ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 285, 2002-02-13 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, א' באדר התשס"ב, 13 בפברואר 2002.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: יוסי כץ (יו"ר ועדת הכנסת): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי כמה הודעות קצרות.

אברהם בורג: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ג' בשבט התשס"ב, 16 בינואר 2002 – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כץ, שים לב שרק אנשי הליכוד מקשיבים לך.

): – – להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב–2001, פ/2993, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז, ביקש להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה מן הנימוק כי הצעת חוק זו באה לתקן סעיף מסוים בפקודת התעבורה הנדונה בוועדת הכלכלה, בדרך כלל.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעברה זו.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום 12 בפברואר 2002 להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם בורג: צריך להצביע על זה?

): צריך להצביע על זה, אבל יש עוד הודעה.

אברהם בורג: תגמור ואנחנו נצביע על שתי ההודעות במשותף.

): ביום ט"ו באייר התשס"ב, 8 במאי 2001, העבירה הכנסת את הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, לדיון בוועדת הכלכלה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה הביע את הסכמתו להעברת הצעת חוק זו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שכן היא בתחום עניינה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת ממליצה אפוא לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אם כן, נצביע בבת-אחת על שתי הודעותיו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (עונש מינימום בגרימת מוות בנהיגה רשלנית), התשס"ב–2001, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה, ואת הצעת חוק לתיקון דיני הקניין הרוחני (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: ההצעות אושרו.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות החוק כדלקמן: 1.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מעצר ועונש מינימום לנוהג בפסילה), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

): 2.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק לשימור מפרץ אילת, התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן וקבוצת חברי הכנסת.

): 3.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הקמת בתי "יד לבנים", התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

): 4.

): ועדה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב.

): הוועדה תמנה שישה חברים: מטעם ועדת הפנים – חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת זאב בוים וחברת הכנסת קולט אביטל.

): אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת החקירה בנושא האלימות בספורט: מטעם סיעת העבודה-מימד – במקום חבר הכנסת אופיר פינס-פז יבוא חבר הכנסת איתן כבל.

): אני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לעניין תקציב הכנסת: במקום חבר הכנסת יורי שטרן יכהן חבר הכנסת אורי אריאל, מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אני עוד יכול לנהל את הישיבה, או שכבר אני מודח?

זאב בוים: עדיין כן.

אברהם בורג: היום אני עוד יכול.

אברהם בורג: תודה.

אברהם הירשזון: לא בטוח.

אברהם בורג: תבדקו את זה.

אברהם בורג: אתה לא תתנגד אם אני אפעל להכשיל את היוזמה שלך, נכון?

זאב בוים: אנחנו במסגרת ה-fair play, לא הצלחת כל כך.

אברהם הירשזון: זה לא אישי כלפיך.

אברהם בורג: אין לי ספק.

אברהם בורג: השר רענן כהן ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 206, מאת חבר הכנסת מוסי רז, בנושא רשות השידור וקבוצת "מכבי תל-אביב".

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: בתשובה על שאילתא שלי מיום 11 ביולי 2001 אמרת, אדוני השר, כי קניית זכויות השידור של משחקי "מכבי תל-אביב" על-ידי ערוץ-1 ב-7 מיליוני דולר מעידה על כשל ניהולי.

מוסי רז: לפני כשלושה שבועות צוטטת בעיתונות כי תפעל להמשך השידורים.

מוסי רז: רצוני לשאול: 1.

מוסי רז: מה היא עמדתך הנוכחית?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: מה ייעשה כדי שהכדורסל הישראלי לא ייפגע מהוצאת סכום של 7 מיליוני דולר מהקופה הציבורית לקבוצת "מכבי תל-אביב", כשלכל שאר קבוצות הליגה התקציב נמוך מהתקציב של "מכבי תל-אביב"?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת רז, אני מתכוון לא להשיב כפי שרשות השידור ייעצה לי להשיב.

רן כהן: אני רוצה לקבוע, קודם כול, כי רשות השידור חייבת בעידוד ובתמיכה בכלל פעולות הספורט בישראל, משימה הנובעת מהיותה גוף הממומן בעיקרו על-ידי הציבור.

רן כהן: לכן עליה להימנע מהקצאת מירב תקציבה לענף או לקבוצת ספורט אחת.

רן כהן: אנחנו מוציאים היום 10% מכלל הכנסות האגרה לספורט.

רן כהן: רשות השידור היום אמורה להוציא על "מכבי תל-אביב", שרוב שחקני ההרכב שלה זרים, עם חוזים בסכומי עתק, ואין רשות השידור צריכה לממן אותם – הם מבקשים 7.3 מיליוני דולרים, דהיינו, 10% מכלל תקציב רשות השידור.

רן כהן: אני רוצה להודיע כאן מה בכוונתי לעשות השנה בתחום הספורט.

רן כהן: נציג את ה"מונדיאל", חמישה משחקים מרכזיים וחשובים ביותר, לרבות מגזין על כל מה שקורה במשחקי ה"מונדיאל".

רן כהן: העלות תהיה בערך 4.5 מיליוני דולרים.

רן כהן: "מכבי" מבקשת לשנה הקרובה 7.3 מיליוני דולרים.

רן כהן: אני מודיע כאן שרשות השידור תהיה מוכנה לתקצב אך ורק 10 מיליוני שקלים, לא מעבר לזה; לא קרוב ל-40 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: כמה רשות השידור מוכנה לתת?

רן כהן: 10 מיליוני שקלים.

רן כהן: במלים אחרות – – –

יצחק כהן: 2 מיליוני דולר.

רן כהן: קצת יותר מ-2 מיליוני דולר.

אברהם בורג: למה?

רן כהן: למשחקי "מכבי".

יהודית נאות: אדוני סגן שר האוצר, הגעת לשער של חמש?

יהודית נאות: אפילו הנגיד לא הגיע לזה.

רן כהן: בשביל זה תיקנתי אותו.

אברהם בורג: רבותי, זו שאילתא בעל-פה, השר רוצה לסיים.

רן כהן: אין לרשות השידור אפשרות להעניק יותר מהסכומים האלה ל"מכבי תל-אביב".

רן כהן: אי-אפשר לשלם 40 מיליון שקלים לשנה על משחקי "מכבי תל-אביב".

רן כהן: הדבר הזה בלתי אפשרי, אנחנו לא צריכים לממן את כל המשחקים.

רן כהן: הם צריכים להסתדר במסגרת תקציב סביר, שהוא הגיוני, שרשות השידור מסוגלת להקציב, ורשות השידור רוצה לשדר את המשחקים.

רן כהן: נוסף על כך, בכוונתי שישדרו ארבעה-חמישה משחקים בשנה של משחקי הנבחרת הלאומית בכדורסל או בכדורגל, במסגרות רשמיות.

רן כהן: כל משחק יעלה 300,000 דולר.

רן כהן: לפי דעתי, אנחנו נותנים ביטוי של כל אפשרויות המשחקים במדינת ישראל, בעלות כוללת שתגיע ל-35-30 מיליון שקלים.

רן כהן: הם יהיו כ-10% מכלל האגרה, תקציב רשות השידור.

רן כהן: נדמה לי שפה אנחנו עושים שינוי ונותנים ייצוג לכל המערכת, בצורה הכי טובה שיש.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת מוסי רז, ואחרי כן – לחברי הכנסת אופיר פינס וזבולון אורלב.

מוסי רז: אדוני השר, הודעתך היום היא בשורה משמחת מאוד לכדורסל הישראלי, שבמשך 30 השנים האחרונות נהרס והוחרב לחלוטין על-ידי רשות השידור, שמימנה קבוצה אחת במחיר של מחיקת הקבוצות האחרות.

מוסי רז: אני רואה זאת בשמחה.

מוסי רז: אין לי שאלות נוספות.

אברהם בורג: זאת לא היתה שאלה, זאת היתה תשובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רשות השידור, זה לא סוד, נמצאת בקשיים תקציביים אדירים, מה שלא הפריע לה לממן, כפי שניתחת, בתקציבי עתק את קבוצת "מכבי תל-אביב" בכדורסל.

אופיר פינס-פז: קבוצת "מכבי תל-אביב" היום, עם כל ההיסטוריה שלה, יכולה להסתדר גם בלי רשות השידור.

אברהם בורג: היא יכולה לממן את רשות השידור.

אופיר פינס-פז: היא יכולה אולי לממן את רשות השידור.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאתם מציעים ל"מכבי תל-אביב" היא הצעה סבירה, וכל עניין הנבחרות הלאומיות, לדעתי הוא עניין ראוי ונכון.

אופיר פינס-פז: הייתי משוכנע שיש לי הרבה שאלות לשאול את השר, אבל לנוכח ההודעה המהפכנית שלו צריך להסתפק, לברך ולהודות על המוגמר.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, גם אני שמח על ההודעה ומחזק את ידיך.

זבולון אורלב: יש לי שתי שאלות.

זבולון אורלב: שאלה ראשונה, האם ההודעה שלך זו גם החלטה של הוועד המנהל או המליאה, מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, או שזו הצהרת שר, שהיא מכובדת, אבל המוסדות הסטטוטוריים צריכים לקבל את ההחלטה?

זבולון אורלב: השאלה השנייה היא לגבי ה"מונדיאל".

זבולון אורלב: למעט השידורים הישירים, שרובם יהיו בשעות הבוקר, כי זה לוח השעות שיהיה, האם רשות השידור חשבה לשדר משחקים שלמים, לא תקצירים, בשעות אחר-הצהריים, כשאנשים חוזרים הביתה?

זבולון אורלב: לאדם לא תמיד חשוב השידור הישיר בשעות הבוקר, כשהוא נמצא בעבודה, אלא חשוב לו לראות את המשחק המעניין בשעות אחר-הצהריים, כשהעלות לשידור חוזר היא עלות פחותה לאין-ערוך מהעלות של שידור ישיר.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

אברהם בורג: שתי שאלות לשר.

רן כהן: אני רוצה להודות לחבר הכנסת רז על הדברים, להודות לאופיר פינס על הדברים, ולחזור על הדברים שאמרתי, שיש בכוונתי לשדר את ה"מונדיאל".

רן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שידור יומן המשחקים בשעות הערב נותן את מכלול המשחקים, מכיוון שהמשחקים מתחילים בשעות הבוקר, ויש אנשים, כמו אופיר פינס, שרואים את ה"מונדיאל" אפילו בשעות הבוקר.

זבולון אורלב: לא יהיו ישיבות ועדה.

רן כהן: סמוך עליו.

רן כהן: תאמין לי.

רן כהן: הוא אוהב לראות, והלוואי שכולנו היינו נוהגים כמוהו.

רן כהן: על כל פנים, נציג שידורים בשעות הערב.

רן כהן: אני רוצה לחזור על ההצעה שאגיש היום.

רן כהן: קיבלתי תמיכה מהכנסת לשידור ה"מונדיאל" בסכום של 4.5 מיליוני דולר, כשאנחנו מקבלים את כל זכויות הפרסום, אנחנו נותנים 10 מיליוני שקלים ל"מכבי תל-אביב" ולא יותר, ואנחנו נבחר בין ארבעה לחמישה משחקים של הנבחרת הלאומית.

רן כהן: זו ההצעה שאני אגיש לרשות השידור, ואני מקווה שההחלטה הזאת תיהפך להחלטה של רשות השידור, ובכך ניתן תמונה כוללת של הספורט במדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאילתא בעל-פה מס' 207, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: קיצוץ בקצבאות נרדפי הנאצים.

אברהם בורג: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, הובא לידיעתי, כי בכוונת האוצר לבצע קיצוץ כאמור, לאחר שבשנה שחלפה כבר בוצע קיצוץ עמוק, וכמו כן, מרבית הכספים שהובטחו לא הגיעו לזכאים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם יש אמת בידיעה הזאת? 2.

קולט אביטל: האם לא נמצא מקור אחר לקיצוץ מלבד לאוכלוסייה החלשה הזאת, שזה מקור הכנסתה היחיד?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר.

יוחנן כהן: גברתי, הידיעות אינן נכונות.

יוחנן כהן: לא הועלתה במשרד האוצר הצעה לקצץ בקצבאות נרדפי הנאצים.

יוחנן כהן: אף פעם לא הועלתה הצעה כזאת.

יוחנן כהן: גם בשנה שעברה לא נעשה כל קיצוץ בקצבאות האלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אתם מנצלים את תמימותה של חברת הכנסת קולט אביטל, שמאמינה לכם.

אברהם הירשזון: אני חושב שההתנהגות שלכם כלפי נכי רדיפות הנאצים היא שערורייתית.

אברהם הירשזון: לפני כשנה רציתם בחוק ההסדרים לבטל את הצעת החוק, וכאשר היא עברה, העמדתם אותה על סכום מקסימלי של 60 מיליון שקלים.

אברהם הירשזון: למרות הכול, השנה הוצאתם 20 מיליון שקלים, משום שאתם, לפני קבלת הצעת החוק, אמרתם לכל נכי רדיפות הנאצים, אנחנו מקפיאים את כל מה שהגשתם עד שתעבור הצעת החוק, והיום, כשהיא עברה, אתם שולחים אותם לעבור בדיקות מחדש, אף שהם עשו את זה בעבר, ובכך מעכבים את התהליכים של הביצוע ושל הענקת הכסף.

אברהם הירשזון: אני מציע שתבדוק את העניין ותורה לשנות אותו.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר.

יוחנן כהן: מכיוון שהנושא רגיש מאוד, אני אבקש מחבר כנסת הירשזון להמתין לבדיקה, ואני מבטיח לתת לו תשובה יותר מפורטת ובדוקה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

אברהם בורג: סגן שרת החינוך יענה על שאילתא בעל-פה מס' 208, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: מותו של נער במשחק "רולטת השער".

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, ביום כ"ט בשבט התשס"ב, 11 בפברואר 2002, מת נער בן 18 לאחר שנמחץ בשער הכניסה לקיבוץ מעלה-גלבוע כששיחק עם חבריו ב"רולטת שער".

רחמים מלול: אין זו הפעם הראשונה שתלמידים נפצעים בעת משחקי "רולטות" שונים.

רחמים מלול: ברצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה עושה משרדך כדי להסביר לתלמידים את החומרה שבמשחקים מסוכנים אלו? 2.

רחמים מלול: כמה מקרים של אסונות במשחקים כגון אלה אירעו בשנים 2000 ו-2001?

רחמים מלול: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, כבוד סגן השרה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רחמים מלול, אין ספק שמדובר במקרה טרגי, שבו נגדעו חיים צעירים של תלמיד כיתה י"ב לאחר שנמחץ בשער אלקטרוני בעת משחק "רולטה".

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: אנו רואים בחומרה רבה מעורבות של תלמידים בהתנהגות סיכון כגון זו.

משולם נהרי: לדעת אנשי המקצוע, משחקים מסוג זה הם דוגמה להתנהגויות סיכון שבני-נוער מתנסים בהן, והמניעים להן קשורים בחיפוש ריגושים, מתח, פריצת גבולות, לחץ קבוצתי וכו'.

משולם נהרי: לדעתם, הדרך להתמודד עם התופעות הללו איננה רק במתן הסבר לסכנות שבמשחק, אלא יש צורך לקיים דיאלוג מתמיד עם התלמידים על ההבדל שבין סיכוי לסיכון, בין התנהגויות שלקיחת הסיכון בהן יכולה לשמש הזדמנות לצמיחה ולפריחה אישית לבין התנהגויות סיכון שאין מהן דרך חזרה.

משולם נהרי: אשר על כן, במסגרת תוכנית "כישורי חיים" שהמשרד מפעיל בבתי-הספר, נעשה ניסיון לפתח כישורים ולספק ידע לתלמידים לגבי התנהגויות סיכון שונות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אין בידינו נתונים על אסונות שאירעו במשחקים כגון אלה בעבר.

משולם נהרי: עם זאת, חשוב שאציין שבעקבות האירוע מינתה מנכ"לית המשרד ועדת בדיקה.

משולם נהרי: הוועדה התבקשה לבדוק אם מדובר באירוע יחיד או בתופעה רחבה יותר הנפוצה בקרב בני-הנוער.

משולם נהרי: המשרד יפעל על-פי ההמלצות שתתקבלנה.

משולם נהרי: בבית-הספר שבו למד התלמיד מתבצעת פעילות חינוכית עם כלל התלמידים סביב אירוע זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר כנסת מלול.

רחמים מלול: – – –

אברהם בורג: אין.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

אברהם בורג: השר דני נוה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 210, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: תוכנית עוטף-ירושלים.

אברהם בורג: חבר כנסת זאב, אנא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורסם בעיתון "הארץ" ביום 30 בינואר 2002, כי לפי הוראתו של ראש הממשלה תכלול תוכנית עוטף-ירושלים גם את היישובים היהודיים שהוקמו בשטחים.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הידיעה נכונה?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מה הם פרטי התוכנית?

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

דני נוה: התוכנית שקרויה תוכנית עוטף-ירושלים עדיין נמצאת בשלבי דיון.

דני נוה: היא הוצגה באופן ראשוני בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה.

דני נוה: עדיין לא התקבלו החלטות בעניין הזה.

דני נוה: המשך הדיון צפוי להיות במה שנקרא ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, או במלים אחרות הקבינט.

דני נוה: רק לאחר שהקבינט ידון בזאת אפשר יהיה להתייחס לפרטים, ובשלב זה אין לי אפשרות להתייחס לפרטים שהופיעו באותה ידיעה בעיתון שציין חבר הכנסת זאב, לפני שהדיון הזה ממוצה גם אצל ראש הממשלה ולאחר מכן במסגרת ועדת השרים לביטחון לאומי.

דני נוה: אחרי שהדיון הזה ימוצה שם, אני מניח שניתן יהיה להתייחס לפרטים שהופיעו בעיתון ולפרטים נוספים שלא הופיעו שם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר כנסת זאב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נסים זאב: מעניין מאוד, אדוני השר, כפי שכתוב בכל אופן באינטרנט ובעיתון, כבר יש אפילו החלוקה והתוכנית היכן תוקם החומה והיכן יהיו חפירות כאלה שכלי רכב לא יוכלו לעבור, למשל באזור בית-שאן.

נסים זאב: שם התוכנית היא, כפי שמדובר, חפירות שלא יוכלו לעבור דרכן כלי רכב.

נסים זאב: לעומת זאת בירושלים – הייתי רוצה לדעת גם, למשל, לגבי אבו-דיס, עזרייה וכל היישובים שבשטחי B, ויש שטחים אחרים, יישובים אחרים ששנויים במחלוקת.

נסים זאב: האם כל הנושא של עוטף-ירושלים כולל גם את שטחי B – שאני מברך על כך, אגב, אבל הייתי רוצה, אם אפשר, להביא את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון כדי שנוכל לדעת מהי התוכנית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, שאלה נוספת, לאחר מכן תשובת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, המלה "עוטף" יש בה גוון חיובי, והלוואי שהיתה הכוונה לעטוף בחיבה ובאהבה את העיר ואת כל תושביה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הממשלה מוכנה לשקול – תחת התוכניות האלה, שמביאות רק יתר שפיכות דמים ומעגל מתמשך של שפיכות דמים – תוכנית מדינית, של שלום, של שינוי סדר-היום הממשלתי והמדיני, ובזאת אכן לעטוף את העיר ואת כל תושביה ואת כל המדינה הזאת על שני העמים היושבים בתוכה, לרבות במדינה הפלסטינית הכבושה, בשטחים המוחזקים, בשלום ובאהבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

דני נוה: ראשית, לחבר הכנסת זאב: בעיתון פורסמו פרטים, חלקם מדויקים יותר חלקם מדויקים פחות.

דני נוה: אני חייב, לצערי הרב, לומר, שאני לא יכול בשלב הזה להתייחס למידת הדיוק של פרטים כאלה ואחרים מהסיבה שציינתי בתשובתי הראשונה על השאילתא שלך.

דני נוה: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהאמשה: העניין של כולנו הוא רק אחד – ביטחון, שתושבי ירושלים יוכלו לחיות בביטחון, לקיים חיי מסחר בביטחון, ובלי ביטחון גם לא יהיה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – שלום – – –

דני נוה: זו שאילתא בעל-פה, חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו יכולים לקיים פה דיונים וויכוחים, אני מניח, בסעיפים אחרים על סדר-היום, אולי גם היום.

דני נוה: לכן אני מציע לכולנו גם בהקשר זה של עוטף-ירושלים להתייחס אל הדבר הזה בעיקר במושגים של הצורך להבטיח את ביטחונם של תושבי ירושלים על רקע הפיגועים הרבים שהיו בעיר הזאת לאחרונה.

דני נוה: כמובן, כאשר תתקבל החלטה בנושא הזה, היא תביא בחשבון בראש ובראשונה את המדיניות שלנו להבטיח את אחדותה של ירושלים רבתי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שר המשפטים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 211, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון, בנושא: שימוש בדמותו של יושב-ראש הכנסת בשלטי חוצות.

אברהם בורג: חבר כנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לאחרונה מופיע בחוצות ישראל פרסום – – –

אחמד טיבי: לא שומעים.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לאחרונה מופיע בחוצות ישראל פרסום ובו שימוש בדמותם של מנהיגי הרשות הפלסטינית וגם בדמותו של יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: רצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: כיצד מתיישב פרסום זה עם הפקודה למניעת טרור?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: האם פעל משרדך על מנת לחקור מי אחראי לפרסום?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם ננקטו צעדים כדי להפסיקו?

אברהם הירשזון: 4.

אברהם הירשזון: מה יעשה משרדך למניעת הישנות תופעות אלה?

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם בורג: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: אין, לצערי, חוק למניעת הסתה לאלימות ולטרור.

מאיר שטרית: כידוע למציע, אני הגשתי את החוק פעמיים בכנסת ולצערי הוא נפל.

מאיר שטרית: אני מתכוון להגיש אותו פעם נוספת במושב הזה של הכנסת, בתקווה שהפעם נוכל להעביר אותו ונוכל באמת לפעול – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אני לא מסכים אתך, אבל לא חשוב, זה לא הוויכוח היום.

מאיר שטרית: במטרה שהחוק יהיה קיים – אז נוכל לפעול נגד מסיתים.

מאיר שטרית: 4-2.

מאיר שטרית: מדובר בפרסומת שבה נראות דמויותיהם של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת בורג, יחד עם השיח' אחמד יאסין ויאסר ערפאת, והכתובת היא "מי ידליק את המדינה?

מאיר שטרית: " בעקבות הפרסומים הגיש חבר הכנסת אפי אושעיה תלונה ליועץ המשפטי לממשלה ביום 3 בפברואר 2002 וביקש לחקור מי עומד מאחורי הפרסום ומה הצעדים שניתן לנקוט נגדו.

מאיר שטרית: התשובה על השאלות ניתנה בפרסום המשך שענה על שאלה "מי ידליק את המדינה?

מאיר שטרית: " – מדובר היה בפרסום של רשת חנויות תאורה.

מאיר שטרית: מכיוון שהתברר כך ומכיוון שאין בפרסום קריאה לשימוש באלימות כלפי אדם כלשהו, אין צורך בהמשך החקירה.

מאיר שטרית: אין מדובר פה בהסתה לרצח יושב-ראש הכנסת, כפי שטען חבר הכנסת אושעיה במכתבו, אלא בפרסום מסחרי בעל טעם רע בלבד.

מאיר שטרית: משרד המשפטים איננו יכול למנוע פרסומים חסרי טעם בעתיד.

מאיר שטרית: למרות זאת, אני מתכוון להגיש שוב בקרוב את הצעת החוק שימנע את ההסתה לאלימות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר כנסת הירשזון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי, בעיני הציבור במדינת ישראל, כאשר מופיע פרסום מסוג זה הוא יכול לגרום לקיצוניים כאלה ואחרים את התרת דמו של יושב-ראש הכנסת.

אברהם הירשזון: אני חושב, שמדינת ישראל, כמדינת חוק, צריכה למצוא דרך למנוע פרסומים כאלה, ולו גם מסחריים וכביכול תמימים; צריך להפסיק את הפרסום הזה.

אברהם הירשזון: אני קורא לך לעשות את כל אשר לאל ידך מייד בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת חטיב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לי אין בעיה להופיע בתמונה אחת עם יאסר ערפאת ואחמד יאסין, אבל הקונוטציה – – –

אברהם בורג: יש לך בעיה להופיע אתי באותה תמונה.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: הקונוטציה המתלהמת, המסיתה, נגד שני חברי כנסת בתמונה הזאת, כביכול, להדליק, להסית ולהבעיר והמסר העוין – נדמה לי, שהיא לא רק נגד היהודי שבתמונה בשל העובדה שהוא חבר כנסת או יושב-ראש כנסת, אלא גם נגד חבר כנסת אחר.

אחמד טיבי: עצם העובדה שחבר הכנסת הירשזון לא הזכיר זאת וגם שר המשפטים של מדינת ישראל לא הזכיר זאת, אומרת הרבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

יהודית נאות: – – – לאלימות.

אחמד טיבי: – – –

אברהם הירשזון: הוא יודע שהוא לא צודק.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שתשובת השר היא תשובה מתחמקת, מכיוון שמדינת ישראל היתה כבר צריכה ללמוד מדברים שקרו בעבר בהזדמנויות ממש דומות לאלה שמתרחשות היום.

תאופיק חטיב: נוסף על זה, היום פתח עוד הפעם אפי פיין את פיו, ועוד הפעם בצורה מגעילה.

תאופיק חטיב: הוא מכנה את היישובים הערביים בגליל "סרטן בגוף המדינה".

תאופיק חטיב: אני שואל, איפה עומד היום, איפה נמצא ואיפה יושב היועץ המשפטי לממשלה, שאחרי כל התבטאות של חבר כנסת ערבי היה מייד מוציא הודעה והתקשורת היתה מתפרנסת יום שלם על פתיחת חקירה וכו'?

תאופיק חטיב: מה הוא עושה עם אפי פיין, שכל פעם פותח את הג'ורה שלו מחדש?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת הירשזון על העלאת הנושא.

מאיר שטרית: זה מדגיש בצורה חריפה מאוד את הצורך בחוק למניעת הסתה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, הסתה היא לא רק נגד יושב-ראש הכנסת בורג, אלא נגד כל אדם.

מאיר שטרית: החוק האוסר הסתה אומר, שכל מי שמסית או אומר דברים שעלולים להביא לפגיעה בגופו של אדם יועמד לדין, ודינו מאסר עד חמש שנים.

מאיר שטרית: אני מצטער מאוד שגם אתה היית בין אלה שהתנגדו לחוק למניעת הסתה.

מאיר שטרית: גם כל הדוברים, לרבות חבר הכנסת חטיב, רובם, התנגדו לחוק למניעת הסתה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהאסימון סוף-סוף, נופל לכולם.

מאיר שטרית: כשנגיש את החוק מחדש, אני מקווה שיתמכו בו, ואז יהיו כלים בידי הממשלה לפעול נגד מסיתים.

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: כל עוד אתם לא נותנים יד לחוק למניעת הסתה ומכשילים אותו, אי-אפשר להגיש כתבי אישום נגד מסיתים.

מאיר שטרית: זו דוגמה קלאסית ובולטת כיצד מסיתים.

מאיר שטרית: אילו היה החוק הזה, היועץ המשפטי יכול היה לבדוק לנוכח החוק אם זה פרסום מסית, ואם צריך – להעמיד את האנשים האלה לדין.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדבר הזה באמת יקרה במושב הזה, בקרוב, ונגמור את חקיקת החוק.

מאיר שטרית: אני מקווה, שאפשר גם אז – – –

אברהם בורג: שר המשפטים, השאלה של חבר הכנסת חטיב.

מאיר שטרית: אני עניתי גם על השאלה של חבר הכנסת חטיב.

אברהם בורג: זה כולל?

מאיר שטרית: כולן אותן שאלות.

מאיר שטרית: אמרתי שכדי לטפל בעניין הזה צריך חוק הסתה.

מאיר שטרית: גם לגבי כל מי שטוען שמישהו מסית, פלוני או אלמוני, אם יש חוק – ניתן לבדוק זאת.

מאיר שטרית: אם החוק לא קושר את הידיים ליועץ המשפטי לממשלה – אז לא ניתן להגיש כתב אישום נגד איש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין, ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 209, מאת חברת הכנסת נאות, בנושא: מעצר עובדים זרים חוקיים.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: לאחרונה פורסם בתקשורת, כי בבתי-המעצר מוחזקים עובדים זרים חוקיים.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: האם הידיעה נכונה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: אם כן – מדוע הם מוחזקים בבתי-המעצר, והאם הם ישוחררו?

יהודית נאות: 3.

יהודית נאות: האם מדינת ישראל תפצה אותם?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד סגן השר, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, 1.

יצחק וקנין: אכן, ידוע לנו על מקרים של עובדים זרים חוקיים אשר נעצרו בטעות על-ידי משטרת ישראל, ולא על-ידי הצוותים המשותפים – עבודה, פנים ומשטרה.

יצחק וקנין: לפי מיטב ידיעתנו, מדובר במעטים בכלל המוחזקים במשמורת לקראת הוצאה מן הארץ.

יצחק וקנין: מייד עם היוודע מצב שכזה, עם קליטתם בשב"ס, אנו מבררים עם משרד הפנים והמשטרה את המקרים ודואגים לשחרורו של כל עובד זר שאין עילה למעצרו.

יצחק וקנין: יצוין כי המדיניות הברורה של הממשלה ושל המשרד היא להגן על זכויות העובד הזר השוהה בארץ כחוק ולאפשר לו לעבוד בלא כל הפרעה וחשש.

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: עם זאת, יש עובדים זרים בעלי אשרות עבודה תקפות הנמצאים במעצר, מאחר שהם עזבו מעסיקים בעלי היתר העסקה, כגון חולה סיעודי, ופנו לענף אחר או למעסיק מזדמן המעסיקו באופן בלתי חוקי ללא היתר.

יצחק וקנין: העסקה זו נוגדת את תנאי אשרת העבודה, ולכן העובד הזר מאבד את חוקיות ההעסקה שלו.

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: הדבר אינו מענייננו.

יצחק וקנין: העובד הזר רשאי לפנות לבית-המשפט ולהגיש תביעה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: תודה על התשובה.

יהודית נאות: אני סבורה, שכאשר הם משוחררים, נציג המשרד שעצר אותם חייב לציידם במכתב בשפתם המתנצל על המעצר הלא-נכון.

אברהם בורג: תודה.

יצחק וקנין: אין ספק שאת צודקת, כי יש שני מקרים, ואנו ציינו אותם, של עוגמת נפש.

יצחק וקנין: אבל אני חושב שבמציאות שאנחנו נמצאים בה היום, כשיש מעל 200,000 עובדים בלי אשרות – 100,000 עם אשרות – זו היא בעיה קריטית, והדבר אינו פשוט.

יצחק וקנין: אכן יש כמה מקרים שבהם אנחנו מתמודדים עם עוגמת נפש, אבל חייבים להתמודד עם הבעיה הזאת.

יצחק וקנין: כולנו מודעים לבעיית האבטלה במדינה.

אברהם בורג: תודה רבה.

דוד לוי: אדוני סגן השר – – –

אברהם בורג: שר התיירות יעלה, יבוא ויגיע.

יצחק וקנין: אני מוכן להשיב, בתנאי – – –

אברהם בורג: סיימנו.

אברהם בורג: שר התיירות יעלה לבמה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז לא נמצא.

אברהם בורג: שר התיירות יענה לפרוטוקול את התשובה על שאילתא מס' 3081, מאת חבר הכנסת מוסי רז, בנושא: השקעות בשטחים.

אברהם בורג: שר התיירות תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר התיירות ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

אברהם בורג: לאחרונה פורסם כי משרדך מעביר תקציבים למפעלי תיירות בשטחים.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: מה הם הסכומים שהועברו לשטחים מאז כניסתך לתפקיד?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: מה הם הסכומים שהועברו למפעלי תיירות בתוך "הקו הירוק" בתקופה זו?

בנימין אלון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין אלון: לא הועברו סכומים לשטחים, כהגדרתך.

בנימין אלון: משרד התיירות השקיע בשנת 2001 בפיתוח תשתיות תיירותיות באזורי יש"ע סך של 800,000 ש"ח.

בנימין אלון: כמו כן, בהתאם לתבחינים הקיימים במשרד לנושא תמיכות בעמותות התיירות בארץ, אושר והועבר בשנת 2001 סך של 120,000 ש"ח לעמותת התיירות "לב הארץ".

בנימין אלון: כספי הסוכנות היהודית – החטיבה להתיישבות, המיועדים לתמיכה בפעילויות שיווק לעמותת התיירות "לב הארץ", בסך 45,000 ש"ח, הם נגזרת מהחלטת ממשלה, כאשר המשרד מהווה צינור בהעברת תקציב זה.

בנימין אלון: 2.

בנימין אלון: תקציב משרד התיירות לפיתוח תשתיות תיירות בישראל עמד בשנת 2001 על סך של כ-150 מיליון ש"ח.

בנימין אלון: תקציב משרד התיירות לעמותות התיירות בארץ עמד על 5 מיליונים ו-815,000 ש"ח.

אברהם בורג: סגן השר יורי שטרן ישיב על שאילתא מס' 2285 מאת חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: גם חבר הכנסת דוד מגן לא נמצא, ואם כן התשובה תועבר לפרוטוקול במלואה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ד' מגן שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): רצוני לשאול: באיזה שלב נמצא מימוש הפרויקט "מחשב לכל ילד", וכיצד תושלם התוכנית?

יורי שטרן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) א.

יורי שטרן: בתאריך 16 בדצמבר נחתם ההסכם בין העמותה לפיתוח חברתי המפעילה את התוכנית "מחשב לכל ילד" לבין משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: ההסכם עם העמותה נחתם עד לתאריך 31 באוגוסט 2002 מתוך כוונה לפתוח את התוכנית למכרז ולאפשר לגופים נוספים להגיש את הצעותיהם בדבר המשך הפרויקט.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: החתימה על ההסכם התאפשרה עם קבלת התרומה שהגישה העמותה לפיתוח חברתי ממר ג'ון גנדל מאוסטרליה בסך חצי מיליון דולר עם הבטחה להעברת עוד חצי מיליון דולר בעוד כחצי שנה, ובסך הכול מיליון דולר.

יורי שטרן: הסכום שהועבר לטובת הפרויקט על-ידי משרד ראש הממשלה ב-27 בינואר 2001 לטובת תוכנית "מחשב לכל ילד" בעקבות התרומה היה 4 מיליונים ו-144,000 ש"ח.

יורי שטרן: ג.

יורי שטרן: המועצה הציבורית של הפרויקט התכנסה בתאריך 1 בינואר 2002 במשרד ראש הממשלה ואישרה את תוכנית העבודה והתקציב של העמותה לפיתוח חברתי המפעילה את הפרויקט, ובכך סללה את הדרך להפעלת התוכנית ולהתחלת חלוקת המחשבים בפועל.

יורי שטרן: ד.

יורי שטרן: היעד לחלוקת המחשבים הינו 2,010 מחשבים לתקופה ינואר–אוגוסט 2002.

אברהם בורג: סגן השר לקליטת העלייה יולי אדלשטיין בינתיים איננו.

אברהם בורג: גם חברת הכנסת סופה לנדבר לא נמצאת.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות נמצאת, חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא וחבר הכנסת נסים זאב לא נמצא.

אברהם בורג: אם כן, השר לקליטת עלייה צריך לענות לנו על שאילתא, אבל סגן השר לא נמצא פה.

אברהם בורג: תחפשו אותו, ונמשיך הלאה.

אברהם בורג: למשרת שירות סדיר), התשס"א–2001

אברהם בורג: נעבור להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: הראשונים הסירו?

אברהם בורג: גם חבר הכנסת מוסי רז איננו.

אברהם בורג: איך הוא יעלה את הצעת החוק שלו עכשיו?

אברהם בורג: עתה, הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת שירות סדיר), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2822; תשובת סגן שר הפנים, בבקשה.

דוד אזולאי: איזו הצעה זו?

אברהם בורג: לא חשוב.

אברהם בורג: תענה על אחת מהן.

אברהם בורג: תענה על זו של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: הנושא הוא: הצעת החוק של מוסי רז – חוק האזרחות.

אברהם בורג: סגן השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת משה מוסי רז, נראית במבט ראשון כהצעה ראויה שיש לקבלה.

דוד אזולאי: אבל מי שמעיין היטב בהצעה ובמשתמע ממנה מבין מייד, כי היא באה להכניס בדלת האחורית לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל הליך לקבלת אזרחות לכל מי שמשרת בצבא ואפילו זמן קצר ביותר.

דוד אזולאי: במלים פשוטות, מספיק שאדם יעבור תהליך של חיול בבקו"ם ומייד יצא בשער שליד בית-החולים תל-השומר – זה המקום שבו משתחררים – וזה ייתן בידו את העילה לקבלת אזרחות ישראלית.

דוד אזולאי: עלי להדגיש, שיש מקרים כאלה למשרתי של"ת – שירות ללא תשלום – לדוגמה, שהם בבחינת מתגייס שטרם שירת.

דוד אזולאי: חוקי המדינה קבעו, שיש מקרים שבהם פוקד רשאי לקרוא בצו גם למי שאינו אזרח והוא רק תושב.

דוד אזולאי: מקרים אלו הם המקרים שבהם קיים חוסר ודאות אם זכאי התושב לקבל אזרחות ישראלית.

דוד אזולאי: חברי הכנסת, השאלה כאן היא שאלה מוסרית: האם אנו מוכנים להפוך את צה"ל לכלי אוטומטי למימוש הגירה לתוך מדינת ישראל לכל דיכפין?

דוד אזולאי: זאת ועוד, מההצעה עולה, שכל אותם זכאי חוק השבות שאינם מעוניינים בהחזקת האזרחות הישראלית בגלל חוקי ארץ המוצא שלהם – למעשה תתבצע כאן הענקת אזרחות כפויה, העלולה לפגוע במחזיק באזרחות האחרת בכך שתישלל ממנו אזרחות ארץ המוצא שממנה הוא בא.

דוד אזולאי: ברצוני להדגיש, שמשרד הפנים פיתח מנגנון של מתן אזרחות המתייחס לבקשות ברגישות מרבית ומטפל בהן בגישה של בית הלל.

דוד אזולאי: במהלך השבועות האחרונים ניסינו להראות לחבר הכנסת רז את מורכבות הצעתו, כמו גם לברר בכמה מקרים מדובר.

דוד אזולאי: מתרשומת ומשיחה שניהלתי עמו עם עובדים אחרים ממשרד הפנים המופקדים על התחום עולה, כי מדובר במקרה יחיד.

דוד אזולאי: אני שואל: האם בשל מקרה יחיד, שגם לגביו קיימת דרך לפתרון, נשנה את ספר החוקים?

דוד אזולאי: הבהרנו לחבר הכנסת רז, כי נבדוק את המקרה בהתאם למגמה הכללית הקיימת במשרד הפנים, כפי שציינתי קודם, כדרך בית הלל.

דוד אזולאי: אני רוצה להדגיש, כי כל חייל שאינו אזרח המסיים את שירותו הצבאי ומגיש בקשה לקבלת אזרחות, משרדנו מתייחס לבקשה באהדה ומסדירה אם אין סיבות פליליות המונעות זאת.

דוד אזולאי: אני מציין, שאדם שיש לו עבר פלילי – גם חוק השבות לא מאפשר לו להיכנס לארץ.

דוד אזולאי: נוכח הדברים הללו, אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לדחות את ההצעה ולהסירה מסדר-היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה, חבר הכנסת מוסי רז, ולאחר מכן – הצבעה.

דוד לוי: שאלה.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד לוי: לא אחת אנו עומדים בפני מצב ממש טרגי ודרמטי, כאשר חייל משרת בשירות סדיר ואמו, שאיננה יהודייה, עומדת ממש לפני יציאה מהארץ עם צו.

דוד לוי: האם אתם מטפלים בעניין הזה?

דוד לוי: זה מזעזע יהודי דתי ולא דתי.

דוד לוי: כל אזרח – – –

דוד אזולאי: אדוני חבר הכנסת דוד לוי, תודה רבה לך.

דוד אזולאי: עד היום, כל המקרים שאדוני ציין – היה מקרה כזה בעפולה והיו עוד מקרים דומים.

דוד אזולאי: אני אומר לך, שהשר, במקרה הזה, נהג כבית הלל והעניק אזרחות לאותן אמהות, לאותם חיילים וגם לבני המשפחה האחרים מקרבה שלישית.

דוד אזולאי: כלומר, גם לנכדים אנחנו נתנו אזרחות במקרים כאלה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני באמת חייב לציין, ששר הפנים אלי ישי נהג כבית הלל, ואין מקרה אחד שלא נענה בחיוב.

דוד אזולאי: לא היה אפילו מקרה אחד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דוד לוי, אני רוצה להגיד לך יותר מכך.

דוד אזולאי: לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז, אם אותו חייל סיים שירות סדיר והוא מבקש, וזה לא פוגע באזרחותו הקודמת, אנחנו מעניקים לו את האזרחות.

דוד אזולאי: אמרתי יותר מכך לחבר הכנסת מוסי רז: אם יש לך מקרים ספציפיים שצריך לפתור אותם בצורה הומנית, גם את זה אנחנו מוכנים לשקול.

אברהם בורג: תודה.

דוד אזולאי: לדעתי, אסור לתת יד לחקיקה כזאת, מפני שאנחנו הופכים את צה"ל למכשיר בידי אנשים שבאים רק להתאזרח.

דוד אזולאי: אם הוא נכנס לבקו"ם והתגייס לחמש דקות, לפי הצעת החוק שלו הוא יכול לקבל אזרחות.

מוסי רז: לא נכון.

אברהם בורג: אבל, סגן השר, אם הבעיה היא המניפולציה, תגיד שאתה מסכים לחוק, וההתניה תהיה שירות מלא או משהו מהסוג הזה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, יש היום שירות מלא.

דוד אזולאי: ברגע שהוא סיים שירות סדיר, הוא מקבל אזרחות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אברהם בורג: אבל אם הוא נהרג, לא עלינו – הוא לא.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נוה, חברי הכנסת, לפעמים אני עומד מתפלא ומשתומם.

מוסי רז: חשבתי שהממשלה הלאומית שלנו אכפת לה מחיילי צה"ל, מאותם אנשים שהולכים בשרב, בקור, בגשם, בשמש, בשלג ובבוץ להגן על מדינת ישראל.

מוסי רז: והנה, פה מתברר – ואגיד זאת בשפה עדינה – שהממשלה משתינה עליהם בקשת.

מוסי רז: ככה היא מתייחסת לחיילים שמשרתים במדינה ומסכנים את חייהם – לפעמים נפצעים במערכה, ולפעמים אפילו נהרגים.

מוסי רז: מה המדינה לא מוכנה לתת להם?

מוסי רז: את הזכות הבסיסית והפשוטה.

מוסי רז: לא דיברנו על כסף, לא דיברנו על הטבות ולא דיברנו על העדפות.

מוסי רז: דיברנו על דבר פשוט ומובן מאליו, שאינני מבין איך ממשלה נורמלית חושבת בכלל להתנגד לו – על אזרחות.

מוסי רז: רק על זה אני מדבר.

מוסי רז: נמסר כאן קודם על-ידי סגן השר בצורה מטעה, בצורה לא הוגנת, שלפי הצעת החוק, כבר ביום הראשון תינתן האזרחות.

מוסי רז: ישב פה גם ראש הממשלה בדיון הקודם ואמרתי והבהרתי, וגם אמרתי זאת לסגן השר בשיחה בינינו: בסדר, אני מוכן לקבוע שזה לא יהיה מהיום הראשון בצבא ולא מהחודש הראשון – שיהיה, לדוגמה, אחרי ארבעה, חמישה או שישה חודשים.

מוסי רז: אבל תגידו לי אתם אם זה סביר לשלוח חייל לקרב ליהרג – לפעמים החייל נהרג – בלי שהוא מקבל בכלל ובלי שהוא זכאי לקבל את האזרחות הישראלית.

מוסי רז: קודם דיבר פה בצדק חבר הכנסת דוד לוי ואמר: איך ייתכן שאת אם החייל מוציאים מהארץ?

מוסי רז: איך ייתכן שאמא של חייל לא מקבלת אזרחות?

מוסי רז: אני מסכים.

מוסי רז: אבל איך ייתכן שלחייל אין אזרחות?

מוסי רז: בדיון קודם, לפני שבועיים, אמרו לי שאין מקרים כאלה.

מוסי רז: הבאתי לסגן השר מקרה אחד לדוגמה, על מנת שיראה שיש מקרים כאלה, ואני מסכים שהם לא רבים כל כך.

מוסי רז: עכשיו הוא בא לכאן ואומר שמדובר רק במקרה אחד.

מוסי רז: היית מבקש שני מקרים – היית מקבל שניים.

מוסי רז: יש מקרים כאלה.

מוסי רז: צריך לפתור את הבעיה.

מוסי רז: חובתה הבסיסית והאלמנטרית של ממשלה לגבי חיילים שמשרתים, שמסכנים את חייהם – – –

ראובן ריבלין: מה זה "שירות אחר"?

מוסי רז: שירות אחר זה, לדוגמה, שב"כ או משהו כזה – כל דבר שיקבע שר הביטחון.

מוסי רז: מצדי, שלא יקבע כלום.

מוסי רז: אני מדבר על השירות הצבאי הרגיל.

מוסי רז: מדובר על מספר פעוט של מקרים.

מוסי רז: אין לכם פה סיבה לפחד מהבאה לארץ של מיליוני יהודים או שאינם יהודים.

מוסי רז: לא על זה מדובר.

מוסי רז: מדובר על מספר מצומצם מאוד של אנשים שממילא נמצאים בארץ.

מוסי רז: שר הביטחון קרא להם לשירות צבאי.

מוסי רז: אם שר הביטחון חושש שהם ינצלו לרעה את השירות הצבאי, אדרבה, שלא יקרא להם לשירות צבאי.

מוסי רז: בעצם, סגן השר הפנים אומר בעברית פשוטה: אני לא סומך על שר הביטחון, כי הרי שר הביטחון מחליט את מי להזמין לשירות צבאי.

נסים זאב: למה אתה לא שואל את שר הפנים?

מוסי רז: יש בארץ הרבה אזרחים שמכל מיני סיבות שר הביטחון לא קורא להם לשירות צבאי.

מוסי רז: הוא יכול לא לקרוא גם לתושב שאיננו אזרח, אם הוא חושב שהוא ינצל את הדבר הזה לרעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, תודה.

מאיר פרוש: אולי גם – – –

מוסי רז: אני אומר לכם: החיילים מסתכלים עליכם, האם אתם ממשלה שמתייחסת ברצינות לחיילים בצבא.

מאיר פרוש: – – – ברגע זה.

אברהם בורג: תענה על השאלה של השר ריבלין, ונמשיך.

ראובן ריבלין: שאלה אליך – נניח שאינני אזרח, ואני מתגייס לצה"ל ובאופן אוטומטי אני מקבל, לפי בקשתך, אזרחות, ואחרי חודש אני עוזב את צה"ל.

ראובן ריבלין: האם אני אזרח?

אברהם בורג: אם הבנתי את ההצעה, כתוב כאן ששר הביטחון יכול להעניק.

אברהם בורג: נכון שעל זה מדובר?

מוסי רז: לא, שר הפנים.

מוסי רז: אני חייב להבהיר משהו.

אברהם בורג: באופן אוטומטי.

ראובן ריבלין: זה אוטומטי.

ראובן ריבלין: מי ששירת בצה"ל 13 חודשים.

מוסי רז: אענה לך, וזו שאלה חשובה.

אברהם בורג: באופן אוטומטי.

מוסי רז: השר ריבלין, זו שאלה חשובה מאוד.

מוסי רז: אולי לא הבהרתי את עצמי טוב.

מוסי רז: היום אני לא מציע אזרחות אוטומטית.

מוסי רז: זה לא מה שאני מציע, בניגוד למה שאמר סגן השר.

מוסי רז: היום, על-פי החוק, יש מבחנים שעל-פיהם שר הפנים יכול להעניק אזרחות, ואחד מהם הוא שהאדם שירת – בלשון עבר – שירות מלא בצבא.

מוסי רז: מה שאני אומר הוא, שאם האדם משרת, יוכל שר הפנים להעניק לו את האזרחות.

מוסי רז: זה לא אוטומטי.

מוסי רז: אם הוא יגיד: אני יודע שהחייל הזה התגייס בכוונה כדי להשתמט, הוא עדיין יוכל שלא לתת לו את האזרחות.

מוסי רז: כלומר, זה לא רק שהם לא סומכים על שר הביטחון, הם גם לא סומכים על שר הפנים.

מוסי רז: לכן העמדה הזאת של הממשלה ממש מפליאה בעיני.

מוסי רז: לבקשת היושב-ראש אני אחזור בי מביטוי שאמרתי קודם, אף שאני לא בטוח שהוא כל כך רחוק מהמציאות, אבל אני חוזר בי מהביטוי הזה.

מוסי רז: אני אומר לכם, מדובר במספר מצומצם של אנשים שמסתכלים הנה כדי לראות אם הממשלה מוכנה להכיר בכך שהם עושים שירות למען הציבור ויכולים לקבל זכות אלמנטרית – אזרחות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת החוק של חבר הכנסת מוסי רז בנושא חוק האזרחות.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת שירות סדיר), התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם בורג: 20 בעד, 34 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא – הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת-חירום), של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברים, מס' פ/855.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לבטל את הסמכות שניתנת בתקנות ההגנה לשעת-חירום מ-1945, תקנה 119, שמאפשרת להרוס בתים.

זהבה גלאון: התקנה הזאת מסמיכה מפקד צבאי להרוס את בתיה של עיר שלמה – – –

מאיר פרוש: ארצות-הברית – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, נהיית עכשיו לאחראי על הביטחון במליאה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, התקנה הזאת היא משנת 1945.

זהבה גלאון: הסמכות הגורפת הזאת סותרת עקרונות מוסר בסיסיים וערכים של חברה דמוקרטית.

זהבה גלאון: אני חושבת שהשיא שבו נעשה שימוש בתקנה הזאת היה לפני כמה שבועות ברפיח, כשצה"ל נכנס לרפיח והרס ברגל גסה את הבתים של הפלסטינים – – – אדוני היושב-ראש, אני לא שומעת אפילו את עצמי.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להמשיך כך.

אברהם בורג: אני שומע.

אברהם בורג: אין הרבה מה להקשיב.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני מתנצל, חברת הכנסת גלאון.

אברהם בורג: בבקשה, חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במשך שנים הרס צה"ל בתים בגדה וברצועה.

זהבה גלאון: הריסת בתי מחבלים היא שיטה ידועה.

זהבה גלאון: הפעם ברפיח דובר בהרס שיטתי, ללא הבחנה, בפעולת נקם לשמה, בפעולה אכזרית, איומה, מיותרת, שנפגעו בה זקנים וילדים.

זהבה גלאון: הדרג המדיני שאישר את הפעולה הזאת, לא נותר לי לומר עליו אלא שהוא דרג אטום – מי שיכול להרוס בתים של אנשים, הריסה שגם אין אתה תועלת הרתעתית.

זהבה גלאון: במשך שנים, באינתיפאדה הראשונה, הרסו עשרות בתים של פלסטינים.

זהבה גלאון: האם פחתו פעולות האלימות של הפלסטינים כתוצאה מזה?

זהבה גלאון: תת-אלוף אריה שלו אומר בספרו, שאין קורלציה בין הריסות בתים לירידה באלימות.

זהבה גלאון: אז מה אנחנו משיגים?

זהבה גלאון: מה ההיגיון של פעולה כזאת?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בוחרת לסיים את דברי בדברים שכתב יזהר סמילנסקי בשנת 1988 – "בכמה זמן הורסים בית?

זהבה גלאון: " יזהר סמילנסקי, בתקופת האינתיפאדה הראשונה: "בונים אותו בשנה.

זהבה גלאון: לפעמים במאה שנה.

זהבה גלאון: ויש גם בתים שעומדים מאז העולם עומד.

זהבה גלאון: כמה זמן נמשכת הריסת בית?

זהבה גלאון: פחות מזמן המחשבה אם צריך היה להורסו.

זהבה גלאון: פחות מזמן צלצול הטלפון שציווה להרוס.

זהבה גלאון: דחיפה אחת ואיננו.

זהבה גלאון: חור נבעה בסביבה המוכרת, ומשפחה שהיתה לה ממשות ושם וכתובת ובני-אדם מכל הגילים והיחסים – הפכה בן-רגע להיות משל: הנענשים – –

ראובן ריבלין: להרוג אדם לוקח עוד פחות זמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, לא מתקנים טעות בטעות.

זהבה גלאון: – – "וכך גם היתה המחשבה על ההריסה.

זהבה גלאון: היא לא ראתה לפניה בני-אדם אלא מיני מושגים מופשטים: מסיתים, מציתים, נענשים, מורתעים, וכל השאר.

זהבה גלאון: ואז קם המופשט והורס את הממשי.

זהבה גלאון: והחי הופך למושג.

זהבה גלאון: בלילה לא רואים לאן הלכה המשפחה שנהרסה.

זהבה גלאון: לא יודעים מה הם עושים כעת.

זהבה גלאון: ואיפה הם יושבים כעת – באיזו פינה עקורים על המיטלטלים שלהם, מתחת לשמים ריקים וכבדים.

זהבה גלאון: האם נרשם שם עליהם בפינה אחת משהו כעת?

זהבה גלאון: " אלה הם דבריו של יזהר סמילנסקי, אדוני היושב-ראש, "בכמה זמן הורסים בית?

זהבה גלאון: " אני קוראת לכנסת לבטל את תקנה 119, תקנה מחפירה, שמאפשרת במדינה דמוקרטית מתוקנת להרוס בתים.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, תשובת סגנית השר, בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, שר הביטחון מתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה רבין-פילוסוף: בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, בראשות כבוד השרה ציפי לבני, מיום 27 בינואר 2002, התקבלה עמדת מערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: תקנה 119 לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, הופעלה בעיקר בשטחי איו"ש ועזה, אך נחיצותה עשויה להיות קיימת גם בישראל, נוכח התרחשותם של מעשי טרור ובשעה שבה מושמעים איומים לבצע פיגועים המוניים בתוך שטח ישראל.

דליה רבין-פילוסוף: בג"ץ הכיר בשימוש בסמכות המפקד הצבאי, על-פי תקנה 119, כאמצעי הרתעה לצורך שמירה על ביטחונה של מדינת ישראל, וזאת מתוך הצורך לבחון כל מקרה לנסיבותיו, בהתחשב בתנאי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בדבר קיומה של תכלית ראויה לנקיטת הסנקציה ומידתיותה.

דליה רבין-פילוסוף: זאת אף שהתקנה חוסה בצל סעיף שמירת הדינים שבחוק-היסוד.

דליה רבין-פילוסוף: עם זאת, יש מקום לעשות שימוש בתקנה אך ורק במקרים של פיגועים המצדיקים זאת וכלפי המעורבים בפיגועים במישרין, לרבות מפקדים אשר הורו על ביצוע הפיגועים.

דליה רבין-פילוסוף: במקרים שבהם ניתן להסתפק בהחרמתו או באטימתו של בית, על מנת להשיג את מטרת ההרתעה שלשמה נועדה התקנה, לא ננקטת הסנקציה של הריסת המבנה.

דליה רבין-פילוסוף: במסגרת המאבק בטרור, שמטרתו זריעת הרג באופן עיוור, אין השימוש בתקנה 119 מהווה הפרת איזון בין האינטרסים השונים, ויש להותירו בגדר אופציה ולא לשמוט מכשיר זה לחלוטין.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת החוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת-חירום), התש"ס–1999, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון תקנות ההגנה (שעת-חירום), התש"ס–1999, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה תקנות שעברו עליהם – – –

נסים זאב: אבל הטרור לא חלף מהעולם.

נסים זאב: הטרור ממשיך להשתולל.

אברהם בורג: 16 בעד, 30 נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חלוקת התקבולים בהפרטות), מס' פ/2310.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא היום לכאן הצעת תיקון לחוק החברות הממשלתיות – – –

אברהם בורג: רק רגע.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: חבר הכנסת דרוקמן, שבה נא, לא שווא מרחף.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני מגיש את ההצעה ביחד עם חברי חברי הכנסת אילן גילאון, רן כהן, מקסים לוי ועסאם מח'ול.

מוסי רז: ההצעה באה בעצם לבטל את מס הגולגולת המוטל במדינת ישראל.

מוסי רז: עכשיו תגידו לי, חברי הכנסת, שלא שמעתם שיש במדינת ישראל מס גולגולת – –

אברהם בורג: לא שמענו שיש גולגלות.

מוסי רז: – – אבל לדעתי יש מס גולגולת במדינת ישראל, ואני אנסה להסביר לכם למה וכיצד הוא מוטל.

מוסי רז: החברות הממשלתיות הן רכושו של כל אזרח ואזרחית במדינה.

מוסי רז: אם נמכרות החברות הללו, מן הדין היה במצב עניינים תקין, שהרכוש הזה יחולק שווה בשווה בין האזרחים.

ציפי לבני: מה שאתה אומר נכון גם לגבי מכרזים של מינהל מקרקעי ישראל על קרקעות השייכות לכל אזרחי המדינה?

מוסי רז: את רוצה שאענה, לא אכפת לי לענות.

מוסי רז: צריך גם את זה; לא חשבתי על כך, אבל זהו רעיון טוב.

מוסי רז: אם המדינה מחליטה למכור חברות מסיבות כאלה או אחרות, לפעמים ענייניות ולפעמים לא ענייניות, לפעמים נעשות בזמנן ולפעמים נעשות בעיתוי לא נכון, ואם המדינה לוקחת את הכספים האלה לקופתה, הדבר בעצם מקביל להטלת מס גולגולת על כל אזרח במדינה בשיעור התקבולים מהחלוקה הזאת.

מוסי רז: זאת אומרת שיש לנו כאן מס שהוא הרגרסיבי ביותר שניתן להעלות על הדעת.

מוסי רז: הוא לוקח מהעני בדיוק כמו מהעשיר, מהילד בדיוק כמו מהאב ומהאם שצריכים לפרנס אותו, ואין מקום למס כזה במדינה שמנסה לצמצם את הפערים בין עשיר לעני.

מוסי רז: לא רק זאת, המצב היום בעצם ממריץ ממשלות – ראש ממשלה ושר אוצר – להפריט חברות גם כאשר אין לכך הצדקה עניינית, מסיבות רגעיות, אם הכסף נחוץ להן לדוגמה לביצוע מעשים מסוימים במדינה, שיכולים להיות מוצדקים.

מוסי רז: אלו יכולות להיות השקעות חשובות מאוד, אבל לא חושבים עד הסוף על נושא הפרטת החברה: האם באמת צריך להפריט אותה, כן או לא, כיוון שזקוקים לכסף הזה.

מוסי רז: אם תדע הממשלה שהתקבולים מתחלקים בין האזרחים, והיא רוצה להשיג תקבולים מהאזרחים על-ידי הטלת מסים נוספים, זה כמובן לגיטימי ותמיד לא רצוי, אבל היא תצטרך לחשוב פעמיים לפני שהיא עושה פעולה כזאת.

מוסי רז: אם תתקבל הצעת החוק הזאת, בעצם יבוטל מס הגולגולת הזה, וההשפעה תהיה לטובתו של העני הרבה יותר מאשר לטובתו של העשיר.

מוסי רז: זה יהיה בדיוק ההיפך מהטלת מס גולגולת, ואני חושב שזו מטרה שכל אחד מאתנו צריך לרצות בה.

מוסי רז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חלוקת התקבולים בהפרטות), של חבר הכנסת מוסי רז: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: תמורות ההפרטה אינן משמשות להגדלת תקציב המדינה, מכיוון שאינן נכנסות לצד ההכנסות בתקציב.

יוחנן כהן: תמורות ההפרטה משמשות אך ורק למימון הגירעון, ומכאן שהשימוש בתמורות ההפרטה כמוהו כהקטנת החוב הלאומי של מדינת ישראל.

יוחנן כהן: מאחר שניתן להתייחס לחוב הלאומי כאילו היה חובו של כל פרט מאזרחי ישראל, הרי על-ידי פירעון חוב מתמורות ההפרטה אנו מקטינים את נטל החוב העתידי על אזרחי ישראל, ומכאן שמגדילים את רווחתם התיאורטית, על-ידי יכולת להוריד מסים למימון החזרי ריבית.

יוחנן כהן: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – חלוקת התקבולים בהפרטות), התשס"א–2000, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, 30 מתנגדים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נפלה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאי רווחה, התשס"ב–2001

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאי רווחה, התשס"ב–2001, מס' פ/3126, של חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה למעשה לעודד גידול בעלי-חיים בתנאי רווחה בחקלאות וגם להבטיח שמי שמגדל בעלי-חיים בתנאי רווחה בחקלאות יקבל תמורה נאותה להשקעה שלו.

אברהם פורז: במה דברים אמורים: חלקנו הגדול צורך ביצים, חלק מאתנו גם אוכל בשר עוף, אבל רבים מאתנו אינם מודעים לעובדה שהתרנגולות אינן גדלות כפי שהטבע רצה, דהיינו על פני האדמה, כאשר הן יכולות להלך חופשי, אלא הן מגודלות בסוללות, כלובים קטנים בקומות.

אברהם פורז: מי שראה לול, יודע במה דברים אמורים.

אברהם פורז: יש גם תהליכים שהציבור אינו יודע עליהם דבר.

אברהם פורז: אחרי תקופה מסוימת, תרנגולות מטילות מורעבות במשך שלושה שבועות.

אברהם פורז: נמנע מהן מזון, כדי שבתקופה זו הן תשלנה את הנוצות שלהן, ובשלב השני של חייהן הן מטילות כתוצאה מכך ביצים גדולות יותר.

אברהם פורז: יש על כך ויכוח גדול, ואני יכול לתת לכם דוגמאות הנוגעות לפרות המוחזקות ברוב המקרים כאשר הן סגורות במכלאות, וכמעט שלא מתאפשרת להן יציאה החוצה.

אברהם פורז: מה שאנחנו רואים בשווייץ, פרות עם פעמון שמסתובבות באחו ורועות באופן חופשי, כמעט שלא קורה אצלנו.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לבעיות עוד יותר חמורות, כמו פיטום אווזים, כאשר מאכילים בעלי-חיים בכפייה.

אברהם פורז: יש אנשים שמוכנים לשלם יותר עבור הביצה, עבור הבשר, עבור החלב, אם הם יודעים שבעל-החיים הזה גודל בתנאי רווחה.

אברהם פורז: לא מדובר בתנאי מלון של חמישה כוכבים, אלא בתרנגולות שאינן גדלות בסוללות, אלא מהלכות באופן חופשי על פני הקרקע.

אברהם פורז: אם מדובר בפרות, הן רועות באחו הפתוח ואינן מואכלות רק במזון מוכן ויבש.

אברהם פורז: אנשים אלה, כפי שאמרתי, מוכנים לשלם יותר עבור מוצר כזה.

אברהם פורז: אבל איך נדע, שכאשר אומרים לנו שמדובר ב"ביצי חופש", כלומר בביצי תרנגולות שגדלו בתנאי חופש, שלא מרמים אותנו?

אברהם פורז: איך נדע שאנחנו משלמים מחיר כפול על הביצה אבל אין זו ביצה שגודלה בתנאי לול אינטנסיבי?

אליהו סויסה: איך יעשו זאת מבחינה טכנית?

אברהם פורז: זה כמו בכשרות, אדוני השר.

אברהם פורז: כמו שבכשרות אתה יודע לדאוג שלא ירמו אותך בכשרות.

אברהם פורז: דרך אגב, אני מכבד את חוק איסור ההונאה בכשרות, אני חושב שזה חוק נכון.

אברהם פורז: אם ליהודי דתי חשובה הכשרות, הוא צריך לדעת שלא מרמים אותו בכשרות, אף שכנראה אין זו עבירה אם אתה עושה זאת שלא בידיעה.

אברהם פורז: לגבי הביצה אנחנו לא יודעים, אלא על-פי מה שנכתב על האריזה, וכבר היום מוכרים ביצי חופש כאלה.

אברהם פורז: על הקופסה נכתב, שהביצים הם של תרנגולות שגודלו בתנאי חופש – Free ranch, ועבור ביצים אלה גובים סכום גבוה יותר.

אברהם פורז: יש גם חלב שעל הקרטון שהוא נמכר בו נכתב, שהפרות גודלו בתנאי רווחה, כלומר טיילו בחוץ באחו, ולא החזיקו אותן סגורות ברפת.

אברהם פורז: איני נכנס כאן לנושא פיטום אווזים, כי זה באמת לא רלוונטי.

אברהם פורז: החוק הזה הוא חוק צרכני מובהק, שמאפשר לנו, אוהבי בעלי-החיים, אלה שמוכנים לשלם יותר על המוצר, אבל רוצים להיות בטוחים שהמוצר הושג מבעלי-חיים שהוחזקו בתנאים סבירים ולא היתה התאכזרות אליהם.

אברהם פורז: החוק הזה בא להגן עלינו בתור צרכנים, ולכן אני חושב שהחוק נכון וחשוב.

אברהם פורז: דיברתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שהממשלה מתנגדת לחוק.

אברהם פורז: שאלתי למה, והוא אמר שהסיבה לכך היא שיש כל מיני תיקונים שאני רוצה להכניס בחוק, אבל העיקרון בהצעת החוק מקובל עליו.

אברהם פורז: אני מודיע שלא אתנגד שהחקיקה מעבר לקריאה המוקדמת תהיה בתיאום עם שר המשפטים.

אברהם פורז: לאחר שהחוק יעבור בקריאה מוקדמת, אני מוכן להכניס את כל התיקונים הדרושים, על מנת שיצא חוק משופר.

אברהם פורז: יכול להיות שיש הערות שלא חשבתי עליהן.

אברהם פורז: אני לא מתיימר לחשוב שכל התבונה נמצאת אצלי.

אברהם פורז: בלי הסכמתו של שר המשפטים – אני אומר: לא תיאום, אלא הסכמה – החוק הזה לא יגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני חושב שזהו חוק צרכני, חוק חשוב, אני מציע לאשר אותו בקריאה מוקדמת ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה, וכאמור הוא יגיע לקריאה ראשונה רק אם תושג הבנה עם שר המשפטים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב שר החקלאות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפני הכנסת את התנגדות הממשלה.

שלום שמחון: אף שחבר הכנסת פורז אמר שיש לו הסכם עם שר המשפטים, ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד לחוק הזה, שכוונתו מתן תעודות בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאי רווחה.

שלום שמחון: קביעת מציע החוק, שהחלק המכריע של בעלי-החיים במגזר החקלאי חיים כיום בתנאים של סבל, אין לה על מה לסמוך.

שלום שמחון: הגדרת תנאי רווחה היא בעייתית, וקיימות תפיסות שונות בעולם להגדרות אלו.

שלום שמחון: העדר תנאי רווחה אינו בהכרח קיומם של תנאי סבל המהווים צער בעלי-חיים.

שלום שמחון: האיזון בין צורכי החקלאות לרווחת בעלי-החיים במגזר החקלאות הוא עדין ביותר.

שלום שמחון: בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים), התשנ"ד–1994, נאמר, כי שר החקלאות רשאי להתקין תקנות בדבר החזקת בעלי-חיים, ובהתחשב בצורכי החקלאות.

שלום שמחון: שר החקלאות שוקד על הכנת תקנות אלו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלום שמחון: אני שוקד בימים אלה על הכנת תקנות אלו.

שלום שמחון: עמדתי היא, שסימון מוצר שאינו נגזר מהחקיקה הקיימת חייב להיות על בסיס וולונטרי.

שלום שמחון: ממילא, פרסום כזה יהיה כפוף לחוק הגנת הצרכן ככל פרסום אחר.

שלום שמחון: עיגון הסימון בחקיקה עשוי לערער את האיזון הנדרש בין צורכי החקלאות לרווחת בעלי-החיים.

שלום שמחון: אני חייב לומר עוד דבר אחד לחבר הכנסת פורז באופן אישי: אני חושב שאתה מנצל את עובדת היותך יושב-ראש ועדת הכלכלה, כדי להזיק לחקלאות ולחקלאים.

שלום שמחון: אני יכול להבין את תפיסות העולם שלך, אני יכול להבין את האידיאולוגיה האישית שלך, אני יכול גם להבין אותך באופן אישי, אבל אני חושב שסדרת הפעולות שאתה עושה בתקופה הזאת – – –

אברהם פורז: במה הזקתי לחקלאות?

שלום שמחון: אומר לך: אם אני מקבל ממך מכתב שאומר לי, שלח לי נתונים על כמה מרוויחים מגדלי המולרדים והאווזים, כאילו מישהו החליט לשלם להם פיצויים כדי שיפסיקו לגדל – אתה החלטת על כך לבד.

שלום שמחון: זהו מכתב ממך, לא ממני.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

שלום שמחון: גם אם הוא שייך לסיעה שלך, אני לא חושב שאתה צריך להגן עליו.

שלום שמחון: לחשוב שייבוא כבד אווז מחוץ-לארץ עדיף, כאילו שם הוא גדל בתנאים אחרים, זו רק היתממות.

שלום שמחון: אם חבר הכנסת פורז היה מחליט שלמדינת ישראל לא תיובא שום תוצרת חקלאית אם אינה גדלה באותם תנאים שהוא מנסה לקבוע בארץ, אז הייתי פונה לחברי ושואל אותם.

שלום שמחון: האם נדמה לך שייבאו כבד אווז מצרפת ולא תאפשר לגדל אותו כאן, אף ששם מגדלים אותו באותם תנאים?

שלום שמחון: הרי גם במקומות אחרים בעולם לא מייצרים כבד אווז בדרך שונה.

שלום שמחון: יש כאן ניסיון עקבי שלך, כפי שאתה עושה זאת באופן יוצא מן הכלל כמחוקק גם בתחום מינהל מקרקעי ישראל, לעשות את הדברים בצעדים קטנים, כדי שבסופו של דבר תיווצר תמונה שלמה שתפגע גם בחקלאים וגם בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: על כן אני מבקש שלא להסכים לניסיון שלך להוריד את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אני יודע איך היא תצא משם.

שלום שמחון: עמדת הממשלה היא התנגדות לחוק הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה מציע שאפסיק את הדיון לכמה דקות?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, כבר הבנתי למה שר החקלאות מתנגד: הוא החליט שאני אויב החקלאות.

אברהם פורז: כבוד שר החקלאות, עם כל הכבוד, לא מדברים כאן כלל על פיטום אווזים.

אברהם פורז: זו לא השאלה.

אברהם פורז: השאלה היא רק אחת: האם כאשר כותבים על ביצים שהן ביצי חופש והתרנגולות גדלות ב-free ranch, אפשר גם לרמות ולקחת ביצים מלול רגיל, לשים אותן באריזה כזאת, לגבות מחיר כפול ולרמות את הצרכן.

אברהם פורז: האם כאשר כותבים על אריזה של חלב, שהחלב הזה הושג מפרות שרועות באופן חופשי באחו, ומבקשים עבורו מחיר גבוה יותר, אפשר לרמות ולהשתמש בחלב רגיל.

אברהם פורז: זו השאלה וזו הנקודה.

אברהם פורז: היו לכם הערות לא לגבי הנושא עצמו אלא לגבי הטכניקה.

אברהם פורז: סיכמתי עם שר המשפטים שלא אתקדם בחקיקה אלא בהסכמתו.

אברהם פורז: כל הדברים האלה ייכנסו לחוק.

אברהם פורז: זהו חוק צרכני.

אברהם פורז: לא יכול להיות שבישראל יהיו אנשים שיטענו שהם מגדלים תרנגולות בתנאי רווחה, וירמו.

אברהם פורז: לא ייתכן שיטענו שמגדלים פרות בתנאי רווחה, וירמו.

אברהם פורז: צריך שיהיה פיקוח, והפיקוח צריך להיות בחוק.

אברהם פורז: אין היום חוק שמגן על כך.

אברהם פורז: אגב, זהו חלק מהחקלאות האורגנית.

אברהם פורז: אתה רוצה שאגן על החקלאות האורגנית, כי היא לא משתמשת בריסוס ובצרות אחרות, אז אני לא יכול להבין את עמדתך כאן.

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה צריך להגיע לוועדה.

אברהם פורז: כאמור, לא נתקדם אפילו במילימטר בלי הסכמת שר המשפטים.

אברהם הירשזון: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את החוק?

אברהם פורז: לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מתן תעודה בדבר גידול בעלי-חיים בחקלאות בתנאי רווחה, התשס"ב–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 15 בעד, 28 מתנגדים, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק לא עברה.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (החלפת סעיף 10א), התש"ס–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, מס' פ/1102.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי היא העתק של הצעה ממשלתית שהוגשה בתקופה שהשר מרידור היה השר משפטים.

אמנון רובינשטיין: יש בארץ מצב בלתי נסבל מבחינת זכויות נאשמים: על סמך אמרה של עד, מישהו שרושם על פיסת נייר, בלי הודאה, אפשר להרשיע אדם.

אמנון רובינשטיין: כל המשפטנים שעסקו בכך פסקו שזהו מצב בלתי נסבל.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק שלי מאפשרת בתיקונים מסוימים לקבל אמרה כזאת, אבל היא אומרת, שאי-אפשר להרשיע אדם על סמך אמרה כזאת, אלא אם כן יש סיוע או הקלטה בווידיאו של ההודאה שלו.

אמנון רובינשטיין: זה המינימום.

אמנון רובינשטיין: זו לא הגנה מופרזת על זכויות נאשמים, זה גם לא פוגע במלחמה בפשיעה.

אמנון רובינשטיין: אבל להרשיע אדם על סמך עדות שמישהו אחר שמע ממנו אומר משהו, זהו מצב שהכנסת אינה יכולה להשלים אתו.

אמנון רובינשטיין: סיכמתי עם שר המשפטים שלא אביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה אלא בהסכמתו ובנוסח המסוכם על שנינו.

אמנון רובינשטיין: אני מתחייב לעשות זאת בתוך פרק זמן סביר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שר המשפטים מאיר שטרית, בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: סגן השר פרוש.

אברהם הירשזון: סגן השר פרוש.

אברהם הירשזון: סגן השר פרוש, אני פונה אליך אישית: האם אדוני יואיל בטובו לתת לנו רגע של אתנחתה?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כידוע, קיימים מצבים שבהם עומד עד להעיד במשפט פלילי, וכשמגיע מועד המשפט נעלם העד כאילו בלעה אותו האדמה.

מאיר שטרית: במקרים אחרים מגיע עד לבית-משפט, אך כיוון שאיימו עליו והפחידו אותו, הוא חזר בו מעדותו ומעדיף לענות שלא לעניין.

מאיר שטרית: כדי שלא יצא אדם נשכר מכך שאיים על עד שאמור היה להעיד נגדו, נחקק בשנת 1979 סעיף 10א לפקודת הראיות.

מאיר שטרית: סעיף זה אפשר לבית-המשפט לקבל כראיה את הדברים שאמר העד במשטרה, כאשר העד חזר בו מהדברים שאמר במשטרה, או כאשר – – –

ראובן ריבלין: מה קורה כשהמשטרה מפחידה את העד כדי שלא יבוא?

אברהם הירשזון: האם אדוני מפריע לשר המשפטים?

מאיר שטרית: – – – או כאשר בשל אמצעים פסולים שננקטו נגדו לא הגיע העד כלל לבית-המשפט.

מאיר שטרית: בשנת 1990 הוגשה הצעת חוק ממשלתית שפירטה את דרכי הרישום של אמרת אדם מחוץ לבית-המשפט, כדי שניתן יהיה להביאה בפני בית-המשפט.

מאיר שטרית: הצעה זו עברה קריאה ראשונה בלבד, והנוסח המוצע על-ידי חבר כנסת רובינשטיין זהה להצעה זו.

מאיר שטרית: כעיקרון, אינני שולל את הצורך בהצעה.

מאיר שטרית: עם זאת, לאחר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

מאיר שטרית: לנוכח הזמן שחלף מאז פורסמה ההצעה הממשלתית, אני סבור שחיוני כי הצעה מסוג זה תיבחן על-ידי הוועדה לסדר הדין הפלילי בראשות כבוד השופט אליהו מצא.

מאיר שטרית: תפקידה של ועדה זו לבחון הצעות חוק הנוגעות לסדר הדין הפלילי ולדיני הראיות ולהמליץ לשר המשפטים על תיקוני חקיקה בנושאים אלה.

מאיר שטרית: הוועדה מורכבת מחברים המייצגים את מכלול התחומים הרלוונטיים לנושא, לרבות נציגי הרשות השופטת, הסניגוריה הציבורית, התביעה, לשכת עורכי-הדין ואנשי אקדמיה.

מאיר שטרית: לאור הסכמת חבר הכנסת רובינשטיין לכך שהחוק לא יקודם אלא בהסכמתי, אני מסכים לקבל את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת רובינשטיין בקריאה טרומית, מתוך מגמה שלי – ואני אומר אותה בפירוש – לזרז את הדיונים בוועדת-מצא ולהביא לכלל סיומם, אני מקווה במהירות.

אמנון רובינשטיין: בתוך פרק זמן סביר.

מאיר שטרית: כן, אני אומר, בתוך פרק זמן סביר, בהחלט.

מאיר שטרית: לי אין שום כוונה ליצור סחבת, כדי שנוכל לקדם את הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת רובינשטיין, שאני תומך בה.

מאיר שטרית: צריך לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא אותה לקריאה ראשונה בעתיד, ולאור ההסכם הזה אני כמובן מציע לחברי הכנסת לאשר את ההצעה ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (החלפת סעיף 10א), התש"ס–1999, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה, אני מבקש.

אברהם הירשזון: ועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: היא תעבור לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תחליט.

אברהם הירשזון: כן, אדוני השר.

רן כהן: תוסיף עוד תומך אחד.

אברהם הירשזון: להוסיף עוד אחד, את השר רענן כהן.

אברהם הירשזון: אני מוסיף אותך להצבעה כתומך.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטור חיצוני), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אברהם פורז, שמספרה פ/2916.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: השר רענן כהן, זה מפריע.

אברהם הירשזון: השר רענן כהן, זה מפריע.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

אברהם פורז: – – לפני שאכנס להצעת החוק, מאחר שאני נמצא פה בכנסת מ-1988 ולפחות רוב חברי הכנסת יודעים שאין לי השקפת עולם סוציאליסטית – – –

אברהם הירשזון: הכול נתון לשינויים, אדוני.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: ולא החלטתי לבוא על הבוקר לעשות – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאביק בוים.

אברהם פורז: אז אולי מישהו ישאל למה דווקא אני מציע הצעה כזאת.

אברהם פורז: ובכל זאת אני רוצה להסביר.

אברהם פורז: רבותי, יש אצלנו חברות המכונות חברות ציבוריות.

אברהם פורז: חלק אולי יחשבו שמדובר בחברות בבעלות המדינה, אבל זה לא כך.

אברהם פורז: חברה ציבורית היא חברה הנסחרת בבורסה.

אברהם פורז: ומה לעשות שהחוק מחייב לפרסם אחת לשנה את השכר בחברות הציבוריות?

אברהם פורז: אין לי בעיה בכלל עם אדם שיש לו חברה שכולה שלו והוא יכול לגבות לעצמו כל שכר, כל רווח, מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אבל יש לי בהחלט בעיה כאשר מדובר בחברה שהמניות שלה נסחרות בבורסה ובעל השליטה בחברה – שלעתים מחזיק במעט מאוד מניות ולפעמים לא מחזיק מניות בכלל – לוקח לעצמו שכר מופרז, שאחר כך מקרין על כל המשק.

אברהם פורז: נמצאת פה בידי רשימת 50 מקבלי השכר הגבוה ביותר במשק – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול.

אברהם פורז: – – ומטעמים של שמירת צנעת הפרט אני לא אנקוב בשמות, אבל בראש הרשימה עומד מישהו שעלות שכרו החודשי היא מיליון ו-300,000 שקל.

אברהם פורז: הוא מחזיק רק 17% בחברה שמשלמת לו את השכר הזה, את העלות הזאת; זה לא שכר, זה עם התנאים הנלווים.

אברהם פורז: אחריו באותה חברה יש מישהו ששכרו החודשי – עלות של 942,000 שקל.

אברהם פורז: 942,000 שקל לחודש, ואין לו אף מניה.

אברהם פורז: יש עוד מישהו שעלות שכרו החודשי היא 851,000 שקל ויש לו אפס מניות, ואחר כך אנחנו מגיעים למסכנים – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם פורז: – – לאלה שמקבלים, נניח – במקום 28 ברשימה נמצאים האביונים המרודים, ששכרו של אחד מהם – עלות – 300,000 שקל, 314,000 שקל, ובמקום ה-50 נמצא העני שבחבורה והאביון מכולם – מישהו שמקבל עלות חודשית של רק 260,000 שקל לחודש.

אברהם פורז: לכאורה, אמור להיות בחוק החברות הסדר, בחברות הללו, של דירקטור חיצוני שאמור היה לפתור את הבעיה, משום שהדירקטור החיצוני אמור היה לאשר או שלא לאשר את שכרם של המנהלים ובעלי השליטה.

אברהם פורז: אלא שלמרבה הצער, כפי שאני מראה לכם כאן, המנגנון הזה כשל.

אברהם הירשזון: מה נהוג בחו"ל, במדינות אחרות?

אברהם פורז: בחו"ל יש שיטות שונות.

אברהם פורז: יש שיטות שונות, אי-אפשר לומר שבכל מקום נוהגת אותה שיטה, אבל אני אומר שלא יכול להיות מצב כמו המצב הנוכחי, שבעצם הדירקטור החיצוני ממונה על-ידי בעלי השליטה ומרגע שהוא ממונה על-ידם הוא גם עושה דברם, הוא חייב להם, ואז הוא לא עושה שום דבר, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

אברהם פורז: אני חושב שבחברה שבה מישהו לוקח יותר ממיליון שקל לחודש כשיש לו בסך הכול 17% בחברה – זאת אומרת ש-17% זה על חשבונו, אבל 83% אינם על חשבונו, ובחלק מהמקרים אין לו בכלל, אבל הוא מקורב והוא מנהל.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה ואני חושב שצריך לחזור לשיטה הקודמת, שבה הדירקטור החיצוני לא מונה, לא בהמלצת בעלי השליטה ולא מטעמם.

אברהם פורז: הוא חייב להיות ממונה מבחוץ באופן בלתי תלוי, והוא גם צריך להיות במצב שהוא הולך רק לתקופה אחת.

אברהם הירשזון: מי צריך למנות אותו?

אברהם פורז: לפי ההצעה שלי, אדוני היושב-ראש, מוקמת ועדה של שלושה, שהם ממנים את הדירקטורים החיצוניים, והיא בהרכב הבא: שופט שימנה שר האוצר בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, יושב-ראש רשות ניירות ערך ויושב-ראש הבורסה.

אברהם פורז: אלה שלושה גורמים חיצוניים שימנו.

אברהם פורז: הדירקטור החיצוני הזה ימונה לתקופת כהונה אחת בלבד, ואם הוא ממונה שלא בהמלצת בעלי השליטה, במקרה כזה הוא גם לא חייב דבר לאיש, ואז, לדעתי, התוצאה הזאת תימנע.

ראובן ריבלין: אתה רוצה שגם ממשלה תגיע לשלטון – – – לא ירצו להיות דירקטורים בכלל.

אברהם פורז: למה?

ראובן ריבלין: כי דירקטורים הם תמיד מסוג מסוים – – –

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: השר ריבלין, אני לא מדבר על חברות ממשלתיות בכלל.

אברהם פורז: אני מדבר על חברות שנסחרות בבורסה, ועד עכשיו מרכזי המפלגות עוד לא הגיעו לשם.

אברהם פורז: תראה, אני יודע, השר ריבלין – מטעמים של צנעת הפרט אני לא אומר לך מי הם הדירקטורים החיצוניים.

אברהם פורז: הם לא באים ממרכז המפלגה, תאמין לי.

אברהם פורז: במובן הזה המערכת הפוליטית נקייה.

אברהם פורז: הם לא באים ממינויים פוליטיים.

אברהם פורז: הם באים ממקום אחר.

אברהם פורז: חבר מביא חבר, חבר מביא מקורב, אני אסדר לך והוא יסדר לו.

ראובן ריבלין: לכולם יש דבר מיוחד בדרך המחשבה שלהם.

אברהם פורז: לא, אפילו זה לא.

אברהם פורז: השר ריבלין, אם הייתי יכול הייתי אומר לך למשל, שלפעמים ממנים אשתו של שר, או אשתו של חבר כנסת.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגיד את השם של אשתו של השר ושל חבר הכנסת.

אברהם פורז: אגב, זה לא בגלל מינוי פוליטי.

אברהם פורז: כדי שזה יהיה ברור, אני רוצה לציין שזה נוגע גם למפלגה שלך.

אברהם פורז: אתם חושבים שאתם מקופחים ורק השמאלנים – – –

ראובן ריבלין: הם בטח הגיעו למפלגה – – –

אברהם פורז: – – – לא.

אברהם פורז: מצב זה, שבו אנשים בעצם לוקחים לעצמם מכיסי אחרים בלי בקרה, הוא מצב בלתי נסבל.

אברהם פורז: זה לא אומר שהחוק הזה כפי שהוא עובר פה בקריאה מוקדמת – אני מקווה שהוא יעבור – אוטומטית יגיע כך לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו צריכים לפתוח דיון רציני בשאלה הזאת: איך אנחנו מבטיחים שבעלי השליטה והמנהלים לא יעשקו את בעלי המניות.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו צריכים להבטיח, ולכן לדעתי החוק הזה חשוב, וצריך להעביר אותו – אם הוא יאושר – לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסקת בענייני חברות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב שר המשפטים מאיר שטרית.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, האם אתה הצעת להעביר את החוק לוועדת הכלכלה?

אברהם פורז: לא.

יוסף (טומי) לפיד: פורז רוצה למנוע שחיתות – – –

אברהם הירשזון: כתוב לי פה, שזה צריך להיות מועבר לוועדת הכלכלה, ולכן שאלתי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז ואחרים מציעים לשנות את אופן מינוי הדירקטורים החיצוניים בחברות ציבוריות ולקבוע, כי חרף מינוים על-ידי האספה הכללית כפי שקובע היום החוק, ימונו הדירקטורים החיצוניים על-ידי ועדה מינהלית, שחברים בה שופט, יושב-ראש הרשות לניירות ערך ויושב-ראש הבורסה.

מאיר שטרית: לבעלי המניות לא תהיה כל אפשרות לבחור בדירקטורים אלו, ולבעל השליטה לא תהיה אפשרות להציע מועמדים.

מאיר שטרית: לדעת המציע, במקרים שבהם ממונים הדירקטורים על-ידי האספה הכללית, בהמלצת בעלי השליטה, הדירקטורים הם חותמת גומי, הממלאים רצונם של בעלי השליטה, ובעלי השליטה מצליחים לאשר לעצמם משכורות עתק.

מאיר שטרית: עוד מוצע, כי החברה תהיה רשאית להאריך את תקופת הכהונה של הדירקטור החיצוני לשלוש שנים נוספות, רק לאחר תקופת צינון של שבע שנים.

מאיר שטרית: לדעת המציע, יש לקבוע תקופת צינון, על מנת שהרצון להמשיך ולכהן לא יעמוד בבסיס שיקול הדעת של הדירקטור החיצוני.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים הבאים: על-פי חוק החברות, חברה ציבורית חייבת למנות לפחות שני דירקטורים חיצוניים, שאינם קשורים קשר כלשהו לחברה.

מאיר שטרית: חוק החברות החדש הסדיר את אופן בחירת הדירקטורים החיצוניים, כך שהם ייבחרו באספה הכללית של החברה, כשלפחות שליש מבעלי המניות שאינם בעלי שליטה תומכים בהצעה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, זה אומר שאין מצב שבו בעלי המניות יכולים להכתיב את מי שהם רוצים לבחור, כי חוק החברות החדש קובע, כאמור, שלפחות שליש מבעלי המניות שאינם בעלי שליטה יתמכו במינוי.

אברהם פורז: אז איך אתה מסביר – – –

מאיר שטרית: אני מדבר על המצב אחרי שינוי חוק החברות, ומה שאתה אומר פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: אין מצב שבו בעלי המניות מכתיבים את מי הם רוצים לבחור.

אברהם פורז: אבל איך אתה מסביר, שאדם שיש לו 17% בחברה לוקח יותר ממיליון שקל?

מאיר שטרית: אני מוכן להתייחס לזה, אם אתה רוצה, אבל לא זאת התרופה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אתה לא יכול לתת תרופה נגד כאב ראש למי שיש לו כאב בטן.

מאיר שטרית: יש תרופה אחרת, ואם אתה רוצה, אני מוכן להגיד לך מה התרופה.

יוסף (טומי) לפיד: 83% של בעלי החברה הם הציבור שלא נשאל – – –

מאיר שטרית: מי אמר לך את זה?

מאיר שטרית: אתה מדבר שטויות.

מאיר שטרית: רוב החברות מפריטות בקושי 25% מהמניות, ועיקר המניות נמצא בידי בעלי השליטה.

מאיר שטרית: תראה לי מקום אחר בעולם שקיים דבר כזה.

מאיר שטרית: איזה מין גישה זו?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, האם אתה תגיד לאדם שההון הפרטי שלו מוחזק במניות, מי ינהל את החברה שלו?

מאיר שטרית: איזה מין שטויות אלה?

מאיר שטרית: אני מתפלא.

אברהם פורז: השר שטרית, במקרה הזה, האיש מחזיק 17%.

מאיר שטרית: ידידי, גם אם הוא מחזיק 17%, אני אומר לך שאין מקום בעולם – קח חברות אמריקניות, שבהן בעל השליטה מחזיק 0.5%, והוא מנהל את החברה.

מאיר שטרית: אתה יודע, מדובר בחברות ענק, כמו "ג'נרל אלקטריק" ואחרות.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד, אם תרצה לשאול שאלה, אני אתן לך הזדמנות לשאול שאלה, אבל בצורה מסודרת, אדוני.

מאיר שטרית: בעלי השליטה מחזיקים אחוזים בודדים בלבד בחברה, ובכל זאת יש להם מה לומר לגבי מינוי הדירקטורים.

מאיר שטרית: חוק החברות פתר את הבעיה שאתה מבקש לפתור.

מאיר שטרית: בעלי השליטה לא יכולים להציע את מי שהם רוצים, מכיוון שגם אלה שהם מציעים צריכים לעבור אישור של ועדה שמוודאת שאין להם שום קשר לחברה ולקבל אישור של בעלי המניות באספה הכללית, ולפחות שליש מאלה שהם לא בעלי שליטה צריכים לתמוך בהם.

מאיר שטרית: לכן, מה שאתה מנסה לתקן – מתוקן, ולדעתי אין צורך בהחרפה כל כך קיצונית, כשזו, אגב, פגיעה בבעלי ההון הפרטי, שהם בעלי החברות.

מאיר שטרית: הם צריכים להיות מטורפים כדי להכניס את החברה שלהם לבורסה בתנאים שאתה מציע.

מאיר שטרית: אילו היתה לך חברה, האם היית מסכים שאיזו ועדה מינהלית תמנה לך דירקטורים והיא תכניס את מי שהיא רוצה?

מאיר שטרית: תחשוב על אדם כבעל מניות, ולא כאחד שמייצג מישהו.

מאיר שטרית: צריכה להיות הגינות בניהול ענייני המניות.

מאיר שטרית: הוועדה המינהלית שחבר הכנסת פורז מציע להקים, היתה קיימת באותו הרכב ממש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, הוועדה שאתה מציע היתה קיימת ממש באותו הרכב, קודם תחילת חוק החברות החדש.

מאיר שטרית: דירקטור חיצוני היה מתמנה על-ידי החברה הציבורית, באישור ועדה מינהלית.

מאיר שטרית: זה היה המצב הקודם.

מאיר שטרית: הוועדה המינהלית התקשתה לעתים לאתר קשרים בין המועמדים ובין החברה, וכך נוצרו קשיים מינהליים במינוי הדירקטורים.

מאיר שטרית: לפיכך המליצה הוועדה לחקיקת חוק החברות החדש, בראשות פרופסור ברק, לבטל את הדרישה לקיום הוועדה האמורה.

מאיר שטרית: האחריות לאי-תלותם של הדירקטורים מוטלת על החברה.

מאיר שטרית: אחריותה של החברה הינה אחריות ישירה, והיא לא תוכל עוד לנסות להתנער ממנה, בטענה שמינוי הדירקטורים אושר על-ידי הוועדה המינהלית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, הרי מה עשו חברות בעבר?

מאיר שטרית: האם היתה להן בעיה למנות את מי שהן רצו?

מאיר שטרית: היתה ועדה מינהלית שהיו מגישים לה הצעות של מומלצים.

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה.

מאיר שטרית: אבל אתה מציע להקים שוב ועדה מינהלית שתמנה דירקטורים.

מאיר שטרית: מאין היא תיקח את המועמדים?

מאיר שטרית: הרי גם בעלי המניות יציעו לה מועמדים, האם היא תוכל למנוע את זה?

מאיר שטרית: בעלי המניות יגידו: מה אתם רוצים מאתנו?

מאיר שטרית: האם אנחנו מינינו אותם?

מאיר שטרית: מינתה אותם ועדה מינהלית.

מאיר שטרית: היום חובת החברה לוודא, שכל דירקטור שהיא מציעה והוא מתמנה, לא יהיה לו שום קשר לחברה, אחרת היא עוברת עבירה פלילית, וזה הרבה יותר חזק ממה שאתה מציע.

אברהם הירשזון: וזה על אחריותה.

מאיר שטרית: על-פי הצעתו של חבר הכנסת פורז, מינוי הדירקטורים החיצוניים, לא רק שהוא טעון אישור ועדה מינהלית כפי שהיה קודם חקיקתו של חוק החברות החדש, אלא שהמינוי עצמו ייעשה על-ידי ועדה חיצונית ולבעלי המניות לא תהיה כל השפעה על כך.

מאיר שטרית: התערבות כאמור בהליכי מינוי דירקטורים, בלי ליתן כל משקל לעמדתם של בעלי המניות בחברה, הינה חסרת תקדים והיא לא מקובלת בשום מקום בעולם.

מאיר שטרית: תאר לך שיש לך חברת היי-טק, וממנים לחברה ש ני דירקטורים שבאו מן ההפטרה, שיעשו לך בלגן מוחלט בחברה.

מאיר שטרית: האם זה הגיוני בעיניך?

מאיר שטרית: בצדק, לא.

מאיר שטרית: אתה צריך לוודא שלדירקטורים יהיו הכישורים המתאימים, כדי שתוכל להציע אותם ולא יהיה להם שום קשר לחברה, והאחריות חלה על החברה.

מאיר שטרית: גם נושא המשכורות, אשר הועלה על-ידי המציע בדברי ההסבר להצעה, מטופל בחוק החברות החדש, חבר הכנסת לפיד.

מאיר שטרית: הוא מחייב כי תנאי שכר לבעלי שליטה בחברה יאושרו בין היתר על-ידי שליש מבעלי המניות שאינם בעלי שליטה בחברה.

מאיר שטרית: אם יש לך מניות פרטיות בחברה ציבורית, ולפחות שליש מהם צריך לאשר את השכר של בעלי המניות, זה לא עובר כל כך בקלות, ומי שהיה נוכח באספות כלליות גם יודע את זה.

מאיר שטרית: אלה שהם לא בעלי שליטה, עושים את המוות היום לדירקטורים, או למנהלי החברה, באשר לקביעת שכרם.

מאיר שטרית: כמו כן, כאמור, יש קושי מעשי לוועדה לגייס מועמדים, כאשר לבעלי שליטה או לבעלי זיקה אין אפשרות להציע מועמדים.

מאיר שטרית: הממשלה גם מתנגדת לקביעת תקופת צינון של שבע שנים בין שתי הכהונות.

מאיר שטרית: עד שדירקטור נכנס לחברה למשך שלוש שנים, ועד שהוא כבר למד את החברה ונהיה כשיר ומכיר את החברה, אתה מציע לשלוח אותו לשבע שנים למדבר ולהחזיר אותו אחרי שבע שנים.

אברהם פורז: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, האם אתה רוצה שאני אתן לך אחר כך אפשרות לנמק את התנגדותך?

אברהם הירשזון: אז תדבר.

מאיר שטרית: חוק החברות החדש קובע, שאחרי תקופה של שלוש שנים מותר למנות אותו לתקופה נוספת של שלוש שנים, ולתקופה אחת בלבד.

מאיר שטרית: כך אתה ממצה עד תום את הדירקטור, ואז הוא יכול לחפש לו חברה אחרת, אם הוא רוצה.

מאיר שטרית: קבלת הצעתו של חבר הכנסת פורז לקביעת תקופת צינון של שבע שנים בין שתי תקופות הכהונה בנות שלוש שנים, תביא לכך שדווקא כאשר דירקטורים מגיעים לכלל בשלות, אתה מוציא אותם מהחברה ומביא אנשים חדשים, שאין להם מושג ירוק על מה מדובר בחברה.

מאיר שטרית: מכל הסיבות הללו הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, אני נותן לך את כל הבמה כדי להשיב לשר המשפטים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם המצב כל כך טוב כמו שתיאר שר המשפטים, למה המצב כל כך רע?

אברהם פורז: הרי למדנו את עניין מבחן התוצאה.

אברהם פורז: אם הדירקטורים האלה כל כך טובים והפטנטים האלה כל כך עובדים, איך זה קורה שיש חברה שאדם מחזיק בה 17% ומקבל יותר ממיליון שקל בחודש?

אברהם פורז: מה הוא, קוסם?

אברהם פורז: הוא גאון?

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: רכזת סיעת העבודה, מה זה?

אברהם הירשזון: מה זה הדבר הזה?

אברהם פורז: איך זה יכול להיות שבחברות רבות מאוד אנשים מקבלים משכורות של 300,000 ו-400,000 שקל בחודש?

אברהם פורז: זה כיוון שהם כל כך מוכשרים?

ראובן ריבלין: זה לא נוגע לאיתנות החברה?

ראובן ריבלין: אם זה נוגע לאיתנות החברה – – –

אברהם פורז: לא, לא.

ראובן ריבלין: אם לא – צריך להכניס אותם לבית-הסוהר.

אברהם פורז: השר ריבלין, כשמדובר בחברה שמפסידה, אין איסור חוקי שמחייב להוריד שכר של דירקטורים.

אברהם פורז: נניח שלאחד קבעו בתקופת השיא שכר של מיליון שקל לחודש.

אברהם פורז: בסדר?

אברהם פורז: והחברה הרוויחה.

אברהם פורז: ועכשיו, באה שנה ומפסידים.

קריאות: – – –

אברהם פורז: רבותי, מטרת הדירקטור החיצוני היא אחת בלבד: למנוע מבעלי השליטה לקחת לעצמם.

אברהם פורז: אין בעיה מבחינת קבלת ההחלטות וטובת החברה.

אברהם פורז: בזה הוא לא מתערב.

אברהם פורז: וגם אם הוא יתערב – הוא אחד מכמה.

אברהם פורז: המטרה היא שהדירקטור החיצוני – – –

ראובן ריבלין: כל דירקטוריון מהציבור שיאשר למנהל לקבל מיליון ו-250,000 שקל – צריך להזהיר אותו באזהרה חמורה מאוד, שהוא פוגע בבעלי המניות.

אברהם פורז: איך אפשר?

אברהם פורז: תסלח לי, כבוד השר ריבלין.

ראובן ריבלין: אם אותם מיליון ו-250,000 שקל לא הכניסו 10 מיליוני שקל – הוא עשה דבר בניגוד לטובת החברה.

אברהם פורז: השר ריבלין, השר ריבלין.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, חבר הכנסת פורז.

אברהם הירשזון: השר ריבלין.

אברהם הירשזון: אני חייב להתקדם בסדר-היום.

אברהם הירשזון: אבל אם אתם מציעים להעביר זאת לוועדה כדי שתדונו על כך – בבקשה.

אברהם הירשזון: אם לא – בואו ניגש להצבעה.

אברהם פורז: מבחינת התוצאה – ברשימת 50 החברות עם השכר הכי גבוה, השכר הכי נמוך הוא 300,000 שקל.

אברהם פורז: זאת אומרת, בעידן כזה, עובדה שזה מה שמשלמים.

אברהם פורז: זו עובדה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: עכשיו ניקח את 50 החברות האלה, ניקח את כל הדירקטורים החיצוניים ב-50 החברות ונעמיד אותם לדין.

אברהם פורז: הרי ברור שהוא יגיד: אני תמכתי, חשבתי שהוא יציל את החברה, חשבתי שחצי מיליון שקל לחודש זה מצוין בשביל להציל חברה.

אברהם הירשזון: חצי דקה, אדוני.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר ריבלין.

אברהם הירשזון: אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז, עוד משפט אחד.

אברהם פורז: אני לא חוזר למצב הקודם.

אברהם פורז: רבותי, אם אתם משלימים עם התוצאה הזאת – תהיו בריאים.

אברהם פורז: אני חושב שאתם מאפשרים לבעלי שליטה ולמנהלים לעשוק את בעלי המניות.

אברהם פורז: הדירקטור החיצוני מטרתו להיות כלב השמירה, ורק אם ניצור אי-תלות מוחלטת שלו בבעלי השליטה ובמנהלים – רק אז, אם תהיה לו אי-תלות מוחלטת, הוא יוכל להיות כלב שמירה אמיתי ולא להיות בובה על חוט.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: הבטחת לי שאם אהיה בשקט אוכל לשאול שאלה.

אברהם הירשזון: בכבוד, אדוני.

אברהם הירשזון: אכבד את הבטחותי.

אברהם הירשזון: אתה תיגש למיקרופון ותשאל.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני שר המשפטים, האם אדם שקונה בבורסה מניה יודע שהמנכ"ל של החברה מקבל, באישור דירקטור ציבורי, 1.3 מיליון שקל משכורת חודשית?

מרדכי משעני: מתי שיניתם את ההשקפה החברתית שלכם?

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לפיד, האם יש לך עוד שאלה?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטור חיצוני), התשס"א–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, 28 נגד, נמנע אחד.

אברהם הירשזון: הצעת החוק נפלה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' פינס-פז)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעה מס' פ/2919.

אברהם הירשזון: הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק טיפול בחולי נפש.

אופיר פינס-פז: מדובר בנושא האשפוז הכפוי, שהוא, כמובן, סמכות מאוד מרחיקה לכת שיש לפסיכיאטר מחוזי ולוועדה מחוזית כלפי מטופל.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת, קודם תדעו את הנתונים.

אופיר פינס-פז: לי יש נתונים עד שנת 1999.

אופיר פינס-פז: הגיעו כבר ל-4,000 אשפוזים בשנה.

אופיר פינס-פז: הנתונים עד 1998 הראו מחצית.

אופיר פינס-פז: בשנת 1992 היו 1,400 אשפוזים.

אופיר פינס-פז: בשנת 1997 היו 2,000 אשפוזים כאלה.

אופיר פינס-פז: בשנת 1998 היו 2,500 אשפוזים.

אופיר פינס-פז: אין לי נתונים לשנת 2000 ו-2001, ולפי דעתי הם כבר כ-5,000, ואולי יותר.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה הגדולה?

אופיר פינס-פז: מדובר בפגיעה מאוד מרחיקה לכת בזכויות יסוד של כל בן-אדם ואזרח במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: הסמכות הקיימת היום בחוק אומרת את הדבר הבא: רשאי פסיכיאטר מחוזי לאשפז אדם בכפייה לשבעה ימים.

אופיר פינס-פז: ואז, אם הוא רוצה להאריך את אשפוזו, הוא צריך להביא זאת בפני ועדה.

אופיר פינס-פז: ואז הוא יכול להאריך את האשפוז אפילו בחצי שנה.

אופיר פינס-פז: התיקון שאני מציע, שמבוסס גם על הפסיקה, גם על חוות דעת משפטיות וגם על חוות דעת של ועדה מיוחדת שהוקמה על-ידי משרד המשפטים ומשרד הבריאות, הוא, שלפחות בשלב הדיון בוועדה, המטופל שעלול להישלח לאשפוז כפוי לחודשים ארוכים יהיה מיוצג על-ידי עורך-דין בפני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: כך הוא ידע שיש לו יכולת לעמוד בפניהם, להיות מיוצג בפניהם, שההחלטות לא תתקבלנה בלעדיו, שיש לו זכות ערעור.

אופיר פינס-פז: אלה דברים אלמנטריים שזכאי להם כל אזרח, בוודאי במדינה כמו מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני שמח שמשרד המשפטים מוכן לקבל את ההצעה בנוסח שהסכמנו עליו.

אופיר פינס-פז: אני הסרתי כמה סעיפים נוספים ולא הזכרתי אותם.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח שהוסכם עם משרד המשפטים והוא מובא למליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב שר המשפטים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נועדה לעגן בחוק מתן ייצוג משפטי מטעם המדינה לאדם המאושפז בכפייה, או המקבל טיפול מרפאתי כפוי, כשהוא מובא בפני ועדה פסיכיאטרית הדנה בעניינו.

יוסי שריד: יש נוגעים בדבר – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת שריד אומר, שאי-אפשר להצביע על זה, מכיוון שיש נוגעים בדבר, וצריך להעביר זאת לוועדה חיצונית.

מאיר שטרית: אין ספק כי נושא הייצוג של חולה נפש בוועדות הפסיכיאטריות ראוי להסדר אשר יבטיח את האינטרסים של האוכלוסייה החלשה הזאת, שיזכו להגנה הדרושה, במיוחד במצב שבו חירותם עלולה להישלל.

מאיר שטרית: לפי המוצע, חולה כאמור שאיננו מיוצג, כשהוא מובא בפני ועדה פסיכיאטרית, יהיה זכאי לייצוג משפטי אשר יינתן לו על-ידי הלשכה לסיוע משפטי שבמשרד המשפטים, או על-ידי הסניגוריה הציבורית.

מאיר שטרית: אנו רואים בחיוב את ההסדר המוצע.

מאיר שטרית: במשרד המשפטים מתקיימים בנושא זה דיונים זה זמן מה.

מאיר שטרית: ברור כי הנושא כרוך בהיערכות ארגונית ובהוצאה תקציבית ניכרת.

מאיר שטרית: לפיכך אנו מבקשים לבחון כראוי את החלופות השונות, ולצורך כך אנחנו עומדים לערוך ניסוי שטח, אשר יבחן את מודל הייצוג הרצוי מההיבט הענייני, הארגוני והתקציבי.

מאיר שטרית: מכל מקום, יש לציין כי הנושא לא נכלל בתקציב של שנת 2002.

מאיר שטרית: על כן, כל הצעה שתתקבל תתייחס להסדר שיתחיל בשנת 2003 בלבד.

מאיר שטרית: נוכח הדברים האלה הגעתי להבנה עם חבר הכנסת פינס, שהממשלה לא תתנגד להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהוא לא יקדם אותה לאחר הקריאה הטרומית בטרם תגבש הממשלה עמדה באשר לגוף המתאים לתת את הייצוג לאור נתוני הניסוי – הסניגוריה או הסיוע המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: בתנאים האלה, כמובן, אני מציע להעביר את החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – אשפוז כפוי), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: 25 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הנושא עובר לוועדת הכנסת.

דוד טל: לא, לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת טל.

אברהם הירשזון: שר המשפטים ביקש להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה.

אברהם הירשזון: אתה מבקש להעבירו לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: לכן, זה יעבור לוועדת הכנסת.

דוד טל: השר מסכים להעברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני, אם יש הסכמה, אני לא מתנגד.

אברהם הירשזון: האם יש הסכמה?

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד.

אברהם הירשזון: אם כך, הנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס מצביע כל הזמן כקוזק נגזל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אני הצבעתי הצבעת מחאה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, אתה מוכן לגשת למיקרופון לומר את דבריך?

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/3095, של חבר הכנסת יחיאל לסרי וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לסרי – בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזאת היא לספק רשת הגנה נוספת לעובדים שמשתכרים שכר מינימום, או קרוב לשכר מינימום.

יחיאל לסרי: על-פי חוק הגנת השכר היום המעביד יכול לשלם חלק משכר העבודה בשווה-כסף.

יחיאל לסרי: זה אומר אוכל, מגורים, משקאות, ולמעשה החוק לא מגביל אותו בגובה החלק הזה בשכר העבודה.

יחיאל לסרי: התיקון שאני מציע אומר, ששיעור התשלום בשווה-כסף לא יעלה על שיעור שייקבע על-ידי שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר האוצר, בתקנות.

יחיאל לסרי: עדיין לא מדובר בגובה שכר המינימום, כמו שחשבתי בהתחלה, אבל כך לפחות תוגבל יכולת המעביד לנגוס משמעותית בחלק של השכר בשווה-כסף.

יחיאל לסרי: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה נשתף פעולה, כמובן, עם שר העבודה והרווחה ונגיע לסיכום של הגדרה מדויקת, עד כמה לא יהיה אפשר לנגוס בשכר העבודה מעבר לשכר המינימום.

דוד לוי: – – – בזמן ששכר המינימום הוא חוק?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, האם ביקשת מהיושב-ראש רשות לדבר?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: אני אאפשר לך להעיר הערה לאחר מכן, בשמחה רבה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: ההערה של חבר הכנסת לוי חשובה ונכונה מאוד.

יחיאל לסרי: הבעיה היא שהיא לא מבדילה בין סוגי מעבידים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת לוי, התברר לנו שהתקנה היום לא מבדילה בין סוגי מעבידים שונים, ואם אנחנו נעשה את זה באופן גורף לשכר מינימום יכולה להיות בעיה עם קבוצת העובדים הזרים, למשל, שם נושא המגורים והאוכל הוא מרכיב מאוד מאוד משמעותי בשכר.

יחיאל לסרי: לכן סיכמנו שנגיע להבנה שתאפשר לפחות, לגבי אלה שהמגורים והאוכל הם לא חלק עיקרי בשכר שלהם, ששכר המינימום שלהם לא ייפגע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לוי – בבקשה, אדוני.

דוד לוי: אני מודה לאדוני היושב-ראש.

דוד לוי: אני חושב שדבר חמור נעשה כבית-המחוקקים אם נאפשר כרסום בחוק וניתן לכל מעסיק לקבוע מה מתחת לשכר המינימום.

דוד לוי: הדבר הזה הוא פתח נורא ואיום, וודאי שלא הכנסת צריכה לתת יד לזה.

דוד לוי: אם התביעה צודקת וחוק שכר מינימום בא לעשות מינימום צדק, זה לא מאפשר אפילו קיום מינימלי, אז לפחות שאנחנו במו-ידינו לא נפתח כאן פתח שיהיה כביכול לגיטימי ומאושר על-ידי הכנסת לרדת משכר המינימום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר העבודה והרווחה ישיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הצעה זו נוגעת לבעיה אמיתית.

יצחק וקנין: קיימת אי-בהירות משפטית לגבי קשרי הגומלין שבין חוק הגנת השכר לבין חוק שכר מינימום, במקרה שהמעביד משלם חלק משכר העובד באוכל, במשקאות ובדיור, היינו, בשווה כסף.

יצחק וקנין: מצד אחד, חוק הגנת השכר מתיר לשלם חלק מן השכר בשווה כסף, בתנאים מסוימים: בתנאי שהדבר מעוגן בחוזה העבודה, בהסכם קיבוצי או בתנאי העבודה הנוהגים במקום ובתנאי ששיעור התשלום בשווה כסף אינו עולה על העלות המקובלת בשוק.

יצחק וקנין: מצד שני, חוק שכר מינימום אשר קובע חובת תשלום שכר בשיעור מינימלי מסוים, אינו קובע דבר לגבי מרכיב שכר המשולם בשווה כסף.

יצחק וקנין: זאת, אף שהחוק מגדיר שורה של מרכיבי שכר שיש לקחת ואין להביא בחשבון לצורך חישוב שכר המינימום.

יצחק וקנין: כך למשל, בעוד "שכר היסוד" מובא בחשבון, נקבע כי אין להביא בחשבון הוצאות כלכלה שמשלם המעביד.

יצחק וקנין: לאחרונה הגיעו למשרדנו תלונות שמקורן באי-ודאות המשפטית הנגרמת על-ידי שתיקת החוק לגבי מעמדו של מרכיב השכר המשולם בשווה כסף לעניין חוק שכר מינימום.

יצחק וקנין: ביחסי עבודה אי-ודאות משפטית פועלת ברוב המקרים לרעת העובד, ולכן אני מברך את חבר הכנסת לסרי בבואו לבטל את הספק הזה.

יצחק וקנין: האפשרות לתשלום השכר בשווה כסף יוצרת פרצה הקוראת לגנב.

יצחק וקנין: בפועל ידוע לנו שמעסיקים רבים, במיוחד של עובדים זרים, מנפחים את שיעור החלק של השכר הבא על-חשבון אוכל ומשקאות.

יצחק וקנין: הבעיה אכן אמיתית, ואולם הדרך שחבר הכנסת לסרי מציע לטפל בה בנושא אינה מתאימה ביותר.

יצחק וקנין: הצעתו היא, שהחלק המשולם בשווה כסף לעולם לא יובא בחשבון לצורך חוק שכר מינימום.

יצחק וקנין: מעביד המשלם חלק מן השכר בשווה כסף יהיה חייב תמיד לשלם גם סכום כסף בשיעור שכר המינימום.

יצחק וקנין: כתוצאה מחקיקה כזאת תקרה אחת מאלה: או שהמעסיקים יפסיקו לשלם בשווה כסף, דבר שיעלה, ברוב המקרים, את הוצאות העובדים לאוכל, משקאות ודיור ויפחית את הכנסתם הפנויה; או שהמעסיקים והעובדים יעשו הסדרים פיקטיביים של קנייה והחזר הוצאות, על מנת שייחשב הדבר בגדר הוצאות כלכלה שהמעביד משלם, כאמור בחוק שכר מינימום.

יצחק וקנין: הדרך הנכונה לטפל בנושא המורכב הזה נבחנה לאחרונה במשרדי.

יצחק וקנין: בעקבות זאת גובש רעיון שלפיו תוקנה בחוק סמכות לשר העבודה והרווחה לקבוע בתקנות תקרה לסכום שמותר לשלם בשווה כסף לצורך אוכל ודיור.

יצחק וקנין: המשרד גיבש הצעה לנוסח חקיקה כזאת, ואני שמח שחבר הכנסת לסרי הסכים לתקן את הצעתו בהתאם.

יצחק וקנין: על בסיס זה הצעתי לממשלה לתמוך בהצעת החוק, כמובן, בתנאי שהנוסח יתואם אתנו גם בהמשך, במהלך תהליך החקיקה.

יצחק וקנין: כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יצחק וקנין: תודה.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: ואתה מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

יצחק וקנין: אני מציע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון ולהכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: הודעות מספר לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה וקריאה שלישית – הצעת חוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

ד' לב: תשלומי הביטוח הלאומי ליורדים.

ד' לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: לשפת סימנים), התשס"ב–2001

אברהם הירשזון: הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – הגדלת מספר השידורים המלווים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים), התשס"ב–2001 – הצעת חוק פ/3192, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: השר ריבלין, האם הממשלה תומכת בהצעת החוק?

מרדכי משעני: כן.

מרדכי משעני: אני עומד על כך שאני אנמק את הצעת החוק מכאן.

אברהם הירשזון: לא חשוב, הוא פשוט יכול היה לחסוך מעצמו מכסה.

יהודית נאות: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי, כשמנמקים מהמקום זה לא נחשב למכסה, ולכן שאלתי את השאלה.

אברהם הירשזון: האם אני מספיק הוגן, חבר הכנסת לוי?

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני שמח על תמיכת הממשלה, אבל דווקא משום חשיבות העניין ביקשתי לנמק מהדוכן, על-חשבון הסיעה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, מנהל מרכז "שמע" זבולון גורני, מנכ"לית אגודת החירשים דליה ברלינסקי, מנכ"ל "בקול" אחיה קמארה – אלה שלושה מנכ"לים שמייצגים את הארגונים הגדולים ביותר של כבדי השמיעה.

מרדכי משעני: אני רוצה גם לברך את קבוצת התלמידים שנמצאת כאן, חניכי "שמע", שעמלו כל השבוע לקראת היום החגיגי הזה ואפו לנו, חברי הכנסת, אוזן-המן גדולה.

אברהם הירשזון: תרשה לי לברך אותם בשם כל חברי הכנסת.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בקריאת דברים שכתבה רותי סיני, כתבת עיתון בוקר, שממחישים עד כמה היתה נחוצה הצעת החוק הזאת.

מרדכי משעני: והיא כותבת כך: יום שלישי הוא היום הפופולרי במיוחד במועדוני הקשישים של התאחדות החירשים בתל-אביב.

מרדכי משעני: זהו היום שבו ניצבת ליד מכשיר הטלוויזיה מתורגמנית המתרגמת את מהדורת החדשות המרכזית של הערב לשפת הסימנים.

מרדכי משעני: זו ההזדמנות הכמעט יחידה של הקשישים להבין את החדשות.

מרדכי משעני: בבית הם יכולים להביט בהתרחשויות על המסך בלי לדעת מה אומר הקריין.

מרדכי משעני: הצעת החוק שלנו באה לתקן את חוק הקלות לחירש, שחוקק ב-1992, ולהגדיל באופן משמעותי את מספרם של השידורים שילוו בכתוביות, ובעיקר חדשות שילוו בשפת הסימנים.

מרדכי משעני: אני רוצה להודות ליושבי-ראש שלושת הארגונים האלה.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, שההצעה שלנו היא הצעת פשרה, היא לא ההצעה המקסימליסטית, אבל היה צורך, וזה אולי לחובתה של רשות השידור, שלמרות הפניות הרבות של הארגונים האלה לרשות השידור, כדי שתגדיל את המכסה – המכסה בחוק היום היא 25% – ותלך לקראת כבדי השמיעה והחירשים, הקריאה הזאת לא נענתה.

מרדכי משעני: ואז שלושת הארגונים ישבו יחד אתי וכך הכנו את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: שר התקשורת, אתה אומנם, אני מבין, יוצר תקשורת בין שרי המשפטים בעבר ובהווה, אבל קצת יותר בשקט.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

מרדכי משעני: לפני שאכנס לתוכן הצעת החוק אני רוצה לומר, שיש בארץ אוכלוסייה של כמעט חצי מיליון איש שמתקשים בשמיעה, חירשים וכבדי שמיעה.

מרדכי משעני: כמעט כל אדם עשירי.

מרדכי משעני: אבל אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשישה אנחנו כבר לא מדברים על כל אדם עשירי, אלא על כל אדם שלישי.

מרדכי משעני: לכן באה הצעת החוק ואומרת כך: שידורי הטלוויזיה שאינם משודרים בשידור חי, יהיו מלווים בכתוביות בעברית בשידורים בעברית ובערבית בשידורים בערבית.

מרדכי משעני: כל תוכניות החדשות, לרבות אלה המשודרות בשידור חי וכן מבזקי חדשות מיוחדים, ילוו בכתוביות בעברית בשידורים בעברית ובכתוביות בערבית בשידורים בערבית.

מרדכי משעני: דבר נוסף, כמה תוכניות חדשות שבועיות – היום המספר עומד על אחת, ובדרך כלל רשות השידור נותנת את התרגום לשפת סימנים רק במהדורת השעה 23:30, אחרי שכל הצעירים, התלמידים שיושבים פה כבר הלכו לישון, כשהקשישים כבר ישנים.

מרדכי משעני: מספר תוכניות החדשות השבועיות לא יפחת משלוש, ובהן לפחות מהדורת חדשות מרכזית אחת.

מרדכי משעני: הן ילוו בתרגום לשפת הסימנים.

מרדכי משעני: דבר נוסף, כל שידורי הטלוויזיה לגיל הרך ילוו בתרגום לשפת הסימנים.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

מרדכי משעני: אנחנו נמצאים בעולם מתקדם, התקשורת התקדמה.

מרדכי משעני: אנחנו רואים בערוצים זרים שכתוביות אינן בעיה כלל.

מרדכי משעני: אני גם רוצה לשלול את הטענה של רשות השידור, שהתמונה של שפת הסימנים או הכתוביות מלכלכת את המסך.

מרדכי משעני: אני לא בדיוק יודע מי מלכלך את המסך.

מרדכי משעני: אני חושב שדווקא בימים האלה ובזמנים האלה, כשאנחנו עוברים אירועים קשים מאוד של פיגועים, דווקא בימים כאלה אנחנו צריכים ללכת עם החוק הזה ולהרבות בתוכניות שיש בהן שפת סימנים וכתוביות, כדי שהאנשים האלה, והם חצי מיליון, אוכלוסייה ענקית, יוכלו לקבל את המבזקים, את הידיעות שיש במבזקים והידיעות שיש בחדשות, ולא יחיו במתח מהבלתי-נודע.

מרדכי משעני: אני מברך על הסכמת הממשלה להצעה הזאת, ואני מבקש להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה.

מרדכי משעני: אני מאמין שאנחנו נצליח בעניין הזה מהר ככל האפשר.

מרדכי משעני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משעני, אני רוצה להודות לך.

אברהם הירשזון: אני חושב שזו הצעה חשובה מאוד.

אברהם הירשזון: היא מגלה רגישות חברתית עמוקה.

אברהם הירשזון: אני חושב שבשם חברי הכנסת אני מודה לך על כך.

אברהם הירשזון: סגן שר העבודה והרווחה ישיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני סגן השר.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, באמת מגיע לך יישר כוח על ההצעה.

יצחק וקנין: בחוק הקלות לחירשים, התשנ"ב–1992, נקבע, כי לפחות רבע מכלל שידורי הטלוויזיה שאינם משודרים בשידור חי ילוו בכתוביות בעברית בשידורים בעברית ובערבית בשידורים בערבית, וכי לפחות תוכנית חדשות שבועית אחת תלווה בתרגום לשפת הסימנים.

יצחק וקנין: המצב הנוכחי שבו רוב שידורי הטלוויזיה אינם נגישים לאנשים חירשים ולכבדי שמיעה אינו עולה בקנה אחד עם המחויבות של מדינת ישראל לעקרונות השוויון וכבוד האדם, עקרונות שמצאו ביטוי, בין היתר, בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998.

יצחק וקנין: מטרת הצעת החוק הזאת להגדיל באופן משמעותי את כמות שידורי הטלוויזיה הנגישים לאנשים חירשים וכבדי שמיעה, ולקבוע כי: 1.

יצחק וקנין: כל תוכניות הטלוויזיה שאינן משודרות בשידור חי ילוו בכתוביות, לעומת רבע מכלל השידורים הנהוגים כיום; 2.

יצחק וקנין: כל תוכניות החדשות, לרבות אלו המשודרות בשידור חי וכן מבזקי חדשות מיוחדים, ילוו בכתוביות בעברית או בערבית לפי העניין; 3.

יצחק וקנין: לפחות שלוש תוכניות חדשות שבועיות, מתוכן לפחות אחת שהיא מהדורת חדשות מרכזית, ילוו בתרגום לשפת הסימנים; 4.

יצחק וקנין: כל תוכניות הטלוויזיה לגיל הרך ילוו בתרגום בשפת הסימנים.

יצחק וקנין: התיקון המוצע מקבל משנה תוקף בימים קשים אלה, כאשר המצב הביטחוני מצריך גם שאנשים חירשים וכבדי שמיעה יהיו ערים למה שמתרחש סביבם וכך תקל השתלבותם בחברה.

יצחק וקנין: עם זאת, מאחר שהצעת החוק כרוכה בעלות תקציבית גבוהה, מוצע לתמוך בה בתנאי שהמשך הליכי חקיקתה יתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, ובהם משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה, משרד התקשורת ומשרד האוצר, וכן ייעשה איזון בין הצרכים ובין האפשרויות התקציביות והטכנולוגיות.

יצחק וקנין: הממשלה תומכת בהצעה.

יצחק וקנין: לכן אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מוטי משעני, שההצעה תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: רובי ריבלין, רצית להוסיף כמה דברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: לכבוד ייחשב לנו, ואני אקפיד שלא יפריעו לך.

ראובן ריבלין: אם תרשה לי מלמטה להפריע לעצמי, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אתה מסוגל לכול.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: אני יכול לנסות.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין אמר שעכשיו הוא עובד על איך הוא יפריע מלמטה לזה שנואם למעלה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, קודם כול, לברך את חבר הכנסת משעני, אשר מגלה פעם נוספת רגישות רבה בנושאים כל כך ברורים לכולנו, והוא זה שבא ומעלה זאת על סדר-יומה של הכנסת, ויבורך על כך.

ראובן ריבלין: עברו הימים שבהם אנשים שנולדו כבדי שמיעה, חירשים, היו ילדים חורגים לאלוהים.

ראובן ריבלין: היום הם חלק מהחברה, ועלינו להתייחס אליהם ככאלה ולעשות כל מה שביכולתנו כדי לעזור להם.

ראובן ריבלין: אלא שאני מזהיר את מציע החוק, אשר, כמובן, ילווה את הצעת החוק במשך כל שלבי החקיקה, שהדבר העיקרי שעליו אנחנו צריכים לתת את דעתנו, שבו עלינו לשים את הדגש, הוא מי יממן את כל אותם דברים שכולם יאמרו שצריך אותם, על מנת לאפשר לאותם חסרי ישע – – –

מרדכי משעני: אתה רוצה שאני אתחיל להגיד כמה שומן יש בתקציב רשות השידור?

ראובן ריבלין: לא, אני אתך.

ראובן ריבלין: אני גם נותן לך עצה, בשביל זה ביקשתי לעלות.

ראובן ריבלין: כאשר שר העבודה והרווחה עולה ומדבר, השאלה אם הוא יוכל לממן, האם הוא יודע מה העלויות.

ראובן ריבלין: אני מציע לבוא ולומר, כי היחידים שיכולים לטפל בעניין, אדוני היושב-ראש, אלה אותם גופי שידור.

ראובן ריבלין: גופי השידור משלמים תמלוגים למדינת ישראל, גופי שידור שמקבלים מכולנו את אגרת הרדיו והטלוויזיה, גם מאותם אנשים שזקוקים לכתוביות.

ראובן ריבלין: ייאמר בפירוש בחוק זה, שהגופים המשדרים יהיו חייבים, באותה מידה שהחוק יחייב אותם לעשות זאת באותם דברים שאותם נטיל עליהם.

ראובן ריבלין: עם זאת, הם יוכלו להפחית זאת מהתמלוגים שהם צריכים לשלם למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת הוא משרד רגולטורי, הוא יכול לחייב, אין לו הכסף לשלם לחברות.

ראובן ריבלין: הוא מחייב את החברות בתמלוגים העוברים למשרד האוצר.

ראובן ריבלין: ידעו כולם שזה דבר שכולנו רוצים, וכל חברה אשר תיאלץ להוציא סכומים על מנת לממש וליישם את הצעת החוק, ואני תקווה שתעבור את כל שלבי החקיקה, במהרה בימינו – מאותם תמלוגים הצריכים להשתלם על-ידי הגופים המשדרים, מהם יוכלו הגופים המשדרים לממן את הצרכים.

אברהם הירשזון: אתה מציע לחבר הכנסת, שאחרי הקריאה הטרומית בוועדה יתקן את הצעת החוק ברוח זו?

ראובן ריבלין: שיוסיף זאת.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – הגדלת מספר השידורים המלווים בכתוביות ובתרגום לשפת סימנים), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת לטיפול בוועדת העבודה והרווחה, אני מניח.

גדעון עזרא: אני באתי כשהיה עוד צלצול.

אברהם הירשזון: אני מוסיף להצבעה את סגן השר גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר לביטחון פנים לא צריך להתנפל על היושב-ראש בצורה אגרסיבית כזאת.

אברהם הירשזון: היושב-ראש מגלה הבנה מרובה לצרכיך.

דוד לוי: היה נדמה לי שהיושב-ראש מפוחד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת איוב קרא, מס' פ/2909.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא, הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבים מן הילדים ובני-הנוער המעורבים בתאונות דרכים קטלניות, רכבו בעת התאונה על אופניים.

איוב קרא: פגיעת רכב ברוכב אופניים מסתיימת על-פי רוב באובדן חיי אדם, או בפציעות ראש קשות, שמחייבות זמן שיקום והחלמה ממושכים.

איוב קרא: הצעת החוק, מטרתה לחייב ילדים ובני נוער רוכבי אופניים לחבוש קסדה כאמצעי מגן להצלת חייהם, אם, חלילה, ייפגעו בתאונת דרכים.

איוב קרא: בשנים האחרונות, בעקבות מסע הסברה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, חל גידול במספר חובשי הקסדות, אך מספרם עדיין בטל בשישים.

איוב קרא: הרשות מסבסדת קסדות בטיחות שרוכשות רשויות מקומיות לתלמידי היישוב, אולם ילדים רבים רואים באי-חבישת קסדה סימן לסטטוס חברתי.

איוב קרא: בצד הטלת חובה חוקית לחבישת קסדה, יש להגביר את ההסברה בקרב הורים וילדים, מדוע חשוב לחבוש קסדה.

איוב קרא: ברחבי המדינה קיימים מרכזי הדרכה לבטיחות בדרכים, שבהם תלמידי כיתות ד'–ו' מתודרכים ברכיבה בטוחה על אופניים.

איוב קרא: רק מיעוט מקרב התלמידים בארץ מבקר במגרשי ההדרכה, עקב העומס הרב הקיים בהם.

איוב קרא: בימים אלה נבנים בחולון ובקריית-ביאליק שני מרכזי הדרכה חדשים, ויש להוסיף עליהם עוד רבים, על מנת שיותר תלמידים יכירו את הנושא מקרוב ויבינו את הסכנות בעת הרכיבה באופניים ואת הצורך לחבוש קסדות.

איוב קרא: אני מבקש להודות לחבר מועצת עיריית קריית-ביאליק ויושב-ראש ועדת הבטיחות בדרכים, מר אלי דוקורסקי, שפנה אלי עם יוזמת חקיקה חשובה זו וביקש ממני להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: סגן שר התחבורה – בבקשה, אדוני.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את המחוקק איוב קרא.

אברהם יחזקאל: הצעת חוק דומה הוגשה על-ידי בכנסת הראשונה שלי.

אברהם יחזקאל: היא הונחה עוד לפני מבצעי ההסברה הקשורים בסוגיית חבישת הקסדה.

אברהם יחזקאל: בשנה האחרונה, חבר הכנסת קרא, יש עלייה דרמטית במספר ההרוגים בתאונות אופניים, לצערי.

אברהם יחזקאל: אינני מבחין בין דם לדם, אבל מרביתם עובדים זרים.

אברהם יחזקאל: ההצעה היא הצעה טובה.

אברהם יחזקאל: אנחנו תומכים בה להמשך חקיקה.

אברהם יחזקאל: הבעיה, בסופו של דבר, בחקיקה מן הסוג הזה היא סוגיית האכיפה.

אברהם יחזקאל: יש בעיה באכיפה, אבל, בסופו של דבר, כדאי שנקדם במשותף את הצעת החוק או התקנה.

אברהם יחזקאל: יכול מאוד להיות שאפשר יהיה להאיץ את התהליך אם תיקבע תקנה במקום חקיקה.

אברהם יחזקאל: לגבי מגרשי הדרכה.

אברהם יחזקאל: בשבוע שעבר חנכנו לראשונה מגרש הדרכה גם במגזר הלא-יהודי.

אברהם יחזקאל: יוקם מגרש הדרכה בשפרעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה אומר "לא יהודי"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לזה שם.

אברהם יחזקאל: ערבי, דרוזי, צ'רקסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם יחזקאל: סלח לי, אני אומר לך מה להגיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

אברהם יחזקאל: למה אתה אומר לי מה להגיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה להגיד המגזר הלא-יהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד: המגזר הערבי.

אברהם יחזקאל: בסדר גמור.

נסים זאב: תגיד: הערבי המוסלמי.

אברהם יחזקאל: איוב קרא הביא הצעת חוק חשובה, שעוסקת בהצלת חיים.

איוב קרא: אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה במקרה הזה.

אברהם יחזקאל: נכון.

אברהם יחזקאל: כרגע אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, להעביר אותה לדיון לקראת קריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

אברהם יחזקאל: במקביל, יש לעבוד במשותף על המשך החקיקה, אם בתקנה, אם בהצעת החוק, ונראה איך אנחנו מריצים את העניין ביחד.

אברהם יחזקאל: אנחנו תומכים בהצעה.

אברהם יחזקאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חבישת קסדה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת להמשך טיפול בוועדת הכלכלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: מצבו של מפעל "בגיר" והחשש לפיטורי העובדים

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מצבו של מפעל "בגיר" והחשש לפיטורי העובדים – הצעות מס' 5909, 5918, 5924, 5935, 5939, 5948, 5949, 5952 5963, 5969, 5959 ו-5972.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקורה במפעל "בגיר" הוא ראי, ראי עצוב למצבה של החברה הישראלית, למצבה של הכלכלה, למצבה של העיר קריית-גת בכלל ושל אותם 750 עובדים שהיום אמורים לקבל את רשימת המפוטרים.

אבשלום וילן: אני מבין את קשיי הכלכלה ואני מבין את בעיות ענף הטקסטיל.

אבשלום וילן: עם זאת, ענף זה עוד לפני שנתיים ייצא ב-1.1 מיליארד דולר, למרות התחרות על מחיר שעת מינימום, למרות עלות העבודה, והושקע בו הון עתק.

אבשלום וילן: צריך להבין שמפעל הטקסטיל "בגיר" הוא בעל טכנולוגיה מתקדמת מאוד, והמדינה, בעזרתה למפעלים מאושרים, השקיעה במפעל הזה ובמפעלים דומים עשרות, אם לא מאות מיליוני דולרים של מענקי השקעה ברבות השנים.

אבשלום וילן: אני מבין שחברה עושה שיקול עסקי, אבל כאשר חברה, מהיום למחר – כדי להבטיח את פני העתיד – מחליטה שהיא מפטרת 750 עובדים, כאשר היא לא נותנת זמן להתארגן לפתרונות חלופיים, כאשר היא לא "מזדכה" על הכספים שהמדינה העבירה לה רק בשנים האחרונות, אני בהחלט חושב שיש פה טעם לפגם.

אבשלום וילן: אגיד לך יותר מזה – ראש עיריית קריית-גת וחברי מועצת העיר היו אצלנו בוועדת הכספים לפני כחודשיים, הציגו את המצוקה הנוראה שהעיר קריית-גת נקלעה אליה, וישבנו בוועדת הכספים ודנו כיצד מגיעים לפתרונות חלופיים כדי לעזור לעיר, שמבחינה סוציו-אקונומית נמצאת היום באחד המקומות הנמוכים והיא מוכת אבטלה כולה.

אבשלום וילן: במקרה אני גם שכן, אז בואו נגיד שאני כביכול בעל עניין.

אברהם הירשזון: גם חבר הכנסת בוים בעל עניין, אבל אני שומע שהוא מפריע לנו.

זאב בוים: אני מדבר אתו על ענייני טקסטיל ואתה אומר שאני מפריע.

אבשלום וילן: חבר הכנסת דוד מגן.

אבשלום וילן: מה לעשות, מאזור קריית-גת באופן מקרי לחלוטין יש כמה וכמה חברי כנסת, אבל לא זה הנושא.

אבשלום וילן: הנושא הוא – בעצם תראו לאן הובילו אותנו תהליכי ההפרטה הטוטליים.

אבשלום וילן: המדינה מתנערת מאחריות, על-פי הגדרה.

אבשלום וילן: מה תעשה עיר כמו קריית-גת, עירייה שצריכה לעזור לתושבים כאשר זו כמות המובטלים?

אבשלום וילן: במכה אחת נוחתים עליה 750 מכתבי פיטורים, נוסף על כל מה שהיא עברה.

זאב בוים: אבל זה לא שייך להפרטה.

אבשלום וילן: זה שייך להפרטה מסיבה אחת ויחידה, משום שתהליכי ההפרטה במדינת ישראל היו לחלוטין בלתי מבוקרים, לחלוטין בלתי נשלטים, הביאו לתוצאה ש-15 משפחות השתלטו על כל מערכת המשק הישראלי והשיקול החברתי ירד לתחתית.

אבשלום וילן: ועובדה היא, שכאשר צריך לעבור מטקסטיל לענפים אחרים, לא ראיתי שממשלת ישראל באה לעיר קריית-גת ואמרה: בואו, יש תוכנית חלופית, בואו נבנה עכשיו הסבות מקצועיות, בואו ניתן כסף השנה, נכשיר עובדים.

אבשלום וילן: שר האוצר לשעבר עשה מעשה מאוד חשוב כאשר הביא את "אינטל" לקריית-גת, אבל מסתבר שזה לא מספיק – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אבשלום וילן: – – וכמו קריית-גת, כמו "בגיר", יש לנו היום עשרות עיירות ועשרות מפעלים.

אבשלום וילן: ואני שואל את ממשלת ישראל, עד מתי.

אבשלום וילן: מתי בסופו של דבר יבוא שר האוצר – ואתה יודע מה – מישהו ראה את שר האוצר?

אבשלום וילן: ראש הממשלה חולה היום, נאחל לו החלמה מהירה, איפה שר האוצר?

אבשלום וילן: איפה תוכנית כלכלית-חברתית כדי להתמודד עם שאלת האבטלה, כדי להתמודד עם השינויים שעובר המשק, שאנשים לא ייזרקו לרחוב?

אברהם הירשזון: אנחנו מאוד מודים לך, אדוני.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: הדוברת הבאה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם הירשזון: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה גמליאל.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבשורה המרה על הפיטורים הצפויים של 750 עובדי "בגיר" לוותה בשבוע שעבר בבשורה מדאיגה ומכאיבה נוספת על סגירת מפעל תפירה בבית-ג'ן ופיטורי 200 הפועלות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו בשבוע אחד מקבלים פיטורים של כ-1,000 עובדי טקסטיל, לא רק 750.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על פיטורים של עובדים שלא מוצעת להם וכנראה לא מתכוונים להציע להם איזו חלופה תעסוקתית ממשית בתקופה הקרובה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתעכב על כמה נקודות.

תמר גוז'נסקי: הטענה הנצחית היא שהשוק החופשי יווסת את הכול.

תמר גוז'נסקי: יש אבירי שוק חופשי שנמצאים גם באקדמיה, אבל כמובן במשרד האוצר וגם בכנסת, שאומרים: אין בעיה, אם רק ניתן לשוק החופשי להתנהל הוא כבר יווסת את עצמו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים איך הוא מווסת את עצמו.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש תקופה של גיאות הוא גורף לעצמו רווחים פלוס כל ההענקות והמענקים, וכאשר יש תקופה של משבר הוא זורק את הפועלים ככלי אין חפץ בו ובזה נגמר כל הוויסות שעושה השוק החופשי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, הממשלה נושאת באחריות בנושא הזה בכמה תחומים.

תמר גוז'נסקי: הנושא האחד הוא הפתיחה חסרת הבקרה של השוק הישראלי לכל דיכפין, לרבות לארצות שאין לנו אתן הסכמי סחר, במסגרת הכניעה לתכתיבי ארגון הסחר העולמי, והדבר הזה פוגע בהרבה מאוד תחומים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על הטקסטיל, עכשיו שומעים שהולכים לפטר מאות עובדים במפעלי מזון בתחום התירס, למשל.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שיהיה ייבוא של תירס בקופסאות שימורים במקום תוצרת ישראלית של תירס, ואף אחד לא אמר שהתירס המיובא טעים יותר.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה תחום אחד שהממשלה נהגה בצורה מופקרת ב-15 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: התחום השני הוא המענקים שלכאורה נועדו להבטיח תעסוקה, אבל כאשר הם אינם מבטיחים תעסוקה, בפועל המענקים האלה לא מוחזרים, כי אם הם היו מוחזרים, אפשר היה להשתמש בהם למטרות אחרות.

תמר גוז'נסקי: לפני כחודש או חודש וחצי היה לי פה דיאלוג עם שרת התעשייה והמסחר בנושא מפעל "אינטל" שפיטר חצי מהעובדים שם, ואני שאלתי את השרה אם המפעל הזה שקיבל 700 מיליון שקל, אדוני, כדי להעסיק עובדים, מתכוון להחזיר לפחות חלק מהמענקים.

תמר גוז'נסקי: שאלתי את השרה, אולי המפעל יממן הכשרה מקצועית, השלמת השכלה לעובדים שהוא פיטר?

תמר גוז'נסקי: הרי הוא קיבל כסף כדי להעסיק אותם.

תמר גוז'נסקי: התשובה היתה: לא, אנחנו לא יכולים לגעת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו שמעתי שהשרה מתכוונת אולי לדרוש מבעלי "פולגת", מחברת "כלל", להחזיר חלק מהמענקים.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי הוא, שאנחנו צריכים לזכור שבתקופה כזאת של פיטורים – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: בתקופה כזאת של פיטורים, של קריסה של ענפים שלמים, מה עושה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: היא גם מחייבת את הרשויות המקומיות לעשות פעולות הבראה וצמצומים ופיטורים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קריית-גת שסובלת מאבטלה, כי פיטרו ב"אינטל" ומפטרים ב"בגיר", גם עיריית קריית-גת צריכה לפטר היום עובדים – הכול במסגרת ההבראה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, הממשלה מנהלת מדיניות, שכאשר קשה ויש פיטורים – גם הגופים הציבוריים צריכים היום לפטר עובדים, גם הגופים הציבוריים צריכים לצמצם בהוצאות, ופירוש הדבר פיטורים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אתם לא מונעים אבטלה ואתם גם יוצרים אבטלה בצורה מודעת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריה גמליאל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, האם אתה כורע ברך בפני השרה, או שזה רק נראה לי כך?

צבי הנדל: – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי שרת התעשייה והמסחר, ראשית כול, באמת לבי לבי לאותם עובדי "בגיר" ועובדים בצפון שעומדים להיות מפוטרים.

זבולון אורלב: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, ומקומו של עובד מפוטר זה הרס החיים, הרס המשפחה.

זבולון אורלב: אינני יודע במה אפשר לנחם עובד שהסיכוי שיתקבל בעבודה אחרת הוא סיכוי לא טוב.

זבולון אורלב: אבל תפקידנו כאן הוא לפחות לנסות ולהשפיע על השיטה שלפיה לא יהיו יותר מפוטרים.

זבולון אורלב: אני מסכים מאוד עם קודמתי, שכלכלת שוק טהורה היא קללה מוחלטת על חברה.

זבולון אורלב: כלכלת שוק טהורה היא קלקלה אחת גדולה שמביאה לכך שהחזק יתחזק, החלש ייחלש, העשיר יתעשר יותר והעני יהיה עני יותר.

זבולון אורלב: כלכלת שוק פירושו של דבר, שמי שיש לו יכולות ומי שיש לו ירושות ומי שיש לו קשרים – ישרוד, יצבור יותר הון, יותר רכוש, ומי שאין לו כל הדברים האלה – גורלו נחרץ.

זבולון אורלב: זהו תפקידה של מדינה, זהו תפקידה של ממשלה – לבנות את האיזונים והבלמים הנכונים בחברה על מנת לבנות חברה צודקת מנקודת מבט כלכלית.

זבולון אורלב: הממשלה הנוכחית, כמו הממשלות הקודמות, חוטאת לפי השקפתי חטא כבד מאוד בכך שהיא מתעלמת מתפקידה לבנות אותם איזונים ובלמים.

זבולון אורלב: איך ייתכן, גברתי השרה – – – אפשר לבקש מחברי אפי אושעיה, אני צריך את תשומת לבה של השרה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, שפה מתפתח מין תופעה שכולם כורעים ברך ליד השרה.

אברהם הירשזון: אולי השרה תאמר לנו מה סוד העניין?

דליה איציק: זה אנשים שקשה להם לשבת.

אברהם הירשזון: לא, גברתי, כי ליד השרים האחרים הם עמדו פשוט גאים.

זבולון אורלב: גברתי השרה, לשרים מותר לשבת ליד חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: לידך הם כורעים ברך.

אברהם הירשזון: לא שאני נגד התופעה הזאת – – –

אפי אושעיה: לא צריך לתת הסבר, אתה רק צריך להסתכל ולהבין למה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אז אולי תעשה את זה מחוץ לאולם?

זבולון אורלב: הייתי רוצה לשאול את גברתי השרה, שאני גם מכבד אותה מאוד מאוד, איך ייתכן שאנחנו ניצבים בפני בשורות כאלה בהפתעה, איך מתברר שפתאום יום אחד יש כותרת:

זבולון אורלב: 750 עובדי "בגיר" מפוטרים?

זבולון אורלב: איפה הזרועות השלטוניות?

זבולון אורלב: מה עוד ששמעתי מפיך באחת ההזדמנויות, שהממשלה השקיעה שם הרבה מאוד כסף.

זבולון אורלב: יש מעקב, אין מעקב, יש התערבות, אין התערבות, מה קורה כאן?

זבולון אורלב: זה נראה כאילו הכול מופקר, כאילו הכול נתון לשרירות לב, כאילו יד המקרה שולטת כאן, שכל עובד מתחיל לחשוש: רגע, מחר בבוקר סוגרים את מקום העבודה שלי.

זבולון אורלב: מה, אין אחריות?

זבולון אורלב: אין ערבות הדדית?

זבולון אורלב: העם היהודי הנחיל ערך חשוב מאוד של ערבות הדדית ואחריות הדדית וצדק חברתי, והממשלה היא המופקדת על הצדק החברתי הזה.

זבולון אורלב: לסיום אני רוצה לומר, שכל אזרח בוודאי שואל מה הוא יכול לעשות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר דבר שהוא ידוע, ואני לא מחדש שום דבר, שאם כל אזרח במדינת ישראל, לרבות חברי הכנסת, יקפיד לקנות יותר מוצרים ישראליים, תוצרת כחול-לבן, אנחנו לא נצטרך את כל הנאומים.

זבולון אורלב: אם אנחנו נסכים לממש את הערבות ההדדית בין אזרחי ישראל בקניית מוצרים ישראליים, אף-על-פי שלפעמים הם עולים קצת יותר, ואולי לפעמים איכותם קצת שונה – אבל בעת חירום כזאת של מיתון ושל 200,000 מובטלים ומעלה, זאת התרופה, זאת התרומה שכל אחד מאזרחי מדינת ישראל יכול לתרום לצמיחה ולערבות ההדדית.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהקריאה הזאת תישמע.

זבולון אורלב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני, ולאחר מכן – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להעביר את ברכתם של חניכי "שמע" אליך ואל הכנסת.

מרדכי משעני: הם היו מאוד נרגשים כשאנחנו העברנו בקריאה טרומית את הצעת חוק הקלות לחירש.

מרדכי משעני: לעצם העניין, אני חושב שחמור מאוד שאנחנו, במדינת ישראל של 2002, נתקלים בכותרת מסוג הכותרת הבאה: ב"בגיר" קריית-גת מחכים לרשימת המוות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורלב, אתה עוד מעט תזחל שם.

אברהם הירשזון: אתה מפריע לשרה להקשיב.

מרדכי משעני: אני חוזר על מה שאמרתי.

מרדכי משעני: במדינת ישראל, בשנת 2002, עם תקציב של מעל 250 מיליארד שקל, אנחנו קוראים כותרת: "ב'בגיר' קריית-גת מחכים לרשימת המוות".

מרדכי משעני: אלה מאות אנשים שמחכים לרשימה של מפוטרים.

מרדכי משעני: זה מזכיר משהו.

מרדכי משעני: אני רוצה לעדכן אתכם שכבר יש רשימה, והרשימה היא לא של 750 אלא של 591, אבל גם זו רשימה ענקית, גדולה.

מרדכי משעני: אמר שר האוצר ואומרים שרי הממשלה ואומר גם ראש הממשלה, שיש מצב חירום.

מרדכי משעני: אז במצב חירום נוקטים אמצעי חירום, גם במקרה הזה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שהממשלה תעבור לסדר-היום גם על הנושא של קריית-הפלדה, וזה הסימפטום, וגם עכשיו זה בדיוק אותו דבר.

מרדכי משעני: קם שר-על חברתי ואומר: קריית-הפלדה תיפתח מחדש.

מרדכי משעני: לא תיסגר.

מרדכי משעני: אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים תוצאה הפוכה, ואפילו שר אחר קם כאן בכנסת ואומר שאין החלטה כזאת.

מרדכי משעני: אותו דבר גם לגבי "בגיר".

מרדכי משעני: אמר – ואני מאמין שהוא אמר את זה מתוך כנות ומתוך רצון ותקווה – בפירוש: לא יפוטרו מ"בגיר", אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

מרדכי משעני: אבל מצד שני אנחנו שומעים שהפיטורים נכנסים לתוקף.

מרדכי משעני: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות, אדוני.

אברהם הירשזון: אני חושב ששרת התעשייה והמסחר היתה הרבה יותר נחרצת.

מרדכי משעני: אני מקווה שהיא תהיה נחרצת עד הסוף.

מרדכי משעני: להיפך, אני מוכן לתמוך בך.

מרדכי משעני: אני אומר שוב, שבימים של חירום מותר לנהוג באמצעים דרסטיים ולא באמצעים המקובלים של כלכלה חופשית.

מרדכי משעני: אפשר להתנהג בצורה אחרת, וזה רק רמז.

מרדכי משעני: אחת הסיבות שהנהלת "בגיר" נתנה לפיטורים היא ששכר העובדים הוא גבוה.

מרדכי משעני: זה שקר וכזב, שקר וכזב.

מרדכי משעני: במדינת ישראל אנחנו מגיעים למצב, שאנחנו נמצאים בין המדינות האחרונות בעולם המערבי בנושא של עלות השכר מבחינת האפשרות של האיש לקנות בשכר הזה.

מרדכי משעני: לפי דוח של "פולגת" לבורסה, שכרם השנתי הכולל של חמשת נושאי המשרות הבכירות בחברה בשנת 2000 היה 4.

מרדכי משעני: 879 מיליוני שקל, כלומר מיליון דולר.

מרדכי משעני: בתשעת החודשים הראשונים של שנת 2001 רשמה "פולגת" הפסד של בסך הכול 2 מיליוני שקל.

מרדכי משעני: אז מה עכשיו הטענה?

מרדכי משעני: למה הטענה היא לא לגבי מיליון הדולר האלה?

מרדכי משעני: למה הטענה היא לא לגבי אלה?

מרדכי משעני: למה לא מקצצים לאלה?

מרדכי משעני: למה לא מפטרים את אלה ומפטרים את מי שמרוויחים 3,000 שקל לחודש, שזה בקושי מספיק להם לפרנסתם?

מרדכי משעני: אני מקווה שהממשלה תהיה נחרצת במקרה הזה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם הירשזון: צר לי להפריע לכם את השיחה הנעימה.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני בטוח שהדברים שאמר חבר הכנסת משעני לגבי השבר האנושי והטרגדיות, את שותפה להם, ולכן אני חותם עליהם יחד אתך, והייתי רוצה להיות קצת יותר מעשי בהתייחסות שלי.

שלמה בן-עמי: אני אעלה כאן שתי נקודות, ברשותך.

שלמה בן-עמי: האחת, שאלת פיצויי הפיטורים של העובדים; הדבר השני רחב יותר.

שלמה בן-עמי: אני אתחיל עם הרחב יותר.

שלמה בן-עמי: יש לנו איזה מין הרגשה בארץ, שיש איזו גזירת גורל, שהתעשיות המסורתיות דינן לחלוף מהעולם.

שלמה בן-עמי: זאת גישה מאוד מסוכנת.

שלמה בן-עמי: אנחנו עברנו בשנים האחרונות לאיזה מין תחושה, שההיי-טק הוא הישועה לכל החברה הישראלית.

שלמה בן-עמי: הרי בסוף הכלכלה המסורתית חיה ונושמת.

שלמה בן-עמי: 80% מהכלכלה העולמית הם עדיין בטון וכבישים ובתי-חרושת ומתכות.

שלמה בן-עמי: זה עדיין קיים.

שלמה בן-עמי: בארצות-הברית יש תעשיית טקסטיל מפוארת.

שלמה בן-עמי: בצרפת יש תעשיית טקסטיל מפוארת.

שלמה בן-עמי: אני חושב שיש חיוניות גדולה, בעיקר בגלל מבנה האוכלוסייה בישראל, שאתה לוקח מקום כמו קריית-גת – יש לנו פה ראש עירייה לשעבר – שהיא סיפור באמת מדהים.

שלמה בן-עמי: ממשלת רבין השקיעה 600 מיליון דולר בסובסידיה ל"אינטל", וקריית-גת נמצאת במקום ראשון באבטלה.

שלמה בן-עמי: ברור שמדובר במבנה האוכלוסייה, שמישהו האמין שברגע שאנחנו עוברים להיי-טק, אז אנחנו נעביר את האוכלוסייה להיי-טק.

שלמה בן-עמי: זה לא קורה.

שלמה בן-עמי: יש אוכלוסיות שהן לא בנות מעבר להיי-טק, אלא אם כן הן עובדות בהיי-טק בשכר מינימום, ויש היי-טק בשכר מינימום בעיירות הפיתוח.

שלמה בן-עמי: אבל לא לזה הכוונה.

שלמה בן-עמי: לכן חובה על ממשלה לפתח אסטרטגיה.

שלמה בן-עמי: אני רואה בזה דבר בעדיפות לאומית עליונה – איך מפתחים אסטרטגיה להצלת תעשיות מסורתיות, ולא על-ידי השארתן כפי שהן.

שלמה בן-עמי: למשל, אני לא רואה פסול בזה שתתקבל איזו גישה שאומרת שהטקסטיל בארץ לא יעסוק בכל שלבי הייצור, ומתפרות יהיו בעזה – אם יהיה שם סדר מתי שהוא – או בירדן או בסין, ובארץ יעסוק הטקסטיל בפיתוח, במחקר, בשיווק, באריזה.

אברהם הירשזון: בחלקים מהנושא.

שלמה בן-עמי: בחלקים מהנושא שיש בהם ערך מוסף.

שלמה בן-עמי: אנחנו חייבים לפתח אסטרטגיה כוללת בנושא הזה, כדי שלא נעמוד במצב שאתם תיארתם, אורלב ומשעני, שיום אחד זה נעלם, הכול רעם ביום בהיר.

שלמה בן-עמי: זה דבר מאוד חיוני, כי אני אומר, שבתעשיות המסורתיות, בעיקר בעיירות הפיתוח בדרום, אין דבר כזה לעבור מטקסטיל להיי-טק.

שלמה בן-עמי: הם לא עוברים.

שלמה בן-עמי: ולדוגמה, "אינטל".

שלמה בן-עמי: מקימים מסביב לקריית-גת שכונות דוגמת עומר, של אנשים שבאים מירושלים וממקומות אחרים.

שלמה בן-עמי: זו הערה אחת.

שלמה בן-עמי: הערה נוספת היא לגבי פיצוי פיטורים.

שלמה בן-עמי: אני הייתי מציע לשרה לבדוק איך מהמצב המשברי הזה אנחנו באים אל האנשים ומשתמשים בזה כאיזו פלטפורמה להצלתם.

שלמה בן-עמי: אני מציע לבדוק את האפשרות של 250% פיצויי פיטורים.

שלמה בן-עמי: זה ייתן לעובדים הון התחלתי לעיסוק עצמאי.

שלמה בן-עמי: הרי המפעל ישלם 100%.

שלמה בן-עמי: זאת חובתו, המפעל ישלם 100% פיצויי פיטורים.

שלמה בן-עמי: חלק תשלם המדינה – וכאן השרה צודקת בהתעקשות שלה שהם יחזירו מענקים – על-ידי קבלת המענקים בחזרה מהמפעל.

שלמה בן-עמי: כל מה שהמפעל ישלם בפיצויים מוגדלים יופחת מהחוב של המפעל למדינה.

שלמה בן-עמי: יש שם עכשיו 50 מיליון שקל מענקים שהם חייבים להחזיר.

שלמה בן-עמי: כך אתה מקטין את הטרגדיה האישית ואתה גורם לחברה להחזיר את החוב שלה למדינה, ואתה גורם לכך שהאנשים המפוטרים – יכול להיות להם בסיס התחלתי לנוע קדימה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שלמה בן-עמי: אני בהחלט רוצה לעודד את השרה להתעקש עם אותן חברות שקיבלו סיוע מסיבי ובסוף לא קיימו את מה שהן צריכות לקיים, והסיבה העיקרית היא שהן כשלו – ההנהלה כשלה, לא הפועלים כשלו.

שלמה בן-עמי: הן כשלו בחוסר יכולת לנוע לתוך נישות חדשות בתחום הטקסטיל.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

שלמה בן-עמי: וזה ניתן.

שלמה בן-עמי: לא חייבים להישאר עם הטקסטיל של שנות ה-50.

שלמה בן-עמי: משפט אחרון.

שלמה בן-עמי: גם "בנטון" זה טקסטיל.

שלמה בן-עמי: ופה זה פשוט התקבע.

שלמה בן-עמי: הם קיבלו סובסידיות מהמדינה, היו מבסוטים חאלס.

שלמה בן-עמי: יום אחד זה לא עבד, המחירים לא עמדו בתחרות עם הודו, סין וכיוצא באלה, והם פשטו את הרגל.

אברהם הירשזון: ולכן אתה מציע אסטרטגיה שונה לגמרי לגבי כל נושא הטקסטיל בארץ.

שלמה בן-עמי: כן, כך אני חושב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן איננו כאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת, אני לא אציע פתרונות – – –

שלמה בן-עמי: – – –

אברהם הירשזון: שמע, כל אחד עם משאלות לבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעיתי בתפקיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

אברהם הירשזון: לא, זה עוד יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שרת התעשייה והמסחר, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכוונה שלי היא רק טובה, חבר הכנסת בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם יכול להיות שכך זה יהיה פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שרציתי להגיד הוא, שפתרונות קונקרטיים אינני בא להציע לעניין המפעל הזה.

אברהם הירשזון: השאיפות שלה הן דווקא להיות ראש ממשלה, רק שתדע.

דליה איציק: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול יכול להיות, חבר הכנסת הירשזון, אם אדוני יושב כסגן היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אז באמת הכול יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומן הסתם הוא מסתכל עתידית, לא רק כסגן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכנראה, לכולם פה יש שאיפות.

אברהם הירשזון: בהחלט.

שלמה בן-עמי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם סגן, אבל בכיוון אחר, והעתיד שלי – – –

זבולון אורלב: אפשר גם להיכנס לחלוקה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף כולנו סביב המרכז הזה, סביב השולחן הזה.

אברהם הירשזון: אנחנו מגיעים בסופו של דבר למה שהציע חבר הכנסת בן-עמי.

אברהם הירשזון: צריך לפתח אסטרטגיה בכל הנושא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין אין לי פתרונות קונקרטיים, כי אני בעד זה שהבעיה אכן תיפתר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי חלק מדבריו של חבר הכנסת בן-עמי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שהדברים ראויים ללימוד ולעיון, ואולי גם ליישום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד פתרון בעיותיהם של הפועלים האלה בפרט ושל הפועלים בכללם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין זה סוד שאנחנו עוברים ימים קשים גם בתחום הכלכלי-החברתי, והדברים הולכים מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני שואל את עצמי לאן אפשר להגיע על-ידי מין התחממות כזאת, מין מחלה כזאת – איך אקרא לה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עיתונאי דגול קרא למלה "חומה" בערבית "קדחת".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בן-עמי, אתה מכיר את המקבילה לה בעברית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – קדחת שוביניסטית כזאת, שהממשלה הזאת בסדר, אנחנו הולכים אחריה בעיוורון, יהיה מה שיהיה, היא הורגת, לא הורגת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קוראים לזה "חיסול נקודתי", "טיפול", לא משנה, הולכים אחריה בעיוורון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בואו נראה לפחות גם מה קורה בצד החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להתפקח פעם מהעיוורון הזה אם הממשלה עושה לנו כל כך רע, ולא רק בתחום המדיני, שכנראה יש עליו גם חילוקי דעות, אבל בתחום החברתי נדמה לי שאין חולק שהמצב קטסטרופלי: האבטלה גואה, הדוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין העוני, בעניין האבטלה, הולכים ושוברים שיאים חדשים כל פעם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדולר – אומנם היום הוא עוד הפעם יורד, אבל לא יודעים מתי תסתיים הרעידה שלו ואיך היא תסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התחיל לרעוד, הכלכלה כולה התחילה לרעוד, אנחנו עומדים על עברי פי פחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא יעזור, גברתי השרה, להגיד אחר כך שהממשלה כן תפקדה וכן עשתה או לא עשתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלפעמים ראוי גם ששר מכובד ושרה נכבדה ישקלו את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכול נעשה במכלול אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לא הגיע הזמן לחשוב – במחשבה שנייה, בשיקול דעת מהיר, ברור, אמיץ – לאן הממשלה הזאת הולכת, והאם הפתרון אינו אכן לשים קץ לממשלה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלות אחרות תמיד תהיינה, ואף פעם לא נהיה מובטלים, אני מבטיח לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד תהיה ממשלה, תמיד יהיה אפשר להרכיב אותה בצורה זו או אחרת – גם על-ידי בחירות, גם לפני בחירות – אבל לא תמיד הממשלות יודעות לקרוא את המפה נכון, יודעות לקרוא את הכתובת על הקיר ומסיימות את התפקיד בזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי להיכנס לפרטים, אני חושב שכאשר זה המצב וזאת המדיניות וזה מה שהממשלה עושה ומסוגלת לעשות, הגיע הזמן שלפחות אי-אלה אמיצים בתוכה, אי-אלה בעלי חיזיון ויושר חברתי ובעלי דגל חברתי ובעלי שאיפות נכונות והגונות, יגידו: די לנו, האונייה הזאת שוקעת, שלא תשקיע את כולנו יחד אתה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת דהאשמה, בשפה העברית אומרים "חזון".

אפי אושעיה: חזיונות זה משהו אחר.

אברהם הירשזון: לא, עכשיו השלב שבו חבר הכנסת דהאמשה עובר לשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חזון וחזונות, חיזיון וחזיונות – אני מסכים אתך.

אפי אושעיה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, אני התכוונתי לחזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם טעיתי בלשוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוהב לטעות, גם לא בעברית.

אפי אושעיה: אני יודע שאתה מקפיד מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נדיר מאוד, אבל כנראה גם אני טועה לפעמים, מה אפשר לעשות.

אברהם הירשזון: זה בגלל עוצמת הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הלוואי שכל הטעויות תהיינה כאלה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שטעותה של הממשלה תהיה טעות כזאת, טעות סופר, טעות קלה במלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מדברים על טעויות קשות, אנחנו מדברים על מדיניות מאוד קשה ומאוד גורלית, ואני מזמין את השרה הנכבדה ואת חברי הממשלה – כל חברי הממשלה, אלה שיש להם החזון, ההגינות והיושר הציבורי – להגיע למסקנה, שכנראה אין בלתה, חבר הכנסת אורלב: במצב הזה, כשהגענו כבר לפה, די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הניסיונות שנעשו לא צלחו, צריך לנסות מדיניות אחרת, פנים אחרות, ואולי גם ממשלה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן, שתי דקות לרשותך, כי איחרת בדקה.

אפי אושעיה: במסגרת – – –

אברהם הירשזון: במסגרת הכאסח.

זבולון אורלב: לא, מגיעה לו תוספת דקה של תושב קריית-גת.

אברהם הירשזון: שתי דקות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, טוב נהגה נשיאות הכנסת שנעתרה לפניות של חברים רבים שלא לעבור לסדר-היום נוכח המשבר באחד המפעלים הגדולים ביותר בקריית-גת, "בגיר", ומול המשבר הזה אנחנו כאן בכנסת צריכים לגייס את מירב המשאבים הנפשיים, הרוחניים – כל אחד בתחומו, כל אחד מניסיונו – כדי לנסות למצוא פתרון למשבר שעיר שלמה צופה רואה ונוגעת בו.

דוד מגן: אני רוצה להודות לראש העירייה אלברט ארז, למזכיר מועצת הפועלים, שלום שינדלר, לשר שמוליק אביטל, לשרה דליה איציק, לוועד העובדים ולגורמים אחרים אשר עושים לילות כימים כדי למצוא פתרון אמיתי ונכון, ולא רק לשעה ולא רק כדי שיירגעו הרוחות.

דוד מגן: במסגרת הזאת, גברתי השרה, ישבתי עם ראש העירייה וחבריו להנהלת העירייה והצעתי, כי גם משרדך, משרד התעשייה והמסחר, גם משרד העבודה והרווחה, בשיתוף עם משרד ראש הממשלה – ואני מקווה שהשר שמוליק אביטל יסכים ליטול חלק בעניין – יגדירו פרויקט שקרוי היום בעירייה "פרויקט ה-1,000".

דוד מגן: אלה אשר יפוטרו מ"בגיר" – ואני מקווה שהמספר לא יהיה כה גבוה כפי שהוא מפורסם היום בעיתונים, היום אנחנו נדע – ואלה שכבר מנויים בטבלת האבטלה הגבוהה בקריית-גת – ניקח 1,000 איש בני 35 עד 60, ננתח בצורה פרטנית את מצבם אחד לאחד, אחת לאחת, כדי ליצור מסלול הכשרה מקצועית במובן החיובי של המושג.

דוד מגן: כשאני אומר "במובן החיובי של המושג" אני מתכוון לכך שיש בהם שצריכים להשלים השכלה תיכונית, יש בהם שיכולים להשלים השכלה אקדמית.

דוד מגן: לא צריך לתחום את זה בתקופה של שלושה חודשים.

דוד מגן: ומול המשאבים שאתם כממשלה הזרמתם בעבר למפעל וחלק מתכוון להזרים שוב למפעל, במקום להשקיע במפעל הזה, שאני לא יודע מה העתיד צופן לו, להשקיע באנשים.

דוד מגן: זוהי תקופת ביניים שבה אותם 1,000 מפרנסים ומפרנסות, בשיתוף של גורמים ממשלתיים, יכולים לקבל הכשרה בתקופה שיכולה להימשך 18 חודשים.

דוד מגן: וזה לא בשמים, ומבחינה תקציבית אפשר למצוא לזה את המשאבים, בשיתוף פעולה בין המשרדים, כדי ליצור תוכנית, שבאותה תקופה אותם אנשים יוכשרו לדברים שהם מאמינים בהם, יעלו את רמת ההשכלה שלהם ויוכלו להתכונן להמשך הקריירה שלהם, אם אפשר לקרוא לזה "קריירה שנייה".

דוד מגן: אני חושב שפתרון על-ידי עבודה מקצועית ויסודית בתחום הזה יוכל לשמש מודל ואולי לסייע לאזורים אחרים במשבר, ואני אשמח מאוד אם בעקבות הדיון אנחנו נמשיך ונדוש בהצעה הזאת, מוקדם ככל האפשר, במסגרות הפרלמנטריות והאחרות המתאימות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לסיים בלי משפט אופטימי אחד.

דוד מגן: אני בטוח שבעתיד, בעזרת השם, בשנים הקרובות, מפעל "אינטל", שלזאביק בוים היושב כאן יש חלק גדול בהבאתו לקריית-גת ובהקמתו, ומפעלים מתקדמים אחרים יוכלו גם יוכלו לתת מענה לדור הצעיר יותר בקריית-גת, וקריית-גת – בניצול התנאים הטמונים והגלומים בה – תוכל לחזור ולהיות עיר משגשגת בכל המובנים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים בהצעה רגילה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, רבותי חברי הכנסת, ענף הטקסטיל בארץ חולה, ואנחנו יודעים את זה לא מאתמול, ולא רק שנה; כבר שנים יודעים שבענף הטקסטיל יש בעיות גדולות, הוא לא יכול להתמודד היום עם המחירים בארץ, אף שהעובדים בענף הטקסטיל מקבלים שכר מינימום, לא יותר.

גנדי ריגר: מה לעשות?

גנדי ריגר: אנחנו נותנים כל הזמן תרופות.

גנדי ריגר: תרופה – זה כמה מיליוני דולר.

גנדי ריגר: אחר כך, כעבור חצי שנה, חוזרות הבעיות בענף הטקסטיל.

גנדי ריגר: מה שאני מתכוון להגיד הוא, שאנחנו יכולים היום לעשות דברים יותר חשובים, וכבר שמעתי חברי הכנסת שמבינים שצריכים לתת עזרה לא למפעל אלא לעובד.

גנדי ריגר: לפני התקציב ישבנו בוועדת הכספים ודיברנו על ההצעה של השר סילבן שלום לגבי סבסוד למקום עבודה חדש, לכל עובד, אבל היו כמה הגבלות, ובלי הגבלות זה לא מסתדר.

גנדי ריגר: היתה החלטה לפצל את החוק, לחזור למשרד האוצר, ועוד הפעם – לוועדת הכספים.

גנדי ריגר: יש הגבלות מאוד רציניות, ואנחנו צריכים לעשות משהו עם החוק של השר סילבן שלום, וזה באמת יכול לעזור לעובדים.

גנדי ריגר: לדוגמה, לפני כמה ימים הייתי ב"בגיר".

גנדי ריגר: בערך 70% ב"בגיר" בקריית-גת הם עולים חדשים שעובדים היום ובעוד כמה ימים יהיו אולי מובטלים.

גנדי ריגר: באילו מקצועות הם עובדים?

גנדי ריגר: – מהנדסי מכונות, אחיות מוסמכות, מהנדסי כימיה, טכנאי רכב.

גנדי ריגר: קיבלתי את כל הרשימה ממנהלת העבודה במפעל "בגיר".

גנדי ריגר: אני חושב שאפשר לעזור לעובדים על-ידי הכשרה מקצועית ישירה – מה שאני הצעתי לפני עשרה חודשים בחוק הכשרה מקצועית ישירה, שאומר שאפשר, בחלק מהמשכורת לעובד, ביחד עם המעביד, לעשות הכשרה מקצועית במקום, והוא יכול לקחת היום עשרות אלפי אנשים לעבודה, וזו באמת מלחמה בבעיות האבטלה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים – הצעה רגילה לסדר-היום, בבקשה, אדוני.

דוד מגן: עשר דקות.

דוד מגן: כבוד היושב-ראש, זה עשר דקות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני חשבתי שזה 12 דקות, אבל זה שתיקנת לי ואתה מתנגד לכך שחבר הכנסת בוים ידבר 12 דקות – – –

זאב בוים: לא, הוא צודק.

אברהם הירשזון: זו הצעה רגילה, אבל כשהיא מתלווה לדחופות – היא שלוש דקות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מגן, למה העלית את הסוגיה?

אברהם הירשזון: עכשיו אני חייב – – –

זאב בוים: מה קרה?

זאב בוים: אולי מישהו יסביר לי?

אברהם הירשזון: אומר לי מזכיר הכנסת, שברגע שהצעה רגילה לסדר-היום מתלווה להצעות דחופות היא מובאת במסגרת שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: אני אגיד לך מה – –

אברהם הירשזון: אל תאמר לי.

זאב בוים: – – אפשר לקבל את התוספת של ראש העיר לשעבר של קריית-גת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, יותר טוב שתקשיב לי.

אברהם הירשזון: תדבר, ובגלל חשיבות הנושא ובגלל מעמדך כיושב-ראש הקואליציה ומפני שחבר הכנסת דוד מגן מבקש, נשקול להוסיף לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זאב בוים: אם כן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה ואדוני השר, סיפור "בגיר" הוא קודם כול סיפורו של יהודי אחד, ציוני גדול, ישראל פולק, זכרו לברכה, שבראשית שנות ה-60 החליט – – –

זבולון אורלב: חתן פרס ישראל.

זאב בוים: וחתן פרס ישראל וגם חתן פרסים נוספים – יש פרס קפלן לתעשייה וכדומה.

זאב בוים: הוא עלה מצ'ילה והקים בעצם את תשלובת – – –

שלמה בן-עמי: אל תפריד בינו לבין ספיר.

שלמה בן-עמי: זו היתה תפיסה – – –

זאב בוים: כן, אני מוכן לחבר.

זאב בוים: לו היה לי זמן – זה בכלל סיפור יפה, שאנחנו בקריית-גת מכירים ומשמרים.

זאב בוים: יש לו באמת זכויות גדולות, והוא בעצם הקים את התשלובת הזאת, על חמשת מפעליה, שהעסיקה בקריית-גת בשנות ה-60, ה-70 וה-80, בשלושה עשורים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, רק שנייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברונפמן, אני רוצה להתנצל, אבל נפלה טעות.

אברהם הירשזון: אצלי בנוסח לא רשום שאתה מדבר, ואצל המזכיר זה כן רשום, ולכן זה יתוקן – לאחר חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אם כן, בשנים האלה – כשלושה עשורים – כ-5,000 איש עבדו במפעלי התשלובת המגוונים והיתה זהות הדוקה בין התשלובת לבין העיר.

זאב בוים: זה היה לא רק מקום לתעסוקה; תשלובת "פולגת" – עובדיה וגם מנהליה – היתה גם בית לאנשים והיתה מאוד מעורה בפעילות הקהילתית.

זאב בוים: סיפור "בגיר" הוא גם סיפור עצוב של ענף הטקסטיל בארץ, כשהכתובת על הקיר הופיעה כבר בסוף שנות ה-80.

זאב בוים: אזכיר את מפעל "ליגת" בקריית-גת, שנסגר ב-1988.

זאב בוים: ב-1991 עברו קווי הייצור של מפעל "אומן" דרומה, בשנות ה-90 החל "בגיר" להקים מתפרות בפולין, בטורקיה ובמצרים.

זאב בוים: הבעיה הגדולה, ונדמה לי שאנשים ציינו זאת, היא, שבמקביל להיערכות הנהלת "בגיר", שראתה את התהליך הזה, לא היתה היערכות לטיפול בכוח-האדם ובעובדים.

זאב בוים: אילו בנו, במקביל להעתקת קווי הייצור למחוזות רחוקים, באופן מערכתי הכשרה מקצועית, עם עזרה פסיכולוגית, ניתן היה למנוע את המפץ הגדול שבפניו ניצבת היום קריית-גת, ובעצם הארץ כולה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אינני נחתום המעיד על עיסתו.

זאב בוים: אני חייב רק לחזור ולומר, כי בהיותי ראש העיר בשנות ה-80 ועד אמצע שנות ה-90, עשיתי מאמץ לגוון את מקורות התעסוקה בקריית-גת.

זאב בוים: הממשלה דאז, ממשלתו של יצחק רבין, זכרו לברכה, נענתה לאתגר של עיר קולטת עלייה בממדים עצומים מצד אחד, ומקורות תעסוקתה הולכים ופוחתים מצד שני.

זאב בוים: זו היתה תקופת הנפילה של הענף המרכזי, ענף הטקסטיל.

זאב בוים: ב-1991, כתוצאה מסיום מלחמת המפרץ, גם מפעל חשוב אחר, מפעל "שלאון", צמצם את מערך הייצור שלו.

זאב בוים: כך בא לעולם אזור תעשייה עם מעמד של אזור פיתוח א', על שטח בין-אזורי של 5,000 דונם, ו"אינטל" במרכזו.

זאב בוים: אני מצטרף לברכות שהשמיע חברי, חבר הכנסת דוד מגן, לפרנסי העיר על המאמצים שהם עושים היום יחד עם נציגי הממשלה, שרים ומשרדים, לפתור את הבעיה.

זאב בוים: אני מוכרח להעיר הערה ביקורתית אחת ברוח נכונה: אני חושב שהיתה איזו החמצה בשנים האחרונות, כאשר לא נעשה מאמץ לנצל את העובדה שקיים אזור תעשייה כה גדול ומפותח, עם כל התשתיות, ועם עוגן חשוב כמו "אינטל", כדי לראות כמשימה מרכזית הבאת עוד מפעלים לעיר שהיא אך ורק עיר תעשייה, כדי למלא את אזור התעשייה הזה.

זאב בוים: אני מבין שזמני עומד להסתיים.

זאב בוים: אני שומע על מאמצים רבים מאוד של השרה דליה איציק ומשרד התעשייה והמסחר, ושל השר בניזרי ומשרד העבודה והרווחה, עם הנהלת המפעל, ההסתדרות והעובדים, לפתור את הבעיה.

זאב בוים: אין פתרונות טוטליים לבעיה הזאת.

זאב בוים: מצד אחד צריך להיזהר מלהשלות את העובדים דווקא במצב הזה, ומצד שני צריך לאמץ כל רעיון, אפילו הלא-שגרתי ביותר, וחשוב לבחון אותו היטב, על מנת לראות איך נחלצים מהמשבר הזה, מתוך ראיית העובדים.

זאב בוים: אין זה המפעל היחיד, אנחנו שומעים על מפעלים אחרים בתחום המזון.

זאב בוים: יכול להיות שצריכה להיות איזו אמנה של הממשלה, ההסתדרות והעובדים, לאתר ארבעה-חמישה מפעלים הנמצאים היום במצב הכי קשה ולהסכים לגביהם על צעד מצומצם וזמני, צעד אד-הוק שייתן למפעלים אלה סבסוד, מינוף, זריקת עידוד באמצעות דמי האבטלה, כדי לא לשחרר את העובדים ולא לפטרם, כדי להרוויח זמן על-ידי המשכת תהליך הייצור, בהסכמה בין כל הצדדים שלא יהיה בכך תקדים ולא תהיה זו פרצה שדרכה ינצלו לרעה את העזרה הזאת.

זאב בוים: צריך לבחון את ההצעה הזאת.

זאב בוים: היא עדיין לא מגובשת אצלי.

זאב בוים: זהו רעיון, יש גם רעיונות אחרים ששמענו קודם.

זאב בוים: חבר הכנסת דוד מגן העלה רעיון, ובוודאי מתרוצצים רעיונות רבים אצל הצוות הבודק.

זאב בוים: אנחנו מקווים מאוד שיימצא פתרון, על מנת שלא יישלחו הביתה במכה אחת 750 עובדים.

זאב בוים: אני רוצה להסביר את מה שאמר חבר הכנסת בן-עמי: הטקסטיל בארץ אינו ענף אבוד, אבל צריך להתאים אותו לתנאים החדשים של תחרות לא פשוטה במערכת הגלובלית, ולמצוא את הנישות שמתאימות לנו יותר.

זאב בוים: אם כך ייעשה, עדיין לא נסתם הגולל על ענף חשוב זה, שמספק עבודה רבה להרבה אנשים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים נתבשרנו לא רק על רצונם של בעלי מפעל "בגיר" לסגור את שערי המפעל, אלא על נתונים כלכליים לא רק מדאיגים, אלא מדאיגים מאוד, המציינים את אובדן הדרך הכלכלית-החברתית של החברה שלנו ושל הממשלה הזאת, שהציבור שלח אותה למשול במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: 26% צמצום ביצוא, 12% צמצום בפעילות עסקית בשלושה חודשים, 250,000 מובטלים, וזו רשימה חלקית של נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל.

רומן ברונפמן: אם נוסיף על כך את המדד הפסיכולוגי – שער החליפין של הדולר, המטבע הזר – נבין, שתהליכים כלכליים-פסיכולוגיים במדינת ישראל מצביעים לא על חולי חולף, אלא על מחלה כרונית, על סף גסיסה.

רומן ברונפמן: כחבר כנסת, כאזרח, כבעל משפחה, כאב לילדים, אני שואל את הממשלה יחד אתכם, מה הממשלה מתכוונת לעשות, לא באופן ספציפי כלפי מפעל "בגיר", אף שמדובר בכאב רב של 750 משפחות, ולא כלפי מפעל טקסטיל ספציפי בבית-ג'ן, כאב רב של עוד 112 משפחות, אלא מה הממשלה שגברתי השרה איציק מייצגת כרגע בפנינו, מתכוונת לעשות באופן גלובלי.

רומן ברונפמן: האמת פשוטה ומכאיבה: ממשלת האחדות הקודמת, בשנים 1985-1984, בראשות פרס ושמיר, הצליחה להוריד את האינפלציה מ-419% לרמה של 25% כעבור שנתיים, 19% שנה לאחר מכן ו-17% ב-1987.

רומן ברונפמן: מה עושה ממשלת האחדות הנוכחית, לנוכח מה שממשלת שנות ה-80 היתה מסוגלת לעשות?

רומן ברונפמן: במקום לעסוק בקיצוץ אמיתי, הממשלה עסקה בקוסמטיקה.

רומן ברונפמן: ביום הגשת התקציב הודיעה הממשלה ללא בושת פנים, שבעוד חודשיים היא תקצץ עוד 6 מיליארדי שקלים.

רומן ברונפמן: איזה מין תקציב אתם מביאים למדינה, לכנסת ולחברה, כאשר אתם יודעים כבר ביום התקציב, שהתקציב הבא ותקציב שנה זו יקוצץ עוד ב-6 מיליארדי שקלים?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברונפמן, זמנך תם.

רומן ברונפמן: אני מסיים מייד.

רומן ברונפמן: והאמת היא שהממשלה שבויה, דליה, בשני גורמים קשים לפתרון.

רומן ברונפמן: הגורם הראשון הוא הגורם הביטחוני, והממשלה שבויה בידי חלקיה הימנים הקיצוניים, שלא מאפשרים לה לחזור לשולחן המשא-ומתן – – –

שמואל הלפרט: משפט לסיום.

רומן ברונפמן: הרב הלפרט, אני מסיים.

רומן ברונפמן: אנא השוו את הנתונים הכלכליים של 1999-1993 עם הנתונים של 2002-2001, ותבינו שרק תהליך מדיני יכול להביא לשגשוג של החברה ושל המדינה, והממשלה לא פחות שבויה בידי הפרטנרים הקואליציוניים שלה והסחטנות של מפלגות מסוימות.

רומן ברונפמן: מפאת כבוד ליושב-ראש הישיבה אני לא אגדיר את המפלגות האלה, אבל מתוך 3 מיליארדי שקל שחזרו לתקציב המדינה, 1.822 מיליארד היו תחת לחצן של המפלגות החרדיות.

רומן ברונפמן: אז הנה שני הגורמים האלה שמביאים את החברה והכלכלה הישראלית לאבדון.

רומן ברונפמן: ןכל עוד הממשלה תשב עם נעמי בלומנטל, גדעון עזרא ודליה איציק ולא תאמר את האמת, שאתם שבויים בין שני חלקי הקואליציה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברונפמן.

רומן ברונפמן: – – לא תוכלו לנהל חברה מתוקנת, כלכלה בריאה וחברה משגשגת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ברונפמן.

שמואל הלפרט: תשיב שרת התעשייה והמסחר, בבקשה.

אפי אושעיה: אני חושב שמגיע לה אות על הסבלנות שבה היא יושבת ושומעת את כל הנאומים האלה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיפור "בגיר" הוא החלום הישראלי, אבל הוא גם שברו.

דליה איציק: אני מבקשת להתחיל דווקא בדברים של חבר הכנסת ברונפמן.

דליה איציק: לא בכדי ממשלת רבין היתה הממשלה הצומחת ביותר, אולי, שהיתה לה למדינת ישראל בשנים האחרונות.

דליה איציק: יש המלחשים שרבין לא היה גאון כלכלי, זכרו לברכה.

דליה איציק: ויש אפילו מלחשים שלא גילינו משאבי טבע בתקופה הזאת, ואפילו יש אומרים שלא ייצרנו אז יותר.

דליה איציק: מה בכל זאת עשה את הממשלה הזאת מוצלחת?

דליה איציק: יש קשר ישיר – תרצו, תקלטו.

דליה איציק: אמרתם קודם שהממשלה צריכה להגיד את האמת והיא צריכה להגיד את האמת – יש קשר ישיר בין הביטחון לבין הכלכלה.

דליה איציק: הם ירדו כתאומי סיאם מן השמים, ואי-אפשר להפריד ביניהם.

דליה איציק: כל אחד יודע, שכלכלה היא לא רק – אבל היא גם פסיכולוגיה, היא גם אווירה, היא גם מצב רוח.

דליה איציק: אנחנו גרים בירושלים.

דליה איציק: אנחנו רואים את כיכר-ציון.

דליה איציק: אנחנו רואים את הסוחרים שם.

דליה איציק: איזה כאב לב לראות את האנשים הללו.

דליה איציק: איזה כאב לב גדול.

דליה איציק: לכן, כל מי שמתלהם בתהליך כזה או אחר, שידע את הקשר.

דליה איציק: סתם, בא לי להגיד את זה – שתדעו.

דליה איציק: איך אומרים?

דליה איציק: רק שתדעו.

דליה איציק: זה דבר אחד.

דליה איציק: אז אין פתרון.

דליה איציק: לא היום, לא מחר, וזה אפילו לא ראש הממשלה שלא בא לי להגן עליו וזה אפילו לא שר כזה או אחר.

דליה איציק: המצב הוא כזה שכדאי שתדעו.

דליה איציק: עכשיו, מה עושים?

דליה איציק: מנסים במצב הזה, בנתון הזה, לתמרן איכשהו.

דליה איציק: ואיך מתמרנים?

דליה איציק: הנה לכם סיפור הטקסטיל.

דליה איציק: סיפור הטקסטיל הוא באמת סיפור של משבר של הרבה מאוד שנים, מכל מיני סיבות שאתם מכירים אותן.

דליה איציק: פתחו פה באופן – באמת, אני חושבת שהיתה פה ליברליזציה מוגזמת בלי בקרה, שאנחנו עכשיו אולי קצת נבקר אותה, אבל קצת, כי יש לנו יחסי סחר עם הרבה מאוד מדינות, וזה לא פשוט.

דליה איציק: כי גם עם סין אין לנו הסכם סחר.

דליה איציק: הרי אנחנו מייצאים אליה המון והיא קונה אצלנו.

דליה איציק: היא תגיד: גברתי הנכבדה, אם את סוגרת, גם אני אסגור.

דליה איציק: זה לא כל כך פשוט, שקלא וטריא כל הסיפור הזה.

דליה איציק: גם אני, לפני שנכנסתי למשרד התמ"ס לא הבנתי מה פתאום.

דליה איציק: סוגרים את היבוא, קונים רק כחול-לבן, ואנחנו כפר אחד קטן, ואנחנו לא מתייחסים למה שקורה בעולם.

זבולון אורלב: – – – דולרים והאזרחים יחליטו מה שהם רוצים.

דליה איציק: זה נכון מאוד, תיכף אני אכנס לזה, וזה הרעיון המרכזי שאני רוצה לדבר עליו.

דליה איציק: חברים יקרים, מפוטרי "בגיר" מפוטרים.

דליה איציק: מי שאומר לכם אחרת, מרמה אתכם, ומי שאומר לפועלים אחרת, מרמה אותם.

דליה איציק: מי שחורש על גבם זה מי שאולי יש לו עכשיו בחירות, והוא מסביר להם שהם אולי יקנו – – –

מוחמד כנעאן: זה עמיר פרץ, מה?

דליה איציק: – – – ויהיה איזה קואופרטיב שהם יקנו, כאילו זו איזו מתפרה שאפשר לנהל אותה.

זבולון אורלב: למי יש בחירות עכשיו?

דליה איציק: חברות וחברים, זה יותר מ-750 איש.

דליה איציק: תקראו לזה חל"ת, חופשה ללא תשלום – יושב פה זבולון אורלב שהיה מנהל אגף כוח-אדם של הארגון הכי גדול במדינה, של עובדי ההוראה במדינת ישראל.

דליה איציק: הוא יודע שבחל"ת מובטחים לך מקום עבודתך והיקף עבודתך על-פי דין.

דליה איציק: כשמוציאים אותם היום לחל"ת – וכדאי שהם ישמעו אותי, כי אני אומרת להם את האמת – או היום מוציאים אותם לחל"ת לשלושה חודשים, אף אחד לא מתכוון להחזיר אותם לעבודה.

דליה איציק: כך אומרים לי הבעלים, הם אפילו לא מרמים אותי.

דליה איציק: הם אומרים לי: אנחנו לא רוצים יחסי עובד-מעביד.

דליה איציק: נקודה.

דליה איציק: עכשיו, מה הממשלה צריכה לעשות?

דליה איציק: היא צריכה לעשות כמה דברים.

דליה איציק: החבורה הזאת, IDB, שעושה לעצמה הרבה פעילות של public relations – אני לא מדברת על קצת לב, על קצת נשמה – הרוויחה הרבה מאוד שנים הרבה מאוד כסף.

דליה איציק: מה אומרת המדינה?

דליה איציק: המדינה אומרת בשכל, לפי דעתי: אנחנו מוכנים, על-ידי חוק עידוד השקעות הון, להיות שותפים לסיכונים.

דליה איציק: המדינה השקיעה מאז שנות ה-70 50 מיליון שקל בערכים ישנים.

דליה איציק: בשבע השנים האחרונות אנחנו השקענו שם 13 מיליון שקל בערכים ישנים – אנחנו זה רק משרד התמ"ס.

דליה איציק: בשנה האחרונה אני כבר צפיתי את המשבר, כי כבר למדתי את העניין, ולא הסכמנו, כי ראינו שהם לא עומדים בתנאי המרכזי, שזה תעסוקה.

דליה איציק: עכשיו, הם פיתחו איזה דפוס תעסוקה – לא רק הם, אגב – בסיכונים המדינה שותפה, ברווחים הם לבד; אבל עכשיו, בכל ההפסדים הם השאירו אותי לבד.

דליה איציק: הם ישלמו עד האגורה השחוקה.

דליה איציק: לא יעזור – לא לראש הממשלה, כל זמן שאני במשרד הזה, הם ישלמו.

דליה איציק: עכשיו ממש, בשעה הזאת, יושב צוות משפטנים כדי לראות בדיוק מה המדינה תדרוש.

דליה איציק: לא יעזור לאף אחד.

דליה איציק: כל זמן שאני שרת התמ"ס, כמה חודשים שזה לא יהיה, אני אדרוש את הכסף חזרה.

דליה איציק: מה עכשיו עושים?

דליה איציק: ברגע זה ממש?

דליה איציק: אני לא רוצה לומר מה ובאילו מפעלים.

דליה איציק: אני מאוד מקווה שביום חמישי תהיה לי בשורה לקריית-גת.

דליה איציק: יושבים פה שני ראשי עיריית קריית-גת לשעבר, מספר לא מבוטל של עובדים, ואני גם מודה בפניכם שהגמשתי מאוד מאוד מאוד את הקריטריונים – אולי גם יש מי שקפצו על המצב, ואולי גם אני, בנסיבות המסוימות, הגמשתי – יש כאלה שיגידו, נסחטתי, אבל אני ראיתי לנגד עיני את העובדים הללו.

דליה איציק: סיפורי זוועה.

דליה איציק: רוב העובדים שם הם עובדי שכר מינימום.

דליה איציק: יש שם משפחות שלמות.

דליה איציק: יש שם מישהו שכלתו, בנו ואחותו עובדים שם.

דליה איציק: אתה רואה שם משפחות שנקרעות ואתה יודע שאין להן לאן ללכת.

דליה איציק: זה אפילו לא מפוטרי היי-טק, שאולי ימצאו פה ושם עבודה.

דליה איציק: אין להם לאן ללכת.

דליה איציק: עכשיו, בואו נגיד שההסתדרות תסדר להם משהו; הם יקנו – אני לא מכירה ברעיון הזה.

דליה איציק: אני, כמובן, אסייע, אבל הוא לא רציני והוא אשליה ומרמים אותם.

דליה איציק: לכן אני, במקביל, מהר מהר, חייבת למצוא מקומות עבודה חלופיים.

דליה איציק: אני חושבת – אני אומרת את זה בזהירות – אני מקווה מאוד שביום חמישי כאמור תהיה בשורה, נזמין את ראש עיריית קריית-גת ביום ראשון אלי למשרדי, אנחנו מחכים למישהו שאמור לסגור את העניין מחו"ל.

דליה איציק: מדובר על מקום עבודה ל-1,200 עובדים שבהתאמה מרביתם עובדים שיעברו מ"בגיר" לעבודה הזאת.

דליה איציק: אבל, זה כמובן לא פתרון ארוך טווח לתעשיית הטקסטיל.

דליה איציק: חבר הכנסת בן-עמי צודק, צריך לשבת ולראות מה עושים באופן יותר מערכתי.

דליה איציק: תעשיית הטקסטיל במדינת ישראל היא בשבר – אני מציעה לא להספיד אותה, אבל בואו נגיד שהיא בשבר – וכ-30,000 עובדים מתפרנסים ממנה ועובדים בה, שלא לדבר על משפחות, שזה הרבה יותר רחב.

דליה איציק: אז מה אני צריכה לעשות בחורפיש?

דליה איציק: אני צריכה להגיד, למשל, בחורפיש: אתה, אדוני הנכבד, שלא יודע לעשות שום דבר, חוץ מזה שבינתיים לימדו אותך לתפור כפתורים – אני מקווה שיבואו ימים טובים יותר וייתנו לך חכות ותהיה לך השכלה ותלמד – אבל בינתיים צריך ללכת למכולת, ומה עם הכבוד, ונגיד שגם נתת לו ללמוד, אבל בן-אדם צריך לקום בבוקר לעבודה ולהראות לילדים שהוא הולך לאיזה מקום.

דליה איציק: מה קורה אז?

דליה איציק: מה שקורה אז זה שני דברים.

דליה איציק: האחד: אנחנו צריכים לסבסד.

דליה איציק: זו ערבות הדדית.

דליה איציק: זה היה החלק החזק של החברה הישראלית במדינת ישראל, והיא איבדה פה כל סולידריות.

דליה איציק: וכשזבולון אורלב מדבר על כחול-לבן, ובשבוע הבא יוצאים בקמפיין גדול מאוד של כחול-לבן, כשמשרדי הממשלה – אני מבקשת את העזרה שלכם.

דליה איציק: הראשונים שקונים תוצרת חוץ – תסתכלו עכשיו על המשטרה – המדים מסין.

דליה איציק: אז נגיד שזה עולה 2 דולרים יותר.

דליה איציק: הרי ממילא נותנים להם אותו כסף של המדינה בדרך סיבובית, בשכר עוני או בשכר אבטלה.

דליה איציק: משרדי הממשלה הם הראשונים שקונים לא כחול-לבן.

דליה איציק: כשאתה אומר לאזרח ישראלי – אני מאמינה באמונה שלמה – שקנית כחול-לבן, גם אם שילמת עוד דולר, תדע לך, הצלת מובטל.

דליה איציק: תעזרו לי בדבר הזה.

דליה איציק: זה חשוב.

דליה איציק: הכנסת צריכה לדבר על זה ואולי להקדיש לזה יום שלם.

דליה איציק: אני משוכנעת שהאזרח הישראלי מבין שהאינתיפאדה לא עומדת להסתיים.

דליה איציק: בהכירי את ערפאת אני אומרת, לצערי הרב, שכנראה זה לא עומד לקרות בימים הקרובים.

דליה איציק: כנראה זה מה שיהיה בתקופה הקרובה, והתקופה הקרובה הזאת לא עומדת להסתיים בעוד חודש או חודשיים.

דליה איציק: אבקש שיסלח לי ידידי שמעון פרס, שאני מעריצה גדולה שלו, אבל מה לעשות שזה הפרטנר שיש לנו עכשיו.

דליה איציק: לכן, אין מנוס, ועלינו להבין שזה הולך להיות ארוך טווח, להימשך זמן רב מאוד, גם עם הקמת גדר ההפרדה של שלמה בן-עמי, שלי ושל ראש השב"כ דיכטר – ואני מקווה שהכנסת הזאת תבין בסוף בדרך הקשה, שצריכה להיות גדר הפרדה – ואם נשים מכשולים למחבלים שנכנסים באופן חופשי.

דליה איציק: אין מדינה בעולם שמאפשרת כרטיס כניסה חופשי למחבלים.

דליה איציק: אין מדינה אחת כזאת בעולם.

דליה איציק: למה לא עושים את זה?

דליה איציק: – כי הימין מפחד מאיזו הגדרה, והשמאל שבוי בחלומות, וכך האזרחים משלמים את המחיר.

דליה איציק: לכן, אני מציעה שני דברים: קודם כול, צריך להתחיל בפן החינוכי.

דליה איציק: קמפיינים טובים לשבוע, שבועיים, שלושה או ארבעה שבועות.

דליה איציק: כל מי שבא ממערכת החינוך יודע שצריך הרבה סבלנות.

דליה איציק: במשך שנה שלמה כל הזמן צריך לדבר על כחול-לבן.

דליה איציק: זה אפשרי, וזה נעשה בהרבה מאוד תחומים, ובסוף זה עוזר למובטל.

דליה איציק: דבר שני, אני רוצה להגיד משהו גם על המגזר הערבי והמגזר הדרוזי.

דליה איציק: צריך להגיד ביושר, שבמצבים משבריים מהסוג הזה הראשונים שמשלמים את המחיר הם המגזרים החלשים, זאת הפריפריה ואלה מגזרי המיעוטים למיניהם.

דליה איציק: מה אנחנו עושים עם אנשים שגרים בחורפיש, בבית-ג'ן ובקריית-גת, למשל?

דליה איציק: פעם היה פה ראש ממשלה ששמו אהוד ברק, שאמר שצריך לתת להם חכות.

דליה איציק: אני זוכרת שאמרתי לו: אמא שלי היא אשה בת 75, שלא יודעת קרוא וכתוב, אף שהיא אשה מאוד אינטליגנטית, אבל מזלה לא התמזל לה.

דליה איציק: יש הרבה אנשים כאלה בפריפריה ובמקומות אחרים.

דליה איציק: יום אחד – ויגיעו ימים טובים – יהיו להם חכות, אבל מה יעשו בינתיים האנשים הללו?

דליה איציק: האם הם ילכו עם הססמה הזאת למכולת?

דליה איציק: שלמה בן-עמי, שמעתי שיש כמה אנשי עסקים שרוצים להתלבש על מפלגת העבודה.

דליה איציק: הם חושבים שפרמטר כלכלי יוכל להגיד בכמה רווח ובכמה הפסד מדובר.

דליה איציק: לך תסביר להם, שבוודאי, לפי פרמטר כלכלי הייתי צריכה לסגור את "פניציה" ירוחם – מה, זה סוד?

דליה איציק: כל אחד יודע.

דליה איציק: העניין הוא, שזה מקבל קווי מיתאר עדתיים מסוכנים, וזאת פצצת זמן חברתית איומה, שמאיימת לפרק אותנו מפנים.

דליה איציק: תאמינו לי, אני מכירה את זה, אני מכירה מובטלים, היו לי בבית מובטלים, ולא צריך ללמד אותי את העניין הזה.

דליה איציק: אני מכירה את כל זה, ותאמינו לי שזה סוחט רגשית באופן גדול וענק.

דליה איציק: התשובה היא ארוכת טווח, ואין פתרונות קסם.

דליה איציק: התשובה השנייה היא ערבות הדדית.

דליה איציק: הרעיון של מדינת ישראל לשלם כסף למעסיקים הוא רעיון אומלל.

דליה איציק: אגב, אני לא מכירה תעשייה בלי תעשיינים, ואני בעד לעזור לתעשייה.

דליה איציק: אני לא חושבת שהתעשיינים הם, חלילה, אויבי מדינת ישראל, אבל יש תעשיינים שמנצלים את המצב.

דליה איציק: יש כאלה שמבינים שאתה, אני וכולנו נורא נלחצים כשאנחנו רואים הפגנה, ובשידור חי בטלוויזיה מפטרים את הפועלים.

דליה איציק: המסכנים הללו באים לכנסת, ואז אתה רואה את השרים: את ראש הממשלה מתקשר לשרת התמ"ס, כמובן לארצות-הברית, ומסביר לה שהיא מוכרחה לתת כסף ל"בגיר", וכמובן השר לתיאום חברתי מוכרח לעזור להם, וכך גם לגבי חברי הכנסת.

דליה איציק: מי שנהנה מזה הוא בעל המצוקה המדומה, שזה בעל המפעל.

דליה איציק: התפקיד שלי הוא לבדוק מי במצוקה מדומה ומי במצוקה אמיתית.

דליה איציק: זה לוקח לפעמים חודש, כי אני צריכה רואה-חשבון, אני צריכה כלכלן, ואני צריכה לראות את ההון החוזר של החברה, וזה לא כל כך פשוט.

דליה איציק: ולכן, אני מדברת על קמפיין של כחול-לבן, שהוא חלק מסדרת פעולות שאנחנו נעשה.

דליה איציק: יכול להיות שאני גם אטיל היטל.

דליה איציק: אני עוד לא יודעת, ביום שני אני צריכה לקבל תשובות.

דליה איציק: אני רוצה לעשות את זה במשורה, ואני רוצה לעשות את זה בשום שכל, בלי לשבור את היחסים שלנו עם העולם.

דליה איציק: צריך לבדוק איך עושים את זה.

דליה איציק: אנחנו עכשיו ננקוט כמה צעדים, אבל תדעו לכם – אני חוזרת על הפתיח שלי – שהמשבר הביטחוני אוכל לנו כל חלקה טובה, ואל תשלו את עצמכם שהוא יסתיים במספר המובטלים שהגענו אליו היום, כי המצב הולך להיות הרבה יותר גרוע.

דליה איציק: כשאמרתי לשר האוצר: כלכלני משרדי מדברים על אחוז צמיחה הרבה יותר נמוך, אני זוכרת שאני הייתי היחידה בממשלה שדיברה על זה.

דליה איציק: כשדיברתי על מצב חירום במשק, אמרו עלי: היא יוצרת פניקה.

דליה איציק: בכלל, כשנשים מדברות, קל יותר לומר שהן נכנסות לפניקה, כי הרי אתם נורא רציניים ואנחנו מאוד רגשיות.

דליה איציק: אני אומרת לכם שלושה דברים שאפשר להסיק מהמשבר הזה:

דליה איציק: האחד – זה הולך להיות ארוך; השני – אנחנו הולכים לעבור תהליך חינוכי, שבמרכזו יעמוד קמפיין כחול-לבן; והשלישי – המשרד שלי צריך לעשות שיעורי-בית בנושא ההיטלים והמכסים, וכבר התחלתי לעשות אותם.

דליה איציק: שמעתי שנחמיה שטרסלר, שאולי לא ראה מובטל בגודל טבעי – ואני מקווה שהוא רואה עכשיו – מדבר גם על העובדה שמטילים היטלים.

דליה איציק: התפקיד שלו זה לפרשן, והתפקיד שלי זה לתת תשובות.

דליה איציק: זה ההבדל בינינו, ואני לא אתן לשום עיתונאי לנהל אותי, עם כל הכבוד הראוי.

דליה איציק: הדבר האחרון, אני ממש מתחננת לפניכם, תנסו להשפיע גם על שר האוצר, גם על משרד האוצר, בחקיקה פרטית ודרך יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת – אגב, אני מוצאת אצלו אוזן קשבת – שהכסף לא יגיע למעסיקים אלא לעובדים.

דליה איציק: כי חלק מהמעסיקים, כאמור, מנצלים את המצוקה, חלק מקבלים דמי תיווך בדרך, וחלק אחר – אם הוא יכול לצחוק כל הדרך אל הבנק, כשהפועל בוכה כל הדרך הביתה, אז למה לא?

דליה איציק: תודה רבה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לשרת התעשייה והמסחר.

שמואל הלפרט: מה השרה מציעה?

צבי הנדל: היא מציעה לפרק את הרשות הפלסטינית ולשלוח את הפלסטינים חזרה לתוניס.

שמואל הלפרט: את זה אתה מציע, אבל אני שאלתי את השרה מה היא מציעה.

צבי הנדל: – – –

שלמה בן-עמי: – – –

דליה איציק: אני מציעה להוריד את נושא קריית-גת מסדר-היום.

דליה איציק: אני אמרתי את זה לראש העיר, שאגב, עושה מאמצים גדולים מאוד.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד לכם, שביושר ציבורי ובצורה מאוד מרשימה הוא התייצב מול העובדים והוא אמר להם את האמת.

דליה איציק: כשוועד העובדים היה אצלי, הוא אמר: סוף-סוף מישהו אומר לנו את האמת.

דליה איציק: אמרתי: אם תקראו לזה חל"ת, זאת מלה מכובסת לפיטורים.

דליה איציק: הם היום מפוטרים.

דליה איציק: בגל הבא יהיו עוד 300 איש.

דליה איציק: ראו, אמרתי והזהרתי.

דליה איציק: מה אני מציעה?

דליה איציק: אני מציעה לא לדבר על קריית-גת.

דליה איציק: תניחו לעיר הזאת.

דליה איציק: יש איזו דינמיקה, שבסוף נדבקת לעיר תדמית כלשהי, שהורסת אותה ומגשימה את הציפיות.

דליה איציק: תעזבו את זה.

דליה איציק: אני מתחייבת לדווח כאן מה קורה עם "בגיר", אבל אני מציעה לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהכנסת תדון יום אחד בשאלה מה זה אומר "קנה כחול-לבן", מה המשמעות של זה.

דליה איציק: זאת איננה רק ססמה.

דליה איציק: זה הרבה יותר מערבות הדדית.

דליה איציק: זה תהליך חינוכי ארוך, ואני מציעה שעל זה נדון.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת צבי הנדל יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, גברתי השרה וחברי חברי הכנסת, פרט לניואנסים הפוליטיים שהכניסה בפנים השרה, הסכמתי כמעט לכל דבריה.

צבי הנדל: אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת מסוימת.

צבי הנדל: גברתי השרה, הייתי מאוד מעוניין שתקשיבי לי דקה.

צבי הנדל: באמת הפעם לא ביקשתי רשות דיבור בשביל לדבר, אלא בשביל לגייס את כולנו.

צבי הנדל: לסיפא של הדברים שלך, ובמיוחד לעניין של הכחול-לבן שדובר עליו, בוודאי אנחנו מסכימים.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר על הדרך היחידה בעת משבר כלכלי – כפי שאנו נמצאים היום – שבעזרתה אפשר לבלום את המשך הפיטורים בתעשיות חלשות.

צבי הנדל: אנחנו ממש הגענו לקטסטרופה בעניין הזה.

צבי הנדל: גם זאביק בוים אמר את זה, שחשוב מאוד שהממשלה – בעלות נמוכה יותר מזו של מובטל – תעביר כסף ל-X מפעלים, שיוסכם עליהם עם העובדים ועם ההסתדרות, כדי שלא תהיה זליגה לפרויקטים נוספים.

צבי הנדל: למשך זמן מוגבל צריך לתת לעובדים במפעלים האלה תוספת, וכך לא יתמוטטו מפעלים, ונעצור את המגפה הזאת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הנדל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת בן-עמי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, השרה דליה איציק, אני רוצה לומר לכם, שאחת המכות של המדינה כרגע היא הייבוא של בגדים ושל ציוד מחוץ-לארץ והעובדה שאין מענה על הצרכים של המדינה מתוך הבית.

איוב קרא: עוד מעט נייבא גם את המלפפון ואת העגבנייה, לצערי הרב.

איוב קרא: כך, כולם ילכו לאבטלה והמדינה תישא בעול הזה בצורה הקשה ביותר.

איוב קרא: אני מציע לשרה לא לפטר אף עובד ב"בגיר".

איוב קרא: במקום לשלם ללשכות התעסוקה ולשלם דמי אבטלה, יש לשלם את הכסף למפעל ולהשאיר את האנשים בעבודה, כי ממילא אותם מובטלים, אותם אנשים שילכו לשירות התעסוקה, יקבלו משכורת מהמדינה.

איוב קרא: ואז, מה הועילו חכמים בתקנתם?

איוב קרא: אני מציע לא לפטר אף אחד, להעביר כספים של שירות התעסוקה לשם ולהציל את המפעל הזה ואת קריית-גת.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת אפי אושעיה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני ממש רוצה להודות לך על היושר הציבורי שגילית בפרשת "בגיר".

אפי אושעיה: אני מכיר את ענף הטקסטיל מימי כמזכיר מועצת הפועלים.

אפי אושעיה: חשבתי אז ואני חושב היום, שאלה ענפים לא כלכליים, אין למדינת ישראל צורך ולא יכולת, וזה לא כדאי לא לנו ולא לעובדים לסבסד אותם באופן מלאכותי.

אפי אושעיה: אני מציע לחברי חברי הכנסת שלא להתלהם ולא להתלהב, אלא לדעת באופן אמיתי וממשי, שכשעלות העבודה כאן היא בין 1,000 ל-1,400 דולר בחודש ובמדינות הסמוכות היא 100 דולר בחודש, אנחנו לא יכולים להתחרות בעניין הזה.

אפי אושעיה: לפיכך, צריכים לוותר, להגיד לעובדים את האמת ולהכשיר אותם לעבודות אחרות.

אפי אושעיה: אני מציע לקבל את עמדת השרה.

אפי אושעיה: כל אמירה כאן על נושא קריית-גת מרפה את הידיים, מחלישה את התושבים, אבל מחלישה עוד יותר את דימוי העיר, ובסוף עוד תהיה הגירה שלילית בגלל הטובה שאנחנו רוצים לעשות לקריית-גת.

אפי אושעיה: לכן, מוטב לנו להוריד את הנושא מסדר-היום ולטפל בנושא הזה של שירות התעסוקה, של העבודה, של מקומות העבודה, של הענפים הרצויים למשק באופן אמיתי, באופן ממשי, לא לעיני המצלמות, אלא בוועדות המתאימות.

אפי אושעיה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת דוד מגן הצעה אחרת.

דוד מגן: אני לא ביקשתי.

שמואל הלפרט: אם כך, הרישום פשוט היה לא נכון.

שמואל הלפרט: אני מאוד מצטער, אבל העבירו לי רישום לא נכון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש אנשים, שרים וגם יושב-ראש ההסתדרות, שחוגגים תמיד על גבם של פועלים מסכנים, על גבם של מפעלים שקורסים, בלי גיבוש מדיניות כלכלית אחראית, אלא רק לצורך תקשורת ולצורך הפריימריס של זה או אחר.

מוחמד כנעאן: שמעתי את השרה.

מוחמד כנעאן: המתנתי לשמוע מלה אחת על המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: היא רק הזכירה את מגזר המיעוטים.

מוחמד כנעאן: אבל מה היא עשתה במגזר המיעוטים חוץ מלהשמיץ את חברי הכנסת בכנסים פה ושם בצפון?

מוחמד כנעאן: מלבד זה היא לא עשתה שום דבר.

דליה איציק: – – –

מוחמד כנעאן: שום דבר היא לא עשתה.

מוחמד כנעאן: המפעלים קרסו בתקופה שלה.

מוחמד כנעאן: את לא עשית שום דבר.

מוחמד כנעאן: את רק מדברת.

מוחמד כנעאן: זה רק מס שפתיים.

מוחמד כנעאן: שום דבר לא עשית.

דליה איציק: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, תודה.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

מוחמד כנעאן: אני חושב שלהוריד היום את נושא "בגיר" מסדר-היום זו טעות, חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד כנעאן: להיפך, צריכים להעלות את "בגיר" ומפעלים אחרים, כי היום זה "בגיר" ומחר זה מפעל אחר.

מוחמד כנעאן: לא יעזור וכך זה יהיה.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת כנעאן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – – –

מוחמד כנעאן: את רוצה להאשים את חברי הכנסת הערבים.

דליה איציק: – – –

מוחמד כנעאן: חוצפנית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, נא לשבת.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: אתה כבר גמרת את הנאום שלך.

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא לך לסדר.

נסים זאב: מוחמד כנעאן, אולי אתן לך עוד מעט מקל.

נסים זאב: אולי תקום ותרביץ פה?

נסים זאב: מה קרה לך?

מוחמד כנעאן: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כנעאן, כבר קראתי לך לסדר.

מוחמד כנעאן: תקרא לי עשר פעמים, רק שהיא תבין שהיא לא יכולה להשמיץ – – –

שמואל הלפרט: שב בשקט.

שמואל הלפרט: את הנאום שלך כבר גמרת.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: "אוסקוט".

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: אולי בערבית הוא יבין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מוחה על הביטוי הזול הזה, ש"חוגגים על דמם של עובדים".

נסים זאב: אני חושב שבכל זאת – – –

מוחמד כנעאן: מי אמר את זה?

נסים זאב: אתה אמרת את זה עכשיו על יושב-ראש ההסתדרות.

נסים זאב: כך שמעתי.

מוחמד כנעאן: אני?

מוחמד כנעאן: על דמם?

מוחמד כנעאן: – לא.

נסים זאב: אם כן, אני חוזר בי.

נסים זאב: אני שמעתי: חוגגים על דמם של העובדים.

מוחמד כנעאן: לא אמרתי דבר כזה.

נסים זאב: אם כך, זו טעות.

נסים זאב: גברתי השרה, השאלה שנשאלת – – –

מוחמד כנעאן: יש לך בעיה עם האוזניים.

נסים זאב: לך יש בעיה עם הפה.

נסים זאב: גברתי השרה, אני שואל ברצינות: מהי מדיניות הממשלה לגבי שמירה על אותם מפעלים?

נסים זאב: אני מסכים עם אפי אושעיה, שמבחינה כלכלית לא משתלם להחזיק מפעלים כשבחוץ יש באמת כוח עבודה זול, וכולנו הולכים למצב של קטסטרופה.

נסים זאב: לדעתי, עוד מעט לא יישארו שום מפעלים, כי השוק פתוח והעניין הכלכלי הוא שנמצא בעדיפות אצלנו.

נסים זאב: אנחנו הולכים שלב אחר שלב לסגירת מפעלים.

נסים זאב: השאלה היא: מה יקרה עם אותם עובדים?

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו לא בנויים למערכת כזאת, שבה יש לפטר את כלל העובדים ולהביא את כל היבוא מבחוץ רק כיוון שזה זול יותר.

נסים זאב: מה עושים עם האנשים?

נסים זאב: מה עושים עם ה"עמך", שזקוקים לפרנסה?

שמואל הלפרט: תודה רבה.

נסים זאב: חייבת להיות פה מדיניות קבועה וברורה מצד הממשלה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת המציעים, השרה הציעה להוריד את הנושא מסדר-היום.

דוד מגן: ועדת כספים.

מרדכי משעני: ועדת העבודה והרווחה.

זאב בוים: ועדת הכספים.

שמואל הלפרט: רגע אחד, אשאל את כל החברים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, מה אדוני מציע?

שמואל הלפרט: אדוני מסכים להצעתה של השרה להוריד את הנושא מסדר-היום?

שלמה בן-עמי: אני בקואליציה.

שלמה בן-עמי: אני עם הקואליציה.

שמואל הלפרט: אדוני מסכים להצעת השרה.

שמואל הלפרט: טוב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גמליאל, מה אדוני מציע?

אריה גמליאל: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משעני?

מרדכי משעני: ועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: גם חבר הכנסת בן-עמי וגם השרה מסכימים לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו דבר.

שמואל הלפרט: כלומר, לוועדה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת גנדי ריגר?

שמואל הלפרט: – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רומן ברונפמן אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אני מקבל את הצעת השרה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: מי שמצביע נגד מקבל את הצעתה של השרה.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, חמישה מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: סלילת כביש חוצה-ישראל ממערב ליישוב בת-חפר

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: סלילת כביש חוצה-ישראל ממערב ליישוב בת-חפר – הצעה מס' 5829.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש בפתח דברי להודות לשר התחבורה, שלא היה מתוכנן אצלו להיות פה היום והוא הואיל להישאר מהבוקר במיוחד לצורך הדיון הזה.

אפי אושעיה: אני מנצל את ההזדמנות להודות לו גם בשמי, ובוודאי בשם תושבי בת-חפר.

אפי אושעיה: אני מצטער שקולי הצרוד כתוצאה משפעת מביא אותי לדבר בקושי.

שמואל הלפרט: אנחנו מאחלים לך רפואה שלמה.

אפי אושעיה: אני מודה לך מאוד.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: זו ברכה מרב.

אפי אושעיה: בשל החשיבות הנושא החלטתי לקום מהמיטה ולבוא לכאן.

אפי אושעיה: הנושא הוא סלילת כביש חוצה-ישראל ליד היישוב בת-חפר.

אפי אושעיה: היישוב בת-חפר, למי שלא יודע, הוקם בשנות ה-90, והוא נועד למשפחות צעירות אשר חיפשו לעצמן שלווה ורוגע, אוויר צח ובית במחיר נוח, באזור פסטורלי.

אפי אושעיה: היישוב בת-חפר הוא אחד מ"יישובי הכוכבים" של ראש הממשלה שרון, ראש הממשלה הנוכחי, בהיותו שר הבינוי והשיכון, בשנים 1991-1990.

אפי אושעיה: הממשלה אישרה את תוכניתו להקים שורת יישובים קהילתיים בעלי אופי פרברי לאורך "הקו הירוק", בכוונה ליצור רצף התיישבות יהודי.

אפי אושעיה: בדומה ליישוב בת-חפר הוקמו היישובים מתן בדרום-השרון, כוכב-יאיר, צורן בלב השרון וחריש במועצה האזורית מנשה.

אפי אושעיה: אני משוכנע, שגם ראש הממשלה דהיום, שרון, שר השיכון דאז, לא חלם, לא חשב ולא פילל שהיישוב בת-חפר יהפוך היום, לאחר תקופה כל כך קצרה, להיות חומת המגן של מדינת ישראל, קו הביצורים הראשון של אנשים שצריכים להגן בגופם על הגבול בינינו לבין טול-כרם, כשהם חשופים ומהווים מטרה יומיומית לפיגועים, לקליעים של המפגעים, שכניהם, מטרים ספורים מחלונות בתיהם.

אפי אושעיה: ב-1995 נכנסו המשפחות הראשונות ליישוב בת-חפר.

אפי אושעיה: ממזרח ליישוב, על "הקו הירוק", הוקמה חומה באורך של 1,800 מטרים ובגובה של 4 מטרים.

אפי אושעיה: בנוסף הוקף היישוב בגדר קוצנית, ובשנתיים האחרונות מקיפה את היישוב מצפון, ממזרח ומדרום גדר ביטחון חשמלית, כל זאת מתוך מטרה להגן על בתי התושבים מפריצות לבתיהם ומגנבות כלי רכבם.

אפי אושעיה: אתם בוודאי יודעים שביישובים לאורך קו התפר יש מכת גנבות הגדולה בישראל.

אפי אושעיה: במחוז הזה יש פי 2.5 גנבות, עבירות רכוש, מאשר בכל מקום אחר במדינת ישראל.

אפי אושעיה: מאז פרוץ האינתיפאדה, באוקטובר 2000, סובל היישוב מיריות לעבר הבתים והתושבים.

אפי אושעיה: לפני חודשיים נוקבה מכונית שעמדה בשער היישוב בצרור יריות.

אפי אושעיה: למזלנו לא היו נפגעים.

אפי אושעיה: לפני זמן-מה נפלה צרה חדשה, צרה שתושבי בת-חפר לא חלמו עליה, כי הטעו אותם, רימו אותם, סיפרו להם כזבים.

אפי אושעיה: והנה דחפורי חברת "דרך ארץ", הסוללת את כביש חוצה-ישראל, החלו לסלול קטע כביש של חוצה-ישראל ממערב ליישוב.

אפי אושעיה: כמו כן, חברת "דרך ארץ" פרצה את הגדר המערבית של היישוב לאורך של כ-300 מטר, ובעצם גרמה לכך שהאזור פרוץ וחשוף לכל גורם.

אפי אושעיה: אני מזכיר, גורמים פלסטיניים על הגבול, תושבים, ילדים, נשים, זקנים, אנשים שבאו לקחת לעצמם רק קצת איכות חיים.

אפי אושעיה: המשך סלילת הכביש, שאמור היה להיסלל על-ידי חברת "דרך ארץ" ממערב ליישוב, יביא להשלמת הכיתור של היישוב בת-חפר ויגרום בעצם לניתוקו משטח המדינה.

אפי אושעיה: תנסו לדמיין לעצמכם מצד אחד גבול עם חומה ומצד שני כביש עם שמונה מסלולים, שהופך את היישוב בת-חפר למובלעת בשטח הפלסטיני, כי הם נמצאים למעשה בשטח הפלסטיני, לא בשטח שלנו.

אפי אושעיה: היכן שעובר הכביש הזה, שם תסתיים מדינת ישראל, לאורך הכביש של שמונה מסלולים.

אפי אושעיה: תושבי היישוב חשים היום פחד ומצוקה, חשים שסלילת הכביש תיצור לגביהם גטו שמסכן את התושבים.

אפי אושעיה: המשך סלילת הכביש יביא לכך שהיישוב בת-חפר יהווה מלכודת וכלא לתושביו, שכן לאורך צדו המזרחי של היישוב יש חומה ומצדו המערבי יעבור הכביש.

אפי אושעיה: מדרום תוחם את בת-חפר ערוץ נחל-שכם, ומצפון מטעי האבוקדו של קיבוץ בחן.

אפי אושעיה: לתושבים, בטרם קנו את בתיהם, המקום נראה אידיאלי לגדל בו ילדים, אבל הם לא תיארו לעצמם שהכביש יעבור במרחק של 50 מטרים מגני-הילדים.

אפי אושעיה: האם לא די להם בבעיות הביטחוניות היומיומיות כדי שיצטרכו לחשוש ממפגעים בטיחותיים וביטחוניים?

אפי אושעיה: ומה יקרה חלילה במקרה של אירוע חבלני או אסון המוני?

אפי אושעיה: אני רוצה לספר לכם, שתושבים כמו שיש בבת-חפר, לפחות אני לא מכיר הרבה במקומות אחרים.

אפי אושעיה: רק קוריוז אחד.

אפי אושעיה: לפני שבוע היתה הפגנה בצומת בית-ליד – הרב גמליאל, אני רוצה שתקשיב, הם צריכים ברכה של רבנים כנראה, כי המדינה לא הולכת לעזור להם – לפני שבוע או שבועיים היתה הפגנה בצומת בית-ליד, ואני השתתפתי בה.

אפי אושעיה: אמרתי להם: חברים יקרים, במדינה הזאת פותרים בעיות רק כשהדברים עולים לכותרות.

אפי אושעיה: ניסיתי לדרבן אותם ולדחוף אותם לכביש, כדי שהכביש ייסגר לכמה דקות, שר התחבורה היה מקבל טלפון, היו מדווחים על כך ברדיו ובטלוויזיה, ואולי אז מישהו היה מתעורר ועושה משהו.

אפי אושעיה: אבל הם לא רצו.

אפי אושעיה: הם אמרו לי: תשמע, אנחנו שומרים על החוק.

אפי אושעיה: אנחנו לא מוכנים לעשות משהו שהמשטרה לא מרשה, ואנחנו נמשיך לשמור על הכללים.

אפי אושעיה: לצערי הרב, האנשים האלה שמשלמים מסים, עושים מילואים וממלאים את כל חובותיהם, ומאמינים לממשלה ששולחת אותם לשם, נמצאים חבולים, בלי שאף אחד חושב באמת איך לפתור את הבעיות שלהם.

אפי אושעיה: אני שואל כאן: 1.

אפי אושעיה: מדוע לא יפעלו חברת חוצה-ישראל, משרד התחבורה ומשרד ראש הממשלה, קודם כול להתקין מייד גדר ביטחון, תאורה ודרך פטרולים, אשר נהרסו על-ידי הקבלן המבצע?

אפי אושעיה: היעדרם של מרכיבים אלו חושף את תושבי היישוב לסיכונים ביטחוניים.

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: מדוע לא תהיה בחינה מחודשת של תוואי הכביש בקרבת היישוב.

אפי אושעיה: אני יודע שיש משא-ומתן עם תושבי ג'ת ותושבים של כפרים ערביים אחרים להסיט את הכביש הסמוך אליהם מערבה.

אפי אושעיה: אני לא יודע אם המשא-ומתן הסתיים ואיך, אבל אני יודע שמנסים שם למצוא פתרון.

אפי אושעיה: אני אומר, צריך לבדוק את האפשרות של הסטת הכביש הזה מערבה, או לחלופין, בחינה מחודשת של חלופת המינהור בקטע הדרומי של הכביש.

אפי אושעיה: הרי הסברתי מהן הסכנות.

אפי אושעיה: אם יעשו בקטע הדרומי מנהרה באורך 500-400 מטר, נכון, זה יעלה כסף, ואני הצעתי לשר האוצר איך לפתור את בעיית הכסף – להאריך את הזיכיון בערך בחודשיים, זה נותן את הפתרון הכספי.

אפי אושעיה: במקום 25 שנה – 25 שנה ועוד חודשיים, ואז יהיה מימון למנהרה.

אפי אושעיה: שר האוצר צריך לשאול, כמובן, את פקידיו, והם צריכים לבדוק את כל הדברים האלה.

אפי אושעיה: הם יבדקו את העניין הזה והם יצטרכו לתת לנו תשובה.

אפי אושעיה: אבל בינתיים חברת "דרך ארץ" ממשיכה לעבוד, התושבים ממשיכים לפחד, ותשובות אין.

אפי אושעיה: הקפאה מוחלטת של העבודות – זה מה שצריך לעשות.

אפי אושעיה: נכון שהכביש חשוב, נכון שזה צורך לאומי, ואני אפילו הצבעתי בעד החוק שקבע את הכביש הזה, בניגוד לעמדתם של חברי בחברה להגנת הטבע ובמקומות אחרים, אבל לא חלמתי ולא פיללתי שהוא יאיים על יישוב שלם כפי שזה קורה בבת-חפר.

אפי אושעיה: צריך לסייע בחיזוק היישוב בת-חפר.

אפי אושעיה: אנשים שם מפחדים.

אפי אושעיה: בערב קשה להם לצאת מהבית, קשה להם גם לחזור.

אפי אושעיה: צריך לתת שם דגשים בנושאי חינוך, רווחה, קהילה, מיסוי, בינוי ציבורי והשלמת תשתיות.

אפי אושעיה: חוק הנגב חשוב מאוד, אפילו הייתי בעדו.

אפי אושעיה: אין יותר חשוב מחוק הנגב, בוודאי, אבל היישוב בת-חפר פחות חשוב מהנגב?

אפי אושעיה: האיום האמיתי היום הוא דווקא על עומר או על באר-שבע?

אפי אושעיה: היישוב בת-חפר נמצא במצב יותר קשה.

אפי אושעיה: אני מבקש ומציע, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ינסה להפגיש את המנכ"לים של המשרדים הרלוונטיים, וביחד יגבשו תוכנית סיוע מיוחדת לבת-חפר.

אפי אושעיה: אני פונה לשר התחבורה ומבקש ממך לעשות את המירב האפשרי ולמצוא את הפתרון לבת-חפר.

אפי אושעיה: אתה כאיש ביטחון ותיק בוודאי מודע יותר ממני, מכיר את השטח, יודע מהם הצרכים, ואני גם יודע מהן המגבלות התקציביות.

אפי אושעיה: לפיכך אני מבקש ממך שנעביר את הנושא הזה, בהסכמה, לדיון בוועדת הפנים.

אפי אושעיה: כי אני לא רוצה הצגה במליאה.

אפי אושעיה: כולם יודעים לעשות הצגה במליאה, וגם אני עושה זאת לפעמים, אבל אנחנו באמת ובתמים רוצים, עם אנשי המקצוע של משרדך, עם חברת "דרך ארץ", לעשות בוועדה מה שצריך לעשות – – –

שמואל הלפרט: אדוני לא יכול להציע להעביר לוועדה, רק לדיון במליאה.

אפי אושעיה: כן, אדוני, בסדר.

אפי אושעיה: תיכף נמצא את הפתרון הטכני לזה.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני רק רוצה להשלים דבר אחד.

אפי אושעיה: אני יודע שביישוב הזה יש אנשים מיואשים.

אפי אושעיה: חברי הכנסת, אני רוצה שתשימו לב.

אפי אושעיה: אנשים מיואשים שהשקיעו בבת-חפר את מיטב כספם, אדוני סגן שר האוצר, הביאו את משפחתם, חיפשו איכות חיים, וקיבלו מה שקיבלו.

אפי אושעיה: הם הגיעו לדרגה כזאת של ייאוש שהם איבדו את האמון שלהם במוסדות המדינה והם מנהלים משא-ומתן – תשים לב, חבר הכנסת נסים זאב – עם תושבים פלסטינים, עם רשויות פלסטיניות, גם מתוך מחאה, למכור את בתיהם לגורמים האלה.

אפי אושעיה: זו יכולה להיות סכנה גדולה מאוד לערכים שלנו, ואם הם יעשו את זה, זה רק מתוך ייאוש, צעד הפגנתי, לא מתוך אמונה שזה מה שהם צריכים לעשות.

גדעון עזרא: רק בגלל המשפט הזה שאמרת, לא צריך לעזור להם.

אפי אושעיה: כן, אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, אתה גר בכוכב-יאיר, זה מאוד נוח, מאוד נעים שם.

אפי אושעיה: תראה באיזו גדר הקפת את הבית שלך שם.

אפי אושעיה: תדאג להם.

אפי אושעיה: אתה היית מסכים שכך יהיה בכוכב-יאיר?

גדעון עזרא: אתה לא מתבייש?

אפי אושעיה: לא, אני לא מתבייש.

גדעון עזרא: – – –

אפי אושעיה: אני אמרתי שאני תומך?

אפי אושעיה: אמרתי שאני מפחד מזה.

אפי אושעיה: האנשים מיואשים.

אפי אושעיה: ממשלה אטומה, שזה לא מעניין אותה.

אפי אושעיה: הכול כסף.

אפי אושעיה: תתבייש לך.

אפי אושעיה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

שמואל הלפרט: אדוני שר התחבורה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אושעיה, רבותי חברי הכנסת, יש לתושבי בת-חפר בעיה אמיתית שנובעת גם מקרבתם ל"קו הירוק", קרבתם לכפר-שוויכה הידוע בעוינותו, ומהשכנות לכביש חוצה-ישראל.

אפרים סנה: יש פה בעיה אובייקטיבית.

אפרים סנה: כיוון שכך, שלחתי ביום 22 בדצמבר 2001 את מנכ"ל משרדי, שהוא גם בר-סמכא ידוע בענייני כבישים, וביקשתי שיבוא גם יוסי ורדי, עוזרו של שר הביטחון לאזורי פיתוח וקו עימות, ואת מר נחום איצקוביץ, שהוא ראש המועצה האזורית שהעלה בפני את מצוקת האנשים וועד היישוב, ונערך אז דיון של הגורמים האלה, ובסופו של דבר הושג הסכם טכני, כלומר פתרון טכני לבעיה הזאת, שעניינו פתיחת עוד כניסה ליישוב ועוד שורה של צעדים שמשפרים ומתקנים את המצב.

אפרים סנה: היתה לזה הסכמה גם של ראש המועצה האזורית נחום איצקוביץ וגם של נציגי היישוב.

אפרים סנה: אלה הנציגים שהיו שם.

אפרים סנה: חשבתי שבזה נפתרה הבעיה.

אפרים סנה: מסתבר שחלק מתושבי היישוב בת-חפר לא מסתפקים בפתרון הזה.

אפרים סנה: לא רק מתוך כבוד למציע, אלא גם מתוך אמפתיה למצוקת התושבים, שבאמת חווים שם יריות – כמעט כל לילה יורים עליהם, וגדר מפרידה בינם לבין תחום הרשות – והרי הם באו לשם, כמו שציין חבר הכנסת אושעיה, כדי לחיות טוב יותר, באיכות חיים טובה ולגדל ילדים בסביבה כפרית נוחה ושלווה, אני לא רוצה להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

אפרים סנה: יש לאנשים מצוקה.

אפרים סנה: לא יאה שהכנסת תגיד שהיא לא רוצה לדון בזה.

אפרים סנה: אני בעד דיון בנושא בצורה רצינית.

אפרים סנה: חבר הכנסת אפי אושעיה הציע לדון בהצעה הזאת בוועדת הפנים, בסדר.

אפרים סנה: שם נציג את הפתרונות שהוצעו, בוודאי גם יהיה שם, בצורה כזאת או אחרת, דיבור לתושבים, ונציג את זה בפני הוועדה.

אפרים סנה: זאת הדרך הפרלמנטרית המכובדת, הנאותה והראויה לדון בסוגיה הזאת.

אפרים סנה: אם כי, שוב, אנחנו כממשלה, שני המשרדים הנוגעים בדבר, גם משרד הביטחון וגם משרד התחבורה, הגענו לפתרון.

אפרים סנה: אבל לאור ההצעה הזאת אני אומר, בואו נדון בזה בוועדת הפנים, נציג שם את הדברים, והוועדה תיתן את דעתה על העניין.

אפרים סנה: זאת הצעתי.

שמואל הלפרט: אנחנו מאוד מודים לך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המשלחת של המפלגה הקומוניסטית האיטלקית היושבת ביציע הכנסת ובראשה מר אוליביירו דיליברטו, שר המשפטים לשעבר בממשלת איטליה.

שמואל הלפרט: ברוכים הבאים.

שמואל הלפרט: אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת מוחמד כנעאן הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אפי אושעיה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התשובה שלך היא תשובה עניינית, היא אינה מתחמקת מבעיה אמיתית.

מוחמד כנעאן: ישבתי היום עם נציגי התושבים, והם מציינים בעיה אמיתית.

מוחמד כנעאן: בית-הספר נמצא במרחק 50 מטר מתוואי הכביש.

מוחמד כנעאן: אני מקבל את מה שאמרת, לדון בנושא הזה בצורה עניינית בוועדת הפנים עם גישה חיובית של המשרד שלך על מנת למצוא פתרון אמיתי לתושבי המקום.

מוחמד כנעאן: כמו כן, אדוני השר, אני מקווה ומבקש גם להיענות לתביעותיהם של תושבי ג'ת ובקה-אל-ע'רביה באותו נושא.

מוחמד כנעאן: יש תביעות אמיתיות.

מוחמד כנעאן: הם מבקשים פשוט להזיז את התוואי של הכביש, ובכך תיפתר בעיה אמיתית ורצינית של שני יישובים גדולים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 18 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: בתי-הספר המקצועיים כפתרון חלקי ולא מספק לבעיית הפערים בחינוך בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 5970.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שרת החינוך, חברי הכנסת, מטרת ההצעה שלי לסדר-היום על בתי-הספר המקצועיים לעומת העיוניים היא להעלות לדיון ציבורי את תפקידם ותרומתם של בתי-הספר המקצועיים בחינוך העל-יסודי לבעיית האי-שוויון במערכת החינוך ולדון בפתרונות האפשריים.

יחיאל לסרי: כולנו מסכימים, שאחד האמצעים הממלכתיים החשובים, אם לא החשוב ביותר, להתמודדות עם אי-שוויון בחברה הוא מערכת החינוך.

יחיאל לסרי: כולנו יודעים, שחינוך שווה השכלה, שווה הכנסה כלכלית, שווה איכות חיים.

יחיאל לסרי: אלא שמערכת החינוך הישראלית היא מאוד מאוד לא שוויונית.

יחיאל לסרי: ולכן, במקום שתשמש כלי לצמצום האי-שוויון הכלכלי-החברתי, היא רק מקבעת אותו ואפילו מרחיבה אותו.

יחיאל לסרי: הדרך הפשוטה ביותר שיש לנו למדוד את האי-שוויון במערכת החינוך היא דרך הזכאות לבגרות ודרך החינוך במוסדות להשכלה גבוהה.

יחיאל לסרי: הנתונים ידועים, אבל יש להזכיר שבשנת 2000 60% מבני ובנות 17 לא השיגו תעודת בגרות.

יחיאל לסרי: רובם המכריע למדו בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה וביישובים ערביים.

יחיאל לסרי: בחלק גדול מהיישובים האלה היה אחוז הזכאות לבגרות נמוך אפילו מהממוצע הארצי.

יחיאל לסרי: האי-שוויון הזה נמשך כמובן גם במוסדות להשכלה גבוהה, ולפחות על-פי מחקר או מעקב שנעשה אחרי בני ובנות 17 בשנים 1998-1991 נמצא, שבשנת 1998 הגיעו 32% מבני היישובים המבוססים למוסדות להשכלה גבוהה, ואילו בעיירות הפיתוח רק 13%; ביישובים הערביים – 5% בלבד.

יחיאל לסרי: זאת התמונה, פחות או יותר, של האי-שוויון במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: הסיבות הן רבות ומגוונות, וזה לא הנושא המרכזי בדיון הנוכחי.

יחיאל לסרי: אני כן מבקש להעלות כאן, אדוני סגן שרת החינוך, שהרעיון העומד מאחורי הפעלת בתי-הספר המקצועיים הוא אחת הסיבות המרכזיות והחשובות לאי-שוויון במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: לכן צמצום ושינוי מהותי של המסלולים המקצועיים האלה גם יצמצם את האי-שוויון בחינוך ויצמצם את האי-שוויון בכלל בחברה.

יחיאל לסרי: לעצם העניין, החינוך התיכוני כולל שני מסלולי לימוד עיקריים: המסלול העיוני, שלומדים בו 65% מכלל התלמידים, והמסלול המקצועי או הטכנולוגי, כמו שהוא נקרא היום, שלומדים בו 35% מהתלמידים.

יחיאל לסרי: התלמידים במסלול הטכנולוגי, מחצית מהם לומדים במסלול שמלכתחילה לא מוביל לזכאות לבגרות.

יחיאל לסרי: במסלול הזה לומדים מקצועות כמו אופנה, טיפוח החן והיופי, תיירות, עיבוד עץ וכו'.

יחיאל לסרי: המחצית השנייה של המסלול הטכנולוגי אכן כוללת לימודים טכנולוגיים שנחשבים לגבוהים יותר, כמו אלקטרוניקה, מכניקה עדינה, אופטיקה, מחשבים וכו'.

יחיאל לסרי: המסלול הזה, כמובן, כן מוביל לבגרות.

יחיאל לסרי: למען הדיוק צריך להוסיף ולומר, שגם במסלול הקודם, של המקצועות הפחות גבוהים, מה שנלמד במסגרת כיתות ההכוון ובתי-ספר מקיפים, גם שם בשנים האחרונות עושים מאמץ להגיש אותם לבגרות ב-3-2 יחידות, אף שברור לכולם שהבגרות הזאת לא מובילה לשום דבר.

יחיאל לסרי: כשמשווים את ההישגים במסלול הטכנולוגי ובמסלול העיוני מקבלים שוב פער מאוד משמעותי.

יחיאל לסרי: הזכאות לבגרות בקרב בוגרי המסלול העיוני היא 60%, ובמסלול הטכנולוגי חצי מזה – 30%.

יחיאל לסרי: כלומר, מלכתחילה, מי שהולך למסלול הטכנולוגי, סיכוייו לקבל תעודת בגרות הם 50% לעומת המסלול העיוני.

יחיאל לסרי: אנחנו גם יודעים וזוכרים, שהאוניברסיטאות לא מקבלות כל בעל תעודת בגרות.

יחיאל לסרי: הן רוצות בגרות איכותית – רק מי שיש לו לפחות ארבע יחידות באנגלית ולפחות שלוש יחידות במתמטיקה; רק תעודה כזאת מקנה כניסה לאוניברסיטה.

יחיאל לסרי: בואו נבדוק מה קורה במסלול העיוני ובמסלול הטכנולוגי.

יחיאל לסרי: בשנת 2000, ברמה הארצית, 86% מבעלי תעודת הבגרות בארץ עמדו בדרישות הסף לאוניברסיטה.

יחיאל לסרי: מכיוון שרק 40% מבני השנתון בכלל מקבלים בגרות, הרי מדובר בסביבות 30%–35%.

יחיאל לסרי: כשבודקים את החלוקה של אלה שעוברים את הסף בין העיוני לבין הטכנולוגי, רואים שבין בוגרי העיוני 89% עומדים בתנאי הסף לאוניברסיטאות, ורק 77% מבוגרי המסלול הטכנולוגי.

יחיאל לסרי: אנחנו רואים, שתלמיד שהופנה למסלול המקצועי, מלכתחילה הסיכויים שלו להצליח הרבה יותר נמוכים, מכל הסיבות שציינתי קודם.

יחיאל לסרי: אני לא מדבר על כיתות ההכוון, שהזכרתי קודם, ששם מלכתחילה אין לו שום סיכוי להגיע לאוניברסיטה.

יחיאל לסרי: שמים אותו במסלול שבו מקסימום הוא יקבל תעודה באופנה, בטיפוח החן וכן הלאה וכן הלאה.

יחיאל לסרי: בזמנה, בשנות ה-60 וה-70, כשהונהגה ההפרדה בין החינוך העיוני למקצועי, היתה לכך הצדקה אולי, כי הכוונה היתה להוציא את הילדים מהרחוב, לבנות מין מסגרת של בייביסיטר, שלא יסתובבו, שילמדו משהו, שיעשו משהו.

יחיאל לסרי: אחר כך גם העלו את הטיעון, שזה מהווה מקום להכשרה מקצועית לחברה, לצה"ל וכן הלאה.

יחיאל לסרי: אבל היום הטענה הזאת כבר לא קיימת, היא לא מוצדקת.

יחיאל לסרי: אין לה שום הצדקה, והיא רק מנציחה את האי-שוויון.

יחיאל לסרי: היום עושים קורס כזה במשך שלושה עד שישה חודשים בשוק החופשי, לא צריך בשביל זה מסלול מקצועי של ארבע שנים.

יחיאל לסרי: החבר'ה האלה שמסיימים את הלימודים יש להם חסך מאוד משמעותי בכל התחומים העיוניים.

יחיאל לסרי: גם אם אחוז הזכאות ב"הרצליה" הוא לא 100%, הוא 80%, ה-20% שלא זכאים לבגרות לפחות למדו ורכשו מיומנויות בסיסיות בחיים המודרניים, לא כמו הילד שגמר במסלול מקצועי, שגם החשיפה הזאת אין לו.

יחיאל לסרי: כאן אני מגיע לנקודה החשובה מבחינת האי-שוויון במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: מה אנחנו מוצאים?

יחיאל לסרי: אנחנו מוצאים, שבאזורים מבוססים כמעט לא קיימים בתי-ספר מקצועיים, ממש לא, מעט מאוד, אם בכלל, כולם בתי-ספר עיוניים; ואילו באזורים החלשים חלק ניכר מבתי-הספר הם מקצועיים.

יחיאל לסרי: כלומר, אם אנחנו רוצים להסביר את האי-שוויון במערכת החינוך, אחד הגורמים המרכזיים הוא המבנה של מערכות החינוך באזורים פריפריים לעומת אזורים מרכזיים.

יחיאל לסרי: עדיין אין לי נתונים מדויקים ומספרים מדויקים, עובדים על זה במרכז המידע, אבל מתוך ידיעה אישית ובדיקה אישית ברור שיש פה חלוקה חדשה וחד-משמעית – באזורים מבוססים אין כמעט בתי-ספר מקצועיים, בפריפריה – חלק ניכר של בתי-הספר הם מקצועיים.

יחיאל לסרי: הפריפריה נפגעת כמה פעמים מכל העניין של החינוך.

יחיאל לסרי: כוח הוראה טוב מגיע לשם פחות.

יחיאל לסרי: הרשויות המקומיות חלשות מבחינה כלכלית ולא מסוגלות להשקיע בחינוך יותר ממה שהמדינה משקיעה.

יחיאל לסרי: האוכלוסייה שם חלשה יותר, וגם היא עצמה לא יכולה להשקיע במה שאנחנו מכנים היום החינוך האפור.

יחיאל לסרי: על כל זה מוסיפים להם את ההסללה, הניתוב מראש למסלול המקצועי, ואחר כך מתפלאים על האי-שוויון במערכת החינוך.

יחיאל לסרי: התמונה הזאת מאוד ברורה, ולכן אני מציע בהצעה שלי לסדר-היום להעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות.

יחיאל לסרי: קודם כול נשמע את תגובת משרד החינוך, כמובן, אבל נעביר אותה לוועדת החינוך והתרבות, נעלה אותה לדיון ציבורי ונבחן מחדש את המבנה של מסלולי הלימוד בפריפריה ובאזורים חלשים, נבדוק אם "מגפת" המסלולים המקצועיים בפריפריה לא מהווה גורם מרכזי לאי-שוויון, אם לא הגיע הזמן לצמצם אותו, בהדרגה כמובן, ועל-ידי כך לתרום יותר לצמצום האי-שוויון בחינוך ובחברה בכלל.

יחיאל לסרי: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

שמואל הלפרט: ישיב סגן שרת החינוך הרב אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת לסרי, בראשית דברי אני אבקש להציג כמה דברים מזווית הראייה של משרד החינוך, ואחר כך אומר כמה דברים בנימה אישית בעניין, מאחר שלפני שנים רבות עסקתי הרבה מאוד בסוגיה הסבוכה הזאת של חינוך מקצועי מול חינוך עיוני כמנהל של אחד מבתי-הספר הגדולים ביותר בארץ, קריית-נוער בירושלים, שהיה בית-ספר גדול לחינוך מקצועי.

אברהם רביץ: הלבטים האלה בין שתי המערכות היו לנגד עינינו, ובית-הספר שלנו עשה פעם מחקר באופן עצמאי, והמחקר נסב על שאלה מאוד מעניינת – כמה מבוגרינו אכן ממשיכים בחייהם הפרטיים במקצוע שהם למדו.

אברהם רביץ: היו שם תוצאות מדהימות.

אברהם רביץ: אני מבקש, לפי הסדר, לומר את דברם של אנשי המקצוע במשרד החינוך.

אברהם רביץ: אלה הדברים: ההבחנה בין בתי-ספר עיוניים לבתי-ספר מקצועיים אינה מתקיימת עוד במערכת החינוך.

אברהם רביץ: בכל היישובים בפריפריה, ללא יוצא מן הכלל, כמו בכל מערכת החינוך, פועלים בתי-ספר מקיפים.

אברהם רביץ: גם בתי-ספר שנחשבו בעבר לבתי-ספר עיוניים כוללים כיום מגמות טכנולוגיות.

אברהם רביץ: מגמה זו עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד החינוך לפיתוח המקיפות והרצף השש-שנתי ומתן אפשרות לכל תלמיד ללמוד בנתיב לימודים על-פי יכולתו, כישוריו ונטיותיו.

אברהם רביץ: החינוך הטכנולוגי פיתח מגמות לימוד והתמחויות הנותנות מענה לכלל תלמידי מערכת החינוך בכל הארץ, לרבות ביישובים בפריפריה.

אברהם רביץ: מגמות והתמחויות אלה מותאמות לכישורים – גם זה קיים, כישורים משחקים תפקיד מסוים בלימודו של התלמיד.

יחיאל לסרי: לא עושים את ההתאמות האלה באזורים מבוססים מלכתחילה?

אברהם רביץ: הטענה היא שהם עושים את זה.

אברהם רביץ: מגמות והתמחויות אלה מותאמות לכישורים ולרצונות של התלמיד מחד גיסא, ולצרכים העכשוויים של התעשייה והמשק בישראל מאידך גיסא, כפי שציינת בדבריך.

אברהם רביץ: בשני סקרים שנערכו, האחד בטכניון במרס 1992 והשני בבית-הספר להנדסה באוניברסיטת תל-אביב, נמצא כי כושר ההתמדה והציונים שהושגו על-ידי בוגרי החינוך הטכנולוגי גבוהים מאלו שהושגו על-ידי בוגרי הנתיב העיוני.

אברהם רביץ: בשבילי זאת היתה הפתעה.

אברהם רביץ: בעשור האחרון עלה אף מספר הזכאים לתעודת בגרות בקרב תלמידי הנתיב הטכנולוגי ב-69.7% – –

יחיאל לסרי: בגלל השפל שהיה קודם.

אברהם רביץ: בגלל השפל שהיה קודם, כמובן.

אברהם רביץ: אבל העלייה היא דרמטית.

אברהם רביץ: – – לעומת שיעור הזכאים לבגרות בנתיב העיוני שעלה ב-1% בלבד.

אברהם רביץ: בכל אופן זה מסמל לנו תיקון משמעותי בכל המערכת הזאת, שאכן יש בכל זאת כנראה שילוב יותר מתאים של החלק העיוני מול החלק המקצועי.

אברהם רביץ: גם נתונים שהוצגו על-ידי פרויקט "עתידים", העוסק בסיוע לתלמידים בנתיב הטכנולוגי בפריפריה להשיג ציוני בגרות גבוהים יותר, מעידים מעל לכל ספק, כי יכולתם של התלמידים בנתיב הטכנולוגי אינה נופלת מזו של התלמידים בנתיב העיוני בכל הקשור בהצלחה בלימודים האקדמיים.

אברהם רביץ: יתירה מכך, כל התלמידים בנתיב הטכנולוגי לומדים את כל מקצועות החובה, כגון מתמטיקה, אנגלית, עברית ותנ"ך, בדיוק כפי שלומדים אותם התלמידים בנתיב העיוני, לעתים אף באותן כיתות.

אברהם רביץ: בנוסף ראוי לציין, שתעודת הבגרות של תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל זהה לכלל התלמידים.

אברהם רביץ: אין תעודת בגרות ייחודית או שונה לתלמידי הנתיב הטכנולוגי.

אברהם רביץ: כפי שאומרים – בגרות זה בגרות, זה בגרות.

אברהם רביץ: אשר על כן, טענת חבר הכנסת הנכבד מר לסרי, שהנתיב הטכנולוגי או בתי-הספר המקצועיים – כפי שכינית אותם, בעבר קראו להם בתי-ספר מקצועיים, היום כל אחד כבר קורא להם בשם המלכות טכנולוגי – –

יחיאל לסרי: – – – יותר יפה.

אברהם רביץ: – – הוא פתרון חלקי בלבד ולא מספק לצורך בצמצום הפערים בחינוך בישראל, אין לה על מה לסמוך והנתונים מעידים על כך בעליל.

אברהם רביץ: היוצא מן הדברים הכתובים שהוכתבו לי – ואני יוצא מתוך הנחה שאכן הם משקפים את המציאות, כפי שהם מתיימרים לעשות – שבעצם חל שינוי אדיר מאז התקופה שאני הייתי מעורב בחינוך הזה.

אברהם רביץ: שינוי אדיר בתפיסה, ראשית כול, שאכן אין לסמן לתלמיד את דרך חייו בהיותו בגיל התיכון, אין לסמן לו ולכוון אותו שהוא אכן יהיה נגר או דפס או בעל כל מקצוע אחר.

אברהם רביץ: אני זוכר שכל ילד בישראל שנטתה נפשו ללמוד מקצוע – חצי שנה, אדוני היושב-ראש, הוא היה צריך לשייף פטיש.

אברהם רביץ: אתם זוכרים את התקופה שבה חצי שנה מצאו את הילד משייף פטיש עם מכשיר, וזה מה שהוא עשה, למה?

אברהם רביץ: כי ייעדו אותו – אתה תעבוד בטכנולוגיה כשאתה תהיה גדול, והראש שלו בכלל היה במשהו אחר.

אברהם רביץ: חלק גדול מתלמידי שעסקו באמת במקצועות הנמוכים שאתה הזכרת, לא נשארו בהם.

אברהם רביץ: הם פשוט לא נשארו בהם, הם השתלמו אחר כך, וחלק מהם הפכו בכלל לבעלי מקצועות חופשיים, והחלק האחר – גם אלה שלמדו נגרות, שזה נחשב למקצוע הפשוט ביותר – הם פתחו תעשיית נגרות, לא אותו נגר שהסתובב עם איזה דבר מאחורי גבו שכלל את המסור והפטיש.

אברהם רביץ: אנשים כאלה מרוויחים הרבה כסף אומנם, אבל לא זו צריכה להיות המגמה של מערכת החינוך שלנו.

אברהם רביץ: אני חושב שחל שינוי.

אברהם רביץ: אני לא מתנגד לכך שיהיה דיון בוועדה.

אברהם רביץ: אני אומר, ערכית חל שינוי והקרקע פנויה לכך, אבל אני מסכים שוועדה תדון על מנת אכן לחקור חקור היטב אם באמת החינוך הטכנולוגי כבר עושה את שלו ואם באמת הוא איננו בולם את אפשרות התלמיד להגיע לבגרות ולאקדמיזציה.

אברהם רביץ: זה לא נורא לחקור כל דבר, ונאמר לי שמשרד החינוך עושה זאת באופן מתמיד ובודק את עצמו.

אברהם רביץ: אני חושב שעקרונית היה אפשר להסתפק בדברי, אבל אם החברים – – –

יחיאל לסרי: יש לי שאלה.

אברהם רביץ: כן, אדוני, ברשות היושב-ראש.

יחיאל לסרי: רציתי לשאול שאלה.

יחיאל לסרי: התשובה באמת מטה אותנו 180 מעלות.

יחיאל לסרי: אני מבקש מסגן השר לענות, בהסתמך על נתונים של משרד החינוך, שהזכאות לבגרות בקרב בוגרי המסלול הטכנולוגי היא 30% – – –

אברהם רביץ: אני אגיד לך מה התשובה, אבל לא רציתי לומר אותה.

אברהם רביץ: שמעתי את השאלה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לסרי, אני חושב שהדרך הטובה ביותר לבדוק את הנושא הזה היא לדון על זה בוועדה.

יחיאל לסרי: מדוע באזורים מרכזיים אין כמעט בתי-ספר מקיפים במגמות המקצועיות?

אברהם רביץ: חבר הכנסת לסרי, אני הבנתי את שאלתך.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך – אני לא רציתי להכניס את זה, להרחיב את הדיבור לתוך התשובה הכללית של העניין הזה.

אברהם רביץ: בשעתם – היום זה לא כל כך קיים – כל נער או נערה שהיו מגיעים לעת שיבוצם במערכת החינוך התיכונית, עברו בדיקות פסיכוטכניות, והבדיקות הפסיכוטכניות אכן כיוונו אותם בדיוק למקצוע המתאים להם.

אברהם רביץ: לימים התברר שלא כך הוא הדבר.

אברהם רביץ: הבדיקות הפסיכוטכניות הן לא כאלה למדניות, אבל עובדת החיים היא, גם התלמיד כשהוא בוחר, גם בית-הספר שממליץ לו – דרך אגב, לא כופים – גם בית-הספר שממליץ לו – וכולם יודעים שיש בכל זאת גורם הכשרון של התלמיד להתמודד במשך כל היום עם לימודים עיוניים, או שרצוי לתלמיד זה או אחר שיפצל את יומו וחלק יותר ניכר מהיום יוקדש לקידום במקצוע.

אברהם רביץ: זה גם נותן לו מוטיבציה – לילדים מסוימים, אני לא אומר לכולם – ללמוד והוא מרגיש שהוא הולך לרכוש מקצוע והוא משתעשע עם זה, ובסופו של דבר חלק מהם אכן רכשו לעצמם פרנסה מכובדת.

אברהם רביץ: לכן, לא רציתי להגיד שיש ילדים יותר כשרוניים.

אברהם רביץ: לא מדובר בכשרון, הייתי אומר.

אברהם רביץ: הייתי אומר שאלה נטיות – נטיות של הנער המסוים להתמודד עם מקצועות עיוניים תוך כדי ראיית עצמו – –

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, יש לנו עוד סדר-יום ארוך מאוד.

אברהם רביץ: – – והביטוי שהוא יכול למצוא במקצוע זה או אחר – במיוחד שהיום המקצועות הם שונים לחלוטין, הם כבר לא אותם מקצועות פשוטים, אלא רובם הגדול הם מקצועות יותר עדינים, נקרא לזה.

אברהם רביץ: אני מודה לכם.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שר החינוך.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, יש לה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יחיאל לסרי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, אדוני השר, אני מאוד מודה לחבר הכנסת לסרי שהעלה את הנקודה הזאת של בתי-ספר מקצועיים.

חוסניה ג'בארה: אני רציתי להתייחס לזה מצד אחר לגמרי – מצד האבטלה בקרב נשים במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: אני פניתי רבות למען הכשרה מקצועית ולמען אי-צמצום החינוך הטכנולוגי, אדוני סגן השר, במגזר הערבי, כי יש לנו זיקה מאוד גדולה לבתי-הספר האלה, ולצערי הרב משרד החינוך מקצץ בתקציבים ומקצץ בחינוך הטכנולוגי.

חוסניה ג'בארה: גם משרד העבודה והרווחה לא תומך בהכשרה מקצועית לנשים מובטלות ובכלל למובטלים, ויש הרבה זיקה לזה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לסרי.

אברהם רביץ: אני מבקש להשיב לגברת, לחברת הכנסת ג'בארה.

נסים זאב: אין צורך.

שמואל הלפרט: סגן השר רוצה להשיב לה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת ג'בארה, במשרד החינוך – אני לא יודע מה קורה במשרד העבודה והרווחה – במשרד החינוך יש תגבור תקציבים מרשים במחלקה שפועלת – – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים אם כן להצבעה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחיאל לסרי, אדוני מקבל את הצעתו של סגן השר לדון בנושא בוועדה?

יחיאל לסרי: ועדת החינוך.

שמואל הלפרט: ועדת החינוך.

שמואל הלפרט: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: אפשר להצביע מי בעד להעביר את הנושא לוועדה ומי נגד.

שמואל הלפרט: נא להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפיגועים בחמרה ובבאר-שבע, ירי טילי "קסאם 2" ומדיניות הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 5910, 5915, 5928, 5931, 5942, 5944, 5945, 5946, 5955, 5958, 5961 ו-5966.

שמואל הלפרט: ראשון המשתתפים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, אדוני השר, חמרה היא במידה מסוימת – וביקשתי במפגיע לדון היום על הנושא של חמרה – "למזלנו" זאת חמרה, אבל אני רוצה שתדעו שחמרה היא לא לבד, כי עד היום לא קרו דברים מן הסוג שקרה בחמרה, לפחות על-פי מה שהתפרסם בכלי התקשורת, שחיילים בלתי מיומנים עסקו בעניין הזה.

איתן כבל: אני רוצה שתדעו, שלא רק שם נמצאים חיילים בלתי מיומנים שנאלצים לעשות עבודה של לוחמים קרביים.

איתן כבל: האמת היא שאני לא מקנא בהם.

איתן כבל: כשאתה לוקח אזרחים, מגייס אותם, והם באים והם מגיעים והם מאלה שכן מגיעים לשרת במילואים, ואין להם ההכשרה המספקת, אז נוצרות סיטואציות בלתי נעימות כפי שהיו בחמרה.

איתן כבל: ראו, זה מתקשר לכמה דברים.

איתן כבל: זה מתקשר לנושא הסרבנות שעולה וזה מתקשר לנושא ההשתמטות משירות המילואים.

איתן כבל: אי-אפשר לנתק את האירוע הצבאי הנקודתי משני הנושאים האלה.

איתן כבל: אי-אפשר להתחמק מהעובדה, שיש עשרות אלפים שכן שירתו ביחידות קרביות ולא מגיעים לשירות מילואים.

איתן כבל: כתוצאה מכך שאי-אפשר להוסיף נטל גדול יותר מזה שקיים ממילא על החיילים שכן מגיעים לשרת במילואים – הלוחמים הקרביים – נאלצים לגייס כוחות בלתי מיומנים.

איתן כבל: לזה מתקשר גם העניין שנוגע לסרבנות.

איתן כבל: אנשים שחלקם – כך לפחות נטען – כן משרתים ביחידות קרביות, לא יגיעו לשרת במילואים, כיוון שזה נוגד את מצפונם.

איתן כבל: מצפון זה דבר חשוב, ואני לא מזלזל ואני לא ציני.

איתן כבל: אבל המשמעות של המצפון הזה היא שהבעיה לא תיפתר.

איתן כבל: יש ציבור גדול שיצטרך לעשות מילואים אף יותר.

איתן כבל: אני מאמין שהתופעה הזאת היא לא מעבר ל-200-100, אולי קצת יותר.

איתן כבל: אני מאמין באמונה שלמה שאי-אפשר להפוך את צה"ל במה לניגוח על רקע מצפוני.

איתן כבל: אבל בתוך כל זה חוזר ועולה העניין, שלממשלת ישראל אין שום תוכנית מדינית שתוכל להוציא אותנו מהמבוך הזה.

איתן כבל: ואני חוזר ואומר: אין לנו ברירה אלא להעלות מחדש שוב ושוב את נושא ההפרדה.

איתן כבל: אין לי ספק שהסיטואציה הפוליטית תוביל בסופו של עניין ליצירת ההפרדה הזאת, וכולנו שמענו את דבריו של ראש השב"כ.

איתן כבל: אבל אני אומר, שבמקום ליצור את ההפרדה מתוך ראייה אסטרטגית כוללת, אנחנו נאלצים לבצע זאת באופן נקודתי, כל פעם במקום אחר.

איתן כבל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת איתן כבל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ואם היא לא תהיה נוכחת – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, חברי הכנסת, פיגוע רודף פיגוע – פיגוע בחמרה, פיגוע בתפוח, פיגוע בירושלים, פיגוע בבאר-שבע.

מוסי רז: וביטחון המדינה עושה אולי תחרות עם כלכלת המדינה, מי נפגע יותר מהר ומי נופל יותר מהר.

מוסי רז: הממשלה עומדת מנגד, ואין לה תוכנית, אין לה מדיניות.

מוסי רז: התפלאתי בכלל שאישרו פה הצעה דחופה על מדיניות הממשלה.

מוסי רז: איזו מדיניות יש לממשלה?

מוסי רז: אדרבה, אם יש מישהו שיכול לבוא ולהסביר את זה, אז אני אביא לו אחרי זה מישהו שיסביר מדיניות הפוכה לגמרי.

מוסי רז: לממשלה אין מדיניות, והדברים שהיא עושה רק מעודדים ומעוררים את הפיגועים נגדנו, כמו ההפצצות של חיל האוויר, כמו החיסולים.

מוסי רז: הם רק ממעיטים את הביטחון של אזרחי ישראל ורק מגבירים את הטרור.

מוסי רז: בשטח אזרחי ישראל משלמים על זה מחיר יקר.

מוסי רז: יכול להיות, שבשבוע וחצי, בשבועיים האחרונים אנחנו רואים את תחילתה של ההתפכחות.

מוסי רז: הרי בכל זאת ראש הממשלה אריאל שרון, האדם שאמר שלא ינהל משא-ומתן, הזמין אליו בכירים פלסטינים לאחר שהוא ידע טוב מאוד שאנשים אלה לא היו באים אליו בלי ברכתו של יאסר ערפאת, והוא ידע טוב מאוד שכשהאנשים האלה יצאו ממנו הם ידווחו ישירות ליאסר ערפאת.

מוסי רז: והוא לא דיבר אתם על נושאים ביטחוניים, כי אלה לא גנרלים.

מוסי רז: אז יכול להיות שזו תחילתה של ההתפכחות ועדיין ראש הממשלה אינו אמיץ להגיד את זה לציבור.

מוסי רז: ואם כך הדבר, אולי יש כאן ראשיתה של קרן אור, וצריך לעודד אותו על מנת שימשיך בקו הזה של המגעים.

מוסי רז: אבל גם יכול להיות שלא.

מוסי רז: בשטח, ממשלת ישראל ממשיכה לנהל את המדיניות האסטרטגית שבעצם אומרת:

מוסי רז: אנחנו לא מגינים על גבולותיה של מדינת ישראל, אנחנו מגינים על השטחים.

מוסי רז: אנחנו לא בונים גדר לאורך "הקו הירוק", לא עורכים את צה"ל לאורך "הקו הירוק", אנחנו מנסים להגן על 3,000 ק"מ של צירי תנועה להתנחלויות.

מוסי רז: שמעתי את אבי המשפחה שאיבד את אשתו ובתו בחמרה אומר לנשיא המדינה: אם אינכם יכולים להגן עלינו, תגידו לנו ותפנו אותנו.

מוסי רז: אותו אבי משפחה כבר אומר את התשובה על השאלה הזאת – אם איננו יכולים להגן עליהם – בעצם זה שהוא יושב שבעה במושב קדימה שבשרון ולא בביתו שבחמרה.

מוסי רז: כששואלים אותו מדוע, הוא אומר: אף אחד לא יבוא לבקר אותנו בחמרה, כולם מפחדים.

מוסי רז: הנה התשובה.

מוסי רז: איננו יכולים להגן על חמרה ואיננו יכולים להגן על ההתנחלויות בגדה המערבית.

מוסי רז: הגיע הזמן שנגיד להם ונפנה אותם.

מוסי רז: שמעתי את מזכירת היישוב אומרת: הגיע הזמן שתבינו שאנחנו במלחמה.

מוסי רז: ואני אומר לה: הגיע הזמן שתבינו שאנחנו במלחמה.

מוסי רז: או יותר נכון לממשלה, כי אין לי דבר נגד האנשים שהגיעו לשם ונקלעו לשם; הגיע הזמן שתבינו שאנחנו במלחמה, ובמלחמה לא שולחים אמא וילדה נכה אל שדה הקרב.

מוסי רז: במלחמה מפנים את האזרחים משדה הקרב.

גדעון עזרא: גם מחדרה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מוסי רז.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל שנת תשס"ב עומדת בפני אתגרים מהקשים שידעה בתולדותיה, בתחום החברתי, בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני ובעצם בכל התחומים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כולנו בבית הזה מכירים היטב את הקלישאה הידועה שאין פתרונות קסם, אבל מתברר, לצערנו, כי לאויבינו יש פתרונות "קסאם".

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, למיטב זיכרוני הודיעו אנשי הממשלה שלנו ואנשי הביטחון, כי אם, חס וחלילה, ימצאו טילי "קסאם" את דרכם לשטח ישראל, הם יראו בכך לא רק עליית מדרגה ולא רק חצייה של כל הקווים האדומים, כי אם מצב חדש המחייב תגובה שתהלום, תרתי משמע, מצב חדש זה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ביום ראשון השבוע נחתו בשטח מדינת ישראל, בשדות קיבוץ סעד, ולא הרחק מהעיירה שדרות, שני טילי "קסאם".

יאיר פרץ: למזלנו הרב לא נפלו טילים אלו בריכוזי אוכלוסייה, וכך ניצלנו מפגיעה בנפש.

יאיר פרץ: אבל נפשות רבות ברחבי מדינת ישראל שואלות את עצמן: עד מתי ועד לאן תימשך ההידרדרות הביטחונית?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הבית הזה אמונים על קלישאה נוספת: דברים שרואים משם, לא רואים מכאן.

יאיר פרץ: זה יפה, ואולי אפילו נכון, אך אין בכך תירוץ עבור אזרחי ישראל לוותר על הביטחון האישי שלהם.

יאיר פרץ: אתמול זה היה מרגמות, היום זה טילי "קסאם", וזה אחד, שניים או שלושה, ומי יודע מה יהיה מחר.

יאיר פרץ: מספר המדרגות שבהן יכולים לטפס ארגוני החבלה, גבוה בהרבה מארסנל התגובות העומד לרשותנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנו קוראים לממשלה, לשר הביטחון, לקחת אחת ולתמיד את המושכות לידיים ולשים קץ למחול השדים ולדם הניגר ולהשיב את השקט והשלווה לרחובותינו.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי סגנית השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת, שלדאבוני עכשיו חיברו לנו – הרי אילו היינו כנסת נורמלית בימים נורמליים והיה פיגוע כמו הפיגוע בחמרה, היינו יושבים פה על זה יום שלם בדיון על-פי סעיף 80 ומשהו, ואדוני היושב-ראש בוודאי יודע את מספר הסעיף, והיינו אומרים: איך יכול לקרות דבר כזה שייכנסו לתוך יישוב ויעשו מה שעשו?

נחום לנגנטל: עד לאן יכולים להגיע אויבינו?

נחום לנגנטל: עד לאן יכולים ללכת נגדנו?

נחום לנגנטל: אילו היינו במצב נורמלי וטיל של שכנינו היה פוגע במדינת ישראל, אני חושב שהכנסת היתה מזדעזעת ת"ק על ת"ק פרסה.

נחום לנגנטל: אילו היה פיגוע בעיר באר-שבע – גם על זה היינו יושבים.

נחום לנגנטל: אבל, ימים קשים עוברים על עם ישראל.

נחום לנגנטל: תראו מה קורה, שהכול נכנס, כמו עשרת בני המן, באמירה אחת צפופה של כל הפיגועים הנוראיים הללו שאנחנו ערים להם בתקופה האחרונה.

נחום לנגנטל: אני אומר זאת, מאחר שהשמאל פה בבניין מקפיד לא להיות נוכח באולם, ויש לנו כרגע רק סגנית שר החוץ וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהיא מהאופוזיציה.

זאב בוים: סגנית שר זה שמאל?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אני אומר, מפלגת העבודה.

נחום לנגנטל: נראה שהם לא נמצאים כאן, כדי שלא ליצור תקדים שהם נמצאים כאן.

דליה רבין-פילוסוף: גם השמאל זה – – –

זאב בוים: בקונוטציה – – –

נחום לנגנטל: אצלי שמאל זה מפלגת העבודה.

נחום לנגנטל: מה זאת אומרת?

נחום לנגנטל: אתה ימין, והם שמאל.

דליה רבין-פילוסוף: זה גם מפלגת העבודה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני, הנושא רציני.

נחום לנגנטל: יש כאלה כאן, בספסלים האלה, שמדי פעם, כשהם נמצאים במליאה, עולים לדוכן ואומרים: חייבים להגיע לפתרון מדיני, צריכים ליצור פה איזה אופק.

נחום לנגנטל: כשאין אופק וכשאין תהליכים מדיניים, תראו מה יכול לקרות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לא מיניה ולא מקצתיה.

נחום לנגנטל: צריך להבין, ואני אומר זאת כאחד שגם כן חשב וחלם – ויושב פה שר החוץ לשעבר.

נחום לנגנטל: אני קטונתי, אך אלה אנשים שפעלו והאמינו שאולי באמת כדאי ללכת באיזה תהליך ואולי לעשות משהו שיש בו איזה אופק מדיני עם שכנינו, על מנת שבאמת לא לנצח תאכל חרב.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שהערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים וזה בדיוק מה שקורה כרגע.

נחום לנגנטל: אין ולא יכול להיות פתרון מדיני, כשמי שעומד כרגע מולך, מכל הזוויות, במה שהוא מעוניין זה השמדתך.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא מעוניין בו, ואף אחד לא יעשה כאן הפרדה ויאמר, אולי נעשה ככה, ואם היינו מציעים ככה.

נחום לנגנטל: מה הפתרון עכשיו?

נחום לנגנטל: אחרי חמרה, אחרי הטיל, אחרי הפיגוע בבאר-שבע, בשבוע האחרון, נניח שנבוא ונגיד להם, קחו מדינה, קחו את מה שאתם רוצים.

נחום לנגנטל: זה הפתרון שלנו.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים שבזה זה ייגמר?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לנגנטל, נא לסיים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, לא אופק מדיני הוא זה שכרגע עומד על הפרק, אלא מה שעומד פה על הפרק הוא, האם מדינת ישראל רוצה את המשך קיומה מבחינה ביטחונית אמיתית, בגאווה אמיתית, תוך הכרעה צבאית, ואחריה אני מקווה שבאמת נגיע לשולחן המשא-ומתן ולאופק מדיני.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ביציע האורחים החשובים – סנאטורים מניגריה.

שמואל הלפרט: אנחנו שמחים לארח אתכם, מודים לכם ומאחלים לכם שהות מוצלחת.

שמואל הלפרט: ברוכים הבאים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם על הרעה צריך לדעת לברך.

מיכאל קליינר: טילי ה"קסאם 2" הם רעה חולה, שאסור לנו להשלים עם קיומה.

מיכאל קליינר: אבל, יש להם מעלה אחת גדולה.

מיכאל קליינר: הם יצליחו יותר מכל איש ימין לפקוח את עיני הציבור מהאשליה המסוכנת של הפתרון שנקרא גדר הפרדה.

מיכאל קליינר: אתמול הופיע ראש השב"כ בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת והודיע שגדר הפרדה תסייע לביטחון.

מיכאל קליינר: יבוא נא אותו אבי דיכטר ויסביר לציבור, כיצד תגן הגדר מפני איום טילי ה"קסאם".

מיכאל קליינר: הייתי גם שמח אם הוא היה מסביר כיצד תגן הגדר מול איום הטרור המתגבר בקרב ערביי ישראל, שעליו הוא דיווח רק אתמול.

מיכאל קליינר: חיים רמון, שהגה את רעיון הגדר בתור גימיק – אולי גימיק זול – שאמור להוביל את מפלגת העבודה לבחירות הבאות, איננו מסוגל להתמודד באופן אינטליגנטי עם השאלות האלה.

מיכאל קליינר: הוא יודע שטילי ה"קסאם" הפילו את החומה שלו עוד לפני שהוקמה.

מיכאל קליינר: עכשיו, בניסיון נואש להציל את הגדר, מנסים רמון וחבריו להפחית מחומרת הסיכון של טילי ה"קסאם".

מיכאל קליינר: ומה הם אומרים?

מיכאל קליינר: הטילים לא מדויקים.

מיכאל קליינר: הם לא מסוכנים.

מיכאל קליינר: הם מזיקים פחות ממחבל מתאבד.

מיכאל קליינר: אילו טיעוני איוולת.

מיכאל קליינר: אם טיל אחד יפגע במרכז מסחרי בכפר-סבא, בבית-חולים בשרון או בתיאטרון במהלך הצגה, אני רוצה לראות את חיים רמון מסביר לתושבי השרון שיפחדו לצאת מהבית, שטילי ה"קסאם" לא מסוכנים כי הם לא מדויקים, ורק גדר הפרדה תפתור להם את הבעיה.

גדעון עזרא: בחמרה היתה גדר.

מיכאל קליינר: בחמרה היתה גדר.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן שהפוליטיקאים יפסיקו להפריח לאוויר ססמאות ריקות מתוכן.

מיכאל קליינר: הגיע הזמן שצה"ל יחסל את מחסני הנשק לא רק בעקבות פיגועים.

מיכאל קליינר: לא צריך לחכות לפיגועי תופת בירושלים ולחדירות מחבלים ליישובים בבקעה, כדי להפציץ מפעלי מרגמות ומעבדות נשק.

מיכאל קליינר: מטרות כאלה צריך להשמיד עם היוודע דבר קיומן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני חושש שדווקא השמאל הקיצוני מבין היום שאין דרך אחרת לחסל את הטרור או להפחית אותו בצורה משמעותית, אין דרך להשיג את המטרה הזאת, למעט כיבוש שטחי ארץ-ישראל שנמסרו לפלסטינים והחזרת הביטחון בהם לידי צה"ל.

מיכאל קליינר: זו, כנראה, גם הסיבה לכך שבימים אלה נערך קמפיין מתוקשר של סרבני גיוס.

מיכאל קליינר: הסרבנות איננה קשורה לפעילות בשטחי יש"ע כיום – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת קליינר, נא לסיים.

מיכאל קליינר: כן, אדוני.

מיכאל קליינר: – – הסרבנות היא מלחמת מנע של השמאל נגד כיבוש השטחים, כי כיבוש השטחים מחדש יחזיר את השקט, ואז השמאל יאבד את הסיבה הפוליטית לקיומו.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת קליינר.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשם שינוי, אני מסכים שגדר לא תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: הפלסטינים לא נלחמים כדי שיציבו גדר.

טלב אלסאנע: רק מדינה פלסטינית תפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: הפלסטינים נלחמים על קיומם, ולכן אין להם על מה לוותר.

טלב אלסאנע: אם הם מוותרים, הם מוותרים על הקיום שלהם, על עצמאותם וחירותם.

טלב אלסאנע: אבל על מה נלחמת מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: על מה נלחמת מדינת ישראל ומדוע נופלים אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע יש שפיכות דמים?

טלב אלסאנע: מה יש לצה"ל לעשות בבית-לאהיא ובבית-חאנון, או בדיר-אל-בלח?

טלב אלסאנע: על מה הוא מגן?

טלב אלסאנע: למה שולחים אנשים למות בבית-לאהיא או בדיר-אל-בלח, ולמה מצפים, אם הורגים את הפלסטינים?

טלב אלסאנע: מה מצפים שהם יעשו?

גדעון עזרא: למה שולחים משם מפגעים לבאר-שבע?

מיכאל נודלמן: – – –

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא שאחראית לתוצאות הקשות שמהן אנו סובלים, כי לפלסטינים אין אלטרנטיבה, אין ברירה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת נודלמן, מדינת ישראל ניסתה פעם אחת לפתור בכוח בעיה והלכה ללבנון.

טלב אלסאנע: היא נכנסה וכבשה את לבנון ונתקעה בלבנון 20 שנה.

טלב אלסאנע: הם צריכים להתנצל היום בפני המשפחות של הרוגי לבנון, כי בסופו של דבר יצאו מלבנון.

טלב אלסאנע: סתם, 20 שנה, בלי סיבה.

טלב אלסאנע: גם היום נהרגים אזרחי מדינת ישראל בלי סיבה, ובעוד חמש שנים יצטרך ראש הממשלה לעמוד כאן ולהתנצל על כך שגרם למותם ולשפיכות דמם בלי שום סיבה, אלא בגלל שיקול פוליטי, בגלל התפתחות ויכוח מיותר – – –

מיכאל קליינר: – – –

טלב אלסאנע: כדי לרצות את קליינר ובני דמותו.

טלב אלסאנע: איזו תקווה אתה נותן, איזה פתרון אתה מציע?

מיכאל קליינר: – – –

טלב אלסאנע: מה יש לך להציע?

טלב אלסאנע: רק מוות ומוות, מוות לפלסטינים ומוות לישראלים.

מיכאל קליינר: מה אתם מציעים?

טלב אלסאנע: אנחנו מציעים חיים, גם לפלסטינים וגם לישראלים, שכולם יחיו אלה ליד אלה, מתוך כבוד הדדי, בעצמאות ובחירות, כאשר מציבים את האדם בראש סולם העדיפויות, את רווחתו וכלכלתו.

טלב אלסאנע: לא לשעבד את האדם לקבוצת מתנחלים ימנים, שכל מה שיש להם הוא רק להסית ולהסית.

טלב אלסאנע: מדברים על האוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שצריך לתת צל"ש לאוכלוסייה הערבית בתוך מדינת ישראל, שלמרות הסיטואציה המורכבת שבה היא נתונה, היא נוהגת באחריות מלאה ומכבדת את מדינתה, אבל גם את עמה.

מיכאל קליינר: – – –

זאב בוים: – – –

טלב אלסאנע: אם יש מישהו שמעד שם או כאן, צריך להעמיד אותו לדין, אבל אם מישהו מעד שם או כאן, לא צריך להסית.

טלב אלסאנע: זה רק נותן לך תירוץ, בגלל הגישה הפאשיסטית שלך.

טלב אלסאנע: אתה רק מחפש תירוצים נגד ציבור שלם.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אלסאנע, זמנך תם מזמן.

טלב אלסאנע: אני כבר מסיים.

טלב אלסאנע: 20 מקרים זה מספר שולי.

טלב אלסאנע: מתוך היהודים יש מרגלים, אז כל היהודים נגד המדינה?

מיכאל קליינר: – – –

שמואל הלפרט: תן לו לסיים, חבר הכנסת קליינר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, לממשלה הזאת אין שום פתרון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תחלוף מן העולם ויבואו אנשים שפויים עם גישה שפויה, שיכניסו קצת היגיון למציאות המטורפת, שבה מדי יום מדברים על פיגועים כמו על מזג-האוויר: פיגוע פה ופיגוע שם.

טלב אלסאנע: צריך לחתור לסיום הכיבוש.

טלב אלסאנע: שורש הרע הוא הכיבוש, וצריך לסיים אותו.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לסיים אותו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דוד לוי, ואחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לא רק האזרח, כל אזרח ללא הבדל השקפת עולם ומקום מגורים, אם זה בעיר או בכפר, בדרכים וביישובים, שואל את השאלה הנוראה שאין עליה תשובה: עד מתי.

דוד לוי: עד מתי יישפך דמנו כך.

דוד לוי: ואף אנחנו עולים על הבמה הזאת בחודשים האחרונים, לצערי הרב, מאז עלתה לשלטון וכוננה הממשלה הזאת שבה תלו תקוות, וגם אנחנו שואלים את השאלה שאין עליה מענה: עד מתי.

דוד לוי: עד מתי תימנענה אמהות מלשלוח את ילדיהן, עד מתי יחליטו אנשים להישאר בבתיהם ולא לבקר את קרוביהם בגלל חשש, וזה בלב ערינו.

דוד לוי: אשר לביטחוננו תחת הממשלה הזאת, יש לומר זאת במלוא התקיפות, הכאב וההתקוממות, הממשלה הזאת בהתנהגותה, בחוסר מדיניותה, בבלבול שלה ובחוסר קו מנחה, איננה יודעת מה לעשות, ובעצם מפקירה חיי אדם.

דוד לוי: זוהי התוצאה הטרגית, התוצאה הנוראה שהיינו רוצים לא להשלים עמה, אבל העובדות הכואבות באות וטופחות על פנינו.

דוד לוי: מדי יום הלוויה והספדים.

דוד לוי: הממשלה מדברת, השרים נותנים דרור ללשונם, וכולם מבינים מה צריך לעשות – רק אין עושה.

דוד לוי: הדברים המוטלים עליהם, הדברים שבאחריותם, הופכים בעצם למשפטים שהם כמעט משפטי לעג, הנזרקים אל החלל וזורקים באותה הזדמנות שאלות לבית שלך, כדי שאתה תתחבט בהן.

דוד לוי: יום-יום התרעות.

דוד לוי: התרגלנו כולנו להיות כאילו שותפי סוד.

דוד לוי: היו זמנים, אדוני היושב-ראש, שהמושג התרעות – התרעה חמה, התרעה נקודתית – היה מגיע אל שולחן מקבלי ההחלטות: אל ראש הממשלה, אל שר הביטחון, אל שר החוץ ואולי אל אנשים נוספים, והם, מתוקף אחריותם ותפקידם, היו מחליטים מה הם חייבים לעשות במצב שכזה.

דוד לוי: היום נהיינו כולנו שותפי סוד.

דוד לוי: כפי שאומרת אותה אמא: מה הם רוצים ממני, מה ההודעות האלה על ההתרעות, מה אני יכולה לעשות, מה יהיה עם ילדי, האם לא יצאו החוצה, האם עלי לברוח, האם עלי להסתתר, האם עלי לשכור שומרי ראש?

דוד לוי: הרי זהו המצב הקפקאי שנהיה למנת חלקנו.

דוד לוי: והשרים נותנים דרור ללשונם.

דוד לוי: בבעיות כלכלה וחברה, אין מי שקם להסביר, להרגיע ולבשר.

דוד לוי: אבל בעניינים אלה כל אחד מומחה.

דוד לוי: יום-יום אתה שומע ולא מאמין, והם חברי ממשלה.

דוד לוי: הם מסבירים, לו רק הממשלה שהם חברים בה היתה שומעת בקולם, היה בא קץ לתלאות שלנו.

דוד לוי: הבעיה של הממשלה הזאת היא שאיננה יודעת.

דוד לוי: היא רוצה את שני העולמות ומאבדת את שניהם.

דוד לוי: היא מדברת בקולות רבים.

דוד לוי: יש לה יותר מראש ממשלה אחד.

דוד לוי: יש לה ראש ממשלה שאומר דבר אחד, ויש לה עוד ראש ממשלה שאומר דבר אחר.

דוד לוי: גם כאן וגם בחוץ.

דוד לוי: דבר כזה עוד לא היה, ומגלגלים תוכניות שהממשלה לא יודעת עליהן, ומקבלים החלטות לא לדבר עם היריב כאשר יש אש, ויושבים אתו ואומרים שעושים זאת רק למען הפסקת האש.

דוד לוי: ואנחנו מתבשרים שההסכם כמעט חתום.

דוד לוי: לעג, לא לרש, לראש.

דוד לוי: צפצוף על האחריות.

דוד לוי: דבר כזה אין לו אח ורע בשום מקום בעולם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשער לעצמי, לו היתה מציאות פוליטית ולא הממשלה הקולוסלית הזאת היתה יושבת והיו קורות רציחות כאלה – כל לילה היו מפגיני הצמתים, נושאי הדגלים, מניפי הססמאות, קוראים: עד כאן.

דוד לוי: כל אלה נדמו, כי האינטרס השלטוני יותר חשוב מהביטחון של אזרחינו.

דוד לוי: הממשלה הזאת מפקירה את חיי האזרחים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס ולהתרכז בעיקר בנושא שיגור הרקטות מסוג "קסאם 2".

יחיאל לסרי: ברור לכולנו שזה מעלה אותנו מדרגה, אבל זה לא רק מעלה אותנו מדרגה בסכסוך, זה גם מזכיר שוב – למי מאתנו שהספיק לשכוח – את האסטרטגיה הברורה של ערפאת בנוגע אלינו, בניגוד, כמובן, להעדר האסטרטגיה המוחלט בצד שלנו.

יחיאל לסרי: קובעי המדיניות, ובראשם שר הביטחון, הזכירו לא אחת לערפאת והזהירו אותו, שאם ישוגרו רקטות לתוך מדינת ישראל, כללי המשחק ישתנו.

יחיאל לסרי: כלומר, ישראל תגיב – צבאית, אני מניח – באופן חמור יותר מכפי שהגיבה עד היום.

יחיאל לסרי: ומה התוצאה?

יחיאל לסרי: יש ירי של רקטות לאזור מיושב בתוך מדינת ישראל, ויש להניח שיהיו עוד שיגורים כאלה, וגם – אני מקווה שלא, אבל יש להניח שיהיו נפגעים.

יחיאל לסרי: כלומר, האיומים האלה לא עשו שום רושם על ערפאת.

יחיאל לסרי: מדוע?

יחיאל לסרי: להערכתי מהסיבה הפשוטה, שלערפאת יש אסטרטגיה מאוד ברורה ומאוד עקבית, וירי הרקטות בסך הכול משתלב יפה באסטרטגיה הזאת.

יחיאל לסרי: מהי אותה אסטרטגיה?

יחיאל לסרי: הוא רוצה להביא להסלמה הולכת וגוברת של העימות, עד השגת המטרות שלו כמו שהוא מבין אותן ואנחנו יודעים מהן – מדינה פלסטינית בגבולות 1967, ירושלים המזרחית כבירתה וזכות השיבה.

יחיאל לסרי: לא פסיק אחד פחות מזה.

יחיאל לסרי: הוא גם רואה את עצמו כמנהיג תנועת שחרור שמשתמש בכל האמצעים.

יחיאל לסרי: הוא לא איזה מדינאי, הוא מנהיג תנועת שחרור שמשתמש בכל האמצעים, לרבות אלימות נגד אזרחים, כדי להגיע למטרות שלו, גם במחיר של שפיכות דמים הדדית, גם במחיר של שנאה והתרחקות מאפשרות לפתרון מדיני.

יחיאל לסרי: "לזכותו" ייאמר, שהוא מאוד עקבי בדרך ההתנהלות שלו.

יחיאל לסרי: לא כל כך מעניין אותו מה חושבים עליו האמריקנים, לא כל כך מעניין אותו מה חושבים עליו האירופים, הוא גם יודע שאם יעשה איזה מעשה קטן של מחווה, איזה ריאיון קטן בטלוויזיה שבו הוא מודיע שהוא יילחם בטרור, איזה מאמר בעיתונות, הוא קונה מחדש את כל האמון שלנו ואת התקווה שלנו שהנה הוא הולך לפעול.

יחיאל לסרי: עד הפיגוע הבא.

יחיאל לסרי: זה מה שלדעתי מוכיח ירי הרקטות – אסטרטגיה עקבית וברורה של ערפאת, וכדאי שנשלים עם זה, כדאי שנדע את זה.

יחיאל לסרי: מספיק עם המשחקים – אולי אופק מדיני, אולי זה ישתנה – זה לא הולך.

יחיאל לסרי: לעומת זאת, לנו אין מה להציע.

יחיאל לסרי: אין לנו שום תוכנית אסטרטגית.

יחיאל לסרי: אנחנו מתקוטטים בינינו לבין עצמנו ובינתיים מספקים פתרונות טקטיים בלבד; שום ראייה ארוכת טווח.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, זה מצב חמור מאוד.

יחיאל לסרי: אי-אפשר להשלים עם המצב הזה, שמחליש ומתיש אותנו מיום ליום.

יחיאל לסרי: התושבים מרגישים מאוימים בכל מקום שהם הולכים אליו, ואין אופק של תקווה.

יחיאל לסרי: גברתי סגנית שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, ירי הרקטות לתוך מדינת ישראל צריך לגרום סוף-סוף לממשלת ישראל לערוך דיון אסטרטגי מעמיק ומקיף ולהחליט איך ממשיכים הלאה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

יחיאל לסרי: בשם שמירה על ממשלת אחדות אנחנו לא יכולים להמשיך ולהפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לסרי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית שר הביטחון, כבוד שר השיכון, חברי הכנסת, אינני צריך להסביר לנוכחים פה עד כמה ישראל סובלת מהטרור – נפגעי הטרור, משבר כלכלי, אינפלציה, עלייה באבטלה, הפגנות, שביתות, פחד בלתי פוסק מפני הפיגועים.

מיכאל נודלמן: כל הגורמים הללו הם תוצאה ישירה או חלקית של אינתיפאדת אל-אקצא, והם הפכו, למרבה הצער, לחלק מחיי היום-יום שלנו.

מיכאל נודלמן: ואנחנו, כנבחרי העם, צריכים לעשות הכול על מנת להחזיר אורח חיים נורמלי לעם ישראל.

מיכאל נודלמן: בתחילת האינתיפאדה ישראל התנהגה באיפוק רב, בהבלגה ובזהירות רבה.

מיכאל נודלמן: את כל זה ניתן להצדיק, לפחות חלקית, כי בתחילת האינתיפאדה, מול ישראל, מול צה"ל שלנו – הכי חזק ומודרני במזרח התיכון – עמדו קנאים שיידו אבנים ובקבוקי תבערה.

מיכאל נודלמן: אך המצב השתנה כבר מזמן.

מיכאל נודלמן: כעת מאיימים על ישראל לא בנשק של האדם הקדמון אלא בטילי "קסאם", בפצצות מרגמה וכן בפצצות אנושיות – מחבל מתאבד.

מיכאל נודלמן: המשטרה וכוחות צה"ל נאלצים לתגבר את כוחותיהם בערים גדולות במדינה, עד כדי כך שהנוף העירוני דומה כעת לבסיס צה"ל או לתחנת משטרה.

מיכאל נודלמן: אך, למרבה הצער, זו לא שיטה מוצלחת ביותר.

מיכאל נודלמן: אני שומע פה על משא-ומתן.

מיכאל נודלמן: אנחנו היינו בסרט הזה.

מיכאל נודלמן: היה משא-ומתן.

מיכאל נודלמן: אני שאלתי את חבר הכנסת אלסאנע, למה ערפאת לא קיבל את מה שהצענו לו?

מיכאל נודלמן: הוא אמר לי: טעות.

מיכאל נודלמן: אבל פה הוא לא מדבר על טעות של ערפאת.

מיכאל נודלמן: הוא מדבר כל הזמן רק נגד המדינה, נגד הכיבוש, נגד כל מיני דברים, רק לא על הטעות של ערפאת, וגם על הפרצוף של ערפאת הוא לא מדבר.

מיכאל נודלמן: יש שתי אופציות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו על פרשת דרכים.

מיכאל נודלמן: יש שתי אופציות: או להתקפל מול הטרור וללכת למשא-ומתן, או להגיב, כי אנחנו לא יכולים לעמוד הרבה זמן במצב זה.

מיכאל נודלמן: אמרתי, כלכלה וכל הדברים האלה, אבל אני צריך להדגיש: מי שמתקפל בפני הטרור הוא זה שיקבל תגובת טרור יותר חמורה ויותר אכזרית.

מיכאל נודלמן: התגובה הישראלית על הטרור אינה החלטית ומספיקה.

מיכאל נודלמן: בטרור צריך להילחם בדיוק כמו שרפואה נלחמת במחלות, כי הטרור הוא מחלה של האנושות אשר תהרוס אותה אם לא ננקוט צעדים באמת אפקטיביים על מנת לחסלו.

מיכאל נודלמן: להכיר באפשרות של משא-ומתן עם טרור זו גם מחלה.

מיכאל נודלמן: ההיסטוריה עוד לא ידעה מקרה שמשא-ומתן עם טרוריסטים הביא לתוצאות חיוביות.

מיכאל נודלמן: אם מישהו מוכן לתת לי מקרה שהמשא-ומתן עם טרוריסטים – –

רחמים מלול: צריך לסיים.

מיכאל נודלמן: – – נגמר בסדר והביא לשלום, אני מוכן להתנצל, אבל אין מקרים כאלה בהיסטוריה הישנה ובהיסטוריה החדשה.

מיכאל נודלמן: ההיסטוריה לא יודעת דברים כאלה, ויש רק תוצאות כאלה: את הטרוריסטים מחסלים או עוצרים בכלא.

מיכאל נודלמן: אינני מבין מדוע אנחנו צריכים לפעול לפי שיטת ניסוי וטעייה ולא להסתמך על מסקנות של היסטוריה ותבונה.

מיכאל נודלמן: עלינו לחסל את התשתית הטרוריסטית עכשיו, אחרת ישראל תשלם מחיר עוד יותר יקר מזה שהיא משלמת כעת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע הזהיר ראש הממשלה, כי טיל ה"קסאם" הראשון שיפגע בתחום מדינת ישראל ישנה את המצב באופן מהותי ו"מדינת ישראל תגיב על כך באופן שלא היה עד היום".

שמואל הלפרט: גם שר הביטחון אמר דברים דומים והתבטא כי מדובר בעליית מדרגה חמורה שתשנה את המצב ואת היחס של ישראל.

שמואל הלפרט: הנה ביום ראשון נורו שני טילי "קסאם 2", מן המשופרים ביותר ובעל ראש נפץ גדול למדי, לתוך תחום מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: שני הטילים נורו מרצועת-עזה ונחתו בין טרקטורים ליד קיבוץ סעד, ורק בדרך נס לא היו הרוגים.

שמואל הלפרט: בשטח נותרו בורות עמוקים בקוטר נרחב, עדות לעוצמת ראשי הנפץ שטילים אלה נשאו.

שמואל הלפרט: אין ספק שירי הטילים מלמד כי הרשות הפלסטינית החליטה לעבור לשלב חדש באינתיפאדה הנוכחית, והשאלה היא כיצד תוכל ישראל לשמור על כוח ההרתעה שלה במצב הנוכחי.

שמואל הלפרט: בירושלים העריכו, כי האזהרות החריפות, שישראל תראה בשיגור טילים לתחומה אקט מלחמתי שיזכה לתגובה חסרת תקדים ושונה, ימנעו את שיגור הטילים, אבל הדבר לא עזר, וגם התבטאויות של ראש הממשלה והרמטכ"ל על שינוי כללי המשחק וכי "צה"ל טרם שלף את קלפיו החדשים" – לא הועילו.

שמואל הלפרט: מתקבל הרושם שהכרסום בכוח ההרתעה של ישראל נמשך, ודוגמה בולטת לכך היא עשרות צעירים ערבים בערי הגדה המטפסים על טנקים וכלי רכב משוריינים של צה"ל בלי חשש ופחד, ועוד מנסים לעקור מהם כלי נשק.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הציבור מודאג ומוטרד מאוד מההתפתחויות הללו.

שמואל הלפרט: מדובר באינתיפאדה הנמשכת כבר שנה וחצי והממשלה טרם הצליחה לשים לה קץ, לא במשא-ומתן מדיני ולא בכוח צבאי.

שמואל הלפרט: והציבור שואל, עד מתי יישפך דם יהודי.

שמואל הלפרט: ולא רק שלא הצלחנו לצמצם את האינתיפאדה, אלא להיפך, המצב הולך ומחריף מיום ליום, ורק בדרך נס ובסייעתא דשמיא נמנעים יותר מ-80% מהפיגועים שהרשות הפלסטינית, ה"חיזבאללה" וה"חמאס" מתכננים שוב ושוב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ייתכן שדווקא ירי הטילים הוא הזדמנות טובה לתגובה שונה של צה"ל, תגובה חריפה שתעלה בקנה אחד עם האזהרות שהשמיעו ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, ואם אכן תהיה כזאת, אולי ישוקם במשהו גם כוח ההרתעה של ישראל שנפגע מאוד בשנים האחרונות.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: ישיבו שניים: סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא, ואחריו – סגנית שר הביטחון, חברת הכנסת דליה רבין.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת עזרא.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: לא הבינותי.

רחמים מלול: אתה שואל מדוע משיבים שניים?

רחמים מלול: כי מדובר ב"קאסם 2".

דליה רבין-פילוסוף: לא, הוא אמר "ladies first ".

רחמים מלול: Ladies first?

רחמים מלול: על זה הם היו צריכים להגיע להסדר ביניהם.

רחמים מלול: באמת התחבטנו אני וסגן המזכיר מי ישיב ראשון, אבל בסופו של דבר נהגנו על-פי הנייר של הנשיאות, ובו מופיע סגן השר ראשון.

רחמים מלול: עמדתי האישית הפוכה במקרה הזה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

מוחמד כנעאן: לא, זה עניין של ש"ס.

חוסניה ג'בארה: – – –

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: עכשיו לגופו של עניין.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטבע הדברים אני אתייחס לפיגוע שהיה בבאר-שבע, ואני חושב שחשוב שמידע על פיגועים מן הסוג הזה יוצג פה מעל בימת הכנסת, כאשר אני מבטיח שכל פיגוע ופיגוע מנותח על-ידי גורמים מקצועיים, ובמידה שאפשר מופקים לקחים על מנת למנוע פיגועים עתידיים.

גדעון עזרא: בראש ובראשונה רצוני לשלוח מכאן תנחומים למשפחותיהן של איה מלאכי מעין-הבשור וקרן רוטנשטיין מאשקלון.

גדעון עזרא: שתיהן נרצחו על-ידי אנשים שכל מטרתם להרוג, ולהרוג את כל מי שנקרה בדרכם, ואני מאוד מקווה שאלה יהיו ההרוגים האחרונים, אבל אני חושב שאף אחד בישראל לא מאמין לדברים האלה שאני אומר עתה.

גדעון עזרא: מאחר שמדובר גם במושב חמרה, רצוני לשלוח תנחומי למשפחתו של משה מקונן, חייל המילואים מבית-שאן שנהרג בחמרה, ולמשפחתן של מירי ויעל אוחנה ממושב חמרה.

גדעון עזרא: לגבי באר-שבע, במהלך השנה וחצי האחרונה היתה באר-שבע עיר שלא סבלה מפיגועים, זה הפיגוע הראשון זה שלוש שנים במקום הזה שנקרא באר-שבע.

גדעון עזרא: גם באר-שבע נכנסה למפת הפיגועים, ואפשר לומר שכל הארץ חזית.

גדעון עזרא: מייד לאחר האירוע בדרום הפיקה משטרת ישראל לקחים, ולצערי, יש כמה דברים שמבצבצים וראויים להדגשה.

גדעון עזרא: הדבר הראשון, המחבלים הללו הגיעו במכונית עם מספר צהוב, ולפי הידוע עד עכשיו – והנושא נמצא בחקירה – תושב הנגב, בדואי מתל-שבע, סייע להם להגיע למקום.

גדעון עזרא: אני קורא לכל מי שיכול להסיע אנשים ממקום מעבר ל"קו הירוק" לכיוון מדינת ישראל שלא לעשות זאת בשום פנים ואופן ולא לסייע לשום מחבל.

גדעון עזרא: דרך אגב, המוטיב הזה הופיע בהרבה מאוד פיגועים.

גדעון עזרא: זכרו, למשל, את הרצח של השר גנדי, זיכרונו לברכה, שגם בו השתמשו ברכבים "צהובים", ואני לפחות מאמין שיש צורך להגביל את יציאתם של רכבים "צהובים" של אנשים שאינם תושבי יהודה ושומרון ונוסעים לשטחים הפלסטיניים ולמנוע כניסתם עם רכבם לשטחי יהודה ושומרון.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר כמה מלים על ההפרדה.

גדעון עזרא: מדברים אצלנו כל כך הרבה על הפרדה.

גדעון עזרא: אדוני השר שרנסקי, גם באלי-סיני, שאליה חדרו, וגם בחמרה, שאליה חדרו, היתה גדר, וכל מי שחושב שהגדר הזאת תושיע, לפי דעתי פשוט לא מבין ולא יודע שמקסם השווא הזה שנקרא גדר לא עוזר.

גדעון עזרא: ואני מוכרח להגיד שאני מאוד מעריך את ראש השב"כ אבי דיכטר – באמת מעריך אותו – אבל נדמה לי שאבי דיכטר מסיק ממה שקיים ברצועת-עזה, וזה שונה לחלוטין ממה שקיים ביהודה, שומרון וירושלים, ולו מסיבה אחת פשוטה: אנחנו רוצים לאפשר לערבים את חופש הפולחן בהר-הבית.

גדעון עזרא: אז נעשה גדר, וביום שישי ניתן לכולם לעלות להר-הבית?

קריאה: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאחד הלקחים שלנו מהפיגוע בבאר-שבע – ולמעשה הפקנו את הלקח הזה עוד קודם – הוא, שחשוב מאוד לאפשר לאזרחים נוספים לשאת נשק להגנה עצמית.

גדעון עזרא: ואומנם, משרד הפנים ואנחנו הגשנו תיקון חקיקה, שעומד להיכנס לתוקף, ועל-פיו קבוצות גדולות של אזרחים נוספים יוכלו – לפי דעתי, החל מסוף חודש זה – לשאת נשק.

גדעון עזרא: וכבר בפיגוע הזה שהיה בבאר-שבע קציני צה"ל – לקציני משטרת ישראל היה נשק כבר קודם – קיבלו את נשקם אחרי שנקבעו יחד עם צה"ל תיקוני החקיקה, וזה כבר הוכיח את עצמו, ואני מאוד מקווה שעוד אזרחים יוכלו להגן על חיים.

גדעון עזרא: דבר נוסף.

גדעון עזרא: ככל שהמשמר האזרחי במדינת ישראל יהיה יותר חזק ויהיה משמר אזרחי שישתמש ולו בעיניים שלו ובעירנות שלו, כל אחד ואחד עשוי לסייע בסיכול פיגוע כמו זה שהיה בבאר-שבע, ואני קורא מהבמה הזאת לכל העם להגביר את ההתנדבות למשמר האזרחי, גם בין ערביי ישראל וגם בין היהודים במדינת ישראל, על מנת לסייע בחיסול פיגועים.

גדעון עזרא: כאשר אנחנו מדברים על גיוס למשמר האזרחי אני גם קורא לקבוצות שלא כל כך נוטלות חלק במלחמה הזאת.

גדעון עזרא: החרדים, שעושים מלאכה יפה מאוד בזק"א, בזיהוי קורבנות אסון, יכולים לעשות הרבה יותר, למשל בהגנה על ירושלים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת דוד לוי ציין, לפי דעתי, נקודה חשובה שכדאי לדבר עליה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל על גופיה השונים מודיעה לציבור על קיומן של התרעות.

גדעון עזרא: מה צריך לעשות האזרח כאשר הוא שומע שיש התרעות?

רחמים מלול: זה כדי שהוא יתכונן לפקק.

גדעון עזרא: לא, אומרים שיש התרעה, ולכן יש פקק.

גדעון עזרא: אבל מדוע האזרח בישראל צריך לדעת על קיומן של התרעות?

גדעון עזרא: מי שצריכים לדעת על ההתרעות אלה כוחות הביטחון, ואם נניח מדובר ביישוב כזה או אחר, יגידו לתושבים ביישוב הזה לשבת במקלטים, אבל כל היום להגיד לאזרחים שיש התרעות על פיגועים?

גדעון עזרא: אני מאוד מעריך את עם ישראל.

גדעון עזרא: אני ביקרתי אתמול בקניון ביהוד.

גדעון עזרא: ראיתי קניון עמוס לעייפה, הרבה מאוד אנשים.

גדעון עזרא: אני מאחל לכולנו שנתנהג כרגיל.

גדעון עזרא: הם רוצים לשבור אותנו, ואנחנו לא ניתן להם.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, שיש כמה תופעות בעם הזה, כמו הסרבנות, המודעות למיניהן בעיתונים והפגנות כאלה ואחרות, שלפי דעתי מחלישות את העם, וכדאי לנו לקחת דוגמה מהאחדות של הסנאט ושל הקונגרס מאחורי נשיא ארצות-הברית.

גדעון עזרא: אני חושב שבנושאים הללו חשוב מאוד שהבית הזה יהיה מאוחד, שאף אחד לא יקלקל את השורה, לרבות חברי הכנסת הערבים.

גדעון עזרא: אסור שישבו בתוכנו אנשים שיתמכו בפעולות הללו.

גדעון עזרא: הבית הזה מאוחד מאחורי הצבא והנפגעים, נגד הטרור.

גדעון עזרא: חבל שלא תמיד אנחנו רואים את אחדות השורות פה בבית הזה.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים מדיניות אחרת, לא מדיניות של כיבוש, של אלימות ושל המשך הרצח.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שלום.

גדעון עזרא: אנחנו לא רוצים טרור.

גדעון עזרא: אנחנו לא התחלנו את המלחמה הזאת.

גדעון עזרא: התחיל אותה מישהו אחר במקום אחר, כשהיה כאן שלטון אחר, והוא החליט שדרך הטרור היא הדרך.

גדעון עזרא: אני אומר כאן לכל אזרחי מדינת ישראל, שלא נעז לתת להם ולו אצבע אחת נוספת, משום שכל אצבע אחת נוספת, בסופו של דבר, תופנה נגדנו.

גדעון עזרא: רבותי חברי הכנסת, מאחר שיש לצערי הרבה פיגועים, אני בהחלט מציע שנעביר את הנושא של תופעת הפיגועים בתוך מדינת ישראל ובשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, סגנית שר הביטחון דליה רבין.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדינת ישראל ממשיכה גם היום להתמודד עם מציאות ביטחונית קשה ומורכבת, המחייבת מחד גיסא נקיטת כל האמצעים והדרכים על מנת להביא לביטחון ולתת הגנה מרבית לאזרחי ישראל, ומאידך גיסא מחדדת עוד יותר את הצורך במציאת פתרון מדיני שישים קץ למעגל הדמים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מסכימה בעניין הזה עם כל הדוברים כאן, שצריך מדיניות ברורה, צריך להידבר וצריך לשים סוף למעגל הדמים.

דליה רבין-פילוסוף: אשר לפיגוע בחמרה, כבר היתה התייחסות של מערכת הביטחון לכך, ולכן אני לא אכנס לפרטים.

דליה רבין-פילוסוף: מערכת הביטחון עוקבת ומתמודדת זה זמן רב אחר התחמשות הרשות הפלסטינית וארגוני הטרור, שבמרכזה היתה אוניית הנשק "קארין A", והמשכה בפיתוח ובשימוש שנעשה בטילים מסוג "קסאם 2" – איום ממשי, המהווה נדבך נוסף במגוון הדרכים שבהן פועלים ארגוני הטרור על מנת לפגוע בחיילי צה"ל ובאזרחים חפים מפשע.

דליה רבין-פילוסוף: כן, חברי וחברות הכנסת, יש הסלמה ויש עליית מדרגה.

דליה רבין-פילוסוף: אין ספק כי הממשלה ומערכת הביטחון לא יישארו אדישות אל מול ירי של טילים לעבר מרכזי האוכלוסייה, וכוחות הביטחון עושים ימים ולילות במקצועיות, בנחישות ובאומץ לב לאיתור ולהשמדת מוקדי הייצור של משגרים, לתפיסתם, וכן פעולות נוספות שמטבע הדברים לא הייתי רוצה להיכנס אליהן.

דליה רבין-פילוסוף: כל זאת על מנת למנוע את ההסלמה.

דליה רבין-פילוסוף: לצערי, כולנו יודעים כי אין פתרונות קסם במיגור הטרור, והפעלת הכוח הצבאי אין בה כדי להביא לסיום הסכסוך בדרך הרצויה.

דליה רבין-פילוסוף: אולם, במציאות הנוכחית עוד לא מצאנו את הדרך המדינית שתהיה מקובלת על הצד השני, וכל ניסיונותינו עד כה להביא ליישום מסמך טנט ודוח מיצ'ל נתקלו בסירוב של הרשות הפלסטינית.

דליה רבין-פילוסוף: כולי תקווה, כי נמצא את הדרך לחדש את הדיאלוג, ועם זאת, לא נהסס לנקוט כל דרך על מנת להגן על האזרחים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת להסתפק בתשובת מערכת הביטחון.

רחמים מלול: יש כאן מחלוקת בין שני נציגי הממשלה.

רחמים מלול: תודה לסגנית שר הביטחון.

רחמים מלול: הצעות אחרות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס דווקא לדבריו של סגן השר גדעון עזרא, שצריכים בימי שישי לפתוח את הדרכים כדי שהם יגיעו לפולחן.

נסים זאב: אני חושב, שהביטחון שלנו יותר חשוב מהפולחן, וכל עוד לנו אין ביטחון להם לא יהיה פולחן.

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: דבר נוסף, שהוא חשוב יותר – יש היום תוכנית עוטף-ירושלים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אני אמרתי, שכל עוד לנו לא יהיה ביטחון, לכם גם לא יהיה פולחן, וכל אחד יתפלל בבית שלו.

נסים זאב: דבר נוסף, יש תוכנית ממשלה, עוטף-ירושלים, שחלקה מתייחס להרמת חומה – –

מוחמד כנעאן: – – –

נסים זאב: אני מבקש שלא תפריע לי, כי יש לי רק דקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, עוד מעט תהיה לך דקה להתבטא.

נסים זאב: – – לחפירות ולהקמת תעלות, כדי למנוע מרכבים לחצות את הקו ולעבור לשטחי ישראל.

נסים זאב: אני מבין שהולכים להשקיע פה מיליונים רבים.

נסים זאב: אם אתה אומר שאין טעם בהקמת הגדר, למעשה אנחנו הולכים להשקיע כל כך הרבה כספים ומשאבים, כשלדעתך ולדעת חלק מהממשלה זה דבר שלא יהיה יעיל ולא יוסיף לנו ביטחון.

נסים זאב: לכן אני חושב, שסוף מעשה במחשבה תחילה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני, הצעה אחרת, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום מתייחסת לפיגוע בחמרה ולירי טילי ה"קסאם".

מרדכי משעני: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.

מרדכי משעני: לעניין הפיגוע בחמרה, חמרה הוא יישוב בבקעת-הירדן.

מרדכי משעני: ממשלות ישראל לדורותיהן הכריזו תמיד על חשיבות הבקעה למדינה, והדבר אפילו לא היה במחלוקת בין ממשלת שמאל לממשלת ימין.

מרדכי משעני: הפיגוע בחמרה מקשה עוד יותר על היישובים והתושבים בבקעה ועלול לגרום למשפחות נוספות לעזוב את המקום.

מרדכי משעני: אנחנו העברנו בקריאה טרומית הצעה לחיזוק יישובי הבקעה.

מרדכי משעני: אני קורא לממשלה ולכנסת, בעקבות הפיגוע ובעקבות מה שקורה בבקעה, לעזור, לתמוך ולחזק את יישובי בקעת-הירדן.

מרדכי משעני: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת משעני.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה, הצעה אחרת, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חמרה, חדרה, סופרה, סמרה, זה לא משנה, מה שמשנה זה לחיות בשלום.

חוסניה ג'בארה: סיום הסכסוך מותנה בהידברות ובסיום הכיבוש.

חוסניה ג'בארה: אמא ישראלית כאמא פלסטינית – כל אמא צריכה לשמור ולדאוג לילדים שלה.

חוסניה ג'בארה: אין מונופול על הכאב.

חוסניה ג'בארה: שכול זה שכול.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר להפריד.

חוסניה ג'בארה: לכן, הממשלה הזאת צריכה לחשוב לרגע לרדת לעם, העם שהיא הבטיחה לו ביטחון ושלום, ולדאוג לשבת, לחזור לשולחן המשא-ומתן ולעשות שלום בין שני העמים.

חוסניה ג'בארה: שום מדינה לא רוצה להיות על חשבון מדינה אחרת; מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל ולא על חשבון מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: אחרון המציעים האחרים, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את דברי לסגני השרים שענו כאן בשם הממשלה.

מוחמד כנעאן: יש להצטער על הריגתם של פלסטינים וישראלים כאחד, כי הם בני-אדם.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהמצב הולך ומחמיר, והוכח מעל לכל ספק לא רק לתושבי מדינת ישראל ואזרחיה אלא גם לעולם, לאירופים ולאמריקנים, שבכוח אי-אפשר להכניע עם אחר.

מוחמד כנעאן: כן יכולים להכניע האחד את השני על שולחן המשא-ומתן, בשיחות שלום אמיתיות.

מוחמד כנעאן: בכוח אי-אפשר, לא ב"אפאצ'י", לא ב-16-F ולא בכל כוח אחר.

מוחמד כנעאן: הוכח מאז 1982 ועד היום הזה, שאי-אפשר להכניע את העם הפלסטיני בכוח.

מוחמד כנעאן: אפשר לפתור את הבעיה רק על-ידי משא-ומתן אמיתי וכן למען שלום אמיתי באזור שלנו.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: אני פונה למציעים ושואל, האם הם מסתפקים בתשובת סגנית שר הביטחון, או שהם רוצים להעביר את הנושא לוועדה, כהצעת סגן השר לביטחון פנים?

רחמים מלול: חבר הכנסת איתן כבל?

איתן כבל: מסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת כבל מסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: מסתפק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת נאות אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, חבר הכנסת קליינר, חבר הכנסת אלסאנע – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת לסרי?

יחיאל לסרי: מסתפק.

רחמים מלול: מסתפק.

מיכאל קליינר: אני פה.

רחמים מלול: חבר הכנסת קליינר הגיע.

רחמים מלול: אדוני, אתה מוכן לקבל את ההצעה להסתפק בתשובת שני הסגנים?

מיכאל קליינר: אם כולם מסכימים, אני מסתפק.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: מסתפק.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, מכיוון שכולם מסתפקים בתשובה אין הצבעה.

רחמים מלול: על כן נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002

רחמים מלול: לפני שנמשיך בהצעות דחופות לסדר-היום נחזור להחלטה של ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: יציג את ההחלטה חבר הכנסת ישראל כץ, חבר ועדת הכספים וגם יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, בתקופת התפר שבין גולדשמידט לליצמן.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר הצעה בדבר תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002.

ישראל כץ: זו טעות שמוגדרת כפליטת קולמוס על-ידי היועצת המשפטית של ועדת הכספים.

ישראל כץ: "בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002 (להלן – החוק), בסעיף 35, במקום 'ו' בטבת' יבוא 'י"ז בטבת', ובמקום 'תחילתו' יבוא 'פרסומו'".

ישראל כץ: בסעיף 34 לחוק ההסדרים נקבעה הארכת התלייתו של חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) החל ביום 1 בינואר 2001 ועד יום 31 בדצמבר 2004.

ישראל כץ: בסעיף 35 לחוק ההסדרים נקבע, כי לא יהיה אדם זכאי להטבות לפי חוק הדיור הציבורי מיום תחילתו של חוק ההסדרים, דהיינו מיום 1 בינואר 2002 ועד ליום פרסומו.

ישראל כץ: כתוצאה מפליטת קולמוס, בתאריך העברי המתייחס ליום 1 בינואר 2002 נאמר "ו' בטבת" במקום "י"ז בטבת", ובמקום "יום פרסומו של חוק זה" נאמר "יום תחילתו של חוק זה".

ישראל כץ: מוצע, כאמור, לתקן כרגע את הטעויות.

ישראל כץ: הואיל וחוק ההסדרים טרם פורסם ברשומות, לאחר אישור ההחלטה האמורה יפורסם החוק עם תיקון הטעויות כאמור.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר את התיקון הטכני, שאושר היום על-ידי ועדת הכספים.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על התיקון.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, זה דורש הצבעה, נכון?

ישראל כץ: כן.

ישראל כץ: הצבעה מס' 15 בעד ההחלטה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 החלטת ועדת הכספים בדבר תיקון טעות בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002, נתקבלה.

רחמים מלול: אני מבין שמי שהצביע נגד הוא גם נגד כל חוק ההסדרים וממילא הוא גם נגד התיקון.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של שמונה תומכים, מתנגד אחד ונמנע אחד נתקבלה ההחלטה בדבר התיקון שהציג אותה חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: דוח משטרת ישראל לשנת 2001

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: דוח משטרת ישראל לשנת 2001 – הצעות לסדר-היום מס' 5954, 5965 ו-5973.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

רחמים מלול: אם כן, תעלה ותבוא חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ההצעה שלי היא בנושא הדוח שחשף מפכ"ל המשטרה שלמה אהרונישקי בקשר לכל מה שמתרחש, לעליות ולירידות בנושאים שקשורים למשטרה ולביטחון הפנים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ב-2001 היתה עלייה של כ-28% במעשי הרצח.

חוסניה ג'בארה: היתה גם עלייה ב-10.66% במעשי השוד.

חוסניה ג'בארה: היו עליות במעשי השוד, בעבירות רכוש, והיו גם גנבות רכב והתפרצויות לדירות.

חוסניה ג'בארה: בשנת 2001 היו 173 מקרי רצח, לעומת 135 מקרי רצח בשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: היתה עלייה של 4.7% בחשיפת עבריינות נוער.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בשנת 2001 היו 31,594 עבירות של בני-נוער, לעומת 30,515 בשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: בשנת 2001 נפתחו 658 תיקי אונס, לעומת 682 בשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: זאת אומרת, יש ירידה של 3.5% במספר התיקים.

חוסניה ג'בארה: בשנת 2001 נפתחו 3,554 תיקים על עבירות מין, לעומת 4,057 בשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: בשנת 2001 היתה עלייה של 4.7% בפתיחת תיקים הנוגעים לתחום הסמים.

חוסניה ג'בארה: משנת 1997 ועד שנת 2001 נתפסו מעל 23 טונות של סם הקוקאין וסמים נוספים שהיתה עלייה בפתיחת התיקים לגביהם.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בשנת 2001 נרשמה עלייה של 1.6% בעבירות הרכוש, עלייה של 4% בגנבות רכב ועלייה של 8% בהתפרצויות לדירות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, בשנת 2001 היתה – – –

רחמים מלול: יש לך עוד 0.05 שניות לסיים את המכסה.

חוסניה ג'בארה: כן, אבל חשוב מאוד לציין את העליות והירידות בין 2001 ל-2000.

חוסניה ג'בארה: ב-2001 היו 561 הרוגים בתאונות דרכים, לעומת שנת 2000, שבה היו 518 הרוגים.

חוסניה ג'בארה: בשנת 2001 היו 18,330 תאונות דרכים, לעומת 20,737 תאונות דרכים בשנת 2000.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, לדברי המפכ"ל, בשנים האחרונות, על אף המצב הקשה קטן מספר השוטרים ביחס לאוכלוסייה.

חוסניה ג'בארה: בשנת 1985 היו 3.6 שוטרים לכל 1,000 איש, ואילו היום יש פחות מ-2.1 שוטרים לכל 1,000 איש.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת ואומרת, שרמת הפשיעה עולה בגלל חוסר כוח-אדם במשטרה, ורמת ההתייחסות לביטחון פנים התחילה לרדת כיוון שהמשטרה עסוקה בדברים אחרים.

חוסניה ג'בארה: לכן אני פונה לסגן השר לביטחון פנים להתייחס לנקודה הזאת, למה שקורה בפנים ולא רק למה שקורה בחוץ, כי חשוב מאוד שהאוכלוסייה תחיה בביטחון ולא בדאגה.

רחמים מלול: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר לביטחון פנים, בדוח המפכ"ל עמדו לנגד עיני הדאגות הבאות, וקודם כול העלייה הדרסטית בפיגועים.

איוב קרא: בשנת 1999 היו 279 פיגועים.

איוב קרא: בשנת 2000 – 410.

איוב קרא: בשנת 2001 – 1,794, עלייה של כמעט 300% לעומת שנת 2000.

איוב קרא: בשנת 2001 היו 208 הרוגים, 1,523 פצועים.

איוב קרא: היו לנו 31 מתאבדים.

איוב קרא: ירו על ישראל 367 פצצות מרגמה.

איוב קרא: הופעלו 574 מטעני נפץ.

איוב קרא: היו 238 אירועי ירי.

איוב קרא: בירושלים לבדה היו 90 פיגועים, כאשר 27 מטענים נוטרלו על-ידי המשטרה.

איוב קרא: תשעה מחבלים נהרגו בידי המשטרה במהלך פיגוע, חמישה מחבלים התפוצצו בדרך לפני הפיגוע.

איוב קרא: לצערי הרב, השבועון המצרי הקהירי "אח'ר סאעה" מודיע ש-200 נערות פלסטיניות התנדבו להיות פצצות חיות.

איוב קרא: הדבר המדאיג ביותר בדוח הוא זיוף תעודות זהות ישראליות.

איוב קרא: על-פי הדוח יש תעשייה די כבירה ומוצלחת בעניין הזה, ומחירה של תעודת זהות מזויפת הוא 1,000 שקלים חדשים, ו-1,500 שקלים חדשים לכל דרכון מזויף.

איוב קרא: זו תעשייה משגשגת, שמכניסה הרבה כסף לזייפנים.

איוב קרא: המפכ"ל העלה בפני כל הגורמים את הצורך בגיוס 10,000 שוטרים חדשים למשרד לביטחון פנים.

איוב קרא: אם מדברים על 10,000 שוטרים חדשים, זה לא כולל את הפלוגות החדשות שגויסו על-פי הדיווח שלו בוועדת החוץ והביטחון.

איוב קרא: כמובן, אני מודאג, אדוני סגן השר לביטחון פנים, מירי "קאסם" – 1 ו-2 – שמגיעים לטווח של 8 קילומטרים, ובדרך, אדוני היושב-ראש, "קאסם-3", שיכול להגיע לטווח של 12 קילומטר.

איוב קרא: פירוש הדבר חדירה לתוך שטח ישראל – 12 קילומטר – וברצועת החוף זה משמעותי מאוד.

איוב קרא: אלה דברים שמדליקים אצלנו נורה אדומה, מכיוון שעל-פי הדוח אנחנו רואים שבשל שהייה בלתי-חוקית נעצרו 160,281 פלסטינים.

איוב קרא: כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, שכוללת ביניהם את העובדים הזרים הפלסטינים, אני יכול לומר שזה מספר אדיר, לכל הדעות.

איוב קרא: אפילו בתי-הכלא שהוקמו באחרונה לשב"חים אינם יכולים להכיל את כולם, מה עוד שנפתחו 4,000 תיקים נגד שוהים בלתי-חוקיים בישראל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אלה נתונים שצריכים להדליק אצלנו נורה אדומה.

איוב קרא: אינני יודע מה התשובה על כך.

איוב קרא: יש מספיק אנשי מקצוע שחושבים, אבל עם ישראל צריך לשמוע את הנתונים הללו, שהם די מזעזעים, די מדאיגים, ולדעתי הנושא הזה צריך לקבל עדיפות ראשונה במעלה, ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום בלי שהנתונים האלה ינותחו לגופם בכל מקום ומכל זווית, כדי שחלילה לא נכה על חטא, ואולי, אולי בסופו של דבר נביא את הבשורה הטובה למדינה ולאזרחיה.

איוב קרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לנוכח הנתונים הנוראיים של המשטרה והדוח הקשה הזה, באילו משימות ובאילו אתגרים היא צריכה לעמוד, אני רוצה לפנות אליך, סגן השר.

נחום לנגנטל: אולי אתה לא הכתובת, כי אתם ודאי הייתם מוכנים לעשות את זה, ואולי הכתובת היא יותר משרד האוצר.

נחום לנגנטל: אבל יש כשל גדול מאוד במשטרה, במובן זה שהיא לא יכולה לתת את השירותים שהיא צריכה לתת, מה שהיא חרתה על דגלה.

נחום לנגנטל: משטרה אזרחית במדינת ישראל, דבר שהוא כל כך נחוץ, צריכה לטפל בתאונות דרכים, בקניין רוחני, באלימות במשפחה.

נחום לנגנטל: הרי המפכ"ל אמר שיש הסטה של שוטרים מהתחומים הללו לתחומי הביטחון, בלית ברירה, כי הרי אתם עומדים בפני מצב נורא.

נחום לנגנטל: אני לרגע לא חושב, שמפקד משטרת חדרה, כשיש לו בעיה של פיגוע, באותו זמן הוא שולח את השוטרים שלו לאכוף את החוק למניעת תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: הרי בסופו של דבר יש שיקולים של עיקר וטפל, ובאותו רגע, באותם ימים ובזמן שיש התרעות, הוא שולח את כל הכוחות שלו לטפל בבעיות הביטחוניות, ואז, למשל, נפגע הטיפול בנושא של בטיחות בדרכים, של קניין רוחני, של אלימות במשפחה, בכלל טיפול בעבירות רכוש.

נחום לנגנטל: הרי זה לא סוד היום שכשפורצים לביתך, הדבר הכמעט המרכזי שבגללו אתה רוצה לפנות למשטרה הוא הרצון לקבל טופס לביטוח, לא על מנת שיתפסו את הגנבים, ובעצם מה שקרה הוא שיש הסטה דה-פקטו ממשטרה לביטחון פנים על-חשבון המשטרה האזרחית במדינת ישראל, ולכן אין לנו משטרה אזרחית ראויה לשמה.

נחום לנגנטל: אני לרגע לא חושב שקברניטי המשרד לביטחון פנים רוצים להשתחרר, או שלא חשובה להם הפעילות האזרחית, אבל אני מבין שאתם לא מסוגלים לעמוד במשימה הזאת, בגלל התקציבים, בגלל תקני כוח-אדם, בגלל כל אותן בעיות חמורות שכרגע עומדות לפניכם.

נחום לנגנטל: לכן אני פונה אליך, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: אני חושב שאתם חייבים להעלות את הדבר הזה לרווחתם ולאיכות חייהם של תושבי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אנחנו זקוקים מאוד למשטרה אזרחית.

נחום לנגנטל: ברור שיש כרגע בעיה של אינתיפאדה, ברור שיש כרגע בעיות ביטחוניות, אבל אנחנו האזרחים מצפים מכם גם לזה וגם לזה.

נחום לנגנטל: כמו שנאמר: אחוז בזה וגם בזה אל תנח את ידך.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: וגם מזה אל תנח את ידך.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: ישיב סגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד שחברי הכנסת העלו את הנושא הזה, ואני מוכרח לומר כמה מלים בהתחלה.

גדעון עזרא: בשנת 2001 נלחמה המשטרה בפשיעה בצד המלחמה בטרור.

גדעון עזרא: מניתוח הנתונים ניתן ללמוד, שלמרות העלייה הגבוהה בהיקף פיגועי החבלה, כפי שנאמר, 337% לעומת השנה שעברה, הנתון הזה כולל גם את הפיגועים ביהודה, שומרון ועזה.

גדעון עזרא: הרי יש גם קריאות מוקד 100, פעילות כנגד שוהים בלתי-חוקיים – אין שינוי משמעותי בנתוני הפשיעה.

גדעון עזרא: יתירה מכך, בחלק מהפעילויות האיכותיות, כמו טיפול בסמים, עבירות נוער, מעצרים, לרבות מעצרים עד תום ההליכים, אחוז גילויים ועוד, יש עלייה לעומת שנת 2000.

גדעון עזרא: אם מוסיפים לזאת את קיצוצי המשאבים למשטרה – וצדק חבר הכנסת לנגנטל, יש צורך בשוטרים נוספים, וגם חבר הכנסת איוב קרא טיפל בכך – הרי ניתן לשבח את המשטרה על היכולות שהושגו במהלך השנה.

גדעון עזרא: עם זאת, אנו ממשיכים לטעון שהמשטרה קטנה על המדינה ויש להוסיף לה כוח-אדם ואמצעים כדי להתמודד עם המציאות שאנו חיים בה.

גדעון עזרא: אבל לא מספיק שנדרוש עוד ובינתיים לא נעשה דבר.

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר כמה הערות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת לנגנטל, יש כמה נושאים שהיו טבו בממשלת ישראל, גם נושא אלימות במשפחה, גם נושא אגף התנועה הארצי וגם נושא אבטחת בתי-ספר.

גדעון עזרא: זה היה טבו שלא נגעו בו, והאנשים שעסקו בכך בדרך כלל לא נטלו חלק בפעילויות הביטחוניות של המשטרה, וכדאי שתדע את הדבר.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שיש פה כמה נתונים שכדאי שהציבור יבין אותם.

גדעון עזרא: כאשר אומרים שהיתה עלייה של 4.77% בתיקי נוער, וכשמדברים על עלייה באותו סדר-גודל בעבירות סמים, הרי זו תוצאה של עבודה יותר טובה של המשטרה.

גדעון עזרא: אלו עבירות חשיפה, שאם המשטרה לא מגלה אותן הן לא מטופלות בכלל.

גדעון עזרא: אני הייתי מאוד מקווה, שבנושא הסמים, שמאוד מטריד את מדינת ישראל, נמצא בשנה הבאה אחוז הצלחה הרבה הרבה יותר גבוה.

גדעון עזרא: אני חושש, שבמקרי השוד, בגלל מצב כלכלי גרוע, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בתקופה לא קלה.

גדעון עזרא: ואומנם גם בדוח הזה יש הצבעה של עלייה של למעלה מ-10% במקרי שוד.

גדעון עזרא: עם זאת – ואני שמח לראות את הנתונים – ברצח נשים יש ירידה של 13.3%, ויש גם ירידה של 12.4% בעבירות מין.

גדעון עזרא: צדק מי שאמר שיש עלייה במספר מקרי הרצח.

גדעון עזרא: חלק גדול מהרציחות הללו הם מקרי רצח של אלימות בתוך העולם התחתון.

גדעון עזרא: מעבר לצורך לגייס אנשים, וזה נושא תקציבי, חשוב לנו מאוד להעיר עוד כמה הערות.

גדעון עזרא: חשוב שהציבור בישראל יתגייס למשמר האזרחי.

גדעון עזרא: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, חשוב מאוד שהאוכלוסייה תסייע למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: כאשר עומד רכב בטייבה וניגש אליו תושב טייבה וגונב את הרכב מתחת לאף, מן הראוי שיגידו מי זה האזרח בטייבה שגנב את הרכב, ולא להגיד, שיתוף פעולה עם המשטרה הוא בגידה.

גדעון עזרא: אני אומר לך את הדברים הללו משום שמחד גיסא יש ביניכם, לא כולם, כאלה שאומרים שאין לשתף פעולה עם המשטרה; כל שיתוף פעולה עם המשטרה הוא בגידה, וקוראים בפה מלא פה, מעל במת הכנסת, את הדברים הללו.

גדעון עזרא: מאידך גיסא, יש חברי כנסת שתומכים בסיוע למשטרה גם פה, בבית הזה.

גדעון עזרא: כדאי שהצד הזה יגבר קולו.

גדעון עזרא: לגבי המלחמה בתאונות הדרכים, חווינו מלחמה קשה, חווינו תוצאות קשות בשנה שעברה במספר ההרוגים לעומת השנה הקודמת.

גדעון עזרא: משטרת ישראל יושבת על המדוכה.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לכם, שהשר איננו מרפה בנושא הזה, אנחנו לא מרפים בנושא הזה ואנחנו מחפשים כל הזמן רעיונות חדשים, כיצד להגביר את האכיפה מצד אחד, ולא להפוך למדינת משטרה מצד שני.

גדעון עזרא: היו לנו הרבה מאוד קורבנות טרור בשנה האחרונה, למעלה מ-200 בשנה האחרונה, לא בסך הכול, ובתאונות הדרכים נפלו יותר מפי-שניים אנשים, וצריך לזכור את זה כל הזמן.

גדעון עזרא: אני גם קורא, שככל שתוחמר הענישה כך תגבר ההרתעה.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על אחוז גילוי במשטרה שהלך ועלה בשנה האחרונה.

גדעון עזרא: אבל אם אתם חושבים, ואני משוכנע בכך – יש הרבה מאוד אירועים שבוצעו על-ידי אנשים שנתפסו, נאסרו ונמצאים בכלא, אבל לא מיצו את החקירה נגדם והם עשו הרבה מאוד עבירות שאצלנו נחשבות כנעלמות.

גדעון עזרא: חברי הכנסת, אני מבקש שמהאולם הזה תצא קריאה לאזרחי מדינת ישראל לסייע למשטרת ישראל, אם בנושא הביטחון ואם בנושא המלחמה בפשיעה.

גדעון עזרא: רק כך תהיה איכות חיים טובה יותר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אדוני סגן השר מציע?

גדעון עזרא: אני מציע להסתפק בדברי ולהיות יותר ספציפיים בנושאים שמועברים לוועדה.

גדעון עזרא: אם תעביר את הנושא הזה לוועדה, לפי דעתי לא תשיג הרבה.

גדעון עזרא: אבל – מה שאתם תרצו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, סגן השר מציע להסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת קרא, אדוני מסכים?

איוב קרא: כן.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: כן.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ג'בארה?

חוסניה ג'בארה: מסכימה.

רחמים מלול: אם כך, אין הצבעה.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: אדוני, אני מבין שגזלו ממך את התענוג להעלות הצעה אחרת, אבל נאום אחד פחות בסטטיסטיקה – לא נורא.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אנא צא להתפלל מנחה, זה יותר חשוב.

רחמים מלול: עוד מעט אני אצטרף אליך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בהסכמת כל הנוגעים בדבר יש שינוי בסדר-היום.

רחמים מלול: אנחנו נמשיך בשאילתות לסגן השר לקליטת העלייה משום שהוא איננו חש בטוב ונאחל לו גם החלמה מהירה, ולאחר מכן נשוב לשאילתות לסגן השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את השר לקליטת העלייה ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

רחמים מלול: מפניות למשרדי נודע לי על תופעה, שאנשים שזכאותם אושרה אינם מתקבלים לדיור בהוסטל בשל מחלות שהם סובלים מהן.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה הן המחלות שבגללן נדחית בקשה להתקבל להוסטל?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי לעזור לחולים במחלות חשוכות מרפא, שלפי המדיניות הנ"ל לעולם לא יזכו לדיור בהוסטל?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי המוסכם בין משרד הבינוי והשיכון ומשרד הרווחה, משרד הקליטה מפנה עולים העונים על הקריטריונים הבאים: א.

יולי יואל אדלשטיין: יכולת לנהל משק-בית עצמאי; ב.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה של זוג, לפחות אחד מבני הזוג יכול לנהל משק-בית עצמאי; ג.

יולי יואל אדלשטיין: זוג שאינו סיעודי, או אם אחד מהם כן, אזי השני יכול לנהל משק-בית עצמאי; ד.

יולי יואל אדלשטיין: אינם תשושי נפש/ חולי נפש העלולים להפריע למגורי שאר העולים.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אם העולים אינם זכאים על-פי הקריטריונים הנ"ל להוסטל, המשרד משתדל להציע פתרונות מוסדיים לפי רצונם או דיור ציבורי חלופי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לקליטת העלייה ביום י"ט באב התשס"א (8 באוגוסט 2001): נודע לי, כי האנדרטה לזכר הנספים בעלייתם מאתיופיה נמצאת במצב של עזובה והזנחה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המידע נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה ייעשה לתיקון העניין?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי יואל אדלשטיין: ידוע למשרד לקליטת העלייה על מצבה הירוד של האנדרטה לזכר יהודי אתיופיה אשר נספו בדרכם לארץ.

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה קיבלה החלטה להקים אנדרטה חדשה באותו מקום, בקיבוץ רמת-רחל.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלה הוקמה על-ידי ועדת היגוי בראשות נציג משרד הקליטה אשר תרכז את הקמתה של האנדרטה.

יולי יואל אדלשטיין: ועדה זו תחל את פעילותה ב-1 במרס 2002, ועליה להגיש את המלצותיה לא יאוחר מ-1 ביולי 2002.

יולי יואל אדלשטיין: תפקידי הוועדה הם לבחון את כל האספקטים הנוגעים להקמת האנדרטה ולגבש תוכנית פעולה אופרטיבית לביצועו המהיר של הפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הוועדה יכללו נציגים של קרן-הקיימת לישראל – אשר התחייבה לדאוג לכל הקשור לעבודות הביצוע והתשתית, כמו גם לעזרה בגיוס חלק מן הכסף הנדרש לבנייה – הסוכנות היהודית, עיריית ירושלים, נציגי העדה, עמותת משפחות הנספים ונציגי קיבוץ רמת-רחל.

יולי יואל אדלשטיין: המלצות ועדת ההיגוי תובאנה בפני הממשלה עם הגשתן.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, המשרד לקליטת העלייה יעשה את כל המאמצים על מנת שעבודות הבנייה תחלנה בהקדם האפשרי, בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים המעורבים בעניין ובמיוחד עם נציגי העדה האתיופית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): ב"כל העיר" מיום א' בתמוז התשס"א, 22 ביוני 2001, פורסם, שעולה חדש מסודן, שהוכר כיהודי וכעולה וטיפל במסירות בקשיש בקיבוץ קריית-ענבים, התבקש לפנות את חדרו בקיבוץ לאחר שנפצע מידי מטופלו; רצ"ב המאמר.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם יוגש סיוע לעולה?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יולי יואל אדלשטיין: דייוויד שר – אלשריף פתחי – יליד שנת 1965, עלה לישראל מסודן ב-8 בספטמבר 1994 ומתגורר היום בקיבוץ מעלה-החמישה.

יולי יואל אדלשטיין: ב-2 בדצמבר 2001 הוא ביקר בלשכת המשרד לקליטת העלייה בירושלים והגיש בקשה להקצאת דיור ציבורי עבורו בשל העובדה כי אכן הוא עבר תאונת עבודה וסובל מבעיות רפואיות עקב כך.

יולי יואל אדלשטיין: עובדי המחוז של המשרד הכירו בדחיפות מצוקתו, ועל כן מייד לאחר ביקורו, ב-12 בדצמבר 2001, כונסה ועדת חריגים ארצית והחליטה לאשר לו זכאות לדיור ציבורי ביישובים פריפריים, זאת בהסתמך על חוות דעתו של רופא חבר הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בימים אלו מחפשים עובדי מחוז ירושלים של המשרד דירה עבור העולה בקרבת ירושלים או בית-שמש, מכיוון שהעולה מעוניין להתגורר רק באזור זה.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, מצוקת הדיור הציבורי באזורים אלו קשה, ועל כן קשה להתחייב כי עניינו יבוא על פתרונו בזמן הקרוב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר לקליטת העלייה ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): "ידיעות אחרונות" מפרסם את סיפורו של קצין בצה"ל שאמו נותרה באתיופיה ומצבה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא עלה במבצע-משה ללא הוריו.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נפטר האב והאם חיה בעוני.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מי אמור לסייע לאשה שבאתיופיה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: כמה מקרים דומים ידועים למשרדך?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה כדי לסייע לקצין ולאמו?

יולי יואל אדלשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לא ידוע על מקרים דומים.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: המשרד לקליטת העלייה יבקש מה"ג'וינט" לבדוק את מצב האם בגונדאר.

יולי יואל אדלשטיין: בכל מקרה – נושא עלייתה לארץ נמצא בתחום אחריותו של משרד הפנים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לכל אלה שאפשרו לנו לקיים את הטקס הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

מיכאל נודלמן: נוכח המשך החפירות שמבצע הווקף בהר-הבית, רצוני לשאול: מדוע הממשלה לא מונעת את המשך החפירות?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מאז כינונה של הממשלה הנוכחית מונחית המשטרה ופועלת כדי למנוע כניסת חומרי בניין להר-הבית ופגיעה באתרים ארכיאולוגיים ובעתיקות בהר.

גדעון עזרא: כוחות המשטרה המצויים בהר מקיימים בקרה מבצעית קבועה למימוש מדיניות זו.

גדעון עזרא: ההנחיות הברורות הן למנוע כל עבודה שאינה באישור ואינה בגדר תחזוקה שוטפת.

גדעון עזרא: עם זאת, כל מידע חדש שמתקבל מכל גורם ומקור נבדק, נבחן ומטופל בהתאם.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001): בסוף אוקטובר פורסם, כי האנס המורשע מ"א – שמו המלא מופיע במקור – נמלט מהכלא.

גדעון עזרא: כמו כן פורסם, כי יותר משמונה אסירים נוספים מסתובבים חופשי, אך השב"ס מסרב לפרסם את שמותיהם.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע אין המשטרה מדווחת לציבור על אסירים נמלטים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מדוע מסרב השב"ס למסור את שמותיהם? 4.

גדעון עזרא: האם ישונה נוהל היציאה לחופשות של אסירים מסוכנים וכן הדיווח לציבור על בריחתם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: הידיעה נכונה, למעט הדיווח על סירוב השב"ס לפרסום השמות, שכן אין מדובר באחריות השב"ס לנושא.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: הדיווח הינו באחריות משטרת ישראל ונתון לשיקול דעתה בהתאם לצורכי החקירה.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: הנושא נמצא בשלב זה בבחינה מעמיקה על-ידי המשרד לביטחון הפנים בשיתוף משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, במגמה לתקן את הליקויים שנתגלו.

גדעון עזרא: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את השר לביטחון פנים ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): האסיר א"ו – שמו המלא מופיע במקור – נידון למאסר עולם על רצח ערבי במאי 1991, והגיע לידיעתי כי לאחרונה שוחרר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם האסיר הנ"ל שוחרר, ואם כן – מדוע?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יש אסירים יהודים שהורשעו ברצח ערבי/ה ושוחררו שחרור מוקדם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: אם כן – בכמה אסירים מדובר, ומדוע שוחררו?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: האסיר שוחרר שחרור מוקדם ביום 27 בדצמבר 2000, בתום ריצוי שני-שלישים מתקופת המאסר שנקצבה לו – 15 שנה – בשל התנהגות טובה, על-פי החלטה והמלצה של ועדת השחרורים, שהינה גוף מעין-שיפוטי בראשות שופט שממנה שר המשפטים.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: ידוע על אסיר נוסף, יורם שקולניק.

גדעון עזרא: לא ניתן להשיב לגבי אסירים יהודים נוספים שהורשעו ברצח ערבי ושוחררו שחרור מוקדם, כיוון שאינם בקטגוריה של אסירים ביטחוניים.

גדעון עזרא: ייתכן שהיו אסירים יהודים שהורשעו ברצח ערבים על רקע פלילי ושוחררו שחרור מוקדם, אך נתונים אלו על-פי פרמטרים אלו אינם ממוחשבים ולכן לא ניתנים לבדיקה סטטיסטית.

גדעון עזרא: יש לציין בנוסף, שהשאילתא אינה נוקבת בתקופת הזמן שלגביה נדרשים הנתונים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ח בחשוון התשס"ב (14 בנובמבר 2001): נוכח חילופי האשמות בין משטרת ישראל לבין שירות בתי-הסוהר בעניין בריחתו של האנס מ"א – שמו המלא מופיע במקור – מבית-הסוהר, ולאור עבודת הוועדה שהקימות ב-28 באוקטובר 2001 – רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה העלתה ועדת הבדיקה המיוחדת בחקירתה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הטילה הוועדה אשמה בבריחת האסיר על גורם כלשהו, ואם כן – מי הוא הגורם?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה הם הלקחים שהופקו מהפרשה הזאת?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: הוועדה מצאה כשלים וליקויים שונים הן בקרב שירות בתי-הסוהר והן במשטרת ישראל.

גדעון עזרא: 3-2.

גדעון עזרא: בעקבות הכשלים שנמצאו על-ידי הוועדה הונחו המשטרה ושירות בתי-הסוהר לבחון את התקלות ולנקוט את הצעדים הדרושים נגד האחראים להם אישית, ולדווח לשר על כך.

גדעון עזרא: בעקבות עבודת הוועדה קיימו השר ומנכ"ל המשרד לביטחון הפנים דיונים עם גורמי המשטרה ושירות בתי-הסוהר להמשך בחינה מעמיקה של הנושא וגיבוש נהלים שיענו על התקלות שנתגלו.

גדעון עזרא: אני ליוויתי את זה.

גדעון עזרא: אני אומר לך, עשו עבודה מאוד יסודית בנושא הכאוב הזה.

מיכאל נודלמן: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, המתנתי בסבלנות, למעלה מ-100 ימים, כדי שהבדיקה אכן תסתיים.

דוד מגן: אבל אני חושב שהשכר לשאילתא הזאת נתקבל בכך שאתה מעיד כאן, וזו תופעה לא נפוצה בקרב חברי הממשלה, שאתה מכיר את העניין באופן אישי, ואתה בטוח שהלקחים עובדו ונלמדו, ועל כך ברכת יישר כוח.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת נ' זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

גדעון עזרא: נוכח החלטת ועדת השחרורים להימנע מלדון בשחרורו של הרב אריה דרעי כיוון ש"הוועדות ישתנו בינואר" – רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם כל הוועדות הפסיקו לדון בבקשות אסירים שישתחררו בינואר?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם הוועדה שהחליטה שלא לדון בעניינו של הרב דרעי לא דנה בעניינו של אף אסיר שישתחרר בינואר?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: לא כל הוועדות הפסיקו לדון בבקשות אסירים שישתחררו בינואר, אלא על-פי שיקול דעתו של השופט היושב בראש הוועדה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: ועדת השחרורים אשר החליטה שלא לדון בעניינו של דרעי לא דנה באסירים שמועד ה"שני-שליש" שלהם אמור היה לחול בינואר, וזאת מיום ההחלטה שלא לדון בבקשתו של דרעי.

גדעון עזרא: יש לציין, שוועדת השחרורים הינה גוף מעין-שיפוטי בראשות שופט שממנה שר המשפטים.

גדעון עזרא: שאלות על פרטים נוספים בקשר לסדרי עבודתן של ועדות השחרורים למיניהן ותוכן החלטותיהן יש להפנות אל שר המשפטים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

גדעון עזרא: באחד מימי ההפגנות – ט' בטבת התשס"ב, 24 בדצמבר 2001 – נחסמו הדרכים המובילות לכנסת.

גדעון עזרא: בעת הגיעי למקום, בדרכי לישיבת ועדת החוץ והביטחון, הפנו אותנו השוטרות לכניסה האחורית למשכן, אך משם נשלחנו בחזרה, לדעתי בשל חוסר תיאום בין המשטרה ומשמר הכנסת, וחוזר חלילה יותר מרבע שעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כיצד נוצר מצב שבו אין מאפשרים לחבר כנסת להגיע לעבודתו?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יוצאו הנחיות מתאימות כדי שמצב דומה לא יישנה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: ביום המדובר התקיימו הפגנות רבות באזור קריית-הממשלה ובאזור הסמוך לכנסת.

גדעון עזרא: לאור האמור וכדי למנוע את המצב שתואר בשאילתא קוימה ישיבת תיאום בין גורמי המשטרה לבין גורמי הכנסת.

גדעון עזרא: בישיבה זו סוכם, שבעת סגירת הכבישים יופנו חברי הכנסת אל השער האחורי וייכנסו דרכו.

גדעון עזרא: גורמי הכנסת אמורים היו להנחות את חברי הכנסת ואת אנשי משמר הכנסת לפעול על-פי הסיכום הנ"ל.

גדעון עזרא: המשטרה פעלה על-פי הסיכום.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): "מעריב" מיום ה' בטבת התשס"ב, 20 בדצמבר 2001, מדווח על תנאים קשים בבית-המעצר "נגב".

גדעון עזרא: מפקד המחוז צוטט: "יש תפוסה של מעל 150% – – – ואני נאלץ לתת להם תנאים של כלא"; רצ"ב הידיעה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם פרטים אלה נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – למה התכוון מפקד המחוז באומרו "תנאים של כלא"?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: מה ייעשה לפתרון המצב?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: התשובה חיובית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: הכוונה לזכויות המוקנות על-פי חוק לעצורים בסטטוס של מעצר עד תום ההליכים וכאלה שנשפטו ונגזר דינם – אלו מהווים את רובה של האוכלוסייה בבית-המעצר.

גדעון עזרא: מדובר על זכויות כגון טיולים בחצר בית-המעצר, זכויות שימוש בטלפונים, שירותי קנטינה ועוד.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: הפתרון הוא בהגברת קצב הקליטה של אוכלוסיית "חייבי השב"ס" על-ידי שירות בתי-הסוהר.

גדעון עזרא: פעולה זו מותנית בקיומם של יותר מקומות כליאה.

גדעון עזרא: לצערנו, גם בבתי-הסוהר חסרים מקומות כליאה רבים.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים ממשיך לקדם פרויקטים להוספת מקומות כליאה, לרבות בחינת נושא ההפרטה.

גדעון עזרא: הפתרונות מותנים בתוספת תקציבים ממשרד האוצר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

גדעון עזרא: לאחרונה דווח בתקשורת על מרד אסירים פלסטינים בבאר-שבע.

גדעון עזרא: לאחר נאום אחד האסירים, התבצרו האסירים והטיחו "כידונים" מאולתרים ושמן רותח לעבר הסוהרים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרה כזה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם נבדקות דרכי טיפול למקרה של בריחת אסירים מבתי-הכלא?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: לא היה מדובר ב"מרד" אלא בהתפרעות של אסירים.

גדעון עזרא: ננקטו כל הפעולות הנדרשות להתמודדות עם הפרת סדר זו מייד עם התרחשותה כמקובל וכנדרש.

גדעון עזרא: המסיתים והמובילים נענשו משמעתית והסדר הושב על כנו.

גדעון עזרא: אין אפשרות למנוע מראש התפרעות ממין זו, אלא לטפל בה מייד עם התרחשותה, כפי שנעשה, ללא שהיו נפגעים מקרב הסגל, ורק שני פצועים קל מקרב האסירים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: סגל שירות בתי-הסוהר פועל באופן מתמיד כמתחייב לשמירה מפני בריחת אסירים וננקטים כל האמצעים הנדרשים.

מיכאל נודלמן: שאילתא מס' 2990, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

גדעון עזרא: יש פה שאילתות קודמות.

גדעון עזרא: יש פה שאילתא מס' 2841, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מיכאל נודלמן: הוא לא היה כאן.

גדעון עזרא: לא קראת את זה.

מיכאל נודלמן: המשכתי כי הוא לא היה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

מיכאל נודלמן: בוועדת העבודה והרווחה הודיעו נציגי השב"ס, כי בעשור הבא צפוי מחסור של 3,000-1,000 מיטות בבתי-הכלא וכי כבר היום חסרות 300 מיטות.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם נתונים אלו נכונים?

מיכאל נודלמן: 2.

מיכאל נודלמן: מה יעשה משרדך בנדון?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: נכון ליום 30 בינואר 2002 לנים כ-500 אסירים על הרצפה.

גדעון עזרא: הצפי לעשור הקרוב הינו לגידול של כ-4,000 אסירים פליליים.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשרד לביטחון הפנים ממשיך לקדם פרויקטים להוספת מקומות כליאה.

גדעון עזרא: בין היתר הוקם צוות היגוי לבחינת נושא ההפרטה.

גדעון עזרא: הפתרונות השונים מותנים בתוספת תקציבים ממשרד האוצר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): פורסם בעיתונות, כי הוענקה דרגת תת-גונדר לקצין המודיעין של שירות בתי-הסוהר א"ג – שמו המלא מופיע במקור – אף שהוא איננו בעל השכלה אקדמית הנדרשת לקבלת הדרגה.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מדוע ועל-פי אילו קריטריונים הוחלט להעניק דרגה בניגוד לנהלים?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם יש קשר בין הענקת הדרגה לבין קרבתו, לכאורה, של הנ"ל לאסיר אריה דרעי?

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: האם הענקת הדרגה מחייבת הסכמת נציבות שירות המדינה או כל גורם אחר?

גדעון עזרא: 3-1.

גדעון עזרא: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, דרגת התת-גונדר הוענקה לקצין המודיעין הראשי של שירות בתי-הסוהר לאחר עבודת מטה מקיפה שבוצעה במשרד לביטחון הפנים, בתיאום עם שירות בתי-הסוהר, שבה הוחלט על הצורך בשדרוג וחיזוק מערך המודיעין בשב"ס, על-ידי העלאת דרגת התקן של העומד בראשו.

גדעון עזרא: נתוני השכלתו, כמו כלל הנתונים האישיים הרלוונטיים של תת-גונדר גבאי, נבחנו בתהליך אישור הדרגה במסגרת כלל השיקולים.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: הענקת הדרגה הינה באישור השר לביטחון הפנים ואינה מחייבת הסכמה של נציבות שירות המדינה או כל גורם חיצוני אחר.

גדעון עזרא: כך הדבר גם לגבי השינוי בתקן הדרגה המצוי בסמכות השר לביטחון הפנים, על-פי סעיף 77 לפקודת בתי-הסוהר ותקנות בתי-הסוהר (תקן יחידות בשירות בתי-הסוהר), התשמ"ב–1982, המסדירים את נושא השינויים בתקנים.

אופיר פינס-פז: אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, האם שכחת את שאלה 3, או לא קראת אותה?

אופיר פינס-פז: יש שאלה ברורה לגבי הקשר – – –

גדעון עזרא: אמרתי לך שנתוני השכלתו כמו כלל הנתונים האישיים הרלוונטיים.

גדעון עזרא: זה כולל גם את שאלה 3.

גדעון עזרא: כתוב "נתונים אישים רלוונטיים".

אופיר פינס-פז: למען הסדר הטוב אני אקרא את שאלה 3: "האם יש קשר בין הענקת הדרגה לבין קרבתו, לכאורה, של הנ"ל לאסיר אריה דרעי?

אופיר פינס-פז: " היה פרסום בעיתונות, לא אני המצאתי את זה ולא אתה המצאת את זה.

אופיר פינס-פז: מה שנכתב זה שלכאורה היו קשרים ביניהם.

אופיר פינס-פז: השאלה – האם אתם מודעים לעניין הזה?

אופיר פינס-פז: האם השר, כשהוא אישר, ידע?

אופיר פינס-פז: האם הוא לא ידע?

אופיר פינס-פז: האם זה השפיע על ההחלטה שלו, לפי מיטב ידיעתך?

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, אינני יודע אם השר ידע שהאיש קרוב או לא קרוב.

גדעון עזרא: אני לא חושב שאפשר להאשים את שירות בתי-הסוהר בהמלצות לשר, כמי שמחפש את טובתו של האסיר דרעי.

גדעון עזרא: אני חושב שידיהם נקיות בנושא הזה, לכן ממילא זה לא רלוונטי.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): ממכתב שהגיע אלי מהאגודה למען האסיר בישראל נודע לי, שבוצעו חיפושים נרחבים ויסודיים בתדירות גבוהה, שכללו הורדת בגדי האסירים, חיפושים על גופם, שבירת דלתות ופיזור חפציהם של אסירי כלא "שאטה".

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הפרטים נכונים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – מה היא הסיבה לחיפושים אלה בתדירות גבוהה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: האם קיימות הנחיות בנוגע לעריכת חיפושים כאלה בצורה המכבדת את האסירים?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: על גופם של האסירים נערכו חיפושים באופן מבוקר וללא פגיעה בזכויותיהם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תדירות החיפושים נקבעת על-פי צורך ביטחוני ונסמכת על מידע מודיעיני.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: קיימת הקפדה על ביצוע החיפושים על-פי הפקודות מתוך גילוי רגישות ושמירה על כבוד האדם.

גדעון עזרא: עוד קודם, יש השאילתא של דוד מגן.

דוד מגן: שאילתא מס' 2855.

דוד מגן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר לביטחון פנים ביום י"א בטבת התשס"ב (26 בדצמבר 2001): על-פי נתונים שנתפרסמו על-ידי אגף התנועה, במרחב לכיש חלה בשנת 2001 ירידה כללית של 25.4% בתאונות הדרכים ביחס לשנת 2000 – 18% בתאונות קטלניות ו-6% בתאונות הקשות.

דוד מגן: רצוני לשאול: 1.

דוד מגן: אילו אמצעים נקט אגף התנועה במרחב כדי לצמצם את מספר תאונות הדרכים?

דוד מגן: 2.

דוד מגן: כיצד ניתן להפיק את הלקחים החיוביים ממרחב לכיש וליישמם באזורים אחרים?

גדעון עזרא: ידידי חבר הכנסת מגן, לצורך התשובה על השאילתא שלך קיבלתי פה רשימה ארוכה, על מנת שתראה את הנושא של הירידה בתאונות הדרכים ברוב המרחבים.

גדעון עזרא: אחר כך תוכל להשוות למה שקורה במרחב לכיש.

גדעון עזרא: אני קורא בפניך: במרחב נגב – ירידה של 43%.

גדעון עזרא: 3; באילת – ירידה של 31.3%; בשפלה – ירידה של 30.8%; בלכיש – ירידה של 24.6% – מקום רביעי; בעמקים – ירידה של 19.8%; בירושלים – ירידה של 16.7%; בגליל – ירידה של 11.7%; בדן – ירידה של 2.2%.

גדעון עזרא: בתאונות הדרכים הקשות יש גם כן ירידה ברוב המרחבים: באילת – ירידה של 100%; באיילון – ירידה של 66.7%; בתל-אביב צפון – ירידה של 57%; וכך זה יורד.

גדעון עזרא: בגליל – ירידה של 25%; בחוף – ירידה של 21.4%; במקום האחרון נמצאת לכיש, עם ירידה של 8.3%.

גדעון עזרא: לעומת זאת בתאונות הקטלניות יש עלייה ברוב המרחבים, מלבד שלושה מקומות שבהם היתה ירידה: במרחב שרון – ירידה של 71.4%; במרחב יהודה – ירידה של 50%; במרחב דן – ירידה של 33.3%.

גדעון עזרא: לכיש לא מופיעה ברשימה הזאת, אבל במרחב לכיש שופרו תשתיות, כגון הקמת מעגלי תנועה רבים בצמתים.

גדעון עזרא: בכל מקום שבו נבנה מעגל תנועה צומצמו התאונות לאפס.

גדעון עזרא: פתיחת כניסה נוספת לעיר אשקלון סייעה בביזור העומס בכניסה אחת שבה התרחשו תאונות רבות.

גדעון עזרא: כמו כן הוכשרה והורחבה כניסה נוספת לאשדוד ומחלף אשדוד נפתח בחלקו ואמור להיפתח במלואו בתקופה הקרובה.

גדעון עזרא: בערים אשדוד ואשקלון הוכנסו מצלמות רמזור בצמתים מסוכנים ואמצעים אלקטרוניים נוספים.

גדעון עזרא: במהלך 2000 ו-2001 הורחבו מעגלי מתנדבי הית"מ – יחידות תנועה מיוחדות – – משא"ז במדים, והם תרמו לנוכחות, בולטות ואכיפה.

גדעון עזרא: מתווה מדיניות אגף התנועה של המשטרה לשנת 2002 כולל, בין היתר: פעילות בדגש על ניתוח תאונות קטלניות וקשות; התמקדות בבעיות "כואבות" – תאונות סוף שבוע, תאונות צעירים, תאונות הולכי רגל, משאיות ורכב מסחרי; הכפלת מספר המתנדבים בתחום הבין-עירוני כמכפיל כוח לשוטרים; קיצור זמנים בחקירת תאונות דרכים; מבצעים לתקיפת תופעות; שימוש בטכנולוגיה.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר, שנציגי התנועה במרחב לכיש, כמו במרחבים האחרים, אין לי כל ספק שעשו ויעשו עבודה טובה על מנת לצמצם יותר ויותר את הנגע הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: שאלה נוספת, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני סגן השר, לא מקובל בדרך כלל להגיש שאילתות חיוביות, אבל זו שאילתא חיובית.

דוד מגן: ביקשתי להפיק לקחים חיוביים מההישגים של המרחב.

דוד מגן: זה אזור שאני חי בו.

דוד מגן: אפשר לחוש בהתנהגות שונה של המשתמשים בדרך, ואף שיש בעיות תשתית רציניות, רק עכשיו עובדים על כביש אשקלון–קרית-גת, שהוא אחד הכבישים האדומים, אין ספק, וגם אישרת, שמרחב לכיש, בכל מה שקשור באכיפת חוקי התנועה, הגיע להישגים גדולים.

דוד מגן: משום שהיום דיברו על הרבה משברים בקריית-גת בעניין "בגיר", רציתי להזכיר לך שמפקד מרחב התנועה במרחב לכיש הוא תושב קריית-גת, וכדאי לבדוק בדיוק את מעשיו, ואולי גם את התקן שלו.

גדעון עזרא: קודם כול, אני אשמח להכיר אותו.

גדעון עזרא: שנית, אני מרגיש, ואני אומר על-פי תחושה, שכאשר אתה מגיע למרחב לכיש, הסיכויים שלך לחטוף רפורט יותר גדולים מאשר במקומות אחרים.

גדעון עזרא: יישר כוח לכל העושים במלאכה, וכמובן לו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): נודע לי, שלאחרונה החליטה נציבות בתי-הסוהר להקפיד על הנהלים בנושא הקלות לאסירים הביטחוניים והפליליים, דבר השולל מהם זכויות, כמו חופשות, שניתנו להם בעבר.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם ידיעה זו נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם יישקל ביטול ההחלטה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: לא ברור מן השאילתא למה התכוון השואל: איזו החלטה של נציבות שירות בתי-הסוהר, כלפי מי וכדומה.

גדעון עזרא: שירות בתי-הסוהר פועל ומקפיד לפעול על-פי הנהלים והפקודות כמתחייב.

גדעון עזרא: כל מקרה נבחן לגופו.

גדעון עזרא: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): נודע לי, כי ביום שני, 26 בנובמבר 2001, בשעה 19:15, במתחם מעונות "גואטמלה" בקריית-היובל בירושלים, הותקפו מילולית – על לבושן המסורתי – ופיסית – מכות בראש ופגיעה בחלק התחתון של גופן – חמש סטודנטיות ערביות על-ידי שלושה אנשים.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם המידע נכון?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – האם מתקיימת חקירה בתקרית זו, ואם כן – מה הם ממצאיה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: בתאריך 26 בנובמבר 2001 אכן היתה תקיפה של סטודנטיות ערביות הגרות במעונות הסטודנטים בקריית-יובל.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: התקיימה חקירה על-ידי תחנת מוריה.

גדעון עזרא: שני חשודים זומנו לחקירה אך הכחישו כל קשר לאירוע.

גדעון עזרא: החשודים לא זוהו על-ידי המתלוננות והעדות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2819.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, השאילתא היא שלי, בעניין חקירת חשודים בפגיעה בבית-כנסת בבני-ברק, ואני נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר לביטחון פנים ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): לפני כארבעה חודשים נתפסה קבוצה שפרצה לבית-כנסת בבני-ברק, הניחה פרסומים שיש בהם כדי לפגוע ברגשות הציבור והשחיתה סידורים וציוד.

רחמים מלול: בתשובה על פניית מזכיר סיעת ש"ס נאמר, כי נחקרו חשודים, נותר לחקור חשוד בחוץ-לארץ, ויוחלט אם יוגשו כתבי אישום; רצ"ב המכתבים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: האם הוחלט אם יוגשו כתבי אישום?

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת רחמים מלול, יושב-ראש הישיבה, לשאלתך בנושא חקירת חשודים ופגיעה בבית-כנסת בבני-ברק – החקירה נסתיימה, התיקים הועברו למפלג תביעות פליליות של משטרת מחוז תל-אביב לעיון ולהחלטה בדבר הגשת כתבי אישום.

רחמים מלול: ועדיין לא התקבלה החלטה, אני מבין.

גדעון עזרא: לא.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני רק יודיע לנו כשתתקבל ההחלטה?

גדעון עזרא: אני מבין שאתה מקבל את זה בפרוטוקול, כדי שאנחנו לא נשכח להודיע לך מה קרה בסוף.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, שאילתא 2904 של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: הדיון בבקשתו של אריה דרעי.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, לאיזו בקשה אדוני מתכוון?

נסים זאב: – – –

גדעון עזרא: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2904, ראה לעיל)

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת, בבקשה.

נסים זאב: האם ידוע לך, אדוני סגן השר, על עוד מקרים שהוועדה נמנעה מלדון בשחרורם של אסירים חוץ מפרשת אריה דרעי?

נסים זאב: ידוע לך על עוד מקרים כאלה או דומים להם שלא דנו או נמנעו מלדון בהם?

רחמים מלול: כלומר אדוני מתכוון לפני ינואר 2002.

נסים זאב: כן, ברור.

גדעון עזרא: אני לא התכוננתי לשאלה הזאת שלך – אני אגיד לך דבר שאני לא יודע?

נסים זאב: אני הייתי שמח לשמוע תשובה.

גדעון עזרא: בסדר, יחד עם השאילתא של חבר הכנסת מלול, נרשום את שתיהן.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: שאילתא 3008, של חבר הכנסת מחאמיד – איננו נוכח – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

רחמים מלול: נודע לי על ביצוע חיפושים משפילים חוזרים ונשנים כלפי האסירים הביטחוניים הערבים בכלא "שאטה".

רחמים מלול: נטען, כי החיפושים נערכים בתאי האסירים, תוך שבירה וקלקול של חפצי האסירים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעה נכונה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – האם מודע משרדך לתדירות החיפושים ולצורתם?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם יורה משרדך על קיום חיפושים בתדירות סבירה ובצורה מכובדת?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: נערכו חיפושים, לרבות על גופם של האסירים, באופן מבוקר וללא פגיעה בזכויותיהם.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: תדירות החיפושים נקבעת על-פי צורך ביטחוני ונסמכת על מידע מודיעיני.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: קיימת הקפדה על ביצוע החיפושים על-פי הפקודות, מתוך גילוי רגישות ושמירה על כבוד האדם.

רחמים מלול: אני מודה לאדוני סגן השר על התשובות המקיפות והברורות.

רחמים מלול: הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית

רחמים מלול: נמשיך, רבותי חברי הכנסת, בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא: הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית – הצעות לסדר-היום מס' 5919, 5933, 5962 ו-5967.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל – אדוני נוכח, ויסלח לי על שהפרעתי לו באמצע משהו חשוב.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב בראש, הנושא שאני עומד לדבר עליו הוא נושא כאוב, כאוב עד מאוד.

דוד טל: אני חושב שכל בית ישראל ראה את המראות ושמע את הקולות, אבל הייתי רוצה להתמקד בעצם הבעיה שהגענו למצב כזה שבמדינת ישראל קורה דבר שכזה.

דוד טל: לא ידענו דברים כאלה, ואני מבין שהמשפחה היא משפחה – מי שראה, ביקר או שחדר מבעד לעדשה של מצלמת הטלוויזיה ראה את המצוקה ששוררת בביתם של האנשים הללו, שתמורת כסף בעצם מכרו את הילדה שלהם.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, ידענו בשנות ה-50 מצוקות שכאלה, אבל זה לא חדר אלינו.

דוד טל: היום הגענו, אני חושב, למצב שעברנו וחצינו קו שבחיים לא חשבתי שנגיע אליו.

דוד טל: ואני יכול להטיח כאן האשמות כנגד כל הרשויות שנוגעות בדבר – אני לא רוצה לעשות את זה, משום שחלק מהרשויות הללו פנו לממשלה, גם לוועדה שבראשותי עוד לפני שלוש שנים, והתריעו על המצב הקטסטרופלי של רשויות הרווחה ברשויות המקומיות.

דוד טל: זאת אומרת, הדבר הזה היה צריך להימנע.

דוד טל: נוצרה בעיה, מעבר לאקט שנעשה כאן כרגע – ואני מניח שהרשויות הרלוונטיות מטפלות בזה – מה יהיה על הילדה הזאת.

דוד טל: האם הילדה הזאת תישאר בידיה של האשה שקנתה אותה?

דוד טל: אני סבור שזו שאלה ערכית חשובה, משום שאיפה טוב לה יותר?

דוד טל: האם טוב לה יותר בבית החדש שלה, ואנחנו כחברה צריכים לאשר, לאפשר לאותה אשה שקנתה אותה להחזיק בה?

דוד טל: התחלנו לסחור באנשים, אבל מי שמבין בתינוקות כאן במדינת ישראל – אני חושב שזו תעודת עניות לכל הרשויות הרלוונטיות, שהיו צריכות לעשות משהו בנושאים הללו, וכדאי שהבעיה הזאת תדליק איזו, לא נורית אלא נורה ואולי אבוקה, כדי שיתחילו לחרוש את המקומות עם המצוקות הגדולות וכדי שדברים כאלה לא יחזרו ולא יישנו.

דוד טל: הפרוצדורה היא בעצם שאני מבקש שהנושא הזה יידון כאן במליאה.

דוד טל: אני רק אומר – על-פי בקשתה של עמיתתי, ואני חושב שזה יהיה נכון – שאנחנו נשמח אם הנושא הזה יועבר בסופו של דבר לוועדה למעמד הילד, משום שלדעתי זו הוועדה הרלוונטית, ועדה חשובה, שצריכה לדון בנושא הזה.

דוד טל: אני מאוד מקווה, על סמך היכרותי עם יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת גוז'נסקי – אני מניח שהוועדה גם תיתן את דעתה על הפתרון הנכון והראוי שהילדה הזאת תקבל.

דוד טל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, חבר הכנסת דוד טל.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה נוכחת.

רחמים מלול: אם כן, יעלה וישיב סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אכן מדובר פה בנושא כאוב מאוד.

יצחק וקנין: לפנינו אירוע שהדהים את כולנו והוא יוצר באופן טבעי רצון להבין לעומק מה אירע כאן.

יצחק וקנין: האם אומנם מכירת התינוקת היתה תוצאה של מצוקה כלכלית בלתי נסבלת, או שמא היו סיבות אחרות?

יצחק וקנין: האירוע הוא קשה ונדיר כאחד, וביקשנו לקבל מידע מדויק על ההורים שבהם מדובר.

יצחק וקנין: לפנינו בני-זוג בעלי רקע בעייתי מאוד – מיוחס לבעל עיסוק בזנות ולאשה עבודה במכון ליווי.

יצחק וקנין: הבעל הפעיל אלימות קשה כנגד אשתו, עד שהורחק מן הבית.

יצחק וקנין: המשפחה היתה מוכרת לשירותי הרווחה זה כמה חודשים.

יצחק וקנין: שירותי הרווחה קיבלו דיווח על חשד לפגיעה בשתי הבנות – בנות שמונה ועשר – ולכן הוצאו הבנות למסגרת מוגנת.

יצחק וקנין: במקביל התברר האירוע של מכירת התינוקת לפני כשנתיים.

יצחק וקנין: כאמור, בני-הזוג נעצרו ונחקרו.

יצחק וקנין: גם שירותי הרווחה והלשכה המשפטית במשרד מעורבים בבדיקת הנושא.

יצחק וקנין: לסיום, לפנינו לא רק בעיה של מצוקה כספית.

יצחק וקנין: יש כאן בעיקר בעיה הקשורה בבריאות הנפש של ההורים המעורבים.

יצחק וקנין: כאמור, העניין בבדיקה רצינית ביותר.

יצחק וקנין: אני מקבל את בקשתו של חבר הכנסת דוד טל המציע ואני מציע שהנושא יועבר לוועדה למעמד הילד, בראשותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואני אשמח מאוד אם עד לדיון בוועדה נוכל להביא פרטים נוספים כדי לסייע ולדאוג שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד.

יצחק וקנין: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר חבר הכנסת וקנין.

רחמים מלול: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל הזדעזעה מהסיפור המזעזע, אבל אני חושב שהוא לא חריג, אולי זה רק סיפור שיצא לתקשורת.

נסים זאב: יש מצבים קשים שאנחנו יודעים עליהם, שאנשים מוכרים את איבריהם כדי להביא פרנסה הביתה.

נסים זאב: המצוקה הכלכלית קשה, ואני לא רואה פתרון בוועדה כזאת או אחרת, כל עוד לא יהיה טיפול שורשי ומעמיק בכל הסוגיה החברתית והכלכלית של מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, חבר הכנסת דוד טל מסכים להעביר את הנושא לוועדה, ועל כן נצביע.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא של הוצאת ילדה ממשפחתה עקב מצוקה כלכלית יידון בוועדה לקידום מעמד הילד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הצמדת קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר של חבר הכנסת הלפרט בעניין הצמדת קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק, הצעה מס' 5896.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רחמים מלול: בינתיים השכר הממוצע גם הוקפא.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל הקצבאות במדינת ישראל צמודות לשכר הממוצע במשק ומתעדכנות בצורה אוטומטית, פרט לקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אף אחד אינו יודע למה ומדוע.

שמואל הלפרט: לפי הלשכה לסטטיסטיקה של המוסד לביטוח לאומי, הדבר גרם לשחיקה של 50% בערכן הריאלי של קצבאות הילדים, להתרחבות העוני בקרב משפחות ברוכות ילדים ולפגיעה של ממש ב-2 מיליוני ילדים בישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול בפעם המי-יודע-כמה: מה נשתנו קצבאות הילדים מכל יתר הקצבאות במדינה?

שמואל הלפרט: האם רק כיוון שמדובר בציבור שממנו הכי קל לקצץ?

שמואל הלפרט: כיוון שהילדים לא יודעים ולא יכולים לשתק את המדינה, כי הם לא מחזיקים את היד על ה"שיבר", מותר להרעיב אותם?

שמואל הלפרט: האם 2 מיליוני ילדים הם שטח הפקר הנתון לחסדי פקידי אגף התקציבים של האוצר, שברצותם מתקצבים אותם וברצותם מרעיבים אותם?

שמואל הלפרט: אני רוצה להדגיש שמרעיבים ממש, כי 525,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני, ועוד מאות אלפי ילדים קרובים מאוד לקו העוני.

שמואל הלפרט: האם לית דין ולית דיין וכל פקיד הישר בעיניו יעשה?

שמואל הלפרט: האם הכול הפקר כאן?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, זכיתי בעזרת השם לחוקק חוק בסיוע חברי, בסיוע יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, חוק שמשפר במקצת את מצבם הכלכלי החמור של מאות אלפי ילדים – חוק הסיוע למשפחות ברוכות ילדים, חוק חברתי ממדרגה ראשונה, שמטרתו צמצום הפער החברתי במדינה.

שמואל הלפרט: מייד אחרי שאושר החוק יצאו אנשי האוצר, בראשם שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת אברהם שוחט, בהסתה פרועה נגד החוק, כאילו הוא חוק פופוליסטי, שיגרום לכך שלא יהיה כסף לקניית קסדות ואפודי מגן לחיילים.

שמואל הלפרט: מובן שלהסתה הזאת הצטרפו אנשי השמאל וכלי התקשורת.

מוחמד כנעאן: לא כל אנשי השמאל.

שמואל הלפרט: לא, לא כולם, אתה צודק.

שמואל הלפרט: אתם לא הצטרפתם.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה לפנות לחבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש אגודת צער בעלי-חיים, ולהזכיר לו שמאות אלפי ילדים רעבים, גם זה סוג מסוים של צער בעלי-חיים, ואי-אפשר להתעלם מכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לשיא השיאים הגיעו פקידי האוצר כאשר הביאו לקיצוץ של 12% בקצבאות הילדים, ורק בקצבאות אלה.

שמואל הלפרט: מדובר בקיצוץ המיתוסף לשחיקה הריאלית של 50% בקצבאות במשך השנים האחרונות ולהקפאת עדכון הקצבאות.

שמואל הלפרט: זה שנים שפקידי האוצר שולפים בכל הזדמנות את הרעיון של קיצוץ בקצבאות הילדים כפתרון קסם לכל תחלואי המשק.

שמואל הלפרט: אבל ספק גדול הוא אם אכן זה מה שירפא את המשק והכלכלה הישראלית הנמצאים במצב קשה.

שמואל הלפרט: העיתונאית חנה קים כותבת בעיתון "הארץ": "המצב הביטחוני והטרור הגואה, העומד בראש סדר-היום, מאפשר לפקידי האוצר לפגוע בשכבות החלשות ובחקיקה מוצדקת" – עיתון "הארץ" כותב זאת – "שיש בה מענה חברתי לשכבות המצוקה".

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה ושר האוצר התחייבו בפני הציבור כי לא יוטלו מסים חדשים, ואכן לא הטילו מס על רווחי הון ולא על הבורסה.

שמואל הלפרט: על העשירונים העליונים שמרוויחים מעל 30,000 ש"ח בחודש, הטילו בקושי מס של 0.5%.

שמואל הלפרט: אבל על השכבות העניות ביותר, שהכנסתן מתחת ל-4,000 ש"ח לחודש, ולידיעתכם, חברי הכנסת, יש יותר ממיליון מפרנסים במדינה שהכנסתם מתחת ל-4,000 ש"ח, עליהם הטילו ללא בושה 12% מס.

שמואל הלפרט: הרי ברור שקיצוץ קצבאות הילדים ב-12% הוא מס לכל דבר ועניין, שהוטל רק על משפחות עם ילדים.

שמואל הלפרט: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, כתב לחברי הכנסת, כי קיצוץ בקצבאות הילדים מהווה קנס ועונש למשפחות עם ילדים, ורק להן.

שמואל הלפרט: מדובר בקיצוץ שיוטל גם על משפחות שחיות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: זהו עוול כלכלי ואיוולת כלכלית, שמשמעה הטלת מס וקנס על הילדים ומשפחות עם ילדים, ועליהם בלבד, מה גם שקצבאות הילדים אינן רכוש של האוצר ואינן עוד סעיף לקיצוץ בתקציב המדינה.

שמואל הלפרט: קצבאות הילדים, אדוני היושב-ראש, הן ענף ביטוח במוסד לביטוח לאומי, הגובה מאזרחי ישראל הון עתק.

שמואל הלפרט: כספי הביטוח הלאומי שייכים לאזרחים ולא לממשלה.

שמואל הלפרט: הסיבה העיקרית לקיצוץ קצבאות הילדים היא הרצון לאפשר לממשלה להעביר מדי שנה מיליארדים לענף האבטלה.

שמואל הלפרט: עם כל החשיבות של מימון דמי אבטלה, אי-אפשר לעשות זאת על חשבון הילדים הרעבים.

שמואל הלפרט: יגידו בוודאי שהמצב הכלכלי קשה – והוא באמת קשה, אפילו חמור – אבל האם רק הילדים העניים צריכים לשאת בנטל?

שמואל הלפרט: מדוע משחררים לגמרי את העשירונים העליונים?

שמואל הלפרט: לו היתה הממשלה מחליטה לפחות לחלק את הקיצוץ בצורה שוויונית, על כל חלקי האוכלוסייה – אבל מה שנעשה בעניין קצבאות הילדים זה פשוט גזל המשפחות העניות ביותר.

שמואל הלפרט: האם אנחנו יכולים להשלים עם זה, אדוני היושב-ראש?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הממשלה חייבת להעריך ולהוקיר את תרומתן של משפחות ברוכות ילדים למדינה במצב הדמוגרפי הקשה שאנחנו נתונים בו, כאשר בעוד 20 שנה העם היהודי עלול להיות מיעוט במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הסוכנות סלי מרידור אמר – ממש בימים האחרונים – כי בתוך 50 שנה יאבד עם ישראל 6 מיליוני נפש וירד מ-18 מיליון ל-12 מיליון נפש.

שמואל הלפרט: הוא כותב, כי פירוש הדבר ש"פעם שנייה בהיסטוריה היהודית, בהפרש של פחות מ-100 שנה, ובנסיבות אחרות, יהיו 6 מיליוני יהודים על כף המאזניים".

שמואל הלפרט: מרידור קרא לממשלה לעודד משפחות המגדלות ארבעה ילדים ונתקלות בקשיים כלכליים ולתמוך בהן.

שמואל הלפרט: הוא אמר, כי צעד כזה עשוי להכריע בצורה מאוד משמעותית את מספרו הכולל של עם ישראל בעתיד.

שמואל הלפרט: פרופסור סרג'יו דה לה פרגולה אמר, כי "מספרם של היהודים בתפוצות הולך ופוחת.

שמואל הלפרט: 50% מהגברים ו-70% מהנשים נישאים בנישואי תערובת".

שמואל הלפרט: הוא צופה, כי אם תימשך מגמת ההתבוללות, הרי שבישראל יהיו יותר יהודים מאשר בתפוצות, וזאת כאשר חיים כיום 5 מיליוני יהודים בישראל ו-8 מיליונים בתפוצות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, במצב כזה על הממשלה לעודד משפחות ברוכות ילדים ולהכיר בתרומתן למדינה.

שמואל הלפרט: ולכן אני מבקש שהממשלה תתקן את העוול הנורא, שנמשך זה 25 שנה, ותצמיד את קצבאות הילדים לשכר הממוצע במשק ותבטל לאלתר את הקיצוץ של 12% בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לסיום אני רוצה להודות לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש מפלגת עם אחד, על עמדתו הנחרצת והאמיצה בנושא הקצבאות והחלטתו להתפטר מהממשלה בגלל הפגיעה בקצבאות.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת הלפרט, תודה.

רחמים מלול: ישיב סגן שר העבודה והרוחה, חבר הכנסת וקנין.

רחמים מלול: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת, חבר הכנסת המציע, ראשית, לו יכולתי הייתי שם את התשובה של המשרד וגונז אותה מייד, והייתי עונה בכנות גמורה.

יצחק וקנין: שמעתי את דברי חבר הכנסת הלפרט, שבעצם הוא שהוביל את כל החקיקה של חוק משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: אדוני לא ישכח את חלקו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורי אריאל: – – –

שמואל הלפרט: אי-אפשר לתאר – – –

יצחק וקנין: אני חושב שחבר הכנסת דוד טל היה השושבין של כל החקיקה הזאת.

יצחק וקנין: לגופו של עניין, ידידי היקר, אין ספק שמה שאתה אמרת פה – אנחנו אומרים בשפתנו – דברי אלוקים חיים.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, כפי שהגדרת, זהו מס שנגזר דווקא על אותן משפחות ברוכות ילדים.

יצחק וקנין: אני, שנמצא במשרד העבודה והרווחה, מכיר את הבעיות הקשות שיש לאותן משפחות, את שכר המינימום שמקבלות משפחות ברוכות הילדים וצריכות להתקיים משכר נמוך מאוד.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, לו היינו צריכים לעשות שיקולים אמיתיים וצודקים, היינו צריכים לעשות בדיוק את הפעולה ההפוכה ולקחת מאותו עשירון עליון ומאותם אלה שמשתכרים משל 30,000 שקל בחודש.

יצחק וקנין: לצערנו הרב, גזלנו את כבשת הרש.

יצחק וקנין: אבל, מה לעשות?

יצחק וקנין: אנחנו, נבחרי הציבור, לא תמיד עומדים בלחצים שיש עלינו, ודווקא פה, לדעתי, הכנסת, כולנו ביחד טעינו ועשינו משגה חמור מאוד, כי התוצאה הישירה לגבי אותה משפחה, שכל שקל חשוב לקיומה החודשי – ולא למותרות, אלא לפרוסת הלחם ולמצרכי היסוד החיוניים למחייתה של המשפחה – אני חושב שאותה גזלנו.

יצחק וקנין: עקרונית, הצעתו של חבר הכנסת הלפרט הגיונית וצודקת חברתית.

יצחק וקנין: מאז המלצות ועדת בן-שחר ב-1975 קצבאות הילדים צמודות למדד המחירים לצרכן.

יצחק וקנין: ואומנם, קצבאות הילדים נשחקו לעומת כל הקצבאות האחרות שהוצמדו לשכר הממוצע במשק.

יצחק וקנין: בשנת 1975 ערך נקודת קצבה עמד על 4.4% מהשכר הממוצע, וכיום: 2.4%.

יצחק וקנין: עם זאת, במשך השנים נעשו שינויים אחדים שהגדילו את מספר נקודות הקצבה למשפחות ברוכות הילדים: באפריל 1983 נוספה נקודת קצבה לקצבת יוצא צבא לכל ילד, מהרביעי ואילך.

יצחק וקנין: ביולי 1984 נוספה חצי נקודת קצבה לילד השלישי במשפחות שבהן ארבעה ילדים או יותר.

יצחק וקנין: כך גם היו תוספות נוספות באוגוסט 1994 וכן ב-2001.

יצחק וקנין: שינויים אלה מיתנו במידה מסוימת את השחיקה בקצבאות הילדים, והיא מוערכת ב-4.5% עד 14% למשפחות שבהן חמישה עד שבעה ילדים, וב-28% למשפחות שבהן ארבעה ילדים.

יצחק וקנין: חוק ההסדרים ל-2002 הביא לקיצוץ בקצבאות הילדים בשיעור של כ-13.5%, וזאת כהוראת שעה עד סוף השנה.

יצחק וקנין: קיצוץ זה נובע מאי-עדכון הקצבאות בשיעור 1.4% ומהפחתה גורפת, שאותה ציינת, של 12% בקצבאות.

יצחק וקנין: הקיצוץ הזה פגע במצבן של כל המשפחות עם ילדים.

יצחק וקנין: לנוכח ממדי העוני הגדולים בקרב המשפחות עם ילדים, ובמיוחד בקרב המשפחות ברוכות הילדים, יש לפעול שקיצוץ זה לא יישנה ב-2003.

יצחק וקנין: אני הייתי אומר, שאם היה אפשר לבטל אותו, הייתי מבטל אותו.

יצחק וקנין: הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע כרוכה בעלות כספית גבוהה על פני זמן – כ-200 מיליון ש"ח לשנה, אם השכר הריאלי עולה בממוצע ב-2.5% לשנה.

יצחק וקנין: בימים אלה, כאשר כל קצבאות הביטוח הלאומי נפגעו ברמתן וכאשר המשק במיתון כלכלי עמוק, ברור לחבר הכנסת הלפרט שהמשאבים הכספיים לכך אינם בנמצא.

יצחק וקנין: רבותי, התשובה היא התשובה של המשרד, ואני אמרתי את תשובתי בתחילת דברי.

יצחק וקנין: התשובה הזאת לא מספקת, מכיוון שחובתנו כנבחרי העם להבין שיש פה סבל קשה מאוד.

יצחק וקנין: הגזירה שגזרנו היא גזירה שהציבור – אותו ציבור של משפחות ברוכות הילדים – לא יכול לעמוד בה בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: לכן אני חושב, שכל אחד מאתנו צריך לשקול, במיוחד הסיעות שתמכו בהצעת החוק הזאת בתחילתה, כשהבאת אותה לכנסת.

יצחק וקנין: אני חושב, שצריך לעשות חשיבה שנייה ולבדוק האם אפשר לתקן את העוול הזה במיוחד בימים הקשים האלה, כאשר המיתון קשה והמצב הכלכלי במשק קשה.

יצחק וקנין: כולי תקווה שדברי ייפלו על אוזן קשבת ונוכל לתקן את המעוות.

יצחק וקנין: מה חבר הכנסת, ידידי, מציע?

יצחק וקנין: שהנושא יעבור לוועדה?

יצחק וקנין: אני מסכים שהנושא יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוכח מעל לכל ספק שהמשפחות העניות הן אותן משפחות ברוכות ילדים ברובן המכריע.

נסים זאב: כלומר, בעצם, כשמדברים על עוני ומצוקה, וכולם מבכים את מצבן של אותן משפחות, הרי זו הצגה.

נסים זאב: לאיש לא אכפת באמת.

נסים זאב: אם לממשלה היה אכפת, הרי שהיא היתה קודם כול נמנעת מלהטיל את הגזירה הזאת של 12%.

נסים זאב: אבל, מעבר לכך, לפחות ההצמדה.

נסים זאב: אני יודע, שלפחות את הקנסות דואגים תמיד להצמיד מעל ומעבר, ואפילו משלשים.

נסים זאב: עד קבלת החוק החדש ששר המשפטים הגיש פה, הקנס היה מגיע אפילו לפי-עשרה, ואני מכיר מקרים כאלה.

נסים זאב: לכן, מדובר בהצמדה לפחות.

נסים זאב: לא מבקשים פריווילגיה.

נסים זאב: מבקשים לשמר את הקיים.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי ברצוני לברך את חבר הכנסת שמואל הלפרט על המאמץ והעבודה העקבית והעיקשת למען החוק הזה, חוק משפחות ברוכות ילדים, וגם היום הצעתו מוכיחה שהוא עקבי בבקשתו ובעבודתו המאומצת למען החוק, יחד עם כל החברים שתמכו.

מוחמד כנעאן: על מנת לתקן את העוול, שכולם דיברו עליו ואפילו סגן השר דיבר עליו, שהוא לא מסכים עם הקיצוץ אבל הוא מסכים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואני מאוד מקווה יחד עם יושב-הראש של הוועדה לפחות להצמיד את הקצבאות לשכר הממוצע במשק, בהתאם לבקשת חבר הכנסת הלפרט.

מוחמד כנעאן: אדוני, תודה.

רחמים מלול: הקפיאו גם את השכר הממוצע במשק.

מיכאל נודלמן: המציעים?

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הלפרט.

איוב קרא: אפשר הצעה אחרת?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: הוא רוצה הצעה אחרת.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצוקה הכלכלית הגיעה גם לשורות צה"ל.

איוב קרא: הזדעזעתי היום כשקראתי שאלוף פיקוד הצפון ראה חייל בצה"ל לוקח מבסיסו קופסת שימורים הביתה, כדי להבטיח תזונה לעצמו בבית.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שזה מצב מדאיג.

איוב קרא: צריך להביא למצב שלכל הפחות בישראל לא יקרו דברים כאלה.

איוב קרא: אנחנו מכירים מדינות שחצי מתושביהן פושטי יד כשאתה מגיע אליהן.

איוב קרא: אבל למדינת ישראל מעולם לא היתה בעיה של תזונה לתושביה ולאזרחיה.

איוב קרא: אני חושב, שזה נוגע לחיינו היומיומיים, וזה מחייב אותנו לשלול את התופעה הזאת ולהפוך את המדינה למדינה מוצקה וחיובית.

איוב קרא: לכן, אני מציע לקיים דיון מקיף על העוני בישראל בתקופה הזאת המאוד מיוחדת, הקשה לנו כולנו, כדי להעלות לסדר-היום את הנושא הזה.

איוב קרא: זה חשוב לנו כולנו, ואני מקווה שהיושב-ראש ייענה לבקשתי זו, כי זה האלף-בית של חיינו היום, כשאנחנו קורסים בחקלאות, קרסנו בתיירות, ובעצם קורסים בכל הענפים הכלכליים, ואסור להמשיך את המצב הזה.

מיכאל נודלמן: אמרת הכול בסדר, אבל לפי התקנון אתה צריך להציע הצעה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

מיכאל נודלמן: פה הציעו שיתקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: אתה יכול להגיש – – –

איוב קרא: רק הוא יכול להציע.

איוב קרא: מאחר שהם המציעים, רק הם יכולים להציע.

קריאה: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת הלפרט, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

שמואל הלפרט: כן.

מיכאל נודלמן: מסכים.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: תשעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: הודעת לשכת עורכי-הדין בעניין מדיניות החיסולים

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הודעת לשכת עורכי-הדין בעניין מדיניות החיסולים – הצעה לסדר-היום מס' 5907.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שלא עשה היועץ המשפטי לממשלה ומה שלא עשה בג"ץ – עשתה ועדה של לשכת עורכי-הדין.

רחמים מלול: הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח בלשכת עורכי-הדין פרסמה ביום 24 בדצמבר 2001 הודעה לעיתונות, וזו לשונה: "הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח בלשכת עורכי-הדין בראשותו של עורך-הדין יוסי ארנון החליטה בישיבתה האחרונה להביע את 'התנגדותה ל"מדיניות החיסולים" בהיותה הוצאה להורג ללא משפט'.

רחמים מלול: זו הפעם הראשונה שוועדה של לשכת עורכי-הדין נוקטת עמדה חד-משמעית נגד מדיניות החיסולים ומצביעה על הבעייתיות המשפטית שבה.

רחמים מלול: "עוד קובעת הוועדה, כי 'מדיניות זו היא בלתי חוקית, הנוגדת את דיני המלחמה והמשפט הבין-לאומי – המגדיר את החיסולים כפשע מלחמה חמור'.

רחמים מלול: "עורך-הדין יוסי ארנון אמר, כי 'למעשה מתנוסס על מדיניות החיסולים דגל שחור של אי-חוקיות, על כל המשתמע מכך, דהיינו שהחיילים צריכים, לטעמי, ועל-פי הפסיקה, לסרב לבצע פעולות שהן פשעי מלחמה'.

רחמים מלול: ראש הוועדה הדגיש, כי אין מדובר בפעולות שנועדו לפגוע במחבלים בדרכם לבצע פיגוע בבחינת 'פצצה מתקתקת'".

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהחלטה זו גובלת בעזות מצח ובהתערבות בוטה של גוף אשר השים עצמו מעל הדרג הצבאי והמודיעיני, מעל שר הביטחון וראש הממשלה וגם מעל היועץ המשפטי ומעל הבג"ץ.

רחמים מלול: עורכי-הדין הנכבדים, אבירי המשפט, מייצגי החוק, קבעו בנחרצות קביעות חמורות ביותר, כגון "החיסולים הם פשע מלחמה חמור" ו"על מדיניות החיסולים מתנוסס דגל שחור של אי-חוקיות", וזאת בלי לשמוע ובלי לבדוק את מערכת השיקולים המנחים את מקבלי ההחלטות, כפי שהשכיל בית-המשפט העליון לעשות.

רחמים מלול: לשכת עורכי-הדין, אשר קיבלה את ההחלטה הפזיזה והחמורה, אף קובעת בהחלטתה, שעל החיילים לסרב לבצע פעולות אלה.

מוחמד כנעאן: הם צודקים.

רחמים מלול: תצטרף ללשכה.

רחמים מלול: יקבלו אותך ברצון.

רחמים מלול: ואני שואל את לשכת עורכי-הדין: מי שמכם?

רחמים מלול: מי שמכם לקבוע ולהחליט בסוגיה צבאית וביטחונית טהורה, אשר כל מטרתה למנוע הרג ושפיכות דמים בקרב אזרחי ישראל?

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: מי שמכם להפוך עצמכם לאורים ותומים, כביכול, של המדיניות הביטחונית?

רחמים מלול: עכשיו תקבל תשובה, חבר הכנסת כנעאן: אין ספק, שהרכב הלשכה, ובמיוחד הרכב הוועד אשר קיבל את ההחלטה, הוא הרכב שדעותיו הפוליטיות ידועות וברורות, ובמסווה של דאגה לשלטון החוק וזכויות האזרח הוא מנסה להטמיע את דעותיו הפוליטיות השמאלניות.

רחמים מלול: אם זכויות האזרח בראש מעייניכם, חברי עורכי-הדין – –

מוחמד כנעאן: אני לא מבין – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, למה אתה מפריע לי?

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: מדוע אדוני מפריע לי?

רחמים מלול: מדוע אדוני מפריע לי?

רחמים מלול: – – אולי תיתנו את הדעת גם על זכויות החיים של אזרחי מדינת ישראל?

רחמים מלול: אולי תביטו על מאות נפגעי הטרור באוטובוסים ובקניונים, בשווקים וברחובות?

רחמים מלול: אולי תציבו לנגד עיניכם את תמונותיהם של הזקנים והילדים, של הנשים ושל הנערות אשר נרצחו באכזריות ונטבחו בדם קר מירי שהידים או מחגורות נפץ רבות עוצמה בתכולתן ובאכזריותן?

רחמים מלול: האם חשבתם, למשל, שאם ידם של כוחות הביטחון היתה משגת את הרוצחים הללו, את הפצצות המתקתקות, כמה דם היה נחסך, כמה שכול היה נמנע?

רחמים מלול: והאם הערכתם כמה חיי אדם נחסכו בפועל בעקבות החיסולים שאכן בוצעו?

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, על-פי החלטה זו של לשכת עורכי-הדין יכלו חלק מחברי הלשכה לעטות עליהם בקלות את גלימת עורכי-הדין ולייצג, אולי בהצלחה יתירה, את חבר הכנסת ברכה בעתירתו לבג"ץ.

רחמים מלול: אני משוכנע כי הם היו עושים זאת יותר טוב מעורכת-הדין הערבייה נאילה עטייה, אשר ייצגה את חבר הכנסת ברכה בעתירתו.

רחמים מלול: אני רוצה להזכיר לאותם עורכי-דין עזי מצח כמה ציטוטים מדברי שופטי הבג"ץ בעניין זה.

רחמים מלול: השופט מצא: "יש דבר כזה שנקרא טרור.

רחמים מלול: הוא אויב האנושות כולה.

רחמים מלול: מדובר בהרג של חפים מפשע.

רחמים מלול: מדינות העולם מתייחסות לכך כאל אויב משותף".

רחמים מלול: ועוד מדברי השופט מצא: "לפי הידוע לנו קיים מידע מודיעיני על האנשים שפוגעים בהם, וזאת רק בהעדר דרך אחרת.

רחמים מלול: אנחנו לא מנהלים כאן את המלחמה.

רחמים מלול: מחר יעתרו לבג"ץ כדי שנורה לצה"ל לא להיכנס לרמאללה עם טנקים אלא רק עם רובים – – –".

רחמים מלול: "ניהול המלחמה נגד הטרור" – ממשיך השופט מצא – "לא נוגע לנו.

רחמים מלול: מבחינת האינטרס הביטחוני של המדינה התערבות הבג"ץ במדיניות ניהול המלחמה היא בלתי נסבלת".

רחמים מלול: אתם שומעים, עורכי-הדין?

רחמים מלול: הבג"ץ איננו מתערב בניהול המלחמה נגד הטרור, ואתם כן.

רחמים מלול: לדידם זה בלתי נסבל, ולדידכם זה כן נסבל.

רחמים מלול: ואמשיך בציטוט מן ההחלטה של הבג"ץ.

רחמים מלול: לבקשתה של עורכת-הדין עטייה להוציא צו ביניים, משיב השופט מצא: "האם אנו יודעים כמה אנשים בישראל ייהרגו מחר בבוקר אם נוציא צו כזה?

רחמים מלול: מדובר במלחמה יומיומית.

רחמים מלול: רק תצאי לרחובות הריקים של ירושלים ותוכלי להיווכח בכך".

רחמים מלול: ולטענתה של עורכת-הדין, שרק בית-המשפט הוא המוסמך להחליט על הריגת אדם, משיב השופט חשין ואומר: "אני מסכים שתודיעי לכל מי ששלח את המתאבדים ל'דולפינריום', לחדרה ולירושלים, שרק בית-משפט מוסמך להחליט על הריגת אדם".

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, ממכתבו של עורך-הדין מחברי הלשכה אל היועץ המשפטי לממשלה עולה, כי ראש הלשכה נתן בעצמו הוראה לדובר הלשכה להפיץ את ההחלטה האומללה, העוסקת גם בקריאה לחיילי צה"ל לסרב פקודה, לעיתונים הערביים, ועיתונים אלה, כגורמים עוינים אחרים בארץ ומחוצה לה, עשו מהחלטה זו מטעמים אנטי-ישראליים כאוות נפשם.

רחמים מלול: יתירה מזו, תופעת הסרבנות ומכתב הקצינים מצאו, לדעתי – בגלל סמיכות הפרשיות – בסיס איתן, לדעתם, להתגדר בו, קרי – – –

מוחמד כנעאן: למה לך להשמיץ – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אתה מקבל דקה.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: אנחנו מכירים את התכנים.

מוחמד כנעאן: – – –

רחמים מלול: אנחנו מכירים את התכנים.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן, אני יכול להמשיך?

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: תמשיך, תמשיך, חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני חוזר לתחילת הפסקה.

רחמים מלול: יתירה מזו, תופעת הסרבנות ומכתב הקצינים מצאו, לדעתי – בגלל סמיכות הפרשיות – בסיס איתן, לדעתם, להתגדר בו, קרי, החלטה של לשכת עורכי-הדין היוצקת תימוכין נוספים לדעותיהם ולעמדותיהם האידיאולוגיות שבאו לידי ביטוי במכתבם המפורסם.

רחמים מלול: למען הגילוי הנאות אני אספר לחברי הכנסת, שבשיחה שניהל עמי היום עורך-הדין שלמה כהן, יושב-ראש הלשכה, הוא טען בפני, שההודעה לעיתונות הוצאה ללא ידיעתו, אלא על דעת הדובר בלבד.

רחמים מלול: הוא גם ציין, שאין לייחס חשיבות יתירה להחלטה של ועדה אחת מני רבות של לשכת עורכי-הדין, החלטה שאיננה על דעת רוב החברים בלשכה.

רחמים מלול: ואומנם, ב-25 בדצמבר 2001 התכנס הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין וקיבל את ההחלטה הבאה: "הוועד המרכזי מגנה את תוכן ההחלטה של הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח, את אופן קבלת ההחלטה בעניין מדיניות החיסולים של ישראל וכן את פרסומה באופן הנראה כאילו מדובר בעמדת הלשכה.

רחמים מלול: במצב הביטחוני שבו אנו מצויים ובנסיבות העניין, לשכת עורכי-הדין סבורה, כי המדיניות של הממשלה בעניין הסיכול הממוקד, שקיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה, היא חוקית.

רחמים מלול: הוועד המרכזי דוחה את המלצות הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח ומבהיר שזו איננה עמדת הלשכה".

רחמים מלול: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, כדי שלא להתערב במאבקים אלה או אחרים הקיימים בלשכת עורכי-הדין, לא אצטט את שני הסעיפים האחרים בהחלטה, המתייחסים לאחריותו של ד"ר שלמה כהן, ראש הלשכה, לפרשה כולה.

רחמים מלול: מכל מקום, רבותי חברי הכנסת, העובדה שההחלטה של הוועד לשלטון החוק מצאה את דרכה לעיתונות המקומית והעולמית עוד בטרם קיבלה את הגיבוי הדרוש, כדבריו של עורך-הדין שלמה כהן, אומרת דורשני.

רחמים מלול: לכן, על הלשכה לבדוק מייד את דרך קבלת ההחלטות אצלה, בייחוד בנושאים השנויים במחלוקת, וכן את דרך פרסומן הנמהר והפזיז של החלטות אלה.

רחמים מלול: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה לחבר הכנסת מלול.

מיכאל נודלמן: הצעות אחרות.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על חבר הכנסת רחמים מלול, שרצה לעבור מהחלטה של ועדה לדיבור על המדיניות.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך לגנות את מדיניות החיסולים שמבצעת ממשלת ישראל.

מוחמד כנעאן: אדוני המציע, הוכח מעל לכל ספק, שהמדיניות הזאת רק מביאה ליותר פיגועים, ליותר אלימות, ליותר הרג, והיא אינה שמה קץ למה שציינת.

מוחמד כנעאן: הדבר הטוב ביותר במקרה שכזה הוא פשוט לקרוא לשני הצדדים לחזור לשולחן המשא-ומתן ולהתדיין ולהתקוטט על שולחן המשא-ומתן, למען שלום צודק ואמיתי בין העם הפלסטיני לעם בישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד טל, הצעה אחרת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע אם דובר בלשכת עורכי-הדין במסגרת ועדה לעליונות החוק.

רחמים מלול: ועדה לשלטון החוק.

דוד טל: זו לא ועדה לשלטון החוק, זוהי בריונות, אלה אבירי הבריונות, בריוני החוק.

דוד טל: זו הוועדה.

דוד טל: זו בושה למדינת ישראל שיש לה לשכת עורכי-דין שכזו.

דוד טל: בושי לך, לשכת עורכי-הדין.

דוד טל: עם כל הכבוד למה שנאמר כאן על-ידי עמיתי וידידי הטוב, סגן יושב-ראש הכנסת, הרב מלול, אני ממש מתקומם.

דוד טל: חשבתי שאנחנו מדינה דמוקרטית, מדינה מתגוננת, אבל יש לי הרושם שאנחנו מדינה דמוקרטית מתאבדת.

דוד טל: אני אומר את זה כאן, משום שלכאורה לשכת עורכי-הדין היא לשכה נאורה וחכמה.

דוד טל: היא, היא המציעה לסרב לבצע פעולות כאלה.

דוד טל: האם אנחנו עושים אותן בתיאבון ובחשק, בחדווה, ברצון, באכזריות?

דוד טל: כופים את זה עלינו.

דוד טל: הושטנו יד לשלום לפלסטינים, אך הם דחו את היד הזאת פעם אחר פעם.

דוד טל: ישבנו אתם פעם ועוד פעם, והם לא רצו לשמוע את זה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: הם לא רצו לשמוע את זה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: לא נפנה אליהם יותר.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן.

דוד טל: לא רוצים אתכם יותר שלום, לא רוצים אתכם שלום.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: תריבו שם, תשרפו האחד את השני, תאכלו האחד את השני, תירו האחד לשני כדור בראש, עם אקדח, עם סטירות, עם מה שאתה רוצה.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: לא רוצים עוד עסקים אתכם.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: אנחנו, אדוני היושב-ראש, עשינו את זה מתוך התגוננות, כיוון שאנחנו רוצים להגן על חיי התושבים במדינת ישראל.

דוד טל: אנחנו רוצים לתת כאן ביטחון מקסימלי.

דוד טל: לצערי, נבצר מאתנו להשיג ביטחון מקסימלי, אבל הם-הם אלה שיצטרכו בסופו של דבר לשלם את המחיר, וכדאי שהם יתפכחו.

דוד טל: לאותה לשכת עורכי-דין אני אומר שוב, בושי והיכלמי לך, לשכת עורכי-הדין.

דוד טל: לא האמנתי שמלשכתו של שלמה כהן יצא מין דבר שכזה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טל, מה אתה מציע?

דוד טל: דיון בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל נודלמן: המציע מסכים?

רחמים מלול: מסכים.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיכאל נודלמן: בעד ההצעה – 5, אחד נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: יש לי הרגשה שהצבעתי לא נקלטה.

רחמים מלול: אני מבקש לצרף את קולי.

מיכאל נודלמן: אם כן, שישה בעד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

מיכאל נודלמן: השר דני נוה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ו' בריילובסקי שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): נודע לי, כי תוכנית הזהות היהודית המועברת על-ידי הממשלה והסוכנות היהודית בתפוצות אינה נושאת אופי ציוני, אלא היא בעלת אופי חרדי.

מיכאל נודלמן: רצוני לשאול: 1.

מיכאל נודלמן: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

מיכאל נודלמן: האם תשונה מדיניות התוכנית?

מיכאל נודלמן: 3.

מיכאל נודלמן: האם יצורפו לתוכנית גורמים נוספים בלתי תלויים בממשלה?

מיכאל נודלמן: 4.

מיכאל נודלמן: האם ישונו הקריטריונים לבחירת השליחים?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דני נוה: התוכנית מתבססת על תפיסת זהות יהודית, ציונית, ישראלית.

דני נוה: בוועדה האקדמית-החינוכית שעמלה על פיתוח תוכנית הלימודים שעומדת בבסיס הפרויקט, משתתפים הגופים הבאים: האוניברסיטה העברית באמצעות מפעל "צ'ייס"; האוניברסיטה הפתוחה; עמותת "מחניים"; המכון המשותף ללימודי יהדות של הסוכנות היהודית וממשלת ישראל.

דני נוה: 4.

דני נוה: לא.

דני נוה: קבל את התנצלותנו על מתן תשובה באיחור.

דני נוה: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): ב-21 במאי 2001 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי ראש הממשלה קיבל לידיו תוכנית סודית להקמת בית-כנסת בשטחו של מסגד אל-אקצא.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הפרסום נכון?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם אין בתוכנית זו משום פגיעה במסגד? 3.

דני נוה: האם נשקל לגנוז את התוכנית?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקה מקיפה שהתבצעה בלשכת ראש הממשלה ובקרב הגורמים הרלוונטיים במשרד, עולה כי ראש הממשלה לא קיבל לידיו תוכנית כמתואר בשאילתא.

דני נוה: קבל את התנצלותנו על העיכוב במתן התשובה.

דני נוה: חבר הכנסת י' שריד שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): בהסתמך על תחקיר "ידיעות אחרונות" מ-9 בנובמבר 2001, רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נכון שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו לקח אתו, עם סיום תפקידו, מסמכים שונים שסיווגם "סודי ביותר"?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – האם היה ידוע ליועץ המשפטי לממשלה על נטילת המסמכים הסודיים, ואם כן – מתי?

דני נוה: 3.

דני נוה: מה עשה ראש השב"כ כדי להשיב את המסמכים למקומם הבטוח, והאם כבר נתפסו המסמכים?

דני נוה: 4.

דני נוה: מדוע לא נפתחה בשעתה חקירה מסודרת, כדי לבדוק על שום מה נלקחו המסמכים ואילו שימושים נעשו בהם?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דני נוה: ראש השב"כ מסר כי הטיפול בנושא אינו במסגרת תפקידו.

דני נוה: הנושא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כגורם המוסמך, לקבלת הנחיותיו.

דני נוה: קבל את התנצלותנו על העיכוב במתן התשובה.

דני נוה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): בשבועון "מעריב" בירושלים, "כל הזמן" – רצ"ב צילום הידיעה – פורסם כי לשכת העיתונות הממשלתית מסרבת להוציא תעודות עיתונאי לעיתונאי ערוץ-7.

דני נוה: כמו כן יצומצם מספר התעודות הניתנות לפלסטינים המסייעים לצוותי תקשורת, בעיקר בתרגום.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעות נכונות?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – כמה פלסטינים מחזיקים בתעודה מלשכת העיתונות הממשלתית?

דני נוה: 3.

דני נוה: מדוע אין מנפיקים תעודות עיתונאי לעיתונאי ערוץ-7?

דני נוה: 2-1.

דני נוה: לשכת העיתונות הממשלתית ערכה בדיקה מקיפה בנושא הנפקת תעודות עיתונאי לישראלים כמו גם לזרים ופלסטינים.

דני נוה: הבדיקה העלתה שבעבר הונפקו תעודות למספר רב של אנשים שתחום עיסוקם אינו עיתונות או אקטואליה.

דני נוה: השנה הוחלט להקפיד על הנפקת תעודות רק למי שעיסוקו אכן בתחום העיתונות.

דני נוה: לגבי פלסטינים העובדים עבור התקשורת הזרה, למעשה הם אינם רשאים כלל להיכנס היום לארץ או לנוע בין הערים הפלסטיניות ללא האישורים המתאימים.

דני נוה: תעודות לשכת העיתונות הממשלתית מעולם לא היוו אישור מעבר כלשעצמו, אבל הן נוצלו באופן בלתי חוקי, והיו פלסטינים שבאמצעותן היו מנסים לנוע באופן חופשי.

דני נוה: הכוונה של לשכת העיתונות הממשלתית השנה היתה לעזור למשרדי התקשורת הזרה בארץ להשיג את האישורים המתאימים לאותם פלסטינים שנוכחותם במשרדים בארץ חיונית מבחינתם, ולהנפיק גם להם תעודות עיתונאי.

דני נוה: הדבר אינו מונע מהם להמשיך ולהעסיק פלסטינים כאוות נפשם בשטחי הרשות הפלסטינית, וזאת בוודאי ללא אישור מדינת ישראל.

דני נוה: 3.

דני נוה: אשר לעניין ערוץ-7, לשכת העיתונות הממשלתית פועלת על-פי הכללים הקובעים למי רשאים להנפיק תעודות עיתונאי.

דני נוה: יש כאן איזה קושי משפטי, נכון להיום, והוא שהתיקון לחוק הבזק נועד הרי להכשיר את שידורי ערוץ-7, וביחס לתיקון החקיקה הזה הוגשו עתירות לבג"ץ, שבמסגרתן ניתן צו ביניים שנכון לעכשיו מונע את יישומו.

דני נוה: לפי זה, עמדת משרד המשפטים היא, שכל עוד לא ניתן פסק-דין בעתירות שקובע אחרת, יש בעיה בכל מה שנוגע לפעילות ערוץ-7, והיה גם בלי זה צורך בקיום הליכים שונים על-פי החוק, כדי ליתן רשיון חוקי לערוץ-7, שעדיין לא ניתן.

דני נוה: מאחר שהנושא הזה עדיין לא הוסדר והוא נמצא בדיון, לשכת העיתונות הממשלתית צריכה לפעול בעצם בהתאם להנחיות הנובעות מהמצב המשפטי הזה.

דני נוה: אני חייב לומר, מעבר לטקסט שאני קורא פה, שהועבר אלי על-ידי לשכת העיתונות ומשרד ראש הממשלה – כי זוהי שאילתא שהופנתה לראש הממשלה – שאני מקווה מאוד שתימצא הדרך להעניק את האישורים המתאימים לעיתונאי ערוץ-7, מפני שבסך הכול הם ממלאים, לפחות בעיני באופן אישי, שליחות עיתונאית חשובה, וגם אם עדיין לא הוסדר הנושא המשפטי הגדול, אני מקווה שימצאו את הדרך לאפשר להם למלא את עבודתם העיתונאית.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מלול, שאלה נוספת.

רחמים מלול: השאלה, אדוני, היא, האם תוענקנה או תושבנה להם תעודות העיתונאי שהיו קיימות ברשותם, כך הבינותי מדבריהם, עוד לפני שערוץ-7 יוכשר בצורה חוקית?

דני נוה: מאחר שהנושא לא נמצא בתחום אחריותי, וגם לא בתחום אחריותו של ראש הממשלה, אני לא יכול להתחייב רשמית בפניך, חבר הכנסת מלול, שאכן כך יהיה.

דני נוה: אני יכול להביע את דעתי שלי.

דני נוה: אני מקווה מאוד שיימצאו הסידורים המתאימים כדי לאפשר להם זאת.

דני נוה: אבל לפחות נכון לעכשיו, אני לא השר הממונה על העניין, ולכן אני לא יכול להתחייב בפניך באופן רשמי שאכן כך יהיה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר דני נוה.

מיכאל נודלמן: מאות עולים חדשים בחרו להתנצר

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו פונים להצעה לסדר-היום בנושא: מאות עולים חדשים בחרו להתנצר, מס' 5934, של חבר הכנסת נסים זאב.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בחודש אדר, ובמגילת אסתר כתוב שאסתר אמרה: כי איככה אוכל וראיתי באובדן מולדתי.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לידיעות מצד גורמים בדבר עולים חדשים המגיעים לישראל כיהודים ומתנצרים כאן, במדינת היהודים.

נסים זאב: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש בארץ אלפי נוצרים שבאו מחבר המדינות.

נסים זאב: עם זאת ידוע, ששיעור המבקרים בכנסיות הפרבוסלביות ברחבי הארץ גדל והולך ויש שם פריחה של ממש.

נסים זאב: השאלה היא אם יש הסבר לתופעה ואם ניתן לכוון אצבע מאשימה כלפי מאן דהוא מבין הגורמים הרשמיים והרשמיים למחצה בארץ.

נסים זאב: העובדה שתופעת ההתנצרות בארץ מתרחשת אצל אותם יהודים שאבותיהם חירפו נפשם למען היהדות במדינות חוץ-לארץ, ובעיקר בחבר המדינות, על מנת לקיים ולהחזיק בזהותם היהודית בכל מחיר – אנחנו מכירים, למשל, את שרנסקי, שהוא בכל מחיר הזדהה כיהודי – השתתפו בחשאי בתפילות בבתי-כנסת ברוסיה וכן בארצות אחרות, וכמו כן דאגו לשלוח את ילדיהם לקבלת חינוך יהודי שורשי, היא עובדה מתמיהה.

נסים זאב: מדובר באלפי משפחות ובודדים המגיעים ארצה בעזרת הסוכנות היהודית, ובסיועם של ארגונים מיסיונריים, הפועלים בחבר המדינות, ובשל קשיים שונים, חומריים או רוחניים, הם נופלים לזרועותיהם של הארגונים המיסיונריים הפועלים בארץ ומחליטים לעשות את הצעד הקריטי של ההשתמדות.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לידיעות בתקשורת, שלפיהן העולים המתנצרים מאשימים את החרדים ואת הסלידה מהם.

נסים זאב: אני חושב שטענה זאת הינה מגמתית, דברי הבל והמצאה גרידא של כותבי המאמרים בעיתונות היומית בארץ.

נסים זאב: האמת היא, שיש ארגונים מיסיונריים ופעילות מיסיונרית חזקה בארצות מוצאם של העולים, המתיימרים לפעול בתוקף נבואות של הנביאים ישעיה וירמיה, המנבאים על כך – לפי דבריהם, לפי הבנתם – ששיבת ציון תתבצע בעזרת הגויים אשר יעזרו בהבאת היהודים לארץ-ישראל, על-ידי כך שהעולים יינשאו על כתפיהם.

נסים זאב: אותם ארגונים מיסיונריים יוצרים קשר עם משפחות יהודיות, יהודיות למחצה, המתגוררות בקצווי הארץ ברוסיה ובשאר ארצות חבר המדינות ואשר שליחי הסוכנות לא מגיעים אליהן.

נסים זאב: הארגונים המיסיונריים מסייעים לעולים הפוטנציאלים האלה מבחינה חומרית ומעשית על-ידי ייעוץ וארגון העלייה שלהם ארצה, על-ידי איסוף המסמכים הנדרשים להוכחת יהדותם.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לכם ששמעתי מפי אנשים נאמנים, שהם יודעים, באופן ברור, שגם מוכרים מסמכים כדי להראות שהם יהודים וגם מביאים עדויות כאלה ואחרות – עדויות שקריות – והכול עבור בצע כסף ועל-ידי ארגון הלוגיסטיקה הנדרשת כדי לאפשר את כל השלבים המוקדמים לפני העלייה ובשלב העלייה ממש.

נסים זאב: פעילות זו של הארגונים המיסיונריים בחוץ-לארץ נעשית בידיעתם המלאה של שליחי הסוכנות היהודית, אשר משום-מה נעזרים במיסיונרים בלי לחשוד בכוונות זרות שעשויות להיות להם.

נסים זאב: האדישות של שליחי הסוכנות וראשי הסוכנות בעניין הפעילות המיסיונרית בארצות חבר המדינות והאי-אכפתיות שלהם, הנובע למעשה מתוך מחדל ורשלנות, היא עיקר הבעיה לאחר היווצרות הקשר הראשוני בין העולים לארגונים המיסיונריים.

נסים זאב: היא בעצם סוללת ופותחת את הדרך לנצרות.

נסים זאב: יש לזכור שמדובר באנשים קשי-יום, ידועי תלאות, שעם נחיתתם בארץ הם חווים בעיות קליטה לא מעטות, נוסף על קשיי השפה, קשיים כלכליים, קשיים בתחום התעסוקה והשיכון ועוד.

נסים זאב: יש לציין, שמשרדי הקליטה והסוכנות היהודית בארץ, שעמם באים העולים במגע, אינם מנסים לסייע או לאבחן את הקשיים הרוחניים של העולים, ולמעשה אין בכלל התייחסות לצרכים הרוחניים של העולים.

נסים זאב: יש התעלמות מכוונת וזדונית מאספקת שירותי דת או מאפשרות הפנייתם של עולים לבתי-כנסת ולמוסדות חינוך דתיים.

נסים זאב: כך נוצר חלל רוחני בחייהם של העולים, שמרביתם מגיעים ארצה עם צימאון לדת, וזאת עקב הבצורת הרוחנית ששררה ברוסיה הסובייטית לאורך כל תקופת השלטון הסובייטי, כ-70 שנה.

נסים זאב: הצימאון הרוחני מובן לחלוטין, והכמיהה לדת גם היא מובנת.

נסים זאב: הבעיה היא המחדל שלנו בארץ.

נסים זאב: העובדה שנמנעים מלמלא את החלל היא שגורמת לפניית האנשים האלה לדתות המציעות שירותים, סיוע כלכלי, גב חברי ומוסדות דת מאורגנים להפליא.

נסים זאב: אין להתעלם מכך שמילוי צרכים בסיסיים על-ידי המיסיון בארץ ובחוץ-לארץ הוא הסיבה שבסופו של דבר אותם אנשים מרגישים רצון להמיר את דתם ולהשתייך פורמלית לנצרות.

נסים זאב: כפי שמסתבר מהדיווחים שקיבלתי, יש רבים שגם לאחר אקט ההשתמדות ממשיכים להרגיש שייכות ליהדות, ולפעמים אף מקיימים מצוות מסוימות, כגון הדלקת נרות, ובעיקר ממשיכים לשלוח את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים ממלכתיים בארץ, ואף מורים לילדיהם שלא יספרו לחבריהם על דבר ההתנצרות, כאילו הם מביעים את רצונם ליהנות משני העולמות.

נסים זאב: בכך נגרם להם, כמובן, קונפליקט רציני, חינוכי ומוסרי, שעשוי להשפיע לרעה גם על ההורים שנכנעים לשמד, ועל אחת כמה וכמה גם על ילדיהם הרכים.

נסים זאב: בהקשר זה יש לציין את פשיטת הרגל של החינוך הממלכתי בתחום הרוחני, שהינה עובדה ידועה.

נסים זאב: המדינה איננה מספקת חינוך ערכי מינימלי.

נסים זאב: היהודים האלה, שהגיעו ארצה בשלבים שונים של גלי העלייה, ממשיכים לטעון שהם הולכו שולל.

נסים זאב: הם בהחלט מפנים אצבע מאשימה כלפי החינוך הקלוקל והריקנות החוגגת, וטוענים כי לא ניתן מענה על צורכיהם הרוחניים.

נסים זאב: ברצוני להתייחס גם לעניין התרמת הכספים על-ידי נוצרים הפועלים בישראל ובחוץ-לארץ לצורך קליטת עלייה מרוסיה ומחבר המדינות.

נסים זאב: לדעתי יש לאבחן מחדל של הסוכנות בעניין זה, והמפתיעה ביותר היא עמדתו של השר שרנסקי, הטוען ש"לכסף של המיסיון אין ריח", והוא עצמו נסע להולנד לאסוף כספים ונאם בפני ארגונים נוצריים שתרמו לו.

נסים זאב: הייתי רוצה, ברשותכם, לקרוא לכם את הקטע מהעיתון: מיליון דולר ואולי יותר קיבל שרנסקי עבור הפורום הציוני שלו.

נסים זאב: המעניק – ארגון נוצרי מיסיונרי הפועל ברחבי הארץ והעולם במטרה מוצהרת לאסוף אל חיק הנצרות כמה שיותר עולים חדשים מברית-המועצות.

נסים זאב: מבחינת שרנסקי לכסף אין ריח, אך מבחינת המיסיון זוהי רק התחלה מבורכת בדרך להשתלטות הסופית על היהודים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, המטרה המוצהרת של אותם ארגונים מיסיונריים שתרמו את הכסף ברורה: השתלטות טוטלית על העולים.

נסים זאב: השגת המטרה היא באמצעות תקציבי ענק, שכמובן אינם עומדים לרשות הסוכנות או לרשות משרדי הקליטה בארץ ונציגיהם בחוץ-לארץ.

נסים זאב: מדובר על פעילות שליחי המיסיון בכל רחבי הארץ ובעולם.

נסים זאב: הפעולות הן בתחומים שונים וכן בהסדרת דירות.

נסים זאב: בפרסומי הארגונים המיסיונריים יש התייחסות למטרה של הארגונים, דהיינו, להביא את האמונה שלהם ליהודים הנוהרים לישראל.

נסים זאב: הם פועלים באצטלה של ארגונים פילנתרופיים, עושים לעצמם נפשות ומנהלים רישומים מדויקים של שמות העולים, על מנת להקל על המיסיונרים את קליטתם הישירה של העולים לחיק הנצרות.

נסים זאב: בהגיעם ארצה, ניתנות להם מתנות, והם מוזמנים לכנסים ולפגישות עם מנהיגי קהילות משיחיות בארץ.

נסים זאב: כמו כן, נערכים קונצרטים ופעולות תרבות אחרות בסגנון המוכר ליהודי רוסיה עוד ממדינות הולדתם.

נסים זאב: אני רוצה להתריע, שיש היום ארגונים שונים ברחבי אירופה, העושים פעילות נמרצת במהלך ציד היהודים המבקשים לעזוב את חבר המדינות.

נסים זאב: יש כנסיות שונות אשר שמו להן למטרה להתגייס למטרה זו.

נסים זאב: יש כיתות משיחיות המסתערות על העולים והעוסקות בין היתר בהפצת ספרות בתרגום רוסי בקרב העולים, וכמובן מעניקות הטבות חומריות, כגון ריהוט, מוצרי חשמל ומסיבות בכנסיות.

נסים זאב: הטרגדיה של התהליך היא, שהוא מתחיל בכך שהארגונים המיסיונריים מתקשרים עם היהודים בארצות מוצאם, עוזרים להם קודם כול להמציא תצהיר בדבר יהדותם לשלטונות חבר המדינות, ולאחר מכן, עם הגעתם ארצה, הם עוזרים להם להשתמד.

נסים זאב: המיסיון אינו בוחל בשום דרך, הוא אפילו ניגש לציבורים הזקוקים לטיפולים רפואיים, כגון ילדי צ'רנוביל, שנפגעו כתוצאה מהפיצוץ שם והדליפה של חומרים רדיואקטיביים.

נסים זאב: הארגונים מגישים לילדים טיפול רפואי, ואגב כך מכשירים אותם לשמש בעצמם מיסיונרים.

נסים זאב: הרב יצחק פרץ, שר הקליטה לשעבר, הציע ליזום חקיקה למניעת פעילות מיסיונרית בקרב העולים, והוא אמר שיש לראות מעורבות זו בחומרה רבה.

נסים זאב: לדעתו, תידרש יוזמה חוקית למניעת המעורבות המסוכנת הזאת.

נסים זאב: אין ספק שיש למנוע את פעילות המיסיון בתוך הסוכנות היהודית ויש למנוע שיתוף פעולה מביש זה.

נסים זאב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לסכם את הדברים בחצי דקה.

נסים זאב: קבוצת המיסיון בארץ, ממשיכי דרכם של הנוצרים בפעילותם הידועה נגד היהודים והיהדות, חייבת להפסיק את פעילותה.

נסים זאב: הגענו לארץ-ישראל אחרי אלפיים שנות גלות וסבל כיהודים, ואנו רוצים לחיות בה כיהודים.

נסים זאב: חברה דמוקרטית חייבת להגן על עצמה מפני העומדים נגדה והרוצים להחריבה.

נסים זאב: לדעתי, צריכים לדאוג בחקיקה שלא לאשר כל בנייה לגופים מיסיונריים ולא לאפשר להם להתאגד במסגרת של עמותות, וכל מי שיקבל עליו את ישו כמשיח, יירשם כנוצרי.

נסים זאב: לדעתי, אם הוא עולה חדש, הוא לא יכול לקבל את הזכויות של עולה חדש יהודי, כשהוא בעצם נוצרי לכל דבר.

נסים זאב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה, מי אתה חושב מתנצר?

מיכאל נודלמן: מרוסיה באו גם נוצרים.

נסים זאב: אני בדיוק הדגשתי שיש יהודים שבאים מכוח חוק השבות, והם יהודים למחצה.

נסים זאב: מצד אחד אתה נותן להם את הזכויות של עולים חדשים, והם נחשבים יהודים, כאשר כל יהודי עלול מחר להתחתן עם אותה בת שבאה כעולה חדשה מכוח חוק השבות, אבל מאידך גיסא הוא במוצהר אומר: אני נוצרי, ואין לי עניין ביהדות.

נסים זאב: אני לא פועל עכשיו נגד האידיאולוגיה של אותם אנשים, אבל אני אומר שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להביא מיסיונרים, והסוכנות היהודית תיסוג לאחור או תימנע מפעילות יהודית.

נסים זאב: בכל זאת, מטרת הסוכנות היא להביא יהודים.

נסים זאב: גם מי שהוא גוי למחצה, הרי שהוא צריך להתגייר ולחיות כיהודי, אבל לא יעלה על הדעת שהוא ימשיך לחיות פה כנוצרי ויקבל זכויות של יהודי.

מיכאל נודלמן: אבל נדמה לי שיש חוק נגד מיסיונרים.

נסים זאב: יש חוק, ולצערי הרב החוק לא ממומש.

נסים זאב: אני כרגע מתריע על הבעיה בפני הסוכנות היהודית וכנגד אותם מיסיונרים, ולכן אני חושב שיש מקום לקיים ישיבה רצינית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נסים זאב: תשמעו את הארגון "יד לאחים" וארגונים יהודיים אחרים, שחושפים את כל הפרשיות האלה.

נסים זאב: אני חושב שזה בסך הכול לטובת העם היהודי, כי אנחנו לא מחפשים להזיק פה, חלילה וחס, לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אני מציע שנדון בזה בישיבה משותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

נסים זאב: אני בהחלט מקבל את זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: אני מבקש להצביע.

מיכאל נודלמן: מי בעד?

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שלושה חברי כנסת בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון בוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: לינץ' בנוצרים בג'נין

מיכאל נודלמן: הנושא האחרון בסדר-היום: לינץ' בנוצרים בג'נין.

מיכאל נודלמן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל – הצעה מס' 5971.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי זאב, לפני שבוע, בתאריך 5 בפברואר, התקיים בג'נין משפטם של רוצחיו של אוסאמה כמיל, קצין פלסטיני, שנרצח על רקע סכסוכי חמולות באזור ג'נין, סכסוך בין ערבים לערבים, שלא קשור אלינו כיהודים ולא קשור למדינת ישראל.

אורי אריאל: כששמעו מאות האנשים מהחמולה השנייה שהיו מחוץ לבית-המשפט את גזר-הדין שפסקו שלושת השופטים שישבו בהרכב, ולדעתם הוא היה קל מדי, הם פרצו לתוך הבניין עם נשק, לעיני השופטים ירו בנאשמים, וגררו את הגופות, אדוני היושב-ראש, בכל העיר ג'נין.

אורי אריאל: אנשי הרשות הפלסטינית דאגו מייד שלא תהיה שום תמונה ולא יהיה שום צילום שיצא החוצה, והם יודעים למה.

אורי אריאל: אנחנו מתעסקים לא עם הרש"פ, הרשות לשחרור פלסטין, אנחנו מתעסקים עם רשות הלינץ'.

אורי אריאל: אני לא סניגור של אותם נאשמים, אבל פה לא מדובר בקומץ קיצונים שעושים משהו ואתה מסתכל עליהם, מגנה אותם ולא מבין איך בני-אדם מגיעים בכלל לתופעות האלה.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על אוכלוסיות שלמות ורחבות – אינני רוצה לעשות הכללה גורפת – שאינן קשורות דווקא לארגון כזה או אחר, כי אלה לא אנשים שאתה אומר שהם אנשי "חמאס", או נוצרים או מוסלמים.

אורי אריאל: אותו דבר עשו ההמונים ברמאללה לפני כשנה, כשרצחו את יוסי אברהמי ואת ואדים נורז'יץ, השם ייקום דמם – ללא סיבה, ללא תכלית, רצח למען רצח, לינץ' למען לינץ', התעללות בגוויות.

אורי אריאל: אז היו תמונות, כי היה צוות טלוויזיה איטלקי, ששמר על התמונות, וכך הן שודרו, ולכן אנחנו יודעים על כך.

אורי אריאל: אני רוצה לנצל את האזכור הזה כדי להודות לממשלת ישראל שהנחתה את השב"כ לתפוס את כל מי שהיה שם ולהעמיד אותו לדין.

אורי אריאל: אני יכול לומר לכם, אדוני היושב-ראש, שכ-80% מאלה שביצעו בפועל את הלינץ' – אני לא מדבר על ההמון כולו שהיה שם, מחא כפיים והשתתף ב"חנגה" הזאת – כבר נתפסו על-ידי מדינת ישראל.

נסים זאב: בג'נין?

אורי אריאל: ברמאללה.

אורי אריאל: יש התחייבות של ראשי מערכת הביטחון להגיע עד לאחרון שביצע את הלינץ', ואני גאה על כך שמדינת ישראל נוהגת כך ומקווה שהיא תמצא את כולם.

אורי אריאל: אנחנו רואים את ה"פרטנר" שלנו פעם אחר פעם בהתנהגות הבלתי-מוסרית שלו, הבלתי-אנושית שלו, בניסיון, ולצערנו לעתים גם בהצלחה, לפגוע בנשים, בילדים, בבאר-שבע, בירושלים, בנתניה, בעמנואל והרשימה עוד ארוכה.

אורי אריאל: אין להם רחמים.

אורי אריאל: אין להם בושה.

אורי אריאל: הציבור הזה של המחבלים מתנהג כמו חיות.

אורי אריאל: זו רשות הלינץ'.

אורי אריאל: הם מריעים לרוצחים, הם מסיתים לרצח.

אורי אריאל: גם מנהיגם, כך התפרסם, שלף את אקדחו וכיוון אותו אל האיש שלו, ג'יבריל רג'וב.

אורי אריאל: זו התנהגות לא של בני-אדם.

אורי אריאל: יש אנשים בתוכנו, ואני מדבר כרגע על היהודים, שקוראים לנו, למדינת ישראל, לכנסת ישראל, לשאת ולתת אתם.

אורי אריאל: אדוני היושב בראש, יושב-ראש הכנסת יש לו כוונות לנסוע אליהם ולדבר אתם.

אורי אריאל: לאן הגענו?

אורי אריאל: והוא עוד מוסיף ואומר, שאם הדבר יהיה בניגוד לדעת חברי הבית, זה לא יחייב אותו.

אורי אריאל: הוא מעל זה.

אורי אריאל: אנחנו מאבדים את האחדות.

אורי אריאל: בפועל, גם אם זה לא רצונם של האנשים – ואני מאמין שזה אינו רצונם – יש פה למעשה עידוד הטרור.

אורי אריאל: יש שיאמרו, שאי-אפשר לחיות אתם, בואו ניפרד.

אורי אריאל: אבל זו בעיה, גם אם יש כאלה שרואים בכך את החזון.

אורי אריאל: יש כאלה שרוצים לחלק את ארצנו, את ארץ-ישראל, ולעשות טרנספר ליהודים.

אורי אריאל: הם נגד, בצורה חד-משמעית ובאופן בוטה, לעשות טרנספר לערבים.

אורי אריאל: אבל כשמדובר ביהודים – הם מוכנים.

אורי אריאל: הם יאמרו שזה בכאב לב, וחבל, אבל הם מוכנים וגם ממליצים על כך.

אורי אריאל: הצעות ההפרדה של חבר הכנסת רמון ואחרים הן לא יותר מעניין פוליטי, לא יותר מ"סלוגן" לבחירות שהם היו רוצים לקדם אותן.

אורי אריאל: תוכנית מעשית לא תהיה מזה.

אורי אריאל: אין מי שישמור על הגדרות שהם מדברים עליהן.

אורי אריאל: אין מי שייתן באמת את הביטחון בגדרות כאשר יורים היום טילי "קסאם 1", טילי "קסאם 2", וכבר יש השכלול הבא.

אורי אריאל: אני מציע הצעה ברורה מה לעשות.

אורי אריאל: מה שמדינת ישראל צריכה לעשות בעת הזאת במלחמה – ונקרא לילד הזה בשמו, זו מלחמה – זה להודיע שאין עוד שטחי A.

אורי אריאל: אין ערי מקלט לרוצחים.

אורי אריאל: כל הערים, או כל השטחים לפי הסכמי אוסלו האומללים יעברו להיות שטחי B, כלומר האחריות האזרחית, המוניציפלית, תהיה בידי הערבים; הם יטפלו בביוב, בחינוך, באשפה ובתחבורה, והאחריות הביטחונית תהיה אך ורק, ללא שום פשרות, של צה"ל.

אורי אריאל: אינני מציע כרגע להושיב את חיילי צה"ל באורח קבע בשכם, בקלקיליה, אף שזה בהחלט דבר אפשרי.

אורי אריאל: אבל הכניסה לכל הערים האלה, כמו לבית-לאהיא, לבית-חאנון, או לכל מקום אחר, צריכה להיות בדרך של שגרה.

אורי אריאל: אין צורך באיסוף הקבינט, אין צורך בהנחיית ראש הממשלה, אלא צה"ל, לפי צורכי הביטחון, יחליט איפה הוא צריך להיות, לרבות אותן ערים, וייתן למדינת ישראל את הביטחון הנדרש לתושביה.

אורי אריאל: במסגרת זו על צה"ל וממשלת ישראל להודיע, שכל ערבי שילך בשטחי A עם נשק, הרי הוא חשוד כמחבל; או שהוא ייעצר, או שיירו בו על מנת לפגוע.

אורי אריאל: כוח-17, שזה כוח המשמר הנשיאותי של ערפאת, והמשטרה הפלסטינית, הם אלה שמובילים את הטרור.

אורי אריאל: מי נותן להם חסינות?

אורי אריאל: כשאמרנו בהסכמי אוסלו, אל תיתנו להם רובים, צחקו.

אורי אריאל: כשאמרנו, יירו "קטיושות" על אשקלון ושאלו את שמעון פרס, הוא לעג, הוא ביטל את זה בתנועת יד.

אורי אריאל: נכון, הערכנו שזה יהיה יותר מהר.

אורי אריאל: אבל זה הגיע.

אורי אריאל: ושמעון פרס, תגובתו היא שהוא יושב עם אבו-עלא ומספר למפלגת העבודה סיפורים לא אמינים על מה שהיה ביניהם.

אורי אריאל: צריך לתת לצה"ל לנצח.

אורי אריאל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מעשה הלינץ' בעצם מעיד על כך שאין פרטנר.

נסים זאב: כשמדברים על ברברים לא מדובר באיזו קבוצה שולית, אלא זו מדיניות, זה חינוך, זו תרבות.

נסים זאב: לכן, אנחנו רואים מה קרה בלבנון.

נסים זאב: לבנון היתה מדינה כמו אחת ממדינות אירופה, והפלסטינים הרסו אותה, החריבו אותה ולא השאירו אותה, עד שהם פשוט גרמו לחורבן שלם.

נסים זאב: מה שאני מציע לידידי אורי אריאל הוא כך: אין צורך לשנות את הסטטוס של שטחי A ו-B.

נסים זאב: בהסכם אוסלו נאמר במפורש, שכאשר יש מצב שלא מקיימים הסכמים, באופן אוטומטי ההגדרה של שטחי A היא של שטחי B.

נסים זאב: זאת אומרת, צה"ל רשאי להיכנס לשטחי A ולשלוט בהם מבחינה ביטחונית.

נסים זאב: לכן, שטחי A יישארו כשטחי B בלי לשנות את ה-A וה-B.

נסים זאב: זה צריך להיות שטח B.

ראובן ריבלין: אין ספק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: השר ריבלין, אתה רוצה לדבר?

ראובן ריבלין: לא, באתי להצביע.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אריאל, מה אתה מציע?

אורי אריאל: דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: נצביע על ההצעה לקיים על הנושא דיון במליאה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

מיכאל נודלמן: שישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

מיכאל נודלמן: הנושא יידון במליאה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' באדר התשס"ב, 18 בפברואר 2002, בשעה 16:00.

מיכאל נודלמן: ישיבת הכנסת נעולה.