ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 337, 2002-08-21 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: זה כנס מיוחד של הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, י"ג בחודש אלול התשס"ב, 21 בחודש אוגוסט, שנת 2002.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הכנסת לקום לדקה דומייה לזכרו של חבר הכנסת חיים צדוק שהלך לעולמו.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: ) חברי הכנסת וחברותיה, חברנו, חבר הכנסת עורך-הדין חיים צדוק, זיכרונו לברכה, שהלך לעולמו, נולד בפולין בשנת 1913.

אברהם בורג: הוא עלה לישראל ב-1935, לאחר שסיים לימודי פילוסופיה ויהדות באוניברסיטת ורשה.

אברהם בורג: בפולין היה חבר בתנועת "גורדוניה" ובמפלגת התאחדות פועלי ציון.

אברהם בורג: בעלותו לישראל עבד צדוק כפועל בניין והצטרף לשורות "ההגנה".

אברהם בורג: חיים צדוק, זיכרונו לברכה, הוסמך כעורך-דין בשנת 1945 ובעת הקמת המדינה שימש כתובע צבאי בצה"ל; בשנת 1949 הוא התמנה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה במחלקת החקיקה.

אברהם בורג: חיים צדוק החל את כהונתו בכנסת כחבר בה החל מהכנסת השלישית ועד לכנסת התשיעית, במשך 18 שנה.

אברהם בורג: הוא כיהן בכנסת ובממשלה בתפקידים מגוונים: יושב-ראש ועדת הכנסת; יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; שר המסחר, התעשייה והפיתוח; שר המשפטים והדתות; יושב-ראש ועדת השרים לענייני ירושלים.

אברהם בורג: לאחר פרישתו מהחיים הפוליטיים היה למרצה למשפטים באוניברסיטה העברית ונתמנה ליושב-ראש בית-הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין.

אברהם בורג: הוא היה בין מקימי המכון הישראלי לדמוקרטיה ומונה ליושב-ראש ההנהלה הראשון שלה.

אברהם בורג: הוא היה חבר בוועדות ציבוריות שונות ושימש כנשיא מועצת העיתונות.

אברהם בורג: חיים צדוק נמנה עם האישים שהקימו את התשתית לתחייה הלאומית היהודית, קיימו אותה לאורך השנים ולא חדלו ממאמציהם לקיים את החלום הציוני ולשמור על דמותו ועל ערכיו.

אברהם בורג: לנו, חבריו לתנועה, למפלגה, לדרך, הוא היה ללא ספק אב ומורה דרך, ואנחנו מצרים על לכתו.

אברהם בורג: יהא זכרו של חיים צדוק ברוך.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-היום – נסיעות שרים.

אברהם בורג: אני מבקש להעביר לפרוטוקול את הודעות ראש הממשלה על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הכנסת על נסיעתם ושובם של שרים.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר אפי איתם שב ארצה ביום כ"ט באב התשס"ב, 7 באוגוסט 2002; ראש הממשלה ימלא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, מיום א' באלול התשס"ב, 9 באוגוסט 2002, עד יום ו' באלול התשס"ב, 14 באוגוסט 2002; השר רענן כהן שב ארצה ביום ג' באלול התשס"ב, 11 באוגוסט 2002.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: על-פי בקשת 75 חברי כנסת נדון ברצח נשים על-ידי בני זוגן – התגברות האלימות כלפי נשים.

אברהם בורג: תנמק את ההצעה חברת הכנסת יעל דיין, המאוד מעורה ועוסקת בנושא.

אברהם בורג: אחריה – גם כן מעורה ועוסקת בנושא – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: ישיבו השר דני נוה, השר לביטחון פנים ושר הביטחון.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: האם שר הביטחון עונה על הנושא הזה?

א' האן: כך נאמר לנו על-ידי מזכירות הממשלה.

אברהם בורג: בבקשה.

יעל דיין: חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, כשאני אומרת חברותי, אני רוצה, גם בנושא העגום הזה, לברך את חברת הכנסת החדשה אורית נוקד.

יעל דיין: צר לי שאת משתתפת בדיון בנושא שהוא אומנם שגור בבית, אבל הוא נושא כאוב מאוד.

יעל דיין: אני מקווה שעוד יהיו לנו שמחות בבית הזה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאני קצת מתביישת שאני עומדת כאן היום ואומרת תודה רבה ל-75 חברי כנסת וליושב-ראש על כנס מיוחד בנושא הזה, שלא צריך להיות מיוחד – זה נושא שהפך לשגרת ימינו.

יעל דיין: אנחנו נזעקים כל פעם, ובאמת כל פעם אנחנו זוכים לאיזה כנס מיוחד.

יעל דיין: אנחנו מציינים בבית הזה את יום המאבק באלימות, ואנחנו מציינים אותו כל שנה.

יעל דיין: בין יום אלימות אחד לבא אחריו אנחנו מציעים הצעות לסדר-היום על סחר בנשים, על קיצוצי תקציב בתחומי המאבק באלימות, עוסקים בחקיקה בנוגע להטרדה מינית, בחקיקה בנוגע לאלימות במשפחה ובהחמרת עונשים על אלימות.

יעל דיין: הבית הזה, אי-אפשר לומר שהוא מתעלם מהנושא.

יעל דיין: והפעם יש לנו עוד הצעה לסדר-היום, עוד ניסיון לזעזע אמות ספים, "להפוך שולחן" על משהו שבקונסנסוס, אפילו בבית השסוע הזה.

יעל דיין: איפה אנחנו, איפה אתם חיים?

יעל דיין: איפה אנחנו בסדרי העדיפויות שלנו?

יעל דיין: אני רוצה לשאול, איפה אנחנו חיים.

יעל דיין: אני רוצה לשאול, איפה סדר העדיפויות שלנו.

יעל דיין: אני רוצה לשאול, מדוע צריך להתחנן על כל פיסת שיפור בהגנה על נשים.

יעל דיין: מדוע אנחנו צריכים לבקש ולהתחנן על כל פיסת חוק שמגינה עליהן, או על כל בדל תקציב לפינה מוגנת נוספת לנשים, או על עוד תקן של עובדת סוציאלית בנושאים של אלימות במשפחה, או על כל תקן של שוטר מיומן לטיפול באלימות במשפחה?

יעל דיין: מי התיר לנו את האטימות, את שוויון הנפש במלחמה הזאת?

יעל דיין: מי הסמיך אותנו ואת הממשלה ואת שריה, בלי למצמץ, להקל ראש ותקציב וחקיקה במאבק נגד הטרור הזה ונגד הטרוריסטים האלה?

יעל דיין: יש סעיף בחוק הפלילי המעניש על "אי-מניעת פשע", וזה קרוב למדי לסעיף סיוע לפשע.

יעל דיין: מי יכול לעמוד מול עצמו כנציג ציבור ולפטור את עצמו ולומר "עשיתי הכול כדי למנוע"?

יעל דיין: איפה אנחנו, וכמה אנחנו אשמים באי-מניעת פשע?

יעל דיין: ראש הממשלה, הנוכחי וגם הקודם, הבטיחו תוספת תקציב של 50 מיליון שקל למאבק באלימות כלפי נשים, אך 50 מיליון שקל קוצצו ל-25 מיליון שקל, 25 מיליון קוצצו ל-12.5 מיליון – והכול באותה שנת תקציב, 2002; ומתוך 12.5 מיליון השקל החליט משרד העבודה והרווחה להקציב שליש לנושאים אחרים שנמצאים בסדרי עדיפויות אחרים, כלומר, נשארנו עם המינימום שבמינימום מול הבטחה שגם היא היתה מינימום וגם היא לא חיזקה אותנו.

יעל דיין: הממשלה כולה אישרה את מסקנות הוועדה הבין-משרדית.

יעל דיין: אני רוצה לומר שזאת כבר הממשלה השלישית שמאשרת את מסקנות הוועדה הבין-משרדית, שהיתה ועדה שהוקמה ביוזמתה של לימור לבנת ואני השתתפתי בה.

יעל דיין: היא עסקה בנושא הזה במשך שנה וחצי והוציאה את ה"תנ"ך" – סליחה, אני לא מתכוונת לפגוע בכתבי הקודש – את הספר המוסמך ביותר עם המסקנות הכמעט מדעיות שיש לגבי האופן שבו יש לטפל בעניין, בידיעה שאין משהו הרמטי ואין מאה אחוז.

יעל דיין: אנחנו מדברים על זה כמו שאנחנו מדברים על הטרור החיצוני.

יעל דיין: אנחנו מדברים על מאה אחוז של מאמצים, גם אם לא יהיו מאה אחוז של הישגים.

יעל דיין: אני רוצה להאשים את כולנו, ואני כוללת בזה את עצמי – משום שהוועדה בראשותי עוסקת בזה יום ולילה – בכך שלא עשינו לא את מאה האחוזים, לא את חמישים האחוזים וגם לא את עשרים וחמישה האחוזים של המאמץ למניעת הטרור הזה.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שבמסקנות הוועדה דובר על כלי שכולל פנייה ועיבוד של פרקליטת המדינה.

יעל דיין: היו 14 פניות של הפרקליטה לגבי הצורך בבניית הכלי לאבחון מסוכנות ולביסוסו, כדי שייתן לנו את האור האדום ואת הרמזור הכמעט מדעי לפני החבלה החמורה, לפני הרצח ולפני בית-הקברות.

יעל דיין: פרקליטת המדינה תשתתף היום בישיבת הוועדה בראשותי שתתקיים בשעה 12:00 בבניין, ואני קוראת לכל המתעניינים לבוא ולשמוע אותה.

יעל דיין: אולי נגיע למסקנה, שגם הרמה הזאת של פרקליטת המדינה לא מספקת – אם כל הבית הזה יתאחד מאחוריה, כדי שנצליח להגיע לפחות למינימום הזה, לאחוז האחד הזה של המניעה.

יעל דיין: שר העבודה והרווחה, שר המשפטים והשר לביטחון פנים שולחים אותי כל שנה לשר האוצר.

יעל דיין: הם אומרים: בבקשה, אנחנו מוכנים לתקצב את זה, לכי לשר האוצר, כשמדובר במיליון שקל למעון לנערות במצוקה, בעוד 200 עד 300 נערות ממתינות ברחוב למקום שיתפנה, כי יש רק מוסד אחד.

יעל דיין: נערה ברחוב ונערה במצוקה זה מתכון לאלימות, לסמים ולזנות, ואחר כך אנחנו נזדעזע כשנבחן את ההיסטוריה של אותה נערה, ונגיד: זה התחיל מזה שהיא עזבה את הבית והיתה נערה במצוקה, ולא נמצא לה מקום ב"צופיה", כי התוכניות קיימות וההרחבה מתוכננת, אבל מיליון השקל האלה לא נמצאים.

יעל דיין: אני לא רוצה לעמוד כאן ולהגיד לאן הולכים מיליוני שקלים ולשאול, מה זה מיליון שקל – כי זה קצת מבייש אותי – ואני לא מקלה ראש בצרכים האחרים; אבל לא ביטחון ולא מצוקות אחרות יכולים לומר לנו "זה יחכה", וזה מה שאומרים לנו.

יעל דיין: ואז שולחים אותי לכאן ולשם, ואני צריכה להתחנן.

יעל דיין: בשם מי?

יעל דיין: בשם שר העבודה והרווחה, בשם שר הבריאות, בשם השר לביטחון פנים, ולבקש זאת משר האוצר, או אפילו לא מהשר, אלא מהפקידים שבאים לישיבות שלנו ואומרים לי "לא השנה".

יעל דיין: אנחנו מדברים על תקנים לעובדים סוציאליים, כשכל עובד סוציאלי בנושא אלימות במשפחה מתמודד עם 300 תיקים.

יעל דיין: אתם יודעים מה זה 300 תיקים, כשכל תיק הוא עניין של חיים ומוות?

יעל דיין: שוב אני אומרת, שר העבודה והרווחה אומר "אני מוכן", יש עובדים מיומנים, בתי-הספר לעבודה סוציאלית בארץ הם יוצאים מן הכלל, והאנשים האלה יודעים מה הם צריכים לעשות.

יעל דיין: אז שולחים אותי למשרד האוצר ואומרים לי: בבקשה, תבקשי עוד 20-10 תקנים, אנחנו מוכנים להעביר אותם ישירות לנושא הזה, ובלבד שמשרד האוצר יאשר זאת.

יעל דיין: משרד האוצר זה הבית הזה.

יעל דיין: משרד האוצר זה התקציב שאנחנו נדרשים לאשר.

יעל דיין: משרד האוצר זה לא איזה גוף חיצוני, זאת לא מכת שמים, זה לא איזה כוח עליון.

יעל דיין: האוצר זה אנחנו, ואם אנחנו לא יכולים להציב את סדרי העדיפויות, אנחנו כשלנו, ואנחנו יכולים להאשים את עצמנו באי-מניעת פשע.

יעל דיין: סדרי עדיפויות אינם קיימים, לא בחקיקה, לא בענישה, לא בהגנה, לא בזירוז ההליכים ולא בחינוך המונע.

יעל דיין: לגבי מיליון שקל להוסטל נוסף לגברים מכים, אומר לי שר העבודה והרווחה: לא השנה, חברת הכנסת דיין, אנחנו נטפל בזה לכשירווח.

יעל דיין: לגבי עוד 10 מיליוני שקל לזירוז כל ההליכים מהמשטרה עד גזר-הדין, לרבות בבתי-המשפט, בפשעי מין ואלימות, אומרים שר המשפטים ומשרד המשפטים: לא עכשיו, חברת הכנסת דיין.

יעל דיין: לגבי מקלט לנשים עם מוגבלויות, אומרים לי: לא השנה.

יעל דיין: לגבי הכפלת מספר השוטרים המטפלים באלימות במשפחה, יש 170 כאלה, והם עושים את זה בצורה יוצאת מן הכלל, אבל אשה צריכה להיות אשה מוכה ברגע המתאים בזמן המשמרת של אותו שוטר, כי אם חס וחלילה זה יקרה בזמן אחר או בתחנה שלא מאוישת על-ידי השוטרים המיומנים, שוב היא תיפול למתכון הקודם שלפיו אומרים: אולי זה הגיע לה, כי שתי סטירות זה לא דבר כזה רציני.

יעל דיין: אמרתי כבר אלף פעמים בבית הזה, שאנחנו מנסים למצוא את הנקודה שבה אפשר לעצור את התהליך בין שתי הסטירות הראשונות, בין המרק ששופכים על הפנים של האשה כי הוא לא מלוח די הצורך, בין החשש מפרידה, בין החשש מנטישה ועד לרצח ולבית-הקברות ולסיבה לכך שהגענו לכינוס המיוחד בבית הזה.

יעל דיין: יש נקודה באמצע, לא בכל המקרים, אבל בשש מתוך עשר הרציחות שבוצעו השנה היו תלונות קודמות, ותלונה קודמת היא כתובת על הקיר.

יעל דיין: התלונות הקודמות האלה לא נחקרו די הצורך, לא היה די מעקב, ולא עצרו שוב באותו מקום שניתן היה לעצור בין האלימות הראשונה לבין הרצח.

יעל דיין: סיוע או אי-מניעת פשע – זו האשמה כבדה.

יעל דיין: יכולות להטיח אותה מהקבר הרצליה יאיר ז"ל שהתלוננה, שנחקרה, והפרקליטות פתחה תיקים נגד בעלה, והוא רצח אותה במכות פטיש ב-3 באוגוסט, לפני שבועיים, אחרי שהפר צווי הרחקה ולא נעצר.

יעל דיין: את ההאשמה הזאת על אי-מניעת פשע יכולה להטיח בכולנו צילה אמסלם ז"ל, שהיתה במעון לנשים מוכות, ובעלה הורשע ונשפט וחזר בקנאתו עם סכין ורצח אותה בדקירות סכין; או מרים מורסי, שיכולה להאשים שהתלוננה, ובעלה היה אמור להיכנס למאסר לשישה חודשים בפועל שהפכו לעבודות שירות, וגם בגלל מקלט וצו הרחקה, וכן בגלל שתי תחנות משטרה, שהאחת לא ידעה מה השנייה עושה, כאשר דקירות הסכין שמו קץ לחייה.

יעל דיין: וגם אור דרעי ז"ל מקריית-חיים – בגלל תלונות על איומים, מכות, אבחון חוסר מסוכנות; אם לשני ילדים קטנים.

יעל דיין: ואני יכולה להמשיך כאן.

יעל דיין: לצערי, הרשימה הזאת ארוכה ומתארכת מדי שנה.

יעל דיין: אנחנו צריכים לתת עליה דין-וחשבון.

יעל דיין: אני רוצה לסיים ולומר, שהפתרונות, כפי שאמרתי, גם החלקיים, ידועים לנו.

יעל דיין: לבית הזה אסור לכסות בסיד את הכתובות הגדולות על הקיר – ולגבי כל מקרי הרצח כמעט היתה כתובת על הקיר – הוא לא רשאי לעשות זאת, והוא לא יכול למנוע את הפשעים האלה על-ידי סיוד הכתובות הזה.

יעל דיין: אני מבקשת שהבית יקבל החלטה, שלא ניתן לזה לקרות, לא בגלל חוסר במיליון שקל לנערות במצוקה – לא על-ידי הקמת עוד ועדה, השר דני נוה, ואני מכבדת את הוועדות שהוקמו.

יעל דיין: הוקמו בערך פעמיים בכל ממשלה ועדות לטיפול באלימות במשפחה.

יעל דיין: הוקמה ועדת שרים למעמד האשה בראשותה של השרה לימור לבנת.

יעל דיין: בבית הזה יש, השבח לאל, חברי כנסת שבאמת דואבים ודואגים ואכפתיים.

יעל דיין: בבית הזה יש חברות כנסת במספר הגדול ביותר שהיה אי-פעם.

יעל דיין: לא יכול להיות, שאנחנו, שמתאחדים סביב נושאים אחרים, לא נתאחד סביב הנושא הזה, לא נדרוש שהמערכות תתכנסנה גם לתיאום ביניהן, גם להצלבת מידע, גם לדיווח זו לזו, כאשר התקציבים שאנחנו מדברים בהם הם לא בשמים.

יעל דיין: ושוב, אני לא רוצה לפרט לאן כן הולכים תקציבים, אבל ודאי שהם לא מגיעים לנקודה של מניעת פשע ואי-סיוע לרצח.

אברהם בורג: תודה רבה, יישר כוחך, חברת הכנסת דיין.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר בכינוס של הכנסת היום על אוזלת היד של רשויות אכיפת החוק בטיפולן באלימות כנגד נשים.

זהבה גלאון: אם אתבטא ביתר חריפות, אני יכולה כמעט לומר שרשויות אכיפת החוק אחראיות להתרת דמן של נשים, ואני אדגים למה אני מתכוונת.

זהבה גלאון: רק בשבוע שעבר נרצחו נשים.

זהבה גלאון: מתחילת השנה נרצחו עשר נשים.

זהבה גלאון: בשנת 2001 נרצחו 28 נשים.

זהבה גלאון: מה עוד צריך לקרות כדי שהמדינה הזאת תיאבק בטרור כלפי הנשים כמו שהיא נאבקת בטרור בכלל?

זהבה גלאון: מה צריך לקרות כדי שיחשבו שזה מאבק מספיק חשוב?

זהבה גלאון: אז אני יודעת שכאשר קורה טרור כזה ונשים נרצחות, כולם מזדעקים, החל בשר דני נוה, שאין לי ספק שיש לו כוונות טובות, דרך פרקליטת המדינה, וכולם באים עם הצעות חדשות, שלא שמעו עליהן.

זהבה גלאון: אלה הצעות מאוד נכונות.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מאוד הייתי רוצה שתקשיב לדבר הזה, אף שמפריעים לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל יש כ-200,000 נשים מוכות, זאת אומרת שאחת מכל שבע נשים היא קורבן לאלימות.

זהבה גלאון: על-פי נתוני המשטרה, כ-17,000 נשים הגישו תלונות במשפחה על אלימות מצד בני זוגן.

זהבה גלאון: מספר דומה של נשים עברו אלימות ולא דיווחו על כך למשטרה.

זהבה גלאון: שש מתוך עשר הנשים שנרצחו מתחילת השנה התלוננו, הגישו תלונות.

זהבה גלאון: חלקן התחרטו אחר כך, אנחנו מכירים את הדינמיקה.

זהבה גלאון: בכל זאת, המשטרה המשיכה בחקירה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

זהבה גלאון: כל פעם שקורים מעשי רצח כאלה, אדוני היושב-ראש, המדינה מזדעקת.

זהבה גלאון: כולם מזדעקים בכלי התקשורת, ומסבירים כמה זה נורא, ואז שולפים מהארסנל תרופת פלא חדשה כמו איזה טובע שנאחז בקש.

זהבה גלאון: ומה תרופת הפלא החדשה שאני שומעת עליה?

זהבה גלאון: היא חשובה, אני לא באה לזלזל, אבל היא רק תרופת אליל חדשה, הייתי אומרת.

זהבה גלאון: תרופת הפלא החדשה עכשיו היא על-פי הצעתו של השר נוה, כפי ששמעתי – הקמת מספרי חירום.

זהבה גלאון: יהיו מספרי חירום.

זהבה גלאון: נשים מוכות תוכלנה להתקשר לשם.

זהבה גלאון: אבל מה תרופת הפלא היותר-חדשה, אליבא דפרקליטת המדינה?

זהבה גלאון: – הקמת גוף להערכת מסוכנות.

זהבה גלאון: חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, שיהיה גוף להערכת מסוכנות, בתנאים אופטימליים.

זהבה גלאון: כשיש כסף, כשאין במה להשקיע, אז מחפשים להשקיע בגוף חדש עם מיליונים ועם משאבים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כאן, מעל דוכן הכנסת – בשביל מה צריך גוף להערכת מסוכנות?

זהבה גלאון: גבר שמכה פעם אחת הוא מסוכן.

זהבה גלאון: כל גבר אלים הוא מסוכן.

זהבה גלאון: אני לא צריכה שיקימו עכשיו גוף וישקיעו מיליונים בהערכת מסוכנות.

זהבה גלאון: זאת תרופת הפלא החדשה?

זהבה גלאון: זה יהיה המאבק בטרור נגד נשים?

זהבה גלאון: גברים אלימים, אדוני היושב-ראש – וזו צריכה להיות נקודת המוצא שצריכה להנחות את רשויות אכיפת החוק, את המשטרה, את הפרקליטות ואת בתי-המשפט: גברים אלימים צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח.

זהבה גלאון: לצערי אני יכולה להגיד שרשויות אכיפת החוק עדיין מתייחסות בשוויון נפש לאלימות כלפי נשים.

זהבה גלאון: איך אני יודעת את זה, אדוני היושב-ראש?

זהבה גלאון: בעיקר בגלל אוזלת היד, שלא מונעת אלימות כלפי נשים.

זהבה גלאון: יש כמה מדדים שיכולים להראות שרשויות אכיפת החוק מתייחסות בשוויון נפש.

זהבה גלאון: המשטרה לא עוצרת בעלים מכים.

זהבה גלאון: בעל מכה צריך להיעצר.

זהבה גלאון: המשטרה אינה אוכפת את צווי ההרחקה נגד גברים מכים.

זהבה גלאון: אולי היא לא יכולה, אין לה כוח-אדם, היא מתמודדת בחזיתות נוספות.

זהבה גלאון: הפרקליטות עושה עסקאות טיעון עם אותם גברים מכים, ובתי-המשפט – שהם הכי גרועים, אני אומרת את זה כאן, מעל דוכן הכנסת: בתי-המשפט והשופטים עדיין לא הפנימו, שהאשה אינה קניין, שהאשה אינה רכוש של בן זוגה, שאי-אפשר להכות נשים, ואחר כך בתי-המשפט ישחררו אותם גברים מכים בזול.

זהבה גלאון: ענישה מטרתה להרתיע.

זהבה גלאון: שופטים עושים פלסתר את כוונת המחוקק.

זהבה גלאון: חברת הכנסת דיין ואני העברנו הצעת חוק של עונשי מינימום לעבירות של אלימות, וראינו שעדיין שופטים משחררים על-תנאי.

זהבה גלאון: ואז העברנו הצעת חוק שמאפשרת חובת מאסר בפועל, ואנחנו רואים שבתי-המשפט עדיין לא עוצרים עד תום ההליכים את הגברים המכים, שבתי-המשפט משחררים בערבות גברים מכים, בניגוד לפסיקת בית-המשפט העליון, שקבע שלא לשחרר גברים מכים בערבות.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, אין ספק שהכנסת צריכה לקרוא מכאן לעשות הכשרה לשופטים, הכשרה בתחום הזה.

זהבה גלאון: לפני שמקימים גוף ומשקיעים מיליונים בגוף להערכת מסוכנות אולי ישקיעו בהכשרת שופטים?

זהבה גלאון: אולי צריך להשקיע בכך שתהליך החקירה במשטרה יהיה הרבה יותר קצר, ואחר כך – כל תהליך הכנת התיק על-ידי התובע המשטרתי יהיה קצר יותר.

זהבה גלאון: אני יודעת שחבר הכנסת רן כהן מתכוון להציע הצעת חוק להקמת בתי-משפט לשיפוט מהיר בעבירות של אלימות.

זהבה גלאון: בזה תשקיעו את הכסף, לא בהערכת מסוכנות.

זהבה גלאון: אני חוזרת וקובעת: כל גבר שמכה אשה הוא מסוכן.

זהבה גלאון: אם צריך להשקיע במשהו, ואדוני השר, פה אני פונה אליך, צריך להשקיע במקלטים לנשים מוכות, צריך להשקיע במעונות לאותם גברים מכים, כדי להוציא אותם מהבית.

זהבה גלאון: צריך להשקיע בהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן ללחצני מצוקה לנשים מוכות, וצריך בעיקר, אדוני השר, לא לבטל הצעות חוק שבאות לסייע לנשים מוכות.

זהבה גלאון: אני העברתי כאן לפני היציאה לפגרה הצעת חוק שמאפשרת מענק הסתגלות לנשים שיוצאות ממקלטים לנשים מוכות.

זהבה גלאון: שמעתי שההצעה הראשונה ברפורמה של שר האוצר היא לבטל את הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אז אני פונה מכאן לכנסת.

זהבה גלאון: אני מקווה שהכנסת כולה תתאחד סביב ההצעה לזרז את החקירות והכנת התביעות נגד גברים מכים ולהחמרת הענישה של גברים מכים, להכשרת שופטים.

זהבה גלאון: הכנסת צריכה לתבוע שבן זוג אלים ייעצר עד תום ההליכים.

זהבה גלאון: הכנסת צריכה לדרוש מבתי-המשפט לא לשחרר בערבות גברים מכים.

זהבה גלאון: הכנסת צריכה לדרוש מהממשלה להעביר תקציבים למקלטים, להגביר את התיאום בין המערכות ולפתח תוכניות לשיקום, בעיקר כאשר הגברים המכים האלה נמצאים בבית-הסוהר.

זהבה גלאון: אם רק מקצת מהדברים האלה יתבצעו, ומקצת מהתקציבים האלה יגיעו לשם, אז נוכל להתחיל לומר שהתחלנו במאבק בטרור נגד נשים מוכות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם בורג: כבוד השר, ואחריו – השר לביטחון פנים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על היוזמה לקיים את הכינוס המיוחד של הכנסת בפגרה בעניין הקשה והטרגי הזה של רצח נשים.

דני נוה: אנחנו מרבים לעסוק מעל דוכן הכנסת, במליאה, ובבית הזה בנושאים לאומיים, מדיניים וכלכליים, וממעיטים לעסוק לעתים בנושא הזה, וחשוב שדווקא יושב-ראש הכנסת נענה לפנייתם של חברי הכנסת לקיים את הדיון המיוחד בנושא הזה.

דני נוה: הנושא הקשה הזה, הכואב כל כך, הנורא כל כך, של רצח נשים על-ידי בעליהן – – –

יעל דיין: בני זוגן.

דני נוה: על-ידי בני זוגן, זו הגדרה יותר רחבה – זה נושא שכדי להתמודד אתו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צריך להתייחס אליו כאל נושא לאומי ממדרגה ראשונה, שצריך להכריז עליו מלחמה.

דני נוה: זה לא נושא שיש לו תרופת פלא אחת.

דני נוה: לכן אני מניח שגם חברת הכנסת גלאון איננה מתנגדת לרעיונות שונים מעשיים שיש בהם כדי לסייע במשהו במלחמה הזאת.

דני נוה: אני מסכים גם עם דבריה של חברת הכנסת יעל דיין; אין צורך בוועדות נוספות ובפורומים ממשלתיים כאלה ואחרים.

דני נוה: מה שצריך זה להכריז מלחמה נגד הטרוריסטים האלה שרוצחים את בנות זוגם, ולהשקיע את המשאבים הנחוצים בכל האמצעים, בכל הכלים שאנחנו צריכים להשקיע בהם כדי להילחם בתופעה הזאת.

דני נוה: וזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי במישורים שונים.

דני נוה: ראשית, אני אכן מסכים שיש קלות דעת כלשהי בגזרי-הדין שיוצאים מתחת ידיו של בית-המשפט.

דני נוה: והראיה, ש-60% מהערעורים שפרקליטות המדינה מגישה לבית-המשפט העליון מתייחסים למקרים האלה של רצח נשים על-ידי בני זוגן.

דני נוה: ואולי אין ראיה טובה מזאת לקלות של הענישה, ואולי לקלות הדעת לפעמים, של שופט שמתחת ידיו יוצא גזר-דין שיש בו משום הקלה עם הפושעים האלה.

רן כהן: הרבה פעמים הפרקליטות מצליחה.

דני נוה: במקרים רבים הפרקליטות מצליחה, וטוב שהיא מגישה את הערעורים האלה.

דני נוה: אבל אני חושב שרצוי היה שנהיה במצב שאין צורך בהגשת ערעורים כה רבים בנושא הזה.

דני נוה: דבר שני הוא ללא ספק, בעיני – והוא לא הוזכר כאן בדיון – עניין החינוך.

דני נוה: בסופו של דבר אין ספק שצריך להיאבק בתופעה הזאת מבחינת ההגנה שאנחנו צריכים לתת לנשים, מבחינת הענישה כלפי העבריינים וכך הלאה.

דני נוה: אבל אם אנחנו רוצים לטפל טיפול שורש, אנחנו צריכים לטפל טיפול שורש קודם כול בהיבט החינוכי של העניין, בכלל, אגב, בתופעת האלימות בחברה הישראלית.

דני נוה: ואם מדברים על מערכת החינוך ועל הטיפול בגזרה הזאת, בואו נתחיל מאלימות בבתי-הספר.

דני נוה: אנחנו שולחים את ילדינו למערכת החינוך ולבתי-הספר, ותופעת האלימות בבתי-הספר ובכלל בקרב בני-הנוער היא תופעה קשה מאוד.

דני נוה: אתמול או שלשום ראינו את הדיווח על הנערה שהופעלה נגדה אלימות על-ידי חבריה לספסל הלימודים או לסביבה או לשכונה.

רן כהן: חברותיה.

דני נוה: חברותיה, נכון.

דני נוה: זה דבר מזעזע.

דני נוה: אין לי ספק שאנחנו צריכים להתחיל קודם כול במערכת החינוך שלנו ובגישה החינוכית והבלתי-סלחנית שאנחנו צריכים לגלות מלמטה כלפי תופעת האלימות בחברה הישראלית בכלל.

דני נוה: לגבי ההיבט המעשי של דברים שצריכים להיעשות, ראשית, אני חייב לומר שמהרגע שראש הממשלה ביקש ממני, לאחרונה, לעמוד בראש ועדת השרים למאבק באלימות בחברה הישראלית, חשבתי כמו חברת הכנסת יעל דיין, למה צריך עוד ועדה, אף שהוועדה הזאת היתה קיימת גם קודם לכן.

דני נוה: אני חייב לומר, שמה שהנחה אותי כשהחלטתי לקחת את העניין הזה, הוא כמובן הראייה של חשיבות הטיפול בנושא הזה והרצון להביא באופן מעשי תוספת ייחודית כזאת או אחרת, לעשות פעולות שיתרמו למאבק הזה במלחמה החשובה הזאת, שאנחנו כולנו מאוחדים בצורך לנצח בה.

דני נוה: לכן, כפי שהוזכר פה, אני דווקא כן בעד יישום הצעתה של פרקליטת המדינה להקים גוף להערכת מסוכנות, לא משום שאני חושב שהדבר הזה יביא מזור ופתרון, ומהרגע שיקום הגוף הזה לא תהיה אלימות כלפי נשים, כי אין דבר אחד ויחיד שאם רק נעשה אותו לא תהיה אלימות עוד.

דני נוה: אבל אני חושב שהגוף הזה, גם מניסיון במקומות אחרים, הוא גוף שיש ערך להקמתו ויש חשיבות להקמתו, ולא בכדי החליטה הממשלה על הקמתו עוד לפני כארבע שנים.

דני נוה: לצערי הרב הגוף הזה לא קם עד היום, ואני מתכוון להתחיל בהקמתו, ואני מתכוון להיאבק על השגת תקציבים שיאפשרו את הקמתו.

דני נוה: מעבר לכך, הזכירה כאן חברת הכנסת גלאון הצעת חוק של חברתה לסיעה, חברת הכנסת נעמי חזן, בעניין לחצני מצוקה.

דני נוה: זה דבר שהעלתה פה, מעל הדוכן, חברת הכנסת נעמי חזן לפני כחודשיים, והממשלה בשלב ראשון, לאור עמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה, הביעה התנגדות.

דני נוה: ישב כאן ראש הממשלה וביקש מחברת הכנסת חזן שלא לקיים הצבעה, כדי לקיים על כך דיון מחודש.

דני נוה: לקחתי על עצמי לקדם את הנושא הזה, קיימנו גם מפגש אחד שהזמנתי אליו את חברת הכנסת חזן, ואנחנו אכן מקדמים את הדבר הזה.

דני נוה: אני מתכוון להיאבק כדי שהדבר הזה יהיה.

דני נוה: שואלים אותי לגבי העניין התקציבי.

דני נוה: בנושא זה יש לי רעיון, שאני מקווה שיזכה לתמיכה, אף שיש כאלה שאולי לא יאהבו אותו.

דני נוה: כששואלים אותי מאיפה יבוא הכסף להתקין את המערך הזה של לחצני מצוקה, אז ראשית אנחנו נתחיל כבר בטווח הקרוב ב"פיילוט" שהמשטרה תיקח על עצמה.

דני נוה: אבל אני חושב שיש לזה פתרון: כל גבר שמקבל צו הרחקה מביתו, לדעתי לפני שהוא משתחרר ממעצר, אם רוצים לשחרר אותו ממעצר, יואיל לעבור במזכירות בית-המשפט ולשלם, אחרת יישאר במעצר.

דני נוה: אני בעד הטלת העלות התקציבית היחסית של הפעלת לחצני המצוקה על גברים שמסכנים את בנות זוגם.

דני נוה: ואם יבוא אדם ויאמר שהוא לא רוצה לשלם בעבור הפעלת לחצן המצוקה בבית האשה שאת חייה אולי הוא מסכן, שיישאר במעצר.

דני נוה: ואם הדבר הזה יצריך שינויי חקיקה, אני אביאם לכאן ואני מקווה שהעניין הזה יזכה בתמיכת הממשלה ובתמיכת הכנסת.

רן כהן: רעיון מצוין.

דני נוה: דבר שלישי שהוזכר פה הוא מוקד החירום.

דני נוה: אני לא חושב שהמוקד יפתור את כל הבעיות, כי אין דבר אחד כזה שיפתור את כל הבעיות.

דני נוה: המחשבה שלי בעניין הזה היתה פשוטה.

דני נוה: יש היום אין-ספור קווי חירום שאליהם יכולים לפנות קורבנות אלימות – לא רק נשים, ראוי להזכיר בהזדמנות הזאת מעל דוכן הכנסת אלימות כלפי ילדים במשפחה – אבל גבר או אשה או ילד שנופלים היום קורבן לאלימות במקרים רבים מאוד לא יודעים לאן לפנות.

דני נוה: מה שעשיתי, בשיתוף פעולה חיובי מאוד מצדו של שר התקשורת, הוא הפעלת קו מצוקה שמספרו יהיה 111, מספר קליט בן שלוש ספרות, כמו קווי מצוקה וחירום אחרים שקיימים היום במדינת ישראל, שיחל לפעול ממש בשבועות הקרובים, ואליו יוכל לפנות כל קורבן אלימות, וכמובן קודם כול נשים שנופלות קורבן לאלימות יוכלו לחייג אל הקו.

דני נוה: אנחנו ננהל מסע פרסום בעניין המספר הזה ונחבר את המוקד הזה אל כל הגורמים שעוסקים היום במתן מענה טלפוני ראשוני לקורבנות אלימות.

יעל דיין: בשלוש שפות.

דני נוה: זה יהיה ביותר משלוש שפות, זה יהיה בעברית, ברוסית, בערבית ובאמהרית.

דני נוה: הפונים אל קו 111 יחוברו ישירות או אל המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, או אל מרכזים שעוסקים באלימות במשפחה בכלל ובילדים בפרט, וכך הלאה.

דני נוה: בסופו של דבר, גם באמצעות המוקד הזה אני מקווה שנוכל לפחות לשפר את השירות שאנחנו נותנים לקורבנות במקרים האלה.

דני נוה: ראינו שבחלק מהמקרים נשים לא מתלוננות או חוששות להתלונן, ואני מקווה שגם הדבר הזה ייתן כתובת כלשהי שאולי אשה תחליט להשתמש בכתובת הזאת או להתלונן ואולי בכך להציל את חייה.

דני נוה: בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שהמערכה הזאת מחייבת התגייסות של כל הגורמים, והממשלה כולה חייבת להתגייס וכל משרדי הממשלה חייבים לתת עדיפות עליונה במשרדיהם, בלי לזרוק את זה על האוצר.

דני נוה: מובן שגם האוצר צריך להקצות תקציבים נוספים למאבק הזה, אבל קודם כול כל שר בתחומו וכל משרד בתחומו חייבים בסדרי העדיפויות הפנימיים שלהם להקצות עוד משאבים למאבק החשוב הזה, וביחד, כחזית אחת, אני מקווה שנוכל בסופו של דבר להשיג הישגים חשובים במערכה הזאת של מניעת רצח נשים על-ידי בני זוגן וצמצום בכלל של ממדי האלימות בחברה הישראלית.

אברהם בורג: השר נוה, תודה רבה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עוסקים בסוגיה קשה וכואבת, שאולי רק באפס קצה מגיעה למשטרה.

עוזי לנדאו: חלקה נדון בין אנשי רווחה ועובדים סוציאליים – כל אלה המתלוננות, הפונות כל אחת באפיקה, ואני מדבר על מספר גדול של נשים שהפכו להיות קורבן לאלימות ולהתעללות רבת שנים, אבל רבות עוד יותר ככל הנראה אינן פונות בתלונה, לא לשירותי הרווחה ולא למשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: אולי אספר שתי אנקדוטות קצרות לגבי פעילות המשטרה ופעילות בתי-הסוהר בעניין.

עוזי לנדאו: הזדמן לי להיות לפני שנה בביקור בכלא "חרמון", ושם הציגו אותי בפני קבוצת השייכת לפרויקט "בית התקווה", שזה פרויקט העוסק בשיקום עברייני אלימות, כדי שלכשישתחררו יוכלו לחזור לנהל אורח חיים מסודר בבתיהם.

עוזי לנדאו: היו שם טקסים שונים, ובחלקם גם אירחו אותי.

עוזי לנדאו: הם מחזיקים ידיים, מתפללים ואומרים דברים.

עוזי לנדאו: אומר לי שם אחד האסירים, אחד העבריינים, גבר צעיר גדל מידות: "לפני הטיפול בכלל לא ידעתי איך לדבר עם אשתי.

עוזי לנדאו: זו היתה דרך התקשורת שלי.

עוזי לנדאו: היתה בעיה – הייתי נותן לה מכה.

עוזי לנדאו: השפה היחידה שלי היתה מכות.

עוזי לנדאו: עכשיו, למדתי שפה חדשה".

עוזי לנדאו: בתחום זה אני רוצה לומר, ששירות בתי-הסוהר כבר העביר בפרויקט זה כ-150 איש.

עוזי לנדאו: עד כה 50 מקרים הוכתרו בהצלחה.

עוזי לנדאו: אבל יש לנו היום בבית-הסוהר יותר מ-1,300 איש בגלל עבריינות של אלימות בבית.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מצליחים להגיע לכולם.

עוזי לנדאו: הבעיה היא בעיקר תקציבית.

עוזי לנדאו: לא באתי לבקש כרגע מן האוצר תקציבים נוספים בשנה הזאת, אף שנזדקק גם לנושא הזה.

עוזי לנדאו: אבל צריך שנבין שחלק ניכר מהיכולת שלנו לפעול בתחום הזה קשור בתקציבים.

עוזי לנדאו: אוסיף שבנושא זה של פרויקטים לשיקום אסירים בבתי-הסוהר, אני חושב ששאלתי והתעניינתי בשירות בתי-הסוהר שלנו, ואין פרויקטים ודברים כאלה בבתי-סוהר אחרים בעולם.

עוזי לנדאו: זה דבר שהוא ייחודי.

עוזי לנדאו: עם כל הביקורת שאנחנו מותחים לעתים על עצמנו, כדאי שנדע על דברים יפים ויפהפיים שנעשים במדינת ישראל על-ידי שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: בתחום משטרת ישראל, גם כותרת:

עוזי לנדאו: שמעתי ממנהלת חשובה של אחד מהמעונות הגדולים לנשים מוכות במרכז הארץ דברי שבח רבים ביותר על הטיפול היעיל והנחוש של משטרת ישראל ובמיוחד של מפקד תחנה באותה עיר – והרמז היחיד שאמסור הוא שהמפקד התחלף לא מזמן – והוא כולל יחס תומך וקרוב אל המתלוננת המשולב בנקיטת יד קשה ביותר מול העבריין האלים.

עוזי לנדאו: הטיפול המסור, כך היא אמרה, מעודד נשים להתלונן ומעניק להן ביטחון שעניינן יטופל באופן שירתיע את בן-זוגן מלבצע את זממו.

עוזי לנדאו: אתמול קיימתי דיון דחוף עם סגל הפיקוד הגבוה של משטרת ישראל בראשות המפכ"ל, רב-ניצב שלמה אהרונישקי, וסגן-ניצב נורית זיו, שמנהלת מטעם משטרת ישראל את כל הטיפול בנושא האלימות במשפחה, והשתתף תת-גונדר יוסי בק, שאחראי על תוכנית השיקום בשירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: אני מציין במיוחד את שמות האנשים שראויים להכרה על פועלם בתחום זה.

עוזי לנדאו: היו, כמובן, אנשי מקצוע נוספים מטעמם.

עוזי לנדאו: אני קיימתי את הדיון הזה נוכח גל הטרור נגד נשים שהיה בשבועיים האחרונים, והשאלה הראשונה ששאלתי את עצמנו היא: איפה אנחנו לא בסדר?

עוזי לנדאו: מה היינו יכולים לעשות ולא עשינו?

עוזי לנדאו: בסיכום הדיון, אף שזה טיפה מביך, אני חייב לומר, שכאשר אני מתבונן על משטרת ישראל ועל שירות בתי-הסוהר אני מוכרח לומר שהללו עושים דברים יוצאי דופן, והייתי אומר שהם לא רק במדרגה אחת מקדימים משרדי ממשלה ושירותים אחרים במדינה אלא בכמה מדרגות.

עוזי לנדאו: המשטרה הקימה בשלוש השנים האחרונות מערך חוקרים, מערך חקירות ייחודי מתמחה, שמונה 170 איש, וכיום בכל תחנת משטרה בארץ יש לפחות חוקר מתמחה אחד בנושא החקירות של אלימות במשפחה, ועל אלו נוספו בתקופתי שישה קצינים מחוזיים שתפקידם לטפל בקורבנות של עבירות אלימות בכלל.

עוזי לנדאו: פותח כלי ממוחשב שנועד להעריך, כמודל, את המסוכנות של העבריינים שיושבים לפני החוקרים.

עוזי לנדאו: יש פרויקט ניסויי של עובדים סוציאליים, שבאמצעותו אנחנו מתחברים ועובדים צמוד יותר עם אנשי משרד העבודה והרווחה, כדי לראות כיצד לא רק התיאום, הלשון המשותפת והשפה המשותפת יתגברו כדי להפוך את העבודה ליעילה יותר, אלא גם לראות כיצד ניתן יהיה לטפל בקורבנות באופן מסודר וטוב יותר.

עוזי לנדאו: היחידה לתלונות הציבור במשרד לביטחון הפנים קיבלה הנחיה ישירה לטפל בכל הנושאים האלה של אלימות במשפחה באופן מיידי, כדי לוודא שהטיפול שמקבלות קורבנות האלימות חשוב וטוב.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שהמשטרה עושה, ועושה הרבה.

עוזי לנדאו: אבל מה אנחנו לומדים מזה, מן המקרים הרבים שהיו לפנינו במיוחד בשבועיים האחרונים?

עוזי לנדאו: פעם אחת שמדובר בטרור, ופעם שנייה שמדובר בטרור שרק חלק קטן ממנו מובא לידיעת רשויות המדינה.

עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים העניין מובא לידיעת רשויות העבודה והרווחה שאינן מעבירות אותו לידיעת המשטרה, משום שהמתלוננת או האשה איננה רוצה.

עוזי לנדאו: חשוב לשמור גם שם על פרטיותה של האשה ועל רצונה, כדי שלפחות תקבל טיפול ברשות אחת של המדינה.

עוזי לנדאו: אבל מנסים לשכנע את הנשים להתלונן במשטרה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להשתמש כאן אולי בהזדמנות זו ולקרוא לכל הנשים, שידעו שאם יתלוננו במשטרה יטפלו בתלונה שלהן במומחיות, בחוזק יד ובתקיפות תוך שמירה על זכויות האשה כפי שרק ניתן להעלות על הדעת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, שהמשטרה, כמובן, מגיעה לטיפול בנושאים האלה, כאשר כולנו כחברה נכשלנו באופן פרטני בחינוך, החל מהחינוך בבית וטיפול של רשויות אחרות, והייתי אומר שגם בטיפול של רשויות המשפט, מעבר לרשויות הרווחה.

עוזי לנדאו: הייתי מצפה לראות פסקי-דין חריפים יותר, פסקי-דין שיתבעו, שתהיה בהם משום הרתעה, וגם כמובן קיצור של הליכים משפטיים, כדי שהמרחק בין הגשת כתב האישום ועד השפיטה ופסק-הדין יהיה מרחק קצר ביותר.

עוזי לנדאו: אני חושב שאסור, בשום פנים, לצאת מתוך הנחה שאנחנו נחים על זרי הדפנה.

עוזי לנדאו: המשטרה תמשיך להיות נמרצת.

עוזי לנדאו: אף שאינני מאמין שניתן יהיה להעמיד שומר סביב השעון לכל אשה מאוימת, ואף שיהיו גם אי-הצלחות בעתיד, אני מחויב, כשר לביטחון פנים, לנושא הזה, כי מן המשרד שלי והלשכה שלי יוסיפו לעקוב באופן צמוד אחרי מה שעושה המשטרה, כשהמשטרה עצמה עושה עבודה יוצאת מן הכלל בתחום.

עוזי לנדאו: אבל אעיר שלא המאמצים שלי ולא מאמצים נוספים של המשטרה וגם לא כספים נוספים מן האוצר יכולים לבוא במקום מחויבות שתיקח על עצמה החברה.

עוזי לנדאו: הם לא יועילו אם השכן ממול, קרובי משפחה והמורים בבית-הספר, שרואים ילד מפוחד מגיע וישאלו מדוע ומה קורה בבית, לא יראו עצמם אחראים.

עוזי לנדאו: המפתח לטיפול כולל בנושא עדיין נמצא בידי הקהילה.

עוזי לנדאו: לצערי, עדיין הננו עומדים נוכח קשר שתיקה שצריך לשבור אותו.

עוזי לנדאו: אני קורא למעורבות רבה יותר וללקיחת אחריות רבה יותר.

עוזי לנדאו: אני קורא להודיע למשטרה, כפי שהציבור מודיע בתחום הטרור על חפץ, שהנה יש אשה שאפשר שמכים אותה ואפשר שהיא נמצאת בסכנת חיים היכן שהוא.

עוזי לנדאו: אני רוצה לפנות שוב אל כל אשה מוכה, בפנייה ישירה: בואי אלינו, תתלוני ועזרי לנו לעזור לך לשמור על חייך.

עוזי לנדאו: ולגבר המכה: ארבעה קירות לא ישמשו לך הגנה ברגע שתדע המשטרה היכן אתה עוסק בטרור הפנימי.

עוזי לנדאו: ולמערכת המשפט – אני מקווה שבהמשך הליך האכיפה היא תסייע למשטרה בפסקי-דין מרתיעים ובהליך שיפוט קצר וזריז.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: השר, תודה.

אברהם בורג: לפני שאתה יורד, ומאחר שהשר המתאם איננו, אני יכול לבקש על דעת המציעות והמציעים, שסיכום הדיון יהיה כזה שכל ההצעות שעלו כאן, גם על-ידי המציעים וגם על-ידי הממשלה, יועברו לוועדה לקידום מעמד האשה, כדי שאפשר יהיה לעשות אותו מעקב, מוניטור, שאתה מדבר עליו, בצורה כזאת שגם לכנסת תהיה אוזן קשובה ואצבע על הדופק.

עוזי לנדאו: בלי שום ספק.

עוזי לנדאו: אני מעריך מאוד את פעולת הוועדה לקידום מעמד האשה, כרגע בראשות חברת הכנסת יעל דיין – – –

אברהם בורג: מה זה כרגע?

אברהם בורג: תמיד, בכל הרגעים.

עוזי לנדאו: היה לי הכבוד לשבת שם רק לאחרונה, בדיון מיוחד של הוועדה הזאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שמשטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר והמשרד לביטחון הפנים, שיש לי הכבוד לעמוד בראשו, נותנים את מלוא העדיפות גם נוכח בעיות טרור וביטחון פנים, לטפל בטרור הפנימי הזה בעדיפות הגבוהה ביותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: את הסיכום סיכמנו, ועכשיו חבר הכנסת דהאמשה רוצה להסכים בדרך של התנגדות.

אברהם בורג: הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי, הייתי רוצה שגם השר לביטחון הפנים ישמע, אבל הוא יצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה למחות על דרך הטיפול בנושא, כאילו יש פה טרור פנימי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין שקשור לטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו מקשרים את זה לטרור, זה כדי להקל על עצמנו וכאילו טרור הוא גזירה שצריך להילחם בה כמו באויב וכך להקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בפשע חברתי נוראי וצריך לטפל בו כבפשע חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יש קשר בין הדברים, כי משום שאנחנו עסוקים כל כך בדברים אחרים והמדינה שוקעת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית ומבחינה מדינית, כתוצאה ממדיניות הכוח ורק כוח ועוד יותר כוח של הממשלה הזאת, אז גם בדברים האלה לא יכולים לטפל והפשע הזה נעשה עוד יותר נורא ויותר עצום.

אברהם בורג: ולכן ההצעה האחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההצעה היא, שהממשלה הזאת תתפטר, סוף-סוף תניח לנו לנפשנו ונוכל, באמצעות ממשלה אחרת, ראויה יותר, לטפל גם בפשע החברתי הנורא הזה, ובזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: אני אעביר את המלצתך לראש הממשלה.

יעל דיין: אפשר להצביע על זה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, הסיכום הוא כפי שהצעתי, חברת הכנסת דיין, על-פי רמיזתך לי, והנושא יועבר כולו להמשך מעקב ועיון של הכנסת בוועדה לקידום מעמד האשה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על ההצעה הזאת.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הנושא יועבר לדיון בוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת יעל דיין, לטיפולך הנאמן.

אברהם בורג: תבר הכנסת אפי אושעיה, ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה, כמה הודעות של הוועדה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: בוועדת הכספים, מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חברת הכנסת סופה לנדבר תכהן חברת הכנסת אורית נוקד.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת נואף מסאלחה תכהן חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"א בסיוון התשס"ב, 22 במאי 2002, להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), פ/3668, של חבר הכנסת אליעזר כהן, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): חבר הכנסת דוד טל פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נצביע על שתי ההודעות ביחד.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ט"ו באב התשס"ב, 24 ביולי 2002, להעביר את הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ב–2002, של חבר הכנסת מוטי משעני וקבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

): חבר הכנסת דוד טל פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, נתן הסכמתו לכך.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל מוועדת החינוך והתרבות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

אברהם בורג: תודה לחבר הכנסת אושעיה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על אישור הודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, הצבעה על שתי ההצעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפי אושעיה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת?

אברהם בורג: ממלא-מקום יושב-ראש הוועדה.

אברהם בורג: שלוחו של אדם כמותו.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 16 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ב–2002, מוועדת החינוך והתרבות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואת הצעת חוק כתוביות ושפת סימנים בשידורי טלוויזיה, התשס"ב–2002, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא רכב מנועי נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, שתי ההצעות להעברת הצעות חוק בין הוועדות אושרו.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת דוח משלחת הכנסת לכנס הבין-פרלמנטרי בנושא טכנולוגיות המידע, אשר התקיים בסיאול, דרום-קוריאה, ב-27-22 ביולי 2002.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: המשבר בתעשיות ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים – מטעם סיעת שינוי.

אברהם בורג: יציג את ההצעה חבר הכנסת מודי זנדברג וישיב סגן שרת התעשייה והמסחר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות ההיי-טק היה הקטר – כך כולם אוהבים לומר – שמשך את המשק הישראלי קדימה.

אליעזר זנדברג: אותו קטר תרם רבות להתפתחות הכלכלה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אין זה סוד שזה יותר משנה ההיי-טק בעולם נפגע ויש ירידה דרמטית בהשקעות, ירידה דרמטית בשווקים הטכנולוגיים העולמיים.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל נוספות על כך כמובן הבעיה הביטחונית והשאלות שקשורות למיקומנו ולעובדה שאנחנו נמצאים במלחמה מול אויבינו.

אליעזר זנדברג: הנחת היסוד של כל המומחים וכל האנשים הנוגעים בדבר היא, שהמשבר – גם המשבר העולמי – עתיד לחלוף וההיי-טק ישוב לתפוס את מקומו כגורם מוביל בכלכלות של העולם, וכמובן כגורם מוביל בכלכלה של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לדעתי, המשבר הזה צריך היה להיות מנוצל על-ידי מדינת ישראל, על מנת שבסיומו תצא מדינת ישראל מחוזקת וממוקמת טוב יותר באותו מדרג של מדינות היי-טק, שהוא חופף פחות או יותר, אדוני היושב-ראש, את המדרג של המדינות המפותחות בעולם, המדינות שבהן רמת החיים גבוהה יותר וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר, שהנתונים היום מוכיחים שהדבר הזה לא יקרה.

אליעזר זנדברג: אני יכול לומר בצער, שנעשה מעט, אם לא כמעט מאומה, על מנת להוביל את ישראל קדימה ולנצל את המשבר דווקא לשיפור מעמדה ועמדתה של המדינה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, בסוף שנת 2001 היתה ההערכה שיש כ-20,000 מובטלים בענף ההיי-טק כתוצאה מהמשבר העולמי.

אליעזר זנדברג: היום מדברים על 35,000, ואני חושב שהמספר הזה עתיד לגדול עד סוף השנה.

אליעזר זנדברג: הענף היה ענף מוביל במשק הישראלי, ולכן מדובר באסון כלכלי למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ההשלכות שיש למשבר ההיי-טק על המשק הישראלי גדולות לאין שיעור מהשלכות שיכולות להיות למשבר דומה או בהיקף דומה בענף אחר, מכיוון שלענף ההיי-טק יש ייחוד, יש מאפיינים ייחודיים, כמו למשל העובדה שסכום נכבד, גדול מאוד, מהכספים שמתגלגלים בענף הזה מושקעים במשכורות, בשכר.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך הכנסות המדינה גבוהות יותר.

אליעזר זנדברג: ירידה בהיקף המועסקים בענף ההיי-טק משפיעה באופן דרמטי ומיידי על הכנסות המדינה.

אליעזר זנדברג: ראינו היום כותרות בעיתון על ההשפעה השלילית שיש לפיטורים הללו גם על שוק הביטוח וההפרשות לביטוחי מנהלים וכדומה.

אליעזר זנדברג: אני לא צריך לציין את ה-ענף ההיי-טק הוא ענף ייחודי, ושם ההוצאות היו גדולות יותר ביחס לכל מה שקשור לסביבה.

אליעזר זנדברג: מה היא הסביבה?

אליעזר זנדברג: מוניות, מסעדות – ובסופו של דבר הולכים וקונים גם ב"משביר לצרכן", כי יש כסף להוציא.

אליעזר זנדברג: ענף ההיי-טק היה ייחודי גם בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: האפקט הסביבתי, הפגיעה בענפים שהיו ענפי שירותים שקשורים להיי-טק היא עצומה, והמספרים שדיברתי עליהם הם המספרים הישירים של עובדי ההי-טק.

אליעזר זנדברג: צא וחשוב כמה אנשים במדינת ישראל איבדו את מקור פרנסתם בגלל הפגיעה ובגלל האבטלה בענף ההיי-טק.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, גם העובדים, עובדי ההיי-טק, הם אנשים מסוג אחר.

אליעזר זנדברג: אפשר לאפיין אותם כאנשים שמחפשים אתגר, אנשים יצירתיים, אנשים שאוגרים בתוכם ידע עצום, אנשים שיכולים לקום וליישם את הידע הזה גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ודי בקלות.

אליעזר זנדברג: בצער אני אומר, האנשים האלה קמים ועוזבים, ובצער אני אומר, ברחבי תבל, גם בקנדה, גם בטייוואן – הבאתי את שתי הדוגמאות הללו, כי אלה שני מקומות שונים על פני הגלובוס – משם מגיעים לכאן חברות, ושם יש מגמה ומדיניות לקרוא לישראלים לקום ולעזוב, לעבור ולבצע פעילות דומה, אם לא זהה, במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: ומדינת ישראל נותנת לאנשים האלה לעזוב ומוותרת על השלד, על עמוד השדרה של החברה והכלכלה הישראלית, כמעט מבלי לנסות ולמנוע את המצב.

אליעזר זנדברג: הכתובת היתה על הקיר, ואני אומר בצער, שאף שכולם ידעו, הממשלה הזאת לא עשתה.

אליעזר זנדברג: היו הרבה דיבורים, אני הכנתי אסופה של הצהרות ראש הממשלה של מדינת ישראל, שבתאריכים שונים – אני לא אפרט את כולם – אמר וחזר ואמר כמה ההיי-טק חשוב.

אליעזר זנדברג: ויש ריטואל קבוע, שראש הממשלה מזמין את מי שנחשבים האנשים המובילים בענף ושואל אותם שאלות – מה המצב ומה צריך להיות, ומקשיב בצורה מאוד מאוד עניינית ובצורה מאוד מעמיקה, שואל שאלות ורושם הערות ומבקש דף עמדה ומבטיח לטפל, ופה זה נעצר.

אליעזר זנדברג: יושבים, אוכלים פעם אחת, אוכלים עוד פעם אחת, מדברים, זה נחמד, אנשים גם באמת מרגישים שמשתפים אותם, אבל שום דבר לא קורה אחרי זה.

אליעזר זנדברג: אני לא אגיד שום דבר, אלא כמעט שום דבר.

אליעזר זנדברג: מדוע אני אומר "כמעט שום דבר"?

אליעזר זנדברג: כי יש דברים שנעשים, אבל לצערי, הם נעשים באיחור.

אליעזר זנדברג: הדוגמה הטובה ביותר היא הרפורמות החשובות שבוצעו באמצעות ועדת-רבינוביץ.

אליעזר זנדברג: אבל מתי אנחנו מקלים היום בשאלות של מיסוי או בשאלות של מיסוי על אופציות של עובדים?

אליעזר זנדברג: אחרי שכל השוק הזה עבר פאזה, אחרי ששאלות המיסוי הפכו להיות לא רלוונטיות בגלל המצב העולמי הקשה, והעובדה שערך האופציות ירד ממילא.

אליעזר זנדברג: הדברים לא רלוונטיים.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל מתקנים אחרי שכבר בעצם החמצנו את השיא או את ההזדמנות להוביל, בניגוד למדינות אחרות בעולם, ששם זה מתנהל והתנהל אחרת – אירלנד, גרמניה, ספרד; דוגמאות שאני מביא בשליפה, וכל המומחים יודעים וכולם מסכימים, גם המומחים בישראל, אבל אף אחד לא עושה.

אליעזר זנדברג: מדוע אמרתי שלא יהיה מדויק להגיד שלא עושים שום דבר?

אליעזר זנדברג: כי יש פרויקטים קיימים, שהם חשובים והם חיוביים.

אליעזר זנדברג: הממשלה עושה, למשל, פרויקט "מרכבה", פרויקט "להבה".

אליעזר זנדברג: איציק כהן ממשרד האוצר, לא סגן השר, ישב אצלנו בוועדת המשנה להיי-טק ותיאר ופירט את הפעילות הזאת, שאני מברך עליה וחושב שהיא חשובה, וכותרת בעיתון של אתמול מלמדת שעד סוף שנת 2003 יועסקו באמצעות הפרויקטים הללו במדינת ישראל 3,500 מובטלי היי-טק.

אליעזר זנדברג: אבל אלה פרויקטים שהיו קיימים ממילא.

אליעזר זנדברג: אלה פרויקטים שתוכננו במסגרת תוכניות העבודה הרגילות של הממשלה, אשר נועדו לייעל את השירות הציבורי וכדומה.

אליעזר זנדברג: 3,500 מועסקים עד סוף 2003 הם טיפה בים, זה לא מספיק.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו צריכים לעשות שידוד מערכות, לשנות את החשיבה, לשנות את הגישה ולפעול באופן שמזכיר תוכנית חירום.

אליעזר זנדברג: צריך לעשות תוכנית חירום לטיפול במשבר ההיי-טק, כי כל דקה שעוברת היא מסוכנת לכלכלת מדינת ישראל, אם לא נשפר ונתקן את המצב.

אליעזר זנדברג: מה צריך לעשות?

אליעזר זנדברג: מה אפשר לעשות?

אליעזר זנדברג: אני חושב, שבראש ובראשונה ממשלת ישראל צריכה להכיר בכך שהיי-טק זה תשתיות, היא צריכה להתייחס להיי-טק כפי שפעם נהגו להתייחס לתשתיות, שהיו כלי מוביל ומניע לפיתוח הנעת גלגלי המשק.

אליעזר זנדברג: ענף הבנייה, שנים דיברו עליו ככזה.

אליעזר זנדברג: היום ענף ההיי-טק מייצג את מה שפעם היה בענף הבנייה מבחינת היכולת לתרום, גם למעגל הכלכלה הישראלית, אבל גם לפתור משבר חמור של תעסוקה.

אליעזר זנדברג: צריך להכריז על פרויקט לאומי, ואני אומר את המלים "פרויקט לאומי", כי יש לי הרושם שבממשלה אוהבים ססמאות, אז אני מציע לכם ססמה.

אליעזר זנדברג: תכריזו על פרויקט לאומי בתחום ההיי-טק, מצדי שיהיו 50 פרויקטים קטנים שביחד ירכיבו את הפרויקט הזה, אבל תעשו משהו.

אליעזר זנדברג: אומרים לי: מאיפה הכסף.

אליעזר זנדברג: תמיד שואלים מאיפה הכסף.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להציע כאן שני מקורות מימון אלטרנטיביים.

אליעזר זנדברג: האחד – אמרתי את זה כאן בנאומים, פעם אחר פעם, ושר האוצר לא בא היום, וחבל, ושרת התעשייה והמסחר שלחה את סגנה, ואני שמח על כך, וראש הממשלה – כולם שמעו, אבל אף אחד לא עושה כלום.

אליעזר זנדברג: רבותי, מובטל היי-טק מקבל את דמי האבטלה הגבוהים ביותר שמשולמים למובטלים בישראל, כי הוא מגיע לתקרה.

אליעזר זנדברג: זה בערך 7,000 שקלים בחודש.

אליעזר זנדברג: עבור מה?

אליעזר זנדברג: עבור ישיבה בבית ואי-עשיית דבר.

אליעזר זנדברג: אלה אנשים שרוצים לעבוד.

אליעזר זנדברג: בהיי-טק, כפי שאמרתי, רוב ההשקעה מגיעה, בסופו של דבר, לשכר; ניקח סכום מסוים, למשל, על כל 1,000 שקלים, על כל 100% של השקעה בהיי-טק כ-80% הולכים למשכורת.

אליעזר זנדברג: מתוך המשכורת הזאת, שהיא משכורת גבוהה – האנשים האלה לא מרוויחים 2,000 שקלים או 3,000 בחודש – 60% חוזרים למדינה באותו חודש בתור מס.

אליעזר זנדברג: כלומר, על כל 100% המדינה מקבלת 50% החזר באותו חודש.

אליעזר זנדברג: מבזבזים ומוציאים; קח את ההפרש – גם על ההפרש הזה יש מסים שונים, לרבות המע"מ על ההוצאה, ואנחנו מקבלים עוד 20%.

אליעזר זנדברג: כלומר, על כל 100% השקעה בהיי-טק 70% חוזרים למדינה באופן מיידי בצורה של מסים כאלה ואחרים.

אליעזר זנדברג: אם ניקח שכר ממוצע, אתם יודעים מה, 10,000 שקלים בהיי-טק, 12,000 שקלים בהיי-טק, אם 70% מתוך זה חוזר באופן מיידי, המשמעות היא שנותר פער של 4,000-3,000 שקלים, אבל המובטלים האלה מקבלים 7,000 שקלים בחודש, והמדינה אומרת: אני מעדיפה לשלם להם 7,000 שקלים כמובטלים במקום לגלגל כסף שחוזר אלי, 70% ממנו באופן מיידי, ואני עוד חוסכת 3,000 שקלים פער בממוצע על כל עובד כזה, אם הוא עובד, להבדיל מהמצב שבו הוא מובטל.

אליעזר זנדברג: על מה להוציא את הכסף?

אליעזר זנדברג: אני יכול להצביע על שורה של פרויקטים שאפשר לעשות.

אליעזר זנדברג: ממשלת ישראל רצתה לבצע מחשוב של בתי-המשפט והחליטה לחזור בה מן הפרויקט.

אליעזר זנדברג: קראתי בעיתון שעכשיו הם חוזרים בהם מן החזרה.

אליעזר זנדברג: זה טוב, אבל יש עשרות פרויקטים טכנולוגיים שאפשר לעשות.

אליעזר זנדברג: פעם שלחו אנשים לסלול כבישים, כי אמרו שצריך להשקיע בתשתיות ולפתח את המדינה, כי יש אבטלה.

אליעזר זנדברג: אני אומר שצריך להשקיע בתשתית טכנולוגית, לעשות שדרוג למדינת ישראל בעלות אפסית, כי ממילא אנחנו משלמים את הכסף הזה לאותם מובטלים.

אליעזר זנדברג: ותאמינו לי, הם יעשו את הדברים האלה באמצעות מכרזים, חברות יתחרו, המחירים יהיו טובים וההכנסה למדינה ברורה, כפי שתיארתי עכשיו.

אליעזר זנדברג: אבל לא רק שם.

אליעזר זנדברג: לא התעצלתי, הלכתי וביררתי בקופות-חולים.

אליעזר זנדברג: הציעו בקופות-החולים, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר, נדמה לי שמשרד האוצר הוביל את המהלך, לעשות call centers.

אליעזר זנדברג: תעבירו אותם לפריפריה ותקבלו שקל על כל שקל של שכר שתשלמו לעובדים.

אליעזר זנדברג: בקופות-החולים זה אפשרי באותה מתכונת, ואפילו ניתן לשלם פחות ולבצע שדרוגים טכנולוגיים.

אליעזר זנדברג: כמה מאזרחי מדינת ישראל סובלים פעם אחר פעם מהבעיות שקשורות לטכנולוגיה שם?

אליעזר זנדברג: והם מוכנים.

אליעזר זנדברג: רק שם – 500 מקומות עבודה מחר בבוקר.

אליעזר זנדברג: שלחתי מכתב ב-18 ביוני לשר האוצר, תשובה עוד לא קיבלתי.

אליעזר זנדברג: וכך זה לאורך כל הדרך.

אליעזר זנדברג: זאת מגמה.

אליעזר זנדברג: זה צד אחד להביא את הכסף – באמצעות דמי אבטלה.

אליעזר זנדברג: הצד האחר.

אליעזר זנדברג: זה פשוט מאוד להשקיע יותר באמצעות המדען הראשי, להשקיע יותר באמצעות "קרן סיד".

אליעזר זנדברג: יבוא עוד מעט סגן שר, ישיב ויספר לכולם: הודיעו לכולם על הקמת "קרן סיד", שנועדה לעזור לחברות סטארט-אפ, שזה חשוב וטוב.

אליעזר זנדברג: מאיפה לקחו את הכסף?

אליעזר זנדברג: מהמדען הראשי שעד עכשיו נתן להשקעות אחרות בהיי-טק.

אליעזר זנדברג: זה הגיוני?

אליעזר זנדברג: הלוא את רוב הכסף תקבלו מייד חזרה, ואם תיתנו את הסכומים בגיוס משקיע זר, שיביא את החלק היחסי המקביל, תקבלו את כל הכסף בחזרה ביום שבו יירשמו השיקים הראשונים למשכורות.

אליעזר זנדברג: אז זה קיים.

אליעזר זנדברג: אפשר לבוא ולמצוא פתרון, אלא שמישהו צריך להתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי, לבוא וליזום, לצאת מהמרובעות של החשיבה הרגילה ולנסות ולהיות אחרים, כי זה זמן אחר.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על אנשים שהם חלק או מרכיב נכבד מהשלד של הכלכלה הישראלית.

אליעזר זנדברג: יש ימים שבהם המדינה צריכה להשקיע בהווה למען העתיד.

אליעזר זנדברג: לצערי, מדינת ישראל לא עושה את זה בענף ההיי-טק, ואני חושש מאוד, שבבוא היום, כשאנחנו נצא מהמשבר, יחד עם כולם, נמצא את עצמנו הרבה מאחור.

אליעזר זנדברג: בואו נתעשת היום.

אליעזר זנדברג: זו הפנייה שלי למדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: בואו נעשה דבר מה על מנת שאותם מובטלים יוכלו לעבוד כפי שהם רוצים, כמעט בעלות אפס למדינת ישראל.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: ישיב סגן שרת התעשייה והמסחר, חבר הכנסת בן-מנחם.

נעמי חזן: בבקשה.

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תעשיית ההיי-טק היוותה את הקטר שהניע את רכבת המשק הישראלי בשנים האחרונות.

אלי בן-מנחם: התפתחות הענף בעולם, יחד עם ההון האנושי הקיים בישראל וסיוע המדינה, תרמו רבות לפריחת ההיי-טק וליצירת מקומות עבודה לעשרות אלפי עובדים מקצועיים.

אלי בן-מנחם: עם זאת, תעשיית ההיי-טק מאופיינת באופן כללי במחזוריות הכוללת גיאות ושפל בביקוש ובמחירי המוצרים.

אלי בן-מנחם: לצערי, אנו חוזים בימים אלה בשפל משמעותי במרבית ענפי ההיי-טק.

אלי בן-מנחם: לפי נתוני משרד התעשייה והמסחר, הנובעים מניתוח נתוני היצוא במחצית הראשונה של שנת 2002, ייצוא ציוד התקשורת האלקטרוני ירד ב-30% וייצוא הרכיבים האלקטרוניים ירד ב-28% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

אלי בן-מנחם: הירידה ביצוא גוררת ירידה במחזור המכירות של החברות וברווחיותן ומחייבת את החברות לצמצם בהוצאותיהן ולפטר עובדים.

אלי בן-מנחם: משרד התעשייה והמסחר לא מסוגל לשלוט ולכוון את מחזורי העסקים בתחום ההיי-טק, אבל הוא יכול ופועל במלוא המרץ על מנת להכין את המשק הישראלי ליום שאחרי המשבר – על כך דיברת, חבר הכנסת זנדברג – כך שיוכל להתמודד טוב יותר בשוק העולמי וליהנות מפירות הגיאות הכלכלית, כפי שעשה בסוף שנות ה-90.

אלי בן-מנחם: משרד התעשייה והמסחר נערך לקידום ענף הביוטכנולוגיה בעקבות עבודה רחבת היקף שגילתה כי שם טמון היתרון היחסי של מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: בהתאם לכך נבחרו במכרז שתי קבוצות שיפעילו חממות ביוטכנולוגיות לטיפוח פרויקטים בתחום.

אלי בן-מנחם: האחת הוקמה ברחובות והשנייה בירושלים.

אלי בן-מנחם: השלישית תוקם בפריפריה, אני מעריך שבנגב או בצפון הארץ, באזורים מוכי אבטלה.

אלי בן-מנחם: אני יכול לבשר לכם שלפני כשלושה שבועות פורסם המכרז להקמת החממה השלישית בפריפריה.

אלי בן-מנחם: צעד נוסף בייצוב הענף הוא הפעלת קרן ההזנק הממשלתית.

אלי בן-מנחם: הקרן תשקיע בחברות בראשית דרכן העוסקות במחקר ופיתוח.

אלי בן-מנחם: לרשות הקרן עומדים 50 מיליון שקל, והיא תשקיע את הכסף לצד השקעה משלימה של הסקטור הפרטי.

אלי בן-מנחם: נגזר מכך כי פוטנציאל התמיכה של הקרן בחברות הזנק יגיע לכ-100 מיליון שקל.

אלי בן-מנחם: לסיום, אני מבקש להזכיר, כי המשרד ותעשיית ההיי-טק נאלצים להתמודד לא רק מול השפל הכלכלי העולמי, אלא גם מול חרב הקיצוץ שמניף משרד האוצר על צווארה של תעשיית ההיי-טק.

אלי בן-מנחם: הכוונה לבטל את מסלול הטבות המס הניתן כיום על-ידי מרכז ההשקעות לחברות היי-טק במרכז הארץ צפוי לפגוע במרבית חברות ההיי-טק הממוקמות במרכז הארץ.

אלי בן-מנחם: הצעד הזה לא יניב חיסכון למשק, מאחר שהוא יפגע פגיעה נוספת בחברות וברווחיותן, והוא גם לא יתרום למעבר מסיבי של חברות לפריפריה, מאחר שמרביתן אינן מסוגלות לבצע את המעבר בזמן קצר ובתקופה כה קשה.

אלי בן-מנחם: אני מודיע, כי משרד התעשייה והמסחר יתנגד להצעה זו, שלא רק שלא צפוי שהיא תסייע לתעשייה להיחלץ מהמשבר, אלא שהיא עשויה לתת מכת מוות לחברות הנלחמות בימים אלה על הישרדותן.

אלי בן-מנחם: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אם אפשר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, או לוועדת הכלכלה.

אליעזר זנדברג: יש ועדה שעוסקת בענייני היי-טק.

נעמי חזן: ועדת המשנה של ועדת המדע.

אלי בן-מנחם: אין לי בעיה, אני מוכן לקבל כל מה שתציע – ועדת המשנה של ועדת המדע.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יורי שטרן, הצעה אחרת, להסיר.

נעמי חזן: בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, אני מברך את חבר הכנסת מודי זנדברג על שהעלה את הנושא.

יורי שטרן: הוא תיאר אותו בצבעים נכונים, קצת יותר בהירים מכפי שהוא באמת.

יורי שטרן: אני אומר שהתקופה הקשה ביותר שלנו תהיה כאשר השוק העולמי יתחיל להתעורר, כנראה בארצות-הברית.

יורי שטרן: ייווצרו שם ביקושים לעובדים, מה שאין היום, ואנחנו נהיה בפיגור, כי אנחנו בכל זאת לא הראשונים בשרשרת, ואז הטובים בענף הזה פשוט יעזבו את הארץ, כי אצלנו זה עוד יהיה חלש ושם זה יתחיל לעלות.

יורי שטרן: זאת תקופה שבה אנחנו נאבד באמת את הגורם האנושי שהוא המרכזי בתחום הזה.

יורי שטרן: לכן אנחנו חייבים לאמץ גישה אחרת.

יורי שטרן: אני קורא קודם כול למשרד הביטחון להרחיב את התוכניות שלו ולנצל את ההזדמנות ולפצות את עצמו על המחסור בכוח-אדם מיומן שנוצר בצה"ל בתחום הזה בשנים האחרונות, כשהיו ביקושים גבוהים בתעשיות האזרחיות, ועכשיו יש הזדמנות להחזיר למערכת הביטחון את מיטב המוחות בתחום.

יורי שטרן: שנית, חובה עלינו, על כל הכנסת, להתנגד לשינויים שמשרד האוצר מציע, כי זה פשוט דבר טיפשי, לא מוצדק, הוא רק ייתן מכה, לא יעזור לפריפריה ורק יפגע קשות בתעשייה ובמשק הישראלי.

יורי שטרן: אני הצעתי למציע ההצעה להקים ועדה לצורך העניין, משותפת עם ועדת הכלכלה, ולגבש תוכנית של הכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שיש לנו יכולת, נציג אותה, ואם היא לא תתקבל בממשלה, נקדם אותה כחקיקה.

נעמי חזן: ההצעה שעומדת כרגע היא להעביר את הנושא לדיון בוועדת המדע.

יורי שטרן: אני מזמין את ועדת הכלכלה להיות שותפה בעניין.

נעמי חזן: ועדת הכנסת יכולה להכריע.

נעמי חזן: אבל אם מותר לי להעיר לגבי הסדר של העניין, אם הנושא דחוף ודורש טיפול – לחכות לכינוס ועדת הכנסת בנושא הזה, זו דרך לעכב את העניין בחודשיים.

יורי שטרן: אני משאיר את זה לשיקולו של המציע.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, במשפט אחד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, שרים וסגני שרים, מכובדי סגן השר, קודם כול תודה שאפשרת לי לומר משפט אחד חשוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני כשלושה שבועות נאבקה שרת התעשייה והמסחר כלביאה כדי לא להעלות את מחיר הלחם, והיא שמרה על מחיר הלחם האחיד וסבסדה אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא שכחה לשמור את מחיר הלחם האחר, שהציבור הערבי אוכל, לחם הפיתות או דמוי פיתות, והוא עלה ב-15%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו מתבשרים שהקמח מתייקר עוד הפעם ב-5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחיר הקמח שממנו עושים את הלחם של הערבים והקמח שממנו הערבים עושים לחם ישירות עולה, והתוצאה היא שהעלאת מחיר הלחם לציבור הערבי, שהוא מצרך יסוד, היא 20%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השבוע שלחתי מברק לשרה בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לטפל בבעיה הזאת, כי לא יכול להיות שהתושבים הערבים יופלו ב-20% יותר מכל התושבים בארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זנדברג, אתה מסכים להעברת הנושא לוועדת המדע?

אליעזר זנדברג: כן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה על העברת הנושא, המשבר בתעשיות ההיי-טק וגל הפיטורים ההמוניים, לדיון בוועדת המדע של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהנושא יידון, אני מקווה בהקדם, בוועדת המדע.

נעמי חזן: אני מתארת לי שזה יהיה בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת זנדברג.

נעמי חזן: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הגזירות הכלכליות והשלכותיהן על פתיחת שנת הלימודים הקרובה – הצעה דחופה לסדר-היום מטעם סיעת חד"ש.

נעמי חזן: יציג אותה חבר הכנסת עסאם מח'ול.

נעמי חזן: בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות הופעתי בסימפוזיון בין-לאומי בדרום-אפריקה בנושא הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ואני הודעתי למאזינים שאני אאכזב אותם, כי הציפייה שלהם היא שאני אדבר על האינטרס הפלסטיני בסיום הכיבוש, ובחרתי דווקא לציין ולהתמקד בשאלת האינטרס של הישראלים בסיום הכיבוש.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת השאלה המרכזית שצריכה לעמוד כאשר אנחנו מתייחסים למכות הכלכליות, לגזירות הכלכליות שחוזרות אלינו מדי חודשיים, מדי חודש, והתדירות שלהן הופכת להיות לתדירות מאיימת ואיומה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס דווקא לאותו מספר שמשרד האוצר מדבר עליו, כי העלות של מלחמת שלום הכיבוש ומלחמת שלום ההתנחלויות שמבצעת הממשלה הזאת, עם כל ים המוות, הדמעות והדם, היא גם עלות יומיומית, עלות חברתית בלתי נסבלת על-ידי הציבור הישראלי עצמו.

עסאם מח'ול: משרד האוצר מדבר על עלות של 50 מיליארד שקל של המלחמה הזאת, של הכיבוש מחדש, של ההתנחלויות האלה, והשאלה המרכזית היא, מי בציבור הישראלי נדרש לשלם את המחיר הזה, מי נדרש לפצות על 50 מיליארד השקלים האלה, שהולכים ותופחים מדי יום ומדי חודש.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שממשלת ישראל מבצעת "נוהל שכן" חברתי-כלכלי.

עסאם מח'ול: היא מבצעת מדיניות תוך שימוש בשכבות החלשות, בעובדים, במקבלי הקצבאות, בעניים, בילדים שאמורים להיכנס לבתי-הספר בעוד כמה ימים, במערכת החינוך, בבתי-החולים, כמגן חי, כמגן אנושי בפני המדיניות הרעה והרשעה של הממשלה הזאת, מדיניות של דיכוי, השפלה, הזיה שאפשר להכניע עם שנאבק להשתחרר מהכיבוש ולחיות במדינתו העצמאית לצד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זה לב המשבר הכלכלי-החברתי, זה לב הגזירות החברתיות-הכלכליות שהציבור משלם את המחיר שלהן בצורה בלתי אנושית.

עסאם מח'ול: זאת מדיניות לא רק ברמה של היחסים הישראליים-הפלסטיניים, שאלת השלום ושאלת הפתרון המדיני שהיא איומה ונוראה; זאת מדיניות שהיא איומה ונוראה גם ברמה החברתית-הכלכלית גרידא, זאת מדיניות של העשרת המיעוט שהולך ומתמעט אבל הולך ומתעשר, ולא מדיניות של מדינה שמתייחסת בכלל אל רוב אזרחיה שהולכים ומתרוששים מדי יום ומדי שעה.

עסאם מח'ול: המיעוט המתעשר הזה הוא מיעוט שמתעשר מן המצוקה הזאת, מן המשבר הזה ומן המצב האומלל שאליו נדחקות שכבות רחבות בציבור הישראלי מדי יום, מדי פגז, מדי התנחלות חדשה ומדי הרחבת כיבוש נוספת.

עסאם מח'ול: זה מיעוט שהולך ומתעשר מן הקיטוב החברתי בין עניים שאין להם כלום, לבין עשירים שחיים בחלק יותר מצומצם בחברה הישראלית, אבל יותר עשיר.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך להגיד את האמת לציבור, וטוב שיש אנשים שכבר מגיעים למסקנה שצריך להגיד את האמת כפי שהיא.

עסאם מח'ול: אני מתייחס למאמרו של יורם גבאי, מי שהיה הממונה על הכנסות המדינה לא מזמן, ב"גלובס".

עסאם מח'ול: הוא אומר שהקיפאון ההרסני שבו שרויה ישראל הוא כפול.

עסאם מח'ול: מחד גיסא, עריצות הגלובליזציה קובעת קיצוץ בהוצאות והגדלת המיסוי; מצד שני, ההימנעות משיחות שלום עם הפלסטינים, קרי המלחמה הארורה הזאת שמתנהלת ומובלת על-ידי ממשלת שרון–בן-אליעזר, מובילה להתרוששות כלכלית ולהעמדת הציבור בישראל בפני הברירה – סגירה של בתי-החולים או של בתי-הספר.

עסאם מח'ול: אני מדבר לא בפרפראזה, אני מדבר על החלטות, על מדיניות שקובעת בין היתר שכדי לעמוד בפני הגזירות האלה צריך להתחיל לסגור בתי-ספר, ומדובר בבתי-ספר קטנים כרגע, אבל יהיו קטנים אחרים שיעמדו אף הם בתורם בפני סגירה.

עסאם מח'ול: אני מדבר לא רק על סגירת בתי-ספר, אני מדבר על מציאות חדשה שבה תיפתח שנת הלימודים בעיבוי כיתות, 41 ילדים בכיתה, בחדר אחד, פגיעה בכל תוכנית השבחה או העשרה חינוכית, פגיעה בכל ניסיון להתמודד עם שאלות של חינוך מיוחד וצרכים של החינוך המיוחד.

עסאם מח'ול: אני מדבר על כך שלא רק בעשר השנים האחרונות התקציב של משרד החינוך לא גדל – מה שגדל היה מספר הילדים, צורכי החינוך – אלא שהפעם הוא גם ירד.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת מדיניות שיכולה לחסל את עתידה של המדינה הזאת, של החברה הזאת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להשלים עם ההזיה הזאת, שמשום שאנחנו צריכים לשמור על הכיבוש ולהרחיב אותו, לשמור על ההתנחלויות ולהרחיב אותן, אנחנו נכה במי שאין להם דרך להתגונן – בילדים, בבתי-הספר, בצורכי החינוך.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת מדיניות שצריך לראות בה מדיניות מסוכנת, סכנה קיומית לחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: ולא במקרה דווקא אהבתי את הכותרת שהשתמש בה גבאי במאמרו: לא מלכוד 22 אלא מלכוד 2002.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים במלכוד.

עסאם מח'ול: המצב הזה הוא הרסני גם בהתייחס לשאלות אחרות שנדונו היום, גם בשאלת אלימות במשפחה, גם בשאלות רצח, גם בשאלות של אלימות בחברה בכלל.

עסאם מח'ול: תקופת ממשלת רבין למשל התאפיינה בצמיחה כלכלית מהירה, משום שהתקיים הליך שלום ממוסד.

עסאם מח'ול: את זה לא רק אני אומר, אלא כל מי שמנסה לנתח את התקופה ההיסטורית רואה את זה ומציין את זה, מכיוון שהתקיים הליך שלום ממוסד על אף אלימות מסוימת באותה תקופה.

עסאם מח'ול: אני אומר, המשך האינתיפאדה, המשך הדיכוי, ההזיה שאפשר להכניע את העם הפלסטיני על-ידי עוד כוח ועוד כיבוש ועוד התנחלויות, גוזרים עלינו החמרה גדלה והולכת במצב החברתי-הכלכלי.

עסאם מח'ול: ישראל כנראה החליטה, בצל ממשלת שרון, ביולי השנה, בהצבעה בבית הזה על התוכנית הכלכלית החדשה, השיפור, התיקון, שהיא נסוגה.

עסאם מח'ול: היא לא נסוגה משטחים כבושים, היא לא נסוגה ממדיניות שיכולה להביא גם לדם, גם למוות וגם להתרוששות כלכלית-חברתית, אלא היא נסוגה דווקא ממדינת הרווחה ומכל הערכים של מדינת רווחה, והיא נסוגה מההתייחסות הכאילו רלוונטית לשכבות החלשות במדינת ישראל, ואני חושב שזאת השאלה האקוטית והמרכזית.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שבממשלה הזאת, ההפרש בתקציב משנה לשנה הוא הרבה יותר גדול מאותם מספרים שאנחנו קוראים, כי ההקצאה פר-תלמיד, הפער הוא הרבה יותר גדול בין השנה הזאת לשנה שעברה ולשנים שחלפו.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו עומדים בפני מצב שיהיה בו קיצוץ של משרות למורים, סגירת ענפים או תחומים מסוימים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אנחנו נעמוד בפני מינימום חינוך, מינימום תרבות ומינימום דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אם אני רוצה לסיים, אז אני אסיים בהתייחסות לאווירה חדשה, לניסיון, חוויה שהייתי עד לה כל הלילה שעבר בנמל התעופה בן-גוריון, כאשר ראיתי איך בריונות ואטימות הופכות לתפיסת עולם, כאשר פקידי משרד הפנים – איזה הרצל גדז' אחד, שידוע לשמצה בעמדות הגזעניות ובעמדות – –

יוחנן כהן: – – –

בנימין אלון: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקשת ממש שתסיים.

עסאם מח'ול: – – ובהתייחסות שלו לקבוצה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

יוחנן כהן: – – – פקיד ממשלתי שעושה עבודה – – –

לימור לבנת: חוצפה.

נעמי חזן: אני מבקשת, אתה לא יכול לפגוע בעובד ציבור שאין לו זכות תשובה, ולכן אני מבקשת שתסיים.

נעמי חזן: העלית נושא חשוב, תסיים עכשיו.

עסאם מח'ול: אני מסיים.

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: אני התייחסתי להתנהגות, אני לא התייחסתי לאיש – –

יוחנן כהן: אז תחזור בך.

עסאם מח'ול: – – אבל אני אומר – גם שר הפנים וסגן שר הפנים – –

יוחנן כהן: אבל תחזור בך.

עסאם מח'ול: תן לי להגיד לך.

עסאם מח'ול: גם שר הפנים וגם סגן שר הפנים, גם השר לביטחון פנים, אמרו שניהם שהמשרדים שלהם לא הוציאו הוראה למנוע מקבוצה של צעירים צרפתים שבאו למפגשי שלום – – –

יוחנן כהן: לא שלום ולא חלום – – –

עסאם מח'ול: – – – מפגשי שלום עם ארגוני שלום ישראליים – יהודים וערבים – – –

יוחנן כהן: פאשיסטים – – –

עסאם מח'ול: – – – ומתארחים בנצרת וידברו שלום עם ישראלים ועם פלסטינים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני דורשת ממך לסיים.

עסאם מח'ול: – – – למנוע מהם להיכנס לתחום מדינת ישראל ולנסות להתחכם עם החלטת השופט – אני חושב שזו חרפה לדמוקרטיה, והדמוקרטיה הזאת צריכה להתגונן מפני מדיניות כזאת וגישה כזאת.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: ישיבו שני נציגים מהממשלה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מח'ול.

נעמי חזן: אני מבינה שסגן שר האוצר, חבר כנסת יצחק כהן, יהיה הראשון, ואחר כך – שרת החינוך לימור לבנת.

נעמי חזן: בבקשה, אדוני.

נעמי חזן: הממשלה מדברת היום בשני קולות.

לימור לבנת: לא, היא מדברת בקול אחד, גברתי היושבת-ראש – – – שני דוברים, אבל הקול יהיה אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, כלכלת ישראל נתונה בשנתיים האחרונות במיתון עמוק.

יוחנן כהן: כתוצאה מכך ירד בשנת 2001 התוצר ב-0.6% והתוצר לנפש ירד ב-2.9%.

יוחנן כהן: בשנת 2002 צפוי התוצר לרדת בכ-1% והתוצר לנפש בכ-3%.

יוחנן כהן: הירידה המצטברת בכ-6% בתוצר לנפש היא חסרת תקדים בתולדות מדינת ישראל.

יוחנן כהן: ההכנסות ממסים, גברתי, ירדו במקביל לירידה בתוצר ובשנת 2002 היו ברמה של כ-10% מתחת לתוואי שהיו יכולות להיות בו אילו המשק לא היה נכנס למיתון.

יוחנן כהן: מצד שני, הוצאות הביטחון גדלו משמעותית.

יוחנן כהן: השילוב בין הרמה הגבוהה יחסית של הגירעון התקציבי בשנים 2001 ו-2002 והירידה בתוצר באותן שנים גרם לעלייה לא רצויה בחוב הציבורי כאחוז התוצר.

יוחנן כהן: המדיניות הכלכלית בשנים 2001 ו-2002 התמקדה בשמירה על יציבות המשק, למרות המיתון הכבד ששרר בו.

יוחנן כהן: מדיניות זו נועדה, בין היתר, למנוע פגיעה באוכלוסיות החלשות, שעלולה היתה להתרחש כתוצאה מהתערערות היציבות הכלכלית.

יוחנן כהן: המציאות הכלכלית הנוכחית מתאפיינת מצד אחד במיתון מתמשך, שפגע קשות בהכנסות הממשלה וגרם לעלייה לא רצויה בחוב הציבורי כאחוז התוצר; מצד שני – במידה רבה של חוסר ודאות לגבי עיתוי ועוצמת ההתאוששות הכלכלית, התלויה הן במישור הביטחוני-המדיני והן בהתפתחויות הכלכליות במשק העולמי ובתעשיות ההיי-טק.

יוחנן כהן: מציאות זו מחייבת מדיניות תקציבית אחראית וזהירה – חבר כנסת מח'ול – על מנת להבטיח שהמיתון לא יחריף חלילה כתוצאה מהידרדרות פיננסית או אחרת.

יוחנן כהן: תקציב המדינה לשנת 2003, שאושר בממשלה ב-30 ביולי 2002, מבוסס על יעד גירעון של 3% תוצר.

יוחנן כהן: הדבר כרוך בביצוע הפחתה חדה בהוצאות הממשלה והסקטור הציבורי, ובמיוחד בתקציב הביטחון, בתשלומי ההעברה – לצערי הרב – וכן בקיצוץ בפעילות השוטפת של הממשלה ושל גופים ציבוריים אחרים.

יוחנן כהן: הקיצוץ בהוצאות, אשר נועד להקטין את הגירעון התקציבי, את הוצאות הסקטור הציבורי ואת החוב הציבורי כאחוז התוצר, יבסס בעזרת השם את היציבות המקרו-כלכלית וייצור את התנאים להתרחבות הסקטור העסקי ולהגברת הצמיחה.

יוחנן כהן: המדיניות הפיסקלית המרסנת, כפי שהיא מתבטאת בצעדים שננקטו במהלך 2002 ולקראת תקציב 2003, תומכת ביציבות במשק.

יוחנן כהן: תמיכה זו מאפשרת למדיניות המוניטרית מרחב פעולה שיאפשר שילוב בין שני גורמים: 1.

יוחנן כהן: עמידה ביעדי האינפלציה; 2.

יוחנן כהן: מדיניות ריבית שתתמוך בהגברת הצמיחה והתעסוקה.

יוחנן כהן: בכך, המדיניות הפיסקלית המרסנת תומכת לא רק ביציבות אלא גם בצמיחה ובתעסוקה.

יוחנן כהן: על הנושא של הפחתה בתקציב משרד החינוך, גברתי היושבת-ראש, תענה שרת החינוך.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: שרת החינוך, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, היטיב לתאר את הבעיות הכלכליות, את המצוקות הכלכליות שבגינן נאלצנו – הממשלה נאלצה וזה עוד יגיע לכנסת – לקצץ את התקציבים במהלך השנתיים האחרונות וכמובן גם לקראת תקציב 2003.

לימור לבנת: אני באמת הייתי אמורה – כי חשבתי בתום-לב שבהעלאת הצעה לסדר-היום שעוסקת לכאורה, על-פי שמה, בגזירות הכלכליות והשלכותיהן על פתיחת שנת הלימודים הקרובה, יהיה פה דיון ראוי, נחוץ, חשוב בעיני עד-מאוד, בבעיות שמערכת החינוך מתמודדת אתן, בקיצוצים לא פשוטים שאנחנו עומדים בפניהם זה שנים מספר.

לימור לבנת: זה דבר שהתחיל לא השנה ולא בשנה שעברה ולא נוגע רק לשנה הבאה – חשבתי שיהיה דיון באותם פרויקטים, באותם נושאים, באותה התייעלות שאנחנו מבצעים, באותם ניסיונות שלנו, שנועדו למנוע ככל שניתן פגיעה בתלמידים – בעיקר בחלשים – ובאותה התמודדות שאנחנו מתמודדים עם הצורך באמת לקצץ תוך פגיעה מינימלית, כפי שאמרתי, בחלשים ובתלמידים עצמם, ובאתי לכאן מוכנה.

לימור לבנת: אני אפילו חייבת לומר כאן – הכינו לי תשובה מלומדת עם פרטי-פרטים – אבל שמעתי כאן

לימור לבנת: חבר כנסת שבמקום לבוא ולייצג את הציבור שהוא מייצג אותו – בנושאים האלה של קיצוץ תקציבי, של מצוקות, של אולי מצוקות גם בנושא החינוך, כאלה ואחרות – –

עסאם מח'ול: – – –

לימור לבנת: – – במקום כל אלה, הוא איננו מייצג את הציבור שלו אלא הוא בא לכאן ועולה לכאן – וזו לא הפעם הראשונה – כדי להסית נגד מדינת ישראל, כדי להסית נגד ממשלת ישראל – –

עסאם מח'ול: – – –

לימור לבנת: – – כדי להסית נגד ציבור שלם.

לימור לבנת: אין מדינה בעולם, גברתי היושבת-ראש, שהיתה מסכימה שישב בתוכה חבר כנסת ויסית נגד אזרחיה ויסית – –

עסאם מח'ול: את עושה את זה עכשיו – – –

לימור לבנת: – – נגד פקידיה ועובדי הציבור שלה, כפי שהוא עשה כאן קודם – –

נעמי חזן: גברתי השרה – – –

לימור לבנת: – – ויסית נגד הממשלה ונגד נבחריה.

זאב בוים: אתה תקשיב עכשיו ולא תפריע – – –

לימור לבנת: שום מדינה בעולם, גברתי היושבת-ראש, לא היתה מסכימה שאדם כזה ישב כנבחר ציבור בתוך כנסת ישראל.

עסאם מח'ול: את צריכה להתבייש במה שאת אומרת עכשיו.

נעמי חזן: גברתי, בכל זאת, אם אפשר להישאר בנושא.

נעמי חזן: הנושא יותר מדי חשוב.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני התכוונתי לענות ולהתייחס בדיוק לנושא, אבל אני שמעתי את ההסתה של חבר הכנסת מח'ול – –

עסאם מח'ול: את מסיתה עכשיו.

לימור לבנת: – – שאין כסף בגלל ההתנחלויות.

עסאם מח'ול: אלא מה?

לימור לבנת: אני אגיד למה אין כסף.

עסאם מח'ול: אלא בגלל מה?

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

לימור לבנת: אין כסף כי החברים שלך באים לרצוח כאן אזרחים כל יום, ואתה עמדת כאן על דוכן הכנסת – –

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: לא, לא, אני חושבת – – –

זאב בוים: גברתי, למה את נותנת לו להפריע?

זאב בוים: אני יכול לענות לו.

לימור לבנת: – – ואתה אמרת שמדינת ישראל מפעילה אורניום מדולל נגד ערבים.

לימור לבנת: את השקרים האלה שמענו.

קריאות: – – –

נעמי חזן: סליחה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני אמשיך בדברי.

לימור לבנת: אני מבקשת לא לצנזר את תוכן דברי.

לימור לבנת: אחרי הדברים – – –

עסאם מח'ול: את משתוללת, את לא מדברת.

נעמי חזן: אני לא מצנזרת כלום.

נעמי חזן: אני מבקשת – חבר הכנסת מח'ול, יש לו פרספקטיבה מסוימת וניתוח וכיוון מסוים.

לימור לבנת: גם לי.

זאב בוים: נכון, אז שלא יפריע לה.

נעמי חזן: לך יש ניתוח מכיוון אחר.

לימור לבנת: נכון.

נעמי חזן: אבל הוא עסק בחינוך.

עסאם מח'ול: היא מסיתה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת מאוד, בכל הכבוד הראוי לך, אני מבקשת לא לצנזר את תוכן דברי.

נעמי חזן: לא צנזרתי.

לימור לבנת: אני מבקשת גם לא להפריע לי ואני מבקשת לאפשר לי להשיב.

נעמי חזן: – – – מותר על-פי תקנון הכנסת.

לימור לבנת: גברתי, בכל הכבוד, כאשר חבר הכנסת מח'ול עמד כאן והסית נגד המתנחלים וההתנחלויות, את לא הערת לו, לא הפרעת לו ולא הפסקת אותו.

נעמי חזן: סליחה, כן הערתי לו בסוף דבריו.

עסאם מח'ול: תעני למה אין כסף.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, דיברת, עכשיו תקשיב.

לימור לבנת: אני אומר את דברי.

זאב בוים: אתה דיברת, תקשיב עכשיו.

זאב בוים: אתה לא תפריע פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכסת בוים, אתה חייב לחזור על המלים שלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דוד טל: היושבת-ראש ביקשה ממנו שיחזור בו.

דוד טל: הוא אפילו לא ניסה לחזור בו מדבריו.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד טל, תודה.

נעמי חזן: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את חבר הכנסת מח'ול מדבר על מי שדואג לעתידה של המדינה ולעתידה של החברה בישראל, ואני רוצה לומר כאן, הקיצוץ בתקציב, לרבות בתקציב החינוך, שהוא קיצוץ כואב, וכפי שידוע, נאבקתי כדי למזער את הקיצוץ הזה והצלחתי להקטין אותו מאוד, ועדיין הוא קשה וכואב.

לימור לבנת: הקיצוץ הזה קיים לא בגלל התנחלויות אלא משום שמדינת ישראל נאלצת להתמודד עם בעיה קשה ביותר, בעיה של ביטחון המדינה, עם אלה שבאים לכאן לרצוח באזרחי ישראל, ואנחנו נאלצים להתמודד לא רק מול הצורך בהוצאה ביטחונית הולכת וגוברת מרגע לרגע, אלא אנחנו נאלצים גם להתמודד עם כלכלה שעומדת במשבר קשה ביותר בגלל אותן בעיות ביטחוניות.

לימור לבנת: לכן, מי שדואג לעתידה של המדינה ומי שדואג לעתידה של החברה, צריך לדאוג לכך שלא יהיו מכאן דברי עידוד לאותם רוצחים.

לימור לבנת: צריך לדאוג לכך שאיש לא יעז להשמיע לא מהבית הזה ולא מהבמה הזאת וגם לא מכל מקום אחר במדינת ישראל או מחוצה לה, דברי עידוד ושבח או שקרים לגבי הרוצחים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, אמרתי זאת קודם, חבר הכנסת מח'ול עמד על הדוכן הזה ואמר, שצה"ל משתמש באורניום מדולל נגד הערבים.

לימור לבנת: חבר הכנסת מח'ול הוא זה שמעסיק עכשיו את כוחות הביטחון – – –

עסאם מח'ול: הגשתי שאילתא ועד היום לא קיבלתי תשובה עליה, לידיעתך.

עסאם מח'ול: אל תלכי רחוק.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אני מתקן אותה.

עסאם מח'ול: כבר שנתיים לא קיבלתי תשובה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, השרה לא הפריעה לך עד סוף דבריך.

לימור לבנת: חבר הכנסת מח'ול הוא זה שמעסיק עכשיו את מדינת ישראל, לרבות כוחות הביטחון שלה, במקום במניעת פיגועים, בהבאת 50 פרובוקטורים שהוא מנסה להכניס לארץ, כדי שיוכלו להפריע לכוחות הביטחון שלנו בעבודתם.

לימור לבנת: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אומרת כך, ובזה אסיים את דברי: דברי הנאצה וההסתה האלה הם דברים שרק מזיקים, אבל הם מזיקים גם לציבור הערבי.

לימור לבנת: הם לא מזיקים רק לנו, הם מזיקים גם לציבור הפלסטיני.

לימור לבנת: אנחנו במערכת החינוך עושים כמה דברים במקביל: אנחנו עושים מאמץ גדול ביותר, כפי שאמרתי, שהקיצוץ לא יפגע בתלמידים.

לימור לבנת: לכן גם הנחיתי שלא לקצץ בתוכניות שנועדו לאוכלוסייה חלשה, כמו עולים, חינוך מיוחד, נוער בסיכון, פסיכולוגים ועוד כאלה נושאים שהם בעלי חשיבות עליונה דווקא בעת קשה כזאת.

לימור לבנת: אנחנו פועלים כדי לקצץ רק באותן תקנות תקציביות שאנחנו חושבים ששם קל יותר לקצץ – יחסית, כמובן; שום דבר לא קל.

לימור לבנת: אבל בה בעת שאנחנו מפעילים תוכניות מיוחדות, תוכניות רבות, אגב, תוכניות לצמצום פערים, תוכניות להגברת הזכאויות לבגרויות; אגב, גם בתוכנית חומש למגזר הערבי לא קיצצנו אלא כקיצוץ שהיה בכל המשרד.

לימור לבנת: היא ממשיכה לפעול והיא פועלת כפי שפעלה קודם לכן.

לימור לבנת: בצד כל אלה אנחנו עושים עוד דבר, גברתי היושבת-ראש.

לימור לבנת: אנחנו מפעילים היום במערכת החינוך תוכניות ואנחנו מקנים ערכים, ערכים יהודיים וציוניים, לתלמידים היהודים במערכת החינוך.

לימור לבנת: התוכניות של מורשת תרבות ישראל, כמו גם תוכניות מקבילות במגזרים האחרים, הן תוכניות שפועלות כבר היום, ואנחנו מבטיחים שעם ישראל, מדינת ישראל ותלמידי ישראל יעמדו נחושים מול כל הגל העכור הזה של חברי כנסת שבאים לנסות להחליש אותנו – –

עסאם מח'ול: אולי תפסיקי להסית?

לימור לבנת: – – יעמדו מול גל העכור הזה של אותם מחבלים ואותם רוצחים – –

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אל תפריע.

לימור לבנת: – – שרוצים לשבור את החברה הישראלית מבפנים.

זאב בוים: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני מבקשת ממך.

זאב בוים: את מבקשת ממני?

נעמי חזן: כן, כי אתה מנסה לעזור לי ואני לא צריכה את עזרתך.

זאב בוים: היית צריכה לקרוא אותו לסדר פעם ראשונה ופעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקשת, אי-אפשר להגיב על כל משפט.

נעמי חזן: אני אקרא אותך לסדר.

נעמי חזן: אזהרה אחרונה.

בנימין אלון: הוא מאוד רגיש.

לימור לבנת: תלמידי ישראל, ילדי ישראל, עם ישראל, מדינת ישראל יותר חזקים מכל אלה הבאים להחלישם גם ביטחונית, אבל גם החוסן הנפשי שלנו והחוסן הלאומי שלנו יגברו על כל אלה שמנסים לשבור אותנו מבפנים.

לימור לבנת: זה לא יעזור.

לימור לבנת: תודה לאל שבחברה הפלסטינית כבר מתחילים להבין את זה.

לימור לבנת: אני מקווה שהגיע הזמן שגם חברי הכנסת כאן, שבאים בשם החברה הפלסטינית, שגם הם יתחילו להפנים את מה שרבים מאוד בחברה הפלסטינית התחילו להפנים זה כבר.

לימור לבנת: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: מה את מציעה, גברתי?

לימור לבנת: אני מציעה להוריד את הנושא מסדר-היום.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדתי השרה וחברי חברי הכנסת, קל מאוד להתלהם ולהסיט את הנושא לדברים אחרים, דברים שכולנו רגילים בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה לתשובה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד לנו השרה כמה עולה למערכת החינוך ילד בהתנחלות, כמה עולה ילד בפריפריה, כמה עולה ילד בתל-אביב וכמה עולה ילד במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו תשובה עניינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול לשכנע, ואפילו אם לא לשכנע אז לסתום את הפה לכל מי שבא ואומר דברים על משרד החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במקום ללכת בדרך העניינית הזאת, היא השתמשה בלשון מוכרת מאוד, לא ראויה, לדעתי, ולא עניינית, ומתחילה לדבר על התנחלויות ועל התלהמויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי צריך את זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הממשלה הזאת יודעת יותר מכל אחד אחר, ואנחנו כבר יודעים, הציבור יודע לאן הממשלה מוליכה ולאן היא מביאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צרה ואם יש בעיות גם בתחום החינוך וגם בקיצוצים, הרי זה כתוצאה מאותה מדיניות של אותה ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן שבאמת הממשלה הזאת תניח לנו לנפשנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ראויים לממשלה אחראית יותר, שתדאג גם לחינוך של כל הילדים בצורה יותר שוויונית ויותר נכונה.

נעמי חזן: ועל כן אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על כן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אורי אריאל: לא יעזור לכם.

נעמי חזן: חברי הכנסת, יש שתי הצעות כרגע.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אתה מסכים להעברה לוועדה?

עסאם מח'ול: כן.

נעמי חזן: יש שתי הצעות, ואנחנו נעבור להצבעה.

נעמי חזן: מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך ומי בעד הסרתו מסדר-היום?

נעמי חזן: מי שמצביע בעד זה בעד העברה לוועדה, ומי שמצביע נגד זה בעד הסרה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ההצעה נפלה ברוב של שבעה נגד ושלושה בעד העברה לוועדה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא בסדר-היום והוא גם האחרון: "חיל השלום" הצרפתי בשירות הטרור הפלסטיני – הצעה של הליכוד.

נעמי חזן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת זאב בוים.

נעמי חזן: בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בימים הקשים האלה לא כל בוקר אפשר לקום ולהתבשר בשורות טובות, ודווקא הבוקר היתה לנו בשורה כזאת משמחת.

זאב בוים: שמעתי ברדיו, התבשרנו שהגיעו כ-50 תיירים צרפתים שהחליטו לבקר דווקא בשעה זו בישראל.

זאב בוים: 50 תיירים מצרפת, שחום יולי-אוגוסט לא מרתיע אותם.

זאב בוים: נהפוך הוא.

זאב בוים: צריך לברך על כך.

בנימין אלון: וזה בלי שר התיירות.

זאב בוים: כן, וזה בלי שר התיירות.

זאב בוים: נכון.

זאב בוים: זה עוד משהו.

זאב בוים: זה משמח לא רק מההיבט של התיירות, חבר הכנסת בני אלון, אלא זה משמח גם בגלל העובדה שבעצם בתוך הקבוצה הזאת, או כתוצאה מהקבוצה הזאת קם עסק חדש בישראל.

זאב בוים: בעסקים יש לנו בעיה, בעיקר עם עסקים קטנים.

זאב בוים: יש עסק חדש – "מח'ול טורס", שמארגן את הקבוצה הזאת, שכל התכלית שלה היא פיוס, אחווה, הכרת הארץ.

זאב בוים: זה בעצם מה שעושים תיירים.

זאב בוים: לצערי, גברתי היושבת-ראש, אנחנו כנראה לא נוכל לאמץ לעצמנו את מה שאנחנו בדרך כלל ממליצים לגבי תיירים – הסבר פניך לתייר, שכן לדאבון הלב ברור וכל בר-דעת מבין שמדובר כאן בפרובוקציה, בפרובוקציה לשם פרובוקציה.

זאב בוים: מדובר בליגיון זרים צרפתי, שרובו ככולו ממוצא ערבי, שהוא העתק מדויק של כוחות כאלה של "שלום", שכבר פגשנו אותם לא מזמן, כאלה שבאו לחזק ולחבק את ערפאת ברמאללה, במוקטעה, להפריע לחיילי צה"ל, לעשות להם פרובוקציות במחסומים ולשבש את הפעילות הביטחונית.

זאב בוים: דרך אגב, אני תמה, אני לא יודע, אבל יש לי חשש, שחלק מ"כוחות השלום" האלה, הכוחות הצרפתיים, הם כאלה שפעלו נגד הקהילה היהודית בצרפת.

זאב בוים: לא אתפלא אם הם נטלו שם חלק בפעילות האנטישמית נגד יהודים, שפשטה ברחבי צרפת.

נעמי חזן: האם זה מבוסס?

זאב בוים: לא, כיוון – – –

נעמי חזן: אני מציעה בכל זאת להיזהר מאוד בדברים האלה.

עסאם מח'ול: אין גבול לרדת – – –

זאב בוים: מה זה לרדת?

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אני קוראת אותך לסדר.

זאב בוים: אתה רוצה שאבדוק?

זאב בוים: אל תעמיד בפני את האתגר הזה.

זאב בוים: אני אומר לך שיש לי חשש כבד שחלק מהם השתתף השתתפות פעילה בפעילות הזאת.

זאב בוים: אני שואל את עצמי, ואולי חבר הכנסת עסאם מח'ול ישאל את עצמו, איפה "כוחות השלום" האלה ממוצא ערבי, איפה הם פועלים למען אחים אחרים שלהם, שהם מעונים, נדכאים ונלחמים לזכויותיהם ברחבי העולם?

זאב בוים: לא שמעתי שהם נמצאים בצ'צ'ניה, לא ראיתי אותם בדיוק באפריקה.

זאב בוים: איך זה שהם מתעלמים מהבעיות של "אל-קאעידה" באפגניסטן?

זאב בוים: למה שהם לא יבואו לשם לסייע?

זאב בוים: צריך לומר במפורש שמדובר בקבוצות של קיצונים מחרחרי ריב ומדון, אשר תחת מעטה הומניטרי באים לכאן לעשות פרובוקציות ובעצם לתמוך בטרור הפלסטיני.

זאב בוים: הבעיה שלנו היא, כמובן, לא עם הצרפתים האלה, אלא הבעיה היא ששונאי ישראל הקיצוניים האלה זוכים לשיתוף פעולה בקרב אנשים מכובדים במדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: על חבר הכנסת עסאם מח'ול מיותר להכביר מלים, כי אנחנו מכירים אותו, את תמיכתו בטרור הרצחני הפלסטיני – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים.

עסאם מח'ול: תחזור בך.

זאב בוים: למה לחזור?

עסאם מח'ול: תחזור בך – – –

זאב בוים: הלוא אתה שותף במאבק של הפלסטינים.

זאב בוים: נכון?

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, תחזור בך.

נעמי חזן: אתה יודע?

נעמי חזן: זו האשמה שאי-אפשר לומר.

נעמי חזן: אתה מחייב אותי – – –

זאב בוים: תמיכתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול היא תמיכה שאני לא חושב שהוא מתבייש בה.

נעמי חזן: – – – בטרור, אדוני?

זאב בוים: סליחה.

זאב בוים: זו תמיכה ברורה במאבק האלים, ולפי שיטתו הצודק, של הפלסטינים.

עסאם מח'ול: אתה מאשים האשמה חמורה.

זאב בוים: כל אחד עם הפרשנות שלו.

נעמי חזן: אם כך, אתה מבטל את האמירה הקודמת?

זאב בוים: ביטלתי את האמירה הקודמת ותיקנתי ואמרתי בדיוק את האמירה הזאת, והיא נרשמה.

זאב בוים: הוא גם התגאה בזה.

זאב בוים: במסורת הפרובוקטיבית הזאת הוא אוחז כנראה מבית-המדרש הקומוניסטי, המזרח-גרמני, ששם הוא למד.

זאב בוים: עכשיו הוא משים עצמו כקאוקג'י, עם חיל הצלה בין-לאומי, שבא לכאן לסייע למאבק של הפלסטינים.

זאב בוים: עליו אני לא מתפלא.

זאב בוים: אני מתפלא קצת על חבר הכנסת יוסי כץ, אני מוכרח לומר.

עסאם מח'ול: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אתה נרשמת.

זאב בוים: אם חבר הכנסת יוסי כץ נחפז והצטרף לפנייה לבג"ץ כדי לאפשר לאלה להיכנס לארץ, אז על חבר הכנסת כץ לדעת שעל מצפונו ייכנסו הפרובוקטורים האלה, שיפריעו לחיילי צה"ל במשימות שלהם.

זאב בוים: על מצפונו שוב תוכתם ישראל בדעת הקהל העולמית.

זאב בוים: הרי הם באים עם מצלמות ועושים את הפרובוקציות עם המצלמות.

זאב בוים: ייתכן שחיילי צה"ל ייאלצו לסכן את נפשם כאשר הם יצטרכו להדוף את הקבוצה הזאת ולשלוח אותם חזרה לבתיהם.

זאב בוים: כבר ראינו אותם בשדה התעופה וראינו איך הם מתנהגים.

זאב בוים: חברי הכנסת, בסרט הזה כבר היינו.

זאב בוים: זה סרט רע, זה סרט צרפתי זול הפעם, שהמפיקים והבמאים שלו הם משתפי פעולה ישראלים עם "המאבק הצודק", מה שנקרא, עם המאבק הפלסטיני הצודק, כפי שאתה קורא לו חבר הכנסת עסאם מח'ול.

זאב בוים: הבה נזכור ונזכיר לעצמנו, שדעת הקהל לא קנתה את הבלוף של הטבח בג'נין רק משום שלא אפשרנו לכל מאחזי ומגלגלי העיניים, ונושאי נס ההומניטריות מהאו"ם, להיכנס לשם.

זאב בוים: לפיכך, לא נאפשר לעסאם מח'ול ולחבריו האלה לירות לנו ברגל.

זאב בוים: עלינו לעצור את הסרט הצרפתי הזה כדי שלא נקום מחר עם סרט בלהות.

עסאם מח'ול: כנראה השופט לא מקבל את דעתך.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת בוים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יאיר פרץ הגיש הצעה באותו נושא.

נעמי חזן: אבל אני לא רואה אותו.

נסים זאב: אני אדבר.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אלה הצעות לסדר-היום.

נסים זאב: אני הייתי רשום מהבוקר.

נעמי חזן: בפגרת הקיץ אנחנו מתכנסים על-פי חתימות על הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת.

נסים זאב: העדכון היה כבר מהבוקר ואני יודע שזה הועבר למזכיר.

א' האן: זה לא הועבר.

א' האן: זה אמור היה לעבור.

זאב בוים: על איזה נושא מדובר?

נסים זאב: על הנושא שאדוני דיבר עליו קודם.

נסים זאב: אנחנו – ש"ס והליכוד – באותו נושא.

נעמי חזן: בנושא "חיל השלום" הצרפתי.

נסים זאב: בנושא הארגונים האנטישמיים שפועלים בארץ.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אנו נתקלים בתקופה חדשה, בתקופת האנטישמיות של שנות האלפיים, האנטישמיות עם הפנים המחייכות, האנטישמיות המוסווית, הפועלת ברחבי העולם, ובעיקר בארצות האיחוד האירופי הידועות לשמצה, ששם היא מסוכנת באופן מיוחד.

נסים זאב: המארגנים, היוזמים והמפעילים של האנטישמיות הזאת יושבים בעיקר בארצות האיחוד האירופי, בצרפת, בהולנד, בדנמרק, בנורבגיה, ויש להם, כמובן, אינטרס משותף עם אויביה המושבעים של מדינת ישראל, ובראשם עם הפלסטינים, עם ערביי ישראל וגם עם השמאלנים פה במדינת ישראל.

נסים זאב: בל נשכח את הברית של חאג' אמין אל-חוסייני עם היטלר ואת שיתוף הפעולה ההדוק שהתקיים בין הנאצים, שליטי הערבים וראשי הדת בשנות מלחמת העולם השנייה.

נסים זאב: ואותם ארגונים אנטישמיים פועלים גם היום בדרכים אחרות, החל מארגון חרם כלכלי נגד מדינת ישראל, נגד מוצרים של ההתנחלויות, חרם שהלך והתפשט לגבי המוצרים הכלליים של מדינת ישראל.

נסים זאב: וזה נמשך הלאה בחרמות אנטי-ישראליים בתחומי האמנות, התרבות, המדע, הספורט והאקדמיה.

נסים זאב: הפרטים ידועים והם זכו לפרסום, ויש אכזבה עמוקה מצד אותם חברות וארגונים שנפגעו.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש אנשים שבתמימותם לא מבינים את המהלך הזה של אויבי ישראל ומנסים לטשטש את המגמה הברורה שמטרתה חיסול הדרגתי של מדינת היהודים, מדינת ישראל, ובשלב זה לפחות החלשת המדינה והכפשת שמה של מדינת ישראל בכל הרבדים הבין-לאומיים.

נסים זאב: הגענו למצב שישראלים היום לא מרגישים טוב.

נסים זאב: בכל מקום שישראלי מהלך בו, הוא חושש לחייו, כי האנטישמיות גואה, בפרט בארצות אירופה.

נסים זאב: ישראלים מסתירים ככל האפשר את זהותם כיהודים, לאור גילויי האנטישמיות ברחוב ולאור ההשפעה, הייתי אומר, המורעלת שקיימת באותן מדינות.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שלצערי יש פה גם ארגוני שמאלנים, שקשורים לאותו ארגון אנטישמי, והייתי אומר שהוא פועל פה בד-בבד ובמקשה אחת.

נסים זאב: הארגונים האנטישמיים שולחים לארץ שליחים, הנראים לכאורה תמימים, מקצועיים וישרים, הכול במרכאות כפולות.

נסים זאב: מטרתם המרושעת היא לפגוע במדינת ישראל, בממשלת ישראל, באזרחי ישראל, ובעיקר במלחמתנו החד-משמעית נגד הטרור.

נסים זאב: הם מופיעים כרופאים, כנציגי ארגונים הומניטריים, כנציגי אקדמיה, ואפילו כעיתונאי חוץ.

נסים זאב: הטרגדיה הנוראה היא ההשפעה שלהם ושיתוף הפעולה ההדוק שלו הם זוכים מצד נציגי השמאל במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר את הפעילות שלהם בג'נין, כפי שאמר חבר הכנסת זאב בוים.

נסים זאב: בעיצומם של הקרבות, כאשר האזור היה סגור על-פי פקודת צה"ל, הם ניסו והצליחו לחדור לשטחים, אותם שטחים שהיו שטחים סגורים, להכין כתבות עיתונאיות וכתבות טלוויזיוניות אנטי-ישראליות.

נסים זאב: הם הפיצו ברחבי העולם שקרים בדבר פעולות אנטי-הומניטריות של מדינת ישראל ושל צה"ל, וכן שקרים בנוגע להיקף הפגיעה של צה"ל ולמספר ההרוגים, בעיקר הערבים, בג'נין.

נסים זאב: זה הביא לדרישה של האו"ם, כפי שאנחנו יודעים, להקים ועדת חקירה ולשלוח נציגים למדינת ישראל, אך עמדנו על הרגליים האחוריות שלנו והצלחנו למנוע את הקמת הוועדה הזאת ואת הגעתה לג'נין.

נסים זאב: מובן שהמטרה של אותם שליחים היא להביא להסטה של דעת הקהל העולמית על-ידי הפרסומים השונים ועל-ידי השפעתם על גורמים בין-לאומיים, לרבות האו"ם ו"אמנסטי", וכן כמובן יש להם השפעה בעיקר על התקשורת הבין-לאומית על-ידי פרסומים בעיתונות הבין-לאומית המעצבת את דעת הקהל העולמית, ואשר נהנית מהשפעה ישירה על מדינאי העולם.

נסים זאב: אני לא רוצה להאריך בדברים, כי הדברים הם מאוד ברורים.

נסים זאב: הם גורמים נזק בכך שהם משחירים את פניה של מדינת ישראל, ולדעתי זה נזק בלתי הפיך.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לאפשר שאותם מרגלים ואויבים – כפי שהייתי קורא להם – שהם ידועים, ייכנסו לתחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר שהם לקחו חלק באותה הסתה, עם גיוסם של חיילים לצה"ל בכל מה שקשור לנושא הסרבנות.

נסים זאב: יש להם תקציבי עתק.

נסים זאב: אנחנו יודעים שמדובר פה במרגלים, ואנחנו מעלימים מכך עין.

נסים זאב: אני קורא לשר הפנים, לשר לביטחון פנים וגם לשר הביטחון, כולם כאחד, להוציא צווי גירוש לאותם עיתונאים, לאותם אויבי ישראל, שהם לדעתי מרגלים לא פחות מסוכנים מוואנונו ואחרים שעצורים ויושבים בבתי-הסוהר.

נסים זאב: אני פונה לממשלה הזאת בבקשה שלא להעלים עין ולא לשבת באדישות ובחיבוק ידיים.

נסים זאב: תודה.

נעמי חזן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: ישיב בשם הממשלה השר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמה הערות למקרה הספציפי הזה מאתמול, כאשר 52 תיירים מצרפת ומבלגיה שהוזמנו ארצה דרך חבר הכנסת עסאם מח'ול סורבו לכניסה ארצה.

עוזי לנדאו: על-פי תחקור של עובדי משרד הפנים ושל שוטרי משטרת הגבולות בנתב"ג לעניין מטרת כניסתם ארצה, הם השיבו כי באו לפעילות שלום.

עוזי לנדאו: בעקבות זאת ולאור העובדה שהועבר מידע בנושא זה למשרד הפנים ולמשרדי, פעל פקיד משרד הפנים על-פי שיקול הדעת המוקנה לו בחוק והחליט לסרב את כניסתם.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, שכידוע החלטתו של פקיד משרד הפנים עומדת כעת לדיון בבית-המשפט העליון, שדן בעתירתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, ועל כן נראה לי כי יהיה נכון לתת לבית-המשפט לומר את דברו.

נעמי חזן: אולי כל הנושא הוא סוב-יודיצה ואסור לנו לדון בו.

עוזי לנדאו: זה המשפט שבו אני מסיים.

עוזי לנדאו: לכן במקרה הספציפי הזה אני חושב, שאין מה לדון בזה, ניתן לבית-המשפט לומר את דברו, ובכך נסיים את עניין הקבוצה הספציפית הזאת.

עוזי לנדאו: אבל אני רוצה לומר משהו למקרה הכללי.

עוזי לנדאו: יש הרי חילות שלום למיניהם ויש מפגינים למיניהם שכבר היו אצלנו, באו, יצאו והפגינו ועברו על החוק, ומדובר ביותר מאשר קבוצה אחת.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה במנותק מן המקרה הספציפי של אלה שבאו אתמול.

עוזי לנדאו: מניסיון שיש לנו מן החודשים האחרונים, יש פעילות של ארגונים אנרכיסטיים לא מעטים, המפגינים בכנסים בין-לאומיים שונים.

עוזי לנדאו: הדברים יכולים להיות בנושאי גלובליזציה, בנושאים כלכליים, בנושאים פוליטיים ואחרים; חלקם העתיקו את תחומי פעילותם לשטחי יהודה ושומרון, והם פועלים נגד כוחות צה"ל ונגד כוחות משמר הגבול השומרים על ביטחון המדינה ועל ביטחון ירושלים, וחלק מן הפעילויות שלהם בוצעה ללא אישור ובניגוד לחוק.

עוזי לנדאו: אני מבקש להביא לתשומת לב חברי הכנסת את העובדה, שמדינת ישראל נמצאת במלחמה כבר מספר ניכר של חודשים, קרוב לשנתיים.

עוזי לנדאו: על כך נדמה לי שאין חולק.

עוזי לנדאו: אני שואל עצמי, איזו מדינה בעולם הדמוקרטי מאפשרת לגופי-חוץ להיכנס אליה תחת מסווה של תיירים ולקחת חלק פעיל באותה מלחמה בתחום התקשורתי ובתחום של הפרות סדר ציבוריות בניגוד לחוק.

עוזי לנדאו: אנחנו נקבל בידיים פתוחות את כל מי שבא לכאן באמת לתייר, לסייר בארץ ובשביליה ולהשתזף, אבל בדרך כלל, אנשים כאלה, אשר מוצאים דרכם בסוף למוקטעה ברמאללה כדי לסייע לערפאת, באו להשתזף?

עוזי לנדאו: אני שואל עצמי, חלק מחברי הכנסת בדרך כלל פונים אל אסד ורואים בסדאם חוסיין את מאור הגולה שלהם.

עוזי לנדאו: לפעמים כשאני רואה את התמונות שלהם בפגישתם עם אסד עומדים כעבדים בפני אדונם, וכאשר הם מדברים אל סדאם חוסיין, זה נראה כאילו תלמידים דיברו בפני רבם.

עסאם מח'ול: על מי אתה מדבר?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עסאם, אם תוסיף לשאול בקול רם, בוודאי תיתן לציבור אפשרות טובה יותר לנחש למי אני מתכוון.

עסאם מח'ול: דיברת בצורה עניינית עד עכשיו.

עוזי לנדאו: אני מדבר רק בצורה כללית.

זאב בוים: מח'ול, תודה רבה על הציונים שלך.

זאב בוים: מי אתה שתיתן ציונים?

עוזי לנדאו: אני מדבר, למשל, על חברי כנסת לא מעטים שמדי פעם נוסעים לסוריה והיו בלבנון.

עוזי לנדאו: אני שואל אותם, האם הדמוקרטיה הגדולה של סוריה, לא בעתות מלחמה, מאפשרת לתיירים לבוא ולהפגין בחוצות דמשק?

עוזי לנדאו: האם אתה מעלה את זה על דעתך?

עסאם מח'ול: אתה רוצה לחיות בסוריה?

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לחיות בסוריה, אבל אני רוצה לשאול אותם חברי כנסת מדוע הם אינם באים לסוריה, כשאצלה הם קושרים שבחים למי שעומד בראשה ומדברים על סוריה הגדולה ועל הדוגמה שצריך לקחת מאסד, ולא אומרים שם מלה אחת פשוטה על הפגיעה בזכויות האדם; שלא לדבר על עירק – ואתה יודע איך מדינה כמו עירק מאפשרת לקיים בשטחה הפגנות.

עוזי לנדאו: לכן, כשאני רואה חלק מחברי הכנסת כאן משתמשים בחירות הגמורה ובחופש הדיבור שניתנים כאן בכנסת כדי לקדם אינטרסים של מדינות כמו עירק או כמו סוריה, אלה דברים שבעיני הם פסולים.

עוזי לנדאו: אני גם מסתכל על השם הזה, שחלק מן הגופים לוקחים לעצמם – "חיל השלום".

עוזי לנדאו: הם באים לכאן לפעילות שלום, ושוב, אני מדבר באופן כללי לגמרי.

עוזי לנדאו: אלה עוסקים בשלום?

עוזי לנדאו: בדיוק כמו שסטלין נקרא בשעתו "שמש העמים".

עוזי לנדאו: הרי האיש הזה הרג עשרות מיליונים.

עוזי לנדאו: אתה דיברת על צבא ההצלה של קאוקג'י.

עוזי לנדאו: את מי הוא בא להציל על-ידי שיהרוג ויטבח, את מי?

עוזי לנדאו: אבל הוא לא התבייש לקרוא לעצמו "צבא ההצלה".

עוזי לנדאו: סדאם חוסיין נבחר ברוב של 99.

עוזי לנדאו: 6% באופן דמוקרטי לגמרי.

עסאם מח'ול: הוא עזר ליישוב, לא?

עוזי לנדאו: הרשות הפלסטינית מדברת על הקמת מדינה פלסטינית חילונית דמוקרטית, שבה יחיו בשוויון כולם.

עוזי לנדאו: אתה מכיר, אדוני, איזו מדינה ערבית בכל המזרח התיכון, שהיא דמקורטית?

עוזי לנדאו: שהיא חילונית?

עסאם מח'ול: יש מדינה שאם תיתן לה היא תהיה דמוקרטית.

עוזי לנדאו: הרי זה דבר והיפוכו, הרי הולכים כאן לסמא עיניים.

עוזי לנדאו: אין מדברים אמת.

עוזי לנדאו: ולכן, כאשר מדברים כאן על חיל השלום, רבותי, כאן מאמצים את המונחים האורווליאניים.

עוזי לנדאו: אומרים דבר כדי להסתיר את היפוכו, את התוכן האמיתי של הגוף הזה.

עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש להציג שאלות מספר לאותם חילות שלום, במקומות שונים בעולם.

עוזי לנדאו: כשהם באים אל הרשות הפלסטינית, בשעה שהם נפגשים עם יאסר ערפאת, האם הם שואלים אותו אם זה סביר, הגיוני, שמערכת פלסטינית שלמה תחנך ילדים מגיל צעיר להיות שהידים, כלשונם?

עוזי לנדאו: להקריב את חייהם, למסור את חייהם כדי לרצוח משפחות, תלמידים ותינוקות בקרב אזרחי ישראל?

עוזי לנדאו: האם זה הגיוני?

עוזי לנדאו: האם זה מוסרי לפוצץ סטודנטים שיושבים בקפיטריה באוניברסיטה?

עוזי לנדאו: ויש גם בתוכם כמה מרצים ופרופסורים, לא מעטים.

עוזי לנדאו: הם מדברים בשם זכויות האדם.

עוזי לנדאו: כאשר הם יושבים עם ערפאת, האם הם שואלים אותו את השאלות האלה?

עוזי לנדאו: יש תינוקות שבאופן שיטתי הרשות הפלסטינית או חלק מארגוני הטרור המסונפים לה, רוצחים.

עוזי לנדאו: ומה הם אומרים?

עוזי לנדאו: שהם חלק מחיל כיבוש.

עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת אם אותם אנשי חיל שלום באמת מעלים את השאלות האלה כאשר הם נפגשים אצל ערפאת.

עסאם מח'ול: אני יודע שכן, הם שואלים, וכן – – –

עוזי לנדאו: אך, כמה שאנחנו שומעים – אני, אגב, לא שומע כיצד אתה שואל את השאלות האלה בקול רם, ועוד לא שמעתי אותך קורא לכל הציבור שאתה משפיע עליו, בקרב אזרחי ישראל, לבוא ולתבוע מהם לסייע למשטרת ישראל ולשתף אתה פעולה במאבק נגד הטרור ונגד היסודות שבקרב ערביי ישראל, ולשמחתי הרבה מספרם קטן, הרוב שומר חוק; אבל את הקריאה שלך לכל הציבור הערבי, שעל חלקו יש לך השפעה, לסייע למשטרת ישראל, את זה אני רוצה לשמוע.

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: וכל עוד זה לא יישמע, אין לך פתחון פה ואין לך אפשרות להטיף לאחרים מה כן לעשות ומה לא לעשות, לא בתחום הדמוקרטיה ולא בתחום הצדק החברתי או בתחום זכויות האדם.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, שכאשר הורגים סטודנטים או צעירים בדיסקוטק, זה לא סתם מקרי רצח כפי שהכרוניקה העיתונאית הרגילה מדברת על זה.

עוזי לנדאו: זה טבח.

עוזי לנדאו: כשאנחנו מביאים לקבורה משפחות שלמות, שבאופן שיטתי הרשות הפלסטינית, שערפאת בראשה, דואגים לכך ועושים לכך – זה לא עוד מעשה של רצח, של אדם אחד או שלושה-ארבעה אנשים.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בפשעים נגד האנושות.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בפשעי מלחמה.

עוזי לנדאו: וכאשר אני רואה את חילות השלום למיניהם באים לעשרותיהם, ויורדים מהמטוסים כדי לסייע לערפאת, אני הייתי רוצה לשאול אותם: מדוע הם באים לתמוך בפושעי מלחמה?

עוזי לנדאו: מדוע הם באים לתמוך במי שעוסקים בפשעים נגד האנושות?

עוזי לנדאו: והאם מי שעוסקים בדברים האלה אינם בעצמם שותפים לפשעים נגד האנושות?

עוזי לנדאו: במקרים כאלה לא רק זכותה, אלא חובתה של מדינת ישראל, כשם שזו חובה של כל מדינה דמוקרטית, לנקוט את כל הצעדים הדרושים, לא רק כדי להגן על האזרחים, אלא כדי להגן על עצם הערכים שכולנו חונכנו להגן עליהם בגיל צעיר, והם: חופש האדם, זכויות האדם ושלטון החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

נעמי חזן: מה אתה מציע, אדוני השר?

נסים זאב: השר מציע לשים אותם בבתי-כלא.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

עוזי לנדאו: לא, אני מציע להסתפק בתשובת השר.

נסים זאב: אין משפט פה.

עוזי לנדאו: אני מציע להסתפק בתשובת השר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, מה תרצה?

דוד טל: להסתפק בדברי השר.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, אתה מסתפק בדברי השר?

זאב בוים: כן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק בדברי השר?

נסים זאב: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסתפק או לא?

נסים זאב: לא.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, קל מאוד לדבר גבוהה גבוהה, וקל מאוד להגיד שאחרים רוצחים ואנחנו רק מגינים, וקל מאוד להזכיר מקרים שהם באמת מחרידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל צריך להזכיר גם את המקרים האחרים, כבוד השר, מהצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בצד הפלסטיני נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי אומר – "נהרגים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להשתמש ב"רצח"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש מקביל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר משליכים פצצה של טונה, ו-16 נערים נהרגים מאותה פצצה, גם זה רצח, וגם זה פשע נגד האנושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר משתמשים באדם תמים כמגן אנושי כדי לדפוק על דלת וליהרג שם, ודווקא בידי אותם חיילים ששלחו אותו, חיילי צה"ל, זה גם פשע נגד האנושות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הגענו למצב שיש לנו מה להסתיר, גם מפני עיתונאים צרפתים, גם מפני אנשים זרים, גם מפני אנשים ממדינות ידידותיות לישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מה להסתיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק מקווה שלא נגיע למצב שיש גם מה למנוע ולסתום פיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים להוציא את הדברים האלה החוצה, לאור השמש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה התנאי להמשך קיומה של מדינת חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מחול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת בוים והשר, כל ההסתות שהם הסיתו – הם כל כך יודעים מה שהם מדברים.

עסאם מח'ול: הוא אומר שזו משלחת ממוצא ערבי, וכן הלאה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את פרננד טוויל, ראש המשלחת, שנמצא כאן ביציע, שהוא דווקא ממוצא יהודי, חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אנחנו מכירים כמה מבני עמנו – – –

עסאם מח'ול: המשלחת הזאת היא משלחת של צרפתים מכל השייכויות, ולכן אל תהלך אימים על הציבור בישראל עם זה שהם ממוצא ערבי.

עסאם מח'ול: הם ממוצאים שונים, לרבות יהודים, אבל לא יהודים כמוך.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שהקבוצה הזאת – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: סליחה – – –

עסאם מח'ול: מה פשטתם את הרגל כל כך מהר?

עוזי לנדאו: לא אמרתי אף מלה ממה שהוא אומר פה.

זאב בוים: בתור מה הוא עונה?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב שיושב פה שלוש שנים לא רצה להסתפק בדברי השר, ועל כן יש אפשרות של שתי הצעות – להסיר ולהעביר לוועדה.

נעמי חזן: הוא ביקש הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני מבקשת שתשב במקומך.

נעמי חזן: בבקשה.

עסאם מח'ול: אני לא יכול לדבר, גברתי היושבת-ראש.

עסאם מח'ול: אולי יהיה מצב שאני אוכל לדבר.

קריאות: – – –

נעמי חזן: לגמרי תקין, אדוני.

נעמי חזן: להיפך – זו היתה טעות פרלמנטרית, כפי שידעו חברי סיעתו של חבר הכנסת זאב.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, את לא מגיבה.

יצחק כהן: מה זה "יהודי כמוך"?

יצחק כהן: זו אנטישמיות.

עסאם מח'ול: לא, אני אמרתי, הוא יהודי, אבל לא כמוך.

נעמי חזן: חבר הכנסת יצחק כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: – – –

נעמי חזן: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, אנא, סיים דבריך.

עסאם מח'ול: כן, אבל אני רוצה להתחיל לדבר.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: זה לא להתחיל, אתה במסגרת דקה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת שהסיתו כאן, לרבות השר – – –

דוד טל: אני מבקש ממך לחזור בך מהאמירה "יהודי כמוך".

עסאם מח'ול: אז אני אמרתי שהוא יהודי לא כמוהו בדעות.

עסאם מח'ול: מה אתה רוצה ממני?

נעמי חזן: בסדר, אתה חוזר בך – – –?

עסאם מח'ול: לא, אני אמרתי במפורש שלא אמרתי את מה שהוא מבקש שאני אחזור ממנו.

נעמי חזן: – – – שונה בדעותיו?

עסאם מח'ול: כן, בהחלט – – –

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי.

נעמי חזן: אז תאמר את זה בבקשה.

עסאם מח'ול: אני אמרתי שהוא יהודי, אבל הוא שונה ממנו בדעות.

נעמי חזן: תודה.

עסאם מח'ול: מה אתם עצבנים כל כך?

נעמי חזן: כל פעם שאתם מפריעים, אני מוסיפה לו את הדקה.

נעמי חזן: הוא לא הוציא משפט מהפה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אמירות ההסתה שנשמעו כאן התייחסו לכך שכאילו חבר הכנסת מח'ול מביא קבוצת אנטישמים וכו'.

עסאם מח'ול: אני רוצה לציין שזאת קבוצה שבאה למפגשים, והערב יתקיים בנצרת מפגש אדיר של תנועות שלום ישראליות, יהודיות וערביות, עם הקבוצה הזאת.

עסאם מח'ול: אני רוצה לציין שהקבוצה הזאת היא שאירחה את חברי הכנסת יוסי כץ ועסאם מח'ול לא מזמן בצרפת, והיא עוד תזמין משלחת של ישראלים, יהודים וערבים, שיבואו לצרפת וידברו שלום.

זאב בוים: הלך הזרזיר אצל העורב, זאת תעודת ההכשר של הקבוצה הזאת.

עסאם מח'ול: זה מה שמרגיז אתכם.

עסאם מח'ול: אתם איבדתם את הדרך, אתם פשטתם את הרגל.

עסאם מח'ול: אתם אומללים, עלובים, פושטי רגל.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לקיים דיון במליאה בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: מי בעד?

נעמי חזן: מי נגד?

נעמי חזן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה מתנגדים לעומת שני תומכים.

נעמי חזן: אני קובעת שההצעה לסדר-היום נפלה; היא לא תידון.

נעמי חזן: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 2001, חלק א', מטעם משרד האוצר – החשב הכללי.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת עמיר פרץ ביקש להסיר שמו מהצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ב–2002, שמספרה פ/3790 והונחה על שולחן הכנסת ביום 3 ביוני 2002.

א' האן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

בנימין אלון: היה מרגש, גברתי.

נעמי חזן: בהחלט.

נעמי חזן: כנראה לאנשים חסר לפעמים מה לעשות בקיץ.

נעמי חזן: הישיבה הקרובה של הכנסת תתקיים בעתיד, כרגע אין ישיבת פגרה נוספת.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.