ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 322, 2002-06-25 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ב, 25 ביוני 2002.

אברהם בורג: אני רוצה לקדם בברכה את משלחת ועדת החוץ והביטחון של הסנאט הצ'כי.

אברהם בורג: אני מבקש שתסבירו להם שהנוכחות הזאת באולם היא לא כל כך נגדם, אלא שהרבה מאוד אוהדים של קוריאה פשוט מסתכלים על המשחק במקומות אחרים.

אברהם בורג: אני בטוח שיש סנטימנט מאוד דומה גם בצ'כוסלובקיה וגם בישראל היום.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את פני חברי משלחת הפרלמנט הצ'כי המתארחת היום בכנסת.

אברהם בורג: אמירה עממית קובעת, כי ידיד ניכר בעת צרה.

אברהם בורג: בתקופה קשה זו של טרור אלים, של רצח חפים מפשע ופיגועי מחבלים, אנו מעריכים את ביקורכם, ביקור של ידידים, שבאו להזדהות עמנו ועם כאבנו.

אברהם בורג: תודה לכם.

אברהם בורג: לנו, החלק היהודי של החברה הישראלית, שמורה פינה חמה בלב לעמה של צ'כיה.

אברהם בורג: יש בינינו קשר עתיק יומין.

אברהם בורג: בני עמנו חיו בארצכם במשך מאות שנים ותרמו לשגשוגה ולתרבותה.

אברהם בורג: את חלום הגאולה כיוונו לארץ-ישראל, עד שעלה הכורת במלחמת העולם השנייה.

אברהם בורג: כמה עצוב שהיהודים אינם שם, אך רוחם מרחפת בכל מקום במולדתכם.

אברהם בורג: אתם מכירים בוודאי את בית-הכנסת היהודי העתיק "אלטנוי שול" שבבירתכם.

אברהם בורג: בנדבכים שלו מצויות כמה אבנים מירושלים.

אברהם בורג: האגדה מספרת כי מלאכים נשאו את האבנים מחורבות בית-המקדש והניחו אותן בפראג למשמרת "על תנאי" – ומכאן משחק המלים על תנאי – אלטנוי – עד שייבנה בית-המקדש מחדש.

אברהם בורג: בית-מקדש חדש לא הקמנו, אך בנינו ארץ לתפארת, שנשאה ברכה גם לעם השכן החי אתנו ולצדנו.

אברהם בורג: אחד הראשונים במנהיגי העולם שנלחמו על זכותנו להקים כאן בית לאומי לאחר מלחמת העולם הראשונה היה נשיאה הראשון של הרפובליקה הצ'כוסלובקית, תומס מסריק, זכרו לברכה.

אברהם בורג: את הוקרתנו לו ביטאנו בהקמת קיבוץ הנושא את שמו ובהנצחת זכרו בכיכרות וברחובות ערינו.

אברהם בורג: אנו לא שוכחים את עזרת בנו, שר החוץ יאן מסריק, שתמך בהתלהבות באו"ם בהקמת מדינת ישראל.

אברהם בורג: אני שמח שהיחסים בין הרפובליקה הצ'כית לישראל הולכים ומתהדקים.

אברהם בורג: ישראלים רבים אוהבים לבקר פעמיים, שלוש פעמים ויותר בצ'כיה ומספרים את שבחיה.

אברהם בורג: ידידי חברי המשלחת הפרלמנטרית הצ'כית, אנחנו נתונים בעיצומה של מלחמה איומה, מלחמה שלא רצינו בה.

אברהם בורג: זוהי מלחמה נגד טרור אכזרי.

אברהם בורג: עלינו להתמודד יום-יום עם אלה המבקשים את נפשנו.

אברהם בורג: אנחנו רוצים בשלום ומוכנים למאמץ אדיר כדי להביא לקץ שפיכות הדמים.

אברהם בורג: אבל אנחנו גם יודעים שהדרך לשלום איננה יכולה להיות רוויית דם.

אברהם בורג: אנו מתפללים ומקווים כי מציאות נוראה זו תחלוף במהרה, לרווחתם של עמי המזרח התיכון ולמען שלום העולם כולו.

אברהם בורג: ושוב תודה רבה לכם על שבחרתם לבקר אצלנו דווקא בשעה קשה זו.

אברהם בורג: ברוכים הבאים.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: אגב, עד שאמצא את ההודעה – התוצאה היא 1:0 לגרמניה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, זה המכתב שקיבלתי מזבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת: "בתאריך ל' בסיוון התשס"ב החליטה ועדת החינוך והתרבות לחדש הדיון בהצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון מס' 6), התשס"ב–2002, על-פי סעיף 124 לתקנון הכנסת.

אברהם בורג: אודה לך על הודעה על כך במליאת הכנסת בהתאם לסעיף האמור".

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 3) (אשפוז כפוי), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 61) (פרסום הודעה על הפקעה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק משק החשמל (הגבלת צריכת חינם של חשמל על-ידי עובד חברת החשמל), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון מטעם הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין הכרזה על מצב חירום.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשונה – חברת הכנסת יהודית נאות.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, היום אירחה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת 88 סטודנטים מצטיינים מכל האוניברסיטאות בארץ.

יהודית נאות: אני רוצה לחלוק עם המליאה את החוויה של הסטודנטים המצטיינים.

יהודית נאות: לפעמים אנחנו לא ערים למערכת מיזוג גלויות, לכך שסטודנטים מצטיינים היום, שנבחרו על-ידי המוסדות שלהם, שיקפו למעשה את עם ישראל, את ארץ-ישראל, את אזרחי מדינת ישראל על מגוון המינים, מגוון העדות, מגוון האוכלוסיות.

יהודית נאות: אני חושבת שאם היו באים יותר חברי כנסת הם היו רואים וחווים מה שחבר הכנסת אורלב ואני חווינו, את המיזוג הנהדר ואת העובדה שיש הזדמנות שווה למצטיינים ושאפשר להגיע.

יהודית נאות: פעם אחת רציתי לפתוח ברוח אופטימית.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת נאות.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי שמח להשתתף בשמחתה של חברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, מטעם אילוץ של בדיקה רפואית נבצר ממני להגיע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאוד רציתי להגיע והייתי רוצה לראות את המצטיינים ולברך אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי לא אוכל להישאר באופטימיות הזאת שבה פתחנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לחזור לחיי היום-יום, שהם כל כך לא טובים וכל כך נוגדים כל אופטימיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים אני תוהה לחשוב האם באמת ממשלת ישראל רוצה שלום; האם מר שרון באמת חושב שאי-פעם יהיה שלום ויהיו יחסים של הדדיות עם העם הפלסטיני ועם רשויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות תמיד טופחת על פני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אני מדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המושל של שכם, איש אזרחי, מושל של העיר כולה מטעם הרשות הפלסטינית ומטעם השלטון הפלסטיני, כלוא מהבוקר בתוך ביתו, יחד עם אשתו וילדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השפלה מחפירה, שלא לצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו בבית, השפילו אותם, חיפשו, עשו מה שהם רוצים, למה צריך לכתר אותו ולהשאיר אותו כאילו תחת מאסר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחס כזה של השפלה ושל עוינות אומר, לעניות דעתי, שלא מדובר פה בנחיצות של דברים ביטחוניים או של חיפושים גרידא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה כוונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה לדבר לא על הכתרים ולא על המחסומים ולא על היחס בכל שעל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הדרך הזאת, היחס הזה אומר שלא מוכנים לקבל את האנשים האלה כידידים או כשווים או כבני שלום או כבני דו-קיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שורש הבעיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא בכדי השמאל הישראלי, ואפילו הייתי אומר ממפלגת העבודה ושמאלה, מאוד לא מאושרים מנאומו של נשיא ארצות-הברית בוש אתמול בערב.

נחום לנגנטל: מתברר שגם ידידתנו הגדולה, ארצות-הברית – עומד בראשה נשיא שמבין מה קורה פה, במדינה הישראלית, ברחוב הישראלי, עד כמה אנחנו סובלים כאן ומסתובבים כאן יום-יום במשך שעות כדי לנחם את המשפחות שאיבדו את יקיריהן.

נחום לנגנטל: הקביעה האופרטיבית שלו, המאוד-מדויקת, שהרשות הפלסטינית צריכה לעשות מיידית בדק-בית פנימי, להפסיק עם השחיתות, לא באופן קוסמטי, אלא מעמיק, רציני, להחליף את ההנהגה שלה, ורק לאחר מכן לעשות משא-ומתן שיסוכם בין הצדדים, עם ה-האמריקני – שאני חושב שממשלות ישראל חלוקות אתה כבר עשרות שנים, אבל זו עמדתם וזו עמדתנו, כך גם ננהג כאשר ננהל משא-ומתן.

נחום לנגנטל: זו לדעתי עמדה אחראית, רצינית, וכל מי שהילכו אימים על החברה הישראלית כאילו הגורמים שהם ידידים לנו באירופה ובארצות-הברית כולם לא מבינים אותנו, כולם בעד ערבים ולכן צריך להתרפס בפניהם – הוכח אחרת.

נחום לנגנטל: אומנם הנשיא בוש עוד לא הגיע למפד"ל, אבל הוא הרבה יותר ימינה מכל השמאל הישראלי.

אברהם בורג: הבעיה היא שחבר הכנסת ריבלין אמר שהוא הצטרף למרכז הליכוד, רק לא ברור לאיזה מחנה.

אברהם בורג: לפי תמיכתו במדינה פלסטינית, נראה שזה למחנה שרון.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם שאומר את דברי אני רוצה להתייחס להערת היושב-ראש על הנוכחות של חברי הכנסת.

זבולון אורלב: כדאי לו גם לומר לאורח, שיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט פה באולם, וגם יושב-ראש ועדת החקירה בנושא האלימות בספורט נמצא באולם.

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שהאולם הזה הוא החשוב ביותר.

אברהם בורג: אני בטוח שגם נבחרת גרמניה חושבת כמוך, והיא מודה לך על הנוכחות פה באולם.

זבולון אורלב: בעניין הזה אנחנו מהאו"ם.

נחום לנגנטל: לא לכולם יש המידע שיש ליושב-ראש.

אברהם בורג: נחום, סודות מדינה.

זבולון אורלב: לגופם של דברים: העיתון "ידיעות אחרונות" פרסם אתמול, שהמועצה להסדר הימורים בספורט אישרה תקנות ויוזמת הימורים על מירוצי סוסים בישראל, ולפי הערכתה זה יביא להכנסה של כמיליארד ש"ח.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים: א.

זבולון אורלב: צריך להבין שהימורים זה תעשיית פשע.

זבולון אורלב: סביב הימורים מתפתחת תעשייה של סחיטה, של עבריינות, של זנות, של סמים, של כל החוליים החברתיים.

זבולון אורלב: לכן אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לפתח את תעשיית ההימורים בישראל.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: צריך להבין שמיליארד הש"ח האלה יבואו כמס מהשכבות החלשות.

זבולון אורלב: הן הנוטות יותר לראות במסלול ההימורים איזה אופק להיחלץ ממצוקה.

זבולון אורלב: לכן גם בהיבט הזה אין למדינת ישראל אינטרס לפתוח עוד אפיקים, כדי לאמלל עוד ועוד אנשים.

אברהם בורג: יסביר לי אדוני מה ההבדל בין להמר על 22 סוסים במסלול לבין להמר על 22 כדורגלנים במסלול?

זבולון אורלב: יש הבדל, כי אדם שיש לו כסף שם את כספו על השחקנים.

זבולון אורלב: עכשיו יהיה לו עוד מסלול והוא ישים עוד כסף.

אברהם בורג: או תגיד להיפך – חצי-חצי.

אברהם בורג: אם אתה נגד הימורים, תאסור את הכול.

אברהם בורג: אם יש כבר הימורים, אז מה אכפת לך אם מהמרים על חיות או על בני-אדם?

זבולון אורלב: התשובה מאוד פשוטה: הניסיון הבין-לאומי – ואומנם כך אמרה גם המועצה להסדר הימורים בספורט – מלמד, שהתוספת הזאת של הימורים על סוסים תביא תוספת של הכנסות למועצה להסדר הימורים בספורט, כמיליארד ש"ח.

זבולון אורלב: מדובר על תוספת, כי זו אטרקציה נוספת ואדם יוציא עוד כספים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, מה שלומך?

אילן גילאון: אני – במלה אחת טוב ובשתי מלים לא טוב.

אילן גילאון: מדי פעם אני רוצה להתריע – משחררים אצלנו כל פעם איזה עגל חדש.

אילן גילאון: עכשיו שחררו עגל זהב שנקרא "גדר הפרדה", "הגדר הטובה".

אילן גילאון: אתה מסתכל איך כל כך הרבה אנשים חכמים וטובים לוקחים מושג, וכאילו המציאו אתמול את המשקפיים, ואומרים לנו שהגדר הטובה תציל את המדינה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד עוד הפעם: זהו מקסם שווא.

אילן גילאון: למה גדר אחת?

אילן גילאון: אפשר שתיים, אפשר מברזל, אפשר מבצק ומכל מיני דברים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים גבול, ואת זה אנחנו יודעים כבר הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: לפעמים אני תמה איך פתאום זורקים לחלל האוויר איזה נושא, כאילו אתמול המציאו את הדבר, וכולם מתייחסים לאותו דבר – באופוזיציה, בקואליציה ובכל מקום, ובעיקר בממשלה.

אילן גילאון: אדוני, אני יכול להמשיך, וזו כנראה גם יכולה להיות הצעה לסדר, אני רואה שאדוני לא מרוכז היום בכלל בנואמים ואפשר להמשיך לדבר גם עשר דקות.

אילן גילאון: יש לי עוד כמה דברים לומר על הגדר, אבל אני מציע שתיזהרו מעגלים של זהב שמסתובבים, טיפשים ומטופשים, שהם מקסם שווא ולא פותרים בעיות.

אילן גילאון: ישראל צריכה גבול ואחר כך אפשר לשים גם גדר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעם היה איזה מושג שנקרא "הגדר הטובה", היה גם צד"ל, היה אנטואן לאחד – – –

אברהם בורג: היה גם שלום פעם.

אברהם בורג: פעם, מזמן.

האשם מחאמיד: היה פעם.

האשם מחאמיד: מה שקורה עכשיו, אדוני, שכולם תולים תקוות והימין בארץ מחייך לנאומו של בוש, כאילו שבוש הציל את העולם והאזור.

האשם מחאמיד: הנאום הזה, אדוני, יוביל את האזור הזה לקטסטרופה יותר גרועה מהיום, משום שהוא לא מבשר, לא נותן אור בקצה המנהרה החשוכה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מתברר שכמחצית מהגדה המערבית הולכת להיות אזור ביטחון.

האשם מחאמיד: במצב הזה נשארים רק 50% למדינה הפלסטינית שכביכול תקום על מחצית מהגדה המערבית.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהודה גלעד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות נקודה קצרה בנושא של תיקון חוק השבות שעלה אתמול ודובר עליו רבות.

יהודה גלעד: אני שומע שיש התנגדות לתיקון גם בימין וגם בשמאל, בכל מיני תואנות וסיבות, שזה לא הזמן לגעת בחוק השבות.

יהודה גלעד: עם זה, נשמעות כל מיני אמירות בעיתונות ובמקומות אחרים, כאילו ההתנגדות לתיקון הזה נובעת, בין השאר, מזה שיש מי שרוצה שיבואו לכאן עולים, אף שאין להם שום זיקה ציונית-יהודית, תחת סעיף הנכד, כדי להתמודד עם האיום הדמוגרפי החרדי או הערבי.

יהודה גלעד: אני חושב שהדברים האלה הם דברים קשים.

יהודה גלעד: אם באמת יש עמדה כזאת אצל חברי הכנסת, הייתי מצפה שהיא תיאמר בצורה מפורשת, כדי שאפשר יהיה להתמודד אתה; ואם לא – שמישהו יקום ויכחיש שזה העניין להתנגדות.

יהודה גלעד: בכל אופן, הדברים האלה צריכים להיות נדונים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אנחנו רוצים לרדת מהגדר, ואני רוצה לומר שישבנו היום עם המכונים התורניים.

יגאל ביבי: עם ישראל צריך לדעת, שהמכונים התורניים בישראל ממשיכים את היצירה הרוחנית האדירה של עם ישראל.

יגאל ביבי: אלפי ספרים של מחקר תורני יוצאים כל שנה.

יגאל ביבי: עד היום, שבעה חודשים, כל המכונים התורניים לא קיבלו אגורה אחת.

יגאל ביבי: הכספים שהיו צריכים לעבור ממשרד החינוך למשרד הדתות נעלמו, פקידי האוצר החרוצים כבר שנה שלמה לא מוצאים להיכן הלכו 7 המיליונים המסכנים האלה.

יגאל ביבי: לדעתי, בימים קשים כאלה לעם ישראל, אנחנו צריכים שהיצירה הרוחנית תמשיך.

יגאל ביבי: אני קורא לכל מי ששומע אותי עכשיו, אנא הצילו את המכונים התורניים, שהם היצירה הרוחנית החשובה של עם ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלון וילן, אחרון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הערב תעלה כאן הצעה להאריך את שירות המילואים ל-37 ימים בשנה.

אבשלום וילן: לצערי, צה"ל ורשויות הביטחון בוחרים לעצמם חיים מאוד קלים.

אבשלום וילן: ב-1992 קיבלו החלטה שעל-פיה אנשי הקבע ישרתו לצרכים מבצעיים שלושה שבועות בשנה.

אבשלום וילן: דבר לא נעשה אתם.

אבשלום וילן: אני יודע על אנשים שכבר קיבלו צו-8 פעם שנייה.

אבשלום וילן: מי שחושב שאפשר את אותו קומץ לטרטר פעם אחר פעם, לפני שמטפלים במשתמטים, לפני שמוציאים את המירב מאנשי הקבע, ולבוא לכנסת ישראל בשם הביטחון כביכול ולקבל את אישורי ועדת החוץ והביטחון ואת אישורי המליאה לגיוס לא צודק, לחלוקת נטל לא שווה ולא הגיונית, טועה.

אבשלום וילן: אני מציע לחברי חברי הכנסת לא לאשר בדיון שיהיה בערב הצעה לאפשר סוג כזה של עבודה, שהיא אולי הקלה ביותר במישור החוקתי, שהיא הנוחה ביותר לשלטונות הצבא, אבל איננה צודקת, איננה הוגנת, ובטווח הארוך פוגעת באמת בביטחונה של ישראל.

אבשלום וילן: אני מציע שנשעה אותה, נכריח את הרשויות למצות את מה שצריך למצות מהציבור כולו במצבים כאלה, ורק לאחר מכן נבקש מאותם 5% לתת את הנוסף.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט להאריך את תקופת כהונתה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את אישור מליאת הכנסת להארכת כהונתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית למניעת אלימות בספורט עד לסוף כהונת הכנסת החמש-עשרה.

אבשלום וילן: הוועדה הוקמה לפני כשנה וחצי, בינואר 2001.

אבשלום וילן: הוועדה סיכמה את עבודתה והגישה דוח ביניים ראשון למליאה בסוף כנס הקיץ שעבר.

אבשלום וילן: גם בעונה הזאת קיימה הוועדה ישיבה עם יושב-ראש הכנסת והגישה את סיכומיה, ואני מקווה שבשבועות הקרובים, במסגרת הצעה לסדר-היום, אגיש גם לכם את הסיכומים.

אבשלום וילן: על-פי בקשת יושב-ראש הכנסת ונוכח העובדה שעבודת הוועדה זוכה בהחלט גם להד ציבורי – כמעט מדי שבוע מגיעים אליה מקרים – ומכיוון שמצוי בידי דוח משטרתי שמדבר בפירוש על תחילת ירידה באלימות במגרשים, לרבות קריאות גזעניות ואחרות, הגענו למסקנה שיש חשיבות ציבורית להמשך עבודתה עד סוף כהונת הכנסת.

אבשלום וילן: מטרת הוועדה היא ללוות את הנושא ולהחדיר מושגים כגון הגינות וספורט ישר וענייני לקהלים רחבים ככל הניתן, באמצעות הפריזמה של הכנסת, על כל מה שהיא מייצגת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אנחנו צריכים להצביע על זה?

אבשלום וילן: כן.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: מישהו מתנגד להצבעה – בהרמת יד?

אברהם בורג: אם כן, נא להצביע.

אברהם בורג: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט

אברהם בורג: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אברהם בורג: הצעתו של חבר הכנסת וילן אושרה פה-אחד.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת הכנסת ליטול מחבר הכנסת אחמד טיבי את זכות חופש התנועה לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951 – דיון והצבעה.

אברהם בורג: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חופש התנועה בתחום המדינה הוא הכותרת של סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הקובע כך: "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

): זה הסעיף העומד היום על הפרק.

): ועדת הכנסת החליטה ברוב דעות להמליץ בפני הכנסת על כך שהזכות לחופש תנועה בתחום המדינה לא תהיה מנת חלקו של חבר הכנסת אחמד טיבי עד סוף תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה.

): אין מדובר בחופש התנועה שלו בשטחים המוחזקים.

): אני מדגיש זאת, אין מדובר בחופש התנועה שלו בשטחים המוחזקים.

): אין מדובר בחופש התנועה שלו בשטחי ו-C, ואין מדובר בהגבלות המוטלות עליו ועל כל אחד מאתנו מטעמים של ביטחון המדינה.

): היועץ המשפטי לממשלה התייחס בחוות דעת מפורטת לחופש התנועה של חברי כנסת בשטחים.

): היועץ קבע, כי תכלית החסינויות וזכויות היתר הניתנות לחברי הכנסת היא לאפשר להם למלא את תפקידם ביעילות, ולכן על צה"ל לכבד את חופש התנועה והגישה של חברי הכנסת.

): עם זאת, בשטחים ניתן משקל יתר לערכי ביטחון המדינה והסדר הציבורי, והם גוברים על חופש התנועה של חברי הכנסת.

): לפיכך קבע היועץ המשפטי לממשלה, כי חופש התנועה והגישה של חברי כנסת בשטחים מוגבל יותר מזה הנהוג בישראל וכי גורמי הביטחון רשאים למנוע כניסתו של כל חבר כנסת, משמאל ומימין, לשטח צבאי סגור.

): גם בפסיקה שניתנה באחרונה בעתירה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת ברכה, מח'ול וגוז'נסקי, אישר בית-המשפט העליון את עמדת צה"ל שלא לתת להם להיכנס לרצועת-עזה, שהוכרזה כשטח צבאי סגור, מטעמי ביטחון, ואף קבע כי סעיף 9 לחוק החסינות, שהוא נושא הדיון שלנו, אינו חל בשטחי הרשות הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט לא קבע את זה.

צבי הנדל: פעם אחת בית-המשפט מסכים עם צה"ל.

תמר גוז'נסקי: הוא לא קבע שסעיף 9 כן חל או לא חל.

תמר גוז'נסקי: זה לא מופיע בהכרעה.

תמר גוז'נסקי: הוא לא דיבר על זה.

): אני תיארתי מצב עובדתי.

): ביום 7 באפריל 2002 הועברה לוועדת הכנסת בקשתו של חבר הכנסת מיכאל איתן כי הכנסת תיטול את זכות היתר של חבר הכנסת אחמד טיבי לחופש תנועה בתחום המדינה.

): הבקשה המקורית כללה גם נטילת חסינות מפני חיפוש בדירתו, בגופו, בחפציו ובניירותיו ונטילת חסינות מפני מעצר, אך לאחר שעיין חבר הכנסת איתן בחוות הדעת המשפטית שחיברה היועצת המשפטית לכנסת, השתכנע שרק נושא נטילת זכות חופש התנועה נכלל במסגרת סמכותנו.

): בקשה לנטילת זכויות הנתונה לחבר כנסת לפי חוק החסינות יכולה להיעשות על-ידי כל אחד מחברי הכנסת, וזאת בשונה מנטילת החסינות שאותה יכול לבקש רק היועץ המשפטי לממשלה.

): חברי ועדת הכנסת היו מודעים לעובדה שבדיון בנושא נטילת זכויות מחבר כנסת הם יושבים כפורום מעין שיפוטי ועליהם לפעול בזהירות הנדרשת ובהתאם לכללים שהובאו בפניהם בכתב ובעל-פה על-ידי היועצת המשפטית לכנסת.

): המלצת ועדת הכנסת נתקבלה בשני שלבים.

): בשלב הראשון הוחלט, כי לאור מעשיו והתבטאויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי ולאור העובדה כי קיים סיכון שגם בעתיד הוא ינצל לרעה את חופש התנועה שלו במדינה, יש מקום לשלול ממנו את זכותו לחופש תנועה.

צבי הנדל: אני לא מאמין.

צבי הנדל: הוא לא ינצל לרעה, באמת.

): בהצבעה השנייה החליטה הוועדה ברוב קולות לשלול ממנו את הזכות עד תום תקופת כהונתה של הכנסת.

): גם אנחנו נצביע בסוף הדיון בשתי הצבעות: האחת על עצם שלילת הזכות והשנייה על היקפה.

): אגב, גם בתי-משפט נוהגים להחליט בדומה.

): תחילה הם מכריעים את דינו של הנאשם ואחר כך הם גוזרים את עונשו בנפרד.

): אני משתמש בהשוואה אף שאין מדובר במשפט פלילי או בהרשעה ואין מדובר בעונש.

): קצת היסטוריה – בשני העשורים האחרונים ניטלה מחברי הכנסת זכות היתר לחופש תנועה בשלושה מקרים: בשנת 1984 הוגבל חופש התנועה של חבר הכנסת מאיר כהנא המנוח.

): בשנת 1985 הוגבל חופש התנועה של חבר הכנסת מוחמד מיעארי, ייבדל לחיים ארוכים, אחרי שהשתתף בעצרת זיכרון לפאהד קוואסמה.

): בעקבות החלטת הכנסת, שאף אותה יזם חבר הכנסת מיכאל איתן, הגיש חבר הכנסת מיעארי עתירה לבג"ץ, ובית-המשפט החליט כי החלטת הכנסת בטלה ומבוטלת לאור פגמים חמורים שנפלו בה.

): העקרונות שנקבעו בפסק-הדין המפורט, שניתן בהרכב של חמישה שופטים, צריכים להנחות את הכנסת גם במקרה הזה, ולפיכך אתייחס אליהם בהמשך.

): אגב, אנחנו הקפדנו שכל התהליכים יהיו על-פי הנחיות בית-המשפט העליון.

): בשנת 1993 ניטלה זכותו לחופש תנועה של חבר הכנסת האשם מחאמיד לתקופה של שלושה חודשים, בשל השתתפותו בכנס הזדהות עם פעילי ה"חמאס" שגורשו ללבנון, שהתקיים בעזה, וזו היתה הפעם האחרונה שניטלה זכות היתר לחופש תנועה מחבר הכנסת.

): ראשית, חובה לזכור כי לחסינויות ולזכויות הניתנות מכוח חוק החסינות חשיבות רבה להבטחת פעילותו של חבר הכנסת ופעילותה התקינה של הרשות המחוקקת, ונטילתן היא בעלת השפעה רבה, החורגת מתחומי הכנסת.

): הזכות לחופש תנועה היא רבת-ערך לחבר הכנסת במילוי תפקידו ובייצגו את ציבור בוחריו.

): לפיכך נדרשות נסיבות כבדות משקל להצדיק נטילתה של זכות זו.

): שלילת זכויות יכולה להיעשות רק מטעמים ענייניים ולא משיקולים פוליטיים גרידא או מרצון לפגוע בחבר הכנסת או להצר את צעדיו.

): יש לזכור כי החלטות הכנסת בנושא חסינות ונטילת זכויות נתונות לביקורת שיפוטית של בג"ץ, שפסל החלטות כנסת בעניינים אלה יותר מפעם אחת.

): רק כדי לסבר את האוזן, למי שחושב שנטילת זכות חופש התנועה של חבר הכנסת היא דבר של מה בכך.

): נניח שמתקיימת הפגנה במבואות כפר ערבי במשולש.

): אני בחרתי בדוגמה הזאת כיוון שהיא דוגמה מוחשית, שהיינו עדים לה כמה פעמים בשנתיים-שלוש השנים האחרונות.

): כיום חופשי חבר הכנסת לנוע, למשל, בניסיונות תיווך בין המפגינים למשטרה ולעבור מחסומים וכדומה.

): אם יוגבל חופש התנועה, תוכל המשטרה לאסור על חבר הכנסת טיבי לעבור את המחסומים שהציבה ולהפריע לו במילוי תפקידו הציבורי, כפי שהוא רואה זאת, בניסיונות התיווך.

): זו דוגמה אחת מני רבות.

): אין צורך להכביר מלים על כך שהגבלה של חבר הכנסת אחמד טיבי בכניסה לשטחים אין לה ולו חצי דבר ממין העניין הזה.

): אין לה, משום שהשטחים המוחזקים, כפי שציינתי קודם, הם מחוץ לסעיף 9 לפי החלטת בית-המשפט העליון, ובכלל נימוקים של ביטחון המדינה ממילא מגבילים את כל חברי הכנסת והם אינם ממין העניין.

מיכאל איתן: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה פוגע בכל חברי הכנסת ובזכויות כל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: כיושב-ראש ועדת הכנסת כדאי שתדע.

): התנאי הבסיסי שצריך להתקיים בבוא ועדת הכנסת ליטול זכות מחבר הכנסת הוא קיומה של תשתית ראייתית הכוללת נתונים עובדתיים, שממנה ניתן להסיק שחבר הכנסת עלול לעשות שימוש לא נאות בזכות האמורה, שלא למטרות שבגינן היא הוענקה לו.

): במטרה להביא בפני חברי הכנסת תשתית ראייתית הולמת הציג חבר הכנסת איתן בפני ועדת הכנסת קטעים מתוך שידורי החדשות בטלוויזיה, וכן כתבות עיתונאיות הנוגעות לפעולותיו של חבר הכנסת טיבי.

): מובן שבדבריו בפני הוועדה התייחס חבר הכנסת טיבי עצמו לאירועים השונים.

): הפרוטוקולים והקלטות היו בוועדת הכנסת בימים האחרונים, ולצערי אף אחד מחברי הכנסת שאינם חברי ועדת הכנסת, לפי מה שנמסר לי, לא ניצל את זכותו לעיין בחומר הראיות או אפילו לעיין בפרוטוקולים של הוועדה.

): חשוב שתדעו כשאתם בוחנים ושוקלים את העניין, תנאי נוסף מחייב הוכחת קיומו של סיכון עתידי.

): על הכנסת להיווכח כי חבר הכנסת טיבי עתיד לנצל לרעה את הזכויות שהוענקו לו מכוח חוק החסינות, וזאת בהסתמך על התנהגותו הקודמת, וכי נטילת הזכויות תפחית את הסיכון העתידי הטמון בהתנהגותו של חבר הכנסת.

): שופטי הרוב בבג"ץ מיעארי לא הגיעו להסכמה בדבר מידת הסתברותו של הסיכון העתידי.

): כלומר, עד כמה זה צריך להיות ודאי.

): הנשיא שמגר קבע, כי הראיות שצריך להציג נגד חבר הכנסת צריכות ללמד על קיומו של חשש "קרוב לוודאי", בעוד השופטת בן-פורת דרשה "חשש מוחשי".

): השופט ברק השאיר שאלה זו ב"צריך עיון", תוך נטייה למבחן של "אפשרות סבירה".

): עם זאת היתה הסכמה בין כל השופטים, וחשוב שתדעו זאת כשאתם מצביעים, כי יש לבסס קשר סיבתי בין הסיכון העתידי לבין החסינות או הזכות שאותה רוצים ליטול.

): חבר הכנסת איתן טען בפני ועדת הכנסת, כי קיים סיכוי שחבר הכנסת טיבי ישתמש בעתיד בטענת חופש התנועה במטרה לסייע לארגוני טרור.

): אם תשתכנעו בקיומו של הסיכון העתידי, בסמכות

): כם לתמוך בבקשה.

): חשוב לזכור, כי הסמכות שניתנה לכנסת ליטול את זכויותיו של חבר הכנסת באה למנוע התנהגות עתידית בלתי הולמת או אסורה של חבר הכנסת, ואין מטרתה להשית עליו עונש בגין התנהגותו בעבר.

): לעניין זה קבע השופט ברק, כי "החסינות לא הוענקה לחבר הכנסת כפרס, וגם לא נוטלים אותה כעונש".

): בהצבעה שבפנינו אין לבחון אם להטיל סנקציה על חבר הכנסת טיבי, שכן אין זו מטרתה של נטילת הזכות לחופש תנועה.

): כמו-כן קבע בית-המשפט העליון, כי אף אם באופן פורמלי מתקיימים התנאים המאפשרים את נטילת הזכות, על הכנסת להשתכנע כי הצורך בנטילת הזכות עולה על הנזק שבנטילתה.

): יש להעריך את המעלות כנגד החסרונות, ורק אם אלה עולים על אלה, יש להחליט על נטילת הזכות.

): כל החלטה שתקבל הכנסת במסגרת סמכותה חייבת להיות מידתית וסבירה.

): בעת הדיון בוועדת הכנסת, לאחר שהוחלט לקבל את בקשתו העקרונית של חבר הכנסת איתן, הועלו הצעות שונות לגבי משך התקופה שבה תישלל זכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה.

): כאמור, במקרה של האשם מחאמיד בשנת 1993, נשללה הזכות למשך שלושה חודשים בלבד.

): במקרה שלפנינו החליטה ועדת הכנסת להמליץ על התקופה הארוכה ביותר האפשרית, כלומר עד תום תקופת כהונתה של הכנסת.

): עליכם להחליט בהצבעה שנייה, גם אם לדעתכם ראוי היה באופן עקרוני לשלול את החסינות לתקופה מסוימת, האם התקופה המוצעת הינה מידתית וסבירה.

): אני מביא בפניכם את החלטת ועדת הכנסת ומבקש, בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת הכנסת, לאשר אותה.

): בכובע השני שלי, כחבר הכנסת מן המניין, באופן אישי אני מתנגד בכל תוקף להחלטה – –

צבי הנדל: את זה שמענו כל הזמן.

): – – גם משום הנזקים שהיא תגרום לרקמת היחסים בין יהודים לערבים, גם משום שהיא תחזק את הניכור ואת תופעת הבדלנות בקרב ערביי ישראל, וגם משום שהיא מגבילה את חופש פעולתו של חבר הכנסת באופן חמור – היום חבר הכנסת טיבי, מחר חבר כנסת אחר.

): אבל אני חוזר ואומר, כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מחויב להביא את המלצות ועדת הכנסת כמות שהן.

): על-פי העקרונות העומדים בבסיס הזכויות שהחוק מעניק לחברי הכנסת, ולפי קביעת בית-המשפט העליון, עליכם לעשות שימוש זהיר בסמכותכם, ולפני שתצביעו בעד קבלת המלצת ועדת הכנסת עליכם לקבוע כי קיים סיכון עתידי שהחסינות לא נועדה להגן מפניו, שחבר הכנסת טיבי עלול לנצל לרעה את הזכות שניתנה לו, ולהשתכנע כי היתרון הגלום בשלילת זכותו של חבר הכנסת טיבי יעלה על הפגיעה שתיגרם לכנסת כולה – לא לו באופן אישי, אלא לכנסת כולה – אם תישלל ממנו הזכות, וכמובן גם לו ולציבור בוחריו.

): לפיכך תתקיימנה שתי הצבעות.

): בהצבעה הראשונה תחליטו אם לאמץ את קביעת ועדת הכנסת שלפיה קיים סיכון עתידי שחבר הכנסת טיבי ינצל את זכותו וששלילת הזכות היתה מוצדקת.

): בהצבעה השנייה תחליטו אם המלצת ועדת הכנסת לשלול ממנו את חופש התנועה עד סוף תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה – – –

נסים זאב: במה מגבילים אותו?

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: תשאל אחרי כן.

נסים זאב: הטקסט לא נכון.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אל תפריע.

אברהם בורג: יש לך רשות דיבור, תדבר.

אברהם בורג: אל תפריע סתם, תפריע לגופו של עניין.

אברהם בורג: תודה.

): אני אחזור על המשפט האחרון כי הוא טעון הבהרה.

): בהצבעה השנייה תחליטו אם הצבעת ועדת הכנסת לשלול ממנו את חופש התנועה עד סוף תקופת כהונתה של הכנסת החמש-עשרה היא סבירה בנסיבות העניין.

): אם תחליטו לאשר, אין בעיה.

): אם תחליטו שלא לאשר בהצבעה השנייה ותאמרו שזה לא סביר, הרי יהיה צורך להחזיר את העניין של משך התקופה, את העניין הזה בלבד, לדיון מחודש בוועדת הכנסת.

): במקרה כזה, אני מניח שתוך שבוע נחזור עם המלצה אחרת.

): תודה רבה.

אברהם בורג: אתה רוצה לענות לחבר הכנסת זאב?

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הוא שואל שאלה, במה מגבילים אותו?

נסים זאב: שאלה קצרה.

נסים זאב: במה מגבילים אותו?

נסים זאב: האם אסור לו לנסוע לארצות-הברית, לאירופה?

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, אני אבהיר את השאלה.

אברהם בורג: אתה אמרת שהוא לא מוגבל לנסוע בשטחי B ו-C.

אברהם בורג: אנא, תגיד בצורה פוזיטיבית איפה הוא כן מוגבל.

): בתחומי מדינת ישראל.

): קרי, "הקו הירוק".

): רמת-הגולן, כמובן, היא חלק ממדינת ישראל היום וירושלים היא חלק ממדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

): ובכן, בתחומי מדינת ישראל.

): המשפט הבין-לאומי קובע, שעל השטחים המוחזקים חל משטר מסוג אחר.

): על השטחים המוחזקים, כך קבע גם בית-המשפט העליון, לא חל סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

): הדבר השני, החסינות לא חלה עלינו מטעמים של ביטחון מדינה או סודות צבאיים וכו'.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אברהם בורג: גם לך וגם לחבר הכנסת מיכאל איתן יהיה יותר זמן להציג את עמדתכם.

אברהם בורג: חבר הכנסת כץ, רק שאני אבין.

אברהם בורג: כשהוא מוגבל בחופש ההגבלה, מה פירושו של דבר?

): בכל מקום שמשטרת ישראל או גורמים מוסמכים יחליטו להקים מחסומים או למנוע כניסה, הוא מנוע מלהיכנס.

האשם מחאמיד: גם בתוך המדינה?

האשם מחאמיד: גם בתוך הכנסת?

אברהם בורג: זה מה שהוא אומר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, אחרי כן נפתח את זה לשאלות.

אברהם בורג: חבר הכנסת נסים זאב שאל שאלה עניינית.

אברהם בורג: בתום ההרצאה הוא קיבל תשובה.

אברהם בורג: שימו לב, לכל חברי הכנסת יש שלוש דקות להתבטא.

אברהם בורג: חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת איתן יקבלו יותר זמן להציג את עמדותיהם, ברשותכם.

אברהם בורג: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא קל לחבר כנסת לעמוד במעמד כזה של נטילת חסינות והגבלת תנועה בשל עמדה פוליטית או מעשים הנובעים מפעילותו הפוליטית של נבחר ציבור.

אחמד טיבי: לא תמיד הכנסת או אחד מחבריה משתמשים בסעיף הזה של החסינות כדי להגביל את תנועותיו וחופש תנועתו של חבר הכנסת.

אחמד טיבי: כאן יש לנו מקרה ברור של שימוש לרעה בתקנון הכנסת כדי לפגוע בפעילותו הפרלמנטרית-הפוליטית של נבחר ציבור, במקרה זה אני.

אחמד טיבי: כאשר הובאה הבקשה של חבר הכנסת מיכאל איתן מהליכוד לוועדת הכנסת, הוא הציג שורה של טיעונים, או כפי שנאמר, כתב אישום.

אחמד טיבי: הראשון שבהם, אולי אני לא מציג את זה בסדר עדיפויות כפי שהוא הציג את זה, היה הכניסה למחנה הפליטים בג'נין, ניסיון כניסה לרמאללה דרך מחסום קלנדיה, אמירות פוליטיות בקשר להתנגדות הפלסטינית בג'נין, וכן האשמה שכביכול אחמד טיבי הוא פטריוט פלסטיני, נקודה.

אחמד טיבי: בנוסף, מכלול פעולותיו, אמירותיו של חבר הכנסת טיבי, כפי שחבר הכנסת איתן ביטא זאת בפני חברי ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: הודיתי בפני חברי ועדת הכנסת במשך הדיונים: א.

אחמד טיבי: בעצם הכניסה למחנה הפליטים ג'נין.

אחמד טיבי: אכן נכנסתי, נדמה לי ב-15 באפריל, למחנה הפליטים ג'נין.

צבי הנדל: זה היה כשירקת על החייל?

אברהם בורג: חבר הכנסת הנדל, זה דיון רגיש.

אברהם בורג: אתה תעלה, תגיד את הדברים שלך.

אברהם בורג: בוא נתייחס בכבוד לדיון הכל-כך מסובך הזה.

אברהם בורג: זה יהיה טוב לכולנו.

אחמד טיבי: חשבתי, כנבחר ציבור, שלאור הדיווחים בכל אמצעי התקשורת בעולם, גם בישראל, גם בתקשורת הבין-לאומית, גם בתקשורת הערבית, על פשעי מלחמה המתנהלים שם, וכתוצאה מפניות נרגשות של תושבי המקום, הן מהעיר והן ממחנה הפליטים – הרגשתי חובה עילאית ומוסרית וגם פוליטית כנבחר ציבור להיות שם, במחנה ג'נין, כדי לראות מקרוב ולא להסתפק בהודעות של דובר צה"ל שהוכחו כהודעות שגויות, במקרה הטוב.

אחמד טיבי: הרגשתי צורך ללכת לשם כדי לראות במו עיני מה התרחש שם, כדי לקבוע עמדה, כדי להיות בטוח בעמדתי.

אחמד טיבי: יש דברים, רבותי, שאפשר לראות, יש דברים שאפשר לחוש ויש דברים שאפשר להריח במחנה פליטים.

אחמד טיבי: אני הרחתי את ריח המוות במחנה הפליטים, בגיא המוות הזה.

נסים זאב: לא הרחת את ההרוגים – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: תריח קודם כול את הנשחטים כל יום.

נסים זאב: תריח את ההרוגים בגילה ובגבעה-הצרפתית.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אני מדבר אליך.

אברהם בורג: אני נותן לך עצה טובה.

אברהם בורג: כבד את עצמך, כבד את הדיון גם כשקשה לך לשמוע.

אברהם בורג: עוסקים כאן בהליך פרלמנטרי מסובך מאוד.

נסים זאב: לא מסובך.

אחמד טיבי: דעתי היא, שהיה מוטל על כל חבר פרלמנט, בין שהוא באופוזיציה ובין שהוא בקואליציה, ללכת אל המקום כדי ללמוד מקרוב מה התרחש שם.

אחמד טיבי: נכון, היה צו אלוף פיקוד.

אחמד טיבי: תמיד יש צו אלוף פיקוד.

אחמד טיבי: דעתי היא, שהפעולות שנעשו שם הן פעולות בלתי חוקיות בעליל והן ראויות לחקירה.

אחמד טיבי: ומשום כך הייתי שם.

אחמד טיבי: אני חושב שכניסתי לשם בשל הפעולות הבלתי-חוקיות בעליל גוברת על הוראת אלוף הפיקוד.

אחמד טיבי: על הכניסה הזאת, מונחות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כארבע תלונות של כל סיעות הקואליציה: של המפד"ל, של ש"ס, של הליכוד, של האיחוד הלאומי, מי לא.

אחמד טיבי: והוא טרם הכריע, הוא דן בבקשות האלה.

אחמד טיבי: בנוסף, האשים אותי חבר הכנסת מיכאל איתן כי אני פטריוט פלסטיני.

אחמד טיבי: אני מודה, אני מודה.

צבי הנדל: מה אתה עושה פה?

אחמד טיבי: וכי חשבתם שאני יכול להיות אחרת?

אחמד טיבי: אבל אני לא רק, אני גם אזרח של מדינת ישראל, אני גם חבר כנסת.

מיכאל איתן: שמפר צווים.

אחמד טיבי: אני מחויב לחוק.

אברהם בורג: מיקי, תיכף תורך.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל איתן: אתה מפר את החוק.

אברהם בורג: מיכאל איתן, תיכף תורך.

אברהם בורג: אני בטוח שתהיה רהוט לא פחות.

אחמד טיבי: אמרתי שאני אכן פטריוט פלסטיני ואני נושא את דאגותיו של העם שלי.

אחמד טיבי: אני נושא, אגב בגאווה, וזה מפריע לחלק מאנשי הימין, את שאיפותיו של המיעוט הערבי הפלסטיני, אזרחי מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני פועל נמרצות על מנת לממש את המצע שעל-פיו נבחרתי לכנסת הזאת, להביא לידי סיום הכיבוש, שהוא מיצוי הזכות הלגיטימית של העם הפלסטיני וערובה לשלומו של הציבור והעם בישראל.

אחמד טיבי: כך אני מאמין וכך אני פועל.

אחמד טיבי: זו אחת מהסיבות הקרדינליות שבעטיין נבחרתי לכנסת ורציתי לבוא לפרלמנט הזה כדי לייצג את הציבור שלי.

אחמד טיבי: ממתי מענישים חבר פרלמנט, או מנהיג ציבור, בשל העובדה שהוא נושא את דאגותיהם של בני עמו?

אחמד טיבי: שהוא פטריוט?

אחמד טיבי: שהוא גם פלסטיני וגם אזרח?

אחמד טיבי: שהוא גם ערבי וגם אזרח ישראלי?

אחמד טיבי: הרי זו ההוויה הקיומית של הציבור הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין מיעוט אחר ההווה את ההוויה הזאת, גם לאומית-פלסטינית-ערבית וגם אזרחית ישראלית.

אחמד טיבי: אלה הן שתי הרגליים שעליהן עומד כל ערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים – וכך אני פועל פוליטית כלפי הציבור שאני מייצג – לפתח את שני האלמנטים האלה, את האלמנט הלאומי הפלסטיני ואת האלמנט האזרחי הישראלי באישיות של כל אחד מאתנו.

אברהם בורג: עוד דקה.

אחמד טיבי: בזמן דיוני הוועדה בא חבר הכנסת אלי כהן, שהצביע בעד הסרת החסינות, ואומר: הסרת החסינות של אחמד טיבי היא מסר לכל הערבים והפלסטינים בתקופת מלחמה.

אחמד טיבי: רבותי, בשם כל הציבור שממנו באתי, אנחנו דוחים מסרים כאלה.

אחמד טיבי: אותנו לא מפחידים במסרים כאלה.

אחמד טיבי: אפשר להסכים אתי, אדוני היושב-ראש, אפשר להתקומם על דעתי או על פעילותי, אפשר לומר שהיא מתריסה, שהיא מקוממת, שהיא מרגיזה.

אחמד טיבי: אבל מבחנה של הדמוקרטיה הוא דווקא בעת מלחמה ובעת עימות.

אחמד טיבי: רבותי, דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב לדכא, לשלוט, אלא גם זכותו המובהקת של המיעוט להיות שווה, אבל גם שונה.

אברהם בורג: תודה.

אחמד טיבי: זו מהותה של הדמוקרטיה.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: מייד.

אחמד טיבי: ובסוף, אני רוצה לומר לאנשי הימין: אתם אולי נוטלים ממני את החסינות הפרלמנטרית, הגבלת התנועה, אבל אתם לא יודעים איזו חסינות ציבורית אתם מעניקים לי, כמה תמיכה אני מקבל בגללכם.

אברהם בורג: תגיד תודה.

מרדכי משעני: תגיד תודה.

אחמד טיבי: גם פה, גם בעולם הערבי וגם באירופה.

אחמד טיבי: אבל למרות זאת אני פונה אל חברי הכנסת וקורא להם להצביע נגד הבקשה להסיר את חסינותי.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מדובר ביום שחור של הדמוקרטיה הישראלית.

אחמד טיבי: אתם חייבים להתעשת ולומר לא למקרתיזם השוטף את הבית הזה.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, גם כן עשר דקות, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

האשם מחאמיד: גם כן עשר דקות?

אברהם בורג: לא, שלוש דקות כל אחד.

אברהם בורג: הם שניהם בעלי עניין, בכל זאת.

אברהם בורג: תודה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא מדובר בערבים ולא מדובר ביהודים.

מיכאל איתן: לא מדובר באיזה גיבור לאומי שעמד כאן לפני כמה דקות וניסה לגייס לעניינו את כל העם הפלסטיני, את אירופה, את כל מדינות ערב ואת אהדת העולם כולו.

מיכאל איתן: מדובר פה בעניין עקרוני ובסיסי.

מיכאל איתן: דמוקרטיה זה לא אנרכיה.

מיכאל איתן: כאשר יהודי ניסה לנצל את הדמוקרטיה על מנת לפגוע בערבים, על מנת להסית ולפגוע בדמוקרטיה, הכנסת הזאת ידעה ליטול ממנו את חופש התנועה ואת זכות היתר.

אברהם בורג: מיקי, מי זה?

אברהם בורג: זה כהנא?

מיכאל איתן: כן, זה כהנא.

מיכאל איתן: והבית הזה הצביע בעד נטילת זכות היתר הזאת משום הניצול לרעה.

מיכאל איתן: אמר אז היועץ המשטי לממשלה – – –

מוחמד כנעאן: איך אפשר להשוות – – –

אברהם בורג: לא, לא להפריע, חבר הכנסת כנעאן.

אברהם בורג: לא להפריע.

אברהם בורג: לא נתתי להפריע לטיבי.

אברהם בורג: תכבדו את הצגת הדברים.

מיכאל איתן: גם לאחר מכן, הדמוקרטיה הישראלית שללה מחבר הכנסת כהנא את הזכות להתמודד לכנסת – לא רק נטלה ממנו את חופש התנועה.

מיכאל איתן: כל הבכיינות וכל העניין שמדובר פה על יחסים בין יהודים לערבים, אין לו שחר.

מיכאל איתן: אני דוגל בדו-קיום.

מיכאל איתן: אני רוצה שהמיעוט הערבי יחיה כאן כמיעוט שווה זכויות.

מיכאל איתן: אבל זה מתחיל בנאמנות למדינה, במילוי החוק ובשמירה על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כל בכיין שבא הנה ולא יכול להגן על העניין שלו, ולא שומר על הדמוקרטיה, ולא שומר על כבודה של הכנסת, ולא שומר על חובותיו כחבר הכנסת, מגייס לעצמו את כל המיעוט הערבי.

מיכאל איתן: כאילו מישהו מנסה לפגוע במיעוט הערבי.

מיכאל איתן: אין לזה שחר.

מיכאל איתן: אני הגשתי את הבקשה כי אני רוצה שיישמרו הכללים.

מיכאל איתן: יש כאן יהודים שריח הגלות אולי, או אבק הגלות עדיין דבק בהם.

מיכאל איתן: נדמה להם שאסור לנו להבהיל, שאסור לנו לשמור על הכללים.

מיכאל איתן: וכשאחמד טיבי עומד כאן ואומר: רבותי, פוגעים בערבים, הם ישר שכחו שהם בעצמם פגעו פגיעה יותר קשה ביהודים על רקע ההגנה על הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: ואומרים: אי-אפשר לעשות כלום, אל תפחידו, שהערבים לא יכעסו.

מיכאל איתן: שמעתם, שלא תהיה בדלנות ערבית.

מיכאל איתן: תהיה בדלנות ערבית אם תמשיכו בדרך הזאת.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים חיים משותפים – צריך לשמור על כללי המשחק.

מיכאל איתן: זה באשר לצד הפוליטי.

מיכאל איתן: באשר לצד המשפטי, אומר חבר הכנסת טיבי: יש תלונות, היועץ המשפטי יחליט.

מיכאל איתן: אגיד לכם מה אמר היועץ המשפטי לממשלה בבקשה דומה.

מיכאל איתן: כשאמרו לו: תטפל אתה בעניין, תגיש תלונה, אמר היועץ המשפטי: לא, בבעיה הזאת של נטילת חופש התנועה, הפריווילגיה של חבר הכנסת, של זכות יתר של חבר הכנסת, הכנסת צריכה לנקוט עמדה.

מיכאל איתן: ואם הכנסת נמנעת מלנקוט עמדה, המשמעות הציבורית של הדבר הזה, לדעתי, היא שהכנסת לא רואה בזה שימוש לרעה והיא לא חושבת שיש כאן התנהגות בלתי תקינה.

מיכאל איתן: וכאן אני מדגיש: מן השתיקה בא האישור, ואולי גם האחריות למה שעשוי לקרות בעתיד.

מיכאל איתן: ומה יקרה בעתיד?

מיכאל איתן: האם שמעתם איזו בקשת סליחה?

מיכאל איתן: האם הוא אמר: רבותי, טעיתי, לא אעשה יותר?

מיכאל איתן: להיפך, הוא קם כאן ואמר: אני רואה בהפרה של צווי האלוף את חובתי; אני רואה את חובתי להמשיך ולשרת את העניין הפלסטיני כפי שאני מבין אותו – ותיכף נדבר על איך הוא עושה את זה – אני אמשיך לנצל את כל זכויותי באותה דרך.

מיכאל איתן: ומכאן נשאלת השאלה: האם הוא נקט דרך שהיא בתחום סמכות חבר הכנסת, או שהוא חרג ממנה?

מיכאל איתן: ואני אשאל אתכם: האם חבר כנסת, שנשבע אמונים למדינת ישראל, יכול להמשיך ולייעץ לערפאת?

מיכאל איתן: האם הוא יכול ללכת ולעודד את "החזית העממית לשחרור פלסטין", שהיא ארגון טרור?

מיכאל איתן: האם הוא יכול ללכת עם ברגותי שלוב זרוע?

מיכאל איתן: ומזהירים אותו.

מיכאל איתן: והיועץ המשפטי כותב לו: חבר הכנסת טיבי, אל תמתח יותר את הסבלנות שלנו.

מיכאל איתן: אתה כבר עושה דברים שאינם מתיישבים.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה שלנו היא רחבה, אבל אתה עובר כבר קווים אדומים.

עסאם מח'ול: – – – ראשי ממשלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, לא להפריע.

אברהם בורג: תודה על קריאת הביניים.

מיכאל איתן: ואז במקום להגיד שיש דרכי מעבר – כי מותר לעמוד כאן, מותר לתקוף את הממשלה, מותר לעשות הפגנות.

מיכאל איתן: אבל מתחיל מבצע "חומת מגן", ואחמד טיבי לוקח את תעודת חבר הכנסת, שומר על החסינות ופועל באמצעותה על-ידי זה שהוא דוחף חיילים והולך לערפאת כאשר המטרה של המבצע היא לבודד את ערפאת.

מיכאל איתן: זה לא מספיק, יום-יום הוא פועל על מנת להכשיל את המבצע.

מיכאל איתן: מטילים צו איסור להיכנס לג'נין.

מיכאל איתן: מה יש בג'נין?

מיכאל איתן: טרוריסטים וחיילים ישראלים נלחמים נגדם.

מיכאל איתן: הוא מפר את צווי האלוף, לוקח אתו צוות צילום, הולך לשם, מצלם תמונות סלקטיביות, יוצא מהשטח הסגור ואומר לכל העולם: ההתנגדות שם היא נאצלת.

מיכאל איתן: זה תפקידו של חבר הכנסת?

מיכאל איתן: זו לא הזדהות עם האויב?

מיכאל איתן: זה לא סיוע לאויב?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שכך תתנהל הדמוקרטיה הישראלית?

מיכאל איתן: הרחוב היהודי שואל אותי: איזה אמון יכול להיות לנו בכנסת כשאנחנו רואים שאתם נותנים יד להפקרות כזאת בזמן מלחמה?

מיכאל איתן: אני הייתי מעז להגיש בקשה לנטילת חסינות אם אחמד טיבי היה עושה הפגנה לגיטימית?

מיכאל איתן: אם אחמד טיבי היה עולה לפה לדוכן ותוקף את הממשלה?

עסאם מח'ול: עוד מעט.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל גדול בין לתקוף את הממשלה מתוך נקודת ראות של טובתה של מדינת ישראל – ויכולים להיות חילוקי דעות על העניין – לבין ללכת ולהזדהות עם האויב, לחזק את רוחו ולסייע לו בהמשך המלחמה נגד חיילי צה"ל, לצאת משם ולהפיץ את עלילת הכזב כאילו יש שם שואה.

מיכאל איתן: מה אנחנו מבקשים כדמוקרטים?

מיכאל איתן: עוד לא הכנסנו אותו לבית-סוהר – –

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – לא תבענו עונש מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לעשות את המינימום, לאותת ולומר לו ולאחרים, יהודים וערבים כאחד: אל תנצלו לרעה ובצורה פסולה את זכויות היתר שלכם כחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים, רק תרשה לי למצוא את הציטוט.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים כאן פעם אחר פעם הטפות מוסר, מלמדים אותנו מה זאת דמוקרטיה.

עסאם מח'ול: בדיוק.

מיכאל איתן: הפטריוטים הפלסטינים כל הזמן מלמדים אותנו מה זאת דמוקרטיה, שמעתם, הם ילמדו אותנו.

עסאם מח'ול: פעם אמרו את זה על היהודים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, לא להפריע, די.

אברהם בורג: זה עבר עד עכשיו בשלום.

אברהם בורג: לא להפריע.

מיכאל איתן: אז בוועדת הכנסת שדנה במקרה הזה אומר חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, שכאשר התעורר כאן הדיון ניגש אליו אחד מחברי הכנסת הערבים ואמר לו: תעזבו את אחמד טיבי, אתם לא יודעים מה הוא עושה, הוא עושה כל מיני דברים כאלה וכאלה וכו'.

מיכאל איתן: אחמד טיבי, הפטריוט הפלסטיני, שואל את יאיר פרץ: מה, פנה אליך חבר כנסת ערבי?

מיכאל איתן: אומר יאיר פרץ: כן, ערבי.

מיכאל איתן: אומר לו אחמד טיבי: אולי בתעודת הזהות שלו כתוב שהוא ערבי אבל תגיד לי מה שמו, תעשה טובה, הוא לא יצליח ללכת ברחוב אם אני אדע את שמו, אני אדאג לזה.

מיכאל איתן: בהמשך הוא אומר: לכל עם יש חולה רוח.

מיכאל איתן: הוא חולה רוח או בוגד?

מיכאל איתן: הוא ילמד אותנו מה זו דמוקרטיה עם תרבות הלינץ'?

מיכאל איתן: היו"ר א' בורג תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: נעבור לדיון.

מיכאל איתן: שלוש דקות לכל אחד מהמתדיינים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ראשון המתדיינים, בבקשה.

מיכאל איתן: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש אנשים בחברה הישראלית וגם בבית הזה שחושבים שיש מגויסות מחשבתית ומגויסות פוליטית, וכל מי שלא אומר בדיוק את מה שהשלטון המרכזי במדינת ישראל קובע, אל לו לדבר, אל לו לפעול, אל לו להיבחר להיות חבר בפרלמנט הישראלי.

נחום לנגנטל: יש כאלה בתוך הבית הזה שדורשים בסופו של דבר מונוליתיות מחשבתית, שכולם יחשבו באותו צליל וירקדו לצלילי אותו חליל.

נחום לנגנטל: ויש אנשים שחושבים שהדמוקרטיה משמעותה שהכול יכול להיות הפקר כשכל אחד יכול לומר את מה שהוא רק רוצה לומר בלי שום מחויבות כלפי החברה, כלפי מסגרותיה וכלפי הכללים שבתוכה, במובנים מסוימים כלפי רוח החוקים שבה, לא כלפי החוקים ממש.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, האמת היא מספיק רחבה כדי שהיא תוכל לחיות בין שתי התפיסות הללו.

נחום לנגנטל: היא מצפה שאנשים יאמרו מה שהם חושבים, שהחברה תהיה פלורליסטית, שיהיו מחלוקות קשות בתוכה, אבל כל דעה צריכה להיות לגיטימית במובנים מסוימים ולפחות צריך לומר אותה ובסובלנות צריך לשמוע אותה ולהתמודד אתה.

נחום לנגנטל: הבעיה הכי גדולה היא שפרוצדורלית מונעים מאנשים מלדבר ולומר את מה שיש להם לומר בדרכים פרוצדורליות כי אולי יותר קשה להתמודד עם תוכן הדברים שהם אומרים.

נחום לנגנטל: אני חושב שהמקרה של חבר הכנסת אחמד טיבי זה לא המקרה.

נחום לנגנטל: מאז פרצה האינתיפאדה האחרונה, גם הוא וגם חברי כנסת ערבים אחרים – אני לא רוצה להכליל את כולם וקטונתי מלתת ציונים לכל אחד ואחד מהם – מבחינתי הם עברו איזה קו אדום.

נחום לנגנטל: עומד פה חבר פרלמנט שבעצם אומר לישות שכרגע היא אויבת לנו, שנלחמת ומפגעת בנו חדשים לבקרים – ואני לא רוצה לומר שאנחנו משקיעים את זמננו, שעות על שעות, בביקור וניחום משפחות שמבכות את יקיריהן – ויש לנו מלחמה עקובה מדם אתה, פשוטו כמשמעו, עומד פה מישהו ואומר: אני פטריוט פלסטיני.

נחום לנגנטל: מה זה פטריוט פלסטיני?

נחום לנגנטל: הוא אומר: אני נלחם את מלחמתם בתוך הבית הזה.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא אמר.

אחמד טיבי: אתה קוטע את משפטי.

עסאם מח'ול: – – –

נחום לנגנטל: מה אני קוטע?

נחום לנגנטל: לא הגעתי לעומק דעתך, כנראה לא התכופפתי.

יגאל ביבי: רבותי, נחום לנגנטל בין המתונים שבמפד"ל, נא לא להפריע לו.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני חושב שהם עברו את הקווים האדומים.

נחום לנגנטל: אני חושב שלא צריך למנוע מהאנשים לדבר וגם לא למנוע מהם ללכת ולהסתובב ולנצל את הזכויות הנתונות להם על-פי חוק החסינות, אבל צדק חבר הכנסת איתן, ניתנה פה אזהרה על גבי אזהרה מהיועץ המשפטי לממשלה ומהכנסת.

נחום לנגנטל: מה אומרים?

נחום לנגנטל: בואו, לפחות תיתנו לנו תחושה אחת, שאתם מבינים שאויב שמנסה לכלות בנו הוא אויב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא קל להגביל את זכויותיו של חבר כנסת שהוא אחד משלנו, כי כל פעם זה יכול לחול על קבוצות אחרות באוכלוסייה, אבל במקרה זה, בכל זאת המטרה ראויה.

נחום לנגנטל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אקפיד על שלוש דקות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ חברי, היו לי רגשות מעורבים כאשר עלית ודיברת פה על הנושא הזה.

האשם מחאמיד: אני מכיר אותך.

האשם מחאמיד: הבנו גם מדבריך, ואני בטוח מדבריך שזה לא אתה.

האשם מחאמיד: אנשים, רוב באיזו ועדה, החליטו להביא דבר מסוים לכנסת.

האשם מחאמיד: אני בא לומר, שדמוקרטיה, על-פי מה שלימדו אותנו פעם, זו הגנה על השונה.

האשם מחאמיד: אני לא מצפה שדמוקרטיה תהיה בזה שמיכאל איתן יגן על גדעון עזרא.

האשם מחאמיד: זאת לא דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: דמוקרטיה זה ברגע שאתה – – –

מיכאל איתן: הגנתי גם עליך.

מיכאל איתן: תספר כאן איך הגנתי עליך באספה בבר-אילן.

מיכאל איתן: ספר, בבקשה.

האשם מחאמיד: טוב, אני הייתי בפנים – – –

): שנינו היינו – – –

האשם מחאמיד: אתה היית?

האשם מחאמיד: טוב, אתה הצלת אותי, יכול להיות, ממוות, מירי, זה משהו אחר.

האשם מחאמיד: אני זוכר את זה.

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: אבל פה, בתוך הפרלמנט, אדוני היושב-ראש, גם אני לפני שבע, שמונה, תשע שנים עמדתי כאן באותו אירוע, אבל – שלושה חודשים, נכון, נכון.

האשם מחאמיד: ואז הבנתי שאני נענשתי ונתבקשתי, נדרשתי, הוחלט שאני לא אוכל לעבור לשטחים הפלסטיניים.

האשם מחאמיד: פה אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת אומר לי: לא, זה בתוך מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: זאת אומרת – – –

מיכאל איתן: הוא לא יודע מה שהוא אומר, זה לא נכון.

האשם מחאמיד: תרשה לי לומר מה שאמר לי – – –

): אני לא צודק, היועצים המשפטיים לא צודקים.

האשם מחאמיד: בסדר, אז אני צודק, כי מה יקרה?

האשם מחאמיד: אחמד טיבי יצא מטייבה – טיבי, יצא טייבה – בדרכו לכנסת, הוא ויוסי שריד.

האשם מחאמיד: בדרך יש מחסום של המשטרה.

האשם מחאמיד: יגידו ליוסי שריד: אתה, יש לך חסינות, אתה יכול לנוע, ברכב וברגל.

האשם מחאמיד: לאחמד טיבי יגידו – – –

מיכאל איתן: למה עוצרים אותם?

): זה חל על חבר הכנסת טיבי כמו על כל חבר כנסת אחר.

האשם מחאמיד: בסדר, אז טיבי לא יוכל לתפקד בכנסת.

האשם מחאמיד: מה הוא צריך את הכנסת אם הוא לא יכול להגיע אליה בחופשיות?

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול להגיע?

האשם מחאמיד: לפי מה שנמסר לי, אין לו חופש תנועה בתוך ישראל.

נסים זאב: אם הוא רוצה להגיע לכנסת דרך ג'נין – – –

מוחמד כנעאן: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שיושב-ראש הוועדה טעה.

האשם מחאמיד: יכול להיות שהוא טעה, כי אני התנסיתי ולי אמרו אז שלשטחים אסור לי להיכנס, ולא נכנסתי, כן נכנסתי – זה כבר עבר, זה היסטוריה.

האשם מחאמיד: אלא מאי?

האשם מחאמיד: אתה זוכר, מנעו ממני להיכנס – – –

מיכאל איתן: שלושה חודשים.

האשם מחאמיד: אלא מה, אדוני?

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר שדמוקרטיה זו לא חליפה או נעליים שמישהו תופר לפי מידותיו של פלוני.

האשם מחאמיד: כי מישהו פה תופר לנו את הדמוקרטיה ואומר "דמוקרטיה מתגוננת".

האשם מחאמיד: ואני אומר – אחמד טיבי, תקשיב – זה שמישהו אומר "אני פטריוט" זה לא קללה.

האשם מחאמיד: אני גם רוצה שכל יהודי יהיה פטריוט, ואני אכבד אותו על הפטריוטיזם שלו, אבל בין פטריוט לבין גזען יש הבדל רב, בין פטריוט לבין פאשיסט יש הבדל רב, כמו בין ארץ ושמים.

האשם מחאמיד: ולכן, אני לא רוצה יהודים בוגדים כמו שאני לא רוצה ערבים בוגדים.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, לדעתי – תרצו או לא תרצו – זאת החלטה גזענית.

צבי הנדל: למה?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: כי אתה אמרת "יהודון", ולא לקחו ממך את החסינות.

האשם מחאמיד: אתה מסוכן, אז למה לא עשו לך את זה?

צבי הנדל: מה אתה משווה?

צבי הנדל: הוא יורד על חיילים, מרביץ לחיילים.

צבי הנדל: מה אתה משווה?

האשם מחאמיד: הוא לא אמר "יהודון".

האשם מחאמיד: אדוני, אני קורא לחברי הכנסת – יוסי, אני קורא לחברי הכנסת – – –

גדעון עזרא: שלוש דקות, לא?

גדעון עזרא: שמענו אותך.

יגאל ביבי: הוא גמר.

האשם מחאמיד: באמת כולכם יושבי-ראש.

האשם מחאמיד: יש יושב-ראש שאני מעריך אותו, אני מכבד אותו.

יגאל ביבי: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני קורא לחברי הכנסת לדחות על הסף את המהלך הזה של נטילת חסינותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, כי אם זה יעבור – וחבר הכנסת טיבי כבר אמר את זה מראש – זו תהיה בושה וזה יהיה דגל שחור.

האשם מחאמיד: אני חושב שחייבים למנוע את הבושה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

יגאל ביבי: לפני שחבר הכנסת יוסי שריד יעלה – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מודיעה, כי מונחות בזה על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים לגבי הצווים הבאים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 95), התשס"ב–2002; וצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התשס"ב–2002.

ר' קפלן: כן מונחת הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב–2002, שהועברה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ר' קפלן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסי שריד מוזמן לשאת את דברו, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

האשם מחאמיד: אם יהיה.

יגאל ביבי: אם יהיה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, מצאתי לנכון לעלות לבמה אף שעד כה לא היתה לי הזדמנות להיות מעורב בדיון הזה, לא במליאה ולא בוועדת הכנסת, כי אני חושב שבדיון מן הסוג הזה כל אדם צריך לומר את דברו.

יוסי שריד: ואחמד טיבי הוא גם חבר האופוזיציה, צריך לבטא את דבר האופוזיציה לא מי שלא שייך לאופוזיציה הזאת.

יוסי שריד: את הדבר הבא אני אומר בקשר לטענות שכן אפשר להטיף לנו מוסר על דמוקרטיה, אי-אפשר להטיף לנו מוסר – השאלה איך מסתכלים על זה.

יוסי שריד: לישראל יש מזל שהיא מוקפת על-ידי מי שהיא מוקפת, ולכן הדמוקרטיה שלה זוהרת, כי הכול נבחן בדרך ההשוואה – –

צבי הנדל: יחסית לאירופה.

יוסי שריד: – – ובדרך היחסיות ועל-פי הקונטרסט, וצריך לומר שהקונטרסט במקרה הוא בהחלט בולט וחד.

יוסי שריד: לו היינו במקום אחר, הקונטרסט היה פחות בולט, ואני מניח שהרבה מאוד פגמים שיש בדמוקרטיה הישראלית היו מתגלים.

יוסי שריד: אנחנו – אנחנו זה הקולקטיב, בלי להיכנס לווריאנט הייחודי שלנו – מדברים על מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסי שריד: אני לא רוצה – אין לי גם זמן עכשיו – לפתח את העניין הזה של "יהודית", אבל "דמוקרטית", זה קל להגיד, זה קל להצהיר.

יוסי שריד: הקונגרס הציוני התכנס עכשיו בירושלים, לפני שבוע קיבל באופן חגיגי החלטה לגבי "יהודית ודמוקרטית".

יוסי שריד: לפעמים אני תוהה ביני לבין עצמי אם היא באמת יהודית ואם היא באמת דמוקרטית.

יוסי שריד: כי מה זו הדמוקרטיה ביסודה, חבר הכנסת מיקי איתן?

יוסי שריד: לו הייתי מאמין עדיין ביכולת לשכנע, הייתי מבקש ממך והייתי מנסה, טורח לשכנע אותך, אולי בכלל תיסוג מהיוזמה הזאת.

יוסי שריד: מה זה דמוקרטית?

יוסי שריד: דמוקרטית, בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר, במובן היותר-עמוק, זה לא רק היכולת של כל אחד מאתנו לבטא את דעתו באופן פחות או יותר חופשי בלי שנכנסים, לא עלינו, לבית-סוהר.

יוסי שריד: שמעתי הבוקר ברדיו, שבסוריה אחד מראשי האופוזיציה נכנס אתמול לבית-הסוהר ונורא נבהלתי.

יוסי שריד: שמע, אם ראשי אופוזיציה באזור מתחילים להיכנס לבתי-סוהר, מי יודע אנה אנו באים.

יוסי שריד: אבל אתם לא בדיוק הכתובת.

יוסי שריד: יש פה – – –

האשם מחאמיד: לא מדובר על ראשי אופוזיציה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שריד, גם שם – – –

יוסי שריד: לא, לא, יש פה חבר כנסת אחד במיוחד שיש לו אוריינטציה בעיקר על הדמוקרטיה הסורית, אבל אלה לא החברים שיושבים כאן.

יוסי שריד: מה זה דמוקרטיה?

יוסי שריד: בראש ובראשונה, לפני היכולת להביע את דעתנו, זה שוויון הזדמנויות, נכון?

יוסי שריד: כי אם לא מקיימים את התנאי הזה של שוויון הזדמנויות, בטח חבר הכנסת מיקי איתן ואני נגיע לכלל מסקנה משותפת שאין מדובר בדמוקרטיה.

יוסי שריד: שוויון הזדמנויות זה אפילו יותר חשוב מהיכולת להביע דעה, כל אחד מאתנו תהיה לו הזדמנות שווה.

יוסי שריד: מדינת ישראל הדמוקרטית איננה מעניקה הזדמנות שווה לכל אדם ואדם.

יוסי שריד: מתי היא מעניקה לו פחות הזדמנות שווה?

יוסי שריד: אם הוא ערבי.

יוסי שריד: לכן יש בעיה, השאלה איך אנחנו בוחנים את זה.

יוסי שריד: אם אתה רוצה לבחון את זה על-פי הקונטרסט שהזכרתי קודם, ובא לציון גואל – אנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם ולצבוט את הלחיים כדי שנעלה סומק.

יוסי שריד: אבל אם אתה רוצה לבחון את זה בחינה בלתי תלויה ולא מותנית ולא השוואתית ולא יחסית אלא בינינו לבין עצמנו, יש עם זה בעיה גדולה.

יוסי שריד: אתה תובע מחברי הכנסת בכלל ומחברי הכנסת הערבים בפרט – – –

מיכאל איתן: לא אמרתי – – –

יוסי שריד: לא, לא, על-פי הניסיון אני אומר, לא משום שאתה חושב.

יוסי שריד: אתה תובע מהם, על-פי הניסיון, על-פי מה שהביא אותך להציע את ההצעה הזאת, אתה תובע מהם לשמור אמונים למדינה.

יוסי שריד: המדינה שומרת להם אמונים?

יוסי שריד: אם המדינה, נניח, לפני שבועיים מוצאת לנכון להפלות את הילדים שלהם לרעה, היא שומרת להם אמונים?

יוסי שריד: כאשר המדינה לא מעניקה לאזרחים, לכל האזרחים שלה, ולפעמים על-פי קווי מיתאר לאומיים, את ההזדמנות השווה, המדינה שומרת להם אמונים?

יוסי שריד: אבל הדבר הכי מכריע, חבר הכנסת מיקי איתן, הוא זה: לפעמים אני חושב שחברינו, חברי הכנסת הערבים, ולא רק הם, אני מכיר כאן גם חברי כנסת מן הירכתיים האלה, אומרים דברים שלי נשמעים דברים איומים ונוראים, והאמת היא שגם אני חושב שהם מותחים יתר על המידה את החבל, וזה חבל.

יוסי שריד: כי מגרים ומחריפים את העימות, ואלה מטילים מורא על אלה ואלה מטילים מורא על אלה, ובעיקר כולם מטילים מורא על הציבור, שבלאו הכי יש עליו מורא והוא מתוח.

יוסי שריד: אבל לפעמים אני שואל את עצמי, אתה יודע, אתה מכיר את הספר המפורסם של שלום עליכם "קשה להיות יהודי" – קשה להיות ערבי במדינת ישראל.

יוסי שריד: קשה להיות ערבי, ועוד יותר מזה קשה להיות חבר כנסת ערבי.

יוסי שריד: כי יש הסתירה הידועה המפורסמת הזאת – – –

גדעון עזרא: להיות יהודי יותר קשה.

יוסי שריד: גדעון, בחייך, אתה לא כל כך מבין בזה.

יוסי שריד: יש סתירה מאוד מאוד עמוקה.

יוסי שריד: הקושי שלהם הוא לא רק הקושי שלהם בינם לבינינו.

יוסי שריד: הקושי שלהם הוא קודם כול בינם לבין עצמם.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שיש סתירה מובנית, עמוקה, בוודאי גם מטרידה מאוד, ולפעמים אפילו כנראה מכאיבה מאוד, בין העובדה שהם שייכים לעם והם מצהירים על עצמם, ואיך הם יכולים להצהיר אחרת, שהם פטריוטים פלסטינים, לבין העובדה שהם אזרחי מדינת ישראל.

יוסי שריד: הם לא בחרו באופציה הזאת.

יוסי שריד: האופציה הזאת נכפתה עליהם.

יוסי שריד: אני חושב שכל אחד מאתנו, כל חבר כנסת וחבר כנסת, וכל אדם במדינת ישראל, צריך לשאול את עצמו איך הוא היה עומד במבחן הזה.

יוסי שריד: זה מבחן מאוד מאוד קשה.

יוסי שריד: להגיד שהחברים עומדים במבחן הזה בכל תנאי ובכל מקרה בהצלחה?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אבל שלא להבין את הסתירה הפנימית הזאת ולמה לפעמים היא יכולה להוביל, גם זה לא נכון.

יוסי שריד: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד: תראה, הסתירה הזאת מלווה לא רק אותם אלא מלווה גם הרבה אנשים בתוך המדינה.

יוסי שריד: אני לא כל כך בקיא בעלילותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי ליד המחסומים.

יוסי שריד: עוד אף פעם לא התעמתתי עם חייל, ולא התקרבתי לעימות עם חייל.

יוסי שריד: אבל אתה צריך להבין, שהעימות הוא לא חד-סטרי.

יוסי שריד: גם העימות הוא דו-סטרי.

יוסי שריד: כי גם החייל שעומד במחסום, שגם בו אני לא מקנא – קשה גם להיות חייל, וקשה להיות חייל במחסום – גם הוא מרשה לעצמו – ואתה יודע ואתה בטוח שמה שאני אומר יש בו מידה רבה של אמת – החייל ליד המחסום יודע, שכלפי חבר הכנסת הערבי הוא יכול לנהוג אחרת.

יוסי שריד: לא כל חייל, לא כל החיילים.

יוסי שריד: הרי מספיק שיהיה חייל אחד, שאולי הוא שומע כל מיני דברים שנאמרים ונזרקים לחלל האוויר, ואולי גם נאמרים כאן, והוא חושב שהוא יכול להרשות לעצמו לנהוג בחבר כנסת ערבי באופן שונה מכפי שהוא נוהג בחבר כנסת יהודי.

יוסי שריד: אתה יכול לתאר לעצמך דבר כזה?

יוסי שריד: ואולי הוא נרגז, ואולי הוא נפחד, ואולי יש לו טענות, ואני בהחלט יכול להבין את זה.

יוסי שריד: הכול מובן.

צבי הנדל: הוא מדבר כבר תשע דקות.

יגאל ביבי: נתתי לו מנה כפולה.

יוסי שריד: אני מסיים.

יוסי שריד: זה המשפט האחרון.

יוסי שריד: אינני חושב שזה נכון שבכלל ניכנס למשטר, בתוך הסיבוך הזה, בתוך העיוות הזה, זה לא נכון שניכנס למשטר שבו אנחנו מענישים אחד את השני.

יוסי שריד: אני חושב שזה לא נכון.

יוסי שריד: זה גם תקדים לא טוב.

יוסי שריד: לו הייתי עדיין מאמין בשכנוע, לאחר שזה עבר את כל הדרך וכבר הגיע למצב הזה, הייתי אומר לך, תשקול את זה פעם נוספת.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

יגאל ביבי: רבותי, נתתי לראש האופוזיציה מנה כפולה, אבל זה לא יהיה תקדים לאחרים.

צבי הנדל: נתת לו יותר מפי-שלושה, עשר דקות.

יגאל ביבי: לא.

יגאל ביבי: לא שמתי לב כמוך.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלי כהן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעצם מה שמונח על כף המאזניים כאן היום זה לא גורלו של אחמד טיבי ולא הזכויות של חבר הכנסת טיבי, אלא מה שמונח על כף המאזניים זה מעמדה של הכנסת ומעמדה של הדמוקרטיה הישראלית.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הוא מקנא שטיבי קיבל את זה ולא הוא.

עסאם מח'ול: אני מבקש שתאפשר לי לדבר בלי הפרעות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, הוא מבקש ממך לא להפריע, וגם אני מבקש.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה הזאת של כף המאזניים, כאשר הדמוקרטיה עומדת עליה, הופכת להיות שאלה אקוטית ומדאיגה ביותר, והיא לא אמורה להדאיג רק את חברי הכנסת הערבים.

עסאם מח'ול: האזנתי היטב לטיעונים של חבר הכנסת מיקי איתן, והאזנתי גם לטיעון המפוצץ של צו אלוף פיקוד, איך אפשר בכל זאת כחבר כנסת לעבור עליו.

עסאם מח'ול: אני רוצה להביא מההיסטוריה של המדינה הזאת אירוע אחד, ואני רוצה שתגידו איך היה צריך לנהוג, אתה, חבר הכנסת מיקי איתן.

עסאם מח'ול: בסוף שנת 1956 היו שני חברי כנסת, חבר הכנסת תופיק טובי וחבר הכנסת מאיר וילנר, שלא כיבדו צו אלוף פיקוד שאסר עליהם להיכנס לכפר-קאסם.

עסאם מח'ול: הם נכנסו למרות זאת על חמורים, דרך ההרים, בלילה.

עסאם מח'ול: מה גילו?

עסאם מח'ול: האם היית רוצה שאותו צו אלוף פיקוד יסתיר את הטבח הזה?

עסאם מח'ול: האם זה המסר שלך, שאתה רוצה להעביר?

עסאם מח'ול: הרי זאת השאלה.

עסאם מח'ול: אני לא ממציא דברים, אני לא מתאר דבר שלא קרה.

עסאם מח'ול: זה דבר מוחשי.

עסאם מח'ול: 50 שנה אחרי, נשיא המדינה היום, בהיותו שר הודה בטבח הזה ובאחריות לטבח הזה.

מיכאל איתן: אתה משווה – – –

עסאם מח'ול: אני לא משווה שום דבר.

מיכאל איתן: אתה משווה את ג'נין לכפר-קאסם?

תמר גוז'נסקי: זה היה בצו צבאי סגור.

מיכאל איתן: – – – מבחינתו זה חילול כפר-קאסם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן, לא על חשבון הנואם.

עסאם מח'ול: כאשר סוגרים בצו אלוף פיקוד אנחנו מתחילים לחשוד, ויש לנו סיבות אמיתיות ויש לנו מקורות אינפורמציה.

עסאם מח'ול: לכן, מי שמנסה להלך על החבל מנסה להשתיק ולהסתיר פשעים שקורים תחת העיניים שלנו, והוא רוצה להגיד לנו שאין לנו זכות לחשוף אותם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להוסיף עוד נקודה, שאתה העלית.

יגאל ביבי: חצי דקה.

עסאם מח'ול: לא.

עסאם מח'ול: לא דיברתי אפילו שתי דקות.

יגאל ביבי: ארבע דקות.

עסאם מח'ול: הוא דיבר שתי דקות מתוך ארבע הדקות.

יגאל ביבי: עוד דקה.

עסאם מח'ול: אתה דיברת על איך הוא מעז להציע לך להגן על הדמוקרטיה, איך הוא מטיף לך ואיך אני יכול להטיף לך להגן על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אגיד לך: המיעוט הלאומי בכל חברה ובכל מדינה היה ויהיה מד הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: בכל העולם, בכל המדינות שבהן חיו היהודים כמיעוט, הם היו בעלי הזכות המוסרית להטיף לדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: אנחנו מכירים את זה שהגיעו לכאן אנשים שבאמת ובתמים האמינו שהם יכולים וחייבים להגן על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: זה מעמד המיעוט הלאומי הערבי היום.

עסאם מח'ול: הוא זה שישלם את המחיר היקר ביותר של העדר הדמוקרטיה ונסיגתה, ולכן הוא בעל האינטרס העליון להגן עליה.

עסאם מח'ול: לכן, האמירה הזאת, השאלה שלך, נגועה בחשיבה גזענית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אדוני, אני רוצה לומר רק משפט אחד, ובזה לסיים.

גדעון עזרא: תוריד אותו כבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא, מה יש לך?

עסאם מח'ול: האדם הזה יודע רק להוריד ולתת פקודות.

עסאם מח'ול: אני מציע להשתיק אותו – את סגן השר גדעון עזרא.

עסאם מח'ול: אי-אפשר.

עסאם מח'ול: מה אתה מתנהג כאן כמו מושל צבאי.

צבי הנדל: איך אתה מדבר?

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד מלה אחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, זה לא יפה.

עסאם מח'ול: אבל הוא לא יכול להגיד לכל אחד: "תוריד אותו".

גדעון עזרא: שלא ייתן לי ציונים.

גדעון עזרא: שלוש דקות יש לכל אחד, וגם לך.

עסאם מח'ול: אדוני, אני רוצה שיתאפשר לי להגיד את המשפט האחרון.

יגאל ביבי: המשפט האחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזרא, תן ליושב-ראש.

גדעון עזרא: – – – גזענות, גזענות.

עסאם מח'ול: מדברים על פטריוט פלסטיני.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד לך, שעד שנות ה-70 נאבק הממסד של מדינת ישראל כדי להילחם במרכיב של חשיפת הזהות הלאומית הפלסטינית של אוכלוסיית האזרחים הערבים במדינת ישראל, שהם חלק מהעם הפלסטיני.

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: היום, מה שמתנהל בבית הזה על-ידי הממשלה הזאת והקואליציה הזאת זה הנבהלות, הפחד והאימה מעצם ההגנה שלנו על המרכיב האזרחי כאזרחי מדינת ישראל בחברה הישראלית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: עתה חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: אני אקדים אותך, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כדי שאתה תחליף אותי אחרי כן, אם אתה מוכן.

צבי הנדל: או שתתקזזו.

יגאל ביבי: רעיון טוב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שההצעה הנדונה כאן להגביל את חופש התנועה של חבר הכנסת אחמד טיבי באה על רקע המאורעות, המלחמה, הטרור והנסיבות המיוחדות שאנו נמצאים בהן.

זבולון אורלב: בואו לא נהיה תמימים.

זבולון אורלב: משהו קורה ב-21 החודשים האחרונים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: למעלה מ-500 אזרחים וחיילים נהרגו, רובם על-ידי מתאבדים שמקבלים גיבוי מהמנהיגות הרוחנית, או על-ידי חלק מהמנהיגות הרוחנית והמנהיגות הפוליטית הפלסטינית.

זבולון אורלב: לצערנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, יש כמה מחברי הכנסת, ולצערי גם אתה בתוכם, ששופכים שמן על המדורה במובן הזה שנותנים הרגשה לאנשים, גם כמוני, שבמקום להתייצב כחומה בצורה יחד עם כל אזרחי מדינת ישראל נגד הטרור והאלימות – ואפילו יהיו חילוקי דעות פוליטיים בינינו מה צריך להיות הפתרון המדיני הסופי בין ישראל לבין העם הפלסטיני – לעמוד כחומה בצורה נגד הטרור ונגד האלימות, לצערנו אנחנו לא מרגישים.

זבולון אורלב: אני, למשל, בשונה מהעבר, ב-21 החודשים האחרונים לא ביקרתי בשום כפר ערבי.

זבולון אורלב: לא קיבלתי הזמנה.

זבולון אורלב: בעבר הייתי מוזמן.

זבולון אורלב: אגיד לך את האמת: אני גם מפחד.

זבולון אורלב: אני גם חושש.

זבולון אורלב: אני גם מכיר הרבה אזרחים ישראלים שבעבר היו, ולא באים.

מוחמד כנעאן: הזמנה כן – – –

זבולון אורלב: בואו ונשאל את עצמנו מה קרה.

זבולון אורלב: מי גורם לכך שיש פה קרע נוראי, של עוינות נוראה, של הרגשה של איום.

זבולון אורלב: אנחנו מרגישים מאוימים על-ידי חלק מחברי הכנסת הערבים, שמדבריהם עולים דברי עידוד לטרור.

זבולון אורלב: מדבריהם עולה עידוד גם לערביי ישראל לפעול כדי לעזור בפעולות הטרור.

זבולון אורלב: היה פה דיון לפני זמן לא רב על כך שהמשטרה חשפה, שמספר ערביי ישראל שנמצא שיש להם חלק עכשיו בפעולות טרור עלה באופן משמעותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: אני אומר נתונים שפורסמו, נדמה לי, מעל דוכן זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אתה לא רוצה שהוא יעלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מעלים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: ממקרים בודדים בכל שנה פתאום יש לנו למעלה מ-100 מקרים השנה.

זבולון אורלב: זו תופעה מדאיגה מאוד.

זבולון אורלב: למנהיגות הפוליטית הערבית יש אחריות, כי רוב רובם המכריע של ערביי ישראל הם אזרחים הגונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההסתה הזאת – אין לה אחריות?

זבולון אורלב: איזו הסתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק חברי הכנסת הערבים אחראים?

זבולון אורלב: אני נושא באחריות להתנהגות של אזרחי מדינת ישראל, ואתה נושא באחריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנינו נושאים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני מדבר לציבור מסוים, ואתה מדבר לציבור מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

זבולון אורלב: אבל כשאתה אומר שאתה מוכן להיות שהיד כדי להגן על הר-הבית, אתה צריך להבין את הדבר הזה.

זבולון אורלב: המשמעות היא שזו קריאה לאלימות ולטרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: כשאומרים חברי הכנסת האחרים ויושבים ליד שולחן אחד עם נסראללה, ויושב חבר כנסת אחר עם ברגותי – אלה פעולות שמתבררות כעידוד לטרור.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: לכן, ההצעה הזאת היא הצעה של התגוננות.

זבולון אורלב: היא הצעה של הכרח לא יגונה.

זבולון אורלב: מי שהביא את הצרה הזאת על ראשו אלה אותם חברי כנסת שמתבטאים בקיצוניות הזאת, שמתנהגים באופן פרובוקטיבי ושגורמים להסתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסיתים נגד חברי כנסת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסית – – –

זבולון אורלב: אני אומר: זו יכולה להיות שעה יפה גם של המנהיגות היהודית וגם של המנהיגות הערבית – למתן, לחפש את דרכי השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

זבולון אורלב: יכולים להיות חילוקי דעות על פתרון פוליטי.

זבולון אורלב: בוא ונחלוק על הפתרון הפוליטי.

זבולון אורלב: אבל כולנו צריכים להיות מאוחדים נגד הטרור וכנגד האלימות.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זהבה גלאון: למה חבר הכנסת גדעון עזרא לא הפריע לחבר הכנסת אורלב?

זהבה גלאון: מה קרה?

מוחמד כנעאן: הוא לא יעז להפריע לי.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא יכולים בלי ההפרעות שלו.

זהבה גלאון: – – – מה קרה?

מוחמד כנעאן: דיר באלכ.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, נא לא להפריע לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

זהבה גלאון: שחבר הכנסת גדעון עזרא לא יפריע.

זהבה גלאון: הוא לא יושב רחוק.

יגאל ביבי: אל תלמדי אותי איך לנהל את הישיבה.

יגאל ביבי: תנהלי עכשיו את מרצ, ולא את הישיבה.

זהבה גלאון: אני עוזרת לך.

מוחמד כנעאן: חברת הכנסת זהבה גלאון, תסמכי עלי.

מוחמד כנעאן: הוא לא יפריע לי.

מוחמד כנעאן: הוא יודע איך אני אענה.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, אין לך מה לדאוג לגבי.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני משתמש באותו משפט שנאמר קודם לכן.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית.

מוחמד כנעאן: כל חברי הכנסת הערבים יודעים ומודעים לכך שדמוקרטיה זו דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: אנחנו יודעים מה זו אנרכיה ומה זו דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: בהחלט לא מחכים ולא ממתינים לחבר הכנסת מיכאל איתן שילמד אותנו מה זו דמוקרטיה.

מוחמד כנעאן: אבל אני מתפלא עליו, על חבריו, כשחברי כנסת מהימין יום-יום ושעה-שעה מסיתים נגד האוכלוסייה הערבית ונגד חברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אורלב שומע טוב מאוד את הרבנים, שחלקם גם מרכיבים את רשימת המפד"ל, ומפלגות אחרות בימין.

מוחמד כנעאן: יום-יום הם מצהירים הצהרות נגד האוכלוסייה הערבית, נגד ההנהגה הערבית ונגד חברי כנסת ערבים.

מוחמד כנעאן: לא שמענו ולא קראנו שהיועץ המשפטי העז להעיר להם.

מוחמד כנעאן: זכור לנו גם המקרה של הרב עובדיה יוסף.

מוחמד כנעאן: ממשלה התפרקה, כי היועץ המשפטי לא העז להעיר לו או להזמינו לחקירה, כשהוא דיבר, נדמה לי, נגד חבר הכנסת יוסי שריד.

יוסי שריד: מה הוא אמר?

מוחמד כנעאן: אתה יודע טוב מאוד מה הוא אמר, אני לא זוכר מה הוא אמר, אבל אמר דברים חמורים מאוד.

מוחמד כנעאן: הוא גם אמר נגד האוכלוסייה הערבית דברים חמורים מאוד, ואף מנהיג במדינת ישראל לא גינה את ההצהרות האלה.

מוחמד כנעאן: הצביעות חוגגת.

מוחמד כנעאן: הצביעות של הבית הזה ושל הימין חוגגת.

מוחמד כנעאן: לא מזמן, ב-28 במרס, היה לאותו יושב-ראש של חבר הכנסת זבולון אורלב ריאיון בעיתון "הארץ".

מוחמד כנעאן: מה הוא לא אמר נגד האוכלוסייה הערבית ונגד מנהיגי האוכלוסייה הערבית.

מוחמד כנעאן: אין אף חבר כנסת ואף מנהיג ערבי שהיה נגד המדינה.

מוחמד כנעאן: אנחנו יודעים מה זה יחסים בין ערבים ליהודים.

מוחמד כנעאן: אנחנו משתדלים ועושים כמיטב יכולתנו, אבל אתם בימין לא עושים כהוא-זה על מנת לקרב.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אורלב, אין לך מה לדאוג.

מוחמד כנעאן: אתה קיבלת הזמנות, ואני מעל הדוכן הזה מזמין אותך כיושב-ראש ועדת החינוך לבקר בכל יישוב ערבי, ואתה תראה בעצמך שאף אדם לא יפגע בך ולא ישמיץ אותך ולא יגנה אותך, חס וחלילה.

מוחמד כנעאן: כי אנחנו יודעים איך לקבל את האנשים, יודעים איך להתייחס לאנשים.

מוחמד כנעאן: אבל זה לא אומר שלמיכאל איתן ולחבריו יש זכות ליטול את החסינות ולמנוע את חופש התנועה של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: שלשום זה התחיל בעזמי בשארה, היום זה אחמד טיבי, ואני לא יודע מי זה יהיה מחר.

מוחמד כנעאן: נטילת חסינות של חבר הכנסת זה או אחר או הגבלת התנועה שלו לא תמנע ממנו, לא תמנע ממפלגתו, לא תמנע מהציבור הערבי להתבטא ולעמוד על זכויותיו ועל חובותיו.

מוחמד כנעאן: היא גם לא תמנע ממנו לעמוד לצדו של העם הערבי הפלסטיני במאבקו נגד הכיבוש.

מוחמד כנעאן: אנחנו אנשים שרוצים שלום, אבל שלום אמת, לא שלום של אפי איתם או של ליברמן.

מוחמד כנעאן: שלום אמת – שתי מדינות לשני עמים.

מוחמד כנעאן: זה מה שאמרו חברי הכנסת, לרבות חבר הכנסת אחמד טיבי.

מוחמד כנעאן: בזה הם דגלו ובזה הם דוגלים, והם ימשיכו לעשות את זה.

מוחמד כנעאן: ואנחנו אתם.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת איתן, ואני מרשה לעצמי לדבר גם בשם חברי, ניסה להטיל רבב בחבר כנסת אחד, ואני אומר לו מעל הדוכן הזה שיגיד מי הוא.

מוחמד כנעאן: אנחנו כולנו מאוחדים בנושא הזה, כמו שהיינו מאוחדים מאחורי עזמי בשארה.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא יוכל לסכסך בין חברי הכנסת הערבים.

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מקדים את חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, כי אחר כך הוא יחליף אותי כדי שאוכל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שבמקום לנהל דיון רציני, כאשר הכנסת יושבת כגוף מעין שיפוטי, לא נמאס לחברי כנסת מסוימים, מאוד מסוימים, לנצל כל הזדמנות כדי להמשיך את מסע ההסתה נגד חברי הכנסת הערבים ונגד הציבור הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבל שכך מתייחסים לדברים שהם בעלי חשיבות לא מבוטלת, בלשון המעטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר הכנסת דנה בנטילת חסינותו של אחד מחבריה, למעשה היא דנה בסמכויות שלה ולא באיש עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא דנים באחמד טיבי האיש, אף שיש לו נגיעה לעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הוא לא על אחמד טיבי, הדיון הוא על כל חבר כנסת, סמכויות הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אנחנו, במו ידינו עכשיו, בהליך מעין שיפוטי, נחתוך בהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שהדיון הזה היה מתנהל על חבר הכנסת גדעון עזרא, למשל, שנכנס עכשיו, האם כל חברי הכנסת היו נוקטים אותה עמדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי דנים לגופו של איש ולא לגופו של עניין, וזה ההבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר דנים בגופו של איש, נסחפים ומתלהמים ומגזימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי מפחיד אותך, חבר הכנסת אורלב, להיכנס לכפר ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה באמת עד כדי כך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהודים הם בני-אדם, נכנסים ובאים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גמרנו עם ההגזמות האלה, עם הניסיון להפחיד את הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש כאלה שרוצים להמשיך בהסתה שלהם, רוצים להמשיך להפחיד את הציבור בשני הצדדים, גם את הציבור היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעבר אמרו ש"בזק" מפחדת להיכנס, חברת החשמל מפחדת להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה כל השטויות האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הגענו?

זאב בוים: מאיפה זה בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאיפה זה בא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מההסתות של הימין, של הקואליציה שאתה עומד בראשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי יהודי אחד שנפגע בכפר ערבי, גם באוקטובר.

גדעון עזרא: הנשיא בסח'נין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם המהומות של אוקטובר, תן לי יהודי אחד שבתוך כפר ערבי הציקו לו או הכו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה מקרה אחד, ליד כפר-כנא, ואני הייתי עד לזה, ולא פגעו באיש לרעה והוא הלך הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה הוא פחד, לא ידעו מי הוא, אבל גם כאשר נודע ווידאו שהוא יהודי אמרו לו: לך הביתה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והוא הלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הוא גם הוכיח כפיות טובה, כי כאשר ראש המועצה ונכבדי הכפר רצו לבקר אותו, הוא סירב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפיות טובה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך הזאת, חבר הכנסת אורלב, לא נגיע למה שאיחלת בסיום דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שרוצה שעה טובה ושעת התעלות ושעת דמוקרטיה – את הדברים האלה ישים בסל וידבר אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי חובתנו כולנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חושש מהמהלך הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדמוקרטיה כן חוששים, אבל לגבי חבר הכנסת אחמד טיבי האיש – העניין יגיע לבג"ץ, וכמו במקרים קודמים הם יזרקו את ההחלטה, אם תהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שלא תהיה ואנחנו נתעלה ונתעשת ולא נחליט כך, אבל אם תהיה החלטה, הבג"ץ ישים אותה בסל הניירות, במקום ששמים כאלה ניירות, כפי ששמו בפעמים קודמות, חבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: מה הייתם עושים בלי הבג"ץ?

תמר גוז'נסקי: מה תעשה הדמוקרטיה בלי הבג"ץ?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה ויאמר את דברו חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהאינטרס של מדינת ישראל היה לתת לחברי הכנסת הערבים סופר-אישורים של ניידות.

יגאל ביבי: האינטרס של מדינת ישראל, אם היינו מדינה נורמלית, היה לתת להם דווקא לנוע עם שומרים ולעודד אותם לנוע.

יגאל ביבי: כדרך הטבע, חברי הכנסת דוברי הערבית כאן היו צריכים להיות השגרירים לגישור בין הערבים ליהודים.

יגאל ביבי: הם היו צריכים להרגיע, הם היו צריכים להיות שליחי רצון טוב של הכנסת.

יגאל ביבי: זאת הדרך הנורמלית שהיתה צריכה להיות.

יגאל ביבי: לכן הצעד הזה, שמגבילים חבר כנסת, הוא דבר חמור.

יגאל ביבי: זה לא טוב למדינה, אבל זה הכרח.

יגאל ביבי: כי, לצערי, נראה שחברי הכנסת הערבים, חלקם ולא כולם, גרמו נזק קודם כול לאוכלוסייה הערבית.

יגאל ביבי: רבותי, האמינו לי שעשרה חברי כנסת ערבים פה יכלו למנוע את האינתיפאדה.

יגאל ביבי: אם הם היו יוצאים בקריאה, אם הם היו יוצאים לתקשורת, מדברים, עושים, פועלים, האמינו לי שלא היה המצב הזה.

יגאל ביבי: אני איש הגליל, ואני יושב בלילה וחושב מה קרה כאן.

יגאל ביבי: כשהייתי ילד גדלנו דלת מול דלת, יהודים וערבים, ולא היתה "פלדלת" ולא סגרנו את הדלתות והיינו ישנים על הגגות יחד.

יגאל ביבי: לאיזה מצב הגענו?

יגאל ביבי: עד לפני כמה שנים הייתי נוסע לבית-לחם ועוצר שם וקונה שם ומדבר ערבית ומדבר עם אנשים.

יגאל ביבי: למה גרמתם?

יגאל ביבי: למה גרמתם את הדברים האלה?

יגאל ביבי: אל תחשבו שתקבלו קולות מהעניין הזה.

יגאל ביבי: עשיתם טעות גדולה, טעות היסטורית, וההיסטוריה תשפוט אתכם לרעה על זה שלא הייתם שגרירים של רצון טוב ושל אווירה טובה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר ליוסי שריד – שמעתי אותו וקצת נדהמתי – שאמר שחייל מרשה לעצמו לנהוג אחרת בחבר כנסת ערבי.

יגאל ביבי: זה לא נכון.

יגאל ביבי: זו עלילה על צה"ל.

יגאל ביבי: זו עלילה על חיילי צה"ל.

יגאל ביבי: הייתי רוצה שראש האופוזיציה – – –

עזמי בשארה: אנחנו חיים באותה מדינה – – –

יגאל ביבי: אני חולק על יוסי שריד.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עניין של עובדות.

עזמי בשארה: – – – או שזו נאיביות.

יגאל ביבי: תאמין לי, גם צבי הנדל יכול לבוא לפעמים למחסום ולהגיד לחייל צעיר, בן 18, שהוא חבר כנסת, והוא יגיד לו: לך מפה.

יגאל ביבי: זה תלוי בטמפרמנט של החייל.

יגאל ביבי: אבל להגיד על חיילי צה"ל שהם כאלה, באופן כולל, זה אסור.

עזמי בשארה: אולי הוא מסתערב, בגלל זה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש האופוזיציה אמר אמירה לא נכונה.

יגאל ביבי: הוא אמר שקשה להיות ערבי במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו מכירים את המושג "קשה להיות יהודי", אבל קשה להיות ערבי במדינת ישראל?

יגאל ביבי: הדבר המשתלם ביותר במזרח התיכון זה להיות ערבי אזרח מדינת ישראל.

צבי הנדל: אין עוד מדינה שטוב להיות בה ערבי.

יגאל ביבי: זה הדבר הכי טוב.

יגאל ביבי: רבותי, בואו תעשו חשבון – ובחשבון אין מה לעשות, חשבון זה חשבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קצבת ילדים.

יגאל ביבי: אם אתה לוקח קצבאות ילדים, תראו שילד ערבי וחרדי מקבלים 500 שקלים בממוצע לילד – – –

אחמד טיבי: אז תקצץ עוד.

יגאל ביבי: ילד יהודי מקבל 230 שקלים.

יגאל ביבי: אז טוב להיות ערבי או לא טוב להיות ערבי?

עזמי בשארה: מצוין.

יגאל ביבי: היום, משפחה מרובת ילדים – וברוך השם – – –

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: רבותי, ביטוח בריאות ממלכתי – זה מצוין להיות ערבי.

חוסניה ג'בארה: – – –

אחמד טיבי: בוא תגור בנגב 24 שעות.

יגאל ביבי: רבותי, הנחה בארנונה – זה טוב להיות ערבי.

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: אני אומר שצריך שוויון.

יגאל ביבי: אני לא נגד שוויון, אני בעד שוויון לכל האזרחים במדינת ישראל, אבל לבוא ולהגיד שלא טוב להיות ערבי פה?

יגאל ביבי: זה הדבר הכי משתלם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת צבי הנדל, אתה רואה שהזמן מתארך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מסכים להאריך את הזמן לחבר הכנסת יגאל ביבי?

צבי הנדל: לא מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך, חבר הכנסת ביבי, עברת את הזמן ואתה צריך לסיים.

יגאל ביבי: היות שהנדל לא מסכים ואני שומע תמיד להנדל – – –

אחמד טיבי: נחליף בין צבי הנדל לבין תושב מחנה פליטים רפיח ליום אחד.

אחמד טיבי: ליום אחד בלבד.

יגאל ביבי: אבל אשתו של ראש הממשלה שלנו לא עולה 5 מיליוני דולרים בצרפת.

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: יא חביבי, אסמע מני, אנחנו לא נולדנו היום.

יגאל ביבי: לראש הממשלה שלנו אין אשה, אבל אם שר שלנו היה שם את אשתו בצרפת והיא היתה עולה 5 מיליוני דולרים, במקום לתת לפליטים ברפיח, היינו מעיפים אותו.

יגאל ביבי: קראנו השבוע על כל הבזבוזים של הרשות הפלסטינית ואיפה הם עושים את הכסף.

יגאל ביבי: תאמין לי שאם היה להם רצון טוב ולא היו לוקחים את הכסף ולא גונבים את הכסף, היה טוב למחנה הפליטים ברפיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשכים בסדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת אבשלום וילן, בנימין אלון, גדעון עזרא, עזמי בשארה, אברהם רביץ, ויצמן שירי ותמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי מה יכולה להיות הסיבה שמגישים את הבקשה להגבלת החסינות, הרי הדעות של חבר הכנסת טיבי ידועות והן חלק מהמצע שלפיו נבחר.

טלב אלסאנע: הן גם חלק מהעמדות שלנו, של חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי אין שום עילה, ואם יש משהו חריג, אז מי שצריך לרוץ ולהגיש את הבקשה הוא אולי חבר הכנסת קליינר או צבי הנדל או ישראל כץ.

טלב אלסאנע: מה פתאום מיקי איתן?

טלב אלסאנע: הגעתי למסקנה שחבר הכנסת טיבי אשם במצבו הקשה של מיקי איתן במרכז הליכוד.

צבי הנדל: טיבי שילם למיקי איתן.

טלב אלסאנע: הוא חייב לשפר את מעמדו במרכז הליכוד ולכן הוא רץ להגיש בקשה, כי כל חבר כנסת מהימין שרוצה לקדם את עצמו, חייב לתקוף ולהסית באופן שיטתי, באופן עקבי, נגד חברי כנסת ערבים.

טלב אלסאנע: זה המרשם הבטוח לקידומו.

טלב אלסאנע: זה המרשם הבטוח כדי שיצליח להתברג במקום בטוח ברשימת הליכוד הבאה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת איתן היה רדום, אף אחד לא שמע עליו, אף אחד לא ידע עליו, ולכן הוא התלבש על הנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף שהוא הגיע להיות שר בממשלה הקודמת.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי, זו בושה וחרפה.

טלב אלסאנע: על מה דנים?

טלב אלסאנע: על עמדה פוליטית.

טלב אלסאנע: לא מדברים על מישהו שפשע או עשה עבירה, אלא על דעה פוליטית שהוא מאמין בה.

טלב אלסאנע: אף פעם הוא לא אמר שהוא לא פלסטיני.

טלב אלסאנע: זה שהוא פלסטיני זה דבר חדש?

צבי הנדל: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: זה שהוא פטריוט פלסטיני, זה פשע?

צבי הנדל: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: זה שהוא חלק מהעם הפלסטיני, גיליתם את אמריקה?

צבי הנדל: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: זה חלק מהאווירה המתלהמת של ה"היידרים" וה"לה-פנים" האלה שמשתלטת על הימין.

טלב אלסאנע: אם בתוך הכנסת והממשלה יושב אפי איתם, שמאמין שהוא המשיח שבא להושיע את העולם, ומפלגה שלמה משתחווה לרגליו, אם יושב טרנספריסט שבכל מקום אחר בעולם היו פוסלים אותו, הם באים להטיף לנו מה זה דמוקרטיה?

צבי הנדל: אתם צדיקים.

טלב אלסאנע: הם באים להטיף לערכים?

צבי הנדל: הערבים יודעים – – –

טלב אלסאנע: זה חלק מההסתה.

טלב אלסאנע: הם לא רוצים לראות אותנו לא בכנסת ולא מחוץ לכנסת.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי, הכנסת נכשלה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא נכשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת עוד לא הצביעה.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, המסקנה צריכה להיות שצריך להוציא את הסוגיה הזאת מהכנסת ומוועדותיה, כי מי שנמצא בוועדת הכנסת הם חברי כנסת פוליטיים, ימניים, שחושבים על העתיד הפוליטי שלהם בתוך המפלגה שלהם.

טלב אלסאנע: לכן, הם יעשו צדק עם חבר הכנסת טיבי?

טלב אלסאנע: הם בכלל מסכימים עם הדעה שלו?

טלב אלסאנע: בכנסת, שעושים בה בית-דין שדה על רקע דעות פוליטיות, אכפת לכם מי יגיד את מה?

טלב אלסאנע: הם נעולים על עמדות, הם נעולים על דעות נגד חברי הכנסת הערבים, מכיוון שהם לא מזדהים עם הרוב שנמצא בתוך האחדות המזויפת, האחדות הזאת שהיא אחדות מלחמה ואחדות התנחלויות.

טלב אלסאנע: האחדות היא נגד שלום ובעד מלחמה.

טלב אלסאנע: לכן, האשמה היחידה שלנו והאשמה היחידה של חבר הכנסת טיבי היא שהוא מיעוט לאומי בתוך המדינה.

טלב אלסאנע: הוא חלק מהעם הפלסטיני, הוא משקף עמדה אחרת, הוא משקף דעה אחרת.

טלב אלסאנע: המטרה של מיקי איתן היא לנסות להכניע ולאלץ את חבר הכנסת טיבי ואת חברי הכנסת הערבים להיכנע להסתה של הימין.

טלב אלסאנע: הוא לא ייכנע להם, ואני מאמין – כמו שאני מכיר אותו – הוא ימשיך להגיד את דבריו בקול רם ובראש מורם.

טלב אלסאנע: לא יעזור שום דבר.

טלב אלסאנע: אני מאמין שאם הכנסת הזאת לא תבטל את ההחלטה המטומטמת, המטופשת, בית-המשפט הגבוה לצדק הוא שיבטל את ההחלטה ויעשה צדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, אלא אם כן אתה מעדיף שנעלה מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שאתה שקוע בכתיבה, ואם אתה רוצה שמישהו אחר יעלה במקומך, אני מוכן לתת לך את ההזמנות הזאת.

אחמד טיבי: כל הכנסת שקועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת לא תשקע, חברי חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת תתעלה ותוכיח בעוד שעה קלה שהיא איננה שוקעת.

עזמי בשארה: חלק שוקעים וחלק צפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם זה וגם זה כנראה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהצעד הזה שננקט כאן היום על-ידי חבר הכנסת מיקי איתן, באישור ועדת הכנסת, איננו הגנה על הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: אני חושב שהימין הישראלי, בפחדו כי רב, עושה, כמו במקרים דומים בהיסטוריה, את השגיאה הגדולה ביותר מהבחינה הדמוקרטית.

אבשלום וילן: במקום להתמודד לגופם של דברים, מתמודדים לגופם של אנשים.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, אני חושב שהבעיה המרכזית עם חבר הכנסת אחמד טיבי היא מה שאמרת בהנמקות – שאחמד טיבי היה יועצו של ערפאת ובעצם עבד בשירותו – – –

מיכאל איתן: גם היום.

אבשלום וילן: עבד בשירותו.

אבשלום וילן: לעומת זאת, עכשיו הוא נבחר כחבר כנסת ישראלי שמייצג את ציבור בוחריו.

מיכאל איתן: וממשיך לייעץ לערפאת.

אבשלום וילן: כאשר אנחנו נמצאים בעימות מתמשך עם הרשות הפלסטינית, לצערי, יש פה בהחלט מצב מאוד מיוחד ובעייתי.

אבשלום וילן: במקום להתמודד עם הטענה הפוליטית שבבסיס המצב הזה ולהביא בפירוש לדיון ציבורי את הבעייתיות, בכלל זה את שאלת הזהות, שהיא שאלה אמיתית לא רק של אחמד טיבי אישית, אלא גם של רבים מערביי ישראל, אתה הולך פה לאקט קיצוני מטופש ולא חכם.

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר מה פירוש אי-מתן זכות התנועה?

אבשלום וילן: אתה הולך ופוגע בזכות הדמוקרטית של חבר כנסת למלא את חובתו.

מיכאל איתן: חובתו לערפאת.

מיכאל איתן: עם חובתו לאזרח הישראלי אין בעיה.

אבשלום וילן: אתה הרי יודע שפרט לדקלרציה אין בהצעה הזאת שלך דבר.

אבשלום וילן: בשטחים המוחזקים הממד שונה לגמרי ואין משמעות גם לחסינות, משום שאתה אינך יכול להסתובב כחבר כנסת בשטח שהוכרז עליו שטח צבאי סגור.

צבי הנדל: אם כך, מה הבעיה?

מיכאל איתן: רק בשביל ההשכלה שלך, היה בג"ץ של חברת הכנסת גאולה כהן ויובל נאמן, כאשר בזמן פינוי סיני האלוף הכריז עליו כעל שטח צבאי סגור, והם טענו שהם רוצים להיכנס כאקט פוליטי.

מיכאל איתן: הם הלכו לבג"ץ, ובסוף היה סיכום עם הצבא שייתנו להם את זכות המעבר.

אבשלום וילן: כסיכום עם הצבא.

יהודית נאות: אתה רק מוכיח את העניין.

אבשלום וילן: אני כחבר כנסת פניתי פעמים מספר לשר הביטחון הישראלי וביקשתי להיכנס לשטחים.

אבשלום וילן: כמה פעמים נעניתי בחיוב וכמה פעמים נעניתי בשלילה.

אבשלום וילן: הסביר לי שר הביטחון, שבתוקף סמכותו הוא רשאי לאסור עלי, כמחוקק ישראלי, והראה לי את זה בצווים.

אבשלום וילן: עובדה שכמעט כולנו מתנהגים כך.

אבשלום וילן: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, ברגע שאתה פוגע בחסינות במקום להתמודד עם הוויכוח הפוליטי, זה יתחיל היום בחבר הכנסת טיבי וזה בהחלט ייגמר בראש הממשלה לשעבר ביבי.

צבי הנדל: גם טיבי, גם טיבי.

אבשלום וילן: אני הייתי בארצות-הברית בתקופה שבה בנימין נתניהו, ביבי, היה יושב-ראש האופוזיציה.

אבשלום וילן: הוא ואנשיו, ואני אתן לכם את השמות המדויקים, היו מופיעים כל חודש.

אבשלום וילן: יושבת פה חברת הכנסת קולט אביטל והיא תספר לכם.

אבשלום וילן: היא היתה אז הקונסולית בניו-יורק.

אבשלום וילן: כל חודש הם הופיעו בוושינגטון בגבעת הקפיטול.

צבי הנדל: מה זה קשור?

אבשלום וילן: מה זה קשור?

צבי הנדל: הם ירקו בפרצוף של החיילים.

אבשלום וילן: הם תקפו את מדיניות ממשלת ישראל הרשמית.

מיכאל איתן: מותר לתקוף מדיניות.

מיכאל איתן: אסור לעודד טרוריסטים שמתבצרים ובאותה עת יורים על חיילי צה"ל ולהגיד: תמשיכו – – –

זאב בוים: "שלום עכשיו" עשה את זה לפני ביבי.

אבשלום וילן: הם תקפו בשצף קצף מדיניות של ממשלה נבחרת, ולא פה, בפרלמנט הישראלי.

אבשלום וילן: הם ישבו והסבירו לסנטורים אמריקנים ולעוזריהם מדוע יצחק רבין, זכרו לברכה, הוא אסון למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה מותר.

מיכאל איתן: גם הם עושים את זה וזה מותר.

אבשלום וילן: לא היתה לנו ברירה.

אבשלום וילן: לא רצנו להסיר חסינות.

אבשלום וילן: אני וקולט אביטל ואחרים היינו נוסעים חודש-חודש לגבעת הקפיטול בוושינגטון, יושבים ומסבירים מדוע יורם אטינגר טועה, מדוע יושב-ראש האופוזיציה בנימין נתניהו עושה דברים בל ייעשו.

אבשלום וילן: אני הלכתי להתמודד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהסביר מדוע אסור למדינת ישראל לחתום הסכם שלום עם סוריה.

אבשלום וילן: זה היה אקט מאוד פטריוטי.

צבי הנדל: נכון.

זאב בוים: מה ההשוואה?

אבשלום וילן: מישהו הפעיל חסינות?

אבשלום וילן: התמודדנו אתכם טיעון מול טיעון, ועד שלא תלמדו מה עשיתם, חכמים, מה עשיתם, נבונים, העמדתם לדין – – –

צבי הנדל: הוא יורק לחיילים בפרצוף, הוא משפיל אותם.

צבי הנדל: או שאתה לא יודע את העובדות.

צבי הנדל: אני לא מאמין שאני שומע אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת וילן לסיים את דבריו.

אבשלום וילן: הצעתם, על-פי עצתו "הנבונה" של היועץ המשפטי לממשלה, להעמיד לדין פלילי את חבר הכנסת עזמי בשארה.

אבשלום וילן: אין כמעט סיכוי שבעולם מהבחינה המשפטית ובהסתמך על חומר הראיות להרשיע אותו בדין פלילי.

אבשלום וילן: הפכתם את המשפט שלו למשפט פוליטי מההתחלה ועד הסוף.

אבשלום וילן: למה אתם תגרמו?

אבשלום וילן: מה יצא מהמהלך הזה?

אבשלום וילן: אתם תגרמו להקצנה הולכת וגדלה בין נבחרי הציבור הערבי-ישראלי לבין הציבור היהודי.

אבשלום וילן: אתם תגרמו ביודעין ובמודעות – מתוך חוסר כוונה מוחלט – לניתוק של הנציגות הערבית, של ערביי ישראל, מבית-המחוקקים הישראלי.

אבשלום וילן: מי שמדבר על חברה משותפת חייב להיאבק על זכותם, עם כל הקושי, של הנציגים הערבים הנבחרים באופן דמוקרטי לשבת פה בבית-המחוקקים ולהגיד את כל אשר על לבם, גם אם לא נסכים עם אף מלה שלהם.

זאב בוים: לשותפות הזאת אין צד שני.

אבשלום וילן: הדרך שלכם גורמת לאבסורד, ובסופו של דבר הם יתחזקו הרבה אל מעבר לפרלמנט.

אבשלום וילן: אמר לכם חבר הכנסת בשארה, אמר לכם חבר הכנסת טיבי, שהם עומדים בתור, מחכים לך, זאב בוים, מחכים לחבר הכנסת ישראל כץ, לך, סגן השר גדעון עזרא.

אבשלום וילן: אני מתפלא עליך, כבוד היושב-ראש, אתה עוד לא עמדת במבחן.

אבשלום וילן: גם תורך יגיע.

אבשלום וילן: בצורה כזאת תבנו אותם אלקטורלית מחוץ לבית-המחוקקים, ובסופו של דבר, כאשר נבוא לאסוף את השברים של החברה הישראלית ולשאול את עצמנו כיצד קרה שאנחנו במו איוולתנו מנתקים את הקשרים האלמנטריים בתוך הדמוקרטיה הישראלית, נגיד: הדם עלה לנו.

אבשלום וילן: רבותי חברי הכנסת, ריח לא טוב של חברי מרכז הליכוד באוויר.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נוכח.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לשבח את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל פה.

גדעון עזרא: אני חושב שהצופים בבית יודעים בדיוק עד כמה נותנים לחברי הכנסת הערבים להתבטא פה, בבית הזה, בדיוק כמו כל חבר כנסת אחר, ואין כאן אפליה.

גדעון עזרא: אין אפליה גם במקומות אחרים.

גדעון עזרא: היו כמה מקרים: החוק שאין לשבח את ארגוני הטרור, אחרת לא תוכל להיבחר לכנסת, יש המשפט של חבר הכנסת עזמי בשארה בבית-המשפט, ועכשיו יש הנושא של חבר הכנסת אחמד טיבי.

גדעון עזרא: לא על הדברים שהוא אומר, ואף אחד לא שופט אותו על התגובה שהוא הגיב הבוקר על יוזמתו של הנשיא בוש.

גדעון עזרא: מדובר על חבר כנסת שבאופן תמידי מפריע לחיילי צה"ל בביצוע הפעילות שלהם בזמן מלחמה.

גדעון עזרא: מדובר על חבר כנסת שבמקום שיקל על אזרחי מדינתו וצבאו, מפריע.

גדעון עזרא: מדובר על חבר הכנסת אחמד טיבי, שחדשות לבקרים גורם לתקלות כאלה ואחרות במחסומים שבהם הוא עובר ולהתנגשויות עם חיילי צה"ל.

גדעון עזרא: מדובר באחמד טיבי שנכנס בעורמה וללא אישור הצבא לג'נין כאשר התחוללה שם מלחמה והפריע לחיילי צה"ל בביצוע תפקידם.

גדעון עזרא: על זה מדובר כאן, וזה הנושא שעומד כאן על הפרק.

גדעון עזרא: אם אחמד טיבי לא היה חבר כנסת, הוא היה עומד לדין, אבל מאחר שהוא חבר כנסת ועל מנת שהדבר הזה לא יקרה פעם נוספת, יש הצעה בנושא הזה להגביל את התנועה שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש – – – ליועץ המשפטי.

עזמי בשארה: אם זה במקום העמדה לדין, זה אסור, זה עונש.

עזמי בשארה: בג"ץ פסק שזה אסור.

גדעון עזרא: אני אומר לך שלא היו עוברים לסדר-היום אם היה מדובר באזרח רגיל.

גדעון עזרא: במקרה של אחמד טיבי ידע אחמד טיבי שכאזרח במדינת ישראל מותר לו להגיד את מה שהוא רוצה, אבל אסור לו להפריע לגופים הרשמיים של המדינה לבצע את מלאכתם.

גדעון עזרא: זה מה שאתה עושה וחוזר ועושה וחוזר ועושה.

גדעון עזרא: אני לא שופט אותך על הרבה מאוד דברים שאתה אומר ואני לא מסכים אתך.

גדעון עזרא: אני לא מסכים אתך כמעט במאומה, אבל לא זה הנושא שעומד כאן על הפרק.

גדעון עזרא: אני אומר, שחשוב שכולנו נדע, שגם כאשר יש מיעוט במדינה, בכל מדינה שהיא, מדינה דמוקרטית, מעבר לעובדה שצריך לדאוג לזכויות המיעוט, ואני חושב שצריך לדאוג לזכויות המיעוט, המיעוט צריך גם לדאוג למהלכה התקין של המדינה, ואתה מפריע למהלכה התקין של המדינה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר גדעון עזרא.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת אברהם רביץ, ויצמן שירי, תמר גוז'נסקי, חוסניה ג'בארה, יהודית נאות, אילן גילאון, נעמי חזן.

יגאל ביבי: בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מדברים כאילו מדינת ישראל נמצאת במצב מלחמה עם איזו מעצמה ויש חבר כנסת שריגל או בגד או עבר את השורות למעצמה השנייה.

עזמי בשארה: מדובר במדינה כובשת, שיש בתוכה מחלוקת לגבי השקפת עולם, לגבי הכיבוש עצמו – בתוך הפרלמנט.

עזמי בשארה: חלק מאתנו חושב שהכיבוש הזה הוא לא לגיטימי, וזו לא מלחמה, ושההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית, וזו לא מלחמה.

עזמי בשארה: יש מצב קולוניאלי, שאקט של הזדהות של כוח דמוקרטי וליברלי – אני אומר את זה ליוסי שריד, שחושב שהוא הליברל.

עזמי בשארה: יש לי הרבה מאוד להגיד על המסורת של השמאל הקיצוני לגבי ליברליזם ודמוקרטיה.

עזמי בשארה: כוח דמוקרטי וליברלי בתוך פרלמנט של מדינה כובשת מזדהה עם מאבקו של העם הכבוש.

עזמי בשארה: מה עוד שהוא עמנו וזו מולדתנו.

עזמי בשארה: מה, הוא עבר למדינה זרה?

עזמי בשארה: מולדתנו ועמנו, העם הפלסטיני, והוא נמצא תחת כיבוש.

זאב בוים: מישהו הפריע לך להזדהות אתו?

זאב בוים: זכותך למה – להכות חיילים?

זאב בוים: לירות עליהם?

עזמי בשארה: זכותנו הדמוקרטית כאזרחים והלאומית כפלסטינים להזדהות אתו.

זאב בוים: אל תעוות את הדברים.

עזמי בשארה: אני חושב שהאקט הזה שאתם עושים הוא הגבלה של זכות אזרחית דמוקרטית.

אחמד טיבי: תן לו לדבר.

אחמד טיבי: מה זה?

עסאם מח'ול: מה ההתלהמות הזאת?

יגאל ביבי: זאב בוים, בבקשה.

עזמי בשארה: אין שום סיבה בעולם שאני לא יכול לדמות לעצמי חבר כנסת יהודי דמוקרט שהיה מנסה להיכנס כדי לחשוף מה קורה שם.

עזמי בשארה: אין שום קשר לזה.

עזמי בשארה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא ניסתה להיכנס לבית-לחם ומנעו זאת ממנה?

עסאם מח'ול: בכניסה לג'נין.

עזמי בשארה: ולעזה?

עזמי בשארה: מה הסיפור פה?

עזמי בשארה: מה הקטע פה?

עזמי בשארה: חבר כנסת דמוקרט ישראלי היה צריך לנסות.

עזמי בשארה: אם הוא פלסטיני יש לו אחריות כפולה.

עזמי בשארה: זה עמו, זו מולדתו.

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: מה קורה פה?

זאב בוים: זה לא מתאים לשום דבר לתקוף חיילים.

זאב בוים: שום דבר לא נותן לו שום זכות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מגבילים חבר כנסת.

עזמי בשארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעניין הזה הוא ניסיון לסרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: הימין הישראלי מאז תקופת נתניהו מנסה לעשות דה-לגיטימציה לייצוג הפוליטי הערבי, ואתם יודעים זאת.

עזמי בשארה: הרי זאב בוים ישב כאן ב-1996, הוא יודע שהמקהלה קמה אחרי שפעם אחת היתה ממשלה שנסמכה על קולות הערבים, ויש ניסיון של הימין לעשות דה-לגיטימציה לקול הערבי ולייצוג הפוליטי הערבי.

עזמי בשארה: זה ניסיון מפלגתי ציני, מקבל אידיאולוגיה, נראה כאילו השקפת עולם, וזה ניסיון מפלגתי ציני לפגוע באוכלוסייה הערבית ולסרטט מחדש את גבולות הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: חופש תנועה אתם מגבילים, אדוני?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חופש תנועה של פרלמנטר?

עזמי בשארה: בזה מדובר?

עזמי בשארה: מה קרה פה?

עזמי בשארה: ועוד מתפארים לי בדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אז אני אגיד לך משהו, חברי חבר הכנסת זאב בוים, לגבי הדמוקרטיה הישראלית, ואני אגיד את זה ליוסי שריד שעמד פה ודיבר על חבר כנסת שחושב על דמוקרטיה סורית.

עזמי בשארה: אין אף אחד מחברי הכנסת הערבים, והיהודים, לדעתי, בכנסת הזאת, שחושב שסוריה היא דמוקרטית.

עזמי בשארה: אני לא מכיר אף אחד שחושב כך, ואני בטוח שאין אף דמוקרטיה סביבנו.

עזמי בשארה: אבל אני מכיר הרבה חברי כנסת, בכנסת הזאת, שחושבים שאי-הפרדת דת ממדינה זו דמוקרטיה, וחושבים על מדינת הלכה בכנסת הזאת, והם לא דמוקרטים ליברלים, ואפשר לחיות אתה.

עזמי בשארה: יש כאן כמה חברי כנסת שלא חושבים שדמוקרטיה ליברלית היא ערך.

עזמי בשארה: יש חלק ממייסדי המדינה שחשבו על הדמוקרטיה הסובייטית והבולגרית והרומנית.

זאב בוים: מה עניין שמיטה להר סיני?

עזמי בשארה: לא, שאף אחד פה לא יתרברב לי במסורת הדמוקרטית של המדינה הזאת.

עזמי בשארה: המדינה הזאת היא דמוקרטית ליהודים.

עזמי בשארה: היא דמוקרטיה יהודית ליהודים.

זאב בוים: גם זה לא בטוח.

עזמי בשארה: אנחנו מפיקים מעט פירורי לחם מהדמוקרטיה הזאת, ובזה אפילו רוצים לקצץ.

עזמי בשארה: מה, הדמוקרטיה הזאת נעשתה בשבילי?

עזמי בשארה: היא נכשלת כל יום אתי.

עזמי בשארה: כל יום שהדמוקרטיה עומדת במבחן הלאומיות, כשמדובר באזרח ערבי או בחבר כנסת ערבי, היא נכשלת פעם אחרי פעם.

עזמי בשארה: זו דמוקרטיה יהודית, זו לא דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: אז אל תתרברבו באזור הזה שזו דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: ארץ שנכבשה, מולדת שנכבשה, עם שהוגלה מארצו והוקמה במקומה דמוקרטיה ליהודים – ואללה, איזה הישג היסטורי אדיר לערבים.

עזמי בשארה: אבל קצת-קצת בשולי הדמוקרטיה נותנים לנו זכויות וכל יום מזכירים לנו את זה ומקצצים בזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר חבר כנסת אחד, ואפילו שרים ושרים לשעבר, שלא רצו כל כך לבקר בסוריה, שלא מבקרים בדמוקרטיה המצרית ובדמוקרטיה הירדנית, או בדמוקרטיות של אפריקה, ולא ניסו לעשות יחסים מצוינים עם האפרטהייד בדרום-אפריקה.

עזמי בשארה: לא מכיר, לרבות ראש האופוזיציה.

תמר גוז'נסקי: – – – השאה האירני.

עזמי בשארה: אני לא מבין את הסיפור שלכם.

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה שפתאום מתרברבים בדמוקרטיה כשאין דיקטטורה בעולם השלישי שהמדינה הזאת לא סיפקה לה נשק?

עזמי בשארה: מספרים לנו על דמוקרטיה?

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריה – חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, יהודית נאות, אילן גילאון.

יגאל ביבי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אקדיש את זמני לדיון המאוד-חשוב על הדמוקרטיה הישראלית, על זכויות המיעוט הערבי ועל שאלות חשובות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדבר על ההיבט, אם תרצו, המשפטי-החוקתי של ההחלטה שהכנסת עומדת לקבל, שהיא החלטה שיפוטית, או כמו שיפוטית.

תמר גוז'נסקי: על סדר-היום לא עומדת השאלה אם חבר הכנסת טיבי הוא אזרח נאמן, לא אזרח נאמן.

תמר גוז'נסקי: לא דעותיו, לא מעשיו – זה בכלל לא עומד על הפרק.

תמר גוז'נסקי: על הפרק עומדת השאלה האם הכנסת תחליט – – –

זאב בוים: מעשיו עומדים על הפרק.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: רגע, תן לי להסביר.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר, שמה שהכנסת עומדת להחליט זה לא מה חבר הכנסת טיבי עשה או לא עשה בעבר, אלא מה הוא יעשה בעתיד.

תמר גוז'נסקי: על כך אנחנו עומדים להחליט.

תמר גוז'נסקי: כי על מה הכנסת דנה?

תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת: חבר הכנסת טיבי עשה כך וכך מעשים פליליים או כך וכך הפרות חוק ולכן אנחנו מענישים אותו לפי חומר הדין.

תמר גוז'נסקי: אם הכנסת אומרת שהיא מענישה את חבר הכנסת טיבי על מעשיו בעבר, וזה מה שאמרו פה חברי כנסת מהימין, זה מעשה בלתי חוקתי.

תמר גוז'נסקי: כי אם רוצים להאשים אותו ולהעניש אותו על מעשים בעבר, לשם כך יש יועץ משפטי, תביעה, בתי-משפט, ולשם מביאים אנשים, לרבות חברי כנסת, כאשר רוצים להאשים אותם או להעניש אותם על מה שעשו.

תמר גוז'נסקי: ראה המקרה של חבר הכנסת עזמי בשארה.

תמר גוז'נסקי: היתה טענה לגבי מעשה בעבר, אמרו שהוא הפר חוק א', ב', ג' – מעמידים אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו במקרה שלנו לא מעמידים לדין, ולכן כל השאלה של הראיות על העבר אין לה קשר בכלל לנושא.

צבי הנדל: את צודקת.

צבי הנדל: אנחנו רוצים למנוע ממנו לעזור לרוצחים בעתיד.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת הנדל, יפה.

תמר גוז'נסקי: אבל מה לעשות שרוב הדוברים, ובהם גם חבר הכנסת מיקי איתן, הדגישו את חומרת מעשיו, דיבוריו, התבטאויותיו, התנהגותו והתנהלותו של אחמד טיבי?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיקי איתן גרר לפה את הנושא שאחמד טיבי נסע לג'נין.

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין אם אחמד טיבי נסע לג'נין?

מיכאל איתן: תבואי אחר כך, אני אסביר לך.

תמר גוז'נסקי: אם הוא נסע לג'נין והפר חוק, אפשר להעמיד אותו לדין.

תמר גוז'נסקי: אפשר לקרוא אותו לחקירה משטרתית, להזהיר אותו, לנהל נגדו תיק.

תמר גוז'נסקי: אין שום בעיה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה הרי משפטן.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע את זה טוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם הוא ביקר או לא ביקר בג'נין, זה לא שייך לעניין שלנו בכלל.

תמר גוז'נסקי: הוא ביקר, אפשר לדון אותו על זה או לא לדון.

תמר גוז'נסקי: זה כבר עניין אחר.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו שואלים פה היום?

תמר גוז'נסקי: האם יש לנו הוכחות מוצקות – לא סתם מלים, לא אם הוא היה בג'נין – שצפויה מתנועתו הבלתי-מוגבלת המוקנית לחברי כנסת סכנה לחברה הישראלית, לשלום הציבור ולדמוקרטיה הישראלית?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: האם אתה יכול להביא דוגמה אחת לסכנה צפויה?

תמר גוז'נסקי: אני אביא דוגמה.

תמר גוז'נסקי: הזכירו פה את חבר הכנסת לשעבר כהנא.

תמר גוז'נסקי: לגבי כהנא, מה היתה השאלה?

תמר גוז'נסקי: הוא איים להיכנס לאום-אל-פחם עם חבורת תומכיו, עם חבורת בריוניו.

תמר גוז'נסקי: אנשי המשטרה אמרו שזאת סכנה מוחשית להפרת סדר כזאת שתביא לשפיכות דמים גם של יהודים וגם של ערבים.

תמר גוז'נסקי: לכן המשטרה התריעה מפני תנועותיו החופשיות של כהנא ביישובים הערביים או ליד יישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים על סכנה הצופה פני העתיד.

תמר גוז'נסקי: אני לא שמעתי פה נימוק אחד איזו סכנה צפויה מנסיעותיו של חבר הכנסת טיבי לפי זכויותיו כחבר הכנסת.

זאב בוים: סכנה גדולה.

תמר גוז'נסקי: רגע אחד.

תמר גוז'נסקי: חכה רגע.

תמר גוז'נסקי: אם הוא ייכנס לתל-אביב כשיש בכניסה מחסום, הוא יגרום למה?

תמר גוז'נסקי: לסכסוך דמים בתל-אביב הוא יגרום?

תמר גוז'נסקי: אם הוא ייסע לנצרת, תהיה סכנה לסכסוך דמים?

תמר גוז'נסקי: אם הוא ייסע לאיזה קיבוץ, יש סכנה לשפיכות דמים?

תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו מדברים?

תמר גוז'נסקי: תבינו רגע, אנחנו מדברים על חופש תנועה במקום שלחבר כנסת יש פריווילגיה.

תמר גוז'נסקי: לחבר כנסת, כפי שקבע לדאבוני היועץ המשפטי לממשלה, אין פריווילגיה בשטחים הכבושים.

מיכאל איתן: מי קבע את זה?

תמר גוז'נסקי: היועץ המשפטי לממשלה הניח לנו מסמך על שולחן הכנסת.

מיכאל איתן: שמה?

תמר גוז'נסקי: אני אסביר לך.

תמר גוז'נסקי: בג"ץ קבע שהכללים שקבע היועץ המשפטי מקובלים עליו.

תמר גוז'נסקי: זאת המציאות עכשיו.

מיכאל איתן: אני מתפלא עלייך שאת מסכימה.

מיכאל איתן: אין לזה שחר.

תמר גוז'נסקי: אבל אין פה עניין של להסכים.

תמר גוז'נסקי: אני קובעת שהיום המצב המשפטי הוא כזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוא לא בסדר, אבל זה לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: דעתי היא דעתי.

תמר גוז'נסקי: המצב המשפטי הוא שבשטחים נשללה מחברי הכנסת זכות היתר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מודיעה לך, בית-המשפט העליון – – –

מיכאל איתן: אין לו סמכות, לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: את החוק קובעת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיקי איתן, תן לי להשלים את מה שאני רוצה לומר.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מסכים עם העובדות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על השטחים.

תמר גוז'נסקי: לכן עניין ג'נין לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על מקום שיש לנו בו חופש תנועה.

תמר גוז'נסקי: אני אביא לך את הסיטואציה.

תמר גוז'נסקי: יש מקום שבו יש משטרה מצד אחד, אזרחים מצד שני, יהודים או ערבים – – –

מיכאל איתן: גאולה כהן ויובל נאמן – – –

תמר גוז'נסקי: זה היה בזמנים אחרים.

מיכאל איתן: מה זה בזמנים אחרים?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת טיבי מנסה להגיע למשטרה כי הוא רוצה לתווך או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: המשטרה לא נותנת לאף אחד אחר, רק לחברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם יגידו ככה: חמישה חברי כנסת יגיעו עד אלי, טיבי לא.

מיכאל איתן: נכון.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש לפניכם, אתם לא הבאתם שמץ של הוכחה שיש בהתנהגות של אחמד טיבי ובתנועתו החופשית גרימת – – –

מיכאל איתן: ללכת לעודד את האויב – – – הוא הולך לערפאת.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מיקי איתן, למה אתה מתעקש לא להקשיב ולהבין את מה שאני אומרת.

תמר גוז'נסקי: תסכים או לא תסכים, זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת לך שזה לא נוגע לגבי השטחים, זה נוגע לגבי ישראל.

צבי הנדל: לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לגבי ישראל, אין לאף אחד הוכחה שתנועתו החופשית של אחמד טיבי עלולה לגרום לאיזה נזק, לגרום מדנים, להשפיע לרעה על האוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת הזאת חייבת, אם היא רוצה להגן על כבודה, לדחות את ההצעה חסרת השחר שאתם הצעתם.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

יגאל ביבי: עכשיו תעלה חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: אחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

צבי הנדל: אתם מנסים להכין את התשתית לדיון בבג"ץ.

צבי הנדל: כל מה שאתם אומרים זה שקר.

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, עכשיו ידברו חברות הכנסת חוסניה ג'בארה ויהודית נאות.

יגאל ביבי: עוד מעט תגיע גם אתה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו אחר מהימין הקיצוני, חוץ מחבר הכנסת מיקי איתן, היה מביא את ההצעה הזאת נגד חבר הכנסת אחמד טיבי, הייתי אומרת: יכול להיות.

צבי הנדל: אין ימין קיצוני.

צבי הנדל: יש שמאל קיצוני, רק שמאל קיצוני.

חוסניה ג'בארה: אבל אני פונה ושואלת, איפה מתגורר היום חבר הכנסת מיקי איתן?

חוסניה ג'בארה: איפה הוא מתגורר היום?

חוסניה ג'בארה: הוא מתגורר היום בכוכב-יאיר, על אדמות כפרו של אחמד טיבי, על אדמות טייבה.

חוסניה ג'בארה: לפחות תשתוק, מיקי איתן.

צבי הנדל: – – –

חוסניה ג'בארה: זה לא מצחיק, חבר הכנסת הנדל.

חוסניה ג'בארה: גם אתה יושב על אדמתם של הפלסטינים.

צבי הנדל: של ערפאת, לא?

צבי הנדל: את יושבת על האדמה שלי.

חוסניה ג'בארה: אתה צריך לצאת משם.

חוסניה ג'בארה: אני יושבת על אדמתי ובמולדתי, ואתה באת ואנסת את האדמות של האחרים.

מרדכי משעני: על מה את מדברת?

מרדכי משעני: כוכב-יאיר.

חוסניה ג'בארה: אסור לכם לדבר על זה.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה לדבר על הדמוקרטיה, כמו שדיבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

חוסניה ג'בארה: אבל מי שהביא את ההצעה הזאת – – –

מרדכי משעני: איך את יכולה לשלול ממנו את זכות התנועה בכוכב-יאיר?

אחמד טיבי: תנו לשמוע.

עזמי בשארה: הם לוקחים את האדמה ואחר כך מלמדים אותנו דמוקרטיה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

חוסניה ג'בארה: מה קרה לך?

יגאל ביבי: עזמי מפריע לך, מה אני אעשה.

יגאל ביבי: רבותי, חברת הכנסת חוסניה לא מפריעה בדרך כלל לאף אחד.

מיכאל איתן: מגיע שיקשיבו לה.

מיכאל איתן: למה מפריעים לה?

יגאל ביבי: אני לא יודע למה מפריעים לה.

חוסניה ג'בארה: אם מדברים על דמוקרטיה, והדמוקרטיה נמצאת בחדר התאוששות והיא נאבקת על חייה; מי שהביא את ההצעה הזאת מביא מזרק ומזריק לה חומר שיגמור אותה לגמרי.

חוסניה ג'בארה: זה מה שקורה עכשיו.

חוסניה ג'בארה: זה מה שקרה מתחילת הממשלה הנוכחית בשנת 2001.

חוסניה ג'בארה: כל ההצעות שמובאות לכנסת הן לא נגד חברי כנסת הערבים והמנהיגות הערבית, אלא נגד האוכלוסייה הערבית.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת איתן, אם אתה חושב שההצעה הזאת באה לכאן נגד חבר כנסת ספציפי, אתה טועה.

חוסניה ג'בארה: זאת הצעה שפוגעת ברגשות של האוכלוסייה הערבית כולה.

מיכאל איתן: חבל.

חוסניה ג'בארה: אם אתה רוצה לדעת את זה, תשאל כל ילד.

חוסניה ג'בארה: אם אתה או חבריך מביאים הצעות חוק נגד חברי הכנסת או המנהיגות הערבית כל שני וחמישי, חבל על הזמן.

חוסניה ג'בארה: איפה הדו-קיום?

חוסניה ג'בארה: במדינה דמוקרטית, מדינה נאורה, הרוב צריך לדאוג למיעוט, הרוב צריך לדגול בדו-קיום, צריך לדגול בשלום.

חוסניה ג'בארה: איפה זה מתקיים?

חוסניה ג'בארה: אני לא רואה שזה קיים במדינה שלנו.

חוסניה ג'בארה: לכן, חבל להביא הצעות מהסוג הזה, כי הן פוגעות בכלל.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה להסביר עוד נקודה אחת, נקודה אחרונה.

חוסניה ג'בארה: זה דבר לגיטימי מאוד שתהיה לנו זהות כפולה בין הלאומיות שלנו כאזרחים ערבים פלסטינים לבין האזרחות הישראלית שלנו.

חוסניה ג'בארה: זה דבר טבעי ולגיטימי, ואסור להתווכח ואסור למדוד את הנאמנות שלנו כל שני וחמישי.

צבי הנדל: הנאמנות לישראל.

חוסניה ג'בארה: לכן אני מבקשת מהכנסת שתסיר את ההצעה הזאת מסדר-יומה.

מיכאל איתן: את נשבעת אמונים.

חוסניה ג'בארה: אני נשבעתי אמונים, ולא צריך למדוד את האמונה שלי ואת הנאמנות שלי כל שני וחמישי.

חוסניה ג'בארה: אני אומרת, שאני נאבקת על האזרחות שלי כאזרחית ישראלית, אבל אני מזדהה עם העם שלי, העם הערבי הפלסטיני, ואי-אפשר לשלול את זה ממני.

מיכאל איתן: אין לי טענה אלייך.

מיכאל איתן: לא טענתי לגבייך דבר.

מיכאל איתן: אולי זה מזיק לך, אבל אין לי שום טענה.

מיכאל איתן: לא אמרתי מלה רעה עלייך.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חברת הכנסת יהודית נאות.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת אילן גילאון.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את הכנסת.

יהודית נאות: יחסית למה שחשבתי – הדיון פה הוא ברמה גבוהה והוא מעניין.

יהודית נאות: אני חושבת שמעורבות כאן בדיון היום שתי סוגיות.

יהודית נאות: הסוגיה הראשונה היא: מה דעת חברי הכנסת על עמדותיו הפוליטיות של חבר הכנסת אחמד טיבי, על התבטאויותיו ועל הצהרתו שהוא פלסטיני?

יהודית נאות: באשר לסוגיה הזאת אני רוצה לומר באופן גלוי, שלעתים די קרובות אני חשה תרעומת על דברים שנאמרים כאן, בין מימין ובין משמאל.

יהודית נאות: לא אחת גם עמדתי כאן ליד הדוכן והפצרתי בעמיתי, חברי הכנסת הערבים, שאולי יפסיקו להתחרות זה בזו וזה בזה ויפסיקו עם הקצנת העמדות, כדי שהם יוכלו אולי לשמש מה שאני תמיד סברתי שהם צריכים לעשות, קרי: לשמש ראש גשר ואולי לשמש גורם מתווך בסכסוך.

יהודית נאות: אבל לא זו הסוגיה שעומדת כאן על הפרק.

יהודית נאות: הסוגיה שעומדת על הפרק היא: האם יש ליטול מחבר הכנסת אחמד טיבי את חופש התנועה?

יהודית נאות: בהקשר זה אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגדת להצעה של ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: את זכות היתר.

יהודית נאות: נכון.

מיכאל איתן: לא את חופש התנועה.

יגאל ביבי: רבותי.

יהודית נאות: שער בלבך, חבר הכנסת מיקי איתן, חבר פרלמנט יהודי שהוא חבר בפרלמנט הסורי.

יהודית נאות: במהלך מאבק ומלחמה בין סוריה לישראל אותו חבר כנסת, שמצהיר שהוא בן העם היהודי, רוצה ללכת ולראות מה קרה לבני עמו בישראל.

יהודית נאות: והוא עושה את המעשה שעשה חבר הכנסת – – –

מיכאל איתן: והוא אומר להם: תמשיכו להילחם בסורים.

מיכאל איתן: והוא אומר להם: תמשיכו להילחם בסורים, אתם גיבורים.

קריאות: – – –

יהודית נאות: אדוני, אני מבקשת שתגן עלי.

יגאל ביבי: מיקי, מיקי.

יהודית נאות: מיקי, אנחנו בחופש הבעת הדעה.

אחמד טיבי: אני לא רוצה שאף אחד ימות, לא אתה ולא הוא.

יהודית נאות: אני אומרת לך, שאם אותו חבר פרלמנט יהודי בסוריה היה עושה את המעשה של אחמד טיבי, והפרלמנט הסורי היה מתכנס עם אותה הצעה להגביל את זכויות היתר בחופש התנועה – –

מיכאל איתן: הוא לא היה חי.

יהודית נאות: – – מה אני הייתי אומרת אז?

יהודית נאות: אני לא מדברת על מה דעתי על הפרלמנט הסורי.

יהודית נאות: אני מדברת על מה שאני הייתי חושבת.

יהודית נאות: אני שמה את עצמי בנעליים האלה.

מיכאל איתן: הוא לא היה חי.

מיכאל איתן: הוא לא היה חוזר חי.

יהודית נאות: בסדר.

יהודית נאות: אז תירה בכולם פה.

יהודית נאות: תיקח "טומיגן" ותירה בכולם.

יהודית נאות: באמת פתרון.

יהודית נאות: אני אומרת לך שזה שיקול הדעת שאני מבקשת ממך.

מיכאל איתן: את פרופסור – – –

יהודית נאות: אני פרופסור ואני ראויה לכך.

מיכאל איתן: את יודעת מה עשתה אנגליה כשחבר הפרלמנט השמרני, מוזלי, ערב המלחמה הטיף ואמר שצריך לתמוך בהיטלר?

יהודית נאות: מיקי, אני לוקחת מההיסטוריה את הדברים שנראים לי.

מיכאל איתן: הוא ישב כל המלחמה בכלא.

מיכאל איתן: כל המלחמה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

יגאל ביבי: מיקי איתן.

יהודית נאות: מיקי, אני לא מתווכחת אתך.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לך, שההיקש הלוגי שלי הוא כזה, שאני שמה עצמי בנעליים של אותו חבר פרלמנט יהודי בסוריה.

יהודית נאות: אני אומרת לך, שכמו שלא הייתי מגנה אותו, אני יכולה להבין את אחמד טיבי.

יהודית נאות: לכן, אני מצביעה נגד ההצעה.

יהודית נאות: אני חושבת שתמיד ראוי לא להסתכל על מה היא הדעה האישית שלי.

יהודית נאות: אני בהחלט חושבת שאחמד טיבי לא תמיד צודק.

יהודית נאות: אבל תחשוב על המשמעות של הצעד שאתה נוקט.

יהודית נאות: אני חושבת שאסור להצביע בעד.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: לאחר מכן – חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני יהיה לאחר מכן.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה.

מיכאל איתן: באנגליה מוזלי לא עשה מעשה, הוא רק אמר שהוא רוצה לתמוך בהיטלר.

מיכאל איתן: התכנס הפרלמנט והוא הושם במעצר עד סוף המלחמה.

יהודית נאות: – – –

מיכאל איתן: את יודעת לקרוא?

מיכאל איתן: תסתכלי מה אמר היועץ המשפטי לממשלה: אתם תנקטו עמדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

יגאל ביבי: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני לא מבקש לעשות שום אנלוגיות ולא להזדקק לשום דוגמאות אחרות, אלא לדבר על ההצעה עצמה, שבעיני היא לא מוסרית, לא דמוקרטית, לא מועילה, לא חכמה, והיא גם לא חרוז, מיקי, וזה גם לא מסתדר עם כל הלוגיקה שלך.

אילן גילאון: אני יודע שהרבה מאוד חברים בכנסת אולי יתמכו בהצעה הזאת מטעמים גזעניים – ערבים, ולא מיקי איתן.

אילן גילאון: חלק מן האנשים עושים זאת מתוך פחד, מתוך היסטריה מסוימת.

אילן גילאון: הרי גם לשיטתך, את המטרה שאתה רוצה להשיג לא תוכל להשיג, ובואו נראה קצת את הטיעונים.

אילן גילאון: אחמד טיבי הוא פטריוט פלסטיני.

אילן גילאון: נו, וכי למה ציפית?

אילן גילאון: שלאחמד טיבי תהיה בסלון תמונה של הרצל ושיבולים מסביב?

מיכאל איתן: מי אמר את זה?

אילן גילאון: אני פטריוט ישראלי, מיקי איתן, ואני לא מזדהה עם המעשים של אריק שרון.

אילן גילאון: אין לזה כל קשר.

אילן גילאון: הוא יועץ ערפאת.

אילן גילאון: נו, טוב, הלוואי שהוא יועץ ערפאת.

אילן גילאון: אם הוא יועץ ערפאת היום, כנראה הכנסת השפיעה עליו לא טוב, כי פעם הוא נתן לו עצות יותר טובות.

אילן גילאון: עכשיו הן פחות טובות.

אילן גילאון: הלוואי שאני הייתי יועץ ערפאת, כי אם הייתי יכול להיות יועץ ערפאת הייתי אולי יכול להציע לו כמה עצות.

זהבה גלאון: בינתיים אתה יועץ שלי.

אילן גילאון: ואת היועצת של טיבי, והוא יועץ ערפאת.

אילן גילאון: לכן, מיקי, אם היית יכול לתת לטיבי כרטיס חכם, כמו שאתה רוצה לעשות לפורנוגרפיה, ואני מצדד בזה, מה טוב.

אילן גילאון: אגב, אני רואה איזה קשר סותר בין הדברים.

אילן גילאון: אולי היית יכול לתת לטיבי איזה כרטיס שיכול לעזור לו איפה להתבטא ואיפה לא.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על קווים אדומים בכלל, הדבר הזה הוא מאוד בעייתי.

אילן גילאון: זאת הפרפראזה היחידה שאני רוצה לעשות.

אילן גילאון: אני מדבר על הפסיקה של בנימין הלוי לגבי מהי פקודה בלתי חוקית.

אילן גילאון: זו אותה פקודה שמעליה מתנוסס דגל שחור של אי-חוקיות.

אילן גילאון: טיבי בא לכאן בדיוק כדי לעשות את מה שהוא עושה כאן היום.

אילן גילאון: עם כל זה שיש לי הרבה מאוד מחלוקת, לא פעם בא לי מאוד להגביל אנשים בכל מיני דברים, אפילו חמורים יותר מאשר התנועה שלהם.

אילן גילאון: אבל הגבלת החסינות, חברות וחברים, היא גרועה מהסרת החסינות.

אילן גילאון: אתם רוצים?

אילן גילאון: אל תיתנו לו להתמודד, או תציעו בכלל הסרת חסינות, כפי שהוצע בפעם הקודמת.

אילן גילאון: מה זאת אומרת הגבלת החסינות?

אילן גילאון: אם הוא ירצה לבוא לבקר אותי באשדוד ויהיה מחסום משטרתי – הוא יוכל לעשות את זה?

אילן גילאון: בתוך השטחים החסינות הזאת בכלל לא חלה.

אילן גילאון: מה זה אמור למנוע ממנו?

אילן גילאון: להיפגש עם יפה ירקוני?

אילן גילאון: מה בדיוק הבעיה?

אילן גילאון: לכן, אם בדבר הזה לא מדובר בענישה, אז על מה מדובר?

אילן גילאון: אני אומר לך, שלי יש תחושה מאוד קשה, שיש קשר בין מה שקורה היום עם החוק הזה למקום אחר שבו אתה נלחם בדיוק בכיוון השני של החשכת המסך, לפיטורים של נגבי ברשות השידור, לעוד כמה תיאורים שנעשים בכל מיני מקומות.

אילן גילאון: לפי דעתי, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

אילן גילאון: ואתה, מיקי, כמו שאני מכיר אותך, אתה האדם הראשון שלא יכול לסבול את זה, עם כל ההשלכות והאנלוגיות שאתה עושה לגבי אנגליה.

אילן גילאון: נטילת החסינות מטיבי לא רק נותנת לחבר הכנסת אחמד טיבי חסינות ציבורית רחבה.

אילן גילאון: היא נוטלת ממך ומכל אחד מאתנו חסינות רחבה מאוד בכל המובנים.

אילן גילאון: לכן, חבל לעשות את זה.

אילן גילאון: אם זה לא מובן – ברור שאני מתנגד להצעה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: אחריה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

יגאל ביבי: לאחר מכן – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

יגאל ביבי: לאחר מכן – חברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אתנגד להמלצת ועדת הכנסת להסיר את חסינותו האחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי, וזאת מארבעה טעמים שאני רוצה להסביר ואולי לשכנע את החברים.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה שעולה במקרה הזה היא שאלה בסיסית.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה יודע זאת היטב, כי דנו באריכות בנושא הזה בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: השאלה היא: של מי החסינות של חברי הכנסת?

נעמי חזן: האם החסינות שייכת לחבר הכנסת או למוסד?

נעמי חזן: כידוע לך, כבר יש הלכה ארוכה מאוד, שחסינות חברי הכנסת איננה נכס פרטי של חברי הכנסת, אלא היא שייכת למוסד כמוסד, כדי לאפשר לחברי הכנסת למלא את תפקידם באין מפריע.

נעמי חזן: על כן, כל החלטה של הסרת חסינות של חברי הכנסת מדברת על הדימוי העצמי של מוסד הכנסת במדינת ישראל, ולהצביע בעבור הסרת חסינות זו פגיעה במעמדה, בכבודה ובסמכויותיה של הכנסת כמוסד.

נעמי חזן: זו הסיבה הראשונה שבגינה אתנגד להסרת החסינות.

נעמי חזן: הסיבה השנייה, חבר הכנסת מיקי איתן – משום שאתה הצעת את זה אני מדברת גם אליך – יש כאן בקשה להסיר את החסינות האחרת, חופש התנועה של חבר הכנסת, חסינות פרוצדורלית, אבל הנימוקים שהובאו בפני ועדת הכנסת היו נימוקים מהותיים ולא נימוקים פרוצדורליים.

נעמי חזן: במלים אחרות, השאלה השנייה שנשאלת היא: מה הגבול בין החסינות האחרת לבין החסינות המהותית?

נעמי חזן: אני חוששת שבמעטה של ניסיון להסיר את החסינות המהותית יש פה בקשה להסיר את החסינות האחרת.

נעמי חזן: הטשטוש של הגבול בין החסינות האחרת לבין החסינות המהותית הוא בעוכרי ההמלצה של ועדת הכנסת.

נעמי חזן: זו הסוגיה השנייה.

נעמי חזן: הסוגיה השלישית: אם מסירים את חסינותו האחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי, עושים את זה על שום מה?

נעמי חזן: בג"ץ מיעארי – בית-המשפט הגבוה לצדק נתן את דעתו בעניין הזה – קבע חד-משמעית, שהסרת חסינות איננה יכולה להיות ענישה על מעשה שנעשה.

נעמי חזן: הייתי אומרת שפה הכנסת ברוב חוצפתה רוצה להעניש את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואסור לתת יד לזה.

נעמי חזן: הדבר האחרון: אדוני, יש פה ניסיון למנוע מנבחר ציבור להביע את עמדות שולחיו.

נעמי חזן: הדבר הזה חותר תחת ערכי הדמוקרטיה הבסיסית.

נעמי חזן: ארבע סיבות, חברי הכנסת, מדוע מי שמצביע בעד הסרת החסינות האחרת עושה עוול לעצמו, למוסד הכנסת, לרעיון של דמוקרטיה ייצוגית ולאמת הערכית של מדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת מרדכי משעני.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הרצאתו הסדורה והבהירה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, בדבר דרך קבלת ההחלטה.

מרדכי משעני: טוב שהוא עשה את זה בצורה סדורה ובהירה, כדי שאנחנו, הבאים לאשר את החלטת ועדת הכנסת, נדע איך נתקבלה אותה החלטה של הכנסת.

מרדכי משעני: שמעתי את דבריו של המבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מרדכי משעני: אני חושב שהוא הבהיר גם בוועדת הכנסת וגם כאן מעל דוכן המליאה את מניעי בקשתו, מדוע ולמה הוא ביקש לא את הסרת החסינות – אני חוזר ואומר: לא את הסרת החסינות – אלא נטילת זכות יתר, ולא סתם נטילת זכות, אם אני צודק ומכוון לדבריך.

מרדכי משעני: אני רוצה לומר, שלא משנה אם זה חבר כנסת יהודי או חבר כנסת ערבי, אני חושב שחבר כנסת צריך להיזהר שבעתיים בכל הנושא של הפעלת זכות יתר.

מרדכי משעני: ואני אומר שוב, שלא משנה אם הוא חבר כנסת יהודי או חבר כנסת ערבי.

מרדכי משעני: דווקא חבר הכנסת צריך לשמש דוגמה לזהירות מרבית בשימוש בזכות יתר.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור לכמה הערות שהתייחס אליהן יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יוסי כץ, בכל הנוגע להחלטה.

מרדכי משעני: אני רוצה להדגיש דבר שאולי יושב-ראש ועדת הכנסת לא אמר אותו.

מרדכי משעני: יושב-ראש ועדת הכנסת לא נתן לחברי ועדת הכנסת שלא היו נוכחים ברוב הדיונים להצביע.

מרדכי משעני: אני חושב שהוא נהג נכון בעניין הזה, משום שהיה חשוב לשמוע גם את המבקש, חבר הכנסת מיכאל איתן, שהביא את ראיותיו, והיה גם חשוב לשמוע את הטענות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מרדכי משעני: מבחינה זו ועדת הכנסת עשתה את המוטל עליה ושמעה גם את הראיות שהביא חבר הכנסת מיכאל איתן וגם את עמדתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מרדכי משעני: מי שקיבל את הזכות להצביע היו החברים שהשתתפו בדיונים.

מרדכי משעני: כמה הערות בקצרה דווקא בהתייחס לדברים שנאמרו פה קודם: 1.

מרדכי משעני: אני חושב שחבר הכנסת מיכאל איתן הביא לוועדה תשתית ראייתית למעלה מכל ספק סביר; 2.

מרדכי משעני: אני החלטתי להצביע בעד לא במטרה להעניש אלא במטרה למנוע מצב דברים דומה לזה שנוצר, כאשר אחמד טיבי יבוא, יפר צו של אלוף פיקוד, יתעמת עם חיילים במחסום כשהדבר עלול לסכן גם את החיילים, גם אותו וגם מפגינים אחרים.

מרדכי משעני: זה בתשובה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

מרדכי משעני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

זהבה גלאון: מי אחריו?

יגאל ביבי: השר ביקש לומר משהו.

יגאל ביבי: אתן קודם לשר ריבלין, ואחריו תדברי את, חברת הכנסת גלאון.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, חבר הכנסת מיקי איתן, שמעתי את הנימוקים שלך, קראתי אותם וגם שלחת אלינו מכתב.

נואף מסאלחה: אני חושב שהחסינות היא לא זכות יתר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משעני, אתה טועה לגמרי, החסינות נועדה בדיוק לכך שאנשים כמו אחמד טיבי יתבטאו ואנשים כמוך, כמו קליינר וכמוני יתבטאו בחופשיות.

נואף מסאלחה: זה נחשב ללאומני קיצוני, וזה נחשב ללאומני אבל הוא נאמן למדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אין דבר כזה ואין חשד שחבר כנסת יבוא בדברים עם אויב כדי לעשות דברים נגד מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוא עשה.

נואף מסאלחה: מה זה עשה?

נואף מסאלחה: מה הבעיה?

נואף מסאלחה: תשמע טוב.

נואף מסאלחה: אתה רואה שיש מלחמה בשטחים, אבל ערביי ישראל לא שותפים במלחמה הזאת לא רק בגלל פחד, זה לא בגלל פחד.

נואף מסאלחה: אני רואה שהטנקים כל יום ברמאללה, והפלסטינים, או חלק מהם, נאבקים או באים לפוצץ כאן.

נואף מסאלחה: אם, חס וחלילה, ערביי ישראל היו רוצים להפנות עורף למדינה, אפילו אם היו מענישים אותם היית מוצא אולי מאות מקרים.

נואף מסאלחה: המדינה הזאת חשובה להם בטוב או ברע, חבר הכנסת מיקי איתן.

נואף מסאלחה: היא חשובה להם כי יש להם גם אנשים בכנסת.

נואף מסאלחה: לא רק נואף מסאלחה, שהוא חבר מפלגת העבודה 31 שנה, אלא כמו חברי הכנסת אחמד טיבי ועזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אתה יכול לשמוח על העמדות שלי, שאני מביע אותן גם בחוץ-לארץ, ואני לא מסתתר, ואתה יכול לא לשמוח על העמדה של אחמד טיבי, או עזמי בשארה, או מוחמד ברכה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה לא יודע, חבר הכנסת מיקי איתן, כשיש נגדנו אפליה אזרחית – ואתה יודע את זה – וערביי ישראל רוצים להשתלב במדינת ישראל, עם כל הבעיה שקוראים לה "הקצנה", ויש מחסומים ויש אבטלה, ואתה יודע את זה, אנחנו מובילים בה, ויש גם אפליה בחינוך, עם כל ההתקדמות שהיתה, והיתה, בתשתית, ואתה בא בסוף ומוצא שחבר כנסת אחד שהיה ברמאללה – תראה, ערפאת, גם אם הוא טועה, הוא לא האויב שלי, הוא אויב של המדינה.

נואף מסאלחה: הוא לא אויב שלי, גם לא של אחמד טיבי – למה לא רוצים להבין את זה – גם אם אנחנו לא מסכימים עם מעשיו.

נואף מסאלחה: כולנו לא מסכימים עם הפיגועים כאן, לא מסכימים, לא ראיתי מישהו שמזדהה.

נואף מסאלחה: היה אחד שהתבטא כפי שהתבטא, וחברים – יהודים וערבים – הגיבו.

נואף מסאלחה: ואני חושב שזו טעות.

נואף מסאלחה: זו זכותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, עם המצב הבעייתי שיש לה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן, הרי מדינת ישראל היתה מוקפת כל כך הרבה ערבים, בראשות עבד אל-נאצר, לפני מלחמת ששת הימים, ואף אחד לא בא להגביל חסינות.

נואף מסאלחה: בגין לא עשה את זה, בן-גוריון לא עשה את זה, והמדינה היתה מדינה כזאת קטנה, לא היתה חזקה דיה אפילו צבאית וגם לא כלכלית.

נואף מסאלחה: ועמד כאן תופיק טובי ועמד כאן אמיל חביבי ואמרו דברים מאוד קשים לשמיעה אז.

נואף מסאלחה: אז גם הדמוקרטיה לא היתה מי-יודע-מה והתקשורת לא היתה תקשורת, לא היתה טלוויזיה בכלל.

נואף מסאלחה: ומדינת ישראל התחזקה כלכלית וצבאית ויש לה קשרים עם כל העולם.

נואף מסאלחה: אני חושב, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שזאת טעות.

נואף מסאלחה: רובי, זו הבעת דעה.

נואף מסאלחה: הרי זה לא נגד מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: מי שמקשר את זה כאילו עם דעתו של ערפאת או של מישהו אחר להשמדת מדינת ישראל – עושה לא נכון.

נואף מסאלחה: זה לא נכון, לא שאני בא להגן על מישהו שאמר דברים.

נואף מסאלחה: אני אצביע ודאי נגד, ואני חושב שמותר לנו, ולא רק מותר לנו; השר ריבלין, גם מוטב לנו, יותר טוב לנו לשמוע ולהשמיע דעות כאן, מעל במת הכנסת, מאשר להגביל חסינותו של חבר הכנסת.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את שר התקשורת ראובן ריבלין.

יגאל ביבי: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, הייתי בין אלה שהצביעו נגד הסרת חסינות חבר הכנסת לשעבר מוחמד מיעארי כאשר השאלה היתה בנושא של הבעת דעה, ואמרתי: אם בעלייתו על אוניית "אל-עאודה" הוא עשה מעשה שיש בו משום כפירה בעיקרה של מדינת ישראל, אנא יעמידו אותו לדין על בגידה, ואם אין הדבר כך, שלא יתחמקו על מנת להעמיד אותו לדין על דבר שהוא בבחינת מפגשים עם אש"ף, דבר שעשו אותו כל מיני חברי כנסת, גם מהמגזר היהודי.

ראובן ריבלין: שילמתי על כך גם מחיר יקר במפלגתי, אבל אם הייתי צריך לחזור על הצבעתי, גם היום הייתי עושה אותו דבר.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, שערו בנפשכם, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת איתן, מה היה קורה אם בזמן שהצבא האמריקני כבר היה באפגניסטן היה סנטור אמריקני הולך להיפגש עם בן-לאדן באחת המערות שלו על מנת להסביר לו כמה הוא מזדהה אתו ועם מאבקו בעם האמריקני.

ראובן ריבלין: הרי באמריקה אפילו לא היו צריכים לבקש שום דבר; פשוט היו יודעים שהוא הולך ישר לאיזה מכון לבדוק את הראש שלו, אם בכלל מישהו מערער ומפקפק בכך שהמעשה הוא מעשה שלא ייעשה בעליל.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, אין מדובר כאן בפטריוט פלסטיני, שמותר לו להיות פטריוט פלסטיני.

ראובן ריבלין: אזרחי ישראל הערבים הם פלסטינים.

ראובן ריבלין: אם יש מושג כזה "עם פלסטיני", ערביי ישראל הם פלסטינים, מה אנחנו יכולים לעשות?

ראובן ריבלין: גם יהודים הנמצאים באמריקה הם יהודים.

ראובן ריבלין: עם זאת, אין פה עניין של פטריוטיות פלסטינית ואזרחות ישראלית, שבה אני בא ואומר: מזדהה אני ונשבע אני נאמנות למדינתי.

ראובן ריבלין: יש קונפליקט בין עמי למדינתי – מלים נכונות – "התקווה" אינו ההמנון שלי – מלים נכונות – הקונפליקט היהודי-הערבי, הציוני-הפלסטיני, הוא דבר מובן מאליו, נגזר עלינו לחיות כך, אנחנו חיים כך.

ראובן ריבלין: אנחנו חיים בתוך דמוקרטיה, אבל יש גבול שמעבר לו הדמוקרטיה מאבדת מחיוניותה אם היא לא שומרת על עצמה.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאנו במלחמה שנכפתה עלינו על-ידי הלאום של חבר הכנסת אחמד טיבי, שמדינתו יצאה למלחמה עם הלאום שלו.

ראובן ריבלין: וכאן יש גבול, ולא יכול להיות מצב שאחמד טיבי היה עומד, חלילה, כחיץ בין חיילינו אשר קיבלו פקודה לעשות דבר כזה או אחר, לפעול פעולה כזאת או אחרת, והוא, שהוא חבר בכנסת ישראל, אומר: פטריוט פלסטיני אני.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה היה קורה לי לו היה המצב הפוך.

ראובן ריבלין: ייתכן, חבר הכנסת אחמד טיבי, שהייתי עובר לצד האחר, ובצורה הברורה ביותר אומר – –

צבי הנדל: זה רעיון.

ראובן ריבלין: – – חברי, אני באמת רציתי להיות נאמן למולדתי ואני גם חשבתי שאין בכך שום סתירה אם אהיה נאמן למדינתי, אבל כאשר הקונפליקט אינו אפשרי, אני בוחר בדרך אחת כזאת.

ראובן ריבלין: זכותו של חבר הכנסת אחמד טיבי וזכותו של כל חבר כנסת ערבי לפעול כפי שהם רוצים.

ראובן ריבלין: הם נולדו כאן, הם גרים כאן, איש לא יוציא אותם מכאן, ואיש גם לא מתכוון להוציא אותם מכאן.

רומן ברונפמן: לא, יש כאלה שכן.

ראובן ריבלין: מי שמתכוון – אני מתנגד לדעתו, התנגדתי, אני מתנגד ואתנגד, אף שאהבתי לארץ-ישראל אינה נתונה בשאלה, אפילו לגביהם, לפי השקפת עולמם.

ראובן ריבלין: לעניין זה אני אומר במפורש: יש גבול למה שהדמוקרטיה יכולה להרשות לעצמה.

ראובן ריבלין: בזמן מלחמה מעשהו של אחמד טיבי, תוך ניצול העובדה שאי-אפשר לעצור אותו או שחסינותו הניתנת לו יכולה להביא אותו לידי מעשים שבקונפליקט בין עמו למדינתו – מעשה שפוגע בצורה בלתי אמצעית במדינתו – הוא דבר שכנסת ישראל צריכה לתת עליו את דעתה.

ראובן ריבלין: ואני מסיים ואומר – לא כשר בממשלת ישראל ולא תחת כפייה של משמעת קואליציונית ולא מתוך כך שאני יכול לדבר יותר מאשר חבר כנסת אחר, כי גם כשר אני מביע את עמדתי כחבר בממשלה – אני אצביע היום לא על הוצאתך, חלילה, מהכנסת, אלא על הגבלת היכולת שלך לעשות את המעשה שעשית, ואעשה זאת בראש מורם, במצפון שקט ומתוך ידיעה שלא הרי ההגבלה שרצו להגביל את מיעארי כהרי ההגבלה שרוצים להגביל את אחמד טיבי.

ראובן ריבלין: ייתכן שזכית כאן מן ההפקר, שאנחנו הדמוקרטים באים ואומרים שאנחנו צריכים להגן על עצמנו.

ראובן ריבלין: ייתכן שאחר היה בא ואומר: למה לתת לך יתרון על חבריך האחרים המתמודדים כאן בכנסת על כל קול וקול במגזר הערבי?

נעמי חזן: כן, אדוני השר.

ראובן ריבלין: אבל אני חושב שלפעמים גם כאשר אנשים רוצים להשתמש בעניין לתועלת עצמם בתוך צאן מרעיתם, אנחנו צריכם לקום ולומר: עד כאן.

ראובן ריבלין: ואני מברך את חבר הכנסת מיקי איתן שעומד על משמר הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לשר ריבלין.

נעמי חזן: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – אדוני השר, אני רוצה שתשמע אותי – לא מדובר כאן בהגנה על הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: מדובר כאן בכרסום ראשון – – –

ראובן ריבלין: – – –

זהבה גלאון: לא, אתה תקשיב לי עכשיו, כי אני הקשבתי לך.

זהבה גלאון: תקשיב לי היטב, כי מה שקורה כאן עכשיו – השימוש הציני שעשה חבר הכנסת איתן בתקנון על מנת להביא את מליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת טיבי או להגביל את חופש התנועה שלו – אני חושבת שזה מעשה ציני, זה הופך את מליאת הכנסת לבית-דין שדה.

זהבה גלאון: מי הפך את מליאת הכנסת לבית-דין שדה?

זאב בוים: התקנון, התקנון.

זהבה גלאון: אדוני חבר הכנסת בוים – – –

זאב בוים: לא עושים פה שום דבר חוץ משימוש בתקנון.

זהבה גלאון: זה שימוש ציני וניצול של התקנון.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, תתבטא עוד כמה דקות.

זהבה גלאון: רבותי חברי הכנסת, חברי חברי הכנסת, זה נובע בעיקר מחולשה, ואתם יודעים למה?

זהבה גלאון: עומד כאן השר רובי ריבלין ומסביר איך הדבר הזה נועד רק להגביל את חופש התנועה; זה לא נועד, חלילה, להדיר את רגליו של חבר הכנסת טיבי מהכנסת.

זהבה גלאון: באמת תודה רבה, אבל כך זה מתחיל.

זהבה גלאון: מה שרוצים לעשות כאן בהגבלת חופש התנועה הוא להצר את צעדיו של חבר הכנסת טיבי ולהצר את צעדיהם של שאר חברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: השר רובי ריבלין, אתה יודע, זה סוד גלוי שחבר הכנסת טיבי – אני אומרת את זה כאן מעל הדוכן – הוא חבר שלי הרבה מאוד שנים, קרוב לשני עשורים, ויש לי לא אחת ביקורת עליו.

נעמי חזן: חבר הכנסת בוים, גבך לא רע אבל החזות יותר יפה.

נעמי חזן: זמן פציעות, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני חוזרת ואומרת – – –

נסים זאב: יש פה רוב ערבי ורוב שמאלני.

תמר גוז'נסקי: זה נכון.

נסים זאב: איפה השרים הנכבדים?

נעמי חזן: חברי הכנסת, אתם מאריכים דיון שהוא באמת דיון רציני.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אמרתי קודם ואני אומרת את זה שוב לפרוטוקול, חבר הכנסת טיבי הוא חבר שלי קרוב לשני עשורים, ואני אומרת, לא אחת יש לי ביקורת על אופן ההתבטאות שלו.

זהבה גלאון: לא תמיד אני מרוצה מזה.

זהבה גלאון: בכלל, כנסת ישראל לא תמיד מרוצה מהתבטאויות של חברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: מה קרה, הם מאתגרים אתכם?

זהבה גלאון: מדובר בחבר כנסת שהוא חבר כנסת מעולה, שיודע להתבטא, שהוא רהוט, שהוא לא מתכופף, כמו שאר חברי הכנסת הערבים.

זהבה גלאון: מדובר בדור חדש שלא ידע את יוסף.

זהבה גלאון: אתם לא רגילים לזה, אז אתם מחפשים אמצעים תקנוניים – – –

ראובן ריבלין: את עושה פטרוניזציה עלינו?

זהבה גלאון: כן.

ראובן ריבלין: לא מספיק שאת פטרון של אחמד טיבי?

ראובן ריבלין: הוא לא צריך פטרון, הוא מתבטא יותר טוב ממך.

זהבה גלאון: אתם משתמשים באמצעים תקנוניים – – –

נעמי חזן: השר ריבלין, זה קורה לנו, הנשים, כל יום.

ראובן ריבלין: זה קורה בשמאל כל יום.

ראובן ריבלין: הימין לא עושה פטרוניזציה.

זהבה גלאון: הימין רק מגרש.

זהבה גלאון: הימין לא מבין מה היא מהות הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: הימין לא מבין שדמוקרטיה היא גם לתת ייצוג וביטוי למיעוט, גם בתקופה שהיא קשה, וגם כשהדברים לא נעימים לאוזן.

זהבה גלאון: כן, זה קשה, אבל מתי מבחנה של דמוקרטיה?

זהבה גלאון: דווקא בעתות משבר, דווקא כשהדברים לא נעימים לאוזן.

זהבה גלאון: חופש הביטוי צריך להיות רחב, אלא אם כן מדובר בהסתה או בהתרת דם.

זהבה גלאון: כל עוד לא מדובר בהסתה או בהתרת דם, וזה נכלל בגבולות של חופש הביטוי, אתה צריך לאפשר לחברי הכנסת להגיד את מה שהם רוצים.

זהבה גלאון: מי שהיום מציע להגביל את חופש התנועה של חבר הכנסת טיבי, מחר יציע הצעות קשות יותר.

זהבה גלאון: אלה הצעות שנועדו להדיר את רגלי חברי הכנסת הערבים מהפרלמנט.

זהבה גלאון: אל תצא, זה לא נעים לך לשמוע – – –

ראובן ריבלין: קודם את אומרת לי לשמוע, ואחר כך את אומרת לי לא להפריע.

זהבה גלאון: כי אתה מפריע.

זהבה גלאון: אז תצא, אל תקשיב.

זהבה גלאון: מי שלא מבין שאנחנו עומדים כאן על ספו של מדרון חלקלק ביחסי יהודים-ערבים, וכל הצעה כזאת וכל הגבלה כזאת יגרמו למתח הרבה יותר גדול – הרבה יותר גדול אם כנסת ישראל תתאחד סביב ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: היום זו הצעה להגביל את החסינות של חבר הכנסת טיבי, מחר זה יהיה משהו אחר.

זהבה גלאון: היום זה מופנה לערבים, מחר זה יופנה לשמאל, מחרתיים נגד החרדים, וככה זה התחיל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המקרתיזם הזה מזכיר לי מקומות אחרים ומשטרים אחרים.

זהבה גלאון: אני מקווה שכנסת ישראל לא תיפול בפח היקוש הזה שהציב בפניה חבר הכנסת מיקי איתן.

זהבה גלאון: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

נעמי חזן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נעמי חזן: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אפי אושעיה.

ויקטור בריילובסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כחבר כנסת אני מבין שיש בעייתיות מסוימת בהגבלת זכויות של חבר כנסת בכלל ובהצעה ליטול מחבר הכנסת אחמד טיבי את זכות חופש התנועה בפרט.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני מוצא לנכון לתמוך בהצעה כדי לתת ביטוי לתחושה שלי, שזה פשוט בלתי אפשרי, שבזמן מאבק מזוין של מדינת ישראל נגד האינתיפאדה, חבר כנסת ישראלי במאה אחוז מזדהה עם עמדת ערפאת, ואפילו עם עמדת ארגוני הטרור.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו זוכרים את התפתחות האירועים בשנתיים האחרונות.

ויקטור בריילובסקי: אהוד ברק הציע בקמפ-דייוויד הצעות שיכלו להיות בסיס לפתרון קבע.

ויקטור בריילובסקי: ערפאת לא רק אמר "לא", הוא סירב להמשיך במשא-ומתן ובחר בדרך הקונפרונטציה ובדרך האינתיפאדה.

ויקטור בריילובסקי: הוא הפעיל ארגוני טרור ולמעשה בחר בטרור כנשק עיקרי במלחמתו נגד מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: ראינו עכשיו, אחרי 11 בספטמבר, כאשר חלק נכבד של העולם הנאור הבין שהטרור הוא סכנה גדולה ביותר של התקופה שלנו, וששום מטרה לא יכולה להצדיק טרור – ערפאת ממשיך להשתמש בטרור נגד מדינת ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אני כבר לא מדבר על ארגוני טרור.

ויקטור בריילובסקי: בכל שלב ושלב של ההתפתחות הזאת חבר הכנסת אחמד טיבי היה יכול, בגלל כוחו כחבר כנסת ישראלי, כערבי ישראלי, להיות מתווך בין שלטונות ישראל לבין הנהלת האוטונומיה.

ויקטור בריילובסקי: הוא היה יכול להשתדל לקרב עמדות ולעצור שפיכות דמים.

ויקטור בריילובסקי: אבל הוא לא עשה אפילו צעד קטן בכיוון הזה.

ויקטור בריילובסקי: הוא תמיד נקט עמדה קיצונית אנטי-ישראלית.

ויקטור בריילובסקי: לא עולה על הדעת איך חבר כנסת ישראל יכול לנקוט עמדה כזאת.

ויקטור בריילובסקי: וזה אחרי שהוא הצהיר נאמנות למדינת ישראל בתחילת הקדנציה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שלכל דמוקרטיה יש גבול, ובמיוחד בזמן חירום.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם הירשזון – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אפי אושעיה – אדוני, יושב-ראש סיעת העבודה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אוי, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – זה רק מעיד על האפליה המונצחת בחברה הישראלית, שתמיד פונים לאדוני ולא לגברתי.

נעמי חזן: אבל אתה יודע שזה עולה ביוקר, כי אז רואים את זה בכל מיני תוכניות וזה מביך אותך או אותך, רגע, אותך.

אפי אושעיה: אני מובך מאוד ואני מתנצל על כך.

אפי אושעיה: חברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, שמעתי את דבריך בקשב רב, ואני אומר לכם כאן, שבאופן אישי אני בהתלבטות אמיתית.

אפי אושעיה: מצד אחד, אני רואה את חבר הכנסת טיבי, שומע את הקולות וכועס כמוכם ואומר: עד מתי תאפשר הדמוקרטיה הישראלית לחברי כנסת להתבטא, להתנהג, להיכנס, לעשות כפי רצונם.

אפי אושעיה: בוודאי מבחינה פוליטית, אם אני אצביע היום בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת טיבי, אני מניח שעל רקע מה שקורה בחברה הישראלית, ומפלגתי היא כמו החברה הישראלית, אני אקבל על זה מחיאות כפיים.

אפי אושעיה: ובכל זאת אני אצביע נגד היום.

אפי אושעיה: אני אצביע נגד משום שאני חושב שהגבלת חסינותו של חבר הכנסת טיבי, גם אם היא נכונה מבחינת היכולת של חבר הכנסת טיבי בעתיד לחזור על מעשים שעשה, יש בה סכנה לאפשרות של חברי הכנסת לתפקד ולמלא את שליחותם.

אפי אושעיה: ניסיתי לשאול השבוע את חברי בימין מה יקרה אם יתחלף השלטון, והוא התחלף פעם, כפי שאתם יודעים, ויגיע ראש ממשלה מהשמאל ויקבע, שחברי כנסת מהימין לא יכולים להיכנס להתנחלויות כי הם עושים פרובוקציה, כי הם מפריעים, כי הם מטרידים, וימנעו את כניסתם.

אפי אושעיה: מהטעם הפשוט הזה, בלי הרבה הסברים מפותלים – אני לא חבר של אחמד טיבי שני עשורים כמו חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא לוקח עליו אחריות, אני לא מסנגר עליו, אני חושב שהוא עשה שגיאה בעצם הכניסה שלו, בהתנהגות הבוטה שלו, באמירות המרגיזות שלו, ובכל זאת אני חושב שאל לנו ליטול את חסינותו של חבר הכנסת טיבי.

אפי אושעיה: אני רק מצטער שהסרת החסינות הזאת היא גם תוצאה של מחשבה פוליטית, זאת אומרת שהעניין הזה מתחלק בין ימין לבין שמאל.

אפי אושעיה: שמעתי את השר ריבלין – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברונפמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת איתן, כשאתה לוחש, זה כמו מיקרופון בהגברה מיוחדת.

אפי אושעיה: גברתי, אני מודה לך.

אפי אושעיה: מבחינתי, הנימוקים הסתיימו.

אפי אושעיה: תודה.

נעמי חזן: אדוני, אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: עתה חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואני חושבת שהוא נמצא.

יוסף (טומי) לפיד: כמה עוד יש?

נעמי חזן: אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, צבי הנדל, יוסף טומי לפיד ואופיר פינס-פז, ועוד שישה–שמונה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לקרוא בפניכם את הסעיפים, ולא בכדי שאלתי במה מגבילים את חבר הכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: התעקשתי לשאול גם את היועצת המשפטית לאחר מכן.

נסים זאב: אני אומר לך: בכלום.

נסים זאב: הדיון פה הוא דיון סרק של שלוש שעות.

נסים זאב: עושים פה תעמולה לאחמד טיבי.

נסים זאב: אקרא בפניכם את הסעיפים.

נסים זאב: סעיף 9 אומר: לגבי חופש התנועה בתחום המדינה, לגבי חברי הכנסת, "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר הכנסת, אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".

נסים זאב: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני רוצה לומר לך, שהסעיף הזה חל על כל חבר כנסת.

נסים זאב: גם אני לא יכול ללכת למתקן צבאי סגור.

נסים זאב: גם אני לא יכול להיות במקומות שאסור לי להיות בהם, בוודאי לא בג'נין ולא ברמאללה.

נסים זאב: אז למה לך כן יהיה מותר?

נסים זאב: רק בגלל הידידות שלך עם ערפאת?

נסים זאב: רק מכיוון שהטרור מכיר בך?

נסים זאב: למה לך יש פריווילגיה יותר מאשר לי?

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

נסים זאב: סעיף 10 אומר: "שום הוראה המתנה את היציאה מן המדינה בקבלת היתר או רשיון לא תחול על חבר הכנסת אלא בימי מלחמה".

נסים זאב: אם אנו בימי מלחמה, אנחנו מוגבלים.

נסים זאב: אם אנחנו לא במלחמה, אתה לא מוגבל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי כץ, המסביר של הוועדה, שהוא טעה.

נסים זאב: הוא הסביר והטעה את חברי הכנסת.

נסים זאב: שאלתי במה חבר הכנסת טיבי מוגבל, והוא אמר: אסור לו ללכת לרמת-הגולן.

נסים זאב: אני מודיע לך, שלא היה ולא נברא.

נסים זאב: אתה לא מוגבל ללכת לאף מקום בשטחי מדינת ישראל, אלא אם כן המקום הוא אסור או מוגבל.

נסים זאב: הדוגמה היחידה ששמעתי מהיועצת המשפטית היא, שאם יש פיגוע וצה"ל מגדר זמנית למשך שעה או שעתיים את המקום לכל אזרח שלא יתקרב לאירוע, ואנחנו יודעים שתמיד זה כך מבחינה ביטחונית, לך, כמו כל אזרח אחר, אסור להגיע למקום, ואני מניח שאתה גם לא תגיע.

צבי הנדל: – – –

נסים זאב: אז למעשה אתה לא מוגבל בשום יציאה.

נסים זאב: שום חופש תנועה איננו מוגבל כלפיך.

נסים זאב: זו אמת.

נסים זאב: אני רוצה שקודם כול תדע את האמת.

נסים זאב: לגופו של עניין – – –

נעמי חזן: אדוני, זה כבר היה גופו של עניין, או לפחות שלוש הדקות שעומדות לרשותך.

נסים זאב: אני ממש מבקש.

נסים זאב: לא דיברתי עוד כלום.

נעמי חזן: דיברת הרבה.

נסים זאב: תרשי לי.

נעמי חזן: אני אתן לך.

נעמי חזן: זה דיון חשוב.

נסים זאב: אני רוצה שתדעו על מה פה המחאה.

נסים זאב: צריך לדעת, שחבר הכנסת אחמד טיבי הפגין בעד סדאם חוסיין.

אחמד טיבי: מתי?

נסים זאב: חבר הכנסת טיבי, בכתבה ל"כול אל-ערב" הוא אומר: חטיפת החיילים הישראלים היתה מוצדקת.

נסים זאב: אתה מצדיק את ה"חיזבאללה", ואתה מביע תמיכה בארגון טרור רצחני.

נסים זאב: אתה נפגשת עם בכיר ב"חזית העממית", המזכ"ל עבדול רחום, שאין לו שום רחום ושום חנון – אכזריות לשמה.

נסים זאב: אתה אומר שהאינתיפאדה תנצח.

נסים זאב: מה הכוונה שלך שהאויב פה ינצח?

נסים זאב: בשם מי אתה מדבר?

נסים זאב: אתה מכריז הכרזות שיש בהן הסתה של ערביי ישראל – –

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – ואין בהן שום ממשות.

נסים זאב: אתה אומר: אם תיגעו בערפאת, יהיה לכם חשבון עם ערביי ישראל.

נסים זאב: מי ניסה ומי חשב לפגוע בערפאת?

נסים זאב: הרי ערפאת היה האדם הכי מוגן מבחינת צבא-הגנה לישראל.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב, ביקשת קצת רחמנות, ונתתי מעל ומעבר.

נעמי חזן: משפט אחרון.

נסים זאב: אני רק אסיים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שחבר הכנסת אחמד טיבי מנצל את מעמדו לקדם את האינטרסים של אויבי ישראל, ומסית ומדיח בהצהרותיו, כאשר מדינת ישראל, אזרחיה, מותקפים על-ידי ארגוני הטרור.

נסים זאב: יש טבח בראש חוצות של אנשים, נשים וטף.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

נסים זאב: לכן אני אומר לך, ידידי אחמד טיבי, הרף למשחית.

נסים זאב: אל תיתן יד לאויבי ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת דוד טל, תמר גוז'נסקי ומיכאל איתן, ההתקהלות הזאת צריכה להתפזר.

נעמי חזן: אודה לך.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: עתה חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

צבי הנדל: מי אחרי חבר הכנסת חטיב?

נעמי חזן: הרשימה נשארה אותה רשימה.

נעמי חזן: בכל זאת, אבקש מחברי הכנסת להתייחס במסגרת הזמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת זאב בוים, לא רק שאתה לא עוזר לי, אלא באופן מפתיע מאוד מפריע.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שאין כל הבדל בין חבר כנסת זה או אחר, וכולם מאוחדים בדעה שאין הצדקה להסיר חסינות של חבר כנסת, ולא קל ולא בהינף יד אפשר לבוא ולומר: אנחנו מסירים חסינות של חבר כנסת, או מגבילים סמכויות תנועה של חבר כנסת.

מאיר פרוש: אבל אם בכל זאת באה הצעה כזאת, והיא הצעה לא שגרתית, הרי ברור שזה בא מכיוון שקורה משהו.

מאיר פרוש: גם הנאום של נשיא ארצות-הברית אתמול לא היה נשמע מאותו נשיא לפני חצי שנה או לפני שנה.

מאיר פרוש: קורה משהו.

מאיר פרוש: קורה לנו משהו כאן בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: יש טרור איום, טרור רצחני, טרור שלא ידענו כמותו.

מאיר פרוש: יש טרור כזה.

מאיר פרוש: אני מדבר דווקא לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אני מקשיב.

מאיר פרוש: לצערנו הרב, יש טרור, שקל מאוד להיות מגנה של טרור כזה.

מאיר פרוש: לפעמים יש טרור שאתה יכול לומר – למשל, חבר הכנסת טיבי אמר בהתחלה שאבנים מותר לזרוק.

מאיר פרוש: זה סוג טרור שקשה לגנות.

מאיר פרוש: אצל חבר הכנסת אחמד טיבי וחבריו קשה לגנות זריקת אבנים, כי חבר הכנסת אחמד טיבי הצדיק זריקת אבנים.

מאיר פרוש: אבל, התאבדות, רצח בכמויות, קל מאוד לגנות.

מאיר פרוש: אבל, אין גינוי מסיבי.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

מאיר פרוש: כאשר יש גינוי, זה: כן, אנחנו מגנים כל סוג אלימות שיש במזרח התיכון.

מאיר פרוש: גם ערפאת מגנה.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שגם ערפאת מגנה.

מאיר פרוש: מה הבעיה?

צבי הנדל: – – –

מאיר פרוש: חבר הכנסת טיבי, כאשר קורים דברים איומים כאלה, אנחנו מגיעים לרגע כזה שאף שחברי כנסת לא מבקשים ולא מעוניינים, כי הם יודעים שהיום זה אחמד טיבי ומחר זה יהיה מישהו אחר, ואף שיש אחידות דעים בין כל חברי הכנסת, בכל אופן יכול מאוד להיות שזה יקרה היום ויגבילו את תנועת חבר הכנסת טיבי, כי כולם מחפשים איזה עונש – לתת עונש למי שנוהג כפי שהוא נוהג.

מאיר פרוש: בטרור כזה היום מצפים ממנו שיהיה גינוי מלא, להתנער ממה שקורה פה.

מאיר פרוש: לא יקרה לך דבר, האמן לי, בטייבה ובכל מקום שתסייר לא יקרה לך דבר אם תגנה, כי קל מאוד לגנות טרור כזה.

מאיר פרוש: אני בטוח שאותם דורשי חופש ביטוי – ואני רוצה לומר את זה לחבר הכנסת טיבי כהוכחה – שבשעתו היו נגד חבר הכנסת הרב כהנא וגרמו לכך שהוא לא יוכל לרוץ ולהתמודד בבחירות, אלה שאז דאגו לכך שחבר הכנסת הרב כהנא לא יהיה פה בכנסת היום מבקשים חופש ביטוי בעבור חבר הכנסת אחמד טיבי.

מאיר פרוש: אז מה, הם צבועים?

מאיר פרוש: השמאל צבוע?

צבי הנדל: לא.

מאיר פרוש: אני לא מאמין שהוא צבוע.

מאיר פרוש: אלא מה, גברתי היושבת-ראש?

מאיר פרוש: אני חושב שהאטמוספירה אז לא היתה אטמוספירה שיכולנו להגן על הרב כהנא.

מאיר פרוש: לעומת זאת, האטמוספירה היום גורמת לכך, חבר הכנסת טיבי, שחברי כנסת אומרים שאין ברירה במצב הזה אלא לתת לך את העונש.

מאיר פרוש: אני רוצה מאוד לקוות שתינתן הזכות לחבר הכנסת טיבי בסוף הדיון לעלות לדוכן ולגנות בכל פה ולהתנער ולומר שכך אי-אפשר להמשיך, כמו שנשיא ארצות-הברית עשה.

מאיר פרוש: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נעמי חזן: אם תרשו לי בתור יושבת-ראש להזכיר לכם, שהסרת חסינות אסור שתיעשה כעונש, ולכן, חבר הכנסת פרוש, עם מה שאמרת יש בעיה גם תקנונית וגם מהותית.

האשם מחאמיד: זה לא חוקי.

ראובן ריבלין: אבל יש לו חסינות על מה שהוא אמר.

נעמי חזן: בוודאי, אבל אני לא רוצה שהוא יטעה בשום דרך שהיא.

רומן ברונפמן: את השירות לטיבי הוא כבר עשה, זה רשום בפרוטוקול.

נעמי חזן: זה ברור.

נעמי חזן: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צודקים חברי הכנסת הערבים וחלק מחברי הכנסת מהשמאל, שהמדינה הדמוקרטית אצלנו באמת לא נורמלית.

רומן ברונפמן: סוף-סוף.

צבי הנדל: הנה עומד אתמול נשיא ארצות-הברית, מנהיג העולם החופשי, ואומר בפה מלא ובלי לגמגם: חבר'ה, תעיפו מפה את ערפאת, תפרקו את הרשות הפלסטינית, תחסלו את הטרור סוף-סוף.

אחמד טיבי: הוא לא הזכיר אותי.

צבי הנדל: עומד נשיא ארצות-הברית ואומר: חסלו את הטרור.

צבי הנדל: ועל מה אנחנו מדברים כאן?

האשם מחאמיד: על הסרת החסינות של ערפאת.

צבי הנדל: חבר כנסת בכנסת ישראל, שהולך ומסית – – –

קולט אביטל: – – –

צבי הנדל: תפסיקי עם השטויות האלה, לא מתאים לך.

צבי הנדל: חבר כנסת ישראל הולך ומעודד טרור.

זהבה גלאון: מי?

זהבה גלאון: מי?

צבי הנדל: אז אנחנו לא מדינה מטורפת?

צבי הנדל: ודאי שאנחנו דמוקרטיה מטורפת.

צבי הנדל: על מה מדובר?

צבי הנדל: עומד אחמד טיבי – – –

טלב אלסאנע: מה עושה צבי הנדל כל הזמן?

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני כל כך שמחה לראות אותך.

נעמי חזן: היה פה שקט שעה.

צבי הנדל: עומד אחמד טיבי ומודיע מתחת לכל עץ רענן ומעל כל מיקרופון שמזדמן לו, ומזדמנים לו הרבה מיקרופונים, שמה שהוא עשה הוא גם יעשה בעתיד.

צבי הנדל: זאת אומרת שכאשר הוא מגיע למחסום – ולא רק בג'נין, אל תגבילו את זה לג'נין, אין מחסום אחד של צה"ל שלא הגיע לשם חבר הכנסת אחמד טיבי ועשה פרובוקציה מכוונת, השפיל את החיילים, ירק עליהם, דחף אותם.

צבי הנדל: והוא אומר: מה שנהגתי עד היום, אני שלם אתו, אני אעשה גם בעתיד.

צבי הנדל: חבר הכנסת ברונפמן, אני מבין שאתה מאוד רוצה להגן על אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: הסרת החסינות לא דיברה על מחסום.

תמר גוז'נסקי: להגיע הוא תמיד יגיע.

צבי הנדל: כשאנחנו מדברים, גברתי הנכבדה תמר גוז'נסקי, על כך שאסור לתת לאחמד טיבי חופש תנועה במרחבי יש"ע, אנחנו מתכוונים לזה שלא ילך לעודד את הרוצחים.

צבי הנדל: יכולת לצפות לזה שחבר הכנסת שיש לו חסינות, כשיש מהומה גדולה הוא הולך להרגיע רוחות.

טלב אלסאנע: כמו שאתה עושה כל הזמן.

צבי הנדל: לא, הוא הולך לעודד את הרוצחים, הוא הולך לגבות אותם.

צבי הנדל: הוא אומר בג'נין לטרוריסטים: טוב אתם עושים, המשיכו כך.

צבי הנדל: אחד כזה, במדינה מתוקנת, לא היה נשאר חבר כנסת דקה אחת, כי הוא פועל נגד ביטחון המדינה.

צבי הנדל: אז מה רוצים פה?

צבי הנדל: המינימום שבמינימום, שלא יוכל להסתובב חופשי ולהשפיל את החיילים שלנו במחסומים.

זהבה גלאון: אולי נוציא חוק שלא ייתן לו להתראיין בתקשורת?

צבי הנדל: אז עומדת יושבת-ראש סיעת מרצ, מגינה עליו, כי היא חברה שלו כבר שני עשורים, א ווילדע כבוד.

נעמי חזן: אפשר לתרגם לשפה רשמית?

צבי הנדל: כבוד גדול.

נעמי חזן: תודה.

צבי הנדל: ולכן אני אומר, המינימום שבמינימום שמחויבים לו במדינה דמוקרטית הוא כמה שאפשר להקטין את הנזקים הביטחוניים שאיש כזה יגרום בעתיד, ולא כעונש על העבר אלא כי ראינו מה הוא עשה בעבר, והוא מתחייב לנו שכך הוא ימשיך בעתיד, ואת זה נעצור.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חבר הכנסת יוסף טומי לפיד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, ולא חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: לא, אבל חבר הכנסת הנדל מציע שלא ייתנו לו לדבר בתקשורת.

זהבה גלאון: קודם הוא הולך לג'נין ואחר כך הוא מתראיין.

נעמי חזן: חברת הכנסת גלאון, הוא לא יכול לשלוט בזה, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אתה תעזור לי אם תצמצם.

יוסף (טומי) לפיד: גברתי היושבת-ראש, קודם כול נגדיר במה מדובר.

יוסף (טומי) לפיד: לא מדובר בשלילת זכות שיש לכל אזרחי המדינה, מדובר בשלילת פריווילגיה שיש רק לחברי כנסת.

יוסף (טומי) לפיד: גם לא מדובר בפגיעה בחופש הדיבור, שאפילו עכשיו יש לחבר הכנסת טיבי, כי הוא מדבר בפלאפון.

אחמד טיבי: קיבלתי תמיכה מהציבור.

נעמי חזן: איך לא שמתי לב?

יוסף (טומי) לפיד: לא מדובר בשום פגיעה בחופש הדיבור.

יוסף (טומי) לפיד: לכן לא מדובר ביסודות הדמוקרטיה, וגם לא מדובר בדבר חסר תקדים.

יוסף (טומי) לפיד: וינסטון צ'רצ'יל, שהיה דמוקרט לא קטן, בפרלמנט הבריטי, שהוא אם הפרלמנטים, באמצע מלחמת העולם השנייה עצר את חבר הפרלמנט אוסוולד מוזלי ושלח אותו למחנה ריכוז.

יוסף (טומי) לפיד: בריטניה נשארה דמוקרטיה, וצ'רצ'יל נשאר גדול הדמוקרטים של המאה ה-20.

צבי הנדל: זה רעיון.

יוסף (טומי) לפיד: אני לא מציע את הרעיון הזה, אני רק רוצה לשים דברים בפרופורציה.

יוסף (טומי) לפיד: אני אומר לך, אחמד ידידי, לאדם כמוני, שאמון על ליברליזם, קשה מאוד להצביע בעד הצעת חוק כזאת.

נעמי חזן: זאת לא הצעת חוק.

יוסף (טומי) לפיד: אני אצביע בעדה, ואני אומר לך למה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שעושה פה הכנסת, היא שולחת איתות לך ולאחדים מחבריך בכנסת.

יוסף (טומי) לפיד: הדמוקרטיה פועלת כמטוטלת: כאשר צד אחד מושך יותר מדי בכיוון אחד המטוטלת עוברת בצד השני גם כן לגובה רב יותר, כדי לאזן את התמונה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שאנשים כמוני חושבים הוא, שאתם עברתם את הגבול; שבשנה-שנתיים האחרונות נערכת ביניכם תחרות על קיצוניות, כי אתם רוצים לקבל טפיחות על השכם בשובכם הביתה.

יוסף (טומי) לפיד: ותוך כדי כך, במקום לשמש מתווכים בין הציבור היהודי לציבור הערבי בישראל, אתם הפכתם להיות מובילים קיצונים של הפילוג העובר במדינה הזאת ומסכן את עתידה ואת ביטחונה, ועליכם האחריות לכך.

יוסף (טומי) לפיד: זה החטא שלך, לא שצעקת באיזה מחסום, אלא שאתה אחד מהמובילים של הקו הזה, שגורם לפילוג מסוכן בתוך המדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: ועכשיו הכנסת באה ושולחת לך מסר: תחשוב קצת אם אתם הולכים בדרך הנכונה.

יוסף (טומי) לפיד: זה הכול.

יוסף (טומי) לפיד: מסר קטן, כדי שתהרהר בשאלה, האם אתה עושה טוב למדינה הזאת, האם אתה עושה טוב לציבור שאתה מייצג, כאשר במקום לגשר על הפערים בשנתיים האחרונות אתם עושים כל דבר כדי להקצין את היחסים בין ערבים ליהודים במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: לכן אני אצביע בניגוד למצפוני הליברלי בעד החוק הזה, כדי שאתה וחבריך תקלטו את המסר.

נעמי חזן: זה לא חוק, זו הצעה.

האשם מחאמיד: זה חוק-יסוד.

נעמי חזן: להזכירכם, חברי הכנסת, שלא מדובר בחקיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – אחרונת הנואמים, חברת הכנסת קולט אביטל.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האירוע היום הוא אירוע עצוב בתולדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, אחמד טיבי לא פעם מעצבן אותי מאוד.

אופיר פינס-פז: הוא מתגרה בנו כל יום.

אופיר פינס-פז: הוא מתוחכם, הוא לפעמים חוצפן, הוא משחק לנו בעצבים, אני לא אוהב איך שהוא מתבטא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא היה צריך לעשות, כמו שנאמר כאן, דברים לשמירה על הדו-קיום בין יהודים לערבים במציאות הקשה היום במדינת ישראל ובאזור.

אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין הצרת צעדיו ופגיעה בחסינות שלו יש מרחק רב.

אופיר פינס-פז: תמכתי, למשל, בלב כבד, בהסרת החסינות של עזמי בשארה, משום שחשבתי שמה שהוא עשה לא יכול לעבור ללא התדיינות משפטית; לא שאנחנו נהיה בית-המשפט, אלא שבית-המשפט יהיה בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהצעת חוק לשינוי חוק-יסוד: הכנסת, שקבעה שחבר כנסת או מועמד לכנסת שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל לא יוכל להיות חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: עשיתי גם את זה בלב כבד ובצער רב, אבל זו היתה המציאות.

אופיר פינס-פז: היום אתם מציעים ללכת לאן שלא צריך ללכת.

אופיר פינס-פז: אין צורך, אין צורך בעניין הזה, אלא אם כן מיקי איתן רוצה להעלות את הרייטינג שלו בפריימריס של הליכוד.

אופיר פינס-פז: את זה אני מבין, זה פוליטיקה.

אופיר פינס-פז: מבחינה עניינית אין שום סכנה לא לדמוקרטיה הישראלית ולא לחברה בישראל מהפעילות של אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו לא נדע להציב את הגבולות בין מותר לאסור ואם אנחנו ניגרר אחרי פופוליזם, אנחנו בעצם פוגעים בעצמנו ככנסת בישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לחברי הכנסת לא ללכת שולל אחרי התלהמות מיותרת, לא נחוצה.

אופיר פינס-פז: התקדים הזה הוא תקדים מסוכן, ואפשר יהיה לעשות בו שימוש מחר כלפי כל אחד ואחד, רק כיוון שאנחנו לא אוהבים איך הוא מתנהל מבחינה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי מיקי איתן, חבל שהשתמשת בשמי – כך אני רואה בנייר שהפצת בין חברי הכנסת, שבו כתבת על איזה אירוע שבו מתחתי ביקורת על אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: היו הרבה אירועים שמתחתי ביקורת על אחמד טיבי, לא אירוע אחד.

אופיר פינס-פז: נו, אז מה?

אופיר פינס-פז: כולנו משמיעים דברי ביקורת איש על רעהו ואיש על מעשיו של אחר ועל הדעות הפוליטיות של אחר.

אופיר פינס-פז: אז מה, אז נגביל אחד לשני את החסינות כל שני וחמישי?

אופיר פינס-פז: זה רציני?

אופיר פינס-פז: זה נחוץ?

אופיר פינס-פז: זה מסייע במשהו למישהו?

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להצביע נגד ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני קורא לך, טומי לפיד, ואתה אדם שאני מאוד מעריך ומכבד ומוקיר, תשים את הקווים האדומים במקום הנכון.

אופיר פינס-פז: להצביע בעד העניין הזה, זה היסחפות לעניין שאתה לא צריך להיסחף אליו.

אופיר פינס-פז: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת קולט אביטל, ואז נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: השר נוה רוצה לדבר – – –

נעמי חזן: זה דיון של הכנסת, אדוני.

ראובן ריבלין: בכל דיון יכול שר לבקש לדבר.

נעמי חזן: שיואיל גם לבוא ולהודיע.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בזכות חבר הכנסת מיקי איתן יזכה חבר הכנסת טיבי לשני מנדטים בכנסת הבאה.

קולט אביטל: על כך, חבר הכנסת טיבי, אני חושבת שאתה יכול להגיד תודה לחבר הכנסת מיקי איתן.

קולט אביטל: חבל שמיקי איתן לא נמצא כאן, כי אני חושבת שביוזמתו אנחנו הופכים היום לטריבונל, לבית-דין שדה.

קולט אביטל: אני תמהה על כך שאדם בעל מסורת כל כך ליברלית רומס תחת רגליו היום גם דמוקרטיה וגם נהלים בכנסת.

קולט אביטל: אם תשאלו אותי, אני לא מזדהה עם דעותיו ועם כמה ממעשיו של אחמד טיבי.

קולט אביטל: אבל מאידך גיסא אני לא יכולה להבין את פשר ההצעה.

קולט אביטל: אם תגבילו את חופש התנועה של אחמד טיבי, האם הוא לא יוכל להגיע למחסומים?

קולט אביטל: אם תגבילו אותו, האם תעמידו שוטרים שיגבילו את תנועותיו?

קולט אביטל: אני אתנגד ואני אצביע נגד הצעה כזאת, שדרך אגב, גברתי היושבת-ראש, לא תעמוד בשום מבחן בג"ץ.

קולט אביטל: ראשית, משום שאנחנו לא מוסד שיפוטי, ואני סבורה שאם חבר הכנסת מיקי איתן חשב שמה שעשה חבר הכנסת טיבי איננו עומד בדין או במשפט, הוא היה צריך לפנות לבתי-משפט.

קולט אביטל: בינתיים אנחנו בעצמנו דואגים לעונש.

קולט אביטל: שנית, אני מודאגת ממה שחבר הכנסת טומי לפיד טוען כאן כמסר לציבור הערבי ולחברי הכנסת הערבים.

קולט אביטל: חבר הכנסת לפיד, אני מעריכה אותך, ודווקא משום כך אני רוצה להגיד לך ולחבר הכנסת מיקי איתן, שבינתיים חזר: אנחנו במו ידינו מביאים לדה-לגיטימציה של ציבור שלם.

קולט אביטל: במו ידינו אנחנו מביאים לכך, שאנחנו דוחקים ציבור שלם לפינה.

קולט אביטל: אני חושבת שעל כך צריך לחשוב בשימת לב רבה, כי נדמה לי שבמו ידינו נביא לכך שנגיע יותר ויותר לקונפליקטים עם הציבור הערבי בארץ.

קולט אביטל: לכן אני אצביע נגד.

אברהם בורג: תודה רבה, חברת הכנסת אביטל.

אברהם בורג: השר נוה, אתה רוצה לדבר?

אברהם בורג: עד שהשר נוה יחכוך בדעתו אם הוא רוצה לענות בשם הממשלה, אני רוצה לדבר על נוהל ההצבעה.

אברהם בורג: השר נוה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא צד בעניין הזה.

דני נוה: מותר לי להביע עמדה כחבר כנסת כמוך, חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: אם כך, זה שלוש דקות.

דני נוה: אני מודה לך על שאישרת לי לדבר.

אברהם בורג: לא, אני אישרתי לך.

דני נוה: חבר הכנסת פינס אישר לי ברגע זה לדבר.

אברהם בורג: חבר הכנסת אישר לי לאשר לך.

אברהם בורג: בבקשה.

דני נוה: אני מאוד מעריך את זה, מעומק לבי.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה שעומדת כאן על סדר-היום היא לא השאלה הפרטית של חבר כנסת מסוים.

דני נוה: השאלה היא שאלה עקרונית.

דני נוה: אין פה איש שאיננו דוגל ואיננו מוכן להיאבק ולהילחם על חופש הביטוי ועל זכותו של חבר הכנסת לקיים את תפקידו כחבר הכנסת, כמי שמייצג את הציבור ששלח אותו לכהן כאן בכנסת ישראל.

דני נוה: מדינת ישראל נמצאת בתקופה ייחודית, שאולי לא היתה כמוה מאז קום המדינה, במאבק ובמלחמה מתמשכת, אולי מסוג המערכות הקשות שידענו.

דני נוה: בתקופה כזאת ובעת כזאת מתעוררת ביתר שאת שאלת הדמוקרטיה, שצריכה להתמודד עם אתגרים שאינם פשוטים.

דני נוה: וכאן כל אחד מאתנו צריך לעשות את המאזן, שאיננו פשוט, בין חופש הביטוי, שכולנו מאמינים בו, לבין הצורך לקבוע בסופו של דבר אמות מידה במציאות הקשה שבה אנחנו נמצאים.

דני נוה: לעניות דעתי, במציאות שבה אנחנו נמצאים הכנסת צריכה להביע מסר חשוב, שמול העיקרון הזה או לצד העיקרון של חופש הביטוי צריכות להיות במיוחד בעת הזאת מגבלות, מגבלות של דמוקרטיה מתגוננת ומדינה המתמודדת מול טרור פלסטיני נפשע, וצריכה להציב גם היא מגבלות מסוימות, מתקבלות על הדעת, בכל הנוגע גם לפעילות של חברי כנסת ולהתנהלות של חברי כנסת בעת כזאת ובמציאות כזאת.

דני נוה: לכן, לדעתי, תעשה הכנסת דבר נכון אם תאשר את הצעת ההחלטה שמונחת על סדר-יומה.

אברהם בורג: יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: אני אסביר איך יהיה נוהל ההצבעה.

אברהם בורג: זאת הצבעה שמית, שתי הצבעות אישיות.

): כפי שאמרתי בראשית דברי, אני מדבר כאן בשני כובעים: בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הכנסת אני מבקש לאשר את המלצות הוועדה.

): תשומת לבכם מופנית לכך שיש שתי הצבעות: אחת על עצם נטילת הזכות והשנייה על מידת הסבירות של אורך התקופה, כלומר עד סוף הקדנציה.

): אני משוכנע באופן אישי שהדמוקרטיה הישראלית חזקה מספיק כדי לעמוד גם בפני התבטאויות ומעשים קיצוניים מימין ומשמאל, ולכן אני משוכנע שחברי הכנסת ידעו לקבל החלטה נכונה.

): תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, כפי שהציג יושב-ראש ועדת הכנסת, ההצבעה במליאה תהיה בשני שלבים.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה היא: מי בעד המלצת ועדת הכנסת ליטול את זכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה?

אברהם בורג: והצבעה שנייה היא לגבי המועד; לאמור – עד סוף הקדנציה.

אברהם בורג: הוגשו בקשות להצבעה אישית, שמית, ולכן לפחות ההצבעה הראשונה תהיה כזאת.

זהבה גלאון: לא, להיפך.

זהבה גלאון: הצבעה ראשונה רגילה והשנייה שמית.

אברהם בורג: בסדר גמור.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על-פי בקשת המציעים: הצבעה ראשונה – הצבעה אלקטרונית, ואני קורא אותה שוב: מי בעד ומי נגד המלצת ועדת הכנסת ליטול את זכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה?

אברהם בורג: ההצבעה אלקטרונית.

אברהם בורג: נא להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 29 נגד – 23 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת ליטול מחבר הכנסת אחמד טיבי את זכות חופש התנועה לפי סעיף 9(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, נתקבלה.

אברהם בורג: 29 בעד, 23 נגד, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, אושרה המלצת ועדת הכנסת ליטול את זכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה שמית על הנושא השני: מי בעד ומי נגד המלצת ועדת הכנסת ליטול את זכותו של חבר הכנסת טיבי לחופש תנועה עד סוף הקדנציה של הכנסת החמש-עשרה?

האשם מחאמיד: מה ההבדל בין ההצבעות?

אברהם בורג: לשאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד: אם יש רוב להמלצה, היא נכנסת לתוקפה עד סוף הקדנציה.

אברהם בורג: אם אין רוב להמלצה, היא חוזרת לוועדת הכנסת לדיון על מועדים אחרים.

אברהם בורג: כמו שאמר חבר הכנסת כץ, הדיון ייערך בשבוע הקרוב ובתוך שבוע נשוב למליאה להצביע על מועד אחר.

אברהם בורג: אנחנו ניגש להצבעה על ההצעה השנייה.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אני אעצור את ההצבעה כל אימת שיסתובבו באולם, אז נא לא להפריע למזכירות.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: קולט אביטל – נגד יולי-יואל אדלשטיין – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד אפי אושעיה – נגד דוד אזולאי – בעד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – בעד בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – נגד אורי יהודה אריאל – אינו נוכח משה ארנס – אינו נוכח זאב בוים – בעד אברהם בורג – נגד יגאל ביבי – בעד נעמי בלומנטל – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח שלמה בן-עמי – אינו נוכח אליהו בן-מנחם – אינו נוכח שלמה בניזרי – אינו נוכח רומן ברונפמן – נגד ויקטור בריילובסקי – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח עזמי בשארה – נגד יצחק גאגולה – אינו נוכח חוסניה ג'בארה – נגד תמר גוז'נסקי – נגד אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד יהודה גלעד – אינו נוכח אריה גמליאל – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח עבד-אלמאלכ דהאמשה – נגד נסים דהן – אינו נוכח יעל דיין – נגד חיים דרוקמן – בעד אברהם הירשזון – בעד שמואל הלפרט – אינו נוכח צחי הנגבי – בעד צבי הנדל – בעד אבשלום וילן – נגד נסים זאב – בעד יצחק וקנין – אינו נוכח אליעזר זנדברג – אינו נוכח עופר חוגי – אינו נוכח נעמי חזן – נגד תאופיק חטיב – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד דוד טל –

דוד טל: בעד.

אברהם בורג: לא משתתף בהצבעה.

אברהם בורג: תמשיך הלאה.

א' האן: לא משתתף בהצבעה.

מיכאל איתן: הוא אמר בעד.

אברהם בורג: דוד טל, שב במקום ותגיד את עמדתך.

א' האן: הוא הצביע או לא?

אברהם בורג: לא הצביע.

אברהם בורג: תמשיך הלאה.

א' האן: דוד טל לא הצביע.

אברהם בורג: הוא יחזור הנה ויקראו את שמו שוב.

אברהם בורג: מי שלא יושב במקום, אני לא סופר את שמו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ירצה – ישב.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: תמשיך, אדוני המזכיר.

א' האן: סאלח טריף – אינו נוכח שאול יהלום – אינו נוכח אברהם יחזקאל – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אלי כהן – אינו נוכח אליעזר כהן – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח רן כהן – נגד רענן כהן – אינו נוכח מוחמד כנעאן – נגד חיים כץ – אינו נוכח יוסי כץ – נגד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – אינה נוכחת דוד לוי – אינו נוכח אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח נחום לנגנטל – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת יחיאל לסרי – אינו נוכח יוסף לפיד – בעד ענת מאור – אינה נוכחת דוד מגן – בעד עסאם מח'ול – נגד האשם מחאמיד – נגד רוני מילוא – בעד רחמים מלול – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – אינו נוכח נואף מסאלחה – נגד דן מרידור – אינו נוכח מרדכי משעני – בעד יהודית נאות – נגד משולם נהרי – אינו נוכח מיכאל נודלמן – בעד דני נוה – בעד יצחק סבן – בעד אליהו סויסה – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אפרים סנה – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד אברהם פורז – אינו נוכח אופיר פינס-פז – נגד מאיר פרוש – בעד יוסף פריצקי – אינו נוכח שמעון פרס – אינו נוכח יאיר פרץ – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אלכסנדר צינקר – אינו נוכח מיכאל קליינר – בעד איוב קרא – בעד דליה רבין-פילוסוף – אינה נוכחת אברהם רביץ – אינו נוכח אמנון רובינשטיין – אינו נוכח נחמה רונן – אינה נוכחת מוסי רז – אינו נוכח ראובן ריבלין – בעד גנדי ריגר – בעד חיים רמון – אינו נוכח אברהם בייגה שוחט – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח יורי שטרן – אינו נוכח ויצמן שירי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח אריאל שרון – אינו נוכח יוסי שריד – אינו נוכח נתן שרנסקי – אינו נוכח מי מחברי הכנסת טרם הצביע?

א' האן: דוד טל – בעד רחמים מלול – בעד יש עוד מי שלא הצביע?

א' האן: אין.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: ההצבעה הסתיימה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, להלן התוצאות של הצבעה מס' 2: 29 בעד נטילת חופש התנועה עד סוף הקדנציה, נגד – 23.

אברהם בורג: אם כן, הצעה זו נתקבלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה עד סוף הכנסת החמש-עשרה.

אברהם בורג: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שנתיים לערך קמה ועדת חקירה בנושא איתור נכסי קורבנות השואה בארץ.

אבשלום וילן: הוועדה פועלת זה שנתיים באמצעות חבריה, וגם באמצעות מומחים.

אבשלום וילן: העבודה נמצאת בעיצומה.

אבשלום וילן: בחודש פברואר קיבלנו מהמליאה אישור לגייס כספים לצורך עבודת המומחים בתחום הנדל"ן.

אבשלום וילן: בתחום הבנקים הוועדה מתקדמת בעבודתה ועוד מעט תסתיים העבודה.

אבשלום וילן: לכן, גברתי היושבת-ראש, כיוון שאת החלפת את היושב-ראש, אני באה לבקש מהכנסת את הארכת תוקף עבודת הוועדה.

אבשלום וילן: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מבינה שצריך להצביע על הבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על בקשתה של חברת הכנסת קולט אביטל להאריך את תקופת עבודת הוועדה הפרלמנטרית עד סוף כהונת הכנסת החמש-עשרה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה להאריך את תקופת כהונתה נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 18 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובעת שתוקף כהונת הוועדה עד סוף הקדנציה של הכנסת החמש-עשרה.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: ציון השבוע הבין-לאומי למאבק בסמים – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

נעמי חזן: יפתח את הדיון יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

נעמי חזן: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קשה לעבור מהנושא הקודם לנושא הנוכחי, אם כי הנושא שאנחנו דנים בו, ציון השבוע הבין-לאומי למאבק בנגע הסמים, הוא חשוב, הנגע הזה חמור מאוד.

טלב אלסאנע: אולם ברצוני לציין, גברתי היושבת-ראש, שבהצבעה הקודמת החלוקה לא היתה מקרית.

טלב אלסאנע: זו לא סוגיה שהחלוקה בה היתה צריכה להיות על רקע הדעות הפוליטיות של האנשים.

טלב אלסאנע: החלוקה הזאת משקפת את העובדה שיש ענישה פוליטית על רקע דעות פוליטיות, ולכן במבחן הזה אפשר לומר, לצערנו הרב, שהכנסת נכשלה.

טלב אלסאנע: הכנסת מקיימת את הדיון הזה כשהיא מעלה על סדר-יומה את הנגע החמור מאוד – התפשטות נגע הסמים בקרב האוכלוסייה, לרבות אלכוהול וטבק.

טלב אלסאנע: רק היום, רבותי חברי הכנסת, התקיימה הפגנה של אלכוהוליסטים מול משרד העבודה והרווחה על רקע אי-מילוי התחייבות משרד העבודה והרווחה להעביר לעמותת "אפשר", המטפלת במרכזי גמילה מאלכוהול, סכום של 3 מיליוני שקל.

טלב אלסאנע: אי-העברת הסכום הזה משמעה שיותר מ-20 מרכזי גמילה נסגרים ואלפי נגמלים נזרקים לרחוב וחוזרים לעסוק באלימות, כשאת המחיר הכבד משלמת החברה, בעבירות אלימות או שוד או גנבה.

טלב אלסאנע: לכן קיימנו היום דיון בוועדה למאבק בנגע הסמים, ובעקבות התערבות משרד העבודה והרווחה סוכם שהסכום הזה יועבר למרכזי הגמילה ויבטיח את המשך פעילותם התקינה.

טלב אלסאנע: אבל זו רק דוגמה קלאסית לסכומים קטנים שאמורים להציל נפשות ודוגמה קלאסית למקום בסדר העדיפויות שתופס הנגע הזה.

נסים זאב: 3 מיליונים – – –

טלב אלסאנע: זה סכום שהובטח ולא הועבר.

טלב אלסאנע: הובטח לעמותות האלה סכום של 5 מיליוני שקלים, והועבר סכום של 3 מיליונים.

טלב אלסאנע: הסכום של 2 מיליוני שקלים לא הועבר, והם תכננו את התקציב שלהם למסגרת של 5 מיליונים.

טלב אלסאנע: אי-העברת הסכום הזה היתה מביאה לסגירת כל מרכזי הגמילה בסוף החודש הזה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מראה שמדובר בסכומים קטנים, לכל הדעות, 3 מיליוני שקל.

טלב אלסאנע: הם מנוצלים באפקטיביות גבוהה, אבל העובדה שמשרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה לא דואגים להקצות את הסכום הפעוט הזה מלמדת על סולם עדיפויות לא נכון, כשלא נותנים לתופעה הקשה הזאת את העדיפות הראויה.

טלב אלסאנע: במדינה יש למעלה מ-50,000 מכורים לסמים ולמעלה מ-250,000 משתמשים בסמים, והתופעה הזאת רק גדלה והולכת.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים, בשנת 1990 עמד שיעור המשתמשים בסמים רק בקרב בני נוער בגיל 18-12 על 6.4%.

טלב אלסאנע: בשנת 1998 כולנו היינו מצפים, שאם בשנת 1990 השיעור היה 6.4%, לאחר כל ההירתמות של הרשות למלחמה בסמים, משרד החינוך, שיעור המשתמשים יקטן.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים, לאחר שמונה שנים, שיעור המשתמשים מגיע ל-10%.

טלב אלסאנע: היום שיעור המשתמשים בקרב בני נוער מגיע ל-11%.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: איפה הכישלון?

טלב אלסאנע: מי אחראי לדבר הזה?

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים של שירותי המבחן, שמטפלים בעבירות בקרב בני נוער, בשנים 2001-1998 היתה עלייה בשיעור של 39% – עלייה בשיעור העברת בני נוער לטיפול של שירותי המבחן.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים של המשטרה, חל גידול של 25% במספר התיקים שנפתחו לבני נוער בגין עבירות סמים בשנים 2000 ו-2001.

טלב אלסאנע: אחוזים מדהימים, מזעזעים.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת היא: מה עושים הגורמים שאמורים לטפל?

טלב אלסאנע: הנושא החשוב בקרב בני-הנוער, זה משרד החינוך, עם תקציב של 5.5 מיליוני שקלים לכל מערכת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב – סכום שהוא קטן מאוד.

טלב אלסאנע: השאלה היא: איך הם יכולים להתמודד?

טלב אלסאנע: איזו מניעה, איזו הסברה ואיזו הדרכה?

טלב אלסאנע: אילו פרויקטים ניתן להעביר?

טלב אלסאנע: לכן, גם הפרויקטים שמעבירים, חייבים לבדוק את האפקטיביות שלהם.

טלב אלסאנע: התוכניות שמעביר משרד החינוך, חייבים לבדוק את האפקטיביות שלהן ובאיזו מידה הן אכן גורמות לגישה שלילית כלפי השימוש בסמים.

טלב אלסאנע: בכל העולם חוזרים ובודקים מחדש אם המדיניות הקיימת הצליחה או נכשלה, העניין של הקהילות הטיפוליות – האם זה הפך להיות נושא של סחר או הכנסה כספית, או אכן יש לזה השלכות ותוצאות חיוביות, עניין מערכת הוויסות או הפעולה של כל המערכות המטפלות.

טלב אלסאנע: היום משרד העבודה ורווחה מטפל בעניין, משרד הבריאות מטפל, משרד החינוך מטפל, המשרד לביטחון פנים מטפל בחברה, משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: כל חמשת המשרדים האלה מטפלים, אבל כל אחד מזווית ראייה אחרת.

טלב אלסאנע: התפקיד של הרשות למלחמה בסמים הוא לתת את המטרייה, הגורם המאחד; באיזו מידה היא נותנת, באיזו מידה היא מצליחה לנתב את המאבק המערכתי המשולב של כל המשרדים כדי להשיג את התוצאה הראויה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאכן במשרדים האלה יש אנשים שעושים עבודה מצוינת, מנסים ומשתדלים, אבל לדעתי זה לא פוטר אף אחד מעשיית חשבון נפש, לבדוק את דרך העבודה, את השיטה הקיימת, אם יש צורך לשפר או לשנות, לא להישאר מקובעים בתוך תפיסות, בתוך אותה מגמה, במיוחד כשאנחנו רואים במבחן התוצאה שלא משיגים את המטרה הראויה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שלא יכול להיות, שכשאנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שמכורים לסמים, ויש הרבה מקרי רצח או שוד או גנבה, והאנשים האלה בחלקם לא רק גורמים נזק לחברה אלא יש גם עלות ישירה אדירה, בסכומים של מיליארדים – מדוע לא משקיעים את הסכומים האלה ישירות כדי להתמודד עם הבעיה, כדי לעצור את התופעה, במקום להשקיע לאחר מכן, אם על-ידי טיפול או בתוך בתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: לכן, ההשקעה הקיימת היום, בשיטה שהיא קיימת, לא תשיג את המטרה אם לא תהיה מחשבה אחרת, שתוביל להשקעה מבעוד מועד כדי להתמודד עם התופעה הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: יש צורך לשנות את הגישה גם כלפי המכורים עצמם.

טלב אלסאנע: המכור הוא לא עבריין, המכור הוא לא פושע.

טלב אלסאנע: האלכוהוליסט הוא לא עבריין, האלכוהוליסט הוא לא פושע, הוא בן-אדם, אבל הוא נקלע למצב שהוא זקוק לעזרה.

טלב אלסאנע: חובת החברה לעזור לו, חובת החברה לסייע לו לצאת מהמעגל שאליו נקלע, והוא יכול להפוך לנכס של החברה במקום שיהיה נטל על החברה כשהוא מכור לסמים או כשהוא אלכוהוליסט.

טלב אלסאנע: ביום הזה חשוב מאוד שהכנסת תצא בהמלצות: א.

טלב אלסאנע: למשרד החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, להקצות שעת תקן חובה במערכת החינוך לתופעה הקשה הזאת של סמים, אלכוהול ועישון.

טלב אלסאנע: שלושת הגורמים האלה חמורים ומסוכנים.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: למדינה יש הכנסות ממסים ומכס על עישון, יש הכנסות ממסים ומכס על אלכוהול.

טלב אלסאנע: חלק מההכנסות האלה צריך להעביר כדי להתמודד עם התופעה, למשרד החינוך או למשרדים אחרים שמטפלים בבעיה.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך להגדיל את התקציב של הרשות למלחמה בסמים, אבל לפקח על ניצול התקציב שעומד לרשותה על מנת שיהיה ניצול אופטימלי של התקציבים הדלים, הקטנים שקיימים.

טלב אלסאנע: אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה ליושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים.

נעמי חזן: רבותי, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: אני אקפיד, שלוש דקות לנואם.

נעמי חזן: הרשימה סגורה.

נעמי חזן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אלי כהן.

נעמי חזן: יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע, ביום ראשון, ביקרתי ביחידת הנוער של משטרת ישראל במחוז ירושלים, ובין היתר ביקרתי ביחידת נוער חשיפת סמים.

זבולון אורלב: התמונה המצטיירת היא, שהנתונים של הרשות, ידידי יושב-ראש הוועדה למאבק בסמים חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא משקפים את כל האמת.

זבולון אורלב: קציני המודיעין של המשטרה אומרים במפורש שרב הנסתר על הגלוי.

זבולון אורלב: ואם אנחנו מדברים היום על 11% בני נוער, תלמידים, שמשתמשים בצורה כזאת או אחרת בסמים, זה לא הנתון האמיתי.

זבולון אורלב: הנתון האמיתי חמור הרבה הרבה יותר.

זבולון אורלב: זה מסוג העבירות שקשה לדעת את שיעורן, אבל המומחים אומרים שאל לנו לחשוב שאלה הנתונים.

זבולון אורלב: הבעיה היא באמת, כמו שנאמר כאן, ואני רוצה להתמקד במערכת החינוך, שכמובן התקציב לא מספיק.

זבולון אורלב: זה בקושי 4 שקלים לתלמיד לשנה.

זבולון אורלב: כלומר, זה התקציב שיש למערכת החינוך כדי להתמודד עם הבעיה.

זבולון אורלב: ההוכחה הכי טובה לכך שהתקציב לא מועיל היא, שחרף כל המאמצים שעושה מערכת החינוך, שיעור המשתמשים בסמים יותר מאשר הכפיל את עצמו בעשור האחרון.

זבולון אורלב: זאת ההוכחה הטובה ביותר.

זבולון אורלב: כלומר, האמצעים שהמערכת מקדישה בקושי עוצרים את התאוצה המדהימה הזאת של הסמים.

זבולון אורלב: לכן, אם חפצי חיים אנחנו, צריך בראש ובראשונה להכריז על תוכנית חובה.

זבולון אורלב: היום המצב הוא שבית-ספר מחליט על-פי שיקוליו אם ואיזו תוכנית מאבק בסמים להכניס לבית-הספר.

זבולון אורלב: אינני בטוח, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ששיעור חובה זה הפתרון, אבל הפתרון הוא להכניס תוכנית חובה כלשהי למערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני מקווה שזה יהיה חלק מהסיכומים שלנו.

זבולון אורלב: צריך לזכור, שהסכנה של הסמים היא לא עצם העובדה שתלמיד כזה או אחר משתמש בהם, כיוון שיש כאן השלכות רחבות הרבה יותר.

זבולון אורלב: סמים זה עבריינות, זה אלימות, זה אלכוהול, זה נשירה, זה מחלות – זה כל הצרות הקשורות האפשריות שיכולות להיות בבני-אדם.

זבולון אורלב: לכן, רבותי, יש אינטרס גדול מאוד לבלום את התופעה בעודה קטנה, בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: היום גם יורד גיל המשתמשים, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: בעבר בדקו רק את החטיבה העליונה, לאחר מכן ירדו לחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: היום יש מחשבות להתחיל לבדוק את הכיתות העליונות של בית-הספר היסודי, כי יש ידיעות שבמסיבות כאלה ואחרות, גם בבתי-הספר פשה הנגע.

זבולון אורלב: אני מאוד מקווה שהדיון הזה יעלה את רמת התודעה וייתן קווים מנחים לרשות המבצעת כיצד להתמודד עם הנושא.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת אלי כהן, יהודה גלעד, אברהם רביץ, אברהם שוחט, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, חוסניה ג'בארה, אורי אריאל, אחמד טיבי – לא נמצאים, אבל חבר הכנסת האשם מחאמיד נמצא.

נעמי חזן: האם אתה רוצה להשתתף בדיון, אדוני?

האשם מחאמיד: מדוע את מופתעת, גברתי?

נעמי חזן: אני לא מופתעת.

נעמי חזן: הדיון הוא דיון חשוב.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, על אף הבעיות הקשות שמהן סובלת מדינת ישראל, בעיית הסמים היא בעיה מאוד קריטית.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר על ההפגנה שהתקיימה היום.

האשם מחאמיד: אני הייתי בהפגנה של האלכוהוליסטים, אשר חיפשו כתובת למאבקם, כתובת שתוכל לעזור לפתור את כאבם.

האשם מחאמיד: אני ניסיתי להיכנס למשרד העבודה והרווחה, ולדבר על לבו של השר, של המנכ"ל או של פקיד, ואתם יודעים מה?

האשם מחאמיד: לא הצלחתי למצוא פקיד שירצה לדבר אתי.

האשם מחאמיד: פשוט לא הצלחתי למצוא פקיד שיצא אל האנשים כדי לדבר אתם.

האשם מחאמיד: זה סוג של אטימות, ומאיפה זה בא דווקא?

האשם מחאמיד: משר העבודה והרווחה של תנועה שכביכול דוגלת במאבק בבעיות החברתיות.

נסים זאב: אף אחד לא מאמין לך.

נסים זאב: אתה "מנומס", מדבר על שר העבודה והרווחה כשהוא לא נוכח פה.

האשם מחאמיד: לא חשוב, תראה איזה נימוס עכשיו.

האשם מחאמיד: בשעה כזאת אתה מנומס לאללה, אתה מנומס מאוד.

נסים זאב: הוא לא נמצא פה.

נסים זאב: אתמול התקיים על זה דיון, והוא הסביר את עצמו.

האשם מחאמיד: מה הוא הסביר?

נסים זאב: הוא אמר שהוא מבחינתו רצה להגדיל את התקציב ל-15 מיליון שקל.

אילן גילאון: הוא אמר שאין לו כסף.

האשם מחאמיד: אין לו כסף?

האשם מחאמיד: יש כסף שהולך למקומות אחרים, אנחנו יודעים לאן הוא הולך.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, גברתי, אני רוצה לברך את חברי טלב אלסאנע, אשר איננו פה, אשר ערך היום ישיבה בוועדה למאבק בנגע הסמים.

האשם מחאמיד: שמעתי אותו אומר שמשרד העבודה והרווחה הבטיח להעביר 2 מיליוני שקלים לאלכוהוליסטים.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאכן זה יקרה, כי אנחנו שמענו הרבה הבטחות, אבל אפילו הנכים עדיין לא קיבלו את מה שהבטיחו להם.

האשם מחאמיד: אתמול הגישה מרצ הצעת אי-אמון בנושא הזה.

האשם מחאמיד: נדמה לי שעד עכשיו לא קיבלו הנכים אגורה אחת, וכל ההסכם אתם לא מומש.

האשם מחאמיד: גברתי, אני בטוח שיש לסמים השלכות רבות על חיינו.

האשם מחאמיד: יש אנשים שחרב עליהם עולמם, ויש אנשים שהתעשרו, בנו ארמונות וקנו מכוניות כתוצאה מהסחר בסמים.

האשם מחאמיד: נדמה לי שיש מושג בעברית שנקרא חילוט, נכון?

נעמי חזן: כן, בהחלט.

האשם מחאמיד: שישאלו אותם מאין לקחו את כל הכסף הזה.

האשם מחאמיד: אף אחד לא שואל אותם.

האשם מחאמיד: אני רוצה גם לדבר על המשטרה.

האשם מחאמיד: אני יודע שהיא יודעת על מקומות מסוימים שבהם מוכרים סמים והיא פשוט לא מתערבת ולא מנסה למנוע סחר בסמים.

האשם מחאמיד: גברתי, אני חושב שמלחמה בסמים היא אינטרס לאומי ולא אינטרס סקטוריאלי.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת מח'ול, פינס-פז, יהלום, כץ, גפני וקרא – לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני חושב שזה דיון חשוב ממדרגה ראשונה, אך לצערי הרב הנוכחות של נציגי הציבור של מדינת ישראל היא מעטה, ואני מתייחס גם לאותם חברי ועדת העבודה והרווחה, שצריכים להיות הראשונים להתעניין בנושא הזה, שהוא נושא כל כך כאוב.

מוחמד כנעאן: אני זוכר גם שגברתי והרבה חברי כנסת צעקו ואמרו, שרצח במשפחה מתבצע על רקע אלימות, על רקע סמים, על רקע אלכוהוליזם ועל רקע דברים מן הסוג הזה.

מוחמד כנעאן: אני הזדהיתי היום עם המפגינים שהפגינו על-יד משרד העבודה והרווחה ושמעתי אותם.

מוחמד כנעאן: הפגינו ביחד יהודים וערבים, כי הבעיה היא משותפת, אין הבדל בין ערבים ליהודים במקרה הזה.

מוחמד כנעאן: הם אמרו: אם אני מסומם, או אני שתוי, זה יכול להשפיע על המשפחה שלי – על האשה, על הילדים, על הסביבה, על השכונה שבה אני חי, על הקרובים ועל כולם.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני ממש נדהמתי לגלות ולשמוע את הנציגים.

מוחמד כנעאן: אומנם בניגוד לחברי, ראיתי שירד מנהל האגף, פוזנר, ודיבר עם המפגינים, אבל כבוד השר היה למעלה.

מוחמד כנעאן: הוא היה צריך לקבל משלחת.

מוחמד כנעאן: לאחר שהופעלו עליו לחצים, בסופו של דבר הוא נעתר לקבל משלחת.

מוחמד כנעאן: ועל מה מדברים?

מוחמד כנעאן: מדברים על הבטחה שניתנה על-ידי הממשלה, ולא מדברים על סכומים גדולים – מדברים על 2.5-2 מיליוני שקלים, כדי להבטיח שלא ייסגרו 14 מרכזים בכל רחבי הארץ.

מוחמד כנעאן: כמי שביקר בשני מרכזים – ואני מודה שאני ביקרתי בשני מרכזים במגזר הערבי: אחד בכפר מע'אר בצפון ואחד בכפר מכר–אל-ג'דידה, ואני מתכוון לבקר גם באחד בחיפה, כי קיבלתי הזמנה לבקר בו – אני אומר שהמצב קשה מאוד.

מוחמד כנעאן: מה עוד, אדוני השר, שיש מקום אשפוזי אחד במדינת ישראל, ברמת-גן.

מוחמד כנעאן: אני יודע שיש אנשים שנפטרו, גברתי היושבת-ראש, כי לפי התור הם לא היו יכולים להתאשפז שם.

מוחמד כנעאן: דיברתי עם שר הבריאות.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאכן תהיה הודעה רשמית בעניין ושהיא תבוצע.

מוחמד כנעאן: כששאלתי אותו אם היא תבוצע בקדנציה הנוכחית, הוא אמר שכן.

מוחמד כנעאן: מדובר על כך שיבנו מרכז אשפוזי צפונית-מזרחית לקריית-אתא ומערבית לשפרעם – מזרחית לבית-הספר לשוטרים – כי מחדרה וצפונה אין אף מרכז.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך, אדוני השר, וברשותך מבקש שתעביר את זה גם לעמיתך, שר העבודה והרווחה, ולממשלה, שייענו לדרישתם של האנשים האלה, על מנת להבטיח את פעילותם של 14 המרכזים, כדי שיוכלו לשרת את הציבור שזקוק להם כל כך.

מוחמד כנעאן: אני ראיתי היום מראות קשים מאוד.

מוחמד כנעאן: כולי תקווה שאכן משרד העבודה והרווחה והממשלה ייענו לדרישה הזאת וידאגו שלא ייסגר אפילו מרכז אחד.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת ויצמן שירי ותאופיק חטיב – לא נמצאים.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי חזן: לפי מה שאני רואה, באופן ריאלי יש עוד שני דוברים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שאלת הסמים הופכת מעיקה יותר ויותר, משום שמגוון הסמים גם גדל בצורה שהמשטרה מתקשה להתמודד אתה.

תמר גוז'נסקי: היום בשוק הסמים קיימים חומרים ממכרים, שבעצם לא מופיעים ברשימת הסמים, והמשטרה וגורמי הבריאות יודעים שהם גורמים ממכרים וחומרים ממכרים, ובעצם אי-אפשר לנקוט שום צעד נגד השימוש בהם או השיווק שלהם.

תמר גוז'נסקי: מדובר בחומרים פסיכוטיים, בחומרים מעוררי הזיות, בחומרים שהם מה שנקרא תרכובות בית למיניהן.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו מפגרים; אני אומרת אנחנו כמי שאמורים לקבוע את רשימת הסמים, ואנחנו כמי שאמורים לקבוע את הטיפול, את הגילוי, את הענישה וכו'.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב שבו יש היום שוק פרוץ לסמים, שלפי כל חוות הדעת הרפואיות עלולים להיות מזיקים ביותר, בכלל זה כאלה שגורמים להפרעות נפשיות וכאלה שגורמים למוות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי לציין היא לגבי שאלת התקציבים.

תמר גוז'נסקי: לפני שנים הגענו למסקנה, שכדי להיאבק בתאונות הדרכים אנחנו חייבים לקבוע שאחוז מסוים מהכנסות המדינה מקנסות או ממסים שקשורים ברכב יועבר לרשות שעוסקת במלחמה בתאונות דרכים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה חייב להיעשות גם בנושא של הסמים, גם בנושא של אלכוהול וגם בנושא של עישון, אף שעישון לא מוגדר כסם.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שלממשלה יש הכנסות, למשל, מתפיסות של עברייני סמים, מחילוט רכושם וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מדוע אי-אפשר לקבוע שאחוז קבוע מההכנסות האלה יועבר למלחמה בסמים?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה בצער רב, הייתי רוצה שנוכל לעבוד בלי קביעות כאלה.

תמר גוז'נסקי: למשל, סופר כאן על עניין האלכוהוליסטים.

תמר גוז'נסקי: אם מודיעים שבבת אחת מורידים את ההקצבה לתחום החשוב הזה ולעמותה היחידה שעוסקת בנושא הזה, מ-3 מיליוני שקלים ל-1.5 מיליון, מה זה אומר – שהיא תעבוד חצי שנה?

תמר גוז'נסקי: שהיא תסגור את השירותים שלה?

תמר גוז'נסקי: מה היא תעשה?

תמר גוז'נסקי: אותו דבר אני יכולה לומר לגבי עמותת על"ם, שזה אומנם בתחום אחר אבל זה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: אתה מטפל באיזה תחום, ואז יום אחד מודיעים לך: אין תקציב, תלך מכאן.

תמר גוז'נסקי: לכן, שני הנושאים האלה, גם עדכון רשימות וגם קביעת תקציבים ברורים, הם תנאי למאבק בנגע הסמים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת עזרא, בוים, וילן, איתן, קליינר, מסאלחה, פרץ, הירשזון וביבי – אינם נמצאים באולם.

נעמי חזן: לכן שני הדוברים האחרונים – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעת סיכום?

טלב אלסאנע: כן, עובדים על זה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, רק היום היתה ב"ידיעות אחרונות" כתבה שעולה ממנה כי יש 300,000 משתמשים בסמים ו-50,000 מהם מכורים לסמים.

נסים זאב: זה מספר עצום ביחס לגודלה של האוכלוסייה במדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו כמעט מהמובילים בעולם, פשוט מדינה מסוממת.

נסים זאב: צריך להוריד את האווירה שנוצרה ואת הלגיטימציה שאפשר להשתמש בסמים קלים.

נסים זאב: לדעתי ההסברה של הרשות למלחמה בסמים לא תספיק, מכיוון שנגע הסמים פשט במדינה והוא כבר מהווה איום אסטרטגי על חוסנה החברתי, הביטחוני והכלכלי של החברה בישראל.

נסים זאב: בשבוע שעבר דיברתי על כך.

נסים זאב: בעיה נוספת היא הסמים החוקיים, הם סכנה גדולה ביותר לחברה בישראל.

נסים זאב: אל רופאי המשפחה מגיעים אנשים שיש להם בעיה נפשית, כגון מתח, חרדה, דאגות, דכדוך, לחץ, פחדים, קושי להירדם, ומובן שהרופאים מעדיפים לתת את הדבר הקל ביותר והוא כדורי הרגעה, שהם למעשה סמים.

נסים זאב: ההתמכרות לתרופות האלה, שאפשר להשיג אותן בבית-המרקחת, קשה להשתחרר ממנה.

נסים זאב: אני רוצה להביא כאן בקצרה שתי דוגמאות.

נסים זאב: מדובר על חייל שעבר טיפול בטירונות, הגיע לקצין בריאות הנפש בצבא, והוא הפנה אותו לפסיכיאטר שנתן לו כדור נגד דיכאון ושחרר אותו מהצבא.

נסים זאב: היום, שלוש שנים לאחר המקרה, הבחור לא מסוגל לרדת מהתרופות בגלל ההתמכרות שלו להן.

נסים זאב: הנזק שנגרם למערכת העצבים שלו בעקבות אותן תרופות הוא נזק בלתי הפיך.

נסים זאב: במקרה שני – יש הרבה מקרים – אשה לאחר לידה נכנסה לדיכאון, קיבלה תרופות, אבל עד היום היא לא מסוגלת להיחלץ מאותן תרופות והיא התמכרה להן.

נסים זאב: לכן צריך להסתכל גם על הסמים החוקיים.

נסים זאב: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, שעושה עבודה נפלאה בתחום הזה.

נסים זאב: כולנו חייבים להירתם לכך כדי להמעיט את הנזק בחברה בישראל ולמזער אותו.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

נעמי חזן: ואז, בצעד יוצא דופן – חבר הכנסת דהאמשה.

דוד מגן: גברתי, ברשותך, אשא את הדברים מכאן, כדי להיות מוכן כבר להצבעה.

דוד מגן: הכנסת העבירה לוועדה למאבק בנגע הסמים הצעה לסדר-היום המדברת על תופעת ה"אקסטזי" בקרב בני-הנוער – בזמנו תיקנו אותי וצריך להגיד את המלה "אקסטזי" במלרע – אשר בטעות נחשב על-ידי רבים כאילו הוא סם קל.

דוד מגן: מחקרים מצביעים על נזקים בלתי הפיכים ועל פגיעה במוח.

דוד מגן: לנוכח התופעה שהסם הזה מלווה רבים מבני-הנוער בנשפים מסוימים ורבים, פניתי ליושב-ראש הוועדה לכלול זאת בדברי הסיכום, כך שהכנסת תקבל החלטה מיוחדת בעניין הזה.

דוד מגן: אני מציע לייחד מאבק מיוחד נגד הסם הזה, אשר לכאורה נחשב לסם קל, אבל התפוצה הגדולה שלו והנזקים הגדולים שלו מחייבים מאבק מיוחד כדי לנסות, אם לא לשרש אותו מהנוף של בני-הנוער, לפחות לצמצם את התופעה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: אם יש הצעת סיכום, אשמח לקבל אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על העבודה המסורה והאחראית שהוא עושה בוועדה שלו במלחמה בנגע הסמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו חובה של כולנו, חובתה של הממשלה וחובתם של אנשי הדרג המקצועי לסייע במלאכת הקודש הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שתי דרכים להילחם בסמים, ושתיהן תומכות זו בזו: דרך ההטפה והשכנוע הרוחני, והיא מלאה אפשרויות אין-סוף, ודרך העשייה בשטח, של פתיחת המוסדות ומימונם כדי לגמול אנשים ולעזור להם לצאת מהנגע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבשתי הדרכים הממשלה שלנו איננה עושה די.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בדרך השנייה, שהממשלה אחראית לה, כי לממשלה יש תקציב וכסף, היא עושה עבודה הרבה יותר גרועה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לאחרונה, בשבועיים האחרונים, קיבלתי לא רק ממקום אחד אלא מהרבה כפרים, אם זה ג'דידה–מכר, אם זה ג'סר-א-זרקא וכפרים אחרים, ידיעות שהמוסדות שם עומדים ממש בפני סגירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר במוסדות שצריך מיליונים כדי לממן אותם, מדובר בגרושים, בפרוטות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעו לכם שהאנשים מג'סר-א-זרקא אומרים במפורש, שאם יסגרו את המוסד הזה הם יחזרו לשחק קלפים, לשחק ברחובות, לשתות ולהשתכר ולמצוץ את דמה של המשפחה שבה הם חיים כדי להבטיח את הטיפה המרה שהם התמכרו לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעדיין יש לו רגש אחריות ומי שאכן ממונה על התחומים האלה ממש חייב לעשות משהו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עניין שבשיקול דעת ולא עניין שאפשר לחסוך בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש קשיים כספיים לממשלה ותמיד יש אין-סוף קשיים, תמיד התקציב יהיה חסר, תמיד יהיה על מה להוציא, אבל חייבים לתת לדברים האלה עדיפות ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נחוץ וחשוב וזה גם חוסך בצורה עקיפה הוצאות רבות ומיותרות שתהיינה לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר עוד משפט אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך האחרת, שאיננה דרך הכסף ודרך המימון הממשלתי, אני אומר בגאווה – אף שאני לא רוצה להתגאות – שבתנועה האסלאמית אנחנו עושים עבודה טובה, עבודת קודש, ועשרות מאלה שהיו מכורים לסמים ולאכוהול חזרו לדרך המוטב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך את כל אלה שעושים במלאכה הזאת, וגם את כל אלה שנגמלו, והלוואי שירבו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מזמינה את חבר הכנסת אלסאנע לקרוא הודעת סיכום.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שעכשיו אני מבינה איך חבר הכנסת אלסאנע עבר בהצטיינות את כל המבחנים שלו.

נעמי חזן: אי-אפשר לקרוא מלה.

נעמי חזן: זו הודעת סיכום מטעם – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, זה כדי שלא תקלקלי לו את ההפתעה, כי הוא הולך לדבר גם בשם סיעת הליכוד וגם בשם ש"ס.

נעמי חזן: ולכן הוא גם יודיע בשם אילו סיעות, כי קשה לקרוא.

טלב אלסאנע: גברתי, זה חלק מהיכולת לכתוב, אבל לא לאפשר לאף אחד אחר לקרוא.

נעמי חזן: הבנתי.

טלב אלסאנע: זה גם כתב ספיישל, אישי.

רחמים מלול: הוא פשוט מסמם אותם.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, הודעת סיכום מטעם סיעות רע"ם, המפד"ל, הליכוד, עמ"ל, ש"ס, המרכז, מרצ וחד"ש: א.

טלב אלסאנע: הכנסת מביעה דאגה עמוקה מהעלייה בנתוני השימוש בסמים בקרב המבוגרים, ובעיקר בקרב בני-הנוער – למעלה מ-11% – וקובעת כי המשאבים המוקצים היום למלחמה בסמים אינם מצליחים לבלום או להפחית את התופעה של השימוש והסחר בסמים.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להגדיל את המשאבים המיועדים למלחמה בסמים בכל משרדי הממשלה, לרבות הרשות למלחמה בסמים, כדי ליצור מפנה ושינוי במגמת צריכת הסמים והסחר בהם.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לגורמי אכיפת החוק: המשטרה, הפרקליטות ובתי-המשפט, להגביר את אכיפת החוק, למצות את הדין עם הסוחרים המפיצים, ובמיוחד בקרב בני נוער ומוסדות חינוך.

טלב אלסאנע: ד.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת למשרדי הממשלה העוסקים בחינוך ובטיפול, כגון משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, להגביר את פעילותם באופן משמעותי כדי לצמצם את תופעת ההתמכרות לסמים והשימוש בהם.

טלב אלסאנע: ה.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת למשרד החינוך לקיים פעילות הסברה קבועה וחובה בכל הנוגע לסמים ולאלכוהול.

טלב אלסאנע: ו.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת למשרדי האכיפה לפעול נגד הסחר בסם ה"אקסטזי", מאחר שהוא מתפשט בצורה מדאיגה, וגם ההתייחסות אליו מצביעה על קלות דעת למרות השלכותיו החמורות.

טלב אלסאנע: ז.

טלב אלסאנע: הכנסת קוראת לממשלה להעביר חלק מהכנסות המדינה ממסים וממכס בגין טבק ואלכוהול לטיפול במתמכרים לסמים ולאלכוהול על מנת להתמודד עם התופעה המדאיגה שמתפשטת ושנמצאת במגמת עלייה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אני מציעה שתעביר את הכתוב לקצרניות ואני מאחלת להן בהצלחה.

דני נוה: – – –

נעמי חזן: אני חושבת שחבר הכנסת אלסאנע פשוט החמיץ את המקצוע האמיתי שלו: מפענח כתב חרטומים.

נעמי חזן: זה פשוט כך.

נעמי חזן: עכשיו חבר הכנסת מח'ול מודיע לי, שקראת הרבה יותר ממה שכתוב, אבל אין לי שום דרך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מאשר שהוא קרא מה שצריך היה לקרוא.

דני נוה: תעבירי את זה לוועדת הכנסת.

נעמי חזן: על כן, בשם כל הסיעות המציעות – – –

טלב אלסאנע: יש לי עד, זבולון אורלב, שלא נמנה עם המפלגה שלי, שמאשר שחלק מהדברים האלה הוא הכתיב, ולכן – – –

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני, ואני מודה לך גם על שטרחת לקרוא ולהאיר את עינינו.

נעמי חזן: ובנימה יותר רצינית – עד שתשב, כי אני רוצה לעבור להצבעה – אני רוצה גם להודות לך בשם הכנסת על עבודתך כיושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נעמי חזן: חברי הכנסת, מי בעד הסיכום של הסיעות השונות?

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ט' אלסאנע נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת הסיכום נתקבלה.

נעמי חזן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בנושא: החשכת המסכים הזרים המשדרים את ה"מונדיאל" על-ידי חברות הכבלים.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: מסקנות ועדת הכלכלה פשוט לא יושמו הלכה למעשה.

נעמי חזן: כן, ואנחנו לקראת סיום ה"מונדיאל", אדוני.

נעמי חזן: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד מגן, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, כדי להציג את בקשת הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום למשך שנה – סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה.

נעמי חזן: אדוני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה, בשם הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד מגן: גברתי היושבת בראש הישיבה, חברי הכנסת הנכבדים, נכבדי השר, כפי שראיתם, בצעד חריג, ביוזמת היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, הנחנו על שולחן הכנסת דין-וחשבון של הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, בעניין הכרזה על מצב חירום.

דוד מגן: הכרזה על מצב חירום, בעינינו, אינה עניין של מה בכך.

דוד מגן: הוועדה המשותפת, שהוקמה מכוח סעיף 133ב(ב) לתקנון הכנסת, התייחסה לפניית הממשלה בכובד ראש וקיימה סדרת דיונים בבקשת הממשלה.

דוד מגן: מצאנו לנכון ולנחוץ להגיש דין-וחשבון, אשר כפי שאמרתי, חובר, עובד ונערך על-ידי היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון, עורכת-הדין מרים פרנקל-שור.

דוד מגן: מטרת הדוח להסביר ולהדגיש את החשיבות המיוחדת שיש להכרזה על מצב חירום ומשמעות ההשלכות הנוגעות להכרזה כאמור.

דוד מגן: זאת הסיבה שבעתיד – כך אני מקווה, לאור התקדים שקבענו – כאשר הממשלה תבקש, אם יהיה צורך, לחזור ולהכריז על הארכת מצב החירום, יהיה עליה לנמק בפרוטרוט במכתב הבקשה, על-פי סעיף 49 לחוק-יסוד: הממשלה, את כל העילות והסיבות להחלטה לבקש מהכנסת לחזור ולהכריז על מצב חירום.

דוד מגן: אני מקווה שדבריה המלומדים של עורכת-הדין מרים פרנקל-שור יסייעו לכל חברי הכנסת במהלך הדיון במליאה בסוגיה שאינה שגרתית ושראוי לדון בה בכובד ראש ובאחריות.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כי התקנון מחייב אותנו, על-פי סעיף 133ג, להתייחס לעניין כאמור – אני מצטט את סעיף 133ג: "(א) ביקשה הממשלה כי הכנסת תחזור ותכריז על מצב חירום, תודיע על כך ליושב-ראש הכנסת לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום מצב החירום.

דוד מגן: (ב) יושב-ראש הכנסת יביא את פניית הממשלה לדיון בפני הוועדה המשותפת.

דוד מגן: (ג) הוועדה המשותפת תבחן את הצורך לחזור ולהכריז על מצב חירום ותביא בפני הכנסת את המלצותיה, לא יאוחר מ-14 יום לפני תום מצב החירום".

דוד מגן: אגב, התאריך הקובע הוא 11 ביולי 2002, שהוא במרחק שנה מהמועד האחרון, 11 ביולי 2001.

דוד מגן: "(ד) הוועדה המשותפת תבחן, בין היתר, את התקנות לשעת-חירום שהותקנו מכוח ההכרזה האחרונה של הכנסת על מצב חירום, ואת החקיקה שתוקפה מותנה בקיומו של מצב חירום, ותביא בפני הכנסת את מסקנותיה.

דוד מגן: " חברי הכנסת, בגלל השעה המאוחרת לא אלאה אתכם.

דוד מגן: אפנה אתכם – אני מבקש את תשומת לבכם – לעמוד 11 בדין-וחשבון שהגשנו, ואני אקרא מסעיף 21.

דוד מגן: אגב, ב-5 במאי 2002 פנתה הממשלה ליושב-ראש הכנסת, הוועדה המשותפת התכנסה ב-27 במאי לישיבה ראשונה, ב-11 ביוני לישיבה שנייה וב-16 ביוני לישיבה השלישית והמסכמת.

דוד מגן: הטעמים העומדים ביסוד בקשת הממשלה להכרזה על מצב חירום הם המצב הביטחוני הנוכחי והצורך בחקיקה התלויה בקיומה של הכרזה על מצב חירום.

דוד מגן: המצב הביטחוני הנוכחי – הממשלה נימקה את בקשתה בכך שהמצב הביטחוני הנוכחי והצורך במלחמה בטרור והאיומים המתחדשים ומשתנים מעת לעת מחייבים היום קיומה של הכרזה על מצב חירום, כאשר זה מעמיד לרשות הממשלה את השימוש בחקיקת חירום התקפה היום על מנת שתוכל להשתמש בה לכשיתעורר הצורך בכך.

דוד מגן: הצפי שהציגה הממשלה בפני הוועדה המשותפת לגבי המצב הביטחוני הנוכחי הוא כי מצב זה יימשך ולא יסתיים בקרוב.

דוד מגן: החקיקה התלויה בקיומה של הכרזה על מצב חירום – לעניין זה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-הדין שופמן, הציג בפני הוועדה את מכלול ההסדרים החוקיים התלויים בקיומה של ההכרזה על מצב חירום, ופירט את ההתקדמות הנעשית על-ידי הממשלה בצמצום מכלול הסדרים אלה, כאשר חלקם בעלי היבט ביטחוני וחלקם מתייחסים לסיפוק מצרכים ושירותים חיוניים, לאו דווקא בהיבט הביטחוני הטהור.

דוד מגן: עורך-הדין שופמן ציין, כי לעניין החקיקה התלויה בקיומה של הכרזה על מצב חירום בוחנת הממשלה את הדרכים לצמצם את ההסתמכות על דברי חקיקה התלויים בהכרזה על מצב חירום.

דוד מגן: אולם החלפת מכלול דברי החקיקה אשר כרוכים בהכרזה על מצב חירום הינה עבודה מורכבת ביותר וארוכת טווח.

דוד מגן: בהתאם לדיווח הממשלה, יש התקדמות בטיפול במכלול דברי החקיקה כאמור, אך הטיפול, לרבות הכנת חוקים חדשים במקום שבו הדבר נדרש, טרם הושלמו.

דוד מגן: חברי הכנסת, מחר תהיה הצבעה ומחר אני אשיב למתדיינים.

דוד מגן: לחלק מהמתדיינים אני אקשיב ברמקול בחדרי בגלל אילוצים אחרים.

דוד מגן: במהלך תשובתי מחר אני אפרט את ההמלצות הקצרות, מסעיפים 25 עד סעיף 30 בדוח הזה, ואני פונה לכנסת לקבל את המלצותינו ולשוב ולהכריז על מצב חירום לפי הבקשה שהופנתה אלינו על-ידי הממשלה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, שהדין-וחשבון הזה יהיה תמרור לכנסת בהמשך, אם יהיה צורך בהכרזה על מצב חירום, כך שבעתיד היא תשקול בכובד ראש כל פנייה כזאת של הממשלה – אגב, יש גם לכנסת אפשרות ליזום מצב שכזה – בגלל מורכבות העניין ורגישותו.

דוד מגן: יש כאן שאלות, כפי שמירי כתבה, של הפרדת רשויות, של ביטול האפשרות לחקיקה ועוד שאלות מאלפות שכדאי ללמוד אותן וכדאי לתת את הדעת על הכיוונים שהצביעה עליהם היועצת המשפטית שלנו – ושוב, אני מודה לה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההמלצות, כפי שהעניינים יבואו לידי הכרעה מחר.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בדיון.

נעמי חזן: רשימת הדוברים סגורה.

נעמי חזן: יש לנו עוד דיון ארוך, ואני אקפיד על הזמן.

נעמי חזן: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אבשלום וילן: כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שבלשון המעטה אינני אוהב את ההכרזה על מצב החירום, ואני חושבת שעורכת-הדין מירי פרנקל-שור, בחוברת היפה שערכה, מסבירה די במדויק מדוע הכרזה כזאת היא בעייתית מאוד מבחינת שלטון החוק ועקרון הפרדת הרשויות.

אבשלום וילן: אתה חושב כמחוקק איך קורה שלאחר 54 שנות דמוקרטיה צעירה אנחנו עדיין זקוקים להכרזה על מצב חירום כדי בעצם לאפשר, ואני קורא פה מהחוברת בעמוד 11: "אם יוכרז מצב חירום מחדש ישוב כוחן של סמכויות אלה – – – חוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951".

אבשלום וילן: אינני רואה את חבר הכנסת גפני באולם, אבל אני יודע שחוק זה חביב עליו במיוחד.

אבשלום וילן: הוא מנצל כל פעם הזדמנות בדרך דמוקרטית לשנות אותו, והרי עכשיו, בכוח שעת-החירום, אם הוא ידע ללחוץ כנדרש על הקואליציה, יש לו סיכוי לקבל את זה גם ללא הכנסת.

אבשלום וילן: אני מביא בכוונה דוגמה קיצונית.

אבשלום וילן: אני מניח שחבר הכנסת גפני הוא אכן פרלמנטר ובאמת דמוקרט בנשמתו, והוא לא יעשה בזה שימוש.

אבשלום וילן: אבל מדוע הרשות המחוקקת נותנת לרשות המבצעת סמכויות-על בתחום חקיקה, שאינן נתונות לה במבנה רגיל של הפרדת רשויות?

אבשלום וילן: מדוע הדמוקרטיה הישראלית אחרי 54 שנה זקוקה לטכניקה הזאת?

אבשלום וילן: אני לתומי חשבתי, שבכל שנה ושנה נזדקק פחות לטכניקה הזאת ונשמר אותה באמת למצב חירום אמיתי, באמת לצדדים חיוניים.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אני רואה פה שבסוף החוברת יש לנו רשימה, ממש ספרות במיטבה – – –

נעמי חזן: אני מכירה את הרשימה היטב.

נעמי חזן: אני חברה בוועדה הזאת.

אבשלום וילן: צווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אבשלום וילן: תראו, אם אנחנו נאשר את זה, אז מילא דברים כמו הובלת דלק, הובלת לחם – אבל איכות החלב, אבקת אפייה?

אבשלום וילן: מה יהיה, לא יהיה אפשר להסתדר בישראל בלי אבקת אפייה אלא רק בהכרזה על מצב חירום?

נעמי חזן: מסתבר שכן.

עזמי בשארה: אנחנו חוזרים לימי הצנע.

אבשלום וילן: או, למשל, הפעלת הרכבל.

אבשלום וילן: מה יהיה עם הכעכים?

אבשלום וילן: עם המכבסות?

אבשלום וילן: אני רואה פה שמן מינרלי בייצור מזון, או תבלין, או תחליף לדבש.

אבשלום וילן: בקיצור, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמדינה מתוקנת היתה צריכה כבר מזמן לעשות סדר.

אבשלום וילן: הקמתם ועדה משותפת, מדוע לא גיבשתם המלצות ברורות למשרד המשפטים?

אבשלום וילן: זה לא מהיום למחר, בטווח של שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, לסיים את הפרק החיתולי הזה בתולדות המדינה, וכמדינה מתוקנת להסדיר את כל הדברים בחוק רגיל, ולהשתמש בהכרזה על מצב חירום כאשר יש מצב חירום באמת, ולא להפעיל כחצי מהמשק הישראלי בהכרזה משונה כשעת-חירום, כדי שיהיו לנו תבלינים ואבקות אפייה, כנדרש למדינת חוק.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אבל אני מאוכזבת ממך, חבר הכנסת וילן, לא הזכרת את שמן הדקלים.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת שאול יהלום וחבר הכנסת עזמי בשארה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שההצעה הזאת שמועלית כאן היא בעצם העדות למצב חירום אמיתי של הדמוקרטיה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו הצעה מסוכנת, והמשמעות הבסיסית שלה היא שמוציאים את הדמוקרטיה לחופשה או מקפיאים אותה, או מציעים לנו איך לעקוף, איך להשאיר תמיד בידי הממשלה את היכולת לעקוף את הזכויות הדמוקרטיות, את החירויות הדמוקרטיות ואת חירויות האדם בכל תחום מתחומי החיים.

עסאם מח'ול: אולי אנחנו צריכים לשאול אם אין יותר מדי באוויר במדינה הזאת בתקופה האחרונה רצונות וניסיונות להציע לנו לפעול באווירה של חירום ובתנאים של חירום.

עסאם מח'ול: אם נביא בחשבון שהמדינה נמצאת במשבר מורכב, רב-מערכתי: משבר כלכלי, משבר חברתי, משבר ביטחוני, משבר מדיני – אולי הפעם זה יותר מדי מסוכן לאשר את ההצעה הזאת ואת ההחלטה הזאת.

עסאם מח'ול: אולי הפעם אנחנו נותנים פעם אחת יותר מדי זכויות יתר בידי הממשלה כדי לרמוס וכדי לדרוך על החירויות השונות במדינה ובחברה הישראלית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהכנסת נקראת לחשוב ולא לאפשר להעביר את זה פעם נוספת.

עסאם מח'ול: ניקח את ההתנהלות בתחומים שבדרך כלל בגינם מכריזים על מצב חירום.

עסאם מח'ול: אני יודע, שיש קריאה של ארגוני שלום ישראליים ופלסטיניים לארגן בשבת שרשרת שלום בירושלים.

עסאם מח'ול: אמורים להשתתף בשרשרת הזאת פלסטינים, ישראלים ומשלחות מחו"ל.

עסאם מח'ול: במשך השבוע הזה, בלי שום סיבה ובלי שום בסיס חוקי, שר הפנים מחליט שהוא מחזיר בצורה דרקונית, בלי שום סיבה, משלחות שמגיעות מחוץ-לארץ: מאיטליה, מצרפת, משבדיה וממקומות שונים באירופה.

עסאם מח'ול: הוא מחזיר אותם מנמל התעופה ואף עוצר וכולא אותם בבית-המעצר בתוך נמל התעופה.

עסאם מח'ול: נפגשתי היום עם חלק מהמשלחת השבדית שנמצאת כאן.

עסאם מח'ול: הם מספרים שהם נכלאו בבית-הכלא בנמל התעופה.

עסאם מח'ול: הם עירבו את השגרירות שלהם.

עסאם מח'ול: השגריר שלהם, אחרי שבא במשא-ומתן עם הרשויות הישראליות, הביא – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, זה עניין פרוצדורלי פה, אבל זמנך תם.

עסאם מח'ול: גברתי, אני מסיים בזה.

עסאם מח'ול: הוא אמר שהרשויות הישראליות מסכימות לאפשר להם לצאת מהכלא ולהגיע לירושלים בתנאי שהם לא ישתתפו בהפגנת השלום.

עסאם מח'ול: השלום הופך להיות איום בצל אווירת החירום הזאת.

עסאם מח'ול: את אווירת החירום הזאת צריך לדחות הפעם, וצריך לדחות גם את ההחלטה הזאת שמביאים בפנינו היום.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: עתה חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה, שינאם ואז יואיל להחליף אותי, ואחריו – חבר הכנסת מחאמיד.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן נתפס לחוקים שלדעתי זה באמת עניין של זמן עד שישונו, כלומר, תהליך חקיקה בנושאים הנוגעים לחוק שעות עבודה ומנוחה, חוק עבודת נוער, חוק חופשה שנתית, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, וזה כולל כל מה שסיפרת.

עזמי בשארה: חבר הכנסת וילן, הבעיה היא שאלה לא המהותיים.

עזמי בשארה: אלה דברים שבאמת צריך בשבילם תהליך חקיקה ממושך, וזה עניין של מסורת וירושה במדינה הזאת מאז שנות ה-40 וה-50.

עזמי בשארה: ללא שום ספק, היתה עצלנות בעבודת החקיקה.

עזמי בשארה: הבעיה המהותית היא בתקנות לשעת-חירום.

עזמי בשארה: אומנם ממשלת ישראל, מאז הסמיכה אותה הכנסת הזאת להתקין תקנות לשעת-חירום במעמד הזה לפני שנה, לא התקינה אף תקנה חדשה בשנה האחרונה, ולמרות זאת יש תקנות לשעת-חירום במדינה הזאת החלות כל הזמן.

עזמי בשארה: זה מצב בלתי אפשרי במדינה שרוצה להיות חלק מהמועדון הדמוקרטי האקסקלוסיבי בעולם.

עזמי בשארה: אמרתי את דעתי אם היא מדינה דמוקרטית ליברלית או לא לפני זמן קצר.

עזמי בשארה: אני חושב שהיא דמוקרטיה יהודית ליהודים.

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו מקבלים פירורי לחם, ועוד מגבילים אותנו.

עזמי בשארה: כל פעם שהדמוקרטיה הזאת עומדת במבחן הלאומיות, היא נכשלת.

עזמי בשארה: זה כל פעם, ולא רק בחברי כנסת.

עזמי בשארה: במבחן הלאומיות היא נכשלת תמיד.

עזמי בשארה: לכן, היא לא ליברלית.

עזמי בשארה: אבל, תקנות לשעת-חירום הן תקנות קולוניאליות, שאפילו למנוח מנחם בגין היתה דעה מאוד נחרצת עליהן, והן נמשכות.

עזמי בשארה: הוא לא הרבה להשתמש בהן, כמו חלק מממשלות העבודה.

עזמי בשארה: אבל זה קיים.

עזמי בשארה: מה שאולי יפתיע אותך היום הוא הפירושים שממשלת ישראל נותנת לסיפור של שלוש שנים של ג'ורג' בוש.

עזמי בשארה: בוועדת החוקה, חוק ומשפט אנחנו הצבענו על הארכת התקנות האלה לשטחים הכבושים בחמש שנים, כלומר ג'ורג' בוש אופטימי.

עזמי בשארה: הוא מדבר על שלוש שנים, וגם אתה וגם אני חושבים שאין לו מכניזמים לגמור זאת תוך שלוש שנים והוא לא הולך ברצינות בכיוון וכו', אפילו אם אתה חושב שזה חזון נכון.

עזמי בשארה: אבל בוועדת החוקה, חוק ומשפט במדינת ישראל האריכו היום בחמש שנים, כלומר הכריעו שזה הולך להימשך עוד חמש שנים – הקטע הזה שקורה עכשיו בשטחים.

עזמי בשארה: הסיפור הוא סיפור קולוניאלי.

עזמי בשארה: הסיפור הוא סיפור האפרטהייד.

עזמי בשארה: סיפור כזה מייצר אווירת חירום, מנטליות של חירום, תרבות של חירום ודמוקרטיית חירום מהסוג שאנחנו רואים.

עזמי בשארה: גברתי, תודה רבה.

נעמי חזן: אדוני, אני מודה לך.

נעמי חזן: עתה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לכאורה מצב חירום הוא מצב שיוצא מן הכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדרך כלל, החיים הולכים באופן נורמלי ואין שעת-חירום ואין צווי חירום ולא צריך לעסוק בכאילו שעת-חירום שנותנת כמובן לממשלה ולרשות המבצעת כל מיני יתרונות שלא היו ניתנים בחיים כסדרם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי זה סוד הצווים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, כך זה נוהג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם אפתיע מישהו אם אומר שאנחנו 53 שנים במצב חירום.

נעמי חזן: 54.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 54.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טעיתי בשנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הזמן זה שעת-חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה נוח לממשלה הזאת, לממשלות שקדמו לה ולכל הממשלות ביחד תחת כותרת כזאת לנגח את הדמוקרטיה, את זכויות האזרח וגם את הזכויות החברתיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מין רצפט, מרשם, לכל מיני פעולות, לכל מיני מעשים ולכל מיני חיקוקים, שתחת הכותרת הזאת מעבירים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מתי ייגמר מצב החירום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי אנחנו נחיה במצב נורמלי?

יהודית נאות: את זה גם אני שואלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה כולנו שואלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני אומר שאף פעם אין מצב חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים זה קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות, וגם אין הדעת סובלת, שבמשך 54 השנים האלה היתה הצדקה לצווי חירום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת לממשלה פתרון קל מאוד, ואין יותר קל ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הכול שאלה של מדיניות – זה לא רק של מדיניות להכריז מצב חירום, אלא של מדיניות ממשלתית שמביאה אותנו למצב זה או אחר ושיכולה להביא למצבים הרבה יותר טובים, הרבה פחות גרועים, קשים ונוראים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהממשלה תוותר על נכסי צאן ברזל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אומר שהממשלה תשנה מדיניות מקצה אל קצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לפחות שהיא קצת תתחשב בכך שיש פה גם צד אחר, אזרחים אחרים, עם אחר, שלטון אחר, שגם לו מגיע פעם אחת, אחרי 54 שנות גלות, תלאות וכיבוש, קצת חיים וקצת חיים נורמליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם הממשלה אכן תלך בכיוון הזה, מצב החירום הזה יבוטל תרתי משמע בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זוהי הדרך הנכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו שביל הזהב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו המוצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו רצתה הממשלה באמת למצוא מוצא – אולי היא אכן תטה אוזן פעם אחת באופן נדיר ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי, תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, מיכאל קליינר ואופיר פינס-פז – לא נמצאים.

נעמי חזן: עתה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו נראה לי שיהיה חבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מחאמיד, הבמה לרשותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא היום, למחרת הנאום של הנשיא בוש, ודווקא היום, לאחר שהוכרז על זה שרוצים שהרשות הפלסטינית תהיה דמוקרטית – ראו אילו ניגודים, אילו סתירות, אילו קונטרסטים, אילו פרדוקסים – דווקא היום באים ודורשים שיוכרז על מצב חירום למשך שנה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאמרת את זה קודם, מתי לא היה מצב חירום?

האשם מחאמיד: מתי במשך 54 שנים לא היה מצב חירום?

האשם מחאמיד: מתי לא היה שימוש בתקנות ההגנה לשעת-חירום המנדטוריות, שמנחם בגין, כפי שהוזכר קודם לכן, אמר עליהן שהן יותר גרועות מחוקים נאציים?

האשם מחאמיד: את זה הוא אמר, לא אני אומר.

טלב אלסאנע: נירנברג.

האשם מחאמיד: בדיוק, הוא אמר שהן יותר גרועות מחוקי נירנברג.

האשם מחאמיד: ואנחנו היום דנים בזה, ועוד מעט יעלה לפה חבר הכנסת זאב בראש מורם וידבר על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ידבר על ג'נין.

האשם מחאמיד: בגאווה הוא ידבר על זה.

האשם מחאמיד: אדוני, מה זה מעצר מינהלי?

האשם מחאמיד: כמה מאות אנשים עצורים במעצר מינהלי בבתי-הכלא השונים?

האשם מחאמיד: טלב, אתה עורך-דין במקצועך, אתה לא רק חבר הכנסת, וגם אדוני היושב-ראש עורך-דין.

האשם מחאמיד: מאות אנשים עצורים במעצר מינהלי, והם לא יודעים על מה הם עצורים.

האשם מחאמיד: תשאלו את המשפחות שלהם, תשאלו אותם.

טלב אלסאנע: על מה עוצרים אותם?

האשם מחאמיד: הם לא יודעים, הם אומרים שהם רוצים ללכת להישפט.

טלב אלסאנע: למה בוש לא התייחס לדבר הזה?

טלב אלסאנע: הוא מדבר על דמוקרטיה.

האשם מחאמיד: לבוש בכלל אין ראש לזה.

האשם מחאמיד: זאת דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אתמול ישבתי עם סרי נוסייבה, ומתברר שאנשים שחתמו על העצומה שהוא התחיל בה, אשר גינתה פיגועי התאבדות – גם אנשים כאלה נלקחו למעצר מינהלי.

האשם מחאמיד: הם חתמו שהם נגד מעשי התאבדות, ולקחו אותם למעצר מינהלי, על מה?

האשם מחאמיד: זה בדיוק המצב הבלתי-מובן, מצב לא הגיוני, לא רציונלי, אנטי-דמוקרטי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ומה זה סגירת משרדי ההתנדבות באום-אל-פחם וברהט ובנצרת?

האשם מחאמיד: בא קצין גבוה, מפקד, מישלב קוראים לו, וחותם על צו לסגור משרדי סיוע למשפחות נזקקות, אם זה בישראל או בשטחים, לילדים רעבים, ליתומים, לנשים אלמנות, ואומרים שיש סיוע לאויבי ישראל.

האשם מחאמיד: אם העניים הם אויבי ישראל, גם בתוכה וגם מחוצה לה, שיבושם למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני קורא את רשימת הדוברים כפי שהיא מונחת לפני, וכמובן רק אלה שנוכחים באולם יוכלו לזכות בזכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, מיכאל קליינר, אופיר פינס-פז, איוב קרא, משה גפני, אחמד טיבי, נואף מסאלחה ואברהם רביץ – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מחאמיד הזכיר את הנאום של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש והדרישות שלו לגבי הרפורמה והדמוקרטיה שהוא מבקש.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, חבר הכנסת מחאמיד, הרי ארצות-הברית היתה תחת השלטון הבריטי, הקולוניאליזם הבריטי, והובילו מאבק לשחרור מהכיבוש הבריטי.

טלב אלסאנע: מה היה אומר ג'ורג' בוש אילו היו אומרים לאמריקנים, כשהיו במאבק על מנת להשתחרר מהכיבוש הבריטי: רבותי, הפסיקו את המאבק שלכם, קודם כול רפורמות וקודם כול בחירות ושגשוג כלכלי וחברתי ואחר כך תוקם מדינה זמנית ואחר כך המדינה הזמנית תנהל משא-ומתן עם הקולוניאליזם הבריטי?

טלב אלסאנע: איך זה נשמע?

האשם מחאמיד: מה זה מדינה זמנית?

האשם מחאמיד: בבקשה תסביר לי.

טלב אלסאנע: אני רואה שכאן יש הכרזת חירום זמנית למשך שישה חודשים, שנמשכה מ-1948 עד היום.

טלב אלסאנע: אז מדינה פלסטינית זמנית תימשך עד שנת 3000, עד בוא המשיח.

טלב אלסאנע: במזרח התיכון, הזמני זה הכי קבוע.

טלב אלסאנע: מדינה זמנית, זאת אומרת, לכם כבר יש מדינה, אבל הכיבוש שלנו יישאר.

טלב אלסאנע: זאת מדינה שהיא ציר מעניין ומיוחד של כיבוש ומדינה, כשהמדינה היא בשליטה לדכא את העם שלה, אבל היא צריכה גם להיכנע לכל התכתיבים של הכובש.

טלב אלסאנע: אלה שני הדברים ביחד, גם עצמאות וגם כיבוש, ולכן קוראים לזה מדינה זמנית.

טלב אלסאנע: חברי חבר הכנסת מחאמיד, בדמוקרטיה הנאורה שלנו עד היום אין חוקה, וזאת הדמוקרטיה היחידה בעולם שאין בה חוקה.

טלב אלסאנע: עד היום אין לה גבולות, וזאת המדינה היחידה שאין לה גבולות.

טלב אלסאנע: עד היום היא משתמשת בתקנות שעת-חירום.

טלב אלסאנע: כשאז הכריזו על מצב חירום זה היה בחודש מאי 1948, ומי שהכריז היה מועצת המדינה הזמנית.

טלב אלסאנע: מועצת המדינה הזמנית לא קיימת, וההכרזה שלה נותרה עד היום.

טלב אלסאנע: ולמה במאי 1948?

טלב אלסאנע: כי אז קמה המדינה.

טלב אלסאנע: עוד לא היו מוסדות מדינה, לא היו חוקים, לא היו תקנות, לא היו צווים, לכן אמרו שייתנו סמכות לממשלה לנהל את העניינים תחת הכרזה על מצב חירום.

טלב אלסאנע: אבל מאז מכריזים כל שנה שמצב החירום קיים.

טלב אלסאנע: כבר יש מדינה, המדינה לא נלחמת על קיומה, המדינה כובשת מדינות אחרות, המדינה מדכאה עמים אחרים ואומרת שהיא במצב חירום.

טלב אלסאנע: לכן זה מצב אבסורדי.

טלב אלסאנע: היא מנצלת הכרזה על מצב חירום כדי לשלול זכויות אזרחיות בסיסיות, כגון זה שהמדינה מכריזה מאבק נגד מוסדות סיוע לאנשים נזקקים.

טלב אלסאנע: במקום להושיט סיוע לאותם אנשים, במקום לתמוך באותם מוסדות ולהודות לאנשים שעומדים מאחורי המוסדות האלה, שעוזרים למשפחות של יתומים, מסכנים, עניים – הולכים וסוגרים את המוסדות האלה.

טלב אלסאנע: בזה הם נלחמים, בזה הם מקדמים את השלום באזור, בזה הם מקדמים את האחווה באזור.

טלב אלסאנע: זאת מדינה שהיום יש בה 3 מיליוני פלסטינים שנמצאים בסגר, בכתר, בהרעבה, אנשים שאין להם מה לאכול, וכולם משלמים מחיר של אדם אחד שאומרים שהוא יוצא לעשות פיגוע.

טלב אלסאנע: גם אתה וגם אני נגד הפיגועים, גם אתה וגם אני חושבים שזכותה של המדינה להגן על עצמה ולהילחם נגד הבאים לפגוע במדינה.

טלב אלסאנע: אבל באותו אדם, לא במשפחתו, לא בעם שלו.

טלב אלסאנע: האם המדיניות הקיימת תורמת לביטחון?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אבל המאבק על מנת למנוע את הפיגועים הוא בדרך אחת ויחידה, והיא פשוטה, חבר הכנסת נסים זאב: לסיים את הכיבוש.

טלב אלסאנע: שורש הרע זה הכיבוש.

טלב אלסאנע: כל עם שנתון תחת כיבוש נאבק לעצמאותו.

טלב אלסאנע: גם מדינת ישראל נאבקה נגד המנדט הבריטי, וגם במדינת ישראל, אם נכבשות אדמות, זכותה להגן על עצמה.

טלב אלסאנע: אבל אין לה זכות, אין לה בשום חוק בעולם זכות לכבוש עם אחר.

טלב אלסאנע: אין לה זכות לדכא עם אחר.

טלב אלסאנע: אין לה זכות, בשם ההגנה על עצמה, לנשל עם אחר משיבתו הבסיסית לעצמאות ולחירות כשאר העמים והמדינות באזור.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד ההכרזה הזאת.

טלב אלסאנע: אין מצב חירום, יש מדינה, יש חוקים.

טלב אלסאנע: צריך לתת לחוקים האלה את התוכן הדמוקרטי והשוויוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם הירשזון ויגאל ביבי – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משוכנע, שבכל בית-ספר למדע המדינה או במחלקה למשפטים, כאשר ילמדו על הכרזת מצב חירום, יאמרו בצדק שהכרזה כזאת איננה עולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה הצרופה והטהורה, וראוי לה למדינה לצמצם ככל האפשר את ההכרזות על מצב חירום.

זבולון אורלב: מהסקירה מתברר ששנים רבות יש הכרזה על מצב חירום.

זבולון אורלב: לכאורה, מבחינת התיאוריה של ניהול מדינה, הדבר הזה לא תקין.

זבולון אורלב: אולי זו לא רק תיאוריה וגם באופן המציאותי הכרזה על מצב חירום היא לא דבר תקין.

זבולון אורלב: כידוע, לצערנו, אין חולק על כך שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום.

זבולון אורלב: הקשבתי לרוב חברי הכנסת שדיברו כאן, וגם בדיונים קודמים, ולא שמעתי חבר כנסת אחד שאומר: רבותי, מטעים אותנו, מנסים להכריז על מצב שהוא לא חירום כמצב חירום.

זבולון אורלב: לצערנו הרב ולדאבון לבנו, מדינת ישראל אומנם נמצאת במצב חירום ביטחוני שגורר אחריו הרבה מאוד משברים אחרים.

זבולון אורלב: לשמחתי, המסורת השלטונית במדינת ישראל הביאה לידי כך שהממשלה בלמה את עצמה, שאף שהיו לה סמכויות רבות מאוד של חקיקה בתוקף מצב חירום היא לא ניצלה זאת.

זבולון אורלב: המכתב האחרון המופיע בחוברת שקיבלנו, המכתב של עורך-הדין שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומר שאף שהכרזת מצב חירום עומדת בעינה הממשלה לא ניצלה ולו פעם אחת במשך השנה האחרונה את הסמכות להתקין תקנה כלשהי מכוח סעיף 50, תקנות שעת-חירום – זו העדות הנאמנה ביותר שהשלטון בישראל, המשטר בישראל, למד לחיות עם המצב הלא-נורמלי הזה, שמצד אחד יש מטרייה של הכרזה על מצב חירום ומצד שני אין ניסיון של הממשלה לנצל זאת ולפגוע בזכויות הפרט או לנצל ולפגוע באיזה דבר שלא לצורך.

זבולון אורלב: לכן ההכרח לא יגונה, ובוודאי בתקופה קשה כזאת, כאשר מתנהלת מלחמה שהביאה אותנו גם לקשיים כלכליים, למשברים נוספים.

זבולון אורלב: אינני רואה שום אפשרות להתחמק מאחריותנו לאשר את הבקשה הזאת להכרזה של שעת-חירום.

זבולון אורלב: יש פה בהחלט מטרות ביטחוניות לגיטימיות.

זבולון אורלב: המציאות אומנם קשה, וזה המעט שהכנסת יכולה לעשות על מנת להבטיח, שאם וכאשר תצטרך הממשלה להתקין תקנות, היא תוכל להתקינן.

זבולון אורלב: אני אומר לחברי חבר הכנסת אבו וילן, שהקשבתי לדבריו – גם אם תהיה ממשלה שאומנם תנצל תקנות אלה לרעה, הכנסת עדיין קיימת.

זבולון אורלב: אני חושב שהכנסת שלנו יודעת כיצד לנהוג בממשלה שמנצלת סמכויות שהכנסת נתנה לה, ומנצלת אותן לרעה.

זבולון אורלב: אני חושב שעד כה הניסיון של הממשלה לניצול לרעה היה ניסיון טוב, במובן זה שלא היה ניצול לרעה, וניסיון עם הכנסת שיודעת לעמוד על משמר הריבונות – גם פה הניסיון טוב, כך שבמצב הנוכחי אינני רואה אפשרות להתחמק מלתמוך, אלא יש צורך לתמוך בהצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – שתי המשתתפות האחרונות, חברות הכנסת גלאון וגוז'נסקי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר בקצרה, כי אני רואה שהחברים פה עייפים.

נסים זאב: המטרה של תקנות שעת-חירום היא לאפשר לממשלה להתקין תקנות במצב חירום, כדי להגן על המדינה, על ביטחון הציבור, קיום ואספקת השירותים החיוניים.

נסים זאב: יש בכוח התקנות לשנות חוקים, להטיל מסים וכו' וכו'.

נסים זאב: כפי שאמר קודמי, הממשלה אף פעם לא ניצלה את המצב הזה.

נסים זאב: שמעתי פה חברים שאומרים למה יש צורך בתקנות, שכן אנחנו לא במצב חירום, המדינה קיימת כבר למעלה מ-50 שנה.

נסים זאב: אני חושב שהמדינה נמצאת במצב חירום, אף שאין צורך בהכרזה כזאת.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי, ביטחוני, חברתי.

נסים זאב: מדינת ישראל מאוימת.

נסים זאב: לא אהבתי את זה שמדברים על מוסדות הצדקה המסכנים, העניים, שאנחנו יודעים בדיוק מה המקורות הכספיים שלהם.

נסים זאב: מדובר במוסדות צדקה שבאים דרך ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", שרוצים להשפיע על ערביי ארץ-ישראל כדי לשתף אותם ולכבוש את לבם בצדקה, ודרך הצדקה והעזרה להפוך אותם לאט לאט שותפים לפלסטינים ולאותם ארגונים, עם מחויבות להם.

נסים זאב: אנחנו הרי נאבקים נגד ארגונים נוצריים כדי שלא ייתנו צדקה וחסד ליהודים, כדי שלא יכבשו את לבם.

נסים זאב: אני חושב שההשפעה היא במידה שווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שהודיעו לי ממזכירות הכנסת, תשובה והצבעה תהיינה מחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נדרשים להאריך את תוקף הכרזת מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: חברי כנסת טוענים שעכשיו יש מצב חירום ומנמקים כפי שמנמקים, אבל אנחנו מדברים על מצב חירום שנמשך מאז 1948 ברציפות.

תמר גוז'נסקי: אומנם אחר כך, לפי חוק-יסוד: הממשלה, מי שצריך לקבל היום החלטה על הארכת תוקפו של מצב החירום זה הכנסת, אבל אני חושבת שזו בסך הכול עבודה מכנית ועבודה שבכלל לא מתמודדת עם השאלה הבסיסית של מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת חושבים בטעות, שהכרזה על מצב חירום נוגעת, למשל, לגיוס בצו-8.

תמר גוז'נסקי: אין לזה שום קשר.

תמר גוז'נסקי: אלה פקודות הצבא, והצבא פועל מכוח פקודותיו.

תמר גוז'נסקי: לכן, הכרזת מצב החירום נוגעת לכמה נושאים שקשורים למצב חירום ואפשר היה בקלות להעביר אותם לחוקים אחרים.

תמר גוז'נסקי: ההכרזה נוגעת בעיקר לנושא אחד, שלדאבוני לא מתייחסים אליו במלוא הרצינות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצטט דווקא ממה שהוגש לנו היום על-ידי הוועדה המשותפת לנושא ההכרזה על מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: נאמר שם שהממשלה כמעט שאינה עושה שימוש בסמכותה להתקין תקנות שעת-חירום.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא לתקנות נוסף על החוקים הקיימים שפועלים מכוח מצב החירום.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, ואני מצטטת: "השימוש העיקרי בשנים האחרונות של התקנת תקנות לפי סעיף 50 היה בעניין צווי ריתוק מחוסר ברירה ולמרות שהדבר אינו רצוי".

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כששואלים מתי השתמשו במצב החירום כדי להפעיל תקנות, התשובה היא צווי ריתוק לעובדים, צווי ריתוק שהממשלה הפעילה על העובדים.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבשנים האחרונות המאבקים אולי לא היו בסדר גודל כזה ואולי הממשלה, משיקולים כאלה או אחרים או שהמאבקים היו קצרים מדי, לא הפעילה את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל בפועל קורה שמצב החירום מנוצל על-ידי ממשלה כדי לפגוע במאבק עובדים, כדי להתקין תקנות שקוראים להן צווי ריתוק.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין שום הוכחה שנעשה שימוש במצב החירום כדי באמת לפעול כיוון שיש סיבה למצב חירום.

תמר גוז'נסקי: יש כמובן שורה של חוקים שעובדים מכוחה של ההכרזה על מצב החירום, אבל גם פה נאמר, שבעצם הממשלה חושבת שאפשר לחוקק אותם אחרת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, יש פה שילוב של מאובנות מחשבתית, מאובנות פוליטית ורשלנות של הממשלות ושל משרד המשפטים במשך שנים ארוכות, שלא מצא פתרון למערכת שלמה של חוקים שתלויה במצב החירום.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שכאשר החלטנו לפני כשנתיים שלא לאשר את מצב החירום ובמשך שבוע ימים לא היתה הכרזה של מצב חירום במדינת ישראל, לא קרה שום דבר, כפי שלא יקרה גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמצב החירום הפך להיות מין סמל, אחד הסמלים של משטר שהוא גם מיליטריסטי, גם כובש וגם מגלה עריצות כלפי העובדים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (קריאה ראשונה)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה סגנית שר הביטחון חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה), התשס"ב–2002 – אני מתכבדת להביא לאישור הכנסת את הצעת החוק.

דליה רבין-פילוסוף: נוכח המצב הביטחוני המיוחד, ובעיקר בעקבות מבצע "חומת מגן" וגיוס המילואים הרחב שנדרש בו, התעורר הצורך בהתאמות זמניות בפרק שירות המילואים בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, בהוראת שעה עד יום כ"ו בטבת התשס"ג, 31 בדצמבר 2002.

דליה רבין-פילוסוף: מדובר בהוראת שעה רק עד 31 בדצמבר.

דליה רבין-פילוסוף: השינוי הראשון: מוצעת הגדלה של מספר ימי המילואים המרבי שלהם יהיה ניתן לקרוא ליוצא צבא הנמנה עם כוחות המילואים מכוח החוק.

דליה רבין-פילוסוף: מוצע להגדיל באופן זמני את מספר ימי המילואים המרבי שלהם ניתן יהיה לקרוא ליוצא צבא הנמנה עם כוחות המילואים, מתקופת שירות מילואים שנתי של 30 ימים, מתוכם תקופה שלא תעלה על 25 ימים לצורך תעסוקה מבצעית, לתקופת שירות מילואים שנתי של 37 ימים.

דליה רבין-פילוסוף: השינוי השני: מוצע לבטל באופן זמני את ההגבלות בדבר צירוף ימי שירות המילואים החודשי לזה השנתי, כך שניתן יהיה לצרף גם לגבי חוגרים עד שישה ימי שירות מילואים חודשי לשירות המילואים השנתי, ובלבד שיופחת מספרם מסך ימי שירות המילואים החודשי בשנה שלהם ניתן לקרוא לאיש המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: השינוי השלישי: מוצע לבטל באופן זמני את ההבחנה לעניין משך השירות בין שירות מילואים בתעסוקה מבצעית לשירות מילואים באימונים ובהכשרה.

דליה רבין-פילוסוף: כך יוכל צה"ל לזמן את איש המילואים בהתאם לצרכים הצבאיים ולא בכפוף למגבלות בדבר ייעודו של שירות המילואים הקבועות בחוק.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעבירה להמשך דיון בוועדת החוץ והביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: הכוונה היא להשלים את החקיקה עד תום כנס הקיץ של הכנסת.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת שלא לקיים את ההצבעה היום.

דליה רבין-פילוסוף: תשובה והצבעה – מחר.

דליה רבין-פילוסוף: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגנית שר הביטחון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, לפי בקשתה של סגנית השר, תשובה והצבעה על החוק הזה תהיינה מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים נמשיך בדיון בהצעת החוק לפי הרשימה המונחת לפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק אלה שיהיו נוכחים יוכלו להשתתף, אם ירצו, ואגב, ההשתתפות איננה חובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני חושב שראוי מאוד לציין את הגיוס שנעשה עכשיו על-פי צו-8 של חטיבה, חטיבה פלוס, ועל-פי הדיווחים, כמו ב"חומת מגן", יש היענות מלאה של חיילי צה"ל וגם אנשים שהיו רשומים כמתנדבים או כאילו סיימו שירות ביחידות הגיעו, והגיוס עובר את ה-100%.

זבולון אורלב: אני חושב שזאת הזדמנות, הואיל ועוסקים שוב בשירות המילואים, לעמוד כאן מעל במת הכנסת ולברך את חיילי צה"ל ואת חיילי המילואים שעוזבים את המשפחות, עוזבים את מקומות העבודה, עוזבים את מקומות הלימודים ונקראים על-פי צו שמקבלים מצה"ל וגם על-פי צו מצפונם; הולכים לשרת כפי שהמדינה קוראת להם במשימות ביטחוניות, ומכאן אנחנו רוצים לאחל להם שיחזרו כולם הביתה בשלום.

זבולון אורלב: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר, גברתי סגנית השר, היא לגבי בעיית הסטודנטים המילואימניקים.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, אחוז ניכר מקרב חיילי המילואים הנקראים עכשיו לשירות מילואים הם סטודנטים, כי אלה הגילאים והם בדרך כלל גם החיילים הקרביים.

זבולון אורלב: למדנו מהגיוסים הקודמים שתמיד יש בעיות, ולכן אנחנו רוצים להקדים תרופה למכה, ואם אפשר שוב לרענן את כל הבקשות הקודמות שלנו מפעמים קודמות, שחיילים שמתגייסים יינתן להם מידע כתוב על הזכויות שלהם ועל הטלפונים, וגם עם שחרורם, שיינתנו להם הידיעות.

זבולון אורלב: לצערי, מהתחקירים האישיים שאני עושה מסביבתי הקרובה וממשפחתי, שגם עליהן הוטל עול שירות הביטחון, אני מוצא שיש ליקוי גדול במידע שנותנים לחיילים.

זבולון אורלב: חיילים אינם מודעים לזכויות שלהם, לכתובות ולטלפונים.

זבולון אורלב: ניסע הערב ליחידה משתחררת ונשאל סטודנט: אתה יודע למי אתה מתקשר מחר בבוקר?

זבולון אורלב: היכן חדר המצב המשותף של משרד הביטחון?

זבולון אורלב: לא יודעים.

זבולון אורלב: אני חוזר ומבקש פה, כדי למנוע תקלות, בעיקר עם הסטודנטים, לתת את כל המידע הדרוש, על מנת שסטודנט יוכל לצמצם את הפגיעה.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתקופה של סוף הסמסטר, של התחלת הבחינות, וזו תקופה קשה מאוד לסטודנטים.

דליה רבין-פילוסוף: בגלל זה קראו בצווי-8, לשמור על הזכויות.

זבולון אורלב: הם נמצאים בתקופה מאוד מאוד קריטית, ואני צופה בעיות עם בחינות מועד א', מועד ב' ומועד ג', ולכן יש לזה חשיבות רבה מאוד.

זבולון אורלב: תודה על תשומת הלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר שיצאה מהאולם, אני חושב שההארכה הזאת של השירות לאנשי המילואים בשנת 2002 ל-37 יום, בלי שמתלווה אליה שורה של צעדים רציניים שהמערכת הצבאית והביטחונית נוקטת, אסור לכנסת ישראל לאשרה.

אבשלום וילן: זו דוגמה לא טובה, ואפרט: צה"ל החליט בשנת 1992, שהוא מגייס את אנשי הקבע שאינם קרביים לשירות מבצעי בשטחים לשלושה שבועות בשנה, כדי לחלק אחרת את הנטל.

אבשלום וילן: אף שאנחנו נמצאים כבר 20 חודשים בלחימה, עדיין לא נעשה דבר.

אבשלום וילן: אני לא חושב ש-100% אנשי הקבע שהם לא קרביים יכולים להשתתף בזה, אבל יש אחוז מסוים שיכול, וכדי שתהיה חלוקת נטל צודקת, לפני שקוראים לחבר'ה מ"חומת מגן 1" ל"דרך נחושה 2" ול"פורצי הדרך" מס' 3 ו-4, צריך היה לעשות את זה.

אבשלום וילן: נקודה נוספת: הצבא העדיף להתרכז בשנים האחרונות במספר מסוים של גדודי מילואים, שגם התאמנו, גם עשו את השירות, ומטיבם הם הרבה יותר מוכנים, אבל חלק גדול מאוד מגדודי צה"ל, שהם בדרגת כשירות פחות גבוהה, לא גויסו ולא אומנו.

אבשלום וילן: תמיד קל למטכ"ל – ואני לא רוצה להיכנס כאן לפירוטים, כי אנחנו נמצאים בשידור חי – לקחת את הגדודים המובחרים ולהגיד להם: תעשו עוד שבועיים ועוד חודש, ולעומת זאת גדודים פחות מובחרים לא מגויסים.

אבשלום וילן: אני טוען, שגם אם זה יעלה יותר כסף, וזה יעלה יותר כסף, כי צריך לאמן אותם יותר – האנשים לא פחות טובים אבל פחות מאומנים – ויהיו גם הוצאות נלוות יותר גבוהות, צדק וחלוקה צודקת של הנטל חייבים להיעשות.

אבשלום וילן: אם הייתי משוכנע שבעוד חודשיים-שלושה חודשים, עד גמר 2002 האינתיפאדה הזאת מסתיימת, יש הסכמי שלום, אנחנו יוצאים מהשטחים, גמר הכיבוש, הסדר שלום, הכול בסדר – לצערי, זה לא יקרה.

אבשלום וילן: מכיוון שנערכים לתקופה ארוכה, יש פה דבר בלתי הגיוני לחלוטין.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הרי זה אבסורד.

אבשלום וילן: ציבור מתנחלים שנמצא תחת איום חיים, זה נכון, הולך ולוקח את החוק לידיו, מקים 60 התנחלויות בלתי חוקיות בעליל, ולאחר מכן מגייסים אנשי מילואים, סדירים וקבע, כדי לשמור עליהם.

אבשלום וילן: אמרתי אתמול לשר הביטחון: אתה נאלץ לשמור על אזרחים שהקימו מאחז בלתי חוקי, ולשם כך אתה בא לבקש צווי-8?

אבשלום וילן: ולא רק צווי-8, וסדיר כן בסדר?

אבשלום וילן: אז קודם כול, צדקה תתחיל מבית.

אבשלום וילן: לא יהיה אפשר לעמוד במערכה הזאת אם קבוצה מסוימת באוכלוסייה תעשה דין לעצמה, תקים מאחזים בלתי חוקיים, ואחר כך יגידו לצה"ל של כולם לבוא לשמור עליהם, כי איך אפשר להפקיר חיי אנשים?

אבשלום וילן: ואני באמת לא מציע להפקיר חייו של מתנחל אחד בשטחים.

אבשלום וילן: לפני שלושה שבועות פניתי במכתב ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון וביקשתי: אל תביא את זה למליאה לפני שהדברים האלה יבוררו.

אבשלום וילן: תקרא לרמטכ"ל, תקרא לראש אכ"א, תדרוש מהם לחלק את הנטל שווה בשווה.

אבשלום וילן: אבל חושבים שהכנסת ובעצם הציבור בסדר, ואז אומר חבר הכנסת אורלב, בצדק, מה יהיה עם הסטודנטים, מה יהיה עם אחרים?

אבשלום וילן: כאשר החלוקה היא שווה, המאבק הוא משותף, הוא צודק והוגן.

אבשלום וילן: בצורה שזה נעשה, אנחנו הולכים בכיוון לא נכון.

אבשלום וילן: הוא הכי קל למערכת, הוא הכי לא נכון מבחינה ציבורית, ואני חושב שאנחנו כמייצגי הציבור מוכרחים להגיד לוועדת החוץ והביטחון: עצרו, לא יקרה שום דבר אם תכניסו את הקריטריונים האלה ואחרים שאני מדבר עליהם.

אבשלום וילן: לצערי, סגנית השר יצאה.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שמחר, למרות הרוב האוטומטי, מישהו יתחשב בזה ולפחות בין הקריאה השנייה לשלישית נבצע כמה שינויים.

אבשלום וילן: אני באמת קורא לכנסת ישראל, בואו לא נעשה לעצמנו חיים קלים במציאות קשה מאוד.

אבשלום וילן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת שאול יהלום, אופיר פינס-פז, אלי כהן, נחום לנגנטל, עזמי בשארה, אורי אריאל, אחמד טיבי – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעניין, אדוני היושב-ראש, כבר פעם שנייה היום אנחנו עוסקים בדברים שנוגעים להוראת שעה, ונדמה לי שבמדינה מתוקנת כל הנושא הזה של הוראת שעה הוא לא תקין.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הארכת תקופת המילואים מ-30 ימים ל-37 ימים, עוד פעם באופן זמני.

יהודית נאות: אפשר להסתכל על זה כהבעת אופטימיות, שאולי זה ייגמר פעם.

האשם מחאמיד: אני מקווה.

האשם מחאמיד: אבל תראי, כל דבר שהוא זמני, שנמשך 54 שנים, הוא כבר לא זמני, ואני מאוד פוחד כשאומרים מדינה פלסטינית קטנטונת זמנית, שזה יהיה נצחי.

האשם מחאמיד: כל זמני מפחיד אותי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, למדינה יש יותר אנשי מילואים, יש יותר ימי מילואים במדינה.

האשם מחאמיד: ומה עושים אנשי המילואים?

האשם מחאמיד: אנחנו רואים.

האשם מחאמיד: יותר מחסומים, אדוני, נכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

האשם מחאמיד: יותר אנשים שמתנכלים לאותם פלסטינים העומדים בתורים.

האשם מחאמיד: יותר אנשים המופקדים על בתי-הכלא, בתי-מעצר, יותר במגידו, יותר בקציעות, וכדי שיעשו גם מה שקורה היום בשכם.

האשם מחאמיד: חברי ואני קיבלנו טלפונים מביתו של מחמוד אלעאלול אבו-ג'יהאד, שהוא מושל שכם, שהחיילים שם השתלטו על הבית שלו, על הילדים שלו ועל המשפחה והוא לא יכול להציץ מהחלון.

האשם מחאמיד: אותו דבר אמרה לי לפני כמה דקות, יצאתי בדיוק מהמליאה, הנאדי אבו-בכר, אשתו של מנהיג ה"פתח" בשכם:

האשם מחאמיד: אני והילדים שלי אסור לנו להציץ מהחלון כבר כמה ימים.

טלב אלסאנע: וזה משפיע גם על הכלכלה.

האשם מחאמיד: על הכלכלה, על אנשי עסקים, על בעלי חנויות, בעלי סופרמרקטים, נהגי מוניות, שצריכים פשוט לעזוב את העבודה שלהם למשך 37 ימים בשנה.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אשתו של השר, הנאדי אבו-בכר, שאלה את הקצין המופקד על הבית שלה: כמה זמן אתם מתכוונים להישאר פה בתוך הבית?

האשם מחאמיד: התשובה שלו היתה: שלושה עד ארבעה חודשים מינימום, זמנית.

האשם מחאמיד: אדוני, שאלה אחרונה שלי.

האשם מחאמיד: מה עושים אותם חיילים באותן 13 התנחלויות שנבנו רק בזמנה של מפלגת העבודה בממשלת האחדות הלאומית?

האשם מחאמיד: הם שומרים על כמה קרוונים פה ושם.

האשם מחאמיד: זה מה שהילדים המסכנים האלה עושים כשמגייסים אותם על-פי צווים ושולחים אותם לשמור על אבוקדו של מתנחלים ברצועת-עזה ועל עצי תפוחים בהתנחלויות שונות בגדה המערבית.

האשם מחאמיד: האם לשם כך, אדוני, אנשים מביאים ילדים לעולם?

האשם מחאמיד: בשביל זה הורים מולידים ילדים, כדי לגדל אותם ולשלוח אותם לשמור על אבוקדו של מתנחלים?

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת עסאם מח'ול, ישראל כץ, משה גפני, איוב קרא, מוחמד כנעאן – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא יכול לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול התקיימו בחינות בבתי-ספר תיכוניים בערי הגדה המערבית.

טלב אלסאנע: בכל הערים אפשרו לתלמידים בוגרי י"ב לגשת לבחינות, פרט לטול-כרם.

טלב אלסאנע: השאלה היא, מדוע ברמאללה ובשכם כן ובטול-כרם לא?

טלב אלסאנע: זה היה שיקול דעתו של המפקד הצבאי שנמצא שם.

טלב אלסאנע: אבל אני שואל את עצמי ושואל אותך, חבר הכנסת מחאמיד, מה הקשר בין האינטרס הביטחוני לבין מניעה מתלמידי טול-כרם לגשת לבחינות בגרות שלהם?

זבולון אורלב: אולי זו היתה בחינה בכימיה.

טלב אלסאנע: מה המדינה מרוויחה בזה שדור שלם לא יקבל תעודת בגרות כיוון שהוא פספס בחינה, כיוון שהצבא לא אפשר לו לצאת ולעשות את הבחינה הזאת?

טלב אלסאנע: לכן, העניין מצביע על גישה של דיכוי, התעללות, שאיננה קשורה לביטחון.

טלב אלסאנע: אם היא קשורה לביטחון, היא קשורה בצורה הפוכה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, המדיניות הקיימת לא גורמת לביטחון אלא מגבירה את הסיכונים של הפגיעה בביטחון.

האשם מחאמיד: זה מה ששר הביטחון אומר, מגבירים את המוטיבציה.

טלב אלסאנע: מגבירים את המוטיבציה.

טלב אלסאנע: שר הביטחון אמר.

טלב אלסאנע: אז אתה מפתיע אותי.

טלב אלסאנע: מתברר שיש לו משהו, הוא חושב.

האשם מחאמיד: הוא לא פועל בהתאם?

טלב אלסאנע: הוא מדבר מה שהוא חושב והוא עושה מה שהכיסא מחייב.

טלב אלסאנע: הכיסא מחייב אותו לדגול במדיניות של שרון.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני היושב-ראש, היום, במקום לחשוב איך להגביר את עוצמת הכוח שתוביל לסיום הכיבוש, להשאיר את הפלסטינים שיחיו בערים שלהם, במחנות שלהם, בכפרים שלהם, הם חושבים איך להוציא את חיילי המילואים ממקומות העבודה שלהם ולשלוח אותם למחנות הפליטים ולערים הפלסטיניות.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כדי לשרת את המתנחלים וכדי לשרת מדיניות מטופשת, שרק תרחיק את השלום, רק תרחיק את הביטחון, רק תביא להסלמה, רק תגביר את מעגל האלימות ושפיכות הדמים, מחיר כפול ומכופל.

האשם מחאמיד: לשמור על עצי האבוקדו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – א.

טלב אלסאנע: המחיר הכלכלי.

טלב אלסאנע: מוציאים אדם ממקום עבודתו.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה מצב הכלכלה.

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: צריך לשלם לחייל המילואים את השכר שלו, כי הוא משרת את המדינה.

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: המצב המדיני שמרחיק את השלום.

טלב אלסאנע: החברה כולה משלמת מחיר על מדיניות מטופשת, חסרת היגיון באופן אבסולוטי.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתנגדים להארכת תקופת שירות המילואים, וזה על-פי הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, שהוא חבר ועדת החוץ והביטחון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי ותאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושבת שהצעת החוק שהוגשה לפנינו בעצם מבטאת את הקשיים שיש לממשלה ולצבא ביישום המדיניות של הכיבוש מחדש ושל כיבוש ארוך טווח שמתוכנן עכשיו על-ידי הממשלה, כפי שנאמר במפורש בהחלטות שלה, לפי הגדרה של הממשלה: ככל שיידרש.

תמר גוז'נסקי: למה אני אומרת שזה מבטא את חוסר האונים?

תמר גוז'נסקי: כי בסופו של דבר, אף שמערך המילואים של ישראל הוא גדול למדי, מסתבר שמדובר בקבוצה מאוד מסוימת של חיילים שעליהם רוצים להעמיס את הארכת משך השירות במילואים במהלך השנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהארכת משך המילואים לא קשורה לצווי-8.

תמר גוז'נסקי: צווי-8 זה עסק אחר בכלל.

תמר גוז'נסקי: צווי-8 לא קשורים לימי המילואים האלה אלא למשהו אחר.

תמר גוז'נסקי: מדובר בימי המילואים השוטפים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שאנחנו מקבלים מידע מאוד מצומצם ומאוד מגמתי על מה שקורה בשטחים שצה"ל כבש מחדש, ובעצם הממשלה יוצרת היום מצב שהוא בלתי אפשרי ואין לו אח ורע במצבים כאלה בעולם ובהיסטוריה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא לכך, שכאשר צה"ל כבש את הגדה והרצועה ב-1967, הוא קיבל על עצמו את כל המחויבויות שנובעות מהעובדה שהוא כבש, כל המחויבויות שעומדות לפי האמנות הבין-לאומיות שאומרות שהשליט בשטח הכבוש צריך לדאוג לאזרחים לכל מה שנחוץ להם, אם זה מים, אם זה שירותים חברתיים ושירותי בתי-ספר ושירותים סוציאליים, חשמל ושירותים עירוניים.

תמר גוז'נסקי: הכול.

תמר גוז'נסקי: זאת אחריות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: איזו ממשלה?

תמר גוז'נסקי: הממשלה הכובשת.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הם מנסים ליצור מצב בלתי אפשרי.

תמר גוז'נסקי: הצבא הישראלי שולט בכל השטחים, ולעומת זה את השירותים צריך להגיש מי שבעצם נמנע ממנו לתפקד בתוקף הכיבוש הזה.

תמר גוז'נסקי: כי בעצם, המטרה היסודית של הכיבוש הזה היא להרוס סופית ובאופן מוחלט את הסכמי אוסלו, לעשות מהם מציאות וירטואלית לגמרי.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמציאות הווירטואלית, לא יהיה עם מי לחתום הסכמים, לא יהיה עם מי להמשיך את ההסכמים וכן הלאה, ובעצם הממשלה הזאת, שלא מעזה באופן רשמי להשתחרר או לשחרר את עצמה מהמחויבויות להסכמי אוסלו, דורסת אותם באמצעים צבאיים.

תמר גוז'נסקי: זאת המטרה של המלחמה הזאת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שזאת המטרה של המלחמה הזאת – זו מלחמה נפשעת בריבוע, אם אפשר לומר.

תמר גוז'נסקי: היא נפשעת בהתייחסות לאוכלוסייה האזרחית הפלסטינית, וכבר תיארתי את מה שקורה.

תמר גוז'נסקי: מדובר בהגבלות בלתי אפשריות על תנועה של שירותים רפואיים, מדובר בהרס של כל התשתית האזרחית ובחוסר נכונות של הממשלה בעצם לדאוג לכל העניינים האזרחיים.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, זה דבר נפשע, כי זה בעצם אומר שכל המהלך של העשור האחרון, שיצר איזו תקווה לשלום ויצר איזה מערך של דיאלוג בין שני הצדדים והסדרים – כל זה נהרס.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק הזאת באה לקבע את המהלך הכפול הנפשע הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן טוב יעשו החיילים – ואני מברכת כל חייל שמחליט לפי צו מצפונו לסרב לשרת בשטחים.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שמספרם של הסרבנים יגדל.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בוים, יוסף לפיד, מיכאל איתן, חוסניה ג'בארה, מיכאל קליינר, נואף מסאלחה, אברהם הירשזון, מרדכי משעני ויגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תחתום את הדיון חברת הכנסת זהבה גלאון, אם תהיה נוכחת, ואם לא כן, נעבור לנושא הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה).

נסים זאב: בעצם עיקר החוק בא להגדיל באופן זמני, כפי שאמרה סגנית השר, את מספר ימי המילואים מ-30 ל-37, ואין צורך להיכנס לפרטים.

נסים זאב: הוראת שעה, כי עם ישראל נמצא כרגע במצב חירום.

נסים זאב: אני רוצה לחזק את חיילי צבא-הגנה לישראל, שעומדים על משמר ארצנו וערינו, שהקדוש-ברוך-הוא ייתן להם כוח ויכו את אויבינו שוק על ירך, ללא רחמים, ושיחזרו לביתם בריאים ושלמים.

נסים זאב: איך אפשר לעמוד מעל הבמה הזאת ולדבר על אותם מסכנים, אותם רעבים, רעבים וצמאים לדם?

נסים זאב: בנינו ובנותינו נשחטים פה יום-יום.

נסים זאב: הלוא עם ישראל יצא למלחמת "חומת מגן" בחודש מרס אחרי מאות הרוגים ואחרי שבחודש מרס נהרגו לנו 100 אזרחים, מקצתם חיילים ורובם אזרחים, תינוקות, נשים וזקנים.

נסים זאב: איך אפשר לעמוד מעל הבמה הזאת, חברת הכנסת המלומדת, שכל כך אכפת לה מהנושאים החברתיים ופוגעת בביטחון מדינת ישראל?

נסים זאב: איך היא יכולה לשאת נאום כזה שטני בימי חירום, בימי מלחמה, בזמן שהבנים היקרים יוצאים למלחמת "חומת מגן 2"?

מוחמד כנעאן: תירגע, מה קרה לך? מה אתה משתולל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא שומעת אותך, היא גם לא יכולה לענות לך.

נסים זאב: ג'ורג' בוש אמר את מה שעם ישראל צריך להפנים, להשכיל, לשמוע, ללמוד וגם לעשות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה בטוח?

נסים זאב: ודאי.

נסים זאב: החלפת ההנהגה הפלסטינית הנגועה בטרור ובשחיתות – צריך למגר אותה, את בן השטן ערפאת יימח שמו וזכרו.

מוחמד כנעאן: אם יחליפו אותה, עם מי תעשה שלום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כנעאן, תן לחבר הכנסת זאב לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו עוד הרבה זמן, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו לגמור משפט.

נסים זאב: לדעתי, הנאום של בוש הוא הישג אדיר מבחינתה של מדינת ישראל, וזה רק הודות למדיניות השקולה של ראש הממשלה, המאוזנת, המאופקת והממוקדת אך ורק בטרור.

נסים זאב: חיילי צה"ל לא הלכו לפגוע באזרחים.

נסים זאב: אבל תראה מה קורה בהפגנות.

נסים זאב: סגן השר, חשוב שתשמע.

מוחמד כנעאן: הוא סגן שר הפנים, הוא לא סגן שר הביטחון.

נסים זאב: אני הייתי בצומת הגבעה-הצרפתית בפיגוע האחרון או אחד לפני האחרון בירושלים.

נסים זאב: במו עיני ראיתי, הייתי שם חמש דקות לאחר האירוע, ערבים שחזרו מעבודתם היו שרים ומנגנים ומקללים בזמן שאנחנו אוספים את ההרוגים שלנו, בזמן שאנחנו מנקים את הפצעים שלנו.

נסים זאב: השנאה היא כל כך עמוקה, ואתם, חברי הכנסת הערבים, חייבים להעביר שדר לעם שלכם, לציבור שלכם, שיש למתן את השנאה במדינה שאתם חיים בה ואוכלים בה, אז נא לא לירוק עליה.

מוחמד כנעאן: – – –

יהודית נאות: איך אתה רוצה שהם יעבירו את השדר, בפקס?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את הדיון חבר הכנסת מוחמד כנעאן, או שאתה מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא, אני מבקש שלא תאריך, ואולי תסתפק רק במשפט אחד.

זבולון אורלב: האמת היא שעל-פי התקנון נסים זאב תמיד סוגר את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמיד התקנון פעיל, לפעמים גם סוטים מהתקנון, מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב דיבר כל כך בלהט.

מוחמד כנעאן: אני באמת רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נסים זאב, בשעה מאוחרת כזאת, שגם אם יחליפו את ההנהגה הנוכחית של העם הפלסטיני, אני משוכנע שאתה תמשיך לומר את אותן מלים, את אותם משפטים, באותו סגנון ובאותו להט, ושאתה גם תמשיך להשמיץ.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לך, אל תתלהב כל כך מהנאום של הנשיא בוש.

מוחמד כנעאן: אף שהיושב-ראש ערפאת בירך – אני לא יודע על מה הוא בירך, אבל הוא בירך – – –

דוד אזולאי: – – – הוא כבר לא היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: הוא עדיין היושב-ראש.

דוד אזולאי: של עצמו, כבר אין לו על מי לשבת ועל מה לשבת.

מוחמד כנעאן: זה לא משנה בינתיים.

מוחמד כנעאן: כל זמן שהעם שלו בחר בו והעם שלו לא הזיז אותו הצדה, הוא היושב-ראש.

מוחמד כנעאן: לגביך, אף שהעם הפלסטיני בחר בו, הוא לא היושב-ראש, ולכן זה לא פלא שאתה מדבר כך.

מוחמד כנעאן: לגבי בכל אופן הוא היושב-ראש, כל זמן שהעם שלו רוצה בו.

מוחמד כנעאן: כשהעם שלו יבחר במישהו אחר, אני אברך את העם שלו על הבחירה החדשה.

מוחמד כנעאן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריכים למהר.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהנשיא בוש עשה את טעות חייו.

מוחמד כנעאן: זה נשיא שהחמיץ הזדמנות להשכין שלום באזור שלנו בתקופה שבה הוא מכהן כנשיא ארצות-הברית, אבל כנראה הוא החליט שהוא רוצה להיות נשיא רק לכהונה אחת, וכנראה זה מה שיהיה, כי אין לו שום אומץ.

מוחמד כנעאן: אפילו מנהיגים חשובים במדינת ישראל ציפו לשמוע מנשיא ארצות-הברית, מנשיא המעצמה הגדולה ביותר, נאום שסוף-סוף ישים קץ לסכסוך הדמים בין מדינת ישראל לבין העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת זאב – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – תאמין לי שאני ראיתי כרגע בחדשות את מה שקורה בחברון, את מה שקורה בעזה ואת מה שקורה בשטחים, ואני אומר לך שזה לא יעזור בשום דבר; זה לא יוסיף שום דבר להרגעת הרוחות, להשכנת השלום, להפסקת מעשי האלימות ורצח האנשים החפים מפשע משני הצדדים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להאמין שהממשלה הזאת תתעשת – ובראשה ראש הממשלה ושר הביטחון, שאפילו לא יודע מה נעשה סביבו, הוא לא יודע מה קורה בגדה המערבית בכלל, הוא מדבר על דבר אחד, ואז עושים דבר אחר – ותחזור סוף-סוף לשולחן המשא-ומתן, כדי שבאמת נשים קץ לסכסוך המר והעקוב מדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון בנושא הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה יהיו מחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות לסגן שר הפנים חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר הפנים ביום ט"ו באדר התשס"ב (27 בפברואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטען כי מדינת ישראל הפכה למוקד המשמש סרסורים לסחר בנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה היא הערכת משרדך לגבי מספר הנשים שהגיעו לישראל בעשור האחרון, ובשנת 2001, על מנת לעסוק בזנות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מהן הגיעו דרך נתב"ג וכמה דרך הגבול המצרי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה נשים גורשו מישראל בעשור האחרון, בשנת 2000 ובשנת 2001?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 4.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה עלה למדינה גירוש הנשים הללו?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: נשים שגורשו מישראל: בשנת 1997 גורשו 373; בשנת 1998 גורשו 459; בשנת 1999 גורשו 253; בשנת 2000 גורשו 406; בשנת 2001 גורשו 447; בחודשים ינואר-מרס 2002 גורשו 111.

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: לא ידוע לנו כמה עלה למדינה לגרש את הנשים הללו, כיוון שמשרדנו אינו מממן זאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת נ' זאב שאל את שר הפנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

דוד אזולאי: ראשי איגוד הכבאות בישראל טוענים להעדר תקציבים והעדר מכשור חיוני.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – כמה סניפים יש לשירותי הכבאות ברחבי הארץ?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם חסר מכשור בסניפי הכבאות?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: האם חסרים תקציבים לשירותי הכבאות?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כול מגיעה תודה לחברי הכנסת על כך שיש להם שאילתות ועל כך שהם מצאו לנכון להישאר כאן ולשמוע את התשובות, ואולי אפילו לזכות בשאילתא נוספת.

דוד אזולאי: ידידי חבר הכנסת נסים זאב – 4-1.

דוד אזולאי: מדינת ישראל, באמצעות משרדי הפנים והאוצר, מעבירה את כל התקציבים שלהם התחייבה לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: הגירעונות שנוצרו הם תוצאה מחובן של הרשויות המקומיות החברות באיגודי הערים.

דוד אזולאי: אין ספק שחוב זה מקשה ומכביד על הפעילות השוטפת בשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: עם זאת, בשנת 2001 הוחלט על ייצוב המערכת בכל שירותי הכבאות במדינת ישראל.

דוד אזולאי: במסגרת זו קיים ממלא-מקום נציב כבאות והצלה ישיבה מקדימה, עם כל איגוד ערים לשירותי כבאות, על מסגרת התקציב.

דוד אזולאי: לאחר מכן, כל איגוד הגיע לישיבה אצל המנהל הכללי של משרד הפנים, שם גובשה מסגרת התקציב שכבר כללה בתוכה את תוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: עקרונות תוכנית ההבראה: צמצום גירעונות והעברת מענקים מהמדינה, פרישת כבאים ותיקים וקליטת כבאים צעירים, העמקת ההכנסות העצמיות של האיגוד – אגרות מניעת דלקות ועוד, שיכולות להביא להגדלת מקורות ההכנסה של האיגודים.

דוד אזולאי: משרד הפנים מתכוון לממש את תוכנית ההבראה בשנת 2002, כשהיעד המרכזי הוא תקציב מאוזן לשירותי הכבאות.

דוד אזולאי: לשירות עצמו יש כ-93 תחנות ברחבי הארץ.

דוד אזולאי: לשירותי הכבאות במדינת ישראל יש ציוד מאוד מאוד מתקדם ומאוד חדיש.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד לך, אדוני חבר הכנסת והרב נסים זאב, שאנחנו עשינו רבות בחמש השנים האחרונות, והחלפנו ציוד ברוב האיגודים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מדובר ברכבים, בציוד מגן, בציוד תקיפה, בציוד חילוץ ובציוד להיערכות ביטחונית, אם כי אני אומר שיש צורך בחידוש ובהחלפה.

דוד אזולאי: אנחנו שואפים כל הזמן לרענן ולהחליף ציוד ורכבים.

דוד אזולאי: משרדי הפנים והאוצר מעבירים את כל מה שהתחייבו עליו.

דוד אזולאי: לאחרונה פנה שר הפנים וביקש גם להעלות את נושא שירותי הכבאות בממשלה.

דוד אזולאי: עם זה – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה פה, מעל במה זאת – להגיד שאני שבע רצון מכך שכבאיות ביהודה ושומרון עדיין לא כולן ממוגנות?

דוד אזולאי: הרי בהחלט אני לא שבע רצון מכך, ואני מאוד מודאג מהעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שעוד השנה נוכל למגן גם את הכבאיות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי תשובה כזאת יש לך עוד שאלה, חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: אני רוצה לדבר קצת על הנושא של כבאות, אבל מסוג אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה מסוג אחר, אני מבקש שלא.

נסים זאב: זה שייך לכבאות.

נסים זאב: האינתיפאדה מתרחבת במדינת ישראל, והיא גולשת לעוד תחומים.

נסים זאב: חלק מהאינתיפאדה זה שרפת יערות.

נסים זאב: אני לא צריך לומר לך, שבאופן זדוני, כדי להתנקם במדינה הזאת, עושים מעשים של זדון והצתה מכוונת.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו מספיק ערוכים בקטע הזה של כיבוי אש מהאוויר.

נסים זאב: כמעט שאין תקציב לקניית פייפרים או מטוסים קלים כדי לכבות שרפות מהאוויר.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן שמשרד הפנים ייתן את הדעת גם על הסוגיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, שהתפרצת לדלת פתוחה.

דוד אזולאי: הנושא הזה יועלה בימים הקרובים בישיבת הממשלה על-ידי שר הפנים הרב אלי ישי.

דוד אזולאי: אני רוצה לקוות ולהאמין שממשלת ישראל לא תוכל להתעלם מפנייתו של השר לתקצב באופן מיוחד כיבוי אש מהאוויר לצורך כיבוי שרפות ביערות.

מוחמד כנעאן: עד היום לא הוכחה טענתו של נסים זאב.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הפנים ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002): ב"ידיעות אחרונות" פורסם, כי עולה מחבר המדינות, אם חד-הורית לשני ילדים, אחד מהם בן שבע נכה ב-100%, קיבלה דירה מחברת "עמידר" בגבעת-עדה, אולם המועצה המקומית סגרה את המים לדירה.

מוחמד כנעאן: ראש המועצה מצוטט כאומר שיש לו מספיק נכים והוא רוצה קודם כול לדאוג להם; רצ"ב הפרסום.

מוחמד כנעאן: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מבדיקת הנושא עולה, כי דירת האם החד-הורית בגבעת-עדה חוברה בינתיים למערכת המים ולמונה המים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר הפנים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002): בשבועון "גל גפן" מי"א בטבת תשס"ב, 26 בדצמבר 2001, פורסם, כי אזרחים רבים במודיעין קיבלו חשבונות מים מנופחים במאות אחוזים.

דוד אזולאי: במקרים מעטים מקבלים המשלמים פיצוי קל.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: מדוע נשלחו חשבונות מים כה גבוהים?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הידיעה אינה נכונה.

דוד אזולאי: עם זאת, מן הראוי להבהיר ולהדגיש, כי במודיעין, שמתאפיינת באכלוס מהיר ובהיקף שאין לו אח ורע במדינת ישראל כולה, העירייה נדרשת לעתים לטפל בחשבונות מים המעידים לכאורה על צריכת מים גבוהה מסיבות אלה ואחרות.

דוד אזולאי: במקרים אלה, וכדבר שבשגרה, נבדקת כל טענה לגופה, לעתים אף ביוזמתה של העירייה עצמה, וניתן מענה ענייני וממצה לכל בעיה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר הפנים ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

דוד אזולאי: בני-זוג – שמותיהם מופיעים במקור – קיימו את מצוות העלייה לרגל – חאג' קטן, עומרה – באוגוסט 2000.

דוד אזולאי: בהיותם במכה נולד בנם שחזר יחד עמם ארצה.

דוד אזולאי: מאז, חרף קיום כל הבקשות והמצאת מסמכים, תעודות וכו', מסרבים שלטונות ישראל לרשום את התינוק במרשם האוכלוסין, דבר הגורם סבל למשפחה.

דוד אזולאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הפרטים נכונים?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – האם יירשם התינוק במרשם האוכלוסין, ואם כן – מתי?

דוד אזולאי: מדובר בתינוק שנולד בסעודיה כאשר אמו יצאה לעומרה וכנראה ילדה אותו שם.

דוד אזולאי: אני אומר "כנראה" ואני יודע למה אתה צוחק.

דוד אזולאי: להורים נאמר על-ידי לשכת משרד הפנים בעכו, כי כדי לרשום את ילדם בקובץ המרשם, עליהם לאמת את הודעת הלידה של התינוק, כמו בכל מדינה אחרת בעולם, על-ידי הרשויות בירדן, ובחותמת הקונסוליה הישראלית בירדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהם הביאו את כל המסמכים וכל החותמות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע כמה זה קשה להגיע לקונסוליה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה, הילד נולד, אמו נמצאת והיא מאמצת אותו אל בטנה ואל חיקה, ופורמלית הוא כבר בן שנה והוא לא זוכה לא לשירותים, לא לטיפת-חלב ולא לקופת-חולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לרשום את הילד ולתת את כל השירותים ופעם אחת לחסוך את התלאות של הליכה למדינה אחרת, כאשר האמא ילדה והביאה את הבן אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מאמין שהוא בן של מישהי אחרת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יעלה על הדעת?

יהודית נאות: היא לא מבקשת לרשום אותו כיהודי?

דוד אזולאי: חבר הכנסת דהאמשה, כולנו עדים לאחרונה לכמה מקרים של אנשים שפשוט קנו תינוקות והביאו אותם לארץ.

דוד אזולאי: אני לא אומר שזה המקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשה בדיקת DNA לתינוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יצא שזה לא הבן שלה – תפאדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עד כדי כך?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהשאילתא היא שלך, אבל תגן על זכות הדיבור שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, למה DNA?

דוד אזולאי: זה עולה הרבה כסף.

דוד אזולאי: מדובר בפעולה הרבה יותר פשוטה: ללכת לקונסוליה, להוכיח שהילד אכן נולד בסעודיה ולהביא את האישורים, ובזה העניין נגמר.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים לעשות מעשה חלם?

דוד אזולאי: איפה האוזן שלך – פה האוזן שלי.

דוד אזולאי: זה מה שאדוני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי כרגע הניירות בפני, אבל הם גם הביאו אישורים.

דוד אזולאי: אדוני, הם לא הביאו אישורים.

דוד אזולאי: הרי כשהבעיה הזאת מתעוררת בכל מדינה בעולם יש בדרך כלל נהלים קבועים, ואנחנו חלק מכל העולם.

דוד אזולאי: גם עכשיו אני אומר לך, שברגע שיובאו האישורים הנדרשים מהקונסוליה הירדנית – אני מודיע לך שהילד הזה יירשם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאר דבר אחד: תן בידם המלצה שיכניסו אותם לקונסוליה, כי אני יודע שעומדים שם בתור שעות רבות ולא מצליחים אפילו להיכנס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפחות בעניין הזה צריך לעזור להם כדי שיסיימו את הסיפור.

דוד אזולאי: מבחינת משרד הפנים יש נכונות לעזור בעניין הזה ובלבד שתיעשה הפרוצדורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים יש לתת לתינוק הזה את כל הזכויות עד שיהיו הרישום הסופי והאישורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לעזוב אותו כך, בין שמים וארץ, זה לא מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום י' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחוק ההסדרים במשק לשנת 1992 נקבעה חובת שר הפנים לקבוע בתקנות "כללים בדבר אופן חישוב שטחו של נכס, קביעת שימושו, מקומו וסיווגו לעניין הטלת ארנונה" – סעיף 8(ב).

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כעבור עשר שנים, טרם נקבעו תקנות אלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאור הדיון הקרב בהעלאת הארנונה – רצוני לשאול: מתי ייקבעו כל התקנות הללו?

דוד אזולאי: הוקמה ועדה בהשתתפות נציגי מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות, נציגי הרשויות ומשרדי האוצר והפנים.

דוד אזולאי: הוועדה טרם סיימה את עבודתה זאת, מכיוון שבדיקת הנושא מחייבת מחקר מעמיק בכל הרשויות המקומיות והשוואת הנתונים של שיטות החישוב.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים לא פחות מגברתי לסיום עבודתה של הוועדה.

יהודית נאות: אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אני יודעת שהוקמה ועדה כי גם השר אלי ישי אמר לי זאת לפני כחצי שנה.

יהודית נאות: השאלה היא, עד מתי הגבלתם את הוועדה הזאת, ומתי היא אמורה סוף-סוף לסיים את עבודתה?

יהודית נאות: הרי היא יכולה להיות כמו ועדות החקירה פה, שמאריכים את זמן עבודתן עד אין קץ.

יהודית נאות: האם יש הגבלה של זמן על עבודת הוועדה הזאת?

דוד אזולאי: גברתי, כאשר מינינו את הוועדה ביקשנו להתקדם עם הנושא הזה כמה שיותר ולהגיש את המסקנות.

דוד אזולאי: יהיה קשה להגיד כרגע שהגבלנו את זה בזמן, אבל הוועדה הזאת מורכבת מאנשים רציניים, שהם בעלי עניין לקדם את הנושא, ואני לא מאמין שיש סיבה לעיכוב.

יהודית נאות: יש לי ספק עם ראשי הערים.

דוד אזולאי: ראשי ערים הם אנשים אחראיים.

יהודית נאות: הם לא רוצים שתקבע להם.

דוד אזולאי: אני לא חושב, ברגע שיקבעו להם גם יהיו להם יותר הכנסות, הם מעוניינים בכך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת א' אריאל שאל את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): ב"הארץ" מ-5 בפברואר 2002 נכתב, כי יש חריגות בשכרם של 85% מעובדי עיריית קריית-גת.

דוד אזולאי: סכום החריגות – כ-3 מיליוני ש"ח.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעה נכונה?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה ברשויות אחרות?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: הידיעה נכונה.

דוד אזולאי: משרדנו מטפל בהורדת השכר החריג.

דוד אזולאי: הנושא נדון בבית-הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע, ובית-הדין פסק על השבת המצב לקדמותו.

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: המשרד בודק ומבקר את שכר עובדי הרשויות המקומיות באופן שוטף.

דוד אזולאי: במקומות שמתגלות חריגות שכר שניתנו בניגוד להסכמי עבודה ושכר ארציים, אנו פועלים לביטולן ולהשבת הכספים שניתנו שלא כדין.

דוד אזולאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002): נתבשרתי שיש חריגות בנייה בעיר ירושלים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: כמה עבירות בנייה אותרו במערב העיר ובמזרחה בשנת 2001?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: כמה הליכים משפטיים נפתחו במזרח העיר ובמערבה בשנת 2001?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: כמה צווי הריסה מינהליים הוצאו במזרח העיר ובמערבה בשנת 2001?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: כמה צווי הריסה בוצעו במזרח העיר ובמערבה בשנת 2001?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מנתוני המשרד: 1.

דוד אזולאי: לא ניתן להבדיל בין מזרח העיר למערבה.

דוד אזולאי: אותרו 7,168 עבירות בנייה.

דוד אזולאי: 4-2.

דוד אזולאי: לגבי הוצאת צווים והליכים משפטיים – סך הכול נפתחו הליכים משפטיים במזרח ובמערב העיר על 407 עבירות בנייה.

דוד אזולאי: הוצאו 74 צווי הריסה מינהליים, מתוכם 65 במזרח העיר ותשעה במערבה.

דוד אזולאי: בוצעו 39 צווי הריסה מינהליים, מתוכם 32 במזרח העיר ושבעה במערבה.

דוד אזולאי: עלי להוסיף, שהוועדה המחוזית ירושלים איתרה 32 עבירות בנייה, מתוכן 30 במזרח העיר ושתיים במערבה – בשטחים פתוחים בלבד.

דוד אזולאי: כמו-כן, הוועדה המחוזית הגישה 30 כתבי אישום כנגד בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים.

דוד אזולאי: על-ידי הוועדה המחוזית הוצאו שישה צווי הריסה מינהליים במזרח העיר על בנייה בלתי חוקית בשטחים פתוחים.

דוד אזולאי: הוועדה המחוזית הרסה 13 מבנים בלתי חוקיים, עשרה במזרח העיר ושלושה במערבה.

דוד אזולאי: אציין שהמוטיבציה של התושבים במערב העיר לקיים צווי הריסה גדולה בהרבה מזו של תושבי הצד המזרחי של העיר.

דוד אזולאי: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום ח' באדר התשס"ב (20 בפברואר 2002): נודע לי, כי שלושה פרויקטים אשר נמצאים בפועל בבנייה בחיפה, בעלות של מאות מיליוני שקלים, לא קיבלו או לא ביקשו אישורי בנייה מהוועדה המחוזית: מחלף אלנבי; דרכי הקישון; מסוף תחבורה ציבורית בכניסה הדרומית.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעות נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מדוע לא הוציא הממונה על המחוז, שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית, צווי הפסקת עבודה לפרויקטים אלה, כשידוע לו שהעבודות מתבצעות בטרם הוגשו תוכניות לאישור?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה ייעשה בעניין?

דוד אזולאי: סוף כל סוף שאילתא מעניינת, כי גם אני מהצפון, כמו חברת הכנסת יהודית נאות, והיא מדברת על דרכי תחבורה חדשות בעיר חיפה.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: הידיעה אינה נכונה בחלקה.

דוד אזולאי: 3-2.

דוד אזולאי: מחלף אלנבי – הוועדה המקומית חיפה נתנה היתר לבניית המחלף.

דוד אזולאי: הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון כנגד הוצאת ההיתר למחלף.

דוד אזולאי: העתירה נדחתה.

דוד אזולאי: דרכי הקישון – קטע מדרכי הקישון, בין אזור המזבלה לבית-הספר הטכני, אכן נסלל ללא תוכניות מאושרות.

דוד אזולאי: היום קיימות תוכניות לכל קטע דרכי הקישון שבין גשר-פז למחלף הל"ט (צומת קריית-אתא), תוכנית אחת מופקדת ושתיים שהוחלט להפקידן וטרם הופקדו.

דוד אזולאי: לגשר-חירם ניתן היתר כדין והגשר נפתח לתנועה.

דוד אזולאי: מסוף התחבורה בכניסה הדרומית של חיפה – ראש עיריית חיפה הודיע שהוצאו היתרי בנייה כדין למסוף התחבורה הדרומי בחיפה.

דוד אזולאי: הוא הוסיף שהנושא נבדק גם עם מהנדס העיר ומינהל ההנדסה בחיפה.

דוד אזולאי: אמין עלי ראש העיר עמרם מצנע שדבריו נכונים.

דוד אזולאי: מאחר שקיימים חילוקי דעות עם היחידה לפיקוח על הבנייה במחוז חיפה באשר לתב"ע המאושרת במקום, תתקיים בקרוב ישיבה של מינהל התכנון והפיקוח על הבנייה וראש עיריית חיפה ומשרד מהנדס העיר בסוגיה זו.

דוד אזולאי: גברתי חברת הכנסת יהודית נאות, בלי להיכנס לפרטים אני רוצה להגיד, שכאדם שנסע פעם על התוואי הזה – היה לוקח שעה וחצי להגיע מעכו לחיפה.

דוד אזולאי: לשמחתי הרבה, הנסיעה התקצרה, והיום לוקח לנו בין 20 ל-30 דקות.

דוד אזולאי: לפעמים לראש עיר שעושה פעילות מבורכת ופותח צירי תנועה לרווחת התושבים גם מגיעה מלת תודה, ולכן מגיעה מלת תודה לעמרם מצנע בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני סגן השר, אני לא חולקת על כך שמה שצריך – צריך להיעשות, אבל גם ראש עיריית חיפה וגם ראשי ערים בסביבה צריכים לקבל היתרי בנייה כחוק.

יהודית נאות: אם תשים לב, השאילתא שלי היתה מ-20 בפברואר, ויכול להיות שחלק מההיתרים ניתנו בעקבות השאילתא.

יהודית נאות: נכון ליום השאילתא, הפרויקטים האלה היו ללא היתר.

יהודית נאות: קודם עושים ואחר כך, בדיעבד, מקבלים היתרים.

יהודית נאות: אני חושבת שזה פסול.

דוד אזולאי: אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת יהודית נאות, אני נגד זה שיקבלו היתרים בדיעבד, זה לא מקובל ולא נכון לעשות זאת.

דוד אזולאי: אני רוצה לקוות שלא בגלל זה התשובה על השאילתא הגיעה אחרי הרבה זמן.

דוד אזולאי: אנחנו פנינו לראש העיר והוא השיב אחרי זמן.

דוד אזולאי: בואי ונהיה אופטימיים לקראת הסוף.

דוד אזולאי: בסך הכול התחבורה בחיפה זורמת היום בצורה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ז' אורלב שאל את שר הפנים ביום כ"ט באדר התשס"ב (13 במרס 2002): ב"ידיעות אחרונות" מי' באדר התשס"ב, 22 בפברואר 2002, פורסם שעיריית תל-אביב מתכננת להקים כמה חדרי הזרקה מיוחדים לנרקומנים, כדי למנוע מחלות וזיהומים ולעודד את המכורים לסמים להיגמל.

דוד אזולאי: לדעתי, יש בכך מתן לגיטימציה ועידוד ההתמכרות.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעות נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מדוע הוחלט להשקיע כספים אלה בחדרי הזרקה במקום בגמילה?

דוד אזולאי: הנני מביא בזאת את התייחסות עיריית תל-אביב לעניין.

דוד אזולאי: העירייה אינה מוסמכת לפתוח חדרי הזרקה.

דוד אזולאי: ההחלטה אם, מתי והיכן להקימם נתונה בידי משרד הבריאות והרשות הלאומית למלחמה בסמים.

דוד אזולאי: הצעתו של ד"ר בני אברהמי, מנהל הרשות העירונית למאבק בסמים, הינה ברמה העקרונית, וזאת על סמך פעילות מרפאות מסוג זה במקומות אחרים בעולם.

דוד אזולאי: לדעתו של ד"ר אברהמי, חדרי הזרקה אינם מעודדים את ההתמכרות.

דוד אזולאי: נהפוך הוא, להערכתו, הכרתו של המכור על-ידי המערכת כחולה הזקוק לטיפול עשויה להגדיל את רמת המוטיבציה שלו בדבר האפשרות לפנות לגמילה.

דוד אזולאי: המכור יבין, אולי לראשונה בחייו, כי המערכת הציבורית עשויה לסייע בידו.

דוד אזולאי: אבל תאמין לי, אני לא מבין למה אני צריך לענות על זה.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה משרד הפנים.

דוד אזולאי: כיום מכורים רבים נרתעים מלהגיע לטיפול בגמילה.

דוד אזולאי: הקמתם של חדרי הזרקה, מתוך התייחסות אנושית לבעייתם של המכורים ומתן תמיכה פסיכו-סוציאלית, עשויה כאמור לסייע בידם בהליך הפנייה הראשונית לקבלת סיוע.

דוד אזולאי: אין לי מה להוסיף מעבר לכך שהנושא בכללותו אינו בסמכות משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני באמת לא יודע למה הייתי צריך לענות על זה, אבל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, נאפשר עכשיו לחבר הכנסת אורלב שאלה נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה הוא יסתפק במה שאמרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, קודם כול תודה.

זבולון אורלב: היום גם הכנסת קיימה דיון לרגל שבוע המאבק הבין-לאומי בסמים, והעיתוי יצא טוב.

זבולון אורלב: שני יסודות היו לשאילתא שלי: ראשית, היכן להשקיע את הכסף, האם בחדרי הזרקה או בתוכניות גמילה?

זבולון אורלב: ואני נמנה עם אלה שמאמינים יותר בתוכניות גמילה מאשר בתוכניות הזרקה.

זבולון אורלב: הדבר השני, שהוא יותר בעייתי, הוא הלגיטימציה.

זבולון אורלב: אם רשות שלטונית מסדירה חדר סטרילי להזרקה, מה המסר שעובר?

זבולון אורלב: מה ההבנה של האדם הפשוט?

זבולון אורלב: עזוב אותי מכל התיאוריות המפולספות האלה.

זבולון אורלב: מה, הנרקומן יש לו מוח מתוחכם לדעת מה התיאוריות של הפילוסופים?

זבולון אורלב: הוא מבין, שאם נותנים חדר עירוני להזריק סמים, זה דבר לגיטימי.

זבולון אורלב: ולכן, אני רוצה להשתמש בשירותיך, שיעיינו מחדש, יביאו את זה למועצת העיר.

זבולון אורלב: זו שאלה רצינית.

זבולון אורלב: אנחנו לא מכירים שום מקום בעולם שזה הצליח בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים, אם אתה רוצה להוסיף בעניין.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, אני חושב שהערתך במקומה, אני מסכים אתך.

דוד אזולאי: אני בטוח שאסור לתת לגיטימציה לדבר כזה, ואני בהחלט חושב שאם רשות מקומית מקימה חדרים כאלה, הם בוודאי יהוו רק מוקד משיכה.

דוד אזולאי: אני בטוח שיש כאלה שיחלקו עלינו, אבל אני מסכים אתך ואני רק יכול להודיע לך, שבעקבות השאילתא שלך אנחנו נפנה לראש העיר ונבקש ממנו שיימנע מכך, ואם בכל זאת הוא מחליט לעשות דבר כזה, מן הראוי שמועצת העיר תקבל החלטה בנדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3255, של חבר הכנסת גנדי ריגר – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר הפנים ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שבועות מספר שמשרד הפנים אינו מנפיק רשיונות לנשיאת נשק לאלפי אזרחים, לרבות מאות שומרים שמבקשים לאבטח מוסדות חינוך ועסקים, בגלל קביעת נהלים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נכון הדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – מה הם הנהלים החדשים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד תיפתר בעיה זו?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדבר אינו נכון.

דוד אזולאי: בשל עומס גדול מאוד התארך הטיפול מעל לרגיל.

דוד אזולאי: בעקבות עומס זה תוגברו פקידי הרישוי והבדיקות נעשו בקצב מזורז.

דוד אזולאי: נכון להיום, הטיפול מהיר מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3280, של חברת הכנסת נאות, בעניין פיטורי מתכנן מחוז חיפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות היא תושבת חיפה, וכמובן, עניי עירך קודמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת י' נאות שאלה את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): נודע לי, כי לאחרונה הודיע משרד הפנים למתכנן מחוז חיפה, כי עבודתו תופסק בסוף חודש יוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נטען כי הסיבות לפיטוריו הן מקצועיותו והעובדה כי אינו מוכן להתכופף בפני אינטרסנטים נדל"ניסטים ונותני חסותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הסיבה לפיטורין אחרת – מה היא הסיבה? 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על רקע יכולתו המקצועית וחשיבות עבודתו של הנ"ל, האם תישקל מחדש החלטה זו?

דוד אזולאי: חברת הכנסת יהודית נאות היא מחיפה, ואני לא רחוק, מעכו, וטוב שיש מישהו שדואג קצת גם לצפון ולא רק למרכז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכפר-כנא עכשיו.

דוד אזולאי: וכפר-כנא – היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצלע השלישית של המשולש.

דוד אזולאי: זה רק אומר שאולי הגיע הזמן שיתחילו לקיים בחירות אזוריות במדינת ישראל, ואז כל אחד ידאג לאזור שלו, וניבחר באזורים.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: חברת הכנסת יהודית נאות, השאילתא אינה מבוססת על העובדות לאשורן.

דוד אזולאי: אין כל אמת בשמועות הגורסות כי אי-חידוש חוזה העבודה האישי של האדריכל קולמן הינו, כביכול, תוצאה של לחצים או של שיקולים פסולים, ואלה חסרות כל בסיס עובדתי.

דוד אזולאי: ההחלטה על אי-חידוש חוזה העבודה האישי של האדריכל קולמן, המסתיים ביום 30 ביוני 2002, נתקבלה כדין ובסמכות.

דוד אזולאי: החלטה זו נתקבלה על סמך שיקולים ענייניים בלבד ובאורח החופשי מלחצים חיצוניים כלשהם.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: לאור האמור לעיל אני חושב שאין כל עילה לשקול מחדש את אי-חידוש חוזה העבודה האישי של מתכנן המחוז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחברת הכנסת נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני סגן השר, תרשה לי לחלוק על התשובה ולשאול אותך, בעצם למה הוא פוטר?

דוד אזולאי: כנראה הסתיים החוזה שלו.

יהודית נאות: בסדר, אבל אנחנו שמענו על אנשים שהסתיים החוזה שלהם, ובכל זאת החוזה הוארך.

יהודית נאות: הרי זה לא – – –

דוד אזולאי: אולי הוא לא רצה להמשיך?

דוד אזולאי: אולי הוא רצה לסיים את תקופת עבודתו?

יהודית נאות: זה לא המקרה.

דוד אזולאי: אני רק יכול להגיד לך, חברת הכנסת יהודית נאות, שבמקרה אני מכיר את הסיפור של מתכנן המחוז בחיפה ולא ידוע לי שהיו אי-אלו טענות בגלל אי-אלו לחצים וכתוצאה מזה פיטרו אותו.

דוד אזולאי: אבל לא לפרוטוקול אני מוכן להוסיף לך משהו אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3282, של חבר הכנסת האשם מחאמיד, בנושא: הקמת עיר יהודית על אדמות אל-רוחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): יש ידיעות על החלטה לבנות עיר יהודית על אדמות אל-רוחה שבמשולש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הידיעות נכונות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן – האם מודע משרדך להשלכות הנושא על המגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם נשקל לבטל החלטה זו?

דוד אזולאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אין במשרד הפנים החלטה לבנות עיר על אדמות אל-רוחה במשולש ולא ידוע למשרד הפנים על תוכנית או כוונה כזאת.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע מה?

דוד אזולאי: אתה נותן לנו עכשיו רעיון, צריך לחשוב עליו ברצינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה נוספת לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד אזולאי: לקחתי את זה לתשומת לבי.

זבולון אורלב: אדוני, איפה אדמות אל-רוחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מערבית לאום-אל-פחם.

דוד אזולאי: באזור אום-אל-פחם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפר-קרע.

דוד אזולאי: חריש, קציר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מדוע אני שואל את השאלה הזאת?

האשם מחאמיד: זה לא בא בעלמא, אלא זאת שאלה שנשאלה בעקבות גילויים מהעיתונות העברית שכתבה על הנושא הזה, ולכן, ליתר זהירות, היות שאום-אל-פחם היא עיר שנמצאת במחנק של התפתחות, ראיתי לנכון לבטא את – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולגמרי במקרה היא גם העיר שלך.

האשם מחאמיד: כן, זו העיר שלי, בוודאי, בוודאי.

האשם מחאמיד: אמרת "עניי עירך קודמים", אדוני היושב-ראש, ולכן חשבתי לשאול את השאלה.

האשם מחאמיד: אני מברך על התשובה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני סגן השר, שאכן התשובה הזאת מבטאת את ההחלטות הממשלתיות הנכונות, ואני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וסגן השר רק התבדח כאשר דיבר על – – –

דוד אזולאי: לא, לא, אני רוצה להגיד לך שזה נשמע לי נחמד מאוד, זה נשמע לי כרעיון טוב שצריך לשקול אותו ברצינות.

דוד אזולאי: זאת הזדמנות להוסיף כמה יישובים יהודיים באזור ואדי-עארה לטובת היהודים והערבים, שנחיה יחד בטוב ובשלום.

דוד אזולאי: אני חושב שגם אתה לא תתנגד.

דוד אזולאי: מה רע שתקום עוד עיר יהודית ליד אום-אל-פחם שתיתן שירותים טובים?

האשם מחאמיד: אני מפרסם את זה בעיתונות – – –

דוד אזולאי: אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נושא לדיון אחר.

האשם מחאמיד: אדוני, אזרחים שומעים את זה.

האשם מחאמיד: התבדחות לחוד – – –

דוד אזולאי: אני אמרתי לך את התשובה, ועכשיו אני אומר:

דוד אזולאי: זה בכלל לא רע להקים עוד עיר יהודית באזור ואדי-עארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, שמענו, הדברים נשמעו וגם נרשמו וגם הוקלטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

האשם מחאמיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת.

דוד אזולאי: האשם מחאמיד, תאמין לי, אתה רק תשמח מכך.

האשם מחאמיד: – – –

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אתם רוצים לאפשר לי להמשיך בסדר-היום?

האשם מחאמיד: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3284, של חברת הכנסת נעמי חזן – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחרונה מסרב משרד הפנים להעניק תושבות (ויזה א/5) לפליטים שאושרו על-ידי הנציב העליון לפליטים של האומות המאוחדות, ומסרב להעניק מעמד של ב/2 לאנשים המצויים בטיפול של הנציב העליון של האו"ם; זאת בניגוד לאמנת ז'נבה מ-1951 והפרוטוקול מ-1967 שאושררו על-ידי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם מדובר בשינוי מדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאילו טעמים מתנער משרדך מהתחייבויותיו בעבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם ימשיך משרד הפנים להעניק תושבות לנ"ל?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: במשרד הפנים, בתיאום עם הפרקליטות, הוקמה ועדה לטיפול בסוגיית מתן מעמד ל"פליטים".

דוד אזולאי: בראשות הוועדה עומד עורך-הדין אברהם שפט, לשעבר יועץ משפטי של משרד הפנים.

דוד אזולאי: כל ההחלטות בנושא ניתנות במסגרת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3291, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הפנים ביום כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002): יושב-ראש העמותה להגנת האזרח מפני השלטון המקומי בישראל ביקש מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לאפשר לו להשתתף בישיבות שעניינן תמ"א-38, זאת בשל טיפול העמותה בהתמודדות עם נזקי רעידות אדמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתשובה מ-2 ביולי 2001 הותר לו רק להיפגש עם עורכי התמ"א; מצ"ב המכתב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יותר לנ"ל להשתתף בישיבות המבוקשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחלופין, האם יותר לו לשמש משקיף בישיבות אלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא – מדוע?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: הרכב המועצה הארצית נקבע בדין.

דוד אזולאי: ישיבות המועצה הארצית מתקיימות בהרכב של חבריה בלבד, למעט בדיונים שאליהם מוזמנים גורמים שונים להעיר את הערותיהם.

דוד אזולאי: כך הדבר בישיבות שבהן המועצה שומעת הערות לתוכניות שהעבירה לוועדות מחוזיות או שהפקידה.

דוד אזולאי: כשתתקיים ישיבה כזאת לעניין תמ"א-38, יוכל גם המבקש להשתתף – בשאר הישיבות.

דוד אזולאי: עלי להוסיף שיש להקפיד על קיום הדיון בפורום חברי המועצה בלבד.

דוד אזולאי: מתן אפשרות לכל המעוניין להשתתף בדיונים פנימיים לא יאפשר לחברי מוסדות התכנון בכלל והמועצה הארצית בפרט לקיים דיון חופשי וענייני בנושאים המובאים להכרעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3351, של חברת הכנסת חזן – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני משפחת מ' – שמם המלא מופיע במקור – נוצרים אמריקנים שמנהלים עמותה בשם "אור לגויים", שמתמחה במימון ניתוחי לב לפלסטינים בבתי-חולים ישראליים – חיים באזורנו כ-12 שנה, חלקם בארץ וחלקם בשטחי הרשות הפלסטינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם טוענים כי משרדך אינו מעניק להם תושבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יעניק משרדך לנ"ל תושבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד יכולים הנ"ל לפעול ללא תושבות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ייעשה בנדון?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד אזולאי: עניינם של הנ"ל נבחן בעבר על-ידי משרד הפנים, והבקשה סורבה.

דוד אזולאי: נמסר למשפחה כי עליהם לצאת את הארץ.

דוד אזולאי: לאחר שהוגש ערעור נערכה בדיקה נוספת בתיק ולא נמצא מקום לאשר את הבקשה – תשובה מיום 29 באפריל 2002.

דוד אזולאי: תשובה ברוח זו ניתנה ביום 13 במאי 2002 לעורך-דינה, אשר פנה בנושא.

דוד אזולאי: על המשפחה לצאת מן הארץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאילתא מס' 3363, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – לפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת מ' סולודקין שאלה את שר הפנים ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרדך קורא לכל בעלי האזרחות הכפולה לצאת מישראל ולהיכנס אליה בדרכון ישראלי בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שגרירות רוסיה בישראל הודיעה שלא תתיר כניסת ישראלים בעלי אזרחות רוסית לשטחה בדרכון ישראלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנכנס לרוסיה בדרכון רוסי אינו זוכה, בשעת הצורך, להגנת נציגי ישראל ברוסיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רצוני לשאול: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם משרדך מודע לסתירה בהוראות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה צריך לעשות ישראלי בעל אזרחות רוסית הרוצה לצאת לרוסיה?

דוד אזולאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

דוד אזולאי: ישראל מחייבת על-פי חוק לצאת ולהיכנס לישראל במסמך נסיעה ישראלי.

דוד אזולאי: לרוסיה יכולים הנוסעים להיכנס ולצאת בדרכונם הרוסי.

דוד אזולאי: אין שום סתירה בהוראות.

דוד אזולאי: בעל אזרחות כפולה ישראלית ורוסית הרוצה לצאת לרוסיה, יצא את הארץ במסמך ישראלי וייכנס לרוסיה עם דרכון רוסי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, ותודה רבה לחברי הכנסת שנשארו לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה על התשובות על השאילתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא האחרון: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 3) (בית-דין ארצי), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, תארו לעצמכם שהייתי צריכה 50 חברי כנסת כדי להשיג – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שהיה אתמול.

יהודית נאות: תחשבו על המשמעות של הצעת החוק הממשלתית, שבשעה 22:00 אנחנו נצטרך לקריאה ראשונה 50 חברי כנסת.

נסים זאב: אלה לא תקציבים פה.

יהודית נאות: לא, פה זה להיפך.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול את מציעי החוק: אם יש הצעת חוק שחוסכת תקציבים, האם זה ייזקף לזכותי במשרדי האוצר, וזו כוונת המחוקק – – –

דוד אזולאי: מניסיונו של הבית הזה, אין סיכוי, כי לנו, תושבי קו העימות, רצו להוריד את ההנחה במס – – –

יהודית נאות: הבנתי.

יהודית נאות: טוב, אז לא נציע.

יהודית נאות: הצעת החוק המונחת לפניכם עוסקת בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), שקובע הוראות בדבר שיפוט משמעתי של עובדי הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: מכוח חוק זה הוקמו בתי-דין מקומיים למשמעת עבור עובדי הרשויות המקומיות בכל אחת משלוש הערים – ירושלים, תל-אביב–יפו וחיפה – להלן: בתי-דין מקומיים.

יהודית נאות: וכן הוקם בית-דין אזורי אחד ליתר עובדי הרשויות המקומיות – 267 מינוס שלוש.

יהודית נאות: 264 רשויות מקומיות, מאילת ועד מטולה, הן בבית-דין ארצי אזורי.

יהודית נאות: סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות מורה, כי חברי בתי-הדין המקומיים, קרי בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, יהיו עובדי הרשות המקומית שבה הוקם בית-הדין.

יהודית נאות: כך, למשל, כאשר מוגשת תובענה משמעתית נגד עובד עיריית ירושלים, ידונו בתובענה הזאת חברי בית-הדין שהם עובדי עיריית ירושלים, וכיוצא בזה גם לגבי חיפה ותל-אביב.

יהודית נאות: במצב דברים זה נתונים חברי בית-הדין, שהם עובדי הרשות המקומית, מצד אחד, ללחץ מצד ראש העיר והנהלת הרשות המקומית, שהם יוזמי התובענה; מצד שני, הם נתונים ללחצים של ועד העובדים והנאשם עצמו.

יהודית נאות: חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963, קובע הוראות בדבר שיפוט משמעתי של עובדי המדינה, לרבות הוראה האוסרת על חבר בבית-הדין למשמעת להיות מבין עובדי משרדו של הנאשם.

יהודית נאות: יש בזה צדק.

יהודית נאות: אנחנו מצפים משופט שיפסול את עצמו אם מישהו ממכריו עומד לדין.

יהודית נאות: גם סעיף 17(א) לחוק הרשויות המקומיות קובע איסור דומה, ולפיו בדיון המתנהל בפני בית-הדין האזורי, זה של 264 הרשויות, לא ימונה לחבר בית-הדין עובד הרשות המקומית שהנאשם עובד בה.

יהודית נאות: זה ההיגיון.

יהודית נאות: לא ישפוט אדם את חברו שעובד עמו באותה רשות ולא יהיה נתון ללחצים של ראש הרשות מצד אחד וועד העובדים מצד שני.

יהודית נאות: הצעת חוק זו מציעה את ביטולם של בתי-הדין המקומיים והאזוריים על 264 הרשויות ושלוש הנוספות, ובמקומם הקמת בית-דין ארצי אחד, שלשיפוטו יהיו כפופים עובדי כל הרשויות המקומיות בארץ.

יהודית נאות: חברי בית-הדין לא יהיו עובדי אותה רשות המקומית שממנה בא הנאשם.

יהודית נאות: כלומר, מכל הרשויות ימונו חברים לבית-הדין, אבל צוות השופטים לא ישפוט מי שהוגשה נגדו תובענה מרשות שאחד מהם עובד בה.

יהודית נאות: זאת אומרת, יוכלו לסדר את ההרכב.

יהודית נאות: הליכים משמעתיים שהחלו בהם לפני תחילתו של חוק זה ימשיכו לדון בהם בערכאות שבהן נפתחו התיקים האלה, לפני התיקון החדש.

יהודית נאות: חברי בתי-הדין המקומיים והאזוריים שמונו לפני תחילתו של חוק זה רשאים להמשיך ולכהן ורואים אותם כאילו מונו לפי חוק זה.

יהודית נאות: זו מטרת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע אם בשעה המאוחרת הזה ירבו המשתתפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בכל אופן מחויב לפרוטוקול ולסדר-היום, ואני אקרא את השמות, ומי שירצה ומי שנוכח יוכל להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שרק הוא נוכח מבין הראשונים, ויש חבר כנסת אחד נוסף בינתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי לא נקרא את כל השמות, ורק שני הנוכחים ידברו, ובזה נסיים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מקובלת עלי מומחיותה של חברת הכנסת יהודית נאות בכל מה שקשור לסדרי השלטון המקומי, ואני חושב שהכנסת התברכה בניסיונך.

זבולון אורלב: אבל אני מוכרח לומר לך, שבעניין הצעת החוק הזאת לא ירדתי לסוף דעתך.

זבולון אורלב: חלק ניכר מעובדי המדינה, כמדומני כ-50% מהם, מרוכזים בירושלים, וזה טבעי שבית-דין ארצי אחד יושב בירושלים.

זבולון אורלב: עובדי הרשויות המקומיות מכל המגזרים מפוזרים בכל הארץ.

זבולון אורלב: כלומר, עובד מאום-אל-פחם שהוגשה נגדו תובענה, או עובד מירוחם שהוגשה נגדו תובענה, עכשיו ייקח עורך-דין, יתחיל לבזבז ימי נסיעות.

זבולון אורלב: מה הרעיון הזה?

זבולון אורלב: למה צריכים להקים בית-דין אחד?

יהודית נאות: 264 רשויות מאוגדות בבית-דין אחד.

זבולון אורלב: מקובל שיש ארבעה בתי-דין.

זבולון אורלב: יקימו אחד בבאר-שבע לדרום, אחד בחיפה או בנצרת לצפון, אחד בתל-אביב ואחד בירושלים.

זבולון אורלב: מקובל עלי מאוד העיקרון – – –

יהודית נאות: בית-הדין המרכזי יכול שיהיו לו סניפים.

זבולון אורלב: מקובל עלי מאוד שעובדי רשות אחת לא ישפטו את עובדי אותה רשות.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל מה התסבוכת הזאת?

זבולון אורלב: צריכים להקים ארבעה בתי-דין למשמעת של עובדי הרשויות המקומיות, ולתקן את הדבר הזה שלא יהא עובד רשות אחת שופט את עובד אותה רשות.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים כאן פשוט לשגע אנשים.

זבולון אורלב: לא כתוב בהצעת החוק שלך שאפשר להקים שלוחות.

זבולון אורלב: אבל למה להקים שלוחות?

זבולון אורלב: למה צריכה להיות שלוחה?

זבולון אורלב: שימי לב, בערכאות האחרות – בתי-דין למשפחה, בתי-דין לתעבורה, בתי-דין רבניים, בתי-דין שרעיים, כמעט בכל המערכות האחרות ידעו בתי-הדין ללכת אל הציבור.

זבולון אורלב: למה להקים בית-דין אחד?

זבולון אורלב: לכן אני ממש תמה עלייך, כי אני מכירך, ואני מציע לך לשקול את העניין מחדש.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להכשיל, חס וחלילה, את הצעת החוק, כי הגרעין שלא ישפוט עובד מאותה עירייה את חברו הוא גרעין נכון.

זבולון אורלב: אבל בסדר גמור, אפשר להקים בית-דין בחיפה שישפוט את כל הצפון, ויהיו שניים או שלושה הרכבים, באופן שלא ישב בהרכב של הנאשם עובד מאותה רשות מקומית.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: כי הרי מתקנים של הרשות המקומית קיימים.

זבולון אורלב: זה לא עניין של תקנים וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: בתי-הדין קיימים.

זבולון אורלב: גם היום קיימים ארבעה בתי-דין.

זבולון אורלב: אמרת שכבר היום קיימים ארבעה.

זבולון אורלב: רק צריכים להפוך את הארבעה האלה שלא יהיו מקומיים אלא מחוזיים, מרחביים, אינני יודע איך תקראי להם, ובא לציון גואל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש לנו דובר נוסף אחד באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרתי, אם יש חבר כנסת שירצה להשתתף בדיון, יואיל להיכנס לפני תום דבריו של חבר הכנסת נסים זאב, שאם לא כן, אנו עוברים מייד להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הנימוקים המלומדים של חברת הכנסת יהודית נאות.

נסים זאב: רציתי לדעת, האם ידוע לך על כמה עבירות משמעת מדובר בשנה?

נסים זאב: מה ההיקפים?

נסים זאב: כמה תלונות?

נסים זאב: אני יכול לומר, שלא נראה לי ברמה המקצועית שאפשר באמת לוותר על הערים המרכזיות של מדינת ישראל, ששם לא יהיה בית-דין.

נסים זאב: אני מסכים לעיקרון, שאין עד נעשה דיין, ויש פה ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: הסוגיה הזאת היא בטיפול, אבל בערוץ שונה לגמרי.

נסים זאב: זה לא בהצעת החוק שלך.

נסים זאב: את בעצמך אמרת, שאנחנו עכשיו באים לחסוך פה לממשלה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש צורך בחיסכון הזה.

נסים זאב: השאלה אם מבחינת ההרכב יהיו ארבעה הרכבים, ואם כן יהיו ארבעה הרכבים, מדוע צריכים כולם להיות במרכז, למה אי-אפשר לחלק אותם לאזור הצפון ולאזור הדרום.

נסים זאב: אני חושב שאת צריכה לשקול מחדש את הצעת החוק שלך.

נסים זאב: אני באמת רוצה לתמוך בה, אבל זה נגד ההיגיון.

נסים זאב: בסעיף אחד אני כן מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אני יכולה להשיב, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יהודית נאות: אני חושבת שההערות שהושמעו הן הערות לעניין.

יהודית נאות: אני חושבת שלא הובנתי כראוי.

יהודית נאות: הרעיון הוא לבטל את שלושת בתי-הדין המקומיים כי הם על-פי החוק, מתוך ההגדרה ואופן ההקמה שלהם, מורכבים מעובדי עירייה ששופטים את עובדי עירייתם.

יהודית נאות: השאלה עכשיו היתה מה לעשות עם שלוש הערים הגדולות.

יהודית נאות: אנחנו רוצים לאחד אותן לבית-דין ארצי אחד, כי 264 רשויות מאילת ועד מטולה נשפטות בבית-הדין הארצי האחד.

יהודית נאות: לכן מבחינת מרחק זה לא המרחק הכי גדול בארץ בין חיפה לירושלים.

יהודית נאות: נכון ששניכם טוענים דבר שצריך לחשוב עליו, שלבית-הדין הארצי תהיינה שלוחות עם הרכבים שונים בירושלים ובתל-אביב.

יהודית נאות: זאת אומרת, לפזר מבחינת הרשויות המקומיות.

יהודית נאות: מדובר באלפי תובענות לשנה.

יהודית נאות: אני לא יודעת את המספר המדויק.

יהודית נאות: היה לי רק יום ולא הכנתי את כל החומר.

יהודית נאות: אבל מדובר בסדרי-גודל שלא מספיקים להם ארבעה הרכבים.

יהודית נאות: בבית-הדין הארצי, מה שנקרא היום אזורי ארצי, יש כמה הרכבים.

יהודית נאות: מכל הרשויות המקומיות, מ-264 רשויות שולחים להרכבים.

יהודית נאות: כל מה שאנחנו עושים זה מכניסים את חיפה, ירושלים ותל-אביב לאותה אכסניה, כדי שעובדי עירייה לא ישפטו את חבריהם לעבודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אין לנו משתתפים נוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 3) (בית-דין ארצי), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון מס' 3) (בית-דין ארצי), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של ארבעה תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך הכנתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ב, 26 ביוני 2002, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.