ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 319, 2002-06-18 00:00

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, היום יום שלישי, ח' בתמוז התשס"ב, 18 ביוני 2002, שעה 16:05.

אברהם הירשזון: אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת.

אברהם הירשזון: ראשית אני מבקש לקרוא מכתב שמסר לי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת משה גפני: "נכבדי, הנדון: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, פ/529.

אברהם הירשזון: בהמשך למכתבי מיום ג' בשבט, 16 בינואר 2002, הנני להודיעך כי ברצוני למשוך את בקשתי להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, פ/529.

אברהם הירשזון: בכוונתי להמשיך ולדון בהצעת חוק זו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: בכבוד רב, משה גפני".

אליעזר כהן: מה קרה?

אברהם הירשזון: אל תשאל.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשס"ב–2002, בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע הסתיים שבוע הספר הישראלי, ואנחנו מביאים היום הצעת חוק שמגבשת שלוש הצעות חוק – הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת בראשותה של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור והצעת חוק אחרונה שלי.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת עברה גלגולים רבים, ועניינה להבטיח שהממשלה תשתתף בשיעור של 50% בספריות הציבוריות, כפי שהיה עם חקיקת חוק הספריות לפני 25 שנה.

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה הבטחנו ליושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב בוים, שאיננו נמצא כאן היום, וגם אני, כיושב-ראש ועדת החינוך המחויב בקואליציה, שנביא את החוק לקריאה שלישית רק אם החוק לא יפגע בתוכניות הכלכליות ויתחשב בבקשת האוצר.

זבולון אורלב: הצלחנו לשכנע בוועדה, אחרי מאבקים קשים מאוד, שהחוק יוחל רק ב-1 בינואר 2004.

זבולון אורלב: נוסף על כך, לא הצלחתי להשיג רוב בוועדה, שהחוק יוחל במשך חמש שנים ולא בשיעורים שווים, ועל כך הגשתי הסתייגות.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הסתייגותי, שאם לא כן איאלץ למשוך את החוק.

זבולון אורלב: אני מאוד מבקש, כדי שנעמוד בהבטחתנו לקואליציה – – –

אברהם הירשזון: אתה מתכוון להסתייגות בסעיף 11?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש לקבל את ההסתייגות שלי, כדי שנהיה הגונים כלפי הקואליציה שאפשרה לנו להביא את החוק הזה, כל מציעי החוק כך הבטיחו, ואני חושב שאף-על-פי שאנחנו קצת דוחים אנחנו היום צועדים צעד ענק להחזרת מדינת ישראל להיות עם הספר.

זבולון אורלב: אמרנו בדיונים קודמים, שלצערנו ההפחתה של השתתפות הממשלה בתקציב הספריות בשנים האחרונות, רק ל-7%, הבריחה קוראים רבים מהספריות, ולכן אנחנו רוצים להעביר את החוק.

זבולון אורלב: עלות החוק כ-50 מיליון שקלים, אם יתפרס על פני חמש שנים, החל ב-2004.

זבולון אורלב: זאת משימה שמדינת ישראל יכולה להתמודד אתה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון).

אברהם הירשזון: לשם החוק ולסעיפים 1 עד 10 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה עליהם כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 10-1 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

אברהם הירשזון: 21 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם הירשזון: הסעיפים האלה אושרו כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: לסעיף 11 יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם הירשזון: אנחנו מצביעים עליה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 12 נגד – אין נמנעים – 5 ההסתייגות של חבר הכנסת ז' אורלב לסעיף 11 נתקבלה.

אברהם הירשזון: ברוב של 12 בעד, ללא מתנגדים, חמישה נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב נתקבלה.

אברהם הירשזון: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 11, לרבות ההסתייגות.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 11 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 11, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם הירשזון: 22 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 11 אושר עם ההסתייגות שנתקבלה.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, האם אתה מסכים?

זבולון אורלב: מסכים, אחרי התלבטות גדולה...

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשס"ב–2002.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: 23 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם הירשזון: החוק נתקבל בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: אני מבקש להבהיר, בדף הצהוב נפלה טעות, ורשום הצעת חוק לימוד חובה במקום הצעת חוק הספריות הציבוריות.

אברהם הירשזון: כדי שיהיה ברור, זאת היתה הצבעה על הצעת חוק הספריות הציבוריות בכל הקריאות, לרבות הקריאה השלישית.

אברהם הירשזון: אני בטוח שהעניין הוסדר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני, אני מאחל לך הצלחה.

אברהם הירשזון: גברת נעמי חזן, מגיעות לך שלוש דקות.

נעמי חזן: חמש דקות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל אלה שהצביעו בעד החוק הזה.

נעמי חזן: מדובר למעשה בצירוף של שלוש הצעות חוק: הצעת חוק שאני הובלתי, ותיכף אסביר גם את הרקע, הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור והצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת יש היסטוריה ארוכה.

אברהם הירשזון: אני בטוח שלחברת הכנסת נעמי חזן יש דברים מעניינים לומר, ואני מבקש מחברי הכנסת להקשיב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אדוני סגן השר וחבר הכנסת אריאל, אני מבקש.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, משום שלעתים מותר להתרגש.

נעמי חזן: הצעת חוק זו הובאה לראשונה בכנסת הארבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת דאז וליד צאדק, היתה מוכנה ערב הבחירות של 1999 לקריאה שנייה ושלישית, ולא הובאה למליאה, ולכן חודשה על-ידי בכנסת הנוכחית, בעקבות בקשה של חבר הכנסת דאז וליד צאדק.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ייתכן מאוד שמרוב רצון להעביר במהירות את הצעת החוק לא הובהרה מהותה.

נעמי חזן: מדובר במימון ציבורי לספריות ציבוריות וגם בהרחבת התחזוקה של ספריות ציבוריות בפריפריה.

נעמי חזן: רבותי, הגענו למצב שהיום תקצוב המדינה עבור הספריות הציבוריות מגיע ל-8% בלבד.

נעמי חזן: החוק יאפשר בתוך חמש שנים מימון ממשלתי של 50% מהתחזוקה של הספריות הציבוריות ומימון של 50% על-ידי הרשות המקומית.

נעמי חזן: במלים אחרות, הפעם ביודעין כנסת ישראל הצילה את הספריות הציבוריות לאורך זמן במדינת ישראל.

נעמי חזן: זה אחד החוקים החשובים ביותר שהעברנו בקדנציה הזאת.

נעמי חזן: אנחנו החזרנו את הספר לעם הספר ולאזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: זו תהיה הפעם הראשונה שבמימון ציבורי יגיעו ספריות ציבוריות גם לפריפריה, גם למגזר הערבי, בצורה מסודרת, וכמובן, המשך התחזוקה באופן כללי.

נעמי חזן: אני רוצה להודות לכמה אנשים, אדוני היושב-ראש, ואעשה זאת בקצרה.

נעמי חזן: קודם כול למנהלת ועדת החינוך יהודית גידלי, ליועצת המשפטית של ועדת החינוך, לחבר הכנסת לשעבר וליד צאדק, לחבר הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שעמד בראש ועדת החינוך בתקופה שההצעה הזאת עלתה וניסה לקדם אותה, ללא הצלחה; חבר הכנסת לשעבר זיסמן, היום שגרירנו בבולגריה.

נעמי חזן: כן אני רוצה להודות לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, שסייעו, ובמיוחד ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת זבולון אורלב, שטרח, עמל ושוב הצליח.

נעמי חזן: תודה רבה לכולכם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אדוני, רצית שאלה?

יורי שטרן: אני רוצה לדבר, הייתי בין המציעים.

אברהם הירשזון: אני מאוד שמח, אבל היא כבר דיברה.

אברהם הירשזון: אנחנו מציינים שגם אתה היית בין המציעים.

אברהם הירשזון: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההסדרים במשק מדינת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000) (תיקון), התשס"ב–2002; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 22) (סקר בחירות), התשס"ב–2002; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46) (סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב–2002; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה).

א' האן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: מה עם סימן ב'?

אברהם הירשזון: זו שאלה טובה.

אברהם הירשזון: נחזור לזה לאחר מכן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף הקודם, ככל הנראה יש פה תקלה טכנית, מכיוון שאנחנו ביקשנו להסיר מסדר-היום סעיף אחד מחוק ההסדרים, והודפסו שני סעיפים.

משה גפני: אינני בטוח שמבחינה תקנונית ניתן לעשות זאת.

משה גפני: אני ממתין ליועצת המשפטית של הוועדה.

יהודית נאות: לכן לא יכולתי – – –

משה גפני: כנראה, זה הודפס בטעות.

משה גפני: יכול להיות שאם אנחנו נסיר, בעצם אנחנו מסירים גם את הסעיף הנוסף, כשעל זה לא החלטנו.

יהודית נאות: לא רצינו – – –

משה גפני: לכן אני ביקשתי דחייה בעניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002.

משה גפני: הצעת חוק זו הוצעה על-ידי הממשלה ונדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ג' בסיוון התשס"ב, 14 במאי 2002, והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: הצעת חוק זו באה לתקן את חוק רשויות נחלים ומעיינות, התשכ"א–1961, כך שניסוחו ישקף את סמכויותיו ותפקידיו של השר לאיכות הסביבה, וכן לחזק את מעורבות הציבור בהרכב רשות הנחל.

משה גפני: כיום, סמכויות השרים הממונים על-פי החוק – שר הפנים ושר החקלאות – הועברו זה כבר, לאחר הקמת המשרד לאיכות הסביבה, לשר לאיכות הסביבה, ולכן מן הראוי כי גם נוסח חוק זה ישקף את תמונת המצב המשפטי.

משה גפני: דרך אגב, הכנסת אישרה את העברת הסמכויות לשר לאיכות הסביבה, אלא שהחוק לא תוקן, ומבחינה חוקית הסמכויות עדיין מופקדות בידי שר הפנים ושר החקלאות.

משה גפני: בהתאם לכך מוצע בהצעת החוק לתקן את ההגדרה "השרים" בסעיף 1, וכן להחליף בכל מקום בחוק את המלה "שרים" במלה "שר" בהתאמה הלשונית הנדרשת.

משה גפני: עוד מוצע לשנות את הרכב רשות הנחל.

משה גפני: כיום הרכב רשות הנחל כולל נציגים של הממשלה, נציגי רשויות מקומיות, נציגי תאגידים בעלי עניין וכן נציגים של בעלי מקרקעין הגובלים עם הנחל.

משה גפני: הרכב זה אינו נותן ייצוג ראוי לאינטרסים של כלל הציבור, כמקובל ברשות סטטוטורית, ולכן מן הראוי לכלול בהרכב המועצה גם נציגי ציבור.

משה גפני: יתר על כן, יש בהוספה זו משום הכרה בחשיבות שיתופו ומעורבותו של הציבור בהליכי קבלת החלטות בנושאים המשפיעים על סביבתו ורווחתו, ולכן מוצע לקבוע בחוק הוראות בדבר הוספת שלושה נציגי ציבור להרכב רשות הנחל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

משה גפני: אני מציע לדחות את ההסתייגויות האלה ולאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית – –

אברהם הירשזון: – – – כהצעת הוועדה.

משה גפני: – – כהצעת הוועדה.

משה גפני: אבל, יש הסתייגות אחת של כמה חברי כנסת, כמו אורי אריאל.

אורי אריאל: גם חבר הכנסת יגאל ביבי.

משה גפני: כמו-כן חברי הכנסת יגאל ביבי ואליעזר זנדברג.

משה גפני: הם מבקשים להוסיף – והנושא הזה נדון בוועדה, ובוועדה סוכם שזה יובא למליאה והמליאה תכריע – על שלושת נציגי הציבור את נציג קרן-הקיימת לישראל.

משה גפני: אנחנו בוועדה סיכמנו, שההסתייגות הזאת תבוא למליאת הכנסת.

משה גפני: מליאת הכנסת תחליט להכליל את נציג הקרן הקיימת – אני לא אמשוך את החוק, ואני אאשר אותו.

משה גפני: על כל פנים, בוועדה לא החלטנו והעברנו זאת לכאן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני, אני מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: יש לנו כמה מסתייגים לסעיף 3.

אברהם הירשזון: אם חבר הכנסת נסים זאב נמצא, הוא יכול לדבר.

אברהם הירשזון: הוא איננו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

נסים זאב: אני נמצא.

אברהם הירשזון: לאדוני יש זכות דיבור, אם הוא רוצה, והוא יכול לנצלה.

נסים זאב: לא רוצה.

אברהם הירשזון: לא רוצה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה.

נסים זאב: אני מבקש לדבר אחר כך.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: עכשיו.

אברהם הירשזון: אדוני מוותר – כן?

יוסף יצחק פריצקי: תנמק את ההסתייגות כפי שאתה יודע: נחל, ים, מים – – –

אמנון כהן: – – – מקווה.

יוסף יצחק פריצקי: – – – מקווה – – –

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

אברהם הירשזון: רבותי, קרה משהו?

אילן גילאון: היושב-ראש לא צריך להתחנן בפני המסתייג.

אברהם הירשזון: אני לא התחננתי.

אברהם הירשזון: להיפך, אני עודדתי אותם.

אברהם הירשזון: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לברך על חוק רשויות נחלים ומעיינות.

נסים זאב: אני חושב שזה חוק טוב, ראוי והגון.

נסים זאב: סוף-סוף זה הגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נסים זאב: אני מקווה שהיום נקבל את אישור הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, מן הראוי שתקשיב למסתייגים.

נסים זאב: הייתי רק רוצה להתייחס לפיגוע הנורא והאכזרי שקרה הבוקר.

נסים זאב: אני מצטער, אך הגשתי בקשה לדיון דחוף בנושא הזה, ואני מתפלא – – –

יורי שטרן: היא התקבלה.

נסים זאב: היא התקבלה.

נסים זאב: אבל אינני יודע משום מה צמצמו את הזמנים, אף שבשעה 13:00 ביקשתי, ואמרו שעד השעה 12:00.

נסים זאב: בנושא כזה אני חושב שיש זכות לכל סיעה, לאחד מחברי הכנסת שלה, להביע את הדברים ואת ההזדעזעות שלו.

נסים זאב: בכל זאת, מדובר פה בהרג, בטבח נורא, שבוצע על-ידי רוצחים, על-ידי אנשים אכזרים, ברברים למיניהם.

נסים זאב: אני חושב שזה צריך לבוא לדיון רציני ומעמיק בכנסת הזאת, לא רק לגינוי אלא גם להחלטות קונקרטיות.

אילן גילאון: – – –

נסים זאב: הגיע הזמן שראש הממשלה ייקח יוזמה.

נסים זאב: אני מבין שהבוקר הוא סייר והתרשם.

נסים זאב: כולנו ודאי מביעים קודם כול את תנחומינו למשפחות האבלות והשכולות.

נסים זאב: מדובר בילדים בדרכם לבתי-הספר.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, שמבית-ספרי, שאני אחראי לו, יש 12 בנות שכל יום בשעה הזאת, בין 08:00 ל-08:20, עולות על האוטובוס הזה.

נסים זאב: משום מה, התמזל המזל.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: משום מה, התמזל המזל והחמיצו בשלוש דקות את האוטובוס הזה, או הקדימו בשלוש דקות.

נסים זאב: זה פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: הם באים באוטובוסים שונים ובקו 32, וזה אותו אוטובוס.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור.

נסים זאב: חשוב שתבינו.

נסים זאב: אחת הבנות התקשרה תיכף אחרי הפיגוע לאמה ואמרה לה: אמי, תדעי לך שבזכות פת שחרית, שאת אילצת אותי להתעכב עוד שלוש-ארבע דקות, החמצתי את האוטובוס הזה וניצלו חיי.

נסים זאב: אבל, ברור שהרבה קיפחו את חייהם, ולא כל אחת אסתייעא מילתא ואסתייעא בסייעתא דשמיא, ואנחנו חייבים לשים קץ לזה.

נסים זאב: רבותי, הגיע הזמן שאנחנו לא נעבוד עם פינצטות לאסוף את המחבלים האלה, את הרוצחים האלה.

נסים זאב: אנחנו מחויבים בפעולות תגמול.

נסים זאב: אם ממשלת ישראל לא תגיב בפעולות תגמול ובצורה רחבה ומסיבית ותכה ותפגע באויב, והאויב ידע שאנחנו לא מחפשים רק אותו מחבל – צריכים לחפש את כל בני משפחתו, צריכים לפגוע במשפחות המחבלים, לרדוף אותן עד חורמה – ואם ממשלת ישראל לא תתעשת ולא תעשה זאת בהקדם, אנחנו נסבול עוד הרבה כאבים, עוד הרבה הרוגים ועוד הרבה מחבלים כאלה ינסו לפגוע במדינת ישראל, בשלומם של ילדי ישראל ונערי ישראל.

נסים זאב: אני חושב שהכנסת כולה צריכה היום להתאחד סביב אותן משפחות שיקיריהן נמצאים בבתי-החולים.

נסים זאב: נאחל להם החלמה מהירה ורפואה שלמה, שיצאו מבתי-החולים בריאים ושלמים.

נסים זאב: אמן.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: הדובר הבא הוא חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: ישנו?

אברהם הירשזון: איננו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: עתה חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק היא הצעה ראויה.

אורי אריאל: אני מברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שהגיע לידי גמר, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורי אריאל: ההסתייגות של חברי הכנסת זנדברג, יגאל ביבי ושלי מציעה להוסיף את קרן-הקיימת לישראל כחברה ברשות הנחלים.

אורי אריאל: הוספת הקרן הקיימת לרשות הנחלים נובעת מכך שהקרן הקיימת היא הגוף הירוק המשמעותי ביותר במדינת ישראל, קיבלה את פרס ישראל, אבל בעיקר אנשיה, כספה ומרצה מופנים אכן לשיקום הנחלים.

אורי אריאל: כך היא עושה ביוזמתה, כך מדינת ישראל מבקשת ממנה מעת לעת, שבכספיה תהיה שותפה בכירה בשיקום הנחלים.

אורי אריאל: לכן הצעתנו היא, שהגוף הציבורי, שלעניות דעתי מייצג את כולנו בצורה טובה ובראייה ציבורית רחבה מאוד ולא סקטוריאלית, הקרן הקיימת, יהיה שותף ברשות הנחלים.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להשיב יש לך זכות; אם אתה מוותר אנחנו נודה לך.

משה גפני: אני מבקש להשיב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות, להוציא ההסתייגות שעליה דיבר חבר הכנסת אורי אריאל, שבה כל אחד יצביע כרצונו.

משה גפני: אני אתמוך בהסתייגות הזאת.

משה גפני: אני חושב שזאת הסתייגות ראויה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לנצל את הבמה ולבקש להסיר את החוק הקודם לחלוטין מסדר-היום, מכיוון שאכן יש שם תקלה.

משה גפני: אם נסיר את מה שמופיע בסדר-היום, אנחנו גם נסיר דברים שאותם אנחנו לא מעוניינים להסיר, ולכן אני מבקש להסיר את זה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אנחנו נענים לבקשתך ומסירים את הנושא מסדר-היום.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002.

אברהם הירשזון: שם החוק וסעיפים 2-1, כהצעת הוועדה; אין הסתייגויות, ולכן זה כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 2-1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

אברהם הירשזון: 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיף 3, להסתייגות של חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אורי יהודה אריאל ויגאל ביבי.

אברהם הירשזון: מי בעד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: מי נגד ההסתייגות?

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 16 נגד – אין נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת א' זנדברג, א' אריאל וי' ביבי לסעיף 3 נתקבלה.

אברהם הירשזון: 16 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: ההסתייגות התקבלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 3, עם ההסתייגות.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 3 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם הירשזון: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיף 3 אושר, עם ההסתייגות.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסעיפים 20-4.

אברהם הירשזון: אין הסתייגויות לסעיפים האלה, ואנחנו עוברים להצבעה עליהם כהצעת הוועדה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 20-4 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 20-4 נתקבלו.

אברהם הירשזון: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: סעיפים 20-4 נתקבלו.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

אברהם הירשזון: אדוני יושב-ראש הוועדה, האם יש לך מניעה להעביר את החוק לקריאה שלישית?

משה גפני: לא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם הירשזון: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם הירשזון: חוק רשויות נחלים ומעיינות (תיקון), התשס"ב–2002, עבר בקריאה שלישית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

): אדוני, אני מתנצל שאני מביא נושא כזה לפני דיון בהצעות דחופות שנוגעות לאירוע הנוראי שהתרחש אצלנו כאן בירושלים, אבל אנחנו צריכים לדון גם בענייני פרוצדורה.

): אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות:

): בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים לעניין ביטוח רכב מנועי – מטעם ועדת הכספים, במקום חבר הכנסת משה גפני יכהן חבר הכנסת יעקב ליצמן; במקום חבר הכנסת לשעבר מקסים לוי יכהן חבר הכנסת ישראל כץ.

): מטעם סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יורי שטרן יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן; בוועדת הכלכלה, במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן חבר הכנסת יורי שטרן; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת בני אלון יכהן בתור ממלא-מקום קבוע.

): ההודעות הבאות נוגעות לשיבוץ של חוקים ושל הצעות חוק בוועדות.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] (תיקון – ביטול שיפוי מעסיקים), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת יחיאל לסרי; בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אברהם פורז; בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד טל; בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יורי שטרן וקבוצת חברי הכנסת; בהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת איתן כבל; ובהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – מנוחה שבועית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטין ואיסור פרסום מידע אודות זהות זוכה בהגרלה או בהימור), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; בהצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3) (ערכאות השיפוט ודיון נוסף) – לקריאה שנייה ושלישית; בהצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 28) (מבנה מערכת בתי-המשפט ותיקונים שונים), התש"ס–2000; ובהצעה לסדר-היום בנושא: ביטול מאסר חייבים בשל ביזיון ההוצאה לפועל, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – איסור גביית יתרת המענק מיורשי הזכאי שנפטר), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אלכסנדר צינקר וקבוצת חברי הכנסת; בהצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת צבי הנדל; בהצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; ובהצעה לסדר-היום בנושא: תוכנית ההבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק איסור הפסקת שירותי חשמל, טלפון ומים בתקופת החגים (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי; ובהצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ייצור ואספקת תוצרת חקלאית), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

): הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי תדון בהצעת חוק מאגר גנטי (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת אליעזר זנדברג וצבי הנדל וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: מעורבותם של ערבים ישראלים במעשי טרור, של חברי הכנסת מיכאל קליינר, נעמי חזן, זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, זאב בוים ומוחמד כנעאן.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הפיגוע בפי-גלילות וליקויי אבטחה באתרים רגישים, של חברי הכנסת איתן כבל, מוחמד ברכה, זבולון אורלב, אחמד טיבי, מיכאל קליינר ועבד-אלמאלכ דהאמשה.

): תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מודה לך.

אברהם הירשזון: אנו עוברים לנושא הבא: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

אברהם הירשזון: מזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם ועדת הכלכלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56) (איסור שימוש ברכב של עבריין תנועה), התשס"ב–2002; הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 3) (בית-דין ארצי), התשס"ב–2002.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: פיגוע הדמים בצומת-פת

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום.

אברהם הירשזון: הנושא הראשון הוא: פיגוע הדמים בצומת-פת, הצעות של כמה חברי כנסת, מס' 6698, 6699, 6701, 6702, 6703, 6704, 6705, 6076, 6708 ו-6709.

אברהם הירשזון: יפתח חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מנחם בגין פרש מהחיים הפוליטיים לאחר שמפגינים נושאי שלטים הפגינו יום-יום ליד ביתו, והביאו לפתח ביתו את היגון של השכול בתקופת מלחמת לבנון.

מיכאל קליינר: בגין לא יכול היה לשאת יותר את הכאב והצער על אובדן חיי יהודים והתפטר.

מיכאל קליינר: אני קורא מכאן לשר יצחק לוי, לשרים אפי איתם, נתן שרנסקי, לימור לבנת, צחי הנגבי, עוזי לנדאו, אלי ישי, אליהו סויסה, נסים דהן, שלמה בניזרי ואלי אוחנה: אל תשבו יום אחד נוסף בממשלת הדמים של שרון, שמאפשרת לפלסטינים לחגוג על דם יהודי.

אורי אריאל: ממשלת הדמים?

מיכאל קליינר: קולכם צריך להישמע חד וברור: אם אין מלחמה, אין ממשלה.

מיכאל קליינר: הפלסטינים הכריזו עלינו מלחמה דמוגרפית.

מיכאל קליינר: הם נלחמים בנו באמצעות הרחם, הם נלחמים בנו באמצעות מימוש זכות השיבה הזוחלת, הם נלחמים בנו באמצעות הטרור.

מיכאל קליינר: מטרת הטרור היא לא רק להרוג כמה שיותר יהודים, לא רק לפצוע כמה שיותר יהודים ולהאדים את אדמת ארץ-ישראל בדם יהודי, אלא גם להביא להתמוטטות הכלכלה שלנו ולבריחה המונית של יהודים לחו"ל.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה להשיב לפלסטינים באותו מטבע: על כל יהודי שנקבר כתוצאה מפיגוע טרור, על כל מצבה שנוספה בבית-הקברות, על כל משפחה שנהרסת כתוצאה משכול או מנכות קשה, צריך להשיב לפלסטינים באותו מטבע.

מיכאל קליינר: הם הכריזו עלינו מלחמה של להרוג ולהבריח, ואנחנו נהפוך את הפרופורציות הדמוגרפיות האלה.

מיכאל קליינר: על כל יהודי שייקבר כתוצאה מפיגוע, אנחנו צריכים לדאוג שייהרגו אלף פלסטינים.

מיכאל קליינר: זו הפרופורציה – אחד לאלף.

קריאה: אחד לאלף?

יוסי כץ: – – –

מיכאל קליינר: אנחנו זקוקים להרתעה.

מיכאל קליינר: אם הפלסטינים יבינו שיש מחיר עצום לטרור, הם ישקלו את צעדיהם.

מיכאל קליינר: אני קורא לממשלה לצאת במבצע צבאי לכיבוש שטחי הרשות הפלסטינית, מבצע שבמהלכו יפציצו מטוסי קרב את הערים הפלסטיניות, כפי שהבריטים הפציצו בדרזדן, כפי שכוחות נאט"ו הפציצו בסראייבו, וכפי שהאמריקנים הפציצו בבגדד ובאפגניסטן.

תמר גוז'נסקי: אתה קורא להתאבדות לאומית.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא לא מבטא את דעתך, זה ברור לי.

מיכאל קליינר: כל פלסטיני בשטחי יש"ע המהווה חלק מהאוכלוסייה התומכת טרור, שאינה מתקוממת ואינה מצפצפת, צריך לדעת שהגבולות של ישראל פתוחים, והוא רשאי לחפש את דרכו למדינות ערב.

מיכאל קליינר: כל פלסטיני צריך לדעת שלדם יהודי יש מחיר, והוא לא המחיר שהם היו רגילים לו עד היום.

מיכאל קליינר: אם הם רוצים מלחמת טרור דמוגרפית במטרה לשנות את המאזן הדמוגרפי בארץ-ישראל, הם צריכים להביא בחשבון שהמאזן הדמוגרפי ישתנה באופן הפוך לגמרי, ובמלחמה כזאת, אדוני היושב-ראש, הם ימצאו את עצמם בסוף כשבשטחי יש"ע יש רוב יהודי.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

תמר גוז'נסקי: איזה טירוף.

אברהם הירשזון: אני יכול להמשיך, חברת הכנסת גוז'נסקי?

אברהם הירשזון: תודה לך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם הירשזון: אני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים כאשר תמר גוז'נסקי מדברת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני לא רוצה להתלהם, אני נגד התלהמות במצב הזה ובסיטואציה שבה אנחנו חיים היום.

אברהם הירשזון: יש מצבים שבהם אתה בעד התלהמות?

האשם מחאמיד: אתה מכיר אותי היטב, אני לא מתלהם, אבל אני מתכוון למה שהיה כאן לפני שניות אחדות: מה קשורה הדמוגרפיה למה שהיה היום?

מיכאל קליינר: מישהו שולח אותם ורוצה להעביר מסר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, עמדתי על כך שלא יפריעו לך.

האשם מחאמיד: אפשר לדבר על כל נושא שבעולם.

האשם מחאמיד: אני חייב לציין שהיתה צריכה להיות היום הצעת אי-אמון בראש הממשלה, וחברי טלב אלסאנע היה צריך להעלותה.

האשם מחאמיד: החלטנו, אני וחברי, החלטנו כולנו לדחות את הצעת האי-אמון מתוך רגישות והבנה למה שהיה היום.

האשם מחאמיד: אני מדבר על הנושא, יש המון נושאים שאפשר להביא את כל העולם לגביהם, אבל אנחנו מדברים על נושא ספציפי.

האשם מחאמיד: אני רוצה להביע גינוי חד-משמעי.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה להאשים את קליינר או אחרים, אני מגנה.

האשם מחאמיד: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, ובוודאי זה לא ימצא חן בעיני אנשים רבים כאן והם לא ירצו בכך, בכל זאת אני כן מגנה את הפיגוע שהיה הבוקר, שגרם למותם של 19 אזרחים, אנשים חפים מפשע, בהם ילדים שכנראה היו בדרכם ללימודיהם, ולפציעתם של עשרות אחרים, בהם ילדים יהודים וערבים.

האשם מחאמיד: יש לפחות הרוג אחד ערבי וכמה פצועים.

האשם מחאמיד: אני לא מבדיל בין דם לדם.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו, אדוני, אני רוצה לשלוח תנחומים לכל המשפחות השכולות.

האשם מחאמיד: זה הזמן להביע קצת רגש אנושי ולא להטיח האשמות.

האשם מחאמיד: אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מגנה את הפעולה הזאת, משום שהיא פוגעת אך ורק באנשים חפים מפשע, וודאי שהיא גורמת נזק עצום.

האשם מחאמיד: אמרתי את זה גם בערבית לפני כמה דקות.

האשם מחאמיד: אני לא מדבר בשתי שפות.

האשם מחאמיד: היא גורמת נזק עצום לאינטרסים הלאומיים של העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: אני מבקש מחברי הכנסת לחשוב מהראש ולא מהבטן, כפי ששמענו לפני דקה, כי כל הסתה מזיקה.

האשם מחאמיד: מה קשורה לכאן דמוגרפיה?

האשם מחאמיד: אדוני השר, ענית לי על השאילתא על מה שהיה ליד מגידו בצורה יפה מאוד.

האשם מחאמיד: אמרו שהיה סיוע – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מחאמיד, אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: האם דברי חסרי טעם?

אברהם הירשזון: לא, לא, כל דבריך הם בטעם.

אברהם הירשזון: אבקש לומר עוד שני משפטים לסיום.

אברהם הירשזון: הזמן עבר, ואין לי ברירה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, שלפעמים דברי הסתה כאן בכנסת מביאים למצב מאוד לא נעים.

האשם מחאמיד: היום בצאתי מבית-המלון, שני צעירים שפגשו אותי אמרו לי: אתה בטח שמח על מה שהיה היום, הצלחת בפיגוע.

האשם מחאמיד: אחרי ששומעים נאומים של להבות אש, הסתה ושנאה, ודאי שאמצא אנשים שיאמרו דברים כאלה.

האשם מחאמיד: היום שמעתי את נציג אמ"ן, שאמר כי יש מוטיבציה גדולה וכבירה אצל הפלסטינים להתאבד.

האשם מחאמיד: אני רוצה שהמוטיבציה הזאת תיפסק, על-ידי כך שנגיע למשא-ומתן ולפתרון של שלום על בסיס של מדינה ליד מדינה.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הלומי כאב שמענו הבוקר את הידיעה האיומה על פיגוע הדמים הנורא.

תמר גוז'נסקי: 19 קורבנות, 19 משפחות שכולות, פצועים, במעשה הטירוף המשתולל הזה שפוגע בחיים של ישראלים, אבל פוגע בצורה דרמטית במאמצים להבליט את הסיבות למצב ואת המוצא מן המצב.

תמר גוז'נסקי: גם מי שסבר בימים קדומים שצריך לארגן נקמות של עין תמורת עין, לא חשב שצריך לדבר על אלף עיניים תמורת עין, אבל בכנסת כנראה הכול אפשר לומר ולהגיע להתלהמות מטורפת ולניסיון של התאבדות לאומית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, המדיניות – – –

מיכאל קליינר: את רוצה – – – עד שניעלם מכאן?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני לא הערתי לך.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אני משיב לדוברת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה לא תשיב לדוברת.

מיכאל קליינר: לא, שאלתי אם אדוני היושב-ראש שמע את דברי הדוברת.

אברהם הירשזון: שמעתי גם את דבריך, חבר הכנסת קליינר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הפשע שבוצע לא בוצע בחלל ריק, ואני רוצה במלוא כובד האחריות להאשים את הממשלה בכך שהיא מונעת מהאזרחים ומהתושבים חיים של שלום וביטחון.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה – – –

מיכאל קליינר: – – – איך אפשר לשמוע את זה ביום כזה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אתה קראת לממשלה "ממשלת דמים" ביום הזה.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אפשר לרקוד על הדם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתה – – –

אברהם הירשזון: אדוני, אדוני, אני מבקש ממך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא נותן לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אתה?

מיכאל קליינר: מישהו שולח אותם, זה חלק מתוכנית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מדוע אני מאשימה את הממשלה.

תמר גוז'נסקי: הרי אני לא מאשימה את ראש הממשלה שהוא ארגן את הפיגוע.

תמר גוז'נסקי: לא זה הנושא בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני מאשימה את ראש הממשלה שבמדיניות שלו בשנה וחצי שהוא בשלטון הוא מביא אותנו מדחי אל דחי, גם בתחום הפוליטי, גם בתחום הביטחון האישי, גם בתחום החברתי – בכל תחום שרק ניגע בו.

תמר גוז'נסקי: החברה הישראלית קרועה ושסועה היום, גם בגלל הפחד והאימה והחשש וגם בגלל האבטלה והמצוקה הכלכלית המחריפה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, ראש הממשלה, בידיו האפשרות לשנות את המסלול, אבל ראש הממשלה והממשלה שיושבת עמו החליטו ללכת עם הראש בקיר, בנוסח "תמות נפשנו עם...", והנוסח הזה מביא בסופו של דבר לקורבנות איומים בשני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: הרי אי-אפשר להגיע לשלום ולביטחון כאשר לידינו יושבים 3.5 מיליוני פלסטינים בלי זכויות, בתוך סגר וכתר, בתוך מצב שהם לא יכולים לעבוד בשום מקום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ומדברים עכשיו על כך שיבנו גדר.

תמר גוז'נסקי: הגדר היא כאילו תחליף לכל תהליך מדיני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הממשלה הזאת לא רוצה שלום שהתנאי שלו – –

אברהם הירשזון: ולכן?

תמר גוז'נסקי: אני כבר מסיימת.

תמר גוז'נסקי: – – הוא ויתור על הכיבוש וחיסול או ביטול או פינוי ההתנחלויות.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, בגללך היא קיבלה עוד חצי דקה.

תמר גוז'נסקי: מי שלא מוכן לשלם את המחיר הזה, שידוע לכולם – בין שהנשיא בוש יגיד כך בנאומו ובין שיגיד משהו אחר בנאומו, כל אחד יודע שזה התנאי להגיע לשלום – מי שלא מוכן לעשות את הדבר הזה, לצאת מן הכיבוש, מביא עלינו את האסונות האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: לכן, זה לא מצב של אין ברירה; זה מצב של יש ברירה, רק שהממשלה החליטה שאפשר להקריב כל קורבן – –

אברהם הירשזון: האם גברתי מזלזלת ביושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: – – וכל קורבן – פירושו של דבר כל העתיד של ישראל.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני חושבת שהממשלה הזאת אחראית למצב הזה כפי שהסברתי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיכאל קליינר: להרים ידיים וללכת כצאן לטבח.

מיכאל קליינר: זה מה שהצעת.

תמר גוז'נסקי: אתה דיברת דברים איומים בעלי גוון פאשיסטי מובהק.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם הירשזון: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל קליינר: – – –

יגאל ביבי: קליינר, גם לי אתה מפריע?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני רוצה להסב את תשומת לבך, הנואם הוא חבר הכנסת ביבי.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: הוא הנואם עכשיו.

יגאל ביבי: את הביבי הזה לפחות אתה – – –

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים עמד כאן ראש הממשלה לאחר הפיגועים הקשים שהיו ודיבר, וקראתי לו בקריאת ביניים: אדוני ראש הממשלה, עד מתי?

יגאל ביבי: עד מתי?

יגאל ביבי: והוא אמר שהעם צריך להתאפק.

יגאל ביבי: מאז קריאת הביניים שלי "עד מתי?

יגאל ביבי: " עשרות, מאות הרוגים נוספים.

יגאל ביבי: אתה הולך ברחוב, כחבר הכנסת אתה לא יודע מה לומר לתושבים, אתה מתבייש – "תגיד לממשלה, לא יכולים להמשיך ככה".

יגאל ביבי: ואני שואל שוב את ראש הממשלה: עד מתי רשעים יעלוזו?

יגאל ביבי: עד מתי רשעים ירצחו חפים מפשע?

יגאל ביבי: אדוני השר לביטחון פנים, אתמול, כל אחר-הצהריים, באמצעי התקשורת: התרעות חמות, עיבו את ההגנה, מחפשים את הרוצח.

יגאל ביבי: רחובות ירושלים היו שוממים, כמעט אף אחד לא יצא מהבית, המסעדות ריקות, העסקים מתמוטטים.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: אנחנו ממשלה.

יגאל ביבי: רוצח מסתובב, לחפש אותו בנרות?

יגאל ביבי: כך מתנהגת ממשלה?

יגאל ביבי: לא שמענו את הממשלה הזאת באה ואומרת: רבותי, די.

יגאל ביבי: אתם תשלחו, אנחנו נטפל בכם כמו שצריך.

יגאל ביבי: לא שמעתי אתמול שום אזהרה בעניין הזה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לך, אדוני השר לביטחון פנים, כל היום אני מקבל טלפונים מאזרחים: תגיד להם, לממשלה, למה לא הורסים את הבתים של המתאבדים האלה?

יגאל ביבי: למה לא עושים שום הרתעה?

יגאל ביבי: למה אדם לא יתאבד?

יגאל ביבי: לא הורסים לו את הבית, לא הורסים להורים, לא זורקים אותם, לא שום דבר.

יגאל ביבי: להיפך, ההורים מחלקים סוכריות, הוא הופך לגיבור, נותנים לו 25,000 דולר.

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: תעשו משהו.

יגאל ביבי: העם שרואה אותנו עכשיו זועק: תעשו משהו.

יגאל ביבי: 19 הרוגים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מקובל בעם ישראל ששלוחו של אדם כמותו.

יגאל ביבי: לפני שעה אני שומע בתקשורת: ה"חמאס" קיבל על עצמו אחריות.

יגאל ביבי: הם הרוצחים, המנהיגים שלהם.

יגאל ביבי: באותו רגע היו צריכים ללכת ולהרוג את – לטפל בכל אלה שקיבלו על עצמם את האחריות.

יגאל ביבי: תאר לך שהייתי בא כאן עכשיו ואומר: אני שלחתי מישהו לרצוח.

יגאל ביבי: רק הרוצח אשם?

יגאל ביבי: מי ששלח אותו לא אשם?

יגאל ביבי: הם היו צריכים להיות או תחת האדמה או מחוץ למדינה לפחות – היום, כל המנהיגים האלה – ולהגיד לערפאת:

יגאל ביבי: אם הכוחות שלך – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ביבי, אתה צריך לסיים.

יגאל ביבי: תראו את ארצות-הברית.

יגאל ביבי: בן-לאדן שלח מתאבדים.

יגאל ביבי: כל ארצות-הברית הולכת להרוג את בן-לאדן.

יגאל ביבי: רבותי, ה"חמאס" קיבל אחריות?

יגאל ביבי: הלילה הם לא צריכים להיות בארץ או צריכים להיות מתחת לארץ.

יגאל ביבי: כך הם יורתעו.

יגאל ביבי: ואם ערפאת שולח את הרוצחים שלו, הוא אשם.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך.

יגאל ביבי: אתם לא רוצים לגרש אותו?

יגאל ביבי: אז שיהיה איפה שהוא צריך להיות.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רן כהן איננו כאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בוקר קשה, קשה מאוד, עבר על אזרחי מדינת ישראל, אבל הוא לא התחיל בבוקר, הוא התחיל כבר אתמול בערב.

מרדכי משעני: הוא התחיל אתמול בערב, ואני שוב לא מקנא באזרחי מדינת ישראל, עם פרסום התרעות חמות על מספר לא קטן של מחבלים המנסים להיכנס לערי ישראל כדי לבצע פיגוע רב נפגעים.

מרדכי משעני: היו גם שהגדילו ואמרו שחלק מאותם מחבלים כבר הצליח לחצות.

מרדכי משעני: זה המשיך בידיעות על מחבל מתאבד שפוצץ את עצמו ליד אנשי משמר הגבול, והמשיך בידיעות שכל ארגוני הטרור, כל ארגוני הטרור חברו יחד כדי להוציא פיגועים עוד לפני נאומו של הנשיא בוש.

מרדכי משעני: אחר כך הגיעו ידיעות יותר ספציפיות על כוונות לבצע פיגוע בחיפה ובירושלים.

מרדכי משעני: והנה הבוקר הצליחו ארגוני המחבלים להחדיר מחבל לדרום-ירושלים, לאוטובוס שנסעו בו תלמידים, אוטובוס שהיה כנראה עמוס מאוד בנוסעים בשעה כזאת של בוקר.

מרדכי משעני: המחבל התפוצץ באוטובוס וגרם לקורבנות רבים, בהם לא מעט תלמידי בית-ספר.

מרדכי משעני: אני רוצה לשלוח תנחומים לכל משפחות הקורבנות ואיחולי החלמה לפצועים.

מרדכי משעני: אבל המשפט הזה, אדוני השר לביטחון פנים, לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים, הפך יותר מדי שגור בפינו בעת האחרונה.

מרדכי משעני: לא רק זאת, ואני אומר, זו תחושה אישית שלי, כל פעם שאני אומר את זה אני מרגיש צביטה בלב, שמאחורי הדבר הזה, אנחנו אומרים אבל אנחנו לא עושים מספיק כדי שאזרחי מדינת ישראל יתחילו להרגיש יותר בטוח.

מרדכי משעני: אנחנו לא עושים מספיק כדי שמצב זה ייפסק, יצטמצם.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף הערה אחת.

מרדכי משעני: בבוקר בדרכי לכאן, ברכב, תוך כדי זרימת הדיווחים על הנפגעים שמעתי את השדרן ב"קול ישראל" חוזר פעמים מספר על הידיעה שהרשות גינתה את הפיגוע.

מרדכי משעני: אז מה?

מרדכי משעני: אז מה אם היא גינתה?

מרדכי משעני: למה צריך לחזור על זה כמה פעמים?

מרדכי משעני: אולי מישהו חושב או מוצא בזה איזה ניחומים, או אולי מישהו חושב שאם הוא יחזור על זה כמה פעמים אז התגובה שלנו לא תהיה קשה?

מרדכי משעני: עם זאת, הדגישה הידיעה, שהרשות טוענת, שכיוון שהיא לא שולטת בשטחים האלה, היא לא יכולה למנוע פיגועים.

מרדכי משעני: כבר אמרתי פעם ופעמיים מעל דוכן הכנסת, שאסור לנו עוד להתייחס בכלל לכל הנושא של הרשות והעומד בראשה.

מרדכי משעני: חבל שהשר אפי איתם יצא, יש ישיבה של המטבחון.

מרדכי משעני: ממשלת ישראל חייבת להעמיד בראש דאגותיה, בראש משימותיה, את המשימה מספר אחת – להעניק ביטחון אישי לאזרחי מדינת ישראל.

מרדכי משעני: אי-אפשר להמשיך לחיות בצורה הזאת.

מרדכי משעני: צריך לבצע את הפעולה, להתחיל אותה ולגמור אותה עד הסוף.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אליעזר כהן ודוד טל.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד הפעם אמר חבר הכנסת מרדכי משעני משפטים שדופים, אבל כמובן אי-אפשר בלתם.

מיכאל איתן: אנשים נהרגו, משפחות אבלות מלוות הרוגים, פצועים בבתי-חולים, וכל מה שאנחנו יכולים לעשות כאן בכנסת זה לדבר ולחזור פעם נוספת, אבל זהו זה.

מיכאל איתן: אנחנו עם אחד, אנחנו מזדהים, אנחנו נלחמים את אותה מלחמה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, סיפר לנו היום בוועדה שהוא עבר במקום דקות ספורות לפני הפיגוע, גם הוא היה יכול להיות אחד הנפגעים.

מיכאל איתן: הסכנה מרחפת על כולנו.

מיכאל איתן: ההתמודדות היא של כולנו, ואולי בכך תהיה נחמה מסוימת לאלה ששילמו את המחיר הכבד.

מיכאל איתן: הבעיה היא מה עושים.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנחנו לא יכולים להישאר עם השגרה.

מיכאל איתן: בימים אלה שמענו כאן את התגובה של הרשות הפלסטינית, שאומרת שהיא לא יכולה להתמודד עם הבעיה – איך ציטטת אותם?

מיכאל איתן: – מאחר שהם לא שולטים בשטחים האלה.

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים יפה מאוד שהרשות היא חלק מהעניין, שהרשות מעודדת טרור, שהרשות מממנת טרור, שהרשות שמחה על כל פיגוע של טרור, ודאי וודאי שהיא לא עושה דבר.

מיכאל איתן: כלפי חוץ נוח לה לגנות, היא מגנה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר דבר הכי פשוט שיכול להיות בעולם.

מיכאל איתן: בואו נאמין רגע אחד לרשות.

מיכאל איתן: בואו נגיד להם: חברים יקרים, אתם צודקים.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים למנוע את הפיגועים האלה, משום שהפיגועים האלה זורמים משכם – המחבל הזה בא משכם – אז אתם תשמרו על הביטחון רק בשכם, ואנחנו נשמור על הביטחון בשטחי B ו-C.

מיכאל איתן: מאחר שאתם מסוגלים לשמור רק בשטחי A, בשכם, בחברון, שם הטרור, שם מייצרים אותו ושם מציידים ומדריכים את הטרוריסטים, ועלינו נכפה מבחינה מדינית מצב שאנחנו לא יכולים לשבת שם באורח קבע, וזה הצורך הביטחוני וזה הפתרון הביטחוני.

מיכאל איתן: יש לנו מומחים לביטחון.

מיכאל איתן: שואלים את המומחה: איך אפשר לעצור את הטרור או לצמצם אותו בצורה הטובה ביותר?

מיכאל איתן: אומר המומחה שלנו לענייני ביטחון: אם אנחנו נשב בשכם, בחברון ובבית-לחם, ההתמודדות עם הטרור תהיה הטובה ביותר האפשרית, נצמצם את הפיגועים ונחסוך חיי אדם.

מיכאל איתן: בא ראש הממשלה ואומר: רגע אחד, יש שיקולים נוספים חוץ מהעניין הביטחוני גרידא.

מיכאל איתן: יש עניין מדיני.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים היום מבחינה מדינית לבצע את ההמלצה של המומחה שלנו לענייני ביטחון ואנחנו לא יכולים לשבת שם.

מיכאל איתן: אני אומר, בואו נצרף את המסקנה ההגיונית היחידה.

מיכאל איתן: הרשות אומרת: אנחנו יכולים לשמור על ביטחון בשטחי A אבל אנחנו לא אחראים לשטחי B.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: מדינית אנחנו לא יכולים להיכנס לשטחי A ולעקור שם את הטרור.

מיכאל איתן: מה המסקנה?

מיכאל איתן: צריך לגדר את הטרור, לא לתת לו לצאת משם.

מיכאל איתן: זה כל כך פשוט, כל כך הגיוני.

מיכאל איתן: פשוט צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: לא לגדר את כוכב-יאיר, אדוני השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: מכוכב-יאיר לא יוצא אף רוצח, לא לקלקיליה ולא לכפר-סבא.

מיכאל איתן: מקלקיליה יוצאים רוצחים, תגדר את קלקיליה.

מיכאל איתן: למה אתם מגדרים את כוכב-יאיר?

מיכאל איתן: מה רע עשה כוכב-יאיר?

מיכאל איתן: תגדרו את שכם, הרוצח הזה יצא משכם.

מיכאל איתן: מה אתם מגדרים את בת-חפר?

מיכאל איתן: בת-חפר לא מסכנת אף אחד.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, אם הפתרון הביטחוני המומלץ לא ניתן ליישום בגלל מגבלות מדיניות, לפחות במסגרת מבצעית להגיד: שטחי B ו-C – אחריות מוכרת על-ידי כל העולם כאחריות ביטחונית של ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: שטחי A, על-פי אותו הסכם – לא רוצה להגיד אפילו מה – הם אומרים שהם אחראים לביטחון שם, נעשה גדר, נגדר את הטרור, ומי שיבוא בשלום יעבור בדיקה, נקבל אותו.

מיכאל איתן: מי שירצה לבוא עם פצצה ימות על הגדר, במקום שימות בירושלים עם יהודים, במקום שימות באלון-מורה או בכרמי-צור.

מיכאל איתן: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן יקדים את חבר הכנסת זנדברג.

יגאל ביבי: בבקשה.

אליעזר כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית יש מושג שנקרא כשנוסע אוטובוס של ילדים, כל אזרח אמריקני יודע שבאוטובוס של ילדים יש לא רק כללי בטיחות יוצאי דופן, יש כבוד, יש רספקט, ומי שעושה את הסריטה הכי קטנה, מי שעובר לפני אוטובוס ילדים, מי שלא נעצר ליד אוטובוס ילדים ולא נותן לאוטובוס עדיפות מוחלטת, עובר עבירה ומתייחסים אליו ברמה הכי קריטית.

אליעזר כהן: אצלנו, שמענו הבוקר מורות בוכות ברדיו, מנהלות בית-ספר שחיכו לתלמידים שלהן שהיו באותו אוטובוס, שמענו אותן רועדות כשהן מדברות: אני לא יודעת מה קרה לילדים שלי.

אליעזר כהן: אצלנו ב- school bus מתפוצצים.

אליעזר כהן: ילדים מתרסקים ב- school bus.

אליעזר כהן: לאיזו רמת טירוף הגענו שדורשים מאתנו להיכנס לשגרה בתודעה שלנו ונסכים לזה שכמעט כל שבוע שני יקרה לנו דבר כזה?

אליעזר כהן: כשאנחנו חושבים מחשבות כאלה, דמנו קופא בעורקים.

אליעזר כהן: אבל זה עוד לא הכול.

אליעזר כהן: באותו עיתון, באותן ידיעות של הבוקר, אני קורא על שרת החוץ של שבדיה.

אליעזר כהן: שרת החוץ של שבדיה, אדוני שר החוץ לשעבר, אומרת לנו שאנחנו נוקטים מנהגי מלחמה לא טובים ולא נכונים.

אליעזר כהן: היא מעירה לנו, היא נוזפת בנו כמו שנוזפים באותם ילדים ב- school bus: אתם בישראל מתנהגים כך וכך.

אליעזר כהן: אתה שמעת פעם את אותה שרה שבדית נכבדה מעירה לטרוריסטים שמפוצצים והורגים את הילדים האלה באוטובוס?

אליעזר כהן: אני אגיד לכם גם למה.

אליעזר כהן: אצלי זה נסגר כהיסטוריון בחלק מהתפקידים שלי לשעבר.

אליעזר כהן: הם רגילים אלפי שנה שביהודים מותר לעשות טבח.

אליעזר כהן: הם רגילים לזה שהיהודים הולכים מארץ לארץ ובכל מקום מכים אותם.

אליעזר כהן: ואנחנו, בארצנו, שבה יש לנו אחד הצבאות הכי מפוארים, שיכול לעשות לא את "חומת מגן", את האבא של "חומת מגן" – אנחנו כל הזמן נחמדים, "פוליטיקלי קורקט".

אליעזר כהן: מה קרה לנו?

אליעזר כהן: אלה הילדים שלנו.

אליעזר כהן: המפלגה שלי והנציגים שלנו צועקים כבר למעלה משנה מה צריך לעשות.

אליעזר כהן: "חומת מגן" איחרה בשנה.

אליעזר כהן: "חומת מגן" מפגרת.

אליעזר כהן: "חומת מגן" אטית.

אליעזר כהן: כולנו יודעים מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

אליעזר כהן: אני לא אעמוד מעל במה זו ואגיד לצה"ל מה צריך לעשות.

אליעזר כהן: צה"ל יודע הרבה יותר טוב ממני מה צריך לעשות, ואתם יודעים שצה"ל יכול לעשות את זה.

אליעזר כהן: עד "חומת מגן" צה"ל רק התגונן, הוא לא תקף.

אליעזר כהן: הוא היה דפנסיבי, הוא לא היה אופנסיבי.

אליעזר כהן: הוא התגונן.

אליעזר כהן: סוף-סוף יצאו ל"חומת מגן", אז מישהו משך את ה"הנד ברקס", או מישהו הוציא מעצור.

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: צריך ללכת עד הסוף, עד שייפסק פה ההרג, כאן והיום, לא בעוד שבוע, לא בעוד חודש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד טל.

יגאל ביבי: לאחר מכן ישיב השר לביטחון פנים, וגם מנהיג המפד"ל, השר חבר הקבינט, ביקש להגיב.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחות הקורבנות הרבים ולאחל איחולי החלמה לכל הפצועים.

אליעזר זנדברג: לצערי, אלה משפטים שנאמרים כאן פעם אחר פעם.

אליעזר זנדברג: כמעט בכל שבוע שהכנסת מתכנסת אנחנו נדרשים לסוגיה ולא דנים באותו אירוע ולא דנים באותו פיגוע, אלא דנים בפיגוע נוסף ובפיגוע, לצערנו, חדש.

אליעזר זנדברג: לפעמים הדברים מקבלים פרופורציה אחרת, פרופורציה שונה, ועם הזמן הם קצת משתכחים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להעיר כאן הערות לגבי שתי נקודות.

אליעזר זנדברג: אחת, חוויה, אם אפשר לקרוא לזה כך, של מפגש עם נציגים אירופים, שאני הייתי שותף לה, נדמה לי גם חבר הכנסת מיקי איתן, ואחר כך אתה קורא על כך בכלי התקשורת.

אליעזר זנדברג: יושבים אנשים ואומרים לך אחרי כל פיגוע: אנחנו מגנים את כל הפגיעות בחפים מפשע.

אליעזר זנדברג: אחרי כל אירוע שמתרחש הם אומרים: אנחנו מגנים או מזדהים עם הדרישה למגר כל סוג של אלימות.

אליעזר זנדברג: ואני שואל את עצמי: איך זה שעד היום לא התעוררו ולא הפנימו שם באירופה את ההבדל בין מי שנפגע, ואני אומר את זה עם כל הצער, כתוצאה מפעולה שנועדה לפגוע במחבל, לבין מי שנפגע כי ביקשו את נפשו שלו והוא קטין, והוא ילד, והוא אדם מבוגר, והוא קשיש או סתם אזרח, כי באו להרוג ולרצוח אותו?

אליעזר זנדברג: לפעמים אני מנסה לחשוב ולתאר לעצמי מה עובר בראשו של מחבל מתאבד כזה שנייה לפני שהוא מתפוצץ כשהוא רואה את הילדים, כשהוא רואה את הקורבנות שעוד שנייה כבר לא יהיו שם אתו.

אליעזר זנדברג: איזו רמה של חייתיות צריכה להיות ביצור שכזה בשנייה הזאת, כשהוא מבין מה הוא הולך לעשות ואת גודל האסון שהוא עומד להמיט על עצמו, אבל בעצם על האחרים.

אליעזר זנדברג: על זה אנחנו מדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהבעיה היא לא רק המחבלים עצמם, זה ברור לכולם.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא כיצד מתמודדים גם עם אלה שמגייסים אותם, גם עם אלה שמעודדים אותם, גם עם אלה שרוקמים את התוכניות, מאמנים אותם, מכשירים אותם לבצע את הפעולות, וגם עם אלה שבעין עצומה למחצה או בהסכמה שבשתיקה נותנים לכל אלה שמניתי לפני כן את האפשרות לפעול, וברמה גבוהה מאוד של חופשיות, בטריטוריה שקוראים לה הרשות הפלסטינית.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי שני אנשים מאוד נכבדים, מאוד מכובדים, מתארים את הבעיה עצמה.

אליעזר זנדברג: אחד הוא נשיא ארצות-הברית והשני הוא ראש ממשלת ישראל, ושניהם מכוונים את האצבע המאשימה אל יאסר ערפאת, ולמעשה אומרים שערפאת האיש הוא מכשול לשלום.

אליעזר זנדברג: כשאני אומר שערפאת היה טרוריסט ונשאר טרוריסט ויישאר טרוריסט כל ימי חייו, אז אני חבר כנסת שאומר את דעתו.

אליעזר זנדברג: כשאומר את זה המנהיג של ארצות-הברית וכשאומר את זה ראש ממשלת ישראל, זה לא מספיק לומר.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה בדיוק הזמן שאנחנו כאן בכנסת ועם ישראל נבוא ונציג שאלה, לפחות לראש ממשלת ישראל: מה המסקנה מהאמירה הזאת?

אליעזר זנדברג: ויותר מזה: אילו צעדים קונקרטיים בכוונתך לנקוט, או אולי לשתף אותנו במחשבות שקשורות גם לאמריקנים, על מנת להתגבר על הבעיה שהם מתארים אותה כל פעם מחדש: ערפאת האיש הוא מכשול לשלום?

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר לביטחון פנים להשיב למציעים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקרתי הבוקר באתר האסון שבו פוצץ האוטובוס.

עוזי לנדאו: במהלך השנה האחרונה ראיתי מראות קשים ביותר.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה אולי מן המראות הקשים ביותר שהיו, שאפשר היה לראות במהלך שנה אחרונה זו.

עוזי לנדאו: גוויות בתוך האוטובוס על-פי השנייה האחרונה שבה ישבו, ולצדו בשורה ארוכה מוטלות גוויות אחרות מכוסות בשק ניילון שחור.

עוזי לנדאו: אם שולחת את בנה לבית-הספר באוטובוס והיא אינה יודעת אם הוא יגיע, ומי שהיו באוטובוס קו 32א בירושלים לא הגיעו.

עוזי לנדאו: איש יוצא לעבודתו, נערה צעירה למלאכת יומה, והם מתפוצצים.

עוזי לנדאו: לבי לבי למשפחות השכולות, אני משתתף עמן ביגונן הכבד, ומכאן אני שולח איחולי החלמה מהירה ומלאה לפצועים.

עוזי לנדאו: אף עם איננו יכול לקבל דרך חיים שכזאת.

עוזי לנדאו: ואנו הבלגנו די, התאפקנו יותר מדי עד לאותו מבצע "חומת מגן", אשר עמו בפעם הראשונה התחלנו ליזום משהו.

עוזי לנדאו: ארכה מדי סבלנותנו, ואני מקווה שתתקבלנה החלטות ראויות בתחום זה.

עוזי לנדאו: אני מקשיב למלים שבהן משתמשים: פיגוע.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גוז'נסקי אומרת: פיגוע הדמים הנורא.

עוזי לנדאו: ברדיו אומרים: הרוגים.

עוזי לנדאו: המחמירים מדברים על מעשי רצח.

עוזי לנדאו: נדמה לי שאנחנו שבויים בטרמינולוגיה שלא מן העולם הזה.

עוזי לנדאו: היא לא מתארת נכונה את מה שקורה.

עוזי לנדאו: קני המידה שבהם אנחנו צריכים לתפוס את הבעיה ולעסוק בה הם אחרים.

עוזי לנדאו: זה לא פיגוע.

עוזי לנדאו: זה גם לא רצח.

עוזי לנדאו: זהו טבח.

עוזי לנדאו: אנחנו מביאים לקבורה בחודשים האחרונים משפחות שלמות.

עוזי לנדאו: זה לא פשע סתם.

עוזי לנדאו: זה פשע נגד האנושות.

עוזי לנדאו: ערפאת ומי שסביבו אינם פושעי מלחמה סתם, אלא הם פושעים נגד האנושות.

עוזי לנדאו: הם הרבה מעבר לאויבים.

עוזי לנדאו: מי שמשתף עמם פעולה ומדבר בשבחם הוא לא סתם מסייע לטרור, אלא על-פי הקריטריונים של הנשיא בוש, מי שמסייע לטרור הוא טרוריסט כמותו, ומי שמסייע לערפאת, אפילו בהסבר דבריו, שותף למעשה פשע נגד האנושות.

עוזי לנדאו: יש אצלנו חוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

עוזי לנדאו: ממשלות ישראל מייד בשנותיהן הראשונות ידעו לעשות את ההבחנה בין מעשה פשע רגיל ובין הזוועה הנאצית.

עוזי לנדאו: והיכן נמצאים הפושעים הללו, הנאצים?

עוזי לנדאו: – באיזו רמה אחרת לגמרי, הם לא רוצחים רגילים.

עוזי לנדאו: אני סבור שעלינו לחשוב בינינו לבין עצמנו אם לא הגיעה השעה לחוקק חוק שעמו נעשה דין בראשי הטרור, בפושעים נגד האנושות ובעוזריהם, ולו מן הצד הסמלי שבדבר.

עוזי לנדאו: אנחנו מתייחסים לאנשי הטרור אחרת, ברמה מוסרית, וכמובן מה שייגזר מזה גם ברמה האופרטיבית, מה שנעשה להם.

עוזי לנדאו: אני קורא לציבור אזרחי ישראל, מסבירי ישראל ומי שמלאכתם בכך במשרדים למיניהם, כך להציג את זה בכל מקום בעולם.

עוזי לנדאו: אומרים לנו שהרשות הפלסטינית גינתה את הטרור.

עוזי לנדאו: שקר הדבר.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, מטובי בנינו בערוצי התקשורת למיניהם ממחזרים את המשפט הזה: הרשות הפלסטינית גינתה.

עוזי לנדאו: זה שקר.

עוזי לנדאו: זה מן השפה ולחוץ.

עוזי לנדאו: הבוקר, סמוך לשעה 08:00, ניזאל אל-רול, שנדמה לי שזהו שמו, שדר בכיר ברדיו הפלסטיני, מסביר שהפיגוע נגד האוטובוס היה נגד המתיישבים, נגד הקולוניאליסטים משכונת גילה.

עוזי לנדאו: גם הם מתנחלים.

עוזי לנדאו: לכן, במשתמע זה דבר שיכול להסביר את המעשה שנעשה.

עוזי לנדאו: אבל, שימו לב, כאשר ברשות הפלסטינית מגנים מעשי טבח שכאלה, הם מגנים טרור בכלל, טרור מכל הסוגים.

עוזי לנדאו: המבקש להשתמט מן הגינוי נוקט דרך כזאת.

עוזי לנדאו: ככל שנלך ונבקש מהם לגנות את ראש ה"חמאס", את ראש "הג'יהאד האסלאמי", את האנשים הספציפיים, את הארגונים, להוקיע אותם, להוציאם אל מחוץ לחוק, להציגם כפושעים – את זה לא עושה איש מן הרשות הפלסטינית, וכך גם לא ערפאת.

אליעזר כהן: הם היו צריכים להיות מזמן בכלא עם ברגותי.

עוזי לנדאו: אני רוצה לפנות בתביעה אל חברי כנסת שנמצאים בקשרים עם ערפאת לנתק קשרים אלה כליל.

עוזי לנדאו: יש בוודאי חברי כנסת שמכאן יוצאים מדי פעם בתמיכה ומסבירים את ערפאת, ואחר כך באים לכאן ומגנים את הטרור, כפי ששמענו היום.

עוזי לנדאו: כל עוד אתה תומך בערפאת, אל תגנה את הטרור.

עוזי לנדאו: אין לזה ערך.

עוזי לנדאו: אין לזה טעם.

עוזי לנדאו: שקר אתה עושה בנפשך.

עוזי לנדאו: אני קורא לחברי הכנסת, בעיקר לאלה המסבירים את סבל הפלסטינים ומדוע הוא הסיבה לטרור: גנו את ה"חמאס", גנו את ברגותי, גנו את ערפאת, הוקיעו אותם.

עוזי לנדאו: ומעל לכול אני קורא לחברי הכנסת האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת עסאם מח'ול: לא שמעתיכם עד היום אף פעם פונים לציבור שאתם בראשו וקוראים לו לסייע לכוחות הביטחון ולמשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: לא שמעתיכם אומרים, כי מתאבד, רוצח כי יימצא בכפר ומישהו ידע עליו ולא סיפר למשטרה – אשם כמותו.

עוזי לנדאו: מי כמות

עוזי לנדאו: כם יודע שלעתים בכפרים יש לא מעט היודעים.

עוזי לנדאו: לעתים אין יודעים.

עוזי לנדאו: אבל לעתים יודעים, ואז חובה לבוא ולספר למשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: אני תובע מכם כך לבוא אל הציבור שלכם וכך לומר לו.

עוזי לנדאו: אני אומר את הדבר הזה בכל הכבוד ובכל הידיעה שהרוב המכריע של ציבור ערביי ישראל שומר חוק.

עוזי לנדאו: אבל כבר יש בתוך הציבור הזה מי שקוראים תיגר על החוק ומשתפים פעולה עם אותם פושעים נגד האנושות.

עוזי לנדאו: ואתם, ראשי הציבור, האחריות הזאת מוטלת על כתפיכם.

עוזי לנדאו: לא שמעתיכם אפילו פעם אחת קוראים באופן מפורש לציבורכם לסייע למשטרה.

עוזי לנדאו: אני תובע זאת עכשיו פעם נוספת.

עוזי לנדאו: היתה היום התייעצות.

האשם מחאמיד: אדוני השר.

עוזי לנדאו: כן, בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: האם קראת לחברים היהודים לעשות את אותו דבר?

האשם מחאמיד: למה אתה פונה אלינו?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מחאמיד, משום – – –

מיכאל קליינר: מה אתה מציע לעשות?

עוזי לנדאו: או.

עוזי לנדאו: קיי., אני אמשיך.

עוזי לנדאו: אני מציע שגם לא תמשיך את זה.

האשם מחאמיד: – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, רבותי.

אורי אריאל: זו פרובוקציה.

יגאל ביבי: אורי אריאל.

יגאל ביבי: אורי אריאל.

מרדכי משעני: זה מה שמציעים – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת משעני.

יגאל ביבי: סגן השר, אל תפריע לשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מלאכים אתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאתם.

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ, חאלס.

יגאל ביבי: רבותי, השר הסכים לענות על שאלה.

יגאל ביבי: לא אתם.

יגאל ביבי: עוד משפט אחד, האשם.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדבריך משתמע משהו.

האשם מחאמיד: הלוא לא כל הציבור חברי כנסת.

האשם מחאמיד: יש ציבור בחוץ ששומע את הדברים, ששומע אותך אומר שכאילו הציבור שלנו באמת מחפה ומכסה על אותם אנשים, וזה לא נכון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, זו לא שעת שאלות.

אורי אריאל: יש לי שאלה.

יגאל ביבי: השר, אתה רוצה לשמוע את אורי אריאל?

עוזי לנדאו: כן.

יגאל ביבי: שאלה קצרה לאורי אריאל וזהו.

תמר גוז'נסקי: בירושלים שמו מטענים שלוש פעמים.

תמר גוז'נסקי: וקראו למשטרה והזהירו ממטענים.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה אתה אומר שזה לא היה?

תמר גוז'נסקי: תשאל את המשטרה אם זה היה או לא.

אורי אריאל: היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: מספיק, רבותי.

יגאל ביבי: היום לא מתאים לאווירה כזאת.

יגאל ביבי: רבותי, לא היום.

יגאל ביבי: לא אתן.

יגאל ביבי: עוד מישהו שידבר – ישר הוא יצא החוצה.

יגאל ביבי: יש אווירה קצת אחרת היום.

יגאל ביבי: מספיק.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש והשר, מה שחבר הכנסת מחאמיד עשה זו פרובוקציה בעת הקשה הזאת.

אורי אריאל: אתה שמעת אותי מגנה את ההתארגנות הנחשבת למחתרת יהודית.

אורי אריאל: אתה יודע שכתבתי מכתב נגד זה.

אורי אריאל: מי שיודע על זה – שיסגיר אותם.

אורי אריאל: אני מבקש ממך להגיד, כפי שאני קראתי לחברי מהציבור הכללי, שאתה תיענה בחיוב לקריאתו של השר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, לא ארשה כאן התנהגות לא נאותה.

יגאל ביבי: היום זה יום קשה לכולנו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, התקיימה היום התייעצות של שר הביטחון וראש הממשלה, והשתתפתי בה גם אני.

עוזי לנדאו: המידע שלפנינו נלמד.

עוזי לנדאו: לא היה דיון של הממשלה ועדיין לא נתקבלו החלטות של הממשלה.

עוזי לנדאו: אני מעריך שדברים כאלה יהיו.

עוזי לנדאו: אני לא אכנס כרגע לדיונים ולוויכוחים בתוכנו על איזו מדיניות צריכה להיות ואיזו מדיניות דרושה.

עוזי לנדאו: לא אכחד מכם שיש ויכוחים נוקבים כאלה בתוך הממשלה, ויכוחים שנמשכים כבר שנה ארוכה ויותר.

עוזי לנדאו: אני ממתין לישיבה הבאה.

עוזי לנדאו: מכאן אני מבקש לשלוח את התמיכה וההוקרה לשוטרי משטרת ישראל ולשוטרי מחוז ירושלים, ללוחמי משמר הגבול ולמתנדבים הרבים מתוך האזרחים, העושים עמם בעבודה הקשה ביותר.

עוזי לנדאו: אם יש את נפשכם לדעת את הכוח, את תעצומות הנפש שעם ישראל כולו שואב מקומץ אנשים שעושים בעבורו עבודה יוצאת דופן, ילך נא ויפגוש את שוטרי משטרת ישראל בפעולותיהם בשטח, בעמידתם במחסומים, בסיוריהם, ויראה אנשים הבאים מכפר, מעיר, מקיבוץ, ממושב, אנשים הבאים מכל גוני הקשת ועושים את תפקידם באמונה, במסירות ובאומץ יוצאי דופן.

עוזי לנדאו: אני סבור שהם ראויים להצדעת כולנו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר לביטחון פנים.

יגאל ביבי: מה אתה מציע, אדוני השר – להסתפק בדבריך, לוועדה, דיון במליאה?

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: ועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את השר אפי איתם.

יגאל ביבי: על-פי סעיף 97 אישרה המזכירות גם לשר אפי איתם להשיב, ולכן נשמע את מנהיג המפד"ל השר אפי איתם.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאשר הרוצחים המתועבים, שעוד מעשה נורא ממעשיהם פקד אותנו הבוקר, מתכוננים למעשיהם הנפשעים, למדנו לא אחת שברגע האחרון, בטרם ילחצו על הכפתור, שם אלוהים "אללה אכבר" עולה מתוך גרונם.

אפי איתם: אני שואל את עצמי, איזה אלוהים הוא זה שאיננו מרחם על ילדי הגן?

אפי איתם: איזו אלוהות אכזרית, אטומה, נוראה כל כך יכולה להניע ילדה בת 16 להתבונן בעיני מוות קרות כקרח בפניה של אם הנושאת את שני ילדיה ולגזור כליה ומוות על כולם – אשה, אם, ילדיה, ואולי כליה על צלם האדם?

אפי איתם: אני שואל מכאן אתכם, את אלה אשר רוממות אל בגרונם, מי שמופקדים להיות המורים, המחנכים שם במסגדים, בבתי-הספר, כאשר הנשמות עוד רכות, תמימות וניתנות לעיצוב: מדוע אתם שותקים?

אפי איתם: מדוע אינכם קמים, אנשי הרוח של דת האסלאם, דת גדולה, דת מפוארת, שיש לה הרבה מן המשותף אתנו, מדוע אתם חוברים לעבודה הזרה, החשוכה, הנוראה הזאת של פולחני המוות, שחשבנו שכבר עברו מן העולם?

אפי איתם: אני מתכוון לפנות במכתב אל כל אנשי הדת המוסלמים במדינת ישראל ובעולם לקום ולומר לאנשים: הרפו, שם השם בגרונכם הוא נאצה.

אפי איתם: ועדיין איש לא קם.

אפי איתם: מספרים על אמריקני אחד שהגיע לכאן לארץ ונפער חור בלוח הזמנים שלו, והוא ביקש ללכת ולבקר בגן החיות התנ"כי.

אפי איתם: הראו לו פלא: בכלוב היו יחד נמר וגדי.

אפי איתם: הוא אמר: ימות המשיח הגיעו, איך הצלחתם לעשות את זה?

אפי איתם: אמר לו המלווה: הכול בסדר, אל תדאג, כל יום גדי אחר, כל יום כבש אחר, כל יום ילד, אם, אב, איש שיוצא לעבודת יומו על מזבח העבודה הזרה הזאת של הסכם אוסלו, על מזבח העבודה הזרה הזאת, שנשאה לשווא את שם הערך המקודש ביותר לנו, ליהודים – ערך השלום.

אפי איתם: מכאן אני פונה אליכם, אל האנשים שהגו והובילו, שהרו, ילדו וקיבלו פרסים על משיחיות השקר החילונית הזאת, לקום ולהכות על חטא.

אפי איתם: לקום ולומר: אשמנו, לקום ולומר: טעינו.

אפי איתם: איזה מינימום של יושרה, איזה מינימום של אחריות לתוצאה נוראה כזאת.

אפי איתם: ועדיין איש לא קם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מותר לי – – – שאלה?

אפי איתם: אני לא מתכוון לבקש ועדות חקירה ולא העמדות לדין, אינני חושב שבפושעים עסקינן, אלא בכושלים ונכשלים בענייני ציבור ומדיניות, בענייני ביטחון ודרך.

אפי איתם: לכו הביתה, התכנסו ושבו שבעה על כל אחד ואחד מ-500 ההרוגים, זה יספיק למלא לכם את כל שנות החיים שלכם שם בבית בדיני אבלות על הדבר הנורא הזה שהבאתם עלינו, על מדינת ישראל.

אפי איתם: במקום זה מומחים לשעה שחררו חיה רעה מחרצובותיה, חיה רעה אכלתהו.

אפי איתם: שחררו אותה מן הכלוב, ועכשיו מומחים חדשים: לא להחזיר אותה אל הכלוב, לא למתוח עליה גדר ורשת, אלא לגדר את כולנו, חיי כלוב לעם שלם.

אפי איתם: אז תתכבדו ואל תיתנו לנו עצות.

אפי איתם: את החיה הזאת צריכים לכלוא בכלוב, בכלוב ההרתעה, בכלוב הלחימה, בכלוב המכשול, ולא לחזור שוב אל איזה חזון עיוועים, שעכשיו החיה הרעה הזאת שאתם הבאתם, שעכשיו השיניים האלה של הטרור שנוגסות בנו בבשר המרוטש יום-יום – –

קריאות: – – –

אפי איתם: – – יום יום בבשר המרוטש של הילדים שלנו.

תמר גוז'נסקי: – – – מה אתה מדבר – – –

אפי איתם: החיה הרעה הזאת, אתם מציעים לתת לה שמורת טבע שקוראים לה מדינת טרור פלסטינית.

אפי איתם: טלו קורה מבין עיניכם.

אברהם-בייגה שוחט: בשם מי אתה מדבר?

יגאל ביבי: השר לשעבר בייגה שוחט.

אפי איתם: כבר אתמול – – –

אברהם-בייגה שוחט: זו החלטת ממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: בשם מי אתה מדבר?

אפי איתם: כבר אתמול – – –

אברהם-בייגה שוחט: תענה בשם מי אתה מדבר.

תמר גוז'נסקי: את מי אתה מייצג?

אפי איתם: כבר אתמול חיה רעה אכלתהו.

אפי איתם: אתם שחררתם את החיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: בשם מי אתה מדבר?

אברהם-בייגה שוחט: משיח מופרע.

יגאל ביבי: שב רגע.

אברהם-בייגה שוחט: בשם מי אתה מדבר?

אפי איתם: בשם השפיות והחיים של עם ישראל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שוחט, אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

יגאל ביבי: שאלת, שב.

יגאל ביבי: זאת תהיה פעם ראשונה שאתה יוצא מהמליאה.

תמר גוז'נסקי: הוא יושב עם פרס באותה ממשלה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפי איתם: חיה רעה אכלתהו.

יגאל ביבי: אני לא רוצה להוציא אותך.

אפי איתם: יום-יום נטרפים ילדי יוסף, ואין מי שייתן את הדין.

תמר גוז'נסקי: יש גבול לצביעות.

אפי איתם: אין מי שיחזור לומר: חטאנו, אין מי שיבקש סליחה.

תמר גוז'נסקי: תבקש אתה סליחה, מהממשלה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: שב, בייגה, אני לא רוצה להוציא אותך.

אברהם-בייגה שוחט: – – – אני רוצה להעלות – – –

יגאל ביבי: שמעתי, אני אשקול את זה.

אברהם-בייגה שוחט: משיח שקר.

יגאל ביבי: אם אתה ממשיך לדבר, לא אתן לך, שב.

אפי איתם: עבודה זרה, זרה לחיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אתה שתדבר על האסלאם?

יגאל ביבי: עבד-אלמאלכ, אני לא אתן לך לדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אתה משיח מטורף.

תמר גוז'נסקי: מי אתה?

יגאל ביבי: בייגה שוחט, פעם ראשונה, פעם שנייה.

יגאל ביבי: אני מזהיר אותך.

יגאל ביבי: עוד הערה ואתה יוצא החוצה.

אפי איתם: הרי אם לא הייתי צודק, לא הייתם מתרגשים כל כך.

אפי איתם: אין ספק שהמצפון הלא-נקי שלכם צועק מתוך גרונכם.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאתה עושה, לא ייעשה.

אפי איתם: בקשו סליחה, שבו שבעה על 500 הרוגים.

אפי איתם: כל החיים לא יספיקו לכם בשביל זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, אני לא אתן לך לדבר.

יגאל ביבי: רציתי לתת לך לדבר, אבל אני לא אתן לך לדבר.

תמר גוז'נסקי: אתה יושב עם פרס.

יוסף יצחק פריצקי: למה, אדוני השר?

יוסף יצחק פריצקי: איזו בושה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אל תשב בממשלה.

יגאל ביבי: בייגה, הזהרתי אותך פעמיים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שוחט, הזהרתי אותך פעמיים.

יגאל ביבי: עוד הערה אחת ואתה יוצא החוצה.

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מלול.

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, זאת פעם אחרונה.

יגאל ביבי: מי שיעיר עכשיו, אני אוציא אותו החוצה.

אפי איתם: יושב כאן איש שאני מכבד את אומץ לבו ואת יושרו, חבר, שר החוץ לשעבר, והוא יודע שבאמת נתנו לכם הזדמנות.

אפי איתם: הלכתם בדרך שלכם והצעתם לחיה הרעה כמעט את הכול חוץ מאת הלב שלנו, חוץ מאת הנשמה שלנו, חוץ מאת החיים שלנו.

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: טלב אלסאנע, פעם ראשונה, פעם שנייה, תוציאו אותו החוצה.

יגאל ביבי: טלב אלסאנע, תצא החוצה.

יגאל ביבי: אני מבקש להוציא את טלב.

עסאם מח'ול: את החיה הרעה אנחנו רואים על הבמה כרגע.

יגאל ביבי: עסאם מח'ול, פעם ראשונה, פעם שנייה, תצא החוצה.

יגאל ביבי: תצא החוצה.

טלב אלסאנע: אתה רוקד על הדם.

טלב אלסאנע: חוצפן.

טלב אלסאנע: אתה עושה הון פוליטי.

יגאל ביבי: אני מבקש להוציא את טלב אלסאנע החוצה.

יגאל ביבי: אני מבקש להוציא את שניהם החוצה.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להזהיר שלוש פעמים.

יגאל ביבי: הזהרתי שלוש פעמים.

יגאל ביבי: אני מבקש להוציא החוצה את שניהם.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

עסאם מח'ול: המטורף הזה, הפאשיסט הזה.

אורי אריאל: אל תדבר ככה, מה הדיבורים האלה?

יגאל ביבי: אתה תצא החוצה.

אורי אריאל: תצא החוצה, תצא החוצה.

אפי איתם: אתה רוצה שאני אספר לך איפה אני הייתי ב-30 השנים האחרונות ואיפה אתה?

אפי איתם: אני טיפלתי בחיה הרעה, שאתה מנסה עכשיו להגן עליה.

יגאל ביבי: אני מבקש לצאת החוצה.

אפי איתם: אם אתה כבר רוצה לדעת מאיפה הביאו אותי, משדות הקרב של המדינה הזאת הביאו אותי.

אפי איתם: באיזה שדה קרב אתה היית?

עסאם מח'ול: אתה נציג האופל.

עסאם מח'ול: תתבייש לך, תתבייש.

יגאל ביבי: השר איתם, תחכה עד שאני אוציא אותו החוצה.

יגאל ביבי: תצא החוצה.

יגאל ביבי: הסדרנים יוציאו אותו החוצה.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אחרי פיגוע קשה, שכולנו מגנים אותו, אתה רוקד על הדם.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

יגאל ביבי: הסדרנים יוציאו את טלב אלסאנע החוצה.

יגאל ביבי: תוציאו אותו החוצה.

יגאל ביבי: (חברי הכנסת ט' אלסאנע וע' מח'ול יוצאים מאולם המליאה.)

חוסניה ג'בארה: אתה מגן על אדם ולא מגן על הצד השני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת פריצקי, אני אתן לך לשאול, אבל רק אם לא תפריע.

יגאל ביבי: רבותי, זכותו להגיד מה שהוא חושב.

אפי איתם: יושב כאן איש שאני מעריך את אומץ לבו, שאולי היה לוחם שלום במובן האמיתי, שידע לבוא ולומר ביושר: ניסינו ונכשלנו.

אפי איתם: והוא יודע יותר מכל אחד שנתנו כמעט כל מה שאפשר לחיה הרעה הזאת, לחיית הטרור, והיא לא שבעה.

תמר גוז'נסקי: אתה נתת?

אפי איתם: והיא איננה שבעה עד היום, ושום דבר לא ישביע אותה עד אם תעבור מן העולם.

תמר גוז'נסקי: מי שקורא לעם אחר חיות, לא יכול להגיע לשלום.

יגאל ביבי: זאת באמת חיה רעה.

יגאל ביבי: מי שרוצח ילדים הוא חיה רעה.

אפי איתם: את אפילו לא מבינה מה אני אומר.

אפי איתם: אני קורא "חיה" לטרור.

אפי איתם: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרצון שלך להתפלמס אתי פוגע באינטליגנציה שלך, אז תקשיבי.

תמר גוז'נסקי: אוהו, מי שדואג לאינטליגנציה שלי.

אפי איתם: בהחלט, אם לא הבנת מה אמרתי, אז תקשיבי.

תמר גוז'נסקי: הייתי עד עכשיו במצב קשה.

תמר גוז'נסקי: טוב שהגעת.

אפי איתם: כל ניסיון לכפות על החיים שלנו כמדינה חופשית, כמדינה חופשית ובטוחה בדרכיה, בבתי-הספר שלה ובדיסקוטקים שלה, יצירת גדר סביב השרון וגדר סביב ירושלים וגדר בצפון וגדר סביב היישובים וגדר בלב וגדר בנשמה וגדר בחיים, זהו ניצחונו הגדול ביותר של הטרור.

אפי איתם: הוא יוצר קנטוניזציה של מדינה חופשית, כשהוא פוגע ברצף הריבוני, בחופש התנועה, בתחושת הביטחון.

אפי איתם: אנחנו משחקים לידי הדבר הזה, שרוצה להרוג מאות ולמוטט מיליונים, שרוצה לפגוע בכביש ולחסל מדינה במובנה העמוק והמשמעותי.

יגאל ביבי: הבטחתי לחבר הכנסת פריצקי לשאול שאלה מהמקום, אפילו בלי רמקול.

תמר גוז'נסקי: מי החליט על גדר?

תמר גוז'נסקי: לא הממשלה?

תמר גוז'נסקי: אני רק שואלת, מי החליט על גדר?

תמר גוז'נסקי: אני?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, מותר לך לטעון שהסכמי אוסלו היו טעות.

יוסף יצחק פריצקי: זו טענה לגיטימית.

יוסף יצחק פריצקי: מותר לך גם לטעון ולומר שאין להיכנע לטרור.

יוסף יצחק פריצקי: זו ודאי טענה לגיטימית.

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד, בכל הכבוד הראוי, שר בממשלת ישראל לא יכול לטעון – הוא לא יכול לטעון, שאדריכלי הסכם אוסלו, ובראשם מי שהיה ראש הממשלה, הרמטכ"ל, רב-אלוף במילואים יצחק רבין, זכרו לברכה, גרם לכך שיירצחו היום חיילים באוטובוסים.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש ממך, תחזור בך מדבריך אלה, כי כך אמרת.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יגאל ביבי: ביקשת, תודה רבה.

יגאל ביבי: השר יחליט מה להשיב לך, ואם הוא ירצה לחזור בו הוא יחזור.

אפי איתם: כבר אמרתי מעל הדוכן הזה, ואני אחזור: אינני מן התובעים חקירה, אינני מן הטובעים את המטבע פושעים.

אפי איתם: אני אומר, שכל מי שהיה מעורב בהסכם הזה, כשל.

אפי איתם: וכאשר כשל רמטכ"ל במלחמת יום הכיפורים, הוא הלך הביתה.

אפי איתם: כשכשלה ממשלה במלחמת יום הכיפורים, היא הלכה הביתה.

אפי איתם: כשהבין מנחם בגין שכשל במלחמת לבנון, הוא הלך הביתה.

אפי איתם: בוודאי לא היה ממשיאי העצות ומנותני התרופות לאסון שהוא עצמו היה מעורב ביצירתו.

אפי איתם: אינני מדבר על פושעים.

אפי איתם: אני איש רעים ואיש יחד.

אפי איתם: אינני מדבר על ועדות חקירה.

אפי איתם: אני מבקש אינטגריטי, שמי שהיה מעורב במה שנראה היום ככישלון נורא כזה, ילך מן הבמה הציבורית ויפנה אותה לטובים ממנו.

אפי איתם: אנחנו נתכנס בעוד שעה קלה לדון בהמשך דרכה ובהמשך פעילותה של הממשלה.

אפי איתם: אני קורא מכאן לשלושה דברים: אני אפנה מכאן אל אנשי הדת של האסלאם בכל רחבי העולם ואשאל אותם, האם יש איזה פתח, סדק, להסכמה לשלוח אנשים לרצוח את ילדי הגן ואת ילדי בית-הספר בשם "אללה אכבר" של האסלאם, שהיא דת חשובה, שכנה גדולה ויקרה שלנו, ואבקש תשובות.

אפי איתם: אני קורא מכאן, ואני אתבע את זה גם בקבינט, לתקן תקנות חירום, כדי שכל המשפחות, כל ההורים – וכבר שמענו שמתוך עשרת הילדים שלהם הם מתכוונים להקדיש שניים לשהידיות כמקור של כבוד, שלא לומר מקור של הכנסה – משפחות כאלה הן משפחות של טרור, והן צריכות לעזוב את הארץ.

אפי איתם: הן צריכות לא להיות במקום שבו משפחות אחרות, רבות כל כך, הוגלו מארץ החיים ונמצאות היום במוות מתמשך של יתמות ושכול.

תמר גוז'נסקי: טרנספר, זה יפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: זה בטח יפתור את הבעיה.

אפי איתם: אנחנו נקרא לפעולה צבאית שרק התחילה, ויש צורך להשלים אותה, שהיא גדר המגן, חומת המגן וחומת התקווה היחידה בפני הרצח המשתולל ברחובותינו.

אפי איתם: ואם במכשול עסקינן ובמקצועיות עסקינן, ואני 30 שנה נלחם בטרור ובלא מעט הצלחה, את הטרור צריך לגדר, ולא את בתינו, את שדותינו ואת רחובותינו.

אפי איתם: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר אפי איתם.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהממשלה הזאת, הנכשלת, תתפטר.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הנכשלת והמכשילה הזאת שנה וחצי בשלטון, ויש לך מה להגיד לממשלה הקודמת?

יגאל ביבי: הוא שנה וחצי בשלטון?

יגאל ביבי: אין שנה וחצי בשלטון.

תמר גוז'נסקי: איפה השלום?

תמר גוז'נסקי: איפה הביטחון?

אורי אריאל: האם היושב-ראש לא הוציא את חבר הכנסת אלסאנע?

יגאל ביבי: החזרתי אותו.

יגאל ביבי: הוא התנצל והחזרתי אותו.

תמר גוז'נסקי: תן דין-וחשבון לעם.

מיכאל קליינר: היות שהם עושים גדר בניגוד לעמדתך, תתפטר.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת יורי שטרן להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אולי הדבר המוזר ביותר שאני הרגשתי היום זה שבאמת הפיגועים הנוראים כל כך גם הם הפכו למין שגרה, וזה כבר פחות מזעזע, אף שזה משהו איום ונורא.

יורי שטרן: זה קרה כמה מאות מטרים מהבית שלי.

יורי שטרן: אני לא מבין את ממשלת ישראל.

יורי שטרן: מתחת לאפה של ממשלת ישראל, בעיר בית-לחם, שפעם היתה עיר נוצרית מפוארת, והיום היא עיר מוסלמית מכוערת, מתחת לאפה של ממשלת ישראל מכוונים, מתאמנים, מכינים את הפיגועים הנוראים האלה, ואנחנו בעצם לא עושים את מה שנדרש.

יורי שטרן: הממשלה לא עושה את מה שנדרש.

יורי שטרן: היא הפסיקה את מבצע "חומת מגן" – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני אקפיד על דקה.

יורי שטרן: – – ובמקום לגדר את הקנים של הטרור, היא מגדרת אותנו בגטו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שטבח נורא כזה, שנעשה כאן בירושלים, 3 קילומטרים מבניין הכנסת, אי-אפשר יותר לעבור עליו לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני חושב שנמאסו על אזרחי ישראל התגובות הממשלתיות.

זבולון אורלב: אני קורא לממשלה, ואני מקווה שגם שרינו יעשו זאת היום, ובוודאי מנהיג מפלגתנו, לגרש היום את ערפאת.

זבולון אורלב: צריכה להיות תגובה היום, לא מחר.

זבולון אורלב: עוד לפני שהשמש תשקע צריכים להגיע אליו, להבהיר שדם יהודי בארץ-ישראל לא יכול להיות הפקר, קל וחומר דמם של תלמידים רכים שהולכים לבית-הספר.

זבולון אורלב: ממשלת ישראל אחראית לדאוג לכך שערפאת יגורש עוד היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לגרש, להשמיד, להרוג ולאבד.

זבולון אורלב: מה חשבת?

זבולון אורלב: שאנחנו נתפוצץ ואנחנו נמות?

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: את מגינה על רוצחים.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: את מגינה על רוצחים, את מגינה על שהידים.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא פותר שום דבר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק.

זבולון אורלב: את במדינת ישראל מגינה על רוצחים?

תמר גוז'נסקי: תתבייש לך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורלב, תפסיקו כבר עם זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סברתי לתומי שביום הזה תהיה אחדות דעים, שכולנו מגנים באופן חד-משמעי את המעשה הנפשע של רצח ילדים, ואני מכנה את המעשה הזה רצח לא במקרה, כי כזה הוא.

טלב אלסאנע: לחשוב פעם אחת לצאת מהמנהרה החשוכה של התזת והקזת הדם ההדדית ולהפסיק עם החשבונות הפוליטיים וההתחשבנות הפוליטית, ולחשוב איך לצאת מהמנהרה הזאת של פעולה ותגובה, כשמי שמשלם את המחיר הם אנשים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לחשוב, ולא רק במושגים של כוח, אלא במושגים של מוח.

טלב אלסאנע: לכן, מתוך אחריות, אדוני היושב-ראש, החלטנו לדחות את האי-אמון, מתוך הזדהות עם כאבן של אותן משפחות אבלות, שאנחנו מכאן שולחים להן את תנחומינו, ואיחולי החלמה מהירה לפצועים, ושהצד הפלסטיני וגם העם הפלסטיני, אבל גם ההנהגה הישראלית, יחזרו לשפיות ויפסיקו לשחק בחייהם של ילדים וחפים מפשע.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר הציע פה הצעת חוק, שמדינת ישראל תטפל באותם ראשי המחבלים.

נסים זאב: אינני מבין לאיזו הצעת חוק הוא מתכוון.

נסים זאב: ערפאת נמצא לידנו.

נסים זאב: מדוע אין מחסלים אותו?

נסים זאב: האויבים נמצאים לידנו, ראשי הטרור ידועים לנו.

נסים זאב: למה אנחנו מחכים?

נסים זאב: שיחסלו פה את מדינת ישראל בשיטת הסלאמי?

נסים זאב: יום הורגים ילדים, יום הורגים קשישים, יום הורגים חיילים.

נסים זאב: הכניסו אותנו לתאי הגזים במלחמת העולם השנייה, ועכשיו נכנסים פה לאוטובוסים.

נסים זאב: לכן, אי-אפשר לעבור לסדר-היום, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בייגה שוחט היה מהשרים שדרבנו את אוסלו, והוא הרגיש פגוע.

יגאל ביבי: ניתן לו לומר משפט, שניים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אדוני היושב-ראש, אני לא אעשה כאן חשבון, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: שר בממשלת ישראל, שכנראה מטעמי משיחיות ואי-יציבות על הקרקע לא יודע שיש אחריות מיניסטריאלית ולא יודע שאם הטרקטורים עובדים ונעשית גדר, וראש הממשלה מגבה את ההחלטה הזאת בישיבת הממשלה, הוא לא יכול לשבת כאן – – –

אפי איתם: זה לא היה בישיבת ממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא יכול לשבת כאן ולייצג את ממשלת ישראל ולהגיד שהוא מעל העניין, הוא בכלל חי בספירות אחרות, הוא חי במקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: תתפטר, תעשה את מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: זה המינימום האלמנטרי שנדרש ממישהו שיש לו כוונות, אספירציות, וכל כך הרבה דברים מסביב לאישיות שלך, שנובעים ממך ולא מאחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר ראשון.

אברהם-בייגה שוחט: דבר שני: הסכמי אוסלו אושרו בבניין הזה ובכנסת הזאת ברוב קולות.

אברהם-בייגה שוחט: יש דמוקרטיה במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אין משיחיות ואין מנהיגים מורמים מעם.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת אישרה את מה שאישרה, וראש ממשלה מטעמך, תפור לפי מידתך, הלך לבחירות ב-1996 ואמר שהוא יקיים את הסכמי אוסלו כחלק ממערכת הבחירות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: בתשע השנים מאז נחתמו הסכמי אוסלו, מספטמבר 1993, ארבע שנים וחצי היו ראשי ממשלה של הליכוד.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא היום ולדבר במונחים שמי שהיה בעניין ההוא ילך וישב שבעה על כל אחד מהקורבנות, משמעות העניין שאתה מטיל אשמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מטיל אשמה בך ובחבריך, שהלכו ויצרו מצב בלתי נסבל, שלא מאפשר שלום בינינו לבין שכנינו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מרדכי משעני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס לדבריו של אפי איתם.

עסאם מח'ול: אפי איתם הוא פיגוע בדמוקרטיה הישראלית.

יגאל ביבי: לא, אני מבקש.

עסאם מח'ול: לא תשפוט אותי לפי התוכן של הדברים שלי, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תלמד מטלב אלסאנע, ביום כזה האווירה אחרת.

עסאם מח'ול: אני רואה בחומרה את מה שקרה היום.

עסאם מח'ול: מה שקרה היום זה טבח איום ונורא, שאי-אפשר לקבל אותו ולא לתרץ אותו.

עסאם מח'ול: אפשר לגנות אותו.

עסאם מח'ול: אני מגנה אותו גם כאדם, גם כאזרח במדינת ישראל, אבל קודם כול כבן של העם הפלסטיני, תומך נלהב במאבקו של העם הפלסטיני לסיים את הכיבוש ולהקים את מדינתו הפלסטינית העצמאית לצד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: זה מה שמפריע לאותו שר.

יגאל ביבי: תודה.

עסאם מח'ול: משפט סיום, אדוני.

עסאם מח'ול: אני חושב שגם לפיגוע כמו למטבע יש שני צדדים.

עסאם מח'ול: הצד השני של הפיגוע הוא המדיניות של ממשלת ישראל, הוא הדברים והמדיניות של אפי איתם ושל עוזי לנדאו, ששמענו כאן.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי כהן.

מיכאל קליינר: עוד פעם השיטה הנלוזה הזאת, שמצד אחד מגנים ומצד שני מעודדים.

מיכאל קליינר: זה נשמע כמו הנאום של ערפאת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי כהן מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

אלי כהן: ביום עצוב כזה, אני גם עצוב כשאני רואה את הכנסת מתנהגת כך, לצערי.

אלי כהן: אני מציע לממשלת ישראל בקור רוח, בצורה מסודרת, לקרוא לגיוס כללי, להכריז על מצב מלחמה ולהפסיק להגיב על כל פיצוץ ועל כל ירי, כי זה יהיה מחר ומחרתיים.

אלי כהן: צריך לקרוא לזה מבצע "חומת מגן", או מבצע אחר, או "קיר הברזל" מחדש, ולעשות מלחמה כוללת, כמו שהציע ראש השב"כ וכמו שהציע רמטכ"ל מדינת ישראל – להיכנס, לחסל את הטרור, לשבת כל זמן שצריך ולמצוא את האנשים הנורמלים והשפויים בתוך העם הפלסטיני או הרשות הפלסטינית.

אלי כהן: אני בטוח שיש כאלה.

אלי כהן: להפסיק לסמן את ערפאת.

אלי כהן: זה לא מעניין בכלל.

אלי כהן: צריך לחסל את הטרור.

אלי כהן: אם ערפאת הוא טרוריסט, צריך לחסל – אז לחסל.

אלי כהן: אם הוא רוצה להיות מגורש – שיגורש.

אלי כהן: אנחנו לא מתעסקים בזה.

אלי כהן: אנחנו צריכים לטפל בטרור, ורק אחרי זה לעשות משא-ומתן עם האנשים השפויים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצב קשה והאלימות עוברת כל גבול, אבל במצב הזה, שיבוא שר בממשלת ישראל, מר לנדאו, שאני רואה אותו כאן, להכתיב לנו מה לעשות ומה לא לעשות ואיך אנחנו צריכים לעשות – אני אומר לו: טול קורה מבין עיניך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעשה את מחויבותנו כשליחי ציבור, ואנחנו עשינו זאת כל הזמן ועושים זאת בדרך הנכונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא צריכים את החינוך שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פתאום צונח עלינו משיח השקר החדש הזה, גם הוא בצלם של שר – לא נבחר, לא יודע מה זה לשרת ציבור ולא יודע מה זה להיות אדם בעל אחריות ציבורית – ומתחיל לדבר על האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שואל את האסלאם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אתה שתדבר על האסלאם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלף-בית של האסלאם זה לענות לאחיך שאומר לך שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא ענית לי שלום היום, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסתכל לי טוב בעיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם לא שולח רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם מקדש את החיים.

אפי איתם: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, כשאתה שומע את "אללה אכבר", זה לא אומר שהאסלאם אשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד יכול להגיד "אללה אכבר".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר "אללה אכבר" בדרך הזאת, בהסתה הזאת שאתה עושה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נאשים את היהדות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל משיח שקר יהיה אחראי וייצג פה את היהדות?

ראובן ריבלין: אז למה אתכם לא שומעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו ונעזוב את האסלאם כאסלאם, ונעזוב את היהדות כדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לדת השמים לשכון במקומה.

אפי איתם: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אלה שבשם הדת מסיתים, רוצחים ושופכים דם – אותם צריך להעניש, ולא להשליך את האשמה על הדת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דע את הגבולות לפחות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

האשם מחאמיד: – – – זו לא אשמה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי אריאל, שמציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת דהאמשה, אתה מוכן לגנות?

מיכאל קליינר: השאלה היא האם אתה מוכן לגנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה צודק.

אברהם הירשזון: אתה צודק.

אברהם הירשזון: צריך להוציא אותם – – – שלא יהיו מוסלמים יותר.

אברהם הירשזון: מאה אחוז.

יגאל ביבי: רבותי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, ראשית, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: היום הנחתי הצעת חוק שאומרת, שמי שהולך להתאבד או מי שניסה ונתפס בחיים – דינו דין מוות.

אורי אריאל: מי שלא יקבל את החוק הזה מתנהג לפי הכלל, שמי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר אל רחמנים.

אורי אריאל: אני פונה אל חברי השרים, השרים איתם, לנדאו וריבלין: אתם יושבים בממשלה.

אורי אריאל: זו הרשות המבצעת.

רחמים מלול: במה אתה מאיים עליו?

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אורי אריאל: הרי החוק יגיע אליכם ותראו.

אורי אריאל: החוק אומר, שמשפחתו – – –

תמר גוז'נסקי: עמודי תלייה בכיכרות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אריאל, אתה לא מציע עכשיו הצעת חוק.

אורי אריאל: חבר הכנסת מלול, החוק אומר שמגרשים גם את משפחתו.

אורי אריאל: לא פירטתי את כל החוק.

מיכאל קליינר: מי ששלח אותו – את זה אני מבין.

אורי אריאל: תאמין לי שהוא לא חוק קל לאף אחד.

אורי אריאל: האמן לי שהוא במידה הנכונה.

אורי אריאל: זה גירוש המשפחה.

אורי אריאל: אם הוא נתפס בחיים – דינו דין מוות.

אורי אריאל: הסר דאגה מלבך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אורי אריאל: אני מסיים ופונה לשרים, שבידכם גם לעשות.

אורי אריאל: פה אפשר לדבר ולחוקק חוקים.

אורי אריאל: תעשו את זה היום, כי אם לא ייעשה הדבר היום – אנחנו נמשיך בדרך הקשה הזאת.

אורי אריאל: אינני מצטרף לחברי שרואים איך המדינה מתמוטטת.

אורי אריאל: בעזרת השם, המדינה הזאת תצעד קדימה.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: רבותי, אני שואל עכשיו את חברי הכנסת:

יגאל ביבי: השר הציע להעביר זאת לוועדת החוץ והביטחון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת קליינר, מסכים?

מיכאל קליינר: מסכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מחאמיד?

האשם מחאמיד: כן.

יגאל ביבי: מסכים.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להעביר לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: ועדת הכנסת תחליט.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי מסכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רן כהן לא היה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן – איננו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דוד טל – איננו נוכח.

האשם מחאמיד: מי שלא נוכח – לא נדון.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי שמצביע בעד – זה בעד להעביר לוועדה, ומי שמצביע נגד – מציע להסיר.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת מ' קליינר, ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וי' ביבי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 20 בעד העברת ההצעות לוועדת הכנסת להחלטה לאיזו ועדה להעבירן, אפס נגד ונמנע אחד.

יגאל ביבי: הנושא עובר לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: רעיון המדינה הפלסטינית הזמנית

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, והנושא הבא הוא: רעיון המדינה הפלסטינית הזמנית; הצעות לסדר-היום מס' 6632, 6645, 6664, 6668, 6679, 6680 ו-6686.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

אברהם הירשזון: שלושה שרים מסבים לשולחן הממשלה.

יגאל ביבי: זה הישג גדול.

יגאל ביבי: רבותי, שלושה שרים נמצאים כאן במליאה, וזאת הפתעה נעימה.

יגאל ביבי: אני מבין שגודל האחריות – שלושה שרים.

יגאל ביבי: זה לא פשוט.

ראובן ריבלין: כשנרצחים 19 איש – – –

יגאל ביבי: זה לא מחזה שכיח במקומותינו.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יום קשה ביותר עובר על כולנו, וראשית ברצוני למסור את תנחומי למשפחות ההרוגים בפיגוע הנתעב שהתרחש הבוקר.

יצחק גאגולה: דעו כי כולנו כאן, בבית הזה, על כל גווניו וחבריו, כואבים את כאבכם וסובלים את סבלכם.

יצחק גאגולה: כן אני מבקש למסור איחולי החלמה לפצועי הפיגוע, שכולנו מתפללים שתסתייע החלמתם המהירה בעזרת השם.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, ידוע לכולנו כי החיים הפוליטים והמדיניים הם מלאכה עדינה ומסובכת של איזונים ותמרונים בין כוחות שונים ובין אינטרסים שונים.

יצחק גאגולה: טיב זה של החיים המדיניים מצדיק לעתים פשרות כאלה או אחרות, עיגולי פינות וויתורים.

יצחק גאגולה: כך, למשל, ארצות-הברית, בציניות האופיינית לה, מבקשת להקים מדינה פלסטינית זמנית.

יצחק גאגולה: אולם יש מצבים שבהם מדינאי צריך לדעת שעליו לחרוג מדרך האיזון.

יצחק גאגולה: יש מצבים קיצוניים שבהם לא ניתן עוד לעשות פשרות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות מכאן לראש הממשלה ולומר לו: אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים במצב שבו לא ניתן עוד לשחק את המשחק הדיפלומטי והפוליטי.

יצחק גאגולה: אנחנו נמצאים במצב שבו כלו כל הקצים.

יצחק גאגולה: כאשר ילדינו נרצחים בהמוניהם בדרך לבית-הספר, לא ניתן עוד להתחשב באינטרסים של אף אחד, גם אם אלה אינטרסים של ידידה קרובה כמו ארצות-הברית.

יצחק גאגולה: אכן, אדוני ראש הממשלה, רצח ילדים הוא אחד הדברים שהכול נדחה מפניהם.

יצחק גאגולה: לפיכך, כעת עליך להיות חזק.

יצחק גאגולה: עליך לעמוד איתן על זכותם של בני עמך לחיות, ללא כל פשרות, ללא כל סייג וללא כל תמרון פוליטי או מדיני.

יצחק גאגולה: אל תדאג.

יצחק גאגולה: יש לך גב.

יצחק גאגולה: אתה לא לבד.

יצחק גאגולה: רבים מחברי הכנסת כאן ורבים בציבור כולו מבינים את הלחצים שבהם אתה עומד, וידעו להעריך עמדה נחושה בעת הזאת.

יצחק גאגולה: אדוני ראש הממשלה, יש לך גיבוי מלא מהכנסת, מהציבור, על מנת לרדוף עד חורמה את הטרוריסטים ותשתיותיהם, בעוצמה ובכל הכוח, בלי שום התחשבות ביפי-הנפש בעולם.

יצחק גאגולה: יש לנו כל האמצעים, בלי לסכן הרבה את חיילינו.

יצחק גאגולה: הגיעה השעה לעמוד על נפשנו.

יצחק גאגולה: עליך למצוא את הדרך לדחות את הצעתה הרת האסון של ארצות-הברית, ולצאת למאבק, ללא כל עכבות, למען ביטחון העם אשר אתה עומד בראשו.

יצחק גאגולה: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שלמה בן-עמי, לשעבר שר החוץ.

יגאל ביבי: בזמנכם לא היה מדינה זמנית, אנא עארף?

יגאל ביבי: כל יום יש משהו חדש.

שלמה בן-עמי: אדוני היושב-ראש, ביום הזה, שבו התערבב לו דמם של ילדים יהודים עם דמם של ילדים פלסטינים, התברר עיוורונו המייאש של טרור המתאבדים.

שלמה בן-עמי: אנחנו מחויבים כאן להרכין ראש בפני אלה שבאכזריות כזאת נקטפו בדמי ימיהם.

שלמה בן-עמי: אבל התברר גם חוסר התוחלת שבפתרונות שניסינו עד כה, הן הפתרון הצבאי והן הפתרון המדיני שהולכנו.

שלמה בן-עמי: השר איתם, אני מבקש להיות כאן דוברו של מחנה השמאל, הכולל בתוכו גם את מחוללי אוסלו, אף שאני עצמי אף לא הייתי בפוליטיקה כשנחתם אותו הסדר.

שלמה בן-עמי: נגזר עלינו, מחנה המרכז-שמאל, לשכב על הגדר כדי לצייר את דמותו הבלתי-נמנעת של ההסדר, כאשר הוא יבוא.

שלמה בן-עמי: מנהיגנו יצחק רבין, יצחק יחידנו אשר אהבנו, גם נעקד על מזבח אותו הסדר.

שלמה בן-עמי: ההוכחה היא הרי תמיד רק עלינו, שהרי רק אנחנו, במין רוח תזזית נאיבית, מחפשים תמיד דרכים מדיניות; רק אנחנו הרי הוגים, במין קדחת שלום בלתי מוסברת, את אוסלו ואת שארם-אל-שיח' ואת קמפ-דייוויד ואת טאבה, ובדרך אנחנו מושמצים כבוגדים, ועל בוגדנותו הרי גם נרצח, כאמור, מנהיגנו.

שלמה בן-עמי: עליכם הרי לא מוטלת שום הוכחה.

שלמה בן-עמי: תשובת

שלמה בן-עמי: כם היא רק תשובת המאבק הצבאי, עד סוף כל הדורות.

שלמה בן-עמי: והיום עליכם לתת תשובה, אחרי שנה וחצי, מדוע גם המהלך הצבאי לא נתן תשובה, שהרי לא רק אוסלו נכשל ולא רק קמפ-דייוויד, גם דרככם נכשלה; התנחלויות, סגרים, כתרים, הפצצות – זה לא פעל.

שלמה בן-עמי: הציפייה הזאת שלנו היום לנאום הנשיא בוש היא אולי ההוכחה הטובה ביותר שדבר לא יצא, לא מן העימות הצבאי ולא מן המשא-ומתן בין הצדדים.

שלמה בן-עמי: אני משוכנע כי המהלכים המדיניים הדו-צדדיים האלה כשלו וייכשלו גם בעתיד, בדיוק כפי שההכרעה הצבאית נכשלה.

שלמה בן-עמי: הרעיון שמתכוון להעלות, כנראה, הנשיא בוש, של מדינה זמנית, הוא חיה מוזרה שאיננה קיימת, והייתי ממליץ לו לא להעלות אותו.

שלמה בן-עמי: השארת עניינים פתוחים להסדר קבע מניחה את המוקש שיתפוצץ בהמשך.

שלמה בן-עמי: יש פה טעות בסיסית מאוד.

שלמה בן-עמי: התנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועה מהפכנית, היא לא בנתה את עצמה כמדינה.

שלמה בן-עמי: יש פה הנחה מופרכת, שלפיה אנחנו נקים סוג של מדינה ונעשה אתה אחר כך משא-ומתן על הסדר קבע, וכאשר לא נצליח, וקרוב לוודאי שלא נצליח להגיע להסדר בינינו לבינם, אז היות שהקמנו מדינה זמנית – זה בסדר, לא יקרה דבר.

שלמה בן-עמי: כמו סוריה, למשל.

שלמה בן-עמי: סוריה זו מדינה, עשינו אתה משא-ומתן, לא הגענו להסדר קבע, לא נורא, לא קרה כלום.

שלמה בן-עמי: זאת ההנחה המופרכת, כי התנועה הלאומית הפלסטינית – אין בה מרכיבים של פעולה של מדינה כמו שיש אצל סוריה, גם כשהיא לא דמוקרטיה.

שלמה בן-עמי: סוריה עשתה אתך משא-ומתן, לא הצלחת להגיע להסדר, ראיתם – לא קרה כלום.

שלמה בן-עמי: אין שלום, אבל לא הפכו את השולחן עליך.

שלמה בן-עמי: במקרה של התנועה הלאומית הפלסטינית, זה לא יעבוד כך.

אורי אריאל: זאת תנועת רוצחים.

שלמה בן-עמי: אני משתמש במלים שלי, אתה תשתמש במלים שלך.

שלמה בן-עמי: במהפכות יש כנראה גם רצח, אנחנו יודעים פרקים בהיסטוריה.

שלמה בן-עמי: לכן זה מופרך לחלוטין, וזה הכשל הבסיסי ברעיון הזה של פרס–אבו-עלא.

שלמה בן-עמי: אני אגלה לכם סוד קטן, מדוע נכשל הנייר פרס–אבו-עלא.

שלמה בן-עמי: הוא נכשל משום שהפלסטינים לא קיבלו שבשלב השני יהיה הסדר על-פי 242, כי 242 זה כבר לא ברור מספיק, הם רצו הסדר על-פי 1967.

שלמה בן-עמי: ושר החוץ שלנו ביקש להשיג "מכתבי צד" מן המעצמות, שייתנו להם הבטחה לגבולות 1967.

שלמה בן-עמי: לכן במצב הזה בין הצדדים לא יכול להיכון שום הסדר, מתוקף אופיה של התנועה הלאומית הפלסטינית ומתוקף העובדה שאיננו מסוגלים להגיע להבנה אתם.

שלמה בן-עמי: במצב שנוצר, הפתרון היחיד לפי הבנתי – וזה מה שמתברר, תסתכלו מסביב, כל דבר שקורה הוא רק בעל אופי בין-לאומי, אין שום דבר דו-צדדי – אני משוכנע שהפתרון הנכון הוא, שברשות הפלסטינית יוקם מנדט בין-לאומי, בהנהגתה של ארצות-הברית; מנדט שיסייע לתהליך המעבר של הישות הפלסטינית למצב של מדינה.

שלמה בן-עמי: זה קרה במקומות אחרים בעולם, זה צריך לקרות גם שם.

שלמה בן-עמי: מי שמצפה שהרשות הפלסטינית תעשה רפורמה בלי שתהיה לה דמות של הסדר סופי, משלה את עצמו.

שלמה בן-עמי: ומי שמאמין שהרפורמה תיעשה מתוך הרשות עצמה, בלי שיש דמות של הסדר קבע, חולם חלומות באספמיה.

שלמה בן-עמי: זה לא יפעל.

שלמה בן-עמי: לכן פיקוח בין-לאומי, רק בתוך מסגרת של הסדר מוסכם – ואני מתפלא על האמריקנים שהם בורחים כל הזמן מדמות ההסדר הבלתי-נמנע.

שלמה בן-עמי: הנשיא קלינטון הוריש את זה לבוש, וכל ניסיונותיו של בוש לברוח מן ההסדר הזה רק מוסיפים אי-ודאות, מוסיפים דם ומביאים לכך שההסדר הולך ומתרחק.

שלמה בן-עמי: בסוף הוא יצטרך לאמץ את ההסדר הזה ולהביא אותו במסגרת הסדר בין-לאומי, בסיוע מנדט בין-לאומי על השטחים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מצטרפת ומגנה את הפיגוע הנפשע, שולחת את תנחומי למשפחות השכולות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים, יהודים וערבים כאחד.

חוסניה ג'בארה: חברי הכנסת, עם כל הצעקות אתם צריכים לזכור, שבכל פיגוע היו גם פצועים והרוגים ערבים ישראלים, ואנחנו לא תומכים בדברים האלו, אלא אנחנו תמיד מגנים מעל כל במה.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר לקחת את הצד שנוח לך לשמוע ולדחות את הצד שלא נוח לך לשמוע.

חוסניה ג'בארה: לכן כולנו ביחד היום צריכים להתאחד ולגנות כל דבר נפשע, שפוגע באנשים חפים מפשע.

חוסניה ג'בארה: מה שרציתי לציין, אדוני היושב-ראש, בקשר למדינה הפלסטינית הזמנית – אני לא חושבת, שכאשר באים לרפא פצע, באים לרפא פצע באופן זמני.

חוסניה ג'בארה: איך עושים את זה, אדוני היושב-ראש?

חוסניה ג'בארה: אין דבר כזה להקים ולהציע מדינה פלסטינית זמנית.

חוסניה ג'בארה: קוראים לזה מדינה פלסטינית, וכל המאבק של העם הפלסטיני הוא למען קיום המדינה שלו, מדינת פלסטין, ליד מדינת ישראל, ולא על חשבון מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: שלא ניתן לאנשים הקיצונים האלה, משני הצדדים, להמשיך את הפעילות שלהם.

חוסניה ג'בארה: מה שהציג פה חבר הכנסת שלמה בן-עמי הוא, שכל מה שעושה הנשיא בוש זה בשביל למרוח ולמרוח ולמרוח ולברוח מהמציאות.

חוסניה ג'בארה: צריכים להחליט החלטה חד-משמעית: הגיע הזמן להפסיק את שפיכות הדמים בשני הצדדים; הגיע הזמן להקים מדינה פלסטינית בגבולות 1967; הגיע הזמן לפרק את ההתנחלויות, שהן הסיבה העיקרית למלחמה הזאת, שאליה הובילה אותנו הממשלה הנוכחית.

חוסניה ג'בארה: לנסוע לארצות-הברית, לחזור מארצות-הברית, לנסוע לארצות-הברית ושוב לחזור מארצות-הברית, זה בזבוז זמן, אדוני היושב-ראש, זה ממש בזבוז זמן.

חוסניה ג'בארה: לא אני ולא אחרים ראו צעד חיובי של הממשלה הנוכחית.

חוסניה ג'בארה: רוב העם בישראל, אדוני היושב-ראש, רוצה בהקמת מדינה פלסטינית, כדי לחיות בשקט, כדי לחיות בשלום ובביטחון.

חוסניה ג'בארה: הוא לא האמין שראש הממשלה שנבחר יביא שלום וביטחון.

חוסניה ג'בארה: לכן, על-פי הסקרים, כולם רואים שהעם בישראל תומך בהקמת מדינה פלסטינית.

חוסניה ג'בארה: נמאס לו משפיכות הדמים המתמשכת.

חוסניה ג'בארה: הגיע הזמן.

חוסניה ג'בארה: אני קוראת לממשלה הזאת להתפטר ולחזור הביתה.

חוסניה ג'בארה: כאשר אני שומעת שר כמו השר שדיבר כאן על חיות מרושעות או משהו כזה, אני רוצה לומר לו שיתפטר מתפקידו, יקים לו חווה, יגדל חיות ויטפל בהן, במקום לתפוס כיסא בממשלה.

חוסניה ג'בארה: אם הוא חבר ממשלה ומדבר בשפה הזאת, אני חושבת שהממשלה כולה צריכה ללכת הביתה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת חיים דרוקמן.

יגאל ביבי: אם לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני שולח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן, אין צורך לציין יהודיות או ערביות.

אורי אריאל: כולם בני-אדם.

אורי אריאל: מי שלא בני-אדם אלה הרוצחים, שאינם מבחינים בין נער לזקן, בין ערבי ליהודי.

אורי אריאל: צר לי על דבריך, חבר הכנסת בן-עמי, שיכולים – אני מקווה שלא – להתפרש בצד השני כלגיטימציה למעשי הרצח.

אורי אריאל: בוודאי לא התכוונת לכך, ואינני מייחס לך את זה, אני אומר שבצד השני יכולים דבריך להתפרש, שאלה פעולות של שחרור, ויש רצח בזמן שגופים או עמים נאבקים.

אורי אריאל: דברים אלה יכולים להתפרש על-ידי הצד השני כלגיטימציה.

אורי אריאל: נדמה לי שגם טעית, היו הסכמים דו-צדדיים, למיטב זיכרוני, ואני איש צעיר.

אורי אריאל: נדמה לי שההסכם בין ישראל למצרים היה דו-צדדי, נדמה לי שההסכם בין ישראל לירדן היה דו-צדדי.

שלמה בן-עמי: לא ציטטת נכון.

שלמה בן-עמי: אמרתי תנועה מהפכנית.

שלמה בן-עמי: בינינו לבינם, כל הסכם דו-צדדי לא פעל בסופו של דבר, וזו עובדה.

אורי אריאל: בין ישראל למצרים ההסכם לא עובד?

שלמה בן-עמי: מצרים זו לא תנועה מהפכנית.

יגאל ביבי: הוא אמר שאין לך שם עם מי לדבר.

שלמה בן-עמי: מצרים היא מדינה, סוריה היא מדינה, ירדן היא מדינה.

אורי אריאל: תודה על התיקון.

אורי אריאל: לעצם העניין, אין מושג מדינה זמנית, כפי שציינו חברים אחרים.

אורי אריאל: נדמה לי שאני יכול להבין למה ראש ממשלתנו, מר שרון, נותן להבין שהוא מוכן לזה.

אורי אריאל: הוא לא שמח עם זה, הוא לא היה רוצה את זה, אבל הוא מוכן לזה.

אורי אריאל: פעם נוספת ראש הממשלה סומך על הערבים.

אורי אריאל: הוא יוצא מתוך הנחה שהם לא יסכימו, והוא צודק, הם לא יסכימו, אבל הוא לא צודק בהבנה שלו או בהסכמה בשתיקה שלו למדינה זמנית, כי הוא חושב שהיא אולי לא צריכה לקום בעת הזאת, אף שהוא אמר שהוא בעד הקמתה של מדינה פלסטינית בתנאים מוגבלים מסוימים.

אורי אריאל: אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה מר שרון, אין טעות יותר גדולה מהקמת מדינת טרור לצד מדינת ישראל.

אורי אריאל: אין טעות יותר גדולה מאשר לסמוך על הערבים.

אורי אריאל: שר החוץ, מר פרס, ממשיך כרגיל בניסיונותיו להחיות את הדבר המת הזה, וגם הוא נותן תקווה לאותם רוצחים, לאותו ארגון טרור.

אורי אריאל: והוא אומר, כדי שלא נטעה, ואני מצטט: אנו מכנים אותם מדינה זמנית, אבל רק הגבולות זמניים, לא המדינה.

אורי אריאל: הממשלה הזאת, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, לא יכולה להמשיך להתנהל כך, כאשר כל יום נהרגים אזרחי ישראל.

אורי אריאל: האם היה דיון בממשלה על המדינה הזמנית הזאת?

אורי אריאל: מהי עמדתה של ממשלת ישראל, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: פרס אומר כך, אתה אומר אחרת, מה זה הדבר הזה, לא מנהלים כך גן-ילדים.

אורי אריאל: לממשלת אחדות יש ערך עד גבול מסוים, כאשר היא למעשה יוצרת מצב שבו אי-אפשר לטפל בטרור בצורה נחושה.

אורי אריאל: אני אומר לך, ראש הממשלה, ובכך אסיים: או שכל שריך ילכו בדרך אחת, בכיוון של מלחמה בטרור, או שתשלח את שר החוץ, את שמעון פרס, לכתוב זיכרונות.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: הרב חיים דרוקמן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יגאל ביבי: אם הוא לא יהיה באולם – השר דני נוה ישיב בשם הממשלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני כקודמי שולח את השתתפותי הכנה לאותן משפחות ששכלו היום את יקיריהן; חלק גדול מהם ילדים שכל חטאם שנולדו כאן, במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הם נרצחו על-ידי טרור אזרחי, טרור קשה ביותר.

אברהם הירשזון: שמעתי את דברי חבר הכנסת והשר לשעבר בן-עמי, ואני רוצה לומר בכנות: אני מעריך את חבר הכנסת בן-עמי כאדם וכאישיות.

אברהם הירשזון: נכון שהצגת את עצמך כאן כדובר מחנה השמאל, ואמרת זאת בכנות רבה מאוד.

אברהם הירשזון: אני חושב שטעות היא להציג את מחנה השמאל כמחנה חושב, כמחנה שמחפש תמיד פתרונות, כמחנה שרוצה למצוא דרך, לעומת איזה מחנה ימין מטורף, שכל מה שיש לו בראש הוא לרוץ עם הסכין.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזה לא צריך להיעשות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמחשבה ישנה גם פה וגם פה.

אברהם הירשזון: יכול להיות שדעתי שונה מדעתך, יכול להיות שדעתך שונה מדעתי, אבל אי-אפשר להציג מחנה אחד כשוקד על כל דרך ועל כל רעיון אפשרי כדי לעשות שלום, לעומת מחנה שני, שרק רוצה מלחמה.

אברהם הירשזון: אני לא רוצה להזכיר נשכחות, אבל השלום ההיסטורי ביותר שהיה במזרח התיכון הוא השלום עם מצרים, לא יעזור שום דבר.

אברהם הירשזון: כל שלום אחר או כל משא-ומתן באו אחריו.

אברהם הירשזון: והשלום הזה הוא מבית-היוצר של הליכוד.

אברהם הירשזון: המערך תמך, מפלגת העבודה תמכה, אין ספק בכך.

אברהם הירשזון: לכן אני לא חושב שטוב וראוי שדווקא אדם מסוגו של חבר הכנסת בן-עמי יאמר את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שהוא התכוון לכך, אבל כך זה יכול להתפרש.

אברהם הירשזון: כך אני שמעתי את זה וכך זה התפרש לפחות באוזני.

אברהם הירשזון: מנענועי הגוף שלך, אני בטוח שלא לכך התכוונת.

אברהם הירשזון: לעצם העניין, אין ספק שלארצות-הברית יש אינטרסים גלובליים שמכתיבים את דרכה.

אברהם הירשזון: לנו יש אינטרס אחד: לדאוג לכך שאחרי אלפיים שנה יהיה בית יהודי במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: היום אנו נדרשים על-ידי ארצות הברית, יש רעיון, יש הצעה של הממשל, להקים מדינה פלסטינית זמנית.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני לא מכיר יצור שקוראים לו מדינה פלסטינית זמנית.

אברהם הירשזון: או שיש מדינה או שאין מדינה, ואם יש מדינה היא לא זמנית, וצריך להביא בחשבון את כל הסיכון שכרוך בדבר.

אברהם הירשזון: ואני שואל, אדוני השר – והיושב-ראש כבר רומז לי שאני צריך לסיים, ואני כבר מסיים – עם מי אנחנו הולכים לעשות מדינה פלסטינית?

אברהם הירשזון: עם מי, עם יאסר ערפאת?

אברהם הירשזון: אז מה אם הוא גינה את הרצח?

אברהם הירשזון: אז מה אם הרשות מגנה את הרצח?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מערכת החינוך נמצאת בידיו של יאסר ערפאת.

אברהם הירשזון: הוא משלם את הכסף למורים.

אברהם הירשזון: אתה, אדוני היושב-ראש, באת מתחום החינוך.

אברהם הירשזון: תגיד לי אם במערכת החינוך ברשות הפלסטינית מחנכים לחיות לצדה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אם היו מחנכים, הייתי אומר שיש עם מי לדבר.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אתה הרי יודע שהטלוויזיה הפלסטינית נשלטת על-ידי יאסר ערפאת.

אברהם הירשזון: ותגידי לי, חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, האם שמעת פעם, חוץ מדברי שטנה נגד מדינת ישראל, שמדברים על לחיות ביחד?

אברהם הירשזון: אז עם מי לעשות שלום?

אברהם הירשזון: עם מי לעשות מדינה, עם מי שמדבר על זכות השיבה?

אברהם הירשזון: אני חושב שקודם כול צריך לדבר על זכות השיבה, קודם כול צריך לדבר על ירושלים המאוחדת, ולאחר מכן לראות אם בכלל יש עם מי לעשות שלום או אין עם מי לעשות שלום.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אני קורא לחבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נוכח.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר דני נוה להשיב בשם הממשלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני כמובן רוצה להשתתף בצער על האסון הכבד שנפל היום, ברגע מר ונמהר אחד בבוקר, על משפחות בירושלים, טרור פלסטיני נפשע שגדע ברגע נורא אחד חלומות של ילדים שהיו בדרכם לבית-הספר, ילדים שכל רצונם היה לחיות את החיים, החופש הגדול עמד בפתח, והנה ברגע מר אחד יד מרצחים שפלים שמה קץ לחייהם.

דני נוה: הדבר הזה, כאשר אנחנו נתקלים בו שוב ושוב, הוא דבר קשה ונורא בעומדנו מול המשפחות, מול קרובי המשפחה, מול ההורים, לעתים מול הילדים ומול האחים, ובעצם אין מלים בפינו לנחם את המשפחות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה הראשונה שעלינו לשאול בעצם היא על מה המאבק שמתנהל תקופה כה ארוכה, וביתר שאת בשנה וחצי האחרונה.

דני נוה: על מה המאבק הזה?

דני נוה: האם באמת ובתמים המאבק הזה הוא מאבק שלנו נגד רצונם של הפלסטינים להקים להם מדינה ריבונית משלהם?

דני נוה: והשאלה הזאת חשובה מאוד, משום שהמענה על השאלה הזאת צריך לשים אותנו בפרופורציות הנכונות ולהוביל אותנו בסופו של דבר למענה הנכון, כי בעיני, לב לבו של המאבק שמתנהל בסופו של דבר הוא קודם כול מאבק לא על השאלה אם תקום מדינה פלסטינית, אלא על הזכות שלנו לקיים בית לאומי לעם היהודי במדינת ישראל, ומאבק בחוסר ההכרה, לפחות של המנהיגות הפלסטינית הנוכחית, בצורך להגיע לפתרון מדיני מוסכם.

דני נוה: עכשיו, לגבי העניין הזה של מדינה פלסטינית, אני חושב שגם אלה שחושבים שבסופו של תהליך מדינה פלסטינית תקום, צריכה לקום או אולי בלתי נמנע שתקום – צריכים לשאול את עצמם ביושר, דווקא בנסיבות הנוכחיות, גם אם הם חושבים שבסופה של הדרך צריכה לקום או אולי תקום מדינה פלסטינית, האם בנסיבות הנוכחיות שנוצרו תחת המנהיגות הפלסטינית הנוכחית יש מקום להקמתה של מדינה פלסטינית.

דני נוה: יאסר ערפאת קיבל פה בספטמבר 1993 זכות להקים רשות פלסטינית.

דני נוה: הוא קיבל כלים מדיניים, הוא קיבל כלים כספיים, הוא קיבל כלים צבאיים.

דני נוה: מה הוא עשה עם כל אלה?

דני נוה: האם הוא בנה מדינה שבדרך שתחיה בשלום?

דני נוה: האם הוא השתמש בכלים האלה כדי להגיע בסופו של דבר להגשמת החזון שהיה אז, כשהוא ניצב לצדו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, על מדשאת הבית הלבן, מתוך מחשבה להגיע בסוף תקופת ביניים להסדר קבע?

דני נוה: הוא ניצל את כל הכלים הללו, הוא עשה בהם שימוש – לפחות בחלק משמעותי מהכלים שישראל הסכימה להעניק לו, שהקהילייה הבין-לאומית אפשרה לו, כלים מדיניים, כספיים צבאיים – כדי להגיע בסופו של דבר לסיבוב נוסף של מאבק מזוין, לא להסכמה.

דני נוה: בעניין הזה אני מעריך את יושרו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי, שהיה מהנושאים והנותנים העיקריים בקמפ-דייוויד בתקופתו של ברק והגיע ביושר למסקנה, שאין, נכון להיום, בצד הפלסטיני פרטנר שאפשר להגיע להסדר אתו – אין.

דני נוה: אפשר לדבר מכאן עד להודעה חדשה על כך שאין כביכול פתרון צבאי, יש רק פתרון מדיני, וחייבים להגיע לפתרון מדיני.

דני נוה: אז קודם כול צריך להכיר בעובדה, שעדיין יש בתוכנו מי שעוצמים את עיניהם ומסרבים להכיר בה, שאין פרטנר להסכם מדיני בצד הפלסטיני.

דני נוה: אין היום מנהיגות פלסטינית שאפשר להגיע אתה להסכם.

דני נוה: אין היום פתרון מדיני בינינו לבין הפלסטינים, שיכול להביא לזה שנחיה זה לצד זה בשלום ובביטחון.

דני נוה: וכאשר אני שומע על הרעיונות – דווקא עכשיו, כחלק מהמציאות שנקלענו אליה – לאפשר לערפאת ולרשות הפלסטינית להקים מדינה, צריך להביא בחשבון דבר אחד פשוט: אם הרשות הפלסטינית תחת המנהיגות של ערפאת הפכה לרשות טרוריסטית, מדינה פלסטינית בעת הזאת ללא ספק תהיה מדינת טרור על-פי כל ההגדרות הבין-לאומיות של מדינת טרור, והסכנות הברורות למדינת ישראל, עם כל המשתמע מזה.

דני נוה: כאשר אני שומע את המונח המוזר "מדינה זמנית" – אין חיה כזאת "מדינה זמנית".

דני נוה: אני לא מכיר מושג כזה, לא במשפט הבין-לאומי ולא במדעי המדינה ולא בשום מקום.

דני נוה: מה יש?

דני נוה: יש מדינה שגבולותיה זמניים.

דני נוה: ברגע שהיא מוכרת כמדינה עם הסמכויות הריבוניות שלה, היא מדינה לכל דבר.

דני נוה: יכול להיות שיש פה כוונה – ואולי זו הכוונה האמיתית – לבוא ולומר: נאפשר להם להקים מדינה ריבונית, אבל את שאלת גבולותיה הסופיים נשאיר פתוחה.

דני נוה: אני חושב שמצדה של ישראל זו תהיה שגיאה חמורה, ואין מקום להקמתה של מדינה פלסטינית, בוודאי לא בעת הזאת ובוודאי לא בהקשר שבו אנחנו נמצאים, בתנאים הנוכחיים ובנסיבות הנוכחיות.

דני נוה: אני מתנגד לזה מעבר לכך, אבל אני אומר, בוודאי לא בנסיבות הנוכחיות.

יגאל ביבי: סלח לי רגע, השר.

יגאל ביבי: אני מבקש שם ביציע, סליחה, אתם רוצים לדבר, תצאו החוצה, אני מבקש.

דני נוה: עכשיו השאלה הנשאלת – גם אפרופו הדברים שנאמרו פה – האם יש איזה פתרון או איזה מוצא, שהוא מוצא של מעורבות בין-לאומית, שיכול להועיל ולהתיישב עם האינטרסים של מדינת ישראל.

דני נוה: אני בדעה, שאם אנחנו נזמין או נאפשר מעורבות בין-לאומית ונוכחות בין-לאומית, איזו פטרונות בין-לאומית על המציאות פה בשטח, אנחנו נסכן בצורה קשה ונסבך בצורה קשה את האינטרסים של מדינת ישראל.

דני נוה: ואם סיבכנו בצורה קשה את מדינת ישראל – ובעיני השגיאה המדינית האסטרטגית הגדולה ביותר שעשתה מדינת ישראל מאז הקמתה היתה ההסכם עם ערפאת והבאתו לפה בציפייה שאתו אפשר יהיה להגיע לשלום – ואם אנחנו היום נבוא ונאמר:

דני נוה: אתו אי-אפשר, אז בואו נביא לפה גורמים בין-לאומיים שייתנו חסות, פטרונות, מנדט כזה או אחר שדרכו אנחנו נחנוך את הפלסטינים ונאפשר להם להתפתח, אני חושב שאנחנו נסבך בזאת סיבוך קשה נוסף את מדינת ישראל.

דני נוה: ואני חייב לומר, בואו נסתכל גם על הניסיון של השנים האחרונות עם הרשות הפלסטינית.

דני נוה: חלק גדול מאוד מהרשות הפלסטינית כפי שהיא נבנתה וכפי שהיא התפתחה – הדבר הזה נעשה בליווי פטרונות, סיוע, תמיכה בין-לאומיים.

דני נוה: האיחוד האירופי או המדינות התורמות מעורבות בצורה מאוד עמוקה בכלכלה הפלסטינית, והיום אנחנו נתקלים בבעיה מאוד קשה, שמועצת אירופה – הפרלמנט האירופי קיבל – מסרבת להכיר בכך שהרשות הפלסטינית עושה שימוש בכספיה – 9 מיליוני דולר מתוך 90 מיליון דולר של תקציב חודשי – כדי להעביר כסף למימון טרור, אף שהעובדות האלה הוצגו בפניה.

דני נוה: שלא לדבר על כך שאפילו ידידינו הגדולים, האמריקנים – לא מתוך כוונה רעה, ודאי שלא מתוך כוונה רעה, אבל חלק מהכוח הביטחוני, הצבאי, של מה שנקרא "מנגנוני הביטחון של ערפאת" – ואחד המרכזיים בהם הוא של תאופיק טיראווי, שמעורב מכף רגל ועד ראש בטרור – נבנה בסיוע מקצועי, כספי ואחר של ה-CIA, מתוך כוונה טובה להביא אותם לשיתוף פעולה ביטחוני עם ישראל, ואני משוכנע שכוונת הממשל היתה טובה, כחלק מהאווירה והרצון, גם שלנו, להביא אותם בסופו של דבר לידי יכולת לשתף אתנו פעולה מבחינה ביטחונית כדי לסכל טרור.

דני נוה: אבל התוצאה מהי?

דני נוה: התוצאה היא שהליווי האירופי וגם הליווי האמריקני נוצלו לרעה על-ידי המנהיגות הפלסטינית והמנגנונים הפלסטיניים.

דני נוה: הם לא נוצלו כדי לבנות תהליך הדרגתי של בניית אמון, שלום ושיתוף פעולה ביטחוני.

דני נוה: הם נבנו בסופו של דבר כדי לשרת אינטרסים פלסטיניים הפוכים ואחרים לחלוטין.

דני נוה: לכן אני חושש, שכל מגמה כזאת להביא לפה מעורבות בין-לאומית לא תועיל.

דני נוה: היא רק תכביד, תסבך פי כמה את המצב מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל.

דני נוה: דרך אגב, יש תחום אחד שאני מוכן לקחת אותו כמבחן.

דני נוה: אני מוכן לשתף אתך פעולה, חבר הכנסת שלמה בן-עמי, בנושא החינוך הפלסטיני ומה שמתרחש בבתי-הספר הפלסטיניים ובספרי הלימוד שלהם, כפי שהזכיר פה גם חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דני נוה: החינוך הפלסטיני ומערכת החינוך הפלסטינית בסופו של דבר פועלים ונבנים במידה רבה מאוד בזכות סיוע כספי בין-לאומי, דרך אונר"א וגורמים אחרים.

דני נוה: הבה נלך לגורמים האלה ונאמר להם: אם אתם רוצים להמשיך וללוות את החינוך הפלסטיני – בבקשה, אבל בואו נשים קץ למציאות הזאת, שמשתמשים בכספי האו"ם ובכספי גורמים אחרים באופן כזה שבונים מערכת חינוך שמכשירה, או מרעילה את לבבות הדור הבא.

דני נוה: היא לא מכשירה את לבבות הדור הבא לשלום, היא מכשירה את לבבות הדור הבא להיות מחבלים מתאבדים, וזאת בזכות המעורבות הבין-לאומית.

דני נוה: לכן אני חושב, שאם רוצים איזה צעד בונה אמון למעורבות בין-לאומית – בבקשה, בואו נראה איך ארגון האו"ם, באמצעות אונר"א או האיחוד האירופי וגורמים אחרים שמסייעים למערכת החינוך הפלסטינית, לוקחים פה יוזמה, באים לרשות הפלסטינית ואומרים: אנחנו מוכנים להמשיך לסייע, אנחנו רוצים לראות שינוי, ומהו השינוי?

דני נוה: שתחנכו לשלום ולא למלחמה, שתחנכו לחיים בשיתוף ולא לשנאה.

דני נוה: כל הדברים האלה צריכים להתרחש לפני שאנחנו נשים את גורלנו בכפנו ונאמר לקהילה הבין-לאומית, למעורבות בין-לאומית נוספת שתיכנס לפה, ובסופו של דבר, לדעתי, תיצור מבחינת ישראל מורכבות ותסבוכת בין-לאומית, שיהיה לנו קשה מאוד לצאת ממנה.

דני נוה: במצב הנוכחי, כתוצאה מהמציאות הקשה והמסובכת הזאת, עד כמה שכולנו, כל אזרחי מדינת ישראל שוחרי שלום, רודפי שלום ורוצים בשלום, היעד הריאלי האמיתי שאנחנו כממשלה יכולים להציב בפני אזרחי ישראל היום, אלה לא חלומות באספמיה אלא יעד מרכזי אחד, במציאות הקשה הזאת, והוא החזרת הביטחון.

דני נוה: היכולת של אזרחי ישראל לחיות בביטחון, בהעדר פרטנר לשלום, מול אויב בצד השני, בהעדר גורם אחר שיכול לסייע בעניין הזה – החובה שלנו היא בסופו של דבר לדאוג לביטחון.

דני נוה: אני מדגיש, זו איננה החלטת ממשלה, לפחות לא נכון להיום, ולא עמדת ממשלה.

דני נוה: אני מביע בזאת את עמדתי.

דני נוה: אני חושב, שמאחר שאין פתרון מדיני, הדרך האחת והיחידה שבה אנחנו יכולים לדאוג לביטחונם של אזרחי ישראל באשר הם היא כניסה מחודשת לערים הפלסטיניות, למה שנקרא שטחי A, שהייה שם ככל שיידרש, לפחות עד שנגיע למסקנה שמיצינו את מה שצריך מבחינת פירוק תשתיות הטרור, שמרחבי החיץ שהקמנו הם חזקים ועמידים דיים, שיתקיימו תנאים שמאפשרים לנו לצאת משם.

דני נוה: נכון, זה לא קל, זה לא נקי מסכנות, זה לא נקי מבעיות, זה לא נקי ממחיר, אבל המחיר שאנחנו משלמים בהעדר הדבר הזה בסופו של דבר הוא כבד מדי.

דני נוה: לכן, לדעתי, אין מנוס מהצעד הזה, ואין גם מנוס, אדוני היושב-ראש, בעיני, מסילוקו של ערפאת.

יגאל ביבי: ועל כן, מה אתה מציע?

דני נוה: שנייה.

דני נוה: אם אדוני ימתין בסבלנות, כמו שהוא המתין בסבלנות עם חברי האחרים לממשלה שדיברו לפני, לרבות אלה ממפלגתו.

דני נוה: העניין שאני מציע, מעבר לדבר הזה, הוא סילוקו של ערפאת.

דני נוה: אני חייב לומר, אני לא מאלה שחושבים שסילוקו של ערפאת הוא איזו גלולת קסם, שמחר ערפאת לא יהיה פה ולא יהיה טרור.

דני נוה: אני מציע לא להשלות את העם בעניין הזה.

דני נוה: זה גם לא נקי מבעיות בכל המורכבות הבין-לאומית שאנחנו ניצבים בפניה.

דני נוה: אבל אם אנחנו רוצים ליצור פה איזה מסלול שבסופו של דבר יביא – לא היום, לא מחר, אבל אולי מחרתיים – ליצירת מנהיגות בצד השני, שאפשר יהיה לדבר אתה ולהגיע אתה למשהו, הנוכחות של ערפאת בשטח היא המכשול הגדול ביותר בפני העניין הזה, ואת זה צריך להבין.

דני נוה: לא שאם נסלק אותו – הוא יסתובב בעולם, הוא יפריע, אבל הנוכחות הפיזית שלו בשטח היא מפריעה.

דני נוה: הייתי אומר, דווקא מחנה השמאל היה צריך להיות זה שירים את הדגל הזה לסילוקו של ערפאת.

דני נוה: אני חושב, שבשורה התחתונה מדיניות המורכבת מפעילות התקפית של צה"ל בצד השני ונוכחות שם כל עוד הדבר הזה יידרש, פלוס בניית מרכיבי החיץ שאני תומך בהם, וגבול ביטחון חד-צדדי שאנחנו צריכים להרכיב אותו בינינו לבין הצד הפלסטיני, בסופו של דבר ישפרו את הביטחון, ואולי גם ייצרו תנאים שברבות הימים – לא היום ולא מחר – יאפשרו פתיחת פתח למשא-ומתן מדיני, ואולי גם למשהו שיאפשר לנו להגיע להסכמות בעתיד.

דני נוה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני מוכן להעביר את הנושא הזה לוועדה, אני מניח ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי כהן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בן-עמי.

יגאל ביבי: בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, החיבור בין ההצעות לסדר-היום – הרצח הנתעב הזה, האסון שקרה לנו היום, יחד עם הרעיון המדומה של הקמת מדינה פלסטינית זמנית, הוא כנראה לא מקרי.

אלי כהן: אני רוצה להגיד בקצרה לחבר הכנסת שלמה בן-עמי, שהנושא של הגישה הטכנית המתנשאת, לכאורה, כך לפחות זה הוצג, כמו שאמר אברהם הירשזון חברנו, הוא שיש לכאורה איזה פתרון תיאורטי, שכולם ניסו אותו.

אלי כהן: אולי יש עוד פתרון תיאורטי אחר, עוד איזה מנדט.

אלי כהן: אני חושב שדווקא זה הוא חלומות באספמיה, ואני חושב שאין לנו ברירה, דווקא ביום זה, אלא לקבל החלטות קשות וכואבות.

אלי כהן: אין לנו ברירה, זה לא מתוך תענוג גדול.

אלי כהן: אין לנו ברירה אלא להיכנס לכל מקום שיש בו טרור, לכל אזורי A, לשהות שם כמה שצריך, ואחרי שעשינו שם סדר ושקט, לחפש את האנשים השפויים שאתם אפשר להגיע למשא-ומתן, בלי להגדיר מדינה פלסטינית בעתיד, כי אני חושב שיש מדינה פלסטינית, היא נמצאת לידנו, וזו מדינת ירדן.

אלי כהן: אבל גם אלה לא מסכימים וגם אלה לא מסכימים, לכן לא כדאי לדבר על זה.

אלי כהן: כדאי להגיע למשא-ומתן עם אנשים שפויים שם ולראות לאן זה מוביל.

אלי כהן: אבל לפני כן ממשלת ישראל חייבת, חד-משמעית, לקרוא לגיוס כללי, לקרוא למלחמה טוטלית בטרור, גם אם היא תימשך שלושה חודשים, ולא להיכנע לשום לחץ, לא אמריקני, לא אירופי ולא עולמי אחר.

אלי כהן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקמת מדינה פלסטינית בעידן הזה משמעותה כניעה לטרור.

נסים זאב: על איזו מדינה מדובר?

נסים זאב: מי יעמוד בראש המדינה הזאת?

נסים זאב: עומד היטלר של דורנו, צמא דם, יום-יום נטבחים פה אנשים בעם ישראל, ואנחנו מכריזים ונותנים לגיטימציה להקמת מדינה פלסטינית זמנית.

נסים זאב: אני לא מכיר דבר זמני, זה לא דבר שקיים באיזו שהיא היסטוריה, וגם הגבולות לא ברורים.

נסים זאב: על מה מדובר, על שטחי A?

נסים זאב: על שטחי B?

נסים זאב: גם הפלסטינים לא מתכוונים לקבל מדינה זמנית, הם רוצים תוכנית מושלמת.

נסים זאב: לכן, לדעתי, ההכרזה הזאת יש בה כדי לתעתע גם בנו וגם באויבינו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

יגאל ביבי: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוסר ההשכל מהדיון הזה ומהמצב הזה הוא אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם רבים לא רוצים לראות את זה ורבים ממשיכים ללכת רק בדרכם, כוח ועוד יותר כוח, ומה שלא מגיע בכוח נשיג בעוד יותר כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוסר ההשכל הוא אחד: אין פתרון צבאי ואין פתרון של כוח, גם אם יגורש ערפאת או לא יגורש ערפאת, ואם ייכנסו לשטחים לשנה או לחודש או לחודשיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון אחד, פתרון מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הממשלה הזאת אומרת: לא, אני לא מוכנה לקבל פתרון מדיני, לא לעכל ולא לדמיין ולא ללכת בשום דרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר זה הפתרון היחיד, הממשלה הזאת ממשיכה להוליך את כולנו מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני מסכים עם השר נוה, שמה שדרוש זה ביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל איך נגיע לזה, אדוני השר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגיע לביטחון על-ידי השלום ולא להיפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד מלה אחת אני חייב לומר, אדוני, ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הניסיון להעביר את המלחמה אלינו פנימה עכשיו, אל חברי הכנסת הערבים, והניסיון של השר לנדאו והשר האחר שדיברו עכשיו לבוא ולהסית נגדנו רק ירחיב את מעגל הדמים, רק ירחיק את כולנו מכל שפיות ומכל אפשרות לדו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו המטרה, תעשו את זה, לא נוכל למנוע בעדכם.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הירשזון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרעיון של מדינה פלסטינית זמנית, אני מעריך, לא היה מועלה על-ידי נשיא ארצות-הברית לו ראש הממשלה שלנו לא היה מדבר על כך לפחות פעמיים.

זבולון אורלב: אני חושב שאין זה מקרי שמדובר על כך שנשיא ארצות-הברית יעלה את הרעיון ימים ספורים אחרי שראש ממשלתנו היה אצלו.

זבולון אורלב: בעצם את הפתרון צריכים לחפש לא בלשכה של בוש אלא בלשכה של ראש הממשלה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכים להבהיר לראש ממשלתנו, לא רק על-ידי מרכז הליכוד ולא רק על-ידי מפלגתי, מפלגת המפד"ל, אלא גם על-ידי הבית הזה, שלא תוקם מדינה פלסטינית על-ידי טרור ולא תקום ריבונות פלסטינית ממערב לירדן כדי לסכן את מדינת ישראל.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו שואלים את חברי הכנסת הנוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בן-עמי, האם אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

שלמה בן-עמי: מוכן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גאגולה – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת ג'בארה, מוכנה?

חוסניה ג'בארה: מוכנה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב דרוקמן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, מוכן?

אברהם הירשזון: מוכן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי שבעד להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, יצביע בעד; מי שנגד, יצביע נגד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' בן-עמי, ח' ג'בארה וא' הירשזון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יגאל ביבי: 17 בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יגאל ביבי: לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא, סגנית מזכיר הכנסת תכריז את הכרזתה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב–2002; הצעת חוק הרשות למלחמה בסמים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית); הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (תנייה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ר' קפלן: הצעת חוק התמודדות בבחירות לרשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (העדפת תוצרת הארץ), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת.

ר' קפלן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

יגאל ביבי: הפסקת עבודתו של נציב המים

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים לנושא חשוב מאוד, והוא הפסקת עבודתו של נציב המים; הצעות לסדר-היום מס' 6623, 6624, 6638 ו-6649.

יגאל ביבי: ראשונת המציעים – חברת הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגנית השר, האמת שאנחנו כבר דנו בנושא אתמול במסגרת ועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: פרשת השבוע היא מי מריבה.

נחמה רונן: אז הנה השכלנו בעוד משהו.

נחמה רונן: אף שהתקיים דיון אתמול בוועדת הכלכלה, והיה דיון ממצה בהשתתפות כל הנוגעים בדבר, אני חושבת שאני מדברת בשם כל המציעים.

נחמה רונן: אנחנו חושבים שהנושא מספיק חשוב ומספיק דחוף כדי שהוא יעלה על סדר-יומה של הכנסת וכדי שיהיה דיון במליאה בנושא נציב המים.

נחמה רונן: על מצב משק המים דיבר הבית הזה לא מעט פעמים.

נחמה רונן: נערכו דיונים כמעט בכל הוועדות של הכנסת, וכמובן דיונים במליאה.

נחמה רונן: דווקא כיוון שמצב משק המים הוא כל כך מסובך והוא כל כך רע, אנחנו צריכים נציב מים שיהיה חף מכל פניות, שאף סקטור לא יוכל להשפיע עליו, לא הסקטור החקלאי ולא הסקטור העירוני ולא הסקטור העסקי וגם לא הסקטור הפוליטי.

נחמה רונן: אנחנו צריכים נציב מים שהוא איש מקצוע, שיכול להדוף לחצים ויכול לקבוע קביעות מקצועיות ולראות את המכלול השלם ואת האינטרס של הציבור במדינת ישראל, את האינטרס כולו, ולא אינטרס פרטני כזה או אחר.

נחמה רונן: אני יכולה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שעם הנציב הנוכחי היו לי לא מעט חילוקי דעות בעניינים שקשורים להקצאת מים לנחלים, הקצאות מים לשמורות טבע כקונספט, לאו דווקא על מספרים, על כמה קובים ילכו ולאן, אלא בכלל על תפיסת עולם כללית.

נחמה רונן: אני יכולה לומר לחברי הכנסת, שעל אף חילוקי הדעות, ההתמודדות היא מול איש מקצוע ראשון במעלה, מול איש מקצוע שעומד ורואה תמונה כוללת.

נחמה רונן: וגם אם אין אתו הסכמות, הוא יודע להגן בצורה מאוד ברורה על עמדתו המקצועית ורואה את טובת הכלל.

נחמה רונן: אני אומרת את זה כי חשוב מאוד לדעת, שיש הרבה מאוד גופים שלא רואים עין בעין עם נציב המים הנוכחי את הדרך שבה צריך לפעול משק המים, אם זה הלובי החקלאי, שיש לו האינטרס שלו והוא מאוד כועס על החלטות כאלה או אחרות של הנציב, ואם אלה גורמים עסקיים אחרים.

נחמה רונן: עם זאת, לפי מה שלמדתי אתמול בישיבה בוועדת הכלכלה, ועדת החקירה שהקימה הכנסת, ועדת החקירה הפרלמנטרית לא רק שלא מצאה את הנציב קשור בצורה כזאת או אחרת למצב משק המים, אלא ציינה לשבח את עבודתו, שלמרות כל הלחצים שהופעלו עליו ולמרות כל אלה שניסו לכופף ידיים, ואני מדברת על אותם אינטרסנטים פוליטיים, עמד מולם הנציב ולא שעה לשום תחינה ולא שעה לשום כיפוף ידיים ולא התרגש משום לחץ פוליטי, הוא עמד בגבורה והלך עם אותה מדיניות שהוא חושב שהיא נכונה.

נחמה רונן: היום לבוא ולראות שנעשה איזה תהליך חיפוש של נציב מים אחר מעלה הרבה מאוד תמיהות ושאלות.

נחמה רונן: אם הנציב הזה הוא איש מקצוע והוא טוב וכל אנשי המקצוע משבחים אותו, למה צריך לחפש מישהו אחר?

נחמה רונן: אם נגמר לו החוזה כאיזה אקט טכני, אז מאריכים את החוזה.

נחמה רונן: האם משק המים היום צריך תהליך של חיפוש, או שיש מועמד אחר, שכל הסיפור הזה הוא סיפור כיסוי לתהליך שקורה, או ראש הממשלה או מי מטעמו רוצים למנות נציב מים אחר, מישהו שאולי יהיה יותר נוח לעבוד אתו, ואז עושים ועדת חיפוש כדי לשים כמה עלי תאנה מסביב לתהליך?

נחמה רונן: אם אין מועמד כזה וכולם מרוצים מהנציב הנוכחי, למה צריך לעשות ועדת חיפוש?

נחמה רונן: אנחנו שמענו את ההסברים של סגנית השר אתמול בוועדת הכלכלה.

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד, שאני מאוד לא התרשמתי שיש צורך אמיתי לבוא ולחפש נציב חדש, נהפוך הוא.

נחמה רונן: אני התרשמתי שאין תשובות, שאין הסברים, אלא מהלך שצריך לעצור אותו.

נחמה רונן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוסי רז.

יגאל ביבי: עד שהוא יגיע לכאן אני רוצה לומר, שהמשבר הראשון בעם ישראל היה משבר המים, והמנהיג שלנו, שהיה גם נציב המים באותו זמן, נענש על שהוא הכה בסלע.

יגאל ביבי: אני לא יודע על מה נענש הנציב היום.

יגאל ביבי: אז משה רבנו נענש כיוון שהוא הכה בסלע ולא דיבר.

יגאל ביבי: אני באמת אשמח לשמוע את סגנית השר, על מה נענש נציב המים.

זבולון אורלב: מי עונה בשם הממשלה?

יגאל ביבי: סגנית השר.

האשם מחאמיד: כשמשה הכה בסלע הוא הוציא מהסלע מים.

האשם מחאמיד: למה הוא – – –

יגאל ביבי: למה הוא לא דיבר אל הסלע?

האשם מחאמיד: אלוהים אמר לו: תכה בסלע.

יגאל ביבי: ואמר לו: דבר אל הסלע.

יגאל ביבי: וואללה, אתה יודע תנ"ך.

יגאל ביבי: טוב, זה נושא לפרשת שבוע שלמה.

יגאל ביבי: הייתי שמח לכך, אבל יש פה הצעות לסדר-היום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רז.

מוסי רז: זה ב"פרשיות פרלמנטריות" מס' 2.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לפתוח בלי הבעת כעס על האירוע שאירע הבוקר, ולאחל לאנשים שנלחמים עכשיו על חייהם, או נלחמים על איברים בגופם, החלמה מהירה, ולנסות לשלוח מכאן – וברור שזה לא יעזור, לצערנו הרב – את הזדהותנו עם משפחות הנרצחים, שייתכן שחלק מהם עדיין לא יודעים שהם חלק ממשפחות הנרצחים.

מוסי רז: אעבור במעבר חד לנושא שעל סדר-יומנו, הנושא התמוה הזה של פיטורין או סיום הכהונה, או הליך החיפוש, או לא משנה איך יקראו לזה.

מוסי רז: לא נראה לי שזה משנה איך יקראו לזה, כי האמת היא שמדובר בפיטוריו של נציב המים.

מוסי רז: אומנם היו לנציב מתנגדים רבים לדרך פעילותו, אבל גם המתנגדים הללו, שחלקם מיוצגים בבית הזה, גם בסיעתי וגם במקומות אחרים, אומרים שהם מעריכים מאוד את עבודתו המקצועית.

מוסי רז: אגב, זה לא רק זה.

מוסי רז: אני עצמי הצעתי הצעת חוק שלפיה לנציב המים לא יהיו סמכויות בלעדיות, לדוגמה בנושא של מפלס הכינרת.

מוסי רז: כמדומני, גם לחברת הכנסת נחמה רונן יש הצעת חוק דומה.

מוסי רז: כלומר, שתהיה מועצת נציבים כזאת, אם להקביל זאת למועצת הנגידים, שבה יהיו מיוצגים גם הנציגים של המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות ומשרדים אחרים.

מוסי רז: זאת אומרת, אני לא בא מהכיוון של איזה אוהד גדול של המוסד, או של הנציב הנוכחי.

מוסי רז: אני גם לא מתנגד.

מוסי רז: אבל אני פשוט תמה מה מצאה לנכון הממשלה, או מה מצא לנכון ראש הממשלה, או מה מצאה לנכון סגנית השר, להעביר מתפקידו – ואגב, בניגוד לכל כללי מינהל תקין – אדם שממלא את תפקידו בצורה טובה, איש מקצוע, שאפשר לחלוק על הדברים שהוא עושה, בעיצומו של משבר הכי קשה שידעה מדינת ישראל גם בתחום המים, גם בתחומים אחרים.

מוסי רז: זו בוודאי לא עוד סיבה להעביר אותו מתפקידו.

מוסי רז: מדוע ראתה לנכון הממשלה לעשות דבר כזה?

מוסי רז: מה הטענות נגדו?

מוסי רז: אדרבה, יבואו לפה ויגידו.

מוסי רז: אני חושב שצריך להתחיל להתמודד עם בעיית המים עצמה לא בדמגוגיה, לא בדיבורים ולא בססמאות, אלא בדרך שבה עושים זאת בכל העולם, בדרך שהתחלנו לעשות, בדרך ההתפלה.

מוסי רז: סוף-סוף אנחנו מתקרבים לדבר הזה.

מוסי רז: אומנם קודם כול ייצאנו התפלה לקפריסין ורק לאחר מכן התחלנו להתפיל מים לעצמנו.

מוסי רז: אבל הגיע הזמן לעבור לשיטה הזאת בצורה יותר מלאה ולהפסיק להטיל את האשמה על נציב זה או נציב אחר.

מוסי רז: הגיע הזמן שהממשלה גם תדע לנהל את ענייניה בכללי מינהל תקינים.

מוסי רז: אולי הדוגמה שיש לנו מאתמול, בנושא של הגברת בתיה כרמון, מיתוספת לדוגמה הזאת של נציב המים, של הדחות של פקידים שעושים את תפקידם, שחייבות להיפסק.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת רז.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה פה את סגנית השר, ולכן אדבר על השר בכבודו ובעצמו, שהיום הוא ראש הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מטבע הדברים, ראש הממשלה מצוי ביום כל כך קשה, שבו כל אחד מאתנו מרגיש עצב והשתתפות בצער של המשפחות השכולות ויקיריהן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לפצועים שיחלימו ויבריאו.

אברהם-בייגה שוחט: ביום כל כך טרגי – אין ספק שראש הממשלה בתקופה הזאת עוסק יום ולילה בנושאים ביטחוניים, בנושאים מדיניים.

אברהם-בייגה שוחט: ביום חמישי האחרון, בהופעה במסיבת עיתונאים מצולמת, הוא גם אמר שעכשיו הוא ימצא זמן ויעסוק בעניינים הכלכליים.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, יש לו מה לעסוק בעניין הזה, גם כן למלא את היממה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני מתפלא שנשאר לו זמן להתעסק עם נציב המים.

אברהם-בייגה שוחט: נציב המים נבחר אך לפני שנתיים, והוא נבחר על-פי פרוצדורה שנקבעה לגבי מספר מוגבל מאוד של משרות בכירות, מקצועיות.

אברהם-בייגה שוחט: יש ועדה, ועדת חיפוש קבועה, עם אנשים מהמינהל הציבורי ואנשי ציבור, לא פוליטיקאים, שעושים מהלך של חיפוש ובחינת מועמדים לכמה תפקידים מאוד מקצועיים בשירות הציבורי, ובהם נציב המים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת בחרה בשמעון טל, שהיה מהנדס ראשי של "מקורות" הרבה מאוד שנים וחי את משק המים ואת בעיותיו הלא-קלות.

אברהם-בייגה שוחט: התמזל מזלי, הייתי שר אוצר מאוד מעורב בנושא משבר המים, בניסיון למצוא פתרונות.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן גם כיהנתי תקופה מוגבלת כשר התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן, למדתי להכיר את האדם, את מסירותו, את יכולתו, את כוונותיו, ודי נדהמתי, אני מודה על האמת, כאשר קראתי בעיתון את הידיעה ששוקלים לחפש מישהו אחר ולהחליפו.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר את הטיעון הפורמלי שעליו נסמכת, אדוני היושב-ראש, סגנית השר.

אברהם-בייגה שוחט: היא אמרה את זה גם בדיון בוועדת הכלכלה, שיש חוזה לשנתיים, ומן הראוי אחרי שנתיים לחפש ולבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוזים לשנתיים למשרות הבכירות האלה הם חוזים שנעשים לשנתיים בכוונה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין שום כוונה שלאחר שאדם נכנס לשירות הציבורי, כעבור שנתיים תתקיים ועדת חיפוש חדשה.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום כוונה כזאת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מתקיים לגבי שגרירים, זה לא מתקיים לגבי משרות בכירות אחרות, זה לא מתקיים לגבי מנכ"לים, זה לא מתקיים לגבי אף אחד אחר.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אם יש טענות שאכן האדם אינו ראוי, וועדת החיפוש המאוד-מקצועית, הלא-פוליטית, אכן טעתה – אפשר להבין את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: גם בדיונים בוועדה לא שמענו את הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, יש לי חשש שלחישות אל אוזניו של ראש הממשלה בתפקידו כראש ממשלה וכשר התשתיות, לחישות מצד גורמים שאני אפילו יכול אולי לזהות אותם, אבל לא אגיד פה את שמם שכן אינני בטוח, גורמים אינטרסנטיים מובהקים, שתרומתם למשק המים לא היתה כל כך מזהירה וחלקם מצויים במשבר לא כל כך קטן – אלה חלק מהגורמים שמביאים היום, אדוני חבר הכנסת קרא, את ההרהורים הבלתי-בריאים, הבלתי-מוצדקים והבלתי-נכונים.

איוב קרא: אני זוכר שרצית להקים תאגידי מים.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי, מישהו אמר לי – וגם כן לא אציין את שמו – תשמע, הוא נכשל בזה שאין הסכם בין האוצר, בין מדינת ישראל לבין "מקורות", וכתוצאה מזה יש עיכוב בביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: זה נשמע לי כמו בדיחה תפלה, כמו דבר לא רציני.

אברהם-בייגה שוחט: נושא כזה של הסכם "מקורות" זה נושא שצריך להיות בין שר האוצר, בין שר התשתיות והיועץ המשפטי לממשלה, שמעורב בעניין עם שתי ידיו, עם שתי רגליו, ולא כל כך עוזר בעניין הזה.

רחמים מלול: אדוני, אני מבקש, אם אפשר, לסכם.

אברהם-בייגה שוחט: אני כבר מסכם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הייתי מציע לסגנית השר, שאני בטוח שאין לה כוונות רעות בעניין, אבל טעות בידה, אני מציע מאוד להיזהר לא לתת, במצב שבו אנחנו נמצאים, כאשר יש איזה תהליכים חיובים בהתמודדות עם המשבר, ששיקולים לא ענייניים ולא מקובלים יביאו לכך שבסיכומו של דבר אולי תמצאו אדם חדש, אולי אפילו לא פוליטי; אולי הוא ירקוד לפי חלילו של ראש הממשלה וישמע לעצותיו, שאינן מקצועיות תמיד, לצערי הרב, כמו דרישתו לא לקצץ בכמות המים לחקלאות ולהמשיך את שאיבת היתר במישור החוף.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לתת לדברים להתנהל, כדי שנגיע לכך שכאשר נצא מהמשבר בעוד שנתיים או שלוש שנים, תוכלו לחפש נציב מים אחר, אם אכן תרגישו שיש צורך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת שוחט.

רחמים מלול: חבר הכנסת יצחק סבן, אחרון הדוברים, בבקשה.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, חברי חברי הכנסת, היום שוב עברנו, תושבי מדינת ישראל, זעזוע עמוק וקשה בפיגוע נתעב ורצחני על-ידי אדם נתעב, רוצח שנשלח על-ידי חבורת רוצחים.

יצחק סבן: קשה, קשה לכל יהודי לראות את הזוועות האלו, ועל הממשלה וראש הממשלה לעשות כל שביכולתם על מנת לעצור ולהפסיק פיגועים רצחניים אלו.

יצחק סבן: אני מבקש למסור את תנחומי למשפחות השכולות ולברך בבריאות איתנה את הנפגעים.

יצחק סבן: ולענייננו: השבוע התבשרנו שנציב המים נתבקש להפסיק את עבודתו.

יצחק סבן: בעיות המים במדינת ישראל רודפות אותנו כבר כ-30 שנה, וכבר נאמרו דברים רבים על-ידי גורמים שונים על מצב המים העגום במדינת ישראל.

יצחק סבן: לאחרונה יצא דוח של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא משק המים.

יצחק סבן: עלי לציין שמעיון בדוח נראה שנעשתה עבודה מקצועית ויעילה.

יצחק סבן: הוועדה נגעה בכל הבעיות בתחומי המים, ועל זה "יישר כוח" גדול ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד מגן, ולחברי הוועדה.

יצחק סבן: על-פי ממצאי הוועדה, רובן של הטענות הופנו כנגד האוצר, שם ניווטו את עניין המים בצורה פגומה ולא נכונה, ומשום כך אנו נמצאים היום במשבר קשה מאוד של חוסר מים.

יצחק סבן: נציב המים דהיום מונה לפני כשנתיים על-ידי שר התשתיות דאז אליהו סויסה.

יצחק סבן: דרישתו של השר למינוי זה – שזה יהיה מינוי מקצועי וללא שום פניות פוליטיות.

יצחק סבן: אולי אחת הסיבות שאנו נמצאים בבעייה קשה זו היא משום שהמינויים היו בדרך כלל פוליטיים ולא מקצועיים.

יצחק סבן: לדעת כולם, תפקיד חשוב זה צריך ללמוד אותו חודשים רבים, והיום, לאחר שהנציב מכהן בתפקידו שנתיים ויודע ומכיר את תפקידו, מבקשים ממנו ללכת.

יצחק סבן: לא הגיוני ולא נכון הדבר, כי במצבנו היום להביא אדם חדש למערכת – עד שילמד את הנושא ועד שיבין מה הן הנקודות שעליו לטפל בהן, נדרדר את המצב ליותר קשה ממה שהוא היום.

יצחק סבן: לא נכון היום לבוא ולהחליף את נציב המים, יש להשאירו על כנו, הוא איש מקצועי ונכון.

יצחק סבן: לכן אבקש מסגנית השר למשוך את ידה ממעשה זה.

יצחק סבן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת סבן.

רחמים מלול: תשובת סגנית השר, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחות השכולות.

נעמי בלומנטל: שוב היינו עדים הבוקר לפיגוע רצחני, אולי מהקשים שידענו.

נעמי בלומנטל: אנחנו שואלים: עד מתי?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להביע את ההשתתפות שלנו בצער המשפחות השכולות ולאחל הרבה החלמה לפצועים.

נעמי בלומנטל: בקשר לנושא שעלה על סדר-היום, אני רוצה לומר שאני בהחלט מקבלת שהכנסת מתייחסת לנושא כגון זה, במיוחד במשבר המים הקשה שאנחנו נמצאים בו.

נעמי בלומנטל: אבל יורשה לי לומר, שנציבות שירות המדינה קבעה כללים – כנראה היו לכך סיבות – שחותמים הסכם עם מי מבעלי התפקידים הבכירים שאותם בוחרים למשך שנתיים.

רחמים מלול: חברי הכנסת ביבי ודהאמשה, אתם עדיין מנהלים את הוויכוח התנ"כי ההיסטורי?

יגאל ביבי: היסטוריה, תנ"ך, קואליציה.

רחמים מלול: אנא, כבדו את סגנית השר.

נעמי בלומנטל: כאשר קבעו שמדובר בשנתיים, כנראה היו לכך סיבות.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאחת הסיבות היתה לבוא ולומר: נכון, עשינו כמיטב יכולתנו למצוא את האדם המקצועי והאחראי ביותר, חסר הפניות ביותר, ורצינו לבחור את הטוב ביותר לתפקיד.

נעמי בלומנטל: משחלפו שנתיים – אולי כן רצוי, אולי לא רצוי – בהחלט ניתנה בידי השר אפשרות לשיקול דעת נוסף.

נעמי בלומנטל: שיקול הדעת בהחלט מביא בחשבון אפשרות שבמדינתנו הקטנה, שבה רמת המקצועיות גדולה ביותר, יש מישהו או מישהי שיכולים למלא את התפקיד הזה גם יותר טוב מנציב מים טוב.

נעמי בלומנטל: אילו לא חשבו שיש לשר או לשרה שיקול דעת בעניין זה, או ניסיון למצוא מישהו שאולי הוא יותר טוב, מלכתחילה היו באים וחותמים הסכם כזה למשך ארבע או חמש שנים.

נעמי בלומנטל: אני מסתכלת על חברי, חבר הכנסת איוב קרא, ואומרת, שגם אנחנו, נבחרי הציבור, נבחרים אחרי ארבע שנים.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי אולי אנחנו טובים למה שנבחרנו עבורו ומקיימים את האינטרס של המערכת, של מדינת ישראל ושל האידיאולוגיה שלנו בצורה הטובה ביותר, אבל אולי יש טובים מאתנו.

נעמי בלומנטל: גם כאן אפשר לבחון.

נעמי בלומנטל: אני חשבתי שזה יהיה לא לכבודו של נציב המים ולא לכבוד אף אחד מאתנו אם אומר שהיו טלפונים ודברים מדברים שונים ששמעתי לכאן ולכאן.

נעמי בלומנטל: באופן אישי וגם מכמה היבטים מקצועיים, זה אדם שהייתי אתו ביחסים מאוד טובים, נדמה לי שכך גם ראש הממשלה, שהוא שר התשתיות.

נעמי בלומנטל: אמרתי שנבדוק אפשרויות מאפשרויות שונות ונבחן מועמדים ממועמדים שונים במובן המקצועי ביותר ובמובן הראוי ביותר.

נעמי בלומנטל: זו זכות ופררוגטיבה שניתנה לנו.

נעמי בלומנטל: אתמול היה לי כאן ויכוח עם נציב שירות המדינה כאשר נתבקשתי על-ידו במכתב לבדוק מה בדעתנו לעשות אחרי כהונתו של נציב המים במשך שנתיים, האם בדעתנו להאריך את כהונתו, או לחלופין להודיע לו שכהונתו פגה.

נעמי בלומנטל: יש גם אפשרות לשקול מחדש ולחזור אליו מחדש בבקשה שימשיך, כלומר, ניתן לנו שיקול דעת.

נעמי בלומנטל: אבל כאשר הודעתי גם לנציב המים וגם לנציב שירות המדינה, שבשלב הנוכחי – זו לא החלטתנו הסופית – החלטתנו היא שלא להאריך את הכהונה, קיבל ראש הממשלה מין מכתב, הייתי אומרת מעין נזיפה.

נעמי בלומנטל: איך כתוב כאן?

נעמי בלומנטל: "צריך שתתקיים עילה של ממש וחייבים להתקיים הליכי בדיקה ושימוע מסודרים.

נעמי בלומנטל: אי-הארכת הכהונה לאחר תקופה כה קצרה" – אגב, את התקופה הכה-קצרה הם קבעו בנציבות שירות המדינה, לא אני ולא ראש הממשלה קבענו אותה – "כאשר לא הוטל דופי בתפקודו, מהווה עשיית פלסתר מעבודת הוועדה לאיתור מועמדים, שהשקיעה זמן ומאמצים".

נעמי בלומנטל: אם אתם חושבים שבזה תיעשה עבודתכם פלסתר, למה כתבתם מכתב מסוג זה?

נעמי בלומנטל: הייתם כותבים מטעם נציבות שירות המדינה, שאתם מצפים שכהונתו של נציב המים תוארך, אבל תדעו לכם שאם אתם מתכוונים שלא להאריך את כהונתו, אתם תקבלו מכתב נזיפה חריף שכך וכך צריך היה להתקיים.

נעמי בלומנטל: למה לא אמרתם את זה מראש?

נעמי בלומנטל: אמר לי אתמול נציב שירות המדינה, והוא גם כתב לי מכתב על כך, לא בדיוק במלים האלה, שאולי נלמד איזה לקח לאור ההתרחשויות כפי שהיו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לבוא ולומר, שנראה לי שזה לא נכון ולא ראוי.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת שמצדדים, שפגשו את נציב המים, וייתכן בהחלט שגם מגיע לו, אבל אני רוצה לומר, שכמו לגבי כל אחד מאתנו, יש דעות לכאן ויש דעות בכיוונים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני בוודאי לא אעלה את הנימוקים ואת הדעות האחרות שעומדות לנגד עינינו.

נעמי בלומנטל: היו כאן גם רמיזות, הייתי אומרת, כאילו יש איזו נגיעה פוליטית במינוי או באי-מינוי, ולא היא.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לבוא ולומר, שאינני יודעת, ולא נראה לי שראש הממשלה יודע, מה עמדותיו הפוליטיות, או האם יש איזו נגיעה פוליטית בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש ויכוח לגבי מדיניות המים.

נעמי בלומנטל: כן, יכול בהחלט להיות שיש איזה ויכוח לגבי מדיניות המים, אבל אני רוצה לומר, שאם יימצאו גבר או אשה, מומחים ממדרגה ראשונה, ייתכן שאפילו בעלי שם עולמי, שיעמדו לפתחנו וירצו להיות נציב המים או נציבת המים בישראל, למה שאנחנו נמנע מהם את זה?

נעמי בלומנטל: לכן נראה לי ששיקול הדעת שניתן לנו הוא שיקול דעת נכון.

נעמי בלומנטל: אם, כאמור, נציבות שירות המדינה חושבת שהסכם מעין זה צריך שייחתם לארבע שנים, אני מזמינה אותם שיבואו ויאמרו את דברם.

נעמי בלומנטל: אני אסיים את דברי באומרי שאינני רוצה להטיל דופי.

נעמי בלומנטל: ייתכן שיש חילוקי דעות מקצועיים, יש גם ביקורת לכאן ולכאן, אבל אנחנו בוודאי נפעל בצורה המקצועית והראויה ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו ערים מאוד למשבר המים, ואני חושבת שמשרדנו, משרד התשתיות, נותן תשומת לב רבה ביותר לנושא ויש התקדמות גדולה מאוד בכל מה שקשור להתפלת מי ים.

נעמי בלומנטל: הממשלה הנוכחית קיבלה החלטות ששום ממשלה קודמת לא קיבלה בנושא התפלת מי ים, וייבוא מים מטורקיה עדיין נמצא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: אנחנו פועלים בצורה המקצועית ביותר, ואנחנו חושבים שאם יהא מינוי של אדם אחר או של אשה אחרת, זה יהא בוודאי מינוי מקצועי מובהק של אדם או של אשה בעלי הכישורים והניסיון הטובים ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: אשה זה גם אדם.

נעמי בלומנטל: אתה צודק, חבר הכנסת פריצקי, ואני גם יודעת את זה, אבל בכל זאת רציתי לתת דגש מיוחד לעובדה שהייתי רוצה לראות יותר נשים גם בתפקידים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: מה גברתי מציעה?

רחמים מלול: להסתפק בהודעתה?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: כבר התקיים דיון בעניין בוועדת הכלכלה של הכנסת, כך שאני לא חושבת שיש טעם לדיון נוסף.

רחמים מלול: מייד נשמע את ההצעות האחרות.

רחמים מלול: אני מבין שחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה רוצה הצעה אחרת, לכן אני נאלץ להפריע לו בשיחה הארוכה, המרתקת והמעניינת בינו לבין חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: אגב, גברתי סגנית השר, מה שאני חושב על הפרשה הנוגעת להפסקת עבודתו של נציב המים הוא, שמכיוון שלא נתקיים מוריד הגשם, החלטתם לקיים את מוריד הטל.

נעמי בלומנטל: יחסית היה קצת גשם, ואנחנו התפללנו מאוד בעניין.

רחמים מלול: הורדתם את טל.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלוואי שהדברים היו כל כך תמימים וזכים כפי שאתה מציג אותם, כי אז לא היה לי מה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי הזכות ואולי גם החובה להיות חבר בוועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין המים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האמינו לי שהרבה דברים נחקרו שם לעומק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו המון הרצאות, נתונים וכל מה שניתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא ראינו בנציב המים אחד שאחראי לכישלונות או למחדלים, או שהוא נושא באחריות למצב העגום שאליו הגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא להיפך, היו גם אחראים אחרים והיו אחראים גדולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושש שאותם אחראים שהביאו את המדינה למצב הזה, הם עכשיו אחראים להעברה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טל איננו ידיד שלי, לא בן חסות שלי ולא מהמפלגה שלי, אבל דווקא אולי בדברים הנכונים, הפחות רקובים והפחות לא מסודרים באים ועוקרים, ובדברים האמיתיים לא מטפלים, כפי שבדברים הרבה יותר גדולים, ענייני השלום והביטחון, גם כן לא מטפלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מטפלים בדרכים עקלקלות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני הייתי חבר בוועדה לחקירת מחדלי המים והתרשמתי מאוד מנציב המים, אבל אני חייב לומר שיש יותר מקורטוב של צביעות של כל מיני אנשים שעולים כאן לדוכן, טובלים ושרץ בידם.

זבולון אורלב: מדברים גבוהה גבוהה וכשהם בשלטון עושים דברים שלא ייעשו.

זבולון אורלב: אני בהחלט בעד זה שתהיה ביקורת, ואפשר לבדוק את הדברים, אבל לא צריך לנטוף עודף צביעות של כל מיני אנשים, שיודעים רק לתבוע ממישהו אחר להיות צדיק.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב, שאדם שנמצא בשירות הציבורי, צריך שתהיינה עילות כדי לפטר אותו.

זבולון אורלב: הוא חתום על חוזה, יש מינהל, צריך ללכת לפי החוק וחזקה שגם משרד התשתיות וראש הממשלה עובדים לפי החוק.

זבולון אורלב: מי שחושב שהם לא עובדים לפי החוק, ילך לבית-המשפט, ילך למבקר המדינה, וודאי ימצו אתם את כל ההליכים.

רחמים מלול: לכן אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה?

זבולון אורלב: לא, הייתי מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רחמים מלול: אתה לא יכול.

זבולון אורלב: אני לא יכול להציע להסיר מסדר-היום?

זבולון אורלב: למה לא?

רחמים מלול: מכיוון שסגנית השר הציעה.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: אני רשאי להציע להסיר מסדר-היום.

זבולון אורלב: מדוע לא? היא הציעה להסיר מסדר-היום?

רחמים מלול: ודאי.

זבולון אורלב: סליחה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: לצורך רשות הדיבור אני מציע להעביר לוועדה, אבל אני אתמוך בבקשת סגנית השר.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, הצעה אחרת.

רחמים מלול: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת איוב קרא.

יגאל ביבי: מישהו אומר לי, שכאשר אני עזבתי את ראשות עיריית טבריה, השארתי לעם ישראל כינרת מלאה, והיום היא התרוקנה.

יגאל ביבי: אני אאשים את ראשי הערים של היום?

יגאל ביבי: נציב המים הוא נציב המים, אפשר להאשים אותו שבגללו הכינרת ריקה ויש בעיות של מים?

יגאל ביבי: שמעתי מכל אלה שהיו אתו בקשר שהוא נציב ברמה, שהוא ענייני, שהוא מקצועי, וסגנית השר שמעה כאן את חברי הכנסת ואת האנשים שבאו אתו במגע.

יגאל ביבי: אני מקווה שתיקחי את זה לתשומת לבך ותשקלי את העניין הזה שנית.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש אנשים בבית הזה, שכאשר הם בעמדה שלטונית הם מתנהגים בצורה מסוימת, וכשהם הופכים להיות אופוזיציה הם מדברים בצורה אחרת.

איוב קרא: מי שהמציא את ה"עסקונה" הם אנשים שהיו עד 1977 בשלטון, ומי שהחזיק פנקס אדום יכול היה להיכנס כמעט לכל מקום.

איוב קרא: אלה שלא החזיקו פנקס אדום, לא היתה להם זכות לדרוך בשום מקום במדינה הזאת ובתפקידים מסוימים בכלל לא היו שומעים אותם ולא היו רוצים לראות אותם.

איוב קרא: יכול להיות שבמקרה הזה צריך לשקול אם באמת יש מה לחשוב בסוגיה אם נציב המים טוב או לא טוב, אבל אין לי ספק שזו מדינת חוק, חותמים על חוזים כמו בצבא וכמו בכל מקום.

איוב קרא: כשהחוזה מסתיים אפשר לשקול אם הוא טוב או לא טוב.

איוב קרא: אם עושים, חלילה, עוול למישהו, יש בתי-דין.

איוב קרא: אפשר להביא לדיון את הנושא הזה ולקבוע את העובדות הראויות למשטר נכון ודמוקרטי.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: אני פונה למציעים.

רחמים מלול: חברת הכנסת רונן – איננה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת רז?

מוסי רז: דיון במליאה.

רחמים מלול: דיון במליאה הוא אוטומטי על-פי הצעתך המקורית.

רחמים מלול: חבר הכנסת שוחט – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת סבן – גם הוא איננו נוכח.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי שמצביע בעד הוא בעד דיון במליאה, ומי שמצביע נגד הוא בעד השרה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של תשעה מתנגדים, ארבעה תומכים וללא נמנעים, הורד הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: מסקנות ועדת-רבינוביץ לרפורמה במס

רחמים מלול: נעבור לנושא הלפני-אחרון על סדר-היום: מסקנות ועדת-רבינוביץ לרפורמה במס – הצעות לסדר-היום מס' 6621, 6626, 6627, 6637, 6652, 6658, 6674, 6675 ו-6694.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, חבר הכנסת יחיאל לסרי, חבר הכנסת גנדי ריגר וחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

רחמים מלול: בבקשה, שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, קשה מאוד לדבר ביום כזה על עניינים כלכליים, וקודם כול הרי צריך לומר את תנחומינו הכנים למשפחות, שיומן התחיל בבוקר טוב, והיו מעדיפות לו היום הזה לא היה בא כלל לעולם.

יוסף יצחק פריצקי: אין מזור לאבלכם; לשלוח ילדים בבוקר לבית-הספר ולדעת אחרי כמה שעות שהילדים הללו קיפחו את חייהם, הרי אין דבר נורא מזה.

יוסף יצחק פריצקי: לפצועים, כמובן, איחולי החלמה מהירה, ולוואי שלא נדע עוד אירועים כאלה.

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי, אדוני סגן השר, לדבר על עניין מסקנות ועדת-רבינוביץ, אבל ביום כזה אני מבקש לדבר בנושא כלכלי אחר.

יוסף יצחק פריצקי: תראה, אדוני סגן השר, במדינת ישראל יש כ-210,000 מובטלים.

יוסף יצחק פריצקי: משלמים דמי אבטלה בהיקפי ענק.

אמנון כהן: כבר 250,000.

יוסף יצחק פריצקי: אין הרי ויכוח שלו היה מאבטח או לו היה מישהו שיושב באוטובוס הזה, או מישהו שיושב בכלל בתחנות אוטובוסים ובודק תיקים, הסיכון יכול היה לרדת.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח שיש צורך במקצועות מסוימים שאינם מתמלאים, ואינני מדבר רק על עבודות בבנייה או בחקלאות, אבל בבתי-החולים, ויושב כאן השר דהן, כל מחלקה היתה שמחה לקבל כוח עזר שיבוא לסייע לה בעבודות מסוימות.

יוסף יצחק פריצקי: למה אני חותר, אדוני סגן השר?

יוסף יצחק פריצקי: צריך להביא לאיזה שינוי מבני בחלוקת דמי האבטלה.

יוסף יצחק פריצקי: בקיצור, צריך להתחיל ליישם במדינת ישראל תוכנית שאומרת, במקום שיש הבטחת הכנסה, יש הבטחת תעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו משק במלחמה.

יוסף יצחק פריצקי: נכון, זו לא מלחמה רגילה ככל המלחמות.

יוסף יצחק פריצקי: אין מטוסים מעל ראשינו, אבל זו מלחמה, מלחמה ברורה, ובמלחמה משק מתגייס.

יוסף יצחק פריצקי: במלחמה משק לא יכול להרשות לעצמו את הלוקסוס לשלם דמי אבטלה ולאפשר לאנשים לשבת בבית.

יוסף יצחק פריצקי: זה בלתי אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להתחיל לעשות מעשה ולומר לאנשים: אתם רוצים לקבל דמי אבטלה?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, לכו להיות מאבטחים.

יוסף יצחק פריצקי: נכשיר אתכם לזה, אם כישוריכם הפיזיים הולמים את הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם רוצים לקבל דמי אבטלה?

יוסף יצחק פריצקי: לכו לעבוד בשירות ציבורי מסוים, שהממשלה תחליט עליו באישור אחת מן הוועדות.

יוסף יצחק פריצקי: זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: גם, דרך אגב, אפשר לעשות פעילות קהילתית שהיא ראויה והיא נכונה וחשובה, על חשבון דמי האבטלה האלה.

יוסף יצחק פריצקי: הרי נוצר כאן מצב לא נורמלי – – –

נסים דהן: קוראים לזה עבודות יזומות, וזה היה פעם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חסיד כל כך גדול של עבודות יזומות.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, זה יותר מה שיישמו במדינת ויסקונסין בארצות-הברית, וקוראים לזה תוכנית ויסקונסין, שהיא, אגב, תוכנית לא רעה בכלל, והיא אומרת: אני לא מוציאה אנשים ממעגל העבודה.

תמר גוז'נסקי: היא תוכנית איומה, דרך אגב.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אפשר להתווכח.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אני באמת חושב, שאם יש אנשים פחות או יותר צעירים, שעבדו ונפלטו ממעגל העבודה, והם מקבלים דמי אבטלה – אני לא מבין למה לא להושיב אותם באוטובוסים או בתחנות אוטובוס כדי לפחות שיבדקו?

יוסף יצחק פריצקי: אם יש נשים שנפלטו ממעגל העבודה משום שהמפעל נסגר, אי-אפשר להביא אותן ככוח עזר בבתי-חולים?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שאפשר.

תמר גוז'נסקי: תעסיק אותן, הן לא יהיו מובטלות.

יוסף יצחק פריצקי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אין העסקה.

יוסף יצחק פריצקי: היום מפעלי טקסטיל בישראל לא יכולים להתחרות.

יוסף יצחק פריצקי: הממשלה כבר משלמת, הקופה הציבורית כבר משלמת הון עתק.

תמר גוז'נסקי: שיעסיקו אותם – – –

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו במצב שבו אנחנו צריכים אנשים שיבואו ויצטרפו למאמץ.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני מאוד אשמח לא להגיש אותה ומאוד אשמח אם הממשלה, אם משרד האוצר ייזום איזו תוכנית שסוף-סוף תיקח אנשים ממעגל מקבלי האבטלה ותתחיל להביא אותם למעגל התעסוקה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: ראשית, אני תומך בהצעה של ידידי פריצקי.

אמנון כהן: אני חושב שהתוכנית הזאת ראויה.

אמנון כהן: צריך לבחון אותה, כמובן, ולהתאים אותה לצרכים.

אמנון כהן: זה בהחלט יכול להיות טוב.

אמנון כהן: תנחומי למשפחות השכולות שאיבדו את יקיריהן, והחלמה מהירה לפצועים.

אמנון כהן: שהקדוש-ברוך-הוא ייקום את דמם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנחת העבודה של ועדת-רבינוביץ היתה, כי יש למסות את ההכנסות מנכסים פיננסיים ולייעד את התמורה להפחתת המס על עבודה.

אמנון כהן: אולם דא עקא, שיעור המס המומלץ על-ידי הוועדה הוא נמוך יחסית למקובל בעולם, ולא יאפשר הפחתה משמעותית במס על עבודה.

אמנון כהן: כל זאת, אף שרוב ההכנסות מנכסים פיננסיים פטורות ממס, ואילו נטל המס על שכר העבודה כבד מאוד.

אמנון כהן: כך שהתיקון המוצע לא יתרום במידה הראויה להגברת התעסוקה וליעילות ההקצאה בין הון לעבודה.

אמנון כהן: למותר לציין, כי אין בכך גם תרומה מספקת לחלוקה צודקת יותר של הנטל בין בעלי ההון לשכירים, ובמיוחד לעובדים השייכים למעמד הביניים, הנושאים בעיקר הנטל.

אמנון כהן: המלצה זו תמוהה במיוחד נוכח הפער הבולט כיום בין נטל המיסוי הכבד על הכנסות מעבודה לבין הפטור ממס לרוב ההכנסות מנכסים פיננסיים, בהתחשב בעובדה כי חלק מכריע מהן מרוכז בידי העשירון העליון.

אמנון כהן: במקביל להכבדת נטל המס מבטיחה לכולנו ועדת-רבינוביץ שיפור במצבו של מעמד הביניים באמצעות הפחתת מס הכנסה, אבל למעשה מושכת את התהליך על פני חמש שנים ארוכות, וכל זאת תוך תקווה חסרת בסיס, כי במהלך אותן שנים יימצא הכסף למימון הרפורמה.

אמנון כהן: אני כשלעצמי מוצא עיוות חמור בעובדה, כי מחד גיסא ההקלות מיועדות להתחיל ב-2004, ורק ב-2008 יינתנו במלואן, ומאידך גיסא המלצות הוועדה אשר יש בהן הכבדה של נטל המס, תחולתן כמעט מיידית.

אמנון כהן: בכך לא תמו חטאיה של הוועדה.

אמנון כהן: גם דרכי יישום המלצות הוועדה בעייתיות מאוד, ויש חשש ממשי כי הן עלולות להכשיל את המהלך כולו.

אמנון כהן: ראשית, המערכת המוצעת מסורבלת מאוד.

אמנון כהן: במקום שיעור מס אחיד, יש מגוון שיעורי מס.

אמנון כהן: במקום לבחור בסיס אחד, נומינלי או ריאלי, פוצלו הנכסים לשתי קבוצות, אשר בכל אחת מהן ההכנסה ושיעור המס יחושבו בדרך שונה.

אמנון כהן: אינני רוצה להלאות את חברי הבית, אבל דעו כי אזדקק לזמן רב על דוכן זה על מנת לפרט בפניכם את חסרונות המלצות הוועדה אחת לאחת.

רחמים מלול: ואין לך אותו.

רחמים מלול: התכוונתי לזמן הרב.

אמנון כהן: כל שרציתי הוא לעורר את חברי הבית ואת הציבור, שניתן דעתנו כי הדרך אשר בה אנו צועדים תמיט עלינו רעה, ודי לנו אם נתבונן בביקורות הנוקבות על ועדת-רבינוביץ מראשי המשק, התעשיינים והכלכלנים בעלי השם.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אני קורא מכאן לשר האוצר, לסגנו ולראש הממשלה, כדי שייתנו את דעתם בטרם ירתמו את עגלת הרפורמה אל סוסי ההתלהבות והנחישות.

אמנון כהן: הכניסו את התיקונים הנדרשים, הקלו על שכבות הביניים והשכבות החלשות, אשר עבורן הקיצוצים המיועדים הם פגיעה אנושה אשר תמיט עליהם חרפה וכלימה, ומי יודע אם יוכלו להתאושש ממנה.

אמנון כהן: אני מתפלל ומקווה כי הדברים ייפלו על אוזניים קשובות, מקבלי ההחלטות יפנימו את הביקורת הבונה, ולא נצטרך לקיים כאן דיון נוסף במסגרת הצעה לסדר-היום בעוד חודשים מספר בנושא: כישלון הרפורמה, השפעתה השלילית על המשק הישראלי ואחריותו של שר האוצר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, תודה רבה.

רחמים מלול: אתה רק שכחת לומר לנו איך להצביע על זה בוועדת הכספים.

אמנון כהן: נחליט לגופו של עניין.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: – – – בהצבעה – – – אתם תצביעו בעד.

אמנון כהן: בעד מי?

אמנון כהן: אחרי שנתקן – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, נעשה שינויים מבניים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בתחילת דברי אני שולח את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל החלמה מהירה לפצועים בפיגוע האכזרי שהיה בצומת-פת.

מיכאל נודלמן: לגבי כלכלה ורפורמה, הכלכלה בישראל נמצאת כעת במצב כה עגום, שהן הממשלה והן הציבור "התבשלו" לכל רפורמה אשר יכולה להביא לגידול המינימלי בהכנסות ולפיתוח מקורות חדשים לגידול בתקציב.

מיכאל נודלמן: רפורמת רבינוביץ עונה במקצת על הדרישות הללו, אך למרבה הצער, עיקרי הרפורמה הזאת אינם יכולים להביא לצמיחה כלכלית, וזו המטרה העיקרית.

מיכאל נודלמן: מהרפורמה הזאת מרוויחה רק קבוצת אוכלוסייה אשר הכנסותיה נעות בין 10,000 ל-18,000 שקל לחודש.

מיכאל נודלמן: העניים יישארו עניים.

מיכאל נודלמן: העשירים ישלמו מסים על הרווחים בפיקדונות ועל הבורסה.

מיכאל נודלמן: הרפורמה הזאת דומה לרפורמה הקודמת של בן-בסט, ואף יותר מתונה, וודאי שהיא איננה כוללת בתוכה את הרעיונות המהפכניים.

מיכאל נודלמן: הרי מצבה הנוכחי של כלכלת ישראל דורש רק צעד דרסטי והחלטי.

מיכאל נודלמן: הפרטה של חלק מ-100 החברות, בנקים ומפעלים, נמלים.

מיכאל נודלמן: אבל, אני צריך להגיד שמממשלה זו לא יצאה הפרטה בשום חברה, בנק או איזה מתקן.

מיכאל נודלמן: הורדה משמעותית במס הכנסה, הורדת מדרגות המס עד למינימום – יש דוגמאות: ברוסיה מהתחלת השנה מס ההכנסה הוא 13%, והוא היה גם כן 50%–60%, וההכנסות שהגיעו לתקציב המדינה כתוצאה מזה הן פי-שניים.

מיכאל נודלמן: את הורדת המס עושים כדי להגדיל ביקוש והיצע.

מיכאל נודלמן: אבל, אצלנו כל הכלכלה מתבססת על שני מרכיבים: הפחתת גירעון – – –

רחמים מלול: – – – ותוצר?

תמר גוז'נסקי: – – – אינפלציה?

מיכאל נודלמן: – – – ואינפלציה.

מיכאל נודלמן: זו לא כל הכלכלה.

מיכאל נודלמן: כלכלה היא פיתוח.

מיכאל נודלמן: אומרים שאי-אפשר בזמן מלחמה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שוחט אמר פה: אי-אפשר; רק פתרון מדיני.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שבזמן מלחמה קשה להגיע לפריחה, אבל צריך למצוא איזו דרך.

מיכאל נודלמן: כך אי-אפשר לחכות ששווקים בחוץ יתפתחו ויהיה משבר עולמי.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש דברים שאפשר לעשות.

מיכאל נודלמן: אפשרית יצירת אזורים כלכליים חופשיים, הרחבת התשתיות ותוכנית עידוד לעסקים קטנים – פעילות המאפשרת ליצור מקומות עבודה חדשים.

מיכאל נודלמן: כל אלה הם הצעדים הדרושים כדי להביא מדינה לפיתוח לא גדול אבל פיתוח כלכלי.

מיכאל נודלמן: אם אנחנו נשארים רק בצורה הנוכחית – לקצץ, לקצץ ולקצץ – ולא לחשוב איך להתקדם, אני בטוח שנגיע לתוצאות לא טובות.

מיכאל נודלמן: הרפורמה המוצעת על-ידי ועדת-רבינוביץ מבטיחה אך ורק גידול לא משמעותי בתקציב.

מיכאל נודלמן: האם לזה אנחנו שואפים?

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן, אני מודה לך.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, לפי הנוכחים כאן, הוא חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהמאשה.

רחמים מלול: אציין לפרוטוקול, שחברי הכנסת יחיאל לסרי וגנדי ריגר אינם נוכחים.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני סגן השר יצטרך להשיב.

יוחנן כהן: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נראה שבינתיים אתה משיב לחברי הכנסת, אבל לא מעל הדוכן.

רחמים מלול: אני מקווה שאתם מדברים על הרפורמה.

יוסף יצחק פריצקי: בהחלט.

איוב קרא: לא על ה"מונדיאל".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שמאזינים ואלה שעסוקים, אם לדבר על העניין הכלכלי – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אמנון כהן, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – הרי שהוא איננו נפרד ולא ניתן להפרידו מהמכלול כולו ומהחיים שלנו בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכלכלה היא חלק עיקרי ומאיץ בחיים החברתיים ובחיי המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו איך הממשלה שלנו מתנהלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יום אחד היא מחליטה על קיצוץ, ולמחרת היא מחליטה על מיצוץ – מוצצת את זה חזרה, את ההחלטה שלה, ואומרת: לא, לא צריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה אומר: כולכם תהיו מוכנים, והוא קורא אותם לסדר או לדגל, או מה שאתה רוצה, ביום חמישי כדי להחליט על התוכנית ועל הקיצוצים והכלכלה המבריאה, ולמחרת הוא אומר: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול בטל, ואנחנו לא עושים כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לראש הממשלה: אומנם אינני כלכלן גדול; לא צריך להיות כלכלן גדול ולא מומחה כדי לראות את הקלקלה של הממשלה ושל המדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה שחסר פה הוא צמיחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחסר פה הוא שתהיה פחות אבטלה ויהיה פחות עוני ויהיו פחות קיצוצים ופחות אינפלציה ופחות עלייה של הדולר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה הדברים האלה מגיעים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נחזור קצת להיסטוריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי היתה צמיחה בכלכלה במדינה הזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראו שהשלום הולך ומתקרב, אחרי חתימת הסכם אוסלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שהשלום התחיל להתרחק והטון של הלאומנים בעלי הכוח והשררה, שאינם מאמינים בשום דרך אחרת, התחיל לקבוע את החיים שלנו, הכול הולך מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני קורא לממשלה: התוכנית הזאת, ההמלצות של ועדת-רבינוביץ, מעטה מדי ומאוחרת מדי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל במכלול אני מוכן לראותה באורח חיובי, אף שהיא לוקחת קודם כול מהשכירים ומהעובדים את המסים, עכשיו, מייד, והיא מתכוונת לתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים כמה הכוונה הזאת טובה וכמה היא תתגשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יתחיל להתגשם בעוד ארבע שנים, וזה אמור להתגשם במשך שמונה השנים הבאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שתוכנית כזאת, כאשר לעם, ובצדק, אין אמונה – לא בכלכלה, לא בממשלה, לא בשר האוצר ולא בתוכניות האלה – לא תניב פירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא תוציא אותנו מהבוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, יש רק פתרון אחד – ללכת לכיוון – – –

איוב קרא: בממשלה הקודמת או בקודמתה היה אמון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לציבור היה אמון בממשלה כאשר היה שלום וכאשר היו צמיחה, תיירות, עבודה, והכול הלך והתפתח.

איוב קרא: ועכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו, אני זורק פה אתגר – בתוך חודש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שהממשלה איננה מסוגלת ובכלל, אבל נניח ואולי יש אחוז אחד של סיכוי שהממשלה הזאת פתאום תיפול מהראש שלה, מהתוכנית שלה ומהאידיאולוגיה שלה ותגיד: אני כן רוצה שלום, כן לתוכנית הסעודית וכן לתוכנית הפלסטינית, ורוצים לשבת עכשיו ולעשות שלום, לצאת מהשטחים ולבטל או לפרק את ההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קרא, בתוך חודש הכול יתהפך והכול ישתנה.

רחמים מלול: באווירה אופטימית זו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם יהיו לנו בחירות בינתיים – – –

איוב קרא: הוקוס-פוקוס.

רחמים מלול: באווירה אופטימית זו נסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז, אדוני היושב-ראש, הכלכלה תשגה ותפרח, ויהיה אמון בממשלה וגם בכלכלה, והכול יהיה אחרת.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה גם על הסיום האופטימי.

איוב קרא: רשום לפניך שבתקופה של ברק היה מצב טוב.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

איוב קרא: מה לש"ס ולרפורמה?

איוב קרא: כולם לומדים בישיבות, הם משלמים משהו?

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יום קשה לעם ישראל.

יוחנן כהן: אנחנו נמצאים באמצע החודש, ולצערי הרב עד היום בחודש האחרון קיפחו את חייהם יותר מ-40 ישראלים.

יוחנן כהן: אני לא צריך לספר לכבוד שר הבריאות, שהוא נמצא לפני כולם בזירת האירוע.

יוחנן כהן: עוד לפני שהאמבולנסים מגיעים, השר מגיע לשם, ואני לא רוצה להוסיף כאב על כאבו, אבל עם ישראל בצער.

יוחנן כהן: ברשות

יוחנן כהן: כם אומר: "שיר למעלות, אשא עיני אל ההרים מאין יבוא עזרי.

יוחנן כהן: עזרי מעם ה' עשה שמים וארץ.

יוחנן כהן: אל יתן למוט רגלך אל ינום שמרך.

יוחנן כהן: הנה לא ינום ולא יישן שמר ישראל.

יוחנן כהן: ה' שמרך ה' צלך על יד ימינך.

יוחנן כהן: יומם השמש לא יככה וירח בלילה.

יוחנן כהן: ה' ישמרך מכל רע ישמר את נפשך.

יוחנן כהן: ה' ישמר צאתך ובואך מעתה ועד עולם".

יוחנן כהן: ועתה, רבותי, לנושא שעל סדר-היום.

יוחנן כהן: ובכן, הרפורמה במס כוללת שלושה מהלכי מיסוי נרחבים, שכל אחד בפני עצמו יכול להיקרא רפורמה וראוי לכינוי רפורמה.

יוחנן כהן: רפורמה אחת היא מיסוי שוק ההון בישראל, שכל כך הרבה שנים דיברו עליה ואף פעם לא ביצעו אותה.

יוחנן כהן: בעניין זה מגיע "יישר כוח" גדול לשר סילבן שלום, שבאומץ לב ציבורי אמר ועשה.

יוחנן כהן: רפורמה אחרת היא מיסוי הכנסות של ישראלים בחו"ל, מה שנקרא "המס הגיאוגרפי".

יוחנן כהן: היתה מציאות לא נורמלית, שהמיסוי היה גיאוגרפי ולא פרסונלי.

יוחנן כהן: המיסוי הופך להיות פרסונלי.

יוחנן כהן: רפורמה שלישית היא הפחתת שיעורי המס על יחידים.

יוחנן כהן: שלושת המהלכים מצטרפים יחד לרפורמה כוללת במערכת המיסוי הישיר של מדינת ישראל, שכמוה לא בוצעה מאז 1975.

רחמים מלול: ועדת בן-שחר.

יוחנן כהן: כן.

יוחנן כהן: מערכת המס מעניקה היום פטורים נרחבים לרווחים בבורסה, לריבית בשוק ההון ולהכנסות מחו"ל.

יוחנן כהן: הפטורים מיטיבים בעיקר עם בעלי ההכנסות הגבוהות, מאחר שמרכיב ההון אצלם הוא גבוה.

יוחנן כהן: הם פוגעים בהכנסות המדינה וגורמים בעקיפין להעלאת נטל המסים הישירים על הכנסות מעבודה בידי שכבות הביניים.

יוחנן כהן: הפער הקיים בישראל בין נטל המס על ההון לנטל המס על עבודה הוא חריג בהשוואה בין-לאומית ויוצר תחושה קשה של חוסר הוגנות וחוסר צדק במערכות המס, במיוחד לאותה שכבה שנושאת בעול.

יוחנן כהן: צמצום הפער ייעשה באמצעות הגדלת נטל המס על ההון ועל הכנסות מחו"ל והפחתת נטל המס על ההכנסות מיגיעה אישית בידי יחידים.

יוחנן כהן: תוספת ההכנסות ממיסוי ההון ומיסוי חו"ל תממן את הפחתת שיעורי המס על יחידים ולא תנוצל להעלאת נטל המס הישיר.

יוחנן כהן: הפחתת שיעורי המס תמומן גם מתוספת הכנסות ממסים כתוצאה מפרוגרסיביות מערכת המס, ובעזרת השם מצמיחה כלכלית.

יוחנן כהן: הפחתת המס על יחידים בשכבות הביניים היא הליבה של הרפורמה במס.

יוחנן כהן: הרפורמה תעצור את הגידול הזוחל בנטל המס על יחידים, שבחמש השנים האחרונות גדל בסכום של 10 מיליארדי שקלים, ותביא בהדרגה להפחתתו.

יוחנן כהן: בשל המצוקה התקציבית, לא יהיה ניתן לבצע את ההפחתה בבת אחת, כפי שהיינו רוצים.

יוחנן כהן: לכן היא תיעשה בהדרגה במשך חמש שנים, ותובטח באמצעות חקיקה מחייבת של הכנסת.

יוחנן כהן: אין ספק, הבית הזה יצטרך חקיקה ראשית.

מיכאל נודלמן: הוא לא נותן את האמצעים לוועדה.

יוחנן כהן: מדובר בשינוי ברמת המקרו, שיתרום ליתר שוויון והוגנות במערכת המס, יתמרץ ויתגמל עבודה, יסייע לצמיחה כלכלית במשק ויהיו לו השלכות על מערכת המס, על המציאות הכלכלית במדינת ישראל ועל איכות החיים של אזרחי המדינה.

יוחנן כהן: בכוונתנו להביא בקרוב את ההמלצות לחקיקה בכנסת, כך שנוכל סוף-סוף להתחיל ביישומה של רפורמה אמיתית במערכת המס, לטובתם של כלל אזרחי ישראל.

יוחנן כהן: יהי רצון שישרור השלום, ואז גם זה בהכרח יביא לצמיחה.

יוחנן כהן: תודה.

רחמים מלול: אני מודה לך.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

יוחנן כהן: להסתפק בתשובת השר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: יש לנו שני מציעים אחרים.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת פריצקי.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהממשלה החדשה-הישנה הביאה למשב רוח טוב מאוד בקשר לעידוד מעסיקים ונתנה כל מיני הטבות לאלה שמצליחים להוציא עובדים ממעגל האבטלה ולשלבם בצורה נכונה במעגל התעסוקה.

איוב קרא: אני חושב שגם בנושא המיסוי צריך לחשוב כיצד אפשר לגבות אנשים שיש להם עסקים, שיש להם כוונה להקים עסקים, ברפורמה נכונה במיסוי.

איוב קרא: צריך להסתכל פר מקום ואזור, ולא ללכת לחזקים, אלא ללכת לפריפריה, למקומות מוכי האבטלה.

איוב קרא: צריך ללכת על רפורמה במס במקומות שצריכים את זה.

איוב קרא: לא ייתכן שיהיה מיסוי אחיד לכל מדינת ישראל, אלא צריך להסתכל איפה צריך לסייע ולהביא למצב שמשקיעים או מעסיקים יקבלו את ההטבות הללו.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, הצעה אחרת לזו של חבר הכנסת אמנון כהן.

רחמים מלול: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהכיוון בהמלצות ועדת-רבינוביץ הוא כיוון חיובי.

עסאם מח'ול: יש כאן שבירת טבו, שמנע עד עכשיו מיסוי ההון.

עסאם מח'ול: יש כאן התחשבות בכיוון אחר, שגם היא חשובה, והיא הפחתת המיסוי על העבודה.

עסאם מח'ול: הכיוון הוא נכון, וזה לא נעשה מספיק על-ידי ההמלצות האלה, מכיוון שהשאלה שמחייבת תשובה היא מנין תממן המדינה את כמה המיליארדים שהיא מדברת עליהם בסופו של דבר, של הורדת מס על עבודה.

עסאם מח'ול: הרי לגבי כ-40% מהשכירים בישראל – הרפורמה הזאת לא נוגעת בכלל.

עסאם מח'ול: כל אלה השכירים שלא מגיעים לסף מיסוי.

עסאם מח'ול: היא כמעט ולא נוגעת ל-80% מהשכירים.

עסאם מח'ול: הרי אם רוצים לממן את ההוצאה הזאת, בסופו של דבר היא תמומן פעם נוספת מהכיסים של אותם חלשים שיצטרכו היום לשלם יותר מס ערך מוסף, אבל לא ייהנו כהוא-זה מהרפורמה במס.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, אדוני.

רחמים מלול: אני פונה למציעים הנוכחים כאן באולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, מסכים לוועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נודלמן?

מיכאל נודלמן: ועדת הכספים.

רחמים מלול: אני משער שיהיה דיון, בין כך ובין כך, בוועדת הכספים.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי?

יוסף יצחק פריצקי: ועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי שבעד, הוא בעד העברת הנושא לוועדה; מי שנגד, הוא בעד הסרה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת – ברוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: הצעת החוק היא של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וקבוצת חברי הכנסת.

רחמים מלול: תפתח את הדיון חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים דהן: אף אחד לא ידבר אחריה.

רחמים מלול: אודה לך אם תארגן את זה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת בשם הוועדה לקידום מעמד הילד את הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב, מוחמד ברכה, אילן גילאון, יעל דיין, נעמי חזן, מקסים לוי, עסאם מח'ול, יהודית נאות, אופיר פינס-פז, נחמה רונן ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ישראל אשררה בשנת 1991 את אמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: האמנה הזאת היא אומנם לא חלק אינטגרלי מהחוק הישראלי, אבל כמו כל אמנות האו"ם שישראל אשררה, כל הפעולות שלנו צריכות להיות ברוח האמנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אחד הדברים החשובים ברוח האמנה הזאת הוא, שתהיה שקיפות רבה מאוד כאשר אנחנו נוגעים בעניינים של ילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על ילדים, קבוצה המהווה בישראל שליש מהאוכלוסייה, אבל הקבוצה הזאת אינה קבוצה קבועה.

תמר גוז'נסקי: דור הולך ודור בא, אבל ילדים הם תמיד החלק הפגיע, כפי שראינו בנושא העוני ובנושאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים להביא לכך שתהיה מודעות רבה.

תמר גוז'נסקי: מטרת החוק הזה היא להביא למודעות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אינו עוסק בענייני כסף ותקציבים, אבל המטרה היא להביא למודעות, שכאשר הממשלה מגישה הצעת חוק או חבר כנסת מגיש הצעת חוק לקריאה ראשונה, הם יצטרכו לציין בדברי ההסבר אם לחוק יש נגיעה לילדים ואיך הוא משפיע על ילדים, וכל זאת כדי שתהיה שקיפות בעבודת החקיקה שלנו.

נסים דהן: כל חוק משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: לא כל חוק משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: תאמין לי שלא כל חוק משפיע על ילדים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שכאשר יגיע לכאן החוק להטלת מס על הבורסה, לא יוסיפו למטה הסבר איך הוא משפיע על ילדים.

נסים דהן: הוא משפיע.

נסים דהן: זה משפיע על הורים שאין להם כסף.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים להגיד שכל דבר נוגע בכל דבר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים, שהצעת חוק שעל פניה יישומה כרוך בהשפעה על ילדים, יהיה על כך מידע.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר בהצעת חוק כזאת, יהיה הסבר איך היא תשפיע על טובת הילדים, על זכויותיהם, על תנאי חייהם ועל שירותים למענם, ומה ניתן לעשות – דבר חשוב מצד מציעי החוק – כדי לצמצם את ההשפעות השליליות.

תמר גוז'נסקי: נניח שייאמר, אנחנו עושים כך, אבל לעומת זאת אנחנו עושים גם כך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדברים האלה יעזרו לנו.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את הדברים בעצה אחת עם משרד המשפטים, ואני אומרת ששר המשפטים יהיה הממונה על ביצוע החוק הזה בכל הנוגע להצעות חוק מטעם הממשלה ויושב-ראש הכנסת – בכל הנוגע להצעות החוק הפרטיות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבכך נעשה צעד גדול מאוד להכנסת המושג של זכויות ילדים לחקיקה.

תמר גוז'נסקי: נציב הדורות הבאים בכנסת כבר גילה עניין רב בנושא, והוא מוכן לעזור לנו ליישם את התפיסה שמאחורי החוק הזה, מתוך ראייה שאנחנו מדברים על השפעה על דור העתיד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהחזירה לדיון בוועדה.

רחמים מלול: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, רשימת הדוברים אומנם ארוכה, אבל רק שניים מבין הנרשמים נוכחים.

רחמים מלול: אני פונה אליכם ושואל אם אתם מוותרים, חברי הכנסת דהאמשה ומח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מוותרים.

עסאם מח'ול: מוותרים.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: נעבור מייד להצבעה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב–2002, לוועדה לקידום מעמד הילד נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבלה הצעת חוק חובת מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב–2002, והיא תועבר לוועדה לקידום מעמד הילד לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת הבאה, אם ירצה השם – מחר, יום רביעי, 19 ביוני, ט' בתמוז התשס"ב.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה, ונקווה לערב טוב ושקט.