ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 208, 2001-06-11 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, היום יום שני, כ' בסיוון התשס"א, 11 בחודש יוני שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעות ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אלה הודעות על-פי סעיף 36(א) לחוק-היסוד.

אברהם בורג: אם אין התנגדות במליאה, אני מעביר אותן ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי השר ראובן ריבלין מילא את מקום שר הבינוי והשיכון בעת היעדרו מהארץ, מיום ט"ו בסיוון התשס"א, 6 ביוני 2001, ועד ליום י"ז בסיוון התשס"א, 8 ביוני 2001.

אברהם בורג: השר סאלח טריף שב ארצה ביום ט"ז בסיוון התשס"א, 7 ביוני 2001.

אברהם בורג: שר הבינוי והשיכון שב ארצה ביום י"ז בסיוון התשס"א, 8 ביוני 2001.

אברהם בורג: השר נסים דהן ימלא את מקום השר אליהו סויסה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ט בסיוון התשס"א, 10 ביוני 2001, ועד ליום כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001.

אברהם בורג: השר אביגדור ליברמן ימלא את מקום השר דני נוה בעת היעדרו מהארץ, מיום י"ט בסיוון התשס"א, 10 ביוני 2001, ועד ליום כ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הודעות למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון – תובענה ייצוגית ופיצויים), התשס"א–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חינוך חינם למבוגרים, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת למאבטח מוסד חינוך), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – גביית תשלום בעבור תרופות על-ידי קופות-החולים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי סכומים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור ב"יד ושם"), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – מענק לימודים), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת אלכסנדר צינקר, רומן ברונפמן וסופה לנדבר; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אישור מוקדם), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק המכון הלאומי להערכת הישגים בחינוך, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הפרדת מועדי בחירות), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – הגדרת עיר או אזור פיתוח), התשס"א–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז ואחמד טיבי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק העדה האתיופית, התשס"א–2001, מאת חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: כמו-כן, עם מינוים של שרים וסגני שרים, יוסרו הצעות החוק כדלקמן על-פי סעיפים 142(ב) ו-142ב לתקנון הכנסת: הצעת חוק קרן מחקר לבחינת בטיחות השימוש בטלפונים סלולריים, התשס"א–2000, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שמספרה פ/2960; הצעת חוק רשומות (פרסום באינטרנט), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת ראובן ריבלין, שמספרה פ/183.

א' האן: עוד הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים להסתייגויות לחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: שימו לב, חברי הכנסת, יש רשימת הסתייגויות.

אברהם בורג: רשימת המסתייגים נמצאת אצל המזכיר ותלויה בחוץ.

אברהם בורג: כל אחד מן המסתייגים ינמק את הסתייגויותיו במרוכז.

אברהם בורג: מי מהמסתייגים שלא נמצא באולם, אנחנו לא חוזרים אליו.

יוסף (טומי) לפיד: כמה דקות לכל הסתייגות?

אברהם בורג: חמש דקות לכל הסתייגות.

אברהם בורג: לחבר הכנסת לפיד יש שתי הסתייגויות.

אברהם בורג: לכן, יש לו עשר דקות לדבר.

אברהם בורג: הוא לא חייב למלא את הזמן.

אברהם בורג: לחברת הכנסת יהודית נאות יש שתי הסתייגויות, כפול חמש דקות.

אברהם בורג: מי שלא נמצא באולם כשאני קורא את שמו, כמוהו כמציע הצעה שלא נמצא, ונמשיך הלאה.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, לאחר עבודה מאומצת אני מביא להצבעה במליאה בקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לשחרור על תנאי ממאסר, שעברה במליאה לפני חודשים מספר בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור, כי אנחנו נוטים לשכוח, שהצעת החוק הזאת היא הצעה אסטרטגית, חשובה ביותר, שמשנה מהקצה אל הקצה את עבודת ועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: בעצם אמרתי דבר שאני כבר מתקן – זה היה של שירות בתי-הסוהר והיום בעצם זה עובר לאחריות משרד המשפטים, עם מעורבות של שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה שינוי יסודי, מהפכני, אסטרטגי, בשיטת העבודה.

אופיר פינס-פז: נכון שבסיפא של החוק הזה יש התייחסות לביטול החצי וחזרה לשני-שלישים, שזה היה כורח חקיקה קודמת בכנסת, בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ריבלין, שהוועדה קיבלה אותה.

אופיר פינס-פז: בסוף העניין, הוויכוח הגדול שהיה בוועדה הוא לגבי הוראות המעבר של החוק, שקשורות בשחרור אסירים בעקבות החוק.

אופיר פינס-פז: אגע בזה בהמשך.

אופיר פינס-פז: אבל קודם כול, הבסיס של החוק קובע בעצם, שוועדת השחרורים מעתה ואילך – אם החוק הזה יאושר במליאה – לא תהיה מכשיר של מקל וגזר בידי שירות בתי-הסוהר, בטיפול שוטף באסירים שנמצאים באחריותו וברשותו, אלא מכשיר שיש לו שיקולים רחבים, ציבוריים, חברתיים, בכל מה שקשור לשחרור אסירים לאחר שני-שלישים, ולא רק עניין ריצוי העונש, שעמד בזמנו בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: הם קראו לזה אז כך: אסיר שמילא את תקופת שהותו בבית-הסוהר והתנהגותו היתה התנהגות נאותה, קיבל את השחרור בשליש, ואילו אסיר שהתנהגותו היתה פחות ראויה אמרו לו: אדוני הנכבד, לפיכך לא תקבל.

אופיר פינס-פז: זה שיקול.

אופיר פינס-פז: אבל היום זה אחד מתוך שורה ארוכה של שיקולים שקשורים באינטרסים של החברה הישראלית כולה ולא רק בשאלה אם האסיר התנהג יפה או התנהג לא יפה בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זה השינוי המהפכני, זה השינוי המהותי.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מעריך, שאם החוק הזה יחוקק, אזי, למשל, דברים שעברנו אותם בעבר, כמו שחרור מוקדם ליורם שקולניק, או שחרור מוקדם לדותן, הם דברים שהיום ועדה תתייחס אליהם אחרת כתוצאה מהשיקולים שהיא תצטרך להביא בחשבון בקביעת ההחלטה לגבי שחרור מוקדם.

אברהם בורג: רמי דותן הוא אסיר צבאי.

אברהם בורג: לא?

אופיר פינס-פז: כן, אבל גם הצבא, גם הפרקליטות הצבאית ושירות בתי-הסוהר הצבאי פועלים על-פי החוק הזה, אם כי זה נעשה בצורה מעט שונה.

אופיר פינס-פז: בשורה התחתונה – החוק הזה מקבע את זכות העמידה של האסיר בפני ועדת השחרורים.

אופיר פינס-פז: הוא מקבע את מגוון השיקולים של ועדת השחרורים, אותם שיקולים שעליה לשקול לפני שהיא מקבלת את ההחלטה, את סדרי הדיון בבקשתו של אסיר, לרבות זכותו לעיין במידע חסוי, לרבות זכותו להיעזר בעורך-דין ובהרבה דברים אחרים, שאם הם נעשו הם נעשו במקרים מאוד נדירים, לא על-פי שום דין ולא על-פי שום כלל.

אופיר פינס-פז: החוק הזה קובע גם את תנאי השחרור ממאסר, לרבות התניית השחרור בהשתתפותו במהלך תקופת התנאי בתוכנית שיקומית, טיפולית, בפיקוח שירות המבחן או הרשות לשיקום האסיר.

אופיר פינס-פז: כמו-כן אנחנו קיבענו בחוק הזה את הזכות לעתירה נגד החלטה של ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: ועדת שחרורים יכולה לטעות.

אופיר פינס-פז: אף ועדה אינה מושלמת.

אופיר פינס-פז: ראוי שאפשר יהיה לעתור נגד החלטותיה, דבר שלא היה מעוגן עד היום בחקיקה.

אופיר פינס-פז: קיבענו גם את הסמכות לקציבת עונש מאסר עולם והקלה בו, בהקשר זה של ועדה שמייעצת, או ממליצה בפני הנשיא, דבר שלא היה קיים עד היום.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שרואים בסעיף הזה סעיף מקל, יש כאלה הרואים בסעיף הזה סעיף מחמיר.

אופיר פינס-פז: זו שאלה שבהחלט שנויה במחלוקת.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, במסגרת החוק הזה אחד הסעיפים היה ביטול עניין החצי, שקיבענו אותו בחוק אחר, וזה עבר בנוסח של החוק.

אופיר פינס-פז: דבר לפני אחרון – שר המשפטים ביקש, או משרד המשפטים ביקש, שהחוק הזה ייכנס לתוקף לא באופן מיידי, אלא שישה חודשים לאחר חקיקתו, כדי לאפשר גם לשירות בתי-הסוהר, ובעיקר למשרד המשפטים, להיערך לו בצורה שונה.

אופיר פינס-פז: הרכב ועדות השחרורים, כל המערכת הזאת צריכה להיות מערכת שמשתנה כמעט מהקצה אל הקצה, ושלא תהיה אי-הבנה – שירות בתי-הסוהר יישאר מיוצג בוועדת השחרורים, וזה דבר שהוועדה החליטה עליו, אף שהוא לא היה בהמלצה המקורית של משרד המשפטים, בעמדה של דעה מייעצת, וזאת תוספת שאנחנו הוספנו כי חשבנו שראוי לשמור על האיזונים במקרה הזה, ואני חושב שעשינו נכון.

אופיר פינס-פז: לגבי עניין הוראות המעבר, משרד המשפטים הביא הוראות מעבר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני אסביר מדוע בכלל היו נחוצות הוראות מעבר.

אופיר פינס-פז: הוראות מעבר לחוק הזה היו נחוצות, משום שברור מאליו שלא פשוט, מהרגע שחוקקנו את חוק החצי, אף שזו לא זכות קונסטיטוציונית מוקנית לאסיר, עדיין יש מצב דברים שאי-אפשר להתעלם ממנו, גם משרד המשפטים לא חשב שאפשר להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: הוראות המעבר הראשונות הציעו, שכל אסיר שהגיע לחצי בזמן שהחוק חוקק וחצי שנה עד שהוא נכנס לתוקף, יעמוד לו החצי, תעמוד לו זכותו להגיע לוועדת השחרורים בחצי, אף שהחוק שונה.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה היתה תמיכה רחבה גם בוועדה, אבל אז שונו הוראות המעבר והוצעה הצעה, שכל אסיר שיושב בבית-סוהר נכון לרגע חקיקת החוק, כשיגיע לחצי, זכותו להגיע לחצי תישמר, גם אם זה יהיה בעוד חמש שנים – נדמה לי שזה לא יכול להיות יותר מחמש שנים, כי קבענו בחוק מגבלות, שאסירים שיושבים יותר מעשר שנים גם כך הם לא יכולים להגיע לחצי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם בעוד חמש שנים מהיום אסיר שהגיע לחצי יוכל לבוא בפני ועדת השחרורים, אף שהחוק שונה וחזר לשני-שלישים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני התנגדתי, וזה לא סוד, להוראת המעבר – – –

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת פינס, האם הצטבר ניסיון באשר למה שקרה עם חצי השנה?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא הצטבר מספיק ניסיון כדי להגיד בצורה מדעית מה קרה עם חצי השנה ולאן זה הוביל.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יודעים אם זה טוב או לא?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לדעת מבחינה מדעית אם זה טוב או לא, רק שיש לכולנו כאן השקפת עולם, אם זה בכלל היה נכון לחוקק את החוק של החצי מלכתחילה.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שתמכו בכך ויש כאלה שהתנגדו לכך, כפי שאנחנו יודעים, ויש השקפות לכאן ולשם.

אופיר פינס-פז: להגיד לך שיש ניסיון מוכח מרחיק לכת שיגיד לך אם זה טוב או רע?

אופיר פינס-פז: – לפי דעתי אין, לפחות לא הובא לידיעתי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור לנקודה המרכזית שאני רוצה לומר בסיפא של הדברים שלי.

אופיר פינס-פז: אני התנגדתי להוראות המעבר החדשות שהציע משרד המשפטים לא משום שאני רוצה שאריה דרעי לא יקבל חצי או כן יקבל חצי, זו שטות והבל, אלא משום שאני חושב שכנסת ישראל לא יכולה לחוקק חקיקה פרסונלית שמתאימה או לא מתאימה לאדם כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: זהו העניין המרכזי.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו ועדת ערעורים שנייה?

אופיר פינס-פז: אנחנו שמים את עצמנו כערכאה נוספת על בית-המשפט?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו ועדת שחרורים שנייה?

אופיר פינס-פז: אני חשבתי, שברגע שהחליט משרד המשפטים את מה שהוא החליט, אני יודע ששרי ש"ס ערערו בוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל מרגע שמשרד המשפטים החליט את שהחליט, לפי דעתי כולם היו צריכים לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: תמיד בהחלטה בסופו של דבר יש קמצוץ של שרירותיות, כי באיזה מקום אתה צריך למתוח את הקו, אבל פה אנחנו יודעים בדיוק מה קרה.

אופיר פינס-פז: הקו נמתח בדיוק במקום שחברי מסיעת ש"ס רצו שהוא יימתח.

יהודית נאות: נכון, מה מעניין אותם הלאה?

אופיר פינס-פז: ואני מתקומם על כך, אני חושב שזה לא היה נכון, אני חושב שזה לא היה ראוי.

אופיר פינס-פז: התמודדנו עם העניין הזה בוועדה, הדיון היה חשוף, היה ברור, בסופו של דבר התקבלה העמדה החדשה של משרד המשפטים, או של שר המשפטים, והיא זו שהובאה לכאן.

אופיר פינס-פז: אני, אגב, הצעתי, אדוני היושב-ראש, להביא את שתי הגרסאות להכרעת המליאה.

אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם, לא אחת הבאנו בפני הכנסת שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: לא היה לעניין הזה רוב בוועדה, מגיעה הגרסה של שר המשפטים, אני מצר על כך אבל אני מקבל זאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש מכל החברים, בעיקר מהקואליציה, ואני פונה לבני אלון, אני חושב שאני גם יכול להגיד – אני לא יודע אם שר המשפטים ישתמש בזכותו לדבר, כן או לא, אבל אני מבקש מכל חברי הקואליציה להסיר את ההסתייגויות שלהם, משום שההסתייגויות שהוצעו היום פוגעות ברוח החוק ומרוקנות אותו מתוכן.

אופיר פינס-פז: ואני אומר, שאם תעבורנה הסתייגויות מהותיות, אני איאלץ למשוך את החוק לוועדה, ואני חושב שזה לא העניין בסעיפים כבדים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי הקואליציה למשוך את ההסתייגויות שלהם כדי להשאיר את החוק, שבעיני הוא חוק מאוד מאוד חשוב, כפי שהוא, ולא לפגוע בכל ההסדרים שעשינו לגבי ועדות השחרורים, השיקולים שצריכים להנחות את ועדות השחרורים וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, שיש רשימת הסתייגויות, כל מסתייג יעלה וינמק במרוכז את הסתייגויותיו.

אברהם בורג: מסתייג שלא נמצא באולם, לא נחזור לנמק את הסתייגויותיו.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף לפיד, שתי הסתייגויות, עשר דקות, אפשר גם פחות.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: מסרתי אחת מהן לחברי, ואני אדבר רק חמש דקות.

יוסף (טומי) לפיד: יש לנו שלוש הסתייגויות רשומות, אחת אני אשמיע, השנייה – חברת הכנסת נאות, והשלישית – חבר הכנסת פריצקי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, הציניות חסרת הבושה שלפעמים מאפיינת את החקיקה בבית הזה הגיעה לשיאים חדשים בחוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: ראשיתו של החוק בכוונה טובה, מוטעית, של חברי הכנסת דוד ליבאי וראובן ריבלין, שחשבו שצריך לתת לוועדות החנינה הזדמנות לקצץ בחצי עונשם של עבריינים שהורשעו, כאילו לשופטים אין די שיקול דעת, כאילו לא מספיק ששופט במשך חודשים שומע משפט וקובע את העונש, אלא צריך למסור לוועדה ציבורית שמתכנסת, ולפעמים יש לה רק דקות ספורות לדון בתיק, להחליט על גורלו של עבריין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו היינו מצביעים נגד הצעת החוק הזאת, אף שהיא הוגשה בתום לב, כי אנחנו חושבים שהיא מוטעית, אבל בינתיים היו התפתחויות בלתי צפויות, ומה שנקרא בתום לב חוק ריבלין הפך להיות חוק דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: הוא מוזכר בעיתונות רק בשם חוק דרעי, ומשום מה?

יוסף (טומי) לפיד: משום שסיעתו של דרעי, ש"ס, עלתה על הצעת החוק הזאת, תפסה עליה טרמפ, גילתה פה הזדמנות לשחרר את מנהיגה הפושע בטרם עת והתלבשה על החוק כדי להעביר אותו בכל מחיר.

יוסף (טומי) לפיד: אף שהיו המון הסתייגויות פה בבית, ואף שייתכן מאוד שהחוק הזה היה נופל, הרי גיוסה של ש"ס, והיא מאוד גאה בכך, הוא למען אדם בודד, והיא העבירה את החוק.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אפילו לש"ס יש בושה.

יוסף (טומי) לפיד: לא היה להם נעים להודות בכך שמעבירים את החוק הזה בגלל דרעי, ואמרו – אנחנו עושים את זה למען העבריינים, הרוב המכריע של הכלואים בבתי-הסוהר הם בני עדות המזרח, ולכן אנחנו מצביעים בעד החוק, כדי לשחרר את אחינו בני עדות המזרח מבית-הסוהר מוקדם ככל האפשר.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא בטוח שעדות המזרח כל כך מאושרות מהטובה הזאת שש"ס רוצה לעשות, כאילו היא מייצגת את הכלואים בבתי-הסוהר, אבל זה עניינה של ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: בכל אופן, מה שקרה הוא, שבמסווה של דאגה לבני עדות המזרח הכלואים בבתי-הסוהר, נעשה פה צעד לשחרורו בטרם עת של אריה דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: אלא מה?

יוסף (טומי) לפיד: החוק הזה כל כך פגע באושיות הסדר והמשפט, שהממשלה הזדרזה לחוקק חוק שמשנה מן הקצה אל הקצה את החקיקה על דרעי ומחזיר את המצב לקדמותו, דהיינו, שחרור רק בתום שני-שלישים של העונש.

יוסף (טומי) לפיד: אבל בינתיים חלף זמן, והחוק, חוק דרעי נכנס לתוקף למשך כמה חודשים, וחוק ביילין בא עכשיו להחזיר את המצב לקדמותו, לסדר הטוב, בהתאם לדרישת כל ערכאות המשפט, ועכשיו מתגלה הציניות של ש"ס.

יוסף (טומי) לפיד: מה עושה ש"ס?

יוסף (טומי) לפיד: ש"ס אומרת, אנחנו מוכנים להצביע בעד חוק דרעי, אנחנו שוכחים מאחינו בני עדות המזרח, אנחנו כבר לא מרגישים שותפות גורל עם בני עדות המזרח שיושבים בבתי-הסוהר, בתנאי אחד – שסעיף דרעי יישאר בספר החוקים.

יוסף (טומי) לפיד: והתוצאה היא, אדוני היושב-ראש, שעכשיו מוצג חוק שאומר: הכול חוזר לקדמותו, עם כמה תיקונים לטובת העניין הכללי, שכולנו מסכימים להם, אלא מה?

יוסף (טומי) לפיד: יש לנו עסקה עם שר המשפטים מאיר שטרית, שנכנע לנו, הסכים להשאיר את סעיף דרעי בספר החוקים, כדי שאנחנו נצביע בעד השינוי, נצביע בעד חוק ביילין, נצביע בעד הישארות בני עדות המזרח בבית-הסוהר, רק שישוחרר מנהיגנו הדגול דרעי.

יוסף (טומי) לפיד: לזכותו של יושב-ראש הוועדה אני מוכרח לומר, שהוא נלחם כארי נגד התחבולה הזאת, אבל הוא נכשל בלחץ חבריו שהם חלק מהקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: ובכן, שינוי כמובן תצביע נגד החוק הזה, אם כי יש אומרים שמבחינת שינוי רצוי שדרעי ישתחרר מוקדם ככל האפשר, כי אחרי שחרורו של דרעי תתחיל החגיגה הגדולה שתקרע את ש"ס לגזרים, ואני לא אבכה על כך.

יצחק כהן: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אבל בינתיים, אתם הוזמנתם להצביע בעד חוק ציני, בעד חוק מפלה, בעד חוק שבא לשחרר אדם אחד מבית-הסוהר בטרם עת, ואני קורא לחברי הכנסת לגייס את מצפונם ולהצביע נגד החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אם יש מצב של עבירה גוררת עבירה, הרי זה החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להזכיר מה קרה כאן?

יוסף יצחק פריצקי: שר בישראל הורשע בעבירות שאין חמורות מהן.

יצחק כהן: זכאי, זכאי, הוא זכאי.

יוסף יצחק פריצקי: שר בישראל הורשע, אחרי שניצל את זכות השתיקה – –

יצחק כהן: הוא זכאי, הוא זכאי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק כהן, זה מפריע לדיון, זה לא רציני, בוא נמשיך.

יוסף יצחק פריצקי: – – אחרי שמשך את ההליכים המשפטיים קדימה ואחורה, אחרי שבית-המשפט המחוזי ביקש לקיים את המשפט מדי יום, עתר לבג"ץ באמצעות עורכי-הדין שלו שהמשפט הזה יקוים פעמיים בשבוע, ואחר כך זעק על עינוי דין.

יוסף יצחק פריצקי: אדם שעשה את כל הטריקים שאפשר בעולם, תוך הכפשה חוזרת ונשנית של מערכת המשפט, ולבסוף הורשע בפסק-דין.

יצחק כהן: הוא זכאי, הוא זכאי.

יוסף יצחק פריצקי: עלה אחר כך לערעור לבית-המשפט העליון וגייס את כל התקשורת לזכותו, תוך זריקת בליסטראות בשופטים, תוך הכפשה איומה, תוך מעשים שלא ייעשו, ואף-על-פי-כן ולמרות הכול הורשע בדין.

יוסף יצחק פריצקי: אבל לא היה די לסיעת ש"ס בעניין הזה.

יוסף יצחק פריצקי: במקום שיקומו ויאמרו: יש לנו חלק ונחלה בעם ישראל, ואנחנו מקבלים עלינו את פסק-הדין כפי שכל אדם ואזרח צריך לקבל אותו – מותר לבקר – אמרו: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נעשה הבה ונתחכמה לו, אנחנו נביא למליאה חוק, לכאורה בשם אחינו המדוכאים, לכאורה בשם העבריינים הנמקים בבתי-הסוהר, כדי לשחרר אדם אחד, להראות לכם שאנחנו יכולים.

יוסף יצחק פריצקי: ובהצבעה, אחת המבישות שנעשו באולם הזה, אחת המבישות – ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, כי נדמה לי שגם זה נתון היום לשאלה של בית-המשפט הגבוה לצדק בדבר חוקיות ההצבעה הזאת – העבירו חוק, שאני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני, חברי סיעתי ועוד אחרים התביישו בו, התביישו שעבר כאן חוק כזה.

יוסף יצחק פריצקי: קם שר המשפטים דאז והחליט לעשות מעשה, וטוב שעשה, והביא למליאה במהירות חוק שיתקן את החרפה, ואנחנו היינו תומכים בחוק הזה שיתקן את החרפה, בדין, אלא שכאן באו ואמרו: נתחכם עוד פעם.

יוסף יצחק פריצקי: ואיך נתחכם עוד פעם?

יוסף יצחק פריצקי: והרי זהו העיקר, העיקר הוא סעיפים 46 ו-47 לחוק.

יוסף יצחק פריצקי: "תחילתו של חוק זה", אומר סעיף 46, "ב-1 לחודש שלאחר תום שישה חודשים מיום פרסומו".

יוסף יצחק פריצקי: שאל השואל: למה שישה חודשים?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא שלושה?

יוסף יצחק פריצקי: למה החוק לא נכנס לתוקפו מייד?

יוסף יצחק פריצקי: ישבו מחשבי החישובים ואמרו כך: המקובל האלוקי, אריה דרעי, נכנס לבית-הסוהר כך, אנחנו רוצים שיחול עליו החוק הקודם, ויש שאלה משפטית מאוד מעניינת, אם לא ממילא חל עליו החוק הקודם?

יוסף יצחק פריצקי: ולכן נעשה איזו תקופת מעבר, תקופת ביניים שבה בטוח שהוא יוכל לעמוד בפני ועדת השחרורים ולהשתחרר, ואז נחזור למצב הקודם.

יוסף יצחק פריצקי: תגידו לי, אין לכם בושה?

יוסף יצחק פריצקי: מה, גם הבושה כבר נעלמה לכם?

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא מתביישים לעקם את הכתוב?

יוסף יצחק פריצקי: לעקם את החוק?

יוסף יצחק פריצקי: לעקם את שלטון החוק?

יוסף יצחק פריצקי: לבייש את הכנסת?

יוסף יצחק פריצקי: הרי שר המשפטים, בהגינותו – בהגינותו בא ואמר:

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול להעביר את החוק אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא מאושר מהוראת המעבר הזאת, אבל הוא אומר:

יוסף יצחק פריצקי: אחרת אני לא יכול להעביר אותו, מה אתם רוצים ממני?

יוסף יצחק פריצקי: ויושבת פה סיעה, בכל הכבוד הראוי, שעושה צחוק מהרעיון של שלטון החוק, שעושה צחוק מבית-המחוקקים, שעושה צחוק מן הכנסת.

רן כהן: הם לא איבדו את הבושה, כי לא היתה להם קודם.

יוסף יצחק פריצקי: יפה, תודה לך, חבר הכנסת כהן, אני מסכים.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה וכלימה.

יוסף יצחק פריצקי: הכול בשביל אדם אחד?

יוסף יצחק פריצקי: שיחד אתו, כבדרך אגב, יצאו עוד כ-2,000 איש.

יוסף יצחק פריצקי: כ-2,000 איש יעמדו לפני ועדת שחרורים.

יוסף יצחק פריצקי: 2,000 איש שקורבנותיהם מסתכלים עלינו עכשיו ואומרים: סליחה, אני קורבן העבירה, למה האיש שפשע נגדי, שהורשע מעבר לכל ספק סביר, צריך לצאת?

יוסף יצחק פריצקי: לא, רבותי, אם אריה דרעי יוצא, עוד 2,000 יצאו אתו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן בדילמה לא פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי אם לא היו הוראות המעבר, ודאי שהיינו מצביעים בעד החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק נכון, הוא חוק ראוי, הוא בסדר גמור, כפי שאמר חבר הכנסת פינס והגדיר אותו.

יוסף יצחק פריצקי: הוא חוק נכון, אלא שהכניסו לתוך הדבר הזה עז איומה ונוראה, ואני חוזר על המחמאות שאמר יושב-ראש הסיעה שלי, טומי לפיד, לחבר הכנסת פינס, "נלחם כאריה ונפל".

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עומדים עכשיו בפני הברירה בין הגרוע יותר ליותר גרוע.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, האם אנחנו נצביע בעד החוק הזה ונאפשר את שחרור המוקדם של מי שהיה שר הפנים של מדינת ישראל, אריה דרעי, עבריין מורשע בדין על-ידי בית-המשפט העליון, לא זכאי ולא בטיח – –

יצחק כהן: הוא זכאי, הוא זכאי.

יוסף יצחק פריצקי: לא זכאי ולא כלום.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה.

יוסף יצחק פריצקי: – – או האם אנחנו ניתן את ידינו נגד חוק שבמהותו הוא חוק טוב.

יוסף יצחק פריצקי: בין שתי הברירות הרעות האלה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נאלצים לבחור בברירה להתנגד לחוק הזה, מתוך תקווה שהממשלה תתעשת ותבטל את הוראת המעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני שר המשפטים, אני מבקש לפנות אליך, אדוני השר, בהגינותך אמרת שהחוק לא יעבור אם לא תהיה פה הוראת המעבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבטיחך נאמנה, שאם תמשוך את הוראת המעבר החוק הזה יעבור בכנסת, כי עוד יש כאן חברי כנסת הגונים, גם מסיעתנו, גם בצד הזה של הבית וגם מהצד הזה של הבית.

יוסף יצחק פריצקי: תנסה ותראה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה שכל אחד מחברי הכנסת הנוכחים באולם יעצור לרגע ויחשוב מה היה קורה לכנסת ישראל אם בקרב סיעת ש"ס בת 17 החברים היה נמצא חבר כנסת אמיץ אחד שהיה מגיש לבית הזה הצעת חוק לשחרורו המוקדם של אריה דרעי – האם הכנסת היתה מאשרת זאת, כן או לא?

יהודית נאות: לא נמצא האדם האמיץ הזה שיבוא ויאמר לבית דבר דבור על אופניו.

דוד אזולאי: את מוכנה לחתום אתי על החוק הזה?

דוד אזולאי: נגיש אותו ביחד.

יהודית נאות: כאשר הוגשה הצעת החוק מהכנסת הקודמת עם דין רציפות – – –

יאיר פרץ: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, ראיתי שיש לסיעתך הסתייגויות, דבר בתורך.

יהודית נאות: כאשר הוגש לכנסת חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001, שנראה לי שטרם יבשה הדיו מעליו, כמה מלים וכמה קיתונות הוטלו פה וכמה רפש נזרק פה על כל אלה שהעזו לומר, שמטרת החוק ההוא איננה רוממות שיקום האסיר אלא אסיר אחד בלבד, וכמה הושמצנו כאשר אמרנו, שכל המטרה היא שחרורו המוקדם של אסיר אחד, שלפי הכרתי, מקומו יכירנו בבית-הכלא לפחות שני-שלישים מתקופת מאסרו.

יהודית נאות: אבל אין שעה יפה מהכרה בטעות, והיום יש הכרה בטעות.

יהודית נאות: ואכן היום מונח לפנינו במסגרת הצעת החוק סעיף 40.

יהודית נאות: מה אומר סעיף 40 בהצעת החוק שעומדת פה לקריאה שנייה ושלישית?

יהודית נאות: – "חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001 – בטל".

יהודית נאות: אני רוצה להציע לכם לשבת ולחשוב כיצד יכול לקרות בכנסת הזאת, בקדנציה הזאת, בהרכב הנוכחי, שחוק שזה עתה חוקק נמצא ראוי לפח האשפה.

יהודית נאות: הרי כל מי שהצביע בעד צריך לעשות חשבון נפש, איך הוא כמחוקק שמקבל משכורת מהכנסת הצביע בעד, והחוק ההוא עבר.

יהודית נאות: הרי גם אתם וגם שר המשפטים וגם מציעי החוק לחצו.

יהודית נאות: אנחנו זוכרים את התמונות בוועדת החוקה.

יהודית נאות: פשוט לא ייתכן, שחוק שעבר תהליכים כל כך מזורזים, נמצא שהיום ראוי למצוא את מקומו בפח האשפה, ומקומו, כפי שאמרנו אז, לא יכירנו בספר החוקים של מדינת ישראל.

יהודית נאות: ואכן, טוב עשה שר המשפטים הקודם שניסה לתקן את העיוות, משום שהיו לא מעט חברי כנסת שאמרו: מה עם עברייני סמים?

יהודית נאות: מה עם עברייני מין?

יהודית נאות: והצענו הרבה מאוד.

יהודית נאות: מה עם עבירות שיש עמן קלון?

יהודית נאות: מה עם כל אלה שאינם ראויים לפי שום אמת מידה לשחרור מוקדם?

יהודית נאות: גם הם ישוחררו במסגרת המחטף הזה?

מאיר שטרית: הם לא נכללים.

יהודית נאות: ומה עם קורבנות העבירה שעמדתי פה ודיברתי עליהם?

יהודית נאות: לכן, כולנו נמצאנו לא צודקים, טוענים טיעוני סרק, ראויים לכל גינוי.

יהודית נאות: ואיך היתה פה התלהמות ואיך היתה פה ההתלהבות לאשר את החוק ההוא.

יהודית נאות: בא שר המשפטים וניסה לתקן את המעוות.

יהודית נאות: גם באותה הזדמנות הכניס כמה ערכים לגבי ועדות השחרורים, שלא ברור לי למה אלה שהיו בכנסת שנים רבות לא חשבו עליהם.

יהודית נאות: אבל שוב ושוב באים פה לקלקל את מה שאסור היה לקלקל.

יהודית נאות: אני מתייחסת להוראות המעבר בסעיפים 46 עד 48, שהם ורק הם הסיבה לכך שסיעתנו לא תוכל להצביע בעד הצעת החוק.

יהודית נאות: אכן, נגלה לעם ישראל הסוד ויצא המרצע מן השק.

יהודית נאות: אין ספק, שגם בהוראות המעבר, שנפלאה מבינתי הסיבה לכך שדווקא שר המשפטים הוא זה שהציע אותן, יצא המרצע מן השק.

יהודית נאות: לא אסירים ולא שיקומם – אסיר אחד בודד.

יהודית נאות: על כך עומדת כל מכונת החקיקה בכנסת ישראל.

יהודית נאות: לדעתי, זו בושה וכלימה אם גם החוק הזה יאושר, לרבות הוראות המעבר שלו.

יהודית נאות: רבותי, לפני הקריאה השנייה והשלישית יש לכנסת אפשרות לגלות את פניה האמיתיים, ואני חושבת שזו תהיה בושה וכלימה אם הוראות המעבר האלה תאושרנה, משום שכל מטרתן היא אחת ויחידה: אדם שצריך לרצות את עונשו, את מלוא התקופה, צריך לצאת מהכלא לפני זמנו.

יהודית נאות: אני חושבת שזה לא נכון, אני חושבת שזה לא צודק, ואני חושבת שאסור לכנסת לאשר את זה.

יהודית נאות: אני חושבת שכל העניין הזה לידתו בחטא, ואנא, אל תגרמו שהיום החוק הנוכחי יאושר בפשע.

יהודית נאות: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחוק הזה יש סעיף אחד, סעיף 48, ובעיקר סעיף 48(ב), כפי שאמרו קודמי, חברי הכנסת לפיד, פריצקי ונאות, שהוא פשוט בושה וחרפה.

אמנון רובינשטיין: אגב, יכול היה להיות ויכוח לגבי החוק של חבר הכנסת ריבלין, כתוארו אז.

אמנון רובינשטיין: פה זה ברור שזה פרסונלי לגמרי.

אמנון רובינשטיין: פה אין ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי, חבר הכנסת ריבלין הגיש הצעת חוק הרבה לפני פרשת דרעי, בשנת 1988, ואתו חבר הכנסת דוד ליבאי.

אמנון רובינשטיין: הצעתי לו אז, שהחוק הזה יהיה רק לגבי אסירים שיישפטו לאחר מכן, שהוא לא יהיה רטרואקטיבי – המונח רטרואקטיבי לא מתאים, אבל שיחול רק לגבי אסירים שיישפטו אחרי קבלת החוק.

ראובן ריבלין: שמולביץ אמר שאי-אפשר.

אמנון רובינשטיין: לא משנה.

אמנון רובינשטיין: היה ויכוח גדול בוועדת החוקה, וניצחה העמדה המנוגדת לי, והתוצאה היא הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: הסעיף הזה הוא סעיף פרסונלי.

אמנון רובינשטיין: אסור שבענייני עונשין יהיה סעיף פרסונלי.

אמנון רובינשטיין: לכן אני פונה לחברי הכנסת, לשר המשפטים ולשר ריבלין, להצביע נגד סעיף 48 כולו, לרבות סעיף קטן (ב), ואז סיעתי, כמו סיעת שינוי, תוכל להצביע בעד החוק.

אמנון רובינשטיין: אבל אם זה יהיה בתוך החוק, נצביע נגדו, מכיוון שזה כתם בספר החוקים, שבנושא כל כך חשוב יהיה שיקול פרסונלי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור – לא נוכחת.

אמנון רובינשטיין: סליחה, אמרו לה שהיא יכולה להיות אחרונה.

אמנון רובינשטיין: כך הודיעו לי.

אברהם בורג: מי שאמר את זה אמר לא בסמכות ולא ברשות.

אברהם בורג: הודעתי במפורש פעמיים שאין דבר כזה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

ענת מאור: מה אתי?

אברהם בורג: גמרנו.

אברהם בורג: הודעתי במפורש בראשית הישיבה.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים פעם אחר פעם ונזקקים לשאלה הזאת של בתי-הכלא, תנאי המעצר, עצירים, בקונטקסט שונה – לפעמים כדי להתאים חוק לצרכים פוליטיים או להקמת קואליציה מסוימת – אבל בסופו של דבר השאלה הזאת היא שאלה מרכזית שצריכה להעסיק אותנו, כי היא שאלה שנוגעת לציבור רחב של אסירים, של אנשים שיושבים בבתי-כלא, ולפעמים מתבלבלים היוצרות ואנחנו לא יודעים מה המטרה ומהן הזכויות ומהן החובות כאשר מדובר באסיר או בעציר.

עסאם מח'ול: נקודת המוצא שאני רוצה לגעת בה היא הבחנה בין המטרה של המאסר, של הכלא, כעונש על עבירה שהיתה – לפעמים גם לא מזיק שתהיה היומרה שהישיבה בבית-כלא יהיה בה גם אלמנט מחנך, שיוביל את האסיר למסקנות אחרות ולהתנהגות אחרת בעתיד, אבל אלמנט חינוכי הוא חשוב גם במקרה הזה.

עסאם מח'ול: הוא מאוד אנושי, הוא יותר זול לחברה כולה, והוא מיטיב אתה.

עסאם מח'ול: בית-הכלא ומאסר לא מיועדים לנקמה במי שעשה עבירה, גם אם מדובר בעבירה קשה ואנחנו מעוניינים שמי שעבר את העבירה הזאת ישלם עליה את המחיר.

עסאם מח'ול: לכן, אחת השאלות המרכזיות שעומדות לפני כאשר אני מתייחס לחוק הזה היא עקרון השוויון של האסירים בפני החוק, ושוויון שיורגש, שיחושו אותו, ולא רק שוויון פורמלי בפני החוק.

עסאם מח'ול: אני שואל: האם האסירים כולם היום, בבתי-הכלא בישראל, עומדת לפניהם אותה הזדמנות לקבל אותם תנאים, גם בשחרור, גם בהקלות, גם בחופשות, גם במפגשים עם המשפחות שלהם?

עסאם מח'ול: התשובה היא לא מוחלט.

עסאם מח'ול: יש אפליה בין אסירים, גם אם היא לא רשומה בחוק וגם אם היא לא רשומה ולא מופיעה במסגרת הצעת החוק הקונקרטית שאנחנו מדברים עליה, ואני מתייחס קונקרטית לאסירים הביטחוניים, שנחשבים על-פי החוק לאסירים פליליים, אבל בסופו של דבר, העונש שהם מקבלים הוא חמור והוא כפול ומכופל בגלל האופי של העבירה, והתנאים שהם מקבלים הם שונים.

עסאם מח'ול: אני מדבר על אסירים ביטחוניים שלא מצליחים במשך עשר או 15 שנה לקבל חופשה, אסירים שלא מצליחים לצאת מבית-הכלא, גם בליווי, לאירועים משפחתיים חשובים, לפעמים מותו של קרוב, או נישואין של קרוב משפחה, או ביקור אצל חולה סופני, או אירוע אחר.

עסאם מח'ול: המצב הזה חייב להסתיים.

עסאם מח'ול: חייבים לממש את השוויון, את הזכות לשוויון של האסירים כולם, לרבות האסירים הביטחוניים הערבים, שבסופו של דבר לא נותנים להם את ההזדמנות, גם על-ידי כך שלא מגישים להם דוח סוציאלי, גם על-ידי כך שלא נותנים להם את האפשרויות הראשוניות שיכולות להעמיד אותם בדרגה שווה עם שאר האסירים בבתי-הכלא, ולכן הם נשארים מופלים, ומופלים לטווח ארוך, וזה הופך לנקמנות ולא להענשה, לנקמנות ולא לחינוך, גם במקרים שאותם אסירים אומרים, שהם השתכנעו אידיאולוגית בתוך הכלא שהם טעו, והם רוצים להיות חלק מהעידן החדש או מההתפתחות החדשה, כאשר היה מדובר כאן בתהליך שלום.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת נוספת בהקשר זה של אסירים ועצורים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להעלים עין, להמשיך ולהשלים עם המצב הקשה ביותר, האומלל ביותר, הייתי אומר, הנפשע לפעמים, שקיים בבתי-הכלא או בבתי-המעצר במקומות שונים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם כך, שבבית-מעצר, כמו בית-המעצר הנמל בחיפה, למשל, כבר שלוש שנים, שנה אחרי שנה, מעצרם של עצירים באותו בית-כלא נגמר במה שנקרא התאבדות, ואני חושש שזה לא רק התאבדות.

עסאם מח'ול: אני שואל את השאלה, למה לא קמה זעקה כאן ולא קמה זעקה במשרד המשפטים ובמשרד לביטחון פנים, שתביא לנעילת בית-מעצר כזה כל עוד לא מבררים ולא חוקרים מה קורה שם, ואיך קרה שבמשך שלוש שנים שלושה אנשים קיפחו את חייהם בו?

עסאם מח'ול: יש מצב דומה בבתי-מעצר אחרים, שהם מדכאים, ומוגדרים על-ידי כל ועדת ביקורת או כל ועדה של אנשים שמבקרים שם כרפת, כמקום שלא מתאים לבני-אדם, כמו מגרש-הרוסים, למשל, או מקומות אחרים.

עסאם מח'ול: עלינו לתת את הדעת על התנאים המינימליים, האנושיים, שחייבים לספק גם לעצור, גם לאסיר, בלי להביא בחשבון שהמטרה של הישיבה בכלא היא נקמה והיא חיסול או דמוניזציה של העצור.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שהחוק הזה, בעיקרון, הוא חוק שיכול לקדם את המצב שבו אנחנו נמצאים היום צעד אחד קדימה, גם אם יש הסתייגויות, ויש דברים שצריך לשפר.

עסאם מח'ול: אנחנו מאמינים, שהעיקרון שצריך לככב ולהיות המוקד בהתייחסות לחוק הזה הוא עקרון השוויון והבטחת תנאים שווים וגורל שווה ואפשרויות שוות לכל האסירים, יושבי בתי-הכלא בישראל.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הצעת החוק המובאת לפנינו בקריאה שנייה ושלישית יש לה יתרון ברור אחד, והוא שכל נושא השחרור המוקדם לא יהיה עוד בסמכות של שירות בתי-הסוהר ולא יהיה נתון לשיקולים של אותה מערכת, שהיא בעצם גם מבצעת את פסקי-הדין, אלא הוא יהיה מעוגן בחוק שקובע את התנאים ואת הדרישות ואת הסמכויות של ועדת השחרורים ואת השיתוף של גורמים שיפוטיים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני מבקשת להעיר כמה הערות, שלדעתי מבטאות את החולשות של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לעניין של שני-השלישים והמחצית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא צריך לקדש שום מספר כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיבוא מישהו ויגיד: למה שני-שלישים ולא שלושה-רבעים?

תמר גוז'נסקי: – סתם, כי יש מסורת של שני-שלישים.

תמר גוז'נסקי: אין שום סיבה.

תמר גוז'נסקי: שאלתי בקריאת ביניים את חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, האם נעשה איזה מחקר, האם יש לנו נתונים כלשהם שמלמדים שדווקא שני-שלישים זה בדיוק המועד לשחרור, ולא שלושה-רבעים ולא מחצית.

תמר גוז'נסקי: אין שום מחקר כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך היה להשאיר, לא רק בתקופת המעבר, שזה עניין זמני, את האופציה של מחצית לעבירות שאינן עבירות של רצח, ולא עבירות מין ולא עבירות אלימות במשפחה, ואפשר היה להוציא שורה שלמה של עבירות קשות ביותר, שאין לנו שום עניין שיהיו בפנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו צריכים לתת אופציה למי שביצע עבירה ראשונה, שהות גם של מחצית תקופת המעצר, ואנחנו מדברים על מישהו שיושב למעלה משישה חודשים, שתהיה לו ההזדמנות הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, כל ההתלהמות שהיתה סביב נושא המחצית היתה מיותרת, ואני מאוד מקווה, שבעקבות השחרורים שכבר היו, ויהיו, אני מניחה, של המחצית, מישהו יעשה בדיקה רצינית בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר המשפטים, אני זורקת לך את הכפפה הזאת, לבדוק מה קרה; לבדוק מה קרה עם אלה ששוחררו אחרי מחצית.

תמר גוז'נסקי: האם קרה דבר נורא ואיום?

תמר גוז'נסקי: אולי קרה דבר חיובי.

תמר גוז'נסקי: אולי העובדה שמחצית מתקופת המאסר נשארת אצלם כעונש על תנאי, והם יודעים שאם הם עושים משהו הם מקבלים, מקבלים ומקבלים, אולי זה דווקא אותו שוט שיעזור להם להיכנס בחזרה לחיים?

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני מציעה שלא נתייחס לזה כאל אופציה שאסור אף פעם לדון בה, והיא פסולה מלכתחילה.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שהיא בעייתית – החוק הזה עוסק בשאלת השחרור המוקדם ואיננו עוסק בכלל בשאלת קיצוב העונש ובשאלת החנינה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, לגבי אסירי עולם ולגבי אסירים אחרים שמדובר לגביהם בעונשים ממושכים, קיצוב העונש ושאלת החנינה הן שאלות מרכזיות כדי להיכנס בכלל לתוך מעגל השחרור המוקדם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני שר המשפטים, שהגיע הזמן ששאלת קיצוב העונש והחנינה גם היא תהיה מעוגנת באיזו זכות ברורה בחוק, ושלא תהיה רק החלטה של פקידים מכובדים ממשרד המשפטים, של כבוד הנשיא ושל אנשים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה, משום שמשטר, באשר הוא משטר, יכול היום – והניסיון מלמד – לקחת אסירים שהעבירה שלהם היא בעצם עבירה פוליטית ולא להציע להם לא קיצוב עונש, וממילא גם לא חנינה, והם יכולים לרצות עונש בתנאים מגבילים ביותר, בלי שבכלל אפשר להתערב בנושא הזה.

אברהם בורג: הם מחוץ לפרמטרים?

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: באופן בסיסי אין אצלנו אסירים פוליטיים ואין אסירים ביטחוניים – כולם פליליים, אבל יצרו מצב כזה שהרשויות לא ממליצות, וברגע שרשות לא ממליצה, אתה חסר אונים.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני רוצה לומר, שהחוק הזה יש בו שני סעיפים חמורים ביותר, שבעצם בדרך אחורית מכניסים לתוך החוק את העניין הזה, הביטחוני.

תמר גוז'נסקי: כתוב בסעיף 17, ש"בא-כוח היועץ המשפטי לממשלה רשאי להציג בפני הוועדה מידע שגילויו לאסיר ולבא-כוחו עלול, לדעתו, לפגוע בביטחון המדינה או בעניין ציבורי חשוב", ומידע זה יוצג לא בנוכחות האסיר ולא בנוכחות בא-כוחו ובלי לגלות להם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מדובר על ביטחון המדינה ומדובר על עניין ציבורי חשוב.

תמר גוז'נסקי: מה זה עניין ציבורי חשוב?

תמר גוז'נסקי: איך אנחנו יכולים לחוקק חוק שבו אנחנו בכלל לא מסבירים לשופטים למה אנחנו מתכוונים ב"עניין ציבורי"?

תמר גוז'נסקי: אולי, אדוני שר המשפטים, תואיל להתייחס לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: עבירה ביטחונית – נגיד שאנחנו מבינים, יודעים את הסעיפים.

תמר גוז'נסקי: מה זה "עניין ציבורי חשוב"?

תמר גוז'נסקי: מה זה "עניין ציבורי חשוב"?

תמר גוז'נסקי: נניח שבמקרה של יעקב, בעניין פרסום הספר שלו – נניח שירדו בפרקליטות מהעניין הזה שזה ביטחוני וייאחזו בנושא שזה עניין ציבורי חשוב.

תמר גוז'נסקי: מה ציבורי?

תמר גוז'נסקי: כי זה לא נוח לממשלה.

תמר גוז'נסקי: למשל, מה שלא נוח לממשלה – ממש עניין ציבורי חשוב.

תמר גוז'נסקי: תוכיח שלא, למה לא?

תמר גוז'נסקי: זה שיקול דעת.

תמר גוז'נסקי: של מי שיקול הדעת?

תמר גוז'נסקי: של היועץ המשפטי.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי הוא חלק מהמנגנון.

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי גם לא יספר, לא לאסיר ולא לבא-כוחו, מהו העניין הציבורי שבגללו הוא מתנגד לשחרור המוקדם.

תמר גוז'נסקי: אם לא די בכך, יש עוד סעיף – סעיף 24, נדמה לי – שגם הוא מוסיף ואומר, שאסור לעשות שום דבר וצריך להגיש עתירה, ואם היועץ המשפטי יגיש עתירה – – – אני חושבת שהדבר הזה בעצם מכניס לסעיף – במקום להגן על זכותו של האזרח הוא מכניס לסעיף הזה את הדבר החמור ביותר, והוא בעצם להפוך את המאסר הזה למעצר מינהלי, כי ברגע שאתה לא אומר לעציר מה הסיבות ואתה לא אומר לבא-כוחו מה הסיבות, אתה הופך אותו לעציר מינהלי, ואם יש דבר מתועב בפרקטיקה שלנו זה עניין המעצרים המינהליים.

תמר גוז'נסקי: אז עכשיו לחוק הזה מכניסים בעצם אפשרות לא למסור מידע, ואני חושבת שזה נוגד את כל העקרונות של חופש המידע, ואני חושבת שהנושא הזה של "עניין ציבורי חשוב" הוא פשוט שערורייה.

תמר גוז'נסקי: הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו נוגע לשיקום עבריינים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהחוק הזה יכול היה לעשות עוד משהו חוץ מלדבר על השחרור המוקדם.

תמר גוז'נסקי: הוא יכול היה בעצם להכניס מערך מחייב של שיקום.

תמר גוז'נסקי: אני אביא רק דוגמה אחת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים על שיקום בנושא סמים, אבל בנושא עבירות אלימות במשפחה, רוב העבריינים שנידונים על עבירות אלימות במשפחה הם בעצמם אנשים שזקוקים לטיפול – רוב האנשים, אני לא אומרת כולם, אבל רוב האנשים.

תמר גוז'נסקי: רוב האנשים, עם טיפול הולם, יוכלו לחזור לקהילה ולמשפחה ולתפקד אחרת מכפי שהם תפקדו קודם לכן, אבל מישהו צריך להשקיע בשיקום שלהם.

תמר גוז'נסקי: אז כדי לעצור אותם, כדי להחזיק אותם בכלא – לזה יש תקציב, אדוני היושב-ראש, תמיד יש תקציב להחזקת האסירים בכלא; אבל אם צריך במהלך המעצר לתת את השיקום הנחוץ לעבריינים האלה כדי שיחזרו ויתפקדו – זה לטובתם, זה לטובת המשפחה, זה לטובת הקהילה, זה ימנע בעתיד את ההסתבכות שלהם – את זה לא עושים.

אברהם הירשזון: טובת המדינה.

תמר גוז'נסקי: לטובת החברה כולה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק לוקה בחסר כשהוא מתעלם בכלל מהנושא של השיקום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת, שהחוק הזה יש בו יתרונות, אבל יש בו גם הרבה מאוד ליקויים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת לפני הדובר הבא.

אברהם הירשזון: הדובר הבא – חבר הכנסת בנימין אלון.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 61), התשס"א–2001, שהחזירה הועדה לקידום מעמד האשה.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנימין אלון – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

קריאה: בנימין אלון פה.

אברהם הירשזון: בנימין אלון, אני מבין שאתה מוותר על זכות הדיבור.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אני מוכן לעבור לנואם הבא.

בנימין אלון: לא שמעתי.

אברהם הירשזון: לא שמעת.

אברהם הירשזון: סליחה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, בצער גדול אני עולה כאן לדוכן, כי בחוק הזה וסביבו התנהלו דברים שתהליך חקיקה ישר אמור להתרחק מהם.

בנימין אלון: היתה הצעת חוק עניינית של חבר הכנסת, השר לשעבר ליבאי ושל חבר הכנסת, השר ריבלין, שבעיקרה היתה הצעה שיש בה היגיון – – נדמה לי שיש לי שלוש הסתייגויות.

אברהם הירשזון: כן, אני אתן לך.

בנימין אלון: – – והוא לתת שיקול דעת לוועדת השחרורים במקרים מסוימים – לא בכל עבירה, לא בכל חוק – אחרי שהוועדה נותנת את דעתה על המסוכנות של האסיר, אחרי שהוועדה נותנת את דעתה על תהליך השיקום האפשרי של האסיר, אחרי שהוועדה נותנת את דעתה על מכלול השיקולים, לשחרר לפעמים לא רק אחרי ריצוי שני-שלישים, אלא גם אחרי ריצוי מחצית.

בנימין אלון: החוק הזה כונה חוק דרעי, והתנהל נגדו מסע לינץ' מתוקשר בהובלתו של העיתונאי גילת, שכלל – ואני מזכיר את זה לבושתנו ולחרפתנו – ציתות לטלפונים של השר ריבלין, לטלפון של חבר הכנסת קליינר, כלל מערכת הכפשה והשמצה, יצר פה רדיפה שאני לא זוכר שכמותה ואני לא יודע אם היתה כמותה, ולא הסתיים אלא באיזה מין בג"ץ שעדיין לא הסתיים הדיון בו, לרבות כל המתח שהיה כרוך ההצבעה.

בנימין אלון: דברים יצאו מכלל פרופורציה, הדיון היה לא ענייני, הדיבור היה – – –

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, קצת יותר בשקט.

בנימין אלון: הדיון היה כן חוק דרעי, לא חוק דרעי.

בנימין אלון: זה היה השלב ההוא של הדיון בחוק, ואני השתדלתי עוד בדיונים שהיו בכנסת הקודמת לדבר לגופו של חוק, וגם כאן במליאה אני זוכר שיצאתי נגד מסע הציד הזה, איבוד הפרופורציות כששמו של דרעי מוזכר, ולנסות להתייחס עניינית אל החוק.

בנימין אלון: דא עקא, שבסופו של סיפור קורה שאני לא רואה מי הצדיקים בתמונה, ואני אומר את זה בכאב גדול.

בנימין אלון: היום החוק הזה צריך להיקרא לא חוק ביילין אלא חוק שטרית, דרעי, אולי, וזה לא כבוד לנו.

בנימין אלון: ביילין שלף בפעילות – – –

רחמים מלול: אולי תסביר מדוע.

בנימין אלון: אני אסביר.

צבי הנדל: דרעי באמת – – –

בנימין אלון: ביילין שלף בפעולה האחרונה שלו כשר המשפטים הצעת חוק שמשרד המשפטים עבד עליה זמן רב, שלא קשורה לעניין של שני-שלישים או מחצית.

בנימין אלון: היא מזכירה את זה, אבל עיקרה קריטריונים של ועדת שחרורים, קריטריונים לוועדה רפואית למקרים של אסיר, כדי שלא יהיו דברים שרירותיים בשחרורים מסיבות רפואיות, וכן סעיפים רבים שהיו מונחים.

בנימין אלון: הוציא את זה ביילין כקונטרה.

בנימין אלון: זה הפך למין משחק כוח כזה, כשאיש לא מתייחס לחוק, איש לא מתייחס לעניין, איש לא מתייחס למתח שבין שיקום, בין טובת החברה מצד השיקום האפשרי וטובת החברה מצד המסוכנות וכוח ההרתעה שהולך.

בנימין אלון: ביילין מול דרעי.

בנימין אלון: היפים מול המכוערים.

בנימין אלון: הנאורים מול המכוערים.

בנימין אלון: אני חשבתי, שאנחנו, בהיצמדות שלנו לעניין, לזה שתהיה אפשרות לוועדת השחרורים – מה כבר דורשים?

בנימין אלון: אני אקרא לכם את הנאומים שלכם, חבר הכנסת מלול – שתהיה אפשרות לוועדת השחרורים לשקול, במקרים מסוימים, גם יותר משליש.

בנימין אלון: ואז אנחנו רואים פתאום חוק שמוצע לנו, שאין אפשרות כזאת; רק שליש.

בנימין אלון: כל שאר הסעיפים נשארים, ונכנס סעיף 48 שאומר, שאסירים שכבר יושבים, הם, רק הם, ייהנו – לא אסיר אחד, נכון, אולי אלף וכמה אסירים – – –

רחמים מלול: 1,930 אסירים.

בנימין אלון: 1,930 אסירים.

בנימין אלון: לא בדקתי, אני מקבל את המספר שאתה אומר, חבר הכנסת מלול – רק הם ייהנו מהאפשרות של החצי.

בנימין אלון: זה נעשה בעסקה עם השר שטרית כדי להעביר את החוק הזה.

בנימין אלון: ואני אומר: רבותי, אם הולכים עם משהו, צריך ללכת אתו ביושר.

בנימין אלון: אם אמרנו – ואני אקרא לכם את הנאומים שלכם, ח"כים של ש"ס – שיש כאן חשיבה, שיש פה היגיון של שיקום, אז צריך לדבוק בזה.

בנימין אלון: למה אני אמנע את השיקול הזה מוועדת השחרורים מכאן ולהבא?

רחמים מלול: לא היה רוב לזה.

בנימין אלון: אני חושב שהיה לזה רוב, ואני חושב שיש לזה רוב גם היום, ואני חושב שאם היינו מעבירים את החוק הזה, זה היה פותר את כל הבעיות.

בנימין אלון: נוסף על כך, מה קרה לנו כאן?

בנימין אלון: איך אנחנו מופיעים בעיני הציבור?

צבי הנדל: כמו שאנחנו.

צבי הנדל: ככה אנחנו.

בנימין אלון: מחוקקים חוק, אחרי זה מחוקקים חוק שמבטל את החוק, ואז עושים איזו עסקה שהביטול יחול מכאן ולהבא והוא לא יתייחס לזה.

בנימין אלון: ואני אומר: אני מרגיש – – –

רחמים מלול: אל תאשים בעסקה שאינך יודע עליה מאומה.

צבי הנדל: זה ביזיון ששיתפתם פעולה אתו.

נסים זאב: זה ביזיון – – –

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, סליחה.

אברהם הירשזון: אני לא אפשרתי שיחה חופשית.

בנימין אלון: חבר הכנסת מלול, עם כל הכבוד, אני כן יודע על העסקה הזאת.

בנימין אלון: אני יודע שהשר שטרית דיבר אתכם וסגר אתכם דברים.

בנימין אלון: אני, לצערי, יכול להזכיר גם עוד דבר שהיה, שגם הוא גרם לי עוגמת נפש.

בנימין אלון: מופיע נשיא בית-המשפט העליון, השופט פרופסור אהרן ברק, יחד עם כבוד השופט בבית-המשפט העליון תיאודור אור.

בנימין אלון: מגיעים לדיון על סמכות בית-משפט שלום, ושוב – מערך שלם של טיעונים ענייניים, שגם בהם היו חברי הכנסת של ש"ס בדעה אחת אתי לאורך כל הדרך, שהרפורמה מצריכה עיון, והרפורמה נדחתה כאן במליאה, אין להכניס אותה בדלת האחורית ואין להגדיל סמכות של בית-משפט שלום בצורה של צו.

בנימין אלון: מופיעה סוללה של עורכי-דין מטעם הלשכה ומנמקת את נימוקיה, ואז יוצאים לחדר והשר שטרית מגיע לאיזה סיכום, וחברי הכנסת של ש"ס מצביעים פתאום שאפשר לקבל את מה שמבקש שטרית.

בנימין אלון: זה מריח רע.

בנימין אלון: אני אומר את הדברים כאן, כי, לדעתי, חבר הכנסת מלול, עם כל הכבוד, מה שעשה כאן השר שטרית – הוא לא עשה שירות טוב, לא לרב אריה דרעי ולא לש"ס.

בנימין אלון: הוא רק גמר אתכם משהו, והוא יצא החוצה ואמר, שאם הוא היה בוועדת השחרורים הוא לא היה משחרר.

בנימין אלון: הוא צריך להישאר יפה עם כל הצדדים.

רחמים מלול: מה היו תוצאות ההצבעה בוועדת החוקה כנגד הרפורמה?

רחמים מלול: כמה היו?

בנימין אלון: בסדר, כי אתה ראית את הסחף שנוצר.

בנימין אלון: ברגע שאתם הייתם – – –

רחמים מלול: הוא היה צריך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול.

בנימין אלון: לכן אני אומר, אני משר המשפטים מצפה – בכל אופן זה תיק – לשרי משפטים יש מסורת של פחות כוחניות, פחות עסקאות, יותר שקיפות.

בנימין אלון: אז נכון שהשר ביילין קודמו אשם בהולדתו של החוק הזה שמונח כאן.

בנימין אלון: כי החוק הטוב הזה שהיה במשרד המשפטים לא היה צריך להופיע בצורה רטרואקטיבית, לא היה צריך להופיע כקונטרה לחוק דרעי, לא היה צריך לזלזל ברוב הציבור כאן בכנסת.

בנימין אלון: ציבור שפסק בעד חוק ריבלין-ליבאי – שנקרא ברשעות חוק דרעי, כי הוא לא היה רק חוק דרעי, כך האמנתי וכך אני גם רוצה להאמין עכשיו – השר שטרית לא צריך להמשיך בדרך הכוחנית וה"דילית" הזאת.

בנימין אלון: זה לא מתאים לשר משפטים.

בנימין אלון: משר משפטים אני מצפה להתנהגות אחרת.

בנימין אלון: אין כללים כתובים.

בנימין אלון: לכן, אני באמת מוצא את עצמי כאן במצב שבו אני לא שייך לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

בנימין אלון: אני לא יכול להזדהות עם כל המסע הזה של חברי הכנסת שקוראים לעצמם נאורים, שכשהם שומעים את השם אריה דרעי, הריר יוצא להם, ההיגיון אוזל מהם, והם מתנהגים ברדיפה בצורה חסרת כל היגיון.

ענת מאור: למה רדיפה?

ענת מאור: למה רדיפה?

ענת מאור: – – –

בנימין אלון: אני גם לא יכול, חברת הכנסת מאור, למצוא את עצמי – – –

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אז מה?

ענת מאור: אתה הנאור?

בנימין אלון: אני גם לא יכול למצוא את עצמי, לצערי, כאן, ביד אחת ובעצה אחת עם חברי הכנסת של תנועת ש"ס, שבמקום להמשיך ולהיאבק על דבר שהם האמינו בו ולהילחם נגד המסע של הרדיפה הזאת, העדיפו לסגור עסקה ולא להתייחס לחוק בצורה עניינית.

בנימין אלון: אני אבקש את תשומת לב המליאה, עניינית, להסתייגויות שלי, ונראה מה יהיה לקראת ההצבעה.

בנימין אלון: הסתייגות אחת: אני פשוט מבקש להכניס חזרה לחוק הזה – שאני מקבל אותו, אמרתי: זהו חוק טוב, יש בו סעיפים שעבדו עליהם – אני מבקש להכניס שם סעיף של אפשרות שיקול דעת לוועדת השחרורים, גם לחצי.

בנימין אלון: כמו שהיה בחוק ריבלין-ליבאי, שנקרא, שלא בצדק, חוק דרעי.

בנימין אלון: אני מתקן את זה.

בנימין אלון: לא כמו שהופיע בחוק, אלא כמו שהופיע עם התיקונים של חברי הכנסת יעל דיין ושאול יהלום וכל התיקונים שבאו אחר כך, שזה לא כולל עבירות מין, לא כולל אלימות במשפחה, לא כולל רצח, לא כולל עבירות שמעל עשר שנים.

בנימין אלון: רק בעבירות קלות יותר יהיה שיקול דעת.

בנימין אלון: וזה לא רק לגבי אסירים שהיום בבית-סוהר, אלא גם מכאן ואילך.

בנימין אלון: הסתייגות אחרת שיש לי, אדוני היושב-ראש, היא: בחוק הזה נקבע סדר מסודר של ערעור.

בנימין אלון: אם ועדת השחרורים כגוף, כטריבונה מעין-שיפוטית, שיש בה שופט ועוד שניים, מחליטה החלטה שלא מוצאת חן בעיני האסיר או נציגו, או מחליטה החלטה שלא מוצאת חן בעיני היועץ המשפטי, קובע החוק את סדר הערעור בנושא.

בנימין אלון: משום-מה, חוץ מהערעור שאפשרי כאן, לבית-משפט מחוזי ואחר כך ברשות ערעור גם לעליון, הכניסו כאן עוד סעיף שאני בוועדה נימקתי את התנגדותי לו, שעדיין אפשר יהיה, חוץ מבית-משפט עליון בשבתו כבית-משפט לערעורים, גם לפנות לבג"ץ, שזאת תופעה מגונה של זכות העמידה, כשהדלת פתוחה לפרצים.

בנימין אלון: אם היועץ המשפטי לא מערער ואם האסיר לא מערער, אז שכל עמותה רודפת פרסום תרוץ ותעשה עניין מכל דבר?

בנימין אלון: יש מסלול ערעור שהחוק קובע אותו.

בנימין אלון: לשם מה צריך בכל דבר – ועוד להכניס בחוק?

בנימין אלון: אם יש זכות לסעד מן הצדק, אז זה דבר שקיים בכל החוקים, לא צריך שזה יהיה סעיף מפורש.

בנימין אלון: לכן, הכנסת הסעיף המפורש הזה, זו הכנסה בדלת האחורית, על מנת למסד סמכויות בג"ץ לבית-משפט עליון, שפוגעות בצדק וביכולת של השפיטה ושל יישוב הסכסוכים של אנשים פשוטים שמחכים בתור 20 שנה משום שאיזו עמותה רודפת פרסום מתערבת בתהליך לא לה.

בנימין אלון: אלו הן שתי ההסתייגות.

בנימין אלון: יש כאן עוד הסתייגות אחת שלי, סך הכול שלוש הסתייגויות, שלושתן ענייניות ואני מאוד מקווה שהן יעברו.

בנימין אלון: אני מבקש מכל חברי הבית הזה לעשות בסופו של דבר חושבים ולהשתדל לחזור לפסים ענייניים ולהפסיק עם שנאות מיותרות, שגורמות לנו לא להיראות רע, אלא באמת להיות רעים.

בנימין אלון: התדמית באה אחרי המהות.

צבי הנדל: למה אתה לא מציע להצביע נגד החוק וזהו?

צבי הנדל: יישאר החוק – – –

בנימין אלון: אני אגיד לך למה אני לא מציע להצביע נגד החוק באופן כללי: כי, כמו שאמרתי, לפני שביילין החליט להשתמש בחוק הזה כקרדום לחפור בו, כפעולה אחרונה שלו, ולהיות חלק מהמסע נגד החוק כקונטרה לחוק דרעי, שיהיה חוק ביילין – יש פה הרבה סעיפים טובים.

בנימין אלון: משרד המשפטים עבד על חוק שייתן קריטריונים לוועדת שחרורים, שיקבע קריטריונים לוועדה רפואית, יקבע סדרי ערעור, איך אתה מערער על החלטה של ועדת שחרורים, דברים שעבדו עליהם.

בנימין אלון: זה לא שביילין כזה גאון, שכקונטרה לחוק דרעי שלף בתוך שנייה 40 סעיפים מוכנים עם כל הדברים.

בנימין אלון: לכן, אני לא אוהב להזיק למערכות שעובדות בצורה מתוקנת ועניינית.

בנימין אלון: יש הרבה סעיפים ענייניים בחוק הזה.

בנימין אלון: הוויכוח היה על דבר אחד.

בנימין אלון: אני בצער מוצא את עצמי כאן בעד החוק, ואני אצביע בעדו.

בנימין אלון: אבל אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהסתייגויות שלי, כי נדמה לי שהן ענייניות, ואם הן תעבורנה הן לא תפרענה לתהליך החקיקה והן לא תפרענה לשום דבר ענייני, ואפילו פרסונלי, כשהוא גובל בטעם טוב והוא ממין העניין.

בנימין אלון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חברי הכנסת יצחק סבן ודוד טל.

יצחק כהן: אדוני וידידי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי היקר ר' דוד לוי, אני חייב לומר כמה דברים.

יצחק כהן: שמענו פה את הנאומים חוצבי הלהבות של אנשי שינוי ומרצ בנושא החוק.

יצחק כהן: קודם כול, אני חייב להבהיר מה שהם יודעים, ובגודש של צביעות שמאפיין אותם בדרך כלל הם מנסים להטעות את הציבור.

יצחק כהן: החוק הזה לא כולל את כל העבירות החמורות שהם ציינו פה מעל הדוכן.

יצחק כהן: הם פשוט משקרים, כי הם רגילים לשקר.

יצחק כהן: ראינו את ההתנהגות שלהם בנושא חברה קדישא בתל-אביב, את השקרים שלהם.

יצחק כהן: אבל אין מה לעשות, החברה בישראל עדיין לא הקיאה מתוכה את כל השקרנים האלה, את כל המסיתים האלה.

יצחק כהן: ואולי, חברי חברי הכנסת, ננסה לנתח קודם כול עובדה שכולם מכירים אותה.

יצחק כהן: 99% מן האסירים שיושבים בבתי-הכלא הם בני עדות המזרח.

יצחק כהן: אני בן עדות המזרח, אני מנסה לחקור את התופעה.

יצחק כהן: אלפיים שנות גלות, בכל מקום שהם היו – במרוקו, בטריפולי, בתוניס, באלג'יר, בגרוזיה, בכל מקום שהם היו הם היו אור לגויים, הם היו תפארת המקום.

יצחק כהן: אל תשכח את האספקלריה המאירה הזאת של אבות אבותיהם, הרמב"ם, רבי יהודה הלוי, רבי שלמה אבן-גבירול ועוד ועוד ועוד, אין סוף ענקים.

יצחק כהן: והנה הם הגיעו לארץ והם נכנסו לקטגוריה של פושעים, של אנשים שצריך לשים אותם מאחורי סורג ובריח?

יצחק כהן: ואם נאמר שהתופעה מקיפה 1%, 2%, 10% – 99% מיושבי בתי-הכלא הם בני עדות המזרח.

יצחק כהן: זה לא מדליק נורה אדומה אצל כל אותם צבועים שיושבים פה ומטיפים?

יצחק כהן: עוד עובדה שחייבים לחשוף אותה.

יצחק כהן: בני עדות המזרח שעלו ארצה, חלק מהאחים שלהם נשארו בחו"ל.

צבי הנדל: טומי לפיד משקר.

צבי הנדל: אבל בני אלון?

צבי הנדל: זה לא מתאים לך.

יצחק כהן: טומי לפיד משקר תמיד.

צבי הנדל: אתה אומר שכל האסירים הם בני עדות המזרח?

יצחק כהן: לא, לא, 99%.

יצחק כהן: לא כולם.

יצחק כהן: יש איזה מנבר אחד.

יצחק כהן: ועוד עובדה שכדאי לחשוף אותה.

יצחק כהן: היו בני עדות המזרח שעלו ארצה, ואחיהם, מאותה אם ומאותו אב, נשארו בצרפת, בקנדה.

יצחק כהן: וראו זה פלא, בארצות הנכר, דווקא אותם ילדים הצליחו בצורה בלתי רגילה, ואת אחיהם פה מכניסים לבתי-הכלא.

יצחק כהן: מישהו פעם נתן את דעתו על התופעה הזאת?

יצחק כהן: כשאני שומע פה את טומי לפיד ואת אנשי השמאל ואת אותם טיפוסים שאוהבים לראות אותם מאחורי סורג ובריח, אין להם טיפ-טיפה ייסורי מצפון?

יצחק כהן: אין להם טיפ-טיפה חרטה?

יצחק כהן: אולי כדאי להם לחקור את התופעה, לבדוק מה קורה כאן?

יצחק כהן: אדוני, החוק הזה הוא חוק סוציאלי, הוא לא לגופו של אדם.

יצחק כהן: הם הפכו אותו לגופו של אדם.

יצחק כהן: זה חוק שהוגש בשנת 1998 על-ידי רובי ריבלין ופרופסור ליבאי, וגם אמנון רובינשטיין היום הודה שהוא היה שותף לחוק הזה.

יצחק גאגולה: ב-1989, אדוני.

יצחק כהן: מכיוון שברקע ישנו הרב אריה דרעי, שלכולי עלמא היום הוא זכאי, זה הופך אותם ללוחמים בעד שלטון החוק, נגד שחרור אסירים מסוכנים, כשהם יודעים שאסירים מסוכנים לא כלולים בחוק הזה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אם יאושר החוק הזה, יאושר.

יצחק כהן: לא יאושר, אז החוק הקודם בתוקף.

יצחק כהן: בכל אופן, אני מציע לחברי לתמוך בחוק.

יצחק כהן: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יצחק סבן, חבר הכנסת דוד טל – אינם באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רחמים מלול – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני חייב לפנות לידידי חבר הכנסת בני אלון.

רחמים מלול: הטחת בנו, בסיעת ש"ס, האשמות כבדות בלי לבדוק אותן.

צבי הנדל: המצב הרבה יותר חמור ממה שבני אמר.

רחמים מלול: אזכיר שוב לאדוני, שבהצבעה בוועדת החוקה היה רוב סוחף לרפורמה בבתי-המשפט ולאחד הרכיבים ברפורמה היה רוב סוחף גם בלעדי שני הקולות של נציגי סיעת ש"ס בוועדה.

רחמים מלול: ואם אדוני דיבר על שיקולים פרסונליים בחקיקת חוק זה או אחר, אני מקווה שלאדוני לא היו שיקולים פרסונליים בהסתייגות זו או אחרת שהוא הגיש או שהיה עליהן דיון בוועדה.

רחמים מלול: זה באשר להערות שלך לגבי עסקה כזאת או אחרת.

רחמים מלול: נכון, אתה צודק שנאלצנו לשנות עמדה.

רחמים מלול: לפעמים צריכים להסתפק ברע במיעוטו, כפי שנאמר.

רחמים מלול: באמת סברנו, כי יותר ראוי שהחוק הקודם, חוק ריבלין, יישאר על כנו, כי הוא יותר צודק ויותר נכון מבחינה חברתית.

רחמים מלול: החוק הקודם אומנם ראה את האסיר כאובייקט שניתן לשקמו ולא כאובייקט שמטרת החברה לנקום בו.

רחמים מלול: מה עוד שהמחצית לא היתה אמורה להינתן באופן אוטומטי, אלא לאחר בחינה של שני צדדים – מצד אחד כל הנתונים הסוציאליים, המשמעתיים והשיקומיים של האסיר, ומצד שני מידת מסוכנותו של האסיר לחברה והיה אם ישוחרר לאחר ריצוי מחצית מעונשו.

רחמים מלול: ניהלנו מאבק למען קבלתו של חוק ריבלין, מאבק שהוכתר בהצלחה אף שעדיין עומדת עתירה בבג"ץ נגד קבלתו.

רחמים מלול: לצערנו, חברת הכנסת נאות, בן ימים ספורים הונח על שולחן הכנסת החוק המכונה חוק ביילין, שנועד כמובן לבטל את חוק ריבלין.

רחמים מלול: אגב, צעד חסר תקדים בתולדות הכנסת, וגם את, גברתי חברת הכנסת נאות, ציינת את זה – לבטל חוק שנתקבל ברוב דמוקרטי בהליך כל כך מזורז ובלתי שקול.

רחמים מלול: אגב, רבותי חברי הכנסת, אותו חוק המכונה חוק ביילין לא נדון בכלל לא בממשלה ולא בוועדת שרים לענייני חקיקה.

רחמים מלול: חוק שמכיל בתוכו עשרות סעיפים – לא ניהלו אף דיון מקצועי בחוק הזה.

רחמים מלול: אלא מאי?

רחמים מלול: לאחר שחוק דרעי עבר, שלפו אותו מן המגירה.

רחמים מלול: ואומנם ביילין שלף אותו מן המגירה והגיש אותו לכנסת לקריאה ראשונה על מנת לטרפד את חוק ריבלין.

רחמים מלול: כפי שאמרתי, זהו צעד חסר תקדים.

רחמים מלול: לדעתנו, אף אם היו חילוקי דעות לגופו של חוק ריבלין, מן הראוי היה לבדוק את תוצאותיו בפרק זמן של שנה לפחות, שנתיים, לברר את השלכותיו החברתיות על האסירים, על שיקומם של האסירים בפרט ועל החברה בכלל.

רחמים מלול: דבר זה לא נעשה.

רחמים מלול: הכול נעשה בחטף.

רחמים מלול: ורק לאחר בדיקת תוצאותיו של החוק הזה ניתן היה לבוא ולדון בחוק חדש שמבטל את החוק הקודם.

רחמים מלול: אבל, לצערנו, הדבר הזה, כפי שאמרתי, לא נעשה.

רחמים מלול: עם כינון הקואליציה החדשה, חבר הכנסת אלון, ומינוי שר משפטים חדש, השר מאיר שטרית, סברנו כי נוכל לשכנעו בצדקתו של חוק ריבלין ולהניעו להשאיר את החוק על כנו.

רחמים מלול: אך הוא סבר, וזאת זכותו כמובן, שיש לבטל את חוק ריבלין מכול וכול ולהביא את חוק ביילין להמשך הליכי החקיקה.

רחמים מלול: מתוך ראייה פוליטית – ואני מעיד עלי שמים וארץ – מתוך ראייה פוליטית נכוחה הסתבר לנו כי צפוי רוב לחוק ביילין ולביטולו אפוא של חוק ריבלין.

רחמים מלול: אשר על כן, בדיוני ועדת החוקה ניסינו בכל זאת לצמצם את הנזק, לדעתנו, אשר ייגרם לכל אותם אסירים אשר פיתחו ציפיות שחרור בעקבות קבלתו של חוק ריבלין, ציפיות שאין להמעיט בערכן ובחשיבותן, משום שאין לנו, חברי הכנסת, מושג עד כמה לאסיר כל יום נוסף, כל שעה נוספת הם בבחינת גיהינום עלי אדמות.

רחמים מלול: וכאן אני אספר אנקדוטה קטנה שהיתה לי באחד הדיונים של ועדת החוקה.

רחמים מלול: בסופו של יום, בסופה של ישיבה, טלפן אלי אסיר מסוים שהוא תושב רחובות במקרה; מכיר אותי מרחובות.

רחמים מלול: הוא עקב, כמובן, בדאגה ובציפייה דרוכה אחרי הליכי החקיקה של שני החוקים.

רחמים מלול: וכזכור לחברי הכנסת, במיוחד חברי ועדת החוקה, היתה תקופה שבה נתעכבו הוראות המעבר של שר המשפטים לגבי חוק ריבלין.

רחמים מלול: ובאותה שיחה אני שאלתי את האסיר: עוד כמה זמן יש לך לרצות בכלא עד לתום שני-השלישים של המאסר שלך?

רחמים מלול: הוא ענה לי: שבועיים.

רחמים מלול: ואז, לתמיהתי מדוע אפוא זה כל כך חשוב לו ודחוף לו שיתקבלו הוראות המעבר לגבי חוק ריבלין, הוא ענה לי: זאת תחושה איומה להגיע לבאר ולא לשתות ממנה אפילו גמיעה קטנה.

רחמים מלול: ושבועיים בבית-הסוהר, הוא אומר לי, הם לא גמיעה קטנה, הם באר שלמה מבחינתו.

רחמים מלול: עד כאן אותה אנקדוטה.

רחמים מלול: ובעניין זה החלו הדיונים והוויכוח סביב שאלת התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

רחמים מלול: כזכור לך, חבר הכנסת אלון, סברנו, וכך אנחנו סבורים גם עכשיו, שאין רטרואקטיביות להרע.

רחמים מלול: וכך אומנם התבטא גם נשיא בית-המשפט העליון מר אהרן ברק באחת מהרצאותיו, שרטרואקטיביות להרע איננה חוקתית, בניגוד לרטרואקטיביות שנועדה להיטיב.

רחמים מלול: וכאן נתגלתה צביעות מדהימה אצל חלק מחברי הוועדה, שחלקם גם דיבר מהדוכן לפני כן.

ענת מאור: – – – מוטב לא לתת תארים.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, תודה רבה לך.

ענת מאור: לא נותנים לדבר באופן מסודר.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, נותנים לדבר באופן מסודר, גברתי, ומי שאיננו נמצא באולם, מאבד את זכותו לדבר.

אברהם הירשזון: גברתי, אם יש לך טענות, נא לפנות ליושב-ראש.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: גברתי, את מפריעה לדובר לדבר.

רחמים מלול: אומנם לגברתי היתה תחושה כאשר היא הבינה מדברי כי גם אליה אני מתכוון בדברים "צביעות".

רחמים מלול: ואני אוכיח לגברתי מדוע גם העמדות שאת נקטת היתה בהן הרבה הרבה צביעות, צביעות מדהימה.

ענת מאור: מאחר שלא נותנים לי לענות, אני נאלצת לצאת.

ענת מאור: יש שרירות לב במליאה.

אברהם הירשזון: גברתי, אם את רוצה, את יכולה לצאת, אבל נא לא להפריע לדובר לדבר.

רחמים מלול: אני אסביר לחברי הכנסת האחרים מדוע היתה כאן צביעות גם בעמדתך וגם בעמדתם של עוד חברי הכנסת גם בוועדת החוקה וגם כאן במליאה.

רחמים מלול: הצביעות היא כזו: בזמן חקיקתו של חוק ריבלין, שנועד הרי להיטיב עם אסירים, אותם חברי כנסת התנגדו לחקיקה רטרואקטיבית שתחול גם על אסירים שנגזר דינם לפני קבלת החוק.

רחמים מלול: והנה דווקא היום הם נושאים את דגל הרטרואקטיביות בחוק ביילין, כלומר, שהוא יחול למפרע גם על אסירים שהוטבו זכויותיהם בעקבות חוק ריבלין.

רחמים מלול: האם זו לא צביעות?

רחמים מלול: פעם הם בעד רטרואקטיביות, פעם הם נגד.

רחמים מלול: בדיוק הפוך מן ההיגיון, הפוך מן החוקתיות שנשיא בית-המשפט העליון הצביע עליה, שרטרואקטיביות להיטיב חוקתית ורטרואקטיביות להרע איננה חוקתית.

רחמים מלול: על כן השתמשתי במלה צביעות.

רחמים מלול: כאן התברר לנו, שלאותם חברי כנסת אין מגמה עניינית, לגופו של חוק, אלא דווקא לגופם של אנשים.

רחמים מלול: סיכומו של דבר, לאחר שהחוק הוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, שבראשות שר המשפטים, נתקבלה בצדק טענה זו, ואומנם כבוד השר כתב את הוראות המעבר ברוח זו.

רחמים מלול: ידידי חבר הכנסת אלון, לא נעשתה שום עסקה.

רחמים מלול: ההסכמה להחזיר את הנושא לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה כבר שבוע לפני כן על דעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת אופיר פינס, ולא בשיחה עם השר מאיר שטרית.

רחמים מלול: אומנם השר מאיר שטרית הסכים להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אבל ההסכמה היתה עוד שבוע לפני כן, כאשר יושב-ראש ועדת החוקה ביקש שגם נציגי ש"ס בוועדת החוקה יצביעו הצבעה קואליציונית, יצביעו מתוך משמעת קואליציונית.

רחמים מלול: ואז טענתי בפניו, שלא נוכל להצביע הצבעה קואליציונית, משום שהחוק הזה לא נדון מעולם בקואליציה הזאת ואפילו לא בקואליציה הקודמת.

רחמים מלול: ודאי שאיננו מחויבים להצבעה קואליציונית, אלא אם החוק יוחזר לוועדת שרים לענייני חקיקה ותתקבל שם החלטה ממשלתית, אז אנחנו מחויבים.

רחמים מלול: ואומנם, כשהחוק חזר לוועדת שרים לענייני חקיקה נתקבלה עמדת שרי ש"ס בוועדה, שאין להרע רטרואקטיבית, כפי שאמרתי קודם, עם האסירים שהיטיבו עמם בעקבות חוק ריבלין.

רחמים מלול: מבחינתנו, חבר הכנסת אלון, זהו הרע במיעוטו.

רחמים מלול: אנחנו לא מאושרים מזה, אבל זה המצב.

רחמים מלול: בזכות הוראת המעבר הזאת ייהנו מן החוק הקודם עוד כ-2,000 אסירים, או ליתר דיוק, על-פי דבריו של היועץ המשפטי של השב"ס מר שמולביץ, 1,931 אסירים.

רחמים מלול: כך שלא רק האסיר ה-1931 מעניין אותנו, אלא עוד 1,930 אסירים נוספים, שגם אותם הצלנו בעקבות הדיון החוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

רחמים מלול: כמובן, שחרורם לא יהיה אוטומטי.

רחמים מלול: אלא מאי?

רחמים מלול: מוקנית להם הזכות להופיע בפני ועדת השחרורים לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרם.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, לאחר ששמענו את נציגי שינוי ומרצ, אשר הצהירו שיתנגדו לחוק, מתברר לנו יותר ויותר, כי מי שחפץ היה לחוקק חוק פרסונלי זה דווקא הם.

רחמים מלול: כי אם נניח, תיאורטית, שייווצר רוב לעמדתם והחוק שמוגש היום לא יעבור, הרי חוק ריבלין יישאר על כנו.

רחמים מלול: ומה הם הרוויחו אז?

רחמים מלול: מכאן המסקנה המתחייבת, ששנאתם ופחדם האובססיבי של אותם חברי כנסת מאסיר אחד, שכולם מדברים עליו, הרב אריה דרעי – היא היא שמניעה אותם, היא היא שמטריפה את דעתם ואף מעבירה אותם על דעתם.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יאיר פרץ – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן שהמדינה כולה בוערת, הטרור משתולל, שמים חברי הכנסת את כל כובד משקלם בנושא חוק ביילין, שבעבר הוא היה חוק ריבלין, והיום זו הצעת פשרה אולי, חוק דרעי.

נסים זאב: כנסת שלמה מתעסקת בדברים כל כך שוליים, ואולי במגמה לטרפד את העניין הזה שאולי הרב אריה דרעי ישוחרר, לפי החוק שכבר נכנס לתוקף.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: מותר לטעות, הכנסת יכולה לטעות, היא יכולה לשנות את דעתה, ואני מסכים בהחלט שהכנסת עושה מעצמה חוכא ואטלולא, כפי שזה בא בסעיף 40: "חוק לשחרור מוקדם של אסירים (תיקוני חקיקה), תשס"א–2001 – בטל".

נסים זאב: לדעתי, הלוואי שיכולנו להשאיר את החוק כפי שהוא קיים, והיו נהנים אלפים שראויים לכך – לא כל אסיר, בוודאי לא אותם אסירים שהסכמנו שהם אסירים מסוכנים, אסירים ביטחוניים שאינם כלולים בחוק הזה.

נסים זאב: אבל מה לעשות?

נסים זאב: לבוא ולומר שכל החוק הזה הוא סביב אריה דרעי, הלוא זה שקר וכזב, ואני אסביר מדוע.

נסים זאב: הרי בעצם, החוק הקודם נמצא בתוקף, וכדי לשנות את המצב הקיים שירות בתי-הסוהר ביקש לפחות חצי שנה כדי להתארגן, כי אי-אפשר לשנות חוק מהיום למחר ולשנות מערכות שלמות.

נסים זאב: ועדת השחרורים חייבת להתעדכן ולהכין את עצמה כלפי אותם אסירים, מה גם שמדובר בכל האסירים שהיו עד חקיקת החוק בפועל, החוק שקרוי חוק ריבלין, פלוס חצי שנה מרגע שזה ייכנס לרשומות.

נסים זאב: אז איך אפשר לקרוא לזה חוק דרעי?

נסים זאב: הרי מדובר פה על כלל האסירים.

נסים זאב: אני חושב, שאותם חברי הכנסת שעומדים על הבמה הזאת מנסים לתעתע בציבור ולהונות את הציבור, כאילו שכל החוק הזה הוא סביב אריה דרעי, פשוט אין לזה ידיים ורגליים.

נסים זאב: מדוע אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם, לכולנו, קיימנו דיונים בעניין הזה, זה מצב של אין ברירה ושל הרע במיעוטו.

נסים זאב: ש"ס כש"ס מוכנה גם ברגע זה לעמוד מאחורי החוק שהוצע על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל ברגע שברור לנו שאין לנו רוב, והליכוד כמקשה אחת הביע חרטה והתנגדות, לרבות המציע עצמו, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהרגיש שהוא חטא ושגה והוא חייב לחזור בו מאותו חוק שהציע, ויש רוב במליאה הזאת, אז בוודאי אי-אפשר לבוא ולומר שהחוק יחול רטרואקטיבית.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: אסירים כבר קיבלו את הפריווילגיה הזאת וכבר נמצאים באותה קטגוריה של אסירים משוחררים.

נסים זאב: איך אפשר להחיל חוק כזה שבא להרע עם אותם אסירים?

נסים זאב: אני חוזר למה שהצעתי בזמני.

נסים זאב: דווקא עתה, כשאני חושב שצריכים בהחלט לא להיות תלויים באותם פקידים בכירים, יהיו אשר יהיו, כדי להגיש בקשה לחנינה, וצריכים אולי למצוא ערוץ נוסף – בזמני הצעתי, שאם יהיו חתומים על אותו מסמך בקשה לנשיא המדינה, כמובן ברמה של המלצה בלבד, עם חוות דעת משפטית, 25 חברי כנסת, יש מקום לדון בחיוב באותה בקשה, ואני חושב לחזור ולהביא אותה הצעת חוק בבוא העת.

נסים זאב: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אריה גמליאל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם הירשזון: אני מבקש להזמין את שר המשפטים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיבוא שר המשפטים, אני יכול לעלות?

אברהם הירשזון: לא, הוא כבר מגיע.

בנימין אלון: זאת הפסקה?

אברהם הירשזון: אנחנו סיימנו את הדיון, ומאחר שבין סיום הדיון להצבעה אתה חייב להמתין חמש דקות אחרי הצלצול, בינתיים אנחנו במסגרת חמש הדקות.

אברהם הירשזון: מאחר ששר המשפטים ביקש שיקראו לו, אנחנו קראנו לו ואני בטוח ששר המשפטים יגיע, ואני בטוח שכבודך ירצה לשמוע את תגובת שר המשפטים גם על הדברים שלך, שדיברת בלהט כזה ומיצית את כל זמנך, ואפילו הוספתי לך דקה וחצי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לעלות לדוכן ולומר את דבריך.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי רק לומר הערה אחת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש כאן חברים באולם שמתנגדים להוראות המעבר, ואני מכבד את התנגדותם, אבל אני לא מציע בשום מקרה להפיל את החוק הזה, משום שמי שמפיל את החוק הזה בעצם משאיר על כנו את המצב הנוכחי, של החצי בלי שום שינוי של שני-השלישים, בלי שום שינוי בסדרי עבודת ועדות השחרורים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יהיה לא נכון – –

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב ליושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: – – להפיל את החוק כולו בגלל הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, מי שמתנגד לסעיף הזה, אין אדם שיכול להבין אותו יותר ממני, אבל המסקנה להצביע נגד כל החוק, המשמעות שלה היא, שאין שינוי בסגנון עבודת ועדות השחרורים, ושנית, משאירים את החצי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בעניין הזה לבקש ולפנות לאחריות של כל החברים בכנסת, כדי שהחוק בסופו של דבר כן יעבור, אני מקווה בלי הוראת המעבר, אבל שהחוק עצמו כן יעבור.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשמור על הסדר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, בבקשה לשבת במקומך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את המתדיינים הראשונים, בעיקר את אלה שמתנגדים לחוק, ואני מבקש פשוט לענות למתנגדים לחוק.

מאיר שטרית: האמת היא שאינני מבין את מהות התנגדותם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, מאחר שגם שמעתי אותך מדבר, אני רוצה לומר לך, החוק הזה בא לתקן את מה שמכונה חוק דרעי.

מאיר שטרית: הוא בעצם בא לבטל אותו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק, החוק הזה מתבטל החל מיום אישור החוק בכנסת, אבל עם זאת, משרד המשפטים, כאשר החוק הובא להצבעה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה, הגיש הוראות מעבר, שקבעו שאדם שריצה חצי מעונשו עד שישה חודשים אחרי החוק, יוכל לבוא לוועדת שחרורים בתום החצי.

מאיר שטרית: עלתה מייד השאלה, למה שישה חודשים, למה לא שבעה חודשים, למה לא שמונה חודשים, למה לא עשרה חודשים?

מאיר שטרית: כל אחד לטעמו יכול לקבוע איזה תאריך שהוא רוצה, והתחיל על זה ויכוח מאוד רציני בוועדה, כל אחד וגרסתו.

מאיר שטרית: אלה שרצו לראות את אריה דרעי בין אלה שיוכלו לגשת לוועדת השחרורים, רצו שמונה חודשים.

מאיר שטרית: אלה שרצו לראות שאריה דרעי לא יוכל ללכת לוועדת שחרורים, רצו שישה חודשים.

מאיר שטרית: ואני שואל, ריבונו של עולם, ממתי גוזרים חוק לגופו של אדם?

מאיר שטרית: למה אנשים צריכים להיות נגד דרעי או בעד דרעי באופן אישי?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי.

מאיר שטרית: אני חושב שהיתה הגונה יותר הצעת הפשרה שמוצעת בחוק הזה, ביוזמה של משרד המשפטים, שקובעת דבר נורא פשוט והגיוני ונכון.

מאיר שטרית: הצעת הפשרה אומרת, שכל האסירים שנגזר דינם עד היום הזה, עד יום אישור החוק, יוכלו לגשת לוועדת השחרורים.

מאיר שטרית: אז זה לא חוק דרעי, לא מיניה ולא מקצתיה.

מאיר שטרית: דרעי הוא בן-אדם כמו כל בן-אדם אחר, אסיר כמו כל אסיר אחר.

אברהם הירשזון: אדוני השר רענן כהן, אתה באמת מפריע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מלול.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: ואני חושב, שגם חבר הכנסת דרעי, בהיותו אסיר, זכאי לכל מה שאסיר אחר זכאי לו.

מאיר שטרית: מנין באה ההצעה של משרד המשפטים?

מאיר שטרית: רבותי, אני רוצה לומר את זה לכנסת בצורה הגלויה ביותר – כל הדיבורים בעיתונות על עסקה, זה קשקוש.

מאיר שטרית: ההצעה באה ממשרד המשפטים, והנושא הועמד על-ידי בפני האנשים המקצועיים של משרד המשפטים, שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

מאיר שטרית: פרקליטת המדינה התנגדה להצעה מטעמה שלה.

מאיר שטרית: שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה שטיפלו בחוק הזה וליוו אותו תמכו בכל לב בהעברת החוק, גם עם הצעת הפשרה הזאת כפי שהוצעה על-ידם.

מאיר שטרית: ההיגיון שבהצעה הוא פשוט: מרגע שאושר חוק דרעי בכנסת, ניתנה זכות לכל אסיר לגשת לוועדת שחרורים בתום חצי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פריצקי וחבר הכנסת לפיד.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שעושים חקיקה רטרואקטיבית ושוללים מאסירים שיושבים בבית-סוהר את הזכות לגשת לוועדת החצי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שריד, חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש שתעזרו לי, אתם מפריעים לי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רובינשטיין, אני באמת מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, שההצעה עולה בקנה אחד עם ההיגיון הפשוט.

מאיר שטרית: מרגע שעבר חוק דרעי וניתנה זכות לכל אסיר להגיש בקשה לוועדת שחרורים בתום החצי – – –

קריאה: חוק ריבלין.

מאיר שטרית: לא חשוב, חוק ריבלין – זה לא הגון לשלול מחצי מהאנשים את הזכות הזאת.

מאיר שטרית: למה זה הגון?

מאיר שטרית: אני חושב שמה שהגון לעשות זה לתת אותה זכות לכל האסירים בבתי-הסוהר.

מאיר שטרית: ועדת השחרורים היא שתחליט אם אותו אסיר ראוי לקיצור המאסר או איננו ראוי לקיצור המאסר.

מאיר שטרית: לכן, כל התמרונים האחרים סביב העניין, אין להם ידיים ורגליים.

מאיר שטרית: זהו היגיון פשוט.

יהודית נאות: זה ההיגיון היחיד.

מאיר שטרית: משרד המשפטים עומד מאחוריו, אני חושב שזה הדבר הנכון לעשותו.

מאיר שטרית: החל מהיום, חוק ריבלין מבוטל, נכנס לתוקף החוק החדש הזה, שמשנה את המצב על פניו, נותן אפשרות, מתקן הרבה מאוד דברים בעניין שחרור אסירים, ואלה דברים נכונים ונכוחים, ומאידך גיסא, נותן את הזכות לכל אסיר עד היום לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי.

יוסף יצחק פריצקי: עד תום חצי שנה.

מאיר שטרית: הפרקטיקה, חבר הכנסת פריצקי, מראה, שוועדות השחרורים לא ממהרות לשחרר בתום החצי.

מאיר שטרית: עד עכשיו התקיימו כבר עשרות רבות של דיונים בבקשותיהם של אסירים.

מאיר שטרית: הם לא כל כך ממהרים לשחרר אנשים, כי הם שוקלים כל עניין לגופו – אם האסיר יכול לעבור באמת תהליך שיקום, אם האסיר מתנהג כשורה, אם יש לו סיכוי לצאת לשיקום.

מאיר שטרית: הדברים האלה נבדקים על-ידי ועדה שבראשה עומד שופט.

מאיר שטרית: בכל בית-סוהר עומדים שופט ועובד סוציאלי ומחנך ורופא, ושירות בתי-הסוהר נשמע והפרקליטות נשמעת.

מאיר שטרית: בכל ועדה כזאת נשקל כל מקרה של כל אסיר לגופו.

מאיר שטרית: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שטוב תעשה הכנסת אם תתאחד סביב החוק הזה, תסיר את כל ההסתייגויות, ואני מבקש מכם, מאלה שמוכנים להוריד את ההסתייגויות שלהם, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את כל ההסתייגויות ולאשר את החוק ככתבו וכלשונו.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני השר.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, בקריאה שנייה, ואנחנו עוברים להסתייגויות.

אברהם הירשזון: לשם החוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת יוסף טומי לפיד וקבוצת חברי הכנסת ושל חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, ענת מאור, חוסניה ג'בארה, להלן – קבוצת חבר הכנסת א' רובינשטיין.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 34 נמנעים – 3 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' לפיד וקבוצת חבר הכנסת א' רובינשטיין לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 14 בעד, 34 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו נצביע עכשיו על שם החוק כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה, רבותי.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 14 נמנעים – 4 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: 37 בעד, 14 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה התקבלה כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף מס' 1.

אברהם הירשזון: יש הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שנעבור להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: ומי נגד?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 37 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: עשרה בעד, 37 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף מס' 1 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 37 נגד – 13 נמנעים – 6 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: 37 בעד, 13 נגד, שישה נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל.

אברהם הירשזון: לסעיף 2 יש הסתייגות של קבוצת ברכה.

אברהם הירשזון: יש לכם התנגדות אם נעבור להצבעה ידנית?

מוחמד ברכה: אנחנו מסירים.

אברהם הירשזון: מסירים?

אברהם הירשזון: לא נעבור.

אברהם הירשזון: סעיף 2, כהצעת הוועדה – מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 2 נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 2, כהצעת הוועדה, התקבל.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך על התיקון.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף מס' 3.

אברהם הירשזון: קבוצת ברכה, יש לכם הסתייגויות?

מוחמד ברכה: אנחנו מסירים.

אברהם הירשזון: מסירים?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה על סעיף מס' 3 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 3 נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף מס' 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: אחרי סעיף 3 יש הסתייגות לחבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: האם אתה מסיר את הסתייגותך?

בנימין אלון: לא.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון – ירים את ידו.

אברהם הירשזון: מי נגד?

בנימין אלון: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון אחרי סעיף 3, על-פי דרישת המציע.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 41 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון אחרי סעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 5, נגד – 41, נמנעים – 5.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף מס' 4, רבותי.

אברהם הירשזון: יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה לסעיף זה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה איננו, לא נצביע על הצעתו.

אברהם הירשזון: יש הסתייגות של קבוצת ברכה לסעיף 4.

מוחמד ברכה: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

אברהם הירשזון: מסירים.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף מס' 4 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: נצביע בהצבעה ידנית.

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 4 נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף מס' 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף 5.

אברהם הירשזון: יש הסתייגות של קבוצת ברכה.

מוחמד ברכה: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 5 נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: לסעיפים 6 עד 9 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: לכן נצביע על סעיפים 9-6 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 9-6 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 9-6, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 10 יש הסתייגות של חברי הכנסת יצחק כהן ויצחק סבן.

רחמים מלול: מסירים את ההסתייגות.

אברהם הירשזון: מסירים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מצביע על סעיפים 10, 11 ו-12, כי גם על הסעיפים האלה אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 12-10 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 11,10 ו-12, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 13 יש הסתייגות.

אברהם הירשזון: במקום קבוצת טל המציעה את ההסתייגות יבואו חברי הכנסת דוד טל, רחמים מלול, עופר חוגי, יאיר פרץ וכו'.

רחמים מלול: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לסעיף 14 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה על סעיפים 14-13 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 14-13 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 14-13, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: נעבור לסעיף 15.

אברהם הירשזון: לסעיף זה יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה איננו, וההסתייגות שלו לא עומדת למבחן.

אברהם הירשזון: לסעיף 16 יש הסתייגות של קבוצת טל.

רחמים מלול: מסירים.

אברהם הירשזון: לסעיף 17 יש הסתייגות של קבוצת טל וקבוצת ברכה.

רחמים מלול: מסירים.

מוחמד ברכה: לא מסיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה לא מסיר הסתייגויותו לסעיף 17.

אברהם הירשזון: אם כן, נצביע על סעיפים 16-15 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: סעיפים 16-15 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 16-15, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 17 יש הסתייגות לקבוצת ברכה.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מ' ברכה לסעיף 17 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה על סעיף 17 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה על סעיפים 22-18 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 22-18 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 22-18, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 23 יש הסתייגות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה איננו.

אברהם הירשזון: לסעיף 24 יש גם כן הסתייגות של חבר הכנסת בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה איננו.

אברהם הירשזון: לסעיף 25 יש הסתייגות של חבר הכנסת בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בשארה איננו.

אברהם הירשזון: לסעיף 25 יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלון, האם אתה מבקש שנצביע על ההסתייגות שלך לסעיף 25?

בנימין אלון: כן.

אברהם הירשזון: אם כך, נצביע על סעיפים 24-23 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 24-23 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 24-23, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 25 יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 25 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: נצביע על סעיף 25 כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: לסעיפים 29-26 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד הסעיפים האלה כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 29-26 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 29-26, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 30 יש הסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: מסיר.

אברהם הירשזון: מסיר.

אברהם הירשזון: לסעיף 31 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: לסעיף 32 יש הסתייגות של חבר הכנסת רביץ וחבר הכנסת יהלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רביץ, האם אתה מסיר את הסתייגותך?

אברהם רביץ: מסיר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיפים 31-30 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 31-30 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 31-30, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 32 יש הסתייגות של חברי הכנסת רביץ ושאול יהלום.

שאול יהלום: אני מבקש לקיים הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות.

אברהם הירשזון: נעבור להצבעה אלקטרונית.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 19 נגד – 37 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת א' רביץ וש' יהלום לסעיף 32 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום – 19, נגד – 38, ופה אני מוסיף את יושב-ראש הכנסת, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 32 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 32, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 32, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: לסעיף 33 יש הסתייגות של קבוצת לפיד, קבוצת רובינשטיין, קבוצת טל וחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: קבוצת לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, תערוך הצבעה אלקטרונית.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 33 של קבוצת לפיד, קבוצת רובינשטיין, קבוצת טל וחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 36 נמנעים – 4 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' לפיד, קבוצת חבר הכנסת א' רובינשטיין וקבוצת חבר הכנסת ד' טל ושל חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 33 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: בעד – 16, נגד – 36, נמנעים – 4.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 33 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: לסעיפים 43-34 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: מי בעד הסעיפים האלה כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 43-34 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 43-34, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם הירשזון: לסעיף 44 יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חבר הכנסת ב' אלון לסעיף 44 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 44 כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיף 44, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 44, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם הירשזון: לסעיף 45 אין הסתייגויות.

אברהם הירשזון: לסעיף 46 יש הסתייגות לקבוצת טל.

רחמים מלול: מסירים.

אברהם הירשזון: מסירים.

אברהם הירשזון: לסעיף 47 אין הסתייגויות.

רן כהן: על סעיפים 47 ו-48 אנחנו מבקשים לקיים הצבעה אלקטרונית.

אברהם הירשזון: בקשתכם מקובלת עלי.

אברהם הירשזון: אכן כך יהיה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיפים 46-45, כהצעת הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: סעיפים 46-45 נתקבלו.

אברהם הירשזון: סעיפים 46-45, כהצעת הוועדה, התקבלו.

אברהם הירשזון: על סעיף 47, כהצעת הוועדה, נערוך הצבעה אלקטרונית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 47 – 36 נגד – 22 נמנעים – 2 סעיף 47 נתקבל.

אברהם הירשזון: בעד – 35, אני מוסיף את יושב-ראש הכנסת אז זה 36, נגד – 22, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 47, כנוסח הוועדה, התקבל.

אברהם הירשזון: סעיף 48, חבר הכנסת שאול יהלום, מסיר את ההסתייגות?

שאול יהלום: לא.

אברהם הירשזון: לא מסיר את ההסתייגות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הסתייגותו של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 48.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 36 נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 48 לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 17 בעד, 36 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 48 לא התקבלה.

אברהם הירשזון: מי בעד סעיף 48 כנוסח הוועדה?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: מי נמנע?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 48, כהצעת הוועדה – 38 נגד – 20 נמנעים – 4 סעיף 48, כהצעת הוועדה, נתקבל.

הי"ר א' הירשזון: 38 בעד, 20 נגד, ארבעה נמנעים.

הי"ר א' הירשזון: סעיף 48, כהצעת הוועדה, התקבל.

זהבה גלאון: אני מבקשת לראות בזה הצבעת אי-אמון.

מאיר שטרית: אני מבקש לראות בזה הצבעת אמון.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו מצביעים על זה כעת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אז היה אי-אמון שנדחה לשבוע, אחרי כן אמון שהחזיר את זה לשבוע הזה, ולכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, לא נתקבלו הסתייגויות, ניתן לעבור לקריאה שלישית.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001.

קריאות: – – –

אברהם בורג: בכל אחד מן הסעיפים לא נתקבלו הסתייגויות, ולכן החוק נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, על-פי הודעת שר המשפטים אנחנו רואים בהצבעה הצבעת אמון, ולכן מי שמצביע בעד, מצביע פעמיים: גם בעד החוק וגם בעד האמון.

אברהם בורג: בבקשה, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 41 נגד – 20 נמנעים – 3 חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, נתקבל.

אברהם בורג: חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א–2001, נתקבל ברוב של 41, נגד – 20, ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: כאמור, ההצבעה היתה גם בעד אמון בממשלה, ולכן יש אמון בממשלה באותם מספרים.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא להישאר משום שההצבעה הבאה צריכה 61 חברי כנסת, עדיין אינני יודע על מה מדובר.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוברים רק להצבעה על חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), בקריאה ראשונה, שמאפשרת למישה ארנס, בהצעת חוק אחרת, לקבוע תקופת צינון לאנשי צבא, זה חוק אחר שאנחנו נדון בו בנפרד, אבל את ההוראה צריך לקבוע בחוק-יסוד, ולכן צריך 61 קולות בקריאה ראשונה, ואני מבקש להצביע בעד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 48 נגד – 5 נמנעים – אין

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא עברה בקריאה ראשונה משום שנחוץ לה רוב של 61 חברי כנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: מטעם סיעת העבודה-מימד: בוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התשס"א–2000 – במקום חבר הכנסת השר סאלח טריף יכהן חבר הכנסת יוסי כץ, עבדכם הנאמן.

): ועוד מטעם סיעת העבודה-מימד: בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מטעם ועדת הכספים – במקום חבר הכנסת אבי יחזקאל יכהן חבר הכנסת איתן כבל; מטעם ועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת השר סאלח טריף יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): ההודעה השלישית ארוכה קצת.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום כדלקמן: הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: אונס קבוצתי בנערה בראשון-לציון, של חברי הכנסת יהודית נאות, נעמי חזן, יגאל ביבי ותמר גוז'נסקי.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון – 1.

): בהצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בנתניה ותגובת צה"ל, של חברי הכנסת תאופיק חטיב, מוחמד ברכה, דוד מגן, אליעזר זנדברג, יגאל ביבי, מיכאל קליינר והאשם מחאמיד; 2.

): בהצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: איסור הטלת חרמות, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): ועדת משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: מצוקתם של נפגעי המשכנתאות, של חבר הכנסת דוד לוי.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים – ארבעה חברים מכל ועדה – ובראשות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): החברים מטעם ועדת העבודה: חבר הכנסת מרדכי משעני – יו"ר הוועדה, חברי הכנסת יאיר פרץ, יחיאל לסרי וחיים כץ; החברים מטעם ועדת הכספים: חברי הכנסת אברהם הירשזון, אמנון כהן, איתן כבל ואבשלום וילן.

): תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (אישור הוועדה לביקורת תקציבית), קריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם הירשזון: יציג את החוק, בשם הוועדה, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת עוסקת בעניין שמטריד את הכנסת ואת הציבור בארץ הרבה מאוד שנים, אבל הפתרון שלו הוא פתרון מינימליסטי.

אמנון רובינשטיין: מדובר בהצעות חוק של חברי כנסת שמגדילות הוצאות מדינה או מפחיתות הכנסות מדינה ויוצרות חיסרון בתקציב.

אמנון רובינשטיין: הסעיף האופרטיבי הוא סעיף 1(ב), ולפיו "תחילתו של חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, בשנת הכספים שלאחר השנה שבה נתקבל החוק".

אמנון רובינשטיין: אם לא מקבלים את הדבר הזה, אין תקציב לכנסת, הכנסת מאשרת תקציב, והוא לא יכול להתבצע, מפני שבמהלך שנת התקציב מגדילים את ההוצאות של המדינה.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה הנוהג בכנסת, אבל כדי לשריין אותו בחוק, אנחנו מבקשים לקבוע בחוק-יסוד, וזאת על דעת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס, ועל דעת הרוב בוועדת החוקה.

אמנון רובינשטיין: היו הצעות הרבה יותר מרחיקות לכת, ללכת בעקבות פרלמנטים אחרים ולהתנות חקיקה כזאת בהסכמת ממשלה.

אמנון רובינשטיין: לא קיבלנו את זה.

אמנון רובינשטיין: הלכנו רק לדבר הזה, שאם מטילים הוצאה נוספת באמצע שנת תקציב, זה מתחיל לפעול רק בשנת התקציב הבאה, ואז ועדת הכספים יכולה לאזן בין הדברים.

אמנון רובינשטיין: חוץ מזה, יש כאן הגדרות חדשות של הפחתה תקציבית, כפי שהציעה לנו היועצת המשפטית של הכנסת, גברת אנה שניידר.

אמנון רובינשטיין: פרט לכך, אין שום הגבלה של סמכות החקיקה של הכנסת, ויש החושבים שלא הלכנו מספיק רחוק.

אמנון רובינשטיין: אבל זהו צעד משמעותי, לדעתי, שעושה סדר לפחות מבחינה זאת שתקציב – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פינס, אתה לא מעוניין להקשיב?

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת פינס, אני מסביר שבלי החוק הזה תקציב שמאשרת הכנסת הוא חסר משמעות.

אפי אושעיה: יש לי שאלה לחבר הכנסת רובינשטיין.

אברהם הירשזון: אדוני, היושב-ראש צריך לאשר לך.

אברהם הירשזון: בבקשה, שאלה אחת.

אפי אושעיה: אני מבקש לשאול, האם עצם הדחייה של השנה לא תמנע את החוקים הפופוליסטיים?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר לך, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אמנון רובינשטיין: מה שקורה הוא זה: בדרך כלל חברי הכנסת שמגיעים לוועדת הכספים, החוקים שלהם באמת נדחים לשנה, לאחר שהממשלה מציעה חוק שמבטל אותם בכלל או שדוחה את ביצועם.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, כל ההסדר הזה הוא ביזיון לכנסת.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת מסדירה את זה באופן הרבה יותר שפוי.

אמנון רובינשטיין: היא לא מונעת את הדבר שכל שרי האוצר רוצים.

אמנון רובינשטיין: יושב כאן שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, והוא אמר לי שהצעת החוק הזאת אינה מרחיקת לכת.

אמנון רובינשטיין: זה נכון, מפני שבאנגליה וברוב הפרלמנטים בעולם אין בכלל חקיקה כזאת בלי הסכמת ממשלה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, זה לא שאלות ותשובות.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: מפני שהרוב בוועדת החוקה התנגד לדבר כל כך מרחיק לכת.

ויצמן שירי: זה התפקיד של הרשות המחוקקת לחוקק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, זה מפריע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר: הכנסת שלנו מצטיינת בחקיקה פרטית, וזו חקיקה מאוד מאוד מועילה, ואני גם לא שולל חקיקה פרטית שמגדילה את הוצאות מדינה, מפני שלכל חוק יש הוצאות כאלה.

אמנון רובינשטיין: יושבת כאן חברת הכנסת יעל דיין, והיא יודעת שגם לחוקים פליליים יש הוצאה.

אמנון רובינשטיין: הגשתי הצעת חוק בעניין הקלטת עדויות במשטרה.

אמנון רובינשטיין: יש לזה הוצאה כספית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, ללכת יותר מדי רחוק זה מסובך.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אני רוצה לומר לכם, שגם חוקים שנקראים פופוליסטיים תרמו תרומה מסוימת לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: זה לא כך שהחוק שלילי.

אמנון רובינשטיין: אבל זה שלילי כשזה לא מוגבל, כשזה ממש הפקר.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בזה.

אמנון רובינשטיין: היא עוסקת רק בדבר אחד טכני, אני מדגיש, שאם הכנסת מקבלת הצעת חוק שמגדילה ב-X מיליון ש"ח את תקציב המדינה, זה לא יכול להיות מייד אחרי תקציב המדינה שהכנסת אישרה.

אמנון רובינשטיין: זה אבסורד מוחלט.

אמנון רובינשטיין: זה מוכרח להיכנס לתקציב השנה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אגב, החוק השנוי במחלוקת, חוק משפחות ברוכות ילדים, הופעל – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני מבקש.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני אוריד לך מרשות הדיבור שלך אחר כך.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אפי אושעיה, אתה שמעת את חבריך לסיעה.

אמנון רובינשטיין: היתה התנגדות מוחלטת לאימוץ הנוהג של מדינות אחרות, ואני יחד עם חברי הוועדה האחרים הסכמנו לדבר המוגבל והקטן הזה, שגם הוא חשוב, והוא גם ימנע הרבה ביזיונות לכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עברנו בשנה האחרונה חקיקה מאוד פרועה בבית הזה, כתוצאה מהעובדה שלקואליציה לא היה רוב על רקע דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהדברים קרו הכנסת הזאת חוקקה חוקים בלי חשבון, בלי להתחשב במציאות הכלכלית-החברתית של המדינה.

אופיר פינס-פז: כל אחד חוקק כאוות נפשו, והאמת שבסך הכול יש הרבה מצוקות לחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה לא שחסרות מצוקות, וכל אחד רוצה להיטיב על-פי הבנתו.

אופיר פינס-פז: אבל היתה חסרה ראייה כוללת ונעשתה כאן חקיקה שבחלקה היתה חקיקה חסרת אחריות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שהציג אמנון רובינשטיין היא הצעת חוק מינימליסטית.

אופיר פינס-פז: היו הצעות הרבה יותר מרחיקות לכת של הגבלה עצמית שלנו.

אופיר פינס-פז: אגב, זו לא הצעת חוק שהממשלה יוזמת, זו הצעת חוק שבאה מתוך ועדת החוקה בתקופה שאמנון היה יושב-ראש שלה ואני תמכתי בה.

אופיר פינס-פז: אף שבסופו של דבר אימצנו נוסח באמת פושר ומינימליסטי, שההשפעה שלו היא לא השפעה מכרעת, לפחות יש לה איזה היגיון במובן הזה, שאם מתקבלת הצעת חוק פרטית שיש לה משמעות תקציבית, היא תיושם במסגרת התקציב של השנה שלאחר מכן, כדי שהממשלה תוכל להפנים את הצעת החוק, תוכל לתקצב את הצעת החוק ולתכנן את התקציב הזה בהצעת התקציב שלה, והדברים לא יבואו ישר מהגירעון או מהרזרבה הכללית.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזו הצעה נכונה, ראויה, מינימליסטית, צודקת.

אופיר פינס-פז: אפשר היה להרחיב מעבר לזה, אבל מצאנו לנכון לנסות ולגבש קונסנסוס רחב בכנסת, כדי שמצד אחד, יוזמות החקיקה של חברי הכנסת ימשיכו, ומצד שני, אם עוברת הצעת חוק שיש לה השלכות תקציביות על המשרדים השונים, לאפשר לממשלה לתכנן את העלות התקציבית של אותה הצעת חוק במסגרת הצעת התקציב, במסגרת המשרד הייעודי שעליו מדובר, כדי שההצעה הזאת לא תיפול על כתפי הרזרבה הכללית.

אופיר פינס-פז: לא לשם כך מיועדת רזרבה כללית, לא לשם כך בונים רזרבה כללית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שחברי הכנסת מכל סיעות הבית יתמכו בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא לכבודה של הכנסת, ואני חושב שהיא יכולה לעשות שינוי, לא שינוי גדול, אבל גם שינוי קטן בימינו הוא שינוי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, מאוד נוח לי להידרש לנושא הזה כאשר אינני מכהן בתפקיד שר האוצר, שכן אם הייתי מכהן בתפקיד ייתכן שהיו אומרים שהדברים שאני אומר הם מנקודת ההסתכלות של שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל על התופעה – – –

אברהם הירשזון: אולי יש לך תקוות לעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסתכל על התופעה החמורה הזאת, הבלתי-אחראית, המופקרת, המביישת, שאין בה גרם של אחריות, ויש בה כל המרכיבים השליליים של חקיקה פרטית בהיקפים של מיליארדים – – –

תמר גוז'נסקי: אתה לא שר אוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי.

אברהם הירשזון: הוא אמר את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב ההיפך ממך בכל הדברים, גם בזה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, את רשומה לרשות דיבור.

אברהם-בייגה שוחט: בכנסת האחרונה התקבלו החלטות כאשר לממשלה לא היה רוב, ותרבות ההפקרות שנולדה לא בממשלה האחרונה אלא גם קודם לכן היא תרבות שאיננה קיימת בשום פרלמנט בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: לא בכדי, כפי שאמר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אין מדינה בעולם שאין בה מגבלות קשות ביותר, עד כדי איסור מוחלט של חקיקה פרטית בנושא תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אנגליה, חבר הכנסת ויצמן שירי, היא לא פחות דמוקרטית מאתנו.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מדינות אירופה, בכולן, יש מגבלה על חקיקה מהסוג הזה, ואנחנו היחידים בפרלמנט שמקבל החלטות מופקרות שמסכנות את המשק, שמשבשות לפעמים מבנים שלמים של מערכות תוך כדי הסכמים קואליציוניים – – –

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה חושב שתצליח לשכנע אותו?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם-בייגה שוחט: מספיק נזק גרמת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תפריע לי.

ויצמן שירי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בצרפת אין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא מופיעה, ואני מאוד מוקיר ומעריך את חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, היא מינימום שבמינימום שבמינימום, והיא איננה עונה על הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: חלק מהבעיה שתקציב המדינה ניצב בפניה היום נגזר מאותן החלטות שהתקבלו בצורה המופקרת וחסרת האחריות בהסכמים בין מפלגות ובין חברי כנסת, שאחד תמך בהצעותיו של השני, כל אחד רצה למצוא חן בעיני ציבור אחר, לכל אחד יש פריימריס כאלה ואחרים, ואצל כל אחד האינטרס של המדינה היה דחוק מתחת לאדמה כאשר התקבלו ההחלטות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שאם לא יהיה כלי אמיתי שירסן את החקיקה, בהעדר משמעת עצמית, בהעדר יכולת לנהל את הדברים באחריות, כפי שצריך להיות, אנחנו נידרדר ונגיע למצב שהתקציב לא יוכל לשרת דברים אמיתיים.

אברהם-בייגה שוחט: לחברי הכנסת יש שליטה מלאה בתקציב דרך אישורו, ואם מביאים תקציב לכנסת, וחברי כנסת חושבים שצריך לשנות סדרי עדיפויות בתוך התקציב – בזמן דיוני התקציב, אם הם רואים שיש דבר שצריך לתקן, הם יכולים לתקן.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר, שבמהלך השנה, במנותק מכל הפעילות, יתקבלו החלטות שעולות מיליארדים, מיליארדים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, זו לא רק בעיית הכסף, זו גם בעיית שיבוש המערכות.

אברהם-בייגה שוחט: אם באשקלון ובקריית-גת יש פטור ממס הכנסה, ולא חשוב שהוא נמוך, משמעות העניין שמס הכנסה במדינת ישראל פרוץ לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אין לזה שום הצדקה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נבע מהעובדה שחבר כנסת מסוים גר באשקלון, הוא דחף את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש פטור ממס הכנסה בלהבים ובעומר, שוב, זה נובע משיקולים זרים.

אברהם-בייגה שוחט: מובן שיש גם נזק לגבי דימונה, שהחלק היחסי בינה לבין המקומות האלה הולך ונעלם.

אברהם-בייגה שוחט: כנ"ל בחוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר לא מדבר על נושא קצבאות הילדים לחרדים, שזו תופעה שאין לה אח ורע, בניגוד לכל המחקרים, בניגוד לכל מה שצריך לעשות, תוך קניית הצבעה על הפלת הממשלה, וכך נאמר לי מפי אנשי הליכוד; תוך קניית הצבעה הם נתנו הסכמה לעניין הזה, ועכשיו הממשלה החליטה להקפיא את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אעשה כמיטב יכולתי, ונוח לי שאינני משמש בתפקיד שר אוצר, וחברת הכנסת גו'זנסקי, אני אומר את הדברים כי אני מאמין בהם – –

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: – – ולא כי אני נושא בתפקיד כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הדעות שלך, ולמזלנו הרב הן לא מתקבלות, אף אחד לא שומע אותן, אנחנו מנהלים משק אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אם היינו מקיימים משק כמו שלך, היינו נראים כמו ברית-המועצות, וכך היינו מקיימים את המשק הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנצל את השהות של שלוש שניות שבהן חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר האוצר, נמצא עוד באולם, אבל הוא יוצא.

זבולון אורלב: כרגיל, שרי אוצר יודעים רק להשמיע, קשה להם מאוד לשמוע.

זבולון אורלב: הוא דיבר על ההפקרות של חברי הכנסת, ואני רוצה לשאול: האם ההפחתה שהחליט עליה בייגה שוחט, של 1.3 מיליארד מס קנייה, לתת פרס לעשירים בקדנציה האחרונה שלו, זאת לא הפקרות?

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול: האם הכלכלה שהובילה ממשלה, שבייגה שוחט היה שר האוצר שלה, שלפיה יש 400,000 ילדים מתחת לקו העוני – – –

תמר גוז'נסקי: חצי מיליון.

זבולון אורלב: – – – 400,000 תלמידים מתחת לקו העוני, זאת לא הפקרות?

זבולון אורלב: העובדה שיש 200,000 מובטלים במדינה, זאת לא הפקרות?

זבולון אורלב: זאת הפקרות של ממשלה, שהביאה אותנו לחברה המובילה בעולם המערבי באי-שוויון הגדול ביותר.

זבולון אורלב: פה יש לנציגי ממשלה, גם אם הם היום לשעבר, העוז ועזות המצח לבוא ולומר שחברי כנסת מחוקקים חוקים שהם הפקרות?

זבולון אורלב: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה פסול מיסודו, ואני תמה על חברי בוועדת החוקה, חוק ומשפט שיזמו אותו.

זבולון אורלב: לו היו מציעים קודם לבטל לחלוטין את חוק ההסדרים, שעושה צחוק מחוקים שמחוקקת הכנסת, אפשר לדבר עם הממשלה על איזה איזון.

זבולון אורלב: לא יכול להיות, שהכנסת תקשור את ידיה, שחברי כנסת לא יוכלו להציע במהלך שנת תקציב חוקים שיבטאו שינויים בתקציב.

זבולון אורלב: נתאר לעצמנו, שעכשיו, בעיצומה של שנת 2001, נראה שהממשלה מצפצפת על חיילי המילואים ולא מבצעת שום הבטחה מההבטחות שהיא הבטיחה לחיילי המילואים, ואנחנו רואים שמערך המילואים קורס, וחברי כנסת רוצים לקחת יוזמה ולחוקק חוקים כדי שישפרו את מצבם של חיילי המילואים – לא נוכל לעשות זאת?

זבולון אורלב: הכנסת משותקת למשך שנה שלמה?

זבולון אורלב: איזה דבר זה?

זבולון אורלב: אפשר להציע, אם רוצים שינויים בתקציב תוך כדי שנת תקציב, רוב יותר גדול – אני מבין, עוד קריאה אחת – אני מבין.

זבולון אורלב: כל עוד הממשלה מצפצפת על הכנסת ולא מבצעת חוקים ובאטימות מוחלטת מביאה חוק הסדרים שדוחה הסדרת תקציב של השאלת ספרי לימוד לתלמידים חסרי יכולת, כל עוד חוק הסדרים דוחה חוקים שחוקקה הכנסת, שמסדירים חוק חינם לילדים חולים – – –

אברהם הירשזון: מה זה דוחה?

אברהם הירשזון: מבטל.

זבולון אורלב: מבטל זו מלה גסה, אז בא חוק ההסדרים ודוחה את הביצוע.

זבולון אורלב: הרי את החוק הזה חוקקו בשנת 2000, הוא לא היה צריך להיות מבוצע ב-2000, הוא היה צריך להיות מבוצע ב-2001, ובאה הממשלה ודוחה.

זבולון אורלב: אסור לעשות מהלכים שמחלישים את מעמדה של הכנסת.

זבולון אורלב: אם הכנסת רוצה לרסן את עצמה, אפשר להטיל עוד הגבלות, אבל לא לקבוע בחוק-יסוד דבר שיבטל את יכולת הכנסת להשפיע תוך כדי מהלך, וכל השפעה זה כסף, ונתתי את הדוגמה של חיילי מילואים.

זבולון אורלב: לכן, זו תהיה הפקרות לתמוך בחוק הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים, אתה רוצה לדבר משם או מפה?

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדבר?

אברהם הירשזון: יש לך זכות דיבור.

אברהם הירשזון: מוותר, תודה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שותף לדעתו של קודמי, חבר הכנסת אורלב, שאין מקום לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: ההצעה הזאת היא חמורה שבעתיים כשיש קואליציה רחבה ודורסנית, ומרחב התמרון של האופוזיציה ושל יוזמות של חברי כנסת הולך ומצטמצם לאפס.

מוחמד ברכה: אין חבר כנסת שבא לבית הזה שאינו יכול לחוות דעה, לכוון ולדחוף לכיוון של שינוי סדר העדיפויות החברתי תחת המעטה של צמצום הצעות, מה שנקרא פופוליסטיות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר אנטי-חברתי, שמקעקע את היסודות של העשייה החברתית של חברי הכנסת, ואנחנו נהפוך לחבורה של בני-אדם שיכולים להתלהם ולצעוק ולהחליף גידופים, ואנשים לא יבינו בשביל מה אנחנו יושבים כאן אם אנחנו לא מוסרים דעה ברורה ומוצקה על סדר העדיפויות שאנחנו רואים אותו ראוי לחברה בישראל.

מוחמד ברכה: הנושא החברתי-הכלכלי הוא נושא שמטבע הדברים ובאופן מסורתי נדחק לשוליים, ואני חושב שדווקא היום, בעידן של ממשלה שעושה ככל העולה על רוחה, ממשלה שפשוט מבטלת בצורה גסה הישגים סוציאליים של השכבות החלשות, ממשלה שנותנת דווקא ללא חשבון לבעלי הון ומשלמת במקומם כל מיני תשלומים – דווקא רוצים לחסל ולקעקע את האפשרות של מתן ביטוי לרגישות החברתית, ביטוי לסבל של השכבות החלשות בחברה.

מוחמד ברכה: ודווקא היום, כשאנחנו בעיצומו של תהליך האטה כלכלי, בעיצומו של תהליך של התרחבות האבטלה, ובמיוחד ברחוב הערבי, ובעידן של התחזקות של מצוקות כלכליות, אני חושב שהיוזמות של חברי הכנסת לתיקון עוולות חברתיות הן המשענת היחידה שיכולה לעמוד מול הממשלה, לא תמיד בהצלחה מי-יודע-מה.

מוחמד ברכה: אבל לבוא ולהציע הצעת חוק שתקעקע אפילו את האפשרות הזאת – אני חושב שזה אנטי-חברתי, אבל גם אנטי-דמוקרטי וגם אנטי-פרלמנטרי, ולכן לדעתי אין מקום להצעת חוק כזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל – ישנו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, לכבוד ייחשב לנו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כבוד רב הוא לי לשאת את הדברים כשאדוני מנהל את הישיבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו.

נחום לנגנטל: אני מודה לכבודו שכבודו – –

אברהם הירשזון: גם כבוד רב לי לשמוע את דבריך.

נחום לנגנטל: – – הואיל לתת לי את רשות הדיבור.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, אין ספק, שמה שמוצע בפנינו, יש כאן איזה זיהוי של בעיה, ומתמודדים אתה, אדוני היושב-ראש, בדרכים שהן לא דרכים אמיתיות ורצויות.

נחום לנגנטל: אין ספק שעל שולחנה של הכנסת מונחות אלפי הצעות חוק.

ויצמן שירי: לא צריך להגזים.

נחום לנגנטל: עד היום, בדקתי – 2,700 הצעות חוק טרומיות הונחו על שולחן הכנסת בכנסת הנוכחית.

ויצמן שירי: – – –

תמר גוז'נסקי: כמה הועלו?

נחום לנגנטל: 594 הצעות הועלו.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם את הנתונים.

ויצמן שירי: כמה כלכליות?

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: אני אומר לכם את הנתונים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אולי תקשיב גם לנואם.

אברהם הירשזון: אני מאוד אודה לך.

נחום לנגנטל: תקשיב.

נחום לנגנטל: לפני שתצעק עלי, אני אומר כאן את הנתונים.

נחום לנגנטל: מעל 250 הן הצעות שיש להן השלכות כלכליות לפי דעת האוצר.

נחום לנגנטל: צריך להבין את העניין.

נחום לנגנטל: אין ספק שאדם שעומד מן הצד אומר: רבותי, יש פה איזו השתוללות, איזו הפקרות גם מבחינת הצעות החוק, וזה דבר שיש בו זילות, ויש גם זילות כמובן בכסף, כשאנשים נוהגים לומר את הדברים.

נחום לנגנטל: אלא מאי?

נחום לנגנטל: לבוא ולהגביל את זה באופן מלאכותי, כמו שמוצע כאן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו דיאגנוזה שהפרוגנוזה שלה איננה נכונה.

אמנון רובינשטיין: זה לא מוגבל – – –

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: לבוא ולומר שאתה מציע להגביל לחבר כנסת בודד.

אמנון רובינשטיין: לא – –

נחום לנגנטל: מנגנון לריסון עצמי בהצעות חוק.

אמנון רובינשטיין: – – ההגבלה היחידה היא זו – שהחוק שיתקבל יפעל משנת התקציב הבאה.

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: אני מבין שעכשיו זה זמן שאלות ותשובות.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: הזמן עובר, הזמן הוא שלך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני הרי סומך על אדוני שאדוני יפסיק אותי ברגע שייתם זמני.

אברהם הירשזון: אל תסמוך.

אברהם הירשזון: קצת קשה לי להפסיק אותך.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני, מה שאני רוצה לומר הוא כך: אני חושב, שעם הזילות בהצעות החוק הרבות שמונחות על שולחן הכנסת, וגם בנושאים הכספיים, צריך להתמודד באופן אחר.

נחום לנגנטל: צריך לבוא ולומר לכל חבר כנסת, יש "בנק" של כספים שבו הוא יכול לעשות את זה, וכך גם לסיעה, והוא צריך להבין – זו דעתי.

נחום לנגנטל: אם הוא מציע הצעה, הוא רוצה להציע הצעה לשינוי למשל בביטוח הלאומי – שזאת הצעה שהיא כבדה מאוד למשק הישראלי – הוא צריך לאחד סביב ההצעה הזאת לא רק את עצמו אלא עוד חברי כנסת, ואז אתה בא ואומר, שיהיה פה דיון רציני, וחברי הכנסת בעצמם יבינו, שכשהם אומרים אמירה, הם לא אומרים אותה סתם.

נחום לנגנטל: לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם עוד דבר אחד – חבר הכנסת ויצמן שירי, אתה ודאי תסכים אתי – אי-אפשר להגיע למצב הנוכחי שבו בדפים הכחולים שמונחים לפנינו, וזה אחר כך גם יוצא לעיתונות, ואתמול קראתי מאמר בעיתון "הארץ" נגדי על שהצעת חוק שלי עולה מעל 3 מיליארדי שקלים – זה שטויות – –

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: – – זה מספרים שהאוצר קובע אותם סתם.

נחום לנגנטל: אם הם היו אומרים שהצעת החוק שלי – חבר הכנסת ויצמן שירי, אני שמח שאתה מסכים אתי – – –

ויצמן שירי: שקרנים.

ויצמן שירי: אל תאמין להם.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר, חבר הכנסת ויצמן שירי, אני שמח שאתה מודה – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, איך אתה מדבר על פקידי האוצר?

ויצמן שירי: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקש ממך.

ויצמן שירי: – – –

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר – אני לא רוצה לומר כמו חבר הכנסת ויצמן שירי כך לפקידי האוצר, אבל אני אומר לכם: לא יכול להיות מצב שבו הם יקבעו.

נחום לנגנטל: אם הם היו אומרים: זה חוק שעולה 2 מיליוני שקלים, 10 מיליוני שקל – הייתי אומר: רבותי, זה הרבה מאוד כסף וצריך לשקול.

נחום לנגנטל: כשאומרים לי שזה עולה מעל 3 מיליארדי שקלים – אני בטוח שמבלפים אותי.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם כבר מדובר פה, אני חושב שראוי שלכנסת יהיה מנגנון הערכה משל עצמה שיקבע את עלותם של החוקים ויאמר באופן עצמאי, כרשות עצמאית – –

אברהם הירשזון: רעיון מצוין.

נחום לנגנטל: – – כמה עולה החוק שכרגע מוצע, ולא שהאוצר ישערך, כי ברגע שהוא משערך אותנו, אנחנו הופכים פתאום להיות שודדי הקופה הציבורית, ואילו היה בכנסת גוף אובייקטיבי שהיה יושב ובודק את הקלקולציה האמיתית של הדברים, יכול להיות שהוא היה שופך אור נכון יותר על פעילותם של חברי הכנסת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

אברהם הירשזון: חבר כנסת ויצמן שירי.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: כמה זמן יש לי, אדוני?

אברהם הירשזון: יש לך שלוש דקות.

אברהם הירשזון: אם תתנהג להבא בסדר, אני אוסיף לך דקה.

ויצמן שירי: אני מודה לך.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני התקומם על כך שאני אמרתי מהמושב שלי על פקידי האוצר שהם משקרים – ואני אומר את זה מתוך ידיעה, מסיבה אחת פשוטה.

ויצמן שירי: כל אחד מחברי הבית שהגיש הצעת חוק שעולה כסף, יודעים לבוא פקידי האוצר, אדוני – ואני כבר לא כל כך מה שנקרא לא-ותיק בכנסת, אני כמעט שנתיים חבר ועדת הכספים – וזה חוזר על עצמו, כל המנטרה הזאת.

ויצמן שירי: אני הרגשתי את זה על בשרי, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע על חוק שאתה הגשת לגבי ניצולי השואה, שהלכו וזרקו מספרים ומאחורי המספרים האלה התקשורת תקפה את מציעי החוק, וזרקו מספרים של עשרות מיליארדי שקלים, של פריצה בתקציב – –

אברהם הירשזון: שאין שום קשר בינם לבין המציאות.

ויצמן שירי: – – ואני אתן דוגמה שאין מאחורי הדבר הזה שום דבר: חוק עידוד השקעות הון, לכל מי שלא יודע, אני אוכיח לכם שפקידי האוצר אמרו, שאם החוק הזה של חבר הכנסת ויצמן שירי יעבור, תהיה תוספת בתקציב מעל למיליארד שקל, והכול כתוב, לציטוט.

ויצמן שירי: מה התברר?

ויצמן שירי: החוק שלי עבר, ולמחרת, כששאלו את שר האוצר: כמה אתה חרגת בתקציב כתוצאה מהעניין הזה שהחוקים הפרטיים עברו, אז הוא אמר והפקידים שלו אמרו:

ויצמן שירי: חוק עידוד השקעות הון – פריצה אפס.

ויצמן שירי: מה קרה, מה השתנה?

ויצמן שירי: זאת אומרת, לא ביקשתי תוספת תקציבית.

ויצמן שירי: כשבאים ואומרים – חריגה בתקציב, מדברים על תוספת תקציבית משמעותית.

ויצמן שירי: אני אמרתי: במסגרת התקציב שקיים במרכז השקעות, ביקשתי להגדיל את מענק ההשקעה באזורים מסוימים בארץ.

ויצמן שירי: זה ללכת ולזרוק וליצור דה-לגיטימציה כלפי חברי הכנסת על מנת ליצור אווירה – וקראתי את המאמרים המופלגים של העיתונאי המדופלם נחמיה שטרסלר בעיתון "הארץ", שבכל הזדמנות תקף את כל מי שהציעו את החוקים שהיטיבו עם הנגב.

ויצמן שירי: ואני שואל את החברים בבית הזה: כשהוא בא ואומר שהחוק הזה של החזר מס הכנסה, או חוק הדיור, או חוק עידוד השקעות הון, יעלה למשלם המסים מיליארד וחצי שקל – ונגיד שזה נכון – 50,000 מובטלים לא עולים מיליארד וחצי שקל?

ויצמן שירי: וילדים שההורים שלהם לא עובדים, הטיפול הפסיכולוגי לא עולה מיליארד וחצי שקל?

ויצמן שירי: השאלה היא איך מסתכלים על העניין.

ויצמן שירי: וכשבאים ומציעים חוק של ידידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אני מקבל שחברי הכנסת צריכים להיות הרבה יותר אחראיים, אבל אני גם לא מקבל שיש חוקים לצרכים פוליטיים, קואליציוניים, שאף אחד לא מבין מי נגד מי, ומפני שצריכים את הידיים של אותם חברי הכנסת, אותם כן מאשרים.

ויצמן שירי: ולעומת זאת, חוקים בעניינים שמבקר המדינה כתב עליהם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים בדוחות שלו – או שהבית הזה מתייחס למה שדוח מבקר המדינה או מבקר המדינה כותב או שהוא לא מתייחס.

ויצמן שירי: אם הבית הזה מתייחס, אז צריך לקחת את הדברים ברצינות.

ויצמן שירי: אומר מבקר המדינה, שתושבי הנגב הופלו על-ידי ממשלות ישראל.

ויצמן שירי: פר-תושב 3,680 שקל, תכפילו ב-550,000 תושבים.

ויצמן שירי: אני כבר לא מדבר על המצב הקטסטרופלי של הבדואים, אני לא מדבר על המצב הקטסטרופלי של המובטלים, אני לא מדבר על עיירות הפיתוח, אני מדבר על מספרים שהם מעל ל-2 מיליארדי שקל.

ויצמן שירי: זה אומר, שגם אם החוקים הגדולים האלה, שבהם היטבנו עם תושבי הנגב, יעלו מיליארד וחצי שקל, עדיין מדינת ישראל חייבת לתושבי הנגב.

ויצמן שירי: מה אנחנו?

ויצמן שירי: פח האשפה של מדינת ישראל?

ויצמן שירי: שמעתי את ידידי בייגה שוחט, שהיה שר האוצר.

ויצמן שירי: אני מודה ומתוודה, שכשהוא היה שר האוצר והיה ראש הממשלה אהוד ברק, האיש שאני כל כך מכבד, אני הייתי נגד האטה בעניין חוקי הנגב מסיבה אחת פשוטה, כי אני לא באתי הנה למצוא חן, לא בעיני נחמיה שטרסלר ולא בעיני כל יפי הנפש, שחוץ מלדבר על הנגב ולהגיד סימפתיה, סימפתיה – בשורה האחרונה, כשמדובר בתכל'ס, מדברים על העניין הזה של המספרים.

ויצמן שירי: לכן, אני אומר: כשמדברים על פקידי האוצר, עם כל הכבוד להם, המספרים שהם זורקים הם מספרים חסרי אחריות.

ויצמן שירי: לא מי שזורק את המספרים חסר אחריות, חברי הכנסת.

ויצמן שירי: אני אומר לכם – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ויצמן שירי: – – שכל מי שאני יודע שהולך ומגיש הצעת חוק פרטית מבין חברי הכנסת בודק טוב טוב כמה זה עולה.

ויצמן שירי: כי עם כל הכבוד לאינטליגנציה של פקידי האוצר, עדיין יש חברי כנסת שיודעים לעשות 1 ועוד 1, ולא תמיד שיצא להם – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה לחבר הכנסת שירי ויצמן.

ויצמן שירי: ברשותך, אדוני, עוד מלה אחת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

ויצמן שירי: אתה יודע ואתה הרגשת – כשדובר בסך הכול על עשרות מיליוני שקלים, כשאנחנו מדברים על תקציב של יותר מ-250 מיליארד שקל, היית אתה באופן אישי צריך לעבור מלחמת גיהינום בשביל עוד 50 מיליון שקל לאותם מסכנים שאולי נשאר להם לחיות שנה, אולי חודשיים, אולי עוד שלושה חודשים; שמדינת ישראל, כתוצאה מהכספים האלה שהיא קיבלה על גבם של ניצולי השואה, עשתה אוטוסטרדות, עשתה רכבות, הקימה פרויקטים לאומיים מכאן ועד השמים, בנזיד עדשים של עוד 50 מיליון שקל, לתת עוד 1,000 דולר לאיזה מסכן שיגמור את החודש או שיגמור את החיים.

ויצמן שירי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: אני מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: פשוט, הוא היה באולם.

מוחמד ברכה: הוא לא היה.

אברהם הירשזון: היה, היה.

אברהם הירשזון: הוא היה פה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עופר חוגי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – ישנו.

ענת מאור: ואחריו, אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: ואחריו, גברתי – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אחמד טיבי: מה שמעניין זה מי אחריה.

אברהם הירשזון: לא בדיוק.

אברהם הירשזון: זה לא בדיוק מה שמעניין אותך.

אברהם הירשזון: נראה בהתנהגות הכללית.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה מסוכנת, והיא מסוכנת מעבר לדיון התקציבי והחברתי ששמענו ודיברו חברי וחברים שקדמו לי עליו.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש כאן בעיה של פגיעה זוחלת, אבל ממושכת ועקבית, בדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: מה שקובע החוק הזה, ההצעה הזאת מציעה לצמצם את זכויותיהם של חברי הכנסת פעם נוספת.

עסאם מח'ול: אנחנו היינו עדים לא מזמן להצעת חוק שמצמצמת או מגבילה, מוסיפה עוד מגבלות על הזכות של סיעות בכנסת להגיש הצעת אי-אמון בממשלה וכל מיני הצעות לגבי אי-אמון קונסטרוקטיבי ודברים כאלה.

עסאם מח'ול: יש מגמה שהולכת, מתפשטת ופושה של ניסיון לנגוס פעם אחר פעם בכל מיני צדדים בדמוקרטיה ובזכויות הדמוקרטיות, בחופש הפעולה של חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: בעצם יש ניסיון לנגוס במעמדה של הכנסת, ואני חושב שזה דבר מסוכן ביותר, שצריך להזעיק את כולם וחייב להעלות את השאלה של הדמוקרטיה וההגנה על הדמוקרטיה לראש סדר-היום שלנו.

עסאם מח'ול: ניקח אפילו את הצעות החוק שמובאות לכאן וחלקן עוברות בקריאה טרומית בשבועות האחרונים בצל ממשלת האחדות והאחידות – הממשלה הרחבה הזאת, שלא משאירה מקום, מרוב שהיא רחבה, לדמוקרטיה, ממשלה שהיא שליש מהכנסת.

עסאם מח'ול: בצל הממשלה הזאת כמעט כל שבוע מובאות לבית הזה הצעות חוק שמגבילות את הזכויות הדמוקרטיות של חברי הכנסת, את זכות הבעת הדעה והזכות לנקוט עמדה שונה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הכיוון המסוכן ביותר והסממן המסוכן ביותר בהצעת החוק הזאת.

עסאם מח'ול: בימים אלה של ממשלה רחבה, ממשלת אחדות, ממשלת אחידות – וזה מה שביטא כאן השר לשעבר שוחט קודם, כאשר הוא קם להגן על הפגיעה הזאת בזכות חברי הכנסת, כי הוא עדיין מגן על המנטליות שהוא ייצג כשר.

עסאם מח'ול: הוא לא היה שר שונה ולא יכול היה להיות שר שונה מהשר שבא אחריו, כי כאן יש עמדה אחידה של שני הכוחות הפוליטיים המובילים בשלטון בישראל בעניין החברתי ובעניין הכלכלי.

עסאם מח'ול: סופו של דבר שאנחנו עומדים פעם אחר פעם מול הצעות תקציב שהן חד-ממדיות.

עסאם מח'ול: אנחנו עומדים מול חשיבה, שביטא אותה השר שוחט, שהיא חד-ממדית.

עסאם מח'ול: היא רואה את המשק רק דרך זכוכית מגדלת של בעלי ההון, של המעסיקים, של אלה שצריך לשרת את האינטרסים שלהם, והממשלה בסופו של דבר משרתת את האינטרסים שלהם.

עסאם מח'ול: זה מה שביטא בסופו של דבר חבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר אוצר.

עסאם מח'ול: בעצם הוא מעלים עין, סוגר את העין שלו כדי לא לראות את הצד השני של המשק, שהוא הצד של העבודה, העובדים והחלשים, אלה שהחוקים שאנחנו מביאים חייבים בסופו של דבר להגן על הזכויות ועל האינטרסים שלהם.

עסאם מח'ול: אם אנחנו לא נעשה את זה כחברי כנסת, אף אחד לא יעשה את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אתה רוצה לדעת מי אחריה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, אחריה – חבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחריו – חבר הכנסת בני אלון, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהציג חבר הכנסת רובינשטיין היא הצעת חוק חסרת משמעות מעשית, אבל בעלת משמעות עקרונית.

תמר גוז'נסקי: חסרת משמעות מעשית, כי ברוב הצעות החוק הפרטיות המציעים בעצמם, במהלך הדיונים, מציעים להחיל אותן משנת התקציב הבאה ועושים את זה בצורה הטבעית ביותר, כי מבינים שהמשרדים הנוגעים בדבר צריכים להיערך, שהגופים הנוגעים בדבר צריכים להיערך.

תמר גוז'נסקי: אבל לפעמים יש הצעות חוק דחופות.

תמר גוז'נסקי: למשל, אני חושבת שהצעות חוק של ניצולי השואה – מה ההיגיון לדחות אותן לשנה הבאה?

אברהם הירשזון: גברתי, אם תרשי לי הערה – זה לא יהיה על חשבונך.

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם הירשזון: הצעת החוק של ניצולי השואה – שר האוצר ביקש לחכות חצי שנה, אולי הוא ייקח את הכסף מגרמניה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן הוא ביקש לעכב את זה עוד שלושה חודשים.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, נענינו שנה שלמה, לאחר מכן זה עבר לא בהצעת הממשלה, ולאחר מכן ביטלו אותה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני אומרת, שהצעת החוק הזאת אין לה משמעות מעשית, אבל יש לה משמעות, כי אני חושבת שהמשמעות העקרונית שלה היא כניעה, לדאבוני, של חבר הכנסת רובינשטיין למופע האימים שמנהלים שרי האוצר, פקידי האוצר, פרשנים כלכליים, בשיתוף מלא, לדאבוני הרב, של מרבית התקשורת.

תמר גוז'נסקי: מופע האימים הזה אומר, שבכנסת הזאת יושבים חברי כנסת שכל מה שהם רוצים זו שורה בעיתון.

תמר גוז'נסקי: לכן הם מתאמצים ומגישים חוק לשיקום נכי נפש בקהילה, למשל – זה הרציו – למשל, חוק על ילדים בסיכון, למשל, חוק שמדבר על פנסיונרים, על מובטלים, חוק שמדבר על שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: לא, אין לנו שום עניין באוכלוסיות האלה.

תמר גוז'נסקי: למי יש עניין באוכלוסיות האלה?

תמר גוז'נסקי: יש עניין באוכלוסיות האלה למשל לממשלה.

תמר גוז'נסקי: הממשלות השונות, כשהן מציעות באופן עקבי כבר כמה שנים בהצעות התקציב, בחוקי ההסדרים שצמודים להצעות התקציב, לפגוע באופן שיטתי בזכויות מובטלים, בכל פעם עוד פגיעה בזכויות מובטלים, שום פרשן כלכלי לא קורא לזה חוק פופוליסטי.

תמר גוז'נסקי: כאשר הממשלה הזאת, כמו הממשלה שקדמה לה וכמו הממשלה שקדמה לה, נותנת כל שנה תרומה של כ-10 מיליארדי שקלים למעבידים בצורה של הקלות מס, לא ראיתי שמישהו קורא לזה חוק פופוליסטי.

תמר גוז'נסקי: כי אם אתה, בהצעות החוק שלך, משרת את האלפיון העליון, משרת את המעבידים, אתה לא פופוליסט.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה מעז לשרת ילדים, נכים, נשים, אז אתה פופוליסט.

תמר גוז'נסקי: כל התפיסה הזאת, שאומרת שדאגה לשכבות חברתיות, שדאגה לצדק חברתי מנוגדת לכלכלה, כבר מזמן פשטה את הרגל.

תמר גוז'נסקי: ההוכחה המוחצת היא, שככל שהם מתמידים במדיניות שלהם האבטלה גדלה, והיא גדלה עוד לפני האינתיפאדה, והיא גדלה עוד לפני שהתחילו מאורעות הדמים האלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנחנו עומדים היום מול הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים לדחות אותה בשל המשמעות העקרונית שלה.

תמר גוז'נסקי: המשמעות העקרונית שלה היא ניסיון להלך אימים על חברי הכנסת, ניסיון ליצור מראית עין של ריסון.

תמר גוז'נסקי: מי שצריך לרסן אותו הוא הממשלה, שעכשיו-עכשיו מתכננת ומוציאה לפועל קיצוצים חמורים ביותר ברווחה, בחינוך ובבריאות, בדברים חיוניים ביותר; ממשלה שעכשיו מתנגדת לחוק ילדים בסיכון, והגידו לי אם יש משהו יותר נכון מבחינה חברתית ויותר יעיל מבחינה כלכלית מאשר חוק ילדים בסיכון.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהתפקיד שלנו ככנסת הוא לדחות את הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמרשה לעצמה קיום חופש רב בחקיקת חוקים, ולאו דווקא בנושא התקציב.

נסים זאב: אני חושב, שזאת הכנסת היחידה שמרשה לחברי הפרלמנט להתבטא ככל העולה על רוחם, להסית נגד המדינה.

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: זה חוק-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסתום פיות.

נסים זאב: ולא בכדי הגיע המצב לכך, שחבר הכנסת עזמי בשארה עומד ליד נסראללה וקורא למלחמה וקורא נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: מה אנחנו בעצם מציעים?

נסים זאב: מציעים כי הרשות המחוקקת תקבע מנגנון לריסון עצמי בהצעות חוק שביצוען כרוך בהוצאה או בהתחייבות להוצאה, או שהן כרוכות בהפחתה של הכנסות המדינה.

נסים זאב: זאת אומרת, אם אנחנו לא רואים תקציב או אפשרות לבצע את ההליך במהלך השנה, ברור שזה יהיה רק מהשנה הבאה.

נסים זאב: הרי עד כה כך זה היה.

נסים זאב: חבר כנסת שהביא כל הצעה, לפעמים דוחים הצעת חוק בשנתיים ובשלוש שנים, כל עוד חבר הכנסת לא שכנע את הממונה על התיק ואת הממשלה ואת ועדת השרים שהחוק הזה הוא חוק טוב ושראוי לכבד אותו ואפשר לשלב אותו בתקציב.

נסים זאב: אף פעם לא ראינו שחוקים עוברים כלאחר-יד.

נסים זאב: אני לא רואה שיש ערך מהותי כל כך לחוק הזה, או שהוא משנה דבר.

נסים זאב: אולי זה רק כדי לעשות לנו סדר במהלך העבודה שלנו; שלא נשלה את עצמנו, שמי שמביא הצעת חוק, מחר הוא יכול לממש אותה.

נסים זאב: חברי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על ריסון עצמי, קודם כול הריסון צריך להיות ריסון בבית הזה.

נסים זאב: כל אחד ואחד צריך להגביל את עצמו בבית הזה, בשעות קשות שלנו ובימים טרופים של טרור, איך לפחות לא לתת לגיטימציה לטרור – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה לתת דוגמה אישית?

נסים זאב: – – איך לא להסית עוד מתאבדים פוטנציאליים להיכנס למעגל הזה, כפי שעושים את זה "הג'יהאד" וה"חמאס", שכל עבודתם היא להטיף מוסר לאותם מתאבדים פוטנציאליים, כדי להיכנס לכאן ולפגוע ולהרוג וליהרג גם יחד.

נסים זאב: זה באמת הזמן לחשבון נפש.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, ראשית אני רוצה לומר כמה מלים על החוק שעבר קודם לכן, על חוק ביילין, שהוא חיובי ביותר, אבל היה בו כתם גדול בדמות תנאי המעבר – סביב הכפתור של חבר הכנסת לשעבר דרעי תפרו חליפה שלמה, שהיא אות קלון לדמוקרטיה.

ענת מאור: שר המשפטים, בשם ראש הממשלה – הלכו לקנוסה לסיעת ש"ס, ואין לי אלא להביע צער רב על שיושב-ראש הכנסת לא מצא לנכון לאפשר לי לומר את הדברים, אחרי שנאבקנו באופן נחרץ על כך בוועדה.

ענת מאור: זה כתם גדול לדמוקרטיה שהכנסת אישרה את זה.

אחמד טיבי: סיעת ש"ס היא סיעה לגיטימית.

ענת מאור: אני מבינה שהיתה תקלה בסדר-היום, ואני מצטערת שלא נמצאה דרך לעשות כן.

ענת מאור: לכן, גברתי, אודה לך אם תוסיפי לי את הזמן הזה.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, הצעת החוק בנושא החקיקה הפרטית, שהכנסת מתנדבת בשם האחריות להביא על עצמה, היא הצעה גרועה.

ענת מאור: קודם כול אני שמחה שהיא כבר מותנה בהרבה, כי ההצעה המקורית שקיבלנו בוועדת החוקה היתה הרבה יותר גורפת.

ענת מאור: יש פה פופוליזם ודמגוגיה – ביטויים שאני בדרך כלל לא מרבה להשתמש בהם – של ממשלת ישראל, והייתי אומרת, של ממשלות ישראל, יחד עם התקשורת.

ענת מאור: שהתקשורת לא תאמר שאנחנו תמיד מאשימים את התקשורת, כן, גם רבים מהם.

ענת מאור: יש חקיקה חברתית רצינית, שכל מה שהיא עושה זה לחשוב איך לחלק אחרת את המשאבים, איך להיטיב עם אוכלוסיות שממשלות ישראל מקפחות אותן לאורך שנים, אם זה נשים, אם זה יישובי הפריפריה, אוכלוסיות חלשות, ערביי ישראל.

ענת מאור: באותה עת, בתקציב המדינה, מעבירים תקציבי עתק למעסיקים, לאוכלוסיות חזקות, וזה בסדר, זה לא פופוליזם, זו אחריות.

ענת מאור: הכלי העיקרי שלנו הוא כלי החקיקה.

ענת מאור: נכון, עם אחריות, עם מידתיות.

ענת מאור: אני חושבת, שחברי הכנסת מנצלים אותו בצורה הראויה ביותר.

ענת מאור: יש גם מעידות, ואני חושבת שמה שקרה עם חוק הלפרט בנוגע למשפחות מרובות ילדים היה מעידה, קודם כול, לשיטתי, בהקשר של תפיסת החוק, כי אני תמיד אומרת, שעלותה של הילדה הראשונה שלי לא פחותה בגרוש מהעלות של ילד רביעי, חמישי, שישי ואילך.

ענת מאור: אני רוצה, גברתי, לומר, שגם מפיצים מידע שהוא לא אמין.

ענת מאור: זה לא נכון שרק בישראל יש חקיקה פרטית.

ענת מאור: פניתי למרכז המידע, והוא העביר לי מידע.

ענת מאור: נכון, לא בכל המדינות.

ענת מאור: באיטליה מעבירים חקיקה פרטית כמו בישראל.

ענת מאור: במדינות אחרות, בערך עשר מדינות, 20%–30% זה חקיקה פרטית.

ענת מאור: יותר מזה, מתזכירים שקיבלנו לוועדת החוקה מתברר, שעטים רק על בעיית החקיקה הפרטית.

ענת מאור: מה עם חוק ההסדרים?

ענת מאור: מ-1985 זה חוק אנטי-דמוקרטי, שמאציל סמכות של ביטול חקיקה לממשלות ישראל לדורותיהן.

ענת מאור: באיזה הליך אנטי-דמוקרטי תקציב המדינה מתנהל.

ענת מאור: מה נותר לנו לעשות פה בכנסת?

ענת מאור: אז את כל זה לא להביא לתיקון; רק לבוא, רחמנא ליצלן, אל המחוקקים בטענות?

ענת מאור: גברתי, מאחר שזמני עבר לא אוכל לפרט את הרשימה הגדולה שהכנתי, כמה החקיקה הפרטית תרמה גם לקידומן של אוכלוסיות, גם להשקפות עולם במדינה, כמו קידום ההומוסקסואלים, כמו קידום משפחות חד-הוריות וכו'.

ענת מאור: לכן אני מציעה לבית ואני מציעה לעמיתי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לא להעביר את הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: חובתנו לדאוג לחקיקה אחראית, למינהל תקין.

ענת מאור: אסיים במלה פוליטית מאוד חשובה.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים זאב, מה זה בימי טרור?

ענת מאור: כל תקציבי העתק למלחמה לא צריכים לעבור.

ענת מאור: צריך לחזור להסדר שלום.

ענת מאור: זה גם חלק מההטעיה.

ענת מאור: קודם כול מביאים אלינו הסלמה, קודם כול גוררים אותנו למלחמות, ואחר כך עוד אומרים שצריך לזה תקציבים.

ענת מאור: אני מסכמת ומציעה שלא נאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בעד הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אפי אושעיה: אני חושב שזה פתרון וסעד דווקא ממותן לעומת המחשבות שלי על מה שהיה צריך להיות.

אפי אושעיה: חבר הכנסת רובינשטיין למעשה קובע, שחוק שעובר בכנסת ויש לו משמעות כספית, ייכנס לתוקף רק בשנה הבאה.

אפי אושעיה: מצד אחד זה סירוס של המחוקק בכנסת ישראל שמחוקק חוקים והנה הממשלה לא נותנת ליישם את החוקים, ואולי ברוב שיהיה היום במליאה נגרום לכך שהחוק ייכנס לתוקף רק בשנה הבאה.

אפי אושעיה: אבל מה שקורה בפועל ביום-יום הוא, שאנחנו מעבירים חוקים בכנסת, הממשלה כבר העבירה תקציב, ובאמצע שנת תקציב אי-אפשר להכניס חוק שיש לו עלות תקציבית, ואז הממשלה, בטכניקות כאלה ואחרות, מביאה לכך שיישום החוק נדחה לשנה הבאה.

אפי אושעיה: לפיכך, אם היום יעבור חוק בכנסת, על-פי החוק החדש, אם יתקבל, הממשלה תוכל לתכנן את ההוצאות התקציביות שלה בתכנון התקציבי של השנה הבאה תוך הבאה בחשבון של הצעת החוק שקובעת שהחוק ייכנס לתוקף שנה אחר כך, ואז יוכלו לעשות את החשבון התקציבי.

אפי אושעיה: עם זאת, חברי הכנסת שמגלים אחריות, ואני מקווה שיצביעו בעד החוק, יורים לעצמם כאילו ברגל על-ידי כך שהם מסרסים את החוקים שלהם כשהם נדחים בשנה וזה מביא לעכבות ביישום החוקים.

מוחמד ברכה: – – –

אפי אושעיה: אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת ברכה אומר, שהחוק למעשה מסרס את עצם החקיקה של חברי הכנסת שמחוקקים חוק ודוחים אותו לשנה הבאה.

אפי אושעיה: אבל אנחנו יודעים שזה מה שקורה ביום-יום, חבר הכנסת ברכה, ואני יכול להבין את המניעים שמביאים לחקיקת חוקים מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לחברי הכנסת, חברי לפעולת החקיקה, שמחוקקים חוקים ולא תמיד עושים את החשבון עד הסוף, מה המשמעות של הצעות החוק שלהם, שאזרחי ישראל צריכים לממן אותן.

אפי אושעיה: כשמציעים חוק, הרי השמיכה קצרה והתקציב מוגבל, וכשלוקחים ממקום אחד זה תמיד יבוא על חשבון מקום אחר.

אפי אושעיה: לפיכך, גברתי היושבת-הראש, אני אצביע בעד החוק.

אפי אושעיה: אני מבקש גם מחברי להצביע בעד החוק.

אפי אושעיה: אני מקווה שהחוק הזה יביא לכך שחברי הכנסת יגבילו את עצמם בהצעות החקיקה הפרטית.

אפי אושעיה: אני הייתי מרחיק לכת בהצעת החוק הזאת ומביא לכך שחוקים שעולים באופן ישיר לתקציב בלי שנצביע על היכולת לגייס את התקציבים כדי לכסות את העלות – גם חוקים מהסוג הזה לא יוכלו לעלות.

אפי אושעיה: אבל על זה נדבר אולי בהזדמנות אחרת.

אפי אושעיה: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על חיסכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה החיסכון הוא בהצעות חוק או בחוקים שאושרו ויש בהם נושא תקציבי, נושא הוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להציע לבית הזה דרך הרבה יותר מקורית לחסוך בהוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נחסוך בהריסת בתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום בדרכי לכנסת הוזעקתי למזרח העיר, לב-לבה של העיר הערבית, מזרח-ירושלים, ואמרו לי שם שעוסקים בהריסת ביתה של משפחת חירבאווי, בית בן שלוש קומות, שתי דירות בכל קומה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלכתי לשם, לא יכולתי שלא ללכת לשם, ובמו עיני ראיתי איך הפכו לתל הריסות בית שמוקם ממש בתוך תוכה של השכונה הערבית ראס-אל-עמוד, מה שנקרא ואדי-קדום במקרה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע איזו סיבה היתה להריסה, תכנונית או אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הסיבה להריסה היא שלא היה רשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שבמדינת ישראל לא מקבלים רשיון כאשר מדובר במזרח העיר במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר עכשיו על כל האוכלוסייה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי שם, דיברתי עם הבעלים, ראיתי אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם כול לא נותנים להם רשיונות.

זבולון אורלב: זה לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, כאשר הם מתחילים בתהליך הזה, הם משלמים פי-שניים מעלות הבית, ובסוף גם לא מקבלים את הרשיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך שהאנשים נואשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני רוצה לחסוך לא רק בהריסת הבתים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע דרך נוספת – לחסוך בתחמושת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי שהרסו את הבית המטירו על האנשים שם, ואני בתוכם, גז מדמיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המון קליעים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כתוב פה כדור מס' 323, רגיל – מיוחד, מיוצר ב-1 במרס 2001 ולשימוש חמש שנים מתאריך הייצור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הכדור הזה עולה – ואני רק אעטוף אותו בגלל הסירחון – – –

נחמה רונן: שזה לא יפגע באוזון.

נחמה רונן: זה בעייתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יפגע, הוא כבר משומש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדור כזה עולה כך וכך שקלים, ואותו צריך להמטיר על אנשים ללא סיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, לאחר שנגמרה ההריסה, הכול תם, והאנשים הצליחו לחלץ חלק מהריהוט שלהם, צריך היה להמטיר את הגז הזה על התושבים, ואני בתוכם.

נסים זאב: שיפסיקו את האינתיפאדה, יהיה יותר כסף.

זבולון אורלב: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת אורלב, תאפשר לו לסיים את דבריו בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע עוד דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לחסוך גם בכדורים חיים, חבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדת-אור העידו היום איך בכפר-מנדא רב-פקד דוד אמר להם: אני יורה רק נשק חי, וימות מי שימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושכן ימותו, ובשביל זה באתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר גם את זה לחסוך, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה יחסוך לנו הרבה מאוד כסף, הון תועפות, ולא רק על-ידי הריסת בתים והריגת אזרחים או הטבעתם בגז מדמיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת בני אלון.

ראובן ריבלין: – – –

נחמה רונן: אדוני שר התקשורת, יש לך הצעה לסדר הצלצולים במליאה?

נחמה רונן: לפני הדובר האחרון מצלצלים כדי שאנשים יוכלו להגיע מעיסוקיהם למליאה.

נחמה רונן: חבר הכנסת בני אלון אינו נמצא, ולכן הדובר האחרון הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

נחמה רונן: בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, כל מה שרציתי לדעת הוא למי צלצלו הפעמונים.

נחמה רונן: אליך.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברמה העקרונית אין לי אלא להתנגד לחוק הזה, שבא להצר את צעדיהם ואת תחום פעילותם של חברי הכנסת בנושא העיקרי הפרודוקטיבי, שיכול להיות פרודוקטיבי, והוא חקיקת חוקים שיכולים להשפיע על תהליך קבלת החלטות, בעיקר של חברי כנסת מהאופוזיציה.

אחמד טיבי: ועל כן כל הדיבור על חוקים פופוליסטיים לעתים מחטיא את המטרה.

אחמד טיבי: למשל, חבר הכנסת מוסי רז ואני הצענו הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח.

אחמד טיבי: התיקון אומר, שכל יישוב שבמשך חודשיים לפחות בשנת התקציב שיעור דורשי העבודה בו היה למעלה מ-10% לפי הנתונים של שירות התעסוקה, יסווג אוטומטית בקבוצה א'.

אחמד טיבי: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק צודק מבחינה חברתית.

אחמד טיבי: יש רשימה ארוכה של יישובים.

אחמד טיבי: הצעתי גם הצעת חוק לגבי תיקון פקודת מס הכנסה, להכליל בהצעת חוק שהציע חבר הכנסת ישראל כץ, זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב, הוראת שעה, את היישובים הלא-מוכרים: דחייה, אלמנמילה, אלבטאל, אלמסאעדיה, עוג'אן, אלמקימן, עתיר, אלטוויל, עמרה, אמבטין, אלגרין, ביר-אלחמאם, חירבת-אלוטן, אלגרה, ביר-אלמשאש, תלאע רשיד, סעוה, דרגאת, כחלה, אלבאט, תל-עראד, אלצרה, אבו-תלול, אלמדבח, אלזרנוג, אממתנאן, אלפרעה, אלזערורה, אלבחירה, חשמזנה, סווין, ואדי אלנעם, גסר אלסר, ראנמה, עבדה, אל-משאש, ביר-בדאג, אום-רתאם, עזה, חירבת-זובאלה, אל-חומרה, אל-סר, תל-אל-מלח, אל-אטרש, אלסייד, אלהוואשלה.

יוסף יצחק פריצקי: רחמנות על הקצרנית.

אחמד טיבי: אני אתן לקצרנית אחר כך את השמות.

אחמד טיבי: אולי סוף סוף חברי הכנסת בכנסת ישראל ידעו, שקיימים יישובים לא מוכרים, שיש להם שמות ויש בהם אנשים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: ההצבעה החלה, בבקשה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – 6 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (אישור הוועדה לביקורת תקציבית) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אברהם בורג: תוסיפי את קולי בעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעיתי בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד.

נחמה רונן: ובכן, הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) התקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 20, אני מוסיפה את קולו של יושב-ראש הכנסת, שבעה נגד, אני מוסיפה את קולו של חבר הכנסת דהאמשה, ושני נמנעים.

זבולון אורלב: חוק-יסוד לא צריך 61?

נחמה רונן: לגבי תיקון מסתבר שלא צריך 61.

נחמה רונן: אבל אנחנו נבדוק את זה מייד ונעדכן אותך ואת יושבי האולם הזה.

נחמה רונן: מייד נבדוק את זה עם היועצת המשפטית.

נחמה רונן: (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: אני רוצה לעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, סעיף 9(5)(א) לפקודת מס הכנסה קובע הוראות לעניין פטור ממס על הכנסתו של נכה.

יוחנן כהן: הסעיף מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות, שעל-פיהן ייקבע אחוז נכותו של אדם, אשר לא נקבע אחוז נכותו לפי אחד החוקים המפורטים בפסקת משנה (א) של אותו סעיף.

יוחנן כהן: החוקים שבהם מדובר: חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959; חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954; חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957; חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970; חוק לטיפול בנפגעי הגזזת, התשנ"ד–1994.

יוחנן כהן: מכוח הסעיף האמור התקין שר האוצר את תקנות מס הכנסה (קביעת אחוז נכות), התש"ם–1980.

יוחנן כהן: על-פי תקנות אלו נקבעים אחוזי הנכות על-ידי ועדה רפואית לנכה שאחוז נכותו לא נקבע לפי אחד החוקים המפורטים לעיל.

יוחנן כהן: ניתן לערער על החלטת הוועדה הרפואית לוועדת עררים.

יוחנן כהן: החלטתה של ועדת העררים היא סופית.

יוחנן כהן: בשנים האחרונות הודגש הצורך במתן זכות ערעור גם על החלטתה של ועדת העררים בשאלה משפטית.

יוחנן כהן: בהצעת חוק זו מוצע לעגן בחוק זכות ערעור כאמור ולהסמיך את שר המשפטים לקבוע את סדרי הדין בערעור.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נחמה רונן: אני מודה לך, אדוני סגן שר האוצר.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לדיון.

נחמה רונן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

נחמה רונן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

נחמה רונן: חבר הכנסת אורלב, לפני שאתה מתחיל את דבריך, קיימנו בירור עם היועצת המשפטית של הכנסת, ולא צריך 61 לתיקון חוק-יסוד.

זבולון אורלב: מה המשמעות של חוק-יסוד אם לא צריך 61?

נחמה רונן: אנחנו יכולים לקיים על זה אחר כך דיון.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

זבולון אורלב: אם אני מבולבל, אז הציבור בטח מבולבל.

זבולון אורלב: אני הבנתי שחוק-יסוד מעוגן על-ידי 61 חברי הכנסת.

נחמה רונן: מכיוון שמדובר פה על תיקון, לא צריך רוב של 61.

נחמה רונן: אני מציעה שנקיים על זה דיון עם היועצת המשפטית של הכנסת.

זבולון אורלב: ניפגש בחוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני – שלוש דקות.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בטוח שכל חבר כנסת מקבל כמוני הרבה מאוד פניות מהציבור, פניות של אנשים שנשחקו בגלגלי הביורוקרטיה הממשלתית, אנשים שמרגישים שהם מקופחים, אנשים שמרגישים שהמערכת הממשלתית היא אטומה, הם נמצאים בדרך ללא מוצא, ולכן, בין יתר הדברים, פונים לחברי הכנסת: אנא הושיעו נא.

זבולון אורלב: חלק לא מבוטל מהפניות, לפחות אלה שאני מקבל, הן פניות של אנשים נכים בכל סוגי הנכות – נכים מלידה, נכי מלחמה, נכי רדיפות הנאצים, נכים כתוצאה מפעולות איבה, ועוד, לצערנו, סוגים אחרים של נכים.

זבולון אורלב: הם מרגישים שהמערכת איננה מטפלת בהם כראוי ושאין הם ממצים את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: הדבר המעניין שאני רוצה לומר, אדוני סגן שר האוצר, הוא, שכמעט בכל הפניות של נכים שטיפלתי בהן, בסופו של דבר אותם נכים באמת זכו לקבל את ההטבות שמלכתחילה המערכת לא רצתה לתת להם.

זבולון אורלב: כלומר, במרבית הפניות שבהן אזרח מרגיש שהוא מקופח, בסופו של דבר מתברר שאכן הוא צודק.

זבולון אורלב: אגב, אני לא מחדש הרבה.

זבולון אורלב: גם נציב קבילות הציבור, שמפרסם את הדוח שלו – אינני זוכר את האחוז, אבל אחוז לא מבוטל של פניות, אומר הממונה על פניות הציבור, בסופו של דבר הן פניות נכונות, שהציבור צדק בהן.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שראוי מאוד לתמוך בהצעת החוק הממשלתית, שמאפשרת עוד הליך של ערעור בשביל אותם אנשים שהגורל התאכזר להם ואולי לא מצאו את הדרך לעזור להם.

זבולון אורלב: אם יש עוד אינסטנציה שיכולה להיות אינסטנציה של ערעור, אני חושב שהדבר הזה ראוי, ראויה הממשלה לברכה על הצעת החוק, ואני מתכוון לתמוך בה.

זבולון אורלב: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת שאול יהלום; איננו.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר; איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאב בוים – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת צבי הנדל – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נחמה רונן: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תיקון החוק הוא תיקון נכון וראוי, ולכן אנחנו נתמוך בו.

מוחמד ברכה: יש שורה של טרגדיות ברמה האנושית, של אנשים שהגיעו לוועדות הערר האלה על מנת לקבוע את דרגת נכותם.

מוחמד ברכה: מדי פעם הוועדות האלה אפילו משתמשות בשיטות של התעמרות.

מוחמד ברכה: הן מופקדות על לתת כמה שפחות, על מנת שזה יעלה כמה שפחות, ללא שום קשר לשאלה מה היא הנכות האמיתית, עד כמה זה יפגע במשפחה או באדם.

מוחמד ברכה: ידועות לי דוגמאות לא מעטות של אנשים שגוררים נכות לכל החיים, כשכל הנתונים, גם הפיזיים וגם החברתיים, מצביעים על מצוקה ועל טרגדיה אמיתית.

מוחמד ברכה: הצד היחיד שאינו משוכנע בכך זו ועדת הערר; הכול נתקע שם, נפסק שם ונקבר שם.

מוחמד ברכה: כשהבקשה של האנשים האלה, מוכי הגורל, מגיעה אל הקיר האטום בוועדות האלה, היא נקברת ונקבר אתה חלק מהחיים שלהם.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי, מאוד חשוב שתהיה ערכאה משפטית, שהיא בלתי תלויה, זאת אומרת שהיא לא כפופה לשיקולים להביא למדינה כמה שפחות כדי שיעלה כמה שפחות, אלא שההחלטה השיפוטית שלה כערכאה שיפוטית אמורה להיות הגונה, אובייקטיבית וללא משוא פנים.

מוחמד ברכה: היא יכולה להעריך את הדברים בצורה מדויקת ונכונה.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה הזאת ראויה ויש לתמוך בה.

מוחמד ברכה: אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת נחום לנגנטל; איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת בני אלון – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נמצא.

נחמה רונן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יוחנן כהן: מתי יגיע תורי?

נחמה רונן: כפי שאתה רואה, יש עוד 15 דוברים, אבל הנוכחות היא מאוד דלילה במליאה היום, אדוני סגן שר האוצר.

נחמה רונן: אני מקווה שאנחנו נתקדם.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת להערכת חבר הכנסת מוחמד ברכה לגבי הצד החיובי שיש בחוק שהוצג לנו.

תמר גוז'נסקי: אכן, יש בעיה בוועדות ויש בעיה בקביעת אחוזי נכות כשקובעים בהקשר זה הנחות ממס הכנסה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שאכן צריך לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הזמן שנותר לי ולומר כמה מלים על הנכות של החברה שלנו, אם תרצו, מצב הנכות הכללי שבו אנחנו נמצאים.

תמר גוז'נסקי: ברדיו הודיעו על מותו של התינוק יהודה שהם, זיכרונו לברכה.

תמר גוז'נסקי: אתמול הודיעו על מותן של שלוש נשים ברצועת-עזה כתוצאה מפגיעה של פגז מלא חיצי מתכת.

תמר גוז'נסקי: לפני כן היו הפיגועים שהפילו הרבה קורבנות, בעיקר קורבנות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מזכירה את זה, כי יש פה משהו מעוות לגמרי במציאות שבה אנחנו נמצאים.

נסים זאב: ההלוויה של התינוק היא היום בשעה 19:00.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שיש בעיה קשה שהממשלה, ראש הממשלה, מנופפים ברצון להגיע להפסקת אש וכו', אבל בפועל יוצרים מתיחות הולכת וגוברת.

תמר גוז'נסקי: המתיחות הזאת באה לידי ביטוי לא רק בהפצצה הפראית הזאת, ששמעתי שראש הממשלה הגדירה כטעות, על מאהל בדואי בעזה, אלא גם במדיניות החריפה והמחריפה מיום ליום, שלא רק גורמת סבל, אלא גם מפילה קורבנות.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת למדיניות שתחת איזו כותרת מופרכת של הפרדה, בעצם מה שהיא עושה זה שהיא קוטעת את כל היישובים הפלסטיניים זה מזה, לא מאפשרת מעבר מיישוב אחד ליישוב שני.

תמר גוז'נסקי: כך קורה שאנשים שצריכים להגיע לבית-חולים מחכים במחסום ולעתים קרובות כבר לא צריכים להגיע לבית-חולים כי הם נפטרים במחסום.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מצוקה כלכלית בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה שמענו גם על הדבר המזעזע הזה של אי-אספקת דלק על-ידי חברת "דור", כשאחר כך זה קצת תוקן באופן מצומצם.

תמר גוז'נסקי: יש העניין הזה שמדינת ישראל, או ממשלת ישראל, מצד אחד מחזיקה בידיה את כל האמצעים הכלכליים, את כל אמצעי השליטה, ועושה בהם שימוש שפוגע באוכלוסייה הרחבה.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת את שר הביטחון מכריז: אנחנו נעשה הבחנה בין מפגעים לבין האוכלוסייה הרחבה.

תמר גוז'נסקי: אבל, גברתי היושבת-ראש, כל הצעדים שהממשלה נוקטת, ובמיוחד אלה לאחרונה, כולם פוגעים קודם כול באוכלוסייה הרחבה.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: הם פוגעים קודם כול בילדים, בנשים, בקשישים, בחולים.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שמדינת ישראל תגביל אספקת דלק, שהוא דלק חיוני.

תמר גוז'נסקי: אומרים: כן, אספקת דלק לבתי-חולים.

תמר גוז'נסקי: ומה עם גז לבישול?

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חיוני?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: ומה עם מים?

תמר גוז'נסקי: זה לא דבר חיוני?

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב של נכות כללית, ובעיקר של נכות פוליטית, אי-חשיבה, אי-יכולת להיחלץ למצב, ובעצם במדיניות הזאת מסבכים אותנו יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מקסים לוי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת חיים כץ – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת יובל שטייניץ – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תראה באיזו מהירות קיבלת שדרוג לתחילת הרשימה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נחמה רונן: אחר כך יש עוד שלושה דוברים וזהו.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חשוב מאוד שיהיו ועדות ערר.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד שהפסיקה של פקיד לא תהיה סופית ומוחלטת, אלא ניתנת לערכאה שמבקרת, שוקלת ובודקת מחדש את שיקול הדעת שלו, את העובדות, את הסיכונים לטעות, וזה קיים תמיד.

טלב אלסאנע: הבעיה, כבוד סגן השר, היא, שכשמדובר בוועדות הערר, בדרך כלל יש בעיה עם ההרכב שלהן.

טלב אלסאנע: על-פי רוב ההרכב הוא פוליטי ועל-פי רוב ההרכב איננו מקצועי ואיננו כולל את מגוון הדעות בחברה.

טלב אלסאנע: אתן לך דוגמה.

טלב אלסאנע: יש ועדות ערר בענייני מס רכוש, ואין שם ייצוג הולם למגזר הערבי, שהוא אחד הנפגעים העיקריים מהמס הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו הזדמנות טובה לחזור ולחשוב מחדש על ביטול החובות של מס רכוש עקב ביטולו של החוק שיצר את החיובים המקוריים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שהחוב עצמו בוטל, מקור החיוב בוטל, ואילו אנשים שלא שילמו בזמן ממשיכים לסבול מעיקולים ומהוצאות לפועל, אף שיש הקפאה כלשהי ואף שהתשלום מותנה במימוש הנכסים.

טלב אלסאנע: זו הזדמנות לפעול בזמנך לביטול חובות של מס רכוש.

טלב אלסאנע: יש עניין נוסף שרציתי להפנות את תשומת לבך אליו.

טלב אלסאנע: כל מוסד ללא כוונת רווח שמשלם, זכאי להכרה כהוצאה מוכרת.

טלב אלסאנע: הרבה מוסלמים שמשלמים את ה"זכאה" – זה תשלום שהוא על-פי מצווה דתית; זאת אומרת, זה תשלום חובה.

טלב אלסאנע: אבל הוא איננו מוכר כהוצאה מוכרת.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר שאנחנו מעוניינים לעודד תרומות ופעילות וולונטרית, לדעתי יש מקום להכיר בתשלומי "זכאה" כהוצאה מוכרת.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא מאוד חיובי וחשוב.

טלב אלסאנע: והעניין האחרון שרציתי להפנות את תשומת לבך אליו הוא, שב-1 ביולי נכנס לתוקפו חוק הטבות מס לנגב, אבל עקב טעות לא נכללו בחוק הזה היישובים הלא-מוכרים, שכידוע לך, בהם המצב הרבה יותר קשה ממצבם של היישובים המוכרים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהאנשים האלה מוענשים פעמיים, פעם הם מוענשים בזה שהם לא מקבלים שירותים, ופעם שנייה – בזה שהם לא מקבלים גם הטבות מס.

טלב אלסאנע: ולכן יש צורך לפעול על-פי תקנה, שעל השר לתקן את זה, ולדעתי, בנוסף, במקום להתווכח על הטבות מס לנגב ולגליל, צריך למצוא מפתח סוציו-אקונומי.

טלב אלסאנע: יש הרבה יישובים שסובלים מאבטלה, מעוני, צריך לפעול לתמרץ ולעזור לאלה שרוצים למצוא תעסוקה ולספק מקורות תעסוקה על-ידי הטבות מס על-פי מפתח של אבטלה ועוני, מפתח סוציו-אקונומי, ביישובים, גם בגליל וגם במשולש.

טלב אלסאנע: איפה שיש אבטלה יש עוני, וצריך לא ללכת לפי מפתח מהמרכז לדרום ולצפון, השיקולים האלה חשובים, אבל גם ובנוסף, יישובים שהמצב הכלכלי בהם הוא קשה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת עופר חוגי; איננו באולם.

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נחמה רונן: אחר כך חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת גדעון עזרא, וחותמת את הרשימה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

נסים זאב: גברתי היושבת-בראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן שר האוצר, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה לגבי הנושא של קביעת אחוזי נכות – אני מכיר מקרים רבים, אדוני סגן השר, שלגביהם באופן שרירותי הוועדה קבעה והורידה אחוזי נכות, באופן מפתיע ובלתי מתקבל על הדעת, מ-75% נכות ל-50% או ל-30% או ל-25%.

נסים זאב: ברגע שהוועדה החליטה מה שהחליטה, לאותו נכה לא היתה זכות לערער, ויש לזה השלכות קשות מאוד, כשההוצאות בפועל של אותו נכה קיימות והוא חייב להמשיך ולשאת באותן הוצאות שהיו לו עד הוועדה הזאת, ופתאום הוא נמצא בלי תמיכה.

נסים זאב: הרבה נכים נאלצו להביא חוות דעת רפואית נוספת, כאילו על שינוי מצב בריאותם, כדי לשכנע את הוועדה שיש שינוי במצב הבריאות שלהם, במצב הפיזי שלהם, כדי לאפשר מצב של זכות ערעור.

נסים זאב: טוב עשו שר האוצר ומשרד האוצר, תבורכו על כך.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לזה שהיום בערב משודרים שלושה ערוצי זימה, סקס, וכל אחד במחיר של 100 שקלים בחודש יכול לזכות ולראות וליהנות מאותם ערוצים נפלאים שמביאים הרבה חינוך לנוער שלנו והרבה זימה.

נסים זאב: הגיע הזמן, כשאנחנו מדברים על זכות ערעור, ואני בעד לערער, שתהיה לפחות צנזורה, ועדה שאפשר לערער בה ואולי להגביל ולצנזר אותם סרטים ומחזות שהם לא רק לא לרוחנו, שפוגמים בנפשות ובנשמות של אותם נערים.

נסים זאב: מה גם, הוסיפה חברת הכנסת המדופלמת שלנו, יעל דיין, להביא מחר לוועדה למעמד האשה את אותו ציבור מוזר שיש לו סטיות מיניות, למשכן הכנסת.

נסים זאב: אני לא מכיר עוד מדינה שמכבדת את עצמה, מדינה נאורה, שמכניסה את הקבוצות האלה לעשות מין קרנבל כזה, זה פשוט קרנבל.

תמר גוז'נסקי: למה קרנבל?

תמר גוז'נסקי: זאת ישיבה.

נסים זאב: זה קרנבל משתולל.

נסים זאב: אנחנו ראינו איך הם היו בשנה שעברה.

נסים זאב: זה לא מוסיף כבוד לבית, זו פשוט הקנטה, זלזול בערכים המקודשים של היהדות, והיא בעצם מנצלת את המעמד שלה כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה.

נסים זאב: בראש ובראשונה היא פוגעת בנושא הנשי ובכבודה של המשפחה, וחבל.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הנואמת הבאה, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, אני באתי לדבר על הצעת החוק המאוד-חשובה, אדוני סגן שר האוצר, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, אחרי הדברים המאוד-חמורים שאמרת, חבר הכנסת נסים זאב.

ענת מאור: גם הטלת דופי ביושבת-ראש ועדה, חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: זה לא אירוע פרטי שלה, זה אירוע של הבית כולו.

ענת מאור: אנחנו מציינים מ-1992 את יום הגאווה הבין-לאומי כל שנה, עם דברים חשובים ביותר.

נסים זאב: זה יום הבושה הבין-לאומי, הביזיון בבית הזה, הזלזול בבית הזה.

נסים זאב: רוב הבית לא מזדהה עם זה.

נסים זאב: כמה אפשר לפגוע – – –

ענת מאור: מדובר ב-10% מהאוכלוסייה של הומוסקסואלים ולסביות שיש להם צרכים וזכויות אדם משלהם, ואני חושבת שצריך להניח למחלוקת ולחשוב ביחד איך לקדם את הדברים.

נסים זאב: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, לא הפריעו לך בדבריך.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, שהנושא שאנחנו נדון בו מחר הוא חשוב מאין כמוהו, שכן הזכות לבנות חיי משפחה והזכות להורות, של כל משפחה – –

יוחנן כהן: איזו משפחה – גבר עם גבר?

יוחנן כהן: סוס עם סוס?

יוחנן כהן: כלב עם כלב?

נסים זאב: זאת הפקרות.

ענת מאור: – – מי שבוחר גבר עם אשה – זה יהיה גבר עם אשה, ומי שבוחר שזאת תהיה משפחה חד-מינית – זו תהיה משפחה חד-מינית.

ענת מאור: זה מה שמבחין אותנו כחברה שיש בה פלורליזם, שההיענות לצרכים השונים מבטאת אותו.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, אני רוצה להתייחס להצעת החוק המאוד-חשובה שמונחת לפנינו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר האוצר – – –

נסים זאב: – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת נסים זאב, עברנו נושא, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר האוצר, שהצעת החוק לאפשר לערער על החלטה היא חשובה מאין כמוה, ומה שחשוב עוד יותר הוא, שכל ועדות הקביעה של אחוזי הנכות וכל תהליך הערר ישתנו.

ענת מאור: כי הרי מה אנחנו עושים?

ענת מאור: קודם לא נקבע דין צדק לנכים.

ענת מאור: לאחר מכן היו צריכים את כל הסחבת, והרבה פעמים על כיסא גלגלים היו צריכים לבוא ולערער.

ענת מאור: לאחר מכן, משהערעור לא התקבל, היה עליהם לפנות לעוד ערכאה.

ענת מאור: עצם העובדה שאנחנו צריכים כל כך הרבה ערכאות מעידה שמשהו לא תקין.

ענת מאור: אני לא רוצה להאשים אף ועדה רפואית.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע בוודאות, אחרי טיפול בעשרות פניות ציבור, כמו רבים מאתנו, שקודם כול הקריטריונים הם קריטריונים מטעים.

ענת מאור: אדוני סגן שר האוצר, אני רוצה לפנות אליך להעביר לשר הבריאות, שבקריטריונים לקביעת אחוז הנכות אין סעיף שונות, ולכן פעמים רבות הוועדה של הרופאים נמצאת במצב ממש אבסורדי, שמעתי זאת מרופאים, שלפי 15 קריטריונים שיש להם, הם לא יכלו לאשר לפלונית או לאלמוני.

ענת מאור: אבל כולם, גם לפי מראית העין, רואים את הנכה שנכנס אליהם; גם לפי השכל הטבעי, אותו אדם זקוק באופן מפורש גם לאחוז נכות, גם להסדר רכב, גם להסדר חנייה, וכל זה נבצר ממנו.

ענת מאור: מה עושים האזרח או האזרחית?

ענת מאור: הולכים לערער.

ענת מאור: יושבת ועדת ערעור – – –

נחמה רונן: נא לסיים, גברתי.

ענת מאור: אני אסיים, גברתי, אבל זה נושא כל כך חשוב, מי שטיפל בזה פשוט יודע שיש פה שרשרת עוולות, שתיקון הקריטריונים זה הדבר המתחייב על מנת שהשכל הישר יבוא לידי ביטוי בסמכויות שמוענקות לוועדות.

ענת מאור: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מסיימת ואומרת, שאני קודם כול מאוד מברכת על הצעת תיקון החוק, ונאפשר לפחות שיקול דעת מחודש.

ענת מאור: שנית, אנחנו צריכים כמליאה להעביר לשר הבריאות את הפנייה שהקריטריונים עצמם ישונו, כך שבאישור הראשוני, בלי להטיל עוד עבודה ועוד מעמסה על הנכה, מי שזקוק אכן יזכה בכל ההטבות ההכרחיות לנכים.

ענת מאור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת גדעון עזרא, אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, וחותם את הרשימה חבר הכנסת נחום לנגנטל.

גדעון עזרא: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, קשה בשעות אלה, כאשר מצד אחד מלווים למנוחת עולמים תינוק בן חמישה חודשים, יהודה חיים, זיכרונו לברכה, ומצד שני נציג של הבית הזה יושב בסוריה ואומר את הדברים שהוא אומר.

גדעון עזרא: אנחנו, מדינת ישראל, כלפי חבר כנסת כמו עזמי בשארה אנחנו פראיירים.

גדעון עזרא: אנחנו פראיירים בהתנהגות שלנו, פראיירים בדרך שבה אנחנו נותנים לאדם שנהנה מכל הזכויות ולא ממלא אפילו לא חובה אחת, שעוד יבוא ויגרה את אויבינו.

גדעון עזרא: אם, חס וחלילה, בנו של עזמי בשארה היה נלחם בלבנון והיה נפצע, האמינו לי, הוא לא היה עומד על הבמה ומדבר בשבח ה"חיזבאללה".

גדעון עזרא: אנחנו ויתרנו לו.

גדעון עזרא: ויתרנו לו על שירות בצבא, משום שהוא אומר: אני לא רוצה להילחם באחי.

גדעון עזרא: אז לא רק שהוא לא נלחם באחיו, הוא מגן על אחיו כנגד המדינה שבה הוא חי.

גדעון עזרא: מוטב שערביי ישראל יגנו את מעשהו של עזמי בשארה, משום שלעם הזה, לדעתי, הולכת ופוקעת הסבלנות.

גדעון עזרא: הולכת ופוקעת הסבלנות כלפי כאלה שעושים לעצמם חגיגה אחת גדולה בשביל להבליט את עצמם, ואולי מפני שהוא נוצרי הוא רוצה להוכיח: אני יותר אדוק מהמוסלמי, ואולי סיבות פוליטיות כאלה ואחרות מכוונות אותו, אבל המדינה לא יכולה לעבור לסדר-היום.

גדעון עזרא: דמוקרטיה אינה הפקרות.

גדעון עזרא: יש כאן אנשים שעושים מהדמוקרטיה הפקרות.

גדעון עזרא: מחובתה של המדינה לעמוד על המשמר.

גדעון עזרא: חובתו של המשרד שאני נמנה עמו, חובתו של היועץ המשפטי לממשלה, חובתה של ממשלת ישראל – – –

מוחמד ברכה: כוחה של הדמוקרטיה גם ביכולתה לשמוע דעות אחרות.

מוחמד ברכה: הדמוקרטיה לא נמדדת על-פי הקונסנסוס אלא דווקא מה שיוצא מהקונסנסוס והיכולת שלה לחיות עם זה.

גדעון עזרא: לא היית פה באולם כאשר אמרתי, שאם הבן שלו היה משרת, וחס וחלילה היה נפצע או נהרג בידי ה"חיזבאללה", הוא לא היה עומד על הבמה ומדבר.

גדעון עזרא: אנחנו ויתרנו על הגיוס הזה, ויתרנו לו על הדברים הללו, ולכן זה קרה.

מוחמד ברכה: הוא לא קרא למלחמה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדוברת הבאה – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, והנואם האחרון – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומכת בהצעת החוק להקמת ועדות ערר, אבל ברשותך, וגם ברשות סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת גדעון עזרא – – – חבר הכנסת גדעון עזרא, רציתי לדבר ושתשמע אותי, כי זה נושא חשוב שתשמע.

חוסניה ג'בארה: יכול להיות שתוכל לעזור ולסייע בנושא.

חוסניה ג'בארה: ברשותך, אני רוצה לדבר על נושא שהוא מאוד חשוב, והיום יש זעקה לעזרה וזעקה לשמים גם של ערבים בישראל וגם של יהודים, כתוצאה מכל מה שקורה היום בבתי-העסק וגם במפעלים.

חוסניה ג'בארה: סגן השר גדעון עזרא, היום יש פריצות של המשטרה לכל מיני בתי-עסק שעובדים בהם אנשים מהשטחים עם אישור שהייה בישראל.

חוסניה ג'בארה: עוצרים אותם יחד עם המעסיקים שלהם ויחד עם הקבוצה שעובדת יחד אתם וכולאים אותם בבתי-מעצר.

חוסניה ג'בארה: משלמים המון כסף ונעצרים עד תום ההליכים, וגם לפעמים נכנסים למעצר בית.

חוסניה ג'בארה: אינני חושבת שזה הוגן לעשות זאת כלפי אנשים שעובדים, למשל, במוסך או במאפייה או בבית-עסק או במפעל הרבה שנים.

חוסניה ג'בארה: במיוחד אני מתכוונת למעסיקים, גם ערבים וגם יהודים.

חוסניה ג'בארה: לא במקרה אני אומרת את זה, אלא מפני שיש אלי הרבה פניות מהסוג הזה.

חוסניה ג'בארה: לצערי, אנשים אלה מקבלים קנסות מאוד גבוהים וגם מעצרי בית, וכתוצאה מכך הם נאלצו לסגור את בתי-העסק שלהם למשך חודשיים או שלושה חודשים, והם משלמים סכום מאוד גבוה עבור שכירת העסק שלהם, ואינני חושבת שהדבר הזה הגון.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, אני חושבת שצריך לנקוט צעדים, אבל לא שהמשטרה תבוא בטענות נגד המעסיקים האלה ותכריח אותם להגיע לעסקה או לפשרה לתשלום מאוד גבוה, כ-20,000 או 30,000 שקל, ומעצר בית.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהנקודה הזאת ראויה לבדיקה ולבדק בית, כי האנשים האלה צריכים להמשיך לחיות בכבוד, לעבוד ולהתפרנס בכבוד.

חוסניה ג'בארה: דבר זה קורה בכל רחבי הארץ, למשל ברעננה, בכפר-סבא, בראש-העין, בתל-אביב, בכל מקום ומקום.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

חוסניה ג'בארה: אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש.

חוסניה ג'בארה: מאוד התאכזבתי מהלחץ של אנשי המשטרה על האנשים האלו, שיודו ויגיעו לעסקת פשרה שתעלה להם המון כספים וגם תביא לסגירת העסקים שלהם.

חוסניה ג'בארה: החנק הכלכלי הזה בתוך גבולות מדינת ישראל לא יביא לפתרון הבעיות אלא ליותר סכסוכים בין האזרחים עצמם.

חוסניה ג'בארה: לכן, סגן השר, תפקידך לבדוק את הנושא הזה, וחשוב מאוד לעשות את הבדיקה.

נחמה רונן: תודה רבה, גברתי.

נחמה רונן: הנואם האחרון, חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה; שלוש דקות.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי סגני השרים, קודם כול אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק שהובאה לפנינו על-ידי סגן השר איציק כהן, שברוך השם שאדם כמותו הגיע לאוצר, זאת הצעה טובה מאוד, והיא באה ומחדשת דבר שמקל מאוד על הנכים.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל דבר שיכול להקל בנושא העררים הוא במקומו.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר דבר אחד, אדוני סגן השר, וודאי שזה לא בסמכותך או ביכולתך, כי חלק מהדברים האלה זה ועדות מעין-שיפוטיות.

נחום לנגנטל: דע לך שיש הרגשה, שהאנשים שמגיעים לוועדות ערר לקביעת אחוזי הנכות, כאילו כולם רמאים, כולם לא בסדר, כולם מנסים לעבוד על המערכות כדי להוציא יותר אחוזי נכות, ולא כך הדבר.

נחום לנגנטל: גם בעניין הזה צריך לגלות רגישות והבנה.

נחום לנגנטל: בסך הכול אלה אנשים שהגורל כבר התאכזר אליהם ומצבם לא טוב, ולכן, אם הם רוצים לערער, אני חושב שצריך לאפשר להם את הדבר הזה, כדי שאדם שנהיה בעל מום תהיינה לו כל האפשרויות כדי לעמוד על זכויותיו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד ביחס למה שאמרה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה כלפי סגן השר גדעון עזרא, ואומר את זה במשפט אחד כדי לעמוד בלוח הזמנים שגברתי קצבה לי.

נחום לנגנטל: אני חושב שבאמת כתוצאה מהמצב המלחמתי שמדינת ישראל נמצאת בו נעשות עוולות, שפורצים לבעל עסק שהוא בסדר ותופסים שם פועלים שהם בסדר וחושדים בהם.

נחום לנגנטל: זה חלק מהבעיה.

נחום לנגנטל: אבל אני מציע לך, אדוני סגן השר, שלא תירתע, שלא תיחת.

נחום לנגנטל: כלומר, שלא יפסיקו, כתוצאה מאותן בעיות אנושיות אמיתיות שהיא העלתה והיא צודקת בהן, לעשות את כל הבדיקות.

נחום לנגנטל: הרי יש אנשים שזאת מטרתם, שלא יבדקו, והם אומרים: תראו את זכויות הפרט, אל תעשו עבודה מאומצת בביטחון פנים.

נחום לנגנטל: צריך להבין, יש פה עניין של חיים ומוות, והחיים שלנו כרגע עומדים בסכנה בגלל אנשים שהם מסתננים לעבודה או לא לעבודה אלא לפיגועים באזורים שלנו.

נחום לנגנטל: לכן, תעבדו בפינצטה, אל תפגעו באותם אנשים שחברת הכנסת ג'בארה ציינה.

נחום לנגנטל: אבל אני אומר לך, אדוני סגן השר, אני מאוד מצפה מכם שתמשיכו לבדוק ולחפש ולעשות כמה שיותר כדי למנוע שחס וחלילה יטבחו באזרחינו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה להשיב?

נחמה רונן: בבקשה.

יוחנן כהן: אני מודה על התמיכה הרחבה כמעט מכל הבית.

יוחנן כהן: לגבי הרעיון שהעלה בנאומו מעל הדוכן חבר הכנסת טלב אלסאנע, אכן הגיע הזמן באמת לחשוב.

יוחנן כהן: הוא אמר, שבמקום לחלק את המענקים לפי חוק עידוד השקעות הון על-פי גיאוגרפיה, לקחת אשכולות של מצב סוציו-אקונומי ואבטלה.

יוחנן כהן: אני חושב שזה רעיון ראוי ומצוין וכדאי לבחון אותו.

יוחנן כהן: תודה רבה על התמיכה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), בקריאה ראשונה.

נחמה רונן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"א–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

נחמה רונן: בשמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127) עברה בקריאה ראשונה, ועוברת להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

נחמה רונן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

נחמה רונן: יציג את הצעת החוק שר הבריאות, שאיננו באולם.

נחמה רונן: כיוון ששר הבריאות לא נמצא, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

נחמה רונן: (קריאה ראשונה)

נחמה רונן: הסעיף הבא: הצעת חוק סיוע לקריית-שמונה ולגליל (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ישראל כץ – קריאה ראשונה.

נחמה רונן: בבקשה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מונחת כאן לפניכם, חברי הכנסת, הצעת חוק סיוע לקריית-שמונה ולגליל (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה).

ישראל כץ: מטרת החוק לסייע לקריית-שמונה וליישובים שנמצאים בגליל במשך תקופה של כשלוש שנים, כאשר בסדרה של דברים הכוונה לתת לכל תושבי הגליל ולכל מי שגר בגליל עידוד בכמה תחומים, על מנת – – –

מוחמד ברכה: כשאתה אומר גליל, למה אתה מתכוון?

ישראל כץ: הגדרת הגליל בהתאם לחוק הרשות לפיתוח הגליל.

ישראל כץ: בעצם, יש לי הרשימה של כל היישובים שכלולים.

ישראל כץ: היא נמצאת על שולחני, ולא מקובל לרדת מהדוכן אף שהרשימה חשובה.

נחמה רונן: בסיום דבריך אפשר להעביר את הרשימה לחבר הכנסת ברכה.

ישראל כץ: כן, ואם יושב-ראש הקואליציה יסייע לי ויביא לי את הרשימות הוורודות שעל שולחני, אודה לו.

ישראל כץ: לפחות שתזכה במצוות סיוע לעניין הגליל.

זאב בוים: בבקשה.

ישראל כץ: יבורך יושב-ראש הקואליציה על שסייע ולו במשהו לנושא הגליל.

ישראל כץ: חסר כאן דף, הבאת דווקא את המועצות המקומיות במגזר הלא-יהודי, מדובר כאן בעשרות רבות של מועצות, אני מניח שיש שם גם דפים נוספים.

ישראל כץ: בכל מקרה, תודה, אדוני.

ישראל כץ: בכל אופן, מדובר בכל היישובים שמצויים בגליל מקריית-שמונה ועד הגליל התחתון, על-פי ההגדרה של החוק, כל יישוב שנמצא במרחב הגיאוגרפי.

ישראל כץ: מדובר בסיוע בסדרה של דברים.

ישראל כץ: בנושא עידוד השקעות הון יש כוונה להעלות את המענקים, לקריית-שמונה באופן מיוחד, ולכל הגליל עד 30% מענקי השקעה, כמו שהחלטנו לגבי הנגב, גם בתחום התעשייה וגם בתחום התיירות.

ישראל כץ: מדובר כאן בנושא סיוע לדיור, כמו שחל לגבי הנגב.

ישראל כץ: מדובר בהקלות במס לקו תפר מצומצם ביותר של יישובים שנמצא בין לבין, חלקו מקבל אפס אחוז וחלקו 5%, שצריך ליישר את קו רוחב 260, על מנת ליישר קו להנחה של 7%.

ישראל כץ: יש שם יישובים יהודיים, יש יישובים ערביים, אומנם מעט יישובים, אבל דווקא לגביהם עולים כל פעם ספקות מאחר שאין קו אחד אחיד וישר.

ישראל כץ: יש שם יישובים עירוניים ויש שם גם יישובים כפריים.

ישראל כץ: תיקון קטן.

ישראל כץ: יש תיקון נוסף, גברתי היושבת-ראש, לגבי מס ערך מוסף.

ישראל כץ: מאחר שהגליל ברובו מבוסס על תיירות, כסיוע חירום לגליל יוכלו גם מבקרים ישראלים, אזרחי ישראל, לקבל הטבה שמקבלים כיום תיירים בלבד, וזה פטור ממע"מ על לינה בבתי-מלון ובצימרים.

ישראל כץ: יש מלונות בטבריה, בנצרת, בקריית-שמונה, ויש צימרים בכל הגליל, שעומדים היום ריקים, אולי 10% או 20% תפוסה.

ישראל כץ: המדינה תצטרך לפצות את הבעלים, תצטרך לפצות את העובדים המפוטרים, תצטרך לגבות פחות מס הכנסה.

ישראל כץ: ומה אומרת ההצעה הזאת?

ישראל כץ: ההצעה אומרת, שלתקופה הקצובה הזאת, בעיצומו של המשבר התיירותי שנובע ממיעוט תיירים, ניתן תמריץ לישראלים שיוכלו לבוא לגליל ולהתארח, ואם יבואו הרבה יותר, המדינה תגבה יותר מס מאותם מלונות, במקום לסבסד אותם ולעשות את הדברים האחרים.

ישראל כץ: יש כאן רעיון לתת אופציה של הטבה כדי לנסות ולמלא את הגליל.

ישראל כץ: יש כאן הגדרה של קווי עימות ויישובי גדר.

ישראל כץ: יש מועצות אזוריות ויש יישובים עירוניים, ויש יהודים ויש ערבים, וכמו שעשינו בנגב, שאיחדנו את כל הנגב ביחד סביב תוכנית להטבה ולהמרצת הנגב, הכוונה לעשות כך לגבי הגליל.

ישראל כץ: שמעתי את ראש הממשלה ונציגי הגליל שמעו את ראש הממשלה, לפני שבועות ספורים, לא לפני הבחירות, מבטיח לתת לגליל אותן הטבות שניתנו לנגב.

ישראל כץ: כיבדתי ושמחתי, ובעקבות זה גם האצנו את החוק והתאמנו אותו לצורך הדברים האלה.

דוד לוי: משנה מקום משנה דעה.

דוד לוי: משנה כיסא משנה דאגה.

ישראל כץ: אדוני, הוא הבטיח זאת אחרי הבחירות.

ישראל כץ: אני מקווה שהדבר לא יקרה במקרה הזה.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבין שאנחנו עוברים להצבעה.

נחמה רונן: לא, אנחנו עוברים לדיון, יש רשימת דוברים ארוכה מאוד.

ישראל כץ: אז לאחר מכן יתקיים הדיון.

ישראל כץ: אני פונה לחברי הכנסת ומבקש להתעלות מעל כל שיקול סיעתי, אי-אפשר לדבר על הרצון לקדם – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כץ, יכול להיות שהתנגדותו של ראש הממשלה היא – – –

ישראל כץ: אני לא שמעתי על שום התנגדות של ראש הממשלה, ציינתי רק מה אמר ראש הממשלה.

ישראל כץ: ראש הממשלה, לפני שבועות ספורים, אדוני חבר הכנסת לוי, פגש את נציגי הגליל ואמר להם שהוא תומך במתן הטבות לגליל, בדומה ליישובי הנגב.

דוד לוי: אז מה קרה, הגליל זז למרכז?

ישראל כץ: אני מקווה שלא.

ישראל כץ: מאחר שאני הייתי בין יוזמי ההטבות לנגב, כי אני בעד חיזוק הפריפריה – אני חושב שמשימתה של מדינת ישראל היא לחזק את הפריפריה בפועל, לא רק במלל, ואם זה עולה כסף במידה סבירה, ללא פריצת המסגרות, צריך לעשות את זה.

ישראל כץ: לחזק ולעודד במלל כל הפוליטיקאים יודעים: מגיעים לקריית-שמונה, כולם בעד קריית-שמונה; מגיעים לבאר-שבע, כולם בעד באר-שבע; מגיעים לדימונה, כולם בעד דימונה; מגיעים למצפה-רמון, לצפת, לטבריה וגם לאשדוד, לכל מקום, כולם בעד כולם.

ישראל כץ: אבל כשצריך להכין תקציב מדינה, גבירותי ורבותי, גברתי היושבת-ראש, פקידי האוצר שוכחים פתאום את המקומות האלה.

ישראל כץ: וכשצריך להכין תקציב ביניים, שוכחים את המקומות האלה.

ישראל כץ: וכשצריך לתמוך בחוקים שבאים לעגן את אותן התחייבויות, לפעמים שוכחים לממש את אותן הבטחות שהיו.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, איפה הממשלה?

נחמה רונן: הממשלה עסוקה, אדוני חבר הכנסת לוי, יש הרבה שרים, יש הרבה עבודה.

ישראל כץ: הייתי מעדיף שהממשלה כולה תבוא ותתייצב סביב החוק הזה ותתמוך בו.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, החלטתי ואני משתדל לקיים את זה בכנסת, לא להגיד בקריית-שמונה דבר אחד ולעשות בכנסת דבר אחר, לא להגיד בדימונה ובירוחם דבר אחד ולעשות בכנסת דבר אחר.

ישראל כץ: אם אני לא יכול, אני לא אומר גם שם, ואם אני אומר, אני עושה גם כאן.

ישראל כץ: כך צריך לנהוג.

ישראל כץ: מה שמקבלים האזורים האלה בנגב ובגליל זה פרוטות לעומת תקציב המדינה, זה פרוטות לעומת הגודל שלהם, זה פרוטות לעומת הצרכים שלהם, והתפקיד שלנו בכנסת לדאוג לאזורים האלה וליישובים האלה, לכל הפריפריות וגם לשכונות ולכל אותן אוכלוסיות שהמדינה חייבת לחזק, כדי שהם יחזקו את המדינה.

ישראל כץ: אלה אוכלוסיות שתורמות, אלה לא אוכלוסיות שמקבצות נדבות, אבל הן גרות רחוק, והתנאים פחות טובים.

ישראל כץ: לכן תפקידנו לתת את התנאים, כדי לתת להם שוויון הזדמנויות.

ישראל כץ: אני מקווה שהצעת החוק תתקבל היום, ותהיה בשורה בגליל ותהיה בשורה בנגב ותהיה בשורה בפריפריות כולן; שיגידו: לא רק כשנופלות 4,000 "קטיושות" על קריית-שמונה חברי הכנסת בעד; גם היום, כשהימים הם לא ימים עליזים, אבל ימים קצת פחות קשים, גם היום אנחנו בעד.

ישראל כץ: אני קורא לכל חברי הכנסת וחברות הכנסת לתמוך בחוק.

ישראל כץ: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ, ראשון הדוברים.

נחמה רונן: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, סיעת מרצ תתמוך בהצעת החוק למען הגליל, אבל אני לא רוצה לדבר עכשיו כסיעת מרצ, אני רוצה לדבר, בין השאר, גם כתושב הגליל בחלק מן השבוע.

יוסי שריד: אגב, נמנעתי עד לרגע זה ואני מניח שאני גם אמנע בעתיד מלהירשם באופן רשמי כתושב הגליל, כי פחדתי שמישהו יעלה בדעתו שאולי אני רוצה לקבל איזה הטבות.

דוד לוי: אולי התנגדות הממשלה, כדי שתישאר בכנסת.

יוסי שריד: זה לגבי תהייתו של חבר הכנסת ישראל כץ.

יוסי שריד: אם יש תהייה, בשבילי זה תמיד אתגר לנסות ולראות אם אפשר ליישר או לתרץ את התהייה הזאת.

יוסי שריד: ראש הממשלה אמר, ואני חושב שזו אמירה יפה מאוד, כמעט פיוטית – הוא אמר: דברים שרואים מכאן לא רואים משם, משם לא רואים מכאן.

יוסי שריד: יכול להיות שגם את הגליל רואים אחרת מכאן ומשם.

יוסי שריד: אנחנו סבורים, שאת הגליל צריך לראות בכל מקרה כפי שהוא, כפי שהוא מופיע בנוף הארץ הזאת, על מפת הארץ הזאת, ולא חשוב אם אתה מכאן או משם, וכך ניסינו לנהוג גם כאשר עברנו ממצב צבירה אחד למצב צבירה שני – כאשר היינו באופוזיציה, בקואליציה.

יוסי שריד: אני חושב שגם חבר הכנסת דוד לוי, איש בית-שאן, אולי יכול להעיד על כך, שכאשר ניתנה לידינו ההזדמנות בתחומים שונים להעלות גם את יישובי הפריפריה בגליל על ראש דאגתנו, אני חושב שעשינו את זה והשקענו, אולי בניגוד לממשלה הזאת, שאולי היא רוצה להשקיע במקומות אחרים.

יוסי שריד: אנחנו השקענו באותם מקומות השקעות חסרות תקדים, נדמה לי שאפילו המקומות האלה ידעו להעריך את מה שהשקענו.

יוסי שריד: אני יודע שהיו אנשים בארץ שמאוד נרעשו כאשר התפרסם דוח מבקר המדינה ותיאר את המצב ביישובי הדרום, המרוחקים יותר או המרוחקים פחות.

יוסי שריד: אנחנו לא זקוקים לדוחות של מבקר המדינה כדי לספר לנו מה קורה בארץ, כי אנחנו בני הארץ, בתוך עמנו אנחנו יושבים, בתוך הארץ אנחנו יושבים, אנחנו מכירים את המקומות האלה אחד לאחד ומקרוב, במגע בלתי אמצעי, ואנחנו יודעים מה מצבם של המקומות האלה.

יוסי שריד: ולכן אנחנו לא זקוקים לדוחות של מבקר המדינה או לכל דוח אחר כדי לדעת מה המצב בנגב או בדרום ומה המצב בגליל או בצפון.

יוסי שריד: אבל מי שלא ידע, למד מדוח מבקר המדינה, שיישובי הפריפריה היו ונשארו יישובים מקופחים.

יוסי שריד: למה זה קרה?

יוסי שריד: מה היתה ההשתלשלות ההיסטורית?

יוסי שריד: האם זה מדעת, לא מדעת, בכוונה, לא בכוונה?

יוסי שריד: מבחינה זו, דרך אגב, אפשר לומר אותם הדברים לגבי כל הממשלות, או רוב הממשלות.

יוסי שריד: אני חושב שממשלת יצחק רבין היתה יוצאת דופן לטובה במובן הזה.

יוסי שריד: אבל מכל בחינה אחרת, מכל בחינה אפשרית, כל הממשלות היו פחות או יותר אותו דבר ביחסן לפריפריה, ועובדה היא שיש פער ניכר בין מרכז הארץ לבין היישובים הרחוקים.

יוסי שריד: רחוק מהעין – רחוק מהלב, רחוק מהלב – רחוק מן העין.

יוסי שריד: אינני יודע בדיוק, וזה לא כל כך משנה.

יוסי שריד: לכן תושבי הצפון ותושבי הדרום לוקים כמה וכמה פעמים.

יוסי שריד: לא זו בלבד שהם גרים במרוחק, הריחוק גוזר עליהם בעצם קיפוח, ואת הדבר הזה אי-אפשר לקבל, וכמובן אסור להשלים אתו.

יוסי שריד: מרגע שנחקק חוק הנגב, היה ברור לחלוטין שאי-אפשר להשאיר את הגליל לאנחות, הרי זה ברור לגמרי.

יוסי שריד: לא זו בלבד שמצבה של הפריפריה הרחוקה בלאו הכי הוא לא מי-יודע-מה, אז מרגע שהעדפת מקום אחד – נגב, ואנחנו מאוד בעד, אין שום בעיה, גם תמכנו בחוק הזה – התוצאה הבלתי-נמנעת היא, שאתה צריך, כמובן, להשוות את התנאים גם בצפון, ואני מבין שהצעת החוק באה לתקן את המעוות הזה.

יוסי שריד: עם זאת, אני רוצה לומר למגיש החוק, יש לי הסתייגות אחת, אני לא בטוח שאני בקיא לגמרי בכל הפרטים, אבל נדמה לי שאני בקיא במידת הצורך כדי להעיר את ההערה הזאת.

יוסי שריד: אם אנחנו נמתח את הגליל עד אין קץ ואנחנו נמתח את הנגב עד אין קץ, במו ידינו עשינו את החוק הזה או את שני החוקים פלסתר, משום שאם הגליל יימשך או יתרחב עד חיפה – אתה יודע למה אני מתכוון, אני לא רוצה לנקוב בשמות של מקומות אחרים – ואם הנגב יתפשט, יתרחב עד רחובות – גם פה אני נוקט בלשון של הפלגה, אבל לא הפלגה מוגזמת – ברור לגמרי שאנחנו במו ידינו מרוקנים את החוק הזה מתוכן, כי מכאן ומשם, בעצם אנחנו מקיפים את כל הארץ.

יוסי שריד: לכן, חרף האי-נעימות המסוימת השמורה לכל אחד ואחד כאשר הוא צריך לבוא ולצייר מפה, אנחנו מוכרחים להיות הרבה יותר רציניים והרבה יותר מדויקים בהגדרות שלנו, ויכול מאוד להיות, שמבחינה זו לפחות החוק, שכאמור נתמוך בו, מחייב איזה תיקון.

יוסי שריד: כאשר אתה יוצא ידי חובת הכול, אינך יוצא ידי חובה בכלל, בוודאי לא ידי חובת המקומות שבאמת ובתמים זקוקים לעזרה.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת יוסי שריד.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת אבשלום וילן; איננו.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני; איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת עופר חוגי – איננו.

נחמה רונן: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת יובל שטייניץ, בני אלון וזבולון אורלב.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שם כמה טבריינים ביציע, ואני רוצה לברך אתכם – שעות רבות אתם יושבים כאן – כנציגי הגליל שדואגים לגליל.

יגאל ביבי: אני מכיר אתכם ומוקיר אתכם.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, סיעת המפד"ל תתמוך בחוק הגליל.

יגאל ביבי: כמי שכיהן כראש עיר בגליל ומלווה את הגליל שנים רבות, אני חושב שסל ההבטחות לאנשי הגליל הוא עצום.

יגאל ביבי: השיקים שניתנו לתושבי הגליל על-ידי כל ממשלות ישראל, ברובם היו ללא כיסוי.

יגאל ביבי: אני זוכר שבאו שרים, הלכו שרים.

יגאל ביבי: אחד הבטיח שאו-טו-טו תהיה רכבת מהירה, השני אמר:

יגאל ביבי: אנחנו נביא את המרכז לגליל בכבישים, באוטוסטרדות מהירות, אני זוכר את זה לפני הרבה שנים.

יגאל ביבי: והיום, להגיע לגליל זו משימה כמעט בלתי אפשרית.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר על עצמי שאני נוסע לצפון, אומרים שיורים בכביש הבקעה, אומרים שמסוכן.

יגאל ביבי: אני מעדיף להסתכן בפצצות וביריות ולא להסתכן במסע התלאות דרך מרכז הארץ, עד שאני מגיע הביתה.

יגאל ביבי: היתה תקופה, במוצאי שבת אחד לקח לי חמש שעות להגיע מהצפון בדרך הרגילה, אז אני כבר מוכן להסתכן בכביש הבקעה, ואני חושב שגם השר לוי לא אחת עושה את זה כמוני.

יגאל ביבי: רבותי, הטורקים – ועד היום יש לי – – –

דוד לוי: שר הביטחון אמר שאין סכנה, הוא יורה לכולם לנסוע דרך – – –

יגאל ביבי: אבל למה לא נוסעים, אני לפעמים בודד שם.

יגאל ביבי: עד היום יש בידי הפספורטים – אבי היה נוסע לדמשק מטבריה לקנות סחורה, כי זה היה יותר קרוב מתל-אביב.

יגאל ביבי: הטורקים, עם חמורים, בנו רכבת לצמח ולדמשק ועמקים – עם כל הטכניקה, עם כל החוכמה היהודית, איפה, איפה הרכבות, איפה התכנון?

יגאל ביבי: אני לא יודע, יש פה משהו מוזר.

יגאל ביבי: הגליל – – –

מוחמד ברכה: – – – שלום.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים, אדוני.

יגאל ביבי: עוד לא התחלתי.

נחמה רונן: מה לעשות, צריך לסיים.

יגאל ביבי: אני טברייני, יש לי מנה כפולה.

נחמה רונן: אנחנו היום מאוד מתקמצנים – – –

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר עוד משפט-שניים, מקוצר הזמן.

יגאל ביבי: אני חושב, שהגליל הוא היפה ביותר, האטרקטיבי ביותר.

יגאל ביבי: למה הוא לא מפותח?

יגאל ביבי: למה הוא דל אוכלוסין?

יגאל ביבי: כי העדיפות ניתנה, רבותי – צריך להגיד את האמת – למרכז הארץ.

יוסי שריד: להתנחלויות, לא למרכז הארץ.

יגאל ביבי: לא נכון, יוסי שריד.

נחמה רונן: אדוני, אני מבקשת לסיים.

יגאל ביבי: מרכז הארץ – בו נבנו מכוני המדע, בו נבנו האוניברסיטאות, כמעט כל המשאבים של המדינה ניתנו למרכז הארץ, והגיע הזמן שהכנסת תעשה את המהפך.

יגאל ביבי: קיבלנו את חוק הנגב, חייבים לקבל את חוק הגליל – –

נחמה רונן: תודה רבה.

יגאל ביבי: – – ואני מקווה שהכנסת היום תתעלה על עצמה.

יגאל ביבי: אף שהממשלה מתנגדת, הכנסת היא הריבון, הכנסת היא המחוקק, ובעזרת השם היום נעביר את חוק הגליל.

יגאל ביבי: הטבריינים – הבטחה של טברייני, בסדר.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת יגאל ביבי.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ; אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר כנסת בני אלון – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר כנסת זבולון אורלב – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת ויצמן שירי.

נחמה רונן: הרשימה סגורה, חבר כנסת רן כהן, אבל אתה אחרון הדוברים, אז עוד מעט סבלנות.

נחמה רונן: שלוש דקות, אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, על אף כמה חורים שתיכף אני אתייחס לכמה מהם בהצעת החוק, סיעת חד"ש תתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני חושב שראוי בכלל שמדינת ישראל תקדיש תשומת לב לאזורים הפגועים בתוך מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הצעד הראשון שנעשה בנגב היה במקומו וחיובי, והצעד השני של הגליל גם כן במקומו וחיובי, וחשוב סוף-סוף שיהיה סדר עדיפויות יותר נורמלי של חלוקת המשאבים לתוך המדינה ולא למקומות שהם מחוץ לגבולות המדינה הריבונית, אני מתכוון להתנחלויות.

מוחמד ברכה: להעמיד את הגליל ואת הנגב בראש סדר העדיפויות, ולאו דווקא, כפי שקרה לנו וקורה לנו גם עכשיו, ששמים את ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: אבל אני, ברשות היושבת-ראש, רוצה להעיר כמה הערות.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים חוקקנו את חוק עכו, שנותן הנחות של 15% במס הכנסה.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים, לפני כשבועיים, הייתי בעכו, מסתבר שהצעת החוק לא היטיבה שום דבר עם עכו.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: לא משום שהצעת החוק היא גרועה, אלא כיוון שהמצוקה היא כל כך קשה, שאנשים לא מגיעים לסף המס.

מוחמד ברכה: הם ממילא לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים לסף המס, ואז הנושא של 15% מיטיב אולי עם שוליים של השוליים בתוך החברה, בתוך העיר עכו.

מוחמד ברכה: ולכן, החשש שלי – וזה חשש מבוסס ומוצק – שאותו דבר יהיה גם בגליל.

מוחמד ברכה: הנחות במס לא יושלכו על רמת חייהם ועל מצבם של האנשים שהם דווקא בעלי הכנסה פחותה או אנשים שנמצאים במעמד הנמוך מבחינת הכנסה ומבחינת מצב סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: לכן אני הייתי חושב, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יש מקום להכניס את הנושא הזה – המרכיב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: הנושא השני הוא, שיישובים מסוימים, יישובים רבים ובמיוחד היישובים הערביים, אין בהם מקומות תעסוקה, אין בהם תעשייה, אין בהם שום דבר שיכול להפיק תועלת מהצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: לכן אני הייתי חושב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שיהיה מקום גם כן לחשוב על משהו בכיוון עידוד של השקעות בערים המוכרות בגליל – אם ערביות ואם יהודיות – כי ייווצר מצב שאנשים גם במסגרת החוק הזה, חבר הכנסת כץ, יעדיפו את עפולה, למשל, על קריית-שמונה, או מקומות שהם מרוחקים מהצפון או על סף הצפון.

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

מוחמד ברכה: כן, גברתי.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש מקום לעשות עידוד השקעות נקודתי בערי הגליל.

מוחמד ברכה: נושא נוסף הוא הנושא של בתי-המלון.

מוחמד ברכה: כידוע, בכל הצפון יש כמה ערים שיש בהן מלונות: יש קצת בנהרייה, יש בקריית-שמונה עוד קצת, בטבריה בעיקר, אבל בנצרת המצב מאוד מאוד עגום.

מוחמד ברכה: כמה בתי-מלון שנבנו לתפארת בשנים האחרונות מוצאים את עצמם סגורים, ולכן גם למלונות האלה צריך לתת תשובה.

מוחמד ברכה: לדעתי, אפשר להרחיב את הנושא של התמריצים לתיירות בגליל, שיכלול גם תיירות כפרית.

מוחמד ברכה: הנושא האחרון, ברשותך, גברתי, הוא הנושא של הדיור.

נחמה רונן: במשפט אחד, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים.

מוחמד ברכה: הנושא של הדיור – אני רואה בחיוב את ההתייחסות בחוק לנושא של הדיור, אבל בהעדר בנייה ציבורית ביישובים הערביים, אני חושב שההקלות האלה צריכות לחול גם על בנייה עצמית, שאנשים שבונים את ביתם בעצמם יזכו להקלות שזוכים להן שאר התושבים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת מקסים לוי; אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר כנסת ויצמן שירי – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר כנסת אברהם שוחט – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר כלפי החוק שמובא בפנינו שהוא חוק חשוב, נחוץ וטוב, והוא טוב מפני שהוא מסדיר את העניין לתושבי הגליל וקריית-שמונה – קצת מקדם את העניין הזה ומסדיר את זה בחקיקה ראשית, כדי שלא יבואו פקידים או שרים באים והולכים וישנו כרצותם לכאן, יזיזו לכאן את השמיכה, למקום שהם ירגישו יותר שהם יכולים לכסות.

נחום לנגנטל: אבל, אני אומר: למה נדרש חוק?

נחום לנגנטל: כולם שואלים למה צריך את החוק, אפשר לעשות את זה על-ידי הממשלה.

נחום לנגנטל: אני זוכר שכשהגעתי למשרד התחבורה היה איזה אירוע של "קטיושות" בקריית-שמונה, ועלינו למעלה לקריית-שמונה מנכ"לי כל המשרדים כולם ודנו מה עושים לטובת קריית-שמונה אחרי כל מפגן ה"קטיושות" שהיה שם.

נחום לנגנטל: ואז למשל אנחנו הבטחנו שנקים שם שדה תעופה.

נחום לנגנטל: אגב, מי שהבטיח את זה לפנינו היה מנחם בגין, עליו השלום, ועוד אנשים.

נחום לנגנטל: חזרתי למשרדי מבסוט, אומר לעצמי: בעוד שנה קריית-שמונה תהיה אחרת.

נחום לנגנטל: ואז, הציניקנים בקריית-שמונה אמרו לי: על מה אתה מדבר?

נחום לנגנטל: אחרי כל מטח "קטיושות" – אתה מנכ"ל חדש – כולם מגיעים אלינו וממחזרים את ההבטחות.

נחום לנגנטל: בגין הבטיח לנו את שדה התעופה, ההוא הבטיח את זה, זה הבטיח את זה, וכל המשרדים כולם כאילו נותנים.

נחום לנגנטל: לא ייתנו שום דבר, ובעוד חצי שנה, שנה, עדיין יהיו להם כל הצרות – מה אתה רוצה לומר, רן?

רן כהן: שדה תעופה יש, ועכשיו אפילו יש שם טרמינל יפה מאוד, שהיה לי חלק בו.

נחום לנגנטל: אני חושב שזה לא בא כתוצאה מהדבר הזה.

נחום לנגנטל: הרי אחר כך כן לקחנו ברצינות את ההבטחות של עצמנו.

נחום לנגנטל: היתה פה פעם ממשלה שעשתה דברים, שהיא היתה רצינית בהם.

נחמה רונן: חבר הכנסת כץ.

נחום לנגנטל: אבל מה שקורה, גברתי היושבת-ראש, מה שקורה זה שממחזרים הבטחות לתושבי הגליל ומבטיחים להם הבטחות, בסופו של דבר לא עומדים בהבטחות האלה והם נשארים רק עם השיקים שבסוף אין מי שיפרע להם אותם.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, ברגע שכאן מגיע בפנינו חוק מוסדר – הוא לא שלם, אפשר לעשות בו דברים נוספים, יכול להיות שיצטרכו בין קריאה ראשונה לשנייה לעשות בו כל מיני דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אין בעיה, את כל הדברים האלה נעשה, נסדר.

נחום לנגנטל: הרי בסופו של דבר המטרה שלנו היא להיטיב עם הגליל ועם קריית-שמונה על מנת ליצור תמריץ לאנשים לבוא לגור שם, לאלה שגרים שם שירצו להישאר שם, ומי שנשאר שם שירגיש שהרבה יותר קל והרבה יותר נוח לו וטוב לו לחיות שם.

נחום לנגנטל: מבחינת שיקולי סדרי עדיפויות, כך אתה מרומם אזור במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: ומשפט סיום, גברתי היושבת-ראש.

נחום לנגנטל: צריך לעשות רק דבר אחד, צריך להודות בכנסת הזאת לחברי הכנסת על כך שאנחנו צריכים כל פעם להביא חוק אחר בפינצטה כדי להסדיר את כל מפת העדיפות הלאומית של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כך מצאתי את עצמי נואם לטובתם של חוקים לעכו, היום זה לגליל ולקריית-שמונה, ועשינו חוק לנגב – הכול נובע מדבר אחד: אין מדיניות ממשלתית שאומרת אחת ולתמיד מה היא רוצה, איך היא רוצה, מה המפה, מה מטרת ההטבות.

נחום לנגנטל: כל הזמן, בגלל שיקולים של חוסר יכולת בקבלת הכרעה, הכול באופן פרטצ'י, של טלאים על גבי טלאים.

נחום לנגנטל: אבל היום, כשמגיע טלאי כל כך חשוב כמו הגליל וקריית-שמונה, אני שמח שאני יכול להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: תודה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

מוחמד ברכה: הסיבה היא בעיקר שאזורי עדיפות לא נקבעים על בסיס סוציו-אקונומי.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת תאופיק חטיב; אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת יצחק גאגולה, מוסי רז וזאב בוים.

נחמה רונן: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיה עם החוק מבחינה עקרונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלגליל מגיעה תמיכה ממשלתית, מגיעות לו הקלות במס ומגיע לו שיפרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכך הוא טבעו של הגליל: אזור פורח, אזור משגשג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מרגיש שייכות לאזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בן הגליל, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, דבר אחד מפריע לי, גברתי היושבת-ראש:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהחוק והעזרה שהחוק מציע אינם באים להיטיב עם האנשים לפי מידת חולשתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קנה המידה איננו סוציו-אקונומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא לרעבים, לא לעניים ולא לאלה שמובילים באבטלה במדינה כולה מתכוון החוק הזה לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ליישובים הערביים – 25 יישובים ראשונים באבטלה במדינה כולה, מתוכם אולי יישוב אחד או שניים יהודיים והיתר ערביים, ש-70% מהם נמצאים בגליל, אם לא יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שאף אחד מהיישובים האלה איננו נכלל בין היישובים שהחוק הזה בא לסייע להם: לא כפר-מנדא, לא עין-מאהל, לא כפר-כנא, לא תמרה, לא סח'נין ואפילו לא נצרת העיר, כאשר אחוזי האבטלה בערים האלה – ולא רק בהן – הם בין 15% ל-20%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם ממש המובילים במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז איך אנחנו יכולים באמת, כמחוקקים וכאנשים שמייצגים את האוכלוסייה, לתת ידנו לחוק הזה, שמצד אחד יש בו טוב – אני לא מקנא בתושבי קריית-שמונה ואני רוצה שיהיה גם להם סיוע, ולכל יישובי הגליל, גם למעלה, אבל למה להוציא מהכלל יישובים בגליל שהם רעבים יותר, עניים יותר ומובילים יותר באבטלה מכל היישובים האלה שאנחנו כן מתכוונים לסייע להם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן התלבטתי קשות אם לתמוך בחוק הזה, כפי שתמכתי, אגב, בחוק הנגב, שגם בו אומנם היישובים המוכרים אכן נכללו בחוק, אבל היישובים שנקראים בלתי מוכרים, ובהם לא פחות מ-80,000-70,000 תושבים, בכלל אינם נמצאים על המפה והחוק לא מתכוון לסייע להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הבטחות ויש אפשרות שאולי יתוקן החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע היכן התיקון הזה עומד, אם אכן יש אפשרות ריאלית כלשהי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יושב-ראש ועדת הכספים אכן יתייחס ואולי יעשה את התיקון שם, כך שיכלול את כל התושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תמכתי גם בחוק עכו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתמוך בכל חוק סוציאלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזו חובתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להצביע עכשיו, הצבעתי בהתייחסי לחוק הקודם על דרכים רבות לחסוך כספים, לחסוך הוצאות של המדינה ושל התקציב, וזה יאפשר לנו כמובן להיטיב עם כל האוכלוסייה הענייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון לאותם יישובים – –

נחמה רונן: אני מבקשת לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – ולאותן הוצאות שאנחנו מוציאים כאילו בלית ברירה או על כורחנו, אבל האמת היא שיש ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש ברירה לא להמשיך לעשות מלחמה בתוך השטחים הכבושים, לא להמשיך להיתלות ולהיות קורבן ואנוסים בגלל כמה התנחלויות, ולא להיות קורבן ושבויים של מדיניות של מלחמה והוצאות שאף אחד איננו יודע לאן יגיעו.

נחמה רונן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני וגם סיעתי נימנע מהצבעה על החוק הזה.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת יצחק גאגולה; אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חברי הכנסת ענת מאור, זאב בוים ואיתן כבל.

נחמה רונן: שלוש דקות; בבקשה.

מוסי רז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הצטרפתי להצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ בנושא חוק הגליל, כי כשאני מביט במפת סדרי העדיפויות בארץ, אני רואה שהמפה הזאת מעוותת יותר מכל דבר שאפשר בכלל לדמיין אותו.

נחמה רונן: חבר הכנסת כץ.

מוסי רז: המדינה נותנת עדיפות והטבות בלי שום מבחן הגיוני לעשירים – –

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

מוסי רז: – – ולא נותנת אותן לעניים.

מוסי רז: אני שותף לביקורת שהשמיע קודם חבר הכנסת דהאמשה על הצעת החוק הזאת, שהיא קצת – – –

איוב קרא: – – –

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: תיכף אני אסביר גם מה הביקורת שאני שותף לה ואני אנמק אותה.

מוסי רז: אבל החוק הזה מתקן מעט מהעוול שיוצרת מפת אזורי העדיפויות שקבעו ממשלות ישראל השונות, מהליכוד ומהעבודה.

מוסי רז: בסופו של דבר נקבעה מפה שהביאה אותנו למצב, שלפי נתוני הביטוח הלאומי, נתונים של הביטוח הלאומי של מדינת ישראל, העוני באזורים שלא מקבלים עדיפות גדול יותר מהעוני באזורים שכן מקבלים עדיפות.

מוסי רז: האם חברי הכנסת שומעים ומבינים?

מוסי רז: זאת אומרת – בלי להכליל, יש יישובים שמקבלים הטבות בצדק, יש יישובים שלא מקבלים הטבות בצדק – בסופו של דבר, באותם אזורים שאנחנו מסייעים להם היום יש פחות עוני מאשר בכלל מדינת ישראל.

מוסי רז: אנחנו מסייעים לעשירים על חשבון העניים.

מוסי רז: זה המצב.

מוסי רז: אולי אני אתן דוגמה של שני יישובים כדי להמחיש את העוול הזה.

מוסי רז: ניקח, מצד אחד, יישוב שנקרא אלקנה – קרוב למרכז הארץ, מעבר ל"קו הירוק", יש פה חבר כנסת שמייצג את היישוב הזה, אולי יישוב שמייצג יותר מכל דבר אחר את העיוות של מדיניות הממשלה – ומולו ניקח יישוב שנקרא כפר-מנדא בצפון.

מוסי רז: גרים שם ערבים, כפי שאנחנו יודעים.

מוסי רז: באלקנה ההכנסה הממוצעת למשפחה מעל 17,000 שקל בחודש.

מוסי רז: בכפר-מנדא, חברי הכנסת, ההכנסה הממוצעת למשפחה – 3,800 שקל בחודש.

מוסי רז: באלקנה האבטלה קרובה מאוד לאפס, בכפר-מנדא האבטלה מגיעה, לפי הנתונים הרשמיים, ל-23%, ואנחנו יודעים שהנתונים הממשיים הם יותר גבוהים.

מוסי רז: כפי שאמרתי, אלקנה קרוב למרכז הארץ, כפר-מנדא רחוק ממרכז הארץ.

מוסי רז: ליד אלקנה יש אזורי תעשייה, ליד כפר-מנדא אין אזורי תעשייה.

מוסי רז: אבל קבעה ממשלתנו, שבאלקנה יהיו כל ההעדפות, כל ההטבות, עדיפות לאומית א', ובכפר-מנדא לא יהיה דבר.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: כי בכפר-מנדא גרים ערבים ובאלקנה גרים מתנחלים.

מוסי רז: היום אנחנו מתקנים במעט את העוול הזה, אבל עוד נצטרך לתקן אותו בצורה רצינית.

נחמה רונן: תודה רבה.

נחמה רונן: הדוברת הבאה, חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, ממשלת ישראל מאשימה אותנו, חברי הכנסת, שאנחנו פופוליסטים ושאנחנו עושים טלאי על גבי טלאי.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שכאשר ממשלת ישראל מזניחה עוד יישוב ועוד מגזר ועוד אזור, הרי כל מה שחברי הכנסת יכולים וצריכים לעשות זה לפחות את המעט המוטל עלינו – לתקן את העוול הגדול.

ענת מאור: ממה נפשך?

ענת מאור: יוצא דוח מבקר המדינה 50ב ומדבר על הדרום, ומגלה שכל ממשלות ישראל, ללא מחלוקת פוליטית, אבל יותר ממשלות הליכוד כל השנים הזניחו, בכל התחומים כולם – גם בתעסוקה, גם בדיור, גם בבתי-חולים.

ענת מאור: דוח מבקר המדינה האחרון בדק את בית-החולים "ברזילי" ואת בית-החולים "סורוקה", ומצא שהדם של ילד מדימונה פחות יקר ופחות חשוב מהדם של מי שנמצא בתל-אביב.

ענת מאור: הכנסת תיקנה את זה על-ידי חוק הנגב.

ענת מאור: לא כולו בדיוק לפי תאוותנו, לא כולו תפור לפי המידות שהיינו רוצים, אבל אילו ממשלת ישראל – שהשולחן שלה ריק לחלוטין, וראש הממשלה מתפאר שהוא מהפריפריה ושר האוצר מתפאר שהוא מהפריפריה, אבל מזניחים את הפריפריה; אילו ממשלת ישראל היתה חושבת חשיבה כוללת ונותנת תשתיות ופתרונות הולמים – חברי הכנסת לא ששים לעשות חוקים כאלה.

ענת מאור: עבר חוק הנגב, באים הצפון והגליל ובצדק מצביעים על עיוות מתמשך.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, שלא תהיינה אי-הבנות.

ענת מאור: היו גם היו ויש העדפות.

ענת מאור: למי?

ענת מאור: – פוליטיות, למתנחלים, ללא שום קשר סוציו-אקונומי, ללא שום בחינה.

ענת מאור: ואז רוצים לבוא ולהטיף לנו, לחברי הכנסת, ולאנשי הגליל ולאנשי הצפון, שמעבר לתקופות הביטחוניות הקשות שהם עברו הפרנסה לא מצויה בשפע, ואפילו חברת תעופה שטסה לשם עוד מקרטעת ומורידה מספר טיסות, והתיירות יורדת, והכול זה לא גזירת שמים, כי הפוליטיקה והמצב המדיני משפיעים גם על הירידה הכלכלית.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שחברי הכנסת צריכים לתמוך בתושבי הצפון בגאווה, לתמוך בתושבי הגליל.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שהעברנו את חוק קריית-שמונה, ואם היא תקבל את העדפות היתר – ובדין קיבלה בעבר – צריך להשוות אליה.

ענת מאור: וכאשר ממשלת ישראל, במקום להזניח את התחום החברתי-הכלכלי ובמקום לעשות קיצוצים מחפירים ובמקום להגדיל את כל תקציב הביטחון, אחרי שעושים מדיניות פוליטית-מדינית כושלת, תיתן פתרון הולם, או-אז הכנסת לא תיאלץ בדרך תפורה, בדרך אקראית, להעניק כל פעם הטבות הכרחיות בשל מחדל כולל.

ענת מאור: קודם כול, שממשלת ישראל תתכבד לבטל את ההטבות השערורייתיות למתנחלים עשירים, שיושבים בגדה המערבית ויושבים ברצועת-עזה; להוריד את היישובים, ובוודאי לבטל את ההטבות הגורפות והמוגזמות.

ענת מאור: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה, חברת הכנסת ענת מאור.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת איתן כבל; אינו נמצא.

נחמה רונן: חברי הכנסת האשם מחאמיד וחיים כץ – אינם נמצאים.

נחמה רונן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי בפתח דברי לברך את חבר הכנסת ישראל כץ, יוזם החוק.

איוב קרא: לדעתי, זה דבר מאוד מרנין, דבר שמביא כבוד לכל האזור שאני חי בו בצפון.

איוב קרא: הוא עשה את זה עם חוק הנגב והצליח, ואני מקווה שגם בחוק הזה תצלח דרכו.

איוב קרא: כשם שכפר-כמא וכפר-כנא וכל האזור הזה הוא גליל, בשבילי הגליל זה עכו, זה טבריה, זה מעלות, זה אזור נצרת כולו, וזאת כוונת המחוקק.

איוב קרא: אנחנו צריכים לראות את הגליל כסמל של מדינת ישראל, ומישהו צריך לתת לו גושפנקה בנושא החברתי-הכלכלי.

איוב קרא: אין לי ספק, שבסיטואציה שנוצרה היום אנחנו עדים למצב שהגליל לא בא לידי ביטוי, במיוחד בכל מה שמשתמע בנושאים הכלכליים.

איוב קרא: חורה לי שהוקמו בתי-מלון, הוקמו בתי-עסק היום בצפון, ואנחנו רואים שהדברים לא זזים.

איוב קרא: משהו לא יוצא לפועל.

איוב קרא: בתי-מלון נסגרים, אנשים לא נוהרים לאזורים הללו, והמצב הוא שאזור המרכז כל כך סואן ופקוק, מצב שלא נוח לאף אחד מאתנו להסתובב בו.

איוב קרא: החוק הזה בא לתת הטבות, אולי בכך אנשים ינהרו צפונה ויתחילו להתיישב באזור הצפון, ועל-פי חוק הנגב בנגב.

איוב קרא: אין לי ספק, שקריית-שמונה, שהיא ספינת הדגל של הגליל בצפון, ראויה לכל ההטבות.

איוב קרא: אי-אפשר היום, בגלל מצב של שקט יחסי בצפון, לחשוב שלאזורים הללו לא מגיע.

איוב קרא: היו ימים שהאזורים הללו דווקא שילמו את המחיר הכבד והמצב היה לא נוח שם.

איוב קרא: אני שמח, ואני מקווה שימשיך להיות שקט באזור הזה, אבל צריך לתת "פוש" לאזורים הללו, שיש בהם האבטלה הקשה ביותר.

איוב קרא: שם לא מפתחים, לא מקימים אזורי תעשייה, האבטלה גואה, אנשים חוזרים הביתה ואין להם מה לעשות.

איוב קרא: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא דבר רצוי מאוד.

איוב קרא: לא ייתכן שחיילים משוחררים יחזרו הביתה, אם זה בעין-קניא או בחצור או בטבריה או בכל מקום, ולא ימצאו אפשרות לגור או להתיישב במקומות הללו.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה בא בעתו, וטוב שבא.

איוב קרא: אנחנו מברכים על כך ואנחנו נתמוך בחוק.

נחמה רונן: תודה רבה, חבר הכנסת איוב קרא.

נחמה רונן: הדובר הבא – חבר הכנסת יוסף פריצקי; אינו נמצא.

נחמה רונן: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סברתי לתומי שהיום נהיה עדים לחיזיון שיחזק קצת את הרוח ואת הלב; שהממשלה תקום, לאחר שנעביר את החוק הצודק הזה, ותלחץ את ידו של חבר הכנסת ישראל כץ ותברך אותו.

דוד לוי: ראינו תופעות כאלה, לא אחת, בבית הזה.

דוד לוי: אבל, לצערי הרב אני שומע, שנציגי הממשלה עוסקים בשעות אלה בגיוס חברי הקואליציה ואף באיום עליהם, שאם חלילה החוק הזה יתקבל, הרי שידעו שאין עוד ממשלה.

דוד לוי: וממשלה שכך נוהגת – טוב שלא תיוותר על כנה ולא תישאר עוד.

דוד לוי: במה יש לה להתגאות בראשית דרכה?

דוד לוי: סברנו, לנוכח כל ההבטחות שניתנו כאשר היתה זו האופוזיציה והליכוד היה באופוזיציה – הצהרות והבטחות, וההתקוממות שראינו מהספסלים האלה בשל בעיות חברתיות, נעלמו כלא היו כאשר משנים מקום?

דוד לוי: אומנם יש אמרה האומרת: משנה מקום משנה מזל, אבל אנחנו עדים למשנה מקום משנה דעה, משנה עמדה, משנה רגישות, משנה הבטחה, משנה אמינות, ואיננו עוד נאמן למה שאמר תמול-שלשום.

דוד לוי: בתחום האחר, הביטחוני, המעסיק אותנו, ובצדק, אנחנו שומעים בלקסיקון החדש שהוחדר לנו על-ידי הממשלה הזאת: חורקים שן, מתאפקים, אין שואלים, וססמאות שכאלה.

דוד לוי: האם נאמר לתושבי הגליל המחכים היום, המצפים ועיניהם נשואות אל הבית הזה בתקווה שסוף-סוף מגיע מזור לתלאותיהם: תתאפקו, תחרקו שן, אל תשאלו?

דוד לוי: האם המצב החברתי שלנו היום נהיה קל יותר או חמור יותר?

דוד לוי: האם טחו עיניהם של האחראים למדיניות מראות את מצבם של התושבים במקומות המרוחקים, עם כל מה שעברו?

דוד לוי: במי מדובר: באנשים שאנחנו באים לתת להם העדפה כי יש להם השפעה, כי יש להם מהלכים, כי יש להם לוביסטים, כי יש להם המיליה שעמו טוב להתחכך, עם הנוצצים – או מדובר באנשים קשי-יום, באנשים שבכל תחום הם משלמים יותר מאלה שבמרכז הארץ, בכל תחום, ומקבלים הכי פחות מאחרים?

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: על אלה שכדי ללכת לעיר הגדולה, האבא או האמא צריכים לא לעבוד באותו יום, הוצאות נסיעה כדי שהילד יראה שהוא לא רחוק ממה שקרוי הקידמה, יום בשישה חודשים או בשנה.

דוד לוי: על מי אנחנו מדברים?

דוד לוי: נראה את הסטטיסטיקות.

דוד לוי: בכל תחום הם בתחתית הסולם.

דוד לוי: הם, שהיו בראש הגאווה הציונית, שהוריהם באו אל המקום שכלל לא ידעו; הם לא בחרו באותם מקומות, ליישב את הארץ, לכבוש את השממה, הם ידעו פחונים ומעברות ו"קטיושות", ידעו מצוקות, והמצוקה קיימת עד היום.

דוד לוי: במה מדובר בכלל?

דוד לוי: בקרקע שתינתן להם לבנות את ביתם, בהקלה במס הכנסה, בעדיפות בחינוך.

דוד לוי: על מה אנחנו מדברים?

דוד לוי: אומה שאיננה דואגת לחוסן הלאומי, החברתי שלה, בל תדבר על ביטחון.

דוד לוי: האם מישהו שאל את החייל שמקריב את חייו לאן הוא חוזר, מה המצב בביתו, מה מצב הוריו, מה המצב של האחים שלו, כמה מצליחים מתוך שבעה ושמונה, מי פורץ גדר כדי להגיע אל אותה הזדמנות כמו במרכז הארץ?

דוד לוי: למקומות המרוחקים האלה אנחנו נאמר היום: תתאפקו, אל תשאלו, עוד לא הגיע התור שלכם, נועדתם לסבול, לזה נועדתם?

דוד לוי: איזו ממשלה היא זו?

דוד לוי: אני אסיים.

דוד לוי: יש לי הרבה מה לומר.

דוד לוי: ממשלה שעושה בשעה זו מאמצים כדי לגייס רוב נגד החוק הזה במקום שתתמוך בו כדי שקצת צבע יעלה על לחייה, ממשלה זו שעושה הכול כדי להפיל את החוק, איך תוכל להסתכל בעיניהם של אותם אנשים?

דוד לוי: כל מרכיבי הקואליציה הזאת הלכו, רצו אל אותם אנשים, אם רק נגיע אז תבוא הבשורה – בשורת איוב בעשייתה להפלת החוק הזה.

דוד לוי: אבל אולי לא מאוחר, אולי עוד תתפכח ותתעשת ותתמוך במעט צדק, כי בתחום החברתי, באבטלה ובמצוקה – גם עובדי שירות התעסוקה היום שובתים, כי אין להם מענה לאותם סובלים.

דוד לוי: אותו דבר העובדים הסוציאליים, גברתי היושבת-ראש.

דוד לוי: אם בדבר המועט הזה היא לא תמלא את חובתה, אם תצביע נגד – היא איננה ראויה לאמון.

נחמה רונן: תודה רבה, אדוני.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

נחמה רונן: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, וסוגר את הרשימה חבר הכנסת אחמד טיבי.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, לפני ימים מספר אמרתי פה, שבכל פעם שאני עולה לדוכן כדי לנאום אני צריך לשלוח תנחומים למשפחה שכולה.

מרדכי משעני: אני מצטער, מצטער מאוד שגם היום אני צריך, אני חושב בשם כל חברי הכנסת, לשלוח מפה את תנחומינו להורים השכולים של התינוק שנרצח בדם קר על-ידי אבן שפגעה בראשו.

מרדכי משעני: שמעתי היום את ראש הממשלה אומר, שצריך להפסיק לשאול עד מתי.

מרדכי משעני: אני רוצה לחדש לו.

מרדכי משעני: אני חושב שחלק מהציבור כבר לא שואל עד מתי, אלא שואל מתי זה מתקרב אלי, וזה חמור מאוד.

מרדכי משעני: לעצם העניין, אני רוצה לציין את כושר העמידה של חבר הכנסת ישראל כץ, שלמרות הלחצים שהופעלו עליו עמד על הצעתו ועמד על כך שההצבעה תיערך היום.

מרדכי משעני: אני חושב שבאמת צריך לציין את העמידה הזאת.

מרדכי משעני: חבר הכנסת ישראל כץ לא אומר, כפי שאמר מישהו אחר: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

מרדכי משעני: אני מבין שהוא הגיש את הצעת החוק שלו עוד כשהיה באופוזיציה, עוד לפני שקמה הממשלה החדשה, אבל הוא לא אומר היום מה שאחר אמר, שמה שאני רואה עכשיו מספסלי הקואליציה זה לא מה שראיתי באופוזיציה.

מרדכי משעני: כפי שאמר חברי יושב-ראש גשר, אנחנו נתמוך בחוק, ואני רוצה לומר בקיצור למה.

מרדכי משעני: ראשית, משום שהחוק הזה בא לצמצם פער חברתי, ואם הוא בא לצמצם פער חברתי, צריך וחובה עלינו להצביע עבורו.

מרדכי משעני: החוק הזה גם ימנע מאנשי הגליל לומר, למה לאנשי הנגב כן ולנו לא.

מרדכי משעני: איזו תשובה אנחנו ניתן היום לאנשי הגליל אם ישאלו אותנו למה לבאר-שבע כן ולגליל לא?

מרדכי משעני: לי אולי יש תשובה לזה, כי החוק של הנגב עבר כשהממשלה עדיין לא קמה וחששו מלחצים ומהצבעה ולכן העבירו את החוק בכורח הנסיבות.

מרדכי משעני: ודבר אחרון.

מרדכי משעני: לפני ימים מספר ראיתי בכלי התקשורת את אנשי קריית-שמונה אומרים: אלינו באים רק כשנופלות "קטיושות".

מרדכי משעני: אני חושב שהגיע הזמן שנבוא אליהם עם בשורה לא רק כשנופלות ה"קטיושות".

מרדכי משעני: תודה רבה.

נחמה רונן: תודה רבה לחבר הכנסת מוטי משעני.

נחמה רונן: הדובר הבא, חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני עולה היום לדוכן בלב כבד לדבר על הצעת חוק שיכולה להיטיב עם תושבי הגליל, הטבה שמגיעה להם, הטבה שהם ראויים לה, הטבה שחיכו לה הרבה שנים, ואני מתפלא שלא עשו אותה לפני שנים רבות.

אפי אושעיה: סיעת העבודה, בישיבתה השבועית לפני שבוע, קיבלה החלטה להיות בעד הצעת החוק.

אפי אושעיה: אבל היום בצהריים היתה פגישה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר, שהציגו חזות קשה של המשק, שהציגו את המציאות הביטחונית כפי שאנחנו מכירים אותה ואת המצוקות הכספיות, עד כדי כך שהתבטא ראש הממשלה ואמר, שיש במדינת ישראל כיום 50,000 פלסטינים לא חוקיים, שמממשים את זכות השיבה, ולמשטרה אין הכלים וכוח-האדם לפנות אותם מתוככי הארץ.

אפי אושעיה: כשמתבטא ראש הממשלה כפי שהוא מתבטא, מדבר על מצוקות ביטחוניות, ושר האוצר על מצוקות כלכליות, ואתה חובר אליהם לקואליציה בממשלה וצריך לקבל את ההחלטות שנקבעות בממשלה בוועדת שרים לחקיקה מתוקף הישיבה המשותפת בקואליציה, אתה נקרע בין המחויבות הקואליציונית שלך לבין הצרכים שמכירים אותם ויודעים עליהם.

אפי אושעיה: גם על זה אני כיושב-ראש הסיעה הייתי יכול להתגבר.

אפי אושעיה: אבל כשאומרים בישיבה, שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ישראל כץ, מנסה לחטוף הצבעה גם בקריאה שנייה ושלישית ולא מוכן להגיע לפשרה כזאת או אחרת – ואני ביררתי הערב את העובדות עם חבר הכנסת כץ, שאמר לי שהוא מוכן להקפיא את החוק לאחר קריאה ראשונה ולהביא לכך שהדיונים יתנהלו תוך הבנה מלאה עם משרד האוצר לקידום החוק.

אפי אושעיה: לצערי הרב, משרד האוצר וראש הממשלה, כפי הנראה, לא קיבלו גם את הצעת הוויתור של חבר הכנסת ישראל כץ.

אפי אושעיה: אני אומר לכם כחבר סיעת העבודה, שאני מתפלא על המריבה הפנימית בסיעת הליכוד, שהביאו אותה לתוך הקואליציה.

אפי אושעיה: אבל זו המציאות, ואנחנו הולכים להצביע תיכף על הצעת חוק שמגיעה לגליל.

אפי אושעיה: אני אומר כאן שיש בחוק הזה הרבה דברים טובים.

אפי אושעיה: יש גם כמה עיוותים שאותם צריך לתקן, כי הרי לא יעלה על הדעת שעפולה ויוקנעם יקבלו הטבות כמו קריית-שמונה ומעלות, כי אחרת אף אחד לא ילך לקריית-שמונה ולמעלות.

אפי אושעיה: יש הערים הקדמיות.

אפי אושעיה: ההטבות צריכות להינתן בצורה מדורגת, כך שמי שגר יותר קרוב למרכז הארץ יקבל פחות מאלה שגרים יותר רחוק.

אפי אושעיה: אלה תיקונים שמתבקשים ואפשר לעשות אותם בוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפי אושעיה: אחרי כל מה שאני אומר עכשיו, מתוקף המחויבות הקואליציונית נצביע אני וסיעתי על-פי מצוות הממשלה, בלב כבד, אבל זה מה שנעשה.

אפי אושעיה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: הממשלה יותר חשובה מהגליל.

אפי אושעיה: המדינה יותר חשובה.

רן כהן: איזו מדינה – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין פה חבר כנסת אחד שהוא לא בעד החוק שחבר הכנסת ישראל כץ מציע.

נסים זאב: אני חושב שהחוק שבא לסייע לקריית-שמונה וגם ליישובים שנמצאים בפריפריה, בגליל, הוא חוק טוב.

נסים זאב: הלוואי שכולנו יכולנו לתמוך בו.

נסים זאב: אני חושב שיש בזה גם סדר נכון מבחינת הסיווג וההגדרה מי נמצא יותר בקו עימות, מי פחות.

נסים זאב: המענק הוא לא באופן אחיד וגורף, אלא יש פה מענק של 50,000, 60,000, 70,000 לגבי דיור.

נסים זאב: יש פה גם הנחה בארנונה, הנחות במס הכנסה, מע"מ בשיעור אפס לאלה שבאים לבתי-מלון.

נסים זאב: לדעתי, אפשר להגיע לאיזה קונסנסוס והסכמה רחבה יותר על דעת כל הבית.

נסים זאב: אני מאמין שגם ראש הממשלה בעד נושא הגליל.

נסים זאב: כולנו הזדהינו עם נושא הגליל בקריית-שמונה באותו יום של ה"קטיושות".

נסים זאב: כולנו טסנו והתקיימה שם ישיבת כנסת מיוחדת לאות הזדהות.

נסים זאב: אני גם טסתי במטוס פרטי, כולם זוכרים, כדי להזדהות עם אותה ישיבה.

רחמים מלול: החזירו לאדוני את התשלום?

נסים זאב: לא קיבלתי עד עכשיו שום השתתפות והחזרים בעניין הזה.

נסים זאב: אני מוותר.

נסים זאב: את זה הייתי מוכן לתרום לגליל.

נסים זאב: המבחן של הקואליציה פה, ידידי חבר הכנסת ישראל כץ, מחייב את אנשי הבית.

נסים זאב: אני מבין, על דעתו של ראש הממשלה, שאין מדובר פה על התנערות מהחוק והתעלמות מיישובי הגליל ומקריית-שמונה.

נסים זאב: העניין הוא רק דחייה של פרק זמן, כדי שאפשר יהיה להביא הצעה מגובשת על דעת הקואליציה.

נסים זאב: כפי שנאמר לי, יש להביא עניין זה בהסכמה ובהצעה ממשלתית רחבה.

ישראל כץ: הצענו להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בתיאום עם הממשלה.

ישראל כץ: מי שאומר לך שכל העניין – – –

נסים זאב: אני יודע שדיברו אתך אולי למשוך את הצעת החוק שלך לכמה שבועות.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נכון שאנחנו כרגע נאלצים אולי להצביע נגד הצעת החוק, שכולנו תומכים בה.

נסים זאב: אולי זה כן נכון וכן חכם למשוך כרגע את הצעת החוק, ובעוד כמה שבועות או חודשים אני מאמין שהמצב יאפשר זאת וכולנו נצביע בעד, אפילו עם מרצ.

נסים זאב: גם מרצ תומכת בהצעת החוק.

רן כהן: – – – אם יש לה רוב, מה הבעיה?

נסים זאב: לצורך העניין הזה ש"ס ומרצ התחברו יחד.

יוסי שריד: לו זה היה ש"ס הייתם דואגים – – –

נסים זאב: אנחנו ביקרנו בכמה מפעלים, ויש צורך לתת עדיפות לאותם מפעלים שקורסים.

נסים זאב: ההעדפה של כל התוצר הלאומי, לדעתי, כבר לא קיימת.

נסים זאב: אני מבקש מחבר הכנסת ישראל כץ, על מנת שכולנו נצביע כאיש אחד, הוא התבקש קודם כול על-ידי חברי סיעתו שנאלצים היום להצביע נגד הצעת החוק – אגב, דבר שלא קורה בש"ס, שחבר ש"ס מציע איזו הצעה וחברי ש"ס יצאו נגדו.

נסים זאב: זאת אומרת, תבין שיש פה הצעת חוק יוצאת דופן.

נסים זאב: לכן אני חושב שהבקשה אליך היא בהחלט לגיטימית ונכונה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להביע תנחומים והשתתפות בצערה ובאבלה של משפחת שהם על התינוק יהודה שהם, זכרו לברכה, שנרצח בידי מרצח נתעב, במעשה נאלח, שרק אדם שאיבד כל צלם אנוש יכול לעשותו.

רן כהן: בשעה זו נערכת לווייתו של התינוק, והלוואי שלא היו נושאים את ארונו בהפגנה מן הסוג הזה והיו חוסכים את המראה הנורא הזה, קורע לב, של לוויה שיוצאת מבית ראש הממשלה עם גופת התינוק הנרצח בלבה.

רן כהן: הלוואי שלא נדע עוד אסונות מן הסוג הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רואה את ההתארגנויות בחוץ.

רן כהן: הממשלה כבר מתארגנת פה להפיל את החוק הזה.

רן כהן: אני אומר לכם: שלא ישקרו פה אף אחד, מי שיבוא להצביע נגד החוק הזה לא מתכוון להעביר את חלקו.

רן כהן: זה לא נכון שמתכוונים לדון עם ישראל כץ, שאני מודה לו ולחתומים האחרים על החוק על שיזמו אותו; לא מתכוונים באמת להתפשר אתו, כי אילו רצו להתפשר אתו, אזי לקואליציה יש רוב והיא יכלה ברוב, בקריאה שנייה ושלישית, להעביר פשרה.

רן כהן: מה שרוצים זה להפיל את החוק כולו ולהשאיר את הפער בגליל, להשאיר את הפער ביישובים שם, בקריית-שמונה, כפי שרצו להשאיר את הפערים בנגב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין מה לעשות, ללא העדפה לא יהיה מינימום שוויון.

רן כהן: כאן מדובר במעט העדפה.

רן כהן: צריך להבין זאת.

רן כהן: רבותי, אני אומר לכם זאת מניסיוני.

רן כהן: לא במקרה יזמנו זאת בממשלה, ואני מצטער שהממשלה שכיהנתי בה כשר לא הלכה על המהלך הזה, אלא רק על חציו, על 30% מענק לגליל.

רן כהן: וזה חטא שלא יכופר לאותה ממשלה.

רן כהן: מה שקרה הוא, שמאז שממשלת נתניהו ביטלה את ה-38% להקמת מפעלים חדשים, קרסו עשרות מפעלים בגליל ובנגב, ולא קמו תחתיהם חדשים.

רן כהן: זה מה שקרה.

רן כהן: לכן יש יותר אבטלה, לכן הפער גדול יותר, לכן יש הכנסה יותר נמוכה בגליל ובנגב, ולכן צריך את החוק הזה.

רן כהן: זה הדבר האחד.

רן כהן: הדבר השני הוא, שלא יעזור שום דבר, רבותי, אי-אפשר באמת לקרוע את העיניים לציבור.

רן כהן: ההטבות בהתנחלויות מעבר ל"קו הירוק", בגדה המערבית וברצועת-עזה, כפולות ומכופלות ממה שניתן היום לנגב ולגליל.

רן כהן: לכן שם יש העדפה ובגליל ובנגב יש מצוקה.

רחמים מלול: נא לסיים, בבקשה.

רן כהן: החוק הזה צריך לתקן זאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהיוזמים, ראשית, אל תיפול רוחכם, אנחנו נמשיך, ולא יעזור שום דבר.

רן כהן: כאיש מנוסה בחקיקה חברתית אני אומר לך, ישראל, נתעקש ונצליח.

רן כהן: בוא נזכור רק דבר אחד: ההטבות שניתנות בדיור הן בסדר גמור, צריך לדון עליהן.

רן כהן: ראיתי שגם מי שלא רוכש את הדירה שלו לפי חוק הדיור הציבורי יש לו הטבה בהורדת דמי השכירות של הדירה, בארנונה, וזה בסדר גמור.

רן כהן: לגבי הקמת מפעלים, צריך להחיל את ההטבה רק על מפעלים עתירי טכנולוגיה, עתירי פריון, ולכן גם עתירי הכנסה ושכר, כדי לא להביא לשם עוד כל מיני מפעלים שלאחר מכן בקושי אנחנו מצילים אותם כאשר הם קורסים.

רן כהן: יש להביא לשם מפעלים שמשלמים שכר גבוה לעובדים שלהם וגם מקומות עבודה לנוער משכיל ולאנשים שלומדים ברמות יותר גבוהות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רן כהן: ועוד מלה אחת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, באמת נראה לי שראוי לומר זאת פה לממשלה.

רן כהן: תזכרו, חברי הקואליציה, אילו עכשיו, חלילה, היו נופלות "קטיושות", אף אחד מכם לא היה מעז להצביע נגד.

רן כהן: כלומר, צריך את ה"חיזבאללה" ואת ה"קטיושות" כדי לשכנע אתכם לעשות את הצדק הזה לקו העימות הביטחוני בצפון, שהוא גם קו עימות חברתי, ולקו העימות החברתי בנגב, שהיום לצערנו הוא גם קו עימות ביטחוני.

רן כהן: זה חוק צודק, צריך להעביר אותו, ואוי למי שיצביע נגדו.

רן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאיש הגליל וכאיש פקיעין קשה לי ולא אוכל להתנגד לחוק הזה.

עסאם מח'ול: אבל אני אתבע בקריאות השנייה והשלישית הכנסת תיקונים, הכנסת שוויוניות והכנסת יותר צדק לחוק הזה, שמהווה צעד אחד, אולי קטן ואולי קטן מאוד, ביציאה מהמצב הקשה ושבירת טבו מסוים שהיה עד עכשיו מנת חלקו של הגליל.

עסאם מח'ול: אני, להבדיל מרבים אחרים שדיברו כאן, חושב שמגיעות הטבות לגליל לא בגלל ה"קטיושות".

עסאם מח'ול: אני חושב שמגיעות הטבות לגליל לא בגלל המלחמה.

עסאם מח'ול: אני חושב שמגיעות הטבות לגליל מכיוון שמגיע לתקן עיוותים בחלוקת משאבים בחברה הזאת, מגיע לתקן עיוותים בחלוקת מקומות עבודה בחברה הזאת ומגיע לתקן עיוותים דווקא בתקופת שלום, או בתקופה של אי-לוחמה.

עסאם מח'ול: אני חושב ששבירת הטבו חייבת לצאת מנקודת ראות חדשה, מתפיסה חדשה ביחס לשאלות החברתיות וביחס לשאלה של העדיפות האזרחית, האנושית.

עסאם מח'ול: אני רוצה הטבות לקריית-שמונה, לפקיעין, לנצרת ולכפר-מנדא בגלל האנשים, בגלל בני-האדם, ולא בגלל ה"קטיושות" ולא בגלל הבעיות הביטחוניות.

עסאם מח'ול: זו פעם ראשונה שעומדת השאלה של ניסיון להתמודד עם הבעיה הזאת ולתקוף אותה מנקודת ראות של מקומות שהם חלשים חברתית, חלשים כלכלית, וצריך להיטיב אתם.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים שבגליל מתמקדים רבים מהיישובים שהם מוקדי אבטלה.

עסאם מח'ול: אנחנו יודעים שבגליל התרגלנו בעבר לשמוע על פיתוח שכרוך במושגים שלא נוגעים לפיתוח, אלא כמו ייהוד הגליל, כמו הפקעת הקרקעות, כמו הצרת מרווח המחיה ביישובים אחרים.

עסאם מח'ול: אני רוצה לציין, שרוב האוכלוסייה של הגליל היא אוכלוסייה ערבית ויש שם אפליה ממושכת שנמשכת כמעט מאז קום המדינה.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש צעד אחד קדימה היום בהצעת החוק הזאת, שמנסה לשבור את החלוקה הזאת על בסיס לאומי ולחפש מפתח סוציו-אקונומי, שהוא הבסיס לחלוקת המשאבים והוא הבסיס להטבות ליישובים השונים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאת המוטיב הזה צריך לחזק.

עסאם מח'ול: צריך להבטיח, שכל הקביעות וכל הרשימה של היישובים בעלי עדיפות לאומית, בעלי עדיפות במדינה, תיקבענה על בסיס סוציו-אקונומי ולא על בסיס זר אחר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מח'ול.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים.

רחמים מלול: אחריו – תשובת האוצר.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל כץ הציע הצעה דומה לגבי יישובי הדרום, וההצעה ההיא זכתה לתמיכתי ולתמיכת רבים מחברי.

אחמד טיבי: ההסתייגות היחידה שלי אז היתה שהיא לא כללה, חבר הכנסת כץ, את היישובים והכפרים הבדואיים הלא-מוכרים.

אחמד טיבי: כך קורה גם עכשיו בהצעת החוק הזאת, שיש בה הטבות בעיקר לעיר קריית-שמונה ולגליל.

אחמד טיבי: אין לי שום התנגדות לכך.

אחמד טיבי: גם למרות ההסבר הנמצא כאן, אני חושב שטוב שתושבי הגליל יקבלו הטבות, הן במס, הן הטבות הון, הן בסיוע לעסקים, הן בסיוע בדיור והן בהנחות בארנונה.

אחמד טיבי: אבל ההנחה בארנונה בחוק הזה היא לגבי קריית-שמונה בלבד, ולא לגבי יישובים אחרים.

אחמד טיבי: כך גם הקלות במס, יישובים קטנים ולא מבוססים זוכים רק ב-7% של הנחה במס.

אחמד טיבי: אגב, אדוני היושב-ראש, הסיוע לאזורי תעשייה והשקעות הון, ברור שהוא לא חל על היישובים הערביים, כי אין שם אזורי תעשייה ואין שם השקעות הון.

אחמד טיבי: ולמרות ההסתייגויות האלה, אני רואה שיש כמה יישובים ערביים, אף שנראה לי שיש כאן ניסיון להוציא יישובים ערביים גדולים מהרשימה, ובזה שגה חבר הכנסת ישראל כץ.

אחמד טיבי: אם היתה לו כוונה טובה, היא היתה צריכה להיות כוונה כוללת, שוויונית, והדברים לא נראים כך על פניו.

אחמד טיבי: החוק הזה, למרות האי-שוויוניות שלו, שזועקת לשמים, אינני יכול להתנגד לו, בשונה, למשל, אם ההצעה הזאת היתה לגבי התנחלויות מעבר ל"קו הירוק", שם הייתי מצביע נגד בצורה קטגורית ביותר.

שאול יהלום: היית מצביע נגד?

אחמד טיבי: כפי שאתה לעולם לא תתמוך במשהו ששייך לטייבה, אפילו שהיא נמצאת בתוך מדינת ישראל.

אחמד טיבי: ויישובים כמו שפרעם, תמרה, ובצפון, יישובים בצפון שהם חלשים, בקו העוני, כפר-מנדא בגליל, אינם כלולים בהצעות חוק של חברי כנסת שונים, לרבות הצעת החוק הזאת, ואלה היישובים המוכים בשיעור האבטלה הגדול ביותר.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: אני מבין שבשם הממשלה יענה סגן שר האוצר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני סגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבהיר, שהממשלה היא לא נגד הגליל ולא נגד החוק הזה.

יוחנן כהן: להיפך, הממשלה מברכת את היוזמים.

יוחנן כהן: דא עקא שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד מבחינת המצב הביטחוני.

יוחנן כהן: אנחנו נאלצים כרגע להצביע נגד, אבל מובן שאנחנו לא נגד ההצעה ולא נגד החוק ולא נגד הגליל, להיפך.

יוחנן כהן: היום נפגש שר האוצר עם מר עודד המאירי, יושב-ראש המועצה לפיתוח הגליל, ובקרוב מאוד תביא הממשלה את ההצעות שלה לפתרון הבעיות.

יוסי שריד: אם אין לה כסף, איך הממשלה תביא?

רן כהן: פתרון בלי כסף.

יוחנן כהן: היא תמצא את הפתרון.

יגאל ביבי: גם את הגליל – – –

רן כהן: לישיבות של ש"ס – – –

יגאל ביבי: יש עוד שני שרים שחסרים פה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ רוצה לנצל את זכותו ולהשיב לדוברים.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, אני הגשתי כאן היום הצעת חוק שכולנו יחד חתמנו עליה, כולנו יחד תמכנו בה בזמן הממשלה הקודמת, כולנו יחד העברנו אותה בקריאה טרומית, כולנו יחד ישבנו במזנון הכנסת וחגגנו, אדוני ראש הממשלה, עם אנשי קריית-שמונה, חגגנו את העברת החוק בקריאה טרומית, והבטחנו להם ללכת אתם עד הסוף, להעביר את החוק הזה למען קריית-שמונה ולמען הצפון והגליל, כדי לחזק אותם במאבקים שהם היו בהם ושהם נמצאים בהם גם היום, כדי לחזק אותם כלכלית, לחזק אותם חברתית, כדי להפוך אותם לחלק ממדינת ישראל.

ישראל כץ: אני שמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, את אחד הדוברים שאמר: אני בעד הגליל, אבל אני קודם בעד המדינה.

ישראל כץ: אני רוצה לומר ליושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת אפי אושעיה, שאמר את הדברים האלה: הגליל הוא חלק ממדינת ישראל.

ישראל כץ: אין הבדל בין טובת המדינה לבין טובת הגליל.

ישראל כץ: הגליל והנגב הם חלק ממדינת ישראל.

בנימין אלון: מה זה מפלגת הליכוד?

בנימין אלון: איזו מפלגה זו?

ישראל כץ: ואי-אפשר לעזור לא לגליל ולא לנגב בלי שהדברים יבואו לידי ביטוי מעשי.

ישראל כץ: לא מספיק, ושמעתי כאן את הדוברים, והדברים צבטו לי בלב, ואני בטוח שהרבה מאוד אנשים ששומעים או רואים את הדיון הזה, הדברים צבטו בלבם – כולם בעד, כולם בעד הגליל, כולם בעד קריית-שמונה, כולם בעד הנגב, עד הרגע שצריך להביא את הדבר הזה לידי ביטוי מעשי.

ישראל כץ: כולנו אנשים ממושמעים לקואליציה, כולנו חברי כנסת שתומכים בממשלה הזאת, ונפעל ככל יכולתנו כדי שהממשלה תכהן ותבצע את המטלות הביטחוניות, המדיניות, הכלכליות והחברתיות שמוטלות על כתפיה, ובראש ובראשונה על כתפיו ועל אחריותו של ראש הממשלה.

ישראל כץ: אבל החוק הזה הוא חוק מיוחד, זה חוק שכל 17 חברי ועדת הכספים של הכנסת חתמו עליו, כאיש אחד, מכל המפלגות, אדוני היושב-ראש, ואתה אחד מהם, ומכל הסיעות.

ישראל כץ: עוד לא היה חוק כזה, כי אנחנו כולנו הלכנו לקריית-שמונה, אחרי שספגה 4,000 "קטיושות", הלכנו לחזק אותה והבטחנו לה שאנחנו נעביר חוק למען קריית-שמונה, יישובי קו העימות, ולמען הגליל.

ישראל כץ: אני ציפיתי ואני מצפה, מעל לכל שיקול פוליטי, שכל אחד שיושב בכל תפקיד שהוא יזכור אותה הבטחה לאנשי קריית-שמונה, אותה הבטחה לאנשי הגליל.

ישראל כץ: כמו שידענו להתאחד בקריית-שמונה, היינו צריכים להתאחד כאן היום.

ישראל כץ: אדוני ראש הממשלה, אני הצעתי ואני מציע גם עכשיו, אמרתי: בואו נעביר את החוק בקריאה ראשונה, ולאחר מכן הכנסת, רק בתיאום מלא עם הממשלה, תנסח ותגבש את הנוסח הסופי של החוק בוועדה, לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן תביא אותו למליאה בעיתוי ובדרך שתתואם עם הממשלה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל כץ: בכל דרך אחרת המשמעות היא שלא רוצים לקדם את הסיוע, שלא רוצים לחבר את הפריפריות למרכז.

ישראל כץ: ואי-אפשר להגיד: אני רוצה אבל אני לא עושה.

ישראל כץ: אני אומר לכם, כמי שעדיין מכהן, או יכהן יומיים בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, יש כסף לחוק הזה, כמו שיש כסף להרבה נושאים אחרים פחות חשובים, שיודעים להעביר אותם מאינטרסים או משיקולים כאלה ואחרים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

ישראל כץ: ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לסיום, אני פונה כאן אל ראש הממשלה, אני פונה אל הממשלה: אל תצביעו נגד קריית-שמונה ונגד הגליל, אפשר גם לתמוך וגם לשמור על כל המסגרות.

ישראל כץ: אין כאן שום כוונה לפגוע בשום מסגרת.

ישראל כץ: אפשר להשיג את שני הדברים.

ישראל כץ: אפשר גם לשמור על אמינות וגם לשמור על המסגרת הכלכלית, ואני קורא לממשלה, אם זה יועיל, אז מה טוב.

ישראל כץ: יושבים כאן אנשי הגליל, הנציגים שלהם שמייצגים מאות אלפים, מיליון איש שגרים בגליל, למעלה ממיליון, ואומרים לכם: תעשו בכנסת את מה שאתם מבטיחים לנו בשטח.

ישראל כץ: אני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולהמשיך ללוות אותה לאחר מכן בתיאום ובהתאמה לקראת הקריאות הבאות, כדי שידעו כולם שגם אנשים פוליטיים מקיימים את מה שהם מבטיחים.

ישראל כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: אדוני ראש הממשלה רוצה להתייחס להצעת החוק.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים בעניין הגליל, גם את הטפת המוסר.

אריאל שרון: אף שלא תכננתי לדבר כאן, הגעתי למסקנה שמן הדין לעלות הנה ופעם אחת להגיד את הדברים, להגיד בפני מה אנחנו עומדים, ופה צריך לגלות אחריות.

אריאל שרון: אני לא זקוק לשום תיאור או סיפור מה עשיתי למען הגליל.

אריאל שרון: במשך עשרות שנים פעלתי, בכל תפקידי, אם בשירותי הצבאי ואם כשר בממשלות, החל משנת 1977, בכל אחד מן התחומים עשיתי בגליל, ופרט למתיישבים של הגליל – – –

מוחמד ברכה: שלום הגליל, מה צריך יותר מזה?

יוסי שריד: – – – גליל, גליל.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני לא אתן להפריע לראש הממשלה בדבריו.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, אנא.

מוחמד ברכה: למה לא, קריאת ביניים?

רחמים מלול: קריאת ביניים פה ושם, אבל אני מכיר את הקריאות שלך שהם נאומים.

רחמים מלול: אז אנא.

אילן גילאון: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון, תודה רבה, נא לא להפריע.

אריאל שרון: אי-אפשר, בכל זאת צריך לתת גם לנו לדבר בכנסת, לאחרים יש גם מקומות אחרים שמדברים, אז לפחות שפה תינתן לנו אפשרות לדבר, בכנסת, במדינה היהודית הדמוקרטית.

עסאם מח'ול: אתה דווקא היית אומר שלא צריך לדבר הרבה – – –

יוחנן כהן: – – –

ישראל כץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, ראש הממשלה שמע אותך בכבוד הראוי.

ישראל כץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ.

יוחנן כהן: – – – אתה משרת של ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן, תודה.

ישראל כץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת ישראל כץ, נא לכבד את ראש הממשלה.

רחמים מלול: תודה.

אריאל שרון: תתווכחו ביניכם, תעוררו שמחה אצל כמה מהחברים.

אריאל שרון: תראו, אף אחד לא יכול להסביר לי את חשיבות הגליל.

אריאל שרון: אין תפקיד מתפקידי בממשלה שלא פעלתי בגליל.

אריאל שרון: אני לא מזלזל, חס וחלילה – – –

מוסי רז: אפילו בעד שלום הגליל.

יוחנן כהן: – – –

יגאל ביבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, קריאת הביניים הזאת הושמעה כבר פעמיים.

בנימין אלון: – – –

אריאל שרון: אמרתי, בכל תפקידי; אינני מזלזל במה שעשו אחרים, אני גם לא מזלזל במה שדיברו אחרים, אני יודע מה עשיתי בכל אחד מתפקידי, ואף אחד לא יבוא ויטיף לי, אני חושב גם לרבים אחרים כאן, על חשיבות קריית-שמונה ועל עמידתה מול ה"קטיושות" ועל חשיבות הגליל.

אריאל שרון: אין פה מישהו שהוא נגד קריית-שמונה, אין כאן אף אחד שהוא נגד הגליל.

אריאל שרון: דרך אגב, לדעתי, החוק הזה הוא חוק טוב, לא אמרתי אף פעם שהחוק הזה לא טוב, גם בביקורי בגליל אמרתי שצריך לקדם את החוק הזה.

אריאל שרון: אבל בינתיים קרו פה כמה דברים, והיום אנחנו נמצאים במערכה קשה כתוצאה מהטרור הפלסטיני.

אריאל שרון: מערכה מאוד קשה, והמערכה הזאת, לצערי, לא הסתיימה ויש לנו הרבה משימות לעשות.

אריאל שרון: כדי להחזיר את השליטה בירושלים, בירת העם היהודי זה שלושת אלפים שנה, ובירתה המאוחדת של ישראל לנצח נצחים, וגם במקומות אחרים, אנחנו צריכים להגדיל את כוחות המשטרה באלפי אנשים כדי שאפשר יהיה להגן מפני מתאבדים, מפני מכוניות תופת, מפני כל הטרור הזה.

עסאם מח'ול: יש דרך קצרה יותר.

זאב בוים: די, די, תנו להמשיך, שמענו אתכם, נמאסתם – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, יש גם דרך שקטה יותר, אנא.

אריאל שרון: אני רוצה לומר לכם, דיברתי היום עם ראשי הסיעות ואמרתי להם את הדבר הבא: תראו, אנחנו לקחנו על עצמנו הרבה התחייבויות בכל מיני חוקים.

אריאל שרון: יש כאלה שלא תמכו בחוקים.

אריאל שרון: אני, למשל, בחוק משפחות מרובות ילדים תמכתי עקרונית, זה לא היה אילוץ קואליציוני, ויש גם דברים אחרים.

אריאל שרון: חוקקנו את חוק הנגב, ואף אחד לא יסביר לי את חשיבות הנגב, שזו הרזרבה האחרונה שנשארה להתיישבות יהודית שתבוא, כי אני מאמין שבשנים הקרובות יבואו לכאן עוד מיליון יהודים, ואולי יותר.

אריאל שרון: ישבנו בשיחת רעים ואמרתי להם, שלפי דעתי, מה שהיינו צריכים לעשות היום – אמרתי שאני מוכן לבוא לפה, לעמוד ליד הדוכן ולהביט לכולם בעיניהם ולומר: תשמעו, אנחנו נמצאים כרגע בעת חירום.

אריאל שרון: בואו ניקח את כל הדברים האלה ונדחה אותם לשנה הבאה.

אריאל שרון: אני יודע שזה לא טוב, כי כאילו כבר נתנו את זה, ואנחנו צריכים ליטול מאנשים.

אריאל שרון: כל המגבלות קיימות כאן, אבל אנחנו לא נמצאים במצב רגיל.

מוסי רז: בואו – – – מתנחלים לשנה הבאה, למה להם מותר?

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת רז.

יגאל ביבי: – – –

מוסי רז: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, תודה רבה.

רחמים מלול: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יגאל ביבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת ביבי, תודה רבה.

רן כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן.

יוחנן כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק כהן, חבר הכנסת יצחק כהן, תודה.

אריאל שרון: רבותי, גם לילדים בהתיישבות היהודית מגיע לנסוע באוטו משוריין.

אריאל שרון: השתתפתי היום בלוויה של התינוק בן חמשת החודשים, על מה אתה מדבר, תגיד לי?

מוסי רז: אני מדבר על – – –

אריאל שרון: מגיע להם בדיוק כמו לכל אדם אחר.

מוסי רז: עשרות מיליונים – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רז, זה לא דו-שיח, אדוני.

יאיר פרץ: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת יאיר פרץ, נא להירגע.

יגאל ביבי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, נא להירגע.

רחמים מלול: חברי מסיעת ש"ס, נא להירגע, אתם לא עוזרים לי.

יגאל ביבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

רחמים מלול: אדוני סגן השר אדלשטיין, סגן השר אדלשטיין, תודה רבה.

עופר חוגי: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת חוגי.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

רן כהן: – – –

רחמים מלול: סגן השר אדלשטיין, אנא.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, תודה.

מוסי רז: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת מוסי רז, אקרא אותך לסדר פעם שנייה, וגם את האחרים.

יוסי שריד: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, בבקשה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, עוד יש לנו מלאכה רבה היום – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

רחמים מלול: סגן השר אדלשטיין, אדוני סגן השר, זה לא יהיה נעים שאקרא לאדוני לסדר.

רן כהן: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא את אדוני לסדר בפעם הראשונה.

רחמים מלול: אדוני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לראש הממשלה.

רחמים מלול: תודה.

אריאל שרון: רבותי, עליתי הנה לא כדי להטיף למישהו.

אריאל שרון: באתי הנה כדי להסביר בכמה מלים.

אריאל שרון: היה קשה, כנראה לא כולם מבינים שיש גם אחריות, אבל גם אנושיות צריכה להיות.

אריאל שרון: אבל אני עוזב את זה כרגע.

אריאל שרון: פשוט עליתי הנה להסביר – – –

מוסי רז: אתה דוגמה לזה.

אריאל שרון: עליתי הנה להסביר את המצב שבו אנחנו נמצאים, את זה שלפי דעתי צריך לעצור את הכול למשך כמה חודשים, לדחות לשנה הבאה גם דברים שנעשו, דרך אגב – –

יוסי שריד: לצטט אותך: צריך לעצור את הכול.

אריאל שרון: – – ולאפשר לנו להמשיך ולטפל באמת בנושאים ההכרחיים ביותר ובנושאי הביטחון בראש ובראשונה, כדי שנהיה מסוגלים לעמוד כאן ובאמת לעשות את כל מה שצריך לעשות.

אריאל שרון: אני פונה רק לחוש האחריות, לא לשום דבר אחר.

אריאל שרון: אני יודע את החשיבות של הגליל ואני יודע את החשיבות של הנגב.

אריאל שרון: אני יודע את המצוקות שם.

אריאל שרון: אני פונה לגלות חוש אחריות, וזאת הסיבה מדוע לא נצביע.

אריאל שרון: אני אומר לכם, אני מתכונן לבוא ואני מוכן לעמוד כאן עוד פעם ולומר לכולם: בואו נדחה את כל הדברים שהם לא חיוניים עכשיו לשנה הבאה.

אריאל שרון: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני ראש הממשלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סיוע לקריית-שמונה ולגליל (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"א–2001, של חבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 37 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לקריית-שמונה ולגליל (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשס"א–2001, לוועדה לא נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 37 מתנגדים, 16 תומכים ונמנע אחד, הצעת החוק לא נתקבלה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק אדוני שר הבריאות.

רחמים מלול: אדוני השר ימתין רק עוד כמה שניות עד שהסערה תחלוף.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לשר הבריאות לשאת את דברו.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת חוק ההסדרים לשנת 1999 תוקן חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעניין זכותם של תושבים חוזרים לשירותי בריאות.

נסים דהן: בתיקון נקבע, כי מי שנעדר מן הארץ לתקופה של שתי שנות היעדרות ויותר, הנספרת מ-1 במרס 1999 ואילך, יחויב בתקופת המתנה של חודשיים, כנגד כל שנת היעדרות, בטרם יקבל שירותי בריאות לפי החוק.

נסים דהן: אני חייב להסביר כאן, שנוצר מצב של ניצול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כיוון שעל-פי החוק כל אזרח זכאי לקבל שירות רפואי מלא – עד לתיקון – גם אם הוא נעדר מן הארץ.

נסים דהן: כך נוצר מצב, שאזרחים שרשומים במינהל האוכלוסין כאזרחי מדינת ישראל ושהו בחוץ-לארץ ומטבע הדברים לא שילמו מס בריאות, כיוון שהם לא שהו בארץ וההכנסה שהיתה להם בחוץ-לארץ לא חייבת במס במדינת ישראל – שהו עשר שנים בחוץ-לארץ, לא שילמו אגורה מס בריאות, הגיעו כאן כתיירים לשיפוץ, לאוברול, עשו את כל טיפולי הבריאות וחזרו לחוץ-לארץ בלי לשלם אגורה אחת.

נסים דהן: דבר זה גרם לנטל כבד על מערכת הבריאות.

נסים דהן: החוק תוקן, שמי שישהה בחוץ-לארץ מעל שנתיים, כשהוא יחזור, על כל שנה הוא צריך לחכות חודשיים, תקופת המתנה.

נסים דהן: זה היה התיקון בשנת 1999.

מוחמד ברכה: בתקופת ההמתנה הוא לא בביטוח?

נסים דהן: הוא לא בביטוח.

נסים דהן: הוא יצטרך לממן מכיסו.

נסים דהן: רק אחרי חודשיים הוא מתחיל לקבל שירותי בריאות.

נסים דהן: זה פשוט בא למנוע את המצב שאנשים באו רק לטיפול בריאות וחזרו.

נסים דהן: מי שבא כתושב חוזר, ברגע שעברו חודשיים, זה זמן סביר שמראה – – –

מוחמד ברכה: למה לא לעשות את המבחן כמבחן השהייה?

נסים דהן: זה בדיוק מה שנעשה.

נסים דהן: על כל שנה בחוץ-לארץ – חודשיים המתנה בארץ.

נסים דהן: דרך אגב, תיכף אזכיר, ניתנה לו אפשרות לפדות את זה.

מוחמד ברכה: זה חל גם על סטודנטים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: בדיוק בשביל זה בא התיקון, שסטודנטים, חיילים ועוד אזרחים שנמצאים בחוץ-לארץ בתוקף תפקידם, יש להם פטור.

נסים דהן: תודה רבה שאתה מעיר, אבל בדיוק לזה בא התיקון.

נסים דהן: פטורים מן החובה, בין היתר, מי שעמדו בחובת תשלום דמי ביטוח בריאות.

נסים דהן: שנה שהפיגור בתשלום דמי בריאות לגביה אינו עולה על שנה אחת – אינה נחשבת כלל לשנת היעדרות.

נסים דהן: זאת אומרת, הוא היה בחוץ-לארץ ושילם, אז אין בעיה.

נסים דהן: כל הבעיה היתה לאלה שלא משלמים וניצלו את זה.

נסים דהן: מי ששילם, אין אתו שום בעיה, גם אם הוא שהה בחוץ-לארץ מעל שנה.

נסים דהן: עולים חדשים, למשל, אף פעם לא היו בארץ.

נסים דהן: הגיעו לארץ, קיבלו ביטוח בריאות ממלכתי מייד עם הגיעם.

נסים דהן: קטינים שיצאו עם הוריהם, אפילו אם היו מעל שנתיים, לא הפסידו את זכותם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכמובן חיילים בתקופת השנתיים שלאחר שחרורם מצה"ל.

נסים דהן: מי שלא עמד בחובת תשלום דמי ביטוח בריאות בתקופת היעדרותו, אמרתי – הוא יוכל לפדות.

נסים דהן: הוא פשוט מגיע לארץ ואומר: לא הייתי בארץ שנתיים, כמה מגיע לכם על אותן שנתיים?

נסים דהן: X?

נסים דהן: בבקשה, משלם, נכנס מייד לתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: לאחר חקיקת החוק הסתבר, כי יישום מדויק והוגן של החוק מחייב תיקונים מסוימים.

נסים דהן: כך, למשל, יש להגדיר מה הוא "חודש המתנה", ממתי עד מתי – זה 30 יום, 25 יום, חודש קלנדרי?

נסים דהן: מה זה חודש המתנה?

נסים דהן: יש להסדיר את חובות הדיווח והעדכון בין המוסד לביטוח לאומי לקופות.

נסים דהן: יש להסדיר את זכותו של אדם שלא עמד בכללי חובת תשלום הרצף המיוחד לקבל חזרה את הסכומים שכבר שילם, שכן הם אינם מזכים אותו בפדיון תקופת ההמתנה.

נסים דהן: יש להחליף את הכלל שלפיו מקוזזים דמי ביטוח הבריאות מחובת התשלום המיוחד ולהמיר אותו בחובת תשלום מופחתת.

נסים דהן: כדי לאפשר יישום מדויק של ההסדרים, וגם כדי ליתן סיפק בידי המדינה לבצע פעולות הסברה מתאימות על מנת להסביר לציבור את החשיבות שבתשלום רצוף של דמי ביטוח בריאות גם בעת היעדרות מן הארץ, אנו מבקשים לדחות את תחילת יישום ההוראה כך שתקופת ההיעדרות תיספר מ-1 במרס 2001 ולא מ-1 במרס 1999.

נסים דהן: דחיית ההוראה בדרך זאת תאפשר לתושבים המתגוררים בחוץ-לארץ להסדיר את ענייניהם מול המוסד לביטוח לאומי ולחסוך מעצמם, בבוא היום, את הצורך להשלים תקופת המתנה.

נסים דהן: לפי סעיף 58 אדם נחשב כמי שעמד בתשלום רצוף של דמי ביטוח בריאות גם אם צבר פיגור של שנה בתשלום, כך שתחילת מניין תקופת ההיעדרות ב-1 במרס 2001 פירושה, שכל מי שיסדיר את ענייניו עד 1 במרס 2002, השנה הזאת לא תיספר לו כשנת היעדרות.

נסים דהן: זאת אף מעבר לעובדה, שאם הוא יעמוד בחובות התשלום בשנים שלאחר מכן, הוא לא יצבור את המינימום של שתי שנות היעדרות, שמחייב בתקופת המתנה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לשם כך בא התיקון.

נסים דהן: ההצעה הולכת לקראת ציבור תושבי החוץ, גם בתיקונים המהותיים לסעיף 58 לחוק, כנוסחו היום, וגם בדחיית מועד התחולה שלו בשנתיים ימים.

נסים דהן: ההצעה גובשה בהסכמה בין כלל משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הבריאות, משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים, וזאת לאחר דיונים מרובים, עקב קשיותה ומורכבותה המיוחדת והרצון לדייק ולהקפיד בפרטים.

נסים דהן: אנחנו מבקשים את תמיכת חברי הכנסת.

נסים דהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: רשימת הדוברים ארוכה.

נסים דהן: נעולה.

רחמים מלול: ונעולה.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר, על התוספת החשובה.

רחמים מלול: מי שאני קורא בשמו ואיננו נוכח לא יוכל לחזור לרשימת הדוברים, אלא אם נימוקו הוא נימוק משכנע מאוד בשעה כזאת מאוחרת.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת מיכאל קליינר, חבר הכנסת זאב בוים, חבר הכנסת צבי הנדל, חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמצוי עכשיו בתפילת ערבית בחוץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בהתאם לחוק כפי שהוא, התיקון הזה מתבקש.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו נתמוך בתיקון הזה.

מוחמד ברכה: עליתי לבמה על מנת לנצל את נוכחותו של שר הבריאות ולדבר.

מוחמד ברכה: כאדם שמצהיר שיש לו רגישות חברתית, אתה צריך לעשות בחינה מחודשת בכל החוק לביטוח בריאות ממלכתי.

מוחמד ברכה: החוק הזה הוא חוק חיוני מאין כמוהו, והוא בא ושם את בריאותו של האזרח ואת חייו כדבר שמובטח על-פי חוק ולא כדבר שנתון לכל מיני שיקולים של קופות-חולים או למחויבויות שונות.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר בהקשר זה על השלכות חקיקת החוק הזה על ההסתדרות ועל האיגוד המקצועי, זה נושא אחר לחלוטין.

מוחמד ברכה: לדעתי, סל הבריאות היום לא מספיק והוא לא יכול לתת מענה על צורכיהם של כלל האזרחים, ולכן אנחנו רואים שבקופות-החולים השונות יש מסלולים חדשים של אנשים שמשלמים יותר, ואז הם מקבלים יותר, דבר אשר יוצר מנגנון מאוד מסוכן, לדעתי, שתוצאתו שני סוגים של בריאות: בריאות לעשירים, שיכולים לשלם – שלא לדבר על השר"פ, שירותי בריאות פרטיים – ובריאות לעניים.

מוחמד ברכה: אני לא זוכר מתי חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נסים דהן: ב-1995.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו תקופה מספקת כדי לבחון מחדש את החוק, כדי לבסס יותר את המרכיבים השוויוניים, החברתיים, הסוציאליים שביסודו.

מוחמד ברכה: אנחנו שומעים פרסומות ברדיו על משלים ומושלם וכל מיני דברים כאלה, וזה בסדר.

מוחמד ברכה: כנראה הסל הזה אינו יכול לספק את כל מה שצריך, ולכן, לדעתי, ראוי וחשוב לחזק את החוק הזה.

מוחמד ברכה: אומנם אני מודע לכך שהיום מדברים דווקא על קיצוץ, למרבה הצער, אבל שר הבריאות שמופקד על הבריאות ועל מערכת הבריאות, או על הבריאות של האזרחים, טוב יעשה אם יקים ועדה לבחינה מחודשת של החוק הזה, לכיוון של שוויוניות, לא לכיוון של הליכה אחורה, לפתיחת שוק הבריאות לתחרות, כפי שנהוג לעשות במחוזותינו בזמנים האחרונים.

מוחמד ברכה: לכן, זו הצעה ראויה, וטוב ששר הבריאות יבחן אותה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: הוא תיכף יסיים את תפילתו בחוץ.

רחמים מלול: אדוני התפלל גם עבורנו?

רחמים מלול: אדוני ידבר דקה, ויוכל להצטרף בחזרה למניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פשוט סיימנו שם את התפילה, ואנחנו צריכים השלמה לשנייה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מבורכת, ואנחנו נתמוך בה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מנצל את ישיבתך באולם המליאה, כי היתה לנו בעיה מאוד כואבת, עניין שיש לי כרגע עם משרדך, וביקשתי אפילו פגישה אתך, ויודעי דבר אומרים שאולי אני אפילו אזכה לקבל פגישה במשרדך.

נחום לנגנטל: אבל, בכל אופן, אני רוצה לומר את הדבר הזה, כי הוא נושא אופי ציבורי.

נחום לנגנטל: יש לנו סוגיה כבדה של אנשים שהם עברייני מין כלפי קטינים – פדופילים.

נחום לנגנטל: לאחרונה הצעתי הצעת חוק פרטית.

נחום לנגנטל: לדאבוני, היא לא זכתה לתמיכת ממשלה, ושר המשפטים כרגע מטפל בה, ואפילו לא הצבענו.

נחום לנגנטל: זו סוגיה כואבת מאוד, כי במובן המשפטי זה יצר כמעט לאו בר-כיבוש.

נחום לנגנטל: האנשים האלה עושים את זממם, נכנסים לכלא, יוצאים ולא שולטים בעצמם, שבים וחוזרים על המעשה.

נחום לנגנטל: הם רצידיביסטים – מעשיהם בעניין הזה חוזרים ונשנים.

נחום לנגנטל: מה שקורה, אדוני השר, שהרבה מאוד מהאנשים האלה הם אנשים אינטליגנטים מאוד.

נחום לנגנטל: הם מבקשים טיפול, הם אומרים: תעשו לנו כל מה שאתם רק יכולים לעשות, אנחנו לא רוצים לעשות את העבירות הללו.

נחום לנגנטל: מדובר פה בסוג מסוים של סירוס כימי, שגורם להם, בסופו של דבר, לא לעשות את העוול הנורא הזה כלפי ילדים; וכשתופסים אדם כזה, תופסים אותו אחרי 16-15 פעמים שהוא ביצע את זממו, וצריך להבין שהוא ביצע אותו אולי 60-50 פעם.

נחום לנגנטל: אותם האנשים אומרים: תעזרו לנו, תנו לנו אפשרות לעבור את הטיפול הזה – ומדינת ישראל אומרת להם לא.

רחמים מלול: אם אינני טועה, כבר הוגשה הצעת חוק.

נחום לנגנטל: אדוני, זו הצעת חוק שלי.

נחום לנגנטל: אמרו לי שחלק ממשרד הבריאות מתנגד לעניין.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אתה אדם שאני מכיר את לבו ואת תפיסתו.

נחום לנגנטל: חלק מהדברים הם תרופות מאושרות לנשים, רק אם ייתנו אותן לגברים, זה עושה את הפעולה ההפוכה.

נחום לנגנטל: אתמול היתה לי שיחה עם אחד המנכ"לים הגדולים של קופות-החולים שהפסיק טיפול כזה.

נחום לנגנטל: הוא אמר: מה אני יכול לעשות?

נחום לנגנטל: זה לא בסל הבריאות לגברים.

נחום לנגנטל: אם אתם רוצים, תכניסו את זה לסל הבריאות.

נחום לנגנטל: אם לא יעשו את הטיפול, עוד עשרות ילדים במדינת ישראל יסבלו כל חייהם מהבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: זה משהו ביורוקרטי, אטימות לב של הפקידות, כי כבר יש אנשים שמוכנים לעבור את הטיפול הזה בהתנדבות, על מנת לא לפגוע בקטינים, ולא נותנים להם את זה, בטענה פרוצדורלית שנראית מאוד מאוד לא הגיונית, אדוני השר.

נחום לנגנטל: מה אני מבקש?

נחום לנגנטל: תכירו בעובדה, כדי לתת לאנשים שמעוניינים לעבור את הטיפול הזה את האפשרות, וכך נחסוך מאות מקרים נוראיים בשנה של אנשים שיסחבו את זה לכל חייהם.

נחום לנגנטל: אני רוצה לסיים, כי היושב-ראש כנראה תיכף יקרא אותי לסדר.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, מצווה שבאה לידך, אל תחמיץ אותה.

נחום לנגנטל: אפשר לעשות את הדבר הזה, ובידינו הדבר לעשותו, וזה לא מסובך וזה לא הרבה כסף, ובסופו של דבר אנחנו יכולים להביא תשועה גדולה לבעיה מאוד גדולה, כי לא צריך להיאבק בעבריינים רק על-ידי הכנסתם לבית-הכלא, אלא עדיף למנוע, כך שבכלל לא יהיה מצב של עבריינות במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת מקסים לוי, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אופיר פינס, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת יוסף פריצקי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת עופר חוגי, חבר הכנסת מרדכי משעני – אינם נוכחים.

רחמים מלול: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק טוב מאוד, והגיע הזמן ששר הבריאות, שמודע לכל המצוקות החברתיות, יכניס תיקונים לחוקים הללו.

חוסניה ג'בארה: לכן אני, אישית, תומכת בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: אבל, אדוני השר, יש לי כמה הערות וכמה שאלות לגבי סל הבריאות הממלכתי וכל מה שקורה עם הקשישים שמקבלים תרופות חודשיות.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, הקשישים אצלנו במדינת ישראל מקבלים קצבת זיקנה, ולפעמים הקצבה שלהם לא מספיקה להם לקנות את התרופות החודשיות, ולכן חשוב לדאוג לקשישים האלה וגם לאנשים אחרים, שחולים במחלות כרוניות, שמקבלים תרופות חודשיות.

חוסניה ג'בארה: חשוב שאתה תדאג שהאנשים האלה יקבלו תרופות במחירים זולים, ויוכלו להתקיים עם שארית הקצבה שלהם.

חוסניה ג'בארה: נושא אחר, ברשותך, אדוני השר – אני רוצה להעלות כאן גם את הנושא של ילדים במשפחות חד-הוריות.

חוסניה ג'בארה: יש לנו היום המון משפחות חד-הוריות בישראל שיש להן ילדים, ולפעמים גודל המשפחה מגיע לארבעה או חמישה ילדים.

חוסניה ג'בארה: האב או האם לא יכולים לשאת את כל המעמסה הגדולה על כתפיהם, ואם יש להם ילדים שהם חולים במחלות כרוניות, הם לא יכולים לקנות את כל תרופות.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, לפעמים יש תרופות שלא נמצאות בקופות-החולים, הם צריכים ומוכרחים לקנות את התרופות בבתי-מרקחת חיצוניים שלא כלולים בסל הבריאות.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי להתייחס אליו בנוסף הוא בעיה שיש לנו במגזר הערבי – כל הנושא של הרופאים המתמחים.

חוסניה ג'בארה: בכפרים הערביים אין מספיק רופאים מתמחים בקופות-החולים או במרפאות, ולפעמים נאלצים לשלוח את החולים למרפאות אזוריות ביישובים במגזר היהודי.

חוסניה ג'בארה: יש לנו בעיה של השפה.

חוסניה ג'בארה: יש לנו אנשים מבוגרים שלא יודעים בדיוק את השפה, וזה בעייתי.

חוסניה ג'בארה: וכל הנושא של הרנטגן – אם מישהו נפל ונשברה לו היד או הרגל, יש בעיה שהוא נוסע למקום של מינימום חצי שעה נסיעה במונית שירות או באוטובוס וקשה לו מאוד להגיע לשם.

רחמים מלול: תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: אם באפשרותך באמת לדאוג לתיקון הדבר הזה, תודה רבה.

חוסניה ג'בארה: אני מודה לך מאוד, ואני תומכת בהצעת החוק הזאת.

חוסניה ג'בארה: תודה.

רחמים מלול: תודה, גברתי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: אני אמתין עד שחברת הכנסת ג'בארה תגיע למקומה, תתיישב על כיסאה ותלחץ על הכפתורים.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 15), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, אני קובע, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך תועבר ההצעה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית – – –

מוסי רז: – – – עשרה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אני מוסיף את קולותיהם של חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת מוסי רז, ועל כן ההצעה תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור תציג את ההצעה.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני אציג את זה בדקה בלבד, ואני מקווה שכולנו נשתף פעולה לנוכח השעה ונצביע.

ענת מאור: מדובר בתיקון, כשקרתה לנו טעות מחוקק.

ענת מאור: לפני כשנתיים, ביוזמת חבר הכנסת אפי אושעיה, אנוכי ואחרים, העברנו חוק מאוד חשוב שדן בנושא שכר המינימום שיבטיח הכנסה מזערית לפחות למי שהוכה בעצם באי-תשלום שכר המינימום – לפחות אחר כך לא יסבול מכך בפיצויי הפיטורין, בהשלמת הכנסה וכו'.

ענת מאור: מתוך חוסר תשומת לב, לא היתה התייחסות לחבר אגודה שיתופית, שלגביו כל החישוב של שכר מינימום לא קיים, אלא תשלומים – גם למס הכנסה, גם לביטוח לאומי – לפי הוצאות של רמת חיים.

ענת מאור: זה מעוגן גם בחקיקה, גם בתקנות.

ענת מאור: לפיכך, אני שמחה שוועדת שרים לענייני חקיקה אישרה זאת, ועדת העבודה והרווחה אישרה זאת.

ענת מאור: אני אודה לחברי הכנסת אם נאשר זאת ונוכל להביא בכך לתיקון עוול גדול שנעשה לקיבוצים ולמושבים רבים.

ענת מאור: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, גברתי – גם על ההצעה וגם על הקיצור.

רחמים מלול: האם חברי הכנסת הנוכחים מוותרים על זכות הדיבור?

קריאות: כן.

רחמים מלול: תודה, רבותי.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית).

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: החליטו לוותר, אדוני.

קריאות: – – –

נחום לנגנטל: חיכיתי כל היום.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אדוני ירשה לי לעבור להצבעה?

קריאות: – – –

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – לחץ פיזי מתון מופעל עליך, אז אנא היכנע.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א–2001, הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 45) (הכנסה מזערית), התשס"א–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שברוב של תשעה בעד – לרבות חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: ודאי.

רחמים מלול: ודאי, אף שאדוני לא דיבר.

רחמים מלול: אם כן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – מחר, בעזרת השם, יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"א, 12 ביוני 2001, בשעה 16:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה רבה.