: בסדר גמור.

יהודית נאות: רבותי, תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים היום, יום ג', י"ד באב התשס"ב, 23 ביולי 2002.

יגאל ביבי: לפי השעון שלי השעה היא שתי דקות לחצות.

יהודית נאות: אצלי השעה היא 00:07.

יהודית נאות: השעון שלפנינו מראה שהשעון שלי הוא המדויק.

יהודית נאות: לא אני אחראית על כיוונו אלא בעלי בדרך כלל, ולכן הוא מדויק.

יהודית נאות: בכל אופן, הישיבה תתחדש בשעה 13:00.

יהודית נאות: ישיבת הכנסת לרגע זה נעולה.