ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 334, 2002-07-23 00:00

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת.

נואף מסאלחה: היום יום שלישי, י"ד באב התשס"ב, 23 ביולי 2002.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע בשם ועדת הכנסת, שהיא החליטה בישיבתה היום, כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002.

): (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: על סדר-היום הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

נואף מסאלחה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעניין הצעת החוק, חבר הכנסת יוסי כץ.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אןמנותם), הידוע כחוק טל, בשל העובדה שהצעת החוק הזאת גובשה בוועדה ציבורית אשר בראשה עמד השופט בדימוס צבי טל.

יוסי כץ: חברים נוספים בוועדה היו – עורך-הדין יצחק הרצוג, אז מזכיר הממשלה, עורך-הדין ד"ר יעקב ויינרוט, מר חיים ישראלי ממשרד הביטחון, האלוף במילואים משה נתיב, ניצב בדימוס ישראל סדן, עורכת-הדין רחל סטוביצקי ממשרד הביטחון, הרב מרדכי קרליץ, ראש עיריית בני-ברק, עורך-הדין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והרב אשר טננבוים, שלא צירף בסופו של דבר את חתימתו להצעה שגיבשה הוועדה.

יוסי כץ: הנושא הזה שנוי במחלוקת שנים רבות.

יוסי כץ: אין זה סוד שזהו אחד הנושאים השנויים במחלוקת בציבוריות הישראלית, וכשאני מדבר על הציבוריות הישראלית – זו איננה מחלוקת רק לשם שמים.

יוסי כץ: זו מחלוקת פוליטית עזה שקרעה חלקים רבים בעם, יצרה מתח בלתי רגיל בחברה הישראלית.

יוסי כץ: יש הקמים נגד ההסדר של פטור לתלמידי הישיבות, יש הרואים בזה דבר חיוני כדי לשמור על עולם הישיבות.

יוסי כץ: אין ספק, שמהחוקים שהכנסת עסקה בהם בתקופה האחרונה, זהו אחד החוקים הקשים ביותר לעיכול, ואחד החוקים שבהחלט מעוררים מחלוקת וסערה ציבורית, לא רק בין כותלי המשכן אלא גם מחוצה לו.

יוסי כץ: האם ועדת-טל גיבשה הסדר מושלם?

יוסי כץ: אני חושב שהתשובה על כך היא שלילית.

יוסי כץ: היא לא גיבשה הסדר מושלם.

יוסי כץ: כל הסדר שלא יוצר שוויון מלא בין האזרחים, שוויון מלא בנשיאה בנטל, כל הסדר שגורם לכך שחלק מילדינו ישרת ביחידות קרביות בצבא-הגנה לישראל, חלק מהם יסכן את נפשו, את חייו, את גופו, חלק מהם נקבר בבתי-הקברות, חלק מהם נושא על גופו צלקות שנים ארוכות – הסדר כזה, שמותיר קבוצה מסוימת מחוץ לחובה הבסיסית הזאת, בעיני, כמי שחינך את ילדיו לערכים של שירות למדינה ושל שירות לצה"ל, אין ספק שהסדר כזה הוא לא טוב, הוא הסדר רע.

יוסי כץ: השאלה היא אם מדובר ברע במיעוטו או ברע בהתגלמותו.

יוסי כץ: האם זה הסדר שאין לו תקנה ואין לו תוחלת, או שמא ניתן לחיות אתו, ניתן לשפר אותו.

יוסי כץ: נדמה לי שההכרעה הזאת תיפול כאן, במליאה, כשנגיע לקריאה השלישית, ואז חברי הכנסת, אחרי שהחוק יעוצב ויגובש בקריאה השנייה, יוכלו לקבל החלטה אם לאשר את החוק או לדחות אותו.

יוסי כץ: וכמובן הכול לגיטימי, והסמכות הזאת מסורה לכם, חברי הכנסת.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס בכמה מלים למה שעומד מאחורי החוק.

יוסי כץ: צריך לזכור דבר אחד.

יוסי כץ: עולם הישיבות הוא עולם יוצא דופן.

יוסי כץ: הוא עולם מיוחד במינו, שלא כל אחד מאתנו מכיר אותו, לא כל אחד מאתנו מקבל אותו, את התופעה הזאת, אבל צריך לזכור דבר אחד: הישיבה היא מוסד שמושרש בעם ישראל לאורך כל תולדותיו.

יוסי כץ: מימיהם של אבותינו לא פרשה ישיבה מהם, אמרו חז"ל.

יוסי כץ: כבר בתקופת המשנה והתלמוד הישיבות העיקריות בארץ-ישראל, וגם בבבל יותר מאוחר, היו ישיבות שעל-פיהן נתקיימה הלכה, וממרכזי התורה בתקופת הישיבות בבבל ובארץ-ישראל, ואחר כך בתקופת הגאונים, יצאה הוראה שהנחתה את כל בית ישראל ברחבי העולם.

יוסי כץ: אסור להקל ראש בכך.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים במדינה הזאת אולי רק משום שזו המדינה שהגשימה את שאיפתו הלאומית של העם היהודי.

יוסי כץ: לא היינו נמצאים כאן אלמלא היתה הארץ הזאת ארצנו לפני אלפי שנים, ולא היינו כאן אלמלא במשך מאות שנות גלות, כאשר שלטו פה הרומאים, היוונים ושליטים אחרים, התקיים עולם הישיבות והתקיים עולם היהדות.

יוסי כץ: גם מי שמתנגד למה שמתרחש היום בנושא הזה, לא יכול להתעלם מהעובדה הבסיסית הזאת.

יוסי כץ: ההסדר שהוצע על-ידי ועדת-טל היה מבוסס על העקרונות הבאים: אין סיכוי לגייס את תלמידי הישיבות בצו ולהוביל אותם לצבא בכפייה, רבבות תלמידי ישיבות.

יוסי כץ: האפשרות שאלפי תלמידי ישיבות יבחרו ללכת לבתי-הכלא, כשלעצמה נראתה נוראית, והם לא התעלמו מהעובדה שתלמידי הישיבות ועולם הישיבות גורמים, הייתי אומר, לניתוק מסוים, מתוך בחירה חופשית, מרצון, אבל ניתוק מסוים מהרוב המכריע של החברה הישראלית, הרוב החילוני, הרוב הציוני והדתי-לאומי.

יוסי כץ: קיים נתק מסוים, שבא לידי ביטוי גם בכך שהציבור החרדי לא משתתף בשוק העבודה, בשוק התעסוקה, כפי שהיה רצוי לראות אותו, ובכך נגרם נזק כבד לכלכלה הישראלית.

יוסי כץ: ועדת-טל סברה לתומה, ואני שותף לדעה הזאת, שחייבים למצוא דרך שתביא לשילוב תלמידי הישיבות גם בשוק התעסוקה, גם בשירות הצבאי וגם בשירות האזרחי.

יוסי כץ: בכל אופן לאט לאט, בדרך שתתחיל בנתיב ארוך, שיביא בסופו של דבר לשילוב של הציבור החרדי גם בשוק התעסוקה וגם בצבא; בקיצור, יביא למילוי אותן חובות שמוטלות על כל צעיר במדינת ישראל.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם, וחבל שחברי הליכוד לא נמצאים כאן, ראש הממשלה המנוח מנחם בגין הציע שתי הצעות מעשיות בקשר לגיוס תלמידי הישיבות כאשר הוא כיהן בממשלת האחדות הראשונה.

יוסי כץ: ראשית, הוא הציע שיהיה חינוך טרום-צבאי ללומדים בישיבות התיכוניות.

יוסי כץ: שנית, הוא הציע חינוך צבאי, שימו לב, לתלמידי הישיבות תוך כדי לימודיהם.

יוסי כץ: זה היה מנחם בגין, זה האיש וזו גדולתו.

יוסי כץ: מנחם בגין החשיב מאוד את עולם הישיבות, החשיב מאוד את הציבור החרדי.

יוסי כץ: אבל הוא חשב, ואני חושב כמוהו, שגם הציבור שלומד בישיבות, שמקבל בדרך כזאת או אחרת פטור מגיוס צבאי מלא, חייב להיות שותף, חייב לשאת באיזה נטל, אפילו נטל סמלי, באיזה נטל כלפי החברה הישראלית, כלפי ביטחונה של מדינת ישראל.

יוסי כץ: כלום לא מתבצעים מעשי טרור בשכונות החרדיות?

יוסי כץ: אני מוכרח להיות כן עמכם.

יוסי כץ: הרעיון להכניס את ההסתייגות שנוגעת לשירות במשמר האזרחי נולד באותו ערב שהיה הפיגוע בבית-ישראל, בשכונה החרדית בירושלים.

יוסי כץ: אני חשבתי לתומי, הנה האנשים האלה נפגעים במעשי טרור באופן ישיר.

יוסי כץ: אנחנו רואים אותם בזק"א, אנחנו רואים אותם בפעילויות יפות ונהדרות.

יוסי כץ: הם מקדישים את עצמם באמת ברגעים הכי קשים לעם ישראל, בפיגועי הטרור הנוראים ביותר, והם שם מטפלים ביהודים ובערבים ללא שום הבדל.

יוסי כץ: מדוע שלא כל ציבור תלמידי הישיבות יישא באיזה נטל?

יוסי כץ: ולכן הצעתי את ההצעה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

יוסי כץ: הצעת ועדת-טל מבוססת על העקרונות הבאים: א.

יוסי כץ: בגיל 23, כך הציעה הוועדה, כל צעיר תלמיד ישיבה יוכל לצאת לשנת הכרעה.

יוסי כץ: כלומר, הוא יוכל לעשות מה שלבו חפץ.

יוסי כץ: הוא יוכל ללכת ללמוד באוניברסיטה, הוא יוכל ללכת לעבוד לפרנסת משפחתו, הוא יוכל להסתובב ליד המעקה או להיכנס לפאב.

שאול יהלום: לנסוע להודו?

יוסי כץ: הוא יוכל לעשות ככל העולה על רוחו.

יוסי כץ: איש לא יאמר לו מה עליו לעשות.

יוסי כץ: הוא יוכל גם לחלק את זמנו בין לימוד תורה לבין שוק התעסוקה.

יוסי כץ: אחרי אותה שנה תהיינה לו שלוש אפשרויות: האפשרות האחת, לחזור לישיבה ולקיים תורתו-אומנותו, להמשיך לחיות בין כותלי הישיבה ולהתמסר ללימודי הקודש.

יוסי כץ: האפשרות השנייה, הוא יוכל ללכת לשירות אזרחי של שנה אחת ואחר כך הוא יהיה פטור משירות צבאי.

יוסי כץ: הוא יוכל להידרש למלא 21 יום בשירות אזרחי מדי שנה.

יוסי כץ: אגב, שיקול הדעת אם הוא ילך לצבא או לשירות אזרחי, בסופו של דבר, פורמלית, הוא בידי צה"ל.

יוסי כץ: אני מאמין שהוא בסופו של דבר יחליט על כך.

יוסי כץ: הוא יוכל ללכת להתגייס לצבא ולשרת בהתאם לגילו ולמצב משפחתו.

יוסי כץ: זו איננה חלוקה צודקת או שווה של הנטל.

יוסי כץ: אני אומר לכם למה אנשים כמוני מסכימים לפשרה הזאת – משום שאנחנו רוצים לשמור על אחדות עם ישראל.

יוסי כץ: אנחנו לא רוצים לגזור על הציבור גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

יוסי כץ: אנחנו מעריכים את המסורת.

יוסי כץ: אנחנו מעריכים את הדת.

יוסי כץ: אנחנו נותנים כבוד לתלמידי הישיבות ולעולם הישיבות.

יוסי כץ: לכן היינו מוכנים להתפשר.

יוסי כץ: אנחנו יודעים שזה מכעיס חלק גדול מהציבור שלנו, אבל היינו מוכנים ללכת את כברת הדרך הזאת.

יוסי כץ: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת החרדים, קחו לתשומת לבכם כמה דברים.

יוסי כץ: הדבר הראשון, ציטטו אתמול גם את הרמב"ם.

יוסי כץ: כולנו מכירים.

יוסי כץ: הרמב"ם, בהלכות מלכים פרק ז' הלכה ד' אומר כך: במלחמות רשות יש אנשים הפטורים מלצאת למלחמה, אבל במלחמות מצווה הכול יוצאים, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה.

יוסי כץ: את זה כולם מכירים, כולנו יודעים, ואין ספק שלדידכם, וודאי לדידו של הציבור הימני, של הציבור הדתי-לאומי, זו מלחמת מצווה.

יוסי כץ: אבל אני רוצה להציב בפניכם, חברי הכנסת החרדים והדתיים, אתגר חדש.

יוסי כץ: אני בדקתי ומצאתי, ואתם צריכים להביא את זה בחשבון.

יוסי כץ: הסוגיה הזאת מעוררת מחלוקת בעם, אליבא דכל הדעות.

יוסי כץ: גם אם אתם, חברי הכנסת הדתיים, בטוחים שהצדק אתכם ואסור לטעמכם לכפות על תלמידי הישיבות איזו חובה בחוק, והנימוקים לא חשובים, אתם בוודאי תשמיעו אותם, אני מציע לכם להיזכר במסכת גיטין דף נ"ו עמוד ב', זה הסיפור המפורסם על קמצא ובר-קמצא.

יוסי כץ: כדאי שתדעו, זה הביא לחורבן בית-המקדש.

יוסי כץ: הסיפור בקצרה – ואני מרגיש חובה לספר את זה כדי שידעו במה מדובר: בגלל בלבול הוזמן האדם הלא-נכון למסיבה.

יוסי כץ: הוא הגיע למסיבה ובעל הבית גירש אותו והעליב אותו בפני הנוכחים, בפני הקרואים, בפני חכמים.

יוסי כץ: בתגובה הלך המגורש לקיסר רומי וטען בפניו שהיהודים מורדים בו.

יוסי כץ: כהוכחה הוא אמר לקיסר: הם יסרבו להקריב קורבן שאתה תשלח להם.

יוסי כץ: הקיסר שלח בידו קורבן, ובר-קמצא, בדרכו לבית-המקדש, שם בו מום, עשה בו מום.

יוסי כץ: בר-קמצא יצר בעיה לחכמים, שכן חל איסור על הקרבת בעלי חיים עם מום.

יוסי כץ: הנטייה הראשונה של החכמים היתה להקריב את הקורבן למרות המום, אבל רבי זכריה בן אבקולס טען, שהדבר עלול להוביל לכך שהמוני העם יחשבו שניתן להקריב קורבן בעל מום.

יוסי כץ: חכמים רצו להרוג את בר-קמצא ואמרו שזה הפתרון הנכון, כי הוא העמיד אותם במצב בלתי נסבל.

יוסי כץ: אבל, שוב, רבי זכריה מנע מהם זאת.

יוסי כץ: למה?

יוסי כץ: הוא אמר: אם נוציא להורג את בר-קמצא, העם יחשוב בטעות שכל מי שמטיל מום בקודשים דינו מיתה.

יוסי כץ: סופו של הסיפור הזה ידוע.

יוסי כץ: הקיסר קיבל את ההוכחה למרד היהודי, ובית-המקדש נחרב.

יוסי כץ: על כך אמר רבי יוחנן: ענוות

יוסי כץ: נותו, כלומר דקדוקו הבלתי-מתפשר במצוות, החריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגלתה אותנו מארצנו והחריבה את בית-קודשנו.

יוסי כץ: כלומר, לפי רבי יוחנן, יש מצבים שבהם שמירה על העם חשובה יותר מקיום מדוקדק של המצוות.

יוסי כץ: זהו האתגר שאני מציב בפניכם.

שאול יהלום: – – –

יוסי כץ: נניח שאתם צודקים.

יוסי כץ: הצדק ההלכתי אתכם.

יוסי כץ: אבל, שוו בנפשכם איזה – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יהלום, מפלגת העבודה משתפרת.

נואף מסאלחה: אתה שומע אותו איך הוא.

שאול יהלום: כל הכבוד.

שאול יהלום: תורתו אומנותו.

יוסי כץ: תחשבו על מאות אלפי חיילי צה"ל ומיליוני בני משפחותיהם.

יוסי כץ: מה הם חושבים על העניין הזה?

יוסי כץ: הם זועמים, הם כועסים והם רוגזים על כך.

יוסי כץ: בהחלט הצעה כזאת, שאנחנו מביאים בפניהם, עלולה ליצור קרע בעם ועלולה לפגוע באחדות העם.

יוסי כץ: האם אין מקום שאתם, שמייצגים נאמנה את הציבור שלכם, תחשבו מחשבה שנייה האם לא להצטרף להסתייגות שלי?

יוסי כץ: בני הישיבות פעם בחודש מנקים את החדר שלהם ביסודיות?

יוסי כץ: חזקה שכן.

יוסי כץ: פעם בחודש הם עושים דברים אחרים?

יוסי כץ: האברכים, שלומדים בכוללים?

יוסי כץ: בעוונותי הרבים, ילדי שירתו כקצינים ביחידות מובחרות, אבל בן אחי לומד בכולל.

יוסי כץ: אני אומר לכם: פעם או פעמיים בשבוע לא מטפלים בילדים?

יוסי כץ: קצת עוזרים לאשה?

יוסי כץ: מה ייגרע חלקם אם 14 יום ישרתו במשמר האזרחי?

יוסי כץ: זה תורם ונותן תחושה של תרומה ומגביר את האחדות.

יוסי כץ: חבר הכנסת לפיד יאמר שזה לא פתרון ושזה לעג לרש, אבל לרבבות אנשים, למיליונים, יכול מאוד להיות שזה ייתן משהו?

יוסי כץ: לכן, אני קורא לכם ופונה אליכם, גם אל חברי הכנסת מסיעות הליכוד, המפד"ל, האיחוד הלאומי: אל תיכנעו בעניין כזה ללחצים פוליטיים צרים, אינטרסנטיים – שלמות הממשלה או דברים כאלה.

יוסי כץ: אל תיכנעו ללחצים פוליטיים.

יוסי כץ: יש רגעים שבהם אתה צריך להתייצב מול מצפונך.

יוסי כץ: אתה חייב להתייצב מול מצפונך ולשאול את עצמך, על-פי אמות מידה מוסריות, מה היא ההצבעה הנכונה, ולא מה ישאיר אותי בכיסא ולא מה ירצה את ראש הממשלה, את ראש הסיעה או את כל מאן דהוא שלוחץ עלי.

יוסי כץ: מה צודק, מה נכון, מה מוסרי, מה הוגן ומה שומר על החברה הישראלית מקיר אל קיר?

נואף מסאלחה: לסיים.

יוסי כץ: לכן, אני מבקש גם לאשר את ההסתייגות וגם לאשר את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסי כץ: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: עתה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת טומי לפיד.

שאול יהלום: השמאל העמוק.

אילן גילאון: הוא שמאל עמוק בעיניך?

מאיר פרוש: מה הסדר?

נואף מסאלחה: אין סדר.

מאיר פרוש: בהסתייגויות.

נואף מסאלחה: אין סדר.

נואף מסאלחה: קבעו את זה לפי סיעות, למשל: אחריהם חברי הכנסת גפני, גוז'נסקי, ברכה ומח'ול.

נואף מסאלחה: סידרו אותם בזה אחר זה.

נואף מסאלחה: כולכם תדברו – כל אחד בתורו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פרוש, יש גם מקרים אנושיים.

נואף מסאלחה: אנשים צריכים ללכת לוועדה.

נואף מסאלחה: אבל, אני הולך לפי הרשימה.

מאיר פרוש: תהיה אפשרות לדבר.

נואף מסאלחה: יש לך זכות, ותדבר.

נואף מסאלחה: נשמור על הזכות שלך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך: אל תחרוג.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מתוך שלל ההסתייגויות שלי אציג שתיים, ולא אחרוג מעבר לעשר דקות.

אופיר פינס-פז: אם יתאפשר זמן בסוף ואם יישאר זמן, אדבר שוב.

אופיר פינס-פז: אם לא, גם לא זה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהיום הוא יום עצוב לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבסופו אנחנו נוכל לשמוח, אבל כרגע, כשהחוק הזה מגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, זה יום עצוב, משום שמדובר בהצעת חוק שמצד אחד מקבעת בחקיקה מצב שהוא בלתי נסבל, שבו יש כאלה שצריכים לשרת על-פי חוק וכאלה שפטורים משירות על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אבל, גם אם למישהו היתה איזו אשליה, שאפשר לקבע את המצב הזה, אבל משהו אסטרטגי ישתנה כתוצאה מזה, למשל הגטואיזם של הישיבות או בני הישיבות בתוך הקהילה החרדית ייפרץ ובאמת תהיה פה איזו אינטגרציה לתוך החברה הישראלית, לתוך שוק העבודה הישראלי, לתוך הישראליות – זה בוודאות לא יקרה.

אופיר פינס-פז: גם כשחשבו, למשל, על חלופות ואמרו: אי-אפשר לאסור אנשים בבתי-סוהר באלפים; במקום הנטל הצבאי הם יעשו חלופה, למשל שירות לאומי לטובת המדינה, לטובת כל החברה הישראלית – היתה התנגדות גורפת להצעה הזאת, והיא לא על סדר-היום באמת.

אופיר פינס-פז: יש איזו הסתייגות או משהו, אבל היא לא על סדר-יומה של הוועדה ולא נמצאת בגוף החוק.

אופיר פינס-פז: אין שירות לאומי, ואפילו אין הצעת חבר הכנסת כץ.

משה גפני: מי הביא את החוק הזה?

משה גפני: למען ההגינות, תגיד מי הביא את החוק הזה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר.

אופיר פינס-פז: אפילו שירות במסגרת משמר אזרחי של 14 יום, שזה באמת עניין סמלי, דבר שאין בו דבר מעבר לסמליות – גם לסמליות הזאת אתם לא מוכנים לתת יד.

אופיר פינס-פז: אתם מוכנים לשירות קהילתי אזרחי בקהילה שלכם, בדיוק לטובת אותה מערכת שאתם בונים עליה בכוח ובלי הפסק.

אופיר פינס-פז: זה חוק שהוא פצע פעור בחברה הישראלית, פצע שגם לא יגליד לעולם, משום שהוא יוצר את המצב, שהוא קיים, אני לא אומר שהוא לא קיים, אבל הוא מקבע אותו בחקיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני שואל אתכם, מי שמקדם ורוצה את החוק הזה:

אופיר פינס-פז: הציבור בישראל או חלק מהחברה הישראלית, אותו חלק שהוא חלק יצרני, שהוא חלק שיודע שהוא הולך לצבא, שאחרי שהוא הולך לצבא הוא הולך ללמוד כדי לייצר לעצמו יכולת תעסוקתית עתידית בחברה הישראלית, יכולת יצרנית, או שאם הוא לא הולך ללמוד הוא הולך לעבוד – החלק הזה של החברה הישראלית, שמייצר, שהולך לצבא ומשלם מסים למדינה, מה אתם אומרים לחלק הזה, לאנשים שנושאים את החברה הישראלית על כתפיהם, שנושאים את המדינה הזאת על כתפיהם?

אופיר פינס-פז: שאתם לא מוכנים לעשות אפילו משמר אזרחי?

אופיר פינס-פז: אפילו את הדברים הקטנים האלה אתם לא מוכנים לעשות?

אופיר פינס-פז: שאתם לא מוכנים לעשות שירות לאומי?

אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגות עם חבר הכנסת טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות אומרת: בואו נקבע מכסה, מכסה גדולה, והצענו 750 איש בשנה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מודעים לזה שיש גאונים דתיים שיהיו פוסקי הדור וראשי ישיבות.

אופיר פינס-פז: אדרבה, שיהיו כמו העתודאים שלנו – שלא ילכו לצבא, או ידחו את השירות בצבא.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן להם את כל התנאים להתפתח ולהיות גאונים בעם היהודי.

אופיר פינס-פז: כולם אצלכם גאונים?

אופיר פינס-פז: כולם יושבים בישיבות ונהרגים באוהלה של תורה מבוקר עד לילה, שנים על שנים, או שזה מנגנון משומן ומסודר לפטור משירות וגם לגיוס כספים אדירים מתקציב המדינה למימון הממסד החרדי במדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: הרי הבעיה כאן היא בעיה כפולה.

אופיר פינס-פז: חברים, מצד אחד, אתם רוצים שהחברים הצעירים לא ילכו לצבא.

אופיר פינס-פז: בהערת סוגריים אני אומר לכם, שאני לא מכיר ישראלי יהודי שבגיל 18 מרצונו לא רוצה לשרת עבור מדינתו, כולל אם הוא חרדי.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם הייתם נותנים להם ומאפשרים להם את אותה הכרעה שאתם מדברים עליה, בגיל 18, הרבה מאוד צעירים חרדים היו מכריעים להתגייס לצבא.

אופיר פינס-פז: אתם מפחדים מזה.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לתת להם להיות חיילים.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים שהם ישתלבו בחברה הישראלית, כי הצבא הוא באמת המכשיר האינטגרלי האמיתי לכניסה לתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זו האינטגרציה בהתגלמותה.

אופיר פינס-פז: זו התרומה וזו הקבלה.

אופיר פינס-פז: אבל, הבעיה הגדולה כאן היא, שמצד אחד אתם לא רוצים שהם ישרתו, ומצד שני – – –

משה גפני: מי הביא את החוק?

משה גפני: למה אתה לא עונה?

אופיר פינס-פז: תיכף אענה לך.

מאיר פרוש: תעבור את עשר הדקות, ולא תיתן תשובה.

אופיר פינס-פז: לא.

משה גפני: – – –

אופיר פינס-פז: חברים, חבל לכם.

אופיר פינס-פז: אני אענה.

מאיר פרוש: לשמוע את העניין הזה.

נואף מסאלחה: הרב גפני, אני אתן להם להפריע לך.

נואף מסאלחה: אל תפריע.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רק שאלתי.

אופיר פינס-פז: תן לי לומר את הדברים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני יודע שהאמת הזאת לא נעימה לך.

משה גפני: לי לא נעימה?

משה גפני: תגיד את האמת.

משה גפני: למה אתה משקר כל הזמן?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לזרוק אותו מהאולם.

משה גפני: אתה מקסימום מזכ"ל מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תשמור על הפה שלך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, הוא נותן לי הוראות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, תשמור על הפה שלך, כי גם פה אני יכול להביא אותך – – – אם תהיה מוכן להסיר את החסינות.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אני אעשה את זה בשמחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהבעיה כאן כפולה: מצד אחד, השתמטות מהחובה המרכזית העיקרית של כל צעיר בישראל, השתמטות המונית, לא על בסיס אישי אלא על בסיס קולקטיבי של השתמטותם אומנותם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לא רק שאנחנו לא הולכים לצבא, אנחנו הולכים לישיבה ולכוללים, ואתם, הציבור היצרני במדינה, שמשלם מסים, תממנו אותנו ואת כל עולם הישיבות שלנו.

אופיר פינס-פז: תגידו, זה לא טירוף מערכות?

אופיר פינס-פז: כמה זמן אתם באמת חושבים שאפשר להמשיך את הנוהל הנפסד הזה?

אופיר פינס-פז: אתם באמת חושבים שהציבור כאן בישראל לא יתמרד נגד העניין הזה?

אופיר פינס-פז: כמה אפשר להמשיך?

אופיר פינס-פז: פעם היו מכסות, ולצערי הליכוד ביטל את המכסות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יוסי כץ, ציטטת פה את בגין, אבל שכחת דבר אחד חשוב מאוד – ב-1977, כשהליכוד עלה, הוא פרץ את כל הסכרים, גם עייזר ויצמן וגם בגין כשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: נתנו לכולם להשתמט מהשירות.

אופיר פינס-פז: עד אז היו מכסות.

אופיר פינס-פז: היו כאלה שהלכו, והיו כאלה שלא הלכו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ליצמן.

אופיר פינס-פז: לקראת סוף דברי בשלב הזה אני רוצה לומר כך: מי שהביא את החוק הזה הוא, לצערי, אהוד ברק, שהכניס אתכם לקואליציה שלו.

אופיר פינס-פז: הוא עשה את שגיאת חייו.

אופיר פינס-פז: הוא הכניס אותו לקואליציה שלו.

אופיר פינס-פז: כפיתם עליו את ועדת-טל.

אופיר פינס-פז: אינני רוצה עכשיו להיכנס לאיש טל עצמו, ואת זה כבר כולם יודעים.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: הביאו הצעת חוק שערורייתית.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק הביא אותה לכנסת, לסיעת העבודה, ובפעם הראשונה בחייו היתה לו התמודדות בסיעה נגדי ונגד חברים רבים.

אופיר פינס-פז: הוא ניצח בהפרש של שני קולות, פעם ראשונה כראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו, שזה יהיה סוף הקריירה הפוליטית שלו, ולא באיום, אלא, לצערי, בנבואה שהגשימה את עצמה.

נסים זאב: אתה לא מפסיק לאיים.

נסים זאב: מסית שכמוך.

אופיר פינס-פז: אהוד ברק עשה את הדבר הזה, ובעיני זה המשגה הפטאלי של כל הכהונה שלו, המשגה העיקרי.

אופיר פינס-פז: לא במקרה אהוד ברק היום לא בחיים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה נגד החוק הזה.

אופיר פינס-פז: זה חוק לא מוסרי, חוק מפלה, חוק בלתי נסבל וחוק שמנציח מצב שאנחנו רואים חובה לשנותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע נגדו בגאון על טפנו, נשינו, חברינו וילדינו.

אופיר פינס-פז: כל סיעת העבודה תצביע נגד.

משה גפני: איך הצבעת בפעם הקודמת?

אופיר פינס-פז: בפעם הקודמת היתה הצבעת אי-אמון על החוק הזה, ולכן טוב שאתה שואל אותי, כי אני רוצה לענות במדויק.

אופיר פינס-פז: היתה הצבעת אי-אמון בקריאה הראשונה.

משה גפני: מי גייס?

אופיר פינס-פז: עשינו מההצבעה הזאת הצבעת אי-אמון, ונאלצנו להצביע בעדה.

משה גפני: נאלצת.

אופיר פינס-פז: נאלצנו להצביע בעדה בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: הצבענו נגד הוראת השעה שאתם הבאתם – –

משה גפני: אתה מצביע כל פעם איך שנוח לך.

אופיר פינס-פז: – – בכל הקריאות: טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

משה גפני: לא היתה קריאה טרומית, ולא היתה קריאה – – –

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצביעים כאן היום נגד חוק טל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כי החוק הזה הוא כלאם פאדי, והוא לא עושה שום שינוי לטובה אלא בשוליים שבשוליים, שזה באמת לא משפיע.

משה גפני: זה חוק שלכם.

אופיר פינס-פז: הוא מנציח מצב מזעזע ונורא, שכל החברה הישראלית תשלם עליו מחיר יקר מאוד הרבה מאוד שנים, כי הוא יישאר כפצע פעור בין חילונים לחרדים במדינה הזאת, וחבל.

אופיר פינס-פז: האחריות היא עליכם.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אתה לא שם לב שאתה מגזים?

משה גפני: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טומי לפיד, בבקשה, עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, שעוד מדבר בטלפון במליאה.

יוסף (טומי) לפיד: "מי לאדוני אלי", קרא מתתיהו הכוהן הגדול החשמונאי.

יוסף (טומי) לפיד: אילו היה לכם אלוהים, אתם הייתם שומעים לקריאתו.

נסים זאב: לך יש אלוהים אחרים.

נסים זאב: עבודה זרה.

נסים זאב: עבודה זרה יש לכם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוסף (טומי) לפיד: אבל, לכם אין אלוהים, ולכן אתם אוטמים אוזניים.

נסים זאב: גזען שכמוך.

נסים זאב: תפסיק להשמיץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אתם אוטמים אוזניכם לקריאתו של מתתיהו הכוהן.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, עליתי לפה בקשר להסתייגות שלי לשם החוק הזה, כי הסיעה שלי, סיעת שינוי, מציעה לקרוא לזה: "חוק האפליה בין דם לדם", כי בזה מדובר.

יוסף (טומי) לפיד: כבר אמרתי לכם אתמול, ש-177 חיילים נפלו באינתיפאדה הזאת, ולא היה ביניהם חייל חרדי אחד.

יוסף (טומי) לפיד: 10.9% מהמחזור הנוכחי של המתגייסים מקבלים פטור מהשירות בצה"ל בזכות היותם חרדים.

יוסף (טומי) לפיד: אם תספרו 10.9% מתוך 177 הרוגים, תגיעו למספר 18.

יוסף (טומי) לפיד: זה מספר החילונים וחובשי הכיפות שנפלו כדי שלא תיפול שערה מראשו של אף בחור חרדי.

יוסף (טומי) לפיד: יש 18 נשים חרדיות שיכולות להגיד לבניהן: אתה חי, מפני שבמקומך נהרג חילוני.

יוסף (טומי) לפיד: זאת האפליה בין דם לדם.

יוסף (טומי) לפיד: זאת האפליה בין חיים למוות.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, הפטור של החרדים מהשירות הצבאי הוא המעשה הנבזי והבלתי-מוסרי ביותר שנעשה עד היום במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: 36,000 משתמטים חרדים מסתובבים בקרבנו, בשעה שמגייסים מילואים כי אין מספיק חיילים סדירים.

יוסף (טומי) לפיד: 36,000 חרדים משתמטים ייהנו מחוק טל.

יוסף (טומי) לפיד: מסתמכים על ספר התורה.

יוסף (טומי) לפיד: מה אמר משה רבנו על הנושא הזה?

יוסף (טומי) לפיד: הרב רביץ, אתה יודע?

יוסף (טומי) לפיד: חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע מה הוא אמר?

יוסף (טומי) לפיד: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שהוא אמר לשבטי גד וראובן:

יוסף (טומי) לפיד: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

יוסף (טומי) לפיד: גם משה רבנו הוא לא מורה הלכה שלכם, נכון?

יוסף (טומי) לפיד: אני צריך לצטט לכם את התנ"ך, כשאתם מתעלמים מהוראותיו של משה רבנו.

יוסף (טומי) לפיד: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

יוסף (טומי) לפיד: לכאורה הייתי צריך לברך על החוק הזה, כי זה החוק שמותח את החוט קצת יותר מדי.

יוסף (טומי) לפיד: והחוט הזה של הסבלנות והסובלנות של הציבור החילוני ייקרע, וכשהוא ייקרע אז כל ההסדרים שהצלחתם להערים על כתפינו ועל ראשינו במרוצת השנים ייפלו ויתמוטטו.

יוסף (טומי) לפיד: נכון שעשיתם את זה בשיתוף פעולה עם העבודה והליכוד.

יוסף (טומי) לפיד: לסירוגין, העבודה והליכוד הצביעו בעד וריאנטים שונים של החוק הזה, פעם העבודה ופעם הליכוד.

יוסף (טומי) לפיד: פעם קם פה ראש הממשלה ברק והסביר מדוע צריך לחוקק חוק המגייס את כל החרדים, ופעם קם כאן ראש הממשלה של היום אריק שרון והסביר מדוע הוא חייב, חייב, להצביע נגד החוק.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו הוא יבוא ויסביר לנו ויתרץ לנו בתירוצי סרק מדוע הוא כן מצביע בעד החוק.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מה שאתם אומרים לנו הוא, שארץ-ישראל היא קדושה ולמען קדושתה חרדים יכולים לצפצף עליה וחילונים חייבים להגן עליה.

יוסף (טומי) לפיד: אתם רוצים שהציבור החילוני יתחזק את הישיבות שלכם, יסבסד את בחורי הישיבות שלכם, יגן על הארץ שאתם מקדשים אותה, אבל אתם לא עשיתם דבר למען הציבור במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: כל זה בזכות הזיגזג של המפלגות החילוניות המוכרות את הבוחר שלהן בנזיד עדשים.

יוסף (טומי) לפיד: על כן ייענשו המפלגות החילוניות הבוגדות בבוחריהן – גם הליכוד וגם העבודה – אפילו אם העבודה תעשה תפנית חדה ותצביע נגד החוק הזה.

יוסף (טומי) לפיד: היא היתה ביסודו של החוק הזה והיא נושאת באחריות לחוק הזה בדיוק כמו הליכוד.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לכם, לאנשי הליכוד הלאומיים, שז'בוטינסקי מסתובב בקברו כאשר אתם, הליכוד, מצביעים בעד השתמטות מהשירות בצה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כיצד יכולים אנשי דת לבוא ולדבר על צדק, על יושר ועל מוסר ובאותו זמן לתבוע מזולתם שיסכן את חייו ולהחביא את בניהם בין כותלי הישיבות?

יוסף (טומי) לפיד: האם אין לכם בושה?

יוסף (טומי) לפיד: האם אתם יכולים להביט לנו בעיניים?

יוסף (טומי) לפיד: האם תמיד אתם רוצים שאנחנו נאמין שמה שאתם מצטטים מספרי הקודש ישמש נר לרגלינו?

יוסף (טומי) לפיד: אתם יודעים שהרמב"ם אמר שכל ההמצאה הזאת של "תורתם אומנותם" לא היתה ולא נבראה?

יוסף (טומי) לפיד: גם לרמב"ם אתם לא מאמינים, נכון?

יצחק כהן: אתה מאמין לו?

יוסף (טומי) לפיד: אתם לא מאמינים לרמב"ם.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר מדובר באינטרסים שלכם, אתם מצפצפים על משה רבנו, אתם מתעלמים מן הרמב"ם, אתם לא שמעתם על מתתיהו הכוהן הגדול, כי כל מה שאתם רוצים זה להשתמט ולחיות על חשבוננו.

יצחק כהן: אתה מאמין להם?

יצחק כהן: אתה מאמין לרמב"ם?

נסים זאב: תגיד לי, כמה אנשי ש"ס יש בצבא?

יוסף (טומי) לפיד: איציק כהן, זה מצחיק אותך?

יוסף (טומי) לפיד: מה מצחיק אותך?

נסים זאב: תפסיק לקשקש פה.

יוסף (טומי) לפיד: מה אתה מדבר, אדוני סגן השר?

יוסף (טומי) לפיד: מצחיק אותך שנהרגים חילונים ולא נהרגים חרדים?

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שמצחיק אותך.

יצחק כהן: אל תבלבל את המוח.

יצחק כהן: אל תבלבל את המוח.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: אין לך זכות לדבר בשם השכול.

יוסף (טומי) לפיד: אתם צוחקים מהחילונים הטיפשים – –

נואף מסאלחה: סגן השר, אני קורא אותך לסדר, יצחק כהן.

יוסף (טומי) לפיד: – – המוכנים להיהרג – – –

יצחק כהן: אל תדבר בשם השכול, תיזהר.

יצחק כהן: שיחזור בו.

יוסף (טומי) לפיד: אל תאיים עלי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: הוא לא ידבר בשם השכול.

נואף מסאלחה: שב, הוא ידבר מה שהוא רוצה.

יצחק כהן: הוא לא ידבר מה שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: שב בבקשה, הוא מדבר מה שהוא חושב ולא מה שאתה רוצה.

נחום לנגנטל: הם חברים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יוסף (טומי) לפיד: אני קורא קריאה אחרונה, נרגשת, לכל הציבור החילוני שמיוצג בכנסת הזאת, שמהווה רוב עצום בכנסת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: הציבור החילוני היהודי הוא יותר משני-שלישים מהכנסת הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אם הוא יעביר את חוק טל הוא ישלם על בגידתו בציבור ששלח אותו לפה בבחירות והעם יזכור את הבגידה בו.

יוסף (טומי) לפיד: אם העם ירצה לשכוח, אנחנו נזכיר לו שהצביעו בעד שחרור 10% מיהודי מדינת ישראל מהשירות הצבאי בשעה שמחלקים צווי-8.

יוסף (טומי) לפיד: לא יהיה דבר כזה.

יוסף (טומי) לפיד: נבלה כזאת לא תהיה במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לסיים שוב בדבריו של משה רבנו, האדון הרב – – – אתה לא מקשיב לי, אדוני.

נואף מסאלחה: הוא מקשיב לך.

נסים זאב: מקשיבים לך.

נסים זאב: אנחנו יודעים כמה אתה מאמין במשה רבנו.

נסים זאב: אתה הכופר מספר אחת של המדינה.

יוסף (טומי) לפיד: האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה?

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משה גפני, יש 254 הסתייגויות, לכל הסתייגות דקה.

נואף מסאלחה: יש לך ארבע הסתייגויות ואני נותן לך חמש דקות.

משה גפני: לא הבנתי, למה?

נואף מסאלחה: כי ב-16:30 מצביעים.

משה גפני: אין לי בעיה, אבל אלה שדיברו לפני – – –

נואף מסאלחה: או-הו, הרי זו לא תורה מסיני.

נואף מסאלחה: אחריך, למשל, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול אחד אחרי השני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מובן שאני מכבד את ההחלטה שלך.

משה גפני: ההסתייגות שלי היא ההסתייגות הראשונה.

נואף מסאלחה: אתם לא רוצים להצביע על החוק?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני אשתדל לדבר בקצרה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני כמובן לא מתכוון להתייחס לשני הדוברים הקודמים, כולם יודעים את כוונותיהם וכולם יודעים שכשהם מזכירים את משה רבנו זה מן השפה ולחוץ, כי הרי הם לא מקבלים שום דבר ממה שנאמר שם.

נואף מסאלחה: אם אתה רוצה להתייחס לשני הדוברים אני נותן לך דקה.

משה גפני: לא, אני מוותר על הדקה הזאת, אני לא מתייחס לשני הדוברים הקודמים, במיוחד הדובר לפני האחרון, כי כולנו היינו נוכחים פה באותה כנסת וראינו איך הוא גייס את מפלגת העבודה להצביע בעד החוק.

משה גפני: כשחברת הכנסת סופה לנדבר אמרה שהיא בעד הממשלה אבל נגד החוק – אפשר לראות את זה בפרוטוקול – הוא מייד צעק עליה והיא שינתה את הצבעתה והצביעה בעד.

משה גפני: מפלגת העבודה הצביעה כאיש אחד בעד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה עוד היה בזמן שאתה היית במפלגת העבודה, כולם הצביעו בעד.

נואף מסאלחה: אמרו לי להצביע בעד והצבעתי.

משה גפני: אמרו לך להצביע בעד ואתה הצבעת מצפונית בעד, אחרים מצביעים מה שנוח להם.

משה גפני: זה שאהוד ברק עזב את השלטון זה לא היה בגלל חוק טל, זה היה מפני שהוא היה צריך – – – טוב.

שאול יהלום: תגיד, תגיד.

משה גפני: לא, כולם יודעים.

משה גפני: אני לא רוצה להתייחס לדברים שלו כאשר הוא בא עם המהפכה החילונית, שיסע את העם ופילג אותו, והעם אמר את דברו.

משה גפני: זה סופו של כל אחד שמתחיל עם העניין.

משה גפני: למי אני רוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדובר הראשון, ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ.

קריאה: – – – לא כאן.

משה גפני: לא חשוב, אני אדבר אליך.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי כץ הביא את הגמרא בגיטין, הגמרא בפרק הניזקין.

משה גפני: הוא הביא את הסיפור על קמצא ובר-קמצא, ואני רוצה להמשיך את הגמרא.

משה גפני: בהמשך הגמרא מספרת על התקופה הנוראה של חורבן הבית, התקופה הקשה ביותר שהיתה לעם שלנו.

משה גפני: אנשים נהרגו – נהרגו אלפים, נשים וטף; בית-המקדש עמד להיחרב, עמד להישרף.

משה גפני: הגמרא מספרת על הסיקריקים, על הבריונים – כך הגמרא מגדירה אותם – שנלחמו נגד הרומאים.

משה גפני: הם נלחמו ולא נתנו בשום אופן ובשום צורה להיכנע או לעשות כל דבר אחר, אלא רק להילחם.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חשוב שתדע שהגמרא מספרת, שרבן יוחנן בן זכאי, כשהיה מצב נורא ואיום, יותר נורא מהמצב היום, עשה טריק כדי לצאת למצביא של רומי.

משה גפני: הוא עשה את עצמו כאילו שהוא מת ותלמידיו נשאו אותו החוצה, אחרת לא היה אפשר לצאת ולנהל משא-ומתן תחת אש.

משה גפני: לא היה אפשר לצאת ולנהל משא-ומתן, והוא יצא לנהל משא-ומתן.

משה גפני: הגמרא מספרת שרצו לדקור אותו כדי לראות אם לא משקרים כשאומרים שהוא מת, אבל אני משאיר את כל הפרטים האלה לכל מי שירצה לראות אותם.

משה גפני: הגיע רבן יוחנן בן זכאי המנהיג למצביא של רומי, שלאחר מכן נהיה קיסר, ורבן יוחנן בן זכאי אמר לו: אתה הולך להיות קיסר, והוא ביקש ממנו שלושה דברים: שושלת הנשיאות, רבי צדוק, והדבר השלישי: תן לי את יבנה וחכמיה.

משה גפני: אני אומר לכם מה היה קורה אילו היו באותה תקופה הטלוויזיה הערוץ הראשון, הערוץ השני וכל מיני חברי כנסת כמו השניים שדיברו לפני: בוגד, אנשים נהרגים, אנשים נרצחים – –

נסים זאב: תסלח לי, מה היה קורה אם במקום טיטוס – – –

משה גפני: – – אנשים, נשים וטף.

משה גפני: הולך רבן יוחנן בן זכאי עם טריק של התלמידים שלו, יוצא למצביא רומי ואומר לו: אתה הולך להיות קיסר, ומה אני מבקש ממך בתקופה הזאת?

משה גפני: אני מבקש ממך דבר אחד מלבד שני הדברים שהזכרתי קודם, שהם לא רלוונטיים לענייננו כאן: תנה לי את יבנה וחכמיה.

משה גפני: איך היה מתחיל "מבט"?

משה גפני: מה היו אומרים שני הדוברים הקודמים לי?

משה גפני: בוגד, אנשים נהרגים, נשים, טף, פיגועים.

שאול יהלום: אתה יודע באיזה גיל היה – – –

משה גפני: מה מבקש רבן יוחנן בן זכאי באותה תקופה נוראה וחשוכה של העם היהודי?

משה גפני: המרכז הרוחני שלו נהרס, המצב הגשמי שלו נורא ואיום, חסר תקדים, ולא היה דבר כזה.

שאול יהלום: זה סילוף, זה סילוף של ההיסטוריה.

משה גפני: זאת בדיוק הגמרא.

משה גפני: אומר רבן יוחנן בן זכאי: תנה לי את יבנה וחכמיה.

משה גפני: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשאול מה היה קורה בראייה היסטורית אמיתית אם רבן יוחנן בן זכאי לא היה מבקש את יבנה וחכמיה ולא היה מקבל?

משה גפני: אנחנו לא היינו כאן היום.

משה גפני: לא היינו יכולים להתווכח, לא היינו יכולים לדבר.

שאול יהלום: בני כמה הם היו?

שאול יהלום: הם לא היו בגיל צבא.

משה גפני: העם היהודי היה נעלם באבק ההיסטוריה.

משה גפני: מה הציל אותו בתקופות החשוכות והנוראות האלה?

משה גפני: בפיגועים הקשים האלה בכל ההיסטוריה?

משה גפני: בשואה האיומה בבונקרים, כשמעל הסתובבו הנאצים?

קולט אביטל: אף אחד לא פוסל את זה.

משה גפני: ישבו בבונקרים ולמדו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, נתתי לך עוד דקה וסיימת אותה.

נואף מסאלחה: אנא ממך.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: תאמינו לי שאני אומר את האמת שעליה חונכנו, דורות על גבי דורות, וגם אתם, חבר הכנסת שאול יהלום.

משה גפני: כולנו חונכנו על זה.

משה גפני: אני רוצה להודיע שאנחנו מתנגדים לשנת ההכרעה ואנחנו מתנגדים לכל נושא המסלולים.

משה גפני: מי שלומד תורה, צריך ללמוד תורה.

משה גפני: זה תפקידו.

משה גפני: מי שמשרת בצבא, לא שבועיים ולא המצאות ולא סיפורי מעשיות.

משה גפני: שלוש שנים שירות.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר שאנחנו מתנגדים לעניין הזה.

משה גפני: הצבא יכול היום, והוא עושה את זה, לעשות שנת הכרעה.

משה גפני: הצבא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, ואנחנו לא מתנגדים.

משה גפני: הוא יכול לעשות את כל המסלולים שעליהם מדובר.

משה גפני: הוא עושה, הוא יכול לעשות, ורבים מאוד, אלפים בציבור החרדי מתגייסים, שלא לדבר על מתנדבים.

משה גפני: אנחנו, החרדים, כקבוצה, מתנדבים יותר מכל קבוצה אחרת באוכלוסייה לכל מה שאנחנו נדרשים, אם זה ב"הצלה", אם זה בזק"א, אם זה ב"יד שרה" וב"עזר מציון" ובכל הדברים.

משה גפני: לצערנו, רואים אותנו יותר מדי, מפני שיש יותר מדי פיגועים.

משה גפני: אנחנו מתנגדים לשנת ההכרעה, אנחנו מתנגדים למסלולים.

משה גפני: אנחנו בעד שירות לעם ישראל – או שירות של לימוד תורה או שירות צבאי.

משה גפני: יכול להיות גם שירות לאומי.

משה גפני: סמכותן ויכולתן של כל הרשויות במדינה לעשות את זה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: לא צריך את זה בחקיקה.

משה גפני: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מאיר פרוש, יש לך שבע דקות, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נואף מסאלחה: יש 254 הסתייגויות, וקבעו את ההצבעה ל-16:30, נניח 17:00.

יוסי כץ: ההצבעות ב-18:00.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, אתמול התייחסתי לאותו חוק שירות לאומי שנחקק בכנסת לפני 50 שנה – אומנם אז זה היה שירות לאומי לבנות – ועד עצם היום הזה הוא לא מופעל.

מאיר פרוש: הוא לא מופעל, כי מאז ועד עצם היום הזה אנחנו מכירים את המסקנה שאי-אפשר בפועל להפעיל את החוק הזה, כי יש הוראה של ייהרג ואל יעבור של גדולי התורה.

מאיר פרוש: אני בטוח שחבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, שעמל יותר משנה בנושא הזה, גם הוא יודע, שכל חקיקה שתחייב בן ישיבה ללכת מתוקף החוק ולהתגייס, סופה יהיה כמו אותו חוק שירות לאומי לבנות, שחוקקו אותו בכנסת ובסופו של דבר הוא לא יוצא אל הפועל.

מאיר פרוש: בדקתי ומצאתי, שכאשר הביאו לפני 50 שנה את חוק שירות לאומי לבנות, שאני מתייחס אליו, היו רבים במליאה שהתייחסו אל החוק הזה וקראו לו: חוק ימי מריבה בקואליציה.

מאיר פרוש: החוק הזה – לקחת בנות לצבא – הוא לא צורך הצבא, וכך התברר אז, כאשר הביאו את זה לוועדת העבודה והרווחה, אלא זה חוק ימי מריבה.

מאיר פרוש: מאחר שהיהדות החרדית דאז, אגודת ישראל, פרשה מהקואליציה, קראו לחוק הזה חוק ימי מריבה בקואליציה, חוק לימוד לקח לרב יצחק מאיר לוין.

מאיר פרוש: פרשת מהקואליציה?

מאיר פרוש: נראה לך, נביא לפה חוק.

מאיר פרוש: אני מראה פה עיתון, את עיתון "חרות" שהיה אז, וכך הוגדר החוק הזה.

מאיר פרוש: אני אומר את זה מכיוון שכך זה היה בימים ההם וכך זה בזמן הזה.

מאיר פרוש: אני אומר לחברת הכנסת אביטל, שכאשר אהוד ברק הביא לפני שנתיים את חוק טל, הוא לא אמר שזה הדבר שהוא מייחל לו, מצפה לו, רוצה שכך זה יהיה, אלא הוא אמר שזאת פשרה שאולי תמעיט את השנאה.

מאיר פרוש: כך אמרו אז במפלגת העבודה, וראש הממשלה שהיה מטעמה הצביע בעד החוק הזה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי חוק טל ימעיט את השנאה.

מאיר פרוש: מה את קוראת קודם בקריאת ביניים?

מאיר פרוש: 14 יום, זאת אומרת שחוק טל עדיין לא המעיט את השנאה ו-14 יום הם שימעיטו את השנאה?

מאיר פרוש: אני מצטרף לדברי קודמי, הרב גפני.

מאיר פרוש: מי שיושב ולומד, תניחו לו.

מאיר פרוש: הרי לא יעזור, מי שיושב ולומד, הרבנים יצוו עליו שהוא ישב וילמד והוא לא יעזוב את הגמרא.

מאיר פרוש: את יודעת ועם ישראל יודע, שלא חוק טל ולא שנת ההכרעה יורידו את המתח, ולא 14 יום יורידו את המתח.

מאיר פרוש: או שהוא יושב ולומד, ובעבורו אנחנו מבקשים את הדיחוי – אנחנו, חס וחלילה, לא מבקשים כהוא זה הגנה על מי שלא יושב ולומד.

מאיר פרוש: מי שלא יושב ולומד, לא 14 יום, לא שנת הכרעה.

מאיר פרוש: מי שלא יושב ולומד, שיהיה דומה לכל אחד שלא יושב ולומד.

מאיר פרוש: מאין אני יודע שהחוק הזה או 14 יום אלה באים כדי לנגח?

מאיר פרוש: אני אפרט פה הסתייגות אחת שחברים שלי הגישו.

מאיר פרוש: בוועדת-טל אמרו נציגי ועד הישיבות, שכל בחור לומד 45 שעות בשבוע.

מאיר פרוש: וזה אכן כך.

מאיר פרוש: אם ניקח מ-09:00 עד 13:00, אחר כך יש לו ארוחת צהריים, מנוחה, והוא חוזר בשעה 15:00 עד 19:00, 19:30, ואחר כך מ-20:30 עד 22:30, אכן 45 שעות.

מאיר פרוש: לא שמו לב שהדין הזה קורה אצל בחורים.

מאיר פרוש: נשוי, אנחנו יודעים בפועל שהוא לומד מ-09:00 עד 13:00, מ-15:30 עד 19:00.

מאיר פרוש: הוא גם לומד בערבים לא במסגרת הישיבתית, הכולל.

מאיר פרוש: אנחנו מגישים הסתייגות ואומרים: בואו נבדיל בין נשוי, שאצלו זה 35 שעות בחוק, ובין בחור שאצלו זה 45 שעות.

מאיר פרוש: אין לנו עם מי לדבר.

מאיר פרוש: זה לא מועיל לנו, זה לא עוזר.

מאיר פרוש: אף שמה יקרה?

מאיר פרוש: כל הנשואים, איך יוכלו להצהיר שהם לומדים במסגרת של הכולל 45 שעות?

מאיר פרוש: הציע הרב רביץ, שמעבר לאותן 35 שעות שהוא לומד במסגרת הכולל, כל אחד יצהיר, כי הוא הרי לומד בערב שבת, בשבת ובלילות, ואנחנו מבקשים לתקן את זה בחוק.

מאיר פרוש: זה עוזר לנו?

מאיר פרוש: יש עם מי לדבר, אם אתה מדבר בהיגיון?

מאיר פרוש: אני שוב אומר, כמו שאמרו לפני 50 שנה: זה כדי לנגח.

מאיר פרוש: כאשר מריחים בחירות, כאשר רוצים להתקדם בפריימריס, פעם זה מפלגת העבודה שהיא אתנו ושרון וחלק מחברי הליכוד נגדנו, ופעם זה שרון אתנו וחלק מהליכוד אתנו כאשר מפלגת העבודה נגדנו.

מאיר פרוש: הרי אנחנו מבינים שהחוקים האלה הם כדי להתנגח.

מאיר פרוש: כשהחוקים האלה באים לפה הם באים רק כדי לקדם אנשים בפריימריס.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת אביטל, ואני אומר את זה לכל חברי הכנסת, אמרתי את זה בדיון אצל שר הביטחון איציק מרדכי לפני חמש שנים, כאשר דיברו על האפשרויות להביא חלקים בציבור החרדי להתגייס; אמרתי לו: מי לא נותן לצבא לעשות מסלול כזה או אחר?

מאיר פרוש: מי מונע מהצבא לעשות את זה?

מאיר פרוש: כאשר באים היום ואומרים: שנת הכרעה, וזו כאילו הסוכרייה שתביא את הדיחוי לבני הישיבות – מה הקשר בין מסלול למי שלא רוצה ללמוד לבין חוק שמסדיר את מעמדם של בני הישיבות שיקבלו את הדיחוי כל עוד הם לומדים?

מאיר פרוש: לכן, אנחנו מלכתחילה סבורים שהדבר הזה לא צריך להיות בחוק, אין לו כל מקום.

מאיר פרוש: אם הצבא רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה, שייערך לכך.

מאיר פרוש: שימצא את הדרך ליצור מחנות ליהודים דתיים חרדים שיש להם הצרכים שלהם, שהם יוכלו להיות שם, אם הם לא לומדים.

מאיר פרוש: אבל בין אלה שלא לומדים לבין החוק הזה שבא להסדיר את מעמדם של בני הישיבות המרחק הוא גדול, ולא כאן המקום לשלב זאת.

מאיר פרוש: לכן, לטעמנו, ואני מסביר גם את ההסתייגות שלי, סעיפים 5 ו-6, שמדברים על הדבר הזה, שבאופן ישיר מתייחסים לא לבני ישיבות אלא לכאלה שהפסיקו ללמוד – יימחקו.

קולט אביטל: אתה מתעלם מהכאב האמיתי שקיים בעם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת נעמי חזן, יוסי שריד, רן כהן, אמנון רובינשטיין, זהבה גלאון, ענת מאור, אבשלום וילן, אילן גילאון, חוסניה ג'בארה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט, יש לך הסתייגות אחת, אני נותן לך חמש דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים ימים מספר אחרי תשעה באב, יום חורבן בית-המקדש וגלות עם ישראל.

שמואל הלפרט: הנביא ירמיהו שואל בפרק ט': "מי האיש חכם ויבן את זאת – – – על מה אבדה הארץ – – – ויאמר ה' על עזבם את תורתי".

שמואל הלפרט: הגמרא אומרת: דבר זה, כלומר השאלה הזאת ששאל ירמיהו הנביא:

שמואל הלפרט: מדוע אבדה הארץ וגלינו מארצנו – שאלו את החכמים ולא ידעו להשיב; שאלו את הנביאים ולא ידעו להשיב.

שמואל הלפרט: עד שפירשה הקדוש-ברוך-הוא בעצמו ואמר: "ויאמר ה' על עזבם את תורתי".

שמואל הלפרט: הסיבה לחורבן בית-המקדש ואובדן הארץ היא שעזבו את לימוד התורה.

שמואל הלפרט: לימוד התורה הוא סוד קיומו של העם היהודי כעם במשך אלפי שנים, יסוד קיומו של עם ישראל בארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: לימוד התורה הוא הכוח הסודי שלנו.

שמואל הלפרט: "עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים" – אומרים חז"ל: בזכות מה עמדו רגלינו במלחמה?

שמואל הלפרט: בזכות מי ניצחנו במלחמות?

שמואל הלפרט: אומרת הגמרא: בזכות השערים המצוינים בהלכה, בזכות הישיבות ולומדי התורה.

שמואל הלפרט: התורה שמרה על העם היהודי במשך אלפי שנים בכל הגלויות מהתבוללות ומטמיעה.

שמואל הלפרט: הודות ללימוד התורה חזרנו לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: המדינה אינה עושה טובה לבני ישיבות כאשר היא מאפשרת להם לשבת וללמוד.

שמואל הלפרט: זו זכות עבורה ועבור עם ישראל כולו.

שמואל הלפרט: בני הישיבות עושים את מלאכת הקודש שלהם בנאמנות, לומדים תורה ושומרים לפי השקפתם על המדינה.

שמואל הלפרט: המדינה זקוקה לבני הישיבות יותר מאשר בני הישיבות למדינה.

שמואל הלפרט: התורה ולומדיה הם הערובה לקיומה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: בכל הדורות, בלי יוצא מן הכלל, היה בעם ישראל שבט לוי שישב ולמד תורה, וכולם הבינו זאת, בכלל זה פרעה במצרים שלא הפריע להם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההצעה לשירות לאומי במשמר האזרחי, שעוררה את הסערה הגדולה, חשוב שנדע מה היתה תגובת המשטרה בנדון, ואני מצטט: "המשטרה לא ערוכה לקלוט את החרדים.

שמואל הלפרט: ההחלטה לגייס תלמידי ישיבה למשמר האזרחי עלולה לעורר בעיה קשה למשטרה.

שמואל הלפרט: רעיון הגיוס לא נבחן לעומק מול המשטרה והמשמר האזרחי".

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, גיוס בני ישיבות לא ניתן להיעשות בכפייה.

שמואל הלפרט: בני ישיבות יעדיפו ללכת לבית-הסוהר ולא יתגייסו בכוח.

שמואל הלפרט: נשיא מועצת גדולי התורה, כבוד קדושת האדמו"ר מוויז'ניץ שליט"א, אמר לי פעמים מספר, שמנוי וגמור עמו, שאם יהיה צורך, ילך בראש הישיבה לבית-הסוהר וימסור שם שיעורים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מן הראוי לזכור כי חוק טל הוא פשרה.

שמואל הלפרט: לא כולם מסכימים לה גם בקרב הציבור החרדי.

שמואל הלפרט: הצעת החוק התקבלה על-ידי רוב הגורמים, ואנו צריכים לאשר את החוק שהתקבל על דעת המפלגות הגדולות וכמעט כל חלקי הכנסת תומכים בו.

שמואל הלפרט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

נואף מסאלחה: לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

א' האן: החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת; הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

א' האן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא חוק של שירות צבאי וזה לא חוק של שירות לאומי ולא של שירות אזרחי.

מוחמד ברכה: זה חוק שעושה את ההבדל בין גישה אזרחית לבין גישות פסולות.

מוחמד ברכה: גישה אזרחית, זאת אומרת איך המדינה מתייחסת לשירות הצבאי.

מוחמד ברכה: האם השירות הצבאי הוא ערך כשלעצמו, שבזכותו אתה מקבל זכויות, או קודם כול אתה אזרח, ומתוקף הזה אתה מקבל זכויות, והזכויות הן בלתי מותנות אלא בדבר אחד, שאתה אזרח המדינה.

מוחמד ברכה: אחר כך הסוגיה של חובות.

מוחמד ברכה: יש מגמה מאוד נפוצה של קח – תן, תן – קח, תיתנו – תקבלו, לא תיתנו – לא תקבלו, וכל הסיפורים האלה, שפשוט רווחים בפוליטיקה עד כדי כך שהם משתלטים על החשיבה של האנשים, לרבות אנשים שאני מאמין להם שהם מאמינים בדמוקרטיה וחשוב להם חופש הפולחן וחופש האמונה, וחשובות להם זכויות אזרח.

מוחמד ברכה: אלה לא סתם מלים בגו אלא זו תפיסה אמיתית, אבל בעניין הזה יש בלבול אדיר, שפשוט משתלט על הבית הזה, במיוחד על אנשים שהייתי מאוד רוצה שאנחנו נהיה יחד בעניין הזה.

מוחמד ברכה: רבותי, בשום מקום בעולם שמתיימר להימנות עם מדינות דמוקרטיות ועם חברות שבנויות על ערכים אזרחיים, בשום מקום אין עושים את ההתניה הזאת.

מוחמד ברכה: כפי שאמרנו פעמים רבות, זכויות האזרח הן זכויות מוחלטות.

מוחמד ברכה: אתה מקבל אותן בתוקף היותך אזרח המדינה.

מוחמד ברכה: גם משפחה של אסיר שפשע זכאית לביטוח לאומי, על-פי החוק.

מוחמד ברכה: גם אדם שעשה תאונות דרכים מחרידות מותר לו לנסוע על הכבישים שהמדינה סוללת.

מוחמד ברכה: גם אדם שלא מגיע לסף המס נהנה מהזכות להצביע; לא אם הוא משלם עד סכום מסוים מהחובות למס הכנסה הוא מקבל דרגה כזאת או כזאת של זכויות, ואם הוא משלם פחות הוא מקבל פחות, ואם הוא משלם יותר הוא מקבל יותר.

מוחמד ברכה: אין דבר כזה בחשיבה אזרחית, בערכים אזרחיים.

מוחמד ברכה: השירות הצבאי, גם אם הוא חובה, והמדינה פוטרת ציבור מסוים משיקולים ביטחוניים; אני יודע שהם לא פוטרים את הערבים משיקולים של זכויות אדם והתחשבות בייחוד הלאומי של האזרחים הערבים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ואז מתלבשים על הנושא של החרדים, חושבים שזה יכול להוות תקדים, להמשיך את המגמה הזאת גם לגבי אזרחים אחרים.

מוחמד ברכה: החרדים יש להם אמונה, וצריך לכבד את האמונה הזאת.

מוחמד ברכה: מבחינת חשיבה ומבחינה אידיאולוגית אני יכול להיות הכי רחוק מהחרדים, אבל באותה מידה שאני נגד כפייה דתית אני נגד כפייה על דתיים.

מוחמד ברכה: הערכים האלה לא יכולים להיות ניתנים לחלוקה על-פי הכיסא שאתה יושב עליו.

מוחמד ברכה: אופיר פינס כיושב-ראש הקואליציה בממשלת ברק הוביל את המערכה לאישור חוק טל.

מוחמד ברכה: היום הוא מוביל את המערכה הנגדית.

מוחמד ברכה: יש גבול לציניות, רבותי.

מוחמד ברכה: יש גבול לצביעות הפוליטית.

מוחמד ברכה: יש גבול לאמירה שטבע ראש הממשלה, "מה שרואים מכאן לא רואים משם", שזה שער אדיר לאופורטוניזם בלתי מוגבל, שכאשר אתה בממשלה אתה עושה כל מיני דברים ומותר לך לעשות כל מיני דברים בטענה או בתואנה: לא ראיתי, לא ידעתי.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

מוחמד ברכה: לכן, נושא הכפייה הדתית הוא נושא שמקומו לא יכירנו בחברה שמושתתת על ערכים אזרחיים, וגם כפייה על דתיים היא דבר שלא יכירנו מקומו בחברות שמושתתות על ערכים אזרחיים.

נואף מסאלחה: לכן אתה מצביע נגד?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מתנגד להסתייגויות שיש בהן כפייה על-פי מערכת ומסכת של ערכים – לא רק בגלל מה יקרה לערבים, אבל גם בגלל זה.

מוחמד ברכה: אני יודע שהשבועיים האלה של יוסי כץ יכולים להיות האליבי לפטור את החרדים מהנושא של קי"ץ – קצבאות יוצא צבא.

יוסי כץ: לא.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות, ואתה יודע את זה ואני יודע את זה.

מוחמד ברכה: אם אתה לא תדרוש את זה בעוד שבועיים, יש מי שידרוש את הזה.

מוחמד ברכה: השבועיים האלה הם האליבי שלך כדי לקדם את החוק של כפיית שירות אזרחי או שירות לאומי כלשהו על האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: לכן, אני דוחה מכול וכול את הקשר הזה, הקשר המלאכותי הזה, בין זכויות לחובות.

מוחמד ברכה: זכויות הן מוחלטות, חובות הן יחסיות.

מוחמד ברכה: גם אדם נכה שלא נותן שום דבר למדינה מותר לו לקבל את מלוא הזכויות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חברי הכנסת רן כהן, אמנון רובינשטיין וזהבה גלאון.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת חזן, עשר דקות יספיקו לך?

נואף מסאלחה: קודם תתחילי לדבר, אחר כך נראה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למען האמת יש לי די הרבה הסתייגויות.

נעמי חזן: אני אנסה להצטמצם בעשר דקות שהיושב-ראש נתן לי, אבל זו הזדמנות בכל זאת לפרוס תפיסת עולם.

נעמי חזן: במדינת ישראל בתקופה האחרונה נהוג, לצערי הרב, לקשור זכויות אזרח עם חובות.

נעמי חזן: אני חושבת שמדובר פה בחוסר הבנה בסיסי של יסודות המשטר הדמוקרטי.

נעמי חזן: בדמוקרטיות, במשטרים דמוקרטיים, זכויות הן זכויות לכל האזרחים על-פי הגדרה, בלי התניה כלשהי.

נעמי חזן: אני מזכירה, בלי התניה כלשהי.

נעמי חזן: יהא אדם דתי או חילוני או חרדי או מוסלמי או נוצרי או יהודי, גבר או אשה, לכל אזרח על-פי הגדרה יש זכויות המוקנות לו על-פי חוק.

נעמי חזן: אין ספק, יש לאזרחים גם חובות, אבל אין קשר ולא צריך להיות קשר בין הזכויות לבין החובות.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו עושים את הקישור אנחנו בעצם מתירים את העיקרון הבסיסי של אזרחות, כי במדינה דמוקרטית, להבדיל ממדינות אחרות, הגורם החשוב, הבלעדי והעליון הוא האדם כאזרח.

שאול יהלום: איך את מקבלת שכל האזרחים הערבים לא משרתים?

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, משום שידעתי שתשאל את השאלה הזאת, כי פתחתי את הפתח הזה, אני אשיב.

נעמי חזן: לגבי חובות של אזרחים יש החלטה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהלום, שאלת שאלה, ברגע זה אני משיבה לך.

נעמי חזן: אם אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת גפני, גם זה בסדר.

נעמי חזן: אבל הנקודה מבחינה לוגית היא מאוד מאוד חשובה.

נעמי חזן: היתה החלטה עם קום המדינה להטיל חובת שירות צבאי על כל אזרחי המדינה, למעט אזרחי מדינת ישראל הערבים.

נעמי חזן: בכל הדיון שהתפתח היום, ואני מתארת לעצמי שהוא יתפתח גם בלהט – – –

נואף מסאלחה: אגב, בחוק כולם שווים, בחוק כתוב: כל אזרח.

נעמי חזן: אבל בפקודות יש החלטה עקרונית – לא.

נעמי חזן: אי-אפשר לבוא אל אדם בטענה שהוא איננו ממלא חובה שלא מטילים עליו.

נעמי חזן: אגב, כאן יסוד חלק מהבעיה עם החוק שאנחנו מדברים עליו, שאני כמובן מתנגדת לו, אבל עם כל התפיסה, מדוע?

נעמי חזן: כי השאלה הבסיסית היתה מלכתחילה לא נכונה.

נעמי חזן: כי מדינת ישראל, ובמיוחד בתקופה האחרונה, לא התייחסה לשאלה הרלוונטית באמת.

נעמי חזן: ומהי שאלת היסוד בסוגיה של שירות?

נעמי חזן: שאלת היסוד היא: האם לאזרח יש חובה לשרת, לפרק זמן קצוב, את המדינה – לא האם יש לו חובה לשרת בצה"ל, אלא האם מדינת ישראל, באמצעות נבחריה, קובעת שיש חובה, נורמה של שירות אזרחי של אזרחי המדינה.

נעמי חזן: 54 שנים אנחנו לא מתייחסים לשאלה הזאת.

נעמי חזן: לצערי הרב, לא מתייחסים לשאלה הזאת.

נעמי חזן: אגב, תשובתי על השאלה היא חיובית.

נעמי חזן: לדעתי, יש חובה על כל אזרח לתת שירות אזרחי – ולפעמים זה נקרא שירות לאומי – למדינה.

נעמי חזן: זה יכול להיות אזרח ערבי או יהודי, חרדי או חילוני.

נעמי חזן: אופי השירות צריך להיקבע על-פי אמות מידה המביאות בחשבון בצורה זו או אחרת רגישויות ברורות של מגזרים שונים.

נעמי חזן: אם היינו קובעים את הנורמה של שירות אזרחי ואת התרגום לשפת המעשה של שירות אזרחי – לפעמים באמצעות שירות בצה"ל, לפעמים באמצעות שירות קהילתי לאוכלוסייה הערבית, לפעמים באמצעות שירות קהילתי לאוכלוסייה החרדית או בעיירות פיתוח – התמונה היתה שונה לחלוטין.

נעמי חזן: לצערי הרב, בגלל התפיסה הבסיסית הלא-נכונה והצגת שאלה מוטעית, הגענו למצב שאנחנו מדברים על שירות בצה"ל.

נעמי חזן: ברגע שמדברים על שירות בצה"ל, ואין לנו אמות מידה – לצערי הרב, אין לנו אמות מידה – שוב, לאזרחי מדינת ישראל הערבים אי-אפשר לבוא בתלונה.

נעמי חזן: אי-אפשר לבוא בתלונה, כי אי-אפשר לדרוש מהם מה שלא ביקשנו מהם.

נעמי חזן: פשוט כך.

נעמי חזן: מאזרחי מדינת ישראל היהודים כן דרשנו שירות בצה"ל, אבל בו זמנית אנחנו בעצם מייצרים שלושה סוגי אזרחים במדינת ישראל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מה הבעיה עם הקונספציה הבסיסית של החוק הזה?

נעמי חזן: הבעיה עם הקונספציה הבסיסית היא בכך שהיא מעגנת שלושה סוגים של אזרחים במדינת ישראל: הסוג הראשון – הרוב – הם אנשים שמקבלים את כל הזכויות ומוטלות עליהם כל החובות של שירות מלא בצה"ל, שירות במילואים וכו'.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, בשנה האחרונה אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת משנה לכוח-אדם בצה"ל, ואני רוצה להגיד שאזרחי מדינת ישראל מהקטגוריה הראשונה העמוסה קורסים עכשיו תחת הנטל שמוטל עליהם, ולנו כנבחרי ציבור אין הסבר מדוע הבן שלך, למשל, חבר הכנסת רביץ – ואני משתמשת בזה רק למטרות של הדגמה – לעומת הבן של שאול יהלום – –

אברהם רביץ: את עושה טעות, כי את לא יודעת כמה מכל בני – – –

נעמי חזן: ייתכן.

אברהם רביץ: אז למה את עושה את זה אישי?

נעמי חזן: אז לא נעשה את זה.

נעמי חזן: אני חוזרת בי.

נעמי חזן: הבנים של עשרות אלפי חרדים – ולא אשתמש במספר המדויק, אף-על-פי שיש לי – לא שירתו במילואים, בעוד 20% – – –

אברהם רביץ: עוד תיקון קטן אחד.

אברהם רביץ: לפי הנתונים שיש לעיני כל חברי הכנסת, מדובר כיום על מספר לא מבוטל – כ-36,000, וזה מייצג 15 מחזורים.

אברהם רביץ: את יודעת את זה.

נעמי חזן: לא, אדוני, זה היום מעל ל-40,000, ואם מותר להגיד לגבי מחזור הגיוס הנוכחי, שמתחיל בימים אלה – – –

אברהם רביץ: גם זה מספר גדול.

נעמי חזן: אדוני, כאשר במחזור של אוגוסט הקודם דובר על 9.6% שקיבלו פטור מטעמי תורתם אומנותם, במחזור הנוכחי זה יעלה ל-11% מהמחזור הזה.

אברהם רביץ: 10.9%, אל תגידי 11%.

נעמי חזן: סליחה, 10.9%.

נעמי חזן: אני מתנצלת שעיגלתי כלפי מעלה בפרומיל.

נעמי חזן: בכל זאת בתרגום למספרים מדובר על אלפים נוספים.

נעמי חזן: מכאן שקבוצה אחת עמוסה לעייפה – מהכול: שירות בצה"ל, אחר כך מילואים, תשלום מסים, לימודים.

נעמי חזן: הם כורעים תחת הנטל האיום.

נעמי חזן: זו הקטגוריה הראשונה.

נעמי חזן: הקטגוריה השנייה היא קטגוריה של אנשים שאנחנו הרחקנו אותם, ומדובר בעיקר באזרחי מדינת ישראל הערבים.

נעמי חזן: ויש קטגוריה שלישית של אזרחים, שהיום כנסת ישראל עלולה לתת להם גושפנקה, וזו הקטגוריה של מיוחסים.

נעמי חזן: ועם כל הכבוד, חבר הכנסת רביץ, אנחנו ישבנו – – –

אברהם רביץ: – – –

נעמי חזן: מיוחסים – זאת אומרת, שעל-פי חוק לא יצטרכו למלא את החובות של מרבית אזרחי המדינה.

נעמי חזן: זאת פגיעה אנושה – לא קשה, זאת פגיעה אנושה – בעקרון השוויון.

נעמי חזן: ולכן, עם כל הפלפולים וכל ההתפלפלויות וכל הניסוחים – ואני ישבתי בוועדה שעות ארוכות – אי-אפשר להתעלם מהעובדה שההצעה הזאת נותנת הכשר לאי-שוויון ממוסד ויוצרת קבוצה של אזרחים שלאורך זמן יהיו אזרחים מיוחסים.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, יש לי צרור של הסתייגויות ספציפיות, אבל כרגע אני לא אעלה אותן.

נעמי חזן: אם אראה צורך, ארצה להתערב בהמשך הדיון, אבל משום שלסיעת מרצ אין שום כוונה לתמוך בחוק הזה מטעמים שינומקו על-ידי חברי, אני ראיתי לנכון, לפחות בפתח הדברים, להניח את הבסיס הקונספטואלי להתנגדות הנחרצת שלנו להצעת חוק זו.

נעמי חזן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה, חברת הכנסת נעמי חזן, אבל אנחנו קבענו שממצים את כל ההסתייגויות עכשיו, לא חוזרים לדון מחדש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת אמנון רובינשטיין וזהבה גלאון.

שאול יהלום: ואם הם לא יהיו, מי ידבר אחריו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שאול יהלום, לא אומר שאתה בסוף, אבל אתה ממש – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא הזה הוא נושא שבו נוח מאוד להתלהם ולגדף ולקלל ולהשחית, ואני דווקא רוצה לדבר על עומק העניין, על מהות העניין.

רן כהן: אני חושב, שאם יש איזה ערך שהייתי שם אותו כמעט כערך עליון בקיומה, בבסיסה ובתשתיתה הרוחנית, החברתית, הכלכלית והביטחונית של חברה שנמצאת גם בשבר ביטחוני, גם בשבר חברתי, גם בשבר כלכלי, גם בפערים נוראים – הרי כל כולו מתמצה בעצם ביסוד הסולידריות.

רן כהן: ואנחנו לא חברה תמימה.

רן כהן: אנחנו חברה שמכירה בכך שאנחנו בעצם קרועים בין דעות, בין עדות, חברה שנמצאת בהתהוות של מיזוג בין גלויות, בין עדות שונות, ונדמה לי שיסוד הסולידריות הוא לא יסוד שבא לעמעם או לבטל את קיומו של השונה.

רן כהן: אדרבה, יסוד הסולידריות הוא בדיוק אותו יסוד שבא לומר: אף שאנחנו שונים, ואדם באמונתו יחיה, אנחנו מקיימים בסיס של סולידריות.

רן כהן: אני גם לא רוצה להיות וולגרי.

רן כהן: אני לא חושב שהסולידריות היא בכך שכולם עושים אותו דבר.

רן כהן: לא, בהחלט לא.

רן כהן: בהחלט יכול להיות שבשונות הזאת יהיה מצב שבו רמת התרומה של כל אחד תהיה באיזה באלאנס.

רן כהן: מה היא בעצם הבעיה, אדוני היושב-ראש?

רן כהן: הבעיה בנושא של גיוס ואי-גיוס בחורי ישיבות היא בעובדה שהיא קשורה לכלל המערכת של קיומה של הקהילה החרדית בישראל.

רן כהן: והאמן לי, חבר הכנסת רביץ, במקומות שבהם אני הייתי בתפקידים ביצועיים, פעם ראשונה כסגן שר הבינוי והשיכון, הדבר הראשון שעשיתי הוא שהלכתי לבדוק איפה הקהילות שנמצאות בעוני מחפיר ובתת-דיור במדינת ישראל, ולא נמצאות בפרויקט שיקום השכונות.

רן כהן: אני הייתי זה שהכניס, בפעם הראשונה בישראל, שתי שכונות חרדיות לתוך פרויקט שיקום השכונות, ואני גאה על זה, משום שבעיני הם היו שווים כמו כולם.

רן כהן: כמו גם שני כפרים ערביים, שבפעם הראשונה נכנסו אז.

רן כהן: כשהייתי שר התעשייה והמסחר, אני טרחתי להקצות 13 מיליון שקל בשנה כדי לפעול לכך שנשים חרדיות, וגם גברים, אך הרוב היו נשים, תוכלנה ללמוד מקצוע כדי לפרנס את עצמן.

רן כהן: אגב, חלקן עשו את זה בהצלחה יוצאת מן הכלל.

רן כהן: כלומר, אין פה עניין של רצון לכסח, ואתה גם מכיר אותי.

רן כהן: אני אומר לך: מי שמסית הסתה נבזית כדי לרכוב על הגל הזה, אני תמיד מפגין באופן חד-משמעי את ההסתייגות ממנו.

רן כהן: אני בעד זכויות האדם והאזרח.

רן כהן: בעניין הזה אני במפורש בא מתנועה שבעיניה האדם, בהיותו אדם, בהיותו מי שנברא בצלם, הוא שעומד במרכז ההוויה.

רן כהן: לכן אני מכבד כל אדם, כל אמונה.

רן כהן: מה היא הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא שאנחנו נמצאים במצב, שבו בקשר שבין הקהילה החרדית לבין כלל ישראל אין שום סולידריות.

רן כהן: אין סולידריות.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שאין שום באלאנס.

רן כהן: זאת אומרת, זה לא איזה מצב שבו אומרים: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , אנחנו לא משרתים בצבא והולכים לאוהלה של תורה, אבל, לעומת זאת, אנחנו עושים איזה מאמץ אדיר להיות שותפים במערכת הכלכלית ובצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל, ותרומתנו ממש קודש לעבודה ולכלכלה.

רן כהן: לא.

רן כהן: וגם לא באים ואומרים: או.

רן כהן: קיי.

רן כהן: , אנחנו לא משרתים בצבא, אבל אנחנו בכלל לא סמוכים על שולחנכם, אנחנו מתקיימים מקהילותינו ומתרומותינו, מעצמנו.

רן כהן: אבל גם זה לא המצב, משום שהמצב הוא כזה, שכל העניין הזה נעשה מתוך תלות גמורה ומלאה בקיום שבא מתקציב המדינה, שמקורו הוא בעיקרו של דבר המסים של אזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: מדוע אני אומר את זה?

רן כהן: משום שאני סבור, שבנושא הזה חייבים ראשי הציבור החרדי עצמם, הרבנים עצמם, הפוליטיקאים עצמם, להבין שהסיפור הזה של שום קשר סולידריות עם החברה הולך לקרוע קרע אדיר בין הציבור החרדי לבין כלל הציבור.

רן כהן: כי זה לא עוזר.

רן כהן: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת רביץ: אני עומד בראש ועדת החקירה בנושא הפערים החברתיים-הכלכליים.

רן כהן: יש לנו מצב מדהים.

רן כהן: אתה יודע שההקצאה ב-20 השנים האחרונות לקצבאות בתחומים של הבטחת הכנסה עלתה פי-חמישה אבל המשק עלה בקושי פי-שניים.

רן כהן: מה יהיה?

רן כהן: בעוד עשר שנים נגיע למצב שהמשק יהיה קטן לעומת הקצבאות שצריך לשלם לעניים, כי יהיו הרבה יותר עניים, אבל המשק יהיה יותר מכווץ.

רן כהן: למה מחכים, באמת, לנס מהשמים?

רן כהן: הרי ברור לגמרי שאם הגענו ל-10% מכל מחזור שלא מתגייסים בגין תורתם אומנותם, והאחוז הזה הולך וגדל, והאנשים הללו, בחלקם הגדול, לא מגיעים לשוק העבודה ולא עובדים, ולאחר מכן הקיום שלהם, בעיקרו של דבר, הוא נטל על תקציב המדינה, בשלב כלשהו החבל הזה של חוסר הסולידריות וחוסר ההדדיות ייקרע.

רן כהן: אין מה לעשות – הוא ייקרע.

רן כהן: ואז, מה נעשה?

רן כהן: נעמוד בפתח מול גלי השנאה ההדדיים האלה שייווצרו?

רן כהן: הרי זה בידיכם, זה לא בידינו.

רן כהן: מה נאמר?

רן כהן: שאנו משרתים עוד במקום החרדים שלא משרתים?

רן כהן: נאמר שנוציא מכיסנו כדי לתרום עוד כדי שיהיו עוד תקציבים לקיים את בחורי הישיבות האלה?

רן כהן: או נאמר שנעבוד לא שמונה שעות, לא תשע שעות אלא 12, כדי להחליף את האנשים האלה, שלא עובדים?

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: זה הולך לקרע נורא, איום וטוטלי, משום שאין בעצם ביטוי של סולידריות אמיתית, אלמנטרית.

רן כהן: זו הבעיה בעצם.

רן כהן: הדבר השני הוא לגבי חוק טל עצמו.

רן כהן: מה בא חוק טל לעשות?

רן כהן: הוא בא להלבין את כל המצב הזה, לתת לו תוקף חוקי.

רן כהן: מה שעד עכשיו נעשה כדבר עבירה, כדבר חריג, כסחיטה פוליטית, כהסכם ראשוני שהפך להיות חטא ענק, עכשיו זה עומד להיות מולבן בחוק של הכנסת.

רן כהן: בשביל מה בעצם תיתן הכנסת את ידה למהלך שבעוד X שנים, אולי פחות, יגרום לחברה הישראלית להתרסק בין חרדים לבין אלה שאינם חרדים?

רן כהן: לכן אי-אפשר לתת לזה יד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: אני נולדתי בבית דתי.

רן כהן: האמינו לי, יש לי יראת כבוד עצומה לאמונה.

רן כהן: יש לי יראת כבוד עצומה לבית אבא, לבית אמא, שהיה כולו בנוי על הערך של הבית הדתי.

רן כהן: עכשיו אני באמת שואל אתכם: יכול להיות מצב שבו אמונה תתורגם כולה להשתמטות?

רן כהן: זו אמונה?

רן כהן: איך זה יכול להיות?

רן כהן: מנין זה נלקח?

רן כהן: אני לא רוצה, אבל אני יכול להביא מיליון ציטוטים מהתנ"ך, מהתורה, מהמפרשים והרבנים, מהרמב"ם ועוד, כדי להראות שבעצם אין ביהדות היתר להשתמטות.

אליהו סויסה: תביא לנו ציטוט אחד או שניים.

רן כהן: שמעת את זה פה אתמול, מיוסי שריד, מטומי לפיד.

רן כהן: קראו במקורות.

רן כהן: מה, לא נאמר "חתן מחופתו"?

רן כהן: מה, אתה רוצה לעצום עיניים לאנשים?

רן כהן: בכללים שנקבעו בתורה מי יוצא למלחמה ומי לא יוצא למלחמה מוזכר "תורתם אומנותם"?

רן כהן: אין שם דבר כזה, על מה אתה מדבר?

רן כהן: אז אתה חושב שאתה מביך אותי?

אליהו סויסה: במחילה מכבודך, אתה לא מבין שום דבר.

רן כהן: אגב, אם זה לא היה נאמר כאן אתמול על-ידי יוסי שריד וטומי לפיד, הייתי חוזר על זה.

רן כהן: אבל אני לא רוצה לומר את זה.

רן כהן: אתה יודע מה?

רן כהן: אולי אצלך האמונה זה השתמטות.

רן כהן: אצלי – לא.

רן כהן: אני גדלתי בבית יהודי, כמוך.

רן כהן: כמוך בדיוק.

רן כהן: ואצלי האמונה היתה כולה – מחויבות, מסירות, השתתפות וסולידריות.

רן כהן: כך גדלתי על-פי אבא שלי ואמא שלי, זיכרונם לברכה – – –

אליהו סויסה: על-פי התורה.

רן כהן: – – – ואל תספרו לי סיפורים מה זו יהדות.

רן כהן: אני יודע מה זו יהדות.

רן כהן: הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: את האמת – ואני אומר את זה בגלוי גם בפני חברי ובפני הנוכחים – אני מאוד לא אהבתי את הרעיון של חבר הכנסת יוסי כץ לגבי השירות של שבועיים.

רן כהן: לא אהבתי, ואפילו בסיעה עמדתי היתה להתנגד.

רן כהן: הרי מה פתאום שבועיים, הרי גם שבועיים זה הלבנה.

רן כהן: מה יצא?

רן כהן: יצא שחבר הכנסת כץ חשף את מערומי כל העניין הזה.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: מפני שפתאום השבועיים הפכו להיות אסון.

רן כהן: שבועיים שירות הפכו להיות אסון.

רן כהן: יש כאן איזה יושר אלמנטרי?

רן כהן: יש אברך שלא יוצא לשבועיים חופשה?

רן כהן: יש אולי אברך אחד או עשרה שלא יוצאים, אבל כל האברכים אף פעם לא נוסעים לחוץ-לארץ?

רן כהן: אף פעם הם לא יוצאים לחופשה?

רן כהן: אף פעם הם לא, חלילה, חולים?

רן כהן: אז אי-אפשר ששבועיים יעשו שירות בלי לבטל תורה?

רן כהן: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים, שכאשר הייתי מג"ד בצנחנים, שליש מהגדוד שלי היו אנשים דתיים.

רן כהן: אני אומר לך שהם קיימו את כל המצוות.

נואף מסאלחה: אתה שומע, השר סויסה?

אליהו סויסה: הייתי בצבא.

רן כהן: הם קיימו את כל המצוות כדת וכדין.

רן כהן: לא היה בהם פגם אחד.

נואף מסאלחה: אני לא מנגח אותך, חס וחלילה.

רן כהן: אני אומר לך היום יותר מזה – הייתי אתם בסדיר, עם אחרים במילואים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אספר לך את זה, ואני אדבר אל השר סויסה כיהודי אל יהודי.

רן כהן: האמן לי, עברתי אתם מדורי גיהינום של מלחמות ומאמצים של אימונים וימי שירות רגועים.

רן כהן: בכל המצבים הם קיימו את תורתם במלואה.

רן כהן: דרך אגב, לא כולם שירותו שירות מלא של שלוש שנים.

רן כהן: גם היום חיילי ישיבות ההסדר לא משרתים שירות מלא, אבל הם משרתים והם נוטלים איזה חלק.

רן כהן: אז שבועיים לא לשרת ועל זה לקרוא תיגר, עד כדי הפלת ממשלה?

רן כהן: מה זה אם לא ההשתמטות החמורה ביותר במלואה?

רן כהן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת זהבה גלאון – איננה באולם.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריה – חברי הכנסת אבשלום וילן ואילן גילאון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, לצערי הרב הדיון על חוק טל חושף אותנו, את הכנסת ואת החברה הישראלית, במלוא ערוותנו.

ענת מאור: אנחנו יודעים שאנחנו מדינה במחלוקת, בית פוליטי, ויש לנו הרבה כשלים.

ענת מאור: בתחום המדיני לא היה ראש ממשלה שדרדר את האי-ביטחון לרמה כל כך קשה, אף שהאחריות הראשית היא על ערפאת.

ענת מאור: הוא האחראי לפיגועים הנתעבים, ואנחנו מגנים אותם בכל תוקף.

ענת מאור: לא היה אף ראש ממשלה – וערפאת הוא אותו ערפאת – שבכוחנות דרדר לאותו מצב.

ענת מאור: 500 ילדים, אזרחים ואזרחיות חפים מפשע נרצחו.

ענת מאור: יש שפל כלכלי והממשלה שידיה לא רועדות חוזה לנו 300,000 מובטלים.

ענת מאור: מי אלה?

ענת מאור: אלה הידידים שלנו, החברים שלנו, האזרחים שלנו.

ענת מאור: נדמה שהאטימות שוברת שיאים כל פעם מחדש.

ענת מאור: חוק טל מעיד גם על שבר דמוקרטי, שאני לא יודעת אם עמדנו בפניו.

ענת מאור: יהדות היא שותפות, היא ערבות הדדית.

ענת מאור: היהדות לעולם לא שמה את הפרזיטיות כערך.

ענת מאור: היתה מחלוקת בין היהדות לבין המדינה הדמוקרטית על מדינת הלכה מול מדינת חוק.

ענת מאור: זאת מחלוקת ידועה, אבל בעצם לא רוצים רק מדינת הלכה, אלא רוצים מדינת קבלה – רוצים לקבל בלי לתרום.

ענת מאור: זה ערך שבעצם מחזיר אותנו לגלות, שהרגשנו אז שהגויים הם אלה שיפרנסו ואנחנו, בדרך של צדקה ושתדלנות, נקבל.

ענת מאור: מי בדיוק רוצים שיהיה המסילה, שיוכל עוד לפרנס ועוד לתת ועוד ליצור, כאשר קהילת המקבלים הולכת וגדלה?

ענת מאור: זו לא רק התחרדות, אלא בצורה מחרידה לא יהיה מי שיישא בנטל.

ענת מאור: אי-אפשר שההשתמטות גם מהגנה – כן, אנחנו מדינה במצור, שצריכה להגן על עצמה.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת, שיש לי ביקורת קטלנית על ראש הממשלה שעושה שימוש לרעה בנושא הביטחון, אבל עדיין לא יצאנו גם ממצב של מלחמת מגן, למרות מלחמות הברירה המיותרות והנוראיות.

ענת מאור: מי צריך לשאת בעול הזה?

ענת מאור: איך אפשר לשלוח בנים של אחרים לאוהלה של מלחמה?

ענת מאור: ואחר כך כועסים עלינו.

ענת מאור: אנחנו לא אומרים פרזיטים ברמה האישית, אבל בפילוסופיה – הרי יש יהודים דתיים שמשרתים בצבא.

ענת מאור: איך אפשר להשמיץ אותנו שאנחנו לא יהודים?

ענת מאור: היהדות הריבונית-החילונית שלנו היא יהדות לא פחות חשובה מהיהדות הדתית או החרדית.

ענת מאור: אבל כל יהדות שאומרת שמישהו אחר יגן עלי – זה אנטי-יהודי.

ענת מאור: אני רוצה לומר יותר מזה.

ענת מאור: בשם אותו לימוד תורה, בעצם מכניסים אותנו לגטו של אי-פרנסה.

ענת מאור: לכן יש פה פגיעה וכרסום בערך הבסיסי של היהדות – של ערבות הדדית – שמשמעותו שכולנו נושאים בעול גם של הגנה, גם של פרנסה, גם של קיום בכבוד הדדי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני אקצר, כי אני רוצה שגם עמיתי אילן גילאון יספיק לדבר.

ענת מאור: נוסף על האי-שוויון הבוטה יש פה זיגזג פוליטי שעוד לא ידענו כמוהו.

ענת מאור: ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, עמד והצהיר שהוא יחוקק את החוק.

ענת מאור: הוא התחיל את הקמפיין שלו, חבר הכנסת נואף מסאלחה, עם הנושא של שוויון בזכויות ובחובות.

ענת מאור: הוא שינה את דעתו.

ענת מאור: ראש הממשלה הנוכחי, אריאל שרון, עמד באוהל שלהם ועמד פה במליאה.

ענת מאור: רבותי אנשי הליכוד והעבודה, את הביזיון הזה חייבים להפסיק.

ענת מאור: מי שמכתים את החברה הישראלית ולא רק את בית-המחוקקים בחוק טל, הוא זה שהכתים את החברה הישראלית בחוק הלפרט.

ענת מאור: עכשיו בא שר האוצר ואומר לנו, שהחקיקה הפרטית היא הרס המדינה.

ענת מאור: אזרחי המדינה והאזרחיות יודעים שחוק הלפרט בעצם נתן לחרדים להשתמט לא רק גם מהגנה אלא גם מהפרנסה, והוא מעניק להם על כל ילד שלישי, רביעי וחמישי יותר מאשר לבת הראשונה שלי.

ענת מאור: כיצד ייתכן דבר כזה?

ענת מאור: היום, חברות וחברי הבית, למרות החלטת הממשלה, העבירו בוועדת החינוך והתרבות הצעת חוק שלפיה לימודים תורניים – שים לב, חבר הכנסת מסאלחה, שים לב, חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת גילאון, עוד מעט לימודים תורניים יהיו שווי ערך ללימודים אקדמיים.

ענת מאור: אנחנו לא נהיה מדינת מדע והשכלה וגם את ההשכלה הגבוהה יהרסו?

ענת מאור: לכן, בדקות שנותרו לי אני רוצה לומר, שהמאבק היום הוא לא רק על מדינה דמוקרטית – מדינת חוק מול מדינת הלכה.

ענת מאור: המאבק הוא על מדינת השתמטות, שהקבלה תהיה המסר שלה ולא הנתינה.

ענת מאור: אני פונה לאנשי הליכוד והעבודה ולכל אנשי הקואליציה: את החרפה הזאת צריך למנוע מראש, לפני שתהיה פה התמוטטות של המדינה, של הציונות, ולפני שיהיה פה מרי אזרחי.

ענת מאור: כן יהדות, כן תורה, על-יד שירות הגנה ופרנסה.

ענת מאור: את זה הכנסת יכולה וחייבת לחוקק.

ענת מאור: זה לא צריך להיות רק במסגרת של שבועיים בשירות אזרחי, כי זה המעט שבמעט, אלא חלוקה שווה בנטל הפרנסה ובנטל הגיוס.

ענת מאור: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, עשר דקות.

נואף מסאלחה: אחריו – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, מוסי רז ויוסי שריד.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי המעטים שבאולם חברי הכנסת, אני לא צריך עשר דקות, חבל על עשר דקות.

אילן גילאון: בכלל, יש לי הסתייגות גדולה מאוד מכל מה שנקרא ועדת-טל.

אילן גילאון: זאת היתה שיטה של ראש ממשלה קודם, לטייח, למרוח, או כפי שאומרים בשפה שלנו: לעשות חארטה מכל העניין.

אילן גילאון: אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, פרט אוטוביוגרפי.

אילן גילאון: בגיל 18, כשהגעתי לגיל שירות בצבא, סירב צבא-הגנה לישראל לגייס אותי בגלל מוגבלות פיזית.

אילן גילאון: במשך שש שנים מדדתי את כל המדרכות ואת כל הסמטאות של הבקו"ם כדי להגיע אולי למישהו ולשכנע אותו שאני יכול לתת משהו לצבא, והצבא אמר לי: תירגע, זאת לא אשמתך, זאת אשמתנו, המסגרת לא מתאימה.

אילן גילאון: בגיל 24, אדוני היושב-ראש, ולא משום שאני איזה מיליטריסט, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, הצלחתי להתגייס לצבא, משום שחשבתי שזוהי התרומה שלי שצריכה להינתן למדינה ולמסגרת שבה אני חי, במה שיכולתי לעשות.

אילן גילאון: יש לי בן שעוד מעט יהיה בן 24, שתורתו היתה אומנותו.

אילן גילאון: הוא היה מוסיקאי, חבר הכנסת בני אלון, הוא עדיין מוסיקאי, הוא ניגן בגיטרה בס, זאת היתה תורתו וזאת היתה אומנותו.

אילן גילאון: בגיל 18 פחות יום הוא הניח את הגיטרה על הקיר וקיבל במקומה 16-ושירת שלוש שנים, ואני הייתי עם המחשבות של אבא.

אילן גילאון: טוב שאתה נכנס, חבר הכנסת פרוש, כי אני רציתי לספר לך שהבת שלי היא הזונה שמשרתת בבית-הבושת שנקרא צבא-הגנה לישראל, בפיכם.

אילן גילאון: הבת שלי היא הזונה, החיילת הזונה, שמשרתת בבית-הבושת שנקרא צה"ל, צבא-הגנה לישראל.

אילן גילאון: כמובן, אדוני היושב-ראש, הבת שלי קדושה יותר מכל הקדושים של הציבור החרדי במדינת ישראל.

אילן גילאון: ואני אומר לך שאני לא זקוק לעשר דקות, כי אני לא צריך את ועדת-טל ואני לא צריך טל ולא צריך מטר.

אילן גילאון: אני פונה מכאן לרבנים, אלה שרואים קצת טלוויזיה, ואם הם לא רואים, שמישהו יספר להם: תנו את ההוראה בעצמכם לאחרים להתגייס לאותו דבר שאתם מכנים בית-בושת.

אילן גילאון: כי אם לא, אתם לא רבנים, אתם לא יהודים, אתם לא בני-אדם, אתם "כולה" פרי הבשן המודרניים של התקופה שלנו, ולא מעבר לזה.

אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר על שום דבר מעבר לנושא הזה.

מאיר פרוש: אבל יוסי שריד ורן כהן וג'ומס הצטרפו לקואליציה כשהם ידעו שיש הסדר עם בני הישיבות.

אילן גילאון: אם אתם הייתם מנהיגות לעדה החרדית, אתם הייתם צריכים להגיד לבניכם ולבנותיכם לשרת באותו מקום שאתם מכנים אותו בית-הבושת של בתי, שהיא קדושה מכל אחד מכם.

אילן גילאון: וכדי שהכלימה והבושה לא תעלה על פניכם, קרא לרבנים שלך, קרא לציבור שלך, ואל תפלה בין דם לדם.

אילן גילאון: אל תביא אותי לכך שאגיד לך שנמאסת עלי.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, כל הוועדות האלה וכל התכמונים האלה וכל הקומבינות האלה וכל השירות הזה של שבועיים בשירות לאומי, בבצק עלים, בעוגת גבינה, אלה שטויות במיץ עגבניות.

אילן גילאון: במדינה אנשים צריכים לעשות את חובותיהם באופן שווה, כי אחרת המדינה איננה ראויה להיקרא מדינה.

אילן גילאון: ואני אומר לרבנים ואני אומר לאלה שהם משתפי הפעולה עם הרבנים: אל תיתנו לבת שלי להיקרא זונה בצבא-הגנה לישראל, ואל תיתנו לצבא-הגנה לישראל להיות בית-בושת.

אילן גילאון: אם תורתם אומנותם, שלכולם תהיה תורתם אומנותם.

אילן גילאון: אין רק תורה אחת.

אילן גילאון: אפילו לתורה האחת הזאת יש שבעים פנים.

אילן גילאון: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, מוסי רז, יוסי שריד, אברהם פורז ויהודית נאות – אינם נוכחים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: בשעה 15:00 יש הפסקה בדיון הזה לצורך דיון בנושא: הכנסת מצביעה "כחול-לבן".

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שיש לי זכות דיבור לעשר דקות, ועד השעה 15:00 נשארו חמש דקות, אני מעדיף לדבר אחר כך.

נואף מסאלחה: מוסי רז, היות שקראתי לך ולא היית, בוא לדבר בדקות שנותרו עד 15:00.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: אחרי ההפסקה ידברו חברי הכנסת אברהם פורז, יהודית נאות ויוסי פריצקי.

מוסי רז: חברי הכנסת, היום אנחנו מתבקשים לאשר חוק שאני חושב שאין לו תקדים במדינה כלשהי, ולא יכול להיות לו תקדים במדינה שרואה את עצמה מדינה דמוקרטית.

מוסי רז: נכון, גם עד היום לא היה המצב בכי טוב, נכון שגם עד היום החרדים לא משרתים בצבא, הם משתמטים.

מוסי רז: הרי החוק לא ישנה את זה, הוא לא יגרום להם להשתמט יותר.

מוסי רז: מה כן יגרום החוק הזה?

מוסי רז: החוק יגרום לכך שאנחנו נלכלך את ספר החוקים שלנו באפליה בין דם לדם; שאנחנו נקבע בספר החוקים שלנו, שיש כאלה שלא צריכים לשרת בצבא, לא צריכים להזיע, לא צריכים להסתכן, לא צריכים להתרחק ממשפחותיהם, הם רק יקבלו מהמדינה, ויש אחרים שצריכים להזיע, צריכים להסתכן, צריכים להיפרד ממשפחותיהם, ולפעמים אפילו צריכים להיפצע או חלילה להיהרג כדי להגן על אלה שמשתמטים.

מוסי רז: מידת סדום הזאת קיימת אצלנו 54 שנה, אבל כל זה – מהיום יהיה בחוק.

מוסי רז: מה ישפיע החוק הזה?

מוסי רז: האם הוא ישנה משהו לחרדים?

מוסי רז: לא, מצבם לא ישתפר, מצבם גם לא יורע.

מוסי רז: הם יהיו אותו דבר.

מוסי רז: הם יהיו פטורים, כמו שהם היו עד היום.

מוסי רז: אבל האם הוא ישנה משהו למדינה?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: מעבר לזה שהיא תלכלך את ספר החוקים שלה, החוק הזה יגרום לכל חייל ולכל חיילת המשרתים בסדיר או בקבע או במילואים לחשוב פעמיים, לחשוב שלוש פעמים, עד מתי הם יהיו מוכנים לקחת חלק במעמסה הכבדה הזאת, שהולכת ונופלת על פחות ופחות אנשים, כדי להחזיק יותר ויותר טפילים.

מוסי רז: יצא פה הקצף הגדול על קבוצה של כמה עשרות סרבנים, שסירבו לשרת מעבר ל"קו הירוק".

מוסי רז: איפה הקצף הזה של אותם אנשים עצמם, כשאנחנו מדברים על עשרות ומאות אלפי סרבנים שלא מסרבים לשרת רק במקום ספציפי או במדיניות ספציפית, הם מסרבים לקחת חלק בצה"ל בכלל?

מוסי רז: איפה אותו קצף של אותם אנשים מהימין, ששמענו מה הם אומרים על הסרבנים הללו?

מוסי רז: אפילו שמענו שצריך להרוג אותם.

מוסי רז: אז לא צריך להרוג את המשתמטים החרדים, חס וחלילה, ולא צריך לפגוע, חס וחלילה.

מוסי רז: בשום פנים ואופן אסור להרשות מצב שבו בחוק תותר להם ההשתמטות הזאת.

מוסי רז: ההשתמטות הזאת היא רק הפתח של הדברים, לאחר מכן – ואנחנו מכירים את זה מחוק טל עצמו – לא רק שהם לא משרתים בצבא, הם גם לא עובדים, ושנת ההכרעה הזאת לא תשנה דבר, שאף אחד לא ישלה את עצמו.

מוסי רז: אז הם גם נופלים למעמסה כלכלית על החברה, כי אסור להם לעבוד.

מוסי רז: לפעמים הם רוצים, לפעמים אומרים שהם טפילים, לפעמים הם באמת טפילים, אבל הם לא יכולים לעבוד, אסור להם.

מוסי רז: המדינה אוסרת עליהם לעבוד.

מוסי רז: מה, אנחנו נורמלים?

מוסי רז: לא מספיק שהם לא משרתים בצבא, אנחנו אוסרים עליהם גם לעבוד?

מוסי רז: איפה ההיגיון שלנו?

מוסי רז: ואז אנחנו צריכים לא רק להפסיד את התוצר שלהם אלא גם לממן אותם בהבטחת הכנסה, בתשלומים לתלמידים שלא רוצים ללמוד ולכן הם גם לא לומדים, ולכן יש תלמידים פיקטיביים.

מוסי רז: עד מתי נמשיך לפעול בצורה כל כך מעוותת, בצורה כל כך לא ישרה ובצורה שמביישת את המדינה, מביישת את חייליה ופוגעת בכבודם ובמוטיבציה שלהם?

מוסי רז: אנחנו צריכים להפסיק את המצב הזה, בשום פנים ואופן לא להכניס אותו לתוך ספר החוקים שלנו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו, סיעת גשר, נתמוך בהצעת החוק שהתגבשה בוועדת-טל.

מרדכי משעני: בימים האחרונים, בעקבות הצבעותי בוועדת-טל, נשאלתי רבות: מדוע ואיך אתה, מי ששירת כרב-סרן בצבא-הגנה לישראל, גם בסדיר ושנים ארוכות במילואים, נותן יד להצעת החוק?

מרדכי משעני: וזו ההזדמנות שלי להסביר את עמדתנו.

מרדכי משעני: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק הוא תוצאה של החלטת בג"ץ אשר בצדק קבע, חבר הכנסת פריצקי, כי יש לעגן בצורה מסודרת, או בחקיקה או בצורה אחרת, את ההסדר הקיים מאז קום המדינה.

מרדכי משעני: חבר הכנסת פריצקי, דוד בן-גוריון, מי שהקים את מדינת ישראל והיה ראש הממשלה הראשון שלה, שבעקשנות, בנחישות, פירק את כל הארגונים הצבאיים והפך אותם לצבא-הגנה לישראל, תוך מאבק קשה מאוד, הקפיד שלא לפגוע בעניין הזה, ולא בכדי הוא לא כפה את השירות על בחורי הישיבות.

מרדכי משעני: כך נהגו כל ממשלות ישראל, הן מימין, הן משמאל.

מרדכי משעני: כך נהגו כל ראשי ממשלות ישראל, אם מהשמאל ואם מהימין, גם כשהחרדים היו חלק מהקואליציה וגם כשהחרדים לא היו חלק מהקואליציה.

יוסף יצחק פריצקי: תרשה לי להעיר הערה, אדוני היושב-ראש?

מרדכי משעני: תן לי לסיים, ולא אאריך.

מרדכי משעני: אני סבור, שדוד בן-גוריון, כמו מנהיגים אחרים של הציונות, דאגו והקפידו לאפשר ליהדות החרדית לנהל אורח חיים במסגרות המיוחדות שלהם, כמעין סמל להתחדשותו של העם היהודי במדינתו העצמאית, גם אם הדבר פגע בחלוקת הנטל ובשוויון באשר לחובות האזרח כלפי מדינתו.

מרדכי משעני: אני רוצה להגיד לך יותר מזה.

מרדכי משעני: אני חושב שלשרת בצה"ל, להיות קצין בצה"ל, להיות חייל קרבי בצה"ל זו לא רק חובה, זו גם זכות, וזכות גדולה מאוד, שעולה אפילו על החובה.

מרדכי משעני: בשנים האחרונות החלה מתקפה רבתי על היהדות החרדית הגובלת לפעמים בהסתה, השמצות חסרות בסיס ורסן, דברי בלע, עד כי לפעמים – אני אומר לך את זה כישראלי, כמי ששירת, משרת, בניו משרתים, כמי שאיבד שני בני דודים, אחד במלחמת יום הכיפורים והשני במלחמת "שלום הגליל" – אני מרגיש שאני לא נמצא במדינת היהודים, וזה חמור מאוד וקשה מאוד.

מרדכי משעני: אני מציע שתיקחו את זה לתשומת לבכם, כי בסופו של דבר הציבור יתחיל להבין את זה.

מרדכי משעני: זה מזכיר לי תקופות שחורות, שחורות מאוד במדינות אירופה, ודי לרמז הזה.

מרדכי משעני: אני לא רוצה להוסיף יותר.

מרדכי משעני: אני חושב שהחוק הזה – – –

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין.

יוסף יצחק פריצקי: מה מזכיר לך?

מרדכי משעני: אתה שמעת והבנת.

מרדכי משעני: אם לא הבנת, אני אסביר לך אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אתה עומד על הדוכן, אז תסביר לי מהדוכן.

מרדכי משעני: אני אסביר לך את זה אחר כך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

אברהם בורג: זה אני קובע.

יוסף יצחק פריצקי: – – – ימים שחורים באירופה?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה פה?

מרדכי משעני: אני לא אמרתי כזה דבר ואל תפרש אותי לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אומנם גשר היא תנועה אידיאולוגית גדולה – – –

מרדכי משעני: גדולה מאוד.

מרדכי משעני: אני לא דיברתי על התנועה שלך.

מרדכי משעני: קח את הדברים שלי אחר כך.

מרדכי משעני: אני חושב, שהחוק הזה הוא חוק נכון, שמסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד, ואולי יביא סוף לדברי הבלע והנאצה האלה.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כפי שקבעה נשיאות הכנסת, אנחנו נעצור כאן את הדיון בנושא חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם), ונעבור בשעה 15:00, כאמור, קצת באיחור, לישיבה מיוחדת בנושא: הכנסת מצביעה "כחול-לבן".

אברהם בורג: ראשון הדוברים הוא ראש הממשלה.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – שרת התעשייה והמסחר.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי ראשי חברות ונציגי ארגונים המייצגים את התוצרת הנפלאה שישראל מייצרת, שלום לכולכם.

אריאל שרון: אני רוצה לברך את משרד התעשייה והמסחר, את שרת התעשייה והמסחר דליה איציק, ואת התאחדות התעשיינים ונשיא התאחדות התעשיינים עודד טירה, על המבצע החשוב של עידוד רכישת תוצרת הארץ, "כחול-לבן", בידי אזרחי ישראל.

אריאל שרון: לשרה דליה איציק אני מאחל עוד שנים של פעילות פורייה כזאת במשרדה הנוכחי.

אריאל שרון: אני רואה בכינוס המליאה המיוחד הזה הצדעה לתעשייה הישראלית, שהיא אחת התופעות המופלאות שקמו במדינת ישראל.

אריאל שרון: סיפור של עולים המגיעים מארצות שונות, מהם שלא עסקו מעולם בתעשייה, לארץ יפהפייה, אבל נטולת מחצבי טבע שבהם ניתן להקים תעשייה ראויה, כפי שהיה מקובל.

אריאל שרון: חבורת החלוצים הזאת הקימה, יש מאין, את אחת התעשיות המפוארות והמתוחכמות ביותר בעולם, תעשייה אשר ניצבת בשורה הראשונה בעולם ברבים מענפי התעשייה ובראשם ענף ההיי-טק, אבל אינני מקל ראש בכל התעשיות האחרות הקיימות.

אריאל שרון: זהו סיפורם של התעשיינים הישראלים אשר משכילים להמשיך, לבנות ולכבוש שווקים חדשים בארץ ובחוץ-לארץ, וזאת במדינה שמלחמות כה רבות פקדו אותה, שאוכלוסייתה הוכפלה ושולשה מדי עשור בעקבות העלייה הגדולה ואשר עברה משברים כלכליים לא מעטים.

אריאל שרון: זהו גם סיפורו של המוח הישראלי המשכיל להפיק את מיטב המוצרים בתחומי האלקטרוניקה, המתכת, העץ, החקלאות, המזון – ואתם ודאי רואים שאני יודע להעריך אותו – ועוד; תוצרת השוכנת בכבוד על מדפי החנויות המובחרות ביותר בכל רחבי העולם: ניו-יורק, לונדון, פריס והיכן לא; מוצרים שהם פרי חשיבה טכנולוגית מתוחכמת, פרי תכנון קפדני ושקדני ומקור לגאווה לאומית לכולנו.

אריאל שרון: הקריאה לאזרחי ישראל להעדיף את תוצרת הארץ איננה קריאה לוויתור על איכות או להורדת רמה.

אריאל שרון: להיפך, זו קריאה לרכישת תוצרת מובחרת מן המעלה הראשונה, שמתחרה במיטב התוצרת בעולם, אינה נופלת ואף עולה עליה במרבית התחומים.

אריאל שרון: בראש היוצאים למען קניית תוצרת ישראל צריך לעמוד הסקטור הציבורי בישראל, משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות והציבוריות.

אריאל שרון: אין להעלות על הדעת, שחברות, שברובן מסתמכות על כספי המדינה, יגרמו באותה עת לסגירה של מפעלים ישראליים ולגידול האבטלה.

אריאל שרון: מכאן אני קורא לציבור בישראל היוצא לקניות בחנויות להעדיף מוצרים ישראליים ולחפש את הססמה שמפיצה התאחדות התעשייינים: "מיוצר בישראל".

אריאל שרון: היום כולנו מאמצים את הססמה: "בשבילי רק ישראלי".

אריאל שרון: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי שרת התעשייה והמסחר, חברת הכנסת דליה איציק.

אברהם בורג: בשלב הבא, כמו שאמר ראש הממשלה, מי ישורנו.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, נשיא התאחדות התעשיינים, תעשיינים, אורחים יקרים, צהריים טובים לכם.

דליה איציק: ברשותכם, אני מבקשת להודות ליושב-ראש הכנסת על הסכמתו שהכנסת תייחד דיון לנושא עידוד רכישת תוצרת הארץ, לראש הממשלה שהרבה פעמים זוכר שהוא היה שר התעשייה והמסחר, וזה לא תמיד עושה לי חיים קלים.

דליה איציק: כנראה מכל המשרדים, אדוני ראש הממשלה, זה היה אחד המשרדים שאהבת מאוד, זה נכון?

אריאל שרון: נכון.

דליה איציק: אני מודה לראש הממשלה אשר מכבד את האירוע הזה בנוכחותו כאן, ובעיקר מלווה את המשרד הזה בתקופה הקשה הזאת באמת.

דליה איציק: אני מודה לחברי חברי הכנסת שהסכימו ליטול חלק בדיון הזה.

דליה איציק: אני רוצה לברך אתכם, תעשיינים, אני רוצה לברך את ראשי התעשייה הישראלית שנוכחים כאן היום, ואני רוצה לומר, שכאשר החלטנו במשרד התמ"ס, בשיתוף אתכם, לצאת למסע ציבורי שמטרתו לעודד את אזרחי ישראל לרכוש מוצרים מתוצרת הארץ, נתקלנו בלא מעט גבות מורמות ובספקנות רבה.

דליה איציק: פרשנים ויודעי דבר בתחום הכלכלה אמרו לי, שנושא עידוד התוצרת המקומית הוא עניין מיושן.

דליה איציק: אמרו לי: אנחנו נמצאים בעידן הגלובליזציה, שבו כל העולם הפך להיות כפר אחד משותף, מוצרי תעשייה ומידע חוצים גבולות וחוצים עמים בלי שום הגבלות ובלי שום תוויות לאומיות.

דליה איציק: אמרו לי: אנחנו בתקופה של כלכלה חופשית, ובכלל אסור לנו לומר לצרכנים מה לרכוש ומה להעדיף.

דליה איציק: אמרו לי, שמי שמוכר שורד ומי שנכשל נסגר, ולא חשוב אם הוא יצרן ישראלי, אם הוא יצרן סיני, אם הוא אנגלי, ממש לא חשוב.

דליה איציק: אמרו לי שאזרחי ישראל נמצאים בעידן הפוסט-פטריוטי.

דליה איציק: אמרו לי שהם ציניים.

דליה איציק: אמרו לי שהם אנוכיים ושהשיקול היחיד שמנחה אותם הוא טובת הכיס שלהם.

דליה איציק: בעיניהם, אמרו לי, אין הדבר משנה אם מדובר בסיוע למפעלי תעשייה בישראל להמשיך ולייצר, להמשיך ולחיות, לסייע לעובדי התעשייה שלא לאבד את מקומות העבודה שלהם.

דליה איציק: בכל פעם, אפילו כשאני רואה הרבה חצי כוס ריקה בתקופה האחרונה, אני רואה בעיקר את חצי הכוס המלאה.

דליה איציק: אני רואה כמה הישראלי מוכן להתגייס.

דליה איציק: אני רואה את המבצע הזה כמבצע ארוך, שיימשך עוד הרבה זמן עד שהוא יעבור תהליך של הפנמה.

דליה איציק: אני רואה, אדוני ראש הממשלה, במבצע הזה, "ישראל קונה כחול-לבן" ו"בשבילי רק ישראלי", את התגובות שאנחנו מקבלים גם מרשתות השיווק.

דליה איציק: נשים וגברים מגיעים ושואלים: איך אני יודע שזו תוצרת הארץ?

דליה איציק: זאת אומרת, אנשים כבר חושבים את מחשבת המובטל, את מחשבת התעשייה, את מחשבת העובד.

דליה איציק: אני רואה בססמאות האלה לא רק פטריוטיות של גאווה לאומית, אלא באמת גם ביטוי של חזרה לערכים, שכל כך אפיינו אותנו פעם, בראשית הדרך.

דליה איציק: איזו ערבות הדדית, כמעט מלה גסה, איזו שותפות גורל, איזה מתן שכם וכתף האחד לשני.

דליה איציק: מצב שבו כל אחד מוותר קצת, כפי שהדבר התרחש בדיוק לפני יומיים בפרשת הלחם.

דליה איציק: כל אחד ויתר קצת – ויתרו התעשיינים, ויתרו יצרני הקמח, ויתרו האופים, ובסוף כל אחד ויתר, וכך אפשר שאותה אוכלוסייה, שבאמת נמצאת במצוקה הכי קשה והיא זאת שקונה את הלחם הזה, יהיה לה קצת

יוסי שריד: יש מבצעים – – –?

דליה איציק: ודאי שיש מבצעים.

דליה איציק: מה חשבת?

דליה איציק: שהולכים לדבר כזה בלי שיש מבצעים?

דליה איציק: חשבתי שאתה מעריך אותנו קצת יותר, חבר הכנסת יוסי שריד.

דליה איציק: מעבר לערכים החברתיים והלאומיים החשובים שהמסע הציבורי הזה מבטא, חשובות בעיני גם המשמעויות הכלכליות של רכישת תוצרת הארץ לתעשייה הישראלית ולמקומות העבודה.

דליה איציק: חברות וחברים, אדוני ראש הממשלה, בשנת 1973 היינו המדינה השוויונית ביותר.

דליה איציק: בשנת 2002 זה לא קרה.

דליה איציק: בשנים האחרונות אנחנו הופכים לאחת המדינות הלא-שוויוניות ביותר בעולם.

דליה איציק: זה חומר נפץ חברתי ממדרגה ראשונה.

דליה איציק: וכשאתה חושב שהפערים הללו מקבלים קווי מיתאר עדתיים ומגזריים, נראה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמה שאלות: מה קרה לנו?

דליה איציק: איך כשלנו, והאם לפעמים לא עמדנו דום יותר מדי כאשר הכלכלנים שרו את המנון הגלובליזציה?

דליה איציק: נכון שהכלכלה החופשית סייעה גם סייעה להתפתחות המשק ונכון שהתעשייה השתכללה ונכון שהפכנו לאחת מהמדינות המובילות בתחום ההיי-טק בעולם ונכון שזהו מקור גאווה לכולנו, אבל בדרך לשם, בדרך לשם, תוך כדי ההתלהבות מהכלכלה החופשית לא שמנו לב, שאפילו המדינות החזקות ביותר בעולם, כמו ארצות-הברית, מגינות על תוצרת מקומית.

דליה איציק: בעיקר לא שמנו לב, שבמשבר הכלכלי הקשה הזה, שפוקד אותנו, לצערי – ואני גם לא רואה את הסיום שלו, אדוני היושב-ראש, מטעמים מוכרים: המשבר הביטחוני, המשבר העולמי שמשפיע מאוד גם עלינו – אנחנו מתנהגים בנאיביות לאומית מתמיהה.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בעקרונות השוק כאשר מפעלי תעשייה בישראל נסגרים וכאשר אלפי פועלים – כמה קשה לראות את זה בגודל טבעי – מפוטרים מדי שנה הביתה.

דליה איציק: לא מעט פעמים אתה רואה את האנשים הללו יוצאים החוצה ואומרים לי: גברתי השרה, לאן אני אלך?

דליה איציק: ואתה יודע שהוא הולך הביתה.

דליה איציק: יושבים כאן עמנו ביציע האורחים תעשיינים רבים.

דליה איציק: אני יכולה לומר להם, כי קשה, מאוד קשה להיות שר התעשייה בתקופה הזאת, אבל אני גם רוצה לומר שאני גאה בתואר שמצמידים לי כשרת התעשיינים, משום שאני לא מכירה תעשייה בלי תעשיינים ואני גם לא מכירה כלכלה בלי תעשיינים.

דליה איציק: אני ממש לא מכירה חיה כזאת.

דליה איציק: ומשום כך התקוממתי גם לאחרונה כנגד הצעות של האוצר בתקציב, שעלולות לערוף את הראש דווקא של המגזר שעדיין מטיל ביצים.

דליה איציק: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות גם את חוקי ההתנהלות הציבורית שלנו ולומר לאנשים דבר מאוד פשוט: כשאתה קונה מוצר ישראלי, אתה מסייע לתעשייה הישראלית, אתה מסייע לכלכלה הישראלית, אתה מסייע לאחיך העובד ואתה מסייע היום למובטל, שמחר עומדים להצטרף אליו, חלילה, אלפים רבים נוספים.

דליה איציק: אז ברשותכם, אני רוצה לציין בסיפוק את ההישגים הגדולים של המסע הזה, שצריך להיות ארוך.

דליה איציק: במבצע אחד לא משנים אנשים ולא משנים הרגלי צריכה.

דליה איציק: אני באה מתחום החינוך.

דליה איציק: בחינוך צריך התמדה: עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, עד שזה קורה.

דליה איציק: ובכן, ישראל קונה כחול-לבן, ישראלים נכנסים לסופרמרקט ולחנויות, בודקים את המוצרים ואומרים לי לא מעט פעמים: גרמת לנו צרות.

דליה איציק: ישראלים חושבים, הם חושבים את מחשבת ישראל, את מחשבת המובטל, את מחשבת העובד.

דליה איציק: מהבחינה הזאת זו הצלחה יתירה.

דליה איציק: אני גם מאמינה שהשילוב הזה עם מודעות ציבורית – זה בוודאי יעניין את חבר הכנסת יוסי שריד שהתחיל בכך, ואני המשכתי בכך כשרה לאיכות הסביבה.

דליה איציק: אתם רואים היום על הבקבוקים את הכתובת "חייב בחוק הפיקדון"; כאשר תבואו לקנות את המוצר הישראלי, יהיה כתוב "מיוצר בישראל", כדי שאפילו ההתלבטות תרד מסדר-היום.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת את עזרתך, כדי שהתאגידים הממשלתיים והחברות הממשלתיות הממומנים על-ידי הממשלה והסמוכים על שולחנה לא יהיו הראשונים המפירים את הדבר הזה.

דליה איציק: הגשתי את חוק חובת המכרזים יחד עם התאחדות התעשיינים לשר האוצר.

דליה איציק: לצערי, החוק תקוע שם.

דליה איציק: אני רוצה לסבר את האוזן: אני מדברת על רכישות בסך 2.5 מיליארדי שקלים של מוצרים מחוץ-לארץ בידי חברות ממשלתיות רק בשנה שעברה, ורכש זה כמובן אינו כולל יבוא ביטחוני, שחלקו הגדול מחויב מתוקף הסכמים.

דליה איציק: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להודות לך ולחברי הכנסת.

דליה איציק: אני רואה את עצמנו, את כל אחד מאתנו, שגריר לעניין זה; באמת שגריר של רצון טוב.

דליה איציק: אני רואה חשיבות בעובדה שהכנסת עסקה כביטוי ציבורי בחיוניות התחום הזה בחיינו הציבוריים.

דליה איציק: אני מקווה שתישמע מפה הקריאה, שנדמה לי שכבר הפכה למושג תרבותי: "בשבילי רק ישראלי".

אברהם בורג: תודה רבה, גברתי השרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מודה על האמת, שבעיקרו של דבר אני מדבר אל הצופים בבית, כי אצל אזרחי ישראל הפתרון בנושא שאנחנו עוסקים בו – לקנות כחול-לבן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאין דבר יותר טבעי, יותר נורמלי ואפילו צודק מכך שנרצה שהתעשייה הישראלית תשגשג ותמכור, ואזרחי ישראל יהיו אלה שייטלו את הכוח הזה בידיים, כדי שהתעשייה שלנו תשגשג.

רן כהן: אגב, מדינות רבות בעולם, במישרין, בעקיפין, בגלוי או בהסתר, עושות כדי שיקנו את תוצרתן על-פי החוק, על-פי הכללים ושלא על-פי הכללים.

רן כהן: אבל במידה שהן מגלות איזו אמפתיה בתוכן, הן עושות את המעשים האלה, ואין שום סיבה שבעולם לא לעשותם.

רן כהן: לכן אני סבור שאזרחי מדינת ישראל ייטיבו לעשות אם יקנו תוצרת ישראל.

רן כהן: אבל אני רוצה לומר, שמלבד העניין של הצדק הטבעי, של רצון הקיום הטבעי שלנו, של היצירה שלנו, של התעשייה שלנו, נדמה לי שיש כאן שני דברים נוספים שחשוב מאוד להדגיש דווקא בימים אלה.

רן כהן: העניין הראשון: נדמה לי שצריכת תוצרת הארץ וקניית תוצרת הארץ, זהו גם עניין של תרבות, לא רק של צורך, לא רק של רצון לעזור ולעודד.

רן כהן: יש כאן עניין של תרבות חברתית שחייבת לחלחל יותר ויותר לתוך החברה הישראלית, כדי שנוכל לעשות דבר שיש בו ביטוי תרבותי חיובי מאוד.

רן כהן: בקניית כחול-לבן אין אף גרם אחד של אנטגוניזם כלפי מישהו אחר, של שנאה, של ביטול, של עורמה.

רן כהן: יש כאן אך ורק ביטוי תרבותי של רצון לקיים בתוכנו את התרבות שבה אכפת לנו זה מזה.

רן כהן: ודווקא כאן אני רוצה להוסיף את הערך השני: הדיון הזה, אדוני ראש הממשלה, הפסיק באמצע את הדיון בחוק טל.

רן כהן: כולנו דנו בנושא חוק טל, ומצאתי לנכון גם בנאומי לגבי החוק הזה לציין, שהבעיה הגדולה ביותר בסוגיה של הפטור לבחורי הישיבות משירות בצה"ל היא הבעיה הגדולה של הסולידריות החברתית.

רן כהן: אנחנו חברה שבאה מרקעים שונים, ממקורות שונים, מתרבויות שונות, מגלויות שונות, ואנחנו מנסים להקים כאן חברה אחת.

רן כהן: והחברה הזאת קרועה ושסועה לא רק בדעותיה, אלא גם בסקטורים השונים שלה, באינטרסים השונים שלה.

רן כהן: החברה שלנו נקרעת, והיא לא יכולה לסבול שציבורים שלמים לא יהיו חלק משותפות אלמנטרית בתוך החברה הזאת.

רן כהן: אנחנו יכולים לקיים מגוון עמדות ודעות שונה, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: לגיטימי להיות בשמאל, במרכז או בימין, להיות יוצא מזרח או מערב, להיות אשה או גבר.

רן כהן: הכול לגיטימי, אבל מה מחבר את כולנו ביחד אם לא סולידריות בסיסית של רצון לקיים כאן דבר משותף, והדבר המשותף הזה הוא הקיום, הביטחון, השאיפה לטוב, השאיפה שתתקיים בנו היכולת ליצירה, לעשייה ולאושר.

אריה גמליאל: בלי אנשי הרוח לא תהיה מדינה.

אברהם בורג: תודה; תודה רבה, הרב גמליאל.

נסים זאב: דבר כחול-לבן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו תיכף חוזרים לדיון הקודם.

רן כהן: אתם נגד סולידריות, אתם רוצים לצאת במופגן נגד סולידריות, הבנתי.

רן כהן: תרשו לי להשלים את דברי לציבור, לא בשבילכם.

רן כהן: כל מה שרציתי לומר הוא, שלדעתי בידי כל אזרח האפשרות להפגין סולידריות בסיסית ופשוטה, בחנות, ברחוב, במקום שאליו הוא יוצא לקיים את חייו.

רן כהן: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, שלוש בקשות לי.

רן כהן: אני רוצה לומר לתעשיינים: רבותי, אני מכיר אתכם, אתם יכולים לא רק לחכות לסולידריות ולתרבות הצריכה של האזרחים, אתם יכולים להתחרות בתוצרת חוץ ולעשות זאת איכותי יותר, טוב יותר, מעוצב יותר ובמחיר טוב יותר.

רן כהן: תעשו את זה, ותשתפו את העובדים שלכם בהישגים שלכם, כי זה חשוב מאוד כאשר רוצים לדבר על סולידריות.

רן כהן: אני רוצה לברך את שרת התעשייה והמסחר מכל הלב על הדרך שבה פתרת אתמול את משבר הלחם.

רן כהן: אני חושב שזה היה יוצא מן הכלל.

רן כהן: חבל שזה הגיע למשבר, אבל טוב שזה נפתר באופן שבו פתרת את זה.

רן כהן: אני מבקש ממך, תעשי הכול כדי להציל גם את תעשיות הלבידים והפלדה.

רן כהן: מראש הממשלה אני מבקש לסייע בידה לעשות את זה.

רן כהן: אין לנו מפעלים מיותרים שאפשר לסגור.

רן כהן: והמשפט האחרון הוא אליך, ראש הממשלה.

רן כהן: כל הציבור יעשה – אני מקווה שהוא יעשה, כל התעשיינים יעשו – אני מקווה שיעשו.

רן כהן: אני מקווה שגם הממשלה תעשה.

רן כהן: יש דבר אחד שהוא ממש בידיך ובידי הממשלה: חייבים להגיע למצב שבו יופסקו הבזבוז והשחיתויות, וצריך להעביר את כל הכסף לצמיחה, כדי שתהיה תעסוקה ותהיה תוצרת כחול-לבן.

רן כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי שרת התעשייה והמסחר, העניין של רכישת תוצרת הארץ וכחול-לבן מלווה אותנו, לפי מיטב זיכרוני, מאז הקמת המדינה וגם מתקופת היישוב.

אברהם פורז: אני זוכר שהיתה פה בכנסת תערוכה על תקופת המנדט הבריטי – גם אז קראו לאזרחי פלשתינה-א"י, אלה שנמצאו פה, להעדיף תוצרת הארץ.

אברהם פורז: אז דיברו גם על תוצרת עברית אבל גם על תוצרת הארץ.

אברהם פורז: כל התערוכות שנעשו באותם ימים המחישו את החשיבות של העניין הזה.

אברהם פורז: במשך הזמן התפתחנו, והלוקאל-פטריוטיזם שלנו היום הוא כבר לא באותו סגנון אלא בסגנון אחר לגמרי.

אברהם פורז: היו הרבה ימים שבהם לצרכן הישראלי לא היתה אלטרנטיבה.

אברהם פורז: היבוא היה חסום באופן אדמיניסטרטיבי, ואם רצית מקרר זה צריך היה להיות "אמקור", אם רצית מכונית היא היתה חייבת להיות או "לארק" או "סוסיתא", ואם רצית דברים אחרים היבוא היה חסום.

אברהם פורז: לאט לאט ירדו מחסומי היבוא והחשיפה נמצאת בהליך מאוד מואץ ולקראת הסוף.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לשנות קצת את התקליט, כי אם אנחנו נמשיך באותו תקליט לא יעזור לנו שום דבר.

אברהם פורז: עם כל הרצון שלנו שהצרכן יהיה פטריוט, הוא לא יעדיף את תוצרת הארץ אם היא תהיה יותר יקרה ופחות איכותית מתוצרת חוץ.

אברהם פורז: יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה במישור הערכי, המורלי והחינוכי.

אברהם פורז: משום-מה יש אצלנו אתוס, שתוצרת חוץ היא טובה ותוצרת הארץ לא.

אברהם פורז: שימו לב איך במו ידינו אנחנו מנחילים כבר לילדים הקטנים את האתוס הזה, שהוא אתוס מזויף.

אברהם פורז: אין אצלנו מרכול, יש סופרמרקט; אין אצלנו מרכז קניות, יש פאואר-סנטר; עיצוב נקרא דיזיין; אין אצלנו מועדון אלא מגה-קלאב; כל דבר הוא היפר; אם אנחנו רוצים למכור מוצרים זה הום-סנטר; אם אנחנו רוצים להשתתף במשהו זה קלאב-מרקט; אם אנחנו הולכים לאולם שמחות זה רויאל-קלאב.

אברהם פורז: באיזה מקום על-ידי אמריקניזציה ושימוש במונחים אנגליים אנחנו מגמדים לא רק את השפה העברית אלא גם את תוצרת הארץ.

אברהם פורז: כשמישהו רוצה לומר שמשהו טוב, הוא אומר: אמריקה.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: יש דברים טובים באמריקה, יש דברים פחות טובים באמריקה, בוודאי לא צריך להתפעל.

אברהם פורז: באיזה מקום אנחנו צריכים לומר, שכאשר אנחנו מבקשים שייקנו תוצרת ישראל זה לא כי עושים טובה למישהו ולא משום שזה פטריוטיזם, אלא משום שהדברים באמת טובים.

אברהם פורז: צריך לנסות לבער את האתוס הזה, שכל דבר מיובא הוא דבר טוב.

אברהם פורז: הדבר האחרון שאני אומר לעצמנו כאנשי ציבור, לשרים ולחברי הכנסת: נתקלתי בכמה מקרים – כואב הלב, ואני אומר את הדברים – שבהם במגזר הציבורי מעדיפים לקנות בחוץ-לארץ ולא פה.

אברהם פורז: אם אתה קונה אצל יצרן ישראלי, אז מקסימום תיסע לנתניה ותבקר אותו פעמיים, מה יצא לך מזה?

אברהם פורז: כשאתה קונה ממישהו בחוץ-לארץ אפשר לנסוע, להיות כמה ימים במלון, אחר כך בודקים את טיב הסחורה, אחר כך שולחים עוד משלחת ואפשר לעשות חיים על חשבון זה.

אברהם פורז: במגזר הציבורי, מי שמזמין בחוץ-לארץ, לא משנה אם זו תוצרת במובן הגשמי או שאלה שירותים או דברים אחרים, משום שההזמנה בחוץ-לארץ נותנת אפשרות לצאת, לבלות ולעשות קצת חיים – אלה דברים פסולים וגרועים, ואנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת.

אברהם פורז: במגזר הפרטי הדברים האלה קורים מעט מאוד, כי שם מסתכלים דרך החור שבגרוש.

אברהם פורז: חלק מעובדי הציבור שממונים על הזמנות – נתקלתי בכמה מקרים, ואם תרצו אוכל לתת לכם כמה דוגמאות שבהן זה קרה – עשו את ההזמנות גם כי אפשר היה לצאת לאיזה דיאלוג בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: ואני ממש לא מסכים שהדבר הכי טוב שיש למדינת ישראל הוא נמל התעופה בן-גוריון.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי השרה, כנסת נכבדה, משרד התעשייה והמסחר בראשותה של השרה ובשיתוף התאחדות התעשיינים פתחו במבצע לעידוד רכישת מוצרי כחול-לבן.

יעקב ליצמן: כפי שאמר הדובר הקודם, אנחנו רגילים שכל מה שקשור לחוץ-לארץ הוא מאוד טוב ומה שקשור לארץ הוא פחות טוב, לא מסתכלים אפילו על המחיר, העיקר שיש פתק שזה מחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין דווקא את הנושא של יינות – דיברתי על זה עם השרה.

יעקב ליצמן: מפעל "כרמל מזרחי" הוא בין המפעלים הכי טובים ליינות בעולם, אין שום סיבה לא לקנות את המוצר הזה שהוא כחול-לבן.

יעקב ליצמן: אני מבקש שלא יקבלו את הדברים האלה כאילו אני מחפש פרסום למפעל הזה.

יעקב ליצמן: גם המפעלים האחרים ליינות בארץ לא נופלים ממנו.

יעקב ליצמן: משום-מה יש היצף גדול של יינות מאסיה, במחירי היצף, כשאף אחד לא יודע מה מקור היינות האלה, וזה מביא למשבר במפעלים.

יעקב ליצמן: ברור שצריך לשמור על המפעלים האלה.

יעקב ליצמן: טוב שהשרה הבינה ועשתה כדי לעודד כמה שיותר את המפעלים האלה.

יעקב ליצמן: מי שמבין יידיש יודע שפעם היינו רגילים להגיד קרעפלך-לך, קניידלך-לך, היום אנחנו אומרים ביסלי-לי, קינלי-לי, הכול "לי", כל אחד דואג לכיס שלו, כל אחד מחפש מה טוב לו, ואף אחד לא מסתכל על הסביבה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להעיר לחבר הכנסת רן כהן, אני רק מבקש דבר אחד: לעודד את הכול בכחול-לבן, רק לא את הריב הפנימי.

יעקב ליצמן: אל תעשו את הריב הפנימי כחול-לבן, תוציאו את הכחול-לבן.

יעקב ליצמן: בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אז בואו נביא לכך שהיוצא מן הכלל לגבי הכחול-לבן יהיה הריב הפנימי.

יעקב ליצמן: לא נייצר את זה, אל תייצרו כחול-לבן בריב.

יעקב ליצמן: אני מוכן שתייצאו את זה לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: פניתי אל ראש הממשלה ואל שר האוצר להעסיק אדריכלים ישראלים בתכנונים קטנים.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך לתת פרנסה לכל אלה שעובדים בארץ.

יעקב ליצמן: לא צריך להביא מחוץ-לארץ אדריכלים לשדות התעופה ולא לשום מקום אחר.

יעקב ליצמן: טוב שקבעו בחוק שבכל מה שקשור לכבישים ולתשתיות אלה צריכים להיות עובדי מפעלים בארץ.

יעקב ליצמן: הייתי מציע דבר אחד בקשר לעובדים זרים ולמובטלים, אדוני ראש הממשלה, אף שאני לא בטוח שזה המקום לדבר על זה.

יעקב ליצמן: אולי מישהו יגיש הצעת חוק שלפיה מספר העובדים הזרים לא יכול לעלות על 50% ממספר המובטלים בארץ.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך תהיה החלוקה לחקלאות או לבנייה, אני לא מתערב בשאלה מי צריך יותר, לדעתי צריך לעזור לכולם.

יעקב ליצמן: אם היו קובעים הגבלה, שמספרם של העובדים הזרים יהיה לא יותר ממחצית מספרם של המובטלים, היינו משיגים הרבה.

יעקב ליצמן: ושוב אני מברך את הממשלה ואת השרה על המבצע שהם עשו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

סופה לנדבר: סיימנו את הדיון.

סופה לנדבר: אני מאחלת לך, גברתי השרה, לראש הממשלה ולתעשיינים כחול-לבן ופטריוטיזם.

סופה לנדבר: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להמשך דיון על הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם).

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסי שריד, אתה ממשיך בדיון ויש לך עשר דקות.

סופה לנדבר: זה סדר-היום שמסרו לי, ואנחנו נמשיך בדיון.

סופה לנדבר: לא סיימנו.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה, אני לא רוצה להחזיק אותך כאן.

יוסי שריד: אני יודע שנימוסיך טובים.

יוסי שריד: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן לומר לך משפט אחד: אתמול, ולא אחזור על זה שוב היום – – –

אריאל שרון: – – –

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אם אתה רוצה, זה בסדר גמור ואני אשמח.

יוסי שריד: זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אני מאוד מכבד ומעריך את זה.

אריאל שרון: אני מניח שאחמיץ את דבריך.

יוסי שריד: אם אני יכול לשמח את ראש הממשלה, אני תמיד מוכן.

יוסי שריד: אתמול קראתי כאן, מעל הדוכן, בהצעת אי-אמון, את הנאום שלך שנשאת כאן בענייני גיוס בחורי הישיבה בדיוק לפני שנתיים.

אריאל שרון: – – – קטעים ממנו.

יוסי שריד: אמרתי אתמול – והרי טיפש אתה לא – שהמצאת בראשית תקופת כהונתך איזה פטנט, נוסחת פלא, נוסחת קסמים, שמה שרואים מפה לא רואים משם, או להיפך: מה שרואים משם לא רואים מפה.

יוסי שריד: כנראה אתה מחיל את הנוסחה הזאת גם על המקרה שלפנינו, כלומר, גיוס בחורי ישיבות.

יוסי שריד: קודם כול, זה היה פטנט אדיר, כי בעצם, מאז אתה פטור.

יוסי שריד: כלומר: לא ראיתי, אני מודה באשמה.

יוסי שריד: זה, כמובן, מעורר הרבה מאוד תהיות.

יוסי שריד: גם לפני שנתיים, כאשר היית ראש האופוזיציה, לא היית ינוקא ואדם בלתי מנוסה.

יוסי שריד: אז יש גם איזה גבול למה שלא רואים מפה ולא רואים משם.

יוסי שריד: אבל במקרה שלפנינו – – –

אריאל שרון: – – –

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: מה שאתה תציע – אני חושב שיש לי נטייה לקבל.

יוסי שריד: הבעיה כאן אחרת לגמרי, ואגיד לך, ראש הממשלה, אין לי נוסח דבריך מלפני שנתיים כאן.

יוסי שריד: לפני שנתיים הגדרת את זה בתוקף רב, בנאום מרגש, ואפילו הגדרת את זה כעניין מצפוני ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: זו ההגדרה שלך: עניין מצפוני.

אריאל שרון: ארד לרגע.

יוסי שריד: מצפון לא רואים מכאן ומשם בצורה שונה.

יוסי שריד: מצפון נשאר אותו מצפון, אלא אם כן המצפון עשוי מבצק וכל פעם לשים אותו, את המצפון, על-פי הצורך המזדמן.

יוסי שריד: אבל מצפון לא רואים אותו כך או אחרת ממקומות שונים.

יוסי שריד: חבר הכנסת אלי כהן, נכון?

יוסי שריד: מצפון זה מצפון.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, לפעמים אנחנו נשאלים, ולפעמים אנחנו גם מתקוממים, למה בזים לפוליטיקה ולפוליטיקאים.

יוסי שריד: ההסבר פשוט מאוד: בגלל המצפון הזה שהוא כמו בצק, כמו המצפון של ראש הממשלה, שלפי הצורך לשים אותו כך ולשים אותו אחרת.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, כל אחד מאתנו עשה פשרות בחייו.

יוסי שריד: פשרה זה גם לא דבר מגונה.

יוסי שריד: אחרי הכול, החיים לא היו מתנהלים אלמלא הגענו לפשרות.

יוסי שריד: לפעמים פשרה לא רק שהיא לא דבר מגונה, אלא היא אף דבר מומלץ; אחרת אי-אפשר לחיות אלה עם אלה.

יוסי שריד: אבל יש דברים שהם דברים כל כך עקרוניים, ועמדה עקרונית איננה יכולה לסבול פשרה, כי ברגע שהעמדה העקרונית צריך להפשיר אותה, היא הופכת לעמדה בלתי עקרונית.

יוסי שריד: לכן, כאשר ראש הממשלה בעצמו מגדיר את העניין של גיוס בחורי ישיבה כעניין מצפוני ממדרגה ראשונה, ובעניין הזה, לאחר שנתיים, עושים לא זיגזג אלא פליק-פלאק, איזו סלטו מורטלה בכלל, אז ברור לגמרי למה בזים לפוליטיקה ולפוליטיקאים.

יוסי שריד: אומרים: מה שהאנשים האלה אומרים לא שווה שום דבר.

יוסי שריד: הרי הם בעצמם לא מתכוונים למה שהם אומרים.

יוסי שריד: אחר כך יש לנו עוד טענות למה מתייחסים בבוז לפוליטיקה ולפוליטיקאים.

יוסי שריד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת לומר משהו, כי לא פעם אנחנו – עכשיו לא כפוליטיקאים בהגדרה הכללית, אלא אנחנו, נניח מרצ – מואשמים בזה שאנחנו שונאי דתיים ושונאי דת.

יוסי שריד: מובן שרק אנשים שעברו שטיפת מוח יכולים לחשוד באנשים אחרים, בהנחה שגם אלה וגם אלה הם בני תרבות, בשנאה לדת או בשנאה לדתיים.

יוסי שריד: אנחנו לא שונאי דת ואנחנו לא שונאי דתיים.

יוסי שריד: אנחנו מכבדים דתיים וחילונים באותה מידה – כל אחד על-פי ערכו.

יוסי שריד: אין אצלנו הבחנה.

יוסי שריד: הרי זה חלק מהשקפת העולם שלנו, שאנחנו מתייחסים בשוויון גמור לכל אדם ולכל אזרח.

יוסי שריד: גם זה חלק מה"אני מאמין" שלנו.

יוסי שריד: אין שנאה, ואין לנו דעות קדומות, לא לגבי דתיים ולא לגבי חרדים.

יוסי שריד: יש לנו רק שתיים-שלוש משאלות צנועות, ואילו יכלו המשאלות האלה להתמלא, בכלל החיים כאן היו גן-עדן.

יוסי שריד: המשאלה הראשונה היא, שלא יכתיבו לנו אורח חיים לא לנו.

יוסי שריד: אורח החיים הוא שלנו.

יוסי שריד: החיים הם שלנו.

יוסי שריד: אומרים, ואני חושב שיש לי אפילו נטייה להסכים, שחיים רק פעם אחת, וכאשר חיים רק פעם אחת, אנחנו רוצים לחיות על-פי דרכנו, על-פי מה שאנחנו מבינים, על-פי מה שאנחנו מעדיפים ועל-פי מה שאנחנו אוהבים.

יוסי שריד: אף אחד לא יכול להכתיב לנו אורח חיים שהוא לא אורח חיינו.

יוסי שריד: אפשר להגיע להסכמות.

יוסי שריד: לו היו החרדים והדתיים מכירים אותנו באמת – הם היו מסכימים להפריד את הדת מהמדינה; הם היו מסכימים שחוקים בכלל, שקשורים בענייני דת ומדינה, לא יחוקקו בכנסת; והם היו מסכימים שהדברים האלה ייושבו בינינו לבין עצמו בהסכמות, בהבנות ובאמנה חברתית.

יוסי שריד: על-פי מה שהם אולי לא מכירים, על-פי מה שאנחנו מכירים את עצמנו, אנחנו יודעים שהיינו מוכנים ללכת עד חצי הדרך, כי רק בחצי הדרך אפשר למצוא את נקודת הפשרה.

יוסי שריד: לפעמים, לא תאמינו, אנחנו מוכנים ללכת אפילו קצת יותר מחצי הדרך, ואין לנו שום בעיה עם זה, בתנאי שלא כופים ולא מנסים לכופף לנו את היד.

יוסי שריד: אם כופים ומכופפים לנו את היד, אנחנו מנסים לכופף את היד.

יוסי שריד: פעם זה מצליח, ופעם זה מצליח.

יוסי שריד: עכשיו הקוניונקטורה, ההרכב הפוליטי, היא לטובת החרדים, ואז יכול להיות שהיום הם יצליחו.

יוסי שריד: ביום אחר שיעורי הכוח היחסיים יהיו שונים, ואז אנחנו נצליח.

יוסי שריד: אבל זה לא רק אנחנו והם, כי יום אחד יקום האזרח הישראלי שלא יכול לסבול יותר את המצב הנוכחי ויגיד: עד כאן, אני לא מוכן לסבול יותר, וישליכו את הממסד החרדי הרקוב והמושחת אל פח האשפה של ההיסטוריה הציונית.

יוסי שריד: בסופו של דבר, זה מה שיקרה, כי אנשים לא מוכנים לסבול יותר.

יוסי שריד: זה דבר אחד – לא להכתיב לנו בכפייה אורח חיים לא לנו.

יוסי שריד: הדבר השני – אם אין לחרדים תביעה מהמדינה, זה בסדר גמור.

יוסי שריד: אין להם תביעה מהמדינה ולנו אין תביעה מהחרדים, שיסתגרו להם בתוך הגטו שלהם, יחיו את חייהם ואני מאחל להם כל טוב.

יוסי שריד: אבל יש להם תביעות מהמדינה.

יוסי שריד: הדבר השני שאנחנו לא יכולים להסכים לו הוא, שציבור הולך וקטן יפרנס על גבו ציבור הולך וגדל.

יוסי שריד: זה לא יכול להיות.

יוסי שריד: אני גם שואל את עצמי: באיזו מידה של אטימות ושל חוצפה אנשים יכולים להיאזר, כאשר הם בכלל חושבים שזה בא בחשבון שמישהו יפרנס אותם?

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, תארי לעצמך שהייתי קם בבוקר והייתי מחליט שמישהו מפרנס אותי.

יוסי שריד: דרך אגב, למה לא?

יוסי שריד: זה יוצא מן הכלל.

יוסי שריד: אלה חיים משוגעים.

יוסי שריד: מישהו מאתנו היה מעלה דבר כזה על דעתו, שהזולת יפרנס אותו?

יוסי שריד: מה פתאום שהזולת יפרנס אותו?

יוסי שריד: להתפרנס, אגב, זה דבר קשה.

יוסי שריד: מיליוני אנשים בארץ קמים בבוקר, הולכים ליגיע יומם.

יוסי שריד: מאוד קשה להתפרנס.

יוסי שריד: מה זאת אומרת שמישהו אחר יפרנס?

יוסי שריד: כל אחד היה רוצה לאמץ לעצמו את הפטנט הזה.

יוסי שריד: וזה הדבר השני שלא בא בחשבון.

יוסי שריד: יש לכם תביעות מהמדינה?

יוסי שריד: תלכו ותתפרנסו.

יוסי שריד: אף אחד לא יפרנס אתכם.

יוסי שריד: יום אחד כל אזרח במדינת ישראל – בוודאי אזרח צעיר – יאמר: כשל כוח הסבל, ושלא יחשבו שאני משבש, כי זה לא "כשל כוח הסבל", זה "כשל כוח הסבל".

יוסי שריד: לא כוח הסבל כושל, אלא כוחו של הסבל כושל.

יוסי שריד: ויש פה סבלים בכלל.

יוסי שריד: 10%, 20%, 30% מהאוכלוסייה בארץ הם הסבלים, החרדים הם אלה שיושבים על גבם.

יוסי שריד: אפשר למשוך עוד קצת, עוד קצת, עוד קצת, עד שכשל כוח הסבל ולא רוצים עוד.

יוסי שריד: מה גם שהסבלים האלה הם לא רק סבלים.

יוסי שריד: הסבלים האלה הם גם חיילים.

יוסי שריד: ואנחנו כולנו מכירים, מהסביבה הקרובה והפחות קרובה, אנשים שמתקשים יותר ויותר למלא את כל החובות האלה.

יוסי שריד: החובות האלה הן באמת מאוד מאוד כבדות: גם להתפרנס, גם לפרנס – אמרנו; גם לשרת בצבא, גם לשרת אחר כך במילואים.

יוסי שריד: יש אנשים שהשתחררו מהצבא והם משרתים במילואים, אבל למעשה לא ישתחררו אף פעם מן הצבא, כי הם חוזרים והולכים והולכים וחוזרים למילואים, הרבה מעבר למה שנקבע גם בחוק הזה שחוקק כאן.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הם לא יכולים להגיד "לא".

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הם חושבים שזו חובתם.

יוסי שריד: וגם האנשים האלה לא מרגישים שעשרות אלפי האברכים בישיבות, המשתמטים האלה, מחזקים אותם.

יוסי שריד: כל הזמן מספרים לנו שלימוד התורה מחזק אותנו, אותם, אבל האנשים הצעירים והטובים האלה שהולכים למילואים ומשליכים את נפשם מנגד לא מרגישים שהם מתחזקים; הם מרגישים שהם נחלשים.

יוסי שריד: כל הרעיון הזה מעיקרו נועד הרי למספר מאוד מאוד מוגבל של אנשים – אני מתכוון לבחורי הישיבות.

יוסי שריד: אומרים 400.

יוסי שריד: יכול להיות 400.

יוסי שריד: כיוון שאנחנו אנשים שלא מחפשים ריב ומדון, ואין לנו שום עניין לחרחר ריב ומדון, אנחנו אלף פעמים ואחת הצענו – ואנחנו מוכנים להציע בפעם האלף ושתיים – לא 400, אלא 1,000; אתם יודעים מה, לא רק 1,000, אפשר להגדיל את המספר.

יוסי שריד: אבל מישהו רוצה לספר לנו, שכל האנשים האלה שהולכים ללמוד בישיבות, שממיתים את עצמם לכאורה באוהלה של תורה – אף-על-פי שאף אחד שם לא מת, ואני מקווה גם שלא ימותו, אם כי קורה שמישהו מת, בכל מקום, אבל בשדה הקרב מתים יותר – יש איזו הצדקה מוסרית ללימודים שלהם בישיבות?

יוסי שריד: הרי פעם דובר על אנשים מוכשרים באופן מיוחד, דובר על עילויים.

יוסי שריד: לא כולם עילויים.

יוסי שריד: שם כולם עילויים?

יוסי שריד: כל עמי-הארצות, כל הבורים, כל הנבערים, כל הזיבורית שבזיבורית – כולם הולכים לישיבות.

יוסי שריד: למה הולכים לישיבות?

יוסי שריד: יש גם חוזרים בתשובה, שגם הם יש להם כוונה מאוד ברורה.

יוסי שריד: אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש.

יוסי שריד: אגב, לחזור בתשובה זה אחד העסקים הכי טובים: גם לא מוכרחים ללכת לצבא וגם אפשר להפסיק לעבוד באותו יום.

יוסי שריד: אז אין אלפי עילויים, אף לא בין החרדים.

יוסי שריד: לכן, מדובר בפרזיטיות לשמה.

יוסי שריד: אין לזה שום הצדקה.

יוסי שריד: זה לא מחזק אותנו, אין לנו שום הבנה לעניין הזה.

יוסי שריד: לאנשים הצעירים בארץ יש אפילו פחות הבנה מכפי שיש לנו.

יוסי שריד: וזה מביא את החברה הישראלית עד משבר.

יוסי שריד: ומה שמעניין זה, שהאנשים האלה, דווקא הם, רוממות אחדות ישראל בגרונם תמיד.

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים כל כך הרבה על אחדות העם.

יוסי שריד: מי שמדבר על אחדות העם, כל הזמן רק מפצל אותנו.

יוסי שריד: לעתים, בנסיבות אחרות, האנשים האלה גם מאיימים עלינו, שתהיינה רשימות שחורות ואנחנו לא נוכל להתחתן אחד בשני, כאילו עכשיו בכלל מתחתנים אחד עם השני – שני עולמות, שני קטבים, שמים וארץ.

יוסי שריד: הרי מתוך בחירה, באורח חייהם, הם בעצם מעבר להרי החושך.

יוסי שריד: הרי הם לא רוצים להתחבר אתנו, והם מתנתקים מאתנו.

יוסי שריד: רק את הכסף הם רוצים ואת ההנאות ואת המנעמים, אבל השתתפות הרי הם לא רוצים.

יוסי שריד: לכן, כמו שקורה תמיד כשמקסימליסטים מתבקשים לוותר על המינימום, כשפטריוטים מוכנים לזחול, בהרבה מאוד מקרים גם אלה שנושאים את שם אחדות העם נושאים את שם האחדות הזאת לשווא.

יוסי שריד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יוסי שריד.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להמשך הדיון.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת המעטים שבאולם, תמיד שאלתי את עצמי מהו חוק שדגל שחור של אי-חוקיות מתנוסס עליו בעליל, והיום הגענו לחוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זהו חוק שדגל שחור של אי-חוקיות מתנוסס עליו בעליל.

יוסף יצחק פריצקי: וכל כך למה?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, הרי השאלה היא לא אם החרדים ישרתו או לא ישרתו.

יוסף יצחק פריצקי: השאלה היא הרבה יותר עמוקה והרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו צריכים לדון בו כאן.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך אנחנו חיים כאן ביחד, יהודים ושאינם יהודים, יהודים מאמינים ויהודים שאינם מאמינים, עולים, ותיקים, קיבוצניקים, עירונים.

יוסף יצחק פריצקי: איזה הסדר יש לנו כדי שנוכל להמשיך ולחיות כאן ביחד?

יוסף יצחק פריצקי: יש רק הסדר אחד, גברתי היושבת-ראש, הסדר אחד שמצא האדם, והוא הדמוקרטיה.

יוסף יצחק פריצקי: אין דרך אחרת, אלא אם כן נגזר עלינו להיות במלחמה מתמדת כל הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, מה היא דמוקרטיה?

יוסף יצחק פריצקי: אולי גם את זה צריך פעם אחת להסביר מעל הדוכן הזה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא רוב ומיעוט, זה לא שמרימים את היד ויש רוב ויש מיעוט.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: זו מכניקה, זה תהליך של קבלת החלטות.

יוסף יצחק פריצקי: דמוקרטיה זה שלטון ההגינות; דמוקרטיה זה שלטון השוויון; דמוקרטיה פירושה שבחברה דמוקרטית אנשים הם שווי זכויות ושווי חובות, ואין מישהו שדמו סמוק מדמו של מישהו אחר, ואין מישהו שבזכות פולחנו או דתו או מוצאו או גזעו או צבעו, זכאי לאפליה ולהטבות יתר.

יוסף יצחק פריצקי: והחוק הזה שבא היום לכנסת – ואם יעבור, והדברים נכתבים ב"דברי הכנסת", זוהי תחילת חורבנו של הבית השלישי, תחילת חורבנו של הבית, יירשם פה – הוא חוק בלתי חוקי בעליל, בלתי דמוקרטי, משום שהוא מפלה בין אנשים מחמת פולחן, לא שום דבר אחר; אורח חיים, פולחן.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא נותן אפליה מתקנת לאנשים ואומר: לא שפר עליכם חלקכם כשהייתם קטנים, ניתן לכם איזו הטבה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר לקבוצה מאוד מסוימת של אנשים: אתם פטורים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת גפני שתמיד מופיע פה באולם אומר: לומדי התורה שומרים על עם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה להיכנס אתו לוויכוח הערכי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל, גברתי היושבת-ראש, פה לא מדובר בעם ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לצערי הרב, חלקו הגדול של עם ישראל לא נמצא פה כלל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מהווים שליש מיהדות העולם, כמעט חצי.

יוסף יצחק פריצקי: פה מדובר במדינת ישראל, במדינה שזה הוא סמלה, שהאיש הזה שתמונתו תלויה על הקיר חזה אותה, והיא – ופה צריך לומר את האמת – לצנינים בעיני היהדות החרדית.

יוסף יצחק פריצקי: היא לצנינים בעיניה, כי תנועת החילון של העם היהודי שבאה ואמרה: הבה לא נהיה נרדפים בין הגויים, תהיה לנו ארץ, ויש לנו תרבות משותפת, בית יעקב לכו ונלכה ונחיה כאן יחד כאנשים שווי זכויות – היא תנועה שהיא לצנינים בעיני החרדים.

אריה גמליאל: בית יעקב לכו ונלכה – – –

יוסף יצחק פריצקי: ואני מציע לשים לב לכך שאף לא אחד מהציבור החרדי לא בא ואומר שלומדי התורה מגינים על מדינת ישראל, כי הרי הם לא רוצים את המדינה.

אריה גמליאל: הם מגינים על המדינה.

יוסף יצחק פריצקי: הם לא רוצים את המדינה וגם אתה לא.

אריה גמליאל: אתה טועה.

יוסף יצחק פריצקי: גם אתה לא, משום שהיצור החילוני הזה, משום שהעניין הזה של מדינה שבה אנשים הם שווי זכויות וחובות – –

אריה גמליאל: אתה טועה.

יוסף יצחק פריצקי: – – לצנינים הוא בעיניכם, ואת זה צריך לומר.

יוסף יצחק פריצקי: זו האמת.

אריה גמליאל: אתה טועה, אתה מדבר שטויות.

יוסף יצחק פריצקי: שנים ביקשה היהדות החרדית לפרוש מן הציבור היהודי הכללי, והיא מבקשת להמשיך ולפרוש ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: האורתודוקסיה – דרך אגב, מונח שהתחיל בהונגריה, כשהיתה שם האמנציפציה, וקמו אנשים שאמרו: לא, אנחנו לא – פורשת מזרמים דתיים אחרים, מהקונסרבטיבים ומהרפורמים.

יוסף יצחק פריצקי: היא פורשת מהם, אבל בעיקר לצנינים בעיניה היא ההצלחה של תנועת הלאומיות היהודית, מה שנקרא הציונות.

יוסף יצחק פריצקי: כי על אף ההתראות, ועל אף הקללות, ועל אף השבועות, ועל אף החרמות ועל אף הנידויים – זה הצליח.

יוסף יצחק פריצקי: יש לנו מדינה.

יוסף יצחק פריצקי: ולא סתם, אלא מדינה שיש לה אוניברסיטאות, ויש לה השכלה, ויש לה תרבות, ויש לה תיאטרון, ויש לה אמנות, ויש לה מוזיקה, ויש לה צבא ויש לה אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: ואלה רואים ועיניהם כלות והם מבקשים להחריב, לאבד, להשמיד, לנתץ ולהרוס את מדינת ישראל הדמוקרטית.

אריה גמליאל: שקרן.

יוסף יצחק פריצקי: זוהי שאיפתם של האנשים האלה, ואת זה צריך לומר.

אריה גמליאל: אתה רמאי ושקרן.

יוסף יצחק פריצקי: ולכן לא בכדי יש בכנסת הזאת שיתוף פעולה בין האנטי-ציונים האורתודוקסים לאנטי-ציונים ערבים.

יוסף יצחק פריצקי: לא בכדי, כי אלה ואלה עשו יד אחת להרוס את מדינת ישראל החילונית, את היצירה המופלאה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעלה בחלקכם.

יוסף יצחק פריצקי: לא תהרסו.

יוסף יצחק פריצקי: דבר אחד כן תעשו – תתחילו עכשיו את מלחמת האחים.

יוסף יצחק פריצקי: כי אם יעבור חוק טל – אני אגיד לכם מה אתם עושים – זהו עוד פרלמנט ששם טלאי צהוב, לא עלינו, על הציבור החרדי.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה מפלה בין יהודים ליהודים, והחוק הזה, חבר הכנסת גמליאל, אם חלילה וחס יעבור, יתיר את שנאתם, וכמעט אומר את דמם, של אלה שחובשים את ספסלי בית-המדרש במקום לשבת באוהלי סיירים.

אריה גמליאל: עם ההסתה – – – מסיתים – – –

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כך, משום שאף אדם לא יכול להבין כיצד ייתכן שהוא או בנו או בתו הולכים לשרת בצבא ואלה משתמטים.

יוסף יצחק פריצקי: אין לזה שום קשר ליהדות.

אריה גמליאל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא הצלחתם להביא ולו מובאה אחת, אחת, המתירה להשתמט משירות צבאי בגלל תלמוד תורה.

יוסף יצחק פריצקי: אין לכם ולו מובאה אחת, ולא בכדי.

אריה גמליאל: אתה למדת – – –

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, עומדות מולכם מובאות של היהדות האומרות, שכאשר במלחמת מצווה אנחנו עוסקים, הכול יוצאים, אפילו חתן מחופתו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אצלכם זו לא מלחמת מצווה, כי מלחמת המצווה האמיתית שלכם היא להרוס את מדינת ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: לכן אתם רוצים שיעברו חוקים כאלה.

אריה גמליאל: מלחמת מצווה בכופרים, זו מלחמת מצווה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מייד אסיים, גברתי היושבת-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אני יכול להבין והייתי יכול לקבל כת שאומרת: לא מדובשכם ולא מעוקצכם – לא רוצה לשרת ולא רוצה לקחת חלק ולא רוצה כלום.

יוסף יצחק פריצקי: אל תיתנו לי מתקציבכם, אל תיתנו לי ממנעמיכם, אל תיתנו לי שלטון, אל תיתנו לי שררה, ולא רוצה ללכת.

יוסף יצחק פריצקי: יש בזה לפחות איזו הגינות, מישהו שאומר: לא רוצה להשתתף – לא רוצה לקחת ולא רוצה לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: אבל איזו הגינות יש בקהילה שלמה שאומרת: הב, הב, הב לי הב, תן לי עוד ועוד; תן לי עוד תקציבים, תן לי עוד ממון, תן לי עוד משרות, תן לי עוד מנעמי שלטון – ומנגד אומרת: בחובה לא אקח.

אריה גמליאל: כולם באירופה הסיתו כך נגד היהודים, תמשיך להסית.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח, חבר הכנסת גמליאל, שהזכרת את ההסתה באירופה נגד היהודים – –

אריה גמליאל: תמשיך להסית.

יוסף יצחק פריצקי: – – כי אם יעבור החוק הזה, לידו חוקי אפליה נגד יהודים יתביישו, כי הפרלמנט של מדינת היהודים מעלה בפעם הראשונה חוק שמפלה בין דם יהודי לדם יהודי אחר.

יוסף יצחק פריצקי: לא האמנתי שדבר כזה יקרה והחלומות הגרועים ביותר יקרו.

יוסף יצחק פריצקי: ולוואי שחוק זה לא יעבור.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

צבי הנדל: לא יכול להיות.

יוסף יצחק פריצקי: – – – היידר ליברל לידך.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יוסי פריצקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אם חוק טל יעבור היום, וכנראה הוא יעבור, אנחנו נקבל תוצאה שלפיה על-פי החוק של מדינת ישראל יש שני סוגים של יהודים – יהודים שמשרתים בצבא שירות סדיר ואחר כך מילואים עד 37 יום בשנה, ויהודים שלא משרתים בצבא, שמשוחררים משירות בצבא, רק משום שהם לומדים תורה, רק משום שהם חרדים.

ויקטור בריילובסקי: דרך אגב, הם גם משוחררים מהצורך לעבוד ולתרום תרומה לחיי המדינה.

ויקטור בריילובסקי: יש להם רק זכות לצרוך.

ויקטור בריילובסקי: המצב הזה לא יעלה על הדעת.

ויקטור בריילובסקי: לא יכול להיות שזה ייתכן במדינה דמוקרטית ובמדינה מודרנית.

אריה גמליאל: – – –

ויקטור בריילובסקי: אומרים לנו, שהם לומדים תורה יום ולילה ושאי-אפשר להפסיק את לימודי התורה, אפילו לא לכמה ימים.

ויקטור בריילובסקי: בגלל זה הם צריכים להיות משוחררים אפילו משירות במשמר אזרחי במשך שבועיים בשנה.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע מה זה אומר ללמוד ואני יודע מה זה אומר ללמד.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שבלתי אפשרי ללמוד יום ולילה.

ויקטור בריילובסקי: פשוט לא יוצא מזה שום דבר טוב.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שתלמידים מחוננים בתיכון וגם סטודנטים עתודאים לומדים הרבה שעות ביום, אבל הם גם משרתים בצבא.

ויקטור בריילובסקי: חלק גדול מהם אפילו נמצא בשירות קבע.

ויקטור בריילובסקי: היום כל היהודים מבינים שצריך לתרום תרומה לביטחון מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: כל אחד מבין, חוץ ממגזר אחד – מגזר החרדים.

ויקטור בריילובסקי: זה למרות העובדה שיש מחסור חמור בחיילים, יש מחסור בשוטרים, יש מחסור באנשים במשמר האזרחי.

ויקטור בריילובסקי: זאת למרות העובדה שיש קורבנות אינתיפאדה גם במגזר החרדי, אבל מישהו אחר צריך לבוא ולהגן עליהם.

ויקטור בריילובסקי: בין האחרים האלה יש אחוז גדול של יוצאי ברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: מספר גדול של עולים מתחילים שירות צבאי כשאפילו אין להם עדיין שליטה מלאה בשפה וכשהם לא כל כך מבינים את המציאות.

ויקטור בריילובסקי: אולי זו הסיבה לכך שיש להם נציגות גדולה יחסית בין קורבנות האינתיפאדה.

ויקטור בריילובסקי: זו תוצאה ישירה של השתמטות חרדים מהצבא.

ויקטור בריילובסקי: אם מישהו לא רוצה לתרום משהו, מישהו אחר צריך לתרום יותר.

ויקטור בריילובסקי: אולי אתם חושבים שהחרדים מרגישים אסירות תודה כלפי העולים שמשלמים את החוב למדינה במקומם, אבל לא ולא.

ויקטור בריילובסקי: מאות אלפי עולים סובלים מהבעיה שהם אינם יהודים על-פי ההלכה.

ויקטור בריילובסקי: חלק גדול מהם אפילו לא יכולים להביא לישראל את הוריהם ולקבל בשבילם סטטוס של אזרח או תושב קבע.

ויקטור בריילובסקי: אם מישהו, חס וחלילה, נפל בקרב, יש בעיות גם עם הקבורה שלו.

ויקטור בריילובסקי: יש עוד ועוד בעיות.

ויקטור בריילובסקי: המקור של כל הצרות האלה זה אותו מגזר חרדי, שלא רק משתמט משירות צבאי, אלא רוצה להכתיב לכל הציבור, לכל מדינת ישראל, מה לעשות ואיך לחיות.

ויקטור בריילובסקי: וזה מה שהם קוראים – חלוקת העבודה בציבור.

ויקטור בריילובסקי: בחיים לא ראיתי ציניות כזאת.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מסכים עם חלוקת עבודה כזאת, ואני אצביע נגד חוק טל.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים רמון – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת איתן כבל, עבד-אלמאלכ דהאמשה, טלב אלסאנע, האשם מחאמיד, חיים דרוקמן, אברהם פורז, נחום לנגנטל, אליעזר זנדברג, שאול יהלום, יגאל ביבי, זבולון אורלב, יוסי כץ, אברהם רביץ, אופיר פינס-פז, נחמה רונן, נסים זאב.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אנחנו סיימנו את הדיון בנושא זה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לעלות לדוכן?

שמואל הלפרט: אחרת אני נועל את הישיבה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה, לאחר 54 השנים של מאבק בלתי פוסק בנושא גיוס בני הישיבות, כאשר במהלך השנים הובאו הצעות חוק למיניהן: דחיית גיוסם, שחרורם הזמני, גיוס לשירות לאומי, שירות אזרחי, שירות בהתנדבות, מלחמה בערכאות השיפוטיות, בג"צים למיניהם, תיקוני חוק שירות ביטחון, הוראות שעה – בסופו של דבר, אחרי שוועדת-טל ישבה על המדוכה, היא הגיעה להמלצות מגובשות שנדונו בהרחבה ולעומק בוועדות הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים, שמי שהיה היוזם של הנושא הזה הוא אהוד ברק, חבר הכנסת וראש הממשלה לשעבר.

נסים זאב: היום מובאת בפנינו הצעת החוק במתכונתה הנוכחית, כאשר היא משלבת בתוכה דעות מגוונות בנושא.

נסים זאב: הצעת חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, דנה אך ורק בתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם – ולא בתלמידי ישיבות המאכלסים את המוסדות התורניים באופן זמני, ארעי, או ללא התחייבות – ושאורח החיים המתחייב מעובדת היותם לומדים שתורתם אומנותם, שאין להם כל עיסוק אחר.

נסים זאב: תורתם היא עיסוקם הבלעדי, והחוק שלפנינו בעצם, במהותו, חודר לתוך התחום הזה של לימוד תורה בתוך הישיבות ומקנה לשר הביטחון סמכויות שונות וכן אפשרות לפקח על מהות הלימוד, משך הלימוד, וזאת ללא פיקוח ציבורי, למעט עילת הביקורת על הפעלת שיקול הדעת המינהלי, הכפופות לבג"ץ, אין ספק שפיקוח, כל פיקוח, פוגע באיכות הסגולית של עולם הישיבות, והלימוד התורני.

נסים זאב: יש לזכור שהנושא של גיוס בני הישיבות עולה בהתמדה על הבימה הציבורית, כאשר מדי פעם ניתנו הבטחות על-ידי ראשי הממשלות לראשי הציבור החרדי, מתוך הבנה והערכה לקיומו של עולם התורה, וזאת על מנת להבטיח שזכויות לימוד בישיבות ישוריינו ולא ייפגעו.

נסים זאב: לצערי, בשנים האחרונות אנו עדים לשנאה גלויה, חסרת מעצורים, שבאה לידי ביטוי מדי פעם מצד פוליטיקאים ואנשי ציבור, המסיתים ללא הרף.

נסים זאב: רק היום שמענו את ההצהרה של טומי לפיד.

נסים זאב: אם הייתי אומר שמישהו יכול להצהיר שתורתו אומנותו היום, והצהיר אמונים לתורת ישראל, זה טומי לפיד.

נסים זאב: הוא הביא את הפסוקים, כמה צריכים אותם בני ישיבות לצאת למלחמה והם צריכים להיות הראשונים, אבל הוא שכח, שבני לוי, ששמרו את משמרת הקודש, הם לא מבני גד ובני ראובן, והם היו פטורים משירות צבאי.

נסים זאב: מכל מקום, ראשי היהדות החרדית ממשיכים לקיים, להחזיק ישיבות בכספי העולם היהודי בארץ ובתפוצות.

נסים זאב: נעשו ונעשות השקעות רבות בהקמת ישיבות, בפיתוחן, עד שנוצר היום במדינת ישראל מרכז רוחני אדיר שכמוהו לא ידעה ארץ-ישראל מאז חורבן הבית.

נסים זאב: אנו מתבקשים היום לבחון את החוק אשר בו יינתן מענה לנושא חשוב זה, מתוך רצון לשים קץ למחלוקות.

נסים זאב: די אם נעיף מבט בהצעות החוק הרבות שהוגשו בשנים האחרונות על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי קבוצות והתארגנויות שונות של חברי כנסת במגמה לחדור לעולם הישיבות, להכניס שם משטר ולשנות את המסגרות של בני הישיבות.

נסים זאב: אני מוכרח לציין שאני רואה את המאבק הבלתי-מתפשר מצד מפלגות מסוימות.

נסים זאב: זה מאבק, בעצם, לקביעת דמותה החילונית של המדינה, והמשך ישיר של יישום חילוניות בלתי מתפשרת בארץ, שהחלה מאז הקמת המדינה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס במיוחד לזיגזג של מפלגת העבודה.

נסים זאב: היום שמענו שמפלגת העבודה מצווה את חבריה לחזור בהם מהסכמתם לחוק, כפי שבא לידי ביטוי בוועדת הכנסת.

נסים זאב: אנחנו יודעים שמי שהובילו בזמנם את ועדת-טל היו אנשי מפלגת העבודה.

נסים זאב: היום הם מנסים להתחרות עם שינוי ומרצ ולחזור בהם, כדי להראות לבוחרים שלהם.

נסים זאב: היום כל הנושא של ועדת-טל הפך להיות מאבק על הקול החילוני הקיצוני, מי ימשוך יותר את הקול החילוני אליו.

נסים זאב: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני מוחה על כך שחברי כנסת אמרו היום דברי בלע והסתה נגד ציבור שלם, כאילו הציבור הוא משתמט, ציבור שמשתמט ממילוי חובותיו האזרחיות, לרבות תשלום מסים וארנונה.

נסים זאב: יש גבול להסתה, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הציבור החרדי משלם ארנונה לא פחות מהציבור החילוני, ואי-אפשר להעביר את נושא החוק הזה, אחרי כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה דיונים, להפוך אותו לדיון של מלחמת אחים, כפי שאמר יוסי פריצקי בנאומו.

נסים זאב: אני רוצה למחות על דבריו, על דברי הבלע ועל דברי השטנה והשנאה שהשמיע מעל במה זו.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, חוק טל על-פי הבנתי ועל-פי המלצות שהובאו בפני ועדת-טל עוד לפני שגובשו, אני חושב שהן המלצות לא טובות לחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: קטונתי מלייעץ לחברה החרדית, אבל אני חושב שהן לא טובות גם לחברה החרדית.

נחום לנגנטל: אני חושב שכל מי שרוצה ללמוד תורה, כל מי שתורתו אומנותו, שישב וילמד תורה.

נחום לנגנטל: זה חלק מהרעיון כפי שאני מבין את מצוות לימוד התורה.

נחום לנגנטל: אני גם אדם שמוקיר רבנן, אדם שמחשיב את לימוד התורה, וכל מי שרוצה להמית עצמו באוהלה של תורה, צריך ללמוד תורה.

נחום לנגנטל: מה עשה חוק טל?

נחום לנגנטל: חוק טל לא עסק ב"תורתו אומנותו", הוא נגע בכך כדי לתת את הפטור, אבל הוא עוסק במי שלא רוצה ב"תורתו אומנותו", בכל מי שלא רוצה ללמוד תורה.

נחום לנגנטל: זו מהותו של חוק טל.

נחום לנגנטל: המלצות הוועדה הן שנותנות לכל מי שלא רוצה ללמוד תורה ללכת לשנת הכרעה, ואחרי כן הוא יכול לעשות את השירות הצבאי או את השירות האזרחי, ואחר כך לצאת לחיים האזרחיים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שעמד בפני ועדת-טל הוא פלטפורמה אחרת, שהתבלבלה עם הסוגיה של השירות בצבא כפי שאני רואה אותו, כאדם שלמד תורה בישיבת הסדר: זה שירות קודש שחייבים לעשות אותו.

נחום לנגנטל: כלה יוצאת מחופתה, וכל אחד מחויב במלחמת מצווה.

נחום לנגנטל: זה השירות הצבאי.

נחום לנגנטל: יש בעיה אחרת בחברה החרדית, והיא חלק מהמחויבות שלהם, מהיותם חלק מהחברה הישראלית, האם יצאו לשוק העבודה, האם ייטלו חלק בו.

נחום לנגנטל: אני לא אוהב את הביטויים "פרזיטים" ו"טפילים" וכל אותם ביטויים קשים שנאמרים כלפי החברה החרדית.

נחום לנגנטל: אומרים שהאנשים האלה אינם יצרניים ורוצים להכניס אותם לחברה היצרנית.

נחום לנגנטל: הלכה ועדת-טל ונתנה איזה מפלט, כדי להביא אותם להיות חלק מהחברה היצרנית, כדי לפתותם לעזוב את מסגרת לימוד התורה: לאפשר להם ללכת לשנת הכרעה, ואחר כך להכניסם למעגל העבודה ולהוציאם מספסלי הלימוד בישיבה.

נחום לנגנטל: הרי יש כאן בלבול של אלף יוצרות.

נחום לנגנטל: למיטב הבנתי, מטרתה של ועדת-טל היתה לדון בסוגיה אחת – האם צריך לפטור את בני הישיבות משירות צבאי, והאם כל אזרחי ישראל צריכים לתת שירות צבאי באופן שוויוני, ולא לתת פתרון למי שלא תורתו אומנותו.

נחום לנגנטל: מי שתורתו אומנותו, כאמור, שיהיה לו פטור מלא.

נחום לנגנטל: אמרתי זאת בוועדת-טל כאשר הופעתי בפניה, ואמרתי זאת כאן לא מעט פעמים לחברי כנסת מיהדות התורה: אני מוכן לחתום על כל הצעת חוק שתאמר, כי כל מי שרוצה ללמוד תורה, יהיה פטור משירות צבאי.

נחום לנגנטל: מה אני יכול לעשות, זה חלק מהקיבוע של המציאות הקיימת כאן ב-50 השנים האחרונות, ואני לא חושב שחובתנו כרגע לשנות את העניין.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, וכאן הנקודה המרכזית, מה אנחנו עושים עם המלצות ועדת-טל, ולמה הפתרון המוצע כל כך גרוע.

נחום לנגנטל: חוץ מזה שהוא יוצר מצב שבו מי שלא רוצה ללמוד תורה פוטרים אותו משירות צבאי, על-פי ההסתייגויות שחלק מכם הגיש, אדם בן 22 יוכל ללכת לשנת הכרעה.

שמואל הלפרט: אדם בן 23.

נחום לנגנטל: אני מדבר על ההסתייגויות שהגשתם.

נחום לנגנטל: הוועדה אמרה 23, אבל על-פי ההסתייגויות שהגשתם, כבר בגיל 22 יוכל אדם ללכת לשנת הכרעה.

נחום לנגנטל: זה הזמן שבו חלק מהאנשים עוד ישרתו במסגרת שירות צבאי.

נחום לנגנטל: שני אנשים יסיימו כיתה י"ב ב"נתיב מאיר".

נחום לנגנטל: אחד ילך במסלול של מכינה קדם-צבאית, ואחר כך ישרת בצבא, והשני ילך על-פי חוק טל ויהיה משוחרר וחופשי.

נחום לנגנטל: כל זה בלי שהראשון ילך לקורס קצינים, בלי לתת את מה שאנחנו מלמדים אותו לתת במסגרת השירות הצבאי, כלומר את האקסטרה.

נחום לנגנטל: אנחנו עושים תחרות כיצד מקלים על תלמידים חרדים יותר מאשר על כל החברה הישראלית, על כל מי שלא לומד תורה?

נחום לנגנטל: דבר שני, האם מישהו חושב שאפשר להקים מערך חדש במדינת ישראל, של שירות לאומי לצד שירות צבאי?

נחום לנגנטל: הרי ברור שמי שילך לאותו שירות אזרחי ולא לשירות הצבאי לא יוכל בשום פנים ואופן לעשות שירות מילואים.

נחום לנגנטל: אז הוא ייתן תקופה קצרה של שירות אזרחי ובכך תם העניין?

נחום לנגנטל: מי שם את האנשים לקבוע שהם יוכלו לבחור בשירות אזרחי?

נחום לנגנטל: כלום נתנו את הסמכות הזאת בידי ילדיו של חבר הכנסת הירשזון?

נחום לנגנטל: האם הילדים שלו יוכלו לקבוע אם הם רוצים ללכת לשירות אזרחי או לשירות צבאי?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, חשבתי שהחוק הזה לא ראוי.

נחום לנגנטל: היו לי המלצות אחרות, הן לא התקבלו; קטונתי מלהשיא עצות לחרדים.

נחום לנגנטל: אתקשה מאוד מאוד להצביע בעד החוק, ונגדו אני לא יכול להצביע, כי סיעת המפד"ל החליטה להפעיל משמעת קואליציונית על הצבעה בעדו.

שמואל הלפרט: תודה רבה, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אמשיך בקו של קודמי אגיע דווקא למסקנה הפוכה משלו.

בנימין אלון: לא אדבר על השירות הצבאי בשלב הראשון, אלא על ההשתלבות הכלכלית והחברתית של ציבור גדול שסוחב מאחוריו אי-שירות, ואז איננו יכול לפרנס את משפחתו ונופל למטלה על משלם המסים הישראלי, ויוצר מציאות שנוחה מאוד לחברי הכנסת פריצקי ולפיד, של ציבור שאפשר להוקיע אותו כל הזמן, לחרף ולגדף אותו.

בנימין אלון: הם צריכים לעבוד בעבודה שחורה.

בנימין אלון: הגיעה ועדת-טל ואמרה: בואו נעצור את התופעה הזאת, נקבע שינוי ונחליט שבגיל מסוים יש מקום לשנת הכרעה ולהשתלבות.

בנימין אלון: אין לי ספק שבציבור הזה יש כוחות גדולים מאוד.

בנימין אלון: אם אני מסתכל על מה שקורה בארצות-הברית ובארצות אירופה, כל אלה שאינם יושבים ולומדים בהתמדה בבית-המדרש עושים חיל בביזנס, במסחר בכל רמה שהיא, ותומכים גם בתורה וגם בכל הצרכים החברתיים.

בנימין אלון: זהו דבר שאנחנו מחמיצים כאן.

בנימין אלון: זה דבר חשוב, ומי שמתנגד לחוק טל מעוניין להמשיך להקפיא את המצב הזה, מעוניין בכך שאפשר יהיה להמשיך לסחוט את הציבור הזה, ולומר לו שאסור לו לעבוד ולפרנס – תמשיך לקבל תמיכות עלובות מהכולל, ונמשיך לגנות אותך על כך, נמשיך להגיד שאתה פרזיט, נמשיך להעליב ולהשפיל אותך.

בנימין אלון: זהו מעגל קסמים, שהיחיד שיכול להרוויח ממנו הוא מי ששונא את הציבור הזה, אותו אחד ששונא את הציבור החרדי ומעוניין להמשיך לראותו במצב של עליבות כלכלית.

בנימין אלון: אני אישית חושב שזה דבר נחוץ.

בנימין אלון: אשר לחלק השני, והוא השירות הצבאי, אני מודה ואינני מכחיש שגדלתי בבית-מדרש אחר.

בנימין אלון: אני חושב, ש"תלמוד תורה כנגד כולם", וברור שחובת לימוד תורה היא לא רק חובה אישית, אלא היא גם מעמידה את האומה כולה.

בנימין אלון: אין לי בכך צל של ספק, אבל זוהי זכות גדולה לשרת בצבא-הגנה לישראל, זו זכות גדולה מאוד להיות שותף בהגנה על מדינת ישראל, ולהיות שותף בבניין ארץ-ישראל.

בנימין אלון: כך אני מחנך את ילדי ואת תלמידי, ואני מצר על כך שכה רבים מגדולי התורה של החרדים לא חושבים כך.

בנימין אלון: הלוואי שישנו את דעתם ויושפעו מגדולי התורה של העולם הציוני, ומבחינתי יחזרו בתשובה.

בנימין אלון: אינני בוש לומר את זה.

בנימין אלון: זו השקפתי, ואני חושב שכך גם יהיה.

בנימין אלון: אבל צריך לדעת לכבד האחד את השני, צריך לדעת לכבד מחלוקות בתוך עולם התורה, ואני מכבד גם את המחלוקת הזאת.

בנימין אלון: אינני מכבד גזענות לשמה, ואינני קונה את ההתנגדות של לפיד ופריצקי כהתנגדות אמיתית, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אם מסוגל חבר הכנסת לפיד להגיד שהחרדים נהנים לאסוף גופות של חילונים, וזה מה שהם עושים בזק"א, זה מגעיל, זו גזענות, והוגשה נגדו תביעה בנושא זה בוועדת האתיקה.

בנימין אלון: אדוני יודע.

בנימין אלון: אני יכול להביא לך עוד התבטאויות רבות.

בנימין אלון: אם חבר הכנסת פריצקי מסוגל להגיד, ששופט, לא חרדי, שופט דתי, חייב להיות מוטה משום שהוא עובד לפי ההלכה, משום שהוא יהודי שומר מצוות, אז כשהוא יפסוק בבית-משפט הוא לא יפסוק דין לפי החוק אלא הוא יהיה מוטה – אני רוצה לראות את האזרח הרגיל, הסביר, אם הוא חרדי, אם הוא היה מוכן להישפט אצל פריצקי.

בנימין אלון: הרי ברור מה פריצקי היה שופט, לפי הגישה הגזענית הזאת.

בנימין אלון: לכן, אינני שותף לחגיגות האלו נגד חוק טל.

בנימין אלון: אינני מסתיר לרגע את צערי הגדול מהאי-שירות המלא, או האי-שירות המקסימלי הצבאי, כי זו מצווה לשרת בצבא, זו זכות לשרת בצבא.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה ומתפלל, שיחד עם ההשתלבות הזאת, שתגדל, של הציבור החרדי בעולם הכלכלי-החברתי, תגדל גם ההשתלבות בצבא יותר ויותר, לתפארת מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק טל הוא חוק קשה מאוד לציונות הדתית, מפני שאנשי הציונות הדתית, שרואים במדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, מדינה שיש לה משמעות בחיים היהודיים והדתיים, רואים מצווה לשרת את המדינה בכל התחומים, וביניהם גם בשירות הצבאי.

זבולון אורלב: עבורנו לשרת בצה"ל זו לא חובה סתמית שהמדינה החילה או כופה על אזרחיה.

זבולון אורלב: עבורנו שירות בצה"ל הוא גם מילוי מצווה, וכך אנו מחנכים את ילדינו.

זבולון אורלב: ברור שכיהודים שומרי תורה ומצוות אנחנו רואים בראש ובראשונה את ערך לימוד התורה ואנחנו מחנכים את עצמנו ואת בנינו להיות ספונים בבית-המדרש, ללמוד תורה, "והגית בו יומם ולילה", ומבינים שהעולם כולו עומד על תורה, ומדינת ישראל יכולה להתברך ככל שיישמע בה קול התורה.

זבולון אורלב: אבל הוכחנו שאין כל סתירה בין לימוד תורה לבין גידול תלמידי חכמים – רבני ערים, דיינים חשובים, ראשי ישיבות, מורי הוראה; אין כל סתירה בין גידול אותם תלמידי חכמים רבים לבין שירות בצה"ל.

זבולון אורלב: אפשר לשרת, ספרא וסייפא גם יחד.

זבולון אורלב: יתר על כן, כשרב גדל בישיבת הסדר או במכינה קדם-צבאית ושירת בצה"ל וגדל בתורה, ולאחר מכן בא אל קהילתו, יש לו חיבור טוב יותר לציבור.

זבולון אורלב: הקהילה, העיר, התלמידים, מוכנים לקבל אותו טוב יותר.

זבולון אורלב: אינני סבור שהמדינה יכולה לכפות בחוק על הציבור החרדי, שיש לו אורח חיים משלו, ללכת לצבא.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה טעות קשה.

זבולון אורלב: אם החוק יעבור ואם החוק לא יעבור, אם בג"ץ יחליט כך ואם בג"ץ יחליט אחרת, אינני רואה מציאות שבה מישהו יעלה על דעתו שלאחר שהמפלגות אפשרו את הסדר דחיית שירות של בחורי הישיבה ללא הגבלת מספרים, והדבר צמח לתופעה רחבה ביותר – אי-אפשר לבוא יום אחד לציבור החרדי ולהגיד: רגע, רגע, מעכשיו מתגייסים לצבא.

זבולון אורלב: אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות בהידברות, הדבר הזה צריך להיעשות בשכנוע.

זבולון אורלב: כשלעצמי, אני בהחלט רואה תהליך מאוד חיובי בכך שהציבור החרדי תופס מקום חשוב יותר במערכות המדינה.

זבולון אורלב: הוא נפתח יותר, הוא ער יותר, הוא משולב יותר.

זבולון אורלב: אני לא רואה תהליך של כניסה עמוקה יותר לאיזה גטו או הסתגרות באיזה מבצר.

זבולון אורלב: להיפך, אני רואה שגם אם יש מי שחושב שהציבור החרדי יכול להסתגר, יש פתחים חיוביים רבים מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שטוב לו לחוק טל שלא בא לעולם משבא לעולם, וראוי היה שהעניין של דחיית שירותם של בחורי ישיבות ייעשה בהבנה ובהסדר.

זבולון אורלב: לכתחילה צריך להצטער על כך שהנושא הגיע לשולחן הבג"ץ.

זבולון אורלב: זה לא המקום הנכון לדון באותם הסדרים.

זבולון אורלב: ואם הכנסת צריכה לקבל הכרעות חדות כאלה, זה דבר שצריך להצטער עליו.

זבולון אורלב: אומנם מפלגתי החליטה לתמוך בחוק טל, אך אנחנו, כמה חברי הכנסת, ואני בכללם, קיבלנו אישור, על-פי בקשתנו, מאחר שהדבר נוגד את מצפוננו, מאחר שאנחנו רוצים להישיר מבט לעיני ילדינו שמשרתים כמו שאנחנו שירתנו, לעיני ילדינו שנמצאים בהיכלי התורה כמו שאנחנו היינו בהיכלי התורה, רוצים להישיר מבט לעיני חיילינו ולעיני תלמידי החכמים שלנו – אנחנו לצערנו לא נוכל לתמוך בחוק טל.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד, שהציבור החילוני, יחד עם הציבור החרדי, במקום לדבר באמצעות הרמת ידיים בחוקים, יתחילו לדבר יותר – בהידברות – כיצד ניתן להגיע להבנות שמצד אחד נוכל לקיים עולם מפואר של תורה, ועולם מפואר של תורה הוא יסודה של מדינת ישראל, יחד עם כך שהציבור החרדי יישא בעול; יישא בעול, כל אחד על-פי יכולתו, כל אחד על-פי כישוריו, גם בשירות הצבאי, גם במערכות האחרות, ואני חושב שזה יהיה קידוש השם גדול.

זבולון אורלב: תתארו לכם שהיתה מציאות כזאת, שכל אותם 20,000 בחורי ישיבה יכלו לשרת, או בחופשות או בין הזמנים, או במקום שנת הסתגלות שמציעים שיעשו שנת הסתגלות בצבא, איזה קידוש השם ענקי היה יכול להיות, איזו הידברות נפלאה.

זבולון אורלב: הרי ברור שהצבא היה צריך להתאים את עצמו לאורח החיים של אותם בחורים, ואני אומר את זה מניסיון, כי הצבא מתאים את עצמו לאורח החיים של בחורי ישיבות ההסדר.

זבולון אורלב: בחורי ישיבות ההסדר יכולים לשרת בצה"ל ולקיים את אורח החיים הישיבתי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, אתם כן הולכים לצבא ובכל זאת שונאים אתכם.

זבולון אורלב: אותנו לא שונאים.

זבולון אורלב: אני חושב שהכיפה הסרוגה הפכה להיות מותג מצליח.

זבולון אורלב: עובדה, כל המפלגות רבות על הכיפות הסרוגות.

אברהם הירשזון: הבעיה היא לא איך רואים אתכם, הבעיה היא איך אתם רואים את עצמכם.

זבולון אורלב: אתה צודק, אדוני, קודם כול אנחנו רואים את עצמנו ישרים עם מצפוננו, גם אוהבי תורה וגם משרתים, והדבר הזה אפשרי.

זבולון אורלב: אני אומר, איזה קידוש השם ענקי היה יכול להיות, איזו השפעה על החברה הישראלית, איזו הפצת תורה ואורה מתוך "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום" היתה יכולה להיות.

זבולון אורלב: היה ניתן למנוע מחלוקות רבות מאוד בציבור לו היה הקשר מתקיים.

זבולון אורלב: אני רוצה להאמין ולקוות, שיבוא יום, לא רחוק, ונוכל לראות את החברה היהודית כולה גם לומדת תורה וגם משרתת בצבא.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחמה רונן: תודה, אדוני היושב-ראש.

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שאני מרגישה עונג רב לעמוד פה ולדבר אחרי חבר הכנסת זבולון אורלב, פשוט נהניתי מכל מלה שיצאה מפיו.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני שמחה שאתה יושב פה, כי בכל אופן אתה מייצג ציבור שאליו אני רוצה לפנות.

נחמה רונן: אני חושבת שהציבור החרדי קורע קרע ענק בחברה הישראלית.

נחמה רונן: אני מסכימה עם חבר הכנסת אורלב, שכל הסוגיה הזאת לא היתה צריכה להגיע לבג"ץ, ובוודאי לא להגיע לחקיקה בכנסת.

נחמה רונן: אנחנו עושים פה מעשה שבעיני הוא מעשה שלא ייעשה.

נחמה רונן: אנחנו בחוק נותנים פטור, שלדעתי הוא יהיה לנצח נצחים, לציבור גדול מאוד שלא ייקח חלק בחובות האלמנטריות שמשתמעות מכך שאנחנו מדינה יהודית שנלחמת על חייה ורוצה להישאר מדינה יהודית.

נחמה רונן: הפטור, שהתחיל אותו בן-גוריון בזמנו, דיבר על 400 עילויים, שהם אלה שילמדו תורה ויוכלו לגדול ולהתפתח להעמיק.

נחמה רונן: מ-400 העילויים אנחנו רואים היום איך המספר הזה הכפיל ושילש וריבע את עצמו, ואף יותר מזה.

נחמה רונן: החלק בחברה הישראלית שנושא את נטל הצבא והמילואים על כתפיו לא מסוגל לקבל, לא מסוגל להבין, לא רוצה לקבל שיש חלק – שהוא לא מועט, הוא לא מאות, אדוני היושב-ראש, מדובר באלפים ובעשרות אלפים – שלא לוקח חלק בחובה האלמנטרית המוסרית הזאת של החיים במדינת ישראל.

נחמה רונן: לחיות במדינת ישראל זאת זכות גדולה מאוד, אבל זאת גם חובה גדולה.

נחמה רונן: לא ייתכן שתהיה פה קבוצה שעושה שבת לעצמה, שבעצם הכנסת עכשיו מחויבת, בגלל קונסטלציה שהיא בעייתית מאוד, לפטור אותה מלקחת חלק בחובה הזאת.

נחמה רונן: לא ייתכן שתהיה פה קבוצה שהולכת שלוש וארבע וחמש פעמים בשנה למילואים, וקבוצה אחרת שתמשיך ללמוד ולהעמיק בתורה, כי בכך היא חושבת שהיא לוקחת על עצמה אותן חובות של אנשים שגרים במדינת ישראל.

נחמה רונן: זה לא יעבוד עוד.

נחמה רונן: אז אולי נצליח להגיע, אדוני היושב-ראש, לרמת הסכמה עם שכנינו הפלסטינים מתי שהוא, אבל הקרע בחברה היהודית הישראלית, שקורה עכשיו בעקבות חוק טל, הוא קרע שאתם, החברה החרדית, תצטרכו בסופו של דבר לתת עליו את הדין, משום שהולכת ומתפתחת פה מציאות שאנחנו לא יודעים לאן היא תגיע ולאן היא תוביל אותנו.

נחמה רונן: אני חושבת, שההנהגה החרדית, אם היא חפצת חיים ואם היא חרדה לשלמותה החברתית של החברה במדינת ישראל – חרדים וחילונים וערבים ויהודים – היא צריכה לעשות מעשה.

נחמה רונן: וכמו שאמר חבר הכנסת אורלב, לא מבקשים מהם שיעשו צבא שלוש שנים ולא מבקשים שיעשו מילואים כל שנה, אבל אותם שבועיים שמבקש חבר הכנסת כץ בהסתייגות, גם את זה אי-אפשר?

נחמה רונן: למה?

נחמה רונן: בשמירה על יישובים שלכם, שהזרם שלכם בנה אותם, לא יכולים אנשים שלכם לעשות שבועיים בשנה שמירה?

נחמה רונן: למה כל הנטל הזה צריך ליפול על החברה החילונית או על הכיפות הסרוגות?

נחמה רונן: אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שתעשו בדק-בית ושוב חושבים בנושא הזה, משום שהוא יכול להביא לתוצאות שאני ממש מפחדת לחשוב מה הן יהיו.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום, קראתי את שמך ולא היית, אבל לפנים משורת הדין אאפשר לך לדבר אחרי שניים-שלושה נואמים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה כל קשר בין שירות צבאי או שירות כלשהו לבין זכויות.

האשם מחאמיד: בכל פעם אנשים באים ושואלים בבית הזה אילו חובות עשית, כאילו שאני חי בספרטה ואני לא חי במדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אנחנו כל הזמן אומרים שהמדינה היא דמוקרטית, וכל הזמן אומרים לי שאני לא משרת ולא עושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בירדן השירות הצבאי הוא בהתנדבות, מי שרוצה משרת ומי שלא רוצה לא משרת.

האשם מחאמיד: בארצות-הברית זה אותו דבר, ואי-אפשר לכפות על אנשים שירות כלשהו.

האשם מחאמיד: אם אנשים רוצים הם משרתים, ואם יש להם אמונה, כמו שיש לאדוני ולאנשים אחרים, שהם אינם צריכים לשרת, לדעתי צריך לכבד את האמונות שלהם, את הרגשות שלהם, ולא לכפות עליהם.

שאול יהלום: אז למה אתה מצביע נגד החוק?

האשם מחאמיד: כך הבנת?

שאול יהלום: כן.

האשם מחאמיד: למה הבנת כך?

שאול יהלום: ככה אמרו לי.

האשם מחאמיד: אני יושב מאחוריך, ואתה בכלל לא מרשה לעצמך לשאול אותי אלא אתה מחכה שיאמרו לך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאכלנו אותה פעם אחת בגלל הדברים האלה, כאשר קיצצו מקצבאות ילדים למשפחות שלא משרתות בצה"ל.

האשם מחאמיד: אכלנו אותה פעם אחת בגלל אותן סיבות שאנחנו דנים בהן היום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין לקשור בין זכות לבין שירות צבאי או שירות כלשהו.

האשם מחאמיד: למפלגת העבודה יש אולם מיוחד והם הזמינו את חברי הכנסת הערבים כדי לדרבן אותם, להגיד להם מה לעשות.

האשם מחאמיד: פתאום למפלגת העבודה אכפת מחברי הכנסת הערבים, חבר הכנסת דהאמשה, פתאום הם יודעים שאנחנו קיימים.

האשם מחאמיד: פתאום הם יודעים שאנחנו בכנסת והם רוצים להגיד לנו איך להצביע, אין לנו ההיגיון והרציונל שלנו.

האשם מחאמיד: יש לכבד את האמונה של כל אחד, של כל קבוצה במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת יהלום, אני אומר בפה מלא, שנראה שיהיה לנו חופש הצבעה בין חברי הכנסת הערבים.

האשם מחאמיד: אני אצביע בעד החוק, משום שאני מכבד ואני לא אסכים לרגע לקשור בין חובות לבין שירות כלשהו.

האשם מחאמיד: אני אזרח המדינה הזאת, ואם זו מדינה דמוקרטית, אסור לה לכבול אותי בשירות זה או אחר.

האשם מחאמיד: צריך לכבד את אמונתה של כל קבוצה במדינה הזאת.

האשם מחאמיד: אבל הרשה לי, אדוני, לומר, שדרוזים משרתים בצה"ל, ותראו את בית-ג'ן – בלי ביוב.

האשם מחאמיד: על אילו זכויות מדברים שקשורות לחובות ולכל הדברים האלה?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, זמנך תם.

האשם מחאמיד: אני רוצה להתייחס לדבר שאין לו קשר לנושא, אבל יש לו קשר לשירות הצבאי.

שמואל הלפרט: בקיצור נמרץ.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת דהאמשה, קיבלנו בשורה רעה אתמול בלילה על הריגתם של תשעה ילדים פלסטינים בעזה ושל כמה נשים ואנשים חפים מפשע, שמספרם הגיע ל-15 הרוגים מפצצה של חיל האוויר, של 16-F.

האשם מחאמיד: אני חושב שזה מעשה רצח של אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אומנם מי שעשה את זה חזר הביתה בשלום ולא עשה מעשה התאבדות; הוא לא איבד את עצמו אלא חזר בשלום, אבל הוא עשה מעשה שהתוצאה שלו היתה הרג של אנשים חפים מפשע שאותו יש להוקיע.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, יש רגעים, גם בכנסת הצינית הזאת, שבהם עולים נושאים שנויים במחלוקת מהותית, והמבחן של אחדות בעם היושב בציון הגיע לרגע קריטי.

צבי הנדל: נכנסתי קודם למליאה, עם סיום נאומו של חבר הכנסת פריצקי, וכשאמרתי לו שלום הוא השיב לי בהשתלחות, כי כנראה הוא היה מלא אדרנלין: היידר הוא צדיק לידך.

צבי הנדל: שאלתי אותו: מה?

צבי הנדל: אז חזר חבר הכנסת פריצקי ואמר לי: היידר הוא ליברל לידך.

צבי הנדל: למה אני מספר את זה?

צבי הנדל: זה היה מחוץ למיקרופון, זה היה פה למטה.

צבי הנדל: יש רגעים שהשנאה מבעבעת, שאפילו כשאומרים לבן-אדם שלום, תשובתו היא שנאה.

צבי הנדל: יש לי חילוקי דעות עם אחי שנקראים חרדים, אבל הם אחי.

צבי הנדל: אני חינכתי אחרת את ילדי.

צבי הנדל: בני בצבא ובנותי, חלקן היו בשירות לאומי, חלקן בצבא.

צבי הנדל: אבל גם להם יש דרך.

צבי הנדל: בפולמוס שהתפתח בעקבות הצעתו של חבר הכנסת כץ, כן שבועיים, לא שבועיים ברחובה של עיר, כמסייעים לביטחון השוטף של המשטרה, שוחח מתוך אהבה ולא מתוך שנאה חבר הכנסת אורי אריאל עם שניים-שלושה חברי כנסת מיהדות התורה ושאל אותם: למה לא תיענו בחיוב להצעה הזאת?

צבי הנדל: ענו לו: תשמע, יש לנו בעיה עם החובה, יש לנו בעיה פנימית.

צבי הנדל: יש רבנים, יש כעס גדול עלינו, גם על מה שאנחנו עושים, וחלק מסתייגים.

צבי הנדל: אתם מסתייגים, אבל ברמה של התנדבות, ברמה של יצירת אווירה, כמו שאצלכם הבנות הולכות לשירות לאומי אף שאין חוק שירות לאומי – למעלה מ-90% מבנותינו עושות שירות לאומי, רובן שנתיים, וזה יותר מהיקף השירות הצבאי – כך גם אנחנו, החרדים, נשכנע מעבר לפעולות ההתנדבות שנעשות היום בהיקף אדיר, העבודות הקשות ביותר שכל אחד מכם רואה בטלוויזיה, מה שהם לא רואים בטלוויזיה.

צבי הנדל: כן, אלה החרדים, זה לא איזה דבר מיסטי, נסתר.

צבי הנדל: הם, שביום ובלילה, בחורף ובקיץ מטים שכם, לא כולם; אומרים החרדים: אנחנו מוכנים – זה קושי, זה לא ביום אחד, לא מתוך כפייה – ללכת על מהלך של שכנוע, שתנועת ההתנדבות תגדל, ונגיע, בעזרת השם, בצד חוק טל, שפותח פתח שתיכף אדבר עליו, להזדמנות ולאפשרות לתרום את החלק.

צבי הנדל: אל תחייבו, אל תכופפו ידיים.

צבי הנדל: לפעמים אני בהלם כשאני שומע איזה מאמצים עילאיים עושים בשביל לרצות רוצח, חבורת רוצחים, למצוא חן בעיניהם.

צבי הנדל: הם רוצחים בנו ובבנינו.

צבי הנדל: אלה האחים שלנו, ריבונו של עולם.

צבי הנדל: איזו כמות של שנאה, כשאני שומע חבר כנסת שאומר שלא צריך להעלות אותם לארץ, שאם מישהו רוצה לעלות לישראל – אם הוא חרדי, אנחנו לא צריכים אותו.

צבי הנדל: מאחר שאין לי זמן, אני מבקש לתמצת את העניין הזה.

צבי הנדל: יש תהליכים בחיים.

צבי הנדל: אין עכשוויזם, אין שלום עכשיו, אין משיח עכשיו, אין גיוס עכשיו.

צבי הנדל: יש תהליכים.

צבי הנדל: חוק טל מתחיל תהליך.

צבי הנדל: הוא מתחיל תהליך של איחוי בחברה.

צבי הנדל: היה ראוי שכל הבית הזה יתאחד.

צבי הנדל: השמאל שהיום צועק חמס, אתמול כשהוא היה בשלטון הוא הבין שצריך לשתף פעולה עם התהליך הזה.

צבי הנדל: היום פתאום לא.

צבי הנדל: כל השנאה שזורעים לא תביא לשום פתרון, אבל הוא ינציח את השנאה ויעביר אותה לאחרים.

צבי הנדל: יש לפעמים שלא מנדט אחד ולא שניים ולא רצון הציבור המוסת, שמשניאים את החרדים עליו, לא הוא זה שצריך להכתיב.

צבי הנדל: יש אחריות לבית הזה.

צבי הנדל: אם היינו נוטלים אחריות מתוך אהבת חינם – כמו שהרב קוק אמר:

צבי הנדל: עדיף להיכשל מאות פעמים באהבת חינם ולא פעם אחת בשנאת חינם.

צבי הנדל: הוא אמר את זה כשירדו עליו למה הוא מקרב את החילונים.

צבי הנדל: הוא אמר: עדיף לי להיכשל מאות פעמים באהבת חינם ולא פעם אחת בשנאת חינם.

צבי הנדל: גם בבית הזה אני מבקש, בואו ניכשל באהבת חינם.

צבי הנדל: זה ישתלם גם בהבנה הפשטנית, הלא-מעמיקה של אחדות בעם, של שיתוף פעולה בעבודת ההתנדבות, בהגנה על המולדת.

צבי הנדל: בסופו של דבר, זה ישתלם.

צבי הנדל: גם מיליון קילומטרים מתחילים בצעד ראשון קטן.

צבי הנדל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הנדל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עבד-אלמלאכ דהאמשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרשימת רע"ם יש מסורת בעניינים כאלה, שמפלגים באופן מעמיק בין שתי השקפות עולם, בין ציבור גדול – להימנע בהצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי מסורת זו אומרת, שאם לא להימנע אז לפחות לא לכפות על צד כלשהו, על מאן דהוא דעה בניגוד למצפונו, בניגוד לאמונתו, בניגוד למה שהוא מכיר ומוקיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו בסיעה נימנע מלנקוט עמדה שאיננה מתירה וכופה על ציבור שלם שירות בניגוד לאמונתו ובניגוד להבנתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יהיה לנו חופש הצבעה ונחליט בעוד כשעה, כאשר נגיע להצבעה, איך להצביע, אבל ודאי שאנחנו לא נתנגד לחוק, כי ההתנגדות פירושה לכפות על אנשים שירות בניגוד למצפונם ובניגוד לאמונתם, ואת זאת כנראה אנחנו לא נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שזו איננה דעתם של רבים וטובים בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע מה חבר הכנסת לפיד חושב, אבל במלחמה הזאת אינני רוצה להיות מפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני מוכן להוביל בעניין הזה בגדול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לדבר, אדוני היושב-ראש, על דבר אחד שכמעט שלא דיברנו עליו פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עסוקים בדברים פנימיים כל כך חשובים, כל כך מכריעים, אבל לא יכולים שלא לשים לב לפשע שקרה הלילה בעזה, כאשר מטוס משלח טילים בשכונת מגורים וגורם להריגתם ולפציעתם של יותר מ-100 אנשים, כאשר אומרים לנו שהמטרה היתה אותו סאלח שחאדה, האיש שרצו לחסל, ומנקודת מבטם זה צודק היות שהוא פצצה מתקתקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל אופן אינני יודע מה הן הפצצות המתקתקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבמקרה הזה הפצצה הזאת היתה פצצה שלא מתקתקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ששמע את מהדורת החדשות אתמול בשעה 23:30, שם בישרו לכולנו שיש סימנים, יש יותר מסימן אחד ויותר מכיוון אחד של התקדמות בדיונים ובשיחות לקראת אפשרות של התייצבות ושל התקדמות לאיזה אופק מדיני, איזה מוצא ממעגל הדמים, ממעגל הרציחות, ממעגל שפיכות הדמים שהוא מנת חלקנו זה כמעט שנתיים, והמבין יבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא יודעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לממשלת שרון יש קצת ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שכאשר היתה התקדמות כזאת חוסל אבו-הונוד בשכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר היתה התקדמות כזאת, חיסלו את ת'אבת בטול-כרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כבר למודי ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככל שיש איזו פתיחת אופק של התקדמות, של ייצוב השטח, של יציאה ממעגל הדמים והרציחות, ממשלת שרון יוזמת, ובגדול, חיסול כזה גדול, כדי לא לתת שום אפשרות, שום צ'אנס למוצא ולאופק מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה לחם חוקה של הממשלה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי זה היא לא תוכל לחיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי זה היא לא תוכל להחזיק מעמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלי זה היא לא תוכל להמשיך לתפקד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל, אני שואל: עד מתי תמשיך הממשלה הזאת בפשעים, בטרור מאורגן של מדינה לכפות על כולנו, נציגי ציבור וגם קואליציה, מצב חירום, מצב שפיכות הדמים, שהוא החמצן שבלעדיו לא תוכל הממשלה להתקיים יום אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נשכיל למנוע מהממשלה הזאת אפילו טיפת חמצן נוספת, שהיא תחזור לשפיות, שהיא תיפול ותיתן לנו להשתחרר ממעגל הדמים וממעגל הכוחנות, שאין לו כנראה סוף אלא עם הסוף של הממשלה עצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: ביקשתי להעביר את המקום שלי ולא לשבת ליד חבר הכנסת שאול יהלום, כי כל הזמן הוא מאיים עלי, שאם אני לא אצביע בצורה הזאת, הוא יפעיל את כובד משקלו, וכובד משקלו – זה מפחיד.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום בשעות הבוקר, יש אנשים שהלכו לישון ולא קמו, לרבות ילדים שכל עתידם היה לפניהם, שלא עשו, לא חטאו ולא פשעו.

טלב אלסאנע: אם יש להם חטא אחד הוא שהם אנשים שרוצים לחיות בשלום, רוצים לגדול כשאר הילדים בעולם, וממשלת ישראל שולחת מטוסים משוכללים, 16-F, שאמורים להילחם נגד צבאות סדירים, כדי להפגיז ולפגוע בילדים במרכז אוכלוסייה צפוף ביותר.

שאול יהלום: על זה צריכים לחשוב הטרוריסטים.

טלב אלסאנע: הם יודעים שהפגזה על-ידי מטוס כזה תביא למותם ולרציחתם של ילדים ונשים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה חובש כיפה.

שאול יהלום: הטרוריסטים צריכים להסגיר את עצמם.

טלב אלסאנע: צריכים להיות לכם ערכים, חיי אדם וקדושתם.

טלב אלסאנע: לשלוח מטוס להפגיז כשיש פה משפחות וילדים חפים מפשע?

שאול יהלום: זה בלי כוונה.

טלב אלסאנע: להשאיר אותם ולקבור אותם ולהגיד שאנחנו מעצמה?

שאול יהלום: אצלם זה בכוונה, עליהם אתה מגן?

טלב אלסאנע: אתה צריך להתבייש ביום כזה.

טלב אלסאנע: בתור יהודי אתה צריך להתבייש להגן על דבר כזה.

שאול יהלום: בושה וחרפה בכנסת ישראל.

שאול יהלום: היה צריך לסתום לך את הפה, תתבייש לך.

טלב אלסאנע: צריך להתבייש להיות חלק מהממשלה הזאת, ששופכת דם, שמבצעת פשעים נגד ילדים ונגד אזרחים.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: נניח שיש אחד שרוצים לפגוע בו, נניח שיש אחד, זה מצדיק הפגזת מבנה שלם והרג ילדים?

שאול יהלום: אם אין דרך אחרת.

טלב אלסאנע: אם אין דרך אחרת זאת הדרך?

טלב אלסאנע: לחסל אוכלוסייה אזרחית?

שאול יהלום: כן, כן.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה.

שאול יהלום: אחרת הוא יהרוג ילדים.

שאול יהלום: הוא יהרוג ילדים.

טלב אלסאנע: זו פשיטת הרגל המוסרית.

טלב אלסאנע: זו תחילת ההתאבדות, מה שאתם עושים.

שאול יהלום: הוא הורג ילדים.

טלב אלסאנע: זה יגביר את הביטחון?

טלב אלסאנע: זה יביא לרגיעה?

טלב אלסאנע: אתה יודע למה זה יביא?

טלב אלסאנע: רבותי, אתם יודעים מה היה?

טלב אלסאנע: הרשות הפלסטינית הובילה מהלך להפוגה, ל"הודנה", שבה מעורבים חמישה שרים מטעם הרשות הפלסטינית, שהביאה כמעט להפסקת אש, בהשתתפות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

שאול יהלום: אתה מאמין לבלופים?

שאול יהלום: אתה מאמין לבלופים?

טלב אלסאנע: הכי מיליטנטים, לרבות רנתיסי.

טלב אלסאנע: ברגע שהממשלה הזאת ידעה שהולכת להיות הכרזה של "הודנה" בצד הפלסטיני, היא לא רצתה את זה, כי היא יודעת שהפוגה הורגת אותה.

טלב אלסאנע: שקט הורג את הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: שקט מאיים על קיומה, ולכן צריך להרוג את השקט, צריך להרוג את הסיכוי לשלום, צריך להרוג את הסיכוי לרגיעה באזור.

טלב אלסאנע: לכן הלכו והרגו את הילדים, כדי להזמין פיגועים.

טלב אלסאנע: זאת הממשלה הזאת, זה הפרצוף שלה.

שאול יהלום: שלוש דקות אמרת, הוא מדבר שעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הדבר השני הוא הצביעות.

טלב אלסאנע: ראש הממשלה אריאל שרון הצביע נגד חוק טל, והיום הוא בעד החוק הזה.

טלב אלסאנע: זאת קנוניה פוליטית שעושה ראש הממשלה עם המפלגות, על מנת להמשיך לחזק את הקואליציה הזאת.

שאול יהלום: אתה מדבר נגד החוק?

שאול יהלום: אתה, שלא משרת בצבא?

טלב אלסאנע: אני נגד הקנוניה הפוליטית, נגד הממשלה, ממשלת הרשעות הזאת, ממשלה שגורמת לאבטלה, ממשלה שגורמת לעוני, ממשלה שהורגת את השלום, ממשלה שהורגת ילדים.

טלב אלסאנע: אני נגד הממשלה הזאת.

טלב אלסאנע: ממשלה כזאת לא תזכה בתמיכתי לעולם.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

שמואל הלפרט: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יגאל ביבי, שנועל את הרשימה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מתקרבים לשעת-השין, לשעה 18:00 שבה תהיה הצבעה על אחד החוקים המצפוניים והמוסריים שהמדינה אי-פעם הצביעה עליהם.

שאול יהלום: קצת פחות מ-10% מהמגויסים מקבלים פטור בטענת "תורתם אומנותם", והדברים קשים וכואבים.

שאול יהלום: החוק הזה, שנקרא חוק טל, מביא את המצב לגריעותא, מצב יותר גרוע מבחינת השוויון לעומת המצב הקודם.

שאול יהלום: מה היה עד היום, כאשר הכול היה בתקנות?

שאול יהלום: היו בחורים שתורתם אומנותם, היו לומדים בישיבות והם היו משוחררים משירות צבאי כל עוד למדו בישיבות.

שאול יהלום: אם הם היו יוצאים מהישיבה, הם היו צריכים לשרת בצבא.

שאול יהלום: כמה לשרת בצבא?

שאול יהלום: לצבא יש קריטריונים לפי גיל, לפי מצב משפחתי וכו'.

שאול יהלום: אם הם לא שירתו בצבא ונשארו בישיבה, אסור היה להם לעבוד, כי לא יכול להיות שהם ירוויחו כסף אם הם לא משרתים, מול אלה שכן משרתים.

שאול יהלום: גם בעניין הזה יש לנו ביקורת, כי לא יכול להיות שציבור שלם יראה את עצמו מנוע מלקחת חלק בביטחון ישראל.

שאול יהלום: כמו שבני המפד"ל משרתים ומשלבים תורה, ספרא וסייפא ביחד, בישיבות שילוב ובישיבות הסדר, אפשר למצוא את הפתרון גם לציבור הקרוי חרדי.

שאול יהלום: היתה שיטה מסוימת שלא השלמנו אתה, תבענו לשנותה וחיינו אתה.

שאול יהלום: מה אומר חוק טל?

שאול יהלום: חוק טל אומר דבר כזה: בגיל 22 – – –

שמואל הלפרט: 23.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: החוק שהתקבל בוועדה מדבר על גיל 22 ולא על גיל 23.

שאול יהלום: בגיל 22, כך התקבל אחרי הצבעה בוועדה, יוצא בחור לשנת הכרעה, והוא יכול לעשות בשנה הזאת מה שהוא רוצה.

שאול יהלום: הוא רוצה לעבוד?

שאול יהלום: יעבוד.

שאול יהלום: מי נמצא בגיל הזה בצבא?

שאול יהלום: כל קציני צה"ל בסדיר נמצאים בצבא, משום שבגיל 22 הם משרתים את השנה הרביעית, שבה הם חותמים קבע.

שאול יהלום: אין קצין שלא התחייב לחתום קבע לשנה רביעית.

שאול יהלום: כל בני ישיבות ההסדר עדיין בצבא, משום שישיבת שילוב או ישיבת הסדר הן של חמש שנים, והם בשנה הרביעית-חמישית שלהם.

שאול יהלום: כל מי שמכין את עצמו בישיבת מכינה לפני הצבא עדיין נמצא בצבא, בקרביות, אפילו אם הוא לא קצין.

שאול יהלום: קל וחומר אם הוא קצין, כי אז יש לו עוד שנה.

שאול יהלום: כל הקורסים המסובכים והמורכבים, קורס חובלים, קורס טיס, כל הקורסים המיוחדים של הצבא, כולם עוד משרתים.

שמואל הלפרט: משפט לסיום בבקשה.

שאול יהלום: ברור שאם אדוני יושב-ראש זמני הוא יבקש לסיים, אבל יש לנו זמן עד 18:00.

שאול יהלום: עוד דקה, מה יכול להיות?

שמואל הלפרט: בסדר, תקבל עוד דקה.

שאול יהלום: עכשיו נראה מה קורה: אלה עוד משרתים וכאן החרדים כבר יצאו לשנת עבודה וירוויחו כסף.

שאול יהלום: מישהו יכול לתאר את האפליה שתיווצר כאן?

שאול יהלום: איך אנחנו נעמוד מול בנינו?

שאול יהלום: איך אנחנו נעמוד מול הציבור שמשרת באותה שעה?

שאול יהלום: הרי יש גבול גם לאפליה ולחוסר הטעם שבחוסר השוויון.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, מלכתחילה ראוי היה שחוק כזה לא יעבור, ואני מצטער מאוד על כל אלה שלא קיבלו את עמדתי, גם במפלגתי, כשאמרתי שמן הראוי היה שהחוק הזה לא היה בא כלל לעולם.

שאול יהלום: מילא, אם היינו בלית ברירה עושים חוק תורתו אומנותו וממשיכים את המצב הקיים, זאת חצי צרה, אבל חוק מפלה כזה?

שאול יהלום: איך אפשר בכלל לקבל דבר כזה?

שאול יהלום: לכן, אני חושב שכל מי שמסתכל על העניין – יכול להיות שהמצפון שלי כבר מקולקל על-ידי הכרעות פוליטיות של סיעתי, שאני מאוד מאוד מתנגד להן, אבל כל מי שהמצפון באמת מדריך אותו יהיה חייב להצביע נגד חוק טל בעוד 40 דקות.

שאול יהלום: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים רמון, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שההסדר של פטור לבחורי ישיבות התגלגל לידי חוק.

חיים רמון: לא נכון לפטור במסגרת חוק את בחורי הישיבות.

חיים רמון: אני מבין ואני מודע לכך שלא ניתן, ואינני חושב שצריך להתעקש בכפייה להביא לכך שבחורי הישיבות יתגייסו לצבא, כי הם לא יתגייסו.

חיים רמון: צריך להבין את העניין הזה.

חיים רמון: אני לא שמח.

חיים רמון: אני לא מרוצה.

חיים רמון: הייתי מעדיף שזה יהיה אחרת.

חיים רמון: אבל ברור שלא ניתן בעת הזאת לפחות לגייס את בחורי הישיבות לצבא.

חיים רמון: עם זאת, זו טעות למסד בחוק דבר שהוא פגום מבחינה מוסרית.

שמואל הלפרט: אם אני לא טועה, אדוני הצביע בעד החוק רק לפני שנה וחצי.

חיים רמון: אסביר בדיוק מה חשבתי ומה קרה בדרך.

שמואל הלפרט: אדוני הצביע על אותו חוק.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: פגום העניין לעשות זאת בחוק.

חיים רמון: מי כמו הציבור הדתי יודע, שיש תופעות שקיימות בחברה והן לא חיוביות והחברה כמעט איננה יכולה בלעדיהן, אבל לא נמסד אותן לעולם.

חיים רמון: אני אפילו לא רוצה לנקוב, כי אינני רוצה לעשות השוואה בין שני הדברים, ואפילו לא לומר: להבדיל אלף אלפי הבדלות.

חיים רמון: פה אענה על שאלת היושב-ראש, וזה על חשבון היושב-ראש.

חיים רמון: ב-1998 היו לי חילוקי דעות עם יושב-ראש מפלגתי דאז, אהוד ברק, שהגיש את הצעת החוק לגיוס בחורי הישיבות.

חיים רמון: באותה עת כמה חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת אריה דרעי, חבר הכנסת אברהם בורג, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת אלכס לובוצקי ואנוכי, ישבנו יחד והגענו להסדר שהיה מקובל על הרבנים ששלחו אותם – על כל הרבנים – על הרב עובדיה יוסף מצד אחד ועל רבנים ששלחו את חבר הכנסת רביץ.

חיים רמון: הגענו לסיכום, שלא תהיה כפייה, אבל לא תהיה – כמו שיש בחוק טל – שנת הכרעה, אלא בגיל 20 יוכל מי שירצה, בלי כפייה, ללכת לצבא לתקופה מסוימת ולעבור קורס מקצועי בצבא ולאחר מכן לעשות מילואים.

חיים רמון: בגיל 23-22 מי שירצה ילך ויעשה קורס בהגמ"ר של כמה חודשים, ולאחר מכן הוא יעשה מילואים בעיקר בשמירה על יישובים חרדיים.

חיים רמון: בגיל 25, וזה ציבור רחב וגדול, באותה עת יקבל את הפטור ויוכל ללכת לעבוד.

חיים רמון: בעיני הדבר הכי מרכזי הוא, שבחורי הישיבה, שהחרדים הצעירים גם לא הולכים לצבא וגם לא עובדים.

חיים רמון: זה הדבר שמבחינת אי-הליכתם לעבודה הוא לא רק רע לכלל החברה ולכלל המשק – הוא גוזר על החברה החרדית חיי עוני מרוד, כי מצד אחד הקצבאות שבמקרו הולכות וגדלות, במיקרו הן הולכות וקטנות.

חיים רמון: כלומר, לפרט המצוקה הולכת וגדלה, והעול על הכלל הולך וגדל.

חיים רמון: אני אומר לחברי החרדים, בואו נאפשר ונאמר לציבור החרדי הצעיר: תורתך – תורתך.

חיים רמון: היא לא אומנותך.

חיים רמון: הגעת לגיל ואתה רוצה ללכת לעבוד – תעבוד, אתה רוצה ללכת ללמוד – תלמד.

חיים רמון: להשאיר את סוגיית הצבא בצד, כי היא בלתי פתירה בעת הזאת בעיני.

חיים רמון: היא באמת תביא לעימות שאין לו פתרון.

חיים רמון: אבל אם אני בא אליכם ואומר: לכו לעבוד למענכם קודם כול, אבל גם למען הכלל, זה הדבר הנכון שצריך לעשות.

חיים רמון: לצערי, חוק טל לא מטפל בנושא הזה.

חיים רמון: למעשה הוא ממשיך את ההסדר עד גיל 23-22, וגם שם לא ברור מה תהיה שנת ההכרעה.

יהודה גלעד: מה ההצדקה המוסרית שעד גיל 23-22 אדם לומד תורה?

חיים רמון: אני לא מרוצה מכך.

חיים רמון: ההצדקה המוסרית מחפה על מציאות שהיא לא אמיתית.

חיים רמון: יתירה מכך, יש בין הציבור החרדי הצעיר שמגיע לגיל 18 עילויים ותלמידים מצטיינים.

חיים רמון: כמה יש?

חיים רמון: 400 מהם מצטיינים?

חיים רמון: 500 מצטיינים?

חיים רמון: קח וקבל מלגות, כמו שמקבל סטודנט מצטיין.

חיים רמון: הרי ברור ש-4,000 חרדים הם לא מצטיינים.

חיים רמון: הם הולכים לישיבה כדי לא ללכת לצבא.

חיים רמון: הם לא הולכים לישיבה כי הם בחרו בדרך החיים הזאת.

חיים רמון: חלק גדול מהם הולך לישיבה כי אורח החיים הזה הוא חלק מזה.

חיים רמון: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

יצחק וקנין: לא למדת מספיק תורה, ובגלל זה אתה מדבר כך.

חיים רמון: תאמין לי שלמדתי.

חיים רמון: אני בא ואומר: אם – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רמון, אתה אומר שזה לא קיים בכל העולם.

שמואל הלפרט: לידיעתך, כאן בארץ 40% מכלל הנוער לא מתגייסים.

חיים רמון: אני מסכים.

שמואל הלפרט: אתה אומר שזה לא קיים בעולם?

שמואל הלפרט: זה כאן בארץ, לצערנו הרב.

חיים רמון: לא קיים בעולם היהודי שכל בני ה-18 הולכים לישיבה.

חיים רמון: לזה התכוונתי.

חיים רמון: תלכו לקהילה חרדית בכל מקום בעולם.

חיים רמון: כל 100% הצעירים הולכים לישיבה?

חיים רמון: לישיבה גבוהה?

חיים רמון: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

חיים רמון: ישראל הוא המקום היחיד.

חיים רמון: אני בא ואומר: אי-הליכה לצבא היא דבר שאינני רוצה לדון בו.

חיים רמון: היא נובעת מאורח חיים תרבותי ומהרצון שלא להיחשף לחברה שעלולה להביא, מבחינת החרדים, לשמד, ועוד אלף ואחת סיבות.

חיים רמון: אבל, אני אומר, בהנחה הזאת שאני מניח שגם לא נצליח אף אם נעשה את המאבק הזה, והוא מאבק שירבה מריבה בלי תועלת – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

שמואל הלפרט: דיברת פי-שניים מהזמן שלך.

חיים רמון: גם אם יבואו לצבא, צריך לעשות יחידות מיוחדות, שהרי לא נכריח אותם להיות ביחידות שבהן הם יעברו על דתם.

חיים רמון: גם את זה לא הייתי רוצה לראות – שתי חטיבות רק של חרדים.

חיים רמון: זה לא בריא משום בחינה שהיא.

חיים רמון: לכן, אני בא ואומר:

חיים רמון: תנו לבחור בן ה-18 לבחור את דרכו.

חיים רמון: ירצה ללמוד – ילמד, ירצה ללכת לעבוד – יעבוד, בלי מורא הגיוס לצבא.

חיים רמון: אני אומר לכם, שאם כך ננהג, רבים ישתלבו בעבודה, גם בתורה אבל גם בעבודה.

חיים רמון: בסופו של דבר, גם חלק ילכו ויתגייסו.

חיים רמון: אבל מה שאנחנו עושים היום, ואת זה אינני מקבל, הוא שלמעשה בגלל מורא הצבא אנחנו מכריחים להביא את כולם לישיבה, ועד גיל 23-22 איש מהם לא הולך לעבוד.

חיים רמון: לכן אני חושב שחוק טל, גם מכיוון שהוא יוצר מסגרת פורמלית במקום מסגרת וולונטרית שבינינו היינו מגיעים להבנה, כמו שהגעתי להבנה עם חברי כנסת חרדים, הוא פגום בצד המוסרי.

חיים רמון: לדעתי, הוא פגום גם בצד התכליתי, כי הוא לא פותר לפחות את בעיית הליכתם והשתלבותה של החברה החרדית בשוק העבודה.

חיים רמון: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – האחרון, חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יגאל ביבי, יש לך שלוש דקות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם מישהו מאלה שדיברו כאן בלהט גדול נגד בחורי הישיבות חושב לרגע קט, שיהודי דתי, יהודי חרדי, יהודי שלומד תורה, לא יודע מה זו מצוות ההגנה על המולדת, כאשר במלחמת מצווה חתן יוצא מחופתו ונלחם?

יגאל ביבי: אני רוצה להרגיע פה את כולם, את חבר הכנסת חיים רמון ואת האחרים, ולומר להם – חבר הכנסת רמון, אתה יושב מולי.

יגאל ביבי: אתה מפריע לי.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חיים רמון ולאחרים, שחוץ ממצוות לימוד תורה החרדים קיימו עוד מצווה אחת – מצוות פרו ורבו.

יגאל ביבי: רבותי, תאמינו לי שבעוד עשור מי שיציל את מדינת ישראל וצבא-הגנה לישראל יהיו החרדים.

יגאל ביבי: בואו ונהיה אמיתיים עם עצמנו.

יגאל ביבי: כשאתה רואה היום את המגמות בציבור, שהנוער החילוני לא הולך ללמוד תורה, ולצערי, רבים מהם משתמטים, ואתה רואה את הסימנים הראשונים של הסרבנות – אני מאמין שאם נדע לגשת לציבור החרדי בצורה מסודרת בעשור הבא רוב הצבא יהיה חרדי, כי אלה הילדים שישנם.

יגאל ביבי: מה לעשות?

יגאל ביבי: היום, בלי עין הרע, רוב כיתות א' במדינת ישראל הן של ערבים וחרדים.

יגאל ביבי: זה הנוער, אלה הילדים שיש.

יגאל ביבי: אין משהו אחר.

יגאל ביבי: אם לא נמצא דרך ללבם של ראשי הישיבות והחרדים, נצטרך בעשור הבא להביא עובדים זרים לצבא.

יגאל ביבי: לא יהיה מי שילך לצבא.

יגאל ביבי: לכן, אני אומר שצריך – ולא בכפייה – להגיע להבנות וצריך להגיע להסכמות.

יגאל ביבי: אני רואה, לדוגמה, את הגדוד החרדי בבקעה.

יגאל ביבי: היה לי הכבוד שבן אחותי היה המ"מ הראשון של הגדוד הזה.

יגאל ביבי: הם חיילים מצוינים, הם חיילים עם מוטיבציה.

יגאל ביבי: אם היינו אומרים לפני 20 שנה שיהיה גדוד חרדי בצה"ל, אף אחד לא היה מאמין לנו.

יגאל ביבי: ברוך השם יש היום גדוד חרדי בצה"ל, הם עובדים יפה והם שומרים על הבקעה.

יגאל ביבי: לדעתי, אם לא נצא נגד, אם לא נשמיץ, אני חושב שיהיו רבים שלא לומדים בישיבה, שלא יכולים ללמוד בישיבה, שילכו לצבא.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לאלה שהשמיצו – ושמעתי כאן היום המון השמצות נגד עולם התורה – רבותי, אצלנו לימוד התורה זה ערך.

יגאל ביבי: זה ערך.

יגאל ביבי: זה החיים שלנו.

יגאל ביבי: אני רוצה להסביר לכל המלעיזים, שאחרי השואה הנוראה שהיתה היה צריך לשקם את עולם התורה.

יגאל ביבי: זה היה קשה.

יגאל ביבי: עולם התורה היה הרוס.

יגאל ביבי: אחד הדברים היפים ביותר שקרו במדינת ישראל הוא שמאז משה רבנו לא היה לימוד תורה רב כמו שיש בימינו.

יגאל ביבי: ברוך השם.

יגאל ביבי: זה מפעל אדיר.

יגאל ביבי: "מציון תצא תורה" התממש בימינו, ברוך השם.

יגאל ביבי: לי אין ספק, רבותי, שהמטרה של כולנו היא שהצבא של עם ישראל יהיה כמו הצבא של דוד המלך.

יגאל ביבי: הוא לא קיבל כל אחד לצבא.

יגאל ביבי: דוד המלך לא קיבל כל אחד לצבא.

יגאל ביבי: המבחן שלו לא היה כושר קרבי, אלא כמה דפי גמרא הוא יודע.

יגאל ביבי: מי שהיה תלמיד חכם, מי שהיה צדיק, היה הולך לצבא.

יגאל ביבי: מי שלא היה צדיק, לא למד בישיבה ולא היה בחור ישיבה, לא היה הולך לצבא של דוד המלך.

יגאל ביבי: אני מבטיח לכם שיבוא יום שהמבחן של הצבא יהיה מה הם הערכים של הבחור הזה, מהו המטען הרוחני של הבחור הזה, וזה יהיה צבא קטן, חכם, ערכי ורוחני.

יגאל ביבי: אבל כל זה יהיה אם באמת יהיה לימוד תורה בארץ.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שאישית אני מאוד שמח שהבנים שלי החליטו לפתח קריירה צבאית.

יגאל ביבי: אבל תאמינו לי שאם הם היו בחורי ישיבות הייתי אולי שמח יותר.

יגאל ביבי: אני חושב שהם צריכים לשרת ואנחנו בדרך כלל נשרת.

יגאל ביבי: אבל אני הייתי רוצה שהבנים שלי יהיו יותר בני תורה.

יגאל ביבי: אתם לא יודעים מה זה ליהודי דתי שהבן שלו הוא בן תורה, איזו שמחה היא זו שהבן שלך הוא בן תורה.

יגאל ביבי: ברור שלנו במפד"ל יש גישה מסוימת לשאלה איך לשלב את הדברים.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לומר, בניגוד לדעתו של חברי שאול יהלום, שסיעת המפד"ל החליטה לתמוך בחוק טל.

יגאל ביבי: היא חושבת שזה פתרון של פשרה.

יגאל ביבי: דעתו של שאול יהלום, שנאמרה כאן, היא לא דעת המפד"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה שיהיה ברור לכולם, שדעת המפד"ל היא לתמוך בחוק טל, אף שהגישה שלנו לצבא היא שונה, אף שאנחנו מחנכים בצורה אחרת, ויש לנו גם ישיבות שלא משרתות בהסדר, כמו ישיבת "מרכז הרב" ואחרות, שבהן התלמידים ממש מקדישים עצמם יותר ללימוד תורה.

יגאל ביבי: אף-על-פי-כן, אנחנו חושבים – – –

יוסף יצחק פריצקי: כבר הדחתם את אפי איתם?

יגאל ביבי: אפי איתם הוא מודל של החייל העתידי של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: אפי איתם דיבר היום ברדיו והסביר בפירוש שהמפד"ל תומכת בחוק טל.

יגאל ביבי: אפי איתם עזב את הצבא לכמה שנים והוא טמן עצמו באוהלה של תורה יום ולילה, והוא קיבל סמיכה לרבנות.

יגאל ביבי: אנחנו חושבים שהמודל של אפי איתם, המודל של בן תורה ובן צבא, הוא מודל חשוב מאוד.

יגאל ביבי: אנחנו מחנכים לקראת זה.

יגאל ביבי: אני מודיע לכם, שמי שיוצא נגד החרדים בצורה כמו שיצאו כאן טומי לפיד ואחרים, עושה טעות.

יגאל ביבי: החיילים של העתיד הם החיילים של החרדים, כי מה לעשות?

יגאל ביבי: הם מקיימים את מצוות פרו ורבו והם היום הנוער.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להתנהג אליהם, טומי, בכפפות של משי.

יוסף יצחק פריצקי: בכפות של זהב.

יגאל ביבי: לצערי, לא אני ולא אתה מביאים ילדים.

יגאל ביבי: ברוך השם, כיתות א', כמו שאמרתי, רובן היום של חרדים ושל ערבים.

יוסף (טומי) לפיד: ילדים שלא יעבדו ולא ישרתו בצה"ל.

יגאל ביבי: הם ישרתו בצה"ל אם נדע איך לגשת אליהם.

יגאל ביבי: הם ישרתו בצה"ל, ואני מקווה שהם גם יעבדו.

יגאל ביבי: בעזרת השם, יבוא יום שנברך את זה שהיו בחורי ישיבה, שלמדו תורה, שקיימו את מצוות פרו ורבו, שהביאו לנו חיילים טובים בעתיד.

יגאל ביבי: וברוך השם, גם טומי לפיד יבוא יום והוא יגיד: הו, אני רואה המון חיילים עם פיאות וזקנים, איזה יופי, טוב שהם למדו תורה וקיימו את מצוות פרו ורבו.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף יצחק פריצקי: אתה נותן לחושך מונח חדש.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי כאן את חבר הכנסת ביבי לפני.

אליעזר זנדברג: אם לא הייתי מכיר אותו, הייתי חושב שהוא איש יהדות התורה, או אולי ש"ס, אבל בטח לא שייך למפלגה שלאורך שנים – – –

שמואל הלפרט: הוא איש יהדות והוא איש תורה.

אליעזר זנדברג: או.

אליעזר זנדברג: קיי.

אליעזר זנדברג: אם קיבלתם אותו, אני לא יודע מטעם איזה זרם הוא ישולב אצלכם.

אליעזר זנדברג: אבל נדה

אליעזר זנדברג: מתי לשמוע כאן דברים שבטח לא עולים בקנה אחד עם מה שציבור חילוני, אנשים מהצד, מסתכלים על המפד"ל, על הדרך שבה "בני עקיבא" הולכים כתנועת נוער שמדברת על יישוב הארץ, שמדברת על תרומה למולדת בדרך של שירות.

אליעזר זנדברג: אומר בעצם חבר הכנסת ביבי: אם אני הייתי צריך לבחור בין ילד משרת בצבא לילד שלומד בישיבה – אני בוחר בילד שלומד בישיבה.

אליעזר זנדברג: הוא עוד מביא לנו נימוק מדהים.

יגאל ביבי: לא הבנת.

יגאל ביבי: יש לנו כוחות כאלה גדולים – – –

אליעזר זנדברג: הכול כוחות גדולים.

אליעזר זנדברג: אבל אתה מביא לנו נימוק מדהים: הרוב בקרוב יהיו בחורי הישיבות והערבים.

אליעזר זנדברג: אם הרוב בקרוב יהיו בחורי הישיבות והערבים – זה רק מחזק אותנו שצריך למצוא את הדרך כבר מעכשיו להרחיב את מספר המגויסים לצבא, על מנת שכשבני כיתות א' שציינת קודם יגיעו לצבא, זה לא ייראה להם דבר חריג, מסוכן, מפחיד, לא מתאים לשרת בצה"ל.

אליעזר זנדברג: הם כבר יראו את הבוגרים ביותר בבני משפחתם ששירתו, שתרמו.

אליעזר זנדברג: זאת צריכה להיות הדרך, ולא כניעה והרמת ידיים היום, 12 שנים לפני הגיוס של מחזור שבשנה הבאה מתחיל את כיתה א'.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני חוזר לכאן מהפגנה שקיימה מפלגת שינוי, כאן בגן-הוורדים, מול בניין הכנסת.

אליעזר זנדברג: יש שם אוהל גדול ושלט על הציבור החילוני שנהרג בחזית בזמן שבני הישיבות נהרגים באוהלה של תורה.

אליעזר זנדברג: היה שם איש ממאה-שערים שהתווכח אתי.

אליעזר זנדברג: עמדנו בצד והיה ויכוח.

אליעזר זנדברג: הוא מסביר לי ומסביר לי ומסביר לי כמה חשוב שחכמים ותלמידי חכמים ילמדו.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שני דברים שאמרתי לו.

אליעזר זנדברג: ראשית, שאלתי אותו שאלה, והשאלה היא: כמה?

אליעזר זנדברג: כמה – הכוונה היא לכמות.

אליעזר זנדברג: כמה תלמידי חכמים כל כך מעולים יש מקרב עשרות האלפים, ואולי המספרים הגדלים, של אלה שלא הולכים לשרת בצבא, אלא במקום זה הולכים אל הישיבות?

אליעזר זנדברג: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, את דעתי האישית.

אליעזר זנדברג: אם יש מעולים, כמו שיש ספורטאים מצוינים, צריך לתת להם את התנאים להצטיין.

אליעזר זנדברג: אבל כולם יודעים את האמת, אולי זו אמת עצובה, שהרוב המוחלט איננו נמנה עם אותם מצטיינים, שהרוב המוחלט הולך אל הישיבה בשביל לא ללכת לצבא.

אליעזר זנדברג: ובדרך כזאת או אחרת המעגל הוא מעגל שקשה מאוד לפצח אותו, כי יש הפחדה, פחד ורתיעה מן המסגרת הזאת של שירות צבאי, ואז אתה הופך להיות שבוי בידי אלה שמספקים את האישורים, ראשי הישיבות, בכך שאתה תלמיד ישיבה בין שאתה שם ובין שאתה לא שם.

אליעזר זנדברג: והצבא, אדוני היושב-ראש, לא בודק.

אליעזר זנדברג: אני הגשתי שאילתות בעניין הזה.

אליעזר זנדברג: יש 20 בדיקות לשנה, 30 בדיקות לשנה.

אליעזר זנדברג: זה מה שמשרד הביטחון עושה.

אליעזר זנדברג: אם אלה הבדיקות, ברור לך שיש אחוז גדול של אנשים שלא הולך לישיבה, אלא רק רשום שם, כי 50% ומעלה מן הבדיקות של הצבא מעלות השתמטות במובן הזה.

אליעזר זנדברג: לכן, בעיה אחת היא בעיית הכמה.

אליעזר זנדברג: העניין השני – ניסיתי להסביר לו שבעצם, אף שהוויכוח וחילוקי הדעות הם ביני לבינו, ואם תרצה, אדוני היושב-ראש, בין המפלגה שאתה מייצג לבין מפלגתי, הכעס האמיתי הוא לא עליך מבחינתי.

אליעזר זנדברג: הכעס האמיתי הוא על מפלגות כמו הליכוד, המפד"ל ומפלגת העבודה, אלה שיבחרו להצביע בעד החוק הזה, כי הם מייצגים ציבור שחושב אחרת.

אליעזר זנדברג: הם מייצגים ציבור שתומך בשירות הצבאי ורואה בו ערך ונושא חשוב לכל אזרח במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מכל מיני שיקולים, שקשורים לקואליציה, כיסאות וממשלות, זה השיקול היחיד שעומד להם לנגד העיניים.

אליעזר זנדברג: היום אנחנו בשעת הכרעה.

אליעזר זנדברג: אנחנו בשעת הכרעה, כי אנחנו מנציחים כאן הסדר מעוות, לא נכון, ובבוא היום, כל שנה שעוברת יהיה יותר קשה לתקן אותו.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת ב-30 הדקות שנותרו עד ההצבעה להתעשת, להבין מה גודל ההחלטה ולהצביע נגד חוק טל.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אם החוק המבוסס על הצעות ועדת-טל יאושר היום בכנסת – אני מאוד מקווה שלא, אבל יש סיכוי גדול שהוא יאושר – אני אומר לכם שהחוק הזה ימיו קצרים ובסופו של דבר הוא לא יוכל להחזיק מעמד.

אברהם פורז: הסיבה לכך פשוטה מאוד: לאורך ימים החברה הישראלית לא תוכל להשלים עם מצב שבו ציבור שלם לא לוקח חלק ולא נושא בנטל.

אברהם פורז: היו ימים שאמרו לנו: מה אתם באים בטענה?

יגאל ביבי: פורז, בעוד עשר שנים רוב הצבא חרדי.

יגאל ביבי: אתה לא מביא ילדים.

יגאל ביבי: מה נעשה?

אברהם פורז: תאר לעצמך, חבר הכנסת ביבי, שיקרה האסון הגדול ואני אחזור בתשובה, אהיה חרדי ויהיו לי עשרה ילדים חרדים; אז מה אועיל לצבא?

אברהם פורז: לאורך ימים החברה הישראלית לא תוכל לעמוד בזה.

אברהם פורז: היו ימים, בתקופה שאחרי הסכמי אוסלו, כשאמרו לנו שהולכים לקראת שלום, אמרו: אולי נעשה צבא קטן, צבא מקצועי, רק מתנדבים.

אברהם פורז: מה אתם מתנפלים על הציבור החרדי?

אברהם פורז: אז הם לא ישרתו.

אברהם פורז: גם החילונים לא כולם משרתים.

אברהם פורז: חלק צובעים את השערות, חלק מעשנים סמים, לחלק יש בעיה אחרת.

אברהם פורז: אבל היום זה לא המצב.

צבי הנדל: מה?

צבי הנדל: אוסלו לא הצליח?

אברהם פורז: חבר הכנסת הנדל, היום הצבא עובד קשה מאוד.

צבי הנדל: יהיה שלום.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתווכח אתך על זה, כי אני לא טוען שיש שלום.

אברהם פורז: אני לא טוען שיש שלום.

אברהם פורז: היום אנשים מגויסים למילואים, ולפעמים הם מגויסים באותה שנה פעם שנייה למילואים.

אברהם פורז: חלקם מקבלים צו שני וחלקם מקבלים צו בהתרעה של כמעט אפס זמן.

אברהם פורז: וגדוד אחד של חיילי סדיר חוסך 12 גדודי מילואים, כשחלק מהאנשים שיוצאים למילואים גם מתנתקים מהעבודה שלהם, ולא רק שנגרם להם נזק כלכלי, אלא חלקם הם במערכת של ייצור, וכשאדם יוצא למילואים הוא גם משבש את עבודתם של אחרים.

אברהם פורז: ויש פה ציבור שאומר: אותנו זה לא מעניין, אנחנו נבוא להכרעה בבוא העת.

אברהם פורז: גם אחר כך, אם תהיה הכרעה, נשרת שבועיים במשמר אזרחי.

אברהם פורז: אולי יגנו על איזו ישיבה.

אברהם פורז: אני אומר לכם: הדבר הזה לא יעבוד לאורך ימים.

אברהם פורז: אני חושב, שאלה שמטעמים פוליטיים ייתנו היום יד לחוק הזה, בסופו של דבר הם יבינו שזה מיקח טעות.

אברהם פורז: ואת מיקח הטעות הכי גדול עושה הציבור החרדי, משום שהציבור החרדי היום – וזה לא רק מהיום, הייתי אומר מאז המהפך – מנצל את כוחו הפוליטי בצורה מוגזמת.

אברהם פורז: היו ימים שהמדינה הזאת התחשבה בציבור דתי אף שהדתיים לא היו חיוניים בקואליציה.

אברהם פורז: החוק של נישואין וגירושין על-פי דין תורה, החוק שקבע את השבת כיום מנוחה והסדרים רבים אחרים נעשו כשמפלגות הפועלים היה להן רוב מוחלט.

אברהם פורז: אבל, לדעתי, מה שהציבור החרדי עושה מאז שהוא כל כך התחזק, ובאמת היום יש כוח פוליטי גדול לציבור החרדי, לא רק חמישה חברי הכנסת של יהדות התורה, שאנחנו זוכרים שמאז ומעולם, מאז 1948 – – –

יגאל ביבי: – – –

אברהם פורז: מאז ומעולם היו לו ארבעה, חמישה, לפעמים אולי שישה.

אברהם פורז: יש ש"ס – שאגב, היא מפלגה שבעיני בוגדת בציבור הבוחרים שלה.

אברהם פורז: רוב בוחרי ש"ס אינם חרדים ורוב בוחרי ש"ס כן משרתים.

אברהם פורז: ההנהגה החרדית של המפלגה הזאת גוררת אותם למה שקורה לנו היום.

אברהם פורז: אני חושב, שאם החוק הזה יאושר, זה יהיה יום עצוב לכולנו.

אברהם פורז: אני אומר לכם, שלאורך ימים החברה הישראלית לא תוכל לעמוד בזה.

אברהם פורז: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טומי לפיד.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, תודה שנתת לי את רשות הדיבור.

יוסף (טומי) לפיד: חברי כנסת יקרים, אני וחברי דיברנו פה לא מעט בגנות החרדים ובגנות ההשתמטות שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שלא הם הכתובת הנכונה.

שמואל הלפרט: אתה רוצה לחזור עכשיו בתשובה?

יוסף (טומי) לפיד: לא הם הכתובת הנכונה.

יוסף (טומי) לפיד: הכתובת הנכונה: אני מאשים, J'accuse ,J'accuse – אני מאשים את המפלגות החילוניות שמשתפות פעולה עם המזימה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: אני שואל את עצמי: באיזו זכות יצביעו חברי כנסת חילונים שבחרו בהם בוחרים חילונים בעד שחרור בחורי הישיבה מצה"ל?

יוסף (טומי) לפיד: אני חושב שלזכותם של החרדים ייאמר, שהם לפחות עומדים מאחורי האינטרסים שלהם, אינטרסים פסולים, אבל אינטרסים שלהם ושל הבוחרים שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: אבל המפלגות החילוניות והליכוד בראשן מנהלות בנושא זה מדיניות של מצח נחושה הנוגדת לחלוטין את האינטרס, את הרצון ואת הקולות של הבוחרים שלהם.

יוסף (טומי) לפיד: זוהי בגידה רבתי לא רק במורשתו של ז'בוטינסקי, לא רק בזכרו של בגין, אלא גם בהגינות הבסיסית ביותר כלפי הבוחר שאת קולו אתה מחפש ואתה אחר כך מפר את הבטחותיך אליו.

יוסף (טומי) לפיד: באמת היה זה אריק שרון, שבא עכשיו לנאום, שמעל הדוכן הזה הסביר מדוע צריך להצביע נגד חוק טל, ועכשיו הוא עושה היפוך ובא להסביר לנו מדוע צריך להצביע בעד חוק טל.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, אני מאשים קודם כול את המפלגות החילוניות שבוגדות בבוחרים שלהן.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טומי לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, היום אני אצביע נגד חוק טל.

איתן כבל: אני מקווה שהכנסת תצליח להתלכד היום ולהוריד את חוק טל, אדוני ראש הממשלה.

איתן כבל: אני אומר את זה לא רק מנקודת המבט שלך כמי שהיה ראש האופוזיציה בזמנו ועמד ואמר שהוא לא יכול להרשות לעצמו, כמי שיש לו חברים לוחמים, כמי שמכיר את הנושא הזה מקרוב – לא יכול להרשות לעצמו, אדוני ראש הממשלה, כך אמרת אז – להצביע בעד חוק טל.

איתן כבל: אני לא חושב שהתנאים השתנו.

איתן כבל: נהפוך הוא, התנאים נעשו הרבה יותר קשים.

יגאל ביבי: מי שהקימה את ועדת-טל זו מפלגת העבודה.

איתן כבל: תסלח לי, חבר הכנסת ביבי, אני נושא פה על כתפי את כל ההיסטוריה של מפלגת העבודה?

איתן כבל: מה אתה מטיף לי?

איתן כבל: מה אתה מטיף לי בעניין הזה?

יגאל ביבי: תפסיקו להיות צבועים.

איתן כבל: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

איתן כבל: אני לא מייצג כאן את מפלגת העבודה, אני מייצג את העמדה האישית שלי, או.

איתן כבל: קיי.?

איתן כבל: אני לא מייצג את אהוד ברק ולא את כל מי שהיה לפניו.

איתן כבל: אז אל תטיפו לי מוסר.

נסים זאב: מי שהביא את חוק טל לא היה אהוד ברק.

איתן כבל: תרשה לי להביע את עמדתי בעניין הזה.

איתן כבל: כמו שלראש הממשלה, שהוא מבוגר ממני וותיק ממני, ואני מכבד אותו, יש חברים רבים שנלחמו ונפלו על הגנת מדינת ישראל, גם לי יש חברים שנלחמים אתי ונלחמים לצדי.

איתן כבל: אין שום סיבה בעולם שההפקרות הזאת תימשך.

איתן כבל: אי-אפשר שיהיו במדינה הזאת שני עמים, זה לא יכול להיות.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, אני מודע לכל העניינים הפוליטיים ולכל הלחצים, אבל אחת ולתמיד יש לעשות סדר בנושא הזה.

איתן כבל: אי-אפשר להמשיך כך.

איתן כבל: יתירה מכך, אם אחי לא היה רוצה להתגייס, הוא לא היה מקבל תקציבים ממדינת ישראל, אלא היה מנסה את מזלו בשוק העבודה, כי זו הדרך ליצור שוויון.

איתן כבל: אבל החרדים לא רוצים להתגייס.

איתן כבל: אפילו את ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ, שאני לא אוהב אותה, לשרת 14 יום במשמר האזרחי, הם לא קיבלו.

איתן כבל: עד שהם ילמדו את הדרך ל"בודקה" שבה יעשו להם את התורנות, כבר ייגמרו 14 הימים.

איתן כבל: אפילו לזה הם התנגדו, אפילו נגד זה הם נלחמו.

איתן כבל: אדוני ראש הממשלה, כמי שאת כל חייו עשה בביטחון, יודע בדיוק את המשמעות של העניין הזה ויודע איך אזרחי ישראל מרגישים בעניין הזה, אני פונה אליך בקריאה של הרגע האחרון: אולי אתה, לא ראש המפלגה שלי, אתה כראש הממשלה היום תצליח להסיר את החרפה הזאת ממדינת ישראל.

איתן כבל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה.

אריה גמליאל: אתה ביישת אותנו.

אריה גמליאל: אתה מבייש אותנו.

אריה גמליאל: בושות אתה עושה לנו.

איתן כבל: אני לא עושה בושות לאף אחד.

איתן כבל: אני מדבר בשם – – –

יגאל ביבי: תימני מזויף.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הפסקה של חמש דקות.

שמואל הלפרט: בעוד חמש דקות נחדש את הישיבה.

שמואל הלפרט: (הישיבה נפסקה בשעה 17:42 ונתחדשה בשעה 17:45.

שמואל הלפרט: )

שמואל הלפרט: אני מחדש את הישיבה.

שמואל הלפרט: רשות הדיבור לשר הביטחון.

שמואל הלפרט: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

צבי הנדל: עכשיו אנחנו נשמע את שר הביטחון יותר פעמים?

צבי הנדל: אין לו סגנית.

שמואל הלפרט: נא לשבת.

שמואל הלפרט: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כהן, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת לפיד, נא לשבת.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שטייניץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת חיים כץ.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, נא לשבת.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני שר הביטחון.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כוחה של מדינת ישראל באחדותה, כוחה של מדינת ישראל הוא בהבנה כי רק אם נלך ביחד נוכל להצליח.

בנימין בן-אליעזר: כוחה של מדינת ישראל הוא בתחושת שותפות הגורל והדרך.

בנימין בן-אליעזר: שברו את האחדות הזאת – שברתם את רוח העם, ניפצתם את רוח השותפות, פגעתם בכוחה ובעוצמתה של מדינת ישראל.

יאיר פרץ: אדוני השר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה פרצת לך פרץ?

אברהם בורג: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: הרוח ולא הכוח, המוטיבציה ולא השכר הן המניעות את לוחמינו והנותנות להם כוח לילה-לילה לצאת ולהילחם באלה המבקשים לפגוע בנו.

בנימין בן-אליעזר: מי שדווקא היום מבקש להעביר את חוק טל מנותק ממה שקורה כאן, מנותק מהצרכים שלנו ובעיקר מתעלם מכך שנפל דבר בשנתיים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: חברי חברי הכנסת, איך אפשר להתעלם מהמחיר שכולנו משלמים?

בנימין בן-אליעזר: איך אפשר להתעלם מהמאמץ שמשקיעים אנשי מערכת הביטחון ועשרות אלפי לוחמים ומפקדים של צבא-הגנה לישראל?

בנימין בן-אליעזר: נפל דבר בישראל, הנסיבות השתנו לבלי הכר ואין דבר מנותק וחסר רגישות יותר מאישורו של חוק זה.

יגאל ביבי: אתה חושב – – – שני הצדדים?

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יגאל ביבי – – –

יצחק כהן: רוח, רוח.

בנימין בן-אליעזר: אני יהודי מאמין, מאמין באלוהים ומכבד את הדת, אני מאמין בחשיבות המסורת ובלימוד התורה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי ויכוח בנושאים אלה.

בנימין בן-אליעזר: הוויכוח הוא איך חיים כאן ביחד דתיים וחילונים שכם אל שכם, כתף אל כתף, כשיש עלינו איום מצד אויבינו.

בנימין בן-אליעזר: על כן, אנחנו נדרשים למצוא היום פשרה היסטורית בסוגיה מורכבת זו, סוגיה שפתרונה יאפשר לכולנו לצאת מאוחדים להמשך המשימה הלאומית המצפה לנו.

בנימין בן-אליעזר: מפלגת העבודה הציעה פשרה כזאת, והיא נדחתה.

בנימין בן-אליעזר: זו טעות.

בנימין בן-אליעזר: הרוב שדחה את הפשרה הזאת מתעלם לחלוטין מהרוב בעם שרוצה שותפות אמיתית.

בנימין בן-אליעזר: אני נדרש כחבר הכנסת להרים את ידי למען פטור מגיוס לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם, ונדרש בתפקידי כשר הביטחון לחתום באופן פורמלי על הפטור משירות.

בנימין בן-אליעזר: באותה יד אני חותם על צווי-8 לגיוס מילואים.

בנימין בן-אליעזר: יום-יום נשלחים אנשים מכל שכבות החברה בישראל, צעירים יותר ופחות, שכירים ועצמאים, סטודנטים ואקדמאים, בעלי הכנסה גבוהה ונמוכה, רווקים ובעלי משפחות, מן הכפר, הקיבוץ והעיר.

בנימין בן-אליעזר: זהו גיוס של העם בישראל, של המאמינים בזכויות אבל גם בחובות.

בנימין בן-אליעזר: דווקא היום, כשהעם בישראל מגויס, אסור להנציח את המצב הנוכחי.

בנימין בן-אליעזר: אסור לתת לכך הכשר חוקי.

בנימין בן-אליעזר: יש כאן הזדמנות היסטורית לייצר פשרה אמיתית.

בנימין בן-אליעזר: זהו חלון הזדמנויות שמוחמץ.

בנימין בן-אליעזר: כל חיי גישרתי בין קצוות, כל חיי האמנתי בפשרות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו חייבים למצוא דרך שוויונית לנשיאה בנטל הביטחוני והכלכלי בישראל, תוך התחשבות באמונות דתיות ולא תוך פגיעה בהן.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב לפניכם, לא אחזור בי.

בנימין בן-אליעזר: גם אז אחתור לאחדות אמיתית בעם, גם אז אומר בדיוק אותם דברים שאני אומר היום, מלה במלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

אברהם בורג: תודה רבה, אדוני שר הביטחון.

אברהם בורג: ראש הממשלה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, וניגש להצבעה.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנתיים, בדיון על הצעת הוועדה בראשות השופט בדימוס צבי טל, עמדתי על במה זו והשמעתי את הדברים הבאים, אני מצטט: "אני בראש ובראשונה יהודי, ובעיני להיות יהודי זה הדבר החשוב ביותר – –

יוסי שריד: ראש הממשלה, תתחיל פסקה קודם.

אריאל שרון: – – היחס שלי למסורת ישראל הוא יחס של כבוד והערכה.

אריאל שרון: הייתי רוצה שיותר ערכי מסורת יהודית יוטמעו בקרב הנוער שילמד לכבדם".

טלב אלסאנע: מה שהיום היה בעזה זה חלק מהמסורת.

אברהם בורג: טלב אלסאנע, תודה.

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: שמענו.

אברהם בורג: יכול להיות שראש הממשלה יתייחס לזה בהמשך דבריו.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע, מספיק.

אריאל שרון: הסברתי שהחוק שהוצע איננו עושה זאת.

אריאל שרון: הצעתי אז לחתור לפתרון אחר, פתרון מוסכם שיושג בהסכמה רחבה – – –

יוסי שריד: ראש הממשלה, לא אמרת זאת, דיברת על המצפון.

יוסף (טומי) לפיד: ראש הממשלה, אמרת שהמצפון שלך לא מאפשר.

יוסף (טומי) לפיד: איפה המצפון?

יוסי שריד: תקרא את הפסקה הקודמת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מודה על שיתוף הפעולה הנדיר בין שינוי למרצ.

אברהם בורג: אדוני ראש הממשלה ימשיך.

יוסי שריד: התחלת את הנאום שלך אז במלים: "אני לא כמו אחרים", אז תקרא את הנאום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, תודה רבה.

אברהם בורג: אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: נא להמשיך.

אריאל שרון: – – – פתרון שיביא ליתר שוויון בחלוקת הנטל.

אריאל שרון: אמרתי כי זה יכול להיות בצורה של שירות לאומי, עבודה למען הקהילה, עזרה בבתי-חולים, סיוע לנוער, לקשישים, למשטרה ועוד.

אריאל שרון: הכול בהסכמה.

אריאל שרון: הוספתי ואמרתי, ואני מצטט: "חשוב שצעירים ילמדו תורה, חשוב להמשיך במסורת אבות, בפעולה הגדולה שעושים אותם הלומדים תורה וממשיכים את מסורת עם ישראל הנמשכת אלפי שנים".

אריאל שרון: אני ממשיך בציטוט: "נס קרה לנו שעולם הישיבות למרות השואה קם מחדש בישראל והוא פורח.

אריאל שרון: חשוב" – אמרתי אז – "שתלמידים מצטיינים בישיבות ישוחררו מכל מטלה אחרת ויוכלו להמשיך וללמוד".

אברהם בורג: סליחה, השר שרנסקי, ראש הממשלה מדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אל תפריע.

אברהם בורג: השר שטרית, זה ראש הממשלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת סופה לנדבר, בייגה שוחט, שאול יהלום, נא לשבת.

אריאל שרון: עם זאת הדגשתי, ואני מצטט: "לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם".

אריאל שרון: בעמדתי העקרונית לא חל שינוי.

אריאל שרון: כל אזרח ללא הבדל חייב לשרת את המדינה ולשאת בנטל.

אריאל שרון: כבר לפני 20 שנה לא היססתי – – –

אברהם בורג: השר שטרית, זה לא ראוי שבמהלך נאום ראש הממשלה אני חמש פעמים מעיר לשר בממשלה.

אברהם בורג: תשב, ורצוי במקומך.

אברהם בורג: רובי ריבלין, נא לשבת.

אברהם בורג: זהבה גלאון, רן כהן, נא לשבת.

אברהם בורג: זה מפריע.

אריאל שרון: כבר לפני 20 שנה לא היססתי להביע את עמדתי.

אריאל שרון: בכינוס של אגודת ישראל העולמית הצעתי לרבנים לבחור את הישיבות הטובות ביותר, החזקות ביותר, ולאפשר לתלמידיהן הכשרה צבאית בסיסית בישיבות באמצעות קציני צה"ל.

אריאל שרון: זה ברוח דבריו של דוד המלך בקינתו על שאול ועל יהונתן: "ללמד בני יהודה קשת הנה כתובה על ספר הישר".

אברהם בורג: סגנית שר הביטחון לשעבר, שר הביטחון, ראש הממשלה מדבר.

אברהם בורג: זה לא ראוי ליד שולחן הממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אפי אושעיה, תודה.

אריאל שרון: ציטטתי משמואל ב' פרק א' פסוק י"ח.

אריאל שרון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלב כבד אצביע היום בעד הצעת החוק שגיבשה הוועדה בראשות חבר הכנסת יוסי כץ על יסוד הצעת ועדת-טל.

אריאל שרון: אני עושה זאת אף שאירועי השנתיים שחלפו מאז אמרתי את דברי על במת הכנסת לא שינו את דעתי על הצורך החיוני בחלוקה צודקת יותר של הנטל אלא אף חיזקו אותה.

אריאל שרון: תמיכתי היום בחוק, למרות כל מה שאמרתי, נובעת מכך שהכנסת מחויבת, במצוות בית-המשפט העליון, להסדיר בחוק את הסוגיה של דחיית השירות הצבאי לתלמידי הישיבות.

יוסף (טומי) לפיד: איך אתה תוכל להביט בעיני החיילים – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל, אל תפריע לו לקרוא קריאת ביניים.

אריאל שרון: אסור לנו להחזיר את ההכרעה לפתחו של בית-המשפט.

אריאל שרון: אי-הכרעה שלנו עלולה להוביל לגיוס בכפייה, ואני שולל עקרונית, כפי שתמיד שללתי, את הסדרת הבעיה בלי הסכמה ובאמצעי כפייה.

אריאל שרון: אני לא רוצה לראות את המשטרה הצבאית פושטת בישיבות.

אריאל שרון: אינני חושב שזה הפתרון הנכון.

יוסי שריד: למה לא אמרת את זה לפני – – –

יהודית נאות: – – –

אליעזר כהן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כהן, תודה לך.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום, תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני.

אברהם בורג: תודה לכם.

אברהם בורג: בבקשה, ראש הממשלה.

אריאל שרון: מדובר בעיגון חקיקתי של המצב שכבר קיים מאז קום המדינה, ויש בכך אף שיפור מסוים לעומת המצב שהיה.

אריאל שרון: ההצעה תיצור מצב שבו יוכלו בני הישיבות להשתלב בכוח העבודה, ובכך יש תרומה למשק הישראלי.

אריאל שרון: והחשוב מכול, זה הוא חוק זמני, חוק קצוב לחמש שנים, ולאחר מכן נבחן את המצב – האם דברים משתנים לטובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת גפני, אם אלה דברי תורה, אז בחוץ, בבקשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

אריאל שרון: במקביל אנחנו גם פועלים לעידוד המגמות שכבר קיימות בציבור החרדי – מהגיוס לנח"ל החרדי ועד להתנדבות לארגוני המתנדבים השונים: זק"א, מד"א ועוד, והתנדבות למשמר האזרחי שקיימת.

אריאל שרון: יש שורה של צעדים מקיפים שבכוונתי לעשות לעידוד מגמות אלו ולהגברת השירות הלאומי של הציבור החרדי.

אברהם בורג: חבר הכנסת יובל שטייניץ, תודה רבה.

אברהם בורג: יוסי שריד, יושב-ראש האופוזיציה, תודה.

אריאל שרון: בשבועות הקרובים אביא לאישור הממשלה הצעה שגובשה בחודשים האחרונים במועצה לביטחון לאומי בדבר הגברת ההתנדבות של בחורי ישיבות למשמר האזרחי, עידודה והסדרתה.

אריאל שרון: חברי הכנסת, טוב היה, כמובן, אילו יכולנו להצביע היום על חוק שיש בו גם הסכמה מלאה וגם שוויון אמיתי.

אריאל שרון: אולם, לצערי, אין היום אפשרות כזאת.

אברהם בורג: חברי הכנסת ליברמן, אורי אריאל, מיקי איתן, אתם מפריעים לראש הממשלה.

אברהם בורג: רובי ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

אריאל שרון: המצב היום הוא, שעלינו לבחור לא בין תמיכה בהצעת החוק לבין התנגדות להצעת החוק, אלא בין תמיכה בחוק לבין גלגול העניין לפתחו של בית-המשפט, דבר שיוביל כנראה לגיוס בכפייה.

אברהם בורג: השר שלום, ראש הממשלה מדבר מהבמה.

אריאל שרון: אני רואה כטעות חמורה לעשות דברים בנושאים כאלה שלא בהסכמה, אלא בכפייה.

אריאל שרון: במצב זה של העניינים, אדוני היושב-ראש, אין לי אלא לתמוך בחוק המוצע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה, ואחר כך אנחנו ניגש להצבעה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כנסת נכבדה; אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להשלים כמה דברים שנשמטו, כנראה בהיסח הדעת: "אני אינני נוהג כאחרים להתרברב מראש ערב בחירות, וגם לא ממנהגי להתקפל מייד אחריהן.

יוסי כץ: חשוב שלאדם, ובעיקר למנהיג, תהיה עמדה בנושאים ערכיים ושעמידתו על דעתו תהיה עקבית"; "לדעתי, לא יכול להיות מצב שבו חוק ייצור אי-שוויון בנשיאה בנטל בתחום שבו אנשים צעירים נדרשו ונדרשים לשלם אף במחיר חייהם כדי לקיים את מדינת ישראל ואת ביטחון תושביה כולם.

יוסי כץ: זה יפגע בסופו של דבר בביטחון וביכולת העמידה של ישראל".

אברהם בורג: חברי הכנסת של סיעת המפד"ל.

אברהם בורג: השר אפי איתם.

יוסי כץ: "לדעתי, החוק המוצע ירחיק מן היהדות וירחיב פירוד בעם.

יוסי כץ: עוד דבר: כמי ששירת שנים בצה"ל, כאב לחיילים, מצפוני אינו מאפשר לי לתמוך בחוק".

יוסי כץ: אני חייב לציין, אדוני ראש הממשלה, שאילו אינן מילותי.

יוסי כץ: אם הדברים נשמעים לך מוכרים, הרי זה כיוון שלך, אדוני ראש הממשלה, זכות היוצרים על המלים החריפות, החדות והמאירות הללו.

יוסי כץ: הדברים לקוחים, מלה במלה, מנאומך בכנסת בנושא חוק טל ב-3 ביולי שנת 2000.

יוסי כץ: מה קרה בשנתיים הללו?

יוסי כץ: אין יותר פיגועים?

יוסי כץ: פחות חיילים נהרגים?

יוסי כץ: דמם של החיילים אינו אדום עוד?

יוסי כץ: אדוני ראש הממשלה, גם אני אב לבן ששירת כקצין קרבי ביחידה מובחרת.

יוסי כץ: אני פונה אליך בשם הורים ואמהות לחיילי צה"ל.

יוסי כץ: אתה ראש לקואליציה גדולה וחזקה.

יוסי כץ: אני מבקש ממך שתהיה נאמן לאותו מצפון שעליו דיברת אז.

יוסי כץ: אל תיתן לכיסא הנוח והרחב שעליו אתה יושב לבלבל את שיקול דעתך או לנדנד את מצפונך.

אריאל שרון: – – –

יוסי כץ: חשבתי איך ניתן לתמצת נושא כה חשוב וכה מהותי בחמש דקות.

יוסי כץ: נברתי בארכיון הכנסת וגיליתי שיש לי כבר נאום מוכן, אלא שכתבו אותו חברי הכנסת מן הליכוד, ותודה לכם על כך.

יוסי כץ: יש לנו כאן בעיה מצפונית, הרי כפי שאמר אז השר מאיר שטרית: "אני לא יכול להביט לצעירים בעיניים ולהצביע בעד החוק הזה".

יוסי כץ: או כמו שציין גדעון עזרא רק לפני שנתיים: "לא יעלה על הדעת שחלק אחד יעמוד מן הצד וחלק אחר יילחם".

יוסי כץ: "החלטות הוועדה", כפי שהוסיפה השרה ציפי לבני, "ייצרו קרע גדול בעם".

יוסי כץ: לא, לא הייתי חוזר על דבריו של חבר הכנסת הירשזון, שאמר אז: "מה שמדריך את ראש הממשלה בהבאת הצעת החוק הזאת הוא תאוות השלטון.

יוסי כץ: אם אנחנו הליכוד היינו היום בשלטון, היינו שומעים שהמערך היו קוראים לנו 'מושחתים, נמאסתם'".

יוסי כץ: מצטער, אני לא נוהג להתבטא במלים כאלה.

יוסי כץ: ולסיום, אני מבקש מכולכם להישמע לדבריו של השר ריבלין באותו דיון, שהזהיר: "אתה לא יכול לשנות ערכים על-פי צרכים".

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן אמר: "ההסדר התקין אינו הסדר כפי שהוא מופיע כרגע.

יוסי כץ: עלינו לגבש פשרה הולמת יותר".

יוסי כץ: עכשיו אני עובר אלי.

יוסי כץ: אני, בניגוד לכם, מעלה הצעת פשרה רצינית, הסתייגות שנותנת ביטוי קודם כול לנושא מוסרי ממדרגה ראשונה, שיאפשר לכם לנהוג אחרת, שיאפשר לכם לבוא ולומר בקול רם:

יוסי כץ: הצלחנו להכניס את תלמידי הישיבות לתלם, לאותו תלם שכל בחור במדינת ישראל מחויב בו – שירות למדינה, שירות למולדת.

יוסי כץ: ההסתייגות שלי פשוטה: שבועיים בשנה.

יוסי כץ: שבועיים בשנה בסך הכול.

יוסי כץ: בזמן חופשתם יתגייסו בחורי הישיבות למשמר האזרחי וישמרו על עצמם ועלינו.

יוסי כץ: אז, רק אז, נוכל להגיד שכל אחד תורם, גם אם השוויון בחלוקת הנטל עדיין רחוק.

יוסי כץ: כולנו, השר שטרית, נוכל להמשיך להביט לצעירים בעיניים, בגאווה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: אנחנו נתחיל בהסתייגויות ונמשיך הלאה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה על הסתייגות חבר הכנסת גפני לשם החוק.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – 42 נגד – 40 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת מ' גפני לשם החוק נתקבלה.

אברהם בורג: 42 בעד, 40 נגד וארבעה נמנעים, ההסתייגות לשם החוק נתקבלה.

אברהם בורג: רבותי, אני מדבר בשיא קולי, אם תהיה הקשבה – מה טוב, אם לא תהיה הקשבה – מה רע.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: הצבעה אישית.

אברהם בורג: הצבעה אישית, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: לא תהיה הצבעה אם כל חברי הכנסת לא ישבו.

אברהם בורג: רבותי, אתם מכירים את הנוהל – אם אין סדר באולם, ההצבעה נעצרת.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצבעה אישית על ההסתייגות של קבוצת גוז'נסקי.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד

זאב בוים: אני מבטל.

אברהם בורג: ביטלת?

זאב בוים: כן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, להסיר את ההסתייגות הזאת וכל הסתייגות עתידית שלכם?

תמר גוז'נסקי: רק את זו.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר פרוש ושמואל הלפרט.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

קריאות: הורידו.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, מי שרוצה להוריד הסתייגות שיטרח להגיד לי.

אברהם בורג: חבר הכנסת גפני, תודה לך.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על ההסתייגות של קבוצת חזן.

אברהם בורג: אתם רוצים להצביע?

נעמי חזן: להסיר.

אברהם בורג: מסירים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: קבוצת לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: להצביע.

אברהם בורג: בבקשה, אנחנו נצביע על הסתייגות לפיד.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 69 נמנעים – 11 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת י' לפיד לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 69 נגד, 20 בעד ו-11 נמנעים, לא נתקבל.

אברהם בורג: את הלחלופין אפשר להסיר?

יוסף (טומי) לפיד: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מסיר את כל הלחלופין של קבוצת לפיד.

אברהם בורג: ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל ואחרים?

נחום לנגנטל: להסיר.

אברהם בורג: רמון מסיר?

חיים רמון: מסיר.

אברהם בורג: אלון?

בנימין אלון: מסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: איתן כבל?

איתן כבל: מסיר.

אברהם בורג: נסים זאב?

נסים זאב: מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ההסתייגות של קבוצת עבד-אלמאלכ דהמאשה, טלב אלסאנע והאשם מחאמיד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסירים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על שם החוק, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 50 נגד – 40 נמנעים – 9 שם החוק, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

אברהם בורג: 50 בעד, 40 נגד ותשעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, התקבל שם החוק, לרבות ההסתייגות.

אברהם בורג: הסתייגות לסעיף 1 – קבוצת חזן?

נעמי חזן: להצביע.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות קבוצת חזן.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 31 נגד – 54 נמנעים – 12 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 31 בעד, 54 נגד ו-12 נמנעים, לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: להסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: להסיר עם כל הלחלופין.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: להסיר.

אברהם בורג: אני מודה לך בשם הכנסת.

אברהם בורג: קבוצת דרוקמן?

חיים דרוקמן: להסיר.

אברהם בורג: כנ"ל.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 39 נמנעים – 7 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 49 בעד, 39 נגד ושבעה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הסתייגות חבר הכנסת יוסי כץ לסעיף 2 – ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 40 נגד – 52 נמנעים – 7 ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 40 בעד, 52 נגד ושבעה נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת רביץ ודרוקמן?

אברהם רביץ: להצביע.

אברהם בורג: מבקש להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 44 נמנעים – 10 ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ וקבוצת חבר הכנסת ח' דרוקמן לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 44 נגד ועשרה נמנעים; לא נתקבלה.

אברהם בורג: קבוצת חזן?

נעמי חזן: להסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: קבוצת דרוקמן?

חיים דרוקמן: להסיר.

אברהם בורג: מסיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: קבוצת לפיד?

יוסף (טומי) לפיד: מסיר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: מסיר, כולל כל הלחלופין.

אברהם בורג: קבוצת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסירה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בעמוד 11 – הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 36 נגד – 54 נמנעים – 9 ההסתייגות 1 של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 36 בעד, תשעה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות 2 בסיפא של עמוד 11.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 50 נמנעים – 10 ההסתייגות 2 של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 39 בעד, 50 נגד, 10 נמנעים – לא נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו, אם כן, נצביע בקריאה שנייה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 56 נגד – 39 נמנעים – 5 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 56 בעד, 39 נגד, חמישה נמנעים – נתקבל הסעיף.

אברהם בורג: קבוצת חזן, ברישא של עמוד 12 – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 34 נגד – 53 נמנעים – 10 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 53 נגד, 34 בעד, 10 נמנעים – לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לפיד – יש לנו הצבעות הצבעות.

אברהם בורג: נצביע על הסתייגות 1 תחילה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 57 נמנעים – 9 ההסתייגות 1 של קבוצת חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 57 נגד, 35 בעד, תשעה נמנעים – לא נתקבלה.

אברהם בורג: ניתן להצביע על "לחלופין" של לפיד.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: סליחה?

אברהם בורג: – מוריד את שתיהן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נחום לנגנטל – מסיר, אופיר פינס-פז – מסיר.

אברהם בורג: בסיפא של עמוד 12 – הצעתם של חברי הכנסת פינס-פז ולפיד.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 55 נמנעים – 8 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז וקבוצת חבר הכנסת י' לפיד לסעיף 3 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 55 נגד, שמונה נמנעים.

אברהם בורג: לא נתקבל.

אברהם בורג: קבוצת גוז'נסקי – מסירה את שתי ההסתייגויות.

אברהם בורג: אם כן, נצביע בקריאה שנייה על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 39 נמנעים – 8 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 54 בעד, 39 נגד, שמונה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן – נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בני אלון, סעיף 4 – מסיר.

אברהם בורג: אנחנו נצביע, אם כן, על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 4 – 55 נגד – 40 נמנעים – 5 סעיף 4 נתקבל.

אברהם בורג: 55 בעד, 40 נגד, חמישה נמנעים – סעיף 4 נתקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 5 – קבוצת דרוקמן, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 48 נמנעים – 6 ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת ח' דרוקמן לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: בעד – 38, 48 נגד, שישה נמנעים.

אברהם בורג: לא נתקבלה.

אברהם בורג: חזן, פרוש וגפני – להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 77 נמנעים – 7 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן ושל חברי הכנסת מ' פרוש ומ' גפני לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 16 בעד, 66 נגד, שבעה נמנעים – לא נתקבלה.

אברהם בורג: רישא של עמוד 14, גוז'נסקי – הוסר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס בעמוד 14 – להצביע.

אברהם בורג: על 1 ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 53 נמנעים – 7 ההסתייגות 1 של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 5 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 37 בעד, 53 נגד, שבעה נמנעים, ההסתייגות 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: אפשר להסיר את 2?

אברהם בורג: תודה, הוסר.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן – מסירה, תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 5 בהצעה בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 50 נגד – 45 נמנעים – 5 סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 45 נגד, 50 בעד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: נתקבל.

אברהם בורג: סעיף 6 – יוסי כץ, מסיר?

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם בורג: הצבעה מס' 22 בעד ההסתייגות – 39 נגד – 51 נמנעים – 8 ההסתייגות של חבר הכנסת יו' כץ לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 39 בעד, 51 נגד, שמונה נמנעים – לא נתקבל.

אברהם בורג: נחמה רונן, קבוצת לפיד?

אברהם בורג: – להסיר, תודה.

אברהם בורג: גפני, פרוש?

אברהם בורג: תודה, נצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 76 נמנעים – 7 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' גפני ומ' פרוש לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 76 נגד, שבעה נמנעים.

אברהם בורג: לא התקבלה ההסתייגות.

אברהם בורג: חברת הכנסת נעמי חזן – נצביע על ההסתייגות 1.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 54 נמנעים – 7 ההסתייגות 1 של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 37 בעד, שבעה נמנעים.

אברהם בורג: שאר הסעיפים הוסרו.

אברהם בורג: שאר ההסתייגויות בסעיף זה – קבוצת לפיד, ברישא של עמוד 16 – מסירה.

אברהם בורג: יגאל ביבי וקבוצת חזן – מסירים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אופיר פינס בעמוד 16 – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 37 נגד – 50 נמנעים – 9 ההסתייגות של חבר הכנסת א' פינס-פז לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 37 בעד, 50 נגד, תשעה נמנעים; לא נתקבל.

אברהם בורג: אפשר להסיר את השאר?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: גוז'נסקי, בעמוד 16 – מסירים?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת רביץ ומוטי משעני – להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 70 נמנעים – 6 ההסתייגות של חברי הכנסת א' רביץ ומ' משעני לסעיף 6 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 70 נגד, 21 בעד, שישה נמנעים – לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע בקריאה שנייה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 53 נגד – 42 נמנעים – 6 סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 53 בעד, 42 נגד, שישה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן – התקבל כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 7.

אברהם בורג: קבוצת חזן בעמוד 17 – מסירים.

אברהם בורג: לנגנטל, בני אלון – מסירים.

אברהם בורג: גוז'נסקי – מסירה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 7 – 54 נגד – 41 נמנעים – 4 סעיף 7 נתקבל.

אברהם בורג: 54 בעד, 41 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 7 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 8.

אברהם בורג: קבוצת חזן – הסרנו.

אברהם בורג: לפיד – הסרנו.

אברהם בורג: אופיר פינס – הוסר.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נצביע, אם כן, על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 8 – 53 נגד – 40 נמנעים – 4 סעיף 8 נתקבל.

אברהם בורג: 53 בעד, 40 נגד, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 8 נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: סעיף 9, פינס-פז, ברישא של עמוד 18 – הורדנו.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 9 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 31 בעד סעיף 9 – 54 נגד – 40 נמנעים – 5 סעיף 9 נתקבל.

אברהם בורג: 54 בעד, 40 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 9 נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: סעיף 10.

אברהם בורג: קבוצת גוז'נסקי – מסירים.

אברהם בורג: סעיף 11, טומי לפיד מסיר?

יוסף (טומי) לפיד: כן.

אברהם בורג: נחום לנגנטל ובני אלון מסירים את ההסתייגות בסעיף 13?

נחום לנגנטל: כן.

אברהם בורג: מאיר פרוש מסיר את ההסתייגות בסעיף 13?

מאיר פרוש: כן.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע בקריאה שנייה על סעיפים 10, 11, 12, 13, 14 ו-15 כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 15-10 – 54 נגד – 40 נמנעים – 6 סעיפים 15-10 נתקבלו.

אברהם בורג: 54 בעד, 40 נגד ושישה נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים 15-10 נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת רביץ וגפני מסירים את ההסתייגות שלהם לסעיף 16?

משה גפני: לא.

אברהם בורג: אם כך, נצביע ראשית על החלופה הראשונה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 33 בעד ההסתייגות – 35 נגד – 63 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת א' רביץ ומ' גפני לסעיף 16 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 35 בעד, 63 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: אפשר להסיר?

אברהם בורג: הסרנו.

אברהם בורג: מאיר פרוש, אפשר להסיר את ההסתייגות?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת חזן, אפשר להסיר את ההסתייגות?

נעמי חזן: לא.

אברהם בורג: אם כך, אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת חזן לסעיף 16(א).

אברהם בורג: הצבעה מס' 34 בעד ההסתייגות – 38 נגד – 54 נמנעים – 9 ההסתייגות של קבוצת חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 16 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 38 בעד, 54 נגד ותשעה נמנעים.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברת הכנסת חזן לא נתקבלה.

אברהם בורג: חברת הכנסת גוז'נסקי, האם ניתן להסיר את ההסתייגות?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: קבוצת לפיד מסירה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: קבוצת לפיד וקבוצת חזן מסירות את ההסתייגויות?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סעיף 17, חבר הכנסת פרוש מסיר את ההסתייגות?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כך, נצביע על סעיפים 16 ו-17 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 35 בעד סעיפים 17-16, כהצעת הוועדה – 54 נגד – 41 נמנעים – 5 סעיפים 17-16, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם בורג: 54 בעד, 41 נגד וחמישה נמנעים.

אברהם בורג: סעיפים 16 ו-17 נתקבלו כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה, עברה הסתייגות אחת של חבר הכנסת גפני לשם החוק.

יוסי כץ: להסתייגות אין שום משמעות.

יוסי כץ: אני חושב שאני מחויב להמשיך בהצבעה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על חוק שירות הביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), עם תיקון השם.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 36 בעד החוק – 51 נגד – 41 נמנעים – 5 חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 51 בעד, 41 נגד וחמישה נמנעים.

אברהם בורג: חוק שירות ביטחון (דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (הוראת שעה) נתקבל בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, הודעה לנמנעים, בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו חוק שדובר עליו רבות.

מיכאל קליינר: חוק שמצד אחד מהווה התקדמות מסוימת ליעד שרוב הבית ורוב הציבור מאוחדים בו, והוא הרצון שכל בני עם ישראל ישתתפו בהגנת המדינה, ישתתפו בהגנת הבית של כולנו במלחמה שנכפתה עלינו.

מיכאל קליינר: גם על-פי ההלכה, או בעיקר על-פי ההלכה, או בראש ובראשונה על-פי ההלכה, מצווה להשתתף בה, מכיוון שהיא מלחמת מצווה ובמלחמת מצווה מוציאים גם חתן מחופתו כדי להגן על עם ישראל.

מיכאל קליינר: אין מדובר בתלמידים שתורתם אומנותם באמת.

מיכאל קליינר: הרב גמליאל, הרי דיברנו על זה ואתה מכיר את ההלכה.

מיכאל קליינר: כשאני מצטט אני מדבר עם כיפה, כידוע לך.

מיכאל קליינר: אני יודע, הרב גמליאל, שהרבה בני משפחה שלך והרבה בני משפחה של הציבור שלך ומרבית בני המשפחה של מרבית חברי סיעתך משרתים בצבא-הגנה לישראל, וברוכים יהיו.

מיכאל קליינר: אני משוכנע שגם חברי הכנסת של הציבור הדתי והציבור החרדי לא מעוניינים שייעשה שימוש לרעה בדבר המקודש הזה, שבאמת כולנו שותפים לקדושתו, והוא ערך הלימוד.

מיכאל קליינר: כאשר יש בישיבה תלמידים שבאמת לומדים לפי כל הכללים, אינם יוצאים לחופשות בין הזמנים ואינם הולכים לכינוסים אחרים, פוליטיים, אין בכלל חילוקי דעות עם רוב הבית הזה.

מיכאל קליינר: זה באמת ולא פשרה פוליטית, כי אנחנו חושבים שהלימוד משרת את עם ישראל, מגן על עם ישראל ומקיים את עם ישראל.

מיכאל קליינר: אבל אנחנו גם לא רוצים שהישיבה תיהפך להיות עיר מקלט למי שאין תורתו אומנותו, כפי שקובע הרמב"ם, לא כפי שאני קובע או יוסי כץ קובע או הכנסת קובעת.

מיכאל קליינר: כפי שההלכה קובעת.

מיכאל קליינר: מי שאין תורתו אומנותו חייב להשתתף במלחמה הקדושה הזאת ולהגן על עם ישראל.

מיכאל קליינר: למה נמנעתי?

מיכאל קליינר: למה לא הצבעתי נגד?

מיכאל קליינר: למה לא הצבעתי בעד ההסתייגויות?

מיכאל קליינר: מסיבה אחת פשוטה: אני חושב שההתקדמות בעניין הזה לא צריכה להיות בכפייה.

מיכאל קליינר: היא צריכה להיות בהסכמה, היא צריכה להיות בהידברות.

מיכאל קליינר: אני מברך יוזמות כמו אלה של הרב רביץ, כמו אלה של רבנים ושל גדולי תורה, שבאים ומוצאים דרך.

מיכאל קליינר: יש נח"ל חרדי ויש חרדים שמתגייסים, ואני יודע שיש לעניין הזה גם צד שני.

מיכאל קליינר: אם הצבא מעוניין שיתגייסו שומרי מצוות וחרדים, הוא צריך לאפשר להם תנאים לשרת בלי שיבואו להתנגשות בין אמונתם לבין תנאי שירות שאינם הולמים.

מיכאל קליינר: לפעמים אני מתקומם מול טומי לפיד או מול חברים במרצ בוועדת החוץ והביטחון, שמצד אחד נורא חשוב להם לגייס את החרדים, אבל מצד שני הם רוצים שבכל היחידות תשרתנה בנות, אבל זה לא הולך יחד.

מיכאל קליינר: אי-אפשר גם לגייס חרדים וגם ליצור בצבא תנאים שלא יאפשרו להם לשרת.

מיכאל קליינר: מי שרוצה שהחרדים ישרתו, צריך גם לאפשר תנאים שבהם הם יוכלו לשרת.

מיכאל קליינר: אני קורא מכאן, אדוני היושב-ראש, לסיכום הודעת ההימנעות שלי, לאחר שהכנסת העבירה את חוק טל, את הפשרה הזאת, שהיא צעד קטן, אולי צעד קטן מדי קדימה, והיות שבאמת רוב הבית הזה לא רוצה להתקדם בכפייה אלא רק בהסכמה, אני מפנה קריאה לרבנים ולגדולי התורה, בכל הצניעות ובכל הכבוד, ואומר להם: אחרי שהבית הזה נתן את ידו לפשרה הזאת והלך לקראתכם, בואו אתם ביוזמתכם, בלי כפייה ובלי חשש שנחוקק פה חוקים שלא מוסכמים עליכם, אלא מרצונכם, מיוזמתכם תנו את השדר הזה לציבור, כדי לאפשר לתלמידי ישיבות או לפחות לחלק מהם לשרת במשמר האזרחי כצעד ראשון.

מיכאל קליינר: אני חושב שאפשר לסדר יחידות חרדיות שלמות שיגנו בהתחלה בעיקר על השכונות שלהן.

מיכאל קליינר: הציבור יראה את זה, ולאט לאט, מתוך אהבת ישראל ומתוך הסכמה נפתור את הסוגיה הקשה הזאת ונשתתף כולנו בהגנת עמנו וארצנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 3) (בוררות גישור), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ר' קפלן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב–2002, של ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 23) (מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת ישראל כץ וזבולון אורלב.

ר' קפלן: עוד אודיעכם, כי ביום ו' באב התשס"ב, 16 ביולי 2002, הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

ר' קפלן: הוצאת משפחות רבות מבתיהן בשל חוב משכנתה לבנק.

ר' קפלן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר דני נוה יענה על שאילתות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): הממשלה החליטה, בתאריך ט"ז באדר התשס"א, 11 במרס 2001, לדחות את היוזמה להקים רשות ללוחמה באלימות, על אף התחייבותה ליזום הצעת חוק משלה, במקביל להצעת חוק של חבר הכנסת ברונפמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הפרטים נכונים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם תיזום הממשלה הצעת חוק משלה בנושא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מתי?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הפרטים אינם נכונים.

דני נוה: הממשלה דאז החליטה, בתאריך 20 ביולי 2000, לתמוך בהצעת חוק הרשות למלחמה באלימות של חבר הכנסת רומן ברונפמן, והצעת החוק עברה לטיפול בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דני נוה: בנוסף, ועדת השרים למאבק באלימות, בראשותו של השר שמואל אביטל, החליטה ביום 18 ביוני 2001 לאמץ עקרונית את התוכנית הלאומית למאבק באלימות, הכוללת הקמת רשות למאבק באלימות.

דני נוה: 2.

דני נוה: השר שמואל אביטל פועל לקידום התוכנית הלאומית למאבק באלימות כיושב-ראש ועדת השרים לנושא זה, והקמת הרשות למאבק באלימות כהצעת חוק ממשלתית.

דני נוה: 3.

דני נוה: נושא זה נמצא על סדר-יומה של ועדת השרים למאבק באלימות ויקודם במהירות האפשרית.

דני נוה: קבל את התנצלותנו על האיחור במתן התשובה, עקב תקלה טכנית.

דני נוה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את ראש הממשלה ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): הממשלה הקודמת קבעה, כי 11 יישובים בארץ יטופלו טיפול נקודתי.

דני נוה: נודע לי, כי הפרויקט הוקפא בשלב זה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נכון הדבר?

דני נוה: 2.

דני נוה: מה ייעשה בנדון?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דני נוה: על-פי החלטת הממשלה מס' 1030 מיום 30 בינואר 2000, מטרת הטיפול הנקודתי היא טיפול ביישובים שבהם קיים צורך בפרויקטים מחוללי מפנה, אשר יגרמו לשיפור יסודי ביישובים עצמם ובסביבתם הקרובה.

דני נוה: הטיפול הנקודתי תוכנן בתחילה ליישובים מסוימים, שמהם הוחלט לשאוב את הניסיון הנדרש לדיון בדבר צירוף עתידי של יישובים נוספים, בהתאם לסדר קדימות שיגובש בוועדת המנכ"לים ויובא לאישור הממשלה.

דני נוה: ההטבות אשר ניתנות ליישובים הזוכים לטיפול נקודתי במסגרת תוכנית "אופק" הן בעיקר תקציביות, כפי שפורטו בהחלטת הממשלה 2485 מיום 5 בנובמבר 2000, ובין השאר נהנים יישובי הטיפול הנקודתי מתקציבים של משרד החינוך בעבור פנימיות-יום לילדי הגן, מתקציבים למימון סיוע בהכנה לבגרויות ולהצטיידות מוסדות הלימוד, מתקציבים לביצוע ולהשלמת מתקני טיהור שפכים, מתקנים נוספים למחלקות הרווחה, מתקציבים להכשרות מקצועיות מטעם משרד העבודה והרווחה ועוד.

דני נוה: בתוכנית "אופק" כלולים 11 יישובים: בית-שאן, נצרת-עילית, עכו, לוד, רמלה, קריית-מלאכי, ירוחם, מצפה-רמון, אופקים, דימונה ותל-שבע.

דני נוה: בשל היות 11 היישובים שנבחרו "פיילוט" שממנו יופקו הלקחים לעתיד, נבחרו יישובים המאופיינים על-ידי בעיות שונות בחברה הישראלית.

דני נוה: לכן, יש להדגיש כי שיעור האבטלה ביישוב ומצבו הכלכלי הם רק חלק מהקריטריונים לבחירתם של 11 היישובים.

דני נוה: הבעיות המאפיינות את היישובים שנבחרו הן: יישובים הסובלים ממצב סוציו-אקונומי נמוך, יישובים הבולטים בריחוקם הגיאוגרפי מהמרכז – תשעה מתוך 11 היישובים הם יישובי פריפריה, והשניים הנותרים, לוד ורמלה, נבחרו בשל היותם יישובי מצוקה עם אוכלוסייה מעורבת יהודים-ערבים – יישובים בעלי אחוזי אבטלה גבוהים, יישובים הסובלים מחולשה מתמשכת ורבת שנים, יישובים ששיעור קליטת העלייה בהם גבוה במיוחד – נצרת-עילית.

דני נוה: בהתאם למדיניות של בחירת יישובי מודל מכל קבוצת בעיות, נבחר גם יישוב בדואי, תל-שבע, המאופיין בריחוק גיאוגרפי מהמרכז, במצב סוציו-אקונומי קשה, אבטלה, הזנחה, בעיות תשתית קשות וכו'.

דני נוה: התקציב לכל אחד מהיישובים מוקצה לרשויות על-פי רשימת צרכים שגובשה במשותף עם ראשי כל יישוב ונציגי המשרדים הנוגעים בדבר.

דני נוה: אם הניסיון שיצטבר עקב הפעלת התוכנית יהיה מוצלח, יהווה הדבר בסיס להרחבתה האפשרית של התוכנית ויצורפו יישובים נוספים.

דני נוה: החלטת הממשלה מס' 1030 הנ"ל קבעה, כי מלבד 11 היישובים הללו, תיבחן אפשרות הפעלת הטיפול הנקודתי גם ביישוב חרדי אחד וכן ביישובים מהמגזר הכפרי הפריפריאלי וביישובים מהמגזר הערבי.

דני נוה: בניגוד למה שניתן להבין מנוסח השאילתא, אין מדובר בהבטחה לצירופו של יישוב חרדי, אלא בשקילת האפשרות לצירוף יישוב חרדי.

דני נוה: החלטת הממשלה הנ"ל הינה מראשית שנת 2000.

דני נוה: מאז, כידוע לך, מצבה הביטחוני ובעקבותיו מצבה הכלכלי של המדינה גרמו לכך שלא התאפשר להוסיף יישובים לתוכנית "אופק".

דני נוה: לא זו בלבד שלא נוספו יישובים, אלא אף חל קיצוץ משמעותי בתקציבי הטיפול הנקודתי של כל 11 היישובים הכלולים בתוכנית "אופק".

דני נוה: לאחר שיחול השינוי המיוחל במצבה הכלכלי של המדינה, ולאחר שיופקו הלקחים מביצוע תוכנית "אופק" ב-11 היישובים הנ"ל, ניתן יהיה לבחון מחדש אפשרות לצירופם של יישובים נוספים, ובכללם יישוב חרדי.

דני נוה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את ראש הממשלה ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): ממשלת ישראל והסוכנות היהודית הודיעו על פרויקט משותף בשם פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה.

דני נוה: הפרויקט אמור להיות מתוקצב על-ידי קהילות יהודיות וממשלת ישראל בסכום כולל של 660 מיליון דולר אמריקני בתשע השנים הבאות.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה היא עמדת משרדך בנוגע לפרויקט זה?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם תתחיל ממשלתך ביישומו בשנת 2002?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם מתוקצב הפרויקט בספר התקציב?

דני נוה: 4.

דני נוה: אם כן – היכן, ואם לא – מדוע?

דני נוה: חבר הכנסת מ' משעני שאל את ראש הממשלה

דני נוה: ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): ממשלת ישראל והסוכנות היהודית הכריזו על פרויקט לאומי לקליטת עולי אתיופיה, שבמסגרתו התחייבה הממשלה להעביר בתקציב 2002 15 מיליון דולר לשילוב בני הקהילה האתיופית בחברה הישראלית.

דני נוה: זאת, נוסף על התקציבים הקיימים כיום.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם ייכלל הסכום הנ"ל בתקציב המדינה לשנת 2002, על-פי התחייבותה המפורשת של הממשלה?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם לא – מדוע החליטה הממשלה לחזור בה מהתחייבותה? 3.

דני נוה: כיצד ישופר מצבם של בני העדה האתיופית בתחומי החינוך, התעסוקה והחברה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

דני נוה: עמדת משרד ראש הממשלה חיובית בנוגע לפרויקט, כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה.

דני נוה: הממשלה תעמוד בהחלטתה, כלומר במידה שיגויס הכסף על-ידי העם היהודי, באמצעות הסוכנות היהודית, תוסיף הממשלה את חלקה.

דני נוה: התקציב בעבור הפרויקט יאוגם מתקציבי המשרדים הרלוונטיים, זאת לאחר שוועדת ההיגוי של הפרויקט – שעדיין לא הוקמה – תסיים את עבודתה ואת כתיבת תוכנית העבודה.

דני נוה: לפי עמדת הסוכנות, הפרויקט הלאומי יתפרס על פני תשע שנים בתקציב כולל של 660 מיליון דולר.

דני נוה: ממשלת ישראל תממן מחצית מעלות הפרויקט, והחצי האחר ימומן על-ידי הקהילות היהודיות בעולם.

דני נוה: התקציב לשנת 2002, שהיא השנה הראשונה להפעלת הפרויקט, הינו בסך של 30 מיליון דולר.

דני נוה: יש התחייבות ברורה של ממשלת ישראל ושל הסוכנות היהודית בעולם להעמיד את המימון הדרוש ולהתחיל בביצוע הפרויקט בינואר 2002.

דני נוה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

דני נוה: רצ"ב צילום העתק מכתבו של ראש המועצה האזורית נחל-שורק, הקובל על קיפוח המועצה במסגרת שינוי מפת אזורי עדיפות לאומית וטיפול נקודתי.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם שוקדים במשרדך על שינוי מפת אזורי עדיפות לאומית?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – מי קובע את השינויים?

דני נוה: 3.

דני נוה: מה הם הקריטריונים לשינויים? 4.

דני נוה: אילו יישובים דתיים וחרדיים כלולים בעדיפות?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: אכן כך, ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה בחנה את נושא מפת אזורי העדיפות הלאומית לפי החוק לעידוד השקעות הון והמליצה לממשלה לבסס את סיווג היישובים על-פי קריטריונים הכוללים, בין השאר, מצב חברתי-כלכלי של תושבי הרשות, רמת אבטלה ממוצעת ועוד.

דני נוה: 2.

דני נוה: הוועדה הנדונה רשאית לקבוע את השינויים והיא זו שקבעה את הקריטריונים שהוזכרו לעיל.

דני נוה: 3.

דני נוה: באשר למועצה האזורית נחל-שורק – במסגרת התוכנית שודרג מעמדה של המועצה למעמד של אזור עדיפות לאומית ב' בתחום עידוד השקעות הון בחקלאות.

דני נוה: 4.

דני נוה: לגבי יישובים דתיים וחרדיים אציין, כי יש רבים כאלה, המרוכזים בעיקר בפריפריה הצפונית והדרומית, וכן ירושלים שקיבלה עדיפות לאומית בולטת בתחומים שונים.

דני נוה: יישובים נוספים שניתן להגדירם בקטגוריה זו הם: ביתר-עילית, לביא, מודיעין-עילית ועוד.

דני נוה: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002): ראש עיריית ביתר-עילית קובל על מעמדה של העיר.

דני נוה: הוא טוען, כי בעבר הוסר מעמדה כאזור עדיפות א', ובהמשך הוחזר המצב דה-פקטו, אבל כל עוד לא יוסדר המעמד כבעבר, מתקשים משרדי הממשלה לממש את רצונם לסייע; רצ"ב העתק מכתבו.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – מדוע לא יוחזר לעיר בפועל ובאופן רשמי מעמד אזור עדיפות א'?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: הממשלה קיבלה החלטה בשבוע שעבר לאישור מפת אזורי העדיפות הלאומית.

דני נוה: 2.

דני נוה: מעמדה של ביתר-עילית בתחומי השיכון והחינוך הוא באזור עדיפות לאומית א'.

דני נוה: לעניין החוק לעידוד השקעות הון היישוב ביתר-עילית נמצא במפת אזורי עדיפות לאומית א'.

דני נוה: לנושאי פנים אין אזורי עדיפות לאומית, וזה יכול להיעשות על-פי שיקולו של שר הפנים.

דני נוה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ד בשבט התשס"ב (6 בפברואר 2002):

דני נוה: תושבי רימונים שיגרו אליך באוקטובר 2001 מכתב ובו בקשה לסייע להם לעזוב את מקום מושבם בהתנחלות ולשוב ולהתגורר בתחומי "הקו הירוק".

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם תיענה לבקשת תושבי רימונים?

דני נוה: אם לא – מדוע?

דני נוה: 2.

דני נוה: נוכח המצב הקשה בשטחים, האם תאפשר הממשלה לתושבי כל ההתנחלויות לבחור בין הישארות במקום לבין התפנות בסיוע ממשלתי?

דני נוה: 2-1.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, נציגי היישוב רימונים אכן פנו ללשכת ראש הממשלה, ובעקבות פנייתם נפגש עמם יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות.

דני נוה: בפגישה הם העלו את הבעיה – הם אינם רוצים למכור את דירותיהם ביש"ע, והם ביקשו שהמדינה תקפיא את המשכנתאות שלהם בבנקים, בטענה כי הם שכרו בתים במרכז הארץ וממילא הם מתגוררים במרכז.

דני נוה: לאחר שתי פגישות שבהן נבדקה בקשתם, נודע כי יש קושי רב למלא את בקשתם בעקבות התנגדות הגורמים המקצועיים באוצר להתערב בחוזים ובהסכמים אשר נעשו בין לקוח לבנק שלו.

דני נוה: יועץ ראש הממשלה להתיישבות אף הציע לתווך בינם לבין תנועת "אמנה" המשכנת ביש"ע, על מנת לסייע להם בהשכרת הבתים לאזרחים החפצים להתגורר ביש"ע.

דני נוה: כמה הצעות חוק בנדון נדונו במליאת הכנסת ונתקלו בהתנגדות ועדת השרים לחקיקה, ולא עברו כאן בכנסת, בטענה כי אין מקום לכבול את ידי הממשלה בחקיקה כזאת.

דני נוה: נושא פינוי יישובים אינו נמצא על הפרק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעבר לנושא של היישוב רימונים, שאדוני מסר את הפרטים לגביו, אני רוצה לשאול את אדוני: היה ויתברר שחלק מסוים מתושבי ההתנחלויות, לא אגיד עכשיו בדיוק את הנתון, מבקש להתפנות – – –

שאול יהלום: פאסה.

שאול יהלום: אף אחד לא מבקש להתפנות.

שאול יהלום: המצאות.

תמר גוז'נסקי: אבל תן לי לשאול, מדוע אתה עונה לי?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את השר.

תמר גוז'נסקי: האם הממשלה לא תלך לקראת התושבים, בהתחשב בכך שביטחונם האישי נמצא בסכנה כל כך גדולה בהיותם בהתנחלויות, במיוחד ביטחונם של הילדים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת זכותו של כל אזרח שהלך לשם לפי הנחיות מדינה, בכספי מדינה, להגיד שנתנו לו מקום מאוד לא בטוח והוא רוצה לחזור.

אורי אריאל: שום תנין לא היה מתרגש מהדמעות שלך.

שאול יהלום: כאילו בבת-ים לא מסוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: אני שמח שחברת הכנסת גוז'נסקי אכן מתעניינת בתושבי יהודה ושומרון וחבל-עזה.

דני נוה: אני יכול לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי, שכל אזרח ישראלי, בכל מקום בארץ – עניינו מטופל באופן פרטני לפי כל הכללים הנהוגים בחוק היום.

דני נוה: על סדר-יומה של הממשלה אין כל כוונה להתייחס לנושא הזה כאל עניין קולקטיבי.

דני נוה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

דני נוה: בדוח מבקר המדינה 52ב, עמוד 95, מפורטת שורה של החלטות ממשלות בנוגע לאוכלוסייה הבדואית, אשר לא יושמו.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה היא מדיניות ממשלתך לפתרון בעיות האוכלוסייה הבדואית בנגב?

דני נוה: 2.

דני נוה: מי הוא הגוף המופקד על ביצוע מדיניות הממשלה בנושא זה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: בכוונת ראש הממשלה להקים מינהלת מיוחדת לטיפול באוכלוסיית הבדואים בנגב, לרבות מתן פתרון לבעיית הקרקעות.

דני נוה: כל זאת על בסיס מינהלת הבדואים הקיימת כיום בנגב בתוספת כוח-אדם מזערית.

דני נוה: 2.

דני נוה: הנושא יקודם בהקדם על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לרבות מתן התייחסות להערות דוח מבקר המדינה.

דני נוה: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את ראש הממשלה

דני נוה: ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): ב"ידיעות אחרונות" מ-7 במאי 2002 פורסם, כי בדיוני הממשלה בנושא הקיצוץ בהטבות המס בכל אזורי העדיפות הלאומית הוחלט, כי חברי הכנסת, שרים ומנכ"לים יוכלו לקבל את הטבות המס באזורים אלו.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעות נכונות?

דני נוה: 2.

דני נוה: אם כן – מדוע לא יישאו גם נבחרי הציבור בנטל המס, כפי שנושאים בו כלל אזרחי המדינה?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דני נוה: כידוע, תושבי יישובים רבים מקבלים זה שנים רבות הקלות במס.

דני נוה: הקלות אלו חלות על כל התושבים המתגוררים באורח קבע ביישובים אלה, ללא כל הבדל ביניהם.

דני נוה: בעקבות הסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז בחוק ההסדרים במשק המדינה (הנחות ממס הכנסה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002, התקבל תיקון בסעיף 3 לחוק העיקרי הקובע: "(ג) הוראות חוק זה לא יחולו לגבי תושב שהוא חבר הכנסת, שר ומנהל כללי של משרד; לעניין זה, 'מנהל כללי' – מנהל שנתמנה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ו'משרד' – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק האמור".

דני נוה: הגורמים המקצועיים באוצר סברו, כי אין כל הצדקה לאפליית נושאי התפקידים הנ"ל לעומת שאר התושבים המתגוררים באותם יישובים, ולכן בוטל לאחרונה התיקון הנ"ל והמצב החוקי ששרר בנושא במשך שנים חזר לקדמותו.

דני נוה: חבר הכנסת ד' טל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002) נוכח האנטישמיות בתוניסיה והפרסומים – ב"מעריב מיום 5 במאי 2002 – על מבצע חירום ישראלי מיוחד להעלאת יהודי מרוקו ותוניס, רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה עושה המדינה על זרועותיה בעניין האנטישמיות והפגיעה ביהודי תוניסיה ובבתי-הכנסת שם?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם מתקיימת פעילות להעלאת יהודי תוניסיה, ואם כן – היכן עומדים הדברים כעת?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דני נוה: מחלקת המגרב במשרד החוץ עובדת בקשר הדוק ורצוף עם הנהגת הקהילות היהודיות בשתי המדינות לצורך מעקב, קבלת עדכונים והתייעצויות משותפות ביחס לאירועים ולהתנכלויות נגדם.

דני נוה: בשלב זה אנו מדווחים על דאגה וחשש מצד חלק מחברי הקהילה כתוצאה מאירועי התקיפה בקרב חברי הקהילה, אך לא מדובר על תחושה כללית וגורפת של פחד ומצוקה קיומית הגורמים לשינוי ממשי ולרצון לעזוב.

דני נוה: יודגש, כי במרוקו ובתוניסיה אין מניעה לאזרחים, לרבות יהודים, בעלי דרכון ואשרה מתאימה, לעזוב את המדינה בכל עת שיחפצו.

דני נוה: במקביל לפעילות מול הקהילות היהודיות, העביר משרד החוץ דרך אנשי הקשר שלו במדינות אלו בקשה לגורמים הרשמיים להגביר את השמירה והאבטחה על חברי הקהילה היהודית ומוסדותיה.

דני נוה: הועבר מסר לממשלות מרוקו ותוניסיה, כי ישראל רואה בהן אחראיות לשלומם ולביטחונם של היהודים אצלן וכי מצופה מהן לעשות הכול על מנת למנוע פגיעה בהם ובמוסדות היהודיים.

דני נוה: יצוין כי הרשויות במדינות אלו הגבירו אכן את השמירה והאבטחה הניתנת לקהילות היהודיות אצלן.

דני נוה: ככל הידוע, חשים היהודים מוגנים ואורח חייהם היומיומי לא נפגע או הופרע.

דני נוה: בנוסף, פועל משרד החוץ בשיתוף גורמים ממלכתיים נוספים להכנת תשתית לסייע בעת הצורך למי מחברי הקהילה היהודית שיהיה מעוניין לעלות לארץ לעשות זאת.

דני נוה: בהנהלת הסוכנות היהודית עוקבים בדאגה אחרי האירועים האנטישמיים בתוניסיה, כמו במדינות אחרות בעולם, ובודקים דרכים שונות וייחודיות להגברת העלייה מתוניסיה, בדרך של מתן מלגות לסטודנטים וסיוע בכל דרך אפשרית במציאת פתרונות דיור למשפחות.

דני נוה: כמו-כן, נציגי הסוכנות הגבירו נוכחותם בשטח.

דני נוה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002) רצוני לשאול: 1.

דני נוה: מה ידוע לגורמים הרלוונטיים במדינה על מקום הימצאו של מר אלחנן טננבאום?

דני נוה: 2.

דני נוה: היכן עומדים כעת המאמצים לשחרורו?

דני נוה: 3.

דני נוה: מי מרכז את הנושא?

דני נוה: 1.

דני נוה: האזרח הישראלי אלחנן טננבאום נחטף על-ידי ארגון ה"חיזבאללה" באוקטובר 2000, בעת ששהה בנסיעת עסקים פרטית מחוץ לגבולות ישראל.

דני נוה: מזכ"ל הארגון הודיע פומבית, שבועות מספר לאחר החטיפה, כי האזרח הישראלי נחטף ומוחזק על-ידי ה"חיזבאללה".

דני נוה: ככל הידוע לגורמים הרלוונטיים בישראל, אלחנן טננבאום מוחזק בשטח לבנון.

דני נוה: 3-2.

דני נוה: פורום שבויים ונעדרים, בראשותו של האלוף במילואים אילן בירן, מהווה את צוות ההיגוי המיוחד שהוקם מטעם ראש הממשלה כדי לרכז ולהוביל את הטיפול במאמצים להחזרת שבויי ונעדרי צה"ל.

דני נוה: הפורום מטפל גם במאמצים להחזרתו של האזרח אלחנן טננבאום.

דני נוה: משרד החוץ עומד בקשר עם בני משפחתו של מר טננבאום ומרכז את הפעילות התקשורתית-המדינית-ההומניטרית בסוגיה זו.

דני נוה: אם יורשה לי להוסיף מעבר למה שנאמר פה, גם אני אישית יצאתי לפני זמן קצר, בשליחותו של ראש הממשלה, לארצות-הברית, לפגישות שונות, ביניהן גם בוושינגטון עם חברי קונגרס רבים, כחלק מהמאמץ, שאנחנו לא מרפים ממנו, כדי להחזירו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אדוני השר, תודה על התשובה, ובכל זאת עוד שאלה קטנה.

רחמים מלול: מה היא מידת הדיוק בידיעות שנתפרסמו לאחרונה בדבר ההתקדמות לגבי שחרורו של אלחנן טננבאום?

רחמים מלול: תודה.

דני נוה: במקרים מן הסוג הזה צריך תמיד לצאת מנקודת ההנחה, שחלק מהעניין זאת גם לוחמה פסיכולוגית בין הצדדים.

דני נוה: היו פרסומים שונים, בכלל זה גם בעיתונות הגרמנית, ואני חושב שזה לא יהיה נכון להיכנס לפרטים של העניין ולומר מה מתוך הפרסום הוא נכון ומה איננו נכון.

דני נוה: חלק גדול מהפרסומים בוודאי איננו נכון.

דני נוה: אני חושב שלטובת העניין יש להמשיך במאמצים שאכן נעשים על-ידי הממשלה ונציגיה המוסמכים כדי להביא להחזרתו הביתה.

דני נוה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נציגי הגרעין ההתיישבותי חרוב, המונה כ-240 זוגות צעירים מכל הארץ, טוענים כי אישור הממשלה להקמת היישוב מתעכב.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם ניתנה הבטחה להקמת היישוב על-ידי שר התשתיות הלאומיות דאז אריאל שרון? 2.

דני נוה: האם תאשר הממשלה את הקמת היישוב, ואם כן – מתי? 3.

דני נוה: מה הן תוכניות הממשלה לגבי הקמת יישובים בגליל?

דני נוה: 2-1.

דני נוה: בישיבתה האחרונה, ביום ראשון האחרון, החליטה הממשלה על הקמתם של 14 יישובים חדשים, ביניהם היישוב חרוב-הגליל, שנמצא במרחב המועצה האזורית זבולון.

דני נוה: 3.

דני נוה: כמו-כן החליטה הממשלה לחזק יישובים קיימים בגליל ולהקים יישובים חדשים, נושא המגובה בהחלטת ועדת שרים לפיתוח הנגב והגליל, יישובים כגון: רמת-ארבל, קדמת-כינרת, גלבוע-2, עירון-2, יששכר וחרוב-הגליל.

דני נוה: אלה השמות הזמניים שלהם, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס-פז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר, שהנושא של השאילתא הוא היישוב הקהילתי החדש חרוב בגליל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, טוב שאתה מזכיר לי, כי רציתי דווקא לשאול על יישובים שגם אתה מייצג, אולי יישובים ערביים, אבל אתה מזכיר לי, אז אשאר עם חרוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שיש שאלה לגבי הגליל.

אופיר פינס-פז: דיברת על היישוב הזה, שביקשתי לבדוק את עמדת הממשלה לגביו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהעמדה היא חיובית, ואני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: אמרת שיש עוד יישובים שאתם מתכננים, היתה ישיבת ממשלה לא מזמן.

אופיר פינס-פז: האם יש לך השמות ומספר היישובים, באיזה היקף הם אמורים להיות, האם יישובים קטנים או יותר גדולים?

דני נוה: ציינתי שמות של חלק מן היישובים, אבל אם חבר הכנסת פינס-פז רוצה, אעביר לו את רשימת היישובים לאחר מכן ולא אחזיק פה את מליאת הכנסת, ואמסור את זה אולי גם לפרוטוקול.

דני נוה: יש נוסח החלטת הממשלה המלא, הכולל כל יישוב ויישוב, כולל באיזו נקודת ציון הוא מתוכנן לקום ומה הפרטים הנוגעים לאותו יישוב.

דני נוה: כאמור, יש פה 14 יישובים, ביניהם גם יישובים בגליל, כחלק מתפיסת הממשלה בדבר חיזוק ההתיישבות בגליל.

דני נוה: זאת אכן שאלה חשובה בכל מה שנוגע לעתידו של הגליל.

דני נוה: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את ראש הממשלה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): פורסם ב-YNET, כי ועדת הבדיקה שהוקמה אחר רצח השר רחבעם זאבי הי"ד קבעה, כי "השב"כ התרשל".

דני נוה: רצוני לשאול: אילו לקחים הוסקו בעקבות הגשת הדוח?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלה האם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שבדקה את רצח השר זאבי, זיכרונו לברכה, קבעה כי השב"כ התרשל – אין בדוח קביעה כזאת.

דני נוה: הוועדה אף קבעה כי אין מקום להסקת מסקנות אישיות.

דני נוה: לשאלה אילו לקחים הוסקו בעקבות הגשת הדוח – ועדת המשנה לענייני מודיעין ושירותים חשאיים המליצה בדוח שלה על סדרה של צעדים שיש לנקוט, לרבות יישום המסקנות של ועדה פנימית שהקים ראש השב"כ מייד לאחר האירוע הטרגי.

דני נוה: מטבע הדברים, אין מקום לפרט המלצות אופרטיביות שהגורמים המתאימים אמונים עליהם.

דני נוה: ואולם, ראוי לציין, כי ועדת המשנה המליצה על צמצום מספר האישים המאובטחים – המלצה זו אושרה לא מכבר על-ידי ועדת השרים לענייני שב"כ בראשות ראש הממשלה והיא תיכנס לתוקף בעוד כחודשיים.

דני נוה: כן יצוין, כי הגורמים הנוגעים בדבר שוקדים על עבודת מטה לגיבוש נוהל לקביעת התיאום ותיחום האחריות בין כל הגורמים הביטחוניים שיש להם נגיעה לנושא האבטחה.

דני נוה: בנוהל המתגבש תהיה התייחסות גם לחובתה של אישיות מאובטחת להישמע להוראות הגורמים המקצועיים ולאופן הטיפול באישיות מאובטחת המסרבת להישמע להוראות האבטחה.

דני נוה: בתום גיבושו יובא הנוהל לאישורה של ועדת השרים לענייני השב"כ.

דני נוה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את ראש הממשלה ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): בתקשורת פורסם, כי הושגו הבנות בין נציגי המדינה – משרדי האוצר והתחבורה – לבין זכיינית הקטע המרכזי של כביש חוצה-ישראל בנוגע להרחבת ההסכם ביניהן על הקטע הצפוני של הכביש – מנחל-עירון ועד לאליקים.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הידיעה נכונה, והאם נחתם הסכם?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם פורסם מכרז לקטע הצפוני של הכביש, ואם לא – מדוע?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם תוקפא הסלילה בקטע הצפוני, נוכח הנזקים שייגרמו לסביבה וההפקעות הכרוכות בה, ואם לא – מדוע?

דני נוה: 1.

דני נוה: במסגרת המדיניות הכלכלית לשנת 2001, החליטה הממשלה עוד בחודש אוגוסט 2000 לפעול להקמת קטע 18 בכביש חוצה-ישראל, מעירון לוואדי-מילק.

דני נוה: לשם כך הוקם צוות בין-משרדי, כדי להמליץ על אחת מהחלופות הבאות להקמת הקטע: חלופה אחת – הוספת קטע 18 לחוזה הזיכיון של הזכיין הנוכחי של כביש חוצה-ישראל; חלופה שנייה – פרסום מכרז חדש להקמת הקטע והפעלתו.

דני נוה: על רקע ההחלטה האמורה, נציגי משרדי התחבורה והאוצר מנהלים משא-ומתן עם הזכיין של כביש חוצה-ישראל, בנוגע לקטע האמור, ולאחרונה סוכמו בין הצדדים כמה עקרונות הנוגעים לכך, אם כי טרם נחתם הסכם בין הצדדים.

דני נוה: 2.

דני נוה: בישיבת ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, הקבינט הכלכלי-חברתי, שהתכנס ב-1 ביולי, סוכם שוועדת המכרזים תשלים את המשא-ומתן מול חברת "דרך ארץ", בנוגע לקטע 18 של כביש חוצה-ישראל, עד לסוף שנה זו.

דני נוה: אם הסיכום הפיננסי לא יושלם עד המועד הזה, יפורסם מכרז לביצוע הקטע הזה באמצעות הסקטור הפרטי.

דני נוה: 3.

דני נוה: משרד התחבורה פועל בהתאם להחלטות הממשלה שהוזכרו לעיל כדי לקדם את סלילת קטע 18 של כביש חוצה-ישראל.

דני נוה: נמסר לי גם ששר התחבורה קיים סיור ביום 31 בדצמבר בקטע האמור והתרשם שהפתרונות שהוצעו על-ידי כביש חוצה-ישראל נעשו תוך התחשבות מרבית בנוף ובניסיון למזער עד כמה שאפשר את הנזק הסביבתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, הבנתי מדבריך שהעדפתם את החלופה של הארכת הזיכיון או הוספת זיכיון ולא מכרז.

תמר גוז'נסקי: לא הבנתי למה.

תמר גוז'נסקי: השיקול הוא כספי או ערכי, או שאתם רוצים לתת עוד פעם איזה נתח לאותה חברה שהבטחתם לה, שאם לא תהיינה די הכנסות, תשלימו אותן?

תמר גוז'נסקי: ושאלה שנייה, אדוני, אני רוצה להבין, אחרי כל הוויכוחים שהיו בחלק המרכזי, אחרי כל ההפקעות, אחרי שאנחנו נכנסים עם הכביש הזה לאזור מעובד ומאוכלס, שוב תיכנסו לתוך יישובים, עד לשפרעם תגיעו, ותגזלו את שארית האדמות החקלאיות של האוכלוסייה הערבית?

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, מה ההיגיון בכך, לפני שניסיתם לבצע את החלק המרכזי?

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

דני נוה: כביש חוצה-ישראל, לרבות הקטע האמור, הוא כביש שבא לשרת את אזרחי מדינת ישראל כולם, יהודים כערבים.

דני נוה: זה חלק מהתפיסה האסטרטגית התחבורתית שהחליטו עליה כמה ממשלות בישראל, מתוך ראיית החשיבות שבעניין הזה, וגם אנחנו מתקדמים בנושא קטע 18 של הכביש.

דני נוה: השיקול הוא ניסיון למצות קודם כול את הזכיין הנוכחי.

דני נוה: רק אם לא יהיה סיכום פיננסי, נתקדם למכרז.

דני נוה: השיקול הוא קודם כול כלכלי, כל מה שנוגע לכדאיות הכלכלית לקידום העניין, לאור הנתונים כפי שהם היום.

דני נוה: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את ראש הממשלה ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): בשבועון "יום השישי" מיום כ"ז בטבת תשס"ב, 11 בינואר 2002, פורסם, כי ראש הממשלה הקודם, מר אהוד ברק, התיר לערבים לבצע עבודות בהר-הבית וב"אורוות שלמה", וכיום הדבר גורם לפגיעה בכותל הדרומי; רצ"ב צילום הידיעה.

דני נוה: רצוני לשאול: 1.

דני נוה: האם הפרטים נכונים?

דני נוה: 2.

דני נוה: האם גם הממשלה הנוכחית נתנה הסכמה לעבודות אלה?

דני נוה: 3.

דני נוה: האם הממשלה מפקחת על הנעשה?

דני נוה: אם כן – מי וכיצד?

דני נוה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דני נוה: העבודות בהר-הבית נעשות במסגרת מוגבלת ומפוקחת.

דני נוה: 2.

דני נוה: לא ידוע על פגיעה בכותל הדרומי.

דני נוה: 3.

דני נוה: העבודות על הר-הבית נעשות בפיקוח המשטרה ובידיעה ותיאום עם רשות העתיקות.

עופר חוגי: היינו בתפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מי שלא היה, לא ייענה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבטחתי לחבר הכנסת זנדברג, היות שהיה באולם והחזיק מעמד, להשיב על שאילתא שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל אדוני השר לענות על שאילתא מס' 2782.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שאילתא נוספת באותו נושא, שאילתא מס' 2762 – אותה תשובה על שתי השאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הוא פרויקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה, תשובה אחת על השאילתות של חברי הכנסת זנדברג ומשעני – 2762 ו-2782.

דני נוה: עמדת משרד ראש הממשלה היא חיובית בנוגע לפרויקט האמור, כפי שהדבר בא לידי ביטוי גם בהחלטת הממשלה.

דני נוה: הממשלה תעמוד בהחלטתה, זאת אומרת אם יגויס הכסף על-ידי העם היהודי באמצעות הסוכנות היהודית, הממשלה תוסיף את חלקה שלה.

דני נוה: התקציב עבור הפרויקט יאוגם מתקציבי המשרדים הרלוונטיים, זאת לאחר שוועדת ההיגוי של הפרויקט – שכבר הוקמה – תסיים את עבודתה ואת כתיבת תוכנית העבודה שלה.

דני נוה: לפי עמדת הסוכנות היהודית, מדובר בפרויקט לאומי שיתפרס על פני תשע שנים בתקציב כולל של 660 מיליון דולר.

דני נוה: ממשלת ישראל תממן מחצית מעלות הפרויקט, והחצי השני ימומן על-ידי הקהילות היהודיות בעולם.

דני נוה: התקציב לשנת 2002, שהיא השנה הראשונה להפעלת הפרויקט, הוא בסך של 30 מיליון דולר.

דני נוה: יש התחייבות ברורה הן של ממשלת ישראל והן של הסוכנות היהודית להעמיד את המימון הדרוש כדי שאפשר יהיה להתחיל בביצוע הפרויקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: תודה ליושב-ראש, עמדתי מאחורי חברי הכנסת פרוש ובוים, הם גדולים וייתכן שלא ראו אותי קודם.

אליעזר זנדברג: תודה על התשובה.

אליעזר זנדברג: ברצוני לשאול, האם העמדה של הוספת תקציב המדינה לסכום שיגויס פירושה גם לסכומים נמוכים יותר שיגויסו במהלך הזמן, או שהתנאי הוא לגייס את הסכום כולו על-ידי הסוכנות היהודית על מנת שהממשלה תתקצב?

אליעזר זנדברג: זה משמעותי מאוד, כי מדובר בסכומים אדירים, וייתכן שיהיה גיוס מצומצם יותר מדי שנה בשנה.

דני נוה: לפי מה שנמסר לי, ואני מוכן לעשות בדיקה נוספת, אני מבין שכנגד כל תקציב שהסוכנות תעמיד בשנה מסוימת, הממשלה תעמיד את חלקה.

דני נוה: אני לא מכיר תנאי שאומר, כי אם הסוכנות לא תעמיד את כל הסכום, הממשלה לא תעמיד שום סכום.

דני נוה: אני אכן מקווה שכך יהיה, אבל אני מוכן לעשות בדיקה נוספת בעניין זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר דני נוה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני משוחרר.

דני נוה: אני מוכן להשיב על השאילתות הקודמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שבע שאילתות, זהו סדר-יום חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו בסוף המושב, הזמן קצר.

שאול יהלום: היינו בתפילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתם יכולים להתאים את הזמן קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צר לי מאוד, חבר הכנסת דוד טל, שבגלל התפילה השאילתא לא נענתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה יותר נוח להציג את התיקון הזה מאשר את ההסתייגות הקודמת, ואני מקווה שהוא יעורר פחות מחלוקת.

): ביום 3 ביולי 2002, כ"ג בתמוז התשס"ב, הניחה ועדת הכנסת על שולחנם של חברי הכנסת הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

): סעיף 121 לתקנון הכנסת קובע, כי ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית רשאית לבקש שהכנסת תרשה להביא בפניה רק חלק מהצעת החוק, ויתר ההצעה תישאר בוועדה להמשך הדיונים והכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

): ראשי ועדות וחברי כנסת שיזמו הצעות חוק קבלו שהפרוצדורה הזאת אינה קיימת בהצעת חוק בקריאה ראשונה, ולפעמים יש מצב שבו הממשלה אינה מתנגדת לסעיפים מסוימים, אבל חבר הכנסת לא רוצה להפיל את ההצעה ולהורידה מסדר-היום, הוא רוצה להמשיך להתמודד עם העניין.

): לכן מוצע לקבוע, כי גם ועדה המכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה תוכל לבקש שהכנסת תתיר לחלק את הצעת החוק ולהביא לקריאה ראשונה חלק אחד בנפרד, והחלק האחר ימשיך להידון בוועדה.

): הנחנו את ההצעה, לא הוגשו השגות עליה, ואני מבקש מהכנסת בהתאם לסעיף 152 לתקנון לאשר את התיקון המוצע.

רחמים מלול: שאלה: ודין החלק השני, שלא הובא לקריאה ראשונה, כאילו עבר קריאה טרומית?

): מה שנשאר, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ן

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 37 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 11 תומכים – הוספתי גם את קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת יוסי כץ – ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

): בשבוע שעבר קיבלנו בקריאה ראשונה את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה.

): כאשר הצגתי את החוק בפני המליאה אמרתי שהוא כולל סעיף שנוגע לשידורים הנוכחיים.

): כפי שאתם יודעים, החוק הקיים שעל-פיו משודרים שידורי הטלוויזיה מהכנסת בערוץ-33, יפוג תוקפו מחרתיים.

): אנחנו מבקשים לחלק את הצעת החוק ולדון רק בסעיף שמאריך את תוקפו של החוק ולהביא אותו בשלב ראשון לקריאה שנייה ושלישית – החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת שעליו דיברנו קודם; אנחנו מבקשים לאשר את החלוקה הזאת.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכנסת לחלק את החוק על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, הצעת ההחלטה אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח – על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002.

זבולון אורלב: בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, מציעה ועדת החינוך והתרבות להביא בפני הכנסת חלק מהצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002, כך שבחלק הראשון שיובא בפני הכנסת יוסדר הנושא של הקמת מועצה ציבורית, בדומה למועצות סטטוטוריות אחרות הפועלות בתחום התרבות – כגון מועצת המוזיאונים ומועצת הספריות הציבוריות – שתפקידיה יהיו עידוד וקידום פעילות הקשורה למורשת יהדות ספרד והמזרח, וכן תיאום פעילויות של גופים שונים העוסקים בנושא זה, בסעיפי החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הכוונה לסעיפים 5(1) ו-(2), 6, 7, 9, 15, 16, 17, 18, 30 ו-36 להצעת החוק.

זבולון אורלב: הוועדה מציעה להפריד את החלק האמור מהחלק הנותר, העוסק בהקמתו בחוק של תאגיד המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, אשר יכלול גם אתר הנצחה וארכיון.

זבולון אורלב: דרך אגב, הצעת החוק הזאת היא יוזמתו של חבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: הצעה זו נובעת, מחד גיסא, מהרצון שלא לעכב את חקיקת ההוראות בעניין המועצה כאמור, אשר יאפשרו הקמה מהירה יחסית וללא עלות תקציבית של גוף בעל תפקידי ייעוץ ותיאום אשר ישפר וייעל את הטיפול בנושא מורשת יהדות ספרד והמזרח; מאידך גיסא, הוועדה מעוניינת להקדיש זמן נוסף לדיון בחלק הצעת החוק המורכב יותר ואשר יש לו גם עלות תקציבית גבוהה יותר, העוסק בהקמת תאגיד נפרד שייוחדו לו גם תפקידים נוספים, לרבות תפקידים ביצועיים שונים והקמת אתר הנצחה וארכיון.

זבולון אורלב: לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, הצעת הוועדה בדבר חלוקת החוק תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק.

זבולון אורלב: אני מדגיש, כי בהצעה זו הוועדה הצביעה פה-אחד, על כל חלקיה ומרכיביה ומפלגותיה.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואף אחד לא ישאל אותך כמה חברי ועדה נכחו באותה הצבעה.

זבולון אורלב: בערך שבעה חברי כנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, על-פי סעיף 121 לתקנון, לפצל את הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין הצעת ועדת החינוך והתרבות בדבר חלוקת הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח, התשס"ב–2002, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – שני מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת ועדת החינוך אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים נכים (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד הילד.

ד' לב: מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: שינוי הקריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להעלות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53).

דוד טל: קצבת הנכות, רבותי חברי הכנסת, משתלמת על-פי חוק בראש ובראשונה בגין הפגיעה בכושר ההשתכרות, נוסף על פגיעה המתבטאת בנכות הרפואית.

דוד טל: סעיף 196 לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי קצבת נכות תשתלם רק למי שאי-כושרו להשתכר נוצר בהיותו תושב ישראל.

דוד טל: עם זאת, סעיף 197 לחוק קובע, כחריג, כי עולה חדש זכאי לקצבת נכות גם אם האי-כושר להשתכר נגרם לו טרם עלייתו.

דוד טל: הוראות החוק, כפי שהן מנוסחות כיום, שוללות את הזכות לגמלה ממי שהפך לנכה בהיותו קטין בישראל, יצא עם משפחתו מישראל ושב אליה לאחר גיל 18.

דוד טל: התיקון המונח בפניכם מציע למנוע עוול שנגרם לקטינים הללו ולמשפחותיהם, ולקבוע כי אם האי-כושר להשתכר נגרם לאדם בעת שהיה קטין בישראל, והוא יצא את ישראל ושב אליה לאחר גיל 18, לא תישלל זכאותו לגמלה.

דוד טל: להצעה אין הסתייגויות, ואני מציע לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצעת החוק אין הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

דוד טל: אני מבקש להוסיף את קולי למצביעים בעד.

דוד טל: הצבעה מס' 40 בעד סעיפים 2-1 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של עשרה תומכים – אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת טל – אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

דוד טל: גם אני מצביע בעד בקריאה השלישית.

דוד טל: הצבעה מס' 41 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 53), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בהצבעה זו נוסיף את קולו של חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של עשרה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, החוק אושר בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג גם את הצעת החוק הזאת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54).

דוד טל: אף שמדובר בהישג חשוב של ציבור אנשים עם מוגבלות בישראל, אני מבקש להזכיר, לפני שאכנס לגופו של החוק המוצע, כי אומנם היום אנו מיישמים הבטחה שניתנה לנכים בסיום שביתתם, אולם תקנות שאושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כבר בנובמבר 2001, דהיינו לפני כמעט עשרה חודשים, לא נחתמו עד היום על-ידי שר האוצר, כך שאינן נמצאות בתוקף ולא ניתן ליישם את ההטבות הניתנות מכוחן.

דוד טל: מדובר בתקנות המחייבות את המדינה להשתתף במימון התאמות הנדרשות על מנת לשלב אנשים עם מוגבלות במקומות עבודה.

דוד טל: דווקא לנכים הללו, שמנסים להשתלב בשוק העבודה, למרות כל קשייהם, אנו מחויבים יותר מכול, במתן תנאי עבודה הולמים ובסיוע, ככל הניתן, למניעת המחסומים המונעים את נגישותם לעבודה.

דוד טל: לא יעלה על הדעת, שתקנות שאושרו כחוק בכנסת, על-ידי ועדת העבודה והרווחה בכנסת, יעוכבו על-ידי שר האוצר או מי מהם במשרד האוצר או הממשלה, דבר שאינו מהווה רק פגיעה בכללי המינהל התקין, אלא בעיקר מביא לידי ביטוי אטימות וקשיות לב של האוצר כלפי ציבור הנכים במדינת ישראל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אבקש לעבור לגופה של הצעת החוק המונחת לפניכם.

דוד טל: כזכור, בסיום שביתת הנכים הובטחה לנכים השובתים שורת הבטחות אשר אותה אנו מעגנים היום בחקיקה.

דוד טל: ההצעה מורכבת משילוב הצעת חוק ממשלתית והצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת שאול יהלום ושל עבדכם הנאמן.

דוד טל: לצערי, מדובר רק בצעד קטן מהדרך שהנכים צריכים לעבור על מנת לקבל את מלוא זכויותיהם ולהגיע לשוויון הזכויות המלא שהם זכאים לו.

דוד טל: ההצעה כוללת כמה סעיפים: ראשית, ימומנו ההטבות מאוצר המדינה, ועל כן יש לתקן את חוק הביטוח הלאומי בהתאם.

דוד טל: שנית, ההצעה כוללת הטבות לנכים הקשים ביותר: מי שנקבעה לו דרגת אי-כושר השתכרות בגובה 75% ומעלה, והוא סובל מליקויים רפואיים שבגינם נקבע לו שיעור נכות בגובה 50% ומעלה, יהיה זכאי לתוספת לקצבה, בשיעורים להלן: תוספת של 17% מקצבת יחיד מלאה, דהיינו כ-300 שקל נוספים בחודש לקצבה, למי שנקבעה לו נכות רפואית של 80% ומעלה; תוספת של 14% למי שנקבעה לו נכות רפואית שבין 70%–79%; 11.5% למי שנקבעה לו נכות רפואית שבין 50% ל-69%.

דוד טל: סעיף נוסף בהצעת החוק עוסק בתוספת לקצבה לשירותים מיוחדים, קצבה הניתנת למוגבלים יותר, אלו הזקוקים לסיוע בביצוע פעולות היום-יום.

דוד טל: כאן מוצע לתת תוספת בשלושה שיעורים: למי שמקבל קצבה לשירותים מיוחדים בשיעור הגבוה – תוספת של 42.5% מקצבת יחיד מלאה, דהיינו 749 ש"ח; למי שזכאי לקצבה בשיעור הבינוני – 28.5%, שהם כ-502 ש"ח; ובשיעור הנמוך – תוספת של 14%, כלומר כ-274 ש"ח שייתוספו לקצבתו מדי חודש.

דוד טל: אחד הסעיפים החשובים ביותר בהצעת החוק, וכאן שולבה הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת שאול יהלום ושלי, הינו מניעת הפגיעה הקיימת כיום בקצבתו של נכה המגיע לגיל זיקנה.

דוד טל: במצב החוקי הקיים מקבל נכה זה קצבת זיקנה השווה לקצבת הנכות האחרונה שהשתלמה לו, אולם היא הולכת ונשחקת, עד הגיעה לגובה קצבת הזיקנה הרגילה.

דוד טל: הצעת החוק שלפניכם, של חבר הכנסת יהלום ושלי, מונעת את השחיקה הזאת, אולם רק למי שיגיע לגיל זיקנה מינואר 2002 ואילך.

דוד טל: חבר הכנסת שאול יהלום ואני ניסינו בכל כוחנו, בין שאר התיקונים בהצעת החוק שלנו, למנוע את העיוות שייגרם למי שכבר נמצא בגיל זיקנה, וכך, אף שעל-פי מראית עין הצדק אין ראוי ממנו לקבלת ההטבה, הוא לא יזכה לה.

דוד טל: לצערי, לאור איומי הממשלה, נאלצנו למשוך את התיקון שהוספנו, שעלותו, לדברי האוצר, 150 מיליון ש"ח לשנה, אולם אני מקווה שנוכל להוסיפו כתיקון בעתיד הקרוב.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, הסעיף האחרון בהצעת החוק עוסק בהנחה על תרופות.

דוד טל: כאן תתקיימנה שתי רמות: הנחה בגובה 75% לנכה, ותיק מלחמת העולם השנייה, שאלמלא היה זכאי לקצבת זיקנה היה זכאי להבטחת הכנסה; והנחה בגובה 50% לקשיש נכה שאלמלא זכאותו לקצבת זיקנה היה זכאי לקצבת הבטחת הכנסה.

דוד טל: רבותי, מדובר בהצעת חוק חשובה וביום גדול עבור הנכים במדינת ישראל.

דוד טל: כאמור, הדרך עוד ארוכה ויש תיקונים ראויים שעוד ייעשו, אולם בשלב זה אני סמוך ובטוח כי כולכם תרימו את ידיכם בעד אישורה של הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: ואני רוצה שוב להודות לידידי שאול יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת שאול יהלום – יואיל לעלות ולנמק את הסתייגויותיו.

יגאל ביבי: אם הוא מדבר, אני הולך.

רחמים מלול: זבולון, אני אביא לך מש"ס, עזוב את זה.

שאול יהלום: רבותי, תודה רבה על הצגת החוק על-ידי היושב-ראש הפעיל של ועדת העבודה והרווחה, ועל דבריו שנאמרו בדיוק רב כל כך ובכל כך הרבה כאב על התנהגות הממשלה בהסכם הנכים, שרק אחרי שהם שבתו כ-90 יום הסכימה לחלק קטן מדרישותיהם הצודקות כל כך, וגם עברו חודשים ארוכים עד שביצעה את החוק.

שאול יהלום: עכשיו בואו נדבר על המהות, מה קורה כאן – וזה ההבדל לעומת הצעת החוק הפרטית שהזכיר חבר הכנסת דוד טל.

שאול יהלום: יש הבדל, בדרך כלל, כאשר קצבת נכות יותר גבוהה מקצבת זיקנה.

שאול יהלום: נכים, עד היום, מגיעים לגיל 65, כאילו הפסיקו להיות נכים בנכות כללית, מתחילים לקבל קצבת זיקנה שהיא נמוכה מקצבת הנכות.

שאול יהלום: איזה אבסורד יש בדבר.

שאול יהלום: הרי דווקא כשנכה מגיע לגיל זיקנה הוא, נקרא לזה יותר נכה, ודרושות לו יותר ההטבות שהמדינה מעניקה.

שאול יהלום: יש בעיה של תרופות, יש בעיה של טיפול גריאטרי; לאדם זקן וקשיש יש הרבה יותר בעיות מאשר לאדם צעיר ממנו.

שאול יהלום: בסופו של דבר הסכימה הממשלה עם הנכים, אבל רק לגבי מי שהגיע לגיל 65 מ-1 בינואר 2002.

שאול יהלום: הדבר הזה הוא ממש לא צודק מצד הממשלה.

שאול יהלום: צריך להבין שיכולנו להגיש את החוק שלנו, בוועדה היה רוב לנוסח שלנו, אלא שחבר הכנסת טל לא דייק בלשונו: לא שהממשלה איימה, אלא הממשלה שלחה מכתב שהיא מסירה את החוק.

שאול יהלום: זה לא היה רק איום.

שאול יהלום: ואז באו אלינו הנכים בבכי וצער, התחננו ואמרו: תורידו את הנוסח שלכם בדבר ההשלכה על כל הנכים במדינת ישראל, כי הם חוששים, אחרי שהוציאו להם כל כך את הנשמה, שהם לא יקבלו את החוק.

שאול יהלום: ולכן נענינו לפניית הנכים והורדנו את הנוסח שלנו והסכמנו, בצער ובכאב, לנוסח הממשלה.

שאול יהלום: אני קורא מכאן – אנחנו מוגבלים גם בחקיקה הפרטית – גם לממשלה וגם לחברי הכנסת, העוול נורא.

שאול יהלום: היום רק אדם שהוא מעל גיל 65 יקבל, וכל הקשישים לא יקבלו.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים מאוד לתקן בעתיד את החוק.

שאול יהלום: אני כבר הגשתי הצעת חוק להרחבה של החוק, והיא תידון אחרי הפגרה.

שאול יהלום: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אריה גמליאל: הורדת את ההסתייגויות?

שאול יהלום: אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום מודיע שהוא מוריד את ההסתייגויות שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 42 בעד סעיפים 12-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 12-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 12 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד? מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 54), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 13 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: רציתי להגיד כמה מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת דוד טל, תואיל לשבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לומר כמה מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי המפד"ל, אנחנו לא רגילים לראות אתכם ככה לא מסודרים, במיוחד כאשר יש לכם כבר השראה משיחית, ואני יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא לכם לא מתאים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, את קריאתי לממשלה ולחברי הכנסת בדבר ההרחבה קראתי כבר קודם.

שאול יהלום: בהזדמנות הזאת אני רוצה לבוא ולומר, זה היה ניסיון שלי לעבוד עם חבר הכנסת טל כיושב-ראש הוועדה, ואני רוצה לשבח את עבודתו, את רוחב דעתו ואת הפעילות של הוועדה.

שאול יהלום: אני רוצה לשבח את גברת אברמי, מנהלת הוועדה, ואת היועצת המשפטית ג'ודי וסרמן.

שאול יהלום: עבדנו בשיתוף פעולה יפה ופורה.

שאול יהלום: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55).

דוד טל: במצב החוקי הקיים, מזכה עבודה בכמה תחומים את החייל המשוחרר במענק עבודה מועדפת מן המוסד לביטוח לאומי.

דוד טל: הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת להוסיף לרשימת העבודות גם את העבודה באבטחה במוסדות חינוך, ובכלל זה בתי-ספר, גני-ילדים ומעונות-יום.

דוד טל: בעת שהכינה הוועדה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית קיבלנו את בקשת משרד העבודה והרווחה להכליל בהגדרה גם את בתי-הספר המקצועיים שבפיקוח המשרד.

דוד טל: לכן הוסיפה הוועדה גם בית-ספר מקצועי, כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות, התשי"ג–1953, ככזה שעבודת אבטחה במסגרתו תוכר כעבודה מועדפת המזכה את החייל המשוחרר בקבלת מענק על-פי סעיף 174 לחוק הביטוח הלאומי.

דוד טל: המצב הביטחוני והחשש מפיגועים מחייבים אותנו לעשות כל שלאל ידנו על מנת לסייע לאבטחתם ולהגנתם של ילדי ישראל ולדאוג לכך שפתיחת שנת הלימודים הקרובה תיעשה באבטחה ומירב ההגנה על הילדים.

דוד טל: בדיון בוועדה ביקשו נציגי גופים שונים, ביניהם תעשיינים, התאחדות בתי-המלון, עמותת הקניונים ועוד, להכליל גם את הגופים שהם מייצגים בהגדרת החוק.

דוד טל: אני סבור שיש מקום לעגן בתחילה את הכרת העבודה באבטחה בבתי-ספר ובמוסדות חינוך כעבודה מועדפת.

דוד טל: בהמשך יהיה מקום להרחיב את התחולה, אם בדרך של תיקון החוק אם בדרך אחרת.

דוד טל: אני מודה ליוזמי החוק ובראשם לחברי חברי הכנסת זבולון אורלב ואיתן כבל.

דוד טל: להצעה יש הסתייגויות, ואני מציע לשקול אותן לגופן ולאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 1 יש הסתייגות של שר האוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתייגות מוסרת על כל חלופותיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאותו סעיף יש הסתייגות של חברי הכנסת יאיר פרץ ויוסי כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הם אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת דוד טל, יאיר פרץ, נסים זאב ואמנון כהן גם כן בין המסתייגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 2 יש הסתייגות של שר האוצר והסתייגות חלופית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היא מוסרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסעיף 3 הסתייגות של שר האוצר וגם היא תימחק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה), התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 44 בעד סעיפים 3-1 – 14 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 14 תומכים, אחד מתנגד, אין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 45 בעד החוק – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 55 – הוראת שעה), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב רוצה לומר כמה מלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העברתי כבר, נדמה לי, י"ב חוקים.

זבולון אורלב: אני מודה שבחוק הזה יש לי התרגשות מיוחדת.

זבולון אורלב: קודם כול, אני חב תודה עמוקה מאוד ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת דוד טל, ולצוות הנפלא של ועדת העבודה והרווחה, גם לשירלי וגם ליועצת המשפטית ג'ודי.

זבולון אורלב: אני חושב שזו דוגמה ראויה כיצד הכנסת, במהלך של כמעט שנה וחצי, נוכח האינתיפאדה, מוצאת פתרונות.

זבולון אורלב: אני יודע שהממשלה ניסתה לעשות תרגיל ביום ראשון ולהעביר החלטה מסוימת שבאה לבלום את הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני יכול לומר, שבכל מה שקשור בפתיחת שנת הלימודים, לאור החוק הזה שהתקבל, גם ארגון ההורים הארצי, גם מרכז השלטון המקומי, יפתחו את שנת הלימודים.

זבולון אורלב: תהיה אבטחה.

זבולון אורלב: חיילים טובים, קרביים ושאינם קרביים, יאבטחו.

זבולון אורלב: אני ממש מודה בהתרגשות לכולכם, בעיקר לסיעת ש"ס.

זבולון אורלב: מרוב התרגשות אני עושה שגיאות.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא לא רק יוזמה שלי, הוא גם יוזמה של חבר הכנסת איתן כבל, שגם דאג לפטור מהנחה.

זבולון אורלב: במהלך הכנת החוק הוא שירת במילואים בקלקיליה, ואמרתי לו: האם להמתין?

זבולון אורלב: הוא אמר: לא, אני משרת בקלקיליה ואתה תעביר את החוק.

זבולון אורלב: אני ממש מודה לך, חבר הכנסת איתן כבל.

זבולון אורלב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא הבא: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד טל: אני רק מבקש מכבוד היושב-ראש לשנות את ההצבעה של חבר הכנסת משולם נהרי, שכן אמרתי לו להצביע בעד.

דוד טל: שכחתי שהוא סגן שר.

דוד טל: אני מבקש שאדוני היושב-ראש יאמר את זה לפרוטוקול.

דוד טל: משולם נהרי הצביע נגד הצעת החוק האחרונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים כבר נאמרו.

תמר גוז'נסקי: לא ידעתי שאפשר לדבר בשמו של מישהו.

תמר גוז'נסקי: את זה עוד לא שמעתי.

דוד טל: בגלל זה יש חברים.

מוחמד ברכה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נאמרו לפרוטוקול וזה הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר).

דוד טל: הצעת החוק שלפני

דוד טל: כם כוללת שני סעיפים, לגבי גמלאי שירותי הביטחון ולגבי גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר.

דוד טל: חוק שירות המדינה (גמלאות) קבע בהוראת שעה – (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד) – כי למי שפרש משירות המדינה לפי החוק לפני 1 בינואר 2000 תשולם תוספת לקצבה החודשית, החל בינואר 2001, בשיעור של 3.2% מהקצבה.

דוד טל: תוספת זו ניתנה בעקבות בדיקה שגילתה, כי קיימת שחיקה, בשיעור הניתן בתוספת, בגמלאותיהם של גמלאי שירות המדינה שפרשו עד 31 בדצמבר 1999.

דוד טל: בדיקה שנערכה לגבי הפורשים משירות קבע בצה"ל גילתה שגם בגמלאותיהם חלה שחיקה יחסית למשכורת הקובעת לגמלה של משרתי הקבע הפעילים.

דוד טל: לכן נקבע בחוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002, כי יש לפצותם בשל השחיקה בגמלאות לאור העובדה שקצבתו של גמלאי שירות הביטחון צמודה למשכורתו של החייל הפעיל, בדומה לקצבתו של גמלאי צה"ל.

דוד טל: מוצע לקבוע, כי למי שפרש לגמלאות כעובד שירותי הביטחון עד 31 בדצמבר 1999, בדירוגים המקצועיים המפורטים בתוספת לחוק, תשולם תוספת בשיעורים של 0.5% עד 3.2% בהתאם לתקופות ולמועדי התשלום השונים.

דוד טל: לגבי גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר, נערכה בדיקה בעקבות מתן התוספת לגמלאי שירות המדינה.

דוד טל: הבדיקה העלתה שגם כאן חלה אותה שחיקה בקצבאות, ולכן יש לפצותם כאמור לעיל.

דוד טל: ההצעה קובעת, לכן, כי גם למי שפרש כשוטר או כסוהר לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), בדירוגים המקצועיים המפורטים בהצעת החוק, תשולם תוספת לקצבה בשיעורים שונים, גם כאן בין 0.5% ל-3.2%, בהתאם לתקופת הפרישה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, החוק המוצע יחול רטרואקטיבית – שכן אפשר להחיל רטרואקטיבית רק כדי להיטיב, להכביד אפשר רק לעתיד – על קצבה המשתלמת בעד חודש ינואר 2001 או אחריו, על-פי מועד הפרישה.

ראובן ריבלין: מזכין אדם לאחור ומחייבים אותו קדימה.

דוד טל: אני מציע לסייע לגמלאים הפורשים, אשר הקדישו את מיטב שנותיהם לשירות המדינה, ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולומר תודה לאלה ששירתו בשירותי הביטחון שלנו, האנשים הנפלאים הללו.

דוד טל: אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הצעת החוק היא בלי הסתייגויות, ואנחנו יכולים לעבור מייד להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 46 בעד סעיפים 2-1 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 13 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 47 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר), התשס"ב–2002, נתקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 12 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה שלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי תודה לחבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הצוות המקצועי הנפלא של ועדת העבודה והרווחה, את כולם, כל אחד לפי כבודו ומעלתו: מנהלת הוועדה שירלי אברמי, גברת ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית שלנו, המתמחה שלה אורית, אתי, ליאת ומרינה.

דוד טל: כולן עשו עבודה נפלאה במושב הזה.

דוד טל: הן תמיד עושות עבודה נפלאה, אבל בכנס הזה הן עשו מעל ומעבר.

דוד טל: אני רוצה להודות להן בהזדמנות זו על כל העבודה הנפלאה שהן עשו.

דוד טל: יישר כוח.

דוד טל: וזאת בתקווה שזה לא יוריד את המתח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא בסדר-יומנו: הצעות דחופות לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדון בהצעות לסדר-היום בעניין הכוונה לסגור את שירות התעסוקה ולהעביר את הטיפול במובטלים לחברות פרטיות, הצעות מס' 6944, 6948, 6954, 6955, 6956, 6961, 6962 ו-6968.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת אילן גילאון, איוב קרא, אליעזר זנדברג, מרדכי משעני, יורי שטרן, גנדי ריגר ועזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הידיעות שהתפרסמו בשבוע שעבר ולפני שבועיים על-אודות המגמה או הכוונה של הממשלה לסגור את שירות התעסוקה הן ידיעות מדאיגות, לא בגלל הכותרת שהן קיבלו, אלא כיוון שזה משתלב במגמה מאוד ברורה של הממשלה להוריד את האבטלה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש לה כוונה מאוד כנה להוריד את האבטלה, אבל לא להוריד את מספר המובטלים, אלא להוריד את הסטטיסטיקה של האבטלה.

מוחמד ברכה: אתמול, היום, התבשרנו שראש הממשלה רוצה למנוע דמי אבטלה מאנשים שלא מסכימים לקבל עבודה שנכפית עליהם שלוש פעמים, ובכך – כך זה נאמר – להוריד את אחוז האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להוציאם בכלל מרשימת המובטלים.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להוריד את הסטטיסטיקה, אבל לא להוריד את מספר המובטלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה ברור.

מוחמד ברכה: אנחנו היינו עדים למצב דומה בכל מה שקשור לשליחה לקורסי הכשרה בלשכות התעסוקה.

מוחמד ברכה: מקום שהיה על סף ה-10%, כמקום מוכה אבטלה, היו שולחים 50-30-20 אנשים לקורס הכשרה ומוציאים אותם מהסטטיסטיקה, אבל הם נשארים מובטלים.

מוחמד ברכה: אחרי שהם גומרים את הקורס הם נשארים מובטלים.

מוחמד ברכה: אבל מה?

מוחמד ברכה: הם יצאו מהטווח של הסטטיסטיקה ואז המספר יורד מתחת ל-10%, ואז המקום שממנו הם באו הופך למקום שאינו מוכה אבטלה לחלוטין.

שלמה בניזרי: זה לא נכון.

שלמה בניזרי: הם מקבלים כסף.

מוחמד ברכה: כן, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

שלמה בניזרי: באותו זמן.

מוחמד ברכה: באותו זמן, באותו חודש של קורס ההכשרה.

מוחמד ברכה: אבל לאחר מכן הם חוזרים להיות מובטלים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, קורס ההכשרה אינו ערובה לעבודה.

מוחמד ברכה: אז עושים משהו מלאכותי מאוד, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי השר מתכוון לומר, שבזה שהם בקורס הם עובדים כאילו, הם כבר לא מובטלים.

מוחמד ברכה: הקורס כשלעצמו הכוונה שלו היא כוונה טובה.

מוחמד ברכה: המגמה היא טובה, לעשות הסבה מקצועית לכל מיני אנשים.

מוחמד ברכה: אבל השתמשו בזה, אדוני השר, ואני חושב שאתה יודע את זה יותר טוב ממני, כטריק כדי להוריד את אחוז האבטלה בסטטיסטיקה, בלי לשנות שום דבר בפועל.

מוחמד ברכה: עכשיו באה ההצעה לגבי סגירת שירות התעסוקה והפרטתו.

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם, אני לא יודע לאן נגיע.

מוחמד ברכה: היום שרת החינוך הודיעה בוועדת החינוך, שכבר בשבוע הבא היא ממנה מפרק לטלוויזיה החינוכית וזה יוצא להפרטה.

מוחמד ברכה: מדובר על הפרטת משק המים.

מוחמד ברכה: מדובר על הפרטת בתי-הסוהר.

מוחמד ברכה: מדובר על הפרטת מערכת החינוך.

מוחמד ברכה: עכשיו מדובר על הפרטת שירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: אז בשביל מה יש ממשלה ויש מדינה?

מוחמד ברכה: כדי שהממשלה תהיה עבד של ההון הגדול ללא שום רגישות חברתית, ללא שום הסתכלות על המצוקות של האנשים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף תהיה הפרטת הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אפשר להביא עובדים זרים.

מוחמד ברכה: זה בעצם חיסול – – –

אילן גילאון: – – –

תמר גוז'נסקי: מכרז, מכרז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה יהיה ביבוא זר.

מוחמד ברכה: זה בעצם חיסול טוטלי של מה שנשאר ממדינת הרווחה, שאנחנו חושבים שיש מקום לטפח אותה כדי לטפח את השכבות החלשות, כדי להושיט להן יד לצאת מהמצוקה.

מוחמד ברכה: אבל הממשלה הזאת, שדווקא באה על כנפי המצוקה ונשענת על מפלגות שמתפארות ומתגאות, מדברות גבוהה גבוהה בכל מה שקשור לייצוג המצוקה – הן בסופו של דבר יצרניות המצוקה הגדולות ביותר במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר בניזרי, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם שמעת, אדוני, אבל כשדיברת על הפרטת הממשלה, אמרתי שאת הממשלה יש קצת בעיה להפריט, משום שאף יזם לא יהיה מוכן לקנות אותה במחיר שמשקיעים בה, וזאת בעיה.

אילן גילאון: האמת היא שזה מביא לרעיון: למה להפריט כל פעם עוד משהו?

אילן גילאון: בואו תנסו להפריט את המפעל הציוני.

אילן גילאון: קחו קבלן, קחו איזה BOT כזה, שיארגן פה את העניינים.

אילן גילאון: זה יותר זול ויותר מועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, יש יזם בשביל זה.

אילן גילאון: מה אתה אומר?

אילן גילאון: נמצא?

אילן גילאון: יש יזם אחד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש יזם, אני כבר רואה.

אילן גילאון: נמצא איזה אחד כזה?

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, היה סרט "קיבוץ – סוף".

אילן גילאון: זה סרט ששודר בערוץ-1.

אילן גילאון: בעצם "קיבוץ – סוף" הוא במידה מסוימת משל לחברה שלנו כולה.

אילן גילאון: פעם קראו לזה לשכת העבודה.

אילן גילאון: אבא שלי קורא לזה עד היום "עבדה".

אילן גילאון: אנשים הלכו ללשכת העבודה כדי לקבל עבודה.

אילן גילאון: אחרי זה אנחנו התקדמנו וקראנו לזה לשכת התעסוקה.

אילן גילאון: אבל אנשים כבר לא באו לקחת תעסוקה בלשכת התעסוקה.

אילן גילאון: הם באו לקבל דמי אבטלה.

אילן גילאון: קודם כול הרגו את הדבר הזה ועכשיו חותכים אותו, משום שלנו יש איזו מדיניות של "קוטעים, הולכים", אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: אומרים לי שזו מובלעת שבה ש"ס מסדרת את העניינים שלה.

אילן גילאון: אני אפילו לא יודע.

אילן גילאון: אבל אם זה כך – גם את זה הייתי רוצה לתקן.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם זה נכון – בואו נתקן את לשכת התעסוקה.

אילן גילאון: עכשיו באה הממשלה – ממשלה, ממשלות, אדוני השר, אתה ישבת בשתיהן, זה בסדר, אני יכול לדבר אתך בשם כל הממשלות שאני זוכר – ואומרת: לא צריך את הדבר הזה, הרי ממילא אנחנו צריכים למסור זאת לשוק הפרטי.

אילן גילאון: השוק הפרטי יארגן את זה.

אילן גילאון: איזו אמירה יש מאחורי הדברים האלה?

אילן גילאון: – שאנחנו נותנים את נושא העבודה במדינה לידיים של המתווכים.

אילן גילאון: אז יהיה באמת מצב ש-50% מהאזרחים יתווכו את העבודה, 50% האחרים יעבדו, וכמו שהיו אומרים אצלנו פעם, ה-50% הנוספים לא יעשו שום דבר, אולי הם ילמדו בישיבות, אני לא יודע מה יקרה.

אילן גילאון: מה האמירה שאומרת ממשלת ישראל, זאת שמעסיקה עובדי קבלן?

אילן גילאון: הרי למה נסגרות לשכות התעסוקה ואין להן עבודה?

אילן גילאון: הממשלה בעצמה לא נותנת את העבודה במקומות האלה.

אילן גילאון: הרי הממשלה בעצמה מעסיקה אנשים מגורמים פרטיים היום.

אילן גילאון: לכן, רעיון ההפרטה, אותו עגל שהולך בכל מקום ומשתולל, יש בו רק דבר אחד: רצון של מדינה להפוך, אדוני השר, לחברת אחזקות, לא למדינה.

אילן גילאון: מדינה שאין בה מה שנקרא עקרון ה"חאמסה האדומה", ה"חאמסה" שלא מבינה שהתפקיד שלה הוא לתת חינוך, בריאות, תעסוקה, קורת-גג וביטחון – קשה מאוד לקרוא לה מדינה.

אילן גילאון: לכן, אדוני השר, מה קורה עם תוכנית ויסקונסין?

אילן גילאון: הרי היה ויסקונסין, היו קורסים.

אילן גילאון: יש לי רעיון.

אילן גילאון: איך נלחמים באבטלה?

אילן גילאון: נלחמים על-ידי זה שנותנים מקומות עבודה.

אילן גילאון: אני לא כלכלן, שר האוצר אמר שאני לא מבין שום דבר בכלכלה.

אילן גילאון: זה נכון שאני לא מבין שום דבר בכלכלה, אבל גם כשאני לא מבין שום דבר בכלכלה, אני מבין בכלכלה יותר משר האוצר.

אילן גילאון: אז אני מציע שאת האבטלה נפתור במקומות עבודה.

אילן גילאון: אני מודיע לאדוני השר, שלפי חישובים שעשיתי, מצאתי שלקנות מקום עבודה הרבה יותר טוב והרבה יותר זול מאשר לקנות מקום אבטלה.

אילן גילאון: לכן, קודם כול תחזירו את לשכות התעסוקה, אל תפריטו אותן ותיתנו להן את הייעוד שהיה להן במקור.

אילן גילאון: לכל אחד יש במובנים מסוימים רצון להחזיר עטרה ליושנה, ויכול להיות שיהיה ערך לעבודה; את זה אולי צריך להחזיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר העבודה והרווחה, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם כי ראש הממשלה בוחן מהלך חדש: לבטל את שירות התעסוקה ולהעביר את סמכויותיו ללשכות תעסוקה פרטיות, קרי, חברות כוח-אדם.

מרדכי משעני: אני מקווה שהיום נקבל תשובה ברורה מכבוד השר, כי הוא יתנגד בכל תוקף לכל מגמה כזאת או לכל מהלך כזה, ואם בכלל חושבים על זה, יש לבלום אותו באבו.

מרדכי משעני: בידיעה שהתפרסמה אני גם קורא, שגורמים מקצועיים המעורבים בעניין מדגישים, כי עדיין לא הוכנה תוכנית מלאה, אך מגלגלים רעיונות.

מרדכי משעני: כתוצאה מאותה פסקה יש לי רושם, שמישהו הפריח את הבלון הזה, כי הוא חשב שאם הוא יאיים על המובטלים ויגיד שהוא הולך לסגור את שירות התעסוקה, הם ייבהלו וייעלמו ופתאום האבטלה תקטן.

מרדכי משעני: אצלנו יש מילות קסם לפתרון של כל בעיה כלכלית או לבעיות כלכליות קשות.

מרדכי משעני: מילות הקסם הראשונות: שינויים מבניים במשק.

מרדכי משעני: בכל פעם ששר האוצר, או משרד האוצר, מביאים תוכנית כלכלית חדשה או גזירות תקציביות – – –

אריה גמליאל: הפרטה.

מרדכי משעני: לא, הפרטה זאת מלת הקסם השנייה.

מרדכי משעני: יש סעיף שאומר: שינויים מבניים במשק.

מרדכי משעני: מה השינויים, איך?

מרדכי משעני: אף אחד לא יודע.

יורי שטרן: בונים מבנה חדש למשרד החוץ.

יורי שטרן: זה לא שינוי מבני?

מרדכי משעני: אני מציע דבר אחר.

מרדכי משעני: אולי נעשה שינויים מבניים במשרד האוצר.

מרדכי משעני: למשל – – –

עזמי בשארה: שכחת את הרפורמה במס.

מרדכי משעני: נקים ליד שר האוצר איזו מועצה של חכמים שתייעץ לו איך לפתור את הבעיות הכלכליות.

מרדכי משעני: מלת הקסם השנייה היא כמובן: הפרטה.

מרדכי משעני: כל דבר – הפרטה.

מרדכי משעני: דווקא בימים אלו, כאשר התחזיות לגבי ממדי האבטלה הולכות ונעשות קשות וחמורות יותר, כאשר אנחנו מדברים על כמעט 300,000 מובטלים לקראת שנת 2003, כדאי לא לחשוב וגם לא לגלגל רעיון כזה.

מרדכי משעני: ממשלה ומשרד העבודה קיימים כדי שאזרחים שרוצים לעבוד ימצאו הכוונה וסיוע וימצאו את זה בשירות ממלכתי.

מרדכי משעני: אדוני השר, אני מאוד מקווה שלא רק שנקבל תשובה ברורה, אלא שהדבר הזה לעולם לא יעלה שוב.

מרדכי משעני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מאוד אוהב את חבר הכנסת מוטי משעני ובמקרים רבים אנחנו שותפים לאותן דעות, אבל כנראה לא בנושא הזה.

יורי שטרן: אני בעד הניסיון להפריט את שירות התעסוקה, כי אני חושב שהוא שירות מאוד לא יעיל.

יורי שטרן: תפקידו בתקופה הקשה הזאת הוא כל כך חשוב, שלפחות באופן ניסויי בכמה רשויות כדאי להעביר את התפקיד הזה לחברות פרטיות שיקבלו תשלום, תגמול, על מציאת מקומות עבודה.

יורי שטרן: אם הן ישבצו אדם לעבודה והוא יעבוד, נניח, שלושה חודשים, הן יקבלו תשלום.

יורי שטרן: לגבי האוכלוסיות היותר-קשות, למשל מבוגרים או תושבי ערי פיתוח, התשלום צריך להיות מוגדל, כי ברור שהשמה של אדם כזה מחייבת יותר מאמץ.

יורי שטרן: לכן הייתי הולך לבדוק את האופציה הזאת לפחות באופן ניסויי ולא מחכה עד שייקחו את זה מידי משרד העבודה.

יורי שטרן: בתור משרד העבודה, אפילו הייתי יוזם את המהלך.

יורי שטרן: אני רוצה להתרכז בתחום התעסוקה בהתמודדות עם האבטלה לפי מה שראינו בכותרות הראשיות בעיתונים.

יורי שטרן: ראש הממשלה רוצה לגרש 50,000 עובדים זרים בשביל לפנות מקומות עבודה לישראלים.

יורי שטרן: התווכחתי עם כבוד שר העבודה והרווחה הרבה פעמים בנושא של עובדים זרים.

יורי שטרן: אני חושב שכל הגישה לגביהם היא לא נכונה ומעוותת.

יורי שטרן: כל ניסיון לצמצם באופן מלאכותי את מספר העובדים הזרים במדינת ישראל מביא רק ליותר עבודה של זרים, אבל לעבודה בלתי חוקית.

יורי שטרן: הניסיון להתמודד עם התופעה הזאת באמצעות גירוש נידון לכישלון טוטלי.

יורי שטרן: לגרש 50,000 עובדים זרים זו השקעה של לפחות מיליארד שקל, כי אתה צריך ליצור משטרה חדשה ליד המשטרה הקיימת, אתה צריך ליצור מקומות כליאה לאלפי אנשים, כי אתה לא תופס סתם אדם ומגרש אותו; אין לו תעודות, אתה בכלל לא יודע לאיזו מדינה הוא שייך ואתה לא יודע מי ייקח אותו.

יורי שטרן: חוץ מזה, לאדם יש זכויות, הוא אומר: אני חוקי, ואז לך תבדוק את זה.

יורי שטרן: אלה כמה ימי כליאה על חשבון המדינה.

יורי שטרן: ואחר כך תקנה לו גם כרטיס.

יורי שטרן: אלה אלף ואחד דברים בלתי אפשריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה להפריט גם את הנושא הזה?

יורי שטרן: לא, אני אומר שבשביל להתמודד עם בעיית העובדים הזרים אנחנו צריכים קודם כול לשנות את היחס בין העבודה הלא-החוקית לבין העבודה החוקית.

יורי שטרן: ניתן לעשות את זה רק על-ידי ליגליזציה של העובדים הזרים הנמצאים בארץ.

יורי שטרן: את אלה תשלחו לענפים הפרודוקטיביים – לבניין, לחקלאות ולסיעוד; אלה הענפים שמדינת ישראל מרשה לעובדים זרים לעסוק בהם.

יורי שטרן: את זה צריך לעשות קודם כול, ובכך אתה כבר מנקה את השטח.

יורי שטרן: דבר שני, להתרכז במעסיקים.

יורי שטרן: אם זה מעסיק לא חוקי ואתה מעניש אותו – זה מספיק, אתה לא צריך לגרש את העובדים הזרים, כי אז הביקוש יצטמצם.

יורי שטרן: אבל לא מענישים את המעסיקים אלא מענישים את העובדים המסכנים, וכנגד כל אחד שגורש מגיעים שניים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סטינו מהנושא.

יורי שטרן: לא, זה עניין של תעסוקה.

יורי שטרן: יש עשרות אלפים של עובדים לא חוקיים שלא נמצאים לא בבניין ולא בחקלאות והם לא מוסיפים שום דבר למשק המדינה ולתל"ג המשותף שלנו.

יורי שטרן: הם נמצאים בבתי טובים בכפר-שמריהו ובהרצלייה-פיתוח.

יורי שטרן: אף אחד לא נגע בהם וממשיכים לא לגעת באנשים האלה.

יורי שטרן: הם מסתובבים ברחובות ואין שום בעיה לקחת אותם ולהעניש את מי שמעסיק אותם.

יורי שטרן: אבל מי האנשים האלה?

יורי שטרן: הם העיתונאים, השופטים ועורכי-הדין.

יורי שטרן: אז אתם מפחדים לפגוע באוכלוסייה הזאת.

יורי שטרן: אתם יורדים לחייהם של הקבלנים ושל החקלאים, ובסוף העבודה הלא-חוקית במדינת ישראל הולכת וגדלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת עזמי בשארה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, כיושב-ראש השדולה למען תעסוקה מקצועית אני יכול להגיד, שאני מברך על כל יוזמה שיכולה להזיז את הדברים ולהיות בסיס לתוכנית ממשלתית, כי אי-אפשר להעביר את כל מה שקורה במדינה אל משרד העבודה והרווחה, אי-אפשר.

גנדי ריגר: זאת תוכנית שצריכה לרכז את העניין גם עם משרד העבודה והרווחה, גם עם התמ"ס, גם עם התאחדות התעשיינים, גם עם התאחדות הקבלנים.

גנדי ריגר: זה הדבר הכי חשוב היום.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שלשכות התעסוקה לא יכולות לעבוד כמו שצריך ולחפש עבודה לכל אדם, אנחנו יודעים את זה.

גנדי ריגר: צריך יותר ויותר להגיע לשוק חופשי ולהגיע לחברות שיכולות באמת לפי תוכנית ממשלתית לקבל את הבסיס להיות במלחמה נגד האבטלה במדינה.

גנדי ריגר: כבר דיברנו על כך שיש תוכנית לסבסוד מקומות עבודה.

גנדי ריגר: לפני עשר שנים לא הצליחו לא לבזבז את הכסף ולקבל מקומות עבודה.

גנדי ריגר: אבל בוועדת הכספים דיברנו על כך, שאפשר לעשות באמת תוכנית לסבסוד כל מקום עבודה חדש, וגם לחסוך למדינה כמעט מיליארד שקל כל שנה.

גנדי ריגר: עד עכשיו אנחנו עומדים במקום.

גנדי ריגר: לכן אני רוצה לברך על כל דבר שיכול להזיז את הדברים ולקבל באמת תוכנית ממשלתית.

גנדי ריגר: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרון הדוברים, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יענה למציעים שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת בניזרי.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת ראש הממשלה, ששמענו עליה בשבוע שעבר, לדעתי משתלבת במין תיאולוגיה חילונית כזאת, קמיעות, לפתור את הבעיה דרך קסם, למצוא קסם לפתרון בעיות כלכליות.

עזמי בשארה: יש בכך בעצם גם מלחמה פסיכולוגית, כי יוצרים אווירה אצל האנשים שעובדים, בדיוק כפי שיוצרים אווירה אצל אנשים שמשרתים בצבא, שמי שאינם עובדים הם האשמים, והם בעצם נהנים מן המסים שמשלמים העובדים.

עזמי בשארה: מנסים לסכסך.

עזמי בשארה: זה פטנט ישן.

עזמי בשארה: מנסים לסכסך בתוך מעמדות הפועלים בין מובטלים לבין לא מובטלים.

עזמי בשארה: זה פטנט ישן מהמאה ה-19, שאנשים שעובדים ומשלמים מסים ישנאו את האנשים שלא עובדים, כאשר בעצם מה זאת אומרת אבטלה?

עזמי בשארה: השיטה מייצרת אבטלה.

עזמי בשארה: אנשים לא מובטלים סתם.

עזמי בשארה: אבטלה זו בעיה אפילו משפחתית.

עזמי בשארה: זו בעיה אישית נוראה.

עזמי בשארה: אין דבר גרוע מאבטלה, לאדם, ליחסיו עם ילדיו.

עזמי בשארה: מישהו אוהב לקבל 1,000, 2,000 שקל בחודש, ולחיות ככה כבעל משפחה?

עזמי בשארה: אני חושב, שכאשר השיטה מייצרת, החברה אחראית.

עזמי בשארה: כל עובד יכול להיות במקום המובטל הזה בשיטה כזאת כמו השיטה הקפיטליסטית הקיימת, שהולכת יותר ויותר בכיוון של ג'ונגל על-ידי רעיונות כאלה כמו הפרטה.

עזמי בשארה: מה שמייצר אבטלה בדרך כלל זה הפרטה.

עזמי בשארה: עכשיו רוצים לפתור את הבעיה על-ידי הפרטה.

עזמי בשארה: בלתי אפשרי.

עזמי בשארה: אגב, אני, למשל, בעד הפרטת חברת החשמל.

עזמי בשארה: אני חושב שמונופולים גדולים זה דבר שמזיק.

עזמי בשארה: זה הסוג הכי גרוע של קפיטליזם.

עזמי בשארה: זה לא סוציאליזם.

עזמי בשארה: זה הסוג הכי גרוע של קפיטליזם.

עזמי בשארה: אבל לא כל הפרטה היא גרועה ולא כל הפרטה היא פתרון.

עזמי בשארה: כאן זה כמו להפריט את שירותי הבריאות, זה כמו להפריט את השירותים לזקנים, זה כמו להפריט את הביטוח הלאומי.

עזמי בשארה: אפילו במקום הכי גרוע בעולם מהבחינה הזאת, ארצות-הברית, ה-social security איננו מופרט.

עזמי בשארה: אנשים מובטלים הולכים ל-social security.

עזמי בשארה: זה תפקידה של המדינה.

עזמי בשארה: אם חברה פרטית רוצה לקום בשביל לתווך בין עובדים למפעלים ולקבל כסף, מישהו מונע ממנה?

עזמי בשארה: מה צריך בשביל זה?

עזמי בשארה: אם מישהו רוצה ליזום חברה פרטית, כמו זו שמוצאת לנו דירות ומקבלת על זה אחוזים, שתקום חברה פרטית ותגיד: אני אמצא עבודה.

מוחמד ברכה: יש חברות כוח-אדם.

עזמי בשארה: שתמצא עבודה ותגיד, אני רוצה אחוזים.

עזמי בשארה: מישהו מונע ממנה?

עזמי בשארה: אז מה הסיפור הזה?

עזמי בשארה: לדעתי, שרון בורח, כמו בעניין המדיני, אבל אנחנו לא רוצים להיכנס לזה כדי לא לריב בזה עכשיו.

עזמי בשארה: כמו בעניין המדיני, הוא בורח מהמצוקה האמיתית, שהיא כלכלית, שהיא נעוצה בשיטה וגם בחוסר הצמיחה.

עזמי בשארה: הם קשורים בסופו של דבר למדיניות.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לזרוק את הבריאות על חברות פרטיות ולזרוק את האבטלה על חברות פרטיות וכו'.

עזמי בשארה: אני חושב שזה אחד הדברים הכי מוזרים ששמעתי, וזה בעצם דבר שסותר את עצמו: להפריט תפקידי מדינה, שירותים שהם בהגדרתם תפקידי מדינה, כדי לכסות על חסרונות השיטה.

עזמי בשארה: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שנפריט לא רק את מה שאנחנו נותנים למבוגרים בחברה שלנו, אלא נפריט את חינוך הילדים, את הבריאות, נפריט בעצם כל דבר, כל מצוקה שהשיטה יוצרת, ונדבר שם על יעילות.

עזמי בשארה: על איזו יעילות מדובר?

עזמי בשארה: לדעתי, לא רק שלא צריך להפריט, צריך למנוע חברות כוח-אדם – כי הן בעצם מוצצות את הדם של הפועלים.

עזמי בשארה: אני מניח שאין פה מישהו בבית שלא רוצה שיטפלו, אני חושב שגם השר – – –

יובל שטייניץ: חברות כוח-אדם הן חברות שמעסיקות בתור מתווכים את העובדים.

יובל שטייניץ: פה מדובר על חברות תעסוקה.

יובל שטייניץ: זה משהו אחר.

עזמי בשארה: החוק עכשיו מונע הקמת חברה שתתווך ותקבל אחוזים מהמפעל ושתמצא תעסוקה לעובדים, והיא תקבל ממנו את המשכורת הראשונה, כפי שמקבלים ממך את שכר הדירה הראשון?

עזמי בשארה: אין דבר כזה.

עזמי בשארה: אז מה הוא ממציא, אדוני ראש הממשלה?

עזמי בשארה: ראש הממשלה בעצם בורח מהבעיות.

עזמי בשארה: הוא אומר, המובטלים לא רוצים לעבוד, כמו שבמאה ה-19 שמענו את הכי גרועים בין כלכלני העולם, שטענו הבעיה היא המובטלים; המובטלים לא רוצים לעבוד כי הם מקבלים קצבאות.

עזמי בשארה: פטנטים כל כך נדושים, שכבר נלעסו מיליון פעם.

עזמי בשארה: זה רציני לדבר ולהעסיק כל פעם את הציבור?

עזמי בשארה: אתה חושב שאני חושב שזה רציני?

עזמי בשארה: אני אומר לך שזה לא יקרה.

עזמי בשארה: סתם מעסיקים אותנו כאילו יש לו רעיונות.

עזמי בשארה: אין לו רעיונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יואיל שר העבודה והרווחה לעלות ולענות למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שאדוני לא ינצל את כל הזמן הנתון לרשותו, לפי מה שהתרשמתי.

שלמה בניזרי: כל אחד דיבר שלוש דקות, אני אשיב לו שלוש דקות.

שלמה בניזרי: ..

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, הבמה לרשותך.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך על הצעות החוק הקודמות שיזמתי, שיזמה הממשלה, לגבי הנכים.

שלמה בניזרי: לא הספקתי לברך על החוק כשהבאתי אותו.

שלמה בניזרי: ברוך השם, בשעה טובה, סיימנו ועשינו את כל המאמצים כדי לסיים את זה בדיוק עם גמר כנס הקיץ, כדי שהנכים יוכלו לקבל וליהנות מההטבות, כפי שהתחייבנו להם בהסכם עמם, לאחר השביתה הגדולה.

שלמה בניזרי: הקריאה לסגירת שירות התעסוקה ולהפרטת פעילותו, שזכתה לכותרות, יצאה בלי שקדם להצהרות הללו תהליך של חשיבה ודיון מעמיק.

שלמה בניזרי: אני כמוכם, האמינו לי, שמעתי את זה בתקשורת.

שלמה בניזרי: לא שמעתי את זה מגורם רשמי בממשלת ישראל, כפי שהיו כמה שמועות.

שלמה בניזרי: עד אתמול בצהריים הבנתי, שמינהלת העובדים הזרים והאכיפה עוברת לשר בלי תיק בממשלה.

שלמה בניזרי: הרי יש לנו לא רק אזרחים מובטלים, יש לנו גם שרים מובטלים בממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בניזרי, אנחנו שומעים שהממשלה בכלל לא מדברת, וגם כשהיא מחליטה היא לא מבצעת, אז הדברים כנראה כרגיל.

שלמה בניזרי: בוא אעזור לך.

שלמה בניזרי: רק אתמול אחר-הצהריים, בשעה 17:00, התבשרתי שמינהלת העובדים הזרים לא נלקחת מידי.

שלמה בניזרי: במהלך השבוע שמעתי עוד דבר: שכל נושא ההכשרה המקצועית גם כן יוצא ממשרד העבודה, גם כן הולך להפרטה.

שלמה בניזרי: בדקנו, היו שמועות כאלה מלשכת ראש הממשלה.

שלמה בניזרי: השמועה השלישית, שגם כן עשתה לה כנפיים, ששירות התעסוקה יוצא להפרטה.

שלמה בניזרי: עוד מעט נראה אם הדברים הללו יש להם אחיזה היום בפועל או לא.

שלמה בניזרי: אבל לפני כן בואו נגיד מה עושה שירות התעסוקה והאם כדאי להשאיר אותו או לא.

שלמה בניזרי: ראשית, יש אמנה בין-לאומית שמדינת ישראל חתומה עליה כבר משנת 1948, שאנחנו מחויבים לקיים שירות תעסוקה ממלכתי, שמספק שירות חינם, ולצדו קיימים כיום ויכולים לפעול גם בעתיד קבלני כוח-אדם פרטיים, שיסייעו באיתור מקומות עבודה ובהשמת דורשי עבודה.

שלמה בניזרי: יש רק בעיה אחת, אדוני חבר הכנסת שטרן – שחברות כוח-אדם גדולות יצאו מתחום קבלנות כוח-אדם, כיוון שטווח הרווחים שנותר בידי החברה עשוי להיות עד כ-5%, אם החברה פועלת על-פי הנורמות החוקיות, ולכן אין להן שום עניין להישאר בזה.

שלמה בניזרי: לדאבוני הרב, האכיפה במשרדים מאתרת מעת לעת קבלני כוח-אדם שחורגים מן הכללים ומנצלים עובדים.

שלמה בניזרי: גם במדינות מערביות היו דיונים לגבי הפרטת שירות התעסוקה, בכלל זה בארצות-הברית, והם הגיעו למסקנה אחת: אין להפריט את שירות התעסוקה הממלכתי, ויצרו שילוב בינו לבין גורמים פרטיים שפועלים בשוק העבודה.

שלמה בניזרי: רוצים לפתח?

שלמה בניזרי: אני לא מונע מאף אחד.

שלמה בניזרי: אבל, לבוא ולבטל?

שלמה בניזרי: שמעתי פה מחבר הכנסת שטרן, ששירות התעסוקה מיותר ולא עושה בדיוק מה שהוא צריך לעשות.

יורי שטרן: לא אמרתי: מיותר.

יורי שטרן: אמרתי: לא יעיל.

שלמה בניזרי: סליחה.

שלמה בניזרי: לדעתי, לא יעיל זה גם מיותר.

שלמה בניזרי: בשנים 2002-2001, למשל, מאז אני שר, מספר ההשמות שמבצע שירות התעסוקה בממוצע חודשי עלה ב-41%.

שלמה בניזרי: זה אומר שבעבר, בשנים 2000-1997, ביצעו 5,800 השמות, והיום מבצעים למעלה מ-8,200 השמות, וזאת למרות המיתון במשק, מכיוון שאני מדרבן את אנשי שירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהדרבון הטוב ביותר היה לו באמת היו נותנים להם, כפי שעושים במס הכנסה ובמקומות אחרים, תמריצים מסוימים.

שלמה בניזרי: על-פי מידע שיש בידי, כשמדברים על הפרטת שירות התעסוקה, כל קבלני כוח-אדם, ומדברים פה על כ-1,000 חברות כוח-אדם, עם כוח עבודה של כ-5,000 איש, לעומת 871 משרות בשירות התעסוקה – הם ביצעו במשך כל השנה 5,000 השמות, כאשר אנו רק בחודש מבצעים למעלה מ-8,000 השמות.

שלמה בניזרי: ישפוט הציבור אם אנחנו יעילים או לא יעילים.

שלמה בניזרי: נמשיך לעוד כמה נתונים.

שלמה בניזרי: מה תפקיד שירות התעסוקה?

שלמה בניזרי: האם רק לעשות השמות או דברים נוספים?

שלמה בניזרי: לשירות התעסוקה יש אישור מבחן התעסוקה לפונים לקבלת דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

שלמה בניזרי: אני חושב שמבחן זה לא יכול להימסר לידיים פרטיות.

שלמה בניזרי: בתהליך זה יש בדיקה ואיתור של כ-50,000 דורשי עבודה לשנה המסרבים לקבל תעסוקה המוצעת להם.

שלמה בניזרי: כלומר, היום פתחנו בהליך יעיל כנגד כל אלה שרוצים לנצל את קופת המדינה.

שלמה בניזרי: אנחנו פועלים בתהליך שנקרא: סירוב.

שלמה בניזרי: אתה לא רוצה ללכת למקום עבודה פעם או פעמיים, או אפילו בפעם הראשונה, וזה תלוי בתנאים – נרשם לך סירוב.

שלמה בניזרי: אנחנו כבר רשמנו 50,000 סירובים.

שלמה בניזרי: אתם יודעים כמה נכנס לקופת המדינה רק מהקטע הזה?

שלמה בניזרי: 150 מיליון שקל.

שלמה בניזרי: תקציב שירות התעסוקה הוא 167 מיליון שקל, כשמדברים על 871 משרות ולמעלה מ-1,100 עובדים, אבל אלה כמובן לא משרות מלאות.

שלמה בניזרי: מבחינת עצמו, שירות התעסוקה רק בקטע של הסירובים כבר מכסה את עצמו.

שלמה בניזרי: לשירות התעסוקה תפקיד נוסף בהסדרת שוק העבודה למניעת זעזועים חברתיים.

שלמה בניזרי: במהלך השנה פונים לשירות התעסוקה כ-500,000 דורשי עבודה, ומאגר הנתונים שבידיו מאפשר, למרות תקופת המיתון והאבטלה, השמת למעלה מ-70,000-60,000 מובטלים בעבודות סדירות, הפניות להכשרות מקצועיות ולהסבות מקצועיות של עשרות אלפי אנשים חסרי מקצוע.

שלמה בניזרי: מישהו פה ניסה להטיל דופי – בעצם, לא להטיל דופי – חבר הכנסת ברכה, לגבי ההכשרות המקצועיות שאנחנו עושים.

שלמה בניזרי: אתה אמרת עליהן מלים טובות, ואני רק רוצה לתקן שלא היתה מטרה להוריד את המספר ירידה מלאכותית.

שלמה בניזרי: אדם שהולך להכשרה מקצועית מקבל כסף על אותה תקופה שהוא נמצא בהכשרה, ולכן באופן אוטומטי הוא יורד מהסטטיסטיקה של אנשים שנקראים מובטלים.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: הוא מקבל משכורת.

שלמה בניזרי: נכון שלאחר מכן חלק מהם חוזרים לעבודה, אבל גם פה יש הרבה לשונות רעות על הכשרות במשרד העבודה, כאילו שולחים לקורסים שאינם יעילים.

שלמה בניזרי: אנחנו מהמדינות המובילות באירופה בהשמות לאחר הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: במקצועות מסוימים אנחנו מגיעים ל-60%–70% בהשמות, וזו הצלחה אדירה.

שלמה בניזרי: בשום מדינה בעולם לא מצליחים לעשות השמות של 100%, מפני שאין מספיק עבודה ולא כל אחד מוצא בסוף הקורס את ההתאמה שהוא רוצה, לעבוד באותו מקצוע.

שלמה בניזרי: אנחנו נותנים את ההכשרה ועוד הכשרה, כדי להכשיר או לתת השלמות השכלה, כדי שאותם אנשים יוכלו להשתלב במסגרת העבודות שאנחנו רוצים להכניס אותם אליהן.

שלמה בניזרי: לגבי קטע הביטול – האם באמת הולכים לבטל את שירות התעסוקה, וזה הנושא שלנו היום.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר, לאחר שנודע לנו מהתקשורת שאני הולך לאבד חלק ממשרדי, היה פה ראש הממשלה באחד הדיונים, נדמה לי ביום שני או ביום שלישי, וניגשתי אליו ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, האם זו השיטה לבוא ולקחת ממשרדים?

שלמה בניזרי: אתה רוצה לעבוד כמו האוצר?

שלמה בניזרי: היום היה דיון על התקציב.

שלמה בניזרי: עד לרגע זה, אני בתור שר העבודה הרווחה שעומד להיות – – –

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הוא מומחה.

אופיר פינס-פז: הוא מומחה לעובדים זרים.

אופיר פינס-פז: הוא מעסיק עובדים זרים.

שלמה בניזרי: אני אגע גם בזה.

אופיר פינס-פז: הוא מביא עובדים זרים לארץ.

אופיר פינס-פז: מצד אחד הוא מדבר על – – – ומצד שני הוא הקבלן הכי גדול להבאת עובדים.

שלמה בניזרי: תגיד את זה ברמקול.

שלמה בניזרי: למה אתה צריך להגיד את זה משם?

עזמי בשארה: אדם לא כל כך ישר כמו שהוא נראה.

עזמי בשארה: הוא שקרן.

שלמה בניזרי: אתייחס לזה.

שלמה בניזרי: אני רק רוצה לומר, שניגשתי לראש הממשלה ושאלתיו: מה זו השיטה הזאת?

שלמה בניזרי: אתה עובד כמו האוצר?

שלמה בניזרי: היום היה דיון על התקציב והיינו צריכים לחוות את דעותינו.

שלמה בניזרי: יותר מכול הולכים לפגוע בנושא הרווחה.

שלמה בניזרי: מובן שהיום משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי, נהיינו הקופה הקטנה של ממשלת ישראל.

שלמה בניזרי: כל פעם שיש להם איזה מחסור, גירעון, בעיות, לאן פונים?

שלמה בניזרי: לקופה הקטנה.

שלמה בניזרי: יש היום ביטוח לאומי.

שלמה בניזרי: מי ישלם את זה?

שלמה בניזרי: ודאי החלשים ישלמו את זה.

שלמה בניזרי: מי שיודע אילו גזירות קשות הולכות להיות מוטלות על ראשי המובטלים ועל ראשיהם של מקבלי הבטחת הכנסה, שאלה הם החלשים ביותר בחברה; בעוד ימים מספר, ביום שלישי הבא, יהיה הדיון על התקציב, ואתם תשמעו את המספרים.

שלמה בניזרי: כולנו נזדעזע מחדש כמה מאות אלפים נוספים ימשיכו לרדת אל מתחת לקו העוני במדינת ישראל, כשהיום כבר יש מיליון ו-160,000 אנשים מתחת לקו העוני, ומהם חצי מיליון ילדים.

שלמה בניזרי: הגזירות הכלכליות האחרונות הכניסו עוד 200,000, אבל זה עדיין לא בסטטיסטיקה.

שלמה בניזרי: בכל אופן, לענייננו, תשובת ראש הממשלה היתה: אין לי שום כוונה בשלב זה לגעת בשירות התעסוקה.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים על שינויים פה ושם.

שלמה בניזרי: אם זה מרגיע מישהו לעת עתה, זו – – –

מוחמד ברכה: אדוני השר, אותך זה מרגיע?

שלמה בניזרי: אף שר לא שמח שלוקחים לו סמכויות, בפרט כשאני יודע ששירות התעסוקה מתפקד טוב.

שלמה בניזרי: אפשר, כמובן, לשפר וליעל, וכבר זמן רב אני עובד על שיפור וייעול.

שלמה בניזרי: אמרתי שתסתכל על מספר ההשמות – כמעט הכפלתי אותו בזמן האחרון.

שלמה בניזרי: תראה את מספר הסירובים – הגדלתי בצורה משמעותית.

שלמה בניזרי: יש בעיה.

שלמה בניזרי: יש היום במדינת ישראל אבטלה, כמו שקיימת בעולם.

שלמה בניזרי: אני צועק כבר שנה וחצי, שהבעיה של מדינת ישראל היא העובדים הזרים.

שלמה בניזרי: עד שנת 1992/93 בבניין ובחקלאות היו עובדים ישראלים.

שלמה בניזרי: נכון שחלקם הגדול היו ערבים ישראלים.

שלמה בניזרי: היום האבטלה הזועקת היא מהיישובים הערביים.

שלמה בניזרי: אנחנו, בתור מדינה ובתור ממשלה, צריכים לעשות את הכול כדי לשלב אותם אזרחים בשוק העבודה.

שלמה בניזרי: אני זועק על זה שנה וחצי, ואתמול אני מתבשר שהולכים לקחת לי את אגף האכיפה.

שלמה בניזרי: למה? עונש.

שלמה בניזרי: מפני שצעקת יותר מדי, אנחנו ניתן את זה למשטרה.

שלמה בניזרי: ואז אמרתי לראש הממשלה: סליחה, אני אחראי על גירוש?

שלמה בניזרי: אני לא אחראי על גירוש במדינת ישראל, זה המשרד לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: ראש הממשלה הכריז שהוא לוקח ונותן את זה, את נושא הגירוש, למשרד לביטחון פנים.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: סליחה, רק לתקן.

שלמה בניזרי: אני לא אחראי על גירוש.

מוחמד ברכה: למפכ"ל.

שלמה בניזרי: למפכ"ל.

שלמה בניזרי: אמרתי לו: אני אחראי על קנסות מינהליים למעסיקים.

שלמה בניזרי: לזה אני אחראי.

שלמה בניזרי: אבל אני לא אחראי בכלל על גירוש, אלא המשטרה, והיא לא עשתה את תפקידה עד היום.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהיום סוף-סוף היא תעשה, ונראה אם הם יצליחו להוציא 50,000.

שלמה בניזרי: אני אשמח מאוד.

שלמה בניזרי: ואז אזרחים רבים שיכולים להשתלב בבניין וגם בחקלאות יוכלו להשתלב במדינת ישראל, ונפסיק לבוא ולהאשים אותם.

שלמה בניזרי: אמרתי להם היום: כולכם מדברים – נפגע ונצמצם את דמי האבטלה, ואנשים ייכנסו לעבודה?

שלמה בניזרי: בסדר, אנשים רוצים לעבוד היום.

שלמה בניזרי: לאן תכניס אותם?

שלמה בניזרי: כל חודש יש 205,000 דורשי עבודה ויש 260,000 מובטלים.

שלמה בניזרי: כל חודש אנחנו עושים 9,000 השמות.

שלמה בניזרי: אבל שימו לב כמה פיטורים יש כנגד זה.

שלמה בניזרי: האם אני יכול לפתור את הבעיה, אם אתם תלחצו את האנשים המובטלים בכך שתצמצמו להם את דמי האבטלה?

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, אני נמצא בממשלה שהיא אטומה לנושאים החברתיים.

שלמה בניזרי: כל רגע פונה אלי חבר כנסת אחר:

שלמה בניזרי: אחד מדבר על האלכוהוליסטים שפנו אליו, אחד פונה אלי בנושא הילדים עם תסמונת דאון ואחר פונה אלי לגבי אנשים שיש להם בעיות סמים.

שלמה בניזרי: כל אחד פונה אלי, ואני אומר לו: מה אתה רוצה שאעשה?

שלמה בניזרי: חברת הכנסת גוז'נסקי, שהיא חברת הכנסת החברתית, בה"א הידיעה, של הכנסת, כפי שאני קורא לה, יודעת בדיוק את המצוקות שיש במשרדי.

שלמה בניזרי: מצד שני, היא גם יודעת את המצוקות התקציביות.

שלמה בניזרי: משרד העבודה והרווחה לא יכול לתפקד בלי תקציב, בפרט כאשר אני היום בגירעון בערך של מיליארד שקל כדי לייצב את הנושא.

תמר גוז'נסקי: מיליארד שקל?

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שכולנו יחד נצליח לטרפד.

שלמה בניזרי: אומנם אתם יוצאים עכשיו לפגרה, אבל כשנגיע לתקציב פה בכנסת – שנצליח כולנו יחד לטרפד אותו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שאני לא אזדקק שוב להצביע נגד, כי אז אפוטר שוב – –

מרדכי משעני: – – – את העבודה הפרטית.

שלמה בניזרי: – – כי זה השכר של שר שמתנגד לגזירות כלכליות.

שלמה בניזרי: מה אני יכול לעשות?

שלמה בניזרי: לסיום אומר משפט אחרון: להרגיע את כולם – – –

מוחמד ברכה: אנחנו מוכנים לפעול כדי לטרפד אותו.

מוחמד ברכה: השאלה היא אם אתה תתמיד בעניין הזה.

שלמה בניזרי: בשלב זה, אני אומר שכולנו צריכים להתאחד ולהילחם בהצעת התקציב שתגיע.

שלמה בניזרי: נכון לעכשיו, אני רוצה להרגיע את כל ששת המציעים ולומר, שעד כמה שידוע לי, שירות התעסוקה, בשלב זה, ממשיך להיות נחלתי.

שלמה בניזרי: תודה.

מרדכי משעני: בשלב זה.

נעמי חזן: ואז, מה אתה מציע, אדוני השר?

שלמה בניזרי: דיון בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

שלמה בניזרי: אם יסתפקו בדברי – יסתפקו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה מסתפק בדברי השר או רוצה דיון בוועדה?

מוחמד ברכה: – – – שנצטרך לדון בזה בוועדת העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ולכן אתה מעדיף ועדה.

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, יש לך הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת משעני.

נעמי חזן: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אם שמעתי נכון, אתה אומר שאתה יושב בממשלה שהיא אטומה לעניינים חברתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ושר בכיר לא פחות התבטא ביום שישי ואמר, שמדובר בממשלה שאינה יודעת מה שהיא עושה, השרים לא מבינים מה מביאים להם, ואם הם מבינים ומחליטים, אז גם לא מבצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה אתם עושים בממשלה כזאת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לפטור את הציבור מהממשלה הזאת ולפטור אותנו גם מנטל השמועות ומנטל המטלות שהממשלה הזאת מטילה ולנסות משהו אחר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

עזמי בשארה: – – –

נעמי חזן: ממש, אבל עם זאת – זכותו.

נעמי חזן: נעבור להצבעה על העברת הנושא: הכוונה לסגור את שירות התעסוקה ולהעביר את הטיפול במובטלים לחברות פרטיות, לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

נעמי חזן: הצבעה מס' 48 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שבעתיד הלא-רחוק ייערך דיון בנושא זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: לדאבוני הרב, ההערכה שלי שונה משלך, חבר הכנסת ברכה.

נעמי חזן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 5), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ר' קפלן: וכן החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: הטלת עונש קל על עברייני מין

נעמי חזן: אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: הטלת עונש קל על עברייני מין – הצעות לסדר-היום מס' 6921, 6930 ו-6933.

נעמי חזן: ראשון הנואמים, חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במקרה חמור, ואני מוכרח להודות שלפחות במציאות העכשווית הוא גם יוצא דופן.

אופיר פינס-פז: אין ספק שבשנים האחרונות חל שינוי במדיניות הענישה וההרתעה כלפי עברייני מין, עברייני אלימות במשפחה, ואפשר לראות – גם מבחינת סדרי העדיפויות של פרקליטות המדינה וגם מבחינת סדרי העדיפויות של בתי-המשפט ושל הכנסת, כמובן – ענישה הרבה יותר כבדה וגזרי-דין הרבה יותר קשים.

אופיר פינס-פז: ולכן, דווקא על רקע המגמה החשובה הזאת, שאני בוודאי מברך עליה, עסקת הטיעון בנוגע לאונס הקבוצתי של הקטינה, שבה קיבלו שנה וחצי מאסר בפועל על אונס קבוצתי, היא דבר שבצדק הרעיד את אמות הספים והקפיץ רבים מאתנו ורבים בציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, כשבודקים עם פרקליטות המדינה – יש הודעה מסודרת של דובר משרד המשפטים – איך יכול להיות שבמקרה מהסוג הזה מגיעים לתוצאה כל כך עלובה מבחינה משפטית, אין אלא לתמוה לגבי שיקול הדעת, כי העובדות היו עובדות והדברים היו ברורים והעדויות היו עדויות.

אופיר פינס-פז: זה לא שלא היה case לפרקליטות או לתביעה.

אופיר פינס-פז: ואני קודם כול מתפלא על הפרקליטות, שבאה וקיבלה את היוזמה לעסקת טיעון.

אופיר פינס-פז: ושנית, אני מתפלא על בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הרי בית-המשפט לא חייב לקבל עסקת טיעון.

אופיר פינס-פז: זכותו לומר לצדדים: לא מקבל את העסקה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר, במציאות שבה אנחנו חיים, אי-אפשר להסכים לעסקאות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: גם אם הן נקראות בשם מאוד יפה, "עסקאות טיעון", זו עסקה, עסקה קשה שבה הדין לא מוצה, והעונש הוא בלי ספק קל ומקומם.

אופיר פינס-פז: לכן מצאתי לנכון לבקש להעלות את הנושא על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע, גברתי היושבת-ראש, שההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שאליה תוזמן נציגות פרקליטות המדינה כדי לתת הסברים, וגם תוזמן הנהלת בתי-המשפט, ואני מקווה מאוד שעסקאות מהסוג הזה, בנושאים האלה שקשורים לאלימות במשפחה ובעבריינות מין, לא תישננה.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו אמור לנאום חבר הכנסת דוד טל, ואמור להשיב שר המשפטים, אבל אני לא רואה אותם.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת של עבריינות מין בתוך המשפחה זוכה בתקופה האחרונה, גם בכנסת הזאת וגם בבתי-המשפט, לטיפול ולעיסוק רציניים מאוד.

נחום לנגנטל: ואני חושב, גברתי היושבת-ראש, שיש אנשים, גם בכנסת ישראל וגם בפרקליטות, שהפנימו את העניין הזה, וגם בבתי-המשפט יש שופטים מסוימים שהבינו שאת הנגע הזה אי-אפשר להדביר בדרך שבה זה נעשה אשתקד.

נחום לנגנטל: וצריך להבין, כשהנגע הזה פשה בחברה הישראלית, צריך ללכת בכל חומרת הדין, גם בפרקליטות, גם בהעמדה לדין וגם בבתי-המשפט.

נחום לנגנטל: אבל, גברתי היושבת-ראש, לא תמיד הדבר הזה הוא נחלתם של כל הפרקליטים בפרקליטות המדינה ושל כל השופטים בבתי-המשפט בישראל.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שיש אנשים שעדיין נמצאים באסכולה הישנה, או שלא מבינים שלפתחה של החברה הישראלית רובצת סכנה מוחשית לשלמות המשפחה, ושאנשים עתידים לשאת למשך כל חייהם את אותו דבר נורא – ההתעללות הנפשית בהם.

נחום לנגנטל: ואותם שופטים – בודדים לפעמים – או פרקליטים, שעדיין לא מבינים את המערכה הכוללת שצריכה להיות בעניין זה, חוטאים ולוקים במה שקראנו בשבוע שעבר.

נחום לנגנטל: ואני אומר לך כאן, גברתי היושבת-ראש, ואני אומר את זה לעצמנו: אם אנחנו באמת רוצים להצליח למגר את התופעה הזאת, זה יהיה רק בהירתמות של כל המערכות כולן ביחד לעניין.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדבר הזה חייב להיות גם נחלתה של הפרקליטות, בעיסוק של כל הפרקליטות כולה, וגם נחלתם של כל בתי-המשפט.

נחום לנגנטל: ואני קורא כאן לנשיא בית-המשפט העליון ולהנהלת בתי-המשפט – בימי עיון לשופטים, וגם לפרקליטות המדינה – בימי העיון שלהם, להביא לידיעת כל האנשים שעוסקים בכך את חומרת העניין, את דחיפות העניין, ושידעו את כלל הברזל שכבר קבעו חז"ל, שכל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר לאותם עלובים, אנשים קשי-יום, שתראו מה עשו להם, איך הם יישאו את החטא הזה ואת הנגע הזה במשך כל חייהם, ובסופו של דבר כל אותם אנשים שביצעו את זממם, לא הוטל עליהם אותו עונש מרתיע שהחברה היתה צריכה להעניש אותם.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, בהיעדרו של שר המשפטים, נעבור להצבעה על דיון בנושא במליאה.

נחום לנגנטל: לא, אנחנו מבקשים דיון בוועדה.

נעמי חזן: או.

נעמי חזן: קיי., אני ארשה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא בכללותו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: רבותי הנוכחים, ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 49 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שלושה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהנושא מועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות.

נעמי חזן: סגנית שר התשתיות, בבקשה, אנא עלי, הכול מוכן.

נעמי בלומנטל: אני לא זוכרת אם אני עונה קודם על שאילתות במקום סגן השר גדעון עזרא, או על שאילתות שמופנות למשרד התשתיות.

נעמי בלומנטל: אני עונה גם במקום גדעון עזרא.

נעמי בלומנטל: אחותו נפטרה, ואנחנו משתתפים בצערו.

נעמי חזן: כן, אנחנו שולחים תנחומים לסגן השר, עמיתנו חבר הכנסת גדעון עזרא, על פטירת אחותו.

נעמי חזן: סגנית שר התשתיות הלאומיות תשיב על שאילתא מס' 1994, של חבר הכנסת עופר חוגי – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ט באדר התשס"א, 14 במרס 2001, צוטט נציב המים: "אם המצב יימשך, לא יישארו מי שתייה בברזים".

נעמי חזן: רצוני לשאול: מה ייעשה בנדון באופן מיידי?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן התייחסות נציבות המים: רוב המים המיוצרים הנוספים יופקו עד תחילת 2006.

נעמי בלומנטל: עד אז אספקת המים תלויה במצב מקורות המים הטבעיים ובכמויות הגשם שתרדנה ותעשרנה את מקורות המים.

נעמי בלומנטל: לצורך הקטנת הסיכון נדרש לצמצם את הצריכה – הפחתת הקצאת המים לחקלאות, עידוד החיסכון במים, העלאת מחירי המים, תקנות לאביזרים ופעולות חוסכות מים, מיחזור קולחים והמרת המים השפירים לחקלאות.

נעמי בלומנטל: אנו מודעים לחומרת המצב ופועלים במשנה מרץ לייצוב משק המים בישראל.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2182 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001):

נעמי חזן: למרות המלצת הקבינט הכלכלי לפרסם מכרז ליזמים פרטיים להפקת 30 מיליון מ"ק לשנה מקידוחי עומק במישור רותם, שונה המכרז ל-6 מיליוני מ"ק בלבד, היקף שכנראה ימנע השתתפות יזמים במכרז.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מה גרם לשינוי בהיקף המכרז?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ממשלת ישראל החליטה על ביצוע מכרז להפקת מים מליחים באזור מישור רותם בהיקף של 30 מלמ"ש כמי גלם להתפלה.

נעמי בלומנטל: החלטה זו הינה פועל יוצא של המחסור במים המחייב בחינה מחודשת של כל מקורות המים האפשריים, ובכלל זה מקורות בלתי מתחדשים של מים פוסיליים ומליחים הנמצאים באקוויפרים עמוקים בנגב.

נעמי בלומנטל: צריכת המים השפירים של המפעלים באזור התעשייה של מישור רותם עומדת כיום על 12 מלמ"ש וצפויה בשנת 2020 לגדול ל-20 מלמ"ש, באזור דימונה וירוחם הצריכה הנוכחית היא 11.7 מלמ"ש וצפויה בשנת 2020 לגדול ל-18.5 מלמ"ש, ובבאר-שבע הצריכה הנוכחית היא 31 מלמ"ש וצפויה לגדול ל-54 מלמ"ש בשנת 2020.

נעמי בלומנטל: כיום מסופקים מים שפירים לאזור מהמערכת הארצית.

נעמי בלומנטל: פוטנציאל המים המליחים באגני מי תהום במרחב הנגב יכול לתת מענה חלקי על המחסור הצפוי ולשמש מי גלם להתפלה, ובכך לצמצם את המחסור הצפוי במים.

נעמי בלומנטל: זאת בתנאי שפריסת ההפקה במרחב תיעשה בצורה נכונה, על-פי שיקולים הידרו-גיאולוגיים תפעולים.

נעמי בלומנטל: עבודות רקע לתכנון הידרו-גיאולוגי להפקה באזור בוצעו על-ידי נציבות המים – האגף לתכנון.

נעמי בלומנטל: בעקבות עבודות אלו, שבהן נעשה ניתוח מערכות הזרימה במרחב של אזור רותם הנתחם במערב באזור באר-שבע ובמזרח בים-המלח, הוחלט בנציבות המים לפתח הפקה של מים מליחים פוסיליים בפריסה מרחבית, כך שההפקה תישמר יציבה לאורך זמן ארוך ככל האפשר הן מבחינת כמות והן מבחינת איכות, ושלא ייגרמו נזקים בשדות הפקה קיימים של ים-המלח והמכתש הקטן.

נעמי בלומנטל: בהתאם לעקרונות הנ"ל הוחלט בנציבות המים, במסגרת המכרז להפקה ולהתפלה של מים מליחים באזור רותם, לפתח בשלב זה שאיבה במישור ירוחם בהיקף של 30 מלמ"ש ובמישור רותם בצומת צפית בהיקף של 6 מלמ"ש.

נעמי בלומנטל: עדיפות לכמות השאיבה ניתנה לאזור ירוחם בגלל ריחוקו מאזורי הפקה קיימים של מפעלי ים-המלח והמכתש הקטן; הפקה באזור זה לאורך שנים לא תפגע בכמויות ובאיכויות המים המופקים בשדות אלו – 15 מלמ"ש – ותבטיח את אספקתם למפעלים בהיקף הקיים.

נעמי בלומנטל: סיבה נוספת קשורה להפקות נוספות שאושרו באזור מישור רותם.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): נודע לי כי מפעל המים המינרליים "עין-גדי" משתמש במי המעיין בכמות שכנראה חורגת מהמכסה שאושרה לו על-ידי נציבות המים ובכך גורם להרס השמורה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם יורה משרדך לנציבות לפקח על הכמויות הנשאבות?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם יחויב המפעל בגין חריגות שיתגלו?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם יורה משרדך לנציבות להגדיל את כמות המים המגיעה לשמורה על מנת לשקמה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: המפעל אינו חורג מכמות המים שאושרה לו. 2.

נעמי בלומנטל: על מנת להימנע מפגיעה בשמורה נעשתה עבודת תכנון: "מתקני החלוקה של מקורות המים בנאות עין-גדי".

נעמי בלומנטל: כיום, בנחל-דוד הוקם מתקן החלוקה.

נעמי בלומנטל: בנחל ערוגות עובדים כעת על תכנון מפורט לפרויקט תפיסת המים במורד.

נעמי בלומנטל: מתקן החלוקה במעיין עין-גדי נמצא בשלבי סיום של תכנון מפורט ויוצא לקראת ביצוע.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2385 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): בישיבה מס' 165 של מועצת המים נדונו החלטות הממשלה אשר מספרן 2371 ו-2369, ולפיהן יועלו תעריפי המים לחקלאות – שפירים ושפד"ן – לצרכני "מקורות" ולצרכנים פרטיים באמצעות ייקור היטלי ההפקה ב-12.5%–20%.

נעמי חזן: ב-18 באפריל 2001 קיבלה הממשלה החלטה, שמספרה כ.ח.2, העומדת בניגוד להחלטות אלה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם המידע נכון?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יורה המשרד לגורמים הממונים לחדול מיישום ההחלטות המוקדמות אשר בוטלו על-ידי ההחלטה האחרונה, ואם כן – מתי?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נעמי בלומנטל: המידע שעליו מתבססת השאילתא של חבר הכנסת וילן אינו נכון.

נעמי בלומנטל: העלאת תעריפי המים והיטלי ההפקה לחקלאות נעשתה בהתאם להחלטות הממשלה.

נעמי בלומנטל: למען הסר ספק, אף ביררנו את הנושא במזכירות הממשלה.

נעמי בלומנטל: בכל מקרה, מאז ועד היום הועלו ושונו תעריפי המים לחקלאות והיטלי ההפקה לכל מטרות הצריכה פעמים מספר.

נעמי בלומנטל: רק לאחרונה טופל הנושא של תעריפי המים לתעשייה ולצריכה ביתית בחוק ההסדרים לשנת 2002.

נעמי בלומנטל: כמו-כן נעשתה התאמה של תעריפי המים והיטלי ההפקה לחקלאות לרפורמה בחקלאות, המוסכמת בין משרד האוצר ומשרד החקלאות.

נעמי חזן: שאילתא מס' 3329 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): ב"הארץ" מיום 6 במאי 2002 פורסם, כי במהלך 2002 מכר מינהל מקרקעי ישראל יותר מ-1,000 מגרשים לבנייה עצמית במושבים, בניגוד להחלטת בג"ץ שלפיה לא ייערכו עסקאות בקרקע חקלאית עד לאישור המדיניות הממשלתית החדשה להפשרת הקרקעות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מדוע פועל המינהל בניגוד להחלטת בג"ץ?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: כיצד תיאכף החלטת הבג"ץ על המינהל?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: האם יפעל משרדך כנגד מפירי ההחלטה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: המינהל אכן שיווק כמות גדולה של מגרשים לבנייה עצמית במגזר החקלאי-הכפרי במהלך שנת 2002 – אין לנו נתונים מדויקים – אולם הכול נעשה על-פי הנחיות בג"ץ.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: צו הביניים בבג"ץ 244/00, מיום 14 בנובמבר 2001, קבע: א.

נעמי בלומנטל: אזור קו עימות – הוצא מתחולת צו הביניים, כלומר ניתן להמשיך לשווק המגרשים ללא כל מגבלה של זמן.

נעמי בלומנטל: ב.

נעמי בלומנטל: לגבי מתחמי הרחבה אשר ביום 15 בנובמבר 2001 התקיימו לגביהם כל התנאים הבאים: 1.

נעמי בלומנטל: חלה עליהם תוכנית הרחבה אשר אושרה על-ידי הוועדה המחוזית; 2.

נעמי בלומנטל: הוחל בביצוע פיתוח בשטח ההרחבה; 3.

נעמי בלומנטל: הוחל בשיווק מגרשים בהרחבה.

נעמי בלומנטל: ולפיכך הוצאו מתחולת צו הביניים בבג"ץ 224/00, ולא חלה עליהם הגבלת המועד שהינה תוצאת צו הביניים.

נעמי בלומנטל: ג.

נעמי בלומנטל: מתחמי הרחבה אשר ביום 15 בנובמבר 2001 התקיימו לגביהם כל התנאים הבאים: 1.

נעמי בלומנטל: חלה עליהם תוכנית הרחבה אשר אושרה על-ידי הוועדה המחוזית; 2.

נעמי בלומנטל: הוחל בשיווק המגרשים.

נעמי בלומנטל: לפיכך שיווק המגרשים נעשה בהתאם להוראות הבג"ץ ולא בניגוד להן; מפאת החרגת מתחמי ההרחבה מההקפאה ו/או במסגרת הוראות המעבר של הבג"ץ הנ"ל.

נעמי חזן: שאילתא מס' 3632, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: הקמת מחצבה בהר-קוץ.

נעמי חזן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

נעמי חזן: נטען כי הקמת מחצבת הר-קוץ תהווה סכנה בנפש וסכנה אקולוגית.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נבדקו הטענות ונמצאו נכונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הם השיקולים להקמת מחצבה דווקא בסמוך למחנה תחמושת גדול, מחנה נימרה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: כיצד מתיישבת תוכנית הקמת המחצבה עם תוכניות מיתאר מאושרות?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: האם תישקל שנית הקמת המחצבה, ולאחר שמיעת טיעונים של ראשי המועצות האזוריות ונציגי איכות סביבה?

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, את שאלת לגבי מחצבה בהר-קוץ.

נעמי בלומנטל: את שואלת לגבי הקמת המחצבה, שתהווה סכנה בנפש וסכנה אקולוגית.

נעמי בלומנטל: שאלת: הטענות האם נבדקו ונמצאו נכונות?

נעמי בלומנטל: מה השיקולים להקמת מחצבה דווקא בסמוך למחנה תחמושת גדול, מחנה נימרה?

נעמי בלומנטל: כיצד מתיישבת תוכנית הקמת המחצבה עם תוכניות מיתאר מאושרות?

נעמי בלומנטל: והאם תישקל שנית הקמת המחצבה לאחר שמיעת טיעונים של ראשי המועצות האזוריות ונציגי איכות הסביבה?

נעמי בלומנטל: אני אנסה לענות בקיצור, האנשים כבר עייפים.

נעמי בלומנטל: אתר הר-קוץ הינו אתר בתמ"א-14 – מחוז צפון, שאושרה ביום 9 באפריל 1998.

נעמי בלומנטל: שותפים לדיונים ולהחלטות היו גם נציגי מערכת הביטחון.

נעמי בלומנטל: תוכנית האתר אושרה ב-1995.

נעמי בלומנטל: היא כללה שטח חציבה נרחב.

נעמי בלומנטל: שטח החציבה צומצם בתוכנית מ-1,000 דונם לכ-350 דונם בלבד.

נעמי בלומנטל: לתוכנית הוכן תסקיר השפעה על הסביבה.

נעמי בלומנטל: המשרד לאיכות הסביבה דרש השלמות קלות על מנת לענות על הדרישות הסביבתיות, ולאחר השלמתן סמך ידו על התוכנית.

נעמי בלומנטל: גם נושא השימוש בחומרי הנפץ נבדק בתסקיר ההשפעה על הסביבה.

נעמי בלומנטל: בנוסף, מומחה, מקובל על מערכת הביטחון, נתן חוות דעת מקצועית אשר בעקבותיה נחתם הסכם בין מערכת הביטחון לבין יזמי המחצבה, המפרט את הוראות התפעול לאור המרחק מהבסיס הצבאי.

נעמי בלומנטל: המחצבה אמורה לספק חומר גלם איכותי, שספק אם ניתן יהיה למצוא לו חלופה באזור הצפון.

נעמי בלומנטל: בהוראת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה אנו מבצעים זה למעלה משלוש שנים חיפוש אחר חלופה לאתר אחר – אתר מתאים עדיין לא נמצא.

נעמי בלומנטל: יש לציין כי בהליך הסטטוטורי, בזמן הפקדת התוכנית, קיימת אפשרות לכל מי שרואה עצמו נפגע מהתוכנית להגיש את התנגדותו.

נעמי בלומנטל: רק לאחר מכן יוחלט אם לאשר את התוכנית.

נעמי בלומנטל: לסיכום, משרד התשתיות הלאומיות, כאחראי להספקה סדירה של חומרי גלם, דוחה את המסע המתנהל עתה נגד פתיחת המחצבה.

נעמי בלומנטל: הליכי התכנון בארץ קפדניים ומקצועיים ואינם מאפשרים ליזמים לעקוף או להתעלם מגורמים המעלים טענות ענייניות.

נעמי בלומנטל: במקרה דנן, כל הטענות שהועלו בשאילתא נבדקו בצורה מקצועית ברמה המוסמכת והגבוהה ביותר.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, אני רוצה לומר שהבסיס הצבאי שבו מדובר הוא בסיס של תחמושת, ויש שמועות שיש שם סוגי נשק מאוד מיוחדים, לא קונבנציונליים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת, איך אפשר שמחצבה שעושה פיצוצים תהיה ליד בסיס שיש בו תחמושת?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, לפי תוכנית תמ"א-35, השטחים שבהם אמורה לקום המחצבה הוגדרו כשטחים בעלי רגישות נופית גבוהה, וצריך לדאוג שם לשימור המים, אבל דבר לא נעשה.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, גברתי, מדובר על סכנת זיהום אוויר ומטרדי רעש מאוד חמורים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שראשי המועצות המקומיות שהם בסביבה של המחצבה המתוכננת אמורים להיות חלק בלתי נפרד מהתוכנית.

תמר גוז'נסקי: גם גברתי אמרה שהתכנון היה עם הצבא, אבל לא עם הרשויות האזרחיות.

נעמי בלומנטל: לשאלתך, אני יכולה לבדוק לגבי הרשויות המקומיות באזור, אבל אני רוצה לומר, שקורה לנו לא אחת שבנושאים תשתיתיים, כמו שהיום אנחנו מדברים על פרויקטים של התפלת מי ים, כך גם לגבי מחצבות, כך לגבי פרויקטים תשתיתיים אחרים – יש בעיה אמיתית.

נעמי בלומנטל: כפי שכולנו יודעים, המדינה קטנה, וכדי לספק איכות חיים אנחנו צריכים את אותם מיזמים, את אותם פרויקטים, אם אלה תחנות כוח חשמליות או הגז הטבעי, וזה תמיד הולך על חשבון מישהו.

נעמי בלומנטל: היה עכשיו הנושא של אתר פי-גלילות, וכל אחד אומר: רק לא בבית-ספרי, אבל כשאין גז בבית ואין במה לחמם את האוכל, כולם אומרים: איך אפשר להמשיך כך.

נעמי בלומנטל: גם הנושא של מחצבות, שהוא נושא מאוד מעניין ומסובך – ככל שאני נכנסת אליו יותר אני מבינה שהוא מאוד מעניין ואני מוצאת שאין לנו מספיק חומרי בניין.

נעמי בלומנטל: אין לנו מספיק מחצבות במדינה.

נעמי בלומנטל: לכן צריך לנצל את מה שיש.

נעמי בלומנטל: אני אבדוק את זה שנית, אף שבדקנו וזה עמד בקריטריונים, ועתה מחפשים גם אתר חלופי.

מוחמד ברכה: נבדוק ונדבר עם ראשי הרשויות.

נעמי חזן: כן, זה מה שסגנית השר אמרה.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת עד כמה אני אוכל לשנות את זה, אני לא רוצה לומר דברים בעלמא.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שאנחנו מחפשים גם אתר חלופי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 3659 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002):

נעמי חזן: פורסם כי קיים חשד שחברות הדלק מוהלות נפט בסולר.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם משרדך עורך בדיקות לגילוי מהילת נפט בסולר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם לא – מדוע?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם כן – כמה בדיקות ערך משרדך בשנים 2002-2000, ומה העלו הבדיקות?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה יעשה משרדך בנדון?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: המשרד לתשתיות לאומיות, באמצעות אגף פיקוח ובטיחות במינהל הדלק והגז, שהוסמכו על-ידי הממונה על התקינה, עורך באופן שגרתי ביקורות מסופי דלק ובתחנות דלק המשווקות סולר תחבורה, כדי לבדוק את עמידות הסולר בדרישות התקן הישראלי לסולר – ת"י 107.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כאמור, המשרד לתשתיות לאומיות אכן עורך פיקוח על איכות הסולר, ולא רק לגילוי מהילת נפט בסולר.

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: היקף הבדיקות שערך המשרד לתשתיות לאומיות: שנת 2000 – 389; שנת 2001 – 442; שנת 2002, ינואר עד יוני – 124, מחצית מהדגימות בוצעו בחודשים מאי–יוני 2002, לאחר שהועלה החשש למהילות בסולר.

נעמי בלומנטל: כל דגימות סולר תחבורה שנלקחו במסופים ובתחנות הדלק נמצאו תואמות לדרישות התקן הישראלי המחייב.

נעמי בלומנטל: 4.

נעמי בלומנטל: המשרד לתשתיות לאומיות ימשיך בעריכת ביקורות בתחנות הדלק.

נעמי בלומנטל: אם נמצא כי משווק סולר תחבורה אינו עונה על הדרישה, יינקטו הצעדים הדרושים להגשת כתב אישום נגד העבריין.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 1840 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ד' טל שאל את ראש הממשלה ביום כ"ו באדר התשס"א (21 במרס 2001): פורסם כי בשבת, כ"ד בשבט התשס"א, 17 בפברואר 2001, נפגשת בחוותך עם השר חיים רמון בבקשה לשכנעו להסיר התנגדותו להצטרפות לממשלה בראשותך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הפרטים נכונים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – האם תימנע, כראשי ממשלות עד כה, למעט קודמך, מלבצע פעולות בשבת?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: ככל הנראה מדובר בפגישה שהתקיימה בטרם כניסת ראש הממשלה לתפקידו באופן רשמי.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה הודיע במליאת הכנסת, כי הוא מקפיד שלא לקיים פעילות ממלכתית בשבת.

נעמי בלומנטל: קבל את התנצלותנו הכנה על העיכוב הרב במתן התשובה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 1931 – לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת ר' מלול שאל את ראש הממשלה ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): "כל הזמן" מיום כ"א באדר התשס"א, 16 במרס 2001, מדווח, כי ידיעה שפרסם כתב הטלוויזיה בערבית על פגישת ראשי מערכת הביטחון עם ג'יבריל רג'וב ומרואן ברגותי עוררה את זעמם של האחרונים, ששיגרו לעברו איומים, והוא חושש כעת לחייו, ונפגמה עבודתו; רצ"ב הידיעה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הידיעה נכונה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: האם יימנע מימוש האיומים על העיתונאי?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נעמי בלומנטל: מטבע הדברים, אין מערכת הביטחון נוהגת לאשר דבר קיומם של מפגשים עם אנשי המנגנונים הפלסטיניים.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: לעניין האיומים כלפי הכתב, יודגש כי כמו כל אזרח אחר רשאי הנ"ל להתלונן במשטרה אם הוא חש באיום כלפיו מצד מאן דהוא.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2168, של חבר הכנסת מוחמד ברכה: זימון פקיד עיריית שפרעם לחקירה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): נודע לי, כי ב-14 במאי 2001 זומן פקיד עיריית שפרעם, מר ע"א – שמו המלא מופיע במקור – לחקירה במרכז המשטרה, אחרי ששני אנשי שב"כ הגיעו לעירייה וביקשו ממנו להגיע למרכז נטפה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מדוע זומן הנ"ל לחקירה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה היתה מטרת החקירה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: מה היתה תוצאת החקירה?

נעמי בלומנטל: מבדיקה שנערכה עם גורמי הביטחון עולה, כי הנדון מעולם לא טופל על-ידי שירות הביטחון הכללי.

נעמי בלומנטל: בשם סגן השר לביטחון פנים אני עונה: קבל את התנצלותנו על העיכוב במתן התשובה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, מדובר באנשי שב"כ.

תמר גוז'נסקי: השב"כ לא קשורים לשר לביטחון פנים.

תמר גוז'נסקי: השב"כ קשור לראש הממשלה.

נעמי חזן: כן, אבל זו שאילתא שמופנית – – –

תמר גוז'נסקי: לראש הממשלה.

נעמי חזן: לפי הרישום שלי, שאילתא מס' 2168 מופנית לראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: כנראה יש סבב.

נעמי בלומנטל: זה היה מופנה לראש הממשלה, היה צריך לענות על זה סגן השר, והוא ביקש ממני לענות במקומו.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: ברשות היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, כדי לסבר את האוזן אני רוצה להזכיר, שהשאילתא הזאת הועברה ב-30 במאי 2001.

מוחמד ברכה: קצת הגזמתם במהירות.

נעמי בלומנטל: שאני לא אהיה הקורבן של זה.

מוחמד ברכה: לא, את הכתובת.

מוחמד ברכה: דבר שני, וזה הקוריוז בכל העניין, כבר קיבלתי תשובה על השאילתא הזאת לפני כמה חודשים.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי, האדם זומן על-ידי אנשים שהזדהו כאנשי שב"כ, הוא הלך לתחנת המשטרה ושם פגשו אותו אנשי שב"כ.

מוחמד ברכה: אפשר להגיד "לא" מפה עד סוף העולם, אבל מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: התשובה הקודמת שקיבלת היתה אותה תשובה?

מוחמד ברכה: בגלל זה חיכיתי עד הסוף.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת נ' זאב שאל את ראש הממשלה ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): בי"ג בסיוון התשס"א, 4 ביוני 2001, פרסמו ארגונים שונים ב"הארץ" מחאה על זימונם של יוצרים ערבים לחקירות בשב"כ.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: במה מדובר?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מי זומן?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מדוע זומנו יוצרים אלה?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: ע"א חכים מצאלחה זומן ב-2 במאי 2001 למשטרת חדרה על רקע שירים בעלי אופי לאומני שפרסם בעיתון "סאות' אל-חק".

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: עלי צאלח ג'בארין זומן בשל חשד לקיום מגעים בלתי חוקיים עם גורמים עוינים בחו"ל, בניגוד לחוק.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת י' שריד שאל את ראש הממשלה ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): ב-29 בנובמבר 2001, בהופעה המסורתית של ראשי ממשלות בפני ועדת העורכים, אמרת: "מצאנו את הדרך לטפל בטרור, ועכשיו אתמקד בפתרון בעיות החברה והכלכלה".

נעמי בלומנטל: 48 שעות אחר כך שטף את המדינה גל טרור שלא היה כמוהו, ונאלצת לשוב מארצות-הברית ארצה בטרם עת.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: על סמך מה הודעת ש"מצאנו את הדרך לטפל בטרור"?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: מה היה החומר המודיעיני ששימש בסיס להודעתך?

נעמי בלומנטל: 3.

נעמי בלומנטל: האם נלמד לקח מפרשה זו?

נעמי בלומנטל: אם כן – מה הוא?

נעמי בלומנטל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר במערכה מורכבת וקשה.

נעמי בלומנטל: המחויבות העליונה שלנו היא לביטחון אזרחי ישראל, ומתוך כך נגזרות כל הפעולות שלנו, לרבות הנוכחות בערים הפלסטיניות שהיא חיונית כיום למניעת ולסיכול טרור, וכן ההיערכות במרחב התפר, לרבות הצבת המכשול שם.

נעמי בלומנטל: ממשלת ישראל פועלת באופן עקבי נגד הטרוריסטים וארגוני הטרור באופן צבאי תוך הפעלת מרכיבים מדיניים.

נעמי בלומנטל: אין הדבר אומר כי קיימים פתרונות של "זבנג וגמרנו".

נעמי בלומנטל: ראש הממשלה הבהיר, כי מדובר בדרך ארוכה וקשה.

נעמי בלומנטל: אנו שואפים להנחיל לאויבינו את התודעה כי באלימות לא ישיגו הישגים כלשהם.

נעמי בלומנטל: קבל את התנצלותנו הכנה על מתן התשובה במועד מאוחר.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את ראש הממשלה ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

נעמי בלומנטל: מסקר שפורסם ב"הארץ" ב-12 במרס 2002 מתברר, שכשליש מהיהודים בארץ מצדדים בטרנספר לערבים.

נעמי בלומנטל: ממצאים אחרים משקפים התייחסות שלילית כלפי הערבים במדינה.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם מודע משרדך לסכנות הטמונות בעמדות אלו להעמקת הניכור בקרב האזרחים הערבים ולדו-קיום?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: כיצד יפעל משרדך כדי למגר את התופעה הזאת?

נעמי בלומנטל: 2-1.

נעמי בלומנטל: הממשלה הנוכחית בראשות שרון החליטה מייד עם הקמתה על הקמת ועדת שרים לעניין האזרחים הערבים בישראל.

נעמי בלומנטל: לראשות הוועדה מונה השר לשעבר סאלח טריף.

נעמי בלומנטל: הוועדה התכנסה לכמה ישיבות ודנה בנושאים שונים הנוגעים למגזר הערבי.

נעמי בלומנטל: עם התפטרותו של השר טריף לא מונה יושב-ראש, ולאחרונה הודיע ראש הממשלה כי בכוונתו לכנס את הוועדה בראשותו.

נעמי בלומנטל: לעניין השאלה בדבר עמדות הציבור הישראלי אוכל לציין כדוגמה, כי הוועדה קיבלה החלטה בנושא הפעלת תוכנית הסברה לאוכלוסייה הבדואית בישראל, שבה נדרש מרכז ההסברה לגבש תוכנית הסברה לשם הגברת המודעות וההיכרות עם אוכלוסייה זו בקרב תושבי ישראל.

נעמי בלומנטל: התוכנית גובשה והוגשה לשר טריף.

נעמי בלומנטל: מובן שממשלת ישראל פועלת לגישור ולקירוב בין שתי האוכלוסיות.

נעמי בלומנטל: יש חשיבות רבה שגם מנהיגי הציבור הערבי בישראל יתנערו באופן מוחלט מהטרור הפוקד אותנו ומאותם גורמים שסייעו בידו ויפעלו גם הם לקירוב בין האוכלוסיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו במשרד התשתיות נערכים, ואני מקווה שגם יימצאו התקציבים, כדי לנסות ולהתקדם בנושא הקרקעות ביישובים החדשים של הבדואים בנגב.

נעמי חזן: שאלה נוספת, בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי, אני מקווה שהכול לא "לשעבר", כמו השר סאלח טריף, ואני מקווה שכל ההבטחות לא תהיינה לשעבר.

האשם מחאמיד: אבל יש פה משהו מסוכן מאוד.

האשם מחאמיד: מובן שהנטיות הגזעניות כלפי האוכלוסייה הערבית לא באות מהשמים, אלא יש להן רקע, מעבר לאפליה הקיימת.

האשם מחאמיד: כל מיני אנשים, לרבות רבנים, אומרים דברים בלתי נסבלים, והיועץ המשפטי לא עושה להם דבר.

האשם מחאמיד: לכן, העם שומע מה שהרבנים אומרים, מה שהמנהיגות אומרת, והוא הולך בעקבותיהם.

נעמי בלומנטל: בואו כולנו נשתדל להימנע מהתבטאויות גזעניות ומהתבטאויות בוטות, והלוואי שכולנו גם נהיה מורי דרך לעניין זה ולא נדרוש מאחרים; נדרוש קודם כול מעצמנו.

נעמי בלומנטל: נדרוש מעצמנו, ונקווה שגם הציבור ישמע וילך בדרכנו.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את ראש הממשלה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

נעמי בלומנטל: ב-11 באפריל 2002 קבע בג"ץ, כי קבורת הרוגים במחנה ג'נין תיעשה על-די הפלסטינים.

נעמי בלומנטל: רצוני לשאול: 1.

נעמי בלומנטל: האם נקברו גופות עד להחלטת בג"ץ מחוץ למחנה הפליטים ג'נין?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: אם כן – כמה, והיכן?

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: צה"ל לא ביצע באופן יזום קבורה בג'נין.

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: צה"ל אפשר פינוי גופות לבית-החולים בג'נין על-ידי פלסטינים, ולאחר פינוי הגופות אפשר להם לבצע קבורה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, מה שקרה אחרי פסיקת בג"ץ ידוע לנו והכול צולם, זאת אומרת, פסיקת בג"ץ פתחה את החשכה שהיתה קיימת במחנה ג'נין באותם ימים.

מוחמד ברכה: אבל יש עדויות של אנשים, עדויות ראייה ולא שמיעה, בדבר משאיות שיצאו עם גופות ממחנה הפליטים בג'נין עוד לפני פסיקת בג"ץ.

מוחמד ברכה: אם היה צריך לחשוב שזה מצוץ מן האצבע, רק לפני כמה ימים התבשרנו, שיש גופות של פלסטינים שנקברות בבית-קברות ליד באר-שבע, וזה עורר מהומה.

מוחמד ברכה: לכן אני מפקפק בגרסה שניתנת, כאילו דבר לא קרה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום לפתוח בחקירה בלתי תלויה בכל מה שנוגע לקבורת חללים פלסטינים במחנה הפליטים בג'נין לפני פסיקת בג"ץ.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהיתה הרבה מאוד דיסאינפורמציה סביב הנושא הכאוב הזה והפעולה שפגעה בהרבה מאוד חיילים שלנו.

נעמי בלומנטל: אני משערת שהרוב כן היו אנשי טרור שיזמו פעולות טרור, שלקחו חלק בפעולות טרור.

מוחמד ברכה: מדברים על הגופות.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה לצה"ל בתשובתו זו.

מוחמד ברכה: הדברים פורסמו גם בתקשורת הבין-לאומית.

נעמי בלומנטל: בעניין מה שפורסם ראינו שהיתה המון דיסאינפורמציה, כך שלא הייתי לוקחת את העניין ככזה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אלה שאילתות רגילות, לא שאילתות בעל-פה.

נעמי חזן: אין לך בכלל זכות לשאול שאלה נוספת.

טלב אלסאנע: גברתי, יש שאלה אלייך בנושא המים.

טלב אלסאנע: כיוון שלא הייתי, לא השבת על השאלה.

טלב אלסאנע: אשמח מאוד אם תוכלי להשיב לי עליה.

נעמי חזן: אני אאפשר מייד.

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): בכפרים הלא-מוכרים בנגב, שמתגוררים בהם כ-70,000 תושבים, קיים מחסור חמור במי שתייה והעדר תשתית לאספקת מים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היא מדיניות משרדך בקשר לפתרון בעיית המים הנ"ל? 2.

נעמי חזן: מה הוא לוח הזמנים המתוכנן לפתרון הבעיה ולאספקת מי שתייה לתושבי היישובים האלה?

נעמי בלומנטל: אדוני יודע טוב מאוד שאנחנו מטפלים בזה באופן שוטף.

נעמי בלומנטל: אני מדברת כמעט כל יום עם "מקורות", ואחת הבעיות שהיתה, אולי כדאי שנאמר אותה שוב, היא שבאותם יישובים שמקימים עכשיו יש בית-ספר.

טלב אלסאנע: בית-הספר כבר התחבר.

טלב אלסאנע: אני מודה לסגנית השר בעניין זה.

נעמי בלומנטל: אתה יודע את זה טוב מאוד, ואני אומרת את זה בעיקר לציבור.

נעמי בלומנטל: באחד מהיישובים יש בית-ספר ועוד מעט יתחילו הלימודים.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה להגיד, שעד אז הנושא יטופל.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על באר-חיל ויש גם יישובים אחרים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להבהיר בכמה מלים, שבדרך כלל הרשות המקומית היא זאת שלוקחת על עצמה את תשלום המים באופן מרוכז.

נעמי בלומנטל: היא גובה מהתושבים ואחר כך משלמת ל"מקורות".

נעמי בלומנטל: ביישובים שנמצאים בהקמה אין גוף שלוקח על עצמו את האחריות כדי לגבות את הכסף מהתושבים, לעמוד מול "מקורות" ולשלם באופן מרוכז.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לשבח את התושבים של באר-חיל, שם התארגנה קבוצה שאמרה: אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו עד שתהיה רשות מקומית מסודרת.

נעמי בלומנטל: כתוצאה מזה שהם היו נכונים לקחת את זה על עצמם, "מקורות" יכלה לסגור אתם את ההסכם, ואני שמחה שהמים כבר זורמים.

נעמי בלומנטל: לגבי יישובים אחרים, הכול נמצא בתהליכים, ואנחנו מדברים על חיבורים לחמישה יישובים הנמצאים בשלבים מתקדמים, כמעט סופיים של ביצוע.

נעמי בלומנטל: ביישוב השישי הסתיים התכנון ו"מקורות" נערכת לקראת הביצוע.

נעמי בלומנטל: בחמשת היישובים האלה כבר אמורים להיות מים.

נעמי בלומנטל: לגבי יישוב נוסף – קיימת בו בעיית מקרקעין להנחת תשתית הצנרת, אבל גם נושא זה נמצא בטיפול ואנחנו מנסים לקדם את זה כל יום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשמוע את שמות היישובים.

טלב אלסאנע: איזה חמישה?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא כתבו לי את השמות.

נעמי בלומנטל: אני מבטיחה לך שבשבוע הבא נתכנס כאן שוב בכנסת ואני אעביר לך את שמות כל היישובים.

נעמי בלומנטל: לא רשמתי אותם, לא כתבו לי את שמותיהם, ואני מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: אני אביא לך את שמות כל היישובים ובאיזה שלב כל אחד נמצא.

נעמי בלומנטל: מתוך השבעה, באחד יש בעיות מקרקעין שנמצאות בטיפול והנושא כולו נמצא בטיפול יומיומי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אני אעלה את סגנית השר אחרי שהיא תעשה סדר בניירת.

נעמי חזן: גברתי, אני מבקשת שתעשי סדר בשאילתות לשר לביטחון פנים ואני אעלה אותך שוב לדוכן.

נעמי חזן: יש רשימה ארוכה, לצערי הרב, ולא קראתי אותה, כי היא לא היתה מסודרת.

נעמי חזן: למעט הצופים שאתנו ולחברי הכנסת שמנסים לנקות שולחן בסוף המושב, קורה שהמון שאילתות עולות, לעתים שרים לא נמצאים, ואני מודה ומתוודה ששר הדתות, אף שאינו חבר הכנסת, הוא מאוד מסור ומדויק.

נעמי חזן: הוא מכבד את הכנסת ממש בזמן כל פעם.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בניסן התשס"א (28 במרס 2001): בשעתו ניטש ויכוח בין מזכיר סיעת ש"ס למשטרה בעניין זיוף הכשרים וכשרויות וזיופי תפילין ומזוזות.

נעמי חזן: סוכם שהרבנות הראשית יכולה להטיל קנסות ובמקביל גם לפנות בתלונה למשטרה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: כמה קנסות הטילה הרבנות על זייפנים בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה תלונות הגישה הרבנות למשטרה בכל שנה מחמש השנים האחרונות?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין הרבנות הראשית לישראל מטפלת בנושא אכיפת זיופי תפילין ומזוזות כל עוד אין תקנות מתאימות הבאות לאכוף חוק זה.

אמיר אוחנה: במקביל, לא ניתן לאכוף את החוק כל עוד אין לשכות הגהה במועצות הדתיות.

אמיר אוחנה: סך כל כמות הקנסות שהוטלו עד היום הוא כ-2,500.

אמיר אוחנה: בחלק גדול מהמקרים נשלחו כ-8,000 מכתבי התראה לפני הטלת הקנס, ומכתבים אלה הביאו למניעת העבירות ולהפסקתן ללא צורך בהטלת קנסות.

אמיר אוחנה: תלונות בגין זיוף ומרמה בכשרות הוגשו על-ידי הרבנויות השונות בכל הארץ במקום שבו בוצעה העבירה.

אמיר אוחנה: הרבנות הראשית לישראל מגישה עשרות תלונות מדי שנה, כאשר החקירות עדיין נערכות בידי המשטרה.

אמיר אוחנה: פרטים נוספים ניתן לקבל במשטרת ישראל.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): במרבית משרדי הממשלה מחולק התקציב: 75% מהמשרד ו-25% מהרשות המקומית.

אמיר אוחנה: תקציב המשרד לענייני דתות מחולק: 60% מהרשות המקומית ו-40% מהמשרד, דבר שמקשה על הרשויות המקומיות להעביר את השתתפותן.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם ניתן להשוות את המשרד לענייני דתות למשרדים אחרים?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מתי?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תקציב משרד הדתות נקבע במלואו על-ידי הממשלה ומאושר על-ידי הכנסת.

אמיר אוחנה: אם כוונתך לתקציב המועצות הדתיות, הרי שאכן אלה העובדות, ולפיכך הגשתי הצעת חוק ממשלתית לתיקון העיוות, והיא עברה בקריאה ראשונה אתמול בכנסת.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): לפני כמה חודשים נפל החייל חליל טאהר.

אמיר אוחנה: בבואם לערוך לו קבורה דתית, נתקלו בני משפחתו בסירובו של אימאם מסגד אל-ג'זאר בעכו, שהוא עובד המשרד לענייני דתות.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם התקיים במשרדך בירור עם האימאם באשר להתנהגותו הנ"ל? 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מה העלה הבירור, והאם הוסקו מסקנות כלשהן?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: האם בעקבות המקרה הזה נקבעה מדיניות באשר לעובדי המשרד שאינם מספקים שירותי דת מסיבות כלשהן?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: מבירור שערכנו עולה, כי רשויות הצבא פנו אל מי שמונה על-ידי המשרד לשמש בקביעות בעניין זה, חאג' עאדל זידאן, ולא לאימאם המצוין בשאלה.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: כן.

אמיר אוחנה: אימאם הנקלט במשרדנו מסכים כי בין הדרישות שמחובתו לבצע – תפילה על חלל צה"ל מוסלמי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): זה עשרות שנים פונים תושבי שיכוני חיסכון ביפו בעניין קריאות המואזין, המעירות אותם לפני השעה 05:00 וממשיכות כל היום בעוצמות משתנות.

אמיר אוחנה: כל ההסכמים על הנמכת העוצמה לא נשאו פרי.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: מאחר שמדובר בתופעה הקיימת עשרות שנים, מה ייעשה בנושא?

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מקיימים בימים אלה דיון עם העדות השונות, אף שכפי שאתה ודאי מבין, זה לא בדיוק שייך למשרד הדתות.

אמיר אוחנה: אני אף פעם לא מתנער מאחריות, והיכן שאני יכול להיכנס אני מנסה לעזור.

אמיר אוחנה: הקמנו ועדה שמרכז אותה משרד הדתות, כמובן, ואנחנו מנסים להגיע לאיזה הסדר.

אמיר אוחנה: אני מאוד מקווה שאוכל להיות בעל בשורה בזמן הקרוב.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני השר, שלא יתברר שאני חושב שאין חופש פולחן לציבור המוסלמי, חלילה, אני בעד חופש פולחן לכולם.

נחום לנגנטל: אני חושב שבאותם מקומות צריך להגיע לאיזה הסדר כדי לשמור על איכות החיים של האנשים שגרים בסביבה ולא היו רוצים לשמוע את קולות המואזין השכם בבוקר.

נחום לנגנטל: השאלה היא, איך אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שאלה יוכלו לקיים את פולחנם ואלה לא ייפגעו.

נחום לנגנטל: מדובר בנקודת האיזון והמינון שצריכה להיות בין שני הצדדים.

אמיר אוחנה: כפי שאמרתי, אין חילוקי דעות בינינו.

אמיר אוחנה: הוועדה פועלת על דרך ההבנה, ואני מאוד מקווה שנגיע לתוצאות.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 2731, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: הגעת משגיחי כשרות למפעלים במשולש.

נעמי חזן: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): נודע לי, כי משגיחי כשרות מסרבים להגיע למפעלים בבקה-אל-ע'רביה והמשולש מסיבות ביטחוניות, דבר הפוגע בכלכלת אזור זה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידוע למשרדך על מצב זה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי שמשגיחי כשרות יגיעו למפעלים אלה?

אמיר אוחנה: 2-1.

אמיר אוחנה: גברתי היושבת-ראש, אכן היתה בעיה.

אמיר אוחנה: משגיחי כשרות לא היו מסוגלים להגיע לבקה-אל-ע'רביה.

אמיר אוחנה: הם רצו נשק ורכב ממוגן, ובינתיים אני מבין שהבעיה נפתרה ואכן משגיחי הכשרות מגיעים.

אמיר אוחנה: היתה גם התערבות של חבר הכנסת לנגנטל בעניין הזה והבעיה נפתרה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת מחאמיד, שאלה נוספת בבקשה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הכוונה שלי היא שלא אחרי כל פיגוע שקורה פה או שם, בתוך "הקו הירוק" או מעבר ל"קו הירוק", פתאום כמה מפעלים במשולש לא יפעלו והרבה משפחות נמצאות בהפסדים גדולים מפני שרב שנותן כשרות לא מגיע.

האשם מחאמיד: אני מבקש, אדוני השר, שלהבא זה לא יקרה, כי בינתיים בעלי המפעלים ומשפחות העובדים סובלים.

נעמי חזן: תודה.

אמיר אוחנה: זאת לא יוזמה של המשרד או של הממשלה שהפסיקה את הגעת העובדים שפחדו להגיע בלי האמצעים שאמרתי.

אמיר אוחנה: עזרנו להם, נתנו משאבים והבעיה נפתרה.

אמיר אוחנה: אני מקווה שזה לא יקרה עוד.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): המועצה הדתית בנתיבות מכהנת מאז 1990 בלא שנבחרה על-פי חוק.

נעמי חזן: בין חבריה מכהן מר י"ז – שמו המלא מופיע במקור – שבג"ץ פסק כבר ב-15 בינואר 2001 כי אינו ראוי לכהן במועצה בשל כתב אישום חמור שהוגש נגדו ובשל ניגוד עניינים.

נעמי חזן: ועדת נציגי השרים החליטה בעבר, כי עם מינוי ההרכב החדש של המועצה הדתית, מר ז' לא יכהן בה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: האם תפעיל את סמכותך לפזר את המועצה הנוכחית ולהורות על בחירת מועצה דתית חדשה בנתיבות?

נעמי חזן: אם לא – מתי תפעיל?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) העניין הועבר להכרעה בוועדת שרים, וזאת על-פי פסיקת בג"ץ.

אמיר אוחנה: ועדת השרים החליטה לדחות את ההכרעה בארבעה חודשים.

אמיר אוחנה: מאחר שהדבר נמשך זמן רב, יש בכוונתי לפנות לוועדת שרים לחידוש ההרכב.

נעמי חזן: השר ישיב על שאילתא מס' 2766, של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בנושא: בית-הקברות המוסלמי חדת'ה.

מוחמד כנעאן: כבר שמונה חודשים עברו מאז.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את השר לענייני דתות ביום כ' בכסליו התשס"ב (5 בדצמבר 2001): ב-3 בנובמבר 2001 הנציח צלם מטעם עמותת "אל-אקצא" קבוצה של גברים ונשים עירומים כביום היוולדם מסתובבים ומקיימים יחסי מין בתוך בית-הקברות המוסלמי חדת'ה שעל-יד טבריה; הצילומים בידי.

מוחמד כנעאן: רצוני לשאול: 1.

מוחמד כנעאן: האם מקרה זה ידוע למשרדך?

מוחמד כנעאן: 2.

מוחמד כנעאן: האם מקום זה מגודר ומסורג, ואם לא – מדוע?

מוחמד כנעאן: 3.

מוחמד כנעאן: מה ייעשה בנדון?

אמיר אוחנה: אני מצר על כך, גברתי היושבת-ראש.

אמיר אוחנה: בדרך כלל אני משתדל לענות על כל השאילתות בזמן.

אמיר אוחנה: שלוש שאלות שאלת, אדוני.

אמיר אוחנה: לשאלה ראשונה: כן, הדבר הזה ידוע.

אמיר אוחנה: לשאלה שנייה: אני נשאל פעמים מספר ואני עונה אותו דבר, כי זאת האמת וזאת המציאות.

אמיר אוחנה: הקרקע שייכת למינהל ואין לי רשות לעשות גדר שם.

אמיר אוחנה: כשר הדתות זה נוגע ללבי, ולכן פניתי למינהל.

אמיר אוחנה: אני יכול לבקש שתצטרפו גם אתם ותפנו למינהל.

אמיר אוחנה: הוא בעל הקרקע, הוא בעל הזכויות ורק לו מותר לעשות דבר כלשהו.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפי מיטב הבנתי וידיעתי נושאים אלה כן קשורים למשרד הדתות.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, יש כבר עשרות מקרים שקרו, ולא ייתכן שמשרד הדתות או הממשלה בכלל לא יגנו על המקומות הקדושים כמו שהם עושים בצד היהודי.

מוחמד כנעאן: זאת הבקשה שלנו, זאת הדרישה שלנו, ואני חושב שהמשרד שלך, יחד עם משרד התשתיות, יכול לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: אתה חבר ממשלה ואתה יכול לעשות את זה, לא אנחנו.

נעמי חזן: תודה.

אמיר אוחנה: פניתי ואני מוכן לפנות שוב ולנסות לעזור כמיטב יכולתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לענייני דתות ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002): בית-המשפט והקבינט החליטו על הפסקת בניית המסגד בנצרת, דבר שעורר גל מהומות בקרב הערבים המאמינים; רצ"ב פרסום בנושא.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לפתור את הבעיה?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבעיה הקונקרטית נפתרה לפי שעה.

אמיר אוחנה: בפעילותו היומיומית עושה משרד הדתות ככל הניתן לקירוב בין העדות הדתיות השונות.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת י' נאות שאלה את השר לענייני דתות ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

אמיר אוחנה: בדצמבר 2001 פרסמה המועצה הדתית הממונה בחיפה מכרזים לחמישה רבני שכונות.

אמיר אוחנה: בעקבות הפרסום העביר היועץ המשפטי לממשלה למשרדך חוות דעת מפורשת שלפיה המכרז אינו חוקי.

אמיר אוחנה: לאחרונה נודע לי, כי למרות זאת לפחות לאחת מהשכונות מונה רב המקבל שכרו מהמשרד.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם הידיעות נכונות?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מדוע לא מנע משרדך את המעשה?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: האם יפסול משרדך את המינויים?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמיר אוחנה: הידיעות אינן נכונות.

אמיר אוחנה: לידיעתך, אומנם ניתנה חוות דעת המציינת כי אין מגבלה בקיום המכרז.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): במקרים מסוימים מתירים בתי-הדין הרבניים לגבר לשאת אשה שנייה אף שהגבר נותר נשוי לאשתו הראשונה.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: כמה היתרים כאלה ניתנו בשנת 2000 וכמה בשנת 2001?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: מי הם הדיינים שהעניקו היתרים אלה ובתי-הדין שבהם כיהנו?

אמיר אוחנה: אפשר לפרטם בדף נפרד.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: האם נשקל לקבוע ערעור אוטומטי במקרים כאלה לבית-הדין הרבני הגדול?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: בשנים 2000 ו-2001 ניתנו חמישה היתרי נישואין בכל שנה.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: היתרי הנישואין ניתנו על-ידי כמה הרכבים שונים בבתי-הדין ברחבי הארץ.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: בדרך כלל על כל היתר נישואין מוגש ערעור.

אמיר אוחנה: גם אם לא מוגש ערעור, נשיא בית-הדין הגדול של הרבנות הראשית לישראל, הרב ישראל לאו שליט"א, אינו מאשר היתר נישואין לפני קיום שימוע לצדדים בפניו או בפני מנהל בתי-הדין הרבניים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את השר לענייני דתות ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

אמיר אוחנה: בידי תלונות על הזנחה קשה ופגיעה בכבוד המת בחלקות קבורה ובבתי-עלמין של ספק-יהודים באשקלון, בקריית-מלאכי ובקריית-גת.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם משרד הדתות מקצה פחות כסף לבתי-עלמין של ספק-יהודים?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: מדוע לא טופלו ליקויי הבנייה הקשים בבית-הקברות לספק-יהודים באשקלון, הגורמים לשקיעת הקברים?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: מי הורה לכסות את התמונות על המצבות בחלקת הקבורה לספק-יהודים בקריית-מלאכי, ומדוע?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: התקציב לתחזוקת בתי-העלמין לספק-יהודים הינו 900,000 ש"ח לשנת 2002.

אמיר אוחנה: התקציב לתחזוקת בתי-עלמין לכלל בתי-העלמין בארץ הינו כ-9 מיליוני ש"ח.

אמיר אוחנה: באופן יחסי למספר בתי-העלמין, מקומות הקבורה והדרישה, מדובר חד-משמעית בתקציב יותר גדול.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: מביקורת שנערכה על-ידי אנשי מחלקת משרדנו עולה, כי אכן המצבות קרסו עקב בנייה על בסיס לא יציב.

אמיר אוחנה: הנושא נמצא בטיפול יושב-ראש המועצה הדתית ואחראי חברה קדישא הרלוונטית.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: בקריית-מלאכי אין חלקה לספק-יהודים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): ב"מעריב" מ-12 ביוני 2002 פורסם, כי לחברה קדישא תקציב שנתי של 500,000 ש"ח, המוקצבים לשירותי קבורה, שאותם היא לא מספקת בעצמה אלא מעבירה לחברות פרטיות.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם המידע נכון?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – מדוע החברה קדישא מקבלת תקציב לשירותים שהיא אינה מספקת?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: מה ייעשה בנדון?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אמיר אוחנה: המועצה הדתית ירושלים הגישה בקשה לפיתוח בית-העלמין.

אמיר אוחנה: משרד הדתות לא אישר תקציב זה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): ב"מעריב" מ-11 ביוני 2002 פורסם, כי הרבנות הראשית מעניקה לגברים היתר לשאת אשה שנייה נוסף על בת-זוגם הראשונה.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם המידע נכון?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – האם מוענק לנשים עגונות היתר לשאת בעל נוסף?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: כיצד מתיישבת מדיניות זו עם החוק האוסר ריבוי נישואין?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: המידע אינו נכון.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: על-פי ההלכה היהודית, אין כל אפשרות לאשה להינשא לשני גברים.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: על-פי החוק האוסר ריבוי נישואין, יש סעיף מיוחד המתיר לגבר יהודי לשאת אשה שנייה, אם קיבל על כך היתר מבית-הדין הרבני, וההיתר אושר על-ידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול, הרב הראשי לישראל הרב ישראל מאיר לאו שליט"א.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את השר לענייני דתות ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

אמיר אוחנה: בהמשך לשאילתא מס' 3145 – רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: מה הן העדות הנוצריות שיש להן קשר עם משרדך?

אמיר אוחנה: אבקש רשימה שמית מפורטת.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: האם בודק משרדך אם עדות אלו אינן פועלות פעילות מיסיונרית?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: כל העדות הנוצריות, בכללן העדה הקתולית על כל מסדריה השונים.

אמיר אוחנה: כל העדות האורתודוקסיות השונות, בכללן היוונים האורתודוקסים, הארמנים האורתודוקסים, הקופטים, הסירינים וכן קהילות פרוטסטנטיות.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: כן, ככל שהטיפול קשור לעניין המשרד.

אמיר אוחנה: היינו, מיסיונריות בהיבט הפלילי אינה בתחום טיפולנו.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת א' גילאון שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): נודע לי, כי 82 גברים קיבלו במהלך חמש השנים האחרונות היתר מבית-הדין הרבני לשאת אשה שנייה על פני בת-זוגם הנוכחית.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם הידיעה נכונה?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: אם כן – האם בתי-הדין הרבניים מוסמכים לאשר גם לנשים לשאת שני גברים?

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: האין היתר מסוג זה פוגע בזכויות הנשים, ובכללן הנשים העגונות ומסורבות הגט?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אמיר אוחנה: הידיעה בעיתון אינה נכונה.

אמיר אוחנה: מספר היתרי הנישואין שניתנו בשנים האחרונות הוא קטן בהרבה.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: על-פי ההלכה היהודית, אין כל אפשרות לאשה להינשא לשני גברים.

אמיר אוחנה: 3.

אמיר אוחנה: ההיתר ניתן רק במקרים מיוחדים, למשל כשהאשה ברחה לחו"ל.

אמיר אוחנה: לפיכך אין ההיתר פוגע כלל בנשים עגונות ומסורבות גט.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

אמיר אוחנה: בסיור שערכה הוועדה לפניות הציבור של הכנסת בבתי-עלמין בדרום התגלו ליקויים חמורים והזנחה קשה.

אמיר אוחנה: מדובר בעיקר בבתי-הקברות בקריית-גת, באשקלון ובבאר-שבע.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: מה יעשה המשרד על מנת למנוע את המשך ההזנחה?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: מה הוא התקציב שייעד השנה המשרד לתחזוקת בתי-העלמין?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת לנגנטל, מייד אחרי הביקורת קיבלתי את הדוח, קראתי אותו בעיון, והוצאתי צוות מקצועי כדי לטפל בליקויים.

אמיר אוחנה: קראתי לחלק מחברי המועצה הדתית האחראים על אותן חברות קדישא ולראשי חברות הקדישא הפרטיות.

אמיר אוחנה: לצערי, יש דבר לא תקין, ואולי אני אישית צריך לעשות משהו בנושא.

אמיר אוחנה: פרט לרשיון שאני נותן לחברה קדישא, אין לי כמעט שליטה.

אמיר אוחנה: הדבר היחיד שאני יכול לעשות הוא לשלול לה את הרשיון.

אמיר אוחנה: אם אשלול את הרשיון, בעצם לא תהיה קבורה.

אמיר אוחנה: על כל פנים, עשיתי כמיטב יכולתי, וגם הקציתי משאבים במקומות מסוימים, ואני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו.

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: תקציב בתי-העלמין בארץ הוא 9 מיליוני שקלים לשנה.

נעמי חזן: חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך: כפי שאתה מבין, 9 מיליוני ש"ח כדי לטפל בכל בתי-העלמין במדינת ישראל, מאפשרים אולי סלילת כביש גישה אחד לבית-קברות אחד.

נחום לנגנטל: אני חושב שמה שצריך לשקול הוא לקחת איזו אגרה מחברות הקדישא, כי הרווחים שם מספיק גדולים, על מנת שבכספים האלה תוכל לעשות שיפוץ כללי בכל מדינת ישראל, כי לדאבוננו אנחנו הולכים ללוויות, ובתקופה האחרונה גם של נפגעי פעולות איבה, ויש מקומות במדינת ישראל שבהם בושה ללוות מתים, כי גם את הכבוד האחרון אנחנו לא נותנים במידה הראויה.

אמיר אוחנה: אני שומע רעיונות.

אמיר אוחנה: בפגישתנו מחר נוכל אולי לפתח את הרעיון.

אמיר אוחנה: אשמח לקדם אותו.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת י' גלעד שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002):

אמיר אוחנה: למרות התלונות הרבות שהוגשו על התפקוד המשמעתי בבתי-הדין הרבניים, למיטב ידיעתי לא ננקטה עד היום כל פעולה משמעתית נגד מי מן הרבנים.

אמיר אוחנה: רצוני לשאול: 1.

אמיר אוחנה: האם הפרטים נכונים, ואם לא – אילו פעולות משמעתיות ננקטו?

אמיר אוחנה: 2.

אמיר אוחנה: האם מערכת הביקורת המשמעתית בבתי-הדין הרבניים פועלת כראוי?

אמיר אוחנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אמיר אוחנה: ועדת דיינים בראשותי מינתה ועדת משנה לעסוק בבדיקת התלונות שהוגשו נגד תפקוד לקוי של דיינים.

אמיר אוחנה: הוועדה קיימה כמה ישיבות, וככל הידוע לי אף זימנה כמה דיינים להופיע בפניה.

אמיר אוחנה: אני מקווה כי בישיבה הקרובה של מליאת ועדת המינויים יתקיים דיון בהמלצות ועדת המשנה, ובעזרת השם גם יתקבלו החלטות בנדון.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את השר לענייני דתות ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002):

אמיר אוחנה: על סמך תשובתך ב-20 במאי 2002 על שאילתתי, שמשרדך ימשיך לתמוך בעמותת "גל עיני" כי היא עומדת במבחנים ובקריטריונים שנקבעו, וזאת למרות הטענה כי העמותה פרסמה כתבים גזעניים – רצוני לשאול: מה הם המבחנים והקריטריונים שעל-פיהם קובעים באילו עמותות לתמוך?

אמיר אוחנה: אני משלים את התשובה על שאלתך: המבחנים והקריטריונים מפורסמים בחוזר מנכ"ל נה/3.

אמיר אוחנה: אם תרצה, אוכל להעבירו אליך ברצון, או שתקבל אותו באמצעות המשרד, ושם תמצא את המבחנים והקריטריונים.

מוחמד ברכה: האם כבוד השר יוכל לדאוג לכך שמשרדו יעביר אלי את הקריטריונים?

אמיר אוחנה: ברצון.

אמיר אוחנה: תן לי תזכורת, על מנת שלא נבטיח ולא נקיים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: רבותי, אני צריכה להודיע, שהשר לביטחון פנים לא ישיב על השאילתות שברשימה.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (התניה בדבר מקום שיפוט).

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אריה גמליאל.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (התניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב–2002.

אריה גמליאל: חוק החוזים האחידים, התשמ"ג, מאפשר לבית-הדין לחוזים אחידים או לבית-המשפט לבטל תנאים מקפחים בחוזה אחיד.

אריה גמליאל: אחד התנאים המקפחים יכול להיות התניה בדבר מקום שיפוט, העלולה להקשות מאוד על האזרח לנהל את ריבו עם תאגיד גדול מרובה סניפים.

אריה גמליאל: כאשר מדובר בחוזה אחיד, סטייה מהדין מעלה חשד שמדובר בתנאי מקפח, לכן מוצע לקבוע זאת בחוק במפורש.

אריה גמליאל: לפי סעיף 4 לחוק כפי שהוא מנוסח היום, חזקה שתנאי מקפח קובע מקום שיפוט בלתי סביר.

אריה גמליאל: לפי ההצעה, כל התניה על הדין הרגיל בדבר מקום שיפוט בחוזה אחיד, חזקה שהיא מקפחת, ומי שיטען אחרת, עליו יהיה הנטל להוכיח את ההיפך.

אריה גמליאל: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוסכמת על הממשלה, משרד המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: נפנה לרשימת הדוברים.

סופה לנדבר: האם אתם רוצים לדבר, חברי הכנסת?

סופה לנדבר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לשבח את חבר הכנסת הרב גמליאל, שרואה את האזרח הקטן ואת מצוקותיו ובעיותיו לנגד עיניו.

זבולון אורלב: באותיות הקטנות חייבו בנקים תושבים שגרים באילת, לבוא ולהישפט בחיפה, כי כך קבע הבנק, והכנסת ואתה בראשה, עומדים להיות מגינים על האזרח הקטן שאין לו כוח להתמודד עם הבנק, ואנחנו נאבקים למען אותו אזרח, כדי שאם וכאשר יצטרך לדון, ידון בבית-משפט שנוח גם לו ולא רק לבנק.

זבולון אורלב: תבורך ויישר כוח.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

סופה לנדבר: כמעט 40 חברי כנסת ברשימת הדוברים, אבל רובם הלכו הביתה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לרב גמליאל, יישר כוח על ההצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אני רק מציע לך, חבר הכנסת הרב גמליאל, הנושא של סמכות מקומית הוא דבר שנתון להחלטה.

נחום לנגנטל: החוק קובע מה צריך לעשות, וטוב שאתה מתקן אותו.

נחום לנגנטל: אני גם אומר, כדאי שתבדוק את נושא ההתליות שיש על הסמכות העניינית.

נחום לנגנטל: גם בכך הבנקים והחברות הגדולות עושים עוול לאזרח הפשוט.

נחום לנגנטל: גם זה תיקון שצריך להיעשות.

נחום לנגנטל: יש היגיון רב מאוד בדין מול הקונגלומרטים הגדולים, וכאשר אזרחים פעוטים חותמים על חוזים אתם, כדאי שזכותם תישמר.

נחום לנגנטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני תומך בהצעת חוק החוזים האחידים שהעלה ידידי, הרב אריה גמליאל.

נסים זאב: אין ספק שההתניה בחוזה האחיד המגבילה את זכויותיו של המתקשר הבודד בחוזה אחיד ומונעת ממנו את האפשרות לדרוש מקום דיון ההולם את העניין ומתאים לו יותר, היתה עד כה התניה פסולה.

נסים זאב: על-פי החוק הקיים, התניה הקובעת מקום שיפוט בלתי סביר, היא תנאי מקפח.

נסים זאב: אבל אין די בכך, העניין הוא שיש להעביר את נטל ההוכחה או את האי-סבירות מהמתקשר הבודד כלפי החברה עצמה, אשר צריכה להביא את ההוכחה, כדי שהאזרח הקטן, האזרח הבודד המסכן, יצטרך לעשות זאת.

נסים זאב: אותו אזרח הוא גם נרדף.

נסים זאב: דרך אגב, אני רוצה לומר דבר מאוד חשוב.

נסים זאב: אנחנו רגילים שבדרך כלל בחוזים בין קבלנים לבין דיירים שקונים דירות כותבים כמה אותיות בראשי תיבות, והלקוח למעשה לא יודע אפילו על מה הוא חותם.

נסים זאב: חוזים אחידים מצטיינים בכך שהם כוללים תנאים המודפסים באותיות זעירות, והאזרח הקטן בקושי יכול לפענח אותן, והוא אפילו לא מתייחס אליהן בכלל.

נסים זאב: במהלך החוזה שבין הצדדים האזרח הקטן מגלה לתדהמתו שמעבר לדף יש איזו שורה שמפלה אותו ובעצם אפילו נוגדת את האינטרסים שלו.

נסים זאב: זאת אומרת, כל החוזה נראה לו סביר, תקין, נורמלי לחלוטין, ופתאום יש איזו מלה שבעצם תוקעת את כל החוזה.

נסים זאב: לכן, האחידות בחוזים מביאה למצב גם של הגינות וגם של יושר בין החברות לבין הלקוחות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 50 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 2) (התניה בדבר מקום שיפוט), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק נתקבלה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72).

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין, החמרת ענישה על משחקים אסורים, הגרלות והימורים, קזינו וכיוצא באלה.

אופיר פינס-פז: המצב החוקי היום במדינת ישראל הוא פשוט מדהים.

אופיר פינס-פז: הציבור לא יודע את זה.

אופיר פינס-פז: צריך להבין, אם אדם מפעיל היום קזינו, מפרסם קזינו, מפעיל כל דבר, באה המשטרה, היא יודעת איפה הוא עובד, סוגרת את הקזינו, מחרימה לו את הציוד.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתרגש בכלל, לא מזיז לו, כי הוא יודע שבתוך יום, יומיים, שבוע, הוא קונה את הציוד החדש, חוזר ומפעיל את העסק וצוחק.

אופיר פינס-פז: פשוט צוחק.

אופיר פינס-פז: לא היתה שום רמה של ענישה.

אופיר פינס-פז: סיבוב אחד של רולטה בקזינו נידח זה יותר מכל הקנס שהבן-אדם מקבל.

אופיר פינס-פז: אז אם הוא מוכן להיות עבריין, למה שהוא לא יפעיל קזינו?

אופיר פינס-פז: עסק מצוין.

אופיר פינס-פז: מדי כמה זמן תבוא המשטרה, תעשה נו-נו-נו, ייתנו לו איזה קנס בבית-משפט אחרי תהליך משפטי של חמש שנים, והוא גורף וגורף וגורף וגורף, והכול כמובן לא חוקי, בלי מסים ובלי כלום.

אופיר פינס-פז: זו מדינת ישראל מודל 2002.

אופיר פינס-פז: כשהוברר לי העניין הזה והצעתי את הצעת החוק, אמרתי לעצמי: אלוהים אדירים, למה צריך לחכות שאיזה חבר כנסת יביא הצעת חוק?

אופיר פינס-פז: איפה השוטרים שיודעים שהם הולכים לילה לילה לחינם?

אופיר פינס-פז: עשר שנים, 15 שנה, הם הולכים להוריד קזינו ויודעים שבתוך יומיים, שלושה ימים הקזינו חוזר.

אופיר פינס-פז: הם יודעים שהעונש הוא שום דבר.

אופיר פינס-פז: הם יודעים שהם לא יכולים להרתיע אף אחד.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה לא יזמה את החוק הזה?

אופיר פינס-פז: למה משרד המשפטים לא הציע להגביר את הענישה?

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו חיים?

אופיר פינס-פז: מה, זה חלם פה?

אופיר פינס-פז: ואחר כך מתפלאים שיש הימורים בלתי חוקיים ואף אחד לא עושה שום דבר.

אופיר פינס-פז: לכן הצענו את הצעת החוק, קבוצה גדולה של חברים בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הקנס על הפעלת משחקים אסורים יגיע עד 300,000 שקל, על פעם אחת של הפעלת משחקים לא חוקיים בקזינו ובדברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: שנית, קבענו שלא רק יסתפקו בקנס, אלא בית-משפט יוכל גם להטיל מאסר בפועל על הפעלת בתי-קזינו בלתי חוקיים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: קבענו קנסות גם לפרסומות על קזינו, כמובן לא קנסות כאלה גדולים, אבל עדיין.

אופיר פינס-פז: היום אתה נוסע באילת, על כל מונית כתוב איפה הקזינו הלא-חוקי בים.

אופיר פינס-פז: בכל עיתון כתוב איפה אפשר לשחק בקזינו לא חוקי במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה הולכים להיות מטופלים, אם החוק הזה יחוקק, ואני מקווה שהוא יחוקק מהר.

אופיר פינס-פז: לא קבענו שום דבר חדש במובן הזה, לא קבענו פסיקה חדשה, לא קבענו עבירות חדשות.

אופיר פינס-פז: עשינו רק דבר אחד, הפכנו את הקנסות ואת הענישה, שהיתה מצחיקה, היא היתה מעליבה, היא היתה מגוחכת, לענישה שיש בכוחה להרתיע ויש בכוחה גם להעניש באופן אמיתי אנשים שהם פורעי חוק, והמדינה שלנו בנושאים האלה של הימורים לא חוקיים היא פורעת חוק, וקשה להאמין כמה כסף הולך בעניין הזה ואיך הדברים מתפתחים, וזה לא פלא.

אופיר פינס-פז: אני אף פעם לא הבנתי למה זה קורה, למה יש אלפי בתי קזינו לא חוקיים בכל מדינת ישראל, ועכשיו אני מבין, כי היה כדאי להפעיל אותם והיה כדאי להמר בהם והיה כדאי לשחק בהם, כי לא היתה שום בעיה, כמעט, מבחינה חוקית לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהחוק יחוקק מהר ובעניין הזה נעשה מעשה חשוב במאבק בהימורים הלא-חוקיים, בקזינו במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב אל התופעות החברתיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחבר הכנסת זאב ירצה לדבר על כך, או אחרים, על כל מה שקורה בשל התמכרות להימורים.

אופיר פינס-פז: בתים נהרסים, משפחות נהרסות, בתים נמכרים, רכוש נמכר, אנשים מאבדים את כל מה שהיה להם.

אופיר פינס-פז: זה יותר גרוע מהכול.

אופיר פינס-פז: הרבה הרבה משפחות שילמו בחיים המשותפים, בגירושין, בהרס הילדים.

אופיר פינס-פז: המאבק בהימורים הוא מאבק חברתי מקודש בעיני, אבל אי-אפשר לנהל מאבק מהסוג הזה כשאין לך הרתעה ואין לך ענישה, ואני מקווה שאנחנו נצליח להחזיר את ההרתעה והענישה למאבק בהימורים ובקזינו.

אופיר פינס-פז: תודה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, היא בהחלט במקומה.

זבולון אורלב: אין ספק שההימורים בכלל וההימורים בספורט הם חלק ממכת מדינה.

זבולון אורלב: אני רק אומר לידידי חבר הכנסת פינס, מתוך עיסוקי כרגע בכל הסוגיה של הימורים בספורט, התמונה הנגלית שם היא גרועה מאוד, הערכות של בין 3 ל-7 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: מתברר בעצם שהמשטרה והאכיפה לא עושות דבר.

זבולון אורלב: יש עדויות, שולחים שמות של אנשים, מציינים מקומות, ולא קורה דבר.

זבולון אורלב: להערכתי, עד שלא תוקם משטרה מיוחדת, או תוגדר יחידה מיוחדת, כמו שעשו בנושאים אחרים במשטרה, עם תקציב מיוחד, שתהיה אמונה על הטיפול בכל סוגיית ההימורים, הבעיה לא תיפתר.

זבולון אורלב: להערכתי, למשל בספורט, מועצת ההימורים בספורט מוכנה להשקיע, מפעל הפיס מוכן להשקיע, המשטרה לא מוכנה להשקיע.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים לעשות חוקים של חילוט כספים, שהם יפרנסו את אותה משטרה.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על העניין.

זבולון אורלב: עקב אכילס, נקודת התורפה בכל הסוגיה היא שאין אכיפה.

זבולון אורלב: יש ידיעות.

זבולון אורלב: זו עבירה, בשונה משוחד, שקל יחסית לגלות אותה בהשקעה קטנה, קל להוכיח אותה, כי היא חזותית.

זבולון אורלב: אם באמצעות החוק שלך נוכל גם לקדם מחשבה כיצד להקים משטרה או יחידה שהיא תאכוף את החוקים בהימורים, תהיה תועלת גדולה מאוד גם בחוק שאתה מציע.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברכת את חבר הכנסת אופיר פינס על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שמהקנסות שיוטלו גם יממנו את אלה שיצטרכו לחפש, למצוא ולהגיש את התביעות נגד המפעילים האלה.

תמר גוז'נסקי: כי הרי מה תהיה הטענה?

תמר גוז'נסקי: הטענה תהיה שחסר כוח-אדם ומי יבצע.

תמר גוז'נסקי: אתה מכיר את הטענות האלה?

אופיר פינס-פז: – – –

תמר גוז'נסקי: במקום לומר שיש פה הכנסה שיש בצדה הוצאה קטנה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אם יתפסו, הפרופורציות יהיו אחרות.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, אני רוצה לומר לך, באזור שאני גרה בו, על עמודי החשמל תלויות מודעות: קזינו באילת, טיסה חינם, טלפון זה וזה.

תמר גוז'נסקי: כתוב: קזינו באילת, לא כתוב איפה באילת.

תמר גוז'נסקי: לא רק שלא הורידו אותן מהעמודים, גם לא ראיתי שהמשטרה עשתה משהו; לפי החוק הקיים, אני לא מדברת לפי התיקון שלך.

תמר גוז'נסקי: יש הודעה עם מספר טלפון למטה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, אתה יכול להתקשר ולהגיע לאנשים, ולא עושים שום דבר.

תמר גוז'נסקי: דבר שלישי, אני חושבת שאנחנו נמצאים בשלב שבו תעשיית ההימורים, אני מדברת לא רק על הלא-חוקית, אלא גם על החוקית, החליטה שהיא מיצתה פחות או יותר את הפוטנציאל של המסכנים שהיא יכולה לשכנע אותם באשליה של ההתעשרות המהירה, עכשיו היא יורדת לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: אנחנו דיברנו פה על המשחק "ווינר".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהיום אנחנו בעצם מעבירים לילדים את תרבות ההימורים כתרבות לגיטימית וכו', ואחר כך אנחנו מתפלאים על מיני תרבויות שנעשים מחוץ לחוק.

תמר גוז'נסקי: הרי הכול מתחיל מהתרבות הלגיטימית של ההימורים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחברה המתירנית שלנו, אנשים מוצאים פורקן בהימורים ובמשחקי מזל.

נסים זאב: ידועה תופעת הנהירה של ישראלים למקומות לא חוקיים בארץ, שבהם מתנהלת פעילות כזאת.

נסים זאב: כאשר הישראלים היו יכולים להגיע ליריחו, אנחנו יודעים שכל יום היו מפסידים שם למעלה ממיליון שקלים.

נסים זאב: אנשים נוסעים לקפריסין, לאן לא מגיעים, לאיזה גיהינום, מפסידים את החיים שלהם, את הבית שלהם, את הרכוש, את האשה, את המשפחה, מגיעים לגירושין, מגיעים לשאול תחתיות, אבל הם מוכנים לשחק בכל מצב ובכל מחיר.

נסים זאב: שמעתי גם הצעה להקים קזינו באונייה שתשוט בלב ים, מחוץ למים הטריטוריאליים של המדינה.

נסים זאב: לדעתי גם זו פעולה פסולה ביותר, כשהמשקיעים והשחקנים מכורים התמכרות שלדעתי אין לה אח ורע.

נסים זאב: אני רק בספק, חבר הכנסת פינס, אם יש מקום להעלות את הקנס ל-300,000 שקל.

נסים זאב: אני לא חושב שזה יפעל.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני לא חושב שהגדלת הקנס בצורה המוגזמת הזאת תביא באמת לפעולה כזאת מצד המשטרה ולא תהיה התעלמות.

נסים זאב: אני אומר לך, ראינו במקומות מסוימים, בשכונות, כתובות, כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: הצבענו, התרענו, ביקשנו מהמשטרה לפעול, המשטרה לא באה, פה ברחובותינו, ברחוב בר-אילן, ברחוב שטראוס.

נסים זאב: המשטרה לא עושה כלום.

נסים זאב: הורים בוכים.

נסים זאב: אני שואל אותך, האם הכוונה היא לצאת למלחמת חורמה אך ורק נגד בתי-הימורים לא חוקיים, כאשר שר המשפטים אומר: אני בעד הקמת קזינו באילת?

נסים זאב: אומנם הוא ירד מהרעיון, אבל עדיין הרעיון צף באוויר וחושבים כן להקים כדי אולי להביא את הכסף של הישראלים אלינו ולא להבריח אותו לחו"ל.

נסים זאב: השאלה אם יש מדיניות להילחם בהימורים, או השאלה היא רק איפה ישקיעו את הכספים שבהם מהמרים.

נסים זאב: זה לתשומת לבך.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת אופיר פינס, שהעוזרים שלך סופר-חרוצים.

סופה לנדבר: אתה גם נמצא ברשימת הדוברים.

סופה לנדבר: יש לך זכות, חוץ מלהציג את החוק, גם להגיב.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה – אחריה היא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: ההצבעה החלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72) (החמרת הענישה בשל משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: 6 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התרבות והאמנות, של חבר הכנסת זבולון אורלב – קריאה ראשונה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת הנאמנים, שנשארים כאן בשעות כל כך מאוחרות.

זבולון אורלב: אני מתכבד להביא לדיון ולאישור מליאת הכנסת את הצעת חוק התרבות והאמנות.

זבולון אורלב: באופן כללי, מדינת ישראל לא הרבתה עד כה להסדיר בחוקיה את המעמד של התרבות והאמנות.

זבולון אורלב: יש חוקים בודדים שעוסקים בתרבות ובאמנות, כמו חוק הספריות, שהבאנו לא מזמן, כמו חוק המוזיאונים, כמו חוק הקולנוע.

זבולון אורלב: אבל חוק בסיסי, שמסדיר את עצם חובת המדינה כלפי התרבות והאמנות, לא קיים.

זבולון אורלב: הדבר היה מוסדר עד עכשיו בהחלטת ממשלה, שהקימה מועצה לתרבות ואמנות, והמועצה הזאת פעלה מכוח החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים, שאחרי 54 שנים הגיעה העת שמדינת ישראל תסדיר את היחסים או את המחויבות שלה לתרבות ולאמנות באמצעות חוק, ובמקום שהמועצה לתרבות ואמנות תהיה רק מכוח החלטת ממשלה, אם יתקבל החוק היא תהיה מועצה שפועלת מכוח חוק, וממילא זה יקנה לה מעמד יותר חשוב וגם יבטא טוב יותר את המחויבות של המדינה כלפי התרבות והאמנות.

זבולון אורלב: איננו נכנסים כאן בחוק לשאלה איזו תרבות, איזו אמנות.

זבולון אורלב: אנחנו חברה רב-תרבותית, יש לנו קהילות שונות, וכל חברה בוודאי תרצה לקבל את הביטוי שלה.

זבולון אורלב: הכוונה היא להקים מועצה בת 31 חברים, שהתפקיד שלה יהיה בעיקר לדון ולהציע תוכניות, לגבש המלצות, לקדם יוזמות, לקדם מחקרים, לייעץ לשר בעניין מבחנים לחלוקת כספים בענייני תרבות, אם כי היא עצמה איננה מחלקת.

זבולון אורלב: היו מי שסברו שראוי בכלל את כל האגף לתרבות ואמנות להוציא אל מחוץ לממשלה, מפני שאין זה טוב שממשלה שולטת באופן ישיר בתרבות, כי תרבות צריכה להיות עצמאית.

זבולון אורלב: אבל, כנראה שאי-אפשר לקפוץ ארבע מדרגות בבת אחת.

זבולון אורלב: צריכים ללכת מדרגה אחרי מדרגה.

זבולון אורלב: אדם רגיל עולה מדרגה אחרי מדרגה, ולא רוצה לשבור את הרגליים.

זבולון אורלב: לכן, אנחנו מתקדמים כאן צעד אחד, שהוא גם מוסכם עם משרד המדע, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אני חושב שתהיה בכך בשורה גדולה בעצם הנורמה, בעצם הרעיון, בעצם העובדה שמדינת ישראל מסדירה בפעם הראשונה את המחויבות שלה כלפי התרבות והאמנות.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: אם הצעת החוק תעבור, היא תועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

סופה לנדבר: יש רשימת דוברים ארוכה.

סופה לנדבר: מבין הדוברים שנמצאים כאן, רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מוותרת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מדבר?

נסים זאב: כן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת לנגנטל, אתה גם כן תדבר?

נחום לנגנטל: אגיד רק בכמה מלים למה צריך לבטל את משרד המדע, התרבות והספורט.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני מברך את יוזם החוק, זבולון אורלב.

נסים זאב: חוק התרבות והאמנות דן במועצה ציבורית לתרבות ואמנות, שתפקידיה לנסח מדיניות תרבות ואמנות רב-שנתית ולייעץ בעניין לממשלה ולשר המדע, התרבות והספורט.

נסים זאב: זוהי הצעת חוק חשובה, העוסקת בתחום מיוחד.

נסים זאב: אין ספק שיש לעגן בחוק את מעמדה של המועצה הציבורית לתרבות ואמנות ואת הרכבה, מינויה ותקופת כהונתה.

נסים זאב: אני הייתי רק מוסיף לחוק הזה הגדרה יותר מפורטת למונח תרבות.

נסים זאב: הייתי מוסיף: הגדרת תרבות יהודית.

נסים זאב: הגיע הזמן שגם נאמר תרבות יהודית.

נסים זאב: אני מבין שבהרכב המועצה לא יהיו עובדי מדינה.

נסים זאב: נכון, ידידי, זבולון?

נסים זאב: זו המטרה?

זבולון אורלב: כן.

נסים זאב: בהרכב המועצה לא יהיו עובדי מדינה.

נסים זאב: אני גם מקווה שיכניסו יותר ערכים יהודיים למסגרת התרבותית בארץ.

נסים זאב: אתה יודע שבכל זאת התרבות הדתית, מורשת ישראל שלנו, מקופחת והיא אפילו מופלית עד עצם היום הזה.

נסים זאב: אני מקווה שהמועצה הזאת באמת תאזן ותוביל באופן אובייקטיבי, כדי שנוכל לקדם את האינטרסים היהודיים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעה זו היא הצעה ברוכה, נכונה, חשובה, והיא במקומה.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לומר בהזדמנות הזאת, שאי-אפשר מחד גיסא להטיף לאזרחי מדינת ישראל להדק את החגורה ולהגיד שהמצב קשה, שצריך לעשות דברים – ותיכף נעסוק גם ברפורמה במס – ושצריכה להיות הבנה גדולה מאוד מצד כל האזרחים, ומאידך גיסא, לקיים פה משרד שפעם היה במשרד החינוך, שפיצלו אותו רק כדי לעשות סידורי עבודה.

נחום לנגנטל: אף שאני מאוד מכבד, מעריך וגם מחבב את שר המדע, התרבות והספורט, את שר התמ"ס השני, מתן וילנאי – אני חושב שהוא עושה עבודה טובה.

נחום לנגנטל: באמת, הוא אדם ראוי.

נחום לנגנטל: קטונתי מלתת לו ציונים.

נחום לנגנטל: אבל זה משרד שקיומו העצמאי הוא דבר מיותר ולא במקום.

קריאה: אפשר להציע לו להיות שר התעשייה והמסחר.

נחום לנגנטל: דרך אגב, זה באמת חלק מה-shifting שאפשר לעשות.

נחום לנגנטל: אם באמת היו רוצים לעשות זאת ברצינות, אפשר שהוא ילך להיות שר התעשייה.

נחום לנגנטל: אני לא עושה סידורי עבודה בתוך הממשלה הזאת.

נחום לנגנטל: אבל צריך להחזיר את המשרד למשרד החינוך.

נחום לנגנטל: ההיגיון אומר, שלכשי

נחום לנגנטל: חזור הדבר הזה למשרד החינוך ותהיה ראייה כוללת של החינוך, התרבות והספורט במקום אחד, תהיה מועצה שתחשוב לטווחים רחוקים.

נחום לנגנטל: זו הצעת החוק של זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: זה בעצם המבנה הנכון והתקין של ממשלה שרוצה לא לבזבז סתם כסף, אלא לעשות דברים שהם באמת לטובת התרבות.

נחום לנגנטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מי ממנה את המועצה הסטטוטורית?

זבולון אורלב: הממשלה.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בעיקרון, כשמדובר בוועדה מייעצת זה תמיד טוב לקבוע שזו תהיה ועדה סטטוטורית.

צבי הנדל: אני קצת מפחד, ואני אומר לכם את האמת, כי תלוי מי ממנה אותה.

צבי הנדל: בוויכוחים שהיו פה מדי פעם, ראינו שנתגלעו ויכוחים בשאלה איך תרבות ישראל ראוי לה שתיראה.

צבי הנדל: אם זה ייעשה בצורה נכונה, שמתאימה לתרבות ישראל – ודאי שוועדה מייעצת היא דבר טוב.

צבי הנדל: אני מקווה שבהכנה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ייושמו הבלמים הראויים וייעשו האיזונים הנכונים על מנת שהוועדה הזאת תייצג באמת את עם ישראל על רבדיו השונים.

צבי הנדל: אני רוצה לנצל את זמני ולומר עוד משפט אחד בקשר להצלחה הנהדרת, עם כל הכאב הגדול, של פעולת צה"ל.

צבי הנדל: לצערי הגדול, מדינת ישראל על תקשורותיה ועל חלק מפוליטיקאיה, נפלה לבור שטמנו לה ערפאת וחבר מרעיו, ופתאום כולם שכחו שהרגו את אחד מגדולי הרוצחים בעת הזאת.

צבי הנדל: וכולם מדברים על האסון שאף אחד מאתנו לא רוצה אותו.

צבי הנדל: אף אחד מאתנו לא רוצה אותו, לא ילדים – – –

מוחמד כנעאן: מה זה קשור לחוק התרבות?

צבי הנדל: זה קשור לתרבות.

צבי הנדל: ודאי שזה קשור לתרבות.

צבי הנדל: אם אנחנו לא יודעים להצדיע לצה"ל – – –

טלב אלסאנע: זה קשור לחוסר תרבות.

צבי הנדל: אם אנחנו לא יודעים להצדיע לצה"ל, וחסרי התרבות האלה מדברים פה – – –

טלב אלסאנע: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע.

צבי הנדל: הם מדברים פה בפרלמנט היהודי, ובמקום אחר היו סותמים להם את הפה.

צבי הנדל: ודאי שכשבמקום לתת – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע, אתה תעלה עכשיו על הבמה ותדבר.

צבי הנדל: במקום להצדיע לצה"ל על פעולה מבורכת, הומנית ממדרגה ראשונה, הפעולה של צה"ל הלילה תמנע – – –

טלב אלסאנע: על רצח ילדים, רצח ילדים שהיו שם.

צבי הנדל: הפעולה של צה"ל הלילה תמנע מאות מאות נרצחים ונטבחים יהודים בהמשך.

צבי הנדל: זאת פעולה הומנית ממדרגה ראשונה.

צבי הנדל: אל תהיו צבועים.

צבי הנדל: אל תשחקו לידי האויב.

טלב אלסאנע: הומנית?

טלב אלסאנע: צביעות.

צבי הנדל: אין לי בעיה אתך – ואני לא רוצה לכנות אותך בשם – אתה הצטלמת היום עם ארכי-רוצח, ערפאת.

צבי הנדל: עמדת שם כמו אני לא רוצה להגיד מה.

צבי הנדל: בושתי ונכלמתי שחבר בכנסת ישראל עומד ליד רוצח נאלח.

צבי הנדל: ראית אותו?

צבי הנדל: הוא עמד שם כמו גנרל פוטוצקי.

צבי הנדל: וההוא עומד לידו, "נעבעך", חבר הכנסת, כשהוא משמיץ את הטובים בבנינו שמנעו רציחות נוספות בהיקף אדיר, שחלאת המין האנושי הזה היה מבצע.

צבי הנדל: לכן, שיהיה ברור, הכי תרבותי זה להגן על חיי אדם.

צבי הנדל: הכי תרבותי זה לחסל את הרוצחים, והרבה לפני שהם מצליחים לרצוח.

צבי הנדל: אם קורה, וקרה אסון גדול, ונפגעו גם כאלה שהם חפים מפשע – על זה אני כואב.

צבי הנדל: אבל זה קורה במלחמה כשהרוצחים מסתתרים מאחורי סינור נשותיהם וילדיהם הקטנים.

סופה לנדבר: תודה רבה, חבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהתכוונתי לדבר ולהתמקד בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי הרב, כששומעים אנשים כמו צבי הנדל, שמדברים בצורה בוטה, בצורה אכזרית, בצורה מביישת, שאין לה שום קשר לא לתרבות ולא לאמנות, והוא צריך עוד ללמוד הרבה כשהוא משמיץ אנשים – – –

צבי הנדל: כמו ערפאת.

מוחמד כנעאן: – – מנהיגי עם.

מוחמד כנעאן: אם תרצה ואם לא תרצה, הוא מנהיג העם הפלסטיני.

צבי הנדל: אוי לו למנהיג ואוי לו לעמו.

מוחמד כנעאן: העם שלו בחר בו.

צבי הנדל: הוא לא בחר בו.

צבי הנדל: זה שקר.

מוחמד כנעאן: אם זה שקר, אתה רב המשקרים.

מוחמד כנעאן: אתה רב המשקרים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהיום קרה דבר.

מוחמד כנעאן: ממשלת ישראל ממשיכה בפעולותיה, לאחר שבועיים או שלושה שבועות של רגיעה באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: כנראה שיש אנשים בממשלת ישראל, כמו חבריו של צבי הנדל, שאוהבים לרקוד על הדם, שלא רוצים רגיעה באזור שלנו, שרוצים תמיד לראות דם ולשפוך דמים.

מוחמד כנעאן: לכן, הם עשו את הפעולה האומללה והאכזרית ברצועת-עזה, שלצערי הרב כנראה, ואני מקווה שלא, אבל כנראה היא תביא לפעולות גמול מצדם של הפלסטינים, מצדם של חבריו של מנהיג ה"חמאס", דבר שאנחנו כולנו לא רוצים אותו.

מוחמד כנעאן: אנחנו רוצים רגיעה אמיתית.

מוחמד כנעאן: הרשות התחילה בזה.

מוחמד כנעאן: אך צבי הנדל וחבריו לא מאפשרים אפילו לשרון, אפילו אם הוא רוצה הם לא מאפשרים לו, ללכת בכיוון הזה, ללכת בכיוון הידברות עם שרים בממשלה הפלסטינית, ברשות הפלסטינית, ולחזור באופן מיידי לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: לכן, אני אומר לך שכל זמן שאתה, חבריך ואנשים כמוך נמצאים בבית הזה, נמצאים בהתנחלויות, במקום הלא-נכון, אני אומר לך שהאזור הזה ימשיך לבעור, לצערי הרב, כי צריך קודם לבער אנשים כמוך.

מוחמד כנעאן: זה מה שחשוב.

מוחמד כנעאן: לגופו של עניין, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק המונחת לפנינו היא הצעת חוק טובה, היא הצעת חוק חשובה, ויש צורך כנראה במועצה מייעצת לצדו של משרד התרבות, המדע והספורט.

מוחמד כנעאן: נסים זאב, תקשיב כמו שאנשים מקשיבים לך.

מוחמד כנעאן: שמעתי את חבר הכנסת לנגנטל מדבר כאן על חיסכון.

מוחמד כנעאן: יש לו שני שרים מטעם מפלגתו שיושבים בתפקידים לא תפקידים.

מוחמד כנעאן: אין להם שום תפקיד.

מוחמד כנעאן: הם רק יושבים בממשלה, מקבלים שכר, יש להם עוזרים, יש להם משרתים ואני לא יודע מה.

מוחמד כנעאן: לכן, קודם כול, כשאתה מדבר על חיסכון תגיד לשרים האלה שיתפטרו מהממשלה, כי הם לא עושים שום דבר, אין להם שום תפקיד שם.

מוחמד כנעאן: דבר אל אותם שרים שיושבים שם בלי תיק, סתם, לחינם.

צבי הנדל: בזכותם הרגו את הרוצח הלילה.

תמר גוז'נסקי: ושמונה ילדים.

מוחמד כנעאן: הרי אתה יודע טוב מאוד, אני אומר לך, אתה לא תצליח להרגיז אותי.

מוחמד כנעאן: הרי ממשלת ישראל גם בזמנו של פרס הרגה את יחיא עיאש.

מוחמד כנעאן: האם פעולות הפלסטינים הופסקו?

מוחמד כנעאן: להיפך.

מוחמד כנעאן: להיפך.

מוחמד כנעאן: אני אומר: אתם אוהבים לרקוד על הדם, אתה וחבריך, אתה וחבריך, אתם לא רוצים שלום.

מוחמד כנעאן: אתם אוהבים, מעוניינים ורוצים את זה, ואתם דוחפים את הממשלה לכיוון הזה.

מוחמד כנעאן: לכן, אני לא מתפלא על הדברים שאמרת.

מוחמד כנעאן: אבל תן לי לדבר על החוק.

נסים זאב: עם כל הכבוד, נגמרו חמש הדקות.

מוחמד כנעאן: נסים זאב, אתה דיברת עשר דקות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שהצעת החוק אכן תהיה הצעה שתשקף את כלל האוכלוסייה ואת כלל הציבור במדינת ישראל, ושאכן המועצה תייעץ לשר ולממשלה בכלל נושאי התרבות והאמנות, שמשקפים את כלל האוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה גם שהמועצה תייצג את כלל האוכלוסייה, את כל הגוונים החברתיים, כולל את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אם אכן מדברים על חיסכון ועל דברים מהסוג הזה, אני לא חושב שהחוק הזה הוא אשר יביא לחיסכון, או יביא להוצאת כספים מיותרת.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שמשרד המדע, התרבות והספורט, שעושה עבודה לא מבוטלת – אף שאני לא מרוצה מההקצבות של המשרד למגזר הערבי, הן ממש אחוז זעום מאוד בהשוואה למה שצריך להיות – משרד כזה הוא בהחלט משרד שיש לו מקום.

מוחמד כנעאן: בהחלט יש מקום להוריד כמה שרים וכמה משרדים שאין להם שום מקום בממשלה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.

צבי הנדל: תספר לנו מה שלום הראיס.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני עשרה ימים הלך לעולמו מפקד חיל האוויר, האלוף בני פלד.

טלב אלסאנע: האדם הזה היה אלוף בצה"ל, והוא אמר, לא אני אמרתי, שהיום מת, נפטר, יהודי שחשב שהעם היהודי יכול להקים מדינה, וטעה.

טלב אלסאנע: ומי שרוצה הוכחה לכך ימצא אותה במעשה הפשע שהיה הלילה ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: ישראל היא מעצמה צבאית.

טלב אלסאנע: אף אחד לא חולק על היכולת הצבאית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל אף אחד לא מסכים לעוצמה המוסרית של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינה שהיא מעצמה צבאית מנצלת את העוצמה הצבאית כדי לשלוח מטוסי 16-F, כדי להשתמש בטיל במשקל של טונה על מנת לפגוע במקום שיש בו צפיפות האוכלוסין הגדולה ביותר בעולם, ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: ואחר כך אומרים שמופתעים שבין ההרוגים יש ילדים, זקנים.

צבי הנדל: גוש-דן צפוף פי-חמישה.

טלב אלסאנע: האם זו חוכמה, האם זה כוח, האם זו עוצמה ללכת ולהרוג ילדים ונשים, וגם לעמוד כאן ולהלל ולשבח את הפעולה?

טלב אלסאנע: צריך להתבייש במעשה הזה, מעשה העוולה והפשע.

צבי הנדל: מה עם הרוצח?

צבי הנדל: מה עם הרוצח?

צבי הנדל: מה עם הרוצח?

צבי הנדל: מה עם הרוצח?

טלב אלסאנע: על הדבר צריך לתת את הדין בפני החוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: שום דבר לא יעזור.

טלב אלסאנע: שום הגנה לא תעמוד לכם.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל או צה"ל הרגו הרבה מנהיגים פלסטינים.

טלב אלסאנע: האם הם הביאו ביטחון?

טלב אלסאנע: האם הם הביאו שלום?

טלב אלסאנע: האם הפעולה הזאת תביא לביטחון?

טלב אלסאנע: האם היא תביא לרגיעה?

טלב אלסאנע: היא תזמין עוד יותר פעולות.

צבי הנדל: הרוצח מת.

צבי הנדל: אתה שמח?

טלב אלסאנע: היא תגרום לעוד יותר הרוגים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה יודע מה הבעיה?

טלב אלסאנע: אתה יודע למה עשו את הפעולה?

טלב אלסאנע: הם יודעים שהפעולה הזאת לא תביא לביטחון, היא לא תביא להפסקת האלימות.

טלב אלסאנע: הם ידעו שיש משא-ומתן מתקדם בין הרשות לארגונים הפלסטיניים, על מנת למנוע פיגועים של מתאבדים בתוך שטח מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ולכן לא רוצים שיהיה הסכם כזה.

טלב אלסאנע: הם רוצים שלא יהיה שקט, כי הממשלה הזאת נבחרה בזכות האלימות, והיא רוצה להמשיך לשלוט בזכות המשך תחושת חוסר הביטחון שמקננת בקרב האוכלוסייה.

טלב אלסאנע: היא מנצלת את הדם הנשפך.

טלב אלסאנע: פוליטיקאים כמוך רוקדים על הדם ומנצלים אותו ניצול פוליטי על מנת להגיע לשלטון.

צבי הנדל: אל תשקר לעצמך.

צבי הנדל: אתה בוכה שהרוצח נהרג.

טלב אלסאנע: לכן, זה דבר חמור לשתוק על הפשע הזה.

טלב אלסאנע: הפשע הכפול הוא לשתוק על הפשע הזה.

טלב אלסאנע: הפשע הכפול הוא להלל את הפשע הזה.

טלב אלסאנע: ערפאת הוא מנהיג של עם.

טלב אלסאנע: אל תסכים אתו.

טלב אלסאנע: הוא נבחר ברוב יותר גדול מהרוב שהיה לג'ורג' בוש.

טלב אלסאנע: הוא נבחר ברוב גדול יותר מהרוב של שרון.

טלב אלסאנע: הוא נבחר בהסכמה של העם שלו.

טלב אלסאנע: נכון, הוא לא ממלא אחר הדרישות של שרון.

טלב אלסאנע: אם הוא היה מסכים לדרישות ולתביעות של שרון הוא היה יקיר מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אבל הוא לא רוצה להיות יקיר מדינת ישראל על חשבון עמו.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס בכבוד למנהיגי הצד השני ולהגיע להסכמה ולשלום.

טלב אלסאנע: ושלום משמעו להוריד את ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים ולסיים את הכיבוש.

סופה לנדבר: תסיים.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת נסים – – –

נסים זאב: אל תגיד לי.

נסים זאב: תסיים את הדיון.

טלב אלסאנע: אצלכם נאמר:

טלב אלסאנע: מה ששנוא עליך אל תעשה לאחר.

טלב אלסאנע: אבל אתה רחוק מערכי היהדות מרחק שמים וארץ.

טלב אלסאנע: אתה רק חובש כיפה, אבל ערכי היהדות זרים לך.

טלב אלסאנע: אתה מוציא דיבה רעה על היהדות וערכיה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה כבוד לאסלאם.

נסים דהן: הוא כבוד לג'יהאד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק התרבות והאמנות.

סופה לנדבר: הוועדה שתדון בהצעת החוק – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הוועדה שתדון בהצעת החוק היא ועדת החינוך והתרבות.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 8, נגד – 1, אין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה ראשונה והוא עובר לוועדת החינוך והתרבות והספורט.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיונים ובהצבעות.

סופה לנדבר: הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים) – תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציע תיקון לחוק מכוני כושר.

תמר גוז'נסקי: התיקון מוצע על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, על-ידי ועל-ידי קבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: הוא מתבסס על חוק מכוני כושר, שעבר ב-1994 והיה אחד החוקים הראשונים שאני חוקקתי בכנסת.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק במקורה נועדה ליצור מערך של רישוי למכוני כושר.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היתה לא למכוני כושר שממילא יש להם רישוי במוסדות מוכרים וכן הלאה, אלא בעיקר למכוני כושר פרטיים, למכוני כושר בבתי-מלון ובכל מיני מקומות כאלה, בהדגשה שכאשר מדובר בקטינים יהיו כללים מאוד מדויקים.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת, שכאמור התקבלה ב-1994, עברה במשך השנים שחלפו מין ניסוי.

תמר גוז'נסקי: כרגע אנחנו מציעים תיקון שמתבסס על הערכות של גופים מחקריים בתחומי המדע והרפואה לגבי השאלה האם התעמלות במכשירי כושר בחדר כושר טובה או לא טובה לבני נוער.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מינה צוות מומחים שכלל רופאים ומומחים אחרים, והם בדקו גם את הניסיון הבין-לאומי וגם מה שקורה בארץ וגיבשו המלצות.

תמר גוז'נסקי: ההמלצות הוגשו לוועדת החינוך, ובעצם הצעת החוק שמונחת לפניכם מבוססת על ההמלצות האלה.

תמר גוז'נסקי: התמצית של המסקנות היא, שפעילות בחדר כושר אינה שונה מהותית מפעילות גופנית בכל מיני ענפי ספורט אחרים, והבעיה איננה בהגבלת גיל המשתמשים במכשירים השונים, אלא חשוב לקבוע כללים, איזה פיקוח ומה צריכה להיות הכשרת המדריכים המיוחדת כדי שהם יוכלו להנחות את בני הנוער בשימוש במכשירים.

תמר גוז'נסקי: הם אמרו שגם היום פעולות שונות שנעשות בשיעורי התעמלות רגילים דורשות הפעלת כושר, ומבחינה זו דווקא אימון במכשירי כושר תחת פיקוח הולם הוא אפילו יותר בטיחותי מאשר משחק כדורגל, או דברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מאוד שמחים שילדים משחקים, זה טוב, אבל מבחינה בטיחותית זה אחרת.

תמר גוז'נסקי: לכן המדריך צריך להתאים את המשקולות וכו' לילד.

תמר גוז'נסקי: מכל מקום, עצם האימון לא מזיק.

תמר גוז'נסקי: לאור הניסיון שנצבר בעולם ונצבר בארץ, הצעת החוק שמונחת לפניכם מציעה לבטל את ההגבלה על קטין מתחת לגיל 14 ולקבוע הוראה שאימון ילדים ומתבגרים יהיה רק כאשר במקום נוכח מדריך שקיבל הכשרה מתאימה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מקווים שעל בסיס החוק הזה שר המדע, התרבות והספורט יקבע את הכללים הדרושים מי הם בדיוק המדריכים ואיזו הכשרה הם צריכים לעבור.

תמר גוז'נסקי: המטרה היא שכל מדריך בחדר כושר יהיה בעל ידע גם להדריך קטינים וילדים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו גם מציעים שהילדים ובני-הנוער יהיו זקוקים להסכמת הורים וגם להצהרת בריאות.

תמר גוז'נסקי: יש מקומות שבהם אי-אפשר לדאוג לנוכחות של מדריך בכל עת.

תמר גוז'נסקי: שמענו שלאחרונה מקימים חדרי כושר בבתים משותפים ובמקומות עבודה.

תמר גוז'נסקי: אבל במקומות שבדרך כלל בני נוער באים אליהם, כמו מתנ"סים, בריכות ומקומות שבהם יש יותר ביקור של ילדים ובני נוער – ההערכה היא שדווקא הליכה משפחתית, כשגם ההורים וגם הילדים הולכים ביחד, זה דבר שיכול לעזור ולהביא להעלאת המודעות של ילדים ובני נוער לעיסוק בפיתוח הכושר הגופני ובאימון גופני.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת לא פותרת הרבה בעיות.

תמר גוז'נסקי: היא לא פותרת את בעיית הזמינות של חדרי כושר, היא לא פותרת את בעיית העלויות של חדרי הכושר, איזה ילדים יכולים לשלם ואיזה ילדים לא יכולים לשלם, ועוד הרבה בעיות אחרות.

תמר גוז'נסקי: היינו רוצים כמובן ששר המדע, התרבות והספורט ידאג לכך שכל ילד יוכל להגיע לחדר הכושר וכל נער יוכל להתאמן.

תמר גוז'נסקי: בינתיים, כדי לתת אפשרות לילדים ולמתבגרים ליהנות מהתחום הזה, אנחנו מציעים את השינויים האלה בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב, שכיושב-ראש ועדה טרח הרבה כדי לזמן את כל המומחים ואת כל הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: אני מאוד מקווה שהצעת החוק תתרום ולו משהו לכך שבני נוער וילדים יעסקו יותר בספורט ובאימון גופני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רוצה לדבר?

סופה לנדבר: בבקשה.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא טובה.

איוב קרא: אני מנוי וגם בבית אני מנהל חיים ספורטיביים, ואני מכיר את הסוגיה הזאת מקרוב.

איוב קרא: גם מבחינת הנערים וגם מבחינת המבוגרים, הדברים החשובים בחיינו היום הם לעשות פעילות גופנית, ספורט אמיתי, גם בגיל צעיר וגם בגיל יותר מבוגר.

איוב קרא: זה חשוב לנוער.

איוב קרא: יש הרגשה שבחדרי כושר, במיוחד אלה המאושרים, יש רתיעה מלהכניס נערים בגיל מסוים.

תמר גוז'נסקי: החוק מגביל היום לגיל 14.

איוב קרא: אני מכיר את זה ואני יודע שזה יוצר אווירה לא נוחה לאותם נערים, וצריך למצוא תשובה על הסוגיה הזאת.

איוב קרא: לא אחת אתה מגיע למקום כזה ואז אתה צריך להשאיר את הילדים בחוץ, כי אסור להם להיכנס לחדר כושר.

איוב קרא: בתור ילד הייתי מתרוצץ במגרשי כדורגל ובגיל מוקדם יחסית גם שיחקתי כדורגל ועשיתי ספורט.

איוב קרא: בעידן הזה, אני לא חושב שצריך להביא למצב שבו לנערים לא יהיו דברים אלמנטריים כאלה, שדרושים להם אפילו יותר מאשר לבן-אדם מבוגר.

איוב קרא: אלף-בית של שמירה על פיגורה טובה זה לעשות ספורט.

איוב קרא: חוסר פעילות יכול להביא לכך שאנשים ימצאו את עצמם במצוקות בריאותיות.

איוב קרא: לכן אני מחזק את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי בעניין הזה.

איוב קרא: אני בעצמי חסיד של הספורט.

איוב קרא: יישר כוח על הצעות מן הסוג הזה.

איוב קרא: הן יוצרות אווירה של קונסנסוס בבית הזה.

איוב קרא: אני אצביע בעדה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד בעד כושר ובעד מכוני כושר, אבל אני מודה ומתוודה שלא הייתי עולה על הדוכן בשעת ליל מאוחרת זו רק כדי לחלוק את הגיגי בעניין מכוני הכושר.

מיכאל קליינר: אני סומך על המציעים, וודאי מאפשר להם לקדם את הצעת החוק, בייחוד שהיום אני סמוך ובטוח שעלותה התקציבית היא לא כזאת שיכולה לסכן את קופת המדינה, דבר שהיה התחביב העיקרי של חברי הכנסת עד שעברה הצעת החוק הברוכה, לדעתי, המגבילה את החקיקה הפרטית של חברי הכנסת; מי שהספיק – הספיק, ניצל את מה שהיה, ודאי אלה שתמכו והציבור שמעוניין בהצעות החוק, הרי כולנו חטאנו בזה.

מיכאל קליינר: אבל, שמעתי את הדיון, חלק בחדרי, חלק באולם, והיו כאן כמה הערות שמחייבות תגובה, ואני מתכוון כמובן לפעולת צה"ל.

מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לברך על ההישג הגדול, אדם ששלח ידו בחפים מפשע, במתכוון, אדם ששלח מפגעים-מתאבדים, לא כדי לפגוע בחיילים אלא במפורש, אמר להם: לך תמצא איפה יש הרבה אוכלוסייה, חפים מפשע, ילדים, נשים, שם תתפוצץ, שם תהרוג.

מיכאל קליינר: אם היתה הזדמנות להרוג אדם כזה, הרי חל עליו הדין: הקם להורגך השכם להורגו.

מיכאל קליינר: הוא היה המטרה, ואם נפגעו לצדו חפים מפשע, זה קורה, אבל זאת לא היתה המטרה – – –

תמר גוז'נסקי: זה מה שיש לך להגיד על שמונה ילדים הרוגים?

תמר גוז'נסקי: – – – קורה, קורה.

מיכאל קליינר: חברת הכנסת גוז'נסקי, הממשלה שאת תמכת בה בהתלהבות ובאדיקות עשרות שנים, ממשלת ברית-המועצות, רצחה עשרות מיליונים.

מיכאל קליינר: והנשיא בוש, מצד שני, שוודאי הוא גדול הצדיקים לעומת הממשלים שאת תמכת בהם, של סטלין, ברז'נייב, קוסיגין וכל הצדיקים האלה, וצ'רנונוי, וצ'רננקו, אז תאמיני לי, אני במקומך הייתי קצת שותק בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: – – – את העם היהודי – – –

סופה לנדבר: תמר, תמר, לא יפה.

סופה לנדבר: בבקשה.

מיכאל קליינר: גם רצח אלפי יהודים, לרבות קומוניסטים כמוך; גם רצחו קומוניסטים כמוך, המשטר הצדיק הזה בברית-המועצות.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: אבל גם בוש, שעומד בראש משטר שהוא פי מיליון יותר טוב מהמשטר שאת תמכת בו כל כך הרבה שנים, גם אליו יש לי טענה, מכיוון שמי שמפציץ והורג 1,00 אנשים בחתונה, אל יבוא ויטיף לנו מוסר כשאנחנו הורגים רוצח כזה, באמת – – –

אילן גילאון: – – –

מיכאל קליינר: – – – אחד מגדולי הרוצחים.

מיכאל קליינר: עזוב, לך אני אומר את זה, אילן, אנחנו התכוונו להרוג ילד אחד?

מיכאל קליינר: אנחנו הורגים במתכוון?

תמר גוז'נסקי: – – – ילדים בעזה – – –

מיכאל קליינר: אתה יודעת מה, אם עוד היה לי איזה ספק, אחרי ששמעתי ש-100,000 בני אדם השתתפו בהלוויה של המנוול הזה, רוצח ילדים במתכוון, אז אני רוצה להגיד לך, שמה שעשינו זה מעט, זה עדיין טיפול בפינצטה.

מיכאל קליינר: מה שצריך היה לעשות, חבל, הייתי רוצה להפציץ את ה-100,000 האלה.

מיכאל קליינר: אבל אני לא אומר להפציץ את ה-100,000 האלה, כי הרי כולם מזדהים, וכולם תומכים, אחרת איך הם באים להלוויה של רוצח כזה?

מיכאל קליינר: אבל אני לא אומר להפציץ את ה-100,000.

מיכאל קליינר: את יודעת מה?

מיכאל קליינר: לא רק שאנחנו לא כמו החברים שלך הרוסים מברית-המועצות של אז, אלא אנחנו אפילו לא כמו האמריקנים.

מיכאל קליינר: אבל מה שכן הייתי עושה, הייתי שולח פייפרים להעיף כרוזים בכל הערים האלה שמהן באים המפגעים האלה ואומר: בעוד שעתיים-שלוש שעות אנחנו הולכים להפציץ את הערים האלה; מזהיר אותם, מה שהאמריקנים לא עשו באפגניסטן, מה שהבריטים לא עשו בדרזדן.

מיכאל קליינר: אבל הייתי מזהיר אותם, כדי שמי שרוצה יבחר.

מיכאל קליינר: אגב, באותה הזדמנות, כדי להקל עליהם וכדי לאפשר למי שרוצה לברוח רחוק, גם הייתי משאיר את גשרי הירדן פתוחים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע – יצא מהאולם.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להקפיד על הזמן כי השעה מאוחרת.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, הצעת חוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים) היא הצעה טובה, מבוססת על עבודת מחקר, על בדיקה ועל ניסיון וידע עולמי שהצטברו בתחום הזה, וכמובן ההצעה היא חיובית.

נסים זאב: אבל, ההצעה אינה דנה באימונים, בשחייה למשל, במתקנים הסמוכים לבריכות שחייה, במיוחד במתקנים שגולשים בהם לתוך מים או במתקנים שקופצים מתוכם אל הבריכה.

נסים זאב: ידוע לי על תאונות קשות שקרו לילדים מתחת לגיל 14, בעיקר בשל רשלנות המדריכים והמאמנים המוצבים במקום.

נסים זאב: אינני חושב שיש להבחין בין חדרי כושר בכל מקום שבו מתבצעת פעילות גופנית על-ידי קטינים.

נסים זאב: ההשגחה והפיקוח בכל סוגי הפעילות הם חיוניים וצריכים להיות מקצועיים ככל האפשר.

נסים זאב: בהקשר זה כדאי לציין גם מקומות שעשועים, אולי פארקים, כל מקום שיש בו אפשרות כזאת שילדים עלולים להיפגע.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – מסיים את הרשימה, חבר הכנסת אילן גילאון.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, כאמור, החוק והקריאה הראשונה מבוססים על בחינת הסוגיה שמי שעוררה אותה זו המועצה לשלום הילד; אני לא יודע אם הזכרת את זה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: תודה, אדוני, שאתה מזכיר זאת.

זבולון אורלב: נכון, המועצה לשלום הילד, ובעקבות דאגתה של המועצה לשלום הילד, כאמור, הקמתי צוות מומחים, וזאת גם ההזדמנות להודות לצוות הזה שכלל את ד"ר ברק ירוחם, יושב-ראש; ד"ר ברקת פאלק; מר אלי סנדרס; גברת עטרה דפני; ד"ר מוקי יניב ומר אורי אפק, מרכז הוועדה והוא גם יועץ ועדת החינוך והתרבות בענייני ספורט.

זבולון אורלב: במהלך הדיונים התעוררה השאלה, האם מומחי הספורט שהציעו את ההצעה לבטל את מגבלת גיל 14 במכוני כושר, ובעצם לראות במכוני הכושר מקום שראוי לעודד ילדים ונוער להגיע אליו, כי בריא לעשות תרגילים ובריא לעשות פעילות גופנית – איך זה עולה בקנה אחד גם עם רצונותיה של מערכת הבריאות?

זבולון אורלב: גם שר הבריאות, בדיון בקריאה הטרומית, העיר את ההערה הזאת.

זבולון אורלב: אני שמח לדווח לבית, שמומחי משרד הבריאות הוזמנו והופיעו בוועדה ונפגשו גם עם מומחי הספורט, והחוק המוצע כאן לפניכם הוא על דעתם המוחלטת של מומחים, גם מומחי הקרדיולוגיה וגם מומחי רפואת הילדים, ראשי מערכת הבריאות שהופיעו בפנינו, בהם היו גם מנהלי מחלקות בבתי-חולים שהופיעו בפנינו, והם תומכים מאוד בגישה הזאת שלפיה בני-הנוער יוסיפו בריאות בכך שיעשו פעילות גופנית רבה יותר.

זבולון אורלב: עוד הערה אחת שחשוב להדגיש אותה – הנושא של האישורים הרפואיים.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת גם מסדירה את הצורך במתן תעודה רפואית שתהיה מעודכנת לפחות אחת לשנתיים.

זבולון אורלב: כיום, לפעמים, נותנים תעודה רפואית פעם אחת ושוכחים, ואחרי עשר שנים יש פתאום שינויים במצב הבריאות ואף אחד לא שם לב.

זבולון אורלב: ואחרונה, אני רוצה להודות שוב לחברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זבולון אורלב: הצעת החוק שמונחת לפניכם היא שילוב של שתי הצעות חוק פרטיות, אחת של חברת הכנסת גוז'נסקי ואחת שלי, ואנחנו הסכמנו לשלב את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת, ואני מקווה שהכנסת תאשר זאת.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני גם מבקש בהזדמנות הזאת להצדיע לחברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שכדרכה עושה את הדברים בצורה יסודית, סדורה ומעמיקה.

אילן גילאון: בכלל, בכל העניין של הוועדה למעמד הילד יש תחושה שמישהו דואג גם לילדים.

אילן גילאון: אני לא זוכר שהתנגדתי להרבה יוזמות של חברת הכנסת גוז'נסקי, אף שהיא באה מרוסיה ומ"פרבדה", כמו שאמרו כאן.

אילן גילאון: אני חושב שהדברים האלה כבר לא קיימים, כי כשפעם אמרו "לך לרוסיה", התכוונו למשהו אחר.

אילן גילאון: היום אם יגידו "לך לרוסיה", אז, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת תיעלבי.

אילן גילאון: לכן, חבר הכנסת מיכאל קליינר, האנלוגיות שלך היו לא במקום.

אילן גילאון: אבל, אני אעשה דבר שאני לא נוטה לעשות אותו, כי אין לי הזדמנות אחרת לעשות אותו, ואם בעניין של ילדים עסקינן, חבר הכנסת קליינר, מתו היום ילדים.

אילן גילאון: אני רוצה להשתמש בציטוט מפי אדם שמאוד התנגדתי לו ומאוד הערכתי אותו, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

אילן גילאון: הוא אמר שנקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן, חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: את זה אמר חיים נחמן ביאליק.

אילן גילאון: מנחם בגין ציטט את ביאליק, אתה צודק.

אילן גילאון: זה נכון, צריך לדייק.

אילן גילאון: מנחם בגין עמד על הדוכן הזה וציטט את חיים נחמן ביאליק במשפט הזה.

אילן גילאון: זה מדויק כרגע.

אילן גילאון: אבל יש מצבים, חבר הכנסת קליינר, שלגביהם אומרים: יותר טוב תשתוק.

אילן גילאון: אני במקרה אחד האנשים שחושבים, שאם היה צריך לדפוק את שחאדה, צריך לדפוק אותו, את הרוצח הזה.

אילן גילאון: אני דווקא בעד סיכול ממוקד בפינצטה, לא בפינצטה של פילים.

אילן גילאון: מה הוכיח לנו מה שקרה היום, אדוני השר?

אילן גילאון: שמי שלא נותן לצה"ל לנצח זו חבורה של שוטים שנקראת היום ממשלת ישראל.

אילן גילאון: למה צה"ל לא יכול לנצח?

אילן גילאון: כי צה"ל ושום צבא פחות מצה"ל לא יוכל לעולם לנצח מצב שבו הוא צריך להילחם מלחמה מזוהמת כזאת.

אילן גילאון: אני אומר זאת עכשיו, משום שלא היתה לי שום הזדמנות אחרת לומר את הדברים.

אילן גילאון: אני חושב שכל אדם בעת הזאת לא יכול אלא להתקומם, כי הוא מבין שכאן לא היתה מלחמה בטרור.

אילן גילאון: היתה מלחמה מבססת טרור.

אילן גילאון: כי מי שהולך להפציץ בית עם קומות, עם אנשים, עם משפחות, חבר הכנסת קליינר, אני לא מצפה ממך שתגיד: "אופס", קרה לנו, אז מתו כמה.

אילן גילאון: אני חושב שהתפיסה הזאת היא תפיסה זרה, היא מקוממת את כל ישותי כאשר אני שומע אותה.

מיכאל קליינר: זו היתה המטרה שלנו?

מיכאל קליינר: המטרה לא היתה להרוג ילדים.

אילן גילאון: אמרתי שזאת היתה המטרה שלנו?

אילן גילאון: זאת לא היתה המטרה שלנו.

אילן גילאון: בעקבות זה נשיא המדינה מתנצל ושולח מכתב תנחומים, וראש הממשלה מצטער, אבל כדאי שתדע שמי שלא נותן לצה"ל לנצח זו התפיסה שאתה שותף לה, ואתה, אדוני השר, שותף לה, והממשלה שלך שותפה לה.

אילן גילאון: כי צה"ל לא יכול לנצח כאשר יש לו מלחמה מהסוג הזה.

אילן גילאון: אתה יודע איזו מלחמה זאת?

אילן גילאון: זו מלחמה בשטח כבוש 40 שנה.

אילן גילאון: לכן מה שמטומטמים אחרים לא הצליחו להוציא מהמים אסור ששוטים אחרים עוד יעמיקו לתוך המים.

אילן גילאון: מתי תבינו את הדבר הזה?

אילן גילאון: אין לדבר הזה סוף.

אילן גילאון: כדאי שתבינו את זה פעם אחת ולתמיד.

אילן גילאון: כי רוצחים אותנו הם, הרוצחים האלה, ואנחנו גם רוצחים את עצמנו ואת נפשותינו.

אילן גילאון: מעשה כזה היה לרצוח אותנו פעם שנייה, לרצוח את הילדים ולרצוח אותנו פעם שנייה.

אילן גילאון: כי נקמת דם ילד קטן עוד לא ברא השטן.

אילן גילאון: תאר לעצמך, חבר הכנסת מיכאל קליינר, שלילדים האלה יש גם אבא כזה והם נענשים פעם שנייה על-ידינו.

נסים זאב: – – –

אילן גילאון: נסים זאב, עמדותיך הן מן הנודעות ואנחנו יודעים את הגיגיך.

נסים זאב: כמה ילדים נרצחו פה?

נסים זאב: תפסיקו כבר לדבר.

אילן גילאון: אנחנו יודעים את הגיגיך.

אילן גילאון: כל זמן שהמצב הזה יימשך, צה"ל לא יוכל לנצח ואתם לא נותנים לו לנצח.

נסים זאב: 250 אזרחים רצח הנבל הזה, ראש ה"חמאס".

אילן גילאון: אמרתי לך מה אני חושב עליו.

אילן גילאון: זה לא מה שאני חושב על בניו ובני בניו.

אילן גילאון: אתה רוצה למחוק את כל זכר עמלק על אבן אחת, זו הבעיה שלך, כי אתה פונדמנטליסט.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת.

אילן גילאון: וערפאת הוא דגנראט בדיוק כמו שאתם דגנראטים, כל אחד מכם.

סופה לנדבר: אילן, תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע, אני נותנת לך ממש שלוש דקות.

מיכאל קליינר: אילן, בלי קללות.

מיכאל קליינר: אם היית יודע שהאיש הזה ישלח בשבוע הבא שני מפגעים שיהרגו במתכוון, מה היית עושה?

סופה לנדבר: מספיק, רבותי.

תמר גוז'נסקי: כמה ישראלים ימותו עכשיו?

סופה לנדבר: כל אחד אמר את האידיאולוגיה שלו.

סופה לנדבר: מספיק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: חברי הכנסת, כבוד השר, בתחילת דברי אני רוצה לברך את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הצעת החוק ועל הפעילות שהיא מגלה גם בתפקידה כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד.

טלב אלסאנע: אכן, במסגרת הזאת היא מקדמת את הזכויות של הילדים בכלל, שהם אחת השכבות החלשות, העניות וחסרת הישע.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת מבורכת, ואני תומך בה.

טלב אלסאנע: באותו מעמד אי-אפשר להבחין בין ילד לילד.

טלב אלסאנע: כל הילדים יש להם הזכות לחיות, לגדול, להקים משפחה ולחיות.

טלב אלסאנע: אין לאף אחד הזכות לקטוע את התקווה הזאת ולחסל אותה בלי שום סיבה.

טלב אלסאנע: אנחנו באופן עקבי, באופן ברור, באופן חד-משמעי, כאשר יש מעשה או פיגוע שמכוון נגד לא ילדים אלא בכלל נגד אזרחים, אנשים חפים מפשע, אנחנו מגדירים את זה כפעולת טרור.

טלב אלסאנע: איך מגדירים את הפעולה הזאת כששולחים מטוס להפציץ בניין רב-קומות, בניין מגורים?

עוזי לנדאו: זה לא היה בניין רב-קומות.

טלב אלסאנע: דירה בתוך בניין, טוב שלא רב-קומות.

טלב אלסאנע: ברוך השם שלא היה רב-קומות.

טלב אלסאנע: מה היה אם זה היה בניין רב-קומות והיו מפגיזים אותו?

עוזי לנדאו: אתה בא להגן על רוצחים.

עוזי לנדאו: ראיתי אותך ליד ערפאת.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: גם ראש הממשלה שלך, השר עוזי לנדאו – – –

עוזי לנדאו: אתה בא להגן על רוצחים שעוסקים בטבח אזרחי ישראל, ואתה משתמש בבמה הזאת בכנסת כדי להסית.

עוזי לנדאו: לשמחתי הרבה, החקיקה שנעשתה בכנסת תמנע משכמוך בעתיד להמשיך ולהכפיש את מדינת ישראל שמידה אתה אוכל ומהצדק ומהדמוקרטיה שלה אתה נהנה.

עוזי לנדאו: לך לסוריה, לך ללבנון, לך לירדן ותטיף להם מוסר כדי שהם יתנהגו כראוי.

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

עוזי לנדאו: – – –

טלב אלסאנע: נתתי לך להגיד את הדברים שלך, אבל אתה צריך לדעת, כבוד השר, שיושב-ראש הרשות הפלסטינית נבחר גם כן על-פי הסכמי אוסלו – – –

עוזי לנדאו: גם היטלר נבחר.

טלב אלסאנע: – – וגם ראש הממשלה שלך אריאל שרון ניהל אתו משא-ומתן כשר החוץ, וראש הממשלה הקודם שלך, בנימין נתניהו, חיבק אותו לא במקרה, כי רק הוא המנהיג של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: לא צריך שתאהב אותו כמו שהוא לא אוהב אותך, אבל הוא מנהיג העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: תרצה או לא תרצה, העם הפלסטיני לא רוצה אותך כמנהיג שלו, אבל שם הוא המנהיג של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: המלים האלה של הסתה נגד חברי כנסת שאומרים דברים שלא נעימים לאוזניך, צריך לרדת מהן.

טלב אלסאנע: זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: במקום לנהל דיאלוג פוליטי על דעות שונות אתה מנסה להסית ולעשות דה-לגיטימציה לאנשים.

טלב אלסאנע: זה לא יעזור לך.

טלב אלסאנע: יש לך בעיה עם הכיבוש, צריך לסיים אותו.

טלב אלסאנע: יש לך בעיה עם עם שמתנגד לנוכחות שלך שם וצריך לשים קץ לנוכחות שלך, וצריך להבין שהמעשים האלה שנעשים בעזה לא פותרים בעיה, הם יוצרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: כשאתה תומך בהם, אתה נושא באחריות לתוצאות של הדבר הזה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתחיל לחשוב.

טלב אלסאנע: אתה פרופסור, אתה צריך להתחיל לחשוב גם במוח, לא רק בשרירים.

טלב אלסאנע: שום כוח לא ישבור רצונו של עם.

טלב אלסאנע: נלחמים נגד עם שלם, לא נגד אחד, לא נגד שניים, לא נגד מיליון, נגד עם שלא רוצה את הכיבוש, שלא רוצה את הנוכחות שלך.

טלב אלסאנע: עם אי-אפשר לחסל.

טלב אלסאנע: העם היהודי הוא בן אלפיים שנה, ואף אחד לא הצליח לחסל את העם – – –

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: אי-אפשר לחסל את העם זה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן שתפנימו את זה טוב-טוב.

נסים זאב: די.

נסים זאב: – – –

סופה לנדבר: תודה רבה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון.

טלב אלסאנע: היה משורר בשם תאופיק זיאד, שהיה חבר כנסת.

נסים זאב: אין משפט אחרון.

נסים זאב: – – – מדבר, עם כל הכבוד.

סופה לנדבר: מספיק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לי לנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: הוא אמר: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: שישמע כל העולם, שישמע.

טלב אלסאנע: נרעב, נתפשט, ניגזר לגזרים.

טלב אלסאנע: לא נתכופף, לא יתכופף בקרבנו אפילו ילד יונק.

טלב אלסאנע: ) אי-אפשר להכניע עם שלם בשום פנים ואופן: לא במסוקים ולא במטוסים – רק בדרך של הכרה בזכותו לעצמאות.

טלב אלסאנע: צריך להבין את זה.

טלב אלסאנע: רק זה הפתרון.

אליעזר כהן: נכון מאוד.

אליעזר כהן: אתה צודק.

סופה לנדבר: תודה רבה.

טלב אלסאנע: מה שאתם עושים זו חממה להמשך ההסלמה ושפיכות הדמים.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: מספיק.

סופה לנדבר: בפעם הבאה אתה לא תקבל ממני אפשרות, ואני לא אחזור על הרשימה.

אליעזר כהן: מה שהוא אמר זה "עשר".

אליעזר כהן: תדבר ערבית בעזה.

אליעזר כהן: לך לדמוקרטיה שלך בעזה.

תמר גוז'נסקי: מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: זו שפה רשמית.

אליעזר כהן: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר כהן, אל תעזור לי.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים).

מוחמד כנעאן: תפסיק עם הגזענות הפאשיסטית שלך.

מוחמד כנעאן: מה זה?

סופה לנדבר: אמרתי: תודה רבה.

מוחמד כנעאן: חוצפן שכמוך.

מוחמד כנעאן: תשתוק, גזען שכמוך.

מוחמד כנעאן: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (אימון קטינים), התשס"ב–2002, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סופה לנדבר: החוק הזה עובר לוועדת התרבות.

אליעזר כהן: אני גזען?

אליעזר כהן: אתה דמוקרט.

מוחמד כנעאן: אני דמוקרט פי עשרה ממך.

מוחמד כנעאן: – – –

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, תוסיפי אותי.

אליעזר כהן: תלכו לעזה.

אליעזר כהן: – – – דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: תשתוק.

סופה לנדבר: תשעה חברי כנסת בעד, אין נגד ואין נמנעים.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, החוק שלך עבר בקריאה ראשונה ועובר לוועדה.

אליעזר כהן: – – –

מוחמד כנעאן: מה זה?

סופה לנדבר: אני קוראת לך לסדר, אבל אני מבקשת לא להפריע לי.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא מפריע לך.

מוחמד כנעאן: – – –

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לא להפריע.

סופה לנדבר: מספיק.

סופה לנדבר: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

סופה לנדבר: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 2400, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: הנפת דגלי הרשות הפלסטינית וסוריה ליד מעלול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): פורסם ב"הארץ" בד' באייר התשס"א, 27 באפריל 2001, שבעצרת יום ה"נכבה" של ערביי ישראל ליד מעלול, הונפו דגלי הרשות הפלסטינית וסוריה והוכרזה תמיכה באינתיפאדה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: האם תיערך חקירה בנושא, ואם כן – מתי?

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במענה על שאילתא רגילה מס' 2400, של חבר הכנסת זבולון אורלב: השאילתא שבנדון נענתה גם בכתב לחבר הכנסת ביום 13 בינואר 2002.

עוזי לנדאו: בהיבט הפלילי – המשטרה נוקטת את מדיניות האכיפה כפי שהונחתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולפיה: ככלל אין עניין לציבור בפתיחתו של הליך פלילי נגד מניפי דגלי אש"ף, על-פי הפקודה למניעת טרור, למעט במקרים מיוחדים.

עוזי לנדאו: כל מקרה נבחן לפי נסיבותיו, ובכל מקרה נבחן "העניין לציבור" שבחקירה ובהעמדה לדין.

עוזי לנדאו: בהיבט המינהלי – למשטרה סמכות מכוח סעיף 82 לפקודת המשטרה להסרת דגלים אם יש בהנפתם משום הפרה של הסדר הציבורי.

עוזי לנדאו: מדובר בסמכות מינהלית, שאינה מותנית בקיום חשד לביצוע עבירה פלילית על-ידי אדם מסוים.

עוזי לנדאו: המשטרה מפעילה סמכות זו בהתאם להנחיותיה הפנימיות, תוך התחשבות בשיקולים של שלום הציבור וביטחונו ושל שמירת הסדר הציבורי.

עוזי לנדאו: על-פי הוראות סעיפים 136-134 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, יש בהנפת דגלי סוריה בישראל עבירה לכאורה של המרדה.

עוזי לנדאו: ההחלטה בדבר אכיפת האיסור הפלילי נבחנת בכל מקרה לגופו של עניין, בהתאם לנסיבותיו הקונקרטיות של המקרה, על-פי מידת העניין לציבור שבפתיחה בחקירה.

עוזי לנדאו: במקרה נשוא השאילתא לא התערבה המשטרה במהלך התהלוכה, כדי להימנע מהתלהטות יצרים, שהיתה מובילה להפרת סדר קשה.

עוזי לנדאו: זהותם של מניפי הדגלים שהשתתפו בעצרת אינה ידועה.

עוזי לנדאו: לא תיערך חקירה בנושא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני השר, תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מצטער שבשעה כזאת מאוחרת אני מטריד אותך.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות.

זבולון אורלב: הערה אחת היא, שכתוב גם בשאילתא שלא מדובר רק בהנפת דגלים אלא בהכרזת תמיכה באינתיפאדה.

זבולון אורלב: על כך לא קיבלתי תשובה.

זבולון אורלב: האם המשטרה מוכנה לעבור לסדר-היום כשיש דיווח לפחות עיתונאי שיש תהלוכה ובה יש תמיכה גלויה ומוצהרת באינתיפאדה?

זבולון אורלב: והאם התעלמות מכך תחת סיבות כאלה ואחרות היא תרופה לכך שהתופעה הזאת תלך ותפחת או תלך ותגבר, ולעניות דעתי היא תלך ותגבר?

זבולון אורלב: וכן המדיניות הזאת להתעלם מהנפת דגלים של מדינות אויבות.

זבולון אורלב: הרי הנפת דגל היא סמל, הכרזה ומסר של הזדהות.

זבולון אורלב: לאן אנחנו רוצים להוביל?

זבולון אורלב: לעודד בעצם את אותם אנשים שבהתעלמות הזאת אנחנו, בעצם, מבינים אותם?

זבולון אורלב: אנחנו מסכימים אתם?

זבולון אורלב: אלה עניינים של מדינה, ואלה לא עניינים פרטיים של אנשים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מסכים אתך בכל לב.

עוזי לנדאו: אני שותף לשאלה ואני שותף לדאגה, ועדיין אין לי תשובה טובה להשיב.

עוזי לנדאו: קריאת התיגר הזאת על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, כמדינה יהודית וציונית, היא דבר שמתחיל כאן מהכנסת הזאת.

עוזי לנדאו: אתה גם כאן שמעת דברים דומים למה שראית שם.

עוזי לנדאו: אחד הביטויים זה לא רק הנפת דגל סוריה – זה גם הנפת דגל אש"ף.

עוזי לנדאו: אחד הדברים, שלא אבין עד לרגע זה, הוא כיצד רשויות המשפט של ישראל, כשהדברים באים במהלך שנים ארוכות מאוד מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, ופרקליטת המדינה אומרת שאין עניין ציבורי בהעמדה לדין כאשר מניפים את דגל אש"ף.

עוזי לנדאו: אני העליתי שוב את הסוגיה הזו בדיונים פנימיים.

עוזי לנדאו: המשטרה פועלת על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב, אני מבקש להביא לידיעתך שנפגשתי עם היועצת המשפטית שלי יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבחון מחדש את כל הסוגיה הזאת.

עוזי לנדאו: אני מתקומם על הפירוש שניתן.

עוזי לנדאו: עד כה אינני יכול להבין איך במדינה שלנו משתדלים להתרחק מאכיפת חוק כפי שצריך.

עוזי לנדאו: חלק ניכר מפרי הבאושים, שהיום אתה רואה את הנפות הדגלים, את ההזדהות הגמורה עם אויבינו, את החינוך אולי בחלק מבתי-הספר להזדהות עם מה שקורה שם, זה בין השאר תוצאה של אוזלת יד שלטון חוק במשך שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו מתחילים את הדרך חזרה.

עוזי לנדאו: אני אודה לך אם תפנה שאילתא דומה גם למשרד המשפטים.

עוזי לנדאו: אני חושב ששני המשרדים, המשרד שלי ומשרד המשפטים, צריכים לתת תשובה.

עוזי לנדאו: התשובה שאני נותן עד כה – אין בה כדי לספק אותי, אבל זה הטוב ביותר שאני יכול לתת.

סופה לנדבר: אדוני השר, תודה.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 3238, מאת חבר הכנסת דהאמשה, ושאילתא מס' 3270, מאת חבר הכנסת גאגולה – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

סופה לנדבר: זה יותר משנתיים מתנהל מסע הסתה ואיומים ברצח נגדי אישית ונגד עוזרי הפרלמנטרי.

סופה לנדבר: חשוד אחד מוכר למשטרה, וחלק אחר נודעו מספרי הטלפון שלהם ופרטים נוספים.

סופה לנדבר: יותר מ-50 הודעות ואיומים ברצח עלי ועל בני משפחתי הוקלטו, תומללו והועברו למשרדך.

סופה לנדבר: האיומים נמשכים גם בעצם הימים האלה.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: לאן הגיעה החקירה בנושא?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: האם נעצר או נחקר החשוד המוכר למשטרה או חשודים אחרים?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: מה ייעשה בנדון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: הוברר שהשיחות המטרידות הנ"ל הופסקו – על-פי מכתבו של חבר הכנסת דהאמשה מיום 12 בנובמבר אל תחנת נצרת.

עוזי לנדאו: בתיק החקירה אין הקלטות או תמלולים.

עוזי לנדאו: התיק נסגר בעילה של "עבריין לא נודע" ביום 22 בינואר 2002.

עוזי לנדאו: בתאריך 18 באפריל 2001 הגיש חבר הכנסת במחוז ירושלים מכתב תלונה על איומים וגידופים.

עוזי לנדאו: התלונה הועברה לחקירה בתחנת נתניה, שבה נפתח תיק פ.א.

עוזי לנדאו: 6002/01.

עוזי לנדאו: תיק החקירה נגנז בעילה של "עבריין לא נודע", מאחר שהוברר כי שיחת הטלפון נעשתה מטלפון ציבורי.

עוזי לנדאו: בגין תלונה נוספת, במחוז ירושלים, תחנה אזורית מוריה, מיום 18 ביוני 2001, נפתח תיק פ.א.

עוזי לנדאו: 5069/01 בגין איומים.

עוזי לנדאו: החקירה העלתה כי כל המאיימים, למעט אחד, התקשרו מטלפון ציבורי, ועל כן לא ניתן היה לאתרם.

עוזי לנדאו: האחד שכן אותר, נחקר והוברר שמדובר בטעות.

עוזי לנדאו: לאור האמור נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע".

עוזי לנדאו: תלונה אחרונה הינה מיום 1 באוגוסט 2001, ועניינה מכתבים ובהם דברי איום שנשלחו לחבר הכנסת.

עוזי לנדאו: נפתח תיק פ.א.

עוזי לנדאו: 6588/01 בתחנת מוריה בירושלים.

עוזי לנדאו: התיק עדיין מצוי בחקירה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): השבועון "יום השישי" מיום ז' באייר התשס"ב, 19 באפריל 2002, טוען כי בשב"ס מתכוננים לפטר רב, תושב ירוחם ורב כלא באר-שבע, מאחר שהוא עובד בעבודות נוספות ובהכוונה לבריתות, חלקן בהתנדבות.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעות נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם ייבחנו מחדש פיטוריו?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם נשקל לקבוע כי פעילות דתית אינה בגדר עבודה נוספת?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: בשירות בתי-הסוהר נדון המקרה נשוא השאילתא על-פי ההליכים המקובלים ועל-פי הנהלים המחייבים.

עוזי לנדאו: מדובר בביצוע עבודה נוספת, עריכת בריתות מילה ללא אישור, בניגוד לנהלים ואף שהרב הונחה שלא לעשות זאת.

עוזי לנדאו: הנ"ל אף הורשע בגין האמור בהליכים משמעתיים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: עניינו של הרב נשקל כאמור לעיל, והוחלט לבסוף שלא לפטרו.

עוזי לנדאו: עם זאת הובהר לו חד-משמעית, כי אסור לו לעבוד בעבודה נוספת, לרבות עריכת ברית מילה.

עוזי לנדאו: הוא הוזהר, כי אם ישוב לעבוד בעבודה נוספת ללא אישור, יורחק מן השירות, כמתחייב על-פי הנהלים.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הנושא נשקל בשב"ס על-ידי הגורמים המקצועיים המוסמכים, בכל מקרה לגופו.

עוזי לנדאו: מתן היתר לעבודה נוספת לאיש סגל שב"ס מוסדר בנוהל מיוחד, ועל-פיו הסמכות לאישור עבודה נוספת נתונה בידי ועדה מיוחדת.

עוזי לנדאו: בין היתר נדרש אישור של ביטחון שדה למתן היתר כאמור.

עוזי לנדאו: תפקיד הרב בבית-הסוהר הינו רגיש, והוא בעל סמכות להתיר תנאי מחיה משופרים לאסירים.

עוזי לנדאו: לפיכך לא ניתן לדעת שב"ס לאפשר לו קיום קשרים מן הסוג האמור בשאילתא עם הקהל הרחב, שכן יש חשש לניגוד עניינים לתפקידו כסוהר.

עוזי לנדאו: עיסוקו הנוסף של הרב כמוהל עלול להפגיש אותו עם קהל של אנשים שאסור לו להתרועע עמו, כגון אסירים לשעבר או עבריינים, וזאת אף ללא ידיעתו מראש.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 3383, מאת חבר הכנסת מחאמיד – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

סופה לנדבר: לאחרונה קיבלתי תלונות על כך שהנהלת בית-הסוהר בכלא "שאטה" הפעילה לחצים פיזיים ונפשיים קשים כנגד אסירים ביטחוניים אזרחי המדינה בעת חיפוש אחרי פלאפונים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – מדוע אין כלא "שאטה" משתמש בדרכים מקובלות בחיפושים בחפצי האסירים הנ"ל?

סופה לנדבר: 3.

סופה לנדבר: האם תקצה ההנהלה זמנים לאסירים לשוחח עם בני משפחותיהם, ואם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: בתאריך 19 במאי 2002 נערך חיפוש יסודי בכלא "שאטה" לאור מציאתם של שלושה פלאפונים באגף.

עוזי לנדאו: החזקת פלאפונים על-ידי אסירים מנוגדת להוראות ומהווה פגיעה בביטחון, בסדר ובמשמעת בבית-הסוהר.

עוזי לנדאו: במהלך החיפוש נתבקש אסיר לצאת מהתא כדי לערוך עליו חיפוש.

עוזי לנדאו: האסיר התנגד לביצוע החיפוש על גופו, וכן תקף את הסוהר ומנע ממנו לערוך את החיפוש.

עוזי לנדאו: עקב סירובו הוא נלקח לצינוק, ובמהלך העברתו הוא החל לתקוף את הזקיף ואת קצין הביטחון של הכלא.

עוזי לנדאו: לאור האמור נעשה שימוש בכוח לצורך השתלטות על האסיר התוקף, וכדי להכניסו לבידוד, שם בוצע עליו החיפוש כמתחייב.

עוזי לנדאו: כנגד האסיר נפתח תיק חקירה פלילי בגין תקיפת עובד ציבור.

עוזי לנדאו: תלונתו של האסיר על שימוש בכוח הועברה ליחידה לחקירות סוהרים ונפתח תיק חקירה ביום 28 במאי 2002.

עוזי לנדאו: בהמשך האירוע המתואר לעיל סירבו שני אסירים ביטחוניים נוספים לעמוד לחיפוש, תקפו אף הם את הסוהרים, ולכן נדרש שימוש בכוח כנגדם.

עוזי לנדאו: גם לאסירים אלו נפתח תיק חקירה בגין תקיפת אנשי הסגל.

עוזי לנדאו: דיווח על השימוש בכוח נגד הסוהרים הועבר לטיפול היחידה לחקירות סוהרים.

עוזי לנדאו: ביחידה הארצית לחקירות סוהרים נפתחו בעקבות האירועים הנ"ל שבעה תיקי חקירה בגין חשד לאלימות סוהרים.

עוזי לנדאו: תיק אחד נסגר מחוסר אשמה, ושישה תיקים נוספים עדיין נמצאים בחקירה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: בעקבות תפיסת מכשירי הפלאפון ברשותם של האסירים, נשללו מהאסירים אשר ברשותם נמצא המכשיר, ומאסיר נוסף, אשר טען כי מכשיר הפלאפון שייך לו, ביקורים למשך חודשיים.

עוזי לנדאו: קודם לכניסתה של השלילה לתוקפה, קיבלו האסירים ביקור משפחה שבמהלכו הודיעו לבני המשפחה על כי נשללו מהם הביקורים למשך חודשיים.

עוזי לנדאו: יש לציין, שלפי סעיף 47(ב) לפקודת בתי-הסוהר, יש לאסיר שפוט זכות מוקנית לביקור אחת לחודשיים.

עוזי לנדאו: ביקורים בתדירות פחותה הם בגדר טובת הנאה שניתן לשלול אותה עקב התנהגות שלילית.

עוזי לנדאו: שיחות טלפון לאסיר ביטחוני מותרות רק במקרים מסוימים ובאישור מנהל הכלא, וזאת מסיבות ביטחון.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 3469, מאת חבר הכנסת מוסי רז – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מ' רז שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

סופה לנדבר: לאחרונה הופיעו בחוצות כמה ערים בארץ כתובות בנוסח "מוות לערבים".

סופה לנדבר: רצוני לשאול: האם עצרה המשטרה ו/או המליצה להעמיד לדין חשודים בכתיבת כתובות אלה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כתובות בנוסח המצוין בשאילתא עלולות לבסס עבירה לפי סעיף 1444ב לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעניינו איסור פרסום הסתה לגזענות.

עוזי לנדאו: מדובר בעבירה מסוג פשע, שעונשה חמש שנות מאסר, והעמדה לדין בגין עבירה זו מצויה בסמכות הפרקליטות.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל פתחה בחקירות והמליצה להעמיד לדין חשודים בגין פרסום כתובות מהסוג האמור לעיל.

עוזי לנדאו: ידוע לנו על שלושה תיקי חקירה שנפתחו בחודשים האחרונים בגין כתובות וקריאות "מוות לערבים": תיק אחד מאוקטובר 2001 ותיק שני מדצמבר 2001, שניהם במחוז ירושלים, ותיק שלישי מפברואר 2002, בתחנת צפת.

עוזי לנדאו: בשלושת התיקים נמצאו חשודים.

עוזי לנדאו: תיק אחד נגנז מחוסר ראיות מספיקות על-ידי פרקליטות המדינה.

עוזי לנדאו: תיק אחר ממתין להחלטה בדבר המשך הטיפול בו בפרקליטות המדינה, ותיק נוסף מצוי בפרקליטות מחוז ירושלים לשם החלטה בדבר המשך הטיפול בו.

עוזי לנדאו: אין באפשרותנו להציג נתונים נוספים ומפורטים יותר על אודות תיקים שנפתחו בעניין שבנדון, שכן תיקים רבים נפתחים בגין חשד לביצוע עבירה לפי סעיף 1444ב לחוק העונשין שהוזכר לעיל, שעניינו פרסום הסתה לגזענות, אשר ייתכן שבוצע בכל מיני צורות ולאו דווקא באמצעות הכתובות "מוות לערבים".

עוזי לנדאו: שליפת הנתונים הממוחשבים אפשרית על-פי סעיף העבירה, ולא על-פי המעשה שבוצע בפועל וביסס את החשד לביצוע העבירה.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 3473, מאת חבר הכנסת טיבי – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): פורסם בעיתון "כלבי", מ-23 במאי 2002, כי שוטרים ואנשי מג"ב פלשו לביתו של מר ע"א – שמו המלא מופיע במקור – ערכו חיפוש והפשיטו אותו בנוכחות שוטרים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעות נכונות?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: האם מתקיימת חקירה בנושא?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

עוזי לנדאו: מדובר בחיפוש אמל"ח בביתו של האדם המצוין בשאילתא, על-פי צו בית-משפט.

עוזי לנדאו: השוטרים לא פלשו, אלא הציגו צו חיפוש.

עוזי לנדאו: על גופה של אשתו בוצע חיפוש על-ידי שוטרת בתוך חדר סגור, ובנוכחות שוטרת נוספת שתפקידה לאבטח.

עוזי לנדאו: כל הפעולות בוצעו כחוק.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: לא ידוע על תלונות שהוגשו בנושא במשטרה או במח"ש.

סופה לנדבר: שאילתא מס' 3483, של חבר הכנסת יובל שטייניץ – לפרוטוקול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

סופה לנדבר: בריחתו של האסיר הביטחוני מוחמד סלמן אבו-ג'מוס מדליקה נורה אדומה לגבי היערכות שירות בתי-הסוהר למקרים של בריחת אסירים.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: כיצד נערך המשרד על מנת שמקרים כאלו לא יישנו?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: בעקבות בריחת האסיר שבנדון הוקמה ועדת חקירה בשירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: הממצאים, המסקנות וההמלצות של ועדת החקירה שהוגשו לנציבת בתי-הסוהר הוצגו לשר לביטחון הפנים, ונערכו דיונים בלשכתו.

עוזי לנדאו: בעקבות האמור ננקטו על-ידי שירות בתי-הסוהר הפעולות הבאות: 1.

עוזי לנדאו: הוצאו הנחיות ביטחון מעודכנות.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: ניתנו הנחיות מבצעיות, ונערכות ביקורות למעקב ובקרה אחר יישומן, בתדירות גבוהה.

עוזי לנדאו: סעיפים 1 ו-2 לעיל לא ניתנים לפירוט מטבע הדברים מעל במה זו.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הועברו מתפקידם מפקד יחידת הליווי נחשון וסגנו, ומונו מפקדים חדשים.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: הוגשו כתבי תלונה כנגד מפקד היחידה, סגנו, קצין המבצעים של היחידה ואחראי התחבורה.

עוזי לנדאו: 5.

עוזי לנדאו: הקצין והסוהרים המעורבים באירוע הבריחה הועברו מתפקידם, והתקיימה ועדת הערכות לבחינת המשך שירותם, אשר המלצותיה הוגשו לנציבת שב"ס להחלטה בימים אלו.

עוזי לנדאו: 6.

עוזי לנדאו: נגד אלו מהסוהרים שנגדם הועלו חשדות לעבירה של שיבוש הליכי משפט, ולגבי מספר קטן מהם שהועלה החשד נגדם גם לעבירה של הדחה בחקירה, נפתחה חקירה פלילית.

עוזי לנדאו: תיק החקירה נמצא כיום בפרקליטות מחוז צפון, כדי לבחון אם יש ראיות להעמדה לדין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת א' אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: ב-25 במאי 2002 התארחו 16 תלמידים מקרני-שומרון בפקיעין.

עוזי לנדאו: נטען, כי בערב שבת הותקף הבית שבו שהו, תוך קריאות לאומניות, וכי למחרת בצהריים פרצו צעירים דרוזים לבית וניסו לבצע בתלמידים לינץ'.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעות נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מה תעשה המשטרה בנדון?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם ידוע למשטרה מי אשם במקרה הנ"ל?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי לנדאו: מדובר בשני אירועים.

עוזי לנדאו: אירוע אחד התרחש ביום שישי בערב, 24 במאי 2002, ובמהלכו התנהלו חילופי דברים בוטים בין קבוצת צעירים דרוזים תושבי הכפר לבין קבוצת יהודים דתיים שהגיעו מקרני-שומרון להתארח במקום.

עוזי לנדאו: במהלך האירוע נזרקו אבנים לעבר הבית שבו התארחו היהודים.

עוזי לנדאו: הרקע לאירוע היה, כנראה, הפרעות הדדיות, שכן הבית שבו התארחו היהודים נמצא בתוך שכונה דרוזית שבה נערכה חתונה, ובמקביל, הצעירים היהודים שרו שירי שבת.

עוזי לנדאו: ניידת סיור של תחנת מעונה הגיעה למקום והפרידה בין המעורבים, ואף שהתה במקום עד לאחר חצות הלילה.

עוזי לנדאו: האירוע השני התרחש למחרת היום, בשבת.

עוזי לנדאו: בשעות אחר-הצהריים התפתחה קטטה בין הצדדים, נזרקו אבנים על הבית שבו התארחו היהודים, ואף נכנסו לדירה וגרמו בה נזק.

עוזי לנדאו: במהלך האירוע נגרם גם נזק לרכב שחנה במקום ואשר היה שייך לאורחים היהודים.

עוזי לנדאו: למקום הגיעו ניידות משטרה, קצינים ושוטרים.

עוזי לנדאו: כמו כן הוזעק ראש המועצה וכן נכבדים מקומיים כדי שיפעלו להרגעת המצב.

עוזי לנדאו: במקביל בוצעו פעולות לאיתור ומעצר של חשודים, ואכן נעצרו שני חשודים תושבי הכפר פקיעין, אשר הובאו לבית-המשפט להארכת מעצר.

עוזי לנדאו: נפתח תיק חקירה בתחנת מעונה, והוא עדיין מצוי בחקירה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: כמה ימים קודם לדיון בערעורו של האסיר ד"ו – שמו המלא מופיע במקור – על הרשעתו בגין גנבת יודאיקה, שודרה בתוכנית "השבוע עם אמנון לוי", ב-27 במאי 2002, כתבה ובה פרסום של חומר חקירה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מי התיר לחוקר השתתפות בשידור ומדוע? 2.

עוזי לנדאו: האם ייבדק מקרה זה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: במהלך חקירת "פרשת היודאיקה" נחשפה כל הפרשה בתקשורת, כיוון שהיה קושי בזיהוי הרכוש הרב שנתפס.

עוזי לנדאו: לאור האמור הופיעו חוקרים שונים בתקשורת, והוצגו פריטי היודאיקה בתצוגה שהיתה פתוחה לציבור.

עוזי לנדאו: לתחקירנית של התוכנית "השבוע עם אמנון לוי" הותר לעסוק בפרשה עם סיום ההליכים המשפטיים ולאחר מתן גזר-הדין.

עוזי לנדאו: השתתפותו של הקצין שעמד בראש צוות החקירה בתוכניתו של אמנון לוי היתה על דעת מפקדיו ובאישור דוברת המחוז.

עוזי לנדאו: בכל שלבי ההכנה לקראת התוכנית עמד הקצין בקשר עם הפרקליטה שהופיעה בתיק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: אסיר ביטחוני דקר לאחרונה את מנהל כלא "נפחא".

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נבדקו פרטי אירוע זה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מה העלתה הבדיקה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: מה ייעשה לחיזוק אבטחתם של הסוהרים וקציני שב"ס?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: בגין האירוע נפתח תיק חקירה בתחנת דימונה, אשר נחקר על-ידי מחלק תשאול של משטרת מרחב הנגב.

עוזי לנדאו: כמו כן הוקמה ועדת חקירה – וח"ק – על-ידי שירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: החקירה הפלילית במשטרה העלתה כי מדובר באסיר עולם ביטחוני אשר הובא בפני מפקד הכלא לשם עריכת משפט משמעתי בגין הפרת משמעת.

עוזי לנדאו: החשוד צייד עצמו מבעוד מועד בשני מכשירים מאולתרים, מברג וסכין, מוסתרים מתחת לבגדיו.

עוזי לנדאו: בעת שהשמיע את דבריו לאחר הקראת גיליון האשמה ניצל את העובדה שהמנהל הרכין את ראשו לכתיבת דבריו, שלף את הסכינים המאולתרים והחל להתפרע ולדקור את מנהל הכלא וכל מי שבא בדרכו.

עוזי לנדאו: לשמע הצעקות בחדר הגיעו סוהרים נוספים וכן אסיר פלילי אשר השתלטו על האסיר המתפרע, ורק בכוח רב, תוך שימוש בכיסאות ובגז מדמיע, הצליחו להכניעו ולכבול אותו.

עוזי לנדאו: תיק החקירה הועבר להמשך טיפול לפרקליטות מחוז הדרום.

עוזי לנדאו: בחינת האירוע בשירות בתי-הסוהר טרם הסתיימה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: כל אירוע נבחן לגופו, וננקטים צעדים שונים ככל שמתחייב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים יום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: הגיעה לידי תלונת רעייתו של אחד העצורים בפרשת המחתרת היהודית החדשה על השתלשלות העניינים בעת מעצרה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם היא נעצרה תוך שימוש באלימות לעיני ילדיה הקטינים?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם התינוקת של העצורה הופרדה ממנה ובכיה שימש כלי להפעלת לחץ בחקירה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם היא נעצרה בלי לדאוג להשגחת ילדיה הקטינים שנותרו בבית?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מ' קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: הגיעה לידי תלונת רעייתו של אחד העצורים בפרשת המחתרת היהודית החדשה על השתלשלות העניינים בעת מעצרה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נכון כי החוקרים סירבו לצאת מהחדר כאשר היא היניקה את התינוקת?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם שוחררה העצורה עם התינוקת בלי שווידאו כי בידיה אמצעים לחזור הביתה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם נעשה שימוש במעצר נשים כדי להפעיל לחץ בחקירה על בעליהן?

עוזי לנדאו: אשיב יחד על שאילתות מס' 3516 ו-3517, שעוסקות באותו נושא.

סופה לנדבר: כן, זו גם שאילתא מס' 3517.

סופה לנדבר: זה באותו נושא.

מיכאל קליינר: בתנאי שאקבל שתי דקות לשאילתא נוספת.

סופה לנדבר: יש לך שאילתא שנייה, וזו תשובה אחת על שתי השאילתות.

מיכאל קליינר: ובלבד שיהיו לי שתי דקות.

סופה לנדבר: בסדר.

עוזי לנדאו: התלונות נשוא השאילתות שבנדון הועברו לבדיקה ולטיפול המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים, וזאת לאור מהות החשד המיוחס בהן באשר להתנהגות השוטרים.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל תפעל על-פי ממצאי מח"ש בנושא והנחיותיה.

עוזי לנדאו: לאור האמור, המענה על השאילתות שבנדון מצוי בשלב זה בסמכות משרד המשפטים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר: אני מודה ומתוודה שאני קצת מאוכזב, כי ציפיתי לקבל תשובה עניינית לאור הזמן שעבר, ובעיקר לאור חומרת ההאשמות שעולות במכתב שקיבלתי מהמתלוננת, שאין לי שום סיבה לפקפק באמינותה, והייתי אומר:

מיכאל קליינר: גם דברי אמת ניכרים.

מיכאל קליינר: אינני יודע אם המשטרה מכחישה או איננה מכחישה, וודאי שאין לי חשד לא במשטרה ולא כל שכן בשר המשטרה, שהוא לא יעשה הכול כדי לברר את התלונות, שאם כן – הן חמורות מאוד, שהרי יש גם עצורים אחרים שנעצרים, גם מאנשי האויב, ומעולם לא שמעתי שעוצרים נשים.

מיכאל קליינר: אולי זו השאלה הנוספת: האם ידוע שיש פרקטיקה כזאת שעוצרים נשים, למשל, של ברגותי או של עצורים פלסטינים?

מיכאל קליינר: האם עוצרים נשים שלהם כדי להפעיל לחץ על הבעלים?

מיכאל קליינר: וזו הטענה שנטענה.

מיכאל קליינר: האם אין מקום – בלי קשר למסקנות שהן אולי ספציפיות לגבי מקרה זה או אחר – לעשות בדיקה יותר רצינית, יותר יסודית ויותר עמוקה בכל נושא התלונות האלה?

מיכאל קליינר: זו תלונה ספציפית, אבל אם ניקח, למשל, את נושא משטרת חברון, אני מניח שהשר קורא ומקבל, כמו חברי הכנסת, תלונות חוזרות ונשנות על יחס מתנשא, שלילי, פוגע, והייתי אומר, אפילו רודה באוכלוסייה היהודית במקומות האלה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

עוזי לנדאו: שני דברים, חבר הכנסת קליינר: לעניין התלונות שהעברת, כאשר נודע לי לראשונה – עוד קודם שהפנית אלי את השאילתות – על כך שיש חשד להתאנות, להתנכלות, לפגיעה באשתו של אחד החשודים, פניתי מייד כדי לברר את הדברים האלה, ומה שנמסר לי הוא, שבגלל חומרת העניין כל הנושא הועבר לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, ומרגע שהחלה שם חקירה, אני מנוע מלהתערב בזה.

עוזי לנדאו: הדבר הזה נעשה, ולכשתסתיים החקירה, אנחנו כמובן נפעל על-פי המסקנות, הממצאים וההמלצות של החקירה – אם יוחלט להמשיך את זה הלאה, לדיון פלילי או לכל מסלול אחר.

עוזי לנדאו: לגבי הסוגיה של משטרת חברון וההאשמות שמאשימים אותנו, אני רוצה לומר לך, בלי להיכנס לפרטים, שאני נותן גיבוי מלא למפקד תחנת המשטרה בחברון, ניצב-משנה אלי זמיר, ולאנשיו שעובדים בתנאים קשים ביותר.

עוזי לנדאו: ואינני מנסה לומר שכל הדברים הנעשים שם הם דברים כהלכה, אבל אני מציע שבדברים האלה אולי גם נחליף מלים אחר כך.

עוזי לנדאו: בכל מקרה צריך גם להעריך את סוג הפעילות או העבודה שהם עושים וגם לדעת מה סוג הבעיות שהם עומדים בפניהן, אבל אני מציע שנדבר אחר כך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002): ב"מעריב" נטען, כי עיתוי פרסום הודעת המשטרה בפרשת עמותות ברק באותן שעות שהתקיים בבית-המשפט העליון הדיון בעתירה להעמדת ניצב מ"מ – שמו המלא מופיע במקור – לדין פלילי, לא היה מקרי.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מי החליט על הפרסום ועל מעמדו?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם ניצב מ' היה מעורב בקביעת מועד הפרסום, צורתו וניסוחו?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם היה קשר בין מועד הפרסום לבין הדיון שהתקיים בבית-המשפט העליון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: בישיבה במועד הנ"ל אושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה גם הודעת הדוברות שתוצא לתקשורת על-ידי המשטרה על סיום החקירה, על-פי הנוהל שהיועץ קבע.

עוזי לנדאו: למחרת, ביום 28 במאי 2002, הועברה ההודעה לתקשורת על-ידי דוברות המשטרה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: משפחות אסירים פלסטינים בכלא "נפחא" מתלוננות על עריכת חיפושים על גופם בצורה פוגעת ועל מניעת הכנסת דברי מזון יסודיים, כגון קפה ותה, לאסירים.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נבדקו טענות אלה ונמצאו נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם תורשה הכנסת מזון בסיסי לאסירים?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: מה ייעשה בנושא חיפושים על גופם של בני משפחותיהם של האסירים?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1, 3.

עוזי לנדאו: משפחות האסירים נדרשות לעבור בדיקה ביטחונית עם כניסתן למתקן כדי לשמור על ביטחון בית-הסוהר והאסירים.

עוזי לנדאו: הבדיקה מבוצעת על-פי הנהלים, תוך הקפדה על כבוד הנבדקים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: הכנסת דברי מזון בסיסיים מתבצעת על-פי מה שאושר, לרבות קפה ותה.

עוזי לנדאו: אם יש חריגה, הפריטים הנוספים שלא אושרו מוחזרים בו במקום למשפחת האסיר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אמ' כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): קיים צו הריסה בקשר לבנייה שאינה חוקית המתבצעת בשכונת ג'ואריש ברמלה.

עוזי לנדאו: המשטרה טרם נתנה גיבוי לעירייה לאכיפת הצו.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מדוע לא ניתן גיבוי משטרתי לעירייה בנושא זה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם יש מדיניות שלפיה עד שלא יושלם המבנה אין להורסו?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם המשטרה נותנת גיבוי לעירייה להריסה בתחילת הבנייה או במהלכה, ואם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: האם המשטרה נמנעת מלהיכנס למקומות כאלה, ואם כן – ומדוע?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

עוזי לנדאו: משטרת רמלה נתנה ונותנת גיבוי לעירייה באופן שוטף הן בהדבקת צווי הריסה, והן בסיוע לביצוע צווי הריסה, וזאת אף שאינה מחויבת במתן סיוע בהדבקת הצווים.

עוזי לנדאו: זאת ועוד, המשטרה אף מסייעת באבטחת מהנדסי העירייה ואנשיה לצורך ביצוע מדידות במקום לפני הוצאת צווי ההריסה.

עוזי לנדאו: השנה ניתן סיוע משטרתי בהריסת שבעה בתים במגזר הערבי ברמלה, ומתוכנן סיוע בביצוע צווי הריסה נוספים בזמן הקרוב.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: אין מדיניות שעד שלא יושלם מבנה אין להורסו.

עוזי לנדאו: נהפוך הוא, המשטרה מעדיפה לתת סיוע בביצוע צווי הריסה של התחלות בנייה.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: המשטרה אינה נמנעת מלהיכנס למקומות מסוימים, והיא נכנסת לכל מקום, בכל עת שמצריכה התערבות משטרתית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ר' מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): פורסם בשבועון "ערים", ב-15 במרס 2002, כי צוירו כתובות נאצה וצלבי קרס על גבי בית-הכנסת "שערי-ציון" בשיכון המזרח בראשון-לציון.

עוזי לנדאו: לפי הידיעה, משטרת ראשון-לציון חוקרת את המקרה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מה העלתה החקירה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מי מסר עדות בחקירה זו? 3.

עוזי לנדאו: האם נעצרו חשודים?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: מה היו כיווני החקירה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

עוזי לנדאו: מדובר בבית-כנסת הנמצא בשיפוצים והכתובת נמצאה על תוספת בנייה.

עוזי לנדאו: בית-הכנסת היה סגור כל השבוע, ולא ידוע מתי בדיוק בוצעה העבירה.

עוזי לנדאו: לא נעצרו כל חשודים.

עוזי לנדאו: המקום צולם.

עוזי לנדאו: תיק החקירה שנפתח בנושא נסגר בעילה של "עבריין לא נודע".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): לאחרונה חולק כרוז בעיר חיפה, החתום על-ידי "הבריגדות היהודיות", שקורא להחרים בתי-עסק, חנויות ומסעדות בבעלות ערבית.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם ידוע למשרדך על פעילות זו? 2.

עוזי לנדאו: מי הן "הבריגדות היהודיות"?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם תיחקר פעילות זו?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: זהותם של מחלקי הכרוזים אינה ידועה.

עוזי לנדאו: ידוע רק שאחד מהם לבש חולצה צהובה שעליה סמל של "כהנא חי".

עוזי לנדאו: בידי המשטרה אין מידע נוסף.

עוזי לנדאו: תוכן הכרוז הועבר לידיעת השב"כ.

עוזי לנדאו: עד כמה שידוע למשטרה, חלוקת הכרוז היתה אירוע חד-פעמי.

עוזי לנדאו: רכזי המודיעין של המשטרה באזור הונחו להמשיך לאסוף מידע בנושא.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: בעקבות פרסום ב"הארץ" על דוח-גינזבורג, שטרם יושמו המלצותיו, ועל חשד לפלילים בדיווחים כוזבים, מינויים שלא לפי מינהל תקין, אי-סדרים וכשלים – הכול ציטוט מהידיעה – הגשתי שאילתה, וב–13 במרס 2002 נעניתי, כי המשטרה לא חוקרת את החשדות כיוון "שלא הוגשה תלונה".

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם בעצם הפרסום על חשדות לפלילים בדוח רשמי אין עילה לפתיחת חקירה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם בעבר חקרה המשטרה חשדות ביוזמתה ומכוח פרסום בעיתון?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם ייחקרו החשדות?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: ככלל אין המשטרה פותחת בחקירה בגין כתבה בעיתון.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: ייתכן שבעבר נחקרו מקרים אשר פורסמו גם בעיתונות.

עוזי לנדאו: כל מקרה נבחן על-פי מכלול הנסיבות ולגופו.

עוזי לנדאו: לעתים מתבקשת המשטרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה או מבקר המדינה לפתוח בחקירה.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: אם תוגש תלונה היא תיבחן לגופה ויישקל אם יש לפתוח בחקירה בגינה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים הביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: מר א"ג – שמו המלא מופיע במקור – טוען כי ב-12 ביוני 2002, בשעה 21:30, פרצו ארבעה גברים, שהזדהו כשוטרים, לבוטיק שלו במרכז העיר אום-אל-פחם, תקפו לקוח שלו, התנפלו גם עליו, הכוהו ועצרו אותו.

עוזי לנדאו: למחרת הוא שוחרר ללא תנאים.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מה ייעשה בנדון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: הטענות המופיעות בשאילתא אינן נכונות.

עוזי לנדאו: בתאריך 21 ביוני 2002 סמוך לשעה 21:00, במהלך סיור של בילוש משטרת עירון באום-אל-פחם, הבחינו הבלשים באלמוני שנמלט לתוך הסמטאות.

עוזי לנדאו: במקביל הבחינו באדם המצוין בשאילתא – שהאלמוני שנמלט עמד קודם לכן לידו – עושה לעברם תנועות מגונות תוך שהוא צועק לעברם: "סעו מפה".

עוזי לנדאו: האלמוני הצליח לברוח.

עוזי לנדאו: הבלשים ניגשו לאדם המצוין בשאילתא מאחר שחשדו כי יש לו קשר לאדם שנמלט, וביקשו שיזדהה.

עוזי לנדאו: הוא סירב להזדהות, החל להשתולל ולתקוף את השוטרים ואז נעצר, תוך שימוש בכוח סביר, והובא לתחנת המשטרה.

עוזי לנדאו: הנ"ל נחקר, הודה בתקיפת שוטרים, בהכשלתם ובהעלבתם, והביע חרטה והתנצלות על מעשיו.

עוזי לנדאו: בשום שלב הוא לא התלונן על שהותקף על-ידי השוטרים.

עוזי לנדאו: הוא שוחרר למחרת.

עוזי לנדאו: נפתח נגדו תיק חקירה בגין תקיפת שוטר והעלבת עובד ציבור, אשר הועבר להמשך טיפול יחידת התביעות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נודע לי, כי נעצרו על-ידי המשטרה 41 אזרחים ירדנים, כי הם נמצאים בכלא "רמלה" וכי הם שובתים שביתת רעב.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הם יגורשו לארצם?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם נעשה צעד כלשהו על מנת לסיים את השביתה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: מה ייעשה בעניין הנ"ל?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

עוזי לנדאו: אזרחים ירדנים שנעצרו כשוהים בלתי חוקיים ומוחזקים בכלא "מעשיהו", אמורים להיות מגורשים לארצם, לירדן, וזו מטרת מעצרם.

עוזי לנדאו: עניין גירושם מטופל על-ידי גורמי שירות בתי-הסוהר מול משרד החוץ.

עוזי לנדאו: הליך גירושם אורך זמן בשל העובדה כי חלקם מסרב לעזוב את הארץ בטענה כי יש להם בני משפחה בישראל, או שהם נשואים לערביות ישראליות.

עוזי לנדאו: לאחרים פג תוקף הדרכון ולפיכך חברת התעופה הירדנית ממעטת לשתף פעולה בנושא חידוש הדרכונים, מטעמיה שלה.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: שביתת הרעב הסתיימה ביום 23 ביוני 2002, לאחר כשבוע ימים.

עוזי לנדאו: במהלכה נצפו העצורים שותים משקאות קלים ואוגרים מזון בחדריהם.

עוזי לנדאו: הם נמצאו במעקב רפואי צמוד ולא נצפו כל בעיות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: מר ע"מ – שמו המלא מופיע במקור – טוען, כי בחודש פברואר פרצו שוטרים לביתו לפנות בוקר, איימו על אמו, הכו אותו ועזבו את המקום, וכי בחודש אפריל התנפלו עליו והכוהו בתוך המסגד.

עוזי לנדאו: הנ"ל טוען גם, כי ב-12 ביוני 2002 הוא הותקף על-ידי ארבעה שוטרים בלבוש אזרחי בתוך בוטיק במרכז אום-אל-פחם, ותעודת הזהות שלו הוחרמה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – אילו צעדים יינקטו בנדון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: בשולי הדברים יש לציין, שתלונות על אלימות שוטרים יש להגיש למחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש, שרק היא מוסמכת על-פי החוק לחקור תלונות מסוג זה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ע' חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): בשבועון בירושלים פורסם, כי "נמשכות עבודות ההרס של הווקף המוסלמי בהר-הבית" – בצירוף תצלומים המעידים על כך.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעה נכונה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם משטרת ישראל עוקבת אחר הנעשה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם ננקטו צעדים למניעת המשך עבודות אלו?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי לנדאו: מאז כינונה של הממשלה הנוכחית מונחית ופועלת המשטרה כדי למנוע כניסת חומרי בניין להר-הבית ולמניעת פגיעה באתרים ארכיאולוגיים ובעתיקות בהר.

עוזי לנדאו: ההנחיות הברורות הן למנוע כל עבודה שאינה באישור ואינה בגדר אחזקה שוטפת של המקום.

עוזי לנדאו: כוחות המשטרה המצויים בהר מקיימים בקרה מבצעית קבועה למימוש מדיניות זו, ועוקבים באורח שוטף אחר הנעשה בהר-הבית.

עוזי לנדאו: עם זאת, כל מידע חדש שמתקבל מכל גורם ומקור נבדק, נבחן ומטופל בהתאם.

עוזי לנדאו: נראה כי הכתבה והצילום שצורף לה בשאילתא עניינם עבודות תיקון של ריצוף קיים שכבר הסתיימו מזמן.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת י' פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: מר ב"ד – שמו המלא מופיע במקור – הורשע בגין העסקת עובד שלא כחוק ונידון לשלושה חודשי מאסר.

עוזי לנדאו: נודע לי כי הוא עדיין באבו-כביר, אף שהוא אמור לעבור ל"מעשיהו".

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעה נכונה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מדוע הממונה על עבודות שירות בשב"ס לא המליצה שירצה את החודשים בעבודות שירות?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: מתי הוא נקלט באבו-כביר ומתי הוא יועבר ל"מעשיהו"?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: מדוע חלף זמן רב עד העברתו לכלא מן המניין?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

עוזי לנדאו: האסיר שבנדון התקבל בבית-המעצר המחוזי בתל-אביב ביום 27 במאי 2002 לאחר שנשפט.

עוזי לנדאו: במהלך שהותו בבית-המעצר המחוזי הוא שובץ באגף התורני, על-פי בקשתו.

עוזי לנדאו: בתאריך 19 ביוני 2002 הוא נקלט בשירות בתי-הסוהר, בבית-המעצר "ניצן".

עוזי לנדאו: בתאריך 30 ביוני 2002 הוא עבר אבחון ומיון בשב"ס ושובץ לכלא "מעשיהו", לאגף שומרי מצוות, וביום 3 ביולי 2002 נקלט שם.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: ההחלטה על ריצוי מאסר בעבודות שירות מתקבלת על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי המשטרה או השב"ס.

עוזי לנדאו: במקרה דנן לא הופנה האסיר שבנדון על-ידי בית-המשפט לממונה על עבודות שירות לצורך מתן חוות דעת לבית-המשפט, ולפיכך אלטרנטיבה זו לא נבחנה.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: פרטיו של כל אסיר שפוט המובא לבית-המעצר המחוזי של המשטרה מועברים לשירות בתי-הסוהר כדי שייערך לקליטתו.

עוזי לנדאו: שירות בתי-הסוהר קולט את האסירים מן המשטרה על-פי יכולת הקליטה והצפיפות בבתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: לנוכח המצוקה הקשה של מקומות הכליאה בשב"ס, לא ניתן לצפות מראש ולהעריך את משך ההמתנה של אסיר במתקן המשטרתי עד להעברתו ולקליטתו בשב"ס.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים היום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

עוזי לנדאו: ב-14 ביוני 2002 פורסם בעיתון "כל העיר", כי שני שוטרי משמר הגבול הכו רופאה ערבייה בדרכה לעבודה בבית-חולים בשל חשד כי תיק המחשב הנישא שלה מכיל מטען חבלה, וכי שוטרי מג"ב לא אפשרו לרופאה להציג שום מסמך מזהה ורק אחרי שהכו אותה ובדקו את התיק התירו לה להמשיך בדרכה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: האם נבדקו התלונות ונמצאו נכונות?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבירור שנערך בנושא עולה, כי האירוע המתואר בשאילתא אינו מוכר לגורמי משמר הגבול ו/או למשטרת מחוז ירושלים, ולא נתקבלה כל תלונה בנושא.

עוזי לנדאו: יש לציין כי תלונה מהסוג הנדון נמצאת בסמכות טיפול המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש.

סופה לנדבר: אדוני השר, אנחנו נעבור לשאילתא מס' 3604, של חבר הכנסת נחום לנגנטל, בנושא: כניסת פלסטינים לשטחים ליד הקריות ועכו.

סופה לנדבר: יתר התשובות על השאילתות יועברו לפרוטוקול.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

סופה לנדבר: נודע לי כי כ-3,000 פלסטינים – גברים, נשים וילדים – הגיעו לעבוד בקטיף מלפפונים בשדות של שפרעם ותמרה, ושוהים בסמוך לקריות ולעכו באופן בלתי חוקי במאות סוכות שהקימו.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם הידיעה נכונה?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אם כן – בשל המצב הביטחוני, האם תפעל המשטרה למניעת כניסתם ולמיגור התופעה, ואם כן – כיצד?

עוזי לנדאו: 2-1.

עוזי לנדאו: קיים מספר גדול, בלתי ידוע, של פלסטינים שעסקו בעבודות קטיף עונתי באדמות שפרעם.

עוזי לנדאו: המשטרה פועלת למעצרם ולגירושם של השוהים הבלתי-חוקיים.

עוזי לנדאו: בתאריך 4 ביולי 2002 בוצעו מעצרים באדמות שפרעם ונעצרו 107 שב"חים – שוהים בלתי חוקיים – אשר גורשו.

עוזי לנדאו: בתאריך 7 ביולי 2002 בוצעו במקום מעצרים של 267 שב"חים נוספים, תושבי אזורי יהודה, שומרון ועזה.

עוזי לנדאו: המשטרה ממשיכה לפעול נגד השב"חים, המעסיקים והמלינים שלהם, ואני אוסיף – גם המסיעים שלהם.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: תודה, אדוני השר, על תשובתך.

נחום לנגנטל: כפי שאדוני רואה, השאילתא הוגשה יום לפני שנעשתה הפשיטה, כך – – –

עוזי לנדאו: אני לא שומע.

נחום לנגנטל: אני מודה לך קודם כול על התשובה.

נחום לנגנטל: אני רק אומר: כפי שאדוני רואה, השאילתא נשאלה יום לפני הפשיטה שלכם.

נחום לנגנטל: ולכן אני מודה לך גם על התשובה וגם על הדברים שקראתי אחר כך בעיתון.

נחום לנגנטל: אני רק שואל אותך.

נחום לנגנטל: שמעתי ששר החקלאות תקף אותך בעניין הזה מעל דפי העיתונות, ואמר שעדיף שתתחיל לטפל בעניין הזה באזור ירושלים ובאזור באר-שבע.

נחום לנגנטל: אם הוא אומר, כנראה הוא יודע.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם אתה מתכונן לעשות את הדברים האלה גם באזור ירושלים וגם באזור באר-שבע.

עוזי לנדאו: לכשאקבל את מכתבו אשיב עליו, ולא מעל דפי העיתון.

נחום לנגנטל: אני שואל אותך אם אתה באמת מתכונן לעשות פעילות בנושא השב"חים גם במקומות אחרים, לא רק באזור הגליל.

עוזי לנדאו: אנחנו פועלים בכל מקום, רק שעכשיו המשטרה עוד מתארגנת במיוחד לקראת הנושא המיוחד הזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: בקשר לגנבות רכב מאז תחילת האינתיפאדה – רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם חלה ירידה בגנבות הרכב – לצורך פירוק ושלא לצורך פירוק – מאז תחילת האינתיפאדה לאור ההחמרה בבדיקות הביטחוניות ובמדיניות הסגר?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מה הוא אחוז הירידה בגנבות לעומת התקופה המקבילה לפני פרוץ האינתיפאדה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם יוציא המשרד הודעה רשמית בעניין זה, שתביא לירידה במחירי הביטוח לרכב, שהם עדיין מן הגבוהים בעולם, ואם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: אולם, יחד עם נתונים אלו יש לציין, שבנתונים שנתיים החלה ירידה משמעותית ומתמשכת בגנבות הרכב החל משנת 1998, ונמשכה בשנת 1999 ובחודשים ינואר–ספטמבר 2000, טרם האינתיפאדה.

עוזי לנדאו: שנת השיא בגנבות הרכב היתה שנת 1997.

עוזי לנדאו: בשנת 1998 היתה ירידה של 6.9%, בשנת 1999 היתה ירידה של 23.3%, לעומת 1998; בשנת 2000 היתה ירידה של 5.5% ובשנת 2001 דווקא עלייה קטנה של 0.2%.

עוזי לנדאו: השוואה נוספת בין המחצית הראשונה של שנת 2001 לבין המחצית הראשונה של שנת 2002 מעלה כי בינואר יוני 2002 היתה ירידה של 17.4% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: הירידה הגדולה בגנבות הרכב מסתמנת בשנת 2002, ובמיוחד בחודשים אפריל–יוני, שבהם נערך מבצע "חומת מגן" וצה"ל מבצע פעילות אינטנסיבית בשטחים.

עוזי לנדאו: עם זאת אין להתעלם מן התופעה המוכרת בעבר, שהקלות בסגר ובפיקוח על כניסת תושבי השטחים לתחומי ישראל באו לידי ביטוי גם בעלייה משמעותית בגנבות הרכב.

עוזי לנדאו: לאור האמור, יש להיזהר בהסקת מסקנות לתקופה הקרובה המבוססות על הנחה בדבר יציבות התופעה של הירידה בגנבות הרכב.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ד' טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: רצ"ב עדותה של הגברת א"ד – שמה המלא מופיע במקור – מבת-עין, שנחקרה במתקני השב"כ ולדבריה נחטפה מביתה כשילדיה נותרו ללא השגחה.

עוזי לנדאו: החוקרת במגרש-הרוסים מחצה את פניה והשליכה מידיה לרצפה את ספר התהילים, נתנה לה סטירות, תלשה מידיה את תינוקתה ומנעו ממנה להיניקה; קשרוה באזיקים וקיללוה.

עוזי לנדאו: תמונות ממעמד זה הראו לבעלה העצור.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הפרטים נכונים?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם ייחקרו תלונותיה? 3.

עוזי לנדאו: מדוע נעצרה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

עוזי לנדאו: תלונותיה של הגברת אתי דביר, שבמעצרה ובחקירתה היו מעורבים שוטרים, הועברו אל המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש.

עוזי לנדאו: לנוכח האמור אין אפשרות בשלב זה להתייחס לגופן של התלונות, שכן הנושא מצוי בסמכות טיפול משרד המשפטים, על-פי החוק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת א' טיבי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: לאחרונה עצרה משטרת עירון את סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה, בטענה כי נמצאו כדורי אקדח בביתו.

עוזי לנדאו: בנוסף ערכו חיפוש בביתו וטענו שמצאו שקית עם כדורי אקדח.

עוזי לנדאו: בתקשורת פורסם כי נעצר בשל אחזקת אמל"ח.

עוזי לנדאו: הנ"ל טוען כי המעצר נועד להענישו על עמדתו בנושא כביש חוצה-ישראל.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הפרטים נכונים?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – מה ייעשה בנדון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: בתאריך 18 ביוני 2002 נערך חיפוש על-פי צו שופט בית-משפט השלום בחדרה בגין אמל"ח בביתו של סגן ראש עיריית בקה-אל-ע'רביה.

עוזי לנדאו: בחיפוש בביתו נמצאה שקית ובתוכה 230 כדורי אקדח 9 מ"מ.

עוזי לנדאו: הנ"ל עוכב לחקירה בתחנה ובעקבותיה הוחלט לעוצרו ולהביאו לבית-המשפט בחדרה לצורך הארכת מעצרו.

עוזי לנדאו: בית-המשפט החליט להאריך את מעצרו בשלושה ימים.

עוזי לנדאו: התיק הובא בפני פרקליטות מחוז חיפה לעיון, ובהמלצתה, למרות הראיות בתיק, הוחלט לשחרר את הנ"ל ממעצרו לאחר 24 שעות.

עוזי לנדאו: תיק החקירה הועבר להמשך טיפול לשכת התביעות בחדרה בגין העבירה של החזקת נשק שלא כדין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ח' כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: ב-16 ביוני 2002 נחקרתי ביאח"ה שבע שעות, וזאת מכיוון שלא הסתייעו בקלדנית או במכשיר הקלטה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: מדוע חקירת אישים ביאח"ה אורכת זמן רב וממושך בשל אילוצים טכניים?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם מיקוד זמני חקירה והפעלת ציוד מתאים ותוספת של בעלי מקצוע כעזר יחסכו עלויות כספיות גדולות וישחררו לפעילות נוספת שוטרים רבים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ח' כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: במסגרת חקירתי ביאח"ה נחקרתי כשבע שעות, פרק זמן שהיה מתקצר משמעותית, ואף החקירה היתה יעילה וממוקדת יותר, אילו נעזרו בבעלי מקצוע.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם זמן החקירה נמשך מעבר לדרוש, ואם כן – מדוע?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מדוע מדווחים לתקשורת על חקירה משטרתית עוד לפני תחילתה או בסיומה?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החקירות המתנהלות ביאח"ה – היחידה לחקירות הונאה – הן בדרך כלל חקירות בנושאים מורכבים ומסובכים, ולכן גם חקירת הנחקרים אורכם לעתים מספר לא מועט של שעות.

עוזי לנדאו: החקירות מתנהלות על-פי תכנון ובניית תוכנית עבודה, דווקא כדי להגיע ליעילות ולקיצור זמן החקירות עד כמה שניתן.

עוזי לנדאו: חוקרי יאח"ה מיומנים ומקצועיים, ואין צורך בתוספת בעלי מקצוע, כמצוין בשאילתות.

עוזי לנדאו: לרשות חוקרי יאח"ה עומד ככלל הציוד המתאים והנדרש לצורך עבודתם.

עוזי לנדאו: מובן מאליו שתמיד יש מקום לתוספת ציוד ולשדרוגו, דבר הכפוף למגבלות תקציביות.

עוזי לנדאו: רובם ככולם של חוקרי יאח"ה מיומנים גם בהקלדת עדויות וחומר נוסף.

עוזי לנדאו: מסיבה זו וגם בשל רגישות החקירות ומניעת חשיפתן, אין מועסקות קלדניות במהלך החקירות ביאח"ה.

עוזי לנדאו: דיווח בדבר חקירת חבר הכנסת כץ יצא רק לאחר חקירתו, וזאת בהודעה כללית לגבי עצם קיומה, כנהוג לגבי אישי ציבור.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני השר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הודעה למזכירות הכנסת.

סופה לנדבר: בבקשה.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק שחרור מינהלי של אסירים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

ד' לב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

תמר גוז'נסקי: – – – ב-22:30.

תמר גוז'נסקי: זה רעיון נהדר, זה רעיון מקסים.

סופה לנדבר: זה מה שיש.

סופה לנדבר: תמר, תודה רבה לך.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הסדרי חנייה לרכב להסעת תלמידים), התשס"ב–2002, ולהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56) (איסור שימוש ברכב של עבריין תנועה), התשס"ב–2002.

סופה לנדבר: הדיון הוא דיון משולב בשתי הצעות החוק.

סופה לנדבר: יציגו את הצעות החוק חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אומנם הסכמתי לדיון משולב, אבל אלה שני נושאים שונים לחלוטין זה מזה, ואני אתייחס קודם כול להצעת החוק שלי: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הסדרי חנייה לרכב להסעת תלמידים), התשס"ב–2002.

נסים זאב: למעשה הרשות המקומית תציב, בצמוד לבית-הספר, תמרור האוסר חנייה או העמדת רכב, והיא רשאית לקבוע כי איסור החנייה יחול רק בימים מסוימים ובשעות מסוימות שבהם משמש מקום החנייה להעלאה ולהורדה של תלמידים; איסור חנייה כאמור לא יחול על רכב המיועד להסעת 30 תלמידים ומעלה.

נסים זאב: זאת אומרת, הכוונה היא לאפשר חנייה לאוטובוסים, ולא למיניבוסים.

נסים זאב: גודלו של המקום שהחנייה בו אסורה כאמור בסעיף קטן (א) יספיק לחניית רכב אחד לפחות המיועד להסעת 30 תלמידים ומעלה.

נסים זאב: אני רוצה לציין, שיש בתי-ספר רבים – וברובם המכריע התלמידים מגיעים לשם בהסעה – שאין לידם מקום להוריד את התלמידים.

נסים זאב: מבחינה בטיחותית הדבר לחלוטין לא נורמלי, ואפילו יש מצבים מאוד אבסורדיים, שהנהג שמוריד תלמידים צריך להתווכח עם נהגים אחרים ולומר להם שאין לו בעצם איפה להוריד את התלמידים, והמצב מחייב אותו להוריד את התלמידים באמצע הכביש, ואני רוצה למנוע את זה.

אליעזר כהן: בארצות-הברית אסור לעקוף רכב כזה.

נסים זאב: רק דקה, אני אגיע גם לעניין של ארצות-הברית.

נסים זאב: אני רק אסיים את קריאת הסעיפים: "(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובה לפי כל דין לקבוע הסדרי חנייה לרבות הקצאת מקומות חנייה, והפקעה לצורך הקצאה כאמור.

נסים זאב: (ד) בסעיף זה, 'בית-ספר' – כהגדרתו בחוק פיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט–1969.

נסים זאב: " ואני אומר שזה לא רק בתי-ספר, אלא גם תלמודי-תורה.

נסים זאב: כך שאף אחד לא יפרש ש"בתי-ספר" זה רק החינוך הממלכתי, ומה שלא ממלכתי הוא לא בית-ספר.

נסים זאב: כל מה שמשרד החינוך מכיר בו כמוסד חינוכי – כולל תלמודי-תורה ובתי-חינוך – נחשב בית-ספר.

נסים זאב: כמו שאמר צ'יטה, בארצות-הברית אסור לעקוף רכב להסעת ילדים.

נסים זאב: ודבר נוסף, צ'יטה, בכל האזור של בית-הספר, לאורכו ולרוחבו של כל הבניין, אין אפשרות לחנות בכלל, וזה לא משנה אם יש דרישה בגלל הורדת נוסעים או הורדת ילדים.

נסים זאב: בכל האזור הזה יש בעצם מניעה לחנות ואין בו חנייה לכלל הציבור.

נסים זאב: ולכן זה כל כך אבסורדי שאנחנו צריכים להביא בקשה כל כך זעירה בהצעת חוק כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אתייחס להצעת החוק של חברי, חבר הכנסת נחום לנגנטל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56) (איסור שימוש ברכב של עבריין תנועה), התשס"ב–2002.

נסים זאב: נהגים שמעורבים בתאונות קטלניות ובעלי עבר עשיר בעבירות תנועה, שלצערי נגזר עליהם אפילו עונש של שלילת רשיון נהיגה, והם נוהגים בתקופת שלילה, נקראים, לדעתי, אפילו "רוצחים על הכביש".

נסים זאב: ראינו את תוצאת הרשלנות של המשאית מקריית-שמונה, שנהגה נרדם על ההגה לשניות, שהביאה אסון כבד על משפחה שלמה.

נסים זאב: אנחנו רואים איך הנהג הרשלני הופך למעשה לרוצח.

נסים זאב: לדעתי, צריך להעניש נהג כזה בכל חומרת הדין.

נסים זאב: לא מספיק רק לשלול את רשיון הנהיגה שלו ל-60 יום או פחות – לפעמים זה 30 יום או 90 יום, תלוי בהחלטת המשטרה.

נסים זאב: ההצעה שבחוק הזה היא טובה, אבל לדעתי היא לא תקטין את ממדי הקטסטרופה של תאונות הדרכים שפוקדות אותנו מדי יום ביומו.

נסים זאב: אנחנו בין המדינות המובילות בעולם מבחינת מספר ההרוגים בשנה.

נסים זאב: לכן, כשמדובר בעברייני תנועה שמעורבים בתאונות קטלניות, יש להפריד אותם ולקבוע קטגוריה מיוחדת של עבריינים ולהוציא אותם מהתחום המקובל של דיני התעבורה.

נסים זאב: אם אומנם הנתונים של משטרת התנועה והרשות הלאומית למניעת תאונות דרכים מצביעים על תופעה של זלזול ואי-כיבוד צווי פסילה של בתי-המשפט על-ידי עבריינים אלה, יש לקבוע שהם הופכים להיות עבריינים במסגרת חוק העונשין ולא במסגרת חוקי התעבורה.

נסים זאב: לכן העונש והמאסר צריכים להיות גם בהתאם.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

סופה לנדבר: אני מבינה שכולם מוותרים על הדיון.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי שמופיעה לצדה של הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב עוסקת בחילוט רכב, ובכך שלוקחים רכב באותם מקרים מאוד קיצוניים, של אנשים שמצאנו אותם בטרנזיט כאשר הם מסיעים 26 ילדים לבית-ספר.

נחום לנגנטל: היו גם כאלה שעקרו את כל המושבים ושמו כיסאות פלסטיק בתוך המכונית, כאשר אין להם בכלל רשיון להסעה.

נחום לנגנטל: מדובר בעבירות מאוד מאוד חמורות, באדם שהורשע בבית-משפט, נלקח לו הרשיון ובכל אופן הוא ממשיך לנהוג ברכב והוא נתפס.

נחום לנגנטל: כאן מדובר על לקיחה של הרכב ל-21 יום, כי זה סוג של אנשים שכבר לקחת להם את הרשיון והם מצפצפים.

נחום לנגנטל: בית-המשפט כבר פסק להם שהם צריכים להפקיד את הרשיון במזכירות בית-המשפט, אבל הם עושים את התרגיל הידוע – באים יום קודם למשרד הרישוי, מודיעים שהרשיון שלהם הלך לאיבוד, מוציאים להם רשיון חדש, וכשנפסק להם שהם צריכים לתת את הרשיון במזכירות בית-המשפט, הם הולכים עם הרשיון הישן, מפקידים אותו ונוסעים עם הרשיון החדש.

נחום לנגנטל: לכן, אותם אנשים, אם הם ייתפסו – אותה קבוצה שמזוהה כ-150-100 איש במדינת ישראל – בעבירות הללו רכבם יחולט ל-21 יום.

נחום לנגנטל: אני מקווה שהעלאת הדרגה לאותם נהגים רצידיביסטים ועברייני תנועה מאוד מאוד קשים, תאפשר למזער את התופעה הנוראה שיש לנו בדרכים.

נחום לנגנטל: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: אני מבינה שאין דיון – – –

זבולון אורלב: אני רוצה לדבר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

איוב קרא: גם אני רוצה לדבר.

סופה לנדבר: רבותי, החלטנו לעבור להצבעה.

סופה לנדבר: אם אתם רוצים לדבר, נדבר.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, משמרות הזהירות בדרכים של התלמידים מחזיקים תמיד את השלט "עצור".

זבולון אורלב: התמרור הזה הוא כמו כל תמרור "עצור" והתלמידים לפחות חושבים שהם מחזיקים משהו שיש לו תוקף חוקי.

זבולון אורלב: בדיונים בוועדת החינוך והתרבות שקשורים בזהירות בדרכים התברר דבר מדהים, שהילדים בעצם מחזיקים משהו שהוא דמה.

זבולון אורלב: אין שום משמעות חוקית לשלט הזה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כיוון שאף אחד לא מוכן לקבל אחריות.

זבולון אורלב: בחוק יש הסדר לגבי השאלה איך קובעים תמרור, והוא צריך להיות מוצב דרך קבע, אבל תמרור שאתה לוקח ומחזיר אותו, צריך להחליט עליו.

זבולון אורלב: לצערי, במשך שלוש שנים שאנחנו כאן בכנסת, עדיין לא הצלחנו להביא את כל הרשויות – משרד החינוך, המשטרה ורשות התמרור המקומית, שזה הרשויות המקומיות – להסדיר איך התלמידים היקרים שלנו, שעושים עבודה נפלאה בכיתות ו', במסגרת משמרות הזה"ב, יחזיקו שלט שיהיה באמת שלט חוקי.

זבולון אורלב: אני מקווה שמישהו גם מקשיב לדברים האלה.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

סופה לנדבר: יש עוד חברי כנסת שמוותרים על הנאום?

אליעזר כהן: אני מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב, אתה מוותר?

איוב קרא: הרב נסים זאב הוא בעל ההצעה, הוא לא היה מוותר כל כך בקלות.

סופה לנדבר: כבר היה לנו מקרה כזה – אופיר פינס הציג חוק והיה גם ברשימת הדוברים.

איוב קרא: הרב נסים לא אוהב לדבר.

איוב קרא: הוא ענייני, אבל גם דואג לתלמידים.

איוב קרא: אני חושב שהצעת החוק שלו היא טובה מאוד, בהתחשב בלחץ שקיים כל בוקר עם הגעתם של התלמידים לבתי-הספר.

איוב קרא: זה קיים בכל מקום כמעט, שיש מצב של חוסר נחת כאשר התלמידים יורדים לבתי-הספר.

איוב קרא: אני חושב שהחוק הזה טוב, לא רק לירושלים, אלא גם לקריית-שמונה, לאילת ולאשדוד, לכל כבישי מדינת ישראל.

איוב קרא: חבר הכנסת זאב, אני מחזק את ידיך.

איוב קרא: אני עושה את זה היום, כי כבר חיזקתי אותך גם בחוק הקודם – חוק טל – כיוון שבחרתי בך על יד כמה מאנשיך ומהשרים שיושבים ליד שולחן הממשלה ואמרתי שהחברות בינינו יש לה משקל בשעת אמת, למרות המצפון הקשה סביב הסוגיה שעליה הצבענו היום.

איוב קרא: היה לי קשה מאוד עם זה לאור ראיית העולם שלי וצפיית הנולד באזור הזה.

איוב קרא: שיהיה לך בהצלחה.

סופה לנדבר: אף שזה היה כל כך קשה לחלק מחברי הכנסת, הם הצביעו בעד החוק.

סופה לנדבר: מוזר.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בחוברת מס' 3162, ולאחר מכן על הצעת חוק בחוברת מס' 3127.

סופה לנדבר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57).

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: החוקים הללו יעברו לוועדת הכלכלה.

נסים זאב: החוק שלי היה בוועדת הפנים.

סופה לנדבר: אז הוא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט.

סופה לנדבר: לי כתוב שזה לוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: אם החוק שלך היה בוועדת הפנים, הוא יעבור לוועדת הפנים.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 57) (הסדרי חנייה לרכב להסעת תלמידים), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סופה לנדבר: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עובר לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56).

סופה לנדבר: החוק יועבר לוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56) (איסור שימוש ברכב של עבריין תנועה), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

סופה לנדבר: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק יעבור לוועדת הכלכלה.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק ציון שמות הורים בטופס, של חברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: בבקשה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, חברתי וחברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ציון שמות הורים בטופס, תיקון קל אבל מאוד משמעותי להרבה מאוד משפחות.

נעמי חזן: המצב היום הוא, שבדרך כלל בטפסים רשמיים, לא בכולם, אבל בבתי-חולים או בטפסים שחייבים למלא, כתוב תמיד רק שם האב.

נעמי חזן: פנו אלי נשים רבות העומדות בראש משפחות חד-הוריות, לפעמים כאלה שבעליהן נטשו אותן והילדים בכלל לא מכירים את האב.

נעמי חזן: פנו אלי אלמנות שטענו שרק אזכור שם האב לפעמים הוא קשה.

נעמי חזן: יש עולים רבים, גברתי, שעלו ארצה, הסבתא, האם והילדים ולפעמים כל מגע עם האב הופסק.

נעמי חזן: כולם ביקשו לאפשר לרשום גם את שם האם בטופס ולא רק את שם האב.

נעמי חזן: ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית.

נעמי חזן: היא נדונה בוועדת החוקה של הכנסת ואושרה פה-אחד לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע על החוק הזה ולאפשר רישום גם של שם האב וגם של שם האם.

נעמי חזן: אם בטופס מופיע רק שמו של האב, שיהיה גם שם האם, ואם מופיע רק שמה של האם, שיהיה גם שם האב.

נסים זאב: זאת אומרת שזה לא במקום אלא גם זה וגם זה.

נעמי חזן: בהחלט כן.

נעמי חזן: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אם אתם מוותרים אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 56 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ציון שמות הורים בטופס, התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: הצעת החוק תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (סייגים לזכאות לגמלה) (הוראת שעה), של חברות הכנסת נעמי חזן ומרינה סולודקין.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: ייתכן שבשעת לילה מאוחרת זו כדאי לספר לכולם, שבסוף יום קשה בכנסת האיבר העיקרי שכואב זה הרגליים, ואם לא שמתם לב, אנחנו מתמחים בריצה קלה.

סופה לנדבר: והיום במיוחד.

נעמי חזן: גברתי, אני מתכבדת להציג הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נעמי חזן: מדובר בהצעת חוק הבטחת הכנסה (סייגים לזכאות לגמלה).

נעמי חזן: אני כבר מודיעה שתשובה והצבעה במועד אחר, ואני רוצה לקיים רק את הדיון.

נעמי חזן: היום נוצר מצב שבו נשים חד-הוריות רבות מקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי וכתוצאה מכך נאסר עליהן, פשוט אסור להן להשלים השכלה תיכונית או ללמוד בכל מוסד להשכלה גבוהה או השכלה על-תיכונית.

תמר גוז'נסקי: גברתי, מותר להן ללמוד, אבל – – –

נעמי חזן: רגע.

נעמי חזן: אסור להן ללמוד ולהמשיך לקבל את הקצבה, זה המשך המשפט.

נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצר מצב מגוחך.

נעמי חזן: אנחנו כולאים ממש כ-60,000 נשים חד-הוריות במצב של עוני מתמיד, בלי לתת להן את האפשרות לקבל הכשרה מקצועית ולצאת ממעגל העוני.

זבולון אורלב: זה לא רק אלה, אלא כל אלה שזכאים לקבל גמלה או קצבה – – –

נעמי חזן: אני נותנת דוגמה של הנשים החד-הוריות, כי הן מאוד מאוד קרובות ללבי.

נעמי חזן: החלטנו, חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני, לפרוץ את הפרצה הזאת אחת ולתמיד, כי השקעה בהשכלה תחסוך לקופת המדינה מיליארדי שקלים לטווח רחוק ותשנה לחלוטין גם את הדימוי העצמי של הרבה אנשים, שנמצאים היום במצב שבו או שהם לומדים ואז אין להם אפשרות לכלכל את עצמם, או שהם נתמכי סעד לעולמי עד.

נעמי חזן: על כן החוק הזה אומר בצורה הפשוטה והברורה ביותר, שאלה שלומדים במוסדות חינוך להשלמת לימודי תיכון או במוסדות על-תיכוניים, יוכלו בתקופת זמן של שלוש שנים להמשיך לקבל את הקצבה.

נעמי חזן: הסיבה לכך שביקשתי דחייה של התשובה וההצבעה, גברתי, היא שיש סכסוך בינינו, המציעות, לבין משרד האוצר.

נעמי חזן: הטענה שלנו היא שזה לא עולה אגורה שחוקה, כי את הקצבאות הן בלאו הכי מקבלות.

נעמי חזן: הם טוענים שיש כאן עלות, ומשום שאנחנו עוד במשא-ומתן, ועל-פי החוק שמגביל אפילו חוקים חברתיים צודקים של חברי הכנסת אנחנו חייבים או הסכמת ממשלה או 50 חברי הכנסת, שלא נמצאים ברגע זה במליאה, רציתי להציג את החוק.

נעמי חזן: אם יהיה צורך נקיים את הדיון, אבל את התשובה וההצבעה נקיים במועד אחר.

נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן לשים קץ לאבסורד הזה, שבו אנחנו לוקחים אנשים ומשאירים אותם במעגל העוני, כשיש אפשרות לתת להם תמיכה בזמן הלימודים.

נעמי חזן: אגב, תוכניות דומות באנגליה, בארצות-הברית, בקנדה ובחלק ממדינות אירופה הניבו באמת תוצאות מאוד נאות.

נעמי חזן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: הצבעה במועד אחר, ועכשיו נעבור לדיון.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת נעמי חזן, גם החוק הקודם וגם החוק הנוכחי ראויים לברכה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף על הדברים שאמרת, חברת הכנסת חזן, שאנחנו נמצאים בעידן שלא רק שלא נותנים לשפר ולו במשהו את סיכוייהן של נשים להשתלב בשוק העבודה, או לפחות להעלות את רמתן, את מיומנותן, ושיוכלו להשיג עבודה בתנאים טובים יותר, אלא שעכשיו יש מהלך נורא.

תמר גוז'נסקי: אולי שמעת על המפוטרות מ"בגיר", שנתנו להן בהתחלה קורסים להשלמת השכלה יסודית, נדמה לי, ואחר כך הודיעו להן שבגלל קיצוצים בתקציב אי-אפשר לתת להן השלמת השכלה יסודית.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט לא ייאמן.

תמר גוז'נסקי: את מדברת על השכלה תיכונית ואת רוצה לדבר גם על אוניברסיטה, ובכלל יש לך רעיונות כאלה כאשר מדובר במצב כזה.

תמר גוז'נסקי: המשפחות החד-הוריות נמצאות היום במשבר גם בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, גם בגלל העניין של שכר הדירה וגם בגלל הפיטורים, האבטלה וכל המצב הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת חזן, שכמות הפניות והזעקות עוברת את סף הסבולת אפילו של מישהו שכבר מאומן בדבר כזה.

תמר גוז'נסקי: כמובן שהחברה הישראלית כולה במשבר, וכולנו יודעים מה המצב הכללי, אבל יש כמה קבוצות שבהן הפוטנציאל הוא אדיר, ובמקום לתת להן הממשלה רק צועקת שצריך להכות במובטלים, לקצץ בדמי אבטלה, להכביד עוד יותר על הבטחת הכנסה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שאנחנו נצליח להגיע לפרשנות אחרת של אותו חוק, ונביא לכך שאם יש הוצאה תקציבית שכיום יוצאת מקופת האוצר, אי-אפשר לטעון שחוק עולה כסף כאשר ההוצאה התקציבית לא משתנה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שהערתי בקריאת ביניים אני רוצה לומר בשלושה משפטים יותר מסודרים, גם כדי שייכנס לפרוטוקול, ואולי הדברים האלה ייפלו על אוזניים קשובות.

זבולון אורלב: הנושא של ביטול הבטחת הכנסה למי שהולך ללימודים אקדמיים, עם כל הכבוד למצוקה של משפחות חד-הוריות, ואני מבין את המצוקה הזאת, זו לא רק הבעיה שלהם.

זבולון אורלב: בדיון שהתקיים בוועדת החינוך והתרבות על הפערים בהשכלה הגבוהה של הפריפריה דיווחו לנו אנשים מהדרום, שיש קבוצות אוכלוסיות שהן מובטלות ונהנות מהבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי, ואחת הדרכים לחלץ אותן מהמצוקה היא רכישת השכלה גבוהה.

זבולון אורלב: אותם צעירים משוחררי צה"ל, שלא מצאו להם עבודה והם מקבלים הבטחת הכנסה, ברגע שהם נכנסים לתוכנית קדם-אקדמית, למכינות קדם-אקדמיות, מבטלים להם.

זבולון אורלב: אז מה אומרים למשוחרר צה"ל?

זבולון אורלב: שב בבית כי לא מוצאים לך עבודה, קבל הבטחת הכנסה ואל תלך ללמוד.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת נעמי חזן, עכשיו, כשסיפרת שהאוצר רואה זאת כתוספת תקציבית, זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה טמטם את ראשם של פקידי האוצר.

זבולון אורלב: יש פה טמטום שאני נתקל בו, אגב, בחוקים רבים, ויכול להיות שנצטרך לעשות כמה תיקונים.

זבולון אורלב: אני יכול לבשר לך, שהיום עבר פה חוק שלי, של מאבטח מוסדות חינוך, שהיה ויכוח מה עלותו – וזה החוק הראשון שעמד במבחן – ומרכז המידע והמחקר המצוין של הכנסת טען לעלות של פחות מ-5 מיליוני שקלים והאוצר טען לעלות של 25 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: החוק הובא לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה קבעה שהעלות היא פחות מ-5 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: היום החוק הזה עבר כחוק שהעלות התקציבית שלו היא פחות מ-5 מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: כך שיש תקווה לשכנע את הוועדה הנוגעת בדבר, ובהצלחה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חוק הבטחת הכנסה לגבי הורה יחיד בשל לימודים במוסד לימודים גבוה – מוצע שגמלת הבטחת ההכנסה תשולם גם במשך הלימודים באוניברסיטה.

נסים זאב: לדעתי זאת הצעה קצת מרחיקת לכת, ואני לא בטוח שבמדינות אחרות זה קיים.

נסים זאב: לא שאני לא תומך בחוק, אני בהחלט אתמוך בו, אבל אני אומר שצריכים לבדוק מה קורה באמת במדינות אחרות, האם זה קיים.

נסים זאב: הזכרת אילו מדינות, ואני יודע שמדינות אחרות לא מרשות לעצמן את הפריווילגיה הזאת.

נסים זאב: צריך להסתכל גם מהזווית השנייה, שלמעשה התמיכה בהורה יחיד מיועדת לאנשים קשי-יום, שמבקשים להמשיך ולהחזיק את התא המשפחתי בתנאים צנועים והם קשי-יום בגלל העול של הטיפול בקטינים.

נסים זאב: הורה שיוצא ללימודים באוניברסיטה או במוסד אחר להשכלה גבוהה, בעצם עובר לרמת חיים שונה והוא צריך לדאוג לעצמו.

נסים זאב: אם אתה כבר מחליט לחיות ברמה שונה של חיים, אז אם אתה מרשה לעצמך את הפריווילגיה הזאת, תחזיק גם את עצמך.

נסים זאב: אלה הם הצדדים, אבל, כמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, אם כבר אנחנו רוצים לשנות, צריכים לדאוג לשנות בצורה רחבה ביותר, ואני בעד זה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק קביעת שכר דירה בשקלים חדשים.

סופה לנדבר: יציג את החוק חבר הכנסת אילן גילאון.

סופה לנדבר: בבקשה, אילן.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברתי חברי הכנסת, אני לא אאריך בדברים.

אילן גילאון: יש לי שיטה, אני פשוט לא מביא נייר ואז אני לא זוכר את כל הדברים שהם לא ממש חשובים.

אילן גילאון: אנחנו מביאים לקריאה ראשונה הצעת חוק, שלשם הדיוק היא של חבר הכנסת אופיר פינס, של חבר הכנסת יאיר פרץ, שלא רשום על הצעת החוק אבל הוא שותף לה, ושלי.

אילן גילאון: הצעת החוק מתייחסת לנושא של שכר דירה, שהיום צמוד ונקוב בדולרים, אבל בעיקר צמוד ולא רק נקוב, שיהיה איסור על הצמדה למטבע חוץ של מרכיב שכר הדירה.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית והעיקרון של הצעת החוק הזאת הם, שאמצעי התשלום הוא אמצעי התגמול, ולהיפך.

אילן גילאון: כלומר, אנחנו לא יכולים להמשיך לאורך זמן להיות אמריקה ברמת התשלום ועוד מעט סומליה ברמת השכר.

אילן גילאון: סומליה זה מוגזם קצת, אני לא חושב שאנחנו סומליה, אבל בקצב הזה כנראה נגיע לבולגריה או לארגנטינה או למקומות אחרים.

אילן גילאון: למה אני אומר את הדברים?

אילן גילאון: משום שיבוא מישהו ממחשבי החישובים ויאמר שלאורך זמן יכול להיות שהצמדת שכר הדירה למדד אולי יותר יקרה.

אילן גילאון: אבל טעות לחשוב שביקשנו להיות אופורטוניסטים בעניין הזה ולבקש שכר דירה במחיר יותר זול.

אילן גילאון: זאת בכלל לא הנקודה.

אילן גילאון: הנקודה היא שצריכה להיות קורלציה בין מה שאדם משתכר או מקבל לבין מה שהוא משלם.

אילן גילאון: אני אומר את זה בכל תחומי החיים, אבל שכר הדירה הוא מרכיב גדול, עצום, ענק, בהכנסה הפנויה של האנשים, בעיקר אנשים ששוכרים דירות.

אילן גילאון: מדובר באנשים צעירים, בסטודנטים, בעולים חדשים, באנשים שידם אינה משגת.

אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לגברתי, שבעשור האחרון לא נבנתה ולו דירה אחת לדיור ציבורי להשכרה, אף שכתוצאה מהחוק של חברי, חבר הכנסת רן כהן, התוצאה היתה צריכה להיות אחרת, ואני יודע שנצברו מיליארד ו-200 מיליון שקלים – תקן אותי, חבר הכנסת כהן, אם אני טועה.

רן כהן: מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

אילן גילאון: הכסף הזה מבחינה חוקית יועד לבנייה ציבורית מחודשת.

אילן גילאון: אבל הכסף הזה, כנראה, הלך לצרכים חדשים.

אילן גילאון: אני יכול למנות את הצרכים, אבל השעה מאוחרת.

אילן גילאון: החוק הזה גם הוא חוק בסדרת מה שאני קורא "חוקי החמורים".

אילן גילאון: אבל לא סתם חמורים, גברתי, אלא חמורים שנמצאים אצל בעל-בית רשע וקמצן, שהוא מאכיל אותם כל הזמן פחות ונותן להם כל הזמן לעבוד יותר.

אילן גילאון: לכן חשבנו שמן הדין ומן הצדק יהיה לשרש ולעקור את התופעה המגונה הזאת, שאגב אין לה כל בסיס חוקי, אלא זה נוהג שהשתרש במקומותינו בתקופה של האינפלציה.

אילן גילאון: היום, כתוצאה ממה שאמרתי קודם, שלא נבנתה דירה אחת לצורך השכרה, לא השכרה ציבורית ולא בנייה ציבורית, נוצר מצב בלתי אפשרי שבעלי הבתים הם קרטל.

אילן גילאון: אני אומר את הטיעון הזה לכל אלה שאומרים שאולי אנחנו מתערבים בחוק חופש החוזים.

אילן גילאון: ובכן, אנחנו לא מתערבים בחוק חופש החוזים, כי אני יכול גם להגדיר את הדבר הזה כהגבל עסקי, אם יש צורך בכך.

אילן גילאון: ואם מה שעומד זה הרעה הזאת מול הרעה האחרת, אז אגיד לך, גברתי, שבמקרה הזה אני בעד להתערב בתוך המשק, ובוודאי במצבים כאלה.

אילן גילאון: החוק הוא להוראת שעה לשנתיים, ואנחנו רוצים להרגיל את המשק ואת השוק הישראלי להצמיד את עצמו למטבע שלו.

אילן גילאון: פה זה לא יפן-יפן ולא תאילנד-תאילנד ולא אמריקה-אמריקה, זה ישראל-ישראל, ולא צריך שיהיה דולר-דולר, ולא יורו-יורו, ולא דרכמה-דרכמה, אלא צריך שיהיה שקל-שקל.

אילן גילאון: ואם למישהו קשה מאוד לחשב את הדברים הללו, אף שאני חושב שצריכה להיות לנו גאווה במטבע שלנו, למרות הכול, אז אפשר לעבור לדולריזציה מוחלטת.

אילן גילאון: ביום שיקבלו את השכר בדולרים ויקבלו את תשלומי ההעברה בדולרים, אז אולי לא תהיה גם בעיה ששכר הדירה שאנחנו משלמים יהיה בדולרים.

אילן גילאון: משפט אחרון, גברתי, כי אין לי כל צורך לנצל את כל עשר הדקות, אני גם רואה שהחברים משוכנעים ואני יודע שככל שמדברים יותר כך משכנעים פחות.

אילן גילאון: בכלל, אני רוצה להעביר חוק שהוא בהשראתו של חיים נחמן ביאליק, שדיבר פעם על מחלת הנאמת, היתה מחלה כזאת.

אילן גילאון: המשפט האחרון הוא שאני מאוד בעד כלכלת שוק.

אילן גילאון: אגב, אני חוזר מדי פעם על המשפט הזה, אני אוהב שוק, כל יום רביעי אני הולך לשוק באשדוד.

אילן גילאון: אני, גברתי, לא בעד חברת שוק.

אילן גילאון: אני מציע לכולנו שנמנע את זה.

אילן גילאון: אגב, לחוק הזה אין כל עלות אלא להיפך, רק רווחים.

אילן גילאון: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נסים זאב: כולם מוותרים.

נעמי חזן: כולם מוותרים?

נעמי חזן: אפשר לצלצל ולעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק קביעת שכר דירה בשקלים חדשים (הוראת שעה), של חברי הכנסת אילן גילאון ואופיר פינס-פז.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

תמר גוז'נסקי: גברתי, למען היעילות אנחנו גם נוותר על הנמקת החוק, ונסת

תמר גוז'נסקי: פק בכך שהיושבת-ראש תקרא את שם החוק ונעבור להצבעה.

נעמי חזן: אני תיכף אומר על זה מלה, גברתי.

נעמי חזן: הצבעה מס' 57 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק קביעת שכר דירה בשקלים חדשים (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת בזאת לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את יודעת היטב שדווקא החוקים הטובים ביותר לא מניבים התרגשות אדירה, ולכן כל אחד יושב וחושב לעצמו: איך לא חשבתי על החוק הזה בעצמי.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41) (הדין המשמעתי), של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: באמת הרבה אנשים מחכים לחוק הזה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מצטרף לדברי היושבת-ראש שגם בשעות האלה אנחנו מעבירים הצעות חוק שהן בעלות משמעות מאוד מאוד רצינית.

רן כהן: הנה, ההצעה האחרונה שהעביר חברי אילן גילאון היא הצעה בעלת חשיבות עצומה לציבור ענק.

רן כהן: העובדה שזה נעשה בשעה הזאת, עם מעט אנשים, לא מורידה מחשיבות הצעת החוק.

רן כהן: אני מרשה לעצמי לומר, שגם הצעת החוק שאני מביא כרגע, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41), היא הצעת חוק שלעניות דעתי היא משמעותית ביותר.

רן כהן: עניינה הוא בשני דברים.

רן כהן: האחד, שעד היום כאשר יש הטרדה מינית בצה"ל, העבירה שבגינה נידון החייל, או עובר העבירה, היא לא ממין העניין של הטרדה מינית.

רן כהן: בעצם גם על-פי הבקשה של הצבא והרצון של הצבא, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת מוסי רז עברה נדמה לי לפני שבוע, והיא באה להגדיר שגם הטרדה מינית בצבא תהיה נידונה כהטרדה מינית.

רן כהן: השני, שהיה בעצם העילה המרכזית להצעת החוק שהגשתי יחד עם חברות וחברים רבים בכנסת, הוא לגבי המחבוש והכליאה בצבא.

רן כהן: כזכור לכם, חברי הכנסת, היו מקרים לא מעטים, ואפילו די רבים, שבהם חיילים בסדיר ובמילואים הושלכו לכלא לימים רבים, שבועות רבים, בידי קצינים שאין להם שום ידע שיפוטי, שום השכלה בתחום זכויות אדם, כבוד האדם, חופש האדם.

רן כהן: גם כשאני הייתי סגן צעיר או סרן כבר היו לי סמכויות להשליך חיילים לכלא.

רן כהן: מעולם לא עשיתי את זה, בוודאי כאשר הייתי כבר סגן-אלוף ואלוף-משנה יכולתי להשליך לחודשים רבים.

רן כהן: שוב, אני לא הכנסתי אדם אחד לכלא ליום אחד, לא משום שלא היו לי סמכויות, היו לי, אבל היה בהחלט חוסר כל צורך לעשות את זה.

רן כהן: אני לא מכחיש שלעתים יש צורך בצבא לעשות את זה.

רן כהן: לכן הגשתי הצעת חוק שבאה להגביל מאוד את היכולת לזרוק לכלא בקלות דעת.

רן כהן: הצבא, בהידברות ביני לבין ראש אכ"א, דרכו אל הרמטכ"ל הקודם, צריך לציין, הציע הצעה אחרת, ואני מודה על האמת שהתפשרתי אתו.

רן כהן: בעוד אני תבעתי שלא יהיה קצין שיפוט זוטר, הצבא ביקש להשאיר את הסמכות הזאת לגבי מ"פ ביחידות קרביות.

רן כהן: עם זאת, הרמטכ"ל מגביל את ימי הכליאה לימים מועטים יותר.

רן כהן: כנ"ל לגבי קצין שיפוט בכיר, וכך הגענו להסכמה שלא נקבע כאן בכנסת את הימים המפורשים עד כמה חייל סדיר או מילואים יכול להיות נידון בכלא, אלא שהרמטכ"ל כאשר הוא יקבע מה הם הכללים למחבוש ולכלא של חיילים, יביא את הדבר בפני ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ובעצם הדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת תהיה בקרה של הכנסת על גזלת החופש מאותם חיילים שיידונו למחבוש.

רן כהן: אני חייב לציין, שהאירוע האחרון שהניע אותי להניח את הצעת החוק הזאת היה האירוע המפורסם של סרן בן-טולילה, שנזרק לכלא ל-42 יום בגין העובדה שהוא דאג לחייליו ואולי קצת התחצף למפקדו, אבל בהתערבות של הרמטכ"ל לבסוף הוא הוצא מן הכלא.

רן כהן: האירוע נחשף, כמובן, על-ידי כרמלה מנשה מ"קול ישראל", ובכל זאת עורר את הצורך שלנו לשים לב לכך שאנחנו חיים בחברה שמאוד מאוד דואגת לזכויות האדם ולזכויות האזרח ולמגבלה מאוד מאוד קשה בנטילת חירותו של האדם, במקרה זה החייל או החיילת, גם בצבא.

רן כהן: ההצעה מוסכמת, כאמור, על הממשלה, על משרד הביטחון ועל צה"ל, ואני מבקש לקבל אותה, לתמוך בה ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

נעמי חזן: אתה יכול לדבר מהמיקרופון בצד.

אילן גילאון: לא היו היום נאומים בני דקה ואין לי שום הזדמנות לומר את הדברים.

אילן גילאון: אני יכול רק לנצל את חברי רן כהן.

אילן גילאון: דרך אגב, הכנסת לא יודעת, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמגיל 12 אני הולך אחרי רן כהן.

אילן גילאון: אז אני מנוע מלברך עוד פעם על החקיקה שלו, זה ברור מאליו.

אילן גילאון: יש נושא אחד שאני רוצה ליידע בו את חברי הכנסת שנותרו כאן.

אילן גילאון: ביום שישי התפרסמה כתבה של דוד רגב ב"ידיעות אחרונות", על אודות ילדה מפגרת, עיוורת, חירשת, משותקת, ילדה שנמצאה בגן-הפעמון ולקחו אותה למנזר סנט וינסנט.

אילן גילאון: בעקבות התערבות של עמותת אקי"ם שביקשה ממשרד הפנים – יותר נכון מראש מרשם האוכלוסין במשרד הפנים, הרצל גדז' – לאזרח את הילדה הזאת, שהוריה כנראה גרים בחברון, אני לא בדיוק יודע, משרד הפנים מסרב לתת לה אזרחות.

אילן גילאון: בתור מי שטיפל בילדים פלסטינים באל-עזרייה, קרוב לאל-עזרייה, אני אומר לכם, שהילדה הזאת, אם היא תועבר לרשות הפלסטינית, אין לה סיכויים לשרוד בכלל.

אילן גילאון: הרצל גדז', שבאופן כמעט שיטתי, הייתי אומר, תמיד הוא חזק וגיבור מאוד על איזה נער אתיופי שצריך לרדוף אחריו, או על איזו ילדה מפגרת בת שמונה, שלטענתו אוכלת מן העוגה הלאומית שלנו והיא הסכנה הדמוגרפית למדינת ישראל, במקביל לייבוא של הרבה מאוד עובדים זרים לצרכים שמביאים אותם לכאן, כי זה אפשרי, יש דלת מסתובבת, ואנחנו תמיד יכולים להיות חזקים מול ילדה מפגרת משותקת אחת במנזר, ולא מול מה שבאמת צריך.

אילן גילאון: אבל אני לא רוצה לדבר על הרצל גדז'.

אילן גילאון: אני לא אוהב לתקוף מכאן פקידים.

אילן גילאון: מדובר באפרט חסר רגשות באופן שיטתי.

נעמי חזן: בדרך כלל זה לא נהוג.

אילן גילאון: כבר אמרתי.

אילן גילאון: אני מבקש שתורידו את זה מהפרוטוקול, אם זה בכלל אפשרי.

אילן גילאון: דבר אחד צריך לעשות, לתת לילדה הזאת את כל מה שצריך לתת לה, משום שזאת נשמה אחת.

אילן גילאון: היא לא מהווה סכנה דמוגרפית לאף אחד, והיא לא אוכלת מהעוגה הלאומית שלנו.

אילן גילאון: שיפסיקו עם הדברים האלה.

אילן גילאון: צריך לדרוש הפעם מראש הממשלה, משום שכל הפניות לשר הפנים פשוט לא נענו והן לא נענות.

אילן גילאון: שר הפנים לא עונה לשום דבר.

אילן גילאון: צריך לאזרח את הילדה ולתת לה את כל הטיפול שצריך לתת לה, אחרת אני לא יודע איך אנחנו נוכל להסתכל על עצמנו במראה בבוקר.

אילן גילאון: חבר הכנסת רן כהן, אני מתנצל על שניצלתי אותך.

אילן גילאון: אתה בטח שמח שניצלנו את החוק שלך לטובת הילדה הזאת, שקוראים לה יסמין, במרכאות.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אילן גילאון.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41), של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 58 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 41) (הדין המשמעתי), התשס"ב–2002, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אין לה עלות של 5 מיליוני שקלים.

נעמי חזן: אין לה עלות בכלל, לדעתי, אבל אולי רווח מוסרי.

נעמי חזן: (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002

נעמי חזן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אדוני, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, זאת הצעת החוק שבעצם משתדלת להוציא את מדינת ישראל כמה שיותר מהר מהרשימה השחורה של ארצות-הברית.

נחום לנגנטל: זו מדינה שקוראים לה בארצות-הברית מדינה של דיסק אחד.

נחום לנגנטל: אחד במדינת ישראל קונה את הדיסק, משכפל אותו לכולם ולכל תושבי מדינת ישראל יש הדיסק האחד הזה.

נחום לנגנטל: כתוצאה מכך, אחרי הרבה עבודה מאוד מפרכת שעשינו גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של הפרת זכויות יוצרים, בתיאום עם משרד המשפטים, מובאת ההצעה הזאת בפניכם.

נחום לנגנטל: אני מבקש מכם לאשר אותה.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

נעמי חזן: ייתכן מאוד, חברים, שאני לא אמשוך פה עד אין סוף, עד שיציגו את הצעת הרפורמה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמנים והיוצרים והשחקנים במדינת ישראל, חלקם חיים חיי חרפה מאחר ששודדים, גזלנים גונבים את היצירות שלהם ואין להם, כתוצאה מכך, פרנסה.

זבולון אורלב: לכן הצעת החוק של חברי לסיעה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, היא הצעה ראויה, היא צעד בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: אף שמשרד המשפטים מנסה כל פעם להגביל ולצמצם והוא רואה בראש ובראשונה את החקיקה הנכונה, אנחנו רואים לנגד עינינו את היוצרים, את האמנים, את המבצעים שהם מקופחים.

זבולון אורלב: מדובר פה בכסף גדול מאוד.

זבולון אורלב: ביום הזמר העברי אנחנו תמיד נוהגים לקיים דיון עם כל החבורה הנפלאה הזאת, חברי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, גם מקפיד להשתתף בדיונים האלה, ואנחנו שומעים דברים קשים מאוד, איך דיסק שצריך לעלות 70 שקלים, 75 שקלים, שחלק מהסכום הזה כמובן צריך ללכת ליוצרים, לאמנים, למבצעים, נמכר כתוצאה מהעתקות ב-10 שקלים, ב-15 שקלים, וכל הדבר הזה הוא על חשבון כיסם של אותם אנשי רוח: סופרים, יוצרים, אמנים, מבצעים.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שנעשה צעד נכון.

זבולון אורלב: זו תהיה תרומתנו הצנועה לשיפור חיי התרבות וחיי האמנות.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחוק הזה הוא רק הראשון בסדרת חוקים שראוי שנחוקק כדי להגן – לא רק לצאת מהרשימה השחורה, חברי, חבר הכנסת נחום לנגנטל, זה חשוב לצאת מהרשימה השחורה, אבל שניכנס לרשימה הראויה של חברה שיודעת לכבד את אנשי התרבות שלה.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שאנשים תוהים מה אנחנו עושים בזה שאנחנו מושכים דיון על החוק.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, לדברים האחרונים של חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב, תרשה לי להעיר הערה.

רן כהן: אחד האנשים שאהבתי באמת אהבת נפש, שנהרג במלחמת ששת הימים, מולה האגן, זכרו לברכה, מקיבוץ שובל, היה חוזר תמיד מהפאלחה, מהעבודה, והבן שלו יונתן, שהיום הוא כבר בחור גדול, היה אומר לו: אבא, תראה איזה ידיים מלוכלכות יש לך.

רן כהן: מולה האגן היה אומר לו, לבן: יונתן, אלה ידיים של פועל עברי.

רן כהן: ידיים מלוכלכות יש למושחתים ולגנבים, לא לפלאחים.

רן כהן: אם תרשה לי, בהערה הזאת, חיי חרפה יש לנוכלים ולגנבים ולמעתיקים ולשודדי היצירות של היוצרים.

רן כהן: אני מסכים אתך לחלוטין, ולזה ודאי התכוונת.

זבולון אורלב: אני התכוונתי שהם סובלים חרפת רעב.

רן כהן: בדיוק.

רן כהן: סובלים פשוט חרפת רעב, ובעצם יבורך חבר הכנסת נחום לנגנטל על יוזמתו.

רן כהן: הצעת החוק, כמדומני, הכנת אותה לפני כשנתיים וחצי, כאשר אני הייתי שר התעשייה והמסחר.

רן כהן: אני מברך אותך שסוף סוף זה מגיע לקריאה ראשונה.

רן כהן: באמת כל כולה באה גם לעשות צדק בין יוצרים לשודדיהם, אבל האמת, זה גם יוצר עוד דבר, חברי הכנסת, זה בא להציל את מדינת ישראל מפגיעה חמורה ביותר במעמד שלה, בקשרים המסחריים שלה בעולם, משום שזה אחד הנזקים הקשים ביותר לקיום קשרי מסחר.

רן כהן: לכן אני תומך בהצעת החוק וממליץ לקבל אותה ולהשלים אותה.

רן כהן: הנה, הגיע גם חבר הכנסת ליצמן, ובזכות המתנתנו לו גם זכינו אולי לומר כמה דברי חוכמה.

רן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, ונעבור להצבעה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מאחר שחבר הכנסת ליצמן נכנס, אני רק אברך על הצעת החוק.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את התופעה הזאת, שהיא פשוט מכת מדינה.

נסים זאב: אנשים עובדים, משקיעים כל כך הרבה מזמנם, מממונם.

נסים זאב: בסופו של דבר, דיסק שמחירו בשוק בין 100 ל-150 שקל, נמכר ב-5 שקלים, כיוון שיש מישהו שיודע בעצם לייצר דבר ולחקות את אותו מוצר.

נסים זאב: לכן, צריכים לעשות, הייתי אומר "סטופ" לגזל ולשוד הזה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 59 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אכן עברה והיא מוחזרת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: ברכות לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו: שאילתות ותשובות לסגן שרת החינוך.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה, ברשותך, אני אעבור במהרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שרת החינוך ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): שיעור התלמידים שמגיעים לכיתות י"ב בבתי-הספר היהודיים במדינה מגיע ל-82%, לעומת 71% בבתי-הספר הערביים.

נעמי חזן: המצב גרוע במיוחד בבתי-הספר הערביים בנגב, שם השיעור מגיע ל-62%.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הנתונים ידועים למשרדך?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הן תוכניות המשרד בנדון?

נעמי חזן: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שרת החינוך ביום כ"ג באייר התשס"א (16 במאי 2001): מצבו הכלכלי של המגזר הבדואי ירוד והישגי החינוך בו נמוכים.

נעמי חזן: רצוני לשאול: מה היא מדיניות משרדך בעניין קידום החינוך במגזר הבדואי בכלל וביישובים הלא-מוכרים בפרט, ובעניין קידום החינוך לגיל הרך, החינוך הטכנולוגי והחינוך המיוחד במגזר הבדואי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קידום החינוך במגזר הבדואי בנגב הוא אחד מיעדי הפעולה של משרד החינוך בקדנציה הנוכחית.

משולם נהרי: המשרד מינה מרכז לנושא בדרג בכיר והוקצו 250 מיליון ש"ח לחמש שנים, להוציא נושאי בינוי ותשתיות, ליישום תוכנית החומש.

משולם נהרי: במחוז הדרום מונתה ועדת היגוי מורחבת, שתעקוב אחר ביצוע התוכניות העוסקות בהיבטים לימודיים, חינוכיים ופדגוגיים, הקשורים לקידום מערכת החינוך הבדואית בנגב.

משולם נהרי: זה שלוש שנים מופעלת במחוז תוכנית התערבות במגזר הבדואי בנגב ובצדה פועלים, בהנחיית מינהלת תוכנית החומש, גופים מלווים, שעיקרם שיפור משמעותי באיכויות ההוראה, תוך מתן דגש בפיתוח ידע של מורים, קידום שיטות הוראה ובניית מנהיגות חינוכית וקידום הישגי התלמידים.

משולם נהרי: גוף זה מרכז את תוכניות העבודה הבית-ספריות, מסייע בהכנת תוכנית שנתית ומלווה את ביצוען בהקפדה על איגום כל המשאבים.

משולם נהרי: בוצע מיפוי מקיף של כל התלמידים בחינוך העל-יסודי.

משולם נהרי: בימים אלה פועלות קבוצות תגבור לבגרות בכל בתי-הספר התיכוניים.

משולם נהרי: תלמידי כיתות ו' והחינוך היסודי תוגברו בשפה הערבית והוקמו אולפניות לטיפול בתלמידים המתקשים.

משולם נהרי: 40 אולפניות פועלות במגזר הבדואי ב-35 בתי-ספר.

משולם נהרי: חלק מהאולפניות תמשכנה לפעול בקיץ כתוכנית מעברים, לקראת חטיבות הביניים ובתיאום עמן.

משולם נהרי: קייטנות קיץ באנגלית לתלמידי חטיבות הביניים יופעלו בחודש אוגוסט 2001, על-פי תוכנית הלימודים.

משולם נהרי: במסגרת תוכנית החומש הוקצו 25,033 שעות אפקטיביות לתגבור בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים.

משולם נהרי: כמו כן הוקצו 52 ימי הדרכה במקצועות היסוד.

משולם נהרי: כל בתי-הספר היסודיים וחטיבות הביניים יקבלו כ-40 שעות להשתלמות מוסדית.

משולם נהרי: החינוך לגיל הרך: בהתאם לנתוני הרישום לשנים התש"ס–התשס"ג נפתחו:

משולם נהרי: בהתש"ס – 198 גני ילדים; בהתשס"א – 262 גני ילדים; בהתשס"ב – 316 גני ילדים.

משולם נהרי: הצפי לשנת הלימודים התשס"ג עומד על כ-395 גני ילדים.

משולם נהרי: במכללת קיי נפתחו מסגרות הכשרה והשתלמויות לגננות באמצעות תוכנית החומש, במסלולים אינטנסיביים המשלבים עבודה בגנים עם לימודי הסמכה.

משולם נהרי: הפיקוח על גני ילדים תוגבר במשרה נוספת בשנת הלימודים התשס"ב וימשיך לתפקד גם בשנת הלימודים התשס"ג.

משולם נהרי: ראוי לציין כי הוקמו מרכזי העשרה ניידים לגני ילדים ברהט ובתל-שבע, נוסף על מרכז דומה שהוקם במתנ"ס שגב-שלום.

משולם נהרי: 25 גני חובה קיבלו ערכות ספרים לקידום תוכנית קריאה.

משולם נהרי: החינוך הטכנולוגי-המדעי: עם הקמת המפעל החינוכי "מדערום", נעשו צעדים לקידום תחום המדע והטכנולוגיה במגזר הבדואי.

משולם נהרי: צעדים אלו התייחסו לשני היבטים – ההיבט הפדגוגי וההיבט הפיזי.

משולם נהרי: ההיבט הפדגוגי: מורים ישתתפו בסדנאות מדע וטכנולוגיה במרכזי מורים ובמכללות אחווה ודימונה.

משולם נהרי: מורים קיבלו הדרכה וליווי בבתי-הספר.

משולם נהרי: המורים למדעים מהמגזר הבדואי השתלמו במרכז להשתלמויות בשלומי.

משולם נהרי: כל בתי-הספר היסודיים במגזר נכנסו לתוכנית התמקצעות במתמטיקה, הכוללת הכשרת מורים במסלול מיוחד של שלוש שנים.

משולם נהרי: כל כיתות א' ב' במגזר הבדואי ייכנסו לתוכנית ההתמקצעות בשפה הערבית, הכוללת הכשרת מורים והסבתם למורי שפה.

משולם נהרי: ההיבט הפיזי: קידום הקמת מעבדות חדשות למדעים, השלמת מעבדות מחשב ושיפוץ מעבדות קיימות, בשיתוף עם הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: הקצאת 2 מיליוני ש"ח בשנתיים האחרונות להצטיידות המעבדות.

משולם נהרי: הוקמו ספריות אור-קוליות, מסל המשאבים הבית-ספרי, שהועבר לבתי-הספר מתקציב הפעילות של "מדערום".

משולם נהרי: צעדים אלו הורחבו בשנת הלימודים התשס"ב וימשיכו בהתשס"ג.

משולם נהרי: המחוז מגבש תוכנית לקידום תחום החינוך הטכנולוגי, באמצעות הקמת מרכזי חינוך טכנולוגיים, בד-בבד עם פתיחת מגמות טכנולוגיות בבתי-הספר המקיפים, כמו חינוך סביבתי, מערכות אלקטרוניות, פיקוד ובקרה, מגמה למינהל ועוד.

משולם נהרי: תחום החינוך המיוחד: תקני החינוך המיוחד הורחבו בשלוש השנים האחרונות בשיעור ניכר, מתשעה תקנים בשנת הלימודים התשנ"ה ל-89 תקנים בהתשס"ב.

משולם נהרי: הצפי לקראת התשס"ג הוא לכ-100 תקנים.

משולם נהרי: במסלול החינוך המיוחד במכללות קיי ואחווה לומדים כ-40 סטודנטים.

משולם נהרי: במסגרת הכשרת מורים לחינוך מיוחד, נפתח מסלול הסבה לכ-100 מורים לקראת B.ED.

משולם נהרי: הוקם מבנה חדש לבית-הספר לחינוך מיוחד ברהט, בית-הספר אל-חנאן, נוסף על אלו הקיימים בתל-שבע ובכסייפה.

משולם נהרי: המחוז מתכוון, כבר בשנת הלימודים התשס"ג, לפתוח בית-ספר לחינוך מיוחד בערערה, שייתן מענה לתלמידים המתגוררים על ציר באר-שבע–דימונה ויקל את בעיית הנגישות למוסדות החינוך המיוחד.

משולם נהרי: בשנת הלימודים התשס"ב נפתחו שתי שלוחות של מוסדות ללקויי שמיעה בכסייפה ובשגב-שלום, נוסף על מרכז הקיים בבית-ספר "אנדלוס" בתל-שבע.

משולם נהרי: בשנתיים האחרונות מקדם מחוז הדרום, בשיתוף אוניברסיטת בן-גוריון, מודל חדשני עבור מערך החינוך המיוחד במגזר לשם פיתוח מערכת חינוכית טיפולית, שתיתן מענה לכלל אוכלוסיית התלמידים בעלי הלקויות בהיבטים השונים – החינוכיים, השיקומיים והמקצועיים.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שרת החינוך ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): ועדת-כץ המליצה ב-1997 על החלפת 250 מבני כיתות לימוד בחינוך הערבי בנגב בשל התיישנותם במשך חמש שנים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה מהמבנים שהומלץ להחליפם עודם משמשים ככיתות לימוד?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה מהמבנים שהוגדרו כבלתי-תקינים הוחלפו ו/או שופצו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה כיתות בחינוך הערבי בנגב עודן בנויות אזבסט, והאם יוחלפו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: ועדת-כ"ץ המליצה אומנם על החלפתן של 225 כיתות לימוד, אך בפועל, הגורם המוסמך לפסול מבנה, המוגדר מסוכן, הוא המכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון.

משולם נהרי: המשרד מסתמך על הדוחות שהמכון מגיש ומנחה את הרשויות המקומיות בהתאם להם.

משולם נהרי: לגבי כשליש מהמבנים שהומלץ להחליפם, הדבר טרם התממש בשל אילוצים תקציביים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כ-140 כיתות הוחלפו, או נמצאות בשלבי החלפה, ביישובי הקבע של הבדואים בדרום.

משולם נהרי: בנוסף, מתבטלות כיתות המצויות במבנים פסולים עם כל בינוי של בית-ספר חדש, בבנייה קשיחה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: הסוגיה נוגעת בעיקר ליישובים הבלתי-מוכרים, שם אסורה בנייה קשיחה, על-פי הוראות משרד הפנים.

משולם נהרי: למרות האמור, הוחלפו בשנת הלימודים התשס"א 83 גגות בכיתות, ולקראת שנת הלימודים התשס"ב הוחלפו 50 גגות נוספים.

משולם נהרי: יתר 110 גגות האזבסט בכיתות הלימוד יוחלפו לקראת שנת הלימודים התשס"ג.

משולם נהרי: יתירה מזו, יש גם כוונה לכלול בסקר הבטיחות הקרוב אפיון שדה מיוחד לסוגיית הכיתות הבנויות אזבסט ולפעול על-פי הנתונים שיתקבלו, במסגרת האפשרויות התקציביות.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שרת החינוך ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): המגזר הערבי בכלל והבדואי בפרט סובל מבעיות רציניות במערכת החינוך, בהן העדר כיתות לימוד וגני-ילדים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הוא מספר כיתות הלימוד וגני-הילדים שנבנו במגזר הערבי בארבע השנים האחרונות מתקציב משרד החינוך, לעומת המגזר היהודי?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה היה חלקו של המגזר הבדואי, וכמה תקציב הושקע לשם כך? 3.

משולם נהרי: מה היה חלקם של היישובים הבלתי-מוכרים בתקציב משרד החינוך?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: בשנים 2001-1998 נבנו מתקציב משרד החינוך – במגזר היהודי – 5,400 כיתות; במגזר הערבי – 1,419 כיתות.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: 749 כיתות נבנו במגזר הבדואי בשנים 2001-1998, מתוכן – 442 כיתות בבנייה קשיחה, בעלות של 221 מיליון ש"ח, ו-307 כיתות במבנים יבילים, בעלות של 30 מיליון ו-700,000 ש"ח.

משולם נהרי: בסך הכול הושקעו בבניית כיתות במגזר הבדואי 251 מיליון ו-700,000 ש"ח.

משולם נהרי: סך כל חלקו של המגזר הערבי והבדואי בעוגת התקציב, עומד על 34%.

משולם נהרי: חלקה היחסי של האוכלוסייה הערבית הוא 20%.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מרבית המבנים היבילים, מתוך 307 הכיתות שנבנו במגזר הבדואי, הוצבו בכפרים הבלתי-מוכרים, הואיל ועל-פי הוראות משרד הפנים, אין הרשאה לבנות מבנים קשיחים ביישובים אלו.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שרת החינוך ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): מדי שנה מגישות הרשויות המקומיות למשרד החינוך בקשות המפרטות את צורכי הפיתוח של מערכת החינוך בתחום הבינוי.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה בקשות לבנייה חדשה של כיתות לימוד הגישו הרשויות הערביות בנגב והרשות לחינוך הבדואים בארבע השנים האחרונות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה מבקשות אלו נתקבלו ויושמו בפועל?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יש למשרדך תוכנית לטיפול בבעיית חוסר כיתות הלימוד במגזר הבדואי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: כ-596 בקשות לבנייה חדשה של כיתות לימוד הגישו הרשויות הערביות בנגב והרשות לחינוך לבדואים בשנים 2001-1998.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: 298 בקשות התממשו.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: השנה תוגברה הבנייה, ובמקום לתקצב בנייה של 130 כיתות, כפי שהמשרד התחייב בתוכנית החומש, יבנו 357 כיתות.

משולם נהרי: אם תאושר יוזמת המשרד למימון הבינוי באמצעות יזמים פרטיים, יש להניח שבניית מוסדות החינוך תואץ, והמשרד יוכל לאשר פרויקטים לבנייה בשלמותם, ולא כפי שהדבר מתבצע כיום, בשל אילוצים תקציביים.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): השירות הפסיכולוגי מפעיל תחנות לאבחון לקויות למידה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה תחנות לאבחון לקות למידה פועלות כיום במסגרת השירות הפסיכולוגי?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה תקנים מוקצים להן? 3.

משולם נהרי: כמה משרות מצויות בהן בפועל?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: כמה אבחונים ביצעה כל תחנה בשנת 2000?

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: מה היא התפלגות התקנים, המשרות והאבחונים שבוצעו בתחנות אלו בחינוך העברי ובחינוך הערבי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, אחראי מקצועית לעבודתן של 268 תחנות פסיכולוגיות, הפועלות ברשויות העירוניות, המקומיות והאזוריות.

משולם נהרי: ברבע מהתחנות פועלים מרכזי אבחון.

משולם נהרי: ככלל, השירותים הפסיכולוגיים מאבחנים ילדים שהתגלו כלקויי למידה בטווח הגילים 15-5.

משולם נהרי: אין הקצאה של המשרד לפסיכולוגים בבתי-הספר העל-יסודיים – בחטיבות העליונות.

משולם נהרי: ביישובים שבהם הוקם מרכז אבחון – 51 מרכזים במגזר היהודי וארבעה במגזר הערבי – מקבלים תלמידים לאבחון.

משולם נהרי: 3-2.

משולם נהרי: משרד החינוך אינו מקצה תקנים למרכזי אבחון.

משולם נהרי: המרכזים מוקמים בשיתוף עם הרשות המקומית, והפסיכולוגים מקבלים תשלום פר אבחון.

משולם נהרי: 5-4.

משולם נהרי: האבחונים המבוצעים בשירות הפסיכולוגי כוללים פניות בנוגע לקשיים התפתחותיים מגוונים.

משולם נהרי: בנוגע לאבחונים הנעשים במרכזי אבחון – המידע נאסף בימים אלה.

משולם נהרי: משרד החינוך מימן בהתשס"ב אבחונים במרכזי אבחון ל-669 תלמידים, 91 מהם במגזר הערבי.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שרת החינוך ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב"כל העיר" מיום 8 ביוני 2001 פורסם, כי כביש הגישה לבית-הספר סילואן, שהוא באחריות מנח"י ונמצא במזרח-ירושלים, אינו תקין, חצר בית-הספר מלאה אשפה והבניין עצמו משופע בליקויי בטיחות ותברואה.

משולם נהרי: בבית-הספר אין אחות או רופא, ואין בו אפילו מחשב אחד.

משולם נהרי: עוד נטען, שלמרות בקשות חוזרות ונשנות של הורי התלמידים, עד כה לא נעשה דבר לטיפול בליקויים אלה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם המידע נכון?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: נמסר לי על-ידי מנהל מינהלת חינוך ירושלים (מנח"י), שהמידע המצוין בכתבה נכון בחלקו.

משולם נהרי: כביש הגישה לבית-הספר אכן משובש, ומנח"י פנתה לאגף הרלוונטי בעירייה, כדי למצוא פתרון ראוי לסוגיה.

משולם נהרי: בינתיים הכביש בתהליך שיפוץ.

משולם נהרי: עם זאת, חצר בית-הספר אינה מלאה אשפה והבניין אינו משופע בליקויי בטיחות ותברואה, כמצוטט בכתבה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בבית-הספר הותקנו עשרה מחשבים בכיתות.

משולם נהרי: הקושי הגדול של בית-הספר נוגע לאכלוסו בצפיפות רבה.

משולם נהרי: עם זאת קטנה הצפיפות בבית-הספר בעקבות העברת תלמידים לבית-ספר אחר.

משולם נהרי: מנח"י הציע לוועד ההורים לשכור מבנה בשכונה סמוכה ולדאוג להסעות לתלמידים, אך ההצעה טרם נענתה.

משולם נהרי: הצפיפות אינה מאפשרת פתיחת חדרי ספח, כמו מעבדת מחשבים וכיוצא בזה.

משולם נהרי: נמסר לי על-ידי מנהל מנח"י, שהעירייה תעשה כמיטב יכולתה ובגדר האפשר כדי לשפר משמעותית את מצבו הפיזי של בית-הספר ולהביא לרווחת תלמידיו.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שרת החינוך ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): ב-1 בספטמבר 2001 תחל שנת הלימודים תשס"ב.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הוא מספר הנרשמים ללימודים במוסדות החינוך ביש"ע?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה היה מספר התלמידים במוסדות אלה בתשס"א?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: בשנת הלימודים תשס"ב למדו במוסדות החינוך ביש"ע 62,547 תלמידים.

משולם נהרי: מספר זה כולל 18,345 תלמידי גנים; 30,732 תלמידי בתי-הספר היסודיים; 6,080 תלמידי חטיבות הביניים; 7,390 תלמידי החטיבות העליונות.

משולם נהרי: המספר המלא של תלמידים שנרשמו לשנת תשס"ג יעמוד לרשות המשרד בחודש נובמבר 2002, לאחר סיום איסוף מצבת התלמידים מבתי-הספר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מספר התלמידים ביש"ע בתשס"א עמד על 40,759.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שרת החינוך ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): פורסם ב"הארץ" ב-17 ביולי 2001, שמכללת אוהלו מקבלת רק יהודים ללימודי הוראה במסלול הוראה לגיל הרך ולבית-הספר היסודי, ועל-פי טענת מנהלת המכללה זו הוראה של משרד החינוך, ותלמידים ערבים ילמדו במכללה הערבית בחיפה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם קיימת הוראה כזאת של משרד החינוך?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם משרד החינוך מחייב תלמידים ערבים במסלול הוראה לגיל הרך ולבית-ספר יסודי ללמוד רק במכללה ערבית?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: אין כל הנחיה של משרד החינוך השוללת קבלת סטודנטים ערבים ודרוזים למכללת אוהלו שבקצרין.

משולם נהרי: יתירה מזו, הנתונים על הרכב הלומדים במכללה בתשס"א מעידים, כי מספר הלומדים הלא-יהודים מהווה כמחצית ממספר הלומדים במכללה, ומספר הסטודנטים הלא-יהודים בתשס"א נמצא בעלייה, לפי השוואה בין תלמידי שנה ד' לשנה א'.

משולם נהרי: צריך לזכור, שבמערכת הכשרת המורים בפיקוח ובתקצוב המשרד פועלות שלוש מכללות ערביות – המכללה הערבית בחיפה, המכללה ללימודי השריעה והאסלאם בבקה-אל-ע'רביה והמכון הערבי בבית-ברל.

משולם נהרי: כמו כן קיימים במכללות ממלכתיות במגזר היהודי מסלולים להכשרת מורים למגזר הלא-יהודי – במכללת אורנים, במכללת גורדון, במכללת דוד ילין, במכללת קיי, במכללת אחווה ובמכללת אוהלו.

משולם נהרי: נוסף על כך, משתלבים סטודנטים לא-יהודים גם במסלולים היהודיים הרגילים במכללות היהודיות.

משולם נהרי: מערכת הכשרת המורים פועלת ומתוקצבת על-פי הצרכים בכוח-אדם בהוראה במערכת החינוך, ונקבעות בה מכסות הכשרה על-פי מגזרים, בצד מכסות הכשרה על-פי מקצועות והתמחויות גילאיות.

משולם נהרי: הקצאת המכסות למגזר הלא-יהודי היא מעבר לנדרש בכוח-אדם במגזר זה, ובפועל קיימים כיסי אבטלה, להוציא במגזר הבדואי בדרום.

משולם נהרי: על-פי הנחיות האגף להכשרת עובדי הוראה, תוכניות ההכשרה מותאמות למערכת החינוך.

משולם נהרי: התוכניות הן אקדמיות ברוב המסלולים ויחד עם זה הן מותאמות לצורכי המגזרים השונים בתוכניות הלימודים.

משולם נהרי: גם העבודה המעשית מתנהלת בגנים ובבתי-הספר התואמים את תוכנית ההכשרה למגזרים/למקצועות ולהתמחויות.

משולם נהרי: ההוראה היא בשפה הערבית והסגל מודע לתוכנית הלימודים ולבעיות הקיימות במערכת החינוך במגזר זה.

משולם נהרי: המשרד מכוון עד כמה שאפשר את הפונים מהמגזר הלא-יהודי, הרוצים להכשיר עצמם לגננות ולמורים בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים, למסלולי הכשרה שבהם תוכנית הלימודים מותאמת למגזר זה.

משולם נהרי: עם זאת, להכשרה למקצועות מיוחדים כמו חינוך גופני נדרשת התמחות מיוחדת והשקעה גדולה בתשתיות, ולכן היא מתקיימת במספר מצומצם של מוסדות – מכללת זינמן, מכללת קיי ומכללת אוהלו – ועדיין אינה מתקיימת במגזר הלא-יהודי.

משולם נהרי: במקצועות אלה, כמו חינוך גופני ומוזיקה, קליטת המעוניינים ללמוד מהמגזר הלא-יהודי נעשית בשיתוף עם המגזר היהודי.

משולם נהרי: מכללת אוהלו, המקיימת התמחות אקדמית לחינוך גופני, קולטת רבים מן המבקשים ללמוד מקצוע זה.

משולם נהרי: בנוסף, קיימת מכינה קדם-אקדמית לחינוך גופני, שרבים מתלמידיה הם מהמגזר הלא-יהודי.

משולם נהרי: יתירה מזו, סטודנטים מהמגזר הלא-יהודי יכולים להתקבל להתמחויות נוספות במכללה, ובתנאי ששליטתם בשפה העברית תאפשר השתלבותם בלימודים, ובתנאי שיהיו מודעים לכך, שעם סיום הכשרתם, יתקשו להשתלב במערכת החינוך במגזר הלא-יהודי ובמגזר היהודי כאחד.

משולם נהרי: שכן, תוכנית ההכשרה וההתנסות אינה תואמת את צורכי המגזר שבו הם אמורים לעבוד.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): עקב הפער בהקצאת משאבים לשירותי הייעוץ והפסיכולוגיה בשנת הלימודים תשס"א בין החינוך העברי לחינוך הערבי – רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה יועצים חינוכיים פועלים בתשס"א במערכת החינוך, וכמה מהם פועלים בחינוך הערבי?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה תקני ייעוץ מוקצים לחינוך העברי וכמה לחינוך הערבי?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה פסיכולוגים פועלים במערכת החינוך בתשס"א, וכמה מהם בחינוך הערבי?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: כמה תקני פסיכולוג מוקצים לחינוך העברי וכמה לחינוך הערבי?

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: כמה מהתקנים של יועצים ופסיכולוגים הוקצו למסגרות החינוך המיוחד העברי, וכמה למסגרות החינוך המיוחד הערבי?

משולם נהרי: 6.

משולם נהרי: אילו צעדים יינקטו בתשס"ב לצמצום הפערים בשירותים אלו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: כ-3,300 מורים יועצים פועלים בתשס"ב במערכת החינוך, כ-200 מתוכם פועלים במגזר הערבי.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כ-5,000 שעות ייעוץ תקניות מוקצות בתשס"ב לחינוך היסודי, מתוכן כ-600 הוקצו למגזר הערבי.

משולם נהרי: בחטיבות הביניים אין תקנים לייעוץ, ומומלץ שמנהל בית-הספר יקצה 1.7 ש"ש לפחות, לכל כיתה.

משולם נהרי: בחטיבה העליונה מקבל המוסד הקצאה של 1.7 ש"ש לכיתה, באמצעות השכלה משלימה בכל המגזרים.

משולם נהרי: יצוין שבמגזר הערבי חסרים יועצים מוסמכים בעלי הכשרה מתאימה, ולפיכך לא ניתן להיענות לצרכים או לאייש תקנים קיימים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: במערכת החינוך קיימים כ-1,000 תקנים לפסיכולוגים, המאוישים על-ידי כ-2,000 פסיכולוגים חינוכיים.

משולם נהרי: למגזר הערבי מוקצים כ-100 תקנים, המאוישים על-ידי כ-130 פסיכולוגים.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: בשנים האחרונות נעשה ניסיון אינטנסיבי להקצות תקנים רבים – יחסית – לפסיכולוגים במגזר הלא-יהודי.

משולם נהרי: מתוך עשרה תקנים שיינתנו לגידול טבעי בתשס"ב – שישה תקנים לפחות יוקצו למגזר הערבי.

משולם נהרי: יתירה מזו, לצורך שיפור וקידום המיומנויות המקצועיות של הפסיכולוגים החינוכיים במגזר הלא-יהודי, יזם המשרד השתלמויות והכשרות מקצועיות, כגון פתיחת תוכנית M.a להכשרת פסיכולוגים במגזר הערבי באוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

משולם נהרי: בתשס"ג אמורה להיפתח תוכנית M.a להכשרת פסיכולוגים למגזר הערבי באוניברסיטת חיפה.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: משרד החינוך מקצה 2 ש"ש תקניות לכל כיתה בחינוך המיוחד, בחינוך העברי ובחינוך הערבי גם יחד.

משולם נהרי: עם זאת, כפי שציינתי, קיים מחסור ביועצים מיומנים בחינוך המיוחד במגזר הערבי.

משולם נהרי: 6.

משולם נהרי: במסגרת תוכנית החומש נפתח בתשס"א קורס להכשרת יועצים חינוכיים במגזר הערבי, לתואר M.a, בארבע אוניברסיטאות בארץ.

משולם נהרי: משך הקורס – שנתיים–שלוש שנות לימוד.

משולם נהרי: כ-160 סטודנטים נוטלים בו חלק.

משולם נהרי: בתשס"ב נפתחו שני קורסי הכשרה נוספים באוניברסיטאות חיפה ובן-גוריון.

משולם נהרי: אנו מניחים שמסגרות ההכשרה הללו ייתנו מענה ויתרמו בהדרגה לצמצום הפערים בשירותי הייעוץ והפסיכולוגיה במגזר הערבי.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שרת החינוך ביום י"ב באב התשס"א (1 באוגוסט 2001): הרשות לחינוך הבדואים פועלת כתאגיד שהוקם על-פי החוק, וחל עליה חוק החברות הממשלתיות.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם המינויים אושרו על-ידי ועדת המינויים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מתי ימונו נציגים ערבים ברשות, אחרי התפטרותם של שני הנציגים הערבים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם חברי הרשות הם בעלי כישורים מתאימים לתפקידים שהם ממלאים?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: האם תפוזר הרשות ויוחזר הנושא לאחריותו של משרד החינוך?

משולם נהרי: אם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: חברי רשות החינוך לבדואים מתמנים מכוח תקנת שר, שהותקנה ב-1981 (ילקוט הפרסומים 2759), ולא על-ידי ועדת מינויים.

משולם נהרי: מינוים אינו מוגבל בזמן, הם חייבים להיות תושבי האזור שבו פועלת הרשות, ועבודתם נעשית על בסיס התנדבותי.

משולם נהרי: על-פי הכללים שנקבעו בזמנם, הרשות פועלת רק בתחום הריכוזים הבדואיים שמחוץ ליישובי הקבע.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: למשרד לא ידוע על התפטרות נציגים ערבים מהרשות.

משולם נהרי: כל שידוע הוא, שבחודש יולי 1998 מונו שלושה חברי מועצה חדשים, באישור שר החינוך דאז, הרב יצחק לוי.

משולם נהרי: כמו כן לא ידוע לנו על תלונה כלשהי על אודות תפקוד המועצה, ופעילותה נעשית לשביעות רצונם של כל הגורמים הקשורים לרשות לחינוך לבדואים.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: הרשות פועלת כיחידה בלתי נפרדת של משרד החינוך.

משולם נהרי: הרשות, ובכלל זה מנהלה, כפופים ישירות למינהלת מחוז הדרום של משרד החינוך.

משולם נהרי: סמכויותיה ופעולותיה מתבצעות בהתאם לנוהלי המשרד, והיא מקבלת הנחיות ישירות לפעולה מהגופים הרלוונטיים במשרד – חשבות, לשכה משפטית, מינהל הפיתוח, מינהל הכספים ומבקר הפנים.

משולם נהרי: תפקידיה מתמקדים בפעולות משקיות, תחזוקתיות ומינהליות בלבד, והיא תואמת בפעולותיה למחלקת חינוך ברשות מקומית.

משולם נהרי: אין לרשות סמכויות פדגוגיות, היא אינה אחראית על מנהלי בתי-ספר, מורים וגננות.

משולם נהרי: אחריות זו נתונה בידי המחוז ומפקחיו, באופן בלעדי.

משולם נהרי: לאור הפעילות המסורה של הרשות ומנהלה במהלך השנים, לקידום אוכלוסיית הבדואים בנגב, בתנאים לא קלים ובמצוקות תקציביות, אינני מוצא צורך להגביר את הפיקוח המינהלי והציבורי על פעולתה.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שרת החינוך ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): נודע לי, כי בבתי-הספר "אל-אטרש" ו"נווה-דקלים" מפעילה עמותת "אלון" פרויקט "אל-אטרש", ללא שיתוף ההורים וללא אישורם.

משולם נהרי: הפרויקט אינו מתייחס למורשת הבדואית והמדריכים אינם דוברי ערבית.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם המידע נכון?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע, בעת הפעלת הפרויקט, לא שיתף משרד החינוך את ההורים ולא הודיע על כך מראש?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: מדובר בפרויקט המופעל על-ידי בני נוער מעמותת "אלון", בוגרי י"ב, ונועד לסייע ולתמוך בתלמידים מתקשים בשני בתי-ספר בדואיים בדרום.

משולם נהרי: כפי שנמסר לי, הפרויקט החל לפעול לפני שנה, בידיעת המנהלים וההורים וללא התנגדות.

משולם נהרי: בעקבות הפצת טענות שווא על-ידי גורמים שונים, על קשר כביכול בין העמותה לצבא, הביעה מחצית מקהילת ההורים את התנגדותה לפרויקט.

משולם נהרי: עם זאת, מחצית מההורים תמכו בפרויקט, ראו בו היבט חיובי וביקשו את המשך הפעלתו.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הפרויקט פועל משנת הלימודים תשס"א, כאמור, בידיעת הקהילה ובתמיכת מנהלי בית-הספר, ולא כפי שנטען על-ידך.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: בעקבות התנגדות חלק מההורים הוחלט כי פעילות העמותה תתמקד בשנה זו בשעות אחר-הצהריים ותקיף רק ילדים שהוריהם מעוניינים בפעילות.

משולם נהרי: לאור שביעות הרצון שהביעו ההורים מפעילות זו שהתמקדה בעיקרה בבתי התלמידים, נמשכה הפעילות במתכונת זהה עד תום שנת הלימודים.

משולם נהרי: לגבי שנת הלימודים תשס"ג – טרם נתקבלו החלטות על-ידי ראשי העמותה בנוגע להמשך הפעלת הפרויקט.

משולם נהרי: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): במסגרת יישום חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע – רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה כיתות גן נבנו בכל אחת מהשנים 1999, 2000 ו-2001?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה מהן נבנו במסגרת החינוך הערבי, כמה במסגרת החינוך הערבי בנגב וכמה ביישובים הערביים הלא-מוכרים בנגב?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה כיתות גן ייבנו בשנת 2002, והיכן? 4.

משולם נהרי: האם יוחל חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע על יישובי אשכולות 1 ו-2?

משולם נהרי: אם כן – מתי?

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שרת החינוך ביום י"ג בכסליו התשס"ב (28 בנובמבר 2001): מאז החלת יישום חוק חינוך חובה חינם מגיל שלוש ב-31 יישובים בשנת תש"ס, נפתחו בישובים הערביים יותר מ-500 גנים טרום-חובה – לבני שלוש-ארבע.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כמה יחידות גן טרום-חובה, לבני שלוש-ארבע, נבנו ביישובים הערביים בשנת הלימודים תש"ס, 2000/01, ובאילו יישובים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה יחידות גן טרום-חובה, לבני שלוש-ארבע, ייבנו בשנת הלימודים הנוכחית, תשס"ב, 2001/02, ואיפה?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יש כיסוי תקציבי, סעיפי תקציב קבועים לבנייה שמעידים על תוכנית הבנייה, ומה הוא מספר סעיפי התקציב בספר תקציב משרד החינוך המוצע?

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – 146 כיתות גן נבנו במערכת החינוך ב-1999 בבנייה קשיחה ושמונה כיתות גן במבנים יבילים; ב-2000 נבנו 135 כיתות גן במבנים קשיחים ו-11 כיתות גן במבנים יבילים; ב-2001 נבנו 185 כיתות במבנים קשיחים ו-36 כיתות במבנים יבילים.

משולם נהרי: ב-1999 נבנו במגזר הערבי 37 כיתות גן; ב-2000 נבנו במגזר הערבי, בעיירות הקבע בנגב 11 כיתות גן; ב-2001 מומנה רכישתן של 34 כיתות גן יבילות ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים בנגב.

משולם נהרי: בתקציב 2002 ייבנו 365 כיתות גן, לרבות גני טרום חובה לגילאי שלוש-ארבע.

משולם נהרי: חוק חינוך חינם הוחל מראשית שנת הלימודים תשס"ב על בני שלוש-ארבע בכל היישובים הכלולים באשכולות 1 ו-2 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

נעמי חזן: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השרה, בשל השעה המאוחרת לא אכנס להרבה פרטים, אני רק רוצה להזכיר לך, שכאשר חוקק חוק חינוך חינם לבני שלוש וארבע, דובר היה שהחוק יבוצע במהלך של עשר שנים, בשיעורים שווים.

תמר גוז'נסקי: שאלתי, מדוע ומתי ייכנס לפחות אשכול 3.

תמר גוז'נסקי: בינתיים יש לכם רק אשכולות 2-1 כבר שלוש שנים.

משולם נהרי: מי כמוך יודע, שכל נושא הבינוי הוא נושא די סבוך וקשה ואין לספק את הצרכים של המערכת.

משולם נהרי: לצערנו, אנחנו תלויים באוצר.

משולם נהרי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בכסליו התשס"ב (12 בדצמבר 2001): בעיתון "הארץ" מ-5 בדצמבר 2001 פורסם, כי משרד החינוך מפלה לרעה בתקציביו את התלמידים הערבים.

משולם נהרי: בין היתר נטען, כי הם לומדים במבנים גרועים ובכיתות הצפופות ביותר במערכת.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעות נכונות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מה ייעשה כדי להשוות את תנאיהם של התלמידים הערבים לאלה של התלמידים היהודים?

משולם נהרי: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שרת החינוך ביום ד' בטבת התשס"ב (19 בדצמבר 2001): בעיתון "הארץ" מ-5 בדצמבר 2001 פורסם, כי משרד החינוך מפלה לרעה בתקציביו את התלמידים הערבים.

משולם נהרי: בין היתר נטען, כי הם לומדים במבנים גרועים, וכי איכות ההשכלה של המורים הערבים נופלת מזו של המורים היהודים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעות נכונות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – כיצד יתקצב משרד החינוך את המגזר הערבי כדי לצמצם את הפערים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מתי לאחרונה קיים משרד החינוך מבחני משוב במגזר הערבי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משנת 1992 וביתר שאת בשבע-שמונה השנים האחרונות, עושה משרד החינוך מאמץ מרוכז בתחום הבינוי במגזר הערבי, על מנת שחלקו ב"עוגת התקציב" יגיע לכדי 30%–35%, ללא קשר לחלקו היחסי של המגזר באוכלוסייה.

משולם נהרי: יתירה מכך, בארבע השנים האחרונות מתקצב המשרד היקף בנייה של כ-530 כיתות לשנה למגזר, בעוד שעד לשנת 2001 תוקצבו בכל שנה 120-100 כיתות בלבד.

משולם נהרי: צריך להבין, שלא ניתן בפרק זמן של שנה, ואפילו לא במהלך של חמש שנים, לסגור פערים גדולים שנוצרו במשך שנים.

משולם נהרי: עם זאת ראוי לציין, שההתקדמות במגזר הערבי והבדואי בתחום הבינוי היא רבה, והדבר גם צוין בדוח מבקר המדינה, וכן שבתי-ספר רבים במגזרים הללו נבנו בשנים האחרונות במיטב הסטנדרדים החינוכיים והארכיטקטוניים והם מן היפים במדינה – כמו בית-הספר אל-רחמה ברהט, אחווה באום-אל-פחם, יסודי ג' בג'סר-א-זרקא, המקיף בפורידיס ובתי-ספר נוספים.

משולם נהרי: אם מדובר כיום באפליה כלפי המגזר הערבי, הרי שזו אפליה מתקנת.

משולם נהרי: תחום נוסף שבו משקיע המשרד משאבים נוגע לקידום ההישגים הלימודיים במערכת החינוך.

משולם נהרי: במגזר הערבי המשרד פועל בעניין זה באמצעות תוכנית החומש, בהקצאה של 50 מיליון שקל לחמש שנים.

משולם נהרי: יעדי התוכנית הם, בין היתר – קידום הישגי התלמידים ושיפור כוח ההוראה במגזר.

משולם נהרי: לצורך כך גובשו תוכניות עבודה ואנו פועלים ליישומן, וכן גובשו תוכניות הכשרה והשתלמות ענפות והן מיושמות בשטח, וזאת מתוך הנחה שהמפתח לקידום התלמיד מצוי בידי המורה.

משולם נהרי: יצוין, שלמרות הקיצוץ הכואב שהושת על משרד החינוך וחייב גם קיצוץ של 10% בתוכנית החומש, כמו במרבית התחומים והנושאים שהמשרד מפעיל, הובטח על-ידי הממשלה תקציב נוסף, בסך של 28 מיליון שקל, לקידום מערכת החינוך במגזר הערבי.

משולם נהרי: תקציב זה נועד לפיתוח תוכניות לימודים, לקידום החינוך הטכנולוגי ולהפעלת פרויקט מיכא"ל למיצוי יכולת אישית לימודית, במגזר הערבי.

משולם נהרי: לעניין המשוב – בחודש מאי 2002 התקיימו בחינות במסגרת המיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית-ספרית – במגזר היהודי ובמגזר הערבי, בכיתות ה' וח', בארבעה מקצועות – שפת אם, מתמטיקה, אנגלית ומדעים.

משולם נהרי: הדוחות יתקבלו בבתי-הספר בחודש אוקטובר הקרוב.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שרת החינוך ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002):

משולם נהרי: פורסם כי משרד החינוך הוציא חוברת בשיתוף עם המכללה ליהדות פלורליסטית, שבה הוגדרה הדת היהודית כ"בלתי אינטליגנטית", וביטויים נוספים שאיני רוצה לצטט.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם היה משרדך מודע לנכתב בחוברת טרם פרסומה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ימשיך משרדך לתת את חסותו לחוברת זו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החינוך תמך בשנת התקציב 2001 ב-14 פרויקטים של העמותה ליהדות פלורליסטית.

משולם נהרי: מהשאילתא לא ברור, אם החוברת שבה מדובר היא תוצאה במסגרת הפרויקטים הללו.

משולם נהרי: בכל מקרה, אם העמותה הוציאה חוברת שבה הוגדרה הדת היהודית כ"בלתי אינטליגנטית", היא ראויה לכל גינוי, גם אם מדובר בזכות לגיטימית במסגרת עקרון חופש הביטוי.

משולם נהרי: משרד החינוך לא היה מודע לדברים ולא היה נותן את חסותו לחוברת המכפישה בצורה בוטה את המקור והמורשת לקיומו של העם היהודי.

נעמי חזן: שאילתא מס' 3230, של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: לפרוטוקול, מפאת השעה המאוחרת.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): ועדת-מרגלית לבדיקת יישום חוק חינוך מיוחד קבעה, כי החינוך המיוחד הערבי מופלה לרעה בתחומים רבים בהשוואה למערכת המקבילה בחינוך העברי.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה עשה המשרד מאז פרסום הדוח כדי להתאים את כלי האבחון לצורכי החינוך הערבי?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה יעשה המשרד בכל אחת מחמש השנים הבאות בתחום זה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: לצורך אבחנה מבדלת באשר ללקות למידה, הכלי המרכזי הוא מבחן אינטליגנציה, WISK.

משולם נהרי: משרד החינוך עומד לחתום על חוזה לתרגום ותיקנון המבחן למגזר הערבי.

משולם נהרי: על-פי הערכת לוח הזמנים – חתימת החוזה תיעשה בתוך שלושה חודשים, וסיום התיקנון – בתוך שלוש שנים מיום חתימת החוזה.

משולם נהרי: מבחנים דידקטיים לבחינת מיומנויות יסוד – קריאה, כתיבה וחשבון – נמצאים באופן מגוון בעברית ובערבית.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: פעולות משרד החינוך, באמצעות השירות הפסיכולוגי-ייעוצי, תיגזרנה בעיקרן מהתפתחויות הקשורות בחוק זכויות ילדים עם ליקויי למידה, לכלל המגזרים.

משולם נהרי: זאת ועוד, השירות הפסיכולוגי-ייעוצי ראה צורך בפתיחת תוכנית .

משולם נהרי: לפסיכולוגים במגזר הערבי.

משולם נהרי: בשנת תשס"ב נפתחה תוכנית M.a לפסיכולוגים באוניברסיטת באר-שבע, ובשנת תשס"ג תיפתח תוכנית באוניברסיטת חיפה.

משולם נהרי: השבחת השדה החינוכי בכוח-אדם מקצועי תביא לאיתור תלמידים לקויי למידה, לאבחונם ולהנחיית המערכת החינוכית למענם.

נעמי חזן: שאילתא 3231 של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: גם כן לפרוטוקול.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): ועדת-מרגלית לבדיקת יישום חוק החינוך המיוחד קבעה כי החינוך המיוחד הערבי מופלה לרעה בתחומים רבים בהשוואה למערכת המקבילה בחינוך העברי.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: מה היו המלצותיהם של הצוותים שמונו לקבוע תוכנית ליישום הדוח?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: מה היא תוכנית משרדך ליישום הדוח שעליה החליטה המנכ"לית?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: מה הן ההמלצות הספציפיות הנוגעות לחינוך הערבי?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: בעקבות הגשת דוח-מרגלית מינה משרד החינוך ועדה שדנה בקדימות לחלוקת תקציב ליישום הדוח, אם יתקבל בעתיד.

משולם נהרי: להלן אפרט את הנושאים לפי סדר הקדימות, וכן הצעה לביצוע לטווח של חמש שנים.

משולם נהרי: הנושאים בסדר הקדימות: א.

משולם נהרי: השילוב – קדימות עליונה תינתן לנושא השילוב, תוך התייחסות מועדפת לפי דרגות גיל ומגזר.

משולם נהרי: דרגות גיל: מבחינת גילאים תתוקצב החלת השילוב על החטיבות העליונות, גילאי י'–י"ב, מאחר ששכבה זו אינה מקבלת היום תקציבים בתחום השילוב.

משולם נהרי: כמו כן תינתן עדיפות לגיל הקדם-יסודי, כדי להחיל את השילוב על גילאי שלוש-ארבע, בהתאם לחוק חינוך חובה.

משולם נהרי: תחום פעילות המתי"א – מרכזי תמיכה יישוביים/אזוריים – יורחב להתמודדות עם נושאים בחטיבה העליונה.

משולם נהרי: הנושא יטופל בשיתוף האגף העל-יסודי ושפ"י – השירות הפסיכולוגי-ייעוצי.

משולם נהרי: מגזרים: מבחינת מגזרים יוקצו משאבים להשוואת שעות השילוב (שעות שילוב הן שעות חינוך מיוחד הניתנות במסגרות החינוכיות הרגילות לתלמידים עם צרכים מיוחדים הלומדים בכיתות רגילות, קרי תלמידים משולבים) במגזר הערבי, הדרוזי הבדואי ובמגזר החרדי, לאלה שבחינוך היהודי הרשמי.

משולם נהרי: ב.

משולם נהרי: חינוך מיוחד במגזר הערבי – שאלת הקדימות במגזר הערבי נדונה במפגשים עם נציגי המגזר.

משולם נהרי: בכל המפגשים צוין על-ידם, כי הקדימה העליונה במגזר הערבי היא קידום החינוך המיוחד, והמשנית – השילוב בחינוך הרגיל.

משולם נהרי: בקדימה ראשונה לתגבור נמצא הגיל הקדם-יסודי מבחינת תהליכי אבחון, איתור והשמה.

משולם נהרי: יש לפתח כלים בשפה הערבית.

משולם נהרי: הקדימה הבאה היא לשיפור הבינוי במסגרות לחינוך מיוחד, לרבות חצר ומתקנים.

משולם נהרי: כמו כן יש צורך רב בהצטיידות לצורכי הוראה ולמידה.

משולם נהרי: במיוחד צוין מצבם הקשה של המסגרות לפיגור עמוק, מבחינת בינוי והצטיידות.

משולם נהרי: עם זאת, הוועדה מצאה לנכון להמליץ על השוואת תוכנית השילוב בחינוך הערבי, הדרוזי והבדואי לתוכנית השילוב בחינוך היהודי הרשמי, ובכלל זה גם שעות השילוב, על מנת לזרז את נושא השילוב, ובהתאם להמלצת ועדת-מרגלית להימנע מקיבוע החינוך המיוחד הנפרד.

משולם נהרי: ג.

משולם נהרי: שעות שילוב – כיום תלמידים עם צרכים מיוחדים הלומדים בכיתות רגילות מקבלים תוספת של כשעה אחת של חינוך מיוחד פר-תלמיד.

משולם נהרי: על מנת להגדיל סיוע זה הוצע כי מרבית התקציב, כ-75% יוקצו לתוספת שעות שילוב.

משולם נהרי: הוועדה ממליצה לשאוף להכפיל את שעות השילוב לשעתיים בשבוע פר-תלמיד.

משולם נהרי: בחלוקת השעות תינתן עדיפות ראשונה לחטיבות עליונות ולקדם-יסודי – למשל, כ-40% כל שכבת גיל– ובעדיפות שנייה – לגילאי יסודי וחטיבות ביניים – למשל, כ-20%.

משולם נהרי: ד.

משולם נהרי: הפחתת מספר התלמידים בכיתה – כיתה אשר קולטת תלמידים עם צרכים מיוחדים תמנה פחות תלמידים בכיתה.

משולם נהרי: עם זאת, יש לשאוף שלא לרכז תלמידים משולבים רק בכיתה אחת אלא לשבצם בכמה כיתות, על מנת שלא ליצור סטיגמה על הקבוצה.

משולם נהרי: הפחתת מספר התלמידים בכיתה לא תגרע מתוספת שעות השילוב או סיוע אחר, אשר לה נזקקים התלמידים ואשר תוקצה על-פי הקריטריונים.

משולם נהרי: ה.

משולם נהרי: השירות הפסיכולוגי-ייעוצי – התמודדות עם נושא השילוב מצריכה תוספת של כ-150 משרות פסיכולוגים, אשר יסייעו לשילוב תלמידים בכל דרגות הגיל, בחינוך הרגיל.

משולם נהרי: כמו-כן כוללת תוספת זו תגבור לבתי-ספר לחינוך מיוחד, אשר קיים בהם היום מחסור בפסיכולוגים.

משולם נהרי: תקנים אלו יאפשרו שיפור במערך האיתור והטיפול.

משולם נהרי: המפתח המוצע לתקצוב פסיכולוגים בשילוב הוא: מחצית שעת פסיכולוג בשבוע לכל ילד עם צרכים מיוחדים הלומד בכיתות רגילות.

משולם נהרי: נוסף על כך, בגני-הילדים מוצעת תוספת של שעה שבועית לכל גן, ובחטיבות העליונות – תוספת של שעה שבועית לכל שתי כיתות.

משולם נהרי: במגזר הערבי, הבדואי והדרוזי ובמגזר החרדי מומלץ להכפיל את מפתח התקצוב.

משולם נהרי: בנושא הייעוץ החינוכי, נדרשת תוספת של כשתי שעות ייעוץ לכל עשרה תלמידים משולבים.

משולם נהרי: סך הכול – תוספת למערכת של כ-30,000 שעות ייעוץ.

משולם נהרי: חלוקת שעות הייעוץ בשטח תהיה דיפרנציאלית, על-פי סוג הלקות.

משולם נהרי: ו.

משולם נהרי: הכשרה, השתלמות והדרכה – בתום חמש שנים כל המורים והגננות במערכת יהיו מיומנים לשלב תלמידים עם צרכים מיוחדים בכיתתם.

משולם נהרי: לשם כך יש להתאים את נושא ההכשרה, ההשתלמות וההדרכה כדלקמן:

משולם נהרי: מנהלי בתי-הספר יעברו השתלמות שמטרתה שינוי עמדות ורכישת מיומנויות ניהוליות ופדגוגיות לתהליך השילוב.

משולם נהרי: זאת מתוך הנחת יסוד כי שילוב טוב מתבצע כאשר מנהל מוביל אותו.

משולם נהרי: בכל בית-ספר יוכשר מורה מומחה לחינוך מיוחד, אשר ידריך את המורים בבית-ספרו ויוביל את הנושא בראייה מערכתית.

משולם נהרי: תהליך ההכשרה ייעשה במכללות.

משולם נהרי: מאחר שתהליך ההכשרה וההשתלמות של כלל המערכת ישתרע על טווח של חמש שנים, עדיפות ראשונה תינתן להכשרת מורים מומחים עם כישורי הדרכה.

משולם נהרי: בגני ילדים תינתן הדרכה לגננות על-ידי מדריכות לחינוך מיוחד אשר יוכשרו לנושא השילוב.

משולם נהרי: ההדרכה תינתן במתי"א, בהתאם לצורך ברמה אישית או קבוצתית.

משולם נהרי: מורים וגננות העובדים במערכת החינוכית הרגילה יעברו השתלמות מתאימה, אשר תקנה להם ידע בסיסי ועמדות בנושא שילוב.

משולם נהרי: פרחי הוראה בכל המסלולים יוכשרו ללמד בכיתות עם מגוון רחב יותר של תלמידים עם חריגויות קשות.

משולם נהרי: לשם כך, לשינוי תהליכי ההכשרה במכללות, יהיה צורך בתוספת תקציבית לתקופת מעבר.

משולם נהרי: ז.

משולם נהרי: הערכה – הוועדה ממליצה כי תהליכי השילוב יוערכו על-ידי המדענית הראשית בשיתוף האקדמיה.

משולם נהרי: יוקצו לכך משאבים מתוך התקציב הנדון או מתקציבי המדענית הראשית.

משולם נהרי: ח.

משולם נהרי: בינוי – תוכנית השילוב תחייב הוספת כיתות לימוד ותוספת כיתות ספח.

משולם נהרי: שילוב תלמידים עם צרכים פיזיים יחייב התאמת נגישות.

משולם נהרי: מוצע כי תוקם ועדת משנה אשר תגבש תוכנית לתיאור הסביבה הלימודית במסגרת המשלבת והמשמעויות וההשלכות שיש לה על הפרוגרמה של בתי-הספר.

משולם נהרי: תוכנית מסוג זה תתייחס למבנים חדשים בשל התיישנותם של המבנים הקיימים ומחסור בשטחים להרחבת בינוי.

משולם נהרי: בשל עלותם הגבוהה, תקציבי בינוי יהיו במינהל הפיתוח, ולא מתקציבים שייועדו בעתיד ליישום המלצות דוח-מרגלית.

משולם נהרי: ט.

משולם נהרי: הסעות – תלמידים בעלי צרכים מיוחדים המשולבים היום במערכת זכאים להסעה על-פי קריטריונים של תלמידי החינוך הרגיל.

משולם נהרי: מאחר שכבר היום חלק מהתלמידים נזקקים להסעות מיוחדות, הם מופנים לוועדת חריגים.

משולם נהרי: יש להסדיר את זכאות התלמידים המשולבים להסעות, כחלק מזכאותם לשירותי חינוך מיוחד.

משולם נהרי: אם תלמידים משולבים לא יוגדרו כזכאים לשרותי חינוך מיוחד, לא ניתן יהיה לספק להם שירותי הסעה, רכב מותאם וליווי בהסעה.

משולם נהרי: הוועדה נתנה גם דעתה לשילוב חלקי של תלמידים הלומדים במסגרות של חינוך מיוחד.

משולם נהרי: שילוב חלקי זה כרוך בהסעת תלמידים ממסגרת למסגרת, ויש לתקצב לשם כך הסעות.

משולם נהרי: 3-2.

משולם נהרי: הואיל ומשרד החינוך לא קיבל תקציבים ליישום הדוח אלא להיפך, המשרד נאלץ לקצץ מתקציביו בכל הנושאים והתחומים, הדוח אינו מיושם בשלב זה, זולת הקצאה של 4,000 שעות שילוב, על-פי פסיקת בג"ץ.

נעמי חזן: שאילתא מס' 3232 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, גם כן לפרוטוקול.

נעמי חזן: יירשם בפרוטוקול שהוא נמצא והתחשב.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): ועדת-מרגלית לבדיקת יישום חוק חינוך מיוחד קבעה, כי החינוך המיוחד הערבי מופלה לרעה בתחומים רבים בהשוואה למערכת המקבילה בחינוך העברי.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם בחן משרדך דרכים לשיפור התשתיות הפיזיות בחינוך המיוחד הערבי?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מה היו ההחלטות ומתי הן יבוצעו?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: כמה כיתות ייבנו ספציפית לחינוך המיוחד הערבי בכל אחת מחמש השנים הבאות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: משרד החינוך משפר באופן קבוע את התשתיות בחינוך המיוחד במגזר הערבי.

משולם נהרי: בשנים האחרונות תוקצבה בנייה של כ-90 כיתות, שווה-ערך לשמונה–עשרה בתי-ספר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כ-80 כיתות נמצאות בשלבי תכנון שונים, והן תתוקצבנה על-פי הקצב שבו הרשויות המקומיות תשלמנה את התכנון.

משולם נהרי: נוסף על כך תושלם בתוך חצי שנה הכנת מיפוי הצרכים במגזר הבדואי בנגב, ובשיתוף פעולה עם גורמים שונים מתוכנן לקום בנגב מרכז לחינוך מיוחד, שיכלול בית-ספר ומרכז מחקר.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מספר הכיתות שייבנו, בכל אחת מחמש השנים הבאות, הוא פונקציה של היקף תקציבי הפיתוח ושל היקף הכיתות אשר הרשויות המקומיות תשכלנה להכין לביצוע.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

משולם נהרי: ועדת המכרזים למינוי מנהלי בתי-ספר ערביים מורכבת מארבעה חברים – נציג ארגון ו/או הסתדרות המורים, נציג היישוב, נציג משרד החינוך ונציג של השב"כ, ואילו במגזר היהודי אין נציג של השב"כ.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה עושה נציג השב"כ בוועדה הנ"ל? 2.

משולם נהרי: מדוע אין נציג השב"כ במגזר היהודי?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) דברי תשובתי על שאילתא מס' 2821 שהגשת באותו נושא עצמו, בעינם עומדים.

משולם נהרי: יתירה מכך, אני מצרף את הנוהל לעניין הרכב ועדת היועצים למינוי מנהלי בתי-ספר רשמיים, כפי שהתפרסם בחוזר מנכ"ל ס"א/7 (א'), מיום 1 במרס 2001.

משולם נהרי: הדברים מדברים בעד עצמם ואין לי להוסיף עליהם.

משולם נהרי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002): זה שנים רבות דורשים אנשי מקצוע, מורים ומפקחים להכיר בדת האסלאם כמקצוע לימוד חובה ברמה של חמש יחידות בבתי-הספר הערביים.

משולם נהרי: בהתכתבויות רבות שהיו לי עם משרדך בעבר, לא קיבלתי מענה הולם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: למה לא מכיר משרד החינוך במקצוע הנ"ל כאמור לעיל? 2.

משולם נהרי: למה לא ימונה מפקח לנושא דת האסלאם מטעם משרד החינוך?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך שוקדת על הכנת תוכנית ליבה לכלל מערכת החינוך.

משולם נהרי: מקצוע מורשת האסלאם, הכולל לימוד דת האסלאם, יוגדר במסגרת תוכנית הליבה, לתלמידים המוסלמים.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' כבל שאל את שרת החינוך ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): כ-1,500 מורים פוטרו מעבודתם ומורים חדשים לא ייקלטו.

משולם נהרי: לדעתי, דבר זה יגרום למניעת רענון המערכת, לקיצוץ בשעות לימוד, לפגיעה בחינוך ולהרחבת מעגל המובטלים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם יילחם משרדך בקיצוץ בתקציב, ואם כן – כיצד?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם ייפגעו תוכני הלימוד ורמתו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם יכין משרדך תוכנית לימודים חדשה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הקיצוץ, או ליתר דיוק הקיצוצים בתקציב החינוך, פגיעתם היא רחבת ממדים – היינו, במרבית הנושאים והתחומים במערכת החינוך.

משולם נהרי: לתוצאות הקיצוץ ביטויים, בין היתר, בקיצוץ שעות לימוד, שהמשמעות המיידית שלו היא פיטורי מורים ואי-יכולת לקלוט מורים חדשים ולרענן את המערכת.

משולם נהרי: יצוין שבשלב זה לא מדובר בפיטורים של 1,500 מורים, כפי שנצפה תחילה.

משולם נהרי: בעקבות התערבותו של ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, הוחזרו למשרד החינוך השעות בגין הגידול הטבעי ויום חינוך ארוך ביש"ע ובקו העימות, והיקף פיטורי המורים יגיע לכדי 400 מורים, שהוא מספר לא מבוטל כשלעצמו, ובמיוחד כשמדובר במורים חדשים, צעירים ואיכותיים.

משולם נהרי: הקיצוץ והשלכותיו גורמים דאגה רבה לשרת החינוך ולהנהלת המשרד, ולמעשה לכל מי שחינוך קרוב ללבו והוא רואה בו תשתית חיונית של החברה בישראל.

משולם נהרי: אשר על כן יצאה שרת החינוך למאבק נחוש ובלתי מתפשר כדי לצמצם את ממדי הקיצוץ ולמזער את נזקיו, לטווח המיידי ולטווח הארוך.

משולם נהרי: בעקבות מאמצים אלה מוזער הקיצוץ הראשוני בכחצי מיליארד שקל.

משולם נהרי: בהיערכות המשרד למציאות החדשה הוחלט להשתדל ולהימנע מפגיעה בחלשים ביותר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בנוסף בוחן המשרד כיצד ניתן להיערך למצב החדש והכואב בלי שתיפגע רמת הלימוד ובלי שייגרם נזק בלתי הפיך למערכת.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: בכל מקרה, אין מדובר בהכנת תוכנית לימודים חדשה, המצריכה משאבים נוספים, אלא בהתאמת התוכניות הקיימות למצב החדש שנוצר.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): ב"ידיעות אחרונות" מיום י"ז בסיוון התשס"ב, 28 במאי 2002, נטען כי בבתי-ספר במגזר הערבי מופיעות מפות של פלסטין, מהים לנהר, בלא אזכור של מדינת ישראל.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה עשה משרדך בנדון עד כה? 2.

משולם נהרי: מה ייעשה כדי לתקן את המעוות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני רואה את תופעת השימוש במפת פלסטין בבתי-הספר במגזר הערבי בישראל בחומרה רבה, ואדאג לכך שמקומה לא יכירנה במערכת החינוך.

משולם נהרי: אם יתגלה שהתופעה אכן קיימת בבתי-ספר הללו, אפעל בכל האמצעים החוקיים העומדים לרשותי כדי שהיא תחדל לאלתר.

משולם נהרי: יצוין שמבירור שנעשה על-ידי הממונה על החינוך לערבים במשרד החינוך, עלי אסדי, עולה כי התופעה היא נחלת העבר, הופסקה בעודה באבה, ומאז לא נתגלו תופעות דומות בבתי-ספר במגזר הערבי ולא הוגשו תלונות בנושא.

משולם נהרי: עם זאת, נתבקש ד"ר אסדי לערוך בתחילת שנת הלימודים תשס"ג, בירור יסודי עם מנהלי בתי-הספר במגזר הערבי, כדי לוודא באופן הברור ביותר, שאכן תופעת השימוש במפת פלסטין, אינה קיימת עוד במערכת.

משולם נהרי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

משולם נהרי: בשנה שעברה הוכנסו שינויים בהנחיות התאמת מבחני הבגרות לתלמידים לקויי למידה.

משולם נהרי: הדבר גרם לנזק ישיר גדול ולמתח רב.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם משרדך נערך כדי שתופעה זו לא תישנה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם משרדך מוודא שכל בתי-הספר והבוחנים מודעים להנחיות החדשות ומבצעים אותן?

משולם נהרי: אם כן – כיצד?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: החוזר האחרון בנושא התאמות בדרכי היבחנות לנבחנים לקויי למידה פורסם במאי 2000, במטרה להבהיר מהן ההתאמות הראויות לנבחנים לקויי למידה, ובמגמה לפשט את התהליכים במימושן, בעת ההיבחנות.

משולם נהרי: לא ידוע לנו על נזק או מתח שהדבר גרם במערכת, להוציא מקרה אחד שהתייחס ל"שאלון מותאם" כחלופה ל"שאלון הבית-ספרי".

משולם נהרי: בכוונת המשרד לפרסם בראשית שנת הלימודים תשס"ג חוזר מיוחד לנושא תלמידים לקויי למידה וההתאמות בדרכי ההיבחנות בבחינות הבגרות.

נעמי חזן: אני אפסיק לרגע את קריאת המספרים.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד עקרוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת שואלים שאילתות.

נעמי חזן: ביום האחרון או היומיים האחרונים של כל מושב שמים בסוף סדר-היום רשימה ארוכה של תשובות, לפעמים תשובות על שאילתות שנדחו בשנה ויותר.

נעמי חזן: ולכן, אני קבעתי נוהל היום, ואני מקווה שימשיכו אותו, שבמקרים כאלה אני לא מזכירה את שמות חברי הכנסת שאינם נמצאים, כי זה ודאי וודאי לא אשמתם שהם לא פה לשמוע את התשובות על השאילתות.

מוחמד ברכה: כך הולכים לדון ברפורמה במס.

נעמי חזן: תיכף נגיע גם לזה.

יעקב ליצמן: הייתי מציע, גברתי היושבת-ראש, אלה שלא נמצאים, לתת להם צ'אנס נוסף מחר.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שצריך לעשות את זה.

משולם נהרי: ואולי לא לאפשר להם להגיש שוב שאילתות.

נעמי חזן: למה?

נעמי חזן: אם התשובות על השאילתות היו ניתנות על-פי תקנון הכנסת בתוך 21 יום, לא היינו מגיעים למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 3600, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

נעמי חזן: לאחר אסון "אולמי ורסאי" פורסמו ידיעות כי יש בתי-ספר רבים שנבנו בשיטת ה"פל-קל".

נעמי חזן: לאור הדעות כי שיטה זו מסוכנת, רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם יש בידי המשרד מידע אילו בתי-ספר נבנו בשיטה זו? 2.

נעמי חזן: האם הנחה המשרד כיצד להתייחס להמשך לימודים במבנים אלה, ואם כן – באיזו דרך?

משולם נהרי: 2-1.

משולם נהרי: בתשובה על שאילתתך, חבר הכנסת זבולון אורלב, הידיעות שפורסמו בעקבות אסון "אולמי ורסאי", שלפיהן נבנו מוסדות חינוך בשיטת "פל-קל", הדאיגה אותנו מאוד.

משולם נהרי: לפיכך כינסה השרה את כל הגורמים הנוגעים לבניית בתי-ספר – משרד החינוך, מפעל הפיס, השלטון המקומי, נציגי אגודת המהנדסים ונציגי מכון התקנים, כדי לבחון את הסוגיה ולהמליץ על דרכי פעולה.

משולם נהרי: בתום הפגישה הנחתה השרה את מנהל מינהל הפיתוח ליידע את כל הגורמים שהשתתפו בדיון וגורמים נוספים, כמו משרד השיכון והחברה למתנ"סים, שיש לבצע סקר על אודות מבנים של מוסדות חינוך שנבנו בשיטת ה"פל-קל" בעשר השנים האחרונות.

משולם נהרי: הכוונה היתה, שכל הגורמים הנ"ל יעבירו רשימות מבנים שנבנו בשיטת ה"פל-קל" למרכז השלטון המקומי ולמינהל הפיתוח, בתוך חודש ימים.

משולם נהרי: מרבית הרשימות אכן הועברו, והגופים הקשורים לבנייה נתבקשו לבדוק ספציפית מוסדות אלה.

משולם נהרי: מרבית הגופים הללו הדגישו את הבעייתיות הכרוכה בבדיקה, בעיקר בכל הנוגע לבדיקת עומס.

משולם נהרי: אשר על כן נתבקש הטכניון להיכנס בעובי הקורה ולבדוק את מפרט שיטת הבדיקה.

משולם נהרי: אנו ממתינים להנחיותיו.

משולם נהרי: חבר הכנסת ד' טל שאל את שרת החינוך ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): בירושלים פועל מוסד לילדים חריגים, "לימודי השם".

משולם נהרי: לפני זמן רב הובטח למנהלו כי יאשרו לו עוד דירות הכשרה, אך עד כה לא בוצע הדבר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – האם יקודם הנושא?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כמה ילדים רשומים כיום ב"לימודי השם", והאם כולם מוכרים על-ידי משרדך?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: דירות הכשרה הן למיטב ידיעתי בתחום טיפולו של משרד העבודה והרווחה, ועל כן לא אוכל להשיבך בעניין זה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: בבעלות "לימודי השם" יש שני מוסדות, האחד לילדים בגיל חינוך יסודי, והשני לילדים בוגרים יותר – ישיבה: "מגן אברהם" – (סמל מוסד 120477) – על-פי מצבת קליטת תלמידים, לומדים במוסד 158 ילדים, שעברו ועדות השמה, בגיל חינוך יסודי.

משולם נהרי: לרשות המוסד רשיון עד סוף שנת הלימודים תשס"ג.

משולם נהרי: "דרכי חיים" – (סמל מוסד 165118) – על-פי מצבת קליטת תלמידים, לומדים במוסד 15 תלמידים, שעברו ועדות השמה.

משולם נהרי: לבית-הספר רשיון עד סוף תשס"ב, ויש לחדשו לקראת שנת הלימודים תשס"ג.

משולם נהרי: חבר הכנסת ר' ברונפמן שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): לאחרונה פורסם בעיתונות, כי תלמידי י"א וי"ב מהישיבה התיכונית בקריית החינוך במעלות, המשובצים במגמת לימודי משטרה לבגרות, מצוידים בנשק ומסייעים למשטרה ללכוד מחבלים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: על-פי איזו סמכות פועל משרדך כשהוא מספק נשק לתלמידים קטינים?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: באיזו סמכות מאפשר המשרד את שילוב התלמידים בפעולות משטרתיות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: שילוב תלמידים בכיתות י"א וי"ב של החטיבה העליונה במאמץ הביטחוני הוא רעיון מבורך.

משולם נהרי: עם זאת ראוי שהדבר יעשה במסגרת החוק ובהכנה קפדנית של התלמידים.

משולם נהרי: משרד החינוך אינו מספק נשק לתלמידים.

משולם נהרי: יתירה מכך, על-פי חוק כלי הירייה, לא ניתן לחמש קטינים מתחת לגיל 18.

משולם נהרי: כפי שנמסר לי, כל הסדר אחר הנעשה בעניין זה הוא בין משטרת ישראל לבין הבעלות על בית-הספר.

משולם נהרי: הואיל ובית-הספר במעלות מנוהל על-ידי עמותה, ההיתר לשאת נשק על-ידי תלמידים נעשה על דעתה.

משולם נהרי: יצוין, כי בבית-הספר פועלת מגמת משטרה באישור משרד החינוך, והתלמידים רשומים כחברים במשמר האזרחי.

משולם נהרי: משרד החינוך מפקח על בית-הספר בתחום הפדגוגי בלבד.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת החינוך ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002): בעיר מודיעין פועל בית-ספר ממלכתי-דתי אחד והוא מלא.

משולם נהרי: לשנה הבאה נרשמו 250 תלמידים לכיתות א'–ה'; כיתה א' מלאה.

משולם נהרי: היה אמור לקום בעיר בית-ספר נוסף שעדיין לא נבנה, והעירייה מחפשת מקום לימודים לתלמידים אלו לשנה הבאה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם יש הרשאה לבנות בעיר בית-ספר ממלכתי-דתי נוסף?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – האם היא ניתנת לעירייה, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: קיימת פרוגרמה לתכנון ולבינוי בית-ספר ממלכתי-דתי נוסף בעיר מודיעין, "משואות נריה", והיא הועברה על-ידי מינהל הפיתוח לעירייה.

משולם נהרי: הרשאה תקציבית לבינוי בפועל טרם ניתנה לעירייה, הואיל וטרם הסתיימו הדיונים ברמה מערכתית לארגון מערכת החינוך במארג הגיאוגרפי מודיעין, מכבים ורעות.

משולם נהרי: אנו מקווים, שלפני תום השנה התקציבית הנוכחית נוכל להמציא לעירייה הרשאה לבינוי של שש כיתות לפחות, מתוך הפרוגרמה.

נעמי חזן: תודה לסגן שרת החינוך.

משולם נהרי: יש שאילתא נוספת לפרוטוקול – של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' רובינשטיין שאל את שרת החינוך ביום ו' בכסליו התשס"ב (21 בנובמבר 2001): בשנת 1996 תוקנו תקנות חינוך ממלכתי (מועצה מייעצת לחינוך הערבי), התשנ"ו–1996, הקובעות כי מספר חברי המועצה המייעצת לחינוך הערבי לא יפחת מ-15.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הוא מספר חברי המועצה כיום?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כמה חברים מונו על-ידי השר בשנת 2001, וכמה מהם עובדי משרד החינוך?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אני מודה לחבר הכנסת רובינשטיין על שהגיש את השאילתא ועל שהסב את תשומת לבי למועצה חשובה זו ולצורך במינוי חברים חדשים לשורותיה.

משולם נהרי: אני מודה ומתוודה שלא ידעתי על כך קודם לכן.

משולם נהרי: בימים אלה אני משלימה את ההרכב החדש של המועצה, ואגיש את רשימת חבריה לאישור ועדת-רביבי.

נעמי חזן: אני מודה לסגן שרת החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי.

נעמי חזן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), התשס"ב–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית – חוק הרפורמה.

זבולון אורלב: היא קיבלה שחרור מחובת הנחה?

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שהיא קיבלה שחרור מחובת הנחה.

נעמי חזן: הצעת החוק אומנם הונחה עם הסתייגויות בשעות הערב המוקדמות.

נעמי חזן: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, להציג את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: מחר תתקיים ההצבעה, ולפני ההצבעה ידברו יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר ועוד שני דוברים, אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

מוחמד ברכה: כל אלה שאמורים להשתתף הלילה בדיון הם ארבעה-חמישה חברי כנסת.

מוחמד ברכה: למה אלה שנשארו עד עכשיו ייענשו, ואילו אלה שלא היו כאן הלילה ידברו מחר?

מוחמד ברכה: אני מציע להעביר את כל הדיון למחר בבוקר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לוותר גם על חלקי מחר.

יעקב ליצמן: אני לא צריך לדבר פעמיים.

נסים זאב: אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה.

נסים זאב: כל חמשת החברים שנמצאים עכשיו ידברו מחר בבוקר.

נסים זאב: עכשיו הנושא הוא בידי היושבת-ראש.

נעמי חזן: כן, אבל אני צריכה להכריע.

נעמי חזן: תקשיבו לי שנייה.

נעמי חזן: קודם כול, אני מבינה אתכם לחלוטין ואני מזדהה.

נעמי חזן: זו לא פעם ראשונה.

נעמי חזן: לצערי הרב, גם חוק התקציב וחוק ההסדרים הגיעו למליאת הכנסת באישון לילה.

יעקב ליצמן: גם, גם.

יעקב ליצמן: רציתי להגיד שאת הצעת חוק התקציב הגשתי גם כן בשעה 01:30, 02:00, לפנות בוקר.

מוחמד ברכה: זה הופך עונש.

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו כנסת שימורים?

תמר גוז'נסקי: לילות שימורים?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני רוצה לענות במלה אחת לפני היושבת-ראש.

נעמי חזן: תרשו לי להתייעץ עם יושב-ראש הכנסת, משום שזו החלטת נשיאות וכנראה זה גם עניין להסכמים בין הקואליציה לאופוזיציה.

נעמי חזן: אני לא יכולה להבטיח שום דבר ברגע זה בלי התייעצות.

נעמי חזן: בואו נרשה לחבר הכנסת ליצמן להציג את הצעת החוק.

נעמי חזן: אתם בוודאי ובוודאי תוכלו להתבטא כאוות נפשכם.

תמר גוז'נסקי: הבמה רק לנו.

נעמי חזן: כרגע, אם מותר לי לומר רק משפט אחד, אני רוצה להציע שיסכמו את הדיון מחר בבוקר בשעה 09:00.

תמר גוז'נסקי: את כל הדיון?

תמר גוז'נסקי: את כל הדיון?

נעמי חזן: את כל הדיון.

נעמי חזן: יסכמו את הדיון חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת אברהם שוחט.

תמר גוז'נסקי: אבשלום וילן נמצא פה.

נעמי חזן: הוא נמצא פה בלילה.

יעקב ליצמן: יש לו רשות דיבור פעמיים.

נעמי חזן: מגיע לו, כמו שאומרים, וביד רחבה.

נעמי חזן: זה לגבי הסיכומים המוסכמים.

נעמי חזן: כמובן, ידברו גם שר האוצר ויושב-ראש ועדת הכספים, אם ירצו.

נעמי חזן: אולי נשמע על הרפורמה.

נעמי חזן: אדוני.

יעקב ליצמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כפי שהיושבת-ראש ציינה קודם, גם את חוק התקציב הגשנו כאן ב-02:00, ואז אמרנו שזה לא כל כך סביר ותקין להתחיל לדון בתקציב המדינה ב-02:00.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד אותו דבר גם על הרפורמה, אבל אילוצים של היום האחרון שלפני הפגרה אילצו אותנו להביא זאת.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132), הידועה כרפורמה במס, בעקבות דוח ועדת-רבינוביץ.

יעקב ליצמן: עבדנו הרבה שעות כדי להביא הצעת חוק זו לידי סיומה לפני יציאת הכנסת לפגרה.

מוחמד ברכה: אתה לא צריך לקרוא את כל הדברים.

מוחמד ברכה: אולי תעביר אותם לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח מה יהיה יותר מהר.

יעקב ליצמן: אתה יודע שאני לא מאריך.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לעשות זאת מהר.

מוחמד ברכה: אני רואה פשוט חוברת עבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, לפי מה שראיתי שמונח בפני חבר הכנסת ליצמן, עדיף לתת לו להמשיך.

יעקב ליצמן: אני חושב שצריך להגיד כמה דברים בסיסיים.

יעקב ליצמן: אני בהחלט הולך לקצר ולדבר מהר.

יעקב ליצמן: בגלל החשיבות הרבה של חקיקת חוק זה לגבי משטר המסים במדינת ישראל, שמענו עשרות-עשרות משלחות בכל שלבי הדיונים.

יעקב ליצמן: ביררנו את כל הנחוץ לבירור עם נציגי האוצר ועם חברי ועדת-רבינוביץ, ואף העמדנו יועץ מיוחד לנושא, מר יורם גבאי, לשעבר מנהל מינהל הכנסות המדינה.

יעקב ליצמן: אעמוד עתה רק על עיקרי השינויים שהכניסה הוועדה לעומת הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, לפי סדר הסעיפים בנוסח החוק המונח לפניכם.

יעקב ליצמן: בסעיף 3, פסקה (1), הוספנו לסעיף את הגדרת הרווח המחלקת את רווח ההון מפדיון המניה הניתנת לפדיון בצורה ליניארית בין שיעור המס – 35% – לשיעור המס החדש על רווח הון – 25%.

יעקב ליצמן: בסעיף 7 הוספנו פסקה חדשה, שלפיה נכים 100%, שקיבלו פיצוי חד-פעמי או כספי ביטוח, תהיה הכנסתם מריבית על כספים אלה פטורה ממס עד 115,000 שקל לשנה, או עד לסכום גבוה יותר שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה אחד הדברים החשובים שתיקנו.

יעקב ליצמן: היתה טענה שאנשים שעברו, חלילה, תאונת דרכים, או נכי צה"ל, או נכים אחרים מקבלים פנסיות או פיצויים, והטילו על כך מס.

יעקב ליצמן: את זה הורדנו.

יעקב ליצמן: בסעיף 7, פסקה (7) – שינינו את גיל הפרישה מ-65 ל-60.

יעקב ליצמן: לדעתנו, זה גם כן הישג.

יעקב ליצמן: כמו כן, הקלנו לגבי מי שמועד התשלום הראשון שלו מקופת גמל לתגמולים היה לאחר שהגיע לגיל פרישה, וקבענו שפרק הזמן המינימלי יהיה חמש שנים בלבד מאותו מועד, במקום 15.

יעקב ליצמן: בסעיף 8 – לגבי עולים שינינו את הניסוח וקבענו שסכום המס על קצבה, במקום שיעור המס, לא יעלה על סכום המס שהיה משלם על אותה קצבה בחו"ל, ודחינו את תחולת הסעיף עד 2004.

יעקב ליצמן: בסעיף 10 – הוספנו פטור לארבע שנים על הכנסה מעסק שהיה לתושב ישראל מחוץ לישראל במשך חמש שנים לפחות לפני שהיה לתושב ישראל לראשונה.

יעקב ליצמן: כלומר, לא רק פטור על הכנסות פסיביות אלא גם פטור על הכנסות אקטיביות.

יעקב ליצמן: בסעיף זה נוסף גם סעיף קטן (ד), ולפיו שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי להתקין תקנות שלפיהן מי שהיה לתושב ישראל לראשונה ולפני מועד זה ביצע השקעות כהגדרתן בחוק עידוד השקעות הון, יראו אותו למשך תקופה שייקבע ובתנאים שייקבעו כתושב חוץ, והכול באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב ליצמן: בסעיף 18 – הגדרת חברה שקופה שונתה, ובמקום להגדירה כחברה פרטית הגדרנו אותה כחברה שאינה חברה ציבורית, כדי להכניס אגודות שיתופיות וקיבוצים לתוך הגדרת חברה שקופה.

יעקב ליצמן: נקבע כי מספר בעלי המניות אינו עולה על 50, אך הוספנו כי באישור הנציב ניתן להגדיל את מספר בעלי המניות.

יעקב ליצמן: כמו כן הדגשנו, שכל בעלי המניות הם יחידים תושבי ישראל, ולא חברות ולא תושבי חוץ.

יעקב ליצמן: בסוף הסעיף הוספנו סמכויות לשר האוצר באישור ועדת הכספים לקבוע הוראות בדבר הגבלת קיזוז הפסדים לעניין הגדרות בעל תפקיד פעיל בחברה.

יעקב ליצמן: הוועדה הוסיפה כי כל הפרק העוסק בחברה שקופה יתחיל רק ביום כניסתן לתוקף של כל התקנות שיתקין שר האוצר בקשר לפרק זה.

יעקב ליצמן: הסעיף זה מאוד חשוב.

יעקב ליצמן: לסעיף 24 – בהגדרת חברה נשלטת זרה שונתה ההגדרה של בעל שליטה כדי למנוע תכנוני מס.

יעקב ליצמן: קודם היתה קביעה ששליטה היא כשתושבי ישראל מחזיקים בלמעלה מ-50% מאמצעי השליטה, ועכשיו נקבע כי די שיחזיקו 40%, אך יחד עם קרוב תושב חוץ תושבי ישראל מחזיקים בלמעלה מ-50%.

יעקב ליצמן: סעיף 28 – בסעיף זה, העוסק במכירת מוניטין, הוחלט שלא להטיל שיעור מס של 50% על מוניטין שהצטבר עד היום הקובע, ושיעור המס יהיה 25% על כל המוניטין.

יעקב ליצמן: סעיף 32 – בסעיף זה התקבלה הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן, ולפיכך חלים שיעורי המס המקלים על רווחים ריאליים לחלוקה גם על אגודה שיתופית, כדי שלא להפלותן לרעה ביחס לחברות.

יעקב ליצמן: ניסוח זה תואם את הפסיקה בעניין זה.

יעקב ליצמן: בפדיון מניה של חבר באגודה שיתופית קבענו, שיום הרכישה לצורך חישוב המס בגין החלק החייב לא יהיה המועד הקובע, אלא היום שבו נרכשה המניה בפועל, אך לא לפני שנת המס 1961.

יעקב ליצמן: בסעיף 38, העוסק בהקצאת מניות ואופציות לעובדים, קבענו כי במקום תקופת חסימה אצל הנאמן של 24 חודשים מיום הפקדת המניות אצל הנאמן, תוגדר תקופת החסימה לפי סוג המסלול שבחרה החברה: לגבי המסלול הפירותי – הכנסת עבודה – 12 חודשים מתוך שנת המס שבה הופקדו המניות בידי הנאמן; לגבי המסלול ההוני – מסלול רווח הון – – תקופה של 24 חודשים מתוך שנת המס שבה הוקצו המניות בידי הנאמן.

יעקב ליצמן: כלומר, לגבי הכנסת עבודה קיצרו את תקופת החסימה, ולגבי הכנסה הונית האריכו את תקופת החסימה.

יעקב ליצמן: בסעיף 46 – בחלק העוסק בהכנסות מיוחדות משוק ההון הוספנו גם הגדרה של קרן נאמנות מעורבת, כדי שלא לפגוע, מבחינת המיסוי, בקרנות נאמנות המיועדות ליחידים.

יעקב ליצמן: נוספה סמכות לשר האוצר לקבוע מכירה רעיונית במועדים שיקבע.

יעקב ליצמן: המיסוי על רווחי קרן הנאמנות יהיה 15% במקום 25% ויהיה שווה למס על הרווח שנוצר ממכירת מניה.

יעקב ליצמן: הקרן תשלם את המס בהתאם לשיעורים הבאים לפי סוגי ניירות ערך: 35% בניירות ערך זרים, דיבידנד 12%.

יעקב ליצמן: כמו כן שינינו את המס לגבי רווח הון ריאלי וריבית מניירות ערך זרים, והוא יהיה 15% כמו מניירות ערך ישראליים.

יעקב ליצמן: ההחזר יתחיל בשנת 2007 במקום 2006 וחלוקת הרווח תהיה ליניארית – 15%–35%.

יעקב ליצמן: סעיף 53 לגבי הגמלאים הוא חשוב במיוחד.

יעקב ליצמן: החלטנו לקבוע הקלה נוספת לגבי הכנסות מריבית הנוגעת בעיקר לגמלאים שקיבלו פיצויי פרישה או היוונו חלק מהפנסיה והכנסתם מריבית היא במקום פנסיה.

יעקב ליצמן: הוחלט שלגמלאים המקבלים קצבה הנמוכה מתקרת "הקצבה המזכה" – הסכום בשנת 2000 הוא 6,480 ש"ח – ניתן יהיה לצרף הכנסות מריבית עד תקרת ההכנסה המזכה, ועל הסכום הכולל של קצבה וריבית יינתן הפטור של 35% עד התקרה.

יעקב ליצמן: כאן הגענו להרבה מעבר למה שתוכנן בהתחלה.

יעקב ליצמן: הריבית המזכה לצורך זה תהיה ההפרש בין תקרת ההכנסה לצורך פנסיה לבין ההכנסה החייבת במס.

יעקב ליצמן: הגיל הקובע לגבי גמלאים יהיה 60 לאשה ו-65 לגבר.

יעקב ליצמן: בהוראות המעבר הוספנו סעיף 75ב, שלפיו יחיד שהיה לתושב ישראל והוא בעל שליטה במפעל מאושר, יהיה פטור ממס בשנות המס 2006-2003 על הכנסות מריבית, מדיבידנד ומדמי שכירות שאינם הכנסות מעסק ומקורן בנכסים מחוץ לישראל שרכש לפני שהיה לתושב.

יעקב ליצמן: קבענו הוראות מעבר לגבי חברות-בית וחברות משפחתיות.

יעקב ליצמן: בהצעת החוק המקורית חברות אלה הפכו להיות מייד חברות שקופות, ואילו בנוסח המונח לפניכם ניתנת לחברות-בית אפשרות לבחור – להיות חברה שקופה או להישאר חברת-בית.

נחום לנגנטל: – – –

יעקב ליצמן: אתה רוצה לעכב אותי עוד שעה?

יעקב ליצמן: אני מוכן.

זבולון אורלב: כמה זמן?

יעקב ליצמן: עוד חצי דקה וגמרתי.

יעקב ליצמן: נושא שדובר עליו הרבה אך למעשה לא נכלל בהצעת חוק זו הוא מס המכירה על מניות בבורסה.

יעקב ליצמן: המס הוא מקדמה עד להפעלת המיסוי על רווחי הון.

יעקב ליצמן: מס המכירה יהיה 0.5% במחצית השנה הראשונה של שנת 2003, ו-1% במחצית השנייה של 2003.

יעקב ליצמן: נושא זה יובא בתקנות לוועדה.

יעקב ליצמן: כמו כן, נוסף סעיף המבטיח כי מדרגות המס שנקבעו לשנת 2003 יתואמו לפי מלוא עליית המדד שתהיה בשנת 2002.

יעקב ליצמן: הוועדה הקשיבה בתשומת לב רבה לטענות הבנקים כי ייתקלו בקשיים רבים בביצוע הגבייה של רווחי הון.

יעקב ליצמן: אני משוכנע, לאחר שמיעת נציגי מס הכנסה וועדת-רבינוביץ, כי בפרק הזמן שיש להם יתארגנו הבנקים ויוכלו לבצע את גביית המס.

יעקב ליצמן: אני קורא לחברי הבית לאשר חוק זה בקריאה שנייה ושלישית.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע, רבותי?

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת ליצמן, אני חושבת שזה שיא של קריאת נאום בכנסת בקצב לא ייאמן.

נעמי חזן: אני מקווה שנתת את הנאום לקצרניות.

יעקב ליצמן: התחשבתי בחברי הכנסת.

נעמי חזן: אני דווקא עקבתי אחרי זה.

נעמי חזן: אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד משהו רציני.

נעמי חזן: אני רואה פגם אדיר בקיום דיון בחוק חשוב כזה בשעת לילה כזאת.

נעמי חזן: אין לי ברירה ואני פותחת בדיון בהסתייגויות של חברי הכנסת.

נסים זאב: היתה הצעה שהחברים פה ידברו בבוקר.

נעמי חזן: אדוני, התייעצתי בינתיים, או התייעצו בשמי עם יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: מסתבר שמדובר בהסכמים שנערכו בין יושב-ראש הקואליציה ליושבת-ראש האופוזיציה באישורו של יושב-ראש הכנסת.

נעמי חזן: לא אגע ברגע זה בסיכומים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, יש לך 20 הסתייגויות וחמש דקות לכל הסתייגות.

נעמי חזן: לכן זכותך לדבר 100 דקות אם תרצה.

זבולון אורלב: – – – כולנו נדבר שלוש דקות.

נעמי חזן: אני אגיד לכל אחד כמה הוא דיבר.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: חבר'ה, חבל על הזמן – – – ללכת הביתה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמובן לא 100, לא 50, לא 20 ולא עשר דקות.

מוחמד ברכה: אני חושב שקודם יש מקום למחות בשם חברי הכנסת האמיצים שנשארו כאן על הנוהג הפסול הזה לקבוע בשעה מאוחרת דיון בנושא כל כך חשוב וכל כך מורכב, שגם בימים כתיקונם צריך להתאמץ כדי להבין כל סעיף וצריך אנשי מקצוע כדי להבין כל דבר בחוברת הזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו תקועים פה בשעת לילה מאוחרת כדי לצאת ידי חובה.

מוחמד ברכה: זה לא דיון.

מוחמד ברכה: נשיאות הכנסת, גם אם זה נוח לקואליציה וגם אם זה במסגרת הסכמים בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אני חושב שלא צריך לבזות את הכנסת עד כדי כך שנושא כזה מביאים אותו כלאחר יד.

מוחמד ברכה: דבר שני.

מוחמד ברכה: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית תחת הכותרת: "יעדי התקציב", כדי ששלושה חודשים לפני הגשת התקציב יעלה התקציב בפני הכנסת.

מוחמד ברכה: מלעיטים אותנו במספרים, וראיתי אתמול איך פקידי האוצר התלוצצו על חברי הכנסת שלא הבינו ולא מצאו את ראשיהם ורגליהם בתוך הניסוחים והפסיקים של הרפורמה במס.

מוחמד ברכה: לכן יש מקום לדון לא רק במוצר המוגמר שהאוצר מגיש לנו, אלא לדון בפרספקטיבות של התקציב וביעדי התקציב.

מוחמד ברכה: טוב תעשה הכנסת אם תקדם את הצעת החוק הזאת שחתומים עליה חברי כנסת כמעט מכל סיעות הבית ללא יוצא מן הכלל.

מוחמד ברכה: הנושא השלישי הוא לגופו של עניין.

מוחמד ברכה: במה שנוגע לרפורמה במס, לא נשאר ממנה שום דבר חוץ מהשם.

מוחמד ברכה: אפילו גולת הכותרת של הרפורמה, כשאנשים התגאו שסוף-סוף יש מיסוי של ההון ושל הבורסה, גם זה נפל בין הידיים כמו כל דבר נזיל, ומה שנשאר מזה הוא מיסוי של 0.5% עם דחיות כאלה ואחרות.

מוחמד ברכה: זה פשוט לעג לרש.

מוחמד ברכה: בכל מה שקשור למיסוי ההון לעומת המיסוי של העבודה, אין קשר למה שבאמת קורה ברפורמה.

מוחמד ברכה: הדבר הרביעי.

מוחמד ברכה: ההטבות במס שניתנות על-ידי הרפורמה מתנקזות בסופו של דבר לעשירונים הגבוהים ביותר בתוך סולם השכר בישראל.

מוחמד ברכה: אלה ששכרם נמוך לא ייהנו או שייהנו מפרוטות, ואני לא מדבר כמובן על אלה שבכלל לא מגיעים למדרגות המס.

מוחמד ברכה: אפשר לשאול: אם הם לא מגיעים למדרגות המס, אז איך אפשר להיטיב עמם בעניין מס?

מוחמד ברכה: אני חושב שמדיניות חברתית צריכה להסתכל דווקא על אלה שלא מגיעים למדרגות המס.

מוחמד ברכה: יוצא שמההטבות נהנית קבוצה מאוד קטנה.

מוחמד ברכה: על כן יצאו ידיעות בעיתונות שישראל הולכת ליהפך למכבסת מס בין-לאומית ותהיה כאן מדינת מקלט לכל מיני משתמטים מכל העולם.

מוחמד ברכה: זה דבר שיקשה עוד יותר על ההתנהלות של הכלכלה הישראלית, והיא תהיה משועבדת לחלוטין לאלה שבאים עם ההון שלהם כדי להלבין אותו כאן.

מוחמד ברכה: לדעתי, זה יאיץ תהליכים של הפרטה – שבלאו הכי מואצים – של פגיעה בשכבות החלשות ובשירותים החברתיים.

מוחמד ברכה: אתמול, כשהיתה הצבעה בקריאה שלישית על הרפורמה בוועדת הכספים, הרפורמה הזאת התקבלה ברוב של 13 חברים מול אחד, שזה היה אני.

מוחמד ברכה: שמעתי חברים גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה שהביעו תרעומת על סעיף זה או אחר ואמרו שזה לא שווה וכו'.

מוחמד ברכה: אחר כך, כמו שפנים, כולם הרימו יד בעד הרפורמה הזאת.

יעקב ליצמן: שכחת את התיקונים?

מוחמד ברכה: מה עם התיקונים?

יעקב ליצמן: גם לגמלאים, גם לעולים, גם – – –

מוחמד ברכה: במקום מקל כזה – מקל כזה; במקום מקל של מטר – מקל של חצי מטר.

מוחמד ברכה: אבל זה עדיין מקל, זו עדיין מכה לגמלאים.

מוחמד ברכה: אם אתה מסכים אתי, זה בסדר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, על כן אני מבטיח שלפחות חברי הסיעה שלי, סיעת חד"ש, לא נשתפן מחר ונצביע נגד הרפורמה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי, משום שהוא אמור להחליף אותי בניהול הישיבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אם בשעה 03:00 תרצה, יש לך עוד 95 דקות.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השערורייה של קיום דיון ברפורמה מרחיקת לכת בתחומי המיסוי הישיר כמעט בשעה 24:00, מתאימה לכל דרך החקיקה והחשיבה החקיקתית של הממשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הממשלה הזאת בישלה את הרפורמה כפי שהיא בישלה, בעזרת מומחים בעלי עניין, כולם מתחום ראיית-חשבון.

תמר גוז'נסקי: לא היה בוועדה הזאת אפילו לא אחד שייצג את הפועלים, את העובדים, את הנשים; לא שאין שם בעלת מקצוע שהיא אשה, אבל מישהי שבאה מטעם הנשים.

תמר גוז'נסקי: שום דבר מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: בישלו, בישלו, בישלו, בסוף שמעתי שבוועדת הכספים עוד המשיכו את הבישול והוסיפו כל מיני סעיפים.

תמר גוז'נסקי: אז ברור שניסוחים של חוקי מס הם דבר מאוד מסובך וכן הלאה, וקל מאוד לבוא, כל המומחים, ולהגיד, מה אתם מבינים?

תמר גוז'נסקי: נו, באמת, מה אתם מבינים מהמשפט הזה: "דיבידנד ששולם בפועל לבעל מניות מתוך רווחים שעליהם שילם מס – – – יהיה פטור ממס עד לגובה החלק היחסי ברווחים שלא שולמו, שלגביו שולם המס, כאמור בסעיף קטן" – – – נו, מי?

תמר גוז'נסקי: הרי ברור שהחקיקה הזאת מיועדת לאנשים שיודעים מה לעשות אתה, ולכן אני חושבת שזאת שערורייה מהמדרגה הראשונה.

תמר גוז'נסקי: אם הם יכלו לחכות עם הרפורמות האלה הרבה זמן, יכלו לחכות עוד קצת.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שהוא שערורייה פה, זאת מערכת השקרים שנלווית לרפורמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שמי שיצא לו לצפות בטלוויזיה בשבועות האחרונים מכיר את ההוא שמגהץ את החולצה הלבנה ואת ההוא שמדבר על הילד שלו.

תמר גוז'נסקי: הגיבור של התשדירים האלה – דרך אגב, מחירם עלה, כך שמעתי, 15 מיליון שקל – – –

נעמי חזן: אני הבנתי שזה עלה 4 נקודה משהו, אבל אם זה 15 מיליון, לא היו 51 חברי כנסת שתמכו.

תמר גוז'נסקי: כן, 15 מיליון שקל עלו התשדירים, וכל המטרה היא לשכנע את הציבור הרחב, שהרפורמה, מה זה תעשה לו טוב?

תמר גוז'נסקי: הוא פשוט לא ידע מה לעשות עם הכסף.

תמר גוז'נסקי: האם לשלוח את הילד שלו לחוג קארטה או אולי לחוג מקרמה.

תמר גוז'נסקי: הלבטים האלה שבהם משתפים אותנו כל ערב בטלוויזיה, באים בעצם לפזר עשן ולהביא לתודעה ציבורית כוזבת, כוזבת באופן מוחלט.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט מסע רמייה ממשלתי, מסע רמייה ממשלתי, שאם היו עושים אותו בשוק הפרטי היו מגישים תביעות על הולכת שולל ועל הונאה.

תמר גוז'נסקי: זה מה שעושה הרפורמה?

תמר גוז'נסקי: זה מה שהיא עושה?

תמר גוז'נסקי: מקלה את חייהם של אזרחי המדינה שעכשיו פתאום יהיה להם עודף כסף והם לא ידעו מה לעשות עם זה?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז תחילת השנה היתה שורה של תוכניות כלכליות, ומתוכנית לתוכנית מצבנו הולך ומחריף.

תמר גוז'נסקי: מתוכנית לתוכנית האבטלה גדלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו כבר הגענו לתחזית של 12% אבטלה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אנחנו כבר יודעים שהפסדנו 6% צמיחה בשנתיים האחרונות, בתקופת שלטונה של הממשלה הנוכחית, וכל תוכנית כלכלית מביאה עוד מובטלים, ועוד מפעלים שנסגרים, ועוד אנשים שמפוטרים ועוד מצוקה וסבל.

תמר גוז'נסקי: אבל, הממשלה אומרת, אם המצב קשה, מה אני אעשה?

תמר גוז'נסקי: אני אנצל את המצב הזה כדי להעביר את כל הגזירות שהיו מונחות מזמן במגירות ולא הצלחתי להעביר אותן.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, באופן שיטתי, זה מה שנעשה.

תמר גוז'נסקי: מהתחלת השנה ועד היום מדובר בסך הכול בגזירות של כ-20 מיליארד שקל, ועכשיו מתוכננות עוד גזירות; שמעתי גרסה של 7 מיליארדים, וגרסה של 9 מיליארדים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: בתקופה של הגזירות האלה מניחים לפנינו הצעת חוק שיש בה כמובן, כמו בכל הצעות חוק מהסוג הזה, גם איזה פיתיון שאפשר לנופף בו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת ליצמן סיפר לנו משהו על פנסיונרים, ומישהו אחר יספר שיש גם מס על הבורסה, שהוא מס של 10% עד 15%, בדיחה מוחלטת.

תמר גוז'נסקי: אבל כמה תעלה הרפורמה הזאת?

תמר גוז'נסקי: אמרו שאין כסף.

תמר גוז'נסקי: אין כסף לקצבאות ילדים, שמעתם?

תמר גוז'נסקי: אין כסף.

תמר גוז'נסקי: אין כסף ליישם את חוק חינוך חינם מגיל שלוש.

תמר גוז'נסקי: רק עכשיו סגן השרה אמר שאי-אפשר ליישם את החוק כי אין כסף.

תמר גוז'נסקי: אין כסף, ולכן צריך להחזיר את הילדים יותר מוקדם הביתה.

תמר גוז'נסקי: השנה לא ירחיבו את סל התרופות כי אין כסף.

תמר גוז'נסקי: העלו את המחירים של החשמל והתחבורה הציבורית, כי אין כסף.

תמר גוז'נסקי: ואחרי כל זה, עושים רפורמה שתעלה למשלם המסים, בסופו של דבר, שמעתי כמה גרסאות, גרסה אחת אומרת 8 מיליארדי שקל, וגרסה שנייה אומרת 10 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה זאת אומרת הרפורמה עולה כסף?

תמר גוז'נסקי: זה אומר שמהמסים שכולנו משלמים, ומאותן הכנסות שיש למדינה מאזרחיה ומכל המקורות שלה, מהמקורות האלה, מהמקורות האלה המדינה הולכת לוותר לקבוצה מאוד צרה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, קודם כול, מחצית מהעובדים בארץ לא משלמים מס הכנסה כי הכנסותיהם מתחת לסף המס, ובקרב הנשים, שמעתי שזה בקרבת 70% – לא משלמות מס בגלל הכנסה נמוכה, נקודות זיכוי וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אלה בכלל לא נהנים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה מתחיל עם העשירון שמתחיל לשלם מס, אז הם מדברים בסך הכול על תוספת הכנסות של כמה עשרות שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: אחר כך זה מגיע ל-100 שקלים לחודש, אז איפה הכסף?

תמר גוז'נסקי: איפה המיליארדים?

תמר גוז'נסקי: הם נמצאים, אם לומר את האמת, בשני העשירונים העליונים ובמיוחד באלפיון העליון.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, הרפורמה הזאת במס, כמו כל רפורמה מהסוג הזה, באה להעביר כספים מקצבאות הילדים, מכל הקיצוצים האלה, להקלות מס לבעלי ההון שממילא קיבלו את כל הקלות המס ב-20 השנים האחרונות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, קיטוב חברתי יותר גדול.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, מה יצא מהקיטוב החברתי הגדול הזה?

תמר גוז'נסקי: תהיה יותר אבטלה, תהיה פחות צמיחה, כפי שקרה בכל השנים האחרונות, כפי שאנחנו עדים לזה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה שעושה הממשלה, היא אומרת, אם המשק חולה, אני אתן לו עוד כמה רעלים שהוא יהיה יותר חולה.

תמר גוז'נסקי: לא תרופות אלא רעלים, וזה מה שהרפורמה הזאת שמונחת לפנינו עושה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהרפורמה הזאת לא תשנה שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, תחת התעמולה של הרפורמה הזאת תוכל הממשלה להמשיך ולהקצות כספים למטרות שהיא כן רוצה.

תמר גוז'נסקי: קצבאות ילדים היא אומרת – לא, הקלות מס – כן.

תמר גוז'נסקי: אבל, לעומת זה, היא גם מוסיפה השנה, בכל פעם שיש קיצוץ, היא מוסיפה על ההוצאות הצבאיות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, באופן שיטתי מוסיפים להוצאות הצבאיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יש איזה דיבור, שוב, לדעתי, כדי להוליך שולל, על קיצוצים כלשהם שאולי יהיו בתקציבים הצבאיים.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, לא יהיה שם שום קיצוץ, ובסך הכול, בעבר, כשדיברו על קיצוצים, דיברו על דחייה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במקום להוציא את הכסף השנה, נוציא את הכסף בשנה הבאה, ולזה קראו קיצוץ.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת, אם היא צריכה לרכוש עוד ועוד מטוסים ועוד ועוד פצצות, כדי לעשות את הזוועה שהיתה בעזה, אז אנחנו נמצאים במצב עצוב מאוד, גם מבחינת ילדי ישראל שמהם גוזלים את קצבאות הילדים, ומהם גוזלים את הביטחון, וגם מבחינת הילדים הפלסטינים.

תמר גוז'נסקי: לא אאריך במלים האלה, אבל באיזה מקום יש לי הרגשה, שכאשר אני שומעת את שר האוצר אומר שמעולם לא היה מצבנו טוב יותר, ובכלל, מה היללות האלה, המצב ממש הולך ומשתפר, ואני שומעת את ראש הממשלה אומר שמצב הביטחון הוא בכלל נפלא, רק חכו עוד קצת, עוד קצת, והכול יהיה נפלא – אני חושבת שזאת ממשלת רמייה, ממשלה שמוליכה שולל, והרפורמה שמונחת לפנינו היא אחת מנקודות השיא של הולכת השולל הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני הייתי מאוד ממליצה לכל חברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה שהונחה לפנינו.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

תמר גוז'נסקי: מה עם – – – במפד"ל?

נעמי חזן: רגע, וגברתי?

נעמי חזן: תודה רבה.

נחום לנגנטל: – – –

נעמי חזן: וסגנית מזכיר הכנסת, ומזכיר הכנסת, וקצין הכנסת שיושב כאן – – –

תמר גוז'נסקי: והקצרניות.

נעמי חזן: והקצרניות, כבר נאמר, וגם הצלמים של ערוץ-33 – – –

נחום לנגנטל: גם הם – – –

נעמי חזן: תיכף, אגיע לסדרנים, כי הם והמשמר עובדים הכי קשה מכולם.

נעמי חזן: כן, אדוני.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני פשוט יושב פה בכנסת ונהנה לראות שסיעת המפד"ל כבשה את הכנסת.

יגאל ביבי: שלושה חברי כנסת מהמפד"ל נמצאים כאן, ואני מקווה שלאור מסירותם ועבודתם הטובה של חברי הכנסת של המפד"ל, בעוד שנה, בעזרת השם, כשנדבר על רפורמות במדינה בכלל, ובאמת המדינה צריכה רפורמות רבות, נראה כאן הרבה כיפות סרוגות של המפד"ל, ואין ספק שתהיה מהפכה חשובה לעם ישראל.

נעמי חזן: יש דמיון רב, אדוני, בין הנאום שלך לסדרת נאומים של חבר הכנסת אלסאנע אתמול, אבל אפשר לדבר גם על הרפורמה.

יגאל ביבי: רבותי, 60% מסיעת המפד"ל נמצאים כאן, זה הישג גדול.

יגאל ביבי: המפד"ל קיימה השנה הרבה דיונים בנושא התקציב.

יגאל ביבי: המפד"ל רואה בדאגה רבה את המשבר הכלכלי שעובר על עם ישראל.

יגאל ביבי: במפד"ל יש אנשי מקצוע מעולים – חבר הכנסת אורלב, שהיה הרבה שנים מנכ"ל משרד הדתות ומשרד החינוך, חבר הכנסת לנגנטל, עורך-דין, שהוא איש כלכלה, היה מנכ"ל משרד התחבורה, יהלום, לוי, ואנחנו דואגים בשל המצב הקשה שהמשק נקלע אליו.

יגאל ביבי: זו מלה יפה, רפורמה.

יגאל ביבי: אומנם אנחנו נגד הרפורמים והניסיונות שהם עשו להכתיב כמה דברים פה במדינה, בניגוד לדרכנו, אבל רפורמה זו מלה מפוצצת, רפורמה.

יגאל ביבי: אולי כמה אנשים רואים אותנו בבית, ואני רוצה להגיד להם שיישנו בשקט.

יגאל ביבי: הם לא יקומו מחר, אחרי שיאושר החוק, לאיזו בשורה דרמטית של שינוי מהפכני של סדרי בראשית, שמחלקים את הנטל בצורה שווה, צודקת, נכונה.

יגאל ביבי: יכול להיות שכמה פנסיונרים הלילה לא ישנים, כי שדדו להם את הכספת.

יגאל ביבי: לא הכספת בדיסקונט, אלא האנשים האלה אגרו הרבה שנים כמה שקלים לעת זיקנתם ואמרו, מהכסף הזה נחיה, הכסף הזה יהיה ביטחון, הכסף הזה יהיה הכספת שלנו, והיום שדדו להם לא את כל הכספת, אבל אין ספק שהגמלאים, היום שדדו אותם והם ישלמו מס, והם חסכו את הכסף הזה בעמל של שנים.

יגאל ביבי: לכן אין ברפורמה הזאת הרבה בשורות, אין בה הרבה שינויים.

יגאל ביבי: אני לא רואה שיש מיליארדים שבאים לקופת המדינה.

יגאל ביבי: הייתי מציע לשר האוצר ללכת בדרך הקשה, אבל הבטוחה.

יגאל ביבי: הדרך הקשה היא מלחמה בהון השחור.

יגאל ביבי: אם שר האוצר היה מסתובב, עוקב, רואה מה שהולך, אני מעריך שיש עשרות מיליארדי הון שחור, שממש כמו שאתה נכנס לפרדס תפוזים וקוטף, אלה כספים בהיקף של מיליארדים שאתה יכול לקחת אותם בצורה פשוטה.

יגאל ביבי: אם זה נכון מה שאמר שר העבודה והרווחה, ש-50% מהמובטלים עובדים עבודה נוספת והם אינם מובטלים, זאת אומרת שיש לנו מעל 100,000 אנשים שעובדים עבודה שחורה ולא משלמים מס וגם מקבלים ביטוח.

יגאל ביבי: רבותי, לא צריך להיות פרופסור, לא צריך להיות חכם, לא צריך להיות חוקר מיוחד כדי לראות שאנשים רבים עובדים, וכולנו כבר התרגלנו, זה דבר שמקובל.

יגאל ביבי: לכן, אם היו מעמיקים את הגבייה, ולהיפך, מורידים את המס, והמפד"ל חושבת שהיה צריך להוריד את המס בצורה דרסטית ולהעמיק את הגבייה, היו גובים יותר.

יגאל ביבי: זה מה שקרה לגבי יש"ע למשל.

יגאל ביבי: מגוש-עציון עלו כרטיסי נסיעה 14 שקלים.

יגאל ביבי: אנשים לא נסעו, זה קשה.

יגאל ביבי: משפחה בת כמה נפשות צריכה לשלם לכל כיוון לכל אחד 14 שקלים, וזה כמעט משכורת של המפרנס.

יגאל ביבי: מה רצה הגורל?

יגאל ביבי: "אגד" הורידה את מחיר הנסיעה ל-7 שקלים, ב-50%, בזכות המפד"ל שהיו חכמים במשרד התחבורה, ו"אגד" התחילה להרוויח.

יגאל ביבי: האוטובוסים מלאים.

יגאל ביבי: לאנשים משתלם לנסוע.

יגאל ביבי: 7 שקלים, למה אוציא על דלק באוטו שלי.

יגאל ביבי: כך אנשים הוציאו פחות כסף ו"אגד" הרוויחה יותר כסף.

יגאל ביבי: גם במיסוי, אם היו עושים מס נורמלי אבל אוכפים אותו, היו מכניסים יותר כסף ולאנשים היה יותר כסף.

יגאל ביבי: אם לאנשים היה יותר כסף, היו צורכים יותר.

יגאל ביבי: אם היו צורכים יותר, היו משלמים מסים, משלמים מע"מ.

יגאל ביבי: בשעה כזאת מאוחרת, מה, אני אייאש את האנשים בבית?

יגאל ביבי: אנשים רוצים ללכת לישון בהרגשה טובה.

יגאל ביבי: אבל אני מוכרח להגיד לך, כבוד היושבת-ראש, משפט אחד: אחרי הרבה שנים של פעילות אתה מסתכל איך מנהלים את המדינה ואתה נדהם.

יגאל ביבי: בהמון נושאים – חלם.

יגאל ביבי: לכן אני רוצה לומר לאנשים, הלילה ליל חג האהבה, ט"ו באב, וכל אחד שיודע מה זה אב – לאחר אב בא אלול, חודש אלול מתקרב, חודש הרחמים, חודש הסליחות, ואני מקווה שעברנו את תשעה באב הכלכלי, ועכשיו אנחנו נכנסים לט"ו באב, לימים טובים יותר.

יגאל ביבי: המפד"ל תתמוך ברפורמה כי גם אם ייחסכו מיליארד שקלים למדינה ויעברו מצד לצד, אולי זה ייתן אווירה טובה.

יגאל ביבי: לא שאנחנו שמחים על הרפורמה.

יגאל ביבי: אנחנו נתמוך ברפורמה, אבל נציע בקרוב הצעה כלכלית של המפד"ל, שתעשה רפורמות אמיתיות לטובת עם ישראל.

יגאל ביבי: לילה טוב לאנשים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, הבא בתור.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי מהמפד"ל, חברי הכנסת, הרפורמה המופיעה היום בפנינו היא במהותה נכונה.

נחום לנגנטל: בעיקרון שלה היא רפורמה נכונה.

נחום לנגנטל: היא בעצם מסיטה את המסים שנלקחים מאנשים במשק העבודה, כשהם עובדים הם משלמים מסים גבוהים, ובאופן עקרוני משיבה להם את הכסף שלהם ומפחיתה את המסים לגבי עבודה, אבל משיתה מסים על מי שיושב בביתו וכספו עושה מעצמו כסף בשוק ההון או בבורסה או בתוכניות החיסכון וכל הדברים האלה.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שהיתה טעות בבסיס של מה שהגיע אלינו, משום שכתוצאה מהשתת המיסוי על ההון נוצרה בעיה לא פשוטה גם כלפי הגמלאים וגם כלפי העולים.

נחום לנגנטל: אני חושב שאחרי שעשינו מאמצים גדולים מאוד, בעזרתם של חברים נוספים מוועדת הכספים, בעזרתו של מנהל הוועדה, טמיר, יושב-ראש הוועדה ויועצים משפטיים, לחצנו ולחצנו ולחצנו, והגענו, אדוני היושב-ראש, לקצת שיפורים גם במעמד הגמלאים, שלא יראו עד תקרות מסוימות את ההכנסות הפסיביות שלהם הכנסות חייבות במס.

נחום לנגנטל: לכן הם יוכלו להתקיים בכבוד רב יותר.

נחום לנגנטל: כך גם לגבי העולים.

נחום לנגנטל: מתחנו את הגיל של העולה לעשר שנים אחורנית, ומהיום – חמש שנים והלאה לא יהיה לו מיסוי.

נחום לנגנטל: כך שאולי מזערנו קצת את הפגיעה בהם, כי גם בהם נעשתה פגיעה, כי הם היו רגילים למערכת אחרת.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, אם מדינת ישראל רוצה לעשות רפורמה אמיתית במסים, היא חייבת לעשות את זה באופן הרבה יותר עמוק, הרבה יותר דרסטי, כדי ליצור אינסנטיב, איזה מניע והנעה יותר נכונה של כל המערכת.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על כך שצריך לקחת מס יותר נמוך ולאכוף זאת, על מנת שאנשים ישלמו.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש גם אלמנט נוסף.

נחום לנגנטל: כשאתה לוקח מס יותר נמוך, אתה יוצר לאנשים איזה רצון לעבוד יותר ולהביא יותר תפוקות.

נחום לנגנטל: זה לא רק שאדם בא ואומר: תשמע, אעשה איזה כסף, ואחרי זה אשים אותו בבנק ואיהנה מהפירות, אלא אתה רוצה ליצור מצב שבו המשק יעבוד יותר.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת שהרפורמה לא מפחיתה באופן דרסטי את המיסוי על העבודה, עד כדי כך שהיא יוצרת אינסנטיב, איזו הנעה, איזה מניע, לעובד לעבוד יותר.

נחום לנגנטל: היא לא מפחיתה באופן מהותי.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, היא באה ואומרת שאנחנו נעמוד על 50% מס שולי, שזה מס גבוה מאוד יחסית לכל מקום אחר בעולם.

נחום לנגנטל: אפשר לדבר הרבה מאוד נגד העשירים ונגד המעמד הבינוני, אבל אלה האנשים שמחוללים את היצירה פה במשק.

נחום לנגנטל: אם להם לא כדאי לעבוד ולהם לא כדאי להניע את המשק והם ישלמו מסים גבוהים, הם יעבדו בחוץ או יעבדו פחות.

נחום לנגנטל: אז ממילא לאנשים בדרגות היותר-נמוכות לא יהיו מקומות עבודה.

נחום לנגנטל: בעצם, זו התופעה הכי פשוטה של אבטלה שנוצרת פה במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: לכן, מה שהיה צריך לעשות ברפורמה שמונחת בפנינו זה לא לרדת ל-50% אלא ל-35% מס.

נחום לנגנטל: זה מה שהיה צריך להיות – לרדת באופן מהותי ולקחת כסף יותר מהותי משוק ההון ולא לפחד.

נחום לנגנטל: לא לקחת רק 5% או 10%, אלא לקחת משהו הרבה יותר משמעותי.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני אומר שברפורמה גדולה היו גם צריכים לקחת את כל הביטוח הלאומי, שהפך להיות מס הכנסה מספר שתיים של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה זה היום ביטוח לאומי?

נחום לנגנטל: אין תקרות, לא יודעים מהי ההכנסה של כל אחד ואחד, וזו כבר מערכת גבייה חדשה שנולדה פה בצד מערכת מס הכנסה שאין לה שום משמעות, האם אתה נותן את ההכנסה או לא.

נחום לנגנטל: אין לה יכולת של חקירות כמו שיש למס הכנסה.

נחום לנגנטל: היו צריכים לאחד קודם כול את שתי הגביות האלה.

נחום לנגנטל: אין שום סיבה שתהיה גבייה של ביטוח לאומי וגבייה שונה של מס הכנסה – רק על המנגנון העצום הכפול הזה שקיים.

נחום לנגנטל: גם במובן המהותי, אחרי שכבר כללו את מס הבריאות בתוך הביטוח הלאומי, כשגם למס בריאות כבר אין היום משמעות כלפי הבריאות האמיתית שאתה לוקח את המס עבורה; האם, בסופו של דבר, מס הבריאות הוא זה שהולך ישירות למשרד הבריאות?

נחום לנגנטל: בשום פנים ואופן לא.

נחום לנגנטל: הרי כבר אין הגבלה יותר לתקרות.

נחום לנגנטל: אין כבר יותר הגבלה לכלום.

נחום לנגנטל: לכן, היו צריכים להביא בחשבון שיש גם מס של ביטוח לאומי, שזה מס וזה לא ביטוח לאומי, ומס הכנסה, ולאחד את שניהם, והכול ביחד – שלא יהיה יותר מ-35%.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אתה דיברת על זה שבמדינת ישראל המצב הכלכלי הורע ומצב האנשים לא טוב במדינה הזאת.

נחום לנגנטל: ממה זה גם נובע?

נחום לנגנטל: זה נובע, בין השאר, מכך שמדינת ישראל נתנה משהו בסביבות 20 מיליארד שקל תקציבי רווחה לפני כעשר שנים, והשנה היא נותנת 64 מיליארד שקל תקציבי רווחה.

נחום לנגנטל: האם הפערים צומצמו במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: מה פתאום?

נחום לנגנטל: נותנים כבר פי שלושה, והפערים יותר גדולים.

נחום לנגנטל: כל השיטה פה לא נכונה.

נחום לנגנטל: וזאת למה?

נחום לנגנטל: מה פתאום אני צריך לקבל קצבת ילדים?

נחום לנגנטל: מה פתאום כל דבר נותנים באופן שווה במדינה הזאת?

נחום לנגנטל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי עזבה, והס מלדבר פה על פגיעה בערך השוויון.

נחום לנגנטל: אבל, למה המדינה הזאת צריכה לתת חינוך שווה לכל הילדים במדינת ישראל?

נחום לנגנטל: מה עושים?

נחום לנגנטל: נותנים, באופן תיאורטי, לילד שלי ולילד שלומד באזורי מצוקה פחות או יותר אותו חינוך, אותו סל שעות פחות או יותר, בלי דיפרנציאציה אמיתית, ואז ודאי שיונצח הפער.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם לגבי הקצבאות.

נחום לנגנטל: יש פה חברי כנסת בני 65, שיפרשו מהכנסת, ומלבד הפנסיה הגבוהה הם יקבלו גם את הקצבה מהביטוח הלאומי, ובצדק, כי כל השנים הם שילמו.

נחום לנגנטל: יש בזה היגיון?

נחום לנגנטל: יש בזה צדק?

נחום לנגנטל: יש בזה שכל?

נחום לנגנטל: אז באמת לא היו צריכים לקחת מהם גם את הביטוח הלאומי כל השנים וגם 50% מס.

נחום לנגנטל: לכן, יש פה מצב שבו אתה תמה איך אין ראייה גלובלית של כל המערכת, שבאה להסתכל על איך גובים באופן סביר ואיך מחלקים באופן סביר את הכסף.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: כל ההחלטות האלה הן החלטות קשות, ויש לקבל החלטה איך אתה חותך כאן ושוחט פחות פרות קדושות.

נחום לנגנטל: את זה הרפורמה – לא שהיא לא עשתה, אלא היא פחדה לגעת בזה.

נחום לנגנטל: היא לא נגעה בזה כלל.

נחום לנגנטל: אם נסתכל גם ברפורמה, בכל הרפורמה יש חשיבות אחת גדולה מאוד, ואמרתי זאת לשר האוצר.

נחום לנגנטל: היא שמה את הרגל בדלת.

נחום לנגנטל: היא נכנסה פנימה, זה מה שהיא עשתה.

נחום לנגנטל: היא באה ואמרה: אני אעשה משהו בשוק ההון.

נחום לנגנטל: אני אעשה משהו במשק העבודה.

נחום לנגנטל: אבל, זה לא המיליארדים שהיו צריכים לנוע מהאגף הזה לאגף הזה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, מדובר פה במיליארד אחד ואולי ב-2 מיליארדים שינועו מצד לצד.

נחום לנגנטל: זו רפורמה חשובה בעיקרון שלה, אבל בביצוע היא לא מספיק גבוהה ולא מספיק חזקה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אסיים: אני תקווה שבסיכומו של דבר נזכה אולי אפילו כבר בשנה הבאה להתחיל לחשוב קצת יותר לעומק וקצת יותר ברצינות, איך מעמיקים את העקרונות של הרפורמה הזאת, על מנת שהשינויים יהיו הרבה יותר מהותיים ויביאו אור למדינת ישראל בכל משק המיסוי.

נחום לנגנטל: יותר מכך – בסיכומו של דבר, גם מערכת מיסוי וגם תפיסת עולם פיסקלית תפקידן לגשר בין פערים בחברה הישראלית.

נחום לנגנטל: נקווה שגם בעניין הזה היא תצליח לעשות.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: אינני יודע איך יש לכם כוח.

יגאל ביבי: העברתם כל כך הרבה חוקים היום ועשיתם כאלה מהפכות פה, ואתם עוד רעננים.

יגאל ביבי: יש עתיד למפד"ל, כן?

אליעזר זנדברג: זה היה כשהיושב-ראש מהמפד"ל.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זנדברג, יש לנו פה רוב.

יגאל ביבי: 60% מהמפד"ל פה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו מנצלים את זה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני, בראשית הדברים, רוצה למחות על המנהג הנפסד שרפורמה כל כך יסודית בשוק ההון ובשוק הכספים במדינת ישראל – מניחים את הנייר בשעה 22:30, ובשעה 23:30 מתחיל דיון חסר תכלית.

זבולון אורלב: שר האוצר לא נמצא פה.

זבולון אורלב: סגן שר האוצר לא נמצא פה.

זבולון אורלב: צמרת האוצר לא מקשיבה.

זבולון אורלב: אין פה אף נציג אחד מהממשלה.

זבולון אורלב: האמת היא, שאולי לפני רפורמה במס צריכים לעשות קודם כול רפורמה בצורת הדיון.

זבולון אורלב: לדעתי, כנסת שמכבדת את עצמה לא צריכה לקיים כך דיונים.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת, ניתן את הדעת כיצד מנהלים דיונים.

זבולון אורלב: זה נראה כאילו הדיון מיותר.

זבולון אורלב: לא חשוב, אנחנו נעלה ונדבר, והם בכלל לא מקשיבים.

זבולון אורלב: חבל שהדברים נעשים כך.

זבולון אורלב: זה לא מגביר את אמון הציבור בכנסת.

זבולון אורלב: זה לא מגביר את אמון הציבור באוצר ובשר האוצר.

זבולון אורלב: ראוי היה שדיון כזה יתקיים לאור היום לפחות כמו חוק טל ולפחות כמו חוקים רציניים אחרים.

זבולון אורלב: לגופם של הדברים, אין ספק שהרפורמה היא צעד בכיוון הנכון במובן זה שבפעם הראשונה בתולדות המדינה הכנסת תסדיר בחוק מיסוי של שוק ההון.

זבולון אורלב: גם אם אנחנו מדברים עכשיו במיסוי נמוך מאוד, שכמו שאמר קודמי כל היבול הכספי שלו הוא סדר-גודל של מיליארד עד 2 מיליארדים, וגם אם כרגע אין צעד משמעותי בהפחתת המס על העבודה, הכיוון הוא כיוון נכון.

זבולון אורלב: אני מעריך שזה לא רק שיקול פוליטי של שר האוצר, שככל שאתה מקטין את הרפורמה כך יש יותר סיכוי להעבירה פוליטית.

זבולון אורלב: עובדה שהרפורמה של בן-בסט בתקופת שר האוצר שוחט לא עברה, כי היא היתה רפורמה של למעלה מ-10 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: הרפורמה כרגע קטנה גם בגלל המצב במשק.

זבולון אורלב: כשהבורסה ושוק ההון נמצאים במשבר, קשה כרגע להטיל עליהם עוד עול.

זבולון אורלב: אבל, אין ספק שזה צעד בכיוון הנכון.

זבולון אורלב: צריך לזכור שבמיסוי שוק ההון יש כרגע שתי אוכלוסיות שנפגעות, והיינו רוצים – אנחנו במפד"ל – ועל כך הגשנו הסתייגויות, שהפגיעה בהן תצומצם מאוד.

זבולון אורלב: אוכלוסייה ראשונה היא אוכלוסיית הגמלאים, שבכל תקופת עבודתם חסכו ועכשיו צריכים ליהנות מהחסכונות שלהם.

זבולון אורלב: חיסכון זה הון, והנה הפירות של אותו הון הופך להיות ממוסה.

זבולון אורלב: אומנם הרפורמה השתדלה לצמצם, אבל עדיין אותם אנשים, שעה שחסכו, לא ידעו שמהפירות של החסכונות האלה הם יצטרכו לשלם ריבית.

זבולון אורלב: לכן, המפד"ל – נציגנו, חבר הכנסת לנגנטל – הגישה הסתייגויות על מנת לצמצם את הפגיעה באותם גמלאים.

זבולון אורלב: ובידוע שגמלאי בעצם היותו גמלאי יורד באופן דרמטי ברמת חייו, הכנסות גמלאי תמיד פחותות לעומת תקופת עבודתו.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו ניאבק כאן מחר כדי שיתקבלו הסתייגויות שלנו לצמצום מיסוי ההון של הגמלאים.

זבולון אורלב: כאשר מדברים על ההון, מדברים על בעלי ההון, ואנחנו מציעים לאנשי האוצר למקד את המאבק שלהם לא בגמלאים אלא בשוק השחור.

זבולון אורלב: האוכלוסייה השנייה שנפגעת היא אוכלוסיית העולים.

זבולון אורלב: עולים שעלו ארצה, בעיקר מארצות המערב, אנשים שהיתה להם ברירה להמשיך ולחיות חיים טובים בגלות המפוארת של ניו-יורק, של לוס-אנג'לס, של וושינגטון, של טורונטו, והם ממניעים ציוניים החליטו לעלות ארצה מתוך הנחה ששיטת המס הנוהגת במדינת ישראל מאפשרת להם לחיות מהכנסות שהם מקבלים מארץ הולדתם – ארצות-הברית, קנדה, אירופה או כל מקום אחר בעולם.

זבולון אורלב: והנה עכשיו הולכים למסות ולהטיל מס על אותן הכנסות.

זבולון אורלב: אומנם כדי להקל וכדי לרכך קבעה ועדת הכספים, שמי שנמצא פה עשר שנים או פחות, בשש השנים הקרובות הוא לא יצטרך לשלם מס, אבל עדיין יש עולים שעלו לפני יותר מעשר שנים והם הסתמכו על הכנסתם מהפנסיה שלהם או משכר הדירה של דירתם בארץ הולדם, ועכשיו הולכים להרע את מצבם.

זבולון אורלב: אנשים עלו מתוך ידיעה מה מצב החוקים.

זבולון אורלב: וגם על כך הגשנו הסתייגויות ואנחנו ניאבק על כך, כי אנחנו חושבים שהעלייה למדינת ישראל היא עלייה חשובה וראוי לעודד אותה, בעיקר אם היא באה גם מארצות הרווחה.

זבולון אורלב: מה המסר שלנו לעולים?

זבולון אורלב: מה בעצם אנחנו אומרים לעולים פוטנציאליים?

זבולון אורלב: רבותי, כשאתם עולים למדינת ישראל, לא בטוח שהמצב החוקי של מיסוי ההכנסות שלכם יישאר.

זבולון אורלב: יכול להיות עולה שיחשוב, מדינת ישראל השתגעה.

זבולון אורלב: מחר בבוקר הפנסיה שאני מקבל ממקום עבודתי באנגליה, מדינת ישראל תמסה אותה כמו שהיא ממסה הכנסות מעבודה, בשיעור 50%.

זבולון אורלב: ואיך הוא יוכל לחיות?

זבולון אורלב: לכן צריך לבדוק את המיסוי הזה גם דרך משקפיים ציוניים.

זבולון אורלב: זו פגיעה בעלייה.

זבולון אורלב: אנחנו ניאבק עבור שתי האוכלוסיות האלה ונקווה מחר להצליח.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, אם לא יצוץ כאן מישהו נוסף, חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לילה טוב, חבר הכנסת לנגנטל – – –

יגאל ביבי: אתם לא בסדר, שבו כאן וחכו ליושב-ראש.

יגאל ביבי: כך אתם מזניחים אותי?

יגאל ביבי: אתם לא ממושמעים.

יגאל ביבי: אל מי ידבר חבר הכנסת זנדברג, אל ספסלים ריקים?

יגאל ביבי: קצת כבוד.

זבולון אורלב: האמת היא, הוויתור היחיד שאני עושה, במקום ללכת בדרך הקצרה, אני הולך בדרך הארוכה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על מה שקורה כאן, 27 איש סביב שולחן הממשלה והממשלה "חורפת".

אליעזר זנדברג: הממשלה ישנה.

אליעזר זנדברג: הממשלה לא כאן.

אליעזר זנדברג: איפה כל האנשים האלה?

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מדבר כאן מול מליאה כמעט ריקה.

אליעזר זנדברג: אולי אין סמליות טובה יותר על מנת לבטא את מה שאני חושב שהחוק החדש משקף לגבי מדיניות הממשלה בכל מה שנוגע לתעשיית ההיי-טק בישראל.

אליעזר זנדברג: אמרתי שהממשלה "חורפת", ואני חושב שזה בדיוק מה שהממשלה עושה בכל מה שנוגע לתעשייה החשובה הזאת.

אליעזר זנדברג: כמי שעומד בראש ועדת המשנה להיי-טק ורואה את הדברים מקרוב, אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולך, חבר הכנסת לנגנטל, אנחנו נמצאים ממש במצב של דקה לפני השבר הנורא ביותר, שאת הסימנים שלו אנחנו כבר רואים: יש פיטורים גדולים, ואלה לא גלי הפיטורים האחרונים, והממשלה ישנה, הממשלה לא עושה דבר וחצי דבר.

אליעזר זנדברג: ודווקא הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו, חוק רבינוביץ, יכלה להיות הזדמנות מצוינת על מנת לשדר מסר חד וברור: אנחנו רוצים לקדם את התעשייה הזאת בישראל, אנחנו רוצים לסייע, אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של ישראל כמעצמת היי-טק.

אליעזר זנדברג: נכון שבהמלצות דוח-רבינוביץ יש המלצות יפות, וזה נכון שבמסגרת משאים-ומתנים שקיימנו במהלך הדיונים שלא בתוך הוועדה – נקרא לזה לצד הוועדה – יש הבנות לגבי כל מיני הסדרים שימצאו את ביטוים בכללים, אבל אם תקראו את החוק עצמו, אין בו ההצהרה הפשוטה על פטור למשקיע זר מרווחי הון אם הוא משקיע בהיי-טק.

אליעזר זנדברג: אם תקראו את החוק החדש תגלו, שאין שם ההצהרה הברורה, שהשקעה של משקיעים מוסדיים בהיי-טק בקרנות הון סיכון תיחשב להשקעה הונית.

אליעזר זנדברג: מדוע אני אומר את הדברים האלה?

אליעזר זנדברג: כי היום הדבר המרכזי שחסר זה כסף.

אליעזר זנדברג: אגב, לא למחר בבוקר אלא לטווח של כמעט שנה מהיום, אבל כסף לא מגייסים ברגע, בפרט לא סכומים אדירים.

אליעזר זנדברג: יש בעיה שהתחייבויות קודמות שנתנו משקיעים להשקיע, היום לא מכובדות, משקיעים חוזרים בהם ואומרים: נכון, לפני שנה התחייבתי, עכשיו אני לא משלם, עכשיו אני לא נותן את אשר התחייבתי.

אליעזר זנדברג: ויכול להיות שהשנה בכלל יהיה גיוס שלילי במובן הזה שלא ימלאו אחר כל ההתחייבויות, התעשייה לא תגייס כסף, לא תגייס כסף, והמשמעות היא פיטורים.

אליעזר זנדברג: מדובר באלפי אנשים.

אליעזר זנדברג: המחקרים הוכיחו שסביב כל אדם שעובד בהיי-טק יש עוד חמישה שמתפרנסים.

אליעזר זנדברג: כלומר, צריך להכפיל בשש את מספר המפוטרים או הסובלים מחוסר תעסוקה כתוצאה מפיטורים של אדם אחד שנמצא בענף ההיי-טק ומאבד את מקור פרנסתו.

אליעזר זנדברג: הממשלה יכולה לומר: אנחנו מעודדים את ההשקעות.

אליעזר זנדברג: אחת ההצעות שעלו, ואפילו ראש הממשלה הציע את העניין הזה, ודחו גם את עמדתו, לפטור משקיעים ישראלים ממס על רווחי ההון, כדי שיבואו וישקיעו את הכסף בשנה הבאה, שהיא שנה קשה מכל הבחינות.

אליעזר זנדברג: וזה לא מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, אם הרווחים יהיו, הם בעוד שבע שנים.

אליעזר זנדברג: מחר בבוקר, לאוצר המדינה לא נגרם נזק, אבל השקעה ישראלית מעודדת משקיעים זרים.

אליעזר זנדברג: אני אתן דוגמה.

אליעזר זנדברג: המשקיעים המוסדיים – קופות הגמל, קרנות הפנסיה – לא משקיעים כמעט בכלל בהיי-טק, וצריך לעודד אותם.

אליעזר זנדברג: לא הייתי רוצה שהם יהמרו בכל הכספים שיש להם, יהמרו במובן שייקחו סיכון, אבל אני חושב שצריך לעודד אותם לקחת סיכון מחושב ומוגבל.

אליעזר זנדברג: הדבר הזה צריך להיעשות באמצעות יוזמה ממשלתית, כי כאשר הולכים לכל מיני קרנות פנסיה בארצות-הברית ואומרים להן שישקיעו בהיי-טק הישראלי, והן מוכנות להשקיע את הכסף, הן עוצרות ושואלות: סליחה, כמה קרנות הפנסיה הישראליות השקיעו?

אליעזר זנדברג: אם קרנות הפנסיה הישראליות לא משקיעות, חושב אותו מנהל של קרן פנסיה אמריקנית, למה הוא צריך להשקיע במקום שאלה שגרים בו ונמצאים באותו ביזנס כמוהו – קרן פנסיה – לא משקיעים אגורה או משקיעים מעט מאוד.

אליעזר זנדברג: הממשלה צריכה לבנות את התהליך, את המכניזם שיעודד להשקיע.

אליעזר זנדברג: חלק מזה יכול היה למצוא את ביטויו בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עכשיו.

אליעזר זנדברג: אבל במקום הדברים הללו, שום דבר.

אליעזר זנדברג: פספוס, פספוס אחד גדול.

אליעזר זנדברג: יש עוד בעיות רבות, והגשנו – חבר הכנסת לנגנטל ואנוכי – הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: אחת מההסתייגויות נוגעת לשאלת האופציות.

אליעזר זנדברג: רצו להיטיב עם העובדים וקבעו מסלול כפול, שאני מברך באופן עקרוני עליו.

אליעזר זנדברג: המסלול הזה אומר, שכאשר עובד יממש את האופציה שהוא קיבל בחברה, בעצם יכולות לקרות שתי אפשרויות: האחת, שיראו את זה כהכנסה שחייבת במס רגיל, אבל אז החברה יכולה להוריד מהחבות שלה למס הכנסה את הסכום, או כהכנסה שדינה כרווח הון ולכן משלמים עליה 25% מס בלבד – מחצית – אבל אז החברה לא יכולה לנכות את הסכום הזה מההכנסות שלה החייבות במס.

אליעזר זנדברג: מנהלי החברות אומרים: יש לנו בעיה – נאמנותנו לבעלי המניות, ולכן נרשום הכול כהכנסה שאפשר לנכות אותה מההכנסה החייבת במס, אבל אז העובדים לא ייהנו.

אליעזר זנדברג: בהסתייגות אנחנו מציעים מסלול אלטרנטיבי של 36%.

אליעזר זנדברג: אבל מה לעשות, לא לכל אחד מתאים כל דבר.

אליעזר זנדברג: לא הצלחנו להגיע לכלל הבנה שיהיו כל שלושת המסלולים וכל אחד יבחר את שלו.

אליעזר זנדברג: מה זה כל כך נורא?

אליעזר זנדברג: אנחנו חייבים לשדר מסר חיובי כלפי העולם בכל מה שנוגע לתעשייה הזאת.

אליעזר זנדברג: זו תעשייה שפועלת בכלים שלובים עם כלכלת העולם, וכל דבר שאנחנו עושים שלא הולך בכיוון הזה, בסופו של דבר מרחיק אותנו מהמקום המרכזי והחשוב שמדינת ישראל תפסה עד היום.

אליעזר זנדברג: חבל, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מפספסים בהצעת החוק הזאת את ההזדמנות לצעוד קדימה, כי כאשר יש הזדמנות כזאת והיא לא מוצאת את ביטויה, המסר השלילי הוא כפול: הנה, עשו תיקונים, עשו רפורמות שדיברו עליהן כל כך הרבה בכל מיני צורות, ולא מצאו לנכון לכלול.

אליעזר זנדברג: מה זה אומר למשקיעים ברחבי תבל?

אליעזר זנדברג: מה זה אומר לתעשיית ההיי-טק ברחבי תבל על המחשבה של ממשלת ישראל לגבי עתיד ההיי-טק בישראל?

אליעזר זנדברג: מעט מאוד.

אליעזר זנדברג: אבל אין את מי לשכנע, כי הכנסת ריקה.

אליעזר זנדברג: אין אף אחד.

אליעזר זנדברג: אין את מי לשכנע, כי שולחנות הממשלה – לא אחד, שניים – ריקים.

אליעזר זנדברג: הממשלה ישנה.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהיא תתעורר, ואני מקווה שכשהיא תתעורר זה לא יהיה מאוחר מדי.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מודי זנדברג.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ט"ו באב התשס"ב, 24 ביולי 2002, בשעה 09:00.

יגאל ביבי: יסכמו את הדיון חברי הכנסת אבשלום וילן ואברהם שוחט.

יגאל ביבי: אם שר האוצר ירצה להשיב על הדיון המעמיק שהיה כאן, הוא יענה.

יגאל ביבי: מחר תהיה הצבעה על הרפורמה.

יגאל ביבי: ישיבת הכנסת נעולה.