ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 326, 2002-07-03 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ב, 3 ביולי שנת 2002.

אברהם בורג: הודעה ליושב-ראש הכנסת – לפי סעיף 36, אני מעביר לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ' בתמוז התשס"ב, 30 ביוני 2002.

אברהם בורג: אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: השר דני נוה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 234, שהוגשה לראש הממשלה מאת חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: מוכרת לנו השאלה; נכון, חבר הכנסת רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: זאת הצגה חוזרת.

אברהם בורג: כל עוד לא נקבל את התשובה מהממשלה, היא תעלה כאן, ואנחנו נדחה את פרישתו הלא-מתוכננת של חבר הכנסת רובינשטיין עד למתן התשובה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, השאילתא הזאת נוגעת לקיום תחקיר כוללני בנושא הפיגוע בצומת מגידו, אבל אפשר להחיל אותה גם לגבי הפיגועים בירושלים.

אמנון רובינשטיין: קיבלנו תשובה אחת, שמערכת הביטחון לא קיימה תחקיר.

אמנון רובינשטיין: לא קיבלנו תשובה, מדוע לא קוים תחקיר והאם יקוים תחקיר.

אמנון רובינשטיין: לכן אני חוזר ושואל.

אמנון רובינשטיין: בפיגוע בצומת מגידו קיפחו רבים את חייהם כתוצאה מחדירת רכב תופת ומחבל מתאבד.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם ביצעה מערכת הביטחון תחקיר בעקבות הפיגוע?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: אם כן – מה היו תוצאותיו ומסקנותיו?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: אם לא – מדוע לא בוצע תחקיר, והאם יתקיים תחקיר בעתיד?

אברהם בורג: כבוד השר.

דני נוה: ראשית, אני רוצה אולי לחרוג מהפרוטוקול ולהביע הערכה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, פרופסור אמנון רובינשטיין, שהודיע השבוע על פרישתו מהכנסת.

דני נוה: הכנסת מאבדת בכך, בלי קשר לחילוקי דעות פוליטיים, את אחד מטובי חבריה, שתרמו, ואין לי ספק שעוד יתרמו, רבות למדינת ישראל.

דני נוה: אשר לשאלה, אדוני היושב-ראש, זאת הפעם הראשונה שאני לפחות מתבקש להתמודד עם השאלה הזאת, ולכן אני לא בקיא ברקע.

אברהם בורג: אנחנו עוברים שר שר, עד שנקבל את התשובה.

דני נוה: אני מקווה שאני אועיל במשהו בעניין הזה היום.

דני נוה: במערכת הביטחון מתבצעות בדיקות, ובמידת הצורך גם תחקירים, לגבי אירועים ביטחוניים, כפי שידוע.

דני נוה: כך גם במקרה הזה מתקיים תהליך מסודר של בדיקה ותחקור, גם בצה"ל וגם בשירות הביטחון הכללי.

דני נוה: לא ניתן לתת פומבי למסקנות או לממצאים הרלוונטיים, בשל רגישות המידע הביטחוני שבו מדובר.

דני נוה: כידוע לשואל, חבר הכנסת רובינשטיין, יש לכנסת ועדת משנה רלוונטית, שעוסקת בין היתר גם בסוגיות הללו, והיא ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דני נוה: ניתן להעלות את הנושא הזה שם.

דני נוה: אחד מתפקידיה של הוועדה הוא גם לקיים ביקורת על פעילות גורמי הביטחון השונים, וגם סוגיות כמו הסוגיות שהועלו כאן – ניתן להעלות שם ולקבל תשובות יותר מפורטות, שמטבעם של דברים לא ניתן לתת להם פומבי כאן במליאת הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין רוצה לשאול שאלה נוספת.

אברהם בורג: אחריו – חברי הכנסת האשם מחאמיד וזבולון אורלב.

אמנון רובינשטיין: אדוני השר, בשבוע שעבר קיבלנו הודעה מוסמכת כאן מטעם סגנית שר הביטחון, שלא מתקיים תחקיר ביטחוני על-ידי מערכת הביטחון.

אמנון רובינשטיין: צריך להבין את פשר החידה הזאת.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני בא לומר כמה מלים אחרי דברי פרופסור אמנון רובינשטיין.

האשם מחאמיד: מאוד קשה לי לברך את אמנון בדרכו החדשה, כי אמנון הפך לחלק בלתי נפרד מהבית הזה.

אברהם בורג: חשבתי שאני היחיד שיש לו זכויות כאלה אצל אמנון רובינשטיין.

האשם מחאמיד: זה נכון, אבל הוא הולך וחוזר כל הזמן, זה בסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מעניינת גם מידת ההתמדה של פרופסור רובינשטיין, כי זאת שאילתא שאני שומע כבר פעמיים, שלוש פעמים, וגם הפעם נדמה לי שגם היושב-ראש לא קיבל תשובה.

האשם מחאמיד: אני פשוט לא מבין, איך קורה דבר כזה בארץ, שאוטובוס מתפוצץ, אנשים מתים, ועדיין אין מסקנות ברורות.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר נוה, הואיל וזאת תשובה שלישית שעונה שר על אותה שאילתא – ואני יכול להדליף לך שזאת תשובה שונה מזאת של שני קודמיך, כל התשובות היו שונות – זה חושף איזו בעיה, שכנראה מוסד התחקיר לא מוסדר.

זבולון אורלב: לא כל דבר צריך להיות מוסדר בחוק, אבל הוא צריך להיות מוסדר לפחות בהחלטת ממשלה, שהיא מנהלת את הגופים החשאיים.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם מוסד התחקיר מוסדר – למיטב ידיעתי, לא – האם יש מחשבה להסדיר אותו, לגבי אילו אירועים מקיימים תחקיר, כמה זמן לוקח לקיים תחקיר, למי מגישים את המסקנות, מי עורך את התחקיר וכדומה.

אברהם בורג: השר נוה, לפני שאתה עונה אני רוצה לומר לך שיש כאן איזו בעיה מאוד מאוד מהותית.

אברהם בורג: התחושה שהכנסת קיבלה היא, שאחד משני דברים קורה, ואף אחד מהם הוא לא טוב: או שלא מתקיים תחקיר – כי כבר יש כל כך הרבה אירועים, אז בשביל מה לחקור?

אברהם בורג: – או שמתקיים תחקיר, והממצאים שלו כל כך לא טובים, שרוצים להסתיר אותם מפני הכנסת.

אברהם בורג: דומני, חבר הכנסת רובינשטיין, שזה הרושם שהכנסת קיבלה: או שאין תחקיר, או שיש תחקיר ומנסים להסתיר משהו.

אברהם בורג: אנחנו רוצים לדעת במפורש, האם יש תחקיר, למי הוא מוגש והיכן ממצאיו.

אברהם בורג: אני לא רוצה לדעת על התחקיר במליאה, אבל אני רוצה לדעת שהוא מתקיים.

דני נוה: חבל, אדוני היושב-ראש, שלא הקשבתם לתשובתי, ואז אולי חלק משאלות ההמשך שלכם היו מתייתרות.

דני נוה: אני רק יכול לחזור על התשובה שנתתי קודם לכן.

דני נוה: קודם כול, גם במקרה הזה מתקיים בשירות הביטחון הכללי תהליך מסודר של בדיקה ותחקור האירוע, וכבר אמרתי זאת בחלק הראשון של תשובתי.

דני נוה: אינני יכול אלא לחזור ולתת אותה תשובה.

דני נוה: אני לא יודע מה התשובות שניתנו כאן על-ידי גורמים אחרים מטעם הממשלה בסוגיה הזאת, אבל אני רק יכול להעיד על הדברים כפי שהם נמסרו לי ישירות על-ידי הגורמים הרלוונטיים במערכת הביטחון.

דני נוה: לגבי העניין של תהליך מסודר של בדיקה ותחקור, או נהלים מסודרים, לפחות לפי מה שידוע לי, בשירות הביטחון הכללי יש נהלים מסודרים.

דני נוה: אני חייב לציין, שאף שכולנו יודעים שאנחנו עדים לעשרות פיגועים קשים ולמקרים קשים, הרי כל אחד מהם מחייב תחקור – מה היה המודיעין המוקדם, כיצד הגיבו, כיצד נתנו התרעות, כיצד פעלו, האם פעלו נכון, האם המודיעין היה מספק, האם אפשר היה להשיג מודיעין נוסף, האם פעלו נכון לפי המודיעין המספק הזה.

דני נוה: יש פה שורה ארוכה של שאלות מודיעיניות ומבצעיות.

דני נוה: אף שמדובר בעשרות אירועים, יש בדיקה מסודרת שנעשית, לפי מה שנמסר לי, על-ידי שירות הביטחון הכללי, של כל האירועים.

דני נוה: אם הכנסת רוצה למלא את תפקידה הלגיטימי, של גורם מפקח ומבקר, יש לכך ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובהתאם לתשובה שנתתי כאן במליאה, יכול חבר הכנסת רובינשטיין לפנות ליושב-ראש ועדת המשנה, שהוא גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אם אני לא טועה, ולבקש ממנו לקיים במסגרת הוועדה שלו דיון על הממצאים.

דני נוה: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, לפי הרושם שקיבלתי משיחות עם הגורמים הרלוונטיים, גם בשירות הביטחון הכללי, אין פה שום ניסיון, לפי מה שנמסר לי, לא להעלים ולא להסתיר, לא למרוח ולא לטייח, אלא יש תהליך מסודר שנעשה שם של בדיקת האירועים, ולגבי כניסה בעובי הקורה של העניין הזה, כפי שאמרתי, ניתן לעשות זאת במסגרת הוועדה הרלוונטית בכנסת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן שר הפנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 243, מאת חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: גירוש משלחת איטלקית מהארץ.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הפנים, במוצאי השבת האחרונה היתה אמורה להתקיים עצרת משותפת של פעילי שלום ישראלים ופלסטינים, אך בסוף היא בוטלה.

יוסי כץ: העצרת קיבלה רשיון מממשלת ישראל.

יוסי כץ: נודע לי, כי קבוצה איטלקית שהוזמנה לעצרת עוכבה שעות ארוכות בנמל התעופה בן-גוריון, בלי מים ומזון, ולבסוף גורשה מהארץ.

יוסי כץ: רצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

יוסי כץ: ואם כן – מה היו הנימוקים לגירוש?

יוסי כץ: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השואל, חבר הכנסת יוסי כץ, קודם כול, על מנת להעמיד דברים על דיוקם – לאנשי ביקורת הגבולות הסתבר כי הקבוצה אכן מונה 39 אנשים.

דוד אזולאי: היו למעשה שלוש קבוצות שניסו להיכנס לארץ בטיסות שונות.

דוד אזולאי: בי"ב בתמוז התשס"ב, 22 ביוני 2002, הגיעה קבוצה ראשונה של תשעה אנשים.

דוד אזולאי: לאחר זמן מה – טיסה נוספת עם קבוצה של שמונה אנשים, וביום י"ג בתמוז, למחרת, הגיעה קבוצה בת 13 אנשים, בהם אזרח בריטי.

דוד אזולאי: בידי משטרת ישראל מצוי מידע כי כוונתם היתה להפר את הסדר הציבורי, על כן סורבה כניסתם כדין.

דוד אזולאי: עם זאת, חבר הכנסת יוסי כץ, אני חושב שיש לנו מספיק פעילי שלום במדינת ישראל, אנחנו לא צריכים לייבא מפגינים ופעילי שלום.

דוד אזולאי: לאנשי ביקורת הגבולות שהם שוטרים, יש הנחיות לגבי הטיפול במסורבים.

דוד אזולאי: אם אכן לא ניתנו להם שתייה או אוכל, אני מצר על כך וחבל שזה קרה.

דוד אזולאי: בכל אופן, עליך לפנות בעניין הזה לשר לביטחון פנים, שזה באחריותו, ולא למשרד הפנים, מפני שאנחנו מבצעים את ההוראות של המשרד לביטחון פנים במקרים כאלה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לידיעת

יוסי כץ: כם שהקבוצה שבה מדובר מייצגת מאות ארגונים של איגודים מקצועיים, של הכנסייה, ארגונים מסוגים שונים, שרק לפני כחודשיים קיימו מצעד שלום נגד הטרור, נגד האלימות, נגד – – –

אליעזר כהן: גם נגד ישראל, לא רק נגד הטרור.

יוסי כץ: סליחה.

יוסי כץ: בעד תהליך השלום, נגד הכיבוש – – –

אליעזר כהן: גם נגד ישראל.

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, אל תפריע בזמן שאילתות.

יוסי כץ: – – – באיטליה, 80,000 איש.

יוסי כץ: האנשים האלה, לו הגיעו לארץ, היו יכולים להיות שגרירים טובים של תהליך השלום ושל המלחמה בטרור.

יוסי כץ: במקום זאת, ללא שום הצדקה, ומסיבות פוליטיות, הם גורשו.

יוסי כץ: האנשים האלה הם שומרי חוק, הם באו להפגנה חוקית, שאושרה על-ידי משטרת ישראל, ואין שום הצדקה בעולם למנוע מאנשים כאלה את השהות בארץ למטרה הזאת.

יוסי כץ: אני שואל את סגן שר הפנים, האם הוא איננו חושב שבכך נגרם נזק הסברתי כבד למדינת ישראל?

יוסי כץ: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – תשובת השר.

אליעזר כהן: הוא חסך הסברה שלילית לישראל.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על בואך לבסיסך בשלום אחרי יומיים מעייפים – ממה שסגן השר אמר ברור למה החזירו אותם לאיטליה, אבל, אדוני סגן השר, זה כל כך מכוער בפני העולם.

האשם מחאמיד: אין אופוזיציה בישראל.

האשם מחאמיד: אתה אומר, נייבא – בואו נייבא קצת אופוזיציה למדינת ישראל – –

דוד אזולאי: יש מספיק.

האשם מחאמיד: – – כי אין פה אופוזיציה.

האשם מחאמיד: איך מדינת ישראל נראית בפני העולם, כשמחזירים אנשים לארצותיהם כיוון שיש להם דעה מסוימת והם באים להפגין כדין?

האשם מחאמיד: דבר שני, אדוני, יש שם חדר המתנה, לא יאה, לא יפה.

האשם מחאמיד: זה צינוק.

האשם מחאמיד: אסור שזה יהיה במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אולי אדוני פעם יבקר שם ויראה איך אנשים ממתינים לגירוש בשדה התעופה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: כשאני מפגין, זה חוקי בדרך כלל.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לך שאותך לא נגרש כשתרצה להפגין.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס קודם כול לדבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד אזולאי: לידיעתך, ביקרתי בחדר המסורבים כמה פעמים, אני מכיר את המקום הזה.

דוד אזולאי: במידה מסוימת אני מסכים אתך, יש מה לשפר, יש מה לשנות במקום הזה, אבל זה לא באחריותנו, אלא באחריות המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת יוסי כץ השואל, אני חוזר ואומר: האמן לי, יש לנו פה דמוקרטיה במדינת ישראל, וכל מי שרוצה להפגין יכול להפגין בדרך הראויה.

דוד אזולאי: אנחנו לא צריכים לייבא מפגינים מחוץ-לארץ, ובמיוחד כשאנחנו נמצאים במצב כל כך קשה, במצב כל כך רגיש, וכבר היינו עדים לקבוצה קודמת שהפריעה לחיילי צה"ל בעבודתם, כשהיו בתוך המוקטעה.

דוד אזולאי: הקבוצה הזאת באה כדי להפריע לחיילי צה"ל במלאכתם.

דוד אזולאי: הם באים בזהות אחרת, כביכול באו לעשות דברים אחרים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שטוב עשו שמנעו את כניסתם.

דוד אזולאי: עם זאת, אם יש בעיה בנושא המזון שלהם, אני חוזר ואומר:

דוד אזולאי: אני מצר על כך, ואני מציע שתפנה את השאילתא לשר לביטחון פנים בעניין הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נעבור לשאילתא בעל-פה האחרונה.

אברהם בורג: שר המשפטים שזה עתה נכנס ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 242, מאת חבר הכנסת מאיר פרוש, בנושא: עריכת טקס נישואין אזרחי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המשפטים, לפני חודשים מספר נערך טקס נישואין אזרחי בעיריית שוהם – אומנם נכתב פה עיריית שוהם, אבל לדעתי זו מועצת שוהם – על-ידי חברת המועצה.

מאיר פרוש: לפני כמה ימים נערך טקס כזה על-ידי חברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו.

מאיר פרוש: כל אלה נערכו בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שהדבר מנוגד לחוק.

מאיר פרוש: ברצוני לשאול: האם תופסק התופעה הזאת, ואם כן – כיצד?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, בעקבות מכתב היועץ המשפטי לממשלה אל עורכת-הדין אירית רוזנבלום, סגנית ראש המועצה המקומית בשוהם, נמסר לנו כי הגברת רוזנבלום קיבלה את חוות-הדעת ולא נערך טקס נישואין אזרחי במשרדי המועצה המקומית בשוהם.

מאיר שטרית: לגבי עיריית תל-אביב פנה היועץ המשפטי לממשלה ליועץ המשפטי לעיריית תל-אביב, בעקבות פרסום מוקדם, וצירף באמצעות עוזרו את מכתבנו לעורכת-הדין רוזנבלום.

מאיר שטרית: היועץ המשפטי של העירייה מסר, כי חברת המועצה ציינה בפניו, כי לא ערכה טקס נישואין אזרחי, אלא בנתה מאגר מידע על זוגות חד-מיניים, שאותם היא רואה כשולחיה.

מאיר שטרית: יובהר כי לדעת היועץ המשפטי לממשלה גם בניית מאגר זה במשרדי המועצה, על פני הדברים, איננה חלק מסמכויותיה או מתפקידי העירייה, ואין מקום לבצע זאת במשרדי העירייה.

מאיר שטרית: עם זאת, טרם קיבלנו את מלוא המידע בנושא.

מאיר שטרית: בכל מקרה יובהר, כי לטקס נישואין אזרחי בין יהודים בישראל אין כל תוקף חוקי במדינה, נוכח הוראת סעיף 2 לחוק שיפוט בתי-הדין הרבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, הקובע כי נישואים וגירושים של יהודים ייערכו לפי דין תורה.

מאיר שטרית: כאמור, היועץ המשפטי לממשלה פנה בשני המקרים – שוהם ותל-אביב – אל הנוגעים בדבר והפנה את תשומת לבם לכך שהמחוקק קבע לעיריות ולמועצות המקומיות את סמכויותיהן, ועריכת טקס נישואים אזרחי אינה נמנית עמהן.

מאיר שטרית: כלומר: מדובר בפעולה החורגת מסמכותן ובשימוש שאינו כדין במתקני הרשות המקומית, אשר לא לכך נועדו ואין נבחר ציבור יכול לעשות בהם כבתוך שלו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה נוספת, חבר הכנסת פרוש.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר – –

אברהם בורג: חברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה.

מאיר פרוש: – – אם אני לא טועה, אמרת, השר, שהיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות עוזרו, שלח את חוות הדעת.

מאיר פרוש: לדעתי מדובר פה באחד הנושאים המורכבים והמסוכנים ביותר – אם ניתן לנושא להתפתח.

מאיר פרוש: השאלה שלי: אומנם אין לך אחריות ישירה על היועץ המשפטי לממשלה, אבל בכל אופן אתם עובדים צמוד.

מאיר פרוש: מדוע היועץ המשפטי לא לוקח את זה כאתגר ולא מטפל בזה אישית כנושא בעייתי?

מאיר פרוש: השאלה שלי היא, אולי השופטים – אחרי שהם קיבלו ציונים כל כך גבוהים לאחרונה – גם הם צריכים לקחת חלק במעשה נגד העניין הזה.

מאיר פרוש: כי אני לא מקבל את הטיעון שאין מעמד חוקי לזוגיות כזאת.

מאיר פרוש: עוד מעט אנחנו נהיה עדים לכך שתהיה איזו תעמולה במדינה הזאת ויהיו כאן חברי כנסת שיעבירו גם חוק, לא עלינו, לדבר כזה במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, תשובתך נראית בעיני כסלחנית.

זבולון אורלב: לו יצויר שחבר כנסת חרדי, בלשכתו בעירייה, היה מקיים מעין דיון חלופי לבג"ץ.

זבולון אורלב: הרי פה מדובר בהתרסה חמורה כלפי בית-דין חוקי במדינת ישראל, והתשובה הפורמלית לא עונה על הבעיה, כי בעיני העם כך זה נתפס, שחבר מועצת עיר יכול לערוך טקס נישואין חלופי, ולכן אני חושב ושואל: האם יש מקום לתגובה כל כך סלחנית רק מפני שמדובר בעניין דתי?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בממשלה הקודמת העברנו הצעת חוק – – –

אברהם בורג: סליחה שנייה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי, חבר הכנסת שירי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, העברנו הצעת חוק שהעבירה את בתי-הדין השרעיים המוסלמיים ממשרד הדתות למשרד המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנישואין והגירושין אצלנו נערכים באמצעות בתי-משפט אלה ושליחיהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברצוני לשאול: האם העברה זו אכן בוצעה כלשונה, ומה עושה משרדך לגבי הפיקוח על נישואין וגירושין, שלא יעבור הנגע הזה ויפגע גם במוסדות אצלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלה של חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר: היועץ המשפטי לא התחמק מהסוגיה.

מאיר שטרית: אני אמרתי שבעניין עיריית תל-אביב היועץ המשפטי עצמו פנה – – –

מאיר פרוש: שלח את העוזר.

מאיר שטרית: לא שלח את העוזר.

מאיר שטרית: מה, אתה אומר לו מי יכתוב את המכתב?

מאיר שטרית: בחייך.

מאיר שטרית: מה שהעוזר שלי כותב הוא כותב על דעתי ולא הפוך.

מאיר שטרית: על כל פנים, היועץ המשפטי עצמו פנה לעיריית תל-אביב והורה להם שהעניין הזה איננו חוקי.

מאיר שטרית: הוא עדיין לא קיבל פרטים מעיריית תל-אביב – והוא גם איננו תופס; הוא הבהיר להם שמבחינה חוקית אין שום ערך לעניין הזה.

מאיר שטרית: אמר חבר הכנסת אורלב, אם יהיה חבר כנסת חרדי שיעשה תחליף בג"ץ – שיעשה.

מאיר שטרית: מישהו מפריע לו?

מאיר שטרית: זו מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: כל אחד יכול לכנס שלושה אנשים ולדבר על מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אין לזה שום ערך.

מאיר שטרית: זה כאילו – בטל כעפרא דארעא.

מאיר שטרית: אין שום משמעות לעניין הזה כי זה לא חוקי וזה לא תופס.

מאיר שטרית: יותר מזה.

מאיר שטרית: אני מניח שחזקה שאתה מכיר את שר הפנים, שבוודאי יש לו עניין שלא יתקיימו דברים כאלה.

מאיר שטרית: הוא אחראי על העיריות הללו.

מאיר שטרית: מה שעיריית תל-אביב עשתה, אם עשתה אותה חברת מועצת העיר, זה בניגוד לסמכויות עיריית תל-אביב, וחזקה על שר הפנים, כשיש לו חוות דעת כזאת של היועץ המשפטי, שיפעל נגד העירייה.

מאיר שטרית: הרי בוודאי גם לו יש כלים לפעול נגד העירייה הזאת.

מאיר שטרית: אדרבה, ימלא את חובתו בעניין הזה ויפעל לכך שהעירייה תמלא אחר סמכויותיה.

מאיר שטרית: אני מתנגד לעניין הזה של עריכת נישואים על-ידי כל מאן דהוא שאינו מוסמך.

מאיר שטרית: זה דבר חמור ביותר בעיני.

מאיר שטרית: ואגב, כדי להיות הגון אני רוצה לומר, שאני הרי העברתי הצעת חוק ממשלתית שבאה לפתור את הבעיה של זוגות בארץ שאינם יכולים להינשא לפי ההלכה, באמצעות רשם נישואין, על-פי ההלכה, שאין בה שום סתירה לשום נקודה מההלכה, ואני מקווה בקרוב להביא לכנסת הצעה כזאת, גם על דעת רבותינו, כדי לפתור את הבעיה של אנשים שהיום מתעלמים בכל מיני צורות ומוצאים מפלט אצל כל מיני חאפרים.

אברהם בורג: אדם שנישא בנישואים אזרחיים בחו"ל, בקפריסין – כשהוא בא ארצה, איפה הוא רשום?

מאיר שטרית: הוא לא רשום היום.

מאיר שטרית: הנישואים מוכרים על-פי החוק, אגב, גם אם הם לא נשואים.

מאיר שטרית: אם זוג חי בלי נישואים היום בארץ, הנישואים שלו תופסים על-פי החוקים של מדינת ישראל, אבל הנישואים לא מוכרים על-פי ההלכה.

אברהם בורג: זה ברור, השאלה היא אם יש מקום לסדר רישום נישואים גם של נישואים כאלה.

מאיר שטרית: זו הצעת החוק שאני מנסה לסדר, שלא יצטרכו לנסוע לקפריסין ולא לעזה ולא לשכם.

מאיר שטרית: אני חושב שעיבדנו הצעה שגם עולה בקנה אחד עם ההלכה, ואין בה שום סתירה לשום דין בהלכה, להיפך.

מאיר שטרית: דיברתי גם עם דיינים אחדים, אבות בתי-דין, שמסכימים להצעה וחושבים שהיא נכונה.

מאיר שטרית: גם המפד"ל, בזמנה, נתנה את דעתה לעניין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להגיש אותה אלא בהסכמה, ולכן אני גם אציג אותה בפני חברי הכנסת, גם לסיעות החרדיות, שיראו שאנחנו לא עושים שום דבר שנוגד את ההלכה, מתוך מגמה לפתור את הבעיה – –

אברהם בורג: אני גם אשמח לראות את ההצעה.

מאיר שטרית: בשמחה.

מאיר שטרית: – – של אותם זוגות שאין להם היום פתרון, בלי שיצטרכו לנסוע לקפריסין או למקום אחר.

מאיר שטרית: עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אורלב – אני חושב שעניתי באותה מתכונת.

מאיר שטרית: לא עוקפים את הבעיה.

מאיר שטרית: כאמור, הודענו במפורש שהדבר הזה איננו חוקי.

מאיר שטרית: לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה – אכן בתי-הדין הדרוזיים והשרעיים הועברו אל מתחת למטרייה של משרד המשפטים, ההעברה נעשתה עם כינונה של הממשלה הזאת, בתמיכתי המלאה, כיוון שחשבתי שזה נכון שקורת-הגג של בתי-הדין הללו תהיה משרד המשפטים.

מאיר שטרית: בשנה הראשונה אומנם פעלנו כשהתקציב שלנו עדיין היה ממשרד הדתות, כי לא העבירו את התקציב.

מאיר שטרית: השנה העניין הוסדר, ולכן היום בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הקאדיים-מד'הב נמצאים באחריות משרד המשפטים.

מאיר שטרית: לאור זאת אנחנו עושים "אפ-גריידינג" בשתי המערכות הללו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דהאמשה: א.

מאיר שטרית: לשמחתי עכשיו אנחנו, בשנה האחרונה, מינינו שורה של קאדים גם בבית-הדין השרעי וגם בבית-הדין הקאדי-מד'הב.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לחברי הכנסת שבשנה הזאת, אחרי שלא מונה 30 שנה שום קאדי בעדה הדרוזית בגלל המחלוקות בין האנשים, מונו שלושה קאדים, דבר שהיה תקוע כבר המון שנים, אף שהתקנים היו פנויים כבר 30 שנה או 20 שנה – אני לא זוכר.

מאיר שטרית: מונו שלושה קאדים, ועכשיו פרסמנו הודעה למינוי של קאדי נוסף בתקן פנוי, ואני מקווה שימונה במהרה.

מאיר שטרית: לגבי השרעיים, מינינו השנה עוד קבוצה גדולה של דיינים, קאדים שרעיים.

מאיר שטרית: כל אלה שמונו היו משפטנים.

מאיר שטרית: זה מעלה בצורה משמעותית גם את הרמה של בתי-המשפט, גם את רמת הדיון, שכן הם גם משפטנים וגם בקיאים בדין השרעי.

מאיר שטרית: בתי-המשפט עוברים רפורמה, הן מבחינת המחשוב שלהם, המינהל שלהם, והן מבחינת המבנה הפיזי.

מאיר שטרית: אני עשיתי סיור בבתי-הדין השרעיים וראיתי את המצב החמור, לצערי – –

אברהם בורג: או.

אברהם בורג: קיי., השר.

אברהם בורג: תודה.

מאיר שטרית: – – שקיים בחלק מבתי-הדין השרעיים, ואנחנו מכינים עכשיו תוכנית לשפץ את כולם או להעביר אותם במטרה לתת מקום הולם, כיאה לבית-משפט.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: יישר כוח, כבוד השר.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: ראשון – מן המקום – הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – חובת בדיקה ביטחונית), מס' פ/3821 – חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אברהם בורג: אין תשובת שר, אז מייד מצביעים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תולדה של כמעט אסון בפי-גלילות, ולפיכך הצעתי אותה.

אפי אושעיה: מוצע, כי בעל רשיון המוביל חומר מסוכן, יחויב לעבור בדיקה ביטחונית טרם קבלת רשיון להובלת חומר מסוכן.

אפי אושעיה: אני שמח שהממשלה תומכת בהצעת החוק, תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של אפי אושעיה מציעה להוסיף לכלל הדרישות ממובילים של חומרים מסוכנים דרישה נוספת.

מאיר שטרית: הדרישה של חבר הכנסת אפי אושעיה היא לבדיקה ביטחונית של הנהג.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אושעיה מעלה את החשש, כיוון שההובלה של חומרים מסוכנים – גז וחומרים אחרים – במכליות גדולות טומנת בחובה גם אפשרות לפיגוע, כמו שקרה לצערי בפי-גלילות.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לנסות למנוע זאת מראש, ככל שהדבר אפשרי, על-ידי בדיקה ביטחונית של הנהגים.

מאיר שטרית: אני מודה שהיה ויכוח בוועדת השרים לענייני חקיקה אם יש צורך בעניין הזה, כי ממילא, על-פי התקנות הקיימות היום במשרד התחבורה, רשאי שר התחבורה לא לתת רשיון לנהג כזה אם יש לו סיבה לכך.

מאיר שטרית: זה.

מאיר שטרית: אם יש לו למשל סיבה ביטחונית, הוא רשאי לעשות את זה גם בלי חקיקה.

מאיר שטרית: אבל מאחר שהחוק עולה בקנה אחד עם התקנה הזאת, ועדת השרים תומכת בהצעת החוק הזאת ומציעה להעבירה להכנה לקריאה ראשונה, בתנאי אחד, ידידי חבר הכנסת אושעיה, שפרטי החוק יתואמו עם משרד התחבורה.

מאיר שטרית: אם זה מקובל עליך, אדוני, ואני רואה שאתה מהנהן בראשך, אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – חובת בדיקה ביטחונית), הצעת חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון – חובת בדיקה ביטחונית), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 18 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו אושרה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: שר המשפטים, יש כאן משהו שהוא לא בסדר במובן אחד – אנחנו נותנים את סדר-היום למזכירות הממשלה.

אברהם בורג: שרים יודעים שהם צריכים להשיב וזה מתואם אתם.

אברהם בורג: אני רואה ששר התחבורה איננו כאן.

מאיר שטרית: אני אענה במקומו.

אברהם בורג: לא, אני לא יודע מה העמדה ומה לא עמדה וזה לא מאפשר לחבר כנסת לנגנטל, כנהוג, להגיע להסכמות עד הרגע האחרון.

אברהם בורג: אנחנו נדחה את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל עד שיגיע לכאן שר התחבורה.

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: הוא רוצה להצביע, אבל הוא רוצה לנסות להגיע להסכמה שניתן להצביע בלי התנגדות בתנאים שההצעה לא תועלה לקריאה ראשונה ללא תיאום.

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: אנחנו נחכה לשר התחבורה.

אברהם בורג: יגיע – מה טוב, לא יגיע – נצביע כאשר השר ייעדר מן האולם.

אברהם בורג: אני אומר לשר את האמת הפרלמנטרית לאמיתה.

אברהם בורג: יש לנו עכשיו פקק.

אברהם בורג: דוד טל נמצא, ומי שצריך להשיב לו – סגן שר האוצר, גם הוא לא כאן.

מאיר שטרית: אני אענה על כל החוקים.

אברהם בורג: זה מסבך אותנו.

מאיר שטרית: אני מוכן לענות על הכול.

אברהם בורג: אתה מוכן להפיל הכול?

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב בוים נמצא?

מאיר שטרית: אני אענה.

אברהם בורג: זה לא עניין של לענות, המציע איננו.

מאיר שטרית: חבר כנסת שאיננו, מדלגים על ההצעה שלו.

אברהם בורג: שר המשפטים, לא כולנו מבינים בפרלמנט כמו אדוני, אבל היה נראה לי שמאחר ששר התחבורה עיכב אותנו לא נעניש את חברי הכנסת.

אברהם בורג: זה נראה לי איזה היגיון אנושי בסיסי.

אברהם בורג: חברי הכנסת יושבים בחדר, מקשיבים לדיון – – –

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: התחלת?

אברהם בורג: תגיש לי את זה בכתב.

מאיר שטרית: – – –

אברהם בורג: תגיש לי את זה בכתב.

מאיר שטרית: על-פי התקנון, מי שאיננו – מורידים את הצעתו מסדר-היום.

מאיר שטרית: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, תעלה ותנמק את ההצעה שלך – הצעת חוק פ/3364, וכשיגיע השר, נצביע.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם בורג: אני לא אצביע עליה עכשיו.

אברהם בורג: אני אתן לך את ההזדמנות להגיע להבנה עם השר.

אברהם בורג: סדר-היום נתקע עכשיו, כי השר לא הגיע.

אברהם בורג: לכן אתה תעלה ותנמק, בינתיים יביאו את המציע הבא וכו' וכו'.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק רשיון נהיגה מדורג היתה בוועדת מנכ"לים שהיתה לי הזכות לעמוד בראשה.

נחום לנגנטל: היא הגיעה לממשלת ביבי נתניהו – אדוני שר המשפטים, גם אז היית שר – ושם היא אומצה כחלק מדוח ועדת המנכ"לים.

נחום לנגנטל: העניין עבר ליישום במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: רשיון נהיגה מדורג אומר, שאנחנו ניתן את רשיון הנהיגה באופן מדורג לנהג, ננמיך לו את גיל קבלת הרשיון – – –

אברהם בורג: מגיל 14.

נחום לנגנטל: חלק מההצעה כבר התקבל, אבל החלק השני לא התקבל.

נחום לנגנטל: ישבנו בוועדת המשנה לבטיחות בדרכים עם אנשי משרד התחבורה והגענו אתם לנוסח המובא כרגע בפניכם.

נחום לנגנטל: לא זו אף זו, נשיא מדינת ישראל השיק את התוכנית הזאת, אדוני שר המשפטים – – –

מאיר שטרית: או שאני עונה או שלא.

נחום לנגנטל: מאחר שאני מעריך אותך מאוד, מאוד חשובה לי דעתך.

נחום לנגנטל: לא רק זה, אלא גמרנו את העניין עם משרד התחבורה ונשיא המדינה עשה השקה במשכנו, יחד עם סגן שר התחבורה, אבי יחזקאל, יחד עם ההורים השכולים ועם כל הגורמים המקצועיים, כדי להתחיל את הנושא של רשיון נהיגה מדורג, ובאותו מעמד הגשנו את הצעת החוק הזאת למזכירות הכנסת.

נחום לנגנטל: היום ההצעה הזאת מגיעה להצבעה בכנסת.

נחום לנגנטל: להפתעתי כי רבה, היום מתברר לי שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: כשהכנו את ההצעה, היא הוכנה גם עם סגן שר התחבורה, בדיונים בוועדת הכנסת טרם העלאת הנושא הזה כהצעת חוק; ניסחנו אותה, ערכנו טקס בבית הנשיא, ועכשיו אומרים לנו: רבותי, מתנגדים.

נחום לנגנטל: התפלאתי מאוד על כך.

נחום לנגנטל: דיברתי עם הסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה לענייני תנועה ורישוי ושאלתי אותו אם הם מתנגדים.

נחום לנגנטל: הוא אמר לי: מה פתאום, הרי אנחנו חלק מהעניין, הרי עשינו את זה ביחד.

נחום לנגנטל: דיברתי עם סגן שר התחבורה לשעבר, אבי יחזקאל, אם היה איזה שינוי בעמדת משרד התחבורה, והוא השיב לי: לא, אני מתפלא מאוד שזו עמדת הממשלה.

נחום לנגנטל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין דרך יותר נכונה לחבר הכנסת מאשר לתאם את הנושא עם המשרד הייעודי, לנסח אותו יחד אתם, ורק לאחר מכן להגיש אותו כהצעת חוק; מה עוד שזה חלק מדוח ועדת מנכ"לים שב-1997 קיבלה החלטה שמתחילים באופן מדורג לתת רשיונות בשיטה אחרת, לא כמו בשנות ה-60, אלא לעשות הכשרה מקצועית, להעביר את הנהגים קורסי תעבורה וכל מה שצריך לעשות ורק לאחר מכן לתת רשיון נהיגה.

נחום לנגנטל: אמרתי גם לשר התחבורה, ואני אומר את זה כאן לשר המקשר, השר דני נוה, אני מקבל על עצמי, מאחר שהכול היה מתואם, לא לעשות כמלוא הנימה בלי שתהיה הסכמה עם כל משרדי הממשלה, בוודאי עם משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אני מבקש שההצעה תאושר בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: לא חלמתי שאחרי כל הטקסים, אחרי הנשיא וכו', שזו תהיה עמדת הממשלה.

נחום לנגנטל: אני אתקדם לקריאה ראשונה רק בהסכמתכם.

נחום לנגנטל: יותר מזה, לא אבקש אפילו את כינוסה של ועדת הכלכלה על מנת לדון בחוק הזה כל עוד לא יוסכם הדבר הזה בממשלה.

נחום לנגנטל: אני מבקש שתאפשרו להצעה הזאת לעבור בקריאה טרומית.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נחכה לשר התחבורה, כי אני מבין שבינתיים עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נצביע על הצעת החוק כאשר שר התחבורה יגיע או כאשר השרים לא יהיו באולם.

יהודית נאות: למה צריך לחכות לשר?

אברהם בורג: את לא רוצה הכול בפומבי, לפרוטוקול, נכון?

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ז' בוים)

אברהם בורג: חבר הכנסת זאביק בוים, בבקשה.

אברהם בורג: הצעת חוק פ/3206 – הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מביא את הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, שנועדה בעצם לקבוע מועד בחינה מיוחד לסטודנטים שחזרו משירות מילואים.

זאב בוים: אני מביא את הצעת החוק הזאת בצער, כיוון שבעצם היה ראוי שהנושא הזה יוסדר בהסכמה ובהבנה של המוסדות להשכלה גבוהה עם נציגי הסטודנטים, בוודאי בתמיכת שרת החינוך.

זאב בוים: ואכן לפני שנה, בעת הזאת, כשעניין המשרתים במילואים עלה והממשלה אחזה את השור בקרניו ופעלה כדי לקדם עניינים ולהביע בכך את ההערכה של החברה בישראל לאלה המשרתים במילואים, נכללה גם הבנה והסכמה בין המוסדות להשכלה גבוהה, משרד החינוך והתאחדויות הסטודנטים באשר למועדים מיוחדים והתחשבות מרבית בסטודנטים שמשרתים במילואים.

זאב בוים: למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, מסתבר שלאחר המבצע הראשון שבו גייסו חיילי מילואים, התגלו בעיות קשות והסטודנטים נותרו איש איש לגורלו.

זאב בוים: למעשה, הסטודנט נותר כפוף ותלוי בגחמות של מרצים.

זאב בוים: יש מוסדות להשכלה גבוהה שהם מאה אחוז בסדר בטיפול בנושא הזה, אבל יש לא מעט מוסדות שבהם הסטודנט תלוי ברצון, ולא תמיד הרצון הזה קיים.

זאב בוים: יש הרבה גחמות, הוא צריך להתרוצץ כדי לקבוע מועד מיוחד, אם בכלל ניתן לו, ויש מקומות שגם לא נותנים לו.

זאב בוים: זה מתחיל הן ברמה של עניינים אישיים שצריך לפתור על-פי לוח הזמנים של המרצה ועד – ואני אומר את זה בזהירות, אבל בוודאות גמורה – לעמדות אידיאולוגיות של מרצים, אשר במישרין או לא במישרין תומכים בסרבנות ולכן הם לא ממהרים, בלשון המעטה, לסייע לסטודנטים ששירתו במילואים בקביעת מועדים ובסיוע כדי שיתגברו על החוסר שנוצר כתוצאה משירות המילואים.

זאב בוים: כל הדברים האלה גם יחד הביאו אותי למסקנה, שאמנות כאלה והבנות כאלה טובות וראויות, אבל כיוון שהן לא מתממשות בפועל צריך לעשות מעשה חקיקה.

זאב בוים: על כן באה ההצעה הזאת.

זאב בוים: אני מבקש מהבית לתמוך בהצעת החוק הזאת, מכיוון שהיא בעצם מסר שלנו, כנבחרי ציבור, להערכה ולהוקרה שלנו את משרתי המילואים בכלל ואת הסטודנטים בפרט.

זאב בוים: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השרה רוצה להשיב?

לימור לבנת: זו הנמקה מהמקום.

אברהם בורג: זו לא הנמקה מהמקום.

לימור לבנת: זו הנמקה מהמקום.

לימור לבנת: חבר הכנסת בוים, לא חבל לך על המכסה?

לימור לבנת: אני מוכנה לא לענות.

אברהם בורג: אם את מסכימה להצעת החוק, אפשר להצביע.

אברהם בורג: תודה, השרה, על הסבת תשומת הלב.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, של חבר הכנסת זאב בוים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סטודנטים בשירות מילואים, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת חוק שלא הצבענו עליה קודם – – –

דוד טל: אני הצבעתי במקום יצחק וקנין.

אברהם בורג: דוד טל במקום יצחק וקנין.

אברהם בורג: 27 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: אנחנו נצביע על מה שלא הצבענו קודם – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון מדורג), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון מדורג), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם בורג: 19 בעד, שבעה נגד וללא נמנעים, ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ח' כץ)

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ – הצעת חוק פ/3460.

אברהם בורג: אם לא יהיה שר, נצביע ולא נשמע את עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: אני נמצא כאן.

אברהם בורג: אם השר פה, זה בסדר.

אברהם בורג: טוב שהשר היה לרגע בחוץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים קשים כאלה, כאשר אנחנו פותחים את הטלוויזיה ומתבשרים על העלאות מחירים, אני מעלה הצעת חוק שבאה למנוע עוול מסוים.

חיים כץ: ידוע במקומותינו, שמי שמתחיל את דרכו בחיים ועומד לרכוש דירה, בדרך כלל לוקח משכנתה.

חיים כץ: הבנקים חייבו החזר משכנתאות ב-1 בחודש.

חיים כץ: הרבה מאוד מהשכירים מקבלים את משכורתם ב-9 בחודש.

חיים כץ: הבקשה שלי היא לחייב את הבנקים לתת שני תאריכים להחזר המשכנתה – – –

אברהם בורג: כמו בכרטיס אשראי.

חיים כץ: בדיוק כמו בכרטיס אשראי.

חיים כץ: פניתי למפקח על הבנקים, והוא אמר שאי-אפשר וכן אפשר.

חיים כץ: עם זאת, מהחודש שעבר שינו את הנוהל ויש שלושה תאריכים – ב-1, ב-10 וב-15 – אבל מי שצריך לשלם משכנתה עוד עשר או 15 שנים יצטרך להיכנס למינוס עשרה ימים ולא יאפשרו לו לשנות את התאריך שלו.

חיים כץ: אי לכך, אני פונה לחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

חיים כץ: אין לה עלות תקציבית, ואנחנו יכולים לתת לציבור האזרחים במדינת ישראל לפחות לבחור את התאריך שהם רוצים לשלם בו את המשכנתה.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מבין את כוונתו הטובה של חבר הכנסת חיים כץ, אבל אנחנו מתנגדים להצעת החוק, מסיבה אחת פשוטה, חבר הכנסת כץ.

מאיר שטרית: אי-אפשר לעשות כל דבר בחקיקה.

מאיר שטרית: לא צריך לעשות חקיקה.

מאיר שטרית: אתה עצמך ציינת, שבמצב הקיים היום, כל מי שלוקח משכנתה רשאי לקבוע שלושה תאריכי תשלום אפשריים – ב-1, ב-10 או ב-15.

מאיר שטרית: כלומר מטרתך כבר הושגה.

מאיר שטרית: אתה רוצה ללכת ברוורס, למי שכבר קיבל משכנתה.

מאיר שטרית: אי-אפשר מבחינה חוקית להתערב בחוזה בין שני צדדים ולבטל אותו בחוק.

מאיר שטרית: אם אתה עושה אתי חוזה משפטי שמחייב אותך לשלם לי בתאריך מסוים, אני לא יכול לחוקק חוק ולפגוע בזכויות המוקנות בחוזה.

מאיר שטרית: לכן אי-אפשר ללכת ברוורס.

מאיר שטרית: עם זאת, חבר הכנסת כץ, אני רוצה לומר לך, שבדרך כלל גם אין התנגדות גדולה בבנקים, גם אם יש חוזה, לעשות את זה בהסכמה.

מאיר שטרית: לבנק הרי לא אכפת לעשות את זה, בסך הכול מדובר בשינוי חד-פעמי.

מאיר שטרית: נניח ששילמת את המשכנתה ב-1 בחודש ואתה מקבל משכורת ב-5 בחודש ואתה מבקש לשנות את מועד התשלום ל-10, בדרך כלל הבנקים למשכנתאות – כך נאמר לי על-ידי הבנקים – מסכימים לפניות האנשים.

מאיר שטרית: לכן עצתי לך, חבר הכנסת כץ, שתהפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום, נתמוך בה, ואם אתה רוצה תוכל להזמין את מנהלי הבנקים לוועדת הכספים, תבדוק את זה אתם ותראה שיש היענות די רחבה לעניין הזה.

מאיר שטרית: כשמישהו מבקש את זה, אין שום התעקשות עניינית.

מאיר שטרית: לא צריך להסדיר בחקיקה נושא כזה שולי של תאריך תשלום המשכנתה.

מאיר שטרית: לכן, אם חבר הכנסת כץ מתעקש שתהיה הצעת חוק, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מאיר שטרית: אם תסכים להפוך את הצעתך להצעה לסדר-היום, אני אתמוך בה, כמובן.

מאיר שטרית: אתה מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום?

חיים כץ: לא.

מאיר שטרית: אם כן, חברים, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, משום שאנחנו רואים שאין שום צורך בה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה.

חיים כץ: אני רוצה לענות.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אני מקבל חלק מדברי השר, שדיבר על רצון הבנקים.

חיים כץ: כאשר הבנקים רוצים, אז למי שנחמד הם מאפשרים לשנות את התאריך, למי שלא נחמד הם לא מאפשרים לשנות את התאריך.

חיים כץ: אני חושב שצריך להיות סדר ולתת את זה לכל אזרח.

חיים כץ: מאחר שמשכנתה היא למשך שנים, אפשר להגיד שמי שיש לו לשלם עוד שנה או שנתיים לא יוכל לשנות את התאריך, אבל אלה שיש להם עוד שנים או עשרות שנים לשלם, אפשר לשנות להם את התאריך, והם לא צריכים לשלם עמלות, ריבית שלילית, בכל חודש לבנקים.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו מצביעים על הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, של חבר הכנסת כץ.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אפשרות לבחירת תאריך תשלום משכנתאות לדיור, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אברהם בורג: 30 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה עברה לוועדת הכספים, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם בורג: הצעת חוק יישוב סכסוכי עבודה (תיקון – הבטחת פתיחת שנת הלימודים בחודש הראשון בגני-חובה ובבתי-הספר), מס' פ/2301.

אברהם בורג: איפה חברת הכנסת מרינה סולודקין?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: ישיב שר העבודה והרווחה או מי שישיב, אם לא – נצביע בלי תשובה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, סגני השרים, חברי הכנסת, בישיבת הקואליציה הסכמתי להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום.

מרינה סולודקין: היום אני מאוד רוצה לדבר על התחלת שנת הלימודים בזמן.

מרינה סולודקין: רק לפני שבוע בתי-הספר וגני-החובה סיימו את הלימודים, ומאוד חשוב ששנת הלימודים תתחיל ב-1 בספטמבר.

מרינה סולודקין: אני רוצה להגיד לכם, שארגונים של מורים עולים, ארגונים של הורים עולים וכל המדינה חושבים, שהשבתת בתי-הספר בספטמבר, זה סימן לאי-סדר במדינה.

מרינה סולודקין: אפילו במצב החירום שאנחנו נמצאים בו, יש דברים בחיים הציבוריים ובחיים הכלכליים שצריכים להתנהל כרגיל.

מרינה סולודקין: הסימן הראשון שהרבה דברים לא בסדר במדינה הוא כאשר אין לימודים ב-1 בספטמבר.

מרינה סולודקין: יש קריאה מהכנסת ומכולם לכל ארגוני המורים שלא לעשות שביתות בספטמבר.

מרינה סולודקין: זה חשוב לאורח החיים שלנו, זה חשוב לערכים של מדינה מודרנית, דמוקרטית ויהודית להתחיל את הלימודים ב-1 בספטמבר.

מרינה סולודקין: אני קוראת לארגוני המורים, למשרד החינוך ולארגוני ההורים הארציים, גם של העולים, לדבר בזמן החופש הגדול על כל הבעיות שיש, אבל להתחיל את שנת הלימודים החדשה בזמן.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

אברהם בורג: זו הצעת חוק או הצעה לסדר-היום?

מרינה סולודקין: הצעה לסדר-היום.

אברהם בורג: תשובת השר.

אברהם בורג: מישהו משיב?

אברהם בורג: בבקשה, כבוד השר.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת החוק יש כדי להגביל את זכות השביתה, שחשיבותה הוכרה בפסיקה ובאמנות בין-לאומיות.

שלמה בניזרי: ההצעה אומנם מצביעה על מטרה חינוכית, אך היא פועלת באופן גורף ומגבילה את השביתה למשך חודש לימודים שלם בכל מוסדות החינוך המוכרים ובכל הגילאים.

שלמה בניזרי: הצעת החוק גם יוצרת מדרון חלקלק להגבלות חמורות עוד יותר על זכות השביתה, שהרי אם נגביל שביתה בחודש הראשון, אחר כך נימצא מגבילים שביתה בתקופת הבחינות, וגם סמוך לחלוקת התעודות, ועד שנגביל כליל את האפשרות לשבות בשנת הלימודים.

שלמה בניזרי: בידי בתי-הדין מצוי מגוון כלים וכללי פסיקה המאפשרים להגביל את זכות השביתה כאשר הדבר נדרש, תוך שקילה מדודה של האינטרסים השונים המונחים על הכף בכל מקרה.

שלמה בניזרי: נושא רגיש זה אינו מתאים להתערבות המחוקק.

שלמה בניזרי: גם אם נרצה להתערב בכך, הרי יש לעשות צעד זה בשיקול דעת, בהתייעצות עם השותפים למערכת יחסי העבודה ובהתחשב בכללים שקובעת הפסיקה.

שלמה בניזרי: הצעת החוק שבפנינו היא התערבות בלתי זהירה הפוגעת במערכת יחסי העבודה.

שלמה בניזרי: לא ניקח את הזכות שנתונה לאזרחי מדינת ישראל לשבות כדי להילחם על זכויותיהם, אף שאיננו אוהבים שביתות.

שלמה בניזרי: אף אחד לא אוהב שביתה, בוודאי כשזה פוגע בו, וכן אנחנו לא נהנים לראות את הילדים בתחילת שנת הלימודים שרויים באי-ודאות: האם תתחיל שנת הלימודים או לא, האם היא תתארך או לא.

אליעזר כהן: בכל תחילת שנת לימודים אנחנו רואים את זה.

שלמה בניזרי: נכון.

שלמה בניזרי: לצערי הריטואל הזה חוזר בכל פעם, או באשמת האוצר או בגלל ארגוני המורים, או שמחכים לרגע האחרון וכל עוד לא הופכים את השולחן לא זז פה במדינה כלום.

שלמה בניזרי: צריך לשנות את ההרגל המגונה הזה, אבל אני לא חושב שזה המקום למנוע מאזרחים את זכות השביתה, כדי שיוכלו להילחם על זכויותיהם.

שלמה בניזרי: אני מבין שחברת הכנסת סולודקין העבירה את זה בתור הצעה לסדר-היום, ואני מציע להסתפק בתשובתי.

שלמה בניזרי: תודה.

אברהם בורג: נסתפק בתשובת השר?

מרינה סולודקין: לא.

אברהם בורג: את רוצה להצביע?

זבולון אורלב: יש הצעה אחרת.

אברהם בורג: היא רוצה לכלול בסדר-היום, הוא רוצה להסתפק בתשובתו, והוא רוצה להסיר.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אם אדוני השר היה מציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החינוך, לא הייתי מבקש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: הנושא של פתיחת שנת הלימודים ואיומים בשביתות ערב פתיחת שנת הלימודים, זה נושא שמטריד לא רק את מיליון ו-700,000 התלמידים, אלא את כל ההורים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה נושא שמאוד ראוי להעלות אותו, ואני מברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה אותו.

זבולון אורלב: אנחנו מצויים פחות מחודשיים לפני פתיחת שנת הלימודים, ועדיין יש חוסר ודאות.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: כבוד השר מוכן להעביר לוועדה?

אברהם בורג: מרינה סולודקין מוכנה להעביר לוועדה.

אברהם בורג: את רוצה להצביע?

אברהם בורג: אם כן, נצביע על העברת הנושא הזה לוועדה.

אברהם בורג: מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אברהם בורג: 27 בעד להעביר לוועדת החינוך, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: תודה לכם.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור דרישת ויתור על-ידי עוסק כתנאי לקיום חובתו), מס' פ/3704, של חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: אייכה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק הגנת הצרכן אני מבקש להוסיף לאחר סעיף 3(ב) את הפסקה (ג): מבלי לגרוע מהוראות סעיף 36, לא יתנה עוסק קיום חובה שהוא חב כלפי צרכן, לפי כל דין או לפי חוזה, בוויתור הצרכן על זכות כלשהי המוקנית לו לפי דין או חוזה.

דוד מגן: התיקון המתבקש בהמשך הוא בסעיף 39.

דוד מגן: אחרי "הוראות חוק זה", צריך לבוא: למעט הוראות סעיף 3 כמוזכר לעיל.

דוד מגן: העניין עלה מתוך דברים שלמדנו מהמועצה לצרכנות, שהיא כידוע גוף שעובד בתיאום עם שר התעשייה והמסחר.

דוד מגן: המנכ"לית המוכשרת של המועצה לצרכנות, גלית אבישי, שלדעתי עושה עבודה יפה מאוד בהרבה תחומים ומגבירה את המודעות לצרכנות נכונה, אומרת וגם כותבת, כי במקרים רבים נמנע עוסק מקיום חובתו על-פי חוזה או על-פי דין, והוא מנצל את ההזדמנות שבה הצרכן זכאי לקבל ממנו דבר-מה כדי לאלצו לוותר על זכויות אחרות שאינן קשורות כלל.

דוד מגן: הוא עושה זאת על-ידי התניית המעשה בחתימת הצרכן על ויתור על זכויות שונות שלו כלפיו.

דוד מגן: כך, למשל, קבלנים מאחרים במסירת דירות ומתנים את מסירת הדירה לקונים הנפגעים בכך שהקונים יוותרו על כל עילת תביעה שיש להם נגד הקבלנים, אם לגבי האיחור במסירה ואם עילות אחרות.

דוד מגן: כך ראינו גם בנקים וחברות ביטוח, שמחייבים בתשלום באופן שהם כופים על הצרכן, הנמצא בעמדת נחיתות במשא-ומתן עמם או במגעים לקראת חתימת חוזה.

דוד מגן: הוויתור של הצרכן בדרך כלל הוא גורף, יש בו משום ויתור על זכויות שאינן קשורות לעניין, והחברות הללו, תוך שהן מאלצות את הצרכן להתדיין אתן בבית-הדין כדי לעמוד על זכויותיו האלמנטריות, גורמות לסרבול של כל המערכת.

דוד מגן: היקף התופעה, לפי הנתונים של משרד התעשייה והמסחר, מלמד שיש מקום לקבוע איסור מפורש בחוק ולהצמיד לו אף מנגנון ענישה כדי למגר את התופעה.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת ותעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ישיב סגן שרת התעשייה והמסחר אלי בן-מנחם.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי בן-מנחם: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משרד התעשייה והמסחר אמון על ביצוע חוק הגנת הצרכן, שתכליתו קביעת נהלים וכללים שיגנו על הצרכן בשלב שלפני חתימת החוזה.

אלי בן-מנחם: הצעות לתיקון חוק הגנת הצרכן מוגשות לכנסת לעתים מזומנות, וזאת במטרה לשמור את החוק מעודכן, כך שיוכל לתת מענה על הצרכים המשתנים מעת לעת.

אלי בן-מנחם: רק לאחרונה, כידוע לכם, עבר תיקון לחוק הגנת הצרכן המחייב סימון מחירים בשקלים גם בתחומים שבהם היו המחירים נקובים מסורתית בדולרים, כמו תחום הבנייה, מלונאות ואירוח, הפקות טלוויזיה, קולנוע וכו'.

אלי בן-מנחם: אנו במשרד התעשייה והמסחר מברכים ומעודדים חברי כנסת להביע את דעתם בנושאים צרכניים ולהציע תיקוני חקיקה לטובת ציבור הצרכנים.

אלי בן-מנחם: עם זאת, הצעת החוק המונחת לפנינו היא בעייתית מכמה טעמים.

אלי בן-מנחם: ההצעה מתייחסת רק לסוגיית החוזים, שהיא רק אחת השיטות שבהן משתמשים עוסקים כדי להפר את התחייבויותיהם כלפי צרכנים.

אלי בן-מנחם: הנושאים הקשורים לחוזים, כמו הפרת החוזה, שינויו והוספת תנאים חדשים בחוזה, כבר מטופלים על-ידי חוק החוזים.

אלי בן-מנחם: סעיף 36 לחוק הגנת הצרכן כבר מכיל את הזכות הצרכנית העקרונית שההצעה מבקשת לעגן בחוק – הזכות ליהנות מהגנת החוק גם אם הצרכן ויתר על זכויותיו.

אלי בן-מנחם: סעיפי התיקון לחוק אמורים לחול גם על תחומי הבנקאות והביטוח, אף שתחומים אלה אינם מטופלים כלל על-ידי חוק הגנת הצרכן.

אלי בן-מנחם: בעניין הזה אני מבקש לספר לכם, שמשרד התעשייה והמסחר מסיים בימים אלה את ההתייעצויות עם משרדי הממשלה האחרים לגבי הקמת הרשות לאכיפת סחר הוגן.

אלי בן-מנחם: הרשות אמורה לטפל בצורה פרטנית בנושאים הצרכניים המשיקים לתחום הבנקאות, הביטוח ומכר הדירות.

אלי בן-מנחם: תחומים אלה נדונים רק באופן חלקי בהצעת החוק.

אלי בן-מנחם: לסיכום, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה ביום שני, כי הממשלה תתנגד להצעת החוק.

אלי בן-מנחם: בשיחה ביני ובין חבר הכנסת דוד מגן לפני כמה דקות החלטנו לדחות את ההצבעה על החוק, עד שנסכם בינינו תיקון חוק מוסכם על הצדדים, על הממשלה ועל חבר הכנסת דוד מגן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מגן הסכים, ואני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא להצביע ברגע זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן מסכים, הממשלה מסכימה.

אברהם הירשזון: אנחנו נדחה את מועד ההצבעה למועד מאוחר יותר.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/3166, הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשס"ב–2001.

אברהם הירשזון: תשובה והצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מסגן שר הפנים דוד אזולאי לתת תשובה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן תהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהביא כאן חבר הכנסת פורז באה, לכאורה, לעודד שיפוץ מבנים בדרך של הטלת סנקציות על מחזיקי בתים.

דוד אזולאי: על פניו נראה הדבר כיעיל וטוב, אבל חבר הכנסת מתעלם בהצעתו ממצב המשק ומהעובדה שהבעיה הכלכלית בתקופה הזאת מכבידה על כולנו, ועל אחת כמה וכמה גם על הרשויות המקומיות ועל האדם הפרטי שאין לו המשאבים הדרושים ולא יהיה מסוגל לשפץ את המבנה על חשבונו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פורז, במקרה כזה, מטיל את חובת השיפוץ על הרשות המקומית, שהיא תשבור את ראשה ביחסיה עם האזרח הנישום.

דוד אזולאי: לא תמיד מוצאים אותו, אבל היא תשפץ ואחר כך לך וחפש את האזרח.

דוד אזולאי: מלבד זה, בעקיפין בסעיף 7(2) מטיל חבר הכנסת פורז על הרשות בסופו של דבר את עלות השיפוץ.

דוד אזולאי: כלומר, האדם הזניח את הבית, לא יגור באותו מבנה או לא יתעסק במבנה הזה, העירייה תצטרך לשפץ את המבנה, ואחר כך צריך לחפש אותו שהוא יממן את השיפוצים שעשתה הרשות המקומית, שבלאו הכי אין לה הכסף ואין לה היכולת לעשות את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת פורז מציע לעשות את השיפוץ באמצעות הנחה בארנונה בסך 25%.

דוד אזולאי: דבר דומה הוא עושה בסעיף 9 לחוק.

דוד אזולאי: מסיבות אלו אני מבקש מהכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד אזולאי: ודאי שבעת הכלכלית הקשה הזאת לא נוכל להרשות לעצמנו לאשר את החוק הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז רוצה להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, חמש דקות לרשותך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ציין כאן סגן השר, שהדבר עלול לחייב את הרשויות המקומיות לשפץ מבנים על חשבונן.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכנסת, שהצעת החוק הוגשה על-ידי ביוזמה של ראשי רשויות מקומיות, שפנו אלי וביקשו ממני ליזום אותה, ובהם ראש עיריית תל-אביב, שאומר דבר פשוט מאוד: אין לו הכלים המשפטיים כדי להתמודד עם בעיה של הזנחת בתים ובתים מוזנחים ומרופטים.

אברהם פורז: כתבתי גם לשר המשפטים, שאני לא מציע להחיל את הצעת החוק על דירות זולות או על מבנים בפריפריה במקומות זולים.

אברהם פורז: יש לנו היום בישראל מצב שבו אנשים גרים במבנה שכל דירה בו שווה רבע מיליון דולר, 300,000 דולר ולפעמים יותר, וכשאנחנו מסתכלים על המבנה מבחוץ אנחנו חושבים שהוא נמצא בג'נין אחרי פעולת צה"ל, לא לפני הפעולה.

אליעזר כהן: אחרי פעולת צה"ל לא רואים את הבניין.

אליעזר כהן: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: כך הוא נראה מוזנח, מרופט, תיבות המכתבים שבורות, התריסים כל אחד בצבע אחר, עזובה וכיעור.

צבי הנדל: אתה מוכן להתנות שזה יהיה על דירות יקרות?

אברהם פורז: כן, בהחלט כן.

אברהם פורז: אני גם כתבתי לשר המשפטים, שאני מוכן שדירות שערכן פחות מ-100,000 דולר החוק הזה לא יחול עליהן.

אברהם פורז: אנחנו מדברים רק על דירות שהן דירות יקרות-ערך באופן יחסי.

אברהם פורז: הצעת החוק מתמודדת עם הבעיה בשיטת השכר והעונש.

אברהם פורז: היא מטילה ארנונה מוגדלת על מבנה שצריך לשפץ אותו, אבל מממנת הנחה משמעותית בארנונה למבנים ששופצו.

אברהם פורז: יכול להיות שכל החוכמה מצויה בכנסת.

אברהם פורז: אני כופר בזה.

אברהם פורז: אני חושב שכאשר באים ראשי רשויות מקומיות ואומרים: יש לנו בעיה עם עזובה והזנחה, תנו לנו כלים להתמודד עם העזובה וההזנחה, אנחנו רוצים לשפץ ולעשות פעולות לקידום מראה העיר וגם לתחזוקה של מבנים – אנחנו צריכים לתת להם את הכלים לעשות את זה, ולא לומר להם שאנחנו יודעים יותר טוב מהם.

אברהם פורז: אני ממילא מוכן לא להתקדם בהצעת החוק הזאת, אלא בתיאום עם כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אברהם פורז: אין לי כוונה להטיל פה נטל על הרשויות המקומיות, אין לי כוונה להטיל את זה על אלה שלא יכולים לשלם.

אברהם פורז: אני רק רוצה לתת בידי הרשויות המקומיות כלים נוספים כדי להתמודד עם תופעת העזובה וההזנחה.

אברהם פורז: לכן אני חושב שהצעת החוק היא מספיק טובה כדי להעביר אותה בשלב זה בקריאה מוקדמת, וכך אני מבקש לעשות.

אברהם פורז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשס"ב–2001.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (שיעורי ארנונה על מבנים מוזנחים), התשס"ב–2001, נתקבלה.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, 32 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון חוק קביעת הזמן (הוראת שעה) (תיקון – מועד סיום שעון קיץ 2002), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד טל וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: זה יורד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ב–2002, מס' פ/3308, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, האלימות כלפי נשים היא תופעה הולכת ומחריפה.

נעמי חזן: בשנה האחרונה, לפי נתונים של ארגוני נשים ושל המשטרה, היו כ-200,000 מקרים של אלימות כלפי נשים, בעיקר על-ידי בני-זוגן.

נעמי חזן: למשטרת ישראל הגיעו למעלה מ-18,000 תלונות, ועל-פי הערכות המשטרה, אדוני היושב-ראש, הן רק כ-10% מהמקרים בפועל.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי היא הצעה שבאה לתת הגנה לנשים שבני-זוגן הורחקו מהבית על-ידי צו בית-משפט, אבל עדיין מנסים להטריד, לעתים קרובות גם מגיעים הביתה ומכים, ובמקרים החמורים ביותר הורגים.

נעמי חזן: ההצעה שלי היא הצעה פשוטה, ולפי דעתי מועילה מאוד מאוד.

נעמי חזן: ההצעה היא לצייד בלחצן מצוקה כל אשה שלבעלה יש צו הרחקה מהבית.

נעמי חזן: אם הוא מתקרב הביתה ומנסה לפגוע בה או בילדים, היא תלחץ על לחצן המצוקה, ואני מקווה שמייד תגיע עזרה.

אברהם הירשזון: את מדברת על כך שבמשטרה יהיה מדור מיוחד שיעסוק בזה?

אברהם הירשזון: איך המעגל צריך להיסגר מהבחינה הזאת?

נעמי חזן: אדוני, לא רק זה.

נעמי חזן: היום מה שקורה, שהוא מתקרב הביתה, היא מצלצלת למוקד המשטרה, ועד שמגיעים קורים הדברים האלה.

נעמי חזן: אדם אחרי צו הרחקה חשוד בתקיפת אשתו בפטיש עד שהידית נשברה.

נעמי חזן: לא הגיעו בזמן.

נעמי חזן: אם היה לה לחצן מצוקה, המצב היה שונה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן, היושב-ראש מסמפת את ההצעה שלך.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שהמצב היום הוא קשה וגרוע ביותר, השאלה היא איך את סוגרת את המעגל כך שההצעה החדשה שלך תהיה אכן יעילה מאוד, כי הרי זאת המטרה.

נעמי חזן: אני אסביר לך בדיוק.

נעמי חזן: יש חמש סיבות מרכזיות מדוע ההצעה הזאת לא רק נכונה אלא גם זולה ויעילה: א.

נעמי חזן: עצם העובדה שיש לחצן מצוקה, ברור מאוד שזה גורם הרתעתי.

נעמי חזן: הבעל יודע שיש תוקף גם לצו ההרחקה מן הבית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: אדוני, תגן עלי.

נעמי חזן: זה נושא חשוב מאוד.

אברהם הירשזון: את רואה שאני מנסה, ואלה חברי סיעתך.

נעמי חזן: זה כדי לגייס תמיכה להצעת החוק.

אברהם הירשזון: יש פה חברת כנסת שאני כבר לא רוצה להזכיר את שמה, אבל היא גם מפריעה.

נעמי חזן: זה הכנה לסין, אדוני.

נעמי חזן: אני אתחיל מן ההתחלה, אדוני, כדי שחברי סיעתי, בין היתר, ינסו להבין מדוע ההצעה הזאת נבונה: א.

נעמי חזן: גורם הרתעתי ממדרגה ראשונה; ב.

נעמי חזן: יעילות בתגובת המשטרה.

נעמי חזן: זה ההבדל ממש בין חיים למוות.

נעמי חזן: אני יכולה להביא לחברי הכנסת ראיות לכך שבמקרים רבים צווי ההרחקה לא היו יעילים משום שהתגובה היתה אטית מדי ונשים נרצחו; ג.

נעמי חזן: מודעות ציבורית לבעיה.

נעמי חזן: עצם קיום לחצן המצוקה חשוב; ד.

נעמי חזן: הנושא אולי החשוב ביותר – רק היום 10% מהנשים מתלוננות במשטרה משום שמסתובבת דעה כללית, שבסך הכול חבל להתאמץ, חבל להתלונן, כי לא מקבלים הגנה.

נעמי חזן: זה ייתן לנשים את האומץ להתלונן, ובתמורה הן גם יקבלו את ההגנה.

נעמי חזן: אם מדובר בעלויות, העלויות בנפש ובגוף שלך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רביץ, אתה משתף פעולה עם השמאל במקרה הזה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה משתף פעולה עם השמאל, אני מבקש ממך.

נעמי חזן: אני רוצה לפנות, אדוני היושב-ראש, משום שהקשב פה הוא קלוש עד אפסי בשלב הזה.

נעמי חזן: מי שבאמת רוצה להיאבק באלימות כלפי נשים ולהגן על נשים המאוימות על-ידי בני-זוג כשיש צו הרחקה מהבית, יתמכו בחוק הזה.

נעמי חזן: מדובר בהשקעה קטנה ובהגנה אמיתית.

נעמי חזן: אני מבינה שיש גיוס אדיר נגד נשים מוכות, שלא רוצים לצייד אותן בלחצן מצוקה.

נעמי חזן: אני מקווה שאני לא קוראת לא נכון את המליאה, כי באמת נעשה פה גיוס אדיר.

נעמי חזן: אני פונה גם אל ראש הממשלה.

נעמי חזן: המאבק באלימות כלפי הנשים הוא מאבק רציני מאוד.

נעמי חזן: צו הרחקה מהבית הוא לא יעיל.

נעמי חזן: אם נותנים לחצן מצוקה הוא יכול להיות יעיל, למנוע אלימות, למנוע רצח של נשים.

נעמי חזן: אני פשוט לא מבינה מדוע הממשלה מתנגדת להצעת חוק שיכולה להציל חיי אדם, ואם יעלה ויבוא שר, ויסביר את זה לחברי הכנסת, אולי אולי אני אבין מדוע לא נאבקים כמו שצריך באלימות כלפי נשים.

נעמי חזן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, סגן השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נעמי חזן רצתה לדעת מדוע הממשלה מגייסת.

אברהם הירשזון: סגן השר מנסה להשיב.

נעמי חזן: אבל ראש הממשלה שאל אותי, אדוני – – –

אברהם הירשזון: גברתי רוצה שסגן השר ירד?

נעמי חזן: לא, אבל לא יהיה נכון – – –

אריאל שרון: ההצעה היא לדעתי הצעה – – – שאלתי את חברת הכנסת – – –

גדעון עזרא: אני אדבר על כך.

אברהם הירשזון: אז אדוני מציע שנעשה התייעצות ממשלתית לפני שנחליט על זה?

גדעון עזרא: נושא האלימות נגד נשים עומד לנגד עינינו כדבר חשוב ביותר, שצריך לטפל בו, ולכן אני גם שותף לדאגתה של חברת הכנסת נעמי חזן לנושא הזה.

גדעון עזרא: אבל צריך לבוא ולהגיד שכאשר לוחצים על לחצן המצוקה זו רק תחילת הדרך.

גדעון עזרא: בסופה מישהו צריך לבוא ולהציל את האשה.

גדעון עזרא: הדבר השני – בדרך כלל, כאשר מתחילה אלימות כבר אי-אפשר לגשת ללחצן המצוקה וללחוץ עליו.

גדעון עזרא: אבל מעבר לדברים, וכאן אני אגיד מדוע אנחנו מתנגדים.

גדעון עזרא: אין חולק כי לכאורה ההצעה מיטיבה עם בן המשפחה שצו ההגנה הוצא להגנתו, ואולם מימוש הצעת החוק כרוך בהקצאת משאבים רבים מעבר ללחצן המצוקה, אשר הצעת החוק איננה מצביעה עליהם.

קריאה: כמה זה עולה?

גדעון עזרא: הלחצן לא עולה הרבה כסף.

גדעון עזרא: אני אגיע עכשיו, בעניין הזה, לשאלה איפה הכסף הגדול.

גדעון עזרא: ללא מתן משאבים מתאימים להקמת מערך ההתרעה המוצע ולתגבור מערך התגובה הקיים – ניידות סיור, לא ניתן יהיה לממש את הצעת החוק.

גדעון עזרא: גם אם יינתנו משאבים מצומצמים, יצא יתרון השיטה בחסרונה, שכן הצלחתה מותנית ביעילותה.

גדעון עזרא: מטרת המוצא תיכשל אם בן המשפחה יחשוב שהוא מוגן בלחיצת כפתור אולם בפועל לא יינתן לו המענה הראוי בזמן המתאים בשל העדר משאבים מתאימים.

גדעון עזרא: יתר על כן, חברת הכנסת נעמי חזן – – –

זהבה גלאון: זה לא במקום, זה נוסף.

אברהם הירשזון: לגברתי יש מה לומר?

אברהם הירשזון: כדאי שאני אקרא לך לדוכן?

אברהם הירשזון: לא בישיבה הזאת.

גדעון עזרא: יתר על כן, לדעת הגורמים המקצועיים במשטרה, אם יוקצו המשאבים המתאימים לשם כך, קיימים פתרונות נוספים לבעיה המועלית בהצעת החוק, פתרונות אשר אינם מחייבים יוזמה של בן המשפחה הנדרש ללחוץ על לחצן המצוקה, אלא השולטות על תנועותיו של החשוד שכנגדו הוצא צו ההגנה – אני מדבר על האזיק האלקטרוני שהמשטרה מנסה לדחוף בכל דרך.

גדעון עזרא: בסוגריים אבקש לציין כי הצעת החוק איננה נותנת מענה לצווי ההרחקה המוצאים במסגרת ההליכים הפליליים ולצווי הרחקה המוצאים על-ידי קציני המשטרה.

גדעון עזרא: בהעדר הצבעה על המקורות התקציביים הניכרים הנדרשים לשם מימוש הצעת החוק, אין לנו אלא לבקש את הכנסת להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: אשר על כן אבקש מן הכנסת להתנגד להצעה ולהסירה מעל סדר-יומה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: דבר אחרון – היום, הפתרון של מוקד 100 קיים.

גדעון עזרא: מוקד 100 במשטרה השתפר בצורה משמעותית.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אולי תסכים להעביר את זה לוועדה בתנאי שהמציעה לא תתקדם עם ההצעה עד שהיא תעמוד בקשר עם הממשלה?

גדעון עזרא: אנחנו נתנגד.

גדעון עזרא: תראו, ביכולת של המשטרה היום לתת מענה לכל קריאת מצוקה מייד; הרי זה צריך להיות עניין של שניות, זה לא יכול להיות עניין של יותר משניות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך שיהיו גם הרבה מקרים, לדעתי, של לחיצה בטעות וכיוצא בזה, מה גם שאת, חברת הכנסת נעמי חזן, מדברת על כך שהאשה עומדת בחלון ורואה את המתקיף מגיע לביתה, וזה לא קורה בדרך כלל.

גדעון עזרא: לכן המשטרה מתנגדת בתוקף להצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר – האם אתה רוצה לדחות את ההצבעה למועד אחר?

אברהם הירשזון: כן, אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אריאל שרון: אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה.

אריאל שרון: נכון שהיא באה – – – אנחנו לא יודעים באיזו הוצאה כספית היא כרוכה, אבל ההצעה עצמה היא הצעה שמוסיפה הגנה לנשים מוכות, גם אם – – – והיינו עדים למקרים.

אריאל שרון: לכן אני פונה מכאן לדחות את ההצבעה.

אריאל שרון: אני רוצה להבין – – –

גדעון עזרא: אם ראש הממשלה אמר – עלי זה מקובל.

אברהם הירשזון: רבותי, חברי הכנסת, האם יש התנגדות להצעתו של ראש הממשלה לדחות את ההצבעה למועד אחר?

אברהם הירשזון: אין.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה להודות מאוד לראש הממשלה.

נעמי חזן: זה נושא מאוד חשוב לכולנו.

נעמי חזן: הוא לא נושא שנוי במחלוקת מבחינה פוליטית, ולכן אני מסכימה לדחות את ההצבעה על-פי הצעתו, ואני מודה לו.

נעמי חזן: אני מקווה שזה יגרום לכל המערכות – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו דוחים את ההצבעה על ההצעה, על-פי סעיף 137א, למועד מאוחר יותר.

נעמי חזן: צריך להצביע על הדחייה?

אברהם הירשזון: לא, גברתי.

אברהם הירשזון: אם אין התנגדות לא צריך להצביע.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים, רבותי, להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002, מס' פ/3434, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אברהם הירשזון: סגן השר גדעון עזרא.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, באמת – ההתקהלות הזאת מפריעה.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת גאגולה.

אברהם הירשזון: סלח לי, אדוני, אני מנהל את הישיבה הזאת, לא אתה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אברהם הירשזון: או שתפסיק לדבר, או שאני איאלץ לקרוא אותך לסדר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד, אני יכול לאפשר לחבר כנסת רובינשטיין?

יוסי שריד: – – –

אברהם הירשזון: אני רק שואל אם אני יכול לאפשר לו.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת שואבת את השראתה מהכרזת העצמאות וגם מהאמנה האירופית להגנה על זכויות מיעוטים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, דווקא משום שמדינת ישראל היא מדינת הלאום היהודי – –

מיכאל קליינר: איפה זה כתוב בהכרזת העצמאות?

אמנון רובינשטיין: – – יש צורך להגדיר את הזכויות הקבוצתיות של מיעוטים לא יהודיים, והצעת החוק הזאת עושה זאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שבהכרזת העצמאות נאמר, שההמדינה תושתת לא רק על יסוד של אזרחות מלאה, אלא גם על יסוד של נציגות מתאימה בכל מוסדותיה הזמניים והקבועים של האוכלוסייה הערבית.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת היא גם דקלרטיבית וגם מעשית.

אמנון רובינשטיין: יש בה סעיף של שוויון קבוצתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה גם להזכיר ששר החוץ שמעון פרס הודיע ליושב-ראש האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה שישראל מתכוונת לשקול הצטרפות לאמנה הזאת.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה קובע חובת נאמנות של המיעוטים לישראל, אבל גם קובע את השוויון המלא, וגם קובע עוד דבר אחד חשוב מאוד – – –

צבי הנדל: היום אין שוויון?

אמנון רובינשטיין: לא, אין שוויון, לא.

אמנון רובינשטיין: סליחה, יש שוויון זכויות אזרחי לפרט, כן, אבל לקבוצה אין שוויון בתקצוב.

אמנון רובינשטיין: להיפך, חבר כנסת הנדל, לא רק שאין שוויון בתקצוב, אלא התגובות הראשונות שקיבלתי היו שסעיף השוויון הזה צריך להיות הדרגתי, מכיוון שאין כל אפשרות להחיל שוויון מלא מייד, משום שיש אפליה בתקצובים בכל התחומים.

אמנון רובינשטיין: יגידו לך את זה כל שרי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני, כשר החינוך וגם בתפקידים אחרים, נהגתי העדפה מתקנת כדי להגיע לשוויון, ומשום כך גם כאן נאמר שהעדפה מתקנת לא תיחשב לאפליה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד, למרות הימים הקשים שאנחנו עוברים היום, למרות ההתבטאויות הקשות מאוד בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהחוק הזה חשוב לישראל כדי להדגיש, ראשית, את היותה מדינת הלאום היהודי – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אמנון רובינשטיין: – – שנית, את נאמנותה להכרזת העצמאות, ושלישית – את האפשרות – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אמנון רובינשטיין: – – של הציבור, של המיעוטים הלא-יהודיים בישראל – הערבי, הדרוזי והצ'רקסי – להשתלב על בסיס של שוויון לא רק אישי, אלא שוויון קבוצתי.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בהצעת חוק זאת השלמה לחוק כבוד האדם וחירותו, אבל זה לא חוק-יסוד, זה חוק רגיל.

אמנון רובינשטיין: משום כך, אני מבקש מהכנסת שתקבל את הצעת החוק החשובה והחיונית הזאת.

אברהם הירשזון: ישיב סגן שר הפנים דוד אזולאי.

קריאה: – – –

אברהם הירשזון: סליחה.

אברהם הירשזון: ישיב שר המשפטים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הסוגיה עולה בכנסת זו לא בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: היא עלתה בעבר בכנסת פעמים אחדות ונפלה בעלותה כהצעת חוק-יסוד; הפלנו אותה.

מאיר שטרית: הסוגיה שמעלה חבר הכנסת רובינשטיין היא סוגיה שראויה לדיון, והדיון הזה אכן מתקיים.

מאיר שטרית: התקיים דיון בעניין הזה בוועדת שרים לענייני חקיקה ומתקיים גם דיון יותר רחב במשרד במערך ממשלתי, ולכן גם אינני רוצה היום לתת תשובה מפורטת נוספת בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש הסכמה גם של המציע, שנדחה את ההצבעה על החוק הזה למועד אחר, ואני מדבר בשמו.

מאיר שטרית: אני מקווה שאף אחד לא מתנגד שנדחה את ההצבעה על העניין הזה עד שייעשה ליבון לעומק של הנושא, כי יש הרבה מאוד מה ללבן לפני שהנושא יבוא להצבעה – –

צבי הנדל: אני מציע להצביע היום.

מאיר שטרית: – – ולכן, על-פי סעיף 137א, הגענו להסכמה מלכתחילה עם המציע שאנחנו נדחה את ההצבעה למועד אחר.

צבי הנדל: תאמין לי, אנחנו מדינה מטורפת.

מאיר שטרית: שום דבר לא מטורף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

מיכאל קליינר: יש דברים שצריך לדחות על הסף.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, ברשותך, באמת נדחה, כמוסכם עם המציע מלכתחילה, את ההצבעה למועד אחר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני שר המשפטים.

צבי הנדל: מותר לי – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: אתה מרשה לי לנהל את הישיבה, חבר הכנסת הנדל?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, האם יש למישהו התנגדות לדחיית ההצבעה?

צבי הנדל: כן.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת הנדל יש התנגדות.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: לא, אנחנו עוברים להצבעה, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על ההתנגדות.

צבי הנדל: אני לא יכול לנמק?

אברהם הירשזון: לא.

צבי הנדל: ככה מקובל, לא?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה: האם לדחות את מועד ההצבעה, כפי שהציע שר המשפטים, או להצביע על הצעה היום.

אברהם הירשזון: מי בעד ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 37 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק המיעוטים הלאומיים, התשס"ב–2002, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 37 בעד דחיית ההצבעה למועד אחר, שבעה נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצבעה על ההצעה נדחית למועד אחר, כפי שביקש שר המשפטים על-פי סעיף 137א.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

צבי הנדל: דבר כזה צריך להוריד מייד.

צבי הנדל: אנחנו כאילו טוענים שאנחנו מפלים אותם לרעה – – –

צבי הנדל: (הצעת חבר הכנסת מ' איתן)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/3408 – הצעת חוק הכנסת (תיקון – עונשין), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל קליינר: – – – מפרק את המדינה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה מפרק את המליאה בינתיים עד שמפרקים את המדינה.

מיכאל קליינר: שערורייה שהחוק הזה לא הופל מייד.

אברהם הירשזון: שערורייה גדולה, אבל זה המצב.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, סלח לי, אתה מפריע.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת קליינר, תעצור שנייה, יש נושא חדש.

מיכאל איתן: אני יכול לדבר אליך.

מיכאל איתן: אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת במהלך שהכוונה שלו היא לחזק את מעמד הכנסת ואת עבודת ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: מניסיוני בוועדות הכנסת למדתי לדעת, שקורים מקרים שמופיעים בפני הוועדה אזרחים מן השורה או פקידי ממשלה ולא מדייקים במסירת האינפורמציה שהם מוסרים לוועדה.

מיכאל איתן: מקרים כאלה יכולים לקרות וכמובן אי-אפשר להעניש אדם שמוסר מידע שמטעה את חברי הוועדה, אבל כאשר מישהו עושה דבר כזה ביודעין, מתוך כוונה להטעות את ועדת הכנסת, אני חושב שזה מעשה שראוי להיכלל בספר העונשין של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הצעת החוק בשלב הנוכחי היא בסך הכול בשלב טרומי.

מיכאל איתן: היא לא פשוטה, צריך כמובן – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת טל, דברו קצת יותר קרוב האחד לשני.

מיכאל איתן: צריך לקבוע כללים ולדון באילו נסיבות אפשר יהיה להפעיל אותה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב, שבשלב הטרומי היא ראויה להעברה לוועדה ולדיון בה.

מיכאל איתן: אני אומר בעצמי, כמי שמציע את ההצעה, שבהחלט יש גם שיקולים שצריך להביא אותם בחשבון ולחשוב היטב אם על-ידי עצם העלאת ההצעה הזאת אנחנו כחברי הכנסת לא עלולים להביא למצב שאנשים לא ירצו להופיע בפני ועדות הכנסת.

מיכאל איתן: אני כמובן לא מציע בשום פנים ואופן לחייב אנשים כרגע להעיד בוועדה, אבל כל הסוגיה הזאת בהחלט ראויה להיות נדונה בהכנה לקריאה ראשונה, וייתכן מאוד שבתוך הוועדה, במהלך דיונים בהצעת החוק הזאת, נגיע למסקנה משותפת שיש לה מקום בתנאים כאלה או אחרים, או – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, השר רובי ריבלין רוצה לשאול אותך שאלה, אם אדוני מוכן.

מיכאל איתן: בבקשה.

ראובן ריבלין: בטרם אחליט איך להצביע – כי הממשלה נתנה חופש הצבעה – הייתי רוצה לדעת אם החוק הזה יחול גם על חברי הכנסת עצמם.

קריאה: והשרים – – –

מיכאל איתן: כמובן מדובר – – –

אברהם הירשזון: אולי כבר עוד שאלה לחבר הכנסת רן כהן ותענה לשניהם.

אברהם הירשזון: בבקשה.

רן כהן: העונש שקבוע בחוק שמציע חבר הכנסת איתן, שנת מאסר למי שנותן עדות – – –

מיכאל איתן: מתוך כוונה.

מיכאל איתן: צריך להוכיח שהיתה כוונה.

אברהם הירשזון: השאלה הובנה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אני אגיד לך בעקבות מה באה היוזמה.

מיכאל איתן: היה מקרה מובהק שנמסרה אינפורמציה במקום פלוני על-ידי אדם מסוים, ונאמר שם שלא צריך להציג את זה כך בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אחר כך הוא בא לוועדת הכנסת והציג מידע אחר, מתוך ידיעה שהוא לא רצה שוועדת הכנסת תקבל את המידע הנכון.

מיכאל איתן: אני חושב שהשאלות שאתה מעלה, ההתלבטויות שאני מעלה, כל השאלה הזאת מה המעמד של ועדת כנסת בחקירת עדים, הכול יתברר בוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, עוד שאלה אחת לחבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם הירשזון: הבטחנו לענות על שאלות.

אברהם הירשזון: בבקשה.

ויצמן שירי: היות שאתה מגדיר את המלה "אדם", ואנחנו בדרך כלל לא מבינים מה המשמעות של אדם, אני גם רוצה לדעת אם מה שאתה מציע כולל את חברי הכנסת והשרים.

מיכאל איתן: ממתי חברי הכנסת הם בני-אדם?

ויצמן שירי: חברי הכנסת והשרים.

ויצמן שירי: אם אדם מסר בוועדת הכנסת אינפורמציה לא נכונה, אתה אפילו לא מאפשר תיקון.

ויצמן שירי: אני אומר, אם חבר כנסת או שר מסר אינפורמציה לא נכונה לוועדה, הטעה את הוועדה בכוונה, אתה יוצר מצב שיכולת הטיפול שלך במקרה הזה היא אפס, שנת מאסר לעומת מסירת מידע שקרי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני העליתי את הנושא רק ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: אני לא נכנסתי לפרטים.

מיכאל איתן: בשבילי אדם מתייחס גם לחברי כנסת ושרים.

מיכאל איתן: אבל יש להם גם חסינות ויש כאן אלף ואחת בעיות.

מיכאל איתן: למשל, מה זה נקרא מסירת מידע?

מיכאל איתן: האם אמירת אגב זה מסירת מידע?

מיכאל איתן: האם צריך להזהיר אותו מראש ולהגיד לו, דע לך, יש דבר כזה?

ויצמן שירי: – – –

מיכאל איתן: בוועדה נדון בזה.

מיכאל איתן: זה שלב מאוד מוקדם.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים רוצה להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן מבקשת לקבוע עבירה פלילית מיוחדת של מסירת מידע כוזב במהלך דיון בוועדה מוועדות הכנסת במטרה להטעות את חברי הוועדה, ומציע בעבירה פלילית שיוטל מאסר של עד שנה למי שעובר עבירה כזאת.

מאיר שטרית: אין מחלוקת על כך שמסירת מידע כוזב לוועדות הכנסת במטרה להטעות היא מעשה פסול וחמור.

מאיר שטרית: עם זאת, ספק רב אם יש מקום וצורך בקביעת עבירה פלילית מיוחדת לשם כך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן גם אמר בהגינותו, שהצעת החוק איננה פשוטה לחלוטין ומעלה סוגיות רבות.

מאיר שטרית: ראשית, מקרים חמורים מהווים ניסיון לקבלת דבר במרמה והפרת אמונים, שהן עבירות פליליות הקבועות בחוק.

מאיר שטרית: בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר, שההצעה מכוונת כלפי נציגי הרשות המבצעת, כלומר נציגי הממשלה.

מאיר שטרית: במקרה של עובד מדינה מדובר בעבירה משמעתית לפי חוק שירות המדינה, אם אדם מוסר אינפורמציה לא נכונה לוועדה.

מאיר שטרית: הסנקציות על עבירות משמעת הן חמורות, ויכולות לעלות עד כדי פיטורין או פסילה מלכהן בעתיד כעובד מדינה.

מאיר שטרית: שנית, אין טענה לקיומה של תופעה נרחבת של מסירת מידע כוזב ביודעין לוועדת הכנסת.

יהודית נאות: אומדן תקציבי.

מאיר שטרית: אני אומר, אין טענה שקיימת תופעה נרחבת של מסירת מידע כוזב לוועדות הכנסת ביודעין.

מאיר שטרית: אדם יכול לטעות.

מיכאל איתן: ועוד איך יש טענות כאלה.

מאיר שטרית: לא, לא נרחבות.

מאיר שטרית: גם אם יש טענה לעתים, אבל לא ביודעין.

מאיר שטרית: אדם יכול להגיד כי טעה, אבל – – –

מיכאל איתן: לא טעה, ביודעין.

מאיר שטרית: אנשים שבאים בכוונה לשקר?

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: , אם זה עובד מדינה, זו עבירה משמעתית בכל מקרה ואפשר להעמיד אותו לדין משמעתי גם היום.

מאיר שטרית: אם הוא איננו עובד מדינה – – –

מיכאל איתן: נתווכח בוועדה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: חקיקת הוראה פלילית מיוחדת – – –

ראובן ריבלין: עובר עבירה משמעתית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה גורר אותי בלשון לענות, ואני לא רוצה לענות לך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה שר בממשלה ואתה לא יכול לתקוף עובדי ממשלה.

ראובן ריבלין: אני מדבר על עובדות מוכחות.

מאיר שטרית: אין לך עובדות מוכחות, ואני מבקש להפסיק עם הדבר הזה.

מאיר שטרית: זה לא מקובל עלי, עם כל הכבוד לך.

ראובן ריבלין: גם חבר הכנסת איתן היה – – –

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא מקבל את דבריך ודוחה אותם על הסף.

מאיר שטרית: יש גבול לעניין הזה.

מאיר שטרית: שנית, אין טענה לקיומה של תופעה נרחבת, כאמור, של מידע כוזב לוועדות.

מאיר שטרית: חקיקת הוראה פלילית מיוחדת עשויה להתפרש כאמירה של המחוקק כי קיימת תופעה נרחבת כזאת המחייבת התייחסות מיוחדת בחוק.

מאיר שטרית: אם תבוא תלונה מבוססת נגד עובד מדינה שהטעה ביודעין את חבר הכנסת, אין ספק שהתלונה תטופל במישור המשמעתי במלוא חומרתה.

מאיר שטרית: לא שמעתי על תלונה כלשהי שהועברה בעניין זה לנציבות שירות המדינה ולא זכתה לטיפול הולם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר עוד דבר.

מאיר שטרית: הרי חברי הכנסת לא נולדו אתמול.

מאיר שטרית: אם יושב חבר כנסת בוועדה ומתרשם שעומד לפניו אדם שמשקר ביודעין – אם לי זה היה קורה בוועדה, אני לא הייתי עובר על זה לסדר-היום.

מיכאל איתן: זו לא עבירה פלילית לשקר לוועדה.

מיכאל איתן: מותר.

מאיר שטרית: זו עבירה.

מיכאל איתן: מותר.

מאיר שטרית: לא, זו עבירה.

מיכאל איתן: לא, זו לא עבירה לשקר בוועדת כנסת.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת איתן, הבהרת את עצמך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן, אני חושב שזו עבירה – –

מיכאל איתן: זו לא עבירה.

מאיר שטרית: – – והיא מוגדרת – – –

אברהם הירשזון: סליחה, הבהרת את עצמך, חבר הכנסת איתן.

מאיר שטרית: אתה אומר שאדם מופיע בוועדה מוועדות הכנסת והוא משקר ביודעין.

מאיר שטרית: לאיזו מטרה?

מאיר שטרית: למה לו לשקר?

מיכאל איתן: בגלל דעה פוליטית, בגלל רצון להזיק למישהו, בגלל כל מיני דברים.

מאיר שטרית: להטעות ביודעין, יש לו אינטרס.

מיכאל איתן: הוא רוצה להטעות את הוועדה.

מאיר שטרית: יש לו אינטרס.

מיכאל איתן: אינטרס יש לו.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שזה נופל גם – – –

מיכאל איתן: הוא רוצה להשיג דבר במרמה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשקר לוועדה.

מיכאל איתן: הוא רוצה לשבש הליכים.

מאיר שטרית: כדי להשיג אינטרס מסוים, לדעתי בדרך כלל.

מיכאל איתן: זו לא עבירה.

מיכאל איתן: אין עבירה כזאת.

מאיר שטרית: מיקי, אתה מדבר על המציאות או על התיאוריה?

מאיר שטרית: במציאות אני טוען – – –

מיכאל איתן: אין עבירה כזאת.

מאיר שטרית: אתה מדבר על מציאות או על תיאוריה?

מאיר שטרית: הרי אמרתי שני דברים: 1.

מאיר שטרית: אם נעשה מעשה חמור של הטעיה, הפרת אמונים, או השגת דבר במרמה, זה קבוע בחוק.

מאיר שטרית: אם אין לו מטרה – – –

מיכאל איתן: יש לו מטרה.

מיכאל איתן: למה נתווכח פה, נתווכח בוועדה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איתן, אני נתתי לך להבהיר את עמדתך.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אברהם הירשזון: אני מבקש.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מאיר שטרית: כמה מקרים כאלה יש שאנשים באים לוועדת הכנסת ומשקרים ביודעין בלי שום מטרה?

מאיר שטרית: אני לא מכיר אף מקרה כזה.

מאיר שטרית: אם אני כחבר כנסת הייתי נתקל באדם שמשקר ביודעין בוועדה, גם אם זה לא לשום השגת אינטרס, והייתי תופס אותו בשקר, אני לא הייתי עובר על זה לסדר-היום.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: יכול להיות שזה לא מוגדר באופן פלילי, אבל למה ללכת חצי דרך?

מאיר שטרית: אני מסכים אתך על העיקרון, שצריך לקבוע אותו בוועדות הכנסת אילו כל הכנסת היתה עוברת פאזה והיו קובעים למשל שהכנסת רשאית להזמין לוועדה את כל מי שהיא רוצה, עם סמכויות, ומשביעה אותם לומר את האמת.

מאיר שטרית: הרי כשאדם בא לוועדת הכנסת, אין שום חוק היום שמשביע אותו לומר את האמת, כמו שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה רוצה להטיל עליו עונש בלי שמישהו דרש ממנו לומר אמת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשנות פאזה.

מאיר שטרית: יכול להיות שבדיון בוועדה יעלו הבעיות שאתה מעורר, שצריך לשנות לא רק את הפאזה הזאת, אלא גם פאזות אחרות, כדי להשיג את המטרה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: במצב הכנסת היום, החוק הזה הוא בעייתי.

מאיר שטרית: אומנם ועדת שרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל הקואליציה החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הכנסת, כי זה עניינה של הכנסת.

מאיר שטרית: לכן אני חושב, חברי הכנסת, שאם יש לכם חופש הצבעה להצביע כפי שאתם רוצים, הדבר ראוי לדיון.

מאיר שטרית: אני לא בטוח אם בסוף צריך להגיע לחקיקה.

מאיר שטרית: הנושא בהחלט ראוי לדיון, ויש חופש הצבעה לכל אחד להצביע לפי הבנתו.

מאיר שטרית: אין פה עניין של החלטה ימינה או שמאלה.

מאיר שטרית: כל אחד לפי תפיסתו ולפי הבנתו.

מאיר שטרית: אני מבין שזה אמור לעבור לוועדת הכנסת לדיון.

מאיר שטרית: איזו ועדה דנה בנושא הזה, ועדת הכנסת?

זאב בוים: ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת יעל דיין מתנגדת.

אברהם הירשזון: חמש דקות, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי, כשחבר הכנסת איתן הציע את החוק הזה, שבלשון המעטה הוא מאוד מאוד מוזר והופך אותנו, ראשי הוועדות וחברי הוועדות, למין בתי-דין עם סנקציות – – – תעזור לי קצת.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: השר שטרית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה.

אברהם הירשזון: אני מבקש בצד ימין ובצד שמאל שהעוזרים קצת ינמיכו את קולם, בבקשה.

יעל דיין: חבר הכנסת איתן הזכיר שהוא חרד לכבוד הכנסת, וכי זה מאוד מבזה את הכנסת כשבאים לוועדות ומשקרים.

יעל דיין: אני עשר שנים בראשות ועדה מוועדות הכנסת.

יעל דיין: עברו אצלנו אלפים-אלפים של אנשים.

יעל דיין: לא תפסתי, ודאי שלא במזיד, מישהו בשקר.

יעל דיין: לא היה עולה על דעתי ליצור מין מכשיר כזה שמאיים על מוזמנים לוועדה.

יעל דיין: כאשר אני מזמינה לוועדה, אני בטוחה שגם חבר הכנסת טל שמזמין לוועדת העבודה והרווחה, כאשר אנחנו מבקשים מישהו שיבוא עם נתונים, כלומר עם מידע, אנחנו בודקים את המידע.

יעל דיין: אני בכל אופן, אני מניחה שגם יושבי-ראש אחרים, מבקשים לראות את המידע הזה קודם.

יעל דיין: לא מצניחים עלינו שום דבר.

יעל דיין: אני לא חושבת שלכבודה של הכנסת לחשוב במושגים: הנה, יש לנו כלי, כדי שהאזרחים שאנחנו מזמינים או נציגי הציבור לא ישקרו לנו.

יעל דיין: הכבוד של הכנסת ייקנה באמינות שלנו ולא באיומים.

יעל דיין: זה לא יוסיף כבוד לכנסת, ואני לא מרגישה שמישהו יבזה אותי על-ידי זה שהוא יביא הצעה לא ראויה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכמעט בכל ישיבה, בעיקר בנושאים באמת קשים וכבדים, אני צריכה להקדים ולומר לאנשים שאני מזמינה: תירגעו, אני לא בית-דין, אני לא עושה לכם משפט, לא משפט שדה ולא משפט אחר, אני מבקשת שתרגישו חופשיים להתבטא.

יעל דיין: הוועדה, כמו ועדות אחרות, שומעת את מגוון הדעות, שומעת מידע.

יעל דיין: הוא יכול להיות מגמתי.

יעל דיין: יש לי דרך לסנן.

יעל דיין: אני בוטחת בעצמי ובחברי חברי הכנסת שנדע להבחין בכך, כך שלא צריך, חס וחלילה, שתינתן בידינו סנקציה כדי להפחיד אנשים מלבוא ולהביא בפנינו גם את המידע וגם את חוות הדעת.

יעל דיין: אני מאוד מבקשת שנסמוך על כוחנו, על יכולתנו להתמודד עם העבודה הקשה והראויה של ועדות ולהסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – עונשין), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 29 בעד, שמונה נגד, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, שם תתקבל החלטה לאיזו ועדה היא תעבור לדיון.

אברהם הירשזון: רבותי, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 49), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ד' לב: וכן, מטעם ועדת הכנסת, לפי סעיף 152 לתקנון, הצעה לתיקון סעיף 123 לתקנון והוספת סעיפים 123א ו-128א לתקנון הכנסת.

ד' לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/3726, הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגבלת סמכות דיון), של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה, לאחרונה נתקלנו בסוג נוסף של מתקפה על מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: לא רק מתמודדים אתנו בטרור הקונבנציונלי, לא רק מנסים להכפיש אותנו בכלי התקשורת בעולם, כרגע גם מנסים לנצל את הפרצות במשטר הדמוקרטי, במשטר היחידי הדמוקרטי במזרח התיכון, על מנת להרוס אותו.

אביגדור ליברמן: נדהמתי לראות בחודשים האחרונים את כמות העתירות של גופים שונים שבאים רק לעשות דבר אחד, להקשות על כוחות הביטחון לפעול למען ביטחונה של מדינת ישראל, באים להקשות על כוחות צה"ל להגיע לאזרחי מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הגופים האלה, לדעתי, פשוט מתייצבים לצד אנשי הטרור שמנסים להרוס אותנו, מנסים לפגוע בנו.

זהבה גלאון: מי הגופים האלה?

אביגדור ליברמן: הגופים האלה רבים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, שבי בבקשה.

אברהם הירשזון: את עושה התעמלות?

אביגדור ליברמן: אני רוצה להביא שתי דוגמאות בולטות.

אביגדור ליברמן: לפני חודשים מספר נהרגו שני חיילי צה"ל ואשה בפעולת טרור על ציר כיסופים.

אביגדור ליברמן: המפקד הצבאי הוציא צו הריסה נגד הבתים על ציר כיסופים, כי הם שימשו כבתי מסתור לאותם מחבלים – מאותם בתים הרגו שני חיילים ואשה.

אביגדור ליברמן: פנו לבג"ץ כמה גורמים, לרבות חברי כנסת ממשכן הכנסת, ובג"ץ הוציא צו ביניים, ואחר כך אסר על מפקד כוחות צה"ל ברצועה להרוס את הבתים האלה.

אביגדור ליברמן: המשמעות היא ברורה, כמו שברורה המשמעות של כל מה שקרה בפינוי הגופות בג'נין.

אביגדור ליברמן: אני זוכר את הדיון הסוער, אני זוכר את עורך-הדין כספי שבא מג'נין לאולם בית-המשפט וסיפר מה המשמעות של העיכוב בפינוי הגופות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה דבר חסר תקדים, שבית-משפט עליון יתערב במהלכים צבאיים ובשיקולים של מפקדים צבאיים בשטח.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה הוא בלתי נסבל, ולצערי גם המגמה הולכת וגוברת בכיוון מאוד חד-צדדי.

אביגדור ליברמן: מי שזוכר את המקרה של דיראני, שיח' עובייד והעצורים הלבנונים ששימשו קלף מיקוח בידיים שלנו מול אותם חיילים ואזרחים שלנו שמוחזקים על-ידי ה"חיזבאללה", יודע שבג"ץ הורה לשחרר חלק גדול מהם, ולגבי החלק השני – דיראני עצמו ועובייד זכו פתאום לביקורו של הצלב-האדום, שבאמת נוקט עמדה מאוד ברורה.

אביגדור ליברמן: אגב, זה לא היה מעולם.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שבאמצע שנות ה-90, יצחק רבין המנוח – – –

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול, האם בג"ץ – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, תשאלי אחר כך.

אברהם הירשזון: תבקשי מהיושב-ראש, ואם הוא יאפשר לך, תשאלי.

אביגדור ליברמן: הדברים האלה הם לא תורה מסיני.

אביגדור ליברמן: זהבה, בשנות ה-90 דווקא יצחק רבין ז"ל החליט לגרש 400 מחבלים בלילה אחד.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שדורית בייניש אז התנגדה בתוקף, והתכנס בג"ץ, שדן בעניין הזה כל הלילה, והוא אכן אפשר לגרש אותם.

זהבה גלאון: והיום אנחנו משלמים את המחיר.

אביגדור ליברמן: להערכתי, חלק גדול מאותם טרוריסטים ואותו גל טרור שאנחנו עדים לו היום, רוב רובם של אותם 400 איש הצליחו לחזור לכאן.

אבשלום וילן: תשתית – – –

אביגדור ליברמן: אני עברתי על כל מיני פסקי בג"ץ, ואני בהחלט מתפעל שם מחלק מהדברים.

אביגדור ליברמן: שם כתוב, למשל: איננו נכנסים לתוך זירת הלחימה, איננו קובעים את הפעילות הלחימתית שיש לנקוט.

אביגדור ליברמן: האם באמת בג"ץ צריך להתערב בשאלה אם צה"ל יירה בתותחים, במרגמות, או בטנקים?

אברהם פורז: אבל הוא לא מתערב.

אביגדור ליברמן: כנראה יגיע הזמן שגם בזה יתערבו.

ראובן ריבלין: אנחנו מדינה דמוקרטית – – –

מוסי רז: אנחנו מדינה דמוקרטית – – –

אביגדור ליברמן: רובי, דווקא משום שאנחנו מדינה דמוקרטית ואתה גם עורך-דין, עוד פעם יש לנו ויכוח ארוך על השאלה, האם הכול שפיט או לא הכול שפיט, אבל השאלה היא אם באמת הפעולות המבצעיות של צבא בזמן לחימה יכולות להיות תחת מגבלות של בית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: – – –

אביגדור ליברמן: כשנהרגו שלושה אנשים על ציר כיסופים, ולצערי גם לאחר מכן באותו ציר היו עוד כמה התקפות, ועוד פעם אותם בתים צפופים שימשו כמקום מסתור לאותם מחבלים, אני לא יודע למה זאת לא היתה החלטה מבצעית, אם כן לפנות אותם בתים או לא.

אביגדור ליברמן: הרי זה לא הסתיים באותה פעולה, ולצערי זה לא יסתיים ברצח רק של אותם שלושה אנשים.

ראובן ריבלין: אם זאת פעולה מבצעית, בית-המשפט היה מאשר את זה.

אביגדור ליברמן: אני כבר ראיתי את העתירות גם בנושא של הסיכול הנקודתי וכך הלאה.

אביגדור ליברמן: לכן, אם אנחנו לא נעצור את המגמה הזאת, אני בהחלט חושש שאנחנו נגיע למצב שבג"ץ יתערב בשיקולים של צה"ל, האם צריך לירות במרגמות, בתותחים, או להשתמש בשריון.

אביגדור ליברמן: לצערנו, אנחנו גם משלמים מחיר דמים, את מחיר חיילינו ומחיר חיי אדם, כיוון שאנחנו חוששים מתגובה של העולם.

אביגדור ליברמן: אם היינו פועלים בג'נין כמו שפועל צבא ארצות-הברית כרגע בגבול פקיסטן-אפגניסטן, היינו מונעים את רצח החיילים שהיינו עדים לו בג'נין.

אביגדור ליברמן: גם לא ראיתי שום מחאה מצד העולם וגם לא מצד אנשי השמאל שלנו, כשנהרגו שם בכפר באמצע חתונה עשרות אזרחים.

אביגדור ליברמן: העולם שותק, האו"ם לא מקבל שום החלטה והפרלמנט האירופי שותק; איפה כל ארגוני זכויות האדם?

אביגדור ליברמן: לכן, אני חושב שאנחנו באמת מדינה דמוקרטית, אבל אסור לנו להיות מדינה מטורפת.

אביגדור ליברמן: כל מה שקורה בתחום הזה לא שייך לדמוקרטיה, אלא לטירוף מוחלט.

אביגדור ליברמן: לכן אני מבקש, כל עוד יש בנו היגיון, בואו נקבל את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: האם אדוני יסכים לענות על שאלה של חברת הכנסת זהבה גלאון?

אביגדור ליברמן: לכבוד הוא לי, אני תמיד שמח לענות.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת ליברמן, האם הצעת חוק שלו אומרת שבג"ץ – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

זהבה גלאון: יש לי עוד הערה אחת – חבר הכנסת ליברמן, אני חושבת שצריך לשמור על עצמאותו של בג"ץ, אבל – – –

אביגדור ליברמן: ההצעה הזאת, מטרתה להגיד בצורה ברורה, ששיקולי ביטחון ושיקולים מבצעיים של מפקד בשטח אינם שפיטים, וחיי אדם וחיי חיילינו עומדים מעל כל השיקולים המשפטיים או כל התיאוריות המשפטיות.

אביגדור ליברמן: גם לגבי עצמאות בג"ץ, עם כל הכבוד, זהבה, לא יכול להיות שכל דבר שנוגע לבג"ץ הוא קדוש.

אביגדור ליברמן: העלה פה חבר הכנסת פריצקי את נושא האומבודסמן – איזו מתקפה: פוגעים בעצמאות הבג"ץ.

אביגדור ליברמן: גם האומבודסמן פוגע בעצמאות הבג"ץ.

אביגדור ליברמן: שמעתי אתמול על המשוב של לשכת עורכי-הדין – איזו התנפלות, מה פתאום?

זהבה גלאון: יש הבדל בין – – –

אברהם הירשזון: גברתי, את שאלת, אז אל תעני.

זהבה גלאון: אתה נורא קשוח.

אברהם הירשזון: את לא חייבת להסכים אתו.

אביגדור ליברמן: העליתי את הנושא של בית-משפט לחוקה, איזו מתקפה, כאילו מדובר בגוף שאסור לנגוע בו וכולם פוחדים לנגוע בו.

אביגדור ליברמן: מעניין למה.

אברהם הירשזון: ויש עוד שאלה לחבר הכנסת טל, אם אתה מוכן.

אביגדור ליברמן: תמיד.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת ליברמן, האם אתה לא סבור שזה יהיה נכון להוסיף בהצעת החוק הזאת שבג"ץ גם לא יוכל להתערב בעבודתה של הכנסת – – –

זהבה גלאון: בבקשה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, האם את מתנגדת לכך שחבר הכנסת טל ישאל שאלה?

זהבה גלאון: לא, אני מתנגדת לזה שהיושב-ראש קשוח.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת טל, לשאלתך – כפי שידוע לך, לפני חודשים מספר העלינו נושא של הפרדת רשויות והקמת בית-דין לחוקה.

אביגדור ליברמן: אני במפורש מדבר על כך שאנחנו חייבים להגיע פה להפרדת רשויות.

אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שהרשות השופטת נכנסת לתחום הרשות המחוקקת ולהיפך.

אביגדור ליברמן: מה יקרה, למשל, אם הרמטכ"ל יתערב במינוי שופטים, ומה יקרה אם הרמטכ"ל יתערב בכתיבה של פסקי-הדין?

אביגדור ליברמן: הרי אי-אפשר פה להשליך לשני הכיוונים.

אביגדור ליברמן: אני מודה לאדוני, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק שלי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני אבקש משר המשפטים להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

רן כהן: זאת גם הזדמנות – – –

אברהם הירשזון: זאת בכל מקרה הזדמנות לשר להשיב.

רן כהן: יש גם כמה מדינות שאין בהן בג"ץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: השר רענן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת בכל תוקף להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, ההצעה לא רק שלא תעזור, היא תביא נזק למדינת ישראל, לא רק לערך שלטון החוק, אלא גם לתדמיתה של המדינה.

מאיר שטרית: גאוותה של מדינת ישראל היא על כך שכל פעולותיה, לרבות פעולות אושיות הביטחון, נתונות לבחינה של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: הדבר מתבטא במערכות הסברה של המדינה בפורומים בין-לאומיים רבים.

מאיר שטרית: אנחנו תמיד אומרים שאין לנו מה להסתיר.

מאיר שטרית: כל פעולות צה"ל וזרועות הביטחון נעשות על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי החוק הישראלי.

מאיר שטרית: אז קם מישהו פה ומציע הצעת חוק.

מאיר שטרית: אז ראשית, הוא מציע הצעת חוק-יסוד שאנחנו, בשום מקרה, גם אם היתה צודקת, לא היינו תומכים בה.

מאיר שטרית: כידוע לכם, הממשלה לא תומכת בשום חוק-יסוד, אלא אם הוא בא בהסכמה של כל מרכיבי הקואליציה.

מאיר שטרית: ואני לא מציע לשום חבר קואליציה – – –

קריאה: – – –

מאיר שטרית: אתה אופוזיציה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני אומר לכל חברי הקואליציה, כמובן, שאף אחד לא יכול להצביע בעד הצעת החוק הזאת, כי אז זה פותח דלת להביא בשבוע הבא חוקים נוספים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה הכי ישרה.

מאיר שטרית: חוקי-יסוד, שיהיה ברור.

מאיר פרוש: חוק-יסוד: הכנסת.

מאיר שטרית: גם לא.

מאיר שטרית: רק מה שהוסכם, חבר הכנסת פרוש.

מאיר שטרית: הדבר השני, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: כל מה שאמר פה חבר הכנסת אביגדור ליברמן, לצערי הרב, ההיפך הוא הנכון.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת רונן.

מאיר שטרית: הוא תיאר בדבריו את בית-המשפט העליון כמי שמפריע בעצם לפעולות צה"ל או מגביל אותן.

מאיר שטרית: ולצערי – בעצם לשמחתי – בניגוד לדבריו המצב הוא בדיוק להיפך.

מאיר שטרית: הרי המציעים אומרים שהם עושים את זה לאור התערבות בית-המשפט העליון בהחלטות הדרג המבצעי בצה"ל.

מאיר שטרית: תרשו לי להביא לכם שורה של דוגמאות, לא אחת.

מאיר שטרית: בשלושת החודשים האחרונים, מאז תחילת מבצע "חומת מגן", דחה בית-המשפט העליון את כל העתירות שנגעו לפעילות צה"ל בשטחים – ראה בג"ץ 4219/02, יוסף מוחמד גוסין נגד מפקד כוחות צה"ל ברצועת-עזה, הריסת מבנים.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, בשני הצדדים יש רעש אדיר.

אברהם הירשזון: עוד שנייה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: כאמור, דחה בית-המשפט מאז תחילת "חומת מגן" – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

מאיר שטרית: – – – דחה בית-המשפט העליון את כל הפניות במבצע "חומת מגן", את כל העתירות שהוגשו לו.

מאיר שטרית: ראשית, בג"ץ 4219/02, יוסף מוחמד גוסין נגד מפקד כוחות צה"ל ברצועת-עזה, הריסת מבנים ב-30 במאי 2002.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת סופה לנדבר, שלום לך, ברוכה הבאה, בבקשה לשבת.

מאיר שטרית: בג"ץ 3451/02, מוחמד אל-מדני ואחרים נגד שר הביטחון ואחרים: אספקת מזון לפלסטינים במתחם כנסיית המולד בבית-לחם, ניתן ב-2 במאי 2002.

מאיר שטרית: בג"ץ 3114/02 – מוחמד ברכה ואחרים נגד שר הביטחון ואחרים – פינוי גופות ממתחם ג'נין – ניתן ב-14 באפריל 2002.

מאיר שטרית: בג"ץ 3022/02, קאנון ואחרים נגד מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית – לחימה במתחם ג'נין – ניתן ביום 10 באפריל 2002.

מאיר שטרית: בג"ץ 2977/02 – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

מאיר שטרית: – – – נגד מפקד כוחות צה"ל באיו"ש – הריסת בתים – ניתן ביום 9 באפריל 2002, בג"ץ 2936/02; בג"ץ 2941/02 – עמותת רופאים לזכויות אדם נגד מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית – ירי צה"ל על צוותים רפואיים – ניתן ב-8 באפריל 2002.

מאיר שטרית: צבא-הגנה לישראל, רבותי חברי הכנסת, הוא זרוע של הרשות המבצעת.

מאיר שטרית: ככזה, הוא נתון לשיפוט של בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת למעשה – –

אברהם הירשזון: השרה סופה לנדבר.

מאיר שטרית: – – למנוע כל אפשרות לפיקוח שיפוטי על פעולות צבאיות מבצעיות, ללא הבחנה בין נושאים שונים ונסיבות שונות.

מאיר שטרית: חסימה הרמטית כזאת של הפיקוח של בית-המשפט העליון – שלטון החוק בעצם – מהווה פגיעה חמורה מאוד באיזון בין הרשויות בשלטון דמוקרטי.

מאיר שטרית: יש צורך לא רק לכוחות צה"ל, אלא גם למדינת ישראל, בכך שדווקא בתקופה של עימות מזוין, צריך להקפיד על המידה בדרישות החוק.

מאיר שטרית: זה חוסנה של מדינה דמוקרטית.

מאיר שטרית: הדמוקרטיה באה לידי ביטוי אמיתי לא כאשר הכול חיים בשלום ובשקט, אלא בעת מלחמה, ואז המבחן האמיתי של מערכת חוק הוא – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שירי ויצמן.

מאיר שטרית: – – האם היא מגינה על זכויות דמוקרטיות או לא מגינה על זכויות דמוקרטיות.

מאיר שטרית: ואין לנו מה להחביא ומה להסתיר, ועובדה היא שבג"ץ – כפי שציינתי בפניכם – דחה את כל העתירות מתוך אי-רצון להתערב בפעולה מבצעית.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת גפני וליצמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

מאיר שטרית: אני מצטט את נשיא בית-המשפט העליון בפסק-דינו מ-30 במאי 2002.

מאיר שטרית: הוא אומר: "איננו נכנסים לתוך זירת הלחימה, איננו קובעים מהי הפעילות הלחימתית שיש לנקוט.

מאיר שטרית: פעילותנו היא נורמטיבית.

מאיר שטרית: אנו בודקים את גישתו המשפטית של המפקד הצבאי, שלפיה הוא מוסמך לפעול על-פי הוראות סעיף 23 לאמנת האג – – – כדין.

מאיר שטרית: בדיקה זו תיעשה לפעמים מראש, לפעמים היא תיעשה בדיעבד.

מאיר שטרית: בכל המקרים שבהם היא נעשית, היא בוחנת את חוקיות הפעולה, לא את תבונתה.

מאיר שטרית: איננו מחליפים את שיקול דעתו של המפקד הצבאי בשיקול דעתנו באשר לאמצעים הצבאיים שיש לנקוט.

מאיר שטרית: אנו בוחנים אם פעולתו של המפקד הצבאי נופלת לגדר" – – –

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם הירשזון: סליחה, סיעת הליכוד.

אברהם הירשזון: גפני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות.

אברהם הירשזון: סיעת הליכוד.

אברהם הירשזון: גפני.

מאיר שטרית: "אנו בוחנים אם פעולתו של המפקד הצבאי נופלת לגדר מתחם הפעולות הצבאיות אשר על-פי המשפט הבין-לאומי, ואם הוא רשאי לעשותה.

מאיר שטרית: " רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה כבר אמר בהזדמנויות שונות – לא רק ראש הממשלה הזה, אריק שרון, אלא גם ראשי ממשלה בעבר – שמדינת ישראל עובדת על-פי החוק, כפופה לחוק ופועלת על-פי חוק.

מאיר שטרית: ומי שמציע פה לשנות את ההרכב של השלטון הדמוקרטי, יש להתנגד לכך בכל תוקף.

מאיר שטרית: ואני רוצה לומר גם לגישתו של חבר הכנסת ליברמן: דווקא הדיון בבית-המשפט העליון והעתירות שהוגשו על פעולות לחימה בצה"ל, מהווים את ההגנה לחיילים ישראלים, למפקדים ישראלים, בפני בית-הדין הבין-לאומי.

מאיר שטרית: כי לפי אמנת בית-הדין הבין-לאומי, מי שעניינו נדון בבית-משפט במדינתו שלו, ומערכת המשפט שם מקובלת כמערכת משפט הגונה, אחראית, דמוקרטית ולא כפויה, לא יכולים להעמיד אותו לדין נוסף בבית-הדין הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע?

מאיר שטרית: שלא יהיה דיון בבג"ץ ואז כולם יידונו בבית-הדין הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אתם מציעים להביא אותם לבית-הדין הבין-לאומי, אם כן.

מאיר שטרית: אני מתפלא על התבונה שבעניין.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

צבי הנדל: בכיסופים נרצחו יהודים בגלל זה.

צבי הנדל: מה אתה מציע?

צבי הנדל: שימותו יהודים?

צבי הנדל: בכיסופים נרצחו בגלל זה.

צבי הנדל: אז מה חשוב יותר?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגבלת סמכות דיון) נתקבלה.

אברהם הירשזון: 20 בעד, 37 נגד, שלושה נמנעים, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' אושעיה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), מס' פ/3727, של חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני רק אבקש מחבר הכנסת אושעיה לתת למליאה להירגע, שנייה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת פרוש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פורז.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צ'יטה כהן.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם הירשזון: השרה לימור לבנת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההימורים בקרב בני-הנוער בישראל נעשים על-פי רוב במסגרת פעילות חברתית-קבוצתית המתקיימת בין כותלי בתי-הספר או במסגרות חברתיות שונות.

אפי אושעיה: לפי נתוני "מרכז אדלר", ממוצע הגילים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אבקש ממך לשבת.

אברהם הירשזון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות, זה לא נאות להפריע לי.

אברהם הירשזון: את יודעת את זה.

אברהם הירשזון: תודה.

אפי אושעיה: ממוצע הגילים בקרב בני-נוער מהמרים נע בין 14 ל-17, רובם ממשפחות משכילות ואמידות, ממעמד סוציו-אקונומי גבוה יחסית.

אפי אושעיה: בין הסיבות המביאות את בני-הנוער להימורים: לחץ חברתי, מצוקה נפשית, חיקוי בני משפחה, צרכים חומריים, פרסום אגרסיבי בכלי התקשורת ועוד.

אפי אושעיה: לפני כשנתיים נחשפה רשת הימורים בלתי חוקיים אשר פעלה בבתי-ספר תיכוניים בארץ.

אפי אושעיה: עשרות בני-נוער גילאי 18-13 השתתפו בהימורים על תוצאות משחקי ספורט והגרלות מפעל הפיס.

אפי אושעיה: ההימורים נוהלו על-ידי עבריינים אשר הפעילו בבתי-הספר "סוכנים", שפעלו לשידול להימורים ולגביית כספים.

אפי אושעיה: תלמידים אשר התמכרו להימורים הגיעו להפסדים בהיקף של עשרות אלפי שקלים.

אפי אושעיה: כיום יש קטינים העוסקים בהגרלת הספורט החוקית של מפעל הפיס – "ווינר".

אפי אושעיה: חשוב לציין כי בישראל לא נערך מעולם מחקר ארצי הבוחן את תופעת ההימורים בקרב בני-נוער וצעירים.

אפי אושעיה: ובכל זאת, לפני שלושה חודשים למדתי שעשרות ילדים בגילים צעירים, בין 10 ל-12, משחקים את משחק ה"ווינר", שהוא משחק יומי, המפתה אותם להשתתף בהגרלות הללו.

אפי אושעיה: פניתי ב-8 במאי ליושב-ראש ה"ספורטוטו", האלוף במילואים, ידידי, יום-טוב סמיה, והתרעתי בפניו על התופעה.

אפי אושעיה: חברי הטוב ענה לי במכתב מפורט, ואני מבקש לקרוא קטע אחד ממנו: "לא נראה לי" – אומר יום-טוב סמיה – "הגיוני להטיל מגבלת הימורים מגיל 18.

אפי אושעיה: אם נער/נערה בני 17, ובמדינות רבות גם בני 15 או 16, מורשים לנהוג ואין הגבלה חוקית למכור להם סיגריות ממכרות, מדוע להגביל אותם מהימור ספורט?

אפי אושעיה: " אתם שומעים?

אפי אושעיה: מדוע להגביל אותם מהימור ספורט אם מותר להם לעשן סיגריות ממכרות?

אפי אושעיה: כלומר, גם להימורי ספורט הם יכול להתמכר.

אפי אושעיה: אני חושב שיום-טוב סמיה טעה, או מישהו הכין לו מכתב בטעות וגם הטעה אותו.

אפי אושעיה: אני מכיר אותו באופן אישי, הוא איש רציני, שלא היה מגיע למסקנה הזאת בעצמו.

אפי אושעיה: "היכן לשים את הגבול?", שואלים באותו מכתב אנשי ה"ספורטוטו", "לעשן כן, לנהוג כן, להמר – לא?"

אברהם הירשזון: גם נהיגה זה הימור יומיומי?

אפי אושעיה: לא, אבל נהיגה בצורה מסוכנת זה הימור על החיים.

אפי אושעיה: יש לי שורה ארוכה של דוגמאות מהעולם, שבכולן, אבל בכולן, מגבילים את הנוער מהשתתפות בהימורים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: שוחחתי לפני דקות עם שר המשפטים, סיפרתי לו שבהנהלת הקואליציה הוחלט לתת חופש הצבעה.

אפי אושעיה: ציין בפני שר המשפטים מה לא מקובל על משרד המשפטים.

אפי אושעיה: סיכמתי אתו שהצעת החוק תקודם יחד עם משרד המשפטים, כשאני אביא לידי ביטוי את הרצון שלי להגביל את משחקי ה"ווינר", שהם הבעייתיים, הם האיום הממשי על ילדים קטנים.

אפי אושעיה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שר המשפטים, תשובה.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כידוע לכם, הצעת חוק דומה שעלתה בכנסת לפני שבועיים, של חבר הכנסת לפיד, נפלה בהצבעה.

מאיר שטרית: הגעתי להסכמה עם חבר הכנסת אפי אושעיה, שהחוק שלו יתייחס רק לסוג אחד של הגרלה, וזו הגרלת ה"ווינר", שנעשית מדי יום, ובה יהיה אסור למכור כרטיסים לצעירים.

מאיר שטרית: אני מודה שקיבלתי הרבה מאוד פניות מהציבור לגבי הגרלת ה"ווינר", שהפכה להיות כמו הימורים בקזינו, כיוון שההבדל בינה לבין מפעל הפיס או מילוי טופס טוטו הוא שעובר זמן עד שאתה מקבל את התוצאה.

מאיר שטרית: ההגרלה מאוד מפתה ומדי יום יש בה תוצאה, ואנשים, לרבות ילדים, קונים כרטיסים בטירוף.

מאיר שטרית: הרבה מאוד הורים התלוננו על העניין הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אפי אושעיה הודיע פה מעל הבמה, שהחוק שלו יגביל רק את הגרלת ה"ווינר" לגבי מכירה לקטינים ושהצעת החוק שלו תקודם בתיאום אתי.

מאיר שטרית: בתנאים האלה, רבותי, אני מסכים להעברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם הירשזון: 34 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון לקראת הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת מ' רז)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ב–2002, מס' פ/3358, של חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברות וחברי הכנסת, בשנת 1995 חוקקה הכנסת את חוק בית-המשפט לענייני משפחה.

מוסי רז: אני לא חושב שיש טעם להרחיב כאן יותר מדי לגבי החוק, אני חושב שזה חוק חיובי מאוד, ראוי מאוד, הוא התקבל ברוב גדול, מתפקד טוב, ולפי מיטב ידיעתי מעולם לא היו דרישות לבטל אותו או לפגוע בו.

מוסי רז: החוק הזה מסדיר את חופש הגישה לבתי-המשפט לענייני משפחה לא רק לזוגות נשואים, בהגדרה שאנחנו מכירים בחוק הישראלי, והרבה פעמים אנחנו רבים עליה ומתווכחים עליה, ויש האלמנטים הדתיים, אלא גם למי שלא נשואים על-פי החוק הישראלי, גם לזוגות שאינם נשואים, למעמד שידוע כידועים בציבור וכן הלאה.

מוסי רז: מעולם לא היה על כך ערעור כלשהו.

מוסי רז: לאחרונה חל ערעור מסוים בשאלה מה קורה במקרה שמדובר בבני-זוג מאותו מין.

מוסי רז: אני רוצה לבקש מחברי כנסת, על מנת שהדבר יהיה ברור, לאפשר גם לבני-זוג אלה להתדיין בפני בית-המשפט לענייני משפחה.

מוסי רז: הדבר לא נוגד הלכה דתית כלשהי ואיננו נוגד מוסר כלשהו.

מוסי רז: אין צורך לחברי הכנסת הדתיים בזה לקבל – – –

נסים זאב: אתה בעד המצעד הזדוני שהיה בתל-אביב?

אברהם הירשזון: שלום לך, אדוני.

ויצמן שירי: הם מסכימים?

מוסי רז: קודם כול, כן.

מוסי רז: לבית-המשפט הזה הולך רק מי שמסכים, כך שאין בעיה כזאת.

ויצמן שירי: האם שאלת אותם אם הם מסכימים?

מוסי רז: דבר ראשון, התשובה היא כן.

מוסי רז: דבר שני, לבית-המשפט הזה הולך רק מי שרוצה.

מוסי רז: כך שבכל מקרה השאלה הזאת איננה במקומה.

מוסי רז: מי שירצה, ילך.

מוסי רז: מדובר פה בהתדיינות אזרחית פשוטה, שאינה פוגעת בשום אמונה דתית של אף אחד, אינה פוגעת בסטטוס-קוו שקיים במדינה.

מוסי רז: אני מבקש מחברי הכנסת להיענות לבקשה הזאת ולתמוך בהצעה.

מוסי רז: אם יש אחרי זה השגות כלשהן, אפשר לדון בהן בוועדה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב שר המשפטים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 1 בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, מסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים בתוך המשפחה, ובהם סכסוכים בין בני-זוג.

מאיר שטרית: לפי הצעתו של חבר הכנסת רז תיווצר לראשונה בישראל הכרה בזוגות חד-מיניים כמשפחה לעניין סמכותו של בית-המשפט לדון בסכסוכים במשפחה ובין בני-זוג הידועים בציבור.

מאיר שטרית: המחוקק טרם נתן דעתו ליצירת משפחה המורכבת מצמד בני אותו מין.

מאיר שטרית: מוסד משפטי-חברתי זה אינו מוכר בדין הישראלי, ויצירתו כרוכה בשאלות ערכיות המעוררות סוגיות חברתיות ומוסריות, שעניינן תפיסת דיני המשפחה בישראל.

מאיר שטרית: בטרם תינתן הסמכה לבית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים במוסד משפחתי חדש, ראוי שהמחוקק ייתן דעתו לשאלת ההכרה בזוגות חד-מיניים בדין המהותי – יחסי ממון, מזונות וכן הלאה – ואם ימצא לנכון, יעגן את זכויותיהם בחוק, ולא שמוסד כזה יוכר בעקיפין באמצעות חוק העוסק בסמכויות בית-המשפט לענייני משפחה, במקום בחוק העוסק בהכרה מהותית במוסד המשפחתי החדש.

מאיר שטרית: הצעת החוק מנוגדת לסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ועניינה הוא שאלה עקרונית, פוליטית וערכית.

מאיר שטרית: לפיכך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה ירדה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/3031 – הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"ב–2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי אני רוצה להודיע שקיבלתי על עצמי למלא אחר ההוראה או התנאי של ועדת שרים לענייני חקיקה, הנוגע לשינויים שנערכו בחוק שהגישה חברת הכנסת מרינה סולודקין ועוסק באותו נושא, וודאי שמה שהוחל על הצעת החוק של מרינה סולודקין, שנמצאת בשלב יותר מתקדם, יחול גם על הצעת החוק שלי, בסעיף 1 שלה.

יהודית נאות: זו הצעת חוק שעוסקת במשפחות חד-הוריות, ובעצם ההצעה שלי משלימה הצעת חוק של חברת הכנסת סולודקין, כאשר היא מתייחסת לחוק משפחות ברוכות ילדים.

יהודית נאות: בהגדרה של "ילד" אני מציעה להוסיף את ההתייחסות: "לרבות נכד וחסוי", והכוונה היא למשפחה חד-הורית כאשר לא ההורה הביולוגי – לא האם הביולוגית ולא האב הביולוגי – אלא הסב או הסבתא מגדלים את הילד, או כאשר יש חסוי במשפחה חד-הורית, אבל לא ההורים אלא דור הסבים מגדל.

יהודית נאות: ולכן, אין שום סיבה שכל מה שניתן לאם חד-הורית – וגם זה לא מספיק – לא יינתן לסבתא או סבא שמגדלים חסוי או נכד כמשפחה חד-הורית.

יהודית נאות: אני הבינותי שמפני שאני מסכימה להערות ועדת השרים ומקבלת את הנוסח שלה, הממשלה תומכת, ואני מודה על כך.

אברהם הירשזון: ועל כך אנחנו נבקש משר המשפטים להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת נאות מבקשת לכלול בהגדרת "הורה יחיד" בחוק משפחות חד-הוריות גם אפוטרופוס וגם מי שהגיש בקשה להתמנות לאפוטרופוס.

מאיר שטרית: כיום מקנה המעמד של הורה יחיד כמה הטבות סוציאליות לפי חוק משפחות חד-הוריות ולפי כמה חוקים נוספים.

מאיר שטרית: הגדרת "הורה יחיד" כוללת גם אפוטרופוס, למעט לעניין חוק הבטחת הכנסה, שבו הגדרת "הורה יחיד" אינה כוללת אפוטרופוס.

מאיר שטרית: בסוגיה זו הוגשה הצעת חוק פ/2292, שנדונה בימים אלה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

מאיר שטרית: במסגרת הדיונים בכנסת הוסכם עם המציעים שהגדרת "הורה יחיד" בחוק הבטחת הכנסה תתוקן כך שהיא תחול על אפוטרופוס.

מאיר שטרית: כמו כן הוסכם שהגדרת "הורה יחיד" לא תחול על מי שביקש להתמנות לאפוטרופוס.

מאיר שטרית: לאור התקדמות הליכי החקיקה של הצעת חוק דומה, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק הנוכחית, ובלבד שהמציעים יסכימו לנוסח של הצעת חוק פ/2292 שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: היות שחברת הכנסת נאות מסכימה לתנאי הזה, אנחנו מסכימים לאישור הצעת החוק ולהעברתה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה בתנאים הללו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת נאות מסכימה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 31 בעד, שלושה מתנגדים, אחד נמנע.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק פ/3416 – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור ביצוע עיקול ללא נוכחות בגיר), התשס"ב–2002, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לתקן את חוק ההוצאה לפועל.

קולט אביטל: כניסה של שלטונות החוק או של מס הכנסה לבית שההורים אינם נוכחים בו יכולה לגרום לילדים לא מעט טראומות.

קולט אביטל: הכוונה היא פשוט להפעיל את הסמכות הזאת רק בתנאי שבגיר נמצא בבית.

קולט אביטל: אין הכוונה למנוע ממס הכנסה להוציא לפועל החלטות עיקול, אבל הכוונה היא שזה ייעשה רק כשיש בגיר בבית.

קולט אביטל: לכן, אני מציעה לתקן את החוק ובמקום גיל 16 לקבוע גיל 18.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף 79(ג) לחוק ההוצאה לפועל קובע: "אין לבצע צו להוצאת מעוקלים מחצרים, אם במקום נמצא קטין שטרם מלאו לו 16 שנים, ולא נמצא עמו הורהו או אדם בגיר אחר שנחזה להיות אחראי עליו, זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל כי בשים לב לנסיבות לא ניתן לבצע את הצו בדרך אחרת".

מאיר שטרית: הצעת החוק הפרטית מציעה לתקן סעיף זה באופן הבא: במקום "16 שנים" יבוא "18 שנים", והסיפא שמתחיל במלים "זולת" יימחק.

מאיר שטרית: עמדתנו, כאמור, בהסכמה עם המציעה, היא לתמוך בחלק הראשון של הצעת החוק, זאת אומרת, להעלות את הגיל של מי שצריך להיות נוכח לגיל 18, במקום 16.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים לתיקון הראשון, ואת הסיבות מדוע צריך להעלות את הגיל ל-18 פירטה חברת הכנסת קולט אביטל ואינני רוצה לחזור עליהן.

מאיר שטרית: עם זאת אנחנו מתנגדים למחיקת הסיפא שאומר: "זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל כי בשים לב לנסיבות לא ניתן לבצע את הצו בדרך אחרת".

מאיר שטרית: לזה אנחנו מתנגדים, וחברת הכנסת קולט אביטל הסכימה למחוק את הסיפא של הסעיף הזה בהצעת החוק.

קולט אביטל: – – –

מאיר שטרית: אז אני מבקש לקבל תשובה עכשיו.

מאיר שטרית: אם זה לא מוסכם, אני אתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: זו עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: לחלק הראשון בהצעת החוק שלך הסכמנו, לחלק השני אנחנו לא מסכימים, והסיבה פשוטה, אני גם אסביר לך למה: אם יהיה מצב שישלחו נציג הוצאה לפועל פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים לבית, ההורים יהיו בתוך הבית, אך הקטין יעמוד מול הדלת, ולא יוכלו להיכנס הביתה בגלל הצעת החוק שלך, הרי לא יהיה אפשר לבצע אף פעם את צו ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: הרי עושים תרגילים אלה לא פעם אחת ולא פעמיים.

מאיר שטרית: לכן, אם יתרשם נציג ההוצאה לפועל שעושים תרגיל ולא נותנים לו להיכנס לבית, צריך שכן יתאפשר לו להיכנס אם הנסיבות מתאימות.

יהודית נאות: הוא צודק.

אפי אושעיה: אדוני השר, חברת הכנסת אביטל מוכנה ללכת עם משרד המשפטים על-פי הסיכום – –

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

אפי אושעיה: – – ואחרי כן היא מבקשת לבחון את הדברים בוועדה.

אפי אושעיה: היא לא בקיאה בעניין הזה שאתה מציג.

מאיר שטרית: אבל אני בקיא.

אפי אושעיה: היא מקבלת את עמדתך והיא רק מבקשת לבחון את זה בוועדה – – –

מאיר שטרית: רבותי, תראו, חבר הכנסת אושעיה – – –

אפי אושעיה: היא מסכימה.

מאיר שטרית: או.

מאיר שטרית: קיי.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: כידוע, אני מקיים הסכמים.

מאיר שטרית: כשאומרים מלה, זו מלה, ואני לא רוצה חצי מלה או רבע מלה.

מאיר שטרית: אני מודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ובתנאי הזה אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלסאנע, שמתנגד לחוק, יעלה לחמש דקות.

יהודית נאות: אני לא מבינה – – –

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, אני מבין את החוק שיש בו דאגה לקטינים, והמטרה היא לחסוך פגיעה ברגשותיהם, אבל מצד אחר, אני מאמין ודוגל בעיקרון של השוויון, ומאחר שמבצעים הריסת בתים של קטינים – ורק היום, אדוני ראש הממשלה, משרד הפנים יחד עם כוחות משטרה רבים הגיעו לישוב אל-עזאזמה שמוכר לך – אני מתנגד לחוק.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני מתנגד לחוק.

טלב אלסאנע: אני רוצה – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה, רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: אדוני, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: הגיעו כוחות רבים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אני מסביר למה אני מתנגד.

טלב אלסאנע: אני אומר – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תדבר כשאני אתן לך את רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: עוד שנייה.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש להירגע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עלית כדי להתנגד לחוק.

אברהם הירשזון: אני אודה לך מאוד אם תישאר צמוד להתנגדות לחוק ותנמק אותה.

טלב אלסאנע: את ההתנגדות שלי אני אנמק בנימוקים שאני אראה לנכון ובצורה שבה אגיע למסקנה שאני אשכנע את חברי הכנסת שאני צודק בנימוק שלי.

טלב אלסאנע: אז אני מתנגד לחוק.

טלב אלסאנע: מדוע אני מתנגד לחוק?

טלב אלסאנע: כי לא יכול להיות שתהיה אפליה מבחינת הריסת בתים לעומת עיקולים, ואם אפשר להרוס בית בנוכחות של קטין בן שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים, מדוע צריך לנהוג אחרת לגבי העיקולים?

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עם כל הכבוד, הריסת בתים זה לא – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני השר, תרשה לי.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר לו, הוא פשוט לא יודע את – – –

אברהם הירשזון: אדוני השר, תרשה לי.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, רצית להעיר, בבקשה, תעיר את הערתך.

מאיר שטרית: אני ביקשתי להעיר לחבר הכנסת אלסאנע.

מאיר שטרית: כידוע לך, תקנון הכנסת קובע שכאשר אתה רוצה להתנגד להצעת חוק אתה צריך להתנגד להצעת החוק.

טלב אלסאנע: נכון.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להשתמש בהצעת החוק כפלטפורמה להעלות נושא אחר.

מאיר שטרית: יש לך המון כלים אחרים לעשות את זה.

טלב אלסאנע: תראה, אתה – – –

מאיר שטרית: רגע, תן לי לסיים את דברי.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש הצעה לסדר-היום, הצעה דחופה לסדר-היום, הצעת חוק משלך, שאילתא, שאילתא בעל-פה – מה שאתה רוצה, whatever.

מאיר שטרית: זה לא יפה לשנות את תקנון הכנסת בצורה הזאת.

טלב אלסאנע: לא, לא, לא זאת – – –

מאיר שטרית: מדוע אני מעיר לך?

מאיר שטרית: כי הריסת בתים אינה פקודה של הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: זה דבר שנובע מחוק התכנון והבנייה, בצווים של בית-משפט, בצווים של רשות מקומית.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להקשיב לי?

מאיר שטרית: זה לא נוגע לחוק הזה.

טלב אלסאנע: אז אני רוצה לענות – – –

אברהם הירשזון: לא, סליחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תענה, ולכן אני אבקש ממך בפעם האחרונה: אם תישאר צמוד לנושא, אני אתן לך לדבר; אם לא – אצטרך ואיאלץ לבקש ממך לפנות את הדוכן.

טלב אלסאנע: כן, אדוני, השאלה מה זאת אומרת "צמוד לנושא".

טלב אלסאנע: כבוד שר המשפטים אומר שהעניין של הריסת הבתים אינו קשור להוצאה לפועל.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה אכן קשור להוצאה לפועל.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: א.

טלב אלסאנע: אם יש צו הריסה, מוציאים אותו לפועל; ב.

טלב אלסאנע: מאחר שאנחנו מתייחסים לרגישות של ילדים ואכפת לנו מהרגישות שלהם, לדעתי לא צריך להיות צבועים – כשמדובר בעיקולים, אנחנו רגישים מאוד לרגשות של הילדים, וכשיש הריסת בתים, אין לנו התחשבות ברגשות של הילדים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: ולכן, אני רוצה לומר – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, אני סבור שיש כאן צביעות שמאפשרים הריסת בתים בנוכחות של ילדים ואני רואה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה תקשיב ליושב-ראש.

טלב אלסאנע: ודאי שאני מקשיב.

אברהם הירשזון: אז אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אתה סיימת.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: ולכן, כאות מחאה אני מצביע נגד החוק.

טלב אלסאנע: אני אומר שכאות מחאה אני מצביע נגד החוק.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: אתה יכול לסגור את המיקרופון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

יהודית נאות: אתה חייב להצביע עכשיו נגד.

טלב אלסאנע: אל תדאגי, אני אצביע נגדו – – –

יהודית נאות: התקנון קובע שאתה צריך להצביע נגד.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור ביצוע עיקול ללא נוכחות בגיר), התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: רבותי, 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

יהודית נאות: יש מי שמתנגד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני נגד החוק.

אברהם הירשזון: אחד מתנגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך ההכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: (הצעת חבר הכנסת א' אריאל)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק פ/3383 – הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, למעשה יש פה הצעת חוק טכנית שמסדרת את הדואר.

אורי אריאל: זה בדיוק הסיפור של עמותות ושל התאגדויות אחרות.

אורי אריאל: לפי בקשת שר המשפטים – – – אדוני שר המשפטים.

אורי אריאל: חבר הכנסת הכנסת כהן, שאתה תפריע לי?

אורי אריאל: מילא אחרים.

אורי אריאל: אדוני שר המשפטים, אני נענה לבקשתכם להוריד את סעיף 3.

אורי אריאל: הצעת החוק תקודם ביחד עם משרד המשפטים, ואני מודה לכם על אישור החוק ועל התיקון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, בבקשה, לתגובה, לתשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני צריך לעלות ולרדת.

מאיר שטרית: אני פשוט מנצל את זה לספורט.

אברהם הירשזון: כן, זה טוב, זו פעילות גופנית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לתקן את חוק העמותות, את פקודת האגודות השיתופיות ופקודת השותפויות ולקבוע כי מען בישראל כולל גם מען באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה.

מאיר שטרית: לפי המצב היום בחוק העמותות ובפקודת האגודות השיתופיות, נדרש תאגיד לספק מען של משרד בישראל, כלומר, בשטח "הקו הירוק".

מאיר שטרית: גם מי שמתגורר ופועל מחוץ לשטחי "הקו הירוק" נדרש שיהיה לו משרד שאליו ניתן לפנות בשטחי "הקו הירוק".

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לתקן מצב זה ולקבוע כי משרד רשום של תאגיד כזה יכול להיות גם מחוץ לשטח "הקו הירוק".

יהודית נאות: – – –

מאיר שטרית: הממשלה תומכת עקרונית בפתרון המוצע לבעיה שהתעוררה, אולם יש לוודא שלא יתעוררו קשיים משפטיים בעקבות התיקון, ובין היתר, לעניין סמכות הרשמים והפעלת סמכויות על-פי דין כלפי המשרד הרשום.

מאיר שטרית: לכן, הממשלה תומכת עקרונית בחוק המוצע בסעיפים אלה, בכפוף לבחינה וליבון הקשיים ולתיאום הנוסח עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת לסעיף 3, כי שם אין צורך בתיקון של החוק הזה.

מאיר שטרית: גם היום ניתן לרשום שותפויות – – –

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת אורי אריאל, זו תשובה לך, נא להקשיב.

מאיר שטרית: ניתן גם היום לרשום שותפויות ואגודות שיתופיות מעבר ל"קו הירוק".

מאיר שטרית: לכן אין צורך בסעיף 3, ואני שמח שחבר הכנסת אריאל הסכים לתנאים של הצעת ועדת השרים, דהיינו מחיקת סעיף 3 ותיאום המשך החקיקה עם המשרד.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מה בדיוק הנקודה המרכזית, אני בטוח שלא תהיה לך התנגדות לזה.

מאיר שטרית: הרי אין לך, אני מקווה, שום כוונה שהאגודה תהיה רשומה מעבר ל"קו הירוק" כדי שרשם לא יוכל לפקח עליה.

מאיר שטרית: אנחנו במשרד המשפטים סבורים שגם כך יש לרשם סמכות בכל מקרה, גם אם הכתובת מעבר ל"קו הירוק", כן לפקח על האגודה ועל פעולותיה ולקבל דיווחים בהתאם.

מאיר שטרית: כך אנחנו חושבים, ולדעתי, אולי אין בעיה.

מאיר שטרית: מאחר שהבעיה עלתה בוועדת השרים, נאמר שאנחנו נבדוק משפטית שאין בעיה כזאת.

מאיר שטרית: לכן, סוכם שקידום החוק בהמשך יתואם עם משרד המשפטים, ובתנאים האלה, מאחר שאתה מסכים – ואתה מנענע בראשך לאות הן – אנחנו מסכימים, אם כן, להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

משה גפני: לא, אדוני, זו ועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הפנים של הכנסת – אתה צודק, אדוני.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: סליחה, ההצעה תעבור לוועדת הכנסת, חבל על הוויכוח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מסכים, אדוני?

אורי אריאל: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל מסכים.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו נצביע על העברת הצעת החוק הזאת לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 11 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 24 בעד, 11 מתנגדים, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

מאיר שטרית: – – –

אברהם הירשזון: הצעת החוק הבאה?

אברהם הירשזון: לאט לאט, אדוני, אני לא כל כך מוכשר כמוך, אני צריך יותר זמן להתארגן.

אברהם הירשזון: אני ממש מתנצל.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, הצעת החוק הבאה:

אברהם הירשזון: הצעת חוק פ/2828 – הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על-ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה, התשס"א–2001, הצעה של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

קריאות: להצבעה בלבד.

אברהם הירשזון: הצבעה בלבד, אבל שר המשפטים רוצה לדבר, ומותר לו, ולכן הוא יעלה וידבר, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: אם רק חבר הכנסת ויצמן שירי ייתן לו לדבר, הכול יהיה בסדר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן כבר עמדה בפני הכנסת והוא העלה את ההצעה.

מאיר שטרית: לא ניתנה לו אז תשובה על ההצעה, ולכן נאמר שהתשובה וההצבעה יידחו למועד אחר.

מאיר שטרית: לצערי, בסדר-היום כתוב שתהיה היום רק הצבעה, אבל זו טעות.

מאיר שטרית: האמת היא שמי שאמור לענות על הצעת החוק הזאת הוא שר השיכון, אבל מאחר שהוא איננו כאן אני עונה על ההצעה כראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר שטרית: הצעתו של חבר הכנסת רן כהן מבקשת לקבוע בחוק, כי המדינה תטפל בסגירת קומות העמודים בבנייני המגורים הציבוריים, בבתים ששייכים לציבור, במגמה להשיג שתי מטרות: מטרה אחת, לייצב את הבניינים נגד רעידות אדמה באמצעות הבנייה בקומות העמודים, ומטרה אחרת, לנצל את החלל שנמצא בקומות העמודים כדי להשיג דירות נוספות במקום הקומה המפולשת, קומת העמודים.

מאיר שטרית: התופעה ידועה.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד בניינים בארץ יש קומה מפולשת – מה שנקרא קומת עמודים – ומעליה ארבע קומות.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד בתים, בעיקר בשכונות היותר-חלשות, הקומות המפולשות הופכות בדרך כלל למקום שהוא מין מחסן לגרוטאות, לזבל וכו'.

מאיר שטרית: יש מקומות שבהם זה שמור.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לסגור את קומות העמודים הללו ולחלק אותן לדירות, קטנות בדרך כלל, שבהן אפשר לשכן קשישים, כי זו קומת קרקע, קומת הכניסה, ללא מדרגות.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, כמי שהיה גזבר הסוכנות מ-1988 עד 1992 אני מבקש לומר, שבשנת 1990 עשיתי ניסיון של ביצוע פרויקט כזה כדי להדגים שזה אפשרי.

רן כהן: יחד עם ראש הממשלה ועם ראש העירייה – – –

מאיר שטרית: נכון, במגדל-העמק.

מאיר שטרית: ראש הממשלה היה שר השיכון.

מאיר שטרית: נעשה ניסיון במגדל-העמק, ובנינו שם 43 דירות בתוך כמה בניינים על עמודים.

מאיר שטרית: נבנו 43 דירות בקומות עמודים, כאשר הבנייה כללה את בניית הדירות בקומות העמודים, את השיפוץ של כל הבניין שבו בנו את הדירות, כדי לשכנע את הדיירים לשתף אתנו פעולה.

מאיר שטרית: לכן שיפצנו להם את כל הבניין, את הגינה והחצר.

מאיר שטרית: קיבלנו תוספת של למעלה מ-40 דירות במגדל-העמק, בשטח שהיה שייך לחברת "עמיגור".

מאיר שטרית: עלות כל דירה, כולל כל ההוצאות, היתה 43,000 דולר.

מאיר שטרית: אני זוכר עד היום את המספר הזה.

מאיר שטרית: זה היה בערך שליש ממה שעלתה דירה מקבילה, כאשר זה כלל, כאמור, את שיפוץ כל הבניין, מלמעלה למטה, נוסף על בניית הדירה.

מאיר שטרית: זה נתן פתרונות ל-40 משפחות של קשישים ובודדים במגדל-העמק, כדי שלא יצטרכו להעלות אותם לקומה רביעית.

מאיר שטרית: לכן יש היגיון רב בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בוועדת שרים לחקיקה נדון העניין באריכות.

מאיר שטרית: חלק מההתנגדות של אנשי האוצר להצעה היה בטענה שאין כסף, כי אתה מציע לממן את זה מהקופה הציבורית, מהקופה של מכירת הדירות לדיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: האוצר טוען שהקופה הזאת ריקה ויש בה מינוס, כיוון שלטענתו הכסף שהיה בקופה של הדיור הציבורי ניתן עבור דירות "עמיגור", שנמכרו כדי לממן את ההנחות.

מאיר שטרית: אני חולק על הקביעה הזאת, וגם היה על כך דיון בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: לכן, סיכמנו עם המציע ועל דעתו שהמשך קידום החוק מהיום ואילך יתואם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – האוצר, הפנים, השיכון והמשפטים.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק נכונה.

מאיר שטרית: לדעתי, על-פי בדיקתי אז, יש בבניינים מסוג זה פוטנציאל לעשרות אלפי דירות נוספות בלי הוצאה נוספת של קרקע ובעלות יחסית נמוכה.

מאיר שטרית: זה יכול לתת פתרון לאלפי משפחות של זקנים או בודדים.

מאיר שטרית: אני חושב שהצעת החוק ראויה לתמיכה, ואני בטוח שנוכל לקדם אותה בהסכמה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, חבר הכנסת ויצמן שירי מבקש לשאול.

מאיר שטרית: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני השר, אתה מדבר בעיקרון על הדיור הציבורי.

ויצמן שירי: בעשור האחרון עברנו משהו עם הדיור הציבורי.

ויצמן שירי: חלק לא קטן מהמקומות שעליהם אתם מדברים הם המקומות הקשים ביותר במדינת ישראל.

ויצמן שירי: זה לא במרכז תל-אביב, שאתה מנסה לחסוך שם את מחיר הקרקע.

ויצמן שירי: אני מתנגד להצעת החוק מבחינה מקצועית.

ויצמן שירי: כשאתה אומר שאתה סוגר קומה, את קומת העמודים, אתה בעצם סוגר את אזור המשחקים של הילדים.

ויצמן שירי: יש לזה משמעות של ביסוס, כי הבניינים האלה לא נבנו בעשור האחרון והם בני 30, 40 ו-50 שנה.

ויצמן שירי: יש לזה משמעות בזה שאתה מוריד את הערך של הדירות בחלק מהבניינים הללו.

ויצמן שירי: אתה רוצה לחסוך, אבל במקומות האלה אין בעיה של קרקע, אלא יש הבעיה של ביורוקרטיה במדינת ישראל.

ויצמן שירי: אני אומר לך שלעשות את הדבר הזה ולדלג על ההתנגדות של הדיירים ולגרום לכעס גדול אצל אנשים שגרו בבניין כזה במשך 40 שנה ואתה בא ומעמיס להם עוד קומה – אם היית עושה את זה במקומות היוקרתיים יותר – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: הוא מיקרופון בעצמו.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: זו שאלה ארוכה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ויצמן שירי, לצערי העובדות מדברות נגדך.

מאיר שטרית: קודם כול, ביצענו פרויקט מדהים.

מאיר שטרית: איך התגברנו על אלה שהיו להם דירות בבעלותם?

מאיר שטרית: – הגענו אתם להסכמה על שיפוץ הבניין כולו.

מאיר שטרית: לכן ערך הדירות שלהם עולה.

מאיר שטרית: דבר שני, אני לא פוגע כלל בביסוס, להיפך.

מאיר שטרית: אם אתה בונה קומה נוספת מלמעלה יש באמת בעיה של ביסוס ואז מתעוררת השאלה אם הבניין יכול לשאת אותה.

מאיר שטרית: בקומת הקרקע אין שום משקל נוסף, כי הבניין קיים, העמודים קיימים, הרצפה קיימת.

מאיר שטרית: לפעמים צריך להוביל חלק מהשירותים, כמו מים וביוב, החוצה, אבל אלה בעיות שייפתרו על-ידי מי שיעשה את הפרויקט הזה.

מאיר שטרית: חזקה עליו שהוא יתמודד עם הסוגיות האלה.

מאיר שטרית: במקומות שאפשר יהיה לעשות את זה, וזה לא משנה אם זה מרכז הארץ או שכונות, יעשו את זה.

מאיר שטרית: במקומות שאי-אפשר לעשות – לא יעשו.

מאיר שטרית: אבל חבל לבזבז את הפוטנציאל הזה במקום שהוא קיים.

מאיר שטרית: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם הירשזון: מאחר שכבר נתנו פה גם את תשובת השר, חבר הכנסת רן כהן מבקש לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים וחברי הכנסת, לא יכולתי לנמק את הצעת החוק הזאת יותר טוב משר המשפטים.

רן כהן: הוא עשה את זה היטב.

רן כהן: אני רוצה להוסיף שלושה-ארבעה משפטים וגם לענות במשפט אחד לחבר הכנסת ויצמן שירי.

רן כהן: חבר הכנסת ויצמן שירי, מדובר על חוק שהוא הכרח.

רן כהן: מאז 1989, 13 שנה, כל דוח של מבקר המדינה אומר, שאם תהיה רעידת אדמה, האנשים האלה ייקברו מתחת לבתים.

רן כהן: אף אחד לא השקיע עד עכשיו שקל אחד לייצוב הבתים הללו, כדי להתקיים בהם.

רן כהן: דבר שני, שר המשפטים אמר שהפרויקט הזה נעשה במגדל-העמק, והאמן לי, הייתי שם כמו שהייתי בכל שכונות הדיור הציבורי.

רן כהן: זה השיכון הציבורי הכי יפה והכי ראוי במדינת ישראל, וראויים לשבח מי שעשו אותו.

רן כהן: יותר מזה, לא רק בצורת השיכון, גם באוכלוסייה שם יש שינוי.

רן כהן: אתה רואה שגרים שם יחד עולים ותיקים עם עולים חדשים.

רן כהן: אתה רואה לא רק מגורים של זקנים, אלא גם משפחות צעירות עם ילדים.

רן כהן: זה לא שיכונים שהם שיכוני רפאים, אלא רבים גרים בהם, והשיכון הוא ראוי מבחינה אנושית וחברתית.

רן כהן: לכן, כל מה שאנחנו מבקשים זה לנצל את התשתיות של המדינה כדי לתת מענה לאזרחי המדינה.

רן כהן: זה הכול.

רן כהן: שר המשפטים אמר בצדק, שאנחנו חולקים על הממצאים כאילו אין כסף.

רן כהן: אני רוצה לומר לך יותר מזה: בחברות הדיור הציבורי יש כמיליארד שקל ששוכבים בבנקים ולא עושים בהם כלום, בה בשעה שהדיירים בסכנה, הבתים במצב נורא ואיום, כפי שתואר, עשרות אלפי משפחות מחכות לדיור ולפתרון של דיור, והמדינה יכולה בקומבינציה של כל הדברים הללו לתת מענה נכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן, הרי אתה רוצה שזה יעבור לדיון בוועדה.

אברהם הירשזון: היושב-ראש מאוד ליברלי אתך, אז בבקשה.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: אני רק רוצה לומר לכם למה התחייבתי.

רן כהן: מה שאמר שר המשפטים על התחייבותי לקדם את החוק הזה עם המשרדים הרלוונטיים, מובן שבקצב ובכוונה חיובית, זה אכן כך.

רן כהן: התחייבתי ואכן נעשה את זה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי מבקש להתנגד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, מאחר שדיברת שתי דקות וחצי, יש לך שתי דקות וחצי להתנגדות.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני אסביר בשתי דקות מה הסיבה שאני מתנגד.

ויצמן שירי: חבר הכנסת רן כהן, נעשה הפרדה בין העניין הזה של חיזוק המבנים, שיש לגביהם סכנה שייפגעו ברעידת אדמה, לבין מה שאתה אומר שכתוצאה מהעניין הזה שיש סכנה שהם ייפגעו ברעידת אדמה נעמיס על המבנה.

ויצמן שירי: אני אומר לך שזה לא משנה איפה אתה מעמיס.

ויצמן שירי: כשאתה סוגר קומת עמודים, זו העמסה על היסודות.

ויצמן שירי: מבחינה מקצועית, כשיש לך עמודים, צריך לקשור בין העמודים, כדי להחזיק את הבנייה, וזו העמסה.

ויצמן שירי: אלה לא דיבורים, אלא עניינים מקצועיים.

רן כהן: – – –

ויצמן שירי: אני אלמד אותך גם דברים שאתה לא יודע, מה לעשות.

ויצמן שירי: לפני 40 שנה ריצפו בלי לעשות רצפת בטון.

ויצמן שירי: היום מרצפים אחרי שעושים רצפת בטון.

ויצמן שירי: היות שחלק גדול מהדיור הציבורי נמצא במקומות האלה שבהם היה כדאי לאנשים לקנות את הדירות – בירושלים ובמקומות שהיה כדאי מבחינה כלכלית, קנו.

ויצמן שירי: באזורים הקשים לא קנו.

ויצמן שירי: בוא נסכם שבמקומות שחלק מהאנשים מימשו את האופציה שלהם וקנו, המדינה לא יכולה לבוא ולהוריד להם את ערך הדירה.

ויצמן שירי: כשאתה אומר שאתה רוצה להעמיס באותם מקומות עוד דירות, זה אומר שפר מטר רבוע מספר התושבים יגדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, שאלה לי אליך – – –

ויצמן שירי: דקה.

ויצמן שירי: אמרת שתי דקות ועברה רק דקה וחצי.

ויצמן שירי: לכן אני אומר, שמבחינה מקצועית אסור לעשות את הדבר הזה, כי אתה תפגע באותם אנשים שבסופו של דבר זכו לזה.

ויצמן שירי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: האם אתה לא חושב שבנושא הזה תוכל להתדיין עם חבר הכנסת רן כהן בוועדה?

ויצמן שירי: כן, אבל אני חושב שלא יזיק לחברי הכנסת גם ללמוד.

אברהם הירשזון: בבקשה, שיבואו לוועדה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בצעקה, כל הנושא המקצועי הוא בדיוק ההיפך ממה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי.

ויצמן שירי: בזה כבר פגעת בגאווה המקצועית שלי.

אברהם הירשזון: קול הצעקה נשמע.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה שקטה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוב בתים משותפים על-ידי בניית יחידות דיור כנגד רעידות אדמה, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אברהם הירשזון: 27 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עוברת להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק זכויות החירש, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/3759.

אברהם הירשזון: הנמקה מהמקום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק של חברי סיעת המפד"ל, ומטרתה להוסיף זכויות לחירשים בשלושה נושאים.

שאול יהלום: מדובר על הוספת שפת סימנים או כתוביות במהדורות חדשות מרכזיות; הכללת חבר חירש בכל ועדה ציבורית הדנה בענייניהם של חירשים והנחה בתעריפי שירותי הפקסמיליה.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: אני מודה לממשלה על כך שמצד אחד הסכמנו שהדבר ייעשה בתיאום עמה; מצד שני היא הסכימה באופן עקרוני לשתיים מתוך שלוש הדרישות.

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: יענה שר התקשורת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר מה הממשלה מבקשת להעיר ליוזמים, על מנת שבהמשך הדרך לא תהיינה אי-הבנות.

ראובן ריבלין: לסעיף 1 המוצע, שאנחנו תומכים בו בכל לב, יש היום בהליכי חקיקה הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים, התשס"ב, שאתם יכולים להצטרף אליה.

ראובן ריבלין: לסעיף 2 אין לנו התנגדות.

ראובן ריבלין: לסעיף 3, לא יכול להיות מצב שבו נוכל להטיל על איזו חברה מסחרית, חברת "בזק", מטלה שהממשלה צריכה לקחת על עצמה.

ראובן ריבלין: לכן כל הסדר במסגרת סעיף 3 יצטרך להיות באותה מסגרת שבה אנחנו משתפים את משרד העבודה והרווחה, והם גם אלה שקובעים מי הם האנשים הזכאים להנחה.

ראובן ריבלין: במגבלות אלה אנחנו מסכימים להצעה.

אברהם הירשזון: האם חבר הכנסת מסכים למגבלות?

אברהם הירשזון: מסכים.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החירש, התשס"ב–2002, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם הירשזון: 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת דוח משלחת הכנסת לוועידת פאבס"ק (PABSEC), הוועידה הבין-פרלמנטרית של מדינות אגן הים השחור לשיתוף פעולה כלכלי-מסחרי.

ד' לב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודיע הודעה קצרה, שתי דקות.

): הריני מתכבד להודיע על חילופי אישים בוועדות הבאות: א.

): בוועדת החינוך והתרבות – מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת עזמי בשארה יכהן חבר הכנסת יהודה גלעד; ב.

): בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אליהו בן-מנחם יכהן חבר הכנסת יהודה גלעד; ג.

): בוועדת החוץ והביטחון – מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת מיכאל איתן יכהן חבר הכנסת ישראל כץ.

): ד.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מטעם סיעת הליכוד, במקום חבר הכנסת ישראל כץ יכהן חבר הכנסת מיכאל איתן.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תקופת התיישנות בהמרדה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון – חיילים בשירות מיואים פעיל), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד מגן וקבוצת חברי הכנסת.

): הוועדה תמנה שישה חברים.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת נעמי חזן וחבר הכנסת אורי אריאל; מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת אפי אושעיה.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ערכת עזרה ראשונה), של חבר הכנסת עופר חוגי, שהוסבה במליאה להצעה לסדר-היום.

): ועדת הכנסת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון) (כהונת חבר כנסת כראש עיר), של חבר הכנסת אפי אושעיה, שהוסבה במליאה להצעה לסדר-היום.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: פיגוע הדמים בצומת פת.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: עיכוב העברת הקצבה בסך 74 מיליון ש"ח לארגוני התרבות החרדית, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

אברהם הירשזון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 123 ולהוספת סעיפים 123א ו-128א לתקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא הצעה לתיקון התקנון.

): רבותי, ההצעה באה להסדיר שני נושאים שלגביהם נמצא חסר בתקנון.

): קיימנו בוועדה דיון ארוך והיועצים המשפטיים מציעים את ההצעה הבאה.

): הנושא הראשון נוגע למצב שבו ועדה מוועדות הכנסת מחליטה שלא לאשר הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית.

): הצעת החוק מגיעה לוועדה, הוועדה דנה בהצעה ומחליטה שלא לאשר אותה.

): לפי הנוסח הקיים בתקנון, לא ברור אם הוועדה בכלל רשאית לסטות מן הנוסח שעבר בקריאה ראשונה ולנסח את ההצעה מחדש; לא ברור אם ניתן לצרף הסתייגויות לנוסח המובא למליאה, זאת כאשר הצעת החוק נדונה כאן במליאה.

): אז מביאים את החלטת הוועדה לדחות את ההצעה, חוזרים אל הוועדה כי הכנסת דחתה את זה, ואז יש ליקוי בתקנון.

): אנחנו מציעים כך: כאשר ועדה לא מציעה להעביר הצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, יתקיים הליך דו-שלבי.

): כלומר, קודם כול הכנסת מצביעה על הצעת הוועדה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

): אם מליאת הכנסת דוחה את הצעת הוועדה ומחליטה בניגוד לדעת הוועדה ואומרת: אנחנו, רוב חברי הכנסת, עומדים על כך שכן תדונו בהצעת החוק – לפי ההצעה שלנו מקיימים את הדיון בהצעת החוק שבוע לאחר מכן.

): ההצבעה תתקיים על הנוסח כפי שפורסם ברשומות, אלא אם החליטה הוועדה לאשר נוסח אחר.

): זה השינוי.

): הוועדה יכולה לדון ולאשר נוסח אחר.

אופיר פינס-פז: מתי זה הונח?

): לפני חודש בדיוק.

אברהם הירשזון: ב-4 ביוני.

אברהם הירשזון: מחר 4 ביולי, יום העצמאות של ארצות-הברית, אדוני.

): הכוונה היא לעשות סדר בדברים, לאפשר דיון רציני בהצעת החוק ולהביא אותה בצורה מסודרת ונאותה לקריאה שנייה ושלישית עם הסתייגויות.

): זאת משום שהכנסת החליטה שהיא כן רוצה לדון בהצעת החוק.

): הנושא השני נוגע להסתייגויות.

): אם זכור לכם, לא מזמן היה מקרה שבו התקבלו הסתייגויות שסותרות זו את זו, והנושא לא היה מעוגן בתקנון בצורה נאותה.

): עכשיו נמצא איזה פתרון.

): אנחנו מציעים לקבוע, שהכנסת, מליאת הכנסת, תכריע בהצבעה מיידית בין ההסתייגויות.

): לפעמים לא ניתן להעמיד את ההסתייגויות להצבעה זו מול זו, ולכן אנחנו מבקשים שלבקשת יושב-ראש הוועדה הרלוונטית הנוסח יחזור לוועדה, והיא תכין את ההסתייגויות הסותרות, לא דברים אחרים, והם יובאו להכרעה בפני מליאת הכנסת, להצבעה בשבוע שלאחר מכן.

מאיר שטרית: – – –

): כן, נכון.

): ההצבעה על ההסתייגויות תהיה במליאת הכנסת.

): תהיה הכרעה בין ההסתייגויות השונות.

): אני מבקש את האישור של הכנסת.

ראובן ריבלין: רגע, אתה הבאת שני תיקונים.

): הבאתי שני תיקונים.

אברהם הירשזון: לא, אתה הבאת תיקון ותוספת.

אברהם הירשזון: תיקון ושתי תוספות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את התיקון השני.

מאיר שטרית: האם פירוש הדבר הוא שכשיש שתי הסתייגויות סותרות – – – לא עושים את הקריאה השלישית – – –

): כן.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 123, ולאחר מכן נצביע פעם נוספת על הנושא של התוספות – סעיפים 123א ו-128א – לתקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, זה מקובל עליך?

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה הראשונה בנושא הזה, והיא ההצעה לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת – 9 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 123 לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: תשעה בעד, שלושה מתנגדים, נמנע אחד – ובכן, התיקון לסעיף 123 לתקנון הכנסת אושר.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מצביעים על הוספת סעיף 123א.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 18 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 123א לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, שני מתנגדים ואין נמנעים – הוספת סעיף 123א אושרה.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על הוספת סעיף 128א לתקנון הכנסת.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 19 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – 1 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להוספת סעיף 128א לתקנון הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 12 בעד – כאשר אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחד נגד ואחד נמנע.

אברהם הירשזון: הוספת סעיף 128א אושרה.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 24), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 24) המוגשת לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: לברכות נעשה טקס מיוחד, אתה יודע.

אופיר פינס-פז: מטרת הצעה לתקן שתי תקלות.

אופיר פינס-פז: הראשונה, לאפשר לדיירים בבית משותף להתקשר עם חברת אחזקה – כל העניין זה חברות האחזקה – אם רוצה בכך רוב בעלי הדירות, ששני-שלישים מהרכוש המשותף צמודים לדירותיהם.

אופיר פינס-פז: לפי המצב היום, ברוב המקרים, רק אם כל בעלי הדירות מסכימים – זה דבר שהוא בלתי אפשרי – ניתן להתקשר עם חברת אחזקה.

אופיר פינס-פז: אם יתקבל התיקון המוצע, יתאפשר גם לרוב משמעותי לעשות כן, והדבר ישפר כמובן את המראה ואת איכות האחזקה בבתים משותפים.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות להגיע לרוב טוטלי, זה גם לא דמוקרטי ולא נכון.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, זו הבעיה שיש היום, ניצול קבלנים את רוכשי הדירות.

אופיר פינס-פז: הסתבר בדיוני הוועדה, כי קבלנים מחתימים את רוכשי הדירות על החלק של חוזה נספח של חברות האחזקה.

אופיר פינס-פז: את זה הם עושים מראש, לפני שבכלל יש בית, לפעמים אפילו בשלבים שעוד אין בית.

אופיר פינס-פז: בדרך כלל כולם ממלאים את הפרטים וחותמים על התחייבות "בלנקו" מראש, בלית ברירה, כי זה חלק מהחוזה, ואחר כך?

אופיר פינס-פז: – איך אומרים החבר'ה – אכלת אותה.

אופיר פינס-פז: לכן קבענו כי קבלן יוכל להחתים קונה על חוזה עם חברת אחזקה רק אם יכלול בו את כל הפרטים בעניין התנאים וזהות חברת האחזקה.

אופיר פינס-פז: כמו כן הוספנו תנאי, שקבלן לא יוכל לחייב את הדיירים בחוזה ארוך טווח אלא בחוזה שלא עולה על שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: זאת, אלא אם כן יחליטו הדיירים להאריך את החוזה, וזו כבר זכותם.

אופיר פינס-פז: מובן שכל מה שאנחנו מציעים אינו שולל מהדיירים אפשרות של טענות לפי הדינים האחרים, כמו למשל, טענות בעניין התניות מקפחות בחוזה אחיד וכדומה.

אופיר פינס-פז: אלה הדברים המרכזיים.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגויות, ואני לא יודע אם רוצים לנמק אותן.

אופיר פינס-פז: אני מציע להצביע.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, יש לך הסתייגות.

סופה לנדבר: אתה מוותר, כן?

סופה לנדבר: סעיפים 2-4 אין הסתייגויות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

קריאה: מוותר, מוותר.

סופה לנדבר: אז אנחנו מצביעים, חברי הכנסת, על החוק הזה בקריאה השנייה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 4-1 – 13 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 4-1 נתקבלו.

סופה לנדבר: בעד – 13, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה השנייה.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – 1 חוק המקרקעין (תיקון מס' 24), התשס"ב–2002, נתקבל.

סופה לנדבר: בעד – 12, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה שלישית.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, האם אתה רוצה להגיד משהו?

סופה לנדבר: – אתה מוותר.

סופה לנדבר: כן, בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעובדה, שבעצם מרגע שמסתיימים הדיונים בהצעות החוק, את רואה מה קורה בכנסת ביום רביעי בנושא של הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: השרים בכלל לא באים לענות על הצעות לסדר-היום, זה הפך להיות כלי חסר שימוש, ולצערי גם חסר ערך.

מאיר שטרית: אני זוכר את הכנסת כשהיו נלחמים פה על כל הצעה דחופה לסדר-היום, כל הממשלה וכל גיסותיה נגד האופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מעיר את זה, גברתי, כיוון שהתקיימו דיונים בוועדת הכנסת בראשותו של יוסי כץ.

מאיר שטרית: הוא נמצא פה ולכן אני מעיר את זה, כדי להסביר כמה חשוב העניין הזה של התיקונים שדיברנו עליהם, כי אתה רואה מה קורה בכנסת בימי רביעי.

מאיר שטרית: זה פשוט לא רציני, וככה נראית הכנסת בחוץ.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: האסירות הביטחוניות בכלא "נווה-תרצה"

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: האסירות הביטחוניות בכלא "נווה-תרצה" – מס' 6790.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נסים זאב: אני מבקש להעיר לפרוטוקול, שסגן השר נכנס למרות ההערה של השר שטרית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נסים זאב, אתה רוצה לתת לי לדבר?

נסים זאב: השר שטרית העיר הערה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושבת-ראש התייחסה.

סופה לנדבר: אנחנו שמענו את זה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי סגן השר, חברי חברי הכנסת, עניינן של הנשים שנמצאות בכלא הוא עניין כואב במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם כל העניין של המאסר בתנאי הכלא הקשים הוא כואב וקשה דיו, אבל כאשר מדובר בנשים, באסורות ובעצורות, העניין הופך להיות קשה שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים התנאים שעליהם קובלות וזועקות אותן אסירות הם בלתי ניתנים לשיעור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכלא "נווה-תרצה" נמצאות היום – יותר נכון ביום שביקרתי שם, ב-8 ביוני – 15 אסירות ועצורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר באסירות שנעצרו בגין עבירות נגד ביטחון המדינה, כך זה נקרא בכל אופן בעגת בתי-הסוהר, ואחת מהן עצורה מינהלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמספר הזה יש עצורות שאמורות להגיע לאותו מתקן, לפי הנוהג ולפי מה שידוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן נמצאות עכשיו בבתי-מעצר משטרתיים בדרכן לשם, וכך המספר יגיע כמעט ל-30 אסירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר, ששמחנו כולנו כאשר מספר העצורות-האסירות האלה ירד לארבע בלבד בשנת 2000, אבל מה נעשה, אלה הם החיים, וכנראה חייבים לעתים קרובות להחזיק גם נשים במעצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בא להתלונן על עצם העובדה שהן עצורות או שהן אסירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שיש מה לברר בתיקים שלהן, יכול להיות שבסוף הן יימצאו אשמות במשהו, יימצאו זכאיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מקובל עלי שיש לעשות בירור משפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להחזיק אותן בתנאים שאין דעת האדם סובלתם, זה לא יכול להיות מקובל על איש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להיות בטוח שאין זה מקובל גם על דעתו של סגן השר, ואין זה מקובל על כל בן-תרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם אסירות שלבושות בלבוש מסורתי מוסלמי, ולפי מצוות דת האסלאם אסור שהאסירה תגלה שום דבר מגופה, רק את פניה; אולי את כפות הידיים, בנסיבות מסוימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחת הכותרת של עריכת חיפוש תופסים את האסירה הזאת – זה היה ב-8 ביוני, אדוני – בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוהרות וגם סוהרים עומדים, מהצד בהתחלה, מוכנים, כאשר הסוהרות אומרות לאותה אסירה אומללה: אנחנו נעשה אצלך חיפוש בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נקשור אותך, נוריד לך את כל הבגדים, נפשיט אותך ערומה ונעשה מה שאנחנו רוצות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והיא מתחננת: אני לא רוצה ללכת לבית-משפט, תעזבו אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ללכת למשפט זו זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותי ללכת לבית-משפט כדי שאולי סוף-סוף אזכה לאיזה פסק-דין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכנה לוותר על התענוג הזה ללכת לבית-משפט ואל תעשו לי את הגיהינום הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם כאשר יצאתי מהחדר חיפשתם אצלי בתוך החדר – אני מדבר עכשיו על החיפוש השני, ליד שער היציאה מהכלא – ואני לא יכולה לסבול להיות ערומה בנוכחות זרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום דבר לא עוזר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הסוהרים, ואפילו אנשי הליווי עוזרים לקשור אותה בידיים וברגליים, לזרוק אותה על הרצפה, כאשר מורידים את בגדיה, ואפילו לא מחזירים את הבגדים כסדרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט, מחזירים כאילו חצי לבוש, לא את הרוכסנים, לא את הכפתורים, לא שום דבר, כפי שהיה וכפי שצריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא היה המקרה היחיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כחמישה ימים לפני כן, ב-2 ביוני, היה עוד חיפוש כזה ועוד השפלה כזאת ל-13 אסירות, כמעט כל אלה שהיו באגף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן הועברו לצינוק, או להטרדה, מה שנקרא, ותוך כדי כך היו חייבים – למה חייבים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כך לפחות נטען, או כך אני מצפה לשמוע עכשיו – מה יש לחפש אצל אסירה ערומה שמעבירים אותה מהחדר לצינוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך להפשיט אותה ערומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין השפלה זאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה חוק נותן סמכות לענישה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו יכול לעמוד פה ולומר שהוא רוצה לעשות את זה בכוונה ומראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על סמך מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחזיק אותה במעצר, אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסירה – אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להעניש אותה בצינוק – גם את זה אני יכול להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להפשיט אותה ערומה תחת הכותרת שרוצים לעשות חיפוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איזה מין חיפוש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא יכולה להסתיר בגופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא יכולה להסתיר בדרכה לצינוק כאשר היא יוצאת מהחדר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק חיפוש והשפלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחת האסירות קיבלה מנה עוד יותר זועקת, עוד יותר עושקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך כדי היותה בצינוק היא פתאום רואה שאחד הסוהרים מציץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא יכלה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה צעירה במצב הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא זעקה את זעקתה והתעלפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, האם מישהו באמת יכול להעלות על דעתו שכך יהיה וכך ינהגו באסירות, בצעירות, עברייניות, מה שלא יהיה, עברו עבירה – עברו, אבל כך תושפלנה הבנות בין כותלי הכלא, ואנחנו אומרים על עצמנו שאנחנו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה, עוד יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחת האסירות בלבוש מסורתי, שלפי אמונתה אסור לה להוריד את הצעיף, שהוא הלבוש המסורתי מעל ראשה, הם הורידו אותו בכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא רק הורידו, הם שמו אותו הצדה כאשר היא כבולה ולא יכולה להשיג את הצעיף, והם אמרו לה: כך יותר יפה, תישארי כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך יותר יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קובעים לה איך היא תיראה יפה, איך היא תיראה יותר יפה, איך היא תתלבש ואיך היא תהיה מושפלת בניגוד למצוות דתה ולמצפונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני התחלתי בדברים האלה, אדוני סגן השר, כי זה מה שיותר מקומם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להעלות על הדעת כאלה תנאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אשמח מאוד אם אדוני, שיעלה עכשיו, יוכל להניח את דעת כולנו ולומר שהדברים האלה נחקרו או ייחקרו או נבדקו, אבל שמקרים כאלה לא יישנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תשובה אחרת איננה תשובה.

סופה לנדבר: מה אתה מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל תשובה אחרת, גברתי היושבת-ראש – וזה רק מקרה שאת יושבת-ראש הישיבה היום – איננה יכולה להיות מספקת או משכנעת או סבירה, בנסיבות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד פעם, אני יכול להבין שצריך לעשות חיפושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לעשות את זה על גופה, ועשו את זה כל השנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתמול נולדו האסירות הביטחונית שם בכלא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השנים הן היו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שבשנת 2000 ירד מספרן לארבע, ושוב מספרן התחיל לעלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השנים היו אסירות, כל השנים היה צריך לשמור על הביטחון של הכלא, של בית-הסוהר, ועל כל מה שצריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל השנים היו צינוק ועונש בהפרדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו מפשיטים אותן ערומות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אפשר לעשות את החיפושים גם כשהן לבושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסוהרת יכולה גם למשש, אף שגם זה משפיל, לשים יד ולבדוק אם היא מסתירה משהו על גופה – אני יכול לסבול את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להפשיט אותה ערומה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר, התחלתי בזה מפני שזה מקומם, זה בלתי נסבל, זה לא עולה על הדעת, אבל האסירות שם סובלות גם מתנאים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דרך אגב, אני פניתי בעניין הזה גם בכתב לשר לביטחון הפנים, ואני מניח שזה גם ידוע לאדוני, וביקשתי לאפשר להן לקבל את הבגדים שכל בת-אדם לובשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להן בגדים, אין להן לבוש, אין להן ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שאסירה אחת או שתיים, שהן תושבות מזרח-ירושלים, מקבלות ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל האסירות האחרות לא מקבלות ביקורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לתת לאסירה הזאת כשהמשפחה באה – ממילא אין הצלב-האדום, הלוואי שהצלב-האדום יבוא – שייתנו להכניס להן בגדים, לבוש, להכניס פרטים חיוניים לבני-אדם, וכן שיחזיקו אותן בתנאי מעצר סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם אסירות אחרות, פליליות, שנהנות מכל הזכויות, גם משעות טיול, גם פתיחת החדרים, גם כל מחסורן בקנטינה ניתן, גם פרטי לבוש, גם ביקורים.

סופה לנדבר: מה אתה מבקש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כמובן מבקש שזה יעלה במליאת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל, כל מציע – זו הבקשה הסטנדרטית, אבל נשמע מה סגן השר יענה ואחר כך אני גם אתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר כנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: משיב סגן השר.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני סגן השר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבל שלא פירטת את הדברים שעליהם אתה מדבר פה מעל הבימה בהצעה שלך לסדר-היום, משום שאז היית מקבל ממני גם תשובה אחת לאחת בנושאים הללו.

גדעון עזרא: אבל מאחר שלא פירטת את הדברים, אני לא יכול לענות לך פרטנית.

גדעון עזרא: אני יכול לענות לך רק בהתאם למה שאתה שאלת.

גדעון עזרא: בשירות בתי-הסוהר כלואות 26 נשים שהן עצורות ואסירות ביטחוניות והן מוחזקות בכלא "נווה-תרצה".

גדעון עזרא: במהלך השנה האחרונה נקלטו 15 נשים מתוך ה-26.

גדעון עזרא: האסירות הנ"ל מוחזקות במתחם נפרד, כאשר בכל תא בין חמש לשש אסירות.

גדעון עזרא: בהתחשב בתנאי הצפיפות הקשים השוררים בבתי-הסוהר – ובגללם אסירים לנים גם על הרצפה ולעתים מספר האסירים בתא מגיע ל-20 – הרי שב"נווה-תרצה" מוחזקות האסירות הביטחוניות בתנאים סבירים.

גדעון עזרא: מדיניות שירות בתי-הסוהר מושתתת על הידברות מתמדת והדדיות.

גדעון עזרא: ב"נווה-תרצה" מונהגת מדיניות של "דלת פתוחה", שלפיה מתקיים קשר רצוף עם הדוברת ובמסגרתו נשמעות ומטופלות באופן שוטף כלל הסוגיות המועלה על-ידי האסירות.

גדעון עזרא: מובן מאליו, כי במקרים של הפרת הסדר בבית-הסוהר מצד האסירות או חשש לפגיעה בביטחון, ננקטים כל האמצעים הנדרשים, לרבות ביצוע חיפושים או שימוש בכוח, על-פי החוק והפקודות.

גדעון עזרא: ואגב, אני רוצה להגיד לך – אני ביקרתי בכלא "נווה-תרצה".

גדעון עזרא: היתה שם אסירה שמשכה את הבחור שנהרג על-ידי המחבלים, נרצח על-ידי המחבלים ברמאללה.

גדעון עזרא: נדמה לי שקוראים לה אמנה, אם אני לא טועה, וההתנהגות שלה בכלל בבית-הסוהר – כשאני הייתי שם – זה היה לדעתי דבר נורא, אבל אני אומר את זה רק בסוגריים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, וכאן זה קטע חשוב.

גדעון עזרא: אם יש תלונה כלשהי – ואתה יודע את מה שאני הולך להגיד – על חשד לפגיעה בגוף או בנפש, יש להפנותה ליחידה לחקירות סוהרים של משטרת ישראל.

גדעון עזרא: לגבי כל אחד מהדברים שדיברת עליהם הן יכולות להתלונן, אתה יכול להתלונן – בהנחה שהן אמרו לך את האמת.

גדעון עזרא: הרי אתה מתבסס על דבריהן, ולא בהכרח כל דבר שהן אמרו הסתבר כנכון, אבל זו פרוצדורה שעובדת, ולצערי עובדת יותר מדי טוב.

גדעון עזרא: למה עובדת יותר מדי טוב?

גדעון עזרא: הרבה פעמים לוקח הרבה זמן עד שנותנים את התוצאה, ולפעמים הסוהר מוצא את עצמו במצב אפילו של מושעה עד אשר הוועדה תחליט בעניינו.

גדעון עזרא: אבל בהחלט זוהי הכתובת וכך צריך לעשות.

גדעון עזרא: להלן פירוט עיקרי התנאים שלהם זוכות האסירות – ואני מתייחס לחלק מהדברים שאתה אמרת:

גדעון עזרא: פריטי מזון – מותרת הכנסת פריטי מזון כשמן זית, זעתר וכל פריט אחר, על-פי רשימה מאושרת להכנסה על-ידי המשפחה בביקור או באמצעות הצלב-האדום.

גדעון עזרא: ביגוד – הכנסת ביגוד מתאפשרת באמצעות ביקורי משפחה או הצלב-האדום, לרבות הביגוד המסורתי שאתה מדבר עליו.

גדעון עזרא: שעות טיול – הן זכאיות לשלוש שעות טיול בכל יום.

גדעון עזרא: שעת טיול נוספת מתבצעת לעתים בשבתות ובהתאם להתנהגות האסירות ולאישור המנהלת.

גדעון עזרא: ביקורים – עצורות מקבלות ביקורים אחת לשבוע, שפוטות אחת לשבועיים.

גדעון עזרא: ביקור בין התאים – מתאפשר כל יום למשך שעתיים בין השעות 17:30 ו-19:30 ולעתים עד 20:00.

גדעון עזרא: הכנסת ציוד – בתאים יש מקלטי טלוויזיה, רדיו-טייפים, פלטות חשמליות וקומקומים.

גדעון עזרא: עיתונים – מתאפשרת קבלת עיתונים, הדוברת לצורך זה מנויה על עיתון "מעריב".

גדעון עזרא: מכתבים – מתקבלים באופן שוטף.

גדעון עזרא: קנטינה – בעלות אמצעים כספיים רשאיות לרכוש מוצרים בקנטינה.

גדעון עזרא: לסיכומם של הדברים, אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום ולהגיש את ההצעות הפרטניות שיש לך, על מנת שנתקן את הדברים.

גדעון עזרא: אני חושב שזה יותר יעיל מאשר לעשות מזה עניין ציבורי, כאשר לא אתה ולא אני יודעים את כל הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נעביר את ההצעה לוועדת הפנים ונביא לשם את כל הפרטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם תביאו את מה שיש לכם, אנחנו נביא את מה שיש לנו, ונראה – – –

גדעון עזרא: כן, אבל מה שאני מציע, שלפני כינוסה של ועדת הפנים תעביר אלינו את כל הדברים שעליהם אתה מדבר, שיהיה טעם לדבר על כך בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעביר באופן פרטני ומדויק.

גדעון עזרא: אני לא מתנגד שההצעה תועבר לוועדה, ובתנאי – אני אומר לך, ובתנאי – שיהיה "בשר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חלק גדול מהדברים כבר נמצאים אצלכם – – –

גדעון עזרא: אני שומע את זה לראשונה עכשיו.

גדעון עזרא: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

האשם מחאמיד: מה ביקש כבוד סגן השר?

סופה לנדבר: יש הצעה אחרת לחבר כנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, סגן השר, חבר הכנסת דהאמשה העלה שני נושאים – נושא של הצפיפות ונושא של כבוד האדם בתוך בית-הכלא.

נסים זאב: בנושא הצפיפות אין חולקין ואפילו שר המשטרה אמר שהגיע הזמן להגיע להפרטה.

נסים זאב: באמת הצפיפות היא נוראה והתנאים הם תנאים קשים.

נסים זאב: אבל הנושאים האחרים שהייתי רוצה להתייחס אליהם – הנושא של אסירים שמאוימים על-ידי אסירים אחרים, ואני רוצה לבקש בהזדמנות הזאת שחיילים ששפוטים על בעיות קשות אפילו, הייתי אומר, וחמורות – שלא יהיו עם אסירים ביטחוניים באותו בית-כלא כי זה מהווה איום וסכנה על אותם חיילים.

נסים זאב: לתשומת לבך, אני קיבלתי כמה תלונות בעניין הזה, והייתי מבקש אם אפשר כהוראה, שחיילים שנעצרים בבתי-סוהר לא יהיו כלואים באותו תא או באותה מחלקה עם אסירים ביטחוניים, כי ברגע שהאסירים הביטחוניים יודעים שיש ביניהם חייל, חייו בסכנה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: בבקשה, מי בעד העברת הנושא לדיון במליאה?

קריאות: לא למליאה.

סופה לנדבר: אתה מסכים לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

סופה לנדבר: אז לוועדה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 10, אין נגד, אחד נמנע.

סופה לנדבר: אם כן, ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: שיתוק רשות הטבע והגנים בגין קשיים תקציביים

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום – מס' 6716, 6719, 6726, 6727, 6733, 6737, 6746 ו-6753: שיתוק רשות הטבע והגנים בגין קשיים תקציביים.

סופה לנדבר: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו העלינו את הנושא הזה כנושא דחוף – חברי ואני – בשבוע שעבר.

תמר גוז'נסקי: לבקשת השר לאיכות הסביבה, דחינו את הנושא להיום, אבל אני תוהה איפה השר לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: לבקשתו דחינו את הנושא אף שחשבנו שהוא דחוף מאוד, ולכן אני רוצה להביע תמיהה על כך שהוא ביקש והוא איננו.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על עוד השלכה של המצב הקשה של העימות והמלחמה, ואנחנו רואים את ההשלכות האלה בכל המישורים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים אותן במשבר הכלכלי והחברתי המתמשך, באבטלה – – –

סופה לנדבר: חבר כנסת דהאמשה, אדוני סגן השר, אתם מפריעים.

סופה לנדבר: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו רואים את זה, כפי שאמרתי, במשבר הכלכלי-החברתי, בגידול באבטלה, בירידה בהשקעות, בקיצוצים החריפים בתקציבי הרווחה, בתקציבי החינוך והבריאות ובשאר התקציבים החברתיים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בהקשר שלנו אנחנו מדברים על רשות שמורות הטבע, שעוסקת בעצם בטיפוח פניני הטבע והנוף במדינת ישראל, והתקציב שלה היה מבוסס על הכנסות מהמבקרים, מבקרים ישראלים ותיירים.

תמר גוז'נסקי: הביקורים של מבקרים ישראלים ירדו במידה מסוימת, אבל התיירים נעלמו לגמרי.

תמר גוז'נסקי: מכ-3 מיליונים בשנה ירד המספר לכמה מאות אלפים, מספר זניח.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, הרשות גילתה שהיא פשוט לא יכולה להחזיק את המקומות, להבטיח את הקיום ולהבטיח את השמירה, שלא יינזקו הדברים.

תמר גוז'נסקי: מדובר במקומות שבעבר הושקעו בהם מיליוני שקלים כדי להכשיר אותם כמקומות של טבע, כמקומות של נוף, כמקומות בעלי משמעות היסטורית.

תמר גוז'נסקי: מה עושה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה אומרת: אבל אתם עסק.

תמר גוז'נסקי: עד עכשיו לא הייתם בתקציב.

תמר גוז'נסקי: אתם עסק.

תמר גוז'נסקי: הצלחתם-הצלחתם.

תמר גוז'נסקי: הפסדתם-הפסדתם.

תמר גוז'נסקי: לא הצלחתם, תסגרו את העסק או לפחות תקצצו אותו.

תמר גוז'נסקי: מה זה תסגרו את העסק?

תמר גוז'נסקי: אם יסגרו גן-לאומי ואחרי שלוש שנים ייזכרו לפתוח אותו, הרי כבר לא יהיה גן-לאומי, כבר לא יהיה מה לפתוח.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהגישה הזאת של הממשלה, שאומרת שזה עסק, היא גישה נפסדת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהממשלה תעשה הרבה יותר טוב אם במקום להשקיע במלחמות וכיבושים, במקום להשקיע בהחזקת כמיליון פלסטינים בגדה המערבית תחת עוצר, להחזיק כל כך הרבה חיילים ולשלם את כל ההוצאות הנוראות האלה, במקום זה תשקיע כסף בדבר החיוני הזה, שהוא חיוני לטבע, הוא חיוני לנוף, תשקיע בדבר שיש לו משמעות עתידית ואין לו שום תחליף.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה להצטרף לא בהבעת מחאה, אבל בהבעת תמיהה.

יוסי כץ: לפני שבוע, כמה שעות לפני שהנושא עמד להידון במליאת הכנסת, התקשר אלי השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי, הממונה על ביצוע החוק, וביקש ממני, משום שהנושא עומד על סף פתרון, דחייה בשבוע.

יוסי כץ: אני הסכמתי, כמו יתר חברי בוודאי.

יוסי כץ: אני מקווה קודם כול שהשר בסדר, במצב בריאות תקין והכול כשורה אתו, כי אחרת פשוט אי-אפשר להבין למה הוא לא נמצא כאן.

סופה לנדבר: אנחנו נאחל לו בריאות.

תמר גוז'נסקי: אתמול הוא היה בריא.

יוסי כץ: פשוט לא קיבלנו הסבר מדוע השר, שהבטיח לנו דיון רציני בסוגיה, לא נמצא כאן.

יוסי כץ: על מה אנחנו מדברים?

יוסי כץ: אנחנו מדברים על קלעת-נמרוד – גן-לאומי מבצר נמרוד בצפון, שמורת הטבע תל-דן, חורשת-טל, מבצר יחיעם, בית-שערים, קיסריה, מערת הנטיפים, הרודיון, עין-גדי, קבר בן-גוריון, החי-בר ביוטבתה, 56 שמורות טבע, 56 גנים לאומיים, שכל אחד מהם, למי שאוהב לטייל ברחבי הארץ הזאת, זו שכיית חמדה, דבר בעל ערך היסטורי וערך תרבותי.

יוסי כץ: פשוט הדברים האלה עלולים להיות בסכנת סגירה, ואסור לנו לתת שזה יקרה.

יוסי כץ: בהזדמנות זו אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי הכנסת, לפרשייה נוספת.

יוסי כץ: בניין הכנסת הראשון בירושלים, מ-1949 עד 1966, בית-פרומין הישן ברחוב קינג ג'ורג', הוועדה לתכנון ובנייה נתנה עוד שבועיים להתנגדויות.

יוסי כץ: עומדים להקים שם בית-מלון בן 16 קומות.

יוסי כץ: לא יהרסו את המבנה אבל יבנו מעליו.

יוסי כץ: אין מקום בעולם שבו היו נותנים לפרלמנט הראשון של המדינה להיות בית-מלון בן 16 קומות.

יוסי כץ: זה מבנה שמדינה שמכבדת את העבר שלה צריכה לשחזר אותו באופן מלא, לשמור על הגודל שלו, על הצורה שלו.

יוסי כץ: ביקשתי לכנס ועדת כנסת בשבוע הבא לדון בנושא.

יוסי כץ: אני חושב שהכנסת כולה צריכה להתאחד בהתנגדות להקמת בית-מלון במקום כזה.

יוסי כץ: אמרתי שמי שנותן סטירת לחי לעברו אין לו עתיד.

יוסי כץ: אבל סיפרו לי שיגאל אלון המנוח אמר את זה בצורה הרבה יותר יפה.

יוסי כץ: הוא אמר: מי שלא מכבד את העבר שלו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל, וזה נכון.

יוסי כץ: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

סופה לנדבר: אחר כך – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחר כך – חבר הכנסת רחמים מלול.

סופה לנדבר: יש רשימה ארוכה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להמשיך בדיוק מסוף דבריו של חבר הכנסת כץ.

מוסי רז: לא רק שמי שאיננו מכבד את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל, אני חושב שאם שמורות הטבע והגנים הלאומיים סגורים, אין לנו מה לחפש פה.

מוסי רז: אין לנו מה לחפש בארץ הזאת אם המקומות האלה סגורים.

מוסי רז: בשביל מה אנחנו פה?

מוסי רז: אפשר ללכת לאוגנדה באותה מידה.

מוסי רז: מה מביא אותנו לפה אם הם סגורים?

תמר גוז'נסקי: ייתנו לנו לצפות בקלטות וידיאו.

מוסי רז: אפשר אולי לצפות בקלטות וידיאו גם באוגנדה או במקום אחר.

מוסי רז: אין לנו מה לחפש פה, פשוט כך.

מוסי רז: שלא יספרו שאין כסף, כי זה סלע קיומנו, זה סלע קיומנו האמיתי.

מוסי רז: אני רוצה לקרוא מכאן, קודם כול לציבור, שפקד קצת פחות את האתרים האלה גם מסיבות מובנות, להתגייס על מנת להגיע לאתרים הללו, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לתלות את העניין בציבור.

מוסי רז: הממשלה חייבת לפתור את הבעיה הזאת.

מוסי רז: "אין כסף" זה פשוט שטויות.

מוסי רז: מדובר פה בסכום שבסופו של דבר הוא שולי לחלוטין לעומת תקציבה של מדינת ישראל.

מוסי רז: אפילו לא פרומיל, משהו כמו רבע פרומיל מתקציבה של מדינת ישראל.

מוסי רז: המקומות הללו כשהם פתוחים חשובים יותר מהכול כמעט.

מוסי רז: הם חשובים יותר מעוד טנק, הם חשובים יותר מעוד מטוס, הם חשובים יותר מעוד התנחלות, הם חשובים יותר מעוד כביש, הם חשובים יותר מעוד ישיבה, הם חשובים יותר אפילו מעוד איזה מס קטן שהוטל על האזרחים.

זבולון אורלב: אפילו מעוד אוניברסיטה.

מוסי רז: אפילו מאוניברסיטה, אני מסכים, אם כי יש עוד הרבה מקומות שניתן לפגוע בהם לפני שפוגעים באוניברסיטה.

מוסי רז: זה סלע קיומנו.

מוסי רז: אם לא נדע להתגייס להציל אותו, אין לנו מה לחפש פה עוד.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה נושא שמצליח באמת לאחד פה את כל חלקי הבית, מימין ומשמאל, חוצה את כל הדעות הפוליטיות, דתיים, חרדים, חילונים, ותיקים, עולים חדשים, יהודים, ערבים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש פה קונסנסוס מלא ששמורות הטבע והגנים הלאומיים הם מנכסי צאן הברזל שלנו כעם כאן במדינת ישראל.

זבולון אורלב: דווקא מפני היותנו מדינה חדשה, דווקא מפני שעדיין התרבות, המסורת והקיום שלנו הם לא דבר שמובטח באופן אוטומטי, אלא עדיין אנחנו צריכים לעבור תהליך חינוכי ותרבותי כדי לחזק את הקשר, כדי להעמיק את השורשים, כדי להבין את החיבור שלנו לארץ הזאת, יש משמעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: מעבר לערכים החשובים של איכות הסביבה, של שמירת הטבע, של שמירת החי, הצומח, הנוף, של שמירת השטחים הפתוחים, יש פה ערכים תרבותיים וחינוכיים ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: צריך להבין, מיליון ו-800,000 תלמידים לא יוכלו לבקר ולסייר בשמורות הטבע, במקומות הבסיסיים ביותר שבהם תלמידים מתחברים להיסטוריה הרחוקה, להיסטוריה הקרובה, לארכיאולוגיה, לציוני הדרך בהקמת המדינה.

זבולון אורלב: אני אומר שזה באמת חטא כבד מאוד של ממשלה, וזה דבר שבאמת קשה לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: אף שאנחנו צינים ואנחנו אומרים לגבי הרבה נושאים, ש"אי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום", זה באמת דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: שר החקלאות ופיתוח הכפר הוא איש שמירת הטבע, איש של חקלאות, איש שמבין את הקשר של אדם למולדתו, לתבנית נוף מולדתו – איך הממשלה יכולה לאפשר דבר כזה?

זבולון אורלב: אגב, הרגשתי היא ששמורות הטבע והגנים הלאומיים נופלים פה קורבן לאיזה ויכוח ציני של תקציבים בין משרדים, כי אנחנו שומעים שמשרד האוצר אומר שחלק מהתקציב ייתן המשרד לאיכות הסביבה – באמת, האם זה מעניין את האזרחים?

זבולון אורלב: אני אומר שצריך להעביר את זה לוועדה, ובוועדה לשקול הטלת איזו סנקציה כלפי הממשלה.

זבולון אורלב: צריך לחשוב איזה דבר אנחנו צריכים לעצור, או דרך ועדת כספים למנוע איזו העברה.

זבולון אורלב: הכנסת צריכה לשים יד על אותם 60 מיליון או 80 מיליון שקלים דרך ועדת הכספים, ואולי להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים, ושם בקואליציה אחידה לומר לממשלה: אם לא יועברו 80 מיליון השקלים האלה, מבחינת סדר העדיפויות שלנו כולנו יחד, אנחנו מאוחדים שהדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: הבא בתור היה צריך להיות חבר הכנסת רחמים מלול.

סופה לנדבר: אמו נפטרה, ואנחנו שולחים לו את תנחומינו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

זבולון אורלב: אז יש תשובה של הממשלה או אין?

סופה לנדבר: לא, אין תשובה.

תמר גוז'נסקי: אין גבול לחוצפה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: הוא ביקש ממנה לדחות – – –

דוד מגן: גברתי היושבת בראש הישיבה, נכבדי חברי הכנסת, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים היא עולת ימים.

דוד מגן: הרשות במתכונת הזאת הוקמה אך לפני תקופה קצרה, וכולנו חייבים להודות – אלה שתרים בארץ ואלה שעוקבים אחר הפעילות של הוועדה בראשותו של אהרן ורדי – שהרשות עושה עבודה יוצאת מן הכלל, וכפי שנאמר בעגת הרחוב, היא שמה את שמורות הטבע ואת הגנים הלאומיים על המפה תרתי משמע.

דוד מגן: אני אישית יכול להעיד על הופעה מרשימה מאוד של הצוות בהנהגתו של ורדי בפני ועדת החקירה למשבר במשק המים.

דוד מגן: בהרצאה מאלפת למדנו על היקף הפעילות של הרשות, אשר הצביעה על הסכנות למקורות מים טבעיים בארץ, לאתרים עתיקים ולאתרי נוף, אם לא תהיה הקפדה מיוחדת בנושא של אספקת המים ושמירת המקורות הטבעיים.

דוד מגן: אנחנו כפרלמנט, ככנסת ישראל, לא יכולים לעבור לסדר-היום נוכח המשבר הכספי העמוק הפוקד את הרשות, ולא באשמתה.

דוד מגן: צריך להודות שהמשבר בתיירות – ועל התיירות בנויה ההכנסה העיקרית של הרשות – הוא שגרם לכך שההכנסות שואפות לאפס, וכשאין הכנסות מובן שהפעילות משתתקת.

דוד מגן: ההיקף הכספי שעליו מדובר כדי להציל את הרשות, כדי לאפשר רה-ארגון והמשך פעילות, לפחות מינימלית, וכדי לשמר את הקיים, הוא כ-50 מיליון שקלים.

דוד מגן: אני יודע שמשרד האוצר עמד בעבר מול אתגרים הרבה יותר גדולים כדי לשמר ולגרום להישרדותם של גורמים כאלה ואחרים.

דוד מגן: רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים היא רשות חשובה מאוד, העוסקת בעניין ערכי ממדרגה ראשונה, ועל הכנסת לתרום את תרומתה כדי להצביע על מקורות ומשאבים מתאימים, כדי שהרשות תקבל הון מינימלי כפי שנדרש, שבעזרתו היא תוכל לשרוד ולעבור את התקופה הקשה הזאת, עד שייפתחו שערי התיירות והיא תוכל להתאושש בכוחות עצמה.

דוד מגן: אני קורא לערוך דיון במליאת הכנסת בעניין.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת מגן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משהו לא בסדר במדינה שלנו בכל הנושא של איכות הסביבה והיחס של הממשלה לאיכות הסביבה, אבל פה זה מקרה מיוחד.

מיכאל נודלמן: להקמתם ולקיומם של הגנים הלאומיים ושמורות הטבע בארץ יש חשיבות רבה, הן סביבתית והן היסטורית-חינוכית.

מיכאל נודלמן: כמו-כן, המשאבים הללו חשובים לישראל כאתרי תיירות ומקורות תעסוקה למאות אזרחי ישראל כאשר המצב בארץ רגוע והמציאות הביטחונית לא קובעת את דרכי הנסיעה של התיירים.

מיכאל נודלמן: הקמתם ואחזקתם של המשאבים הללו עולות למדינה לא מעט כסף ומאמצים, אך היום, בגלל המצב הביטחוני והמיתון הכלכלי, שמורות הטבע והגנים הלאומיים עומדים מול סכנת סגירה.

מיכאל נודלמן: למרות המיתון והמצב הביטחוני, המדינה חייבת למנוע את סגירתם של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, אחרת ייגרם הרס של אותם משאבים ערכיים, היסטוריים וסביבתיים.

מיכאל נודלמן: ללא השגחה אנושית, הגנים הללו יוזנחו והאתרים יהיו פתוחים להרס על-ידי ונדלים, אשר לא מבינים דבר בערכים היסטוריים-סביבתיים, השמורות תהיינה חשופות לסכנת התייבשות ושרפות, והחיות ללא פיקוח יהוו מטרה יפה לציידים.

מיכאל נודלמן: שיפוצם של המשאבים הללו, או הקמתם מחדש, ללא ספק יביאו להוצאות יותר משמעותיות למדינה מאשר התקציב לתחזוקתם של המשאבים.

מיכאל נודלמן: אם נפסיד את המשאבים הללו עכשיו, נאבד אותם לנצח.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בינואר שנת 2002 התקיים פה דיון, למעשה באופן עקיף, על תקציב רשות שמורות הטבע והגנים.

יהודית נאות: זה היה בעקבות הדיווחים בעיתון על פיטוריו של אהרן ורדי מתפקיד מנכ"ל רשות שמורות הטבע והגנים.

יהודית נאות: השר לאיכות הסביבה דרש אז שהאישור של תקציב הרשות יועבר למשרדו, ובאותה עת הוא החליט למנוע את העברת התקציב עד שיפוטר המנכ"ל, כאשר העילה לכך לא היתה זו שבעיתונים נכתב עליה, משום שמקורב של השר פוטר על-ידי אהרן ורדי מהרשות – זאת לא היתה כמובן העילה העקרונית שהוצגה בכנסת, אלא הגירעון שצברה הרשות.

יהודית נאות: אני טענתי אז שזה קצת מעורר בי גיחוך, משום שזה כאילו לומר "נפטר את החזאי התורן כשלא ירד גשם".

יהודית נאות: והנה היום אנחנו עדים, חצי שנה אחר כך, לנימוקים שבעצם תקציב הרשות וגירעונה נובעים ממה שהיה ברור; לא משום שורדי מנע מהתיירים לבוא ארצה, אלא בדיון שקיימה ועדת הפנים ואיכות הסביבה נמסרו העובדות הבאות:

יהודית נאות: בשנת 2001 ירדו התקבולים בשל העדר תיירות – ואני כמובן לא קובעת את המדיניות של הממשלה – בשיעור של 55%, ובשנת 2002 חלה עוד החרפה במצב הכניסה לאתרים בשיעור של כ-70%.

יהודית נאות: והמסקנה היא, שהיום, למרות צעדי ההתייעלות, עדיין יש גירעון של 80 מיליון שקל.

יהודית נאות: כאן אני מגיעה לעיקר.

יהודית נאות: חשבתי שהשר לאיכות הסביבה צריך להיעזר באותם חברי כנסת שאכפת להם, כדי שישמשו יחד עמו לובי למניעת סגירת שמורות הטבע והגנים.

יהודית נאות: אבל אני מרגישה כאילו אנחנו חיל חלוץ בלי מישהו שאנחנו יכולים להיעזר בו, וגם הוא לא ייעזר בנו בצורה הזאת.

יהודית נאות: אני מאוד מקווה שכבר קוימה ההודעה של ראש הממשלה וההחלטה שלו.

יהודית נאות: ראש הממשלה הורה שיש למצוא פתרון, כאשר השתתפות המשרד לאיכות הסביבה תהיה סמלית וכן הלאה, וכי משרד התיירות חייב למצוא תקציב לנושא.

יהודית נאות: ממה נפשך?

יהודית נאות: בעצם הכול עניין של סדרי עדיפויות, וכפי שאמר עמיתי, חבר הכנסת נודלמן, יש לי ספק אם לממשלה יש המודעות הזאת לאיכות הסביבה – –

מיכאל נודלמן: מאה אחוז שאין.

יהודית נאות: – – וזה מתבטא ברעיונות חוזרים לגבי חזרתה מחוקים שהיא תמכה בהם, או שממשלה אחרת קיבלה.

יהודית נאות: היא שכחה רצף שלטון מהו.

יהודית נאות: היא חזרה בה מחוקים שהיא תמכה בהם – והיו בה שרים מכל הסיעות בסך הכול במהלך הקדנציה הזאת – כמו החוק של חבר הכנסת נודלמן, חוק החופים, שעומד פתאום לרה-דיון, וכיוצא באלה.

יהודית נאות: זה עניין של סדרי עדיפויות.

יהודית נאות: אבל אני לא מדברת על חוקים, אני מדברת על סגירה, לקראת הקיץ, של האתרים הכי חשובים, שאליהם אנחנו צריכים לקחת את הילדים שלנו ואת הנכדים שלנו, אם אנחנו רוצים ללמד אהבת מולדת.

יהודית נאות: אם יסגרו אצלנו, לאן ניקח אותם, לארצות חוץ-לארץ לטייל?

יהודית נאות: איפה ינוחו הישראלים עם טפם?

יהודית נאות: באילו שמורות טבע?

יהודית נאות: שלא לדבר על כך שזו עוד מכה ניצחת לתיירות הפנים ולכל אלה שמתפרנסים מתיירות הפנים.

יהודית נאות: היום יחסכו 80 מיליון שקלים, ומחר ייסגרו צימרים וכל מי שעוסק בתעשיית תיירות הפנים.

יהודית נאות: מי יממן את זה?

יהודית נאות: דמי האבטלה.

יהודית נאות: לא לתת את 80 מיליון השקלים, פירושו לגרום נזק כלכלי למשק.

יהודית נאות: אני לא מבינה את המדיניות הערכית והכלכלית של המדינה הזאת.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: משום שאין תשובת שר, יש הצעות אחרות.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי שלא לחזור על מה שכבר נאמר כאן, אני רוצה להוסיף רק שתי מלים.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים מהיום רק על איפה ינוחו הישראלים ולאן ילכו ועל כך שאנחנו שולחים אותם לחוץ-לארץ.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מורשת היסטורית בהרבה מקרים, שאנשים רבים השקיעו בה מאמצים רבים.

קולט אביטל: נתמזל מזלי שהכרתי לפני הרבה שנים את האדם שבזמנו מינה בן-גוריון, את יעקב ינאי, זיכרונו לברכה, שהיה מוכר לכולנו כיאן, שעבד לילות כימים, כדי לשחזר מקומות היסטוריים, החל במצדה וכלה בבתי-כנסת עתיקים ביריחו.

קולט אביטל: מדובר במורשת היסטורית, שאם לא נדע לשמר אותה, כי אז אנחנו מוחקים את העבר שלנו ואת הקשר שלנו למדינה הזאת.

קולט אביטל: לכן אסור לנו לוותר בעניין הזה.

קולט אביטל: אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר הכנסת אורלב, אולי בצורה אחרת, ולדרוש שאותם מקומות שהם באמת בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה לשימור ההיסטוריה שלנו, יקבלו את המימון שלהם, או מהתקציב הקיים היום במסגרת התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, ואם לא, נעבוד דרך ועדת הכספים בכנסת.

קולט אביטל: אני מרגישה, כמו חבר הכנסת יוסי כץ, רגשות מאוד קשים לגבי האפשרות שבמקום מושבה הראשון של הכנסת, שם ישבה הכנסת 16 שנים, יקום בית-מלון או בניין משרדים רב-קומות.

קולט אביטל: זה באמת מקום היסטורי, שם התחילה הדמוקרטיה הישראלית, שם נכתבו פרקים מאוד חשובים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קולט אביטל: אבל היא עברה לירושלים כבר ב-1949, במוזיאון תל-אביב הוכרזה המדינה.

קולט אביטל: לכן אני מבקשת שנבדוק בחוק, באמצעות הרשות לשימור אתרים היסטוריים, אם לא חל איסור למחוק מקום כזה, ואם לא, נצטרך אנחנו להביא תיקון לחוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, מה אתם ממליצים?

יהודית נאות: בוועדת הפנים כבר היה דיון, לכן – דיון במליאה.

זבולון אורלב: במליאה.

איתן כבל: ביקשתי הצעה אחרת.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצעה אחרת.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה שאמרו הדוברים.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה שנביא בחשבון, שרשות הגנים הלאומיים נמצאת זה תקופה ארוכה בעניין הזה של תקצוב ובעיות בניהול הרשות החוזרות ונשנות שנה אחר שנה.

איתן כבל: מצד אחד, הרצון הכן שלנו לסייע ולתת את הגיבוי, מצד שני, אסור לנו לשים את הנושא הזה בצד.

איתן כבל: צריכה להיעשות אחת ולתמיד בדיקה, כי נעשה שינוי די דרמטי, הוקמה רשות מיוחדת, הופרדה הרשות מאיכות הסביבה וקיבלה מעמד מיוחד, ולמרות זאת, ולאחר כל זה, עדיין נקלעים לקשיים שנה אחר שנה, ותמיד באים אל הכנסת ומבקשים את הסיוע וצועקים הצילו.

איתן כבל: אני עומד מאחורי כל מלה שנאמרה כאן, אבל אם הפעם אנחנו מתאחדים בכנסת על מנת לתת את הסיוע, צריך להבין שצריך גם להתמודד אחת ולתמיד עם הבעיות ברשות ולהביא את כל הגורמים האלה אל שולחננו.

איתן כבל: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, מה אנחנו מחליטים?

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב מציע להעביר לוועדת הכספים, וזה רעיון מצוין.

סופה לנדבר: אתם רוצים לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, בבקשה להצביע בעד או נגד העברת הנושא לוועדת כספים.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: ההצעה עוברת לוועדת כספים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת, בשם כל הנוכחים והמציעים, להעביר את ביקורתנו החמורה והחריפה לשר.

סופה לנדבר: הביקורת מתקבלת, ואנחנו נעביר אותה לשר.

סופה לנדבר: הכרזה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 27), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: זיהום מקורות המים בגוש-דן והמרכז

סופה לנדבר: רבותי, הנושא הבא: זיהום מקורות המים בגוש-דן והמרכז; הצעות לסדר-היום מס' 6793, 6815, 3820, 6825, 6834, 6835 ו-6846.

סופה לנדבר: שוב אותו שר לא נמצא.

סופה לנדבר: אנחנו מתחילים בדיון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, לאחרונה התפרסם דוח הקובע שכ-15% מהמים הנשאבים מאקוויפר החוף, מאגר מי התהום השני בחשיבותו בישראל, אינם עומדים בתקן השתייה, ולכן אסורים לשתייה.

איתן כבל: כך קובע דוח של השירות ההידרולוגי.

איתן כבל: מול זה, משרד הבריאות אומר לאזרחי מדינת ישראל, שאיכות המים היא ברמה שמתאימה לשתייה.

איתן כבל: אני פונה אליך, אדוני השר – אתה תורן, אתה לא אמור לתת תשובה – אבל איך אנחנו, האזרחים במדינת ישראל, אמורים להחליט אם הרשויות המוסמכות לתת לנו את התשובות, מצד אחד, המשרד לאיכות הסביבה, ומצד שני, עומד מולו משרד הבריאות, מציגים שתי עמדות שונות לחלוטין?

איתן כבל: איך אפשר לקבל החלטה?

איתן כבל: מה עושה אזרח?

איתן כבל: כל דבר כזה מכניס ציבור להיסטריה, כולנו מכירים את זה שאתה פותח את הברז והמים מקבלים גוון מוזר.

איתן כבל: אני חושב שבכל נושא המים, שהוא נושא מאוד קריטי, מעבר לשאלות של מים לחקלאות, מים שפירים וכל השאלות האחרות, יש שאלת האחריות – מי הגורם האחראי שמיידע, ותפקידו ליידע את הציבור.

איתן כבל: אם זה אמור להיות משרד הבריאות, אז משרד הבריאות.

איתן כבל: אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אז זה המשרד לאיכות הסביבה.

איתן כבל: נוצר מצב שיד לא מכירה יד ורגל לא מכירה רגל.

איתן כבל: יושבים שני גופים באותה ממשלה, ושני הגופים האלה מציגים מצגים שונים לחלוטין.

איתן כבל: יצא לי לשוחח על העניין, ואני גם מכיר את המערכות האלה – ולפעמים זה גם עניינים של אינטרסים ומאבקי כוח וכל מיני דברים מהסוג הזה.

איתן כבל: אין לי מושג אילו תשובות לתת למי ששואל אותי.

איתן כבל: העליתי את הנושא, כי נשאלתי באקראי על-ידי כמה אנשים.

איתן כבל: שאלו אותי אזרחים: חבר הכנסת איתן כבל, איך אתם רוצים שבכלל נאמין לכם בדברים אולי יותר גדולים מזה, כששני גופים יושבים ליד שולחן ולא מסוגלים להוציא דוח – אני לא אומר בהסכמה, אבל חייב מישהו לקום ולומר לציבור מה האמת.

איתן כבל: הציבור במדינת ישראל הולך ומאבד את האמון שלו בנו, חברי הכנסת, מצד אחד, ומצד שני, ברשות המבצעת.

איתן כבל: על מה יש לנו להלין?

איתן כבל: על הדימוי שלנו?

איתן כבל: על אופן ההתנהלות שלנו?

איתן כבל: אנחנו נושאים באחריות.

איתן כבל: אנחנו צריכים לתת תשובות לאזרחים.

איתן כבל: מים זה דבר כל כך בסיסי, ואם אתה לא יודע שאתה יכול לפתוח את הברז ולקבל מים ראויים, אז ממי נקבל תשובות?

איתן כבל: אני כמובן לא פונה אליך באופן ישיר, אלא כאל חלק מהרשות המבצעת.

סופה לנדבר: הנה, השר הגיע.

איתן כבל: השר הממונה הגיע.

איתן כבל: אני יכול לחזור על שלוש הדקות שלי?

איתן כבל: אני מודה לכם.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק סבן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה, בסוגיה הזאת של משק המים אני מדבר מעל הדוכן בהצעה לסדר-היום כבר בפעם השנייה בשנה האחרונה.

נחום לנגנטל: כבר העלינו את ההצעה הזאת לסדר-יום, חבר הכנסת כבל, לא מזמן.

נחום לנגנטל: אנחנו מכירים שבעניינים מדיניים כל שבוע יש הצעות לסדר-היום – על פיגועים או על הרשות הפלסטינית וכו'.

נחום לנגנטל: אבל בנושאים אזרחיים, בשלוש השנים שאני חבר כנסת, אני לא יודע על מקרה שדיברנו באותה הצעה לסדר-היום, שהוכרה כהצעה דחופה, בנושאים אזרחיים שהממשלה לא מטפלת בהם נכון.

נחום לנגנטל: אני לא זוכר, בייחוד לא בנושאים שפתאום מתגלים עוד פעם ועוד פעם שיש איזה כשל מערכתי בעניין.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה בעקבות מה שאמר חבר הכנסת כבל.

נחום לנגנטל: בעניין משק המים, כשאתה רוצה לדעת מי בעצם לא בסדר פה, אומרים לך שעל המים אחראי שר התשתיות, אחר כך אומרים: לא, על המים אחראי שר החקלאות.

נחום לנגנטל: על המים אולי אחראי השר לאיכות הסביבה, כי מדובר בתקינות המים.

נחום לנגנטל: אחר כך אומרים לנו שיכול להיות שעל המים בכלל אחראי משרד הבריאות, כי גם משרד הבריאות בודק אם זה בסדר או לא בסדר.

נחום לנגנטל: ברור לי שיש תשובה על מה בדיוק כל אחד אחראי – זה על המכסות, וזה על הטיב וזה על הצד הרפואי שלו וכו'.

נחום לנגנטל: זה ממש נראה גולם ממשלתי.

נחום לנגנטל: צריכה להיות כתובת אחת שהיא אחראית, שיכול להיות שהיא צריכה להתייעץ בתחום הזה או הזה ומשרדים אחרים יהיו לה לעזר.

נחום לנגנטל: במצב הקיים אתה לא יודע איזה משרד אחראי על מה וגם כל אחד בורח פה מאחריות.

נחום לנגנטל: בהצעה הדחופה לסדר-היום שהיתה לפני כשנה, סגנית שר התשתיות היא זו שענתה והיא הסבירה שמשרד התשתיות עושה הכול.

נחום לנגנטל: אבל למה הכול לא בסדר ולמה פתאום התגלו עוד פעם מים שאינם ראויים לשתייה במדינת ישראל, כי משרד אחר לא בסדר.

נחום לנגנטל: אני שואל אם הכול הוא פינג-פונג בין המשרדים עצמם.

נחום לנגנטל: אנחנו נהיה השופטים במשחקי המונדיאל החדשים שנולדו בממשלה הזאת?

נחום לנגנטל: יש הרגשה שבמונדיאל, חבר הכנסת כבל, בעצם הנבחרות התחלפו במשרדי ממשלה.

נחום לנגנטל: כלומר, כרגע זה המשרד לאיכות הסביבה נגד משרד התשתיות, אחר כך זה יהיה משרד הבריאות נגד משרד החקלאות, ואחרי זה מי שינצח יעלה לחצי הגמר ואולי אחר כך יהיה הגמר ביניהם.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני אסיים – במקרה נמצאים פה שלושה שרים שקשורים לעניין.

נחום לנגנטל: השר הרביעי הוא ראש הממשלה, שהוא גם שר התשתיות.

נחום לנגנטל: אני אומר לשרי ממשלת ישראל: אתם חייבים לעשות ביניכם איזה סדר לגבי הטיב, התקינות, מי אחראי בכלל על משק המים במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: יותר מזה, אזרחי מדינת ישראל ראויים שבסיכומו של דבר, כשהם הולכים לדבר הכי אלמנטרי שיש בחיים – אדם פותח את הברז ורוצה לשתות, בפרט בימים קיציים, הוא ראוי שהמים יהיו איכותיים, הוא ראוי שהמים יהיו בשפע.

נחום לנגנטל: אני מדבר על צריכה עצמית ולא לצרכים של שטיפה וכדומה.

נחום לנגנטל: ראוי שאזרחי המדינה ייהנו מהדברים האלה וראוי לנו לקבל תשובות אמיתיות, כי אחרת כל המערכת כולה קורסת מבחינת האמון של הציבור בכנסת ובממשלה.

נחום לנגנטל: מבחינת הציבור זה אותו הדבר – כולם אשמים בעניין.

נחום לנגנטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, אני סבור כי עלייה בזיהום מי התהום באזור גוש-דן היא סכנה גדולה.

מיכאל נודלמן: לפי בדיקה שערכה נציבות המים, 10% מהבארות של אזור שלם – גוש-דן – מזוהמים ומרעילים את הסביבה, כאשר משרד הבריאות אומר כי לא מדובר בהרעלה של מי שתייה, אלא בזיהום כימי שיכול להזיק לבני-אדם רק כאשר הוא נספג בגוף במשך שנים.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין את זה שאפשר במשך שנים לשתות ולשתות ואחר כך אפשרי שבבטן יהיה משהו.

מיכאל נודלמן: כדאי להבהיר כי זיהום כימי הוא זיהום ממתכות כבדות ומכימיקלים רעילים.

מיכאל נודלמן: אינני מבין איך הממשלה יכולה להתייחס לבעיה כה רצינית – בריאות אזרחיה – בסלחנות ובאדישות.

מיכאל נודלמן: ברוסית אומרים כך: שבעה מטפלים בילד בלי עין.

מיכאל נודלמן: כך פה, כל משרד מטפל באיזה חלק – –

סופה לנדבר: שבע מטפלות בילד עם ליקוי.

מיכאל נודלמן: – – ואין תוצאות טובות.

מיכאל נודלמן: הדבר הזה לא היה קורה אם היתה קיימת בישראל מדיניות סביבתית לאומית המחייבת את הגורמים הקשורים לנושא – כמו למשל המים – לשתף פעולה בטיפול באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לפני כמה שנים יזמתי, וכעת אני מקדם בבית הזה שתי הצעות חוק סביבתיות – הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה והצעת חוק מדיניות סביבתית לאומית, על מנת שבעיות איכות הסביבה יקבלו סוף-סוף יחס ראוי והולם וחשיבות ממדרגה ראשונה, כמו שקורה במדינות מתוקנות.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, כל הממשלות, ולא רק הממשלה הזאת, לא מבינות מה זה איכות הסביבה, למה צריך לדאוג לאיכות הסביבה, שזה בריאות האזרחים.

מיכאל נודלמן: חוק אחד עבר הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת הפנים, והממשלה כותבת עכשיו מכתב ומבקשת רוויזיה בחוק.

מיכאל נודלמן: לא חשבתי שיכולה להיות ממשלה שלא מבינה שום דבר באיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זו לא ממשלה, בשבילי זה אנשים שלא מבינים איפה הם גרים, למה הם גרים ובמה הם עסוקים.

מיכאל נודלמן: בדיקות של נציבות המים ותחקירים עיתונאיים לא הועילו במיוחד לאיכות המים ולאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הממשלה חייבת להבין, כי יום אחד אזרחי ישראל לא יוכלו לחיות כאן, ולא בגלל סיבות ביטחוניות או כלכליות, אלא דווקא בגלל זיהום מים, אוויר וקרקע.

מיכאל נודלמן: הפעם אני לא מזהיר, אני דורש מהממשלה להפסיק את מדיניות הסלחנות, האדישות וחוסר האכפתיות לבעיות איכות הסביבה, ולקחת את הנושא ברצינות ולטפל בו ביסודיות.

סופה לנדבר: תודה רבה למיכאל נודלמן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוסי רז, אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רואה שיש שר אחד וזה טוב.

מוסי רז: אתם בוודאי מכירים את המדינות הללו, שכאשר אתה טס אליהן אומרים לך לא לשתות את המים שם.

מוסי רז: אני חושב שרוב המדינות בעולם הן כאלה, לא מדינות שהיינו רוצים להידמות אליהן, אבל ישראל הולכת והופכת למדינה כזאת.

מוסי רז: מצאו 15%, אבל אני חושב שאחוז המים שאינם ראויים לשתייה במדינה גבוה יותר.

מוסי רז: נכון, בשלב הראשון מדובר רק על הבארות של האקוויפר, ובשלב זה מדובר רק על 15% – אגב, לפי תקנים שהם לא מחמירים במיוחד, כי חלק מן המים שנחשבים לראויים לשתייה פה, אותם 85%, לא היו נחשבים כך במדינות אחרות בעולם.

מוסי רז: המים האלה לא הזדהמו מעצמם, אנחנו כולנו זיהמנו אותם.

מוסי רז: אין פה איזה אחראי ישיר, כפי שניסה מישהו לרמוז קודם, יש על זה אחראים רבים, הרבה שרים, הרבה ממשלות שבסופו של דבר כולן יחד לא עשו הרבה.

מוסי רז: אנחנו אפשרנו את קיומו של מפעל תע"ש, אנחנו אפשרנו את קיומן של תחנות דלק שמזהמות – נדמה לי שלחברת הכנסת נחמה רונן יש חוק שיכול להתמודד במידה רבה עם הבעיה הזאת – אנחנו אפשרנו את זיהום המים הזה, כולנו יחד.

מוסי רז: מובן שהיו ממשלות, יותר מאחת, אבל בעניין זה כולנו יחד.

מוסי רז: אל לנו לצפות לישועה מן הממשלה, כי היא לא תביא אותה.

מוסי רז: הישועה חייבת לבוא מפה, מהבית הזה, על-ידי חקיקה מתאימה, כמו החקיקה של חברת הכנסת רונן, כמו החקיקה של חבר הכנסת נודלמן, כי אחרת בשלב הראשון לא נוכל לשתות מים מן הבארות, בשלב השני גם לא נוכל לשתות מים מהכינרת, שאנחנו שואבים ממנה ושואבים ובכל פעם מורידים עוד את קו המים התחתון שאפשר לשאוב ממנו.

מוסי רז: אדם אחד מחליט על כל זה.

מוסי רז: אם לדוגמה אנחנו מדברים על ההחלטות של הנגיד, פה זה אותו דבר, אדם אחד מחליט מה יהיה מפלס הכינרת, הוא יכול להחליט שהיא תעלה, שהיא תרד, כל ההשפעות של זה על איכות הסביבה, על התיירות, על הבריאות, על איכות המים שאנחנו שותים.

מוסי רז: על הכול מחליט אדם אחד, ואנחנו מאפשרים את המצב הזה.

מוסי רז: הממשלה מתנגדת לחוק בדבר מועצה עם כמה אנשים, בדומה למועצת הנגידים, שהיא זו שתחליט על גובה מפלס הכינרת.

מוסי רז: אנחנו מדברים עכשיו, אולי נקבל איזו תשובה, אולי לא נקבל תשובה ובפעם הבאה שנגיש הצעה זה יהיה כשכבר 85% מבארות המים בגוש-דן יהיו מזוהמות, ולא 85% כאילו תקינות כמו היום.

מוסי רז: בפעם אחרי כן זה יהיה כשיתברר שגם את המים של הכינרת אי-אפשר לשתות, ובסוף העשירים ישתו מים מינרליים, העניים במקרה הטוב ירתיחו את המים ו"יאכלו אותה", ובמקרה הרע הם לא ירתיחו את המים ו"יאכלו אותה" עוד יותר.

מיכאל נודלמן: תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שאני עכשיו.

מיכאל נודלמן: סליחה, חבר הכנסת יעקב ליצמן, כן, בבקשה.

נחמה רונן: אני יכולה להיות ליד חבר הכנסת ליצמן?

נחמה רונן: הוא אוחז את כל הקופה בידו.

יעקב ליצמן: אני בסך הכול אוחז את הקופה שאיננה, את הקיצוצים, אז אל תקנאי בי.

נחמה רונן: בסך הכול אני רואה שאתה מצליח לדאוג לדברים.

יעקב ליצמן: הלוואי שאני אצליח.

יעקב ליצמן: לצערי, לא כל כך.

אחמד טיבי: הבא בחשבון את הערבים.

יעקב ליצמן: אני מוכן להביא את כולם בחשבון, למה לא.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שלפנינו הוא לא רק חשוב, אלא זה נושא של חיים.

יעקב ליצמן: מצב המים במדינה הוא בכי רע.

יעקב ליצמן: אני מדבר לא רק על זה שחסרים לנו מים, אלא בעיקר על הזיהום.

יעקב ליצמן: הדבר הראשון שאני מתפלא עליו הוא, למה לא מחייבים כל רשות לפרסם את דוח המים אחת לחודש כדי לדעת מה מצב המים.

יעקב ליצמן: מה קשה בזה?

יעקב ליצמן: למה צריך להגיע לבג"ץ?

יעקב ליצמן: אני מבין שהגישו על זה בג"ץ.

יעקב ליצמן: מה מסתירים כאן?

יעקב ליצמן: למה לא מגלים לציבור מה המצב?

יעקב ליצמן: אם צריך להיזהר – שייזהרו, אם לא צריך להיזהר, למה צריך לחיות בפחד?

יעקב ליצמן: אני מצפה שמהדיון הזה נצא בקריאה לחייב בחוק כל רשות לפרסם מה מצב זיהום המים באזור שלה.

יעקב ליצמן: לאחרונה ראיתי שכמה עיתונים פרסמו את המצב של זיהום האוויר בערים.

יעקב ליצמן: עשו דבר מאוד נכון.

יעקב ליצמן: אני מבין שהם לא יכולים לגלות מהו זיהום המים, כי אלה בדיקות אחרות.

יעקב ליצמן: רבותי, בלי להיכנס לזה שאחר כך בעוד כמה שנים נצטרך להקים ועדת חקירה ולבדוק למה לא עשו את הדברים, בואו נתאחד על הדבר הראשון, והוא לפרסם את מצב המים.

יעקב ליצמן: אני מניח שעצם הפרסום יהיה לחץ על הממשלה, על משרדי הממשלה ועל הרשויות המקומיות לתקן מה שצריך.

יעקב ליצמן: אסור לעבור לסדר-היום על כל מה שקורה בתחום המים.

יעקב ליצמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להתחיל בדברים שבהם סיימת ולהתייחס אליהם.

נחמה רונן: זה רעיון מצוין לבוא ולחייב את משרד הבריאות – לדעתי צריך לעשות את זה בחקיקה – לפרסם מדי שבוע את מצב מי השתייה בקידוחים השונים.

נחמה רונן: לדוגמה: בנושא זיהום האוויר, היו מאבקים של שנים על מנת שבכל יום יופיע בעיתון מצב זיהום האוויר בשלוש הערים הגדולות.

נחמה רונן: אז אמרו: אם נחשוף את מצב זיהום האוויר, אנשים ייכנסו לפניקה, יהיה לחץ וכו', ויותר טוב לא לפרסם.

נחמה רונן: בעיתון "הארץ" בכל יום יש פרסום על מצב זיהום האוויר, ועובדה היא שזה מדרבן את הרשויות השונות לעשות את מה שהן צריכות בתחום האכיפה באזוריהן.

נחמה רונן: יש גם לחץ של התושבים.

נחמה רונן: על אחת כמה וכמה נכון לעשות זאת בנושא המים.

יעקב ליצמן: אני מוכן שכולנו נגיש חוק כזה.

נחמה רונן: אני אשמח מאוד.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים בעניין זיהום המים שעדיין לא הוזכרו פה.

נחמה רונן: אגב, שר החקלאות הוא השר המשיב לנו?

מיכאל נודלמן: כן, שר החקלאות.

נחמה רונן: שר החקלאות, מכיוון שאתה השר המשיב – – –

שלום שמחון: אני לא משיב.

נחמה רונן: אתה לא השר המשיב?

נחום לנגנטל: השר לאיכות הסביבה אמר שהוא לא משיב.

אחמד טיבי: נחמה רונן, לדעתי שלושה שרים צריכים להשיב.

נחמה רונן: דווקא הייתי שמחה אם היה פה שר שמשיב, כדי שהוא ישמע את ההתייחסויות.

נחמה רונן: חבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה להפריע לשר במלאכת הקודש שהוא עושה, אז לפחות אומר את דברי.

נחמה רונן: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

נחמה רונן: על נושא אחד אני מניחה שחבר הכנסת טיבי ישמח לשמוע.

נחמה רונן: יש טענה שבכל פעם חוזרת על עצמה ומקוממת אותי, שאקוויפר ההר, שהוא אחד המאגרים היקרים ביותר שנשארו לנו, הולך ומזדהם בגלל השפכים של הפלסטינים.

נחמה רונן: אי-אפשר לסתור את זה לחלוטין, כי באמת השפכים של הפלסטינים לא מטופלים וזורמים ומחלחלים, והם מחלחלים בדיוק כמו שהביוב של היישוב היהודי ושל ההתנחלויות של הישראלים לא מטופל – באותה מידה.

נחמה רונן: וכאשר הביוב מגיע אל הנחל, אף אחד לא יודע לזהות מה בדיוק הגיע מישראלי ומה מפלסטיני.

נחמה רונן: בנושא הזה של הביוב, אני ניסיתי במשך שנים לבוא ולהביא תקציבים כדי לטפל בביוב במשותף.

נחמה רונן: אי-אפשר לפתור את הבעיה בגב ההר – לחוד לפלסטינים, לחוד לישראלים.

נחמה רונן: זה צריך להיות פתרון משותף של מערכות ביוב.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהגרמנים גם – – –

נחמה רונן: הגרמנים היו מוכנים לבוא ולממן את הפרויקטים, אולם זה נתקע בסופו של דבר בגלל פוליטיקה.

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שבעניין של הביוב לפחות הפוליטיקה תצא.

נחמה רונן: היא מספיק מסריחה גם כך, לא צריך לערבב בה את הביוב.

אחמד טיבי: יכול להיות שאת מתכוונת לומר שהביוב של המתנחלים והביוב של הפלסטינים שווים?

נחמה רונן: אם הם שווים בכמותם?

נחמה רונן: – בריח בטוח שהם שווים.

נחמה רונן: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא הזיהום באקוויפר החוף, שנובע מהזיהום שמפעל תע"ש גרם לו לפני יותר מ-20 שנה.

נחמה רונן: אנחנו מדברים פה על זיהום שעדיין נמצא בתוך האקוויפר, ועדיין יש ריב סמכויות – כבר למעלה מעשר שנים – בין משרדי הממשלה מי אחראי עליו, מי צריך לטפל בו, ואנחנו מדברים פה על מתכות כבדות, על חומרים רעילים, ופה הולכים ומאבדים את טיפת האיכות שעוד נשארה באקוויפר החוף.

נחמה רונן: הזיהום הזה כל הזמן אוכל עוד ועוד ועוד חלקים מהמאגר שעדיין לא הזדהמו, ואם יש לנו כל כך הרבה מים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אדוני היושב-ראש, בכזאת קלות לוותר על מאגר מי החוף, אני חושבת שפשוט מדובר פה בחכמי חלם, ואני אשמח לשמוע מה השר לאיכות הסביבה מתכוון לעשות בנדון.

נחמה רונן: והדבר האחרון, אני רוצה להתייחס לסיבות, שעל-פי השירות ההידרולוגי, הן הגורמים העיקריים לזיהום באקוויפר החוף.

נחמה רונן: אדוני שר החקלאות, מדובר פה על דשנים באזורים חקלאיים – על שימוש לא נכון בדשנים על-ידי חקלאים.

נחמה רונן: אני חושבת שהנושא של שימוש בדשנים הוא נושא שצריך להיות מפוקח על-ידי משרד החקלאות.

נחמה רונן: הרי בסופו של דבר המלחת הקרקע וזיהום הקרקע הם משהו שמזיק ופועל כבומרנג גם נגד החקלאים, זה לא רק משהו שמזהם את האקוויפר, ואני אשמח אם אתה תתייחס למה שמשרד החקלאות עושה בעניין הזה של הפיקוח על הדישון, ואם יש מערכת הדרכה לחקלאים, אם יש פיקוח על החקלאים ואכיפה.

נחמה רונן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

אחמד טיבי: יש כמה שרים ברשות הפלסטינית שאין להם מה לעשות – – –

מיכאל נודלמן: בבקשה, אדוני שר החקלאות, עד שיחפשו שר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להציע הצעות אחרות, אדוני?

מיכאל נודלמן: אפשר.

שלום שמחון: אני לא עונה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר צחי הנגבי אמור להשיב בנושא זיהום המים בירקון, אבל עם זאת, מאחר שעלו פה עניינים שיש להם השלכות על החקלאות, אני רק רוצה לומר כמה דברים לעצם העניין.

שלום שמחון: גם בשנה החולפת או לפני שנתיים – אני כבר לא זוכר מתי – כאשר היה הזיהום הגדול בגוש-דן, ההאשמה הראשונית היתה כלפי החקלאים, ורק יותר מאוחר התברר שזו טעות של חברת "מקורות".

שלום שמחון: ואני מציע להיות קצת זהירים בעניין של החקלאים, כיוון שבסוגי המים החלק היותר-מטופל הוא דווקא החלק שקשור לחקלאות, על כל הפרמטרים שיש בו.

נחמה רונן: זה לקוח מהדוח של השירות ההידרולוגי, שאומר שהסיבות העיקריות לזיהום – – –

צבי הנדל: זה בתל-אביב, ואת מאמינה לו.

שלום שמחון: אני לא ידעתי שליד כיכר-רבין בתל-אביב מגדלים גידולים חקלאיים.

שלום שמחון: אני אומר, נוח תמיד להעביר את האשמה למקומות אחרים.

שלום שמחון: עם זאת, אני רוצה להתייחס לדברייך, חברת הכנסת רונן, ולומר כמה דברים.

שלום שמחון: ראשית, בשנים האחרונות יש לא מעט פיתוחים ולא מעט מחקרים שמכוונים למעבר מחומרים שנחשבו בעבר לחומרים מסוכנים לחומרים שהם כבר לא מסוכנים, גם להשבחת המים.

שלום שמחון: זה עניין אחד.

שלום שמחון: העניין השני שצריך להתייחס אליו הוא העובדה שההמלחה של הקרקע אינה קשורה רק לדשנים ולחומרים אחרים.

שלום שמחון: העובדה שבשנים האחרונות אנחנו עושים מעבר משימוש במים שפירים לשימוש במי קולחין – יש בה בפני עצמה הסיכונים שלה, אבל התנאים שבהם נמצאת מדינת ישראל, מצד אחד, והעובדה שכבר אסור להזרים את מי השופכין האלה לים, מצד אחר, מחייבים בסופו של דבר את השימוש בהם אך ורק בחקלאות, וצריך להבין את זה.

שלום שמחון: זה על-פי התקנות הבין-לאומיות.

שלום שמחון: זה לא תלוי באיש מאתנו, אבל התהליכים שמדינת ישראל הולכת אליהם בשנים הבאות הם כאלה שהמשמעות שלהם היא שמי הקולחין יצטרכו להיות מטוהרים ברמה כזאת שהם יהיו דומים פחות או יותר – –

נחמה רונן: למי שתייה.

שלום שמחון: – – כמעט למי שתייה.

שלום שמחון: אני לא רוצה להגיד – למי שתייה, אבל כמעט למי שתייה.

שלום שמחון: כבר היום מי השפד"ן הם ברמה די גבוהה.

שלום שמחון: ולכן, ככל שמדינת ישראל תעמוד מבחינתה בלוח הזמנים של בניית תשתיות המים בשנים הקרובות, ככל שהיא תעמוד בקצב הדרוש – גם בהתפלה, גם בהשבה של מי קולחין, גם באגירה של מי שיטפונות, גם בטיפול במים מליחים, אבל גם בטיפול בגידולים החקלאיים – ואם נעמוד בקצב העבודה הדרוש, אני מעריך שבתוך חמש שנים מערכת המים במדינת ישראל תהיה בין המוסדרות ביותר בעולם.

שלום שמחון: אבל גם במצב הנוכחי – וזו התשובה שהשר לאיכות הסביבה צריך להשיב – הנושא של המים במדינת ישראל הוא בין המטופלים ביותר בעולם, וברמה הכי גבוהה שיש.

שלום שמחון: לצד הבעיות שמתעוררות כרגע, שאי-אפשר להתעלם מהן וצריך לטפל בהן – וצריך להיות אחראי אחד לגבי הנושא של זיהום המים ומקורות המים – צריך גם לומר את האמת.

שלום שמחון: מדינת ישראל היא דוגמה ומופת להרבה מאוד מדינות בעולם בכל מה שקשור לטיפול במים, ואת מכירה את זה מחלק מתפקידייך בעבר.

שלום שמחון: תודה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני שר החקלאות.

סופה לנדבר: ועכשיו יש לחבר הכנסת דהאמשה הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת כבל.

נחמה רונן: – – –

איתן כבל: – – –

סופה לנדבר: השר לאיכות הסביבה נכנס ויצא, ואנחנו את הזעם שלנו נעביר לו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו התרגלנו שהממשלה מזלזלת בכנסת והשרים לא באים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרוב שרים אין שרים שעונים על ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא על זה אני רוצה לדבר.

סופה לנדבר: לא, יש עודף של שרים ובגלל זה הם מאוד עסוקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מעודף שרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על אלה שאינם זוכים במים המזוהמים ובמים הלא-ראויים לשתייה; על אלה שאינם זוכים בקורת-גג, וכאשר הם בונים אותה, באים והורסים אותה, ולא רק זאת, חבר הכנסת הנדל, אלא גם קושרים את הנשים בשלשלאות, זורקים את הילדים על הרצפה ואומרים לבעל-הבית: תסתכל טוב איך אנחנו עכשיו מורידים את הבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שקרה היום ב-03:00 בכפר הבלתי-מוכר ואדי אל-נעם בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרסו ארבעה בתים שעמדו על תלם.

צבי הנדל: ב-03:00 חדרו ליישוב שלי ורצו להרוג את אשתי.

צבי הנדל: זה מה שקרה ב-03:00.

סופה לנדבר: צבי הנדל, יש לך הצעה אחרת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה שיהרגו את אשתך, חבר הכנסת הנדל, תאמין לי, ואני לא רוצה שתישאר שם ביישוב, באדמה הכבושה הזאת.

סופה לנדבר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תבוא אלינו לפה, לתל-אביב, נקבל אותך בשמחה ותהיה בטוח והכול יהיה בסדר, ונחסוך בעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לך?

צבי הנדל: מה עם המים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי המים – – –

סופה לנדבר: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, אני מזמין את השר ששומע אותנו עכשיו – ואני מעלה את זעקתם של התושבים האלה – – –

סופה לנדבר: השר הנגבי היה צריך לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שכך נמשיך לנהוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ביום חמישי שעבר היו שם שלושה בתים בהריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו כבר התרגלנו שכל שבוע, שלוש פעמים, הורסים בתים בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן נגיע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: השר שלום שמחון קיבל את ההזמנה שלך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נודלמן.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל.

צבי הנדל: שמעתי את הנאום שלך, ומאחר שיש לי הערכה וכבוד אליך, אני חייב להעיר הערה.

צבי הנדל: יש לפעמים שאדם לא מצוי בפרטים, ומי ששמע אותך נואם – שמעתי את זה בחדר ועליתי רק בשביל לענות לך – יכול לחשוב שאנחנו מדינה מטומטמת.

צבי הנדל: ותאמין לי, בהקשרים שדהאמשה מדבר עליהם אנחנו אכן מדינה מטומטמת, אבל יש דברים מאוד מסודרים בהקשר של המים, ויש הרבה מדינות בעולם שיש להן מה ללמוד מאתנו, אף-על-פי שאנחנו רחוקים מלהיות בסדר.

צבי הנדל: והסדר הוא מאוד פשוט.

צבי הנדל: מי שאחראי על המים הוא נציב המים, אין עוד אחד.

צבי הנדל: משרד הבריאות בודק אם איכות המים טובה או לא טובה והוא נותן אישור אם הם מותרים לשתייה או לא.

צבי הנדל: אתה הצגת את העניין בצורה סרקסטית, ואני חושב שבמדינה שלנו יש לנו מספיק צרות, ואנחנו לא צריכים לרמוס את עצמנו ואת אופן ההתנהלות שלנו, כאילו אנחנו באמת לגמרי – ואני באופוזיציה, ואתה בקואליציה.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אתם ממליצים להעביר את הנושא לוועדה לאיכות הסביבה?

סופה לנדבר: האם יש הצעה אחרת?

נחמה רונן: אבל אולי נודיע גם לשר.

סופה לנדבר: אנחנו נודיע לשר.

סופה לנדבר: זה כבר היה בדיון הקודם, ואנחנו נודיע לו על הזעם שלנו במליאה.

סופה לנדבר: בבקשה להצביע, חברי הכנסת.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את הנושא לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 6803, 6806, 6824, 6841, 6814, 6829, 6804, 6837 ו-6839: המצב ביהודה ושומרון וקריאת הממשל האמריקני שלא לבחור בערפאת.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

צבי הנדל: אנחנו עם תמר מסכימים, שלאמריקנים אסור להתערב בבחירות של ערפאת, ואנחנו צריכים פשוט להכניס אותו לכלא.

סופה לנדבר: היא תגיד מה שהיא חושבת.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר-היום יותר ממוקדת, בעניין מפקדות התיאום והקישור שנסגרו, לפחות בכמה מקומות.

תמר גוז'נסקי: אבל הנשיאות צירפה את הנושא לנושא יותר כללי, שעוסק בהשלכות המלחמה הנמשכת – המצור, הכתר, הסגר, העוצר על השטחים הפלסטיניים.

תמר גוז'נסקי: במצב שישראל הגיעה אליו היום, או שממשלת שרון הגיעה אליו בהחלטות חסרות אחריות להמשיך בלחימה ולנסות לפתור שאלה לאומית בכוח צבאי, אנחנו נמצאים לדעתי במצב שבו היו הצבא הישראלי והממשלה הישראלית בלבנון – ספגו אבדות קשות, ספגו מערך שלם של קריסה צבאית וגם פוליטית, ובסופו של דבר צה"ל עזב את השטחים הלבנוניים.

תמר גוז'נסקי: קשה לפעמים להאמין עד כמה ממשלות לא מוכנות ללמוד מהניסיון.

תמר גוז'נסקי: כמו שאת הנושא של לבנון לא היה אפשר לפתור בכיבוש ישראלי, אפילו שהוא נמשך 18 שנים, כך גם את הבעיה בין ישראל לבין העם הפלסטיני שום כיבוש לא יפתור.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת את זה משום שבסופו של דבר להחזיק מיליון נפש תחת עוצר כמעט ללא הפסקה, תוך מניעת תנועה, מניעת שירותים בסיסיים, מניעת קשר אנושי, מניעת עבודה, מניעת הפעלה של מוסדות חינוך ומוסדות בריאות – מערך כזה סופו שיקרוס.

תמר גוז'נסקי: לא היה עוד מקום אחד בעולם, אפילו כאשר מעצמה כמו ארצות-הברית הביאה את כל כוחה הצבאי וגרמה בווייטנם לא רק להרג עם, אלא גם להרג התשתית החקלאית והכלכלית של המדינה הזאת, ופיזרה רעלים, ומה היא לא עשתה – ומה קרה בסוף?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההיגיון הזה הוא כל כך חסר שחר, הוא כל כך אטום, שבסופו של דבר המחיר שישלמו שני העמים, וכבר משלמים שני העמים, גם בצד הביטחוני והאנושי, בצד הקורבנות, וגם בצד הכלכלי והחברתי, הוא גדול.

תמר גוז'נסקי: הגענו למפקדות התיאום והקישור.

תמר גוז'נסקי: לממשלת שרון אין אומץ הלב לקום ולומר: מבחינתנו אנחנו מקבלים החלטה בכנסת שאין עוד הסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: הרי הסכמי אוסלו זה לא עניין רק של ממשלה שהביאה אותם לכנסת, אלא הכנסת, ברוב, אישרה אותם.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה הזאת לא מביאה הצעה לבטל את הסכמי אוסלו, כי היא יודעת שאז היא תוציא את עצמה ממשפחת העמים.

תמר גוז'נסקי: היא יודעת שלא יהיה לה עם מי לדבר בכלל בעולם.

תמר גוז'נסקי: מה היא עושה?

תמר גוז'נסקי: היא מבטלת בפועל את הסכמי אוסלו.

תמר גוז'נסקי: מפקדות התיאום והקישור היו הכלי הטכני היומיומי – אם תושב פלסטיני היה צריך לצאת לירדן לטיפול רפואי, הוא היה הולך לצד הפלסטיני, הצד הפלסטיני היה פונה לצד הישראלי, מסדרים לו את האישור והוא היה מקבל את האישור.

תמר גוז'נסקי: היום אין דבר כזה, אתה לא יכול לפנות לא בבית-לחם, לא ברמאללה ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: ואז אומרים לאזרח הפלסטיני שילך לבית-אל.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אנחנו חוזרים למינהל האזרחי ההוא-ההוא.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה לא הודיעה שהיא החזירה את המינהל האזרחי.

תמר גוז'נסקי: אז לאן צריך ללכת התושב הפלסטיני?

תמר גוז'נסקי: מה הם חושבים?

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה בביטול המפקדות לתיאום ולקישור את אחד הסממנים הבוטים, שממשלה חסרת אומץ לב, פחדנית, לא אומרת שהיא מבטלת את הסכמי אוסלו, אבל בפועל היא מבטלת את ההסכמים שהיו תחילתו של תהליך מדיני חשוב ביותר.

תמר גוז'נסקי: המסר הוא חד-משמעי: עוד שפיכות דמים, עוד מלחמות, עוד קורבנות ואסון על שני העמים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שההחלטות של הממשלה הזאת הן פשוט בגדר אסון לאומי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרציתי להתייחס יותר לנאום של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש, בכל מה שקשור לתוכנית המדינית ולראייה שלו את התפתחות העניינים באזור.

אחמד טיבי: המוטיב העיקרי של נאומו של ג'ורג' בוש היה הטפת מוסר על ערכים דמוקרטיים – על רפורמות, על שקיפות, על accountability, על בחירות.

אחמד טיבי: הנשיא בוש, נשיא המעצמה הגדולה ביותר, התחיל בכך שאמר שאלה ערכים תקפים, יסודיים, קרדינליים בארצות-הברית, ומיד באותו נאום הוא סתר את עצמו כאשר אמר לעם הפלסטיני: הדיחו את המנהיג שלכם, שבחרתם בו בבחירות דמוקרטיות.

אחמד טיבי: יאסר ערפאת יכול להיות טוב, יכול להיות רע, יכול להצליח, יכול להיכשל, יכול לעשות צעד א', צעד ב', צעד נכון, צעד לא נכון.

אחמד טיבי: מי שמכריע לגבי התאמתו או אי-התאמתו להנהגת העם הפלסטיני זה הפלסטינים בלבד, לא ג'ורג' בוש ולא אריאל שרון.

מרינה סולודקין: אין לכם סיכוי.

אחמד טיבי: שמה?

מרינה סולודקין: זה שלטון טוטליטרי, אני יודעת.

מרינה סולודקין: על גבנו למדנו מה זה.

אחמד טיבי: והבחירות שהיו, חברת הכנסת סולודקין?

אחמד טיבי: היו בחירות, השגיח עליהן ג'ימי קרטר, ממשלת ישראל גמרה עליהן את ההלל.

אחמד טיבי: היו בחירות.

אחמד טיבי: את לא אוהבת את התוצאה, אבל היו בחירות, מה לעשות?

מרינה סולודקין: בחרו בו 99.9%.

אחמד טיבי: את רואה?

אחמד טיבי: את מתכוונת למדינות אחרות.

אחמד טיבי: אני מבין שלגבייך הערבים – כולם אותו דבר.

אחמד טיבי: זאת גם השקפת עולם.

אחמד טיבי: אבל במקרה הזה את טועה, למה לתת לעובדות לבלבל אותך?

אחמד טיבי: דווקא התוצאות היו בסביבות ה-80%.

אחמד טיבי: אגב, אני רוצה להיות גלוי לב אתך.

אחמד טיבי: אם היו בחירות לפני נאומו של ג'ורג' בוש, בטוח שערפאת היה זוכה, אבל זה היה סביב ה-65%, אולי 70%, פחות ממה שקיבל בהתחלה.

אחמד טיבי: אחרי הנאום של בוש אני מבטיח לך שהוא יקבל יותר ממה שקיבל בפעם הקודמת.

אחמד טיבי: הוא יתקרב ל-85%.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי אין עם שאוהב תכתיבים, אפילו ממנהיגה של המעצמה הגדולה ביותר.

אחמד טיבי: גם הציבור בישראל לא אהב את ההערה של קונדוליסה רייס על החלפת הממשלה הזאת.

אחמד טיבי: זה היה רמז עבה לפני כמה שבועות.

אחמד טיבי: מעצמה מעצמה, אבל יש מה שקרוי עזות מצח מעצמתית.

אחמד טיבי: לא עושים דברים כאלה, זאת עזות מצח מעצמתית.

אחמד טיבי: זה גם מבטא ראייה שטחית של התהליכים במזרח התיכון.

אחמד טיבי: אם נשיא ארצות-הברית רצה לייצב מצב ולהוביל לפתיחה של תהליך מדיני ולהוריד את מפלס האלימות, כפי שהם אומרים, הוא השיג את ההיפך בדיוק בנאום הזה.

אחמד טיבי: הוא סגר כל תקווה לאפשרות של פתיחת ערוץ מדיני רציני.

אחמד טיבי: זה דבר שיכול להיות טוב לחבר הכנסת נסים זאב, כי הוא לא מעוניין בתהליך מדיני.

אחמד טיבי: הוא רוצה שהשטחים ימשיכו להיות תחת כיבוש ישראלי.

אחמד טיבי: אולי זה טוב לחבר הכנסת צבי הנדל, השר המיועד לשעבר, אבל אנחנו מדברים על נשיא ארצות-הברית, גברתי, ולא על חברי האיחוד הלאומי.

אחמד טיבי: רציתם להצטרף למי?

אחמד טיבי: לאיזו מפלגה ימנית באירופה?

צבי הנדל: לרוצח ערפאת.

אחמד טיבי: למפלגה של היידר?

אחמד טיבי: למפלגה של היידר רציתם להצטרף?

אחמד טיבי: למה אנשים מתפלאים שרציתם להצטרף למפלגה הזאת בפרלמנט האירופי?

אחמד טיבי: זה בדיוק המקום שלכם.

אחמד טיבי: אלה המצעים המתאימים ביותר להשקפת העולם של המפלגה הזאת.

אחמד טיבי: לכן לא צריך להתפלא.

אחמד טיבי: אתם, חלק מחברי הכנסת שלכם, מוציאים שם רע להיידר.

אחמד טיבי: הוא צריך להתקומם, לא אתם.

אחמד טיבי: לפחות הגזענות שלו היא כלפי זרים.

אחמד טיבי: הגזענות שלכם היא כלפי מקומיים, תושבי המקום, ילידים, אתם מוציאים שם רע להיידר.

אחמד טיבי: אני, במקומו של היידר, הייתי כותב מכתב מחאה, מסרב לקבל אתכם.

אחמד טיבי: איך הוא ילך ברחובות אוסטריה?

אחמד טיבי: יגידו: צ'יטה כהן חבר שלו?

אחמד טיבי: ליברמן?

אחמד טיבי: מה, הוא השתגע, היידר?

אחמד טיבי: נפל על הראש?

נסים זאב: מה אתה כל כך בוכה על ערפאת?

צבי הנדל: מה עם ערפאת?

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על היידר עכשיו, חבר שלכם לסיעה, באירופה.

אחמד טיבי: חבר שלכם לסיעה.

אחמד טיבי: אתה חושב רק במושגים של להרוג.

אחמד טיבי: מותר בכנסת להציע להרוג?

סופה לנדבר: חבר הכנסת טיבי, יש לך רק שלוש דקות.

סופה לנדבר: בבקשה.

נסים זאב: טיבי בחר ערפאת.

נסים זאב: תפסיק להספיד אותו.

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

סופה לנדבר: אל תעזרו לו ואל תפריעו לו.

סופה לנדבר: הוא מסיים את הנאום שלו.

אחמד טיבי: נקודה אחרונה, אני מסיים.

אחמד טיבי: אתמול הדליפה לשכת ראש הממשלה ידיעה מכפישה, חסרת בסיס, על הקולונל תאופיק טיראווי, ראש המודיעין הכללי, כאילו נמצא בידיה עצור בשם מאהדי, שהודה כי תאופיק טיראווי סיפק לו קלצ'ניקוב ואמר לו, לך לירות על ישראלים.

אחמד טיבי: אמרו בהודעה של לשכת ראש הממשלה, כי הנ"ל חבר ב"חזית העממית" והודה בחקירתו.

אחמד טיבי: אפילו כשאתה משקר, רצוי לדייק: א.

אחמד טיבי: הנ"ל לא חבר ב"חזית העממית".

אחמד טיבי: הוא חבר ב"חזית השחרור הערבית".

אחמד טיבי: זו כבר התחלה לא טובה.

אחמד טיבי: תשמע, אני מצפה מגורמי ביטחון, שב"כ, ראש ממשלה, לפחות כשהם משקרים – שידעו איך לשקר.

אחמד טיבי: מילא הציבור בישראל, לא בודק.

צבי הנדל: לא – – –

אחמד טיבי: עכשיו, מתברר שהאיש הזה, שהוציאו בגללו את ההודעה, היה עצור אצל טיראווי שלוש פעמים.

אחמד טיבי: שלוש פעמים הוא היה עצור אצל טיראווי ופוטר משירותי המודיעין הכללי.

אחמד טיבי: אתם לא רוצים ולשכת ראש הממשלה לא רוצה לתת לעובדות לבלבל אותם.

אחמד טיבי: יש ניסיון אצל אנשים שלשכת ראש הממשלה אחראית עליהם.

אחמד טיבי: הם שולחים חץ ואחר כך מציירים עיגול.

אחמד טיבי: הם רוצים לקשור את הרשות באמצעות טיראווי ואחרים לטרור, ולכן הם הוציאו הודעה שקרית מאל"ף ועד תי"ו.

אחמד טיבי: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

אחמד טיבי: סליחה, מה הוא אמר?

סופה לנדבר: הוא אמר שהזמן שלך נגמר.

אחמד טיבי: מה זה העניין שלו, סליחה?

אחמד טיבי: את היושבת-ראש.

אחמד טיבי: הוא יושב-ראש?

אחמד טיבי: מה זה העניין שלו?

סופה לנדבר: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה לך.

אחמד טיבי: מה זה העניין שלו?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה, איזה מין חוצפה זו?

אחמד טיבי: איזה מין חוצפה זו?

אחמד טיבי: זה התפקיד שלך, לא שלו.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: זה שר זה?

אחמד טיבי: זה שר?

אחמד טיבי: איזה מין התנהגות זו?

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת לא להפריע.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש – – – לשר ולאחמד טיבי.

נסים זאב: אני לא מצפה ממך.

עסאם מח'ול: יש גבול לקטנוניות.

סופה לנדבר: אפילו חיוך שלך אני לא מקבלת.

אחמד טיבי: – – – מיניסטר.

סופה לנדבר: לא, הוא צריך להשיב, והוא צריך לצאת מהכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טיבי, אני מבקשת לא לפגוע בשר, בבקשה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: לי אין בעיות, אני מחכה עד שאוכל להתבטא.

נסים זאב: אתה דיברת שש דקות.

סופה לנדבר: חברי הכנסת.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני אקצר ואני אשאל, משום שהשר דואג לזמן.

נעמי חזן: אני קודם כול רוצה להציג לשר דני נוה אתגר.

נעמי חזן: נאום בוש, שהוא נאום שחציו מצוין וחציו בעייתי ביותר, הוא נאום שהתקבל דווקא כמעט בצהלה על-ידי ממשלת ישראל.

נעמי חזן: עכשיו אני רוצה לשאול את השר דני נוה, ואני גם אשמח לקבל תשובה: האם ממשלת ישראל מוכנה להביא את הטקסט המלא של נאום בוש להצבעה במליאת הכנסת?

נעמי חזן: אבל את הטקסט המלא, זאת אומרת – גם החזון של שתי מדינות לשני עמים על בסיס 242 ו-338.

טלב אלסאנע: זה רעיון טוב.

זבולון אורלב: זה לא יעבור.

זבולון אורלב: השמאל לא יצביע בעד חלק אחד והימין לא יצביע בעד החלק האחר.

נעמי חזן: אני מציעה את האתגר הזה מהסיבה החשובה – שעם חלקו האופרטיבי של נאום בוש יש לי מחלוקת מאוד קשה, אבל נראה שדווקא מהחלק הזה הממשלה מאוד מרוצה.

נעמי חזן: לכן אני שואלת: אם הנאום כל כך טוב, כל כך נהדר, שיביאו את כל כולו, כלשונו, להצבעה ולאישור הכנסת.

נעמי חזן: האם, השר נוה, אתה מוכן להתייחס לשאלתי ולהרים את הכפפה, כי היא רצינית מאוד.

נעמי חזן: כל עוד אתה לא מוכן לעשות את זה, וממשלת ישראל איננה מוכנה לעשות את זה, אז ברור לחלוטין שהעברת העומס האופרטיבי לצד הפלסטיני כרוכה בבעיות כל כך קשות עד כדי אבסולוטיות, שהן מסבכות אותנו בבוץ שלבנון נראית גן-עדן בהשוואה אליו.

נעמי חזן: אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה.

נעמי חזן: השר דני נוה יודע, שבעוונותי, לפני שנבחרתי לכנסת, עסקתי די הרבה במדע המדינה, ובין היתר, אני חושבת שלימדתי באוניברסיטה את הקורסים הבסיסיים בתנועות השחרור הלאומי, אולי הראשונים בארץ.

נעמי חזן: אני לא צריכה להסביר לך, כבוגר התחום הזה, בין היתר – – –

דני נוה: – – – משפטים.

נעמי חזן: לא?

נעמי חזן: משפטים?

נעמי חזן: אבל בכל זאת, כמי שמכיר קצת מהלכי שלטון ומשטר, שהסכנה הגדולה ביותר בכל מקום היא ואקום ממשלי.

נעמי חזן: מה שקורה היום בשטח זה שאין שלטון.

נעמי חזן: את השלטון הפלסטיני אנחנו הרסנו; הרסנו פיזית והרסנו את התשתיות האזרחיות, שלא לדבר על הביטחוניות, אולי יותר את האזרחיות מאשר את הביטחוניות.

נעמי חזן: אבל לקבל אחריות אנחנו לא רוצים, ולדעתי גם לא צריכים.

נעמי חזן: יש לנו אחריות על האזרחים כל עוד אין תחליף ממשלי.

נעמי חזן: אבל אתה יודע שכרגע, אם נמשיך למוטט טוטלית את הממשל הפלסטיני, ואנחנו כבשנו מחדש את השטחים אבל לא קיבלנו אחריות אזרחית, אז יצרנו ואקום ממשלי שהוא הרסני, גם מבחינה משטרית, אבל הרבה יותר חשוב – מבחינה אנושית.

נעמי חזן: עצם הרעיון לבטל את המת"קים – מפקדות תיאום וקישור – שאולי זה היה קצה חוט של משהו שיכול לאפשר במקרים חמורים ביותר איזה מעשה, עצם העובדה שגם את זה חסמנו עכשיו, אין לנו ברירה אלא לקרוא למערכת הבין-לאומית להחזיר את המנדט הבין-לאומי אל השטחים, כי אחרת מי שולט באוכלוסייה פלסטינית שלמה?

נעמי חזן: לא הרשות הפלסטינית, לא מדינת ישראל, לא הארגונים הלא-ממשלתיים.

נעמי חזן: בעצם, כרגע אנחנו השארנו פתח רק לממשל של ה"חמאס".

נעמי חזן: משום שאני מתארת לעצמי שזו לא המטרה של הצעדים האחרונים, אז נראה לי שצריך להתייחס לבעיה הזאת במלוא הרצינות, כי ראו, הוזהרתם: ואקום ממשלי הוא תוהו ובוהו, זו שואה אנושית, וודאי וודאי שזו סכנה ביטחונית.

נעמי חזן: אז השר נוה – אני כבר מסיימת – תעמוד כאן, מעל דוכן הכנסת, ותצהיר לאזרחי מדינת ישראל שממשלת ישראל מאמצת את נאום בוש ככתבו וכלשונו, ואנחנו נצביע על זה, ויבוא לציון גואל.

נעמי חזן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לנעמי חזן, ועכשיו – חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא זקוק לבוש.

צבי הנדל: השמאל היה זקוק מאוד לבוש והוא חיכה לרגע שיעלה מנהיג העולם החופשי ויזנב במדינת ישראל.

צבי הנדל: יש בכלל איזה יצר רע כזה בשמאל, שאם לא הצלחנו במקסם שווא אחד וסיפרנו סיפורי אלף לילה ולילה שיהיה מזרח תיכון חדש רק אם נביא לפה את ערפאת ורק אם נקים צבא ורק אם תהיה פה רשות פלסטינית, והנה קיבלנו טרור ורצח ושפיכות דמים, אז יש מקסמי שווא חדשים.

צבי הנדל: פעם אחת זה גדר, תלוי את מי אתה שואל, וכשמתקוטטים, אז כבר כולם חוברים לעניין הזה, וזה יפתור את כל הבעיה, אין יותר בעיות ולא צריך להילחם בטרור.

צבי הנדל: אחר כך פתאום היה מקסם שווא חדש.

צבי הנדל: אנחנו רוצים, ושמענו גם את קודמתי, שאולי העולם יכפה עלינו ויהיה מנדט בין-לאומי; ואז חיכו לנאום בוש – זה יציל את המצב.

צבי הנדל: תבינו שבוש במצב לא פשוט.

צבי הנדל: יש העולם המוסלמי שמונה מאות מיליוני מוסלמים בעולם.

צבי הנדל: יש העולם הערבי והפטרו-דולרים, והנפט וכו' שנמצא בידיהם.

צבי הנדל: ובכל זאת הוא עלה ואמר: דבר ראשון צריך להילחם בטרור.

צבי הנדל: דבר שני, צריך קצת דמוקרטיזציה.

צבי הנדל: יש שם שחיתות בלי סוף.

צבי הנדל: הוא גם אמר, נכון, ואני מודה, שהוא מאמין שצריכה להיות מדינה פלסטינית.

צבי הנדל: מה לעשות, אני חולק עליו.

צבי הנדל: לערבים יש כבר 22 ארצות.

צבי הנדל: בין הים לירדן אי-אפשר להקים עוד מדינה.

צבי הנדל: כבר הוכח שאלה שגרים שם יקימו מדינת טרור.

צבי הנדל: כי הנה, ההתחלה של אוסלו כבר העידה.

צבי הנדל: אף אחד לא יוכל למנוע מהם, כשתוכרז מדינה, שיהיו שם טנקים ותותחים ומטוסים.

צבי הנדל: אז מה, הם יחלקו סוכריות לילדי ישראל מהמטוסים האלה?

צבי הנדל: מה, אנחנו מטורפים?

צבי הנדל: לכן אני לא נזקקתי לבוש בשביל לדעת שצריך לחסל את הטרור.

צבי הנדל: צר לי וכואב לי לראות כמה קדרו פניו של שר החוץ שמעון פרס כשהוא שמע את נשיא ארצות-הברית אומר שצריך להילחם בטרור וצריך לסלק את ערפאת.

סופה לנדבר: לא להגזים.

צבי הנדל: מבחינתי צריך להעיף את ערפאת.

צבי הנדל: המינימום שבמינימום – להעיף אותו מישראל.

צבי הנדל: יותר נכון היה להכניס אותו לכלא ולשפוט אותו, כי דם יהודי רב על ידיו גם בעת הזאת – לא פעם אחת, כשהוא היה אש"ף, אלא עד עצם היום הזה, ומקומו היה מאחורי סורג ובריח.

צבי הנדל: אבל אנחנו צריכים לדעת רק דבר אחד מאוד בסיסי, מאוד פשוט, גברתי היושבת בראש.

צבי הנדל: ארץ-ישראל שייכת רק לעם ישראל, אף לא לאחד אחר.

צבי הנדל: לכן לא צריך להתבייש.

טלב אלסאנע: מה תעשה עם 3 מיליוני ערבים?

צבי הנדל: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

צבי הנדל: ידידי היקר מהנגב, טלב אלסאנע, אתה בוודאי אוהב את הארץ הזאת.

צבי הנדל: תשמח לשמוע – אדוני השר בוודאי ישמח, באמת, לא בציניות – אם אני אתן לכם נתונים שכך צריך להמשיך ולהגביר את הקצב, ברוך השם, עם ישראל עם החוסן הנפשי שלו.

צבי הנדל: ב-1973 היו 1,500 יהודים בהתיישבות ביש"ע.

צבי הנדל: עשר שנים אחר כך, אדוני השר, ב-1983 היו כבר 24,000 יהודים.

צבי הנדל: ב-1993 היו כבר 117,000 יהודים.

צבי הנדל: וב-2002, רק תשע שנים לאחר מכן – 225,000 יהודים.

צבי הנדל: הקצב הוא אטי, אנחנו חייבים להגביר אותו.

צבי הנדל: אחיזתנו בחבלי מולדתנו היא זו שתביא לחיסול הטרור, לפירוק הרשות, להעיף מפה את ערפאת ואת כל אלה שהגיעו באוסלו, להחזיר שליטה ביטחונית מלאה לידי ישראל ולהגביר את ההתיישבות הציונית.

צבי הנדל: זה מה שיביא שלום אמת.

צבי הנדל: השלום הראשון שאנחנו צריכים לשאוף אליו הוא שלום בין יהודים ליהודים.

צבי הנדל: כשאנחנו בינינו נסתדר ולא נשמיץ זה את זה, על האויב נתגבר יחד.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, המצב ביהודה ושומרון הוא מצב של לוחמה, לוחמה לא קונבנציונלית, משום שהיעדים והכלים העומדים לרשותנו שונים תכלית שינוי מאלה שהיינו מורגלים בהם בכל המלחמות.

נסים זאב: לוחמה לעקירת טרור של מאבדים, טרור לא קונבנציונלי, אפילו הטרור של בן-לאדן אינו מגיע בעוצמתו לזה אשר הופעל נגד תושבי מדינת ישראל באופן הברוטלי ביותר שדמיון אדם יכול לתכנן – שימוש במסמרים, ברעל עכברים ובחומרים כימיים כדי להגביר את הכאב של הנפגעים.

נסים זאב: פעולה ברברית על-ידי חיות אדם.

נסים זאב: אנו חייבים להיות ערוכים להשיב מלחמה שערה נגד הטרור בכל שטחי הרשות.

נסים זאב: הדבר הנוסף שמאיים לאחרונה עלינו ועל מדינת ישראל – האיום בפעולות משפטיות נגד צה"ל ומפקדיו, האיומים של גורמים בין-לאומיים בהעמדת אנשים מרכזיים לדין פלילי בין-לאומי – כל אלה מקשים על המאבקים שלנו.

נסים זאב: אני בטוח שהמשפטנים הם משפטנים דגולים, אבל הם לא מכירים את השטח ולא יכולים להבין במה מדינת ישראל מתמודדת מול האויב האכזרי.

נסים זאב: אני מאמין, שככל שנשתדל שפעולות הלוחמה שלנו יהיו הומניות, וגם אם נעשה כל שביכולתנו למנוע אובדן חיי אדם תוך כדי פעילותנו הצבאית בהרס תשתית הטרור, תמיד יימצא מי שיאשים את הממשלה ואת צבא-הגנה לישראל בפשעי מלחמה.

נסים זאב: אנחנו צריכים לדעת, שהמלחמה שלנו היא בבית, בשטחים, בארגונים בין-לאומיים, במישורים הדיפלומטיים, התקשורתיים.

נסים זאב: יש לזכור שהנאום המפורסם של הנשיא בוש מבוסס על כמה דברים מרכזיים ומונה שורת תנאים לפתרון הסכסוך: הנהגה פלסטינית חדשה – זאת אומרת, סילוקו של ערפאת; הפסקת הטרור; דמוקרטיה ברשות; מיגור השחיתות הרשמית ברשות הפלסטינית, וגם הפסקת ההתנחלויות על-ידי ישראל.

נסים זאב: אדוני השר, כולנו יודעים שאין התנחלויות חדשות.

נסים זאב: בהתקיים כלל התנאים דלעיל, מובטח כי הצדדים יחזרו למשא-ומתן, ואז יש שני תנאים נוספים בשלב ב': הפסקת הכיבוש הישראלי והקמת מדינה פלסטינית בתוך שלוש שנים.

נסים זאב: לדעתי זה נאום מאוד מורכב.

נסים זאב: הוא זכה אומנם לתמיכה מצד מדינות רבות ושונות, לרבות מדינות ערב המתונות, כמו ירדן ומצרים, וגם רוסיה שביקשה הבהרות, בריטניה, ואפילו ראש הרשות התיימר לתמוך בנאום ובמדיניות שמאחוריו, אבל ראינו שבתוך ימים מספר הוא התעשת וחזר בו ויצא נגד הנאום של בוש.

נסים זאב: בוש למעשה רצה לשכנע שהכיבוש מאיים על דמותה של מדינת ישראל ועל הדמוקרטיה בישראל.

נסים זאב: את זה אנחנו בעצם שומעים כל הזמן מאנשי השמאל כאן, ויכול להיות שהוא העתיק את זה מהם, וייתכן שבעקבות כך הוחלט בממשלה לעקור כמה יישובים לא חוקיים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהמשמעות של עקירת יישובים, גם אם הם לא חוקיים – אחרי נאום כזה, יש לזה משמעות שבעצם אנחנו אולי מודים בכך שהכיבוש הוא כיבוש בלתי חוקי, ובעצם אנחנו תופסים במדינה שלא שייכת לנו, ולכן, אי-אפשר לתת פרס לטרור.

נסים זאב: אני בהחלט מסכים שזה נושא מורכב ורציני לגבי כל ההתנחלויות שלא מאושרות על-ידי הממשלה, אבל אי-אפשר לעשות את זה בעקבות נאומו של הנשיא בוש.

נעמי חזן: תודה רבה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת סולודקין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, לא עלה בדעתי, ואני לא חושב שיעלה בדעתי גם בעתיד להתחרות פה מהדוכן הזה עם מישהו בדברי התלהמות או בדברי גזענות או סתם לנגח את האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן עלה בדעתי, כאשר הגשתי את ההצעה הדחופה, להעלות פה, בבית הזה, את המצוקה הנוראית שבה נתון עם שלם זה כשבועיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על העובדה הזאת אין עוררין, אף אחד לא אומר שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להחזיק עם שלם במאות אלפיו, במיליוני תושביו, במשך שבועיים ימים תחת עוצר הולך ומתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו שביומיים האחרונים התירו להם לצאת לכמה שעות, והולכים אולי להקל קצת בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זאת מצוקה שחייבת לקומם את כולנו, קודם כול כבני-אדם, וגם כמי שאחראים ונושאים באחריות לעניין הזה, מי יותר ומי פחות, מי ישירות ומי באופן עקיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שעם שלם ימשיך להיות רעב, צמא למים, בלי שום חיים נורמליים של בני-אדם, תחת כיבוש נוראי מחודש, תהיינה הסיבות, תהיינה הטענות ותהיינה האמתלות אשר תהיינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למנוע פיגועים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד, אף אחד לא רוצה פיגועים, אף פעם לא היינו בעד זה, אף פעם לא הסתרנו גם את עמדתנו הברורה, הנכונה והאמיצה, שאנחנו נגד פגיעות בבני-אדם חפים מפשע באשר הם, גם בישראל וגם בצד הפלסטיני, או שמא כדי למצוא חן בעיני מישהו אנחנו חייבים ללכת עם המנגינה ולרקוד רק לפי החליל של ממשלת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו הדרישה, אני מצטער, את זה לא נעשה, לא נוכל לעשות זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אם להיות בני-אדם ולהתנגד לעושק זכויות אנוש באשר הן ולהתנגד לפגיעה בבני-אדם באשר הם, ולהתנגד לפגיעה באזרחים, בחפים מפשע היכן שלא יהיו, זו הדת שלנו, זה קודש הקודשים שכל הזמן חזרנו עליו, נחזור עליו ואנחנו מאמינים בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא עושים את זה לטובת מישהו או כדי לסבר את האוזניים של מישהו; אנחנו אומרים את זה כי אנחנו מאמינים בזה, זו דעתנו, זו אמונתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה מה שהאסלאם שלנו היה מצווה עלינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן, גברתי, אני לא רוצה לחרוג מהזמן, אבל אני מבקש לשמוע אולי תשובה ברורה, אולי תשובה נכונה, אולי תשובה מספקת, עד מתי אפשר להשאיר עם שלם תחת עוצר, למנוע ממנו מינימום של חיי בני-אדם, לשתק את כל החיים, גם של התלמידים, גם של הנבחנים בבחינות הבגרות בגדה המערבית ובעזה, ובכל זאת גם להעמיד פנים שרק הם אשמים, רק ערפאת אשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים את זה, רק הוא טרוריסט, רק הוא עושה פשע, בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין הצדקה למצב הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זכותה של הממשלה למנוע פגיעות, ועל זה אני לא חולק, אבל היא חייבת לעשות את זה בלי לפגוע באופן הרבה יותר קשה והרבה יותר נורא בזכויות האלמנטריות של כל אדם, של כל בן-אנוש ושל עם שלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בן-עמי – לא נמצא.

נעמי חזן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת הירשזון, ואם הוא לא יהיה – ישיב השר.

יורי שטרן: אולי אפשר לאחד את זה עם – – –

נעמי חזן: לא, אדוני, עם כל הכבוד, אלה שני נושאים, וכבר איחדו שני נושאים כאן, יש גבול.

צבי הנדל: – – – האיחוד הלאומי.

נעמי חזן: זה אמרתי מזמן, אבל טוב שאתה אמרת וזה לא יצא מפי.

נעמי חזן: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר דני נוה, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לומר לכם, שאנחנו בסיעת ישראל בעלייה משבחים את נאומו של הנשיא בוש וחושבים שסוף-סוף ממשלת ארצות-הברית, נשיא מעצמת-העל הגיעו למסקנה מאוד נכונה, שאין פרטנר למשא-ומתן, שהרשות הפלסטינית יוזמת את הטרור ופוגעת, קודם כול, בעם הפלסטיני.

מרינה סולודקין: אני רוצה להדגיש, אהבתי את המלים שאמר הנשיא בוש, שלא מגיעה לעם הפלסטיני רשות כזאת.

מרינה סולודקין: המפלגה שלנו נמצאת במרכז המפה הפוליטית, מפלגה לאומית.

מרינה סולודקין: רוב חברי המפלגה, מההתחלה, לא תמכו בהסכמי אוסלו, והיו כאלה שחשבו כמוני, שזה ניסיון חשוב מאוד להגיע לפשרה טריטוריאלית ולסיים את הקונפליקט.

מרינה סולודקין: אבל בשנים שאחרי 1993 ראינו אי-יישום הסכמי אוסלו מהצד הפלסטיני, הסתה ממושכת נגד עם ישראל ונגד העם היהודי.

מרינה סולודקין: בשנים 1995-1994 ו-2002-2000 – טרור.

מרינה סולודקין: אלה שמדברים מהדוכן הזה לא מדגישים שהטרור ביטל וחיסל את הסכמי אוסלו, וברשות הפלסטינית לא אומרים את כל האמת.

מרינה סולודקין: האמריקנים הם, ואנחנו יודעים, גם מעצמת-העל, גם אידיאליסטים גדולים, והנשיא בוש קרא לעם הפלסטיני לא לבחור בערפאת.

מרינה סולודקין: אחרי הניסיון הסובייטי שלנו אני יכולה להגיד, שבשלטון טוטליטרי, מי שבראש השלטון, בזמן בחירות יעשה הכול שתוצאות הבחירות יהיו 99.9% בעד הרודן שבראש המערכת.

מרינה סולודקין: אנחנו, ישראל בעלייה, תומכים בתוכנית של השר שרנסקי: קודם כול, ממשלת מעבר תחת פיקוח של ארצות-הברית, בתנאים הביטחוניים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: רק אחרי שלוש שנים של ממשלת מעבר – בחירות חופשיות.

מרינה סולודקין: הדבר הזה מגיע לעם הפלסטיני.

מרינה סולודקין: תודה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הירשזון לא נמצא.

נעמי חזן: השר נוה ישיב, בבקשה.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, דומני, גם במקרה הזה, דבר אחד, אולי המרכזי מכול, נעדר מן הדברים שנאמרו פה עד כה, והוא, על מה בעצם המערכה שמתנהלת היום בארץ-ישראל?

דני נוה: האם היא על זכויות הפלסטינים?

דני נוה: בעיני לא.

דני נוה: המערכה היא, קודם כול, על זכותו של העם היהודי לחיות כאן בארצו, בארץ-ישראל.

דני נוה: המערכה היא על הזכות שלנו לחיות ללא מורא וללא פחד מן הטרור הפלסטיני; על כך, קודם כול, המערכה שמתנהלת בימים אלה.

דני נוה: וכשאתה נמצא במערכה כזאת קשה מול טרור פלסטיני נפשע, אתה צריך כמובן לשאול את עצמך, מה עליך לעשות ומה האחריות המוטלת עליך.

דני נוה: ואין ספק – ואני מניח שלכך יש הסכמה רחבה – שהאחריות המוטלת על הממשלה היא קודם כול לדאוג לביטחונם של אזרחי ישראל, היא קודם כול לדאוג לכך שלא יהיו כאן פיגועים, שלא יהיו מחבלים מתאבדים, שלא יירצחו פה נשים, ילדים ותינוקות במדינת ישראל.

דני נוה: זו האחריות הראשונה במעלה – ביטחון.

דני נוה: מה לא לעשות – אנחנו שומעים פה עצות למכביר, גם כאן היום.

דני נוה: אז כשמדברים או כשעוסקים בפגיעה במחבלים, או בטרוריסטים, או ברוצחים, או מה שנקרא סיכול ממוקד של טרוריסטים, קמים אנשים ואומרים: איך אפשר לעשות דבר כזה.

דני נוה: כאשר צה"ל נמצא במה שנקרא או מה שהיה פעם – ולדעתי כבר עבר מן העולם – שטחי A, אז גם כן – אי-אפשר, למה?

דני נוה: כל הזמן אנחנו שומעים פה – בעיקר מחלק השמאל בבית הזה – עצות מה לא לעשות.

דני נוה: אני רוצה לשמוע עצה אחת אמיתית איך להבטיח את ביטחונם של אזרחי ישראל בארצם.

עסאם מח'ול: – – – שטחים – – –

דני נוה: ממך אני בטח לא אקבל עצות, מח'ול, הפלסטינים יקבלו ממך מספיק.

עסאם מח'ול: הקץ לכיבוש.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר, שהנוכחות במציאות הקשה הזאת של צה"ל בשטחי A תימשך כל זמן שיידרש, גם אם זה יהיה הרבה זמן.

דני נוה: כשאני שומע כאן את הדיבורים – –

תמר גוז'נסקי: שמדינת ישראל – – –

דני נוה: – – על בחינות הבגרות ועל הצער על כך שיש ילדים פלסטינים שכתוצאה מן העוצר ומן המציאות לא יוכלו להשלים את בחינות הבגרות – עם כל הכבוד וההתחשבות וההבנה והרגישות, מה שמציק לי וכואב לי ואני בוכה עליו זה שיש ילדים בישראל שלא יגיעו לבחינות הבגרות השנה כי טרוריסטים פלסטינים רצחו אותם.

דני נוה: זה מה שמדאיג אותי.

עסאם מח'ול: המדיניות הזאת – – –

דני נוה: ואם אנחנו נלך בדרככם, יירצחו פה עוד ילדים ישראלים, ולזה הממשלה לא תיתן לקרות גם אם הדבר הזה יחייב אותנו לשהות בשטחי A עוד תקופה ממושכת – –

עסאם מח'ול: תמשיכו במדיניות הזאת.

דני נוה: – – כי זו האחריות שלנו – לדאוג לילדים שלנו קודם כול ולאזרחי ישראל ולהבטיח את ביטחונם.

דני נוה: ואחת הבעיות פה, שיש פה אובדן פרופורציות, אובדן חושים ואובדן עשתונות.

דני נוה: למעלה מ-500 אזרחים ישראלים נרצחו, למען השם.

דני נוה: על-ידי מי הם נרצחו?

דני נוה: על-ידי ערפאת ואנשיו הם נרצחו, על-ידי טרוריסטים פלסטינים הם נרצחו.

עסאם מח'ול: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

דני נוה: מה צריכה לעשות כל מדינה נורמלית אם לא להגן על חיי אזרחיה ולמנוע רצח של אנשים, נשים וילדים חפים מפשע?

עסאם מח'ול: לחפש חיים – – –

דני נוה: אני מציע לך לסתום את פיך בעת הזאת כאשר מדובר על רצח של ילדים ונשים.

דני נוה: כך אני מציע לך.

עסאם מח'ול: אתה תסתום את הפה – – –

נעמי חזן: השר נוה, השר נוה – – –

יורי שטרן: תשתוק, תשתוק – – –

דני נוה: על רצח של ילדים מדובר.

דני נוה: הלא תבוש?

דני נוה: הלא תבוש?

דני נוה: על רצח של ילדים מדובר – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: השר נוה.

קריאות: – – –

דני נוה: – – של נשים, של תינוקות.

דני נוה: עד מתי תהיו הסניגורים של הרוצחים, עד מתי?

עסאם מח'ול: הדם בראשך – – –

דני נוה: עד מתי?

קריאות: – – –

דני נוה: גברתי היושבת-ראש – –

נעמי חזן: רגע, אדוני השר.

דני נוה: – – המסר החשוב בנאומו של הנשיא בוש היה המסר – –

נעמי חזן: השר נוה.

נעמי חזן: השר נוה.

דני נוה: – – שאין ולא יהיה פרס לטרור.

דני נוה: זה המסר החשוב.

אחמד טיבי: – – – עם התקנון – – –

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: אם היה חבר כנסת ערבי, היו מוציאים אותו – – –

טלב אלסאנע: שיחזור בו מהדברים שלו – – –

נעמי חזן: השר נוה.

קריאות: – – –

נעמי חזן: רגע ונפתור את הבעיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תפריע לי.

אמנון כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יורי שטרן: תקראי קודם את החבר'ה האלה.

נעמי חזן: השר נוה, היה משפט אחד שכנראה בלהט הדברים לא שמת לב, ועל-פי התקנות החדשות של ועדת האתיקה – אמרת, ואני מצטטת, או הצעת לחבר הכנסת מח'ול לסתום את הפה.

נעמי חזן: אני בטוחה שבמחשבה שנייה לא התכוונת לצירוף המלים הזה.

נעמי חזן: האם זה נכון?

דני נוה: אם יהיה יותר נעים לחבר הכנסת מח'ול לשמוע את עצתי, פשוט להשאיר את פיו סגור – –

עסאם מח'ול: אל תדבר אלי – – –

דני נוה: – – אז אני מוכן לומר שראוי היה לחבר הכנסת מח'ול שלא להגיב כאשר מדובר ברצח של נשים וילדים – ביטוי יותר מוצלח מאשר לסתום את פיו, ברמה הפרלמנטרית.

נעמי חזן: ולכן אתה חוזר בך?

דני נוה: אני לא חוזר בי מן המהות, אני מוכן לחזור בי מן הביטוי הספציפי הזה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

דני נוה: המהות היא שמול רצח של נשים וילדים אני מציע לחברי כנסת בבית הזה – אם תרצי בלשון יותר ציורית – –

עסאם מח'ול: דמם בראשך.

דני נוה: – – למלא את פיהם מים.

נעמי חזן: תודה.

דני נוה: עכשיו, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אמנון כהן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אמנון כהן: מה קרה?

אמנון כהן: – – –

דני נוה: – – המסר אולי החשוב בנאומו של הנשיא בוש היה קודם כול שאין פרס לטרור, ומי שחשב שהוא יוכל להשיג רווחים פוליטיים – וגם כאן, בבית הזה, היו אנשים שחשבו ואולי קיוו שהנשיא בוש יבוא וייתן לנו על הראש, כמו שאומרים, ויחייב הקמתה של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים בתוך פרק זמן קצר עם שעון עצר – אולי למרבה האכזבה של חלק מהבית הזה, הדבר הזה לא קרה, כי הנשיא בוש מבין מה שאולי לא מבין פה חלק מהציבור בכנסת, שאין פרס לטרור ולא יכול להיות פרס לטרור.

דני נוה: דבר שני – כאשר מדובר בהחלפת המנהיגות הפלסטינית, אני רוצה לומר דבר אחד מאוד פשוט.

דני נוה: כששואלים אותי, אבל מה יקרה אם ערפאת ייבחר מחדש בבחירות שייערכו ברשות הפלסטינית, אני אומר: אני מציע לממשלת ישראל, שאני חבר בה, לא לחכות עד אז ולסלק אותו ואת כנופיית הטרור שלו קודם.

דני נוה: לא צריך להגיע בכלל למצב שערפאת יוכל לעמוד לבחירה.

דני נוה: וכששואלים אותי, אז מה יהיה אז, אתם תצטרכו לנהל משא-ומתן עם המנהיגות שתהיה אז, אני אומר:

דני נוה: אם תהיה שם מנהיגות שתרצה סוף-סוף בשלום ולא בשפיכות דמים, אני אהיה מוכן לנהל אתם משא-ומתן – – –

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: אני, עם כל הכבוד, גברתי היושבת-ראש – –

קריאה: – – –

דני נוה: – – אף אחד שלא יטיף לי כאן בעניין הזה.

דני נוה: שלוש שנים עמדתי בראש צוות ישראלי למשא-ומתן.

דני נוה: אני לא נבהל ממשא-ומתן, אני חושב שהמטרה של כולנו צריכה להיות קודם כול ביטחון, ובעת שיופסק הטרור ותהיה פה מנהיגות פלסטינית – לא הנוכחית, שאיננה פרטנר לשלום, שאפשר לדבר אתה – נדבר אתה בשמחה.

דני נוה: אשר להסכמי אוסלו – כי שמעתי כאן שאלה, נדמה לי מחברת הכנסת גוז'נסקי – אני חייב לומר, יש שאלה פורמלית, אם צריך להביא לביטול פורמלי של הסכמי אוסלו בכנסת – אני, אגב, לא מתנגד לזה – אבל בפועל, הסכמי אוסלו לא קיימים, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: איך הם לא קיימים?

דני נוה: – – את יודעת למה?

דני נוה: כי יש אחד שקוראים לו יאסר ערפאת, שבידיו המוכתמות בדם כפי שאמר הנשיא בוש, קרע את הסכמי אוסלו לגזרים, ולכן הם לא קיימים, הם לא שרירים ולא קיימים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, זאת עמדת הממשלה?

דני נוה: הוא במו-ידיו – במו-ידיו המוכתמות בדם, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לשאול – – –

דני נוה: – – קרע את הסכמי אוסלו לגזרים, ולכן הם אינם קיימים, וקווי היסוד של הממשלה – חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מודה לך על ההתעניינות – אומרים שהממשלה צריכה לכבד הסכמים על בסיס הדדיות.

דני נוה: ובעיני, כאשר הצד השני מפר ברגל גסה, ברצח נשים וילדים, את ההסכם – ההסכמים אינם קיימים.

תמר גוז'נסקי: רשמנו לפנינו.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד מלה אחת לסיום בסוגיה שהיא בהחלט חשובה, הנוגעת לאחריות של מדינת ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית – אוכלוסייה אזרחית חפה מפשע – כי אין ספק שיש גם ביהודה, שומרון וחבל-עזה אוכלוסייה שאיננה רוצה לא ברצח ולא בשפיכות דמים, וכל מה שהיא היתה רוצה זה לחיות את חייה בשלום.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: יש לה מנהיגות צינית שדרדרה את המצב והיא אחראית לזה שיש עשרות אחוזי אבטלה.

דני נוה: המנהיגות הפלסטינית אחראית לזה שיש סבל נורא כזה, כי כולנו יודעים שאם לא היה פה טרור שמונהג על-ידי ערפאת והרשות הפלסטינית, צה"ל לא היה צריך להיות שם והיינו מתקדמים לעבר שלום, והאוכלוסייה הפלסטינית לא היתה סובלת, וכל המציאות הזאת נגרמת קודם כול בעטיים – – –

תמר גוז'נסקי: אבל נכון להיום – – –

דני נוה: נכון להיום אנחנו צריכים להגן על חיי הילדים שלנו, חברת הכנסת גוז'נסקי – –

תמר גוז'נסקי: אבל נכון להיום, מה קורה – – –

דני נוה: – – ולכן אנחנו צריכים להיות שם.

דני נוה: בעודנו שם, אין ספק שיש לנו גם אחריות לדאוג לרווחה של האוכלוסייה.

דני נוה: הקבינט דן בסוגיה הזאת רק הבוקר.

דני נוה: אין לי ספק שיהיו הקלות משמעותיות גם בעוצר המוטל על האוכלוסייה הפלסטינית, חופש תנועה רחב יותר לארגונים בין-לאומיים, כדי שיוכלו להושיט סיוע הומניטרי לאוכלוסייה הפלסטינית שהיא באמת אוכלוסייה חפה מפשע.

דני נוה: כל מה שאפשר יהיה לעשות, להקל – אנחנו בוודאי נקל, אבל בכל מה שנוגע לביטחון לא נתפשר אפילו במילימטר אחד.

דני נוה: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

דני נוה: אני מסכים להעברת ההצעות לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יורי שטרן: כבוד השר.

יורי שטרן: כבוד השר.

נעמי חזן: אתה מציע לוועדה.

נעמי חזן: ועל שאלתי לא השבת, אבל אני מתארת לעצמי שאתה – – –

דני נוה: אם גברתי מוכנה לתת לי עוד זמן, אני מוכן להשיב גם על השאלה.

נעמי חזן: אני אשמח.

דני נוה: אני אודה – – –

צבי הנדל: מה היתה השאלה?

דני נוה: היושבת-ראש, לפני שניהלה את הישיבה, שאלה שאלה בדברה מהדוכן, והיא מאפשרת לי עוד דקה או שתיים כדי להשיב על שאלתה.

דני נוה: אני חייב לומר, חברת הכנסת חזן – השאלה היתה אם אנחנו מוכנים לאמץ כאן את נאום בוש ככתבו וכלשונו במליאת הכנסת.

דני נוה: אני לא אמליץ על כך.

דני נוה: אני לא אמליץ על כך, ואני לא מסתיר, ביושר.

דני נוה: אני בוודאי לא שותף לחזון של הקמת מדינה פלסטינית, ולכן אני בוודאי לא יכול להמליץ על אימוץ נאומו של הנשיא בוש ככתבו וכלשונו.

דני נוה: אני חושב שיש חלקים מאוד משמעותיים בנאומו של הנשיא בוש שמדברים לא על החזון הרחוק אלא על המציאות העכשווית, היומיומית, הקיימת, שאכן עולים בקנה אחד עם האינטרסים של מדינת ישראל.

דני נוה: אגב, זה לא נאום שנעשה כדי לרצות את הליכוד או את ממשלת ישראל.

דני נוה: הנשיא בוש, לטעמי, ובזאת אולי אסיים, נשא את נאומו, קודם כול, כמי שמוביל את המערכה מול הטרור היום בעולם, והוא מבין שהדרך שהוא התווה היא הדרך הנכונה לאמריקה ולעולם החופשי כולו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: יש לך הצעה אחרת?

צבי הנדל: אני לא מאמין.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אמרתי כבר בעבר, שעם שרים כמו דני נוה לא צריך לחפש את האספסוף ברחוב, ולא צריך לחפש ניבולי פה בכיכרות.

צבי הנדל: – – –

אחמד טיבי: הוא צודק.

עסאם מח'ול: אני חושב שהאדם הרדוד הזה מייצג בריונות מדינית.

עסאם מח'ול: הוא יישא באחריות לדמם של הישראלים שנרצחים בגלל המדיניות החצופה וההתנהגות הבריונית גם ברמה המדינית וגם ברמה החברתית.

עסאם מח'ול: אני חושב שלממשלה הזאת אין זכות קיום והיא צריכה ללכת, כי זו ממשלה שמשדרת רק דם ורק מוות.

עסאם מח'ול: מבטיחה רק דם ורק מוות לישראלים, לפלסטינים ולכל עמי האזור.

אמנון כהן: זו הצעה אחרת?

יורי שטרן: בשם המחבלים אתה אומר את זה?

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את הצעתי שלי.

זבולון אורלב: כמובן לא אישי, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שכשצה"ל היה בערי יהודה ושומרון במבצע "חומת מגן" היו כמה שבועות בלי פיגועי טרור במדינת ישראל.

צבי הנדל: ברוך השם.

זבולון אורלב: ברוך השם ובעזרת השם.

זבולון אורלב: וכך גם בימים האחרונים, בעזרת השם, כשצה"ל נמצא בערי יהודה ושומרון במבצע "דרך נחושה".

זבולון אורלב: יש כמה ימי רגיעה, ונקווה שיהיו ימים ארוכים.

זבולון אורלב: למעשה, כל אלה שאמרו שאי-אפשר למגר טרור בדרך צבאית, יש להם בהחלט בעיה עם העובדה הפשוטה הזאת.

זבולון אורלב: כשצה"ל עוזב את הערים, מסיר את הכתרים, לא נמצא בערים, פיגועי הטרור מתחדשים.

זבולון אורלב: אשר על כן, הפלסטינים יכולים לבוא בטענות אך ורק לעצמם ולמנהיגותם.

זבולון אורלב: המנהיגות היא שנושאת באחריות, גברתי, גם לאיכות החיים שם, גם לבחינות הבגרות, ובידיה המפתח וההחלטה כיצד יתנהלו החיים ביהודה ובשומרון.

זבולון אורלב: אפשר לנהל אותם בדרך מדינית, במשא-ומתן מדיני, ואפשר לנהל אותם בדרך צבאית.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו בדרך מדינית, הם בחרו בדרך צבאית.

נעמי חזן: אתה כבר נותן נאום, אדוני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הפלא ופלא, רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: זה ממש מפתיע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לדעתי האיום על ביטחונה של מדינת ישראל נובע ממדיניות ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: האיום על ביטחונה של מדינת ישראל נובע מהמשך הכיבוש, השליטה והדיכוי של עם אחר.

טלב אלסאנע: ואני שואל אתכם: באיזו מידה הסבל הפלסטיני תורם לביטחון של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם השפלת עם שלם תורמת לביטחונה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: האם התעללות באזרחים – הפקעת אדמות, סגר, כתר, הרעבה – תורמת לביטחונה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: חוץ מזה, איזו הצעה מציעים אם לשאלת היושבת-ראש אומרים – אפילו לשמע הנאום של בוש רקדו – אפילו לנאום של בוש מתנגדים, כשאומרים שהוא יכול להתפקד למפלגת הליכוד ולהיות חבר בליכוד, ואפילו להצעה הזאת הם מתנגדים?

טלב אלסאנע: אז לאיזו הצעה הם כן מוכנים?

טלב אלסאנע: איזו מנהיגות פלסטינית יכולה לבוא אליהם עם הצעה שיכולים להסכים לה?

טלב אלסאנע: לכן, הבעיה איננה ערפאת, הבעיה איננה העם הפלסטיני, הבעיה היא הכיבוש וכל החבורה הזאת שכל הזמן רוצה להנציח אותו ולדכא עם אחר תוך התעלמות מהזכות המלאה של העם הזה לחיות בעצמאות ובחירות כשאר העמים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, תהיה התקוממות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שתהיה הפוגה, אבל זה לא מבטיח ביטחון.

טלב אלסאנע: ביטחון זה נסיגה ושלום.

צבי הנדל: לעם הזה נמאס מכם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, בצעד מפתיע, רוצה להסיר את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אין קשר בין הטרור הפלסטיני לבין מה שממשלת ישראל עושה או לא עושה בשטח, אלא קשר ביטחוני בלבד.

יורי שטרן: כשעושים דברים, הטרור נפסק.

יורי שטרן: כשלא עושים דברים, הוא נמשך.

יורי שטרן: זה לא התחיל מהתנחלויות, זה לא התחיל ממלחמת ששת הימים, זה התחיל הרבה לפני כן.

יורי שטרן: כל עוד העם הפלסטיני והנהגתו שוללים את זכות מדינת ישראל להתקיים וזכות העם היהודי להיות הריבון במדינה היהודית, בארץ-ישראל, הסיפור הזה יימשך.

יורי שטרן: בנאומו של בוש יש צעד אחד אמיתי קדימה.

יורי שטרן: הוא אמר סוף-סוף את הדברים הידועים לכל אחד, שכל עוד ההנהגה הזאת נמצאת בשלטון, אין עם מי לדבר, וכל היתר זה אשליות ושקר.

יורי שטרן: כל עוד המדינות האירופיות במיוחד ממשיכות בשקר הזה, יש עידוד לטרור והטרור נמשך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, זאת הצעה אחרת, זה לא נאום אלטרנטיבי.

יורי שטרן: אני לקחתי דוגמה מחברי הכנסת הערבים, שהרביצו נאומים עד להודעה חדשה.

נעמי חזן: אבל הם עושים את זה, כנראה, יותר מהר ממך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה להעברת הנושא לוועדה?

תמר גוז'נסקי: שיהיה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: מליאה.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: מליאה.

נעמי חזן: אתם יודעים מה, בקצב הזה אני מתארת לעצמי שנצביע על מליאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על דיון במליאה או הסרת ההצעות לסדר-היום בנושא המצב ביהודה ושומרון וקריאת הממשל האמריקני שלא לבחור בערפאת.

נעמי חזן: מי שבעד, בעד מליאה.

נעמי חזן: מי שנגד, בעד הסרה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: והרי זה מפתיע.

נעמי חזן: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הדיון יתקיים, אני מתארת לעצמי, בבוא העת במליאה.

נעמי חזן: פינוי מאחזים ביהודה ובשומרון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו, סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום – פינוי מאחזים ביהודה ובשומרון.

נעמי חזן: אלה הצעות לסדר-היום מס' 6796, 6799, 6801, 6807, 6813, 6828, 6833 ו-6845.

נעמי חזן: מי השר המשיב?

נעמי חזן: היכן הוא?

זבולון אורלב: כתוב סגנית שר הביטחון.

נעמי חזן: כנראה היתה החלפה בנושא הזה.

נעמי חזן: השר שלום שמחון, שכידוע הוא שר החקלאות, ישיב בנושא של פינוי מאחזים.

תמר גוז'נסקי: גם פה יש החלפה?

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להוסיף עוד שרים וסגני שרים.

תמר גוז'נסקי: פשוט חסרים שרים.

תמר גוז'נסקי: אין מספיק שרים.

תמר גוז'נסקי: זאת בעיה.

נעמי חזן: היכן הוא?

נעמי חזן: רבותי, אני לא אתחיל את הדיון עד שיהיה כאן שר משיב.

קולט אביטל: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, חברת הכנסת אביטל, על התגובה האופטימית שלך לפרלמנטריזם הישראלי.

תמר גוז'נסקי: היא ידועה באופטימיות שלה.

נעמי חזן: תיכף יגיע מישהו בריצה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, התייעצות אתכם.

נעמי חזן: אלה הצעות דחופות שלכם, רבותי.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה רוצה לנאום גם בלי נוכחות שר משיב?

טלב אלסאנע: כן, כן.

טלב אלסאנע: זה לא ישנה הרבה בלאו הכי.

מוחמד ברכה: ואם תהיה נוכחות, מה יהיה?

נעמי חזן: בינתיים עד שתתארגן, חבר הכנסת ברכה, אני מתארת לעצמי שאתה כבר בדרכך לדוכן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אף שעל-פי התקנון אין חובה על הממשלה להשיב, אין חובה גם על הכנסת להתייחס להצעות חוק של שר זה או אחר שלא מכבד את הכנסת בנוכחותו.

נעמי חזן: דברים כאלה הולכים בשני הכיוונים.

נעמי חזן: כאשר שליש מהכנסת זה שרים או סגני שרים, ניתן היה לחשוב שבכל דיון תהיה נוכחות ממשלה כלשהי.

תמר גוז'נסקי: אין להם זמן לבוא, אבל הם רוצים למנוע מאתנו חקיקה ומבקשים שנביא 61 חברי כנסת לאישור הצעות חוק פרטיות.

נעמי חזן: ולכן החליטה נשיאות הכנסת כבר כמה פעמים לנקוט צעדים מאוד ברורים נגד אותם שרים שלא טורחים להגיע כדי להשיב על הצעות של חברי הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות, ואני מודיעה שאני אקפיד הפעם.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מסכים אתך ולא עם חברת הכנסת גוז'נסקי שהממשלה לא נמצאת; היא נמצאת, אבל מכיוון שאנחנו מדברים על מאחזים שהם אחיזת עיניים ועל ממשלה שגם היא אחיזת עיניים – – –

תמר גוז'נסקי: הגיע שר.

נעמי חזן: הגיעה גאולה לישראל.

מוחמד ברכה: – – – גם ממשלה שהיא מעין אחיזת עיניים, אבל מאוד טרגית, וגם פינוי מאחזים, שגם הוא אחיזת עיניים, ומאחז עיניים בדמות שר הביטחון, שעושה הצגה כאילו הורדו מאחזים, כדי לעבור את ועידת מפלגת העבודה – זה מה שקורה בפוליטיקה, גם שלנו וגם האמריקנית.

מוחמד ברכה: הרי העמדות של הנשיא הובעו במסגרת ההיערכות לבחירות בנובמבר, ובמסגרת העזרה שלו לאחיו שמתמודד בבחירות בפלורידה.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה נמצאת בממשלה בגלל שיקולים פנימיים פוליטיים.

מוחמד ברכה: שרון ונתניהו יכולים להקצין או לא, הכול על-פי שיקולים פוליטיים פנימיים, ולגבי הפינוי של מאחזים שלא קיימים – ואפילו קראו להם "מאחזי דמה" – כשיש מאחזי דמה וכשמפנים מאחזי דמה, הפעילות גם היא דמה.

מוחמד ברכה: מה שקורה הוא שאנחנו משלמים בדם על אחיזות העיניים האלה ועל השיקולים הקטנוניים של פוליטיקה מאוד עלובה ומאוד רדודה, ואני מדבר על פוליטיקה פנימית ועל פוליטיקה מפלגתית.

מוחמד ברכה: אנשים פשוט משלמים בדם, זאת אומרת: עולים על ההר, במרכאות או בלי מרכאות, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים, ויורדים מההר, במרכאות או בלי מרכאות, כדי לקדם אינטרסים פוליטיים, ואז כל המציאות שלנו נראית כפי שהיא נראית.

מוחמד ברכה: נראית מציאות עגומה, שבה מסלימים מתקפה נגד העם הפלסטיני, כי זה הולך טוב בדעת הקהל בישראל, מדברים על טרנספר, כי זה טוב לדעת הקהל, ופשוט לא מגיעים למעמקי הפתרון או למעמקי הצרכים שבעקבותיהם צריך למצוא פתרון.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, פינוי המאחזים היה פארסה שהשתמשו בה לרגל התכנסותה של מפלגת העבודה.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה קיבלה בקול תרועה את התוכנית המדינית של השר בן-אליעזר.

מוחמד ברכה: אדוני שר החקלאות, אף שאני לא מסכים לתוכנית שאישרתם בוועידה, אני אומר שאתם אפילו לא הולכים על-פיה כשאתם יושבים בתוך הממשלה שאתם יושבים בה, זאת אומרת, יש גבול לציניות הפוליטית שאתם חיים בה.

מוחמד ברכה: מי שמאמץ תוכנית פוליטית כזאת, גם עם כל המגרעות שלה, והן רבות, לא יכול לשבת כאן.

מוחמד ברכה: פינו 11 מאחזים, שכמה תושבים יש בהם?

נעמי חזן: שניים?

מוחמד ברכה: ארבעה.

מוחמד ברכה: ארבעה אנשים חיים ב-11 מאחזים.

תמר גוז'נסקי: זה כולל הכלב?

מוחמד ברכה: אני לא מתעסק בכלבים, זה עניין לצער בעלי-חיים, וזה לא בתחום שלי.

מוחמד ברכה: ולכן, גברתי היושבת-ראש, מה שדרוש הוא פינוי ההתנחלויות והליכה לכיוון של שלום.

מוחמד ברכה: אתמול התפרסם ב"הארץ" מאמר מאוד מרתק של העיתונאית חנה קים.

מוחמד ברכה: היא מדברת שם על ההתנחלויות כדבר שכולם לא רוצים אותו, אבל כולם לא מעזים לצאת נגדו.

צבי הנדל: כולם רוצים אותו.

מוחמד ברכה: אפילו אותך לא רוצים.

מוחמד ברכה: ולכן, המפתח לשלום הוא פינוי ההתנחלויות, ואז אפשר יהיה לדבר על שלום, שישמור את חייהם גם של הישראלים וגם של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוטי משעני – לא נמצא.

נעמי חזן: ברשותכם, אני אקדים את חבר הכנסת קליינר.

נעמי חזן: תודה לך, חבר הכנסת אורלב, אתה הבא בתור.

נעמי חזן: השר שלום שמחון, לרגע חשבנו שהממשלה הזאת כמו דני-דין, אבל – – –

מיכאל קליינר: אני קודם כול מודה ליושבת-ראש ולחברי הכנסת, אבל פשוט יש טקס חנוכת רחוב על שם הגברת טובה ציפורי, זיכרונה לברכה, בפתח-תקווה, שבנה חבר תנועתי.

מיכאל קליינר: אני אנסה לכבד אותו ואת זכרה בנוכחותי.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, הנושא של פינוי המאחזים הוא נושא עקרוני.

מיכאל קליינר: קראתי בעיתון "הארץ" – אני מקווה שההודעה לא מדויקת – שידידי צבי הנדל אמר שזה לא נורא, כי אלה מאחזי דמה.

מיכאל קליינר: אני בטוח שהכותרת ב"הארץ" לא נכונה.

מיכאל קליינר: אין מאחזי דמה בארץ-ישראל, וגם כשאומרים מאחזי דמה, למה הכוונה במאחזי דמה?

מיכאל קליינר: שיש בהם מעט אנשים והם עוד לא אוכלוסו במלואם.

מיכאל קליינר: גם אותם, למה לפנות?

מיכאל קליינר: מה קרה, איזו שמחה, איזו חגיגה, למה לפנות מאחזים בארץ-ישראל?

מיכאל קליינר: בתור מה, בתור פרס לטרור?

עסאם מח'ול: – – –

מיכאל קליינר: בתור פרס לנאום של בוש, שמדבר על מדינה פלסטינית?

מיכאל קליינר: אם כבר מדברים על פינוי מאחזים בלתי חוקיים, למה לא לפנות יישובים בלתי חוקיים, שכונות בלתי חוקיות, בתים בלתי חוקיים שבונים באופן בלתי חוקי ערביי ארץ-ישראל בלוד, בגליל, בנגב ובירושלים?

מיכאל קליינר: בזה אף אחד לא מתעסק, עם זה מפחדים להתעסק.

מיכאל קליינר: יישובים שלמים קמים באופן בלתי חוקי במדינת ישראל על קרקע הלאום, ולא רק שלא מפנים את תושביהם, אלא מדברים על ליגליזציה.

מיכאל קליינר: ראש עיריית לוד הורס כמה בתים, תבוא עליו הברכה, אבל בסתר הוא כבר מתכנן ליגליזציה של מאות בתים, שכונות שלמות, מסגדים, שכולם נבנו על אדמות מדינה ובאופן בלתי חוקי.

מיכאל קליינר: אבל למה נטפלים?

מיכאל קליינר: לכמה יישובים יהודיים, שבדרך כלל קמו על פסגת הר, בראש גבעה, שמהם בדרך כלל ירו על יהודים והרגו יהודים, ואת זה צריך היום לפנות?

מיכאל קליינר: אם אני הייתי הרשות הפלסטינית, מה הייתי מבין כשהייתי שומע שממשלת ישראל מחליטה היום לפנות מאחזים?

מיכאל קליינר: הייתי מבין שהטרור משתלם, הייתי מבין שנותנים פרס לטרור, הייתי מבין שצריך להגביר פיגועים, כי אז מפנים עוד יישובים; או אולי הייתי מבין שזה איתות ראשון של ממשלת ישראל, שמקבלת את מתווה בוש, שאומר שצריך להקפיא התיישבות יהודית בארץ-ישראל, ואחר כך גם להסכים להקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: ולכן, אני חושב שהפינוי הזה חמור מאוד.

מיכאל קליינר: אני לא יודע אם לגבי יישובים אפשר לומר, חבר הכנסת הנדל, שדין פרוטה כדין מאה, ואני לא יודע מי שם מישהו, גם אם קוראים לו מועצת יש"ע שעושה דברים טובים, לבוא ולהגיד: את היישובים האלה לא נפנה, אבל את היישובים היהודיים האלה, גם אם גרים בהם בודדים, להם מותר לכם לעשות טרנספר.

מיכאל קליינר: אני מתנגד לטרנספר אפילו של יהודי אחד מאדמת ארץ-ישראל.

מיכאל קליינר: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

צבי הנדל: יישר כוחך.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באופן עקרוני אינני תומך בשום מעשה שאיננו עולה בקנה אחד עם החוק.

זבולון אורלב: מבחינתי, הייתי מאוד מעוניין שההתיישבות בכל רחבי ארץ-ישראל, לרבות ההתיישבות ביהודה ובשומרון, תהיה כפי שהיתה – כפי שרובה היה – על-פי החלטות ממשלה, על-פי החוק, על-פי הסדר התקין.

זבולון אורלב: אני חושב, שהצדק, ההצדקה והנימוקים להתיישבות גם ביהודה ובשומרון הם מספיק צודקים ואמיתיים, שאפשר לעשות אותם בדרך המלך, ואין צורך לעשות אותם בדרכים לא ראויות.

זבולון אורלב: עם זאת, אני חושב שההיטפלות בשעה זו ובימים אלה דווקא לעניין אותם מאחזים שלא הוקמו בשבוע שעבר, העיתוי הוא בוודאי לא עיתוי מקרי, בשעה שיש ועידה שצריך להשתתף בה יושב-ראש מפלגתו של שר החקלאות, שחביב עלינו ומקובל עלינו, שהוא שר הביטחון.

זבולון אורלב: והנה כמה ימים לפני הוועידה, במסגרת מאבק של שר הביטחון מול חבר הכנסת חיים רמון, שאומר שיש להקים גדר הפרדה ולהוריד יישובים, באים ואומרים: יישובים לא נוריד, אבל מאחזים אנחנו נוריד.

זבולון אורלב: זה נראה יותר מדי מפלגתי.

זבולון אורלב: זה נראה יותר מדי פוליטי, אדוני שר החקלאות.

זבולון אורלב: כידוע, ראש מפלגתך הקודם, ברק, הגיע להסדר עם מועצת יש"ע בהידברות ובתיווך מפלגתי שהיתה אז חברה בממשלתו של ברק.

זבולון אורלב: הם הגיעו להסכמה באשר ל-42 מאחזים, כיצד יטפלו בהם.

זבולון אורלב: לכן הדיבורים של שר הביטחון, שנשמעים כאילו הוא איזה שריף שמעלה מאחזים ומוריד – ואני אעלה, ואני אוריד, והלילה ירדו תשעה מאחזים ובשבוע הבא אולי עוד 13 – אני חושב שלדברים האלה אין מקום.

זבולון אורלב: אני חושב שהתרבות השלטונית צריכה להיות תרבות שלטונית של הידברות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שאם כבר מטרידים אותנו מאחזים בלתי חוקיים, אני הייתי מייעץ לממשלה קודם כול לטפל במאחזים הבלתי חוקיים בתוך "הקו הירוק".

זבולון אורלב: כל השוהים הפלסטינים הבלתי-חוקיים – עשרות אלפי שוהים בלתי חוקיים – מתנחלים בתוך "הקו הירוק".

זבולון אורלב: גם ביישובים הערביים וגם ביישובים האחרים.

זבולון אורלב: גם במאחזים הבלתי-חוקיים של בדואים בפזורה שתופסים אדמות.

זבולון אורלב: זה מאחז בלתי חוקי בעליל, הרבה יותר גרוע והרבה יותר חמור.

זבולון אורלב: אז מה קרה לממשלה?

זבולון אורלב: השבוע שאלתי שאילתא את סגנית שר התשתיות בדבר תפיסת האדמות על-ידי הבדואים בפזורה, על כך ש-65,000 בדואים תופסים 650,000 דונם.

זבולון אורלב: ענתה לי השרה שזה תהליך ארוך ותהליך משפטי – כך עונה הממשלה.

זבולון אורלב: כשבאים למאחזים ביהודה ושומרון, פתאום ערב ועידת מפלגת העבודה, פתאום – – –

שלום שמחון: אני רק אתקן לך את המספרים.

שלום שמחון: לא צריך לנפח את המספרים.

שלום שמחון: זה 180,000 דונם.

זבולון אורלב: אדוני שר החקלאות, אני אומר נתון שאמרה הגברת נעמי בלומנטל מעל במה נכבדה זו בתשובה על שאילתא שלי רק לפני יום או יומיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורלב, חבר הכנסת אורלב, זמנך תם.

זבולון אורלב: אני כבר מסיים.

זבולון אורלב: אשר על כן אני מציע לממשלה לטפל ברצינות בנושא המאחזים הבלתי-חוקיים של הפלסטינים בתוך "הקו הירוק" ולהחזיר אותם לבתיהם, ועל-ידי כך יבוא השלום לארץ-ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ – לא נמצא; גם חבר הכנסת יורי שטרן לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם לצחוק או לבכות.

מאיר פרוש: אני מבקש לדבר על הבהלה שאנו נמצאים בה, והיא פינוי המאחזים הבלתי-חוקיים.

מאיר פרוש: אני רוצה להקדים ולומר שאני בהחלט נגד כל פעולה שהיא לא חוקית.

מאיר פרוש: אין כל סיבה שאיש כל הישר בעיניו יעשה וננהג כאן בהגדרה של לית דין ולית דיין, דהיינו: אין לנו דין, אין חוק ואין דיין, אין שופט.

מאיר פרוש: אסור שזה יקרה.

מאיר פרוש: אסור שכל הקהל ייקח את החוק לידיים ויעשה מה שהוא עושה.

מאיר פרוש: השאלה היא, מדוע אנחנו דנים בנושא הזה של פינוי המאחזים.

מאיר פרוש: מה היא הסיבה שגורמת לנו לדון על פינוי המאחזים.

מאיר פרוש: ובזה אנחנו בוודאי נשמע את הדוברים שהם קבועים; ימין – הם יהיו בעד השארת המאחזים, ואלה שהם שמאל יהיו בעד הורדת המאחזים.

מאיר פרוש: הסיבה שאלה הם כך ואלה הם כך לא קשורה לשאלה אם מותר לעשות את הדברים האלה שלא לפי החוק, אם מותר לבנות לא לפי החוק.

מאיר פרוש: כאשר אני רואה את שר הביטחון דווקא בשבוע של ועידת מפלגת העבודה, מכריז ועוסק בעניין הזה ומתעסק בהורדת המאחזים – שהוא צריך לעשות את זה לפי טעמי; לפי טעמי הוא צריך לשמור על החוק והסדר ובוודאי צריך לדאוג לכך שלא ייעשו דברים אשר לא ייעשו, אבל בוודאי כאשר הוא עוסק בזה בשבוע של ועידת מפלגת העבודה, גם הוא שם את עצמו במחנה מסוים ובמקרה הזה – מחנה השמאל שמחפש את הורדת המאחזים.

מאיר פרוש: ולמה אני אומר את זה?

מאיר פרוש: כי אנחנו יודעים ומכירים ומוצאים עשרות אלפי בתים שנבנים ללא רשיון.

מאיר פרוש: רק לפני כשנה אישרנו הוראת שעה לא לנתק חשמל בכ-5,000 דירות שנבנו ללא היתר בנייה, חוק של הכנסת.

מאיר פרוש: הכנסת הריבונית הזאת מאשרת חוק בהוראת שעה, להאריך את תוקפה של אותה החלטה שאנחנו לא מנתקים חשמל מבתים שנבנו ללא רשיון.

מאיר פרוש: ולמה אנחנו מאריכים?

מאיר פרוש: כי בינתיים אישרו כ-5,000 דירות שנבנו ללא רשיון – ואנחנו יודעים שלא מדובר על המגזר היהודי אלא על המגזר הלא-יהודי – ויש צורך בחיבור עוד בכ-12,000 בתים שנבנו ללא רשיון וצריכים לחבר אותם לחשמל.

מאיר פרוש: אז מה ההבדל בין בית שנבנה ללא רשיון בתוך "הקו הירוק" או מעבר ל"קו הירוק"?

מאיר פרוש: מדוע עושים מהדבר הזה פוליטי?

מאיר פרוש: אני חייב לומר כאן, שבתקופה שבה הייתי במשרד הבינוי והשיכון, כאחראי על המשרד, נבנו אלפי יחידות ביהודה ושומרון, אבל לא עשיתי מזה פוליטיקה.

מאיר פרוש: כי אני חושב שאם עושים מזה פוליטיקה, אז אתה סתם מתגרה בערבים ללא צורך.

מאיר פרוש: גם הערבים יודעים שאנחנו רוצים לגור ביהודה ושומרון, כי זה חלק מארץ-ישראל, אבל הם מבקשים שלא נפגע בהם.

מאיר פרוש: כך שאני מציע שכל הנושא הזה של מאחזים אסור שיקבל אופי פוליטי, אלא צריך לטפל בו על-פי השאלה אם הוא מותר לפי החוק או אסור לפי החוק.

מאיר פרוש: אין לעסוק בעניין הזה כאשר יש פוליטיקה באוויר העולם באותו שבוע.

מאיר פרוש: לכן אני מבקש לנהוג באותה מידה, גם אם מדובר ביהודים וגם אם מדובר בלא יהודים.

מאיר פרוש: תמיד צריך לשמור על החוק ותמיד צריך לא לערב את הפוליטיקה.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ, יצא לי פעמיים בימי רביעי לשבת בראש ופעמיים אני צריכה למחול לך.

נעמי חזן: זאת הפעם האחרונה, אבל בוא תעלה.

מאיר פרוש: והוא הדובר האחרון?

נעמי חזן: הוא כרגע אחרון הדוברים.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן הוא אחרון הנואמים אם יגיע.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, חילוקי דעות ופילוגים המאפיינים את עמנו מאז ומתמיד חייבים להצטמצם עד כמה שניתן, במיוחד בעתות משבר כפי שאנו מצויים בהן בתקופה זו.

יאיר פרץ: החלטתו של שר הביטחון הקוראת לפינוי מאחזים ביהודה ושומרון בטענה כי ההגנה עליהם מצריכה כוח-אדם רב – שכידוע אינו מצוי בשפע – כמו גם סיבות טקטיות ואחרות, מצריכה חשיבה מחודשת לגבי הימצאותן של ההיאחזויות המרוחקות והמבודדות המקשות על פעילותו של צה"ל.

יאיר פרץ: נוסף על סיבות ביטחוניות אלו ואחרות חשובה לנו גם שלמותה של הקואליציה בימים אלו.

יאיר פרץ: ואני מוצא בסיבותיו של שר הביטחון להחלטה מעין זו ניסיון לשמר את מפלגתו בממשלה.

יאיר פרץ: עם זאת, גברתי היושבת בראש, עם כל הצער והכאב על פינוים של אנשים בודדים מהיאחזויות אלו, אל לנו ליצור מצב שבו יוכלו לטעון כנגדנו כי היאחזויות מבודדות שוות להתיישבות ביש"ע.

יאיר פרץ: ברצוני להבדיל בין אותן ההיאחזויות לבין היישובים ביהודה ושומרון ובחבל-עזה שעליהם אין לנו ויכוח.

יאיר פרץ: ביישובי יש"ע גרים יהודים אשר נשלחו על-ידי כל ממשלות ישראל וחיים את חייהם במצוות שולחיהם.

יאיר פרץ: תושבים אלו, נוסף על היותם מיישבי ארץ-ישראל, מהווים גם מגיני מדינת ישראל, בהיותם שוכנים בחזית עצמה.

יאיר פרץ: אם כן, הימצאותם ופריחתם הן אינטרס עליון של המדינה.

יאיר פרץ: לכן, גברתי היושבת בראש, אני רואה לנכון לתמוך בפשרה בנושא זה.

יאיר פרץ: מחד גיסא – בעד פינוי מאחזים מבודדים ומרוחקים המקשים על צה"ל, כפי שטוען שר הביטחון, ומאידך גיסא, תמיכה גורפת ונרחבת באותם יישובים קבועים ביהודה ושומרון.

יאיר פרץ: תמיכה רעיונית וחומרית ביישובים אלה תחזק אותנו בצורה חד-משמעית.

יאיר פרץ: גדילתם והתבססותם של יישובי יש"ע ישרישו יהודים רבים ודורות נוספים בחבל ארץ זה וייתנו מענה לכל אויבינו בדבר הישארותנו בקרקע ועתידנו במקום.

יאיר פרץ: גברתי היושבת בראש, מעל במה זו אני רוצה לקרוא לאחי ואחיותי, יושבי המאחזים, לקחת אחריות ולאמץ את החלטתו של שר הביטחון ולהוריד את המאחזים בהסכמה לטובת יישובי יש"ע, ואני קורא לממשלה, באמצעות השר המייצג אותה כאן, לחזק את ההתיישבות ביש"ע ולאפשר לה פריחה ושגשוג, לעבות את היישובים ולתת לתושבים שנשכחו על-ידי כל הממשלות את כל הכלים על מנת להמשיך ולהתגורר בבטחה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: השר שמחון, בבקשה, ישיב בשם הממשלה.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה נמסרה על-ידי שר הביטחון, ואם יותר לי, אגיד אחר כך כמה מלים אישיות בעניין הזה, אבל אני לא חייב.

שלום שמחון: שר הביטחון החליט על פינוי מאחזים בלתי חוקיים ביהודה ובשומרון לאחר בחינה מדוקדקת, בעבודת מטה ממושכת, באשר למעמדו החוקי של כל מאחז, כאשר השיקול המוביל הוא ביטחונם של המתיישבים והיכולת להגן עליהם.

שלום שמחון: במציאות הביטחונית השוררת בשטח, ולאור ריבוי ההתרעות על כוונות של מחבלים לבצע פיגועים – –

זבולון אורלב: חשבתי שרק באופן מקרי הבחינה הסתיימה יומיים לפני מרכז מפלגת העבודה.

שלום שמחון: אתה רוצה לשמוע את התשובה?

שלום שמחון: נדבר פוליטיקה אחר כך.

שלום שמחון: קודם כול, נגמור לפרוטוקול.

שלום שמחון: – – ביישובים ובמאחזים ביהודה ובשומרון, החליט שר הביטחון לפנות מאחזים מבודדים ומאוימים, וזאת במסגרת אחריותו לביטחון אזרחי מדינת ישראל השוהים שם.

שלום שמחון: מתוך בחינת מכלול השיקולים מעדיף שר הביטחון שהדבר יתבצע בהסכמה עם המתיישבים, ולכן נפגש פעמים מספר עמם במגמה להגיע להסכמה באשר להחלטתו.

שלום שמחון: שר הביטחון שב ומדגיש, כי השיקולים מאחורי פינוי המאחזים הם עובדת היותם בלתי חוקיים והסכנה לביטחון המתיישבים.

שלום שמחון: מסיבות אלה מציע שר הביטחון להסיר את הנושא מסדר-היום.

שלום שמחון: קצת פוליטיקה אתה רוצה גם כן.

שלום שמחון: העובדה היחידה בדברים שלכם, שאתם קוראים את הפרשנים בעיתונים.

שלום שמחון: אבל אנחנו, כפוליטיקאים וכחברי כנסת, עושים את מה שהם כותבים בעיתונים.

שלום שמחון: הרי הם לא כותבים את זה במקרה.

שלום שמחון: אני לא משוכנע לגמרי, שבתקופת ברק, כאשר הייתם בקואליציה – גם היום אתם בקואליציה – היתה הסכמה בין ברק לבין המתנחלים להזיז אותם מאחזים בלתי חוקיים.

שלום שמחון: אותו דבר צריך לעשות גם עכשיו, לא רק מעבר ל"קו הירוק", גם בתוך "הקו הירוק".

שלום שמחון: העובדה שבמשך שנה שלמה הוא מדבר אתם וזה לא קורה, וזה קורה עכשיו, לפני ועידת מפלגת העבודה, היא מקרית לחלוטין.

שלום שמחון: גם אם אתה תחייך כמה שאתה רוצה, אין שום קשר לעניין.

שלום שמחון: המאחזים האלה, בסופו של דבר, גורמים גם לכך שכוחות גדולים יצטרכו להיות מרותקים.

שלום שמחון: אתה הרי מכיר את הארץ בדיוק כמוני, לא כולם פה יודעים על אילו מאחזים מדברים, אבל מאחר שאני יודע שאתה מסתובב ברחבי הארץ ואתה מכיר אותם, אתה גם יודע שבחלק מהמקומות, לא בכולם, אין שיקול התיישבותי בהקמת המאחזים האלה.

שלום שמחון: גם נעשה פה מעשה לא חוקי, גם הוצאה ציבורית מיותרת לעתים מזומנות, גם הבאה של כוחות ביטחון שיגנו עליהם, רק כדי לתפוס עוד גבעה, וזה לא תמיד נכון, כי אחרי שאתה שם את הקרוון על הגבעה, אתה צריך לדאוג לפרנסה לבחור שהגיע מתל-אביב או מכל מקום אחר כדי להתיישב שם.

שלום שמחון: צריך לתת לו חלקת אדמה, שיגדל צנונית, חסה, או לא יודע מה, וזה שוב יוצר חיכוך עם האוכלוסייה השכנה וכן הלאה.

שלום שמחון: צריך לומר את האמת.

זבולון אורלב: אני יכול להבין מהשר, שקודם ימוצה שלב ההידברות עד תומו?

שלום שמחון: שר הביטחון אמר במפורש, שהוא מעוניין להגיע להסכמה עם המתנחלים לגבי הפינוי.

יאיר פרץ: אדוני השר, שאלת הבהרה.

שלום שמחון: לפי מה שאמרת, לפני שאתה שואל, חיים רמון עוד יבין שש"ס תומכים בו, כי אתה בעצם אמרת בדברים שלך, לפנות התנחלויות מבודדות ולחזק את גושי ההתיישבות.

יאיר פרץ: לא אמרתי לפנות.

יאיר פרץ: אני שואל אותך, אדוני השר, מה דעתו של שר הביטחון לגבי יישובי הקבע ביש"ע.

נעמי חזן: אדוני, עם כל הכבוד, הנושא הוא פינוי מאחזים, זה לא "גנרל דבטה" בנושאים מדיניים.

שלום שמחון: בכל התוכניות הקיימות היום מדובר על חיזוק גושי ההתיישבות, אבל לא להחזיק התנחלויות מבודדות ומאחזים.

שלום שמחון: זה נמצא בכל התוכניות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השר הציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

נעמי חזן: בינתיים ביקש חבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, צריך לדעת שיש פה עניין אחד.

נסים זאב: קודם כול מדובר במתנחלים בודדים, ששמו אותם בפריפריה ובמתחם של אותם מאחזים שאושרו על-ידי הממשלה.

נסים זאב: למה זה צריך להיות שונה?

שלום שמחון: לא על זה מדובר.

נסים זאב: שמעתי את בן-אליעזר, הוא אמר:

נסים זאב: אני לא אתן שיהיה בגבעה כזאת – – –

שלום שמחון: – – –

נסים זאב: אנחנו מדברים על מאחזים שנמצאים על גבעות בודדות, אבל הן שייכות לפריפריה של אותם יישובים.

נסים זאב: לכן אני אומר שצריך להביא בחשבון מראש, שמאחזים שאושרו על-ידי הממשלה והוכרו מבחינת התב"ע שהם שייכים לאותם יישובים, אין מקום לפנות אותם.

נסים זאב: דבר נוסף לתשומת לבך.

נסים זאב: ההתנחלויות שיש בלוד וברמלה – זה הרבה יותר חמור.

נסים זאב: הרבה יותר חמור שהם משתלטים על אדמות מדינה ובונים בתים, ושם לא מפנים אותם, ופה מפנים יהודים מיישובי ארץ-ישראל.

שלום שמחון: למה אתה לא אומר את זה לאלי ישי, השר?

שלום שמחון: הוא אחראי על זה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: ועל כן, כמובן, אתה מבקש להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אורלב לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הצעה אחרת היא במסגרת דקה.

נעמי חזן: זה לא תחליף לנאום.

נעמי חזן: כשאני מבקשת, אחרי דקה וחצי, שיפסיקו, אני מבקשת שיעשו את זה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: פשוט המיקרופון המשיך לעבוד.

נעמי חזן: כרגע הוא לא עובד, כי ביקשתי לנתק לך את המיקרופון.

מוחמד ברכה: יש לי הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: גם לי יש הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: ניגשתי וביקשתי להירשם.

נעמי חזן: אדוני, הבקשה לא הגיעה אלי.

טלב אלסאנע: עליתי במיוחד מהלשכה בעניין זה.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראינו שמקימים מאחזים בלתי חוקיים, מחברים אותם לחשמל, לכבישי גישה, מציבים גם שמירה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר על הנטל הביטחוני והנטל המדיני שכרוכים בכך, כשמקימים אותם על אדמות לא להם אלא של פלסטינים, ושומרים עליהם.

טלב אלסאנע: מצד שני, הבוקר, גברתי היושבת-ראש, כוחות גדולים של משטרה, כ-400 שוטרים הגיעו הבוקר בשעה 04:00 כדי להרוס ארבעה בתים, הוציאו את המשפחות עם הילדים, קשרו אשה בשם סלמה זנון, לעיני הילדים שלה, בני חמש, ארבע, שלוש ושנתיים, הרסו להם את הבית והותירו אותם ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: האנשים האלה חיים שם עוד מלפני קום המדינה, ממתינים שהמדינה תכיר ביישוב שלהם, ומה שהמדינה עושה – הורסת להם את הבית, מצד אחד, ומצד שני, מציבה חיילים כדי לשמור על מתנחלים שמפריעים לפתרון וגם בונים בצורה לא חוקית.

טלב אלסאנע: איזה הבדל בין שתי האוכלוסיות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אתמול זכינו לצפות בריאיון יוצא דופן עם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

עסאם מח'ול: בריאיון הזה הוא מנה את כל ההצלחות שלו – את ההצלחות המדיניות, הביטחוניות, הפוליטיות, פשוט אפשר להתמוגג – הוא כל כך היה מבסוט מההצלחות שלו, עד שאפשר היה לחשוב שאנחנו חיים במקום אחר.

עסאם מח'ול: המוטו של הריאיון של ברק היה – ואני אומר את זה כדי שהציבור סוף-סוף ישמע את הדברים מפי אומרם – שהתפקיד ההיסטורי, טביעת האצבעות ההיסטורית שלו היתה לגלות שאין פרטנר בצד הפלסטיני.

עסאם מח'ול: האיש הזה אמר אתמול, שמאז ומתמיד הוא חשב שאין פרטנר, והוא בא לשלטון בישראל כדי להוכיח שאין פרטנר, ובזה הוא מיצה את ייעודו ההיסטורי.

עסאם מח'ול: אני חושב שבאמירה הזאת הוא קבע שהברירה והפתרון הם האופציה הצבאית ולא אופציה מדינית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהוא אחראי לכל מה שהתרחש מאז ולכל הדמים שנשפכו מאז.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני לא יכולה לתת לכם רשות דיבור, משום שהוגשו שלוש הצעות אחרות ויש רק שלושה מציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, לא היית באולם כאשר קראתי בשמו ובדיוק הגעת לכאן.

נעמי חזן: אתה תסלח לי הפעם, אבל – – –

נסים זאב: אולי שיירשם כבר להצעה הבאה.

נעמי חזן: אני כבר רושמת אותו להצעה הבאה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, דיון במליאה או ועדה?

נעמי חזן: מישהו מכם רוצה ועדה?

זבולון אורלב: ועדת חוץ וביטחון.

נסים זאב: ועדת שרים לענייני חקיקה.

נעמי חזן: אין כזה דבר בכנסת ישראל, אדוני.

עסאם מח'ול: למועצת חכמי התורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: על-פי הודעת שר הביטחון, בעוד שבועיים יורידו עוד התנחלויות, אז אולי כדאי שנסכים לדיון במליאה – – –

זבולון אורלב: אז נגיש עוד פעם הצעה דחופה.

מוחמד ברכה: לא יקבלו את זה עוד פעם.

נעמי חזן: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

נעמי חזן: מי שמצביע נגד – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: אתם מעדיפים דיון בוועדה?

נסים זאב: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: אז ועדה.

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים על העברת הנושא "פינוי מאחזים ביהודה ושומרון" לוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: תשעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצבעה לא נקלטה.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות שחבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת דהאמשה הגיבו בהצתה כל כך מאוחרת לגבי ההצבעה הזאת – זה לא ייכנס לסטטיסטיקה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לוח תיקונים להצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב–2002.

ר' קפלן: הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

ר' קפלן: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: סחר בלתי חוקי באיברים.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: הנחלת אמנת כינרת לבית-המחוקקים

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 6797, של חבר הכנסת יהודה גלעד, בנושא: הנחלת אמנת כינרת לבית-המחוקקים.

נעמי חזן: אדוני, נאום בכורה?

יהודה גלעד: בערך.

נעמי חזן: מה זה בערך?

יהודה גלעד: בעת שהושבעתי היה לי נאום קצרצר.

יהודה גלעד: זה נחשב או לא נחשב?

יהודה גלעד: לפי הנוכחים כאן, אפשר להפריע לי.

אמנון כהן: הנואם אחר כך צריך לשבח את חבר הכנסת החדש.

נעמי חזן: הנואם הבא ישבח ויברך.

נעמי חזן: הנואם הבא הוא סגן השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת אמנון כהן, נהוג בנאום ראשון בכנסת לשבת ולכבד את הנואם.

נעמי חזן: נאום אחד שיעבור בשקט.

יהודה גלעד: גברתי היושבת-ראש, ידידי סגן השר, חברי הכנסת, איתרע הדבר ונאומי הראשון בפורום המכובד הזה הוא בימי בין המצרים, ימים שבהם אנחנו מציינים את האבל הלאומי על חורבן בית-המקדש, חורבן שבא עלינו בעטיו של שבר חברתי עמוק ושנאת חינם הרסנית.

יהודה גלעד: לכן מבקש אני לפרוס בפניכם, חברי הכנסת, את תחושתי כאזרח מן השורה שהצטרף זה עתה לכנסת ומנסה להתבונן מנקודת מבט זו על החברה הישראלית, בית-המחוקקים שלה, מה מצפה – לפחות לדעתי – האזרח הממוצע ממנהיגיו בימים אלה.

יהודה גלעד: המצב המדיני-הביטחוני שאנו מצויים בתוכו קשה וסבוך.

יהודה גלעד: העימות האלים, מלחמת הטרור שנכפתה עלינו מחירה קשה, כמו גם היעדרו של פתרון מדיני בטווח האופק הנראה לעין, משדרים אווירה כבדה של חוסר מוצא.

יהודה גלעד: המצב החברתי-הכלכלי נראה אף הוא במורד – אחוזי אבטלה עולים, צמיחה יורדת, פער חברתי מעמיק והולך.

יהודה גלעד: כל אלה חוברים יחדיו ליצירת מועקה כבדה ותחושה של העדר מוצא בציבור.

יהודה גלעד: מה מצופה אפוא מן ההנהגה בעת הזאת?

יהודה גלעד: נדמה לי, שרובו של הציבור, רובו הגדול של הציבור בישראל, מבין היטב כי אין פתרונות פלא פשוטים בידי מי מן המנהיגים, מלבד אולי בקצוות הרחוקים של הימין ושל השמאל; שם אולי יש מי שמאמין שבידו תרופת הפלא שתביא מזור לכל צרותינו.

יהודה גלעד: דומה שהרוב הגדול בציבור, וגם בבית הזה, מבין כי אין מתכון אינסטנט לפתרון בעיותינו הקשות.

יהודה גלעד: המתבונן הממוצע והסביר, האזרח מן השורה, מקבל את הרושם ששתי התפיסות המרכזיות שהובילו את ה-main stream, את הזרם המרכזי של ההנהגה הישראלית בעשרות השנים האחרונות, זו של הימין וזו של השמאל גם יחד, שתיהן קרסו והתמוטטו.

יהודה גלעד: הימין, שהאמין מאז מלחמת ששת הימים בהתיישבות ישראלית בכל חלקי ארץ-ישראל מתוך אמונה שניתן בעזרת מה שכונה פעם "כיבוש נאור" – אם יש דבר כזה – להחזיק אוכלוסייה של מיליוני פלסטינים בלי זכויות אזרח, בניגוד לרצונם, בתקווה שהם – כמו גם העולם הגדול – ישלימו עם כך, אם לא מלכתחילה אז בדיעבד, תפיסה זו מתנפצת לאסוננו מול עינינו בדם ואש ותמרות עשן.

יהודה גלעד: מנגד, השמאל, שהאמין שאם רק נציע ויתורים טריטוריאליים מרחיקי לכת בשטחי יהודה ושומרון ועזה ונציע לפלסטינים הקמת רשות עצמאית שתתפתח למדינה בלמעלה מ-95% משטחי יש"ע, ואז יהיו הם מוכנים לקבל את זכותה של ישראל לחיות, להיות מדינה יהודית ודמוקרטית, יוותרו על זכות השיבה ויחתמו אתנו על הסכם של פתרון הסכסוך, גם תקווה זו נכזבה לאחר שנכשלו פסגות קמפ-דייוויד וטאבה והפלסטינים דחו את תוכנית קלינטון ובחרו לפתוח נגדנו במלחמת הטרור האחרונה.

יהודה גלעד: יודע אני גם יודע שבשמאל וגם בימין יש חבילות של הסברים ותירוצים מדוע הם לא טעו, ומדוע אם רק היינו עושים את זה בדרך הנכונה, התוצאות היו נפלאות.

יהודה גלעד: ואם רק אהוד ברק לא היה דוחף את היושב-ראש בקמפ-דייוויד והיה מחייך אליו יותר וכיוצא בזה, הכול היה כאן נפלא ושלום נהדר היה נוחת כאן עלינו ועל העולם.

יהודה גלעד: רבותי, חברי הכנסת, האמינו לי, האזרח הפשוט, הסביר, לא קונה את זה.

יהודה גלעד: גם מי שכמוני מאמין עקרונית בשלום וגם מי שמשוכנע בצורך להיפרד מן השליטה בעם אחר מסיבות ביטחוניות, אולי קודם כול מוסריות, מתוך רצון לשמר כאן מדינה יהודית ודמוקרטית, פשוט לא קונה את זה.

יהודה גלעד: התחושה הכללית היא, שהמשבר שאנחנו מצויים בעיצומו עשוי להיות מתמשך ודרושים לנו כוחות רבים על מנת להתמודד עמו, עד שיבשילו התנאים לפתרונות מדיניים, אולי עם הנהגה פלסטינית אחרת, שניתן יהיה להגיע עמה להסדרים פרגמטיים סבירים.

יהודה גלעד: ומה עד אז?

יהודה גלעד: למה מצפה החברה מהמנהיגות שלה?

יהודה גלעד: נראה לי כי הציפייה מן המנהיגות בשעה זו היא שתייצר תחושה של תקווה ושל עידוד, שתביע אמירה כי יכול נוכל גם לכל המצבים הקשים, וכי עם ישראל, שידע שעות קשות בעברו, ימצא דרך להתמודד גם עם בעיות ההווה.

יהודה גלעד: אך הדרך ליצירת מסר כזה שיש בו תקווה ועידוד היא דרך הסולידריות, ה"ביחד", למרות כל חילוקי הדעות.

יהודה גלעד: אין הכוונה כמובן לטשטש את המחלוקות הקשות המפרידות בינינו.

יהודה גלעד: הוויכוחים יישארו בעינם, וטוב שכך, אולם מעבר לכך צריך לזכור ולהזכיר, שהחוסן הלאומי שלנו כעם וכחברה בסופו של דבר תלוי ביכולת שלנו לייצר תרבות כזאת של מחלוקת שתדע לכבד את עמדות הזולת גם אם איננו מסכימים להן, מתוך הכרה שבבסיס הדברים עומדת המוטיבציה המשותפת לכולנו לפעול לטובת הכלל, גם אם בדרכים שונות לחלוטין.

יהודה גלעד: נראה לי כי בחברה הישראלית מתפתחים בתקופה האחרונה תהליכי עומק מעניינים המואסים בתהליך הצנטריפוגלי, שמעלה ומשמיע דווקא את הדעות הקיצוניות שבקטבים השונים, ויש ניסיונות רבים ומגוונים למצוא את המבנה המשותף הרחב שעמו יכול להסכים הרוב הגדול של החברה בישראל.

יהודה גלעד: נדמה לי שיש בוז הולך וגובר – אולי קשה לשמוע את זה בבית הזה – למערכת הפוליטית כולה, בין השאר בשל קולות ההתלהמות העולים ממנה.

יהודה גלעד: אנשים רציניים וטובים מושכים ידם מעשייה פוליטית ציבורית, ויש כמיהה לקול סולידי ומתון יותר, המבטא את הקונסנסוס הרחב ביותר בחברה הישראלית, המבטא את קולו של הרוב המבקש לחיות כאן במדינה יהודית ודמוקרטית החותרת באופן אמיתי לשלום צודק ובר-קיימא עם שכנותיה.

יהודה גלעד: אחד הביטויים המעניינים ביותר לתהליך זה הוא אמנת כינרת, שהיתה לי הזכות להימנות עם הקבוצה היוזמת שלה בפורום לאחריות לאומית שמטעם "מרכז רבין".

יהודה גלעד: האמנה הזאת, שרבים מעקרונותיה מבטאים רעיונות שאנחנו ניסחנו בסיעת מימד כבר שנים קודם לכן, מציעה סדרה של ניסוחים וכיוונים כלליים מאוד בינתיים, שעמם ניתן להגיע להסכמה רחבה העשויה לכלול את רוב הימין ואת רוב השמאל, כמו גם את רוב הציבור הדתי והחרדי ורוב הציבור החילוני.

יהודה גלעד: מי שיראה את רשימת התומכים באמנה יתפלא למצוא שם אנשי ציבור, אנשי רוח ואנשי עשייה מתחומים שונים, המייצגים קטבים רחוקים מאוד זה מזה בחברה הישראלית, שהצליחו לאחר מאמץ להגיע לניסוח מוסכם של היעדים הכלליים שמדינת ישראל צריכה לחתור אליהם בשנים הקרובות.

יהודה גלעד: בשבוע הבא תיחתם אמנת כינרת בטקס חגיגי גם על-ידי נשיא המדינה.

יהודה גלעד: האמנה אינה יותר מהצהרת כוונות כללית, אין בה פירוט של פתרונות מעשיים לוויכוחים המפלגים בינינו, אולם היא אמורה לעצב את הרוח הכללית, רוח שיש בה פיוס וכבוד הדדי, אך ללא טשטוש של עמדות החלוקות זו מזו; רוח המבטאת סולידריות ותקווה, מתוך הבנה לחשיבות של הוויתור.

יהודה גלעד: הימין והשמאל, הדתיים והחילונים, יהודים וערבים נדרשו לוויתורים לא פשוטים בניסוח העקרונות של האמנה, אך תחושת הצורך וההכרח הלאומי גברו על כל השיקולים האחרים והולידו את ההסכמה הזאת.

יהודה גלעד: האמנה אמורה להתחיל תהליך חברתי, חינוכי ותרבותי שיחלחל לשכבות רחבות בציבור ויביע מסר של אחדות ושל תקווה.

יהודה גלעד: לא במקרה היוזם והמרכז של היוזמה הוא האלוף עוזי דיין, יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, ובפורום חברים אנשים רבים שנמנו בעבר הקרוב וחלקם בהווה עם הצמרת הביטחונית והכלכלית של המדינה.

יהודה גלעד: יש כאן ביטוי להכרה כי החוסן הלאומי שלנו כעם תלוי בעיקר בחוסן החברתי הפנימי שלנו כאן כחברה.

יהודה גלעד: כאן מבקש אני לפנות לחברי חברי הכנסת הערבים.

יהודה גלעד: האמנה עוסקת בהרחבה גם בזכויות מלאות המגיעות לאזרחי ישראל הערבים, והיא אף קוראת לתיקון עוולות שנעשו בתחום הזה.

יהודה גלעד: עם זאת, בבסיסה עומדת ההסכמה המקובלת על הרוב הגדול של החברה בישראל, כי מדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית.

יהודה גלעד: יש מקום, לדעתי, להוסיף עליה אמנה אזרחית, שתכלול בתוכה את כלל אזרחי ישראל באשר הם.

יהודה גלעד: כך או אחרת, יש כאן יוזמה שצמחה מלמטה, מהציבור, מאנשים שאכפת להם, אך בסופו של דבר היא אמורה להגיע לצמרת של החברה, לבית הזה, על מנת שהרעיונות שלה יקרמו עור וגידים בשפה של חקיקה מוגדרת ובהירה.

יהודה גלעד: אך גם עד אז דומני כי אימוצה של האמנה ועקרונותיה על-ידי נבחרי הציבור יכול לבטא מסר של תקווה ואחדות שהעם שלנו כה זקוק לו בשעות אלו.

יהודה גלעד: אני שומע לאחרונה כי נעשו בבית הזה כל מיני ניסיונות לשפר את דמותה ומעמדה של הכנסת בעיני הציבור.

יהודה גלעד: נראה לי כי רעיון האמנה ומסר התקווה העולה ממנו הוא עניין מהותי, שאימוצו עשוי לתרום רבות למעמדה של הכנסת כמנהיגות מובילה בעיני העם.

יהודה גלעד: על כן, אני מציע להעביר לוועדת הכנסת את המשך הטיפול בנושא, על מנת לבדוק את אפשרות המימוש והקידום של רעיונות אלו על-ידי הכנסת.

נעמי חזן: קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת יהודה גלעד.

נעמי חזן: אני רוצה לברך אותו בשם חברי הכנסת כולם על הצטרפותו אלינו.

נעמי חזן: אנחנו מאוד שמחים, אתה משביח את הבית הזה, אדוני.

נעמי חזן: אני קוראת לסגן שר החוץ, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, להשיב על הצעתו של חבר הכנסת גלעד, שעל-פי התקנון צריך לדרוש דיון במליאה, אבל השר יבקש העברה לוועדה.

נעמי חזן: נכון, אדוני?

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת-ראש, עמיתי הנכבדים, ראשית אני רוצה להצטרף לדברי היושבת-ראש ולאחל מעל במה זו הצלחה לרב יהודה גלעד, חבר הכנסת, לרגל כניסתו לכנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה לברך אותו על כך שבהופעתו הראשונה, מעבר לעניין הטקסי במליאה, בחר לעסוק בנושא החשוב והכל-כך משמעותי להמשך חיינו כאן כעם אחד ולהעלות אותו על סדר-יומה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: הפורום לאחריות לאומית מיסודו של "מרכז רבין" חיבר את אמנת כינרת במטרה לגבש את עקרונות היסוד של הציבור היהודי במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ככלל, אני מברך על כל הידברות בין המגזרים השונים המרכיבים את החברה הישראלית, היהודית, ושמח לראות שההידברות מניבה פירות שעליהם יכולים לחתום חברים מכל הקצוות – ימין ושמאל מדיני, ימין ושמאל כלכלי-חברתי, דתיים, חרדים, חילונים, מתנחלים מהשטחים שחתמו ליד שמאלנים תל-אביבים, תושבי רמת-אביב ג' החתומים על אותו מסמך עם אנשי עיירות פיתוח.

מיכאל מלכיאור: הרעיון לאסוף יהודים מכל קצוות הקשת, כולם מוכרים בתחומיהם, לנסח עקרונות להסכמה לאומית משותפת על זהות מדינת ישראל ברוח מגילת העצמאות, הוא רעיון קוסם.

מיכאל מלכיאור: אינני חושב כי מגילת העצמאות זקוקה לתיקון, או כי האבות המייסדים שלנו לא ניסחוה היטב, אך במיוחד בימינו, ובעיקר אחרי רצח רבין, זיכרונו לברכה, שחידד כל כך את הצורך לגשר על המחלוקות הפנימיות בינינו, חשוב לחזור על ניסיונות הידברות ולהוכיח שוב כי רב המאחד על המפריד.

מיכאל מלכיאור: ניסיון ההידברות הזה, שלפי העדויות הושתת על כבוד הדדי, אמפתיה ונכונות להקשיב זה לזה ואשר הוליד את אמנת כינרת, הוכיח שוב, כי קיים שטח רחב של הסכמה שמאפשר בסיס קיום משותף לכל האזרחים של המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו.

מיכאל מלכיאור: הפורום לאחריות לאומית תרם גם הוא להוכחה, כי ניתן לנסח אמירה המכילה יהדות ושורשים לצד זכויות אזרח וחופש ביטוי, בניסיון נוסף לאחות את הקרעים בין המגזרים השונים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ההידברות הברוכה הזאת, שהניבה את המסמך הקרוי אמנת כינרת, איננה מסמנת את סוף המחלוקות בין המגזרים השונים בעם.

מיכאל מלכיאור: אין היא אומרת כי מעתה נסכים על הכול.

מיכאל מלכיאור: אך מתוך המודל הזה של אמנת כינרת ואמנות דומות למדנו, כי יש מכנה משותף גדול וכי מחלוקות ניתנות לפתרון בדרך של הידברות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכך חבר הכנסת יהודה גלעד יעזור לנסות לגבש קונסנסוס רחב ככל האפשר של מפלגות שונות, להציע תיקון יהודי, חברתי ודמוקרטי עם פתרונות מעשיים לבעיות הנוגעות לאופיה היהודי של מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בסיעת מימד היינו הראשונים שעשו אמנה משותפת של דתיים וחילונים עם רעיונות לפתרונות – – –

זבולון אורלב: הקיבוץ הדתי.

מיכאל מלכיאור: הקיבוץ הדתי היה ניסיון מאוד חשוב, זה היה לפני האמנה של מימד.

מיכאל מלכיאור: ההבדל הוא בכך שהאמנה של הקיבוץ הדתי היתה אמנה של דתיים בלבד; האמנה של מימד נעשתה במשותף עם גורמים דתיים וחילוניים, ולכן דייקתי בדברי, אף-על-פי שאני מאוד מברך על האמנה של הקיבוץ הדתי וחושב שגם היא בסיס מצוין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת הרב יהודה גלעד לגבי החיוניות שבהמשך הדיאלוג עם הציבור של ערביי ישראל, אזרחים שלא היו חלק מאמנת כינרת אבל הם בהחלט חלק חיוני של הפסיפס החברתי-התרבותי המרכיב את המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם רצוי לעשות את זה בדרך של אמנה או בדרך של הידברות אחרת.

מיכאל מלכיאור: השתתפתי במספר רב של סימפוזיונים על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאוד חיוני כדי לבנות את התשתית של השותפות של כלל החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: לבסוף, ראוי לציין כי ב-23 בינואר העלתה חברת הכנסת מרינה סולודקין את נושא אמנת כינרת על סדר-יומה של הכנסת – זה היה בדיוק כשיצאה האמנה – ובסיום תשובתי אז הצעתי, בהתאם לרצונה של חברת הכנסת סולודקין, לקיים דיון בנושא במליאה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה התקבלה פה-אחד ונכנסה למאגר הנושאים במזכירות הכנסת, אך לצערי טרם התקיים הדיון.

מיכאל מלכיאור: לפיכך – אם יסכים לכך חבר הכנסת הרב גלעד, וכך הבנתי מדבריו – אולי זה יותר מעשי שאנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, והיא תחליט באיזו ועדה ראוי הנושא להידון.

מיכאל מלכיאור: אני רואה פה את יושב-ראש ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח – – –

זבולון אורלב: והתרבות.

נעמי חזן: והספורט.

מיכאל מלכיאור: והתרבות, הספורט אולי פחות קשור לזה, אבל מובן שזה גם מרכיב בפסיפס.

מוחמד ברכה: יש אמנת כינרת ויש צעדת כינרת.

מוחמד ברכה: זה יכול להיכנס – – –

מיכאל מלכיאור: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לסגן השר.

נעמי חזן: לחבר הכנסת ברכה יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהודה גלעד.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לאיחולים לחבר הכנסת הרב יהודה גלעד ולאחל לו הצלחה בעבודתו בתפקידו.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא יכול להוות תוספת איכותית לבית הזה, אין לי שום ספק בכך, על-פי הנאום הראשון וגם על-פי היכרות קודמת – לא אישית.

מוחמד ברכה: יצירת מסגרות של דיון בתוך החברה היא דבר מאוד חשוב, אבל הניסיון לטייח דברים הוא דבר מכוער, לדעתי, וזה מה שקרה באמנת כינרת.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להבין איך יכולים לדור בכפיפה אחת המטיפים לטרנספר, נוסח השר איתם, ואנשים מהציונות הדתית השפויה, השרה לשעבר יולי תמיר ואנשי תרבות אחרים.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להבין את זה.

מוחמד ברכה: אם זה לא קונסנסוס שבנוי על נציונליזם כשלעצמו, אני לא יודע מה זה נציונליזם.

מוחמד ברכה: אדוני סגן השר, אם מדובר על פסיפס בתוך החברה הישראלית ועל הערבים כחלק מהפסיפס הזה, ואם היה צריך לדבר על ערכים אזרחיים ועל קביעת תשתית אזרחית לחשיבה ולהידברות ולשיתוף פעולה, אני חושב שמקומם של 20% מאזרחי המדינה לא היה צריך להיפקד מהדיון הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: זאת אומרת, לא, אתם מסתדרים ביניכם, ואחר כך – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, תודה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת גלעד מוכן להעביר לוועדה?

יהודה גלעד: כן.

נעמי חזן: לאיזו ועדה?

יהודה גלעד: אני חושב – לוועדת הכנסת, או שוועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה זה יידון.

נסים זאב: לוועדת החינוך.

נעמי חזן: גם חבר הכנסת אורלב מאוד רוצה את זה.

נעמי חזן: אני רק – – –

זבולון אורלב: – – – גם חבר ועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: חבר הכנסת גלעד?

זבולון אורלב: אין ועדה מתאימה אחרת.

יהודה גלעד: אז ועדת החינוך והתרבות.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על העברת הנושא "הנחלת אמנת כינרת לבית-המחוקקים" לוועדת החינוך.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: פה-אחד – תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת גלעד תידון – אני מקווה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, בהקדם – בוועדת החינוך של הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-יומנו – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: מדיניות משרד השיכון בעניין פרויקט שיקום שכונות; מס' 6790.

אמנון כהן: שלוש דקות.

נעמי חזן: מדובר בהצעה רגילה, אדוני.

נעמי חזן: בהצעה רגילה המכסה היא עשר דקות – עד עשר דקות.

נעמי חזן: אפשר גם פחות.

מוחמד ברכה: אשתדל.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כמה ימים התפרסמו כתבות על המלצות שעומדות להתפרסם, של ועדת היגוי שהוקמה במשרד השיכון, ואחת המסקנות העיקריות של הוועדה הזאת היא לצמצם את פרויקט שיקום שכונות עד כדי ביטולו.

מוחמד ברכה: כידוע, הפרויקט יצא לדרך ב-1978, בימיו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין.

מוחמד ברכה: הדבר התקבל אז בקול תרועה כפזילה או כהתעניינות ראשונה בשכונות העוני וכו', וזה באמת היה מין צעד מאוד חיובי להשלטת צדק חברתי.

מוחמד ברכה: אומנם הפרויקט הזה חל אז רק על שכונות יהודיות, ורק ב-1995 – זאת אומרת, כ-17 שנה לאחר צאתו לדרך – צורפו כמה שכונות ערביות לפרויקט.

מוחמד ברכה: מאז הוציאה המדינה על הפרויקט הזה 6 מיליארדי שקל – בממוצע, 240 מיליון שקל לשנה – שכללו תיקון גגות, הרחבות של בתים, שיפוץ חיצוני, שיפוץ דירות לקשישים, תכנון, הרחבות וכו'.

מוחמד ברכה: במהלך השנים טופלו 180 שכונות ברחבי הארץ, וכנראה, אחרי שסיימו מה שאפשר לעשות בשכונות היהודיות, החליטו משום-מה לסגור את הפרויקט הזה באופן הדרגתי, ללא שום התייחסות לצרכים של היישובים הערביים ושל הציבור הערבי, שנכנס רק לפני שבע שנים לפרויקט הזה, ומצוקת הדיור ביישובים הערביים היא דבר שידוע לכולם.

מוחמד ברכה: השנה מטופלות במסגרת הפרויקט הזה 107 שכונות, מתוכן רק תשע ביישובים ערביים; ארבע מתוך התשע נמצאות ביישובים ערביים דרוזיים, ועוד חמש שכונות ביישובים מעורבים.

מוחמד ברכה: התירוץ לביטולו של הפרויקט הוא שמחליפים אותו במה שנקרא "פרויקט פינוי ובינוי", וזאת במטרה לצופף בנייה ולמשוך דיירים מבוססים לאותן שכונות.

מוחמד ברכה: ומה יקרה, גברתי היושבת-ראש, באותן שכונות?

מוחמד ברכה: היה לנו ניסיון ביפו העתיקה.

מוחמד ברכה: יפו העתיקה שופצה למופת, והיא באמת משכה יאפים וכל מיני אנשים מבוססים, אבל מי שלא מצא את עצמו ביפו העתיקה אלה תושבי יפו העתיקה, והם היו צריכים להיות מוגלים ולהיות מועברים או לעבור מרצונם, כמובן – זה מין טרנספר מרצון, עוד מושג אנכרוניסטי – לשכונות מצוקה חדשות ולייצר מצוקה חדשה במקומות אחרים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זה לא מחסל את המצוקה.

מוחמד ברכה: זה מחסל את השכונות, אבל האנשים הולכים למחוזות חדשים של מצוקה.

מוחמד ברכה: מצד אחר, האם הפרויקט הזה, "פינוי ובינוי", תקף למקומות שבהם הבתים קיימים על קרקע פרטית?

מוחמד ברכה: מה יעשו שם, יפנו ומה?

מוחמד ברכה: יבנו לבעל הקרקע בניין דירות וייתנו לו איזו דירה?

מוחמד ברכה: מה יהיה?

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שכל התפיסה הזאת היא תפיסה שבנויה על גישה שהולכת לרצות בעלי הון, שמוצאים משיכה או פיתוי בהליכה למקומות האלה שקרובים למרכזי הערים הגדולות בדרך כלל וחלקם לא בפריפריה – חלקם הגדול לא בפריפריה, כי אלה לא עיירות פיתוח, אלא שכונות מצוקה בתוך הערים הגדולות – ואז לייצר משם כל מיני פרויקטים של שיכונים ושל מקומות מסחר וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אגב, אני מכיר סיפורים דומים שהיו, למשל, במצרים.

מוחמד ברכה: יש הרבה אנשים שמצאו את עצמם ברחוב, פשוט מאוד, כי הם לא יכלו להשתלב במקומות החדשים, הם לא יכלו לחפש מקומות אחרים מחוץ למקומות האלה, ומה שנוצר הוא שהמצוקה מתקבעת ונשארת, אבל אז פורחים לנו כל מיני בניינים גדולים, שמראים על ציוויליזציה מסוימת שלא שייכת לאנשים שהיו במקום קודם לכן, ואנשים בעלי הון יכניסו הרבה הון לכיסיהם, ואנשי המצוקה ימשיכו לדשדש באותה מצוקה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהסוגיה הזאת של דיור היא אחת הסוגיות הקשות במדינה, אבל על אחת וכמה וכמה כשמדובר ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: אני מקווה לשמוע מהשר דברים, אבל אני לא מצפה להרבה אמת, כי לא שמענו על שום פרויקט של שיכון ושל דיור ביישובים הערביים.

מוחמד ברכה: מצוקה יש, בנייה בלתי חוקית, מה שנקרא, יש.

מוחמד ברכה: אני לא קורא לזה בנייה בלתי חוקית, זאת בנייה בלי רשיון, אבל אין בנייה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: כל בנייה שמטרתה ליצור קורת-גג לבני-אדם היא לגיטימית והיא חוקית, ומה שלא חוקי הוא המדיניות שמובילה אנשים לבנות בניגוד לחוק.

מוחמד ברכה: כשהמדינה אינה מאפשרת עתודות של קרקע, למדינה אין פרויקטים של דיור ליישובים הערביים, כל מה שהמדינה עושה הוא לצופף כמה שיותר ערבים על כמה שפחות אדמה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה לא יכולים להימשך כך.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אני לא צריך להגיד בפעם המאה, ש-20% מאזרחי המדינה, שהם אזרחים ערבים, חיים ביישובים ששטחי השיפוט שלהם הם 2.5% משטח המדינה.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא יכול להיות, זה דבר שמוביל לאסונות ולפיצוצים חברתיים.

מוחמד ברכה: לכן משרד השיכון, כשמו הוא – צריך להיות משרד שיכון, לתת פתרונות של שיכון, פתרונות של דיור לתושבים.

מוחמד ברכה: לא תכננתי את זה, אבל היום דווקא אנחנו שומעים על הריסת ארבעה בתים בנגב.

מוחמד ברכה: היום אנחנו מתבשרים שיש הנחיות במשרד ראש הממשלה לגופים הנוגעים בדבר בנגב לסיים בתוך שלוש שנים את כל הסיפור של בעלות על הקרקע או מחלוקות של בעלות על הקרקע, ואפילו לערב גורמים חיצוניים בפינוי בדואים ולהציע להם הצעות נדיבות.

מוחמד ברכה: למה להציע להם הצעות נדיבות?

מוחמד ברכה: אפשר להציע להם לחיות במקום שהם נמצאים בו.

מוחמד ברכה: הבתים האלה שנהרסו היום, כפי שאמרו חברי לפני, הם בתים שחלקם קיימים מלפני קום המדינה.

מוחמד ברכה: לכן אני יכול בהחלט להבין שיש מדיניות של הצרת צעדים, אבל – – –

יגאל ביבי: מתי ביקרת לאחרונה בנגב?

מוחמד ברכה: לפני שלושה-ארבעה שבועות.

יגאל ביבי: ראית את המחזה המזעזע?

מוחמד ברכה: איזה מחזה מזעזע, אדוני?

יגאל ביבי: שכל הנגב נכבש על-ידי הבדואים.

מוחמד ברכה: נכבש?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: 100,000 איש השתלטו על כל הנגב, על חצי המדינה.

יגאל ביבי: מה, זאת הפקרות?

יגאל ביבי: תחנות דלק – – –

מוחמד ברכה: זאת שאלה או נאום ביניים?

מוחמד ברכה: קריאת ביניים או נאום ביניים, גברתי היושבת-ראש?

מוחמד ברכה: האנשים האלה, ה-100,000, נמצאים על אדמתם.

מוחמד ברכה: הם לא פלשו ולא גנבו, זאת האדמה שלהם, היישובים הם שלהם.

מוחמד ברכה: זה שזה לא מוכר על-ידי רשויות המדינה, זה אסון כשלעצמו.

מוחמד ברכה: יש חברי כנסת בבית הזה, שרוצים להפוך את היוצרות, כאילו הערבים הבדואים בנגב חיים על אדמתם, שהמדינה הביאה אני לא יודע מאיפה, ואז הם באו והשתלטו עליה.

מוחמד ברכה: הרי לא הבדואים באו למדינה, המדינה באה אל הבדואים.

יגאל ביבי: או, באמת.

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: יש גם גבול לחוצפה.

מוחמד ברכה: אנשים שיושבים בבתיהם, ביישוביהם, על הקרקע שלהם, אחר כך קוראים להם פושעים, קוראים להם זרים, אומרים שצריך לפנות אותם.

מוחמד ברכה: איזה מין דיבור זה?

מוחמד ברכה: ועוד בזמן שהמדינה לא נותנת שום חלופה אנושית, הומנית, מינימלית כדי להתקיים בכבוד.

מוחמד ברכה: יישובים שחיים ללא חשמל, חיים ללא מים, ללא טלפון, ללא התשתית הבסיסית, ואתה עוד מתחצף, אדוני חבר הכנסת, ואומר שהם פולשים לאדמה של המדינה?

יגאל ביבי: הציעו להם, הם לא רוצים.

מוחמד ברכה: מאיפה המדינה הביאה את האדמה?

מוחמד ברכה: מאיפה?

יגאל ביבי: האדמה של המדינה.

מוחמד ברכה: הם היו שם והם עדיין שם והם כנראה יישארו שם, על אפם ועל חמתם של כל מיני אנשים שלא מוצא חן בעיניהם הדבר הזה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, משפט מסכם, אם אפשר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון על פינוי מאחזים כמה חברי כנסת מהימין דיברו על התנחלות בלוד.

מוחמד ברכה: יש גבול לחוצפה, ויש גבול להיפוך היוצרות והיפוך העובדות.

מוחמד ברכה: התושבים הערבים בלוד הם תושבי המקום זה מאות שנים, זה לא דבר שנבט כפטריות ביום ולילה, אלה לא אנשים שפתאום הזדמנו למקום.

מוחמד ברכה: יש מגמה ברורה מאוד לרוקן את הערים המעורבות מתושביהן הערבים.

מוחמד ברכה: זה קיים בלוד, זה קיים ברמלה, זה היה קיים במשך שנים בעכו, זה קיים בחיפה, זה קיים ביפו, בכל הערים המעורבות.

מוחמד ברכה: ויש כאלה שבאים ומזילים דמעות תנין על האדמות ועל ההשתלטות.

מוחמד ברכה: לכן אני קורא לממשלה, אם יש מישהו שאפשר לקרוא לו, ואני מקווה מאוד שלשר השיכון יהיו תשובות לחיים, לא תשובות כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: יש צרכים, יש אזרחים שרוצים לחיות ולהתפתח, גם במסגרת שיקום שכונות וגם במסגרת דיור ציבורי וגם במסגרת עתודות קרקע וגם במסגרת של בנייה ציבורית.

מוחמד ברכה: אם הממשלה לא יכולה לספק את התשובות האלה לאזרחיה, ל-20% מאזרחיה, ולאזרחים בכלל, אני חושב שהיא מחטיאה את ייעודה כממשלה שאמורה למשול במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום היתה בנושא שיקום שכונות, והאמת היא שבנאום שמענו כל מיני דברים על בנייה לא חוקית בנגב ובלוד ודברים אחרים, אבל אני אתייחס לעצם ההצעה.

נתן שרנסקי: כמובן, יש לי הרבה מה להגיד בתור שר הפנים לשעבר גם על הבנייה הלא-חוקית, אבל זה לא הנושא של ההצעה.

נתן שרנסקי: משרד הבינוי והשיכון רואה בקידום שיקומם של אזורי מצוקה אחד מערוצי הפעילות המובילים של המשרד.

נתן שרנסקי: ואני יכול להרגיע את חבר הכנסת ברכה, שאין כל החלטה שלי או של המשרד לסגור את הפרויקט.

נתן שרנסקי: נכון שלאחר כ-25 שנות פעילות של פרויקט שיקום שכונות יש צורך לבדוק גם את ההצלחות וגם את האי-הצלחות, לבדוק את התוצאות מול ההשקעות, ועל כן ב-6 בדצמבר 2001 החלטתי על הקמת ועדה לבחינת פרויקט שיקום השכונות.

נתן שרנסקי: הוועדה הזאת עושה סיורים, לומדת את הנושא, מכינה את הדוח, ואני מקווה שבעוד כמה שבועות אני אקבל את הדוח ויהיה דיון במשרד שבו יוצעו דרכים נוספות כדי להמשיך את הפרויקט, אבל בשום פנים ואופן לא לסגור אותו.

נתן שרנסקי: בקשר למגזר הערבי, אני יכול להגיד ש-20% מתקציב שיקום השכונות סגורים במטרה להשתמש בהם בשכונות שבערים ערביות, אף שאני חייב להגיד שהרבה מהפרויקטים בשכונות בערים שנחשבות יהודיות הן שכונות שגרים בהן גם יהודים וגם ערבים.

נתן שרנסקי: נוסף על זה, 20% מהתקציב שמנו בצד רק בעבור שכונות בערים ערביות.

נתן שרנסקי: היתה שאלה, איך המשרד דואג לתושבים הערבים, אני יכול להגיד שבהמלצות האחרונות שלנו על הטבות באזורי עדיפות דאגנו שלעיר נצרת יהיו בדיוק הזכויות של העיר נצרת-עילית.

נתן שרנסקי: מי שיודע היסטוריה, יודע שלא תמיד זה היה כך.

נתן שרנסקי: זאת המדיניות של המשרד שלנו.

נתן שרנסקי: הבעיה של הדיור הציבורי היא בעיה כלל-ישראלית.

נתן שרנסקי: אני יכול לומר, שהיום עומדים בתור יותר מ-50,000 אנשים הזכאים לדיור הציבורי, יהודים וערבים, ויש רק קצת יותר מ-3,000 פתרונות דיור לשנה.

נתן שרנסקי: זאת אומרת שיש מצוקה גדולה, ואנחנו מחפשים כל הזמן פתרונות חדשים לוותיקים ולעולים, ליהודים ולערבים – לכולם יחד.

נתן שרנסקי: בקשר ל"פינוי בינוי" אני רוצה להגיד, שזה אחד מהפרויקטים החדשים המצוינים, כלי מצוין לטפל במרכזי הערים שלנו, שזקוקים לטיפול הולם.

נתן שרנסקי: ואני חייב לומר שאני לא מבין את הביקורת – לגרש אנשים משכונות לשכונות מצוקה אחרות.

נתן שרנסקי: כל הפרויקט תלוי ברצון של המועצה, והיא עוד צריכה להילחם הרבה כדי לזכות בפרויקט וברצון של התושבים.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת ברכה, אף פרויקט "פינוי בינוי" אי-אפשר להפעיל אם התושבים עצמם לא מבקשים, לא דורשים יחד עם המועצה לקבל אותו.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

מוחמד ברכה: הוועדה סיימה את עבודתה, אדוני השר?

נתן שרנסקי: עוד לא סיימה.

נתן שרנסקי: בשבועות הקרובים אני מקווה לקבל מהם – – –

מוחמד ברכה: כשהוועדה תסיים אולי תוכל להראות לנו – – –

נתן שרנסקי: כן, בטח, אני אשמח לדווח על המלצות.

נתן שרנסקי: בטח שזה לא יהיה סודי, אין במשרד שלנו ועדות סודיות.

נתן שרנסקי: אני מציע להוריד את ההצעה הזאת מסדר-היום.

מוחמד ברכה: לא.

מוחמד ברכה: כשהוועדה תסיים את עבודתה – נעביר את זה לוועדת הפנים.

נתן שרנסקי: את המלצות הוועדה – בסדר גמור.

נעמי חזן: טוב.

נעמי חזן: אם כך, יש הצעה להסיר, של חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, שר השיכון, אני חושב שדווקא בעידן שלך צריך להביא למצב שאנשים שראויים לקבל את הגושפנקה הפשוטה ביותר, לדברים האלמנטריים ביותר, כדי להקים משפחה, דברים שאתה רגיש אליהם, ואני יודע בדיוק עד כמה – דווקא יתיישמו בתקופה הזאת.

איוב קרא: יש בכפרים רבים אנשים שאפילו שירתו בצה"ל ולא מוצאים אפשרות להקים בית.

איוב קרא: אין להם אפשרות של דיור ציבורי, והרבה מהם נמצאים בבתים ישנים.

איוב קרא: כל נושא שיקום השכונות לא מתיישם, במיוחד בשכונות הללו בעילבון, בתרשיחא, בכל מיני מקומות.

איוב קרא: פונים אלי, אנשים שמשרתים אפילו בצה"ל ולא מוצאים אוזן קשבת כדי לבנות בית, כדי להתקיים בצורה מינימלית במדינה הזאת.

איוב קרא: אני חושב שטוב תעשה אם תבדוק את הסוגיה הזאת, כדי להביא להם בשורה טובה בתוך הקיפוח הזה שלהם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהסכמתו של חבר הכנסת ברכה, אנחנו נצביע על העברת הנושא: מדיניות משרד השיכון בעניין פרויקט שיקום שכונות, לדיון יותר ממצה בוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: כן, מדובר בהמלצות של הוועדה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: תשעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ועל המוסדות להשכלה גבוהה; הצעות לסדר-היום מס' 6795, 6802, 6805, 6818, 6826, 6836, 6842 ו-6843.

נעמי חזן: הקישור בין שני הנושאים האלה יהיה מעניין.

נעמי חזן: ראשון הנואמים – חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, שאמור להחליף אותי.

נעמי חזן: אני בכל זאת אשמור על הסדר הזה, כי יש כאן חילופי משמרות.

אמנון כהן: אני מודה לחבר הכנסת מח'ול.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, דוח מיוחד של מבקר המדינה על הרשויות המקומיות ועל המוסדות להשכלה גבוהה חושף מחדלי בטיחות חמורים בתחומי הבנייה ואחרים, וכן בזבוז כספי הציבור הגובלים בעבירה על החוק ובסיכון רב של חיי אדם הנובעים מתפקודן הלקוי של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: ברצוני להתמקד במחדלים בנושאי בנייה ובטיחות.

אמנון כהן: כדי לסבר את האוזן, ברמת-גן הוקם מגדל בן 69 קומות, המתנשא לגובה 200 מטר, שנועד למסחר, לשירותים ולמגורים, והליך הבנייה התנהל ללא פיקוח של הוועדה המקומית של העירייה.

אמנון כהן: בבדיקת המבקר לא נמצאו כל תיעוד של חישובים בפרויקט, ואף לא אישורי מעבדה על טיב החומרים המשמשים את הקבלן, ואלה הם פני הדברים בעשרות אלפי מטרים רבועים של מבנים ברחבי הארץ, כתוצאה מזלזול בוטה של הרשויות המקומיות בהוראות הבטיחות.

אמנון כהן: רבותי הנכבדים, אתם מתארים לעצמכם מה עלולות להיות התוצאות אם, חלילה, יקרסו מבנים אלה למשל מרעידת אדמה קטנה?

אמנון כהן: המחיר יהיה כבד הרבה יותר מאסון "אולמי ורסאי" שהכרנו.

אמנון כהן: כן נמצאו מאות בתי-ספר וגני-ילדים הפועלים ללא רשיון, בשל ליקויי בטיחות חמורים.

אמנון כהן: נמצאו בתי-ספר שפעלו למרות צווי סגירה אשר ניתנו להם לפני שנתיים.

אמנון כהן: נמצאו מכשירי חשמל והתקני חשמל המסכנים את שלום הילדים, תקרות אקוסטיות מתפרקות ועוד ליקויים רבים.

אמנון כהן: רוב הליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה בשנים עברו נשארו בעינם וללא התייחסות.

אמנון כהן: כתוצאה מכך אני מודאג מאוד, ובוודאי גם אתם.

אמנון כהן: אני שואל את עצמי, האם חסרות לנו אבדות במלחמה נגד אויבינו, עד שנצטרך חלילה לשלם במחיר כבד על אסונות עתידיים, שאנו, במו-ידינו, יכולים למנוע אותם ולא עשינו די?

אמנון כהן: אין ספק שפעילות מבקר המדינה הינה ברוכה ורצויה.

אמנון כהן: הדוחות המוגשים אכן משקפים מציאות מרה, קשה ומסוכנת שבעתיים.

אמנון כהן: רק יש למצוא את הדרך כדי לאכוף אותם כחוק, ובמקביל – להעניש את אלה המפירים את החוק ואת סדרי המינהל התקין, וכאן יש חסר, בגדול.

אמנון כהן: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, המחוקק מייחס חשיבות רבה לקיומה של ביקורת פנימית ברשויות המקומיות, שתפקידה להבטיח את שלטון החוק ואת כללי המינהל התקין, וזה לא נעשה.

אמנון כהן: יש להקים גוף אשר יכפה את דוח המבקר על הרשויות, גוף אשר יתנה, למשל, העברה תקציבית לרשויות בתיקון המחדלים אשר נמצאו על-ידי המבקר, אחרת נהיה עדים לאסונות כבדים, יקרים וכואבים.

אמנון כהן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אלא אם יקדים חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: אדוני חבר הכנסת פינס-פז, אני יושבת פה שעתיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי אמור לנהל את הישיבה בעוד דקה, ועל כן הקדמתי אותו כדי שיוכל להחליף אותי.

נעמי חזן: אחר כך, ראשון הנואמים הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: – – –

נעמי חזן: זה היה בהסכמה, אדוני.

אופיר פינס-פז: לא בהסכמה שלי.

נעמי חזן: בבקשה, אז תסתדרו ביניכם.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, דוח מבקר המדינה חושף ליקויים חמורים ביותר.

יגאל ביבי: מה שחמור הוא שבדוח יש ליקויים שהם סכנת נפשות, ולא יכול להיות שיש סכנה מוחשית שהמבקר מצביע עליה ואנחנו שותקים.

יגאל ביבי: אם ניקח, לדוגמה, את עיריית ירושלים, המבקר אומר ש-282 מוסדות, בתי-ספר, גני-ילדים – אין להם רשיון.

יגאל ביבי: איך אומרים?

יגאל ביבי: לרבי מותר.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: הציבור יגיד, אם אתה לא יכול לדאוג שלמוסדות שלך יהיה רשיון, וחוסר רשיון לגן-ילדים או לבית-ספר זאת אומרת שאין מעקות בטיחות, אין כיבוי אש, זאת סכנה לילדים.

יגאל ביבי: יש בית-ספר אחד ש-18 שנה אין לו רשיון, ולא מוציאים צווי סגירה נגדו.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, אני נדהם מהתופעה.

יגאל ביבי: 30% מהעסקים במדינת ישראל הם ללא רשיון.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שנהיה מדינה נאורה, מדינה מתוקנת.

יגאל ביבי: לצערי, אצלנו איש הישר בעיניו יעשה.

יגאל ביבי: לא אחת אני עובר בערי ישראל ומסתכל על הבתים.

יגאל ביבי: זה צובע את המרפסת בכחול, זה בירוק, זה סוגר עם תריסול כזה.

יגאל ביבי: איזה כיעור.

יגאל ביבי: במדינות מתוקנת זה לא קיים.

יגאל ביבי: אבל אנחנו כבר לא מדברים על חזיתות בתים, על תחזוקה, אנחנו מדברים על בטיחות.

יגאל ביבי: רבותי, מה קורה לנו שבכנסת אנחנו לא מעלים ביקורת על השלטון המקומי?

יגאל ביבי: אני רוצה להתריע נגד חברי הכנסת.

יגאל ביבי: לצערי, שתי המפלגות הגדולות, בעיקר הן יודעות שקבלני הקולות שלהן בפריימריס ובמרכזים אלה ראשי הרשויות ונבחרי הציבור.

יגאל ביבי: אני הרבה שנים בכנסת, ולצערי, לא מבררים בעיות הנוגעות לשלטון המקומי כפי שזה צריך להיות, ויש שם ליקויים ומחדלים.

יגאל ביבי: נכון, יש ראשי ערים מצוינים, בעיקר הוותיקים.

יגאל ביבי: הם טובים, הם מחזיקים את הערים יפה.

יגאל ביבי: אבל יש הרבה דברים רקובים בשלטון המקומי, וחברי הכנסת פוחדים להעלות את הנושא הזה, לצערי.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שאם אנחנו באמת דואגים לציבור, למדינה, השלטון המקומי הוא התא השלטוני הראשי, המרכזי, שבו האזרח מקבל את השירותים.

יגאל ביבי: לכן אנחנו חייבים לתת את הדין על הנושא הזה.

יגאל ביבי: רק עוד משפט אחד.

יגאל ביבי: כל פעם שאני בא לכנסת, בבוקר, היות שהייתי הרבה שנים ראש עיר יש לי עיניים של ראש עיר, אני מסתכל.

יגאל ביבי: אני לא יודע, בעיריית ירושלים יש עובדים, יש פקחים, יש מהנדסים?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, בעירייה יש הרבה מאוד עובדים.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאין לה ראש עיר.

יגאל ביבי: אין לה ראש עיר.

נעמי חזן: אנחנו מדברים על ממשלת ישראל או על ירושלים?

יגאל ביבי: אני לא יודע.

יגאל ביבי: אם אני באוטו שלי, בלי לרדת, רואה שהקבלנים לא מהדקים שם לפני שהם שמים את האספלט, לא שמים זפת לפני כן, שמים שכבה של 1.5 סנטימטר של מדרכה.

יגאל ביבי: אף אחד בעירייה לא נוסע בכבישים ורואה שהכול סדוק בירושלים?

יגאל ביבי: מקבלים כביש ואחרי שנה הוא כבר סדוק.

יגאל ביבי: מה, אין פיקוח?

יגאל ביבי: ככה הפקר?

יגאל ביבי: או שזה טמטום או שזה משהו אחר יותר חמור.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, רבותי וגברתי השרה, הגיע הזמן שנעשה סדר בגוף המרכזי הזה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בהסכמתו של חבר הכנסת מח'ול אתה מוזמן לנאום, ואני מתארת לעצמי שאתה תמשיך את הקו של העדר ראש עיר לירושלים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי, שעכשיו מנהל את הישיבה, כמו קאטו הזקן אומר את הדברים על ירושלים בכאב ובצער, משום שהוא היה ראש עירייה מאוד מוצלח בטבריה.

אופיר פינס-פז: הוא גם מכיר את טדי קולק, כולנו מכירים אותו, וההבדלים זועקים לשמים.

עסאם מח'ול: הוא שמר על קצת מים בכינרת.

משה גפני: בדיוק.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, הימים הם ימים אחרים, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדוח.

אופיר פינס-פז: זה דוח חמור, דוח חשוב, דוח שהלוואי שיילמד וייושם ויטופל.

אופיר פינס-פז: כאמור, יש לא מעט נושאים בדוח.

אופיר פינס-פז: אני אתמקד, ברשותכם, רק בשלושה, מקוצר זמן.

אופיר פינס-פז: נושא הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה – תראו, אנחנו כבר אחרי "אולמי ורסאי", אנחנו כבר אחרי אסון המכבייה, אנחנו כבר אחרי הרבה אסונות.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שהדוח הזה מראה שיש איזה ניסיון להפנמת לקחים, לשינוי נהלים, התייעלות וכדומה?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו, בדקו 14 ועדות מקומיות.

אופיר פינס-פז: אין תיעוד, אין חישובים סטטיסטיים משמעותיים, אין פיקוח מתאים על הבנייה עצמה, היתרי בנייה, אין ניצול של סנקציות הקבועות בחוק נגד עבריינים כשמתגלים עבריינים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, איך אמרת?

אופיר פינס-פז: הכול הפקר.

אופיר פינס-פז: ואלה נושאים של פיקוח נפש.

אופיר פינס-פז: כבר עברנו אסונות שאנשים שילמו בחיים שלהם.

משה גפני: הוא לא אמר את זה על כל המקומות.

אופיר פינס-פז: חלק מהממצאים, מובן שלא על כל המקומות.

אופיר פינס-פז: דבר שני, מבקרים פנימיים.

אופיר פינס-פז: בכל עירייה אמור להיות מבקר פנים.

אופיר פינס-פז: קודם כול בחלק מהרשויות המקומיות אין מבקר פנים.

אופיר פינס-פז: שנית, במקום שיש מבקרים לא תמיד יש דוחות של ביקורת.

אופיר פינס-פז: שלישית, כשכבר יש דוחות של ביקורת, מישהו דן בדוחות הביקורת; הוא דן בזמן?

אופיר פינס-פז: ורביעית, נגיד שהוא דן בדוחות הביקורת ונגיד שהוא דן בזמן, אז מישהו מיישם את דוחות הביקורת?

אופיר פינס-פז: תראו, זה פשוט לא ייאמן מה שהולך במדינה.

אופיר פינס-פז: הציבור הרי חושב שהדברים מתנהלים אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא חושב, שאם לעירייה יש מבקר, קל וחומר שהדברים מטופלים, נבדקים ונעשים.

אופיר פינס-פז: לא דובים ולא זבובים.

אופיר פינס-פז: הדברים לא נעשים.

אופיר פינס-פז: מבקר העירייה הופך להיות בעצם מי שנותן הכשר לדברים שלא צריך לתת להם הכשר.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה עוד פעם בהכללה גסה, חברי יושב-ראש ועדת הפנים, משום שיש מבקרים שיש להם מעמד ויש להם מלה ויש להם סמכות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא התופעה.

אופיר פינס-פז: התופעה היא אחרת.

אופיר פינס-פז: נבדק גם נושא חופי הרחצה בערים הגדולות בארץ.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שוב, המבקר גילה דברים שקשורים במפורש לסיכון חיי אדם בחופי הרחצה, ואני רוצה להזכיר לכם שאנחנו בחודש יולי, והדברים קשים ביותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, דיברת על ירושלים.

אופיר פינס-פז: ובכן, עיריית ירושלים כבר נבדקה באחד הדוחות הקודמים של המבקר, לפני שנתיים, בכל מה שקשור לבטיחות במוסדות החינוך שלה, בעקבות המקרה הנורא של הילדה שנהרגה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה חושב שכל הליקויים תוקנו?

אופיר פינס-פז: מובן שלא.

אופיר פינס-פז: אבל הדבר הוא עוד יותר חמור.

אופיר פינס-פז: עיריית ירושלים הודיעה שהליקויים תוקנו.

אופיר פינס-פז: בדק המבקר את הודעת עיריית ירושלים בדבר הליקויים שתוקנו והסתבר שהליקויים לא תוקנו.

אופיר פינס-פז: איך קוראים לזה בעברית צחה?

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק?

אופיר פינס-פז: זה שקר, חס וחלילה?

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: – הפקרות.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה מאוד ליקויים, אבל הזמן שעומד לרשותנו קצר.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שהכנסת הזאת באמת צריכה לעשות כמיטב יכולתה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי הוועדות, ואני חושב שגם ועדת הפנים, גם אם היא לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושאים האלה חייבת לעשות כל מאמץ כדי שהדברים האלה יטופלו ויתוקנו.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בוועדות המקומיות לבנייה אלה דברים קשים, חמורים.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על הוועדות המחוזיות.

אופיר פינס-פז: קורים שם דברים קשים ביותר, ואני חושב, שהכנסת, כמי שמייצגת את הציבור, צריכה להגן על הציבור.

אופיר פינס-פז: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יגאל ביבי: אני מבקש מחבר הכנסת עסאם מח'ול לשאת את דברו.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני לא רוצה לחזור על הדברים הנכונים שפרסו כאן קודמי.

עסאם מח'ול: רק אומר לאלה ששאלו על ראש עיריית ירושלים, שהוא לא בדיוק נעלם, נעדר, אלא הוא עסוק בדברים אחרים, עסוק בהריסת בתים לקידום מטרות מדיניות שהוא מאמין בהן אבל שאין להן שום נגיעה לקידום העיר ולהיענות למה שמבקר המדינה חושף כליקויים וכסכנות.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה לקוות שדוח מבקר המדינה הבא יקבע או יבדוק את השאלה המוסרית גם כן, ולא רק הקיומית, האם מותר לעירייה להרוס בתים ללא רשיון כאשר אותה עירייה, אותה רשות, אותה סמכות, איננה מאפשרת פתח של בנייה חוקית, בנייה עם רשיון, על-ידי התושבים.

עסאם מח'ול: אני לא מדבר על ירושלים במקרה הזה, אני רוצה להתמקד בשאלה שבוערת בלוד בימים אלה.

עסאם מח'ול: כבר ביום שני עמדו כ-500 שוטרים לאבטח כמה דחפורים שבאו להרוס שישה בתים בשכונה ליד פסי הרכבת בלוד, כאשר ראש העיר – הקולגה שלנו עד לא מזמן, מקסים לוי – רק נבחר, ואני פגשתי אותו באקראי וביקשתי פגישה אתו בדיוק לדיון אמיתי, לא לוויכוח מעל הבמה הזאת ולא מעל שום במה אחרת, לדיון בשאלה הזאת.

עסאם מח'ול: הרי אנשים לא רוצים לגור בבנייה לא חוקית ולא רוצים לבנות בתים ללא רשיון.

עסאם מח'ול: רוצים רשיון, אז תאפשר להם.

עסאם מח'ול: אפילו אני אגיד לו בשם תושבי לוד – אפילו היו מוותרים על בניית הבתים האלה, באדמות שהן בטאבו של הסבים שלהם, אז אני הייתי מסכים והם היו מסכימים שיאפשרו להם לגור בשכונות היהודיות – וכאן לא מדובר על שכונה יהודית שיש בה רוב יהודי – זו שכונה יהודית בלוד שעל-פי התקנות אסור לה לאכלס או למכור בתים לערבי, למי שאיננו יהודי איפה אנחנו נמצאים?

עסאם מח'ול: האם אתה, ראש העיר המכובד, נותן אופציה חוקית לאנשים האלה לגור, או שיש לך מסר אחר עבורם – תעופו מכאן?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה דבר בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

עסאם מח'ול: ראש העיר עדיין מתחמק, כבר יותר משבועיים הוא מתחמק אפילו משיחת טלפון לפני שהוא הורס את הבתים האלה.

עסאם מח'ול: ואני רוצה להזהיר – אף אחד בלוד לא מחפש לעבור על החוק, אבל אף אחד לא ירשה שיהרסו לו את קורת-הגג בלי לאפשר לו את הזכות להיות עם קורת-גג.

עסאם מח'ול: ואני חושב שזאת לא שאלה רק של תושבי לוד, וזו לא שאלה רק של האוכלוסייה הערבית.

עסאם מח'ול: זו שאלה של כל אדם שיש לו מוסר ויש לו צלם אדם, ואי-אפשר להסתתר מאחורי העניין שהבתים האלה ללא רשיון – למה הם ללא רשיון?

עסאם מח'ול: איפה נתת אפשרות?

עסאם מח'ול: הם – דווקא התושבים – הגישו תוכנית אלטרנטיבית, מטעמם, לשכונה שבה הם יוכלו לבנות את הבתים שלהם.

עסאם מח'ול: למה אתה לא מקבל את התוכנית שלהם, לא מציע תוכנית אחרת, לא מאפשר להם לגור בשכונות היהודיות?

עסאם מח'ול: אז מה אתה רוצה?

עסאם מח'ול: ולכן אני חושב שמה שקורה או מה שיכול לקרות היום הוא – ואני רוצה להזהיר דווקא את ראש העיר מקסים לוי, שלא ינסה להיכנס לתפקיד שלו במתן נדוניה של הרס בתי ערבים בלוד, אלא שיחפש דרך לפתור את בעיית הדיור והמגורים שלהם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: בישיבה הראשונה של המועצה, של הקואליציה שלו, כאשר החליטו על תקציב העיר, הם הקציבו מיליון שקל להריסות בתים.

עסאם מח'ול: מדובר ב-1,500 בתים שהם ללא רשיון בלוד.

עסאם מח'ול: האם הוא יהרוס 1,500 בתים?

עסאם מח'ול: אני קורא לו מעל במה זו, שלא יתפתה ללכת בכיוון הזה ויבוא למשא-ומתן לחיפוש דרך רצינית, אמיתית, חוקית, לפתרון בעיית המגורים של התושבים בלוד, ולא על-ידי הרס הבתים שנבנו בלית ברירה על-ידי התושבים שרוצים קורת-גג.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר כנסת מח'ול.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת ד"ר יחיאל לסרי, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני.

יגאל ביבי: אני מבין שחבר כנסת אליעזר כהן איננו נוכח.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לדוח מבקר המדינה בנושא ביקורת הפנים בשלטון המקומי, כיוון שאני מכיר את הנושא הזה באופן אישי – עד לאחרונה הייתי חבר מועצת עיר, והנושא של ביקורת פנים מוכר לי מכיוון שהייתי חבר האופוזיציה באותה רשות מקומית.

יחיאל לסרי: ביקורת פנים ברשות מקומית היא הכלי המרכזי שבאמצעותו המדינה מנסה להבטיח את שלטון החוק ואת כללי המינהל התקין באותה רשות.

יחיאל לסרי: מהביקורות השנתיות שאנחנו מקבלים מדי שנה ממבקר המדינה, מתברר לנו בעצם שהרשויות המקומיות, או לפחות חלקן הגדול, לא מתייחסות באותה רצינות שהיינו מצפים מהן לנושא הביקורת הפנימית.

יחיאל לסרי: גם השנה התברר שלפחות 25 רשויות מקומיות בכלל לא מינו מבקר.

יחיאל לסרי: בשש מועצות, אומר מבקר המדינה, המבקר לא הגיש את הדוח לפחות שנתיים, שלוש שנים אחרי שמינו אותו.

יחיאל לסרי: במועצות אחרות שבכל זאת מינו מבקר והוא מגיש את הדוח – אין מעקב אחרי תיקון הליקויים.

יחיאל לסרי: למעשה, הדוח הופך להיות חסר תכלית וחסר מטרה.

יחיאל לסרי: יש מקומות שוועדת הביקורת מתכנסת בהם אחת לשנה או אחת לשנתיים, במקום כל שלושה חודשים, כמתחייב על-פי החוק.

יחיאל לסרי: חשוב לציין גם תופעה מאוד מעניינת, שבעצם משמיטה את הבסיס – אפילו החוקי – לעניין הזה של ביקורת פנים ברשויות המקומיות.

יחיאל לסרי: מי ממנה את מבקר הפנים?

יחיאל לסרי: ראש הרשות יחד עם מועצת הרשות.

יחיאל לסרי: כלומר, לפחות ברמה התיאורטית – ואני יכול להעיד שגם ברמה המעשית – אפשר לבחור מבקר נוח לך, מישהו שמקורב אליך, שלא יעשה לך יותר מדי צרות.

יחיאל לסרי: כולנו יודעים שאפשר לעשות ביקורת קלילה ויפה ופשוטה, ואפשר לעשות ביקורת נוקבת וקשה.

יחיאל לסרי: אז אם הרשות שאמורה להיות מבוקרת ממנה בעצמה את המבקר, מלכתחילה אנחנו עולים על מסלול שמרוקן מכל תוכן את הנושא של מבקר הפנים.

נסים זאב: אז מה אתה מציע?

יחיאל לסרי: ברשות המקומית שאני מכיר, אפשר לראות אפילו אותם ליקויים חוזרים מדי שנה כמעט מלה במלה בדוח מבקר המדינה, מה שאומר – – –

משה גפני: מה, זה גם בירושלים?

יחיאל לסרי: לא אמרתי.

יחיאל לסרי: לא אגלה.

יחיאל לסרי: תלך תברר.

יחיאל לסרי: – – – מה שאומר בעצם שלא מתייחסים ברצינות לנושא הביקורת.

יחיאל לסרי: אותן טענות בנושא שכר, בנושא חריגות בנייה, שנה אחרי שנה, אז בשביל מה מבקר?

יחיאל לסרי: זה אומר שעלינו לשנות את כל התפיסה שלנו, את כל הגישה שלנו לנושא ביקורת הפנים ברשויות מקומיות – יש להפוך אותה ממשהו שהוא אילוץ למשהו שהוא באמת חיוני וממלא את מטרתו בהגנה על האינטרסים של התושבים.

יחיאל לסרי: אפשר לשער – ואני שוב אומר מניסיוני – שרשויות מקומיות מבצעות פעולות שהן בניגוד לכללי המינהל התקין, לפעמים על גבול העבירה על החוק, כיוון שהן יודעות שאף אחד לא יקרא אותן לסדר.

יחיאל לסרי: הדברים אפילו לא מגיעים לידיעת הציבור – אני לא מדבר על ידיעת משרדי ממשלה.

יחיאל לסרי: לכן, לדעתי, אין מנוס אלא לגרום לאכיפה קצת יותר רצינית של העניין, ומשרד הפנים – שאמור לעקוב אחרי תהליך ביצוע הביקורת – גם הוא לא יוצא כל כך טוב מדוח מבקר המדינה, ושם הוא אומר את דברו באופן ברור, שמשרד הפנים לא פועל באופן מקיף ותקיף ועקבי למילוי חובת הביקורת על-ידי הרשויות המקומיות, וכשממלאים את החובה, אז לתיקון הליקויים.

יחיאל לסרי: אני חושב שלא יהיה מנוס מזה שנתקדם לחקיקה, שנתחיל קודם כול בכך שאת מבקר הפנים ממנה משרד הפנים במכרז על-ידי משרד הפנים.

יחיאל לסרי: כך לפחות אנחנו יודעים שמבקר הפנים הוא אובייקטיבי, הוא לא מונה על-ידי ראש הרשות, ואחר כך נתקדם לעניין הזה של נניח יצירת זיקה בין הביקורת, חובת הביקורת, תיקון הליקויים, לבין תקצוב הרשות המקומית.

יחיאל לסרי: בצורה כזאת נוכל להבטיח קצת יותר טוב את שלטון החוק וכללי המינהל התקין בשלטון המקומי, ובשביל מדינה דמוקרטית זה צריך להיות ערך עליון.

יחיאל לסרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לד"ר לסרי.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, חבר הכנסת לסרי, דיברת על רשות מקומית שאתה מכיר.

משה גפני: יכול להיות שזו הרשות המקומית שהחלטנו להקים בה בית-חולים?

יגאל ביבי: משהו דומה.

משה גפני: בסוף דבריך דיברת על הנושא של מבקר העירייה.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שלאחרונה העברנו חוק שמעגן את כוחו של מבקר העירייה כך שיהיה קשה מאוד לפטר אותו.

משה גפני: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שראש רשות יוכל לשחק עם מבקר העירייה.

משה גפני: אני לא אומר שזה מספיק, אבל יש תהליכים של חקיקה, שלאחרונה מתקיימים בוועדת הפנים, לחיזוק כוחו, מעמדו ויכולתו של מבקר העירייה לפעול באופן כזה שהוא יהיה פחות תלוי בראש הרשות או ברשות המקומית ויותר עצמאי.

משה גפני: אבל אני לא שולל את מה שאמרת, שיכול להיות שצריך לשנות את כל הקונספציה בעניין.

משה גפני: השאלה, מה יהיה מבקר המדינה מול מבקר העירייה.

משה גפני: זה כאילו אתה מביא מבקר חיצוני, ויש מבקר.

משה גפני: יש מבקר המדינה.

משה גפני: הנה, עכשיו אנחנו דנים על הדוח שלו על השלטון המקומי.

משה גפני: מבקר המדינה נכנס באופן פרטני לתוך השלטון המקומי, לתוך רשויות באופן מוגדר.

משה גפני: הוא מדבר על ירושלים, הוא מדבר על המבנים ברמת-גן.

משה גפני: הוא מדבר על רשויות באופן די ברור.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה.

משה גפני: הדברים נכונים.

משה גפני: אני מברך את מבקר המדינה, שעסק בכך כמו בדברים רבים אחרים, אבל במקרה הזה הוא עסק בדברים שנוגעים בחיי אדם, דברים של פיקוח נפש במלוא מובן המלה.

משה גפני: העברנו עכשיו חוק הנוגע לפיצויים למשפחות אסון "אולמי ורסאי", טרגדיה שאי-אפשר לתאר אלא כתוצאה ממצב בלתי הגיוני ובלתי נסבל.

משה גפני: במבנה היה אולם שפעל בלי רשיון, בלי כלום; ממש דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר ביחס לנקודה אחת.

משה גפני: מכיוון שאנחנו מדברים על השלטון המקומי ועל ביקורת קשה ונוקבת שחוזרת ונשנית על השלטון המקומי, שבראשו עומד ראש העיר או בראשו עומד ראש רשות, אני באמת לא עושה הכללות, אבל אני שואל: האם לא הגיע הזמן לבחון מחדש את מה שהכנסת קיבלה, את הבחירה הישירה לראשי ערים?

משה גפני: האם לא הגיע הזמן לחשוב שהכנסת טעתה בעובדה שהיא נתנה כל כך הרבה כוח לראש עיר?

משה גפני: הכנסת טעתה בזה שהיא קבעה בחירה ישירה לראשות הממשלה.

יגאל ביבי: אין בעולם סמכות יותר גדולה מזו של ראש עיר במדינת ישראל.

משה גפני: נכון.

יגאל ביבי: כתוב: העירייה תנוהל על-ידי ראש העיר.

יגאל ביבי: זאת אומרת, הוא בעל-הבית.

יגאל ביבי: שריף זה דבר קטן לעומת ראש עיר.

משה גפני: אני לא יודע בשביל מה רצים היום למועצה עצמה.

משה גפני: הכנסת טעתה בבחירה הישירה לראשות הממשלה, והכנסת תיקנה את זה.

משה גפני: אז טענתי שטעו, והכנסת תיקנה את העניין.

משה גפני: אני טוען גם היום, טעו בעניין של הבחירה הישירה לראשות עיר.

משה גפני: דיברו על כלנתריזם ודיברו על זה שחברי מועצה יעברו מסיעה לסיעה.

משה גפני: באמת, היום הכול נופת צופים.

משה גפני: ממש הכול מתנהל בעיריות ובמועצות המקומיות, משהו לא רגיל.

משה גפני: הכול טהור.

יגאל ביבי: התשלום הוא לפני.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני לא עושה הכללות.

משה גפני: יש ראשי ערים מעולים, יש ראשי מועצות מצוינים.

משה גפני: היה ראש עיר לא רגיל בטבריה.

נסים זאב: מה קורה מאז שהוא עזב?

משה גפני: מאז שהוא עזב אין מים בכינרת.

משה גפני: המציאות הזאת שבה נותנים כוח כל כך רב, שאין כמותו לראש ממשלה, אין לשרים בממשלה, אני לא מדבר על חברי כנסת – זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: עברנו מספר לא מועט של שנים.

משה גפני: האם אנחנו, הכנסת, בחנו את המציאות הזאת?

משה גפני: השתפר המצב בשלטון המקומי או נעשה רע יותר?

משה גפני: תוקנו ליקויים?

משה גפני: יש בעל-בית ששולט בעניינים?

משה גפני: נושא ועדות התכנון המקומיות, הבנייה וכל הדברים שנוגעים לחיי אדם נעשה טוב יותר או רע יותר?

משה גפני: רק עכשיו אומר מבקר המדינה בדוח שלו מה קרה.

משה גפני: לכן – אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אני מבין שזמני תם – אני הנחתי הצעת חוק לתיקון הנושא הזה ולחזרה לשיטה הקודמת של הבחירה הרגילה, כמו שעשינו זאת בבחירות לכנסת.

משה גפני: האמת, אני פוחד להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית.

משה גפני: אני פוחד מכיוון שיתחיל הלובי החזק של ראשי הערים.

משה גפני: יש לו השפעה פה בכנסת.

משה גפני: אני מכיר את זה.

משה גפני: אבל יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאני אקבל אומץ.

יגאל ביבי: תביא את זה ביום שלישי בלילה.

משה גפני: אני אביא את זה ולפחות נתחיל את הדיון.

יגאל ביבי: אני עושה לך תרגיל.

יגאל ביבי: יום שלישי בלילה, שבו בדרך כלל האולם ריק, תביא את זה ותראה שהאולם יהיה מלא.

יגאל ביבי: חסר לחבר כנסת שהוא לא יהיה כאן.

משה גפני: אני מתכוון, בעזרת השם, אדוני היושב-ראש, להביא את זה בתקופה הקרובה.

משה גפני: אני אבחן את המועד.

משה גפני: אני אביא את זה להצבעה, לפחות שיתחיל הדיון.

משה גפני: אני חושב שהדיון הזה חשוב.

משה גפני: אני חושב שאני גם צודק בכך שצריך לחזור לשיטה הישנה.

משה גפני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: כבוד השרה ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן צריך להודות למבקר המדינה על העבודה הקשה שהוא עושה, ובסיומה הוא מניח על שולחננו ולפתחנו שורה של דברים שמהווים חלק ממכלול בעייתי וקשה של ניהול חיי השלטון במדינת ישראל מול הציבור.

ציפי לבני: לא מספיק, כמובן, שהדוח מונח לפתחנו, חשוב גם מה עושים אתו.

ציפי לבני: אני עונה היום בשם הממשלה כיושבת-ראש ועדת השרים לתיאום מינהל וביקורת המדינה, אם כי חלק מהביקורת איננה ביקורת שנוגעת לממשלה ישירות.

ציפי לבני: בכל מקרה הוועדה תקיים בשבוע הבא דיון על חלק מהממצאים, גם כאלה שעלו בדוח הקודם, והאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה כבר החל בלימוד החומר החדש שהונח על שולחננו עכשיו.

ציפי לבני: הגופים המבוקרים יידרשו לדווח על פעולות התיקון, ובכוונתי לקיים גם בוועדה דיון מקיף בעניין הזה.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס לנושאים, גם אם הביקורת נוגעת ברשויות ספציפיות או בנושאים ספציפיים חשובים, לעקרונות כל כך בעייתיים שעולים מהדוח הזה.

ציפי לבני: האחד באמת הועלה.

ציפי לבני: הוא הועלה גם על-ידי חבר הכנסת גפני, לאו דווקא ביחס לשיטת הבחירות.

ציפי לבני: מערכת היחסים שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי במדינת ישראל, קבוצה לא מסודרת, נקבעה במהלך השנים בשורה של חקיקות אקראיות ומקריות, ולא ברור לאזרח ממי הוא צריך לקבל, מי חובתו לתת לו את השירות, הסדרים מהסדרים שונים.

ציפי לבני: הממשלה משלמת חלק, השלטון המקומי משלם חלק אחר, ובפועל חלק מהדברים או שהם נופלים בין הכיסאות או ששני גופים מטפלים בהם – כפילות מיותרת.

ציפי לבני: הנושא המרכזי שהועלה על-ידי המבקר הוא באמת בעניין חוק התכנון והבנייה והפיקוח עליו.

ציפי לבני: אנחנו מדברים על חוק שיכול היה להיות תפארת היצירה העברית, בבחינת "נלבישך שלמת בטון ומלט", כאמור בשיר, כמובן גם עם שמירה על שטחים פתוחים וירוקים לצורך שמירת הריאות הירוקות.

ציפי לבני: אבל הוא גם יכול להיות בעצם אותו גורם המעכב את התהליכים שהמדינה הזאת כל כך זקוקה להם, או לחלופין גורם שדרכו נראית שחיתות.

ציפי לבני: כי כשאתה רואה מקום ובו בניין אחד שיש לו קומות רבות, לידו ולצדו פחות, והדבר איננו הגיוני על פניו, הציבור מבין שהיה מי שאישר לא' את מה שלא אישר לב'.

ציפי לבני: הדברים הפכו להיות, נדמה לי, חלק מהמוסכמות שמקובלות עלינו.

ציפי לבני: אני לא חושבת שדבר כזה צריך להיות משהו שהציבור במדינת ישראל צריך להשלים אתו.

ציפי לבני: יותר מזה, אני חושבת שהגיע הזמן שהציבור שבוחר בסופו של דבר גם אותנו וגם את ראשי הערים, צריך לבטא בהצבעה שלו את היחס שלו גם בדברים האלה, לא רק במה שנוגע לבעיות היום-יום בעיר, אלא גם בשאלה, האם האנשים שבידם הכוח השתמשו בו לרעה.

ציפי לבני: נושא נוסף שקשור לעניין הזה – והוא הועלה היום על-ידי חברים אחרים בכנסת הזאת – נוגע לעניין בעייתי.

ציפי לבני: העלית, חבר הכנסת מח'ול, את שאלת המגזר הערבי, ואמרת משפט שאני הייתי מאמצת אותו כאן ועכשיו, שצריך לאפשר לבנות, אבל צריך גם לקיים את החוק, ואלה שני הצדדים של אותה משוואה.

עסאם מח'ול: מוסכם.

ציפי לבני: אבל יש מקומות, לצערי, שבהם המדינה כן מאפשרת לבנות – ואם אני מתייחסת, למשל, חבר הכנסת אלסאנע, לכך שהיום עמדת על הדוכן ודיברת על כמה זה נורא להרוס בית, אז אני אומרת שזה גם נורא שיש קבוצה במדינה הזאת שחושבת שאין חוק שחל עליה.

ציפי לבני: וזה גם נורא שיש מי שהמדינה מאפשרת לו לבנות, והוא אינו חושב, או רואה את עצמו בכלל, שותף לאותו חוק.

ציפי לבני: ואם המשפט שאמר חבר הכנסת מח'ול הוא המשפט הנכון, הוא מחייב כל אחד ואחד מאזרחי המדינה הזאת, אותי כמו את כל אחד אחר.

ציפי לבני: ואם בית נהרס, סימן הוא שהוא עבר את כל התהליכים והוצא נגדו צו הריסה שכן הוא נבנה שלא כדין.

ציפי לבני: הועלתה השאלה אם קיימות תוכניות שמאפשרות בנייה, ומחובתנו לפתור את הבעיה הזאת, אבל דווקא בנגב הדברים נעשים לא משום שאין להם פתרונות, אלא בניגוד מוחלט לכל פתרון שהוצע ומתוך תחושה מוחלטת שאין דין ואין דיין, שאפשר להיכנס לשטחים ולבנות מתי שאנחנו רוצים ואיפה שאנחנו רוצים.

טלב אלסאנע: יש לך טעות רצינית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלסאנע, אין לה שום טעות.

יגאל ביבי: חזקה על השרה שהיא יודעת מה שהיא אומרת.

עסאם מח'ול: אולי נבדוק את זה ביחד?

יגאל ביבי: היא ביקרה בנגב כמה פעמים.

ציפי לבני: אפרופו מבקר המדינה, זה נושא שהועלה בדוח המבקר הקודם, דרך אגב על שני ההיבטים שלו, גם על ההיבט של הערים הקיימות והצורך לדאוג שם לכמה נושאים וגם על בעיית האכיפה.

ציפי לבני: אני חושבת, שאם יש קבוצה שלא מקבלת עליה את החוקים שלא נוחים לה, אנחנו נימצא כולנו באותה צרה.

ציפי לבני: הוויכוח שלי אתך בעניין הזה הוא לא על העיקרון, אלא על מה שקורה בשטח בחלק מהמקומות.

ציפי לבני: ועכשיו עוד לשני נושאים שהועלו על-ידי המבקר, מובן, גם ביחס לביקורת על תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, כשגם כאן דרך אגב אני חושבת שזה לא הועלה בדוח באופן הזה.

ציפי לבני: יש עבודה רבת שנים שנעשית במשרד המשפטים ביחס לשאלה – מתי צריך להיות תאגיד ממשלתי, מתי עמותה ומתי חברה ממשלתית.

ציפי לבני: אני חושבת שגם הנושא הזה כבר לא ברור: מתי, מה ולאיזה צורך מקימים איזה גוף, מה מערכת היחסים שבין הממשלה לאותו גוף, מתי לממשלה מותר להתערב ומתי אסור לה.

ציפי לבני: אני חושבת שגם הנושא הזה צריך להיות ברור.

ציפי לבני: דבר אחרון – לגבי הביקורת על מוסדות להשכלה גבוהה.

ציפי לבני: בעניין הזה מבקר המדינה ממליץ ליזום חקיקה שתחיל את חוק המכרזים גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

ציפי לבני: היתה התנגדות של המוסדות בטענה של החופש האקדמי, היא נדחתה על-ידי המבקר, ובנושא הזה אני מתכוונת לבוא בדברים עם שרי המשפטים, האוצר והחינוך.

ציפי לבני: אשר להצעות הדחופות – הדיון בנושאים האלה הוא בעיני בעיקרון דיון חשוב.

ציפי לבני: אנחנו מציעים לקיים אותו במקום המתאים לכך, והוא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ציפי לבני: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את היושב-ראש היוצא של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהודיע שהוא נפרד מאתנו.

ציפי לבני: אני חושבת שקטונתי מלציין את תרומתו לשלטון החוק במדינת ישראל, לביקורת המדינה ולאיכות השלטון.

ציפי לבני: כשהגעתי לכנסת הוא קיבל אותי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני רוצה להיפרד ממנו כאן מעל הדוכן כשהוא עוזב את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואת הבית הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה לשרה ציפי לבני.

יגאל ביבי: רבותי, יש הצעות אחרות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כבוד חברי הכנסת, כשיש לי שכן כמו שאול יהלום ויושב-ראש כמו יגאל ביבי, אני לא יכול להשמיע אפילו קריאת ביניים, ואני צריך עזרה במקרה כזה.

יגאל ביבי: אתה מרגיש שאתה לא במגרש הביתי היום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לתקן את כבוד השרה, ואני ממש מכבד אותה, לגבי הדברים שאמרה על האוכלוסייה הבדואית בנגב.

טלב אלסאנע: זה 50 שנה המדינה לא דאגה לתכנן יישובים.

טלב אלסאנע: היישוב הבדואי הראשון הוקם בשנת 1970.

טלב אלסאנע: עד 1970 לא היה אף יישוב קבע אחד, זאת אומרת, היתה אוכלוסייה אבל לא היו יישובים מתוכננים.

טלב אלסאנע: מאז תוכננו שבעה יישובים לכל האוכלוסייה, שמהווה 25% מהאוכלוסייה בנגב, כשבנגב יש בערך 123 יישובים למגזר היהודי, והם מגוונים: מי שרוצה יכול לגור בעיר, בעיירת פיתוח, בקיבוץ, או במושב.

טלב אלסאנע: כל הבדואים גרים בשבעה יישובים, שתופסים מקום ראשון מבחינת האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: יש היום לא משפחה אחת או 100 משפחות, אלא 70,000 נפשות שמתגוררות ביישובים לא מוכרים.

טלב אלסאנע: זה דבר טבעי שאדם בונה בית, אם אין ברירה אחרת.

טלב אלסאנע: לכן, אם היינו מדברים על 100, 200, 1,000, 2,000 או 10,000 איש, היינו מדברים על עבריינים, אבל כשאנחנו מדברים על 70,000 יש בעיה.

טלב אלסאנע: ולכן, בשנת 1996 ממשלת ישראל שמה לב לבעיה, ובמאי 1996 ממשלת ישראל – לא אני – ממשלת ישראל החליטה להקים שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל חזרה ואישרה את זה בשנת 1999 ובשנת 2000, אבל עד היום היישובים האלה לא תוכננו ולא קמו.

טלב אלסאנע: מצד אחד מחליטים, אבל לא מכבדים את החלטת הממשלה, והיא דואגת להרוס לאנשים את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו מבקשים שייתנו לנו לבנות כדת וכדין.

ציפי לבני: – – –

טלב אלסאנע: ביישובים המאוכלסים בונים כחוק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי נקודות: קודם כול, מעמדו של מבקר העירייה הוא די איתן, אי-אפשר לפטר מבקר בלי רוב של שני-שלישים של חברי המועצה, ויש לו זכות לערער למבקר המדינה.

נסים זאב: לכן, לבוא ולומר שהוא נבחר על-ידי חברי המועצה, על-ידי ראש העיר, והוא נתון אולי ללחצים כאלה ואחרים, זה פשוט לא נכון.

נסים זאב: זה תלוי במוטיבציה, בנכונות ובנחישות של מבקר העירייה.

נסים זאב: ואם אתם שואלים אותי, אני חושב שאסור לתת לו מעמד גבוה יותר, כי יש מבקרים שבאמת צריכים להיפטר מהם, ואי-אפשר לתת להם מלוכה בתוך ממלכה.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, אבל יש מקומות שזה לא נכון לגביהם.

נסים זאב: 15 שנה הייתי בעירייה, עברתי כמה מבקרים, וראיתי שם גם את הטובים וגם את הרעים.

משה גפני: לסרי, אתם לא מדברים על אותו יישוב – הוא צודק ואתה צודק.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט נוסף.

נסים זאב: ברשויות מקומיות בדרך כלל דורשים כתנאי למתן היתר את החישוב הסטטי, וגם מהנדס חייב לחתום על תוכניות הקונסטרוקציה שהוגשו על-ידו.

נסים זאב: גם אם הן לא מונחות על שולחן הוועדה או המחלקה לתכנון, המהנדס אחראי על הביצוע מההתחלה ועד הסוף.

נסים זאב: ולכן, לא ברור לי כיצד יעלה על הדעת שאפשר להרים בניין של 60 קומות, בלי תוכניות קונסטרוקציה.

נסים זאב: זה דבר לא נורמלי לחלוטין.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: גם למבקר זה לא היה ברור.

יגאל ביבי: אחרון המציעים הצעות אחרות הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, והוא מציע הצעה אחרת להצעתו של הרב משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, כפי שאמר חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע, חייבים קודם כול לדאוג שתהיה אפשרות מינימלית של קיום, של חיים ושל בניית בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יהיו כאלה שהם עבריינים שיעברו על החוק ויבחרו דווקא בדרך הקשה, בלי לקבל רשיון, יש להעניש אותם, וגם אז נדמה לי שההריסה איננה העונש היחיד שצריך לבוא בחשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אני אומר את הדברים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי הבוקר הרסו ארבעה בתים בכפר ואדי אל-נעם בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום חמישי הרסו שלושה בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההריסה הולכת ונעשית מעשה כמעט יומיומי, ואי-אפשר להשלים עם זה או לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הדברים האלה אנחנו שומעים חבר כנסת אחד שקוראים לו צ'יטה – הוא קורא לעצמו צ'יטה, ועושה את עצמו גם כזה – שאומר שחברי הכנסת הערבים הם שוביניסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שהוא חזר מאירופה והתחבר והתיידד עם נכדתו של השוביניסט הגדול מוסוליני, הוא בא לומר פה שאנחנו שוביניסטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע עד כמה אפשר להפוך את הדברים ולהפוך את היוצרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: יש הצעה של השרה להעביר לוועדה, ברשות חברי הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לוועדה?

עסאם מח'ול: לוועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי – לוועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: ד"ר לסרי?

יחיאל לסרי: ועדה.

יגאל ביבי: ועדה.

יגאל ביבי: הרב גפני?

משה גפני: אם השרה מסכימה, אז לוועדת הפנים.

ציפי לבני: לא, לוועדה לביקורת המדינה.

יגאל ביבי: האמת היא, היות שזה דוח מבקר המדינה, אז לוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: בסדר.

יגאל ביבי: הוועדה לביקורת המדינה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' מח'ול, י' ביבי, י' לסרי ומ' גפני לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יגאל ביבי: 11 בעד ועדה, אפס מתנגדים, אפס נמנעים – הנושא עבר לוועדה לביקורת המדינה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים, חברי הכנסת, לנושא הבא.

יגאל ביבי: לפנינו הצעות לסדר-היום על החלטת הפרקליטות לסגור את התיק בנושא המכון הפתולוגי באבו-כביר; הצעות מס' 6798 ו-6812.

יגאל ביבי: ראשון המציעים – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת גאגולה, אם יהיה נוכח.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, יש טעות בהדפסה.

שאול יהלום: לא מדובר על החלטת הפרקליטות.

שאול יהלום: החלטת הפרקליטות עוד לא ניתנה בנושא הזה, אלא היתה החלטת הפרקליטות שלא להשעות את פרופסור היס מעבודתו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

שאול יהלום: אם אנחנו מחפשים דוגמה למה שקרוי בסלנג המשפטי של מדינת ישראל "מבחן בוזגלו", הרי הדוגמה מונחת לפנינו.

שאול יהלום: מדובר בפשיטת רגל, באיפה ואיפה, בחוסר יושר של מערכת הצדק והמשפט של מדינת ישראל.

שאול יהלום: לפני כשלוש שנים פורסם ב"ידיעות אחרונות" תחקיר שלפיו נעשים מעשים פליליים במכון לרפואה משפטית על-ידי ראש המכון פרופסור יהודה היס.

שאול יהלום: בתחקיר התברר, שמדובר בלקיחת איברים לצורך השתלות, לצורך מחקר, לצורך סחר, לצורך מלאי, ובכל המקרים האלה הדברים נעשים בניגוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה, הדורש את הסכמת המשפחות – רק להשתלה, לכל השאר בכלל אין היתר – ותוך כדי כך גם התקבלו כספים, נעשה מסחר באיברים אלה.

שאול יהלום: שר הבריאות היה אז רוני מילוא, והוא מינה ועדה בראשות שופט, השופט סגלסון.

שאול יהלום: הוועדה הגישה דוח.

שאול יהלום: הדוח נשמר באיזה מקום סודי.

שאול יהלום: לא מוציאים אותו לציבור, לא מראים אותו לציבור, אבל יש הדלפות, והדבר החשוב ביותר: בעקבות הדוח הורה היועץ המשפטי לממשלה שיש דברים בגו בתחקיר ויש להתחיל בחקירת משטרה.

שאול יהלום: עכשיו, רבותי היקרים, נבין כולנו: כיצד יכולה להיערך חקירת אמת של המשטרה, כאשר פרופסור היס, מושא החקירה – כאשר חקירת המשטרה מדברת על ממצאים, על מציאת איברים שנשמרים שם, מציאת מסמכים על מכירת איברים – ממשיך לכהן בתפקידו.

שאול יהלום: הדבר הראשון שהיה צריך להיעשות על-ידי נציב שירות המדינה, שר הבריאות, היועץ המשפטי לממשלה – כל אחד מטיל על השני את האחריות.

שאול יהלום: אני הוכחתי במכתבי לכולם שכל אחד יכול וזה בסמכותו, אבל נניח היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה יכולה להשעות את פרופסור היס בשעת קיום החקירה.

שאול יהלום: זה הסיכוי היחיד שהיה יוצא משהו מהחקירה.

שאול יהלום: יתר על כן.

שאול יהלום: הרי אתה הולך לשאול עובדים שנמצאים שם, והעובדים שנמצאים שם – איך הם ידברו אמת כאשר פרופסור היס מנהל אותם ורואה את צעדיהם כל יום ושעה שעה.

שאול יהלום: איך אפשר בכלל לצפות לחקירה נכונה?

שאול יהלום: אבל פרופסור היס לא הושעה.

שאול יהלום: פרופסור היס לא הושעה והמשיך בעבודתו, ורק לאחרונה הוגש תצהיר לבג"ץ, ולפי התצהיר אחד העובדים אומר שאכן הועלמו ראיות; נגרסו מסמכים והועלמו ראיות.

שאול יהלום: דרך אגב, המשטרה כבר לא מטפלת בפרופסור היס, אלא חוקרת את נותן התצהיר תחת אזהרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: היא חוקרת אותו.

שאול יהלום: אותו היא חוקרת.

שאול יהלום: ללמדנו שכל המערכת פה מחפה; מחפה על פרופסור היס, רוצה לקבור את הנושא.

שאול יהלום: אני ראיתי מסמך ששלחה המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת נאוה בן-אור, לנציב שירות המדינה, שרצה לקבל אסמכתה להשעיה.

שאול יהלום: היא מתעלמת מהעובדות של דוח-סגלסון ומחפה ומחפה, וכל מה שהיא טוענת להצדקתו של פרופסור היס הוא: גם אם הוא עשה את כל הדברים הרעים, כל המערכת ידעה על כך במשך 50 שנה.

שאול יהלום: אולי צריכים גם את המערכת עצמה להעמיד למשפט, את אנשי מערכת הבריאות, כפי שהיא טוענת במכתבה, אבל ודאי שאין הצדקה לכך.

שאול יהלום: רבותי, יש כאן חיפוי, גיבוי.

שאול יהלום: יש כאן עמידה שלא ברורה לי הסיבה לה.

שאול יהלום: אולי פרופסור היס יודע סודות על מעשים שאנשי המשטרה והפרקליטות חברו יחד אתו לעשות אותם והם פוחדים ממנו.

שאול יהלום: אינני יודע.

שאול יהלום: אולי הוא יודע סודות מדינה שאם הוא היה מגלה אותם מי יודע מה היה קורה.

שאול יהלום: אין לי מושג מדוע, אבל יש לי מושג שנעשה כאן חיפוי.

שאול יהלום: הצדק – לו היה מדובר בכל אדם אחר, בכל עובד מדינה אחר, בכל איש שאינו פרופסור היס, הוא היה מושעה עד לסיום החקירה.

שאול יהלום: עובדה שהדברים נעשים מצד אחד בסתר – לא מפרסמים את דוח-סגלסון.

שאול יהלום: למה לא? זה דוח רשמי של משרד הבריאות.

שאול יהלום: מדוע חברי הכנסת לא יכולים לקבל אותו?

שאול יהלום: עובדה שנייה היא שממשיכים לאפשר לפרופסור היס להמשיך בעבודתו.

שאול יהלום: העובדה השלישית, שמתחילים לקיים לחץ והיום המשטרה חוקרת את נותן התצהיר לבג"ץ ואת עורך-דינו – כל זה מוכיח שיש כאן דבר שאין לו שום קשר למשפט נכון, לצדק.

שאול יהלום: אני פונה בזה לשר הבריאות: אינני יודע מה תהיה תשובתך.

שאול יהלום: אני גם חושב שהנושא של כבוד האדם וכבוד המת – אף שאדוני השר שומר מצוות ותורת ישראל כל כך מצווה על הדברים האלה, אבל אני חושב שבכל העם היהודי מושרשים הכבוד לחיים, וממילא גם הכבוד למת.

שאול יהלום: אני חושב שמה שנעשה במכון, שלא הוכחש עד לרגע זה, שהתחיל באותו תחקיר נכון של העיתון "ידיעות אחרונות", זה דברים שמנוגדים, לא רק לשלטון החוק, אלא גם למוסר היהודי.

שאול יהלום: והעובדה שחלק מן האנשים הנושאים במשרות החשובות נותנים את ידם לקבירת הנושא מצלצלת כסטירת לחי נוראה לצדק ולמוסר היהודי.

יגאל ביבי: תודה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לך, אדוני שר הבריאות, לעמוד בראש התובעים את חשיפת הנושא, את השעיית פרופסור היס מייד, אולי עדיין אפשר יהיה להשלים חקירה, אף שכבר הוגש התצהיר והושמדו ההוכחות.

שאול יהלום: אולי, אולי עוד נצליח במשהו להביא כבוד למתים שמהם – אין לי כאן הזמן לפרט את המשפחות ואת הורי החיילים, חלקם הגישו אתמול את העתירה, חלקם ידועים.

שאול יהלום: אין לי כאן זמן והיושב-ראש לא ירשה לי, בוודאי, לפרט.

שאול יהלום: אבל אני אומר: אולי נעשה משהו מן הצדק עם אותם המתים ומשפחותיהם, שנעשה להם עוול, בניגוד למוסר, במסגרת המכון המשפטי.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר כל כך בלהט ובהתרגשות למען עשיית הצדק.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר הבריאות.

יגאל ביבי: אני מבין שחבר הכנסת גאגולה אינו נוכח, ואין לי ספק ששר הבריאות, כמי שמוכר לי כאיש לוחם ונאבק, יעשה את הצדק כפי ששאול יהלום דורש.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת המעלה לסדר-היום את הבעיה הכאובה של המכון לרפואה משפטית, כיוון שהנושא הזה עלה פה במליאה, אדוני היושב-ראש, לא פעם אחת ולא פעמיים, ובכל הפעמים השבתי כמעט אותו דבר, כמעט בדיוק, אני לא רוצה לחזור על מה שעניתי בעבר כי לא השתנה מאז תשובותי מלפני כמה חודשים כמעט דבר.

נסים דהן: דבר אחד כן נשתנה, אדוני השואל.

נסים דהן: כנראה לא ידעת שהוגש בג"ץ נגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שהחליט שלא להשעות בינתיים את פרופסור היס מהמכון.

נסים דהן: הוגש בג"ץ, ויש גם תשובה של הבג"ץ.

נסים דהן: אני אקרא לך את התשובה, אדוני.

שאול יהלום: אמרתי שאני מאשים את כל מערכת הצדק בסילוף הצדק בנושא הזה.

שאול יהלום: מה אתה מתרשם מבית-המשפט העליון?

נסים דהן: אני לא מתרשם מאף אחד, אני רק רוצה להסביר את הנסיבות.

נסים דהן: אדוני טוען שהחיפוי והחשש שאולי פרופסור היס יגלה אילו סודות, ששותפים להם לדעתו של אדוני המשטרה, הפרקליטות, הגיעו גם לבית-המשפט העליון, וכבוד השופט ברק וכבוד השופט חשין – כולם באותה קטגוריה שאדוני אומר, הם כולם מחפים על פרופסור היס.

נסים דהן: אני שואל: אם מערכת הצדק במדינת ישראל, זו התוצאה שלה, כיצד חושב כבודו שאני, כשר הבריאות, שכפוף למערכת הצדק במדינת ישראל, יכול לפעול אחרת?

שאול יהלום: אדוני יפרסם את דוח-סגלסון.

נסים דהן: זו סוגיה אחרת.

נסים דהן: אבל כל הדברים האלה עמדו בפני בית-המשפט.

נסים דהן: כיוון שיש לפני פה כל הפרוטוקול, אני יודע.

נסים דהן: כל הדברים האלה עמדו בפני בית-המשפט.

נסים דהן: הוא עמד למבחן הצדק הגבוה ביותר במדינת ישראל.

שאול יהלום: מה קרה שאדוני כל כך מצדיק את בית-המשפט העליון?

נסים דהן: שמעת ממני איזו הצדקה, או שאמרתי שאני כפוף?

שאול יהלום: מערכת הצדק טועה.

נסים דהן: אני מצטער, אני כפוף לאותה טעות, כשר במדינת ישראל.

נסים דהן: נניח שהטענה של כבודו צודקת לחלוטין, וכל העולם טעה, מה אתה רוצה שאני אעשה?

יגאל ביבי: שהשר יבדוק עוד פעם את הפרשה?

נסים דהן: אתה רוצה שאני אפטר את השופט ברק, או שאבקש כשר הבריאות לבדוק מישהו מבחינה פסיכיאטרית?

נסים דהן: אני לא אוכל לעשות את זה כשר הבריאות.

נסים דהן: מערכת הצדק בחנה את זה בכל השלבים, מהמשטרה, עבור לפרקליטות וכלה בבית-המשפט העליון.

נסים דהן: ידי לכאורה כבולות.

נסים דהן: תרשה לי להגיד לך מה עשיתי, כדי שכבוד המת לא יחולל.

נסים דהן: יש בעיה אחת שהיא בעיה פרסונלית, שאתה לא הצלחנו להתמודד.

נסים דהן: אתה אומר שחיפו עליו, נניח שאתה צודק, אבל זו הבעיה הפרסונלית.

נסים דהן: כבוד המת לא קשור לבעיה הפרסונלית.

נסים דהן: הרי אין מטרה להעניש כדי להגן על כבוד המת, המטרה היתה, לאור הממצאים, לשנות את דפוסי ההתנהגות במכון, כדי שכבוד המת לא יחולל עוד.

נסים דהן: אם היית מדייק בלשונך, חבר הכנסת יהלום, ידידי היקר, והיית אומר "בעבר", היית מדייק יותר.

נסים דהן: כל הממצאים הם בעבר.

נסים דהן: מרגע שהגיעו הדברים לידיעתי הם השתנו בשעה אחת, לא חיכינו, לא לוועדות, לא לתת-ועדות.

נסים דהן: באותו לילה שקיבלתי את הדוח, הוחלף המנהל ומונה מנהל-על.

נסים דהן: באותה שעה שקיבלתי את הדוח מונה מנהל-על למכון.

נסים דהן: פרופסור היס, עם כל כבודו וגדלותו, הוא לא מנהל-על במכון, הוא כפוף למנהל שמיניתי באותו לילה שקיבלתי את הדוח.

נסים דהן: אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שמשום כבוד המת קברנו את כל האיברים שהיו במכון, בצדק ושלא בצדק, בתוך כמה ימים.

נסים דהן: חודשים אחר כך גם יידענו את המשפחות, כדי שיוכלו לבחור איזה קבר הם רוצים בדיוק, האם אותו קבר אחים שקברנו בו או שהם רוצים קבורה בנפרד, וקיימנו את רצונם משום כבוד המת.

נסים דהן: שוב אין במכון ניתוחים בשביל ניצול איברים, אין ניתוחים לצורכי מחקר.

נסים דהן: המכון, מאותו לילה שבו קיבלתי את הדוח, מתנהג על-פי החוקים במדינת ישראל, לא לפי תפיסתו של פרופסור היס, אלא לפי תפיסתו של שר הבריאות, עם כל המשתמע מכך.

נסים דהן: מונה רב במכון, "יועץ הלכתי" בהגדרת התפקיד.

נסים דהן: מונה גם מנהל מלווה חוץ ממנהל-על.

נסים דהן: כל האיברים נקברו בצורה הכי מכובדת, בהתייעצות עם הרבנות הראשית ובהתייעצות עם גדולי תורה.

נסים דהן: זה מעבר לרבנות הראשית, והמבין יבין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, גם החקירה נקברה.

יגאל ביבי: זה בסדר.

יגאל ביבי: אם מישהו היה גונב 100 שקלים, כבר היו שמים אותו בבית-סוהר, אבל הוא גנב איברים בעבר, והוא ממשיך.

משה גפני: כבוד השר, ברשותך, אתה יכול להסביר, לא כשר הבריאות אלא כשר בממשלה, איך יכול להיות מצב שאדם הביא תצהיר לבית-משפט העליון, ומייד המשטרה קוראת לו לחקירה תחת אזהרה; הוא מדבר ברשת ב', ובתוך חצי שעה המשטרה מגיבה והיא קוראת לאדם לחקירה?

נסים דהן: כיוון שאני לא אוהב לקחת תפקידים של שרים אחרים, והשאלה שכבודו שואל נוגעת או לשר לביטחון פנים או לשר המשפטים, למה לי ליטול את כובעיהם?

נסים דהן: גם כך הראש שלי קטן, בקושי הוא ממלא את הכובע.

משה גפני: זה לא נשמע מוזר?

נסים דהן: אתה רוצה שאני אקח עוד שני כובעים שגדולים עלי?

נסים דהן: בוא נשאיר את זה לכל אחד בתפקידו.

נסים דהן: הם יעמדו פה בהזדמנות על הדוכן ותשאל אותם את השאלות האלה.

נסים דהן: לומר לך שזה לא תמוה בעיני, כשר בממשלה?

נסים דהן: זה תמוה.

נסים דהן: אבל אני מתאר לעצמי שיש הסברים, והנוגעים בדבר ייתנו את ההסבר.

נסים דהן: הייתי מסיים כאן.

נסים דהן: אני חושב שעניתי די והותר, אבל דבר אחד אני יכול לספר לכם.

נסים דהן: המכון לא נראה היום כמו שהוא נראה ערב הגשת הדוח.

נסים דהן: הושקעו שם מיליוני שקלים, 8 מיליונים ויותר, ועוד היד נטויה.

נסים דהן: הוחלף כל הציוד.

נסים דהן: רבותי, אני רוצה לספר לכם, שבפיגועים האחרונים שהיו, לצערנו הרב, במדינת ישראל, ואנחנו כולנו מתפללים שהם ייפסקו, לולא המכון, אני לא יודע איך היו נראים פניה של החברה במדינת ישראל; לולא המכון שנתן את המענה בזיהוי, בזמן הקצר ביותר, ואת הזיהוי המקצועי ביותר; לולא העבודה המסורה של אנשי המכון, שהשלימו את העבודה של אנשי מגן-דוד-אדום וזק"א בשטח, שהביאו איברים-איברים, והמכון צירף איבר לאיבר בבדיקות גנטיות מיוחדות, כדי שהמשפחה תקבל כמה שיותר איברים, ולא תקבל ערבוביה של איברים של מישהו אחר, רק משום שכך זה הגיע למכון.

נסים דהן: עבודת נמלים של שעות ומסירות נפש, ביום, בלילה, ולפעמים אפילו בשבת, על-פי פסק הלכה שקיבלו.

נסים דהן: אי-אפשר לתאר ואי-אפשר לשער איך היינו נראים.

נסים דהן: יש הרבה מעלות טובות למכון, וגם ידידי, חבר הכנסת גפני, יספר לכם איך הוא התקשר ב-02:00, כי היתה בעיה מסוימת במכון הפתולוגי, ופרופסור היס, עם כל זה שמציירים אותו פה כמלאך משחית, התלבש פעמיים, פעם אחת ב-02:00, ועשה בדיקה, ולידידי הרב גפני זה לא הספיק, עוד פעם הוא חזר למכון ב-03:30, השלים את הבדיקה, כדי שאותו ילד יבוא לקבורה על-פי כל כללי ההלכה בזמן המתאים, ועל זה הוא אפילו לא ביקש תמורה.

נסים דהן: אין תמורה לעבודה כזאת.

נסים דהן: אנשי המכון עובדים ימים ולילות בכוננויות מלאות לאור הפיגועים.

שאול יהלום: ממש צדיק.

נסים דהן: אני לא יודע אם ממש, אבל על המעשה הזה ודאי שמותר להגיד לו כמה מלים טובות, ועוד על הרבה מעשים אחרים.

נסים דהן: יש דוח שהמשטרה מטפלת בו.

נסים דהן: אני לא משטרה.

נסים דהן: הדוח על פניו נראה חמור מאוד.

נסים דהן: הדוח על פניו מצביע על מעשים אשר לא ייעשו.

נסים דהן: עד שתיגמר חקירת המשטרה, כך פסק בג"ץ, אני מנוע מלהשעות.

נסים דהן: הרי רציתי להשעות אותו באותו לילה.

נסים דהן: קיבלתי חוות-דעת משפטית שאני לא יכול לעשות זאת כשר במדינת ישראל.

נסים דהן: אין מושג כזה השעיה, עם כל הכבוד לי כשר.

נסים דהן: בשביל להשעות אתה צריך הסכמה.

נסים דהן: בשביל להשעות פקיד בכיר במדינת ישראל צריך הסכמה של הנציב ושל היועץ המשפטי, וההסכמה הזאת לא ניתנה עד היום.

נסים דהן: לא רק שלא ניתנה הסכמה, אלא ניתנה הוראה שלא לפטר.

שאול יהלום: הוראה לא ניתנה.

שאול יהלום: הבג"ץ לא אמר "לא".

שאול יהלום: הוא אמר שהוא לא מתערב.

נסים דהן: הבג"ץ אמר שבתנאים אלה אי-אפשר לפטר אותו.

שאול יהלום: הבג"ץ אמר שהוא לא מתערב.

נסים דהן: הוא אמר שבינתיים העתירה נדחית ואי-אפשר לפטר – "לאור מסקנתנו זו, אין מקום", וכן הלאה, "עם כל ההבנה ללבם הכואב", "עתה תיבדק טענתם", "הנה, כי כן, בשלב זה של החקירה אין מקום להתערבותנו בהחלטה שלא להשעות את פרופסור היס".

שאול יהלום: אין מקום להתערבות – – –

נסים דהן: זאת אומרת שאני לא יכול לפטר.

שאול יהלום: זה לא אומר שמצדיקים את ההחלטה.

נסים דהן: סליחה, לא אמרתי אם מצדיקים או לא מצדיקים.

נסים דהן: גם אני לא מצדיק, אבל אני אומר שאני לא יכול לעשות יותר ממה שעשיתי עד היום.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר הבריאות.

יגאל ביבי: מה אתה מציע, אדוני השר?

נסים דהן: שיסתפקו בדברי, כי אין טעם לדון בזה.

נסים דהן: יש חקירת משטרה, וכשהיא תיגמר נביא את הממצאים לכנסת.

יגאל ביבי: ובכן, חבר הכנסת יהלום, אתה מסתפק או מבקש להעביר לוועדה?

שאול יהלום: אם לא דיון במליאה, לפחות שיהיה דיון בוועדה, כי זה נושא מאוד חשוב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה מציע הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: יש שתי הצעות – להסיר ולהעביר לוועדה.

נסים דהן: אם אני מציע להסתפק, אי-אפשר להציע כלום.

יגאל ביבי: רבותי, היות שהשר הציע להסתפק, אי-אפשר להציע.

יגאל ביבי: אבל היות שהעליתי את חבר הכנסת דהאמשה, אז הוא יגיד משהו.

טלב אלסאנע: הוא מציע להסתפק והוא מציע לא להסתפק.

טלב אלסאנע: אפשר שתי הצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, רק מעלים את המחשבות מה עשה באימפריה שלו ד"ר היס הנכבד וכמה אנשים יושבים במאסרי עולם כתוצאה מחוות דעת וחקירות ומבדיקות שנעשו שם במעבדה, וכאשר רואים עכשיו מה היה ומה נעשה שם, אפשר רק לחשוב על אפשרות אחת, אדוני השר, האיש הזה איננו ראוי – לפחות בשלב הזה – להמשיך במעשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להשעות אותו, ומי שאחראי לכך חייב לעשות זאת, אחרת אנחנו חוטאים אפילו למינימום שבמינימום של שלטון חוק ושל מראית פני הצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות, שאחרי כל המעשים החמורים האלה, והם בגדר אשמה, הם לא דברים שהופרחו באוויר, יש לזה יסוד ויש לזה בסיס ויש חקירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נהוג ומקובל שבזמן חקירה על מעשים כאלה חמורים כן משעים את האחראי לעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, האם כבודו מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

שאול יהלום: כן, לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: ובכן, אנחנו מצביעים.

יגאל ביבי: מי בעד להסתפק בדברי השר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעד זה ועדה ונגד זה להסיר.

יגאל ביבי: מי שבעד – זה בעד ועדה, ונגד – זה להסיר.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: הריסת בתים בכפר ביר-הדאג'

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעה הבאה בסדר-היום: הריסת בתים בכפר ביר-הדאג', מס' 6827, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: מי ישיב?

יגאל ביבי: אין תשובה.

טלב אלסאנע: אני יודע שסגן שר הפנים צריך לבוא.

יגאל ביבי: אם יבוא – יבוא.

יגאל ביבי: אם לא יבוא?

נסים זאב: אם לא יבוא, אני אענה לו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה תקופה מסוימת אנחנו מעלים את הנושא הכאוב הזה של הריסת בתים.

טלב אלסאנע: לפני כשבועיים הגיעו כוחות משטרה עם נציגי משרד הפנים, לא כדי לאפשר בנייה, לא כדי לבשר לתושבי היישוב ביר-הדאג' שסוף-סוף היישוב שלהם מאושר והם יכולים לקבל היתרי בנייה, אלא הגיעו כדי להרוס לשתי משפחות – עוואד אבו-גרדוד וסלימאן אבו-עסא – את הבתים שלהן ולהותיר שתי משפחות ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: וראו זה פלא, היישוב הזה ביר-הדאג', עוד ב-29 בדצמבר 1994, בתקופת שלטונו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כשהשר פואד בן-אליעזר לא היה שר הביטחון אלא שר השיכון, הובטח ליישוב הזה להקים לו יישוב קבע חקלאי בשטח אשר יאותר בהסכמת שני הצדדים, בתוך שבועיים.

טלב אלסאנע: כלומר, בתוך שבועיים יאותר בהסכמת מינהל מקרקעי ישראל מצד אחד ותושבי היישוב מצד שני, מקום להקמת יישוב חקלאי.

טלב אלסאנע: מאז חלפו שמונה שנים, ובתקופה הזאת הממשלה לא ישבה בחיבוק ידיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בחודש מאי 1996, אותה ממשלה מחליטה בהחלטת ממשלה 840 על הקמת בין חמישה לשבעה יישובים נוספים לבדואים הנמצאים בפזורה – חוץ מיישובי הקבע.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי היא הגיעה למסקנה שיישובי הקבע אינם פותרים את הבעיה ויש צורך בהכרה ביישובים חדשים.

טלב אלסאנע: היא גם אומרת שבמסגרת הפתרון היא תשקול הקמת יישובים וחוות חקלאיות בהמשך.

טלב אלסאנע: בהחלטה ד/15 מ-4 בינואר 1999 הממשלה מחליטה לפעול להקמת עד חמישה יישובים במטרופולין באר-שבע, במטרה לפתור את מצוקת המגורים של האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: לא אני מחליט, ממשלת ישראל דנה ומחליטה להקים חמישה יישובים.

טלב אלסאנע: ההחלטה אומרת, שאחד מהיישובים האמורים יוקם כיישוב עצמאי בתחום המועצה האזורית רמת-נגב באזור באר-חיל, כלומר, היישוב ביר-הדאג'.

טלב אלסאנע: את זה ממשלת ישראל מחליטה בשנת 1999.

טלב אלסאנע: בהמשך, ב-31 באותו חודש, שנת 1999 – –

נסים זאב: איפה זה כתוב בהחלטה שקראת?

טלב אלסאנע: זה כתוב בסעיף ב' לאותה החלטה.

טלב אלסאנע: – – הוחלט על הקמת חמישה יישובים ונאמר שאחד מהיישובים האמורים יוקם כיישוב עצמאי – לא יישוב שקשור ליישוב אחר – בתחום המועצה האזורית רמת-נגב, באזור באר-חיל.

טלב אלסאנע: באר-חיל זה היישוב ביר-הדאג'.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הערבית קוראת לו ביר-הדאג' וגופי התכנון קוראים לו באר-חיל.

טלב אלסאנע: בהמשך, ממשלת ישראל – זה לא תושבי ביר-הדאג', ולא חבר הכנסת דהאמשה, ולא אף אחד – בהחלטה מס' 4824 מ-31 בינואר 1999 מחליטה לפעול להקמת עד חמישה יישובים באזור הדרום, במטרה לפתור את מצוקת המגורים של האוכלוסייה הבדואית.

טלב אלסאנע: הם מודעים לכך שיש מצוקת אוכלוסייה ולכן יש צורך בהקמת יישובים.

טלב אלסאנע: אחד מהיישובים האמורים יוקם כיישוב עצמאי בתחום המועצה האזורית באר-חיל, ואומרים להטיל על המינהלת לקידום הבדואים את הקמת היישוב הזה.

טלב אלסאנע: החליטו מי יקים אותו ואיפה יוקם.

טלב אלסאנע: בהמשך, החלטת ממשלה מס' ערב/47 מ-14 בספטמבר 2000 אומרת: בהמשך להחלטת הממשלה 4824 – כי לגבי היישוב באר-חיל הוגשה תוכנית לאישור מוסדות התכנון.

טלב אלסאנע: עוד נאמר, שמאחר שיש בעיה עם חברת החשמל, כי הולכים להקים תחנה לאנרגיה אטומית באזור הזה ויש התנגדות, לכן מטילים על שר התשתיות הלאומיות לסכם עם חברת החשמל ועם הגורמים הנוגעים בדבר את נושא הקמת היישוב באר-חיל ולדווח על הסיכום לראש הממשלה בתוך 14 יום.

טלב אלסאנע: אתם שמים לב, בתוך 14 יום – זה היה בחודש נובמבר 2001.

טלב אלסאנע: שום החלטה מהחלטות אלה לא התבצעה.

טלב אלסאנע: המינהלת לא דאגה לתכנן, שר התשתיות לא דאג לאשר, האנשים ממתינים לאישור היישוב כדי לקבל תוכנית מיתאר ותוכנית מפורטת והיתרי בנייה, אבל את מה שהם צריכים לעשות הם לא עושים.

טלב אלסאנע: ומה הכי קל לעשות?

טלב אלסאנע: להרוס.

טלב אלסאנע: לכן הם שלחו כוחות משטרה כדי להרוס שני בתים.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, כבוד היושב-ראש, נהרסו שני בתים.

טלב אלסאנע: האם זה פתר את הבעיה או הגביר את המצוקה?

טלב אלסאנע: אותם ילדים שרואים את הדחפורים הורסים להם את הבתים, מה המסר שמעבירה להם המדינה?

טלב אלסאנע: הם רואים שהמדינה מסוגלת לקלוט מיליון עולים חדשים מרוסיה, ובתוך שנה לשנות את חוק התכנון והבנייה ולעשות חוק ול"לים, חוק מיוחד, אבל מצד שני במשך 50 שנה מחכים לפתרון ולא מקבלים אותו.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי מי שאשם במצב האבסורדי זה ממשלות ישראל, שמחליטות ולא מקיימות את החלטותיהן.

טלב אלסאנע: מי שמשלם את המחיר זה האוכלוסייה החלשה.

טלב אלסאנע: היא הקורבן.

טלב אלסאנע: לכן צריך להפנות אצבע מאשימה ולהכיר בצורך בשינוי מדיניות שייתן לאנשים האלה לחיות כשאר אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אין לנו שר שמשיב ויש לנו שני מציעים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק, שאם יש החלטה של הממשלה שצריך להקים את היישוב ולטפח אותו, הממשלה חייבת לעמוד מאחורי החלטתה, מה גם שמדובר פה בכמה החלטות שונות בשנים האחרונות.

נסים זאב: המצוקה של הבדואים ידועה, ואם הממשלה החליטה להכיר ביישוב הזה ולפתח אותו כיישוב עצמאי, אני מסכים עם דבריו של חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נסים זאב: אבל אני בטוח שאותם בתים הוקמו על שטח ציבורי, וכאשר מקימים בתים על שטח ציבורי המדינה לא יכולה להרשות לעצמה הפקרות כזאת.

נסים זאב: הגיע הזמן לחלק בין שני הדברים, בין אדם שנמצא במצוקה ורוצה להרחיב את הדירה שלו בשטח שלו, לבין אדם שעושה דין לעצמו ובונה על שטחי מדינה או על שטחים המיועדים לצורכי ציבור.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בפעם הזאת אני רוצה לסטות ממנהגי ולשלוח מברק לנשיא ארצות-הברית: הנשיא הדגול מר בוש, אתה משנה סדרי עולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בא אלינו עכשיו עם בשורות טובות, טובות פחות ורעות, ואומר שאת המנהיג ערפאת צריך לשנות, את המנהיג בעירק צריך לשנות, שאת סדר העולם צריך לשנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי תשים לב גם לידיד הקרוב שלך מר שרון, מנהיג במדינה שיש בה כפרים שלמים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים חיים בהם עשרות ומאות שנים, אדוני היושב-ראש, וכאדם שגר במזרח אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה אלפי תושבים שחיים באדמות האלה במקומות האלה כשהכפרים הם ממש בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ראש מדינה כזה איננו חייב שינוי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לו יואיל כבוד נשיא ארצות-הברית לענות לי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: מי שמצביע בעד הוא בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, ארבעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדת הפנים של הכנסת.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אני מזמין את הרב שלמה בניזרי, שר העבודה והרווחה, להעלות את הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (תיקון) (דחיית תחילה).

יגאל ביבי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) הוא חוק שנחקק בשנת 1955 וקובע הסדר מיוחד של חקירת ילדים בעבירות קשות של מין ואלימות.

שלמה בניזרי: לפי ההסדר שבחוק, ייחקרו ילדים בקשר לעבירות אלה שעבר אחראי על קטין, על-ידי חוקר ילדים מטעם משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: חוקר הילדים יהיה זה שמוסמך לחקור את הילד, והוא גם יחליט אם הילד יעיד בבית-המשפט.

שלמה בניזרי: במקרה שחוקר הילדים אוסר את העדות, הוא רשאי להעיד במקום הילד.

שלמה בניזרי: בתיקון מס' 8 לחוק הגנת ילדים הורחבה תחולתו של החוק גם לגבי עבירות נוספות.

שלמה בניזרי: מדובר בעבירות אלימות מסוימות שנעברו על-ידי אדם שאינו "אחראי" על הילד, קטגוריה העשויה לכלול גם מקרי אלימות בין ילדים לבין עצמם ועוד.

שלמה בניזרי: כמו כן כללה ההרחבה ילדים עד גיל 12 שהם עדים לעבירות אלימות קשה במשפחתם ועדים לעבירות הריגה, רצח וניסיון לרצח.

שלמה בניזרי: הרחבה ניכרת זו דורשת היערכות ותוספת תקציבית ניכרת, כ-20 מיליון שקל לשנה, לצורך גיוס חוקרים והכשרתם המקצועית ולצורך צילום החקירות בווידיאו, כנדרש בחוק.

שלמה בניזרי: לכן נדחתה תחילת החוק בשנה וחצי, עד ליום 1 ביולי 2002.

שלמה בניזרי: למשרד העבודה והרווחה אין מקורות כספיים משלו לביצוע הרחבת החוק, ודרושה לכך הקצאה תקציבית ייעודית מהאוצר, שעד כה לא נתקבלה.

שלמה בניזרי: התוצאה היתה, שביום 1 ביולי 2002 נכנס החוק לתוקף בלי שגויסו חוקרי הילדים וניתנו הכלים הדרושים לחקירה, ובמקביל נשללה מהמשטרה היכולת לחקור ילדים בעבירות החדשות.

שלמה בניזרי: כדי למנוע את המצב הקיים והבלתי-אפשרי, שבו איש אינו יכול למעשה לחקור ילדים בעבירות מסוימות, וכיום עלול להיגרם נזק לקטינים, מבקשת הממשלה לדחות את תחילת מועד הרחבת החוק בשנה נוספת.

שלמה בניזרי: בשנה זו ייעשה מאמץ להשיג את התקציבים, וכן ייבחנו שינויים נוספים הנדרשים בחוק.

שלמה בניזרי: אציין כי כיום, החל מ-1 ביולי, אין גורם הרשאי לחקור את הילדים האלה.

שלמה בניזרי: למר קדמן, שאומר שמשרד העבודה לא פעל, אני רוצה לומר שכן עשינו דברים, פנינו אל האוצר וביקשנו תקציבים.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, למדינה אין היום אפשרות לתת סכום של 20 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: אם אצטרך להוציא את זה מתקציב משרדי, זה יהיה על חשבון ילדים שנמצאים ברחוב, נשים מוכות והבעיות האחרות.

שלמה בניזרי: היום הנושא הזה מטופל על-ידי המשטרה בצורה טובה.

שלמה בניזרי: אגב, כאשר נחקק החוק, משרד המשפטים, משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון פנים התנגדו לכך, אבל חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת שאול יהלום הצליחו להעביר את החוק בניגוד לרצון הממשלה.

שלמה בניזרי: עם כל זאת, אפילו שזה עבר בהסכמתו של חבר הכנסת המציע אופיר פינס ובהסכמת הממשלה, אנחנו נעבור להליך חקיקה מזורז מאוד, אחרת בינתיים אין מי שיחקור את הילדים הללו.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר בניזרי.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לדיון.

יאיר פרץ: איזה דיון?

יגאל ביבי: רבותי, יש תקנון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני, אתה רוצה לומר משהו?

משה גפני: לא, אני מציע שניגש להצבעה.

יגאל ביבי: רבותי, מישהו מהנוכחים פה רוצה לדבר?

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, עליתי כדי לומר שאני אתמוך בהצעת החוק, אני חושב שהיא הצעה טובה ונכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שהעניין הזה התאחר ונסחב, ולא ניתן היה לבצע את החוק הזה בימים שעברו וחייבים לדחות את זה ממועד למועד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אומר כמה דברים בשפה הערבית למאזינינו הערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, הצעת החוק שאנו דנים בה כעת היא הצעה לשינוי דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8), העוסקת בדחיית מועד יישום החוק לשנת 2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שהצעת החוק הינה בעלת מגמה חיובית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, אנו נאלצים לדחות את ביצוע החוק הזה מעת לעת בשל העדר משאבים כספיים, או כך בכל אופן עושה הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצביע בעד ההצעה ואתמוך בשינוי החוק וביישומו מוקדם ככל האפשר, אם ירצה האל, ושלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בעת הדיון בוועדת החוקה העלינו את האפשרות שלא יהיה אפשר ליישם את החוק הזה בגלל מחסור בתקציבים.

נסים זאב: אנשי משרדך טענו את הטענה הזאת וביקשו דחייה מראש.

נסים זאב: היה מי שעמד על זה אולי מתוך זה שסוף-סוף הוא העביר את החוק והיה לו חשוב שזה יהיה בסדר-היום ובספר החוקים.

נסים זאב: כל נושא התיעוד מצריך כספים רבים.

נסים זאב: לאחרונה יש הצעת חוק לחייב כל חקירה שבה עונש המאסר הוא מעל חמש שנים, כך שאנחנו הולכים למצב שבו העלויות רבות מאוד – אבל סדר העדיפויות צריך להיות קודם כול הגנת הילדים.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: יש הצעת חוק שאני העליתי ובה אני לא מדבר על חקירת ילדים על-ידי עובדים סוציאליים אלא על-ידי המשטרה עצמה.

נסים זאב: כאשר מתעורר חשד ושוטר יכול לחשוב שהילד עבר עבירה, זכותו של אותו שוטר לחקור את הילד או להפליל מישהו אחר עד גיל 14.

נסים זאב: כאשר מתעורר חשד סביר זה עניין של שיקול דעת.

נסים זאב: אם מדובר בילדים עד גיל 14, אני חושב שזה חייב להיות חוקר ילדים ולא סתם שוטר מן המניין.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתקן בשתי מלים מהמקום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתקן את דברי, מסתבר שהחוק כן בעד לבצע.

יגאל ביבי: לא, להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתמוך אבל אני לא יכול – – –

יגאל ביבי: אז אתה, אני ואורלב יכולים להפיל את זה.

יגאל ביבי: אבל אנחנו אנשי קואליציה ולא נעשה את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתקן את זה גם בהצבעה – – –

זבולון אורלב: אנחנו נתמוך.

יגאל ביבי: בסדר, נתמוך.

נסים זאב: אחרי שאני – – –

זבולון אורלב: השר בניזרי, אני אשכנע אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אני מתנגד להצעת החוק.

יגאל ביבי: האמת היא שלי קשה לדחות חוק כה חשוב לילדים, אבל – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, קודם כול אני חושב שהכנסת ממש חייבת לעזור כאן לממשלה להעביר את החוק, כי אחרת יהיה מצב אבסורדי: מ-1 בחודש הסמכות לחקירת ילדים בעבירות מסוימות הועברה מחוקרי הנוער של המשטרה לחוקרי הילדים של משרד העבודה והרווחה, האוצר לא העמיד תקציב, משרד העבודה והרווחה לא נערך, אז המצב כרגע הוא שנעברות עבירות ואין מי שחוקר.

זבולון אורלב: ואם הכנסת תדחה את החוק, עורך-הדין חבר הכנסת דהאמשה, יהיה פה מצב של כאוס.

זבולון אורלב: הוויכוח היה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יתגעגעו – – –

זבולון אורלב: לא, לא, זה לוקח זמן.

זבולון אורלב: גם אם מחר תעמיד תקציב – נדמה לי שמדובר על 20 מיליון שקלים – עד שתגייס את כוח-האדם, תכשיר אותו, כי מדובר בחוקרי ילדים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה: נדחה את זה לחודשיים, שלושה חודשים.

זבולון אורלב: לא, לא, זה לא עניין של חודשיים, שלושה חודשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: רק רגע.

זבולון אורלב: אז תגיש הסתייגות בקריאה השנייה והשלישית, אבל את עצם העיקרון של הדחייה – חייבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

זבולון אורלב: כשיבוא החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – יש ויכוח על עצם החוק.

זבולון אורלב: צריך להבין, החוק הזה בעצם התקבל בעקבות הסתייגות של חבר הכנסת – נדמה לי אופיר פינס – שהתקבלה כאן במליאה.

זבולון אורלב: הגישה לכתחילה של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל טובי המומחים בעניין היתה שלא לקבל את החוק הזה מעיקרו.

שלמה בניזרי: – – – כל המומחים סברו כך.

זבולון אורלב: מה סברו?

שלמה בניזרי: להתנגד לחוק.

זבולון אורלב: להתנגד לחוק, בצדק גמור, ואני חושב שהם גילו גישה נכונה.

זבולון אורלב: את חוקרי הנוער של משרד העבודה והרווחה, שעושים מלאכת קודש – וזאת הזדמנות להוקיר אותם ולשבח אותם מאוד על העבודה המקצועית שהם עושים – צריך להשאיר לתחומים המאוד מאוד ספציפיים של עבירות מין ואלימות שנעשות בילדים.

זבולון אורלב: לא בכל עבירה של בעל שהכה את אשתו צריך שאת הילד יחקור חוקר נוער.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי בסופו של דבר צריך להעמיד את האשמים לדין, וכדי להעמיד את האשמים לדין צריכים חוקרי משטרה לחקור.

זבולון אורלב: יש גם במשטרה יחידת נוער, שוטרים שיודעים לחקור וגם עברו השתלמות כיצד לחקור ילדים.

זבולון אורלב: כי אחרת מה יקרה?

זבולון אורלב: מרוב הגנה על הילדים, עבריינים לא יעמדו למשפט.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אדוני השר, זאת הזדמנות נהדרת דרך החוק הזה – ואני אישית מתחייב לעקוב אחריו כדי להגיש הסתייגות ולהחזיר אולי את המצב לקדמותו, ואותם 20 מיליון שקלים אפשר להשקיע בהגנת ילדים, בדברים הרבה יותר טובים.

זבולון אורלב: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: אותי הוא שכנע.

משה גפני: אבל למה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתם רוצים להחזיר את זה למשטרה?

יגאל ביבי: זהו, למה לדחות?

יגאל ביבי: למה לא לבטל?

משה גפני: אגב, זה לא הנזק היחיד שחבר כנסת עשה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

שלמה בניזרי: בשלב הראשון הועלה רעיון – – –

יגאל ביבי: אבל הרב גפני צודק.

יגאל ביבי: הרב גפני, לדעתי אתה צודק.

יגאל ביבי: היה צריך אומץ להגיד שלא.

משה גפני: אני אגיש הסתייגות.

משה גפני: אני אבקש מחבר הכנסת אורלב להגיש יחד הסתייגות.

יגאל ביבי: גם אני.

יגאל ביבי: שכנעת את כולם, חבר הכנסת אורלב.

שלמה בניזרי: תפתרו לי את הבעיה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לדעתו של הרב גפני, אני חושב שכל הטיפול בנוער, לרבות חקירות, צריך שייעשה במשרד העבודה והרווחה, לפחות עד גיל הגיוס.

משה גפני: חבר הכנסת קרא, סליחה דקה.

משה גפני: לי אין עמדה בעניין הזה.

משה גפני: אני שומע פה שכולם אומרים שזה צריך להיות במשטרה.

איוב קרא: אני מנצל הזדמנות זו ששר העבודה והרווחה פה.

איוב קרא: צריך לומר, עם כל הכבוד, שבגיל כזה, שבו נוער עדיין לא בשל, אם אתה מתיימר להעביר את כל החקירות בגין עבירה שהוא עשה למשטרת ישראל, אולי אתה מחטיא את המטרה, כי בדרך כלל בגיל כזה עדיין אנחנו דוחפים לחינוך יותר מאשר לענישה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת קרא, יש חוקרי נוער ויש יחידה נפלאה שם.

איוב קרא: אני מסכים אתך, ועם כל נפלאותם של חוקרי נוער במשטרת ישראל, עדיין הנושא הוא יותר חינוכי ורווחתי, ולכן כל הנושא הזה צריך להישאר, לדעתי, במשרד העבודה והרווחה, כי מה קורה?

איוב קרא: כשמגיע נער לחקירה במשטרת ישראל, אוטומטית נפתח בגין העבירה שהוא נחקר עליה תיק במשטרת ישראל, ואז אותו נער הופך בעצם לעבריין, גם אם בסופו של ההליך נסגר התיק, ולצערי הרב, הרישום במסוף המשטרתי מביא למצב שיש פגיעה בגיוס שלו לצה"ל ובקידום שלו, וזה יוצר מצוקה קשה על המערכת בכללה.

איוב קרא: לכן, הייתי קורא לשר העבודה והרווחה: אל תפחד מהביקורת של הרב גפני, שאני מאוד מעריך ומוקיר – – –

משה גפני: – – –

איוב קרא: אז שיהיה ברור, לדעתי עדיף מבחינתנו, כאנשים מחנכים ומובילים – – –

שלמה בניזרי: – – – זה לא אצלי בכלל.

איוב קרא: לא, עדיף שזה יהיה אצלך אם אתה רוצה לעשות טוב לנוער ולעם ישראל, כי זה בנפשנו.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחנך נוער, ולא להעניש נוער, והכיוון השני הוא להעניש אותם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אומנם רציתי לדבר, אבל מפאת קוצר הזמן – צריך להחליף אותי, וכבר מסיימים את סדר-היום – זה לא התאפשר לי.

יגאל ביבי: אני רק רוצה לומר, שחבר הכנסת אורלב שכנע אותי, ואין לי ספק שהיה צריך להיות אומץ, כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, להחזיר את זה למשטרה.

יגאל ביבי: יש שם אנשים מיומנים.

יגאל ביבי: שר העבודה לא ערוך לזה ואין לו תקציב לזה, ואסור לעשות כפילות, כי החוקר צריך אחרי כן להביא גם כתב אישום.

יגאל ביבי: אז שניים יחקרו את הילד הזה, גם משרד העבודה והרווחה וגם המשטרה?

יגאל ביבי: החוק הזה ביסודו לא נכון, ואני מקווה שחבר הכנסת אורלב יוביל מהלך שיחזיר את המצב לקדמותו.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: מי שבעד החוק יצביע בעד, מי שנגד יצביע נגד.

משה גפני: מעניין שמי שהגיש את ההסתייגות הזאת זה מי שהטיף לנו מוסר כל הזמן שאנחנו עושים דברים לא אחראיים.

משה גפני: תראה איזה חוסר אחריות – – –

יגאל ביבי: חוסר אחריות גדול, לחקור את העד פעמיים.

זבולון אורלב: כבר פעם שנייה שדוחים את החוק, כבר פעם שנייה.

זבולון אורלב: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 8) (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, ובכן, הרוב, שישה חברי כנסת בעד קבלת החוק, הדוחה את הביצוע בשנה, בקריאה ראשונה, והעברתו לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: רבותי, זה עובר לוועדת החוקה או לוועדת העבודה והרווחה?

זבולון אורלב: לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: כן, לוועדת החוקה.

משה גפני: לוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: רבותי, ועדת החוקה.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: אבל אלה דיני ראיות.

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר העבודה והרווחה להשיב על שאילתות.

זבולון אורלב: לא, לא, רק רגע.

זבולון אורלב: גפני, אתה תעכב את החוק.

משה גפני: למה לא ועדת העבודה והרווחה?

זבולון אורלב: אלה דיני ראיות.

זבולון אורלב: לא יגמרו את זה – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, עם זבולון אורלב אני לא מתווכח – – –

יגאל ביבי: אי-אפשר להתווכח עם אורלב.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, החוק עובר לוועדת החוקה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, הדחייה בשנה היא בהסכמתו של אופיר פינס.

שלמה בניזרי: לגבי ההסתייגויות שאתם רוצים, אנחנו כמובן נדאג להליכי חקיקה מזורזים בוועדה שתדון בהצעת החוק, ולקראת הקריאות הבאות נדון עניינית בכל הטענות, ואני מאמין שאנחנו אכן נוכיח שהחוק הזה לא צריך להיות; תגישו הסתייגות או תבחרו בכל דרך אחרת.

שלמה בניזרי: ולחבר הכנסת נסים זאב, לגבי הצעת חוק, הממשלה תמכה תמורת זאת שתמתין לנוסח של הממשלה, שיכניס את הנהלים של המשטרה לחוק.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לתשובות על שאילתות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002):

יגאל ביבי: מבקר המדינה אסר זה לא כבר העסקת כוח-אדם על חשבון תקציבי הפעולה של משרדי הממשלה.

יגאל ביבי: באחרונה נודע לי כי במשרד העבודה והרווחה לא מקפידים על הוראות מבקר המדינה ועל הוראות אחרות נוספות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם היו מינויים מתקציבים אלה, הן בתפקידים מקצועיים והן ברשויות המקומיות?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מדוע לא מתמנה זה שנתיים מנהל למוסד "מכורה" לילדים במצבי סיכון, בניגוד להמלצות ועדת בדיקה פנימית שהתריעה על הזנחה קשה ועל אי-סדרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: תקציבי פעולה לא משמשים למימון מינויים במשרד.

שלמה בניזרי: כמי שהיה שר התעשייה והמסחר בוודאי ידועים לך ההסדרים הנוהגים במערכת הממשלתית.

שלמה בניזרי: כשמדברים על "השימוש בתקציבי פעולה" להעסקת כוח-אדם, חשוב להבהיר ולדייק בדברים: קיימות כמה צורות והסדרי העסקה בשירות הציבורי – עובדי תקן, חודשי העסקה, עובדי חברות כוח-אדם, עובדי קבלן, עובדי עמותות ועוד.

שלמה בניזרי: לכל הצורות והסדרי ההעסקה המשרד מקבל אישור מן הגופים הרלוונטיים – נציבות שירות המדינה ו/או אגף התקציבים במשרד האוצר.

שלמה בניזרי: על-פי המידע שנמסר לי, כל העסקה הממומנת מרכזית מתקציבי פעולה של המשרד, נעשית באופן נקודתי ועל בסיס החלטה מקצועית של צוות ברמת הנהלה.

שלמה בניזרי: קיימים עובדים במשרד המועסקים מרכזית (דרך המשרד) מסעיפי תקציב המיועדים לכך.

שלמה בניזרי: לדוגמה: סעיף פעולה ייעודי לפיקוח על בתי-אבות.

שלמה בניזרי: מסעיף פעולה זה המשרד קונה באופן מרכזי שירותי פיקוח לבדיקת תנאי החזקה ורישוי בתי-אבות הפועלים ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: לגבי הרשויות המקומיות, המשרד משתתף בשכר העובדים בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות על-פי הסכם השכר ולוח התפקוד המצורף אליו.

שלמה בניזרי: זאת במסגרת של משרות המוקצות לרשויות המקומיות על-פי התקציב ובקובץ מיוחד (קובץ כוח-אדם במחלקות לשירותים חברתיים).

שלמה בניזרי: על-פי הנהלים, המשרד אינו מאשר מימון משרות ברשויות המקומיות מסעיפי תקציב שאינם מיועדים לכך.

שלמה בניזרי: תקציבי פעולה רבים המועברים לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות וכן לארגוני רווחה (שזכו במכרזים לאספקת שירותי רווחה) מנותבים כדין להפעלת מסגרות שירות לילדים ולמשפחות לנוער, למוגבלים, לקשישים ולאחרים.

שלמה בניזרי: זאת במסגרת "התעריף" שנקבע ליחידת השירות והכולל גם מרכיב כוח-אדם.

שלמה בניזרי: דוגמאות לכך: תקציב פעולה הניתן למתן שירותי מרכז ייעוץ למניעת אלימות מתורגם רובו למימון העסקת צוות העובדים הסוציאליים, המספקים ייעוץ וטיפול במרכז.

שלמה בניזרי: תקציב הפעולה ל"מרכזי קשר הורים-ילדים" – גם כאן

שלמה בניזרי: המשרד משתתף במימון שירותיו עבור כל משפחה המקבלת שירות במרכז.

שלמה בניזרי: התעריף כולל מרכיב הנובע מהעסקת כוח-אדם מקצועי.

שלמה בניזרי: כך גם לגבי מועדוניות, מרכזי יום לזקן, מקלטים לנשים מוכות, מרכזי חירום לילדים, דרי רחוב, נפגעי אלכוהול ומסגרות רבות נוספות.

שלמה בניזרי: בנוסף, המשרד משתתף באופן מצומצם בשכרם של עובדים "סמך-מקצועיים" בשירותי הרווחה ברשויות המקומיות, למשימות מוגדרות ולתקופות קצובות לעזרת האוכלוסייה המטופלת.

שלמה בניזרי: הפעילות מאושרת על-ידי מפקחי המשרד ומדווחת על-ידי הרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מנהלת מוסד "מכורה" נבחרה זה כבר לפני כמה חודשים, לאחר הליך מכרז חיצוני.

שלמה בניזרי: במהלך התקופה שבה לא היה מנהל היה ממלא-מקום אשר נטל אחריות לניהול המסגרת בפיקוח ישיר של אגף התיקון במשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

שלמה בניזרי: עמותת על"ם מפעילה תוכנית – "הפוך על הפוך" – לסיוע לנוער במצבי מצוקה, שעלותה 15 מיליון ש"ח בשנה, ממימון רשויות מקומיות, משרדי העבודה והרווחה, החינוך וקליטת העלייה וממימון עצמי.

שלמה בניזרי: נודע לי, כי משרדי הממשלה אינם משתתפים במימון, ועתיד התוכנית להיסגר.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעות נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הן מחויבויות משרדך לנוער זה ולתוכנית?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה הוא מקום התוכנית בסדר העדיפויות של משרדך?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כיצד יפעל משרדך למימון התוכנית?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ח' דרוקמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): פעילות הניידות של ארגון על"ם, המסייעות לנוער במצוקה ברחבי הארץ, הופסקה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם משרדך רואה בסיוע לפעילות זו ערך בעדיפות גבוהה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יקצה משרדך את המשאבים המתאימים להחזרת הניידות לפעילות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם כן – בתוך כמה זמן ישובו הניידות לפעול?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שר העבודה והרווחה

שלמה בניזרי: ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

שלמה בניזרי: לאחרונה הפסיק משרדך לתקצב את ניידות על"ם לנוער במצוקה, אף שאין חולק על חשיבות פעולתן.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מדוע הופסק התקצוב?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם יחזור משרדך לתקצב ניידות אלה, ואם כן – מתי?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן עמותת על"ם נמצאת בקשיים תקציביים, כתוצאה מכניסה לפיתוח תוכניות בהיקף נרחב בלי שהובטח ושוריין התקציב למימונן.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך הודיעה עמותת על"ם למשרדי, כי אינה יכולה לעמוד במימון ההפעלה של מרכזי הייעוץ לנוער במצוקה – "הפוך על הפוך" – וכי תיאלץ לסגור אותם, וכן את פעולת הניידות, אם לא תקבל תקציב להפעלתם.

שלמה בניזרי: פעילות על"ם קשורה לכמה משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, ולא רק למשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: עד סוף 2001 עשינו מאמצים גדולים לגייס סיוע לטובת פעילויות למען הנוער שבקשר עם על"ם, ואומנם נתקבלו 2 מיליוני שקל ממשרד האוצר, והעברנו אותם לעל"ם.

שלמה בניזרי: ב-2002 לא נתקבל התגבור התקציבי, ולכן הוא לא מצוי בבסיס התקציב.

שלמה בניזרי: מרכזי "הפוך על הפוך" מפעילים שני ערוצים לעזרת בני-נוער: האחד לבני-נוער במעגל הבית-ספרי, המקבלים ייעוץ בבתי-ספר ברחבי הארץ, והשני, באמצעות ניידות על"ם המאתרות בני-נוער מנותקים הנמצאים בסיכון.

שלמה בניזרי: משרדי מחויב לנוער המאותר על-ידי צוות הניידות.

שלמה בניזרי: ניידות על"ם עוסקות באיתור נוער מנותק והפנייתו לטיפול שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: תוכנית הניידות דורגה בעדיפות גבוהה ונכללה בין התחומים הקריטיים שברשימת הפעילויות שיש לקבוע להן תקצוב מסודר.

שלמה בניזרי: מנכ"ל משרדי נפגש שלשום עם מנכ"ל על"ם, וסוכם כי בתוך שבוע ימים ייעשה מאמץ לאיתור מקור תקציבי של 500,000 עד מיליון שקל להפעלה מחודשת של הניידות.

שלמה בניזרי: כן סוכם על הפעלה מיידית של הניידות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שלמה בניזרי: בתשובה על שאילתתי בנושא "בית קסלר" נאמר, כי בתום הוויכוח על התעריף ייפתח המעון.

שלמה בניזרי: הוויכוח הוכרע בעקבות התערבותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם הוחל באכלוס המעון, כפי שהובטח בתשובתך על שאילתתי, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מעון "בית קסלר" נחנך ב-11 ביוני 2002, וסוכם עם איל"ן על תחילת אכלוס ב-15 ביולי 2002.

שלמה בניזרי: האכלוס אמור להתבצע בהדרגתיות, כדי להתארגן ולתאם את כל הנדרש לתפעול המעון בצורה טובה, ואני מקווה שמנכ"ל איל"ן יחתום על ההסכם שהועבר זה כבר לחתימתו.

שלמה בניזרי: נכון לאתמול יש למנכ"ל איל"ן כמה השגות על נוסח ההסכם, ואני מקווה שהדברים ילובנו בהקדם וייפתרו.

שלמה בניזרי: עם חתימת ההסכם נוכל להתחיל באכלוס ולהפעיל את המעון.

יגאל ביבי: נא להשיב על שאילתא מס' 3350, של חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אין סיכוי שהוא לא יהיה באולם.

יגאל ביבי: הנושא הוא שירותי הרווחה, שהיית אמון עליהם פעם בירושלים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002): ב"כל העיר" מ-3 במאי 2002 פורסם, כי הממונים על מחלקת הרווחה בירושלים טוענים שהשירותים על סף קריסה בהעדר תקציב.

יגאל ביבי: עוד נטען, כי באופן נקודתי ייסגר המעון היחיד לדרי רחוב, אלכוהוליסטים ונרקומנים המבקשים להשתקם.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם מעביר משרדך תקציב לאגף הרווחה בעיריית ירושלים, ואם לא – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה יעשה משרדך כדי למנוע את סגירת המעון האמור?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): ב"הארץ" פורסם, כי ראש עיריית ירושלים הודיע על סגירת שירותי הרווחה בעיר, וזאת לטענתו עקב קיצוצים שמבצע משרדך.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מה הוא סיוע משרדך לעיריית ירושלים בשנת 2002, וכמה היה בשנתיים האחרונות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה הוא סך הקיצוץ בתקציבי הרווחה בעיריית ירושלים, וכמה בכל ערי הארץ?

שלמה בניזרי: אכן, עיריית ירושלים מסרה כי היא תפסיק שורה של שירותי רווחה בגלל מחסור בתקציב.

שלמה בניזרי: יש לזכור שקיצוצי התקציב במשרד עצמו גורמים באופן טבעי לקיצוץ מסוים בתקציב לרשויות המקומיות, וגם ירושלים נדרשת לשאת במציאות הזאת.

שלמה בניזרי: תקציב המשרד להשתתפות בהוצאות שירותי הרווחה של עיריית ירושלים הוא כדלהלן: בסוף דצמבר 2000 – 232.818 מיליון שקל; בסוף דצמבר 2001 – 250.411 מיליון שקל; במאי 2002 – 227.053 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: על פניו נראה כי קיים קיצוץ של כ-20 מיליון שקל בתקציב שירותי הרווחה לירושלים.

שלמה בניזרי: בפועל במהלך יוני ויולי מועברות עוד הקצבות לעיריית ירושלים, ועד סוף שנת 2002 יועברו עוד הקצבות, ואני מקווה שגם נצמצם גירעונות, אם יהיו, בסעיפי פעולה מסוימים.

שלמה בניזרי: חשוב להדגיש, כי אם אשווה את התקציב שהועבר לעיריית ירושלים בחודשים אפריל–מאי בשלוש השנים האחרונות, יימצא כי התקציב שהמשרד העביר לא קוצץ.

שלמה בניזרי: עם זאת, נפח הפעילות הגדל עקב המצב הביטחוני והחברתי הקשה ועקב הגידול הטבעי בהיקף המטופלים מצדיק רמת תקצוב גדולה יותר לעיר ירושלים.

שלמה בניזרי: מצב התקצוב לשירותי הרווחה בירושלים דומה לזה של יתר היישובים ברחבי הארץ, שהרי רוב רובו של התקציב מבוסס על הקצאה לפי קריטריונים.

שלמה בניזרי: הקריטריונים המנחים נבדקו מחדש, ונמצא כי על-פי הקיטריונים החדשים ירושלים צריכה לקבל תגבור בתחומים שונים, כך שכשיתקבלו משאבים נוספים בכוח-אדם ובתקציב, ירושלים תקבל יחסית יותר לעומת היום.

שלמה בניזרי: קיימתי דיון עם ראש העירייה, מר אהוד אולמרט, עם סגנו ועם ראשי אגף הרווחה, וניתנו כמה תשובות על צרכים מסוימים, בהיקף של כ-4 מיליוני שקלים.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל לסייע לירושלים ברמה טובה יותר בעתיד, בהתחשב גם במעמדה של העיר כעיר בירה וגם במציאות החברתית המיוחדת שבה.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבימים הקרובים אעביר את כל ההתחייבויות שלי אל ראש העיר.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, אני, בהיותי ממונה על תיק הרווחה בעיריית ירושלים במשך כ-15 שנה, יכול לומר, ששירותי הרווחה, תמיד ביחס לגודל האוכלוסייה והעוני במשפחות ברוכות ילדים – ירושלים תמיד היתה המובילה, חוץ מבני-ברק, שהיתה מספר אחת, ירושלים היתה מספר שתיים.

נסים זאב: ביחס לאוכלוסייה של ירושלים, שמונה כ-650,000 נפש – – –

יגאל ביבי: מה שאלתך?

נסים זאב: השאלה שלי היא כזאת: איך אפשר לתקן את הפערים ביחס לתל-אביב וחיפה?

נסים זאב: זאת אומרת, ירושלים מקופחת בשיעור ההשתתפות של משרד העבודה והרווחה ביחס לגודל האוכלוסייה ולמצוקתה.

יגאל ביבי: השאלה מובנת.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: השר גם עונה על שאילתא דומה של חבר הכנסת עופר חוגי – 3417.

שלמה בניזרי: אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, אם הקשבת לתשובתי, אמרתי שהקריטריונים המנחים נבדקו מחדש ונמצא כי על-פי הקריטריונים החדשים ירושלים צריכה לקבל תגבור בתחומים שונים, כך שכשיתקבלו משאבים נוספים בכוח אדם ובתקציב ירושלים תקבל יחסית יותר לעומת היום.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

שלמה בניזרי: על-פי "ידיעות אחרונות" מ-14 במאי 2002, מאות ילדים אוטיסטים אינם מקבלים את הטיפול שהם זקוקים לו, אף-על-פי שמשרדך קיבל תוספות תקציביות כדי לדאוג לטיפול זה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: כיצד יפתור משרדך את חילוקי הדעות עם מרכז השלטון המקומי, כדי לאפשר את הסיוע לאוטיסטים בהקדם?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שירותי הרווחה מופעלים בעיקרם באמצעות הרשויות המקומיות ועל בסיס העיקרון שהרשות המקומית אחראית להספקת שירותים לתושביה – בכלל זה לאנשים עם מוגבלויות.

שלמה בניזרי: מימון שירותי הרווחה מתחלק בין משרדי (75%), והרשויות המקומיות (25%), ולפעמים, יש גם השתתפות במימון מצד ארגוני רווחה השותפים לפעילות.

שלמה בניזרי: משרדי גייס תקציב מיוחד לפיתוח שירותים קהילתיים לילדים אוטיסטים, וביקשנו לתקצבו לרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: ואולם, המרכז לשלטון מקומי הודיע, שהוא לא מוכן לשאת בהשתתפותו במימון השירותים האלה כפי שמקובל (25%).

שלמה בניזרי: נציגי הנהלת משרדי קיימו דיונים ובירורים רבים עם נציגי המרכז לשלטון מקומי, אך לצערי הוא עומד בהתנגדותו.

שלמה בניזרי: מסיבה זו נבצר מאתנו להעביר את התקציב שבידינו, ואנו בוחנים אפשרויות שונות להביא את הנושא לידי פתרון.

שלמה בניזרי: כן הבאנו זאת לידיעה ולתשומת לבם של ראשי רשויות מקומיות ואגפי רווחה ברחבי הארץ.

שלמה בניזרי: כתוצאה מכך, פנתה לאחרונה עיריית ירושלים והודיעה, כי היא מתחייבת לשאת בחלקה במימון השירותים כמקובל, ומשרדי מעביר לה את התקציב אשר היא זכאית לקבל.

שלמה בניזרי: באופן טבעי, אנו מעדיפים פתרון מוסכם ומתואם עם המרכז לשלטון מקומי.

שלמה בניזרי: ואולם, אם המרכז לשלטון מקומי ימשיך להתנגד ליטול אחריות לנושא, יהיה עלינו לנהוג באופן חריג ולהקצות תקציב לכל רשות מקומית שתבקש את תקציבה ותתחייב לממן את חלקה.

שלמה בניזרי: יש לזכור, כי היקף שירותי הרווחה בנוי על השותפות של הממשלה והרשויות המקומיות, ואם הרשויות לא מוכנות ליטול אחריות כספית, היקף השירותים יצטמצמם לפחות ברבע.

שלמה בניזרי: כאמור, בימים אלה אנו ממשיכים בבירורים ובוחנים דרך פתרון מהירה, כי האינטרס שלנו הוא לספק שירות לכל ילד הסובל מאוטיזם ולהקל על המשפחות הנושאות באחריות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שמר אלדר, יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, ישתף פעולה עמנו כדי לספק שירות החיוני לילדים אוטיסטים במתכונת המקובלת – כמו כל שירות רווחה אחר.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): כתב "מעריב" בילה לילה ב"גן החשמל" בתל-אביב ודיווח על בני-הנוער העובדים בזנות.

שלמה בניזרי: בין היתר הוא טוען שחלה עלייה במספר הנערים ושמצבם של הנערים הערבים חמור שבעתיים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה ידוע למשרדך על אודות תופעה זו? 2.

שלמה בניזרי: האם משרדך מסייע בשיקומם של נערים אלה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם משרדך מסייע לעמותות הדואגות להם, דוגמת המועצה לשלום הילד ועל"ם?

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): ב"מעריב" פורסמו ממצאים קשים על הידרדרות של נוער לעבודה בזנות.

שלמה בניזרי: בכתבה נטען כי אין גורם רווחה שמטפל באופן נקודתי בבעיה זו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: האם נשקל לייחד גוף במשרד שיטפל רק בנושא זה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בידינו מידע מדויק על היקף התופעה הקשה והכואבת הזאת, אך זה כמה שנים משרדי מודע לכך ועוקב אחר תופעה זו של הידרדרות נוער לזנות, ומפעיל, ביחד עם משרדי ממשלה (חינוך וקליטת עלייה) וארגונים נוספים ("אשלים" ועל"ם), תוכנית למניעת "ניצול מיני מסחרי" ולאיתור וסיוע לבני-נוער העוסקים או מועסקים בזנות.

שלמה בניזרי: מהמידע שנצבר עולה, כי בקרב אוכלוסיית המתבגרים שאותרה קיימת גם קבוצה של שוהים בלתי חוקיים מהרשות הפלסטינית.

שלמה בניזרי: במסגרת התוכנית "ניצול מיני מסחרי", שירותי הרווחה והמערכות הנוספות מציעים סיוע לבני-נוער העוסקים/מועסקים בזנות.

שלמה בניזרי: מדובר באוכלוסיית מתבגרים אשר מתקשה להתנתק מן העיסוק בזנות, אך המתבגרים שמעוניינים נקלטים במסגרות שונות של רשות חסות הנוער ומטופלים שם.

שלמה בניזרי: כמו-כן, משרדנו שותף, עם עיריית תל-אביב ועל"ם, בהפעלת ההוסטל החדש בתל-אביב למתבגרים הומו-לסבים.

שלמה בניזרי: פעולת המשרד, שירותי הרווחה המקומיים והארגונים הללו נעשית על רף השירותים המופעלים באחריות האגף לנוער ושירותי תיקון, והיא כוללת שירותי איתור, מניעה, הגנה וטיפול במסגרות בקהילה ובמסגרות חוץ-ביתיות.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה משתף פעולה בנושא זה עם עמותת על"ם ותומך בפעולותיה.

שלמה בניזרי: המועצה הלאומית לשלום הילד, אשר הוזכרה בנושא זה על-ידי חבר הכנסת אמנון כהן, אינה נתמכת על-ידי המדינה – על-פי בחירתה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

שלמה בניזרי: הושב על שאילתה של חבר הכנסת יאיר פרץ בעניין "זוגלובק", כי תיפתח חקירה חדשה, כשהכוונה היא לוודא שלא נעשית פעילות סיינטולוגית במפעל.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נפתחה חקירה חדשה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה היא העלתה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם פנו אנשי משרדך לאנשי "לב לאחים", כהמלצת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: לאור פנייתו של חבר הכנסת יאיר פרץ ופניות נוספות לאגף האכיפה, הוחלט על קיום בדיקה נוספת בנושא "הפעילות הסיינטולוגית".

שלמה בניזרי: באופן פורמלי לא נתקבלה באגף תלונה פורמלית של אדם/עובד כלשהו.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: על-פי עדויות שנגבו מהגורמים האחרים ב"זוגלובק" וכן מהעובדים, לא מתקיימות בין כותלי המפעל ובקרב עובדיו הדרכות בנושא סיינטולוגיה או הדרכות בתקשורת וניהול, אשר בחקירתנו הראשונה נמצא כי תוכנן נקשר בסיינטולוגיה.

שלמה בניזרי: עוד עולה מעדויות העובדים, כי הם לא השתתפו ואף אינם מכירים עובדים שהשתתפו בהדרכות שתוכנן סיינטולוגיה.

שלמה בניזרי: הנושאים שהודרכו לאחרונה וצוינו על-ידי העובדים הם – בטיחות והיגיינה, ISO וכיבוי אש.

שלמה בניזרי: בבדיקה יזומה שנערכה על-ידי ההסתדרות הכללית במרחב הגליל בקרב עובדים במפעל וחברי ועד, לא נמצא כי קיימת פעילות סיינטולוגית במפעל.

שלמה בניזרי: לאור כל האמור לעיל, לא נמצא כי קיימת היום איזו פעילות והדרכה לעובדי המפעל שתוכנה קשור בסיינטולוגיה.

שלמה בניזרי: כפי שעולה מהחומר שבידי אגף האכיפה, ספק אם נעברה עבירה על חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ובכל מקרה לא נמצאו די ראיות להוכיח טענה כזאת מעל לכל ספק סביר.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אכן היתה פנייה אל אגודת "לב אחים", כפי שהומלץ.

שלמה בניזרי: האגודה הפנתה את נציג אגף האכיפה לרב שטיגליץ, המכהן ברבנות בנהרייה, אשר שלח אלינו את כל החומר שנמצא בידיו.

שלמה בניזרי: חומר זה צורף לחומר החקירה של אגף האכיפה שהועבר ללשכה המשפטית במשרדי, ועל בסיס זה נתקבלה ההחלטה בתיק, ולפיה אין ראיות להוכחת הטענה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר העבודה והרווחה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

שלמה בניזרי: בשנה האחרונה גדל מספר הפניות של תושבי מזרח-ירושלים לעמותת "רופאים לזכויות אדם", באשר להמתנה ארוכה ולאי-קבלת מענה הולם על פניותיהם בנוגע לזכויותיהם במוסד לביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: כמה בקשות הוגשו למשרד בשנתיים האחרונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה הוא אחוז הבקשות שנענו בחיוב ואחוז הבקשות שנענו בשלילה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מתוך כלל הבקשות בכל אחת מהשנים, כמה מהן נוגעות לביטוח בריאות וכמה ליולדות?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: כמה בקשות אין מתבצעת חקירה בעניינן?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: על-פי המידע שבידי המוסד לביטוח לאומי, בשנתיים האחרונות הוגשו כ-64,240 פניות לסניף הביטוח הלאומי במזרח-ירושלים.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: שיעור הבקשות שנענו בחיוב הינו 77% (23% נענו בשלילה).

שלמה בניזרי: בכל שנה מתקבלות כ-4,000 בקשות לביטוח בריאות וכ-24,000 בקשות קשורות לתחומי קצבאות ילדים ומענקי לידה.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מספר החקירות המתבצעות מדי שנה הוא כ-12,000, והן מהוות 20% מכלל התביעות.

שלמה בניזרי: בהקשר זה יש לציין, כי קיימת בעיה לבצע חקירות בכ-40% מהמקרים הנחקרים, קרי, 4,800 תביעות לשנה.

שלמה בניזרי: יובהר כי נתונים אלו אינם כוללים תביעות לבירורים במסגרת קבלת קהל.

שלמה בניזרי: יש לציין עוד, כי הנתונים המתייחסים לחקירות עשויים להשתנות בהתאם למצב הביטחוני המאפשר או מצמצם את יכולת הפעולה וקבלת ההחלטות.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שר העבודה והרווחה ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שלמה בניזרי: ב-23 בדצמבר 2001 אימץ מנכ"ל משרד העבודה והרווחה את מסקנותיה של ועדת הבדיקה לבקשות ועד המעונות הפרטיים והציבוריים לאנשים עם פיגור שכלי – מה"ס.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: ליישום אילו מסקנות הוועדה יפעל משרדך?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: באיזה טווח זמן ייושמו המסקנות?

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר העבודה והרווחה

שלמה בניזרי: ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

שלמה בניזרי: עקב אי-יישום מסקנות ועדת הבדיקה שמינה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, החליט מטה המאבק של המוסדות, ההוסטלים ומערכי דיור פרטיים, לנקוט צעדים שמשמעותם קריסת מערך המעונות לאנשים עם פיגור שכלי.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: מה ייעשה כדי ליישם את מסקנות ועדת הבדיקה? 2.

שלמה בניזרי: אילו צעדי ביניים יינקטו להבטחת פעילות תקינה של מערך המעונות?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, מנכ"ל משרדי אימץ את המלצות הוועדה, ואף בא בדברים עם משרד האוצר לתקצוב המלצותיה – שיפור שכר מטפלות ואחיות, תגבור שירותי פסיכיאטריה ושירותי מרפאה, שדרוג התעסוקה במעונות ועוד.

שלמה בניזרי: האוצר מסכים עקרונית להמלצות, אך אינו מוכן להעמיד תקצוב נוסף לשדרוג מערכת המעונות בגלל המציאות הכלכלית-התקציבית, שבשלה נדרשנו אף לקיצוצים בתחומים קריטיים, כמו נוער וילדים בסיכון.

שלמה בניזרי: בשלב זה המלצות הוועדה אינן מגובות בתקציב המשרד.

שלמה בניזרי: אנו עושים מאמצים לגייס תקציב ממקורות אחרים, לרבות גם תגבור מיוחד מן האוצר, כדי לממש את תוכנית השדרוג של שירותי המעונות לאנשים עם פיגור שכלי.

שלמה בניזרי: אני מקווה שנוכל להשיג יעד זה בעתיד הקרוב.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 3515 ושאילתא מס' 3601 בעניין תקציב המכון הארצי לבריאות תעסוקתית – אלה שאילתות דומות של חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בתמוז תשס"ב (19 ביוני 2002):

יגאל ביבי: בשנת 2001 תיקן השר תקנות הקובעות כי תקציב המכון הארצי לבריאות תעסוקתית יימצא באחריות המפקח על העבודה במשרד, אך נודע לי כי המפקח מעדיף יחידות אחרות על המכון.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם ייקבע נוהל מסודר של העברות למכון?

יגאל ביבי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002): הובא לידיעתי, כי המכון לבריאות תעסוקתית וסביבתית, המתוקצב על-ידי משרד העבודה והרווחה, עומד בפני סגירה.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם מידע זה נכון?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם יפעל משרדך למניעת סגירת המכון, ואם כן – וכיצד?

שלמה בניזרי: אציין תחילה, כי התקנות שהותקנו ב-2001 אין מזכירות כלל ולא קובעות דבר ביחס למכון הארצי לבריאות תעסוקתית, וממילא אינן מכתיבות להעביר את תקציבי הפעולה המונעת למוסד ספציפי כלשהו.

שלמה בניזרי: המשרד החליט על מדיניות של קניית שירותים ומחקר בתחום הבריאות והבטיחות בעבודה, וכפי שמתחייב מחוק חובת המכרזים.

שלמה בניזרי: מדיניות זו נותנת אפשרות והזדמנויות למכון, אך גם למוסדות בעלי ידע ומוניטין מקצועי, להתחרות על אספקת שירותים אלה.

שלמה בניזרי: לאור זאת, ביחס לשאלותיו של חבר הכנסת מוסי רז: 1.

שלמה בניזרי: הידיעה אינה נכונה, ואין לייחס חלילה כל טענה להעדפה הננקטת על-ידי מפקח העבודה הראשי.

שלמה בניזרי: מעמדו של ממונה זה מעוגן בחוק, והוא פועל באופן מקצועי כמומחה בתחומו ובהתאם למדיניות הנהלת המשרד ולמתחייב מחוק חובת המכרזים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כאמור נוהל הפעולה נגזר ממדיניות הנהלת המשרד על סוגי שירותים ונושאי המחקר הנחוצים בתחום הבריאות והבטיחות התעסוקתית, ודרך הפעולה נובעת מחוק חובת המכרזים.

שלמה בניזרי: לכן לא יהיה נוהל מיוחד להעברת כספים למכון או לכל גוף אחר.

שלמה בניזרי: אינני מעלה על הדעת פנייה של חבר הכנסת מוסי רז המבקשת להעביר את כל כספי קניית השירותים והמחקר שבידי המדען הראשי במשרד התמ"ס לידי מכון מדע ספציפי, וקל וחומר לא למרכז תרבות רוחני של תנועת ש"ס.

שלמה בניזרי: ולשאלותיו של חבר הכנסת אורלב: הנהלת המכון הפיצה הודעה בכתב המדברת על סיכון לסגירת המכון בתום שנת 2002.

שלמה בניזרי: המכון הזה סיפק ומספק שירותי מחקר ופיתוח בתחום הבריאות התעסוקתית במשך שנים רבות מאוד, וגם זכה לתמיכה כספית נדיבה באמצעות הוועדה לפעולה מונעת במסגרת חוק מס מקביל, ועם ביטול המס המקביל – מתקציב המדינה באמצעות משרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: איני סבור, שמכון שהוא עמותה בבעלות משותפת של שירותי בריאות כללית ואוניברסיטת תל-אביב מצוי באיום סגירה.

שלמה בניזרי: על-פי חוק חובת המכרזים, המכון נדרש לעמוד בתחרות מול גופים מקצועיים אחרים, והיכולות שלו מעניקות לו יתרון לא קטן בהתמודדות במכרזים ועל עוגת התקציב הקיים.

שלמה בניזרי: משרדי, באישור החשב הכללי, קנה שירותים פטורים ממכרז בהיקף של כ-13 מיליון שקל ב-2001 וכן ב-2002.

שלמה בניזרי: על-פי הנחיות החשב הכללי, המשרד מחויב לצאת במכרז לקניית שירותים ב-2003 וכתנאי להעברת תקציבים לספקי השירותים, לרבות למכון.

שלמה בניזרי: המכון גם קורא להופכו למכון לאומי, הצמוד למשרד העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: ככל הידוע, המגמה של הממשלה והאוצר היא להפריט ולעודד תחרות, ולכן איני רואה זאת כמעשי, ובמיוחד לא בתקופה שכזו.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: אני רואה שעובדי משרד העבודה והרווחה טורחים מאוד ומכינים תשובות מקיפות, ארוכות, לשר, כך שזה כמעט הצעות לסדר-היום.

זבולון אורלב: גם אני רוצה להצטרף לדברי היושב-ראש ולהודות לשר ולעובדי משרדו על התשובה המפורטת.

זבולון אורלב: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול: האם בעקבות היציאה למכרז אפשר להיות בטוחים שמסך כל המשאבים שהמשרד מקדיש לבדיקות ולתמיכה בנושא של שמירת הבריאות הסביבתית, רמת התמיכות תישמר?

זבולון אורלב: אומר השר: אין לי מחויבות משפטית לגבי מכון זה, יהיו מכונים אחרים, אבל בסך הכול אזרחי מדינת ישראל יכולים להיות בטוחים שאותה רמה תישמר ולא תיפגע?

שלמה בניזרי: זו השאלה הכי לא בטיחותית לשאול היום שר בממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: כיוון שאתה יודע שבכל שני וחמישי יש תוכנית חירום ממשלתית, של קליין מפה, של שלום מפה, וראש הממשלה משם, וכל שני וחמישי מודיעים לנו על הקיצוץ הבא.

שלמה בניזרי: אתה עוד לא מעכל את הגלולה המרה.

שלמה בניזרי: אז אני יכול להבטיח לך: באופן עקרוני אני בעד פעילותו של המכון, והייתי שואף מאוד אפילו להגדיל את תקציבו, אבל מה אני יכול לעשות כאשר אני לא יכול לתכנן את משרדי לשום דבר, אני לא יכול להתחייב היום לשום רשות ולשום גוף שאני יכול לספק להם עד סוף השנה, אפילו שנת התקציב הזאת, שירותים ברמת התקצוב שנתתי להם עד עכשיו.

שלמה בניזרי: אני יכול להודיע להם בעוד שבוע, בעוד חודש, על שינוי.

שלמה בניזרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים בשאילתות.

יגאל ביבי: שאילתא מס' 3531, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה נמצאת; לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט' בתמוז תשס"ב (19 ביוני 2002): בישראל חיים כ-50,000 אלכוהוליסטים, ויש חשש לפגיעה קשה בהם ובבני משפחותיהם אם מרכזי הטיפול, השיקום והגמילה ייסגרו.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה הוא התקציב הסופי המיועד לנושא זה במשרדך, וכיצד הוא מחולק?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה הן התוכניות במשרדך להתמודדות עם בעיית נפגעי האלכוהול?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי אכן תופעת האלכוהוליזם החריפה מאוד בעשור האחרון, ועל-פי הערכות וסקרים מספר האלכוהוליסטים נאמד בכ-50,000, ופי כמה וכמה יותר אנשים עם הרגל של צריכת אלכוהול.

שלמה בניזרי: לפנינו תופעה קשה שבה נפגעים ישירות ובעקיפין – גם ילדים, נשים, הורים ואחרים.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: בתקציב 2002 יש 5.23 מיליוני שקלים המועברים לרשויות מקומיות ולאגודות כדלהלן: רוב התקציב מועבר לתפעול שירותיהם של 18 מרכזי טיפול, המופעלים על-ידי אגודת "אפשר" ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: התשלום הוא לפי תעריף למטופל 520 שקל למטופל לחודש.

שלמה בניזרי: מספר המטופלים בשנה – 2,200 (באמצעות "אפשר" – 1,200 מטופלים).

שלמה בניזרי: להפעלת הוסטל ארצי לגמילה המופעל על-ידי האגודה למניעת אלכוהוליזם – סיוע בסך 480,000 שקל לשנה.

שלמה בניזרי: להפעלת תוכנית טיפולית מיוחדת לגמילת אלכוהוליסטים עולים, המופעלת על-ידי אגודת "אפשר" וקהילה טיפולית "הדרך" – סיוע בסך כ-400,000 שקל.

שלמה בניזרי: להכשרת כוח-אדם בתחום מועבר סכום קטן – 120,000 שקל.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אין לי ספק שהיקף פעילות זה אינו מספיק ושיש לשדרג את הנושא ולבצע את המלצות הוועדה הבין-משרדית משנת 1999, שהמליצה על פריסה טובה יותר של שירות זה.

שלמה בניזרי: עלות התוכנית – 27 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: הנחיתי לשדרג את הנושא ולקדם את המלצות הוועדה הזאת, אך, לצערי, נכון להיום נתקבל תגבור תקציבי חלקי, שאינו מאפשר לממש את היעד.

שלמה בניזרי: על-פי תוכניתי – 15 מיליון שקל, המהווים 22 מיליון שקל עם השתתפות הרשויות המקומיות, היו אמורים להביא לשדרוג הנושא וליצירת מהפכה בתחום הטיפול בנפגעי אלכוהול.

שלמה בניזרי: בשלב המיידי יינתן תגבור בסך של כ-2.52 מיליוני שקל נטו – שעליהם ייתוספו 800,000 שקל כהשתתפות רשויות מקומיות.

שלמה בניזרי: כן אבחן אפשרויות בעתיד להגביר את התקצוב לתחום זה.

שלמה בניזרי: הזמנתי לשיחה את ראשי אגודת "אפשר", וכן נציגי המטופלים, והתגבור הזה מאפשר להם לשמור על רציפות השירות ב-2002.

יגאל ביבי: אנחנו שמחים שיש בשורה טובה.

שלמה בניזרי: אני רוצה, ברשותך, אפילו שהשואלת לא נמצאת פה – היו כל מיני טענות בדבר סגירת מרכזי הטיפול.

שלמה בניזרי: פתרתי את הבעיה.

שלמה בניזרי: אני בדרך כלל לא טורח לענות לחברי כנסת שלא נמצאים, אבל מכיוון שמצאנו פתרון, אומר: נפגשתי עם אגודת "אפשר", שמטפלת בכ-2,200 מטופלים בשנה, התעריף הוא שם 520 שקלים.

שלמה בניזרי: סייעתי להם ב-2.5 מיליוני שקלים מתקציב המשרד.

שלמה בניזרי: אף שלצערי הרב אני לא מתוקצב, הצלחתי לגרד מפה ומשם, ואני שמח לבשר שלפחות אתם אני מקווה שהמשבר נגמר לעת עתה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): ב"הארץ" פורסם, כי חסרים 69 תקנים של מטפלים במוסדות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי, וכי המדינה מתנגדת לתוספת כוח-אדם כדי שלא להגדיל את מצבת כוח-האדם בשירות המדינה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הדברים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה ייעשה על מנת להקל את סבלם של החוסים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: אציין תחילה, כי המעונות הממשלתיים לטיפול באדם המפגר מופעלים על-ידי כ-1,200 עובדים.

שלמה בניזרי: אכן חסרים תקנים של מטפלים במעונות הממשלתיים, והעניין מצוי זמן רב בדיונים עם משרד האוצר.

שלמה בניזרי: הנושא אף נדון בבג"ץ.

שלמה בניזרי: חוק הפיקוח על המעונות מדבר על קבוצות טיפול של מטפל אחד ל-12 חוסים.

שלמה בניזרי: עם הזמן המשרד עשה מאמץ להקטין את קבוצות הטיפול והפעיל זאת על המעונות הפרטיים – קבוצות של אחד לשמונה.

שלמה בניזרי: הדרישה ליישם את "המפתח" הזה גם במעונות הממשלתיים מוצדקת, ופעלנו רבות כדי לבצעה.

שלמה בניזרי: על-פי הערכתנו, אם נוכל לתגבר את כוח-האדם בכ-50 עובדים לטיפול ישיר בחוסים נוכל בהחלט לראות בכך תשובה טובה.

שלמה בניזרי: יכולנו לצמצם חלק מן המחסור בכוח-אדם אילו היתה יותר גמישות מצד האוצר בתמרוץ פרישה של עובדים שהגיעו למצב של שחיקה קשה וקליטה של כוח-אדם רענן, עם נתונים טובים.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: משרד האוצר מציע ליצור מקורות בדרך של הפרטת שני מעונות ממשלתיים, ובדרך זו לתגבר את השירותים במעונות הממשלתיים.

שלמה בניזרי: כיודע תהליכי הפרטה מחייבים הסכמות עם נציגי העובדים.

שלמה בניזרי: אנו בודקים תוכנית שתכלול שני מרכיבים מרכזיים לביצוע הדרגתי בפרק זמן של שנתיים – שלוש שנים, ואשר תכלול: א.

שלמה בניזרי: הפרטת מעון ממשלתי אחד וצמצום יזום של הקליטה של חוסים במעונות הממשלתיים הקיימים, על-ידי העברת חוסים למעונות ציבוריים ופרטיים; ב.

שלמה בניזרי: אי-קליטת חוסים במקום החוסים הנפטרים במעונות הממשלתיים – כ-20 חוסים סיעודיים מבוגרים נפטרים במעונות אלה מדי שנה.

שלמה בניזרי: כאמור, הדברים מצויים בבירור ובבדיקה, ואם תושג הסכמה ויהיה גיבוי של האוצר ושל נציגי העובדים, נוכל לגשת לביצוע התוכנית.

שלמה בניזרי: לאור זאת, הצענו למשרד האוצר להקצות תוספת שעות כפתרון ביניים, אך העניין עדיין בבירור.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר העבודה והרווחה

שלמה בניזרי: ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): פורסם בעיתונות, שחקלאים ממושבים בדרום, בהם מושבים דתיים, נאלצים לעבוד בשבת בגלל מחסור בעובדים זרים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם ידיעות אלה נכונות?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – מה ייעשה כדי למנוע עבודה בשבת?

שלמה בניזרי: אציין תחילה, כי קראתי פרסום בעיתון על חקלאים באזורים מסוימים המוסרים כי נאלצו לעבוד בשבת בגלל מחסור בעובדים זרים, והדבר זעזע אותי.

שלמה בניזרי: ביקשתי מידע עובדתי על כך מאגף הפיקוח על חוקי עבודה, אך לא נמצא מידע על עבודה בשבת במושבים דתיים.

שלמה בניזרי: מידע על המושבים הספציפיים שטענו זאת, עוד ייאסף בהמשך.

שלמה בניזרי: ולגבי שאלותיך הספציפיות: מבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, אין איסור על עבודת חקלאי באדמתו ביום המנוחה השבועי, להבדיל מעבודת בעל בית-מלאכה בבית-מלאכתו, בעל מפעל במפעלו ובעל חנות בחנותו, האסורים על-פי החוק, וכן להבדיל מהעבדת עובד יהודי במנוחה השבועית, האסורה על-פי חוק.

שלמה בניזרי: לגבי העבדת עובדים: אם מדובר בהעבדת מי שאינם יהודים בשבת, וניתן להם יום מנוחה חלופי, אזי אין בהעסקתם בשבת משום עבירה על החוק.

שלמה בניזרי: חקלאים מקבלים היתרים לעובדים זרים על-פי קריטריונים, ולאחרונה היקף העובדים הזרים תוגבר משמעותית על-פי החלטת הממשלה.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הכניס את מעורבותו האישית וחייבו אותי להביא עוד כ-6,000 עובדים זרים, אף שבפועל החקלאים לא זקוקים ל-26,000 עובדים זרים.

שלמה בניזרי: היום היו להם 23,345, על-פי נתוני משרד הפנים.

שלמה בניזרי: אחרי שפרסמנו את הבקשות שיבואו לקחת היתרים, הגענו בסך-הכול ל-26,400, כך שלא ייכנסו 6,000 עובדים זרים בחקלאות לארץ, לעניות דעתי, אלא כ-3,000.

שלמה בניזרי: לטענתם שהם נאלצו לעבוד בשבת, אני יודע דבר אחד.

שלמה בניזרי: השבת היא מקור הברכה, מחלליה מות יומת – וזה לנגד עיני.

שלמה בניזרי: כשיעמוד נניח כל דבר שהוא כסף שלי מול חילול השבת, ודאי שאני אעדיף את השבת.

שלמה בניזרי: אז תלוי, אלה שטוענים שהם נאלצו לחלל שבת, כנראה קדושת השבת קצת קלה בעיניהם, או פחותה מאשר בוודאי אצלי, שהרי אני לא הייתי מחלל שבת – אם ייתן איש את כל הון ביתו באהבה, בוז יבוזו לו – אז שלא יספרו לי סיפורים.

שלמה בניזרי: אם היו רוצים לקטוף, היו יכולים לקטוף עד כניסת השבת ובצאת השבת.

שלמה בניזרי: אפשר היום להשקות השקיה אוטומטית גם בשבת, אם אתה מפעיל את ההשקיה לפני שבת.

שלמה בניזרי: אבל אילו עבודות, איך נהרס להם, כל השבוע אי-אפשר לקטוף, פתאום רק בשבת?

שלמה בניזרי: כל הסיפורים האלה מצוצים מהאצבע, ואני לא קונה אותם בכלל.

שלמה בניזרי: תודה.

יגאל ביבי: יש עוד שתי שאילתות.

יגאל ביבי: אבל בניגוד לנוהל, אולי, אני רוצה לשאול.

יגאל ביבי: אדוני השר, ביישוב הבדואי ערוער בדרום נרשמו 22% מובטלים.

יגאל ביבי: אתה לא חושב ש-22% האלה יכולים לעבוד בחקלאות או בבניין?

שלמה בניזרי: אתה שואל אותי?

יגאל ביבי: אתה צריך להביא 6,000 עובדים זרים ולשלם ל-22% מבני היישוב דמי אבטלה?

שלמה בניזרי: החטא של העובדים הזרים התחיל בממשלתו של יצחק רבין.

שלמה בניזרי: אז, כאשר התחילה האינתיפאדה, לא היו עובדים זרים.

שלמה בניזרי: מייד לחצו על ההדק, כולם צעקו שזו תהיה בכייה לדורות, והלכו מייד והביאו לכאן את הפועלים, שהם אוכלוסייה שבארצות מולדתם משתכרת 50-30 דולר בחודש.

שלמה בניזרי: פה הם מקבלים בין 500 ל-700 דולר, אפילו עד 1,000 דולר הם יכולים לפעמים להגיע.

שלמה בניזרי: הם מתעשרים פה אחרי שנתיים – שלוש שנים ביחס למדינות שלהם.

שלמה בניזרי: הם הפכו מתחרים כל כך רציניים לעובד הישראלי, שאפילו הערבים-הישראלים, הפלסטינים, לא מוכנים לעבוד במחירים האלה.

שלמה בניזרי: לכן קשה היום לשכנע חקלאי, והוא יעשה הכול כדי שלא לקחת אותו עובד; וממילא הם גם התרגלו להבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: או שיש גם מה שדיברנו עליו בזמן האחרון – כפל קבלת תמיכות.

שלמה בניזרי: מצד אחד עובדים, מצד שני מקבלים דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: אני הקמתי את היחידה שלי באומץ רב והותקפתי על כך.

שלמה בניזרי: היא עושה עכשיו את כל הבדיקות, ואני מקווה – – –

יגאל ביבי: הכנסת תומכת – – –

שלמה בניזרי: אני מודה לך.

שלמה בניזרי: אני עומד להגדיל את היחידה הזאת, ונעשה סדר בשנה הקרובה.

יגאל ביבי: נרוויח הרבה כסף אם תגדיל את היחידה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

יגאל ביבי: חברת "בזק" מציעה לאחרונה שירותי תיקונים לעסקים אף בשבתות ובחגים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם לשירותי תיקונים אלו ניתן היתר עבודה בשבת?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם כן – מה הוא הנימוק להיתר?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם לא – מה יעשה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: שאילתא זו בדבר שירות תיקונים לעסקים המסופק על-ידי חברת "בזק" בשבתות ובחגים, הועברה לבדיקת אגף הפיקוח על חוקי עבודה שבמשרדי, שבראשו עומדת גברת מקובר מבני-ברק.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: מייד עם קבלת השאילתא בוצעה בדיקה ראשונית עם מר גלנטי, ממלא-מקום סמנכ"ל משאבי ניהול בחברת "בזק", אשר השיב שהנושא לא מוכר לו.

שלמה בניזרי: לאחר בדיקתו הראשונית הוא מצא כי אומנם איש שיווק מסוים בחברה נקט יוזמה זו.

שלמה בניזרי: 3-2.

שלמה בניזרי: הפעולה בוצעה בלא היתר של משרד העבודה והרווחה, ונציגת אגף הפיקוח על חוקי עבודה הבהירה לנציג הנהלת חברת "בזק", כי המשרד אינו מאשר הפעלת שירות זה בשבת.

שלמה בניזרי: כאמור, הנושא זכה לבדיקה ראשונית, ונציג חברת "בזק" ימציא תשובה סופית עם סיום בדיקתו את האירוע זה.

שלמה בניזרי: בכל מקרה, אין בדעתנו לתת היתר לפעילות זו, ואם היא תבוצע בניגוד לחוק ינקוט משרדי את הצעדים המתחייבים.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך מאוד על התשובה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא לך – אני לא יודע אם העברתי אליך או שהעבירו אליך – את הנושא מבצע "פול טיים" של חברת "בזק", פרסום רשמי שלהם: "בזק" מציגה שירות תיקונים לעסקים 24 שעות.

משה גפני: היא מפרטת את זה.

משה גפני: קבלת שירות בימי חול בלבד, היא מפרטת בטבלה את המחירים ואת השירות שהיא נותנת בימי חול בלבד.

משה גפני: קבלת שירות בימי חול, בשבתות ובחגים – היא מפרטת את הפעולות ואת העלויות.

משה גפני: זה דבר שלא יכול להיות.

משה גפני: אתה מדבר מאוד בעדינות ובשקט, ואני מדבר בשקט וכולנו מדברים בשקט.

משה גפני: חברת "בזק" עוברת על חוק שעות עבודה ומנוחה.

משה גפני: זה חד-משמעי.

משה גפני: מה פירוש, הוא לא יודע?

משה גפני: אדוני השר, הנה הפרסום, ואני גם אתן לך אותו לאחר הישיבה.

משה גפני: תודה רבה.

שלמה בניזרי: השאילתא הזאת הוגשה ב-26 ביוני 2002, בסך הכול לפני כשבועיים.

משה גפני: לא, אין לי טענה.

שלמה בניזרי: אני רק אומר לך, אותי ודאי שזה הקפיץ, כי השבת חשובה בעיני ביותר.

שלמה בניזרי: אתה יודע שבראש האגף הזה עומדת אשה באמת יראת שמים.

שלמה בניזרי: ביקשתי ממנה לבדוק את הנושא באופן אישי.

שלמה בניזרי: כאמור, הם טוענים שזה נעשה על דעתו של אותו איש.

שלמה בניזרי: לא קיבלתי את התשובה הזאת.

שלמה בניזרי: הם הבטיחו שייתנו בהקדם את תוצאות הבדיקה שלהם.

שלמה בניזרי: מובן שאני לא יכול לעבור על זה לסדר-היום, וכפי שאמרתי גם בתשובתי, אם התשובה לא תספק אותנו, ודאי שאנחנו ננקוט את הצעדים המתאימים כנגד חברת "בזק", ולא נהסס להגיש נגדה תלונה או להטיל קנס, או דרך בית-דין.

שלמה בניזרי: כפי שאנחנו עושים בשנה האחרונה, נכנסנו לביצועים הרבה יותר רציניים, ונתתי עדיפות לכל הנושא של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה, שהוא חוק סוציאלי במקורו.

שלמה בניזרי: נכון, יש בו גם קשר לדת, אבל זה חוק סוציאלי, ואני צריך לקיים את החוקים במדינת ישראל כלשונם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, יש עוד חברות טלפון סלולרי שפנו אלינו בנוגע להרחבת חילול שבת, הם רוצים היתרים.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים מאוד מאוד.

שלמה בניזרי: אני אומנם לא מפרסם הרבה, אבל האמן לי שבשנה האחרונה מנענו הרבה חילולי שבת.

שלמה בניזרי: אני ביקשתי שהמשך התשובה יועבר באופן ישיר אליך – כך ביקשתי מעוזרי, מדינה, שיעביר אליך את המשך הטיפול, כי גם לי באופן אישי זה חשוב.

שלמה בניזרי: תודה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): העיתון "גלובס" טוען, כי החודש נרשם שיא באבטלה, 10.6%, מאז שנת 1993.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הידיעה נכונה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם משרדך מגביר את סיועו בעקבות כך?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אציין תחילה, כי הפרסום של עיתון "גלובס" מתייחס לשיעור האבטלה ברבעון הראשון של שנת 2002, ולא בחודש ספציפי.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: הידיעה לא מדויקת.

שלמה בניזרי: ברבעון הראשון של 1993 היה שיעור האבטלה 11.1%.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: למשרד העבודה והרווחה יש כמה כלים חשובים לסיוע למובטלים, אך לא לצמצום האבטלה בישראל.

שלמה בניזרי: צמצום האבטלה הוא מעניינם של הגופים הכלכליים, שבכוחם להניע תהליכי צמיחה וליצור מקורות תעסוקה.

שלמה בניזרי: הכלים המרכזיים שתחת אחריותי ושבכוחם לסייע למובטלים הם: המוסד לביטוח לאומי (גמלאות); שירות התעסוקה (תיווך לתעסוקה והשמות בתעסוקה); ההכשרה המקצועית (הכשרת חסרי מקצוע, הסבות מקצועיות ועוד); שירותי הרווחה (ייעוץ וסיוע לצמצום משברים במשפחות, סיוע לילדים וכיוצא בזה).

שלמה בניזרי: תוכנית החירום הכלכלית ל-2002 לא חיזקה את היכולת של מערכות המשרד והביטוח הלאומי לסייע לאוכלוסיית המובטלים.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

שלמה בניזרי: בתשובה על עתירה שהוגשה לבג"ץ על-ידי אקי"ם, בנושא כוח-אדם במעונות הממשלתיים לאנשים עם פיגור שכלי, אמר משרדך, כי "צפוי שאוכלוסיית הדיירים במעונות תקטן עקב דילול טבעי בכ-60 דיירים".

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יוגדל כוח-האדם במעונות לאלתר, אף כפתרון זמני, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: כיצד משתלב פתרון "הדילול הטבעי" עם מחויבות משרדך ואחריותו לטפל בדרים במעונות?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: כיצד השפיעה הפרטת המעונות על זכויות הדרים?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלמה בניזרי: משרדי דרש הגדלת כוח-אדם למעונות הממשלתיים, כדי ליצור השוואה בינם לבין המעונות הפרטיים לגבי מספר המטופלים לעובד (היעד – אחד לשמונה מטופלים).

שלמה בניזרי: לצערי, משרד האוצר לא הסכים להצעתנו.

שלמה בניזרי: הוצע לנו להפריט שני מעונות ממשלתיים כדי לפנות מקורות תקציביים, ובדרך זו לתגבר את צורכי המעונות הממשלתיים.

שלמה בניזרי: לכן אנו בודקים פתרונות ביניים למחסור בכוח-אדם, על-ידי העברת חוסים ממעונות ממשלתיים לפרטיים וצמצום הקליטה של חוסים חדשים במעונות הממשלתיים.

שלמה בניזרי: כן בודקים עם משרד האוצר אופציה של הקצאת תוספת שעות לעובדים, כמענה זמני.

שלמה בניזרי: העניין עדיין בבירור.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אודה שהמושג "דילול טבעי", שבו נעשה שימוש בתגובה לבג"ץ, אינו לרוחי.

שלמה בניזרי: כוונת אנשי המקצוע היתה לצמצם את מספר החוסים בשני אופנים: א.

שלמה בניזרי: העברת חוסים ממעונות ממשלתיים למעונות פרטיים וציבוריים ואי-קליטת חוסים במקום אלה המועברים; ב.

שלמה בניזרי: מדי שנה נפטרים כ-20 חוסים במעונות הממשלתיים, בעיקר מסיבות בריאותיות – אוכלוסייה סיעודית מבוגרת – ומוצע שלא לקלוט חוסים במקומם.

שלמה בניזרי: מהלך זה, מקביל ליצירת תוספת של 35 תקנים במשך שנתים – שלוש שנים.

שלמה בניזרי: במקביל, הצענו גם תוכנית התייעלות במעון ממשלתי אחד, כך שבתוך שנתיים ולאחר סיכום בין הנהלת המשרד לבין נציגי העובדים, תועבר האחריות לידי גורם ציבורי או פרטי.

שלמה בניזרי: סגירת מעון ממשלתי והסבתו לציבורי או לפרטי היה בה כדי לצמצם משמעותית את הפער הקיים במכסת כוח-אדם במעונות הממשלתיים.

שלמה בניזרי: כל התוכנית המתוארת יכולה להתבצע בתוך שנתיים – שלוש שנים.

שלמה בניזרי: הציר המרכזי בכל התוכנית – דאגה מלאה לרווחת החוסים, בלי שום פשרה על שלומם והבטחת צורכיהם בגלל המעבר למעונות מסוג אחר.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הפרטת המעונות והעברת אחריות ההפעלה לידיים ציבוריות או פרטיות לא גרמה בשום דרך לנסיגה או לשינוי לרעה באיכות החיים במעונות אלה לעומת המעונות הממשלתיים.

שלמה בניזרי: במקרים רבים, ההערכות הן שיש שיפור בשירותים לחוסים.

שלמה בניזרי: כידוע, כל המעונות לאנשים עם פיגור שכלי (ממשלתיים/ ציבוריים/ פרטיים) מצויים בפיקוח מפקחי האגף לטיפול באדם המפגר שבמשרדי, ותפקידנו להבטיח את שלומם ורווחתם בלא כל תלות באופי הגוף המפעיל.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר העבודה והרווחה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): ועדת בדיקה שמונתה על-ידי שר העבודה והרווחה והגישה מסקנותיה ב-23 בדצמבר 2001, המליצה על שדרוג תעסוקת הדיירים במעונות לאנשים עם פיגור שכלי בתוספות של משרה חלקית של מדריך על כל כמה דיירים.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם יושמו ותוקצבו עד היום מסקנות הוועדה, ואם לא – מדוע?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: איזה פתרון מציע משרדך לבעיה זו?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן, בסוף דצמבר 2001 הגישה ועדה מקצועית המלצות לשדרוג בדמי ההחזקה ובתעסוקת החוסים במעונות למפגר, בצורת תוספת מדריך לקבוצת חוסים.

שלמה בניזרי: מנכ"ל משרדי אימץ את ההמלצות עם תיקונים מסוימים שסוכמו בדיונים עם הוועדה.

שלמה בניזרי: קוים דיון עם נציגי משרד האוצר, ואף הם הכירו בצרכים ובמסקנות שבדוח.

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: המסקנות לא יושמו, מאחר שעלותן נטו הינה 16 מיליון ש"ח לשנה, ולא נמצא מקור תקציבי למימון בסדר-גודל שכזה, בשעה שפעילויות חיוניות יותר קוצצו בשל העובדה שהתקציב השוטף של משרדי קוצץ פעמים מספר ב-2002.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: שירותי המעונות למפגר שופרו בצורה רצינית במהלך השנים האחרונות, וכולנו רוצים בשיפורים נוספים.

שלמה בניזרי: לצערי, המציאות הכלכלית והתקציבית לא מאפשרת מימוש יעדינו גם בתחום הזה ב-2002.

שלמה בניזרי: הפתרון טמון בהגדלת תקציב או בחלופה אחרת.

שלמה בניזרי: הנושא מצוי על סדר-יומנו, ונחפש דרכים לקידום הדרגתי של המלצות דוח ועדת הבדיקה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002):

שלמה בניזרי: עמותת "עוללים בשבי" טוענת, שיש כיום כ-10,000 ילדים שהוצאו מחזקת הוריהם ונמסרו למשפחות אומנה או פנימיות, וכי כ-200 מהם הוצאו ללא הסכמת הוריהם.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הפרטים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: האם ידוע למשרדך הדוח של "עוללים בשבי"?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: האם ייבדקו הטענות?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: האם כל ילד שהוצא מחזקת הורים שומרי מצוות מקבל כיום חינוך דתי?

שלמה בניזרי: 1.

שלמה בניזרי: אכן הפרטים נכונים.

שלמה בניזרי: כ-10,000 ילדים נמצאים כיום בפנימיות ובמשפחות אומנה.

שלמה בניזרי: מיעוט קטן מן הילדים מוצא מן הבית בלא הסכמת ההורים – לפי צו בית-משפט.

שלמה בניזרי: מדי שנה מוצאים מן הבית כ-300 ילדים למסגרות אלה, בגלל מצבי סיכון והתעללות.

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: לא ראיתי את הדוח הספציפי של "עוללים בשבי", אך אדאג לקבלו.

שלמה בניזרי: רק אציין שיש מגמה של ירידה במספר הילדים המוצאים מן הבית ככל שמתחזקת התפיסה של עזרה להורים ולילד בקהילה, וזו תפיסת עולמי.

שלמה בניזרי: כן יש לזכור, שאנו מדברים רק על ילדים בסיכון ובמצב של הזנחה קשה, ולפעמים התעללות.

שלמה בניזרי: אנו מחויבים להגן על הילדים ולפעול לשינוי המצב בחיק המשפחה, כדי ליצור תנאים להחזרת הילד לרשות הוריו.

שלמה בניזרי: חשוב להדגיש, כי אחוז גבוה מן הילדים שמוצאים מן הבית שוהים במסגרות חוץ-ביתיות פרקי זמן קצרים.

שלמה בניזרי: במצבים של הורים שלא מתפקדים כלל ופוגעים בילדיהם, אין מנוס אלא להגן על הילדים ולהבטיח את שלומם ורווחתם במסגרות חוץ-ביתיות.

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: הקמתי ועדה ציבורית, בראשות ד"ר ישראל גילת, הבודקת את תחום עבודת ועדות ההחלטה, והוועדה מבררת תהליכים ודרכי קבלת החלטות בעניינם של ילדים נזקקים הן בקהילה והן במסגרות חוץ-ביתיות.

שלמה בניזרי: דרך אגב, בשבועות הקרובים תסיים הוועדה את מלאכתה, ואז נוכל לקדם את כל הנושא לפי המסקנות שיגישו כמובן.

שלמה בניזרי: אני לא יודע מה המסקנות.

שלמה בניזרי: אם בדוח "עוללים בשבי" יש פרטים ומידע העשויים לתרום למשימות הוועדה, נא העבר אותו לתשומת לבה של הוועדה – שהמרכז שלה מוכר לך, הרב שמעון תגורי, עובד סוציאלי.

שלמה בניזרי: לגבי הטענה שלפיה שירותי הרווחה מקבלים תשלום עבור כל ילד המועבר למסגרת פנימייה/אומנה, אין בסיס לטענה זו, לפחות מה שידוע לנו "על השולחן".

שלמה בניזרי: את שגלויים לפניך אמרנו, את שאינם גלויים לנו אנחנו לא יכולים לומר.

שלמה בניזרי: שירותי הרווחה חייבים בתשלום עבור כל סידור של ילד כדי לממן את מלוא צרכיו, והתשלום מועבר לפנימייה או למשפחה האומנת המטפלת בילד, וכל זאת בפיקוח צמוד של מפקחי המשרד ושירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: המדיניות היא חד-משמעית: ילד שהוצא מחזקת הוריו והם שומרי מצוות, יועבר למסגרת דתית בהתאם לאורח החיים של משפחת המוצא.

יגאל ביבי: כבוד השר, שתי דקות בדרך כלל לשאילתא.

שלמה בניזרי: יש פה ארבע שאלות בשאילתא הזאת, ולכל שאלה נתתי כמה שורות – לא משום שאני רוצה.

נסים זאב: זה לא מפני שאני השואל.

שלמה בניזרי: היה מקרה לפני כמה שבועות.

שלמה בניזרי: הגיע מכתב אל הרב עובדיה יוסף ואלי, והרב עורר את תשומת לבי לכך שילד שלח אליו מכתב ואמר לו: אני ממשפחה חרדית, שמו אותי במשפחה חילונית – מעשנים בשבת, הולכים לדיסקוטק, תוציאו אותי מהגיהינום שאני נמצא בו, כהגדרתו.

שלמה בניזרי: אחת העובדות שלי בדקה את זה בדיקה שגרתית.

שלמה בניזרי: אמרו – מה פתאום, משפחה דתית, הוא סתם מספר סיפורים.

שלמה בניזרי: הילד הזה כתב עוד מכתב, בדבריו ניכרה אמת.

שלמה בניזרי: שלחתי את אחד היועצים האחרים שלי – את גולן שליט – שילך לבדוק את הנושא.

שלמה בניזרי: הוא נסע לאותה משפחה באחד המושבים בארץ, ושם פגש הילד, שבכה בדמעות שליש.

שלמה בניזרי: כשבדקו את המשפחה אכן התברר שהאבא מעשן בשבת, לקחו אותו לדיסקוטק, מחללים שבת, מבשלים, אבל מה – האבא הולך לבית-כנסת, הוא מסורתי.

שלמה בניזרי: אתה יודע, יש מסור T ויש מסור U ויש מסור W, כל אחד ומסורו הוא.

שלמה בניזרי: והוא, מה לעשות, מחלל שבת בצורה נוראית, ומצד שני הוא הולך לבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: לפי הגדרת הרווחה אצלנו, שומר שבת הוא דתי.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: כי הוא הולך לבית-הכנסת.

שלמה בניזרי: כשנודע לי הדבר הזה זה היה נורא ואיום מבחינתי.

שלמה בניזרי: הרי איך אפשר לעשות עוול כזה?

שלמה בניזרי: אנשים ממש חילונים – למהדרין מבחינת תפיסת עולמם – רק עם הכשר של תפילה בשבת.

שלמה בניזרי: לכן, שינינו מייד את הנוהל, וכיום, משפחה דתית מוגדרת משפחה ששומרת תורה ומצוות, ובוודאי לא מדליקה חשמל ולא מדליקה אש בשבת.

שלמה בניזרי: התפיסה שלי אומרת כך: ילד חילוני שמוצא – ילך למשפחה חילונית; מסורתי – למסורתית; חרדי ילך למשפחה חרדית.

שלמה בניזרי: סופו של הסיפור – הילד הזה חזר לחיק משפחתו, שהיא משפחה בריאה, רק היו שם כמה מתחים והיתה פה מהירות בהחלטה להוציא אותו מהבית.

יצחק כהן: מקרה כזה – – – אלה שהחליטו את ההחלטות, למה לא מעמידים אותם – – –

שלמה בניזרי: האמן לי, יצחק, שהתערבתי והילד נמצא בבית, ושינינו גם את הנהלים.

יצחק כהן: במקרה כזה, למה – – –

יגאל ביבי: אני סומך על השר מש"ס שבדק את העניין הזה.

שלמה בניזרי: האמן לי שהכול תחת שליטה.

יצחק כהן: הדחה.

יצחק כהן: למה שליטה?

שלמה בניזרי: עד הסוף הלכנו בסיפור הזה.

יצחק כהן: – – – ילדי תימן זה סיכה לעומת – – –

שלמה בניזרי: עד הסוף הלכתי בסיפור, והילד נמצא, ברוך השם, לרווחת כולם, בביתו.

יגאל ביבי: אני סומך על השר.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהתשובה מספקת, אלא אם כן אתה רוצה להוסיף.

שלמה בניזרי: יש לי גם הודעה אישית – לא מתפטר, זה בסדר.

נסים זאב: אדוני השר, אני באמת רוצה לברך אותך על הקמת הוועדה.

נסים זאב: זה דבר שחיכינו לו כל כך הרבה שנים.

נסים זאב: המשפחות שסובלות סובלות בעיקר בשל מדיניות מעוותת, חשיבה מעוותת של עובדים סוציאליים, שחושבים שילד שנמצא קצת במצוקה כזאת או אחרת, צריכים להוציא אותו תיכף ומייד מהבית, ואם מדובר בתינוקות – אז ההמלצה היא לא לאומנה אלא לאימוץ.

נסים זאב: אני חושב שברוב המקרים שיקול הדעת, הייתי אומר, והפריווילגיה שיש לאותו עובד סוציאלי, הם מעל ומעבר, ולכן אני חושב שצריכה לקום ועדה בלתי תלויה כדי לקבל החלטה, כעין ועדת השמה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: השר ישיב – וגם את ההודעה יגיד בתשובה.

שלמה בניזרי: אני מודה לך.

שלמה בניזרי: עוד משפט אחד.

שלמה בניזרי: עוד בשורה טובה – לגבי עמותת על"ם.

שלמה בניזרי: עמותת על"ם, שמפעילה את התוכנית "הפוך על הפוך", עם ניידות שבטח ראיתם אותן פה, בזמן האחרון הם שבתו.

שלמה בניזרי: בשנה שעברה הממשלה הסכימה – כלומר האוצר הסכים – להעביר אלי 2 מיליוני שקלים, שהעברתי אותם אליהם לפעילותם.

שלמה בניזרי: הם הרחיבו את הפעילות, וכתוצאה מכך השנה לא קיבלו מענה תקציבי כי האוצר לא רצה להעביר את הכסף.

שלמה בניזרי: אמרו שאין כסף.

שלמה בניזרי: אני הפכתי עולם – קוראים להם על"ם, הפכתי עולם בשביל העל"ם ובשביל העלם שמטפלים בו, אותם עלומים – והשגתי 764,000 שקלים, שאני חושב שזה מענה יפה וחיובי.

שלמה בניזרי: אז הנה דרככם אני מבשר להם את הבשורה הזאת, לא הספקתי להודיע להם.

יגאל ביבי: השר הוא איש בשורות היום.

יגאל ביבי: שאילתא אחרונה – 3634, של חבר כנסת נחום לנגנטל – לפרוטוקול.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר העבודה והרווחה ביום כ"א בתמוז התשס"ב (1 ביולי 2002):

יגאל ביבי: מצוקה תקציבית מאיימת על סגירת עשרות מוסדות לטיפול באלכוהוליסטים.

יגאל ביבי: ברור כי אם המדינה תחסוך כאן היא תשלם ביוקר על כניסתם של אלפי אלכוהוליסטים למעגל הפשע.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה יעשה המשרד על מנת לפתור בדחיפות את הבעיה התקציבית?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם המשרד מביא בחשבון את כל ההשלכות שתהיינה לסגירת מוסדות הגמילה?

שלמה בניזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהמשך להודעותי הקודמות כתשובה על שאילתות של חברי כנסת שונים, הריני מודיע שבעיית המרכזים לנפגעי האלכוהול עומדת להיפתר בימים אלה ממש – תגבור של 2.5 מיליוני ש"ח נטו פלוס 800,000 ש"ח מן הרשויות המקומיות.

שלמה בניזרי: המשרד בהחלט עשה מאמצים למתן מענה לנושא חשוב זה, כדי למנוע פגיעה במטופלים ולאפשר תפקוד סדיר של שירותי הגמילה והטיפול בנפגעי האלכוהול.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר העבודה והרווחה, השר בניזרי.

שלמה בניזרי: תודה לכם.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, ביום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב, 8 ביולי 2002, שעה 16:00.

יגאל ביבי: ישיבה זו נעולה.