ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 224, 2001-07-17 00:00

אברהם בורג: חברי וחברותי חברי הכנסת; יושב-ראש ועדת הידידות הפרלמנטרית ישראל-רומניה, חבר הכנסת אילן גילאון, שלום לך.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת; היום, יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א, 17 בחודש יולי שנת 2001.

אברהם בורג: ראש ממשלת רומניה התעכב בכמה רגעים, הוא ייכנס מייד, נברך אותו עם כניסתו.

אברהם בורג: נתחיל עם הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: ובינתיים, חברי הכנסת, אפשר להירשם לנאומים בני דקה באמצעות הצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי היום הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שכר חברי הכנסת (תיקון מס' 21), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכנסת.

א' האן: כמו כן, בשל טעות שנפלה בהודעתי מיום אתמול, אני שב ומודיע שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ולא חברת הכנסת נעמי חזן, כפי שנאמר, מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – ביטול והשבה), שמספרה פ/85.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יש לנו תוצאות ההרשמה לנאומים בני דקה, באופן מקרי נתחיל באות למ"ד.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להביא בפניכם את נושא הדיון שהיה לנו היום בוועדת הכלכלה בקשר לחוק נפגעי תאונות דרכים, מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים.

נחום לנגנטל: כבר שנה וחצי אנחנו מסתובבים כאן במסדרונות הכנסת מוועדה לוועדה ומשר לשר על מנת שאחד מן השרים יסכים לקבל למשרדו את מרכז הסיוע לנפגעי תאונות דרכים, כדי לטפל בסוגיה כאובה זו, אחרי שכל חברי הכנסת בבניין חתמו על הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: עד לרגע זה ובמשך שנה וחצי אין שר שמוכן לקבל עליו את המרכז.

נחום לנגנטל: היום הסכים השר בניזרי שהנושא הזה יהיה בביטוח הלאומי, ובלבד שאני אגייס לו את כל הכספים כדי שהוא יוכל להקים את המרכז הזה, ולזה נציג האוצר לא מוכן.

נחום לנגנטל: כך שלאותן מאות משפחות שכולות שהיו כאן

נחום לנגנטל: לפני שנה וחצי וכל המליאה התחייבה בפניהן שנקים את מרכז הסיוע הזה, התשובה היא שגם מושב זה ייסגר, כנראה, ללא החוק והוא עדיין יעמוד בפני הכנסת, כי אין שר שמוכן לטפל בסוגיה זו.

נחום לנגנטל: לבושתנו הדבר, לבושתה של המדינה, ואת הדבר הזה אני רוצה להביא בפניכם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היה פיגוע נורא בבנימינה.

אבשלום וילן: לצערי הרב, מי שחושב שטרור יוביל לתוצאה מדינית כלשהי, לא רק משלה את עצמו ואת עמו, אלא יוצר מצב, שבמקום להגיע לשולחן המשא-ומתן ולסיים את הכיבוש, אנחנו ממשיכים להילחם, להרוג ולהיהרג ומביאים את המצב לנקודת אין מוצא.

אבשלום וילן: להבדיל, אני שומע היום שהשר לביטחון פנים אסר על קיום אזכרה לפייצל חוסייני ב"אוריינט האוס".

אבשלום וילן: אינני מבין מדוע צריך ללבות את האש וליצור מוקד אלימות נוסף ביוזמתנו.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים להילחם בטרור ולהכותו בכל הכוח, אבל אנחנו צריכים לעבוד בשכל ישר.

אבשלום וילן: ואני מציע, כבוד היושב-ראש, שתזמן את השר לביטחון פנים שיסביר את נימוקיו, כי חוששני שהולכת להיות שם תבערה גדולה, ואינני יודע על שום מה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני נדהמתי היום לשמוע שקיום אזכרה של פייצל חוסייני, שנולד ונפטר בירושלים, וה"אוריינט האוס" היה הבית שלו לאורך כל הדרך, פתאום הופך לאירוע פוליטי וצריך שגם השר לביטחון פנים וגם ראש הממשלה יתערבו.

תאופיק חטיב: אני ממש נדהם.

תאופיק חטיב: אומרים לפעמים, תפסת מרובה לא תפסת, אבל גם פה – מרובה חשבת בכלל לא חשבת; אני מתפלא על השר לביטחון פנים.

תאופיק חטיב: משפחה וידידים שהגיעו לשם לא יכולים לקיים אזכרה, כי השר החליט.

תאופיק חטיב: קשה לי להבין.

תאופיק חטיב: אני מבקש שהכנסת תעביר את הדברים לשר, את המחאה של כל אלה שמוכנים להשתתף במחאה הזאת, שלא היה מקום, לא לשיקול דעת, לא להתערבות, ואפילו לא לשום שיוך פוליטי באירוע כזה שצריך היה להיות ממש צנוע, משפחתי, ולא יותר מזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול התאבד בתמרת, יישוב קהילתי בעמק יזרעאל, המאוכלס ביוצאי צבא ומשטרה, דוד דורון בעקבות מכתב שהגיע אליו מכונס הנכסים מטעם בנק למשכנתאות, המודיע לו על מכירת דירתו והצורך בפינויה.

מרדכי משעני: דוד דורון, זיכרונו לברכה, היה שוטר לשעבר, שחלה במחלה קשה.

מרדכי משעני: כתוצאה מכך הוא נקלע לקשיים בהחזר המשכנתה.

מרדכי משעני: לא עזרו בקשותיו ותחנוני המשפחה, והבנק המשיך בהליכים לפנותו.

מרדכי משעני: אני מביא עניין זה כדי להזכיר לכולנו, כי מחר עומדת לעלות בקריאה טרומית הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת ענת מאור וחברים נוספים, שבאה להגן על משפחות כגון משפחת דורון מתמרת.

מרדכי משעני: אני מבקש מכל חברי הבית, ללא הבדל סיעה, אופוזיציה או קואליציה, לתמוך בקריאה הטרומית, כדי למנוע ולצמצם הישנות מקרים כאלה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי, מידע שפורסם היום בעיתון "ידיעות אחרונות" אומר, כי שיעור מיטות האשפוז בבתי-החולים בישראל הינו מהנמוכים בעולם המערבי.

אמנון כהן: יש לציין, שהתפוסה הממוצעת בבתי-החולים בישראל הינה הגבוהה ביותר בקרב המדינות שנסקרו.

אמנון כהן: תופעה זו גורמת לקיצור תקופת האשפוז ומהווה בעיה חמורה בכך שהחולה משתחרר לביתו בטרם החלים.

אמנון כהן: התוצאה מכך היא אשפוזים חוזרים ונשנים, עקב התפרצות מחודשת של המחלה.

אמנון כהן: לאור נתונים אלה אני קורא לראש הממשלה ולשרי האוצר והבריאות לתת דעתם על נושא חשוב זה, לשפר את המצב הקיים ולהשקיע בהגדלת מכסת המיטות המסודרת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני נדרש לנושא שדיבר בו גם חבר הכנסת וילן.

אופיר פינס-פז: אני הוזמנתי, כמו חברי כנסת אחרים, לאזכרה לפייצל חוסייני, והתכוונתי ללכת.

אופיר פינס-פז: אני יודע, שאם היו מתכננים הפגנה או איזו עצרת לאומנית, לא היו מזמינים חברי כנסת מפה, בוודאי לא ציונים כמוני וכמו אחרים.

אופיר פינס-פז: מה שעוזי לנדאו לא מסוגל להפנים – שהוא לא איזה חבר כנסת בימין הסהרורי.

אופיר פינס-פז: הוא השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: זו אחריות, ולא יכולים להתנהג רק בפרובוקציות, ובמקום שהכול שקט – הוא חייב שדווקא יבער.

אופיר פינס-פז: נמצא פה רוני מילוא, שהיה שר לביטחון פנים, והוא יכול להגיד לכם, שכל יום אפשר להבעיר את כל המדינה, בכל החלטה של שר.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מאדם כזה שיבין את כובד המשקל של התפקיד שלו, שירסן את עצמו ויבין, שבמקום שהוא לא חייב להתערב, שלא יתערב.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע קודם כול זעזוע מהפיגוע הנתעב שהיה אתמול.

מוסי רז: כולנו מלווים היום בכאב את משפחות שני חיילי צה"ל שקוברות את הרוגיהן בפיגוע הזה.

מוסי רז: אני רוצה למחות על ההחלטה חסרת התקדים והחצופה של השר לנדאו, שהוציא את עצמו מקבוצת חברי הכנסת הדמוקרטים.

מוסי רז: מי שחושב שמותר לשר לביטחון פנים לאסור קיום של אזכרה לאדם, לא משנה בכלל איזה אדם, איננו שייך לקבוצת חברי הכנסת הדמוקרטים, איננו שייך לקבוצת חברי הכנסת שקוראים לעצמם יהודים דמוקרטים.

מוסי רז: אני חושב שהכנסת תצטרך להביא בחשבון את המעשה הזה של השר לנדאו ולהתייחס אליו בהתאם, כאל מי שהוציא את עצמו מכלל הדמוקרטיה בישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אני מרגיש חובה שוב, ושוב, ושוב, להעלות את המחדל הגדול שלנו בטיפול בנפגעי "אולמי ורסאי".

יגאל ביבי: קרסה הרצפה לרגליהם, אך עד היום אין תקרה או מטרייה לראשיהם.

יגאל ביבי: כיצד אנחנו יכולים לישון בשקט כאשר עיריית ירושלים, עם תקציב של 2.5 מיליארדי שקלים, לא מצאה לנכון להקציב אפילו מיליונים בודדים כעזרה ראשונה למשפחות, אבל היא ידעה יפה לנתק את המים לחלק מהמשפחות שלא שילמו.

יגאל ביבי: מדוע הממשלה לא מכריזה על המקרה כעל אסון לאומי?

יגאל ביבי: בדרך כלל אנחנו רוצים לתקן את העולם ואין אנחנו יכולים ומסוגלים לטפל בחברינו, שכנינו, אזרחינו.

יגאל ביבי: רבותי, זה עניין של פיקוח נפש.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנטפל בנפשות האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: לאחר מכן נברך את ראש ממשלת רומניה ונמשיך בנוהל.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני מתקשה לתת שם לפינה שלי.

אילן גילאון: אני חושב שאני אתן לה את השם המקראי: "ויפתח השם את פי האתון".

אילן גילאון: מדובר באחד, בן-ציון מוצפי, המתקרא רב, מקורב לחצרו של עובדיה יוסף, שנותן קללות וסימנים בפעילי הנח"ל החרדי.

אילן גילאון: יש רק פעיל אחד כזה, אדוני, וכנראה שיש סכנה, או מה שאנחנו קראנו יסוד סביר, להסתה נגדו, משום שהבן-ציון הנכבד הזה רוצה לתת בו, שים לב, אדוני, מוות ועיוורון וגם שיהיה גידם בשתי ידיו; זאת אומרת, יד אחת לא מספיקה, אלא בשתי ידיו, ולפי הסדר הזה.

אילן גילאון: הייתי מאוד מצפה ממי שמקורב לחצרה של ש"ס ולרב עובדיה יוסף, אם איננו מזדהה עם הדברים האלה, ואם הוא לא רוצה שיהיה יסוד סביר להסתה, אחרי מה שדיברנו בשבוע הקודם, שיוקיע את הדבר הזה.

אילן גילאון: גם בשכונת מאה-שערים, אדוני, יש שלט שמקדים את בואך ואומר: רוצה להתאבד?

אילן גילאון: לך אל הנח"ל החרדי.

אילן גילאון: אני לא אלך לנח"ל החרדי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לנו ראש ממשלה שאמר באופן הגלוי ביותר, שהוא יעשה דברים ויכחיש אותם ויעשה דברים שלעולם לא ייוודעו, ולא תמיד ידבר אמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נראה שהשר לביטחון פנים וגם אלה מתחתיו למדו את הדרך ואת השיטה וברגע האחרון, ממש לפני שעות מספר, ולאחר שכל הדברים היו מסודרים עם עורך-הדין המייצג את ה"אוריינט האוס", ביטלו את האזכרה לפייצל חוסייני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שהפגיעה הזאת בסטטוס-קוו ובחלק הרגיש ביותר בעיר ירושלים וביחסים עם העם הפלסטיני בשעת רתיחה זו, היא מסוכנת מאוד והיא חייבת לחזור לאיזה שיקול שפוי ולמנוע מאתנו התפרצות נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעצור לרגע ונקדם בברכה את ראש ממשלת רומניה.

אברהם בורג: אישי, ידידי, ראש ממשלת רומניה, ד"ר אדריאן נאסטסה, בני הפמליה, אורחים נכבדים, BUN VENIT, ברוכים הבאים.

אברהם בורג: אנחנו שמחים לקבל את פניכם בברכה המסורתית ומאחלים לכם שתרגישו בכנסת כמו בבית.

אברהם בורג: היית יושב-ראש הכנסת – נשיא הפרלמנט הרומני, היית כאן בכנסת שלנו, ולכן – ברוך הבא.

אברהם בורג: יותר מזה, בבית הזה מכהנים שישה חברי כנסת שמוצאם מרומניה.

אברהם בורג: עם חלק כבר שוחחת בשפת האם, בשפת המולדת הרומנית שלכם.

אברהם בורג: בעבר כיהנו בכנסת יוצאי רומניה לא מעטים.

אברהם בורג: בעתיד, מן הסתם, יגיעו הנה גם הצאצאים שלהם.

אברהם בורג: ביקורך, אדוני ראש הממשלה, הוא חוליה חשובה במכלול היחסים הידידותיים בין רומניה לבין ישראל, יחסים שמתמידים מאז הוקמה המדינה.

אברהם בורג: בסיורך בארץ תמצא את טביעות האצבע הברוכות של העלייה מרומניה במישורים רבים.

אברהם בורג: לפני שבוע ציינו בכנסת, ברוב עם, מלאות 120 לראשית העלייה מרומניה.

אברהם בורג: העולים מרומניה, לדורותיהם, לא נרתעו לאורך השנים מהתלאות ומהסכנות שארבו בדרך.

אברהם בורג: הם שאפו להגיע לכאן גם כשהשער נסגר בפניהם.

אברהם בורג: סיפורה המזעזע של הספינה "סטרומה", שחתרה לעבר חופי ארץ-ישראל בעיצומה של מלחמת העולם השנייה וטובעה בים על כל נוסעיה, 768 נפש, למעט אחד, הוא עדות לכמיהה למולדת, חרף הסכנות שבדרך.

אברהם בורג: על היהדות המפוארת של רומניה עלה הכורת בימים האפלים של מלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: השבוע, לפני 60 שנה, נטבחו 12,000 יהודי העיר יאש בידי שכניהם, בני עירם.

אברהם בורג: 264,000 מיהודי רומניה נרצחו על-ידי המשטרה הרומנית ו"משמר הברזל" בשיתוף פעולה עם הנאצים.

אברהם בורג: אני קורא לך להמשיך ולפעול להנצחת זכר שואת יהודי רומניה באמצעות לימוד קורותיה וייזום מפעלי הנצחה, כדי שהשנאה והאנטישמיות לא יעברו לעוד דור.

אברהם בורג: את בני ארצך, אדוני ראש הממשלה, תוכל למצוא בכל מוקדי העשייה, הכלכלה, התרבות והרוח במדינת ישראל.

אברהם בורג: את תרומתם הסגולית תרמו כדרכם במסירות, בנאמנות, כי כאלה הם.

אברהם בורג: והיום עדיין יש נושאים חשובים בין רומניה לבין ישראל.

אברהם בורג: יש בכנסת ועדה לעובדים זרים.

אברהם בורג: אנחנו מודעים למשמעות הכלכלית של העובדים הזרים הרומנים בישראל ורוצים למסד את היחס האנושי התעסוקתי לעובדים אלה, כך שכל מי שיבוא ארצה לעבוד כאן כדי לפרנס ולהתפרנס יוכל גם להיות שגריר טוב לישראל בשובו לרומניה.

אברהם בורג: אצלכם נמצא רכוש יהודי מתקופת השואה.

אברהם בורג: כבר ביקשתי ממך לעשות ככל יכולתך על מנת להאריך את מועד הפנייה האפשרי לאלה שיש להם רכוש, על מנת שגם פרשה זו תהיה מאחורינו ברוח טובה וברצון טוב, ואנחנו בכנסת נעשה כל שביכולתנו על מנת לסייע לרומניה במאבקיה הבין-לאומיים להשתלב באיחוד האירופי, להשתלב בנאט"ו או בכל מקום אחר שהיא נזקקת לו.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, אנחנו זוכרים לרומניה לטובה את מאמציה ושקידתה להשכין שלום בין ישראל לבין שכנותיה.

אברהם בורג: רומניה היא תומכת עקבית בהפסקת האלימות, פועלת לבניית אמון בין ישראל לבין הפלסטינים ורוצה בחידוש המשא-ומתן לשלום, ואודה לך אם תיקח את המסר הזה בביקורך היום ברשות הפלסטינית.

אברהם בורג: הטרור הפלסטיני, כידוע, אינו מבחין בין דם לדם.

אברהם בורג: בפיגועים שהיו כאן לאחרונה נרצחו שני פועלים מרומניה ושלושה נפצעו.

אברהם בורג: אנחנו מביעים בפניך, אדוני ראש הממשלה, את תנחומינו ומבקשים כי תישא מכאן את תנחומינו למשפחות הנפגעים.

אברהם בורג: ביקורך בישראל ובכנסת הוא אירוע חשוב.

אברהם בורג: אשמח אם תעביר את מסר הידידות מאתנו לחברי ממשלתך, לעמיתינו בפרלמנט בבוקרשט ולעם הרומני כולו.

אברהם בורג: ברוך הבא לכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נמשיך, ברשותכם, בנאומים בני דקה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם בורג: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שעה קלה חזרתי עם חברי כנסת אחרים, חברי הכנסת דהאמשה, טיבי ואלסאנע, מה"אוריינט האוס".

מוחמד ברכה: אני חושב, שההחלטה של השר לביטחון פנים היא החלטה אווילית, שבאה כדי לייצר תבערה.

מוחמד ברכה: היא גם לא אנושית.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, מדובר על אזכרה במקום סגור, מדובר על אי-צורך בשום רשיון ובשום אישור.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשר לנדאו רוצה להדליק אש.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אם לנדאו לא היה עושה את מה שהוא עושה, אני בספק אם רבים בחברה הישראלית היו שומעים שבכלל היתה אזכרה.

מוחמד ברכה: לכן אני מבקש מהממשלה ומראש הממשלה, ועכשיו אפשר עוד לתקן את העניין, להורות על ביטול הצו הזה.

מוחמד ברכה: בכל מקרה, בעוד דקות ספורות, כמה חברי כנסת יהודים וערבים נפנה לבג"ץ בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אבל לא צריך לבזות ולא להתבזות, ויש צורך לבטל לאלתר את הצו האווילי הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפני כמה ימים פנו כמה ארגוני עולים, שחושבים שצריך להיות בארץ ובכל הקהילות בעולם יום סולידריות יהודית.

גנדי ריגר: אני הגשתי הצעת חוק שאומרת, שצריך לקיים כל שנה פסטיבל, יום סולידריות בארץ, ולהזמין יהודים מכל הקהילות בעולם, וגם בכל הקהילות בעולם לארגן יום סולידריות יהודית.

גנדי ריגר: אני קורא לכל חברי הבית להצטרף להצעה ולארגן את הפסטיבל באוקטובר השנה.

גנדי ריגר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אתמול, יום ב', 16 ביולי, התפרסם בעמוד הראשון של עיתון "הארץ": "מכללת 'אוהלו' מקבלת רק יהודים ללימודי הוראה".

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש אברהם בורג ושר החינוך לשעבר יוסי שריד: "דרוזיות ברמת-הגולן, שניסו להירשם ללימודי הוראה במכללת 'אוהלו' בקצרין, נדחו בטענה, שלא-יהודיות אינן יכולות להתקבל למסלולי הוראה לגיל הרך ולבית-הספר היסודי, ורק מסלול הוראת החינוך הגופני פתוח בפניהן".

מוחמד כנעאן: היתה, אדוני היושב-ראש, כתבה גדולה מאוד בנושא הזה, ולבסוף ממשרד החינוך נמסר בתגובה, כי "להראל אין סמכות לומר את הדברים שאמרה, ובשום נוהל של משרד החינוך אין הנחיה המפלה בין תלמידים יהודים ולא-יהודים מלבד הדרישה לשליטה ברמה מסוימת בעברית.

מוחמד כנעאן: בשיחה נוספת עם הראל היא עמדה על דעתה כי מדובר בהנחיה מלמעלה".

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את התערבותך בנושא הזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני לא יכול שלא לגנות את הרצח הנתעב שנעשה אתמול בבנימינה בידי חלאות אדם, שרצחו את אבי בן-הרוש, זכרו לברכה, ואת חנית ארמי, ששמה כשם אמי, חתון, זכרה לברכה, לאחל איחולי החלמה לפצועים ולקרוא לעם הפלסטיני להפסיק, לא להוליד מתאבדים שבאים לרצוח אנשים חפים מפשע ולהפסיק את כל מעשי האלימות בינינו לבין הפלסטינים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני נזעקתי לכאן בעניין אחד.

רן כהן: נודע לי, ששר הביטחון החליט למנוע מחיילות צה"ל, על-פי דרישת בחורי ישיבות ההסדר, את הדרכתם.

רן כהן: זאת החלטה שגויה, אומללה, מריחה מגזענות כלפי חיילות צה"ל.

רן כהן: אנחנו סוף-סוף צבא פתוח ומודרני, שנותן לבנות חיילות ולבנים חיילים לשרת באופן שוויוני באותו צבא, וההחלטה הזאת היא נסיגה רעה.

רן כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם בורג: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להתייחס להחלטה של השר לנדאו.

עסאם מח'ול: פייצל אל-חוסייני, גם אחרי 40 ימים שהוא בקבר, כנראה עדיין מטיל אימה ומפחיד את לנדאו.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכנסת צריכה לגנות את המדיניות הנמוכה שבה נהג היום השר לביטחון פנים ולהתייחס אליה כאל מדיניות מוגת-לב.

עסאם מח'ול: אני חושב שההתגרות היום בעם הפלסטיני במזרח-ירושלים, אחרי ההתגרות של אולמרט בשבוע שעבר על-ידי הריסת הבתים בשועפאט, בסיטונות, צריכה להזכיר לנו, שפעם היתה מנהרת-כותל ולנדאו ואולמרט מבטיחים לשני העמים מנהרת קטל מתמדת, שצריך להפסיק אותה ולעצור בעדם לפני שהיא תהיה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, בעיתון "המודיע" מופיע תחקיר בעניין ייבוא שמן זית מספרד, אשר התגלה בו חומר מסרטן.

יעקב ליצמן: משום-מה משרד הבריאות ומשרד התעשייה והמסחר, אשר אחראים לייבוא אוכל מחוץ-לארץ, לא גילו את הדבר, ואילו מדינות פחות מפותחות גילו זאת.

יעקב ליצמן: למה אנחנו נמצאים כל פעם בתחתית הסולם כאשר מדובר בדאגה לבריאות?

יעקב ליצמן: אני תובע שמשרדי הבריאות והתעשייה והמסחר יחקרו את העניין ביסודיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, ואחריו – אחרונה, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכחתי היום יחד עם חברי חברי הכנסת ברכה, דהאמשה ואלסאנע ב"אוריינט האוס", שם היינו אמורים להשתתף, ואנחנו נשתתף היום בשעה 18:00, בטקס לזכרו של ידידי וחברי פייצל אל-חוסייני.

אחמד טיבי: הטקס אמור היה להיות תרבותי, נרגש, אנושי, ומייד הפך בהחלטה מאוד אווילית לדבר שנוי במחלוקת.

אחמד טיבי: ברברה טוכמן – יכול להיות ש"במצעד האיוולת" שלה היא לא הכירה את עוזי לנדאו.

אחמד טיבי: אבל עוזי לנדאו – החלטתו היום, שבאה שבועיים לאחר הרס בתים בצעד אווילי לא פחות, מצביעה על העובדה, ששני פירומנים בירושלים – גם אולמרט וגם לנדאו, זה יותר מדי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ג'בארה אחרונה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, יש כנראה שרים בממשלה ששוכחים שהם שרים, והם הפכו להיות פרובוקטורים גדולים.

חוסניה ג'בארה: השר לביטחון פנים – במקום שהוא ידאג לביטחון פנים, הוא דואג להבערת פנים, ולכן כל שבוע הוא בכותרות.

חוסניה ג'בארה: פעם אחת הוא תומך בהריסת הבתים, פעם אחת הוא מתנגד ומבקר את ועדת-אור, והיום הוא מביא צו למנוע את האזכרה של פייצל חוסייני.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, שהאנשים האלה, מקומם לא בממשלה, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו סיימנו את הנושא הזה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אתה מבקש לדחות את הנושא?

אברהם בורג: בסדר, אבל חבר הכנסת מיכאל נודלמן גם כן לא נמצא כאן.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, אתה מוכן להודיע לנו במה מדובר?

אברהם בורג: איפה נמצא יושב-ראש ועדת הכלכלה?

אברהם בורג: אנחנו נמתין עד שיבוא פורז?

אברהם בורג: הצעות חוק לדיון מוקדם: הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות של משדרים למבוגרים); מס' פ/2850.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, מצאנו את החוק.

אברהם בורג: יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מבקשים מהממשלה ומחברי הכנסת להעביר לוועדה הצעת חוק שנועדה לאפשר את גיבוש ההסכמה הכללית לגבי הצורך ברפורמה בחוק הבזק.

מיכאל איתן: העולם התקשורתי בישראל יעבור מהפכה כאשר יתקבל חוק הבזק (תיקון מס' 25) כמדומני, שבעצם אומר תיקון 25, אבל הוא לא רק תיקון, אלא הוא שורה ארוכה מאוד של תיקונים שמייצרים משטר חדש של פעילות בתחום התקשורת במדינת ישראל: פתיחת שוק התקשורת הפנימית לתחרות, יצירת זכיינים בעלי רשיונות במקום זכיינים בערוצי הכבלים, יצירת אינטרנט מהיר לא רק בקווי טלפון דרך ה-ADSL אלא גם בכבלים ועוד ועוד שינויים גדולים ומהפכניים, שיתאימו את החקיקה הישראלית לתנאים החדשים המודרניים, כפי שמקובל במדינות המפותחות.

מיכאל איתן: בתוך כל השינויים האלה, בגלל העוצמה של הטלוויזיה ושל שידורי הכבלים, התעוררה גם השאלה מה תהיה המדיניות של המחוקק ושל החברה הישראלית לנוכח תופעות של שידורים שיש בהם משום פגיעה בחלקים מהאוכלוסייה, ואני חושב, על דעת כל חלקי הבית – אם אני יכול לומר את זה – יש בהם פגיעה בקטינים.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר.

מיכאל איתן: החוק הישראלי קובע כעבירה פרסום דברי תועבה, וברור ששום אמצעי תקשורת לא יכול לפרסם במדינת ישראל פרסומי תועבה.

מיכאל איתן: אבל גם מה שאינו עולה עד כדי פרסום תועבה והוא מותר לפרסום על-פי החוק, לא תמיד מתאים בתכניו לילדים, לנוער ולציבורים מסוימים שלא רוצים שהדבר הזה ייכנס אליהם הביתה.

מיכאל איתן: אני אומר: אדם נבחן במידת הליברליות שלו לא רק בכך שהוא מאפשר לכל אדם את החירות ואת החופש בגבולות החוק לראות את מה שהוא רוצה; הוא גם נבחן בליברליות שלו בכך שכאשר הוא יודע שמכשיר הטלוויזיה הוא מכשיר חיוני שנכנס היום לכל בית, הוא אינו גורם לאנשים להכניס לביתם דברים שהם לא היו רוצים שייכנסו.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו חייבים להתחשב בציבורים מסוימים, שאומרים: אנחנו רוצים טלוויזיה בבית, אבל אנחנו לא רוצים לראות שידורים שפוגעים בנו, אפילו אם הם אינם עדיין בגדר שידורי תועבה.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לכבד אנשים שאומרים: אנחנו זקוקים לטלוויזיה, אנחנו רוצים את המכשיר בבית, אנחנו לא יכולים בלי הטלוויזיה, אבל אנחנו לא רוצים שבאמצעות הטלוויזיה הילדים שלנו יקבלו חומרים שאף שאין בהם משום עבירה על החוק – כי הם אינם פרסומי תועבה – עדיין הם פרסומים שלדעתנו לא צריכים להגיע לילדים.

מיכאל איתן: יש לנו גם הגבלות על הקרנת סרטי קולנוע לילדים או לבני נוער.

מיכאל איתן: אז מדוע שלא נאפשר גם את ההתחשבות באותו ציבור, שרוצה למנוע חדירה של חומר כזה דרך מכשיר הטלוויזיה שלו?

מיכאל איתן: כאן הגענו לדילמה.

מיכאל איתן: מצד אחד אדם אומר: אתם אל תהיו צנזורים – החוק מאפשר לי לראות?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות.

מיכאל איתן: ומצד שני האחרים אומרים: אנחנו רוצים טלוויזיה, אבל לא יכולים להשתמש בה אם היא משדרת שידורים שאינם מתאימים לנו.

מיכאל איתן: והנה, יש פתרון שיכול לאפשר גם לאלה וגם לאלה.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה, מה לעשות, מסייעת גם לדמוקרטיה.

מיכאל איתן: היא גם יכולה לפתור מחלוקות וגם לתת לכל אחד מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו עוברים לעידן של שידורים דיגיטליים, השידורים – ואני חוזר ואומר – שאינם שידורי תועבה, אבל שידורים שיש קבוצות אוכלוסייה שאומרות שהן לא רוצות אותם בביתן, או שקבוצות אחרות אומרות: אנחנו רוצות לראותם, אבל לא רוצות שהילדים שלנו יראו אותם, ניתן היום באמצעים טכנולוגיים, על-ידי הכרטיס שמאפשר את השידורים הדיגיטליים, לקבוע שכרטיס מסוים שיוכנס יאמר למכשיר הטלוויזיה ולכל מי שמנסה להתחבר למכשיר הטלוויזיה, בין באמצעות הלוויין ובין באמצעות הכבלים, שערוצים מסוימים לא ייכנסו למכשיר הזה.

מיכאל איתן: ולא משנה אם המכשיר הזה מופעל על-ידי הזמנה טלפונית, על-ידי קידוד, או על-ידי ססמה, המכשיר הספציפי הזה לא יוכל לקבל את השידורים שאותו מנוי יחליט שהוא לא רוצה בהם.

מיכאל איתן: ואילו מנוי שכן ירצה לראותם, יוכל להפעיל על-ידי הכרטיס, על-פי בקשתו ורצונו, את הערוצים ואת התוכניות ששנויות במחלוקת, אבל הוא רוצה לראותם, ומותר לו על-פי החוק.

מיכאל איתן: החוק לא אסר, ומי אנחנו שנגביל אותו?

מיכאל איתן: הוא בוחר לראות אותם.

מיכאל איתן: לא רק שהוא בוחר לראות אותם, אלא שכאשר תהיה לו אפשרות, על-ידי שליפת הכרטיס הוא יכול למנוע ממישהו אחר שאינו בגיר, או שהוא לא רוצה שהוא יראה את השידורים, מלצפות בערוצים או בתוכניות שלדעתו לא ראוי שיצפה בהם.

מיכאל איתן: בקיצור, הייתי אומר שהטכנולוגיה מאפשרת לכל מנוי להיות מלך.

מיכאל איתן: כל מנוי ישלוט, ולא אנחנו נהיה אלה שנצטרך לומר דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שההצעה שמובאת כאן צריכה להשתלב בתיקון לחוק הבזק, שנדון על-ידי ועדת הכלכלה בראשות אברהם פורז, שבאופן אישי השקיע בחוק הזה ימים ולילות.

מיכאל איתן: ואני לא אומר את זה כביטוי בעלמא.

מיכאל איתן: הוא השקיע גם ימים ארוכים וגם לילות ארוכים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבגישה שלו אני חושב שהוא היה מקבל את הפתרון הזה.

מיכאל איתן: אם אכן הוא יקבל זאת לא רק בגישתו הכללית לגבי הפתרון, אלא הוא יקבל גם את ההצעה שאומרת כאן, שבעצם המועצה לכבלים תהיה זו שתקבע את הכללים הסופיים, תהיה זו שתקבע שאלה יהיו האמצעים הטכנולוגיים שיאפשרו את מה שאמרתי, ואילו החוק רק קובע את המסגרת הכללית, שמאפשרת את ההסדרים הללו – אם הדבר הזה יתבטא בדיוני הוועדה ויעבור בוועדה במסגרת החוק, אנחנו לא זקוקים לחוק הנפרד הזה, המוצע כאן ועכשיו.

מיכאל איתן: אבל אם חבר הכנסת פורז יאמר: אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת ואני לא רוצה להעביר את זה במסגרת חוק הבזק והתיקונים לחוק הבזק, אז יהיה לנו מסלול חלופי, ואנחנו נרוץ עם הצעת החוק הזאת גם לקריאה שנייה ושלישית, על מנת שנוכל לקבל במקביל גם חוק בזק מודרני, מתקדם, וגם גישה דמוקרטית, שעונה על צורכי הפרט ועל צורכי אלה שאינם רוצים את המתירנות שחלק אחר דווקא כן רוצה בה.

מיכאל איתן: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה וכולם ביחד יעשו, בכפוף לחוק שאוסר את פרסומי התועבה.

מיכאל איתן: ואני חוזר ומדגיש: בכל מקרה, אלה לא יבואו לא כאן ולא כאן.

מיכאל איתן: לסיום, אני רוצה לבקש משר התקשורת – שגם הוא, מיום שנבחר, מקפיד להיות שותף מלא בכל תהליך החקיקה, מפגין נוכחות, התמצאות ומעורבות – שהממשלה, עד כמה שהיא יכולה, בלי שוועדת שרים לענייני חקיקה ישבה, תסייע ותתמוך בהצעת החוק הנוכחית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נואף מסאלחה: נעבור עתה להצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק מס' פ/2840.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם זה מקרה שהנושא של הערוצים הפורנוגרפיים בא לדיון בכנסת בין פרשת בלק לפרשת פנחס?

יגאל ביבי: אני אומר שבחיים אין מקריות.

נואף מסאלחה: אבל תסביר לנו.

נואף מסאלחה: אני לא יודע.

יגאל ביבי: מסאלחה בטח יבין.

יגאל ביבי: אני מקווה שכל היהודים יבינו.

נואף מסאלחה: אני לא יודע.

אילן גילאון: פרשת פנחס.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

יגאל ביבי: הנושא של הערוצים הפורנוגרפיים מלווה אותנו כבר 4,000 שנים.

יגאל ביבי: ההצעה של בלעם לבלק היתה: אלוהיהם של אלה שונא זימה, תן להם פורנוגרפיה, ואז הם מתחסלים.

יגאל ביבי: אכן, הפורנוגרפיה והעצות של בלעם גרמו נזקים עצומים לחברה הישראלית.

יגאל ביבי: לאחר מכן, שבת לאחר מכן, בא חבר כנסת פעיל, נמרץ, מנהיג אמיתי שקוראים לו פנחס, ואומר: אני עושה חוק נגד הדברים האלה, ונזכר לו הדבר לברית עולם.

יגאל ביבי: אני חושב שחברי הכנסת שנמצאים כאן עושים מעשה פנחס, מעשה אמיץ.

יגאל ביבי: שמעתי כמה חברי כנסת ומאוד נהניתי.

יגאל ביבי: הוויכוח פה הוא לא בין דתיים לחילונים.

יגאל ביבי: שמעתי היום את חברת הכנסת נחמה רונן ברדיו ומאוד נהניתי לשמוע אותה, כי היא דיברה כאמא, היא דיברה כאשה שיודעת על מה צריך לשמור כדי שנשים לא ייפגעו.

יגאל ביבי: אני רוצה לציין כאן, חברי הכנסת, את הארגונים השונים.

יגאל ביבי: יש לנו עם נהדר.

יגאל ביבי: פנו אלינו במכתבים, בבקשות, בתחינות: אנא, חברי הכנסת, התעוררו.

יגאל ביבי: פנתה אלינו המועצה לשלום הילד ובנימוקים משכנעים היא הסבירה לנו כמה נזק גורמים הערוצים האלה.

יגאל ביבי: פנו אלינו מויצ"ו, היועצת המשפטית שלהם, ראש ויצ"ו, במכתב זועק: אנא, התפכחו, התעוררו.

יגאל ביבי: פנה אלינו איגוד מרכזי לסיוע לנשים נפגעות תקיפה במכתב זועק לשמים: חברי הכנסת, התעוררו, נשים נפגעות.

יגאל ביבי: והן מסבירות, נותנות סקרים ומחקרים.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה להצדיע לאשה שהיתה הרבה שנים בכנסת.

יגאל ביבי: אני לא יודע איך אתם יכולים להסתכל על ההיסטוריה שלכם ולא להעריך את המנהיגה שלכם בעבר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת שולמית אלוני, יחד עם זבולון אורלב חברי, הגישו בג"ץ נגד הערוצים האלה.

יגאל ביבי: כשאני מסתכל עליה, על היושר האינטלקטואלי שלה, על הדאגה שלה לעם, ואני רואה את הגיוס שלכם, מתגייסים – ערוצים, ערוצים, פורנוגרפיה, להשחית את הנוער, אין הגבלות, יאללה, חבר'ה – – –

נואף מסאלחה: מי עושה זאת?

יגאל ביבי: כשאני רואה את ההתנהגות שלכם – – –

נואף מסאלחה: מי עושה זאת, חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: החבר'ה של שולמית אלוני.

יגאל ביבי: כשאני רואה את ההתנהגות שלכם, אני מתגעגע לשולמית אלוני.

יגאל ביבי: מה אומר לכם?

יגאל ביבי: היו לה קצת ערכים, קצת יהדות, קצת מחשבה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחברים, שאנחנו לא יכולים למנוע לגמרי התערבות בתוכן.

יגאל ביבי: אנחנו לא יכולים למנוע שידורים פורנוגרפיים.

יגאל ביבי: יש אנשים שאולי רוצים בכך.

יגאל ביבי: אבל מה אנחנו באים ואומרים, רבותי חברי הכנסת?

יגאל ביבי: בואו נהיה לפחות כמו מדינות מתוקנות בעולם.

יגאל ביבי: אנחנו, העם שדורש, עם הספר, עם הרוח, עם החינוך, עם היהדות, לא נהיה "אמיאת", איך שאומרים בערבית; לא נהיה סתומים, לא נהיה יותר גרועים מכל האומות בעולם.

יגאל ביבי: אני אומר: אדם יצרו גובר עליו, יכול להזמין סרט.

יגאל ביבי: אבל שלושה ערוצים, שלושים יום בחודש, בלי ביקורת?

יגאל ביבי: וילדים רואים את זה.

יגאל ביבי: קיבלנו עדויות על ילדים בני 11 ו-12 שהזהות המינית שלהם משתבשת עם זה.

יגאל ביבי: רבותי, אנשים בבית צופים בכם.

יגאל ביבי: כל אצבע כאן, בבניין הזה, בעיקר של הנשים של מרצ, שתורם כאן ותגיד: להשחית את הנוער, לזהם את החינוך שלהם, להרוס את העתיד שלהם, להרוס את החברה – הציבור בארץ ישפוט.

יגאל ביבי: אין כאן ויכוח בין דתיים לחילונים.

יגאל ביבי: יש כאן ויכוח בין אנשים שיודעים שהמכשיר הזה הוא מכשיר גם חינוכי וגם משחית.

יגאל ביבי: אין כאן בשום אופן ויכוח בין דתיים לחילונים.

יגאל ביבי: האמינו לי שיצחק וקנין ויצחק כהן והרב ליצמן, אין להם טלוויזיה בבית, אבל יש להם ילדים ויש להם בנות.

יגאל ביבי: אמרה חברת הכנסת רונן נכון, שבסקר שנעשה בארצות-הברית הוכח, ש-94% ממקרי התקיפה נגרמו בשל צפייה בערוצים הפורנוגרפיים, בסרטים הפורנוגרפיים שאנשים לוקחים ורואים.

יגאל ביבי: לכן, רבותי, רגע יפה לכנסת, רגע חשוב לכנסת שאין בו קואליציה.

יגאל ביבי: אין כאן קואליציה, אין כאן אופוזיציה; יש כאן קואליציה למען הילדים שלנו, יש כאן קואליציה למען הדימוי של הנשים שלנו, יש כאן קואליציה לערכים יהודיים, יש כאן קואליציה לפרצוף של האומה שלנו.

יגאל ביבי: אני מכיר שנים רבות את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אדם הגון לכל הדעות, ואני אומר: אמנון, אנחנו לא פוגעים פה בזכות האזרח.

יגאל ביבי: אמנון, אתה יודע מה?

יגאל ביבי: אדם כמוך, עתיר זכויות בכנסת, יש לנו כאן רוב, אבל לא הייתי רוצה שמרצ תיצור בלוק אחד נגד התיקון.

יגאל ביבי: אני אומר לך, אמנון, ואני מכבד אותך אישית, שהקול שלך לא יעלה ולא יוסיף, אבל ממך אני מבקש כאדם מכובד.

שאול יהלום: הבעיה של חברי הכנסת האלה היא, שהם חושבים שהתיקון של מיכאל איתן בחוק הוא מספיק.

יגאל ביבי: לא, זה לא מספיק.

שאול יהלום: תסביר.

יגאל ביבי: מיכאל איתן עשה תיקון קטן.

יגאל ביבי: הוא עשה תיקון שאפשר לחסום, אפשר למנוע ואולי ילדים יוכלו לראות פחות.

יגאל ביבי: אצלנו התיקון יותר גדול.

יגאל ביבי: מה אנחנו באים ואומרים?

יגאל ביבי: אדם רוצה ערוץ פורנוגרפי?

יגאל ביבי: יראה סרט אחד, ישלם 15 שקלים; אבל כשאתה משאיר ערוץ שלם – ההורים נמצאים בחו"ל והילדים רואים לילה שלם את הדבר הזה.

יגאל ביבי: אין לך פיקוח על העניין.

יגאל ביבי: תציל את הנפשות, אמנון.

יגאל ביבי: את הקוד הם יודעים.

שאול יהלום: אתה חושב שהילד לא יודע את הקוד של ההורים?

שאול יהלום: ההורים יוצאים לחופשה, אז הם יריבו עם הילדים?

יגאל ביבי: אני גם קורא לטומי לפיד.

יגאל ביבי: טומי לפיד, אני קורא לך אישית.

יגאל ביבי: אתה איש תקשורת, ואתה יודע מה כוח התקשורת.

יגאל ביבי: מה אנחנו באים ואומרים?

יגאל ביבי: אדם רוצה לראות סרט פורנוגרפי?

יגאל ביבי: יוכל לראות.

יגאל ביבי: יזמין לו סרט למכשיר בבית ויראה.

נואף מסאלחה: איך אתה יודע שזה 15 שקלים?

יגאל ביבי: 20 שקלים או כמה שזה עולה.

יגאל ביבי: טומי, כשאתה משאיר שלושה ערוצים פתוחים לילדים, וההורים יוצאים לחו"ל – טומי, אני נותן חופש בחירה לאדם, שהוא יבחר את הסרטים שהוא רואה.

יוסף (טומי) לפיד: מי שחושב שהתוכניות הדתיות – – –

יגאל ביבי: אין תוכניות דתיות, טומי.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יגאל ביבי: אני מוכן להוריד את "פסוקו", תוריד את הפורנוגרפיה.

יגאל ביבי: עשינו עסק.

יגאל ביבי: אני מוכן להוריד את זה.

יגאל ביבי: אם זה מדאיג אותך, טוב.

יגאל ביבי: חבל שפניתי אליך.

יגאל ביבי: תצביע נגד, שלא תהיה לך זכות.

יגאל ביבי: אתה יודע מה?

יגאל ביבי: תצביע נגד, שלא תהיה לך זכות.

יגאל ביבי: התנ"ך כואב לך?

יגאל ביבי: התנ"ך כואב לך?

יגאל ביבי: שלא תהיה לך זכות, שלא תהיה לך זכות ונמשיך להגיד פסוקי תנ"ך.

יגאל ביבי: אנחנו בארץ כאן, רק טומאה אתה צריך?

יגאל ביבי: רק טומאה?

יגאל ביבי: תנ"ך אתה לא רוצה?

יגאל ביבי: פסוק אחד מהתנ"ך כואב לך?

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, לאן הגענו בכנסת?

יגאל ביבי: בן-גוריון מתהפך בקברו כשהוא רואה אותך.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

שאול יהלום: אתה לא מתבייש?

שאול יהלום: – – –

יגאל ביבי: פסוק בתנ"ך כואב לו.

יגאל ביבי: אני מבקש מחברי הכנסת להתעלות היום ולהתאחד היום, ובעזרת השם נצליח.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: שר התקשורת ישיב על שני החוקים.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי הכנסת, מפאת גינוני הכנסת מבקש אני לומר, שאני לבוש בלבוש שאני נמצא בו כרגע מהטעם שחברי סיעת הליכוד חזרו זה עתה מסיור במזרח גוש-עציון, בקריית-ארבע, בהר-חברון ובבית-חג"י, ובשל כך אני נמצא בבגדי עבודה ולא בבגדי עבודת כנסת, ואתכם הסליחה.

דוד לוי: לא חשדנו שזה בהשפעת החוק.

ראובן ריבלין: אני מודיע לחבר הכנסת, שבשום פנים ואופן אין כאן שום השפעה, ואין בחוק שאני מדבר בו להעיד על לבושי, כאילו הוא מתייחס לתוכן החוק שבו אנחנו מדברים.

נואף מסאלחה: אתה גם לא מפחד מעוגות, אדוני השר.

ראובן ריבלין: יש בגדי עבודה ויש בגדי עבודה.

ראובן ריבלין: יש בגדי עבודה שהם בגדים פורמליים שלא צריך לעבוד בהם ויש עבודה בלי בגדים, לכך כנראה החוק מכוון.

ראובן ריבלין: ובכן, רבותי, אני מוכרח לומר, שהיום בשעת נעילה, לאחר עבודה מאומצת שנעשית על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת בראשותו של יושב-ראש נפלא ומופלא, חבר הכנסת אברהם פורז, המשמש דוגמה להתמצאות בנבכי חוק, בידענות בכל הפרטים שצריך להם כדי לבוא ולהכריע בנושאים שונים, תחת ידו האמונה עובר חוק בעל סעיפים רבים, חוק שישליך על העתיד של התקשורת ועולם התקשורת, כפי שהיטיב לומר זאת חבר הכנסת מיכאל איתן, אחד ממציעי החוק, עם חבר הכנסת ביבי – חוק שיביא למהפכה בעולם התקשורת.

ראובן ריבלין: החוק הזה מתכוון להסדיר את כל כללי המשחק והתחרות שתיפתח עם חקיקתו ויציאה לדרך לאחר החקיקה של התקשורת כולה.

ראובן ריבלין: לא כאן המקום לדבר בשבחי חוק התקשורת, ואת זה נעשה בוודאי כאשר יביא אותו יושב-ראש הוועדה לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא, בעזרת השם, על מנת שנוכל לאשרו.

ראובן ריבלין: כרגע, בזמן נעילה, בדרך הטבע, כדרכם של פרלמנטים שונים בעולם וכדרכה של כנסת ישראל בפרט, נמצאים חברי כנסת כאלה או אחרים המזדרזים או המבקשים לנצל איזו הזדמנות, ואינני אומר זאת תמיד בלשון מגנה, אלא דווקא בשבחם.

ראובן ריבלין: הם מנסים להשיג הישגים ערב נעילתו של החוק וערב אישורו הסופי.

ראובן ריבלין: היו כמה חברי כנסת שהגישו הסתייגויות שונות, שבאו לעשות קיצורי דרך אדירים, שהיו יכולים להביא למצב שבו החקיקה כולה היתה נעשית פלסתר וחלילה לא היינו יכולים אחר כך אפילו לבצע אותן הסתייגויות שנתבקשו על-ידי החברים.

ראובן ריבלין: במשך כל זמן חקיקת החוק, כאשר אנחנו מבקשים, חבר הכנסת לפיד, להבחין היטב ולקבוע בחוק הבזק, שהופך להיות היום חוק התקשורת (שידורים ובזק), מיסודו של חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש הוועדה, אנחנו באים לומר, שתהיינה מועצות ציבוריות אשר תפקידן יהיה לקבוע תוכן, וחלילה להם, לפוליטיקאים המזדמנים מפעם לפעם, לעשות זאת.

ראובן ריבלין: איתרע מזלי או נתמזל מזלי ואני בשעה זאת שר התקשורת, ויכול להיות שבשבוע הבא לא אהיה או בשנה הבאה לא אהיה ויכול להיות שגם אהיה.

ראובן ריבלין: כפי שאמרו טובים ורבים ממני, טוב מאוד להיות שר.

ראובן ריבלין: אני לא בא ומתלונן, אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר, שהשקפת עולמי, השקפת העולם של החוק, השקפת העולם הבאה לידי ביטוי בהצעת הממשלה היא, שתוקמנה מועצות ציבוריות, אשר הן תקבענה את התוכן, מהטעם שלא טוב שפוליטיקאים יקבעו לציבור את התוכן.

ראובן ריבלין: יותר מכך, האמרה המונומנטלית של מבקרת המדינה לשעבר: הציבור ישפוט, פועלת בחוק זה בצורה אדירה, מהטעם הפשוט, שהיום לא רק ערוץ אחד עומד לרשותנו ולא רק רשות שידור אחת עומדת לרשותנו, אלא יש לנו רשות השידור הממלכתית, יש לנו ערוץ-2 וערוץ-3 וערוצי הכבלים וערוצי הלוויין, והיום בשיטה הדיגיטלית יוכלו לעלות לשמים יותר מ-500 ערוצים בו-זמנית.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במצב שבו האזרח עם השלט הנמצא בידו יוכל להיות הצנזור והמבקר הטוב ביותר.

ראובן ריבלין: עם זאת, ודאי שיש שאלות שבהן מתערבת הכנסת של ישראל בנושאים מרכזיים בחייו של עם ובחייה של חברה.

ראובן ריבלין: למשל, החוק קובע מה הוא לשון הרע; למשל, החוק קובע מה היא עבירה פלילית; למשל החוק – – –

שאול יהלום: – – –

ראובן ריבלין: רגע, רגע.

ראובן ריבלין: החוק קובע מה היא הסתה, החוק קובע מה הוא הצורך על מנת לשמור על קטינים וחסרי ישע בחברה, שכן חברה שאינה שומרת – – –

נואף מסאלחה: סגנית השר בלומנטל.

ראובן ריבלין: – – – שכן חברה שאינה שומרת על היכולת להגן על חסרי ישע, אינה ראויה להיקרא חברה בכלל.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה באו אלינו על מנת לבוא לידי הבנה, שבסופו של דבר השאלה הזאת צריכה להיות מוכרעת על-ידי הכנסת.

ראובן ריבלין: כאשר הבאנו את העניין לדיון בוועדת הכלכלה, ביקש יושב-ראש הוועדה להכריז על הצעות התיקון או ההסתייגויות שבאו לידי ביטוי בהצעותיהם של חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת איתן, כמו גם סגן שר העבודה והרווחה השר וקנין, ואנחנו באנו לידי דיון ולכלל פיצוץ מהטעם הפשוט, שיושב-ראש הוועדה בא וקבע, שהוא מבקש לראות בנושא של סרטי תועבה או סרטי פורנוגרפיה, אני לא יודע איפה הדגש צריך להיות – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה – – –

ראובן ריבלין: – – בפ"א או בווי"ו או באיזו אות אחרת, על כל פנים – – –

קריאה: – – –

ראובן ריבלין: תועבה בכל מקרה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, בא הדבר לידי הכרעה בוועדת הכנסת.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת הכריעה הבוקר בהצבעתה, כי נושא זה איננו נושא חדש.

ראובן ריבלין: בד בבד הגישו שני חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת איתן, הצעות חוק שבאו להיות מה שנקרא: fallback position, או איזו עמדה נוספת, אם הוועדה תיאלץ מטעמים אלה או אחרים להימנע מקבלת החלטה או תמשוך את החלטתה בנושא הזה, וטוב עשו שני חברי הכנסת מטעמם האישי שהגישו את ההצעות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהצעה זו, מטעם הממשלה – לממשלה אין עמדה משום שמדובר – – –

שאול יהלום: לממשלת ישראל אין עמדה?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יהלום, ייתכן מאוד שאין לה עמדה משום שאתה אינך חבר בה, אבל אני מוכרח לומר, שממשלת ישראל היא ממשלה מאוד פלורליסטית, יש בה למעשה מפלגות מכל הגוונים, ובנושא מוסרי איננו מבקשים – אינני רואה בנושא זה מלחמת תרבות, מהטעם הפשוט שאין כאן מלחמת תרבות, אלא הוויכוח הוא לרוחב הלוח.

ראובן ריבלין: יש בסיעות שונות אנשים שונים שהתייחסותם לנושא הזה שונה.

ראובן ריבלין: אין כאן נושא של דת ומדינה, אין כאן נושא של מלחמת תרבות, יש כאן נושא שהוא בהשקפת עולם, ולכן אני חושב שהכנסת ראוי שתאמר את דברה.

ראובן ריבלין: גם אינני מתערב בהחלטתה של הכנסת, אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה לחברי הכנסת, בלי להביע דעה, שבכל זאת אני רואה הבדל בין שני החוקים.

ראובן ריבלין: בעוד שהחוק של חבר הכנסת איתן – – –

יצחק כהן: מה העמדה שלך, אדוני השר?

ראובן ריבלין: העמדה שלי תבוא לידי ביטוי בהצבעתי כחבר כנסת ולא כחבר הממשלה.

ראובן ריבלין: מבחינת הממשלה, אני חושב שכל אחד יוכל לבוא ולעשות.

ראובן ריבלין: אני אצביע.

ראובן ריבלין: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת איתן קובעת את הנורמה, אבל משאירה בכל זאת את ההכרעה בידי המועצה הציבורית, כאשר מורים לה מה עמדתה של הכנסת והיא לא יכולה להתעלם.

ראובן ריבלין: אני הייתי מציע לחבר הכנסת יגאל ביבי להצטרף להצעתו של חבר הכנסת איתן, אבל זו הצעה אישית, הצעה לא מיניסטריאלית.

ראובן ריבלין: הצעתו של חבר הכנסת ביבי היא הצעה הרבה יותר גורפת, ואני לא יודע אם אנחנו נוכל ליישם אותה, משום שאני לא יודע מי יהיה זה שיקבע אותה הנחיה והוראה ובאיזו דרך היא תיעשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת איתן נותן לנו את האמצעים וגם את הדברים.

ראובן ריבלין: אני חושב שנוכל להתווכח ולדבר על זה בוועדה.

ראובן ריבלין: על כל פנים, חברי הכנסת, הממשלה משאירה זאת לשיקול הדעת של כל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: הממשלה אינה מתנגדת ואינה תומכת בחוק זה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לשר התקשורת.

ראובן ריבלין: אני אצביע כאשר אשב שם; אהיה חבר כנסת ואצביע ככל חבר כנסת.

ראובן ריבלין: כחבר ממשלה אינני רשאי ואינני ראוי לבוא ולומר דברים מכאן.

ראובן ריבלין: קטונתי.

נחמה רונן: תודה רבה לשר התקשורת.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נחמה רונן: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת וקנין, תאפשר לחברת הכנסת חזן להביע את דבריה.

נחמה רונן: עקב כך שלממשלה אין עמדה היא זכאית להביע את דבריה, ונעבור להצבעה.

נחמה רונן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני אשמח גם אם תקשיב.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התפתח דיון ציבורי, שהביא לעימות ישיר בין שני עקרונות: העיקרון הראשון הוא העיקרון של חופש הביטוי והעיקרון השני עיקרון של חופש הבחירה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, אולי תקשיב, אני אנסה לשכנע גם אותך.

נעמי חזן: הקשב שלך חשוב לי מאוד בעניין הזה.

נעמי חזן: בישיבות ועדת הכלכלה שהתקיימו ביום רביעי ניסו כמה חברים, בהם חבר הכנסת מיקי איתן ואנוכי, לראות איך אפשר לשמור גם על חופש הביטוי וגם על חופש הבחירה.

נעמי חזן: כי לא ייתכן, רבותי חברי הכנסת, שמי שלא רוצה לראות סרטים פורנוגרפיים יחויב לראות אותם, בדיוק באותה מידה שלא ייתכן שמי שרוצה לראות סרטים מהסוג הזה – ייאסר עליו.

נעמי חזן: על כן הצעתי, בוועדת הכלכלה, לנסות – – –

נחמה רונן: סליחה, חברת הכנסת חזן – – –

נעמי חזן: השר דהן, אני גם אשמח אם תקשיב – – –

נחמה רונן: חברת הכנסת חזן, סליחה שנייה.

נחמה רונן: הרעש והלחשושים פה הם פשוט בלתי נסבלים.

נחמה רונן: חבר הכנסת נודלמן, אני מבקשת, שאם לדבר – אז מחוץ למליאה.

נחמה רונן: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת חזן לסיים את דבריה.

נחמה רונן: בבקשה.

נעמי חזן: אני הצעתי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה ביום רביעי, לנסות ולנצל את הטכנולוגיה שקיימת, החדישה, כדי לרצות למעשה את כל המגזרים השונים.

נעמי חזן: יש אפשרות טכנולוגית, כפי שמציע חבר הכנסת מיקי איתן, לעשות אחד משלושה דברים – מי שלא רוצה בשום פנים ואופן להכניס לביתו סרטים כחולים או אירוטיים או פורנוגרפיים, יוכל לקחת כרטיס חכם, שחוסם בכל מחיר לכל הזמנים את האפשרות של צפייה בסרטים מהסוג הזה; אפשרות שנייה – מי שרוצה לראות כל הזמן, מקבל כרטיס חכם אחר, והוא יכול לראות ערוץ 24 שעות; האפשרות השלישית, חבר הכנסת יגאל ביבי, אליך, אפשרות שלישית, שזו היתה למעשה ההסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי בוועדה, מי שרוצה לראות סרט לפעמים – –

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: – – יראה את זה על-פי תשלום.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב – –

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, תאפשר לה להשלים את דבריה.

נעמי חזן: – – חבל שאתה לא מקשיב.

נחמה רונן: חברת הכנסת חזן, אני מבקשת שתסיימי את דברייך.

נחמה רונן: בבקשה.

נעמי חזן: למעשה חבר הכנסת מיקי איתן לקח את הרעיון הבסיסי הזה, שמאפשר גם חופש בחירה וגם חופש ביטוי, והכניס אותו לחקיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת ביבי גם בהצעת החוק הזאת איננו מתנגד לשידור ערוצים אירוטיים.

נעמי חזן: גם ההסתייגות שלו לא היתה נגד שידור ערוצים – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: – – אירוטיים.

נעמי חזן: אני רוצה לצטט את חבר הכנסת ביבי, ברשותו – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

נעמי חזן: אני אסיים.

נעמי חזן: הוא רוצה, אבל רק על-פי תשלום על כל צפייה, אז תדעו על מה אתם מצביעים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיקי איתן הכניס לחקיקה רעיון צודק והוגן – – –

נחמה רונן: הנושא הובהר, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי רוצה לשתות כוס יין אחת אירוטית, אבל לא בקבוק שלם.

נחמה רונן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

נחמה רונן: הצבעה על החוק של חבר הכנסת מיקי איתן.

נחמה רונן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות של משדרים למבוגרים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 41, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים.

נחמה רונן: הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות של משדרים למבוגרים), של חבר הכנסת מיכאל איתן, תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: לוועדת החינוך.

נחמה רונן: רבותי, אם יש על זה הערות, ועדת הכנסת תתכנס ותחליט לאיזו ועדה תעבור הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), של חבר הכנסת יגאל ביבי וקבוצת חברי הכנסת.

נחמה רונן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נחמה רונן: בעד – 34, נגד – 18 ונמנע אחד.

נחמה רונן: גם הצעת חוק הבזק (תיקון – הגבלות על משדרי מין), של חבר הכנסת יגאל ביבי, תעבור לוועדת הכנסת ושם יוכרע להיכן היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה.

נחמה רונן: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נחמה רונן: רבותי חברי הכנסת, אין ספק שערוץ הפורנו הצליח לעורר את הבית, אבל אני מבקשת לשמוע את המזכיר, לא בעניין הזה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: תודה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת לכנס פאבס"ק בבאקו, מפי חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

נחמה רונן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחרי דיון כל כך אטרקטיבי אולי הדיווח שלי לא כל כך משמעותי, אבל אני חושב שפה אנחנו – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, מאוד אודה לך אם את הדיונים תנהלו מחוץ למליאה.

נחמה רונן: כנ"ל לחברי הכנסת האחרים.

נחמה רונן: בבקשה לאפשר לחבר הכנסת נודלמן לשאת את דבריו.

מיכאל נודלמן: בימים 20-18 ביוני, בעיר באקו, עיר הבירה של אזרבייג'ן, נערך כנס פאבס"ק, הוועידה הבין-פרלמנטרית של מדינות אגן הים השחור לשיתוף פעולה כלכלי.

מיכאל נודלמן: אנחנו משתתפים בוועידות אלה זה תשע שנים כמשקיפים.

מיכאל נודלמן: אני וחברת הכנסת סופה לנדבר ייצגנו את הכנסת.

מיכאל נודלמן: בסך הכול היו 21 משלחות.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד מה זה אזרבייג'ן.

מיכאל נודלמן: אזרבייג'ן היא מדינה גדולה עם המון נפט וגז, ומה שחשוב מאוד, יש לה גבול ארוך עם אירן.

מיכאל נודלמן: באזרבייג'ן גרים אזרבייג'נים וגם באירן גרים אזרבייג'נים.

מיכאל נודלמן: זו מדינה מוסלמית, ויש לה יחסים טובים מאוד עם ישראל.

מיכאל נודלמן: השתתפנו בדיון העיקרי, שבו השתתפו כל ראשי המשלחות הפרלמנטריות.

מיכאל נודלמן: בנאומים שלנו מול הפרלמנטרים נגענו בסוגיית היחסים שלנו, של ישראל, עם רפובליקת אזרבייג'ן.

מיכאל נודלמן: כדאי להזכיר, כי מדינת ישראל היתה בין המדינות הראשונות אשר הכירו בעצמאות של רפובליקת אזרבייג'ן, ודבר זה התקבל בהוקרה בקרב אזרחי הרפובליקה, וכעדות לכך – המשלחות שלנו קיבלה אירוח נעים ויחס חם.

מיכאל נודלמן: המשלחת דיברה בעניין הסכסוך הישראלי-הפלסטיני והסברנו את המצב שנוצר בעקבות הפיגוע הקטלני שהיה באותו זמן ב"דולפינריום".

מיכאל נודלמן: כמו כן צוין, כי הפיגועים המתרחשים במוסקבה ובבאקו מבוצעים על-ידי אותם מחבלים, שעוברים את ההכנות שלהם במחנות בלבנון, באפגניסטן ובסוריה, ואנחנו, בכוחות משותפים, חייבים להפעיל לחץ על אותן מדינות ואותם מנהיגים שנוקטים אלימות.

מיכאל נודלמן: אנו הדגשנו גם, כי לישראל יש ניסיון רב בתחום בניית הכלכלה החופשית מאפס, ואנחנו מוכנים לחלוק את ניסיוננו עם מדינות המשתתפות בפאבס"ק.

מיכאל נודלמן: דוגמה לכך היווה כינוס הוועדה הכלכלית של פאבס"ק בירושלים בשנה שעברה.

מיכאל נודלמן: המשלחת שלנו, יחד עם שגריר ישראל באזרבייג'ן, מר שמואל מויאל, התקבלה על-ידי ראש הממשלה וראש הפרלמנט האזרבייג'ני.

מיכאל נודלמן: השתתפנו בכל הדיונים הקשורים לשיתוף הבין-פרלמנטרי.

מיכאל נודלמן: השתתפנו במסיבת עיתונאים שהשתתפו בה 25 עיתונאים, וגם קיבלנו 45 דקות בטלוויזיה ובהן ענינו על שאלות של הצופים המקומיים.

מיכאל נודלמן: הבהרנו את המצב הביטחוני במזרח התיכון בכלל ובארץ-ישראל בפרט.

מיכאל נודלמן: אני חייב לציין, כי אזרחי אזרבייג'ן מתעניינים מאוד במצב במזרח התיכון.

מיכאל נודלמן: בחודש ספטמבר פאבס"ק מארגן בעיר סוצ'י פסטיבל ילדים באמנויות המוסיקליות.

מיכאל נודלמן: המשלחת שלנו סיכמה עם הנהלת פאבס"ק, כי חמישה ילדים ומלווה אחד מישראל ישתתפו בפסטיבל הזה.

מיכאל נודלמן: לכן בעיית מימון הנסיעה עומדת על סדר-היום.

מיכאל נודלמן: פאבס"ק צובר מוניטין והופך לארגון בעל משמעות והשפעה רבות בתחום הקשר הכלכלי והמסחרי בין מדינות אגן הים השחור ושכנותיהן.

מיכאל נודלמן: בין המדינות המשתתפות באופן קבוע בפאבס"ק: רוסיה, אוקראינה, טורקיה, יוון, אזרבייג'ן, רומניה, בולגריה, יוגוסלביה ועוד מדינות רבות.

מיכאל נודלמן: המדינות המשקיפות הן: גרמניה, מצרים וישראל, וכן משתתף נציג מהפרלמנט האירופי.

מיכאל נודלמן: המשלחת הציעה לדון על כניסתה של ישראל לחברות מלאה בפאבס"ק.

מיכאל נודלמן: תודה.

נחמה רונן: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

נחמה רונן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נחמה רונן: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נחמה רונן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אברהם פורז.

נחמה רונן: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת – אני אומר את המלים סוף-סוף – את הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001.

אברהם פורז: אני אומר סוף-סוף, משום שהצעת החוק מונחת כבר חודשים אחדים על שולחן הכנסת, ועקב בקשות חוזרות ונשנות של הממשלה דחיתי שוב ושוב את ההצבעה.

אברהם פורז: אני מבין שגם עתה עדיין יש חילוקי דעות בין שרי הממשלה השונים בקשר להצעת החוק, ונראה שלאחר שהחוק ייכנס לתוקף עדיין תתבקש הכנסת אולי לבצע בו תיקונים.

אברהם פורז: הצעת החוק ארוכה מאוד.

אברהם פורז: היא מונה 157 סעיפים.

אברהם פורז: האמת ניתנת להיאמר, שחלק מהסעיפים יכולים היו לעבור לחקיקת משנה ולאו דווקא להיות בחקיקה ראשית, אבל כל ניסיון להתחיל ולהפריד היה מצריך עוד יותר זמן.

אברהם פורז: ההצעה נדונה במשך מספר רב של ישיבות במהלך השנה וחצי האחרונה, לאחר שאושרה בקריאה ראשונה ב-1 בנובמבר 1999.

אברהם פורז: הרעיון המקורי היה לכרוך אותה בחוק ההסדרים, אבל בסופו של דבר היא הופרדה.

אברהם פורז: מדובר, כאמור, באחד החוקים הארוכים ביותר שחוקקה הכנסת בשנים האחרונות, ולא בכדי, שכן זהו חוק חשוב, שנועד להנהיג רפורמה בניהול משק המים והביוב ברשויות המקומיות ולהביא לכך ששירותים חיוניים אלה ינוהלו כמשק סגור במסגרת של חברות שהרשויות המקומיות יקימו.

אברהם פורז: ייעוד כל ההכנסות מאספקת שירותי מים וביוב לצורך הפעלה, אחזקה ופיתוח של מערכת המים והביוב וניהול עסקי של תחומים אלה נועד להבטיח הקצאת המשאבים הדרושים להעלאת רמת התשתיות, התייעלות, צמצום פחת המים, ניצול טכנולוגיות חדישות ומניעת זיהום סביבתי.

אברהם פורז: במשך הזמן יוכלו חברות להגיע למצב שיאפשר להן גיוס הון חיצוני להשקעות ולשיתוף משקיעים פרטיים.

אברהם פורז: מאחר שזו הפעם הראשונה שחוק מאפשר הפרטה של שירות ציבורי שיש לו חשיבות ראשונה במעלה – אספקת מים לכל אדם ומתן שירותי ביוב – החוק קובע הסדרים מפורטים לגבי הקמת החברה, ההסכמים בינה לבין הרשות המקומית לעניין העברת נכסים ועובדים, הרשיון שיינתן לחברה, תפקידיה, סמכויותיה וחובותיה כלפי הצרכנים והפיקוח שיהיה עליה.

אברהם פורז: כן קובע החוק הסדרים מפורטים לעניין ניהול החברה – הרכב הדירקטוריון ותפקידיו, המנהל הכללי ועובדי החברה והעברת מניות בחברה.

אברהם פורז: חברה למתן שירותי מים וביוב תוקם על-ידי הרשות המקומית, ובתחילה היא תהיה בבעלות ובשליטה המלאה של הרשות המקומית.

אברהם פורז: ההצעה מאפשרת העברת מניות או הקצאת מניות לגורמים אחרים.

אברהם פורז: הפרטה זו עשויה להיות רצויה משום שהיא תאפשר הכנסת משקיעים בעלי הון, ידע מקצועי וניסיון בניהול משקי מים וביוב, ובכך תשפר את מצב החברה, תפקודה והשירות לציבור.

אברהם פורז: עם זאת, יש לבצע מהלך כזה בזהירות, כדי להבטיח את האינטרסים של הרשות המקומית ושל התושבים הצרכנים במתן שירותים חיוניים אלה.

אברהם פורז: לכן נקבע בסעיפים 72 עד 76 להצעת החוק, כי ההחלטה על כך טעונה הסכמת ראש הרשות המקומית ורוב חברי מועצת הרשות המקומית, והחלטה ראשונה להכניס גורם חיצוני לחברה וכן החלטה המעבירה את השליטה בחברה לגורם כאמור, תהיה טעונה אישור של הממשלה או ועדת שרים, לאחר שהתקבלה חוות דעת מאת הממונה.

אברהם פורז: השרים הוסמכו להתקין תקנות בדבר הליכי המכירה, וכן בדבר תנאים והגבלות להעברה של אמצעי שליטה בחברה.

אברהם פורז: תקנות אלה יותקנו באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: השגת יעדי הרפורמה תלויה במידה רבה בשיתוף פעולה של הרשויות המקומיות, ואני מקווה כי הן יכירו ביתרונות של המבנה המוצע ויפעלו בהקדם להקמת החברות, ובמקרים המתאימים – להקמת חברות משותפות לכמה רשויות מקומיות סמוכות, דבר שיגביר את היעילות של משקי המים והביוב בהן.

אברהם פורז: בדיוני הוועדה השתתפו נציגים של משרדי הפנים, איכות הסביבה, האוצר, המשפטים ומשרדים נוספים, השלטון המקומי, התאחדות הקבלנים והבונים, התאחדות התעשיינים, ארגוני צרכנים, "מקורות" ואחרים, והם תרמו רבות לדיון.

אברהם פורז: עלי להעיר בעניין זה, כי לאחר שהחוק הונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – כאמור, ציינתי שהדבר היה לפני כמה חודשים – היו אלי פניות של כמה ראשי רשויות מקומיות, אשר טענו נגד סעיפים אלה בחוק וביקשו למשוך אותו בחזרה לוועדה.

אברהם פורז: אני השבתי לכולם בשלילה, והסיבה לכך היא זו: כל מי שרצה לבוא – היה לו זמן; ואכן, למשל, ראש עיריית כפר-סבא הופיע פעמים מספר בפני הוועדה וטען את טענותיו, וגם ראשי השלטון המקומי היו שם.

אברהם פורז: אינני חושב שזהו מינהל תקין, שראשי רשויות מקומיות, ואולי אפילו מתוך איזו רשלנות, לא שמים לב לחקיקת הכנסת, לא באים לוועדה ולא מביעים את עמדותיהם, ולאחר שהחוק מונח לפני המליאה פתאום הם נזכרים ואומרים: בואו תמשכו את החוק בחזרה.

אברהם פורז: מה גם, כפי שצוין, שהחוק לא נכנס לתוקף מייד, ועדיין יש אפשרות לתקן, אם יש בו תקלות – אף שאינני חושב שיש.

אברהם פורז: אסקור בפניכם בקצרה כמה מהשינויים שוועדת הכלכלה הכניסה להצעת החוק, חלקם ביוזמתי, חלקם ביוזמת יתר חברי הוועדה וחלקם כתוצאה מהערות שהשמיעו המוזמנים השונים.

אברהם פורז: כפי שציינתי, החוק מפרט הסדרים רבים ושונים לגבי פעילות חברה לשירות מים וביוב והפיקוח עליה.

אברהם פורז: כדי למנוע עקיפה של הסדרים חשובים אלה, קבענו בסעיף 3(ג), כי רשות מקומית לא תוכל להעביר את משק המים או את משק הביוב שלה להפעלה בידי גורם אחר, אלא אם כן הוא – אותו גורם – חברה שהוקמה לפי הוראות החוק וכפופה להוראותיו.

אברהם פורז: הצעת הממשלה היתה, כי הקמת החברה תהיה וולונטרית.

אברהם פורז: בסעיף 6 הוספנו הוראה אשר תאפשר לשר הפנים ולשר האוצר, שלוש שנים מיום תחילת החוק, להורות לרשות מקומית להקים חברות לשירותי מים וביוב, בתוך תקופה שייקבע.

אברהם פורז: גם לאחר מתן הוראה כזאת, הרשות המקומית היא זו שתציע את תקנון החברה ואת ההסכמים שבין הרשות המקומית לחברה.

אברהם פורז: אם הרשות לא תצליח להיערך בתוך התקופה שתיקבע לה, היא תוכל לבקש ארכה, אולם מתן הארכה יכול שיותנה בנקיטת צעדים להכנת משק המים והביוב להעברתו לחברה ולהשגת מטרות החוק.

אברהם פורז: אם הרשות המקומית לא תפעל כנדרש, יוכלו השרים להורות על העברת ניהול משק המים והביוב שלה לחברה שהוקמה ברשות אחרת, וזאת באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: כדי לעודד את הרשויות להקים את החברות, קבענו בסעיף 13 פטור ממסי מכירה ורכישה על העברת זכויות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה.

אברהם פורז: מאחר שרואים את החברה כנכנסת בנעלי הרשות המקומית, הרי לצורך חישוב רווח ההון והפחת בפקודת מס הכנסה ובחוק מיסוי מקרקעין יראו את יום הרכישה של הנכס הנמכר על-ידי החברה כיום הרכישה המקורי של הרשות המקומית.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, ברשותך, אולי אפשר טיפה לקצר – –

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אי-אפשר.

נחמה רונן: – – כי יש פה חברי כנסת שמעוניינים לעזור לך להעביר את החוק.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני מבין את ההערה, אבל הסיבה לכך שאני נושא את הנאום הארוך הזה היא זו: לעתים, כששאלה של פרשנות חוק מגיעה לבתי-המשפט, נעזרים ב"דברי הכנסת" כדי להבין מה היא המשמעות.

נחמה רונן: הבנתי.

אברהם פורז: חלק מהסעיפים טעונים הבהרה.

אברהם פורז: אני לא נושא את הנאום משום שיש לי אשליה שחברי הכנסת ממש מרותקים לכיסאותיהם ויש מתח עוצר נשימה עד להשלמת החקיקה.

יצחק כהן: למה?

יצחק כהן: למה?

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

אברהם פורז: אולי מאחר שמדובר בחוק שחשיבותו הכלכלית היא מיליארדים רבים, הנוגע לכל משק הביוב של המדינה והמים והוא עלול להגיע למחלוקת משפטית, כדאי שבמקרים שיהיו בהם חילוקי דעות, יחשבו מה אמרה הכנסת.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה תמשיך.

אברהם פורז: אני חייב לשאת הנאום כולו, וזה כבר לא כל כך הרבה.

אברהם פורז: הסבל שלכם מתקרב לקצו.

יובל שטייניץ: כמה הוא קרוב לקצו?

נחמה רונן: אנחנו נתאזר בסבלנות ונשמע בשקיקה את דבריך.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה תמשיך.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: חבר הכנסת שטייניץ, אלה כללי המשחק.

אברהם פורז: אחת המטלות של יושב-ראש ועדה היא לקרוא פה נאומים שאולי הם לא כל כך מרתקים.

נחמה רונן: חבר הכנסת פורז, אנא תמשיך.

אברהם פורז: בדיוני הוועדה הוברר, כי אחד הנושאים הבעייתיים בתפעול משק המים והביוב הוא הפיקוח על השפכים התעשייתיים; דרך אגב, זה צריך לעניין אתכם מאוד לאור המשבר שיש לנו במשק המים, ירידת מפלס הכינרת, העכירות שהיתה לפני שבוע וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: דרך אגב, אתם נמצאים פה אולי מאית מהזמן שאני הקדשתי לזה.

אברהם פורז: אז זה לא נורא.

אברהם פורז: מכוני טיהור נפגעים תדיר משפכים המוזרמים ללא פיקוח וללא טיפול מוקדם.

אברהם פורז: נוסף על הנזק התפעולי והכלכלי הנגרם עקב כך, המכון הניזוק לא מסוגל לטהר את השפכים הללו, והם גורמים לזיהום מי התהום והסביבה.

אברהם פורז: החלטנו אפוא להשלים את הצעת החוק על-ידי התייחסות לנושא זה.

אברהם פורז: בסעיף 51 הוסמכה החברה לקבוע למפעלים שבתחומה הוראות בעניין טיפול מקדים בשפכי תעשייה, ניטור השפכים ודיווח על תוצאות הניטור ועל כל שינוי שחל בספיקה או באיכות השפכים ועלול להשפיע על תקינות פעולת מערכת הביוב או איכות הקולחים שהיא מייצרת.

אברהם פורז: הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב, שתוקם לפי החוק, תוסמך לקבוע כללים לעניין הוראות מסוג זה.

אברהם פורז: הוראות כאלה יוכלו להינתן הן כתנאי לחיבור המפעל למערכת הביוב והן לאחר מכן.

אברהם פורז: כהשלמה לכך, נקבע מנגנון ערעור על מתן הוראות אלה.

אברהם פורז: כשמדובר בשפכים תעשייתיים, אין, כמובן, כוונה לכלול מטבחים בבתי-עסק קטנים.

אברהם פורז: סעיף נוסף הקשור לעניין זה הוא סעיף 140, שלפיו השר לאיכות הסביבה יוכל להסמיך עובד של החברה לתת אישור מוקדם לפי חוק רישוי עסקים ולקבוע תנאים ברשיון עסק שעניינו איכות שפכי התעשייה שיוזרמו מהעסק למערכת הביוב.

אברהם פורז: על-פי החוק המוצע, מועצת הרשות תקבע כללים לחישוב העלות הריאלית של שירותי המים ושירותי הביוב של כל חברה ואת התעריפים לתשלומים שהחברה תגבה מצרכניה בהתאם לעלות זו.

אברהם פורז: התשלומים החד-פעמיים המוטלים על בעלי מקרקעין לצורך הקמת מערכת מים או ביוב וחיבור הנכס אליה, עשויים להיות משמעותיים.

אברהם פורז: לפיכך הוסיפה הוועדה לנוסח החוק את סעיף 36, המחייב מתן הודעה מראש לבעל המקרקעין על כל שלב של המערכת העומד לקום, וכן את סעיף 103 בעניין מניעת כפל תשלומים.

אברהם פורז: על-פי ההצעה, הממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב במשרד הפנים יהיה רשאי לדרוש מהחברה להכין תוכניות-אב ותוכניות פיתוח למים ולביוב ולקבוע כללים לעניין החומרים והאביזרים של מערכות המים והביוב.

אברהם פורז: לדרישות אלה עשויות להיות עלויות שישליכו על התעריפים.

אברהם פורז: קבענו בסעיף 114, כי אם חברה סבורה שהדרישות יביאו להעלאה ניכרת בעלויות ובתעריפים, רשאית היא לבקש כי יתקיים דיון במועצת הרשות, וזו רשאית להורות על הארכת התקופה לביצוע הדרישות.

אברהם פורז: אשר לרשות שתוקם לפי חוק, שאלנו מדוע לא יוטלו תפקידיה על הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, אשר הוקמה לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996, הממלאת תפקידים דומים לעניין תעריפים ואמות מידה לשירות במשק החשמל.

אברהם פורז: רשות זו תמכה בכך, אך נציגי הממשלה סברו, כי לפחות בשנים הראשונות יש להקים רשות נפרדת, שתתמחה בתחום המים והביוב המוניציפלי, שמאפייניו שונים מאוד ממאפייני משק החשמל, שהוא ארצי.

אברהם פורז: לפיכך הוספנו את סעיף 148, אשר מסמיך את השרים, באישור ועדת הכלכלה, להורות על איחוד שתי הרשויות.

אברהם פורז: החוק חל על רשויות מקומיות שהן עיריות ומועצות מקומיות.

אברהם פורז: כמו כן הוא מאפשר העברת תפקידי איגוד ערים למים או לביוב, לחברה שתוקם לפי החוק.

אברהם פורז: אשר למועצות אזוריות, התברר כי החוק במתכונתו המוצעת אינו מתאים להן.

אברהם פורז: המועצות האזוריות אינן מטפלות כלל בנושא המים, והוא מטופל על-ידי המושבים והקיבוצים עצמם או על-ידי אגודות מים אזוריות, במתכונות שונות.

אברהם פורז: בנושא הביוב יש בשנים האחרונות פיתוח של מערכות ביוב אזוריות על-ידי חלק מהמועצות האזוריות, אך מגמה זו היא רק בראשיתה.

אברהם פורז: אכן, היה רצוי כי מערכת אזורית תטפל במשקי המים והביוב גם במגזר הכפרי, אך לא ניתן לאכוף זאת על גופים קיימים שהם בעלי זכויות.

אברהם פורז: לפיכך סוכם בוועדה, כי ייקבע, בסעיף 151, שהחוק לא יחול על מועצה אזורית, אך בעתיד יוכלו השרים בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להחיל את החוק גם על מועצות אזוריות ולקבוע תנאים והתאמות של הוראות החוק לכך.

אברהם פורז: כפי שכבר הזכרתי, התאגידים שיוקמו לעניין ניהול משקי המים והביוב יהיו חברות, שכן חברה שחל עליה חוק החברות מתאימה יותר לניהול העסקי שבו מדובר.

אברהם פורז: עם זאת נקבע בסעיף 150, כי אין החוק פוגע בזכויותיהן של אגודות שיתופיות קיימות.

אברהם פורז: בהצעת החוק הממשלתית נכללה הוראה שלפיה ספק מים – והכוונה היא לחברת "מקורות" – לא יוכל לבצע את תפקידי החברה.

אברהם פורז: מטרתה של הוראה זו היתה למנוע מונופול חזק שירכז בידיו לא רק את הפקת המים והולכתם אלא גם את אספקת המים לתושבים.

אברהם פורז: בהצבעה בוועדה נמחק סעיף זה מנוסח ההצעה, אך מאחר שחשבתי כי ההוראה נכונה וצודקת, הגשתי הסתייגות ובה הצעה לכלול הוראה זו, ואני מבקש לקבל הסתייגות זו: מדובר בהסתייגות לסעיף 27.

אברהם פורז: בנוסח החוק המוצע נכלל גם סעיף 154, ולפיו שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יהיה רשאי לקבוע הסדרי מיסוי מיוחדים לחברות שעליהן חל חוק זה.

אברהם פורז: חשבנו שראוי לאפשר לשר לעשות זאת אם יוכח שיש בכך צורך כדי להמריץ הקמת חברות לפי החוק.

אברהם פורז: משום-מה, שר האוצר הגיש הסתייגות לסעיף זה, ולדעתי הוא טועה לגמרי.

אברהם פורז: עוד לא ראיתי שר שמסתייג מכך שנתנו לו סמכות לעשות משהו.

אברהם פורז: הרי אם הוא לא רוצה, לעולם לא יעשה.

אברהם פורז: הפנו את תשומת לבי לכך שיכול להיות מצב – – –

אליעזר כהן: באיזה שר מדובר?

אברהם פורז: בשר האוצר.

אברהם פורז: נתנו לו סמכות לקבוע הסדרים, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה סמכות.

אברהם פורז: מומחים אמרו, כי יכול להיות שהעברת משק המים העירוני לידי חברה עלולה להיות אירוע מס, ואז ברור לגמרי שזה לעולם לא יקרה.

אברהם פורז: איזו רשות מקומית תעביר את משק המים והביוב לעצמה ועוד תשלם על כך מס?

אברהם פורז: גם כך זה עסק מסובך.

אברהם פורז: לכן הסעיף הזה חיוני לחלוטין.

אברהם פורז: רבותי, למרות הנאום המשעמם כביכול שלי, אני רוצה לומר לכם: המצב היום הוא, שנושאי הביוב והמים משולבים במשק הרשויות המקומיות, ואין מערכת חשבונות נפרדת.

אברהם פורז: התוצאה המצערת היא: א.

אברהם פורז: שבחלק גדול מהעיריות הכסף המשולם על-ידי תושבים כביכול עבור מים, משמש למטרות אחרות – לתשלום משכורות, לפיתוח כבישים, מתנ"סים ואפילו פעולות תרבות – והתוצאה העגומה היא, שהכסף החיוני הזה לא מגיע למשל לטיהור מים.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא מצליחים לטהר את כל המים המזוהמים.

אברהם פורז: אילו טיהרנו את כל המים המזוהמים ולא שפכנו אותם לים, היינו יכולים להעביר הרבה יותר מים לצורכי חקלאות, וזאת עוד לפני שמביאים מים מטורקיה ועוד לפני שמתפילים מים.

אברהם פורז: ניקוי מים הוא הדבר הכי זול, הוא הרבה יותר זול מהתפלה ומייבוא מטורקיה.

אברהם פורז: וכמובן יש לכך גם ערך מוסף: המים המטוהרים אינם זורמים כשפכים בנחלים ובוואדיות ואינם מלכלכים את הסביבה.

אברהם פורז: הוא הדין לגבי משק המים: חלק ממשק המים העירוני – לא בקטע של המונה שלנו, כי כל אחד מאתנו דואג בדרך כלל לכך שבביתו לא תהיה נזילה, כי היא עולה לו ביוקר רב – במערכות העירוניות יש לפעמים נזילות קשות מאוד ומים הולכים לאיבוד, וזה חבל.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שיש גם לוח תיקונים שצריך להצביע עליו.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מציע לדחות את כל ההסתייגויות, לרבות ההסתייגות שלי.

נחמה רונן: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שתישאר על הדוכן לרגע.

נחמה רונן: אני מודה לך על נאומך המרתק והמאלף, ורוצה, ברשותך, לעבור להסתייגויות.

נחמה רונן: מכיוון שאתה ראשון המסתייגים, אבקש ממך לדבר.

אברהם פורז: אני מוותר על ההסתייגויות שלי.

נחמה רונן: על שתיהן?

אברהם פורז: כן.

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: לסעיפים 1 עד 5 אין הסתייגויות.

נחמה רונן: לסעיף 6 – הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד טל.

נחמה רונן: האם אתם מסירים את ההסתייגות?

דוד טל: מסירים.

נחמה רונן: אני מודה גם לכם.

נחמה רונן: לסעיפים 7 עד 25 אין הסתייגויות.

נחמה רונן: לסעיף 26 – הסתייגות של חבר הכנסת פורז, והוא הוריד אותה.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל, הסתייגות לסעיף 26?

צבי הנדל: להסיר.

נחמה רונן: תודה גם לך.

נחמה רונן: סעיפים 27 עד 74 אין הסתייגויות.

נחמה רונן: חבר הכנסת הנדל, האם לבטל את כל הסתייגויותיך?

צבי הנדל: כן.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שר האוצר איננו.

נחמה רונן: סגנו נמצא כאן.

נחמה רונן: לסעיף 154 – הסתייגות של שר האוצר סילבן שלום.

נחמה רונן: בבקשה, סגן השר.

נחמה רונן: חמש דקות עומדות לרשותו.

נחמה רונן: לאחר מכן אהיה קשוחה ביותר.

יוחנן כהן: אזדקק להרבה פחות מזה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המגמה בשנים האחרונות היא לא לקבוע הסדרי מיסוי מיוחדים לתאגידים השונים, ואף לבטל הסדרי מיסוי כאמור שניתנו בעבר, לרבות לתאגידים סטטוטוריים.

יוחנן כהן: כך למשל בוטלו ב-1988 הסדרי המיסוי המיוחדים שניתנו לרשות שדות התעופה ולרשות הנמלים והרכבות, שדינן היה בעבר כדין המדינה לעניין מסים.

יוחנן כהן: כלומר, הן היו פטורות ממסים, והיום הן משלמות מס כמו כל נישום אחר.

יוחנן כהן: לפיכך אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד לתיקון שהוצע היום להוספת סעיף 154 לחוק תאגידי המים והביוב, המציע להחיל הסדרי מיסוי מיוחדים על תאגידי מים וביוב.

יוחנן כהן: זו ההסתייגות ואבקש לקבל אותה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: כולם לשבת.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר, שהסכמתי להסיר את כל ההסתייגויות שלי, כי הבנתי מהשר ליברמן, שפנה אלי, שכל ההסתייגויות נמחקות וכולם מורידים אותן.

אברהם פורז: אם האוצר עומד על ההסתייגות שלו והיא תתקבל, אני מחזיר את החוק לוועדה, וחבל.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שהמצב פשוט אבסורדי:

אברהם פורז: הרי אני נותן לשר האוצר סמכות לקבוע הסדרי מס מיוחדים, אם הוא חושב שצריך.

אברהם פורז: אם הוא לא חושב, שלא יקבע.

אברהם פורז: מה מפריע לו שנותנים לו סמכות?

אליעזר כהן: – – –

אברהם פורז: הוא לא מקשיב.

אברהם פורז: אני נותן לו סמכות.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה, שלא ישתמש בה.

אברהם פורז: דבר נוסף, החוק הזה מתבשל במשרדי הפנים, האוצר והתשתיות, לדעתי במשך שבע שנים.

אברהם פורז: גם אצלנו, בוועדה, דנו בחוק בישיבות שנמשכו על פני עשרות אם לא מאות שעות.

אברהם פורז: אני חייב תודה גדולה לעורכת-הדין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם הגברת תמר הקר, שמשרד האוצר לקח אותה, על הרבה מאוד שעות של עבודה אינטנסיבית בניסוח החוק הזה, וגם למנהלת הוועדה לאה ורון ולסגנית שלה, עידית חנוכה.

אברהם פורז: רבותי, אם אתם רוצים שהחוק הזה יתקדם, לא מתקבלות הסתייגויות.

נחמה רונן: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

נחמה רונן: חברים יקרים, אנחנו נעבור להצבעה, כל התייעצויות הקואליציה היו אמורות להיעשות עד עכשיו.

נחמה רונן: אנחנו מצביעים על שם החוק ועל כל הסעיפים, עד סעיף 153 ועד בכלל, לרבות דף התיקונים.

אליעזר כהן: רגע, לא ברור, בעד או נגד?

נחמה רונן: אני אבהיר.

נחמה רונן: יש בקשה מסגן שר האוצר, בשם הממשלה, למשוך את החוק.

נחמה רונן: מכיוון שיושב פה שר התשתיות שמבקש לעבור להצבעה, ואין לי אישור בקשה משר אחר, אני עוברת להצבעה.

אבשלום וילן: – – – לא שמעתי, מה קרה?

נחמה רונן: חבר הכנסת וילן, אם היית פה היית שומע אותם.

נחמה רונן: רבותי, אדוני שר התשתיות, אני מבקשת להצביע על שם החוק ועל כל סעיפי החוק, עד סעיף 153 ועד בכלל, לרבות לוח התיקונים לסעיף 130, בקריאה שנייה.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 153-1, לרבות לוח התיקונים – 45 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 153-1, לרבות לוח התיקונים, נתקבלו.

נחמה רונן: בעד שם החוק והסעיפים עד 153 ועד בכלל – 45, נגד – 2, אחד נמנע.

נחמה רונן: שם החוק והסעיפים, כהצעת הוועדה, התקבלו בקריאה שנייה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 154.

צבי הנדל: שר האוצר איננו, אי-אפשר להצביע על זה.

נחמה רונן: סגן השר מייצג את שר האוצר.

נחמה רונן: נא להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 154 – 4 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של שר האוצר לסעיף 154 לא נתקבלה.

נחמה רונן: ובכן, בעד ההסתייגות – 4, נגד – 40, אין נמנעים.

נחמה רונן: ההסתייגות לא התקבלה.

נחמה רונן: אני מבקשת להצביע על סעיף 154 כנוסח הוועדה.

נחמה רונן: מי בעד?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 154, כהצעת הוועדה – 44 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיף 154, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נחמה רונן: בעד – 44, נגד – 2, אחד נמנע.

נחמה רונן: סעיף 154, כהצעת הוועדה, נתקבל.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 155 עד 157.

נחמה רונן: אין הסתייגויות.

נחמה רונן: מי בעד? מי נגד?

נחמה רונן: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 157-155 – 44 נגד – 2 נמנעים – 1 סעיפים 157-155 נתקבלו.

נחמה רונן: בעד – 44, נגד – 2, נמנע אחד.

נחמה רונן: גם סעיפים 155 עד 157, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

נחמה רונן: מכיוון שלא נתקבלו הסתייגויות, אנחנו עוברים להצביע על כל החוק בקריאה שלישית, כנוסח הוועדה.

נחמה רונן: נא להצביע.

נחמה רונן: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 43 נגד – 2 נמנעים – 1 חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, נתקבל.

נחמה רונן: ובכן, בעד – 43, נגד – 2, נמנע אחד.

נחמה רונן: אני קובעת, שחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001, נתקבל בקריאה שלישית.

נחמה רונן: תודה לחברי הכנסת.

קריאות: – – –

נחמה רונן: מה קרה, הכול בסדר.

נחמה רונן: אדוני שר התשתיות, אני מברכת אותך על כך שעבר חוק חשוב מאוד.

נחמה רונן: הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת אפי אושעיה; בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות אשר תדונה בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום שהועברו אליה מהמליאה כדלקמן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה ומנוחה שבועית), התשס"א–2000, של חבר הכנסת רחמים מלול וקבוצת חברי כנסת – הצעת חוק פ/2245.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: כוננות לרעידת אדמה, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן וקבוצת חברי הכנסת, ובהצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"א–2001, של חברת הכנסת נחמה רונן וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק פ/2693.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חופש העיסוק (הקלה בהגבלות – גיל תושבות ועיסוק אחר) (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2983.

): הוועדה לקידום מעמד הילד תדון בהצעת חוק תוספי מזון לתינוקות, התש"ס–2000, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי כנסת – הצעת חוק פ/1883.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגבלת הוצאה מוכרת לצורכי מס), התשס"א–2001, של חבר הכנסת רן כהן – הצעת חוק פ/2693; ובהצעה לסדר-היום בנושא הפיצויים לניצולי השואה, של חבר הכנסת רחמים מלול.

נחמה רונן: חברת הכנסת נאות, חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת לפיד, אנא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פינס, חברך אפי אושעיה רוצה לשאת את דבריו ואתם לא מאפשרים לו; אני יודעת על חברות עמוקה.

נחמה רונן: חבר הכנסת גילאון אילן ושר המשפטים, אנא, עשו זאת מחוץ למליאה; תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת זנדברג, גם לכם קריאה אישית מעומק הלב לאפשר לחבר הכנסת אושעיה לסיים את דבריו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי אסון קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"א–2001, של חבר הכנסת רוני מילוא וקבוצת חברי הכנסת – הצעת חוק פ/2808; בהצעה לסדר-היום בנושא השביתה המתוכננת ברשויות המקומיות, של חברי הכנסת זבולון אורלב, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, דוד לוי ויהודית נאות; ובהצעה לסדר-היום בנושא זיהום מי השתייה בגוש-דן, של חברי הכנסת יצחק גאגולה ואופיר פינס-פז.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר-הבית, של חברי הכנסת צבי הנדל, שאול יהלום, ויקטור בריילובסקי, יאיר פרץ, מוסי רז, עבד-אלמאלכ דהאמשה ושמואל הלפרט.

): הוועדה המשותפת לוועדה לקידום מעמד האשה ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוקמה לעניין חוק תרומת ביציות להפריה חוץ-גופית, בראשות חברת הכנסת יעל דיין, תדון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – זכאות לסיוע בטיפולי הפריה חוץ-גופית), התשס"א–2001, של חבר הכנסת יצחק גאגולה – הצעת חוק פ/2687.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הארכת תוקף פעילותה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה.

נחמה רונן: תציג את הבקשה יושבת-ראש ועדת החקירה לנושא, חברת הכנסת קולט אביטל.

נחמה רונן: בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אחסוך מכם נאום ארוך נוסח זה ששמענו קודם.

קולט אביטל: לפני שנה הקמנו ועדת חקירה, ובמרוצת השנה הזאת התקדמנו בעבודה, הצלחנו לפתור חלק מהבעיות, הצלחנו להביא את כל הבנקים לחתום אתנו על הסכם בדיקה חיצונית, הצלחנו להביא את גם הקרן הקיימת וגופי נדל"ן אחרים לחתום אתנו על הסכם לבדיקה חיצונית.

קולט אביטל: לפני כמה ימים הוצאנו מכרז לבודקים חיצוניים, כשבדיקת הבנקים עצמם תשולם על-ידי הבנקים, ונדמה לי שיש בכך הישג.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו נכנסים לבדיקה עצמה של אותם גופים.

קולט אביטל: אשר על כן, אני מבקשת מחברי חברי הכנסת להאריך את תוקף כהונתה של הוועדה, על מנת לאפשר את הבדיקה החיצונית, בשנה אחת.

קולט אביטל: אבקשכם אפוא להצביע בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, מי בעד להאריך בשנה את תקופת כהונת הוועדה, לפי הצעת חברת הכנסת קולט אביטל?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי שואה להאריך את תקופת כהונתה נתקבלה.

נואף מסאלחה: אני מבקש להוסיף את קולותיהם של חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת גפני.

נואף מסאלחה: 17 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נואף מסאלחה: הארכנו את התוקף בשנה.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הקמת גדר כפולה, של חברי הכנסת חיים רמון, רומן ברונפמן ומיכאל איתן.

נואף מסאלחה: יפתח את הדיון חבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

יהודית נאות: במה דנים?

נואף מסאלחה: אנחנו דנים בהקמת גדר כפולה.

נואף מסאלחה: אנחנו תיכף נשת

נואף מסאלחה: כנע מידידי חיים רמון.

נואף מסאלחה: אם תקשיבי, נשתכנע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שהנושא נוסח כפי שהוא.

חיים רמון: בדיון הראשוני לא דובר על גדר כפולה.

חיים רמון: אחת ההצעות היתה גדר כפולה, אבל עיקר הדיון נסוב על הפרדה ביטחונית או אחרת.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול אירע פיגוע מתועב ומזוויע בבנימינה.

חיים רמון: שני צעירים – חייל וחיילת – נרצחו, שלושה נפצעו קשה.

חיים רמון: זה היה עוד פיגוע התאבדות שנעשה באזור קו התפר.

חיים רמון: המפגע הגיע מאזור השומרון.

חיים רמון: מה עוד צריך לקרות על מנת שקובעי המדיניות יתחילו בהקמת גדר הפרדה לאורך 150 ק"מ, מאזור לטרון ועד אזור הגלבוע?

חיים רמון: אנחנו שומעים יום-יום מגורמי הביטחון, והיום שמענו מראש השב"כ, שגדר ומרחב הפרדה מונעים מתאבדים או מקטינים את מספר המתאבדים בצורה משמעותית.

חיים רמון: ראש השב"כ בא ואמר, כחוות דעת מקצועית-ביטחונית, שהעובדה שיש גדר בעזה ואפשר היה ליצור חיץ של כקילומטר באזור עזה, מקטינה ומסכלת בצורה דרמטית את מספר הפיגועים.

חיים רמון: והוא אמר עוד דבר, שאילו היתה גדר כזאת באזורי יהודה ושומרון, עם פתחים, מספר הפיגועים, בוודאי פיגועי ההתאבדות, היה קטן בצורה משמעותית.

חיים רמון: הדברים האלה ידועים לקובעי המדיניות כבר שנים רבות, לא מהיום.

חיים רמון: ולמרות זאת, נמנעים באופן שיטתי מהקמת גדר, לדעתי מטעמים אידיאולוגיים, ומפקירים את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל על מזבח השקפת עולם אידיאולוגית.

נואף מסאלחה: מה עושים עם ההתנחלויות, חיים?

נואף מסאלחה: אני באמת שואל אותך.

חיים רמון: אני אגיע להתנחלויות.

חיים רמון: אני מדבר קודם כול על מה שצריך לעשות מיידית, בלי התנחלויות, שום דבר פוליטי.

חיים רמון: אני לא נוגע באף התנחלות, לא נוגע בשום דבר.

חיים רמון: איך אמר ראש השב"כ?

חיים רמון: גדר שיש בה פתחים, שדרכה עוברים מצד אחד לצד שני.

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: וזה לא מקרה שבעשרת חודשי אינתיפאדת אל-אקצא, הרוב המכריע של פיגועי ההתאבדות בא מן השומרון לכיוון קו התפר.

חיים רמון: הרוב המכריע של המתאבדים היו מן השומרון.

חיים רמון: זה מקרה?

חיים רמון: זה לא מקרה.

חיים רמון: כי זה קרוב.

חיים רמון: זה קרוב למרכזי האוכלוסייה במרכז הארץ, ולכן הם באים משם.

חיים רמון: לא בא מתאבד מאזור חברון, ואין כמעט מתאבדים מעזה, מכיוון שיש גדר.

חיים רמון: ולא פעם אחת ולא פעמיים, ציין ראש השב"כ – ואני מצטט גורם ביטחוני, לא אותי, כי אני חשוד כמובן במניעים פוליטיים – הגדר בעזה סיכלה את הרוב המכריע של פיגועי ההתאבדות לכיוון מדינת ישראל.

חיים רמון: אני פונה לשר הביטחון ולשר לביטחון פנים ולראש הממשלה לצאת ממידתם האידיאולוגית ולהביא לכך שהאינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל יעמדו לנגד עיניהם.

חיים רמון: מה עוד שהקמתה של הגדר, שהיא גם גדר אלקטרונית – – – חבר הכנסת נהרי אתה ממש – – –

נחום לנגנטל: אנחנו דנים בהצעתך, אדוני.

חיים רמון: אני יודע, אבל באופן חינוכי אני מבין.

תאופיק חטיב: אם כבר הגענו לזה שמורידים התנחלויות, זה בסדר.

חיים רמון: אנחנו באים ואומרים, שאנחנו יודעים שזה יותר זול מכל דרך אחרת לאבטחת קו התפר.

חיים רמון: הייתי יחד עם סיעת העבודה בסיור באזור בת-חפר במועצה האזורית עמק-חפר, יחד עם ראש המועצה נחום איצקוביץ.

חיים רמון: וראינו גדר.

חיים רמון: לא דבר דרמטי.

חיים רמון: מיליון שקל לקילומטר.

חיים רמון: גדר גם חשמלית וגם אלקטרונית.

מיכאל איתן: איפה?

חיים רמון: באזור בת-חפר.

נואף מסאלחה: ליד זמר, המשך של העיר שלך.

חיים רמון: מול טול-כרם, במקום שחוצה-ישראל מגיע ל"קו הירוק".

חיים רמון: אני אומר שאפשר לשכלל את הגדר – עוד חצי מיליון, עוד מיליון.

חיים רמון: 2 מיליוני שקלים לקילומטר, זו כבר גדר מאוד מאוד רצינית וטובה.

חיים רמון: ולא עושים את זה.

חיים רמון: על 150 קילומטר, 300 מיליון שקל.

חיים רמון: כל הוצאות הביטחון הרבה יותר גדולות.

חיים רמון: ואי-אפשר לעשות מרחב התרעה, מרחב הפרדה או מרחב תפר, אם אין קו תפר.

חיים רמון: זה המצב בעזה.

חיים רמון: היה קו תפר בעזה, אפשר היה לעשות ממנו קילומטר שהוא אזור, מה שקוראים אזור השמדה, ומי שמתקרב קילומטר לגדר, יורים בו.

דוד טל: יורים בו, אדוני?

חיים רמון: כן, כן.

חיים רמון: אסור לאף אחד לחצות את הקילומטר הזה.

חיים רמון: הוא מוזהר.

מרדכי משעני: אבל אז באו המרגמות.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אני מציע לך פתרון להכול?

חיים רמון: אז אתה אומר, שכיוון שיש מרגמות, שיהיו גם מתאבדים.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: היגיון, לא?

חיים רמון: אם נופלות עליהם מרגמות, למה שלא יהיו גם כמה מתאבדים?

חיים רמון: מה, אני בא ואומר לך שזה פותר את כל הבעיות?

חיים רמון: שזה יפתור הכול?

חיים רמון: ואם זה כל כך נכון, אז למה עשית גדר בלבנון?

חיים רמון: למה יש גדר בבקעת-הירדן?

חיים רמון: למה השקענו מאות מיליונים בגדר בלבנון?

חיים רמון: אז לא צריך גדרות בכלל.

יצחק כהן: איך אתה עושה בירושלים?

חיים רמון: קודם כול דיברתי על קטע מסוים, ברור, חד-משמעי.

חיים רמון: אני אגיע לעניין הכללי.

חיים רמון: אני אומר שפה הגדר פותרת את הבעיה.

חיים רמון: זה לא אני אומר את זה.

חיים רמון: אני אומר את זה?

חיים רמון: הרמטכ"ל היה בוועדת החוץ והביטחון, שאלו אותו, והוא אמר חד-משמעית שזה יקטין את מספר הפיגועים.

חיים רמון: ראש השב"כ, מה זה אומר את זה – אומר את זה באופן הכי תקיף בעולם.

חיים רמון: כל גורמי הביטחון אומרים את זה.

חיים רמון: ואני אומר עוד הפעם – מסיבות אידיאולוגיות לא בונים את הגדר הזאת ומפקירים את ביטחונם של הרוב המכריע של תושבי מדינת ישראל; מטעמים אידיאולוגיים, כי הדרג המקצועי אומר את דעתו ולא שומעים לו באופן מוחלט, גם כשזה אפילו יותר זול.

חיים רמון: וממציאים כל מיני פטנטים, רק לא לעשות גדר.

חיים רמון: וזאת אף שזה נושא שאינו שנוי במחלוקת, כי פה אני לא מפרק התנחלויות, לא מזיז שום דבר.

חיים רמון: מעבר לעניין הזה, שאני לא מבין למה הוא לא נעשה ושהיה חוסך עד היום לא מעט חיי אדם, אני מקווה שסוף-סוף הממשלה תתעורר ותבין שנלחמים נגד הטרור גם בהגנה סבילה, כמו שעושים – שמים מאבטח בקניון.

חיים רמון: מה, הוא מונע את כל הפיגועים?

חיים רמון: אבל יש מאבטח.

חיים רמון: אתמול היו מאבטחים בתחנת הרכבת בבנימינה.

חיים רמון: זו הגנה סבילה.

חיים רמון: אני מניח, שהעובדה שהיו שם מאבטחים, מנעה מאותו מחבל מטורף להיכנס לתוך תחנת הרכבת ולגרום לאסון עוד יותר גדול.

חיים רמון: גדר זה כמו מאבטח, אבל את זה לא עושים.

חיים רמון: מכאן אני רוצה לגעת בנושא יותר מהותי, שיש לו השלכות מדיניות ופוליטיות, ואני אינני מתכחש להן.

חיים רמון: נעשה מעשה נועז על-ידי הממשלה בראשותו של ראש הממשלה ברק, כאשר הוא הציע לפלסטינים הצעה באמת מאוד נדיבה, מרחיקת-לכת, והפלסטינים אמרו: לא.

חיים רמון: למעשה, מה הצענו להם?

חיים רמון: הצענו לפלסטינים גבול.

חיים רמון: אמרנו, יהיה גבול, כי אין מדינה שאין לה גבול.

חיים רמון: אמרו הפלסטינים: לא מסכימים.

חיים רמון: אז מכיוון שהפלסטינים – – – סגן השר כהן.

יצחק כהן: – – – ירושלים.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אם תקשיב לי גם תשמע על ירושלים, אחרת לא תדע.

יצחק כהן: מתאבד יכול לנסוע מג'נין לירושלים.

חיים רמון: עובדה שהוא לא נוסע.

חיים רמון: אם היית שומע ולא מדבר אתו, היית שומע מה אמר ראש השב"כ, לא מה אני אומר.

מיכאל איתן: למה שתאפשר לו את זה?

מיכאל איתן: למה אתה נותן לו את זה?

חיים רמון: חבר הכנסת כהן, לא אני אומר את זה.

חיים רמון: מה אתה מתווכח אתי?

חיים רמון: הרי אני לא מבין כלום לעומתך.

חיים רמון: ראש השב"כ אומר, שיש גדר בעזה, אז המחבל מעזה לא נוסע לשומרון.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: הוא לא בא משם, וכשהוא בג'נין הוא לא נוסע לירושלים, אלא כולם מתמקדים באזור הזה.

נחום לנגנטל: תהיה לו דרך אחרת.

חיים רמון: לא תהיה לו דרך אחרת, כי זה מסובך וזה קשה מבצעית.

נחום לנגנטל: ההבדל בעזה – – –

חיים רמון: לכן אני אומר, בוא נעשה, אבל לא צריך לנסוע, יש מחסומים.

נחום לנגנטל: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה בתור פלסטיני עוד לא יצא לך לנסוע למשל משכם לחברון.

חיים רמון: אם היית נוסע משכם לחברון, היית מבין כמה זה מסובך וכמה מחסומים אתה עובר בדרך, וזה לא פשוט לעבור את זה עם המטען הזה.

חיים רמון: אין גדר, אבל יש המון אמצעי אבטחה, וזה מאוד מסובך לנוע בדרכים, מאוד מאוד מסובך.

חיים רמון: לכן לא במקרה כולם באים מאזור השומרון לשם, כי זה הכי קל – הם נוסעים 2 קילומטרים.

חיים רמון: זה מסובך לנסוע 40-30 קילומטרים, הרבה יותר קשה.

חיים רמון: את כל הדברים האלה לא אני אומר אלא גורמי הביטחון – מה אתם מתווכחים אתי?

חיים רמון: הם אומרים לכם, הם קובעים את זה.

חיים רמון: אז אתם אומרים: לא, מכיוון שחס וחלילה מישהו יפרש את הגדר כמשהו אידיאולוגי.

חיים רמון: לא אכפת לכם שזה יתפרש בעזה אידיאולוגית, אבל מכיוון שזה יתפרש אידיאולוגית באזור קו התפר, אתם לא רוצים לעשות גדר, גם אם זה עולה במחיר חיי אדם.

חיים רמון: זה מה שאומרים לכם הרמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה וראש השב"כ.

חיים רמון: לא מעניין אתכם.

חיים רמון: שואלים מה עם המרגמה.

חיים רמון: מה עם זה?

חיים רמון: אומרים לכם האנשים המופקדים על ביטחוננו.

חיים רמון: מה עוד צריך לקרות כדי שיבינו את זה ויתגברו על העכבה האידיאולוגית הזאת ויעשו את הגדר הזאת.

חיים רמון: אבל אני רוצה לנהל עכשיו את הוויכוח היותר-אמיתי, שהוא יותר בעייתי.

חיים רמון: אני מצטער, הממשלה הקודמת לא עשתה לא מעט דברים, וגם את זה היא לא עשתה, אם כי התחילה לעשות את זה בסוף כהונתה.

יצחק כהן: – – – ירושלים.

חיים רמון: תיכף.

חיים רמון: תירגע ותראה שיש גם ירושלים.

חיים רמון: התחלתי לתאר את המציאות הזאת, שאנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים.

חיים רמון: מי שאין לו ספקות, אז אני רוצה להרגיע אותו, לשמח אותו, להדאיג אותו.

חיים רמון: המצב הנוכחי לא יימשך, והאופציה שעומדת בפני מדינת ישראל למעשה היא או להיכנס לעזה או לצאת מעזה.

חיים רמון: זה מה שיקרה בסוף.

חיים רמון: לא יישאר המצב כפי שהוא.

חיים רמון: ומכיוון שכך, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים.

חיים רמון: לצערנו הרב, ערפאת כנראה בשלב הזה של חייו המדיניים איננו רוצה להגיע אתנו להסדר קבע על-פי המקסימום שחלק מהעם מוכן לתת לו.

חיים רמון: לא מוכן.

חיים רמון: להמשיך במצב הקיים, לדעתי, אנחנו נמצא את עצמנו, אם נרצה ואם לא נרצה, תוך זמן לא רב בעזה, בשכם וברמאללה, ושתי האפשרויות האלה הן מאוד מאוד לא נעימות, אבל זאת המציאות.

חיים רמון: לעומת זאת, יש אפשרות שלישית, שאומרת דבר פשוט.

חיים רמון: מכיוון שערפאת איננו מוכן לקבוע אתנו גבול מוסכם, נקבע לעת הזאת, עד אשר ערפאת ירצה לשבת אתנו למשא-ומתן, או מי שיירש אותו, גבול שאנחנו נקבע אותו.

חיים רמון: אם אני חושב או רוב העם חושב באופן הגיוני, שכאשר יהיה הסכם לא נהיה בעזה ולא נהיה באזור גוש-קטיף ולא נהיה באזור ההתנחלויות המבודדות, שאי-אפשר להגן עליהן גם היום, אז למה שלא נחליט מרצוננו על קו גבול שלנו?

חיים רמון: הוא לא מחייב, הוא לא יהיה קו הגבול הסופי.

חיים רמון: כאשר יבוא משא-ומתן ויהיה גבול מוסכם, הוא יהיה אחר, שאותו אנחנו נעשה והוא יכלול את גושי ההתיישבות, אדוני סגן שר האוצר, באזור עוטף ירושלים, באזור אריאל ובאזור גוש-עציון, והם יהיו בקו הגבול.

חיים רמון: יהיה גבול, ועל גבול אפשר להגן.

חיים רמון: כמו שמגינים על גבול בלבנון, כמו שמגינים על גבול בסוריה; יהיה גבול עם גדר, יהיה גבול עם אמצעי הגנה, והוא יהיה גבול לכל האורך, לרבות ירושלים.

חיים רמון: זאת אומרת, ירושלים לא תחולק לצורך העניין הזה.

חיים רמון: היא תהיה בתוך קו הגבול, כפי שאנחנו חושבים, כי זה חד-צדדי.

חיים רמון: זה לא משא-ומתן.

יצחק כהן: – – –

חיים רמון: אני אסרטט לך את הגבול, אם תרצה, אבל יהיה.

חיים רמון: לכן, נעשה את זה בעצמנו.

חיים רמון: את אותן התנחלויות מבודדות אנחנו במו-ידינו נפרק, הן לא תהיינה שם, אין צורך בהן, ונגן על הגבול הזה בכל כוחנו.

חיים רמון: אני דווקא מתפלא על סגן השר יצחק כהן, כי את כל הטיעונים שהוא טוען נגדי טענו נגדו כשהוא דיבר על נסיגה חד-צדדית מלבנון, שהוא היה תומך נלהב שלה – –

יצחק כהן: נכון.

חיים רמון: – – ואלה בדיוק אותם טיעונים שטוענים היום.

חיים רמון: אין היגיון להישאר בשטח שאתה אינך רוצה להיות בו בעת שלום, בעיקר כשאני קובע היום את הפרמטרים; בניגוד ללבנון, ששם חזרתי אז בגלל החלטה בין-לאומית עד לקו הבין-לאומי ככתבו וכלשונו, פה אני לא עושה את זה.

יצחק כהן: זה לא דומה.

חיים רמון: אני חוזר לקו שאני חושב שבסופו של דבר אני כולל בו כ-150,000 מתנחלים, אני קובע את קו הגבול, ובקו הגבול הזה אני ניצב מול הפלסטינים ומגן על מה שאני חושב שהוא חיוני ונחוץ, ואני יכול לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה.

חיים רמון: יהיה גבול לכל אורך הדרך.

חיים רמון: איך אמר ראש השב"כ?

חיים רמון: עם מעברים.

חיים רמון: אני אשלוט במעברים, ומבחינה ביטחונית מצבי ישתפר.

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: מי שלא הבין עד עכשיו שהסכם יותר טוב – בטח שיותר טוב.

חיים רמון: מי שחשב שהדובר אליכם הוא עד כדי כך לא אינטליגנטי שהוא מעדיף את זה על הסכם, אז הוא טעה.

חיים רמון: ודאי שהסכם יותר טוב.

חיים רמון: תביא לי הסכם.

חיים רמון: היום ההסכם כולל את הדרישה של ערפאת לזכות השיבה.

חיים רמון: אתה מוכן לתת לו? לא.

חיים רמון: אז אין הסכם.

חיים רמון: יש כאלה שאומרים, יכול להיות שהם גם צודקים, שאין שום סיכוי להגיע עם ערפאת להסכם בדור הזה.

חיים רמון: איך אמר שר הביטחון?

חיים רמון: נחכה לדור הבא.

חיים רמון: או.קיי.

חיים רמון: ומי מבטיח לנו את הדור הבא?

חיים רמון: כלומר, אתם אומרים לנו, בואו נעמוד במצב הנוכחי.

חיים רמון: אין מצב נוכחי.

חיים רמון: אין הסכם ואין מצב נוכחי.

חיים רמון: אני חוזר ואומר, המצב הנוכחי מוביל אותנו למה שחלקים רוצים פה, דרך אגב, למה שהם קוראים מלחמה.

חיים רמון: המלחמה משמעותה תהיה חזרה לעזה, חזרה לשכם, חזרה לרמאללה.

חיים רמון: כולם קוראים את התוכניות, כולם מדברים על זה, כולם יודעים, ואלה שתי האופציות: או נסיגה חד-צדדית תוך סיפוח דה-פקטו, לא דה-יורה, של 15%–20% מהשטח וההגנה עליהם בצורת גבול, או חס וחלילה סוג של מלחמה שבה נמצא את עצמנו חזרה בעזה ובשכם וברמאללה.

חיים רמון: אלה שתי האופציות שעומדות באמת להכרעה היום.

חיים רמון: ואם אני טועה בנושא ההסכם, והפלסטינים יגידו, רגע, אנחנו רוצים להגיע להסכם – בכל רגע נשב ונדבר, אבל לא נחכה.

חיים רמון: אלה שתי האופציות האמיתיות שעומדות להכרעה.

חיים רמון: אני יודע שיש הרבה חסרונות בהצעה שלי.

חיים רמון: יש לה רק יתרון אחד גדול: שכל ההצעות האחרות וכל האופציות האחרות הן יותר גרועות.

חיים רמון: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחבר הכנסת חיים רמון.

נואף מסאלחה: אנחנו מתחילים בדיון.

נואף מסאלחה: לכל חבר כנסת ארבע דקות.

מיכאל איתן: רגע, מה אתי?

נואף מסאלחה: אתה אחד המגישים של ההצעה, אז רק תדרוש, אל תבקש.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: לא אמרת לי שאתה רוצה לדבר.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה בא אוטומטית ויש דברים שבאים בלי דרישה.

מיכאל איתן: יש גם דברים שהם מוסכמות – נותנים לי הזדמנות לדבר, ואני אגיד לא?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת חיים רמון וסגן השר יצחק כהן, אני רוצה להשיג עליך ולהסכים אתך.

מיכאל איתן: דבר ראשון – במה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו חלוקים?

מיכאל איתן: אין ספק – וקשה פשוט להבין – שצריך לשים מחסום פיזי בינינו לבין מעוזי הטרור.

מיכאל איתן: יש גבול, יש שטחי A, והם מוקפים על-ידי גבול המוכר על-ידי כל העולם.

מיכאל איתן: אפילו ערפאת אומר:

מיכאל איתן: אני לא יכול לשמור על הביטחון בשטחי B ו-C.

מיכאל איתן: ושטחי A – יש שם ארגונים שאומרים: אין לנו הפסקת אש עם ישראל, אנחנו לא מכירים בהפסקת אש, אנחנו בשטחי A מייצרים חומרי נפץ, אנחנו בשטחי A מאמנים טרוריסטים, אנחנו בשטחי A מספקים מודיעין לאן ללכת.

מיכאל איתן: ומה עושה מדינת ישראל?

מיכאל איתן: משאירה להם גבול פתוח.

מיכאל איתן: מתי שמתחשק להם, הם הולכים ממעוזי הטרור שלהם ומפגעים בנו, כאילו הם הולכים בטיילת.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, הם יכולים ללכת עד אריאל.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, הם יכולים ללכת עד נתניה.

מיכאל איתן: אם הם רוצים, הם יכולים ללכת לתל-אביב.

מיכאל איתן: מישהו עוצר אותם בדרך?

מיכאל איתן: מישהו שואל אותם משהו?

מיכאל איתן: ואם צה"ל רוצה להגיב ומנסה להגיב – לא, יש גבול.

מיכאל איתן: הגבול הזה הוא אחד הגבולות הגאוניים.

מיכאל איתן: הוא גבול שצה"ל לא עובר אותו.

מיכאל איתן: צה"ל לא נכנס לתוך שטחי A, אבל הטרור עובר בו חופשי.

מיכאל איתן: אז אין ספק, שאי-אפשר בשום פנים ואופן לתת ביטחון במקומות שבהם אנחנו אחראים לביטחון.

מיכאל איתן: איך חיים רמון אומר?

מיכאל איתן: לא אני אומר את זה, ערפאת אומר:

מיכאל איתן: צה"ל אחראי לביטחון בשטחי B ו-C.

מיכאל איתן: אז אם צה"ל אחראי לביטחון בשטחי B ו-C, מדוע הוא לא מגדר אותם?

מיכאל איתן: מדוע הוא לא מונע מהטרוריסטים שבשטחי A לעבור לתחום שבו צה"ל אחראי לביטחון?

מיכאל איתן: צה"ל אחראי לביטחון.

מיכאל איתן: ערפאת אומר: מה אתם רוצים ממני?

נואף מסאלחה: אבל אתה מציע שיהיה גטו שכם וגטו קלקיליה?

נואף מסאלחה: לא מה שאומר חיים רמון על – – –

מיכאל איתן: מה שאני מציע ראשית כול, זה את הדבר הכי הגיוני בעולם.

מיכאל איתן: אם בשכם יש בסיס של טרור וצה"ל לא רוצה לחסל את הבסיס הזה – אף שיודעים שיש שם בית-חרושת לייצור חומרי נפץ ויש שם מי שמדריך טרוריסטים – וצה"ל אומר: אני לא רוצה להיכנס לשם, לפחות שלא ייתן להם לבוא אלינו, וישים להם גדר ומחסום.

מיכאל איתן: זה המינימיום.

מיכאל איתן: מה אני אגיד לך, פעם אחת בשכונה אחת היתה בעיה – עקיצות דבורים.

מיכאל איתן: התכנס ועד השכונה.

מיכאל איתן: אמרו: מה נעשה נגד עקיצות הדבורים?

מיכאל איתן: אמרו: אין בעיה, יש 1,000 דירות?

מיכאל איתן: בכל דירה ישימו רשתות, והדבורים לא יעברו את הרשת.

מיכאל איתן: כולם קנו רשתות לכל החלונות של כל הדירות, והדבורים לא עברו דרכן.

מיכאל איתן: אז אמרו: רגע, עכשיו מה יהיה ברחובות?

מיכאל איתן: אמרו: אין בעיה, בכל השטחים הגלויים ישימו משחות, והדבורים לא ייגשו לאנשים.

מיכאל איתן: אבל מה, מדי פעם בפעם אנשים שכחו, ובאו הדבורים ועקצו אותם, באו תיירים שלא ידעו על כך וגם אותם הם עקצו, ונהיה בלגן.

מיכאל איתן: בא אדם ואמר להם: רגע, מה הבעיה?

מיכאל איתן: אמרו: שמע, יש שם נחיל דבורים, וכבר שמנו מגינים ומשחות כדי להגן על עצמנו.

מיכאל איתן: הוא אמר להם: יש לי הצעה, שם הנחיל?

מיכאל איתן: בואו נעשה סביב הנחיל רשת אחת.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לשים רשת בכל חלון ובכל בית?

מיכאל איתן: בישראל עשרות אלפי אנשים – או לפחות אלפים רבים – עובדים ומגינים על הביטחון, איפה?

מיכאל איתן: בקניון?

מיכאל איתן: חיים רמון סיפר שהוא בא לקניון.

מיכאל איתן: קודם כול הוא מחנה למטה בחניון, שם שלושה אנשי ביטחון, ובקומה הראשונה עוד אנשי ביטחון.

מיכאל איתן: כך זה בקניון ובבתי-ספר, כאשר אלפים, אלפים רבים, עומדים שם כדי להגן מפני הטרוריסט שממילא רוצה להתאבד.

מיכאל איתן: זאת הגנה?

מיכאל איתן: זה ביטחון?

מיכאל איתן: זה היגיון?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש כאן?

מיכאל איתן: אין היגיון.

מיכאל איתן: עכשיו צריך גדר וצריך מכשול, על מנת שלא נגיע למצב המזעזע – – –

נואף מסאלחה: אל תכעס, אני רק שואל – איפה הגדר?

חיים רמון: לא צריך גדר, צריך גבול.

חיים רמון: גבול עושים עם גדר.

מיכאל איתן: עוד מעט נגיע לשאלה, איפה.

מיכאל איתן: ראשית כול צריך גדר.

מיכאל איתן: עכשיו אני אומר: עוד גדר.

מיכאל איתן: צריך מכשול פיזי, כך שמי שרוצה לנוע ממרכזי הטרור – שאנחנו יודעים על קיומם, ואנחנו לא נכנסים לשם כדי לחסלם – שנמצאים בשטחי A, לא יוכל לנוע באופן חופשי לאן שמתחשק לו עם מטעני הטרור עליו על מנת לפגע בנו.

מיכאל איתן: מוכרחים לעצור אותם, ולהילחם בהם שם באזור הזה, ולא ב"דולפינריום".

מיכאל איתן: ב"דולפינריום" המלחמה שלנו כבר אבודה.

מיכאל איתן: מחכים לו ב"דולפינריום", יש שם אנשי ביטחון.

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: אני אומר לכם כעדות, שהמחבל שהגיע לנתניה – רכז הביטחון של אחד היישובים בשומרון ראה אותו מגיע למחסום צה"ל באזור טול-כרם, יורד מהמכונית שהביאה אותו, עוקף אותו בכמה מאות מטרים ועובר לצד שני.

מיכאל איתן: הוא צלצל למשטרה ואמר: אני בטוח שמדובר במחבל, כי הוא היה לבוש ביום קיץ במעיל, והוא ראה שהוא עשה את העיקוף הזה מסביב למחסום.

מיכאל איתן: הוא צלצל למשטרה, ואחרי כמה שעות היה פיגוע.

מיכאל איתן: אני הייתי בשומרון, באחד המקומות שמועד לפורענות, על-יד נווה-צוף.

מיכאל איתן: אז שמונה טנקים שומרים על אותו עיקול דרך, כדי למנוע פיגוע, כי באותו עיקול דרך היו שניים-שלושה פיגועים.

מיכאל איתן: אני אומר: מה, אתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: אז הפיגוע הבא יהיה 500 מטר משם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי מרמאללה, שהיא בשטח A, יוצאים הטרוריסטים והם בקשר עם כל הכפרים בסביבה.

מיכאל איתן: אין שום מכשול, ואף אחד לא מונע בעדם.

מיכאל איתן: יש שמונה טנקים?

מיכאל איתן: הם ילכו 100 מטר ימינה, 100 שמאלה, 500 מטר ימינה ושמאלה.

מיכאל איתן: איזו מדינה בעולם מגינה על עצמה בלי שהיא יוצרת חיץ פיזי?

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילכם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים גם את הגדר לעתות שלום.

מיכאל איתן: אתם יודעים כמה ערבים-פלסטינים, לא אזרחי ישראל, נכנסים לתוך מדינת ישראל ו"רוכשים" בה תושבות, בלי שום נוהל, בלי שום דבר וקובעים פה עובדות?

מיכאל איתן: הם מגשימים בפועל את זכות השיבה – למה?

מיכאל איתן: הם מקבלים מהרשות הפלסטינית אפשרות להזמין בני-משפחה מרבת-עמון לשכם.

מיכאל איתן: והוא מגיע לשכם ומשם הוא הולך ברגל לטירה, לטייבה, ליפו.

מיכאל איתן: הוא מתחתן.

מיכאל איתן: הוא עובד.

מיכאל איתן: יהיה שלום, הוא ירוויח טוב; יבואו מאות אלפים, רבבות.

מיכאל איתן: עכשיו ירדן סוגרת את השערים ולא נותנת לעבור בגלל האינתיפאדה.

מיכאל איתן: גם לה יש בעיות מהאינתיפאדה.

מיכאל איתן: הם רוצים לעבור לירדן.

מיכאל איתן: אבל לעבור לירדן הם לא יכולים, כי יש גדר ויש מחסום פיזי.

מיכאל איתן: סוגרים.

מיכאל איתן: לתל-אביב אין מחסום.

מיכאל איתן: הם באים, בעשרות אלפים.

מיכאל איתן: ובמדינת ישראל, כמו בחלם, לא צריך ויזה, לא צריך "גרין קארד", לא צריך מכס, לא צריך כלום, הולכים, באים.

מיכאל איתן: עכשיו שמעתי שהממשלה רוצה להוציא אותם חזרה.

מיכאל איתן: אז יעשו מבצע, ייקחו אנשים מבתים ויהיו תמונות מזעזעות.

מיכאל איתן: ויעיפו עשרה.

מיכאל איתן: אבל אין גדר, ולמחרת יבואו 10,000, 5,000, 1,000, 2,000.

מיכאל איתן: בשביל מה להוציא אותם אם כל רגע הם יכולים לבוא מתי שמתחשק להם ואין שום גדר?

מיכאל איתן: בין ארצות-הברית למקסיקו יש 1,600 מייל של גדר.

מיכאל איתן: קבעו גדר בגובה 3.5 מטרים.

מיכאל איתן: וזה לא מלחמה.

תאופיק חטיב: מתי אלה שנמצאים בשטח C יכולים לעבור?

מיכאל איתן: אבל אתם יודעים?

מיכאל איתן: תעזבו גם את הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: עומד פה שר המשפטים של מדינת ישראל – תשמע, חיים רמון – ומודה, ש-32 ערבים ישראלים עצורים בידי הרשות הפלסטינית על-ידי גורמים של הרשות הפלסטינית.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: איך הם נעצרו?

מיכאל איתן: והוא אמר: הם נעצרו בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: שאלתי: כמה נעצרו בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: והוא אמר: אני לא יודע כמה, אבל יש גם כאלה.

מיכאל איתן: זה מדינה?

מיכאל איתן: באים משם, עוצרים ערבים, אזרחי מדינת ישראל, בלי משפט, בלי כלום, מחזיקים אותם ולוקחים אותם לשם.

חיים רמון: זו מדינה שאין לה גבול.

מיכאל איתן: אין גבול.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: חכה.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, חיים רמון דיבר כפול ומכופל ממה שאני דיברתי.

תמר גוז'נסקי: לחיים רמון יש מעמד מיוחד מאז שהוא היה השר המקשר.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: אקצר.

מיכאל איתן: אקצר.

נואף מסאלחה: לא, לא, חבר הכנסת מיקי איתן.

נואף מסאלחה: חיים רמון דיבר שלוש דקות יותר.

נואף מסאלחה: אתן לך את שלוש הדקות, כי אם הייתי טוב עם חיים רמון, בוודאי כיושב-ראש אהיה טוב אתך.

תמר גוז'נסקי: – – –

נואף מסאלחה: אתן לו.

נואף מסאלחה: את יודעת, הם קונים זכות.

נואף מסאלחה: לחיים רמון יש עשר דקות והוא דיבר 15 דקות.

נואף מסאלחה: הוא קנה זכות.

נואף מסאלחה: עכשיו מיקי איתן קנה זכות.

נואף מסאלחה: את מבינה?

מיכאל איתן: לא, לא, באמת, הנושא הוא מאוד חשוב ואני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, אני טוען שאנחנו צריכים למנוע ולעצור את התנועה החופשית של המחבלים.

מיכאל איתן: עכשיו, במה זה שונה מהעניין של לבנון?

מיכאל איתן: אני אומר זאת לשניכם, כי הייתי שותף עם שניכם בגישה הכללית לנושא לבנון.

מיכאל איתן: בואו לא נשווה את זה ללבנון.

מיכאל איתן: חיים, אל תעשה את הטעות הזאת.

מיכאל איתן: מה אנחנו טענו כשאמרנו שיש היגיון בחזרה לקו הבין-לאומי בלבנון?

מיכאל איתן: טענו, שברגע שנחזור לקו הבין-לאומי המוכר על-ידי כל העולם, אנחנו נחזק את כוח ההרתעה שלנו.

מיכאל איתן: אמרנו: תראו, כשאנחנו נמצאים שם, כשאנחנו בעצמנו אומרים שהשהות שלנו בצד השני של לבנון היא לא חוקית, היא זמנית, היא לא ראויה, והחיילים שם לא מגינים – אפילו על עצמם בקושי, אז אין לנו כוח הרתעה, כי הם תוקפים את החיילים שלנו שם, כשאנחנו בעצמנו אומרים שזה לא שלנו.

מיכאל איתן: לכן אמרנו, שאנחנו נסוגים לקו הבין-לאומי, ואז אנחנו מחזקים את כוח ההרתעה, כי עכשיו ברור לכולם שמי שפוגע בנו בקו הבין-לאומי המוכר ייפגע.

מיכאל איתן: גם כל מי שמכיר בקו הבין-לאומי אומר: הם צודקים שהם מכים חזרה.

מיכאל איתן: אבל מכאן, מכלל ההן אתה שומע את הלאו.

מיכאל איתן: אם אתה, חיים רמון, מציע שנלך לקו שנקבע אותו חד-צדדית, שהוא יהיה באיזה מקום לפי מה שאנחנו קובעים, ואנחנו נתייצב מאחורי הקו הזה, אז יהיה מה שקרה בלבנון, אבל בצרה צרורה.

מיכאל איתן: מה קרה כשנסוגונו בלבנון?

מיכאל איתן: מה היה המחיר הרע ששילמנו?

מיכאל איתן: ואני אומר: יותר טוב גם ככה.

מיכאל איתן: רדפו אחרינו, ביזו אותנו, עשו אותנו בורחים ונמלטים, ושילמנו על זה מחירים בכל מיני מקומות, לרבות ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אבל אני אומר, שעדיין העסקה היתה שווה והצלנו הרבה חיים של ישראלים כשאנחנו לא שם, במקומות שלא היינו צריכים להיות בהם.

מיכאל איתן: אבל ממה נפשך?

מיכאל איתן: כאשר הלכנו מלבנון והתייצבנו בקו בין-לאומי אמרו שברחנו וכדומה, אבל קיבלנו את כוח ההרתעה.

מיכאל איתן: כאן, ביום שבו אתה תגיד לי: תשמע, זוהי היערכות ונתייצב – אלה מלים יפות; זו תהיה נסיגה.

מיכאל איתן: בנסיגה הזאת אנחנו נעמוד מאחורי קו שאנחנו קובעים אותו חד-צדדית.

מיכאל איתן: באותו יום תהיינה הפגנות שמחה וצהלה והם ירוצו לגדר החדשה שאנחנו נקים.

מיכאל איתן: על הגדר החדשה מייד יתחיל מסע טרור וכל העולם יגיד שהם צודקים.

מיכאל איתן: וזה בניגוד למה שהיה בלבנון.

מיכאל איתן: בלבנון הלכנו לקו בין-לאומי.

מיכאל איתן: לכן, אם כך תשאל: מיקי, מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא טוב וזה לא טוב.

מיכאל איתן: אתה רוצה גדר.

מיכאל איתן: אני אומר שהגדר צריכה להיות גדר ביטחונית, לא גדר מדינית.

מיכאל איתן: זו צריכה להיות גדר ביטחונית, שאומרת: במקום שאנחנו נמצאים, או יותר נכון במקום שערפאת אומר "אתם אחראים לביטחון", את המקום הזה אנחנו מגדרים ודואגים לביטחון מאחורי הגדר הזאת.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקים קו ביטחוני שנשאיר מאחוריו יישובים יהודיים, כי אתה אומר: לא נוריד יישובים – אם לא מורידים יישובים, הגדר צריכה לעבור מאחורי היישובים.

מיכאל איתן: והשטח הזה צריך להיות סטרילי, עד כמה שאנחנו יכולים, ממחבלים, מטרור.

מיכאל איתן: ערבי שרוצה לעבור משטח שכם, שאנחנו יודעים שהוא מועד לפורענות, שיש שם חומרי נפץ, הסתה, ג'יהאד, "חמאס" פעיל, שמודיע שהוא רוצה להילחם בישראל, אם הוא רוצה לעבור לתחומי השטחים שלנו – עליו לעבור בדיקה ביטחונית.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה לבוא למדינת ישראל, הוא יעבור עוד פעם בדיקה.

מיכאל איתן: לכן, הדרך היחידה ההגיונית כיום היא להקים גדר שתקיף את שכם, מצד אחד, ולא תיתן לאנשי שכם מאזור A לעבור לכיוון שטחי B ו-C, ומצד שני, גדר שתמנע הגירה לאורך "הקו הירוק".

מיכאל איתן: אז ניתן ביטחון גם ליהודים וגם לערבים שאנחנו אחראים לביטחונם בשטחים שאנחנו מחזיקים.

מיכאל איתן: לסיכום העניין – ואני גם רוצה להיות הוגן לגמרי – אני אומר:

מיכאל איתן: לא זאת גדר מדינית ולא זאת גדר מדינית, אלא רק גדרות ביטחון.

מיכאל איתן: אם תהיה מלחמה – המלחמה תהיה על הגדרות.

מיכאל איתן: זו מלחמה הכי נוחה לנו.

מיכאל איתן: היא הכי נוחה לנו, כי כשבא מחבל ל"דולפינריום" ואחר כך אנחנו מפגיזים את שכם, אנחנו לא נצא טוב.

מיכאל איתן: אבל אם המחבל הזה ימות על הגדר, בדרך שלו, עם חומר נפץ, אין לי שום בעיה משום זווית שהיא.

תמר גוז'נסקי: אלה שלוש דקות רחבות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, יש פגרה בעוד שבוע.

נואף מסאלחה: אבל אני מצהיר שהחל בכנס החורף, אם אחיה, אף חבר כנסת לא יקבל חצי דקה אצלי.

נואף מסאלחה: אף חבר כנסת, תאמיני לי.

נואף מסאלחה: זו סמכותי וזכותי.

נואף מסאלחה: אתה נותן שתי דקות, אתה לא רוצה להוריד מישהו.

נואף מסאלחה: מיקי איתן, אני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: ברגע שתהיה הסכמה ויכולת ללוות את ההסכמה הזאת בביטחון, והדברים ייקבעו או בהסכמי ביניים ארוכי טווח או בהסכמי קבע, אפשר יהיה להזיז את הגדרות בהסכמה למקומות שייקבעו בהסכמה.

מיכאל איתן: בהעדר הסכמה ועם קיומה של מלחמה, עדיף שצה"ל יגן מאחורי גדרות.

מיכאל איתן: זו הדרך הטובה והאפקטיבית ביותר לתת הגנה לתושבי ישראל וליהודים ולערבים שנמצאים במקומות שצה"ל אחראי בהם לביטחון.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: אני הרי לא אסיים את הדיון הזה כי יחליפו אותי.

נואף מסאלחה: אני חייב לנסוע לצפון.

נואף מסאלחה: בדרך כלל יושב-ראש ישיבה לא מביע דעה, אבל אביע דעה כחבר כנסת.

נואף מסאלחה: אם יתבצע מה שאומר מיקי איתן, אני, נואף מסאלחה, אעזוב את הכנסת.

נואף מסאלחה: לא אתפטר.

נואף מסאלחה: אלך לשבות מול האיש – אם זה ראש ממשלה או אתה – שרוצה להקים את הגדר.

נואף מסאלחה: אתה יודע על מה אתה סח?

נואף מסאלחה: מסביב לשכם גדר?

נואף מסאלחה: אתה שם גם גדר סביב כל הערבים בשכם וסביב הערבים בטול-כרם?

נואף מסאלחה: זאת אומרת, מי שהוא לא מחבל יצטרך להיות מחבל.

נואף מסאלחה: אתה יודע על מה אתה מדבר?

נואף מסאלחה: קלקיליה, יריחו, עשר ערים ערביות, אתה שם את כל הערבים האלה בתוך גדר – ואנחנו מדינה שפויה?

נואף מסאלחה: אנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון?

נואף מסאלחה: תעזוב, תעזוב.

מיכאל איתן: הגדר לא הורגת אף אחד.

מיכאל איתן: הגדר לא הורגת אף אחד, ואנשים של שכם רוצחים יהודים.

מיכאל איתן: אף אחד הגדר הזאת לא הורגת.

מיכאל איתן: היא לא פוגעת באף אחד, היא לא שופכת דם, היא רוצה למנוע שפך דם.

מיכאל איתן: מי שרוצה להפיל את הגדר זה מי שרוצה לתת להם תנועה חופשית להרג, ומי שבשכם רוצה לבוא הנה, שיבוא – אם הוא יהיה בסדר, ייתנו לו לעבור.

נואף מסאלחה: בסדר.

נואף מסאלחה: אמרתי ארבע דקות אבל אני אתן חמש דקות לכל נואם, כי לא נשארו חברי כנסת, ושלוש דקות זה לא "פייר".

נואף מסאלחה: חמש דקות לכל אחד כדי שיבטא את עמדתו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רומן ברונפמן – איננו.

נואף מסאלחה: יש החלפה בין חבר הכנסת נחום לנגנטל לחבר הכנסת זבולון אורלב, ולכן ידבר עכשיו חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: אחריו יש רשימה ארוכה של דוברים שאינם.

נואף מסאלחה: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי מין הרגשה שאנחנו הולכים כולנו לשבת בגן-חיות.

נחום לנגנטל: תהיה גדר אחת מסביב, אלה יהיו בגדרות שלהם, אלה יהיו בגדרות שלהם, ואנחנו, מי שייסע בכבישים יעבור כהולכי הרגל במין ספארי כזה, כאשר כל קבוצה אתנית סגורה בתוך גדר שתקיף אותה.

נחום לנגנטל: תבינו מה יכול להיות פה, זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: קודם כול נדמיין ונצייר מה ההצעה הזאת אומרת.

נחום לנגנטל: עומד ליד הדוכן חיים רמון, שאני מגדולי מעריכיו פה בכנסת, ונותן נאום שלם ומסביר כמה צריך לעשות את זה, והכול בשם אבי דיכטר וכולם – מי לא מגויס לעניין הזה?

נחום לנגנטל: נקים את הגדר בחלק המזרחי ונעשה הפרדה בין השומרון היהודי לבין השומרון הארץ-ישראלי.

נחום לנגנטל: שם נעביר כרגע את הגדר, ועכשיו נעשה חשבון אמיתי מה אנחנו רוצים לעשות עם ערביי ישראל.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, חבר הכנסת רמון, בוא נעשה הפוך, בוא נגיד אמת.

נחום לנגנטל: נגיד מה אנחנו רוצים ואחרי זה נחליט אם אנחנו רוצים לעשות גדר הפרדה.

נחום לנגנטל: בוא נחליט קודם כול מה אנחנו רוצים לעשות עם עזה ועם גוש-קטיף, ותחליט מה אתה באמת רוצה.

נחום לנגנטל: תחליט אם אתה רוצה לסגת לגבול או לא, ואותו דבר לגבי יהודה ושומרון.

נחום לנגנטל: אם היה אדם בא ואומר: 1.

נחום לנגנטל: אני מציע שכל ההתנחלויות המבודדות יפונו; 2.

נחום לנגנטל: בואו נרכז את כולם בגושים; 3.

נחום לנגנטל: בואו נראה איך מגינים חד-צדדית על התוכנית של ההתיישבות החדשה על-פי הסרטוטים שאנחנו נסרטט לעצמנו – – –

חיים רמון: אני הצעתי דבר שאתה ואני יכולים להסכים עליו גם אם לא נסכים על הדבר הגדול.

חיים רמון: אתה אומר, שאם לא נסכים על הדבר הגדול, גם את הדבר הקטן שאני מסכים אתך עליו, אל תעשה.

נחום לנגנטל: אני אגיד לך למה.

נחום לנגנטל: עכשיו אני אתחיל למנות לך את כל המינוסים בהצעה הקטנה שלך, אם לא גמרנו את הדבר הגדול.

נחום לנגנטל: וזאת הבעיה.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: לגרסתך, נניח שאתה מקים את הגדר רק בשומרון.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך: מחבל שרוצה לצאת משכם או מרמאללה, הרי הוא יכול לנסוע דרך בקעת-הירדן.

חיים רמון: לא.

נחום לנגנטל: איך לא?

חיים רמון: יש לו מאה מחסומים.

נחום לנגנטל: איזה מאה מחסומים?

נחום לנגנטל: על מה אתם מדברים?

חיים רמון: למה אתה מתווכח אתי?

חיים רמון: תשאל את אבי דיכטר.

נחום לנגנטל: תאמין לי ששאלתי את אבי דיכטר יותר מפעם אחת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רמון, את נאומך שמעתי בקשב רב כדי להבין מה החידוש.

נחום לנגנטל: אם היו אומרים לי שעושים גדר הרמטית – אני אומר לך, שאם אתה רוצה בוא נלך עד הסוף.

נחום לנגנטל: בוא נעשה גדר אמיתית סביב כל יהודה ושומרון, כמו שעשו בעזה, וזאת אפשרות אחת.

נחום לנגנטל: תגיד שקודם כול אתה יוצר מצב שבו אדם שהוא לא אזרח ישראל לא יוכל לצאת אלא אם כן יודעים את מספר הזהות שלו והוא מעביר את הכרטיס שלו, כמו שיש בעזה.

נחום לנגנטל: תעשה את זה על הכול, ולא רק גדר בצד אחד.

מיכאל איתן: נכון, נכון.

נחום לנגנטל: אני אומר קודם כול את החולשות של ההצעה שלו אם לא גומרים את העניין הגדול.

נחום לנגנטל: אם אתה גומר את העניין הגדול, אולי חיים רמון יכול לעשות הסדרים כאלה או אחרים, אבל כל עוד לא גמרנו את הדבר הגדול, אי-אפשר לעשות תוכנית שהיא תוכנית חלקית.

נחום לנגנטל: הרי למה לי לעמוד פה ליד הדוכן ולהגיד מה אני חושב על כל גורמי הביטחון?

נחום לנגנטל: עזוב, הרי אנחנו צריכים לקבל החלטה על-פי הייעוץ שלהם; אבל ההחלטה היא שלנו.

נחום לנגנטל: אני אומר לך ששמעתי אותם, ועכשיו אני רוצה להבין.

נחום לנגנטל: הרי אני יושב כשופט פה, וגם שופט שלא מבין בדיני רפואה יכול לשפוט ברשלנות רפואית.

נחום לנגנטל: ראשי מערכת הביטחון אמרו את מה שאמרו, ויכול להיות שכתוצאה מזה הם יקטינו לטווח הקצר את התהליכים של פיגועי מתאבדים, אבל לטווח הרחוק אנשים שרוצים להיאבק על הקמת מדינה לא יעשו פיגועים?

נחום לנגנטל: יהיה להם יותר קשה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים באמת להגיע לאיזה פתרון ביטחוני, אני חושב שצריך להגיע קודם כול להסדר הגדול.

נחום לנגנטל: אם אנחנו לא מסוגלים להגיע להסדר הגדול, כמו שאומר חיים רמון, איזה מין היגיון יש לעשות גדר רק בצד אחד ושאנחנו כרגע נקשה בהגנה סבילה על מפגעים מתאבדים?

נחום לנגנטל: יש בזה כל המינוסים.

נחום לנגנטל: כשתבוא לדבר על ההסכם הגדול, אתה כבר בדפנסיבה, כבר הלכת לדברים אחרים ויש לך כל המינוסים בדבר הזה.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר דבר אחד.

נחום לנגנטל: אני מתאר את זה כמישהו שמסתובב בגן-חיות ואני רואה את כולם בכלובים, היהודים בכלובים והערבים בכלובים.

נחום לנגנטל: הוא אומר שהוא ישבות נגד שימת הערבים בכלובים.

נואף מסאלחה: כן, אם הוא אומר שסביב שכם וטול-כרם תהיה גדר.

נחום לנגנטל: ואני אשבות כי ההתנחלויות יהיו בכלובים, ולא נצליח להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעה הזאת הצעה חמודה, נחמדה, יש בה רעיונות לא רעים, אפילו ניתוח אינטלקטואלי לא פשוט, אבל אני רואה בה צירוף וגודש של הצעות שהן לא ישימות במציאות הנוכחית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש הקודם, אני רוצה להתחיל את דברי במה שקורה ברגע זה.

האשם מחאמיד: אני אגביר את קולי כדי להתגבר על דו-השיח שמתקיים מימיני.

האשם מחאמיד: אתם ממש מגזימים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, האשם מחאמיד נותן לנו אינפורמציה על מה שמתבצע ברגעים אלה.

האשם מחאמיד: אתם מתדיינים כאילו שאתם קובעים – יהיה או לא יהיה.

האשם מחאמיד: אתם מדברים בסך הכול, וגם אני אצטרף למקהלת הדיבורים.

האשם מחאמיד: אבל נתחיל קודם במה שקורה כרגע ב"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: ממש עכשיו קיבלתי טלפון ואמרו לי שהמשטרה מונעת מאנשים להיכנס לאולם שבו צריך להיערך טקס לציון 40 יום למותו של המנהיג הפלסטיני, בן ירושלים, פייצל חוסייני.

האשם מחאמיד: המשטרה מונעת מאנשים להיכנס לאולם, והבנתי שהגיעו קונסולים, חברי כנסת, ערבים ויהודים כדי להשתתף.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה דבר שלא ייעשה, כי זה נותן לאותם קונסולים תמונה שהמשטרה מונעת מאנשים לבוא ולהביע צער על מותו של בן-אדם, על מותו של מנהיג פלסטיני.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב, ששר המשטרה, השר לביטחון פנים, טעה טעות חמורה כאשר הוא החליט החלטה כזאת, החלטה בלתי אחראית, ואני מקווה ואני מתפלל שהיום הזה יעבור לפחות בלי דם; אני מתפלל שהיום יעבור בלי התנגשויות אלימות, בלי יריות על אנשים שבאים להשתתף בטקס הזה.

האשם מחאמיד: אני מתפלל שזה יקרה, ואני לא רוצה דם, אני לא רוצה שפיכות דמים, אבל המצב הקיים עכשיו בירושלים המזרחית איננו מבשר טובות.

האשם מחאמיד: זה לא מבשר טובות.

האשם מחאמיד: המדיניות הזאת – – –

יגאל ביבי: אני כבר אומר לך שנפלה מרגמה על גילה.

יגאל ביבי: אם זאת הכוונה – אז זה כבר התקיים.

האשם מחאמיד: מה זה שייך גילה – – –

יגאל ביבי: לא, אני יודע?

יגאל ביבי: יש – – –

האשם מחאמיד: פייצל חוסייני מת, הוא לא עשה את זה.

יגאל ביבי: לא, אני אומר לך – –

האשם מחאמיד: הוא מת.

יגאל ביבי: – – שמעגל האלימות מתרחב.

האשם מחאמיד: מתרחב.

האשם מחאמיד: הנה עכשיו, היום, מה קרה?

האשם מחאמיד: אז היה היום, היה בבנימינה?

קריאה: אתמול.

האשם מחאמיד: אתמול.

יגאל ביבי: אתמול.

יגאל ביבי: היום היו הלוויות.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: יום ולילה כבר נמחק, כי זה שרשרות; שרשרת אחרי שרשרת של דם ועוד דם ועוד דם ועוד דם, והשאלה לאן נגיע.

האשם מחאמיד: אז מתו שני אנשים בבנימינה, נהרגו; היום נהרגו שלושה פלסטינים או יותר בבית-לחם.

האשם מחאמיד: מסוקים צבאיים באו והרסו בטילים בית על אנשים שיושבים שם.

האשם מחאמיד: טוענים שהם אנשי "חמאס".

האשם מחאמיד: הרי פעם טענו על ת'אבת ת'אבת שהוא טרוריסט ולכן רצחו אותו.

האשם מחאמיד: ת'אבת ת'אבת מעולם, מעולם לא ירה ירייה אחת, ואנחנו מכירים אותו.

האשם מחאמיד: אני לא יודע על מי הם יורים ואת מי הם הורגים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה של גדרות, לבנות גדר והיפרדות, מה שזה נקרא – היפרדות או הפרדה חד-צדדית?

האשם מחאמיד: אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: היפרדות חד-צדדית או לבוא ולבנות גדר, הרי מי שרוצה להיכנס יכול להיכנס באלף צורות.

האשם מחאמיד: לכן, לבוא ברעיונות כאלה לבנות חומה, אדוני היושב-ראש, או להביא גדר אלקטרונית זה צחוק; זה כאילו להחליף אקמול באספירין, אספירין באקמול נגד כאבים לזמן קצר, לטווח קצר.

האשם מחאמיד: הבעיה הזאת דורשת טיפול שורש.

האשם מחאמיד: לדעתי, חבל על כל אגורה שמתבזבזת חינם על רעיונות כאלה.

האשם מחאמיד: צריך לטפל טיפול שורש, אדוני היושב-ראש, כל ה"סריה" הזאת של שפיכות הדמים לא יכולה להסתיים, לא תסתיים אלא כאשר יהיה סוף לכיבוש.

האשם מחאמיד: הכיבוש הוא אם הדם, הוא אם ההרג, הוא אם כל מה שקורה – –

יגאל ביבי: תודה.

האשם מחאמיד: – – כל הבעיות, כל הסבל של יהודים ופלסטינים, של ישראלים או פלסטינים, של יהודים וערבים, כולם סובלים בגלל הכיבוש, הוא הרעה – –

יגאל ביבי: תודה.

האשם מחאמיד: – – הוא המחלה, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת עופר חוגי – אינו נוכח; חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהדיון במליאה היום מסמל הרבה עבורי.

איוב קרא: אני חושב שהגיעה השעה לומר ברחל בתך הקטנה, שהדבר נחוץ לביטחון אזרחי ישראל.

איוב קרא: אין לי ספק שהפרדה נותנת אינדיקציה למעברים כיצד לנהוג היום בכל מה שקשור בפיגועים הללו, שאנחנו חווים אותם יום-יום שעה-שעה.

איוב קרא: בשיטה הזאת אנחנו גם יכולים למנוע חדירת אזרחים, או זרים יותר נכון, לא חוקיים.

איוב קרא: כיושב-ראש הוועדה הזאת של העובדים הזרים – בדיווחים האחרונים מתברר לנו, שכוחות הביטחון מדווחים על 62,000 ירדנים שנמצאים בתוך תחום מדינת ישראל; אף אחד לא יודע לאן הם נעלמו.

איוב קרא: 14,000 אנשים או זרים עברו ממצרים, מאזור מצרים לתחום מדינת ישראל – אף אחד גם לא יודע איפה הם.

איוב קרא: יש קרוב ל-55,000 פלסטינים שגם כן לא יודעים איפה הם נעלמו בתוך גבולות מדינת ישראל.

איוב קרא: נכון, יש תופעה קשה של שהייה לא חוקית במדינת ישראל על אף העוצר, על אף המצב והסיטואציה המדינית.

איוב קרא: אני חושב שהגדר הזאת עשויה בעצם להביא, אדוני היושב-ראש, למצב שערפאת יפסיק להאשים את ישראל שהיא לא שומרת על עצמה.

איוב קרא: ברגע שיש פיגועים, ערפאת תמיד טוען: מה אתם רוצים ממני?

איוב קרא: הרי הביטחון באזור B ו-C – אתם אחראים לו.

איוב קרא: אנחנו אחראים לביטחון ב-B וב-C, מה הבעיה באמת להקים גדר כזאת, שהיא גדר בקרה, בסך הכול לתקופה מוקצבת, לתקופה זמנית, עד שיגיע השלום שכולנו מייחלים לו.

איוב קרא: אז אם אנחנו רוצים למנוע מעבר של נשקים – אגב, הדיווח הוא רק בתוך מדינת ישראל.

איוב קרא: היום יש כ-40,000 כלי נשק לא חוקיים שמסתובבים בידי אזרחים.

איוב קרא: 40,000 לא חוקיים, כלי נשק בידי אזרחים בצורה לא חוקית, ואני בטוח שמאזור A עוברות ללא בקרה כמויות גדולות של נשק לכל מיני מקומות, לרבות מטעני חבלה.

איוב קרא: בשביל למנוע את כל הדברים הללו, זה לא סוד שעם הגדר הזאת, במעברים שאנחנו נקים, תהיה אפשרות לקבל כל הזמן אינדיקציה גם על עובדים לא חוקיים שחודרים לפה, שאף פעם אנחנו לא יכולים לדעת מה הביא אותם ואיזה מטענים יש בציוד שאתם.

איוב קרא: דבר שני – הנושא של העברת נשק.

איוב קרא: אנחנו בהחלט יכולים למצוא את עצמנו ברגיעה מבחינת הפיגועים.

איוב קרא: אני רוצה לציין, שהנושא של הגדר הזאת בעיני הוא אלף-בית.

איוב קרא: אין לנו אלטרנטיבה אחרת להבטיח שאזרחי ישראל יוכלו לישון בשקט בלילה.

מיכאל איתן: רגע, רגע, אני רוצה להזכיר לך, אתה העלית, אתה בעצמך העלית בעיה של ערבים ישראלים – –

איוב קרא: נכון.

מיכאל איתן: – – שתפסו אותם בתוך מדינת ישראל והוציאו אותם, ועכשיו הם עצורים על-ידי הרשות.

איוב קרא: נכון.

איוב קרא: אני מקווה שבשבוע הבא יתקיים דיון על מעצרם של עשרות – כרגע אני לא יודע בדיוק כמה.

איוב קרא: לפני כמה שבועות זה עמד על 35 ערבים ישראלים, לא משתפי פעולה, אלא אנשים שהסתבכו בפלילים, שבאו, עצרו אותם בתוך תחום מדינת ישראל, לקחו אותם והם עדיין במעצר שם.

איוב קרא: לצערי הרב, לוחמי וארגוני זכויות האדם מתעלמים מהסוגיה הזאת, אף אחד לא מדבר, אף אחד לא שואל, ואזרחים ישראלים מסתובבים בתוך הרשות, בתוך בתים, עצורים, אין דין ואין דיין.

איוב קרא: ואם תהיה גדר כזאת, אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שהיא יכולה להביא את הבשורה הטובה למדינת ישראל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – הגברת תמר גוז'נסקי.

זהבה גלאון: אחריה?

יגאל ביבי: אחריה – חברי הכנסת צבי הנדל, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, עסאם מח'ול ובנימין אלון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי לתומי שהשר לביטחון פנים יחשוב פעמיים ואולי יחזור בו מהחלטתו שלא לאפשר את קיום טקס האזכרה ב"אוריינט האוס" לאחר ששמע רוב בכנסת שמוחה על ההחלטה שאיננה במקומה.

תאופיק חטיב: ובכל זאת, עד עכשיו, לצערי, השר לא חזר בו מההחלטה הטיפשית, לדעתי, שאיננה במקומה, שרק יכולה לסבך את העניינים בלי שום סיבה.

תאופיק חטיב: בנוגע לגדר, אני חייב לומר שכששמעתי את המציעים נזכרתי בפתגם בערבית, אני אגיד אותו ואני אתר

תאופיק חטיב: גם אותו – – –

יגאל ביבי: אני אתרגם.

תאופיק חטיב: אז אתה תתרגם, בסדר.

תאופיק חטיב: הפתגם אומר:

תאופיק חטיב: אללי ביקדרש עלחמאר ביקעד אלברדעה – מי שלא יכול לחמור יושב על האוכף.

תאופיק חטיב: מי שלא יכול להסתדר עם החמור, אז הוא תופס את האוכף.

תאופיק חטיב: כי אי-אפשר לסדר את החמור, החמור הוא עקשן, אז מסדרים את האוכף.

תאופיק חטיב: מה הבעיה?

תאופיק חטיב: אם אתרגם את זה לשפה קצת יותר מודרנית, למי שלא מכירים את החמור והאוכף – מי שיש לו תקלה במנוע של הרכב והוא לא יכול לטפל בו, מחליף צמיגים.

תאופיק חטיב: ממילא המנוע תקוע, אז מחליפים צמיגים, ואולי כך האוטו יסתדר.

תאופיק חטיב: כולם יודעים שהבעיה בשטחים היא בעיית מתנחלים והתנחלויות.

תאופיק חטיב: בלי הסידור הזה שום פתרון לא יכול לבוא.

תאופיק חטיב: עם המתנחלים לא יכולים להתעסק – הרי שם פדרמן והחבורה שלו, ולוינגר, וחס וחלילה להתעסק שם.

תאופיק חטיב: אז מתעסקים עם גדר.

תאופיק חטיב: כי הפתרון של הגדר זה כסף.

תאופיק חטיב: גוזלים כסף מהחינוך, מהספורט, מהרשויות, מכל דבר, ומקימים גדר.

תאופיק חטיב: ואז כאילו מטפלים בבעיה, כאילו, ובינתיים תוך כדי ה"כאילו" הזה אנשים שותקים, כי הם מחכים לתוצאות של הגדר.

תאופיק חטיב: התוצאות זה לא עניין של יום-יומיים.

תאופיק חטיב: התוצאות ייראו בתוך חודשים, אולי שנה-שנתיים.

תאופיק חטיב: אז אפשר בכסף לקנות שקט יחסי של האנשים, של המחאה אולי.

תאופיק חטיב: אינני בטוח בשקט הממשי.

יגאל ביבי: תראה איזו קואליציה – בני אלון ואני אתך.

תאופיק חטיב: תיכף ניפרד.

תאופיק חטיב: כבר במשפטים הבאים ניפרד.

תאופיק חטיב: ההצעה של מיקי איתן, הצעת הגטו-הגדר, שאמורה להקיף את הערים הפלסטיניות בגדרות, לא רציתי להגיד שהיא מגוחכת; אני חושב שהיא קטסטרופלית.

תאופיק חטיב: כי טרם הקמת גדר כזאת, כל האזור יתפוצץ.

תאופיק חטיב: כי מה, בשם 500,000 יחכו עד שמיקי איתן יקים גדר שתסגור אותם טוטלית מארבעה כיוונים?

תאופיק חטיב: למה?

תאופיק חטיב: כי ממזרח הוא רוצה לשמור על אלון-מורה, מדרום-מערב – על אריאל, וממש במערב – על קרני-שומרון, אז הוא צריך להקיף אותם מכל הכיוונים.

תאופיק חטיב: כעבור כמה חודשים יתברר לו שזה לא בדיוק הביטחון שהוא רצה, אז גם מסביב לכל כפר וכפר צריך להקים גדר.

תאופיק חטיב: אולי אפשר בכלל להוציא אותם משם – – –

יגאל ביבי: יהיה גטו, גטאות.

תאופיק חטיב: אמרתי גטאות.

תאופיק חטיב: גטו-גדר.

תאופיק חטיב: אבל זה לא יספיק לו, אז הוא יצטרך באמת להוציא אותם משם ולהכניס אותם לאל-חיאם חדש, ואולי באזור הנגב הדרומי בהרים לעשות מכלאות גדולות ולשים שם אנשים, כל עוד אפשר.

יגאל ביבי: נותרה לך עוד חצי דקה.

תאופיק חטיב: אמרו לי חמש דקות.

יגאל ביבי: זה בדיוק עוד חצי דקה.

תאופיק חטיב: אם כך, אני חייב לעבור להצעה של חיים רמון, אין מה לעשות.

תאופיק חטיב: כי אי-אפשר להשיב רק לאחד.

יגאל ביבי: אתה רק מתחיל עכשיו.

תאופיק חטיב: לא, חיים רמון יצא נשכר שהוא לא מקבל את התגובה ממני.

יגאל ביבי: נתתי לך מע"מ חצי דקה.

תאופיק חטיב: לא נעים שהוא יצא נשכר ולא יקבל תגובה.

תאופיק חטיב: אני מפנה שתי שאלות לחיים רמון: אותה גדר שהוא רצה להקים אפילו בקו התפר או קרוב אליו, כפי שהוא אומר, שמדינת ישראל תקבע, וקילומטר ממנו מזרחה גם מדינת ישראל תקבע, על-פי התרשים שנמצא בעיתונות כל מי שנכנס לתחום אותו קילומטר ולתעלה ולרדאר שם צריך ליהרג, יורים בו.

תאופיק חטיב: אני שואל: מה עם אותם כפרים ושטחים חקלאיים שבמסגרת אותו קילומטר, חיים רמון?

תאופיק חטיב: צריך טרנספר?

תאופיק חטיב: אולי מפלגת העבודה עברה למולדת ואני לא יודע?

יגאל ביבי: יהיו עוד הפתעות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת צבי הנדל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, תנוח חמש דקות, תסדר את הדברים, ולאחר דבריה החכמים של גברת גוז'נסקי, אני מקווה – סליחה, לא התכוונתי.

יגאל ביבי: אני חושב שהיא אתנו, היא נגד גדרות.

יגאל ביבי: איזו קואליציה.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה חברי כנסת כבר עלו וסיפרו סיפורים.

תמר גוז'נסקי: אתה סיפרת על החמור, ויש סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: תושבי חלם היו צריכים לעבור את הנהר והיה שם גשר שבור.

תמר גוז'נסקי: כל פעם מישהו עלה על הגשר, טראח נפל, שבר את הרגל, והביאו אותו לבית-חולים, וכך עוד פעם.

תמר גוז'נסקי: בסוף חשבו חכמי חלם מה עושים.

תמר גוז'נסקי: הגשר שבור, אנשים נופלים.

תמר גוז'נסקי: חשבו שלושה ימים ושלושה לילות והחליטו להקים בית-חולים "פונקט" ליד הגשר.

תמר גוז'נסקי: זו צורת הפתרון – אפרופו החמור והאוכף שלך.

תמר גוז'נסקי: לכן גם ההצעות של חיים רמון, בוודאי ההצעה של מיקי איתן, מזכירות לי את חכמי חלם.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה עם גשר שבור, יש בעיה עם שטח כבוש, יש בעיה עם התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: יש בעיה אמיתית שצריך לפתור.

תמר גוז'נסקי: אז במקום זה אנחנו נקים בית-חולים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נעשה פתרון שלא פותר שום דבר מהשאלות היסודיות שמפריעות להגיע לשלום וניצור כתוצאה מהמהלך הזה מדינה שתהיה יותר גרועה מדרום-אפריקה של האפרטהייד.

תמר גוז'נסקי: היא תהיה יותר גרועה, כי בדרום-אפריקה של האפרטהייד, שהיתה משטר גזעני לכל הדעות, לא הקימו גדרות מסביב ליישובים של השחורים.

תמר גוז'נסקי: הם לא שמעו על זה.

תמר גוז'נסקי: על הרעיון הגאוני הזה הם לא חשבו.

תמר גוז'נסקי: היו להם חוקי אפליה, היו להם דברים אחרים, אבל הם לא חשבו שהם צריכים לסלול כביש למתנחלים וכביש לתושבים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: לא חשבו על הרעיון הגאוני הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מגיעים לשפל המדרגה שאפילו דרום-אפריקה לא הגיעה אליו.

תמר גוז'נסקי: כל החשיבה הזאת, גם החשיבה של חיים רמון, אף שהיא נראית יותר מתונה, וגם החשיבה של מיקי איתן, אומרת כך: את ההתנחלויות אין מפנים.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: לא מפנים.

תמר גוז'נסקי: לא מפנים את ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: זאת נקודת המוצא.

צבי הנדל: יש הסכמה?

תמר גוז'נסקי: לא, זאת נקודת המוצא שלכם.

תמר גוז'נסקי: לא מפנים את ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: אם נשארות ההתנחלויות, יש בעיה להגן עליהן.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: יש בעיה.

תמר גוז'נסקי: היישובים מאוכלסים על-ידי ישראלים בתוך השטחים הכבושים, ויש קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אז איך מגינים?

צבי הנדל: אם לא תהיה מדינת ישראל – – –

תמר גוז'נסקי: לא, זה בכלל לא שייך לעניין של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על חיי אדם ויש בעיה.

תמר גוז'נסקי: ודאי שאנחנו לא רוצים קורבנות.

תמר גוז'נסקי: השאלה, מה עושים.

תמר גוז'נסקי: במקום להגיד שאנחנו צריכים פתרון מדיני, צריך לפנות את ההתנחלויות, צריך לאפשר לעם הפלסטיני להקים את המדינה שלו ולאפשר למדינת ישראל לחיות, לפרוח ולשגשג בגבולות "הקו הירוק", הם אומרים: לא, אנחנו נקים גדר שיהיו בה שערים מיוחדים במינם.

תמר גוז'נסקי: בשערים האלה יעברו רק יהודים.

תמר גוז'נסקי: פלסטינים לא יעברו בשערים האלה.

תמר גוז'נסקי: סליחה, באיזו מדינה מתוקנת יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: באיזו מדינה מתוקנת זה אפשרי?

תמר גוז'נסקי: תגידו לי האם מישהו חושב שהפתרון הזה הוא בכלל מעשי, הוא בכלל ישים, הוא בכלל אפשרי?

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו רוצים?

תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לדון את העם הפלסטיני לא רק לחיות בלי מדינה אלא גם לא להתפרנס.

תמר גוז'נסקי: כי בדרך שבה אנחנו נקטע את השטחים הפלסטיניים לא תהיה שם כלכלה, בישראל לעבוד אסור להם, אז ממה הם אמורים להתפרנס?

תמר גוז'נסקי: לא, הם צריכים למות מרעב.

תמר גוז'נסקי: גם האפרטהייד לא חשב על רעיון כזה, שהשחורים צריכים למות מרעב.

תמר גוז'נסקי: הוא לא חשב על זה.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר להם: תעבדו במכרות שלנו בתנאי ניצול, תגורו בערים בתנאים גרועים.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא לא אמר להם: אני מרעיב אתכם עד שלא יהיה לכם מה לאכול.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר:

תמר גוז'נסקי: אני לא אתן לכם לפתוח שום דבר משלכם.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שאני רוצה לומר הוא, שיש פתרון אחד ויחיד, שהוא הפתרון המדיני – פתרון של שתי מדינות, פתרון של חלוקת הארץ.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה המנוח יצחק רבין התחיל את התהליך המדיני ואמר בפה מלא, שסופו של התהליך המדיני הזה הוא חלוקת הארץ.

תמר גוז'נסקי: אם לא תהיה חלוקת הארץ, כל גדר לא תביא אלא אסונות נוספים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כמו שהשימוש בכוח במסוקים ובטנקים אינו פותר שום בעיה, שום גדר לא תפתור את הבעיה, ועצוב לי מאוד שנציג של העבודה מעלה את הרעיון הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל שנמצא תקופה ארוכה אחרי הגדר, בתוך גדר.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, עסאם מח'ול, בני אלון ואברהם הירשזון.

יגאל ביבי: אולי אני אקדם אותך ותדבר אחרי הנדל ותעלה לנהל את הישיבה?

אברהם הירשזון: – – –

צבי הנדל: אנחנו דווקא מרוצים מהיושב-ראש הנוכחי.

יגאל ביבי: אתה לא רוצה להחליף אותי.

אברהם הירשזון: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משוכנע שמר מגן ומר הירשזון – – –

דוד מגן: – – –

צבי הנדל: רבותי, אני צוחק, כי יש רגעים בחיים שאתה לא יודע אם לבכות או לצחוק.

צבי הנדל: לפחות את חברת הכנסת גוז'נסקי אני מבין.

צבי הנדל: יש לה קו ברור.

צבי הנדל: יש לה חלוקה ברורה.

צבי הנדל: יש מי שבעד הרוצחים, ויש מי שבעד הנרצחים.

צבי הנדל: כל אימת שתעלה נושא – – –

תמר גוז'נסקי: אה, אה.

צבי הנדל: הנה, הצלחתי להחזיר אותך לאולם.

תמר גוז'נסקי: איך זה בעד הרוצחים?

צבי הנדל: הנה, עכשיו אסביר לך.

צבי הנדל: עכשיו, תשבי.

יגאל ביבי: שבי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה – – – זה נקרא שאני בעד רוצחים?

יגאל ביבי: תשב כבודה.

צבי הנדל: כשצריך להגן על יהודים, תמיד אנחנו מוצאים את העניין שהיהודים שיושבים שם הם שמפריעים.

צבי הנדל: בשביל מה גדר?

צבי הנדל: חכמי חלם – הם בנו בית-חולים במקום לתקן את הגשר.

צבי הנדל: אם היינו מפנים את כל היהודים מכל ארץ-ישראל, לא היו נפגעים יהודים.

צבי הנדל: אם נפנה יהודים מחלק מארץ-ישראל, אז שם לא ייפגעו יהודים.

צבי הנדל: פטנט מעולה.

צבי הנדל: ועוד מיני פטנטים שאני שומע כאן.

צבי הנדל: אבל עכשיו, אני רוצה ברצינות לומר כמה משפטים, אף שהנושא מאוד לא רציני.

צבי הנדל: אדון חיים רמון ירד מהכותרות.

צבי הנדל: מה לעשות, רחמנא ליצלן, הוא לא שר והוא גם לא מתמודד על ראשות מפלגתו, כי הוא מבין כנראה שאין לו סיכוי, והוא עלה על גל: עם ישראל נמצא במצוקה.

צבי הנדל: יום-יום רוצחים – כמעט תמיד במקום אחר.

צבי הנדל: זה מציק לו.

צבי הנדל: עם ישראל רוצה פתרון קסם.

צבי הנדל: הרגילו אותו מאז תקופת ביילין – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל, לפני שעה נפלה מרגמה.

צבי הנדל: אני יודע.

צבי הנדל: אני אפילו לא רוצה לקשור את המרגמה שנפלה עכשיו בירושלים.

צבי הנדל: יש לנו מספיק צרות גם בלי זה.

צבי הנדל: הוא מנסה לחזור לבמה.

צבי הנדל: עכשיו, הוא מחפש דרך.

צבי הנדל: אדם או מדינה שנמצאת במצוקה, שהרגילו אותה במשך שנים שיש פטנט קסם: רק נביא את ערפאת, רק נביא להם קצת נשק, נקים לו צבא – הוא יפתור לנו את כל הבעיות.

צבי הנדל: אחרי שהרגלנו אותם במשך שנים, ברוב חוצפתו עומד האיש, שאני לא יודע מה הוא עשה בחייו חוץ מלהרוס את ההסתדרות, את קופות-החולים ועוד כמה דברים כאלה, ובחוצפה אדירה, במקום להתנצל בפני העם הזה שהוא וחבריו הביאו עליו את האסון הנורא הזה, עומד כאן האדם ובאיזה מין ביטחון עצמי, בחוצפה ובעזות מצח מציע לקבוע גבולות למדינה.

צבי הנדל: כל הסיפורים מסביב הם סיפורים לסמא את עיניהם של כאלה שמתחננים שיהיה כבר פתרון.

צבי הנדל: הוא מנסה להציע להם עוד פעם איזה מקסם שווא: רק נשים גדרות – שלושה-רבעים מהבעיות ייפתרו.

צבי הנדל: הוא מספיק הגון להגיד שבאמת זה לא יפתור את כל הבעיות, אבל שלושה-רבעים מהבעיות ייפתרו.

צבי הנדל: אני אומר לחבר הכנסת חיים רמון, ואני גם אומר לארגון החדש, שאני לא יודע, אולי האיחוד האירופי מממן אותו – שגם הוא עכשיו תנועה חדשה; כמו שהיתה "ארבע אמהות" יש עכשיו "הרבה אמהות" וקם עכשיו ארגון – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קולט אביטל: – – –

צבי הנדל: אולי הוא גם ממומן.

צבי הנדל: יכול להיות שהוא ממומן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

קולט אביטל: ממומן על-ידי האיחוד האירופי?

צבי הנדל: האיחוד האירופי.

צבי הנדל: הרי את אמרת שזה לגיטימי שמדינות באירופה רוצות להשפיע.

צבי הנדל: אז זה לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: מממנים גם את הימין.

תמר גוז'נסקי: אותי לא מממנים.

צבי הנדל: הם מימנו גם את "ארבע אמהות".

צבי הנדל: אז אולי הם יממנו גם את אלה.

אברהם הירשזון: חברות הכנסת, הייתי מבקש לתת לחבר הכנסת הנדל להשלים את דבריו, כי הוא כבר עבר את הזמן.

צבי הנדל: לא מפריע לי.

צבי הנדל: "הרבה אמהות" שהתארגנו ביש"ע, ולא ארבע, לא מקבלות תקשורת כזאת ומין עזרה כזאת, לא מהאיחוד האירופי, לא משלי יחימוביץ ולא מאיש, כי בסך הכול הן, בניהן ובעליהן נרצחים.

צבי הנדל: אז למה צריך לשמוע להן?

צבי הנדל: עכשיו, קם ארגון חדש חד-צדדי – לעשות גדר ולעשות גבול.

צבי הנדל: עכשיו אני אומר ביושר, חבר הכנסת חיים רמון – אני מקווה שאתה שומע אותי בחדרך – אם אתה באמת רוצה לפתור בעיה ביטחונית בהרבה פחות כסף ולא רוצה לקבוע גבול פוליטית, ומה שלא הצלחת בכל התעלולים האלה של הסכמי אוסלו שהביאו עלינו את האסון הזה, צריך היום לעשות דבר אחד פשוט.

צבי הנדל: יש אזורי A שהם בשליטה ביטחונית ואזרחית מלאה של ערפאת ואש"ף והרשות הפלסטינית.

צבי הנדל: שם בתוכם, בתוך אזורי A, נמצאים למעלה מ-90% מערביי יש"ע.

צבי הנדל: קח את אזורי A, שם האחריות הביטחונית שלהם, שים גדר בין האזור שבו האחריות הביטחונית שלהם לבין האזור שבו האחריות הביטחונית שלנו.

צבי הנדל: כך תעשה הפרדה ביטחונית אמיתית.

צבי הנדל: זה על רבע מהשטח.

צבי הנדל: לא צריך מאות קילומטרים של גדר.

צבי הנדל: ואז, אני יודע שאתה רוצה לעשות הפרדה לא פוליטית, לא לקבוע גבול למדינה, אלא לקבוע קו שמפריד בין האזור שבו מותר להם לשאת נשק ובו הם אחראים ביטחונית – –

תאופיק חטיב: הקדימו אותך.

תאופיק חטיב: פספסת.

צבי הנדל: – – לבין האזורים שאנחנו אחראים ביטחונית.

צבי הנדל: ואז, אני אאמין לך שבאמת אתה דואג לביטחון.

צבי הנדל: ואז, לא צריך "ארבע אמהות" ולא 10,000 אמהות – –

קולט אביטל: מה זה?

צבי הנדל: – – ולא צריך כסף – –

קולט אביטל: מהאיחוד האירופי.

צבי הנדל: – – מהאיחוד האירופי, שאת כל כך לא אוהבת לשמוע את זה, אבל אתם תשמעו את זה כל הזמן.

צבי הנדל: לא יצטרכו לשכנע עולים חדשים מהימין לעבור לשמאל ולהביא מיליונים מאירופה ולא יצטרכו הרבה בעיות.

צבי הנדל: אפשר יהיה לפתור בגדר פשוטה מסביב לאזור וזוהי ההפרדה האמיתית בין אזור באחריות ביטחונית שלהם לאזור ביטחוני שלנו.

תאופיק חטיב: אבל זה לא יצירתי.

צבי הנדל: ואז לא יבואו ערבים עם חומרי נפץ מערי המקלט לתוך לב מדינת ישראל.

צבי הנדל: אם כבר רוצים גדרות, זה הפתרון היחיד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבשר לך במשפט אחרון: הכנתי תוכנית בעניין הזה.

צבי הנדל: העברתי מכתב לראש הממשלה.

צבי הנדל: קיבלתי תשובה, שהוקם צוות לבדוק את הנושא הזה ברצינות.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה, שאם יוחלט בסוף לעשות גדרות ולא לחסל את ארגון הטרור הגדול בעולם שבראשו עומד ערפאת – זה יהיה המקום שבו יעשו את הגדרות: סביב אזורי A.

צבי הנדל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אנו מאוד מודים לך על הבשורה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע ואופיר פינס-פז.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברמה הביטחונית, אני דווקא כן בעד ניסיון להגיע לשילוב של קו תפר, אזור תפר.

בנימין אלון: אינני חושב שזה יזיק ליישובים ביהודה ושומרון אם אנחנו נתחם את המעברים לכמה מעברים מסודרים עם טרמינלים קבועים, ולא מחסומים כמו שהם היום, שכל אחד יכול לעבור בהם באופן חופשי.

בנימין אלון: זה יהיה צריך להיות מגובה, כמובן, בהתמדה ובמדיניות שיטתית שאוסרת עבודה בישראל לפלסטינים, ולא פעם להתיר זאת ופעם לאסור זאת.

בנימין אלון: צריך יהיה באופן קבוע לעשות זאת – לבסס את המשק על עבודה עברית, על עבודה של עובדים זרים שבאים באופן חוקי ושוהים כאן שנה ושנתיים וחוזרים.

בנימין אלון: כל הדברים האלה – לא שכל ממשלה תעשה כך ואחרי זה תחליף את זה.

בנימין אלון: אני בפירוש חושב שהדברים רציניים.

בנימין אלון: המועצה לביטחון לאומי עוסקת בהם היום.

בנימין אלון: אני חושב שמרחב התפר זה רעיון חיובי, ואני לא נגדו.

בנימין אלון: אבל אני מסכים עם הביקורת שנמתחה כאן על חבר הכנסת חיים רמון, ואולי לא בחריפות שנאמרה על-ידי ידידי חבר הכנסת צבי הנדל, כי קשה לי וקשה שלא לחבב את חבר הכנסת חיים רמון.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני זוכר את חבר הכנסת רמון עומד כאן, בזמן שאנחנו דנו על סביבות ירושלים, על אבו-דיס, כשרצו לקבוע אותה כאזור A, וברוך השם זה לא התבצע.

בנימין אלון: אתה זוכר?

בנימין אלון: זה היה לפני 500 שנה, כשרצו לתת בממשלת ברק את אבו-דיס ועוד כמה מקומות לקבוע כשטחי A.

אברהם הירשזון: אני חושב שיותר מ-500.

בנימין אלון: 600 שנה.

בנימין אלון: ואז, אני כמו היום זוכר את השר, בתוארו אז, רמון אומר: אתם, הימין – ומסתכל עלי ועל האחרים – מטילים אימה על הציבור.

בנימין אלון: אתם אוהבים להפחיד.

בנימין אלון: הנה, בית-ג'אלה זה A, גילה זה ישראל – ומה קורה?

בנימין אלון: מה יש בין בית-ג'אלה לגילה?

בנימין אלון: תראו, מה זה מפריע לכם שאבו-דיס תהיה ליד ישראל?

בנימין אלון: זה רוחב, אורך ועומק החזון של רמון, וזה לקח חודשיים מתום דבריו.

בנימין אלון: לפני כמה דקות שמענו על פגז מרגמה 60 מ"מ, שנחת בשכונת גילה, ואני עוד שומע ברוב טיפשותנו את הסיום הזה: אין נפגעים.

בנימין אלון: אף אחד לא נהרג, אף אחד לא נפגע – אין נפגעים.

בנימין אלון: פרלמנט של מדינה ריבונית, קילומטר מכאן נופל פגז בעיר הבירה – והריבונות לא נפגעת והעצמאות לא נפגעת והמדינה לא נפגעת.

בנימין אלון: אפשר להמשיך לחגוג: לחם ושעשועים.

בנימין אלון: תנו להם בטלוויזיה אירועים עם פתיחות יפות ומרשימות, וייהרגו שניים ביום וייפלו פגזים, ואין נפגעים.

בנימין אלון: תמשיכו לטייח ולסנוור את עיני העם הזה.

בנימין אלון: לשם כך צריך ממשלת אחדות בראשות שרון, לשקר הזה?

בנימין אלון: אני צריך תגובה, אני צריך שיהרסו לי עכשיו ארבע רפתות ריקות או ארבעה לולים ריקים, כדי שנמשיך לרמות את כולם?

בנימין אלון: אין ריבונות למדינה הזאת, אין עיר בירה למדינה הזאת?

בנימין אלון: דנים על גדר.

בנימין אלון: אני כן בעד פתרון שישפר את הביטחון, כדי שמפגעים לא יוכלו לחדור בקלות כמו שהם חודרים עכשיו, ולהרוג את הנערים והנערות שלנו ב"דולפינריום".

בנימין אלון: אם יהיה יותר ביטחון ב"דולפינריום", זה לא יוריד מהביטחון שלי בבית-אל.

בנימין אלון: אלו שתי סוגיות ביטחוניות נפרדות.

בנימין אלון: אני כן בעד התייחסות ביטחונית עניינית.

בנימין אלון: אבל סתם להמשיך לרמות את האנשים – אחרי שאוסלו שהביאו עלינו גרם לכל כך הרבה שפיכות דמים, להמשיך לשקר עם הגדר המלאכותית הזאת, שלא קיימת, בשביל דמיון שאתה חושב שאנשים יאחזו בו?

בנימין אלון: הפגז שנחת עכשיו בגילה עבר דרך גדר או דפק ברשת הגדר וביקש רשות לעבור?

בנימין אלון: ומה יעשו עם הגדר כאשר יצטרכו כוחות צבא לשוב לשם ולהרוס את קני המחבלים ולפרק את תשתית הרשות, ולהרוג את ערפאת אם צריך, אם הוא בן מוות, או את דחלאן או כל פושע אחר שרוצח את הילדים שלנו?

בנימין אלון: והמדינה שולחת את הבן של ראש הממשלה לדבר אתו, כאשר ראש הממשלה באיטליה, כדי למצוא חן בעיני איזה איטלקי מיותר.

בנימין אלון: חזי מועלם נרצח בקריית-ארבע, ובנו של ראש הממשלה הולך לבקר את הרוצח.

בנימין אלון: ויום אחרי זה שר החוץ מחייך עם אותו רוצח.

בנימין אלון: אל תאמרו לי בן-לאדן שלנו, אל תאמרו לי שקרן פתולוגי.

בנימין אלון: מדיניות עקבית: רוצים מרחב תפר, רוצים להרגיל את הציבור הישראלי ואת המשק הישראלי להתבסס על עבודה עברית ועל עבודה חוקית של עובדים זרים – אל תחליפו מדיניות כמו גרביים.

בנימין אלון: הגיע הזמן שהמדינה הזאת תתנהל על-פי מדיניות עקבית ואחידה ותתחיל להתייחס אל עצמה כאל ריבונות, כאל מדינה עצמאית, עם קצת-קצת רצינות ובגרות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, למי שלא היה כאן מתחילת הדיון ולא שמע את חיים רמון, קצת קשה לדבר על כך עכשיו כאשר הוא איננו.

זהבה גלאון: כאשר שמעתי את חיים רמון מציע בפאתוס הנפלא שלו לבצע הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, אני מודה שברגע הראשון זה נשמע רעיון נהדר.

זהבה גלאון: איך בכלל לא חשבתי על זה קודם.

זהבה גלאון: חבל שהוא נאלץ לצאת ואיננו כאן.

זהבה גלאון: לא חיים רמון ולא מיקי איתן.

זהבה גלאון: לדעתי, הרעיון הזה, שעל פניו נשמע רעיון כל כך נהדר, הוא בעצם רעיון שאיננו בר-ביצוע.

זהבה גלאון: זה נכון, אדוני היושב-ראש, שרעיון ההפרדה בא לתת מענה על רחשי הציבור.

זהבה גלאון: בכלל, ההפרדה הפכה למין משאת נפש.

זהבה גלאון: אני מודה שגם לי יש משאת נפש, ומשאת הנפש שלי – למרות כל הקשיים, והקשיים תוארו כאן – היא להביא להידברות מדינית גם בימים הקשים האלה.

זהבה גלאון: אם אנחנו והפלסטינים לא מצליחים להגיע ביחד להידברות מדינית, אז יש לעשות זאת בעזרת מעורבות בין-לאומית.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לנגנטל, שמעתי אותך כאן, ואני חושבת שאתה צודק.

זהבה גלאון: הפרדה נדרשת.

זהבה גלאון: אם יהיה הסדר קבע, חייבת להיות הפרדה פוליטית.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שאני קולעת עכשיו לדעתך, אבל הפרדה פוליטית מדברת על שתי מדינות זו לצד זו.

נחום לנגנטל: – – –

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: יכול להיות שבימים כל כך קשים זה נשמע כמעט מופרך לדבר על הפרדה פוליטית, אבל הפרדה כפי שהיא מוצעת כאן, אדוני היושב-ראש, עלולה להביא להסלמה, עלולה להביא להידרדרות ולהחרפת המאבק עם הפלסטינים.

זהבה גלאון: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, פתרון שלא יהיה מוסכם על שני הצדדים, אני חוזרת ומדגישה: פתרון שלא יהיה מוסכם על שני הצדדים, אלא שרק אנחנו נחליט לגביו, כמו שהוצע כאן קודם – פתרון כזה שלא תהיה לו לגיטימיות בין-לאומית, אין לו סיכוי להחזיק מעמד.

זהבה גלאון: איזה סוג של הפרדה?

זהבה גלאון: דיברו כאן על גבול.

זהבה גלאון: כאשר מדברים על גבול, מדברים על משהו בסדר גודל של 400-300 ק"מ.

זהבה גלאון: כל מי שדיבר כאן קודם וצידד בהפרדה, הביא כתנא דמסייע את כל הגורמים הביטחוניים.

זהבה גלאון: לא היה גורם ביטחוני שלא הביאו אותו לכאן כתנא דמסייע.

זהבה גלאון: הגורמים הביטחוניים אמרו, שכאשר תהיה גדר, זה יקשה על מפגעים.

זהבה גלאון: אבל אני כלל וכלל לא בטוחה, שגדר כזאת, גדר שאני מתנגדת לכך שתקום, גם אם היא תקום – תוכל לתת מענה או לספק הגנה מפני מפגע בודד.

אברהם הירשזון: היא תחריף את המצב לדעתך?

זהבה גלאון: אני חושבת שכן, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: אומר מדוע.

זהבה גלאון: כי גדר היישוב, הגדר המוצעת, תהפוך לגדר המערכת.

זהבה גלאון: ההפרדה הזאת תיצור רצועת ביטחון בדיוק כמו בלבנון, שיפגעו בה מתוכה, והחוצה יפגעו בנו.

זהבה גלאון: מה בכלל הרווחנו?

זהבה גלאון: זה דומה למודל של לבנון.

זהבה גלאון: אני לא מתנגדת לכך שבמקומות כמו בת-חפר או התפר שבין קלקיליה לחבלה, תקום גדר.

זהבה גלאון: אולי צריך לעשות איזו חציצה ביטחונית, אבל לדבר עכשיו על גבול, על גדר לאורך של 400-300 ק"מ?

זהבה גלאון: אומרים לי שזה יהיה לאורך קווי ה-4 ביוני 1967.

זהבה גלאון: אני לא מקדשת את קווי ה-4 ביוני 1967.

זהבה גלאון: אם זה היה אפשרי, זה דבר אחר; אבל אני ריאלית, אני יודעת שיש מצבים בלתי הפיכים.

זהבה גלאון: אני יודעת שיש סיטואציה בלתי הפיכה.

זהבה גלאון: אבל מה עם סוגיית ההתנחלויות?

זהבה גלאון: כאן מדובר על קווי גבול לאורך כל הגבול של 1967?

זהבה גלאון: הפרדה כזאת אינה אפשרית, אדוני היושב-ראש, אם לא מפנים התנחלויות.

זהבה גלאון: אחרת המשמעות היא סיפוח.

זהבה גלאון: האם אתה מעלה בדעתך, אדוני היושב-ראש, שראש ממשלה, קל וחומר אריאל שרון, יפנה היום התנחלויות, גם התנחלויות בודדות ללא תמורה, ללא הסכם?

זהבה גלאון: האם זה ריאלי, האם זה הגיוני?

נחום לנגנטל: נכון.

זהבה גלאון: אני שמחה שאני מכוונת לדעתך, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: לכן הפרדה לא קיימת.

זהבה גלאון: נכון, נכון.

זהבה גלאון: לכן כל מי שמדבר על הפרדה ועל הצורך לתת מענה ביטחוני – וכולנו רוצים לתת מענה ביטחוני – צריך לדעת למה הכוונה.

זהבה גלאון: אני לא מוכנה לכך שיספחו התנחלויות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לנגנטל, אני בטוחה שתשמח לשמוע: נניח שיקימו גושי התנחלויות ויצופפו גושי התנחלויות במעלה-אדומים, בגוש-עציון ובאזור אריאל, האם גם לגביהם יצטרכו לעשות הפרדה?

זהבה גלאון: מה המשמעות שיש לכך?

זהבה גלאון: המשמעות המיידית היא, אדוני היושב-ראש, שלגבי אותם גושי התנחלויות – ונניח שאני מוכנה לקבל את גושי ההתנחלויות – יבצעו הפרדה.

זהבה גלאון: המשמעות המיידית היא לשים תחת השליטה הישראלית שלנו כ-100,000 פלסטינים שהיום הם תחת שליטת הרשות הפלסטינית, והם חיים היום באזור B.

זהבה גלאון: פתאום אני צריכה גם את 100,000 הפלסטינים האלה שיהיו תחת שליטתנו?

זהבה גלאון: ומה עם חברון, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: הרי הפרדה אינה אפשרית בחברון.

זהבה גלאון: אז מה נעשה על-ידי ההפרדה הזאת, נעתיק את הפיגועים מאזור כפר-סבא לאזור באר-שבע ושדרות?

זהבה גלאון: איפה בכלל התמונה?

זהבה גלאון: נשאלה כאן קודם השאלה, ומה לגבי ירושלים?

זהבה גלאון: הרי הפרדה בירושלים, בוודאי ובוודאי אינה אפשרית.

זהבה גלאון: בירושלים יש כ-200,000 פלסטינים, אז מה יעשו אתם?

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיימת, כולנו רוצים להביא לפתרון ביטחוני, אבל ההפרדה שמוצעת כאן תנציח דבר שיהיה הרבה יותר גרוע למדינת ישראל.

זהבה גלאון: ולכן, רק אופק מדיני – רק אופק מדיני יאפשר שיתוף פעולה ביטחוני לצורכי מניעת פיגועים.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן; ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה המטרה של הגדר המיוחדת של חבר הכנסת רמון – להגן על האזרחים?

יגאל ביבי: לא שמעתי ממנו כמה קילומטר הגובה של הגדר; שהמרגמות יוכלו להגיע?

יגאל ביבי: שהצלפים יוכלו לצלוף?

יגאל ביבי: או שתהיה גדר מיוחדת כזאת, נוסח חיים רמון, שתמנע.

תמר גוז'נסקי: גדר שקופה, שקופה, שיראו – – –

יגאל ביבי: שקופה, אבל גבוהה כמה קילומטרים – – –

מרדכי משעני: את גם יכולה לעבור מעבר לגדר ולראות מה – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רוצה להגיש הצעות לגדרות?

אברהם הירשזון: בבקשה, אנחנו נפתח מכרז, תגישי.

תמר גוז'נסקי: תעשו תחרות.

אברהם הירשזון: יעשו תחרות ואת תגישי הצעה, תודה רבה.

יגאל ביבי: לפני כשעתיים נפלה מרגמה על גילה, ליד בתים מאוכלסים.

יגאל ביבי: אז נגיד שהיינו עושים את הגדר עם כל הציוד האלקטרוני, המרגמה לא היתה נופלת?

יגאל ביבי: זה ממש כמו "הגשש".

יגאל ביבי: הצלפים לא היו צולפים?

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, לי כואב מאוד המצב הזה, לא רק לגבי היהודים אלא גם לגבי הפלסטינים, והם סובלים.

יגאל ביבי: יום יום כשאני רואה אותם בכתר, כשהם לא עובדים, כשהם סובלים, וחלקם רעבים, אני כועס יותר ויותר על ההנהגה שלהם.

יגאל ביבי: אני מעדיף את העובדים הפלסטינים על העובדים הזרים, זה יותר בריא לחברה שלנו.

יגאל ביבי: אבל, רבותי, מדינת ישראל לא יכולה לסבול מלחמת התשה.

יגאל ביבי: ואני אומר את הדבר הזה, וזה נשמע חמור, אבל זה הפתרון היחיד.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים שלום, אנחנו עם של שלום, אבל אם אין שלום, אין ברירה, צריך לעשות את השקט הזה.

יגאל ביבי: אני דובר ערבית ויוצא לי לדבר הרבה עם פלסטינים.

יגאל ביבי: אם אתם חושבים שלא נמאס להם מההנהגה שלהם, ואם הם לא מצפים שאנחנו נגן עליהם מפני הראיסים שלהם, מפני לגיון הזרים שהכנסנו להם, אז אתם טועים.

יגאל ביבי: אין ברירה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, בערבית יש פתגם, חבר הכנסת האשם מחאמיד – איזקאן וואלה ביתכברה וואלה בתיזח'ר – אם זה לא יהיה גדול לא יהיה קטן.

יגאל ביבי: העניין הזה צריך להיגמר, אין יותר מאבקים פיזיים, יש לשון, יש הידברות.

יגאל ביבי: למה מחכה אריק שרון?

יגאל ביבי: רבותי, אתמול נהרגו בחורים צעירים, נפצעו אנשים תמימים בלב-לבה של ארץ-ישראל; אני לא מדבר על היישובים.

יגאל ביבי: למה מחכים, רבותי, למה?

יגאל ביבי: שיהיה פיגוע עם עשרות נפגעים?

יגאל ביבי: ואמר כאן, בצדק, חבר הכנסת בני אלון – אין נפגעים לכוחותינו.

יגאל ביבי: רק כשיש נפגעים.

יגאל ביבי: מחכים שיהיה דם, זאת אולי החברה שלנו; רק כשיש דם, רק כשהאסון בא, מתעוררים.

יגאל ביבי: אני חושב שצריכה להיות פה קואליציה של כולם לגמור את מעגל האלימות הזאת, מיידית.

יגאל ביבי: אני לא יודע איך ראש הממשלה יכול לישון בשקט – – –

תאופיק חטיב: מעגל האלימות הזה.

יגאל ביבי: הזה.

יגאל ביבי: איך ראש הממשלה יכול לישון בשקט כשרוב התושבים שלו לא ישנים בשקט?

יגאל ביבי: אני אומר לכם כאן בגלוי, לא רציתי את שרון, חיפשתי להציב מועמד אחר, כי ידעתי ששרון יהיה כישלון – אדם שיש לו הטראומה של לבנון, אדם שהכריז שהוא פוחד ששר הביטחון יהיה מהמפלגה שלו, אדם שהכריז שהוא פוחד ששר החוץ יהיה מהמפלגה שלו.

יגאל ביבי: ולכן, אני פשוט לא יודע מה לעשות.

יגאל ביבי: אנשים פונים אלי, חושבים שאני בממשלה ואומרים לי: תעשו משהו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, בכאב ובצער: אין לנו אמון בראש הממשלה, ואם המפד"ל היתה חזקה דיה ועם השפעה גדולה, היא היתה צריכה להפיל את שרון, כי הוא לא מביא לנו לא שלום ולא ביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

תמר גוז'נסקי: ביבי, בקשר לשרון שכנעת אותי – לא שלום ולא ביטחון, מה שנכון נכון.

יגאל ביבי: אני לא רציתי אותו.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשומעי את חבר הכנסת יגאל ביבי, בעיקר בסיומת שלו לגבי ראש הממשלה שרון, אני לא יכול שלא להיזכר איך הימין הקיצוני הפיל את נתניהו לאחר "וואי פלנטיישן".

אבשלום וילן: חבר הכנסת ביבי, אני חושב שהבעיה איננה הפרסונה, הבעיה היא הקונספציה.

אבשלום וילן: כל זמן שלא תגיעו למסקנה – אל תקבלו את עמדתנו, אבל אם לא תגיעו למסקנה שאי-אפשר לקיים את תפיסת ארץ-ישראל השלמה, ואין מנוס מפשרה היסטורית, כואבת, מחורבנת, קשה, על-פי השקפתך, אולי כמעט בלתי אפשרית, אבל אין שום פתרון אחר; זה לא יהיה או אנחנו או הם, אלא שנינו ביחד, וכאשר שנינו ביחד במציאות שנותרה, אני אומר: היפרדות או גירושים מסודרים.

אבשלום וילן: אין פה סיפור אהבה, יש פה סיפור גירושים.

אבשלום וילן: כל זמן שתחשבו שהבעיה בפרסונה – שרון, שהוא מהמחנה הלאומי במרכאות, ונתניהו שהוא מהמחנה הסופר-לאומי, הם לא היו מספיק לאומיים?

אבשלום וילן: – אתם לא תגיעו רחוק.

אבשלום וילן: זה לא יעזור.

אבשלום וילן: אילוצי המציאות – מי שלא יעמוד בראש ממשלת ישראל, אלא אם הוא איזה מטורף.

אבשלום וילן: ועמד פה קודם חבר הכנסת חיים רמון.

אבשלום וילן: לא אתחרה אתו, הוא דיבר שעה ארוכה, תרתי משמע, והוא תיאר מה יקרה.

אבשלום וילן: האופציה שאתם מטיפים לה, אופציית המלחמה, המשמעות שלה היא, שאנחנו מחר בחזרה בשכם וברמאללה, ואולי בתוך עזה, ולאחר שגמרנו את הסיבוב, אנחנו הרגנו ונהרגנו, והיחס המספרי יהיה 5:1 לטובתנו – לנו יהיו כמה מאות נפגעים, להם יהיו כמה אלפי נפגעים, נחזור שוב לשאלת היסוד ולשאלת המוצא, ולכן, אני חושב שאין ברירה אלא בהיפרדות.

אבשלום וילן: אבל אני רוצה להגיד לנושא עצמו, שאני מקבל את כל נימוקיו של חבר הכנסת רמון בזכות הגדר.

אבשלום וילן: האם במצב של היום ניתן ללכת להפרדה חד-צדדית?

אבשלום וילן: אני מסופק ספק רב מאוד.

אבשלום וילן: האם לעשות גדר שתספח 20% מהשטחים – לא תספח, תקבע באופן חד-צדדי שזה קו הגבול הזמני שעליו מגינים?

אבשלום וילן: אני חושב שזו טעות גדולה.

אבשלום וילן: אני לא ויתרתי על האפשרות, בסופו של דבר, להוריד את הפלסטינים מהעץ הזה של המאבק המזוין ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

אבשלום וילן: אני לא חושב שתחת אש ולחימה ניתן יהיה להשיג משהו.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות גדר, מה שיותר מהר, כדי לעצור את המפגעים מצד אחד, וליצור גם חיץ.

אבשלום וילן: ונכון, כרגע בירושלים לא תהיה גדר, ועמד פה חבר הכנסת רמון לפני חודש וצייר את הגדר, כן, על "הקו הירוק" – מרחב התפר עובר על "הקו הירוק".

אבשלום וילן: ובאזור ירושלים לא תהיה גדר בשלב הזה.

אבשלום וילן: ואני כבר הצעתי, וגם חברי האחרים, שישראל היום, כמחווה, כצעד בונה אמון, צריכה להציע שהיא מוכנה לתת אותם חלקים שבהסדר הקבע ברור לכולנו שלא נישאר בהם, לדוגמה, רצועת עזה כולה, אבל לדרוש, כתמורה ברורה ובהסכם, את הפסקת האלימות, את הפסקת הטרור, וחזרה למתווה קלינטון.

אבשלום וילן: אנחנו מוכרחים לגלות כל הזמן יוזמה אקטיבית.

אבשלום וילן: לא להישאר פסיבים ולחכות למלחמה שתגיע.

אבשלום וילן: ואחריה מה?

אבשלום וילן: נחזור בדיוק לאותה נקודת מוצא, נצטרך לדבר, כי בנשק ובכוח אי-אפשר להכריח האחד את השני.

אבשלום וילן: ועוד מתאבדים, ועוד מתאבד, ואז נעשה סיכולים וחיסולים, ומרגמה עפה על גילה ונצטרך להחזיר.

אבשלום וילן: אנחנו בתוך מעגל קסמים שאין לו סוף.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט בעד גדר.

אבשלום וילן: בשלב הזה אני נגד צעדים חד-צדדיים.

אבשלום וילן: צעד חד-צדדי אומר שאתה בעצם נואשת מהסיכוי להגיע להסדר פוליטי בטווח הקצר.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתי להבין, אתה בעד גדר ונגד צעדים חד-צדדיים?

אבשלום וילן: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: גדר זה צעד חד-צדדי.

אבשלום וילן: אני חושב שגדר תיצור מחדש את מושג הגבול.

אבשלום וילן: אמרתי איפה צריכה לעבור הגדר, חברת הכנסת גוז'נסקי, על "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: אז זה צעד חד-צדדי.

אבשלום וילן: אני בהחלט חושב שכל הנימוקים שאמר חיים רמון בזכות הגדר נכונים.

אבשלום וילן: במקום שהוא הציע לקבוע אותה, והוא בכלל הפך את זה לקונספציה פוליטית, שבשלב הזה תספח לישראל 20% משטחי הגדה – לזה אני מתנגד בכל התוקף.

אבשלום וילן: אני חושב שלא צריך שום גדרות בירושלים.

אבשלום וילן: הוא הציג את זה לפני חודש, שיש בערך 300 קילומטר גדר שניתנים לביצוע.

אבשלום וילן: לפי דעתי זה יכול להביא תועלת מבחינה ביטחונית ויכול ליצור את מרחב התפר ואת ההפרדה הזאת, הפיזית, בין שתי הישויות, הישות הפלסטינית והישות הישראלית.

אבשלום וילן: מה לעשות, ההתנחלויות, חלקן הגדול יצטרך לזוז בהסדר הקבע.

אבשלום וילן: יישארו שלושה-ארבעה גושים שלא יעלו על אחוזים בודדים, כפי שמופיע במתווה קלינטון.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסף פריצקי, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הדברים המופלאים שתמיד מגלים בין הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני הוא, ששני הקצוות של המפה הפוליטית מטיפים למעשה למדינה דו-לאומית.

יוסף יצחק פריצקי: בין הירדן לים התיכון מצויים כיום 8.5-8 מיליוני איש, מתוכם כ-55%, בסך הכול, יהודים ופחות מ-50% ציונים.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לא רק הדת היא הקובעת, אלא האמונה במה שאמר האיש הזה, שדמותו משתקפת אלינו, בנימין זאב הרצל – – –

תמר גוז'נסקי: הרבה פחות.

יוסף יצחק פריצקי: הרבה פחות, אני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אנחנו ניצבים בפני שאלת השאלות הקיומיות של מדינת ישראל: האם מדינת ישראל היא בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל, או האם מדינת ישראל תהיה מדינה שבה יהיו תושבים מסוגים שונים או לא מסוגים שונים, או שכל שאלת הציונות תוטל בספק.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לקיים במדינת ישראל מדינה ציונית אם אין בה רוב יהודי-ציוני.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להבין את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אלא אם כן נפסיק להיות דמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו נפסיק להיות דמוקרטיה ונהיה מונרכיה או נהיה דיקטטורה – יש ברוך השם גם קולות כאלה בציבור – אבל כל עוד אנחנו דמוקרטים, לפחות מבחינת חופש ההצבעה, אי-אפשר לקיים מדינה ציונית-יהודית בלי רוב יהודי-ציוני.

יוסף יצחק פריצקי: פשוט.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, על מנת לעשות את זה, האינטרס הברור של מדינת ישראל הוא בהקמתה של מדינה פלסטינית.

יוסף יצחק פריצקי: זה האינטרס הברור, לא יכול להיות אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: על מנת לאפשר לבוא ולומר: רבותי, תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: תהיו שכנינו, אל תגורו אתנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מבקשים שתגורו שם.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו רוצים לחיות אתכם בשכנות טובה, אנחנו רוצים לראות בשגשוגכם הכלכלי, ואנחנו נעזור לכם, כי זה באינטרס האישי שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: באינטרס הלאומי שלנו שתהיו מדינה viable, מדינה חיה, מדינה נושמת, מדינה שאפשר לחיות אתה לידנו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בבקשה, היפרדו נא מאתנו.

יוסף יצחק פריצקי: זו צריכה להיות התפיסה המדינית הציונית, שאם לא כן, הקיץ הקץ על מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, או על מדינת ישראל כמדינת היהודים.

יוסף יצחק פריצקי: בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מתנהגים כמדינה, כממלכה, אלא כשטעטל, כעיירה, כקהילה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עושים מעשים לא לפי השאלה מה טוב למרבית התושבים של מדינת ישראל, אלא איך זה ייראה או איך זה ייתפס, או מה נעשה ומה לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: או מה יגידו בוועידת הליכוד.

יוסף יצחק פריצקי: או מה יגידו בוועידה כזאת או מה יגידו בוועידה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: יש לי שאלה אמיתית.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שקרקע איננה ערך אלא משאב.

יוסף יצחק פריצקי: ערך זה חיי אדם.

יוסף יצחק פריצקי: קרקע איננה ערך.

יוסף יצחק פריצקי: קרקע היא משאב שנועד לאפשר לאנשים לגדל גידולים, לחיות, להתפתח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל בקרקע אין ערך.

יוסף יצחק פריצקי: טוב למדינת ישראל שהיא מחזיקה קרקע מעל ג'נין שיושבים עליה 20 איש ופותחת ציר של כמה עשרות קילומטרים שעליו נוסעים מפגעים?

יוסף יצחק פריצקי: זה טוב או לא טוב?

יוסף יצחק פריצקי: ונעזוב רגע את השאלה הנפלאה והערכית הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: טוב למדינת ישראל להגן על 20,000 תושבים באריאל?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: יש רוב ומיעוט, ולפי זה אנחנו צריכים לשפוט.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו זכויות היסטוריות בחברון?

יוסף יצחק פריצקי: כן, אין לי ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שיש.

יוסף יצחק פריצקי: נו, אז מה?

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו זכויות היסטוריות באריאל?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אין לנו, לא כתוב בשום מקום.

יוסף יצחק פריצקי: אבל מה לעשות, במציאות יש 20,000 איש באריאל ויש כ-400 איש בחברון.

יוסף יצחק פריצקי: אז עם כל הכבוד ועם כל הצער ועם כל ההכרה בזכויות ההיסטוריות, אין תועלת מדינית, כלכלית, ערכית, להחזיק 400 איש בחברון.

יוסף יצחק פריצקי: לפי זה אנחנו צריכים לפעול.

יוסף יצחק פריצקי: אם אנחנו נפעל לפי זה, כלומר, מה טוב למדינת ישראל, מה טוב למרבית תושביה, מה טוב לנו – נעזוב את העניין של שתי גדות לירדן, נעזוב את העניין שהקרקע היא ערך, ונסת

יוסף יצחק פריצקי: כל פעם אחת אל תוך עצמנו בחשיבה קרה, הגיונית, פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לנו.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כבר מדינה כמעט 55 שנה.

נסים זאב: מה אתה מציע?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע דבר מאוד פשוט.

נסים זאב: נסיגה חד-צדדית?

יוסף יצחק פריצקי: כן.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

יוסף יצחק פריצקי: אני סבור שהממשלה הזאת או הכנסת צריכה לקבוע החלטה ולומר: האם שווה לנו לשבת בנצרים או לא?

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי התשובה על כך היא שלילית.

יוסף יצחק פריצקי: באים לאנשי נצרים ואומרים להם: רבותי, אתם אידיאליסטים, כל הכבוד לכם, אבל אין הדבר שווה.

יוסף יצחק פריצקי: צאו.

יוסף יצחק פריצקי: שווה לנו לשבת באריאל?

יוסף יצחק פריצקי: לדעתי, התשובה היא כן.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן באים לאנשי אריאל או מעלה-אדומים, זה לא חשוב, ואומרים: רבותי, שם תשבו ונהיה אתכם.

יוסף יצחק פריצקי: כך גם עושים הפרדה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הקשבתי קשב רב לחלק מקודמי, בוודאי לחבר הכנסת פריצקי.

אברהם הירשזון: אני שמח.

יובל שטייניץ: ואפילו הסכמתי עם חלק מהשיקולים או הדברים.

יובל שטייניץ: אבל אני בכל זאת רוצה לפתוח בשתי הערות, ברשותך.

יובל שטייניץ: קודם כול, קרקע היא לא רק משאב.

יובל שטייניץ: קרקע או הקשר לקרקע או לכברת ארץ או לארץ אבותינו, הוא בהחלט גם ערך.

יובל שטייניץ: אלפיים שנה יהודים ברחבי העולם התפללו לשוב לציון.

יובל שטייניץ: והמולדת, הקרקע של מישור החוף, של יהודה ושומרון, של הגליל והנגב, לא היתה בשבילם משאב.

יובל שטייניץ: היא אפילו לא היתה tangible, היא לא היתה מוחשית בשבילם.

יובל שטייניץ: היא היתה ערך, היא היתה אידיאה.

יובל שטייניץ: והקשר שלנו לארץ הזאת ולקרקע הזאת, הוא בהחלט לא רק משאב אלא גם ערך.

יובל שטייניץ: חיי אדם?

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס כאן לשיעור בתורת הערכים.

יובל שטייניץ: לפחות לפי תורת הערכים המקובלת ביותר בעת המודרנית, שראשיתה בעמנואל קאנט, אבל יש כאלה שרואים את ראשיתה אפילו בסוקרטס, חיי האדם אינם ערך.

יובל שטייניץ: לפי שיטת הערכים של עמנואל קאנט, הנכונות לסכן את החיים מעידה על הנכונות ועל המחויבות לערכים.

יובל שטייניץ: ערכים זה משהו שמעבר לחיי אדם, אף שההגנה על חיי אדם יכולה להיות ערך.

יובל שטייניץ: הערה שנייה, עם כל הכבוד לשיקולים שהעלית, וחלקם שיקולים רציניים ביותר, וכולנו רוצים כאן מדינה יהודית, עם רוב יהודי – גם בליכוד הרוב לא רוצים לחזור לשטחים המאוכלסים ביותר, כמו עזה או כמו שכם, ואפילו מישה ארנס הציע לצאת מעזה עוד ב-1992, כשהוא היה שר הביטחון בממשלת שמיר.

יובל שטייניץ: כך שהשיקולים הללו אינם נעלמים מעינינו.

תמר גוז'נסקי: כמה ילדים נהרגו – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש לנו סדר-יום עמוס.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מפריעה לי.

יובל שטייניץ: אבל אני חושב שזה לא הרגע הנכון להתעסק במפה או במפה הסופית, משני טעמים.

יובל שטייניץ: קודם כול, כרגע יש מלחמה בשטח, וחבר הכנסת פריצקי העלה כאן שיקולים למפה הסופית.

יובל שטייניץ: יש מלחמה בשטח, והמתיישבים בכל מקום, גם במקומות שחבר הכנסת פריצקי הציע להשאיר וגם במקומות שהוא הציע לוותר, עומדים במאבק מאוד קשה, ואנחנו אתם גם באריאל, גם במעלה-אדומים וגם בנצרים, בחברון ובקריית-ארבע, עד הסוף.

יובל שטייניץ: שנית, לא רק שיש מלחמה בשטח, אלא כרגע גם אין לך שום משא-ומתן מדיני ופרטנר להסדר.

יובל שטייניץ: לכן אני רוצה להתמקד במה שבאמת נמצא עכשיו על המוקד, תרתי משמע, וזה הביטחון האישי שלנו, ויותר מכך, הביטחון הלאומי שלנו.

יובל שטייניץ: לא רק הביטחון האישי שלנו בסכנה, אדוני היושב-ראש, למרות הפיגועים הנוראיים של אתמול, אלא הביטחון הלאומי שלנו בסכנה.

יוסף (טומי) לפיד: אתה יודע מה היה היום, או שאתה עוד לא יודע?

יובל שטייניץ: אני יודע מה היה היום ותיכף אתייחס לזה.

יובל שטייניץ: הביטחון הלאומי שלנו בסכנה.

יובל שטייניץ: כשאוגרים מרגמות וטילי כתף וטילים נגד מטוסים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ומפירים את הדברים הכי יסודיים, את האלמנטים הכי בסיסיים בהסכמי אוסלו, בהתחייבות שערפאת נתן לרבין על מדשאות הבית הלבן לפני שבע שנים, מסכנים לא רק את החיים הפרטיים של כל אחד מאתנו במעשי טרור, אלא ממש את הקיום הלאומי.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר מהעובדה שנחצים פה כל הקווים האדומים ומדינת ישראל לא עונה, ממשלת ישראל לא עונה.

יובל שטייניץ: מי שיורה היום על ירושלים פעם ראשונה במרגמה 60 מ"מ, יהיה קשה להגיב כשיירו ב-80 וב-120 מ"מ.

יובל שטייניץ: ומי שהיום הטווח שלו מגיע לגילה, יהיה קשה לראות בזה שינוי דרמטי כשהטווח גם יגיע לפרלמנט ולקריית הממשלה.

יובל שטייניץ: רבותי, אם אנחנו לא נתעורר, אלה ההתפתחויות.

יובל שטייניץ: הן מסוכנות במיוחד במצב חירום כולל, אם יפרוץ כאן עימות כולל, והן גם מזמינות עימות כולל, כיוון שהיכולת שנבנית כאן על-ידי ערפאת, הצבא המיליציוני הזה, ששקול היום בכוחו לשלוש-ארבע דיביזיות חי"ר, ושמתחיל להיכנס לתחום הנשק הארטילרי הקל ונשק נגד מטוסים בלב הארץ, זו הזמנה לעימות אזורי כולל, וזה איום רציני על קיומה של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: לכן, אדוני, אני קורא לממשלת ישראל לנקוט פעולה התקפית קונסיסטנטית שאיננה מחכה לעוד פיגוע "מוצלח" ונורא כמו אתמול כדי למגר את הטרור, כדי להפתיע וכדי לחסל סוף-סוף את היכולות הצבאיות וכדי לקטוע באבו את התהליך של בניית צבא זר בקרבת עיר הבירה ירושלים, בקרבת מישור החוף, צבא זר שמאיים על הביטחון הלאומי של כולנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת ישראל כץ, אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת מוסי רז.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שחבר הכנסת בני אלון לא נמצא כאן, כי הייתי אומרת לו שאני שותפה לדעתו.

קולט אביטל: אני שותפה לדעתו שיש מציאות קשה.

קולט אביטל: וכן, אני שותפה לדעתו שיש טיוח של עובדות, שהממשלה לא אומרת הכול.

קולט אביטל: אני שותפה לדעתו שיש אחיזת עיניים.

קולט אביטל: אבל עד כאן אני שותפה לדעתו, וכאן נגמרת שותפות הדעות, כי אני לא מסכימה אתו לגבי הפתרון.

קולט אביטל: כי מה שמציע חבר הכנסת אלון, מה שהציעו חבר הכנסת הנדל ואחרים, רק ינציח את הסכסוך.

קולט אביטל: רק דרך של הפרדה אמיתית, רק דרך של שתי מדינות, רק פתרון מדיני של שתי מדינות עצמאיות לא יפגע בריבונות שלנו.

קולט אביטל: נכון, הריבונות שלנו נפגעת היום, אבל אילו היו שתי מדינות לשני עמים, הריבונות הזאת לא היתה נפגעת יותר.

קולט אביטל: אבל מה לעשות, בינתיים אנחנו סגורים במעגל קסמים של יותר ויותר ויותר אלימות.

קולט אביטל: הייתי רוצה שנגיע שוב לשולחן הדיונים, ואני בטוחה שאין מנוס מזה, ונגיע לשולחן הדיונים, אבל עד אשר נגיע לשולחן הדיונים, צריך גם למצוא פתרונות לטרור שמשתולל כאן.

קולט אביטל: אני הקשבתי היום לסקירות הביטחוניות, ואני חושבת שמה שצבי הנדל עשה כאן היום, לבוא ולהאשים את חיים רמון שהוא בא להציע פתרון ביטחוני כדי לזכות לכותרות, איננו נכון ואיננו ראוי.

קולט אביטל: אנחנו צריכים לשמור על חיי אנוש, וכפי שאני חושבת שהימין לא רואה את כל המציאות, גם לבוא ולהגיד שהבעיה היחידה שגורמת לאלימות היא ההתנחלויות, זה לא לראות את כל המציאות.

קולט אביטל: אנחנו הצענו פתרון מדיני שהיה מביא את רוב המתנחלים תחת שליטה ישראלית, והוא לא התקבל בסופו של דבר על-ידי ערפאת.

קולט אביטל: אז כל עוד יש אלימות צריך למצוא אמצעי זהירות, צריך למצוא אמצעי ביטחון, צריך לנסות להתגונן מפני המכה, שהיא מתאבדים, והדבר היחיד שאפשר לעשות נגד מתאבדים הוא אולי עוד גדר ביטחון.

קולט אביטל: אני חוזרת על זה שלדעתי רק פתרון מדיני יכול בסופו של דבר לפתור את כל הבעיות הביטחוניות.

קולט אביטל: אבל עד אז צריך לנסות גם להקשיב למה שיש לדרג הביטחוני להגיד.

קולט אביטל: אם הדרג הביטחוני טוען שגדר בעזה עזרה, אז גם גדר תעזור ותציב מרחק נוסף בינינו לבין המחבלים.

קולט אביטל: לכן אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת רמון.

קולט אביטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ישראל כץ, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוסי רז – בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שהפיגוע אתמול הוא עוד תזכורת שאנחנו מקבלים מדי כמה ימים למצב העימות המתמשך בינינו לבין הפלסטינים, כשאנחנו קוברים את מתינו והם קוברים את מתיהם.

מוסי רז: בשעה זו אנחנו קוברים שני חיילים שנרצחו בפיגוע מתועב.

מוסי רז: אני חושב שלא צריך עוד הוכחות לכך ששרון, שהבטיח שלום וביטחון, הוא כישלון.

מוסי רז: אין לא שלום ולא ביטחון – לא זה ולא זה.

מוסי רז: גם מזה וגם מזה יש אפילו פחות ממה שהיה קודם, וגם קודם לא היה הרבה.

מוסי רז: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם העובדה שלממשלה אין דרך ביטחונית.

מוסי רז: זה שאין להם דרך מדינית – ידענו מלכתחילה.

מוסי רז: ייאמר לזכותה של הממשלה, הם אפילו לא באמת התיימרו להציג דדך מדינית; אבל אין לה גם דרך ביטחונית להגן על אזרחי מדינת ישראל.

מוסי רז: ומצד שני, איך אנחנו מתמודדים עם עם המצב שנוצר?

מוסי רז: אני באמת רוצה לחזור מייד לשולחן הדיונים, אבל גם אני מכיר בעובדה שאנחנו לא יכולים להגיע מייד להסדר עם הפלסטינים.

מוסי רז: גם אם נחזור מחר לשולחן הדיונים, לא יהיה מחר הסדר שלום עם הפלסטינים, ואנחנו צריכים לחשוב, איך למצוא את הדרך להיערך מחדש בצורה שתגן על ביטחוננו.

מוסי רז: אני מסכים עם חברת הכנסת קולט אביטל, שההתנחלויות הן לא הסיבה היחידה לאלימות, אבל אני אומר את המשפט הזה – הן לא הסיבה היחידה לאלימות, אבל הן כן סיבה לחלק מהאלימות.

מוסי רז: אבל אתם יודעים מה?

מוסי רז: אפילו זה לא כל כך מעניין אותי, אם יש סיבה לאלימות, או אין סיבה לאלימות.

מוסי רז: בכלל, בעיני יש הרבה סיבות לאלימות, ואין אף סיבה אחת מוצדקת לאלימות.

מוסי רז: האלימות בעיני, כתומך שלום, אף פעם אינה מוצדקת, לא מטעם זה ולא מאחר.

מוסי רז: לכן אני לא יכול להגיד שההתנחלויות הן סיבה מוצדקת לאלימות – הן לא; אבל ההתנחלויות פוגעות בביטחון מדינת ישראל.

מוסי רז: היום כולם רואים את זה – משמאל, מימין ומהמרכז.

מוסי רז: אנחנו צריכים לעצב לעצמנו גבול זמני, עד שייגמר המשא-ומתן להסדר קבע עם הפלסטינים, שבו נוכל להגן על עצמנו טוב יותר.

מוסי רז: הרי לא צריך להיות מומחה לביטחון כדי להבין וכדי להסביר – אני בסך הכול סרן בצבא, ובאמת לא מומחה גדול, אבל לא צריך להיות מומחה כדי להבין, שהרבה יותר קל להגן על גבול של 300 או 350 קילומטר בינינו לבין הפלסטינים, כשאנחנו יודעים שהפלסטינים ממזרח ואנחנו ממערב, ואנחנו מגינים על הגבול הזה, מאשר להגן על 3,000 קילומטר של צירי תנועה להתנחלויות, כשהפלסטינים הם גם ממזרח, גם ממערב, גם מצפון וגם מדרום; זאת אומרת: תכפילו בארבע.

מוסי רז: על מה יותר קל להגן?

מוסי רז: על 300 קילומטר, או על 12,000 קילומטר?

מוסי רז: ודאי שהרבה יותר קל להגן על 300 קילומטר, ולכן אנחנו צריכים להתחיל בהיערכות מחדש, שאומרת: כן הקמת גדר על הגבול הבין-לאומי בינינו לבין הפלסטינים, ושאומרת: כן הסגת כוחות לגבול הזה, ושאומרת: כן לפינוי התנחלויות בעייתיות שמפריעות להיערכות הזאת.

מוסי רז: אני לא אומר שאפשר לפנות עכשיו את כל ההתנחלויות במהלך חד-צדדי, לא.

מוסי רז: אבל את כל ההתנחלויות ברצועת-עזה – כן.

מוסי רז: את ההתנחלויות שנמצאות בכל המקטע שמרמאללה ועד ג'נין ברום-ההר – כן, בפירוש, כי זה מה שדרוש לביטחוננו.

מוסי רז: את ההתנחלות בחברון – כן, כי זה מה שדרוש לביטחוננו.

מוסי רז: ואנחנו רואים את זה – איננו יכולים לספק את הביטחון למדינת ישראל.

מוסי רז: הצבא שלא נמצא היום לאורך הגבול לא מגן על גבולות המדינה.

מוסי רז: אני יודע, כי הייתי לפני שלושה חודשים במילואים לא על גבולה של המדינה, הייתי בגוש-קטיף.

מוסי רז: היה מאחורי גבול?

מוסי רז: לא היה מאחורי גבול, היה מאחורי ים.

מוסי רז: הגבול לא מוגן.

מוסי רז: מישהו אחר היה בפסגות, אז הגבול בין רמאללה לירושלים לא מוגן.

מוסי רז: מישהו אחר היה באריאל, אז הגבול לכיוון השרון איננו מוגן.

מוסי רז: צריך לקחת את הכוחות הרבים האלה שנמצאים שם ולהציב אותם על הגבול הבין-לאומי ביננו לבין הפלסטינים.

מוסי רז: האם המהלך הזה יפתור את כל הבעיות?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: האם הוא יביא ליותר ביטחון?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: האם המהלך הזה איננו כרוך בכאב רב של התושבים שיצטרכו לעזוב?

מוסי רז: הוא כרוך בכאב רב, אבל זה מה שמצריך ביטחון מדינת ישראל.

מוסי רז: אנחנו חייבים כולנו להסכים על זה.

מוסי רז: באים בטענות על הגדר ברצועת-עזה ואומרים שהיא לא עזרה.

מוסי רז: מאיפה מביאים את הטענות האלה?

מוסי רז: כל מומחי הביטחון אומרים שהגדר הזאת עוזרת.

מוסי רז: אבל אתם יודעים מה?

מוסי רז: לא רק גורמי ביטחון.

מוסי רז: אני הייתי בהתנחלויות בצפון רצועת-עזה ביום ראשון האחרון, ומה אמרו לי שם המתנחלים?

מוסי רז: הם אמרו לי: אנחנו רוצים גדר.

מוסי רז: אמרתי להם: כן, איזו גדר?

מוסי רז: הם אמרו: אנחנו רוצים גדר בינינו, בניסנית באלי-סיני ובדוגית, לבין הפלסטינים בעזה.

מוסי רז: אז אמרתי להם: אבל, רבותי, אתם חושבים שגדר עוזרת?

מוסי רז: הם אמרו: כן.

מוסי רז: יש גדר 300 מטר מאחוריכם.

מוסי רז: עברתם את הגדר הזאת לתחום רצועת-עזה.

מוסי רז: קחו את הרגליים ותעברו 300 מטר צפונה לתוך מדינת ישראל.

מוסי רז: תעלו לארץ.

מוסי רז: תהיה לכם ההגנה שאתם מבקשים, תהיה לכם הגדר שאתם מבקשים.

מוסי רז: אז כן, אני בעד הקמת גדר לאורך "הקו הירוק", ויותר חשוב מהגדר – כי הגדר חשובה פחות – הסגת כוחות צה"ל מהגנה על ההתנחלויות להגנה על תחום מדינת ישראל.

מוסי רז: לא צריך להפסיק את ההגנה על המתנחלים, אלא להגן עליהם כשהם חוזרים לארץ.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: אבל, חבר הכנסת משעני, לפני שאתה מתחיל לדבר, אני מבקש לומר, שאלה שהציעו את ההצעות לסדר-היום, יסכמו את הדיון במועד אחר, וגם הצעות הסיכום של הסיעות יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי הכנסת, בעוד אנחנו כאן במליאה מתדיינים לגבי הנושא של הגדר – כן גדר, לא גדר, איפה לשים את הגדר ובאיזו צורה לשים את הגדר – מתרחשים דברים גם בגילה וגם במקומות אחרים.

מרדכי משעני: בגילה, כפי שכבר נאמר, נפלה בחצר של בית – בית מאוכלס, משפחה וילדים – פצצת מרגמה של 60 מילימטר, כשרק בנס לא היו פגיעות בנפש.

מרדכי משעני: אתמול שמענו מה ששמענו על הפיגוע הרצחני בבנימינה, שבו נהרגו חייל וחיילת, וחייל נוסף שוכב בבית-החולים פצוע אנושות.

מרדכי משעני: כל בוקר וכל לילה אנחנו שומעים על יריות לכיוון של יישובים, אם אלה יישובים ביהודה, בשומרון בחבל-עזה ואם יישובים אחרים; ואנחנו מתעסקים בנושא של הגדר.

מרדכי משעני: חבל שחבר הכנסת רמון לא נמצא פה.

מרדכי משעני: אני רוצה לבוא ולומר, שאין לי כל בעיה אידיאולוגית עם גדר שכל מטרתה – וכשיש לנו ביטחון שהמטרה הזאת תושג – למנוע או לצמצם אפשרות של מפגעים לעבור ולהגיע לשטחים שנמצאת בהם אוכלוסייה גדולה.

מרדכי משעני: אבל אני חושב שבשום פנים ואופן אנחנו לא צריכים לשים או לתכנן איזו גדר שתיצור את הגבולות, כפי שכמה חברי כנסת אמרו.

מרדכי משעני: אני חושב שהבעיה היא לא בגדר.

מרדכי משעני: אין גם מה להשוות בין הגדר שהוקמה בלבנון לבין הגדר שעליה אנחנו מדברים בשטחי יהודה ושומרון.

מרדכי משעני: בלבנון היה ברור לכולם – גם לאו"ם, גם ללבנון, גם לסורים – מה הוא קו הגבול, ולכן קמה הגדר.

מרדכי משעני: אבל יותר מזה – ואולי דווקא ממה שקרה בלבנון אנחנו צריכים להקיש לגבי מה שצריך להיות שם – בלבנון ההרתעה לא היתה רק הגדר.

מרדכי משעני: העובדה שהיום – ואני מקווה שכך ימשיך – אין פיגועים, אין "קטיושות" ואין מרגמות, היא לא רק משום שיש גדר.

מרדכי משעני: זה משום שממשלת ישראל הפעילה את סמכותה ואת ריבונותה, והודיעה חד-משמעית: חזרנו לגבול, ואם יקרה שאתם תפירו את הפסקת האש ותיתנו למפגעים, למחבלים, ל"חיזבאללה", או לכוחות אחרים לפגוע באנשינו מעבר לגבול, המכה תהיה קשה, וקשה מאוד.

מרדכי משעני: כך באמת נהגנו כלפי הסורים, כאשר היתה החטיפה וכאשר היתה הפרה אחרת.

מרדכי משעני: לעומת זאת, פה בשטחי יהודה ושומרון, ממשלת ישראל לא מפעילה את הריבונות שלה.

מרדכי משעני: היא לא מפעילה את הריבונות שלה, אז מה הטעם בגדר?

מרדכי משעני: ונניח נשים גדר, גם לפי שיטתו של מוסי רז – נשים גדר ויבואו "קטיושות", או יבואו מרגמות, ואחר כך מרגמות יותר כבדות, ואחר כך יבואו "קטיושות", מה נעשה אז?

מרדכי משעני: מה נעשה אז?

מרדכי משעני: הבעיה בשטחי יהודה ושומרון היא, שממשלת ישראל לא מפעילה את ריבונותה ואת סמכותה.

מרדכי משעני: זו כבר לא הבלגה, אדוני היושב-ראש, וזה גם לא איפוק, זו כבר עצירות.

מרדכי משעני: זו כבר עצירות.

מרדכי משעני: זה מלמד על חולשה.

מרדכי משעני: כוח ההרתעה שלנו נשחק לגמרי.

מרדכי משעני: אני מסכים עם שר התשתיות, שצריכה להיות הכרעה חד-משמעית, אבל אני לא מבין למה הוא, שיושב בממשלה, לא גורם להכרעה הזאת.

מרדכי משעני: ההבלגה נמשכת ונמשכת, האיפוק נמשך ונמשך.

מרדכי משעני: יש הרוגים.

מרדכי משעני: לא ייתכן מצב שבו במשך תשעה חודשים יש קרוב ל-130 הרוגים במדינת ישראל, עם אחד הצבאות הכי חזקים, והיא לא מפעילה את סמכותה ולא עושה דבר.

מרדכי משעני: אז אנחנו מתחילים לחשוב על גדר ועל דברים אחרים; רק על הדבר החשוב ביותר שפעל בלבנון, שפעל בגזרה הסורית, שפעל בגזרות אחרות, איננו חושבים.

מרדכי משעני: למה ממשלת ישראל לא מודיעה חד-משמעית, לא רק מודיעה או מאיימת, אלא מבצעת.

מרדכי משעני: זה אולי יהיה הפתרון, במקום כל הגדרות.

מרדכי משעני: אני חוזר ואומר, אני מסכים לכך, כאשר הגדר היא גדר שבאה במטרה, ויש לה יכולת לעשות את זה, ולא משנה באיזו גזרה ובאיזה אורך – אני בעד.

מרדכי משעני: אבל אני חושב שבד-בבד עם הדבר הזה חייבים להפעיל את הסמכות, את הריבונות ואת צה"ל, כך שהדברים האלה לא יישנו.

מרדכי משעני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המדברים בנושא זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתחיל בפסוק מהתורה.

נסים זאב: יש כאן אנשים דתיים ששומעים אותי.

נסים זאב: הפסוק הוא על האתון של בלעם שעליה כתוב שעברה במשעול הכרמים, גדר מזה וגדר מזה.

נסים זאב: גם האתון הבינה שגדר אינה עוזרת תמיד, ובסופו של דבר היא נלחצה אל הקיר, וגם לחצה את רגל בלעם אל הקיר.

נסים זאב: בסופו של דבר הגדרות לא עזרו להציל אותה מהמלאך שבא לחסום את בלעם, שלא ימשיך הלאה.

נסים זאב: הגדר הזאת, אדוני היושב-ראש, אולי תצמצם במעט את הפיגועים, אולי לא.

נסים זאב: מה שחשוב לדעת, להפיק ממנו לקח ולהסיק את המסקנות הוא מה שאמר ידידי מר משעני, שאני מסכים עם דבריו, כי הנסיגה שלנו מלבנון היתה בתיאום, גם אם היתה חד-צדדית.

נסים זאב: הגענו לקו הבין-לאומי.

נסים זאב: מה פירוש הצבת גדר?

נסים זאב: הרי גדר פירושה נסיגה.

נסים זאב: אין לכך שום משמעות אחרת.

נסים זאב: כאשר שאלתי את חבר הכנסת פריצקי, האם כוונתך לנסיגה חד-צדדית, הוא אמר, כן.

נסים זאב: אנחנו בעד נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: האם נסיגה חד-צדדית תביא לפתרון מדיני או לשקט תעשייתי?

נסים זאב: האם יהיה פחות טרור?

נסים זאב: לא יהיה.

נסים זאב: אלא מאי?

נסים זאב: הטרור ייכנס בתוכנו עוד יותר, הטרור יתקרב אלינו יותר.

נסים זאב: אני חושב שהצבת גדר היא זריית חול בעיניים, והיא לא תשיג את המטרה.

נסים זאב: המטרה האמיתית צריכה להיות במשא-ומתן, או לחלופין להכות בטרור, להכות בו חזק, להגיב על כל פיגוע ולא להמשיך במדיניות ההבלגה.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שירושלים תהיה מופגזת כמו לפני 1967 ואנחנו נשב, נשקוט ונשתוק.

נסים זאב: העם רוצה לדעת שיש פה ממשלה אחראית, ממשלה שמגיבה בזמן, ממשלה שמגיבה תיכף ומיד לאחר כל פיגוע.

נסים זאב: יש לנו בעיה קשה בנושא הדמוגרפיה.

נסים זאב: הבעיה הדמוגרפית קשה ביותר.

נסים זאב: נאמר שיהיה גבול בעזה.

נסים זאב: בעזה יהיו עוד מעט 2 מיליוני תושבים.

נסים זאב: מהיכן יתפרנסו?

נסים זאב: זו בעיה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו צריכים לטפח אותם, אנחנו צריכים לדאוג לכלכלה שלהם, אנחנו צריכים לאפשר להם להיכנס לתחום "הקו הירוק" ולדאוג להם לעבודה.

נסים זאב: אבל שם אין מי שידאג למנוע את חדירת הטרור לשטח מדינת ישראל.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת שתהיה כאן מדיניות חד-צדדית – שאנחנו נדאג להם, אבל שם ידאגו להרוג אותנו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כל עניין הצבת הגדר אינו רלוונטי, אלא אם הדבר ייעשה בהידברות ובתיאום עם הרשות הפלסטינית.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: שוויון במערכת החינוך.

האשם מחאמיד: אין סיכומים?

אברהם הירשזון: אמרתי, אדוני הנכבד, ואני מצטער שאינך מקשיב לדברי, שהסיכומים של מגישי ההצעות יהיו במועד אחר, ולכן גם הצעות הסיכום תהיינה באותו מועד.

אברהם הירשזון: גם סיכום הדיון וגם הצעות הסיכום של הסיעות במועד אחר, אדוני.

אברהם הירשזון: זה ברור עכשיו?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: בינתיים – הודעה למזכיר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני המזכיר.

אברהם הירשזון: שוויון במערכת החינוך

אברהם הירשזון: עכשיו נעבור לנושא הבא: הצעה לסדר-היום, מס' 4623: שוויון במערכת החינוך, של חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני,

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

תמר גוז'נסקי: מי ישיב?

תאופיק חטיב: סגן שר האוצר.

תאופיק חטיב: תחילה עלי להזכיר, שבשתי שאילתות קודמות שהיו לי בנושאי חינוך, סגן השר רביץ נתן תשובות שבקיצור אני יכול להגיד שנגעו לתקציב: אין תקציב, אין תשובות.

תאופיק חטיב: לצערי, אם כך תהיינה התשובות על שאילתות ועל הצעות לסדר-היום, אולי אפשר לשלוח את התשובות הקצרות לכנסת ולומר, אל תשאלו, כי התשובה תהיה: חוסר תקציב, נקודה.

תאופיק חטיב: לענייננו: ההצעה שלי נוגעת גם לנושאים פרוצדורליים וגם לנושאים מהותיים.

תאופיק חטיב: תחילה אני רוצה לדבר על נושא שכבר נדון וניתנו לו פתרונות חלקיים.

תאופיק חטיב: כוונתי למשכורות מורי התיכון.

תאופיק חטיב: הפתרונות ניתנו לאחר שהתהוותה בעיה.

תאופיק חטיב: משכורות מורי התיכון מגיעות לרשויות המקומיות ונבלעות שם.

תאופיק חטיב: זהו המצב כמעט בכל הרשויות המקומיות – זו שקורסת, זו שעל סף קריסה, זו שבדרך לקריסה.

תאופיק חטיב: חלק מהמורים לא קיבלו משכורות, לפחות בשנתיים האחרונות במשך חודשיים, שלושה וארבעה חודשים, עד שהגיע הפתרון של 40%, פתרון שנראה לי כפתרון ביניים.

תאופיק חטיב: ההצעה שלי, שסגן השר יכול אולי לרשום אותה כהמלצה, היא לקחת את נושא המשכורות מהרשויות המקומיות; לא להוציא 40% שיעזרו לתשלום משכורות דרך עמותה או דרך חשבון מיוחד.

תאופיק חטיב: אני חושב שלא צריך להפקיד את המשכורות אצל ראשי הרשויות המקומיות.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר, אני בהחלט מציע שתקשיב.

אברהם הירשזון: אלה נושאים שהם בנפשה של מערכת החינוך.

אברהם הירשזון: אלה תקציבים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: נושא "שחרור" הרשויות המקומיות, במרכאות כפולות ומכופלות וגם בלי מרכאות, מתשלום המשכורות האלה יש לו הרבה פנים.

תאופיק חטיב: פן אחד הוא, שאפשר לשמור על הזכויות של המורים.

תאופיק חטיב: לי ידוע שבכמה רשויות מקומיות, גם כאלה שהצליחו לשלם את המשכורות בסופו של דבר, כל הזכויות של המורים בשנה האחרונה לא שולמו.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, "מבטחים", מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות לא שולמו במשך שנה שלמה.

תאופיק חטיב: אומנם המורה קיבל את אותו אחוז מהמשכורת שנקרא נטו, אבל הוא לא מבוטח, לא שולמו בעבורו התחייבויות, קרנות, כלום.

תאופיק חטיב: מי ישלם את זה?

תאופיק חטיב: הרשות המקומית משלמת לו היום, על-פי אותו הסדר, בקושי אותו אחוז משכורת נטו.

תאופיק חטיב: מי יכול לשאת עכשיו באותם מיליונים ולשלם את ההתחייבויות האחרות?

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך להיות פתרון סופי לנושא הזה ולהוציא את נושא השכר בכלל מהרשויות המקומיות.

תאופיק חטיב: כמו שבחטיבת הביניים ובבית-הספר היסודי הנושא מוסדר דרך משרד החינוך, גם שם יש לקצץ את כל האחוז המגיע בעבור משכורות, לרבות כל התשלומים הנלווים.

תאופיק חטיב: יש לקצץ אותו ולשלם ישירות מהמשרד, גם אם המדיניות היתה שרוצים לשחרר את המשרד מכל מיני התחייבויות.

תאופיק חטיב: בסוגיה הזאת הבעיה שהתהוותה היא הרבה יותר גדולה מאותו אחוז מסוים של שחרור שהמשרד חיפש.

תאופיק חטיב: אעבור עתה לנושא אחוז המשרה או היקף המשרה.

תאופיק חטיב: בבית-הספר היסודי היקף המשרה הוא 30 שעות.

תאופיק חטיב: בחטיבת ביניים ובתיכון היקף המשרה הוא 24 שעות.

תאופיק חטיב: אם אקצין זאת, בכיתה ו' המורה אמור ללמד 30 שעות שבועיות.

תאופיק חטיב: בכיתה ז' – 24 שעות שבועיות.

תאופיק חטיב: מדוע?

תאופיק חטיב: יש הסבר שאומר, שבחטיבת הביניים או בתיכון המורים משקיעים הרבה יותר מאמץ בהכנה וכו'.

תאופיק חטיב: אני אומר לך, גם מניסיון אישי דל מאוד, שמי שרוצה ללמד באמת ולבסס את הלימודים בבית-הספר היסודי, בכיתות ההתחלה מה שנקרא, לקראת חטיבת הביניים, צריך להשקיע הרבה מאוד זמן וסבלנות.

תאופיק חטיב: הרבה.

תאופיק חטיב: אם צריך להיות הוגן, אז מה הפיצוי לאותם מורים?

תאופיק חטיב: – כלום.

תאופיק חטיב: הרי מאותו מורה בבית-ספר יסודי נדרשות אותן תעודות שנדרשות ממורה בחטיבת הביניים.

תאופיק חטיב: אז מה יום מיומיים, מה שנקרא, או מימים, שפתאום המורה הזה צריך להשקיע 24 שעות שבועיות וההוא 30 שעות שבועיות ולקבל אותו שכר?

תאופיק חטיב: האם אין פה איזו אפליה?

תאופיק חטיב: לדעתי, הסטנדרד צריך להיות שווה לכולם.

תאופיק חטיב: אם נקבע 24 שעות, צריך להיות לכולם 24 שעות שבועיות.

תאופיק חטיב: אולי זה יכול לשפר גם את הכושר של המורים, את ההשקעה ואולי גם את התוצאות.

תאופיק חטיב: אעבור לנושא ימי האבל, נושא שנוגע למורים הערבים בלבד.

תאופיק חטיב: מה שדיברתי עד עכשיו היה כללי לכל המורים, לכל הרשויות, לכל בתי-הספר, גם יהודיים וגם ערביים.

תאופיק חטיב: אתייחס עתה לנושא ימי האבל למורים הערבים.

תאופיק חטיב: בשנות ה-50 מישהו – ואני לא יודע מי, למה ואיך – קבע, שלמורים מוסלמים מגיעים שלושה ימי אבל ולמורה יהודי שבעה ימי אבל.

תאופיק חטיב: מה עושים המורים?

תאופיק חטיב: הרי ממילא הם לא מסיימים את ימי האבל בשלושה ימים.

תאופיק חטיב: הייתי בנגב בסוף השבוע שעבר בניחום אבלים על מותו של צעיר בן 22.

תאופיק חטיב: ישבו שם גם מורים קרובי משפחה.

תאופיק חטיב: הגעתי לשם ביום החמישי.

תאופיק חטיב: אנשים עדיין ישבו שם.

תאופיק חטיב: אז מה עושים המורים?

תאופיק חטיב: הם עושים "רמאות".

תאופיק חטיב: הם עוקפים את החוק.

תאופיק חטיב: אי-אפשר אחרת.

תאופיק חטיב: הרי אי-אפשר לסיים ניחומים בשלושה ימים, ואנשים מגיעים מכל הסביבה ומכל הארץ.

תאופיק חטיב: אז מה הם עושים?

אברהם הירשזון: מה הנוהג אצלכם?

תאופיק חטיב: הנוהג?

תאופיק חטיב: עד שמסיימים את ימי האבל.

תאופיק חטיב: זה בדרך חמישה-שישה ימים.

תאופיק חטיב: עד שמסיימים.

תאופיק חטיב: אז מה עושים?

תאופיק חטיב: הולכים לרופא ומקבלים אישור שהמורה חולה.

תאופיק חטיב: הוא לא חולה, הוא באבל.

תאופיק חטיב: אבל הוא לא יכול לשבת יותר משלושה ימים, כי כך קבעו, כי כך מישהו קבע.

תאופיק חטיב: אני חושב שמשרד החינוך צריך לתת פתרון לסוגיה הזאת.

תאופיק חטיב: לא צריך לחכות לאישור של הרופא.

תאופיק חטיב: צריך לאפשר למורים להמשיך לשבת ולקבל את הניחומים עד לסיום האבל, שבדרך כלל נמשך בין חמישה לשישה ימים.

תאופיק חטיב: למה לאנוס את המורים להביא אישור שהוא רמאות?

אברהם הירשזון: כמה ימים אתה מציע?

תאופיק חטיב: אני אומר שחמישה-שישה ימים זה הסטנדרד.

תאופיק חטיב: המשרד אמור להיות הרבה יותר בקיא ממני בסוגיה.

תאופיק חטיב: אני מעלה את הבעייתיות של הנושא, כי שמעתי זאת מהרבה מורים ואני מכיר את זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן, לא יעלה על הדעת שאתה תפריע לנואם.

אברהם הירשזון: לא יעלה על הדעת.

אמנון כהן: לא יעלה על הדעת.

תאופיק חטיב: סוגיה נוספת שאני מעלה על קצה המזלג היא סוגיית הגנונים במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: אני מדבר על גנונים לגילאי טרום-חובה.

תאופיק חטיב: כן, נפתחו גנונים טרום-חובה פרטיים, עמותות וכו' באותם ימים שהמדינה לא דאגה לגנונים כאלה במגזר הערבי.

תאופיק חטיב: ביום מן הימים עבר חוק ורצו להכשיר את המקומות האלה.

תאופיק חטיב: מצד אחד, אמרו: אין כסף לבנות, הרשויות קורסות, המבנים הקיימים מצבם הוא ככה, חצי-חצי, אז בואו נבדוק אותם.

תאופיק חטיב: בדקו אותם ואמרו שצריך לשפר אותם.

תאופיק חטיב: מי ישפר?

תאופיק חטיב: הרשות – לא.

תאופיק חטיב: המשרד – לא.

תאופיק חטיב: אז מי?

תאופיק חטיב: אם רוצים לתת אפשרות להכרה זמנית – אדרבה, נותנים להם הכרה, מבקשים מהם לעשות בהדרגתיות ולאט לאט שינוי במצב, השתפרות, או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: אבל אי-אפשר גם לפסול אותם כדי לא לקבל מימון וגם לבקש מהם להשתפר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לעשות את ההתייעצות הסיעתית בחדר הסיעה.

יאיר פרץ: זו התייעצות בענייני ההצעה.

תאופיק חטיב: אני אומר שהכרה משמעותה גם סיוע על-פי אותו חוק.

תאופיק חטיב: אם הסיוע הזה לא מתקבל, הרשות לא יכולה לשפר את המצב שם והמשרד לא מתערב ומשפר.

תאופיק חטיב: סיוע אין, רשות אין ומשרד אין – אז מי?

תאופיק חטיב: אני חושב שדרך הביניים היא להכשיר את המצב הקיים, עד שבאמת הוא ישתפר ויהיה ממש בסטנדרד שנקבע, או עד שהרשויות תעמודנה על הרגליים ותוכלנה לעשות את מה שצריך, או עד שהמשרד ימצא פתרון פיזי אמיתי לסוגיה.

תאופיק חטיב: אבל אם לא מכירים, פוסלים את הקיים וגם לא מסייעים לשיפור, אין שום סיבה שהמצב ישתפר גם אם יש חוק.

תאופיק חטיב: החוק קיים, אבל הוא לא מיושם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תאופיק חטיב: לצערי, לא הזכרתי את תוכניות החומש ולא את הבינוי בנגב.

תאופיק חטיב: אני מקווה שסגן השר ישיב על הסוגיות האלה בלי שהוא ישמע זאת מדברי, כי הוא מכיר אותן, שכן אין לי זמן להעלות אותן.

תאופיק חטיב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לדבריך ברוב קשב.

משולם נהרי: רוב הדברים מוכרים לי מעבודתי קודם ומעבודתי היום.

משולם נהרי: אני מסכים אתך שחוסר תקציב אינו סיבה לאי-שוויון, והתשובות האלה לא מקובלות.

משולם נהרי: אבל אני רוצה לומר לך, שלפחות בתקופה הזאת – ואני לא יכול לקרוא לזה קדנציה – בתקופת השרה הנוכחית המשרד שוקד ועושה את הכול כדי שמה שינחה אותנו יהיה עקרון השוויון לכל מגזרי האוכלוסייה.

משולם נהרי: אנו רואים בעיקרון זה עמוד תווך לקידום תלמידים ולקידום ההישגים במערכת החינוך.

משולם נהרי: עם זאת, ההקשרים שציינת באשר לשוויון בהצעה לסדר-היום, בחלקם אינם רלוונטיים ובחלקם אינם ריאליים.

משולם נהרי: בנושא הרשויות המקומיות אמרת דבר מאוד נכון, במיוחד אצל רשויות כושלות או רשויות גירעוניות, שכל כסף שבא לשם נבלע וכל כסף כזה בסופו של דבר לא מגיע ליעדו.

משולם נהרי: מי שסובל במקרה שציינת זה ציבור המורים, ולכן רק לא מזמן התקבל בכנסת חוק, שמבטיח שבסופו של דבר המורים יוכלו לקבל את המשכורת.

משולם נהרי: אתה בעצם מציע להפוך את כל המורים במדינת ישראל לעובדי מדינה, ודבר כזה לא יכול להיות בכלל.

משולם נהרי: יש לזה היבטים כלכליים, יש הסכמים עם ארגוני המורים, וזה קורה גם ברשתות החינוך.

משולם נהרי: בחינוך המוכר שאינו רשמי כל המורים מועסקים בבעלויות פרטיות, כל בתי-הספר התיכוניים בבעלויות פרטיות, וכל מורה שמצטרף היום למערכת לא מקבל פנסיה תקציבית, אלא מפנים אותו לקופות הפנסיה ולקופות פרטיות.

משולם נהרי: המטרה היא להפריט את המערכת, ולא להפוך את כולם לעובדי מדינה.

משולם נהרי: בסופו של דבר אתה לא יכול להפוך את המורה לעובד מדינה כשהמבנה שייך לעמותה וכשמדובר בגוף פרטי.

משולם נהרי: מדובר בתנאי עבודה, בזכויות סוציאליות ובכל הדברים הללו, כך שזה לא רלוונטי.

משולם נהרי: בקשר להשקעה שציינת בבתי-הספר היסודיים ובבתי-הספר העל-יסודיים – אני חולק עליך.

משולם נהרי: אומנם דיברת מתוך ניסיון, אבל גם אני אומר את זה מתוך ניסיון, כמנהל בית-ספר תיכון וכמורה.

משולם נהרי: יש הבדל של שמים וארץ בין עבודה בבית-ספר יסודי, בגיל הרך, בקרב ילדים קטנים, לעומת ילדים גדולים שאתם יש התמודדויות אחרות.

משולם נהרי: את הילד הבוגר אתה צריך ללוות, להכין אותו, להביא אותו לרמת הישגים מחייבת, להכין אותו לקראת הבגרויות, ואתה לא יכול למדוד אותו כמו ילד בבית-ספר יסודי.

משולם נהרי: למורה יש יותר מחויבות ויש לו השקעה יותר גדולה.

משולם נהרי: עד כמה שאני זוכר, ואני מקווה שאני לא טועה, מורה בבית-ספר יסודי יכול להיות גם מורה מוסמך ומורה בחטיבת הביניים חייב להיות לפחות מורה בכיר – היום מדברים על M.A., .B.ED, B.A. וכו'.

משולם נהרי: בכל זאת נדרשות ממנו יותר השתלמויות והשכלה יותר גבוהה.

משולם נהרי: דיברת גם על נושא ימי האבל.

משולם נהרי: הנושא הזה מעוגן במנהגים, וכל המטרה היא לשמר את המנהגים ואת המסורת, וכל מה שעושה משרד החינוך הוא לא לפגוע במנהגים של כל עדה ועדה.

משולם נהרי: במקרה הזה אצל המוסלמים המנהג הוא שלושה ימי אבל.

משולם נהרי: יש מפקחים, ולא המציאו את הדברים הללו.

משולם נהרי: יש מפקחים ששואלים אותם, והרי אתה עצמך אמרת פה מעל הדוכן שיש חמישה ימים ושישה ימים ותלוי במבקרים.

משולם נהרי: אבל זה לא תלוי במבקרים, וכשמדובר במנהג זה מעבר למבקרים.

משולם נהרי: זה לא בא להסדיר משהו טכני, אלא מדובר במשהו שורשי, מסורת של שנים.

משולם נהרי: אצל המוסלמים מעוגנים במנהג שלושה ימים ואצל היהודים – שבעה ימים.

משולם נהרי: אילו זה היה ההיפך, אף אחד לא היה אומר כלום, ואם מגיע, מגיע, מאחר שכל הבסיס של זה הוא בסיס של מנהג.

משולם נהרי: אשר לבטיחות בגני-הילדים – חוק הפיקוח מחייב כל גוף שרוצה לקבל הכרה או רשיון להקמת מוסד, וזאת התניה לתקצוב, לעמוד בתנאי בריאות ובטיחות נאותים.

משולם נהרי: גם משרד הבריאות צריך לתת אישור שהכול תקין וילדים יכולים ללמוד בתנאי בריאות טובים וגם נושא הבטיחות חייב להיות מוסדר.

משולם נהרי: זה חוק.

משולם נהרי: בנושא הבטיחות אני חושב שגם אתה מסכים שאי-אפשר לסכן תלמידים.

משולם נהרי: המשרד עושה את כל המאמצים מבחינת הרישוי – ואני יודע את זה מקרוב – לתת רשיון עד כמה שיותר מהר.

משולם נהרי: אבל לא ניתן לעקוף את נושא הבטיחות.

משולם נהרי: זה חוק.

משולם נהרי: החוק מחייב תנאי בריאות נאותים ותנאי בטיחות נאותים, ואין שום פשרה בנושא הזה.

משולם נהרי: נדמה לי שהיה עוד נושא שהעלית בסוף, אבל זה כבר לא רלוונטי.

משולם נהרי: אני חושב ששכנעתי אותך.

משולם נהרי: תודה.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

משולם נהרי: אני מציע להסיר הנושא מסדר-היום.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לחברי תאופיק חטיב שהעלה את ההצעה הזאת לסדר-היום.

האשם מחאמיד: זה נושא מאוד מאוד חשוב, והייתי מצפה שבעתיד שר החינוך או סגן שר החינוך יביא לפחות ליושב-ראש, אם לא לנו, לחברי הכנסת, מכתב או נוסחה, ויעשה השוואה בין בתי-ספר ערביים ליהודיים, במצב הלימודים, בסטטוס של המורים, ברמת הלימודים; שתיעשה איזו השוואה.

משולם נהרי: בהשוואה בין בתי-ספר ערביים לחרדיים זה דומה.

האשם מחאמיד: אני לא נגד שחרדים יקבלו זכויות שוות, אבל בינתיים מדברים על בתי-הספר הערביים.

האשם מחאמיד: אם תעשה השוואה תמצא בעצמך שהמצב ממש בלתי נסבל בכל התחומים.

האשם מחאמיד: זאת לא זכותי כרגע, אבל אם אדוני והמציע יראו לנכון, יביאו את זה למליאה כדי שיהיה דיון של כל סיעות הבית.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך, שמגיש ההצעה יכול לבקש רק דיון במליאה.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה.

אברהם הירשזון: אתה יכול לבקש רק דיון בוועדה, משום שסגן השר כבר ביקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

האשם מחאמיד: שיהיה בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: ובכן, אדוני חבר הכנסת תאופיק חטיב, האם אתה רוצה דיון במליאה או שאתה מסכים לדיון בוועדה?

תאופיק חטיב: אם מוסכם על החברים דיון בוועדה – – –

אברהם הירשזון: אני שואל אותך, מה אתה רוצה.

תמר גוז'נסקי: השר מסכים לדיון בוועדת החינוך?

אברהם הירשזון: רבותי, מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברה לוועדה, ומי שמצביע נגד הוא בעד הסרת הנושא מסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: נא להצביע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין

אברהם הירשזון: שלושה בעד ושלושה נגד.

אברהם הירשזון: ההצעה לא עברה לוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חשיפת הנעשה בפנימיית "צפונות" בירושלים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות הבאות: חשיפת הנעשה בפנימיית "צפונות" בירושלים – של כמה חברי הכנסת; הצעות לסדר-היום מס' 4779, 4782, 4792, 4816, 4817 ו-4840.

אברהם הירשזון: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אמנון כהן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני יואיל לומר לי מי משיב על ההצעה?

אברהם הירשזון: מי שמשיב על הצעתך צריך להיות שר העבודה והרווחה.

תמר גוז'נסקי: הוא הגיע.

אברהם הירשזון: הנה שר העבודה והרווחה נמצא באולם, אני אמרתי לגברתי שזו ממשלה אחראית ואכן את רואה שזו ממשלה אחראית.

אמנון כהן: ממשלה אחראית ביותר.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני?

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, על סדר-היום של הכנסת אני מעלה נושא שהוא כל כך כואב וכל כך מזעזע וחברו בו רשלנות והתייחסות מזלזלת בילדים, בשלומם ובזכויותיהם, עם כל מיני תירוצים אדמיניסטרטיביים, שלפעמים אתה חושב שזה לא יכול להיות סיפור אמיתי אלא זאת יכולה להיות רק המצאה של סופר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מעלים על סדר-היום את הפרשה שנקראת "בית-הספר" וה"פנימייה" "צפונות" בירושלים.

תמר גוז'נסקי: הנושא נמצא היום בטיפול המשטרה, ולכן על סדר-היום לא עומדת השאלה של האנשים שביצעו את הדברים הנוראיים שהמשטרה חוקרת עכשיו, אלא שאלת הרשויות – שאלת משרד העבודה והרווחה, עיריית ירושלים, משרד הפנים וגורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: ההתרעות על מה שקורה בבית-הספר התחילו לא לפני שבוע ולא לפני שבועיים.

תמר גוז'נסקי: עוד בינואר השנה, כלומר לפני למעלה מחצי שנה, התברר כי בפנימייה הזאת מתייחסים בצורה מחפירה לילדים, ולכן הוצגו שאלות רבות למשרד הפנים ולמשרד העבודה והרווחה, במיוחד למחלקת הרווחה בעיריית ירושלים.

תמר גוז'נסקי: כדי להמחיש במה מדובר, אני אקרא כמה משפטים מתוך מכתבים שכתבו התלמידים והיו מיועדים לשגרירות רוסיה בישראל.

תמר גוז'נסקי: נערה בת 16 כתבה, שנודע לה על המקום הזה שנקרא "צפונות" דרך חברים.

תמר גוז'נסקי: בשבוע הראשון לשהותה בפנימייה לא היתה מיטה, תנאי השהייה היו מצמררים, לא היו מים חמים – אכלנו רק פעם ביום וגרנו לבד שבע בנות.

תמר גוז'נסקי: אותו מורה לימד את כולם בתוכנית לימודים אחידה; לימודי עברית היו פעמיים בשבוע; המנהלת מנעה אפשרות לדבר עם ההורים בטלפון, היא החזיקה בכוח במסמכים.

תמר גוז'נסקי: ביקשתי את תעודת הלידה ואת הדרכון, מספרת הנערה, כדי לחזור להורי, היא מנעה זאת ממני.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בהתערבות עורך-דין, המסמכים הוחזרו לה.

תמר גוז'נסקי: נער בן 16.5 סיפר, שהבטיחו להורים שהוא יקבל תנאי לימוד טובים ביותר.

תמר גוז'נסקי: היא הקפיאה את הכסף, תנאי השהייה בפנימייה היו מתחת לכל ביקורת, נתנו לאכול פעם ביום, כשאני אמרתי שאני רעב היא אמרה שהיא לא חייבת לתת לי אוכל, וכן הלאה וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אין ריהוט, אין חשמל, אין מים חמים, אוכל מקולקל וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לקח הרבה מאוד זמן, אדוני השר – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, אתה בוודאי מתעניין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב.

תמר גוז'נסקי: לקח הרבה מאוד זמן, אדוני השר, מאז הגיעו התלונות האלה והועברו עד שהגיעה פקידת סעד לבקר במקום, וגם כשפקידת הסעד ביקשה לבקר במקום – המשטרה לא הסכימה ללוות אותה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת:

תמר גוז'נסקי: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ועוד שאלה אחת יש לי למשרד הפנים – – –

אברהם הירשזון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר העבודה והרווחה, זה לא בתחום שלך – – –

אברהם הירשזון: משרד הפנים או משרד העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: לא, אני אומרת, זה לא בתחום שלך, אבל אני מדברת על האחריות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כאשר באים לבקש ויזות לילדים, לבני נוער בלי מבוגרים, אני שואלת: מה המדיניות?

תמר גוז'נסקי: מי אחראי לילדים האלה?

תמר גוז'נסקי: מי האפוטרופוס שלהם?

תמר גוז'נסקי: מי דואג לילדים שמגיעים לארץ ולא ברור בכלל עם מי הם באו?

תמר גוז'נסקי: לא ברור מי אחראי להם פה בארץ.

תמר גוז'נסקי: למה נותנים ויזות לילדים שלא מלווים במבוגרים כאשר אין מוסד רשמי – – –

אברהם הירשזון: שאלה קשה ובוודאי השר ישיב.

תמר גוז'נסקי: ומשרד החינוך, אני רוצה לומר לך, סגר את המוסד ופתח אותו שוב.

תמר גוז'נסקי: כלומר, משרד החינוך, עוד לפני שנה וחצי, ידע שיש שם בעיות, והמוסד הזה המשיך לפעול.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שצורה כזאת של התעללות בבני נוער דורשת להסיק מסקנות חמורות גם במשרד העבודה והרווחה וגם במשרד הפנים וגם במשרד החינוך.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן, שלוש דקות בדיוק.

אמנון כהן: אני מבקש שתיתן לי לפחות כמו שנתת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: סליחה, היא ישבה במליאה כל הזמן, הקשיבה לכל הנאומים ומגיע לה בונוס.

אמנון כהן: גם עבדך ישב והקשיב בנאמנות – – –

אברהם הירשזון: אני עוקב אחריך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת של ש"ס, אתם מתבקשים להקשיב.

אברהם הירשזון: אדוני המזכיר, השר נמצא?

אברהם הירשזון: השר כאן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת, השבוע קראנו על אחד המקרים המזעזעים בתולדות המדינה.

אמנון כהן: עשרות רבות של נערים ונערות גילאי 14 עד 18, מקומיים ועולים מחבר המדינות שעלו בגפם על סמך הבטחות סרק כי יקבלו בית חם, השכלה וחינוך טוב בתנאי פנימייה – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות, את מתעמלת כל הזמן פה.

אמנון כהן: – – נכלאו בדירה נעולה בתנאי צפיפות, בדירות חדר מזוהמות ומצחינות, כשהם ניזונים מאוכל מקולקל וללא תנאים היגייניים מינימליים, בתנאים הגובלים בסכנת חיים.

אמנון כהן: נמנע מנערים אלה טיפולים רפואיים בסיסיים.

אמנון כהן: כשהתלונן נער רעב על כאב בטן, נאמר לו כי אין הם חייבים לתת לו אוכל.

אמנון כהן: נערה שסבלה מכאבי שיניים – נמנע ממנה לגשת לרופא שיניים עד ששיניה נרקבו.

אמנון כהן: ילדים שסבלו מכינמת ומגירודים לא טופלו ולא נלקחו לרופא.

אמנון כהן: אומנם כמה מהנערים הצליחו לברוח והפכו לילדי רחוב ומאוחר יותר יהיו בוודאי עבריינים מועדים.

אמנון כהן: מתברר שגם את סל הקליטה שלהם וכספים נוספים ממשרדי הממשלה האחרים לקחו לעצמם מנהלי הפנימייה.

אמנון כהן: אכן קשה לעכל את הידיעה הקשה הזאת, אך המפליא והקשה הוא, שמעבר לחומרת הסיפור עצמו חמורה עוד יותר העובדה, שהרשויות בישראל קיבלו מידע ודיווח לפני כמה וכמה חודשים על המתרחש, אולם לא מיהרו לפעול.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן לא בילד בודד או שניים, מדובר בעשרות רבות של נערים ונערות שנקלעו למצב קשה זה, ואף גורם ממשלתי אינו בשטח.

אמנון כהן: משרד הקליטה טוען שהנושא אינו בטיפולו, שכן רוב הנערים אינם עולים, ומה לגבי המעט שהם כן עולים?

אמנון כהן: שאלה גדולה.

אמנון כהן: משרד החוץ מוסר כי אינו אחראי לנערים שאינם תיירים – –

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר, זה לא מעניין אותך?

אמנון כהן: – – ומה לגבי רוב הילדים שאינם תיירים?

אמנון כהן: גם שאלה גדולה.

אמנון כהן: וכן זה הדרך לגבי משרדים נוספים.

אמנון כהן: רבותי חברי הכנסת, ממש לא יאומן כי יסופר.

אמנון כהן: מדינת ישראל הנאורה והמודרנית של המאה ה-21, נתגלתה ללא בקרה מינימלית ולא עלתה על מחדל זה.

אמנון כהן: לעומת זאת הקצבאות והכספים ממשרדים ממשלתיים יצאו וגם יצאו.

אמנון כהן: איך?

אמנון כהן: כיצד?

אמנון כהן: ולמי?

אמנון כהן: לממשלה פתרונות.

אמנון כהן: אין ספק שמדובר במחדל מתמשך ובאוזלת ידה של הממשלה האמורה לטפל בנוער עולה ומקומי.

אמנון כהן: ייתכן גם שתופעה זו מאירה על כל נושא הקליטה.

אמנון כהן: בכל מקרה יש להפיק לקחים ממקרה מזעזע זה, להדק את חגורת הבקרה על עולים חדשים ונערים מקומיים לפני שנגיע לוועדת חקירה נוספת.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, אם איננו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: אני מבין שזאת הצעה רגילה שלך, נכון?

נחום לנגנטל: – – –

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הסוגיה שלמדנו עליה בסוף השבוע האחרון היא סוגיה מאוד חמורה.

נחום לנגנטל: כל אדם שקרא עליה הזדעזע, כי כל סיפור שנכתב שם מצמרר וכל אחד מצמרר עוד יותר מקודמו.

נחום לנגנטל: היטיבו לתאר את הדברים חבר הכנסת אמנון כהן שקרא כאן חלקים מהכתבה וכן חברת הכנסת גוז'נסקי.

נחום לנגנטל: השאלה שאותי מטרידה כאן, אדוני השר, איך קרה שבמשך תקופה כל כך ארוכה הדבר הזה נעשה ואף אחד לא עלה עליו.

נחום לנגנטל: איך זה יכול להיות?

נחום לנגנטל: הרי לא לפני חודש נפתח כאן המוסד.

נחום לנגנטל: הדבר התרחש במשך כמה שנים.

נחום לנגנטל: יש אנשים שנמצאים במוסד הזה כמה שנים.

נחום לנגנטל: אם הסיפור שתיאר חבר הכנסת כהן נכון, והוא נכון, כי הוא מתואר שם, ואין שום סיבה שלא, שכל שיניה של ילדה נרקבו, הן לא נרקבו בחודש אחד, אלא במשך תקופה ארוכה יותר.

נחום לנגנטל: איך קרה שמוסד שנתמך על-ידי המדינה אינו מפוקח באיזו צורה?

נחום לנגנטל: זאת השאלה הכי גדולה.

נחום לנגנטל: איך קורה מצב שמדינת ישראל יש לה גופים שמתוקצבים על-ידה ואנחנו מגיעים לתוצאות כאלה נוראיות?

נחום לנגנטל: יושב פה סגן שר האוצר.

נחום לנגנטל: הוא היה פעם שר הדתות.

נחום לנגנטל: הוא יודע עד כמה גופי פיקוח נשלחים לעמותות שונות כדי לפקח שבאמת כל הפעולות נעשות, שבאמת אנשים מגיעים להרצאות, ושיעור תורה הוא שיעור תורה, ורואה-החשבון הוא רואה-חשבון.

נחום לנגנטל: יושב פה סגן שר החינוך, והוא מכיר את כל מערכות הפיקוח על גופים שמתוקצבים, ופה אין כלום.

נחום לנגנטל: במשך שנים קיבלה כנראה קבוצת אנשים – שהיא כנראה מושחתת מאוד, אם הפרטים שמתבררים כרגע במשטרה אכן נכונים, והם אנשים שגרמו עוול נורא, משווע, לילדים שמה עוולתם, מה אשמתם?

נחום לנגנטל: שהם בודדים פה?

אברהם הירשזון: אם זה כך הם חיות אדם, לא אנשים.

נחום לנגנטל: חיות אדם.

נחום לנגנטל: הם כל הזמן קיבלו את התקציבים ולא פוקחו על-ידי משרדי הממשלה השונים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, זו שאלה שצריך לבדוק אותה.

נחום לנגנטל: כי אני מאמין שלגבי המקרה הספציפי של המוסד הזה יבואו חשבון עם האנשים.

נחום לנגנטל: אין לי ספק.

נחום לנגנטל: יבואו חשבון עם האנשים.

נחום לנגנטל: הבעיה היא, האם אין לנו מקרים דומים לזה במדינת ישראל, האם אין לנו מוסדות דומים לכך שאנחנו לא מגיעים אליהם עם תחקירים עיתונאיים.

נחום לנגנטל: האם קיים באמת פיקוח שכל גרוש שהמדינה נותנת למוסדות כאלה ודומיהם יגיע ליעדו, וחס וחלילה פרשיות כאלה נוראיות – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, נטיותייך לש"ס מדאיגות אותי.

נחום לנגנטל: השאלה שהטרידה אותי לאורך כל הכתבה היא, האם הנגע הזה של פרשיות כאלה נוראיות לא פשה גם במוסדות אחרים, כי כשאתה קורא, אתה מזדעזע ושואל את עצמך, האם זה רק כשל נקודתי או שזה כשל הרבה יותר מערכתי.

אברהם הירשזון: השאלה היא גם מי יחזיר לילדים את מה שנלקח.

יצחק כהן: השר, כשנכנס למשרד, לא עשה.

יצחק כהן: יש רגולציה בכל המוסדות.

אברהם הירשזון: אדוני שר העבודה והרווחה, בבקשה, תשובה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לפני שאתה משיב תן לי לעשות סדר בש"ס, משום שסגן שר האוצר הוא היום פעיל ביותר ולידו חבר הכנסת כהן.

אברהם הירשזון: מוכרחים לעשות סדר ביניהם.

אברהם הירשזון: אני מבקש להקשיב לדברי השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן האירוע בפנימיית "צפונות" הוא חמור ומדאיג מאוד וגרם להזנחה ולפגיעה בעשרות בני נוער שהגיעו ארצה על-ידי בני-הזוג שניהלו את הפנימייה.

שלמה בניזרי: על-פי המידע שהועבר אלי, בעלי הפנימייה שכנעו את ההורים לשלוח את ילדיהם לקבלת חינוך דתי בארץ ואף להתגייר.

שלמה בניזרי: כן הבטיחו להם מסגרת לימודית איכותית במתכונת של פנימייה.

שלמה בניזרי: בני-הזוג אכן גבו תשלומים מההורים, וכנראה נטלו לידיהם את כספי סל הקליטה מן הנערים הבוגרים, בני 17 ויותר.

שלמה בניזרי: עוד מעט אגיד למה אני מדגיש את הגיל.

שלמה בניזרי: מאחר שהחקירה עדיין מתנהלת, חשוב מאוד שהמשטרה תמצה אותה עד תום בלא מעורבות שלנו.

שלמה בניזרי: אשר לאחריות של משרדי או משרדים אחרים: שיהיה ברור, למשרד העבודה והרווחה לא היה כל קשר לפנימייה ולהבאת הנערים.

שלמה בניזרי: הפנימייה לא היתה מוכרת לנו וגם לא היתה בפיקוחנו.

שלמה בניזרי: לכאורה, לא היה צריך להיות למשרד קשר לפנימייה, מאחר שחוק הפיקוח על המעונות מחייב פיקוח על מעונות לילדים עד גיל 14 בלבד.

שלמה בניזרי: מנהלי המעון לא פנו בכל בקשה למשרד לקבלת השתתפות בהחזקת הפנימייה או להפניית ילדים לקליטה ממערכות הרווחה.

שלמה בניזרי: אם כן, הקמת המעון לא היתה מלווה בכל תהליך רישוי ופיקוח, ותהליך זה גם לא נדרש על-פי חוק.

שלמה בניזרי: במקרים כגון אלה, כאשר הפנימייה מיועדת לנערים בגיל 14 ויותר, המשרד ושירותי הרווחה המקומיים פועלים רק כאשר מגיעה ידיעה על הזנחה או פגיעה בילדים.

שלמה בניזרי: גם במקרה זה, כאשר הגיעה לראשונה ידיעה על הזנחה והתעללות על-ידי הסבתא של אחת הנערות, פעלה פקידת הסעד לחוק הנוער, מעיריית ירושלים, על-פי סמכויותיה להגנה על ילדים בסיכון, על-פי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ביקרה במעון וראתה מה שראתה.

שלמה בניזרי: לפחות לפי הנתונים – וביקשתי לבדוק את זה עוד הפעם, כי גם אני עליתי על השאלה שאת העלית, חברת הכנסת גוז'נסקי, לגבי מהירות התגובה, ולי אמרו שהתגובה היתה מהירה.

שלמה בניזרי: נתקבלה תלונה ומייד פעלו בנושא.

שלמה בניזרי: בכל אופן, ביקשתי שיבדקו את זה עוד הפעם, כי זה הטריד אותי, כי אם היתה תלונה, למה הזניחו את זה, אף שמה שתיארתי לא קשור אלינו ולא בסמכותנו.

שלמה בניזרי: אחרי שהיתה התלונה ונבדקה על-ידי פקידת הסעד הוגשה תלונה למשטרה ובני-הזוג מצויים במעצר בית.

שלמה בניזרי: מה קרה עם הילדים ששהו שם?

שלמה בניזרי: על-פי מידע שנמסר לי, מתברר שרבים מן הילדים נעלמו.

שלמה בניזרי: בני-הזוג לא משתפים פעולה.

שלמה בניזרי: על המשטרה לחקור היטב ולאתר את הילדים, כי ייתכן שהם במצוקה גדולה.

שלמה בניזרי: 18 נערים היו בפנימייה.

שלמה בניזרי: עשרה נעלמו מייד.

שלמה בניזרי: שמונה נחקרו על-ידי המשטרה.

שלמה בניזרי: מתוכם נעלמו אחר החקירה שתי נערות.

שלמה בניזרי: אם המשפחה שאצלה שהו אמרה שבני-הזוג לקחו אותן ממנה.

שלמה בניזרי: אחד, בן 17.5, חזר להוריו בארץ, בכפר-סבא.

שלמה בניזרי: אחת בת 16 חזרה להוריה שעלו בימים אלו ארצה.

שלמה בניזרי: אחת, כבת 18, נעלמה בנתניה.

שלמה בניזרי: שני נערים שפגה אשרת השהייה שלהם מאוד רוצים להישאר בארץ ולהתגייר; אמם לא יהודייה.

שלמה בניזרי: כמו כן, יש 39 נערים אחרים, אקסטרנים, שלא ידוע היכן הם נמצאים.

שלמה בניזרי: יש להניח שחזרו למשפחותיהם.

רחמים מלול: זה מוסד דתי?

שלמה בניזרי: זה לא שלנו.

שלמה בניזרי: לא אני צריך לענות על זה, אלא משרד הקליטה או משרד החינוך; לא אני בכלל.

שלמה בניזרי: בגלל היותי שר חברתי כנראה נתנו לי לענות על ההצעה הזאת.

שלמה בניזרי: סיבה נוספת, מכיוון שפקידת הסעד שלנו היתה צריכה להתערב בשלב שקיבלה את התלונה.

שלמה בניזרי: היא התלוננה.

שלמה בניזרי: עד כמה שידוע לי, וממה שהבנתי מחברת הכנסת גוז'ינסקי, מחר בשעה 09:00 מתקיים דיון בוועדת הקליטה, ואני חושב ששם המקום לברר את הפרטים לעומקם.

נחום לנגנטל: למה אדוני עונה?

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר.

שלמה בניזרי: כנראה בשל היותי שר חברתי, והמעורבות שלנו היתה דרך פקידת הסעד כשהתקבלה אצלנו התלונה ואז היתה ההתערבות.

שלמה בניזרי: אבל האחריות, הפיקוח וכו' אינם קשורים בכלל למשרדי, כי אנחנו מפקחים עד גיל 14.

שלמה בניזרי: אני משער שזה שייך למשרד החינוך או למשרד הקליטה.

תמר גוז'נסקי: משרד החינוך הכיר במוסד כבית-ספר.

יצחק כהן: – – –

אברהם הירשזון: אתם רוצים לנהל דו-שיח?

אברהם הירשזון: הרי אין מנוס, צריך להעביר את הנושא לוועדה ובסופו של דבר לערוך שם דיון נוקב, כי הנושא הוא נושא נוקב.

שלמה בניזרי: רק אסכם קודם את דברי.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה יבדקו לגבי כל נער ונערה.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כהן, אדוני סגן השר.

שלמה בניזרי: החקירה ביחס לילדים צריכה להיות לגבי הסטטוס שלהם בארץ – עולה, תייר, תוקף אשרה, הסכמת הורים, אפוטרופסות.

שלמה בניזרי: מה יש לעשות בעניינם – להחזיר אותם, להשאיר אותם, באיזו מסגרת, מי יממן.

שלמה בניזרי: כל השאלות האלה ייחקרו, כמובן.

שלמה בניזרי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, יש למצות את הדין עם האחראים להזנחה ולהתעללות.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד שהמשטרה תמצה את החקירה ותאתר את כל 57 הילדים שהיו במעון.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה ופקידות הסעד לחוק הנוער של עיריית ירושלים יסיימו בדיקה מפורטת לגבי כל נער ויציעו תוכנית פעולה לגבי כל אחד ואחד.

שלמה בניזרי: בנימה אישית אני אומר, שבתור שר וגם בתור אזרח במדינת ישראל אני חושב שאני צריך להתבייש שאירועים כאלה קורים בחברתנו.

שלמה בניזרי: אני מצטער שאני צריך להיאבק כל כך קשה על כל תוספת של משאבים לשירותי הרווחה, כדי שיהיו מסוגלים לתת שירותים ותשובות לנוער, לילדים ולמשפחות בסיכון, ופה אנחנו רואים דברים שלא ייעשו.

שלמה בניזרי: צריך להוקיע אותם ולגנות אותם ולהעניש את האנשים האלה במלוא החומרה.

שלמה בניזרי: אבל זה, כמובן, אחרי שהמשטרה תסיים את תפקידה ונראה את כל המסקנות, מי באמת אשם.

שלמה בניזרי: אני מציע שכל המציעים יהיו מחר בוועדת הקליטה.

שלמה בניזרי: אני אשלח נציג ממשרדי כדי שיהיה נוכח ויעביר לי את כל הרשמים.

שלמה בניזרי: אם יתברר בדרך כלשהי שהאחריות היא במשרדי, אני אמצה את הדין עם הנוגעים בדבר.

שלמה בניזרי: אם לא, מובן שהשר הרלוונטי יצטרך למצות את הדין עם הנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: על כן אני מבין שאדוני ממליץ להעביר את הנושא לוועדה?

שלמה בניזרי: אני ממליץ להעביר את הנושא לדיון בוועדת הקליטה מחר בבוקר.

אברהם הירשזון: ועדת הקליטה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: עדיין אי-אפשר להצביע, משום שלחבר הכנסת נסים זאב יש הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא אם יימצאו האשמים – ובוודאי יימצאו האשמים ואז המשטרה תמליץ להעמיד לדין כפי שהיא עושה זאת תמיד – אלא היא על דרך עבודתם של הנוגעים בדבר.

נסים זאב: דהיינו, ייתכן שזה משרד העבודה והרווחה, ייתכן שזה משרד הקליטה וייתכן שזה משרד החינוך.

נסים זאב: ברור מי אחראי, כי פה מדובר בתקנים.

נסים זאב: כל ילד שנמצא בפנימייה הזאת נשלח על-ידי מי מהגורמים שהזכרתי עכשיו, כי עבור כל ילד כזה מקבל המוסד את התקציב.

נסים זאב: לכן, אותו מוסד או אותם גורמים, אם זה עובדים סוציאליים או אנשי חינוך, כשהם ממליצים על איזו פנימייה, הם צריכים להכיר את הפנימייה מקרוב.

נסים זאב: אני מכיר זאת כאחראי בירושלים לנושא רווחה.

נסים זאב: כל מוסד ומוסד מוכר, והעובדים הסוציאליים מכירים את העובדים ואת הצוות שמפעיל את המוסד.

נסים זאב: בדרך כלל, זה בא רק אחרי מכרז.

אברהם הירשזון: לכן?

נסים זאב: השאלה היא, אם היה איזה מכרז בנושא.

נסים זאב: לכן, אני מציע להביא את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: לא, אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה יכול רק להסיר את הנושא מסדר-היום.

נסים זאב: למה?

אברהם הירשזון: משום שהשר הציע להעביר לוועדה, והמשיב והמציעים.

אברהם הירשזון: טכנית, אתה מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: תסיר.

נסים זאב: טוב.

נסים זאב: אז, אני אציע כפי שאדוני מציע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי שהוא נגד הוא בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אברהם הירשזון: עשרה בעד העברה לוועדה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יהודית נאות: איזו ועדה?

יהודית נאות: עוד לא מצאנו את – – –

אברהם הירשזון: אנחנו הצענו: לוועדת הקליטה, מאחר שיש דיון בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם אין התנגדות, לשם זה יועבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אמנון כהן: עלייה וקליטה.

אברהם הירשזון: כן.

אברהם הירשזון: לשתי ועדות?

אברהם הירשזון: התשס"א–2001

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – – –

יצחק כהן: – – – שאילתות לשר האוצר.

אברהם הירשזון: אדוני, אתה קובע את סדר-היום או שאתה קובע את סדר-היום במשרד האוצר?

יצחק כהן: הכול נרשם.

אברהם הירשזון: הנושא הבא הוא: הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"א–2001 – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: יציג את הצעת החוק שר העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

שלמה בניזרי: אם לא יהיו קריאות ביניים, זה ייקח שתי דקות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא הוראת שעה לקיום תוכנית ניסיונית לשילוב בנים בשירות לאומי על בסיס התנדבותי.

שלמה בניזרי: ביוני 2000 החליטה הממשלה להטיל על משרדי, בתיאום עם שורת משרדי ממשלה רלוונטיים, להכין ולהפעיל תוכנית לשילוב בשירות לאומי של עד 250 בנים שלא נקראו לשירות צבאי או שהתייצבו לשירות צבאי אך צה"ל קבע כי לא יגויסו.

שלמה בניזרי: חבר'ה, זה – –

אברהם הירשזון: רבותי, סליחה.

אברהם הירשזון: אני באמת מבקש.

שלמה בניזרי: – – חוק היסטורי.

שלמה בניזרי: כדאי לכם.

שלמה בניזרי: חשוב מאוד שחבר הכנסת טלב אלסאנע יהיה פה, כי זה נוגע למגזר הערבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע כבר היתה לו פעם ראשונה.

אברהם הירשזון: עכשיו, זו תהיה פעם שלישית.

אברהם הירשזון: אדוני, זה מתחיל מהסוף.

שלמה בניזרי: זה בא להיטיב עם המגזר הערבי.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תתלהב מזה – ממה שאני הולך להגיד עכשיו.

שלמה בניזרי: כדי להקנות לבנים המתנדבים זכויות דומות לאלה המוקנות לבנות השירות הלאומי, התוכנית הניסיונית מחייבת תיקוני חקיקה, ולכך נועדה הצעת חוק זו.

שלמה בניזרי: כיום משרתות בשירות לאומי למעלה מ-7,000 בנות בכ-2,500 מסגרות שירות ברחבי הארץ בתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות, המשטרה, שירות בתי-הסוהר וארגונים וולונטריים וציבוריים.

שלמה בניזרי: שילוב בנים הפטורים משירות צבאי הוא ניסוי ייחודי והוא יתבצע לתקופה שתיקבע.

שלמה בניזרי: בנים הפטורים משירות בצה"ל, או כאלה שלא יגויסו, יוכלו לקבל לראשונה הכרה על תרומתם וזכויות לפי פועלם, כמסיימי שירות לאומי.

שלמה בניזרי: הסדר זה עונה היטב על צורכי צעירים מן המגזר הערבי ובנים שנפסלו לשירות צבאי וחפצים בדרך זו להתנדב לטובת המדינה והקהילה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק מסדירה את התשתית לקיום התוכנית הניסיונית וקובעת, כי מי שיתקבל לתוכנית, שתחל בספטמבר 2001, יהא זכאי לזכויות כ"חייל משוחרר", לפי חוק הביטוח הלאומי – זכויות מתנדב ובני משפחתו, ולפי חוק שירות לאומי – דמי כלכלה ודיור.

שלמה בניזרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ולפיכך אני מציע לאשרה כדי ליצור את התשתית הבסיסית הדרושה לניסוי.

שלמה בניזרי: חשוב לי מאוד, ובכוונה הבאנו את ההצעה עוד היום, כי אנחנו חייבים לסיים את החקיקה עד סוף השבוע הבא.

שלמה בניזרי: אם אנחנו רוצים להתחיל את התוכנית הניסיונית של השירות הלאומי לבנים, אנחנו חייבים לשלב אותה עד השבוע הבא ולקבלה גם בקריאה שלישית.

נסים זאב: כמה זמן זה?

נסים זאב: שנתיים?

יהודית נאות: שנתיים.

שלמה בניזרי: מדברים על שנה.

שלמה בניזרי: התקופה תיקבע, וכבר אמרתי זאת בדברי.

שלמה בניזרי: הניסוי ייקבע לתקופה מסוימת, והשירות – אנחנו מדברים – – –

יהודית נאות: בדברי ההסבר שכתבו לנו נאמר: "תקופת התוכנית היא בשלב הראשון לשנתיים, והממשלה תוכל לאחר שנתיים להאריך את התוכנית בצו".

יהודית נאות: יכול להיות.

יהודית נאות: לא ראיתי.

שלמה בניזרי: זה הכול.

שלמה בניזרי: אלה הם הפרטים.

שלמה בניזרי: לכן, חשוב מאוד.

שלמה בניזרי: אישרנו זאת אתמול בממשלה בזריזות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אילו זכויות?

אברהם הירשזון: אדוני ביקש רשות לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: אני הסכמתי.

אברהם הירשזון: אדוני ביקש רשות לשאול שאלה?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נסים זאב, יש לי חתונה.

שלמה בניזרי: מה השאלה?

נסים זאב: – – –

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: תשאל.

אברהם הירשזון: בקשר לחתונה?

שלמה בניזרי: בקשר לחתונה?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: לברית.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: ההכרה במתנדב הזה ובזכויות היא לאחר שנה של שירות או שנתיים?

שלמה בניזרי: לי ידוע על שנה, ולא ידוע לי על שנתיים.

אברהם הירשזון: יכולים לבדוק את זה.

אברהם הירשזון: הנושא ייבדק.

שלמה בניזרי: אבל זה לא רלוונטי, אלא אם כן זה ישפיע על החלטתך לגבי ההצבעה, ואז אני מוכן לבקש – – –

נסים זאב: זה ישפיע.

שלמה בניזרי: אני יודע על שנה.

שלמה בניזרי: לא דיברו אתי על שנתיים.

שלמה בניזרי: זו הצעתי.

שלמה בניזרי: אני מבקש לאשר אותה.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רשימת הדוברים לפני, וראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אולי התוכנית היא לשנתיים, והם יכולים להתנדב – – –

אברהם הירשזון: גברתי, את מתבקשת לא להפריע לי.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איוב קרא, והוא איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל החרוץ תמיד ישנו.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי, אני רק מבקש להודיע שאני אגביל את משך הזמן לשלוש דקות.

אברהם הירשזון: הרשימה נעולה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק ראוי.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני השר, אני רוצה להגיד לך: הרי על מה מדובר פה?

נחום לנגנטל: מדובר פה על כך ש-250 אלה יעזרו למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כדי שהם יעזרו, יש חישוב כלכלי.

נחום לנגנטל: אם הם עוזרים, הם גם עולים קצת כסף.

נחום לנגנטל: הרי משלמים וישלמו להם את דמי המחיה וישלמו להם כמו לבנות השירות הלאומי.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה שתדע, שבמדינת ישראל היום חסרים 250 תקנים לבנות השירות הלאומי.

נחום לנגנטל: זה בדיוק אותו מספר שאתה מדבר עליו – ה-250 של החוק הזה.

נחום לנגנטל: כרגע, בגלל התעקשות מטופשת של משרדי ממשלה, יש בנות שבאות היום לשרת בשירות לאומי ואומרים להן: לכו הביתה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא משרתים אתכן.

נחום לנגנטל: אין אפשרות לגייס אותן.

שלמה בניזרי: נפגשתי עם חבר הכנסת שאול יהלום לבדוק את הנושא – – – בלי קשר להצעת החוק המוצעת.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת רחמים מלול, טוב שעליתי.

נחום לנגנטל: אדוני השר, זו בשורה חשובה מאוד.

נחום לנגנטל: אני שמח מאוד לשמוע שאדוני ישב עם חבר הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש סיעתי, בעניין הזה, כי העוול הזה הוא עוול משווע.

נחום לנגנטל: יש בנות שגמרו שנה ראשונה ורוצות להמשיך לשנה שנייה, ואומרים להן: אתן לא יכולות להמשיך באותו מוסד שנה שנייה, כי אין תקציב עבורכן.

נחום לנגנטל: אם הדבר הזה ייפתר, אני מאוד אודה לאדוני.

נחום לנגנטל: בלי שום קשר, אתמוך בכל מקרה – – –

שלמה בניזרי: תוספת תקציבית – – –

נחום לנגנטל: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: אדוני השר, תודה רבה.

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, אני מודה לך.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדובר הבא – חבר הכנסת האשם מחאמיד; הוא לא נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת בני אלון – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נמצא.

נחמה רונן: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה נמצאת.

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נמצא.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נמצאת.

נחמה רונן: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: מוותרת.

נחמה רונן: מוותרת.

נחמה רונן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – איננה נמצאת.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נמצאת.

נחמה רונן: על כן, נעבור ברשותכם – – –

נסים זאב: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, אני מתנצלת.

איוב קרא: גם בשמי לא קראת.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, בשמך קראו ולא היית נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, אינך מופיע ברשימתי.

נחמה רונן: אני מתנצלת.

נחמה רונן: בבקשה.

שלמה בניזרי: – – – חברת הכנסת נאות, זה לשנה – – – והתקופה של הניסיון היא לשנה וחצי.

יהודית נאות: – – –

שלמה בניזרי: זה מה שאמרתי, ואני חוזר שוב – – –

יהודית נאות: זה יחול על אלה שהיום מתנדבים?

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, תתחיל בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הנושא של השירות הלאומי מוכר לי מקרוב.

נסים זאב: אני מכיר את הרגישות של בנות שלא מוצאות את עצמן במסגרת צבאית ויש להן בעיה מבחינה דתית להתגייס לצבא, ובצדק.

נסים זאב: אבל בכל זאת רוצים לשרת את המדינה ולתת למען המדינה, והשירות הלאומי נותן בעצם מענה על כך.

נסים זאב: אני מסכים שיש מאות בנות שרוצות להתנדב לשירות הלאומי, אבל אין תקנים.

נסים זאב: אני מכיר את הנושא מאוד מקרוב, כי יש פה עניין של פנימייה, יש עניין של מסגרות, של נסיעות, השתתפות בהוצאות, יש פה עלויות.

נסים זאב: ברגע שאין כיסוי לעלויות אי-אפשר לשלב את הבנות האלה, והן בנות לא נכנסות למסגרת של השירות הלאומי.

נסים זאב: עכשיו יש פה ניסוי על בנים.

נסים זאב: אני מברך על כך.

נסים זאב: אין לי בעיה שזה יהיה במגזר הערבי, ואולי זה חשוב שגם במגזר הערבי יהיו מתנדבים, ואולי יש להתחיל את הנושא של התנדבות גם במגזר הערבי.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על נושא קצת עדין ורגיש של בני ישיבות.

נסים זאב: אם יש בני ישיבות שמוכנים להתנדב לשירות הלאומי הזה לשנה אחת, האם הם יקבלו אותן זכויות של אלה שמשרתים בשירות הלאומי?

נסים זאב: דהיינו, יכירו בהם כיוצאי צבא?

נסים זאב: האם יינתנו לאותו בחור הזכויות של יוצא צבא?

יהודית נאות: אני חושבת שלבנות השירות הלאומי אין זכויות של יוצא צבא.

נסים זאב: אם זה כך, חשוב שזה ייאמר בריש גלי, כי יש לזה השלכות רציניות יותר.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על הנח"ל החרדי, תהיה אופציה נוספת לשירות הלאומי.

נסים זאב: מכיוון שכל כך הרבה שרים מעורבים בזה, שר החינוך, שר הרווחה, שר הקליטה – יש פה צוות שרים מכובד – ראוי שייתנו את הדעת לנושא וייתנו תשובה על העניין הזה.

נחמה רונן: תודה רבה אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, במחווה של רצון טוב, אף שלא היית נוכח, בבקשה.

נחום לנגנטל: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, תאפשר בבקשה לאחרון הדוברים לשאת את דבריו, כדי שנוכל לעבור להצבעה שאתה כה חפץ בה, מן הסתם.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מאחר שנחום לנגנטל ואני תמימי דעים בכל מה שמשתמע בנושא הגיוס, אני מבין שיש ויכוח עם אלה שלא משלימים עם דרכו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, אני לא יהודי ושירתתי את מדינת ישראל, אני גאה על כך וראיתי בכך זכות, לרבות פציעתי במסגרת השירות ונפילת אחי ועוד רבים מבני משפחתי.

איוב קרא: לפעמים אני תוהה אם לא הגיעה השעה שתהיה שוויוניות במדינת ישראל לפחות בנושא הגיוס.

איוב קרא: בזמנו, אהוד ברק שם לו למטרה וגם יצא בריש גלי בסוגיה הזאת.

איוב קרא: היו שלטי חוצות, ממש לתפארת המדינה, וראיתי איך דברים משתנים בהתאם לצרכים הפוליטיים, ומתקפלים, והזיגזגים האלו שהם לא לרוחי היו מנת חלקנו בממשלה הקודמת.

איוב קרא: אני חושב שבמקום להטיף כל הזמן לאנשים ולומר להם, לא תרמתם, לא עשיתם, טוב ייעשה שבני ישיבות, בני מיעוטים בכלל, בנות, ייקחו חלק בשירות התנדבותי, כדי שתיווצר דינמיקה שכולם שווים, בחובות ובזכויות, ואף אחד לא יבוא בטענות לאף אחד.

איוב קרא: אחרת, תמיד יהיה מי שיאמר, כמו שחבר הכנסת נחום לנגנטל אמר אתמול, באחד הנאומים שלו, שהמדינה חושבת לפעמים איפה כדאי לה להשקיע בנושא המשאבים שעומדים לרשותה.

איוב קרא: אז הסוגיה של השירות הצבאי בעיניו, מובאת בחשבון.

איוב קרא: לצערי הרב, לא כך פני הדברים כשמדברים על דרוזים, על בדואים ועל צ'רקסים שמשרתים בצה"ל, ובכלל על בני מיעוטים שנוטלים חלק, ויש הרבה, בעוד אנשים שלא נוטלים חלק נהנים מתמיכות ומתקציבים, וזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

איוב קרא: בזמני רציתי ללכת לרב עובדיה יוסף ולשאול אותו מה דעתו בסוגיה הזאת ואיך הוא מרגיש כשדרוזי, בדואי או צ'רקסי משרתים בצה"ל ומישהו אחר לא.

איוב קרא: אני בטוח שנושא תורה הוא דבר חשוב, ואני לא חולק על הרבנים ועל אנשים שמאמינים בדרכם הדתית וכי צריך להקדיש זמן לזה.

איוב קרא: לדעתי, גם במסגרת השירות אפשר לעשות את זה.

איוב קרא: אני חושב שבסוגיה הזאת צריכה להיות תמימות דעים, לאור המצב, ולאור ההתפתחות הנוראה שקורית היום בנושא המדיני.

איוב קרא: טוב ייעשה אם כולם יעשו יד אחת לטובת המדינה, לטובת אזרחיה, כדי שנביא בשורה טובה לכלל אזרחי ישראל.

איוב קרא: אני בטוח שהחוק הזה משרת נכון את החשיבה ולא נותן "פור" למי שלא משרת בצה"ל ולא מתגייס בגיל 18, ובגיל 21 הוא יוצא עם תואר ראשון.

איוב קרא: ואילו זה ששירת בצה"ל, יוצא למכרז עבודה, ונותנים פריווילגיה וזכות קדימה לאותו אחד שלא שירת בצה"ל, כי יש לו תואר אקדמי.

איוב קרא: זה עוול נוראי, ואי-אפשר לקבל אותו במדינה נאורה ודמוקרטית כשלנו.

נחמה רונן: אני מודה לך, חבר הכנסת איוב קרא.

נחמה רונן: ברשותכם, נעבור להצבעה ידנית.

קריאה: למה?

נחמה רונן: כי כך הציע סגן המזכיר.

נחום לנגנטל: כי המערכת מקולקלת.

נחמה רונן: חברי הכנסת, הדיון נגמר, עברנו על כל רשימת הנואמים, וקראנו עוד הפעם, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות לאומי בהתנדבות (תוכנית ניסיונית לבנים) (הוראת שעה), התשס"א–2001, בקריאה ראשונה.

נחמה רונן: מי בעד?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: מי נמנע?

נחמה רונן: סגן המזכיר ימנה.

נחמה רונן: בעד – רוב

נחמה רונן: ובכן, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

נחמה רונן: ראשון, יעלה ויבוא סגן שרת החינוך משולם נהרי להשיב על שאילתות.

נחמה רונן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שרת החינוך ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פורסם בעיתון "כל העיר" הירושלמי כי לבתי-ספר במזרח העיר חסרים כבר שנה שלושה פסיכולוגים.

נחמה רונן: בקשתם של שלושה פסיכולוגים לאייש את המשרה הושבה ריקם.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם המידע נכון?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: האם העובדה שמדובר בבתי-ספר במזרח העיר היא הסיבה לאי-איוש התקנים?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: המידע שהופיע בעיתון "כל העיר" אינו נכון.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כל תקני הפסיכולוגים במזרח העיר מאוישים, ויותר מכך, ניתנה תוספת תקנים באמצעות התוכנית ההוליסטית.

משולם נהרי: עם זאת, מספר הפסיכולוגים במזרח העיר קטן מהרצוי, הואיל ולא מציעים עצמם לעבודה פסיכולוגים מורשים – בעלי תואר .M.A או לקראת סיום הלימודים – ובעלי כישורים.

משולם נהרי: בקשר למצוין בכתבה – לא הגיעו פסיכולוגים מתאימים שנדחו ולא ברור לנו מהיכן האמירה על שלושה פסיכולוגים שנדחו.

משולם נהרי: לא היה כדבר הזה.

משולם נהרי: מעולם לא התקשה המשרד להשיג תקן או משרה לפסיכולוג ערבי מתאים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: לאור האמור, השאלה אינה רלוונטית.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): קיים פער בין החינוך העברי לחינוך הערבי בשיעורי האבחון והטיפול בלקויי למידה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה ילדים לקויי למידה למדו בכל אחת מהשנים התש"ס והתשס"א בכיתות מקדמות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה מהם למדו בחינוך העברי וכמה בחינוך הערבי?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה היא התפלגות הלומדים בכיתות מקדמות בחינוך העברי ובחינוך הערבי בכיתות סגורות ובכיתות פתוחות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: אכן, קיים פער משמעותי במספר הכיתות המקדמות ובמספר התלמידים לקויי הלמידה הלומדים בהן בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

משולם נהרי: מתוך 1,181 כיתות מקדמות בהתש"ס, 86 פעלו במגזר הערבי; מתוך 10,840 תלמידים לקויי למידה, 919 למדו בכיתות אלה במגזר הערבי.

משולם נהרי: חלק מהפער מוסבר בהתפתחות המאוחרת של החינוך המיוחד במגזר הערבי ובהעדר מודעות מספקת לילדים לקויי למידה וכן בחסר משמעותי בכוח-אדם מקצועי מתאים, בעיקר פרא-רפואי.

משולם נהרי: בשנת הלימודים התשס"א חלה התקדמות מסוימת בתחום זה במגזר הערבי.

משולם נהרי: מספר הכיתות עלה ל-96 ומספר התלמידים הגיע ל-1,073.

משולם נהרי: בעקבות בג"ץ שהוגש נגד המשרד נקבע, שבכל שנה, ובמשך ארבע שנים, תיתוספנה לנושא השילוב במגזר הערבי 4,000 שעות.

משולם נהרי: הואיל והכיתות המקדמות ממומנות מסל השילוב, יורחב גם מספרן החל משנת הלימודים התשס"ב.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: משנת הלימודים התשנ"ו לא פועלות במערכת כיתות פתוחות של החינוך המיוחד.

משולם נהרי: קיימות כיתות-אם, והנתונים לגביהן נמסרו במענה על שאלות 1 ו-2.

משולם נהרי: תלמידים עם צרכים מיוחדים משולבים בחינוך הרגיל, על בסיס פרטני.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בעקבות הפעלת תוכנית "שעות העולים", בתי-הספר אינם מדווחים על אופן ניצול הכסף שהועבר אליהם, לא על מספר התלמידים, לא על אופי הסמכת המורים שהעבירו את השעות ולא על סוג המדדים שעל-פיהם נבדקה התקדמות התלמיד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע לא מחייבים את בתי-הספר לדווח? 2.

משולם נהרי: האם יחייב משרד החינוך את בתי-הספר לתת דיווח?

משולם נהרי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): תלמידים עולים נזקקים לתמיכה לימודית לצד הקניית מיומנויות והרגלי למידה וחיזוק דימוים העצמי.

משולם נהרי: מדוח של ארגון היל"ה עולה, שלמרות ההוראות לתת לתלמידים עולים שיעור עזר במסגרת "שעות עולים", לא קיבלו תלמידים שעות אלו, ועל-פי רוב נעשה בשעות אלו שימוש שלא לצורכי עזרה לימודית לתלמידים עולים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם יופץ חומר הסברה בנושא זכויות עולים במערכת החינוך בקרב העולים בשפת אמם?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע אין מחייבים בתי-ספר הקולטים ילדים עולים לדווח על אופן ניצול כסף שהועבר לצורך "שעות העולים", וכיצד נבדקת התקדמות התלמידים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך מנחה את מנהלי בתי-הספר בפירוט רב, על-ידי פרסום חוזרים ובאמצעות הסברה, באשר לדרך ניצול השעות המוקצות לתלמידים עולים לבחירת המורים המתאימים להוראתם, להדגשים המרכזיים בתוכניות העבודה ולטיפוח התלמיד העולה, בכל הקשור לשילובו החברתי.

משולם נהרי: אישור שעות העזר לתלמידים עולים והקצאתן לבתי-הספר מותנים בקבלת תוכנית העבודה ומערך המורים שילמדו עולים, לפני תחילת שנת הלימודים.

משולם נהרי: במהלך השנה נערכת בדיקה מדגמית על אופן ניצול השעות על-ידי בתי-הספר באמצעות המפקחים על קליטת עלייה במחוזות.

משולם נהרי: התקדמות התלמידים העולים נבחנת בכמה כלים – באמצעות ערכה להערכת התקדמותם של התלמידים העולים ברכישת השפה העברית שפותחה על-ידי משרד החינוך, בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב.

משולם נהרי: פרטים על הערכה פורסמו בחוזר מנכ"ל – בשנת 1999 – ונעשה בה שימוש שוטף, אם כי לא בהיקפים נרחבים.

משולם נהרי: בנוסף לערכה, קיימים במוסדות החינוך כלים שונים להערכת יכולת ההשתלבות הלימודית של העולים בכיתת האם, ובתי-הספר עושים בהם שימוש.

משולם נהרי: חומר הסברה בנושא זכויות עולים במערכת מופץ על-ידי משרד הקליטה.

משולם נהרי: כל עולה מקבל עם הגיעו לארץ, עוד בנמל התעופה, חוברת בשפות הבאות – רוסית, אמהרית, צרפתית, אנגלית וספרדית.

משולם נהרי: בחוברת זו כלול גם פרק הנוגע לחינוך.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): על-פי נתוני משרד החינוך משנת 1999, רק 34% מכלל התלמידים הלומדים בכיתות י"ב במסלולים מקצועיים מצליחים בבחינות הבגרות, לעומת 61% מהלומדים בכיתות י"ב במסלולים עיוניים.

משולם נהרי: בכל עיירות הפיתוח, לרבות העיר באר-שבע, אין בית-ספר עיוני אחד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: האם יש מדיניות של הקמת בתי-ספר עיוניים בעיירות פיתוח, ואם כן – מדוע היא אינה מיושמת?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המדיניות הפדגוגית של משרד החינוך רואה בעדיפות ראשונה הקמת בתי-ספר על-יסודיים מקיפים שש-שנתיים.

משולם נהרי: מתכונת זו עולה בקנה אחד עם עקרון המקיפות והרצף השש-שנתי שהמשרד שוקד על קידומו והמאפשר לתלמיד ללמוד על-פי נטיותיו, כישוריו ויכולתו.

משולם נהרי: בכל עיירות הפיתוח ובכלל זה בעיר באר-שבע לומדים אלפי תלמידים בכיתות עיוניות.

משולם נהרי: אחוז ההצלחה הממוצע הנמוך יותר בבחינות בגרות בקרב תלמידים בכיתות הטכנולוגיות מקורו בכך שבנתיב זה נכללים גם תלמידים הניגשים למספר קטן של יחידות לימוד והם משובצים בכיתות הכוון, כיתות מב"ר – מעבר לבגרות – מרכזי חינוך ומרכזי נוער.

נחמה רונן: ואחרון חביב, שאילתא מס' 2347, של חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: בדיקת התבטאויותיו של מפקח במשרד החינוך.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני סגן השרה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): שאילתתי על אודות התבטאויותיו של מפקח בכיר במשרד החינוך נסבה, בין היתר, על דברים קשים שנאמרו על בני עדות המזרח בכלל ועל הרב עובדיה יוסף בפרט.

נחמה רונן: בתשובתו במליאה – רצ"ב הפרוטוקול – הודיעני סגנך, שמנכ"לית המשרד הורתה לבדוק את הנושא בהיבט המשמעתי, ו"אם צריך לפטר, יפטרו".

נחמה רונן: רצוני לשאול: מה העלתה הבדיקה?

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת אחרון אחרון חביב, ואני מודה לידידי, חבר הכנסת רחמים מלול, שכיבד אותי בנוכחותו ולפחות נוכל לענות על שאילתא אחת.

רחמים מלול: יש שכר לנוכחותך.

משולם נהרי: תודה.

משולם נהרי: המשרד אכן בדק את ההיבט המשמעתי של הנושא, ובהסתמך על חוות דעת משפטית שקיבל, הוחלט לקיים בירור עם המפקח באשר לביטויים המופיעים בספרו "עסקני הקיפוח".

משולם נהרי: בבירור שקיימה עם המפקח מנכ"לית המשרד ביום 1 ביוני 2001 היא התרתה בו על פגיעתו הקשה באוכלוסייה רחבה ועל שלא נתן דעתו למעמדו המחייב במערכת החינוך.

משולם נהרי: המשרד החליט לנקוט נגד המפקח צעדים מספר – לבטל את פרסום אסופת מאמריו במימון המשרד, אף שהובטח לו מימון; להדיחו מעריכת החוברת "אתגר", שהיא אסופת מאמרים המשקפים את הפעילות החינוכית במחוז תל-אביב.

משולם נהרי: בשלב זה הוחלט שלא להשעותו מהעבודה ולהזהירו מפני הישנות מקרים מצערים מסוג זה בעתיד.

משולם נהרי: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שאלה נוספת, חבר הכנסת מלול?

רחמים מלול: אני מסתפק.

נחמה רונן: מסתפק.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: סגן שר האוצר יעלה ויבוא להשיב על השאילתות לשר האוצר.

נחמה רונן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר האוצר ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): כידוע, דוח השופט בזק הוגש למשרד הבריאות לפני כשנה.

נחמה רונן: בדוח כתוב כי: "בבתי-אבות בישראל נמצאים כ-1,750 זקנים ניצולי שואה.

נחמה רונן: אין ספק כי חלק מהם נמצאים במצב כלכלי דחוק, ואילו היתה להם הכנסה חודשית סבירה, יכלו לחיות את שארית חייהם ברמה שהיה בה כדי לפצותם קמעה על שנות הרעה הנוראות שראו בימים הקשים ההם".

נחמה רונן: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך לכך שוועידת התביעות תזרים מכספי הפיצויים המתקבלים כיום ממקומות שונים גם לרווחתם של זקנים ותשושים אלו?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) למשרד האוצר אין מעמד אל מול ועידת התביעות, שאינה גוף סטטוטורי ואינה כפופה לגוף ממשלתי כזה או אחר באופן כלשהו.

יוחנן כהן: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר האוצר ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): תקופה ארוכה דוחה ועדת המכרזים במשרד האוצר את המועד האחרון להגשת הצעות במכרז להקמת בית-חולים באשדוד.

יוחנן כהן: התנאים הקשים שהוצגו במכרז מרתיעים רבים, והקמת בית-החולים נראית קשה להשגה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מדוע מתעכב מועד ההגשה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: כיצד יוקלו התנאים שהוצגו במכרז?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוחנן כהן: מועד הגשת ההצעות נקבע ל-31 במאי 2001.

יוחנן כהן: הדחייה במועד נבעה ממורכבות השאלות שעלו בכנס המתמודדים ומבקשת המתמודדים לדחייה כדי שיהיה סיפק בידם להכין הצעות למכרז.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: התנאים שהוצגו במכרז נקבעו על-ידי ועדת המכרזים, בהתאם לשיקול הדעת המקצועי של חברי ועדת המכרזים, שהתבסס על דרישות משרד הבריאות, מינהל מקרקעי ישראל ודרישות מכרזיות, כמתחייב במקרים אלו.

יוחנן כהן: כל הקלה בתנאי המכרז הנוגעים לתחום השירות, תפגע ברמת השירות של בית-החולים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר האוצר ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): נודע לי, כי מס רכוש אינו משלם פיצויים בעבור רכוש ערבי שניזוק בעפולה ובחדרה בעקבות אירועים לאומניים או ביטחוניים.

יוחנן כהן: לעומת זאת, שכניהם היהודים מקבלים פיצוי.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הידיעות נכונות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: בהתאם להחלטת הוועדה הבין-משרדית, הוחלט לפצות, לפנים משורת הדין, תושבים שרכושם הפרטי נפגע במהומות באירועי ראש השנה.

יוחנן כהן: בהתאם להחלטה זו פוצו תושבים ערבים ויהודים שרכושם נפגע על-ידי הפורעים.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר האוצר ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): מס רכוש אינו מפצה ערבים שעסקיהם בחדרה ובסביבה ניזוקו במהומות שאירעו באוקטובר האחרון – מסעדות, חנויות ירקות וכו'.

יוחנן כהן: לטענתם, שמאים אמדו את הנזק לאחר האירועים, אולם עד היום טרם קיבלו פיצוי.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם המידע נכון?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מה ייעשה בנדון?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) טרם התקבלה החלטה אם לפצות, לפנים משורת הדין, עסקים שנפגעו במהומות ראש השנה.

יוחנן כהן: תושבים ערבים ויהודים שעסקיהם נפגעו במהומות אלו, לא פוצו עד כה.

יוחנן כהן: ברצוני להדגיש, כי בנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין אין רואים בנזקים אלו "נזק מלחמה", כהגדרתו בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, המחייב את המדינה בפיצוי הניזוקים.

נחמה רונן: שאילתא מס' 2063, של חברת הכנסת יהודית נאות, בעניין מנגנוני פיקוח על הקלות במס הכנסה.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

נחמה רונן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): בנושא מנגנוני פיקוח על הקלות במס הכנסה – רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: מה הם הקריטריונים לבדיקת תושבות ביישוב שתושביו זכאים להקלות במס הכנסה?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: מה הם מנגנוני הפיקוח לבדיקת תושבות?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: האם נשקלה האפשרות לקבוע כאמת מידה תשלום ארנונה באותו יישוב?

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי חברת הכנסת, פרופסור יהודית נאות, 1.

יוחנן כהן: תושבות ביישוב שתושביו זכאים להקלות במס הכנסה, נקבעת על-ידי כמה מבחנים, שהעיקרי בהם הוא "מרכז חייו של התושב".

יוחנן כהן: הקריטריונים העיקריים לקביעת "מרכז חיים של התושב" הם: כתובת מגוריהם הקבועים של התושב ושל בני משפחתו – זה ניתן לבחינה על-ידי תשלום הארנונה, תשלום שכר דירה, בעלות על הדירה ועוד כל מיני פרמטרים; מקום הלימודים של ילדיו; מקום עבודת המבקש ובת-זוגו; משך השהות של התושב ביישוב – ניתן לבדיקה על-ידי צריכת חשמל, מים, קבלת דואר וכדומה.

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מנגנוני הפיקוח לבחינת התושבות הם: המעביד מפקח על עובדיו השכירים, בין היתר, באמצעות אישור התושבות, המונפק על-ידי היישוב או המועצה, לפי העניין.

יוחנן כהן: רשויות מס הכנסה מקיימות בדיקות מדגמיות לגבי נישומים המגישים דוח שנתי או תיאום מס ומבקשים את הקלות המס ליישובים.

יוחנן כהן: בדיקות מדגמיות נערכות גם במסגרת ביקורות הניכויים אצל המעבידים.

יוחנן כהן: יש ביקורת צולבת.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: בדיקת ארנונה נעשית על-ידי הרשות כתנאי עיקרי אך לא מספיק למתן אישור תושבות.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: שאלה נוספת.

נחמה רונן: חברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני הייתי מבקשת לקבל פירוט של הבדיקות המדגמיות שאכן, כפי שאתה אמרת, גם לי נמסר שמתקיימות על-ידי מס הכנסה.

יהודית נאות: הייתי רוצה לקבל תוצאות של בדיקות מדגמיות בעיקר לגבי היישובים שלאחרונה הוכללו בהסדרים של הקלות במס.

יוחנן כהן: אני לא יודע אם מותר לתת לגברתי מידע כזה.

יהודית נאות: לא לגבי אדם.

יהודית נאות: לא שמית, אלא אחוזים ומספרים.

יוחנן כהן: אני מניח, גברתי, שאם תפני לנציב מס הכנסה בכתב הוא יענה לך במסגרת מעטפת החוק, ומה שניתן לענות הוא יענה.

יהודית נאות: אני לא רוצה פרטים אישיים.

יהודית נאות: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר האוצר ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): לפי הסיכום עם משרד העבודה והרווחה, היה על משרד האוצר להעביר תקציב של יותר מ-100 מיליון שקל ו-200 תקנים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות.

יהודית נאות: אף-על-פי-כן לא קוים ההסכם ובעקבות כך 200 עובדים שהיו אמורים להתחיל לעבוד בחודש מאי לא נקלטו בעבודה.

יהודית נאות: רצוני לשאול: 1.

יהודית נאות: מה היא עמדת משרדך בנושא זה?

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: האם יקיים משרד האוצר את ההסכם עם משרד העבודה והרווחה?

יהודית נאות: חבר הכנסת מ' משעני שאל את שר האוצר ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): לאחרונה החליט שר האוצר על ביטול תוספת 200 תקנים חדשים לעובדים סוציאליים ברשויות המקומיות, למרות הסכם שהושג בעניין עם שר האוצר הקודם, לפני הבחירות.

יהודית נאות: בתקופה שבה עולים שיעורי האבטלה והאלימות במשפחה, גוברת חשיבותם של העובדים הסוציאליים בחברה בכלל ובערי הפיתוח בפרט.

יהודית נאות: ביטול תוספת התקנים יותיר משפחות רבות ללא מענה ראוי, דבר הפוגע ישירות בשכבות החלשות.

יהודית נאות: רצוני לשאול: מדוע יש לקצץ בתקני העובדים הסוציאליים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שר האוצר סיכם עם שר העבודה והרווחה על תקצוב של 200 עובדים סוציאליים נוספים החל מ-1 ביולי 2001.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, אם שואלים שאלות ומעכבים אותנו פה עד שעה מאוחרת, מדוע חברי הכנסת לא נשארים לשמוע תשובות?

יוחנן כהן: אולי אפשר לכתוב להם, להעיר להם שאם הם שואלים שאלות שימתינו לקבל תשובה?

נחמה רונן: לחברי הכנסת?

נחמה רונן: אדוני, אני בכנסת ארבעה חודשים.

נחמה רונן: אתה יותר ותיק ממני ואתה יודע שקורה הרבה פעמים שהשרים משיבים מאוחר בערב ואז חברי הכנסת לא נמצאים.

נחמה רונן: אבל גם קורה, אדוני סגן השר, ששולחן הממשלה, שהוא כה גדול ויש בו גם עקומה פנימית, בדרך כלל נשאר מיותם ושרים לא מגיעים.

דוד טל: גברתי, תבדקי אפשרות לנעול את הישיבה, מפני שאין אף שר.

יוחנן כהן: אני מייצג את הממשלה.

נחמה רונן: אתה מייצג, ואנחנו מעריכים את זה, אבל הרבה מאוד פעמים השרים לא מגיעים.

נחמה רונן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): נוכח המשבר הנמשך ביחסי העבודה בבנק ישראל והנזקים הנגרמים בעתיד – רצוני לשאול: מה ייעשה כדי ליישב את המשבר ולתקן את נזקיו?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העיצומים בבנק ישראל נסתיימו זה כבר.

יוחנן כהן: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר האוצר ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): עשרות מדענים עולים חדשים מועסקים במוסדות ממשלתיים שונים באמצעות המרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה.

יוחנן כהן: רבים מהם נותרו ללא שכר בגלל עיכוב העברת המקדמות למשרד.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: האם ניתן לזרז את העברת המקדמות לסעיף זה בעבור מדענים המועסקים בשנה ב' או בשנה ג', שכן חלקם נותר למעשה ללא שום הכנסה?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקדמות שבהן מדובר אושרו על-ידי ועדת הכספים וכבר הועברו למשרד לקליטת העלייה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר האוצר ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): במספר רב של פוליסות ביטוח נכלל סעיף הקובע סמכות שיפוט ייחודית לבתי-המשפט בתל-אביב, וזאת גם כאשר לחברת הביטוח סניפים וסוכנים ברחבי הארץ והמבוטח, האירוע הביטוחי והעדים נמצאים בערים אחרות ומרוחקות.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם יונחה המפקח על הביטוח לפעול לביטול תנאי זה בחוזי הביטוח?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם יפעל משרדך להתקנת תקנות הולמות בנושא?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: בעקבות פניות ציבור שהתקבלו לגבי פוליסות ביטוח שבהן קיים סעיף התניית מקום שיפוט, המגביל את סמכות השיפוט לבית-משפט מסוים, בכוונת המפקחת על הביטוח לפעול להסדרת הנושא בדרך של ביטול התניה במקרים הראויים.

נחמה רונן: שאילתא מס' 2186, של חבר הכנסת יוסף פריצקי, בנושא תקצוב ישיבות ללא אישור ניהול ספרים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני סגן השר.

נחמה רונן: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר האוצר ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נודע לי, כי כ-800 ישיבות תוקצבו בחודשים אפריל ומאי מהתקציב השוטף של המשרד לענייני דתות אף שלא היה להם אישור ניהול ספרים כנדרש בחוק.

נחמה רונן: רצוני לשאול: 1.

נחמה רונן: האם המידע נכון?

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: אם כן – מדוע הועברו כספים אלו?

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: האם יש עמותות נוספות המתוקצבות על-ידי המדינה ללא אישור ניהול ספרים, ואם כן – כמה ומה הם שמותיהן?

נחמה רונן: 4.

נחמה רונן: האם אין בהעברת כספים כזאת משום אפליה כלפי גופים המקפידים על אישור ניהול ספרים כנדרש?

נחמה רונן: 5.

נחמה רונן: מה הן שמות הישיבות המתוקצבות ללא אישור ניהול ספרים?

נחמה רונן: (אפשר למסור בדף נפרד.

נחמה רונן: )

יוחנן כהן: 5-1.

יוחנן כהן: ידידי, חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי, אין תשלום ללא אישור ניהול ספרים.

יוחנן כהן: החשב הכללי לא אישר למשרד הדתות לשלם תמיכות ללא אישור ניהול ספרים כנדרש בחוק.

יוחנן כהן: משרד הדתות פנה לאגף מס הכנסה, וזה האריך את אישור ניהול הספרים של המוסדות עד לסוף מאי 2001; הארכה של חודש אחד כפי שמתבקש.

יוחנן כהן: מבחינה טכנית לא הספיקו להנפיק את זה בזמן.

יוחנן כהן: נציבות מס הכנסה נתנה הארכה של חודש, זה הספיק למוסדות הטובים, ומי שהיה בסדר קיבל ומי שלא היה בסדר לא קיבל.

נחמה רונן: שאלה נוספת, חבר הכנסת פריצקי?

נחמה רונן: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, אני גם ביקשתי את הרשימה בדף נפרד, ואני מניח שהיא תימסר לי על-ידי אנשי משרדך.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, אדוני סגן השר, אני יודע שאתה, כשהיית שר הדתות, ניסית – אני לא יודע אם בהצלחה או לא בהצלחה – לעשות סדר במשרד הדתות.

יוסף יצחק פריצקי: האם אדוני, כסגן שר האוצר, יכול לומר היום מעל הדוכן, שאין היום עמותות, בין ישיבות ובין אחרות, שמקבלות תקצוב מן המדינה ואין להן אישור ניהול ספרים הנדרש על-ידי מס הכנסה?

יוחנן כהן: אני יכול להרגיע אותך, אתה יכול לישון בשקט, אין כאלה מוסדות.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

נחמה רונן: ברשותך נעבור לשאילתא מס' 2169, שעברנו עליה, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוחנן כהן: מודי, זה כבר בפרוטוקול.

יוחנן כהן: צריך לחפש את זה.

יוחנן כהן: בוא תחפש את זה.

נחמה רונן: אנחנו מתחשבים במשפחתו ובילדיו הקטנים שנמצאים פה.

יוחנן כהן: אז אולי כמו בקופת-חולים הוא יחכה לסוף התור?

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, יש לנו עבר פוליטי משותף, ואני נוטה לנצל את זה עכשיו.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: שאילתא בנושא תניית מיקום שיפוט ייחודי בפוליסת ביטוח.

יוחנן כהן: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2169, ראה לעיל)

אליעזר זנדברג: ראשית אני רוצה להודות ליושבת-ראש על ההתחשבות המפליגה.

אליעזר זנדברג: שאלתי, אדוני סגן השר, האם כאשר באמת יורו על ביטול התנייה, האם יביאו בחשבון פוליסות קיימות, בין היתר פוליסות שמתחדשות מעצמן, מדי שנה בשנה, שבהן כבר נקבעה אותה תנייה, או שתהיה הנחיה רק לגבי פוליסות חדשות?

יוחנן כהן: אני מניח שהמפקחת תביא בחשבון גם את השאלה ששאלת כרגע.

יוחנן כהן: תשובה מפורטת תקבל ישירות ממנה.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: נעבור לשאילתא מס' 2239, של חברת הכנסת יהודית נאות, בנושא: יישום מסקנות ועדת-וינוגרד.

נחמה רונן: בבקשה.

נחמה רונן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): מסקנות ועדת-וינוגרד, שלפיהן יופחת שכר הלימוד לסטודנטים בתואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה, אומצו על-ידי הממשלה.

נחמה רונן: עם זאת, לא הוכנס לתקציב 2001 תקציב ליישומן.

נחמה רונן: לאור הקיצוצים האחרונים בתקציב משרדי הממשלה, רצוני לשאול: האם הועבר תקציב לצורך עניין זה, ואם כן – מה הוא הסכום שהועבר?

יוחנן כהן: פרופסור יהודית נאות, נכון להיום טרם הועבר תקציב לצורך יישום המלצות ועדת-וינוגרד.

נחמה רונן: שאלה נוספת, בבקשה.

יהודית נאות: אני שמחה לפחות שמה חיפשתי בספרי התקציב באישון הלילה, האפס שראיתי שם באמת היה אפס.

יהודית נאות: אבל אני רוצה לשאול, אדוני סגן שר האוצר, מה המשמעות שמשרד האוצר לא מקיים החלטות ממשלה?

יוחנן כהן: אין כסף.

יהודית נאות: אין כסף, מה זאת אומרת?

יהודית נאות: הממשלה החליטה ביודעה את מצבה התקציבי.

דוד טל: גברתי, זה לא דיאלוג.

יהודית נאות: אני באמת שואלת.

יהודית נאות: האם אנחנו נצטרך לעתור לבג"ץ כדי שמשרד האוצר יקיים החלטות?

יוחנן כהן: ועדת-וינוגרד סיימה את דיוניה לפני פרוץ האינתיפאדה.

יוחנן כהן: האינתיפאדה אילצה את משרד האוצר להעביר כ-2 מיליארדי שקל לתקציב הביטחון.

יוחנן כהן: אין כסף.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

נחמה רונן: נעבור לשאילתא הבאה.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר משהו.

נחמה רונן: ברשותך, חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו לא מקיימים דו-שיח על שאילתות.

נחום לנגנטל: יש לי רק תיקון לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: שלושה ימים לפני הבחירות, ועדת-וינוגרד – – –

יוחנן כהן: כן, אבל את הדיונים היא התחילה לפני האינתיפאדה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, אני מבקשת לא לפתח דיון בנושא.

יוחנן כהן: אני מניח, שאם היא היתה מביאה בחשבון את האירועים הביטחוניים האחרונים, היא היתה מגישה מסקנות.

יוחנן כהן: חבר הכנסת י' ליצמן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): לאחרונה נחנכו בחיפה הגנים הבהאיים, שהוקמו במשך עשר שנים.

יוחנן כהן: מדובר בגנים המשתרעים לאורך קילומטר מפסגת הכרמל ועד למרגלותיו במושבה הגרמנית, ובהשקעה של 250 מיליון דולר.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם הידיעה נכונה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: האם השתתפה המדינה בפרויקט זה, בין במישרין ובין בעקיפין – על-ידי החזרי מסים, ואם כן – באילו סכומים?

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: האם קיבלו פרויקטים נוספים סיוע דומה בהחזרי מסים ובסכומים דומים?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: הגנים הבהאיים שהוקמו הם האטרקציה התיירותית המרכזית בחיפה והם אמורים להציב את חיפה על מפת התיירות הארצית והעולמית.

יוחנן כהן: עד היום סבלה חיפה מרמת תיירות נמוכה ביותר ושימשה מקום עגינה בלבד לתיירים שיצאו מנמל חיפה לשהות ולסיורים בארץ.

יוחנן כהן: בשנת 1987 חתמה מדינת ישראל, באמצעות שר החוץ דאז שמעון פרס, על הסכם בין-לאומי ייחודי ומחייב עם העדה הבהאית, שעיקרו הכרה בעדה הבהאית ובמוסדותיה בארץ.

יוחנן כהן: בין השאר נקבעה בהסכם זה צורת תמיכת המדינה בהקמת המרכז הבהאי העולמי, שבו נמצאים הגנים.

יוחנן כהן: התמיכה בסך הכול היא בהיקף של כ-220 מיליון שקל בערכים נומינליים משנת 1992.

יוחנן כהן: צורת התמיכה הינה באמצעות מענק תקציבי בתקציב המענקים המינהליים, לפי החוק לעידוד השקעות הון בתיירות, ולא באמצעות פטור ממסים.

יוחנן כהן: עד לשנת 1998 נהנתה חיפה ממענק לאטרקציות תיירותיות בשיעור של 18%, ובהתאם לכך גם הגנים נהנו משיעור מענק זה.

יוחנן כהן: בשנת 1998 בוטל המענק לאטרקציות לפי החוק לעידוד השקעות הון, ובהתאם לכך סוכם, כי היקף המענק שיקבלו הבהאים ייקבע באמצעות שיעור המס העקיף ששולם על-ידי המרכז הבהאי.

יוחנן כהן: יש לציין, כי לפי אמונת המרכז הבהאי, אין הם רשאים לקבל תמיכה ומענקים, אלא ממאמיניהם ברחבי העולם, ולכן הם רואים במענק המינהלי פטור ממס.

יוחנן כהן: 3.

יוחנן כהן: כאמור, התמיכה בגנים הבהאיים הינה ייחודית ובהתאם להסכם בין-לאומי מחייב.

יוחנן כהן: למיטב ידיעתי, לא קיבלו גורמים נוספים סיוע בצורה דומה ובהיקף דומה.

יוחנן כהן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001) תעריפי הביטוח להסעת תיירים שונו.

יוחנן כהן: לגבי אוטובוסים שבהם 55 מקומות ומיניבוסים שבהם 25 מקומות, לא חל שינוי ממשי, ואילו לגבי ה"מידיבוס" – 35 מקומות – הוכפל התעריף לביטוח החובה.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: מדוע הועלה תעריף הביטוח בשיעור כה גבוה?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: מדוע ההעלאה חלה רק על ה"מידיבוס"?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוחנן כהן: חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת, הסדרים לתקופת מעבר והוראות לעניין "אבנר"), התשנ"ז–1997, ביטל את סעיף 17 לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, אשר מכוחו קבע שר האוצר את תעריפי ביטוח החובה לרכב לאורך השנים, החל מיום 1 באפריל 2001.

יוחנן כהן: אחת המטרות המרכזיות של הרפורמה בביטוח רכב חובה הינה העברת האחריות לתוצאות הכספיות של הענף מהציבור לחברות הביטוח, בכוונה לייעל ולייצב את הענף לתועלת הציבור.

יוחנן כהן: העברת האחריות מחייבת, בין היתר, קביעת תעריף בהתאם לסיכון של כל מבוטח.

יוחנן כהן: תעריפי ביטוח רכב חובה, שנקבעו בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (דמי ביטוח שרשאי מבטח לגבות בענף ביטוח רכב מנועי) (הוראת שעה), התשס"א–2001, מבוססים על ניתוח אקטוארי מקיף של ענף ביטוח רכב חובה בישראל ומשקפים, ככל שניתן, את הסיכון שנושא כל סוג רכב על-פי המידע הסטטיסטי שנצבר, שלא כמו תעריפי רכב חובה שהיו מקובלים לפני תחילת הרפורמה, אשר נקבעו באופן בלתי תלוי בסיכון.

יוחנן כהן: תעריפי האוטובוסים, לרבות מיניבוסים ומידיבוסים, נקבעו על-פי המלצת מפעיל מאגר המידע, המבוססת, בין היתר, על דוח קוטס-גת, בהתאם לעלות הפיצויים הצפויה, על סמך ניתוח אקטוארי.

יוחנן כהן: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): לאחרונה נקבעו הוראות בדבר קרנות פנסיה חדשות, השונות מהותית מהקודמות להן.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: 1.

יוחנן כהן: האם נקבעו הוראות למעבר בין קרנות הפנסיה החדשות?

יוחנן כהן: 2.

יוחנן כהן: אם כן – מה קובעות הוראות אלה, וכיצד הן מיטיבות עם ציבור החוסכים לעומת התקנות העוסקות בקרנות הפנסיה הישנות?

יוחנן כהן: 2-1.

יוחנן כהן: טרם נקבעו הוראות מעבר לעמיתים בין קרנות הפנסיה החדשות.

יוחנן כהן: הנושא נמצא בתהליך הסדרה, כאשר קיימות בעיות מהותיות בהסדרת הנושא, ומכאן העיכובים בהסדרה.

יוחנן כהן: ראיתי פה באזור את חבר הכנסת עמיר פרץ, מזכיר ההסתדרות החדשה.

קריאה: היושב-ראש.

יוחנן כהן: היושב-ראש, סליחה.

יוחנן כהן: פעם זה היה מזכיר.

יוחנן כהן: אני מניח שגם לו יש הרבה מה לומר בעניין הזה.

יוחנן כהן: אבל, חבר הכנסת לנגנטל, אשמח לענות לך אם יש לך שאלה נוספת.

נחמה רונן: חבר הכנסת לנגנטל, שאלה נוספת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני סגן השר.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לשאול, האם אדוני יודע מתי יוסדרו התקנות החדשות, כי אם באמת הפער הוא כל כך גדול מהכללים הקודמים, אנחנו כמפקחים צריכים לבדוק את העניין הזה ולראות אם לא נעשו כאן דברים שלא צריכים להיעשות.

נחמה רונן: תודה.

יוחנן כהן: בעקבות הרפורמה מ-1995 והחלטת הממשלה, שעדיין לא יושמה כולה, יש בעיות קשות מאוד בקרנות הפנסיה.

יוחנן כהן: בימים אלה ממש המשרד שוקד יחד עם ההסתדרות החדשה ויחד עם כל הגופים, עם הקרנות, לטיפול בבעיות הקשות.

יוחנן כהן: אני שוב מציין, יש בעיות קשות מאוד בנושא קרנות הפנסיה.

יוחנן כהן: אני מניח, שאם יהיה משהו לעדכן אותך בהמשך – נשמח לעדכן אותך.

יוחנן כהן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר האוצר ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): הדוח השנתי של הממונה על השכר לגבי הוצאות השכר של גופים ציבוריים מצביע מדי שנה על כמה רשויות מקומיות שבהן נמצאות חריגות שכר לאורך כמה שנים, על-פי רוב לאותם נושאי תפקידים.

יוחנן כהן: רצוני לשאול: מה עושה משרדך על מנת להילחם בתופעה זו?

יוחנן כהן: חברת הכנסת, הפרופסור יהודית נאות, במסגרת טיפולה של יחידת האכיפה באגף השכר והסכמי עבודה ברשויות המקומיות, מתקבלות מדי שנה למעלה מ-150 החלטות להפחתת שכר.

יוחנן כהן: במסגרת זו מופחת השכר ועובדים נדרשים להשיב חלק מהסכומים שקיבלו שלא כדין.

יוחנן כהן: פעולת יחידת האכיפה יצרה הרתעה גדולה ברשויות המקומיות, והראיה – הירידה הרצופה במספר חריגות השכר ברשויות המקומיות במהלך השנים.

נחמה רונן: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס במיוחד אל אותן רשויות שהנושא חוזר ונשנה אצלן; והשוויתי שני דוחות שנתיים כאלה.

יהודית נאות: אני רוצה לדעת מה הן הסמכויות של המשרד.

יהודית נאות: האם אפשר להעמיד לדין את ראש הרשות, או לחייב אותו לשלם את ההוצאות?

יהודית נאות: וזאת כשמדובר ברשויות שבהן חריגות השכר חוזרות לפחות במשך שנתיים רצוף.

יוחנן כהן: אכן כן.

יוחנן כהן: היה לזה פעם אחת תקדים בעיריית יבנה, שראש העירייה שם החזיר מכיסו תשלום שלא כדין ששולם במסגרת הסכמי שכר לא חוקיים.

יהודית נאות: במקומות שבהם זה חוזר ונשנה, אתם מתכוונים לנקוט צעדים?

יוחנן כהן: אכן כן.

יהודית נאות: אקרא על כך בעיתון.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

נחמה רונן: נעבור לשאילתא האחרונה.

נחמה רונן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר האוצר ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): כל ממשלה נכנסת דוגלת בצמצום פערים, אך הפערים אינם מצטמצמים.

נחמה רונן: תוספת שכר במגזר הציבורי ניתנת באחוזים ולא בסכום גלובלי.

נחמה רונן: רצוני לשאול: האם תוספת שכר באחוזים מצמצמת פערים, ואם לא – מה תהיה מדיניות משרדך בנושא?

יוחנן כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לעניין צמצום הפערים – פערי ההכנסות לאחר תשלום מסים וקבלת קצבאות שומרים על יציבות זה כמה שנים.

יוחנן כהן: קיימת רשימה ארוכה של סיבות, שבגללן העלאות שכר במגזר הציבורי אינן הדרך להקטין את האי-שוויון בחלוקת ההכנסות.

יוחנן כהן: הברורה שבהן היא, ששכרם של העובדים במגזר הציבורי אינו דווקא מהנמוכים במשק.

יוחנן כהן: סיבה נוספת היא, שהעלאות שכר בסקטור הציבורי מחייבות הפניה של משאבים מסעיפים תקציביים אחרים.

יוחנן כהן: לא אחת מדובר בסעיפים תקציביים המשרתים את השכבות החלשות.

יוחנן כהן: הדרך לצמצום האי-שוויון ופערי השכר עוברת בהשקעות ארוכות טווח בתחום החינוך.

יוחנן כהן: מחקרים רבים מצאו, כי הגורם המסביר בצורה הטובה ביותר את פערי השכר בין עובדים הוא רמת השכלתם.

יוחנן כהן: חינוך איכותי לכול יקטין את הפערים בחברה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, אני מודה לך על תשובותיך.

נחמה רונן: (הוראת שעה), התשס"א–2001

נחמה רונן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת-חולים) (הוראת שעה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת עמיר פרץ.

נחמה רונן: יציג את הנושא חבר הכנסת פרץ.

נחמה רונן: בבקשה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא היום למליאת הכנסת הצעת חוק שהגיעה לקריאה ראשונה, שיש לה מטרה חשובה ביותר.

עמיר פרץ: יש לה מטרה לסיים הליך שנמשך כבר למעלה מחמש שנים, הליך שבו בעצם היתה הפרדה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ונבנו הסכמים שמסדירים את החובות של ההסתדרות כלפי קופת-חולים.

עמיר פרץ: בחמש השנים האחרונות ההסתדרות לא רק שלא לקחה שקל ממדינת ישראל, בניגוד לכל מיני גורמים שמנסים לצייר ציורים מעוותים שאין להם קשר למציאות.

עמיר פרץ: בחמש השנים האחרונות ההסתדרות נתנה ממיטב כספם של העובדים בישראל לטובת מטרות של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: ההסתדרות העמידה עשרות מיליוני שקלים כדי להציל מפעלים.

עמיר פרץ: ההסתדרות הצליחה להתגבר על חובות גדולים שהשאירו במשך עשרות שנים.

עמיר פרץ: רק כדי לסבר את האוזניים של חברי הכנסת, כל החובות שההסתדרות היתה חייבת לקופת-חולים, החובות שנוצרו בגין כספים שהתקבלו, שולמו במלואם.

עמיר פרץ: בערכים של היום ההסתדרות העבירה לקופת-חולים עד סוף שנת 2000 מיליארד ו-160 מיליון שקל.

עמיר פרץ: היא העבירה מיליארד ו-160 מיליון שקל כדי לממן את מערכת הבריאות, כשחברי ההסתדרות מממנים את מערכת הבריאות של כלל מדינת ישראל.

עמיר פרץ: מכיוון שחלק גדול מהמבוטחים בקופת-חולים כללית הם לא בהכרח חברי הסתדרות, יוצא שחברי ההסתדרות הם שמממנים את מערכת הבריאות של כלל אזרחי מדינת ישראל.

עמיר פרץ: נשארנו במצב שיש חוב שהערכים שלו הם בין 500 ל-600 מיליון שקל.

עמיר פרץ: זה חוב שנובע מכך שהיתה תוכנית הבראה.

עמיר פרץ: זה לא חוב.

עמיר פרץ: היתה תוכנית הבראה, שהמדינה החליטה עליה, שהמדינה אישרה אותה, תוכנית שעלתה בערך כ-3.5 מיליארדי שקל.

עמיר פרץ: המדינה העמידה לצורך התוכנית 2.4 מיליארדי שקל וקיבלה בתמורה לשעבוד את כל בתי-החולים של קופת-חולים.

עמיר פרץ: היום כל בתי-החולים של קופת-חולים כללית משועבדים על מנת ליצור מסגרת לאותה השתתפות של הממשלה.

עמיר פרץ: הממשלה פנתה להסתדרות וביקשה שגם היא תשתתף.

עמיר פרץ: מדובר בסיוע.

עמיר פרץ: מדובר במתנה שההסתדרות החליטה עליה.

עמיר פרץ: זה לא חוב.

עמיר פרץ: כל החובות שההסתדרות קיבלה, היא שילמה אותם במלואם.

עמיר פרץ: אני עומד כאן לפניכם, ואני לפעמים מתפלא מהחוצפה של חברי כנסת, שחלקם בוודאי יענו.

עמיר פרץ: אין תקופה כמו חמש השנים האחרונות שבהן אני בראש ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני לא אחראי לשקל אחד מהחובות שם.

עמיר פרץ: אבל נשבעתי שכל הסכם שנחתם בעבר – ולא חשוב אם אני אוהב אותו, או לא אוהב אותו – יקוים.

עמיר פרץ: הדין שאנחנו מחויבים ללמוד לקיים הסכמים הוא דין שאני עומד עליו, כי ביום שאני לא אעמוד עליו, יכולות ממשלות לקום ולהפר הסכמים שהם חתמו כלפי העובדים בישראל.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים – – –

קריאה: – – –

עמיר פרץ: אני מוכן לרדת, אבל זה לא יעזור לי הרבה.

עמיר פרץ: אני מייד יורד.

עמיר פרץ: אני מסיים.

תמר גוז'נסקי: מי שירצה לדבר – ידבר.

תמר גוז'נסקי: מי שלא – לא.

עמיר פרץ: אני מסיים מייד.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לסיים את הפרשה.

עמיר פרץ: ביום שהחוק הזה יחוקק יקרה דבר פשוט.

עמיר פרץ: באותו יום ההסתדרות תעביר לקופת-חולים 500 מיליון שקל נכסים, או 600 מיליון, בין 500 ל-600 מיליון.

עמיר פרץ: יש ויכוח על המספרים.

עמיר פרץ: יש בוררים בשביל זה.

עמיר פרץ: לא אני קובע.

עמיר פרץ: ברוך השם שילמנו כל כך הרבה, שכשמדובר במחירים כאלה 100 מיליון לפה או לשם לא משחקים.

עמיר פרץ: אבל ממתי ראיתם גוף שבא ועומד כך?

עמיר פרץ: הרי חמש שנים העסק תקוע.

עמיר פרץ: אף אחד לא מרוויח מזה כלום.

עמיר פרץ: כל האמירה הזאת, שכאילו שלטונות המס או מישהו מפסיד משהו איננה נכונה.

עמיר פרץ: הרי אפשר להשאיר את זה תקוע עד סוף הדורות.

עמיר פרץ: איש לא ייהנה משום דבר.

עמיר פרץ: אנחנו באים ואומרים, שאנחנו רוצים לגמור את הפרשה הציבורית הזאת, רוצים לשלם ממיטב כספנו.

עמיר פרץ: משפט אחרון.

עמיר פרץ: גברתי תמר גוז'נסקי, לך אני אומר:

עמיר פרץ: דעי שהיום במסגרת ההסדרים כל דמי החבר של עובדי המדינה ושל עובדי קופת-חולים משועבדים כל חודש – דמי החבר, לא חלילה נכסים, כפי שכל אחד אוהב לתאר, כל אחד "מומחה" לנכסים – לטובת החוב, זאת אומרת:

עמיר פרץ: אנחנו מקבלים דמי חבר מהעובדים ומשעבדים אותם לטובת חובות העבר כחלק מהמחויבויות שלנו, במקום להשתמש בהם כשירות מלא לעובדים עצמם.

עמיר פרץ: לכן באנו ופנינו לבית-המשפט.

עמיר פרץ: בית-המשפט מינה את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, אף אחד אחר לא.

עמיר פרץ: שלא יקום פה לא טומי לפיד ולא אף אחד מהחברים שלו וינסה להיות לי מטיף ויותר צדיק ממאיר שמגר.

עמיר פרץ: שיהיה ברור, בא נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, שאני מקווה שאף אחד פה לא יחשוד בו בעסקים פוליטיים – כך אני מקווה – והופיע בפני היועץ המשפטי לממשלה ואמר לו: אני ממליץ לכם לא לנסות לעשות הסדרים כאלה או אחרים, תתייצבו בכנסת, עשיתם מעשה נכון, עשיתם הסדר נכון.

עמיר פרץ: תתייצבו בכנסת ותלכו בכביש הישר ותעשו חקיקה, כי נציב מס ההכנסה בא ואמר: לדעתי, כל העסקה הזאת פטורה ממס, כי מדובר במתנה.

עמיר פרץ: בא מאיר שמגר – ואני מדגיש, כדי שיהיה ברור על מה מדובר, שלא ישחקו לי פה צדיקים כל אלה שידעו יפה מאוד לעשוק את המדינה, כשהקימו מועצת כבלים ודברים אחרים, ואני מאוד מאוד מבקש, הסבלנות שלי מתחילה לפקוע.

יצחק כהן: רגע, מה אמרת?

עמיר פרץ: סלח לי, אחד האנשים שיכול לעמוד פה בידיים נקיות מול כל אחד פה, לרבות טומי לפיד, שלמד להפיק פוליטיקה משנאת עובדים, דתיים וערבים – – –

יוסף יצחק פריצקי: וערבים?

עמיר פרץ: כן, את כולם הוא שונא.

עמיר פרץ: יש מישהו שהוא לא שונא?

עמיר פרץ: ראית אהבה למשהו?

יוסף יצחק פריצקי: אותך אנחנו אוהבים, בסדר?

עמיר פרץ: ממש ממש.

עמיר פרץ: אל תחנוק אותי עם האהבה שלך.

עמיר פרץ: אהבה כזאת – תודה רבה.

נחמה רונן: למה, חבר הכנסת פרץ?

נחמה רונן: לי למשל הוא לא אמר את זה, אתה יכול להיות דווקא מאוד גאה.

עמיר פרץ: אם לך הוא היה אומר, היית יכולה להאמין לו, אבל אני לא.

עמיר פרץ: ולכן, אני בא הנה, ולדעתי אני עושה מעשה שהממשלה היתה צריכה לעשות, לא אני.

עמיר פרץ: מדוע אני צריך להתייצב?

עמיר פרץ: אבל לדעתי, הגיע הזמן לסיים את הפרשה הזאת.

עמיר פרץ: אני לא עושה את זה בשום מפלגה, בשום סקטור.

עמיר פרץ: אני עושה את זה כדי לסיים את הפרשה הזאת, ואני מבקש שהכנסת תתייצב לסיים את הפרשה הזאת.

עמיר פרץ: תודה רבה.

יצחק כהן: למה התכוונת לגבי המועצה?

נחמה רונן: אני מודה לך.

נחמה רונן: רבותי, רשימת הדוברים סגורה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדובר הראשון.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו; חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

נחמה רונן: דרך אגב, אני מודיעה שמי שלא נמצא מתוך רשימת הדוברים הזאת, לא נקרא לו אחר כך לדבר.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת זאב בוים – איננו; חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו; חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו; חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו; חבר הכנסת צבי הנדל – איננו; חבר הכנסת בני אלון – איננו; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו; חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו; חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו; חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו; חברת הכנסת קולט אביטל – איננה; חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו; חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מוותרת, ואנחנו מודים לך.

נחמה רונן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – לא נמצאת.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחמה רונן: אחרי כל הרשימה הזאת, לפחות שיהיה לי בשביל מי להפעיל את המערכת.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אמר בפאתוס האופייני לו חבר הכנסת עמיר פרץ, מנהיג הפועלים של מדינת ישראל, ששינוי היא תנועה ששונאת את כולם.

עמיר פרץ: לא אמרתי שינוי, אמרתי טומי.

יוסף יצחק פריצקי: אה, טומי לפיד.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, בואו נדבר בכמה מלים קצת על ההסתדרות החדשה, לפני שנמשיך הלאה.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתדרות החדשה מייצגת את ועד עובדי חברת החשמל, שהם אנשים אומללים, קשי יום, מובטלים, אין להם אגורה שחוקה, אנשים מסכנים.

יוסף יצחק פריצקי: ועד עובדי התעשייה האווירית – אלה בכלל מזי רעב, מוכי כפן, רעבים ללחם.

יוסף יצחק פריצקי: מה זאת אומרת, אנשים שמן הביבים הם מחפשים להם פת לחם.

יוסף יצחק פריצקי: בואו נאמר את האמת, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מייצג את העובדים שמרוויחים הכי הרבה במשק הישראלי.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, זאת לא בושה.

עמיר פרץ: תתמוך בי בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לא בושה.

יוסף יצחק פריצקי: זאת לא בושה להרוויח כסף, אבל צריך להיות הגון.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לבוא אל הדוכן ולומר, רבותי, אלה האנשים שאני מייצג.

יוסף יצחק פריצקי: הזמנים שההסתדרות ייצגה את כל העובדים של מדינת ישראל חלפו ועברו להם זה כבר.

יוסף יצחק פריצקי: ההסתדרות היום מייצגת את הוועדים הגדולים.

יוסף יצחק פריצקי: הוועדים הגדולים משיגים לעובדיהם תנאי שכר מפליגים, ואני מוכרח לומר לידידי חבר הכנסת עמיר פרץ: אתה יודע משהו?

יוסף יצחק פריצקי: הלוואי שלחברי הכנסת היו תנאים כמו שיש לעובדי חברת החשמל.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו נדבר רגע על ההסתדרות, ולא על חבר הכנסת עמיר פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: להסתדרות היו הרבה מאוד נכסים: היתה לה חברת העובדים, היה לה "כור", היה לה בנק הפועלים, היו לה מגרשים ואדמות, וכאשר זה היה להסתדרות, היא מכרה אותם ברווח יפה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, לפני זמנו של עמיר פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: אתם זוכרים את ירוחם משל?

יוסף יצחק פריצקי: אתם זוכרים את ישראל קיסר?

יוסף יצחק פריצקי: אתם זוכרים את הנהגת ההסתדרות ההיא, שמכרה אז את הנכסים?

יוסף יצחק פריצקי: איפה הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: לאן הוא הלך?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הטיעון הזה – היום אין לי?

יוסף יצחק פריצקי: היום אין לך, כי קודמיך בזבזו את הכסף.

יוסף יצחק פריצקי: קודמיך בזבזו את הכסף?

יוסף יצחק פריצקי: צר לי, חבר הכנסת פרץ.

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא בזבזת, אני יודע את זה, אתה אדם הגון.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מסכים עם דעותיך, אבל אתה אדם הגון.

יוסף יצחק פריצקי: אבל קודמיך שהיו בהנהגת הגוף הכושל הזה, בזבזו את הכספים, אז למה אוצר המדינה צריך לשלם על התקלות של קודמיך?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

נחמה רונן: חברים יקרים, הלילה עוד ארוך, סבלנות.

נחמה רונן: אנחנו רק באמצע סדר-היום.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער שעמיר פרץ תקף אותי באופן אישי, כי אני רציתי דווקא לומר עליו דברים נחמדים.

עמיר פרץ: – – –

יוסף (טומי) לפיד: הוא איש חביב מאוד, שמייצג מוסד בלתי חביב לחלוטין.

יוסף (טומי) לפיד: אין היום כסף לספריות ציבוריות; אין כסף לקוקטייל נגד איידס; אין כסף לשלם למילואים; אין כסף לסלול כבישים; אין כסף לשריין מכוניות שנוסעות בשטחים.

יהודית נאות: למסקנות ועדת – – –

יוסף (טומי) לפיד: אין היום כסף לאוצר, אבל 200 מיליון שקל ויתור על מס שמגיע לאוצר מההסתדרות?

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו עכשיו צריכים להצדיק מדוע מותר לגבות ממוסד "מקודש" כמו ההסתדרות 200 מיליון שקל מס.

יוסף (טומי) לפיד: אתם מוכנים לסגור כל חנות של כל חנווני מסכן שנשאר בחובות ולא יכול לשלם לבנק, ותדעו לכם שמס הכנסה לא יוותר לו על גרוש.

יוסף (טומי) לפיד: כל אדם עובד במדינת ישראל משלם מס הכנסה, אבל אנחנו שומעים פה נאום נמלץ של חבר הכנסת עמיר פרץ, שבו הוא מסביר למה צריך לוותר להסתדרות על 200 מיליון שקל מס, וזה לפי הערכת האוצר; יש כאלה שמעריכים שהסכום הוא יותר גבוה.

יוסף (טומי) לפיד: כך כתוב בהסבר שלך, שזה 200 מיליון שקל.

יוסף (טומי) לפיד: לי אומרים שזה הרבה יותר מכספו של משלם המסים המסכן, שגם משלם בכפייה דמי הסתדרות, כי הרי גם אלה שאינם חברי הסתדרות מורידים משכרם דמי הסתדרות כדי שאתה תוכל לפרנס צבא של פקידים הולכי בטל.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, לא היה עוד מוסד פרזיטי בתולדות המדינה הזאת כמו ההסתדרות, שהיה לה "כור" ופשטה את הרגל, שהיה לה בנק פועלים ופשטה את הרגל, שלא שילמה לעובדיה שכר, שלא העבירה את הניכויים שהורידה משכר העובדים למשרד האוצר, שעשתה טיול לירושלים ואחר כך חזרה לבניין שלבדו שווה יותר מכל חובות ההסתדרות.

יוסף (טומי) לפיד: הסתדרות שלא יודעת לתרום מאומה לחברה הישראלית מלבד להכריז על שביתות.

יוסף (טומי) לפיד: וכאשר משטרת ישראל העזה לעצור פקיד בכיר של ההסתדרות בחשד שעבר עבירה, מר עמיר פרץ השבית את מדינת ישראל כולה ל-24 שעות, כי כעס עליה.

יוסף (טומי) לפיד: עמיר פרץ כעס על מדינת ישראל וביום אחד גרם לה יותר נזק מהתועלת שהביאה ההסתדרות למדינת ישראל בכל שנות קיומה, וזה המוסד שדורש עכשיו מעם ישראל האומלל, המדולדל, המדורדר, מתנה של 200 מיליון שקל מס במסווה של מתן מתנה לקופת-חולים.

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא נותנים לקופת-חולים מתנה, אתם משלמים חובות לציבור מפשיטת רגל שאתם שרויים בה עד צוואר.

יוסף (טומי) לפיד: אני דורש שהכנסת הזאת תדחה את הניסיון הזה לעשוק את אוצר המדינה בשעה קשה זו של מדינת ישראל, ואני מבקש הצבעת אי-אמון.

נחמה רונן: תודה, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

נחמה רונן: אני מייד אתייחס לבקשתו של חבר הכנסת לפיד.

נחמה רונן: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת לפיד, על-פי התקנון לא ניתן להצביע אי-אמון אם אין עמדת ממשלה.

נחמה רונן: מאחר שאנחנו לא יודעים מה היא עמדת הממשלה, כיוון שאין פה אף שר, אנחנו לא נוכל להצביע.

יוסף (טומי) לפיד: יש פה סגן שר.

נחמה רונן: יש פה סגן שר, אבל אני לא בטוחה שהוא יכול להגיד את עמדת הממשלה בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, בוא נדחה את השאלה לעוד שלושה דוברים, ואז נקיים דיון בסוגיה, ואני מניחה שנגיע לכלל הסכמה.

נחמה רונן: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, אני אקצר בדברי כדי להגיע לכלל הצבעה, אם חבר הכנסת פרץ אכן יחליט שהוא רוצה להצביע כרגע.

דוד טל: תוכנית ההבראה שההסתדרות עשתה בזמנה עם קופת-חולים, בשיתוף ועל דעתה של ממשלת ישראל, דיברה על חוב שהיה להסתדרות כלפי קופת-חולים, והיום ההסתדרות רוצה לסיים את הפרשה הזאת, כפי שאמר חבר הכנסת פרץ, ולשלם.

דוד טל: זה לא נכון, חבר הכנסת טומי לפיד.

דוד טל: מה לעשות?

דוד טל: נכון, יש גם עובדי חברת החשמל שמשתכרים יפה וגם עובדי התעשייה האווירית שמשתכרים יפה.

דוד טל: אבל מה היית רוצה, שכולם ישתכרו לא יפה?

יוסף יצחק פריצקי: חס ושלום.

דוד טל: למה היית רוצה שנגיע, שכל העובדים במדינת ישראל יקבלו פחות משכר מינימום?

דוד טל: מה היית רוצה?

דוד טל: אתה סבור שהם מייצגים רק את אלה ואת אלה?

דוד טל: ומה עם תעשיית המזון שהשכר בה הוא למטה?

דוד טל: מה עם תעשיית הבניין, למשל, שהשכר לא בשמים?

דוד טל: ומה עם תעשיית העץ, חבר הכנסת לפיד, שהמשכורות שלהם לא גבוהות?

דוד טל: ומה עם תעשיות אחרות נוספות?

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה שההסתדרות תגן על החלשים.

דוד טל: אני רוצה לשאול כמה שאלות רטוריות.

דוד טל: חבר הכנסת לפיד, תזכיר לי בבקשה ולקהל הצופים שרואה אותנו כעת בבית, מי הציל את "עוף קור", למשל, מסגירה?

דוד טל: מי הציל את "גיבור-סברינה" מסגירה?

דוד טל: ואולי יגיד לי חבר הכנסת פריצקי מי מנע סגירת שלוש מתפרות אצל הדרוזים בצפון?

דוד טל: ומי מנע, חברת הכנסת נאות, את סגירת המתפרה במצפה-רמון?

יוסף יצחק פריצקי: העובדות מנעו.

דוד טל: לא, עשרות מיליוני שקלים שנגבים – – –

עמיר פרץ: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה הרי רוצה שהחוק יבוא להצבעה, נכון?

נחמה רונן: אז תאפשר לנו לסיים.

דוד טל: עשרות מיליוני שקלים הועברו למפעלים הללו כדי שהם לא ייסגרו.

דוד טל: אני חושב, עם כל הכבוד, שהמספר 200 מיליון איננו נכון.

דוד טל: היות שהנושא הזה נדון אצלי בוועדה, אני אומר לך כמעט באחריות מלאה למה אני מסתייג – שזה 60 מיליון.

קריאות: – – –

דוד טל: האוצר יכול להגיד 400 מיליון.

דוד טל: בסוף כשזה מגיע לכלל ביצוע, אני אומר לך שאני יכול לחתום על 60 מיליון, אבל כדי להיות זהיר, 100 מיליון זה בוודאי לא יעבור בשום מקרה, כי זה סכום רציני.

דוד טל: אבל אני רוצה לומר יותר מכך.

דוד טל: בזמנו היתה חוות דעת של פרופסור בר-סמכא, זיכרונו לברכה, פרופסור יורן, שבהסתמך עליה ההסתדרות חתמה על ההסכם.

דוד טל: הוא אמר בצורה חד-משמעית, שאין צורך בנושא הזה לשלם שום מס, ועל סמך זה ההסתדרות חתמה על ההסכם.

דוד טל: חבר הכנסת רמון בשבתו כיושב-ראש ההסתדרות מוכן לבוא לפני הוועדה ולהצהיר על הדברים הללו.

דוד טל: לכן, יש מקום להאמין לחבר הכנסת רמון, ויש מקום לתת צ'אנס להסתדרות שמייצגת עובדים, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך שיש אולי שני סקטורים שמשתכרים יפה, והלוואי שכל העובדים בישראל יגיעו לשכר של עובדי חברת החשמל.

דוד טל: אשר על כן, גברתי וחבר הכנסת לפיד, אני סבור שנכון תעשה אם תחשוב על זה שוב, ואני חושב שזה יהיה נכון אם תתמוך בהצעה זו.

יוסף (טומי) לפיד: היא רק מגינה על הנזקקים.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמה רונן: והדובר האחרון אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, ואנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש – – –

יוסף (טומי) לפיד: אפילו הסוציאליסטים לא באו להגן עליהם.

יוסף (טומי) לפיד: רק ש"ס מגינה עליהם כי היא מקבלת מהם כסף.

נחמה רונן: חבר הכנסת לפיד, הערת אותנו.

נחמה רונן: היתה פה קצת נפילת מתח.

יוסף (טומי) לפיד: מרצ לא מגינה עליהם.

נחמה רונן: אני מודה לך על ההערה.

נסים זאב: אני לא מקבל את עמדת הממשלה שאין דעה בנושא, לא כיוון שאין כאן שר, אלא כיוון שהממשלה רוצה אולי להתחמק מהאי-אמון של חבר הכנסת טומי לפיד.

נסים זאב: אני חושב שלממשלה חייבת להיות עמדה.

נסים זאב: אם העמדה היא חיובית, היא חייבת לומר שעמדתנו חיובית, ואם היא שלילית, היא צריכה לומר שלילית.

נסים זאב: ואומר לכם מדוע.

נסים זאב: אני מדבר עכשיו ברמה העקרונית.

נסים זאב: לא ייתכן שכאשר מדברים בהצעות חוק על חצי מיליון שקלים, הממשלה הזאת מרעישה עולם, ופתאום על 100 מיליון שקלים, לא משנה, אפשר לוותר.

נסים זאב: אין לי בעיה, שתוותר, אבל שתאמר: אנחנו מוותרים, כי אנחנו מאמינים בהסתדרות, אנחנו רוצים לחזק את ההסתדרות.

נסים זאב: חבר הכנסת פרץ, ידידי, לא שיש לי משהו נגד ההסתדרות.

נסים זאב: אני תומך בה.

נסים זאב: אני רק אומר, שהממשלה לא יכולה להתחמק, היא צריכה לומר מהי עמדתה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר מאוד חשוב, ופה בעצם הוויכוח.

נסים זאב: מה פתאום פוטרים את ההסתדרות?

נסים זאב: מה הפריווילגיה הזאת?

נסים זאב: אני שמעתי מאחד מחברי הכנסת שלא נמצא פה כרגע, שכאשר הממשלה נתנה את חלקה היא פטרה את עצמה והיא עיגנה את זה באיזו שהיא צורה שהיא לא צריכה לשלם מס על חלקה.

נסים זאב: זאת אומרת שיש תקדים כזה במסגרת ההבראה.

נסים זאב: אבל ההסתדרות כנראה עוד לא היה לה לשלם או לא התחילה לשלם ולכן לא עיגנה את זה בחוק.

נסים זאב: אבל זה היה צריך להיות בעצם בהסכם.

נסים זאב: כשהיה הסכם בין הממשלה ובין ההסתדרות היה צריך להיות דין אחד לשתיהן.

נסים זאב: לא יכול להיות שהממשלה תפטור את עצמה מאחריות בנושא המיסוי, וההסתדרות צריכה לשלם.

נסים זאב: לכן, אני חושב שכל מה שיש לנו נגד ההסתדרות לגבי המדיניות בעבר, שעל זה היא כבר מבקשת סליחה מהציבור ומפצה את הממשלה, המדרש והגמרא אומרים על זה: לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.

נסים זאב: זה שהיה מצב שכולנו היינו תלויים בהסתדרות וחשבנו שהיא זאת שצריכה לתת את השירותים הרפואיים, היה טעות מעיקרו.

נחמה רונן: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: מכיוון שחבר הכנסת מוסי רז ויתר על זכות הדיבור, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הגיע הזמן לדיון אמיתי בעניין.

נחמה רונן: בבקשה, הבה נדון בסוגיה.

נחמה רונן: חבר הכנסת פריצקי, אני מבינה שאתם רוצים לראות בהצעה הזאת הצעת אי-אמון בממשלה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אנחנו מבקשים לראות בהצעה הצעת אי-אמון, עכשיו הבה ונדייק.

יאיר פרץ: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת פרץ, אנא תאפשר לחבר הכנסת פריצקי להשמיע את דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: כפי שאומר חבר הכנסת יאיר פרץ, מכיוון שאין עמדת ממשלה, הרי לפי פרשנות התקנון אין אפשרות להצביע אי-אמון, אבל יש כאן עמדת ממשלה, אלא אם כן שני סגני השרים הנוכחים עכשיו כאן באולם, לא יצביעו.

דוד טל: הם לא מוסמכים.

יוסף יצחק פריצקי: לא, משום שהצבעתם של סגני השרים אינה יכולה להתפרש אלא כעמדת ממשלה, כי הם סגני שרים, או, בכל הכבוד הראוי, יודיעו עכשיו על התפטרותם, וזה בסדר גמור.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לך, גברתי.

נחמה רונן: תודה.

נחמה רונן: אני מבקשת לומר לחבר הכנסת פריצקי, שמכיוון שסגן שר האוצר אינו נמצא במליאה ולעניות דעתי סגן השרה משולם נהרי אינו מוסמך לייצג את הממשלה ולומר את עמדתה, אין פה עמדת ממשלה, ולכן נצביע כהצבעה רגילה.

נחמה רונן: חברים, המערכת אינה פועלת ולכן נצביע הצבעה ידנית.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18).

נחמה רונן: מי שבעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית, נא להרים את ידו.

נחמה רונן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11

נחמה רונן: נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת-חולים) (הוראת שעה), התשס"א–2001,

נחמה רונן: 11 בעד, שישה נגד.

נחמה רונן: אני קובעת, כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 18) (פטור ממיסוי לצורך ביצוע הסכמי הבראה בסיוע לקופת-חולים) (הוראת שעה) עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נחמה רונן: התגברות האלימות בישראל

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, דיון משולב בנושאים: אונס קבוצתי בנערה בראשון-לציון, של חבר הכנסת רחמים מלול, והתגברות האלימות בישראל, של חברי הכנסת יצחק סבן, עבד-אלמאלכ דהאמשה, חוסניה ג'בארה וצבי הנדל.

נחמה רונן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נאמר בספר דברים, פרק כ"ב, פסוקים 27-26, בזו הלשון: כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה.

רחמים מלול: כי בשדה מצאה; צעקה הנערה ואין מושיע לה.

רחמים מלול: המקרה עושה אנלוגיה ברורה בין מעשה רצח למעשה אונס.

רחמים מלול: כשם שבמעשה רצח יש נטילת חיים, נטילת הנפש, כך במעשה אונס מתקיימים שני היסודות: רצח הגוף ורציחת הנפש.

רחמים מלול: האם כך מתייחסות גם החברה וגם המערכת המשפטית אל מקרי האונס המזוויעים המתרחשים מדי יום ביומו על כל גבעה ותחת כל עץ רענן, ביער אפל ובחצר חשוכה?

רחמים מלול: כשאירע מקרה האונס הקבוצתי המחריד בנערה בת ה-17 מראשון-לציון זעקו כותרות העיתונים.

רחמים מלול: הזדעזענו כולנו ליום-יומיים, הגשנו הצעה דחופה לסדר-היום, ומאז מה קרה?

רחמים מלול: הריטואל, אותו ריטואל קבוע נמשך.

רחמים מלול: הברוטליות החייתית בגוף של נשים ונערות נמשכת ואנסים ממשיכים את חגיגות ההתעללויות באין מפריע ובאין מושיע.

רחמים מלול: צעקו הנערות, זעקו הנאנסות ואין מושיע להן.

רחמים מלול: והאנסים מבצעים את מעלליהם כיחידים, בזוגות ובקבוצות, והגרוע מכול כאשר הם מבצעים את המעשה כשהם מסוממים, כי אז אוי לנאנסת ואוי לגורלה.

רחמים מלול: והם מתעללים בנערות רכות, בנערות, בנשים צעירות ואף בנשים מבוגרות, והם מעצימים את הזוועה אף שבעתיים כאשר הדברים נעשים בתוך המשפחה – אבות לבנותיהם ולנכדותיהם ואחים לאחיותיהם.

רחמים מלול: והמכנה המשותף לכל המקרים הוא התנהגות חייתית, ברוטלית, פריקת כל עול אנושי מינימלי, רמיסת כבודו ונפשו של הקורבן, אטימות רגשית מוחלטת, רצח הגוף ורציחת נפש הנשים לשנים רבות.

רחמים מלול: והנשים מאוימות, כפותות ומעונות, מוכות וחבולות, מושלכות במקרה הטוב בסוף המעשה כאבן שאין לה הופכין אל פינת רחוב חשוכה, כאשר הן מצפות ומייחלות לעובר אורח מהוגן שיאסוף אותן אל תחנת המשטרה או לבית-החולים.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, מאז אותו אונס קבוצתי בראשון-לציון קראנו על עוד מקרי אונס מחרידים, במיוחד אלה של ילדות בנות 11, שאחת נאנסה עשרות פעמים על-ידי אביה וחברו – אני לא קורא לו אבא, זה אב שטן וחברו הוא חבר לשטן – והילדה השנייה מן הצפון שהתלוננה על אונס מצד שני קרובי משפחתה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, השאלות שאנו חייבים לשאול את עצמנו הן שלוש: האחת, היא מה הם הגורמים שמניעים אותן מפלצות אדם לבצע את מעשיהם?

רחמים מלול: השאלה השנייה היא, מה עושות מערכות השלטון כדי למנוע תופעות אלה, ושלישית: כיצד אנו נוהגים?

רחמים מלול: כיצד המשרדים הרלוונטיים נוהגים עם הקורבנות לאחר מעשה?

רחמים מלול: קורבנות שפגיעתן קשה פיזית ונפשית.

רחמים מלול: אין ספק, רבותי, שהמתירנות המשתוללת בחוצותינו ומוצאת את ביטויה גם בשידורי הטלוויזיה הפרוצים לכל לוויין מרחף ולכל ערוצי הזימה למיניהם, היא אחד הגורמים המכריעים בריבוים של מקרי האונס.

רחמים מלול: אני משוכנע, כי אנסים רבים, שיצריהם התלהטו נוכח המסך הכחול, תרתי משמע, הלכו לתת דרור ופורקן ליצריהם האפלים במעשי אונס אכזריים.

רחמים מלול: צאו ובדקו את הממצאים של עקומת מקרי האונס בשנים האחרונות ותמצאו שיש קשר הדוק בין הדברים.

רחמים מלול: זאת ועוד, העובדה שמקרי אונס רבים מתבצעים על-ידי נערים מעידה, כי משהו לקוי מאוד בטיפול המערכתי של משרד החינוך בבתי-הספר.

רחמים מלול: אין היערכות ואין תוכניות פעולה להסברה מקיפה בקרב תלמידי בתי-הספר.

רחמים מלול: המערכות החינוכיות הדואגות יותר להישגיות ולמצוינות, שעל-פי הממצאים האחרונים גם הן מוטלות בספק, מזניחות כמעט לחלוטין את הטיפול המונע בבעיה זו.

רחמים מלול: לצערנו, המשרד לביטחון פנים, שמתפקידו לעסוק במניעה ובאכיפה, עסוק מאוד לאחרונה והמטלות הרובצות על כתפיו הן רבות וקשות, ואולי ניתן להבין את מצוקת שוטריו ושחיקתם המתמדת, שאך מחמירה את המצב.

רחמים מלול: אך אף שיש לדון אותם לכף זכות בגלל מה שאמרתי קודם, אל למשטרת ישראל לשכוח, כי הנגע החמור הזה מקעקע את החברה וגורם להרס חייהן של משפחות רבות.

רחמים מלול: על כן רצוי שיקדישו יותר תשומת לב ויותר משאבים למיגור התופעה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, גם למערכת המשפטית חלק בלתי מבוטל בהגברת התופעה.

רחמים מלול: כאשר האנסים הפוטנציאלים שומעים על גזרי-דין מגוחכים, שאינם עומדים בשום פרופורציה לחומרת המעשה, מה הפלא שלא יחטאו גם הם או מה הפלא כי יחטאו גם הם?

רחמים מלול: ולבסוף, אל לנו לשכוח את הטיפול הכמעט-אפסי הניתן לנפגעות לאחר שגופן ונפשן שוסעו ונהרסו.

רחמים מלול: למרות הגידול המתמיד במספרן של המתלוננות, לא נעשה די מצד הממסד כדי לתמוך ולסייע לאותן נשים הן בייעוץ מתאים, הן בסיוע פסיכולוגי והן בתמיכה במשפחה של הנאנסת, שלעתים כל עולמה חרב עליה.

רחמים מלול: על כן – לסיום, גברתי – על כל המערכות, החינוכית, המשטרתית, המשפטית, המערכת התומכת, לשנות תפיסה, לגייס משאבים ולפעול בכוחות משותפים על מנת לנסות ולהתמודד עם התופעה המזעזעת.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

נחמה רונן: אני מודה לך, חבר הכנסת מלול.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לרשימת הנואמים.

נחמה רונן: ראשון הדוברים חבר הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: סליחה, גברתי, אני לא רשום כאחד המציעים?

נחמה רונן: זה דיון משולב, קראתי כשלא היית פה.

נחמה רונן: אלה שלוש הצעות ואתה אחד המציעים, ואתה מייד – – – בבקשה, אדוני.

יצחק סבן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בבואי היום לדבר על נושא האלימות המתפשטת כנגע ממאיר בחברתנו ביקשתי למצוא חומר באינטרנט הנוגע לאלימות, וכשהתחלתי לעיין בכתבות הנוגעות לאלימות שהמחשב מצא, חשכו עיני למראה מקרים קשים של אלימות הן בין בני-הנוער והן בין בני זוג והן בין בני משפחה והן בין שכנים.

יצחק סבן: האלימות נמצאת בכל מקום וכלפי כל אדם, הורסת כל חלקה טובה שרק נותרה, ואביא כמה מקרים: בחודש האחרון צעיר מעיירה בדרום הארץ, שביקש משכנו להנמיך את המוזיקה, הוכה קשות ואושפז בבית-החולים עם פגיעה בטחול.

יצחק סבן: בנס-ציונה, אדם מבוגר בן 50 הותקף ונפגע קשה בראשו כתוצאה מהתנפלות של חמישה בני נוער, בני 18-15, אשר שדדו את ארנקו ונמלטו.

יצחק סבן: לאחר שנתפסו על-ידי המשטרה נמצאה ברשותם קלטת המתעדת את המעשה כאילו זהו מעשה שראוי לזיכרון ולגבורה ולא לבושה וחרפה.

יצחק סבן: שני נערים מבאר-שבע דקרו למוות במהלך ויכוח אדם בן 25 שכאמור מת מפצעיו.

יצחק סבן: תושב ראשון-לציון בן 21 הוכה ונדקר על-ידי ארבעה צעירים ואושפז לאחר מכן במצב בינוני עד קשה בבית-החולים.

יצחק סבן: גנן בראשון-לציון, שהעיר לבן 13 על כך שהשליך אשפה ברחוב, הותקף ונדקר על-ידי המשליך ואחיו בן ה-14; במהלך החקירה הודו השניים במעשה ולטענתם הגנן התחצף אליהם.

יצחק סבן: ארבעה נערים בנס-ציונה, בני פחות מ-18, תקפו אדם בן 48 ובעטו בראשו עד לאובדן ההכרה, כשבמה

יצחק סבן: לך ההתקפה הם מתעדים את כל המעשה במצלמת וידיאו ולאחר מכן שדדו את ארנקו ונמלטו מהמקום.

יצחק סבן: אדם זה עד היום שוכב כצמח וסובל מפגיעה מוחית קשה.

יצחק סבן: מחקר חדש מגלה, ששליש מהתלמידים מדווחים על כנופיות בבתי-הספר וטוענים כי המורים לא מצליחים לטפל באלימות.

יצחק סבן: כמו כן, מנתוני המחקר עולה, כי שליש מתלמידי בית-הספר לא מרגישים בטוח בזמן שהותם בבית-הספר.

יצחק סבן: ועדיין לא התייחסתי לאלימות בתוך המשפחה, על בעלים שמכים את נשותיהם עד כדי רצח ונוקטים אלימות קשה, אלימות טרוריסטית, וכן לנשים המתעללות בילדיהן התעללות שאין הדעת סובלת אותה, ומעשי אונס קשים שעוברות נשים ונערות.

יצחק סבן: כדוגמה, צעירה בת 18 נאנסה באכזריות תוך הטחת אגרופים בכל חלקי גופה על-ידי בני 24-21, ולאחר מעשה הם צילמו אותה ולקחו אותה לצומת קסטינה כשהם מכריחים אותה לעמוד שם ולעסוק בזנות.

יצחק סבן: בני 15-14 אנסו בת 13 וביצעו בה מעשה סדום.

יצחק סבן: בן 15 מדרום הארץ אנס קטינה בת 12.

יצחק סבן: אב ובנו אנסו את בנות משפחתם – האב בן 43 ביצע מעשים מגונים בשתי בנותיו ובנו בן ה-20 אנס את אחותו בת העשר.

יצחק סבן: אוי ואבוי לנו.

יצחק סבן: בן 16 קשר את ידיה של ילדה בת 13, סטר לה ואנס אותה באכזריות.

יצחק סבן: מה קורה לנו?

יצחק סבן: האם אלה פניה של היהדות?

יצחק סבן: האם אלה פניו של היהודי הנבחר?

יצחק סבן: האם זה נקרא העם הנבחר?

יצחק סבן: אנו, שהיינו אמורים להיות אור לגויים, אור לכל האומות, מה עובר על תושבי ישראל?

יצחק סבן: ועוד היום יש חברי כנסת כאן בבניין שנלחמים על שידורים של ערוצי פורנוגרפיה, שעל-ידם ייחשפו ילדי ישראל מגיל קטן.

יצחק סבן: מה רוצים אותם חברי כנסת להשיג על-ידי כך?

יצחק סבן: ידוע שתפילת תינוקות של בית-רבן אינה שבה ריקם היות שלא טעמו טעם חטא, אבל אותם חברי כנסת רוצים לעקור גם את המפלט היחיד של עם ישראל, גם את הנשמות של תינוקות אלה הם רוצים לטמא.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

יצחק סבן: ליהדות יש תשובה מוחצת למצב שבו אנו נמצאים, לאלימות הגואה, למצב שנקלענו אליו.

יצחק סבן: אומר בורא העולם, בראתי יצר הרע, אבל בראתי לו תורה תבלין.

יצחק סבן: התורה מהווה משקל נגד כנגד היצר הרע, אך בלי תורה אין אפשרות לאדם לשלוט ביצרו הרע, וזאת התוצאה, האלימות גואה ומתפשטת.

יצחק סבן: אבותינו הכינו לנו יסודות עצומים, וללא יסודות אלו כל קיומנו היה מצב רעוע.

יצחק סבן: יסודות אלו מחזקים אותנו ומובילים אותנו לחיים נכונים.

יצחק סבן: אברהם אבינו גילה לנו יסוד עצום.

יצחק סבן: הוא אמר: אם אין יראת אלוקים במקום הזה, והרגוני.

יצחק סבן: כשאין יראת השם, כשאין לימוד תורה, כשאין דרך-ארץ, שהתורה היא שמובילה אותנו למידות הטובות, אז יש אלימות, דקירות וסכינאות, וגם הגיל לא משנה.

יצחק סבן: זה יכול להיות אצל ילד ואצל מבוגר כאחד.

יצחק סבן: הדרך היחידה למנוע את זה, הדרך היחידה להיות בן-אדם, היא לימוד התורה הקדושה ברוח ישראל סבא.

יצחק סבן: מי היה מאמין לפני דור אחד או שניים שמצב האלימות במדינתנו יגיע עד להיכן שהגיע?

יצחק סבן: אם כל אדם בישראל יבין את חומרת המצב וירצה להציל את ילדיו מהידרדרות קשה, עליו להפנות את ילדיו לחינוך ישראל על-פי מורשת ישראל סבא, לחינוך של "מעיין החינוך התורני", שם מחנכים ליראת שמים, לאהבת הזולת, ואנחנו יודעים עד כמה אין אלימות כלל בבתי-ספר אלו, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק סבן: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, שלצערי הרב גם כאלה שמתחנכים ב"מעיין החינוך התורני" – אנחנו עדים למעשים נוראים שקורים גם במגזר החרדי, אבל זה כבר לדיון אחר.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה, והדובר הבא – חבר הכנסת צבי הנדל.

נחמה רונן: בבקשה, גברתי.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כל פעם אני מדברת על תופעת האלימות, ואנחנו כל יום מגלים שהאלימות הולכת וגואה בחברה הישראלית.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת, לא חושבת, אני בטוחה שזאת מכת מדינה אצלנו ובישראל התופעה הזאת הרבה יותר גדולה ורחבה מאשר בחלק ממדינות העולם.

חוסניה ג'בארה: נכון שהאלימות נמצאת בכל העולם, אבל אצלנו היום לא מעזים לפעמים לדבר מפני שאחרי זה אנחנו מקבלים על הראש, ואני מתכוונת לחברה שלנו.

חוסניה ג'בארה: אם אנחנו מדברים על אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים, גברתי היושבת-ראש, אנחנו בדרך כלל מדברים על התופעה הזאת אחרי שהרצח קורה.

חוסניה ג'בארה: אחרי שהרצח קורה אנחנו יושבים ומתכנסים ומדברים ואומרים שאנחנו צריכים להקצות משאבים לתופעה הזאת בשביל לצמצם אותה, אנחנו צריכים לפתוח תחנת משטרה פה ותחנת משטרה שם.

חוסניה ג'בארה: נגיד בג'ואריש ביקשנו לפתוח תחנת משטרה, נקודת משטרה.

חוסניה ג'בארה: ואנחנו דאגנו שיהיו יותר נשים בנקודות המשטרה או בתחנות המשטרה שיוכלו לחקור ולקבל את הנשים שסובלות מאלימות, ואנחנו מדברים הרבה על התופעה הזאת, אבל לצערי, גברתי היושבת-ראש, לתדהמתי, בשבוע שעבר ראיתי שבוצע צמצום מאוד ניכר בתקציבים שניתנים והובטחו למקלטים לנשים מוכות ולמרכזים לסיוע ולמעונות לנערות במצוקה.

חוסניה ג'בארה: אני מאוד כעסתי על הממשלה הזאת, ובמיוחד על ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהבטיחו מתן 25 מיליון שקל למקלטים לנשים מוכות.

חוסניה ג'בארה: נושא המקלטים הוא לא פתרון תמידי, אבל חשוב לנו לדאוג למקלטים ולתקציבים למקלטים האלה, כי יש בכך מתן עזרה ראשונית לנשים שיוצאות מהבית, שבעליהן מתעללים בהן.

חוסניה ג'בארה: כך לפחות יהיה להן פתרון זמני.

חוסניה ג'בארה: לצערי, הממשלה הולכת ומצמצמת, גברתי היושבת-ראש, ונותנת את התקציבים האלה לדברים שהם לא כל כך חשובים כמו המלחמה בתופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים אלימות בתוך הבית, בין האב לילדים, בין הגבר לאשה.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים אלימות בבית-הספר בין הילדים בינם לבין עצמם, בין המורים לילדים, בין התלמידים למורים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים אלימות בכבישים.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, כל יום אנחנו רואים תאונות דרכים, אלימות ונהיגה לא חוקית בכבישים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים אלימות בספורט במגרשי הכדורגל, בקרב השחקנים בינם לבין עצמם, בין הקהל לשחקנים, בין המאמנים לקהל.

חוסניה ג'בארה: יש גם אלימות בפוליטיקה, גברתי היושבת-ראש.

חוסניה ג'בארה: אפילו בכנסת ישראל אנחנו רואים את זה.

חוסניה ג'בארה: נכון שזה לא מגיע לאלימות פיזית בכנסת ישראל, אבל הגענו לחציית גבולות בכנסת שצריכה לשמש דוגמה לכל הציבור בישראל.

חוסניה ג'בארה: אנחנו גם רואים, גברתי היושבת-ראש, אלימות במשטרה.

חוסניה ג'בארה: יש לנו משטרה שמופקדת על ביטחון הפנים, שצריכה לאבטח את התושבים והאזרחים במדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: אם את מדברת היום בפני ילד שלא מבין מה זה משטרה, הוא מפחד.

חוסניה ג'בארה: לילדים יש רתיעה מהמשטרה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שאנחנו נגיע לרמה כזאת.

חוסניה ג'בארה: לכן הובטח שתהיה ועדה בין-משרדית בהשתתפות משרדי העבודה והרווחה, החינוך, המשפטים וביטחון פנים, שתדאג לצמצום התופעה הזאת, שהולכת וגואה.

חוסניה ג'בארה: כל יום אנחנו מרגישים את זה יותר ויותר, ולצערי הרב לא נעשה דבר ולא חצי דבר.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים לדאוג להקצאת משאבים ליותר הסברה בבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: צריכים לדאוג לחינוך למען צמצום התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אין דואגים לזה, והאלימות הולכת וגוברת בבתי-הספר, וכולנו רואים את התוצאות.

חוסניה ג'בארה: רק אחרי המכה אנחנו מתחילים לבכות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים לדאוג מן ההתחלה, מגיל אפס, לצמצם את התופעה הזאת, ובמיוחד במערכת החינוך ובבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אלימות, כמו שאמרו קודמי, תחת המלה הזאת או תחת המטרייה הזאת נכנסים סוגים שונים ומשונים.

צבי הנדל: חלקם קשים, חלקם קשים יותר וחלקם קשים הרבה יותר, ואף אחד מהם אינו קל.

צבי הנדל: יש אלימות בתקשורת, סרטים אלימים, שכשילדים ובני נוער נחשפים להם לפעמים מתבלבלים הדמיון עם המציאות.

צבי הנדל: כשרואים איך מתנהגים ואיך פותרים בעיה בסרט אלים כזה או אחר, לא רחוקה הדרך שכשמתעוררת בעיה ברחוב או בבית-הספר משתמשים באותם כללים שראינו אתמול בערב או אתמול בלילה בטלוויזיה.

צבי הנדל: מאחר שיש תחרות עצומה של רייטינג, לא יורידו את הדברים האלה גם אם יגיעו למסקנה, כפי שהגיעו לא פעם אחת ולא פעמיים במחקרים שנעשו, על ההשפעה העצומה שיש לתקשורת על רמת האלימות.

צבי הנדל: גם אלימות מינית נלמדת בטלוויזיה.

צבי הנדל: יש זילות עצומה ביחסים שבין גבר לאשה בחלק מהסרטים.

צבי הנדל: אני לא אומר שבכולם.

צבי הנדל: אם מותר שם, ומזלזלים בה, ואפילו הבחורות מדברות כך – מה זאת אומרת?

צבי הנדל: הן הרי בוודאי רוצות שאני אעשה כך או אחרת – כל אחד מפנה את זה במוחו המעוות להתנהגות יומיומית שיוצאת מתוך הטלוויזיה ומתוך הסרט והופכת לעתים, לצערנו הגדול, עד כדי אונס, ולפעמים בצורה ברוטלית, אפילו אונס קבוצתי, שלא נדע מצרות, ולפעמים אונס גם מסתיים ברצח.

צבי הנדל: כל סוגי האלימות, גם המילולית, גם הפיזית, גם האלימות בכבישים, כי הכול מותר והכול מגיע לי, וגם האלימות בספורט והאלימות במשפחה – מה זאת אומרת?

צבי הנדל: אני בעל-הבית, אני הגבר, זאת אשתי, היא הרכוש שלי, ואלו הילדים שלי, אני אעשה בהם מה שאני חושב, מה שאני רוצה – כל הדברים האלה מועתקים מאיזה מקום.

צבי הנדל: אחד המקומות, הזכרתי, הוא התקשורת.

צבי הנדל: מקום נוסף זה הבית הזה.

צבי הנדל: לעתים יש לנו הצדקה ואנחנו מסבירים את עצמנו, שכן אם היושבת-ראש נתנה לי עכשיו שלוש דקות ואחרי שלוש דקות אני צריך לסיים, ואם זה נושא שמאוד חשוב לי, אני נוקט את הלשון הכי חריפה שאני יכול על מנת לנסות להעביר את המסר הכי חד שאפשר בזמן כל כך קצר.

צבי הנדל: ויושבים בבית ומסתכלים עלינו וחושבים, אם לנו מותר לדבר כך או להתנהג כך, ולעתים גם לשסות האחד בשני, אז בוודאי זו דוגמה, אלה נבחרי העם, אז בבית ודאי וודאי שמותר לנו.

צבי הנדל: יש אלימות נוספת שלומדים ממנה, ולומדים המון, לצערי הרב, ואני שומע את זה הרבה פעמים, שהחזק, הברוטלי, הגס, הפושע מנצח.

צבי הנדל: הכוח מנצח.

צבי הנדל: אחת הדוגמאות, ויסלחו לי חברי מהמגזר הערבי, זה המגזר הערבי.

צבי הנדל: להם לא יהרסו בית, כי זה סכנה, כי יש דוח מהמשטרה שאם נהרוס בית תהיה התקוממות גדולה שם.

צבי הנדל: להר-הבית אנחנו לא עולים – אני לא נכנס עכשיו לוויכוחים דתיים – כי יש דוח מהמשטרה לבג"ץ, שתהיה מהומה אם יעלו להר-הבית על-פי ההסדר הקיים שלא מתפללים שם ובאות קבוצות קטנות.

צבי הנדל: אני לא מכיר את כל הפרטים.

צבי הנדל: שנים עלו ופתאום בחודשים האחרונים לא עולים, כי אוי לנו אם נעלה, כי תהיה מהומה.

צבי הנדל: זאת אומרת, יש כאלה שמסוגלים להפחיד אותנו, ואם הם מפחידים אנחנו צריכים להיזהר.

צבי הנדל: לעתיקות אנחנו לא מגיעים.

צבי הנדל: אנחנו לא נכנסים פנימה, לא נוגעים, ננסה לעצור את חומרי הבנייה שלא יגיעו לשם על מנת שלא יחפרו, שלא יבנו, אבל להיכנס ולהרוס, מה פתאום?

צבי הנדל: הארכיאולוגים לא נכנסים להר-הבית, סכנת נפשות.

צבי הנדל: ואז מה לומד האזרח הפשוט?

צבי הנדל: כל דאלים גבר, זאת אומרת, אם אתה מצליח להפיל את חתתך.

צבי הנדל: מה מאיים עלינו גם מר שמעון פרס, סליחה שאני גולש, אבל הכול זה באותו עניין – מה אתם רוצים, שה"חמאס" יעלה לשלטון?

צבי הנדל: מפחידים אותנו.

צבי הנדל: אם אתה חס וחלילה תנסה לחסל טרור או לחסל אלימות או לחסל בנייה בלתי חוקית, או להשליט חוק וסדר באיזה נושא, ברגע שזה במגזר הערבי מייד מהלכים עלינו אימים.

צבי הנדל: אז מה לומדים אותו נער ונערה?

צבי הנדל: שכנראה אלימות משתלמת, ואם שמעתי בבית שרק אם דופקים על השולחן אפשר להשיג משהו במשרד ממשלתי כנראה זה היה נכון, כי הנה לא רק ההורים שלי אמרו זאת בצר להם, אלא יש הרבה דוגמאות.

צבי הנדל: לכן אני פונה בראש ובראשונה אלינו, המחוקקים, הממשלה, על כל זרועותיה, המשטרה, הצבא, עלינו לדעת שכשאתה מוותר למישהו אלים בסופו של דבר אתה מתאכזר לרוב העם.

צבי הנדל: האמרה היהודית הוותיקה, העתיקה, הנכונה והטובה אומרת: מי שמרחם על אכזרים ולא מטפל בהם מפחד או מכל סיבה אחרת, סופו שיתאכזר לרחמנים.

צבי הנדל: בסוף כל העם סובל בגלל אותם אכזרים שבהם לא טיפלת.

צבי הנדל: תודה.

נחמה רונן: חבר הכנסת הנדל, אני מודה לך.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת בני אלון – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת ענת מאור – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

צבי הנדל: נוכח גם נוכח.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

נחמה רונן: שלוש דקות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לאמיתו של דבר, אינני מופתע מהדרגות ההולכות ועולות של אלימות ושל אונס.

האשם מחאמיד: אני בכלל לא מופתע, משום שאנחנו רואים זאת בכל עמוד בעיתונים ובכל מקום בתקשורת חדשות לבקרים, וכל יום אנחנו רואים את התופעות האלה.

האשם מחאמיד: אני לא מתפלא, כי בעצם יש אלימות בכביש.

האשם מחאמיד: איפה אין?

האשם מחאמיד: אנחנו נוסעים ברחוב.

האשם מחאמיד: אנחנו חשים את זה ויודעים איך אנשים מתנהגים בכביש, ברחוב, במסעדה, בבתי-קפה, בבית וכלפי נשים.

האשם מחאמיד: יש מסחר בנשים.

האשם מחאמיד: היום, ראינו כ-60 בנות שהובאו דרך מצרים לישראל, ופה הן מוצאות מקום.

האשם מחאמיד: כל זה אלימות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אפילו מתעדים את האלימות.

האשם מחאמיד: לפני כמה זמן ראינו את אותה קבוצת נערים שתקפה אדם כיוון שהוא שאל אותם למה הם צועקים.

האשם מחאמיד: זה תועד בתקשורת בפילם, בקולנוע, כדי שיראו כל החיים איך מתעללים באדם.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אלימות מילולית יכולה להביא גם לאלימות גופנית במערכת הפוליטית – אלימות בכנסת, ביטויים, לדעתי, תת-תרבותיים ובודאי תת-דמוקרטיים.

האשם מחאמיד: אני יכול להצביע פה גם אל מערכת החינוך ואל מערכת המשפט, שלא עושות את תפקידן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא חיים בחממה.

האשם מחאמיד: יש גם אלימות אזורית – אלימות כנגד עם, רמיסת זכויות האדם ואדמתו או באדמתו, זכויות האדם לחופש, לעצמאות.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אלימות היא אלימות.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לעשות אלימות אישית לחוד.

האשם מחאמיד: יש משהו comprehensive, מושלם.

האשם מחאמיד: אלימות היא אלימות.

האשם מחאמיד: רמיסה היא רמיסה.

האשם מחאמיד: אונס הוא אונס.

האשם מחאמיד: אונס אדם או אונס עם או אונס שטח או שטחים – כל זה הוא אונס, וזו אלימות.

האשם מחאמיד: לכן, חשובה מאוד שלמות העמדה ולומר תמיד שאונס הוא אונס ואלימות היא אלימות גם כלפי יחידים וגם כלפי קבוצות ועמים.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין להתפלא על שאנחנו חיים באווירה כזאת ותחת אווירה כזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת רוני מילוא – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת הכנסת אחמד טיבי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים – איננו נוכח.

נחמה רונן: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה נוכחת.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו נוכח.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

נחמה רונן: כל הרשימה הארוכה הזאת היא למען חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים.

נחמה רונן: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: יש הצבעה?

נחמה רונן: יש הצעות סיכום, וכן – הצבעה.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

נחמה רונן: שלוש דקות.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, שלמה המלך אומר:

נסים זאב: מכף רגל ועד ראש אין בו מתום פצע וחבורה ומכה טרייה.

נסים זאב: בשנת 2000 הוכפל מספר הנשים שהתלוננו על כך שהותקפו על רקע מיני ביחס לשנת 1999, ורק 18% מהמתלוננות פנו למשטרה.

נסים זאב: סך כל התלונות בשנת 2000 היו כמעט 14,830, לעומת 1999, שבה מספר התלונות היה 7,037.

נסים זאב: על אף העלייה החדה במספר הפניות, רוב המתלוננות עדיין חוששות לעשות צעד נוסף ולפנות גם למשטרת ישראל ומסתפקות בפנייתן למרכזי עזרה וסיוע.

נסים זאב: יש איזו בעיה, שאשה חוששת להגיע למצב שהיא צריכה להתלונן במשטרה.

נסים זאב: היא משאירה את הבושה הזאת בינה לבין עצמה וכמה שאפשר שהסביבה לא תדע על העניין.

נסים זאב: בגילוי עריות מדובר על 2,625 מקרים.

נסים זאב: בהטרדה מינית ומעשים מגונים מדובר על 3,397 מקרים.

נסים זאב: בתקיפות מיניות מדובר על 3,574 מקרים.

נסים זאב: במקרי אונס, שפה זה גם כמעט הוכפל מ-1999 ל-2000, מדובר על 5,235 מקרים.

נסים זאב: תראו איזו מציאות מרה, מוזרה ומשונה.

נסים זאב: נערות, ילדות, נחטפת מבתיהן, מהקניונים, ונאנסות באכזריות על-ידי קבוצות צעירים, ילדים, בריונים.

נסים זאב: הנערות נכלאות בדירות מסתור.

נסים זאב: מעבר לאונס, מעבר לכל מה שהתבצע בגופה, משליכים את הנערה עירומה.

נסים זאב: האונס הקבוצתי הפך להיות דבר שבשגרה, אבל לא נשכח שברוב המקרים השפעת הסמים והאלכוהול מלווה את החבורות הללו.

נסים זאב: האלימות בחברה הישראלית הולכת וגואה.

נסים זאב: מדי יום מדווחים על עשרות רבות של מקרי אלימות בתוך המשפחה, בכבישים, בבתי-ספר ובמקומות בילוי.

נסים זאב: אני חושב, שהביטחון האישי שלנו לא פחות חשוב מהביטחון הלאומי.

נסים זאב: אני חושב, שזה נהפך גם להיות ביטחון לאומי, כי אם ילדינו יגדלו בצורה הזאת של אלימות, זנות ופשע, לא יישאר לנו גם נוער שיילחם את מלחמתנו וימשיך את הדרך החינוכית של עם ישראל והמורשת.

נסים זאב: שיתוף הפעולה בין המשרדים השונים של הממשלה חייב להיות, וצריכה להיות פה תפיסה מערכתית רחבה שתגרום לשינוי.

נסים זאב: לא שאני מאמין בזה.

נסים זאב: אני לא חושב שהממשלה יכולה לעשות דבר וחצי דבר.

נסים זאב: אולי לתת עוד כספים ואולי עוד קצת הסברה – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

נסים זאב: – – אבל ברגע שהפורנו המתועב והמזוהם הזה נמצא בבתים וכל סרטי האונס והאלימות והרצח הם חלק מהחוויה של הנערים שלנו, ששעות רבות מסתכלים בסרטים אלימים, בעצם אנחנו מעבירים להם מסר: מותר לכם.

נסים זאב: אתם יכולים לעשות את הכול.

נסים זאב: את מה שרואים בלילה מבצעים ביום.

נחמה רונן: אדוני, תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצעות הסיכום.

נחמה רונן: את ההצעה ראשונה, של סיעת ש"ס והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, יביא חבר הכנסת רחמים מלול.

נחמה רונן: בבקשה.

צבי הנדל: מאיפה אתה מתמצא במה שיש בטלוויזיה?

נסים זאב: אני סומך עליך שאתה רואה.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת סיכום מטעם סיעת ש"ס והאיחוד הלאומי – ישראל ביתנו לדיון בנושאים: מקרי האונס והתגברות האלימות.

רחמים מלול: 1.

רחמים מלול: הכנסת מביעה זעזוע עמוק מריבוי והתגברות מקרי האונס והאלימות בחברה הישראלית.

רחמים מלול: תופעות אלה הן אות קלון על מצחה של החברה הישראלית.

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: הכנסת מביעה מחד גיסא את הזדהותה המוחלטת עם הנשים והנערות נפגעות מקרי האונס, ומאידך גיסא מעודדת כל אשה הנופלת קורבן למקרים שכאלה להגיש תלונה מיידית במשטרה.

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: הכנסת רואה קשר בל יינתק בין המתירנות הפושה בחברתנו וההינתקות מערכי היהדות ומורשתה לבין השבר הקיים בחברה הישראלית.

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: הכנסת קוראת לרשויות הממלכתיות, קרי: משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, להעלות את הנושא לראש סולם העדיפויות ולנקוט צעדים ממלכתיים נאותים על מנת למגר את התופעות הגורמות להרס האושיות החברתיות שלנו.

רחמים מלול: תודה.

נחמה רונן: אדוני, תודה.

נחמה רונן: הצעת הסיכום הבאה היא של סיעות מרצ ורע"ם.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי סגנית המזכיר, את מצלצלת בפעמון.

צבי הנדל: חשוב שהסדרנים יעמדו בפתחים, שכן יהיה מבול של חברי כנסת – – –

נחמה רונן: שימנעו בגופם.

צבי הנדל: שיכוונו את התנועה.

נחמה רונן: שלא תהיה אלימות.

נסים זאב: הצלצול בפעמון הוא כדי שאנחנו לא נירדם.

נחמה רונן: אדוני, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום מטעם סיעות מרצ ורע"ם: 1.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת למוסדות השונים ולכל זרועות השלטון לנקוט את הצעדים הדרושים והעונשים הדרושים כלפי עבריינות של אונס ואלימות גופנית וורבאלית יומיומית ופוליטית.

האשם מחאמיד: 2.

האשם מחאמיד: הכנסת קובעת, שאלימות הפכה למכת מדינה, והיא מהווה חלק בלתי נפרד מהאלימות הכוללת באזור.

האשם מחאמיד: 3.

האשם מחאמיד: הכנסת קוראת לממשלה לסייע במתן תקציבים למערכות השונות, ובראשן החינוך, הרווחה והמשפט.

האשם מחאמיד: 4.

האשם מחאמיד: הכנסת רואה בחומרה תופעות אלה, המאיימות על ביטחונם האישי והציבורי הכולל של אזרחי ישראל, שאותן יש לעקור בכל האמצעים.

האשם מחאמיד: תודה.

נחמה רונן: אדוני, תודה רבה.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה קודם על הצעת הסיכום של סיעות מרצ ורע"ם.

נחמה רונן: ההצבעה היא ידנית.

נחמה רונן: חברים, מי בעד הצעת הסיכום?

צבי הנדל: של מי?

נחמה רונן: של סיעות מרצ ורע"ם.

נסים זאב: אפשר להצביע על שתי ההצעות.

נחמה רונן: ביחד?

נחמה רונן: בבקשה, אם אין התנגדות של חברי כנסת.

האשם מחאמיד: אפשר כל אחת לחוד.

רחמים מלול: – – –

נחמה רונן: אפשר בוודאי.

נחמה רונן: אפשר לתמוך בשתי הצעות הסיכום.

נחמה רונן: אני חוזרת שוב: הצעת סיכום של סיעות מרצ ורע"ם.

נחמה רונן: מי בעד?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ה' מחאמיד – 5

נחמה רונן: נמנעים – 1

נחמה רונן: חמישה בעד, אין נגד ונמנע אחד.

האשם מחאמיד: – – –

צבי הנדל: – – – מקסימום נמנע.

נחמה רונן: עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של האיחוד הלאומי וש"ס.

נחמה רונן: מי בעד הצעת הסיכום כפי שהציג אותה חבר הכנסת רחמים מלול?

נחמה רונן: מי נגד?

נחמה רונן: בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' מלול – 6

נחמה רונן: נמנעים – אין

נחמה רונן: שישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

נחמה רונן: אני מודה לחברי הכנסת.

נחמה רונן: תם סדר-היום.

נחמה רונן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"א, 18 ביולי 2001, בשעה 11:00.

נחמה רונן: אני מאחלת לצופים בנו בערוץ-33 לילה טוב, ולילה טוב לחברי הכנסת.

נחמה רונן: ישיבת הכנסת נעולה.