ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 251, 2001-11-26 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, י"א בחודש כסליו התשס"ב, 26 בנובמבר 2001.

אברהם בורג: חברי הכנסת, המראות שהגיעו אלינו היום מעכו, מאזור המפרץ, קשים ואסור שייתנו לנו מנוח.

אברהם בורג: תושבי העיר סגרו את מבואותיה ויצאו להפגין נגד מכת האבטלה המכרסמת בה ובסביבותיה.

אברהם בורג: היו שם בהפגנה אנשים עצובים והרבה כאב.

אברהם בורג: מפעל אחרי מפעל אחרי מפעל נעלו את שעריהם והעובדים שפוטרו נשלחו הביתה.

אברהם בורג: שוק העבודה נסגר בפניהם.

אברהם בורג: פיטורי עובד הם יום דין לו ולבני משפחתו.

אברהם בורג: אדם שאינו יכול לפרנס את בני ביתו חש עצמו מיואש ומדוכא.

אברהם בורג: הדימוי העצמי שלו הושפל והוא בשפל; האמונה ביכולתו מתערערת.

אברהם בורג: עכו היא עיר מעורבת, יהודים וערבים חיים בה בצוותא.

אברהם בורג: השבר הגדול בעיר מקרין על מרקם היחסים העדין ביניהם.

אברהם בורג: 12% מתושבי עכו מובטלים.

אברהם בורג: 12%.

אברהם בורג: בעיר העתיקה מגיע שיעורם לכדי 30%.

אברהם בורג: העוני הוא בן לוויה של האבטלה.

אברהם בורג: עכו היא עיר במצוקה חומרית.

אברהם בורג: המצב הוא רע, והעתיד נראה קודר עוד יותר.

אברהם בורג: האחריות למצב האומלל רובצת על המדינה.

אברהם בורג: הממשלה חייבת להתערב ישירות ביצירת מקורות פרנסה.

אברהם בורג: אני מצטרף לתביעת המובטלים מהממשלה להכין מייד תוכנית חירום שתחולל תמורה מהירה בעכו.

אברהם בורג: תושבי עכו רוצים לחיות מעבודה, חובתנו לעזור להם, זו אחריותנו.

אברהם בורג: היום פנה לכל חברי הכנסת ראש עיריית עכו בשם האנשים, וביקש כי הכנסת תשמיע את דברה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, את אשר עשינו לפני שנה וחצי בעיר לוד – כשמיקוד תשומת לב מליאת הכנסת בעיר לוד, לאחר מכן לוד-רמלה, הביא לתזוזה של הממשלה בנושא הזה – בכוונתי, על דעת חברי הכנסת, לעשות לגבי העיר עכו; נמקד בה את תשומת לבה של הכנסת באחת מישיבותיה הקרובות, נביא הנה, אדוני השר המתאם, כמו שעשינו בעבר בעניין הערים המעורבות לוד ורמלה, את כל שרי הממשלה הנוגעים בדבר, ונראה האם ביחד, בכוחות משותפים, ניתן לתת תקווה לתושבי עכו והמפרץ.

דני נוה: יוזמה ברוכה.

תמר גוז'נסקי: לפי הניסיון בלוד – היום היה לנו דיון על לוד – שום דבר טוב לא קרה שם.

אברהם בורג: הכנסת עשתה את שהיא יכולה כרשות המחוקקת, היא מעלה את הנושאים.

אברהם בורג: חדלונה של ממשלה הוא כבר תחום אחר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אדוני השר המתאם, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שאני מאוד מאוד שמח שאתה נמצא כאן; כפי שאתה יודע, שמות השרים התורנים מופיעים אצלי, אם אדוני ירד לסוף דעתי.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 15) (שידורי רדיו אזוריים), התשס"ב–2001, של חברי הכנסת מיכאל קליינר ונחום לנגנטל.

א' האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק החברות (תיקון – מורשי חתימה בחברה ציבורית), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק מתן שירות במספר שפות במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר, נעמי חזן, ויצמן שירי ואילן גילאון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – מימון בחירות מיוחדות), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – השמטת שמות בעלי דין), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – החלת הוראות החוק על חוק שירות המדינה (משמעת)), התשס"ב–2001, מאת חברות הכנסת יעל דיין ונעמי חזן; הצעת חוק הדרכונים (תיקון – תוקף של דרכון), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת נעמי חזן ומוסי רז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למשרתים במילואים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול בחירה), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תנאים לניכוי חוב משכר עבודה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הנציבות לענייני תלונות הציבור נגד המשטרה, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת אחמד טיבי, אפי אושעיה, אופיר פינס-פז, יאיר פרץ ואבשלום וילן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (הגבלת בעלות נוספת), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת ויצמן שירי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים (תיקון – אירועי ספורט), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשלום בשווה כסף), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון– השלמת פיצויים), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – השלמת פיצויים), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלות על חיפוש מיטלטלין ועל עיקולם), התשס"ב–2001,

א' האן: מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת זכויות ממבצע פעולת איבה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק גאגולה; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי לאדם המשלם מזונות), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר לימוד לתואר ראשון כהוצאה מוכרת לצורך ניכוי), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספורט התחרותי בנהיגה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת זיקנה), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת ענת מאור ומוסי רז; הצעת חוק המים (תיקון – מכלי הדחה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה למי שנעשה נכה לאחר גיל 65), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, נחום לנגנטל, מיכאל קליינר, אילן גילאון, מוסי רז ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) (תיקון – סעדים לטובת הציבור), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק איסור פתיחת בתי-עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת) (תיקון – הרחבת הסמכה), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – קביעת מותב בבית-המשפט העליון), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הפסקת כהונתו של חבר כנסת שנתמנה לשר), מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת חוברת דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 2000, חלק ב', מטעם משרד האוצר, החשב הכללי.

א' האן: כמו-כן הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: הגילויים החדשים בנוגע לחפירות בהר-הבית.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לסעיף השלישי בסדר-היום: הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל המצב החברתי והכלכלי.

אברהם בורג: ואחריו – דיון.

אברהם בורג: ינמק את האי-אמון חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, אייכה?

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיעת מרצ מבקשת להגיש הצעת אי-אמון בממשלה, בראש הממשלה, בשר האוצר, על אי-מדיניות כלכלית-חברתית.

אבשלום וילן: בסוף השבוע האחרון התפרסמו נתוני האבטלה לרבעון השלישי.

אבשלום וילן: 234,500 איש – כמעט רבע מיליון איש מובטלים.

אבשלום וילן: רק בגלל הנתון והמספר הזה הממשלה הזאת היתה צריכה ללכת ושר האוצר היה צריך להתפטר.

אבשלום וילן: לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל עברנו את המספר של 230,000 מובטלים, ואם המגמה הזאת תימשך, והיא כנראה תימשך, אנחנו מתקרבים למספר של 250,000 מובטלים; לחששותי הרבים, כנראה עד סוף השנה הזאת, תחילת שנת 2002, נגיע לרבע מיליון מובטלים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: מיותר לציין, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת קודם, שהאבטלה היא פשע, היא פגיעה בכבוד האדם, ובעצם בחיים עצמם.

אבשלום וילן: אבל צריך לזכור עוד משהו, שלכל מובטל יש שם ויש כתובת.

אבשלום וילן: וזה בית הרוס וזו מצוקה, וזה אובדן חיות וחיים.

אבשלום וילן: אני לא מדבר באוויר, הלכתי ובדקתי מה קורה במדינות אחרות.

אבשלום וילן: יפן וארצות-הברית לא נמצאות במיתון?

אבשלום וילן: אז בארצות-הברית וביפן יש היום 5.2% אבטלה.

אבשלום וילן: באירופה יש 8.7% אבטלה.

אבשלום וילן: ב-30 המדינות המתועשות המובילות בעולם יש ממוצע של 6.7% אבטלה.

אבשלום וילן: אז אני יודע שאצלנו יש רוחות נגדיות, ויש לנו אינתיפאדה, ויש לנו משבר בתיירות – שר התיירות החדש מסרב להיפגש עם שר התיירות הפלסטיני.

אבשלום וילן: יש לנו אלף ואחת צרות, ויש רוחות נגדיות חזקות, אבל מישהו יכול להשלים עם 9.3% אבטלה – רבע מיליון מובטלים במדינת ישראל?

אבשלום וילן: תראו, אני לא שמעתי ששר האוצר יקום ויעשה מעשה, יזעק זעקה.

אבשלום וילן: אני שומע את שר האוצר בכל מיני דברים אחרים.

אבשלום וילן: הוא מתבטא בנושאים מדיניים ואחרים, זה בסדר גמור – אבל איפה הנושאים שבתחום אחריותו?

אבשלום וילן: מדוע לא התקבלה החלטה משמעותית אחת בנושא האבטלה והמובטלים?

אבשלום וילן: למה מחכים, למי מחכים?

אבשלום וילן: הממשלה אישרה את התקציב, הכנסת אישרה את התקציב בקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: שימו לב מה יש בתקציב.

אבשלום וילן: בתקציב הממשלה קובעת את יעד האיפלציה, והיא קבעה את יעד הגירעון של 2.4% תוצר לאומי גולמי, ומכיוון שהיא דיברה על 4% צמיחה, סביר להניח שהגירעון יגדל.

אבשלום וילן: בנק ישראל קובע את גובה הריבית.

אבשלום וילן: אבל הממשלה לא קובעת את האבטלה כיעד.

אבשלום וילן: היא קובעת אינפלציה, היא קובעת גירעון, בנק ישראל קובע את גובה הריבית, והתוצאה של שלושת הפרמטרים הללו היא אחת – גובה האבטלה.

אבשלום וילן: זה לא מקרה שממשלת ישראל הנוכחית וגם הקודמת, אגב, סירבה לקבוע את האבטלה כיעד.

אבשלום וילן: אני קורא פה לשר הממונה על הקשר עם הכנסת, שצריך להשיב לי: תקבעו בתקציב שנת 2002 את האבטלה כיעד, כיעד כלכלי ולא תוצאתי של שלושת הפרמטרים האחרים.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנבין, שהתוצאה של שלושת הפרמטרים היא אבטלה וגידול באבטלה, וזאת לא גזירה משמים, זו לא אבטלה חיכוכית של 4%–5%, זו לא אבטלה אירופית – זו אבטלה מעשה ידינו, והגיע הזמן להתמודד אתה, גם במדיניות מוניטרית וגם במדיניות פיסקלית.

אבשלום וילן: הלכתי גם לבדוק את נתוני הריבית, וגם פה התבררה לי תופעה מדהימה – מדינת ישראל נכון להיום היא אלופת העולם בריבית ריאלית.

אבשלום וילן: אם בארצות-הברית הריבית הנומינלית היום היא קצת פחות מ-3%, ביפן היא 0% – אני לא יודע מה הנגיד החליט, אבל אצלנו, נכון לעכשיו, לפני החלטת הנגיד, הריבית היא 6.5%.

אבשלום וילן: אם ניקח את הריבית הריאלית, חברים יקרים, בארצות-הברית יש ריבית ריאלית שלילית של 1.6%, ב-30 המדינות המתועשות זה 1.2%, ואצלנו – 3.6%.

אבשלום וילן: אתם מתפלאים שמפעלים פושטים את הרגל, שמפעלים לא מסוגלים להתמודד?

אבשלום וילן: אתה הולך לתחרות בשוקי העולם, כאשר אתה משלם על הכסף פי-שלושה מאשר משלמים במדינות המתועשות, ובראשן ארצות-הברית.

אבשלום וילן: ראש הממשלה חשב על זה?

אבשלום וילן: שר האוצר טיפל בזה וקיבל איזו החלטה?

אבשלום וילן: כמעט שנה בתפקיד, ושום דבר לא קורה.

אבשלום וילן: הבעיה הקשה ביותר היא אולי בעצם הפערים החברתיים.

אבשלום וילן: הנתונים אצלנו, לצערי, מאוד חמורים.

אבשלום וילן: הפער בין העשירון התחתון לעליון אצלנו הוא 1 ל-16.

אבשלום וילן: לאחר תשלומי העברה הוא יורד ל-1 ל-7.

אבשלום וילן: הוא יותר גבוה מאשר בכל מערב-אירופה.

אבשלום וילן: האוצר, גם בתקציב הזה, דיבר על כך שתשלומי העברה אצלנו הם מהגבוהים בעולם, וזה נכון, אבל דרך המערכת של תשלומי ההעברה אנחנו איכשהו מצליחים לאזן את התמונה.

אבשלום וילן: מה שקורה שבמדינת ישראל – יש היום לגיטימציה לעוני, בואו נגיד את הדברים בבירור.

אבשלום וילן: יש לגיטימיות שהיא תוצאה של מדיניות ממשלתית רבת שנים, לפחות עשר שנים, אבל היא ב"בון טון" החברתי היום – יש השלמה עם עוני.

אבשלום וילן: 75% מהמשפחות נמצאות היום מתחת למשכורת הממוצעת במשק, שהיא 7,700 שקלים בחודש.

אבשלום וילן: שמונת העשירונים הראשונים, כלומר 80% מהאוכלוסייה, חיים היום על פחות מ-9,000 שקלים בחודש, שזו ההוצאה הכוללת הממוצעת הפנויה של משק בית בישראל.

אבשלום וילן: אתם מבינים את המספרים?

אבשלום וילן: 80% מתחת לממוצע, 20% מעל הממוצע, וזה נקרא מדינה בעלת צדק חברתי.

אבשלום וילן: יותר מזה, יש היום 18%, לפי דעתי, היום זה כבר קרוב ל-20% מהמשפחות, שהן משפחות עניות, מתחת לקו העוני, ואל תתחילו לתת לי הרצאות מה זה קו העוני; אני מכיר את זה מצוין.

אבשלום וילן: אבל אף אחד לא משווה את עצמו למדינה אחרת, הוא משווה את עצמו בתוך מדינתו.

אבשלום וילן: יש היום במדינת ישראל 300,000 משפחות מתחת לקו העוני, עיקרן זקנים וילדים.

אבשלום וילן: ישראל, בתחום העוני, מהמובילות בעולם המערבי.

אבשלום וילן: שליש מהמשפחות העניות הן משפחות של קשישים, ורבע מהקשישים חיים מתחת לקו העוני.

אבשלום וילן: זאת המשמעות של המספרים.

אבשלום וילן: אחרי זה כבר יש מס שפתיים, סיפורים.

אבשלום וילן: אנחנו, מבחינת הפערים החברתיים, נמצאים היום במקום מכובד מאוד בעולם המערבי, על-פי כל הפרמטרים.

רן כהן: לא מכובד.

אבשלום וילן: "מכובד מאוד".

אבשלום וילן: מה עושה הממשלה הזאת בתקציב?

אבשלום וילן: רק עכשיו התחלנו לדון בתקציב ברצינות.

אבשלום וילן: היא הגדילה את הגירעון התקציבי כמדיניות פיסקלית, היא משקיעה בתשתיות.

אבשלום וילן: שמענו השבוע בוועדת הכספים, וזה לא ייאמן, על רכבת בגוש-דן.

אבשלום וילן: שאלנו, מתי תהיה מוכנה הרכבת?

אבשלום וילן: אמרו ב-2009, ואולי ב-2011 – עשר שנים מהיום.

אבשלום וילן: לפני שנה החליטו על הקמת מתקני התפלת מי-ים.

אבשלום וילן: מישהו ראה כבר שהתחילו להזיז אבן אחת, שדחפור אחד התחיל לעבוד?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: החסמים הביורוקרטיים עובדים, וברור לגמרי שההשקעה היחידה בתשתיות, גם של הממשלה הזאת, תהיה, בסופו של חשבון, לא נעים לומר את זה, בהתנחלויות ובחרדים.

אבשלום וילן: המסחטה הפוליטית כבר עובדת, אנחנו רואים את האיומים של יושב-ראש ועדת הכספים, והתוצאה כמעט גזורה מראש – לא יהיה כסף לתשתיות, יהיה כסף למסחטה.

אבשלום וילן: בחינוך, וזה בעצם הסיכוי היחיד להיחלצות של הדור הבא מתחום קו העוני, יש עכשיו קיצוץ של 478 מיליון שקלים – בתשתיות החינוכיות הפשוטות ביותר.

אבשלום וילן: עמד פה שר האוצר והסביר, אבל ניתחנו את תקציב החינוך פעמיים בוועדת כספים, זה כתוב שחור על גבי תקציב.

אבשלום וילן: צר לי, אני אומר את זה בכאב, לא בשמחה לאיד: ביסודו של דבר, התקציב הזה, המדיניות הזאת היא מלים, מלים, מלים, וכאשר מגיעים למעשים, אין בעצם כלום.

אבשלום וילן: מה צריך לעשות?

אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה לשאול פה את אדוני ראש הממשלה ואת שר האוצר שאינם נוכחים פה, האם הם שמעו על כלכלן שזכה עכשיו בפרס נובל, שנקרא ג'וזף סטיגליץ?

אבשלום וילן: אני בטוח שהם שמעו, אבל אם הם היו הולכים על-פי הנוסחה של סטיגליץ, הם היו רואים שכדי לסגור פערים חברתיים צריך להתחיל לנקוט מדיניות מרחיבה על באמת, לא בלוף.

אבשלום וילן: יותר מזה, אולי אפילו צריך לחזור לקיינס.

אבשלום וילן: אבל נגיד את האמת: צריך היום להכין תוכנית של 10 מיליארדי שקלים במשך כמה שנים לסגירת הפער החברתי.

אבשלום וילן: אם רוצים להתמודד עם העוני, למה תשלומי קצבת הביטוח הלאומי צריכים להיות 16%, ולא 24% כמו במדינות מערב-אירופה, ולזוג 30%?

אבשלום וילן: למה לזה לא ניתן להגיע?

אבשלום וילן: נכון, צריך להשקיע בתשתיות חינוך 2.5 מיליארדי שקלים מתוך אותם 10 מיליארדים.

אבשלום וילן: נכון, צריך להשקיע 2 מיליארדי שקלים במאבק באבטלה, ביצירת מקומות עבודה, בהסבה מקצועית.

אבשלום וילן: זה עולה כסף, והרבה.

אבשלום וילן: אבל אם הולכים על תוכנית של 10 מיליארדי שקלים בארבע שנים, מתוכם 3 מיליארדים יושקעו בצמצום פערי הכנסה, אפשר יהיה להיפרד מתשלומי ההעברה וליצור תשתית הרבה יותר הגיונית.

אבשלום וילן: שר האוצר עשה עכשיו הסכם פוליטי עם שר הבריאות.

אבשלום וילן: ואני מביא את החוק שלי ואומר: טייס אוטומטי של סל הבריאות, שאותם מיליארד שקלים בשנה שהוספו לתקציב הבריאות, במקום שיהיו לאתננים פוליטיים, למיקח וממכר, ייכנסו בהגדרה לסל הבריאות, לרבות לתרופות חדשות, לרבות לרפואה יותר שוויונית.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, 30% מהרפואה בישראל משלם האזרח מכספו, כלומר, זה לא משנה אם אתה חולה ואני בריא, אם יש לך כסף – אתה מסודר, אם אין לי כסף – אני אוטומטית 30% פחות בריא ממך.

אבשלום וילן: זאת המשמעות של המספרים, וזו מדינה בעלת צדק חברתי מתקדם.

אבשלום וילן: אני מסכם.

אבשלום וילן: צריך להפריד את הבריאות מהפוליטיקה.

אבשלום וילן: צריך שר אוצר שיהיה שר אוצר אמיתי, שלא יעסוק בפוליטיקה, במינויים, אלא יטפל באמת בנושאים הכלכליים.

אבשלום וילן: צריך גם ראש ממשלה כזה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: צריך קצת יותר "סטיגליצים" בממשלה הזאת, שיהיו מוכנים לראות ראייה מקרו-חברתית.

אבשלום וילן: המובטלים, לא כולם, אבל חלק מהם, לא למדו כלכלה, לא למדו מינהל עסקים ומשפטים וגם לא ראיית חשבון, אך באוניברסיטה הזאת של החיים רבע מיליון מובטלים משלמים היום את המחיר של אין מדיניות.

אבשלום וילן: הממשלה הזאת – אחת משתיים: או שתשנה את מדיניותה, או שתקבל את הצעתנו היום, תצביע בעד אי-אמון במדיניותה, וממשלה אחרת אולי סוף סוף, אחרי שנות דור, תתחיל להילחם באמת על צדק חברתי, תעסוקה לכול ושוויוניות.

אבשלום וילן: אתה יודע מה, לא ישראל של שנות ה-40 וה-50, של מערב-אירופה נטו – של גרמניה, של צרפת, של שבדיה – של מדינה סוציאל-דמוקרטית מתקדמת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה, ולאחר ייפתח הדיון לפי רשימת הדוברים.

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות הכלכלית-החברתית בארצנו היא אכן קשה, ועל כך אין ויכוח.

דני נוה: כל אחד מאתנו, כל אזרח בישראל, יודע שמבחינה כלכלית-חברתית מדינת ישראל עוברת ימים לא פשוטים בכלל.

דני נוה: אין ספק גם שהראשונים לסבול הם השכבות החלשות.

דני נוה: אין ויכוח גם שכאשר יש מצב שבו המשק נכנס להאטה כל כך קשה, כמו שהמשק הישראלי נכנס אליו, יש מציאות קשה של אבטלה גוברת והולכת.

דני נוה: השאלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא בסופו של דבר מה הרקע למציאות הזאת, מדוע נקלענו למצב הזה.

דני נוה: כי זר, אם היה נכנס או נקלע כאן לאולם המליאה מאיזה כוכב לכת אחר, היה חושב לתומו, שיש בישראל איזו ממשלה נוראית ואכזרית, שכל כוונתה להתעמר בחיי אזרחיה, לרדות בהם, להשפיל אותם, להביא לאבטלתם, לגרום לכך שלא יהיו להם מקורות תעסוקה, ושהכול נוצר בחודשים האחרונים, ועד שקמה ממשלת האחדות הלאומית, אדוני היושב-ראש, היתה פה ארץ זבת חלב ודבש והיתה פריחה כלכלית והכול היה טוב ונהדר בממשלה שחבר הכנסת וילן ומרצ תמכו בה תמיכה כה נלהבת.

דני נוה: והרי המציאות, כפי שכולנו יודעים, היא מציאות שונה, ולמצב החירום הכלכלי – ואנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי – למצב החירום הכלכלי הזה, כמו שכל אחד יודע, שתי סיבות עיקריות.

דני נוה: הוא נובע קודם כול מהמציאות הביטחונית הקשה, מהמלחמה בטרור שמדינת ישראל נתונה בה – מאבק ביטחוני שגרם לכך שאין תיירות במדינת ישראל בשנה האחרונה, יש כמעט אפס תיירות.

דני נוה: מערכת התיירות בישראל נמצאת במצב קשה ביותר – ונמצא אתנו כאן שר התיירות החדש, השר בני אלון, והוא יודע היטב כמו שכולנו יודעים, שיש פה נתונים אובייקטיביים קשים עם השלכות קשות מאוד למשק, לא רק לענף התיירות עצמו, גם לענפים קשורים ולענפים שנותנים שירותים לענף התיירות.

דני נוה: כל אחד במדינה יודע, אדוני היושב-ראש, מה ההשלכות של המצב הביטחוני הקשה על ההשקעות במשק הישראלי, ואפשר להמשיך ולהרחיב את הדיבור על הנתונים האלה ועל המציאות הזאת, ואם לא די בצרות שלנו בבית פנימה – שעיקרן כפי שאמרתי במציאות הביטחונית שנכפתה עלינו – בא ומיתוסף לנו המשבר בכלכלה העולמית, בעיקר בכל מה שנוגע לשוק הטכנולוגיה, וכל אחד יודע שמה שקורה בנאסד"ק משפיע ישירות על שוק ההיי-טק בישראל, וכשיש מציאות שבה אלפי עובדים מפוטרים משוק ההיי-טק בישראל, שקרנות הון סיכון בארץ נמצאות במצב שבו הן נמצאות, זה נובע קודם כול מהמשבר העולמי.

דני נוה: אולי במרצ לא שמעו על המשבר העולמי, יכול להיות, אני לא יודע.

דני נוה: אני נוטה להניח שבמרצ שמעו על המשבר העולמי, אני נוטה להניח שבמרצ גם שמעו שיש מלחמה נגד טרור במדינת ישראל, אף שאחרי ששמעתי את נאומו של חבר הכנסת וילן, אני כבר לא כל כך בטוח – –

אילן גילאון: אדוני השר – – –

אבשלום וילן: – – – עם אבטלה – – –

דני נוה: – – אני כבר לא כל כך בטוח בעניין הזה.

דני נוה: לא צריך להתרגז.

אבשלום וילן: אמרתי שיש – – –

דני נוה: אולי אחרי הדיון הזה גם אתם תלמדו שיש משבר ביטחוני קשה ומשבר עולמי, ואולי גם אתם תבינו.

דני נוה: אולי אחרי הדיון הזה תבינו שזו המציאות שבה – – –

אבשלום וילן: 30 מדינות – – – תראה את הנתונים – – –

דני נוה: במציאות הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במציאות הזאת – לא צריך להתרגז, חבר הכנסת וילן – –

אילן גילאון: – – –

אבשלום וילן: כבוד השר, אתה שר במדינת ישראל – – – תלמד את הנתונים – – –

דני נוה: – – אף פעם לא מאוחר ללמוד, אף פעם לא מאוחר לדעת, אף פעם לא מאוחר להכיר במציאות הביטחונית הקשה שמדינת ישראל נתונה בה – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: תודה, חבר כנסת וילן.

דני נוה: – – זה לא מאוחר, ולא צריך להתרגז, חבר הכנסת וילן – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

דני נוה: – – לא מאוחר.

דני נוה: גם כשלומדים מאוחר, העיקר שלומדים בסוף, לא צריך להתרגז כל כך, לא צריך להתעצבן.

האשם מחאמיד: תרשמו, תלמדו.

דני נוה: במציאות הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שממשלה בנתונים אובייקטיביים כל כך קשים, שבהם מצד אחד הכנסות המדינה קטנות באופן משמעותי, כי כל הדברים שהזכרתי – רק חלקם גורמים באופן טבעי לזה שהכנסות המדינה יורדות באופן מאוד משמעותי.

דני נוה: אנחנו גומרים את השנה הנוכחית – להערכתי בין 4 ל-5 מיליארדי שקלים פחות לעומת מה שחזו בראשית השנה בהכנסות המדינה.

דני נוה: ולא רק שההכנסות יורדות מעבר לצפוי, ההוצאות גדלות – קודם כול כמובן ההוצאות הביטחוניות, אולי גם על זה לא שמעו במרצ – אבל ההוצאות הביטחוניות של ישראל, כתוצאה מהמציאות הטרוריסטית שנכפתה עלינו, שאתה אנחנו נלחמים ומתמודדים, גדלות באופן משמעותי.

דני נוה: מאיפה הכסף הזה צריך לבוא?

דני נוה: הוא בא מתקציב המדינה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מול המציאות האובייקטיבית הקשה הזאת ומצב החירום שמדינת ישראל נמצאת בו, אין ספק שכולנו צריכים לתת כתף.

דני נוה: וכשאני אומר כולנו צריכים לתת כתף, אני מתכוון לזה שצריך להגיע פה לעסקת חבילה, שהיא לא רק עסקת חבילה בין הממשלה לבין ההסתדרות, בין המעסיקים לבין המועסקים, בין בעלי החברות לבין נציגי העובדים.

דני נוה: וזו אולי הבמה הנכונה גם להעלות את הדברים, אדוני היושב-ראש – אני חושב, שאם האופוזיציה משמאל באמת כל כך מוטרדת, ואני מאמין שהיא מוטרדת מהמצב הכלכלי של המדינה – הבה, בואו ניתן כתף ביחד.

דני נוה: למשל, אם ניקח את כל הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחן הכנסת מאז קמה ממשלת האחדות הלאומית, לרבות הצעות חוק פרטיות מטעם חברי כנסת מסיעת מרצ, בואו נגיע להסכמה שכל הצעות החוק הפרטיות – שהן כולן צודקות, כמעט כולן צודקות, הן באות לשרת מטרות נהדרות שכולנו תומכים בהן – בואו נגיע להסכמה שאנחנו מקפיאים את כולן, אלא אם כן כל אחד רוצה לעשות חשבון פוליטי, ומרצ רוצה לעשות לעצמה חשבון פוליטי.

דני נוה: מצד אחד היא כאילו רוצה להצטייר בעיני הציבור כמי שדואגת לצרכים שונים כאלה ואחרים, ומהצד השני היא מבינה שזה עולה מיליונים ולפעמים מיליארדים ואפשר גם להכות את הממשלה בצד השני.

דני נוה: אבל הציבור נבון דיו להבין באופן ענייני שמה שאתם עושים הוא בוודאי לא ענייני.

דני נוה: לכן, מה שאני מציע גם לסיעת מרצ, אם היא באמת כל כך חרדה – ואני מאמין שהיא חרדה לגורל המשק הישראלי – –

רן כהן: – – –

אבשלום וילן: – – – כלכלי-חברתי ולא על סיעת מרצ.

אבשלום וילן: תפסיק לסטות מהנושא – – –

דני נוה: – – פשוט אני מציע לאופוזיציה לתת כתף, במקום להגיש הצעת אי-אמון קנטרנית – כולנו הרי מבינים, בסדר, זה חלק מהריטואל הפוליטי, אתם צריכים להוכיח קיום פוליטי אז אתם מגישים אי-אמון, זה מקובל בכנסת.

דני נוה: אני מציע שתתרמו את תרומת

דני נוה: כם על-ידי זה שתהיו הסיעה הראשונה בכנסת – ואני משוכנע שסיעת שינוי תצטרף אליכם וסיעות אחרות באופוזיציה יצטרפו אליכם – ותגידו: אנחנו מקפיאים בשנת התקציב הבאה את כל החוקים הפרטיים – –

קריאות: – – –

דני נוה: – – כל החוקים שעולים כסף ומיותרים בעת הזאת לקופת המדינה, אנחנו מוכנים להקפיא אותם ולהגיע להבנה עם הממשלה בעניין הזה, ולא להפוך את תקציב המדינה לכלי ניגוח פופוליסטי, אלא באמת להטות כתף בנושא הזה.

מרדכי משעני: אם תקצצו בממשלה, אז אולי אנחנו נסכים.

מרדכי משעני: שלא יהיו 30 שרים – – –

אבשלום וילן: מה אתה עושה כדי להוריד אבטלה – – –

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: יש לך ממשלה גדולה – – –

דני נוה: מצדנו כממשלה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, בבקשה.

רן כהן: אתם מוכנים להקפיא את כל ההעברות שלכם?

רן כהן: – – –

דני נוה: – – כל מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, זה כמו שאומרים: קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים – נדמה לי שזה הביטוי – – –

אברהם בורג: קשוט עצמך תחילה.

דני נוה: כן, קשוט עצמך תחילה, זה מה שאני מציע לאופוזיציה.

דני נוה: אם אתם רוצים לענות, זה עניין שלכם.

דני נוה: בכל אופן, הממשלה מצדה – – –

רן כהן: השר נוה, באמת – – –

דני נוה: חבר כנסת רן כהן, אני מגיע לזה.

רן כהן: – – – משפחות ברוכות ילדים – – –

דני נוה: חבר כנסת רן כהן, אני מגיע לזה.

רן כהן: – – – ותטיל מס על רווחי הון, אנחנו מקפיאים את החוקים שלנו.

דני נוה: הממשלה מצדה בהחלט מוכנה להיכנס למסגרת של מצב חירום כלכלי, והמגמה במסגרת מצב החירום הכלכלי היא בוודאי לבוא בדברים מצדנו עם כל הסיעות, לרבות סיעות בקואליציה, שיש להן עניין בחוקים כאלה ואחרים – גם חוקים של אותן סיעות הם חשובים מאוד, גם חוקים שאולי מבחינה כלכלית וחברתית באים לשרת צורך של אוכלוסייה מסוימת יש להם חשיבות לגבי אותה אוכלוסייה; במצב החירום שבו אנחנו נמצאים זה אומר שכולנו צריכים בסופו של דבר להוריד בסדר העדיפויות את הצרכים של הציבור שאנחנו מייצגים באופן ישיר או דברים שחשבנו שהם אולי הדברים החשובים ביותר בעולם מבחינה פוליטית לסיעה כזאת או אחרת בכנסת, כדי שכולנו בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שתקציב השנה הבאה – שאני מקווה שנוכל לאשר אותו בצורה טובה בכנסת בסוף דצמבר – יהיה תקציב שאכן יבטא את המציאות הכלכלית הקשה, את המשבר הכלכלי החמור שבו אנחנו נמצאים.

דני נוה: מבחינת הממשלה, מעבר לכך, אין ספק שהורדת האבטלה היא יעד מרכזי של הממשלה, והורדת האבטלה תושג קודם כול לא רק על-ידי טיפול נקודתי, כי גם כאשר יש צורך בטיפול נקודתי, ראש הממשלה, שר האוצר, הממשלה, כולנו נרתמים לאותו טיפול נקודתי.

דני נוה: ראה למשל מקרה מפעל "פניציה" בירוחם והמשאבים שהממשלה משקיעה והשקיעה כדי לפתור את הבעיה הממוקדת שנוצרה בירוחם.

דני נוה: כדי להתמודד עם בעיית האבטלה, קודם כול – וזה יכול הרי להגיד כל סטודנט שנה א' לכלכלה, גם אם הוא מסיעת מרצ – כל אחד יודע שצריך קודם כול ליצור צמיחה במשק, וצמיחה במשק במציאות הכלכלית הקשה שהזכרתי קודם, אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, כל אחד מבין זאת, צריך באמת קודם כול ליצור על-ידי השקעה בתשתיות.

דני נוה: ושמחתי שחבר הכנסת וילן משבח כאן היום את הישגי הממשלה.

דני נוה: רק היום, אם היה נציג האופוזיציה פותח את העיתון וטורח לקרוא, הוא היה רואה שאחרי שנים כל כך ארוכות של ביורוקרטיה, לרבות בממשלות שמרצ היתה חברה ושותפה להן, יצא לדרך המפעל הראשון של התפלת מי-ים בישראל.

רן כהן: זה מכרז שאנחנו הוצאנו, אתם רק חותמים.

דני נוה: מאוחר מדי, אחרי יותר מדי שנים, אבל בסופו של דבר אף אחד, גם לא בממשלות שאתם הייתם חברים בהן, לא ידע להגיע לרגע הזה, שדבר שהיה תקוע שנים רבות כל כך יצא אל הפועל ונחתם על-ידי שר האוצר ושר התשתיות.

איוב קרא: רציתם תאגידי מים, ג'ובים.

דני נוה: אין לי ספק שזה דבר שמתנהל יותר מדי שנים במדינה, ואם יש משהו שמשותף לכולנו – כי הרי בסופו של דבר כולנו פעם באופוזיציה ופעם בממשלה, זה לחם חוקה של הדמוקרטיה שלה.

אברהם בורג: לא כולנו, יש כאלה שהם תמיד בממשלה ויש כאלה שהם תמיד באופוזיציה.

דני נוה: לא נראה לי שזה אתה או אני, אבל יש כאלה שהם תמיד בממשלה.

אבשלום וילן: לקח שנה וחצי לממשלה הקודמת להחליט על מתקן ההתפלה, ויעברו עוד שלוש שנים עד שתראה קוב ראשון.

דני נוה: חבר הכנסת וילן, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים בנקודה הזאת, שהביורוקרטיה בנושא התפלת המים היתה נוראית, ובסופו של דבר היא דבר בלתי נסבל.

דני נוה: אני חושב שכולנו באמת צריכים להתגייס, גם אם יביאו דברים לחקיקה בכנסת, כדי לא לעשות בעניין הזה הון פוליטי, אלא לאפשר לדברים האלה לרוץ קדימה.

דני נוה: אני שמח שסוף סוף יצא לדרך המפעל הראשון, ואני מקווה שאחרים יבואו בעקבותיו במהרה.

דני נוה: אחד הדברים שהחלטנו עליהם ונמצאים בחוק ההסדרים הוא הרצון לראות היכן אפשר להסיר חסמים ביורוקרטיים.

דני נוה: לפעמים אתה מחליט את ההחלטות הכי טובות שבעולם עם הכוונות הטובות ביותר שבעולם, ואתה נתקל בחסמים ביורוקרטיים, שפשוט הורגים את העניין.

דני נוה: זה לא עניין פוליטי, זה לא עניין של ממשלה או אופוזיציה או ימין או שמאל או מרצ או ליכוד.

דני נוה: זו צרת מדינה בישראל כבר שנים רבות, ואין ספק שזו משימה לאומית של כולנו להסיר את החסמים האלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש כמובן מהכנסת להסיר מעל סדר-יומה או לדחות את הצעת האי-אמון.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדיון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת הקצתה שלוש דקות לכל סיעה לדיון בנושא הזה.

אברהם בורג: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

אברהם בורג: שלוש דקות לכל דובר, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, דני נוה הוא השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת.

נעמי חזן: בממשלה, למיטב הבנתי, אדוני השר המקשר, יש שישה שרים שעוסקים ישירות בנושאים חברתיים וכלכליים, עוד שלושה שעוסקים ישירות ובעקיפין, להם יש לפחות שישה סגני שרים – ואותך שלחו להשיב בנושא המשבר החברתי והכלכלי במדינת ישראל.

דני נוה: כל אחד ממלא את תפקידו.

נעמי חזן: מדהים.

נעמי חזן: אתה אמרת רק דבר אחד בנאום שלך – ואני יודעת שאתה ממהר, אבל משום שהשבת, שלוש דקות תשב ותקשיב.

נעמי חזן: אמרת שזאת הצעת אי-אמון קנטרנית.

נעמי חזן: כנראה, אדוני השר, שבזמן האחרון לא ביקרת באף לשכת תעסוקה, לא הסתובבת באף עיר פיתוח, לא היית באף שכונה נחשלת.

דני נוה: גברתי טועה.

נעמי חזן: אם אני טועה, אני מזמינה אותך לבוא לסיור בירושלים, במוסררה, ברוממה ובקטמונים, ותגיד לתושבים שם שהצעת האי-אמון הזאת היא קנטרנית, כי הם ישאלו אותך איך הם צריכים להאכיל את הילדים שלהם ולשלוח אותם לבית-הספר, כאשר בשכונות האלה בערים הגדולות שיעור האבטלה מגיע ל-25%; שכל לילה, אדוני השר – זה קנטרני, נכון?

נעמי חזן: – כל לילה תבוא לצפרדע של האשפה ותראה מה קורה שם.

דני נוה: המצב לא קנטרני.

דני נוה: מה שאתם עושים מהמצב הוא קנטרני.

נעמי חזן: אנשים אוספים דברים.

נעמי חזן: יש רבע מיליון אזרחים במדינת ישראל שהם מובטלים.

נעמי חזן: תתרגם את זה לנפשות שחיות מתחת לקו העוני ותסביר להן, אדוני השר, שהצעת האי-אמון הזאת היא קנטרנית.

דני נוה: בהחלט.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: לרצות לאכול זה קנטרני ולרצות לעבוד זה קנטרני?

דני נוה: מה שאת עושה הוא קנטרני.

נעמי חזן: ולרצות חינוך זה קנטרני?

נעמי חזן: כי לכם יש רק תשובה אחת: לקצץ ולקצץ ולקצץ ולקצץ.

נעמי חזן: אני באמת קיוויתי שאתה תקום ותיתן לנו איזה חזון חברתי, אבל מה החזון שלך?

אברהם בורג: ששת השרים האחרים אחראים לחזון.

נעמי חזן: קיצוץ, קיצוץ, קיצוץ וקיצוץ – גם הממשלה הקודמת וגם זו שקדמה לה.

נעמי חזן: אבל, הגיע הזמן שבתפיסת העולם של המאה ה-21 יבינו, שבלי התערבות ממשלתית ותמריצים לעבודה לא ישתנה שום דבר.

נעמי חזן: אם זה קנטרני, אני בעד קנטרנות.

נעמי חזן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מפלגתי, שאני חבר בה, חברה בקואליציה, ולי יש בעניין הזה בעיה גדולה מאוד.

איתן כבל: אני אמור לבוא ולדבר על הסרת אי-אמון, אבל אני אומר שלי באופן אישי אין אמון בממשלה בכל הנוגע למצב הכלכלי.

איתן כבל: אני זוכר שלפני שנים היה יוסי ביילין סגן שר האוצר והוא דיבר על האפשרות שהאבטלה בשעתו עלולה להגיע לכדי 10%.

איתן כבל: הארץ בערה וגעשה, האופוזיציה בשעתה קראה לו להתפטר מתפקידו.

איתן כבל: ואני אומר, שהיום, בממשלת אחדות, מדברים על 10% אבטלה, ואיך כתוב, אדוני היושב-ראש, בפרשת מקץ?

איתן כבל: – ולא נודע כי באו אל קרבנה.

איתן כבל: את אף אחד זה בכלל לא מעניין.

איתן כבל: המובטלים הפכו ללא יותר מאשר מספרים, וזה קורה בממשלת אחדות לאומית.

איתן כבל: אני בכלל לא רוצה לגעת, עקב קוצר הזמן, בשאלת ההשלכות הביטחוניות על המצב הכלכלי.

איתן כבל: הרי זה מעשי ידי אדם, וזה לא נוצר יש מאין.

איתן כבל: האם בחלק הזה יש בכלל לממשלת ישראל תוכנית איך לצאת מהמשבר המדיני כדי להוליך את מדינת ישראל ליציאה מהמשבר הכלכלי?

איתן כבל: מדברים על רבע מיליון מובטלים, ואני לא רוצה להיות פופוליסט ולומר מה היא משפחה של מובטלים; אבל אין כמעט אחד מכם היום שלא נתקל במובטל ולא נפגש עם מובטל, עם מובטלת, עם משפחה של מובטלים.

איתן כבל: זה נוגע היום בכל בית ובכל משפחה.

איתן כבל: אתם יודעים מה?

איתן כבל: לצערי, אנחנו גם לא רואים לזה סוף.

איתן כבל: נכון, שר האוצר הודיע קבל עם ועדה שבכוונתו להגדיל בתקציב הנוכחי בצורה דרסטית את התקציב לתשתיות.

איתן כבל: אני בעד, אבל עדיין לא הצלחתי להבין כיצד ההשקעה העצומה הזאת בתשתיות תיתן פתרון.

איתן כבל: האם למובטלים יהיו עתה כבישים מהירים להגיע למקומות עבודה סגורים?

איתן כבל: איך זה נותן פתרון?

איתן כבל: אני לא רואה פתרון, ולצערי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אומר שהבעיה הגדולה שלנו בתחום הכלכלי היא האבטלה, ולממשלה, לממשלת האחדות שאני חבר בה – ואני אומר את זה בכאב – אין פתרון הנראה באופק.

איתן כבל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה מצוין להיות בפנים ולהרגיש בחוץ.

איתן כבל: הרבה עושים את זה.

איוב קרא: והכי קל זה לבקר.

איוב קרא: אני חושב שהסוגיה שאנחנו דנים בה היום היא אחת הסוגיות הקשות, ואין לי ספק שאזרחי המדינה שבטנם ריקה גם לא יכולים להיות חסינים מפני המלחמה המדינית-הביטחונית שמשתררת פה.

איוב קרא: אין לי ספק, שגם לממשלה הנוכחית וגם לממשלות בעבר היה קשה להתמודד עם סוגיית האבטלה ועם הסוגיה החברתית-הכלכלית.

איוב קרא: כמה פעמים שמענו פה את ראש הממשלה הקודם, אהוד ברק, שהבטיח 300,000 מקומות עבודה?

איוב קרא: משמעות העניין היתה חיסול האבטלה.

איוב קרא: ידידי איתן כבל, לא היו 300,000 מקומות עבודה – הוא בסך הכול סידר ממשלה וכיסאות וג'ובים לחברים שלו.

איוב קרא: אנו צריכים לומר את הדברים ברחל בתך הקטנה – המצב הכלכלי בכי רע.

איוב קרא: כך היה בימי כל הממשלות.

איתן כבל: אם הוא סידר ג'וב לחברים שלו, הוא הוריד את האבטלה.

איוב קרא: אי-אפשר לומר שמדובר בממשלה הזאת או בממשלה אחרת.

איוב קרא: בזמנו ברק נבחר על ה"טיקט" הכלכלי, אדוני היושב-ראש, כולל הדאגה לזקנה מנהרייה, שאני חושב שהיא המשיכה להיות שם בפרוזדור ולא דאגו לה, וגם על ה"טיקט" של המובטלים.

מרדכי משעני: מי דואג לה עכשיו?

איוב קרא: עם כל הכבוד, אני שמח שסוף-סוף קם מפעל להתפלת מים באזור הדרום.

איוב קרא: זה מסמל דבר מאוד חשוב וטוב.

איתן כבל: 250,000 מובטלים צריכים להיות מרוצים, יהיו להם מים לשתות.

איוב קרא: בייגה שוחט, שר האוצר הקודם, התכוון להקים תאגידי מים בזמנו, וגם הגיש הצעת חוק ברוח הדברים הללו.

איתן כבל: איך זה פותר את בעיית האבטלה?

איתן כבל: למובטלים יהיו מים מותפלים לשתייה.

איוב קרא: תאגידי מים משמעותם דאגה לג'ובים לכל מיני עסקנים, וזה מה שהוא חשב.

איוב קרא: זה ההבדל, שאנחנו הקמנו מפעל מים והוא רצה להקים תאגידי מים.

איוב קרא: אלה חברות שבתוכן, בדירקטורים ובכל מיני מקומות, הוא יכול היה לדאוג לעסקנים של מפלגת העבודה.

מרדכי משעני: תיכף ניתן לכם צל"ש, הקמתם מפעל מים.

איוב קרא: חברי מרצ דיברו פה על דאגה לשוויון וכו' וגם לשר אוצר מקצועי.

איוב קרא: האם שר התמ"ס הקודם איש מפלגתם היה מקצועי?

איוב קרא: או שר החקלאות?

איוב קרא: או שר החינוך יוסי שריד?

איוב קרא: מה המסרים הכפולים הללו?

איוב קרא: מדברים יום ולילה על שוויון.

איוב קרא: היתה להם אפשרות למנות שרה בממשלה הקודמת, ולא ידעו לעשות את זה.

אברהם בורג: סיים, בבקשה.

איוב קרא: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מתוך דאגה לכלל עם ישראל, אם הייתם באים בהצעה שניקח מהמקומות החזקים לפריפריה, שנלך להצעות אופרטיביות שיביאו את הישועה לירוחם, לדימונה, לבית-ג'ן, זו היתה הצעה עניינית וחשובה, ובטח היינו נענים לה.

אברהם בורג: הצעה מצוינת, תודה רבה.

איוב קרא: לכן אנחנו דוחים את כל הטענות הללו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אברהם בורג: אני מבקש להקפיד על הזמן.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ אחריו.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התיירות, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי קשה.

צבי הנדל: המצב הכלכלי בארץ קשה, המצב בעולם קשה, יש צרות שונות ומשונות.

צבי הנדל: אבל יש דבר אחד שהוא בידינו, ולמרות המצב הכללי בעולם מבחינה כלכלית, מצב הנאסד"ק למינהו, יש דבר אחד שהוא בידינו והוא משפיע השפעה מכרעת על המצב הכלכלי היום במדינה, וזה המצב הביטחוני.

צבי הנדל: אילו היינו מפסיקים לריב בינינו, ולא היה מצב ששר החוץ מודיע הודעה משלו בחוץ-לארץ על סקר דעת קהל בישראל, וכל אחד מושך לכיוון שלו, אלא היינו מתמסרים כאיש אחד בממשלת ישראל על מנת לחסל את הטרור, על מנת אולי לפזר את אחד מארגוני הטרור הגדולים ביותר שנתנו לו מעמד בין-לאומי בלתי רגיל – אש"ף, הרשות הפלסטינית, בראשותו של ערפאת שמזנב בנו שהרס את התיירות, אדוני שר התיירות, בישראל, שהרס כל חלקה טובה בכלכלה הישראלית, כי אנשים לא רוצים לבוא להשקיע, גם לא בתחומים אחרים.

צבי הנדל: זה מקומם עלינו לאט לאט את העולם כולו, כי בהתברברות הפוליטית שלנו, שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה שמאל ומה זה ימין ואיפה עומדת הממשלה, בסופו של דבר הסברה מאוד מוצלחת, חדה כתער ושקרנית כמו של ערפאת וחבריו מביאה לו תמיכה בין-לאומית, ואז פתאום אנחנו האשמים.

צבי הנדל: לא רק שאנחנו נרצחים, לא רק שאנחנו מתגוננים, אנחנו גם אשמים.

צבי הנדל: כל זה, רבותי, משפיע השפעה הרסנית על הכלכלה בישראל.

צבי הנדל: לא אאריך בדברים, אבל המצב חמור מאוד.

צבי הנדל: אני לא מקנא באף אחד מהאנשים שאין לו בבוקר לאן לקום לעבודה.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו לא לקנא באף ילד שחוזר מגן-הילדים בליווי האבא ולא בליווי האמא.

צבי הנדל: איזו הרגשה, איזו תחושה יש לאבא שהוא מאבד את מרכזיותו במשפחה.

צבי הנדל: לכן, עבירה גוררת עבירה.

צבי הנדל: כל עוד לא נטפל בצורה חד-משמעית, כמו מדינה מתוקנת, עם הביטחון העצמי המינימלי בצדקת דרכה, ונחסל את אלה שקמים לחסלנו, המצב הכלכלי יידרדר, וזאת במקביל להרג ולסבל הביטחוני שאנחנו עוברים בארץ הזאת בעת הזאת.

צבי הנדל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

אברהם בורג: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל סיימה את המלחמה על עצמאותה באפיסת כוחות כלכלית.

יאיר פרץ: מלחמת העצמאות תבעה משאבים גדולים, המחסנים התרוקנו והרזרבות הכספיות נותרו מדולדלות.

יאיר פרץ: באותם ימים רחוקים לא התיישבה המדינה על מנת ללקק את פצעיה ולנסות לשקם את כלכלתה, אלא עסקה בקליטה של עלייה המונית של יהודים מכל רחבי העולם, רובם חסרי כול.

יאיר פרץ: מאז ועד היום, אדוני היושב-ראש, נאבקת המדינה על חלוקת העוגה הלאומית לפרוסות דקות, שייתנו מענה ולו חלקי על הצרכים הרבים.

יאיר פרץ: בימים הראשונים של המדינה היתה האידיאולוגיה הדלק שהניע את אזרחי הארץ, והגשמת הציונות ושיבת העם היהודי לארצו גברו על תחושות הקיפוח והמצוקה.

יאיר פרץ: אך עם השנים, בשל הפעילות המוגברת במשק, גדלו הפערים החברתיים.

יאיר פרץ: במרכז היתה תחושה של רווחה כלכלית ואתה הרפיה מן האווירה של החלוציות והתפקיד המיוחד של בניית מדינת ישראל חדשה.

יאיר פרץ: בשוליים שררו מצוקה והזנחה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הבעיה החברתית של מדינת ישראל הנגזרת מהמצב הכלכלי במדינה לא נולדה היום ולא תיפתר מחר.

יאיר פרץ: מדובר במעמסה כבדה ביותר הנמשכת מאז ימי תש"ח ושנות ה-50, ימי שכונות העוני והמעברות.

יאיר פרץ: מיום ליום נוצרו שכבות נוספות של מתעשרים חדשים בחברה הישראלית, דבר שהגדיל את הפערים וליבה את הקנאה ואת תחושת האי-צדק.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל נהייתה תלויה יותר ויותר בזרם התרומות מיהודי העולם ובסיוע הנדיב של ארצות-הברית.

יאיר פרץ: כמעט במשך כל השנים הללו, אדוני היושב-ראש, היה לממשלות ישראל אליבי לכישלון שלהן בטיפול בבעיות החברתיות והכלכליות, והוא המצב הביטחוני הקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אינני בא לחדש דבר כאשר אני אומר, שבחברה, כמו בכלכלה וכמו בכל תחום אחר, אין הוקוס-פוקוס.

יאיר פרץ: הפתרון יבוא אך ורק על-ידי עבודה סיזיפית ארוכה וקשה, שתחדור לשורשי הדילמות, תאחה את הקרעים ותקשור את הקצוות.

יאיר פרץ: חברי הטובים ממרצ, שאף אחד מהם לא נמצא כאן, שהניפו את הדגל החברתי מיום הקמת מפלגתם, לא צמצמו שום פער, לא הביאו לשוויון ולצדק חברתי יותר מכל ממשלה אחרת שבה לא היו חברים, וכולנו נעשה טוב אם ננקוט קצת יותר צניעות בנושא זה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין ספק כי כמו תמיד גם היום עומד לנו המצב הביטחוני לרועץ, אך אין לנו ברירה אלא לקבוע את הבעיה החברתית בבמקום הראוי לה בסדר העדיפויות הלאומי.

יאיר פרץ: אין לי ספק, שכל ממשלה ניסתה לעשות למען החלשים שבינינו, אך ברור מעל לכל ספק שלא נעשה די, ודי לחכימא ברמיזא.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס כבר הודיעה שלא תצביע בעד תקציב המדינה, שאינו חברתי, ואנו קוראים לראש הממשלה, לשר האוצר ולאנשי מרצ לשלב ידיים למען חברה טובה יותר, צודקת יותר, ובסופו של דבר בטוחה יותר.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לומר אדוני השר, אבל אני לא רואה פה שר.

ויקטור בריילובסקי: כל יום מגיעות אלינו חדשות רעות על כך שהמיתון הכלכלי מחריף והולך.

ויקטור בריילובסקי: האבטלה גוברת, הייצור מצטמצם, חברות שקמו רק לפני שנה פושטות רגל, ולא רואים אור בקצה המנהרה.

ויקטור בריילובסקי: דנים בלי סוף בכל מיני אמצעים כיצד להציל את הכלכלה ולהוציא אותנו מן המיתון – העלאת הגירעון התקציבי, הקפאת החוקים הפופוליסטיים היקרים, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים.

ויקטור בריילובסקי: אבל מאחורי כל העניינים החשובים האלה פעמים רבות לא רואים עוד גורם חשוב אחד שנובע מן המצב שנוצר, והוא בריחת מוחות.

ויקטור בריילובסקי: ולמעשה דווקא ברגע שהכלכלה שוב תתחיל לצמוח, מייד נרגיש במחסור של מומחים והדבר עלול לעצור את הצמיחה.

ויקטור בריילובסקי: בתחום ההיי-טק כבר נסגרו מאות חברות סטארט-אפ.

ויקטור בריילובסקי: כמה חברות עדיין מנסות לשרוד בתקציב מוגבל ומצפות לזמנים טובים יותר.

ויקטור בריילובסקי: השקעות בהון סיכון כמעט נפסקו, ולעתים קרובות המשקיעים הזרים מציעים לחברות לעבור לחוץ-לארץ והחברות עושות כן.

ויקטור בריילובסקי: בענף התיירות הקיצוצים מגיעים כבר עד 70%, וזה אומר עשרות אלפי עובדים.

ויקטור בריילובסקי: סוכני נסיעות ומורי דרך עוברים קורסים של הסבה מקצועית ועוזבים את הענף, רבים מהם לתמיד.

ויקטור בריילובסקי: ולבסוף, חדשה טרייה.

ויקטור בריילובסקי: אנגליה החליטה לשפר את מערכת הבריאות שלה והיא מזמינה רופאים מכל העולם וגם מישראל.

ויקטור בריילובסקי: רופא מומחה באנגליה יכול לקבל משכורת גבוהה פי-שניים מאשר בארץ, ואנשים מסכימים.

ויקטור בריילובסקי: כך אנחנו מאבדים את ההון העיקרי שלנו, את המוחות היהודיים.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו תומכים בהצעת האי-אמון.

ויקטור בריילובסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: בינתיים השר שב לאולם.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אברהם בורג: בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אנחנו מסתכלים על הממשלה, ולצערי הרב אינני יכול לציין, ולו גם דבר אחד שהממשלה הזאת עושה היטב, ודאי שלא בתחום החברתי.

שאול יהלום: לכן ראויה הצעת האי-אמון לקבל את תמיכת כל חברי הבית.

אברהם בורג: כל יום שעובר היא מתקרבת לסוף הקדנציה?

שאול יהלום: זה חיובי ונכון.

שאול יהלום: אם אדוני מעיר לי, אז אחד הדברים שהממשלה כן הצליחה לעשות, היא הצליחה לחדש את צי מכוניות ה"וולבו" – מ"וולבו 70S" ל"וולבו" חדש, "וולבו 80S".

שאול יהלום: זה מה שהיא הצליחה לעשות.

שאול יהלום: אבל, אדוני היושב-ראש, איך אפשר בכלל לבוא לעם שנמצא במצב שאחד מכל עשרה בכוח העבודה מובטל, כאשר יש ממשלה מנופחת ומיותרת עם למעלה מ-40 שרים וסגני שרים?

שאול יהלום: מעולם לא היה מצב אבטלה כזה במדינת ישראל, ומעולם לא היתה ממשלה מנופחת כזאת במדינת ישראל.

שאול יהלום: הרי זה דבר מדהים.

שאול יהלום: דרך אגב, אין להם מה לעשות.

שאול יהלום: ברוך השם השר בני אלון בקושי הופיע, אבל חברי חבר הכנסת בריילובסקי דיבר אל העצים ואל האבנים.

שאול יהלום: אפילו לא היה חבר ממשלה שישב וישמע את דבריו.

שאול יהלום: אף שמנסים לעשות תורנות ועוד תורנות ועוד תורנות, זה כנראה לא מצליח.

שאול יהלום: עד שמגיע שר הנשמה יוצאת, עד שהיושב-ראש היה צריך לאיים שאם לא יבוא שר הוא יפסיק את הישיבה.

שאול יהלום: דרך אגב, אתמול בכלל היתה שערורייה.

שאול יהלום: מרוב שהשרים עובדים כל כך קשה, אז שר התרבות בייש את שר התרבות של סלובקיה.

שאול יהלום: שר התרבות של סלובקיה בא כאורח של שר התרבות של מדינת ישראל, לביקור במדינת ישראל, וסלובקיה היא היום מדינה ידידותית למדינת ישראל.

שאול יהלום: השר הסלובקי חיכה לשר התרבות שלנו, וזה לא הגיע.

שאול יהלום: שאלו את שר התרבות, מה הבעיה?

שאול יהלום: הוא אמר: היו לי עניינים יותר חשובים.

שאול יהלום: אחר כך מצאו אותו בחתונה, אפילו לא של קרוב משפחה, אלא של אחד משחקני "הפועל תל-אביב".

שאול יהלום: אדוני השר אלון, תאמר לי דבר אחד שהממשלה הזאת עשתה בתחום החברתי.

שאול יהלום: בחינוך היא מקצצת, לא הוסיפה שום דבר.

שאול יהלום: על האבטלה דיברנו.

שאול יהלום: בבריאות – אומרים לחולים שהם צריכים להביא תרופות מהבית, ולא מגדילים את סל הבריאות.

שאול יהלום: אנשים משלמים הון תועפות בעד תרופות שהם צריכים לקבל.

שאול יהלום: יש 300,000 משפחות מתחת לקו העוני.

שאול יהלום: הפער גדל, ובאיזה מקום זה צריך לזעזע.

שאול יהלום: אפילו אתה, אדוני השר, שאמרת שנשפר דבר אחד בתחום התיירות, אז נזפו בך, ושר האוצר עשה שערורייה מזה שניסית להעביר כאן חוק שקצת יעורר ויחדש את תחום התיירות.

שאול יהלום: שום דבר.

שאול יהלום: שיגידו לי דבר אחד שאני יכול לבשר עליו למשפחות חד-הוריות, שאני יכול לבוא אתו לילדים זרוקים, שאני יכול לבוא אתו לילדים שמסתובבים ברחובות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כבר שלושה שבועות אני מדבר עם שרת החינוך על ילד שמסתובב ברחובות נתניה, שצריך להסיע אותו לישיבת "בני חיל" בקדומים.

שאול יהלום: כל יום מודיעים לי שהעניין יסודר, והוא לא מסודר, והילד הזה מסתובב ברחובות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שלהסתדרות העובדים הלאומית יש קופת-חולים "לאומית", הזכרתי את המשבר גם בתחום הבריאות.

אברהם הירשזון: אני שמעתי, דברים כדרבונות, אבל זמנך עבר; מה אני יכול לעשות ומיצית את עצמך בצורה יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אם הממשלה הזאת לא תסיק מסקנות גם מבחינה מנהיגותית אישית – החיסכון צריך גם להיראות – וגם תרכז במוקד האבטלה ובמוקד הבעיות החברתיות פתרון כלשהו, הרי לצערי הרב אני חוזה ששנת 2002 תהיה גרועה משנת 2001.

שאול יהלום: אנחנו, סיעת המפד"ל, נצביע בעד הצעת האי-אמון.

שאול יהלום: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

א' האן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד היום, יום שני, 26 בנובמבר, טרם הועבר התקציב הממשלתי לישיבות ולמוסדות התורה לחודש זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה להעיר לך.

אברהם הירשזון: מזכיר הכנסת העיר את תשומת לבי – ואיפה התאריך העברי?

אברהם הירשזון: אתה לא הזכרת את התאריך העברי, רק את התאריך הלועזי.

שמואל הלפרט: אתה מאוד צודק.

שמואל הלפרט: י"א בכסליו.

אברהם הירשזון: עכשיו זה מסודר והזמן יישמר לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: עד רגע זה, י"א בכסליו תשס"ב, אלפי ראשי ישיבות, ר"מים ועובדים טרם קיבלו את משכורתם הזעומה בלאו הכי.

שמואל הלפרט: רבבות אברכים בעלי משפחות טרם קיבלו את הקצבה הקטנה של 760 שקלים בחודש.

שמואל הלפרט: הדבר גורם לכך שעשרות אלפי משפחות מגיעות לפת לחם ממש.

שמואל הלפרט: אין לי ספק שמשרד האוצר לא היה מעז להתנהג בצורה כזאת עם שום מגזר אחר במשק.

שמואל הלפרט: מה היה קורה אם עובדי חברת החשמל או עובדי הנמלים או הרופאים לא היו מקבלים את משכורתם חודש שלם?

שמואל הלפרט: האם זו לא התנכלות לעולם הישיבות?

שמואל הלפרט: האם זו לא הפקרות?

שמואל הלפרט: תקציבי הישיבות לא עודכנו זה שלוש שנים.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, לאחרונה העז אגף התקציבים להודיע על קיצוץ נוסף בסך של 5.5%.

שמואל הלפרט: האיחור של העברת התקציב לישיבות אינו מקרי.

שמואל הלפרט: זה שנה וחצי האוצר אינו מעביר את התקציב השוטף לישיבות ולמוסדות התורה בזמן.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזהיר, שהמשך המצב הזה עלול לגרום לקריסת מוסדות התורה, חס ושלום.

שמואל הלפרט: האם זו הכוונה של האחראים לכך?

שמואל הלפרט: לפני שנה, בעת הכנת התקציב התרענו והזהרנו שבתקציב הישיבות חסרים 250 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: שר האוצר הקודם והנוכחי הבטיחו, שאם תיווצר בעיה לגבי התקציב השוטף, הם ידאגו להשלים את החסר בלי שום עיכובים.

שמואל הלפרט: אלא שכאמור, למרות כל ההבטחות, עדיין לא הועבר התקציב לחודש נובמבר, וגם לחודש דצמבר אין אגורה אחת לתקצוב הישיבות ומוסדות התורה.

שמואל הלפרט: ההפרשים לישיבות בסך 80 מיליון שקלים משנת 2000 עדיין לא הועברו, כשעל הפרשים משנים קודמות לא מוכנים לדבר בכלל.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ביקשנו שתקציב הישיבות ייכלל בבסיס התקציב, משום שרצינו למנוע את ההתבזות החוזרת ונשנית של הקראת התמיכות על-ידי שר האוצר במליאת הכנסת ואחר כך האישורים החוזרים ונשנים בוועדת הכספים, כאשר כל פעם אנו הופכים ל"סחטנים".

שמואל הלפרט: רצינו למנוע הישנות מקרים דומים של איחורים בהעברת התקציב והחזקת עולם התורה כבני ערובה, דבר שלא היה קורה בשום מגזר אחר במדינה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לחזור ולהודיע, אדוני היושב-ראש, כי לא נוכל להצביע בעד תקציב המדינה אם תקציב הישיבות לא ייכלל בבסיס בדיוק, כפי שהדבר נעשה לגבי כל תקציב אחר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס להסתה המכוונת נגד חוק משפחות ברוכות ילדים, חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, שבא להיטיב עם 510,000 ילדים עניים, חלקם רעבים ללחם.

שמואל הלפרט: זהו חוק המיועד לכלל האוכלוסייה, ללא הבדל דת וגזע, חוק שהתקבל בצורה דמוקרטית בכנסת, לא במחטף.

שמואל הלפרט: דווקא במצב הכלכלי הקשה, הממשלה היתה צריכה לעודד מתן הטבות נוספות לאוכלוסייה שמצבה הסוציו-אקונומי קשה.

שמואל הלפרט: איך יכולים חברי כנסת, נבחרי ציבור, להעז להציע קיצוץ בקצבה של ילד עני, בכוס חלב או בזוג הנעליים שרוכשים עבורו בכסף הזה?

שמואל הלפרט: מאז ומתמיד השתבח העם היהודי כרחמנים בני רחמנים.

שמואל הלפרט: ומה קרה פתאום?

שמואל הלפרט: האם הכספים הללו, שהם רק החזר קטן של שחיקת קצבאות הילדים שנשחקו כבר ב-50%, יצילו את כלכלת המדינה?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המדינה עומדת לחלק 4 מיליוני דונם אדמה לחברי קיבוצים במסגרת עיגון זכויות.

שמואל הלפרט: מדובר בעשרות מיליארדי שקלים, ועל זה אף אחד לא מערער.

שמואל הלפרט: דווקא לאוכלוסייה ענייה ביותר רוצים להתנכל?

שמואל הלפרט: להם אין כסף.

שמואל הלפרט: הכסף למשפחות ברוכות ילדים קיים במוסד לביטוח לאומי בענף ילדים, זהו חלק מהכספים שכל אחד מאתנו משלם.

שמואל הלפרט: מה זה שייך בכלל לתקציב המדינה?

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני קורא לממשלה שלא לפגוע ולא לנגוע בחוק משפחות ברוכות ילדים, וכאמור, למצוא לאלתר את הדרך לשלם את התקציב לישיבות ולמוסדות התורה, שמתאחר כבר בחודש ימים.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אין ספק שהמצב החברתי והכלכלי בישראל דורש שיפור, אין ספק.

גנדי ריגר: עדיין אין תוכנית ממשלתית לחיסול האבטלה, נכון – אין.

גנדי ריגר: יש הרבה בעיות בתקציב.

גנדי ריגר: הפערים החברתיים באמת גדולים.

גנדי ריגר: לא אחת דיברתי במליאה על תוכנית ממשלתית לתעסוקה מקצועית במדינה.

גנדי ריגר: אני חושב שחלק מהתוכנית הממשלתית להגיע לשיפור המצב הכלכלי ולשיפור המצב החברתי נוגע לתעסוקה מקצועית.

גנדי ריגר: אבל בו בזמן אני יכול להגיד, שאי-אפשר לדבר היום על הצעת אי-אמון.

גנדי ריגר: זה לא מצב שאנחנו יכולים לדבר על אי-אמון.

גנדי ריגר: לכן, סיעת ישראל בעלייה לא יכולה להצביע היום אי-אמון.

גנדי ריגר: יש לנו אמון מלא בממשלה, ואנחנו מוכנים לעזור לממשלה לצאת מהמצב השורר במדינה.

גנדי ריגר: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש קשר מובהק בין המשבר הכלכלי-החברתי לבין המשבר המדיני, הביטחוני אם תרצו, בין המשבר הכלכלי-החברתי לבין התעמרות ממשלת שרון בתהליך המדיני, בכל אופק לשלום.

עסאם מח'ול: אבל, מדאיג במיוחד שיש גם קשר שתיקה סביב הקשר הזה.

עסאם מח'ול: עובדה שגם ממשלת שרון מודה שהמשך המלחמה נגד העם הפלסטיני מקעקעת את הכלכלה, מרסקת את התיירות, הורסת את החקלאות, מזעזעת את ענף הבנייה ואת שאר ענפי הכלכלה בישראל.

עסאם מח'ול: ואם אתם בממשלה מודים שמלחמתכם הנפשעת הזאת מעמיקה את המשבר הכלכלי ואת המשבר החברתי, איך אתם עדיין מעזים לפעול ולהרוס ולחסל כל אופק של פתרון מדיני או של איזו התקדמות מדינית, כפי שעשיתם לקראת ביקורם של השליחים האמריקנים בסוף השבוע הזה, עם מרחץ דמים, שלא היתה דוגמתו, נגד תלמידי בתי-ספר, דרך חיסולים ודרך פעולות דמים איומות?

עסאם מח'ול: למה אתם בממשלה משקרים לציבור בישראל?

עסאם מח'ול: למה אתם משקרים לציבור המובטלים, למשפחות שחיות מתחת לקו העוני, ולא אומרים להם את האמת, שממשלת שרון – או שהיא תחסל כל אפיק מדיני וכל התקדמות לשלום, או שכל אופק מדיני יחסל אותה.

עסאם מח'ול: וכך היא נוהגת וכך היא מתעמרת באופציה האחרת, שתוציא אותנו גם מהמשבר המדיני וגם מהמשבר החברתי-הכלכלי.

עסאם מח'ול: הגדיל לעשות בסוף השבוע ב.

עסאם מח'ול: מיכאל ב"ידיעות אחרונות" ב"איגרת למובטל", שבה הוא אומר: "אתה רוצה סיכוי טוב לפרנסה, לכלכלה סבירה ולמדינה שפויה?

עסאם מח'ול: השלם עם העובדה שעליך להיפטר מן השטחים.

עסאם מח'ול: זה המחיר.

עסאם מח'ול: אתה רוצה גם שטחים וגם להתפרנס בכבוד?" – – –

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משעני, מאחר שחבר הכנסת האשם מחאמיד איננו כאן – הוא אוכל ארוחה מפסקת – תביא בחשבון שאתה תדבר אחרי חבר הכנסת מח'ול.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: "אתה" – המובטל – "רוצה גם שטחים וגם להתפרנס בכבוד?

עסאם מח'ול: גם עבודה וגם התנחלויות?

עסאם מח'ול: גם להביא משיח וגם להביא משכורת?

עסאם מח'ול: שכח מזה.

עסאם מח'ול: אין חיה כזאת.

עסאם מח'ול: בשום מחיר.

עסאם מח'ול: צר לי, אחי המובטל, אך הגיעה שעתך להכריע בין שני מפעלים: או המפעל שלך, או 'מפעל ההתנחלות'.

עסאם מח'ול: וכדאי שתזדרז.

עסאם מח'ול: כי גם הזמן הולך ואוזל.

עסאם מח'ול: "

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר שאנחנו עומדים בפני אווירה איומה וקשה, גם ביחס למובטלים וגם ביחס לעניים.

עסאם מח'ול: אנחנו עומדים בפני אווירה של טרור כלכלי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אנחנו עומדים בפני איומים של מנכ"ל משרד האוצר, שמאיים על העובדים בשבירת שביתות ובדרכים בוטות.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן שאנחנו נדע שאי-אפשר לנתק את המאבק למען שלום צודק, למען סיום הכיבוש, מהמאבק לסיום האבטלה, לכלכלה פורחת, לאלטרנטיבה חברתית במדינה הזאת, שבה ישגשגו הכלכלה והתעסוקה ולא יהיו עוד עניים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד – ראיתי אותו נכנס ויוצא.

אברהם הירשזון: בינתיים הוא יצא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוטי משעני.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: לא, עכשיו תורך, אלא ששמענו שאתה בסעודה מפסקת.

אברהם הירשזון: אז איך שנוח לך.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: – אחריו, כן, בהחלט.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו באה על רקע המצב החברתי והכלכלי.

מרדכי משעני: כך נכתב.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני אפילו הייתי מדגיש – על רקע המצב החברתי – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משעני, האם אתה רוצה שגם השר יקשיב לך?

מרדכי משעני: בהחלט.

אברהם הירשזון: אבל השר טרוד שם.

אברהם הירשזון: אני מבקש.

יגאל ביבי: לא, זה משהו – – –

אברהם הירשזון: כן, גם זה משהו.

אברהם הירשזון: אני מבקש שתיתן לשר להקשיב.

מרדכי משעני: אני גם הייתי רוצה שחבר הכנסת ביבי יקשיב לי.

יגאל ביבי: אני אקשיב.

מרדכי משעני: אני הייתי מדגיש, אדוני היושב-ראש – דווקא על רקע המצב החברתי העגום, הקשה והבלתי-נסבל: מיליון ו-200,000 איש חיים בעוני, 235,000 מובטלים, 500,000 ילדים עניים; הרשויות המקומיות בקריסה; מפעלים נסגרים; פער חברתי מן הגבוהים בעולם.

מרדכי משעני: אתה נוסע בדרום תל-אביב, ביפו – אני מציע לעצמנו לעשות את זה – עולם אחד.

מרדכי משעני: אתה נוסע עוד קצת צפונה, לצפון תל-אביב – עולם אחר לגמרי, וזה גם קורה בין דימונה לבין כפר-סבא ובמקומות אחרים.

מרדכי משעני: 27% בעומר לומדים באוניברסיטאות, ואילו בדימונה – 2.5% בסך הכול.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי, הציבור כבר הביע אי-אמון במנהיגות הכלכלית-החברתית של ראש הממשלה ושל המנהיגות הכלכלית.

מרדכי משעני: כל הסקרים האחרונים מצביעים על העובדה, שכ-70% מהציבור לא מרוצים מביצועיו של ראש הממשלה בתחום הכלכלי-החברתי; אך גרוע מכך, הציבור גם לא מאמין במנהיגות הכלכלית של המדינה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, שגם תקווה אין כבר לציבור.

מרדכי משעני: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי חברי הכנסת והציבור בכללו לדוח של "מרכז אדוה", שמטפל בבעיות החברתיות וקובע – ולכן אני חושב שהממשלה הזאת ראויה לאי-אמון – שהתקציב של 2002 לא רק שהוא לא בא לפתור את הבעיות החברתיות, אלא הוא גם בא לפגוע; הוא בא אפילו לפגוע בחלשים.

מרדכי משעני: וכך אומר הדוח הזה: האוצר בחר בדרך של קיצוץ רוחבי בכל המשרדים.

מרדכי משעני: כיוון שהמשרדים בעלי התקציבים הגדולים ביותר, מלבד משרד הביטחון, הם משרדים חברתיים, יוצא שהם הנפגעים הגדולים ביותר.

מרדכי משעני: הנפגעים העיקריים ממגמה זו הם הישראלים מעוטי המשאבים שאינם יכולים לשלם, ועל כן הם מקבלים את השירות המינימלי.

מרדכי משעני: מכך נובע, כי הדרך שהאוצר בחר למימון התוספת לביטחון פוגעת בשכבות החלשות יותר מאשר בשכבות המבוססות יותר.

מרדכי משעני: אני רוצה להוסיף – – –

לימור לבנת: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי השרה, את לא חייבת להשיב לו אם הוא מדבר משם.

אברהם הירשזון: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: כשאתה תעלה לנאום, הרי בוודאי תרצה גם שתהיה הקשבה.

מרדכי משעני: אני שמעתי את תשובתו של השר דני נוה, והוא בא אלינו בטענה או בבקשה: בואו אתם, האופוזיציה, תבטלו את כל הצעות החוק הפרטיות, ואולי זה יזיז את העגלה.

מרדכי משעני: קודם כול, אני חושב שמנהיגות חברתית-כלכלית צריכה לשמש דוגמה אישית – קודם כול שיקצץ, שיציע לראש הממשלה לקצץ במספר השרים ובמספר סגני השרים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מרדכי משעני: ודבר נוסף, אני כבר הסברתי לא אחת כאן מעל הדוכן: אין חקיקה פרטית, לא קיימת כזאת, לא קיים דבר כזה.

מרדכי משעני: כל חקיקה של הכנסת, גם אם היא יוזמה של חבר כנסת שאינו מהקואליציה וגם אם היא יוזמה של הממשלה – ברגע שהיא קיבלה את אישור הכנסת, היא חקיקה של הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מרדכי משעני: עוד משפט אחד, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: קובע אותו מחקר של "מרכז אדוה", שבעצם הממשלה מנסה למנוע מן הכנסת כל השפעה בענייני תקציב, והוא דווקא מברך על החקיקה הפרטית.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצב הכלכלי-החברתי על הפנים.

האשם מחאמיד: מתנ"סים נסגרים, מרכזים לנשים מוכות נסגרים, נשים נרצחות.

האשם מחאמיד: כל זה, אדוני היושב-ראש, לא מכה משמים.

האשם מחאמיד: נוער משוטט, נשירה מבתי-הספר, סמים, תוהו ובוהו, כל דאלים גבר, כאילו דרווין חי מחדש ומממש את התיאוריה שלו בעוצמה מסחררת.

האשם מחאמיד: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, יש דרוויניזם פוליטי-חברתי-כלכלי במדינה, משום שהעשירים, גברתי השרה, אדוני השר, מתעשרים והעניים נהיים עניים יותר, ואת זה לא אני אומר, אלא הסטטיסטיקה אומרת.

האשם מחאמיד: איך אפשר לקרוא לזה?

אברהם הירשזון: זה דרוויניזם פוליטי?

אברהם הירשזון: השתמשת במושג נכון?

האשם מחאמיד: דרוויניזם פוליטי, כלכלי, חברתי.

לימור לבנת: למה זה דרוויניזם?

אברהם הירשזון: בשביל זה שאלתי.

אברהם הירשזון: יכול להיות שזה אחרי מחקר, אבל המינוח לא ברור לי.

האשם מחאמיד: אני לא מובן?

בנימין אלון: אתה מתכוון שהאחד אוכל את השני?

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: יש שר שהבין אותי.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני השר על פענוח הדברים שאמרתי.

האשם מחאמיד: אמרתי גם בעברית קדומה "כל דאלים גבר", זה הדרוויניזם, לזה אני מתכוון.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, שאותם אנשים קטנים, אותם אנשים רעבים, אותם אנשים מסכנים מחפשים פת לחם, אותם מובטלים, אותם עניים מחפשים לא רק פת לחם אלא קצת כבוד עצמי כי אבטלה היא רמיסת הכבוד העצמי והמימוש העצמי, איך שקוראים לזה הפסיכולוגים.

האשם מחאמיד: זו רמיסה.

האשם מחאמיד: לכן אני לא מגזים כשאני אומר דרוויניזם.

אברהם הירשזון: לא אמרתי שאתה מגזים, חלילה, שאלתי רק מנין המינוח.

האשם מחאמיד: כאשר האבטלה גואה, אין פת לחם, אין כבוד, העוני חוגג, לכל זה יש השלכות גם על החינוך.

האשם מחאמיד: גברתי, שרת החינוך, לפחות בעניין של העוני יש לו השלכות גם על מערכת החינוך.

האשם מחאמיד: תלמיד שאין לו סנדוויץ' ואין לו 5 שקלים לקחת בבוקר, ודאי שזה משפיע עליו.

האשם מחאמיד: אין לו גם במה לקנות ספר ואז הוא לווה ספר מפה ומחברת משם, אבל כמה אפשר?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שהמצב הזה בארץ יישמר ויתמשך, ואשתמש במלה קצת לא נעימה לאוזניים של האנשים פה – בסופו של דבר אולי תהיה בארץ אינתיפאדה חברתית.

האשם מחאמיד: אנשים לא יכולים להחזיק מעמד במצב הזה.

האשם מחאמיד: מה אומר על 20% מאוכלוסיית המדינה, האוכלוסייה הערבית, אוכלוסייה שסובלת מאפליה מתמשכת?

האשם מחאמיד: עיוור מי שלא רואה קשר בין המצב הכלכלי-החברתי לבין המצב הפוליטי.

האשם מחאמיד: המשך הסכסוך הזה בוודאי נותן את אותותיו במצב הכלכלי-החברתי, באבטלה ובעוני.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו נביע אי-אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו באולם.

אברהם הירשזון: הבחירה הדמוקרטית לא שלחה נציג.

אברהם הירשזון: מל"ע לא שלחה נציג, בל"ד לא שלחה נציג, התנועה הערבית להתחדשות לא שלחה נציג.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור שהצעת אי-אמון בנושא הכלכלי היום מטרתה המשך טיוח המציאות.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להפריד בין כלכלה לבין ביטחון, הביטחון הוא כלכלה, הסיוע הטוב ביותר לכלכלת המדינה הוא החזרת הביטחון.

מיכאל קליינר: מדברים על ענף התיירות ועל כל מה שנלווה אליו – מסעדות, אירועי תרבות, מוניות, ביטוח – כל נושא מהנושאים האלה מושפע מהביטחון.

מיכאל קליינר: תנו ביטחון ותחזירו את התנועה בקניונים; תנו ביטחון ותחזירו את התיירות; תנו ביטחון ותחזירו את החשק להשתתף במופעי תרבות ובאירועים המוניים; תנו ביטחון ותחזירו את האנשים לדיסקוטקים ולמסעדות; תנו ביטחון והמשק ייכנס לתנופה כלכלית; תנו ביטחון – אנשים יקנו דירות, אנשים יקנו רכבים, הצריכה תעלה, העסקים יתאוששו; תנו ביטחון והמשק הפרטי יקלוט עובדים לעבודה; תנו ביטחון וחלק מהאבטלה ייעלם.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להפריד בין כלכלה לביטחון.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל איננה מבינה כי המפתח לפתרון המצב הכלכלי מצוי בידיה.

מיכאל קליינר: במקום להיגרר למלחמת טרור מתישה, שתכרסם את הכלכלה שלנו עד כלות, צריכה הממשלה להחליט לנקוט אקט דרסטי, שיביא להכרעה במאבק עם הפלסטינים.

מיכאל קליינר: הכרעה במאבק וניצחון שלנו משמעותם פירוק הרשות הפלסטינית, חזרתו של צה"ל לשטחי הרשות, פירוק הרשות והאוכלוסייה הפלסטינית מהנשק והחזרת השקט והביטחון בכוח הזרוע.

מיכאל קליינר: יהיה שקט, יהיה לחם.

מיכאל קליינר: יהיה ביטחון, יהיה ביטחון כלכלי.

מיכאל קליינר: האי-ודאות תיעלם והמשק יתחיל לנוע.

מיכאל קליינר: המשך ההתנהלות של ממשלת ישראל בתחום הביטחוני-המדיני אולי דוחה את המלחמה לזמן מה, לא לתמיד, לא לאורך זמן, אבל הוא ממוטט את המשק כלכלית ולא רק כלכלית.

מיכאל קליינר: עדיף להכריז מלחמה של ממש ולהביא להכרעה מהירה, כי מחירה בהסתכלות לטווח הארוך הוא נמוך יותר גם בנפש וגם בכסף, או אם תרצו גם בדם וגם בדמים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אומנם ההצעה של מרצ היא בתחום הכלכלי-החברתי בלבד, אבל היות שהיא הצעה נכונה, היות שהמצב קשה, היות שחרות באופוזיציה, אז בפעם הזאת היות שמדובר בהצעה שאין בה שמץ של נושא מדיני, אלא הנושא כלכלי-חברתי טהור, אנחנו נצביע בעד האי-אמון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יחיאל לסרי – בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: מזכיר הכנסת האיר את עיני לגבי חברי הכנסת הערבים שלא נכחו והגיעו עכשיו.

אברהם הירשזון: מאחר שהם היו בארוחה של שבירת הצום אנחנו כן ניתן להם לדבר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב יסיים לאחר חבר הכנסת לסרי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מקדים ואומר שגם כחבר הקואליציה הבעת האי-אמון של סיעת מרצ בממשלה בנושא החברתי-הכלכלי נראית מאוד מוצדקת בעיני.

יחיאל לסרי: בכל כיוון שאנחנו מסתכלים – המצב הכלכלי-החברתי גרוע מאוד, ולא מסיבות אובייקטיביות שאינן תלויות בממשלה אלא מסיבות שבהחלט נתונות לשליטה ולשינוי.

יחיאל לסרי: תקציב 2002 יכול היה לשמש נקודת מפנה בהתייחסות של הממשלה לנושא החברתי-הכלכלי.

יחיאל לסרי: לא רק שהוא לא כזה, אלא הוא גם מחמיר את המצב עוד יותר.

יחיאל לסרי: כאשר במצב הכלכלי-החברתי שבו אנחנו נמצאים הממשלה מעלה בדעתה לקצץ בחינוך, זה אומר שיש לה בעיה יסודית בהבנת המצב.

יחיאל לסרי: כאשר הממשלה מקצצת בזכויות הבסיסיות של מובטלים, של מקבלי הבטחת הכנסה ושל ילדים בסיכון, זה אומר שהיא גם איבדה את הרגישות הבסיסית ולא רק את ההבנה הבסיסית.

יחיאל לסרי: אחת הטענות המרכזיות של הממשלה ושל האוצר היא, שאין כסף, שאין מהיכן לקחת, ולכן אין ברירה אלא לקצץ, וכמובן לקצץ בשכבות החלשות שאין מי שיגן עליהן.

יחיאל לסרי: אז בבקשה, כמה הצעות מהיכן לקחת כסף, שהעיקרון שלהן הוא פשוט וברור – לעבור ממדיניות כלכלית קפיטליסטית, שמתגמלת את ההון, למדיניות יותר חברתית, שמתגמלת את העבודה ולא את ההון.

יחיאל לסרי: לדוגמה, מס עיזבון – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אדוני השר כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך מאוד.

יחיאל לסרי: לדוגמה, מס עיזבון, מס פשוט, מוצדק, שנהוג בכל העולם, שיכניס לקופת המדינה 1.6 מיליארד שקל בשנה.

יחיאל לסרי: דבר שני – רפורמה במס מעסיקים, שיהיה צודק יותר, שיכניס מיליארדים נוספים.

יחיאל לסרי: רמת ההשתתפות של המעסיקים במימון הביטוח הלאומי של העובדים ירדה מ-23.9% משכר העובד ב-1989 ל-19% ב-2000.

יחיאל לסרי: זה הפסד של מיליארדים שלא נוצלו להקטנת האבטלה כמו שהבטיחו לנו.

יחיאל לסרי: צריך להחזיר את הכסף הזה לקופת המדינה, ומס החברות צריך לעלות בחזרה לרמות הקודמות או לפחות קרוב לכך.

יחיאל לסרי: צריך להפסיק אחת ולתמיד את תופעת העובדים הזרים.

יחיאל לסרי: אף שהממשלה החליטה בעצמה, ב-1997, כשהשר מרידור היה שר האוצר, שבשנת 2000 ירד מספר העובדים הזרים ל-1% מכלל העובדים במשק, היום הוא עומד על 12%.

יחיאל לסרי: מה קורה כאן למעשה?

יחיאל לסרי: הממשלה עובדת על עצמה?

יחיאל לסרי: מרמה את עצמה?

יחיאל לסרי: רק לפני שבועיים היא אישרה 18,000 עובדים חדשים לחקלאות.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק את חגיגת השכר של הבכירים.

יחיאל לסרי: הוא מהגבוהים ביותר בעולם – – –

אברהם הירשזון: נתתי את כל הזמן.

יחיאל לסרי: דקה, דקה.

יחיאל לסרי: – – – הוא יותר גבוה מאשר באנגליה, ביפן, בגרמניה – –

אברהם הירשזון: סליחה, חברי הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש.

יחיאל לסרי: – – בארצות לא עניות במיוחד – – –

אברהם הירשזון: אדוני שר התיירות.

אברהם הירשזון: אדוני שר התיירות.

אברהם הירשזון: אתם באמת מפריעים.

יחיאל לסרי: זה מעיד על כך שאבדה לנו הדרך, ואדוני היושב-ראש, דרושה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל.

יחיאל לסרי: – – – דרושה טלטלה עזה של הממשלה, שלצערי לא נראית באופק, ואני מאוד מאוד מודאג.

יחיאל לסרי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אחרון הדוברים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חברי הכנסת מסיעת העבודה.

אברהם הירשזון: חיים רמון, אתה עברת לליכוד?

אברהם הירשזון: אני רואה שאתה חושב ששקט הוא רפש, אתה כל הזמן צועק פה.

אברהם הירשזון: מה זה?

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער לעלות שוב ולהגיד שהשר דני נוה עולה מדי הצעת אי-אמון ולא מתייחס כלל להצעת האי-אמון ולנושא עצמו.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הרעש כאן יותר מדי גדול ואנחנו לא נמשיך בדיון עד שיהיה פה יותר שקט.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, הסדרנים, בבקשה קצת – – – כל העומדים מסביב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

תאופיק חטיב: בפעם המי-יודע-כמה השר עולה ומתנגח עם הסיעות ולא מטפל בבעיה האמיתית שלשמה הוא – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שטייניץ.

תאופיק חטיב: – – – הצעת אי-אמון.

תאופיק חטיב: ודווקא כאן, כאשר ההצעה המועלית היא הצעה חברתית שאין בה מחלוקת פוליטית, שוב אין התייחסות עניינית.

תאופיק חטיב: מדובר בקרוב ל-240,000 מובטלים, והדיבורים הם על סיעת מרצ וחוקים פופוליסטיים.

תאופיק חטיב: אם כבר על חוקים פופוליסטיים, אז מי שהגיש את החוקים הוא דווקא האגף הימני פה; בסוף ימיה של הממשלה הקודמת העבירו חוקים בסיטונות, ועם כינון ממשלה חדשה רצו להקפיא אותם.

תאופיק חטיב: אז אולי בזה יש מסר מי הוא הפופוליסט פה?

תאופיק חטיב: הממשלה הגיעה לשיאים, נכון, שיא במובטלים, שיא במשפחות מתחת לקו העוני, שיא באירועים הביטחוניים – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון.

תאופיק חטיב: – – שפל המדרגה ביחסים עם השכנים, והרשימה ארוכה.

תאופיק חטיב: לא ראיתי הישג אחד שאפשר להצביע עליו ולהגיד שזהו שיא בכיוון החיובי.

תאופיק חטיב: נכון שיש משבר עולמי, משבר כלכלי עולמי, אבל לממשלה יש תקציב, תקציב שנתי, ועכשיו הוא נמצא בדיון.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה.

תאופיק חטיב: התקציב הזה אמור לשקף את מדיניות הממשלה.

תאופיק חטיב: התקציב המוגש עכשיו הוא תקציב אנטי-חברתי ממדרגה ראשונה, ואם התקציב הזה לא מטפל, אז אי-אפשר לתלות את האשמה במשבר העולמי.

תאופיק חטיב: צריך לטפל בפנים.

תאופיק חטיב: התקציב לא מטפל בשום בעיה.

תאופיק חטיב: השכבות החלשות נהיות יותר חלשות.

תאופיק חטיב: 80% מהתושבים מקבלים פחות מהשכר הממוצע במשק.

תאופיק חטיב: איזה ממוצע?

תאופיק חטיב: 80% מהעובדים מקבלים פחות מהשכר הממוצע.

תאופיק חטיב: התקציב צריך לענות על הדרישות האלה.

תאופיק חטיב: לא המשבר העולמי הוא שצריך לתת את התגובה.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – – –

זאב בוים: הצבעה.

זאב בוים: הצבעה.

אברהם הירשזון: אני מבקש מכל חברי הכנסת המדברים, לשבת.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד הצעת האי-אמון ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 26 נגד – 51 נמנעים – 1 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 26 בעד, 51, ואני מוסיף את קולו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג ושל איוב קרא – זה 53 נגד, אחד נמנע, הצעת האי-אמון לא התקבלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא, ואנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

אברהם הירשזון: זאת רק הצבעה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 28 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, לוועדה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 22 בעד, 28 נגד, שני נמנעים, הצעת החוק לא עברה.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם הירשזון: אני לא שומע.

נחום לנגנטל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל הודיע שהוא הצביע לא במקומו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל הצביע לא במקומו.

אברהם הירשזון: בשם מי הצבעת, חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: בשם גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: בשם גנדי ריגר.

אברהם הירשזון: ההצבעה שהוצבעה במקומו של חבר הכנסת גנדי ריגר היא בטעות של חבר הכנסת לנגנטל, ולכן ההצבעה הזאת נפסלת.

אברהם הירשזון: פסולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: האיחוד האירופי באזור

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים לסדר-היום.

אברהם הירשזון: בסדר-היום הצעות לסדר-היום על דברי שר החוץ שמעון פרס באו"ם, נאום מזכיר המדינה וביקור נציגי האיחוד האירופי באזור, של חברי הכנסת – הצעות לסדר-היום מס' 5130, 5136, 5137, 5144, 5151, 5154, 5159, 5171 ו-5174.

אברהם הירשזון: ראשונה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי חברי הכנסת, השרים המכובדים, אם מישהו רוצה לדבר, נא לעשות את זה בחוץ.

אברהם הירשזון: אם מישהו רוצה להקשיב – ישב במקומו.

אברהם הירשזון: אנחנו מבקשים להמשיך בסדר-היום, וחברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גלאון, הדוברת מבקשת שיקשיבו לה.

זהבה גלאון: – – –

אברהם הירשזון: לא, זה דבר – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: אני לא שומע; לא שומע.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: יש להם ויכוח על ההצבעה הקודמת.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, המהומה נובעת משתי סיבות – – –

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גלאון, חברי הכנסת מש"ס, אתם מוכנים לתת לה את רשות הדיבור?

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: נקודה ראשונה, לצערי הרב, בהצבעה שנערכה זה עתה פשוט לא היה צלצול ולא היו חמש דקות, לתשומת לבך.

נעמי חזן: ושנית, היה בלבול לגבי הנושא, ולמען האמת, רוב אלה שהצביעו נגד הם למעשה בעד.

קריאות: לא.

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: לרבות הממשלה.

נעמי חזן: וצר לי שנערכה הצבעה בנושא כה חשוב בלי שאנשים יבינו במה מדובר וההצבעה היתה מוטעית.

נעמי חזן: אני נותנת לך את שר התחבורה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, גברתי, ראשית דבר, אני מבקש שתקשיבי לי – ראשית אני הודעתי בפירוש על מה ההצבעה ואמרתי על מה ההצבעה, ולכן אינני מבין מדוע לא היה ברור על מה מצביעים.

נעמי חזן: אדוני, עמדת הממשלה לא היתה ברורה.

נסים זאב: – – – הוא לא יודע על מה הוא מצביע.

אברהם הירשזון: ולכן, מאחר שההצבעה הסתיימה, אלה התוצאות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסדר-היום, ואם חברי הכנסת ייתנו לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לדבר, היא רק תודה לכם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, השר רובי ריבלין, אני מבקש את תשומת לבכם.

אברהם הירשזון: מרגע זה אני מתחיל לקרוא לסדר.

אברהם הירשזון: ואני אתחיל מקריאה שלישית לסדר.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שבשבוע שעבר הודיעו לנו שמבקשים לדחות את הנושא משום ששר החוץ מבקש להשתתף אישית בדיון.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שאני לא רואה את שר החוץ באולם.

תמר גוז'נסקי: חברי חברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: גברתי, רק לתשומת לבך, שר החוץ היה, הוא יצא לשנייה והוא חוזר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה.

תמר גוז'נסקי: חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון כי הוא נוגע בלב-לבה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול.

תמר גוז'נסקי: – – – בלב-לבה, לא רק של המחלוקת הציבורית, אלא הנושא הזה נוגע בלב-לבו של הדיון על עתידה ושלומה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לאחרונה פשטה אופנה חדשה, והאופנה החדשה אומרת, בואו נעלה את רמת – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם הירשזון: די, באמת מספיק.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך, אני מבקש לשמור על השקט.

שאול יהלום: אין לי טענות לאדוני.

אברהם הירשזון: לי יש.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: השר רובי ריבלין, אני מבקש.

אברהם הירשזון: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: פשטה, כפי שאמרתי, אופנה חדשה, שהיא העלאה בדרגה של רמת הולכת השולל והשקר המדיני.

תמר גוז'נסקי: כוונתי לומר, שממשלה שכל קיומה מושתת על כך שהיא תחסום את הדרך לחידוש התהליך המדיני, שכל קיומה מושתת על כך שהיא תנצל את הזמן שנוצר, או את פסק הזמן שנוצר כדי להרחיב את ההתנחלויות וכדי להשקיע עוד כסף, או לבזבז עוד כסף בהתנחלויות ולהביא לעימותים גוברים והולכים עם האוכלוסייה הפלסטינית, ממשלה שהכריזה שהרשות הפלסטינית היא בעצם גוף בלתי חוקי ובעצם גוף שעוסק בטרור, ובעצם ערפאת הוא כבר פאסה – – –

אברהם הירשזון: עליזה, את מנהלת שם את הישיבה?

תמר גוז'נסקי: ולכן, ממשלה כזאת, שזאת המדיניות שלה, אין לה האומץ, חברי הכנסת, אין לה האומץ לקום ולומר: זאת המדיניות שלי; כך אני מבינה, כך אני חושבת.

אברהם הירשזון: סליחה, גברתי.

אברהם הירשזון: אדוני סגן שר האוצר, אם הוא רוצה לדבר בפלאפון – לא פה.

אברהם הירשזון: תודה.

תמר גוז'נסקי: נאום כזה מופסק עוד לא היה לי.

אברהם הירשזון: את תקבלי את כל הזמן בחזרה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאני חלוקה מאוד על הדרך הזאת של הממשלה, אבל אני מצפה שהממשלה תקום ותגיד בקול מלא: זאת המדיניות שלי.

תמר גוז'נסקי: ראו, תושבי ישראל, אזרחי ישראל, זאת המדיניות שלי, אני לא מביאה לכם שושנים, אני לא מבטיחה לכם גן של ורדים, אני לא מבטיחה לכם את סוף הסכסוך, לא מבטיחה לכם שלום, גם ביטחון לא יהיה, זה מה שיש.

תמר גוז'נסקי: אבל במקום זה, כנראה גם כדי למצוא חן בעיני אומות העולם, כנראה גם כדי לעזור למיסטר בוש לארגן את הקואליציה שלו בנושא אפגניסטן, ואולי מכמה סיבות אחרות, קמה הממשלה הזאת ונותנת לשר החוץ שלה, מר שמעון פרס, לשחק את תפקיד הילד הטוב, את תפקיד שוחר השלום מטעמו של שרון.

תמר גוז'נסקי: ובא שר החוץ – הנה הוא נכנס – וכשהוא מייצג את הממשלה הכי גרועה שרק יכולה להיות, את הממשלה הכי הרסנית שרק יכולה להיות, ונושא נאומים נוטפי צוף ודבש בדבר המדינה הפלסטינית שכפי שהוא אמר או-טו-טו תקום, כי בכלל כולם בעדה.

תמר גוז'נסקי: זה שראש הממשלה בעצם לא רוצה שום מדינה פלסטינית, זה שבעצם הממשלה הזאת קמה כדי שלא תקום מדינה פלסטינית, את זה כמובן כבוד שר החוץ לא יאמר.

תמר גוז'נסקי: למה לו לספר את זה?

תמר גוז'נסקי: הרי כדי למצוא חן בעיני אומות העולם צריך למכור סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת, ששר החוץ שמעון פרס עושה מלאכה שלא נאה להיסטוריה האישית שלו, לא נאה לחתן פרס נובל, ולא נאה למי שבעצם שנים, בשנים האחרונות לפחות, טען מה שהוא טען בזכות המדינה הפלסטינית וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לכבוד השר, אני חושבת שאתה עושה שירות דוב למדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כי אם היית קם ויוצא מהממשלה הזאת ונלחם נגד הממשלה ההרסנית הזאת, היינו חוסכים קורבנות בנפש, גם ישראלים וגם פלסטינים, היינו יוצרים אופוזיציה לוחמת לממשלה הזאת, והיינו מצליחים בסופו של דבר להפיל אותה.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, אתה משרת את המדיניות ההרסנית של שרון, ובכך אתה מביא נזק בל ישוער למדינת ישראל ולחברה בישראל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, מכובדי שר החוץ, שר התקשורת, חברות וחברי הכנסת, אני מסכים לסיפא של קודמתי, ששר החוץ באמת הביא נזק למדינת ישראל, אבל כמובן מכיוון הפוך.

צבי הנדל: אני נעזר באמירתו של ידידי שר התיירות, ואני חושב שאמירתו מסבירה היטב את חוסר הקולגיאליות שבעצם נאומו של שר החוץ באו"ם.

צבי הנדל: אמר השר בני אלון, שתארו לעצמכם שהוא כשר בישראל היה נדרש להגיע לאומות המאוחדות ולשאת נאום בשם מדינת ישראל.

צבי הנדל: הוא היה עולה לבמה שבועיים לאחר – אולי יותר מזה, שלושה שבועות לאחר רצח השר רחבעם זאבי, שבועיים לאחר שנעשה סקר באחד מהעיתונים הגדולים בישראל, שבו התברר ש-60% מהאוכלוסייה רוצים טרנספר מרצון.

צבי הנדל: על זה הגיב שר החוץ שהוא לא יודע בדיוק מה זה טרנספר מרצון, אם בכלל יש דבר כזה, וכו'; לא רוצה להיכנס לסוגיה.

צבי הנדל: נניח שהוא היה נכנס לסוגיה, והוא היה אומר שיש בישראל כאלה שחושבים שבהסכם עם מצרים צריך בין מדינות להגיע להסכמה שלפליטים יוקמו ערים בסיני, בהסכמה, עם ידע ישראלי ועם כסף שנאסוף בכל העולם, או נניח כאלה שרוצים לרדת מישראל, נעזור להם וניתן להם פיצוי.

צבי הנדל: והיה מופיע מעל בימת האו"ם והיה מודיע: הרוב בישראל בעד טרנספר, בשיטה הזאת או בשיטה אחרת; אומנם ממשלת ישראל עדיין לא החליטה, אבל הרוב בישראל בעד טרנספר.

צבי הנדל: איך היינו מרגישים, או איך היה מרגיש השמאל במדינת ישראל, אם כך היה אחד מנציגי הממשלה נוהג באו"ם?

צבי הנדל: הנושא של מדינה פלסטינית הוא נושא שנוי במחלוקת, יש עליו חילוקי דעות גדולים.

צבי הנדל: אין לי ספק, שעצם הדיבור – אני לא מנקה את ראש הממשלה או את שר החוץ שמדברים בעניין הזה – הוא כשלעצמו עשייה פוליטית ממדרגה ראשונה, הוא כשלעצמו איתות לשכנים שלי, שכל לילה מפגיזים אותנו בפצצות מרגמה: תראו, בדרככם זו, אתם זוכים זכייה גדולה.

צבי הנדל: הנה, ראש הממשלה בישראל ואחריו שר החוץ מודיעים שיש לכם הישגים.

צבי הנדל: האם ערפאת היה צריך להגיד: חבר'ה, הם כל כך סימפתים הישראלים האלה, אני מפסיק להפציץ, אני נותן הוראה לכוח-17 לא להסתכל דרך הטלסקופ ולא לרצוח תינוקות בחברון, כי היהודים הם נחמדים ונותנים לי מדינה?

צבי הנדל: מה לעשות שערפאת לא כך מבין את העניין והוא רואה שבכוח הוא מצליח להשיג דברים, ואנחנו משחקים לידיים שלו.

צבי הנדל: מה אנחנו מסוגלים לדרוש מהעולם?

צבי הנדל: מה לי להלין על ארצות-הברית, או על האיחוד האירופי שלוחץ – אם בכלל יש חילוקי דעות אם לוחצים עלינו או לא – כשהוא אומר: ריבונו של עולם, מה אתה רוצה, שאני אהיה יותר ציוני משר החוץ שלך או מראש הממשלה שלך?

צבי הנדל: איזו טענה יש לי אליהם, כשאנחנו מסוגלים לעמוד נוכח פני העולם ולהסביר להם שאנחנו נותנים פרס לטרוריסט הזה, להקים מדינה?

צבי הנדל: לכן, הייתי מצפה מהממשלה, לאחר ההידרדרות שחלה בדעת הקהל הפלסטינית והאשליות שהם בונים בעקבות העניין הזה, שתגיע להחלטה חד-משמעית, למרות האמירות התיאורטיות שנאמרו, גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי שר החוץ, גם בישראל וגם מעל בימת האו"ם, שהעניין הזה לא יעמוד על הפרק.

צבי הנדל: כשנגיע למצב שיהיה שלום ויהיה שקט ויהיו דיונים ונראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הפלסטינית בכללותה, לרבות מחנות הפליטים בעזה ובכל המקומות האחרים, אז נדון גם בקשר ובזיקה שיהיו לערביי יש"ע למדינה הפלסטינית הקיימת מהעבר המזרחי של הירדן.

צבי הנדל: אנחנו נציע להקים בעבר הזה של הירדן מדינה פלסטינית נוספת על מה שקיים, כשעוד אנחנו מתנגדים, זכות השיבה הולכת וקורמת עור וגידים תחת כל ממשלות ישראל בצורת זחילה, חתונות, איחוד משפחות ועוד כהנה וכהנה מעשים שמגדילים את היקף האוכלוסייה הפלסטינית בישראל?

צבי הנדל: אנחנו יוצרים מצב של שתי מדינות פלסטיניות נקיות ועוד מדינת ישראל שיהיה בה מהר מאוד עניין בעייתי דמוגרפי בגלל המחדל שלנו.

צבי הנדל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שנתעשת בזמן ונגלה את הטעות הגדולה מאוד שאנחנו עושים מתוך הרצון העז שלנו למצוא חן בעיני הגויים.

צבי הנדל: הגויים בעצם חושבים שאנחנו מטומטמים, ולכן הם לוחצים עלינו, כי אם אנחנו יורים לעצמנו ברגל, למה להם להציל אותנו מידי עצמנו?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים רמון.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש קצת לא בנוח שאולי בפעם הראשונה אחרי הרבה זמן – חבר הכנסת הנדל, אני הולך להגיד משהו מפתיע לגביך – לביקורת של חבר הכנסת הנדל יש איזה בסיס.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, לא נכון, לא ראוי, לא טוב, לנאום בעצרת האו"ם ולא להציג עמדת ממשלה.

חיים רמון: עדיף לא להציג בכלל.

חיים רמון: למה אני אומר זאת, אפילו שסך הכול התוכן מוצא חן בעיני, בניגוד לצבי הנדל?

חיים רמון: מחר, חס וחלילה, יכול להיות חבר הכנסת הנדל שר החוץ של מדינת ישראל – – –

אורי אריאל: למה חס וחלילה?

חיים רמון: לא צבי הנדל האיש, אלא הדעות של צבי הנדל.

צבי הנדל: אתה מעדיף שאני אהיה שר הביטחון.

חיים רמון: לא, אני מעדיף שתהיה חבר הכנסת הנדל.

חיים רמון: חבר הכנסת הנדל זה בסדר מבחינתי.

חיים רמון: – – – יעלה חבר הכנסת הנדל, בתפקידו כשר החוץ, ויאמר בעצרת את עמדותיו או מה הוא חושב ביחס לעמדות הציבור בישראל.

חיים רמון: אדוני שר החוץ, זה תקדים שאסור היה לעשות, הוא גם לא הועיל בשום דבר, הוא לא תרם בשום דבר, הוא לא קידם שום דבר, ולכן, חבל שהדברים האלה נאמרו, ואני אומר את זה מכיוון אחר לחלוטין מזה של חבר הכנסת הנדל, שלא רווה נחת, לא מהפרוצדורה, אבל ודאי שלא מהתוכן.

חיים רמון: אני אומר את זה היום, כדי שאם חבר הכנסת הנדל, או מישהו אחר מהימין, אם הוא יודע מה רוב העם רוצה או לא רוצה, לפחות הביקורת שאני אמתח עליו תהיה ביקורת אמינה וכנה, כי אני עושה את זה בלי שום קשר לזהותו של שר החוץ וזהות עמדותיו.

חיים רמון: זה חלב שנשפך, אדוני שר החוץ.

חיים רמון: לעומת זאת, היום, לצערי הרב, מונה האלוף (מיל') מנחם דגן – –

אורי אריאל: מאיר דגן.

חיים רמון: סליחה, מאיר דגן.

חיים רמון: – – למרכז צוות המשא-ומתן מול מר זיני ומר ברנס.

חיים רמון: המינוי הזה הוא איתות, אדוני שר החוץ.

חיים רמון: המינוי הזה אומר, שגם אם היה סיכוי קלוש – אני, כידוע לך, מאמין קטן מאוד ביכולת להביא להפסקת אש, לא של שבעה ימים, לא של ארבעה שבועות, אבל אני לא מנהל כרגע את הוויכוח על זה – קטן, ואולי, לדעת שר החוץ היה סיכוי גדול אפילו, עצם מינויו של האלוף (מיל') דגן כראש הצוות היה קובר גם את הסיכוי המינימלי, כי אנחנו יודעים מה עמדותיו של האלוף (מיל') דגן.

חיים רמון: הוא לא מאמין בהידברות עם הפלסטינים, הוא מאמין שמה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח.

חיים רמון: להפקיד אותו על המשא-ומתן – זה מדאיג אותי לא בגלל האלוף (מיל') דגן, זה בסדר, זכותו של אדם שיהיו לו דעות, אבל מי שמינה אותו, הוא שמדאיג אותי.

חיים רמון: כלומר, אלה הן עמדותיו הבסיסיות של ראש הממשלה, כי הוא התעקש על המינוי, ויש לי תחושה אפילו שהוא רב אתך על זה, כי נדמה לי שלא יצאת, אדוני שר החוץ, מכליך למען המינוי הזה.

חיים רמון: כלומר, ראש הממשלה היה מוכן להתווכח, אולי לריב, אני לא בקיא בנבכי השיחות ביניכם, אבל ודאי שהיה עימות ביניכם על הנושא הזה.

חיים רמון: ראש הממשלה התעקש, והוא ידע למה הוא מתעקש; הוא לא הסכים בשום פנים ואופן שירכז את השיחות אורי סביר.

חיים רמון: חס וחלילה, אף שאני חושב שאם היה זה אורי סביר, אולי היה גם סיכוי למצות, סיכוי קלוש.

יורי שטרן: עוד הפעם אוסלו?

חיים רמון: אני מדבר עם שר החוץ, עזוב שטויות.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרן, עזוב.

אברהם הירשזון: סליחה, אתה מדבר עם כל חברי הכנסת.

חיים רמון: מנכ"ל משרד החוץ, מה יותר טבעי?

חיים רמון: מה יותר טבעי מכך שמרכז הצוות הזה יהיה מנכ"ל משרד החוץ אבי גיל, שנהנה מאמונו של ראש הממשלה, שעובד עם ראש הממשלה ולשכתו לא מעט חודשים, באמונה, ביושר?

חיים רמון: למה לא מונה, למשל, אבי גיל?

חיים רמון: אדוני שר החוץ, ביום שבו הסכמת למינוי של מנחם דגן – –

לימור לבנת: האלוף במיל' מאיר דגן.

חיים רמון: – – ביום שבו הסכמת למינוי של מאיר דגן כמרכז השיחות מול המשלחת האמריקנית, ביום הזה גם הסיכוי הקטן ביותר, שהאמנתי שאולי קיים, גם הוא נקבר.

חיים רמון: אני מצטער על כך.

חיים רמון: אני חושב שצריך להתעקש על כך ולשנות את המינוי הזה, וזה לא אומר שיש לי דבר וחצי דבר נגד האלוף (מיל') דגן; הוא איש מצוין, יש לו כישורים בהרבה מאוד תחומים, הוא איש באמת מצוין.

חיים רמון: אבל זה האיש הלא-נכון במקום הלא-נכון, ומי שמינה אותו זה ראש הממשלה, והוא הבעיה, ואני מקווה ששר החוץ ישנה את המינוי הזה.

חיים רמון: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, במקורותינו נאמר: "בקש שלום ורדפהו"; כלומר, אין להסתפק בכך שאנו מבקשים שלום, אלא חלה עלינו החובה לרדוף אחריו על מנת להשיגו.

יאיר פרץ: העם היהודי, מן היום שנהיה לעם, ביקש ורדף שלום.

יאיר פרץ: לצערנו הרב, לאורך כל הדורות היו מי שדאגו לקלקל לנו את אידיאל השלום.

יאיר פרץ: מאז ימי קדם, אדוני היושב-ראש, היו בני העם המיוסר הזה חלוקים על הדרך שבה צריך לבקש את השלום, ויותר מזה – הכיצד ניתן לרדוף אחריו.

יאיר פרץ: משחר ימיו של העם היהודי הוא נחלק לכאורה לכאלה הרוצים שלום ולכאלה הדוחים אותו, והמחלוקת הזאת זועקת לשמים.

יאיר פרץ: הייתכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיש אדם אחד בבית הזה או בארץ הזאת, רוויית הדם, שאינו רוצה בשלום?

יאיר פרץ: כלום יש בנו כאלה שיש להם מונופול על השלום?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ניתן להתווכח על דרך השלום, אפשר לחלוק על המחיר בעבור השלום – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יאיר פרץ: – – ובלבד שתהיה זו מחלוקת לשם שמים, שתהיה בעד השלום ולא נגדו, ובעיקר שתהיה נחלתם של כל חלקי הציבור במדינת ישראל.

יאיר פרץ: חשוב שנבחן את דרכנו בבחינת "נחפשה דרכנו ונחקורה", וכבר למדנו שחיים שאינם נבחנים אין שווה לחיותם.

יאיר פרץ: נבדוק, נלבן, נהפוך כל אבן, אבל כולנו כאיש אחד בלב אחד למען השלום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זכינו ויש לנו שר חוץ חשוב ומכובד ששמעו יצא מקצה העולם ועד קצהו.

יאיר פרץ: אין אנו פטורים ממלה טובה לכבוד שר החוץ, שזה שנים ארוכות מקדיש את כל חייו לבקש את השלום, אך לא איש כמר פרס יסתפק בבקשת השלום והוא עושה ימים כלילות ברדיפה אחרי השלום.

יאיר פרץ: כל עוד זה במסגרת המאבק למען השלום – החרשנו, אלא שהיום שר החוץ עסוק לא במאבק על השלום אלא במרדף אחרי השלום, ו"ארץ המרדפים" כבר אינה בקעת-הירדן אלא העולם כולו.

יאיר פרץ: וכבוד שר החוץ רץ כאחוז אמוק ושוכח להביט מדי פעם אחורה מי ומי ההולכים אחריו, כמה כבר נפלו לאורך כל הדרך, האם עשה מה שעשה או אמר מה שאמר על דעת המקום ועל דעת הקהל הקדוש, האם אושרו הדברים בממשלה.

יאיר פרץ: וכך, תוך כדי הריצה, בעוד השר מתנשם ומתנשף, נראה שוב כאילו יש טובים, אלה הרוצים בשלום, ויש הרעים שכביכול אינם רוצים בשלום המיוחל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מרן הרב עובדיה יוסף הביע לא פעם אחת ולא פעמיים את חלומו של כל יהודי ויהודי להגיע לשלום הנכסף.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס רוצה בהתגשמות החלום הזה יחד עם כל בית ישראל.

יאיר פרץ: הבה נעשה שלום בינינו ונמצא יחדיו את הנתיב הנכון והאמיתי שיוביל לשלום שאותו חזו נביאי ישראל ואליו נכספה נפשנו לאורך כל הדורות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה מוכן לשמור שם על הסדר מסביב?

עסאם מח'ול: כן, כן, נשתיק את כל השרים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: יש לי רושם ששרים שם קצת – – – אני מאוד מודה לך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר כאן במקבץ של הצעות דחופות לסדר-היום, אבל אני חושב שהנושא שעל הפרק – אולי זאת גם הזדמנות בסך הכול לקיים את הדיון הזה בנוכחות שר החוץ – אני חושב שהנושא שעל הפרק הוא הנושא המורכב או הגדול של התהליך, של מה שקורה, ועד כמה בניגוד למה שהיינו רוצים, אנחנו נאחזים בקונספציות או בתפיסות שאולי לא מתאימות למציאות או לסיטואציה העכשווית.

אליעזר זנדברג: הסכמי אוסלו נכשלו.

אליעזר זנדברג: אני שמעתי את הדברים האלה, אדוני השר, מפי שרים לשעבר, הייתי אומר בכירים במפלגת העבודה, שבאו ואמרו: היתה טעות.

אליעזר זנדברג: אפשר להתווכח ולומר – הניסוי הזה היה כדין; אפשר להתווכח ולומר – היה מקום לעשות את הניסוי הזה; אבל אם נבדוק את תוצאות הניסוי, הניסוי כשל.

אליעזר זנדברג: המטרה של הניסוי הזה, שקראו לו תהליך אוסלו, להגיע כחלוף X שנים – שבע שנים, שמונה שנים – למצב של חיים של שלום עם הצד האחר.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו נמדוד אותו על-פי כל פרמטר – פרמטר הקורבנות, כמות הקורבנות, מספר הקורבנות, פרמטר הסיכון למדינת ישראל מבחינת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה והרשות הכל-כך ייחודית שנמצאת שם בצד האחר, שאנחנו נתנו לה את האפשרות להתארגן, להתחמש ולעמוד שם – על-פי כל הפרמטרים אנחנו בטח לא הגענו לאוסלו או לילד אוסלו, לתינוק אוסלו, שאליו פיללנו.

אליעזר זנדברג: זה לא התינוק, רצינו דבר אחר.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שגם מי שהתנגדו להסכם וגם אלה שתמכו בו מלכתחילה, כולם יחדיו – בוא נגיד 99% מן האנשים – יש להם אותה מטרה, להגיע לשלום.

אליעזר זנדברג: אבל שלום, בעיני, המשמעות הבסיסית שלו, זה מצב שבו לא ינסו לחסל אותנו, מצב שבו לא ינסו לירות בנו, להשמיד אותנו, לפוצץ אותנו רק בשל העובדה שאנחנו יהודים וישראלים וגרים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הקונספט הזה, של מתן תקווה, להוביל דרך ולהגיע בסופו של דבר להסכם של שלום עם ערפאת – הקונספט הזה כשל, וההוכחה הכי טובה לכך היא כל הסיטואציות שאנחנו עדים להן פעם אחר פעם בשנים האחרונות.

אליעזר זנדברג: לא מדובר בימים שבהם היתה ממשלה, נאמר, בראשותו של נתניהו, שכל כך ביקרו אותה, ואני חושב שהיא פעלה נכון בכל מה שנוגע לדרישות הקפדניות שלה לקיום התחייבויות גם על-ידי הצד השני.

אליעזר זנדברג: אבל גם ממשלת ברק, שאדוני השר היה שותף חשוב גם בה, גם ממשלת ברק – עם כל הצעותיה – לא הצליחה להביא לדבר מאוד פשוט, שהצד השני יפסיק להשתמש בטרור על מנת שנוכל ללכת אתו צעד קדימה לכיוון של שלום.

אליעזר זנדברג: יש לומר מה היתה ההנחה או ההתחייבות הבסיסית היחידה או הראשונה של הצד האחר, כאשר חתמו על הסכמי אוסלו או במשא-ומתן לפניהם – היה ברור, שהטרור, שהאלימות, לא יהיו עוד כלי או אמצעי במהלך המשא-ומתן.

אליעזר זנדברג: זה הבסיס, זה הבסיס לכל התהליך כולו.

אליעזר זנדברג: הרי אם האלימות נמשכת, מדוע לנו לבוא ולעשות צעדים שיש בהם כדי ויתור?

אליעזר זנדברג: שמעתי לא אחת את שר החוץ – ואני מתייחס, ברשותך, אליך, כי אני יודע שאתה עומד להשיב כאן – שמעתי אותך אומר לא אחת: אז מה אתם רוצים, לחזור שוב לעזה, לחזור שוב לשכם?

אליעזר זנדברג: ואני חושב שהאמירה הזאת נכונה מאוד, כי אני לא חושב שרוב הציבור הישראלי יש בו רצון כזה בכלל.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שאנשים רוצים לבוא מחר ולהיכנס לעזה מחדש או ליישובים אחרים.

אליעזר זנדברג: אבל האם המסקנה היא שיש לנו רק שתי אלטרנטיבות – אוסלו או להיכנס חזרה לעזה – או אולי אנחנו צריכים לבוא ולומר קודם כול, בראש ובראשונה, ההסכמים האלה שנחתמו ושהופרו ומופרים, ולצערי הרב גם יופרו בעתיד על-ידי יאסר ערפאת, ההסכמים האלה בטלים, אין לנו מחויבויות שהולכות על-פיהם.

אליעזר זנדברג: מה המצב?

אליעזר זנדברג: זה ואקום, אבל הוואקום הזה לא מחייב אותנו, אדוני היושב-ראש, לכבוש מחר את עזה – אני מסיים עוד במשפט אחד – זה מחייב אותנו לבוא ולומר: מעכשיו דיון אחר, דיון נפרד, דיון מחודש.

אליעזר זנדברג: אדוני השר, אני רוצה לסיים בפנייה אחת.

אליעזר זנדברג: אנחנו קרובים למועד שבו מחלקים את פרס נובל לשלום, השנה זכה האו"ם בפרס הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאתה, כאיש שזכה בפרס נובל לשלום, זה הזמן בתקופה הזאת לבוא ולעשות מעשה – או להחזיר את הפרס, או להודיע איזו הודעה שיש בה משום הכרה בכך שהקונספט הזה כשל בגלל השותף האחר, הקונספט הזה כשל כיוון שהצד האחר לא בשל ולא מוכן להגיע אתנו לכלל הסכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: אולי זה יעורר את העולם כולו להבין, ומשם נוכל לצאת לדרך אחרת.

אליעזר זנדברג: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר כנסת מוחמד כנעאן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אדוני שר החוץ, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שומע בדיון הזה את חבר הכנסת זנדברג מדבר על כך שאוסלו נכשל, והוא עוד הסכים עם מדיניות בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: הרי שלוש שנים ממשלת ישראל הקודמת – זאת שכיהנה בין 1996 ל-1999 – הוציאה את הרוח ממפרשי אוסלו, והיה קשה מאוד לשקם את התהליך, ולצערנו אנחנו בעיצומה של אינתיפאדה.

אבשלום וילן: אבל יש שאלה גדולה מאוד שצריך לשאול: מה האלטרנטיבה?

אבשלום וילן: אני מודה, אדוני שר החוץ, שראיתי אותך לפני שבוע חורש את ארצות-הברית במאמץ אדיר שגם צעירים רבים ממך היו מתעייפים ממנו, ונפגש עם שר החוץ ועם מזכיר האו"ם; מופיע בפני הוועידה השנתית של כל הארגונים היהודיים הגדולים בארצות-הברית ומופיע לאחר מכן באו"ם ומציג את ה"אני מאמין" שלך.

אבשלום וילן: אני בהחלט מלא הערכה על כך, אבל אני שומע את עמדת ממשלת ישראל שאומרת לך, בכיר הפוליטיקאים הישראלים: בעצם זאת עמדתך האישית ולא עמדתנו.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

אבשלום וילן: לאורך תקופה ארוכה בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת חשבתי שיש לך באמת תפקיד מפתח במיתון הממשלה הזאת ובמיצוי התקווה האמיתית לשלום.

אבשלום וילן: אבל, מה שקורה בחודשיים האחרונים הוא, שראש הממשלה הזה איננו מביט יותר לכיוונך או לכיוון תהליך השלום.

אבשלום וילן: ראש הממשלה הנוכחי מביט ימינה וחזק, ובפינה ימינה נמצא בנימין נתניהו.

אבשלום וילן: אני מבין שכבר אתמול הוא תדרך את הכתבים הפרלמנטריים לשיחה שלא לציטוט, הוא כבר בונה את המהלך.

אבשלום וילן: אבל צר לי, ואני אומר לך זאת במלוא הכבוד הראוי, שאני רואה כרגע שהממשלה הזאת משתמשת בשמך ובמעמדך הבין-לאומי האיתן כדי להסביר את האי-מדיניות שלה, כדי להסביר את האי-עשייה שלה והגלגול למהלך האלימות.

אבשלום וילן: מה שקרה עם מאיר דגן הבוקר הוא דוגמה נוספת.

אבשלום וילן: ראש הממשלה איננו חושב עוד שאתה פרטנר שווה-ערך שיש להתחשב בו.

אבשלום וילן: ראש הממשלה, להערכתי, מעריך שבכל מקרה אתה לא תיתן את ידך לשבירתה של ממשלת האחדות הלאומית, ומכאן שהכול מבחינתו לגיטימי, הקו שלו מוביל ואתה צריך להסביר קו שאתה באופן עקרוני מתנגד לו בתכלית הניגוד.

אבשלום וילן: לכן אני חושב, שבהערכת המצב הזאת, למרות מאמציך העל-אנושיים להמשיך את תהליך השלום ולהסביר מדיניות נכונה, אתה שבוי בעצם בידיה של ממשלה בלתי נכונה, שדרכה איננה דרכך המדינית.

אבשלום וילן: אני חושב, שבעת הזאת, בפרט לאחר נאומך החשוב והשקול בעצרת האומות המאוחדות, כאשר אלה הן התגובות, הייתי אומר – הכמעט-היסטריות, כאשר אין לך עוד הרוב בממשלה לימינך או יותר נכון לשמאלך, אין לך ברירה, אדוני שר החוץ, אלא להסיק את המסקנה הפוליטית ולתת לממשלת הימין הזאת למצות את עצמה.

אבשלום וילן: יכול מאוד להיות, שבלי שהממשלה הזאת תגיע לקצה הדרך, לא ניתן יהיה להתקדם.

אבשלום וילן: לצערי, התחושה שלי היום, ואני אומר את זה בצער ובכאב, ואתה יודע את זה – אני לא שמח לאיד – בתקופה האחרונה ממשלת ישראל משתמשת בתדמיתך או במעמדך הבין-לאומי לצורך הסברת האין-מדיניות שלה, ואני מציע לך לשנות את הסיטואציה מקצה אל קצה, וככל שתמהר כן ייטב.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, אחרון הדוברים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, גברתי השרה, חברי הכנסת, לצערי הרב אני גם רוצה להשתתף בחלק ממה שאמרו קודמי.

מוחמד כנעאן: שר החוץ קיבל פרס נובל לשלום, והיום מישהו מבקש ממנו להחזיר אותו.

מוחמד כנעאן: לא חשבנו שהמקום שלו ושל מפלגתו הוא בתוך הממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: ציפינו ממנו להניע את הממשלה לכיוון השלום, ולא שראש הממשלה והסמנים הימניים בתוך הממשלה יניעו אותה לכיוון שלהם.

מוחמד כנעאן: שר החוץ יצא לארצות-הברית ונאם בפני נציגי האומות המאוחדות כשהוא שבוי בעמדת הממשלה, עמדת ראש הממשלה שלא מבטאת את הנטייה ואת הכיוון האמיתי לשלום, אלא ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: ראש הממשלה, אדוני שר החוץ, שבוי ורואה מול עיניו את בנימין נתניהו.

מוחמד כנעאן: הוא לא רואה מול עיניו את תהליך השלום ואת טובת האזור, אלא הוא חושב איך צריך לנצח את בנימין נתניהו בבחירות המוקדמות בליכוד.

מוחמד כנעאן: על כן הוא מנסה בצורה כזאת או אחרת לחשק אותך ולחשק את מפלגת העבודה בתוך הממשלה הזאת, ולצערנו עוד לא רואים שום סימן חיובי מאז אתם בממשלה.

מוחמד כנעאן: גם קודמי דיברו על המינוי של האלוף מאיר דגן.

מוחמד כנעאן: היום שמענו וקראנו בכלי התקשורת, שהוא כפה את המינוי הזה על שר החוץ.

מוחמד כנעאן: זה בניגוד לעמדתו של השר, ולדעתי, בניגוד לעמדתו של כל אדם שרוצה שלום.

מוחמד כנעאן: יודעים שהפלסטינים לא ישבו עם האדם הזה ב"וואי פלנטיישן", ואתה, אדוני שר החוץ, יודע זאת.

מוחמד כנעאן: לעומת זאת הפלסטינים מינו אדם שניהל אתך שיחות באוסלו, אבו-עלא, כי הם כנים בתהליך השלום, הם רוצים שלום אמיתי, הם רוצים לנהל שלום אמיתי וכן.

מוחמד כנעאן: לכן הם מינו את האדם שעומד בראש הפירמידה אצלם, יושב-ראש הוועדה המחוקקת, שניהל בעבר משא-ומתן אמיתי לשלום.

מוחמד כנעאן: אבל למנות אדם שאין לו שום ניסיון ואין שום סיכוי שיצליח?

עסאם מח'ול: יש לו ניסיון רע.

מוחמד כנעאן: אין לו שום ניסיון בניהול משא-ומתן, זאת הכוונה שלי.

מוחמד כנעאן: הוא ידוע בעמדות הקיצוניות מאוד שלו.

מוחמד כנעאן: דווקא בתקופה הזאת, תקופה קשה מאוד, כשכל האזור הזה זקוק להפסקת אש ולחזרה מיידית לשולחן המשא-ומתן, יש להשלים את המשא-ומתן בצורה נכונה וכנה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להאמין, אדוני שר החוץ, שאתה עודך דבק בתהליך השלום ורוצה שבתקופה שבה אתה שר החוץ אכן יושלם התהליך ואכן ישכון שלום באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: שמענו את מה שאמר שר החוץ האמריקני כלפי ישראל, ואתה ניסית בצורה כזאת או אחרת, אבל לא ביטאת את העמדה שאתה מאמין בה בנאום שלך, אלא ניסית לבטא את העמדה של הממשלה.

מוחמד כנעאן: דובר שם, אדוני שר החוץ, על הכיבוש, על ההתנחלויות, על ההשפלות של הפלסטינים, על המדינה הפלסטינית ועל ירושלים.

מוחמד כנעאן: על כל הנושאים האלה.

מוחמד כנעאן: אם אנחנו אכן בכיוון של יישום החלטות מועצת הביטחון, בכיוון של יישום הסכמים, בכיוון כזה שאנחנו לא רוצים לשמוע לעצות ולדעות של הנדל וחבריו, אנחנו צריכים לקבל החלטות אמיצות ולפרק התנחלויות, אדוני שר החוץ, כי לא יעזור שום דבר.

מוחמד כנעאן: אם אכן רוצים להשכין שלום באזור שלנו, חייבים לקבל החלטות אמיצות.

מוחמד כנעאן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, אני רוצה להביע קצת אופטימיות, ואולי לומר שאני שבע רצון מכמה דברים.

האשם מחאמיד: האחד זה ההצהרות של נשיא ארצות-הברית, של שר החוץ האמריקני, של ראש ממשלת בריטניה בלייר וגם שלך, אדוני שר החוץ, לגבי ראייתך לעתיד, שבסופו של דבר תהיה מדינה פלסטינית.

האשם מחאמיד: אבל, אדוני שר החוץ, השאלה שמזדקרת כל הזמן וצצה היא, איזו מדינה לדעתך צריכה להיות.

האשם מחאמיד: אולי נראה סרטוט, ובסופו של דבר הפלסטינים יראו איזו נקודת אור בקצה המנהרה, והם ידעו על איזו מדינה מדובר.

האשם מחאמיד: עם כל השמחה שלי על ההצהרות האלה, חוששני שהאמריקנים לא כל כך רציניים, כי אולי הם רק מנסים בכל כוחם לשלם איזה מס שפתיים לשימור הדבק של הקואליציה במלחמה באפגניסטן, ואולי עוד בשלב או שלבים במלחמה הזאת שעוד נשמע עליהם בעתיד.

האשם מחאמיד: עכשיו זיני בא לאזור, ואתו אדם בשם ברנס.

האשם מחאמיד: עוד מעט יהיה לנו עוד מסמך, עוד דוח של זיני, שייתוסף לדוח של טנט ולדוח של מיצ'ל.

האשם מחאמיד: ישימו את הדוח על המדפים, עולם כמנהגו ימשיך לנהוג ולא יהיה חדש תחת השמש.

האשם מחאמיד: כלום לא משתנה במציאות, ומה שאנחנו רואים לא מבשר טובות.

האשם מחאמיד: אני אתן דוגמה, אדוני שר החוץ.

האשם מחאמיד: שר הביטחון הודיע לפני זמן מה על הקלות שתהיינה לרגל חודש הרמדאן.

האשם מחאמיד: למיטב ידיעתי לא היו שום הקלות.

האשם מחאמיד: להיפך, מה שקורה בחודש הרמדאן הוא יותר חיסולים, יותר דיכוי, יותר בנייה של התנחלויות, הרחבת התנחלויות.

האשם מחאמיד: יותר מזה, על אותם חמישה ילדים שנהרגו הביעו צער.

האשם מחאמיד: עוד לא שמעתי שצער הביא להחייאתם של בני-אדם, ובמיוחד של ילדים שמתים מפצצה ישראלית שנזרקה שם או ששמו אותה שם.

אברהם הירשזון: מפצצות אחרות כן ראית שחיים לאחר הבעת צער?

אברהם הירשזון: כי אמרת שמפצצה ישראלית לא חיים.

האשם מחאמיד: בסדר, פצצה.

האשם מחאמיד: חמישה ילדים נהרגו, הביעו צער והילדים בינתיים נקברו.

אליעזר כהן: גם הילדים שהיו באוטובוס בכפר-דרום נהרגו.

אברהם הירשזון: אני רק אומר, שלא קמים לתחייה לא רק מפצצה ישראלית, אלא בכלל מפצצות.

האשם מחאמיד: מה שקורה הוא, שבמקום הקלות לחודש הרמדאן באים חיסולים.

האשם מחאמיד: לכן המדיניות של ממשלת ישראל היא המשך הכיבוש, המשך הדיכוי, המשך מדיניות החיסולים.

האשם מחאמיד: לזה אני מתכוון.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, אולי מה שאומר כרגע הוא מסוכן ביותר, אבל למעשי חיסול יש דינמיקה, ואנחנו יודעים את זה.

האשם מחאמיד: לא צריכים להיות נביאים ולא צריכים להיות חכמים, אנחנו יודעים שאלימות מביאה לאלימות ורצח מביא לרצח.

האשם מחאמיד: זאת הזמנה לרצח.

אליעזר כהן: אתה אומר את זה ל"תנזים" או לנו?

אליעזר כהן: אולי תגיד את זה ל"תנזים" ול"חמאס"?

האשם מחאמיד: אני אומר את זה גם פה בכנסת.

האשם מחאמיד: צריך לדעת שיש דינמיקה של רצח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקש לסיים.

האשם מחאמיד: עד עכשיו לא הוכח, אדוני היושב-ראש, שלממשלת ישראל יש מדיניות אחרת.

האשם מחאמיד: אין לה מדיניות שפויה שתביא לשלום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ישיב שר החוץ שמעון פרס.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

שמעון פרס: לפי דעתי יש הבדל במושגים.

שמעון פרס: מדינה יהודית ומדינה פלסטינית לדעתי דרושות לא רק למען השלום, אלא גם כדי שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית.

שמעון פרס: את זה אני אומר גם לך, חבר הכנסת פרץ.

שמעון פרס: אנחנו עומדים על סף אובדן הרוב שלנו במדינת ישראל.

אורי אריאל: אמרת את זה גם ב-1988.

שמעון פרס: אמרתי, נו אז מה?

שמעון פרס: צדקתי אז ואני צודק גם היום.

שמעון פרס: אנחנו מדינה שיש לה התנחלויות, לא התנחלויות שיש להן מדינה.

אליעזר כהן: אמרו את זה במלחמת השחרור.

אורי אריאל: אתה הקמת את עופרה.

אבשלום וילן: לא הייתי מתגאה בזה.

שמעון פרס: אנחנו היום במצב שבין הים לבין הירדן אנחנו 51% יהודים.

שמעון פרס: לא שמעתי פתרון אמיתי, רציני, מה לעשות.

שמעון פרס: אי-אפשר שכל היום רק תשמיצו אותי ותפטרו אותי.

שמעון פרס: מה לעשות?

אורי אריאל: אף אחד לא משמיץ אותך.

שמעון פרס: יש לך תשובה מה לעשות?

אורי אריאל: כן.

שמעון פרס: מהי?

אורי אריאל: ברור מה לא לעשות – את אוסלו.

שמעון פרס: מה לא לעשות, תודה רבה.

שמעון פרס: מה לא לעשות אני יודע, השאלה היא מה לעשות.

שמעון פרס: אני אומר לחבר הכנסת יאיר פרץ, זה לא לרדוף שלום בלבד, זה להציל את המדינה.

שמעון פרס: אני יותר מבוגר ממך, אני ישבתי ליד דוד בן-גוריון.

שמעון פרס: לא היה ציוני גדול ממנו ולא היה גאון מדיני גדול ממנו, והוא החליט על חלוקה.

שמעון פרס: מה, הוא אהב חלוקה?

שמעון פרס: הוא ידע שאחרת לא תקום מדינה יהודית.

שמעון פרס: כל אחד מצטט וממציא סיפורים.

שמעון פרס: ישבתי ועבדתי אתו יום ולילה, ואני רואה את המצב גם היום באותו אור.

שמעון פרס: סתם מנסים לבלבל את הראש.

שמעון פרס: שלושה דברים יש בעיני בעניין המדינה היהודית והמדינה הפלסטינית.

שמעון פרס: א.

שמעון פרס: בעיה של רוב ומיעוט.

שמעון פרס: במזרח התיכון היו 24 מדינות – 22 ערביות, אחת נוצרית ואחת יהודית.

שמעון פרס: המדינה הנוצרית הלכה לאיבוד, מפני שהנוצרים איבדו את הרוב בלבנון.

שמעון פרס: המדינה היהודית נאבקת על הרוב שלה, ואני לא רוצה שנעשה כמעשי הנוצרים בלבנון.

שמעון פרס: דבר שני, כיהודי שיש לו ערכים מוסריים אני אומר לך, שאינני חושב שאנחנו צריכים להיות שליטים על חיי עם אחר בניגוד לרצונו.

שמעון פרס: זה ערך יהודי.

שמעון פרס: לא נולדנו להיות אדונים.

אורי אריאל: איפה זה כתוב?

שמעון פרס: יצאנו מבית-עבדים לא כדי להיות בית-אדונים.

שמעון פרס: זה עומד בניגוד לכל המורשת היהודית.

אורי אריאל: איפה זה כתוב?

שמעון פרס: "גרים הייתם בארץ מצרים", זה לא מספיק לך?

אורי אריאל: נכון, צריך לכבד את הגרים אבל תחת שלטון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריאל, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: אתה רוצה להשלים את כל המכסה מתחילת הקדנציה?

שמעון פרס: לך יש ערכים יהודיים אחרים.

שמעון פרס: אתה חושב שמותר לשלוט על עם אחר בכוח?

אורי אריאל: כן.

שמעון פרס: בעיני זאת תפיסה אנטי-יהודית, מותר לי?

אורי אריאל: מותר לך, אבל אתה טועה.

שמעון פרס: לא נולדנו להיות אימפריאליסטים, קולוניאליסטים, מדכאים, מתעלמים, משתמשים בכוח נגד עם אחר.

שמעון פרס: אם לא, יש לי אתך באמת חילוקי דעות תהומיים על מה זה יהדות ועל מה זה ציונות.

שמעון פרס: הדבר השלישי, לא יהיה שלום אם אנחנו נמשיך בזה.

שמעון פרס: חבר הכנסת זנדברג סיפר לנו על אידיליה שהיתה קיימת קודם.

שמעון פרס: כשהיינו בעזה וביהודה ובשומרון לא היו פיגועים?

שמעון פרס: לא היו הרוגים?

שמעון פרס: לא היה שפך דם?

שמעון פרס: מה אתה מספר לי?

אליעזר זנדברג: לא צריך לחזור לשם, הבעיה היא הפרטנר.

שמעון פרס: לא צריך לחזור, בסדר.

שמעון פרס: מה כן צריך לעשות, לחכות עד שנאבד את הראש?

שמעון פרס: חיים רמון, ידידי הטוב, החליט להיות "שף דה פרוטוקול", להחליט מה מותר מבחינה פרוטוקולית לומר באו"ם ומה אסור לומר באו"ם.

שמעון פרס: אגב, אני לא חושב שחשוב איפה אומרים, חשוב מי אומר ומה אומרים.

שמעון פרס: כפי שחברי הכנסת יודעים, אני אינני היחיד בממשלה הזאת שאמר דברים גלויים וברורים בעניין מדינה פלסטינית.

שמעון פרס: אני מעריך מאוד את הסלחנות שקיימת לגבי האמירה האחרת, אין לי טענות על זה, אבל הדברים נאמרו והדהדו בכל העולם.

שמעון פרס: ואל תגידו לי שעד ששמעו מפי בעצרת באו"ם לא שמעו על דבר כזה.

שמעון פרס: זאת אמת?

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד לחברי הממשלה, שאנחנו חתמנו על הסכם מיצ'ל.

שמעון פרס: בהסכם מיצ'ל נאמר: "ממשלת ישראל מבקשת להבהיר לרשות הפלסטינית, ששלום עתידי לא יהווה איום לרצף טריטוריאלי של מדינה פלסטינית שתוקם בגדה המערבית וברצועת-עזה".

שמעון פרס: חתמנו גם על זה.

שמעון פרס: אז כל מי שחרד לפרוטוקולים, אל יהיה כל כך חרד.

שמעון פרס: מה שאמרתי זה נכון.

שמעון פרס: רק ביום שישי זה התפרסם סקר דעת קהל, שמראה ש-55% מתושבי ישראל תומכים בהקמת מדינה פלסטינית ו-36% מתנגדים להקמתה.

שמעון פרס: רוב מכריע, רוב של 20%.

שמעון פרס: אז מה, אסור לי להגיד את זה?

שמעון פרס: ונניח שאני רוצה לפי דעתי להציג את ישראל באור הנכון ביותר, כמדינה שבאמת רוצה לחיות בשלום עם הפלסטינים – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא מייצג את העם, אתה מייצג את הממשלה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: מה אתה עושה עם עמדות כאלה בממשלה אצל שרון?

שמעון פרס: אני לא רוצה להגיד מי אשם שיש ממשלה כזאת.

שמעון פרס: גם השמאל.

מוחמד כנעאן: – – – אתם אשמים.

רחמים מלול: אבל הוא בממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול, אולי תיתן לשר החוץ להמשיך?

שמעון פרס: ובעיני להיות ציוני זה לתת עתיד לעם היהודי.

שמעון פרס: עתיד לעם היהודי זה מדינה יהודית.

שמעון פרס: אין מדינה יהודית ללא רוב יהודי.

שמעון פרס: עתיד הציונות זה להיות יהודי נאור, אני אומר לחבר הכנסת הנדל, לא לשלוט על אחרים, לא להתעלם מגורלם.

שמעון פרס: ציוני זה גם אדם שרודף שלום ומחפש שלום.

שמעון פרס: גם זה, אבל זה לא רק שלום, וכל הדברים האלה הצטרפו יחד.

אליעזר כהן: על כל אלה דיברו בקמפ-דייוויד, ב-1977.

אליעזר כהן: מנחם בגין קבע את זה, את האוטונומיה.

שמעון פרס: נו, מצוין.

שמעון פרס: צטט אותו.

שמעון פרס: אני לא מתנגד.

שמעון פרס: מנחם בגין הכיר בקיומו של עם פלסטיני.

שמעון פרס: אלא מה?

שמעון פרס: שבאנגלית כתוב Palestinian people, והוא ביקש לתרגם את זה באופן אחר לעברית.

שמעון פרס: Palestinian people זה העם הפלסטיני, והוא ביקש מקרטר שיהיה לזה תרגום אחר.

שמעון פרס: קרטר אמר: במה שנוגע לעברית, תמצא לך את המלים, זה לא עסקי.

שמעון פרס: אבל הוא הכיר בזכויותיו הלגיטימיות של העם הפלסטיני.

שמעון פרס: מה זה זכויות לגיטימיות, שאנחנו נשלוט עליו?

שמעון פרס: הוא אמר: הוא ישתתף גם בהגדרת עתידו-שלו.

שמעון פרס: מה זה?

שמעון פרס: מה, כל מה שחתמנו לא חתום?

שמעון פרס: רק דיבורים?

צבי הנדל: מבחינתם זה חתום?

שמעון פרס: אני אענה לך גם על זה.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לחבר הכנסת אליעזר זנדברג: ידידי היקר, את הסכם אוסלו הפסיק בנימין נתניהו.

שמעון פרס: הסכם אוסלו נחתם לחמש שנים.

שמעון פרס: הוא היה קיים רק שלוש שנים.

שמעון פרס: אני משוכנע, שאילו היו נותנים לנו להשלים, הכול היה נראה אחרת.

שמעון פרס: לצערי הרב הוא הופסק באמצע, הופסק באבו.

שמעון פרס: זה היה הדבר הנכון ביותר שהיה צריך לעשות, והוא יתגבר על כל דברי הביקורת של היום.

שמעון פרס: ולא אני אצטרך להחזיר את פרס נובל.

שמעון פרס: חברה קדישא תצטרך להחזיר את דמי הקבורה, מפני שהיא קברה משהו לפני הזמן.

אליעזר זנדברג: לא נתניהו הפסיק את אוסלו, הטרור הפסיק את אוסלו.

אליעזר זנדברג: זאת היתה הבעיה.

שמעון פרס: לא רק הטרור.

שמעון פרס: לא חשוב.

אליעזר זנדברג: זה האט את הקצב.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר להתעלם מזה.

שמעון פרס: ההצעה המצוינת של חבר הכנסת אליעזר זנדברג לחיות בוואקום – אולי עכשיו בתקופת ה-DNA החדשה אפשר גם לחיות בוואקום.

שמעון פרס: בחיים אין ואקום; הכול מתמלא, או בחיידקים או בפרחים, או בדברים יותר טובים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת וילן: אני בממשלה הזאת כדי לפעול למען השלום.

שמעון פרס: אמרתי את זה לראש הממשלה כשנכנסתי לממשלה.

שמעון פרס: לא הכחשתי, לא הכחדתי, גם היום זה עיקר עבודתי.

שמעון פרס: אמרתי שאינני נפרד מדעותי, הן אינן סוד, וזו ממשלה קואליציונית, אחרת לא היינו נכנסים אליה.

שמעון פרס: חבר הכנסת האשם מחאמיד שאל, איזו מדינה אנחנו רוצים.

שמעון פרס: יש תשובה.

שמעון פרס: כתוב בקווי היסוד של הממשלה: ממשלת ישראל תפעל לקדם את השלום עם הפלסטינים גם באמצעות הסדרי ביניים שיכללו פשרות.

שמעון פרס: במסגרת הסדרי הביניים ישראל תשקול לערוך מחדש את כוחותיה ביו"ש ובעזה בתנאי שלא ייפגעו האינטרסים של ישראל.

שמעון פרס: אחר כך, הסעיף העיקרי: "ממשלת ישראל תשאף להשיג הסדר קבע עם סוריה והפלסטינים, שיבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338".

שמעון פרס: מי שלא מכיר את הקוד הזה, או מי שלא קרא את הקוד הזה, לא היה צריך לחתום על ההסכם הקואליציוני.

שמעון פרס: אנחנו עמדנו על כך שזה ייכנס להסכם הקואליציוני.

שמעון פרס: לא הסתרנו שום דבר.

שמעון פרס: לא נכנסנו בשקט ולא בתחפושת.

שמעון פרס: זה אחד הסעיפים.

שמעון פרס: אנחנו עמדנו על כמה סעיפים, שאחד מהם הוא להגשים – –

צבי הנדל: כתוב שם "מדינה פלסטינית"?

שמעון פרס: – – את ההסכמים הקיימים שנחתמו על-ידי שני הצדדים בתנאי שיתקיימו על-ידי שני הצדדים.

שמעון פרס: אבל לא רק אני אמרתי מדינה פלסטינית.

שמעון פרס: אתה לא יודע מי עוד אמר את זה?

צבי הנדל: זה כתוב בהסכמים?

שמעון פרס: אני קראתי מה שכתוב בהסכמים.

שמעון פרס: מרגע שקיבלנו את תוכנית מיצ'ל יש התייחסות מפורשת גם לעניין הפלסטיני.

שמעון פרס: אבל אני הייתי זהיר באו"ם ואמרתי שהממשלה עוד לא החליטה באופן פורמלי.

שמעון פרס: אני בהחלט מציע שחבר הכנסת צבי הנדל יופיע עם הרעיון הנפלא של טרנספר מרצון באו"ם.

שמעון פרס: הוא יכבוש את לב כל העולם.

שמעון פרס: יתחילו לחבק אותו ולנשק אותו.

שמעון פרס: הוא לא יביא נזק לישראל, הוא יביא רק תועלת.

שמעון פרס: מי יסתכל עליך?

שמעון פרס: מה זה, עולם מטומטם?

שמעון פרס: עולם שאין לו ערכים?

שמעון פרס: עולם שיש לו רק ססמאות?

שמעון פרס: ככה תופיע בשם העם היהודי?

שמעון פרס: תגיד: טרנספר מרצון, תלחץ עליהם לצאת?

צבי הנדל: רק אנחנו מטומטמים, לא העולם.

אביגדור ליברמן: בעולם המודרני הועברו מאות מיליונים – – –

שמעון פרס: תלך לעולם המודרני.

שמעון פרס: אדוני השר, כאן יושבים אנשים שלא רוצים לזוז.

שמעון פרס: אין דבר כזה.

שמעון פרס: הם גרים כאן מדורי דורות ואף פעם לא אמרנו להם לזוז.

האשם מחאמיד: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת כנעאן, אני אקרא אתכם לסדר.

שמעון פרס: רק קבוצה קטנה בפרלמנט שלנו, לה יש המונופול על כל החוכמה?

שמעון פרס: כמה אתם?

צבי הנדל: רוב המדינה רוצה את זה, אתה יודע.

שמעון פרס: כמה אתם?

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

שמעון פרס: אני שומע אותך כל יום איזה נזק אני מביא ואיזו תועלת אתה מביא.

שמעון פרס: אני לא רוצה לעשות אתך חשבון.

שמעון פרס: אני יושב כאן לא כסוחר ולא כפוליטיקאי, אלא כאדם עם עמדות מגובשות, גלויות וידועות.

צבי הנדל: למכור את המדינה.

שמעון פרס: לא למכור, להציל את המדינה.

שמעון פרס: אתה תביא למכירתה.

שמעון פרס: אתה תביא אותה לזה.

שמעון פרס: תאמין לי, אתה לא יודע איזה נזק אתה גורם, איזה אסון אתה מגלגל על ראשינו.

שמעון פרס: אתה מדבר על כך שנפסיד את הרוב?

צבי הנדל: ערפאת הוא לא פרטנר לשלום.

שמעון פרס: ברצועת-עזה אתה תעשה סדר במצב הזה?

שמעון פרס: רק נזק אתה מביא לה.

שמעון פרס: רק דאגה.

צבי הנדל: אתה מציל אותנו.

שמעון פרס: כן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר גוז'נסקי: איך אתה יושב באותה ממשלה?

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, תני לשר לדבר.

שמעון פרס: להופיע באו"ם עם טרנספר, לא?

שמעון פרס: איזה רעיון גאוני.

שמעון פרס: אור לגויים, עם סגולה.

שמעון פרס: לא שמעת על זה?

אורי אריאל: – – –

שמעון פרס: אני לא רוצה להתווכח אתך.

צבי הנדל: הבאת אותנו לתהום.

צבי הנדל: מה האלטרנטיבה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם – – –

שמעון פרס: אני לא רוצה להשיב לך.

שמעון פרס: תאמין לי, כי אני לא רוצה לפגוע – – –

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני שר החוץ – – –

שמעון פרס: בעזה לא היה טרור קודם?

שמעון פרס: בעזה לא היו קודם 30,000 רובים?

שמעון פרס: כן, כשאנחנו היינו בעזה.

צבי הנדל: ככה?

צבי הנדל: "קטיושות", פצצות מרגמה?

שמעון פרס: אני הייתי סגן שר הביטחון כאשר כל עזה היתה מלאה בפדאיונים.

שמעון פרס: הרגו באוטובוסים והרגו תחת העצים, ונכנסו לבתים באשקלון.

שמעון פרס: אתה מספר לי?

צבי הנדל: אתה מדבר על מה שהיה לפני קום המדינה.

שמעון פרס: אחרי קום המדינה.

שמעון פרס: מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני מבקש לא להעיר יותר.

שמעון פרס: דוד בן-גוריון אמר: להחזיר את עזה בכל מחיר.

שמעון פרס: הוא לא היה ציוני?

שמעון פרס: רק אתה ציוני גדול?

שמעון פרס: אני לא אגיד מה שיצחק רבין אמר.

שמעון פרס: זאת בעיה אמיתית, כואבת ושותתת דם.

צבי הנדל: יצחק רבין לא היה נותן למצב הזה להימשך.

שמעון פרס: תהיה אתה זהיר בדבריך, תאמין לי.

צבי הנדל: יצחק רבין לא היה נותן לדבר הזה להימשך, עם נשק שנתתם – – –

שמעון פרס: באמת, אתה גם נציג של יצחק רבין?

שמעון פרס: אתה נציג שלו?

שמעון פרס: הוא היה ב"מזרחי"?

שמעון פרס: אתה רוצה לספר לי סיפורים?

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אברהם הירשזון: אתה מאלץ אותי?

צבי הנדל: אתה יודע שזה נכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה מאלץ אותי להוציא אותך?

אברהם הירשזון: אני מבקש, עד כאן.

שמעון פרס: תשובתי היא, אנחנו הקימונו התנחלויות בתקופה אחרת לגמרי.

שמעון פרס: ידענו שאם יבוא שלום, וגם אמרנו את זה, המצב עשוי להשתנות.

צבי הנדל: מתי?

יגאל ביבי: מתי יהיה שלום?

שמעון פרס: ברמת-הגולן – תשמע את הנאומים של רבין, של ברק, של אנשים אחרים.

צבי הנדל: לאחר מעשה.

שמעון פרס: ודאי שלאחר מעשה.

שמעון פרס: מתי רצית, לפני מעשה?

שמעון פרס: לכן, אל תתיימרו.

צבי הנדל: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אבשלום וילן: בסבסטיה הרסתם את מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שמעון פרס: כשאנחנו נכנסנו לעזה היו בעזה 300,000 תושבים ערבים.

שמעון פרס: היום הם שם מיליון ו-200,000.

שמעון פרס: כשאנחנו נכנסנו לעזה היו לרשותם 360 קילומטרים רבועים, היום יש להם 250 או 260.

שמעון פרס: ומה אנחנו חושבים, שכל הריבוי הטבעי הזה עובר על-ידנו?

שמעון פרס: הוא לא עושה רושם?

שמעון פרס: רמת החיים שלהם לא מעניינת אותנו?

שמעון פרס: לא העוני, לא הצפיפות, לא המרירות, לא השנאה, היא לא מצמיחה טרור?

שמעון פרס: איפה נולדנו?

שמעון פרס: איפה אנחנו חיים?

שמעון פרס: עיוורים, מסונוורים.

צבי הנדל: מי מעורר את השנאה?

צבי הנדל: הטלוויזיה של ערפאת והרדיו של ערפאת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שמעון פרס: אני לא עובד בשביל ערפאת, אני עובד בשביל מדינת ישראל.

שמעון פרס: תוציא לך מהראש, אתה לא נציג בלעדי של מדינת ישראל.

צבי הנדל: יותר ממך.

שמעון פרס: אתה עובד בלא דעת בשביל ערפאת, שכל הזמן כמרקחה.

שמעון פרס: אני לא עובד בשביל ערפאת.

שמעון פרס: אני עובד למען מדינת ישראל, למען שלומה, למען צביונה היהודי, למען ערכיה המוסריים.

שמעון פרס: זה מה שמדריך אותי, ואתה אל תטיל עלי אשמות שווא.

שמעון פרס: אין לך שום זכות מוסרית לזה.

צבי הנדל: למה לא מפרקים את הרדיו ואת הטלוויזיה – – –

תמר גוז'נסקי: למה לא מפרקים את ההתנחלויות?

שמעון פרס: אם תפרק את הרדיו הם יהיו חירשים?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אתה מזלזל ביושב-ראש?

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, בלילה האחרון נפלו על הבית שלי עשר פצצות מרגמה – – –

תמר גוז'נסקי: תצא משם.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: שמענו ובזה נגמר הסיפור.

טלב אלסאנע: אין לך מה לעשות שם.

האשם מחאמיד: – – –

עסאם מח'ול: – – –

מוחמד כנעאן: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: אני מודיע, ברגע זה אני מתחיל להוציא.

שמעון פרס: אנחנו לא ב"פופוליטיקה".

שמעון פרס: זה ויכוח היסטורי, ערכי, יהודי, אמיתי.

שמעון פרס: אם אתה אומר שכולם בעד שלום, כולם בעד מדינת ישראל, אז אל תחלק ציונים כל בוקר ברדיו, שבגלל זה יש יותר התקפות.

שמעון פרס: אני שומע אותך.

צבי הנדל: לא נותנים לי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

אברהם הירשזון: (חבר הכנסת צ' הנדל יוצא מאולם המליאה.

אברהם הירשזון: )

שמעון פרס: זה ויכוח היסטורי.

שמעון פרס: אנחנו לא בורחים ממנו, לא מתחבאים ממנו; אנחנו מסתכלים ישר בעיניים ואומרים ישר בפנים, וכך ננהג גם בעתיד.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת הנדל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם הירשזון: אדוני שר החוץ, לא שמענו מה הצעת לעשות עם ההצעות.

שמעון פרס: דיון במליאה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב ביחס להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, גם הרב יצחק כדורי אמר שאפשר להחזיר את עזה כדי להציל את יהודה ושומרון, וזו עמדתו.

האשם מחאמיד: את הגדה הוא אמר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אבשלום וילן: הרב עובדיה יוסף מוכן להחזיר את רוב השטחים – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אברהם הירשזון: זה עובד מהר עכשיו.

אברהם הירשזון: סבלנות היושב-ראש תמה.

נסים זאב: אדוני שר החוץ, הבעיה היא, שערפאת לא הזניח את דרך הטרור כאסטרטגיה, כדי להגשים את היעדים שלו, שזו ירושלים, שאלה גבולות 1967, שזו זכות השיבה.

נסים זאב: אין כרגע ויכוח על מדינה או לא מדינה.

נסים זאב: גם ראש הממשלה לשעבר הסכים לתת להם מדינה, כמעט לפי גבולות 1967, כמעט, וערפאת העדיף את הטרור.

נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להכריז הכרזות למתן מדינת חינם כשיום-יום נהרגים פה אזרחים.

אברהם הירשזון: ולכן מה אתה מציע?

נסים זאב: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ביחס להצעתו של חבר הכנסת צבי הנדל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם היה זה בידי הייתי בשמחה שולח דווקא את צבי הנדל לייצג את ממשלת ישראל, כי הוא מייצג אותה בדיוק והוא חושף אותה כפי שהיא.

טלב אלסאנע: לדעתי, שמעון פרס עושה שירות רע הן לשלום והן למציאות.

טלב אלסאנע: הוא מייפה את המציאות הרעה, הוא מייפה את פרצופה ואת מדיניותה השלילית של הממשלה, והוא עושה את הדבר הבלתי-ייאמן, הוא מדבר בצורה אחרת, נואם נאומים טובים ומצוינים, כשמצד אחר הורגים ילדים, הורגים תלמידים, מקימים התנחלויות ומנציחים את הכיבוש – המדיניות שלו איננה משרתת את השלום שעליו הוא מדבר.

אברהם הירשזון: ולכן מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: לכן, אני מציע שהוא יכריז על פרישה מהממשלה כדי לחשוף את האמת במערומיה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב ביחס להצעתו של חבר הכנסת רמון.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, אני מאוד מכבד את עמדותיו, את דעותיו, את השקפתו של שר החוץ.

זבולון אורלב: הוא נאמן לדרכו, ואין לי רבע טענה אליו.

זבולון אורלב: יש לי רק טענה קשה לממשלה.

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל מדינה כשהממשלה מדברת בשני קולות, קולו של שר החוץ וקולו של ראש הממשלה, קולו של השר ליברמן וקולו של שר החוץ?

זבולון אורלב: באופן כזה אנחנו נפסיד מכל הכיוונים, והתופעה הזאת חייבת להיפסק.

זבולון אורלב: צריכה להיות הכרעה באיזו דרך הממשלה הזאת הולכת.

אברהם הירשזון: ולכן מה אתה מציע?

ראובן ריבלין: לכן הוא רוצה להצטרף לממשלה.

זבולון אורלב: לכן, אני מציע מה שכבודו יציע.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול ביחס להצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מפריע.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם הירשזון: יש יותר מדי קריאות ביניים.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, האבסורד הגדול הוא בהתעקשותו של השר פרס לייפות את פני המפלצת של ממשלת ישראל, זאת האמת.

עסאם מח'ול: הפנים שלה הם פני חמשת הילדים המרוסקים ממשפחת אל-אסתאל בח'ן-יונס, הפנים של הממשלה הזאת הם פני חיסול תהליך השלום, הפנים האמיתיים של הממשלה הזאת הם פניו של מאיר דגן.

עסאם מח'ול: הוא הפנים האמיתיים של הממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: אין לשר פרס מה לעשות שם.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שדוהרת אל תוך הבוץ עם כל פציעה נוספת.

עסאם מח'ול: שוקעים יותר ויותר בבוץ ובדם, בדיוק כפי שעשה אריק שרון לפני 20 שנה.

אברהם הירשזון: ולכן מה אתה מציע?

עסאם מח'ול: לכן אני מציע: אין הצדקה לקיומה של הממשלה הזאת שהורסת את השלום והורסת את החברה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד דיון במליאה, מי נגד – ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: 19 בעד דיון במליאה, אחד נגד, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה תידון במליאה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אנחנו מוסיפים את קולך.

אברהם הירשזון: 20 בעד דיון במליאה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים, ברשותכם, לנושא הבא: הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם הירשזון: לרשותך עשר דקות, אדוני.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, כנסת נכבדה, אנחנו אחרי דיון על נושא כל כך אקוטי כשאין הסכמה בין חלקי הבית.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים לנושא אחר שכולם בעדו אבל אין בו התקדמות – כמו בנושא הקודם.

מיכאל נודלמן: בתקופה האחרונה בעיות האקולוגיה נדחו לזירה אחורית, וברור למה – אנו מדינה שעסוקה בבעיות ביטחון, כלכלה, חברה ורווחה.

מיכאל נודלמן: עדיין איננו מדינה מתקדמת אשר יכולה לפנות את סדר-יומה על מנת לחשוב על בעיות איכות הסביבה, על זיהום אוויר, מים וקרקע.

מיכאל נודלמן: לצערי הרב, אנו פותרים משהו רק, ואך ורק, כאשר זה בוער, ולא חושבים על מדיניות לטווח ארוך, אשר עשויה להקטין את הנזקים ואף למנוע אותם.

מיכאל נודלמן: מצב איכות הסביבה בארץ גרוע מאוד ומחמיר כל שנה.

מיכאל נודלמן: אין עוד מדינה מתקדמת בעולם עם כמות כה גדולה של מזבלות כמו אצלנו.

מיכאל נודלמן: העשן –smog– מעל אזור גוש-דן גורם למחלות בדרכי הנשימה ואף למוות בקבוצות הסיכון, כגון ילדים ואנשים מבוגרים.

מיכאל נודלמן: מלבד הירדן לא נשארו בארץ נחלים לא מזוהמים.

מיכאל נודלמן: הקישון מהווה כעת סכנה משמעותית לחיי אדם.

מיכאל נודלמן: כידוע עכשיו לכולנו, עשרות חיילים שצללו בו חלו בסרטן.

מיכאל נודלמן: השלטים בקישון, האומרים "זהירות – רעלים", מזכירים לי את השלטים ברמת-הגולן, "זהירות – מוקשים" – באותה בצורה, באותו צבע, באותה משמעות.

מיכאל נודלמן: חסרה מדיניות ברורה בממשלה לגבי איכות הסביבה; אין מטרות מוגדרות וסדר עדיפויות בנושאים סביבתיים; אין שיתוף פעולה בין-משרדי מעמיק.

מיכאל נודלמן: הרי לא כל בעיה סביבתית היא בתחום האחריות של המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לכן אני בא ומציע הצעת חוק שיקום איכות הסביבה, שמטרתה היא לקבוע ולקדם את המדיניות הסביבתית הלאומית בארץ, שהממשלה תקבע אותה על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: שיקום איכות הסביבה לפי סטנדרדים אירופיים כרוך בתקציב נכבד.

מיכאל נודלמן: לכן, הממשלה צריכה לקבוע סדר עדיפויות, ולפיו להגדיר מטרות לשיקום איכות הסביבה בארץ, עם תוכניות, פעולות וגופים הנושאים באחריות לכך.

מיכאל נודלמן: בתוך שנתיים מקבלת מדיניות בממשלה ותוכנית פעולה סביבתית, על כל משרד לבנות מדיניות סביבתית משלו במסגרת האחריות והפעילות של המשרד ולהגיש את התוכנית לממשלה.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק זו קובעת, בין היתר, חובות דיווח על ביצוע המדיניות והתוכניות, חובת התחשבות בשיקולי איכות הסביבה, בהכנת חקיקה חדשה, בקבלת החלטות ממשלה ובתקציב ומתן סיוע ממשלתי.

מיכאל נודלמן: החוק הזה עבר פה-אחד בוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: בואו נתאחד כולנו סביב משהו אחד משותף שיש לנו, וזה איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: בעיות סביבתיות נוגעות לכולנו ולא מבדילות בין יהודים לערבים, ימנים ושמאלנים, חילונים ודתיים, עשירים ושכבות מצוקה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שכל אחד שיושב פה יסכים אתי, כי עלינו לדאוג עכשיו לבריאותנו ולבריאות ילדינו ולהבטיח עתיד נקי לדורות הבאים.

מיכאל נודלמן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו מתחילים בדיון.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הנדל, הנושא עכשיו הוא: חוק לשיקום איכות הדיון – סליחה, הסביבה.

אורי אריאל: אני נותן לו שיעור פרטי.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אריאל, רצית לומר משהו, אז אולי למיקרופון.

אברהם הירשזון: אני ארשה לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משבח את התמדתו של חבר הכנסת נודלמן, שאף-על-פי שהצעתו הראשונה – נדמה לי שהיא אמורה היתה להיות חוק-יסוד – לא הצליחה, הוא לא התייאש והוא מגיש לכנסת הצעה מחודשת, והפעם היא הצעת חוק פרטית רגילה.

זבולון אורלב: אני עולה לדוכן כדי לעודד אותך, כדי לעזור וכדי לתמוך, כיוון שספר החוקים שלנו אכן חסר מאוד את הנושא של איכות הסביבה.

זבולון אורלב: בכל חברה נורמלית, רגילה, בעולם המערבי נושא איכות הסביבה הוא אחד הנושאים הפופולריים ביותר, שעומד במקום גבוה בסדר-היום הלאומי.

זבולון אורלב: יש מדינות שבהן השר לאיכות הסביבה נחשב לאחד משרי הקבינט החשובים ביותר, כי סדר-היום שלו חשוב לאזרחי המדינה.

זבולון אורלב: רק הואיל ואנחנו חברה שלצערנו נמצאת במלחמה, חברה במצוקה כלכלית חריפה, חברה סקטוריאלית עם קיטובים חריפים בתוכה, הנושא החשוב של איכות חיינו נדחק לקרן זווית.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב שחשוב מאוד לקיים את החקיקה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נודלמן, יש לי רק הערה מהותית אחת, והיא לסעיף 3.

זבולון אורלב: אני חושב שבסעיף 3 צריך להוסיף, שאותה מדיניות – תוכנית הפעולה הסביבתית – חייבת לכלול שלושה אלמנטים נוספים: היא חייבת לכלול גם חינוך – כל משרד בקטע שלו; היא חייבת לכלול גם פעולות הסברה; אבל אולי החשוב ביותר – האכיפה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שגם במעט החוקים האקולוגיים הקיימים במדינת ישראל יש ליקוי גדול מאוד באכיפה.

זבולון אורלב: חוקים – ואין מורים כן.

זבולון אורלב: יש חוקים שאין בהם יכולת מעשית של המשרד לאיכות הסביבה להשפיע, לשכנע, והואיל ואנחנו חברה סקטוריאלית מקוטבת, כל אחד זורק את הזבל לחצר של האחר ואין תכנון לאומי אחד אחראי.

זבולון אורלב: תראו מה קורה בנחלים שלנו; תראו מה קורה בתוכנית הביוב הארצית שלנו; תראו מה קורה בתחום זיהום האוויר.

זבולון אורלב: אלה ליקויים חריפים, ומי שהופקד על-ידינו לאכוף את החוקים, או שאיננו מסוגל לגלות מנהיגות לעשות כן – ואגב, אני מצטער שהשר לאיכות הסביבה, שהוא שר נמרץ ויעיל, לא נמצא כאן, ואני בטוח שלא כן הדבר שאין הוא מסוגל לעשות זאת אלא, שכנראה, מערכת החוקים, מערכת האכיפה, הפיצול הרב בין משרדי ממשלה לא נותנים לו את הסמכויות ואת הכלים.

זבולון אורלב: ולכן אני חושב, שהצעת החוק הזאת, מלבד היותה הצהרתית – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מסיים, היושב-ראש.

זבולון אורלב: אני רואה שאדוני המציע הפך עכשיו ליושב-ראש הישיבה.

זבולון אורלב: אז אני מקווה שמי שתומך בחוק נותנים לו עוד דקה אחת או שתיים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת לא צריכה להישאר רק בתחום ההצהרה; היא חייבת גם לקבוע אכיפה, לרבות ענישה.

זבולון אורלב: ואני חושב, שפרסום דוח שנתי על-ידי ראש הממשלה זה עוד לא אכיפה מספיקה; היא חשובה, אבל החוק הזה גם צריך לתת שיניים יותר חותכות, שיניים יותר חדות, על מנת לאכוף את החוקים של איכות הסביבה.

זבולון אורלב: אני מאחל לך הצלחה רבה בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זאב בוים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אברהם שוחט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש אדוני המציע – אתה מופיע עכשיו בשני כובעים – חברי הכנסת, כשבאתי לכאן חשבתי שזה מתאים יותר לחוק-יסוד, כי אין פה שום דבר מעשי, פרקטי, מלבד הצהרה שבאה לקבוע שאיכות הסביבה חובה לשמור עליה מצד כל משרדי הממשלה, כך שנדמה לי שזה יותר חוק-יסוד מאשר חוק רגיל.

האשם מחאמיד: דבר שני, אף שזה חוק הצהרתי אני בטוח שזה חוק טוב.

האשם מחאמיד: אני לא מאמין שמישהו בכנסת יצביע נגד חוק כזה.

האשם מחאמיד: אבל אפילו יקבל החוק הזה רוב ויבוא לקריאה שנייה ושלישית, אני חושב שהממשלה לא תקבל אותו ברצינות, הוא לא יהיה בר-ביצוע ברצינות.

האשם מחאמיד: תראו מה קורה פה.

האשם מחאמיד: אין פה אף שר, אפילו השר שחבר הכנסת אורלב אמר עליו – השר הנחרץ והחרוץ וכו' איננו פה.

האשם מחאמיד: עם כל הכבוד לחריצות, בשעה שדנים בחוק כזה השר לא נמצא פה.

האשם מחאמיד: איפה החריצות שלו?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, דיברת על הרבה מזבלות בארץ.

האשם מחאמיד: הלוואי שהיו מזבלות.

האשם מחאמיד: כל הכבישים, כל הרחובות הם מזבלה אחת, הכול מזבלה, הנהרות הם מזבלה אחת.

האשם מחאמיד: הנהרות מזוהמים, האוויר – לך תשאל את תושבי חיפה – העשן נמצא בשמים בכל מקום על כל מילימטר.

האשם מחאמיד: לך תשאל מה קורה בתחנת הכוח בחדרה.

האשם מחאמיד: כל העשן שעולה לשמים נוחת אחר כך?

האשם מחאמיד: – הוא נוחת על המשולש.

האשם מחאמיד: הרבה אנשים פנו אלי על כך שאותו עשן גורם למחלות שונות ממאירות – אין לאדוני היושב-ראש הוכחה אחרת – לרבות מחלות סרטן שהביאו למותם של הרבה אנשים.

האשם מחאמיד: מדברים על איכות הסביבה, וכבר אמרתי – תחנת הכוח בחדרה.

האשם מחאמיד: העשן, המחלות.

האשם מחאמיד: מישהו ביקר בכפר ערבי וראה איך הביוב זורם ברחובות?

האשם מחאמיד: על איזו איכות סביבה מדברים?

האשם מחאמיד: מה, את הביוב ישתו?

האשם מחאמיד: כל עוד יש אפליה ואין תקציבים לרשויות המקומיות, תקציבים רגילים, תקציבי פיתוח, תקציבי ביוב, תקציבי זבל – כי התקציבים זה זבל – כל עוד זה ממשיך כך, אין שום סיכוי שאיכות הסביבה תהיה טובה יותר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על איכות סביבה ועוני.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לנתק באופן מלאכותי את איכות הסביבה מהעוני ומהאבטלה.

האשם מחאמיד: אתה לא יכול לנתק זאת.

האשם מחאמיד: אין איכות ואין סביבה גם בכנסת.

האשם מחאמיד: יש איכות סביבה בכנסת?

האשם מחאמיד: כאשר שר חבר ממשלה וכאשר חבר כנסת קורא לטרנספר פה על הבמה, זאת איכות סביבה, או שמא זה לכלוך סביבה?

האשם מחאמיד: לכן השאלה היא, באיזו סביבה אנחנו חיים, באיזו איכות אנחנו חיים.

האשם מחאמיד: אין איכות, אדוני, אין סביבה עם איכות סביבה כזאת בכנסת ועם איכות סביבה ברחובות במגזר הערבי, עם הביוב הזורם בכבישים, עם העשן שגורם למחלות אפילו סרטניות.

האשם מחאמיד: עם כל זה שאין איכות סביבה בכל זאת אני מקווה שהחוק שלך, אדוני, אולי יצעיד אותנו קצת קדימה ויהיה קצת צדק לאחר הטיפול בנושאים הכואבים הללו.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני מציע החוק, אני שמח לעמוד היום כאן מעל הדוכן ואחר כך גם על מקומי ולהצביע עבור החוק שאדוני הציע.

נחום לנגנטל: בכלל, הכנסתו של פקטור שנקרא איכות החיים בישראל ואיכות הסביבה בישראל היא דבר מרענן וטוב.

נחום לנגנטל: לדאבוני, בכנסת אנחנו עוסקים כל הזמן בדברים שמזהמים את הסביבה, כל אחד על-פי תפיסת עולמו.

נחום לנגנטל: אנחנו עוסקים פה רק בדברים שיוצרים קשיים גדולים למדינת ישראל, לתקומה הכלכלית שלה, לתקומה החברתית שלה, לתקומה הפוליטית שלה ולתקומה הביטחונית שלה.

נחום לנגנטל: אנחנו עוסקים פה בדברים שלפעמים הם מזוהמים, ולכן דעתה של הקהילה הישראלית נגד חברי הכנסת ונגד הנבחרים היא די ברורה.

נחום לנגנטל: לכן הצעת החוק הזאת היא משב רוח מרענן בעצם הדיונים שלנו כאן בכנסת.

נחום לנגנטל: אני רוצה להעיר דבר אחד.

נחום לנגנטל: חשוב מאוד להקפיד על איכות הסביבה ולפתח את הדבר הזה, אבל צריך לדאוג שאיכות הסביבה לא תשפוך את התינוק עם המים.

נחום לנגנטל: זו נקודה מאוד קריטית.

נחום לנגנטל: לפעמים כשאתה רואה את איכות הסביבה בישראל ואת המלחמות נגד הקמת פרויקטים בישראל, כשאתה לא יכול להרים פה דברים חשובים – – –

אליעזר כהן: כביש חוצה-ישראל.

נחום לנגנטל: כביש חוצה-ישראל זו דוגמה טובה, או כל מיני דברים טובים וחשובים שנעשו פה בנמלי הים ובשדות התעופה.

נחום לנגנטל: אתה רואה ששוחרי איכות הסביבה לא מבינים שהם לא צריכים להיות סתם אנטי, או סתם נגד, אלא הם צריכים ללכת בד בבד עם ההתקדמות המוטורית שקיימת בעולם, ובכלל עם ההתקדמות הקיימת.

נחום לנגנטל: כאדם המאמין באמונה שלמה שמשיח צדקנו יבוא במהרה בימינו – אני לא מאמין בזה רק בתור חזון אלא כדבר עכשווי – אני מקווה שעל-פי החוק שאדוני מציע לא יהיה מצב שבו המשיח יגיע למדינת ישראל ונרצה להקים את בית-המקדש, ועל-פי החוק הזה לא נצליח להקים אותו כי זה יגרום לבעיות גדולות מאוד.

נחום לנגנטל: הירוקים יעתרו לוועדות התכנון והבנייה נגד קווי הרקיע שבית-המקדש מפריע להם; הירוקים יבואו ויגידו שיש בעיה עם הריח של הקורבנות שיוקרבו בהר-הבית.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהחוק הזה לא יהיה זה שיפריע לכינונו של הבית השלישי במהרה בימינו אמן.

נחום לנגנטל: תודה.

מיכאל נודלמן: אל תדאג, זו תוכנית של הממשלה, לא של חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: זו הממשלה, היא צריכה לדאוג לדברים שאמרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ויצמן שירי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא חשוב מאוד, כי אין סביבה אלטרנטיבית או סביבה חלופית, וכל פגיעה בסביבה פוגעת בכל האזרחים.

טלב אלסאנע: לדעתי זה דווקא אחד הנושאים שחוצה גבולות ואפילו מחייב שיתוף פעולה בין-מדינתי.

טלב אלסאנע: יכול להיות שאסון אקולוגי יגרום נזק גם במדינה השכנה, ולכן בנושא הזה צריך לגלות אחדות.

טלב אלסאנע: ראה זה פלא.

טלב אלסאנע: קיימת חלוקה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מקימים מחצבות, חבר הכנסת מחאמיד, אז המחצבה קיימת, למשל, בתחום השיפוט של עיריית נצרת-עילית שגובה ארנונה, והאבק והזיהום נופלים בביר-אל-מכסור.

טלב אלסאנע: החלוקה כל כך צודקת: יש יישוב אחד שמקבל את האבק והמפגע האקולוגי, ויש רשות אחרת שמקבלת תקציבים.

טלב אלסאנע: העניין של "פניציה" – המפעלים שהועברו מאזור חיפה, מאחר שהם מזהמים, מסוכנים, אז הקימו אותם ליד אל-משהד וכפר-כנא וא-ריינה, ואז התוצאה – הארנונה והתקציבים עוברים לנצרת-עילית או לחיפה והזיהום והמפגע התברואי עוברים ליישובים הערביים הסמוכים.

טלב אלסאנע: החלוקה הזאת היא חלוקה בלתי צודקת בעליל, היא משקפת גישה פסולה.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה שייפגעו לא תושבי נצרת-עילית אבל גם לא תושבי ביר-אל-מכסור, ואם יש רווחים אז החלוקה ברווחים תהיה בין שותפים באופן שוויוני.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, חלוקת הנטל במפגע התברואי תהיה שווה וחלוקת המשאבים תהיה שוויונית.

טלב אלסאנע: אחד המפגעים התברואיים הקשים ביותר שמנסים לטאטא אל מתחת לשטיח – אתרי הפסולת ואתרי האשפה בכל היישובים הערביים.

טלב אלסאנע: בעיר טייבה מקימים אתר אשפה מרכזי לכל היישובים הסמוכים, אבל מי שנפגע – תושבי העיר טייבה.

טלב אלסאנע: להקים אתר אשפה מודרני שיקטין את הנזק – זה לא מתרחש ולא מתבצע.

טלב אלסאנע: הקימו יחידות איכות הסביבה אזוריות, אבל בגלל העדר תקציבים הלכו וביטלו אותן, ואנחנו חשים שהמפגע התברואי פוגע בצורה קשה מאוד דווקא בחלשים שאין להם היכולת להתמודד, אין להם יכולת הדברה, אין להם יכולת לפתח תשתית פיזית ראויה כי אין מערכת ביוב.

טלב אלסאנע: והביוב הופך להיות מפגע תברואי קשה.

טלב אלסאנע: אין פלא, למשל, כי שיעור התמותה בקרב התינוקות, רבותי, באזור הנגב בקרב האוכלוסייה הבדואית – אתם יודעים כמה הוא?

טלב אלסאנע: פי-ארבעה מהשיעור הממוצע במדינה.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: כי שם יש אתר פסולת כימית רעילה של כל המדינה.

טלב אלסאנע: הולכים ומרכזים את זה במקום שהתושבים הבדואים נמצאים בו.

טלב אלסאנע: המחנה הצבאי שהיה בסמוך – העבירו אותו, ולתושבים הבדואים לא יכולים לתת אפילו התרעה כשיש תאונה ויש סכנה.

טלב אלסאנע: ולכן, לא מדובר באיכות סביבה, מדובר בחיים של אנשים שמשלמים בחייהם עבור רשלנות פושעת של הגורמים המופקדים על איכות הסביבה שבה אנחנו חיים.

טלב אלסאנע: מפגע תברואי ואקולוגי שיכול להוות אסון, לא פחות מאסון צ'רנוביל, זה הכור האטומי בדימונה.

טלב אלסאנע: אף פעם לא התקיים על זה דיון.

טלב אלסאנע: הקימו את זה, לא שאלו אף אחד, וזה הפך פרה קדושה שאסור לדבר עליה.

טלב אלסאנע: אבל אם תהיה שם תאונה, חס וחלילה, אלפים יכולים לקפח את חייהם, ואלה רק אזרחים.

טלב אלסאנע: אז מדוע לאזרחים אסור להביע עמדה כשהם יכולים להיות האנשים שחשופים לסכנה הקשה ביותר – –

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

טלב אלסאנע: – – שיכולה לסכן לא רק את אזרחי המדינה אלא גם מדינות שכנות.

טלב אלסאנע: ולכן, כל המפגעים האלה צריך לשים אותם על השולחן, ויש צורך שהממשלה תתייחס אליהם בצורה מאוד רצינית ומאוד עניינית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: זאת מטרת החוק, מה שאמרת.

האשם מחאמיד: אדוני, אין אף שר – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך על העיקרון של הצעת החוק הזאת, שמתיימרת ורוצה ומעמידה את השאלה של איכות הסביבה במקום מרכזי בסדר-היום, בסדר החשיבות הציבורית.

עסאם מח'ול: ואני חושב שבעצם היחס לשאלה האקולוגית כיום עושה את ההבדל, חבר הכנסת נסים זאב, בין חברה מתקדמת לבין חברה פרימיטיבית.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו במובן הזה לא במצב טוב במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אנחנו ניגשים גישה פרימיטיבית לשאלת החיים היסודית הזאת של איכות סביבה ושל שמירה על איכות סביבה ושל מתן מעמד קודם לאיכות הסביבה כמצרך חיים לציבור הרחב, שיש לתת לה קדימה על פני חישובי הרווחים של החברות ושל המפעלים ושל התעשייה וכו' וכו' ושל הצבא.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו יותר מדי מדברים, ודיברנו בעבר והדברים לא זזים בצורה מוחשית בשאלות כמו הזיהום של בתי-הזיקוק בחיפה, כמו בכלל המצב במפרץ חיפה, המצב בקישון עם כל התרעומת שהיתה, ומעניין ומאכזב ופרימיטיבי הניסיון הזה, לא משנה מאיזה צד הוא בא, לכפות את המפגעים האקולוגיים האלה והניסיון לטשטש את האמת ולהסתיר אותה מעיני הציבור ולמנוע מהציבור את היכולת – – –

מיכאל נודלמן: זה לטווח ארוך כי את כל זה לא רואים עכשיו.

עסאם מח'ול: נכון, נכון, כי זאת הצטברות של שנים של העלמת עין.

עסאם מח'ול: ואני חושב שזה קשר שתיקה, וזאת בגידה בחברה הזאת ובגידה באנשים ובגידה בזכותם לחיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית והאתגר המרכזי שיעמוד בפני החוק הזה, אדוני היושב-ראש והמציע, הוא, האם אנחנו נהיה אמיצים דיינו, גם אתה כמציע החוק וגם הכנסת הזאת, להכליל בשאלה של איכות הסביבה את האיום המרכזי הגדול ביותר מבחינה אקולוגית על החברה הישראלית, האיום של הכור הגרעיני בדימונה והאיום של הארסנל הגרעיני שיש במדינת ישראל.

עסאם מח'ול: אני חושב, שבלי שנעמיד את השאלה הזאת, ואני פונה אליך כמי שמגיע מארץ שנפגעה מהתפוצצות ודליפת חומרים מסוכנים וקרינות מכור גרעיני – – –

מיכאל נודלמן: אבל יש דוגמאות אחרות בצרפת, תיירים מסתובבים שם.

עסאם מח'ול: נכון, יש דוגמאות, אבל השאלה הזאת היא לא שאלה מיותרת, היא לא שאלה של מיותרות.

עסאם מח'ול: ואם אנחנו באמת, ביושר, נותנים את הקדימה לחיים ולצורך להגן על החיים, אז אנחנו צריכים להצביע על החומרה שיש במפגע הזה, בכור גרעיני מהסוג הזה.

עסאם מח'ול: אני אומר שאנחנו צריכים לדעת שהשאלה של נשק גרעיני בכלל ושל כורים אטומיים בימים אלה היא שאלה שמעסיקה את העולם, היא שאלת השאלות האקולוגיות גם בארצות-הברית וגם במקומות אחרים – –

מיכאל נודלמן: תסיים.

עסאם מח'ול: – – ולכן אני אומר – אנחנו לא נפסח על כך שאנחנו שמענו את השר פרס לא מזמן בטלוויזיה, בתוכנית טלוויזיה, מספר, שבניית הכור הגרעיני בדימונה התחילה כאשר מדינת ישראל החליטה שהיא עושה טובה לצרפתים והיא נכנסת למלחמת 1956.

עסאם מח'ול: בתמורה הצרפתים נתנו לנו את הכור הגרעיני.

עסאם מח'ול: לנו לא נחוץ המפגע הזה, לא נחוץ לנו האיום הזה שהוא איום אסטרטגי קודם כול על החברה הישראלית ועל האנשים בישראל.

עסאם מח'ול: ולכן בעידן הזה שבו אנחנו חיים אנחנו מעוניינים להעמיד את השאלה איך תיפטר החברה הזאת גם מהמפגע הזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נוכח; חבר הכנסת ישראל כץ – לא נוכח; חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נוכח; חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נוכח; חברת הכנסת זהבה גלאון – לא נוכחת; חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת להערכה הרבה שהובעה לעקשנות שלך, אדוני היושב-ראש לעסוק בנושא איכות הסביבה, אבל מה שקורה, לצערי הרב, הוא שהכוונות הטובות שלך, והן באמת טובות, בעצם נעשות מסורסות, כלומר חסרות משמעות מעשית כאשר הן עוברות את המטחנה של הממשלה ואת המטחנה של אלה שמוכנים, אתה יודע, לשלם מס שפתיים לאיכות הסביבה אבל לא כל כך רוצים לעשות משהו מעשי.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני מסתכלת על הצעת החוק שלך בכאב לב, כי אני יודעת כמה מחשבה אתה השקעת בה ומה בעצם הממשלה אפשרה לך להביא.

תמר גוז'נסקי: היא אפשרה לך להביא הצעת חוק שיש בה מלים שיגידו: למשרד הזה, למשרד הזה, והדוחות שיגישו וכו', אבל הרי באופן מעשי אנחנו מקבלים כל שנה דוחות מחרידים, גם של המשרד לאיכות הסביבה, אבל עוד יותר של הארגונים הירוקים שכל שנה מדווחים לנו על הממצאים הקשים ביותר, אם זה קשור למשל לעובדה שעדיין יש יישובים במדינת ישראל שאין בהם מערכות ביוב.

תמר גוז'נסקי: החוק שלך לא מחייב להקים מערכות ביוב בכל יישוב, למשל, שזה אלף-בית של שמירה על איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אתה מבין?

מיכאל נודלמן: החוק הזה חתם על כל הדברים.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה אתך, אבל אני אומרת, שאנחנו לא יכולים להיעזר בחוק הזה ולשאול את הממשלה, אחרי שהחוק הזה יאושר, למה אין ביוב.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא נוכל לשאול את השאלה הזאת, כי החוק הזה לא אומר שהם חייבים להתקין מערכות ביוב.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא אומר שחייבים להרחיק מפגעי פסולת.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה, למשל, לא אומר שחייבים להגן על רזרבות הקרקע המסכנות שעוד נשארו במדינה ולחייב בנייה לגובה במקום בנייה צמודת קרקע.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לא מחייב הקמת רכבות קלות בצורה מהירה, ועוד אלף נושאים חיוניים ביותר לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שמצד אחד אי-אפשר להתנגד לחוק הזה, אבל מצד שני אני תוהה איזו תועלת הוא יביא לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה להזכיר איך הממשלה התגייסה להפיל את הצעת החוק שלי, שהובאה כבר לקריאה שנייה ושלישית, והנושא שלה היה עוד יותר תמים מהנושא של הצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: הנושא של הצעת החוק שלי היה, שכשהממשלה מגישה הצעת חוק שנוגעת לילדים, שיכולה להשפיע על ילדים, היא תצרף תצהיר, נייר כזה, ששם יהיה כתוב איך החוק ישפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: הדבר המינימלי הזה כל כך הפחיד את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: תארו לעצמכם, שידעו, שאם מקבלים החלטות בענייני מיסוי, בענייני בינוי, וזה משפיע לרעה על ילדים – הם כל כך נבהלו, שגייסו את הקואליציה כדי להצביע ולהפיל את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, כל חוק שיש בו משהו מעשי, הממשלה משתדלת לגייס מצביעים ולהפיל אותו.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני אומרת, שאי-אפשר להתנגד להצעת החוק שלך, אבל הייתי רוצה שנצליח לחוקק חוקים משמעותיים בענייני איכות הסביבה, והייתי רוצה מאוד, אדוני היושב-ראש, כמי שחרדה לאיכות הסביבה, שתעזור לנו במאבק להוציא מחוק ההסדרים את הצעת הממשלה להקים מחדש את הוול"לים, את הוועדות האלה שבעצם יקצרו, מה שנקרא, את התהליכים, יעבירו תהליכים בתוך חודשיים או שלושה חודשים, תהליכים של רישוי והליכי אישור בנייה, וכתוצאה מכך לא יהיה זמן בכלל לדון בהיבטים עמוקים ורציניים של איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: אז איך עולה בקנה אחד התמיכה שלך, ההצעה שלך, עם הצעת החוק הממשלתית, שבעצם רומסת את כל הכוונות הטובות של החוק שלך?

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מיכאל נודלמן: אחריו – השרה ציפי לבני, ואחריה – חברי הכנסת דוד מגן, מיכאל איתן, יובל שטייניץ, יחיאל לסרי.

צבי הנדל: אני לא מוותר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך, אדוני היושב-ראש, על הצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני תומך בה ואני חושב שהיא הצעה ראויה, כי, לצערי הרב, לאחרונה מדברים הרבה על איכות הסביבה, על המלחמה במפגעים סביבתיים בכל מקום, אך הדברים האלו הולכים ומתרבים והנזק הולך ומעמיק, אדוני היושב-ראש, ולא במקרה בנושא של מפגעי איכות הסביבה במחצבות.

מוחמד כנעאן: לאחרונה בעיר שלי, בתמרה, מחצבה התנגדה אפילו לבניית בית-ספר.

מוחמד כנעאן: בית-הספר מפריע למחצבה.

מוחמד כנעאן: ביישוב כמו ביר-אל-מכסור יש שתי מחצבות, ואם אתה הולך בקיץ אתה לא רואה את היישוב מחמת הענן הלבן שמכסה את העצים, מכסה את הגבעה, מכסה את הבתים, כך שלאנשים אפילו קשה לצאת החוצה באותם ימים.

מוחמד כנעאן: מפעל "פניציה" באזור כפר-כנא גם הוא מפגע סביבתי, לדעתי, כי הבעלים של אותם מקומות לא שומרים על הרשיון, לא שומרים על התנאים שמבקשים מהם כשהם מקבלים רשיון להפעלת מחצבה או להפעלת מפעל כלשהו שיש בו מפגעים סביבתיים, ועל כן הנזק הוא עצום, אדוני היושב-ראש, לאנשים, לתושבים, לאוכלוסייה מסביב, ויש עוד הרבה מקומות כאלה.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ברחבי הארץ יש עוד מחצבות שלא עומדות בתנאים המינימליים של הרשיונות שניתנים להן.

מוחמד כנעאן: ולא רק זה, גם לא עומדים בתנאים של הזיכיון שהם מקבלים.

מוחמד כנעאן: ולכן המפגעים הסביבתיים הם קשים מאוד, גדולים מאוד, ויש מקום לטפל בהם.

מוחמד כנעאן: יש מקום כאן לאכיפת החוק בנושא הזה, כשהמשרד לאיכות הסביבה לא עושה מספיק בנושא הזה, ואנחנו עדים לכך.

מוחמד כנעאן: אני אפילו לא רואה כאן את השר לאיכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: מדברים על חוק הנוגע למשרדו והוא איננו.

אביגדור ליברמן: אני מייצג אותו.

מיכאל נודלמן: הוא תומך.

מוחמד כנעאן: בסדר, זה טוב שהוא תומך.

מוחמד כנעאן: ועל כן, אדוני היושב-ראש, שוב אני מברך ואני מקווה שאכן זה יתקדם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: השרה ציפי לבני – אינה נוכחת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל לא רוצה לדבר.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר.

מיכאל נודלמן: אמרת שאתה לא מדבר.

צבי הנדל: אמרתי שאני לא מוותר.

מיכאל נודלמן: סליחה.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד השר, חברי, אומר רק משפטים ספורים.

צבי הנדל: אני מעריץ את חבר הכנסת נודלמן, שיושב בראש הישיבה, שבעת כזאת בעקשנות, פעם אחר פעם, מעמיד על סדר-היום הציבורי את איכות הסביבה, כשבעצם במדינה הכמעט-מטורפת שלנו אין נושא, לא ביטחוני ולא מדיני, שבו אנחנו לא כושלים יום אחר יום, עושים את הטעויות, הטרגדיות הגדולות ביותר שעולות בחיי אדם.

צבי הנדל: לפחות נושא אחד – שיהיה כיף לחיות בארץ הזאת, כי בכל דבר אחר נכשלנו.

צבי הנדל: על זה לכאורה לא צריכים להיות חילוקי דעות.

צבי הנדל: הצלחנו, ברוך השם, גם בזה להיות בחילוקי דעות.

צבי הנדל: גם בעניין זה כבר ניסו להעלות חוקים ולא הצליחו.

צבי הנדל: הפעם הזאת, בעקבות ההתמדה, אני מקווה שכל חלקי הבית יתאחדו סביב החקיקה הזאת ונצא לדרך, כשבנושא איכות הסביבה לפחות נהיה בני-אדם קצת שפויים.

צבי הנדל: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי; לא נוכח.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שההצעה שלך לשיפור איכות הסביבה היא התחלה של מהפכה.

יחיאל לסרי: זו מהפכה בתפיסה שלנו את המשמעות של איכות הסביבה לחיים במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: עובדתית מדינת ישראל נחשבת לאחת הגרועות בשמירה על איכות הסביבה בהשוואה לכל מדינה מערבית אחרת.

יחיאל לסרי: נכון שהיו לכך סיבות אובייקטיביות של מדינה חדשה שקולטת עלייה, עם בעיות ביטחון קשות, מדינה שנאבקת על הקיום הפיזי שלה.

יחיאל לסרי: לכן ראינו בנושא איכות הסביבה מותרות, לא משהו שאנחנו חייבים להתעקש עליו.

יחיאל לסרי: היום המצב שונה.

יחיאל לסרי: זה לא שאין לנו בעיות קיומיות, אבל אנחנו מדינה חזקה יותר, בשלה יותר, והנושא של איכות סביבה הוא איזה סוג של בשלות, הוא ביטוי של בשלות.

יחיאל לסרי: האזרח הישראלי כבר לא מוכן להשלים עם הרס הסביבה והשחתה אקולוגית, והוא מבין שאופי הסביבה חשוב לאיכות החיים ולשגשוג לא פחות מביטחון ומכלכלה.

יחיאל לסרי: אני אומר את זה גם כרופא, שעד לאחרונה נפגש יום-יום עם חולי וסבל שהם תוצאה של נזקי סביבה.

יחיאל לסרי: הסיפור של נחל הקישון הוא דוגמה יוצאת מן הכלל, ואפילו קיצונית, במשמעות של נושא איכות הסביבה.

יחיאל לסרי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא בהחלט ציון דרך.

יחיאל לסרי: אני מניח שהיא תעבור שינויים ושיפורים בדרך לקריאה שנייה ושלישית, בהנחה שהיא תעבור היום; אני מקווה שהיא תעבור היום.

יחיאל לסרי: בסך הכול היא מסגרת ראויה למדיניות סביבתית חדשה של מדינת ישראל, מדיניות שתגן על איכות חיי התושבים, על בריאות הציבור, על המשאבים הטבעיים, בעיקר מפני האינטרס הכלכלי.

יחיאל לסרי: צריך לשים את הדברים על השולחן באופן הכי ברור: כמה שהוא חשוב, והוא באמת חשוב, הוא השתלט באופן מוחלט על החיים שלנו.

יחיאל לסרי: הוא למעשה אחראי היום לחלק לא קטן מהעוולות בחברה הישראלית.

יחיאל לסרי: כך שייתכן, ואני מאוד מקווה שכך יהיה, שדרך החוק הזה נתרום במשהו לשינוי התפיסה שלנו את היחסים בין המדינה לבין תושביה, שהממשלה, ואנחנו, חברי הכנסת, ובכלל אנשי הציבור, נבין שאנחנו קיימים כדי לשרת את התושבים, ולא להיפך.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לחבר הכנסת לסרי.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, אחרון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מצטרפת לברכות ולתמיכה בהצעת החוק שלך; אני מברכת על הצעת חוק כזאת.

חוסניה ג'בארה: ההצעה צריכה לקבל תמיכה מקיר לקיר, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, מפני שהיא טובה לכולנו.

חוסניה ג'בארה: איכות סביבה טובה שווה איכות חיים טובה וברמה מאוד גבוהה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להסתכל על הסביבה שלנו, אני רוצה לתאר לך את העיר שאני גרה בה ובאה ממנה, טייבה.

חוסניה ג'בארה: כל יום אנחנו נושמים, לא אוויר, אלא נושמים ריח שרוף של מפגעי פסולת ומזבלות.

חוסניה ג'בארה: כל ערב.

חוסניה ג'בארה: אם אני כמעט נחנקת כשאני נושמת את הריח הזה, איך ילדים קטנים, בגיל כמה חודשים, שנה, שנתיים ושלוש שנים, שגרים מול וליד המפגעים, מפגעי הפסולת האלה והמזבלות האלה, לא נחנקים?

חוסניה ג'בארה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה יצאה וביקרה בעיר טייבה.

חוסניה ג'בארה: הבטיחו לסגור את האתר הזה ולפתוח מפעל מיחזור שיוכל לשפר את התנאים שם.

חוסניה ג'בארה: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, זה לא קרה, וזה נמשך, והמחלה מתחילה להיכנס לריאות של רוב הילדים הקטנים שנמצאים בעיר.

חוסניה ג'בארה: טייבה נמנית עם היישובים שהם מוכי כולירה, ושמענו את זה כמה פעמים, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: הביוב זורם בכבישים, כי רשת הביוב לא פרוסה בכל העיר.

חוסניה ג'בארה: חלקים מהעיר מקושרים למערכת הביוב וחלקים אחרים לא, בהעדר תקציבים ומשאבים לעיר.

חוסניה ג'בארה: טייבה מונה 30,000 תושבים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אתה לא תוכל ללכת ברגל ברחובות טייבה, וילדי בית-הספר, גם היסודי וגם החטיבה וגם התיכון, קשה להם מאוד ללכת ברחובות להגיע לבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: אני לא יודעת למה הגענו לרמה כזאת, וזה חוץ מכל המפגעים של האנטנות למיניהן, חוץ מכביש חוצה-ישראל שפגע בסביבה, אדוני היושב-ראש, פגע בירוק, פגע בשדות, וזה חוץ מהביוב שזורם לשדות, השדות המעטים שנשארו.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברכת אותך על הצעת החוק שלך, ואני, כמו שהזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי, רוצה שתכלול בהצעת החוק שלך גם את נושא הביוב, שנוכל לשמור על סביבה טובה ועל איכות חיים טובה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה.

נסים זאב: אין ספק כי יש לקדם ולקבוע מדיניות סביבתית כדי להגן על משאבי הטבע, להגן על מערכות אקולוגיות, ולכן יש צורך במדיניות סביבתית לאומית ברורה, שיהיה בה כדי לשמור על בריאות הציבור, לשמור על משאבים טבעיים.

נסים זאב: אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, יוזם החוק, שירדת מהצעת חוק-יסוד והבנת את הבעיה.

נסים זאב: אנחנו לא נגד הצעת החוק עצמה, יש לנו בעיה מפני שהיא הובאה כהצעת חוק-יסוד.

נסים זאב: טוב עשית, ואני מברך אותך על כך.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על החשיבות של תיאום בין משרדי הממשלה.

נסים זאב: ברגע שכל משרד עובד בנפרד, והמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד היחיד שצריך לפקח על כל העניין של הבעיה האקולוגית, לא תמיד, בסופו של דבר, אותו משרד יכול לדעת על כל בעיה או כל אתר שפיכה כשהוא נפתח, ולכן לתיאום בין המשרדים יש חשיבות רבה.

נסים זאב: אנחנו עדים לפיתוח התעשייתי שקיים בארץ ולניצול יתר של משאבי הטבע, זיהום של מקורות המים, לצערנו הרב, ובעיית המחסור בגשמים, שקיימת, הסכנות מחומרים מסוכנים, זיהום אוויר חמור עקב צפיפות תחבורתית, תעשייה מזהמת.

נסים זאב: אנחנו לא הולכים מחר לעבור לסוסים וכרכרות כדי למנוע את הזיהום בארץ, אבל ודאי שאנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להגן על איכות האוויר במדינת ישראל.

נסים זאב: לאור מה ששמעתי פה, שכאילו השאלה של בניית הכור היא שאלה אקולוגית – חבר הכנסת מח'ול אמר שהיא שאלה אקולוגית – אני רוצה לומר שהיא לא שאלה אקולוגית.

נסים זאב: בניית הכור היא צורך ביטחוני-לאומי ממדרגה ראשונה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: דברי הבלע, שכאילו אנחנו מזהמים ופוגעים באותם ערבים תושבי הנגב ולא מתחשבים – – –

תמר גוז'נסקי: גם ביהודים.

נסים זאב: אבל הוא דיבר על אותם ערבים תושבי הנגב.

נסים זאב: טלב אלסאנע דיבר על זה.

נסים זאב: אנחנו כבר מכירים את ההסתה של סוהא, שאמרה שאנחנו מרעילים את הפלסטינים, ושל ערפאת, שאנחנו מזהמים.

תמר גוז'נסקי: זה קרה בדימונה.

תמר גוז'נסקי: מה קרה בדימונה?

נסים זאב: אני מצפה מחברי הכנסת הערבים לא להיות שותפים לאותה הסתה פרועה ולדבר לגופו של עניין, שכולנו בעד הצעת החוק ואנחנו מחזקים את ידיו של המציע.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – השר.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הנושא של איכות סביבה בכנסת מזוהה תמיד אתך, חבר הכנסת נודלמן, פרופסור נודלמן.

אליעזר כהן: אין קטע ואין נושא בתחום איכות סביבה שלא עסקת בו.

אליעזר כהן: אני רוצה לספר מעל במה זו, שכשאנחנו הכנו בשדולה לחוקה את טיוטת החוקה וההצעה הבסיסית לחוקה, כדי להיות כמו כל מדינה נאורה – כל המדינות הנאורות הכניסו לאחרונה את נושא איכות הסביבה לחוקות שלהן – לקחנו את חוק-היסוד של מיכאל נודלמן והכנסנו אותו כטיוטה להצעת החוקה העתידית של מדינת ישראל, מפני שלא ייתכן – הדורות הצעירים בכל הארצות הנאורות, הנושא של איכות סביבה חשוב להם מאוד, הם מחנכים את הילדים שלהם למיחזור, לשמירה על צמחים ולאהבת הטבע.

אליעזר כהן: זה נושא שמתפתח מאוד בכל הארצות שהחינוך בהן הוא ברמה גבוהה.

אליעזר כהן: אני מקווה שזה יקרה גם אצלנו.

אליעזר כהן: אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא תגיע והרעיון שלך יוכנס גם לחוקה של מדינת ישראל בעתיד.

אליעזר כהן: תודה רבה לך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אחרון – חבר כנסת אליעזר זנדברג.

מיכאל נודלמן: אחריו – השר אביגדור ליברמן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח, אדוני היושב-ראש, לעלות כאן בשעה שאתה מנהל את הישיבה לברך אותך על היוזמה הזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזאת יוזמה חשובה – לא הראשונה ואני משוכנע גם לא האחרונה מבין יוזמות החקיקה שלך כמי שהקים את הלובי לאיכות הסביבה בכנסת ופעיל בו והנושא באמת קרוב לו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההצעה הזאת חשובה ביותר, ולכן אני גם אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אולי היה ראוי, במדינה רגילה, או ממשלה רגילה – היא היתה נוטלת על עצמה את כל ההנחיות וההצעות שמופיעות כאן במסגרת הצעת החוק, הופכת אותן למדיניות בלי שכנסת, בית-מחוקקים יכריח אותה לעשות זאת, אבל הדבר הזה לא קרה וצוק העתים והנסיבות הם כאלה, שברור שצריך שהדברים ייעשו באמצעות חקיקה.

אליעזר זנדברג: זאת הדרך היחידה לאכוף את המדיניות הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מברך אותך על שלקחת על עצמך את היוזמה הזאת, ונקווה גם שנצליח להביא את זה לסיום בקרוב.

אליעזר זנדברג: תודה.

מיכאל נודלמן: בעזרתכם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: שר התשתיות אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: ראשית, תרשו לי, כמו כולם, לברך את חבר הכנסת נודלמן, שהוא באמת אחד המחוקקים הפעילים ביותר, לא רק בתחום איכות הסביבה אלא גם בתחומים אחרים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שאתה מחזיק בשיא של החוקים שעברו בכל מיני רמות, ואני שמח על השילוב הזה בכנסת ישראל.

אביגדור ליברמן: שמעתי כמה הערות בתחום איכות הסביבה, לא רציתי להגיב, אבל חשוב לציין, שאנחנו לא נהיה בתחום הסטיגמות, ואני מציין רק את העובדות – גם בנושא הכורים והאנרגיה שמפיקים ברוב מדינות העולם המתקדמות, לא צריך להירתע גם להפיק, למשל, אנרגיה מהכור האטומי.

אביגדור ליברמן: מדינה כמו צרפת, שהיא ערה לא פחות ממדינת ישראל לאיכות הסביבה, או פינלנד או ארצות-הברית – חלק גדול, בצרפת זה כמעט אבסולוטי, כל האנרגיה שמפיקים, מפיקים מאנרגיה אטומית, ואני חושב שזה הכי נקי והכי בטיחותי.

אביגדור ליברמן: בנושאים האחרים – מדינת ישראל, עם כל הבעיות, באמת נותנת את הדעת עליהם.

אביגדור ליברמן: אני יודע שיש לנו נטייה תמיד להאשים את עצמנו בחוסר תשומת לב, בחוסר יכולת לתפקד בנושאים מסוימים.

אביגדור ליברמן: גם בימים אלה אנחנו מטפלים בכמה וכמה בעיות סבוכות של איכות הסביבה – טיהור מי ביוב, שיקום נחל הירקון, שהוא אחד הפרויקטים הגדולים בתחום איכות הסביבה שמשרדי מוביל גם בימים טרופים אלה, גם עם חוסר תקציב.

אביגדור ליברמן: אני חושב שבבעיות הקשות של איכות הסביבה צריך לציין את הנושא של הרשות הפלסטינית.

אביגדור ליברמן: אין שם שום שיתוף פעולה, ואני דווקא – כאיש שדעותיו ברורות – אומר:

אביגדור ליברמן: לצערי אין לנו שום אפשרות לחלק לא אקוויפרים ולא ערוצים ולא נחלים ולא מי ביוב שיורדים למשל באותו ערוץ, יורדים גם מבית-לחם, גם מירושלים, יורדים לכיוון ים-המלח.

אביגדור ליברמן: כל הניסיונות שלנו לשתף פעולה בתחום זה עם הרשות הפלסטינית עלו בתוהו.

אביגדור ליברמן: כל הנושא של הירידה של השפכים מחברון לכיוון הר-חברון, למעשה עד ליישובים באזור הנגב, באזור באר-שבע, כמו מיתר – כל הניסיונות שלנו להגיע להבנות כלשהן פשוט נכשלו.

אביגדור ליברמן: לכן אני באמת אומר שהנושא הזה מורכב, ואם יש משמעות לשיתוף פעולה אזורי, זה קודם כול בתחום הזה, כי באמת מפגעים סביבתיים אין להם גבולות והם מתפשטים בלי שום קשר אפילו לתפיסה פוליטית.

אביגדור ליברמן: לצערי, אנחנו אי בודד בתחום הזה, יותר אפילו מאשר בתחומים האחרים.

אביגדור ליברמן: אני מברך את חבר כנסת נודלמן עוד הפעם על החוק שלו.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שתשומת הלב לנושאי איכות הסביבה, לא רק אצלנו אלא גם אצל שכנינו, תעלה ברמה משמעותית, ואני גם מבקש להתייחס לנושא איכות הסביבה בשיקול דעת ובראש פתוח ולא להיות שבויים בדוגמות ובסטיגמות שלפעמים מקשות את הבנת התמונה כפי שהיא.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לשר אביגדור ליברמן.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אני – בתור יזם החוק – מודה לכל המשתתפים בדיון.

מיכאל נודלמן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני אביא בחשבון את כל הרעיונות והטענות שהביעו פה חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לגשת להצבעה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה החלה.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של 14 חברי כנסת בעד הצעת החוק, היא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מוחמד כנעאן: ההצבעה לא נקלטה.

מיכאל נודלמן: רוב של 15 בעד.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מיכאל נודלמן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י"ב בכסליו התשס"ב, בשעה 15:00.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.