ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 256, 2001-12-05 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ' בכסליו התשס"ב, 5 בחודש דצמבר 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה – שאלות ותשובות, שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: סגנית שר הביטחון תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 180, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן, בנושא: ביטוח לחיילי המילואים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שואל את סגנית שר הביטחון:

אבשלום וילן: לפני יותר מחצי שנה התחייבתם לגבש הצעת חוק ממשלתית בנושא משרתי המילואים.

אבשלום וילן: ברצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: מה נעשה כדי לפתור את בעיות חיילי המילואים בנושא ביטוח אישי, ביטוח שאירים, ביטוח אובדן כושר עבודה?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: כיצד תמומש הבטחתו של שר הביטחון לשלם תגמולים לאלמנות הקבע לאור בג"ץ האלמנות?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: האם יעוגנו בחוק הבטחותיכם לחיילי המילואים, זאת לאור טיעון המדינה בבג"ץ האלמנות להעדר תוקף משפטי?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי, סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: 1.

דליה רבין-פילוסוף: משרד הביטחון רכש במימונו פוליסת ביטוח חיים המקנה לחיילי המילואים כיסוי ביטוחי מסוג "ריסק", בגובה 284,000 ש"ח, וכן ביטוח מעין פנסיוני המשתלם לשאירי חללי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף רכש משרד הביטחון פוליסה נוספת המכסה מקרי נכות ואובדן כושר עבודה לאנשי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: הפוליסות מופעלות וממומשות למרבה הצער, ועד היום קיבלו 19 משפחות חללי מילואים פיצויים מכוח הפוליסות האמורות, וכן מטופלים כ-18 אנשי מילואים שנפצעו במהלך השירות.

דליה רבין-פילוסוף: הפוליסות האמורות באות להוסיף על זכויות המוקנות לחיילי המילואים בחוקי השיקום.

דליה רבין-פילוסוף: 2.

דליה רבין-פילוסוף: יש טעות בשאילתא, ואנו מניחים שהכוונה לאלמנות המילואים ולא לאלמנות הקבע, כפי שמצוין בשאילתא.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לאלמנות חללי המילואים, הזכויות מוקנות כאמור הן בחקיקת השיקום והן בפוליסות שנרכשו ופורטו בתשובה על שאלה מס' 1 לעיל.

דליה רבין-פילוסוף: נושא תביעת קלכמן ובוסתן תלוי ועומד בפני בג"ץ, ומשרד הביטחון יפעל לפי פסיקת בג"ץ.

דליה רבין-פילוסוף: 3.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון פועלת לעיגון בדרך של חקיקת זכויות אנשי המילואים במקרה של פגיעה מעבר לחקיקת השיקום הקיימת.

דליה רבין-פילוסוף: נוסח החוק הוכן והופץ אלא שחל עיכוב מסוים בשל בקשת אנשי המילואים לשנות את ניסוחי החוק.

דליה רבין-פילוסוף: כפי שעדכנתי את חבר הכנסת וילן גם בעל-פה, הצעת החוק כבר עברה את כל המסננות של האוצר, הצעת החוק שבאה לתת גיבוי לרכישת הפוליסות, ולאור ההתנגדות של אנשי המילואים אנחנו בודקים שוב את האופציה של חוק קצבאות.

דליה רבין-פילוסוף: האופציה הזאת תיבדק בימים הקרובים, ואם היא תידחה שוב על-ידי האוצר, שוב יש הצעת פשרה בקנה.

דליה רבין-פילוסוף: יש לנו הצעת חוק מוכנה שכבר עמדה להיות מודפסת בכחול.

דליה רבין-פילוסוף: מעבר לכך, אני רוצה לבשר, שנכון לאתמול סגרנו בין המשרד לבין הרמטכ"ל וסגנו לגבי האדם שימלא את הפונקציה של קצין מילואים ראשי ומתאם פעולות המילואים במשרד.

דליה רבין-פילוסוף: בימים אלה אנחנו מקימים את הגוף המתאם, ואני מקווה שברגע שהוא יתחיל לפעול תהיה לכך תהודה בשטח.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, שאלה נוספת, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי סגנית השר, 19 מקרים של חללים ו-18 מקרים של פצועים מטופלים ללא חקיקה.

אבשלום וילן: ללא השוואה לכך, אבל כדי שתביני את שאלתי, ענה רמטכ"ל צה"ל בבג"ץ אלמנות חיל האוויר, שהתחייבות מפקד חיל האוויר שחתם לכל טייס שעלה לאוויר ונהרג, אינה מחויבות שלטונית ואינה מעוגנת בחקיקה.

אבשלום וילן: את זה אמר רמטכ"ל צה"ל בתשובתו לבג"ץ.

אבשלום וילן: אם חס וחלילה יהיו מחר בג"צים גם על הנושאים שהזכרת, המצב המשפטי הוא שכל נושא תפקיד יעלה אותה תשובה בלתי אפשרית בעליל.

אבשלום וילן: ראש הממשלה התחייב לפני חצי שנה לחקיקה, את מסבירה שעדיין האוצר מתנגד, ואני שואל, מהו לוח הזמנים?

אבשלום וילן: הרי מה שיקרה הוא שמחר בג"ץ עלול לתפוס את כולנו לבושתה של מדינת ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: אני מניחה שחברי יודע שהוא קצת מערב כאן מין בשאינו מינו, מכיוון שבג"ץ האלמנות מדבר על ההתחייבות לחייל את החללים בדיעבד לצבא קבע ולהחיל עליהם את החוק בדבר גמלאות אנשי צבא הקבע.

דליה רבין-פילוסוף: זו פרשה כאובה בפני עצמה, והיא נדונה בבג"ץ.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו מדברים על טיפול ישיר באנשי מילואים ככאלה במסגרת חקיקה, וכפי שציינתי, ואני לא אחזור על כל התשובה, יש פוליסות, אנחנו מודעים לכך שהפוליסות צריכות להיות מגובות בחקיקה, החקיקה, לדעתי, מוכנה ויכולה לעבור בתוך ימים בכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל פה מס' 181, מאת חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: עמותת "יד לאדם" לסיוע ותמיכה בילדי אסירים ונשותיהם.

אברהם בורג: גברתי, חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, עמותת "יד לאדם", המטפלת במשפחות אסירים וילדיהם, מצויה במצב כספי קשה ונמצאת על סף פשיטת רגל.

יהודית נאות: מאחר שמדובר בעמותה המקיימת פעילות חיונית וחשובה, ברצוני לשאול: מדוע לא מקבלת העמותה תקצוב ממשרד העבודה והרווחה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נאות, חברת הכנסת נאות מבקשת לדעת מדוע עמותת "יד לאדם" לא מקבלת תקציב ממשרדי ותמיכה בפעולותיה עם משפחות אסירים וילדיהם.

שלמה בניזרי: תשובתי על עניין זה בנויה משני חלקים: 1.

שלמה בניזרי: תחום השיקום של האסיר המשוחרר ובני משפחתו מרוכז במסגרת הרשות לשיקום האסיר, ולא במסגרת משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: אין למשרד העבודה והרווחה תקציב לתמיכה בעמותות העוסקות בתחום הטיפול באסירים משוחררים ובמשפחותיהם.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מימון פעילות עמותות על-ידי הרשות לשיקום האסיר כפוף למבחני תמיכה או להסכם קניית שירותים ועל-פי הקריטריונים הנהוגים במערכת הממשלתית.

שלמה בניזרי: בעניין זה, בהתאם לחוק, יש הליך שחובה לקיימו ואין סמכות לשר או למנכ"ל הרשות להעביר תקציבים ללא הקפדה על הליך זה.

שלמה בניזרי: נציגי הנהלת עמותה זו הופיעו בפני מינהלת הרשות לשיקום האסיר, וסוכם כי גזבר העמותה ייפגש לדיון עם מנכ"ל הרשות לשם חתימה על חוזה התקשרות.

שלמה בניזרי: לי נמסר, ואת זה אפשר לבדוק, כי זה כחמישה חודשים כל הפגישות שנקבעו עם גזבר העמותה נדחו ביוזמתו.

שלמה בניזרי: אם העמותה מעוניינת בסיוע כספי, עליה להגיע לסיכום תוכנית מוסכמת עם הרשות לשיקום האסיר ולהתחייב על-ידי חתימה על חוזה, כפי שהובהר לנציגיה פעמים רבות.

שלמה בניזרי: אם היתה הפרה מצדנו, אני אשמח לשמוע ממך, ואני אפילו אמנה ועדת בדיקה בנושא הזה, כי לא ייתכן דבר כזה.

שלמה בניזרי: אבל אם ההליך מצדם לא היה תקין, בבקשה שיפנו בדרך המקובלת.

שלמה בניזרי: תודה.

יהודית נאות: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מכיר עמותה שפועלת במגזר הערבי בעיקר ועניינה תמיכה באסירים ובמשפחותיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא תומכת ביותר, כמובן, גם באסירים הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את כבוד השר, האם מוכן משרדו לסייע גם בידי העמותה הזאת בתנאים המקובלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמה של העמותה בערבית הוא "ג'מעית אנסאר אלסג'ין" ובתרגום זה – תומכי האסיר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הרי הכלל הנקוט בידינו הוא: אבות אכלו בוסר ושיני בנים לא תקהינה.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם לרשות לשיקום האסיר, שהיא הכתובת המרכזית, יש אומנם האמצעים שבמסגרת הסיוע למשפחות תינתן תשומת הלב לילדים, כפי שאכן אותה עמותה עושה.

זבולון אורלב: גם אם יש רשלנות מצד העמותה, מי שמשלם עבור הרשלנות אלה הילדים שצריכים להיות מטופלים ונמצאים בבעיה מאוד קשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד, הכאב והדאגה לילדים, מה לעשות שבמדינת ישראל יש חוק ויש קריטריונים.

שלמה בניזרי: יש קניית שירותים שאנחנו יכולים לקנות מאותן עמותות או דרך הקריטריונים.

שלמה בניזרי: הן התבקשו, כפי שכבר השבתי, לבוא בדברים עם המנכ"ל, והן לא הגיעו ודחו את הפגישות.

שלמה בניזרי: אמרתי, שאם היתה פאשלה מצדנו, אני אשמח לשמוע.

שלמה בניזרי: כנ"ל לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – קניית שירותים או קריטריונים.

שלמה בניזרי: אנא בדוק אם העמותה פנתה לרשות לשיקום האסיר.

שלמה בניזרי: אם היא נדחתה מנימוקים בלתי סבירים או כל דבר אחר, אשמח אני להיכנס לתמונה, אבל בוא נמצה תחילה את ההליך בדרך המקובלת, שפונים לרשות לשיקום האסיר בבקשה לקבל תמיכה או סיוע.

שלמה בניזרי: אם לא, ואם הנימוקים לא יהיו ראויים או לא מקובלים בעיניך, אשמח להתערב – או דרך שאילתא או ישירות אלי.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה, תמו שאלותינו.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): לאחרונה פרסם מכון המחקר האמריקני, "הארכיון לביטחון לאומי", כי למרות הוראת הנשיא ניקסון, המשיכה סוכנות הביון המרכזית להחזיק 100 גרם של נבגי אנתרקס לפחות עד 1975.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם במועד כלשהו היה בישראל מלאי כלשהו של אנתרקס?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: האם יש כיום בישראל מלאי כלשהו של אנתרקס או חומרי לחימה ביולוגיים אחרים?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: האם עשה צה"ל אי-פעם שימוש בחומר לחימה ביולוגי, לרבות בחומרים קוטלי צמחים, ואם כן – באילו מקרים?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דני נוה: מדינת ישראל עוסקת במחקר ופיתוח התגוננותי מפני אנתרקס ואיומים אחרים.

דני נוה: מדינת ישראל אינה מתייחסת מסיבות מובנות לפעילותה זו.

דני נוה: 3.

דני נוה: צה"ל אינו עושה שימוש בחומרי לחימה ביולוגיים.

דני נוה: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התיירות ביום כ"ח בחשוון תשס"ב (14 בנובמבר 2001): מספר המבקרים בישראל ירד בחודש ספטמבר 2001 ב-71%.

דני נוה: צפויים פיטורי 4,000 עובדים נוספים בענף המלונאות.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: כיצד יתמודד המשרד עם המצב החמור?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם מקיימים דיון דחוף עם האוצר להצלת הענף?

דני נוה: אם לא – מדוע?

בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין אלון: משרד התיירות קיים דיונים מתמשכים עם האוצר להעמדת סל סיוע דחוף לענף התיירות המצוי במשבר קשה ומתמשך.

בנימין אלון: בחודש ספטמבר הגיעו המשרדים לסיכום בנושא, אשר במסגרתו משרד האוצר הסכים להעביר תוספת תקציב למשרד בסך 180 מיליון ש"ח לשנים 2002-2001, על-פי החלוקה הבאה: א.

בנימין אלון: משרד התיירות – תוספת של 72 מיליון ש"ח לתקציב השיווק.

בנימין אלון: תקציב זה מיועד לשימור צינורות שיווק התיירות של ישראל בעולם וכן לעידוד תיירות הפנים בשנים 2002-2001.

בנימין אלון: ב.

בנימין אלון: מלונות – 1.

בנימין אלון: הנחה בארנונה – ניתנה הנחה בארנונה בשיעור של 66% לשנת 2001 בלבד, על-פי קריטריונים שסוכמו בין המשרדים – 30% ירידה ופחות מ-50% תפוסה, ועלותה כ-30 מיליון ש"ח; 2.

בנימין אלון: חל"ת לעובדי מלונות – יושמה תוכנית חל"ת לעובדי המלונות החל מסוף חודש נובמבר ועד סוף חודש מאי 2001 – כחמישה חודשים וחצי – נטלו בה חלק כ-2,200 עובדי מלונות ועלותה הסתכמה בכ-40 מיליון ש"ח.

בנימין אלון: זה לא כלול ב-150 מיליון השקל; 3.

בנימין אלון: קרן שיווק למלונות – על-פי הסיכום עם האוצר תוקם בשנת 2002 קרן שיווק למלונות, אשר תסייע בפעילות שיווקית של המלונות בארץ ובחוץ-לארץ, היקפה יהיה 30 מיליון ש"ח.

בנימין אלון: ג.

בנימין אלון: מארגני תיירות נכנסת לישראל – הגדלת קרן השיווק למארגני תיירות נכנסת ומתן תוספת של 15 מיליון ש"ח לקרן, בשנים 2001 ו-2002.

בנימין אלון: כמו כן הופעלה תוכנית חל"ת החל מסוף חודש נובמבר 2001 ועד סוף חודש אפריל 2001 – שישה חודשים – ונטלו בה חלק כ-300 סוכני נסיעות.

בנימין אלון: ד.

בנימין אלון: מורי דרך – מתן סיוע למורי דרך בעלי רכב "אשכול" בהיקף של 10 מיליוני ש"ח צפוי להתממש בחודש דצמבר השנה.

בנימין אלון: כמו כן מופעלת החל מחודש אוגוסט תוכנית חל"ת לכ-110 מורי דרך, אשר אמורה להסתיים בחודש ינואר 2002.

בנימין אלון: ה.

בנימין אלון: קרן הלוואות לעסקים קטנים בתיירות – קרן הלוואות לעסקים קטנים בתיירות, אשר תופעל בשנת 2002 והיקף הסבסוד שלה יעמוד על 15 מיליון ש"ח; אטרקציות קטנות, צימרים באזורי קו עימות, חברות תיור וכדומה.

בנימין אלון: ו.

בנימין אלון: קרן שיווק לאטרקציות גדולות – קרן שיווק לאטרקציות תיירותיות גדולות, אשר תופעל בשנת 2002 והיקף הסבסוד שלה יעמוד על 3 מיליוני ש"ח.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב מן הבמה, יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויירצה ויישמע; ישיב על שאילתא רגילה מס' 2647, של חבר הכנסת דוד מגן, בנושא: פיטורי בכירים ברשות הדואר.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד מגן שאל את שר התקשורת ביום כ"ח בחשוון תשס"ב (14 בנובמבר 2001): על-פי "גלובס" מ-1 בנובמבר 2001, צפויים פיטורי בכירים ברשות הדואר על רקע ממצאי דוח מבקר המדינה.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם הידיעה נכונה?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מי אמורים לעבור מתפקידם?

אברהם בורג: 3.

אברהם בורג: מה הם צעדי הרה-ארגון שהוכרז עליהם בעקבות הדוח הנ"ל?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגן, תשובות על שאלותיך: 2-1.

ראובן ריבלין: נכון להיום מנכ"ל רשות הדואר, מר דן אדיב, וכן יושב-ראש מועצת הרשות, מר משה בן-יעקב, ביקשו להתפטר, בחלקו בעקבות דוח מבקר המדינה ומתוך רצון לסיים את תפקידם.

ראובן ריבלין: בירכנו אותם והודינו להם על התקופה שבה הם שימשו בתפקידם ואיחלנו להם הצלחה.

ראובן ריבלין: התפטרותו של היושב-ראש נכנסה לתוקפה, וממלא-מקומו, שהוא איש משרד התקשורת, סמנכ"ל כוח-אדם, נכנס לנעליו כממלא-מקום עד אשר ייבחר יושב-ראש אחר.

ראובן ריבלין: תפקודו של המנכ"ל יהיה עד 1 בינואר 2002.

ראובן ריבלין: נושא זה נתון לשיקולם של מועצת רשות הדואר והמנכ"ל החדש שייבחר, כאשר לנגד עיניהם תעמוד, כמובן, טובת רשות הדואר וטובתה בלבד.

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: בקרוב ימונה מנכ"ל לרשות הדואר, והוא יחליט ויבצע את הרה-ארגון ברשות בהתאם להחלטות מועצת רשות הדואר ועל-פי הסמכויות הקבועות בחוק רשות הדואר.

ראובן ריבלין: במיוחד אין להתעלם מהדוח הקשה של מבקר המדינה על תפקודה של רשות הדואר בשנתיים האחרונות.

ראובן ריבלין: בטרם תשאל את שאלתך הנוספת אוסיף שיש דוחות מספר המבקשים להעביר את הדואר מרשות לחברה.

ראובן ריבלין: יש דוח-ברודט, המבקש לקיים שתי חברות, אחת היא חברה שתהיה בת-תחרות, חברת "אשנבים", וחברה אחרת, החברה האוניברסלית, שתספק אותו שירות לכלל תושבי ישראל, גם במקומות שבהם אין רווח ואליהם מחויבים להגיע כל שליחי הדואר, שליחים ועובדים נאמנים ומסורים העושים מלאכתם בכל מקום בארץ, בין שהדבר מביא רווח ובין שהדבר מביא רק ידיעות ושמחות לתושבי ישראל כולם באשר הם.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אני שואל את השאלה הנוספת כדי לא לאכזב את השר, אשר צפה את השאלה הנוספת.

דוד מגן: יכולתי לחסוך אותה.

דוד מגן: אדוני השר, לאור דבריך על תוכניות להכניס תחרות על רקע דוח-ברודט חשוב לדעת, מהי עמדת השר, ואם השר תומך בכך, אילו צעדים אופרטיביים מתכוון משרדך לנקוט כדי להחדיר את התחרות?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר בכנות, חבר הכנסת מגן, שאתה, כאיש ציבור ותיק, מכיר פעמים רבות שבהן אתה צריך לקבל הכרעה שיש לה כאלה השלכות על טובת הציבור, הכרעה שיכולה להביא לידי מצב שבו תיפגע היכולת של הרשות לקיים שירות אוניברסלי לארץ כולה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים באמת להתלבט ולבוא ולשמוע עצות והערכות ממומחים נוספים, על מנת לומר לנו מהי הדרך הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: אני נוטה היום לקיים חברה אחת שלא תפוצל ולאפשר קיום תחרות באותם דברים שבהם הדואר צריך ומחויב להיכנס לתחרות.

ראובן ריבלין: אינני חושב שצריך לפצל את השירות שניתן על-ידי הדואר לשתי חברות נפרדות, חברת "אשנבים", שהיא חברה שיכולה להיות בת-תחרות ותהיה בתחרות, וחברה אוניברסלית שתהיה, למעשה, בחממה ותחת השגחה של המדינה תוך כדי גיבויה בבנק הדואר.

ראובן ריבלין: אנחנו מגבשים היום איזו תוכנית שתצא לפועל במשך שנת 2002, ואין ספק שעד שנת 2003 ובשנת 2002 עצמה, כאשר הדברים ייפתחו לתחרות, אנחנו נגבש את עמדתנו בצורה הסופית וכך נצא לדרך.

ראובן ריבלין: אני רוצה להוסיף ולומר, שהחלטתי לא להוריד את התעריפים בדואר בשלב זה, על מנת לאפשר למנכ"לות החדשה ולאדמיניסטרציה החדשה שתיכנס לדואר להתאושש ולהיות במצב שבו היא תוכל לפעול והדואר לא יהיה במצב שבו הוא יצטרך לפטר 500 עובדים.

ראובן ריבלין: אני חושב, שהיום, בשעה שהמדינה נמצאת במצב כל כך קשה מבחינת היכולת שלה להחזיק עובדים בעבודתם, לא ראוי שהדואר יפחית וייכנס לעידן של תחרות מיידית.

ראובן ריבלין: ובכל זאת נדחה זאת לשנה על מנת לאפשר גם לאנשים מצוינים להישאר בעבודתם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 2678, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: שידור התוכנית "אי הפיתויים" בחברות הכבלים.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר התקשורת ביום ו' בכסליו תשס"ב (21 בנובמבר 2001): מ-1 בנובמבר 2001 משדר ערוץ הצעירים "ביפ", המשודר למנויי הפלטפורמה הדיגיטלית בחברות הכבלים, את התוכנית "אי הפיתויים", שמואשמת בדרדור המוסרי של הטלוויזיה ונפסלה לשידור בערוץ השני.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה היא עמדת משרדך בנושא שידור תוכנית זו? 2.

אברהם בורג: האם יימנע המשך השידור ב"ביפ"?

אברהם בורג: אם לא – מדוע?

ראובן ריבלין: לשאלתו של יושב-ראש ועדת החינוך הנכבד, חבר הכנסת אורלב, שתמיד בקיא בכל השאלות שהוא שואל – אני מוכרח לאכזב אותו ולומר לו בראשית דברי, שהתוכנית שעליה הוא מדבר לא נפסלה על-ידי הערוץ השני.

ראובן ריבלין: זכיינית הערוץ השני "קשת" החליטה מטעמיה שלה שלא לשדר את התוכנית במסגרתה.

ראובן ריבלין: נמסר לנו, כי הזכיינית "קשת" סברה, כי התוכנית אינה אטרקטיבית דיה לשם שידוריה בערוץ הפונה לקהל צופים רחב כערוץ-2, ולכן העבירה את זכויות השידור לערוץ "ביפ", שעמו היא קשורה.

ראובן ריבלין: עד לאחרונה היה ערוץ "ביפ" בבעלות "קשת".

ראובן ריבלין: כיום "ביפ" מצוי בבעלות חברת "מימד", ול"קשת" האופציה לרוכשו בחזרה.

ראובן ריבלין: לגבי שאלתך הראשונה, משרד התקשורת, כידוע לך היטב, יושב-ראש ועדת החינוך, אינו מתערב בתכנים המשודרים בערוצי הכבלים והלוויין, וגם אני, כשר, חושב שכמה שפחות יתערבו פוליטיקאים כך ייטב.

ראובן ריבלין: המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין, אשר הינה מועצה ציבורית, הינה גוף המסדיר את השידורים בכבלים ובלוויין ומפקח עליהם.

ראובן ריבלין: סוגיית שידור "אי הפיתויים" מצויה בסמכותה.

ראובן ריבלין: לגבי שאלתך השנייה, חבר הכנסת אורלב, המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין צפתה בתוכנית בישיבתה ביום 8 בנובמבר 2001 והגיעה למסקנה, כי אין מניעה לשידור התוכנית לאחר השעה 22:00.

ראובן ריבלין: עוד בחנה המועצה אם התכנים המשודרים בערוץ "ביפ", שאותו אישרה המועצה לשידור כערוץ המיועד לנוער ולצעירים, אכן מתאימים לצפייה לבני נוער.

ראובן ריבלין: לאור שידור התוכנית "אי הפיתויים" בערוץ ותכנים נוספים אשר אינם פונים לבני נוער – ואתה צודק בכך – החליטה המועצה לתקן את האישור שהעניקה לשידורי הערוץ כך שהערוץ יוגדר מעתה כערוץ המיועד לצעירים מגיל 18 עד 30.

ראובן ריבלין: כמה טוב להיזכר בזמן שגם אנחנו היינו בני גיל זה.

אברהם בורג: הרבה יותר טוב להאמין שבאמת מישהו יקפיד על הזמנים ועל ההתאמה לגיל, אבל זה בסדר – – –

ראובן ריבלין: המועצה תיתן פומבי לאפיונו החדש של הערוץ, על מנת לאפשר להורים להחליט אם לרכוש את הערוץ כערוץ שהוא ב-pay television.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אני מודה לשר.

זבולון אורלב: ליושב-ראש, רק אעיר בהערת ביניים – אם זה משודר אחרי שעה 22:00, זה כבר לא לנוער, זה כבר לא לצעירים, שהולכים לישון עד 22:00.

אברהם בורג: יש לי חדשות בשבילך.

אברהם בורג: אני לא יודע מה אדוני, מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, יודע על הרגלי השינה של צעירים, אבל הוא יתפלא.

זבולון אורלב: יש לי נכדים.

זבולון אורלב: הנכד שלי בכיתה ב', הולך לישון בשעה 21:00.

זבולון אורלב: הוא לא הולך לישון ב-22:00.

אברהם בורג: לדעתי הוא האחרון בדורו.

ראובן ריבלין: הנכד שלי, בכיתה ב', בשעה 23:00 אומר לאנשים שנמצאים בביתי: אל תרעישו כי סבא ישן.

זבולון אורלב: אני מקווה שהנכד שלי לומד עכשיו ולא שומע מה שאני מעליל עליו.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מזיזים את השעון.

זבולון אורלב: שעון ירושלים.

זבולון אורלב: אני מודה לשר על התשובה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול את השר באותו הקשר: נודע לי שהכבלים והלוויין מתחכמים לתיקון בחוק הבזק בעניין השידורים הפורנוגרפיים, ותמורת הזמנה של שלושה סרטים בתשלום הם מזכים את המזמינים בערוץ פתוח לאורך כל החודש, דבר שעושה את החוק, בעצם, פלסתר.

זבולון אורלב: האם אדוני יודע את זה, והאם אדוני מוכן למנוע את זה?

ראובן ריבלין: אני מודה לחבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה הנכבד על שאלתו, ומוכרח לומר שהחוק מחייב את כל המוסדות של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, כבר בזמני, במסגרת דיוני הוועדה ובמסגרת אישור החוק, כהסתייגות, התרעתי על כך שהחוק אינו שלם ואינו ברור ומאפשר פתחים שונים ומשונים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהמועצה עמדה, לאחר התייעצות אתי, על הדרישה שלא יאושרו, למשל, שידורים שאדוני הגדיר אותם כ"שידורי פורנוגרפיה" בשידורי weekend, למשל – בסוף-שבוע.

ראובן ריבלין: היא אפשרה לקנות אותם סרט-סרט, והשאלה האם הזמנת שלושה סרטים ברציפות היא רכישה אחת או רכישה משולשת, היא שאלה שתצטרך, כנראה, לעמוד בפני הכרעת בית-המשפט.

זבולון אורלב: תמורת אותה רכישה של אותם סרטים ראשונים נותנים לו – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח מהי העגלה ומהם הסוסים.

ראובן ריבלין: כאשר יש אפשרות למצוא מצב שבו הזכיינים באים ואומרים שהם נותנים חבילת שירותים, שעולה בקנה אחד עם דרישות החוק, אנחנו יכולים לבוא ולומר להם כן או לא.

ראובן ריבלין: אבל מובן שהדבר יצטרך להיות במבחן של בית-משפט.

ראובן ריבלין: אני עוד לא שמעתי את מה שאתה אומר, ואברר זאת, כי לא הייתי מוכן לשאלה זו, ומובן שאענה לך בכתב גם על שאלתך זו.

ראובן ריבלין: היועצים המשפטיים הם שיאמרו לנו אם זה עולה בקנה אחד עם החוק כפי שהתקבל או לא, אגב התקבלותה של ההסתייגות.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואז נעבור לסעיף ב' בסדר-היום: בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתוקף הסמכות לפי סעיף 117(ב) לתקנון הכנסת אני מודיע בזה, כי ביום שני, י"ח בכסליו התשס"ב, 3 בדצבמר 2001, קבעה ועדת הכנסת כי ועדת הכספים תדון בנושא הקמת ועדה ארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות ותוכנית לתשתיות לאומיות – סעיף 47, פסקאות (1), (2), (3), (5), (9), (10), (11) להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

): זה הפרק בדבר תכנון ובנייה בחוק ההסדרים, שבינתיים הוא הפרק היחיד שעבר בוועדת הכנסת, והוא מועבר לדיון בוועדת הכספים.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – החלת החוק על בתי-אוכל ובתי-קפה), של חבר הכנסת מיכאל קליינר, וכן הצעות חוק דומות בנושא – של חבר הכנסת שאול יהלום, הצעה פ/2976, של חבר הכנסת משה גפני – פ/3001, ושל חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת – פ/3108.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: משבר המתנ"סים והשלכותיו החמורות על אוכלוסיית המצוקה, של חברי הכנסת דוד לוי, יגאל ביבי, אילן גילאון, מוחמד כנעאן ויחיאל לסרי.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת פרסומות ישראליות בערוצי חוץ, של חבר הכנסת סופה לנדבר.

): ההודעה האחרונה, ועליה אני מבקש הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ו' בכסליו התשס"ב, 21 בנובמבר 2001, להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס–2000, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הטעם שנושא זה נמצא בתחום ענייניה של ועדת הכלכלה בהתאם לתקנון הכנסת.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה) מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – נכס עזוב של נספה בשואה), התש"ס–2000, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: 15 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהכנסת אישרה את הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לבחירת סגן ליושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: בהתאם לסעיפים 1 ו-3(ב) לתקנון הכנסת: "נתפנתה משרה של סגן יושב-ראש הכנסת, תבחר הכנסת בבחירות גלויות את הבא במקומו", ובמקרה זה – במקומה.

נעמי חזן: עם התפטרות חברת הכנסת נחמה רונן מתפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת, קיבלתי המלצה מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב בוים, על מועמדותו של חבר הכנסת יחיאל לסרי שיבוא במקומה כסגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: אני מעמידה להצבעה את מועמדותו של חבר הכנסת יחיאל לסרי לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לבחור את חבר הכנסת י' לסרי לסגן יושב-ראש הכנסת – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לבחור את חבר הכנסת י' לסרי לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 22 תומכים, אין מתנגדים או נמנעים, כמובן.

נעמי חזן: אני קובעת שחבר הכנסת יחיאל לסרי נבחר כסגן יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת לסרי ותודות לחברת הכנסת נחמה רונן שמילאה באמת בהצלחה רבה את תפקידה כסגנית יושב-ראש הכנסת וכחברה בנשיאות.

נעמי חזן: ברכות.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו – הצעות חוק לדיון מוקדם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת, לפני שנתחיל בסעיף הזה, להפנות את תשומת לבכם לכך שכמה הצעות חוק ירדו מסדר-היום.

נעמי חזן: אנא, תתעדכנו, כי זה ישנה כמובן את לוח הזמנים.

נעמי חזן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א

נעמי חזן: –2001 – הצעת חוק פ/2784, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט).

אריה גמליאל: בסעיף קטן (ב1) מוצע: "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם בא כוח אחד הצדדים הוא בן משפחתו, שותפו של בן משפחתו במשרד עורכי-דין או עובד של בן משפחתו במשרד כזה".

אריה גמליאל: מכיוון שההכנסה נכנסת למשרד עורכי-הדין, ובן משפחתו של השופט נמצא באותו משרד, הרי שיש בזה זילות של המשפט ויש בזה משום זילות הנאמנות של בית-המשפט.

אריה גמליאל: בסעיף קטן (ב2) מוצע: "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים שעניינם נדון בפניו".

אריה גמליאל: אם ההכנסה מגיעה אל השופט דרך בן זוגו, זה גם נקרא שהשופט מקבל טובת הנאה.

אריה גמליאל: לכן צריך שהשופט יפסול את עצמו.

אריה גמליאל: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה שר התקשורת, השר ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת הרב גמליאל, הממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, אם כי היא לא מסכימה לנימוקיה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שצריך לבוא ולומר שיש זילות או שיש טובת הנאה לשופט זה או אחר.

ראובן ריבלין: הנה, עכשיו נכנס שר המשפטים, שאני מדבר בשמו.

ראובן ריבלין: אין חלילה זילות בעניין זה, כי שופט הבא לשפוט, אין לפניו אלא החוק.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: יש כאן אולי משום פגיעה בעיקרון הקובע, שלא צריך שהצדק רק ייעשה, צריך שגם ייראה.

ראובן ריבלין: לעתים שופט, בדחילו ורחימו, יכול להעמיד את עצמו במצב שבו חלילה הוא גם יבוא ויאמר: הואיל וקרובים או אדם שאני מכיר אותו עומד לפני, אני אעשה דבר שהוא מה שנקרא בלשון העם הפוך על הפוך, וגם זה דבר שהוא מסוכן.

ראובן ריבלין: חלילה, אין בכך זילות, חלילה אין בכך פגיעה ביכולתם של שופטי ישראל להביא לידי הוצאת הצדק לאור גם כאשר נמצא מולם אדם שהם מכירים, שהרי אין מעל השופט אלא החוק.

ראובן ריבלין: אבל בהחלט, העניין של מראית עין והעניין שחלילה אדם ישקול שיקול זר לכאן או לכאן, מחייבים דיון מעמיק בהצעת החוק שלך.

ראובן ריבלין: לכן הממשלה תומכת בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהבעתי את עמדתו של שר המשפטים, שהיה צריך לעסוק באותם דברים, שאני מביא צרות על ראשו, ואנחנו מסכימים לעזור לו.

ראובן ריבלין: תודה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר שמקובל על המציע שהצעת החוק לא תעבור בקריאה ראשונה אלא בהסכמתי.

נעמי חזן: הדבר מוסכם.

נעמי חזן: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 20 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

נעמי חזן: חברי הכנסת, החוק הבא: הצעת חוק פ/2968 – הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), של חבר הכנסת מרדכי משעני.

נעמי חזן: הנמקה מהמקום, אדוני.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סוף-סוף, אחרי תשעה חודשים ו-20 הצעות חוק, אני יכול להגיד, שהחיינו והגיענו לזמן הזה, שהממשלה לא רק שלא מתנגדת, היא גם תומכת.

מרדכי משעני: הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק הנוטריונים כך שעורך-דין יוכל לקבל רשיון של נוטריון לא אחרי 15 שנה אלא אחרי עשר שנים.

מרדכי משעני: הצעת החוק באה להיטיב עם הציבור שנזקק לנוטריונים, בעיקר נוטלי המשכנתאות, כך שהנגישות לעורכי-דין תהיה גם בערי השדה.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר שהממשלה תומכת בתנאים כדלקמן, שאני הסכמתי להם וגם התחייבתי לומר אותם במליאה: התנאי הראשון הוא, שלאחר שהחוק יפורסם, הוא ייכנס לתוקפו רק לאחר שלושה חודשים כדי לתת זמן למחלקת הנוטריונים להתגבר על הבקשות.

מרדכי משעני: תנאי נוסף הוא שקיצור הוותק לעשר שנים ייעשה בהדרגה במשך שלוש שנים בהתאם להחלטת משרד המשפטים, וגם זאת כדי להקל את העומס שיהיה כנראה כתוצאה מהבקשות הצפויות.

מרדכי משעני: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת משעני.

נעמי חזן: ישיב שר המשפטים בשם הממשלה, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת משעני מציע, כי הוותק הנדרש על מנת לקבל רשיון נוטריון יהיה עיסוק של עשר שנים בעריכת-דין בישראל, וזאת במקום הוותק הקיים היום של 15 שנה בעיסוק בעריכת-דין בישראל.

מאיר שטרית: כיום, כל מבקש רשיון נוטריון, למעט עולה חדש ועורך-דין מעל גיל 65, חייב להיות בעל 15 שנות ניסיון.

מאיר שטרית: הוותק הנדרש מעולה חדש הוא עשר שנים, שנתיים מהן לפחות בישראל, ובלבד שהגיש את בקשתו לרשיון בתוך שבע שנים מהיום שבו היה לראשונה תושב ישראל.

מאיר שטרית: הוותק הנדרש מעורך-דין מעל גיל 65 הוא עשר שנים בעריכת-דין בישראל.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בשלב הקריאה הטרומית בהצעת חוק זו, אשר מביאה דרישה אחידה לכולם – עשר שנות ותק, בכפיפות לתנאים של הסדר תחילה ומעבר כמפורט להלן.

מאיר שטרית: אני מבקש לפרט את התנאים שבהם אנחנו מאשרים את הצעת החוק: החוק ייכנס לתוקפו שלושה חודשים לאחר פרסומו, כדי לאפשר לנו זמן לסדר הוראות מעבר.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת משעני אפילו התייחס לתנאים.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: בכל זאת אני רוצה לומר מה התנאים.

מאיר שטרית: נוסף על כך, החוק ייושם באופן הדרגתי, כך שהחלתו תושלם בתוך שלוש שנים מיום תחילתו.

מאיר שטרית: בתוך התקופה האמורה של שלוש שנים תיעשה במסגרת הסדרי מעבר הורדה הדרגתית של הוותק הנדרש לקבלת רשיון נוטריון בתיאום עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: תנאים אלה נדרשים משום שלהצעת החוק השלכות תקציביות וארגוניות משמעותיות על פעילות המחלקה לרישוי נוטריונים במשרד המשפטים כתוצאה מהגדלת פוטנציאל הפונים בבקשה לקבל רשיון נוכח השינוי בתנאי הכשירות.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף עוד הערה.

מאיר שטרית: אני מבין את הרצון של חבר הכנסת משעני, ואולי נכון ליצור אחידות לגבי כולם.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבוע, שמתן רשיון של נוטריון למישהו פירושה מתן סמכויות מאוד רחבות על-פי חוק, והדבר מחייב אחריות מאוד כבדה מהאיש שמקבל את הרשיון הזה.

אופיר פינס-פז: – – –

מאיר שטרית: רגע, לא סיימתי.

מאיר שטרית: זה מחייב אחריות מאוד כבדה, כי המסמכים שמאשרים באישור נוטריוני מתקבלים בכל מקום כראיה וכהוכחה לאמיתותם.

מאיר שטרית: עם זאת, אנחנו חושבים ש-15 שנה, כפי שנהוג היום, הם פרק זמן ארוך מדי.

מאיר שטרית: אני רק מבקש גם מהמציע וגם מחברי הכנסת, שלא יבואו מחר ומישהו אחר יגיד: משעני הגיש הצעה לעשר שנים, אני אהיה יותר צדיק מהאפיפיור – עכשיו לא צריך עשר שנים אלא חמש שנים.

מאיר שטרית: אני מודיע לכם, שלא יהיו חמש שנים, לא יהיו שבע שנים; יהיו עשר שנים לכולם בצורה אחידה.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בכוונה, כי אם מישהו ינסה בעתיד לקצר עוד יותר את התקופה נגיד לו לא, ונשים מחסום בפני הלהיטות לשנות את המצב.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוטריונים (תיקון – קיצור תקופת ותק), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, 24 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני חושבת שבפעם הראשונה זה פה-אחד.

נעמי חזן: ברכות.

נעמי חזן: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: הזכות לחינוך – הצעת חוק פ/2668, של חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציע את הצעת חוק-יסוד: הזכות לחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: נכון שהצעה זו היא חלק מהמארג של חוק זכויות חברתיות, אך אני מביא אותה בכוונה כהצעת חוק נפרדת ומבקש את תמיכת המליאה, וגם אסביר מדוע.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כמה שנים עתרה עמותה בשם "שוחרי גיל"ת" – גישה ייחודית להתפתחות תקינה – לבית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט גבוה לצדק.

יוסף יצחק פריצקי: מה שקרה שם צריך לזעזע כל אדם.

יוסף יצחק פריצקי: מתברר שילדים שהיתה להם רק תוכנית לימודים אחת – על כך לא היתה מחלוקת – ולא היה אפשר ללמד אותם אלא בדרך טיפולית מאוד מיוחדת, לא זכו לחינוך, משום שממשלת ישראל באה ואמרה: אין לי תקציב, אינני יכולה לממן חינוך כזה, כי הוא חינוך יקר.

יוסף יצחק פריצקי: הא ותו לא.

יוסף יצחק פריצקי: אומר כבוד השופט אור בפסק-הדין, אני מבקש להביא ציטוט מדבריו: אין זכות יסוד לחינוך – כך אומר כבוד השופט אור – אין בשיטתנו זכות יסוד חוקתית לחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: זכות יסוד חוקתית טעונה עיגון חוקתי.

יוסף יצחק פריצקי: טיעונם של העותרים שלפיו מגיע לילדיהם חינוך, מחייבת איתור של מקור חוקתי שממנו נגזרת הזכות לעניין.

יוסף יצחק פריצקי: ניסו למצוא את הזכות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ולא מצאו, וכתוצאה מכך תלמידים פשוט לא יכולים ללמוד.

יוסף יצחק פריצקי: כתבתי במפורש בסעיף 5 בהצעת החוק שלי: "בשום מקרה אין לפרש חוק זה כפוגע בחירותם של יחידים וגופים להקים ולהנחות מוסדות חינוכיים, ובלבד שהללו יעמדו בתנאים הנדרשים על-פי כל דין".

יוסף יצחק פריצקי: כי אני יודע, גברתי, שיבואו חברי הכנסת מהסיעות החרדיות ויגידו שחבר הכנסת פריצקי מנסה לעשות משהו, ולא היא.

יוסף יצחק פריצקי: אין פה פגיעה לא בחינוך העצמאי ולא בחינוך הדתי.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן רעיון להעלות היום את החינוך לזכות יסוד חוקתית על מנת שהממשלה לא תוכל לטעון – אני אומר את זה במפורש – שמשיקולי תקציב היא איננה מממנת חינוך לילדים שאין מחלוקת על כך שזו הדרך היחידה לחנך אותם.

יוסף יצחק פריצקי: לפני כשנה וחצי הכנסת כבר עשתה מעשה – בחוק זכויות התלמיד, שהביא אותו מי שהיום הוא שר האוצר סילבן שלום, היא קבעה שיש זכות לחינוך.

יוסף יצחק פריצקי: "כל ילד ונער במדינת ישראל", אומר סעיף 3, "זכאי לחינוך בהתאם להוראות כל דין"; מצוין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל כל עוד הזכות הזאת, שכבר קבועה היום בחוק, איננה עומדת במעמד חוקתי, תמיד ניתן לשלול את הזכות הבסיסית האלמנטרית לחינוך בטענה של תקציב.

יוסף יצחק פריצקי: את זה אני מבקש למנוע, ולכן אני מבקש את תמיכת המליאה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: השר שטרית, בבקשה, מהצד השני.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כוונתו של חבר הכנסת פריצקי אולי רצויה, אבל אי-אפשר לממש אותה בשום פנים ואופן בדרך הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פריצקי, בוועדת החוקה, חוק ומשפט מונחת הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שאנחנו מנסים לקדם אותה.

מאיר שטרית: ההצעה הזאת כוללת בתוכה גם את הזכות לחינוך, לשיכון וכן הלאה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להתחיל לפרק את ההצעה לפרודות ולעשות על כל פרק ממנה חוק-יסוד.

מאיר שטרית: זה לא מתקבל בדרך חקיקה נורמטיבית.

מאיר שטרית: חוקי-יסוד לא עושים על כל נושא.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין של זכויות חברתיות הוא חשוב, כמובן גם החינוך, וכידוע לך בממשלה אנחנו מנסים לקדם את חוקי-היסוד ואת החוקה.

מאיר שטרית: אנחנו מנסים להגיע להסכמה עם מרכיבי הקואליציה השונים, כי יש החלטה קואליציונית שקובעת שלא נקדם חוקי-יסוד אלא בהסכמה כוללת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכן לוותר על המלים חוק-יסוד ולכתוב חוק-על.

יוסף יצחק פריצקי: אחרת הממשלה תגיד שאין תקציב ולא תאפשר חינוך.

מאיר שטרית: ידידי, זה בכלל לא עניין של תקציב.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לחוק הזה, כי אתה מציע אותו בתור חוק-על או חוק-יסוד.

מאיר שטרית: יהיה חוק-יסוד: זכויות חברתיות, שיכלול את הזכות לחינוך.

מאיר שטרית: לא יהיה חוק-יסוד נפרד לחינוך, כי אנחנו מתנגדים לעיקרון שאתה מעלה.

מאיר שטרית: לכן במטותא ממך, תתאפק.

מאיר שטרית: אני מציע לך, ואני אסכים שתהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואם תרצה לדון בה בוועדת החינוך, בבקשה.

מאיר שטרית: אתה מסכים לזה?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

מאיר שטרית: בהסכמה, אני מציע שזו תהיה הצעה לסדר-היום, ואני מוכן לתמוך בהצעה כהצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה לשר המשפטים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, שימו לב, שר המשפטים הציע להפוך את הצעת החוק בנושא הזכות לחינוך להצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: המציע הסכים, ואנחנו מצביעים על העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

נעמי חזן: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2742, של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: אדוני.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מנסה לייצר מכשיר נוסף לטובתה של הממשלה כשהיא בודקת את עצמה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים במצב לא סביר שבו לממשלה יש רק מכשיר אחד כשהיא בודקת את עצמה, וזו ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להקים על כל דבר ועדת חקירה ממלכתית, זה שיגעון.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, תראו מה קורה עכשיו עם שתי ועדות חקירה ממלכתיות שמתקיימות בימים אלה.

אופיר פינס-פז: אחת ממקדת את כל תשומת הלב הציבורית, השנייה, כאילו לא קיימת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גמליאל דיבר על זילות, זה גם סוג של זילות.

אופיר פינס-פז: מי שמלווה את משפחות נפגעי "אולמי ורסאי" יודע.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי, לו היה המכשיר הזה, היינו דנים באסון "אולמי ורסאי" דווקא במה שאני קורא – ועדת חקירה ממשלתית, שהיא יותר צנועה, שהיא פחות בומבסטית, אבל היא נותנת תוצאה.

אופיר פינס-פז: הרי לא יכול להיות שהאפשרות שלנו תהיה או ועדת חקירה ממלכתית או שום דבר, זה שיגעון מבחינת הממשלה שרוצה לטפל בכשלים, במחדלים, בבעיות, ואין לה יכולת אמיתית לעשות את זה בכלים הקיימים.

אופיר פינס-פז: ישבתי על העניין הזה עם שר המשפטים, ואני חושב שמצאנו נוסחה שיכולה לאפשר את העניין.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, בצדק, היה מודאג מכך שלכל ועדה כזאת ימונה שופט, והשופטים לא רבים ועמוסים בעבודה, והוא לא רצה להוסיף עומס.

אופיר פינס-פז: הסכמתי שלא ישב בראשות הוועדה הזאת, באופן מוחלט, שופט – יכול להיות שופט בדימוס, יכול להיות אדם אחר.

אופיר פינס-פז: העיקרון, לדעתי, הוא עיקרון נכון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לתנאי של הממשלה שלא יחויב לעמוד שופט בראש הוועדה, ואני מציע, כדי שהליך החקיקה יהיה טוב ואובייקטיבי, אף שהנושא נוגע לוועדת החוקה, שהנושא לא יידון בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לדון בחוק של עצמי, ואני מציע שההצעה תידון בוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, שיראו את הניסוח ואת הנוסחה הטובה ביותר לחקיקת חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלה מוכרחה כלי בדיקה עצמאיים, עצמיים, שהם ברמה פחות גבוהה מאשר ועדת חקירה ממלכתית, ברמת ביניים, למקרים שהם מקרי ביניים, שמחייבים סוג של טיפול רציני, אבל לא מחייבים הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נעמי חזן: תתייחס גם לכך שחבר הכנסת פינס הציע להעביר את הצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת פינס מציעה להקים גוף חדש, שהוא קורא לו ועדת חקירה ממשלתית.

מאיר שטרית: נקודת ההשקפה שלו על העניין היא, שהיום, במצב הקיים, אפשר להקים ועדת חקירה ממלכתית או ועדת חקיקה פרלמנטרית, או, לחלופין, שר בתחום משרדו יכול להקים ועדה לבדיקת נושא מסוים באמצעות אנשים שהוא ממנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס חושב, שיש מקום לסטטוס נוסף בעניינים חשובים – כששר מבקש למנות ועדה לבדיקת העניינים במשרדו, שתהיה נקודת בקרה והשקפה של אנשים אחרים, מעבר לשר עצמו, כדי שלא תהיה הזמנה של תוצאת הבדיקה מראש.

מאיר שטרית: זה החשש של חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: הוא מציע שיהיה מנגנון שקובע, ששר שרוצה להקים ועדת חקירה כזאת יפנה לממשלה, יקבל את אישור הממשלה להקמת ועדת חקירה, בתנאים שייקבעו על-ידי הממשלה, ורק בתנאים האלה תוקם ועדת חקירה, וברור שאז יש נקודת בקרה נוספת על הוועדה הזאת, וסביר להניח שבדיקותיה של אותה ועדה שהשר מקים בתחום משרדו יהיו הרבה יותר אובייקטיביות, מבוקרות, כי שמו עליהן עיניים נוספות.

מאיר שטרית: לא שללתי את העניין באופן טוטלי.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת פינס הסכים אתנו מראש, למרות החלטת ועדת השרים שבתנאים הכתובים אי-אפשר להסכים על כך, שהדבר יתואם אתנו לקריאה ראשונה, וכמובן קיבלתי את הצעתו, שההצעה לא תחזור לוועדה בראשותו.

מאיר שטרית: אני משבח אותו על כך, כי בדרך כלל המנהג הוא הפוך, חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: כל ראש ועדה שואף להביא את הצעות החוק שלו לוועדה שלו, כי הוא מקבל טיפול מהיר ומיידי.

מאיר שטרית: אגב, זה בניגוד לתקנון.

מאיר שטרית: אני מבקש ליידע את יושבי-ראש הוועדות, שזה בניגוד לתקנון הכנסת.

מאיר שטרית: בהיותי ראש הקואליציה, עם חבר הכנסת פנחסי, שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, העברנו תיקון לתקנון שקובע, שראש ועדה לא יכול לדון בהצעות החוק שלו במשך שישה חודשים מיום אישורן, אלא אם קודם לכן טופלו כל הצעות החוק של חברי הכנסת שהוגשו לפני ההצעה שלו.

מאיר שטרית: חברי הכנסת כנראה לא מודעים לתיקון הזה בתקנון והם לא עומדים על זכויותיהם.

אברהם פורז: זה לא אפקטיבי.

מאיר שטרית: זה אפקטיבי מאוד.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בעבר התרשמתי שראשי ועדות ניצלו את מעמדם כראשי ועדות לקדם הצעות חוק שלהם, ולכן ניתנה זכות לחברי הכנסת, שגם להם תהיה אפשרות לדון בהצעותיהם שלהם.

מאיר שטרית: אני מעיר את ההערה לתשומת לבם של ראשי ועדות וחברי הכנסת, ואני משבח את חבר הכנסת פינס על כך שהוא מציע ביוזמתו להעביר את הצעת החוק לוועדה אחרת, לוועדה לביקורת המדינה.

מאיר שטרית: גברתי, אני תומך בהצעה, בתנאים שאמרתי כאמור.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס הפקיד בידי מכתב שהוא מסכים לתנאים שהצבנו, ולכן אני תומך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אופיר פינס.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון – ועדת חקירה ממשלתית), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 37 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק הזאת עברה והיא מועברת לוועדה לביקורת המדינה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

נעמי חזן: הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת האמונים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, מס' פ/2831.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי חוק-יסוד: הכנסת, סעיף 15, חבר כנסת מצהיר אמונים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

אליעזר זנדברג: על-פי הנוהג הקיים, במהלך ההשבעה בכנסת, כל חבר כנסת קם ואומר: "מתחייב אני", כשקוראים בשמו, ובכך נמסרת הצהרת האמונים.

אליעזר זנדברג: בשנים האחרונות היינו עדים להאשמות ולהטחות האשמות כלפי חברי כנסת אשר מועלים בתפקידם, פועלים בניגוד לאינטרסים של מדינת ישראל, פועלים למען אינטרסים של רשויות זרות וכדומה.

אליעזר זנדברג: ההצעה שלי כאן באה על מנת לתת יותר תוקף ויותר משמעות להצהרה, להתחייבות הזאת של חברי הכנסת: נוסף על האמירה "מתחייב אני" כאן במליאה, חבר הכנסת גם יחתום על טופס הצהרה בלשכת מזכיר הכנסת, למשל.

אליעזר זנדברג: אין כאן שינוי של נוסח ההצהרה, אלא אקט פרוצדורלי נוסף, שלדעתי יחזק את תחושת המחויבות של חברי הכנסת לשמור על הדברים שהם מצהירים אמונים לגביהם בפתח שליחותם כחברי בית-הנבחרים.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מוכרח לומר על הצעתו של חבר הכנסת, שאני רק יכול להצטער על כך שהצהרת האמונים שניתנת בעל-פה ונראית בעיני כולנו כמחייבת, צריכה להפוך להתחייבות בכתב.

מאיר שטרית: סימן שהדור הולך ופוחת.

מאיר שטרית: חברי חבר הכנסת זנדברג, אתה יודע שהאנגלים אומרים: CONTRACT BETWEEN TWO SIDES IS BINDING THE TWO SIDES ALMOST LIKE A WORD OF A GENTELMAN.

מאיר שטרית: האנגלים אומרים שחוזה בין שני צדדים מחייב את שני הצדדים כמעט כמו מלה של ג'נטלמן.

זאב בוים: בגלל זה אין להם חוקה כתובה.

מאיר שטרית: אני מעדיף מלה של ג'נטלמן, אבל אני יכול להבין את הנימוקים להצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

מאיר שטרית: מאחר שהצהרת אמונים זה עניין של הכנסת עצמה, הממשלה לא קבעה עמדה בעניין, ונתנו חופש הצבעה לכל חברי הכנסת – איש איש יצביע לפי רצונו.

מאיר שטרית: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת האמונים), התשס"א–2001 – ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 9 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – חתימה על הצהרת האמונים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 24 תומכים, תשעה מתנגדים ונמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא מועברת לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אבשלום וילן וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3094.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

זאב בוים: מי עונה על זה?

נעמי חזן: השר לביטחון פנים, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק שלי; היא הצעת חוק של חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט.

אבשלום וילן: הגשנו אותה פה-אחד – אני יושב-ראש הוועדה – וחתומים עליה חברי הכנסת זאב בוים, יעל דיין, אופיר פינס, זבולון אורלב, אחמד טיבי ומיכאל נודלמן, שבעת חברי הוועדה.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת מתואמת במלואה, מלה במלה, עם משרדי הממשלה השונים שעסקו בנושא – המשרד לביטחון פנים, משרד התרבות, המדע והספורט, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

אבשלום וילן: אנחנו קיבלנו פטור מחובת הנחה, ועל-פי בקשת שר המשפטים – ועדת השרים לענייני חקיקה עדיין לא הספיקה לדון – אני הסכמתי שהתשובה תינתן בשבוע הבא, כדי שוועדת השרים תאשר את הצעת החוק.

אבשלום וילן: הצעת חוק ממשלתית כזאת בדיוק צריכה להגיע לשולחן הכנסת בשבועות הקרובים.

אבשלום וילן: אנחנו ביקשנו את הפטור מחובת הנחה, כדי שגם ההצעה של הוועדה וגם ההצעה הממשלתית יהיו פחות או יותר באותו לוח זמנים.

אבשלום וילן: לעצם העניין, שר המשפטים – אני רואה שהוא יצא – אנחנו ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הכנסת.

אבשלום וילן: בחודש יוני האחרון קרה אסון כבד במגרש בקריית-אליעזר, שבו בני נוער נפגעו כתוצאה ממחיצה.

אבשלום וילן: עד היום ילד אחד שוכב ללא הכרה.

אבשלום וילן: הוועדה ביצעה עבודה יסודית וגיבשה שורה של המלצות לשינויים בחקיקה, שיאפשרו, במקומות שזה ניתן, להוריד גדרות; שיאפשרו לשוטרים לעצור מתפרעים בזמן משחק, לצלם אותם בווידיאו ולקבל זאת כהוכחה, להביא אותם בפני שופט; ששופטים יוכלו לפסוק שאנשים שמתפרעים במגרשי כדורגל לא יוכלו ללכת לראות משחקי כדורגל במשך שנה-שנתיים – שורה שלמה של המלצות, שגובשו בזמנן באנגליה, עברו התאמה למציאות הישראלית, ופשוט ההליך הביורוקרטי – רק ביורוקרטי, כי אין לאיש התנגדות עקרונית – עדיין לא הסתיים.

אבשלום וילן: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש דצמבר.

אבשלום וילן: תמיד שואלים אותנו, המחוקקים, וגם את הרשות המבצעת: מדוע אתם מתעוררים רק כשקורה אסון?

אבשלום וילן: חצי שנה לאחר האסון, לאחר שכל הוועדות הרלוונטיות סיימו לעבוד, הגשנו את הצעת החוק.

אבשלום וילן: לצערי, הטחנות הממשלתיות טוחנות לאט, וכיוון שאין פה בעיה, לא של הוועדה, לא של הממשלה ולא של הכנסת, אני הסכמתי לבקשת שר המשפטים, ואנחנו מעלים היום את הצעת החוק ובשבוע הבא תינתן תשובה.

אבשלום וילן: אני מקווה שהממשלה תתמוך פה-אחד.

אבשלום וילן: נאמר על-ידי שר התרבות, המדע והספורט שהוא כבר סיים את הדיון עם כל המשרדים.

אבשלום וילן: אני מקווה שהממשלה גם תביא בשבוע הבא את הצעת החוק הממשלתית לקריאה ראשונה, ונוכל להתקדם, לאפשר להוריד גדרות במגרשים, לאפשר את שינויי החקיקה הנדרשים ולהתחיל להתמודד ברצינות עם תופעת האלימות.

אבשלום וילן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, פנה אלי והציע, שבשם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת – – –

נעמי חזן: זה בלאו הכי.

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, על-פי התקנון הוועדה היא הוועדה הזאת.

אבשלום וילן: בשם ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט ובשם הבית הזה כולו אני רוצה לברך את "הפועל תל-אביב" על הישגה המזהיר אתמול.

אבשלום וילן: אני מקווה, שבים הדברים הקשים שעובר עלינו, לפחות ההצלחה הספורטיבית הזאת תהווה קרן אור באפלה ותוכיח שאפשר להתקדם ולהגיע רחוק בספורט בלי אלימות, בלי כל מיני דברים לא יפים, אלא בספורט נטו – פשוט לשחק טוב ולנצח.

אבשלום וילן: ברכת הכנסת לקבוצת "הפועל תל-אביב".

נעמי חזן: ברכות של הכנסת בנושא הזה.

נעמי חזן: אדוני השר לביטחון פנים, אם אתה עולה לדוכן, אתה יוצר איזו בעיה תקנונית.

נעמי חזן: בסדר-היום כתוב: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: אנחנו נתקלנו בכמה קשיים בעניין הזה.

נעמי חזן: אדוני השר, אם תסכים להצבעה היום, זה משנה כמובן, אבל בסדר-היום רשום – תשובה והצבעה במועד אחר, ואולי עדיף לדחות.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן (הוראת שעה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת דוד לוי וקבוצת חברי הכנסת; מס' פ/3079.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה המונחת לפניכם באה לחזק אוכלוסייה הנמצאת במשבר, ומדובר בתושבי בקעת-הירדן.

דוד לוי: הם עוברים ימים קשים.

דוד לוי: עסקים מתמוטטים.

דוד לוי: דרכם, המחברת את צפון-הארץ עם הבירה, היא היום דרך שוממה.

דוד לוי: הם זוכים לאהדה של כולנו.

מוסי רז: – – –

דוד לוי: לא אחת מבקרים שרים וחברי כנסת בניסיון לחזק את רוחם, אבל בדיבורים אין מקיימים יישוב, בדיבורים אין מקיימים קהילה, בדיבורים אין מקיימים משפחה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אנשים אלה – כפי שאמרתי בדיון בהצעה לסדר-היום שבו עסקנו בבעייתם – הם אנשים שלא מבקשים טובות.

מוסי רז: רק מיליארד שקל.

מוסי רז: שום טובה, רק מיליארד שקל.

אליעזר כהן: קשקוש-בלבוש.

מוסי רז: אתה יודע שזו האמת – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת רז.

דוד לוי: מוסי, מוסי, אתה הרי צועק בלי לדעת במה מדובר בכלל, ואני מכיר את השיטות האלה.

דוד לוי: כאשר מנסים להכשיל, אומרים: זורקים מיליארדים.

מוסי רז: אתה פופוליסט, זה מה שאתה – – –

דוד לוי: אני אשמע אותך עוד מעט.

דוד לוי: עוד מעט אני אשמע אותך, כשמדובר בקרקעות של קיבוצים.

דוד לוי: אני רוצה לראות את היושר שלך, איך אתה תיתן יד לנובוריש על חשבון המדינה.

מוסי רז: – – –

דוד לוי: פיזור של מיליארדים, למי?

דוד לוי: לאלה שבמרכז הארץ.

דוד לוי: ובמי אנחנו מדברים?

דוד לוי: באנשים שנמצאים יום-יום בחזית, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל, ואתה תכבד מעט את קורבנם.

מוסי רז: – – –

אליעזר כהן: – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז.

דוד לוי: ולכן, ולכן אני אראה את היושר שלך בעניין הקרקעות במרכז הארץ – –

מוסי רז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת רז, אזהרה אחרונה.

דוד לוי: – – השוד הגדול של המאה.

דוד לוי: על חשבון מי?

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת מאור.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, מוטב להקשיב, ולא לקפוץ, ולא לקפוץ.

מוסי רז: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת רז.

דוד לוי: הרי אתה בעד לראות אותם נובלים, נושרים, מסתלקים, ובמגמה הזאת – לעשות אותם גם אביונים, כדי שגם ייפלו לבד.

מוסי רז: – – –

דוד לוי: לא תצטרך להפיל אותם.

דוד לוי: הרי זאת המגמה, ואני בא לדבר על חיי יום-יום של משפחות, היכן שהן נמצאות.

ענת מאור: – – –

דוד לוי: הן זקוקות לתשומת הלב וללב שלנו.

מוסי רז: – – –

אליעזר כהן: – – –

דוד לוי: והדרך העיוורת הזאת ללכת נגד מבחינה אידיאולוגית – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, החוק הזה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד לוי: החוק הזה בא להקל עליהם – –

אליעזר כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד לוי: – – גם בתחום הדיור.

דוד לוי: אילו הוא היה קורא את הצעת החוק, הוא היה מבין שמדובר בסך הכול על האפשרות לבניית 100 יחידות דיור לשנה.

דוד לוי: הייתי שר השיכון – תשאל את הקיבוצים כמה דירות הקמתי בלי חשבון אידיאולוגי בקיבוצים – –

מוסי רז: – – –

דוד לוי: – – אני עשיתי חשבון אתם?

דוד לוי: 100 יחידות דיור לשנה.

מוסי רז: אף אחד לא בא – – –

דוד לוי: היום בונים 50.

דוד לוי: על מה אתה קופץ?

דוד לוי: איפה יגורו אנשים?

דוד לוי: הבאתי פה הצעה מדינית, אידיאולוגית?

דוד לוי: אני בא להקל על אנשים, שכנים שלי.

דוד לוי: אני גר לצדם, לידם.

דוד לוי: אני יודע מה עובר עליהם.

דוד לוי: אני רואה את העסקים שהם השקיעו בהם את חייהם ואיך הם נסגרים היום.

אליעזר כהן: – – –

דוד לוי: והם לא אשמים בזה.

דוד לוי: אני רואה את הקורבנות.

דוד לוי: אני רואה אותם בלילות.

מוסי רז: – – –

קריאות: – – –

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כאשר מכמתים את הצעת החוק הזאת למיליארדים, זה מקפיץ.

דוד לוי: אני חייב לומר, שעוד לא היתה הטעיה כזאת.

דוד לוי: בטרם הובאה הצעה לכאן, כבר החלו, אני חייב לומר שלא רק מסע של הפחדה, אלא, בלי בושה, פקידים מהאוצר, גברתי היושבת-ראש, מאיימים על נציגי תושבי בקעת-הירדן, על ראשי מועצות, ואומרים שהחוק הזה בעצם משמיט מתחת לרגליהם את הזכות להלוואה, אשר בעצם אושרה לפני שנה לחקלאים.

דוד לוי: לאן הגענו?

דוד לוי: אימה.

דוד לוי: ואותו ראש מועצה, מה הוא צריך לעשות?

אליעזר כהן: – – –

דוד לוי: הוא צריך לבכות, הוא צריך להסתלק מהבית הזה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד לוי: – – שבו הוא תלה את תקוותו.

דוד לוי: סיוע בפעולות תרבות – מי בא אליהם בלילות?

דוד לוי: הם יכולים לצאת לתל-אביב, לחיפה?

דוד לוי: לא לאפשר להם לחיות חיי אנוש?

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: ואם תהיה השקעה, אם יבואו להשקיע בחקלאות, האם צריך לעודד או לא?

דוד לוי: אנשים אשר הפכו את הארץ השוממה הזאת לגן פורח.

דוד לוי: לא את כוחם וזיעתם, אלא את גורלם, עתידם, שנותיהם היפות הם הקריבו למען תהפוך האדמה, הצייה היבשה הזאת למקום שבו יוכלו לחיות.

דוד לוי: אנחנו מתגאים, מתגאים בעשייתם ומפקירים אותם לגורלם.

דוד לוי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני יודע שיש פה גם יוקרה.

דוד לוי: אני יודע שיש גם מעשי יוקרה – אנשים התומכים בכל לבם בהצעות האלה, אבל משום שדוד לוי מציע, אז צריך להתנגד.

דוד לוי: ובכן, אני מציע, גברתי היושבת-ראש, ואומר שאני מוכן למחוק את השם שלי מהחוק הזה, שייקרא חוק של מי שרוצה.

דוד לוי: מי שרוצה – שייקרא על שמו.

מוסי רז: אתה הצעת – – – זה יותר גרוע.

דוד לוי: ובלבד שתינתן לאנשים האלה האפשרות לחיות בביטחון וגם שהמורל שלהם לא יישבר, גם שהמשפחות לא יעזבו.

דוד לוי: האם יש במענק של 35,000 שקל לחייל משוחרר, שמחליט להשתקע בבקעה, לחזור למשפחתו?

דוד לוי: 35,000 שקל, זה מיליארדים?

דוד לוי: 100 יחידות דיור, זה מיליארדים?

דוד לוי: מענק איזון לנוכח מצבם, כמקובל בכל יישוב חלש, זה מיליארדים?

קריאות: – – –

מוסי רז: – – –

מרדכי משעני: אתה רואה-חשבון, איך אתה מדבר?

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, זמנך תם.

דוד לוי: לכן, אפשר הרי להרחיב את היריעה ולומר שנהיינו עיוורים.

דוד לוי: מה קרה לנו?

דוד לוי: על הדבר שאנחנו אומרים לגביו שהוא קונסנסוס לאומי, על חיי יום-יום.

דוד לוי: לא הצעה שבאה להחיל חוק או ריבונות, אלא הצעה לתת לאנשים האלה את האפשרות לחיות.

דוד לוי: הייתי מבין את הממשלה הזאת, גברתי היושבת-ראש, אם היתה באה ואומרת: אנחנו נעביר בקריאה טרומית ובוועדה נגיע להסכמות.

דוד לוי: כך נוהגת ממשלה אחראית.

דוד לוי: אבל להפעיל מכבש דווקא על בקעת-הירדן, על חיי היום-יום, דבר כזה לא תיארתי לעצמי.

נעמי חזן: תודה רבה.

דוד לוי: גברתי היושב-ראש, בהצבעה זו לא אידיאולוגיה עומדת לדיון או להכרעה, אלא דאגה למשפחות, לילדים, לחיי יום-יום.

דוד לוי: כל אחד יעמוד היום אל מול מצפונו ויסתכל בעיניים של האנשים האלה הנמצאים כאן, שנשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל, שניצבים לפני שוקת שבורה, שיסתכל להם בעיניים.

דוד לוי: אני מקווה שהצעה זו תעבור היום ונגיע להבנה בוועדה, ונוכל לומר להם: במשבר שבו אתם נתונים אתם לא לבד.

דוד לוי: עם ישראל אתכם.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת דוד לוי.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה שר האוצר סילבן שלום.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ.

נעמי חזן: חבר הכנסת משה גפני.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל, אם אתה רוצה, אל תפנה את הגב.

נעמי חזן: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לחזק את אורחינו היקרים מבקעת-הירדן, לחזק את ידיהם בשעה קשה זו, שעה קשה שהם עוברים ושעה קשה שעוברת המדינה כולה ועובר העם כולו.

סילבן שלום: אני בטוח שאתם יודעים שהממשלה עשתה ועושה את הכול כדי לסייע להתיישבות ולסייע לבקעת-הירדן.

סילבן שלום: כך נעשה הדבר גם בשנת 2001, וראשי היישובים יודעים את זה, גם אלה שנמצאים כאן.

סילבן שלום: אבל השעה קשה.

סילבן שלום: השעה הכלכלית היא קשה מאוד.

סילבן שלום: אפשר תמיד לנסות ולהיטיב, תמיד לנסות ולהרחיב.

סילבן שלום: אני עצמי הייתי יושב-ראש השדולה למען בקעת-הירדן, ואני אומר לכם שאני מכיר בחשיבות של בקעת-הירדן לפחות כמו כל אחד אחר.

סילבן שלום: אבל הזמנים היום הם זמנים אחרים.

סילבן שלום: המצב הביטחוני הקשה משפיע קשות על הכלכלה במדינת ישראל.

סילבן שלום: יש לנו לא רק המיתון בארצות-הברית – שכשארצות-הברית מתעטשת, לנו יש דלקת ריאות; יש לנו לא רק המיתון הקשה באירופה, קריסת הנאסד"ק.

סילבן שלום: לנו יש מצב ביטחוני שמכביד מאוד על הכלכלה הישראלית, בראש ובראשונה בהגדלת ההוצאות לביטחון.

סילבן שלום: הגדלת ההוצאה לביטחון הולכת ומתרחבת ואינה קטנה, לצערי הרב.

סילבן שלום: רק אתמול היינו צריכים להעביר עוד סכום גדול לנושא הביטחון, לנושא ההיערכות בנוגע למסכות – מבלי שאני מבהיל כמובן לא את חברי הכנסת ולא את הציבור, אלא רק כדי להבין בפני אילו דברים קשים ואיומים אנחנו עומדים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, המצב הזה לא רק מביא להוצאות ביטחון גדולות, אלא מכביד על ענפים רבים במדינת ישראל.

סילבן שלום: ענף התיירות, שתרם בעבר ליצוא ולצמיחה בשיעורים ניכרים, נפגע בצורה קשה מאוד, וגם לו היינו צריכים לסייע.

סילבן שלום: גם ענף ההיי-טק נפגע בצורה קשה מאוד – –

נעמי חזן: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה לעבור לצד השני.

סילבן שלום: – – בשל העובדה שמשקיעים זרים אינם ואינם מגיעים.

סילבן שלום: המסחר כולו נמצא במצב קשה מאוד.

סילבן שלום: רק לפני יומיים שמענו את מנהל חנות "קרביץ" במדרחוב בירושלים אומר, שלאחר שישה חודשים של הקפאה כמעט מוחלטת בעסקים, דווקא בחודשיים האחרונים התחילה איזו תזוזה.

סילבן שלום: ההקפאה הזאת שנגמרה הולכת להתחדש בשל העובדה שאנשים לא מגיעים.

סילבן שלום: זו אולי ההזדמנות באמת לקרוא לציבור להפגין גם חוסן לאומי, ולמרות המצב הקשה לצאת לקניונים ולמרכזי הערים ולבצע קניות ולא לדחותן.

סילבן שלום: הדבר הזה יפגין אולי יותר מכול עד כמה אנו מסייעים לכלכלה הישראלית בזמנים האלה.

סילבן שלום: אני יודע שיש צרכים, וצורכי עם ישראל מרובים.

סילבן שלום: מצב שר האוצר בימים אלה הוא בוודאי לא מהמשופרים.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שלבי יוצא הרבה פעמים אל הבקשות ואל הפניות, אבל זה מזכיר לי תמונה שכולנו חווינו אולי אין-סוף פעמים בחיינו, כאשר אנו מסתובבים ברחוב ראשי של עיר, במרכזי חנויות ובמרכזי שכונות ורואים ילד קטן הולך עם אמו ואביו ובוכה.

סילבן שלום: הוא בוכה כי לא קונים לו.

סילבן שלום: הוא מבקש: תקנו לי, תקנו לי.

סילבן שלום: אולי כשהוא מתחיל לבכות כבר יותר מדי – מה שהוא לא צריך – הוא מקבל איזו מכה קטנה על היד, ואז הוא בוכה עוד יותר.

סילבן שלום: אתה שואל את עצמך: לאם הזאת אין לב?

סילבן שלום: לאב הזה אין רגשות?

סילבן שלום: הם לא רוצים לקנות לילד?

סילבן שלום: הם מתים לקנות לילד, אבל הם יודעים שהם לא יכולים כי יש להם מסגרת מוגבלת.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לכם, שמצבי, מצבו של שר האוצר, הוא בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: הלוואי שהייתי יכול לתת.

סילבן שלום: זה הרבה יותר קל מאשר לומר לא.

סילבן שלום: זה הרבה יותר פשוט.

סילבן שלום: זו הרגשה הרבה יותר טובה בלב.

סילבן שלום: אבל, אבל, כאשר אנחנו נמצאים במצב העכשווי, הרי שהוא מצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: רבותי, אנחנו על סף משבר כלכלי.

סילבן שלום: כמה שאני מנסה, לא מבינים את המצב שבו אנחנו נמצאים.

סילבן שלום: אנחנו עלולים, חלילה וחס, להידרדר לשבר שאחריו כל מה שנרצה לעשות לא נוכל ונצטרך רק לתקן.

סילבן שלום: לתקן זה אומר – להכאיב.

סילבן שלום: אסור להגיע לזה.

סילבן שלום: כאשר אנחנו מנסים, בעסקת החבילה או בתוכנית הכלכלית שאנחנו מגבשים עם ההסתדרות, עם המעסיקים ועם בנק ישראל, לבוא אליהם בבקשה או בדרישה – אין לנו שום אפשרות לבוא אליהם לפני שאנחנו כאן בתוכנו, בבית, באים ואומרים בעצם שאנחנו בזמן הזה מבינים את המצוקות.

סילבן שלום: זה אומר, שבזמן הזה אין תוספות תקציביות למשרדי ממשלה.

סילבן שלום: זה אומר, שבזמן הזה אין חקיקה פרטית.

סילבן שלום: מה זו חקיקה פרטית?

סילבן שלום: צריך להבין, שברגע שניתן היום את הסכום, שאצלנו באוצר אומדים אותו ב-4 מיליארדי שקלים, הרי שזה יהיה על חשבון דברים אחרים.

סילבן שלום: צריך להבין גם מי משלם זאת.

סילבן שלום: כל הציבור ישלם אותה הטבה שהולכת לסקטור שהוא קרוב אלי.

סילבן שלום: אני מאמין בסקטור הזה.

סילבן שלום: אבל, בסופו של דבר, זה לא הזמן.

סילבן שלום: אני חושב, שטוב נעשה אם כרגע, בשיקול דעת אמיתי, נבוא ונאמר את הדברים בצורה הבהירה ביותר.

סילבן שלום: אני יודע שחברי כנסת לא רוצים להיכנס לאולם, ויש בכלל מצב של קואליציה, כשבוועדת הכנסת יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת, שהם נציגי הקואליציה, הם נגד הצעות הממשלה.

סילבן שלום: בדרך הזאת זה לא יוכל להימשך.

סילבן שלום: לא באתי לכאן כמוכיח בשער.

סילבן שלום: רק עכשיו ישבנו בישיבה ארוכה במשרדי על המצוקה הנוראית שאנחנו נמצאים בה, שהציבור עדיין לא מפנים אותה.

סילבן שלום: הוא לא מפנים אותה, כי בשנה הזאת, ב-2001, עשיתי את הכול כדי לא לקצץ במסגרת התקציב.

סילבן שלום: כל מה שהעברנו לביטחון היה העברה בתוך התקציב – העברה מצד לצד.

סילבן שלום: אבל הציבור לא מבין גם אותה, כי יש לנו יציבות.

סילבן שלום: יש לנו יציבות מחירים, יש לנו יציבות במטבע חוץ.

סילבן שלום: אבל, זה יכול גם כן להתערער.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים על הסף.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה היום אל חברי הכנסת ואומר לכם: בסופו של דבר, האחריות היא של כולם.

סילבן שלום: כדי שנוכל למנוע את המשבר הכלכלי וכדי שנוכל להוציא את המשק מהמיתון, קודם כול האחריות מוטלת עלינו כאן בבית – גם על השרים וגם על חברי הכנסת.

סילבן שלום: אם אנחנו, בסופו של דבר, לא נגלה את האחריות, לא נוכל לבוא לשום מגזר במשק ולומר לו שאנחנו מבקשים מהם לגלות אחריות.

סילבן שלום: הייתי מצפה שהיום לא נצביע על העניין הזה, אבל הצעת החוק הזאת עלתה.

סילבן שלום: אם ירצו לא להצביע ולדחות את ההצבעה לזמנים אחרים, זו אפשרות, אבל אם אכן תהיה הצבעה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מכל אותם טעמים שהזכרתי.

סילבן שלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מבקש להשיב או להצביע?

דוד לוי: להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סילבן שלום: רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, עדיין לא הצבענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולם יהיו במקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה רוצה לגייס עוד אנשים, אתן לך, ואין לי בעיה.

סילבן שלום: אני לא רוצה לגייס אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן (הוראת שעה), התשס"ב–2001 – חברי הכנסת, אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן (הוראת שעה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 27 תומכים, 16 מתנגדים ושני נמנעים, הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

ראובן ריבלין: אני מבקש – – – כל השרים.

ראובן ריבלין: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת סיוע ייחודית – 7 ), התשס"א–2001; מס' פ/2904.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אמתין דקה עד שחבר הכנסת דוד לוי יפסיק לחגוג – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מרדכי משעני ודוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס.

נעמי חזן: – – או יסיים את החגיגה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואתם מפריעים לנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת סיוע ייחודית – 7 ) שלי ושל קבוצת חברי הכנסת שכוללת את חברי הכנסת קולט אביטל, תמר גוז'נסקי, אילן גילאון, זהבה גלאון, יעל דיין, רן כהן, מקסים לוי, נחמה רונן, מוסי רז ויוסי שריד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, במשרד הבינוי והשיכון יש תוכנית הנקראת: תוכנית 10 , המעניקה תוספת סיוע לזכאים אשר לאורך שנים לא הצליחו לרכוש דירה.

נעמי חזן: בעגה העממית, אדוני היושב-ראש, מדובר בחסרי דיור, לעתים ב"הומלס".

נעמי חזן: מי שעשר שנים לא הצליח לרכוש דירה מקבל היום במסגרת התוכנית הזאת 110,000 שקלים אשר חציים מענק לזוגות או למשפחות חד-הוריות, שהם מעל עשר שנים ללא דיור והכנסתם ברוטו 5,000 שקלים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, במחקר של משרד השיכון בנושא הזה מתברר, שאין הבדל במימוש הזכות בין אלה שצברו שבע שנים ועשר שנים – ההבדל הוא 3% בלבד – כשהכנסת הזכאי כ-5,000 שקלים על-פי התוכנית.

נעמי חזן: אני מציעה פשוט לשנות את זה לשכר הממוצע במשק מינוס 10% כדי לאפשר מימוש.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בזמן של מצוקה חברתית גדולה מאוד, אני מקווה שנוכל לעזור למחוסרי דיור על-ידי העברת הצעת החוק הזאת.

נעמי חזן: היא מאוד מאוד חשובה להרבה אנשים.

נעמי חזן: אני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בחוק.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש תשובת ממשלה?

יוחנן כהן: יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, הטומנת בחובה עלות תקציבית גבוהה ביותר הנאמדת בעשרות מיליוני שקל בשנה, ללא מקור מימון תקציבי.

יוסי שריד: הרגע הצבעתם בעד עלות תקציבית גבוהה ביותר.

רן כהן: עכשיו הצבעת בעד מיליארד, עכשיו נראה – – –

קריאות: – – –

יוחנן כהן: הצעת החוק מבקשת לעגן בחקיקה את תוכנית 10 אשר הופעלה החל מאוגוסט 1998, בעקבות יישום המלצות הוועדה הציבורית למדיניות הסיוע – ועדת-גדיש.

יוחנן כהן: תוכנית 10 נועדה לסייע למשפחות בעלות הכנסה נמוכה להגיע לדירה משלהן.

יוחנן כהן: התוכנית נבנתה על-ידי משרד השיכון בשיתוף עם משרד האוצר, ומאז הופעלה התוכנית מתנהל מעקב קבוע אחר ביצועה ונבחנות דרכים נוספות על מנת לשפר אותה.

יוחנן כהן: כך לדוגמה, באוגוסט אשתקד הוגדל הסיוע מ-70,000 שקל ל-110,000 שקל.

יוחנן כהן: התוכנית 10 התמקדה בקבוצת אוכלוסייה מיוחדת.

יוחנן כהן: הרחבת אוכלוסייה זו, כמוצע בהצעת החוק, עלולה ליצור סחף של בקשות דומות ולגרום להשלכות רוחב להגדלת הסיוע מצד קבוצות אוכלוסייה נוספות, בעלויות תקציביות ניכרות.

יוחנן כהן: תוכניות הסיוע בדיור נבחנות כל העת על-ידי משרד השיכון ומשרד האוצר ומשתנות מעת לעת על-פי מידת יעילותן.

יוחנן כהן: קיבוע בחקיקה של תוכניות סיוע יביא להקטנת הגמישות במערכת הסיוע וימנע התאמה של תוכניות הסיוע בעתיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מהמפד"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת סיעה עושים מחוץ למליאה, אני מבקש.

יוחנן כהן: הצעת החוק מתבססת על נתונים המראים כי אין הבדל משמעותי בשיעור בעלי הדירה, בין זוגות הנשואים שבע שנים לזוגות הנשואים עשר שנים.

יוחנן כהן: לעומת זאת, על-פי נתוני מחקר שנערך ב-1995 ונתוניו הוצגו בוועדת-גדיש, שיעור הזוגות בעלי דירה אחרי שבע שנות נישואין עומד על 82.4%, ואילו שיעור הזוגות בעלי דירה אחרי תשע שנות נישואין עומד על 88.5%.

יוחנן כהן: כמו-כן מגדילה הצעת החוק את תנאי הסף להכנסה מ-80% מהשכר הממוצע ל-90% מהשכר הממוצע.

יוחנן כהן: שינויים אלה יביאו להגדלה משמעותית בעלויות התקציביות של התוכנית, וזאת בלי שצוין מקור תקציבי למימונה.

יוחנן כהן: משפחות רבות רוכשות את דירתן לאחר כמה שנים.

יוחנן כהן: קיים הבדל מהותי במספר השנים המזכות, בין עשר שנים לשבע שנים.

יוחנן כהן: שינוי תנאי הזכאות לתוכנית הסיוע – – –

אילן גילאון: השבת נכנסת – – –

נחמה רונן: – – –

זהבה גלאון: – – –

יוחנן כהן: קצת התחשבות, הבן-אדם קם משפעת.

יוחנן כהן: לא מתאים לך, גברת זהבה גלאון.

קריאות: – – –

יוחנן כהן: חכי, תני לו לגייס רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבודו מתבקש להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מהמפד"ל, אני שוב מבקש.

יוחנן כהן: שוב, כיוון שלא הקשבתם, אני אחזור על הקטע האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מניח שיש לכם חדר סיעה בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא, אז ניתן לסדר לכם חדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יוחנן כהן: משפחות רבות רוכשות את דירתן לאחר כמה שנים.

יוחנן כהן: קיים הבדל מהותי במספר השנים המזכות, בין עשר שנים לשבע שנים.

יוחנן כהן: שינוי תנאי הזכאות לתוכנית הסיוע מעשר שנים לשבע שנים יגרום לדחיית רכישות מצד זוגות אשר היו רוכשים דירה משל עצמם בשלב מוקדם יותר רק כדי להיכנס לתנאי הסף של התוכנית.

יוחנן כהן: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת סיוע ייחודית – 7 ), התשס"א–2001, של חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה החלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – תוספת סיוע ייחודית – 7 ), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 21 תומכים, 14 מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה וחקיקתה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי ביום י"ב בכסליו התשס"ב, 27 בנובמבר 2001, הונחה על שולחן הכנסת הודעת שרת החינוך בעקבות מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: העברת תקציבים להשלמת בניית בית-ספר ביישוב מג'ד-אל-כרום.

א' האן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשס"א–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), התשס"א–2001, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; מס' פ/2692.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את רוצה מהמקום?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, חוק הסעה בטיחותית חל כיום על הילדים שזכאים לחינוך מיוחד בגיל שבין שלוש שנים ל-21 שנה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא, שהחוק הזה לא חל היום על הילדים שהם ילדים נכים, ילדים עם מוגבלויות, שזכאים למעונות-יום שיקומיים אבל הם בגיל שבין שנה לשלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מציעים בזה, שחוק ההסעה הבטיחותית יחול גם על הפעוטות הנכים שלפי החוק של מעונות-יום שיקומיים זכאים להגיע למעון וצריך להסיע אותם למעון.

תמר גוז'נסקי: ההסעה הזאת צריכה להיות מלווה על-ידי מבוגר, משום שילדים עד גיל שלוש לא יכולים לנסוע לבד.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מהכנסת לתמוך בהצעה שהיוזמה לה הגיעה מאקי"ם והיא נתמכת על-ידי כל הארגונים שמטפלים בנכים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: יש תשובת ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תשובת ממשלה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היתה הנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר האוצר ישיב, בבקשה, גם כן מהמקום.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

יוחנן כהן: אני חוזר – הממשלה תומכת בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, עמדת הממשלה היא תמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), התשס"א–2001, של חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון – פעוטות עם מוגבלות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 22 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להמשך חקיקתה.

זבולון אורלב: לאיזו ועדה היא עברה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: למה כלכלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה לפי התקנון, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – הגבלת זכות הפנייה לערכאות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל; מס' פ/2719.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מתייחסת למצב שבו לבנק ניתנת אפשרות לבחור באופן חד-צדדי באיזה מקום להגיש תובענה כנגד לקוח.

אריה גמליאל: ניהול הליך בבית-המשפט דורש מאדם להיות נוכח בדיונים.

אריה גמליאל: הליך המתנהל במקום שאינו נוח ללקוח, גורם ללקוח להפסד ימי עבודה ולהוצאות שונות הנובעות מהמרחק ממקום ההתדיינות.

אריה גמליאל: כדי למנוע סיטואציה שבה יכול בנק לקבוע באופן חד-צדדי באיזה מקום תוגש תובענה ובכך להכביד על הלקוח, מוצע לקבוע כי התניה בחוזה אחיד המקנה לבנק זכות כאמור תהיה בטלה.

אריה גמליאל: כידוע לי, גם היועץ המשפטי הביע דעתו בעניין הזה והוא בעד ההצעה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית.

יוחנן כהן: המשך החקיקה – בתיאום בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

יוחנן כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – הגבלת זכות הפנייה לערכאות), התשס"א–2001, של חבר הכנסת גמליאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – הגבלת זכות הפנייה לערכאות), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 22 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בית-ספר), התשס"א–2001; מס' פ/2767.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנמקה מהמקום, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת והשרים, מדובר בחוק ביטוח לאומי, שאומר שמגיל 18 ילד מסיים ללמוד בבית-ספר תיכון והוא מתחיל לשלם דמי ביטוח לאומי.

צבי הנדל: יש מקרים, בעיקר אצל עולים חדשים – זה עלה לא אחת אצלי בוועדה – שילד שמגיע לגיל העשרה לא מספיק לסיים את לימודי התיכון שלו עד גיל 18, ויוצא שהוא לומד בכיתה י"ב ומשלם דמי ביטוח לאומי.

צבי הנדל: דיברתי גם עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, והם הציעו לי להגיש תיקון לחוק.

צבי הנדל: גם הממשלה מסכימה.

צבי הנדל: אני מגביל את הצעתי רק ללימודי תיכון, רק לסיום בגרות, שום לימודים אחרים, ולכל היותר עד גיל 21; לא למי שילמד לבגרות עד גיל 50, אלא אני מגביל את הצעתי עד גיל 21.

צבי הנדל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע צבי הנדל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד.

יוחנן כהן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בית-ספר), התשס"א–2001, של חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לתלמיד בית-ספר), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, שני נמנעים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשס"ב–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול הגבלות קריאה) (הוראת שעה), התשס"ב–2001; מס' פ/3003.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהנמקה מהמקום יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כידוע, לאחר שהכנסת תיקנה את סעיף 29ב, אמור היה צה"ל לשחרר קצינים קרביים מגיל 41 ששירתו בשירות מילואים עשר שנים ברציפות ביחידות השדה, אולם מסתבר שהצבא לא הספיק להיות ערוך לכך לקראת 1 בינואר 2002.

דוד מגן: על כן אני מציע, עם חברי כנסת נוספים, לתת הזדמנות לצה"ל להתארגן במהלך שנת 2002 במסגרת הוראת שעה, כך שהתיקון המקורי ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2003.

דוד מגן: ירשה לי היושב-ראש להעיר עוד הערה.

דוד מגן: אני מקווה שפנייה שלנו לוועדת הכנסת להעניק סמכויות לוועדת החוץ והביטחון לתקן תיקוני חקיקה תיענה, כדי למנוע הצעות חוק פרטיות שלמעשה באות לשרת את המערכת.

דוד מגן: הפטנט הזה, ששלושה חברי ועדה, נעמי חזן ויוסף לפיד מגישים עמי את הצעת החוק, וזה למעשה אמצעי שבא לשרת את המערכת הצבאית ואת ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: ואני מקווה, שבעתיד, כשניתקל בבעיות במהלך הדיונים, נוכל להגיש את ההצעות מטעם הוועדה ולא כהצעות חוק פרטיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיב שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגנית שר הביטחון תשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היא לא נמצאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול הגבלות קריאה) (הוראת שעה), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת דוד מגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ביטול הגבלות קריאה) (הוראת שעה), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 21 תומכים – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בעד, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצעה הבאה היא הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ט–1999; מס' פ/545.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת אליעזר זנדברג בהנמקה מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר התפוררותה של ברית-המועצות וקריסת המשטר הקומוניסטי, אני מציע לעדכן את ספר החוקים של מדינת ישראל ולהתאים אותו למציאות החדשה.

אליעזר זנדברג: אני מציע לבטל את האחד במאי במניין ימי ההפסקה בעבודה לעניין רציפות בעבודה בחוק חופשה שנתית.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאין פה עמדת ממשלה, וחברת הכנסת גוז'נסקי רוצה להתנגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי, בראשית דברי, להשכיל כמה מחברי פה, שהם בעלי ידע רב בהרבה מאוד תחומים, אבל לא בנושא האחד במאי, מה לעשות.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת זנדברג, אחד במאי לא קשור לברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: כדאי שתדע.

תמר גוז'נסקי: תחילתו של החג הזה היא בהפגנת פועלים בשיקגו.

תמר גוז'נסקי: לכן זה חג אמריקני, ולא חג סובייטי.

תמר גוז'נסקי: ומאחר שארצות-הברית, לפי מיטב ידיעתי, לא קרסה, אז אין לך סיבה לדרוש את ביטול החג בשל הקריסה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אנחנו נתייחס לזה ביתר רצינות, ולא בהנמקות הפופוליסטיות חסרות השחר, חבר הכנסת זנדברג היקר, אני רוצה להדגיש ולומר, שהשבתון של האחד במאי, כידוע לך, הוא יום בחירה.

תמר גוז'נסקי: הוא יום בחירה כמו תשעה באב – –

זאב בוים: להבדיל.

זאב בוים: הכול להבדיל.

תמר גוז'נסקי: – – כמו עוד מועדים שהם ימי בחירה, שניתנים בהסכמי עבודה קיבוציים.

תמר גוז'נסקי: בתוך הסכמי העבודה הקיבוציים האלה, מי שבוחר לציין את היום הזה ונעדר בשל כך מהעבודה, מאפשרים לו את זה.

תמר גוז'נסקי: דרך אגב, בין ימי הבחירה יש גם יום האשה הבין-לאומי, למשל, שצורף, לשמחתי הרבה, לימי הבחירה, וניתן לבחור היום את יום האשה הבין-לאומי ולציין אותו, ולא לבוא לעבודה.

תמר גוז'נסקי: אני, כמובן, אישית – ואני מעריכה שלא רק אני – מביעה צער רב על כך שהרבה מאוד ערכים של תנועת הפועלים ושל התנועה הסוציאליסטית דעכו בעידן הגלובליזציה והליברליזם הכלכלי, כאשר נדמה היה שאת שלטון החברה, הייתי אומרת, את המקום שבו דברים נחתכים במשא-ומתן ובמערכה בין עובדים למעבידים – במקום זה יהיה לנו שלטון הבורסה, הכול ייקבע לפי שערי המניות בבורסה.

תמר גוז'נסקי: שערי המניות בבורסה, כידוע, עלו במשך תקופה מסוימת בארצות-הברית, והיה מי שחשב, שהנה באמת נפתרו כל הבעיות, הנה נמצאה הדרך לכלכלה נטולת משברים, כמעט נטולת אבטלה, שמבטיחה צמיחה ופריחה.

תמר גוז'נסקי: עד שהגיעה הקריסה בשנה שעברה, שהחלה, כידוע, הרבה לפני הפגיעה במגדלי התאומים.

אברהם פורז: קריסה?

אברהם פורז: לא בדיוק קריסה.

תמר גוז'נסקי: כאשר מניות הנאסד"ק מפסידות 40% מערכן, שזה מאות מיליארדי דולרים, אני לא חושבת שאתה יכול לקרוא לזה בשם אחר מאשר קריסה.

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי, חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא אמרתי שהמשטר הקפיטליסטי קרס, אבל המניות קרסו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמה שקורה היום בישראל בתחום הזה הוא עדות לכך.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה אחרי הקריסה הזאת מלמד עוד הפעם, שאין תחליף למאבק עובדים להגנה על הזכויות שלהם, מאבק מאורגן באיגודים מקצועיים, מאבק חברתי, מאבק של ארגונים למען מובטלים, מאבק של ארגונים למען נכים, מאבק של ארגונים למען ילדים – כל הנושאים החברתיים האלה, האחד במאי מסמל אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל האחד במאי מסמל עוד דבר חשוב מאוד, שכנראה גם הוא מפריע לחבר הכנסת זנדברג.

תמר גוז'נסקי: האחד במאי מבטא את הרעיון, שהעובדים, הפועלים, השכירים בכל העולם הם שותפים לגורל אחד, והנושא הזה הוא נושא קרדינלי.

תמר גוז'נסקי: דווקא היום, בעידן הגלובליזציה, כאשר הנהלת החברה יושבת בעיר אחת אבל העובדים שלה מפוזרים על פני 50-40 מדינות, כאשר היום מי ששולט בתוכנה מסוימת או בתחום מדעי מסוים בעצם שולט בכלכלה העולמית באותו תחום, כאשר הריכוזיות של ההון מגיעה לממדים שלא היו כמותם, דווקא הרעיון הזה, של שותפות הגורל, של אחדות המאבק, של הצורך למצוא את הנושא המשותף ודרכי המאבק המשותפות של העובדים בכל העולם, הרעיון הזה היום אקטואלי פי כמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, גם אם חבר הכנסת זנדברג חושב, לשיטתו, שצריך לרדוף את האחד במאי, אני חושבת שהוא עושה דבר שמנוגד למהלך ההיסטורי, גם אם היום הוא יכול להצביע על חולשות אמיתיות שקיימות בתנועות הפועלים, בתנועת העובדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שחשוב מאוד שהאחד במאי יישאר כיום בחירה בתוך המערכת של החופשות שהעובד יכול לקחת לעצמו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שתענה, חבר הכנסת זנדברג, אני מבקש לאפשר לשר התקשורת להעיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, ניתן לך להעיר, לפנים משורת הדין, אף שלא ביקשת במקום – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, אני מאמין באמונה שלמה בתורת ישראל וביהדות על-פי האורתודוקסיה.

ראובן ריבלין: לצערי הרב, אני לא שומר תרי"ג מצוות, אני שומר אולי י"ג מצוות, זה בגלל החולשה שלי.

ראובן ריבלין: זאת אמונתי.

ראובן ריבלין: במגילת העצמאות אמרנו, שבארצנו ובמדינתנו, שאותה נקים, יהיה חופש פולחן, דת ומצפון.

ראובן ריבלין: יש כאלה ששמש העמים בשבילם היא אמונה.

ראובן ריבלין: יש אמונה כזאת, יש אמונה אחרת.

ראובן ריבלין: כל אדם מאמין במה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני מעולם לא חגגתי את אחד במאי.

ראובן ריבלין: אני באחד במאי הייתי קורא את "שיר השכונה", שבו אומרים: "לא רוצים לישון, רוצים להשתגע".

ראובן ריבלין: שישתגעו.

ראובן ריבלין: אבל אתה רוצה לבוא ולאסור על אשה יקרה כמו תמר גוז'נסקי, שעדיין השמש מאירה לה בלילה ומורה לה את הדרך, והיא באמונתה תחיה – מדוע אנחנו נבוא ונתערב במצפון הזה?

ראובן ריבלין: אדם רוצה?

ראובן ריבלין: – יהיה לו חופש.

צבי הנדל: זו עמדת הממשלה?

צבי הנדל: הממשלה מתנגדת לזה.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת, ואני, כשר, מערער, כי לא בא שר להסביר לי.

ראובן ריבלין: השר הממונה לא בא להסביר לי מדוע אני צריך להתנגד.

ראובן ריבלין: אני חושב בהחלט שמדובר פה בנושא מצפוני, ובנושא מצפוני – כל אחד יחיה לפי אמונתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זנדברג, בבקשה, תשובה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ובעצם גם אדוני השר, אני רוצה להבהיר במה מדובר.

אליעזר זנדברג: ראשית, לא מדובר כאן באיסור לחגוג.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן בכך, שבמניין הימים, לעניין החוק הספציפי שאותו אנחנו מבקשים לתקן – האחד במאי לא יובא במניין.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה?

אליעזר זנדברג: אני יכול למנות כאן שורה של ימים אחרים, שמבחינת ערך או חשיבות אפשר היה לכלול אותם והם לא נכללו: למשל – 9 במאי, הניצחון על גרמניה הנאצית; למשל – תחילת השנה האזרחית.

אליעזר זנדברג: יש מספיק דברים אחרים.

אליעזר זנדברג: אני אומר: ראשית, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא נתקן את החוק באופן שפוגע אחורנית בזכויות.

אליעזר זנדברג: שנית, אני חושב שאת התיקון הזה צריך לקבל כאן.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ביטול האחד במאי לעניין רציפות בעבודה), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 2

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, 18 תומכים מול 18 מתנגדים ושני נמנעים – –

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני בעד, תוסיף אותי, אני עמדתי פה ולחצתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אתה מצביע?

קריאה: נגד.

גדעון עזרא: אין דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רגע, רגע, רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לכם, אני מנהל את הישיבה, אני יודע איך לפתור את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מחליט להוסיף את חבר הכנסת חיים כץ להצבעה, והוא הצביע נגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן – ברוב של 19 מתנגדים, 18 תומכים ושני נמנעים, הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשנ"ט–1999

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – משפחה חד-הורית), התשנ"ט–1999, שמספרה פ/288.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה, מהמקום, חברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, לפי המצב החוקי הקיים, הורה עובד זכאי להיעדר מעבודתו שישה ימים בשנה בשל מחלת ילדו.

נעמי חזן: מובן שזה בא על חשבון תקופת המחלה שהצטברה אצלו.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, במשפחות חד-הוריות יש רק הורה אחד.

נעמי חזן: אדוני, עדיין צועקים לי בענייני האחד במאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רן כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: הצעת חוק זו, כמו הצעות חוק אחרות שעברו בתקופה האחרונה, באה להשוות את הזכות להיעדר בשל מחלת ילד במשפחות חד-הוריות.

נעמי חזן: יש תמיכת ממשלה, אדוני.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמור להשיב על הצעה זו סגן שר העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – משפחה חד-הורית), התשנ"ט–1999.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – משפחה חד-הורית), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפי סדר-היום אנחנו אמורים עכשיו לעבור להצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חלוקה שוויונית של נטל המילואים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה היא של חבר הכנסת מוסי רז, והדיון אמור להיפתח בדברי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בדרך ואמור להגיע תיכף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יוחלף היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שהוא יגיע עד אז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

ענת מאור: אם יושב-ראש ועדת הכנסת איננו, צריך להצביע.

נעמי חזן: גברתי, יושב-ראש ועדת הכנסת נמצא בישיבה של ועדת הכנסת באישור היושב-ראש.

נעמי חזן: לכן אני במצוקה.

נעמי חזן: אם הייתי יכולה לעשות את זה, הייתי עושה.

נעמי חזן: אבל אני חושבת שזה לא יהיה יאה שנקבל החלטה בלי לשמוע את יושב-ראש ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: בכל מקרה צריך להיות דיון.

נעמי חזן: ובכל מקרה יש גם דיון.

נעמי חזן: זו הצעה של ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום הצעה לסדר-היום.

נעמי חזן: יש דיון והצבעה.

תמר גוז'נסקי: דיון סיעתי?

תמר גוז'נסקי: היו"ר נ' חזן: אישי, גברתי.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אני גם לא רוצה לעשות אי-צדק עם הנואמים הבאים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, אני לא רואה את חבר הכנסת הלפרט.

זבולון אורלב: – – –

נעמי חזן: קודם צריך יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את העניין.

נעמי חזן: ברשותכם, חברי הכנסת, חמש דקות הפסקה.

נעמי חזן: (הישיבה נפסקה בשעה 13:03 ונתחדשה בשעה 13:11.)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את ישיבת המליאה.

נעמי חזן: לפרוטוקול – ועדות הכנסת מתכנסות בזמן מליאה רק באישור היושב-ראש, אבל לפעילות המליאה יש בכירות על כל פעילות אחרת, אפילו היא באישור היושב-ראש.

נעמי חזן: לכן ראשי ועדות כן חייבים להיות במליאה כאשר עולה הצעה של אותה ועדה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת כץ שרץ; הייתי מעדיפה שהוא היה נוכח.

נעמי חזן: הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה לסדר-היום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חלוקה שוויונית של נטל המילואים, של חבר הכנסת מוסי רז – חברי הכנסת, הפרוצדורה היא, שיושב-ראש ועדת הכנסת מציג את הצעת הוועדה, מתקיים דיון אישי ואחר כך – הצבעה.

נעמי חזן: אדוני, חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני חייב בהתנצלות.

): בוועדת הכנסת נדון חוק ההסדרים, ואני נאלצתי לדחות את הדיון, מכיוון ששר האוצר הודיע לי באמצעות סגנו על כוונתו למשוך את החוק.

): דא עקא שמשיכת חוק ההסדרים על-ידי שר האוצר חייבת להיעשות על-ידו בכתב, בשם הממשלה.

): דחינו את הדיון כדי לאפשר לו לשקול את צעדיו.

): לפני חמש דקות, בפתח הדיון, הציג לי סגן שר האוצר מכתב בחתימת ידו של שר האוצר ובו הוא מודיע לי בשם הממשלה על כך שהוא מושך את חוק ההסדרים מהכנסת.

רן כהן: לפיכך ניצחנו.

): המשמעות היא, שבשלב זה החוק מותלה, מוקפא; הממשלה רשאית, לפי תקנון הכנסת, לחזור בה בכל עת מהמשיכה, ואז נמשיך את הדיון מאותו מצב.

זבולון אורלב: זה לא חוזר לכאן לקריאה ראשונה?

): לא, אין צורך.

): זה חוזר לאותו שלב של דיון בוועדת הכנסת.

): זה המצב.

זבולון אורלב: עוד שאלה אינפורמטיבית: ההצעה מוגבלת בזמן?

): לפי תקנון הכנסת, היא לא מוגבלת בזמן.

): בהכירי את מדיניות הממשלה ואת הנוהג הקיים – בדרך כלל הממשלה מעוניינת לחוקק את חוק ההסדרים לפני 31 בדצמבר, אם כי לוח הכנסת פנוי גם בחודשים ינואר, פברואר ומרס.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על עמדתך.

): תודה רבה.

): זה יעלה לי ביוקר.

): רבותי, לעצם הדיון.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביום רביעי, ו' בתמוז התשס"ב, 27 ביוני 2001, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חלוקה שוויונית של נטל המילואים, לפי הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

): סמכויות הוועדה לפי הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, מונחות בפניכם.

): ועדת הכנסת דנה בנושא ביום י"ד בחשוון התשס"ב, 31 באוקטובר 2001, וכן ביום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב, 6 בנובמבר 2001, והחליטה להמליץ לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

): זאת בהתחשב בהודעתה של סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף, כי בתוקף תפקידה ועל-פי החלטות הממשלה היא מטפלת ברוב הנושאים שנכללו בהצעה, וכי הממשלה נכנסה בעובי הקורה, קיבלה החלטות שנוגעות להצעה ומתחילה ליישם אותן הלכה למעשה.

): חלק מההצעות נמצא בדיון, חלק מההצעות הוא בשלבי משא-ומתן כזה או אחר.

): מכל מקום, הממשלה מקדישה את מלוא תשומת הלב לנושאים החשובים שהועלו על-ידי חבר הכנסת רז.

): זה היה הרקע להחלטת הוועדה.

): אני, בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת, מבקש את אישורה של הכנסת להמלצת ועדת הכנסת להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת, כמתחייב מתקנון הכנסת.

): תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: חמש דקות לנואם.

נעמי חזן: אלך לפי הסדר, ומי שלא נמצא מאבד את רשות הדיבור.

נעמי חזן: חבר הכנסת מרדכי משעני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, חבר הכנסת משה גפני.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה להאריך בדברים.

אבשלום וילן: הנושא הזה חייב להיבדק לא מתוך קנטור לשמו, אלא באמת.

אבשלום וילן: זו אחת השאלות הכאובות והקשות בחברה הישראלית.

אבשלום וילן: חבר הכנסת רז נימק כאן את נימוקיו כבר פעמיים; השבוע דיברתי על הנושא הזה פעמיים.

אבשלום וילן: שמעתם היום בשעה 11:00 את תשובת סגנית שר הביטחון על שאילתא בעל-פה.

אבשלום וילן: אני אומר לכם באחריות, שאם, חס וחלילה, הממשלה הנוכחית תגשים את מדיניותה, ואם, חס וחלילה, נהיה בעימות מעבר לעימות הנוכחי, המוגבל, וייפגעו אנשים, אתם תראו שיש הרבה דברים לא מכוסים גם במה שדיברה עליו סגנית שר הביטחון היום בשעה 11:00 במליאת הכנסת.

אבשלום וילן: היא אמרה, שביטוח לחללים יש רק ל-60 איש; מעל ל-60 – אין.

אבשלום וילן: ראש הממשלה עמד פה בחודש יולי והוריד את כל הצעות החוק הפרטיות.

אבשלום וילן: אנחנו כבר בדצמבר, מחצית שנה עברה, ודבר לא נעשה.

אבשלום וילן: לא צריך לחקור את זה?

אבשלום וילן: לא צריך להתמודד עם זה?

אבשלום וילן: אינני מבין את השיקולים.

אבשלום וילן: ראש הממשלה יגיד שהוא מטפל בכל בעיה, אבל הוא מטפל במאה ואחד נושאים.

זאב בוים: עניין המילואים טופל.

זאב בוים: מה זה "לא טופל"?

אבשלום וילן: מה טופל?

אבשלום וילן: אם היית מכיר את הנתונים לא היית אומר את זה.

זאב בוים: – – –

אבשלום וילן: סלח לי, אל תמשוך אותי בלשון.

אבשלום וילן: יש ויכוח בתוך משרד הביטחון.

זאב בוים: פה בכנסת זה כולל חקיקה.

אבשלום וילן: יש ויכוח עם שר האוצר.

אבשלום וילן: אתה מגן היום על שר האוצר בתוקף תפקידך.

אבשלום וילן: שר האוצר ומשרד האוצר מתנגדים להצעה שהרמטכ"ל והמטכ"ל תמכו בה, ולכן זה תקוע.

אבשלום וילן: לראש הממשלה אין זמן לבוא להכריע בזה.

אבשלום וילן: ביולי הוא התחייב להביא חוק, שר הביטחון שלח מכתב לכל חיילי המילואים של צה"ל, ונכון לרגע זה לא היתה פה שום הצעת חוק.

אבשלום וילן: מה אתה מדבר על זה שיש התקדמות?

אבשלום וילן: כן, נכון, חבר הכנסת בוים, משלמים עבור שירות חד-יומי של שלושה ימים – התקדמות אדירה.

אבשלום וילן: יש עוד התקדמות?

זאב בוים: לא רק זה, תציין את כל ההטבות לחיילי המילואים.

אבשלום וילן: נכון, יש נופש של סוף-שבוע לקציני מילואים ובנות זוגם, זה מאוד מאוד חשוב.

אבשלום וילן: בדברים העיקריים, הגדולים, לא עשיתם דבר, והאחריות כולה מוטלת על ראש הממשלה ושר הביטחון, ואני מציע לך לא להגן עליהם בנושא הזה.

אבשלום וילן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת וילן.

נעמי חזן: חברי הכנסת מקסים לוי, נחום לנגנטל, משה גפני, עסאם מח'ול, אברהם שוחט.

נעמי חזן: חבר הכנסת שאול יהלום.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רז, המציע, באופן עקרוני אנחנו מאוד מאוד מכבדים את הרעיון, ואנחנו סבורים, שנטל המילואים, אכן, אינו מוטל במידה שווה על כל חלקי האוכלוסייה.

שאול יהלום: אני מדבר בשם אוכלוסיית המפד"ל, שבאופן אידיאולוגי היא בעד שירות מלא בצבא ובשירות המילואים ובעד הגנת הארץ כמטרה חשובה.

שאול יהלום: לכן אנחנו כואבים מאוד את האי-שוויון בנטל.

שאול יהלום: אני רוצה לבוא ולומר לך מלב אל לב, מדוע אני מתנגד לוועדת החקירה.

שאול יהלום: אתה האדם המציע, וקרוב לוודאי, שאם הצעתך תתקבל, אתה תהיה יושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: זה לא מתחייב, אבל זה קורה כך בדרך כלל.

מוסי רז: לא בהכרח.

שאול יהלום: בדרך כלל נותנים את זה למי שהוביל מהלך.

שאול יהלום: כשנמצאים חיילי מילואים במשמרותיהם, אתה תוקף ערכים, תוקף אוכלוסיות, תוקף חלוצים במדינת ישראל, שמשרתים את המדינה, משרתים במקומות שממשלות ישראל שלחו אליהם, ואתה טוען, לפעמים במין חריפות מאוד מאוד חדה, ואומר לגבי דברים שהממשלה עשתה על-פי חוק ועל-פי סמכות, שיש לבטל, שזה לא חוקי.

שאול יהלום: אתה מעלה דברים שהממשלה עושה בריש גלי ומשמיץ חלק מהדברים האלה, שעליהם משרתים ומגינים חיילי המילואים.

שאול יהלום: במקרה כזה, אם אדם מתיימר לטפל בנטל של כל החברה, על כל איזוניה, ואין ספק שצריך לעשות זאת, הרי הוא צריך לבוא בנושא הזה, לא בשאר הנושאים, בידיים נקיות.

שאול יהלום: ידיים נקיות, פירושן במקרה הזה, שאסור לך לבוא ולתקוף כפי שאתה תוקף.

שאול יהלום: מבחינה אידיאולוגית יש לנו מחלוקות, וזה בסדר.

שאול יהלום: אני מדבר אליך, כי כמעט אין שום חבר במרצ שמדבר על הנושאים האלה כמוך.

שאול יהלום: הם מדברים ביתר הגינות וביתר סובלנות וביתר הבנה, ואתה לא.

שאול יהלום: לבוא ולקחת לידך את השמירה על הנושא הכי חשוב אולי, הביטחון של המדינה והשוויוניות בה, אני, לתומי, חושב שזה לא נכון.

שאול יהלום: את הדברים האלה גם אמרתי לך בוועדת הכנסת, ואני חוזר עליהם כאן.

שאול יהלום: אני אומר לסיעת מרצ, ואני אומר גם לך: הנושא מאוד כואב.

שאול יהלום: אם תבוא הצעה, שגם ההרכב, דהיינו, העומד בראש הוועדה, יהיה מקובל על סיעות הבית מבחינת דברים שכל כך קרובים לנטל הביטחון – איפה משרתים חיילים, האם הם מגינים על ההתנחלויות, האם הם שומרים עליהן – חלק מהדברים שאתה אומר על סדר העדיפויות של הצבא, כאילו הצבא הוא זה שמחליט – לכן, אם אתה או סיעתך תביאו הצעה יותר מאוזנת מבחינה אידיאולוגית לגבי הרכב הוועדה, אני אתמוך בה.

שאול יהלום: היום, לצערי, אנחנו צריכים להתנגד.

שאול יהלום: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל התחלף עם חבר הכנסת ויצמן שירי, שהתחלף עם חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בעיית הנטל על חיילי המילואים היא בעיה גדולה מאוד, בייחוד משום העובדה שאנחנו, כאנשים דתיים, מאמינים באמונה שלמה, שהשירות בצה"ל הוא חלק מחובתו של האדם הדתי, המאמין, חלק מתפיסת עולמנו הרואה במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו.

נחום לנגנטל: זאת תפיסת העולם של הציונות הדתית לגבי המדינה, ומדינה צריכה שיהיה לה צבא, וחלק מהחובה של האדם הדתי הוא לשרת בצבא וליטול חלק בהגנה על המדינה.

נחום לנגנטל: אלה שתי הסיבות המהותיות: האחת, שאנחנו מאמינים שמדינת ישראל היא חלק מתהליך של גאולה, ומדינה מתוקנת צריך שיהיו לה מוסדות שלטוניים, לרבות צבא שיגן על גבולותיה.

נחום לנגנטל: הסיבה המהותית יותר היום, דווקא בשעה זו, לדאבוננו, לאמונתנו בכך שהשירות בצה"ל הוא בבחינת חובה דתית, היוא עצם העובדה שמדינת ישראל נמצאת בשעת צרה ובשעת מלחמה – –

יוסף יצחק פריצקי: הכול יוצאים.

נחום לנגנטל: – – ובשעה שכזאת, שבה מדינת ישראל נמצאת, הכול יוצאים במצוות הדת, כמו שאומר חבר הכנסת פריצקי, שהוא בייחוד מכיר את העניין הזה.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל נמצאת במצב של מלחמה, וזו מלחמת מצווה, והכול יוצאים להגן על גבולותיה של המדינה, כדי להציל את ישראל מיד צר.

נחום לנגנטל: זאת תפיסת העולם של אנשים דתיים – אני חלק מהפירות של ישיבות ההסדר, אני מקווה שאני פרי – ואנשים כמונו הם חלק מהתוצאות של ישיבות ההסדר, שבהן חינכו אותנו על מנת שנשרת בצבא כחלק אינטגרלי של לימוד התורה וכחלק מקיום המצוות הדתיות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, השירות במילואים הוא חלק מהשירות הצבאי.

נחום לנגנטל: במקומות מסוימים, בחיילות מסוימים ובתנאים מסוימים שירות המילואים הוא המאסה הקריטית שצריכה להגן על מדינת ישראל ברגעים שהם רגעים קשים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, כשאנחנו בודקים חלוקת נטל המילואים בין כל חיילי מדינת ישראל, צריך לבדוק באופן יסודי, בלי ההתנגחויות וההתנצחויות הפוליטיות, איך הנטל הזה מתחלק, איך זה נעשה, למי באמת פונים יותר, מי נושא בעול יותר, איך מתגמלים בתגמולים האפשריים את מי שעושה יותר, איך לא יוצרים מצב שבו אדם שיוצא למילואים הופך להיות בשפה של החברים "פראייר" בזה שהוא משרת בצבא או משרת במילואים, אלא דווקא לתת לו אותה גאווה שהוא נושא בעול של החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: משום כך, גברתי היושבת-ראש, את הדבר הזה צריך לבדוק.

נחום לנגנטל: אני לא בטוח אם במסגרת של ועדת חקירה ממלכתית, אני לא יודע אם זה צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע באיזה דרך לבדוק את זה, אבל הבדיקה היא חלק מהחובה שלנו כבית שנבחר במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים לבדוק איך עושים את זה, על מנת שאותם דברים נעלים ואותם ערכים שאני מאמין בהם, אכן יתחלקו באופן סביר בין כל אזרחי המדינה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב עשה חבר הכנסת מוסי רז שהעלה את הנושא על סדר-יומה של הכנסת, וצריך לומר שגם לי יש תרומה לכך שהסוגיה הזאת של חיילי המילואים עולה על סדר-היום, בצורה של הצעות חוק.

זבולון אורלב: כיוון שנפל דבר.

זבולון אורלב: צה"ל נמצא בלחימה 14 חודשים, העומס על חיילי המילואים – גם חיילי הסדיר וגם קציני הקבע – גדל לאין שיעור.

זבולון אורלב: אנשים מחרפים את נפשם, אנשים לוחמים בתנאים קשים, ולצערנו הממשלה מתנהלת לאטה, כאילו שום דבר לא קרה.

זבולון אורלב: כלומר, חייל סדיר, חייל בקבע או חייל מילואים שעושה את שירות המילואים שלו בתקופה האחרונה עושים את זה כמו במשך כל השנים האחרות, בעוד התנאים השתנו לחלוטין.

זבולון אורלב: מה פירוש השתנו?

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: רמת הסיכון עלתה מאוד; ברור שהיום אנחנו נמצאים בלחימה.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: וזה יותר גרוע – חייל המילואים נקרא ב-14 החודשים האלה לתקופות הרבה יותר ארוכות ובתכיפות רבה יותר.

זבולון אורלב: אם בעבר כבר הגענו למצב שהיו קוראים לו פעם אחת בשנתיים לעשות אימון קצר ותעסוקה מבצעית, הרי עכשיו כבר קוראים לו כמה פעמים בשנה לעשות תעסוקה מבצעית, והתעסוקה המבצעית הזאת היא לא לשמור על גבולות שקטים, אלא להיות בחזית מאוד מאוד רועשת ומאוד מסוכנת.

זבולון אורלב: אני ממש מצטער שהממשלה הפילה את הצעות החוק הפרטיות שהיו קשורות בהטבות לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: לצערי, אני לא יכול לומר שהממשלה מילאה אחר הבטחותיה – אני בטוח שיש לה כוונות טובות ויש נכונות, יש פתיחות – אני, על כל פנים, מתכוון, לא בשבוע הבא אלא שבוע לאחר מכן, להביא את חוק ביטוח חיילי המילואים, ואני מקווה שזה יהיה בתיאום עם סגנית שר הביטחון, יאושר על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, כך שלפחות עניין הביטוח יהיה מסודר.

זבולון אורלב: כפי שאמר קודמי, הציבור שאני נציג שלו ושליח שלו כאן בכנסת, הציונות הדתית, ממלא את חלקו ואת תרומתו הרבה מעל ומעבר למשקלו, באשר אצלנו השירות הזה הוא באמת חלק מתפיסת עולם, מאמונה, מהשקפת חיים, שזה שירות מקודש, כמו שכל מדינת ישראל יש בה קדושה מיוחדת, כמדינה של העם היהודי.

זבולון אורלב: לצערנו, נטל המילואים לא נושאים בו כל אזרחי המדינה באופן שווה.

זבולון אורלב: אני לא מדבר כרגע על סוגיה שמעניינת אולי את חבר הכנסת פריצקי, החרדים.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני אומר: אלה שהם כבר חיילי מילואים, אלה שהתגייסו לצה"ל ונושאים בעול, לא כולם נושאים בעול שווה.

זבולון אורלב: הצבא לא מסוגל לשבור את המרובעים שלו ולעשות הסבות של קצינים, מפקדים וגם חיילים ממקצועות מסוימים למקצועות הלחימה ולתת עכשיו עדיפות כדי להסב חיילים רבים לאותם מקצועות מבצעיים שנדרשים כרגע לצה"ל, ואינני רוצה לפרט.

זבולון אורלב: העובדה היא, שיש מפקדים וחיילים שנקראים כמה וכמה פעמים בשנה ומאריכים להם את תקופות השירות, ויש קבוצה אחרת שאיננה משרתת כלל, או שנקראה רק פעם אחת מאז פרצה מלחמת אוסלו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לבדיקה וראוי לבחינה.

זבולון אורלב: השאלות שעורר יושב-ראש סיעתי הן שאלות כבדות משקל, ואני מציע לחבר הכנסת מוסי רז, שאני מכבד אותו, לשקול ברצינות האם הנושא חשוב או העומד בראש הוועדה חשוב.

זבולון אורלב: אני חושב, שאם תיתן עדיפות לקיומה של בדיקה כזאת, יש בהחלט מקום להידברות כדי שהבדיקה הזאת תתקיים.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויצמן שירי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת רז, אני מוכרח לומר לך, שכשקראתי את הצעתך התביישתי.

יוסף יצחק פריצקי: אני אגיד לך גם למה התביישתי.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רז.

נעמי חזן: חבר הכנסת רז, חבר הכנסת פריצקי מדבר ישירות אליך.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מדוע התביישתי, חבר הכנסת רז.

יוסף יצחק פריצקי: התביישתי שאני לא הצעתי את ההצעה הזאת; משום שזו הצעה טובה, הצעה נכונה והצעה ראויה.

יוסף יצחק פריצקי: מכל נושאי ועדות החקירה הפרלמנטריות שהוקמו או שיוקמו בכנסת הזאת, הרי הנושא הזה הוא החשוב מכולם.

יוסף יצחק פריצקי: כי הרי על מה אנחנו מדברים כאן?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מדברים על עקרון השוויון; על העיקרון החשוב ביותר בכל מדינה דמוקרטית, שאנשים שווים בזכויות ואנשים שווים בחובות, זולת אפליה מתקנת שיש לה כללים מסוימים שלא כאן המקום לפרטם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רז, ולחברי הבית, עוד שני דברים מעניינים.

יוסף יצחק פריצקי: הצבא – או שירות המילואים – הוא בעצם המקום היחיד במדינת ישראל היום שבו יכולים להיפגש כולם.

יוסף יצחק פריצקי: אחת הסיבות לכך שאני מתעקש כל כך על שירות חובה לאלה שחובשים את ספסלי הישיבות היא, שהיום חיים זלמן שלומד בישיבת "מיר", למשל, לא נפגש בכלל עם שום אדם במדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא נפגש עם העולה החדש גרגורי, הוא לא נפגש עם הילד שנולד כאן, הוא לא נפגש עם שום אדם.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חי בגטו.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו, לצערי, המון ציבורים שחיים בגטאות – העולים, אנשים שגרים במקומות מרוחקים – והצבא הוא המכשיר שיכול באמת להביא לא רק לשוויון אלא לאינטגרציה אמיתית בין אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: כי מה, למשל, קורה במילואים?

יוסף יצחק פריצקי: במילואים אנשים נפגשים.

יוסף יצחק פריצקי: אנשים שעובדים בהיי-טק, אנשים שעובדים בתעשייה הפשוטה ואנשים שלא עלינו לא עובדים בכלל; יהודים מאמינים, יהודים שאינם מאמינים ואלה שאינם יהודים.

יוסף יצחק פריצקי: זהו מקום שבו אנשים יוצרים קשר.

יוסף יצחק פריצקי: צבא בכל העולם, גברתי היושבת-ראש – וצריך היה להיות כך גם בישראל – הוא המכשיר שיוצר העדפה מתקנת, מביא לשוויון, מביא למפגש של אנשים, מביא לאינטראקציה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי לאיזו מדינה אנחנו הולכים?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו הולכים למדינה של סקטורים שלא נפגשים האחד עם השני.

יוסף יצחק פריצקי: בייחוד, אני מצטער לומר, הסקטור של תלמידי הישיבות, הנשים והגברים שם, שאין אתו שום אינטגרציה.

יוסף יצחק פריצקי: שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: איפה הוא ייפגש?

יוסף יצחק פריצקי: בבית-הספר?

יוסף יצחק פריצקי: – לא.

יוסף יצחק פריצקי: בגן?

יוסף יצחק פריצקי: – לא.

יוסף יצחק פריצקי: בתיכון?

יוסף יצחק פריצקי: – לא.

יוסף יצחק פריצקי: בישיבה?

יוסף יצחק פריצקי: – לא.

יוסף יצחק פריצקי: בעיר גם כן לא.

יוסף יצחק פריצקי: יש גטאות.

יוסף יצחק פריצקי: איפה נפגשים אנשים?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לציין עוד עובדה אחת, חבר הכנסת רז, שהיא אולי אחת המקוממות מכול, בעניין שירות מילואים.

יוסף יצחק פריצקי: נודע לי, לתדהמתי המרובה, שמי שתורתו אומנותו, מי שיש לו דחיית שירות ויש לו שלושה ילדים, מקבל פטור משירות מילואים בגיל 35.

יוסף יצחק פריצקי: הוא מקבל פטור מגיל 35.

יוסף יצחק פריצקי: באתי לשר הביטחון ואמרתי: אדוני השר, הכיצד קורה דבר כזה?

יוסף יצחק פריצקי: אם הכלל הוא שמי שיש לו מעל שלושה או ארבעה או חמישה ילדים זוכה לפטור משירות מילואים – בסדר גמור, תפטור את כולם.

יוסף יצחק פריצקי: אם מספר הילדים הוא לא רלוונטי – למה אלה שממילא נדחה שירותם גם מקבלים את הפטור?

יוסף יצחק פריצקי: שר הביטחון הסתבך בתשובות על השאלות שלי, אבל בעצם הוא אמר – הוא לא אמר את זה, אבל זאת המשמעות של דבריו – רבותי, פעם "פראייר" – תמיד "פראייר".

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו הלך לצבא הוא גם יעשה מילואים, גם אם יש לו חמישה, שישה או שבעה ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: אם מישהו לא הלך לצבא, אם יש לו ארבעה ילדים הוא מקבל פטור מוחלט ויוצא.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת רז, ודאי שאנחנו נתנגד להצעת ועדת הכנסת להסיר את העניין מסדר-היום.

יוסף יצחק פריצקי: צריך, חשוב, למנות ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הנושא הזה בלא משוא פנים ותביא מסקנות.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת פריצקי.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, חוסניה ג'בארה, גדעון עזרא.

נעמי חזן: הרשימה ארוכה, נוכחים מעטים.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהתוכן של דברי חבר הכנסת רז מדבר אלי באופן אישי, ואני חושב שזה ראוי לבדיקה.

איוב קרא: השאלה אם צריכה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית – זו הסוגיה שעליה אנחנו דנים היום.

איוב קרא: כקצין לשעבר בצה"ל, כמי שמכיר את המערכת, תמיד הבעתי אמון רב בקציני צה"ל, ברמטכ"ל ובכל המערכת, עד היום הזה.

איוב קרא: אינני חושב שתפקידנו להיכנס לסוגיה הזאת.

איוב קרא: אני מעריך שאפשר היה לעשות דיון בוועדת החוץ והביטחון, כשם שעשינו היום עם היושבת-ראש, חברת הכנסת חזן, בנושא ביטול יחידות המיעוטים בצה"ל והקיטלוג האתני.

איוב קרא: היה דיון עם סגן ראש אכ"א, דיון מקיף בסוגיה הזאת, והיינו תמימי דעים בכל הנושאים – שמאל וימין.

איוב קרא: השתתפו כמה חברי כנסת.

איוב קרא: אני חושב שנטל המילואים הוא בהחלט נושא שראוי לבדיקה, ואם ניווכח ששם אין חלוקה שוויונית, אפשר יהיה להגיע לקונסנסוס בבית הזה סביב הנושא הזה.

איוב קרא: אם יוכח לי באופן אישי, אני אתמוך כמובן בוועדת חקירה פרלמנטרית, אבל לא ראיתי מסמכים שמוכיחים שהדבר הזה מתחייב.

איוב קרא: לא ראיתי דברים שמחייבים להקים ועדה כזאת, שבעצם הפירוש שלה הוא קריאת תיגר, ולו הקטנה ביותר, נגד המערכת.

איוב קרא: לכן הייתי מעדיף שקודם כול יהיה חומר, או שיוצג לנו חומר בנושא הזה.

איוב קרא: אין לי ספק, שכל מערכת, אפילו האמינה ביותר, עושה טעויות.

איוב קרא: מי שפועל, בדרך כלל גם עושה טעויות.

איוב קרא: הייתי רוצה לומר, שלקרוא כמה שפחות אנשים למילואים זה דבר מאוד חשוב.

איוב קרא: לאור ההתפתחויות הייתי בעד גיוס יותר אנשים לקבע במקום אנשי מילואים.

איוב קרא: מילואים יהיו בשעת חירום אמיתית.

איוב קרא: כלומר, אנשים יעשו פחות מילואים ובשעת אמת יתייצבו.

איוב קרא: זו אחת השיטות שלדעתי צריך לחשוב עליהן.

איוב קרא: במקום לבלבל את כל המדינה הזאת בנטל מילואים קשה, שבסופו של דבר הוא על חשבון קופת המדינה, הרי עדיף לקחת אנשי קבע.

איוב קרא: אם לוקחים אנשי קבע מול אנשי מילואים, ההוצאה היא כמעט אותה הוצאה.

איוב קרא: חייל מילואים שיוצא לשירות, המעביד שלו מזדכה בביטוח הלאומי על ימי המילואים שלו, ואם איש קבע משרת בצה"ל, זו אותה קופת מדינה.

איוב קרא: לכן חשוב היום לעשות רוויזיה בחשיבה, האם לא נכון לגייס יותר אנשי קבע ופחות אנשי מילואים.

איוב קרא: דבר נוסף שלדעתי היה אפשר לחשוב עליו הוא הפעלת המובטלים.

איוב קרא: היום יש לנו 230,000 מובטלים, ואנחנו מרגילים אותם "לעשות בטן-גב" ולקבל משכורת על חשבון קופת המדינה.

איוב קרא: אין לי בעיה עם זה, צריך לדאוג לאנשים לפרנסה, שאנשים יתקיימו במדינה הזאת, אבל להרגיל אותם ל"בטן-גב", זה דבר הכי מרגיז שאפשר למצוא והדבר שהכי פוגע בחוסן הכלכלי והביטחוני של מדינת ישראל.

איוב קרא: מה הבעיה שאותם מובטלים יצאו לשמונה שעות במקום אנשי הג"א שמגויסים למילואים?

איוב קרא: שישמרו בקניון או בתחנת הסעה?

איוב קרא: מה הבעיה שלפחות חלק מהם יצאו לדבר הזה?

איוב קרא: לדעתי אפשר למצוא תשובות בסוגיה הזאת, גברתי היושבת-ראש, מה עוד שאנחנו צריכים להביא בחשבון, שכל הנושא הזה של המילואים נלקח אפילו בעלויות של ה-cost, שכאשר מעביד הולך למכרז הוא מחשב את העלויות שלו גם בנושא הזה.

איוב קרא: לכן אני חושב שצריך לקיים דיון מקיף בוועדת החוץ והביטחון, ואני אשמח להשתתף בו.

איוב קרא: נעלה שם את כל הסוגיה באופן מקיף ביותר, וכל הגורמים הנוגעים בדבר במערכת הצבאית ייתנו את תשובתם.

איוב קרא: אם יהיה נכון להקים ועדת חקירה, אני אשמח להשתתף בה.

איוב קרא: אם לא, בשלב זה לדעתי זו קריאת תיגר על הצבא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

נעמי חזן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה לא רוצה לדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ובהיעדרו – חברי הכנסת צבי הנדל, טלב אלסאנע, ענת מאור, נסים זאב ורן כהן.

נעמי חזן: זו כל הרשימה, שהיא כמובן סגורה.

זאב בוים: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעיר הערה כללית.

זאב בוים: הרושם שמתקבל בתקופה האחרונה הוא, שכל חבר כנסת מבקש לעצמו ועדת חקירה פרלמנטרית כזאת או אחרת כדי להתגדר בה.

נעמי חזן: או לעבוד בה.

זאב בוים: כנראה זה צורך – דרך אגב, די מובן – של חברי כנסת מהאופוזיציה במיוחד, במיוחד כשיש קואליציה כל כך רחבה, עם כל כך הרבה שרים וכו'.

זאב בוים: אני בהחלט יכול להבין את חבר הכנסת מוסי רז, שהוא מתקנא בחבריו, אלה שכבר נקשרו אליהם אי-אלו ועדות חקירה כאלה.

זאב בוים: העניין השני – אני מבקש למחות על דבריו של חבר הכנסת וילן בעניין ההטבות והתנאים של חיילי המילואים.

זאב בוים: אני חושב שהדברים שלו היו מאוד בלתי מדויקים.

זאב בוים: אני חושב, שדווקא הממשלה הזאת, אולי יותר מקודמותיה, התייחסה ברצינות לנושא תנאי השירות של חיילי המילואים והבעיות שהן תוצאה של השירות הזה.

זאב בוים: נראה לי, שהממשלה, בזמן קצר – נאמר בשפה יפה – אחזה את השור בקרניו עם שורה של החלטות, חלקן החלטות אדמיניסטרטיביות במסגרת תקנות וחקיקה שהובאו לכנסת, החל בנושא של ביטוח חיילי המילואים, לרבות ביטוחים מיוחדים – ריסק וכדומה – וכלה בטיפול בסטודנטים, שבאמת היה צריך לסייע להם.

זאב בוים: היה דין-ודברים ממושך ורציני מאוד, שרת החינוך היתה מעורבת בו, המועצה להשכלה גבוהה, ור"ה וכדומה, כדי לשפר את הטיפול בחיילי מילואים סטודנטים.

זאב בוים: נדמה לי שהיום הדברים משופרים לאין שיעור מכפי שהיו בעבר.

מוסי רז: רק נדמה לך.

מוסי רז: לא השתנה כלום.

זאב בוים: אני אגיד לך, חבר הכנסת מוסי רז, לגבי דידי לפחות, הרי יש גופים שייצגו את חיילי המילואים, נדמה לי שהיו לפחות שלושה גופים, ואני יודע על אחד מהם הקרוי ולת"ם, שאולי אינו שבע רצון, ואני נוטה לחשוב שגם שיקולים שלא מן העניין עצמו מניעים אותו.

מוסי רז: שלושת הגופים – – – אף אחד מהם לא מייצג את חיילי המילואים.

זאב בוים: בכל זאת אלה היו גופים שפעלו למען חיילי המילואים והיו במגע עם הממשלה.

זאב בוים: הרושם, לפי דעתי, או לפחות בנתונים עצמם, בסיכומים ובהחלטות של הסנאטים באוניברסיטאות, במכללות וכדומה, לגבי הסטודנטים, הוא שיש שיפור רב.

זאב בוים: אולי צריך להביא נתונים אחרים, אבל אני יודע שזה המצב.

זאב בוים: אני שומע עוד דבר אחד, והוא שיש שביעות רצון גבוהה בצבא מהשירות במילואים, מהנכונות לשרת, מהמוטיבציה של החיילים ביחידות השונות.

זאב בוים: הרי הילכו עלינו אימים בעניין הזה ואמרו שהמוטיבציה יורדת, שאין חלוקת נטל שווה וכדומה.

זאב בוים: לפי כל הנתונים שמגיעים מהצבא, יש שביעות רצון רבה בצבא מההתייצבות לשירות, במיוחד בתקופה הזאת, בשנה האחרונה, שבה למעשה אנחנו נמצאים תחת לחימה.

זאב בוים: אין שום בעיה בנושא הזה.

זאב בוים: יש, ואני שמעתי פה דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, שלגבי בעיה של חלוקת הנטל הפנימי – – –

נעמי חזן: כן, אדוני, 45 שניות.

זאב בוים: אם כן, אני רק אסיים.

זאב בוים: אני אומר, גם אם יש בעיה כזאת, נדמה לי שלא ראוי לטפל בה במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית.

זאב בוים: נדמה לי שיש כלים די והותר כדי לטפל.

זאב בוים: בוועדת הכנסת, שדנה בנושא שהעלה חבר הכנסת מוסי רז, הופיע חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

זאב בוים: זה בתחום טיפולה של הוועדה, הוועדה עוסקת בנושא הזה.

זאב בוים: יש לה גם יותר סמכות ויותר כוח מאשר לוועדה פרלמנטרית להגיע לחקר העניין וגם לקדם נושאים שראויים לטיפול.

זאב בוים: לכן אני קורא לחברי הכנסת כאן במליאה לאמץ את החלטת ועדת הכנסת שדחתה את ההצעה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינם נוכחים.

נעמי חזן: חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – בעל הצעה, חבר הכנסת מוסי רז.

קריאה: – – –

נעמי חזן: והשר רוצה להשתלב.

נעמי חזן: זכותו.

נסים זאב: הוא האחרון בין – – –

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, באופן עקרוני – ועמיתי לסיעה יודעים זאת היטב – אני מסכימה עם חבר הכנסת בוים, שאנחנו צריכים להיזהר מזילות ומעודף ועדות חקירה, כמו גם מהליכה גורפת מדי לבג"ץ.

ענת מאור: אבל במה דברים אמורים?

ענת מאור: הרי אנחנו נגררים לוועדות חקירה כאשר הממשלה ממוטטת את כל אושיות החברה בישראל.

ענת מאור: אם פעם הספיקה ועדת חקירה אחת בחמש-שש שנים, היום ממשלת ישראל קודם כול גררה אותנו למלחמה.

ענת מאור: אז מה רוצה חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, שנחקור את המלחמה אחר כך, כמו במלחמת לבנון?

ענת מאור: שנית, היא הובילה לכלכלה קורסת, וגם זה קשור לעניין המדיני, ובכלכלה הזאת הפערים מגיעים לשיאים שבכלל לא ייאמנו, ויש גם שר אוצר וירטואלי שנותן נתונים שקריים.

ענת מאור: ושלישית, כל הדמוקרטיה מתמוססת.

ענת מאור: במצב כזה זה מה שבאמת נותר לאופוזיציה, והיא חייבת לעשות לעשות את זה ולחקור, ואני אומרת, זו הפעם הראשונה שאני מצביעה בעד ועדת חקירה.

ענת מאור: עכשיו לדברים עצמם.

ענת מאור: ועדת החקירה הזאת נועדה למנוע את התמוטטות החברה האזרחית בישראל, לפחות למנוע את התמוטטות חברת האנשים הנהדרים שיש לנו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכנסת, שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין וחבר הכנסת לשעבר אורון הלכו לבג"ץ – באיזו שנה זה היה?

אמנון רובינשטיין: לפני חמש שנים.

ענת מאור: לפני חמש שנים.

ענת מאור: מספר הלומדים היה 300 בקום המדינה, והיום – 30,000.

ענת מאור: בחסות המדינה ממוטטים את החברה האזרחית.

ענת מאור: חברות וחברים, אנחנו מכירים את הבנים ואת הבנות שמשרתים.

ענת מאור: היינו עכשיו בסיור – – –

אבשלום וילן: לפי הנתונים שמסר משרד הדתות יש 41,000, פלוס – – – 50,000.

ענת מאור: אז כבר 50,000.

ענת מאור: אני אומרת לכם, ממש באחריות, טובי הבנות והבנים מתחילים להרגיש "פראיירים", והממשלה הזאת, יותר מקודמותיה, גורמת לכל הדברים האלה – מי שמתפרנס מתחיל להרגיש ככה; מי שמשרת בצבא מרגיש ככה; מי שבכלל אזרח נאמן מרגיש ככה.

ענת מאור: ואם זה מה שקורה, במצב כזה אין ברירה, אין מנוס, זה הסכר האחרון.

ענת מאור: הוא יפתור את הכול?

ענת מאור: – לא.

ענת מאור: רק התפטרותו של ראש הממשלה תפתור את הכול, וכן יש להפסיק להוליך שולל את העם הזה.

ענת מאור: אני אומרת, קודם כול המלחמה והתמוטטות הכלכלה, אבל את הדבר המזערי הזה, לפחות לבנים ולבנות שלנו, שמשרתים במלחמה מיותרת ומסכנים את חייהם – ויושבים פה חלק מחברי הכנסת שבניהם משתמטים – מה רוצים שנגיד?

ענת מאור: ולפחות לא נחקור?

ענת מאור: לכן, הגם שאני בדרך כלל מאוד מתנגדת לעודף ועדות חקירה, אני חושבת שהכנסת חייבת לאשר את ועדת החקירה הזאת ולפחות למנוע את ההתמוטטות של החברה האזרחית.

ענת מאור: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הדרך להתמודד בנושא השוויוניות וחלוקת הנטל הפנימי היא דרך של חקיקה, ולא דרך של ועדת חקירה פרלמנטרית.

נסים זאב: אנחנו לא זקוקים לוועדות חקירה.

נסים זאב: למעשה לפי רוח הדברים, כפי ששמעתי, הנושא מחולק לשניים.

נסים זאב: כפי שחבר הכנסת יוסי פריצקי הציג את הבעיה – והוא הציג אותה מהזווית שלו – הזווית הראשונה היא הזווית של בני ישיבות, והזווית השנייה היא החלוקה הפנימית בין אלה שמשרתים במילואים.

נסים זאב: אני רוצה לענות על שני הנושאים.

נסים זאב: לגבי חלוקת הנטל, אני בהחלט חושב שהעיקרון שצריכים לתגמל יותר את מי שנותן יותר ומשרת יותר הוא בהחלט עיקרון נכון.

נסים זאב: אני חושב שהיו כמה הצעות חוק, היו דיונים בוועדת החוץ והביטחון, ואנחנו תמכנו, ואני חושב שאם יש איזו הצעה בדרך של חקיקה, אנחנו בהחלט נתמוך בכך שיינתן יותר למי שמשרת יותר.

נסים זאב: אני רק מתפלא על חבר הכנסת מוסי רז, שהוא למעשה נגד ההתנחלויות בחבל עזה וביהודה ושומרון.

נסים זאב: שמענו את ההתבטאויות שלו כנגד המתנחלים אחרי שהוא חזר מהמילואים.

נסים זאב: אני חושב, שאם אתה תהיה בוועדת חקירה כזאת, אתה בהחלט תחשוב שמי שמשרת באזורים שלא מקובלים עליך – אולי אין לו אפילו אותן זכויות שיש לחיילים שמשרתים בקווים הבין-לאומיים.

נסים זאב: ולכן, אני חושב, שכל ההצעה שלך היא פופוליסטית, היא לא רצינית, היא לא עניינית.

נסים זאב: אין צורך בוועדת חקירה.

נסים זאב: אולי יש צורך בחקיקה, ואני בהחלט סומך על מערכת הביטחון, על הרמטכ"ל ועל מי שהביא פה הצעות חוק לשינוי – ואני חושב שלאחרונה היו פה בכנסת כמה הצעות לעניין ההטבות לחיילי המילואים – וכולנו בהחלט נתמוך בכך.

נסים זאב: אשר לנושא השני – מה שהעלה חבר הכנסת פריצקי – גם דוד בן-גוריון בזמנו השכיל להבין, שיש מושג של בני ישיבות, של עולם של תורה, ובחלק הזה לא נוגעים.

נסים זאב: אין פה עניין של השתמטות, אין פה עניין של ניסיון לברוח מהשירות.

נסים זאב: ואני חושב שבשביל זה קמה ועדת-טל, ובוודאי נשמח אם אתה תתמוך בוועדת-טל.

נסים זאב: זו הדרך היחידה שבה אפשר באמת לרתום עוד חברים ולהגדיר את המערך – גם של המילואים וגם של חיילי קבע.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת נסים זאב, אחרי מאה-ועשרים שנה, כאשר תסיים את כהונתך פה – ואני מאחל לך – – – תכתוב ספרי מדע בדיוני.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: יחד אתך אני אעשה את זה הרבה יותר טוב, כי הדמיונות שלך הרבה יותר מורחבים, ואולי השקפת עולמך היא באמת הרבה יותר תיאורטית.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת פריצקי, ואני מדבר עכשיו על הנושא שהעלית – ואני מכיר אותו – מדוע נותנים בעצם שחרור ממילואים למישהו שיש לו שלושה ילדים כבן ישיבה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך את הנושא של "נערי רפול".

נסים זאב: כמה השקיעו באותם חיילים, והתוצאה היתה אפסית.

רן כהן: על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: היא היתה אפסית ביחס להשקעה שהשקיעו.

נסים זאב: אני שמעתי את זה פה.

רן כהן: – – – על מה אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: לצערי, השקיעו מעט מדי.

נסים זאב: אז אני אומר לך, שההשקעה היתה גדולה פי כמה מזו שמשקיעים בחייל רגיל.

נסים זאב: בכל אופן אני רוצה להגיד לך, שלקחת אדם בן 35 ולהשקיע בו כחייל שהולך להתגייס עכשיו – ההשקעה בו וההוצאות הן הרבה יותר גדולות – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אולי אתה יכול לחתור לסיכום.

נסים זאב: – – וכנראה השיקול הפיננסי הוא גם שיקול במערכת הביטחון.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, אחריו – השר בני אלון, ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת מוסי רז.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, בפרפראזה על הדברים של חבר הכנסת פריצקי, חבר הכנסת מוסי רז, אני מאוד מאוד גאה על זה שאתה העלית – חבר הכנסת רז, מוסי רז, אני אומר בפרפראזה על התחלת הנאום של חבר הכנסת פריצקי; מוסי רז, אני מדבר אליך.

ענת מאור: הוא נרגש.

רן כהן: אני רוצה שישמע.

רן כהן: אני מאוד גאה על העובדה שאתה הצעת את ההצעה הזאת, ולעניות דעתי, אפילו יש סיבות אישיות מאוד מאוד טובות שאתה, צעיר חברי הכנסת ומי שעדיין משרת במילואים, תעמוד בראש ועדת החקירה הזאת ותבצע את החקירה.

רן כהן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת נסים זאב: אחד הדברים שהוא בלב-לבה של ההצעה הזאת הוא, שאנחנו צבא העם.

רן כהן: אחד הדברים שהוא בלב-לבה של הוויית צבא העם זה מה שנקרא "נערי רפול".

רן כהן: מה בעצם הצבא עושה?

רן כהן: הצבא פונה לאוכלוסייה שקשה לה באופן טבעי לעשות שירות צבאי ולשרת את מערכת הביטחון בצבא ומכשיר אותה, לא בלי קשיים, עם קשיים, לא בשירות שלאחר מכן הוא חלק.

רן כהן: אבל, האמן לי שזו אחת ההצלחות הגדולות ביותר לשלב בחברה הישראלית קבוצת אוכלוסייה, שאחרת היתה לחלוטין נמצאת מחוץ לחברה הישראלית.

רן כהן: הצבא, בעניין הזה, עושה עבודה סוציאלית, של סוציאליזציה של קבוצת האוכלוסייה הזאת.

רן כהן: יש לי גם בשורה בשבילך: יצאו ממנה קצינים, יצאו ממנה מפקדים ויצאו ממנה אנשים ששירתו את העם הזה ואת המדינה הזאת שירות לתפארת.

רן כהן: היו בה גם כאלה שלא הצליחו.

רן כהן: דרך אגב, גם בין אלה שלא היו ב"נערי רפול" לא כולם הצליחו.

רן כהן: אבל, להציג זאת באופן שהצגת – אני ממליץ שאתה תקבל על זה אינפורמציה מהצבא.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, מדוע ההצעה הזאת מאוד במקומה?

רן כהן: משום שמתקיימים היום שני קרעים ושני פערים מדהימים.

רן כהן: פער אחד – ואינני מתפלא שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת של ועדת החקירה – הממשלה הזאת גורמת ביודעין לאנשים להשתמט מלשרת בצבא, כשהיא יודעת שהנטל הביטחוני על עם ישראל ועל מדינת ישראל הוא ענק.

רן כהן: הדבר השני הוא, שמתקיים פער בין אלה שהולכים לשרת, כאשר הנטל על מעטים הוא ענק והנטל על רבים הוא קל.

רן כהן: לכן, כל מה שצריכה לעשות ועדת חקירה כזאת זה לנסות ולסגור את שני הפערים הללו כדי שנוכל באמת לשאת בנטל הביטחון בדרך שוויונית כהגדרת ההצעה שהגיש חבר הכנסת מוסי רז.

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר – אנחנו מקיימים צבא-עם ללא תגמול.

רן כהן: בהעדר תגמול, השוויון בנטל הופך להיות תמצית לבו של השירות.

רן כהן: לכן, אי-טיפול בבעיית השוויון הוא מחדל נורא.

רן כהן: שמעתי את דברי יושב-ראש ועדת הכנסת כאילו משרד הביטחון וסגנית שר הביטחון הבטיחו שהם יטפלו בעניין.

רן כהן: ממתי הכנסת אומרת: אני לא קיימת, אני רק סומכת על השלטון?

רן כהן: זה לא קיים.

רן כהן: זה לא נכון – לא במהות ולא בעיקרון.

רן כהן: הדבר האחרון והמשפט האחרון – חבר הכנסת מוסי רז, לעניות דעתי, אתה באמת בעניין הזה, בלי קנאה, ואני יודע זאת דווקא לא משום שאני עומד בראש ועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים, ואני חושב שהיא ועדה חשובה מאוד.

רן כהן: ועדת החקירה הזאת חשובה באמת לבריאות נפשה של החברה הישראלית.

רן כהן: לכן, אני מאחל שאכן היא תעבור ואתה תעמוד בראשה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: השר בני אלון, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: אדוני, אני מגבילה גם את זמן השר.

זאב בוים: מגבילים את זמן השר?

נעמי חזן: אדוני, סליחה.

נעמי חזן: זה דיון של הכנסת.

זאב בוים: זה מעניין אותי כחבר כנסת בעיקרון.

נעמי חזן: הוא רשאי להתערב במהלך הדיון.

נעמי חזן: אדוני, לא לנצח.

נעמי חזן: אף אחד מאתנו לא נולד אתמול.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חלוקה שוויונית של נטל המילואים – אני אתמוך בהצעה של ועדת הכנסת.

בנימין אלון: אני חושב, שדבר ראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא להשתדל – ואני יודע שעל רקע התקופה שאנו חווים עכשיו הדברים יכולים להישמע קצת קלושים – הדבר המרכזי שאנחנו חייבים לדאוג לו הוא הורדת נטל המילואים.

בנימין אלון: יש דרכים להתמודד עם זה, וחלק הועלו בוועדת החוץ והביטחון וחלק נוסו על-ידי הצבא, לא מספיק בהתמדה.

בנימין אלון: יש מי שמוכנים להמשיך לשרת בקבע גם כשהם לא קצינים בתנאים של משכורת של משרת קבע.

בנימין אלון: בתקופת האבטלה הזאת יש רבים שהיו מוכנים, בתנאים של שירות קבע, לעשות משימות ביטחון שוטף.

בנימין אלון: גם הדברים האלו חייבים להיות מובאים בחשבון קודם כול כדי להגיע להקטנה משמעותית של העול הזה שמדינת ישראל מטילה על אזרחיה – לשלם מס הכנסה כדי להרים תקציב גבוה, לשרת במילואים במהלך חיים אזרחיים שוטפים, עם כל ההפרעה שבזה, וזה דבר קשה וכבד.

בנימין אלון: הגיע הזמן לחשוב, עם כל הססמאות של "צבא העם" וכו', להחליט על דרכים אלטרנטיביות של שירות בשכר של צבא קבע לא רק לקצינים אלא גם לחיילים שירצו בזה, ולנצל אנשים שיש להם הרקע הביטחוני המתאים לשירות במשימות ביטחון שוטף.

בנימין אלון: כאשר נגיע אל הורדת הנטל – – –

צבי הנדל: אדוני השר, זה פופוליסטי מסיבה פשוטה.

צבי הנדל: הוא רוצה לדחוק לפינה אוכלוסייה אחת מסוימת.

צבי הנדל: הוא לא מתייחס לכל שאר האוכלוסיות שלא משרתות בצבא.

בנימין אלון: מכובדי חבר הכנסת הנדל – וכאן אני מגיע לוועדת החקירה שרוצה חבר הכנסת רז.

בנימין אלון: כשנגיע לנושא החלוקה השוויונית – ונכון שוועדת חקירה פרלמנטרית היא אחד הכלים שעומדים לרשות חבר הכנסת, וזה לא כלי ממשלתי.

בנימין אלון: אבל, גם כשהכנסת עומדת להחליט על צעד כזה, היא חייבת לנקוט זהירות ואחריות.

בנימין אלון: גם הכנסת וגם האופוזיציה צריכות לגלות רגישות למרקם החברתי של מדינת ישראל.

בנימין אלון: איך אפשר להציע להקים ועדה – ואני חוזר בזה על דברי מכובדי, חבר הכנסת יהלום – ואיך אפשר להציע לנושא רגיש כזה ועדה בראשות חבר כנסת שלא מהסס לשסות מגזר במגזר כל הזמן?

בנימין אלון: כשמדברים על שוויוניות, צריך רגש וצריך רגישות למרקם החברתי של המדינה.

זהבה גלאון: – – – לא ציוניים.

בנימין אלון: כל הזמן אני – – –

זהבה גלאון: – – – רגישות – – –

בנימין אלון: גברתי חברת הכנסת גלאון, אני באמת מלא הערכה לצעדים ולעשייה של אנשים שיש להם דעות שונות משלי.

בנימין אלון: אבל, אסור לנו להפוך את הכלי של ועדת חקירה לכלי ניגוח, כלי שלא יוסיף שוויוניות, כלי שלא יוסיף בירור אמת – וזה מה שוועדת החקירה צריכה לעשות.

בנימין אלון: לכן אני מציע לחברי הכנסת שלא להסכים לוועדת החקירה הזאת.

בנימין אלון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: אחרון הנואמים הוא חבר הכנסת מוסי רז.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אחרי דבריו תתקיים הצבעה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני לא יודע מנין שאבו את הנושא הזה – כאילו אני רוצה לעמוד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית.

מוסי רז: אני מציע הצעה כזו: אם הכנסת תקבל היום את ההצעה, יפנה יושב-ראש הכנסת לראש אכ"א ויבקש ממנו להעמיד בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית את חבר הכנסת שעשה הכי הרבה ימי מילואים בשנה האחרונה.

מוסי רז: למה אתם מפחדים?

מוסי רז: לא עשיתם מילואים?

מוסי רז: בואו ונחליט בצורה כזאת.

מוסי רז: נברר אצל ראש אכ"א מי עשה הכי הרבה מילואים, והוא יעמוד בראש הוועדה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מוסי רז, יש ועדה מיוחדת בכנסת – ועדת החוץ והביטחון.

מוסי רז: נכון.

מוסי רז: עכשיו, רציתי להתייחס לטיעון הזה, שמראה שיושב פה חבר כנסת מכובד, אחד שאני מעריך במיוחד – –

יובל שטייניץ: למה להקים עוד ועוד ועדות?

מוסי רז: – – שלא מבין בכלל על מה אנחנו מדברים.

מוסי רז: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני אומר לך, שוועדת החוץ והביטחון, זה ממש לא תפקידה.

מוסי רז: אנחנו מדברים כאן, לדוגמה, על נושא תגמול חיילי המילואים.

מוסי רז: כל הנושא הזה מצוי בתחום פעילותה של ועדת העבודה והרווחה.

מוסי רז: זה לא קשור בכלל לוועדת החוץ והביטחון.

יובל שטייניץ: נדון גם בוועדת החוץ והביטחון.

מוסי רז: אבל, כמו שאתה אומר, יש גם נושאים שקשורים לוועדת החוץ והביטחון, יש נושאים שקשורים לוועדת הכספים ויש נושאים שקשורים לוועדת העבודה והרווחה.

מוסי רז: אין ועדה בכנסת שאמורה לטפל בדברים האלה.

מוסי רז: ישבה ועדת הכנסת ושמעה את דברי סגנית שר הביטחון, כאילו כל הבעיות נפתרו.

מוסי רז: היא השתמשה בשמם של הסטודנטים ואמרה שהסטודנטים מרוצים.

מוסי רז: עשה זאת כאן היום גם יושב-ראש הקואליציה.

מוסי רז: אני מצטער מאוד, אבל לפחות הנציגים הרשמיים של הסטודנטים, וכפי שאני יודע הם לא יושב-ראש הקואליציה ולא סגנית שר הביטחון, אומרים שהם לא מרוצים בכלל.

מוסי רז: ראינו שהתקבלה פה היום בקריאה טרומית הצעת חוק שיזם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דוד מגן.

מוסי רז: הרי זו הצעה שבאה להתמודד עם העובדה שהממשלה לא עושה דבר כדי להתמודד עם חוסר השוויון בשירות במילואים ועם העובדה שחיילי המילואים לא מתוגמלים כמו שצריך.

מוסי רז: יש אלף ואחד נושאים: נושא הטיפול בסטודנטים, נושא 65 הימים של הביטוח הלאומי מול ה-90, למי שמכיר, נושא הטיפול בבן-הזוג של מי שמשרת במילואים.

מוסי רז: לדוגמה, הוחלט, וזה מוסדר בחוק הישראלי, שאשה לאחר לידה צריכה לעבוד שעה פחות כל יום.

מוסי רז: זה בסדר גמור, זה מצוין.

מוסי רז: למה לא יזכה בן-זוג או בת-זוג של מי שמשרת במילואים גם-כן לשעה כזאת?

מוסי רז: גם לו יש צרכים.

מוסי רז: יש הנושא של ראיונות קבלה לעבודה.

מוסי רז: היום, בריאיון, כשאתה הולך להתקבל לעבודה, שואלים אותך: אתה משרת במילואים?

מוסי רז: אם תגיד כן – לא יקבלו אותך.

מוסי רז: מישהו מטפל בזה?

מוסי רז: ועדת החוץ והביטחון קיימה על זה פעם דיון?

עוזי לנדאו: קיימה.

מוסי רז: איפה ומתי קיימה דיון?

מוסי רז: על נושא קבלה לעבודה לא קיימה.

עוזי לנדאו: כן קיימה.

מוסי רז: יש נושא הביטוח.

מוסי רז: עד היום אין איש שיודע למסור ממה חיילי המילואים מבוטחים וממה הם לא מבוטחים, ולמה מבוטחים רק 60 חיילי מילואים בשנה, וההרוג ה-61 יצטרך לקבור את הראש שלו – הוא ומשפחתו.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, בעוד דקה ממש אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אני מבקש מכולם לשבת.

יגאל ביבי: יש לנואם 40 שניות.

מוסי רז: שמעתי פה תלי תלים של סיפורים על כל הבעיות שנפתרו.

מוסי רז: אני מצטער, אני משרת במילואים, ושום בעיה לא נפתרה – אפילו לא אחת – מלבד בעיה אחת קטנה, שזה הנושא של תגמול חד-יומי.

מוסי רז: זו הבעיה הכי קטנה מכל הבעיות שאנחנו בכלל מציגים.

מוסי רז: היה יותר טוב שלא יפתרו זאת, כדי שלא יוכלו להגיד שבכלל יש משהו שנפתר.

מוסי רז: אני חושב, שחיילי המילואים – אלה שעכשיו בבית, אלה שעכשיו בחזית, אלה שעכשיו באימונים, אלה שנרטבים עכשיו בגשם – מסתכלים עכשיו על כולכם, והם רוצים לראות את מפלגת העבודה, שאין לה פה אדם אחד שיצביע בעד או נגד, והם רוצים לראות את הליכוד ואת המפלגות האחרות שרוצות להצביע נגד: גם מפלגות שהבוחרים שלהן לא משרתים במילואים.

מוסי רז: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת.

יגאל ביבי: רבותי, לא אוסיף אף אחד.

יגאל ביבי: מי שרוצה להצביע – שישב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, אתה יכול לשבת?

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אם לא תשמע, לא תדע איך להצביע.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר את אופן ההצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה היא כזו: ועדת הכנסת החליטה להסיר מסדר-היום את ההצעה בעניין הזה.

יגאל ביבי: מי שיצביע בעד – הוא בעד הצעת ועדת הכנסת להסיר.

יגאל ביבי: אם לא – נראה הלאה.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 16 בעד הצעת ועדת הכנסת – 31 נגד – 17 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להסיר מסדר-היום את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא חלוקה שוויונית של נטל המילואים נתקבלה.

זאב בוים: להצביע בעד.

יגאל ביבי: 31 הצביעו בעד ו-17 – נגד.

יגאל ביבי: ההצעה ירדה מסדר-היום.

קריאה: – – – להחליף.

יגאל ביבי: אני לא אחליף.

יגאל ביבי: אמרתי לך פעמיים לשבת, ולא ישבת.

יגאל ביבי: זה יירשם.

יגאל ביבי: תסלח לי, פעם אחרת תשמע למה שהיושב-ראש אומר.

יגאל ביבי: לפני שאנחנו ניגשים לסדר-היום, יש הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, מטעם ועדת הכלכלה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2001.

ד' לב: תודה.

ד' לב: צעדת הניאו-נאצים בברלין

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5317 ו-5336.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשון הדוברים, בנושא: צעדת הניאו-נאצים בברלין.

יגאל ביבי: תשיב השרה ציפי לבני.

יגאל ביבי: אם שר המשטרה ושר הבריאות ישבו, הם ישמעו נואם בנושא חשוב.

יגאל ביבי: שלוש דקות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבת האחרונה הפגינו כ-4,000 ניאו-נאצים במצעד הגדול ביותר כנראה מאז מלחמת העולם השנייה במחאה על פתיחת תערוכה חדשה על פשעי הצבא הגרמני בעידן הנאצי, כפי שנקרא בשמו, הוורמאכט.

זבולון אורלב: התערוכה הזאת היא חלק מתרבות גרמנית חדשה של התנערות מפשעי הנאצים.

זבולון אורלב: והנה, אף-על-פי שחלפו למעלה מ-50 שנה, עדיין יש בגרמניה אלפי אנשים שלא נטשו את תורת הנאצים, שהיא אולי התורה האנושית השפלה והמעוותת ביותר מאז נולד האדם.

זבולון אורלב: הדבר הזה מלמד, שהתנועה הנאצית לא חלפה ועברה לה מן העולם לאחר התמוטטות המשטר הנאצי, וכל פעם ניצניה עולים על פני השטח.

זבולון אורלב: הסכנה הזאת מלמדת, שאל לנו לשבת שאננים ולחשוב שבאופן אוטומטי חלפה הסכנה הנאצית.

זבולון אורלב: אין לנו ביטחון שהיא לא תחזור.

זבולון אורלב: לעולם אנחנו צריכים לעמוד על המשמר, לדאוג, לטפל, להתריע ולעשות כל פעולה הכרחית על מנת שניצנים של תנועה נאצית – אם בגרמניה, אם בדרום-אמריקה ואם בארצות אחרות – נגדע אותם ונמגר אותם בעודם באבם.

זבולון אורלב: חלק מהמאבק הוא כמובן הסולידריות של העם היהודי על כל פלגיו, על כל דעותיו ועל כל מחלוקותיו.

זבולון אורלב: העם היהודי צריך לדעת, שמי שקם להורגנו פעם אחת בתקופת השואה עלול לקום פעם שנייה, חס וחלילה, להשמידנו, כמו שאולי מנסה גם כיום התנועה הפלסטינית לעשות זאת כאן בארץ-ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו גם צריכים לחזק אותם כוחות בעולם, כוחות נאורים, כוחות תרבותיים, שנמצאים בקשרים טובים עם העם היהודי.

זבולון אורלב: השרה ציפי לבני – בוודאי תשיבי בנושא הזה – תפקיד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי זה לקבל את האחריות.

זבולון אורלב: מדינת ישראל צריכה להיות המובילה בעולם, המתריעה בשער, היוזמת את המאבק כנגד התנועה הנאצית.

זבולון אורלב: אנחנו, כעם שהנחיל את התרבות לאנושות כולה, צריך לקחת על עצמו את המשימה של ריכוז המאמץ העולמי במלחמה כנגד התנועה הנאצית.

זבולון אורלב: לצערנו, האירועים האנטישמיים, שחלקם מושתתים על יסודות נאציים, אינם פוחתים והולכים, אלא גוברים והולכים – בשבוע זה גם יהדות צרפת עשתה חשבון נפש והביעה דאגה עמוקה מהעלייה החדה במספר האירועים על רקע אנטישמי שאירעו בצרפת, וזה הדוח האחרון שפורסם.

זבולון אורלב: כך גם במדינות אחרות.

זבולון אורלב: לכן, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי צריכה לרכז את הסולידריות היהודית העולמית ולרכז את המאמץ העולמי מעל כל במה – מעל במת אונסק"ו, שזה ארגון האו"ם לתרבות, ומעל כל במה מדינית אחרת.

זבולון אורלב: אם העז העולם לכנס את ועידת דרבן, שאפשר לכנות אותה הידועה לשמצה, על מנת לנסות ולגולל על מדינת ישראל עלילת שווא של גזענות, צריכה מדינת ישראל להוביל ועידות אחרות על מנת להושיב על כיסא הקלון אותה תנועה נאצית, שהיא חוצה מדינות, חוצה תרבויות, חוצה שפות, חוצה דתות – בין נוצריות ובין מוסלמיות ואחרות – על מנת להוביל את המאבק הזה.

זבולון אורלב: המשקל של לחץ דעת הקהל העולמית הוא החשוב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת – אדוני היושב-ראש, משפט אחרון, אני מבין את הרמז – שיש לחזק את היהדות בגרמניה שיצאה באומץ בהפגנה נגדית, אף שהמשטרה התייחסה למפגינים באכזריות ומנעה מהם לפעול כנגד צעדת הניאו-נאצים, ויש לחזק בכל אתר ואתר את הקהילות היהודיות, שהן בשר מבשרה של היהדות העולמית, שלוחמות ונאבקות באומץ לב כנגד כל תופעה אנטישמית בכלל וכנגד התופעה הנאצית בפרט.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: אני רואה שחבר הכנסת הלפרט איננו.

יגאל ביבי: אני מזמין את השרה – צפורה לבני?

ציפי לבני: ציפי רשום בתעודת הזהות.

ציפי לבני: אני גם ציפי וגם צפורה עכשיו.

יאיר פרץ: צפורה – – –

יגאל ביבי: איך משה רבנו קרא לה?

יגאל ביבי: ציפי או צפורה?

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, הוא אחד הנושאים הכואבים, ואף שלכאורה עניינו בדבר שהתרחש לא מזמן, הוא מתייחס למה שקרה באירופה לפני עשרות בשנים, הוא אקטואלי מאין כמוהו כאן ועכשיו, ואסור לנו – כן, כמדינה יהודית – לעצום את העיניים ולהגיד שהדברים לא קורים.

ציפי לבני: ואף שאני מבינה שמבחינת העובדות, ההפגנה אולי היתה קטנה ואולי עברה במסלול אחר, היא לא היתה צריכה להתרחש, וגם במדינה דמוקרטית אסור היה לתת לה להיות.

ציפי לבני: אבל יותר מכך, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות של הפגנה מהסוג הזה.

ציפי לבני: לפני זמן לא רב, קצת לפני אירועי ה-11 בספטמבר, התקיימה ועידת דרבן, ושם עלה מזכ"ל האו"ם – מי שקיבל לאחר מכן את פרס נובל לשלום – ודיבר על השואה, אבל מייד אחרי זה המשיך ואמר, שהשואה לא מקנה לכם את הזכות.

ציפי לבני: הוא הוסיף ואמר, שהיא לא מקנה לכם את הזכות לעקור, לעשות הרבה דברים, ומה שקרה באותה ועידה – מעבר לדברים שנאמרו בעניין הזה על-ידי מזכ"ל האו"ם, אלא נאמרו על-ידי הדוברים לפניו, נאמרו על-ידי המפגינים בחוץ, נאמרו על-ידי הנואמים על הדוכנים תוך כדי – הגדרתי את זה שבעצם לקחו את בגדינו שלנו, העם היהודי כולו, ונתנו לכלבי הציד להריח, והיה מי שרצה לשרוק את שריקת תחילת עונת הציד, ואנחנו, אמרתי, לא נהיה כמו הארנבות במסע הזה, כי אנחנו נסתובב ונגיב ונשיב.

ציפי לבני: השואה היא הדבר היחיד שאיני יכולה להעלות על הדעת שיש אירוע בעולם או בהיסטוריה שניתן להשוות אותו אליה, ואסור לנו – גם לעתים תוך כדי נאומים כאן מעל הדוכן והוויכוחים בינינו – להתקרב לאיזו השוואה לדברים הנוראיים של אז, כי כל התקרבות שלנו בדיבור, ברמת ההשוואה – הנושא הבא שעל סדר-היום גם עוסק הוא באיזה מין התעסקות מהסוג הזה – רק תגמד את הדבר הנורא מכול שקרה אי-פעם בהיסטוריה של התרבות האנושית בכלל.

ציפי לבני: ולכן, ככל שאפשר להגיד, אני מברכת על העלאת הנושא לסדר-היום – הנושא עצמו הוא בוודאי איום ונורא – הוא מחויב להיות על סדר-יומנו, הוא מחויב להיות הכתובת הווירטואלית שתהיה כאן על קיר הכנסת.

ציפי לבני: זה לא נגמר לפני עשרות בשנים.

ציפי לבני: יש מי שמכחיש, יש מי שבעת הזאת, עכשיו, בעוד אנחנו מדברים, מראה בטלוויזיות, בעיקר של העולם הערבי, או בספרי הלימוד – יש טענות שבכלל השואה לא היתה והכול המצאה של המוח היהודי.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לדעת, שההסתה בעולם הערבי היום היא לא רק נגד הציונות, היא לא רק נגד מדינת ישראל, היא נגד היהדות כולה, והכתובת הזאת צריכה להיות על הקיר, כי, כמו שאמרתי במסע הציד הזה מדינת ישראל לא תהיה ארנבת, אלא היא תגיב.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: מה את מציעה, גברתי?

זבולון אורלב: מסכימה לדיון במליאה?

ציפי לבני: אני אלך עם המציע.

יגאל ביבי: מה המציע מציע?

זבולון אורלב: דיון במליאה.

יגאל ביבי: במליאה.

יגאל ביבי: ובכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על ההפגנה באירופה כשהתהלוכות של הניאו-נאצים קיימות פה קרוב לגבולות מדינת ישראל – התהלוכות של "החזית העממית", של "הג'יהאד האסלאמי", של כל ארגוני הטרור למיניהם – שיאסר ערפאת מגבה אותם, הטרוריסט הגדול שעומד בראש הפירמידה.

נסים זאב: אני חושב שאומנם אנחנו כולנו צריכים להזדעזע מהתהלוכה הזאת שהיתה באירופה, אבל לא לשכוח שהאיום הזה קיים נגד מדינת ישראל ונגד העולם היהודי גם בארצנו בסמוך לגבולותינו.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים, חברי הכנסת, להצבעה.

יגאל ביבי: יש לנו הצבעה, מי בעד להעביר לוועדה – – –

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: מי בעד מליאה.

נסים זאב: אני בעד ועדה.

יגאל ביבי: אתה רוצה במליאה?

קריאה: – – –

יגאל ביבי: ובכן, בעד – דיון במליאה, נגד – להסיר.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: אני רואה שפה-אחד הוחלט כאן שהנושא יידון במליאה.

יגאל ביבי: בעד – 9, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום.

יגאל ביבי: הנושא הבא הוא: התבטאויות כנגד הרפורמים בביטאון ש"ס "יום ליום", הצעות לסדר-היום מס' 5297, 5301, 5311, 5321 ו-5333.

יגאל ביבי: גם בנושא זה תשיב השרה ציפי לבני.

יגאל ביבי: ראשון המציעים, חבר הכנסת מפרשת השבוע – יוסף.

זבולון אורלב: כתונת הפסים.

יגאל ביבי: כתונת הפסים של יוסף.

זבולון אורלב: יוסף נולד לפני שבועיים, בפרשת ויצא.

יגאל ביבי: מחר אני קורא פרשת וישב.

זבולון אורלב: – – – בפרשת ויצא.

יגאל ביבי: היות שאנחנו מדברים על דברי תורה – ככה רפורמים – נכניס קצת דברי תורה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בידי קטע מעיתון, את הכתבה של עיתון "יום ליום".

יוסף יצחק פריצקי: כתוב – ואני מבקש לצטט: "הזרם הרפורמי ביהדות – – –

שאול יהלום: אסור להחזיק במליאה – – –

זבולון אורלב: – – –

יגאל ביבי: אסור, אדוני.

יגאל ביבי: מה קרה?

יוסף יצחק פריצקי: אני קורא.

יגאל ביבי: אולי "יום ליום" זה יביע – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לקרוא כך: "הזרם הרפורמי ביהדות, שהסווה את עצמו כחלק מהעם היהודי" – שהסווה את עצמו כחלק מהעם היהודי – "הפך בהמשך את עורו והיה לשונא ולרודף את אחיו היהודים.

יוסף יצחק פריצקי: התוצאה היתה" – ועכשיו הקשיבו טוב, חברי הכנסת מה אומר העיתון הזה – "שיהודים 'מתקדמים' הגיעו לשיתוף פעולה עם הנאצים בהשמדת אחיהם".

יוסף יצחק פריצקי: כך כותב ביטאון של מפלגה פוליטית בכנסת הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: חשבנו שהגענו לתחתית הבור.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי שחרפותיו, קללותיו, גידופיו של הרב עובדיה יוסף הם תחתית הבור.

יוסף יצחק פריצקי: אבל זה באמת שפל השפלות, זו באמת התחתית ההפוכה של החבית של הסחי והמאוס.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מתביישים?

יוסף יצחק פריצקי: מה, להאשים יהודים בשיתוף פעולה עם נאצים, בעיתון?

יוסף יצחק פריצקי: נטרפה עליכם דעתכם?

יוסף יצחק פריצקי: מישהו שם איבד את בינתו?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה?

יוסף יצחק פריצקי: עוד מעט תבואו ותגידו שהמצעד של הניאו-נאצים, שעכשיו דיבר עליו חבר הכנסת זבולון אורלב, היה במימון התנועה הרפורמית.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה אתכם?

יוסף יצחק פריצקי: יהודים טובים, נכון, מאמינים בדרך שונה מכם, נו, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: יהודים טובים, שאכפת להם ממדינת ישראל, שקהילותיהם בארצות-הברית מסייעות למדינת ישראל, שאין שם בית-כנסת בלי דגל של מדינת ישראל, אתם מאשימים אותם בשיתוף פעולה עם הנאצים?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה עולה לנאום אחרי ואני רוצה לתת לך הצעה כאן מן הדוכן.

יוסף יצחק פריצקי: המאמר חתום על-ידי "בן פנחס הכוהן" – עם תמונה, דרך אגב.

יוסף יצחק פריצקי: ולא זו אף זו, חבר הכנסת שאול יהלום, אלא יש שם תמונה מופלאה ממשפט אייכמן, כדי שגם אלה שאולי לא בדיוק מבינים מה כתוב יבינו מה כתוב.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי אליך הצעה מכל הלב, חבר הכנסת יאיר פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: תעלה על הבמה, כי אתה נואם אחרי, ותתנצל מעומק הלב.

יוסף יצחק פריצקי: תתנצל, זה בסדר, זה מותר.

יוסף יצחק פריצקי: תתנצל בשם "יום ליום", ואולי כשאתה הולך להתפלל עם הרב עובדיה יוסף תגיד גם לו שיתנצל.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר להשוות שום יהודי, לא חשוב איזו דרך פולחן יש לו – חרדי, חילוני, רפורמי, קונסרבטיבי – למשתף פעולה עם נאצים.

יוסף יצחק פריצקי: לא היה ולא יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רפורמה באה, רפורמה הולכת, והאמת לעולם נשארת.

יאיר פרץ: בימים אלה קוראים אנו את ספר בראשית.

יאיר פרץ: מדי שבת נפרסת לנגד עינינו לבנה על גבי אריח על גבי אריח, מסכת הולדתו ותקומתו של העם היהודי.

יאיר פרץ: לומדים אנו על אברהם אבינו, אבי האומה, על יצחק בנו, על יעקב אבינו, על יוסף הצדיק, וכמובן על האמהות שרה, רבקה, רחל ולאה.

יאיר פרץ: אפילו על תולדות הסכסוך הישראלי-הערבי אנו לומדים דרך ישמעאל ועשיו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מסורת אינה מוצר צריכה שפעם הוא שחור ופעם לבן, פעם עגול ופעם מרובע.

יאיר פרץ: מסורת נקנית בדם מקיימיה.

יאיר פרץ: דורות על גבי דורות מסרו יהודים את נפשם על קדושת המסורת – "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לאורך כל הדורות קמו עלינו אויבים שמטרתם היתה בראש ובראשונה השמדה רוחנית, ורק לאחר מכן השמדה פיזית.

יאיר פרץ: אומות העולם ידעו את מה שרבים מאתנו העדיפו לשכוח, כי כוחו של העם היהודי ברוחו, בשורשיו, באותה אמונה פנימית שאין עמוקה ממנה, אמונה שעברה כור היתוך אחד ועוד אחד ועוד אחד, פוגרום אחרי פוגרום, פרעות ועוד פרעות.

יאיר פרץ: יהודים רבים מני ספור נקטלו לאורך נתיבי הדם והזוועה שטמנו להם הגויים, אך בדבר אחד, אדוני היושב-ראש, לא הצליחו לכרסם – ברוחו, במורשתו ובאמונתו היוקדת של היהודי באשר הוא יהודי, ממזרח וממערב, מצפון ומדרום.

יאיר פרץ: המסורת היהודית נרקמה לאורך הדורות לא רק בדם שומרי מצוותיה אלא גם על דברי חכמים שחפרו בארות מים המרווים את צימאוננו עד היום הזה.

יאיר פרץ: המקורות היהודיים, סידורי תפילה, ספרי ההלכה, הפיוטים, ספרי החוכמה והפילוסופיה היהודית שנכתבו לאורך הדורות מהווים יצירת פאר מדהימה.

יאיר פרץ: אין אומה בעולם שהעמידה מצבור אדיר ממדים שכזה, הכולל את כל אורחות חיינו מיום בואנו לאור העולם ועד הסתלקותנו לעולם שכולו טוב.

יאיר פרץ: ארון הספרים היהודי על שלל גווניו, מנהיגיו וסגנונו הינו לא רק מקור לגאווה שאין גדולה הימנה אלא גם מורה דרך ומדריך לחברה בריאה החיה על-פי הערכים הנעלים ביותר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ש"ס עמדה, עומדת ותעמוד על משמר המסורת ברוח ישראל סבא.

יוסף יצחק פריצקי: הרפורמים שיתפו פעולה עם הנאצים, כן או לא? תתנצל.

יאיר פרץ: דקה, אני אגיע לכול.

יאיר פרץ: תיכף תשמע אותי בצורה הכי ברורה.

יאיר פרץ: לשם כך נבחרנו.

יאיר פרץ: אנו מייצגים אותו ציבור החי על-פי המשנה, התלמוד וה"שולחן ערוך".

יאיר פרץ: ועל כך לא נוותר לעולם.

יאיר פרץ: לא ניתן את ידנו לחורבן רוחני שיבוא הפעם מבפנים.

יאיר פרץ: כמו שכתוב: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס לא תנום ולא תישן, כי חובתנו לשמור על ישראל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין.

יאיר פרץ: אין ספק שהביטויים שהופיעו בכתבה מקוממים, ולו אני העורך, לא הייתי מפרסמם.

יאיר פרץ: אבל משהתפרסמו, בואו ונודה על האמת.

יאיר פרץ: עיתון "יום ליום" אינו הראשון שמשמיע טענות קשות נגד מנהיגי הרפורמים בתקופת השואה.

יאיר פרץ: איני רוצה להיכנס כעת לפולמוס, אולם אנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולהתמודד עם טענה זו.

יאיר פרץ: נגיע לאמריקה ונגיע גם לשבדיה, ואני מבטיחכם שידי הרפורמים יהיו על התחתונה, שכן ידיהם דמים מלאו.

יאיר פרץ: אבל, כאמור לעיל, לא כעת ולא כאן המקום להתפלמס סביב הנושא הזה.

יאיר פרץ: במאמר מוסגר, עמיתי חבר הכנסת פריצקי וחבריך, אני מציע לכם, טלו קורה מבין עיניכם.

יאיר פרץ: ביטאון "שינוי" מקומם פי כמה וכמה.

יוסף יצחק פריצקי: למה אשם יהודי בשיתוף פעולה עם הנאצים?

יאיר פרץ: אמרתי, אני לא מאשים.

יאיר פרץ: אבל אפילו עיתון "הארץ" כתב שחלק ממה שהתפרסם אצלכם מזכיר את התקשורת האנטישמית.

יאיר פרץ: אז בבקשה, אל תטיפו לנו בעניין הזה.

יאיר פרץ: אני שוב אומר, לו אני הייתי צריך לפרסם, לא הייתי מפרסם דברים מקוממים, אבל בוא לא נפתח את הדברים האלה.

יאיר פרץ: אני מבטיח לך דבר אחד, שאני אעביר אליך חומר ברוח הדברים האלה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: בבקשה.

יגאל ביבי: יאיר, תזמינו מחקר מהיסטוריונים אובייקטיבים ותראו אם אתם – – –

יוסף יצחק פריצקי: כל היסטוריון, אדוני היושב-ראש, ופרופסור באואר בוודאי לא ב"שינוי", וכל היסטוריון דוחה את זה בשאט-נפש.

יגאל ביבי: חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אני אתייחס דווקא גם לאקדמיה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה התחום האקדמי שלך, לא כן?

נעמי חזן: התחום האקדמי שלי הוא מדע המדינה, ואשמח להתייחס גם להיסטוריה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי שחבר הכנסת יאיר פרץ יוצא, כי אני בכל זאת מבקשת את תשומת לבו לשלוש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, גם אני, כשקראתי את הכתבה הזאת שבעצם האשימה את היהדות הרפורמית בשיתוף פעולה עם הנאצים, חשכו עיני.

נעמי חזן: חשכו עיני מכמה סיבות.

נעמי חזן: קודם כול, חבר הכנסת יאיר פרץ, אני חושבת שידוע לך היטב שהנאצים לא הבחינו בין יהודי רפורמי ואורתודוקסי וחילוני והומניסט ולא-מאמין ומסורתי.

נעמי חזן: הם פשוט אספו את כולם ושלחו אותם למחנות המוות.

נעמי חזן: לבי כאב ממש, אני אומרת לך את זה מעומק לבי, שבמדינת ישראל במאה ה-21 יהודים עושים את ההבחנה שאפילו הנאצים לא עשו, ובהקשר הנאצי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אתה ביקשת דווקא ראיות היסטוריות.

נעמי חזן: ראש הקהילה הרפורמית בגרמניה ערב מלחמת העולם השנייה היה ד"ר ליאו בק.

נעמי חזן: ד"ר ליאו בק, אדוני היושב-ראש, סירב בשעתו לעזוב את גרמניה, ערב המלחמה, אף-על-פי שהאופציה הזאת היתה פתוחה בפניו.

נעמי חזן: כנשיא הנציגות הארצית של יהודי גרמניה הוא נטל על עצמו את האחריות לשלומם של חברי הקהילה היהודית.

נעמי חזן: ב-1941, אדוני היושב-ראש, הועבר ד"ר ליאו בק למחנה הריכוז טרזינשטט, שם הוא המשיך להנהיג את הקהילה.

נעמי חזן: עכשיו תראו, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת.

נעמי חזן: מנהיג הקהילה הרפורמית, שהיה גם מנהיג הקהילה היהודית בגרמניה, הוצא להורג במחנה ריכוז, ומישהו במדינת ישראל היום מאשים אותו בשיתוף פעולה עם הנאצים?

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שבאיזה מקום אני כבר לא יכולה להבין שום דבר.

נעמי חזן: אני חושבת שקל מאוד להגיד, למען האמת ההיסטורית וכבודם של אלה שנהרגו, נרצחו בשואה, שנעשתה כאן טעות, ואין צורך לעשות יותר מאשר להתנצל על האמירה הזוועתית הזאת, כאשר כל העובדות ההיסטוריות מוכיחות אחרת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת נחמה רונן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו אומרים: ברגשות מעורבים אני עומד בפניכם.

נחום לנגנטל: כאן אינני עומד בפני הבית ברגשות מעורבים, כי אם במושכלות מעורבים.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מבחינה זו שאני חש שלא בנוח, בשני תחומים – האחד הוא השימוש בשואה, והנושא השני הוא התנועה הרפורמית, ומשנוצר הקשר ביניהם, אני רוצה שהדברים האלה, מבחינתי בכל אופן – יובהרו, במסגרת שלוש הדקות, והדבר הזה ייראה אולי על פניו, בראשית הדברים, קצת מסובך.

נחום לנגנטל: התנועה הרפורמית, בעיני, עושה עוול נורא לתיאולוגיה הדתית מבחינה היסטורית אפילו, הייתי אומר.

נחום לנגנטל: כי אם אנחנו מנתחים את התיאולוגיה הדתית מאז תורת משה, כל תיאולוגיה בעולם בנויה על מושג של "ייהרג ואל יעבור".

נחום לנגנטל: הנומינוזה, הקדושה, שעליה מבוססת כל דת מהדתות, במהותה קובעת שיש נושאים שבהם אדם מוסר את נפשו ולא מקיים את מה שרצונו אומר לו.

נחום לנגנטל: זה הרעיון של דת: "לכפות את יצרנו להשתעבד לך".

נחום לנגנטל: אין דת בעולם שלא יצרה מצב שאין בו מושג של "ייהרג ואל יעבור".

נחום לנגנטל: חוץ מהרפורמים.

נחום לנגנטל: השינוי המהותי שנעשה, בהתאמה של התורה, כביכול, לחיי המציאות, יצר את המציאות שאין אף מצווה – לא מצאתי אף לא מצווה אחת – שבה התיאוצנטריות, שהאל הוא במרכז, כי אם כל חידושה באנתרופוצנטריות, האדם הוא במרכז, ובמובנים מסוימים אפילו הייתי אומר – אגוצנטריות.

נחום לנגנטל: לא האל במרכז.

נחום לנגנטל: זה החידוש הגדול שהתנועה הרפורמית הביאה לעולם, לא רק במובן של המרידה ביהדות.

נחום לנגנטל: משום כך היא פגמה פגם מהותי בתיאולוגיה היהודית.

נחום לנגנטל: זה לא איזו יהדות בלבוש אחר.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, התנועה הרפורמית עשתה עוול גדול מאוד.

נחום לנגנטל: כאשר אנחנו ראינו, לטווח הקצר, את הפעילות שלה בכך שכאילו, כביכול, הם שמרו על היהדות, על מנת שלא תימחק ולא תישמד, התוצאה היא שהיא משתמדת ונכחדת, רק בממדים הרבה יותר גדולים, עם הלגיטימציה הרפורמית.

נחום לנגנטל: כי כשכבר זה מותר, זה מותר וזה מותר, וכבר אין גבולות.

נחום לנגנטל: תראו מה קורה ליהדות ארצות-הברית ולנכדים של אותם אנשים.

נחום לנגנטל: אבל, כאשר אנחנו מדברים על הנושא של השואה, אי-אפשר, חס וחלילה, אני אומר את זה לכולנו: אסור להכניס את השואה.

נחום לנגנטל: הרי היא הדבר הנורא ביותר שהיה בהיסטוריה של העם היהודי.

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוסף יצחק פריצקי: באנושות.

נחום לנגנטל: באנושות כולה.

נחום לנגנטל: סליחה, אתה מתקן אותי נכון.

נחום לנגנטל: זה אחד הדברים הנוראיים שהיו בתולדות האנושות, ודאי שלעם היהודי.

נחום לנגנטל: לקלל ולומר על אנשים יהודים – כמה שלבי לא אתם ושכלי לא אתם וגופי לא אתם – לבוא ולהאשים, או לרמוז או לעשות משהו של קשר בין יהודים לבין השואה?

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו משחקים לידיהם של אותם צוררי ישראל שעד היום מנסים לדבר באנטישמיות נגדנו.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם חפצי תרבות אנחנו, וחפצי חיים, בואו נשאיר את השואה בצד.

נחום לנגנטל: את כל הוויכוחים העמוקים שיש בינינו לבין התנועה הרפורמית – על השולחן, בעניין הזה ללא פשרות.

נחום לנגנטל: אבל השואה היא מחוץ לשיח ולוויכוח בתוך העולם היהודי ביחס למי אשם בזה.

יגאל ביבי: תודה רבה, ואני מזמין את חברת הכנסת נחמה רונן.

יגאל ביבי: השרה ציפי לבני צריכה להשיב, אבל אם היא לא תהיה – – –

קריאה: אני לא חושב שהוא מוכן לזה.

קריאה: כבר שאלו אותו.

קריאה: השר וילנאי.

קריאה: מדברים פה על היסטוריה, תרבות, מורשת.

מתן וילנאי: תפסו אותי כאן במסדרון.

מתן וילנאי: אני מוכן ללמוד את הנושא ולהשיב.

יגאל ביבי: אתה לומד מהר.

יגאל ביבי: אתה תרבות.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על העדר תרבות, אדוני השר.

נחמה רונן: אולי תוכל להתייחס גם לזה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביטאון ש"ס קובע: הרפורמים שיתפו פעולה עם הנאצים; ואומר, בין היתר, אותו מאמר, כי אנשי הזרם הרפורמי הפכו את עורם, והתוצאה היתה שיהודים מתקדמים שיתפו פעולה עם הנאצים בהשמדת אחיהם.

נחמה רונן: נהפך העניין לאיזה מין ספורט לאומי – יכול להיות שזה באמת קשור לשר הספורט, התרבות והמדע, משום שכל פעם, ברגע שעולה לסדר-היום הניגוד או הוויכוח בין הרפורמים לאורתודוקסים, לקונסרבטיבים, משתמשים מייד במוטיבים, שהאוזניים מצטמררות.

נחמה רונן: אני שמחתי לשמוע את יושב-ראש סיעת ש"ס, שלא נמצא פה, אבל הוא התנער.

נחמה רונן: הוא התנער מהדרך שבה נכתבו הדברים וגם אמר, שאילו היה הדבר תלוי בו, אילו הוא היה עורך הביטאון, הוא לא היה מפרסם אותם.

נחמה רונן: אני מצטערת, אבל, שסיעת ש"ס כולה, ואנשי ש"ס, נתנו גיבוי לכותב המאמר, לא התנערו בצורה מוחצת מדברי הבלע שהושמעו שם.

נסים זאב: כולם צריכים להתנצל?

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני אקח ממך את רשות ההצעה האחרת.

יגאל ביבי: אל תפריע לה.

יגאל ביבי: אתה רשום פה להצעה אחרת, אז אנא ממך.

נחמה רונן: אני חושבת שהוויכוח הוא ויכוח לגיטימי והוא ויכוח מותר בין הזרמים השונים.

נחמה רונן: אני חושבת שמתבצעת הוקעה של הציבור הרפורמי זה שנים.

נחמה רונן: אני, בעניין הזה, לא מוכנה לקבל את הדרך שבה היהדות האורתודוקסית מנסה להוציא את הרפורמים בעצם מחוץ ללגיטימי.

נחמה רונן: אני חושבת שיש יהודים שמותר להם לממש את היהדות שלהם בדרכם.

נחמה רונן: אני לא חושבת שזה עושה אותם פחות טובים מכל יהודי אחר.

נחמה רונן: אני לא חושבת שאני, בתור אדם חילוני, יהודייה פחות טובה ממישהו אחר שהוא שומר מצוות.

נחמה רונן: אנחנו יכולים להתווכח בנושא הזה עד אין קץ.

נחמה רונן: בדבר אחד אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת לנגנטל ועם דוברים קודמים: את נושא השואה צריך להוציא מחוץ לוויכוח הזה.

נחמה רונן: אפשר להתווכח, ואפשר לא להסכים, ואפשר לנקוט עמדות שונות, אבל לא יכול להיות שיאשימו קבוצה שלמה מכיוון שמתנגדים לאופי שבה היא מממשת את היהדות או רואה את היהדות.

נחמה רונן: לא יכול להיות שיצבעו אותה בצבע של קבוצה שעזרה ליהודים להגיע למחנות ההשמדה.

נחמה רונן: ציינה חברת הכנסת נעמי חזן את ליאו בק, שהיה רב רפורמי שהציל אלפי יהודים.

נחמה רונן: הוא לא היה היחיד, זו רק דוגמה אחת.

נחמה רונן: אז מפה לבוא ולהלין על קבוצה שלמה שעזרה בכלל בהשמדה הכי נוראית או בטרגדיה הכי גדולה שהיתה אי-פעם לעם היהודי?

נחמה רונן: אני חושבת, אדוני יושב-ראש הישיבה, שהנושא הזה דורש הוקעה של כולנו, ואני שמחה ששר התרבות ישיב עליו.

נחמה רונן: עורך הביטאון, לדעתי, צריך לקבל נזיפה חמורה מהממונים עליו.

נחמה רונן: אני הייתי משתמשת במלים חריפות יותר.

נחמה רונן: אני חושבת שאדם שכותב או נותן לגיטימציה למאמר כזה לא יכול לערוך עיתון, אבל זה כבר עניינם הפרטי של מי שרוצים לקרוא את הדברים הנאמרים.

נחמה רונן: אני, בכל אופן, חושבת, אדוני, שהכנסת צריכה להוקיע מכול וכול את הדברים שנאמרו בביטאון ש"ס.

נחמה רונן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת רונן, ואני מזמין את שר המדע, התרבות והספורט.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נקלעתי לדיון במקרה, וכאשר ראיתי את החומר, חשיבותו ברורה לי לחלוטין.

מתן וילנאי: אני, על הסף, מצטרף לדברים של חברת הכנסת רונן.

מתן וילנאי: כל התייחסות לשואה, להיטלר, למה שעברו אבותינו באירופה תחת הקלגס הנאצי, צריכה להיעשות בזהירות מרובה.

מתן וילנאי: אין למעשה הזה אח ורע בהיסטוריה, וכל השוואה כזאת או אחרת מגמדת אותו.

מתן וילנאי: זה היה מעשה יחיד במינו בזדון האנושי שהיה שם.

מתן וילנאי: אנחנו היינו אלה שסבלו מזה, ואסור לנו להשוות את זה לשום דבר.

מתן וילנאי: כל השוואה מגמדת אותו.

מתן וילנאי: לגופו של ההצעות הדחופות לסדר-היום – כל הטחת האשמה בגורמים יהודיים כלשהם, כאילו הם שיתפו פעולה עם הנאצים, ראויה לכל גינוי, ואין שום מקום להשוואה מהסוג הזה.

מתן וילנאי: אני רק יכול להצטער שיש גורמים, במקרה זה בתקשורת, שמטיחים האשמות חמורות כאלה, במקרה זה ביהדות הרפורמית, שהיא אחד הזרמים שתופסים את מקומם בתוך היהדות שלנו, שתמיד היתה פסיפס ואף פעם לא היתה חד-חד-ערכית.

מתן וילנאי: היא מושרשת כ-150 שנה בתולדות היהדות באירופה, ולאחרונה גם בארצות-הברית.

מתן וילנאי: יש להם זכויות רבות, ליהדות הרפורמית, גם בגולה, גם במדינת ישראל, גם בעבר וגם בהווה, וכל הדבקה של דבר כזה בהם פוגעת בכולנו, ולא רק ביהדות הרפורמית.

מתן וילנאי: לכן, הדבר ראוי לכל גינוי, ואני מצטרף לכל המגנים את הכתבה הקשה הזאת.

יגאל ביבי: ומה כבודו מציע?

יגאל ביבי: ועדה?

יגאל ביבי: להסתפק בדבריך?

יוסף יצחק פריצקי: ועדת החינוך.

מתן וילנאי: אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פריצקי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש סיעת ש"ס כבר אמר שאנחנו מתנערים מהדברים, זו דעת הסיעה, ואין צורך שכל אחד יחזור שוב על הדברים.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: אני גם אומר, כולם אומרים, וזה בשם כולם.

נסים זאב: איזו שאלה.

נסים זאב: גם אם זה תלוי בו ואם זה לא תלוי בו – סיעת ש"ס מתנערת מהדברים האלה, מעל לכל ספק.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח.

נסים זאב: יהודים, רפורמים, אורתודוקסים, כולם נטבחו שם.

נסים זאב: לא היתה שם הבחנה בין יהודי ליהודי.

נסים זאב: אבל אני רוצה להעלות נושא, ואני חושב שמערכת הביטאון התכוונה לזה: 700,000 עד 800,000 מיהודי הונגריה נהרגו בסוף מלחמת העולם השנייה.

נסים זאב: המשפט גרינוולד–קסטנר ידוע, ואפילו ההתבטאות של השופט הלוי בנושא הזה, שקסטנר מכר את נפשו לשטן, ובגלל 200 משאיות שאולי היה צריך לעשות מאמץ שלא נעשה, וקסטנר בעצם דאג רק לבני משפחתו ולמקורביו – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: תשמע רגע.

נסים זאב: זה נושא שנוי במחלוקת עד עצם היום הזה.

נסים זאב: ועל זה כן הייתי מקים ועדת חקירה.

נסים זאב: אתה יודע מה?

נסים זאב: על הנושא הזה.

נסים זאב: לחקור איך 700,000 או 800,000 יהודי הונגריה נטבחו – איך לא יכולנו אז להשיג את הכספים האלה, כמה מאמץ נעשה.

נסים זאב: אבל חלילה וחס מלהאשים ולומר, שהרפורמים כקהילה, כיהודים, היו שותפים.

נסים זאב: לא לזה התכוונו הביטאון והמערכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש במסגרת דקה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על הדברים הברורים מאוד שאמר ידידי חבר הכנסת נסים זאב על כך שההתבטאות של עיתון "יום ליום" היא באמת התבטאות אומללה, ואני חושב שהכנסת, על כל חלקיה ופלגיה, צריכה להתנער ממנה.

זבולון אורלב: אומר לכם זאת יהודי אורתודוקסי, שמצהיר וגאה להיות אורתודוקסי, שחולק מכול וכול על התנועה הרפורמית ורואה בה אחראית ישירה להגברת ההתבוללות והטמיעה של העם היהודי בתפוצות בגלל השקפה שגויה.

זבולון אורלב: אבל הם יהודים, וחס וחלילה שנהיה חלוקים במחלוקות כאלה.

זבולון אורלב: כולנו צריכים להיות מאוחדים במאבק כנגד הנאצים וכנגד התנועות הניאו-נאציות שעדיין מוכיחות שהן מסוגלות לצעוד בחוצות גרמניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהמציעים מבקשים להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נחום לנגנטל: כן.

יוסף יצחק פריצקי: השר הציע ואנחנו מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעותיהם של חברי הכנסת פריצקי, יאיר פרץ, נעמי חזן, נחום לנגנטל ונחמה רונן בעניין התבטאויות כנגד הרפורמים בביטאון ש"ס "יום ליום".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד העברה לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תעבורנה לוועדת החינוך להמשך הטיפול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, יש הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, והודעה שאני מבקש להודיע לכם, שסדר-יומנו מצטמצם, ולידיעת כולם – שר הבריאות לא ישיב היום על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הזה יורד מסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: חוק הדרכונים (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

ר' קפלן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: הצתה חוזרת של גן-ילדים ותלמוד-תורה בפתח-תקווה.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5312 ו-5326 בעניין סגירת אולפני הגיור של משרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציע הראשון, חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, הנמצא באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שני מציעים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כ-4,000 עולים לומדים השנה במסגרת האולפנים של משרד החינוך, מחציתם אתיופים ומחציתם עולים מחבר העמים.

שאול יהלום: הם לומדים באולפני יהדות.

שאול יהלום: ב-11 בינואר 2002 הם מפסיקים ללמוד, ולא תיפתחנה כיתות נוספות, משום ששרת החינוך החליטה לפטר את כל המורים ולהשעות את התחום הזה מעיסוקו של משרד החינוך.

שאול יהלום: עד כדי כך שרת החינוך מטפלת בעניין ברצינות, שהיא אפילו לא נמצאת כאן כדי להשיב על ההצעה לסדר-היום.

שאול יהלום: אני מניח שיימצא תירוץ, פגישת סיעת הליכוד עם ראש הממשלה, אבל בתירוצים כאלה אפשר היה לבוא ולפנות אלינו, לדחות את זה בשעה.

שאול יהלום: אני מניח שאני מדבר גם על דעת חבר הכנסת וילן – היינו בוודאי מסכימים.

שאול יהלום: שום פנייה, שום בקשה, זלזול מוחלט.

שאול יהלום: איפה שרת החינוך?

שאול יהלום: ובכן, אילו היה מישהו מספר לי שזו תהיה התוצאה כאשר תיכנס שרת החינוך לתפקידה, הייתי אומר: אתם עובדים עלינו, אתם מבלפים אותנו.

שאול יהלום: מלכתחילה, לפי היומרה של שרת החינוך והתרבות, לפי הצהרותיה על לימוד יהדות ונושאי מורשת, הייתי מצפה אולי שהיא תכפיל את מספר האולפנים ליהדות, שהיא תשלש אותם, תרבע את התקציב הנדרש להם, אבל לבטלם?

שאול יהלום: בהפעלת האולפנים ליהדות התחיל השר זבולון המר כאשר התחיל גל העלייה מאתיופיה, לפני כ-12 שנה.

שאול יהלום: חלק מהעולים מאתיופיה היו מנותקים מהיהדות, חלקם היו צריכים לעבור גיור.

שאול יהלום: לכן, כשם שבאולפנים של משרד החינוך לומדים העולים עברית – בא השר זבולון המר ואמר:

שאול יהלום: מי שרוצה להירשם לאותו אולפן ליהדות – ילמד.

שאול יהלום: כל השרים שבאו אחריו, השר אמנון רובינשטיין המשיך בכך, השרה שולמית אלוני המשיכה בכך, השר יצחק לוי, כמובן, המשיך בכך.

שאול יהלום: אני, שעבדתי במשרד החינוך כסגן שר ובאתי אל השר יוסי שריד ואמרתי לו: חסר תקציב בנושא הזה, בתוך שנייה אחת ניתנה הנחיה להוסיף את התקציב.

שאול יהלום: כל התקציב הוא 8 מיליוני שקלים, כאשר התקציב לאולפנים לעברית הוא בערך פי 15 – 118 מיליון.

שאול יהלום: ללמדך שלא מדובר בתקציב.

שאול יהלום: הכול תקציב – מובן שצריך לקצץ פה, להוסיף שם, כפי שנעשה ב-12 השנה האחרונות, אבל לא מדובר כאן בתקציב אלא מדובר כאן בזלזול בתחום, כאילו אני אומר:

שאול יהלום: מה שעולים צריכים לדעת מבחינת משרד החינוך זה עברית בלבד.

שאול יהלום: להם, כל אולפן לעברית ייפתח, אין הגבלה.

שאול יהלום: אבל באים יהודים, או אנשים מקשרי נישואים ליהודים שאינם יהודים, לפי חוק השבות, והם אומרים: אנחנו רוצים להיות יהודים – הם היו מנותקים עשרות שנים בברית-המועצות או היו מנותקים באתיופיה – תנו לנו להתקבל לתרבות היהודית לא רק על-ידי לימוד עברית, אלא להשתלב גם ביהדות.

שאול יהלום: דרך אגב, 40% מאלה הם יהודים ללא שום בעיה אפילו של גיור, והם לומדים כי הם רוצים לחזור לשורשים מרצונם.

שאול יהלום: מה המשימה היותר-חשובה למשרד החינוך בימינו?

שאול יהלום: אבל ניתנה הנחיה – לא לצמצם, לא להוריד אפילו את התחום בהיקפו, אלא כל 120 הכיתות הקיימות, מוריהם קיבלו מכתב, שב-1 בינואר 2002, בהתחלת שנת הכספים הבאה עלינו לטובה, הם מפסיקים ולא תשולם להם יותר משכורת, וממילא התחום הזה נסגר.

שאול יהלום: ואני אומר, הכיצד?

שאול יהלום: הרי זה מוסיף למחדל הגדול של הממשלה.

שאול יהלום: יושב כאן שר הבריאות.

שאול יהלום: אומנם הוא לא שייך לנושא, אבל הוא שותף לממשלה עם חמישה שרי ש"ס.

שאול יהלום: היהדות, החזרת עטרה ליושנה היא הססמה והיא הסמל של תנועתכם.

שאול יהלום: הכיצד אתם מסכימים לשתף פעולה בממשלה כזאת?

שאול יהלום: איזו ממשלה זאת?

שאול יהלום: ועוד זו ממשלה שלכאורה מובלת על-ידי מחנה לאומי שהמלה יהדות לא זרה לו.

שאול יהלום: אני פונה בזה בקריאה של הרגע האחרון, שבועיים או שלושה שבועות לפני כניסת מכתבי הפיטורים לתוקף.

שאול יהלום: אני פונה בזה קודם כול לשרת החינוך, אבל יותר מזה – לראש הממשלה, ויותר מזה – לכל שר בממשלה ולכל תנועה ששותפה בה: עליכם לשנות את רוע הגזירה.

שאול יהלום: צריכים לתת את האפשרות לכל עולה חדש אשר רוצה ללמוד יהדות – כל הלימוד הוא חמישה חודשים – במקביל ללימוד העברית, מדינת ישראל חייבת לתת לו את האפשרות הזאת בדרך המלך, ברצון, בשמחה, בקבלה, ולא ליצור מצב שאומרים לו: הדלת סגורה בפניך.

שאול יהלום: עברית כן אבל יהדות לא.

שאול יהלום: והכול מרצון ובדרכי נועם.

שאול יהלום: זאת הדרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני צריך לסיים.

שאול יהלום: אם אדוני מעיר לי לסיים, אני רק רוצה להעיר הערת סיום.

נסים דהן: שני סגנים הם חרדים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אחד הוא ממפלגתו של אדוני.

שאול יהלום: אני רוצה לסיים ולומר: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה כלפי גלי העלייה, משום שחוק השבות נותן אפשרות אפילו לנכד, לדור השלישי, לעלות ארצה, ועולים לכאן מאות אלפים שאינם יהודים.

שאול יהלום: יש גישות, ואני נמנה עם הסוברים כך, שאומרות, בואו נשנה את חוק השבות, נצמצם דרגה אחת, נעשה סלקציה בחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אלה גישות שנתונות במחלוקת.

שאול יהלום: איזו גישה אינה נתונה במחלוקת?

שאול יהלום: מי שכבר בא לכאן ורוצה להתגייר, יבוא ברצון לחיק העם היהודי.

שאול יהלום: ומי מונע את זה ממנו?

שאול יהלום: – ממשלת ישראל של היום, בשליחות משרד החינוך.

שאול יהלום: אנא, זוהי משימה לאומית, נושא לאומי ראשון במעלה.

שאול יהלום: מן הראוי שהוא יתוקן מייד.

שאול יהלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה הוא ממש בבחינת גזלת כבשת הרש.

אבשלום וילן: אני לא יודע מדוע שרת החינוך איננה, בטח זמנה יקר, זה לגיטימי, אבל יש לה שני סגנים, ושניהם גם מזרמים חרדיים שונים, מדוע הם אינם נוכחים כאן כדי להקשיב?

אבשלום וילן: מה עוד שאחד מהם היה פה קודם ודיברתי אתו על הנושא הזה.

אבשלום וילן: אולפני היהדות של משרד החינוך בעצם מאפשרים מסלול מכובד להגיע לאחר מכן לגיור למי שרוצה בכך.

אבשלום וילן: אני השתתפתי לפני כשנה בדיון ארוך וקשה בוועדת הקליטה של הכנסת עם קצין חינוך ראשי בצה"ל, תת-אלוף אלעזר שטרן, על דברים שאמר או לא אמר לגבי חיילים קרביים, והשיחה התגלגלה עד לנושא הגיור.

אבשלום וילן: אמרנו, שכל חייל וכל אזרח שמגיע למדינת ישראל וירצה להתגייר, אנחנו צריכים ליצור תנאים כאלה שהוא יעבור גיור בדרכי נועם, לימוד יהדות בדרכי נועם, בצורה מסודרת ומושכלת, והמדינה תעזור.

אבשלום וילן: לא בכפייה, לא בצחצוחי חרבות, לא בפגיעה בכבוד האנשים.

אבשלום וילן: זאת הדרך היחידה.

אבשלום וילן: בשבוע הבא יהיה דיון נוסף עם השר אלי ישי בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת על שינוי חוק השבות.

אבשלום וילן: אני מתנגד עקרונית לשינוי חוק השבות.

אבשלום וילן: עדיין רוב העם היהודי לא הגיע לכאן, חלקו במצוקה, ולא במקרה זה הדור השלישי.

אבשלום וילן: אבל אין ספק שנוצרת פה חברה שיכולה ליהפך לרב-לאומית, והיא יכולה גם להיות חברה יהודית וישראלית, והשאלה היא, מה נעשה.

אבשלום וילן: אני בעד שתהיה חברה יהודית וישראלית, ולא רב-לאומית.

אבשלום וילן: אני דוגל בתפיסה האומרת, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

אבשלום וילן: אבל כדי שהיא תהיה מדינת העם היהודי עם אותם עולים, וידועים המספרים, מאתיופיה, מחבר העמים, הרי קרא פה חבר הכנסת שאול יהלום את המספרים, פה מדובר על 4,000 תלמידים בשנה, זה לא מעט אנשים, ומדובר פה על 70 מורים שקיבלו מכתבי פיטורים ומדובר פה על 8 מיליוני שקל.

אבשלום וילן: הרי זה כסף קטן במונחי תקציב לאומי.

אבשלום וילן: ואם בכל זאת זה מאפשר לכמה מאות, לכמה אלפים, מרצון, בצורה מכובדת, להשתתף בלימודי יהדות מסודרים ולאחר מכן לעבור גיור כהלכה לכל מי שחפץ בכך ולפתור בעיה כאובה – אני קצת בעולם הפוך על הפוך, כאיש האופוזיציה, כחבר "השומר הצעיר", עומד ונוזף בממשלת ישראל, שאת המינימום האלמנטרי הזה לאחדות העם היהודי היא איננה עושה.

אבשלום וילן: נראה שיש דברים הרבה יותר חשובים.

אבשלום וילן: אבל מכיוון שאני רואה שהיא גם לא עושה דברים גדולים, השאלה הגדולה היא בעצם, במה היא כן עוסקת?

אבשלום וילן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו שר משיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני ישיב על ההצעות האלה?

נסים דהן: לא אכפת לי להשיב, רק שאני לא יודע את הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, אין לנו שר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לחבר הכנסת זבולון אורלב להגיש הצעה אחרת לפני שנצביע.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת וילן על הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שסיעת המפד"ל הזמינה את שרת החינוך לדיון והיא נענתה.

זבולון אורלב: הדיון בנושא הזה התקיים ביום שני האחרון, ובדיון הזה, שהיה דיון ענייני וחיובי, הבנו משרת החינוך שהאולפנים האלה ימשיכו לפעול.

זבולון אורלב: כדי לפתור את הבעיה התקציבית, הקמנו צוות משותף של שרת החינוך עם נציגי סיעת המפד"ל, כדי למצוא את המקורות הכספיים להמשך קיומם של האולפנים, כי היתה הבנה מצד השרה, וכמובן מצדנו, שלקיום אולפני היהדות יש חיוב לאומי ומשמעותי ביותר לקיומה של מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה וכמדינה יהודית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהשרה בדרך לכאן, במיוחד לעניין הזה או שיש לה עניינים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן הדיון הזה נגמר ונעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מבקשים להעלות את הנושא במליאה או להעביר לוועדה?

אבשלום וילן: לוועדת החינוך.

שאול יהלום: לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, הנושא יועבר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד העברת ההצעה לוועדת החינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן ברוב של שבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעותיהם של חברי הכנסת שאול יהלום ואבשלום וילן יועברו לוועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אני חייב להודיע הודעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כמה דקות הודענו ששר הבריאות לא ישיב על שאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה נפלה טעות כי שר הבריאות יושב באולם המליאה והוא כן ישיב היום על השאילתות, לפי הסדר שהן מונחות בפני חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום בעניין סדר-יום כלכלי חברתי חדש, של חבר הכנסת שלמה בן-עמי – איננו נוכח באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה נופלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: הגשת כתבי אישום בנושא הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים חדשים, הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת סולודקין, מס' 5204.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים אמור להשיב על ההצעה אם הוא יגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא לא יגיע, נדע להמשיך את סדר-היום גם בהיעדרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להעלות לדיון מעל במת הכנסת תופעה חדשה ומדאיגה שמתחילה להתפשט בחברה שלנו וקשורה, לצערי הרב, לחוק למניעת הטרדות מיניות.

מרינה סולודקין: החוק החשוב הזה מגן על עשרות אלפי נשים שהוטרדו ומוטרדות בצורה גסה ופוגעת על-ידי גברים במקומות עבודה, בצבא, במפגשים פרטיים ועוד.

מרינה סולודקין: אולם, בשנה האחרונה התחילו להצטבר בלשכתי כמה וכמה מקרים שמעידים על פרשנות מוטעית לחוק החשוב והמועיל הזה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להציג בפניכם, לדוגמה, חמישה מקרים שבהם הואשמו גברים בני 50, 60 ו-70, כולם עובדים שנים ארוכות במקומות עבודה שאותם חיפשו זמן רב, וכולם, באופן לא מפתיע, עולים חדשים.

מרינה סולודקין: על כולם נגזרו עונשים של בין שנתיים לשבע שנים באשמת הטרדה מינית, מעשים מגונים ולעתים אפילו ניסיונות לאונס.

מרינה סולודקין: לאחר שקראתי עשרות מסמכים הנוגעים לכל מקרה ומקרה, לרבות מכתבים של חברים, עמיתים לעבודה, שכנים, ולאחר שנפגשתי באופן אישי עם בני משפחה ועם נאשמים, הגעתי למסקנה, שבכל המקרים שבהם הואשמו עולים חדשים בהטרדות מיניות ובעבירות דומות, נוהלה החקירה על-ידי המשטרה בצורה רשלנית, לא נאספו כל עדויות, והאשמה התבססה בעיקר על עדות הקורבן, שברוב המקרים היה בעל אינטרסים אישיים ואג'נדה נפרדת.

מרינה סולודקין: כך למשל, במקרה של שני עולים חדשים, האחד מדרום-אמריקה והשני מאוקראינה, שסיפורם העצוב התפרסם אפילו במוסף "סופשבוע" של "מעריב" לפני כמה שבועות.

מרינה סולודקין: שניהם עבדו כמה שנים כעובדי ניקיון ב"קאנטרי קלאב" במרכז הארץ, האחד בן 67 והשני בן 71.

מרינה סולודקין: כנגד שניהם, בהפרש של כמה שנים, התלונן בחור צעיר על הטרדות מיניות, כשהוא מאשים את שניהם בביצוע אותם מעשים בדיוק, ואפילו תוך שימוש באותם ביטויים.

מרינה סולודקין: התלונה הוגשה כשנתיים לאחר ביצוע המעשים, ממש לפני גיוסו של המתלונן ליחידה קרבית בצה"ל, ובעקבות הגשת התלונה הוא קיבל קיצור שירות והעברה לשירות קרוב לבית, כפי שמאוד רצה מלכתחילה.

מרינה סולודקין: במכתב של אחד הנאשמים אלי הוא מתחנן: תעזרי לי בבקשה לנקות את שמי ולסיים את הטרגדיה שהיא יותר גדולה בשבילי מאשר שהייתי בגטו יחד עם אמי במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: היום אני חף מפשע בדיוק כמו אז.

מרינה סולודקין: אני מתבייש להסתכל בעיני הנכדים שלי.

מרינה סולודקין: בין הפונים אלי יש גם שני רופאים שעמלו שנים רבות על מנת להוכיח את יכולתם לעבוד כרופאים בישראל.

מרינה סולודקין: אחד מהם הואשם על-ידי עובדת זרה בהטרדה מינית ובניסיון לאונס בזמן הבדיקה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לציין, שמייד אחרי הגשת התלונה הופסקו הליכי הגירוש נגד העובדת הזרה הזאת ששהתה בישראל באופן בלתי חוקי.

מרינה סולודקין: כמו כן נפסק לנאשם קנס בסך 15,000 שקל, שאותם הוא שילם למתלוננת אף שמשכורתו החודשית לא מגיעה אפילו לחמישית מסכום זה.

מרינה סולודקין: מקרה אחר הוא תלונה על הטרדה מינית כנגד עולה חדש שעבד שנים ארוכות כאב-בית במוסד לילדים שסובלים מפיגור שכלי קשה.

מרינה סולודקין: ברצוני לציין, שאחד מילדיו של האיש עצמו הוא אוטיסט והמשפחה מתמודדת עם זה שנים רבות.

מרינה סולודקין: הוא נקלע לסכסוך קשה בין מנהלת המוסד לסגניתה.

מרינה סולודקין: לאחר שהביע תמיכה באחת מהן, נשבעה השנייה שתמרר את חייו, וכך עשתה.

מרינה סולודקין: התלונה הוגשה בשמה של אחת הילדות החולות הנמצאות במוסד, ומאז הפכו חייו לגיהינום.

מרינה סולודקין: המוסד איבד עובד מסור, שנתן את כל הלב והנשמה במקום הקשה הזה.

מרינה סולודקין: משפחתו נאלצת היום להוציא את כל ההכנסות שהיו אמורות לקדם את הבן האוטיסט שלהם על עורכי-דין.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש בפניכם, שכל העולים החדשים שהגיעו אלי עברו ויה-דולורוזה של משפט משפיל, שבו, ברוב המקרים, לא התחשבו במגבלות השפה שלהם ושל בני משפחתם, וכולם נמצאים בתהליכים של הגשות ערעור על פסקי-הדין לערכאות עליונות – בית-משפט מחוזי או העליון.

מרינה סולודקין: כולם איבדו את מקומות עבודתם בעקבות כתבי האישום, והרופאים גם אינם רשאים לעסוק במקצועם.

מרינה סולודקין: עבור כל המשפחות מדובר בטרגדיה איומה של אנשים שמעולם לא נתקלו באישומים פליליים בכלל, ובפרט לא בנושא ההטרדות המיניות.

מרינה סולודקין: אלה אנשים שבורים, שהיו בטוחים שמערכת הצדק הישראלית תראה את האמת בסיפורם אף שהם עולים חדשים ואינם שולטים בעברית.

מרינה סולודקין: מתברר שהם טעו.

מרינה סולודקין: אני פונה מעל במה זו לכל חלקיה של מערכת החוק והסדר בישראל, גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם לבתי-המשפט.

מרינה סולודקין: החוקים שמגינים על נשים מפני הטרדות מיניות ואונס הם חוקים חשובים, אבל אסור לתת לחוקים הטובים האלה להיות מנוצלים נגד אנשים חפים מפשע במסגרת של סגירת חשבונות או קידום אינטרסים אישיים.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים היה אמור לענות על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה את מבקשת, גברתי?

מרינה סולודקין: אני רוצה להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי התקנון, את יכולה לבקש רק לדון בזה במליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אחד מחברי הכנסת הנוכחים יבקש להעביר לוועדה, נצביע על זה על סמך בקשתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את יכולה בינתיים לשחרר את הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אני מבקש להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקשתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, הנמצא באולם, היא להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעתה לסדר-היום של חברת הכנסת מרינה סולודקין בעניין הגשת כתבי אישום בנושאי הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדת הפנים, זה לא קשור לוועדת החוקה.

מרינה סולודקין: אני מסכימה.

מרינה סולודקין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של ארבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא: אי-הכרה בלימודי האופטומטריה של המכללות האיטלקיות, הצעה לסדר-היום מס' 5203, של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מעלה את ההצעה הזאת לסדר-היום בעקבות פנייה אלי של כ-200 אנשים שלמדו אופטומטריה במכללה איטלקית בארץ לפני שמונה שנים ונקלעו לבעיה אישית ואנושית שעד היום לא נמצא לה פתרון למרות דין-ודברים ממושך מאוד עם המשרד שאתה מופקד עליו.

יחיאל לסרי: לפי מיטב ידיעתי, על פני הדברים הבקשה נראית מוצדקת, ונדמה לי שאתה מכיר את הנושא.

יחיאל לסרי: מדובר בכך שלפני שמונה שנים החלה קבוצת אנשים ללמוד אופטומטריה ואופטיקה במכללה ששכנה בדרך-פתח-תקווה בתל-אביב.

יחיאל לסרי: המכללה שימשה אז כשלוחה של בית-ספר באיטליה.

יחיאל לסרי: הלימודים נערכו לפי תוכנית לימודים של בית-הספר האיטלקי, והבחינות לשם קבלת תעודה נערכו בארץ ובאיטליה.

יחיאל לסרי: חשוב לציין שבאותה תקופה הוכר בית-הספר על-ידי משרד הבריאות.

יחיאל לסרי: הראיה לכך היא שהבוגרים הראשונים שקיבלו תעודות ניגשו לבחינות רישוי באופטומטריה ללא כל בעיה, בחינות רישוי שמשרד הבריאות מאשר עם אגודת האופטומטריסטים.

יחיאל לסרי: אחרי תלונות של איגוד האופטומטריסטים, החליט משרד הבריאות להקפיא את התעודות של התלמידים שכבר עברו את הבחינות של משרד הבריאות וגם הפסיק לאשר לתלמידים נוספים לגשת לבחינות.

יחיאל לסרי: כלומר, היתה כאן איזו התערבות של איגוד האופטומטריסטים, שכמובן יש לו אינטרס לצמצם את התחרות בענף ולדאוג לרווחים של חבריו.

יחיאל לסרי: אפשר לומר בלשון עדינה, שבמקום לייצג את האינטרס הציבורי, לאפשר שירות יותר רחב, יותר זמין, יותר תחרותי, משרד הבריאות שיתף אתם פעולה.

יחיאל לסרי: כאן החלה מערכה משפטית ענפה, ונציגי משרד הבריאות אפילו יצאו לאיטליה כדי לברר את הנושא, עשו שם בדיקה, והחליטו להוציא את כל בתי-הספר האיטלקיים מרשימת בתי-הספר המאושרים.

יחיאל לסרי: ושוב, דבר מעניין, אחרי שמשרד הבריאות הפסיק את ההכרה שלו בבתי-הספר האלה, הוא לא עשה דבר כדי להפסיק את הלימודים של התלמידים שעדיין המשיכו ללמוד בבית-הספר שנמצא בדרך-פתח-תקווה בתל-אביב.

יחיאל לסרי: כלומר, הוא לא נקף אצבע כאשר היה ברור שגם אם התלמידים האלה יסיימו את לימודיהם הם לא יוכלו לגשת לבחינות הרישוי וכמובן גם לא יקבלו רשיון.

יחיאל לסרי: אני חייב לציין את המצב הנדיר הזה, שרק אני והשר נמצאים במליאה, וזה לכבוד גדול לשנינו.

יחיאל לסרי: היה איזה מאבק משפטי מאוד ממושך, ואותם בני מחזורים ראשונים החליטו לפני שנתיים לפעול כדי למצוא מוצא שיאפשר להם לגשת לבחינות.

יחיאל לסרי: הם פנו לעורך-דין, ולא אומר כאן את שמו, שפנה למשרד הבריאות.

יחיאל לסרי: מהתכתובת אני מבין שסוכם עם משרד הבריאות ועם מכללת "הדסה", שהם ייגשו ללימודים במכללה, ילמדו ויוכלו להיבחן.

יחיאל לסרי: מה התברר אחר כך?

יחיאל לסרי: המכללה הסכימה לקבל אותם, אבל היא ביקשה שהם יצטרפו ללימודים של ארבע שנים, כלומר, להתחיל את כל הסיפור מן ההתחלה.

יחיאל לסרי: אלה הדברים כפי שאני יודע אותם, אחרת הם לא היו פונים אלי.

יחיאל לסרי: מצדם, אמרו להם בשקט ובסוד: אתם תירשמו ללימודים של ארבע שנים, תצטרכו לגשת לכל הבחינות, אנחנו נעלים עין, לא תהיו חייבים לבוא לכל השיעורים.

יחיאל לסרי: זה דבר די מקובל ותופעה די נפוצה.

יחיאל לסרי: עד כמה שזה נשמע אבסורד, האנשים לא קנו את הפתרון הזה, ורק יחידים הצטרפו לתוכנית.

יחיאל לסרי: למעשה, רוב הקבוצה של אותם 200 אנשים החליט לוותר על העניין ולהמשיך בדין-ודברים מול משרד הבריאות.

יחיאל לסרי: הם טוענים – אני לא יודע – שהשר יודע מה הבעיה ואפילו אמר להם דברי הבנה ותמיכה במצוקה שלהם.

יחיאל לסרי: מבחינתי, באופן סובייקטיבי, כשהם פנו אלי זה נראה לי כל כך ברור וצודק, כי אנשים למדו בבית-ספר מאושר, ניגשו לבחינות והכול היה בסדר.

יחיאל לסרי: עכשיו באים לפסול אותם רטרואקטיבית.

יחיאל לסרי: אני מדבר על קבוצה קטנה מאוד, 200 אנשים, במחזורים הראשונים, שעל לא עוול בכפם נקלעו לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית.

יחיאל לסרי: השאלה היא, איך אנחנו, עם משרד הבריאות, פותרים את הבעיה הזאת ומאפשרים ל-200 משפחות להתפרנס מהמקצוע ביושר.

יחיאל לסרי: כי מה כולם עושים היום?

יחיאל לסרי: עושים עסקאות קומבינציה עם תעודות של אופטומטריסטים אחרים.

יחיאל לסרי: את המקצוע הם יודעים מצוין, אין להם בעיה עם המקצוע, הבעיה היא לקבל את התעודה כדי שיפתחו עסק משלהם.

יחיאל לסרי: זו שאלה אחת.

יחיאל לסרי: שאלה שנייה היא, למה להגביל את מספר האופטומטריסטים בצורה כזאת?

יחיאל לסרי: בראיית-חשבון זה כמעט נפרץ היום, בעריכת-דין זה כמעט נפרץ לחלוטין.

יחיאל לסרי: מה עמדת משרד הבריאות בעניין הזה?

יחיאל לסרי: למה לא לתת לתחרות להיות יותר חופשית ולאפשר לציבור גם ליהנות ממחירים יותר נמוכים שיבואו בעקבות זה וגם מהעלאת הרמה?

יחיאל לסרי: אני חושב, שככל שיש יותר אנשים בתחום, הרמה המקצועית עולה, התחרות יותר גדולה, וכולנו נצא נשכרים מכך.

יחיאל לסרי: אלה הדברים, ואשמח אם שר הבריאות ייתן לנו תשובה על כל השאלות האלה, כדי שהבעיה האנושית הזאת תבוא על פתרונה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת ד"ר לסרי.

יגאל ביבי: שר הבריאות ישיב.

יגאל ביבי: בבקשה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת המציע ד"ר לסרי, העיסוק באופטומטריה בישראל מוסדר בחוק העיסוק באופטומטריה מ-1991.

נסים דהן: עד 1991 היה צו על-פי הפיקוח על מצרכים ושירותים, שראשיתו בשנות ה-80.

נסים דהן: לפי אותו צו של מדינת ישראל משנות ה-80, היה מותר לאופטומטריסט לעסוק במקצוע אם היתה לו השכלה באופטומטריה והשכלה על-תיכונית בלבד.

נסים דהן: די היה בכך שהוא סיים תיכון ואחר כך רכש את מקצוע האופטומטריה, אם הוא עשה את זה בארץ או בחוץ-לארץ, לא היתה בעיה, הוא קיבל רשיון לעסוק במקצועו.

נסים דהן: דרך אגב, עד 1991, על-פי אותו צו, במדינת ישראל, כמדינה צעירה בשנות ה-80, המקצוע הזה של אופטומטריה לא היה מצוי, בדרך כלל רופאי עיניים נתנו מרשמים למשקפיים, אם אתה זוכר.

נסים דהן: מי שרצה משקפיים, הלך ועמד בתור לרופא עיניים.

נסים דהן: העיסוק באופטומטריה בחנויות – נכנסת לחנות, עשו לך בדיקה, ואחרי שעה התאימו לך משקפיים – התחיל בשנות ה-80, ואז נתנו רשיון לעסוק בכך לכל מי שהוכיח ידע באופטומטריה.

נסים דהן: די היה בכך שהיתה השכלה תיכונית וידע באופטומטריה, מהארץ או מחוץ-לארץ.

נסים דהן: באו מארצות-הברית, היו מאנגליה, אבל האופטומטריסטים הראשונים במדינת ישראל באו מאירופה, ואז כל הנושא הזה היה חדש.

נסים דהן: לכן הצו היה מאוד רחב.

נסים דהן: משנת 1991, כשחוקק החוק שהחליף את הצו, נקבע בו, שלא די בהשכלה תיכונית, שצריך השכלה ברמה אקדמית.

נסים דהן: משנת 1991, מאז נכנס החוק לתוקפו, רמת הלימודים היתה צריכה להיות אקדמית ובמוסד מוכר על-ידי המל"ג – המועצה להשכלה גבוהה – כמו שאדוני לא חושב, למשל, שייתנו אפילו אפשרות לגשת למבחן ממשלתי ברפואה לאחד שאומר: סיימתי בית-ספר לרפואה.

נסים דהן: המציאות היא שלא נותנים לכל אחד.

נסים דהן: ברגע שצריך השכלה אקדמית, הביאו בחשבון שיש דור מדבר.

נסים דהן: אם מחוקקים בשנת 1991 חוק שאומר שמרגע זה צריך השכלה אקדמית, צריך לתת זמן לרכוש השכלה אקדמית.

נסים דהן: נתנו זמן.

נסים דהן: משנת 1991, מועד חקיקת החוק, עד 1995 השתמשו בצו הישן.

נסים דהן: למה נתנו עד 1995?

נסים דהן: כי כדי לבנות תוכנית אקדמית ולקבל את אישור המל"ג נדרש זמן משנת 1991, מאז חוקק החוק שאמר שמרגע זה נדרשת השכלה אקדמית.

נסים דהן: אתה יכול לחוקק חוק, אבל קודם לא היתה דרישה להשכלה אקדמית לעיסוק באופטומטריה במדינת ישראל, ולקח זמן לבנות תוכנית.

נסים דהן: אתה יודע איך בונים תוכנית: מגישים למל"ג, מקבלים את האישור, מריצים תוכנית.

נסים דהן: כל זמן שלא היתה חלופה השתמשו בצו הישן, שלפליו די בהשכלה תיכונית ללימודי אופטומטריה.

נסים דהן: לכן, זה לא פלא שנתנו לראשונים, כי עד 1995 השתמשו בצו הראשון, אף שהיה חוק שדורש תואר אקדמי לפני שאתה מתחיל לעסוק באופטומטריה.

נסים דהן: היה חוק, ולא מימשו אותו, מהסיבה הפשוטה, שלא היה אפשר לממש אותו ולומר: מרגע זה – רק מי שיש לו השכלה אקדמית.

נסים דהן: התחשבו בדור המדבר, אלה שהתחילו לפני כן, ולכן עברו ארבע שנים מאז חקיקת החוק ונתנו אפשרות לכל אלה שהתחילו קודם חקיקת החוק.

נסים דהן: בצדק, באים ואומרים: התחלתי בזמן שהיה די בהשכלה תיכונית, עכשיו אתה רוצה השכלה אקדמית?

נסים דהן: תן לי את האפשרות.

נסים דהן: נתנו את האפשרות.

נסים דהן: אין טענות שחתכו ברגע אחד.

נסים דהן: נתנו אפשרות לכל המוסדות שהיו במדינת ישראל לשדרג את עצמם מהשכלה תיכונית והכשרה באופטומטריה להשכלה אקדמית והכשרה באופטומטריה.

נסים דהן: במדינת ישראל היו שני בתי-ספר שהמדינה הכירה בהם, שעברו את כל המבחנים והיו יכולים לתת הכשרה אקדמית והכשרה באופטומטריה; אלה אותם שני מוסדות שהזכרת, אני רק אחזור עליהם לצורך הפרוטוקול, מכללת "הדסה" ואוניברסיטת בר-אילן.

נסים דהן: באותה תקופה היו בתי-ספר, כמו שהזכרת, כמו המכללה באיטליה, שהכשירה גם היא, אבל לא אמרו לה להפסיק מהיום למחר, בצדק.

נסים דהן: אמרו לה שיש ארבע שנים, משנת 1991 עד שנת 1995, לשדרוג.

נסים דהן: כל אלה שהתחילו לא נפסול, אבל יש ארבע שנים להתכונן כך שלפחות מי שמתחיל היום תהיה לו השכלה אקדמית.

נסים דהן: כך קרה, ומשנת 1995 ביקשו שכל המסיימים יעמדו בדרישות החוק – ארבע שנים אחרי תחילת החוק.

נסים דהן: זאת אומרת, לא עשו פה משהו שרירותי.

נסים דהן: נתנו לאנשים להתכונן, נתנו לאנשים להכין את עצמם לקראת השדרוג או כניסת החוק לתוקף.

נסים דהן: זה החוק במדינת ישראל.

נסים דהן: מה שקרה הוא, שכמה בתי-ספר, במלים פשוטות, התעלמו מהחוק והמשיכו להכשיר בעלי השכלה תיכונית בלבד לעיסוק באופטומטריה בניגוד לחוק.

נסים דהן: ואז, למשרד הבריאות לא היתה ברירה, יש חוק במדינה הזאת.

נסים דהן: כל זמן שזה החוק, חייבים ליישם אותו.

נסים דהן: יצאה משלחת ממדינת ישראל לאיטליה לבדוק אולי בכל זאת בתי-הספר באיטליה הם אקדמיים.

נסים דהן: לפי הנתונים שיש בידי, ואני מקווה שהם מדויקים, כל בתי-הספר שהקימו מכללות בארץ לא עמדו בדרישות האקדמיזציה.

נסים דהן: לכן, לצערנו הרב, כל בוגריהם לא יכלו לגשת למבחנים, כיוון שהתנאי הראשון הוא תואר אקדמי.

יחיאל לסרי: היתה הכרה בהם לפני כן?

נסים דהן: אמרתי שעד 1991 היתה הכרה, אבל ב-1991 הודיעו להם: נכנס חוק חדש, תתכוננו לקיים אותו, זאת אומרת, תשדרגו את עצמכם ותכשירו גם לתואר אקדמי.

נסים דהן: נתנו להם זמן.

יחיאל לסרי: התלמידים למדו שם מתוך ידיעה שיש הכרה, שזה על-פי החוק.

נסים דהן: מי שלמד ב-1991 וסיים ב-1995, שזה ארבע שנים, לא היתה לו בעיה, הוא קיבל את התעודה, זאת אומרת, מי שהיה בכניסת החוק תלמיד, נתנו לו לסיים את המסלול ולגשת למבחן.

נסים דהן: לא היתה לו בעיה, כיוון שהוא למד על-פי התנאים הישנים שהיו בתוקף, וכך זה היה צריך להיות.

נסים דהן: זה מה שנקרא בעגה המקצועית "דור המדבר".

נסים דהן: כשאתה מחיל חוק תמיד יש כאלה שנכנסים בתפר, אסור לפגוע בהם, ונתנו להם הזדמנות.

נסים דהן: מי שמשנת 1995 היה תלמיד, למשל, נתנו לו לסיים את הלימודים ולקבל את התעודה.

נסים דהן: כל אלה שהתחילו אחרי 1995, יש אתם בעיה.

נסים דהן: בתי-ספר אלה לא שדרגו את עצמם.

נסים דהן: הם אמרו: צריך להיות אקדמאי, אבל אנחנו לא רוצים, מספיק לנו תואר של בוגר תיכון.

נסים דהן: יצאה משלחת מהארץ לאיטליה, בדקה את רמת הלימודים שם והגיעה למסקנה.

נסים דהן: אני מקווה שהיתה בדיקה אובייקטיבית ולא היה שם שום אינטרס, כמו שניסית לרמוז, שמישהו מנסה לצמצם.

נסים דהן: אף אחד לא מנסה לצמצם, אף אחד לא מנסה להגביל את מספר העוסקים.

נסים דהן: כמו שציינת, בצדק, לא מגבילים את מספר רואי-החשבון ולא מגבילים את מספר משפטנים ולא מגבילים את מספר העוסקים ברפואה.

נסים דהן: בכלל, חוק-יסוד: חופש העיסוק לא מאפשר להגביל.

נסים דהן: כל מי שרוצה לסיים היום תואר אקדמי ולעסוק באופטומטריה, לא תהיה לו בעיה.

נסים דהן: התנאי הוא תואר אקדמי.

נסים דהן: יכול להיות שזה תנאי לא נכון, אבל זה החוק.

נסים דהן: אם מישהו חושב שהחוק לא נכון, הוא רשאי להציע לשנות את החוק, אבל אי-אפשר לבקש משר הבריאות שייתן תעודה של עוסק באופטומטריה למי שאינו בעל תואר אקדמי.

נסים דהן: ד"ר לסרי, חבר הכנסת, אומר בצדק, שזו בעיה של 200 איש.

נסים דהן: הצענו, וזאת אחת ההצעות שלי, שתינתן אפשרות להשלים השכלה לאלה שאין להם היום תואר אקדמי.

נסים דהן: זאת אומרת, ישלימו את ההשכלה שלהם, יכשירו את עצמם ויגיעו לתואר אקדמי, לא אכפת לי באיזו צורה.

נסים דהן: הצענו להם דרך אותם בתי-ספר, אבל מצדי אפשר לעשות את זה בלימודי ערב, בלימודי יום, בכל צורה.

נסים דהן: התנאי הראשון לעיסוק באופטומטריה, לגשת למבחן הממשלתי באופטומטריה הוא תואר אקדמי, ולהם אין, אף שנתנו זמן.

נסים דהן: לא אמרו: תואר אקדמי מהרגע הזה והלאה.

נסים דהן: נתנו זמן לכל אלה שהחוק חל עליהם להכשיר את עצמם – ארבע שנים.

נסים דהן: השלמת תואר אקדמי, כמו שאני יודע, אפשרית בשנתיים-שלוש שנים.

נסים דהן: נתנו ארבע שנים.

נסים דהן: גם עכשיו אני חוזר על ההצעה הזאת, חבר הכנסת לסרי.

נסים דהן: אנחנו מוכנים לארגן קורסים לאותם 200, אנחנו מוכנים לעזור להם ולסייע להם בהשלמת ההשכלה החסרה להם, אבל אל תצפה ממני שאני אתן להם תעודה בניגוד לחוק.

יחיאל לסרי: ודאי שלא.

יחיאל לסרי: הבעיה היא לתת להם תנאים סבירים.

נסים דהן: אני מוכן.

נסים דהן: הצעתי את זה גם להם, ואני חוזר ומציע את זה דרכך ומעל בימת הכנסת.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה לרופאים עולים.

נסים דהן: אנחנו עושים להם קורסים שמכשירים אותם ברפואה, כדי שיוכלו לעבור את המבחנים.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה ברפואת שיניים, וכך כמעט בכל מקצוע שכדי לעסוק בו צריך רשיון ממשלתי שמשרד הבריאות מופקד עליו.

נסים דהן: אנחנו נותנים את האפשרות לגשת למבחן אחרי הכנה מתאימה, שאנחנו עצמנו מכינים אותם.

נסים דהן: אנחנו עושים את זה עם עולים ועושים את זה גם עם ישראלים שלמדו בחו"ל.

נסים דהן: למה דווקא אופטומטריה?

נסים דהן: ישראלי שלמד רפואה באיטליה – לא אופטומטריסט, אלא במקצוע שלך – כשהוא יבוא לארץ הוא יהיה אוטומטית רופא?

נסים דהן: אתה יודע שלא.

נסים דהן: הוא יצטרך לעבור מבחן בארץ כדי להיות רופא בישראל.

נסים דהן: בשביל המבחן הישראלי הוא יצטרך לשבת ולהתכונן.

נסים דהן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שעושה קורסים לאנשים כאלה.

יחיאל לסרי: ההבדל הוא, שהוא נדרש לעשות רק בחינות, ואלה נדרשים גם ללמוד.

נסים דהן: להשלמת השכלה לתואר אקדמי.

נסים דהן: זה כמו רופא שיבוא עם תואר בוגר תיכון.

יחיאל לסרי: קיבלתי, אבל אנחנו צריכים להתקדם.

יחיאל לסרי: אנחנו צריכים למצוא את הדרך באמת לאפשר להם – – –

נסים דהן: או לשנות את החוק ולהסתפק בתעודת בוגר תיכון.

נסים דהן: אין לי בזה עניין.

נסים דהן: אני לא רואה בזה תורה מסיני, אם אני עושה פרפראזה, שאופטומטריסט צריך להיות דווקא בעל תואר אקדמי.

נסים דהן: זה כתוב בחוק, ואני חייב לקיים אותו.

נסים דהן: אם חברי חברי הכנסת ישנו את החוק, אני לא אפול מהכיסא.

נסים דהן: חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שלא כדאי, ואני מקבל את עצתו.

נסים דהן: הוא כיושב-ראש ועדת החינוך מבין הרבה יותר טוב ממני בחינוך.

נסים דהן: תודה רבה.

נסים דהן: זה המצב, ואני אשמח לעזור בכל עניין ובכל דרך.

יגאל ביבי: מה השר מציע?

נסים דהן: על-פי בקשתו של חבר הכנסת וידידי הרב לסרי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב מציע הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חבר הכנסת המציע, אני רק רוצה לומר, שבמדינת ישראל יש כללים מקובלים.

זבולון אורלב: הכלל המקובל הוא, שההכרה בלימודים בשלוחות זרות, בין שהם נעשים בארץ ובין שהם נעשים בחו"ל, היא על-פי ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה.

זבולון אורלב: כלומר, אם אדם מגיע לארץ ממדינה אחרת עם תעודה של מוסד אקדמי שהמועצה להשכלה גבוהה באותה מדינה מכירה בה, גם מדינת ישראל תכיר בה.

זבולון אורלב: דבר שני, תעודה אקדמית לא תמיד מספיקה לקבלת רשיון לעיסוק במקצוע.

זבולון אורלב: נתנו לדוגמה את מקצוע הרפואה.

זבולון אורלב: לא כל בוגר רפואה יכול להיות רופא.

זבולון אורלב: יש רשיון לעיסוק ברפואה.

זבולון אורלב: כך גם למשל במקצוע המשפטים.

זבולון אורלב: אם יבוא בוגר משפטים של אוניברסיטת הרווארד, ובכל העולם ידוע שלימודי המשפטים בהרווארד הם טובים, הוא לא יכול להיות עורך-דין במדינת ישראל, אלא לאחר שיעבור את הבחינות לקבלת רשיון.

זבולון אורלב: צריך את שני התנאים האלה גם יחד, ואני חושב שצודק השר שהתביעות להשכלה אקדמית ולבחינות לקבלת רשיון הן נכונות.

זבולון אורלב: אני חושב שהעצה להעביר את הנושא לדיון בוועדה היא עצה נכונה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

נסים דהן: אני מבקש לצרף את הקול שלי בעד.

נסים דהן: הצבעה מס' 21 בעד להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף את הקול שלי בעד.

יגאל ביבי: שר הבריאות רוצה להצטרף להצבעה בעד.

יגאל ביבי: פה-אחד של כולם, לרבות שר הבריאות, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, כפי שביקשו.

יגאל ביבי: שר הבריאות ישיב על שאילתות.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 1933, של חבר הכנסת גמליאל – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל הזמן" מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, טוען, שבעקבות חילוקי דעות בין רופאים בבית-החולים "הדסה", נקברה ריאה שהיתה מוכנה להשתלה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יגאל ביבי: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 2250, של חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): משרד הבריאות אימץ נוהל החזרת תרופות פגומות מבתי-מרקחת, המחייב את בעלי רישום התרופה להיות מיודעים לתרופות כאלה שנשלחו לישראל ולהיות מסוגלים למושכן מבתי-המרקחת.

יגאל ביבי: מלבד בעלי הרישום, גם יבואנים מקבילים מייבאים תרופות ממקורות שונים ולא ישירות מהיצרן.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע הנוהל אינו מתייחס ליבואנים מקבילים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם אין בידי המשרד כלים לפקח על תרופות מיבוא מקביל, למה הוא מתיר יבוא שכזה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: הנוהל מתייחס הן ליבואן ראשי והן ל"יבואן מקביל".

נסים דהן: פקודת הרוקחים, התשמ"א–1981, קובעת, כי על ייבוא ושיווק של תכשיר תואם יחולו הכללים והתנאים החלים ביחס לייבוא ולשיווק של התכשיר הרשום שלו הוא תואם – סעיף 47ג(ה).

נסים דהן: מתוקף פקודה זו, מחייב נוהל איסור שימוש בתכשיר רפואי ו/או החזרתו מן השוק (החזרת תרופות פגומות מבתי-מרקחת) גם את היבואנים במסלול ייבוא נוסף.

נסים דהן: על מנת למנוע כל ספק בנושא, הוספה לנוהל הגדרת בעל הרישום: "בעל הרישום או היבואן במסלול הנוסף, לפי העניין" – עדכון מס' 2 מיום 6 ביוני 2001.

נסים דהן: הנוהל המעודכן הופץ ליבואנים במסלול ייבוא נוסף ולגורמים האחרים העוסקים בנושא, וכן הוא זמין לכלל הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות, אגף הרוקחות, www.health.gov.il/drugs תחת הקישור – נהלים.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: במשרד הבריאות קיימים מנגנוני אכיפה – מרכזי ובאמצעות רוקחים מחוזיים – של הוראות החוק והנהלים לייבוא תרופות, במסלול הראשי ובמסלול נוסף.

נסים דהן: הפיקוח על ייבוא תרופות במסלול נוסף – "ייבוא מקביל", מבוצע בעיקר על-ידי אגף הרוקחות.

נסים דהן: עד היום בוצע ייבוא מקביל על-ידי מספר מועט של גופים – קופת-חולים – שקיבלו הכרת שר הבריאות לנושא זה, לאחר שנבדק ונמצא כי יש בידיהם לעמוד בדרישות המחמירות של תהליך הייבוא.

נסים דהן: כמו כן נבדקת כל בקשה פרטנית לייבוא מקביל של תכשיר בכל הכלים המקצועיים המתאימים העומדים לרשות משרד הבריאות.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2309, של חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הבריאות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): קורבנות תקיפה מינית נדרשים להגיע למכון הפתולוגי באבו-כביר או לבית-החולים "וולפסון" כדי לעבור בדיקה רפואית שתכליתה איסוף ראיות פליליות כנגד התוקף.

יגאל ביבי: הצורך לנסוע מרחקים גדולים מייד לאחר הטראומה מרפה את ידי המתלוננות, ולפעמים הן בוחרות לבטל את התלונה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: האם נשקל להכשיר בבתי-החולים צוותים רפואיים שיוכלו לבצע בדיקות אלה, או לחלופין לרכוש ציוד המאפשר תדרוך של צוותי בתי-החולים על-ידי הצוות מאבו-כביר באמצעות video conference?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המשרד החליט להכשיר בבתי-חולים מסוימים צוותים רפואיים שיוכלו לבצע בדיקות רפואיות שתכליתן איסוף ראיות פליליות כנגד המבצע תקיפה מינית.

נסים דהן: יישום החלטה זו התעכב בשל מגבלות תקציב.

נסים דהן: עם הקצאת תקציב ייעודי להפעלת שני מרכזים לטיפול בנפגעות אלימות מינית, מתוכנן ביצוע ההכשרה במהלך שנת התקציב 2002.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2337 של חבר הכנסת דוד טל – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): עמותת "מגן" העבירה לחברי הכנסת מידע קשה על אודות אשפוז בכפייה בישראל.

יגאל ביבי: לדבריהם, יש 4,600 אשפוזים בכפייה בכל שנה, והם מתעתדים לצאת למאבק ציבורי בנושא זה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מי מאשר אשפוז בכפייה?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: האם ייבחן נושא זה מחדש?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נסים דהן: 2.

נסים דהן: כ-1,000 אשפוזים הם על סמך צווי אשפוז של בית-משפט, ועוד כ-3,600 אשפוזים הם בהוראת הפסיכיאטר המחוזי.

נסים דהן: 3.

נסים דהן: בחודש יולי השנה התקיים במשרד הבריאות דיון מעמיק בנושא האשפוז הכפוי בהשתתפות כל הגורמים הנוגעים בדבר, והוחלט כי יגובש מודל מוסכם על דעת משרדנו ומשרד המשפטים אשר יהווה שינוי למודל הקיים כפי שמופיע בחוק הנוכחי לטיפול בחולי נפש.

נסים דהן: המגמה היא, כי האשפוז הכפוי הדחוף , עד 72 שעות, יישאר בידי הפסיכיאטר המחוזי, ואילו האשפוז הכפוי הלא-דחוף וכל הארכות האשפוז שמעל ל-72 שעות יעברו דיון בפני ועדה פסיכיאטרית משפטית בהרכב השונה מהרכב הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2340 של חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר הבריאות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): לאחר קריסת "אולמי ורסאי" ולאחר הפיגוע ב"דולפינריום" הרבתה התקשורת לראיין את מי שעמד בראש המכון לרפואה משפטית ואף תיארה אותו כמנהל המכון, למרות הדוח החמור של ועדת החקירה בנושא.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם המנהל לשעבר עדיין מועסק במכון, למרות הדוח החמור, ואם כן – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה יעשה משרדך בנדון?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: פרופסור היס, מנהל המכון לרפואה משפטית, מועסק עד לאחר קבלת החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנדון.

נסים דהן: עם זאת, לנוכח ממצאי הדוח מונה מנהל מלווה למכון.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: מעבר למינוי מנהל מלווה מבצע המכון את כל המלצות ומסקנות הוועדה כפי שנכתבו, ובין היתר כתיבת נהלים, בדיקה חשבונאית ורענון הנהלים מול הצבא והמשטרה.

נסים דהן: כמו-כן חל איסור על ביצוע מחקרים בגופות ללא הסכמת המשפחה ואיסור על השתלה שלא על-פי החוק.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2435, של חבר הכנסת דוד טל – איננו נוכח, לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר הבריאות ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): ב"הארץ" מיום י' בתמוז התשס"א, 1 ביולי 2001, פורסם מחקר שלפיו קדחת קיימת בישראל כבר שנים.

יגאל ביבי: כידוע, בקיץ שעבר מתו ממחלה זו ומהשלכותיה כ-30 איש; רצ"ב הפרסום.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה ידוע למשרדך על מחלה זו? 2.

יגאל ביבי: מה עושה משרדך למיגורה?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נסים דהן: קדחת מערב-הנילוס – קמ"ה – נגרמת על-ידי נגיף מערב-הנילוס – נמ"ה – ומועברת לבני-אדם ולבעלי-חיים שונים על-ידי עקיצת יתוש.

נסים דהן: המחלה אינה עוברת ישירות מאדם לאדם או מבעלי-חיים לאדם.

נסים דהן: מדינת ישראל נמצאת באזור אנדמי למחלה, וזו מתפרצת בה אחת לכמה שנים.

נסים דהן: ההתפרצות האחרונה אירעה בשנה שעברה עם 452 חולים מאובחנים, 439 מתוכם בין התאריכים 16 ביולי 2000 ל-31 באוקטובר 2000, ו-29 מקרי מוות.

נסים דהן: המחלה מופיעה באפריקה, באסיה, באגן הים התיכון ובחלקים מאירופה ומחבר המדינות.

נסים דהן: בשנים האחרונות דווחו התפרצויות של קדחת מערב-הנילוס בכמה ארצות כדוגמת רומניה (1966), רוסיה (1999) וארצות-הברית (1999 ו-2000).

נסים דהן: התחלואה מתרחשת בעיקר בסוף הקיץ ובתחילת הסתיו.

נסים דהן: על-פי רוב, המחלה הינה עם תסמינים קלים והיא חולפת מעצמה ללא סיבוכים.

נסים דהן: רק סיבוכים במערכת העצבים, בעיקר בגיל המבוגר, גורמים לתמותה ולפגיעות בלתי הפיכות.

נסים דהן: המצב בארץ – התפרצויות קדחת מערב-הנילוס מתוארות בארץ החל משנות ה-50.

נסים דהן: מרבית הדיווחים, עד לשנות ה-80, היו באוכלוסייה צעירה, והמקרים כללו בעיקר חום, כאב ראש ולעתים פריחה.

נסים דהן: הפרוגנוזה היתה מצוינת.

נסים דהן: בשנה שעברה אירעה התפרצות נוספת, וכמו התפרצויות אחרות בעולם בשנים האחרונות, היא היתה אלימה יותר והתאפיינה במעורבות ברמה גבוהה של מערכת העצבים המרכזית ובתמותה ברמה גבוהה בקשישים.

נסים דהן: מבחינה וטרינרית היתה זו הפעם הראשונה שדווח על תחלואת אווזים בקדחת מערב-הנילוס.

נסים דהן: אבחון – אבחון המחלה מתבצע מדגימות דם או נוזל שדרה.

נסים דהן: הבדיקות מבוצעות בארץ במעבדה המרכזית לנגיפים של משרד הבריאות בתל-השומר, שם גם מתבצע אפיון הנגיף.

נסים דהן: טיפול – לא קיים טיפול ספציפי למחלה.

נסים דהן: 2.

נסים דהן: עיקר מניעת קדחת מערב-הנילוס הינו טיפול נכון במקומות דגירה של היתושים מעבירי המחלה.

נסים דהן: עבודה זו מתבצעת על-ידי הרשויות המקומיות.

נסים דהן: הפיקוח וההנחיה בנושא הם בידי המשרד לאיכות הסביבה, ולא בידי משרד הבריאות.

נסים דהן: ההיערכות למניעת התפרצות קדחת מערב-הנילוס מתואמת בין שלושה משרדים – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה והשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

נסים דהן: ההיערכות כוללת הקמת צוות ארצי וצוותים מחוזיים.

נסים דהן: הצוותים המחוזיים מורכבים מנציגי שלושת המשרדים, ובראשם רופא המחוז או נציג מטעמו.

נסים דהן: הצוות הארצי מרכז את הנתונים מהמחוזות, מנתח אותם, מאתר מקומות בעייתיים וממליץ במידת הצורך על נקיטת אמצעים בהתאם לנסיבות.

נסים דהן: נוסף על הקמת הצוותים מופץ מידע לאנשי מקצוע; ראה חוזרים מצ"ב.

נסים דהן: כמו כן יש מערך הסברה משולב לציבור הרחב, בראשות מר יאיר עמיקם, סמנכ"ל להסברה ויחסים בין-לאומיים של משרד הבריאות.

נסים דהן: קיימים שני אתרי אינטרנט של ה-ICDC – Israel center for disease control – בנושא קמ"ה לשימוש הרופאים והציבור.

נסים דהן: כתובותיהם: WWW.HEALTH.GOV.IL/ICDC/WNF, או .

יגאל ביבי: שאילתא מס' 2542, של חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר הבריאות ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): על-פי הפרסומים, מפעל "זוגלובק" נתפס בהחלפת אריזות מוצרים שפג תוקפם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: אילו לקחים למד משרדך בכל הנוגע לפיקוח על מפעלים, כדי שלא יישנו מקרים דומים בעתיד?

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת גפני, אני נכלם להודיע לך בשם ממשלת ישראל ובשם שיתוף הפעולה בין המשרדים, שעד לרגע זה טרם קיבלתי את מסקנות הבדיקה של משרד החקלאות.

נסים דהן: כפי שיודע כבודו, מי שבודק את העובדות בשטח בדברים כאלה, זה משרד החקלאות.

נסים דהן: הפיקוח על הבשר הוא במשרד החקלאות.

נסים דהן: לאחר שאני אקבל את המסקנות של משרד החקלאות וכל מה שנוגע מסביב, אם נצטרך – נפיק לקחים.

נסים דהן: ברגע זה לא אוכל לענות לך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר הרב דהן, אני מודה לך על תשובתך ועל הכנות שבתשובתך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך ולמליאת הכנסת, שהשאילתא הזאת הוגשה ביום ה' מנחם-אב התשס"א, 25 ביולי 2001, כשהמקרה היה קודם לכן, עוד לפני שהשאילתא הוגשה.

משה גפני: אתה, כשר הבריאות, בוודאי יודע מה המשמעות של העניין מבחינה בריאותית, אם יושבת ועדה בעניין הזה ועד עכשיו לא הגישה מסקנות ואתה עדיין לא יודע כיצד אזרחי המדינה יכולים להיות בטוחים שהמזון שהם רוכשים מצבו אכן תקין מבחינה בריאותית וסניטרית.

נסים דהן: על השאלה הזאת אני כן יכול לענות.

נסים דהן: בסמוך לפרסום העובדות עשה משרד הבריאות בדיקה הנוגעת לבריאות הציבור.

נסים דהן: כבודו שאל על לקחים.

נסים דהן: לקחים הם: איך מפקחים בעתיד ודואגים שזה לא יישנה, איך גורמים שיהיה פיקוח יותר צמוד.

נסים דהן: על כך עוד אין לי תשובות, כי לא קיבלתי את כל העובדות.

נסים דהן: אבל לגבי השאלה אם יש סכנה לבריאות הציבור אני מודיע חד-משמעית, שלא היתה אז ואין היום סכנה לבריאות הציבור.

נסים דהן: עצם העובדה שבשר קפוא נשאר קפוא במקפיא מעבר לזמן של "פג תוקף", לא יוצר סכנה אוטומטית לבריאות הציבור, היות שבדרך כלל, ובמאת האחוזים, טווח הביטחון של "פג תוקף" הוא גדול.

נסים דהן: כיוון שזה עניין של בריאות הציבור ושלום הציבור, תמיד נותנים תאריך תפוגה הרבה יותר מוקדם, לפני שזה עלול לגרום מחלות או בעיה לשלום הציבור.

נסים דהן: במשל פשוט – אם "פג תוקף" הוא לשנה, אז כותבים חצי שנה על האריזה.

נסים דהן: אם זה שנה, לא כותבים על האריזה שנה, כי בטעות הכי קטנה עברת יום אחד.

יגאל ביבי: אם אני לא טועה, חבר הכנסת גפני הבין.

נסים דהן: אני בטוח שהוא הבין.

נסים דהן: הסברתי לפרוטוקול לאלה שלא מבינים.

נסים דהן: לקחים וכל זה אנחנו עוד נפיק ונביא לכבודו.

יגאל ביבי: היות שאני רואה שהרב ליצמן מתנשף והוא עשה מאמץ גדול להגיע, האם כבודו יכול להשיב על שאילתא מס' 2340 בעניין מנהל המכון לרפואה משפטית?

נסים דהן: בהחלט.

נסים דהן: ידידי חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, הרב ליצמן, שאל: לאחר קריסת "אולמי ורסאי" ולאחר הפיגוע ב"דולפינריום", הרבתה התקשורת לראיין את מי שעמד בראש המכון לרפואה משפטית, ואף תיארה אותו כמנהל המכון, למרות הדוח החמור של ועדת החקירה.

נסים דהן: כבודו שואל: האם המנהל לשעבר עדיין מועסק במכון, למרות הדוח החמור, ואם כן – מדוע?

נסים דהן: מה יעשה משרדך בנדון?

נסים דהן: ידידי, חבר הכנסת ליצמן, קודם כול עובדות.

נסים דהן: זה נכון שיש דוח שהוכן על-ידי ועדת בדיקה על כל מה שקרה במכון.

נסים דהן: לאחר שהמסקנות הוגשו לי, שלחתי אותו, כנדרש על-פי החוק במדינת ישראל, ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחווה דעה אם הממצאים של הדוח מצדיקים נקיטת אמצעים נגד האחראים.

נסים דהן: כפי שאתה יודע, שר במדינת ישראל שלא מבסוט מאיזה עובד, אינו יכול להשעות אותו מהיום למחר, והוא גם לא יכול אפילו לפטר אותו.

נסים דהן: הוא צריך לעבור הליכים והליכי הליכים עד שהוא יכול לפטר עובד שלדעתו – אפילו לא לדעתו, אלא לדעת ועדה נכבדה בראשות שופט, שהגיעה למסקנה על אי-סדרים או אי-מינהל תקין או אפילו יותר מזה.

נסים דהן: מה שאני יכול לעשות זה רק להעביר ליועץ המשפטי לממשלה, וכך עשיתי שעה אחרי שקיבלתי את הדוח.

נסים דהן: היועץ המשפטי לממשלה הבטיח לי, שבתוך שבועיים הוא נותן לי תשובה.

נסים דהן: השבועיים האלה נגמרו לפני שבוע, זאת אומרת – אחרי חמישה חודשים, במקום שבועיים, למרות תזכורות חוזרות ונשנות של שר הבריאות ליועץ המשפטי לממשלה: נא לסיים את הבדיקה, אתה הבטחת לתת תשובה בתוך שבועיים, כבר עברו חודשיים ועברו שלושה ועברו ארבעה ועברו חמישה חודשים.

נסים דהן: רק לפני עשרה ימים הודיע היועץ המשפטי, שהוא הורה למשטרה לבדוק.

יגאל ביבי: כבודו לא קרא את פרשת השבוע: מלא שבוע זאת – בגלל שבע שנים.

נסים דהן: למה צריך פרשת השבוע?

נסים דהן: ימים או עשור; ימים – רש"י אומר, שנה.

נסים דהן: נחזור לענייננו.

נסים דהן: רק עכשיו התקבלה התשובה, שהיועץ המשפטי נתן הוראה למשטרה לחקור.

נסים דהן: שאלתי בכתב את היועץ המשפטי, האם ההוראה לחקור משמעותה להשעות, והוא אומר, לא.

נסים דהן: אבל בכל זאת עשיתי משהו אחר.

נסים דהן: ראשית, על-פי אותן מסקנות של הדוח, הייתי צריך למנות מנהל-על, ובתוך שעה מיניתי מנהל-על, ופרופסור יהודה היס הוא לא מנהל המכון.

נסים דהן: הוא אחד מעובדי המכון הבכירים, הוא לא מנהל עוד.

נסים דהן: יש היום מנהל-על מעליו, שמפקח יום-יום, שעה-שעה, על פעולות המכון, ואני מקבל דיווח אחת לשבוע – מה שלא היה מקובל אז.

נסים דהן: את כל האיברים שהיו במכון שלא כדין קברנו.

נסים דהן: את כל המשפחות שהיינו צריכים ליידע יידענו שיש איברים של יקיריהן שלא נקברו בזמנם ואמרנו שהם מוזמנים לקבל את האיברים כדי לקבור אותם בקבר המקורי או בכל קבר אחר שירצו.

נסים דהן: נעשה רישום כדין.

נסים דהן: אין עוד נתיחות – לא לצורך מחקר ולא לצורך הנצלת איברים – ואפילו אין עוד ניתוחי מתים, שאנחנו היינו רגילים להם ולכן הפגנו ברחובות.

נסים דהן: היום לא מתבצעת במכון נתיחה מעבר למינימום הנדרש כדי לקבוע את סיבת המוות, והגוף עם כל האיברים מוחזר שלם.

נסים דהן: אני מקווה שבדברים כאלה תיקנו קצת, ואני מחכה להחלטה של היועץ המשפטי כדי לגמור את הפרשה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אתה הזכרת שהיועץ המשפטי לא נתן לך רשות להשעות אותו.

יעקב ליצמן: אני בכל זאת בטוח, שאם, חלילה וחס, היה קורה משהו למישהו במשרד הדתות, מייד היינו שומעים כאן חנגה שלמה שצריך להשעות אותו, ואני בטוח שהיועץ המשפטי או מישהו אחר היו משעים אותו מייד.

יעקב ליצמן: האם לאור המסקנות מכל מה שקרה כאן וכל מה שהוא עשה נגד החוק – הרי ניתוחי מתים הם היום נגד החוק ולקיחת איברים היא נגד החוק – השר מוכן לשקול בכל זאת להשעות אותו זמנית, עד שיהיו המסקנות?

יעקב ליצמן: הרי זאת לא הערה של היועץ המשפטי.

נסים דהן: אני חושב שאני הבהרתי – – –

יעקב ליצמן: זאת לא הערה של היועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: נכון שכבודו אמר שהיועץ המשפטי אמר שלא צריך.

יעקב ליצמן: הוא לא השר.

יעקב ליצמן: בכל זאת, אחרי מה שקרה, שאדם עבר על החוק – – –

נסים דהן: אני חוזר עוד הפעם: שר במדינת ישראל לא רשאי, על-פי שום כלל, להשעות עובד כלשהו במשרד שהוא חושב שהוא עבר על החוק.

נסים דהן: מי שצריך לקבוע אם הוא עבר על החוק במדינת ישראל כדי שתהיה לי סמכות להשעות אותו, זה היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב ליצמן: והוא בחקירת משטרה.

נסים דהן: הוא צריך לקבוע אם הוא עבר על החוק.

נסים דהן: דוח החקירה מצביע על אי-סדרים – או בניגוד לתקנים.

נסים דהן: זה דוח ועדת חקירה.

נסים דהן: מי שקובע במדינת ישראל אם פלוני-אלמוני עבר על החוק, זה היועץ המשפטי לממשלה עם בתי-המשפט.

נסים דהן: מה לעשות?

נסים דהן: אני רק יכול להגיד – חשש לעבירה על החוק, אבל בשל חשש לעבירה על החוק עוד אין לי סמכות להשעות.

נסים דהן: אתה צודק שבמשרד הדתות לא היו מחכים לא למשפט ולא ליועץ משפטי, ואם שמו היה נסים דהן במקום פרופסור יהודה היס, מזמן היו שולחים אותו על טיל לירח, אבל זה כבר דין אחר.

משה גפני: רק הבאת דוגמה או שהתכוונת למשהו?

נסים דהן: לא יודע.

יגאל ביבי: שר הבריאות עדיין לא למד להשתמש בשיטות שמשתמשים בהן, לפי דבריו, לגבי עובדי משרד הדתות, אבל אולי במשך הזמן ילמד.

יגאל ביבי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): תרופות נמכרות בארץ בצירוף דף הוראות שימוש.

יגאל ביבי: דף זה מופיע בשפות עברית, אנגלית וערבית.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: האם נשקל לתרגם את ההוראות גם לשפה הרוסית?

נסים דהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי דרישות משרד הבריאות, תרופות משווקות בצירוף עלון לצרכן בשפות עברית, אנגלית וערבית.

נסים דהן: בישראל חיים עולים ממדינות שונות, וקשה להוסיף דרישה לשפות נוספות בשל מגבלות גודל האריזה של התרופה.

נסים דהן: כל הוספת שפה גורמת להקטנת האותיות ומקשה את הקריאה.

נסים דהן: הצעתנו לדרוש מבעלי הרישום לספק לבתי-מרקחת עלונים של תרופות בשפה הרוסית נתקלה בקשיים, גם מבחינת עלויות ואחסון נכון של העלונים.

נסים דהן: תפקיד הרוקח מנפק התרופה להסביר למטופל בכל הנוגע לתרופה, וחשוב שהמטופל יבקש את ההסברים המתחייבים.

יגאל ביבי: נא להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי, מס' 2596.

יגאל ביבי: בבקשה, כבוד השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבריאות ביום י"ד בחשוון התשס"ב (31 באוקטובר 2001): פנה אלי רוקח מצרפת אשר עלה לארץ ומעוניין לקבל רשיון לעסוק ברוקחות.

יגאל ביבי: לא ניתן לו להיבחן בצרפתית והוא נבחן בשפת האנגלית, שאינה מוכרת לו, ונכשל.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם נכונה הטענה שלא ניתן להיבחן בשפה הצרפתית, ואם כן – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם נשקל לאפשר לרוקחים להיבחן בצרפתית?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, תודה.

נסים דהן: כיוון שהנושא הזה ידוע לי אישית, אני אפילו מוותר על מה שכתבו כאן.

נסים דהן: זה לא רק מקצוע.

נסים דהן: רופא וכל בעל מקצוע שצריכים רשיון של מדינת ישראל ולצורך הרשיון הם צריכים לעבור מבחן – הכללים שהיו לגביהם עד לפני כמה שבועות, ותיכף אומר מה השינוי שעשיתי, היו אומנם כן, שכדי להיבחן בצרפתית דרושה קבוצה משמעותית, כדי שלצורך אותה קבוצה יתרגמו את המבחן לצרפתית.

נסים דהן: זאת אומרת, פעם היה נקוב המספר 10.

נסים דהן: למה עשרה?

נסים דהן: כי לפחות מעשרה – לתרגם לצרפתית, לארגן קבוצה, זה לא היה משתלם כלכלית, או יותר נכון, זו היתה הוצאה ציבורית כבדה מדי בשביל קבוצה קטנה כזאת.

נסים דהן: אז אמרו: אם יש עשרה, בשביל עשרה כדאי לעשות הכול.

נסים דהן: וכשבא אדם בודד ורוצה להיבחן בצרפתית, זה פחות מעשרה – כמו שכבודו יודע, אחד זה פחות מעשרה.

נסים דהן: אבל כשהנושא הזה בא לשולחני, נתתי הוראה, כדי לעודד עלייה וכדי לבוא לקראת העולים, ולא משנה אם הם מאתיופיה, מצרפת או מארצות-הברית.

נסים דהן: מעצם העובדה שאנחנו מדינה קולטת עלייה חשוב שנאיר פנים לעולה, ואדם כזה שבא מצרפת ורוצה לעסוק במקצוע שלו בארץ אומנם צריך לעשות מבחן, אבל צריכים להקל עליו את החיים.

נסים דהן: ונתתי הוראה במקרה מסוים – אפילו בשביל רופא אחד – לבחון אותו בצרפתית.

נסים דהן: זה לא בדיוק המקרה שכבודו מתייחס אליו, כיוון שכבודו שאל על רוקח, אבל גם אם המקרה הזה יבוא לשולחני, אנחנו נלמד את זה לגופו של עניין.

נסים דהן: לא תמיד אני יכול לחרוג מהכללים האלה ולומר: אפילו בשביל אחד – בצרפתית.

נסים דהן: זה תלוי.

נסים דהן: במקרה הספציפי הוא באמת שלט רק בצרפתית כשפת מקצוע.

נסים דהן: הרי לפני זה הוא נשאל והוא ממלא שאלון.

נסים דהן: שואלים אותו: באיזו שפה אתה רוצה להיבחן – עדיפות ראשונה, עדיפות שנייה.

נסים דהן: כשמישהו כותב: אני שולט רק בצרפתית כשפת מקצוע, זה אחרת.

נסים דהן: כשמישהו כותב בשאלון שהוא שולט גם באנגלית, אין שום סיבה שלא נבחן אותו באנגלית, כי שם בדרך כלל מספר הנבחנים גדול יותר, ואז לא צריך לעשות את כל הפרוצדורה – לתרגם מבחן שלם לשפה אחרת.

נסים דהן: כבודו מכיר את המבחנים האלה?

נסים דהן: זו חוברת שלמה.

נסים דהן: לקחת חוברת כזאת ולתרגם אותה לשפה אחרת – העלויות גדולות, הרבה שעות השקעה בשביל אדם אחד ששולט באנגלית ולא היה צריך את כל זה.

האשם מחאמיד: זה לא חד-פעמי.

נסים דהן: לא, כל פעם זה מבחן אחר, אחרת זה לא שווה כלום.

האשם מחאמיד: – – –

נסים דהן: המבחן משתנה כל פעם.

נסים דהן: זה כמו בנהיגה.

יגאל ביבי: כבוד השר, אני אשאל מכאן.

יגאל ביבי: ראשית, אני שמח שהורדת את מספר הנבחנים, אבל כפי שנודע לי, 400 רוקחים נבחנו באותה פעם.

יגאל ביבי: קשה לי להאמין שמתוך ה-400 לא היו שישה או שבעה שרצו להיבחן בצרפתית.

יגאל ביבי: יכול להיות שמלכתחילה לא מודיעים להם שהם יכולים להיבחן בשפה אחרת.

נסים דהן: לא, זה כתוב.

נסים דהן: בכל אופן זה כתוב – – –

יגאל ביבי: אבל במקרה שמדובר באדם עם משפחה גדולה – גם הרב סיטרוק פנה אלי בעניין הזה – רוקח שעוסק במקצוע 20 שנה, והוא יודע רק צרפתית; אנגלית הוא בקושי יודע, למה לא אפשרנו לו פה פרנסה ולא אפשרנו לו לעלות?

נסים דהן: כיוון שאדוני שואל על מקרה ספציפי, אני בדקתי את המקרה הספציפי לגופו של עניין.

נסים דהן: באותה קבוצה של 400 איש היו שניים שביקשו להיבחן בצרפתית.

נסים דהן: גם שניים זה פחות מעשרה.

יגאל ביבי: בסדר, אבל השניים האלה רוצים לעלות ולהשתקע פה בארץ.

נסים דהן: זה העניין.

יגאל ביבי: ואם לא יהיה להם מקצוע ולא יפתחו פה בית-מרקחת, הם לא יבואו לארץ.

נסים דהן: אני חושב שעניתי.

יגאל ביבי: אז אני מבקש בעניין הזה – – –

נסים דהן: הסברתי את העניין לאשורו.

יגאל ביבי: השר ישקול בעניין הזה – – –

נסים דהן: נתתי כבר אישור.

יגאל ביבי: לגבי שניים?

נסים דהן: כן.

יגאל ביבי: יופי, יישר כוח.

נסים דהן: אבל אני מסביר את הרציונל שהיה אז.

נסים דהן: אתה לא שואל לגבי היום.

נסים דהן: כבודו שאל על מה שהיה לפני שנתיים.

יגאל ביבי: יישר כוח גדול לכבוד השר.

יגאל ביבי: נא להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, מס' 2649.

יגאל ביבי: הופיע כבודו.

יגאל ביבי: בבקשה, אדוני השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר הבריאות ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): היפרתרמיה היא שיטת טיפול במחלות על-ידי חימום הגידול ללא כאבים באמצעות מכשור מיוחד.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם טיפול זה כלול בסל הבריאות?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם לא – מדוע, ומה ייעשה בנדון?

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אמנון כהן שאל בנוגע לשיטת ההיפרתרמיה.

נסים דהן: התשובה היא: השיטה לא כלולה בסל הבריאות, כי זו טכנולוגיה חדשה.

נסים דהן: כיוון שזו טכנולוגיה חדשה, היא נמצאת היום בדיונים של ועדה ציבורית שבוחנת את הטכנולוגיה ואת האפשרות של שילוב הטכנולוגיה הזאת בסל הבריאות.

נסים דהן: ברגע שהוועדה תסיים את עבודתה ותגיע למסקנות, המסקנות האלה יונחו על שולחני, ואם הוועדה הזאת תמליץ חד-משמעית לכלול את זה בסל, סביר להניח שאני אכלול את זה בסל.

נסים דהן: אם היא תמליץ חד-משמעית שלא לכלול את זה בסל, סביר להניח שאני לא אכלול את זה בסל.

נסים דהן: אם ההמלצה של הוועדה הציבורית לא תהיה כל כך חד-משמעית והיא תזדקק להתערבות שר, יכול להיות שאני אתערב ואבדוק את זה שוב.

נסים דהן: אבל בינתיים זה בבדיקה של ועדה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: כבוד השר, תודה רבה על התשובה.

אמנון כהן: לפעמים, דיוני הוועדות האלה נמשכים יותר מדי זמן, והמשפחות נאלצות להוציא כסף רב.

אמנון כהן: האם אפשר לזרז את עבודת הוועדה, או במקביל לסייע איכשהו, מאיזו קרן, למשפחות שזקוקות מאוד לתמיכה כספית על מנת לעשות את הטיפולים האלה?

נסים דהן: אתחיל בשאלה השנייה.

נסים דהן: אין קרן לדברים כאלה.

נסים דהן: כמו שאתה יודע, לשר הבריאות אין קרן.

נסים דהן: לא רק שאין לו קרן, אלא שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו רשות לגייס תרומות כדי להקים קרן כזאת.

נסים דהן: אמרתי: יש המון תרופות וטכנולוגיות חדשות שהמסכנים צריכים אותן והן לא כלולות בסל.

נסים דהן: כשזה לא כלול בסל, אף אחד לא חייב לתת.

נסים דהן: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש ממך, תן לי רשות לגייס תרומות להקמת קרן כזאת למען נזקקים ואנשים מסכנים שאין לכם כסף לטכנולוגיה חדשה מצילת חיים.

נסים דהן: קיבלתי, כמובן, תשובה שלילית.

נסים דהן: לא אוהבים ששרים מקימים קרנות.

נסים דהן: לצערי, אין קרן.

נסים דהן: לגבי השאלה, מתי תיגמר עבודת הוועדה, אני יכול להבטיח לך שעד 31 בדצמבר 2001 עבודת הוועדה תסתיים ויהיו מסקנות.

נסים דהן: אני מחזיק לך אצבעות, שהטכנולוגיה הזאת תהיה כלולה בסל.

נסים דהן: אם לא, ננסה בשנה הבאה.

רחמים מלול: תודה רבה לכבוד שר הבריאות, שכרגיל תשובותיו על שאילתות חברי הכנסת היו מקיפות, בדוקות ואמינות.

רחמים מלול: שוב, תודה ויישר כוח.

אמנון כהן: אני מצטרף אליך.

רחמים מלול: שכחתי לציין: מלומדות.

נסים דהן: תודה רבה.

רחמים מלול: השר יכול להישאר עמנו.

רחמים מלול: חברתו תנעם לנו מאוד.

נסים דהן: תודה רבה, אבל היומן שלי – – –

נסים דהן: תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בישראל

רחמים מלול: רבותי, נמשיך בסדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת האשם מחאמיד על תוכניות המיתאר ביישובים הערביים בישראל, מס' 5279.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: זו הצעה לסדר-היום, זו לא הצעת חוק.

רחמים מלול: איך זה הנמקה בלבד?

רחמים מלול: מה זה הנמקה בלבד?

נסים דהן: מהמקום.

רחמים מלול: מדוע?

האשם מחאמיד: זו לא הצעת חוק.

האשם מחאמיד: זו הצעה רגילה.

רחמים מלול: אדוני יתחיל לדבר ונראה בהמשך, כדי שלא לעכב את יתר החברים.

רחמים מלול: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני, זו הצעה רגילה.

נסים זאב: הנושא הזה הועלה על-ידך בעבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, שהוא היחיד שיושב פה – – –

רחמים מלול: מי המשיב?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בעצם, סיכמתי עם סגן השר דוד אזולאי, שהתשובה וההצבעה תהיינה בשבוע הבאה, בתיאום עם מזכירות הכנסת, כפי שהוא אמר לי, ובתיאום אתי כמובן.

רחמים מלול: בסדר.

האשם מחאמיד: הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול וישיב לי בשבוע הבא.

האשם מחאמיד: אדוני, ראשית, רציתי לומר שההצעה שלי באה בעקבות טלפונים שקיבלתי מאזור הגליל והמשולש ומהנגב, שבתי-משפט קבעו עונשים כבדים לאנשים שבנו בתים ללא היתרים.

האשם מחאמיד: אני יודע, שהבתים נבנו ללא היתר וללא רשיון.

האשם מחאמיד: בתי-משפט קבעו 40,000 שקל ו-50,000 שקל בעראבה, בסח'נין, בדיר-חנא ובגליל, ואפילו 100,000 שקל קנסות הטילו על אנשים שבנו ללא היתר.

האשם מחאמיד: אדוני, בג'סר-אל-זרקא, בפורידיס – ויושב-ראש ועדת הפנים בכנסת יודע זאת – יש מה שנקרא כפל שווי.

האשם מחאמיד: נניח שהבית שלך עולה חצי מיליון שקל – אתה משלם מיליון שקל, כפול ממה שזה שווה.

האשם מחאמיד: אני שואל את עצמי כמה שאלות: האם זה אפשרי?

האשם מחאמיד: האם זה רציונלי?

האשם מחאמיד: מי יכול לשלם 500,000 שקל או מיליון שקל על עבירת בנייה, ותיכף אומר למה יש עבירות בנייה.

האשם מחאמיד: זה קורה נוסף על הריסת בתים.

האשם מחאמיד: כמו שאמרתי, עונשים כבדים מנשוא בגליל – – –

נסים זאב: זו הצעה של התביעה.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: ראיתי פסקי-דין.

האשם מחאמיד: הרב גפני יודע את זה כיושב-ראש ועדת הפנים בכנסת.

האשם מחאמיד: הוא ראה את זה בעצמו.

האשם מחאמיד: יש פסקי-דין על כפל שווי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני.

האשם מחאמיד: מה אמרתי?

אופיר פינס-פז: אמרת: הרב גפני.

האשם מחאמיד: בסדר.

האשם מחאמיד: הרב חבר הכנסת גפני.

האשם מחאמיד: שני תארים.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה יודע שהוא רב?

רחמים מלול: גם על התואר שהוא רוצה להלין נגד אדוני אין לו תעודה.

האשם מחאמיד: הבנייה הבלתי-חוקית היא אילוץ, ותסכים אתי, אדוני, שהיא איננה תוצאה של תורשה.

האשם מחאמיד: היא לא תורשתית.

האשם מחאמיד: עבריינות הבנייה היא לא תורשתית, והיא לא של גנים, כמו שאחד מחברי הכנסת אמר פעם, ולא פרי של גנים קרימינליים, אלא זה פשוט אילוץ של המציאות.

האשם מחאמיד: אנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם, ולכן בונים ללא היתר, כי אין מרחיבים את תחומי הבנייה ואין מאשרים תוכניות מיתאר לבנייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על בנייה למגורים, ואני לא מדבר כרגע על תעשייה ומסחר.

האשם מחאמיד: עובדה נוספת – הקרקעות הפרטיות של היישובים הערביים נמצאות על-פי רוב בשטחי שיפוט של רשויות יהודיות, כמו בגליל למשל, ולכן יש צורך בצירוף האדמות שבבעלות פרטית של התושבים הערבים לתחומי השיפוט של יישוביהם.

האשם מחאמיד: למה זה לא קורה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אעז ואשאל, מדוע לא חושבים להקים יישובים ערביים חדשים כחלק מהמאמץ לפתרון בעיות הדיור והצפיפות ביישובים הקיימים.

האשם מחאמיד: אני אומר את השאלות האלה.

האשם מחאמיד: הרב גפני, הזכרתי אותך פעמיים או שלוש פעמים.

משה גפני: אני פה.

אופיר פינס-פז: למה אתה קורא לו רב?

האשם מחאמיד: אדוני חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: זקנו – – –

האשם מחאמיד: הוא גם רב – לא?

אופיר פינס-פז: למה אתה קורא לו רב?

האשם מחאמיד: אדוני הרב – – –

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, התחלת?

אופיר פינס-פז: יש לי עשר דקות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דיברתי על כפל שווי ועל בנייה בלתי חוקית.

האשם מחאמיד: אתה ראית את הצווים?

האשם מחאמיד: את פסקי-הדין?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת זאב שאל אותי – – –

משה גפני: אתה פוחד מחבר הכנסת פינס-פז?

האשם מחאמיד: אני פוחד מחבר הכנסת פינס-פז עכשיו.

האשם מחאמיד: הוא שאל אותי: זו דרישת התביעה, אבל זה לא פסק-דין.

האשם מחאמיד: אמרתי שחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, ראה את פסקי-הדין מפורידיס וג'סר-אל-זרקא.

האשם מחאמיד: זה קיים.

האשם מחאמיד: אני אומר שתוכניות המיתאר הארציות והמחוזיות אינן מתייחסות לצורכי הפיתוח האמיתיים של האוכלוסייה ביישובים הערביים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דרושים שינויים בחוק התכנון והבנייה שיבטיחו ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון והבנייה.

האשם מחאמיד: יתר על כן, צריך להחדיר לתודעת קובעי מדיניות התכנון ברמות השונות את עניין כיבוד התרבות והמסורת החברתית של הציבור הערבי ולהימנע מכפיית טיפוסי בנייה זרים למקובל בחברה הערבית בעת הטיפול בתכנון הפיתוח של היישובים הערביים.

האשם מחאמיד: אדוני, יש צורך במינוי אזרחים ערבים לחברים במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות, בוועדות המקומיות ובוועדות היגוי ועבודה של תוכניות ארציות ומחוזיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, רוב הסמכויות בעניין הרחבת יישובים מוקנות לוועדות התכנון והבנייה המחוזיות שחסרות ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות הכואבות ביותר הינה הריסת בתים שנבנו במשך השנים ללא היתרי בנייה ברוב היישובים הערביים.

האשם מחאמיד: כמעט שאין יישוב ערבי במדינה שאין בו בתים כאלה.

האשם מחאמיד: על-פי רוב מדובר במשפחות שאין בבעלותן אדמות המיועדות לבנייה במסגרת השטח הבנוי של היישובים, ומתפתח אצלו הצורך בבתי מגורים עבור בניהם ומשפחותיהם.

האשם מחאמיד: הפתרון היחיד שעומד בפניהם הוא לבנות על אדמות חקלאיות שבבעלותם, צמוד לשטח הבנוי של היישובים.

האשם מחאמיד: ועדת-גזית, אדוני היושב-ראש, שמינה שר הפנים, אמדה את היקף התופעה בכ-15,000 בתים ללא היתרים ביישובים הערביים, מלבד אלה שבנגב – שבהם גרים כ-70,000 אזרחים ערבים ביישובים בלתי מוכרים, משמע כי לכל הבתים שם בנגב אין היתרי בנייה.

האשם מחאמיד: מספר זה כולל גם את הבתים בערים המעורבות וביישובים הבלתי-מוכרים בצפון.

האשם מחאמיד: בעלי בתים אלה סובלים מכיוון שמונעים מרובם חיבורי חשמל ו"בזק" לפי החוק, והם חיים עם משפחותיהם בצל האיום והפחד מביצוע צווי הריסה על-ידי שלטונות התכנון והבנייה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, הדבר כמובן גורם לדברים שכולנו לא רוצים.

האשם מחאמיד: הדבר גורם לעימותים קשים עם האוכלוסייה המקומית, ובעיקר עם בעלי הבתים ובני משפחותיהם אשר יתנגדו ומתנגדים להריסת הבתים, ובצדק, וזאת על רקע פינוי הבתים והמיטלטלים שבהם.

האשם מחאמיד: למותר לציין, אדוני היושב-ראש, כי אין פגיעה חמורה בכבוד האדם באשר הוא – לרבות האזרח הערבי בישראל – מאשר פינויו מביתו, השפלתו בפני משפחתו והריסת ביתו, מבצרו.

האשם מחאמיד: ראוי לציין, כי הרקע להתפתחות תופעת הבנייה ללא היתרים מהשלטונות הינו סירוב מוסדות התכנון והבנייה לאורך זמן לאשר הרחבת תחומי הבנייה ותחומי השיפוט של היישובים הערביים.

האשם מחאמיד: גם היישובים היהודיים, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, הסמוכים ליישובים הערביים סגורים ומסוגרים בפני האזרחים הערבים המבקשים להתגורר בהם כפתרון למצוקת הדיור שלהם.

האשם מחאמיד: אי לכך, אין פלא כי האזרח הערבי מוצא רק דרך אחת ויחידה לפתרון מצוקת הדיור שלו ושל משפחתו – על-ידי בנייה על אדמתו צמוד ליישוב ללא היתר בנייה.

האשם מחאמיד: רוב אלה שבונים בתים ללא היתרים מבקשים לקבל היתרים מוועדות התכנון והבנייה, אך הדבר איננו מתאפשר להם ונמנע מהם.

רחמים מלול: צריך לסיים.

האשם מחאמיד: רציתי להוסיף, אדוני, עוד פרגרף – אני מוותר עליו.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להשוות בין עבירות בנייה, אפילו בנייה לשם רווח, ביישובים יהודיים, שם הטיפול הוא בכפפות של משי – בעוד ביישובים הערביים זה צווי הריסה וכפל שווי וכו'.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מקווה שסגן השר, כאשר יבוא – והוא יבוא, אני יודע שמסיבות אישיות הוא לא יכול היה להישאר פה היום – אני מקווה שייתן לי תשובות, משום שאי-אפשר להמשיך בצורה כזאת.

האשם מחאמיד: אנשים ימשיכו להינשא, ימשיכו להביא ילדים לעולם, ימשיכו לבנות.

האשם מחאמיד: יש חוקים ויש חוקי טבע.

האשם מחאמיד: חוקי הטבע הם צודקים יותר.

האשם מחאמיד: יש מה שנקרא חוקי הצדק הטבעי, הם יותר חזקים מחוקים יבשים של חבר כנסת זה או אחר.

האשם מחאמיד: אני מודה לך.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד, וכפי שכבר הודענו קודם – תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: על כן, נעבור להצעה הבאה לסדר-היום.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אם אין מי שמשיב, אני רוצה להעביר את זה לשבוע הבא.

רחמים מלול: עד שיבורר העניין הזה, חבר הכנסת גפני, אנחנו נעבור – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, אני רוצה להבין מה הבעיה.

רחמים מלול: היא בודקת בתקנון.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני מחפש שר שישיב לו.

אופיר פינס-פז: ואם לא יהיה שר?

רחמים מלול: מכיוון שאין – הוא רוצה לבטל את הצעתו או לדחותה לשבוע הבא.

משה גפני: זו הצעה רגילה.

אופיר פינס-פז: לפי התקנון – אדוני היושב-ראש, אני לא מתווכח אתך, שיגיד מה שהוא רוצה – על-פי התקנון, ברגע שיועבר הנושא בסדר-היום – – – אין אפשרות על-פי התקנון לדחות נושא על סדר-היום, הוא יכול להעביר לשבוע הבא.

רחמים מלול: כן, זה מה שהוא מבקש – להעביר את זה לשבוע הבא.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, זה מנוי וגמור עם אדוני?

רחמים מלול: כיוון שעד השבוע הבא יכולה להיות התבטאות נוספת, יותר חמורה.

נסים זאב: תחמיץ את ההצגה השבוע.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אנא תחליט או שאני אתן לך עוד עשר דקות, עד שחבר הכנסת ריגר – השאלה, אם חבר הכנסת פינס ירצה להמתין.

משה גפני: מה הוא צד בעניין?

רחמים מלול: זכותו לדבר לפי סעיף 88(ז).

משה גפני: – – – אני הולך לדבר.

אופיר פינס-פז: לך תעלה ותדבר.

אופיר פינס-פז: מי מפריע לך?

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, תחליט בעוד דקה או שתיים.

רחמים מלול: הנתונים החדשים על האבטלה בקרב העולים

רחמים מלול: בינתיים יעלה ויבוא חבר הכנסת גנדי ריגר, שיציג את הצעתו הרגילה לסדר-היום, מס' 5332, בעניין הנתונים החדשים על האבטלה בקרב העולים.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

גנדי ריגר: זו הצעה דחופה, לא רגילה.

רחמים מלול: זו הצעה דחופה, עכשיו אני מבחין בזה.

רחמים מלול: כיוון שרק אדוני רשום, היה לי הרושם שזו הצעה רגילה.

רחמים מלול: בבקשה, שלוש דקות.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – יש פה דיון מיוחד, אני מבין, אז קשה לי להמשיך.

רחמים מלול: מקשיבים.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, יש לך שלוש דקות להחליט.

גנדי ריגר: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בסוף נובמבר נתונים בנושא תעסוקת עולי שנת 1990 – נתונים מאוד קשים.

גנדי ריגר: ברצוני להביא כמה מספרים מהנתונים.

גנדי ריגר: שיעור הבלתי-מועסקים בקרב העולים משנת 1990 ואילך עומד כבר היום על 11.5%.

גנדי ריגר: לדוגמה, בשנה שעברה הוא היה 10.7%.

גנדי ריגר: מה קורה היום עם העולים שבאו משנת 1998?

גנדי ריגר: שיעור האבטלה אצלם קרוב ל-20% – 19.8% אבטלה.

רחמים מלול: אדוני שם לב, שסגן שר הקליטה, שאמור להשיב לך, לא נמצא?

גנדי ריגר: הבנתי, אבל אני מתכוון – –

רחמים מלול: אני מנסה לעזור לאדוני.

גנדי ריגר: – – שכמה חברי כנסת שנמצאים באולם גם ישמעו.

גנדי ריגר: בו-בזמן אני יכול להביא עוד מספר מאוד חשוב: אצל אלה שבאו משנת 1990 עד בערך 1992 – שיעור האבטלה הוא רק 7.8%.

גנדי ריגר: מה זה אומר?

גנדי ריגר: זה אומר שלוקח הרבה זמן עד שעולה חדש יכול למצוא עבודה פה בארץ.

גנדי ריגר: מה אנחנו עושים היום עם זה?

גנדי ריגר: יש אצלנו רק הכשרה מקצועית, ואני הייתי היום בוועדת העבודה והרווחה ושמעתי דוח של ראש האגף להכשרה מקצועית – הם באמת עובדים, ועובדים כמו שעבדנו לפני שנים פה בארץ: עושים קורסים, עושים כל מיני דברים מאוד טובים, אבל לא בונים גשר מהמקום שהם לומדים בו למקום העבודה.

גנדי ריגר: מעסיקים לא רוצים לקחת אחרי קורס, ואם, לדוגמה, אני הייתי מעסיק – גם אני הייתי רוצה לקבל את האדם עם הניסיון, בזמן שהיום קשה – וקשה מאוד – מצב הכלכלה, אז כל מעסיק מחפש את הדרכים לקבל באמת בעלי מקצוע.

גנדי ריגר: אפשר לבנות גשר?

גנדי ריגר: אפשר.

גנדי ריגר: אני מאוד מכבד את הדת האורתודוקסית, אבל בו-בזמן, למה אנחנו צריכים להיות אורתודוקסים בהכשרה מקצועית ולא לבנות באמת גשר רציני מהקורס למקום העבודה?

גנדי ריגר: יש אפשרות לעשות הכשרה מקצועית ישירה במקום העבודה.

גנדי ריגר: אני חושב, שעכשיו, גם עם בעיות התקציב – אפשר לקחת כסף מתקציב ההכשרה המקצועית, לעבוד באמת ברצינות במקום העבודה, אצל המעסיק, ואדם שמחפש עבודה יכול לקבל עבודה באמת במקצוע שלו.

נסים זאב: אתה מבקש שהוא גם יכשיר אותו וגם יעסיק אותו?

גנדי ריגר: בוודאי, כן, ואפשר לעשות את זה.

גנדי ריגר: יש רעיון טוב לבנות תוכנית ממשלתית.

גנדי ריגר: אי-אפשר לתת את זה למשרד אחד.

גנדי ריגר: זה צריך להיות משותף למשרד העבודה והרווחה, למשרד האוצר, גם למשרד הבריאות, גם למשרד הקליטה, ויחד לעבוד בנושא האבטלה במדינה, ובמיוחד בקרב העולים.

גנדי ריגר: אני קורא לשרי הממשלה: הגיע הזמן לבנות תוכנית ממשלתית ולבנות גשר מההכשרה המקצועית למקום העבודה, לעזור למעסיקים, לעזור לעובדים, ואפשר לעשות את זה בזמן קצר.

גנדי ריגר: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ריגר.

רחמים מלול: אין תשובת שר.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ריגר בעצם מעלה הצעה פשוטה.

נסים זאב: הוא אומר, שהמעסיק גם יאמן וידריך, וכל קורס ההדרכה יהיה אצל המעסיק.

נסים זאב: לדעתי זה דבר מאוד חדשני.

נסים זאב: כל מעסיק יצטרך תקציב מיוחד כדי לאמן את העולה החדש ולהכשיר אותו לתעסוקה.

נסים זאב: לדעתי זה דבר טוב, אבל אי-אפשר לפזר תקציב של משרד בין מעסיקים רבים, שכל אחד ייקח כמה מתלמדים וידאג גם לעבודה בשבילם.

נסים זאב: זה דבר לא כל כך מעשי, קשה יהיה לבצע אותו.

נסים זאב: אבל אני מסכים בהחלט, שהשכבות החלשות, במקרה זה העולים החדשים, הם הנפגעים הראשונים כשיש בעיה של אבטלה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחבר הכנסת ריגר על ההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבבליל האירועים הביטחוניים אנחנו הופכים להיות אטומים ולא מבינים לאיזו מציאות כאן מגיעים עולים חדשים ואיזה גיהינום הם נאלצים לעבור: גם לעבור לארץ חדשה, גם להיקלע למדינה שהיום נמצאת במשבר ביטחוני מאוד חריף ובמשבר כלכלי מאוד חריף, ולהתמודד עם כל זה, ואני מודה לך על שהואלת להביא את העניין למליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: בשולי הדברים אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת גפני, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אופיר פינס-פז: לפני שמעלים נושא לסדר-היום, או רוצים להעלות, צריך לשקול אותו לעומק, אם יש צורך להעלות אותו, והעובדה שוויתרת על העלאת הנושא היום מוכיחה את שאמרתי, סוף מעשה במחשבה תחילה.

רחמים מלול: לא, הוא חזר בו מהוויתור.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: ההצבעה על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ריגר תתקיים במועד אחר, לאחר תשובת סגן שר הקליטה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעה הבאה: התבטאויות יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כנגד חברי הכנסת החרדים.

רחמים מלול: לאחר מכן, רבותי חברי הכנסת הנוכחים כאן, נחזור להצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ששכנע אותנו שהוא לא נכח בזמן שהצעתו הועלתה שלא באשמתו.

רחמים מלול: פשוט לא עדכנו אותו.

רחמים מלול: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת גפני, מס' 5337, היא הצעה רגילה, עשר דקות, ולאחר מכן זכות התשובה – –

משה גפני: אין זכות תשובה, אלא אם אני אפגע בו.

רחמים מלול: – – לחבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התקשורת, אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום לאחר שהועלתה, בשבוע שעבר, בקריאה טרומית הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא גם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בנושא ביטול חוק משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: אני סברתי שיש להעלות את העניין הזה לדיון במליאה, וגם אסביר עכשיו מדוע.

משה גפני: אני גם התלבטתי עכשיו, בכלל בשעות האחרונות, מכיוון שהיתה הצעה של חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה, לנסות להגיע לנוסח מוסכם בתקופה הזאת שאנחנו מצויים בה, עם אמירות כאלה כפי שנאמרו על-ידי חבר הכנסת פינס-פז.

משה גפני: אני נטיתי לקבל את ההצעה הזאת ולא להעלות את הצעתי לסדר-היום.

משה גפני: לצערי, הדברים לא הסתדרו, ועל כן אני מעלה את הצעתי.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הקואליציה שלחה אותו להיות יושב-ראש ועדת החוקה, העלה בשבוע שעבר הצעה מנוגדת לעמדת הממשלה.

משה גפני: הקואליציה הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואף-על-פי-כן חבר הכנסת פינס-פז, כמנהגו בתקופה האחרונה, הלך נגד הקואליציה, וזה בסדר, מבחינת הכנסת אין עם העניין הזה בעיה.

משה גפני: יש בעיה מבחינת הקואליציה.

משה גפני: אבל אני רוצה להזכיר, שבמליאת הכנסת עברה הצעת חוק ההסדרים של הממשלה, שבעצם דילגה על הקריאה הטרומית, מפני שזו הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: היא הגיעה מייד לקריאה ראשונה ועברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

משה גפני: הצעת חוק ההסדרים כללה גם את הקפאת חוק משפחות ברוכות ילדים, והצעת החוק שהובאה על-ידי חבר הכנסת פינס-פז היתה קנטרנית לחלוטין, לא היתה בה שום סיבה עניינית, לא לגופו של חוק, לא לגופו של עניין, וגם על זה לא הייתי מדבר.

אופיר פינס-פז: יש פה סתירה.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אמרת שהממשלה אישרה את חוק ההסדרים שמוריד את החוק – –

משה גפני: נכון.

אופיר פינס-פז: – – מצד שני אמרת שהקואליציה נגדי – – –

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה פשוט מאוד.

משה גפני: הממשלה החליטה להביא את זה בחוק ההסדרים בקריאה הראשונה, והיא החליטה להתנגד לאותה הצעת חוק בקריאה הטרומית, שהיתה קנטרנית לגמרי, מכיוון שלגופו של עניין יש הצעת חוק ממשלתית שנדונה, ומדברים עליה בין סיעות הקואליציה בדיונים עם שר האוצר ובוועדות הכנסת.

משה גפני: דרך אגב, היום הוא משך את חוק ההסדרים.

משה גפני: יכול להיות שהצעת החוק שלך היתה רלוונטית, אבל מכיוון שאני לא חושב שאתה שוטה, ואני לא חשבתי שאתה נביא, מכיוון שמשנחרב בית-המקדש ניתנה נבואה לשוטים, ואתה לא ידעת ששר האוצר ימשוך את חוק ההסדרים – מכיוון שאני לא חושב אותך לשוטה, הבנתי שהצעת החוק הזאת היא קנטרנית.

משה גפני: עד כאן הכול בסדר.

משה גפני: לא בסדר, אבל עד כאן מבחינתי זה לא נושא לדיון.

משה גפני: מתי זה הפך נושא לדיון?

משה גפני: באותו רגע שעמד כאן חבר הכנסת פינס-פז והטיח דברים, לטעמי ולטעם רבים, לפי שום כלל פרלמנטרי, לפי שום כלל מתורבת, לפי כל קנה-מידה, לצעוק לחבר הכנסת הלפרט "פרזיט" ולומר על הציבור שהוא מייצג שהם אינם עובדים, אינם משלמים מס – כל הדברים הללו, שנאמרו כאן במהלך הדיון, לפי דעתי חרגו מעבר לכל נורמה תרבותית, מעבר לכל נורמה מתוקנת.

משה גפני: בוודאי לא אדם מכובד שמכהן כיושב-ראש ועדת החוקה, אחת הוועדות החשובות מבחינת הקואליציה.

משה גפני: לפי דעתי, זה הפך להיות דבר בלתי מתקבל על הדעת, וגם במציאות המשונה שאנחנו חיים בה היום זה כבר הפך להיות חריג.

משה גפני: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס-פז: אנחנו מייצגים 130,000 איש שבחרו בנו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיעת ש"ס, שהולכת אתנו בעניין הזה, מייצגת ציבור של 600,000 איש.

משה גפני: מדובר במאות אלפים שמתפרנסים, עובדים, משלמים מס כחוק.

משה גפני: אני לא עשיתי חשבון כמה משלמים מס במפלגה כזאת או במפלגה אחרת, כאשר לכל הדעות, אם הכוונה לתלמידי ישיבות, מדובר ב-30,000 איש, שבהם בחורים צעירים – מדובר בכל הגילאים, בכל השנים.

משה גפני: כאשר אנחנו מדברים על זה שאנחנו מייצגים קרוב למיליון איש, ביניהם יש משפחות ברוכות ילדים שמשלמות מס על כל מה שהן קונות, וכשהן רוכשות דירה לילדים שלהן, וכולם יודעים שכאשר רוכשים דירה המס שמשלמים גבוה יותר ממחיר בניית הדירה, והן משלמות מס כחוק.

משה גפני: עומד כאן יושב-ראש ועדת החוקה מטעמי, אני חבר בקואליציה, ומדבר על פרזיט, על מי שלא משלם מס.

משה גפני: השתלחות חסרת רסן.

משה גפני: אני מבין, חבר הכנסת פינס נמצא בבעיה.

משה גפני: הוא מעוניין בכל מחיר, סיבותיו עמו וזה לא ענייני, לפרק את הקואליציה הזאת.

משה גפני: הוא רוצה שמפלגת העבודה תעזוב את הקואליציה.

משה גפני: אגב, הוא לא מסתיר את זה.

משה גפני: הוא חולק על שמעון פרס, הוא מעוניין שהקואליציה הזאת תתפרק, סיבותיו עמו, אני אינני חבר מפלגת העבודה, אני גם לא מתערב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: נגמרו לי הדפים.

משה גפני: כמה דפים אתה רושם?

משה גפני: המניעים של חבר הכנסת פינס הם מאוד ברורים.

משה גפני: הרי לו הוא היה באמת חרד לגופו של עניין והיה אכפת לו מהנושא, היו לו הדרכים לעשות מה שצריך לעשות במקום לעמוד פה באופן כל כך – אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל באופן כל כך גס ובוטה ולא פרלמנטרי, כאשר כל הכלים נשברו, כל הכללים התמוטטו.

משה גפני: אני רוצה לומר לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, המפלגה שלך היתה בשלטון, ממשלת רבין.

משה גפני: הו, הנה איש בכיר במפלגת העבודה נמצא כאן, חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

משה גפני: המפלגה שלך, כשהיתה בשלטון, ממשלת רבין, הביאה הצעת חוק, והחוק הזה עבר.

משה גפני: על-פי החוק הזה נותנים מיליארד שקל קצבת ילדים למי שיש לו שלושה ילדים ומעלה, לא חמישה ילדים כמו בהצעת החוק של הלפרט, והצעת החוק הזאת דיברה רק על מי שלא שירת בצבא.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, אם תדבר עם חבר הכנסת בן-עמי, לא תשמע מה שאני אומר עליך.

משה גפני: מה יהיה עם הדפים?

משה גפני: המפלגה שלך, כשהיתה בשלטון, הביאה חוק שעולה מיליארד שקל – לא חצי מיליארד שקל כמו החוק של הלפרט – שנוגע לשלושה ילדים ומעלה ולא לחמישה ילדים ומעלה כמו ההצעה של חבר הכנסת הלפרט, והוא נוגע רק למי שלא שירת בצבא.

משה גפני: זה החוק שהביאה ממשלת רבין.

אופיר פינס-פז: אתה מוכרח להיכנס ל"גינס" היום בשיא הדמגוגיה, בשיא – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, עוד מעט יש לך עשר דקות תמימות כדי להשיב לו.

משה גפני: יהיו לך אחרי זה עשר דקות, לפי התקנון.

משה גפני: אני סידרתי לך עכשיו בהחלטה שלי עשר דקות לעמוד פה שוב.

משה גפני: חבר הכנסת בן-עמי, אני סומך על ההגינות שלך.

משה גפני: אתו יש לי בעיה מבחינת העניין הזה.

משה גפני: ממשלת רבין הביאה הצעת חוק שביטלה את קצבת יוצאי צבא.

משה גפני: החוק הזה עלה מיליארד שקל.

משה גפני: החוק הזה נגע לשלושה ילדים ומעלה.

משה גפני: החוק הזה נגע רק למי שלא שירת בצבא, מפני שמי ששירת בצבא קיבל קצבת יוצאי צבא.

משה גפני: זה היה החוק.

משה גפני: איך יכולה מפלגת העבודה, ואתה מראשיה, ואני הייתי מאוד שמח אם היית עומד בראשה, איך יכולה היום מפלגת העבודה לטעון, שהחוק הזה אידיאולוגית – אני לא מדבר על כסף, מפני שאם מדברים על כסף, אפשר לבטל את חוק הקולנוע, אפשר לבטל את חוק הנגב, ואגב, אני מאוד בעד חוק הנגב, אפשר לבטל שורה ארוכה של חוקים שהתקבלו; רק בעניין חוק משפחות ברוכות ילדים עומדת מפלגת העבודה על רגליה האחוריות ואומרת לשר האוצר: או ממשלה או חוק משפחות ברוכות ילדים.

משה גפני: זאת אומרת, זה כבר הפך להיות מלחמת תרבות.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, איך יכול להיות דבר כזה לא לפני שנות דור, לא משהו בהיסטוריה – עכשיו, בשנת 1993, לפני שמונה שנים, הביאה הממשלה בראשותו של יצחק רבין המנוח הצעת חוק כזאת.

משה גפני: למה, מפני שאז זה היה נוח למפלגת העבודה כדי שהערבים יתמכו בה, ועכשיו זה נוח לחבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: מפני שהוא רוצה לפרק את הקואליציה הוא רוצה שהחרדים יסתכסכו עם הליכוד?

משה גפני: מותר להיות כל כך צבוע?

משה גפני: אתה רוצה לנהל מאבק, תנהל מאבק מתורבת.

משה גפני: תבוא ותגיד, חבר הכנסת פינס, אני בממשלה ההיא לא הייתי חבר כנסת, אני חבר כנסת חסר ניסיון, עדיין לא למדתי את ההיסטוריה של מפלגת העבודה, אני לא יודע מה היא עשתה בעבר, אני לא ממשיך את הדרך של מפלגת העבודה ההיסטורית של לפני שמונה שנים, אני לא מכיר בממשלה של יצחק רבין המנוח, לא מכיר במה שעשו אז.

משה גפני: מעניין אותי רק דבר אחד, להכות בחרדים.

משה גפני: בסדר, מותר לך לומר את זה.

משה גפני: אבל מכאן ועד לעמוד פה, מעל הדוכן, יושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה, ולהשמיץ ציבור שלם, מאות אלפים שעובדים, מתפרנסים, משלמים מס, לבוא ולהגיד: אתם מייצגים את אלה שלא עובדים, אתם רק לוקחים ולא נותנים לקופת המדינה – אין גבול לצביעות הזאת.

משה גפני: אתה רוצה להוציא את מפלגת העבודה מהקואליציה, תעשה את זה.

משה גפני: יש דרכים לגיטימיות.

משה גפני: מה, אנחנו, הציבור החרדי אשם בוויכוח בתוך מפלגת העבודה?

משה גפני: יש ויכוח.

משה גפני: השרים רוצים להישאר בממשלה, חברי הכנסת רוצים להוציא אותם החוצה.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא מתערבים.

משה גפני: תחליטו מה שאתם רוצים.

משה גפני: תצאו לחיים ולשלום.

משה גפני: תישארו, מה אכפת לי.

משה גפני: הרי בלאו הכי אתה מתנהג פה כמו אופוזיציה מוחלטת.

משה גפני: אתה רק נהנה ממנעמי השלטון, אתה יושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה ועושה מה שאתה רוצה.

משה גפני: תאמין לי, אני לא רוצה להשתמש במלה פרזיט, אבל זה היה כל כך מתאים לו היית אומר את זה על עצמך.

משה גפני: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: זכות התשובה, לפי סעיף 88(ז), לחבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: גם כן עשר דקות.

רחמים מלול: ואם אדוני צריך עוד ניירות, אני אציע לו ברצון.

משה גפני: להתראות.

רחמים מלול: רגע, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: הוא צודק שהוא בורח, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני צריך לשמוע את דבריו על-פי התקנון?

רחמים מלול: צריך לחבר עוד סעיף למקרה הזה.

משה גפני: אני חייב לשמוע?

רחמים מלול: אדוני לא חייב לשמוע.

אופיר פינס-פז: שב ותשמע ותשכיל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני לא בוחל באמצעים.

אופיר פינס-פז: גם בזמן שהבאתי את הצעת החוק שלי לקריאה טרומית, חבר הכנסת גפני נעמד כאן מטר מהדוכן ולא הפסיק לצרוח ולצווח ולהפריע לי לדבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני אמרתי היום לחבר הכנסת רביץ: תדע לך, אני חושש לגורלך הפוליטי.

אופיר פינס-פז: הוא אומר לי: למה?

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אמרתי לו: תראה, כל יום כל חבר כנסת מסיעת יהדות התורה מוציא הודעה דרמטית לעיתונות, שאגב, זוכה לפרסום בעמוד הראשון ב"המודיע" או ב"יתד נאמן", והכותרת היא כזאת – פרוש לשרון: תפטר את אופיר פינס מוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אחרי יום – גפני לשרון: תפטר לאלתר את אופיר פינס מוועדת החוקה.

משה גפני: אני לא אמרתי לשרון.

אופיר פינס-פז: שב במקום.

אופיר פינס-פז: אתה תפסיק לעמוד פה לידי.

משה גפני: אתה אל תגיד לי מה לעשות.

משה גפני: יש יושב-ראש ישיבה.

משה גפני: הנה, אני יושב פה.

אופיר פינס-פז: שב במקום שלך, בשורה האחרונה.

אופיר פינס-פז: אתה בשורה של הרוטציה של יהדות התורה.

אופיר פינס-פז: שב במקום.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, אנחנו לא בכיתת בית-ספר כעת.

משה גפני: חבר הכנסת פינס, אני מציע – – –

אפי אושעיה: תוציא אותו, באמת.

משה גפני: אתם לא יכולים להשתלט על אופיר פינס?

משה גפני: באמת, איזו סיעה?

אופיר פינס-פז: אגב, חבר הכנסת גפני, לידיעתך, רביץ באמת מודאג.

אופיר פינס-פז: יכול מאוד להיות שמחר תהיה הודעה מטעמו ב"יתד נאמן" או ב"המודיע".

אופיר פינס-פז: אבל, אם נהיה רגע רציניים – ההסתה וההשתלחות שלכם בי בשבוע האחרון היא מדהימה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם לקרוא "המודיע" ו"יתד נאמן".

אופיר פינס-פז: אגב, גם יהודים חרדים שולחים לי את העיתונים האלה, חלקם בעילום שם, ואני החלטתי להגיש קובלנה פלילית נגד עורך "המודיע".

משה גפני: לא בסדר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: תפסיק להפריע לי לדבר.

משה גפני: אתה חייב להגיש גם נגד עורך "יתד נאמן".

אופיר פינס-פז: אבל למה אתה מפריע לי?

אופיר פינס-פז: תפסיק להפריע לי לדבר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לעשות – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, תן לו בבקשה לדבר.

אופיר פינס-פז: שב בשקט.

אופיר פינס-פז: שב בשקט.

רחמים מלול: הוא לא הפריע לך.

אופיר פינס-פז: ונעשית כאן מערכת של הסתה מכוערת, מסוכנת, מערכת של שיסוי שרצופה, אגב, שקרים, בדותות וכאמור אלימות מילולית מאוד מאוד חריפה, נגדי, כאויב הציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: אתה מבין, חבר הכנסת גפני, אם מישהו קם ואומר לכם את האמת בפנים, אתם מייד מנסים לנדות אותו, להשמיץ אותו, לשסות כנגדו, להסית כנגדו.

אופיר פינס-פז: זו שיטה נפסדת.

אופיר פינס-פז: באמת שיטה נפסדת.

משה גפני: אתה קראת להלפרט פרזיט?

משה גפני: כן או לא?

אופיר פינס-פז: עכשיו, אני רוצה לומר לך – אני אגיע לזה.

אופיר פינס-פז: אני אגיע לזה.

משה גפני: אתה אמרת שהציבור שלנו לא עובד?

אופיר פינס-פז: סליחה, סליחה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה להסביר לציבור למה אני חושב שאתם סיעה סחטנית ולמה הדרכים שלכם הן דרכים פוליטיות מכוערות.

אופיר פינס-פז: אתם חמישה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אז ככה: חבר כנסת אחד, קוראים לו חבר הכנסת מאיר פרוש, הוא סגן שר השיכון.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת שני, קוראים לו חבר הכנסת ליצמן, הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת שלישי, קוראים לו אברהם רביץ, הוא סגן שרת החינוך.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת רביעי קוראים לו משה גפני, הוא יושב-ראש ועדת הפנים, וחבר כנסת חמישי, קוראים לו שמואל הלפרט, הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אין סיעה בכנסת שסחטה את אריק שרון כמותכם.

אופיר פינס-פז: לקחתם את כל התפקידים, את כל עמדות המפתח ששולטות בכספים.

אופיר פינס-פז: בכספים.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אתה רוצה לראות מה פרוש עשה?

אופיר פינס-פז: כמה ערים הקמתם יש מאין?

אופיר פינס-פז: מה זה אלעד?

אופיר פינס-פז: ותראו מה קרה בבית-שמש ומה קורה בביתר ובעמנואל.

אופיר פינס-פז: איזו תנופת בנייה.

אופיר פינס-פז: מה שפרוש עושה במשרד השיכון זה בית-ספר למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מה קורה בתקציב החינוך העצמאי במשרד החינוך בזכותו של רביץ?

אופיר פינס-פז: איפה לימור לבנת?

אופיר פינס-פז: איפה אריק שרון?

אופיר פינס-פז: חותכים בכל החינוך במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: איפה לא חותכים?

אופיר פינס-פז: אצל יהדות התורה לא נוגעים.

אופיר פינס-פז: לא רק שלא נוגעים, תוספת של למעלה מ-38 מיליון שקל בתקציב המדינה.

משה גפני: איזה 38 מיליון?

אופיר פינס-פז: אחר כך יושב ליצמן בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הבן-אדם יושב עם שתי ידיים על השיבר.

אופיר פינס-פז: מספרים לי החברים שלי בוועדת הכספים: לא מעניין אותו שום דבר.

אופיר פינס-פז: עד שסילבן שלום לא מעביר את עשרות המיליונים לישיבות, הבן-אדם לא מעניין אותו כלום.

אופיר פינס-פז: לא ייתן כסף לשום דבר.

אופיר פינס-פז: שיתה

אופיר פינס-פז: פך העולם.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: ואתה יושב בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אתה יושב בוועדת הפנים.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני, כל חוק שלא מתאים לך אתה קובר אותו מאה אמות באדמה.

אופיר פינס-פז: הנה, חוקים שלי אתה לא נותן להם לעלות.

אופיר פינס-פז: חודשים ארוכים.

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: כל מה שלא נראה לך, מת.

אופיר פינס-פז: מת.

אופיר פינס-פז: אז אני ביקשתי להדיח אותך?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא ייאמן, הדבר הזה.

משה גפני: זה פשוט לא ייאמן.

אופיר פינס-פז: ולכן, כשאנחנו עושים את החשבון האמיתי, חבר הכנסת גפני, אתם בבעיה רצינית, וכשאני אומר לכם את האמת בפנים – לצערי, רוב חברי הכנסת חוששים לומר לכם את האמת בפנים פן יבולע להם, כנראה הם לא יגיעו אף פעם לגדולה.

אופיר פינס-פז: אתם בעצמכם אומרים לי: אופיר פינס, תמשיך ככה, לא תהיה לעולם ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי להיות ראש ממשלה, לא רוצה להיות ראש ממשלה, אל תאיימו עלי ואל תפחידו אותי.

אופיר פינס-פז: תפקידי לייצג את הציבור ולומר לכם: עייפנו מלממן אתכם.

אופיר פינס-פז: אומר את זה שוב: עייפנו מלשרת אתכם.

אופיר פינס-פז: זו המדינה היחידה בעולם שהמיעוט שולט ברוב שבה.

אופיר פינס-פז: זה נגמר, בעיני.

אופיר פינס-פז: בעיני.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לזה יד.

אופיר פינס-פז: אל תנסו לפתות אותי, אל תנסו לאיים עלי.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד אתי, זה אולי עובד עם אחרים.

אופיר פינס-פז: זה אולי עובד עם אחרים.

אופיר פינס-פז: אתי זה לא יעבוד.

אופיר פינס-פז: זה לא עבד בעבר, זה לא עובד בהווה, זה לא יעבוד בעתיד.

אופיר פינס-פז: ואני מוכן לשלם את המחירים, משום שטובתה של מדינת ישראל הרבה, אבל הרבה, לפני טובתי, לא קצת לפני טובתי.

אופיר פינס-פז: ואני רוצה לומר לך: זה לא רק החוק של משפחות מרובות ילדים, שאני תיכף אגע בו.

משה גפני: ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: מרובות ילדים.

משה גפני: ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: ארנונה אתם משלמים?

משה גפני: בן-גוריון היה – – –

אופיר פינס-פז: רגע, רגע, רגע.

אופיר פינס-פז: עזוב את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני גר בירושלים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני מייצג ציבור בירושלים שמשלם ארנונה בסדר-גודל של 10,000, 12,000, 13,000 שקל בשנה, אפילו יותר.

אופיר פינס-פז: למה הארנונה בירושלים, בשכונות החילוניות, היא הכי גבוהה בארץ, יותר מאשר בסביון ובכפר-שמריהו, אתה יודע?

משה גפני: דמגוג.

אופיר פינס-פז: אהוד אולמרט אמר לי למה: כי אנחנו מממנים אתכם.

משה גפני: דמגוג.

אופיר פינס-פז: כי אתם לא משלמים.

אופיר פינס-פז: לא משלמים.

אופיר פינס-פז: לא משלמים.

משה גפני: אתה שקרן.

אופיר פינס-פז: לא משלמים על-פי חוק, ואם החוק לא הולך אתכם עד הסוף, אז יש לכם ועדת הנחות ויש לכם יושב-ראש ועדת הנחות.

אופיר פינס-פז: השיטה עובדת.

אופיר פינס-פז: לעבוד אתם יודעים.

משה גפני: כל שקר שתגיד יעבור בלי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מסיר את הכובע.

אופיר פינס-פז: לעבוד – אתם יודעים.

אופיר פינס-פז: אחרי הארנונה, בוא נדבר על הכוללים ועל הישיבות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאתה דוחף – הרי כל הדברים שאמרת פה אין להם שום אחיזה במציאות.

משה גפני: מה שאתה אומר – אמת.

משה גפני: מה שאתה אומר – אמת.

משה גפני: אני קובע את – – – לוועדת הפנים, אני לא משלם ארנונה.

אופיר פינס-פז: אתם מתנגדים להוצאת הציבור החרדי לעבודה.

אופיר פינס-פז: אם יש חרדים שעובדים, זה לא בזכותך, אלא זה למרות המדיניות שלך.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה את כולם בכוללים ובישיבות.

אופיר פינס-פז: כי אתה רוצה את הכסף של המדינה לכוללים ולישיבות, ואם הם ילכו לעבודה – אתה תאבד את הכסף.

אופיר פינס-פז: אתה וחבריך.

אופיר פינס-פז: תתביישו לכם.

אופיר פינס-פז: אני אומר את העניין בגלוי, שהציבור ידע.

אופיר פינס-פז: לא תוכלו להסתיר את הדברים מהציבור לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: הדברים ייחשפו.

אופיר פינס-פז: ואני לא מייצג איזו מפלגה בשוליים של הפוליטיקה הישראלית, מרצ או שינוי – ואני מייחס להן חשיבות רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה: המשבר הוא משבר מול כל החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להימשך עוד.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: ועכשיו אני אומר לך עוד, לגבי חוק משפחות מרובות ילדים.

משה גפני: ברוכות ילדים.

אופיר פינס-פז: הרי אתם כבר מלכתחילה קיבלתם פי-שניים, פי-שלושה, פי-ארבעה מאשר כל אחד אחר.

אופיר פינס-פז: למה משפחה שיש לה ילד אחד או שני ילדים, משפחה צעירה, זוג צעיר, צריכה לקבל 170 שקלים?

אופיר פינס-פז: הכי קשה מבחינה כלכלית להתמודד דווקא בימים הראשונים של הנישואים, עם הבאת הילדים.

אופיר פינס-פז: דווקא פה המדינה צריכה לעזור.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: המדינה מחליטה: פה אני לא עוזרת.

אופיר פינס-פז: פה זה רק 170 שקלים.

אופיר פינס-פז: איפה אני עוזרת?

אופיר פינס-פז: בילד החמישי, בילד השישי, בילד העשירי, בילד ה-15, בילד ה-28.

אופיר פינס-פז: כמה אפשר?

משה גפני: אני מציע להפוך את זה.

משה גפני: להתחיל מהילד הראשון.

אופיר פינס-פז: עכשיו תראה, הרי אין לכם גם אלוהים.

אופיר פינס-פז: תסלח לי שאני אומר לך: אין לכם אלוהים.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם אלוהים?

אופיר פינס-פז: אם היה לכם אלוהים, אז הייתם רואים שכולנו כורעים תחת הנטל הכלכלי.

אופיר פינס-פז: תראה באיזה מצב אנחנו נמצאים.

אופיר פינס-פז: המדינה נגמרת.

אופיר פינס-פז: סילבן שלום היום מושך את חוק ההסדרים, הכול מתמוטט.

אופיר פינס-פז: מה זה מזיז לכם?

אופיר פינס-פז: זה לא מזיז לכם כלום.

אופיר פינס-פז: אתם את שלכם לוקחים, כל הזמן ולפני הכול ובעדיפות ראשונה ושתישרף המדינה מצדכם.

אופיר פינס-פז: זה רציני?

אופיר פינס-פז: מה, אתם לא יכולים להתאפק?

אופיר פינס-פז: מה ביקש מכם שר האוצר, בסך הכול?

אופיר פינס-פז: אל תבטלו את החוק.

אופיר פינס-פז: תנו לי הקפאה לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: תנו לי אוויר, אני צריך לנהל מדינה.

משה גפני: למה הוא משך את חוק ההסדרים?

אופיר פינס-פז: הרי אתם לא מסתכלים עליו.

משה גפני: למה הוא משך את חוק ההסדרים?

אופיר פינס-פז: אומר לו חבר הכנסת ליצמן: אדוני – –

משה גפני: למה הוא משך את חוק ההסדרים?

משה גפני: זה לא ייאמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, הרי ביקשת הודעה אישית, ואני מתכוון לאשר לך בסוף הנושא, אז אנא.

אופיר פינס-פז: – – אני אקבע לך.

אופיר פינס-פז: אני מנכ"ל המדינה, אתה – – – ולכן, ולכן אני אומר לך: זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: ההסתה לא תעזור, ההסתה שלכם לא תסתום לי את הפה, אני באמת לא אהבתי, אגב – אני אומר את האמת – אני לא אהבתי, ולצערי נגררתי כשאמרתי "פרזיטים".

אופיר פינס-פז: אני באמת לא אוהב להשתמש בלשון בוטה.

אופיר פינס-פז: אבל, באמת, הלפרט ואתה, שעשית את הכול כדי לשסע את דברי ולא לאפשר לי לדבר, באמת גררתם אותי לעניין.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט לא אוהב את הביטוי "פרזיטים".

משה גפני: מתי אני התחלתי?

משה גפני: אחרי שקראת לי "פרזיט".

אופיר פינס-פז: אבל תגיד לי אתה – – –

משה גפני: אתה יודע, שאם היית חוזר בך, ההצעה לא היתה עולה כאן.

אופיר פינס-פז: אבל תגיד לי אתה: איך אתה קורא להתנהלות שלכם?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך.

רחמים מלול: אדוני, חבר הכנסת גפני, הוא צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך.

אופיר פינס-פז: אני מנסה כבר שבוע שלם למצוא שם תואר אחר להתנהלות שלכם, ואני לא מצליח.

אופיר פינס-פז: אני באמת לא מצליח.

אופיר פינס-פז: אני מחפש שם אחר לפרזיטיות, לטפילות – –

רחמים מלול: אדוני מתכוון לשם רע.

אופיר פינס-פז: – – לאינטרסנטיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מצליח.

אופיר פינס-פז: תמצא לי אתה, אני מוכן לחזור בי.

אופיר פינס-פז: אבל תמצא לי.

אופיר פינס-פז: הרי משהו צריך לתאר את מה שאתם עושים כאן.

רחמים מלול: טוב, תודה רבה, חבר הכנסת פינס.

רחמים מלול: עוד משפט?

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: ברשותך, משפט אחרון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן אתך, חבר הכנסת גפני, לעשות עסקה בכל זאת.

אופיר פינס-פז: הנה, גם חבר הכנסת ליצמן נמצא פה.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת גפני, סיכום תכליתי.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעשות אתי עסקה?

אופיר פינס-פז: כן, שניים במכה אחת.

אופיר פינס-פז: אתם דורשים את פיטורי.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעבור לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני מציע: אתם תתפטרו – אתם סיעה של חמישה, אני מייצג 24.

אופיר פינס-פז: אתם תתפטרו – אתה מראשות ועדת הכספים ואתה מראשות ועדת הפנים, אני באותה שנייה מתפטר מראשות ועדת החוקה.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: בסדר?

אופיר פינס-פז: עשינו עסקה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: ולאחר מכן, אאפשר לחבר הכנסת גפני הודעה אישית.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר, אי-אפשר – – –

רחמים מלול: אלא אם חבר הכנסת גפני מוותר.

רחמים מלול: בדקנו את בקשתו על-פי התקנון.

רחמים מלול: אומנם אני יכול לדחות את ההודעה האישית שלו לסוף הישיבה.

רחמים מלול: הוא מרגיש נפגע מדבריך, מותר לו למסור הודעה אישית.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצעה אחרת.

רחמים מלול: אז במקום שר.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קולו של טומי לפיד יוצא מגרונו של אופיר פינס-פז.

נסים זאב: חשבתי שיש לו קצת חרטה בלב על מה שהוא אמר, הסתה נגד הציבור החרדי, הכפשה נגד ציבור שלם.

נסים זאב: הוא נראה ג'נטלמן, שחקן מעולה.

נסים זאב: אבל לא יעלה על הדעת, במקום להתנצל פה מעל הבמה, אתה מוסיף רפש, דברי בלע והסתה ודברים שקריים.

נסים זאב: מה, אתה פרה ואנחנו העגלים שלך?

נסים זאב: אתה מחלק את הכספים ואנחנו גונבים את הכספים?

נסים זאב: אנחנו הסחטנים ואנחנו הפרזיטים?

נסים זאב: תגיד לי מנין יצא העניין שאמרת כרגע, שבשכונות החילוניות משלמים הכי הרבה ארנונה.

נסים זאב: מי סיפר לך את השקר הזה?

נסים זאב: 15 שנים הייתי ממונה על הארנונה בעיריית ירושלים.

נסים זאב: השכונות החרדיות משלמות את המירב, אם בשכונת הר-נוף, אם בשכונת רמות.

נסים זאב: כל השכונות החרדיות משלמות את הארנונה הגבוהה ביותר במדינת ישראל, לא רק בירושלים.

נסים זאב: אם יש לך שותף שהוא שקרן, אז שיתנצל קודם.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת ליצמן, הצעה אחרת, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס – – –

אופיר פינס-פז: גם אני מבקש הודעה אישית נוספת.

רחמים מלול: זה נתון לשיקול דעתי, ואני אאפשר לאדוני אם אדוני יתעקש.

רחמים מלול: ציפיתי שאדוני יבקש זאת, וביררתי את זה אצל מזכיר הכנסת, והוא אמר לי שזה נתון לשיקולי.

רחמים מלול: אם אדוני רוצה גם כן הודעה אישית נוספת, תינתן לו הזכות.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת פינס, צריך לבדוק מה פירוש המלה "פרזיטים".

יעקב ליצמן: אין לי מושג מה זה, זה בטח לא בעברית.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד אם תבהיר לנו בדיוק מה פירוש המלה "פרזיט".

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני בטוח, שגם אתה, עד לרגע זה לא יודע מה זה, ואני מציע לך לבדוק מה בדיוק אמרת.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם היית בודק לא היית אומר זאת, ואולי בכלל אמרת עלינו שאנחנו אנשים ישרים?

יעקב ליצמן: תבדוק, אולי טעית בכלל במובן המלה.

יעקב ליצמן: בנושא המסים, אני רוצה להסביר לך דבר אחד.

יעקב ליצמן: אין ציבור שמשלם מסים כמו הציבור החרדי, ואסביר לך למה.

יעקב ליצמן: אם אנחנו משפחות ברוכות ילדים, וברוך השם אנחנו משפחות ברוכות ילדים, אנחנו קונים יותר דירות, אנחנו משלמים מסים יותר מכולכם.

יעקב ליצמן: לך יש ילד אחד, לי יש ברוך השם חמישה ילדים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע כמה ילדים יש לך, הלוואי שיהיו לך 16 ילדים, בעזרת השם.

יעקב ליצמן: אבל בינתיים לך יש שני ילדים, לי יש חמישה ילדים.

יעקב ליצמן: ברור שאם אני קונה דירה גדולה יותר, אני משלם מסים יותר ממך, עם כל מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על אלפי אנשים שעובדים בציבור החרדי.

יעקב ליצמן: מכאן ועד לקרוא לנו "פרזיטים", זה בהחלט לא ישר.

יעקב ליצמן: אני מבין שלך יש בעיה.

יעקב ליצמן: משום-מה לא נתנו לך להיות שר, יש לך בעיה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה להיכנס לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים – מן השמים נתנו לי את התפקיד הזה שאוכל לשמור על משפחות ברוכות ילדים, ואני עושה את זה כמיטב יכולתי.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שאתה במקומי היית עושה בדיוק אותו דבר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, הודעה אישית מן הצד, בבקשה.

רחמים מלול: הבא בחשבון שאתן את רשות הדיבור לאחר מכן גם לחבר הכנסת אופיר פינס.

משה גפני: למה?

רחמים מלול: כהודעה אישית על-פי אותו סעיף בתקנון.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות שרק הדברים של חבר הכנסת אופיר פינס ישודרו בתקשורת, אני מציע שתאפשר לנו לדבר יותר, מכיוון שאת הדברים שלו מביאים כל הזמן.

משה גפני: אפשר להתפלץ, אתה יודע, כמה לדמגוגיה ולשקר יש אפשרות לרחף כאן בבניין, וכמה השקר הזה מקבל ביטוי.

משה גפני: בוא נתחיל מהסוף.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הוא אמר שאנחנו מייצגים מפלגה של חמישה מנדטים, והוא מייצג מפלגה של 24 מנדטים, אז בואו נתחיל קודם מהעניין הזה, שהוא כבר לא מייצג מפלגה של 24 מנדטים.

אופיר פינס-פז: – – – גם עולים חדשים.

משה גפני: עכשיו תראה מה יש למפלגה שלך.

משה גפני: יש לכם שר החוץ, שר הביטחון, שר התעשייה והמסחר, שר התחבורה, שר החקלאות, איפה רענן כהן, שר בלי תיק ממונה על רשות השידור.

משה גפני: שר החקלאות.

אופיר פינס-פז: מדע.

משה גפני: שר המדע, התרבות והספורט, אנחנו עוד מדברים על המפלגה של 21 מנדטים.

אופיר פינס-פז: 24.

משה גפני: איפה 24?

קולט אביטל: 24 מנדטים.

משה גפני: עדיין כולם נשארו במפלגה?

רחמים מלול: בינתיים, בינתיים.

משה גפני: איפה אני אוחז, בשר השביעי או השמיני.

משה גפני: סגנית שר הביטחון, סגן שר התחבורה, אופיר תזכיר לי, סגן שר החוץ, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת.

משה גפני: עומד פה אופיר פינס, ואף אחד לא מתפקע מצחוק.

משה גפני: והוא אומר: מה יש לנו, חמישה מנדטים.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: זה חמישית ממפלגת העבודה.

משה גפני: חמישית.

משה גפני: שני שרים מגיע לנו?

משה גפני: שני שרים.

משה גפני: שני סגני שרים, יושב-ראש ועדה אחת על-פי החלוקה של מפלגת העבודה.

משה גפני: מה יש לנו חוץ מקדחת בצלחת?

משה גפני: יש לנו סגן שר שמעליו שר, ועוד סגן שר שמעליו שרה ולידו עוד סגן שר.

משה גפני: יש לנו יושב-ראש ועדת הכספים, זה נכון.

משה גפני: יש לנו יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: שכחת בלי סוף דברים.

משה גפני: סחטנים, הוא אומר לעם ישראל.

משה גפני: לא מתבייש הסחטן הזה, גם אז לא טוב לו.

משה גפני: מפלגת העבודה יש לה הכי הרבה תפקידים כאן בכנסת, מפלגה מפוררת ומפולגת, והוא אומר לנו סחטנים.

משה גפני: כל הפוסל במומו פוסל.

משה גפני: אחרי זה הוא אומר שאני מעכב חוקים בוועדת הפנים.

משה גפני: לא שמעתי את התלונה הזאת עד היום.

משה גפני: יש שני חוקים שלו, שלפני שלושה חודשים עברו במליאת הכנסת.

אופיר פינס-פז: – – – עמותות שלכם.

רחמים מלול: אופיר, אופיר, עוד מעט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההסתה הרי תימשך בלי סוף.

משה גפני: יש הצעת חוק שלי שמונחת בוועדת החוקה למעלה משנה.

משה גפני: הוא לא מביא אותה.

משה גפני: הוא מנסה לסחוט ממני את הבאת החוק שלו שלא כדין בוועדת הפנים, הסחטן הזה.

משה גפני: הוא מעז להגיד כאן מעל הדוכן בבניין הכנסת, שכולם יודעים שאני הסחטן, פשוט לא ייאמן.

משה גפני: אני מציע לבדוק את הנתונים.

משה גפני: עכשיו, על מה הוא מדבר כשהוא אומר שחבר הכנסת ליצמן עוצר כסף?

משה גפני: הוא לא מתבייש.

משה גפני: להזכיר לכולם, היה גדליה גל ממפלגת העבודה, חבר כנסת נכבד, יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: הוא היה מהלובי של המושבים, של החקלאים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כשהוא רצה משהו, נערמו ההעברות התקציביות על שולחן ועדת הכספים, זה הגיע עד התקרה, נהיה חושך – ממפלגת העבודה, לא מיהדות התורה.

משה גפני: אומר חבר הכנסת ליצמן לשר האוצר, אדוני שר האוצר, אתה אמרת, שהישיבות, בתקציב הבסיסי שבהן – לא תוספת, לא שום דבר, בפרוטות שהם מקבלים – את הבסיס תעביר להם, מה שאמרת, מה שמובן מאליו שצריך להעביר.

משה גפני: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, לא ישלמו שכר למורים.

משה גפני: אני לא מדבר על תוספות שכר, אני לא מדבר על שביתות במשק.

משה גפני: אומר יושב-ראש ועדת הכספים – אתם יודעים מה?

משה גפני: אם הוא היה אלי גולדשמידט, הוא היה עושה אותו דבר, כיוון שאלי גולדשמידט היה הגון, בניגוד לאופיר פינס.

משה גפני: אומר חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להעביר את הכול, אדוני שר האוצר, תעביר את הכול.

משה גפני: לא יכול להיות שמישהו יקבל תוספות, העברות תקציביות של תוספת, כשסקטור מסוים או חלקים מהציבור לא יקבלו את הבסיס.

משה גפני: אוי ואבוי לו כיושב-ראש ועדת הכספים אם הוא היה נוהג בחוסר ההגינות הזאת שאופיר פינס מבקש ממנו.

משה גפני: אתה מדבר – תצילנה אוזניים: ארנונה לא משלמים, מסים לא משלמים, פרזיטים.

משה גפני: הוא גם מסביר שהכוונה לעלוקות, כשהוא הפרזיט, הוא הסחטן, הוא המשתמט, הוא זה שמנהל נגד ציבור שלם במדינת ישראל מסע הסתה.

משה גפני: בסופו של דבר, מאז דרך כוכבו בשמי מפלגת העבודה, תראו לאן היא הגיעה.

משה גפני: אם הוא ימשיך בדרך הזאת, נכונה למפלגת העבודה דרך ארוכה ורבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: זכות המלה האחרונה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת משה גפני מציג כאן דוגמה לשיטה של השתלחות והסתה.

משה גפני: היה משהו שאמרתי שהוא לא נכון?

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יכולים להמשיך בוויכוח הזה עד אמצע הלילה.

אופיר פינס-פז: שב בשקט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, זו השיטה: כשאתה אומר את האמת בפנים, אתה חוטף סדרה של גידופים, השמצות והסתות, כפי ששמעתם עכשיו מחבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: אבל אמרתי לך: אתה לא מפחיד אותי, אתה לא מאיים עלי, הציבור בישראל יודע מי אמין ומי הגון – אתה או אני.

אופיר פינס-פז: אל תנסה להטיל בי כתם, כי זה פשוט לא יעזור לך.

אופיר פינס-פז: לך אני אומר, אדוני היושב-ראש, לצאת מהקואליציה – טענתו של גפני כלפי היא שכאילו זו משאת נפשי – זו שטות והבל ורעות רוח.

אופיר פינס-פז: יש לי חילוקי דעות עם הממשלה של אריק שרון לא רק בנושאים המדיניים והביטחוניים אלא גם בנושא של התנהלות הקואליציה, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שממשלת אחדות לאומית צריכה להתנהל ולהפיק benefits גם בדברים הכלכליים והחברתיים.

אופיר פינס-פז: לצערי, שרון מנהל את ממשלת האחדות הלאומית הרחבה שלו כאילו הוא מנהל ממשלה צרה.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך להיכנע ללא תנאי לכל תכתיב ולכל סחטנות של גפני וחבריו.

יעקב ליצמן: גם אריק שרון – – –

אופיר פינס-פז: כן, לצערי אתם מהלכים אימים על אריק שרון, מפחידים אותו וסוחטים אותו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה מתחיל להיות מצחיק.

אופיר פינס-פז: תזכרו, לא לעולם אתם ואנשיכם תצליחו לסחוט, תכניסו את זה לכם לראש טוב טוב.

אופיר פינס-פז: יש בישראל ציבור גדול של אנשים שקצה נפשו בהסתה שלכם, בהשתלחויות שלכם ובעיקר בסחטנות שלכם ובהשתמטות שלכם.

אופיר פינס-פז: תתחילו לשלם, תתחילו לעבוד, לכו לצבא ואל תתעלקו עלינו.

אופיר פינס-פז: תהיו בני-אדם, תראו את הצרכים של המדינה ולא רק של הסקטור שלכם, של המשפחות שלכם ושלכם עצמכם.

אופיר פינס-פז: תהיו בני-אדם, תהיו חלק מהמדינה הזאת, תהיו ציונים, תהיו גאים, תהיו חלק מאתנו, אל תשתמשו בנו ותזרקו אותנו.

נסים זאב: זאת פרשת השבוע?

אופיר פינס-פז: זו בקשתי אליכם, תהיו בני-אדם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: בזה תמה סוף-סוף ההצעה הזאת לסדר-היום, ונקווה שיבואו ימים טובים יותר.

יעקב ליצמן: אדוני, אפשר לבקש דיון במליאה?

רחמים מלול: אי-אפשר, אין אפילו תשובת שר.

משה גפני: אני מבקש דיון במליאה.

רחמים מלול: אתה מבקש דיון במליאה?

רחמים מלול: אבל לאחר תשובה.

משה גפני: לא, אין תשובה, הממשלה אמרה שהיא לא רוצה להודיע.

משה גפני: אני מבקש דיון במליאה.

רחמים מלול: טוב, אם אדוני מתעקש על דיון במליאה, נעבור להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: אני חושב שזה רק יעורר מהומה יותר גדולה במליאה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

משה גפני: למה אתה כל כך מתנגד?

משה גפני: יהיה דיון במליאה.

רחמים מלול: ברוב של שישה, לרבות קולו של חבר הכנסת קרא, מתנגד אחד ובאין נמנעים, הנושא הזה ייכלל בסדר-יומה של מליאת הכנסת כשיבוא זמנו.

רחמים מלול: סדר-יום כלכלי-חברתי חדש

רחמים מלול: רבותי, נעבור לסעיף האחרון בסדר-היום – הצעתו הרגילה של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מס' 5299: סדר-יום כלכלי-חברתי חדש.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: לאחר מכן ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, שיסיים גם בברכת כוהנים.

יוחנן כהן: שיודה על המחווה היוצאת דופן.

רחמים מלול: בסדר, גם אנחנו עשינו מחווה לחבר הכנסת בן-עמי.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות לסגן השר, ידידי יצחק כהן, על נכונותו.

שלמה בן-עמי: היתה ישיבת סיעה והודיעו על הדבר הזה וזה לא הסתדר.

שלמה בן-עמי: אני מודה לך מאוד.

שלמה בן-עמי: אני לא בטוח שיהיו לי הרבה חילוקי דעות עם סגן השר, אבל יש לי חילוקי דעות עם מדיניות הממשלה.

שלמה בן-עמי: אני מודע לזה שיש דעות אישיות ויש דעות באחריות קולקטיבית של ממשלה.

שלמה בן-עמי: התקציב הזה, שבו אנחנו מדברים בכל סדר-היום הכלכלי שנבנה על-ידי הממשלה הזאת, בנוי, נכון לעכשיו, על שלוש הנחות מוטעות לחלוטין, שיהפכו את התקציב הזה מהר מאוד לנייר רטוב, שלא תהיה לו שום משמעות אמיתית בבעיות העומק של החברה והכלכלה בישראל.

שלמה בן-עמי: ההנחה הראשונה היא העניין של הצמיחה.

שלמה בן-עמי: להניח היום שישראל תצמח ב-4% זה דבר כל כך מופרך, שאפילו לא צריך להיות מומחה גדול בכלכלה להגיד אותו, כי זה לא יקום ולא יהיה.

שלמה בן-עמי: אם לא תהיה צמיחה של 4%, גם לא יהיה גידול בהכנסות בהתאם, לא תהיה עלייה בהכנסות ממסים, ולכן גם לא יהיה לממשלה ממה לשלם את השירותים שלה.

שלמה בן-עמי: הרבה מן ההבטחות שהיא נותנת בתקציב הזה הן הבטחות על הנייר, הבטחות על הקרח.

שלמה בן-עמי: זו הנחת בסיס אחת שתקשה והיא לא ישימה.

שלמה בן-עמי: הדבר השני הוא העניין של הריבית.

שלמה בן-עמי: נכון שזה לא תלוי בהחלטותיה של הממשלה, זה כמעט מונופול של הנגיד.

שלמה בן-עמי: סגן השר, אני לא זוכר אם אז הייתם עדיין בממשלה, כאשר מונה הנגיד קליין.

שלמה בן-עמי: אני מכה על חטא, כי אחת ההחלטות הכי אומללות של ממשלת ברק היא המינוי של הנגיד הזה.

שלמה בן-עמי: אני רציתי להתנגד, ואחרי שהיו תחנונים מכאן ומשם נמנעתי בהצבעה הזאת, אבל אני חושב שזו החלטה אומללה מאוד.

שלמה בן-עמי: אני לא רואה שהנגיד הזה ילך אתכם לכיוון של הורדה משמעותית של הריבית.

שלמה בן-עמי: הריבית בעולם נמצאת היום על מינוס; בגלל המיתון מדינות כמו יפן וארצות-הברית פועלות כמעט בלא ריבית ריאלית, וכאן הריבית היא כל כך גבוהה.

שלמה בן-עמי: מובן שהיא גבוהה גם על האוברדרפט, וחלק גדול מהאוכלוסייה בישראל חי מאוברדרפט, פה משלמים כ-12% ריבית ריאלית בשנה על אוברדרפט.

שלמה בן-עמי: ההנחה השלישית, שבעיני היא הקשה מכולן, שגם היא תקשה, זה מצב המלחמה.

שלמה בן-עמי: יש פה שלוש הנחות, שעוד לפני שהתחלנו בכלל לדון בתקציב הורסות אותו מכול וכול.

שלמה בן-עמי: שמעתי לא לפני הרבה זמן את ראש הממשלה אומר שהוא גמר לטפל בטרור והוא יתחיל לטפל עכשיו רק בתקציב.

שלמה בן-עמי: אמר והתחילה המלחמה.

שלמה בן-עמי: סימן שלא הכול קשור בנו, חלק מידי שמים, חלק מעשה ידינו.

שלמה בן-עמי: הכשל הזה, הבעיה הביטחונית הזאת, תהיה אולי המכה הקשה ביותר על היכולת של הממשלה, על היכולת שלכם לתפקד בתחום התקציב הבעייתי הזה שאתם הצגתם.

שלמה בן-עמי: בלא איזה אופק מדיני, בלא יציבות כלשהי אין סיכוי אמיתי לכלכלה הישראלית בזמן הנראה לעין.

שלמה בן-עמי: זו פגיעה קשה בתיירות, זו פגיעה בהיי-טק, זו העמקת האבטלה.

שלמה בן-עמי: המצב הוא קשה מנשוא, ואפילו האופטימים מבינינו מעידים שהשנה הקרובה תהיה קשה שבעתיים.

שלמה בן-עמי: צריך להודות שחלק מן הבעיות לא קשור במצב המלחמה.

שלמה בן-עמי: אדוני סגן השר, הפערים החברתיים הנוראים שקיימים התחילו לגדול בצורה דרמטית דווקא בתקופה של כאילו שלום.

שלמה בן-עמי: ההקפצה הגדולה בפערים החברתיים היתה בזמן ממשלת רבין הראשונה, שכאן דובר בה בעניין אחר.

שלמה בן-עמי: הצמיחה הגדולה, 7% בשנה – לא הצלחנו ליצור בארץ איזה דפוס של צמיחה כלכלית והקטנת פערים.

שלמה בן-עמי: כל צמיחה כלכלית הביאה להגדלת פערים.

שלמה בן-עמי: זה התחיל בממשלת רבין, צבר תנופה עם נתניהו והמשיך עם ממשלת ברק, שהנשמה החברתית שלה לא היתה בדיוק מפותחת.

שלמה בן-עמי: אנחנו חיים במין ג'ונגל של החזק מול החלש.

שלמה בן-עמי: זה עניין מאוד חמור.

שלמה בן-עמי: אנחנו היום במצב מלחמה עם הפלסטינים, ובקלות רבה אנחנו עושים סולידריות פנימית אל מול אויב חיצוני.

שלמה בן-עמי: אין לנו יכולת וכשרון לסולידריות פנימית אל מול החלש.

שלמה בן-עמי: רק עכשיו היה פה ויכוח, אני יכול להעריך את תוכנו אבל אני כופר בסגנונו של הוויכוח הזה, שהיתה בו הרבה מאוד שנאה, כמעט מלחמת אזרחים תרבותית כזאת.

שלמה בן-עמי: זה דבר שאסור שיהיה בתוכנו.

יוחנן כהן: מלחמה אולי, תרבות לא.

שלמה בן-עמי: יש מושג כזה "מלחמת תרבות".

שלמה בן-עמי: אגב, זה מושג גרמני.

שלמה בן-עמי: בעניין הזה של סולידריות כלפי פנים, לא הצטיינו.

שלמה בן-עמי: כשיש מלחמה אנחנו סולידרים מול האויב, אבל לא כל כך פנימה.

שלמה בן-עמי: מה הפתרון לדברים האלה?

שלמה בן-עמי: התקציב הזה לא נותן את זה, סגן השר כהן.

שלמה בן-עמי: אני חושב שהפתרון קשור בהורדה משמעותית של נטל המס בשכבות הביניים ובשכבות הנמוכות.

שלמה בן-עמי: אם היינו מגיעים היום להעלאה של 1% במס הישיר בעשירון העליון בממוצע, זה היה פוטר את כל ארבעת העשירונים התחתונים מכל סוג של מס.

שלמה בן-עמי: גם במצב של המשבר הכלכלי הנוכחי, הריכוז של עושר בשכבות העליונות בחברה הישראלית הוא כמעט נטול כל דמיון למה שמקובל במדינות אחרות.

רחמים מלול: אדוני, מהי דרגת השכר של העשירון הרביעי מלמטה?

שלמה בן-עמי: אני מדבר על אלה שכבר עברו את סף המס.

שלמה בן-עמי: אנחנו הרי יודעים שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שלא משלם מס.

שלמה בן-עמי: אני מדבר על הזוגות הצעירים.

רחמים מלול: אותם לפטור לגמרי?

שלמה בן-עמי: בהחלט, אחרת אין טעם.

שלמה בן-עמי: אם אנשים לא משלמים מס, הם לא משלמים.

שלמה בן-עמי: הכבדה מסוימת של המס הישיר – הדבר הזה היה מבטא תוספת הכנסה מאוד משמעותית, אבל לא רק זה.

שלמה בן-עמי: היה כאן ויכוח על משפחות ברוכות ילדים, זה ויכוח לגיטימי.

שלמה בן-עמי: אני אומר, שהבעיה העיקרית של החברה הישראלית היא לא משפחות ברוכות ילדים, היא הזוגות הצעירים.

שלמה בן-עמי: אלה הילדים שלכם והילדים שלנו.

שלמה בן-עמי: שם יש המשכנתה ושירות המילואים וגן טרום-חובה והמטפלת – אלה באמת נשבר להם חוט השדרה, והתפיסה שלנו לא מכוונת לשם.

שלמה בן-עמי: שאלת הריבית על המשכנתה, שאלת גני טרום-חובה – בזמני העברתי איזו הצעת חוק עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, והגענו לאיזה הסדר שפורסים את המימוש לעשר שנים.

שלמה בן-עמי: אני חושב, שצריך להאיץ את הדבר הזה, כדי להגיע לכך שזוגות צעירים, שהם חוט השדרה של החברה הישראלית בשנים הבאות, שאצלם הדבר הזה יקבל איזה ביטוי.

שלמה בן-עמי: תוספת הכנסות, מהיכן?

שלמה בן-עמי: אני אומר שיש אפשרות להעלאה שולית מאוד במס הישיר למעלה, על-ידי הקטנה למעמדות הביניים.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים להחזיר את המס המקביל.

שלמה בן-עמי: מדברים על זה בלי סוף.

שלמה בן-עמי: כולם, מבחינה אידיאולוגית, משוכנעים בנושא המס המקביל.

שלמה בן-עמי: אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה מעסיקים לא משתתפים במימון הבריאות של העובדים שלהם.

שלמה בן-עמי: אין מדינה כזאת בעולם.

שלמה בן-עמי: מה קרה?

שלמה בן-עמי: למה אנחנו צריכים להמציא פטנטים?

שלמה בן-עמי: דווקא אנחנו?

שלמה בן-עמי: וחבר מפלגתך, נסים דהן, כורע תחת הנטל בתוקף אחריותו המיניסטריאלית.

שלמה בן-עמי: זה דבר שניתן לפתור על-ידי החזרת המס המקביל.

שלמה בן-עמי: כל נושא של סבסוד עלות העבודה, תראה כמה שזה מעניין – אנשים שיש להם תפיסת עולם כלכלית ליברלית, כמו הנגיד והפקידות של האוצר, הם בעד סלקטיביות.

שלמה בן-עמי: למשל, בתשלומי העברה, לא לתת לכל אחד, אלא לעשות כללים, עד ילד כזה, עד ילד אחר, כי חייבים לחסוך, אי-אפשר לתת לכולם.

שלמה בן-עמי: דווקא בסבסוד המעסיקים לא עושים סלקטיביות; בסבסוד המעסיקים מסבסדים את כולם.

שלמה בן-עמי: דווקא כאן, היכן שנוח לאנשי התפיסה הליברלית הזאת או הניאו-ליברלית, לא עושים סלקטיביות.

שלמה בן-עמי: עושים בקצבאות, עושים בכל מיני דברים אחרים שנוגעים בשכבות היותר-חלשות בחברה.

שלמה בן-עמי: לכן, היה מקום לקבוע קריטריונים לסבסוד עלות העבודה.

שלמה בן-עמי: מדוע, למשל, צריך לסבסד את המזכירה של עורך-דין צמרת בתל-אביב?

שלמה בן-עמי: למה?

שלמה בן-עמי: זה מועיל במשהו לכלכלה?

שלמה בן-עמי: בלי זה היא לא תתפקד?

שלמה בן-עמי: נקטין את עלות העבודה למי שמייצא, למי שמונע ייבוא על-ידי הייצוא שלו.

שלמה בן-עמי: נסבסד את מי שנמצא בפריפריה.

שלמה בן-עמי: צריך איזה היגיון.

שלמה בן-עמי: מאז נכנס סבסוד עלות העבודה, זה עלה לאוצר, לדעתי, 100 מיליארד שקלים.

שלמה בן-עמי: שימו לב על מה אנחנו מדברים, והאבטלה גדלה.

שלמה בן-עמי: אם, נניח, היו אומרים: מקטינים את עלות העבודה והאבטלה יורדת, אבל לא, היא גדלה.

שלמה בן-עמי: בשביל מה?

שלמה בן-עמי: נעשה סלקציה.

שלמה בן-עמי: 100 מיליארד שקלים – זה קשה להעלות על הדעת, זה חצי תקציב של שנה במדינת ישראל.

שלמה בן-עמי: מדוע לא לעשות שם איזו רציונליזציה?

שלמה בן-עמי: נחסוך שם 2 מיליארדי שקלים, 3 מיליארדי שקלים.

שלמה בן-עמי: שום ממשלה, לרבות הממשלה של ברק, לא היה לה האומץ להתמודד עם זה.

שלמה בן-עמי: דווקא ממשלה של אחדות לאומית, שיש לה בסיס פרלמנטרי רחב, כשכולנו יודעים שעם ערפאת לא יצא שום דבר ולא יעשו שום הסכם, וחבל על הזמן – אז פה בפנים לפחות.

שלמה בן-עמי: מדוע כאן אי-אפשר גם בנושא המס המקביל, גם בנושא עלות העבודה, לעשות דבר או שניים, ונבוא עם בשורה אמיתית?

שלמה בן-עמי: יש לי הערכה רבה למה שעובר על הציבור החרדי והציבור הערבי בכל הנוגע למשפחות ברוכות ילדים בעיקר.

שלמה בן-עמי: יש כאן חובה מוסרית עליונה, אני לא מזלזל בזה, אבל אנחנו צריכים גם להפנות את תשומת הלב למה שהוא העתיד האמיתי של החברה הישראלית, שזה הזוגות הצעירים האלה, שהם הילדים שלכם ושל כולנו, ושם לא מערכת המיסוי מותאמת לצרכים, לא הסיוע לאמהות העובדות, לא המשכנתה, וכאן אנחנו הורסים את החברה במו-ידינו.

שלמה בן-עמי: צריך להגדיל את ההכנסות ו/או להיות יותר נדיב, יותר גמיש בשאלת הגירעון.

שלמה בן-עמי: אין מנוס, בתקופות מיתון מרחיבים, בתקופות צמיחה אפשר לצמצם.

שלמה בן-עמי: ובכל המובנים האלה אני מנבא, שאם הממשלה לא תעשה תיקוני ניווט לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הולכים לשואה חברתית אמיתית עמוקה מאוד, שלקום ממנה יהיה קשה יותר מאשר לקום בצד הביטחוני מהאינתיפאדה הזאת.

שלמה בן-עמי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת בן-עמי.

רחמים מלול: ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, פרופסור שלמה בן-עמי, לעניין סדר-יום כלכלי-חברתי חדש – בהצעה לסדר-היום של חברי פרופסור בן-עמי, על סדר-יום חברתי-כלכלי חדש, שהונחה לפנינו, מוזכרות שלוש נקודות.

יוחנן כהן: הוא הזכיר עוד נקודה, ולקראת סוף הנאום אני אתייחס אליה – עניין שיפוי המעסיקים.

יוחנן כהן: תרשו לי בתחילת הדיון להתייחס לשלוש הנקודות העיקריות: הראשונה, ריבוי המשפחות ללא מפרנס; השנייה, ריבוי המשפחות שנמצאות באזור קו העוני, והשלישית, ריבוי המשפחות שהכנסתן נמוכה מההכנסה הממוצעת.

יוחנן כהן: ברצוני, ברשותכם, לעשות קצת סדר במושגים האלה.

יוחנן כהן: נקודה ראשונה, ריבוי המשפחות ללא מפרנס – משפחות ללא מפרנס, הכוונה כנראה למשקי-הבית שהעומד בראשם אינו עובד.

יוחנן כהן: קבוצה זו נחלקת לשתיים, הראשונה, אלה שמחפשים עבודה אך אינם מוצאים עבודה, כלומר המובטלים; השנייה, אלה שלא מחפשים עבודה.

יוחנן כהן: נקודה שנייה, ריבוי המשפחות שנמצאות באזור קו העוני – חשוב להבין שקו העוני אינו מדד של עוני אבסולוטי, אלא של אי-שוויון.

יוחנן כהן: קו העוני מחושב מדי שנה, והוא שווה למחצית ההכנסה החציונית במשק.

יוחנן כהן: כלומר, אם ההכנסה של 60% מהאנשים, אלה שנמצאים בדרגות ההכנסה הגבוהות, תעלה ב-20%, ומצד שני, ההכנסה של 40% מהאנשים, אלה שנמצאים בדרגות הכנסה נמוכות, תעלה אף היא ב-10%, אזי קו העוני יעלה ב-20%, ומספר הנפשות הנמצאות מתחת לקו העוני יעלה בצורה משמעותית.

יוחנן כהן: כל מה שזה אומר, שהאי-שוויון בהכנסות גבוה יותר.

יוחנן כהן: זה לא אומר שיש יותר אנשים עניים באופן אבסולוטי.

יוחנן כהן: למעשה, בדוגמה שנתתי, ההכנסות של אלה שנמצאים בדרגות הכנסה נמוכות דווקא עלו ב-10%, וברור שמצבם משתפר.

יוחנן כהן: נקודה שלישית, ריבוי המשפחות שהכנסתן נמוכה מההכנסה הממוצעת – גם פה מדובר על מדד של אי-שוויון בהכנסות.

יוחנן כהן: הרי ברור שהמקרה היחיד שבו אין משפחות שהכנסתן נמוכה מההכנסה הממוצעת הוא המקרה שבו הכנסה מתחלקת בצורה שוויונית לחלוטין, בדומה אם ההכנסה מתרכזת כולה בידי משפחה אחת או מספר משפחות מצומצם, אזי כמעט כל המשפחות יהיו בעלות הכנסה מתחת לממוצע.

יוחנן כהן: לכן, הנקודה השלישית דומה מאוד לנקודה השנייה, ואין צורך להציג אותה נקודה פעמיים, תחת שמות שונים.

יוחנן כהן: ברצוני ללכת צעד אחד מעבר לכך ולטעון שנקודות 2 ו-3, כי הרי הסברתי שמדובר באותה נקודה, קשורות קשר חזק מאוד לנקודה מס' 1.

יוחנן כהן: אכן, במחקרים רבים, גם באקדמיה ובבנק ישראל, הוכח, כי אחד הגורמים העיקריים לאי-שוויון בהכנסות נעוץ בדיוק בעניין הזה – בהבדל בהכנסות בין משק-בית שעומד בראשו עובד למשק-בית שהעומד בראשו אינו עובד.

יוחנן כהן: ההבדל הזה, בין אלה שעובדים לעומת אלה שלא עובדים, הוא ההסבר העיקרי והמשמעותי ביותר לאי-שוויון.

יוחנן כהן: אם כל ראשי משקי-הבית שאינם עובדים היו עובדים, מידת האי-שוויון היתה מצטמצמת בצורה דרמטית.

יוחנן כהן: לכן, סדר-היום הכלכלי-החברתי החדש, שמעלה יוזם ההצעה, ידידי פרופסור בן-עמי, מסתכם בעצם לשאלה אחת ויחידה: כיצד ניתן להגדיל את אחוז ראשי משקי-הבית העובדים לעומת המצב היום.

יוחנן כהן: מדובר פה בשני עניינים: הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה והקטנת שיעור האבטלה.

יוחנן כהן: כלומר, אנחנו צריכים: א.

יוחנן כהן: למצוא דרכים לעודד אנשים שלא נמצאים בשוק העבודה, להצטרף לשוק ולחפש עבודה; ב.

יוחנן כהן: למצוא דרכים להגדיל את סיכוייהם אכן למצוא עבודה, אחרת הם יהיו בשוק העבודה, אך הם יהיו מובטלים.

יוחנן כהן: אני רואה כמה צעדים שיאפשרו לנו להשיג מטרות אלה: בראש ובראשונה צמצום משמעותי במספר העובדים הזרים.

יוחנן כהן: אם יידחה הפתרון הקל של הבאת עובדים זרים נוספים, תהפוך שנת 2002 לשנת המפנה בשוק העבודה הישראלי, כמו גם באי-שוויון באבטלה במשק.

יוחנן כהן: אם מספר העובדים הזרים יקטן, תירשם השפעה חיובית של האירועים האחרונים על הרכב התעסוקה, על רמת האבטלה ועל רמת האי-שוויון במשק הישראלי.

יוחנן כהן: כאשר חלק מהישראלים שנפלטו מהענפים המעסיקים עובדים זרים בשנים האחרונות, יחזרו אליו – פרופסור בן-עמי, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנתון מאוד מעניין.

יוחנן כהן: 35,000 ישראלים עזבו את ענף הבנייה, עובדים מקצועיים בכל עבודות ענף הבנייה, בין 1996 ל-2000, כלומר בחמש השנים האחרונות.

יוחנן כהן: מדהים – 35,000 עובדים מקצועיים ישראלים בענף הבנייה עזבו את ענף הבנייה.

יוחנן כהן: עובדה פשוטה זו שומטת את הקרקע מתחת לטענה המושמעת תדיר בפיהם של הקבלנים, ולפיה הישראלים אינם מוכנים לעבוד בבנייה.

יוחנן כהן: הם היו מוכנים לעבוד בענף הבנייה עד לפני זמן לא רב, כאשר מספר העובדים הזרים בארץ היה נמוך יותר.

יוחנן כהן: על-פי אומדן הלמ"ס, מספרם של המועסקים הלא-ישראלים במחצית הראשונה של 2001 עמד על 200,000.

יוחנן כהן: זה סדר הגודל של כל המובטלים במשק.

יוחנן כהן: כלומר, זה נתון קשיח שעומד מול עיניהם של מקבלי ההחלטות.

יוחנן כהן: הגיע הזמן שיקבלו את ההחלטות שהם מבינים את המשמעות שלהן.

יוחנן כהן: צמצום מספר העובדים הזרים הוא שווה-ערך לצמצום האבטלה.

איוב קרא: אני לא בטוח.

יוחנן כהן: במיליון אחוז.

יוחנן כהן: זה נתון שאי-אפשר להתווכח אתו.

יוחנן כהן: זו עובדה שאי-אפשר להתווכח אתה.

יוחנן כהן: בנושא שיפוי מעסיקים, שכבודו הזכיר.

יוחנן כהן: בעבר תמכתי בגרסה של כבודו, אבל אנשי המקרו-כלכלה שכנעו אותי, שהגדלת עלות העבודה תביא להגדלת מספר המובטלים, דווקא בתקופה קשה זו.

יוחנן כהן: אני לא חושב שזו התקופה לנסות את זה.

יוחנן כהן: אולי כדאי לחכות, בעזרת השם, לצמיחה ואז כדאי לנסות את זה, מה שנקרא טיפול גמילה.

יוחנן כהן: עכשיו ודאי שאי-אפשר לעשות את זה.

שלמה בן-עמי: הבעיה היא מקורות – – –

יוחנן כהן: יש כלל תלמודי, "ברי ושמא – ברי עדיף".

יוחנן כהן: זה כלל תלמודי עתיק.

יוחנן כהן: אם ברור שמספר העובדים הזרים הגדול ביותר גרם למספר המובטלים הגדול ביותר, הגיע הזמן לצמצם בתופעה.

יוחנן כהן: צמצום התופעה של עובדים זרים יצמצם את ממדי האבטלה, אין שום ספק.

יוחנן כהן: הדוגמה של עובדי הבניין שנתתי, שהיו 35,000 ישראלים בכל הענפים של עבודת הבניין, פעלו ועבדו בחשק ובמרץ, בנו את המדינה – הם פשוט נפלטו, הופלטו משוק העבודה כשנכנסו העובדים הזרים.

יוחנן כהן: אין שום ספק, שלקבלן, כל קבלן, מבחינה כלכלית, עדיף להעסיק עובד זר מאשר עובד ישראלי.

יוחנן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת יצחק כהן.

רחמים מלול: מה אדוני, סגן השר, מציע?

יוחנן כהן: אני מציע להסתפק בתשובתי.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם מדברים בריש גלי על צמצום מספר העובדים הזרים, אבל אנחנו גם יודעים שמאחורי הקלעים בעצם מדינת ישראל פרוצה לזרים.

איוב קרא: יש נהירה של זרים בצורה חוקית ולא חוקית, כתיירים או בצורה אחרת, לתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: לא נעשה מאמץ מספיק כדי למגר את התופעה הזאת.

איוב קרא: על כך אין חילוקי דעות.

איוב קרא: כשרוצים לשלב, אדוני סגן שר האוצר, מובטלים במקום זרים, אני מסכים לזה.

איוב קרא: כל אלה הם ניתוחים נכונים על הנייר, אבל כשלאותו אדם יש מפלט בכך שהוא יכול לקבל דמי אבטלה, בלי לעשות שום דבר, "בטן-גב", הוא ילך לעבוד בבניין במקום הזר?

איוב קרא: יש פה קונספציה.

איוב קרא: הכנסת צריכה, ובראשה גם הממשלה, שהיא הגוף המבצע, וכמובן גם האוצר בתוך זה, ללכת לניתוח מעמיק של קבלת דמי אבטלה מול הזרים, מול התמריצים הדרושים כדי להכניס אנשים למעגל העבודה.

איוב קרא: אין לי ספק שמה שאמרת, שאנשים מוכנים לעבוד בבניין – זה דבר שאינו קיים.

איוב קרא: צר לי שאנחנו מחנכים דור קפיטליסטי, שרוצה לעשות שום דבר ולקבל תמורה.

איוב קרא: צר לי שאני אומר את זה, אבל זה המצב, זה מה שנתפס היום בציבור.

איוב קרא: כולם רוצים להיות עורכי-דין, אני מכבד את זה.

איוב קרא: כולם רוצים להיות רואי-חשבון, רוצים להיות בכל מיני תפקידים שלומדים אותם באוניברסיטאות, ולעניין של הבנייה, כמו אלה שבנו את הארץ, אלה שהלכו לחקלאות, אלה שעשו עבודות כפיים, אין בנמצא.

איוב קרא: צריך לומר את זה ברחל בתך הקטנה.

איוב קרא: כל הקונספציה הזאת – זרים, אבטלה והמצב של אין תשתיות ואין צמיחה במשק – היא הגורם למצב הזה.

איוב קרא: הרי אהוד ברק הבטיח 300,000 מקומות עבודה, ולא יצר אפילו לא מקום עבודה אחד.

איוב קרא: אני לא בא אליו בטענות, כי גם ממשלות קודמות לא עשו.

איוב קרא: גם החולה בנהרייה נשארה במיטה והיא כבר איננה.

איוב קרא: כולנו אשמים במצב הזה, ויש לעשות ניתוח מעמיק סביב הסוגיה הזאת.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהבעיה הקשה היא בענף הבנייה ובענף החקלאות.

נסים זאב: גם בימים אלה יש זעקה קשה של החקלאים שחסרים עובדי כפיים.

נסים זאב: אם הישראלים היו מוכנים באמת לשאת בנטל ובאחריות, אפילו אם זה לא לכבודם של אותם ישראלים לעבוד בעבודות כמו בניין וחקלאות, בימים קשים, טרופים אלה, כשיש סגר ויש כיתור נגד הרשות הפלסטינית והפלסטינים לא יכולים להיכנס לתחום מדינת ישראל, המצוקה קשה שבעתיים.

נסים זאב: לכן אני חושב שמה שאמר סגן השר הוא נכון.

נסים זאב: הישראלים צריכים להיכנס למין מוכנות ונכונות לעבוד, כדי ליהנות מיגיע כפיהם.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת בן-עמי מסתפק בתשובת סגן השר?

שלמה בן-עמי: כן.

רחמים מלול: אם כן, אין צורך להצביע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, תם סדר-היום.

רחמים מלול: מכיוון שחג החנוכה ממשמש ובא, הרשוני לאחל לכולנו חג חנוכה שמח.

רחמים מלול: יהי רצון שנרות החנוכה, שאותם נדליק החל ביום ראשון, יפיצו לכולנו אור של שמחה וששון, אור של שלום וביטחון, וכשנסובב את הסביבון נזכור גם את כל מוכי האסון ונאחל שזה יהיה אסונם האחרון.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, ישיבת הכנסת הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, כ"ה בכסליו התשס"ב, בשעה 14:00.

רחמים מלול: נא לשים לב לשינוי.

רחמים מלול: לא בשעה 16:00, כי אם בשעה 14:00.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.

רחמים מלול: תודה וחג שמח.