ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 320, 2002-06-19 00:00

אברהם הירשזון: רבותי, בוקר טוב לכם, אני פותח את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: היום יום רביעי, ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002, שעה 11:00.

אברהם הירשזון: אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: על סדר-היום, הודעה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ל' בסיוון התשס"ב, 10 ביוני 2002.

אברהם הירשזון: שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום ב' בתמוז התשס"ב, 12 ביוני 2002.

אברהם הירשזון: השר מתן וילנאי ימלא את מקום שר התחבורה בעת היעדרו מהארץ, מיום ג' בתמוז התשס"ב, 13 ביוני 2002, ועד יום ט' בתמוז התשס"ב, 19 ביוני 2002.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות בעל-פה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום הפנה שאלה לשר החוץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, פורסם כי למשרד החוץ נגמר התקציב להסברה וכי הוא מפסיק את כל פעולות ההסברה או מצמצמן בשל כך.

שאול יהלום: רצוני לשאול: 1.

שאול יהלום: האם הידיעה נכונה?

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: מה הוא התקציב הכולל להסברה?

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: מה ייעשה בנדון לאור המצב הקשה של המדינה בהסברה בעולם?

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, לשאלות של ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, 1.

מיכאל מלכיאור: אכן הידיעה נכונה, תקציב המטה נסגר ותקציב הנציגויות הולך ואוזל.

מיכאל מלכיאור: 3-2.

מיכאל מלכיאור: התקציב הכולל של ההסברה של מדינת ישראל הוא 40 מיליון ו-791,000 שקל.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל אכן נתקלת בקשיי הסברה, זה לא חידוש גדול.

מיכאל מלכיאור: אגף ההסברה בארץ והנציגויות בחוץ-לארץ עושים מאמץ אדיר כדי להסביר את מדיניות ממשלת ישראל ולשפר את תדמית המדינה.

מיכאל מלכיאור: הקיצוץ העמוק מאוד שעשתה הממשלה בתקציב ההסברה פוגע קשות במאמץ זה ומעמיד אותנו במצב כמעט בלתי אפשרי בזירה ההסברתית והמדינית בעולם.

מיכאל מלכיאור: אם לא ייתנו לכך את הדעת ואת המשאבים הנדרשים, ייפגעו חוסנה ומעמדה של ישראל בזירה הבין-לאומית באופן כזה שיידרשו שנים רבות לתיקונם.

מיכאל מלכיאור: עד כאן התשובה הרשמית של שר החוץ.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להוסיף, שמי שמכיר טוב את הזירה ומה שהולך ברחבי העולם – זה פשוט טירוף מערכות.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום גוף שלוקח אחריות כוללת לסדרי העדיפויות של ממשלת ישראל, בזמן שכל תקציב ההסברה הוא פחות ממה שאנחנו משקיעים ב"פרה משוגעת" אחת, ובצדק משקיעים בזה, אבל אנחנו חייבים לדעת את משקל הדברים ושאנחנו במלחמה שמוכרעת בעיקר בדעת הקהל בעולם.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מה לעשות, ולסגור עכשיו נציגויות ברחבי העולם ולהגביל מאוד את תקציב ההסברה, לדעתי זה דבר לא שפוי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, יש לך שאלה נוספת?

אברהם הירשזון: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, ידידי היקר הרב מלכיאור, אני התכוונתי – וכך זה מקובל בסדרי הממשל – שאדוני ייתן לי תשובה ולא יחזור על עיקרי השאלה.

שאול יהלום: אדוני אמר שכל מה ששאלתי נכון ואת כל מה שכתבתי משרד החוץ מקבל והמחדל נורא.

שאול יהלום: השאלה היא מה עושה שר החוץ הבכיר, שמעון פרס, מה עושה הסגן, איזה מאבק הם מנהלים כדי לפתור את הקטסטרופה הזאת.

שאול יהלום: יש רושם שמה שמעניין את כולם ואת שמעון פרס, זה רק להגן על ערפאת שלא יגרשו אותו, במקום לדאוג בצורה מסיבית שאכן יהיה תקציב מינימלי להסברה, נוכח מעמד ישראל בדעת הקהל העולמית.

שאול יהלום: אדוני לא נתן לי שום תשובה.

שאול יהלום: אני יכול רק לומר שהמחדל ממשיך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

אברהם הירשזון: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו יודעים על המצב הקשה שגורם לקיצוצים בתקציבים של מעונות-יום, של מרכזי גמילה מאלכוהול, לאנשים קשי-יום.

טלב אלסאנע: לכן, ובצדק, אני שואל את עצמי, מי צריך את ההסברה הזאת?

טלב אלסאנע: למי הם מסבירים?

טלב אלסאנע: אזרחי המדינה הרי חיים את המציאות, ולהסביר לעולם הרי לא ישנה את הבעיה האמיתית שממנה אנחנו סובלים.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל לא זקוקה להסברה, היא זקוקה למדיניות.

טלב אלסאנע: הסברה איננה תחליף למדיניות.

טלב אלסאנע: המדיניות צריכה להוביל לפתרון הבעיה על-ידי זה ששני העמים – גם הישראלי וגם הפלסטיני – יחיו האחד ליד השני, ולא להסביר לנו מדוע צריך להמשיך בהקזת הדם ההדדית הזאת ומי צודק.

טלב אלסאנע: אף אחד לא צודק, צריך להוביל לפתרון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: דבריו נאמרו מתוך דאגה עמוקה למדינת ישראל, ואנחנו מאוד מעריכים את זה.

טלב אלסאנע: לא צריך הסברה.

אברהם הירשזון: אתה צודק במאה אחוז.

אברהם הירשזון: על-פי השקפתך באמת לא צריך.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, האם זה נכון ששכרו משרד ליחסי ציבור שיסביר את ההסברה של מדינת ישראל בחוץ-לארץ?

אברהם יחזקאל: אם יש דבר כזה, באילו עלויות מדובר?

אברהם יחזקאל: הייתי מבקש לקבל תשובה.

אברהם יחזקאל: נקודה נוספת, כמה שגרירויות ו/או קונסוליות אמורות להיסגר בשנת התקציב הבאה, ואיך ניתן לבטל את רוע הגזירה?

אברהם יחזקאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת שאול יהלום, עשיתי כמיטב יכולתי לענות על השאלות הספציפיות ששאלת.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה העניינית שהועמדה מאחורי השאלה, אני אמון לא רק על הסברת הממשלה אלא גם על אמירת אמת.

מיכאל מלכיאור: לכן הצגתי את הדברים כפי שהם.

מיכאל מלכיאור: המסקנות המתבקשות הן אכן לעשות מאמץ מרבי, ואני מקווה שגם השבוע ישבו בכירי משרד החוץ יחד עם ראש הממשלה וינסו להסביר בתוך הממשלה את הדברים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה גם שנוכל לקבל סיוע מהבית הזה.

אברהם הירשזון: עליזה וחבר הכנסת פרץ, אולי תיתנו לסגן השר להשיב?

שאול יהלום: חברת הכנסת עליזה ומר פרץ.

אברהם הירשזון: הוא אשר אמרת.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו פגישות כדי למנוע את רוע הגזירה וכדי שנוכל באמת לעשות עבודה כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אפשר תמיד להתווכח על מה בדיוק צריך להיות קו ההסברה.

מיכאל מלכיאור: לגבי השאלה השנייה, אנחנו אמורים להסביר את מדיניות הממשלה.

מיכאל מלכיאור: זה נכון, זה לא במקום מדיניות, אבל כל מדיניות גם צריכה הסברה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יש מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: איפה שאנחנו עובדים כמו שצריך יש גם תוצאות טובות מאוד, גם בזירה הבין-לאומית גם בימים קשים אלה.

מיכאל מלכיאור: לגבי שאלת חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא לקחו עזרה של חברות ליחסי ציבור כדי להסביר את ההסברה, אלא כדי לעזור לנו.

מיכאל מלכיאור: במדינות שונות יש גישות שונות להסברה, יש מנטליות ותרבות של המדינה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו זקוקים למיטב הכוחות והמוחות כדי לעזור לנו להביא, לדעתי, את הדברים הצודקים שאנחנו מייצגים בפני האוכלוסיות השונות.

מיכאל מלכיאור: יש לנו בארצות-הברית וגם בכמה מקומות באירופה יחסים עם חברות ליחסי ציבור שמתמחות בזה, ודרך אגב, נותנות את השירותים שלהן רק תמורת הוצאות, בלי לקחת שום דבר מעבר להוצאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המקצועיות, המקצוענות, של ההסברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אם אפשר כבר להטריד אותך – ה-CNN מנהל נגדנו מערכה ארוכה, קשה מאוד וחסרת כל פרופורציה.

אברהם הירשזון: רק היום אנו עדים לכותרות בעיתונים על מה שאמר אתמול טד טרנר, שהוא מייסד ה-CNN, ואם אינני טועה הוא היום גם סגן יושב-ראש ה-CNN.

אברהם הירשזון: האם מתגבשת איזו מדיניות לטיפול בנושא הסברת ה-CNN בעולם נגדנו, שהיא כל כך חדה וחריפה?

מיכאל מלכיאור: יש מקומות שיש הצלחות יותר טובות מול ה-CNN.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא קובעים, לצערנו או לא לצערנו, מה שטוענים ב"אל-ג'זירה" עם ה"פרוטוקולים של זקני ציון" – שאנו שולטים בכל אמצעי התקשורת העולמית.

מיכאל מלכיאור: כפי שידוע, זה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יכולים רק להגיד, רק להגיב, ויש תגובות קשות מאוד גם על הביטוי שמשווה מבחינה מוסרית את מי שרוצה לפוצץ את עתידנו עם מה שאנחנו עושים, ואפשר להתווכח במידה כזאת או אחרת מה בדיוק אנחנו צריכים לעשות, אבל אי-אפשר לעשות השוואה מוסרית בין מה שקרה אתמול בירושלים לניסיון של ישראל להגן על אזרחיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן מבהירים זאת ל-CNN ובכל מקום.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו צריכים גם את המינימום של התקציבים, כדי שאפשר יהיה לעשות זאת באפקטיביות.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, תודה רבה.

אברהם הירשזון: לפני שעוברים לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם הירשזון: אני מבקש לעשות סדר בספסלי הליכוד.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת עליזה, יש לי שאלה אלייך: איך את בוחרת כל פעם חבר כנסת אחר כדי להפריע ליושב-ראש בניהול הישיבה?

שאול יהלום: הוא לא מהליכוד, וזו הבעיה.

אברהם הירשזון: הוא אף פעם לא מהליכוד.

אברהם הירשזון: קודם זה היה מש"ס, ועכשיו זה מהעבודה.

אברהם הירשזון: זו תופעה מעניינת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם, הצעות לסדר-היום ושאילתות.

אברהם הירשזון: נתחיל בהצעות החוק.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס-פז להשתחרר מכבליה של עליזה ולעלות לדוכן.

דוד טל: הוא אינו.

דוד טל: הוא לא כבול, ואפשר לעבור לסדר-היום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מוותר?

דוד טל: הוא לא נמצא.

אברהם הירשזון: הוא נמצא.

דוד טל: לפי התקנון, אם חבר כנסת לא נמצא, ממשיכים הלאה.

אברהם הירשזון: האם אדוני רוצה לעזור לי בניהול הישיבה או רק להסב את תשומת לבי?

דוד טל: אני תמיד מוכן לעזור לך.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: אתה יודע שאני מעריך מאוד את דעתו של אדוני, ואני אתחשב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה צריך לעלות לדוכן.

שאול יהלום: סדר-היום שקיבלנו לא תואם את מה שאדוני קורא.

שאול יהלום: החוק הראשון הוא של חבר הכנסת אושעיה.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לעלות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, יכול להיות שבטעות לא נשלח התיקון האחרון.

שאול יהלום: למה הקדימו את זה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, אנחנו ממש מתנצלים.

אברהם הירשזון: כנראה לא נשלח התיקון האחרון.

אברהם הירשזון: אנחנו נתקן את העוול, ואנחנו נודה לך מאוד אם תיתן לנו להמשיך בניהול הישיבה.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, שמענו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: נתקן את הטעות.

אברהם הירשזון: בינתיים, היושב-ראש קובע את סדר-היום.

דוד טל: אדוני, הוא אכן צודק.

אברהם הירשזון: שמענו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, אתה מפריע לי בניהול הישיבה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, שמענו.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שאתה צודק.

אברהם הירשזון: הטעות תתוקן.

אברהם הירשזון: סדר-היום יינתן.

אברהם הירשזון: בינתיים אנחנו מתחילים בישיבה.

אברהם הירשזון: האם אדוני רוצה להוסיף על כך?

שאול יהלום: אני לא יכול – – –

טלב אלסאנע: מה הנושא?

אברהם הירשזון: הנושא הוא: הצעת חוק העונשין – מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

ציפי לבני: סדר-היום שעל שולחננו שונה.

אברהם הירשזון: גברתי השרה, הבנו שסדר-היום ניתן בטעות ויש סדר-יום שונה.

אברהם הירשזון: לכן, זה יתוקן.

שאול יהלום: לסדר-היום יש סדרי מינהל.

שאול יהלום: סדר-היום של הכנסת דומה לסדר-היום שחולק על-ידי הקואליציה.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הקואליציה לא מנהלת את הכנסת, אף ששנינו חברים בה.

שאול יהלום: יש סדר-יום.

שאול יהלום: אין סדר-יום מוכפל.

אברהם הירשזון: האם אדוני רוצה לומר לי שהטעו את היושב-ראש?

שאול יהלום: לא.

אברהם הירשזון: אני שואל: האם אדוני רוצה לומר שהטעו את היושב-ראש?

שאול יהלום: אבל זה לא יכול להיות – – –

יהודית נאות: אבל כבר עלו.

דוד טל: התקנון קובע שהונח סדר-היום – – –

יהודית נאות: יש תיקונים מס' 1, 2 וכו', ויש ורסיות.

אופיר פינס-פז: מה שהיושב-ראש יחליט מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שארד?

אברהם הירשזון: כן.

אופיר פינס-פז: חברים, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אעשה מה שרוצים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מאחר ששר המשפטים תקוע באיזה פקק והוא צריך להגיע ואנחנו בהחלט רוצים שהוא ישמע את הדברים – –

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה שהוא ישמע.

אברהם הירשזון: – – אודה לך אם נשנה את הדברים.

אופיר פינס-פז: בשמחה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום וחברי הכנסת, מאחר שזכות היושב-ראש לשנות במידת-מה את סדר-היום, אנחנו נשנה את סדר-היום ונתחיל בהצעות חוק שהשרים המשיבים עליהן נמצאים פה, כדי שלא נעשה הפסקה ונמשיך בסדר-היום.

דוד טל: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: – – – אחר כך יכול להיות מחטף.

דוד טל: זה לא יעלה על הדעת.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: נעשה סדר בעניין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, אתה רוצה להתבטא?

דוד טל: כן.

אברהם הירשזון: בבקשה, תיגש למיקרופון.

דוד טל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: אני מבקש שייתנו לך לדבר ולא יפריעו לך.

דוד טל: כן, אולי אם הרב פריצקי ירשה לי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, הרי כאן אין קואליציה ואופוזיציה.

דוד טל: יש פה כללי מינהל, ואנחנו אמורים לעבוד על-פי כללי המינהל, כללי התקנון של הכנסת.

דוד טל: אי-אפשר לקבוע דיון שנקבע שיהיה בעוד שלוש-ארבע שעות שידונו בו עכשיו.

דוד טל: למה?

דוד טל: יש חברים מאתנו שחשוב להם מאוד להופיע בדיון הזה, אבל הם יודעים שזה יהיה בעוד שלוש-ארבע שעות.

דוד טל: הם נמצאים בישיבות אחרות בירושלים.

דוד טל: אי-אפשר להתחיל בדיון כזה.

דוד טל: הם רוצים להשתתף.

דוד טל: אשר על כן, נכון וראוי שהכנסת תתנהל על-פי סדר-היום שנקבע.

דוד טל: אם שר כזה או אחר, במקרה זה שר המשפטים, לא הגיע, אני מוכן למחול לו.

דוד טל: אבל אי-אפשר לעצור את סדר-היום בגלל זה.

דוד טל: מי שיעלה, יעלה.

דוד טל: השר לא יהיה, לא ישיב – ישיב בפעם הבאה אולי, אם ירצה.

דוד טל: אבל אנחנו נמשיך בסדר-היום.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, מאחר שאתה התחלת, בבקשה.

יהודית נאות: מה הסיפור?

אברהם הירשזון: סליחה, אפשר לתת לחבר הכנסת יהלום לדבר?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבין שכל הכנסת צריכה עכשיו להתגייס כדי לפתור את הפקק של שר המשפטים עד שהוא יגיע, וזה בסדר.

שאול יהלום: אבל הרי אדוני יודע שלחברי הכנסת יש חוקים שחשוב להם שיצביעו עליהם.

שאול יהלום: הם מסתכלים בסדר-היום.

שאול יהלום: אם אדוני מחליף את סדר-היום, וחברי הכנסת לא רואים על המסכים את סדר-היום המוחלף, את סדר-היום הקבוע, הרי ההצבעות נמצאות מסולפות.

שאול יהלום: לכן אני מבקש שלא לשנות את סדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יהודית נאות: בהסכמת השר והמציע, אפשר לשים אותם בסדר-היום.

יהודית נאות: אם השר והמציע מסכימים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סדר-היום הוא לא עניין פורמלי.

טלב אלסאנע: הוא עניין מהותי.

אברהם הירשזון: הוא מהותי מאוד.

טלב אלסאנע: כל חבר כנסת מתכנן את יומו בהתאם לסדר-היום שמקבלים.

טלב אלסאנע: הוא מזמין או מגייס חברי כנסת לתמוך בהצעת החוק שלו.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשנות את סדר-היום בהתאם לנוחיות של שרי הממשלה.

טלב אלסאנע: שר שלא מגיע לא יכול, מפני שהוא לא מילא את תפקידו, להעניש את כל חברי הכנסת כאן.

טלב אלסאנע: לכן יש חשיבות רבה להקפיד על סדר-היום שמחלקים לחברי הכנסת כאן.

טלב אלסאנע: אני סבור, שבמקרה הזה, על מנת שהדיון יימשך ברצף, חבר כנסת שיש לו הצעת חוק, יעלה אותה.

טלב אלסאנע: נקיים דיון, ואחר כך יש תשובה והצבעה במועד אחר.

טלב אלסאנע: אבל אי-אפשר לעכב את כל סדר-היום.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה.

אברהם הירשזון: רבותי, אחרי שנתנו את רשות וזכות הדיבור לכל חברי הכנסת להביע את דעתם, על-פי תקדימים שהיו בעבר ועל-פי הייעוץ המשפטי שאני קיבלתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת, אני רוצה להודיע לכם, שסדר-היום ניתן לשינוי אם נמצא המציע ויש הסכמת השר, ויש לנו שניהם.

אברהם הירשזון: התשס"ב–2002

אברהם הירשזון: לכן יעלה עכשיו חבר הכנסת יורי שטרן את הצעתו, הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), שמספרה פ/3742.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: תבקש מחברי הכנסת בכל זאת קצת להסתדר.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו ממשיכים בסדר-היום ושמענו בהקשבה, אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם או לא להיות פה באולם המליאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, אתה מפריע לסגן שר האוצר להקשיב ולענות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אדוני מפריע לי בניהול הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד אודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול, אודה לך אם תשב.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת – –

אברהם הירשזון: השרה ציפי לבני, זה באמת מפריע.

יורי שטרן: – – אדבר על הצעת החוק הנדונה בשני מישורים שונים לחלוטין.

יורי שטרן: מהות ההצעה היא תיקון של העיוות שנוצר כתוצאה מחקיקת חוק אסירי ציון החדש לפני שנתיים בערך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, השר דני נוה, אני מבקש: זה מפריע לנו בניהול הישיבה.

יורי שטרן: רמת התיגמול נקבעה בחוק כך שאסירי ציון לשעבר, העניים ביותר, אלה שחיים מדמי הבטחת הכנסה – עבורם החוק הזה, במקום לשפר את מצבם, עשה עוול, כי התגמול הכספי הנקבע בחוק בא במקום דמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: אותם אסירי ציון לשעבר, אנשים שאנחנו חייבים להם כמדינה הרבה מאוד, שרמת החיים שלהם נמוכה אומנם, אבל שקל אחד למשל מעל הסכום הקובע המקנה את הזכות להבטחת הכנסה – אסיר ציון כזה מקבל תוספת מהחוק, כאשר אצל אסיר ציון לשעבר שחי מדמי הבטחת הכנסה – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יורי שטרן: – – התוספת הזאת באה במקום דמי הבטחת הכנסה, וכתוצאה מהתגמול כאסיר ציון הוא מאבד את כל הזכויות, את כל ההטבות ואת כל ההנחות של מקבלי הבטחת ההכנסה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, באמת אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, אני מבקש מכם, קצת יותר בשקט.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אורי אריאל: אדבר יותר בשקט.

יורי שטרן: כאחד שדחף את השינוי בחוק אסירי ציון – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צ'יטה כהן, אתה לא עוזר לי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלסאנע, האם אדוני מזלזל ביושב-ראש?

טלב אלסאנע: חס ושלום.

אברהם הירשזון: לא כך אתם נוהגים.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

יורי שטרן: יש איזו התרחשות חשובה בסיעת ש"ס.

יורי שטרן: בזמני יזמתי יחד עם חברים אחרים תיקון בחוק אסירי ציון, שיצר בעצם את התגמול הכספי.

יורי שטרן: גם אז אמרנו, שלפי נוסח החוק האנשים האלה, העניים ביותר, דווקא יהיו ניזוקים מהחקיקה.

יורי שטרן: זה מה שקרה.

יורי שטרן: החלטנו לתקן את החוק.

יורי שטרן: לכן, אחד הדברים הראשונים שעשיתי כחבר כנסת בכנסת החדשה הזאת הוא שהנחתי תיקון לחוק אסירי ציון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, לא נתחיל בישיבה עד שאתם תפסיקו.

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים להפריע לניהול התקין של הישיבה, רק תגידו.

אברהם הירשזון: אולי זה משהו אישי, אז תגידו גם לי.

דוד טל: חס וחלילה.

דוד טל: אני רוצה להצהיר משהו.

אברהם הירשזון: אתה לא תציע עכשיו.

נסים זאב: שיצהיר.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא תציע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אומר לך: אתה רק מחליף את האנשים שאתה מדבר אתם, אבל לא את טון הדיבור.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: אני עובר מתוכן הצעת החוק שלי לדבר שקשור לכל אחד מחברי הכנסת, וזה עניין תקנוני.

יורי שטרן: תראו מה קרה.

יורי שטרן: יזמתי את הצעת החוק, והיא עברה קריאה טרומית והיא מוכנה עכשיו בוועדת העלייה והקליטה לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: באותה תקופה מוניתי לסגן השר במשרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ברגע שנעשיתי סגן שר, נמחק שמי, לפי התקנון, מכל הצעות החוק, לרבות הצעת חוק זו, שהיא חשובה לי אישית, כי אני בא מאותה חבורה ומאותו חוג של פעילי עלייה ואסירי ציון.

יורי שטרן: אפשר להגיד שזה המוצא שלי, האידיאולוגי והאישי.

יורי שטרן: כשאני חוזר להיות חבר כנסת פעיל, אני צריך לעשות מחדש את כל מהלך החקיקה כדי ששמי לפחות יירשם באותם חוקים שאני יזמתי, כי כך אןמר התקנון.

יורי שטרן: לכן, אני הגשתי מחדש את החוקים שלי באיחור רב.

יורי שטרן: אני פניתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, והסברתי לו את המצב.

יורי שטרן: לחלק מסוים של החוקים שלי, הודות לעזרת יושב-ראש ועדת הכנסת, ניתנה זכות של פטור מחובת הנחה רק כדי שאני אדביק כאחרון החותמים, כאחרון המציעים, אותן הצעות החוק שאני הייתי ראשון המציעים – – –

יהודית נאות: זה אבסורד.

יהודית נאות: בואו ניגש לשינוי תקנון.

יורי שטרן: בדיוק.

יורי שטרן: והיום אני מבקש מכם – והקואליציה לא מתנגדת – לתת לי פשוט להיות בקבוצה של המקדמים את החוק שלי, בלי קשר להתנגדות של משרד האוצר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יורי שטרן: ללא קשר עם טיב החוק ועם טיב ההתנגדות וההסתייגויות, אני כחבר הכנסת צריך לעבור את כל המהלכים האלה – לסתום סתימה נוספת בכל המערכות של בדיקת החוקים אצל היועץ המשפטי של הכנסת, של הדפסת החוקים במשרד המשפטים, של ועדות הכנסת, של מזכירות הכנסת, של ההצבעה פה – אני לוקח מכם ומכל המערכות המון זמן, המון עבודה, רק כדי להיות מחדש אחד המציעים בחוקים שאני הצעתי עוד לפני כמעט שנתיים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן, זה לא מקום לניהול שיחות.

יורי שטרן: לכן, א.

יורי שטרן: אני מבקש לאשר לי להיות בין המציעים של הצעת החוק שלי; ב.

יורי שטרן: אני מבקש את תמיכתכם לשינוי תקנון הכנסת, שאני מקווה שאנחנו נקדם בוועדת הכנסת, כי הרי זה אבסורד שאנחנו מאבדים את זכות הקניין שלנו, את זכות היוצרים שלנו, בחוקים שאנחנו יוזמים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר?

יורי שטרן: – – אוטומטית ואין לחזור מזה כאשר נכנסים לממשלה.

יורי שטרן: היות שזה לא מצב אינדיבידואלי שלי, אני מבקש, יחד עם התמיכה בקריאה הטרומית הזאת, גם לסייע בתיקון התקנון.

יורי שטרן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר יצחק כהן – בבקשה, אדוני.

יהודית נאות: מה, הוא לא שכנע אותך?

אברהם הירשזון: עליזה, את שמה לב שאנחנו שומעים את הדברים עד לכאן?

אברהם הירשזון: עליזה, עליזה.

אברהם הירשזון: המיקום שלך לא כל כך משנה, כמו עוצמת הקול.

יוחנן כהן: הפרוטוקול של הכנסת מלא עליזה, עליזה, עליזה.

יוחנן כהן: מה אתם רוצים מעליזה?

אברהם הירשזון: אני מבקש מהסדרנים לפזר שם את – – –

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, אני מבין, ידידי היקר, שמה שהכי חשוב לך זה שהצעת החוק תעבור, לא לעכב אותה.

יוחנן כהן: אז היית סגן שר והיתה איזו מציאות פוליטית – שלי מאוד כאב עליה – שאתם פרשתם מהקואליציה, ואתה לא סגן שר.

יוחנן כהן: אילו היית סגן שר עד היום – אז הצעת החוק רצה, וזה מה שחשוב לך, שהצעת החוק תרוץ, לא לעכב אותה עכשיו, להחזיר אותה להתחלה, לקריאה טרומית, לוועדת הקליטה.

יוחנן כהן: בשביל מה?

יוחנן כהן: בשביל מה אתה צריך את כל זה?

יוחנן כהן: אם הבעיה שלך היא לצרף את השם שלך, זו שאלה אחרת לגמרי.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: פשוט, כיוון שכעת הצעת החוק היא לקראת קריאה ראשונה – – –

יוחנן כהן: אז היא רצה.

יוחנן כהן: אני מבין שמשרד המשפטים וועדת שרים לענייני חקיקה ישמחו מאוד שתיכנס לעניין כי אתה היום חבר כנסת, לא סגן שר.

יורי שטרן: – – –

יוחנן כהן: אתה מעכב את התהליך של ההצעה, ומה שחשוב לך זו המהות, לא הדקלרציה.

יורי שטרן: ברגע שאני – – –

יוחנן כהן: אבל התהליך מתחיל מן ההתחלה, יורי.

יורי שטרן: לא, אני מצטרף.

יוחנן כהן: בטח שמתחיל מן ההתחלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהבהרתם לסגן השר את העמדה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת שטרן, אני מבין את הבעיה.

יוחנן כהן: אתה רוצה שהשם שלך ייחקק בעט של ברזל על הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: אני מצטרף לזה, זה הכול.

יוחנן כהן: אפשר למצוא איזו דרך אחרת ולא להלאות את המליאה.

יורי שטרן: אין דרך אחרת.

אליעזר כהן: הוא הביע בזאת את הצטרפותו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטרן, זה דו-שיח?

אברהם הירשזון: אני מבקש, זה לא דו-שיח.

אברהם הירשזון: שאלת, נתתי קריאת ביניים, זה בסדר.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו נצביע בסופו של דבר.

יוחנן כהן: אני מאוד מבין את חבר הכנסת יורי שטרן, שהוא רוצה ששמו יופיע על הצעת החוק, אבל כרגע כפי שזה נוצר, זה לא – – –

יהודית נאות: מה זה משנה לעמדה העקרונית של הממשלה?

יוחנן כהן: העמדה העקרונית של הממשלה – – –

אברהם הירשזון: גברתי, זה לא נאה שתפריעי.

יוחנן כהן: אם יש הצעת חוק כזאת שכבר רצה בוועדת שרים לענייני חקיקה ודנים בה – לא יודע, אדוני, אני הסברתי את המצב ואין לי תשובה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), של חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מרבית), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 31 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה כדי שתצטרף להצעה הקיימת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום והוא הנושא הראשון – הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), מס' פ/3567, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, וישיב שר המשפטים.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת פינס-פז.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: הייתכן שהממשלה לא מכבדת את הכנסת?

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אתה מטריד את בריאותי.

דוד טל: אתה יודע שזה לא נכון.

אברהם הירשזון: אז תעשה לי טובה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק העונשין (תקופת התיישנות בהמרדה).

אופיר פינס-פז: עבירת ההמרדה הפכה לצערנו הרב להיות רלוונטית בשנים האחרונות במציאות הישראלית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל, למה אתה מפריע לאופיר פינס-פז?

אברהם הירשזון: זה לא משהו פנים-סיעתי, נכון?

אברהם הירשזון: אז בבקשה, תקשיב לו.

אופיר פינס-פז: כל נושא ההמרדה בחקיקה הישראלית הוא נושא מורכב ובעייתי, וגם ראוי לשינוי.

אופיר פינס-פז: אבל, אני מדבר על דבר מאוד ספציפי.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבעבירה הזאת, תקופת ההתיישנות היא חצי שנה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בפועל, גם כשאתה מגיע למסקנה – המשטרה מגיעה למסקנה, היועץ המשפטי מגיע למסקנה – שיש מקום להעמיד לדין, בגלל העניין הזה של חצי השנה, הרבה מאוד תיקים לא מגיעים להעמדה לדין כתוצאה מהמחסום הזה, שהוא מחסום באמת מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי – וזו ההצעה – להגדיל את תקופת ההתיישנות מחצי שנה לשנה – אני לא אומר לשנים אבל לשנה – כדי לתת באמת, היכן שיש מקום להגשת כתב אישום, את האופציה להגיש כתב אישום, וכדי שלא יקרה שכתב אישום לא יוגש רק בגלל טכניקה – שמישהו משך זמן או שהחקירה לא הסתיימה או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזו הצעה מאוזנת ולא מרחיקה לכת.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שהיתה איזו אי-הבנה וההצעה לא הגיעה להחלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, לא לדיון ולא להחלטה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, אם שר המשפטים מוכן לתת לי לקדם אותה בהסכמה – אני אגב לא אקדם אותה אישית, אני גם מתחלף – עד שהממשלה תאמר את דברה, אני בהחלט מוכן.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעמוד על כך שאני אחכה, אז אני גם אחכה, ואז נתאם הצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, שתי האופציות הן רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: מה שהשר יחליט, זה מה שאקבל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני שר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע להאריך את התקופה המרבית להעמדה לדין בשל עבירות המרדה משישה חודשים, אורך התקופה היום, לשנה אחת.

מאיר שטרית: אני מוצא טעם בהצעה, אך עם זאת, כאמור, מאחר שהיו הבדלים שונים בניסוח שהציע חבר כנסת אופיר פינס – – –

דוד טל: ועדת השרים התנגדה להצעה.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אין עמדה, ידידי.

מאיר שטרית: אני עכשיו מציע מה העמדה.

מאיר שטרית: מאחר שיש סייגים מסוימים לגבי אופי ההצעה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד טל: – – –

מאיר שטרית: כי ועדת השרים לא קבעה עמדה בעניין.

דוד טל: גם אי-קביעת עמדה זה לקבוע עמדה.

מאיר שטרית: נכון, אבל היה דיון עם המציע.

דוד טל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, וזו תהיה הפעם האחרונה שאני קורא אותך לסדר.

דוד טל: אדוני יודע שאני מחליף אותו?

מאיר שטרית: מאחר שהצעת החוק לא נדונה בגלל תקלה טכנית בוועדת השרים, היתה התייחסות לעניין הזה בדיון שהתקיים גם עם המציע, עם בקשה לשנות את ההצעה שלו במגזר אחד חשוב.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שיש טעם להצעה, והיא נכונה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, אם אני מבין נכון את דבריך, התחייבת שלא לקדם את הצעת החוק אלא כשתוגש הצעה ממשלתית והיא תשתלב בתוכה.

מאיר שטרית: בתנאי זה שחבר הכנסת פינס מסכים לו, אנחנו מסכימים להעביר את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה, בהתחשב בהסכמתו של חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שהוא מהנהן בראשו, והוא גם אמר את זה מעל לבמה.

מאיר שטרית: הצעתו תקודם בוועדה יחד עם הצעת חוק ממשלתית שדנה בכל נושא ההמרדה, ועל בסיס התנאי הזה אנחנו מסכימים להצעה.

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה אדוני השר מציע להעביר את ההצעה?

מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם אדוני מסכים לדברי השר?

אופיר פינס-פז: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מאחר שאתה מתנגד – בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, השאלה הנשאלת – מדוע, להבדיל משאר העבירות בחוק העונשין, המחוקק מצא לנכון להגביל את עבירות ההמרדה בשני תנאים: א.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להאשים בעבירת המרדה אלא באישור מפורש של היועץ המשפטי; ב.

טלב אלסאנע: את האישור צריך לתת בתוך שישה חודשים.

טלב אלסאנע: אז יש סיבה מאוד מוצדקת לשתי ההגבלות האלה: א.

טלב אלסאנע: מאחר שמדובר בסוגיה הנוגעת, החופפת, הקשורה קשר הדוק עם חופש הביטוי, ועל מנת למנוע את האפשרות שיאשימו בהמרדה על כל דבר, ירוצו ויגישו כתבי אישום – אמרו שזה חייב לעבור מסננת, חייב לעבור בחינה, בדיקה של היועץ המשפטי.

טלב אלסאנע: אם חלפו שישה חודשים והיועץ המשפטי לא רץ להגיש כתב אישום, לא ראה לנכון – אז אין שום סיבה לבדוק אדם על דברים שאמר לפני שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה זה לבדוק – – – חצי שנה.

טלב אלסאנע: אתה חושב ששישה חודשים זה לא הרבה זמן להחליט?

טלב אלסאנע: יום, יומיים, שבוע, עשרה ימים, חודש, חודשיים – מה, למשוך את זה לשנה?

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כדי לתת פרס לגורמים העצלנים, שאחר כך נזכרים שלפני עשרה חודשים נאמר משהו?

טלב אלסאנע: אז לרדוף אותך אחרי עשרה חודשים על מה שאמרת?

טלב אלסאנע: אם הדבר כל כך חשוב, ואם הדבר כל כך חמור, מספיק בתוך שישה חודשים להחליט להגיש כתב אישום.

טלב אלסאנע: אם הדבר הוא לא כל כך חמור – אז לא לתת בעוד עשרה או 11 חודשים את האפשרות ללכת ולבדוק את הדברים.

טלב אלסאנע: אני חושב שהחוק היום, כפי שהוא, הוא חוק מאוזן, חוק צודק.

טלב אלסאנע: הוא לא נותן פרס למי שלא עושה את העבודה.

טלב אלסאנע: זו עבירה, אלא שהיועץ המשפטי חייב לטעון בתוך שישה חודשים.

טלב אלסאנע: לא צריך לתת פרס אם היועץ המשפטי או גורמיו, אנשיו, מתעצלים ולא מגישים כתב אישום בתוך שישה חודשים.

טלב אלסאנע: עוד מעט יגידו שנתיים, אחר כך שלוש שנים, אחר כך עשר שנים – אז יש גבול.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להשאיר את המצב המשפטי כפי שהוא.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בהצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תקופת ההתיישנות בהמרדה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 31 בעד, חמישה נגד, שני נמנעים – ובכן, אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזאת להמשך טיפול לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: ובכן, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – כהונת חבר הכנסת כראש עיר), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אפי אושעיה, שמספרה פ/3706.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תכלית הצעת החוק היא לאפשר לשלושת ראשי הערים הגדולות להיות, במקביל לתפקידיהם כראשי ערים, גם חברי הכנסת.

אפי אושעיה: אני רציתי להגיש הצעת חוק יותר גורפת, שתאפשר לכל ראשי הערים במדינת ישראל להתמודד ואפילו להיבחר, ולכהן גם כחברי הכנסת וגם כראשי עיר, ולתת – – –

עופר חוגי: מאיפה יהיה לו זמן, רק תסביר לי.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: אתה לא רוצה לתת לו להביע את דעתו, שהיא לא דעתך?

שאול יהלום: – – – מפני שאני רוצה להשתיק אותו.

אברהם הירשזון: הבנתי.

אברהם הירשזון: אל תשתיק אותו.

אברהם הירשזון: אני אשתיק אותו אם צריך, ובינתיים אני אשתיק אותך.

אפי אושעיה: – – – ולאפשר לראשי ערים – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי.

אפי אושעיה: – – שקיבלו אמון אישי מהבוחר שלהם בעיר, במועצה ובכל מקום, לכהן במקביל לתפקידיהם כחברי הכנסת.

אפי אושעיה: הם יכולים לתת ביטוי יוצא מן הכלל לרחשי לבו של הציבור במקום המגורים.

אפי אושעיה: הייתי מעדיף, אילו היו לנו בחירות אזוריות.

אפי אושעיה: בבחירות אזוריות, אם נבחרים חברי כנסת על בסיס אזורי, הם היו יכולים לעשות את העבודה הזאת.

אפי אושעיה: היות שאנחנו לא משנים את השיטה וממשיכים בשיטת הבחירות היחסיות, שמאפשרת לחברי כנסת להיבחר בתוך הרשימה שלהם, ובכך הם מנותקים מהחובה הציבורית שלהם לתת ביטוי לבוחרים באזור מגוריהם, חשבתי שהשיטה הטובה ביותר, עד שתשונה שיטת הבחירות לבחירות אזוריות, שראשי הערים יעשו את זה במקום הבחירות האזוריות.

אפי אושעיה: הצעת החוק היא לא גורפת, כי אני – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שאול יהלום: על קריאת ביניים.

שאול יהלום: בסך הכול שאלתי – – –

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני קורא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: אתה מפריע לי באופן שיטתי ואני מבקש שזה ייפסק.

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד.

אפי אושעיה: הייתי מאוד רוצה, שגם ראשי עיריית מעלות, נתניה וכפר-סבא יוכלו להיות ראשי ערים וחברי כנסת במקביל אם הבוחרים שלהם, במקום היישוב שלהם, ירצו בזאת.

אפי אושעיה: אבל אני מכיר את הדינמיקה בכנסת ואני יודע שהצעת חוק גורפת מהסוג הזה בוודאי תיפול.

אפי אושעיה: אני משוכנע, שחברי הכנסת לא יתנגדו שייפתח פתח בעניין הזה, לשלושה ראשי ערים, בערים הגדולות, שייתנו ביטוי לשלטון המקומי כאן בכנסת.

אפי אושעיה: אני מבקש לומר לחברי הכנסת של ש"ס שהתנגדו, שלפני כחצי שנה, בכנס של ראשי ערים, הופיע שר הפנים והודיע שהוא מתחייב להעביר הצעת חוק ממשלתית שקובעת שראשי ערים יוכלו להתמודד גם לכנסת.

אפי אושעיה: הוא לא עשה את זה, אבל יושב-ראש הסיעה שלו, יאיר פרץ, היושב כאן באולם וצעד קודם לעברי, הגיש הצעת חוק דומה – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי.

אפי אושעיה: – – הצעת חוק גורפת, שמאפשרת לכל ראשי הערים להתמודד.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות, זה לא נאות להפריע לי.

יהודית נאות: לא נאות?

יהודית נאות: אני נוהגת כמנהג הבית.

אפי אושעיה: מאותם טעמים שציינתי קודם הגיש חבר הכנסת יאיר פרץ הצעת חוק גורפת, שמאפשרת לכל ראשי הערים, על-פי המלצת שר הפנים, להתמודד.

אפי אושעיה: אם שר הפנים, שהוא השר המקצועי והאחראי על הרשויות המקומיות, חושב גם הוא שזה אפשרי, זה ניתן ואפילו ראוי, בטח אני, כחבר כנסת שמכיר את הצרכים של האזור שלי לפחות, יודע שראשי הערים יכולים לעשות את זה בהצלחה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

יוסף יצחק פריצקי: לו היית מציע בחירות אזוריות – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי, זאת הצעתו, לא הצעתך.

אברהם הירשזון: תקשיב ותצביע בהתאם.

אפי אושעיה: אמרתי שהייתי מעדיף שיהיו בחירות אזוריות, ואמרתי שהכנסת, על-פי הרוב והמיעוט שיש כרגע, לא יכולה לקבל החלטה על בחירות אזוריות.

אפי אושעיה: היות שאני בעד בחירות אזוריות, חשבתי שבינתיים, עד שיהיו בחירות אזוריות, זה הביטוי היחיד שיכול להיות לבוחר ברמת השטח, ברמת המגורים, ברמת הקהילה, ולכן הצעתי את הצעת החוק.

אפי אושעיה: אני מבקש מחברי הכנסת, שההצעה הזאת נראית להם כרגע זרה קצת או מוזרה או מאיימת, להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, שם נוכל לדון בהרחבה על העניין, להפעיל את שיקול הדעת ולראות שהצעת החוק הזאת בכל זאת יכולה לתרום לחיים של הכנסת הזאת, לפעילות הכנסת, ובמיוחד לתת ביטוי לאזרח מן השורה, ברמה הלאומית.

אפי אושעיה: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת מכול וכול להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אני מוכרח להגיד שגם אני באופן אישי מתנגד בתכלית ההתנגדות לחוק הזה.

מאיר שטרית: כזכור, לפני שתי כנסות העברתי את תיקון סעיף 13א לחוק חסינות חברי הכנסת, שאמר שחבר הכנסת לא ימלא שום תפקיד נוסף על היותו חבר הכנסת – לא דירקטור, לא עורך-דין, לא יועץ כלכלי.

יוסף (טומי) לפיד: רק יושב-ראש ההסתדרות.

מאיר שטרית: גם זה לא, זה גם נאסר בחוק, טומי.

מאיר שטרית: גם לא יושב-ראש הסתדרות, גם לא חבר מועצת עיר, ולא שום חבר בשום עניין.

מאיר שטרית: הרעיון הוא, שחבר הכנסת, מרגע בחירתו לכנסת, יקדיש את 100% זמנו לכנסת ולענייני הכנסת.

מאיר שטרית: זה גם עלה בקנה אחד עם ההמלצות של ועדת רוזן-צבי.

מאיר שטרית: אחרי שהגשתי את החוק והוא עבר קריאה טרומית וקריאה ראשונה המליצה הוועדה להפסיק את העיסוק הנוסף של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: באותה הזדמנות העלינו את שכר חברי הכנסת ב-33%, כיוון שאסרנו על חברי הכנסת לקבל הכנסה נוספת.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלפני חקיקת החוק הזה היה מותר לחברי הכנסת לקבל הכנסה נוספת עד 50% משכרם, באמצעות עיסוק נוסף.

מאיר שטרית: התוצאה היתה שרבים מחברי הכנסת עבדו בעיסוקים נוספים, הן כדירקטורים, הן כיועצים כלכליים, הן כעורכי-דין, והיו להם הכנסות נוספות.

מאיר שטרית: החיסרון הגדול בזה הוא לא עניין ההכנסה הנוספת – ואגב, ראיתי לפעמים שהצהרות של חברי הכנסת אז היו מוגשות עד הפרוטה, ל-50%.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם לחבר הכנסת – ואינני רוצה לפגוע באיש – יש משרד לראיית חשבון, ומשרדו עבד באותו זמן, אז לכאורה הוא משך משכורת בדיוק עד ה-50% שקובע החוק.

מאיר שטרית: הכסף האחר הלך למשרד, כאילו הוא לא שלו.

מאיר שטרית: אף אחד לא משלה את עצמו, רבותי.

מאיר שטרית: וכן במשרד עורכי-דין או ייעוץ כלכלי או כל התרגילים האחרים.

מאיר שטרית: החמור בעניין לא היה העיסוק הנוסף מבחינת זמן, אלא ניגוד האינטרסים בין תפקידו של חבר הכנסת לבין היותו יועץ כלכלי בחברה כלשהי.

מאיר שטרית: האם מישהו מחברי הכנסת יצביע נגד החברה שהוא מקבל ממנה משכורת, אם הוא יידרש להצביע?

מאיר שטרית: הרעיון היה שחברי הכנסת יהיו חפים מכל אינטרס בפעולתם.

מאיר שטרית: לכן גם נאסר העניין על ראשי ערים ועל חברי מועצות עירוניות ועל כל התפקידים למיניהם, לרבות יושב-ראש ההסתדרות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בקדנציה הקודמת, בתקופת בנימין נתניהו, הגישה מפלגת העבודה הצעת חוק שמשנה את החוק הזה ומתירה ליושב-ראש ההסתדרות להיות חבר הכנסת.

מאיר שטרית: אני נלחמתי אז נגד ההצעה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הסתדרות העובדים הלאומית.

מאיר שטרית: הוא לא פעל בעניין, מי שפעלה היתה ההסתדרות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד, אני בדברים האלה שומר על טוהר כפיים יותר ממה שכבודו חושב.

מאיר שטרית: הוא לא פעל בעניין בזמנו, יושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית.

מאיר שטרית: אני פעלתי נגד החוק הזה בכל הכוח, והוא ידע את זה ואמר שהוא לא מתערב בעניין.

מאיר שטרית: מפלגת העבודה אז, על בסיס הצעתו של חבר הכנסת כץ, העבירה את הצעת החוק בניגוד לעמדתי.

מאיר שטרית: התרעתי אז בפני חברי מפלגת העבודה ואמרתי: אתם עוד תצטערו על העברת החוק הזה.

מאיר שטרית: לימים התברר שזה היה דבר לא נכון, ואדרבה, תגישו עכשיו הצעת חוק לחזור לצדק המקורי.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר בצורה הישירה ביותר, שאני חושב שהעובדה שיכול להיות בכנסת חבר הכנסת – תופעה מוזרה בעיני, ואני לא מבין איך החוק לא אוסר אותה – למשל יושב-ראש מועצת עובדים – – –

יוסף יצחק פריצקי: הצענו הצעת חוק, אתם הייתם נגד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

מאיר שטרית: מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: אמרנו: מזכיר ההסתדרות – – –

מאיר שטרית: הממשלה לא היתה נגד, אני מצטער.

יוסף יצחק פריצקי: לא?

מאיר שטרית: לא, מה פתאום?

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: הממשלה נפלה בהצבעה.

יהודית נאות: הכנסת התנגדה.

מאיר שטרית: לכן אין שום סיבה ללכת ברוורס, חבר הכנסת אפי אושעיה, ולחזור לימים שבהם היה ניגוד אינטרסים חריף מאוד בכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו לא אוסרים על ראש עיר לרוץ לכנסת, אבל מרגע שהוא נבחר הוא חייב לעזוב את העירייה, ואני חושב שזה הוגן.

מאיר שטרית: הרי לראש עיר יש כל הכלים שבעולם להתמודד בכנסת.

מאיר שטרית: כראש עיר יש לו מנגנון ואמצעים וכל מה שדרוש כדי להתמודד.

מאיר שטרית: אף אחד לא אוסר עליו להתמודד, אבל הוא צריך להחליט: או שהוא בכנסת או שהוא בעירייה.

מאיר שטרית: שניהם – בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: זה מה שנקרא: תפסת מרובה – לא תפסת.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה, מותר לך לענות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני יעלה ויבוא ויגיע ויכובד.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את ההסברים המלומדים של שר המשפטים.

אפי אושעיה: אני לא מסכים לכל מה שהוא אומר, ונימקתי חלק מהדברים בהצעה, כפי שפירטתי אותה קודם.

אפי אושעיה: אני עוד יותר מופתע מכך, שדווקא חברי סיעתו של שר הפנים, שהצהיר שהוא בעד החוק, אומרים שהם נגד החוק, ואני מוצא שרוב חברי הבית הם נגד.

אפי אושעיה: אבל אני באמת רוצה לקיים דיון בעניין הזה, ואני לא רוצה למצוא דווקא את חברי ממפלגתי מצביעים נגד הצעת חוק, ומחר יבואו אליהם ראשי ערים ויעשו אתם התחשבנויות אישיות.

אפי אושעיה: התכוונתי להביא הצעת חוק שאני מאמין בה, ואני לא רוצה ליפול בהצבעה.

אפי אושעיה: מצד שני, אני לא רוצה לקבור את העניין, אלא לקיים עליו דיון ממשי.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת הכנסת.

יהודית נאות: ועדת הפנים.

קריאה: חוקה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, האם זה מקובל עליך?

מאיר שטרית: כן.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, חבר הכנסת אפי אושעיה מבקש להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום.

אברהם הירשזון: אנו מצביעים מי בעד ומי נגד להעביר אותה לטיפול בוועדה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 23 בעד, 17 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הכנסת, כדי שתדון לאיזו ועדה להעבירה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – חרם מסחרי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/3646.

אברהם הירשזון: אדוני חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח במשהו שלא נוגע להצעת החוק שלי.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לגנות מעל במה זו את דבריו המחפירים של טד טרנר, אחד מבעלי CNN, ולא רק.

יוסף (טומי) לפיד: כולם כותבים שהוא מייסד CNN.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אחד מראשי חברת AOL TIME, שהיא חברת התקשורת הכי גדולה בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: בין השאר, הוא אחד הבעלים של מגזין TIME, שהוא השבועון הכי חשוב ומשפיע בעולם.

יוסף (טומי) לפיד: האיש הזה אומר בפומבי, שהטרור הפלסטיני הוא תגובה על הטרור הישראלי, ובזה הוא בעצם מזמין אלפי עיתונאים שעובדים בשבילו להיות אנטי-ישראלים, כי זה מה שאומר להם הבוס.

יוסף (טומי) לפיד: זו לא רק התערבות גסה בעניינים של המזרח התיכון, שאין לו שום השלכה על אדון טרנר.

יוסף (טומי) לפיד: זו הנחיה לא סמויה ל-CNN ול-TIME ולכל המגזינים שקשורים באדון טרנר להצדיק את הרצח הנורא הזה שהיה אתמול בירושלים.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא ליהדות אמריקה לנקוט צעדים נמרצים – –

רחמים מלול: בחרם.

יוסף (טומי) לפיד: – – נגד אדון טרנר ונגד AOL TIME ונגד CNN, יחרימו אותם ויפסיקו לפרסם אצלם פרסומות ומודעות.

יוסף (טומי) לפיד: לא ייתכן שאחד מאנשי התקשורת החשובים ביותר בעולם יסית לרצח ישראלים על-ידי הצדקת הטרור הפלסטיני.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, תודה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, יכול להיות שאת חבר הכנסת יהלום זה מצחיק, אותי זה לא מצחיק.

שאול יהלום: אתה מצחיק.

שאול יהלום: איך אתה אומר יהדות ארצות-הברית – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, קיבלת רשות?

יוסף (טומי) לפיד: אתה מצאת לך מתי להיטפל, יהלום, נכון?

יוסף (טומי) לפיד: בכלל אין לך חוש למה שחשוב ולמה שלא חשוב בחיים.

שאול יהלום: הדברים שלך מצוצים מהאצבע.

יוסף (טומי) לפיד: זה ממש מצער מאוד שטד טרנר מצא סניגור בדמותו של יהלום מהמפד"ל.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, להצעת החוק שלי, שהיא הצעת חוק קטנה, בעניין שולי, מסובכת להבנה, אפילו קוראים את ההסבר שלה.

יוסף (טומי) לפיד: מדובר בדבר שנקרא חרם משני או חרם שניוני.

יוסף (טומי) לפיד: אני מביא הצעת חוק לא נגד מי שעושה חרם.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא חושב שאפשר לפסול חרמות, להיפך, לפעמים, כמו שעשיתי לפני שתי דקות, אנחנו קוראים ליהודים להחרים גופים אנטישמיים.

יוסף (טומי) לפיד: אז החרם בפני עצמו הוא לא אמצעי ציבורי פסול.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, יש קבוצות מאוד קיצוניות, גם לפי קנה-מידה של החרדים, ואחת מהן היא קבוצה הנקראת הוועדה למלחמה בשחץ בארץ הקודש.

אליהו סויסה: מלחמה בשחץ?

יוסף (טומי) לפיד: לא יודע, יש דבר כזה.

יוסף (טומי) לפיד: אפילו אתה לא יודע על כך.

יוסף (טומי) לפיד: שחץ זה ביטוי יפה.

יוסף (טומי) לפיד: זאת ועדה שעוסקת, בין השאר, זה רבנים מאוד קיצוניים, בחרם משני.

יוסף (טומי) לפיד: מה זה חרם משני?

יוסף (טומי) לפיד: אם חברה של פרסומת שלטים מפרסמת, נניח, את חברת "קסטרו" לאופנה, שיש לה בגדים סקסיים, אז הוועדה הזאת לא רק מאיימת על חברת "קסטרו", לא רק מאיימת על חברת השלטים, היא פונה לכל החברות האחרות שמפרסמות באותה חברת שלטים ואומרת להם: אם אתם תמשיכו לפרסם בחברה שמפרסמת משהו שמשוקץ בעינינו, אנחנו נקרא גם לחרם נגדכם.

יוסף (טומי) לפיד: זה דבר שנקרא חרם שניוני או חרם משני, והוא אמצעי פסול לחלוטין, כי הוא פוגע או עשוי לפגוע או עלול לפגוע בחברות תמימות לחלוטין, שאין להן כל חלק – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן.

יוסף (טומי) לפיד: – – לא במאבק הדתי-החילוני ולא בפגיעה בקודשי ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: פשוט, באים ל"תנובה" ואומרים: "תנובה", אם את תפרסמי בשלטי חוצות שמפרסמים גם משהו אחר שהוא לא לטעמנו, אנחנו נכריז חרם על "תנובה".

שאול יהלום: זאת זכותם.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת, ולכן זו אפילו לא כל כך עמדה בעניין הדתי כמו בעניין חופש העיסוק וניסיון להפעיל לחצים בלתי כשרים מסוג כלשהו, וזה לחץ בלתי כשר תרתי משמע.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אני מקווה שגם חברי כנסת דתיים יצביעו אתי בעד החוק הזה, כדי שגורמים קיצוניים לא ינצלו לרעה את המאבק, שבמקרים אחרים אולי חברי כנסת דתיים כן תומכים בו.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעה המונחת לפנינו מוצע לקבוע, כי איום בהפעלת חרם מסחרי מהווה עבירה של סחיטה באיומים.

מאיר שטרית: אני מתנגד להצעת החוק, ואסביר מדוע.

מאיר שטרית: התופעה שהצעת החוק מיועדת למנוע איננה בהכרח בכל מקרה תופעה שלילית.

מאיר שטרית: ניתן לחשוב על מקרים רבים שבהם נמצא פן חיובי בכך שהציבור משפיע על התנהלותם של יצרנים שונים בדרך של קריאה כי לא ירכשו את המוצרים שייצרו עד שישנו דבר-מה במעשיהם.

מאיר שטרית: כך, למשל, התארגנות של ציבור צרכנים כדי שיימנעו מרכישת מוצריו של יצרן מונופוליסטי, אשר מחירי מוצריו מופקעים, אינה בהכרח תופעה שראוי למנוע אותה.

מאיר שטרית: בדומה, החלטת קבוצת אוכלוסייה כלשהי שלא לרכוש מוצריו של יצרן מסוים עד שיפסיק את השימוש בפרסומות פוגעניות, גם היא עשויה להיות דרך התמודדות לגיטימית עם תופעות מטרידות בחיי המסחר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לפיד, היא כמובן לא תמיד מוצאת חן בעיניך ובעיני.

מאיר שטרית: אתן לך דוגמה: היו יצרנים שפרסמו נשים חשופות מאוד כדי לקדם מוצרים.

מאיר שטרית: האוכלוסייה החרדית יצאה נגד היצרנים הללו כדי למנוע את הפרסומות הללו.

מאיר שטרית: בעיניהם זה נראה מאוד חשוב, וכמובן זה לגיטימי מבחינתם לנסות למנוע פרסומות כאלה אם זה משרת אותם.

יוסף (טומי) לפיד: – – – אין שום קשר לזה.

מאיר שטרית: אבל איך אתה יכול להבחין בין האחד לשני?

מאיר שטרית: החוק לא יוצר הבדל בין מה שאתה אומר לבין תופעה אחרת.

מאיר שטרית: הוא אוסר על הטלת חרם מסחרי וקובע שזה סחיטה באיומים.

מאיר שטרית: אני אצטט מהחוק שלך, חבר הכנסת לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אני יודע את החוק שלי.

יוסף (טומי) לפיד: החוק שלי לא עושה חרם מסחרי בכלל.

מאיר שטרית: אני מצטט מדברי ההסבר של החוק שלך, בבקשה: "במשק הישראלי קיימת תופעה ולפיה מפעילים מגזרים צרכניים מסוימים לחצים כלכליים על ספקי מוצרים ושירותים למיניהם, מתוך מטרה להניעם לפעול במסגרת עסקם באופן אשר ייטיב לשרת את האינטרסים הפרטיים והצרים של הנמנים עם אותו מגזר צרכני, ובכלל זה ייטיב להתיישב בין היתר עם אמונתם, השקפותיהם, תפיסת עולמם החברתית, המוסרית, הדתית".

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש.

מאיר שטרית: אלה דברי ההסבר של החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שיש הרבה מאוד מקרים שבהם הלחץ הזה הוא לגיטימי, ואני מצטרף לדבריך, חבר הכנסת לפיד, לגבי ה-CNN וטד טרנר.

מאיר שטרית: אני חושב שזו דוגמה קלאסית, שאתה אומר בצדק, אני פונה ליהדות אמריקה להחרים את ה-ולא לפרסם שום מוצרים שם.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת מעל במה זו, ואני תומך בדבריך.

מאיר שטרית: זה לא עולה על הדעת שגוף כזה, בעל עוצמה בלתי רגילה, יהיה חד-צדדי, נגד עמדות ישראליות, וזה לגיטימי, מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אני חושב שנכון לומר את זה.

מאיר שטרית: אני תומך בדבריך, וזה מדגים בצורה יוצאת מן הכלל את העובדה שיש מקרים שבהם החרם הזה או הגישה הזאת נכונה ולגיטימית.

יוסף (טומי) לפיד: אתה לא מבין את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מבין אותה היטב.

מאיר שטרית: יש לציין, כי במקרים קיצוניים, שבהם ימצאו רשויות התביעה כי מדובר באיום פוגעני ובהתנהגות אסורה, או כזאת שפוגעת בערכים חברתיים בסיסיים, דהיינו בהתנהגות שאיננה כדין, ניתן יהיה לכאורה לעשות שימוש בסעיף 428 לחוק העונשין.

מאיר שטרית: לשונו של סעיף זה, שבו קבועה עבירת סחיטה באיומים, היא רחבה דיה.

מאיר שטרית: הסעיף קובע, כי מי שמאיים על אדם אחר שיפגע בו בצורות שונות, בין היתר פגיעה בפרנסתו, כדי להניע אותו לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה שהוא רשאי לעשותו, עובר עבירה על סעיף סחיטה באיומים.

מאיר שטרית: על כן, במקרים שבהם יימצא כי ראוי לאסור איום בחרם מסחרי, שכן הוא מגיע לכדי איום בפגיעה שלא כדין, קיים סעיף חוק מפורש ולא צריך להוסיף שום תיקון כפי שמוצע בפנינו.

מאיר שטרית: לכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לפיד, זכות התשובה, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אני מצטער לגזול מזמנכם.

יוסף (טומי) לפיד: שר המשפטים הוא אחד מן האנשים היותר-נבונים בבניין הזה, אבל הוא לא משפטן, ואני מצטער לומר לך שהמשפטנים שלך פשוט הוליכו אותך שולל.

יוסף (טומי) לפיד: הצעת החוק שלי לא מכוונת נגד חרמות.

יוסף (טומי) לפיד: הרי אתה לא חושב שבאותו נאום אני אקרא לחרם נגד CNN של טרנר ואציע חוק נגד חרמות.

יוסף (טומי) לפיד: צריך להפעיל שריר מסוים שהוא לא בשימוש בבניין הזה כדי להבין את הצעת החוק.

יוסף (טומי) לפיד: שר המשפטים, זה נגד חרם משני של גורם שאין לו שום קשר עם הסכסוך.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר את זה עכשיו בפעם האחרונה ואחר כך תצביע איך שתצביע, אבל בכל מקרה תנזוף במי שחיבר את תשובתך במשרד המשפטים.

יוסף (טומי) לפיד: חרם משני אומר, שאם חברת שלטים מפרסמת חברה שמפרסמת דברים בלתי צנועים וגם חברת "תנובה" מפרסמת באותה חברת שלטים, החרם הזה לא רק בא להחרים את הלבוש הלא-צנוע, לא רק בא להחרים את חברת השלטים, החרם הזה הולך לחברת "תנובה", שכל הסחורה שלה כשרה, ואומר לה: אם תפרסמי במקום שבו "קסטרו" מפרסם בגדים לא צנועים, גם הסחורה הכשרה שלך תוחרם.

שאול יהלום: זה לא כתוב בחוק.

יוסף (טומי) לפיד: זה נקרא חרם משני, והחרם המשני פסול גם בעיני מי שלא פוסל חרם ישיר, ואני לא פוסל חרם ישיר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת לפיד.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – חרם מסחרי), התשס"ב–2002, נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 45 מתנגדים, שישה תומכים ונמנע אחד הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

רחמים מלול: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעה מס' פ/926.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, קבוצת חברי הכנסת שחתומה על החוק הזה יוצאת מנקודת הנחה, שהיום יש ניצול של בעלי-חיים בקרקסים, ואנחנו חושבים שצריך למנוע את הניצול הזה.

אברהם הירשזון: בכמה חברי כנסת מדובר?

זהבה גלאון: בשישה חברי כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: בעלי-חיים או בעלים חיים?

זהבה גלאון: מדובר בבעלי-חיים, חבר הכנסת פריצקי.

זהבה גלאון: אני רוצה לתאר בפניכם איזה סבל ההופעה הזאת בקרקסים גורמת לבעלי-חיים: מעבירים אותם ממקום למקום בתנאים שלא הולמים את טבעם, הם לא יכולים לנוע, הם נקשרים בשלשלאות, הם מוחזקים בכלובים צרים וחשוכים.

זהבה גלאון: אני חייבת לציין שבעלי-החיים בקרקסים גם מהווים סכנה לציבור הצופים.

זהבה גלאון: לעתים פורץ בעל-חיים מן הזירה או ממתקן הכליאה, לעתים הוא תוקף את העובד שמתקרב אליו או אדם אחר.

זהבה גלאון: אני רוצה לפנות לשר המשפטים ולומר שאני לא מבינה למה הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אם היא גורפת אפשר לצמצם אותה בוועדה, אבל אני חושבת שצריך להתקבל העיקרון כפי שהביע אותו השופט חשין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקרוא לחברי הבית הזה ולהתייחס לדבריו של השופט חשין בפסק-דין של עמותת "תנו לחיות לחיות" נגד "מפעלי נופש חמת-גדר"; ואני מצטטת: איני מוצא כל הצדק לגרום סבל וצער לבעל-חיים מחוסר הגנה ומחוסר הישע רק כדי לבדר קהל צופים.

זהבה גלאון: המעשה הוא בפשטות בלתי מוסרי, וחלילה לנו מלהתירו.

זהבה גלאון: החיה היא יצור חי חסר ישע, וכמוהו כקטין חסר ישע.

זהבה גלאון: גם החיה וגם הקטין לא יוכלו להגן על עצמם ולא יוכלו לתבוע את עלבונם ולהשיב את כבודם.

זהבה גלאון: גם המתאכזר לבעלי-חיים חסרי הגנה, לבו יהפוך גס בקרבו וסופו שיתאכזר גם לבני-אדם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, נראה לי שהכנסת צריכה לאמץ את דבריו של השופט חשין, לקבל את הצעת החוק שלי, ואם יהיה צורך – לצמצם אותה בוועדה.

זהבה גלאון: תודה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: ישיב שר החקלאות, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, השחקנים שמשחקים עכשיו ב"מונדיאל" הם בעלי-חיים או שחקנים?

שלום שמחון: את מי הם מבדרים?

שלום שמחון: ברצוני להציג בפני הכנסת את התנגדות הממשלה להצעת חוק בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות בר).

שלום שמחון: ההצעה צריכה למצוא את פתרונה במסגרת תקנות צער בעלי-חיים – תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים (להלן – התקנות) ובמסגרת תקנות צער בעלי-חיים (החזקה) שבהכנה לחקיקה.

שלום שמחון: חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד–1994, מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לרבות בעניין: א.

שלום שמחון: תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים; ב.

שלום שמחון: תנאי החזקה של בעלי-חיים.

שלום שמחון: ב-10 במאי 2001 פורסמו התקנות המסדירות תערוכות, הצגות ותחרויות של בעלי-חיים.

שלום שמחון: בין השאר קובעות התקנות שכל תערוכה או הצגה מחייבות קבלת רשיון מטעם הממונה לפי חוק צער בעלי-חיים.

שלום שמחון: הממונה מקפיד שהתנאים המוזכרים בהצעת החוק פ/926 אכן יתמלאו.

שלום שמחון: מכל מקום, בכוונת שר החקלאות ליזום שינוי בתקנות כך שיובהר שהן חלות גם על חיות הבר, על-ידי הקביעה ש"בידי מבקש ההיתר, היתר החזקה בר-תוקף, בו אושר כי בהצגות חיות הבר במופע לא יהיה כדי להציג התנהגויות, כשירויות או ביצועים שאינם טבעיים לה" – סעיף 5(1).

שלום שמחון: תקנות צער בעלי-חיים (החזקה) נמצאות בהכנה לחקיקה, ואני מציע למציעת החוק להצטרף להצעת החוק הממשלתית ולהגיע להבנה בעניין.

שלום שמחון: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

נסים זאב: אתה תומך?

שלום שמחון: הממשלה מתנגדת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר לעבור להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון –השתתפות של חיות במופעים והגנה על חיות הבר), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של 20 תומכים, 17 מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק נתקבלה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: התנועה), התשס"א–2000

רחמים מלול: היו"ר ר' מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"א–2000, הצעה מס' פ/2226, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא שיש עליו קונסנסוס.

מיכאל קליינר: הוא מתבסס על דוח מבקר המדינה בנושא המאבק בתאונות דרכים.

מיכאל קליינר: הופתעתי מאוד, אדוני היושב-ראש, שהממשלה מתנגדת להצעת חוק שהיוזם שלה הוא מבקר המדינה, כשמדובר על נושא שהוא כל כך בקונסנסוס, כמו תאונות דרכים.

מיכאל קליינר: שאלתי אליך, אדוני היושב-ראש, מי השר שישיב לי?

רחמים מלול: על-פי הרשום לי בסדר-היום אמור להשיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל קליינר: אדוני סגן שר הפנים, אני לא יכול לבקש מחברי הכנסת שצריכים להצביע על הצעת החוק להקשיב לה, אבל מהשר שמשיב לי ויסביר למה הממשלה התנגדה אני בהחלט יכול לבקש ולנסות לשכנע אותו.

מיכאל קליינר: המאבק בתאונות הדרכים, אדוני היושב-ראש, הוא נושא שיש עליו קונסנסוס.

מיכאל קליינר: מה שמאפיין את המאבק בתאונות פעמים רבות הוא הניסיון לתקן לאחר מעשה.

מיכאל קליינר: רבים סבורים כי החמרת העונשים על עברייני תנועה תצמצם את מספר הנהגים המועדים לפורענות ולכן תביא בהכרח לצמצום תאונות הדרכים, שהן בבחינת מכת מדינה.

מיכאל קליינר: ההצעה המונחת לפני הכנסת נועדה להציג תפיסה אחרת; תפיסה של מחשבה תחילה במאבק בתאונות הדרכים, ויש לה השלכות על איכות החיים של אזרחי המדינה, גם ללא קשר לנושא תאונות הדרכים.

מיכאל קליינר: על-פי ההצעה שלהלן ייקבעו קריטריונים לסוגי תוכניות מיתאר ותוכניות בניין עיר, שאישורן יחייב הכנסת תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה.

מיכאל קליינר: הקריטריונים האלה ייקבעו, אדוני סגן השר, על-ידי שר הפנים, בשיתוף ובהתייעצות עם המועצה הארצית ועם שר התחבורה, ולאחר אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

מיכאל קליינר: אבל אלה פרטים שאפשר גם לדון בהם לאחר הקריאה הטרומית.

מיכאל קליינר: במדינה מודרנית, שקברניטיה מבינים את חשיבות התשתיות התחבורתיות לפיתוח הכלכלה, לבטיחות בדרכים ולאיכות החיים, לא ניתן יותר להתעלם מהצורך בתכנון נאות וחכם של תשתיות תחבורתיות, כאשר משנים תוכנית בניין עיר או תוכנית מיתאר.

מיכאל קליינר: ההיבטים התחבורתיים הולכים ותופסים מקום בתוכניות מיתאר, ויש להם השפעה ניכרת על הצלחת פרויקט של מגורים ועל איכות החיים של הדיירים בו, וכן על הצלחת אזורי מסחר, תעשייה ותיירות ועל איכות החיים של בעלי העסקים הפועלים בהם.

מיכאל קליינר: מטרת הצעת החוק להבטיח שמערכת התחבורה הקיימת והמתוכננת תוכל לעמוד בעומסי התחבורה שייווצרו כתוצאה מהקמת פרויקט מגורים או עסקים באזור מסוים.

מיכאל קליינר: יש לוודא, שמערכת התחבורה תותאם לאזור החדש, ולא רק תבטיח את איכות החיים בו, אלא לא תפגע ולא תרע באופן משמעותי את רמת השירות התחבורתי באזורים השכנים לו והמושפעים ממנו.

מיכאל קליינר: תסקיר תחבורה יאפשר לתכנן נכון וטוב יותר אזורים שונים על-פי היכולת לספק בהם שירותי תחבורה נוחים.

מיכאל קליינר: כך, למשל, אפשר יהיה לעודד פרויקטים הנדסיים, בצפיפות גבוהה, עם אחוזי בנייה גבוהים באותם אזורים שבהם קיימת תשתית תחבורתית טובה של תחבורה ציבורית קיימת ועתידית.

מיכאל קליינר: תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה יאפשר להתחשב בהיבטים בטיחותיים בתכנון מערכת התחבורה, ובכלל זה התחבורה הציבורית.

מיכאל קליינר: יש לכך חשיבות, הן ברמה הכלל-ארצית של תוכניות אב, תוכניות מיתאר ארציות, והן ברמה העירונית.

מיכאל קליינר: יש לציין, אדוני היושב-ראש, כי בדוח מבקר המדינה בנושא המאבק בתאונות הדרכים, שפורסם במאי 2000, כותב מבקר המדינה, כי יש להתחשב בהיבטים בטיחותיים בתכנון מערכת התחבורה.

מיכאל קליינר: אני משוכנע שמבקר המדינה עשה עבודה יסודית כשהגיש את הדוח שלו, וגם השכל הישר אומר כי תכנון נכון של מערכות תחבורה תוך התחשבות בהיבטים בטיחותיים הוא אמצעי נוסף לצמצום תאונות הדרכים.

מיכאל קליינר: אין ספק שתכנון נכון של התחבורה באופן שמאפשר השתלבות תחבורתית נוחה בין פרויקט חדש למרקם העירוני או הבין-עירוני שבו הוא ממוקם ישפיע על זרימת התנועה, על עומסי התנועה, ימנע פקקי תנועה ויצמצם את מכת תאונות הדרכים.

מיכאל קליינר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה ולאדוני סגן שר הפנים כמובן לחזור בהם מהתנגדותם להצעת החוק ולאפשר להעביר אותה בקריאה טרומית.

מיכאל קליינר: אני רוצה להודות, לא בפעם הראשונה, מעל במת הכנסת, לחבר מועצת קריית-ביאליק אלי דוקורסקי על שפנה אלי והציע לי להעלות את יוזמת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: זו לא הפעם הראשונה שחוקים שיזם אלי דוקורסקי מועלים כאן, רבים מהם כבר הפכו לחוקים במדינת ישראל, אחד מהם גם לי היתה הזכות להעביר.

מיכאל קליינר: לפעמים הוא גם לא מצליח.

מיכאל קליינר: אדוני סגן שר הפנים, הפעם אני מאמין שמדובר ביוזמה טובה, ששווה לפחות בחינה לפני שזורקים אותה לסל על הסף.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: ישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת קליינר לכאורה נשמעת הצעת חוק טובה, אבל החשש שעלול להיווצר מהצעת החוק שלו, שכאילו יש התנגדות למלחמה בתאונות הדרכים, או במפגעים התחבורתיים – לא זה הדבר.

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, שהיום, לצערי הרב, כל נושא התכנון והבנייה ואישור תוכניות בנייה בכלל עוברים לפעמים תהליך ארוך ומייגע מאוד במשך שנים רבות.

דוד אזולאי: אם נוסיף עכשיו עוד חסם בצורת דוח של תסקיר תחבורתי, הרי שאנחנו רק מסבכים את החיים לוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: לכן, לא הייתי אומר שהצעת החוק שלך מיותרת, אבל כשאנחנו רואים איך הוועדות מתפקדות ומי הם חברי הוועדות, אפשר להבין שיש מענה להצעת החוק שאדוני העלה.

דוד אזולאי: בכל ועדה מקומית או מחוזית ובמועצה הארצית יושבים נציגי מערכת תחבורה, שתפקידם לחוות דעה על התוכניות המוגשות ולהביע את חוות דעתם המקצועית על התוכנית, ולא משנה איך קוראים לחוות הדעת הזאת, אבל ברור על פניו שהיא מהווה מעין תסקיר השפעה על התחבורה.

דוד אזולאי: זאת ועוד, קיימות תוכניות מיתאר ארציות המיוחדות לנושאי תחבורה, כמו תוכנית המיתאר הארצית לדרכים, או תוכנית מיתאר ארצית למסילות ברזל, תוכנית מיתאר ארצית לתעבורה האווירית.

דוד אזולאי: לכן, מהסיבות הללו, החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק.

דוד אזולאי: אני חושב שגם מבקר המדינה בדוח שלו לא דרש תסקיר השפעה על הסביבה.

דוד אזולאי: הוא דרש שתהיה איזו נציגות, ויש היום נציגות גם של משרד התחבורה, וכשצריכים לדון בנושאים מיוחדים בנושאי תחבורה, יש מומחים.

דוד אזולאי: לכן אני אומר לחבר הכנסת קליינר: אם המטרה היתה להביא את העניין הזה למודעות הציבורית, אני חושב שזה טוב וצריך לעשות את זה.

דוד אזולאי: הייתי מציע לך להוריד את זה מסדר-היום, או להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולקיים על כך דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: אם אדוני מחליט בכל זאת להשאיר את זה כהצעת חוק, לא תהיה לנו ברירה אלא להתנגד להצעת החוק, מפני שהיא רק מסבכת עוד יותר את המצב הקיים היום.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: הערה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רחמים מלול: לאחר מכן זכות תשובה לחבר הכנסת קליינר.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, אני יודע שאתה חרד כשאתה רואה את העלייה במספר תאונות הדרכים.

אברהם יחזקאל: אחת הבעיות הקשות שצריך להתמודד אתן בסוגיית תאונות הדרכים, אדוני סגן השר, היא הסוגיה שקשורה בתשתיות.

אברהם יחזקאל: אלה שיוצרים את התשתיות ברמה המוניציפלית עדיין לא הפנימו, עד היום, את סוגיית הבטיחות והמתקנים.

אברהם יחזקאל: לכן, ברשותך, אדוני סגן השר, אני מציע שחבר הכנסת קליינר יבקש מכבודו להעביר את זה בקריאה טרומית ןלהתקדם בהסכמת הממשלה, אם בכלל, לשלבים הבאים.

אברהם יחזקאל: אז למעשה תהיה דקלרציה, כי הצעת חוק טרומית היא בעיקרה דקלרטיבית, וחשוב שזה יירשם ברקורד של כנסת ישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רחמים מלול: תגובת סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, כבר יושבים בוועדות לתכנון ובנייה נציגים של משרד התחבורה, מומחים לבטיחות בדרכים, ואין התעלמות מהדעה שהם מביעים.

דוד אזולאי: יש לנו תוכניות מיתאר ארציות גם בנושא של דרכים, והחשש הגדול שלי הוא, שאם אנחנו עכשיו נדרוש עוד תסקיר של תחבורה, הרי שאנחנו נסבך את החיים למי שיושב באותן ועדות מחוזיות ובמועצה הארצית.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אני הייתי בוועדות מחוזיות ומקומיות.

ראובן ריבלין: זאת אופציה של משרד התחבורה לשלוח את המומחים או לא לשלוח, זאת אומרת:

ראובן ריבלין: אני אומר לך שברוב המקרים הם לא נמצאים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לדון בזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם הוא מתחייב שהוא לא – – –

מיכאל קליינר: – – – אני מוכן להתחייב שלא לקדם את זה.

רחמים מלול: תודה רבה לשר ריבלין.

דוד אזולאי: תודה רבה לשר רובי ריבלין.

דוד אזולאי: אני מציע דבר נוסף.

דוד אזולאי: ההערה היא במקומה, יכול להיות שצריך לחייב את נציגי משרד התחבורה להופיע במקום ולהביע את דעתם, ואם לא – – –

אברהם יחזקאל: אז בואו נעביר את ההצעה בקריאה טרומית.

מיכאל קליינר: א.

מיכאל קליינר: אני מתחייב – – –

רחמים מלול: רגע, נשמע קודם כול את תגובת סגן השר.

דוד אזולאי: אם באמת הדבר הזה יתבצע בתיאום עם משרד הפנים ולא תתקדם החקיקה ללא תיאום עם המשרד, הרי שאנחנו נסכים לזה.

רחמים מלול: תודה רבה לאדוני סגן השר.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ניגש להצבעה.

רחמים מלול: תודה גם לחבר הכנסת אבי יחזקאל ולשר ראובן ריבלין שהעירו את ההערות.

רחמים מלול: בבקשה, נא לשבת ולהצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על התחבורה ובטיחות התנועה), התשס"א–2000, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, ברוב של 34 תומכים, שישה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר נתקבלה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת ד' טל)

רחמים מלול: נעבור להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/2890, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממונה על בטיחות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת דוד טל, שכבר ניצב ליד הדוכן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, כפי שידידי טומי לפיד ניצל אותה.

דוד טל: אני רוצה לדבר על הצהרתו של גזבר הסוכנות היהודית חיים צ'ס.

רחמים מלול: צ'סלר.

דוד טל: אנחנו קוראים לו צ'ס, אז צ'סלר.

דוד טל: הוא הצהיר אתמול, שהוא מעדיף רבע יהודי מרוסיה, ולא יהודי דתי אחד מברוקלין.

דוד טל: אני מוחה על הדבר הזה.

דוד טל: כנראה נכון דיבר השר ביילין, הסוכנות היהודית לא רלוונטית, והגיע הזמן למחוק מהמפה הפוליטית שלנו את הסוכנות היהודית, שמחלקת כרגע רק משרות כאלה ואחרות.

דוד טל: גירדו וגירדו אותה קרקעית, ואין יותר יהודים שנמצאים במצוקה, שרוצים לעלות ארצה ולא יכולים לעלות.

דוד טל: מי שרוצה לעלות, המשרד לקליטת העלייה כבר יעזור לו.

דוד טל: לעצם ההצעה – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שיש תקנות כאלה בארגון הפיקוח על עבודה, מה שנקרא שם הממונים על בטיחות.

דוד טל: בהגדרות האלה לא הוגדר ולא נקבע מפורשות מעמדו, מיקומו וכפיפותו של הממונה על הבטיחות ברשות.

דוד טל: די אם נזכיר, רבותי חברי הכנסת, את האסונות שנאלצנו לעבור, את אסון "אולמי ורסאי", אסון גשר-שפירים, אסון המכבייה.

דוד טל: אנחנו תמיד מתעוררים שעה אחת לאחר מכן.

דוד טל: ההצעה הזאת באה לקדם את הנושא, כדי להקדים תרופה למכה, כדי לתקן בצורה כזאת או אחרת את הטעון תיקון.

דוד טל: היום אין סטטוס ואין מעמד לממונים על הבטיחות.

דוד טל: ההצעה הזאת באה לתת להם מעמד.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם, שברשויות שמונו בהן ממוני בטיחות – אגב, מדובר על כ-40 רשויות מתוך 269 הקיימות, והם מונו רק לאחר שקרו אסונות באותן רשויות – נקבע שמעמדו של הממונה על הבטיחות הוא בתחתית הסולם והכפיפות שלו היא למסגרות שהוא אמור לבקר אותן.

דוד טל: אני תובע את הסטטוס הזה ולו רק כדי שלא ייווצר מצב שאחריות יש לאותו ממונה על הבטיחות, אבל סמכויות אין לו.

דוד טל: כמדומני, יש חמישה תפקידים – אולי אני טועה – ברשות המקומית, ובהם נכללים מהנדס העיר, יועץ משפטי וכן הלאה.

דוד טל: מדובר על תפקידים סטטוטוריים.

דוד טל: אגב, אני חושב שהגזבר הוא לא תפקיד סטטוטורי, אבל הוא צריך להיות תפקיד סטטוטורי, כדי שלא ייווצר מצב, השר ריבלין, שגזבר ייאלץ לחתום על שיק שהוא לא רצה לחתום עליו, אבל הוא עשה זאת מכיוון שראש הרשות אמר לו: תחתום, ואם לא תחתום, תתחפף הביתה.

ראובן ריבלין: גזבר הסוכנות?

דוד טל: לא הסוכנות, אבל זה טוב גם לסוכנות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לקבוע בהצעת החוק הזאת, כאמור, את הסטטוס של אותו ממונה על בטיחות.

דוד טל: התחיקה הקיימת לא משקפת ולא מגדירה ולא מתייחסת לרשות מקומית כהגדרתה, כאופיה, כעיסוקה.

דוד טל: זה לא מופיע בפקודת העיריות, ואני רוצה שזה ייכנס במסגרת הזאת.

דוד טל: נתבקשתי על-ידי משרד הפנים להצהיר כאן, ואני אכן ממלא את מצוות סגן שר הפנים, שבתום הליך החקיקה לא ייווצר מצב שאנחנו נצטרך לתקן איזה תקן כזה או אחר, נוסף על מה שקיים ברשות המקומית.

דוד טל: במקום שיש ממונה – שם זה יהיה, והחוק לא יבקש ולא יחייב לא את האוצר ולא את הרשות המקומית להוסיף על הקיים.

דוד טל: כאמור, כדי שהממונה הזה יוכל למלא אחר הוראות החוק ולבצע את התפקיד המוטל עליו למען בריאותם, שלומם – חבר הכנסת הירשזון – וחייהם של העובדים ששנינו דואגים להם, צריך להגדיר שהתפקיד של ממונה על בטיחות הוא סטטוטורי, מכוח פקודת העיריות, כפי שאמרתי, כמו מהנדס, יועץ משפטי וכו', ולהשוות את מעמדו במיקומו.

דוד טל: לא ארחיב כי אני מניח ששאר הדברים יעלו, ואני פתוח לתיקונים כאלה ואחרים בהמשך הדיון על החוק.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: ישיב גם כאן סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת טל הגיש הצעת חוק שלכאורה יש בה הרבה מן ההיגיון.

דוד אזולאי: במרבית הרשויות המקומיות יש ממונים על בטיחות, אבל הפיכת הדבר הזה להחלטה גורפת ומחייבת עלולה להביא לכך שנצטרך לתקצב רשויות, וזאת בשל ההסכם שקיים בין הממשלה לבין הרשויות, ולפיו כל מטלה המוטלת עליהן באמצעות חוק תכוסה על-ידי הממשלה.

דוד אזולאי: היות שחבר הכנסת דוד טל הסכים שכאשר הוא מדבר על ממונה על בטיחות זה לא יהיה תקן נוסף, ולא מבחוץ, אלא מתוך המאגר של כוח-האדם ברשות המקומית, זאת אומרת ללא תוספת שום תקציב, הרי שאנחנו נוכל לתמוך בהצעת החוק הזאת, היות שאין לה עלות כספית, אלא כל רשות מקומית תצטרך לקחת מתוך המנגנון שלה את האיש שיהיה ממונה על הבטיחות ברשות המקומית.

דוד אזולאי: האם אדוני מסכים לדבר הזה?

דוד אזולאי: אם כך, אני מציע לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ממונה על בטיחות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה ברוב של 41 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

רחמים מלול: נעבור להצעת החוק הבאה על סדר-היום, הצעת החוק האחרונה בפרק הצעות חוק: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מזכיר העירייה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת משה גפני – הצעה מס' פ/3331.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, הנמקה מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שוועדות צריכות להגיש אותם ולא כהצעת חוק פרטית.

משה גפני: ועדת הפנים היתה צריכה להגיש אותה, זה תיקון טכני.

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מזכיר העירייה), התשס"ב–2002 – לאחרונה תוקנה פקודת העיריות והוספו לה הוראות העוסקות במזכירים ובמנכ"לים.

משה גפני: במסגרת זו תוקן, בין היתר, סעיף 167(א) לפקודה, ונקבע כי עירייה יכולה מעתה לבחור מנכ"ל או מזכיר.

משה גפני: עד לתיקון זה לא כללה הפקודה התייחסות למנכ"ל של עירייה.

משה גפני: התיקון יצר שתי בעיות.

משה גפני: האחת, עירייה לא יכולה לבחור גם במזכיר וגם במנכ"ל, אבל זאת הבעיה הפחות קשה.

משה גפני: הבעיה היותר קשה שהתיקון יצר היא, שהפקודה לא מאפשרת, כאשר אין מזכיר, להעניק סמכויות סטטוטוריות שצריך להעניק למנכ"ל.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, על מנת שנכין אותה במהירות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, מכיוון שיש פה בעיה חוקית מסוימת שצריך לפתור אותה מהר.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר גם יוכל להשיב מאותו מיקרופון.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הממשלה מסכימה להצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני, אחרי שלא יתאפשר מצב של כפל תפקידים ולא יינתן פטור ממכרז למשרות האמורות בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מזכיר העירייה), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מזכיר העירייה), התשס"ב–2002, נתקבלה ברוב של 38 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ועל כן היא תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: תם פרק הצעות החוק.

רחמים מלול: אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום.

רחמים מלול: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים – הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, מס' 6691.

רחמים מלול: בבקשה, לרשות אדוני עשר דקות.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אי-אפשר לעלות הנה ביום כזה בלי לשלוח מפה את רגשותינו החמים ל-19 המשפחות השכולות, 18 בירושלים ואחת בכפר ברטעה, שקברו אתמול, קוברות היום ואולי חלק יקברו מחר את יקיריהן, ולשלוח מפה ברכת החלמה מהירה לפצועים, שחלקם עדיין נאבקים על חייהם.

מוסי רז: לצערי, הממשלה ממשיכה לנקוט פעולות מאותו סוג, שיחד עם הטעויות שביצעו הפלסטינים והטעויות שביצענו אנחנו הובילו אותנו למצב הטרגי הזה, תחת נקיטת קו שבעצם אומר כן ליוזמה הסעודית, כן לרעיון של שתי מדינות לשני עמים, כן לרעיון של שטחים תמורת שלום, כן לפינוי שטחים והתנחלויות.

מוסי רז: מעניין לעניין באותו עניין.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, בשש השנים האחרונות קמו בשטחים, לפי ספירתי, 80 מאחזים בניגוד לחוק.

אליעזר כהן: אלף פחות מדי.

אליעזר כהן: העם היהודי צריך להתיישב פה.

אליעזר כהן: זו ארצו של העם היהודי.

אליעזר כהן: התיישבות יהודית זאת ציונות.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: תן לו את זכות הדיבור.

מוסי רז: לפי ספירתי קמו 80 מאחזים.

אליעזר כהן: ההתיישבות בארץ-ישראל זו מצווה, זו חובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, אנחנו בימים קשים.

רחמים מלול: אנא, לא להתלהם.

אליעזר כהן: בגלל זה שאין התיישבות יהודית בארץ-ישראל – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, שמענו, הבנו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, בבקשה.

מוסי רז: בשש השנים האחרונות קמו בשטחים – כמעט כולם בגדה המערבית, אבל אחד או שניים גם ברצועת-עזה – 80 מאחזים בניגוד לחוק.

יורי שטרן: ביהודה ושומרון.

מוסי רז: המאחזים הללו קמו לא רק בניגוד לחוק שלנו, החוק הישראלי, אלא גם בניגוד לכל החלטה של כל הממשלות שהיו בשלטון מאז 1996, זאת אומרת, ממשלת נתניהו, ממשלת ברק וגם ממשלת שרון.

מוסי רז: יש לומר לזכותה של ממשלת ברק, שאין לי הרבה דברים לומר לזכותה, שבתקופתה לא הוקמו מאחזים לא חוקיים, אבל אולי הוועדה תמצא אחד שאני לא יודע עליו.

מוסי רז: זאת אומרת, הביצוע הזה היה לא רק מנוגד לחוק, אלא גם מנוגד להחלטות הממשלה, לקווי היסוד שלה ולהבטחותיה לבוחרים הישראלים, לחיילים שמשרתים במילואים, למי שמסכן את נפשו להגנת המקומות הללו.

מוסי רז: לא רק זאת, כמובן אין צורך לציין שההתנחלויות האלה הן גם מנוגדות לחוק הבין-לאומי.

מוסי רז: אבל זה, כידוע, ממש לא מעניין.

מוסי רז: אני אינני מבקש, בהקמת ועדת חקירה כזאת, לנהל את הדיון שאנחנו מקיימים על כל ההתנחלויות, בוודאי ובוודאי על התנחלויות בלתי חוקיות.

מוסי רז: עמדתי ידועה.

מאיר פרוש: גם של הערבים?

מוסי רז: אם אתה רוצה, אני מוכן אחרי זה לעשות שעת שאלות בחוץ.

מוסי רז: ההתנחלויות הללו מהוות פגיעה באינטרס הלאומי של מדינת ישראל.

מוסי רז: הן פוגעות בצורה קשה בכלכלתה של המדינה והן פוגעות בביטחונה של המדינה בכלל ובביטחון החיילים המשרתים בשטחים בפרט.

מוסי רז: כמו-כן הן פוגעות כמובן גם בביטחונם של האנשים שהולכים ומקימים מאחזים כאלה על הגבעות, וחלקם, לצערי הרב, כבר אינם בין החיים.

אליעזר כהן: הבנייה הבלתי-חוקית הערבית עולה פי-מאה על הבנייה הבלתי-חוקית היהודית.

מוסי רז: לא על כך אני מבקש להקים ועדת חקירה.

מוסי רז: אני מבקש להקים ועדת חקירה סביב השאלה כיצד ייתכן שממשלת ישראל מחליטה החלטה – אני לא הייתי חבר אף לא באחת מהממשלות האלה, שתיים משלושתן או השתיים העיקריות גם מעולם לא קיבלו את אמוני; זאת אומרת, אני לא תמכתי בהן.

מוסי רז: אבל ממשלת ישראל מקבלת החלטה שלא יוקמו התנחלויות חדשות, אך בשטח הן קמות.

מוסי רז: זה מה שצריך לחקור.

מוסי רז: אגב, בניגוד למה שבשבוע שעבר הציעו לחקור, בעצם הצעה שהכנסת קיבלה, הציעו שהכנסת תחקור את עצמה.

מוסי רז: זה כמובן פסול.

מוסי רז: כאן צריך לחקור רק את השאלה כיצד קרה שבניגוד להחלטות הממשלה – יכול להיות, אגב, שהיו החלטות מוטעות, יכול להיות שהממשלה היתה צריכה לקבל החלטה על הקמת אלף התנחלויות בשטחים, יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת, יש לנו חילוקי דעות – כיצד קרה שהממשלה החליטה שלא יוקמו התנחלויות חדשות ובפועל הן קמו.

מוסי רז: לא זו בלבד שהן קמו, הן גם קיבלו מימון מקופת המדינה.

מוסי רז: הן קיבלו מקוואות, לדוגמה, על חשבון המדינה, ומעל לכול הן קיבלו חיילים שילכו לשם לחרף את נפשם, במקרה אחד לפחות גם ליהרג על הגנתן.

מוסי רז: זאת אומרת, מעל לכול, המדינה ידעה על קיומן ושלחה חיילים לשמור עליהן.

מוסי רז: זה כאילו המשטרה תשלח שוטרים לאבטח שוד בנק או משהו כזה.

מוסי רז: ממש על זה מדובר.

מוסי רז: איך קרה כדבר הזה, שצה"ל הגדול והחזק עם הלוויינים, עם צילומי האוויר, עם סיורים על הקרקע, עם סיורים בשטח, לא יכול היה למנוע את הדבר הזה?

מוסי רז: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: לפני כחודש ביקשתי להגיע עם קבוצת מפגינים מ"שלום עכשיו" לחברון להפגין.

מוסי רז: בא צה"ל ועצר אותנו, וכיבדנו את דעתו של הצבא.

ראובן ריבלין: אתם אורחים רצויים שם.

ראובן ריבלין: למה להפגין?

מוסי רז: כבר חבר הכנסת דרוקמן אמר שזה מפני שרצינו לבוא רק לחצי שעה.

מוסי רז: צה"ל עצר אותנו, וקיבלנו את החלטתו של הצבא.

מוסי רז: איך קרה שצה"ל לא מנע את העלייה הזאת על הקרקע, שהתרחשה, כאמור, לא רק בניגוד לאינטרסים הלאומיים שלנו אלא גם בניגוד להחלטת הממשלה, לחוק הישראלי ולחוק הבין-לאומי?

מוסי רז: לכן, אני מתאר לעצמי שלא יהיה פה איש שיתנגד לחקירה הזאת, כי בסך הכול זו חקירה של איך קרה שהופרו הדברים הללו.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: השר דני נוה ישיב.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני חייב לומר, שאני סבור שהשימוש בכלי של ועדות חקירה פרלמנטריות בעניינים מדיניים ופוליטיים הוא שימוש פסול.

דני נוה: במדינה דמוקרטית, שבה אנחנו בוחרים כנסת שבוחרת ממשלה לבצע מדיניות, ויש דעת קהל חופשית ופתוחה, ויש ריבון ויש כנסת שמפקחת עליו, השימוש בכלי של ועדת חקירה פרלמנטרית לא לעניין שבו צריך לבקר פעולה מינהלית כזאת או אחרת, אלא לבקר בעצם מדיניות או השקפה פוליטית, הוא שימוש לא נכון.

דני נוה: אני חייב לומר לגופו של עניין, שהשאלה היא לא הפרטים שאליהם התייחס חבר הכנסת מוסי רז.

דני נוה: בעת הזאת, שבה אנחנו נמצאים תחת מתקפת טרור פלסטיני, שמכוונת לרצוח בנו בכל מקום שבו אנחנו נמצאים, שהמניע שלה הוא לא מה שקרוי שאלת ההתנחלויות, המניע שלה הוא הרבה יותר מתועב ועמוק; כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו, גם אם זו לא הכוונה שלך, חבר הכנסת רז, ואני יודע שאולי זו לא כוונתך – כאשר אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת באופן הזה, בסופו של דבר אנחנו מסייעים לתועמלנים של הצד השני ולאויבינו להציג אותנו הקורבנות, הנרצחים, כאילו יש איזה כתם או רבב או אחריות שמוטלת על כתפינו, כאילו אנחנו אשמים שרוצחים אותנו.

דני נוה: וזו הפרספציה שעלולה להיווצר מעצם הקמפיין, מעצם המסע הזה שמרצ מנהלת באופן שיטתי נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון.

דני נוה: יש בינינו חילוקי דעות מהותיים, עקרוניים בעניין מה שאתה קורא לו הגדה המערבית ואני קורא לו יהודה ושומרון, ארץ-ישראל.

דני נוה: אבל מעבר לחילוקי הדעות העקרוניים והמהותיים הללו, גם טקטית, עצם העלאת הנושא הזה בעת הזאת, בעיתוי הזה, באופן הזה, הקמפיין המתמשך הזה שאתם מנהלים בתקופה הזאת, שהתעמולה הפלסטינית, הערבית השקרית מנסה להציג את ההתיישבות ביהודה ושומרון כאילו בגינה, בגין המתיישבים והמתנחלים הם רוצחים יהודים ומותר להם כביכול לרצוח יהודים – מה שצריך היה לעשות זה להסיר מעל סדר-היום את הדברים הללו ולא לתת יד, אפילו לא לעשות פעולה שעלולה להתפרש או מישהו עשוי להשתמש בה כאיזה מתן לגיטימציה לתעמולה של אויבי מדינת ישראל נגד אזרחי ישראל בעת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: מי שמשתמש בזה זה אתה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להצביע בעד או נגד.

יוסף יצחק פריצקי: מה הדבר הזה?

יוסף יצחק פריצקי: זאת דעה לגיטימית.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להתנגד לה, אבל זו דעה לגיטימית.

דני נוה: במקום להתרגז, חבר הכנסת פריצקי, גם בעת הזאת, במיוחד בשעה זו, נקים חזית אחידה ולא נעסוק בהלקאה העצמית הזאת, ובוודאי לא באמצעות המכשיר הזה.

דני נוה: אני רוצה לפנות בעניין הזה לכל חברי הכנסת, לרבות חברי הכנסת מהקואליציה – –

חיים כץ: אתה עושה רק נזק.

דני נוה: – – אפרופו גם הדיון שהיה כאן בשבוע שעבר.

דני נוה: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת לסדר-היום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

דני נוה: אני מצפה מכל חברי הכנסת – ואני מציע, חבר הכנסת רז, שאם לא תהיה כאן התנגדות של כל חברי הקואליציה להצעה הזאת, אל יתפלא מישהו אם בשבוע הבא יחזור חבר הכנסת אריאל ויגיש הצעה משלו ואחר כך מישהו יזעק איך קורה כאן שלא מצביעים.

דני נוה: אז בעניין הזה עשינו סדר – – –

אברהם-בייגה שוחט: איך הצבעת על – – – הסכמי אוסלו?

דני נוה: בעניין הזה עשינו סדר, חבר הכנסת בייגה שוחט, והיתה הידברות ביני לבין יושב-ראש הסיעה שלך.

דני נוה: חבר הכנסת שוחט, חבל שאת הכעס שלך אתה מוציא לשווא.

דני נוה: בסדר הזה שעשינו הבהרנו באופן חד-משמעי, שהממשלה, באופן עקרוני, מתנגדת, חבר הכנסת שוחט, להקמת ועדות חקירה פרלמנטריות, לרבות זו של השבוע שעבר וזו שיכולה לבוא בשבוע הבא.

דני נוה: אני מצפה שנפגין כאן חזית אחידה, ואין פה עניין של איפה ואיפה והיום נוח לך ומחר לא נוח לך.

דני נוה: לכן אני מציע שהכנסת תסיר מעל סדר-יומה את ההצעה הזאת.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מוסי רז בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 40 נמנעים – 3 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, חברי הכנסת, ברוב של 40 מתנגדים, 18 תומכים ושלושה נמנעים, ההצעה לסדר-היום לא נתקבלה.

רחמים מלול: החממות הביוטכנולוגיות

רחמים מלול: נמשיך בסדר-יומנו.

רחמים מלול: הנושא הבא בסדר-היום: החממות הביוטכנולוגיות – הצעות דחופות לסדר-היום של כמה חברי כנסת, מס' 6661, 6667, 6693, 6695 ו-6696.

רחמים מלול: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברי הכנסת אליעזר כהן, ויצמן שירי, אליעזר זנדברג ויצחק סבן.

רחמים מלול: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושבת, שגם בכנסת ובמדינה שידוע בהן שמה שגימיק זה נחשב ומה שדחוף זה העיקר, אי-אפשר שלא להבין את חשיבות הדיון וההכרעה בשאלה איפה יוקם הפרויקט של הביוטכנולוגיה, כי זו החלטה שתשפיע בטווח של 10-20 שנה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שראש הממשלה תושב הדרום, שר האוצר תושב הדרום ושרת התעשייה והמסחר קיבלו עכשיו החלטה שדינה גזירת דין ניוון לדרום.

אליעזר כהן: איפה הם?

אליעזר כהן: איפה נציגי הממשלה?

ענת מאור: חבר הכנסת מלול, חבר הכנסת צועק שאלה נכונה.

ענת מאור: אנחנו רוצים למחות באופן נחרץ על העובדה – – –

רחמים מלול: יש כאן שני שרים, גברתי.

ענת מאור: אני מתכוונת לשרה המשיבה.

אליעזר כהן: שרת התעשייה והמסחר או סגן השר שלה היו צריכים להיות כאן.

אליעזר כהן: הם הבטיחו כך.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, תירגע קצת.

רחמים מלול: אתם צודקים, אבל לצערי על-פי התקנון הם אינם חייבים להשיב.

רחמים מלול: אולי השר ריבלין ירצה לאחר מכן להתייחס, אולי השר דוד לוי ירצה.

רחמים מלול: נראה.

ענת מאור: השרים ריבלין ולוי, מאחר שמדובר בהחלטה גורלית והממשלה הזאת מתכוונת להפקיר את הפריפריה בקביעת החממות הביוטכנולוגיות רק בירושלים וברחובות, נשמח לכל תשובה, שלפחות נדע שלא מדברים לריק.

ענת מאור: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר אליך.

ענת מאור: הסבלנות שלך כיושב-ראש להתחמקות ולביזוי של הכנסת, היא לא במקומה.

רחמים מלול: יש צורך בשינוי התקנון.

רחמים מלול: אני מסכים עם גברתי, ולכן יש אולי צורך בשינוי התקנון.

ענת מאור: אני רוצה יותר מלמחות ולתבוע – וזה לאוזניו של מזכיר הכנסת – שביום רביעי הבא תהיה תשובה של שרת התמ"ס ושל הממשלה, על מנת שהדברים יתוקנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה – כשאמרו לנו שהיא לא תוכל להיות, אמרנו שנחכה, אתמול, בכל שעה.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: מזכיר הכנסת מעיר לי – – –

ענת מאור: איזה לחץ זמן?

ענת מאור: יש לנו עשר דקות.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע מה?

ענת מאור: לפעמים מבזבזים את הזמן על דברים פחות חשובים.

רחמים מלול: חברת הכנסת מאור, מזכיר הכנסת מבקש להבהיר, שהמזכירות של הכנסת עובדת מול מזכירות הממשלה.

רחמים מלול: הם מעבירים להם את ההצעות, את הזמנים, סדר-היום וכו', והם אינם יכולים לכפות על שרי הממשלה לבוא ולהתייצב פה במליאה, אלא – כפי שאמרתי קודם – אם יוכנס שינוי בתקנון.

ענת מאור: ההתקפה שלי היא על הביזוי על-ידי הממשלה, ולא על מזכירות הכנסת.

רחמים מלול: כדאי להמשיך, תודה.

שאול יהלום: הזמן לדבר על ההצעה הוא שלוש דקות – – –

ענת מאור: עשר דקות.

ענת מאור: זו הצעה דחופה לסדר-היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום – – –

ענת מאור: חוץ מזה זו החלטה פרוצדורלית.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, גם בנושא הזה יש חילוקי דעות?

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לדעת, עוד לא הספקתם להצטרף לממשלה ואתה כבר צריך להגן עליה?

ענת מאור: 27 כיסאות, שניים הם שרים שלכם, ובסוף אף שר לא בא לענות לנו.

רחמים מלול: תודה רבה.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מתחילה עכשיו את שלוש הדקות או את עשר הדקות, כמה שיש.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, ראשי הציונות וראשי המדינה ידעו, שבלי מדע ובלי השכלה ובלי דאגה לצדק חברתי, כלפי נשים, ילדים, גברים, כלפי אנשי הפריפריה, המדינה לא תהיה מדינה מתקדמת, מותאמת לכולנו, ובוודאי לא לילדים שלנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שמדובר פה בפרויקטים עם השקעה של מיליארדים.

ענת מאור: כמו שרבין, זיכרונו לברכה, ובייגה השכילו להבין, שאם "אינטל" לא יוקם בקריית-גת – אז כל הצהרות האמונים של ראש הממשלה, של שר האוצר ושרת התעשייה והמסחר בעד הפריפריה, זה הכול דיבורים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם יותר מזה – מי שמשקיע רק בתשתיות ואומר שהקמנו רכבת – אתם יודעים שהרכבת לדרום תשרת עוד מעט רק את אנשי המרכז, שעכשיו אפילו לא יעתיקו את מגוריהם לבאר-שבע – – –

רחמים מלול: צריך לסיים.

ענת מאור: התחלתי רק עכשיו, בגלל הדיון הפרוצדורלי.

ענת מאור: עם כל הכבוד.

שאול יהלום: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, די.

ענת מאור: לכן, ועדת המדע והמחקר שבראשותי פנתה כבר לפני שנה לראש הממשלה, לשר האוצר ולשרת התעשייה והמסחר, מאחר שהוחלט שמקימים שני מרכזי ביוטכנולוגיה.

ענת מאור: אמרנו שאחד צריך להיות לפי שיקול הממשלה ואחד חייב להיות בפריפריה.

ענת מאור: אם יחליטו באוניברסיטת בן-גוריון ובעומר – ששם יש מרכז היי-טק – או בקריית-שמונה וכל מקום – כל ערי הפיתוח, כל המושבים, כל הקיבוצים שמצטרפים אליהם, זה שיקול הממשלה.

ענת מאור: לפני ארבעה חודשים או חצי שנה הוחלט על ירושלים.

ענת מאור: על כך אין היום חולקים, גם בגלל מצב סוציו-אקונומי וכו'.

ענת מאור: לפני שבוע נפלה הכרעה חמורה ביותר, שהמרכז השני יוקם ברחובות.

ענת מאור: אם ממשלת ישראל לא תשנה את ההחלטה ולא תעביר לנו שדר שהם יטפלו בזה, אנחנו לא יכולים בשום אופן להסכים לזה.

ענת מאור: אם הממשלה צודקת, ואחרי שהם הבטיחו כבר לא יכולים לשנות את ההחלטה, שיקימו מרכז שלישי, עם אותם משקיעים שכבר נמצאים היום.

ענת מאור: אם זה יהיה בבן-גוריון או בעומר, אל לה לוועדה ואל לה לכנסת להתערב.

ענת מאור: אבל מי שיפקיר היום – וזה מה שהממשלה עשתה, והכנסת במקום לצעוק קריאות ביניים, חבר הכנסת יהלום, יכולה וצריכה להשמיע את דעתה מעבר לכל מחלוקת פוליטית, כי מוסר התוצאה הוא הקובע.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בסיפור אישי.

ענת מאור: בתי למדה באוניברסיטת בן-גוריון וקיבלה השבוע תואר כמו 4,000 בוגרים.

ענת מאור: אמר שם פרופסור אבישי ברוורמן, ובדין, שאם לא יוקמו פה המרכזים העתידיים ואותו נוער נפלא שלומד – והאוניברסיטה היא מצטיינת – לא יישאר ולא יחזור, אנחנו נפקיר את הנגב, החזון של בן-גוריון.

ענת מאור: הכנסת יכולה וצריכה לשנות זאת – וכן שרת התעשייה והמסחר שתהיה בשבוע הבא ותשיב.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יהלום, זה נושא לאומי, בעדיפות לאומית ממדרגה ראשונה.

אליעזר כהן: עתיד מדינת ישראל בתעשייה ובמדע הוא ביוטכנולוגיה.

אליעזר כהן: מדינת ישראל נמצאת בפני פריצה ביוטכנולוגית עולמית.

אליעזר כהן: אנשים שהשמות שלהם סטף ורטהיימר, מוריס קאהן, בנק רוטשילד, מכון פסטר, "אוונטיס", "פרמה", "הגר ביוטכנולוג'י" – תקשיבו למספר, חבר כנסת כץ, תקשיב – 30 מיליארד דולר מחזור שנתי של חברות ענק, תעשיות, מוכנות להשקיע 100 מיליון דולר בתעשייה הביוטכנולוגית בישראל.

אליעזר כהן: ראש הממשלה הבטיח להם את זה.

אליעזר כהן: הם הפקידו 15 מיליון דולר כדי להיכנס למכרז הזה.

אליעזר כהן: שרת התעשייה והמסחר, שאיננה נמצאת כאן, הבטיחה את זה.

אליעזר כהן: סגן השרה הבטיח לבוא הנה לדיון הזה – הוא איננו כאן.

אליעזר כהן: הביוטכנולוגיה זה העתיד של מדינת ישראל.

אליעזר כהן: על מה אנחנו מדברים?

אליעזר כהן: חברות ענק רוצות להקים את המרכז, והפארק קיים.

אליעזר כהן: אני התארחתי בפארק לפני שבועיים, בהקמה של האגף החדש שלו על-ידי משפחת לוצ'טוב – וסטף ורטהיימר השקיע שם כבר סכומי ענק.

אליעזר כהן: הפארק קיים.

אליעזר כהן: אוניברסיטת באר-שבע תומכת, בית-החולים "סורוקה" תומך, הם כולם שותפים.

אליעזר כהן: כל המערכות קיימות, זו פרנסה לאלפי אנשים בנגב.

אליעזר כהן: דבר אחד לא קורה – לא קם מכרז.

אליעזר כהן: אני מודיע למשרד התעשייה והמסחר – והיום הם דיברו אתי בטלפון כמה פעמים והבטיחו לנו כל מיני הבטחות – שאם הם לא מגישים את המכרז בתוך חודש, בחודש הקרוב, החברות האלה הולכות, הן כבר בדרך לאירלנד, הם כבר הולכים להשקיע בארצות חוץ, הם לא ישקיעו בישראל.

אליעזר כהן: הם לא מאיימים עלינו, הם רוצים אותנו, הם מעדיפים אותנו.

אליעזר כהן: מתחלף מדען – יש מדען יוצא במשרד התמ"ס ויש מדען נכנס במשרד התמ"ס.

אליעזר כהן: ועדת המדע של הכנסת עובדת, כולנו בקשרים, אבל משרד התעשייה והמסחר, שצריך לדאוג שהמכרז יתקיים, לא עושה את זה.

אליעזר כהן: כולם הבטיחו שהמרכז המדעי של עומר יקבל את המרכז הזה ויפעל בו.

אליעזר כהן: זו חובת המציאות, אין חובה לאומית גדולה ממנה.

אליעזר כהן: אני לא מכיר הרבה חובות לאומיות יותר גדולות מהחובה הלאומית להקים את המרכז הביוטכנולוגי בנגב.

אליעזר כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יצחק סבן.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני, שלוש דקות, אף שזו הצעה רגילה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען ההגינות, לפחות אחד מן העוזרים של שרת התמ"ס דיבר גם אתי בטלפון.

אליעזר זנדברג: בכוונת השרה לפרסם הכרזה – אומנם יש דיון בכנסת, ואני לא מזלזל, אבל בכוונתה בכל מקרה, כך נמסר לי, לפרסם הכרזה על הכוונה להוציא אל הפועל גם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, ביקשנו את זה בכתב.

אליעזר זנדברג: סליחה, שנייה, אני רוצה רק למסור מה נאמר לי על הכוונה להקים את הפארק.

אליעזר זנדברג: דובר באזור פריפריה, לא דובר דווקא במקום מסוים, אבל בפריפריה.

אליעזר זנדברג: למה אני אומר את זה?

אליעזר זנדברג: כי יש פה – –

אליעזר כהן: ראש הממשלה הבטיח לבאר-שבע.

אליעזר זנדברג: – – לובי מאוד חזק לנגב כל הזמן, אבל יש גם פריפריות אחרות.

אליעזר זנדברג: בסוף נמצא שאנחנו מפלים בין פריפריות, דבר לא רצוי.

אליעזר זנדברג: אני גם נתתי את ההסכמה שנדחה את הדיון הזה.

אליעזר זנדברג: לא היתה לי בעיה עם העניין מכיוון שמה שחשוב זו התוצאה, ואם יש הצהרה כזאת שהיא בעצם התחלה של כיוון, זה חשוב.

אליעזר זנדברג: ובכל זאת, היות שאנחנו דנים גם בלי השרה – כמה מלים שאני מבקש לומר, ואני מקווה שהן יגיעו גם אליה ושתינתן תשובה.

אליעזר זנדברג: הנקודות שצריכות להטריד אותנו – ואני מסתכל כרגע על הרוחב – הן בעיות שקשורות למשבר בעולם ולאולי כמעט-החמצה של הטיפול בתעשיות הביו-טק בישראל.

אליעזר זנדברג: בעולם, הגיוסים של ההון לביו-טק בירידה.

אליעזר זנדברג: אחרי שפענחו את הגנום האנושי, היה "בום" גדול, גייסו הרבה כסף, אבל אם בודקים את הנתונים, מגייסים פחות בעולם כולו.

אליעזר זנדברג: המשמעות בסופו של דבר תגיע גם למדינת ישראל ביכולת לגייס משקיעים מחוץ-לארץ לבוא ולהשקיע כאן.

אליעזר זנדברג: אנחנו לאורך הדרך לא יכולים להצביע על הצלחות שדומות להיי-טק בביו-טק, בכמות.

אליעזר זנדברג: אין פה כמויות עצומות של סטארט-אפים, אי-אפשר להצביע על חברות בסגנון של "צ'ק פוינט" או "אמדוקס" שנמצאות בתחום של ההיי-טק, וחלק מהאנשים אפילו חשבו שאולי איחרנו את הרכבת.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה המצב.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שזה המצב – א.

אליעזר זנדברג: מכיוון שיש לנו התשתיות הנכונות מבחינת הידע – –

אליעזר כהן: אם לא יהיה מכרז בתוך חודש, אנחנו נפסיד את המהלך הזה.

אליעזר זנדברג: – – האנושי, המדענים – צ'יטה, בוא נהיה ריאליים.

אליעזר זנדברג: במקומות אחרים פתחו.

אליעזר זנדברג: יש מקומות אחרים כמו רחובות וירושלים – – –

אליעזר כהן: צריך לפתוח עוד כמה כאלה, לא רק בבאר-שבע.

אליעזר זנדברג: – – – המדינה לא מתמוטטת מזה מחר.

אליעזר זנדברג: התפקיד שלנו זה להפעיל לחץ לפתוח עוד – ואני מאוד בעד, אני חושב שבכלל צריך להפנות יותר משאבים לביו-טק במדינת ישראל – אבל בוא נשים את הדברים בפרופורציה הראויה, כי אני חושב שלמען ההגינות זה צריך להיות.

אליעזר זנדברג: אנחנו יכולים לראות שיש מעבר מוצלח, אדוני היושב-ראש, מהאקדמיה לתעשייה בישראל בעשור האחרון.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נראה את ההשפעות השליליות של המיתון העולמי על תעשיות אחרות, בביו-טק בישראל לפחות זה לא כל כך קורה, כך שהפוטנציאל קיים, לא איחרנו את הרכבת, וצריכים ללכת ולעשות את הצעד הנוסף קדימה כמה שיותר מהר.

אליעזר זנדברג: חלק מהבעיה שלנו הוא בעיה קצרת טווח וחלק מהבעיה שלנו הוא בעיה ארוכת טווח.

אליעזר זנדברג: קצרת הטווח זה ברור – איך מתחילים מחר בבוקר.

אליעזר זנדברג: ארוכת הטווח נוגעת גם לבעיות שיש בענף ההיי-טק – הניידות של האנשים שעוסקים בנושא והסיכון שיש לדעתי אם לא נדע לטפח ולפתח וליצור את התשתית הסביבתית, המינהלית, הניסויית והאחרת הראויה – בריחה בנקודה של הצלחה של אותם אנשים, זליגת מוחות לחוץ-לארץ, העברה של הייצור עצמו למקומות אחרים.

רחמים מלול: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אני מסיים.

אליעזר זנדברג: אלה דברים שצריכים להטריד אותנו, ואני מקווה שכשהשרה תבוא נוכל לקיים את הדיון גם על הנושאים הללו ולא רק על השאלה הספציפית שעלתה כאן היום.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה, ואחריו בכל זאת ידבר חבר הכנסת ויצמן שירי.

אליעזר כהן: שירי ויצמן, זה העתיד של הנגב יותר מחוק הנגב.

ויצמן שירי: תאמין לי, יש לנו זיכרון ואנחנו יודעים בדיוק מה לעשות עם מי שצריך לעשות.

ויצמן שירי: הכול יודעים לעשות, אל תדאג.

אליעזר כהן: בינתיים אין עוד מכרז, ואם לא יהיה מכרז – כל הכסף בורח לאירלנד.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ויצמן, שמעו אותך אפילו במשרד התעשייה והמסחר.

ויצמן שירי: אני יודע.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי דיברו על הצורך החשוב ביותר להקים את החממות הביוטכנולוגיות בארץ.

יצחק סבן: אני רוצה לדבר על הנגב.

יצחק סבן: נכון, זה חשוב ביותר.

אליעזר כהן: דיברתי גם על הנגב.

יצחק סבן: בימים אלו תושבי הנגב סוערים מאוד עקב ההחלטה העגומה והכואבת של משרד התעשייה והמסחר ושל המדען הראשי שלא לאשר הקמת חממה ביוטכנולוגית בנגב.

יצחק סבן: משרד התעשייה והמסחר הוציא מכרז להקמת שתי חממות ביוטכנולוגיות בארץ.

יצחק סבן: למכרז זה ניגשו ארבע קבוצות.

יצחק סבן: הקבוצה שהתמודדה ומגמתה היתה להקים את החממה הביוטכנולוגית בנגב, קבוצת משקיעים רצינית וחשובה שעמה נמנים בנק רוטשילד, מוריס קאהן, וכן נוספים.

יצחק סבן: נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, פרופסור אבישי ברוורמן, שנרתם ופעל רבות לאיחוד קבוצה זו, צירף אליהם מדענים חשובים מהמובילים בעולם ובהם חתני פרס נובל.

יצחק סבן: לא היה ספק שחשוב להחליט שקבוצה זו תזכה בהקמת החממות הביוטכנולוגיות מהיבטים רבים שאפרטם, אך בהחלטה האומללה, הבלתי-סבירה, הוחלט למוסרן לשתי קבוצות אחרות, שהאחת תקים בירושלים והשנייה ברחובות, שתיהן במרכז הארץ.

יצחק סבן: הקמתה של החממה הביוטכנולוגית בנגב היתה מסייעת לפיתוח הנגב ולתעסוקה של קרוב ל-500 עובדים בתחילת הפרויקט ואלפים בהמשך הדרך.

יצחק סבן: כמו-כן, תעשייה זו היתה מביאה אנשי מקצוע טובים ורצויים לגור בנגב ולחזק את הנגב.

יצחק סבן: החלטה זו גרמה לסערת רוחות קשה בנגב, ואין ספק שסערת רוחות זו, המלווה את תושבי הנגב בימים אלו, תלך ותגבר.

יצחק סבן: תושבי הנגב לא יהיו מוכנים לעבור לסדר-היום על ההתעללות הנמשכת מצד הממשלות וגם מצד הממשלה הזאת.

יצחק סבן: כשיש צורך להעביר ולטמון את האשפה של המדינה – הרי ברור לכולם שהמקום צריך להיות בנגב.

יצחק סבן: כשהיתה בעיה במרכז הארץ לטמון את האשפה – אז מייד אין שום בעיה למצוא את המקום, זה שוב הנגב.

יצחק סבן: כשיש חומרים מסוכנים שצריכים להיטמן – שוב כמובן הנגב הוא המקום המתאים.

יצחק סבן: עד מתי נהיה לזלזול ולצחוק בעיני כל שרי הממשלות?

יצחק סבן: כשם שנאבקנו על אי-ביטול חוקי הנגב, כך עלינו – כל תושבי הנגב – לקום ולצאת למאבק בלתי מתפשר כנגד החלטה אומללה זו.

יצחק סבן: תמוה בעיני מדוע המדען הראשי לא מצא עד היום לנכון להראות או לפרסם לקבוצה אשר השתתפה במכרז ורצתה להקימו בנגב את החלטת הוועדה לאשר הנ"ל על-ידי קבוצות אחרות.

יצחק סבן: אני מבקש משרת התעשייה והמסחר לשנות את החלטת משרדה וכן לאשר את הקמת החממות הביוטכנולוגיות בנגב.

יצחק סבן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת סבן.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

ויצמן שירי: מה זה, רגילה?

רחמים מלול: לך רגילה?

רחמים מלול: אפילו היתה רגילה, לא היית יכול לדבר יותר מאשר שלוש דקות.

רחמים מלול: אני סומך עליך שתדע לתמצת את זה אפילו בשתי דקות.

אליעזר כהן: חבר הכנסת ויצמן שירי יספר לנו מתי יהיה מכרז.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש רגעים שאתה שואל את עצמך – אין גבול לחוסר הבושה?

ויצמן שירי: אני כבר לא מדבר על הציניות, אני לא מדבר על הזלזול, אלא על חוסר הבושה.

ויצמן שירי: אני לא מדבר על העניין שאף אחד משרי הממשלה לא יושב בשביל להשיב כאן, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: אני מדבר על העניין של מדיניות מגמתית במשך שנים, שתושבי הנגב הם פח האשפה של מדינת ישראל.

ויצמן שירי: שמעתי פה את כל החברים מדברים על חוקי הנגב, ומה תושבי הנגב מקבלים.

ויצמן שירי: אני אומר לכם: אתם כולכם חיים על חשבון תושבי הנגב, גם האשפה שלכם, כפי שאמר חבר הכנסת סבן.

ויצמן שירי: לדבר אחד אני לא מוכן – שאיש לא יעז לזלזל באינטליגנציה של תושבי הנגב.

ויצמן שירי: יש לנו זיכרון, וגם לי יש זיכרון, ואני יודע מה היה אחראי לעניין הזה, ואני גם יודע מי צריך לשלם את המחיר.

ויצמן שירי: אני לא מוכן לוותר, כשהגיעה קבוצה כל כך איכותית שמוכנה להשקיע 100 מיליון דולר, בזמן שהחגיגה של האבטלה במדינת ישראל מגיעה ל-275,000 מובטלים, והנגב הוא בראש רשימת האזורים מוכי האבטלה, על כל המשתמע.

ויצמן שירי: הקבוצה, יחד עם סטף ורטהיימר, עם מוריס קאהן, עם בנק דה-רוטשילד – קבוצה הכי איכותית שיכולה להיות, ואומרים להם: חברים יקרים, תיקחו את הפקלאות שלכם ותעברו לאירלנד.

ויצמן שירי: איזה מעשה חלמאות.

ויצמן שירי: אחר כך שואלים למה המדינה בצרות.

ויצמן שירי: המדינה לא בצרות.

ויצמן שירי: בקצב הזה, המדינה הזאת שלנו תהיה בפשיטת רגל, כי יושבים פוליטיקאים שלא יודעים מימינם ומשמאלם, שחוץ מלדבר יפה הם לא עשו שום דבר כל חייהם.

ויצמן שירי: זה מרגיז אותי, ואני אומר לכם, תראו – – –

זבולון אורלב: מאיזו מפלגה?

ויצמן שירי: זה מכל המפלגות, גם מהמפלגה שלך וגם מהמפלגה שלי; גם שרים במפלגה שלי, אני לא עושה הנחה לאיש.

ויצמן שירי: אני אומר לכם, תראו, לא יכול להיות דבר כזה.

ויצמן שירי: ואני קורא לראש הממשלה שיתפוס מנהיגות.

ויצמן שירי: אני יודע שכשהוא רוצה לעשות את זה, הוא עושה את זה.

ויצמן שירי: שייקח את העסק לידיים, ויעביר ב-24 שעות החלטה טלפונית כמו שהוא יודע לעשות על דברים לא פחות חשובים, עם כל מה שמשתמע.

ויצמן שירי: שיצא בבשורה לתושבי הנגב – שלא הפקרנו אתכם, לא שכחנו אתכם.

ויצמן שירי: הבטחנו, אנחנו גם נקיים.

ויצמן שירי: מוציאים מכרז, תופרים מכרז, ירושלים, רחובות – אני לא מזלזל.

ויצמן שירי: אני גם לא אומר לא לתת לירושלים, לא לתת לרחובות.

ויצמן שירי: אבל למה לא לנגב?

ויצמן שירי: מה, עומדים בפתח עשרות ומאות אנשים שמוכנים לרוץ למדבר ולהשקיע?

ויצמן שירי: מה זה הדבר הזה?

ויצמן שירי: מה זו ההתנשאות הזאת?

ויצמן שירי: לכן אני אומר, אדוני, יש רגעים שאני צריך לעשות את חשבון האמת שלי, ואני יודע מה לעשות עם חשבון האמת שלי.

ויצמן שירי: בכל מה שקשור למשרד התעשייה והמסחר, כאשר זה יגיע לוועדת הכספים, אני, כחבר בוועדת הכספים ומרכז סיעת העבודה בה – אני אדאג לתקוע את זה כמו שתקעו באמת את סיפור החממה הביוטכנולוגית של תושבי הנגב.

ויצמן שירי: תודה.

רחמים מלול: אם תעשה את זה, יקימו עוד ועדה עוקפת.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: כיוון שאין תשובה, נעבור להצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אליעזר כהן: אם אין תשובה – – –

ויצמן שירי: התשובה – בקלפי.

ענת מאור: אנחנו רוצים שהצעות אחרות תהיינה אחרי תשובת השרה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: הצעות אחרות היום – השרה תענה – – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: תשובה תהיה בשבוע הבא, כך אני מקווה.

רחמים מלול: בינתיים יש לנו מציע אחד שהציע הצעה אחרת, וזה חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הדוגמה הקלאסית למצב שבו חברי כנסת בהחלט יכולים להשפיע, לנוכח השערורייה הקשה והחמורה הזאת.

זבולון אורלב: צריך גם לומר שבצנרת יש הצעת חוק לעידוד ההשכלה הגבוהה בפריפריה.

זבולון אורלב: כולנו מדברים גבוהה גבוהה, ולצערי הממשלה עושה מעט מדי.

זבולון אורלב: אני מציע, אחרי שהשרה תדבר, להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים, שלה יש שיניים, ולומר בשפה ברורה לממשלה: לא יועברו העברות תקציביות למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר עד אשר יוסדר הדבר הזה.

זבולון אורלב: לא רק לנגב.

זבולון אורלב: אתה נציג נאמן לנגב, וגם יושבת-ראש ועדת המדע, חברתי חברת הכנסת ענת מאור.

זבולון אורלב: גם לגליל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על שני מכרזים עם משקיעים – גם לגליל וגם לנגב.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אם כן, אתם רוצים שנקיים הצבעה לא היום אלא בשבוע הבא?

ויצמן שירי: אין תשובה – – –

רחמים מלול: תראו, רבותי המציעים, על-פי התקנון זו לא הצעת חוק שאתם יכולים לבקש – – –

ויצמן שירי: אין דבר, נעביר את זה לדיון במליאה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: אתם רוצים דיון במליאה?

קריאות: – – –

ויצמן שירי: לא, לא – – –

רחמים מלול: אז חבר הכנסת ויצמן שירי ידאג שיהיה דיון.

רחמים מלול: בבקשה, אליעזר.

אליעזר כהן: יש כאן רק בעיה אחת – של זמן.

אליעזר כהן: אם בתוך חודש לא יהיה מכרז לחממה – – –

ויצמן שירי: – – – בשבוע הבא.

רחמים מלול: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו נעבור להצבעה – מי בעד דיון במליאה ומי נגד.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: אם לא, חבר הכנסת ויצמן שירי, בכל מקרה תוכל ליזום דיון בוועדת הכספים.

רחמים מלול: תלוי מה יהיה בוועדה העוקפת הבאה שלך.

ויצמן שירי: – – – הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אני מסכים אתך.

רחמים מלול: תודה רבה, תודה רבה.

רחמים מלול: 13 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

רחמים מלול: הנושא ייכלל בסדר-היום של הכנסת.

רחמים מלול: בניית גדר ביטחון

רחמים מלול: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: בניית גדר ביטחון – הצעות לסדר-היום מס' 6642, 6629, 6630 ו-6643.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – מי משיב, אדוני?

רחמים מלול: סגנית שר הביטחון, והיא אומנם נמצאת פה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגדר, שהפכה לנושא מדובר, השיגה את מטרתה.

בנימין אלון: לו אכן היתה המוטיבציה באמת להציל נפשות וליצור מחסומים ומרחב הפרדה ביטחוני כדי להכביד, אם לא למנוע, את הזליגה של מחבלים לפיגועים באזור תל-אביב והשפלה, ירושלים, חיפה ושאר ערי ישראל, הרי נושא שכזה היה נושא שכולנו יחד היינו, כמו שאכן היה בהתחלה, דוחפים אותו, מעוניינים בו.

בנימין אלון: וכך הוצגו הדברים.

בנימין אלון: אני הייתי בוועדת החוץ והביטחון יושב-ראש ועדת משנה שדנה בנושא.

בנימין אלון: כל אימת שדיברו על גדר, ראש הממשלה גיחך ואמר: אין דבר כה ולא יהיה דבר כזה.

בנימין אלון: יהיה מרחב הפרדה.

בנימין אלון: ובמרחב ההפרדה יהיה לפעמים מרכיב של גדר, ולפעמים, בגלל התנאים הביטחוניים, הטופוגרפיים, יהיו מכשולים אחרים.

בנימין אלון: לעתים הוא יהיה צמוד לקו 1967, כמו בקלקיליה ובטול-כרם, שהן צמודות לערים כפר-סבא ונתניה, ולעתים הוא יהיה עמוק בתוך השטח, כמו ליד ג'נין או ליד ערים אחרות שהן עמוק יותר מזרחה.

בנימין אלון: המניע הוא ביטחוני, הראייה היא איך להציל נפשות, וכך כולנו ראינו את זה בעין לא רק חיובית אלא גם כהכרח.

בנימין אלון: רק שאנשים הסיטו את הנושא הביטחוני של מרחב ההפרדה והפכו אותו קרדום לחפור בו פוליטית, ודיברו על גדר.

בנימין אלון: "גדר" מצלצל כמו גבול, והתוואי של הגדר הוסט.

בנימין אלון: זו לא התוכנית של מרחב ההפרדה שאני ראיתי, את 6 הקילומטרים מרחב, חיץ, עם כל מיני הוראות שונות של פתיחה באש והתייחסות שונה למי שמסתובב שם.

בנימין אלון: הגדר שעכשיו מדברים עליה זו גדר פוליטית, שלא תעזור ביטחונית, שמשתמשים בה דמגוגים כדי לשסות את שרידי השמאל נגד המתנחלים, כאילו הם לא רוצים ליצור מרחב ביטחוני.

בנימין אלון: הסתה פרועה שכזאת, מגמתית שכזאת.

בנימין אלון: הגדר היא הונאה, תרמית.

בנימין אלון: הונו את ועדת החוץ והביטחון, הונו את כולם.

בנימין אלון: אולי על פואד היה לחץ פוליטי פנימי מחיים רמון?

בנימין אלון: אולי גברתי סגנית השר יודעת על זה פרטים?

בנימין אלון: לא על זה דובר.

בנימין אלון: אני מעיד אישית: כמה פעמים שמעתי את ראש הממשלה אומר שלא תהיה גדר.

בנימין אלון: אין כל משמעות ביטחונית לגדר ללא סדר כוח-אדם כמו, פרופורציונלית, זה שנותנים ברצועת עזה.

בנימין אלון: אוגדות שלמות צריך, אחרת סתם יגנבו את החומר ויפרקו את הגדר.

בנימין אלון: יש מקומות שבהם חייבת להיות גדר.

בנימין אלון: יש מקומות שבהם הגדר צריכה להיות על קו 1967.

בנימין אלון: יש מקומות שבהם צריך מחסומים ומכשולים אחרים.

בנימין אלון: יש מקומות, בראייה ביטחונית אמיתית, שזה צריך להיות פנימה, רחוק מקו 1967.

בנימין אלון: יש מקומות שצריך מרחב הפרדה שמצדו האחד המשטרה הכחולה ומג"ב ומצדו האחר צה"ל, ובאמצע 6 ו-7 קילומטרים.

בנימין אלון: היתה תוכנית "מצדים" של קהלני, היא עברה שכלול, ועל זה צריך היה ללכת.

בנימין אלון: רק תמים פוליטית לא מזהה את הקשר בין הדיבורים על מדינה פלסטינית לבין הגדר.

בנימין אלון: הגדר והניסיונות לבנות פה מדינת טרור, שקוראים לה מדינה פלסטינית, הם דבר אחד.

בנימין אלון: ולמען ילדי ישראל – שאנחנו נכשלים כל יום, וזאת בושה לממשלה הזאת, בשמירה עליהם; שאנחנו מסתגלים כל יום לעובדה הזאת שזאת מדינה ריבונית שאיננה יכולה לשמור על הילדים שהולכים בדרך לבית-הספר לפני השעה 08:00 – למען ילדי ישראל בכל מקום במדינה הזאת, צריך לדבר אמת.

בנימין אלון: צריך לומר את האמת ולדבר בשפת הביטחון, ולא בשפת הרמייה הפוליטית שתיצור פה עגל חדש, כמו האוסלו הזה, שהביא עלינו את כל שפיכות הדמים שאנחנו עכשיו במרכזה, ואדריכליו של פשע אוסלו הם אלו שמאחורי הגדר הפוליטית, שלא תתרום לביטחון ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: וזאת לא הסתה?

דליה רבין-פילוסוף: מסית.

קולט אביטל: זאת הסתה גסה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי סגנית שר הביטחון, הלוואי שהיית חוסכת ממני את הנאום הזה, משום שאני עומד לדבר על נושא כאוב מאוד, לא לי בלבד, אלא גם לכל אדם ישר, לכל אזרח במדינת ישראל, ובמיוחד לאזרחי מדינת ישראל הערבים, שנמצאים באזור המשולש.

האשם מחאמיד: אין לי אמונה ואמון בגדר הזאת, הגדר לא תביא לשלום ולביטחון, ואני בטוח שימים יגידו.

האשם מחאמיד: היו דברים מעולם, והגדר לא הביאה לביטחון.

האשם מחאמיד: כי גדר הממוקמת בלי כל תיאום עם הצד שכנגד, וכאשר יש בצד האחר עם שהוא רעב ומדוכא ותחת כיבוש, הגדר לא תמנע חדירת אנשים אל תוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן אני באופן עקרוני מתנגד להקמתה של גדר כזאת.

האשם מחאמיד: זאת השקעה מיותרת, בזמן שאנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים לחסוך כל אגורה למקומות הנכונים.

האשם מחאמיד: מכאן, גברתי סגנית שר הביטחון, לנזק שהגדר תגרום לאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: בעיר טייבה, אדוני היושב-ראש, עשרות דונמים יישארו מאחורי הגדר.

האשם מחאמיד: בזמר – אזור ביר-אל-סיכה–ימה–א

האשם מחאמיד: בת'ן – עשרות דונמים נוסף על כמה בתים, ושכונה באבת'ן נשארים מאחורי הגדר.

האשם מחאמיד: אם זה לא נכון, אני כבר יורד ואני מסיים את הנאום שלי.

האשם מחאמיד: אני לא בא עכשיו להתחשבן, אני רק בא לדרוש להסביר את עצמי.

האשם מחאמיד: באום-אל-פחם, העיר שלי, עיר מולדתי, התכנון לגדר וביצועה אינם מתקבלים על הדעת, וזה נאמר לראש עיריית אום-אל-פחם, ד"ר סלימן אגברייה, על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, מר עמוס ירון.

האשם מחאמיד: והראו לו את המפות.

האשם מחאמיד: ואפילו השרה דליה איציק, שהיתה פה אתמול או שלשום, אמרה שזה לא יכול לקרות, היא עוד לא שמעה דבר כזה, לא ייתכן הדבר הזה.

האשם מחאמיד: היא השתוממה, ושאלה אותי אם אני בטוח שהגדר תוקם במקום הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על-פי המפות שהוצגו בפני ראשי העירייה על-ידי האחראים על הקמת הגדר, הגדר תעבור לאורך דרך טבעת העוברת בתחום השיפוט המזרחי של העיר אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: הדרך הזאת מחברת את היישוב אום-אל-פחם עם שכונותיה המזרחיות.

האשם מחאמיד: דרך הטבעת מהווה, על-פי תוכנית בניין עיר של אום-אל-פחם, כביש עוקף לעיר.

האשם מחאמיד: כיוון ההתפתחות של העיר אום-אל-פחם, על-פי תוכנית מיתאר אזורית תמ"א 35 ותוכנית מיתאר מחוז חיפה תמ"מ 16 ותוכנית אב של העיר לשנת 2020, הוא לכיוון מזרחי.

האשם מחאמיד: מרבית קרקע הפיתוח העירוני העתידי מוקמה לאורך תוואי כביש הטבעת.

האשם מחאמיד: זאת אומרת, כל זה יישאר מאחורי הגדר.

האשם מחאמיד: הקמת גדר ההפרדה לאורך הדרך הנ"ל תחסום טוטלית את ההתפתחות של העיר אום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאדוני מבין מה שקורה.

האשם מחאמיד: מבין 145,000 דונם שהיו לאום-אל-פחם – וגדעון עזרא מכיר את הסיפור – נשארו רק כמה אלפי דונמים.

האשם מחאמיד: עכשיו באים ולוקחים 1,000 דונם מהעיר אום-אל-פחם ומשאירים אותם מאחורי גדר, לרבות בית או שניים.

האשם מחאמיד: בית אחד אני מכיר, של אחמד יוסף ג'בארין, שנשאר מאחורי הגדר.

האשם מחאמיד: איך זה ייתכן?

גדעון עזרא: יש לו שער שלו.

האשם מחאמיד: יש לו שער מנדלבאום.

האשם מחאמיד: לבית מאחורי הגדר יש שער מנדלבאום.

האשם מחאמיד: באיזו מדינה אנחנו חיים?

האשם מחאמיד: איך זה ייתכן?

גדעון עזרא: השער כבר קיים היום.

בנימין אלון: מעבר מנדלבאום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רצועת הביטחון הזאת תגלוש לתוך שכונות מגורים של העיר אום-אל-פחם, כמו ואדי-מלחם, אסקנדר ועוד כמה מקומות.

האשם מחאמיד: כ-1,000 דונם ינושלו מהעיר הזאת, שסבלה דיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני ביקרתי שם, לאורך "הקו הירוק", לראות איפה התוואי הזה ימוקם.

האשם מחאמיד: בתוואי המתוכנן לגדר – ואני לא האמנתי למראה עיני – כ-1,000 דונם לא יעובדו ויישארו מאחורי גדר ללא גישה אליהם.

האשם מחאמיד: כמה בתים, כביתו של אחמד יוסף ג'בארין, אותו שער מנדלבאום, יישאר מאחורי הגדר.

האשם מחאמיד: אני מקווה שכבוד סגנית השר תודיע לי היום שזה לא קיים וכל מה שאמרתי זה שטויות.

האשם מחאמיד: אני אוהב מאוד שאומרים לי שכל מה שאמרתי לא נכון.

האשם מחאמיד: אם כבר מקימים גדר, שתהיה על "הקו הירוק", אבל לא בתוך האדמות שלנו.

האשם מחאמיד: ואם לא, אדוני, אנחנו ביום חמישי מקימים מאהל מחאה.

האשם מחאמיד: נקיים מסיבת עיתונאים ונסביר מה קורה לנו, איך מחלקים אותנו לחלקים.

האשם מחאמיד: אולי זאת שיטת הסלאמי, אני לא יודע.

האשם מחאמיד: אחר כך נעשה כל מיני הפגנות.

האשם מחאמיד: אני מקווה שלא, ומשרד הביטחון מכיר את הסיפור של אדמות אל-רוחה.

האשם מחאמיד: היו שם מהומות ונפצעו אנשים, ואני לא רוצה את זה.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להגיע למהומות, אני אומר את זה בפירוש פה בכנסת, בפני חברי.

האשם מחאמיד: אני רוצה למנוע את זה.

האשם מחאמיד: אבל ברגע שמקימים לי גדר בתוך אדמתי, אין לי מנוס.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני רוצה להיאחז בפנייה אישית אליך, לסיפא של הדברים שלך.

מיכאל איתן: אתה התקוממת, כי מקימים גדר על אדמה.

האשם מחאמיד: אדמה פרטית.

מיכאל איתן: אבל הבעיה היא, שגדר על אדמה פרטית, כמה שזה פוגע וכמה שזה מקומם, הפגיעה ברכוש, מחר אפשר להוריד אותה.

מיכאל איתן: אתה יכול להחזיר לחיים את 19 ההרוגים?

מיכאל איתן: אתה יכול להחזיר את מאות ההרוגים מהטרור?

מיכאל איתן: איפה הפרופורציות?

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין מה קורה: כשאתה בא ואתה אומר או מרגיש שאתה צריך להילחם למען עניין, אני מכבד אותך.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לפחות שתבין על מה אנחנו נלחמים.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים גדר על מנת לגדר את הטרור.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד איפה הטרור.

מיכאל איתן: הוא בשכם, הוא בג'נין, הוא בקלקיליה, ואת המקומות האלה צריך לגדר, כי במקומות האלה צומחת תופעה בלתי אנושית, שכל העולם נגדה.

מיכאל איתן: אם למישהו יש זכות לדבר על חיסול ומלחמה עולמית בטרור, הוא צריך לתמוך בזה בשתי ידיים.

מיכאל איתן: למען האמת, המלחמה בטרור היתה צריכה לייצר הסכמה עולמית, שאנחנו ניכנס ונשב בכל שטחי A, כפי שממליצות זרועות הביטחון, עד אשר נהיה בטוחים שחיסלנו בצורה טוטלית את התשתית; עד אשר אלה שעושים את הטרור ידעו, שכאשר אנחנו הולכים, אם הם יעשו עוד פעם טרור, יהיה להם כזה נזק שלא יהיה כדאי להם.

מיכאל איתן: לצערי הרב, העולם מגמגם.

מיכאל איתן: המלחמה העולמית בטרור מאוד סלקטיבית, היא פוליטית.

מיכאל איתן: יש אילוצים מדיניים.

מיכאל איתן: ראש הממשלה שלנו לא יכול, ואני אומר את זה מתוך הבנה למניעים שלו, לקבל את המלצת אנשי המקצוע, שאומרים לו: אתה רוצה עצה ביטחונית איך צריך לצמצם את הטרור?

מיכאל איתן: תיכנס לשטחי A.

מיכאל איתן: יש לנו יכולת ויש לנו כוח ותעשה את זה שם, כי שם המלחמה תעלה לנו הכי בזול מבחינת חיי אדם; אולי גם של פלסטינים אבל של יהודים בטוח.

מיכאל איתן: אנחנו כאן לא באו"ם.

מיכאל איתן: אנחנו הצד המותקף, אנחנו כאן מייצגים את אזרחי ישראל, גם אתה וגם אני.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגן על אזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אז ראש הממשלה לא יכול, מבחינת אילוצים שונים, לשבת באורח קבע בשטחי A.

מיכאל איתן: לפחות יש לגדר את הטרור, להקים גדר, אבל לא על "הקו הירוק".

מיכאל איתן: אי-אפשר לגדר את כוכב-יאיר ואת כפר-סבא ואת צור-נתן.

מיכאל איתן: מכוכב-יאיר לא יוצאים רוצחים, אז למה צריך לגדר את כוכב-יאיר?

מיכאל איתן: הרוצחים יוצאים מקלקיליה ומשכם ומג'נין.

מיכאל איתן: הרוצחים לא יוצאים מירושלים.

מיכאל איתן: הם באים לירושלים מבית-לחם ומרמאללה.

מיכאל איתן: אז את הגדרות ואת הקו שמבדיל בין שלטון חוק וסדר וביטחון, שאנחנו אחראים לו, לבין הקו שערפאת אומר:

מיכאל איתן: אני אחראי שם – צריך לשים שם מכשול ולהודיע, שמי שעובר את הקו הזה, שלא דרך בדיקות ביטחוניות, מסתכן.

מיכאל איתן: יראו אותו כמחבל בדרכו, כפצצה מתקתקת, ויירו בו בדרך.

מיכאל איתן: זה יחסוך חיי אדם, זה יחסוך דם.

מיכאל איתן: וכמו שאמרתי, גדרות אפשר להזיז.

מיכאל איתן: גדר זה לא אסון, אסון זה הרוצחים והטרור ומעשים שאין מהם חזרה.

מיכאל איתן: אומרים לנו: מה, תעשו גדר, הם יחיו בגטו.

מיכאל איתן: איזה גטו?

מיכאל איתן: יחיו יותר טוב ממה שהם חיים היום, משום שיהיו להם שטחים שהם אחראים עליהם והם יוכלו לנוע בתוכם באופן חופשי, והם לא יוכלו לצאת משם לפיגועים.

מיכאל איתן: כשייפסק הטרור וצה"ל יצליח להשתיק את הפיגועים, את מי זה ישרת?

מיכאל איתן: אתה יודע את מי?

מיכאל איתן: בסופו של דבר זה ישרת את היהודים שלא יירצחו, אבל פוליטית, זה דווקא ישרת אולי את הפלסטינים, כי אז יגידו: יש שקט, תוותרו.

רחמים מלול: תסיים בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי עשר דקות.

ר' קפלן: לא, לא.

מיכאל איתן: זה הצעות רגילות, לא?

זבולון אורלב: הצעה רגילה באה עם הצעה דחופה, וזה שלוש דקות.

מיכאל איתן: זו הצעה רגילה.

ר' קפלן: סליחה.

מיכאל איתן: אתה רואה, צריך לדעת להילחם על הזכויות.

מיכאל איתן: זה לא הצעה דחופה, זו הצעה רגילה.

מיכאל איתן: עכשיו, אני רוצה לומר: תראה, אומרים לנו שהגדר הנוכחית היא לא גדר מדינית.

מיכאל איתן: זה דבר מדהים.

מיכאל איתן: איך אני יודע שהיא גדר מדינית?

מיכאל איתן: כי היא על "הקו הירוק".

מיכאל איתן: צה"ל לא נתן את התוואי הזה כתוואי הטוב ביותר.

מיכאל איתן: ישבו גורמים פוליטיים והפעילו שיקולים פוליטיים וקבעו את התוואי, בהתחשב גם במה שצה"ל אומר.

מיכאל איתן: האם התוואי הזה הוא התוואי הנכון ביותר מבחינה ביטחונית?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: "הקו הירוק" לא נקבע על-פי שיקולים ביטחוניים.

מיכאל איתן: "הקו הירוק" נקבע כתוצאה ממצב דברים מקרי לחלוטין, שבו היתה הפסקת אש ואחר כך הסכמי שביתת נשק, שתיקנו הפסקת אש, ושם נקבע "הקו הירוק".

מיכאל איתן: הוא לא נקבע משום שיקול ביטחוני.

מיכאל איתן: אז מי שחוזר אל הקו הזה ואומר שזה לא מדיני – בטח שזה מדיני.

מיכאל איתן: יש גם טיעון נוסף:

מיכאל איתן: אם היו אומרים קו לא מדיני, הייתי בטוח שכשפואד היה לוקח והיה מקבל את ההצעה שלי לגדר את הטרור והיה אומר, אני יום אחד אהיה מוכן להזיז את זה, כי זה רק ביטחוני, וכשיהיה הסכם מדיני אזיז את הגדר, כל אחד היה אומר שזה ברור.

מיכאל איתן: קובעים קו ואומרים שכשיהיה הסכם מדיני נזיז אותו.

מיכאל איתן: לא אומרים אותו על הגדר הנוכחית.

מיכאל איתן: כלומר, אומרים בעצם שהגדר הנוכחית היא הבסיס להסדר הקבע.

מיכאל איתן: לכן, המסר הוא איום ונורא, כי אם זה הבסיס להסדר הקבע, אז אילו קלפי מיקוח נשארו לישראל להתמודד בעזרתם כאשר היא תבוא לקיים משא-ומתן?

מיכאל איתן: הגדר הזאת לא נכונה מבחינה ביטחונית, משום שגדר באופן ביטחוני צריכה מאחוריה אזור התרעה מסוים.

מיכאל איתן: מה זה גדר ביטחונית?

מיכאל איתן: גדר שקשה לעבור אותה, אבל כשמישהו עובר אותה מקבלים מייד התרעה, ובתוך חמש-עשר דקות מגיעים כוחות ולוכדים את מי שהצליח לעבור את הגדר.

מיכאל איתן: אז איפה אתה שם גדר כזאת, מתוך הנחה שאתה צריך את עשר הדקות כדי להגיע?

מיכאל איתן: בעשר דקות מהגדר הנוכחית אפשר להגיע לתוך כפר-סבא ברגל.

מיכאל איתן: חייב להיות טווח ביטחון.

מיכאל איתן: אם זו גדר ביטחונית ומדברים על ביטחון, שידברו בנימוקים של ביטחון.

מיכאל איתן: אף פעם אתה לא עושה את הגדר צמוד ממש לריכוזי האוכלוסייה.

מיכאל איתן: הגדר הזאת היא לא ביטחונית, משום שהיום כולם יודעים שלרשות הפלסטינית יש טילי "קסאם" בטווח של 5, 7 קילומטרים.

מיכאל איתן: לפחות את זה תביאו בחשבון.

מיכאל איתן: אתם יודעים שיש להם היום והם מעיפים את הרקטות האלה.

מיכאל איתן: לפחות תיקחו את הטווחים האלה.

מיכאל איתן: הגדר הזאת איננה ביטחונית, כי היא גם לא נותנת תשובה לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש בבית הזה מישהו שאומר שמותר להפלות בין דם לדם.

מיכאל איתן: היא גם לא מוסרית במובן הזה.

מיכאל איתן: היא לא מוסרית, כי היא אפילו מפנה אצבע למחבלים ואומרת להם: כאן לא תוכלו.

מיכאל איתן: שם יהיה לכם יותר קל.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: איזה מוסר היא מייצגת?

מיכאל איתן: אם לממשלה יש אומץ, שתלך עם האחריות שלה עד הסוף.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא מעלה על דעתו מהלך כזה, בטח לא במצב הנוכחי, בלי חילוקי דעות פוליטיים.

מיכאל איתן: גם אנשים שרואים אולי ב"קו הירוק" את הקו שבו צריך לעבור הגבול בהסדר הקבע, מתנגדים בכל תוקף שזה יהיה תוך כניעה לטרור, ללא הסכם, ללא הסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, זאת החלטה אומללה, זאת השקעה של משאבים אדירים במקום הלא-נכון; יש טוענים, אולי באמצעי הלא-נכון.

מיכאל איתן: אני מקבל שכן צריך לגדר את הטרור, למנוע מצבים אבסורדיים שטרוריסטים יכולים ללכת ולנוע מתי שמתחשק להם.

מיכאל איתן: ובכלל, אם באותו רגע הם רק בשלב התכנון, הם עוד לא נושאים על גופם את כלי הנשק, והטרוריסט בשכם מסמן לו את דרכו ועושה את כל עבודות ההכנה להגיע עד כוכב-יאיר, אתם יודעים שלצה"ל אין סמכות לעצור אותו?

מיכאל איתן: אין לו סמכות.

מיכאל איתן: תעלו בדעתכם, עומד בן-אדם בשכם ואומר: אני רוצה עכשיו לתכנן פיגוע בכוכב-יאיר.

מיכאל איתן: הוא יכול ללכת את כל הדרך, לסדר לו את הנתיב.

מיכאל איתן: פוגש אותו בדרך משמר צה"ל ושואל אותו: מה אתה עושה?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני מטייל.

מיכאל איתן: אומרים לו: טוב, תטייל, אין לנו מה לעשות נגדך.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

מיכאל איתן: כך רוצים להילחם בטרור?

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של גדר, זה עניין של הוראות פתיחה באש, זה גבול.

מיכאל איתן: יש הסכם בין-לאומי, הם בשטחי A ואנחנו בשטחי B ו-C אחראים לביטחון.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו אחראים לביטחון בשטחי B ו-C, וערפאת והרשות כל הזמן אומרים: אנחנו לא יכולים לדאוג לביטחון שם, זכותנו הברורה לומר: מי שעובר לשטחים שבאחריותנו, אנחנו רוצים לבדוק אותו מבחינה ביטחונית.

מיכאל איתן: אי-אפשר בשום פנים ואופן להשאיר מצב שאנשים שנמצאים בשטחי A – ואנחנו יודעים וכל העולם יודע שאין שם אף בודדים נגד הטרור, 80% מהאוכלוסייה תומך בטרור.

מיכאל איתן: ערפאת מממן, ערפאת מסייע.

מיכאל איתן: היום שמעתי את הרמטכ"ל אומר: גם בימים האלה ערפאת והרשות מממנים את הטרור.

מיכאל איתן: אז מה, אנחנו לא יכולים, נניח, לקחת אותו ולגרש אותו בגלל אילוץ כזה או אחר, אבל לתת לו חופש פעולה?

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שבעקבות עצומה שחתמו עליה עשרות חברי הכנסת, כמעט כל הנוכחים כאן, למעט השר, כי שרים לא חתמו עליה, וחבר הכנסת האשם מחאמיד, שלא ניגשתי אליו – יכול להיות שאם אגש אליו גם הוא יחתום, כי אני מדבר גם על כך שהמיקום שגוי.

מיכאל איתן: אז הנה, אפשר לקיים דיון ולהציע חלופות אחרות.

אמנון כהן: גם אני לא חתמתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד מהנוכחים שלא חתמו, כמו חבר הכנסת מחאמיד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מחאמיד אמר שהחלופה הנוכחית לא מתאימה לו, שצריך להזיז את הגדר.

מיכאל איתן: אני מסכם.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר שאני פונה מפה לראש הממשלה לקיים דיון ומחשבה ולא ללכת לפרויקט לאומי שמשקיעים בו מאות מיליונים, שיכול להכריע את עתידה של המדינה וגבולותיה בהחלטה שאומנם דובר בה הרבה אבל כל הזמן התנגדו לה, ויום אחד, אחרי שנה וחצי שאני אומר שצריך גדר, ושר הביטחון אומר שלא צריך גדר, הוא אומר שכל יום שעובר עולה לנו בקורבנות.

מיכאל איתן: לכן, צריך להקים גדר.

מיכאל איתן: צריך לחשוב עוד קצת איפה שמים אותה, ודאי שלא במקום הנוכחי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שתשיב סגנית שר הביטחון.

שאול יהלום: אתמול התפרסם בעיתון "הארץ" מכתב למערכת, שאני מבקש לפתוח בו את דברי.

שאול יהלום: הכותרת היא "מופקרים מעבר לגדר", וכותבת המכתב היא אתי בורשטין מאלפי-מנשה: "אני מתנחלת, וזה 18 שנים מתגוררת באלפי-מנשה.

שאול יהלום: ב-1982 שירתתי כקצינה בחיל האוויר, ובאחד הימים קיבלתי חוזר ממשרד הביטחון המודיע על פרויקט מגורים חדש במרכז הארץ המיועד לאנשי הקבע.

שאול יהלום: בחוזר נאמר כי ביישוב החדש יהיו איכויות חיים כאלה ואחרות ואף פורטו קריטריונים לקבלה: כך וכך שנות ותק, כך וכך יתרת שירות.

שאול יהלום: "עמדתי בקריטריונים, ובאחת השבתות יצאתי עם בעלי ושני ילדי למקום, שנקרא אז קרני-שומרון ג'.

שאול יהלום: התרשמנו מאד: אוויר צח, נוף מרהיב, משכנתה, שייך למדינת ישראל בחתימת משרד הביטחון.

שאול יהלום: החלטנו להצטרף לפרויקט.

שאול יהלום: "עברו 18 שנים, והתרגלתי לשאת את חטא קיומי כמתנחלת, שהרי רק בעטיי נרצחים יהודים.

שאול יהלום: רק אני עומדת מול הערגה לביטחון ולשלום, רק אני ושכמותי אחראים לשנאה ולטרור.

שאול יהלום: ילדינו בגרו ואף הם רוצים להקים ביתם בבוא הזמן באלפי-מנשה.

שאול יהלום: והנה מודיע לנו משרד הביטחון, שאנחנו כבר לא במדינת ישראל, שאנחנו מעבר לגדר, בהיבט הביטחוני כמובן, שאנחנו אזרחים מופקרים, בהיבט הביטחוני כמובן.

שאול יהלום: "אם הגדר היא ביטחונית, אז למה אנחנו מעבר לגדר?

שאול יהלום: האם איננו זכאים לזכויות כמו כל אזרח הממלא חובותיו האזרחיות?

שאול יהלום: אני, למרות גילי, עדיין משרתת בשירות מילואים פעיל.

שאול יהלום: כך גם בעלי, כך גם בני.

שאול יהלום: אנו מצביעים ביום הבחירות ומשלמים מסים.

שאול יהלום: אזרחים במלוא מובן המלה, כמו אלה המתגוררים בהרצלייה, בטירה ובבאר-שבע.

שאול יהלום: האם איננו זכאים להגנה כמותם?

שאול יהלום: האם ילדינו אינם זכאים להגנה כמו ילדי תל-אביב?

שאול יהלום: "או אולי גדר ההפרדה הזאת כלל אינה גדר ביטחונית?

שאול יהלום: אולי היא גדר מדינית שהתחפשה?

שאול יהלום: אולי היא בכלל גבול?

שאול יהלום: ואם היא גבול, אז למה לא אומרים זאת בגלוי?

שאול יהלום: למה מקבלים החלטה משמעותית כל כך בהיחבא, במחטף, בשקר?

שאול יהלום: "ואם הגדר היא מדיניות – למה ללא ערבויות, ללא הסכם?

שאול יהלום: ובכלל, למה אנו שוב בורחים בהיסטריה, מקופלי זנב?

שאול יהלום: ולאן נברח בפעם הבאה?

שאול יהלום: " אתי בורשטין, אלפי-מנשה.

שאול יהלום: רבותי, זה מה שקורה.

שאול יהלום: ממשלת ישראל מקימה את גבולות המדינה הפלסטינית.

שאול יהלום: יש לנו עניין עם מפלגת העבודה, עם שר הביטחון, עם פואד, שהם כל הזמן אומרים שהם מתווכחים במפלגת העבודה יום ולילה על אותו פתרון, מי ישים את הגדר מסביב למדינה הפלסטינית.

שאול יהלום: יש פתרון נוסח בן-אליעזר, יש פתרון נוסח חיים רמון, יש פתרון נוסח אברום בורג.

שאול יהלום: הם רבים שם על פתרונות, שכולם אחד – להקים מדינה פלסטינית בגבולות 1967.

שאול יהלום: יש כאלה שאומרים מייד לפנות התנחלויות ויש כאלה שאומרים בשלב השני נפנה התנחלויות, לאחר הסכם.

שאול יהלום: לדידם הקמת הגדר ב"קו הירוק", פלוס מינוס, היא ביצוע מדיניות של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: השאלה היא מה עושה פה אריק שרון.

שאול יהלום: מה עושה הליכוד.

יוסף יצחק פריצקי: סליחה, אתה לא באופוזיציה, חבר הכנסת יהלום.

יוסף יצחק פריצקי: אתה שותף שלהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: נכון, שרים בממשלה מתנגדים יום ולילה.

יוסף יצחק פריצקי: אני פשוט לא מבין את זה, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אני מודיע לך, שאם התהליכים האלה יימשכו, המפד"ל גם תהיה באופוזיציה.

שאול יהלום: אבל כרגע, בוויכוח בממשלה ובקבינט, שרי המפד"ל, כאיש אחד, אומרים מה שאני אומר, ומפלגת העבודה לדידה אומרת מה שהיא אומרת.

שאול יהלום: השאלה היא לגבי הליכוד, השאלה היא לגבי ראש הממשלה אריק שרון, שכראש ממשלה מייסד את " הקו הירוק" מחדש, מקים אותו מחדש, כדי שבסופו של דבר הוא ישמש תשתית לגבול של מדינה פלסטינית.

שאול יהלום: זאת השאלה.

שאול יהלום: זה שפואד בן-אליעזר של מפלגת העבודה, בחסות הממשלה, עוסק בפוליטיקה ומקים גדר מדינית פוליטית, לפי השקפתו, לדידו, זה בסדר מבחינה פוליטית, אבל עבירה נוראה על כל אושיות הדמוקרטיה.

שאול יהלום: איפה ראש הממשלה?

שאול יהלום: למה הוא שותק?

שאול יהלום: למה הוא מקבל את זה?

שאול יהלום: הרי הוא טוען כל הזמן: לא נחזור לגבולות 1967, לא נחזור ל"קו הירוק".

שאול יהלום: הרי מדובר פה, כפי שאמרו חברי חברי הכנסת, בדבר נורא.

שאול יהלום: הרי במקום לסגור את הגדר מסביב לטרור, אנחנו סוגרים את עצמנו ומסביב הגדר.

שאול יהלום: משל למה הדבר דומה?

שאול יהלום: שאני אלך בג'ונגל גדול של חיות וטרוריסטים, ואני אסגור את עצמי בכלוב, ואלך עם הכלוב בידיים.

שאול יהלום: מה זה העניין הזה?

שאול יהלום: מישהו חושב, מישהו חולם, שהגדר הזאת היא גדר נגד טרור?

שאול יהלום: זוהי גדר מדינית.

שאול יהלום: הרי היא לא יכולה להיות נגד טרור, אלא אם כן תגיד, או שאני מפקיר 200,000 יהודים לטרור, ולא מעניין אותי מי שגר מעבר לגדר, בצד המזרחי של הגדר, או שתגיד מה שאומר חבר הכנסת איתן, וזה נכון, שגם כשמישהו יעבור את הגדר, לא תהיה אפילו חצי שעה כדי לרדוף אחריו, משום שכל גדר צריכה טווח, והגדר היא גם התרעה, מערכת אלקטרונית.

שאול יהלום: אין בעיה לפרוץ גדרות, אלא שיש מערכת אלקטרונית שמודיעה שכאן נפרצה הגדר.

שאול יהלום: אם אתה לא שולח מייד למקום הזה, ואין לך טווח של חצי שעה, של רבע שעה, אז הוא יימצא באותה שעה כבר בנתניה.

שאול יהלום: את הגדר לא מקימים איפה שצריך, בקו שמחבר את שכם וטול-כרם וג'נין.

שאול יהלום: אם שם היו מקימים גדר, בבקשה.

שאול יהלום: אולי זה מה שצריך לעשות.

שאול יהלום: שם אין להם תעוזה להקים את הגדר, משום שהם, אנשי מפלגת העבודה, חושבים במושגים של "הקו הירוק" יום ולילה, למן אוסלו ועד היום.

שאול יהלום: במקום שהם ירדו ממפת ההיסטוריה הישראלית אחרי שהביאו עלינו את סכנת אוסלו, הם אומרים: אנחנו נחדש את אוסלו.

שאול יהלום: נעשה קו מקשר בין אוסלו, שדיבר על מדינה פלסטינית, כהבטחת שמעון פרס, לבין "הקו הירוק", שעכשיו נחדש.

שאול יהלום: צריך גם להביא בחשבון את מה שאומרת אותה גברת מאלפי-מנשה, שאני מזדהה אתה בלב שלם.

שאול יהלום: הרי כאן מדובר על הבחנה בין דם לדם.

שאול יהלום: הרי מה אמר בזמנו אותו איש נורא ואיום, פרופסור זאב שטרנהל?

שאול יהלום: הוא אמר ליאסר ערפאת: תפסיק לעבור את "הקו הירוק", אתה עושה טעות שאתה עובר את "הקו הירוק" בטרור ובמתאבדים, תכוון את כל מאמציך למזרחו של "הקו הירוק", ליהודה ולשומרון.

שאול יהלום: כך הוא כתב במאמר בעיתון "הארץ".

שאול יהלום: הולכת היום ממשלת ישראל ואומרת: ודאי וודאי, אני מחכה לטרוריסט בגדר.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם הגדר לא יעילה, מה אתם מבזבזים את כספי המדינה, ואם הגדר יעילה, אותו טרוריסט ידע שהיא יעילה.

שאול יהלום: איפה הוא ייכנס?

שאול יהלום: הוא ייכנס לאלפי-מנשה, הוא ייכנס לאריאל, הוא ייכנס למעלה-אדומים.

שאול יהלום: כך בונה ממשלה, שאותה בחרנו על בסיס של ממשלת הליכוד, את אריק שרון במקום אהוד ברק?

שאול יהלום: האם זו החשיבה?

שאול יהלום: הרי אריק שרון נבנה על חורבותיה של ממשלת ברק.

שאול יהלום: הרי הפלנו את ממשלת ברק על אותה מדיניות של "הקו הירוק".

שאול יהלום: כל מי שיקרא את ספרו של רביב דרוקר "חרקירי" וינתח, ימצא שם שלא אני, אלא שלמה בן-עמי, שר החוץ, אומר בישיבת קבינט, הוא מצטט פרוטוקול: שמעון פרס הוא איש נורא, שמעון פרס הוא איש נורא ואיום.

שאול יהלום: לעולם לא יהיה אפשר להגיע לשלום עם הערבים על פחות ממה ששמעון פרס הבטיח להם בתהליך אוסלו, והוא הבטיח להם מדינה פלסטינית במלוא גבולות "הקו הירוק".

שאול יהלום: האם אנחנו הולכים לעשות זאת במו-ידינו?

שאול יהלום: דיבר יפה חבר הכנסת איתן.

שאול יהלום: הרי האבסורד הכי גדול הוא, שאתה בליכוד ואני במפד"ל, ואנחנו עדיין בממשלה הזאת, שראש ממשלה של מפלגתך, שהוצאת את הנשמה יחד אתנו כדי לבחור בו, אומר: בגדר הזאת אני הולך ומייסד את גבול המדינה הפלסטינית.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייאמן.

שאול יהלום: שר ההיסטוריה צוחק עלינו, הוא לועג לנו, הוא אומר לנו: איך הגעתם למצב כזה?

שאול יהלום: איך הגעתם לכך שראש ממשלה שלכם, אריק שרון, האיש אשר דיבר כל הזמן נגד, האיש שדיבר על גבולות פתוחים, האיש אשר אתמול היה באזור אוטובוס הדמים, שבו נהרגו 19 אנשים כאן בגילה, וראה למה מביא הטרור, נותן את ידו להמשך החוזים של משרד הביטחון, בראשות יושב-ראש מפלגת העבודה?

שאול יהלום: רבותי, אני מבקש לסכם.

שאול יהלום: מה שקורה היום זה שמשרד הביטחון, המובל על-ידי ראשי מפלגת העבודה, בונה את האידיאולוגיה המדינית שלו על חשבון ממשלת ישראל כולה, על חשבון משלמי המסים שמעולם לא החליטו על המדיניות הזאת ולא בחרו בה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לקבינט ולממשלת ישראל המתכנסת השבוע לעצור מייד את כל החוזים, לעצור מייד את כל הבנייה, לעצור מייד את כל השטות המדינית הזאת.

שאול יהלום: אם נגזר עלינו שאכן אנחנו חייבים להשתמש מול הטרור רק באמצעי של גדר, תזוז הגדר 15 ק"מ מזרחה.

שאול יהלום: תגודר חברון, תגודר שכם, תגודר ג'נין, תגודר טול-כרם.

שאול יהלום: בבקשה, נראה.

שאול יהלום: אם אין לנו האומץ לשבת בשטחי A, אם אין לממשלה הזאת האומץ לגרש את יאסר ערפאת ולשבת בשטחי A עד שהטרור ימוגר, אנחנו צריכים לבנות מסביב למעבדות הטרור גדר.

שאול יהלום: אבל לבוא ולהקיף את עצמנו בגדר ולסגור את עצמנו, זהו פשע מדיני, שלא יסולח ולא יכופר.

מיכאל נודלמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר יהלום, לא מספיק בית-כלא כזה גדול על כל העיר?

מיכאל נודלמן: תשיב סגנית שר הביטחון דליה רבין פילוסוף.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתקפת הטרור שפוקדת לאחרונה את ישראל בדגש בטרור המתאבדים מחייבת לנקוט את כל הפעולות האפשריות, על מנת למנוע כניסה של מחבלים מתאבדים אל תוך מרכזי הערים בשטחי מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: כאמור, הנשק העיקרי שבו עושים שימוש ארגוני הטרור הרצחניים הוא נשק המתאבדים.

דליה רבין-פילוסוף: קשה מאוד למנוע תופעה זו רק בדרך של הצבת כוחות הגנה, והדבר מחייב היערכות רחבה יותר, בין השאר להציב מכשול שימנע, ככל שניתן, חדירה ופגיעה בחיי האנשים.

דליה רבין-פילוסוף: בהערכת מצב שערך שר הביטחון עם כל גורמי הביטחון הוא הגיע למסקנה חד-משמעית, שיש להקים מכשול רציף בין שטחי יהודה ושומרון לישראל מצפון לדרום, כדי למנוע חדירת מחבלים מתאבדים ואמצעי חבלה.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת זו המסקנה היתה שיש לעשות זאת בהקדם, ויפה שעה אחת קודם.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב ראשון מדובר על מכשול רציף לאורך כ-115 קילומטר, מסאלם שמול ג'נין ועד אזור ראש-העין וכן באזור עוטף-ירושלים.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב השני יש כוונה להמשיך בבניית המכשול דרומה וצפונה, ובסך הכול – מעל 350 קילומטר.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

דליה רבין-פילוסוף: לא.

דליה רבין-פילוסוף: ברצוני להדגיש, כי המכשול הרציף אינו רק גדר, אלא מדובר בתפיסה ביטחונית כוללת של מרחב הפרדה, הכולל מכשולים פיזיים, אמצעים אלקטרוניים, פריסה ופעילות של כוחות צה"ל ומשמר הגבול משני עבריו.

דליה רבין-פילוסוף: תוכנית ההפרדה הביטחונית נועדה להפריד אך ורק בין המתאבדים לריכוזי האוכלוסייה של מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: המכשול שנבנה אינו גבול, אינו קו מדיני-פוליטי ואינו מפריד בין ישויות פוליטיות או תחומי ריבונות.

דליה רבין-פילוסוף: התוואי של הגדר נקבע ביטחונית – המקום הטוב ביותר שבו ניתן למנוע חדירת מחבלים לישראל.

דליה רבין-פילוסוף: יש מקומות שבהם הקו עובר אף מזרחה ממה שקרוי "הקו הירוק".

דליה רבין-פילוסוף: התוכנית, כפי שיצאנו אתה לדרך, הוצגה לאורך כל הדרך לראש הממשלה ואף הוצגה ביום ראשון האחרון בקווים כלליים בממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: ראש הממשלה סיכם שייערך דיון בנושא בקבינט הביטחוני.

דליה רבין-פילוסוף: אגב, ראש הממשלה ושר הביטחון סיירו היום לאורך כל קו התפר, כל הגדר שהוחל בבנייתה.

דליה רבין-פילוסוף: לתוכנית עלויות תקציביות גבוהות.

דליה רבין-פילוסוף: ביטחון הוא דבר יקר, אך חיי אדם יקרים יותר.

דליה רבין-פילוסוף: יתירה מזאת, אם התוכנית תצליח, אזי לטווח הארוך היא תחסוך לנו כסף רב, מחיר הפיגועים שיימנעו.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי התוכנית כרגע, אם לא יתעוררו עיכובים מיוחדים, נסיים את חלקה הראשון בתוך כתשעה עד 12 חודשים.

דליה רבין-פילוסוף: שר הביטחון הנחה את מנכ"ל המשרד והמינהלת שעוסקת בהכנת מרחב התפר להעסיק מספר רב של קבלנים במקביל, כדי לאפשר ביצוע התוכנית בלוח זמנים קצר ככל שניתן.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו סבורים שתוכנית ההפרדה הביטחונית תעניק תוספת משמעותית לביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: ללא קשר למכשול ימשיך צה"ל בפעולות ההגנה השוטפות ביהודה ובשומרון, ביישובים, בצירים ובכל מקום.

דליה רבין-פילוסוף: אין כוונה בתוכנית הזאת לעשות סדר עדיפויות בהגנה על אזרחים ולהזניח את ביטחונם של אזרחים ישראלים ביהודה ובשומרון.

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה להסתפק בתשובה.

מיכאל איתן: מבחינת סדרי מינהל תקינים, דמוקרטיה, מקבלים החלטה בממשלה, ואת אומרת שזה כרוך בתקציבי ענק.

מיכאל איתן: זאת החלטה מרחיקה לכת, עם כל מיני השלכות, וכל אחד ודעותיו לגבי כיוון ההשפעה, אבל ההיקף הוא גדול.

מיכאל איתן: הכנסת לא אישרה תקציב, הנושא לא הובא לדיון ציבורי, אף אחד מאתנו לא ראה את המפה ואת התוואי, אני בספק אם את ראית, והולכים לפרויקט כזה.

מיכאל איתן: איפה שיקול הדעת היותר רחב?

דליה רבין-פילוסוף: תוכנית מרחב התפר הוצגה לדעתי לפני כשמונה חודשים בממשלה פעמים מספר ואושרה.

דליה רבין-פילוסוף: התוכנית המקורית הוכנה על-ידי המל"ל.

דליה רבין-פילוסוף: אגב, כן ראיתי את המפה כבר פעמים מספר והייתי גם אצל ראש הממשלה כאשר הוצגה לו המפה לפרטיה והייתי נוכחת במעמד שבו ראש הממשלה אישר אותה ואישר להעלות אותה לאישור הממשלה.

דליה רבין-פילוסוף: יותר מזה אין לי מה לומר.

דליה רבין-פילוסוף: זאת לא החלטה שלי אם דנים בזה בכנסת או לא.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא חושבת שאני צריכה לעמוד פה בחקירה צולבת.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

דליה רבין-פילוסוף: אם מבקשים דיון, שיהיה דיון.

האשם מחאמיד: גברתי סגנית שר הביטחון, אני יכול לשאול שאלה קטנה?

דליה רבין-פילוסוף: שאלה אחרונה.

האשם מחאמיד: אמרת שמתחילים בפרויקט ומצד שני יש דיון מחודש ויש פה סתירה.

דליה רבין-פילוסוף: לא אמרתי שיש דיון מחודש.

האשם מחאמיד: אז טעיתי.

דליה רבין-פילוסוף: לא מפי נאמרו הדברים האלה.

דליה רבין-פילוסוף: אני יודעת שיש מפה, הוקמה מינהלת במשרד הביטחון, ולדעתי עוד אין תקציב סופי לקטע הגדר שעליו כבר יצאו למכרזים.

דליה רבין-פילוסוף: זה נמצא בעבודה ואושר על-ידי ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: גברתי, מה באשר לבתים ולאדמות שנשארים מאחורי הגדר?

דליה רבין-פילוסוף: שמעתי בתשומת לב את דבריך.

דליה רבין-פילוסוף: אני חושבת שיש בעיות של בית אחד או שלושה בתים.

דליה רבין-פילוסוף: אלה דברים שניתנים לפתרון.

דליה רבין-פילוסוף: הרי הגדר עוד לא קמה ועכשיו עסוקים בשלבים האחרונים של תכנון ויציאה למכרזים.

דליה רבין-פילוסוף: הדברים האלה פתירים, אלה לא דברים שאי-אפשר לפתור אותם.

דליה רבין-פילוסוף: זה לא קו שנפל מהשמים.

דליה רבין-פילוסוף: עד כאן.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מציעה להסתפק בתשובת השר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו נעבור להצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר הביטחון, ראיתי את המפה, ולפחות 60% מהגדר הם על "הקו הירוק" או בסמיכות של 200-100 מטרים.

זבולון אורלב: רוב ברור הוא על "הקו הירוק".

זבולון אורלב: מישהו באמת יכול לחשוב בתמימות ש"הקו הירוק" נבחר מסיבות ביטחוניות?

זבולון אורלב: הרי אנחנו שייכים לדור שיודע שהסכמי שביתת הנשק ואיך נקבע "הקו הירוק" אין להם שום קשר לשיקולי ביטחון.

זבולון אורלב: איך אפשר לומר שמרבית קו ההפרדה עוברת על "הקו הירוק" והוא נבחר משיקולי ביטחון?

זבולון אורלב: זה תרתי דסתרי, זה לא הולך ביחד.

זבולון אורלב: לכן יש כאן חוסר אמון בדברי הממשלה שהקו הזה הוא קו ביטחוני.

זבולון אורלב: הוא לא קו מדיני.

זבולון אורלב: הוא פוליטי במובהק.

זבולון אורלב: אם הוא הולך על "הקו הירוק", הוא פוליטי במובהק, ולכן הוא לא ביטחוני.

זבולון אורלב: הולכים לזרוק פה מאות מיליונים ולאחז את עיני האנשים שיהיה ביטחון.

זבולון אורלב: לא יהיה ביטחון ויבזבזו את כל הכסף.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המשמעות של הקמת גדר מהסוג המוצע היא נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: זה כמו נסיגה מלבנון, ומי שלא מבין את זה פשוט לא מבין במה מדובר.

נסים זאב: הממשלה החליטה לסגת נסיגה חד-צדדית, לחזור כמעט לקווי 1967 בהסוואה של גדר ביטחון.

נסים זאב: את החיה הזאת צריך לכלוא, ולא יעלה על הדעת שאותה חיה שמשתוללת ואותם שטופי מוח, המתאבדים למיניהם, הם יאיימו על המדינה כולה ובגללם אנחנו ניכנס למצור.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, סגנית שר הביטחון, במקום להרחיק את הגבול מבתינו עד ערי המקלט הפלסטיניות שנותנות מקלט למתאבדים ולמחבלים, היכן שהם מתאמנים והיכן שהם מתארגנים, במקום זה הממשלה מקרבת את הגבול חזרה אל הבתים שלנו, חזרה לגבולות אושוויץ, כהגדרתו של אבא אבן, שהיה אז שר החוץ של מדינת ישראל והוא לא איש ימין.

יורי שטרן: הממשלה עושה את ההיפך ממה שאנחנו צריכים לעשות וכל פעם היא מתחמקת מקבלת החלטה אסטרטגית.

יורי שטרן: גם אתמול, אחרי הפיגוע הנוראי, אחד הקשים ביותר שידענו, יצא ראש הממשלה אל העם בשביל לגמגם שוב, בשביל להביע את כעסו.

יורי שטרן: אבל לא את הכעס אנחנו רוצים לשמוע.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע מה השתנה, והשתנה דבר.

יורי שטרן: צריכים להגיע למסקנה חד-משמעית: בלי למגר את תשתית הטרור, בלי להרוס אותה במקום שהיא נמצאת, בלי לפרק את רשות הטרור, הרשות הפלסטינית, אי-אפשר להתמודד עם הבעיה.

יורי שטרן: לכן אני מציע שיתקיים דיון בוועדת החוץ והביטחון על התוכנית האומללה הזאת, ובמהרה.

מיכאל נודלמן: אתה לא יכול.

זבולון אורלב: לא ידונו בזה בוועדת החוץ והביטחון, רק במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הייתי מתפלא, אלמלא הממשלה היתה נוקטת זיגזגים האלה ואומרת דבר והיפוכו גם במעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כולנו יודעים שכאילו רוצים להביא ביטחון בעזרת הגדר הזאת, אבל היא לא תביא ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה יודעת שהיא לא תביא ביטחון, והממשלה יודעת שהביטחון יבוא רק בדרך אחת – כאשר יהיה הסכם, יהיה אופק מדיני, תהיה איזו הבנה, וכל הסיבות לשפיכות הדמים המתמשכת והנוראית, שכולנו לא רוצים בה, ייעלמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בינתיים יכול להיות שיש בזה עזרה – אני הייתי מציע לממשלה, שאם היא באמת רוצה לעשות דברים שהיא לא תצטער עליהם גם לשנים וגם לימים, להיצמד ל"קו הירוק", להיצמד לגבולות 1967.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה לפחות גבולות מוכרים, גם בהחלטות או"ם, גם בהסכמים בין-לאומיים וגם על דעת הצדדים עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך אפשר יהיה לקיים את הגדר, ואז היא תוכל גם להיות גדר של ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, משמעות הגדר הזאת היא פשיטת רגל מדינית של הממשלה.

טלב אלסאנע: לממשלה אין פתרון מדיני, אז מה יותר קל מלהפוך למע"צ את כל הממשלה ולהוביל תשתית להקמת גדרות?

טלב אלסאנע: הגדר הזאת לא תביא לשום דבר טוב, רק לדברים שליליים, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה ביטחונית.

טלב אלסאנע: כדי למנוע את התופעה של המתאבדים, צריך לטפל בשורש הבעיה, ושורש הבעיה הוא סיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם הדברים בצורה ישירה, ואנחנו מכאן צריכים גם להתנגד בתוקף לכל פגיעה באדמות של תושבי מדינת ישראל, כגון באום-אל-פחם.

טלב אלסאנע: לא צריך לנצל תחת הססמה של גדר ולהפקיע את שארית האדמות שנותרו לאזרחים הערבים במדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סגנית שר הביטחון מציעה להסתפק בדיון פה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת בנימין אלון, האם אתה מסכים לזה?

בנימין אלון: לא, אני רוצה לקיים דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן לא נמצא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מליאה.

מיכאל נודלמן: יש שתי הצעות: לקיים דיון במליאה או להסתפק בתשובה.

מיכאל נודלמן: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד, מצביע בעד ההצעה להסתפק בתשובה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' אלון, ה' מחאמיד וש' יהלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 13 נגד שניים נקבע שהדיון יימשך במליאה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות לסגנית שר הביטחון.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3031, של חבר הכנסת מוסי רז: סגירת משרדי המשטרה הימית הפלסטינית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): נודע לי, כי ב-9 בינואר 2002 סגרו כוחות צה"ל את משרדי המשטרה הימית הפלסטינית, ובשעות הלילה החרים צה"ל 26 מנועי סירות; ב-12 בינואר 2002 עצרה ספינת "דבור" של חיל הים ספינת דיג פלסטינית עם עשרה דייגים באזור עזה, ומפקד ה"דבור" חייב את הדייגים להתפשט ולעלות ל"דבור" עירומים בקור ובגשם.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: בתאריך 9 בינואר 2002 נסגרו משרדי המשטרה הפלסטינית בהוראת אלוף פיקוד דרום, עקב מעורבות המשטרה הפלסטינית בתקיפת מוצב "אפריקה".

דליה רבין-פילוסוף: כמו-כן הוחרמו 19 מנועים חיצוניים מסירות דיג פלסטיניות עקב אי-עמידה בהסכמים המגבילים את גודל המנוע ל-25 כוח-סוס.

דליה רבין-פילוסוף: להלן פרטי אירוע מעצר סירות הדיג הפלסטיניות: בתאריך 19 בינואר 2002 עיכבה ספינת "דבור" שני כלי שיט פלסטיניים שחרגו 1,100 יארד לתוך שטח סגור.

דליה רבין-פילוסוף: על גבי כלי השיט היו שמונה אנשים; ארבעה מהם נעצרו והאחרים שוחררו עם כלי השיט.

דליה רבין-פילוסוף: העצורים, על-פי הנהלים, נדרשו להתפשט ולהישאר בבגדים תחתונים במהלך העברה ל"דבור" על מנת למנוע אפשרות לפיגוע התאבדות.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שהועלו לספינה לבשו העצורים בגדים חמים וכוסו בשמיכות.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת?

מיכאל נודלמן: אין.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3050, של חבר הכנסת שאול יהלום: פעילות הדרכה לחיילים ב"בית התפוצות".

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): נודע לי, כי פעילות מערכת החינוך של צה"ל ב"בית התפוצות", שהקיפה בשנים האחרונות כ-9,000 חיילים ומפקדים מדי שנה, ואשר לוותה בסדרות חינוך וחווי"ה שהוקדשו לזהות היהודית והישראלית, הופסקה לפני כמה שבועות.

מיכאל נודלמן: במקביל פורקה היחידה הצבאית שפעלה בתוך המוזיאון ללא התרעה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – האם הופסקה הפעילות בידיעתו ועל דעתו של השר?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם תוחזר יחידת קצין חינוך ונוער ראשי ל"בית התפוצות"?

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: ב-6 בפברואר 2002 התקיימה פגישה בין נציגי מפקדת קצין חינוך ראשי לבין מנכ"ל "בית התפוצות" ונסללה הדרך שתאפשר חתימת חוזה באמצעות משרד הביטחון וחזרת יחידת ההסברה של קצין חינוך ראשי בקרוב ל"בית התפוצות".

דליה רבין-פילוסוף: הפעילות נפסקה בשל סיום החוזה.

דליה רבין-פילוסוף: כששני הצדדים, גם קצין חינוך ראשי וגם נציגי "בית התפוצות", באו לחדש את החוזה, המחיר הועלה, אך לבסוף הגיעו לעמק השווה, וכעת הנושא נמצא בשלבים האחרונים במינהל הרכש של משרד הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: מתכוונים לחדש את הפעילות ולהחזירה למתכונת הקודמת.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב לציין, כי סדרות החינוך והחווי"ה שהוקדשו לזהות היהודית והישראלית מתקיימות ביחידות הסברה נוספות בצה"ל, ולכן הפסקת הפעילות הזמנית ב"בית התפוצות" אין פירושה כי הפעילות נפסקה לחלוטין.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי סגנית השר, למיטב ידיעתי, אי-אפשר להיערך לפעולות הסברה רציניות, כאשר מפסיקים פעילות אחת ללא תכנון ארוך טווח, כל כך מהר ביחידות אחרות.

שאול יהלום: לעצם העניין, אני מאוד שמח על התשובה ומודה לך, כי את אומרת שהמגמה היא להחזיר את הפעילות למקום.

שאול יהלום: כל שאלתי הנוספת היא: אם אכן הפעילות חוזרת, מדוע היא לא מורחבת בנושא של יהדות וישראליות, או יהדות וציונות?

שאול יהלום: כל קצינה בבה"ד-12 עוברת סדנה ב"בית התפוצות" לפי תוכנית של שבוע ימים.

שאול יהלום: מדוע התוכנית הזאת אינה חלה גם לגבי הצוערים, הבנים של בה"ד-1?

דליה רבין-פילוסוף: מאחר שהשאלה מוצגת עכשיו, ואני לא בקיאה בפרטי ההשתלמות שעוברים צוערי בה"ד-1, אני מוכנה לבדוק את העניין ולהשיב לך גם למה זה כן מכיל את מה שזה מכיל ולמה זה לא מכיל את מה שזה לא מכיל.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הביטחון ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: אילו מגזרים, להוציא בני ישיבות, נהנים מדחיית שירות צבאי?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: כמה בכל תחום נדחה גיוסם?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה הוא אחוז דחויי השירות בכל תחום ביחס לכלל המתגייסים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: ככלל, דחיות במועד הגיוס לצה"ל ניתנות בהתאם להוראות סעיף 36(3) לחוק שירות ביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי רוב ניתנות דחיות גיוס לתקופה קצובה ובמסגרת הסדרים אשר בסיומם מתגייס המיועד לשירות ביטחון לצה"ל ומבצע שירות סדיר מלא.

דליה רבין-פילוסוף: דוגמה, הסדר שנת השירות מאפשר למצטרפים למסגרתו דחיית מועד הגיוס לצה"ל למשך כשנה אחת בלבד, זאת על מנת לעסוק בשנה הזאת בפעילות תורמת לקהילה.

דליה רבין-פילוסוף: ההסדר החל על תלמידי הישיבה אשר "תורתם אומנותם" הינו ייחודי בהקשר זה, מכיוון שבמסגרתו ניתנות דחיות גיוס מתחדשות מדי שנה בטווח הארוך, ואין מדובר בהסדר לתקופת זמן קצובה אשר אחריה בא גיוס לצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: ההסדרים היחידים הדומים בהיבטים אלה להסדר האמור הם ההסדרים החלים על דרוזים ועל צ'רקסים דתיים, והם מוגבלים במכסות מצומצמות ביותר של בודדים מדי שנה.

דליה רבין-פילוסוף: תלמידי ישיבה אשר גיוסם נדחה לאור היותם במעמד "תורתו אומנותו" היוו בשנתון 82' כ-9.5% מכלל הגברים בשנתון.

דליה רבין-פילוסוף: באשר לדרוזים דתיים וצ'רקסים דתיים, מדובר על מספרים קטנים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3087, של חבר הכנסת האשם מחאמיד: ביקורי משפחות לאסירים ביטחוניים קטינים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נודע לי, כי זה יותר משנה אסירים ביטחוניים פלסטינים קטינים אינם זוכים לביקורים של הוריהם ומשפחותיהם.

מיכאל נודלמן: הנהלת השב"ס, כפי שנודע לי, ערוכה לקבל את הביקורים.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: האם יאופשרו ביקורים לאסירים קטינים בהקדם?

מיכאל נודלמן: אם לא – מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: הקריטריונים לביקורי משפחות אסירים אושרו על-ידי בג"ץ, ללא הבדל אם האסיר קטין או בגיר, ולהלן אפרטם: אב ואם, אשת האסיר, בנותיו ואחיותיו ללא הגבלת גיל, בניו ואחיו עד גיל 16, או נשואים מעל גיל 35.

דליה רבין-פילוסוף: בקשות לביקור מוגשות למתאם הפעולות בשטחים לצורך הנפקת "היתר לביקור בהסעת הצלב-האדום בלבד", בהתאם לקריטריונים המוזכרים לעיל ולאבחון השב"כ.

דליה רבין-פילוסוף: ההחלטה לגבי קיום הביקורים מושפעת מהאירועים בשטח.

דליה רבין-פילוסוף: מאז אירועי "גיאות ושפל" הביקורים מאזור עזה, ככלל, מתקיימים כסדרם, ומיהודה ושומרון הופסקו לאחר הפיגוע ב"דולפינריום" וחודשו לאחרונה.

דליה רבין-פילוסוף: אני רק יכולה להוסיף בעל-פה, שאני יודעת שהנושא הזה עולה כל שבוע בהערכת מצב אצל השר.

דליה רבין-פילוסוף: המגבלה היתה ליווי משטרתי לאוטובוסים של המשפחות.

דליה רבין-פילוסוף: משטרת ישראל, בשל העומס הגדול שהוטל עליה, כל שבוע אמרה שהיא לא יכולה לתת את מספר הניידות הדרוש לליווי האוטובוסים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שעכשיו זה חזר לסדרו.

מיכאל נודלמן: האם יש לך שאלה נוספת?

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול אותה מהמקום.

האשם מחאמיד: אני יודע שלגבי קציעות, מאז הוקם לא ניתן למשפחות לבקר שם עד עצם היום הזה.

דליה רבין-פילוסוף: לגבי קציעות, אני יודעת שבשלב הראשון הותרה כניסת נציגי הצלב-האדום.

דליה רבין-פילוסוף: הם כבר היו שם, לדעתי כבר פעמיים, ורק השבוע פגשתי את נציגי הצלב-האדום, ואני יודעת שהעניין הוסדר, לאחר שהם פנו אלי.

דליה רבין-פילוסוף: אשר למשפחות, זה בתהליך של ארגון, ואני מניחה שבקרוב גם זה יסתדר.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הביטחון ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002):

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות דוח "בצלם" האחרון – רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מה הוא הליך קבלת ההחלטה בנוגע להריסת בתים ושטחים חקלאיים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אילו גורמים בוחנים את הנושא ומי נדרש לאשר את ההריסה?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם שיקולים מלבד השיקולים הצבאיים מובאים בחשבון בעת קבלת ההחלטה, ואם כן – מה הם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: כידוע, זה למעלה משנה מתנהלים באיו"ש ובאזח"ע אירועי לחימה של ממש, וכוחות צה"ל נאלצים עמם להתמודד מדי יום ומדי שעה.

דליה רבין-פילוסוף: האירועים האמורים מתאפיינים בהפרות סדר נרחבות, בפיגועי ירי, בהפעלת מטענים ובשיגור טילים ופצצות מרגמה, תוך סיכון מתמיד של חיי כוחות צה"ל ואוכלוסייה אזרחית וביטחונם.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת אירועי הלחימה, ועל מנת להתמודד עם הסיכונים האמורים, נאלצים כוחות צה"ל, לא אחת, לפגוע ברכוש שבבעלות פרטית, וזאת בשל קיומם של צרכים צבאיים החלטיים – תפיסת עמדות שולטות, פיקוח על אזורים שמהם מבוצעות פעולות טרור וכו'.

דליה רבין-פילוסוף: כחלק מהתמודדותו של צה"ל עם הלחימה, הושלמה בצה"ל עבודת מטה לגיבוש פקודה מטכ"לית, המסדירה את נקיטתם של אמצעי ביטחון ופעולות תשתית בתקופת לחימה – להלן "הצעדים הביטחוניים" – ובכלל זה גם פגיעה ברכוש פרטי בשל צרכים צבאיים.

דליה רבין-פילוסוף: הפקודה האמורה מעגנת פרקטיקות והנחיות באשר לנקיטת צעדים ביטחוניים, בין השאר בהתבסס על ניסיון הלחימה, והיא מגדירה כמה עקרונות וכללים מנחים ביחס לנקיטת הצעדים הביטחוניים וביחס לאופן ביצועם.

דליה רבין-פילוסוף: כך, למשל, קובעת הפקודה לגבי כל אחד מן הצעדים הביטחוניים, מיהו הדרג הצבאי המחליט על ביצועו.

דליה רבין-פילוסוף: לגבי מרבית הצעדים נקבעו גם דרגים מייעצים לקבלת ההחלטה ודרגים שאותם יש לעדכן לגביה.

דליה רבין-פילוסוף: קביעת הדרגים מקבלי ההחלטה והליך קבלת ההחלטות בפקודה נעשתה בהתחשב בכמה שיקולים, ובהם, בין היתר, דחיפות הצעד, השאלה אם מדובר במענה מיידי לפעילות לוחמתית, מידת הפגיעה של הצעד, הפיכותו ורגישויות מיוחדות אחרות.

דליה רבין-פילוסוף: בלי לפרט יצוין, כי החלטות בדבר פעולות צבאיות הכרוכות בהריסת מבנים, מתקבלות על-ידי הדרגים הצבאיים הבכירים ביותר.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך קובעת הפקודה, כי נקיטת הצעדים הביטחוניים מותנית בקיומו של צורך צבאי, כי יש לשמור על יחס סביר בין הצורך בביצוע הצעדים לבין הפגיעה האפשרית באוכלוסייה האזרחית וברכושה, וכי יש לבחון חלופות לצעדים לפני שנוקטים אותם ולבחור בחלופה הפוגעת במידה הפחותה ביותר ברכוש הפרט או ברווחתו.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): משרדך מעניק תמיכות למוסדות ציבור.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם נקבעו קריטריונים לקבלת תמיכות אלו?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה הם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: כמו כל משרדי הממשלה, גם משרד הביטחון מחויב על-פי הדין בקביעת תבחינים – קריטריונים – לתמיכות במוסדות ציבור שנקבעים בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

דליה רבין-פילוסוף: החל משנת 1992 פועל המשרד בנושא התמיכות על-פי מבחנים שפורסמו בילקוט הפרסומים מס' 4011, ג' בסיוון התשנ"ד – 4 במאי 1992, שצילומם מצ"ב לנוחותך.

דליה רבין-פילוסוף: כיום, על-פי דרישת היועץ המשפטי לממשלה, שוקד המשרד על תבחינים חדשים שיחולו, לאחר קבלת אישור היועץ המשפטי לממשלה, מכאן ואילך.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר הביטחון ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002): לאחרונה פורסם, כי ד"ר ד"ד – שמו המלא מופיע במקור – רופא בכיר באגף השיקום, חשוד בנתינה וקבלה של שוחד.

דליה רבין-פילוסוף: מחלקת החקירות הפנימיות במשרדך ממליצה להעמיד את הרופא לדין.

דליה רבין-פילוסוף: למרות החשדות וההמלצה, הרופא ממשיך בעבודתו.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם נעשו פעולות בעקבות המלצת מחלקת החקירות?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מדוע לא הושעה הרופא עד בירור החשדות נגדו?

דליה רבין-פילוסוף: 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: מחלקת החקירות הפנימיות במשרד הביטחון העבירה דוח החקירה לבחינת הפרקליטות – כמקובל.

דליה רבין-פילוסוף: המשרד והפרקליטות לא מצאו שיש מקום לנקוט הליכי השעיה כנגד הרופא לאור החשדות שעלו בחקירה.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שהפרקליטות תגבש את עמדתה באשר לממצאי החקירה שהועברו אליה, יוחלט אם יש מקום לנקוט צעדים כלשהם.

דליה רבין-פילוסוף: הנושא בטיפול הפרקליטות.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

קולט אביטל: גברתי סגנית השר, לפי מידע שמגיע אלי בקשר לאותו רופא, לא רק שהוא ממשיך לכהן בתפקידו כקודם, הוא ממשיך לחתום על עסקאות, הוא ממשיך לנסוע לניו-יורק בשליחות אגף השיקום.

קולט אביטל: התלונות הן רבות, ההאשמות הן כבדות.

קולט אביטל: אני יודעת שנציבות שירות המדינה, בדרך כלל, נוהגת להשעות עובדי מדינה כאשר מתעוררים חשדות כאלה.

קולט אביטל: אני תמהה, גברתי סגנית השר, מתי תושלם החקירה, ומה בדעתכם לעשות כאשר חשדות כה כבדים מופנים כלפי עובד בכיר?

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת אביטל, כפי שאמרת, הסמכות להשעיה היא בידי נציב שירות המדינה או החלטה של הפרקליטות שהיא מעבירה לנציב.

דליה רבין-פילוסוף: החלטה כזאת לא התקבלה, ולכן הדוקטור לא הושעה.

דליה רבין-פילוסוף: כל עוד הוא לא הושעה, הוא מכהן בתפקידו.

דליה רבין-פילוסוף: כפי שאמרתי קודם, הנושא בידי הפרקליטות.

דליה רבין-פילוסוף: ברגע שהפרקליטות תחליט על הגשת כתב אישום, גם אז יש אפשרות לנקוט הליכי השעיה.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הביטחון ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

דליה רבין-פילוסוף: החייל ר"ב – שמו המלא מופיע במקור – חלה בלוקמיה במהלך שירותו הצבאי, לטענת משפחתו, עקב שירותו הצבאי.

דליה רבין-פילוסוף: משרד הביטחון סירב להכיר בכך, אך לפנים משורת הדין הוא אישר לו הטבות למשך שנתיים וחצי.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם חיילים שחלו במהלך שירותם הצבאי מוכרים כנכי צה"ל?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מדוע החייל הנ"ל לא מוכר?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דליה רבין-פילוסוף: תביעתו של ראובן בביאן להכיר בו כנכה צה"ל עקב מחלה ממארת נדחתה על-ידי קצין התגמולים ביוני 1999.

דליה רבין-פילוסוף: החלטת קצין התגמולים הסתמכה על חוות דעת רפואית שלפיה אין קשר בין המחלה שעליה מבוססת התביעה לבין תנאי שירותו של הנדון.

דליה רבין-פילוסוף: עם שחרורו מהשירות הצבאי ועד לסיום בירור תביעתו אישר שר הביטחון, לפנים משורת הדין, לשלם לו דמי קיום חודשיים וטיפולים רפואיים במחלתו למשך שנה אחת, שתאפשר את התארגנותו בהסדרת זכויותיו במוסד לביטוח לאומי.

דליה רבין-פילוסוף: עם סיום השנה ולמרות דחיית התביעה אישר לו שר הביטחון, בנסיבות אותו זמן, הארכה של שנה נוספת לזכויות, לפנים משורת הדין, ומאוחר יותר למחצית שנה נוספת.

דליה רבין-פילוסוף: בסך הכול אושרו למר בביאן זכויות חריגות למשך שנתיים וחצי.

דליה רבין-פילוסוף: מר בביאן הגיש ערעור לבית-המשפט על החלטת דחיית תביעתו.

דליה רבין-פילוסוף: ביום 29 באוקטובר 2001 נמחק הערעור בבית-המשפט בהסכמה, ללא צו להוצאות.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): צה"ל מזמין מרצים שונים להרצות בפני חיילי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: האם צה"ל מזמין להרצאות בפני חיילים רבנים ו/או מרצים מטעם ארגונים העוסקים בהחזרה בתשובה, כגון "ערכים" וחב"ד?

דליה רבין-פילוסוף: המרצים המוזמנים מטעם המערכת החינוכית נחלקים לקטגוריות הבאות: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מרצים במילואים העוברים הכשרה מתאימה במסגרת שירות המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: ההכשרה כוללת דגשים באשר לכללי האתיקה של הפעילות החינוכית-ההסברתית בצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מרצים מתנדבים – כל מרצה מתנדב מאושר על-ידי ראש ענף שדה במרכז חינוך.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מרצים בשכר – הפעלתם מאושרת על-ידי הגופים הבאים: א.

דליה רבין-פילוסוף: מדריכי ידיעת הארץ ומורשת קרב – באישור קציני חינוך פיקודיים וזרועיים; ב.

דליה רבין-פילוסוף: מרצים בנושאים חינוכיים-הסברתיים – אישור רע"ן שדה, מרכז חינוך.

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: הרצאות מפקדים וקציני מטה מקצועיים מוזמנות על-ידי יחידות צה"ל ומאושרות על-ידי מפקדי היחידות.

דליה רבין-פילוסוף: 5.

דליה רבין-פילוסוף: הרצאות גופים שצה"ל חתם על חוזה אתם: המרצים מאושרים על-ידי מטה מרכז חינוך ועוברים הכשרה הכוללת את כללי האתיקה של הפעילות החינוכית-ההסברתית בצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת החינוך בצה"ל אינה מזמינה רבנים ו/או מרצים שעניינם חזרה בתשובה, פעילות דתית-פוליטית וכיוצא בזה.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת החינוך בוחרת להזמין רבנים כמרצים בתחומים הקשורים לליבון וחקירה של מעגלי הזהות והתרבות היהודיים, הציוניים, הישראליים.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת פעולות אלה מוצג מגוון דפוסי הזהות והקיום היהודיים – תרבותיים וחברתיים.

דליה רבין-פילוסוף: המרצים עוברים סינון קפדני ומאושרים על-ידי הרבנות הצבאית הראשית.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי סגנית השר, שאלתי את השאלה כפי שתמיד שואלים שאילתא.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אני יודע במידה מסוימת את התשובה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי סגנית השר, מרצים מטעם ארגון "ערכים" מגיעים לצבא-הגנה לישראל ומרצים בפני חיילים.

יוסף יצחק פריצקי: ארגון "ערכים" עוסק באופן ברור בהחזרה בתשובה.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שהם מובאים על-ידי הרבנות הצבאית, אינני יודע, יכול להיות שזה במסגרת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש מגברתי לבדוק את זה היטב, ואומר לגברתי גם מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: משום שבניגוד לשוק האזרחי, שבו אדם בוחר אם הוא רוצה להיכנס להרצאה של מחזיר בתשובה או לא, חיילים משתתפים בהרצאות בפקודה.

יוסף יצחק פריצקי: מפקד מורה לחיילים לבוא ולהשתתף בהרצאה, והם אינם יכולים לסרב לשמוע אדם שנותן להם הטפה דתית.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להיזהר בדבר הזה בצה"ל שבעתיים, משום שמי שלא בא להרצאה כזאת, משום שאין אמונתו בדברים האלה, עלול לעמוד בפני אמצעי משמעת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני מתחייבת לבדוק את הנושא.

דליה רבין-פילוסוף: לא ידוע לי שיש בעיה של חזרה בתשובה כתוצאה מהשירות הצבאי.

יוסף יצחק פריצקי: לא זו השאלה.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא אחרת.

דליה רבין-פילוסוף: בסדר, אני מבינה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

דליה רבין-פילוסוף: הסטודנטים הערבים הלומדים באוניברסיטאות בירדן עוברים לאחרונה שרשרת חיפושים והם נאלצים להמתין שעות ארוכות במעבר הגבול.

דליה רבין-פילוסוף: לדוגמה, הסטודנט גע"ז – שמו המלא מופיע במקור – תושב סח'נין, טוען כי הוא עבר עינויים רבים ביציאה ובכניסה החל מ-10 באוקטובר 2001 ועד 20 בפברואר 2002.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הידיעות נכונות?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם יפסיקו הכוחות האחראים את החיפושים הללו?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: הנוסעים העוברים במעברי הגבול האוויריים והיבשתיים נבדקים על-ידי אנשי האבטחה של רשות שדות התעופה.

דליה רבין-פילוסוף: אין בבדיקות אלו משום השפלה או עינוי.

דליה רבין-פילוסוף: לעתים, בתקופות העומס, קורה שהתהליך נמשך פרק זמן שאינו עולה על שעה.

דליה רבין-פילוסוף: התלונה הועברה למינהל הביטחון ברשות שדות התעופה, על מנת שישוב ויבחן דרכים תפעוליות כדי לנסות ולהקל על העוברים במעברי הגבול.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבינה שיש פה תלונה ספציפית.

דליה רבין-פילוסוף: צריך להפנות אותה לרשות שדות התעופה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי סגנית השר, מעבר אנשים במעברי הגבול איננו דבר שקרה רק אתמול-שלשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על הסטודנטים שעוברים לירדן זה שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על שינוי היחס לסטודנטים האלה ולסטודנט הספציפי הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר שנים שהוא היה עובר, הולך ובא, פתאום מתייחסים אליו אחרת ומנסים באופן מכוון לענות אותו ולמנוע את יציאתו או לגרום לכך שלא יהיה לו כדאי לעבור במעברי הגבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה אני רוצה להוסיף, רק לאחרונה אני שומע שוב תלונות מכלל התושבים, מכלל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו יש פה מישהו שרוצה שאזרחים לא יעברו שם, שלא ילכו לירדן ולא יבואו מירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש מדיניות כזאת, אני חושב שמדיניות מיישמים בדרכים נכונות, ברורות ורגילות, ולא על-ידי דרך עקלקלה כזאת של אילוץ התושבים בדרך-לא-דרך כאילו להסיק מסקנות לא להיות שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: אני רק יכולה להעיר שוב, שהפעלת המעברים היא בסמכות מלאה של רשות שדות התעופה.

דליה רבין-פילוסוף: אם יש תלונות ספציפיות, היא הכתובת.

דליה רבין-פילוסוף: כל עוד אין פגיעה במעברים עצמם, המדיניות היא לאפשר את המעבר עד כמה שניתן במהירות וביעילות.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): הגיע לידיעתי, כי האפודים המסופקים לצה"ל מיועדים להגנה מרסיסים, נתזים ודקירות סכין, אולם אינם עמידים בפני ירי מנשק קל.

דליה רבין-פילוסוף: קיימים אפודי מגן העשויים מהפולימר KEVLAR, מתוצרת ארצות-הברית, העוצרים כדורים מנשק קל.

דליה רבין-פילוסוף: מחירם לצרכן בארצות-הברית 400 דולר.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הנתונים נכונים?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם ירכוש משרדך אפודים מסוג כזה?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דליה רבין-פילוסוף: הנתונים המוצגים בשאילתא אינם נכונים.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון מצטיידת עבור צה"ל במערכות מודולריות להגנה מרסיסים וכדורים.

דליה רבין-פילוסוף: חלק של המערכת עשוי גם מהפולימר KEVLAR.

דליה רבין-פילוסוף: מרכיבי המערכת המודולרית: א.

דליה רבין-פילוסוף: אפוד (להגנה מרסיסים) – מחירו כ-4,000 ש"ח, כולל מע"מ; ב.

דליה רבין-פילוסוף: מרכיבי מיגון נוספים להגנה בפני כדורים – מחיר כ-8,000 ש"ח.

דליה רבין-פילוסוף: סך כל מחיר מערכת מודולרית – כ-12,000 ש"ח.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): מפניות שונות שקיבלתי עולה, כי הליך הפטור משירות מילואים של חיילים משוחררים ש"תורתם אומנותם" הוא עניין נפוץ.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: כמה חיילים קיבלו פטור משירות מילואים בתוקף "תורתם אומנותם" בחמש השנים האחרונות?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה היא הבדיקה הקיימת לגבי תלמידי ישיבות שהפסיקו את לימודיהם, על מנת להחזירם לשירות מילואים?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה הוא ההליך הנדרש מחייל מילואים לקבלת פטור כזה ?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: חייל החוזר בתשובה אינו זכאי לפטור אוטומטי משירות מילואים.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, בשל ההחלטה כבדת המשקל והמשמעויות הנלוות לה – משפחתיות, תעסוקתיות, לימודים וכדומה – נבחן כל מקרה לגופו בריאיון אישי עם החייל הטוען שחזר בתשובה ומשנה את אורח חייו, ועל-פי החלטה פרטנית ניתנות הקלות בשירות מילואים פעיל לחייל זה: בשנה הראשונה – הקפאה; בשנה השנייה – הגבלה ל-14 יום בלבד.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך הוא אינו זכאי להקלות.

דליה רבין-פילוסוף: חשוב להבהיר, כי ההקלה ניתנת כהקלה לפרט בגין השינוי בהיבט האישי, המשפחתי, ולא אוטומטית בגין החזרה בתשובה.

דליה רבין-פילוסוף: להלן יפורט היקף האישורים שניתנו בחמש השנים האחרונות: בשנת 1997, בעלי תשובה שנה א' – 35 אישורים; שנה ב' – 15 אישורים; סך הכול – 50.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 1998, בעלי תשובה שנה א' – 22 אישורים; שנה ב' – 16 אישורים; סך הכול – 38.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 1999, בעלי תשובה שנה א' – 27 אישורים; שנה ב' – 13 אישורים; סך הכול – 40.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 2000, בעלי תשובה שנה א' – 25 אישורים; שנה ב' – 6 אישורים; סך הכול – 31.

דליה רבין-פילוסוף: בשנת 2001, בעלי תשובה שנה א' – 23 אישורים; שנה ב' – 7 אישורים; סך הכול – 30.

דליה רבין-פילוסוף: סך האישורים שניתנו לבעלי תשובה בשנה א' במשך חמש שנים – 132; סך האישורים שניתנו לבעלי תשובה בשנה ב' במשך חמש שנים – 57; סך כל האישורים שניתנו במשך חמש שנים – 189.

דליה רבין-פילוסוף: התהליך הינו כדלקמן: חייל המצהיר על "תורתו אומנותו" מרואיין על-ידי מינהל גיוס, אשר מעביר המלצתו לראש ענף תו"ש בבקו"ם, אשר מחליט על הקפאתו משירות מילואים פעיל.

דליה רבין-פילוסוף: בעבר ניתן על-ידי ראש ענף תו"ש בבקו"ם פטור משירות מילואים לחיילים אלו בשנה השלישית, אם התרשם כי לא יהיה ניתן למצות מהם יותר בשירות מילואים פעיל.

דליה רבין-פילוסוף: בשנתיים האחרונות הופסק נוהל זה.

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

דליה רבין-פילוסוף: בתצהירים שנגבו על-ידי עורכי-דין, מתלוננים עצורים פלסטינים על תנאי כליאתם ותנאי מחייתם בבתי-המעצר, על מחסור באוכל ועל שלילת קשר עם העולם החיצוני, לרבות בני משפחה ועורכי-דין.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם התקבלו תלונות מעצורים אלה על תנאי כליאתם?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מה עשו רשויות בתי-הסוהר בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם מנועים העצורים מלהיפגש עם הוריהם או עורכי-דינם, ואם כן – מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: כמה עצורים כלואים בחדר אחד בכל בית-מעצר?

דליה רבין-פילוסוף: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

דליה רבין-פילוסוף: העצורים הפלסטינים בבית-המעצר קציעות בנגב מתלוננים על תנאי מחייתם וכליאתם, על צפיפות באוהלים, על מחסור במזון, על העדר קנטינה ועל מניעת קשר עם ההורים ועורכי-הדין, לרבות קשר טלפוני.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – מדוע בית-המעצר בשימוש, למרות קביעת בית-המשפט העליון שהוא אינו עונה על הדרישות של בית-מעצר?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה כדי לשפר את התנאים בבית-המעצר?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז הגשת השאילתות ועד רגע זה ביקרו במתקן הכליאה קציעות נציגי הצלב-האדום ונציגי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: שני ביקורים אלו סוכמו על-ידי המבקרים, וניתן לבקש מהם את הסיכום ואת התרשמותם האישית.

דליה רבין-פילוסוף: מחסור במזון לא קיים.

דליה רבין-פילוסוף: נציין כי לאסירים ניתנה היכולת לבשל לעצמם, אם כי לאחרונה, בעקבות דרישת העצירים, נקבע כי ישונה הרכב המזון.

דליה רבין-פילוסוף: מפגשים עם עורכי-דין – בכל פנייה מסודרת של עורך-דין ניתנת האפשרות למפגש.

דליה רבין-פילוסוף: יתר על כן, נבנה חדר מסודר למפגש בין עורך-דין ללקוחו.

דליה רבין-פילוסוף: צפיפות באוהלים – התנאים שבהם שוהים האסירים אינם שונים בעיקרון מתנאי השימוש הצה"ליים באוהלים דומים.

דליה רבין-פילוסוף: קשר עם משפחות – במהלך השבועיים הקרובים יוכשר מתקן ביקור משפחות ותינתן האפשרות, בכפוף להנחיות מסוימות, להפגיש בין הכלואים למשפחותיהם.

דליה רבין-פילוסוף: קנטינה לכלואים – מתבצע בתקופה זו תהליך של מציאת פתרון הולם שיאפשר לכלואים ליהנות משירות קנטינה, בהימנעות משימוש והעברת כספים דרך חיילי צה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: נבקש לציין, כי מתקן הכליאה קציעות נפתח בלית ברירה, בשל מספרם הרב של העצורים שנעצרו במהלך מבצע "חומת מגן" ועל מנת לתת מענה למצוקת הכליאה שנוצרה בשב"ס.

דליה רבין-פילוסוף: לא מוכרת לפרקליטות הצבאית קביעה של בית-המשפט העליון, שלפיה מתקן הכליאה קציעות איננו עונה על הדרישות של מתקן מעצר.

דליה רבין-פילוסוף: יתירה מכך, הם מצאו כי המתקן דווקא עונה על דרישות אלה.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ח' ג'בארה שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): נודע לי, כי הגברת וא"ע – שמה המלא מופיע במקור – נפצעה מירי חייל צה"ל בעת השתתפותה בהפגנה בצומת ג'למה, במטרה להכניס דברי מזון לשטחים.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם הידיעה נכונה?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: אם כן – האם הורו מפקדי החיילים לירות?

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: האם ירו חיילי צה"ל לעבר מתנחלים מפגינים באותו צומת, ואם לא – מדוע?

דליה רבין-פילוסוף: 4.

דליה רבין-פילוסוף: אילו צעדים ננקטו ויינקטו בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

דליה רבין-פילוסוף: כנגד החייל היורה באירוע המתואר הוגש כתב אישום, המייחס לו חבלה בכוונה מחמירה, לפי סעיף 329(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977.

דליה רבין-פילוסוף: החייל נעצר ביום 9 באפריל 2002 וביום 7 במאי 2002.

דליה רבין-פילוסוף: בעקבות בקשה לעיון חוזר במעצרו והגשת חוות דעת מומחה בעניינו, החליט בית-הדין הצבאי של פיקוד מרכז על העברתו למעצר-בית בתנאים מגבילים, עד לתום ההליכים המשפטיים בעניינו.

דליה רבין-פילוסוף: חברת הכנסת ק' אביטל שאלה את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): ועדת-ורדי, שמונתה בעקבות חשדות לשחיתויות באגף השיקום, המליצה על ייעול אגף השיקום, הוצאת עובדים לפרישה מוקדמת, מינוי יועץ משפטי לוועדות הרפואיות ועיגון ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין – בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: רצוני לשאול: 1.

דליה רבין-פילוסוף: האם ייושם הדוח?

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: מה ייעשה בנוגע להטבות שהוענקו שלא כחוק?

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: מנכ"ל משרד הביטחון מר עמוס ירון מינה צוות בין-אגפי, שהוא עומד בראשו, ואשר תפקידו לבחון את יישום מסקנות והמלצות ועדת-ורדי, תוך כדי מיון וסיווג ההמלצות, קביעת תוכנית עבודה, משאבים נדרשים ולוחות זמנים לביצוע.

דליה רבין-פילוסוף: צוות מצומצם של ועדת היישום יכוון, ינהל ויקיים בקרה על מכלול הפעילויות ליישום ההמלצות.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: דוח-ורדי אינו מצביע על הטבות כלשהן שניתנו בניגוד לחוק.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

קולט אביטל: גברתי סגנית השר, התשובה שלך היא כללית מאוד.

קולט אביטל: דוח ועדת-ורדי קבע שיש ליקויים קשים מאוד באגף השיקום.

קולט אביטל: כידוע לכולנו, זה אגף רגיש.

קולט אביטל: מדובר בפצועים, בפגועים ובנכי צה"ל, שממשיכים להלין על היחס שהם מקבלים.

קולט אביטל: לכן, גברתי, בקשתי היא לדעת, באיזה פרק זמן ניתן יהיה לצפות ליישום המסקנות של דוח ועדת-ורדי?

קולט אביטל: קצת יותר ספציפית.

קולט אביטל: שנית, ביקשתי גם לדעת, אם כתוצאה מהדוח הזה יחולו שינויים פרסונליים בראשות האגף?

דליה רבין-פילוסוף: אשר לשאלה האחרונה, עוד לפני פרסום דוח-ורדי חל שינוי פרסונלי בראשות האגף והוחלף ראש האגף.

דליה רבין-פילוסוף: כיום מכהן גד דובב, שמונה לאחר חשיפת כל פרשת השחיתויות.

דליה רבין-פילוסוף: האנשים שהיו מעורבים בפרשת השחיתויות הוזזו מתפקידיהם, חלקם ממתינים למסקנות הפרקליטות בקשר להעמדה לדין.

דליה רבין-פילוסוף: המינויים הנוספים בתוך האגף נדחו עד להחלטת הפרקליטות בנושא הזה, כאשר – כפי שאמרתי – ראש האגף כבר הוחלף.

דליה רבין-פילוסוף: אשר ללוח זמנים ליישום – המנכ"ל לא קבע לוח זמנים, אבל יש מודעות גבוהה אצל המנכ"ל לדחיפות העניין.

דליה רבין-פילוסוף: המשרד מודע לבעייתיות שבאגף, ולכן גם מונה ורדי, על מנת להביא את הדוח שלו.

דליה רבין-פילוסוף: אני מקווה שבתוך חודשים מספר גם יחלו ביישום המסקנות.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3313, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

מיכאל נודלמן: ב-21 בפברואר 2002, סמוך למחסום של בקה-אל-שרקיה, נהרג תושב בקה-אל-ע'רביה – שמו המלא מופיע במקור– מאש חיילי צה"ל; החיילים הצטלמו עם גופתו לאחר הריגתו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם התקיימה חקירה של נסיבות המקרה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מה היו תוצאות החקירה?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם ננקטו צעדים במקרה זה, ואם כן – מה הם?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: הנ"ל נקלע לחילופי אש בין כוחות צה"ל למחבל ביום 21 בפברואר 2002 במחסום בקה-אל-שרקיה ונפגע מן הירי.

דליה רבין-פילוסוף: בשלב זה עושה פרקליט פיקוד מרכז להשגת חומר תחקיר מבצעי או התייחסות עובדתית אחרת מגורמי הפיקוד לעניין.

דליה רבין-פילוסוף: עם קבלת הנתונים הם יוצגו לפצ"ר לשם קבלת החלטה בדבר הצעדים המתאימים להינקט.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3324, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: שירות אנשי צד"ל בצה"ל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

מיכאל נודלמן: נטען כי אנשי צד"ל שהיו בין כוחות צה"ל שנכנסו לשכם ולג'נין במבצע האחרון קיללו בערבית והתעללו במיוחד בפלסטינים תושבי המקום.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם גויסו אנשי צד"ל לצה"ל או למשמר הגבול?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – כמה גויסו ומתי?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: אם לא – כיצד קרה שאנשי צד"ל היו בין אלה שפעלו בשטחים הפלסטיניים, ועל סמך מה?

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: הטענה שאנשי צד"ל היו בין כוחות צה"ל שנכנסו לשכם ולג'נין במבצע האחרון אינה נכונה.

דליה רבין-פילוסוף: למבצע לא גויסו כוחות של אנשי צד"ל.

דליה רבין-פילוסוף: אנשי צד"ל אינם משרתים בצה"ל.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, על אותה שאילתא ממש קיבלתי לפני ימים אחדים תשובה מסגן השר לביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר כהאי לישנא: לא גויסו אנשי צד"ל למשמר הגבול ולמשטרת ישראל, ואולי תפנה את השאלה למשרד הביטחון, אם היו שם בכל זאת אנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העובדה היא שאנשי צד"ל היו בשכם והיו בג'נין ודיברו עם האנשים שם בערבית, והם מוכרים וידועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים מכירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במשרד הביטחון אומרים שלא גויסו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם היו שם כמתנדבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם היו שם כשכירים או בצורה אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים היו בשטח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשרד לביטחון פנים אומר שלא היו ולא גויסו והם לא היו עם הכוחות שלהם, ואת אומרת אותו דבר, או שנשמע תשובה יותר ברורה בעניין.

דליה רבין-פילוסוף: האינפורמציה שנמסרה לי היא שלא גויסו ולא היו.

דליה רבין-פילוסוף: אני לא הייתי שם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3347, של חבר הכנסת האשם מחאמיד: מעבר תושבי טורה המערבית ליעבד או לג'נין.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): נודע לי, שתושבי כפר טורה המערבית שבנפת ג'נין אינם יכולים לעבור את המחסום ליעבד או לג'נין, אף-על-פי שבכפר אום-אל-ריחאן הסמוך התושבים עוברים אותו.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם הידיעה נכונה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: אם כן – מדוע מנועים תושבי הכפר הנ"ל מלעבור את המחסום?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יותר לתושבים לעבור ליעבד או לג'נין?

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: אין מחסום בין טורה ליעבד או ג'נין והמעבר כעיקרון הינו מעבר חופשי ללא חסם קבוע.

דליה רבין-פילוסוף: תושבי אום-אל-ריחאן נמצאים מחוץ למחסום, לעבר "הקו הירוק", ומורשים לעבור במחסום שקד לכל הכיוונים.

דליה רבין-פילוסוף: מכיוון שכך אין הבדל בין תושבי טורה לתושבי אום-אל-ריחאן.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, ייתכן שיש איזה בלבול באינפורמציה שקיבלת.

האשם מחאמיד: האמת היא שטורה זה כפר קטן על-יד אום-אל-ריחאן, את צודקת, אבל מעבר לו יש מחסום גדול של צה"ל.

האשם מחאמיד: מה שקורה, גברתי, שאנשים שהם תושבי השטחים לא יכולים לעבור דרך המחסום – – –

דליה רבין-פילוסוף: איזה מחסום זה?

דליה רבין-פילוסוף: איפה הוא?

האשם מחאמיד: המחסום נמצא בין טורה ואום-אל-ריחאן בדרך ליעבד.

האשם מחאמיד: יש שם מחסום גדול מאוד של צה"ל.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה שמו הצבאי או מיקומו הצבאי, אבל אנשים שגרים בצד המערבי של המחסום אינם יכולים לעבור ליעבד, לג'נין או לעראבה בו בזמן שכמובן הם גם לא יכולים לעבור לתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להצר את צעדיהם משני הצדדים.

האשם מחאמיד: אני מבקש, גברתי, שהדבר ייבדק, ואני אשמח מאוד אם מה שאמרת כרגע נכון, שתושבי הכפרים האלה יוכלו לעבור דרך המחסום לאזורים האחרים בכל עת שירצו.

האשם מחאמיד: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני אבדוק ואחזור אליך עם תשובה.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3409, של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר הביטחון ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

מיכאל נודלמן: לאחר שעוגן ביטוח חיילי המילואים בחוק – רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: כמה חיילי מילואים נפצעו החל משנת 1999 ועד היום?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כמה מהם עברו בינתיים ועדות רפואיות ואושרו להם אחוזי נכות רפואית ותפקודית?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: כמה חיילים נהרגו וכמה ממשפחות ההרוגים זכאיות לקצבת שאירים?

דליה רבין-פילוסוף: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דליה רבין-פילוסוף: משנת 1999 ועד כה נפצעו 1,372 חיילי מילואים לפי הפירוט הבא: 393 חיילים בשנת 1999; 325 חיילים בשנת 2000; 428 חיילים בשנת 2001; 226 חיילים בשנת 2002 – שישה חודשים.

דליה רבין-פילוסוף: רוב החיילים נפגעו בתאונות דרכים ואימוני נשק ומיעוטם בשירות מבצעי פעיל קרבי.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: 634 חיילים סיימו את תהליך הבירור בוועדות רפואיות והם מקבלים זכויות על-פי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959.

דליה רבין-פילוסוף: שאר החיילים, שטרם סוכמו אחוזי הנכות שלהם, נמצאים בשלבי בירור שונים, חלקם בוועדות רפואיות עליונות, לשם ערערו על קביעות הוועדות הרפואיות המחוזיות, חלקם מצבם הרפואי אינו סופי ואינו מגובש ואחוזי הנכות אינם צמיתים.

דליה רבין-פילוסוף: לחלק מהנכים מקרב המילואים דרגת הנכות נעה בין 10%–19% – קבוצה זו קיבלה מענק חד-פעמי ואינה זכאית לשירותי אגף השיקום, אלא אם אחוז נכותם ישתנה ויעלה עקב החמרה.

דליה רבין-פילוסוף: לקבוצה אחרת של נפגעי מילואים שוועדה רפואית קבעה את נכותם בין 0%–9% – קבוצה זו מקבלת טיפול רפואי באמצעות קופות-החולים, ומערכת הביטחון מממנת לקופות את עלות הטיפול הרפואי באנשי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: החל מ-1999 ועד היום נפטרו 58 חיילי מילואים והם הונצחו על-ידי יחידת ההנצחה.

דליה רבין-פילוסוף: 44 חיילים מקבוצה זו הוכרו כזכאים לזכויות מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950.

דליה רבין-פילוסוף: 14 חיילים נפטרו במהלך השירות, אך לא עקב הגדרה כנדרש בחוק, ולפיכך היו זכאים להנצחה, אך לא לזכויות כלכליות.

דליה רבין-פילוסוף: אגף השיקום מטפל בקבוצה זו ב-21 אלמנות וב-50 הורים שכולים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 3426, של חברת הכנסת נעמי חזן: מכירת ציוד נגד הפגנות לזימבבואה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

מיכאל נודלמן: פורסם שמשרדך אישר עסקת מכירה של ציוד נגד הפגנות מתוצרת בית-אלפא למשטרת זימבבואה.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם ידוע למשרדך שממשלת זימבבואה עצרה עיתונאי שדיווח על העסקה?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: כיצד אושרה העסקה בהתחשב בהפרת זכויות האדם השיטתית המתבצעת על-ידי ממשלת זימבבואה? 3.

מיכאל נודלמן: מה ייעשה בנדון?

דליה רבין-פילוסוף: למפעל בית-אלפא המייצר מכליות מים לפיזור הפגנות ניתן אישור מטעם משרד הביטחון למכירה של המכליות.

דליה רבין-פילוסוף: המפעל חתם על חוזה עם ממשלת זימבבואה לאספקת מכליות כאלה חודשים רבים לפני הבחירות האחרונות בזימבבואה.

דליה רבין-פילוסוף: אספקת המכליות בפועל הושעתה לכמה חודשים עד שתתבהרנה תוצאות הבחירות, שבהן זכה שוב הנשיא מוגאבה.

דליה רבין-פילוסוף: החוזה אכן מומש בפועל בשבועות האחרונים.

דליה רבין-פילוסוף: 3-1.

דליה רבין-פילוסוף: משרד החוץ אכן דיווח על מעצר עיתונאי.

דליה רבין-פילוסוף: אין אנו ממשיכים במתן אישור למכירה נוספת מעבר לחוזה הקיים.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, העסקה הזאת עם ממשלת זימבבואה הנוכחית – וממשלת זימבבואה מאז העצמאות ב-1981 – היא עסקה שמשרד החוץ התנגד לה בכל תוקף.

נעמי חזן: לפני כחודש וחצי פורסם בעיתון "הארץ", שמי שהיה שגריר ישראל בדרום-אפריקה ובזימבבואה ולשעבר מנכ"ל המשרד, ד"ר אלון ליאל, הביע עמדה נחרצת נגד העסקה הזאת.

נעמי חזן: העסקה הושעתה לא רק בגלל הבחירות, אבל גם בגלל הנזק המדיני שעלול להיגרם למדינת ישראל כתוצאה מעסקה של מכירת מערכות לפיזור הפגנות במדינה שידועה כמדינה רומסת זכויות אדם.

נעמי חזן: על כן, בכל זאת הייתי מבקשת לדעת, מדוע בעקבות הבחירות בזימבבואה, שהיו בחירות מושחתות, הוחלט בסופו של עניין לאשר את העסקה?

נעמי חזן: האם אי-אפשר להפסיק אותה בשלב הזה?

נעמי חזן: היא לא טובה והיא לא משרתת שום אינטרס של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

דליה רבין-פילוסוף: אני אבדוק את הפרטים ואני אחזיר לך תשובה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לסגנית שר הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: מדיניות הריסת בתים על-ידי הממשלה

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 6628, של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדיניות הריסת בתים על-ידי הממשלה.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה, עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, עניין הריסת הבתים במגזר הערבי איננו עניין חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם המדיניות של ההריסה איננה חדשה באופן מלא, אבל יש לאחרונה שינוי מסוים במדיניות הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שממשלת ברק הקימה את ועדת-גזית, והוועדה הזאת הצביעה, בין היתר, על נתונים קשים ומכאיבים וגם האירה פינות אפלות בעניין הבנייה הבלתי-חוקית במדינה בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר הנתונים האלה של ועדת-גזית היתה איזו מדיניות ממשלתית, בחצי פה, לפעמים בפה מלא, באופן מפורש, שמקפיאים את ההריסה וצריך למצוא פתרונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה השתנה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלת שרון, שהיא ממשלה גדולה, משומנת, בעלת קואליציה רחבה, מרובת שיגיונות כמו בכל התחומים האחרים, התחילה לקלקל גם בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לשומעי כמה נתונים, כדי שנדע במה מדובר ועל שום מה היתה ההקפאה של מדיניות ההריסה בממשלה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת-גזית קבעה במפורש, שיותר ממחצית הבנייה הבלתי-חוקית בכלל קיימת דווקא במגזר היהודי ולא במגזר הערבי.

אמנון כהן: לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, הוועדה קבעה כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אני קובע את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לחזור לדוח ועדת-גזית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זה, אלא שהוועדה קבעה, שגם כאשר בונים באופן בלתי חוקי, 1% בלבד של הבנייה הבלתי-חוקית במגזר הערבי הוא לשם תעשייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר היהודי 8.3% בונים לשם תעשייה, וזה בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לעשות מפעל, ואז בונים באופן בלתי חוקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר היהודי עושים זאת בסיטונות, בעשרות אחוזים יותר מבמגזר הערבי, כאשר במגזר הערבי זה 1%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתאר לי מה ה-1% הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו יכולה להיות נגרייה, זו יכולה להיות מאפייה, וזו יכולה להיות מתפרה – דברים קלים וקטנים, ולא מפעלים ותעשייה ראויה לשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזמן שהערבים בונים למגורים – 82% מהבנייה במגזר הערבי היא רק לצורכי מגורים, לצורכי דיור – היהודים בונים למגורים באופן בלתי חוקי רק ב-47.5% מהמקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, רוב מכריע של הבנייה במגזר היהודי נעשה לא למטרת מגורים, בין שזו תעשייה, בין שזה מסחר ובין שאלה רווחים כספיים בדרך זו או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנתון של 47% שציינתי הוא ביישובים היהודים הקטנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, ביישובים הגדולים, בערים הגדולות, השיעור הוא 66.3% מהמבנים במגזר היהודי, שנבנים לצורכי מגורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור האוכלוסייה הערבית היום הוא 19.5%, כ-20%, מכלל האוכלוסייה של המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו מעלה על הדעת מה הוא אחוז האדמה שנכלל בתוכניות המיתאר של המגזר הערבי בכללותו, של כל תוכניות המיתאר לכל הרשויות הערביות באשר הן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – 2.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ב-2.5% האלה חייבים 20% מתושבי המדינה להסתדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר תוכניות המיתאר הן רק חלקיות והן מיושנות והן לא מעודכנות, וכאשר באים לעדכן איזו תוכנית, להרחיבה או לכלול אותה בתוכנית מיתאר יותר מרחבית, ולפעמים בקנה-מידה ארצי, האם מישהו מעלה על הדעת שלתושבים הערבים יש עניין בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התכנון הזה, אשר כולל את כפריהם, את עריהם ואת יישוביהם, חוקיים ולא חוקיים – האם יש להם פתחון פה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מישהו צריך בכלל להתחשב בקיומם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, האמת הצרופה, כפי שהיא, היא שמסתירים במכוון את העניין הזה מהיישובים הערביים ומאנשי הרשויות הערביות, ולא נותנים להם פתחון פה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר דורשים ומנסים בצורה זו או אחרת ללכת, להגיע ולהשמיע קול ולשנות משהו, אף אחד לא שומע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מזמן המדיניות היא שהתושבים הערבים במדינה הזאת אינם תושבים כמו כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אזרחים בעלי זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם לא אזרחים שצריך להתחשב בצורכיהם ובזכויותיהם, אפילו בסוגריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מין נטל כזה שחיים אתו.

אמנון כהן: אז מה אתה עושה פה?

אמנון כהן: איך הגעת לפה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם הנטל הזה חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גורעים אותו משנה לשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה שואל למה הגעתי לפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק זה חסר.

אמנון כהן: אתה רואה?

אמנון כהן: אתה שווה זכויות בדיוק כמוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המדינה איננה רוצה להיות, באופן מוצהר וגלוי ובהודאה מלאה בפה מלא, מדינת אפרטהייד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני אומר לך: יש איזה מרווח של זכויות גם לערבים במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יחסית מרווח קטן, וזה מרווח מאוד קטן גם ביחס למרווח שניתן לאוכלוסייה היהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לכל האוכלוסייה היהודית יש אותו מרווח של דמוקרטיה ושל פתחון פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש קבוצות גם באוכלוסייה היהודית שבפועל, למעשה, לא זוכות באותה חלקת דמוקרטיה ואותה חלקת זכות כמו חלקים אחרים באוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, החלק הכי מקופח והכי קטן הוא המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, המרווח הקטן הזה מאפשר לי ולחברי להגיע לבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה, בהתחלה חשבו שאנחנו צריכים לבוא לא כדי להשמיע את הקול הנכון ואת זעקת האמת של האוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו פה חברי כנסת אחרים ומשנים קודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי לפגוע באיש, העובדות מדברות והחיים, ועשרות השנים שעברו דיברו על כך שהיה צריך קישוט כזה בבית-הנבחרים של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד חברי הכנסת הערבים היו קישוט בלבד, הכול היה טוב ויפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו כל הזעקה קמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו כל ההסתות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו כל המדינה איננה מרפה מהאוכלוסייה הערבית ומחברי הכנסת הערבים במיוחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי חברי הכנסת האלה, במידה זו או אחרת, התחילו לשים את היד על הפצע והתחילו להוציא את האמת לאור.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: פותחים את הפצע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התחילו לדבר אליך, חבר הכנסת אמנון כהן, ולחברי כנסת אחרים ולשרים בגובה העיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה כל השינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו באים ואומרים: אנחנו מייצגים אזרחים בעלי זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגיעות לנו זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לחבר הכנסת אמנון כהן מגיע א', ב', ג' וד', ולאוכלוסייה שהוא מייצג, אותן זכויות מגיעות גם לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל ההבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הזעקה הזאת אומרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – "אתם לא מייצגים את הציבור הערבי נכון", כאילו צריך רק את המשת"פים שיהיו מייצגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק אצל הרשות הפלסטינית קובעים – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אמנון כהן מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – מי צריך לייצג, וערפאת הוא לא פרטנר והפלסטינים הם לא פרטנר והם צריכים לעשות שם רפורמות, אף שאני מסכים שיש אולי דברים שצריכים שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים בעצמם יעשו שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, ברגע שזה בא בדרך של כפייה, בדרך שממשלת ישראל כאילו כופה ומחייבת, הדברים פשוט מאבדים כל משמעות וכל פרופורציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מגיע עכשיו לעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שיש שינוי מדיניות, והשינוי הזה מתבטא בכך שבשבועות האחרונים הממשלה הזאת הולכת והורסת בתים לא רק בנגב – דרך אגב, גם בנגב היתה הקפאה – ובסיטונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק בלוד וברמלה, אלא גם במג'ד-אל-כרום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צווי הריסה – – –

אמנון כהן: – – – לא הורסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן הורסת, וכן הרסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לידיעתך, אם זה מסבר את האוזן, רק לפני יומיים או שלושה ימים, תושבי גן-חק"ל בעיר רמלה קיבלו שבעה צווי הריסה בבת-אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בסיטונות.

אמנון כהן: יש עוד תשעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עוד תשעה בדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, אתה מחדש לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתריע פה ולהזהיר: לא יכול להיות שמדיניות, שהיא כל כך עושקת, כל כך רחוקה מלהיות צודקת, כל כך איננה מתחשבת בתושבים הערבים והופכת את כל הבנייה שלהם – הרי גם התושבים הערבים מתרבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה קורה במג'ד-אל-כרום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במג'ד-אל-כרום בכל שנה יש 250 בתי-אב חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוך השם, אנשים גדלים ומתחתנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במג'ד-אל-כרום שמו איזה כביש, והעבירו את תוואי הכביש עכו–כרמיאל נושק ממש לבתים, ובאותה הזדמנות וכאשר הוסכם על העברת התוואי בכתובים, בפרוטוקול כתוב וחתום על-ידי אנשי משרד הפנים, יש מכתב שהבתים שנשארו מעבר לכביש, היכן שהרסו את הבית הזה פעמיים בשבועיים האחרונים, יזכו ללגיטימציה ולהכשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מאמצי המועצה המקומית וראש המועצה ליישם את ההסכם הזה ולהביא את הבתים האלה ללגיטימציה לא נשאו פרי, כי לאנשי משרד הפנים יש תוכניות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה שקובעים את המדיניות במשרד הפנים יש תוכניות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא, שבאותה שכונה, שגם בכתובים הוסכם שהיא תזכה ללגיטימציה וחלק מבתיה היו בלי רשיון וקיבלו רשיון עוד בימי המנדט – מלפני קום המדינה יש שם בתים – עכשיו המדיניות החדשה אומרת:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אלה שהיו ברשיון בימי המנדט ולא אלה שהוסכם בכתובים, בפרוטוקול חתום על-ידי משרד הפנים, יזכו בלגיטימציה וייכללו בתוכנית המיתאר של מג'ד-אל-כרום, אלא דין כולם אחד – רק הריסה.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון ומסכם – אדוני סגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי, אני מפנה את זה אליך עכשיו.

אמנון כהן: סגן השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, אני אמרתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר, חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לסכם במשפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שזה הפתרון היחיד לבעיה כאובה זו, שכוללת אלפי בתים ועשרות כפרים ומאות בתים בכפרים שהם לגיטימיים וקיבלו רשיונות – אני לא מדבר עכשיו על הכפרים שלא קיבלו רשיונות, אני מדבר על מג'ד-אל-כרום ספציפית – מה מונע לתת לגיטימציה לבתים האלה, יש שם כפר שלם, ולכלול אותם, גם כפי שהתחייבו במשרד הפנים, לכלול את הבתים האלה ואת השכונה הזאת, גם כאשר בתים מימי המנדט קיבלו רשיון בשכונה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיניות חייבת להיות אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על-ידי הריסה – –

מיכאל נודלמן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולא על-ידי עימותים ולא על-ידי ייקוב הדין את ההר תיפתרנה הבעיות האלה והבעיה הגדולה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך טיפולית של הריסה יכולה להביא רק לעוד הריסה, ולא רק הריסה של בתים, אלא הריסה של דו-קיום, הריסה של תושבים, הריסה שכנראה בעלי התארים ובעלי התפקידים אינם מעריכים אותה כל כך או שמים אליה לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מזמין את הממשלה לחזור לשפיות ולמצוא את הפתרון לא על-ידי הריסה, אלא על-ידי מתן לגיטימציה לבתים שבלעדיהם לא ניתן לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים חייבים לחיות וחייבים שיהיו להם בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: במזרח התיכון עשר דקות זה 15 דקות.

קריאה: – – –

קריאה: תוכניות המיתאר ביישובים הערביים

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 6678: תוכניות המיתאר ביישובים הערביים, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: אני לא שומע.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה לדבר?

מוחמד כנעאן: יהודים באמצע, זה בסדר.

קריאה: – – –

מיכאל נודלמן: לא לפני.

מיכאל נודלמן: נמצא פה סגן שר הפנים שצריך לענות על שתי ההצעות.

אמנון כהן: שלוש, גם על שלי.

מיכאל נודלמן: זו אחרת.

נסים זאב: לא, זה אותו דבר.

נסים זאב: זה הכול ערבים, אדוני.

נסים זאב: זה הריסת בתים של ערבים, מה זה משנה?

מוחמד כנעאן: רק שנסים זאב יהיה מבסוט, ואין שום בעיה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הפנים, חברי הכנסת הנוכחים, אני מעלה הצעה שמדברת על תוכניות המיתאר והשלכות אי-אישורן בזמן ביישובים שונים, לצערי הרב.

מוחמד כנעאן: אם זכור לי, סגן שר הפנים, הסוגיה הזאת נדונה בוועדת הפנים כשהוא עמד אז בראשה, וגם נדונה לאחרונה, ועד היום הזה אין מענה – בכל אופן בדיון האחרון של משרד הפנים – על הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: על מנת לסבר את האוזן, אדוני סגן השר, למשל תוכנית המיתאר בכפר-מצר – אני במקרה גם הפניתי מכתב למשרד הפנים – תוכנית המיתאר בכפר ראמה בשכונה המערבית של היישוב.

מוחמד כנעאן: קיימנו גם ישיבה בנושא הזה עם המחוז, שהשתתף בה יגאל שחר, מהנדס המחוז, וגם מהנדס מועצת ראמה ואנשים אחרים.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, היתה הכרה חד-משמעית של משרד הפנים, שיש מקום לתכנן את השכונה המערבית שנקראת דאבה לאותם תושבים שהגיעו מכפר ענאן ופראדה – אפילו בית-קברות כמו שצריך אין שם, אין בתכנון.

מוחמד כנעאן: האם זה ייתכן, אדוני סגן השר?

מוחמד כנעאן: אותם תושבים שהגיעו או נעקרו מאדמותיהם, הועברו ליישוב ראמה, עד היום הזה אין להם תכנון ראוי.

מוחמד כנעאן: מי אשם?

מוחמד כנעאן: משרדי הממשלה, משרד הפנים.

מוחמד כנעאן: וכשבאים בטענות שונות, למה הבית הזה נבנה ככה, למה הבית הזה נבנה ככה – כתוצאה מעיכוב, בין שזה מאורגן ובין שזה לא מאורגן על-ידי המשרד, קורה שאנשים נאלצים לבנות בלי רשיון.

מוחמד כנעאן: אם אני לוקח עוד, אדוני היושב-ראש, את הכפר מושריפה – חבר הכנסת אמנון כהן, תן לסגן השר שיקשיב – שהיה שם גם יושב-ראש מועצה בכפר מושריפה באזור הזה, שטח השיפוט של המועצה החדשה, ואם, אדוני, אני אביא בחשבון את תוכניות המיתאר למשל בכפר א-נעים – כפר שהוכר יחד עם כמה כפרים ב-1995, לרבות כמאנה, ואדי סלאמה, אל-ח'וואלד, אל-חסנייה, ועוד יישובים שעד היום הזה תוכנית המיתאר שלהם לא מאושרת – מ-1995, שבע שנים.

אמנון כהן: לא צריך לצעוק, שומעים.

מוחמד כנעאן: למה אנשים בונים בלי רשיון?

מוחמד כנעאן: כי משרד הפנים פשוט רשלני, הוא מתרשל כשמדובר בערבים.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על דברים מהותיים, על דברים קיומיים בשביל היישובים האלה.

נסים זאב: גם ליהודים לא נותנים לבנות.

מוחמד כנעאן: לא נכון.

מוחמד כנעאן: אין אף יישוב יהודי במדינת ישראל בלי תוכנית מיתאר.

מוחמד כנעאן: תפסיק לספר סיפורי סבתא, אין.

נסים זאב: תראה בערים מה קורה, לא ביישובים.

מוחמד כנעאן: אין.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על יישובים בלי תוכניות מיתאר מאושרות עדיין, לא מדבר על שכונות.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, מעבר ליישובים האלה, אדוני היושב-ראש, לא מזמן התקיימה ישיבה בוועדת המשנה שחבר הכנסת טלב אלסאנע עומד בראשה.

מוחמד כנעאן: כבר שנים על גבי שנים אני שומע שהממשלה רוצה להכיר בשבעה יישובים בנגב.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, עד מתי?

מוחמד כנעאן: עד מתי?

מוחמד כנעאן: אנשים שם פשוט התפוצצו, עד מתי?

מוחמד כנעאן: אם הממשלה צריכה להכיר, אז שתכיר, שתתחיל לתכנן.

מוחמד כנעאן: מה הבעיה?

מוחמד כנעאן: חוסר מהנדסים?

מוחמד כנעאן: חוסר מתכננים?

מוחמד כנעאן: אני לא בטוח.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהגיע הזמן לשנות את המדיניות הבלתי-אחראית, המדיניות הלא-עניינית כלפי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אני מדבר על דברים פשוטים, דברים מהותיים, דברים שנוגעים לכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: לא מזמן היתה ישיבה, חבר כנסת טלב אלסאנע, בכנסת.

מוחמד כנעאן: נציגי משרדי הממשלה – לא היתה להם תשובה, ובאחת מהישיבות האלה נכח סגן השר גדעון עזרא.

גדעון עזרא: לא היתה תשובה?

גדעון עזרא: אין דבר כזה שאין לנו תשובה.

אמנון כהן: לא, הוא קיבל תשובה, אבל היא לא מספקת אותו.

מוחמד כנעאן: אדוני, עם כל הכבוד לך, אמנון כהן, פעם אחת כדאי לך להקשיב – –

אמנון כהן: אני מקשיב.

מוחמד כנעאן: – – כדאי לך להקשיב כי אתה צריך גם פעם אחת ללמוד לא רק להאשים, לא רק להאשים את האחרים – –

אמנון כהן: אני לא מאשים.

מוחמד כנעאן: – – גם להקשיב לבעיות האמיתיות, וגם פעם אחת – שאתה תאשים את הממשלה שהיא לא עושה את מה שצריך לעשות כלפי אותם יישובים.

אמנון כהן: יכול להיות.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אתמול גם הייתי בערים לוד, רמלה ויפו.

גדעון עזרא: ביום אחד?

מוחמד כנעאן: כן, ביום אחד.

אמנון כהן: ראית בנייה בלתי חוקית שם?

מוחמד כנעאן: אני ראיתי, אבל מי שאשם שם – –

אמנון כהן: אנחנו.

מוחמד כנעאן: – – תתפלא לשמוע – ממשלת ישראל, כי כבר עשר שנים מבטיחים בלוד לבנות שכונה ערבית – גן-ירק, או נווה-ירק, איך שקוראים לה שם, נווה-שלום – כבר מעל עשר שנים, עוד כשהיה פואד בן-אליעזר שר השיכון.

טלב אלסאנע: הציב שלט – – –

מוחמד כנעאן: השלט עדיין קיים.

מוחמד כנעאן: כנראה במשרד השיכון שכחו שהשר התחלף.

מוחמד כנעאן: כבר מעל עשר שנים.

אמנון כהן: חמור מאוד.

נסים זאב: – – – לפי התוכנית הקיימת – – –

מוחמד כנעאן: תן לי לגמור.

מוחמד כנעאן: תלמד פעם אחת גם להקשיב, תן לאנשים יותר מוסדיים ממך, שהם רוצים לענות – לסגן השר שיקשיב גם כן.

מוחמד כנעאן: אל תחשוב שאתה בישיבה, אתה לא בישיבה עכשיו.

נסים זאב: אתה מלמד דרך-ארץ – – –

מוחמד כנעאן: אתה בכנסת עכשיו.

מוחמד כנעאן: מעבר לכך, אדוני סגן השר, דובר פעם על היישובים שהוכרו ב-1995, שהם תשעה במספר – שבעה בנגב ועוד הרבה יישובים ערביים אחרים, שהיום הבעיה היא שהרשות המקומית, העירייה או המועצה המקומית לוקחת תוכנית מפורטת להוספת שכונה מסוימת, או להוספת כמה מגרשים לתוכנית המיתאר, ולוקח שנים על גבי שנים, ואז אין סבלנות לאותם תושבים.

מוחמד כנעאן: הם נאלצים לבנות בלי רשיון, כי משרד הפנים לא מתכנן או לא רוצה לתכנן, או לא רוצה לתכנן בזמן.

מוחמד כנעאן: משום-מה, התכנון ביישובים הערביים לוקח עשרות שנים.

מוחמד כנעאן: ביישובים אחרים, בשכונות אחרות, לוקח חודשים.

גדעון עזרא: אתה יודע – כי קצב הגידול לא מדביק.

מוחמד כנעאן: אני יודע שקצב העבודה של משרד הפנים – אילו הריסת הבתים היתה כמו התכנון במשרד הפנים, לא היתה לנו בעיה במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אבל מאחר שקצב ההריסה הוא פי מיליון מקצב התכנון של משרד הפנים, לכן המצב הוא כזה.

מוחמד כנעאן: אילו משרד הפנים היה עושה את העבודה שלו, וכן המחוזות, ועדות התכנון והבנייה המקומיות – סגן השר גדעון עזרא, רק לידיעתך, ואני מפנה את השאלה לסגן שר הפנים.

מוחמד כנעאן: העליתי את הנושא עוד כשהוא היה יושב-ראש ועדת הפנים, בנושא של ועדות התכנון והבנייה המקומיות.

מוחמד כנעאן: הוכחתי שם שחור על גבי לבן את הכשל בתפקודן של ועדות הפנים המקומיות, שקראו להן "אזוריות".

מוחמד כנעאן: אין שם עבודה.

מוחמד כנעאן: אם אני אדבר על הבעיה שחבר הכנסת דהאמשה דיבר עליה, ואדבר על הצד התכנוני בלבד – אם אדוני סגן שר הפנים יבדוק את הפרוטוקולים שנערכו במשרדו, במחוז הצפון, עם הממונה על מחוז הצפון, הוא יראה שאכן היה פרוטוקול, היה אישור שאותם בתים, יותר מ-50 בתים מהצד הדרומי בכפר מג'ד-אל-כרום יוכרו על-ידי המשרד כחלק מתוכנית המיתאר של היישוב, אבל מאז כבר עברו חמש שנים, ומשרד הפנים לא השלים את העבודה שלו.

מוחמד כנעאן: ואז באים להאשים את התושבים ואת הרשות המקומית, שאין בידה אפשרות לתכנן.

מוחמד כנעאן: אילו היתה המשימה הזאת מוטלת על הרשות המקומית, שכל רשות יכולה להרחיב את תוכנית המיתאר בתוך שטח השיפוט שלה – תתכנן, תבקש מהמתכנן שלה לעשות עבודות – אין בעיה.

מוחמד כנעאן: כל הרשויות היו עושות את זה.

מוחמד כנעאן: השאלה הנשאלת היא, עד מתי זה יימשך.

מוחמד כנעאן: מה שקורה הוא, ואתה יודע, אדוני, שתוכניות מיתאר שהופקדו בשנת 1968, אושרו בשנת 1990.

מוחמד כנעאן: כשהאישור ניתן כבר אין שום ערך לתוכנית המיתאר, אין שום ערך.

מוחמד כנעאן: גם מעבר לזה – אותן ועדות, ועדת-גזית, ולפניה – ועדת-מרקוביץ, אותן ועדות שמינה משרד הפנים, לא מיישמים את ההמלצות שלהן.

נסים זאב: אז מה אתה מציע, אדוני?

אמנון כהן: לפטר את הוועדות האלה.

מוחמד כנעאן: תשתוק אתה, בינתיים.

מיכאל נודלמן: תנו לו לסיים.

מוחמד כנעאן: תהיה פעם אחת רציני.

מוחמד כנעאן: פעם אחת בחיים.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד למשרד הפנים, לצערי הרב שוב אני חוזר על זה, כשמדובר בהבטחות שהוא נותן, הוא לא מקיים אותן.

מוחמד כנעאן: כשהוא מדבר על אגפי התכנון שלו, הארציים או המחוזיים או המקומיים – הוא לא מבצע שום דבר, ועל כן באות הבעיות הגדולות של הרשויות המקומיות, מעבר לבעיות המרכזיות של הרשויות המקומיות, הבעיות החברתיות והכספיות, שבלאו הכי השלטון המקומי קורס כתוצאה מהקיצוצים האחרונים של הממשלה, גם זה משפיע השפעה רצינית מאוד ומסיבית מאוד.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהעלאת הנושא הזה והמשך הדיון בוועדת הפנים של הכנסת אולי יביאו סוף-סוף למציאת פתרון הולם, הוגן, עם אחריות, עם תכנון אסטרטגי לטווח ארוך של אותם יישובים.

מוחמד כנעאן: יש להביא בחשבון את הצרכים האמיתיים של הריבוי הטבעי של הזוגות הצעירים, שמספרם הולך וגדל.

מוחמד כנעאן: אתן גם דוגמה אחרונה, של יישוב שאדוני מכיר טוב מאוד, כי לא מזמן חברו היה שם ראש מועצה ממונה – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אתה ביקשת הצעה רגילה, עשר דקות.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר כבר 12 דקות, ואין סוף לזה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה זה עשר דקות.

מוחמד כנעאן: בסדר, אז מה קרה?

מוחמד כנעאן: עוד דקה, לא יקרה שום דבר.

מוחמד כנעאן: הפריעו לי שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: נסים זאב לבד – שלוש דקות.

מוחמד כנעאן: ביישוב כמו היישוב מזרעה בצפון, מי כמוך מכיר את הבעיה התכנונית של היישוב הזה.

מוחמד כנעאן: יש לו מצוקה אמיתית של מגרשי בנייה.

מוחמד כנעאן: יש צורך דחוף בהרחבת תוכנית המיתאר, יש צורך בהרחבת אזור השיפוט של היישוב, ועוד כמוהו יישובים רבים, שיש היום צורך דחוף לעדכן את תוכניות המיתאר שלהם כדי שיענו על הצרכים האמיתיים של היישובים.

מוחמד כנעאן: תודה.

מיכאל נודלמן: על שתי ההצעות משיב סגן שר הפנים דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים והמציעים, אני אומר שלפתור את הבעיה – צריך.

דוד אזולאי: מצוקה – יש, אבל בנייה בלתי חוקית ורמיסת החוק – לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תערבב בין שני הדברים – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, שהעלה את ההצעה והוא מכיר את הדברים, תשמע אותי.

דוד אזולאי: אני עונה על שני הדברים.

דוד אזולאי: אני אשתדל, אף שחלק אחד קשור בשני.

דוד אזולאי: יש דברים שאתה העלית כאן, כמו הרשלנות של משרד הפנים, ואני בוודאי חייב להגן על כבודו של המשרד.

דוד אזולאי: אדוני דיבר על מזרעה, וגם על כך אני רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד אזולאי: אני אענה לך על כל אחד ואחד.

דוד אזולאי: אין ספק בדבר שמדינת ישראל זו מדינת חוק, ואין ספק בדבר שיש במדינה עבריינים מסוגים שונים.

דוד אזולאי: עבירה היא עבירה.

דוד אזולאי: לא משנה מה הסיבות שמביאות את העבריין לבצע את העבירה.

דוד אזולאי: כולנו צריכים לקיים את החוק.

דוד אזולאי: יצירת חוק, שמירה על החוק מונעת תוהו ובוהו במדינת ישראל.

דוד אזולאי: לצערי הרב, יש כאן ניסיון של חברי כנסת לטעון שמדיניות אכיפת החוק גורמת עוול לעבריינים.

דוד אזולאי: אני חושב שלא כך צריך לציין את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מי שהורסים לו בית שהוא בנה ללא היתר על תוואי של כביש או על מגרש של מבנה ציבור, אני חושב שאי-אפשר לומר שצריך לרחם עליו ולהתחשב בו.

דוד אזולאי: בנו בתים על מגרש שבו היה צריך לקום בית-ספר בדרום.

דוד אזולאי: אני עצמי סיירתי שם.

דוד אזולאי: תושבי המקום התלוננו על כך שבנו במקום שאמור לקום בו בית-ספר.

טלב אלסאנע: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תשמע.

דוד אזולאי: אתה, קודם כול, כתבת איזה מכתב, ובמכתבך כתבת דברים מאוד חמורים – "הריסת בתים היא פשע חמור".

דוד אזולאי: לכנות אנשים ששומרים על החוק, שמיישמים חוק – לכנות אותם פושעים?

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה לא ייעשה.

דוד אזולאי: ביקרתי באותו מקום וראיתי במו-עיני איך מוקם מבנה בלתי חוקי על מגרש של בית-ספר שאמור לקום במקום, וכתוצאה מכך היה עיכוב בבניית אותו בית-ספר.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אתם, חברי הכנסת, לא תיתנו את ידכם לדבר הזה.

טלב אלסאנע: כמה בתים כאלה יש?

טלב אלסאנע: זה מקרה אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עזמי בשארה: – – –

דוד אזולאי: להקים בית ללא היתר על אדמה שאינה שייכת לאדם הזה, ובניגוד לתוכניות המיתאר, אסור לנו כמחוקקים, אסור לנו כמדינה לעצום עיניים ולעבור לסדר-היום.

דוד אזולאי: אסור לאפשר השתלטות על אדמות מדינה וגזלת אדמות של המדינה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אלסאנע, אני חושב שלא יעלה על הדעת שאנחנו צריכים לתת פרס לעוברי עבירה.

דוד אזולאי: אין לכנות בשמות אותם אנשים שנתונים בסיכון – ואתה יודע טוב מאוד לאילו סיכונים נחשפים אותם פקחים בדרום שבאים לבצע את עבודתם בחיי היום-יום.

דוד אזולאי: לא אחת הכו אותם, לא אחת זרקו עליהם אבנים, ודברים הגיעו עד כדי תלונות במשטרה.

דוד אזולאי: לצערי, אני חייב להגיד כאן במאמר מוסגר, שלו היתה המשטרה עושה את תפקידה בעניין הזה, יכול להיות שאותם פקחים היו עושים את מלאכתם נאמנה, ולא היינו מגיעים להפקרות הקיימת היום באותם יישובים בדרום שאתה ואני מכירים אותם.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר, מדוע יש החלטות ממשלה משנת 1996, שאתה יודע אותן, להקים שבעה יישובים, ואף יישוב לא קם.

טלב אלסאנע: מפקד מרחב דרום לשעבר, נחמני, אמר שלא ייתכן שבנגב – – – אז מדוע משרד הפנים לא – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום להצעה אחרת.

דוד אזולאי: אני אכבד אותך ואענה לך, אף שלא הצעת את הצעתך לסדר-היום.

דוד אזולאי: לגבי היישובים בנגב, מה לעשות שאנחנו חיים במדינה שסדר-היום שלה משתנה?

דוד אזולאי: יש קדימות במדינה הזאת, ולהקים יישוב זה דבר שעולה כסף.

דוד אזולאי: אני יכול להשיב לך על התקופה שלי.

דוד אזולאי: אני יודע שיש רצון, ויותר מכך, אכן להקים את היישובים בדרום.

דוד אזולאי: אני עצמי, בתחילת דרכי – אחת ההצעות שהצעתי כדי לפתור את בעיית היישובים הבדואיים בנגב היא להקים מועצה אזורית, שיכולה לתת פחות או יותר מענה ליישובים הללו.

דוד אזולאי: נדמה לי, חבר הכנסת אלסאנע, ששוחננו בעניין הזה והסכמת אתי שזה יכול להיות פתרון.

דוד אזולאי: אני יודע שבעיצומם של ימים אלו כבר עובדים על התוכניות ביישובים הללו.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם במשך הזמן.

דוד אזולאי: אני מקווה שעד שההצעה הבאה שלך לסדר-היום תגיע לפה, אנחנו כבר נהיה בשלבי סיום של אותן תוכניות להקמת יישובים חדשים, או לחלופין להקמת מועצה אזורית לפתרון בעיית היישובים הבדואיים בנגב.

דוד אזולאי: הטיעונים כאילו אין תוכניות מיתאר, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, או לא פועלים לזירוז תוכניות – אני אומר לך שמזמן אין ממש בדברים האלה.

דוד אזולאי: הבאתי כאן לא פעם אחת ולא פעמיים את הנתונים, שאני ממשיך להחזיק בידי, שכן מצביעים על תנופה גדולה בהכנת התוכניות.

דוד אזולאי: והבהרנו לא אחת, שאין מבצעים הריסות של מבנים שנבנו בתוך תחומי התוכניות, הן הקיימות והן הנמצאות בתכנון, ובלבד שלא יהוו מכשול עתידי לבניית מבני ציבור, לפיתוח שטחים ירוקים ולסלילת כבישים ומדרכות.

דוד אזולאי: ההריסה מתבצעת למען התושבים עצמם, שלא אחת מתלוננים על פורעי החוק הפוגעים ברווחתם של התושבים האחרים.

דוד אזולאי: אני עצמי מקבל לא אחת תלונות של תושבים על תושבים אחרים שבונים בצורה בלתי חוקית, והם גורמים נזק בלתי הפיך.

דוד אזולאי: פונים אלינו כמשרד הפנים להתערב בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה הזכיר את ועדת-גזית.

דוד אזולאי: אנחנו כן מתחשבים בחלק מההמלצות של ועדת-גזית, וחלק מהבתים שנמצאים בתוך תוכנית המיתאר העתידית – אנחנו לא הורסים את הבתים האלה.

דוד אזולאי: יתירה מכך, שר הפנים, הרב אלי ישי, נתן הנחיה לא להרוס בתים במקומות שנמצאים בתוכניות המיתאר.

דוד אזולאי: אבל בתים שנמצאים על הכביש הראשי, בתים שנמצאים בתוך תוואי של דרך או בתוך מגרשים שיש להם עתודה ציבורית, יש הוראה להרוס את הבתים האלה.

דוד אזולאי: מי שאמר כאן שמדובר פה על שינוי מדיניות ויש יותר הריסות – האמינו לי, הלוואי שזה היה נכון.

דוד אזולאי: לצערי הרב אין כוח-אדם שמסוגל היום להרוס, מאותן סיבות שמניתי, כי יש פורעי חוק פרחחים שמפריעים לעבודת הפקחים.

דוד אזולאי: זה נכון, גם אצל היהודים יש בנייה בלתי חוקית, אבל ההבדל הוא שאצל היהודים הם הורסים בעצמם את הבתים, ואילו אצל הערבים, לא רק שלא הורסים, אלא אנחנו מבצעים את ההריסה ואחרי כמה ימים – במג'ד-אל-כרום – ברוב חוצפתם, באים ובונים שוב את הבניין ושוב באים ומבקשים לא להרוס את הבניין.

עזמי בשארה: במג'ד-אל-כרום זה לא מגרש – – –

דוד אזולאי: לא נכון מה שאמר כאן חבר הכנסת דהאמשה, שבמג'ד-אל-כרום יש הסכם, והסכם כתוב, שהבתים האלה שמעבר לכביש לא ייהרסו.

דוד אזולאי: זה לא נכון.

מוחמד כנעאן: זה כן נכון.

מוחמד כנעאן: זה כן נכון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אתה יכול לצעוק עשר פעמים "זה כן נכון", ואני אומר לך פעם אחת שזה לא נכון.

דוד אזולאי: לא נאמרים דברי אמת, ואני מציע שלא תטעה את הציבור.

מיכאל נודלמן: עשר פעמים אתה יכול להגיד "לא נכון", הוא אומר "נכון".

עזמי בשארה: הבית במג'ד-אל-כרום הוא לא בשטח ציבורי, לא מתוכנן שם בית ציבורי.

דוד אזולאי: אבל זה לא בתוך תוכנית המיתאר, וזה נבנה בצורה בלתי חוקית.

עזמי בשארה: אבל ציינת את הקטגוריות שלפיהן הורסים.

דוד אזולאי: זה לא בתוך תוכנית מיתאר עתידית.

דוד אזולאי: אם זה היה בתוך תוכנית מיתאר עתידית, זה לא היה נהרס.

דוד אזולאי: אני מתפלא על חברי הכנסת.

דוד אזולאי: דווקא מכם אני מצפה, במקרה כמו מג'ד-אל-כרום, שאתם תהיו הראשונים לצאת למקום ולהגיד לאנשים שיפסיקו עם הבנייה הבלתי-חוקית.

דוד אזולאי: והחוצפה הגדולה יותר, שאחרי שנהרס הבית, במקום לקבל את הדין הם בונים את הבית שוב ואחר כך מבקשים לא להרוס אותו.

דוד אזולאי: זה יעלה על הדעת?

טלב אלסאנע: אתה ביקרת שם?

טלב אלסאנע: אתה מכיר את המקום?

טלב אלסאנע: הרי זה בתוך שכונה שהיא חלק ממג'ד-אל-כרום.

דוד אזולאי: אני מכיר את המקום וראיתי את המקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בעניין הרשלנות של משרד הפנים, אני רוצה לתת נתונים לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

דוד אזולאי: ב-34 יישובים יש תוכניות מיתאר בשלבי הכנה.

מוחמד כנעאן: אנחנו בשנת 2002.

מוחמד כנעאן: אתה לא שומע מה אתה אומר.

דוד אזולאי: שבעה יישובים יוצאים בזמן הקרוב למכרז.

דוד אזולאי: שלוש תוכניות במגזר הבדואי נמצאות לקראת סיום בוועדות המחוזיות, ושישה יישובים שהוכרו – כבר יש תוכניות מאושרות: שתיים בהפקדה ושתיים בהכנה.

דוד אזולאי: לא ציינתי את כל היישובים שבהם יש תוכניות מאושרות.

דוד אזולאי: בשמונה יישובים טרם הוחל בתוכנית המיתאר כיוון שטרם הוקצבו תקציבים לכך.

דוד אזולאי: אני מקווה מאוד שהם יתוקצבו בשנת התקציב הנוכחית ונוכל לצאת לדרך.

מוחמד כנעאן: כשאתה עמדת בראש ועדת הפנים, לפני שלוש שנים, אתה קיבלת את התשובה שאתה מדבר עליה כרגע, שיש 34 יישובים בשלבי הכנה.

מוחמד כנעאן: אנחנו בשנת 2002.

מוחמד כנעאן: 53 שנים אין תוכניות מיתאר מאושרות.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, על מה אתם מדברים?

דוד אזולאי: קודם כול, זה לא נכון, כי חלק מהתוכניות מאושרות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הזכרת את הכמאנות.

דוד אזולאי: יש שם תוכניות לא מאושרות, זה נכון.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: מפני שיש התנגדויות של התושבים.

דוד אזולאי: מי הם התושבים שם, תושבים יהודים או תושבים של הכמאנות?

דוד אזולאי: התושבים עצמם של הכמאנות מגישים התנגדויות, וכתוצאה מכך יש עיכוב באישור התוכניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, במקום להעלות את הנושא על סדר-היום, אני מציע לך, תגלה מעורבות.

דוד אזולאי: תיגש אל התושבים ותדבר על לבם, תסביר להם את חשיבות העניין, שיסירו את ההתנגדויות, ונצא לדרך עם התוכניות המאושרות.

דוד אזולאי: למה להתעכב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שכונה שלמה שלא הוכרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם רוצים שיכירו בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההתנגדות.

דוד אזולאי: כן, אבל זה לא אדם אחד.

דוד אזולאי: אתה רואה שזה נעשה בצורה מאורגנת, זו לא התנגדות אחת או שתיים.

דוד אזולאי: מדובר על עשרות, אם לא מאות התנגדויות, וזה מה שמעכב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו שכונה שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את המקום, הייתי שם.

מיכאל נודלמן: יהיה דיון בוועדה.

דוד אזולאי: לסיום אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, לגבי מזרעה ומרחב התכנון שלה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, שקבעתי ישיבה בזמן הקרוב עם המועצה האזורית מטה אשר, עם מינהל התכנון, יחד עם ראש המועצה של מזרעה, שאני מכיר ומוקיר אותו, ואני מאוד מקווה שיחד עם גורמי התכנון נוכל להגיע להבנה ולצאת לדרך.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת של חבר הכנסת אמנון כהן להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה – בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה, כיוון שהנושא כולו כאוב וחשוב ופרוץ, אני מציע שהממשלה תקים ועדת שרים לכל הנושא של בנייה בלתי חוקית, תוכנית מיתאר ארצית, איפה יהיו יישובים, איפה לא יהיו יישובים.

אמנון כהן: פעם אחת יעשה מישהו עבודה ויחשוב איפה להקים מבנים לגובה, איפה להוריד מבנים שעומדים על תוואי כביש או במקומות שאמורים היו להיות שם מבני ציבור, בתי-ספר.

אמנון כהן: פעם אחת ולתמיד צריך להקים ועדה בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו מסגן השר שיש בנייה על תוואי של כבישים, על שטחי ציבור.

טלב אלסאנע: אנחנו מתנגדים לכל בנייה על תוואי של כביש או שטחי ציבור.

טלב אלסאנע: על השאלה, מדוע אנשים בונים, התשובה היא, כיוון שאין תכנון.

טלב אלסאנע: כשאין תכנון אי-אפשר לדרוש מאנשים שיבנו על-פי תכנון.

טלב אלסאנע: מי שמופקד על הכנת תוכניות מיתאר זה לא התושבים אלא משרד הפנים.

טלב אלסאנע: משרד הפנים אינו ממלא את תפקידו, והתוצאה היא שאנשים לא יכולים לקבל היתרי בנייה, ולכן בונים.

טלב אלסאנע: היעלה על הדעת, רבותי, שמשנת 1948 לא הוקם אף יישוב ערבי חדש?

טלב אלסאנע: הוקמו למעלה מ-700 יישובים באוכלוסייה היהודית, ובקרב האוכלוסייה הערבית לא הוקם אף יישוב חדש.

טלב אלסאנע: מה, הם לא מתחתנים, לא מביאים ילדים?

טלב אלסאנע: מה קורה?

טלב אלסאנע: ברמלה ובלוד מקימים שכונות על ימין ועל שמאל לעולים חדשים, ולא מתכננים אף שכונה ערבית, לא מרחיבים את התחום שלה, וגם אין שם תשתית.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בשנת 1996 ממשלת ישראל, לא אנחנו, החליטה להקים שבעה יישובים חדשים בנגב.

טלב אלסאנע: עד היום, שנים לאחר מכן אין יישובים חדשים.

טלב אלסאנע: מי שאשם זו הממשלה, מי שאשם זה משרד הפנים.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה היא הקורבן ולא האשם.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: יש הצעה להסיר מסדר-היום ויש הצעה להעביר לוועדה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדברים פה כאילו על מסכנים שרוצים לבנות כמה בתים ביישובים.

נסים זאב: הערבים השתלטו על הערים שלנו.

נסים זאב: תראו מה קורה בעכו, ברמלה, בלוד, בירושלים.

נסים זאב: 5,000 בתים בלתי חוקיים.

נסים זאב: על איזה בית מסכן אתם מדברים?

נסים זאב: איפה המסכנים האלה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדברים פה על שוד מזוין בצהרי היום, לעיני משטרת ישראל, שלא יכולה לעשות הרבה.

נסים זאב: בגלל ההסתה הפרועה שיש היום ורגישות היתר שיש כלפי ערביי ישראל, מגלים רגישות יתר והם מנצלים את זה לרעה.

נסים זאב: לכן, הגיע הזמן שהנציגים המכובדים שיושבים בכנסת הם יהיו הנציגים, השגרירים, למניעת הבנייה הבלתי-חוקית המשתוללת במדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לפעמים אני תוהה מה הטעם בהעלאת נושאים של האוכלוסייה הערבית אם תמיד התגובה היא "אנחנו ואתם".

עזמי בשארה: האשמים הם אנחנו, ואתם ואתם ואנחנו.

עזמי בשארה: הנושא הוא נושא אזרחי, אדוני היושב-ראש, הוא איננו נושא לאומי.

עזמי בשארה: הוא גם איננו נושא אתני.

עזמי בשארה: בנושא של עבירות על החוק, אפילו מבחינת החוק הפורמלי יש חשיבות למניע.

עזמי בשארה: הרי המניע לפעמים מחלק את העבירות לרצח, הריגה, גרימת מוות וכו'.

עזמי בשארה: המניע הוא כמעט הכול בחלק מהעבירות.

עזמי בשארה: האם יש להוכיח כאן מניע של רצון לעבור על החוק?

עזמי בשארה: מי אמר שהמניע לא חשוב ועבירה זו לא עבירה?

עזמי בשארה: ב.

עזמי בשארה: מי מגן על אנשים שבונים במקום בית-ספר או כביש?

עזמי בשארה: חמישה בתים נבנו במקום בית-ספר?

עזמי בשארה: כמה בתי-ספר מתוכננים במגזר הערבי?

עזמי בשארה: כמה כבישים מתוכננים – חמישה, שישה?

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על אלפי בתים לא חוקיים, ואלפי בתים לא חוקיים הם לא במקום בתי-ספר וכבישים, והם בנויים על אדמות טאבו של אנשים.

עזמי בשארה: למה יש אלפי בתים לא חוקיים?

עזמי בשארה: זו לא עבריינות, זו תופעה חברתית, אזרחית, לא עבירה שצריך לפתור אותה במסגרת תכנון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, לא רק שלא נבנו כפרים ויישובים ערביים, אלא נהרסו יישובים, והכפרים הקיימים קלטו מאות אלפי פליטים מיישובים אחרים, ועוד מספרים לי על בנייה בלתי חוקית?

עזמי בשארה: פה לא מדובר בעבריינות, אדוני.

עזמי בשארה: מדובר בתופעה בעייתית באזרחות במדינת ישראל.

עזמי בשארה: זו לא שאלה לאומית, אתם בונים ואנחנו לא בונים.

עזמי בשארה: אסור לגשת לשאלה של אפליה בצורה זו, אחרת אין טעם להעלות נושאים בפרלמנט.

עזמי בשארה: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היות שעלתה כאן הצעה בכל זאת להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אין לי התנגדות.

דוד אזולאי: אני חשבתי, ואני מקווה שחברי הכנסת – – – ולחזור על מנת למצות את הדיון.

דוד אזולאי: רוצים ועדה, שיקבלו ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על כל הצעה בנפרד.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' דהאמשה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים זאב: אני מבקש שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: אני מבקש להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: עכשיו זה זמן הצבעה.

מיכאל נודלמן: עכשיו אנחנו צריכים להצביע על הצעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אתה מסכים לוועדת הפנים?

מוחמד כנעאן: כן.

מיכאל נודלמן: בבקשה, ההצבעה התחילה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' כנעאן לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נסים זאב: גם את זה אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב, אתה צריך עזרה ראשונה?

מיכאל נודלמן: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל נודלמן: מה זה?

מיכאל נודלמן: צריך לעבוד.

מיכאל נודלמן: בזמן ההצבעה אתה מציע כל מיני הצעות.

מיכאל נודלמן: צווי הריסה בשכונת ג'ואריש ברמלה

מיכאל נודלמן: צווי הריסה בשכונת ג'ואריש ברמלה – חבר הכנסת כהן, הצעה מס' 6681.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבוד השר, חברי הכנסת, כנעאן ידידי, בשבילך אני פה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אחת הבעיות המרכזיות של הערים רמלה ולוד הינה תופעת הבנייה הבלתי-חוקית ברחבי העיר, על-ידי תושבים ערבים.

אמנון כהן: חלק ניכר עושים זאת על אדמות לאום, כאשר בידי העירייה יש צווי הריסה והמשטרה אינה פועלת כלל לסייע בידה.

אמנון כהן: יכול להיות מצב, אדוני היושב-ראש, שדיברו כאן על חוקיות, על אזרחות, שאזרח מהשכונה רוצה לפתוח חלון בבית.

אמנון כהן: אם אין לו אישור הוא מקבל צו שיפוטי, הוא נשפט והוא צריך לסגור את החלון.

אמנון כהן: או, אם הוא רוצה לשים על אחד החלונות גגון בגודל של מטר על חצי מטר, חוקית הוא לא יכול לעשות זאת.

אמנון כהן: הוא צריך לתכנן, ואם לא, יקבל את הרפורט או שזה יעבור לערכאות משפטיות.

אמנון כהן: אנו חיים בשכנות מאוד טובה עם השכונה המכובדת, ויש שכנות טובה בין הערבים ליהודים בעיר רמלה, לתפארת מדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל, הבנייה הבלתי-חוקית חוגגת שם.

אמנון כהן: הם צצים כמו פטריות אחרי הגשם.

אמנון כהן: בכל בוקר אתה קם ויש בניין חדש.

אמנון כהן: אני גר ברמלה.

אמנון כהן: בשישי-שבת אני בא לנוח עם המשפחה, כל השכנים שלי אצלי בבית.

אמנון כהן: בוא תסתכל פה, בוא תסתכל שם.

מוחמד כנעאן: רושמים את זה לזכותך.

אמנון כהן: זה בית פתוח.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול, האם יש איפה ואיפה?

אמנון כהן: ציינו כאן חברי, שלפעמים הבית ממוקם על כביש עתידי ולפעמים – על סניף מתוכנן של טיפת-חלב.

אמנון כהן: כרגע המקום ריק, הוא מסומן, הוא שטח חום.

אמנון כהן: אבל, מה אכפת?

אמנון כהן: בא איש מעזה ומתחתן עם מישהי מג'ואריש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אמנון כהן: אני רוצה להקים תחנת טיפת-חלב, והקמנו תחנת טיפת-חלב, ואנשי הכפר נהגו בוונדליזם שם, על מנת שלא יהיה מקום כזה, והנשים נאלצות להגיע לטיפת-חלב בעיר וללכת מרחק גדול מאוד.

אמנון כהן: הציבור שם מונע את הקמת המבנים הציבוריים.

אמנון כהן: לפעמים מדובר גם במקום ריק שיכול להיות מוקם עליו גן-ילדים.

אמנון כהן: בוקר אחד אתה בא ויש בנייה.

אמנון כהן: לא בנייה של מטר, 2 מטרים, של זוג צעיר שרוצה להקים בית.

אמנון כהן: פנימייה אפשר להקים שם.

אמנון כהן: בית-ספר בונים שם.

אמנון כהן: הפרעה כזאת או הפרת חוק כזאת היא בלתי אפשרית ובלתי נתפסת.

אמנון כהן: איך יכול להיות שראש העיר חותם על צו מינהלי?

אמנון כהן: הוא מבקש לשלוח לשם פקחים, והפקחים פוחדים להגיע לשם.

אמנון כהן: היו מקרים שהם לא היו יכולים להגיע, ואז מבקשים שהמשטרה תסייע.

אמנון כהן: השוטרים אומרים: בסדר, אנחנו רוצים לעזור, אבל מה, יש משימות חשובות יותר היום.

אמנון כהן: יש לנו הרבה מאוד דברים לעשות, סדרי עדיפויות.

אמנון כהן: אם לא תבוא בתוך יומיים, שלושה ימים, אין טעם שתבוא בכלל.

אמנון כהן: הבית כל כך יפה והילדים הקטנים מתרוצצים בבית, ולא תוכל לעשות זאת מבחינה מוסרית.

אמנון כהן: כאן יש בעיה אמיתית.

אמנון כהן: אני עצמי דיברתי עם מפקד התחנה, כאשר 20 איש מהשכונה הגיעו אלי הביתה.

אמנון כהן: הוא אמר לפני שבוע או עשרה ימים, שעוד היום, מחר, הוא יטפל בזה.

אמנון כהן: עד היום אין קול ואין עונה.

אמנון כהן: יכול להיות שהסיבה מוצדקת, אבל אנחנו מאבדים שטחים ציבוריים חשובים לאותן אוכלוסיות במדינה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לראות גם שזכות השיבה מתממשת.

אמנון כהן: אזרחי מדינת ישראל מתחתנים עם אנשים מהשטחים, ואז צריך לבנות את הבתים.

אמנון כהן: דיברו על כך שהגיעו 4,000 איש שהם לא תושבי לוד, ועכשיו הם גרים בלוד.

אמנון כהן: אני רוצה להגיד, שהבנייה הבלתי-חוקית מתבצעת אפילו לאור היום, בכל מקום בעיר, על-ידי התושבים.

אמנון כהן: זו לא רק תוצאה של מצוקת דיור, אלא מדובר גם בדירות צמודות קרקע, בגודל של מאות מטרים.

אמנון כהן: כיום, למרות התגבור בשוטרים ובפקחים, קיבלנו הודעה מוועדת הכספים שמגדילים את התקציב, שייכנסו יותר שוטרים.

אמנון כהן: גם היום עדיין חסרים שוטרים.

אמנון כהן: המשטרה נמנעת מלסייע באבטחתם של פקחי הבנייה הנתונים לסיכון בעת מילוי תפקידם.

אמנון כהן: על מנת לסבר את האוזן, לאחרונה, כנגד שכונת ג'ואריש בעיר יש שבעה צווי הריסה מינהליים.

אמנון כהן: כנגד שכונת גן-חק"ל יש תשעה צווי הריסה מינהליים.

אמנון כהן: העירייה מחכים שם לסיוע משטרתי, על מנת להדביק את הצווים ולצאת.

אמנון כהן: המשטרה מבוששת להגיע.

אמנון כהן: יתירה מזאת, אני יודע שיש מאות צווים בארץ, צווים שיפוטיים, שלא אוכפים אותם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נוכל לעמוד מנגד לפני מציאות קשה זו, שבה אנשי המשטרה חוששים ונמנעים מלהגיע, או, אולי זו הוראה מגבוה לא להגיע.

אמנון כהן: יכול להיות שיש מדיניות כזאת.

אמנון כהן: בעבר כן היה לחץ, בהוראת שר החוץ, השר לביטחון פנים, שעזרו לתת סיוע וגיבוי לפקחי העירייה, כדי לבצע צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית.

אמנון כהן: מאז, גם השרים השתנו וגם המדיניות של הממשלה השתנתה, אבל בפועל הדברים לא נעשים.

אמנון כהן: אנו צריכים לטפל מיידית בעניין הזה, אחרת המצב ילך ויחריף ואף יצא מכלל שליטה לחלוטין.

אמנון כהן: אני מציע, בגלל מורכבות הנושאים ברמלה ובלוד – אנחנו יודעים שלא מזמן היו שם בחירות לאחר כהונה של ועדה קרואה שגם היא לא הצליחה.

אמנון כהן: אולי צריך להקים ועדת שרים להצלת הערים רמלה ולוד, אשר יתעסקו גם בנושא תכנון ובנייה לטווח ארוך.

אמנון כהן: אני בעד שיתכננו מגורים לגובה לאזרחים הערבים שם, שלא כל אחד יבנה כראות עיניו, ויקימו את זה עם תשתיות ועם מגרשי משחקים ועם בריכות שחייה, שיהיה מטופל ומסודר.

אמנון כהן: עיננו לא צרה בזה.

אמנון כהן: אבל, פעם אחת ולתמיד צריך לטפל בבעיה כאובה זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מסתפקים בבתים רגילים, לא צריך וילות.

אמנון כהן: אני מדבר על בתים לגובה, כמו שכולנו חיים.

אמנון כהן: הבנייה הבלתי-חוקית בערים רמלה ולוד הולכת ומתגברת ביתר עוז, ואנו עומדים בפני פצצה מתקתקת.

אמנון כהן: אי-התייחסות מיידית לנושא תהווה בכייה לדורות של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אני מקווה שדברינו ייפלו על אוזן קשבת, וביקשתי מהמזכירות שהמשרד לביטחון פנים יענה, אבל משום מה הטילו את זה על ידידי, סגן שר הפנים.

אמנון כהן: מובן שאנחנו מכבדים את כבודו, ואני מבקש מאוד שלא נחליט להסתפק בדבריך אלא נקיים דיון דחוף בוועדה, על מנת לקדם את הנושא הזה עם הגורמים המתאימים.

אמנון כהן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: בבקשה, סגן שר הפנים.

עזמי בשארה: חבר כנסת יכול להציע רק דיון במליאה.

דוד אזולאי: הערתו של חבר הכנסת עזמי בשארה במקומה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יכול להציע אך ורק דיון במליאה.

דוד אזולאי: הפעם, לשם שינוי, עזמי בשארה צודק.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אמנון כהן, אשר להריסת המבנים, אני רוצה לקבוע שלא מתבצעת הריסה כל עוד אין וידוא שהצווים שהוצאו הם כדין, הן על-ידי המערכת המינהלית והן על-ידי המערכת המשפטית.

דוד אזולאי: יש היום 551 פסקי-דין של בתי-המשפט המאפשרים לבצע הריסות.

דוד אזולאי: אלה שדיברו קודם על כך שהורסים מאות בתים – יש 551 פסקי-דין של בתי-המשפט המאפשרים לבצע הריסות, והן מתעכבות בשל הצורך במציאת מועד מתואם עם כל הגורמים.

דוד אזולאי: אדוני מבין מי הם הגורמים.

דוד אזולאי: אדוני דיבר עליהם כאן מעל הדוכן לפני כמה דקות, אותם גורמים שבלעדיהם גם אנחנו לא יכולים לבצע את ההריסה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אמנון כהן, שמן הדין היה שאני לא אשיב על ההצעה הזאת לסדר-היום.

דוד אזולאי: מי שהיה צריך להשיב לך הוא המשרד לביטחון הפנים, אבל נתבקשנו, ומשום כבודך אני משיב.

דוד אזולאי: הצעתי אליך היא להסכים לכך שהנושא יועבר לוועדת הפנים, ובדיון תעמוד על כך שיוזמן נציג של המשרד לביטחון הפנים, שייתן תשובות, מדוע הם לא מתאמים מועדים לביצוע צווי הריסה.

דוד אזולאי: אני גם לא יכול להתעלם מכך שבמחוז הדרום יש תאריכים ויש הסכמות לגבי מועדים לביצוע צווי הריסה.

דוד אזולאי: לגבי ג'ואריש עדיין אין לנו.

דוד אזולאי: לכן הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים ולעמוד על כך שנציג המשרד לביטחון הפנים ישתתף בדיון הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אמנון כהן: בלב כבד אני מסכים להצעה של סגן השר.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת כהן.

עזמי בשארה: אני מודע לבעיות אכיפת החוק בלוד וברמלה בנושאים כמו רצח.

עזמי בשארה: יש כל כך הרבה מקרי רצח לא מפוענחים, ואנחנו מפנים שאילתות שנים על גבי שנים לגבי פענוח מקרי רצח בכל מיני שכונות בלוד וברמלה.

עזמי בשארה: יש בעיה של סמים, ואני בעניין הזה בעל ברית שלך.

עזמי בשארה: בוא ניאבק ביחד כדי לנקות את הערים האלה מהסמים, ולא אכפת לי מי הדילרים שם, יהודים או ערבים.

עזמי בשארה: אני בעל ברית שלך במאבק.

עזמי בשארה: מכל בעיות אכיפת החוק בלוד וברמלה, כל הזמן מתלבשים על הנושא של בנייה בלתי חוקית, כאשר אתם מודעים היטב לבעיה של מתן רשיונות בנייה בערים שהיו ערים ערביות והפכו לערים של הגירה ערבית מהנגב.

עזמי בשארה: במקור הן היו ערים ערביות, ואם תסתכלו סביבכם כל השכונות האלה היו פעם ערביות.

עזמי בשארה: יש כאן בעייתיות, יש כאן רגישות, יש כאן היסטוריה, יש זיכרון ויש המון דברים, אבל אין שם קונספירציות.

עזמי בשארה: אף אחד לא רצה להשתלט על שום דבר.

עזמי בשארה: יש הגירה ענייה לערים האלה וצריכים פתרון.

עזמי בשארה: זאת לא בעיה של אכיפת חוק גרידא.

עזמי בשארה: סמים היא בעיה של אכיפת חוק, רצח הוא בעיה של אכיפת חוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו שומעים לעתים קרובות את המושג שמירת חוק.

טלב אלסאנע: אבל נוסף על עניין החוק, יש מה שנקרא צדק.

טלב אלסאנע: החוק בא לשרת מטרה, החוק בא לשרת תכלית, החוק בא לשרת את האזרחים ואת האוכלוסייה, ולא שהאוכלוסייה באה להתאבד למען החוק.

טלב אלסאנע: כשהחוק לא צודק צריך לשנות אותו, צריך לתקן אותו.

טלב אלסאנע: הבעיה איננה עם החוק אלא עם המנטליות והתפיסה העומדות מאחורי החוק, ולכן צריך לשנות את המדיניות.

טלב אלסאנע: לאוכלוסייה הערבית ברמלה צריך להתייחס כאל שאר אזרחי רמלה.

טלב אלסאנע: צריך לתכנן להם שכונות, צריך לתכנן להם מוסדות ציבור, צריך לתכנן להם בתי-ספר על מנת שאכן העיר הזאת תהיה דוגמה לדו-קיום.

טלב אלסאנע: הגישה היא לתכנן לאוכלוסייה היהודית, להתעלם מהאוכלוסייה הערבית, וזה גורם לניכור, זה גורם לעימות וזה מיותר ומסוכן.

טלב אלסאנע: לכן הכנסת צריכה להיות מאוחדת ובעד תכנון שכונות חדשות כדי לפתור את בעיית יישוב האוכלוסייה הערבית ברמלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כהן, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדת הפנים?

אמנון כהן: אין לי ברירה.

אמנון כהן: כן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על העברת ההצעה לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של תשעה בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה: מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002; ומטעם קבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 13) (חסיון תגמול), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: רצח שני הצעירים במועדון בחיפה והעלייה החדה ברמת האלימות – הצעות לסדר-היום מס' 6646, 6659 ו-6673, של שלושה חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת בני אלון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני סגן השר לביטחון הפנים, הרצח שהיינו עדים לו בשבוע האחרון מבטא אולי יותר מכול את התחושה הקשה שיש לנו היום לנוכח התגברות האלימות שקיימת בכל רחבי מדינת ישראל בכמה תחומים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים היום, יום לאחר הפיגוע הנורא, שנרצחו בו בדם קר 19 אנשים באוטובוס, ויש עוד הרבה פצועים קשה שנמצאים בבתי-החולים.

נחום לנגנטל: כך היו עוד הרבה פיגועים ביטחוניים בתקופה האחרונה במדינת ישראל, וזו מכה קשה למדינת ישראל מבחינת הביטחון הקיומי שלנו.

נחום לנגנטל: אני עוסק גם בתחום נוסף והוא תאונות הדרכים, מוות סתם שקיים היום ברחובותיה ובדרכיה של מדינת ישראל, שבו עשרות אנשים מקפדים את חייהם כל שבוע ושבוע.

נחום לנגנטל: אבל דומה, אדוני היושב-ראש, שבתקופה האחרונה נכנסנו למעגל שלישי שבו אנשים מתים ונרצחים בדם קר מדי שבוע בשבוע.

נחום לנגנטל: עבירות אלימות בתוך המשפחה – בשבוע שעבר נהרגו שתי נשים.

נחום לנגנטל: השבוע נהרגו שני אנשים צעירים כתוצאה מאיזה סכסוך בדיסקוטק, ומה היה שם?

נחום לנגנטל: הוא קינא לחברתו כי שני אנשים דיברו אתה.

נחום לנגנטל: הם ניגשו כנראה כדי לעודד אותה בגלל המריבה שהיתה לה אתו, הוא קינא, וכשמקנאים במישהו במדינת ישראל, יש פה התנהגות חדשה.

נחום לנגנטל: אנשים קצת כועסים, וכשהם כועסים הם לא רק כועסים אלא רוצחים.

נחום לנגנטל: רוצחים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, מתחיל להיות יחס של זילות חיי אדם בישראל, וצריך עוד לחקור איך קרה הדבר הזה, מה קרה כאן לחברה שלנו שחיי אדם הפכו בה הפקר, איך קרה שהחברה שלנו הפכה להיות חברה כל כך אלימה.

נחום לנגנטל: יש כאלה שיאמרו, מצדדים מסוימים בבית הזה, שאולי זה המחיר של הכיבוש, שמפני שאנחנו נמצאים במצב כזה יש זילות כזאת של חיי אדם.

נחום לנגנטל: אני חושב שזאת פסיכולוגיה בגרוש.

נחום לנגנטל: אני חושב שהחברה במדינת ישראל הפכה להיות חברה מאוד כוחנית, והתוצאה הקיצונית של חברה כוחנית היא שיש בה אלימות.

נחום לנגנטל: יושב פה כרגע סגן השר לביטחון פנים, ולבי לבי למשטרת ישראל; היא צריכה לעמוד בחזיתות אין ספור – בביטחון המדינה, בתחום הבטיחות בדרכים, בעבירות אזרחיות, בחקירות.

נחום לנגנטל: אגב, זו אולי ההזדמנות לומר על משטרת ישראל: הלוואי שתיתנו להם עוד תקציבים, על מנת שהמשטרה תוכל לעשות את מה שהיא צריכה לעשות, על מנת שיהיו פה בכלל חיים אזרחיים סבירים.

נחום לנגנטל: אחרי הנושא הקודם, המצב ברמלה ובלוד, הפקעת הקרקעות, רכישת קרקעות, גזלת קרקעות, כל מה שקרה במדינת ישראל – הרי אין שם משטרה, זו הבעיה הכי גדולה.

נחום לנגנטל: אין שום אכיפה של שום חוק.

נחום לנגנטל: דומה, אדוני היושב-ראש, שהבעיה איננה רק בעיה של משטרת ישראל.

נחום לנגנטל: אם הייתי צריך להחליט מי יענה על ההצעה הדחופה לסדר-היום, אני לא בטוח שהייתי בוחר בסגן השר גדעון עזרא לענות על הנושא הזה, לא מפני שסגן השר גדעון עזרא הוא לא סגן שר מוכשר, קטונתי מלתת לו ציונים, הוא מהטובים שבטובים, אבל זה לא תחום שקשור למשרד לביטחון פנים, כי זאת לא הבעיה, לדעתי.

נחום לנגנטל: החשיבות כרגע היא לא אם תהיה אכיפה או לא תהיה אכיפה, האכיפה היא אכיפה גדולה, אכיפה קשה מאוד שנעשית בכל מקרה.

נחום לנגנטל: מה נעשה שהחברה שלנו הפכה להיות חברה אלימה?

נחום לנגנטל: זו כבר בעיה הרבה יותר חמורה, והייתי מצפה ששרת החינוך תקום ותאמר את מה שיש לה לומר – איך החברה הישראלית הפכה לכל כך אלימה, איך החינוך במדינת ישראל, מה קרה לו שיש כזאת הידרדרות מבחינת ההתנהגות האנושית של אנשים ברחובות, בדיסקוטקים, בכל המקומות האחרים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: איך קרה שהמשפחה בחברה הישראלית הפכה להיות כל כך אלימה, עד למצב שבו נציבת שירות בתי-הסוהר, שהופיעה בפני ועדת הכספים, אמרה לנו ששליש, שליש, מהיושבים היום בבתי-הסוהר, יושבים על עבירות של אלימות בתוך המשפחה, אם מנכים את האסירים הביטחוניים.

נחום לנגנטל: זו חברה שיש בה אלימות קשה, שנוגעת בשורש ובעצמות של החברה שלנו, של איכות החיים שלנו.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש שהתחלף – ברוך הבא – שמדובר על החינוך.

נחום לנגנטל: אם מדובר פה, למשל, על כך שהתקשורת בישראל מתגייסת לעניין הזה, האם המדיה – הטלוויזיה, העיתונות – לא רק מראה את התמונות הנוראות ואת העבריינים או את מקום הרצח, שלוליות הדם, אלא לוקחת על עצמה שליחות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת זאב, את זה אני אומר לך, האם הרבנים בכל מקום ומקום מגויסים?

נחום לנגנטל: אם, למשל, כרגע, כל הרבנות במדינת ישראל היתה מגויסת לבוא ולומר איך כולנו נרתמים, כל אחד בקהילתו, בבית-הכנסת שלו, על מנת לדבר על כך שאסור להכות האחד את השני, שאסור להיות אלים, גם כלפי ילדים, גם כלפי נשים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני יודע שראש הממשלה עסוק בבעיות מעל הראש, בבעיות ביטחוניות חמורות מעל ומעבר, אבל אנחנו רואים שיש עשרות הרוגים בחודשים האחרונים, עשרות הרוגים מרציחות שנעשות בדם קר, בכל המקומות ובכל המגזרים.

נחום לנגנטל: היה מן הראוי שגם ראש הממשלה יתגייס לדבר הזה.

נחום לנגנטל: היינו צריכים לראות פה מערכת שלמה מגויסת, מערכת שיש לה איזו אפשרות ליצור פה אווירה אחרת, תחושה אחרת שתהיה בחברה הישראלית, על מנת שתהיה פחות אלימה.

נחום לנגנטל: דווקא כאן המשרד לביטחון פנים הוא הפחות תורם לעניין הזה.

נחום לנגנטל: מה אפשר לבוא ולומר לו, שייקח שוטר על כל אזרח, כדי שלא יוציא אקדח מכיסו ויירה, שלא ישלוף סכין וידקור?

נחום לנגנטל: זה דבר בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: הם לא יכולים למנוע את הרצח שהיה בדיסקוטק.

נסים זאב: מה שאתה מציע זה לסגור את הדיסקוטקים?

נחום לנגנטל: אני לא מציע כך, חבר הכנסת זאב.

נחום לנגנטל: אפשר לבוא ולהציע הצעות מרחיקות לכת, שאולי מתאימות לעולם הערכים שלך ואולי לעולם הערכים שלי, שימנעו מאנשים ללכת למקומות בילוי.

נחום לנגנטל: זה לא יעזור.

נחום לנגנטל: אנשים רוצים לבלות, וכנראה הבילויים שלהם שונים מהבילויים שלך.

נחום לנגנטל: השאלה היא, איך אנחנו יוצרים חברה פחות אלימה.

נחום לנגנטל: ליצור חברה פחות אלימה זה לא תפקידו של המשרד לביטחון פנים, זו בדיוק הטעות של הממשלה, שחושבת שזו התשובה על הבעיה.

נחום לנגנטל: זה דבר מערכתי, הרבה יותר מורכב, שקשור להירתמות של כל המערכת כולה בעניין הזה, על מנת שבאמת נוכל להגיע לחברה שאת הקיום, את החיים, לא תגזול מאנשיה.

נחום לנגנטל: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דווקא בימים כאלה, כשאנחנו רואים 19 משפחות שמצטרפות למשפחת השכול, ואנחנו, כמבוגרים וכחברי הכנסת, ואלה שבממשלה, כחברי הממשלה, מתביישים בכישלוננו להגן על ילדי ישראל ולתת תשובה להורים, אם הילד יגיע לבית-הספר או לא יגיע לבית-הספר.

בנימין אלון: והדברים מגיעים עד לרמת החרדה הקיומית של ילדים, ואי-אפשר לשכוח, בסופו של דבר, שילדים לא בדיוק מפרשים את המציאות בצורה מדויקת וריאלית – כשאני מדבר על רמת חרדה, אני מדבר על בדיקה מי דופק בדלת, חרדה ברמה הקיומית – ובימים כאלה אנחנו צריכים לזכור שהזילות של החיים היא הסכנה הנוראה מכול.

בנימין אלון: המציאות שבה אנחנו מסתגלים לכל דבר – מצד אחד, אולי זה יצר הקיום, וזו מתנה שהקדוש-ברוך-הוא נתן לעם הזה – עמים אחרים חלפו והעם הזה למד לשרוד ולהסתגל למצבים שאף עם אחר לא יכול היה להאמין שאפשר לשרוד בהם.

בנימין אלון: מצד שני, העיתון עם התמונות של ה-19 חולף, ויבואו אחר כך אחרים, חלילה וחס, ואנחנו מסתגלים לכל מצב.

בנימין אלון: כשמסתגלים לכל מצב, ואתה לא זוכר את השם של זה שנהרג, כי אתה לא מסוגל לזכור את כולם, זילות החיים של היחיד הופכת להיות דבר שמתרגלים אליו.

בנימין אלון: וכשזילות חיים הופכת להיות דבר מובן ומקובל, האטימות מכסה את כולנו.

בנימין אלון: אז יכול להיות שבחור חשב שמתחילים עם החברה שלו ונעלב לרגע, ורצח שניים, וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו.

בנימין אלון: אנחנו יכולים גם לשמוע על אדם שעקפו אותו בצומת, כי הוא חשב שהעירו לו איזו הערה, והוא עוצר בחריקת בלמים ועלול לרצוח.

בנימין אלון: הדברים האלה מזעזעים.

בנימין אלון: התורה אומרת שהארץ לא תכסה ולא תכפר על הדם אשר שפכו בה, והתורה מתייחסת למי שהרג בשוגג, בשוגג – זה לא פשוט, הוא בורח לעיר מקלט, כי אי-אפשר להמשיך כמו אתמול, כי נפל דבר בישראל.

בנימין אלון: כאן קורה לנו משהו נורא.

בנימין אלון: ההסתגלות הזאת שלנו הופכת לקללה.

בנימין אלון: ההתרגלות הזאת למוות, לחדשות האלה, יוצרת זילות בערך החיים, ואז אנחנו מגיעים לכל הדברים הנוראיים האלו.

בנימין אלון: ואני לא בא עכשיו לבחון פסיכולוגית מה עבר בראשו של אותו רוצח במזיד או בשגגה – כי הוא התרתח – אלא מה עובר עלינו.

בנימין אלון: זה כבר לא מעניין, אז נהרגו שניים.

בנימין אלון: זה לא נושא.

בנימין אלון: מי זוכר את זה?

בנימין אלון: יפה שהנשיאות חשבה שזה נושא דחוף, שראוי לדיון.

בנימין אלון: לא כך היה בעבר בישראל.

בנימין אלון: אני לא הכי זקן בעולם, גם לא בימים שאני זוכר, הכרנו שמות של אנשים שנרצחו, וגם כשזה לא היה על רקע ביטחוני, ידענו מי הפרצוף שמאחורי השם.

בנימין אלון: זו מעין קהות-חושים כזאת.

בנימין אלון: ולכן, אף שהדברים אינם קשורים בצורה ישירה, אני מאוד מקווה – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שנחזור לריבונות שלנו, לעצמאות שלנו.

בנימין אלון: פה אני חולק עליך, חבר הכנסת נחום לנגנטל, כי לא הכול עניין של חינוך.

בנימין אלון: יש גם יצרים לאדם, ולכן אמרו לנו חז"ל בפרקי אבות: אלמלא מורא מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

בנימין אלון: כשיש ריבונות ויש משטרה ויש צבא ויש סדר, דברים נכנסים למסלול כזה שחריגה מן הסדר מזעזעת, אבל כשהריבונות חלשה והצבא נאלץ להתגדר, להתמגן ולא מזדעזע, או מזדעזע לרגע, אבל ממשיך הלאה כי הוא חייב להסתגל לכל דבר, וגם למשטרה קשה, והסדר של מורא מלכות, של הפחד לחרוג מן החיים השגרתיים, וחלילה לפרק אותם על-ידי רצח, הולך ומתקהה, האנרכיה חלילה וחס נוצרת.

בנימין אלון: לכן – אני מסיים – טוב עשתה הכנסת שהעלתה את הנושא הזה, וטוב נעשה אנחנו כולנו אם לא ניתן בשום פנים ואופן לאטימות הזאת לנצח ולסתגלנות הזאת להכריע את כולנו ולהשכיח מאתנו את קדושת החיים של כל אדם.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: סגן השר לביטחון פנים ישיב בשם הממשלה.

יחיאל לסרי: אני מניח שהוא יתייחס לקשר בין רצח הצעירים לריבונות שלנו.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר רוני מילוא, קודם כול, אני שמח מאוד שהנושא הועלה כאן.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, שבאופן מקרי לחלוטין שלושה ימים לפני הרצח הזה הופיע אצלי אדם שאני מכיר ואמר לי: אני וחברי עשינו סרט.

גדעון עזרא: ועל מה הסרט?

גדעון עזרא: הסרט מספר על זוג שהולך לפאב, וכאשר מישהו מנסה להתעסק עם הבחורה בפאב, בן-הזוג שלה הורג אותו.

גדעון עזרא: עיקר הסרט מראה מה קורה לאותו רוצח לאחר מכן בבית-הכלא.

גדעון עזרא: זה קרה שלושה ימים קודם, ואת הסרט הזה מבקשים להפיץ כבר ברמה של בתי-הספר התיכוניים, על מנת שאנשים יחשבו דקה אחת לפני שהם עושים מעשה.

גדעון עזרא: אני מסכים בהחלט עם הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת בני אלון.

גדעון עזרא: לגבי, זה בהחלט נכון ותופס.

גדעון עזרא: מרוב קורבנות, אנחנו בצורה כזאת או אחרת, איננו זוכרים את שמות הנרצחים ולא מקדשים את השמות כפי שעשינו בעבר.

גדעון עזרא: אני גם מסכים עם חבר הכנסת לנגנטל, שהנושא הזה הוא הרבה יותר מאשר עסק משטרתי.

גדעון עזרא: אני יכול רק להגיד שהספרות המחקרית מתארת עלייה ברמת האלימות בחברה בעתות מלחמה ומתיחות ביטחונית.

גדעון עזרא: מעבר לדברים הללו, כדאי שגם נזכור את העלייה במספר האנשים שנהרגו בתאונות הדרכים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, גם לכך יש קשר ברמה כזאת או אחרת לדברים שנאמרו פה, ואני בטוח שתביאו את זה בחשבון.

רוני מילוא: לדעתי, יש גם בעיה של מחירי האלכוהול.

רוני מילוא: צריך לייקר את מחירי האלכוהול בארץ, כי מעלים את כל המחירים, גם את מחירי הסיגריות, ובצדק.

רוני מילוא: האלכוהול הוא זול, והוא נגיש מאוד לצעירים.

רוני מילוא: אחת הסיבות לאסון הזה היא השתייה.

גדעון עזרא: מאחר שהאיש הזה עדיין לא הועמד לדין, אינני רוצה לבוא ולדבר בשם עורך-דינו, יטען אשר יטען.

גדעון עזרא: אני יכול לתאר את העובדות כפי שהיו, ואני גם אגיד בשולי הדברים שהשר לביטחון פנים ואנוכי, לנוכח הרצח הנורא הזה, מצאנו לנכון גם לנסוע למטה חוף ולשמוע ממקור ראשון מה קרה.

גדעון עזרא: אני חושב שהדבר בהחלט חשוב להדגשת הנושא הזה בעינינו.

גדעון עזרא: עלה שם גם הנושא של מחירי האלכוהול.

גדעון עזרא: אני גם לא בטוח שיש הקפדה בכל המקומות על מניעת מכירת אלכוהול לצעירים מתחת לגיל 18, אבל כאן מדובר באנשים יותר מבוגרים.

גדעון עזרא: כאמור, ב-15 ביוני בשעה 04:00 נרצחו שני צעירים בני 26 ו-28 תושבי עפולה על-ידי חשוד בן 25 תושב תל-אביב אשר מתגורר גם בדירת אמו בקריית-אתא.

גדעון עזרא: הוא הגיע עם חברתו לבילוי במועדון "הפליקן" בחיפה.

גדעון עזרא: במהלך הערב היו שני צעירים תושבי עפולה מעורבים בקטטה מחוץ למועדון.

גדעון עזרא: לאחר שהקטטה הופסקה, הם שבו לבלות במועדון.

גדעון עזרא: החשוד, שהיה לדבריו שתוי לאחר ששתה ליטר וודקה, רצה לנהוג במשאית של מעבידו, אך חברתו לא הסכימה.

גדעון עזרא: בעקבות זאת פרצה מריבה בין בני הזוג, והחברה החלה לבכות תוך שהיא מהלכת ברחוב.

גדעון עזרא: הצעירים תושבי עפולה, אשר התכוונו באותה עת לנסוע ברכבם, פנו לטענתם אל הבחורה וביקשו לנחם אותה.

גדעון עזרא: הצעירה טוענת שהם ניסו לגעת בה וללטף אותה.

גדעון עזרא: בעקבות זאת, החל דין ודברים בין החשוד לבין שני הצעירים תושבי עפולה, ומייד אחר כך החלו חילופי מהלומות ביניהם.

גדעון עזרא: החשוד הוציא מכיסו סכין ודקר את שני הצעירים.

גדעון עזרא: השניים מתו במקום.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד בסוגריים, שלכאורה היתה לו סכין בכיס.

גדעון עזרא: הנהג הזה, שעל-פי החשדות ביצע את הרצח, הוא אדם שאין לו רישום פלילי.

גדעון עזרא: מה הסיבה שהיתה לו סכין בכיס ולמה המאבטח לא עלה על הסכין שבכיסו, זו שאלה.

אופיר פינס-פז: זו השאלה, כל השאר זה שטויות.

אופיר פינס-פז: יש מאבטח בכל דיסקוטק כזה – – –

גדעון עזרא: אין לי תשובה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך שאנחנו שאלנו את השאלה הזאת, ואני מוכרח להגיד לך, שכאשר אתה, אופיר, נכנס לחנות המכולת שבה אתה קונה את הלחמניות שלך כל בוקר – השאלה היא באיזו מידה צריך לערוך חיפוש באדם מוכר וידוע – אני לא בטוח.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך עוד דבר, אם הריב הזה היה מתקיים באזור שבו נמצא המאבטח, הכול היה נמנע, אבל לרוע המזל זה התרחש מחוץ לטווח הראייה של המאבטח במועדון.

גדעון עזרא: על כל פנים, המשטרה הצליחה יחסית מהר לאתר את זהותו של החשוד, ובשעות הצהרים המוקדמות הוא נעצר בבית אמו בקריית-אתא, הודה במעשה ושחזר אותו.

גדעון עזרא: לגבי הרציחות, במהלך חודש יוני 2002 אירעו 15 מקרי רצח על רקע פלילי.

גדעון עזרא: כשאני אומר 15 מקרים, מדובר גם על אלימות במשפחה, גם על עבריינות פלילית וגם על מקרים מיוחדים, כמו הריב שאירע מתחת לגשר בקיסריה, על שום דבר.

גדעון עזרא: אז 15 מקרי רצח אירעו בחודש האחרון, ובחודשים אפריל ומאי השנה אירעו 19 מקרי רצח, בכל אחד מהם.

גדעון עזרא: שנת 2001 הסתיימה בעלייה של 30% באירועי רצח על רקע פלילי לאחר שלוש שנים של יציבות.

רוני מילוא: כמה מקרי רצח היו בסך הכול ב-2002?

גדעון עזרא: עד כה שנת 2002 אינה מתאפיינת בעלייה במקרי הרצח על רקע פלילי.

רוני מילוא: מה המספר?

גדעון עזרא: אני אומר לך, עלייה של 30% ב-2001 לעומת 2000.

גדעון עזרא: תעשה חשבון.

גדעון עזרא: אין לי המספר כאן.

גדעון עזרא: אבל אם השיא היה 19 מקרים בחודש, קח 15 בחודש, תכפיל ב-12, תקבל את התשובה.

נסים זאב: לחודש או חודשיים?

גדעון עזרא: אמרתי שבאפריל 2001 היה חודש השיא עם 19 מקרי רצח.

גדעון עזרא: החודשים אפריל ומאי היו חודשיים רצופים שבהם היו 19 מקרי רצח.

רוני מילוא: יש 150-100 מקרי רצח בשנה?

גדעון עזרא: כן.

נחום לנגנטל: – – – אומרת ש-30% מהיושבים בבתי-הסוהר הם על אלימות בתוך המשפחה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, זו עבירה שהכי קל לפענח אותה.

גדעון עזרא: הלוואי שהיינו מוצאים את כל הרוצחים בכל הרציחות, בעיקר הפליליות.

גדעון עזרא: בנושא אלימות במשפחה, אתה מהר מאוד עולה על החשוד ברצח, ואני לא יודע אם יש מקרה אחד שלא מפוענח.

גדעון עזרא: זה מתחלק בערך שליש, שליש, שליש.

גדעון עזרא: האלימות במשפחה, עבריינות פלילית – עבריין את עבריין, והנושא השלישי זה מקרים אחרים, כמו המקרה הזה שאנחנו דנים בו כרגע.

גדעון עזרא: בשנת 2001 גברה המגמה של סכסוכים ו/או קטטות על דברים של מה בכך שהתפתחו לכדי מעשי רצח.

גדעון עזרא: למותר לציין, שהיכולת למנוע מראש רצח מסוג זה הוא בלתי אפשרי, אלא אם אתה עוסק בנושא שנים קודם.

גדעון עזרא: משטרת ישראל נערכת להתמודדות עם תופעת האלימות הגוברת בחברה ומקצה משאבי מודיעין, חקירות, סיור, מבצעים, לטיפול ממוקד ומתמשך בבעיה.

גדעון עזרא: תופעת הרצח הינה תופעה פלילית חברתית, ולכן הפתרון מצוי בהיערכות כוללת של כמה משרדים ורשויות רווחה, ולא רק של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מה אדוני מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברי, משום שיש עשייה שוטפת בנושא הזה לאורך כל השנה, ואני מקווה שזה יהיה הרצח האחרון.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת אופיר פינס.

איוב קרא: אם מסתפקים לא נותנים הצעה אחרת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: אני מסתפק – – –

בנימין אלון: אני מסתפק ואשמח לשמוע אותו.

יחיאל לסרי: אני מרשה לך להעלות הצעה אחרת לפנים משורת הדין.

אופיר פינס-פז: תודה, היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: הנתונים שהביא סגן שר הביטחון הם נתונים מאוד קשים.

אופיר פינס-פז: אפשר לומר שמתבצע רצח במדינת ישראל כל יום שני, זאת אומרת, יום כן ויום לא, פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתקרבים לזה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאנחנו עוברים את 150 הרציחות בשנה, ואולי אנחנו מגיעים ל-170-160 בשנה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכל יומיים מישהו נרצח בישראל.

אופיר פינס-פז: יושב כאן שר המשטרה לשעבר, רוני מילוא.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהנתונים הם בעלייה דרמטית לעומת התקופה שהוא היה שר.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: שנית, לגבי העניין עצמו.

אופיר פינס-פז: זה לא מקרה ראשון, זה קורה כל הזמן.

אופיר פינס-פז: יש מאבטחים היום בכל פאב, בכל מועדון לילה, בכל דיסקוטק.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה לא עושים חיפוש.

אופיר פינס-פז: כן, לעשות חיפוש.

אופיר פינס-פז: כשאתה נכנס לכל מקום, מחפשים אצלך נשק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הנחיה של המשטרה לכל המאבטחים ובעלי המועדונים לחפש נשק קר וחם אצל כל מי שבא למועדון, לא רק למניעת פיגועים, אלא גם למניעת אלימות מהסוג הזה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מאחר שהוזכר פה הליטר של הוודקה, אני יודע שזה המוצר של העולים החדשים.

נסים זאב: רציתי לדעת אם יש אינדיקציה למספר מקרי הרצח שהיו בקרב העולים החדשים בשנים האחרונות.

נסים זאב: לפי מה שנראה בעיתונות, שם אולי צריך יותר חינוך בעניין הזה, אולי להסביר את זה בשפה הרוסית.

נסים זאב: כשכבר מדברים על שרת החינוך – פה אני מבין שלא מדובר בבני-נוער, מדובר באנשים מבוגרים יותר.

נסים זאב: לכן הייתי רוצה לדעת אם יש איזו אינפורמציה בעניין.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מפאת חשיבות הנושא, אני אאפשר גם לחבר הכנסת איוב קרא לומר את הערתו, שבוודאי תחכים אותנו.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמקרי האלימות, ובמיוחד מקרי הרצח במדינת ישראל, הפכו להיות מכת מדינה.

איוב קרא: הקלות הבלתי-נסבלת של העונשים שניתנים או שנגזרים על הפושעים היא דבר שצריך להדאיג את כל הבית הזה.

איוב קרא: אני חושב שהמחילות הללו והחנינות וההפניות לפסיכיאטרים, כדי להוציא מישהו שרצח, זה דבר שצריך להוקיע אותו, שאסור שיהיה.

איוב קרא: אסור למחול במקרים כאלה, אסור לתת חנינות במקרים של אלימות.

איוב קרא: אם נעשה זאת נקטין את התופעה הזאת, שתופסת ממדים רציניים במדינת ישראל, דבר שלא היינו רגילים לו.

איוב קרא: היום בבוקר אנחנו שומעים על מקרה רצח, וזה דבר שבשגרה.

איוב קרא: פעם זה היה מקרה שכל המדינה דיברה עליו באותו יום, לצערי הרב.

איוב קרא: לכן, הבית הזה צריך להתאחד סביב דבר אחד ובזה להסתפק – אנחנו פונים ומבקשים להחמיר בענישה של הרוצחים הללו ולא לתת שום חנינות ושום אליבי לכל התופעות הללו של רצח אנשים חפים מפשע.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: כמו שאמרנו קודם, אנחנו מסתפקים בתשובת סגן השר.

רוני מילוא: אני רוצה לנצל את זכותי כחבר ממשלה ולהעיר הערה.

יחיאל לסרי: בבקשה.

רוני מילוא: אני מבקש להעיר הערה אחת.

רוני מילוא: שאל פה חבר הכנסת זאב שאלה לגבי מספר העולים בקרב הרוצחים.

רוני מילוא: אני מציע לכולנו וגם לחבר הכנסת זאב שלא לנסות ולקיים פה חלוקות לפי עולים וותיקים.

רוני מילוא: פעם חילקו חלוקות אחרות, וגם אז, אני חושב, זה עורר התקוממות מוצדקת.

רוני מילוא: מקרי הרצח לא יכולים להיבחן כך.

רוני מילוא: צריכים לבחון אותם על רקע שימוש באלכוהול, על רקע מריבות בתוך המשפחה, סכסוכים במשפחה.

רוני מילוא: אלה הבחנות נכונות וצריך לעשות אותן.

רוני מילוא: אני עצמי העליתי פה את הבעיה של המחיר הנמוך של אלכוהול, שמעודד אולי שימוש באלכוהול וכתוצאה מזה גם נגרמים מקרי רצח, כמו ששמענו.

רוני מילוא: אני מציע לא לנסות ולסווג את זה על-פי שאלה כמה עולים יש, כמה ותיקים יש, כמה רוסים יש, כמה מרוקאים יש, וכמה אחרים יש בקרב הרוצחים והנרצחים.

רוני מילוא: לא נכון לעשות את זה.

רוני מילוא: עדיף לבחון את המקרים אך ורק על בסיס נסיבות המקרה והבעיות שקשורות לכל מקרה, כפי שהמשטרה והשירותים הסוציאליים מנתחים את המקרים האלה אחד לאחד.

רוני מילוא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יחיאל לסרי: תודה לשר לפיתוח כלכלי.

יחיאל לסרי: אני מצטרף להערה של השר, ואני רוצה להזכיר לחבר הכנסת נסים זאב מה אמרו על העדה המרוקאית בשנים הראשונות לקום המדינה, "מרוקו סכין" וכן הלאה.

יחיאל לסרי: לכן צריך להימנע מכל ההכללות ומכל הסטיגמות האלה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: הברחת כמויות אדירות של כדורי "אקסטזי"

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעה של חבר הכנסת נסים זאב: הברחת כמויות אדירות של כדורי "אקסטזי" – מס' 6692.

יחיאל לסרי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר להערתו של השר.

נסים זאב: אני לא באתי לסווג.

נסים זאב: אני אומר שהיו כותרות בעיתונים, ואתה לא תמים מכדי לקרוא אותן, דווקא על העולים החדשים.

נסים זאב: אין בכוונתי לפגוע, חלילה וחס, אבל אני חושב שחסרה הסברה בשפה הרוסית.

נסים זאב: דיברו כאן על חינוך והסברה.

נסים זאב: אני חושב שזה חסר.

נסים זאב: דבר נוסף, אני לא חושב שמי שבא לרצוח חושב על מחיר האלכוהול באותו רגע.

נסים זאב: לא זה מה שימנע ממנו.

נסים זאב: מי שמכור לאלכוהול ומי שמכור לסמים, הוא ישיג את הסם בכל מחיר.

נסים זאב: אדוני השר, אני אומר לך, אף פעם מחירי האלכוהול לא יגיעו למחירי הסמים; תמיד האלכוהול יהיה הרבה יותר זול.

נסים זאב: אשר לענייננו, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהכותרת היא הברחת "אקסטזי", אבל כוונתי היתה לסם אחר.

נסים זאב: לאחרונה אנחנו עדים לתופעה קשה בקרב בני-הנוער, שהולכת ומחריפה – הסם GHB, למעשה זה סם חלופי ל"אקסטזי", שהופך רבים מבני-הנוער למסוממים בן-רגע.

נסים זאב: הבעיה היא הקלות הרבה והדרך החוקית אולי להשגת הסם באין מפריע.

נסים זאב: המקרה של GHB אינו ייחודי.

נסים זאב: דרך אמצעי התקשורת המפותחים היום, בעידן הדיגיטלי, חדשים לבקרים צצים שמות של נוזלים, כימיקלים, צמחים וחומרים אחרים, שהולכים ומרחיבים את תפריט האפשרויות של צרכן הסמים הישראלי.

נסים זאב: נגע הסמים התפשט בכל מקום – בבית, בשדה, בגינה, בבתי-המרקחת, בסופרמרקט, אשר נהפכו לשדות פוריים להשגת סמים אלטרנטיביים.

נסים זאב: האינטרנט משפיע מאוד על תפוצתם של סמים חדשים.

נסים זאב: ברשת אפשר לקנות חומרים, לצבור ידע ולהעתיק מתכונים.

נסים זאב: למשטרת ישראל אין תשובה על העניין.

נסים זאב: עמדתה של משטרת ישראל היא אכיפת החוק, וסמים שאינם כלולים בפקודת הסמים המסוכנים אינם מעניינה של המשטרה.

נסים זאב: זו פרצה שקוראת לגנב.

נסים זאב: המציאות היא, שאם שוטר מוצא בקבוק של GHB, אין לו מה לעשות.

נסים זאב: הוספת חומר לפקודת הסמים היא תהליך ארוך.

נסים זאב: כלומר, אם רוצים להוסיף לרשימת הסמים עוד סם שנמצא היום בשימוש, זה תהליך ארוך ומייגע, ובדרך כלל נזהרים שלא להוסיף עוד חומרים לרשימת הסמים.

נסים זאב: בינתיים הרשימה מצומצמת ל"אקסטזי", קוקאין ומריחואנה.

נסים זאב: הרשימה מתעלמת לחלוטין מהחומרים האחרים.

נסים זאב: הרשות למלחמה בסמים לא מכניסה את הסם הזה לרשימת הסמים, וצעירים רבים בישראל ממשיכים לאמץ סמים מסוכנים שאינם כלולים ברשימה.

נסים זאב: זו בעצם הפרצה.

נסים זאב: מה שלא נמצא ברשימה, זה בעצם דבר שמותר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לדעתי לא משנה איזה סם צורכים.

נסים זאב: כל סם עושה טוב לנשמה ודופק את הגוף, משמיד את הגוף.

נסים זאב: כל סם שהוא מסוכן לציבור, צריך למנוע את השימוש בו.

נסים זאב: כבר כמה שנים צורכים בישראל את הסם הזה שנקרא GHB – תערובת של כימיקלים שהצרכנים רוקחים בביתם על-פי מתכונים ומצרכים הנרכשים דרך האינטרנט.

נסים זאב: הסם החל את דרכו בארצות-הברית בחנויות טבע, במכוני הכושר לפיתוח שרירים, ומשם למועדונים.

נסים זאב: גברים טפטפו את הנוזל למשקאות והשקו נשים.

נסים זאב: אותן נשים איבדו את הכרתן ונפלו קורבן לניצול מיני ולאונס.

נסים זאב: עוד בשנת 1990 הזהיר מינהל המזון והתרופות האמריקני משיווק לא חוקי של הסם ומכירותיו נאסרו.

נסים זאב: אולם החזקת הסם נותרה חוקית, ועשרות רבות של מקרי מוות נגרמו משימוש בסם, בעיקר כתוצאה משילובו עם אלכוהול.

נסים זאב: זה הביא לתוצאות חמורות ביותר.

נסים זאב: לצערנו, רק בפברואר 2000, לאחר עשר שנים, השכילה ארצות-הברית סוף-סוף להכניס אותו לרשימת הסמים האסורים והמסוכנים.

נסים זאב: במדינת ישראל זה עדיין לא קיים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט את דבריו של הפסיכיאטר, ד"ר לרנר, שאמר:

נסים זאב: גם פקק אחד של GHB יכול לגרום למוות פתאומי.

נסים זאב: יש פער קטן מאוד בין המנה המקסימלית למנת יתר.

נסים זאב: הבעיה היא שכל תערובת היא שונה ואף פעם אי-אפשר לדעת איזה פקק יהיה הפקק הגורלי.

נסים זאב: בנוסף, ד"ר רחל המבורגר, המדענית הראשית ברשות למלחמה בסמים, אומרת: בכל מה שנוגע לייצור תרופות קיים פיקוח קפדני, אבל כשמדובר ברצון להשפיע על הנפש, הכול פרוץ.

נסים זאב: זה אבסורד אדיר.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי למנוע את הסם החלופי הזה, שנמצא באין מפריע ובני-נוער רבים שלנו משתמשים בו – ורק עכשיו דיברו על רצח, ובדרך כלל רצח בא לאחר שתייה ושימוש בסמים, אי-אפשר לאפשר את הפרצה הזאת לכל מאן דבעי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ישיב סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, חבר הכנסת זאב, בהצעה שלך אמרת:

גדעון עזרא: לאחרונה רבו הפרסומים בדבר הברחת כמויות אדירות של כדורי "אקסטזי".

נסים זאב: התייחסתי לזה בתחילת דברי.

גדעון עזרא: אבל דיברת על נושא אחר שראוי לטיפול אחר, ואני לא אומר שלא צריך לטפל בו.

גדעון עזרא: השבוע היה ויכוח גם בכלי התקשורת מה משפיע יותר על הפשע או על רציחות, סמים או אלכוהול.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהאלכוהול לא מנצח פה.

גדעון עזרא: אשר לסמים, זה מביא לעבירות אחרות, כי הצורך להשיג סם גורם לפשיעה אחרת.

גדעון עזרא: הערה קטנה נוספת בשולי הדברים.

גדעון עזרא: אתמול פגשתי אדם שדיבר על הקלות הרבה – זה בוודאי יעניין גם את שר העבודה והרווחה – של הברחות מגבול מצרים.

גדעון עזרא: הברחת הסמים והברחת נשים נעשית בקלות נוראית מגבול מצרים.

גדעון עזרא: כאשר מדברים על גדרות והפרדות כאלה ואחרות, אני לא בטוח שהגבול שם לא ראוי ליתר תשומת לב, יותר מחלקים אחרים.

גדעון עזרא: לעצם העניין – העשור האחרון מתאפיין בעלייה חסרת תקדים בשימוש בסמים סינתטיים, שהנגזרת הנפוצה ביותר שלהם מכונה "אקסטזי", ראשי תיבות MDMA.

גדעון עזרא: רוב ה"אקסטזי" מיוצר בהולנד, ומשם הוא מופץ בכל רחבי העולם, לרבות ישראל.

גדעון עזרא: אומדים את שוק ה"אקסטזי" בארץ ב-22 מיליון טבליות לשנה.

גדעון עזרא: הכניסה של ה"אקסטזי" לזירה הרחיבה את אוכלוסיית המשתמשים בסמים.

גדעון עזרא: השימוש בסמים הסינתטיים החדשים הפך להיות נחלת הכלל, ובניגוד לעבר השימוש לא מתרכז בקרב שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות בלבד.

גדעון עזרא: התפשטות השימוש ב"אקסטזי" לא באה במקום סמים אחרים, אלא נוסף עליהם.

גדעון עזרא: השימוש בסמים אלה מתפשט במהירות בקרב בני-נוער וצעירים.

גדעון עזרא: בעקבות הגידול בביקוש ובהיצע לסמים אלה, גדל הפוטנציאל שלהם לתפוס מקום מרכזי ביחס לסמים אחרים.

גדעון עזרא: אופנת הבילוי המקובלת אצל הצעירים ובני-הנוער היא מסיבות ה"טראנס", ששזורה בהן תרבות של שימוש בסמים.

גדעון עזרא: קהל המשתתפים במסיבות אלה מהווה חתך של החברה הישראלית.

גדעון עזרא: באירועים אלה הזמינות והנגישות של סמים מסוג "אקסטזי" וסמים אחרים היא גדולה וחושפת גם אוכלוסיות של בני-טובים לשימוש בסמים.

גדעון עזרא: ה"אקסטזי" משווק בטבליות הנושאות הטבעות פופולריות שונות ונצרך בבליעה.

גדעון עזרא: השילוב בין צורת השימוש הפשוטה בסם, הנעדרת קונוטציות שליליות, לצורתו התמימה, יצר ל"אקסטזי" תדמית של סם בלתי מזיק.

גדעון עזרא: בנוסף, ההשפעות הפסיכולוגיות החיוביות של הסם, שגורמות לתחושות של פתיחות חברתית לצד אנרגיות עצומות, גרמו לשימוש בסם להתפשט גם בקרב אוכלוסייה ללא עבר פלילי.

גדעון עזרא: לאמיתו של דבר, הוכח כי לסם עלולות להיות השפעות קטלניות גם בעקבות שימוש חד-פעמי בסם, וכן השפעות ארוכות טווח ובלתי הפיכות על המוח.

גדעון עזרא: בישראל, כמו בעולם, נודע על מקרי מוות כתוצאה משימוש ב"אקסטזי".

גדעון עזרא: סיבות המוות הן דום לב, התייבשות, או לחלופין הרעלת נוזלים ורמת סם קטלנית בדם.

גדעון עזרא: למשטרה היו הצלחות בנושא הזה.

גדעון עזרא: ב-20 במאי, לפני פחות מחודש, נתפסו בדרום הארץ כ-900,000 טבליות "אקסטזי".

גדעון עזרא: זו התפיסה הגדולה ביותר שהיתה אי-פעם בישראל.

גדעון עזרא: התפיסות הגדולות ביותר בעולם היו של 1.6 מיליון טבליות באירופה, שיעדן הסופי היה אוסטרליה, וכן תפיסה בסדר-גודל דומה בארצות-הברית.

גדעון עזרא: אם נשווה את השוק האמריקני והאוסטרלי לשוק הישראלי, הרי מדובר בכמות גדולה מאוד בקנה-מידה עולמי.

גדעון עזרא: תפיסה זו מעידה על הביקוש הגדול לסם ועל זמינותו הרבה בישראל.

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת בכל האמצעים העומדים לרשותה – הגלויים והסמויים, בארץ ובחו"ל – בשיתוף פעולה עם משטרות זרות בפרשיות סחר בין-לאומיות ב"אקסטזי" ובמעורבותם של עבריינים ישראלים.

גדעון עזרא: אלה עוסקים בהפצת "אקסטזי" בכל רחבי העולם, כשישראל מהווה יעד שולי עבורם, אם בכלל.

גדעון עזרא: משטרת ישראל תמשיך להשקיע מאמצים בסיכול ייבוא של כמויות גדולות של "אקסטזי" לארץ.

גדעון עזרא: למותר לציין, שכדי לצמצם את הביקוש לסם יש לערוך פעולות הסברה וחינוך, בדגש בנוער וצעירים, וזאת בשיתוף פעולה של כל המשרדים, הרשויות והגורמים הרלוונטיים לנושא.

גדעון עזרא: משטרת ישראל תמשיך לפעול בנושא במשותף עם כל הגורמים.

גדעון עזרא: אני פונה לציבור הצופים והמאזינים, שכל אחד יבדוק אם בסביבתו יש צריכה של הסם הזה.

גדעון עזרא: אני זוכר מקרה של בחורה שנפטרה לאחר שלקחה את ה"אקסטזי" בפעם הראשונה, כתוצאה מההתייבשות בעקבות לקיחת הסם.

גדעון עזרא: לעצם העניין, מאחר שהנושא חשוב והוא לא נגמר בדיון הזה, אני מציע שהוא יועבר לטיפול בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

גדעון עזרא: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מבין שאדוני מציע להעביר זאת לוועדה.

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: הוועדה למלחמה בנגע הסמים היא ועדה.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה נושא מאוד קרדינלי היום בחיינו.

איוב קרא: הצורה שבה מבריחים סמים לתחום מדינת ישראל הן מגבול לבנון, הן מגבול מצרים ובכלל, והעובדה שגם קצינים בצה"ל מעורבים בזמן האחרון בפרשיות בלי סוף של פיתוי להעביר או להבריח סמים על חשבון המדים וגם על חשבון נשקים מתוך צה"ל – זה מחייב אותנו לשים דגש חזק יותר בתופעה הזאת.

איוב קרא: לכן הייתי רוצה שהכנסת, הבית הזה יתאחד סביב דבר אחד – שניתן את דעתנו לקיום דיון מקיף.

איוב קרא: החברה נגועה כולה בנגע הסמים, וזה דבר שגובר מיום ליום.

איוב קרא: אסור לנו לזלזל בתופעה הזאת.

איוב קרא: אסור לחשוב שזה דבר שאפשר למגר אותו בקלות.

איוב קרא: לכן הייתי מעדיף ללכת לדיון מקיף במליאה סביב הנושא הזה, כי זה נושא חינוכי יותר מאשר נושא פרקטי לקבוצה או למשרד אחר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אם כן, אדוני מציע דווקא דיון במליאה.

איוב קרא: אני חושב שזה יותר טוב.

יחיאל לסרי: סגן השר מסכים למליאה?

גדעון עזרא: אין בעיה.

יחיאל לסרי: אין בעיה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: מסכים.

יחיאל לסרי: גם כן מסכים.

יחיאל לסרי: אם כן, אנו נצביע על דיון במליאה.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר בהמשך לדיון במליאת הכנסת.

יחיאל לסרי: מערכת הגמילה מאלכוהול

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום הוא: מערכת הגמילה מאלכוהול.

יחיאל לסרי: מעניין לעניין באותו עניין.

יחיאל לסרי: ההצעה היא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מס' 6690.

שלמה בניזרי: הצעה רגילה?

יחיאל לסרי: דחופה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, לפני הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב היה דיון בעניין אלימות ורציחות, ועל-פי הנתונים שהעלה סגן השר, יש כ-15 רציחות מדי חודש.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לעשות בדיקה כמה רציחות נגרמות עקב שימוש באלכוהול, או מקרים של תקיפה ושימוש באלימות על-ידי אנשים ששרויים בשיכרות ותחת השפעת אלכוהול.

טלב אלסאנע: מכאן חשיבות הנושא שאני מעלה.

טלב אלסאנע: על-פי אומדן משרד העבודה והרווחה, חיים בארץ יותר מ-50,000 אלכוהוליסטים.

טלב אלסאנע: מרביתם בעלי משפחות.

טלב אלסאנע: מספר ילדי האלכוהוליסטים נאמד ב-120,000.

טלב אלסאנע: במרכזי הטיפול נמצאים רק 2,200 מטופלים, היינו פחות מ-5% מכלל המכורים.

טלב אלסאנע: מבין המטופלים שליש עולים חדשים ושליש מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: על-פי דיווח ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, בשנת 1999, יש להרחיב את הטיפול בנפגעי אלכוהול בארץ ולהקצות לנושא 15 מיליון ש"ח.

טלב אלסאנע: עד היום לא יושמו מסקנות הדוח.

טלב אלסאנע: בשנת 2002 עמד תקציב משרד העבודה והרווחה לטיפול בנפגעי אלכוהול על 6 מיליוני ש"ח.

טלב אלסאנע: סכום זה לא הספיק, ורשויות רבות נקלעו לגירעונות בסעיף זה.

טלב אלסאנע: בשנת 2002 תקצב המשרד את הטיפול ב-3 מיליוני ש"ח, כלומר מחצית מתקציב 2001.

טלב אלסאנע: חלק מהתקציב הופנה לכיסוי גירעונות השנה הקודמת.

טלב אלסאנע: המשמעות היא שהתקציב הספיק לחצי שנה בלבד – חצי שנה שמסתיימת עכשיו.

טלב אלסאנע: בהעדר תקציב לא ניתן לקבל מטופלים חדשים לטיפול גמילה.

טלב אלסאנע: גרוע מזה – רשויות מקומיות רבות הודיעו לעמותת "אפשר", שהיא עמותה לפיתוח שירותי רווחה, וליחידה לטיפול בנפגעי אלכוהול, הפועלת בחסות משרד העבודה והרווחה, על הפסקת המימון במטופלים הקיימים.

טלב אלסאנע: התוצאה המעשית היא, שמכורים שמצאו לעצמם את הכתובת ואת המסגרת לטיפול במרכזי הגמילה, עכשיו ימצאו את עצמם ברחובות.

טלב אלסאנע: הם יחזרו לשימוש באלכוהול, אבל גם יחזרו לנורמות ההתנהגות שהיו קודם לכן, דהיינו אלימות ואלימות בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: כשאנחנו שומעים על האלימות בתוך המשפחה, כלפי ילדים וכלפי נשים, איך אפשר לטפל בכך?

טלב אלסאנע: מטפלים על-ידי זה שעוזרים לאותם אנשים שמכורים לאלכוהול לצאת מהמסגרת הזאת – לא להתמודד עם ההשלכות ולא לעסוק בכיבוי שרפות, אלא לעסוק בבעיה הבסיסית, והיא לתת להם את האפשרות לעזור לעצמם לצאת ממעגל השימוש באלכוהול.

טלב אלסאנע: אבל, היום, רבותי, בגלל 3 מיליוני ש"ח – סכום קטן, מזערי וכמעט אפסי – 20,000 איש ימצאו את עצמם ברחובות.

טלב אלסאנע: 20,000 משפחות ימצאו שכל התקווה שלהן נקטעה ויחזרו למעגל האלימות.

טלב אלסאנע: משפחות רבות ייהרסו, והחברה תשלם את המחיר בכמה צורות, אם על-ידי אלימות, אם על-ידי גנבות ואם על-ידי טיפול במסגרת בתי-סוהר ושירותי רווחה.

יחיאל לסרי: אדוני, תודה רבה.

טלב אלסאנע: לכן אני פונה מכאן לשר העבודה והרווחה, שאני יודע ומודע למידת הרגישות שלו לעניין, לתת בסולם העדיפויות של משרדו את העדיפות הראשונה, למרות הקיצוצים שאנחנו יודעים על קיומם.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני שואל: אם משרד האוצר מוצא 5 מיליוני ש"ח כדי לשווק את תוכנית הרפורמה הכלכלית, מדוע אי-אפשר למצוא 3 מיליוני ש"ח כדי להציל 20,000 משפחות?

טלב אלסאנע: מדוע צריך שיווק לרפורמה?

טלב אלסאנע: הרי לא יהיה משאל-עם לגבי הרפורמה של שר האוצר.

טלב אלסאנע: הוא לא ילך לאזרחי המדינה לשאול את דעתם.

טלב אלסאנע: אם יש לו רוב בממשלה, יש לו רוב בכנסת.

טלב אלסאנע: לדעתי, הסכום הזה קטן ומזערי, ואני מקווה שהיום תודיע ותביא בשורה לכנסת, לאנשים וגם למשפחותיהם, שצופים בנו עכשיו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: ישיב שר העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו אכן נתונים במחסור תקציבי הגורם לפגיעה בכמה תחומים חשובים, ובהם הטיפול בנפגעי אלכוהול, המתבצע באחריות משרדי ובאמצעות אגודת "אפשר" ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: בדקתי לעומק את הנושא הזה והתברר לי, שבעשור האחרון הטיפול בו לא קיבל את העדיפות הראויה לו, שהיו הצהרות אך פחות ביצוע.

שלמה בניזרי: זאת אף שעל-פי ממצאי סקר בישראל חלה החרפה הדרגתית בתופעה ומספר האלכוהוליסטים מוערך כיום בכ-50,000.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אלה אלכוהוליסטים מכורים, אבל אלה שמשתמשים – השם ירחם, מדובר בעצם בחצי מיליון.

שלמה בניזרי: בל נשכח שאנשים אלה חיים עם בני-זוג וילדים או עם הורים, ובני המשפחה הם, למעשה, הנפגעים הישירים וגם העקיפים.

שלמה בניזרי: הורה אלכוהוליסט משמעותו פגיעה ישירה בילדיו ובבן-זוגו: מדימוי עצמי נמוך וסטיגמה חברתית ועד אלימות במשפחה וילדים בסיכון.

שלמה בניזרי: משפחות אלה יימצאו במצב של מחסור כלכלי בגלל היפלטות ממסגרת תעסוקתית.

שלמה בניזרי: הורה אלכוהוליסט לא בהכרח יהיה מוכן לקבל עזרה, וכאשר הוא יכיר בחשיבותה וירצה לפנות לקבלתה, לא יעלה על הדעת – ואני אומר לך את זה בתור השר הממונה – שהשירות לא יהיה זמין.

שלמה בניזרי: ועדה בין-משרדית להתמודדות עם בעיית השימוש לרעה באלכוהול גיבשה תוכנית בשנת 1999 והמליצה על שלבי פריסת שירותים ועל תקצוב הדרגתי, כדי ליצור היערכות ולתת תשובה סבירה.

שלמה בניזרי: לביצוע התוכנית של משרד העבודה והרווחה נקבע צורך בתגבור תקציבי בסך 27 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: מאז הכנת התוכנית, לצערי קרה מעט מאוד והנושא לא תוגבר תקציבית בצורה משמעותית, ולכן מול ההחרפה בתופעה ניתן לומר שעמדנו במקום.

שלמה בניזרי: התקציב השנתי לטיפול בנפגעי אלכוהול עומד היום על 5 מיליונים ו-230,000 שקל, ומספר המשפחות המטופלות – 2,200.

שלמה בניזרי: תחשבנו כמה זה יוצא לכל אחד.

שלמה בניזרי: השירות ניתן באמצעות 18 מרכזים הפרוסים ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: עלות הטיפול למטופל במרכז היא 520 שקל בחודש.

שלמה בניזרי: כן מופעל הוסטל שיקומי ארצי בעל תפוסה של עשר מיטות ובעלות של 3,600 שקל לחודש למטופל.

שלמה בניזרי: כדי להיכנס לתהליך של סגירת פער מצטבר של שנים, צריך לתגבר את הפעילות בסכומי תקציב משמעותיים.

שלמה בניזרי: במהלך השנה האחרונה הנחיתי את מנכ"ל משרדי לתת לנושא עדיפות, ואף קוים דיון עם נציגי המשרד, ראשי אגודת "אפשר" ונציגי משפחות מטופלות.

שלמה בניזרי: גם ראש הממשלה קיבל סקירה על המצב במסגרת תוכניות מרכזיות של המשרד.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, הקיצוצים החוזרים ונשנים בתקציב 2002, יחד עם אי-קבלת התגבור בסך 170 מיליון שקל, שעליו החליטה הממשלה בהחלטת ממשלה – אי-מימוש ההחלטה הזאת פגע בתוכניתי לבנות שירות זמין לנפגעי אלכוהול בארץ.

שלמה בניזרי: ייעדנו לתחום האלכוהול סכום של 15 מיליון שקל – לא 3 מיליונים שדיברת עליהם – אני ייעדתי להם בתוספת התקציבית 15 מיליון שקל נטו, שיחד עם השתתפות הרשויות המקומיות יכלו להפוך לכ-20 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: תגבור בסדר-גודל כזה היה מאפשר פיתוח וביסוס טוב לנושא.

שלמה בניזרי: אני אישית מודע היטב לבעיה שלפתחנו בשלב המיידי, כדי לשמור על פעילות מרכזי הייעוץ הקיימים, והוריתי על מציאת פתרון מיידי לבעיה זו עד סוף חודש יוני 2002.

שלמה בניזרי: אתמול נתבשרתי שיכול להיות שהאוצר יעביר אלי חלק מאותם כספים שהבטיחו לנו מאותם 170 מיליון מפורסמים.

שלמה בניזרי: יכול להיות שיפתיעו ויעבירו 100 מיליון מרזרבה – עוד לא קיבלתי בדיוק את ההבהרות – ואז אוכל לתת מענה.

שלמה בניזרי: האמן לי שאני כואב את הכאב לא פחות ממך ומאחרים.

שלמה בניזרי: אני מכיר בדיוק את התופעה הזאת, מקרוב.

שלמה בניזרי: הכרתי הרבה אנשים, הכרתי עולמות שחרבו בעקבות הכניסה הזאת למעגל האלכוהוליסטים.

שלמה בניזרי: יש לנו רצון עז – גם לי, גם במשרדי – אבל מה אני יכול לעשות.

שלמה בניזרי: כל שבוע בזמן הקרוב, נראה לי שכל ההצעות לסדר-היום שיגיעו לכאן יהיו מעמותת על"ם בעבר, "אפשר", אוטיסטים, מפגרים – כל התחומים הללו, אני אוכל פחות או יותר לבוא ולתת אותן תשובות, תשובות שפחות או יותר יחזרו ויישנו: מצטער, החליטו בממשלה על סדר עדיפויות שונה, האוצר חושב שהמסכנים כנראה מקבלים יותר מדי, מבזבזים יותר מדי כספי העברה.

שלמה בניזרי: היום זה דקלום של כל מומחה, כל מתמחה שמתחיל לדבר כלכלה, דבר ראשון – תשלומי העברה, תשלומי העברה, תשלומי רווחה, רווחה.

שלמה בניזרי: על מה אנחנו מדברים?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על אנשים קשי-יום, שלא מסוגלים לקיים בית נורמלי, תנאי קיום מינימליים – אוכל, לבוש, מחיה, שיאפשרו לחיות.

שלמה בניזרי: על אלה כל הזמן באים ומלינים ומצרים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: הם לא יודעים שאנחנו הולכים ודוחפים את האנשים הללו אל עברי פי-פחת – הרי כבר קיימים אנשים שאין להם מה לאכול היום, קיימת כבר היום חרפת רעב במדינת ישראל, שלא יהיה ספק בכך, זה כבר קיים.

שלמה בניזרי: אבל התופעה הזאת תלך ותגדל.

שלמה בניזרי: עמותות רבות, כמו "אפשר", שפועלות במסירות נפש, עלולות להיסגר, ואנחנו עלולים למוטט את כל מערך הרווחה שהגיע למצב מצוין ביחס למדינות רבות.

שלמה בניזרי: לא הגענו ל"טופ", שיהיה ברור.

שלמה בניזרי: עם כל מה שאנחנו נותנים במערכת הרווחה, עדיין יש משפחות שסובלות בכל התחומים.

שלמה בניזרי: עדיין אנחנו לא נותנים מענה בנושא של עובדים סוציאליים או בהכנסת אנשים לקהילה או בהכנסת אנשים למסגרות מתאימות.

שלמה בניזרי: מאות ילדים מסתובבים ברחובות כאשר יש צו בית-משפט שהם צריכים להיכנס למסגרות, למשל כמו "צופיה" או "מסילה", שרק שם אפשר להגן עליהם.

שלמה בניזרי: כל יום שהם מחוץ לבית, הם בסכנת מוות – לא בסכנה של הידרדרות, אלא סכנת מוות – וכל הדברים האלה.

שלמה בניזרי: לפעמים אני מדבר לאוזניים ערלות של אנשי האוצר.

שלמה בניזרי: אנחנו חושפים את כל הכאבים, וכשאתה מנסה לעשות איזה צעד מחאתי, אז גם מפטרים אותך מהממשלה.

שלמה בניזרי: אז אתה עושה חשבון אם כדאי שיפטרו אותך ואז ממילא לא תוכל להועיל בחוץ, או מה?

שלמה בניזרי: שנסתום את הפה?

שלמה בניזרי: כלומר, המחאה צריכה לבוא מפה, מהבית הזה – אף שעכשיו אנחנו נמצאים כאן שלושה חברי כנסת, בעצם חמישה, עם היושב-ראש ואתי – צריכה לבוא מפה הצעקה לא לאפשר עוד קיצוצים.

שלמה בניזרי: אנחנו מתבשרים שבעוד חודש הולכים לקצץ עוד, להגיע לקיצוץ של 13 מיליארד, ומאיפה ייקחו את זה שוב פעם?

שלמה בניזרי: מהביטוח הלאומי, מהבטחת הכנסה, מקצבאות אבטלה, משום שאתם מבינים – האנשים האלה הם עשירים.

שלמה בניזרי: אז נכון שיש אנשים שמנצלים את המעמד והולכים ומרמים את המדינה.

שלמה בניזרי: קם שר אמיץ, לא מפחד ממה שיגיד עליו עמיר פרץ – והייתי מציע לו להתבייש בדברים שהוא אמר.

שלמה בניזרי: הוא אמר: תראו את בניזרי, רודף את המובטלים.

שלמה בניזרי: אני רודף את המובטלים?

שלמה בניזרי: אני מנסה להיטיב עמם, אבל אני נגד הרמאים, שלוקחים את הכסף שמגיע לחלשים.

שלמה בניזרי: על אלה אני בא ואני מלין ואני נלחם בהם, אין ספק בכך.

שלמה בניזרי: אני אומר, אם לא יצא מפה, מהכנסת, קול זעקה גדולה ומרה, פשוט מאוד ניהפך בתוך פרק זמן קצר – לא צריך הרבה זמן – למדינה כמו כל מדינה מהעולם השלישי.

שלמה בניזרי: פשוט מאוד, זה מה שיקרה פה.

שלמה בניזרי: מוסדות הרווחה יתמוטטו, ולא רק עכשיו בגלל זה, כבר מתחילת השנה התרעתי שחסרים לי 750 מיליון שקל למערך הרווחה במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: מהקיצוצים האחרונים שהיו, למעלה מ-200 מיליון שקל קוצצו ממשרדי, כלומר אני מגיע היום לכמיליארד שקל שאני צריך כדי לתת מענים.

שלמה בניזרי: אז כל ההצעות האלה, ודאי שהן מבורכות.

שלמה בניזרי: בפעם הבאה הייתי מציע בכלל למזכירות הכנסת – נכון שאני השר הממונה הישיר – שיביאו את שר האוצר שיענה על כך, שהוא יגיד מה אני עושה במצבים כאלה.

שלמה בניזרי: שיביאו את ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: למה אני צריך לענות?

קריאה: מזכירות הממשלה.

שלמה בניזרי: תמליצו להם בפעם הבאה.

שלמה בניזרי: מה אני יכול להגיד כל פעם?

שלמה בניזרי: אני אחזור ואני אדקלם טקסטים שאני רוצה לעזור אבל אין לי כסף, אין מי שייתן לי את הכסף.

שלמה בניזרי: אז אני מבין את האילוצים של הממשלה, אבל הממשלה צריכה לשמוע גם אותנו.

שלמה בניזרי: לא יכול להיות ששר האוצר ישמע רק את הפקידים שלו ואותנו לא.

שלמה בניזרי: שיבוא וישמע את הכאב ואת המצוקה שאנחנו חיים יום-יום.

שלמה בניזרי: אנחנו חיים עם המשפחות, אנחנו חיים עם הכאב ועם התסכול של האנשים.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שהממשלה תתעשת מהר מאוד ולא תעשה שום קיצוץ נוסף, אלא אדרבה – תחזיר לנו כספים למערכת שלנו, כדי שנוכל לייצב את מערכת הרווחה, שאם לא כן הסיפורים פה והנאומים חוצבי הלהבות והלבבות – ואתם צודקים, כל מלה שאמרת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה מסוג הדברים שאני יכול להסכים אתך, ואני מקווה מאוד שנצליח לעורר שם את האנשים שלפחות מבינים קצת ברווחה, שיבינו קצת לכאב, כי על פקידי האוצר כבר חבל על הזמן.

שלמה בניזרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: מה אדוני מציע?

שלמה בניזרי: מה שרוצים, כלומר כל הצעה שהם ירצו מקובלת עלי.

יחיאל לסרי: מה חבר הכנסת אלסאנע מציע, ועדה או להסתפק?

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: אם כך, נצביע על העברת ההצעה להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל לסרי: אם כן, שלושה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, והנושא יועבר להמשך דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יחיאל לסרי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד תמוז התשס"ב, 24 ביוני 2002, בשעה 16:00.

יחיאל לסרי: ישיבת הכנסת נעולה.