ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 247, 2001-11-14 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום רביעי, כ"ח בחשוון התשס"ב, 14 בחודש נובמבר שנת 2001.

אברהם בורג: נושא ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אברהם בורג: מי נוכח?

אברהם בורג: אני רואה ששר התקשורת, שצריך להיות כאן, לא נמצא, אף שחבר הכנסת מוסי רז נמצא.

אברהם בורג: לעומת זאת, חבר הכנסת אריה גמליאל לא נמצא, אבל השר לביטחון פנים נמצא.

אברהם בורג: אז אולי מוסי רז ישאל את השר לביטחון פנים?

אברהם בורג: לא, העסק הזה לא כל כך יעבוד.

אברהם בורג: שרת החינוך לא נמצאת.

אברהם בורג: האם השר ראובן ריבלין נמצא בבניין?

אברהם בורג: איפה שר התקשורת?

אברהם בורג: לשר ריבלין יש זכויות מיוחדות.

אברהם בורג: אדם שמכבד את המליאה כמו שהוא מכבד את המליאה, אם פעם אחת הוא מאחר, אני חושב שהמליאה יכולה לחכות לו.

אברהם בורג: אני מקווה שהדבר מקובל, חבר הכנסת רז.

אברהם בורג: אם כך, ברשותו של חבר הכנסת רז, נעבור לשאילתא השנייה.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 173, מאת חבר הכנסת אריה גמליאל, בנושא: כוח-אדם במשטרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי "ידיעות אחרונות", אמרת שלמשטרה אין די זמן לטפל בפשיעה.

אריה גמליאל: כמו-כן נטען בידיעה, כי מאז תחילת השנה חלה עלייה של 30% במקרי הרצח על רקע פלילי.

אריה גמליאל: רצוני לשאול: 1.

אריה גמליאל: האם הידיעה נכונה?

אריה גמליאל: 2.

אריה גמליאל: האם המשטרה מסוגלת להתמודד עם גל הפשיעה?

אריה גמליאל: 3.

אריה גמליאל: מה הם ממדי העלייה באחוזי הפשיעה בכל תחום?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גמליאל, לצורך דיוק הציטוט – זה לא שלמשטרה אין זמן, אלא למשטרה אין די כוח-אדם ואמצעים לטפל בכל המשימות ובפשיעה.

עוזי לנדאו: בעניין הנתונים המספריים יש לדייק ולומר, שמאז פורסמה הידיעה, בחודשים ינואר עד אוקטובר 2001 היתה עלייה של 34% במקרי הרצח לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

עוזי לנדאו: מדובר במעשי רצח על רקע פלילי.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל עסוקה בשנה האחרונה בטיפול בבעיות ביטחון קשות, ולכן יש זמן מצומצם בהרבה ואמצעים פחותים בהרבה לתפקידיה הקלאסיים של המשטרה.

עוזי לנדאו: מספר השוטרים החסרים למשטרה בראייה רב-שנתית הוא כ-10,000.

עוזי לנדאו: לשנה הבאה ביקשנו 2,000; לא היינו יכולים לקבל מן האוצר אלא 500.

עוזי לנדאו: אין לי טענות אל האוצר בנושא הזה, יש לאוצר בעיות קשות משלו.

עוזי לנדאו: אבל דרושים למשטרה כוח-אדם ואמצעים בהיקפים שונים בהרבה, כדי שנוכל לתת תשובה גם על נושא הפשיעה.

עוזי לנדאו: על כן, בתנאים הקשים האלה החזון של מה שניתן לעשות נדחה משהו.

עוזי לנדאו: עיקר המעשה בתחום הפשיעה ממוקד בשמירת הקיים ובבלימת פוטנציאל ההידרדרות של הפשיעה למצבים קשים.

עוזי לנדאו: שני דברים אוסיף.

עוזי לנדאו: בשנה הקרובה, עם המעט שיש, נשתדל להיאבק בפשיעה הקשה והאלימה, הכוללת מעשי "פרוטקשן", בבאר-שבע ובדרום וכך גם באזור המרכז רמלה-לוד.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גמליאל, לגבי השאלה השלישית שלך.

עוזי לנדאו: כל הנתונים שכרגע אפרט מתייחסים לסך כל התיקים שנפתחו בחודשים מינואר עד אוקטובר שנה זאת לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

עוזי לנדאו: בעבירות שימוש בסמים מסוכנים יש עלייה של כ-4%; בעבירות של החזקת סמים שלא לצריכה עצמית – עלייה של 9.2%; בעבירות שוד ושוד בנסיבות מחמירות – עלייה של כ-16.5%; בעבירות של התפרצות לדירות – עלייה של 8.5%; גנבה מתוך רכב – עלייה של 14%; גנבת חלקי רכב – עלייה של 10.5%; עבריינות נוער – עלייה של 12%.

עוזי לנדאו: יש עלייה של כ-8% במספר העבריינים שנטלו חלק בעבירות שונות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גמליאל, כשאתה רואה שמחבלים יורים בתחנה המרכזית בעפולה, והמשטרה משיבה, ובצומת הגבעה-הצרפתית, ויש שם שני שוטרים – – –

אברהם בורג: אדוני השר, זו שאילתא בעל-פה.

אברהם בורג: תצמצם, בבקשה.

עוזי לנדאו: אני לא משיב בכתב, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: השר פרלמנטר ותיק ויודע שהתשובה על שאילתא בעל-פה היא יותר קצרה.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת גמליאל ושאלות נוספות לחברי הכנסת אורלב ודהאמשה.

אברהם בורג: בבקשה.

אריה גמליאל: אדוני השר, מאוד נהניתי מהתשובה והצטערתי שקטעו אותך.

אריה גמליאל: רציתי לשמוע את המשך התשובה.

אריה גמליאל: אני רוצה להאיר את עיניך בקשר לממדי הפשיעה בנגב.

אריה גמליאל: המצב בנגב קשה מאוד.

אריה גמליאל: יש מעשי "פרוטקשן".

אריה גמליאל: עוצרים אפילו אנשים באמצע הרחוב, מוציאים אותם מהרכב ולוקחים את הרכב.

אריה גמליאל: הגענו כמעט לאווירה של המערב הפרוע.

אריה גמליאל: מה אתם עושים בעניין הזה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, מצוקת כוח-האדם מאוד ברורה.

זבולון אורלב: האם אפשר לחשוב על רעיון, שמי שהתפטרו מהמשטרה ויש להם כל הידע והם אינם משרתים במילואים מסיבות בריאות או שתפקידם בצבא הוא לא תפקיד משמעותי – האם אפשר להסדיר בחוק, שהמשטרה תוכל לקרוא לאנשים בעלי המיומנות שיעשו שירות מילואים במסגרת המשטרה, כדי למלא תפקידים של חוקרים וכדומה?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אנחנו שומעים, שנוכח האילוץ והמחסור בכוח-אדם, המשטרה אינה יכולה למלא את כל משימותיה בכל האזורים, כפי שאולי היתה רוצה וכפי שרצוי היה שתעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המקומות שנפגעים מהמחסור הזה, כפי ששמענו, הם הנגב והגליל, במיוחד במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למשטרה כנראה אין זמן ואין כוח-אדם לטפל בעבירות של סמים ובעבירות פליליות גרידא, והפשיעה הזאת פורחת, במיוחד בערים המעורבות ובמגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: כבוד השר, שלוש שאלות, שלוש תשובות קצרות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גמליאל, לגבי פרטי הפשיעה בנגב.

עוזי לנדאו: ביקרתי פעמים מספר בנגב.

עוזי לנדאו: הפשיעה ומעשי ה"פרוטקשן" שם חמורים ביותר.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל, מן המעט שיש לה, הצליחה לרכז כוח משימה של כ-200 שוטרים למבצע שמתנהל בשבועות אלה, שמו "רחובות לוהטים".

עוזי לנדאו: ההצלחה גדולה.

עוזי לנדאו: כמה זמן הוא יוכל להימשך – אינני יודע.

עוזי לנדאו: נפנה לאוצר ונקווה שנוכל לשכנע שיהיו אנשים נוספים כדי לשמור על רמת המאבק בפשיעה בדרום, וגם ברמלה ובלוד, במהלך כל השנה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אורלב, אנחנו שמחים שהצלחנו לשכנע את מערכת הביטחון.

עוזי לנדאו: זהו תהליך לימוד.

עוזי לנדאו: הרעיון שלך הוא בוודאי רעיון מצוין.

עוזי לנדאו: אנחנו מנסים להיעזר עכשיו במי שהיו במשטרה להגדלת מאגרי ההתנדבות באורח ניכר, כדי שישמשו מכפילי כוח לתגבור פעולתם של כוחות הביטחון.

עוזי לנדאו: הרעיון טוב.

עוזי לנדאו: נשתדל גם אותו לאמץ ולראות כיצד לשלב אותו, אני מקווה, במהלך השנה הקרובה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה, לגבי המגזר הערבי – משטרת ישראל, למרות כל מצוקותיה בכוח-אדם, מתכוונת בשנה הקרובה להיכנס למתכונת של מתן שירותי משטרה למאבק בעבריינות, בסמים, בפשע.

עוזי לנדאו: אנחנו מתכוונים לגייס כ-100 אנשים במגזר הזה, מתוך המגזר, כדי ששיתוף הפעולה יהיה קרוב יותר.

עוזי לנדאו: יש כמה מרכזי שיטור קהילתיים שהמשטרה כבר פתחה, גם בדרום וגם בצפון, בתוך המגזר הלא-יהודי בתחומים האלה, ואנחנו בהתחלה.

עוזי לנדאו: אבל אני פונה אליך ומבקש ממך, כמו גם מכמה מחברי הכנסת האחרים שהם מנהיגים בקרב הציבור הערבי, לקרוא לציבור הערבי בשני עניינים, לציבור שאתם משפיעים עליו בתוך הציבור הערבי – לסייע למשטרה במאבקה בטרור ונגד מי שפועלים להפרות סדר, כדי שנוכל להקצות יותר כוחות למאבק בפשיעה לסוגיה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ובמיוחד חבר הכנסת גמליאל, אני רוצה להוסיף לצורך הפרספקטיבה, כאשר ירו בתחנה המרכזית בעפולה, היו שם שני שוטרים שהשיבו אש והרגו את הפוגע; כאשר היה מפגע בקריה בתל-אביב, שוטר הגיע למקום ופגע בו; כאן בגבעה-הצרפתית, מי שירה על אוטובוס ורצח שתי ילדות, שוטרים במקום הזה פגעו בו.

עוזי לנדאו: השוטר הגיבור, נתן סנדקא, שברחוב הנביאים בירושלים התנפל על מחבל מתאבד, שהתפוצץ ללא קהל רב.

עוזי לנדאו: הרשימה הזאת ארוכה.

עוזי לנדאו: זה אומר, שמשטרת ישראל פועלת בכל הארץ, היא פרוסה דק, התכנון הוא מצוין.

עוזי לנדאו: לצערנו, איננו מסוגלים להגיע לכל מקום.

עוזי לנדאו: למשטרה הזאת צריך להצדיע, להסיר את הכובע בפניה ולדאוג שגם שכרם של השוטרים יהיה טוב יותר.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 171, מאת חבר הכנסת מוסי רז, בנושא: חברות הכבלים בשידורים הדיגיטליים.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני השר, חברות הכבלים מוציאות לאחרונה תוכן רב מערוצים 3, 4 ו-5 ומעבירות אותו לערוצים שאינם נכללים בחבילות הבסיס.

מוסי רז: כך, לדוגמה, העברת שידורי משחקיה של קבוצת הכדורסל "הפועל ירושלים" בגביע "ספורטה", החל מהערב, לערוץ הספורט הניסיוני, ערוץ-5 , אף-על-פי שבכל השנים האחרונות הם שודרו בקביעות בערוץ-5.

מוסי רז: ברצוני לשאול: 1.

מוסי רז: מה ייעשה כדי להבטיח את שמירת איכותם של ערוצים 3, 4 ו-5 בעתיד?

מוסי רז: 2.

מוסי רז: מה ייעשה לחברות הכבלים שהפירו את ההסכמים שלהן עד כה?

אברהם בורג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רז באמת נוגע בשאלה המטרידה ציבור רחב בישראל.

ראובן ריבלין: אם כי רובם של תושבי ישראל כבר עברו לשידור הדיגיטלי, והדבר לא מטריד אותם, בכל זאת רבים מאזרחינו עדיין נמצאים בשידור האנלוגי, בשל אי-יכולת לעבור מסיבה טכנית או מסיבה כלכלית, וצריך לתת להם את השירות.

ראובן ריבלין: עם זאת, צריך להבין שרבים מאזרחי ישראל זכו זכייה גדולה בשירות האנלוגי, כאשר עלה הלוויין לשידור, ואז חייבו את הכבלים שלא לשדר באותו ערוץ הנקרא "ערוץ בתשלום" – pay television.

ראובן ריבלין: יש דברים שאפשר להביאם לארץ רק אם יימצא המימון הדרוש כדי לשפר את השידורים, ו- pay television הוא אחת הצורות שבהן בעולם כולו אנשים זוכים לקבל טלוויזיה בזמן אמת מאירועים רבים, שרבים מהם אתה רואה גם בערוץ הספורט, או כאשר אתה מקבל בערוץ הסרטים סרטים הרבה יותר חדישים.

ראובן ריבלין: תקופה ארוכה נאסר חלון ה-Tearing, האפשרות ל- pay televisionעל-ידי הכבלים, כדי לאפשר ללוויין להתפתח ולשמש תחרות.

ראובן ריבלין: היום, כאשר ביטלנו את האיסור, מובן שרבים מהשידורים שהיו מיועדים מראש לשמש כשידורי pay television, עוברים היום מהשידורים הרגילים של הכבלים לשידורי ה-PAY.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, שהיום אנחנו לא עושים דבר שבא לקפח את צופי הטלוויזיה האנלוגית, אלא פשוט לא נותנים להם אותם יתרונות שהיו להם תקופה ארוכה.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד השר.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר, שרמת השידורים לא ירדה.

ראובן ריבלין: נכון שבערוץ-4 הסרטים היותר-חדישים יכולים להיות ב pay television, אבל בסך הכול אני רק רוצה לומר, שכל אותם אירועים וכל אותם שידורים, לרבות שידורי הקבוצה האהובה על יושב-ראש הכנסת ועל רבים אחרים מחברי הכנסת ועלי כירושלמי, קבוצת "הפועל ירושלים" – הדברים משודרים בהתאם לנהלים ובהתאם לתנאים שאנחנו קבענו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, שאלה נוספת, אחריו – מי אחריו?

אברהם בורג: חברי הכנסת פריצקי ודהאמשה.

מוסי רז: אדוני השר, אני חייב להודות שתשובתך קצת הפתיעה אותי, כי לפחות לפי מה שזכור לי, לאורך כל הדרך, גם משרד התקשורת וגם המועצה לשידורים בכבלים הבטיחו, שדברים, תכנים שהיו בערוצים הללו לא יועברו, בניגוד למה שאתה אמרת עכשיו, שהם כן יועברו, כי אמרת שבעצם הם יועדו מלכתחילה להיות משודרים ב-PAY.

מוסי רז: מי קבע שהם מיועדים להיות משודרים ב-PAY? ואולי בעצם הכול מיועד להיות משודר ב-PAY? יש צופים שמדווחים לאחרונה על החשכות מסך בערוצים הללו על מנת לדרבן אנשים לעבור מהאנלוגי לדיגיטלי, והשאלה היא, איפה הגבול?

מוסי רז: אולי מחר יפסיקו בכלל לשדר סדרות בערוץ-3, יפסיקו לשדר סרטים בערוץ-4, בערוץ-5 ישדרו רק ליגות ג' וד', וימשיכו להגיד שזה מה שיועד מלכתחילה לערוצים הללו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חבר הכנסת דהאמשה, ואם כבוד השר יתיר לי, גם אני רוצה לשאול שאלה בנושא.

יוסף יצחק פריצקי: כבוד השר, אדוני שר התקשורת, אני מבקש לשואלך, אני מניח שלא תוכל לתת תשובה עכשיו, אני מבקש להפנות את תשומת לבך לעניין שידורי הספורט שיבואו אלינו בקרוב, במיוחד השידורים מהאולימפיאדה והשידורים מהגביע העולמי.

יוסף יצחק פריצקי: מה שדווח הוא, שהשידורים האלה ככל הנראה יוקרנו לצופים הישראלים בשיטת pay per view, כלומר מי שירצה לראות אירוע ספורט בין-לאומי – יצטרך לשלם.

יוסף יצחק פריצקי: זה דבר לא הגיוני, זה דבר לא סביר, זה דבר שכרגולטור אתה, לדעתי, צריך להתערב בו כדי למנוע את זה.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: מה תעשה בנדון?

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר, אנחנו מקבלים עשרות פניות מאזרחים אשר מתלוננים בגין אגרת רשות השידור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק הבוקר במקרה קיבלתי מכתב מרופא באזור המשולש, והוא שואל כמה שאלות שאין לי מענה עליהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי כבוד השר יעזור לנו להבין את הסבך הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר: אני, מיועדים לי 5% מהשידורים בערוץ הראשון, ובזמן לא טוב ולא מתאים, ואני חייב לשלם אגרת רשות השידור כמו כל האזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, הוא אומר על ציבור שלם, כמעט לא רואים את הערוץ הראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רואים תחנות מהלוויינים ורואים תחנות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אי-אפשר לפטור אותנו מהעוול הזה שנקרא אגרת רשות השידור, ולמה מעקלים דווקא בימים האלה, ודווקא בחגים, כבוד השר – – –

אברהם בורג: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – אני זוכר את זה טוב מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו בשבוע הרמדאן יתחילו לעקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעיד אל-אדחא שעבר גם עיקלו בדבוריה, בסח'נין ובגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממש בחגים מתחילים לעקל לאנשים – –

אברהם בורג: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – בגין האגרות האלה של רשות השידור.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: כבוד השר, אם אני יכול, ברשותך, לנצל את ההזדמנות: אתה ענית לחבר הכנסת רז שעדיין יש אוכלוסייה שנמצאת בשידורים האנלוגיים.

אברהם בורג: הרי יש כאן אפליה על גבי אפליה מטעם מדיניות התקשורת.

אברהם בורג: הרי שידורים דיגיטליים עולים יותר כסף, שידורים אנלוגיים עולים פחות כסף; סוג האוכלוסייה בסופו של דבר שונה.

אברהם בורג: יתר על כן, התשתיות הדיגיטליות, באמצעות לוויין לפחות, יכולות להגיע לכל מקום; התשתיות הפיזיות – לא לכל מקום.

אברהם בורג: יש ממד נוסף; יש דבר שנקרא אינטרנט מהיר.

אברהם בורג: אתם עושים פרסומת לדבר שנקרא WOW.

אברהם בורג: ביישובים הקטנים, שאני מניח שחלקם יוצגו על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, חלקם אולי על-ידי אחרים כאן, לא היה אפשר לקבל את תשתיות הכבלים.

אברהם בורג: כל כך הרבה שנים נאלצו היישובים הקטנים לקנות את שירותי הטלוויזיה היותר-יקרים.

אברהם בורג: היום אינטרנט, שהפך להיות דבר זמין לכל בית – לא לכל מקום מגיעים קווי ה-ISDN, לא לכל מקום מגיעים קווי ה-ADSL, ואתם בסופו של דבר גורמים לאפליה של אלה שמלכתחילה צריכים את השירות אולי יותר מכל אחד אחר.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: השר ישמח.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם בורג: לפני חצי שנה.

מוחמד ברכה: אני יכול להעיד שיש התקדמות – – –

אברהם בורג: אני יכול להעיד שאין, והשר יודע.

מוחמד ברכה: זאת התקדמות, לא?

אברהם בורג: עוד לא הגענו; אנחנו מתקדמים.

ראובן ריבלין: ברשותם של חברי הכנסת מן המניין אני אענה קודם על שאלתו של יושב-ראש הכנסת, כי שאלתו היא מטלה וחובה עלי כחבר כנסת למרות היותי שר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני, שהמעבר לשיטה הדיגיטלית נעשה וייעשה מטבע הדברים בהדרגה, ויש להגן על אינטרסי הצופה האנלוגי.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו, עם הקידמה, לא יכולים למנוע את הדבר שהוא כל כך טוב לרוב אזרחי ישראל שהם בעלי יכולת, כי לא מדובר כאן על איזו מטלה – – –

אברהם בורג: ולגבי החלק השני?

ראובן ריבלין: ולגבי החלק השני אני רוצה רק להעיר את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, עם כישוריו הטכניים וידיעותיו בתורת המחשבים והתורה הלוויינית, שכל מה שיכול להגיע למרכז השידורים של הכבלים או של הלוויין באמצעות הכבלים של חברות הכבלים, יכול להגיע לכל בית.

ראובן ריבלין: השיטה האנלוגית היא שיטה של ממיר – – –

אברהם בורג: אני שאלתי לגבי ה-WOW, רשת האינטרנט המהיר.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: בכל מקום שבו הכבלים מגיעים אכן יוכל להגיע אותו – – –

אברהם בורג: מכיוון שהכבלים לא מגיעים לכל מקום, כי מלכתחילה יש כאן חטא קדמון, אז מי שלא היה לו – לא יהיה לו.

ראובן ריבלין: אולי לא יודע היושב-ראש, אבל בעקבות אותה שאילתא, אנחנו עומדים, קלה כחמורה, על חובתם של הכבלים להגיע לכל מקום באותן התניות והנחות שניתנו להם על מרחק שהוא יותר מכך וכך קילומטרים – – –

אברהם בורג: אני אזמין את השר למקום לא רחוק ממקום מגוריו כדי שיראה כיצד זה לא מתקדם.

ראובן ריבלין: אני כבר מודיע לאדוני, שקיבלתי מכתבים מהתושבים של אותו מקום; אנחנו מטפלים בעניין, ואני מקווה שהישועה תבוא כהרף עין.

אברהם בורג: תודה.

ראובן ריבלין: שאלתו של חבר הכנסת רז היא שאלה מרכזית, כפי שאמרתי גם קודם לכן, והשאלה היא, כמובן, מהו הקו האדום, שהרי גם חבר הכנסת פריצקי צריך להבין, שכדי לרכוש את זכויות השידור לגביע העולמי או לכל משחק שהוא ברשותן של הקבוצות המשחקות, והן נותנות לכל המרבה במחיר – יוכלו לשדר זאת רק אם יימצא המימון לכך.

ראובן ריבלין: כמובן קיימת רשות השידור, רשות השידור הממלכתית שאני לא ממונה עליה.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט צריך שתהיה רשות שידור אחת גם לשידור הממלכתי וגם לשידור המסחרי, והם אלה שמחויבים לתת לאזרח את השירות הכללי המחויב.

ראובן ריבלין: יש מיליארד שקל המיועדים לשירות הממלכתי, וצריך לברר מדוע באמת הדברים נעשים באמצעות אותו שידור.

ראובן ריבלין: עם זאת אני מוכרח לומר בצורה ברורה, חד-משמעית ולפרוטוקול, כי חל איסור על הוצאת תכנים הקשורים לערוץ-5 מן הערוץ, מלבד בנושאים מצומצמים ומוגדרים, שבהם נדרש אישור המועצה לשידורי כבלים ולוויין לשם הוצאת תכנים ממנו, זאת למרות העלייה המתמדת בעלויות שידורי הספורט.

מוסי רז: – – –

ראובן ריבלין: זה בהתאם לכללים, משום, כנראה, אותה הוצאה.

ראובן ריבלין: קיימת גם חובה לשדר אירועי ספורט לאומיים ומרכזיים דווקא בערוץ-5 הבסיסי, המשודר לא רק בשידור הדיגיטלי.

ראובן ריבלין: שידור משחקיה של הקבוצה האהודה "הפועל ירושלים" בערוץ-5 הדיגיטלי, כך אומרת לי דורית ענבר, יושבת-ראש מועצת הכבלים, איננו עומד בסתירה לחובותיו של ערוץ-5 ולעקרונות שהזכרתי לעיל.

ראובן ריבלין: אני מודה מאוד לאדוני על התשובות לחברי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נשלח ברכת הצלחה הערב, בשם חבר הכנסת רז, לקבוצה.

אברהם בורג: אנחנו סיימנו את השאילתא הזאת.

אברהם בורג: שרת החינוך תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 172, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בנושא: הקמת מכללה ערבית ראשונה בנצרת.

אברהם בורג: נצרת בשווא או בסגול?

חוסניה ג'בארה: נצרת – בסגול.

קריאות: – – –

אברהם בורג: נצרת – בסגול?

קריאות: – – –

אברהם בורג: תיכף נשמע לגבי איזה מקום השאילתא.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, היתה החלטה על הקמת ופתיחת מכללה ערבית בנצרת.

חוסניה ג'בארה: גברתי עיכבה את פתיחת המכללה.

חוסניה ג'בארה: לפי המלצת המועצה לביטחון לאומי שנמסרה לשרת החינוך, הקמת המכללה תתרום לשיקום יחסי האמון עם האוכלוסייה הערבית.

חוסניה ג'בארה: ברצוני לשאול: 1.

חוסניה ג'בארה: מדוע מתעכבת פתיחת המכללה? 2.

חוסניה ג'בארה: מה יעשה משרדך בנדון?

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: גברתי השרה, בבקשה.

לימור לבנת: בתשובה על השאילתא של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ראשית, לגבי השאלה הראשונה, או בכלל – אני כרגע לא אענה לפי סדר השאלות, ברשותך.

לימור לבנת: אני לא מכירה המלצה של המועצה לביטחון לאומי.

לימור לבנת: יכול להיות שחברת הכנסת חוסניה ג'בארה התכוונה להמלצה או לדיון ולהחלטה שמייד אני אקרא אותה, שהתקבלו במועצה להשכלה גבוהה, אבל המועצה לביטחון לאומי לא המליצה, למיטב ידיעתי לפחות, ולפחות לפני לא מונחת המלצה כזאת של המועצה לביטחון לאומי.

לימור לבנת: עכשיו, לגופו של עניין.

לימור לבנת: המועצה להשכלה גבוהה החליטה בנובמבר 2000 כהאי לישנא, אני קוראת מתוך החלטת המועצה להשכלה גבוהה מ-28 בנובמבר 2000: "המועצה רואה בחיוב הקמה של מכללה אקדמית ביישוב ערבי.

לימור לבנת: המועצה תדון בתוכנית, לרבות מיקומה של המכללה, כשתוגש לה הצעה מפורטת".

לימור לבנת: מאז, ב-22 במאי השנה, 2001, הודיע יושב-ראש ות"ת במועצה להשכלה גבוהה על כך שהוא מבקש לרשום לפניו כי ות"ת תבדוק הצעות להקים מכללה בנצרת, והמועצה להשכלה גבוהה מחליטה כך: "המועצה תקיים דיון בנושא הקמת מכללה ביישוב הערבי.

לימור לבנת: בדיון זה תגובש הצעה לגבי מיקומה הגיאוגרפי של מכללה זו.

לימור לבנת: פרופסור לבציון יגיש למועצה מסמך המתייחס לנושא, עם הבקשות שהוגשו למועצה עד כה".

לימור לבנת: למועצה הוגשו כמה הצעות.

לימור לבנת: מאז מאי השנה לא היה דיון נוסף במועצה להשכלה גבוהה, ולכן לא נכון לומר שיש החלטה להקים מכללה ערבית בנצרת ואני מעכבת, כי אין החלטה כזאת, אלא יש החלטה עקרונית לבדוק בחיוב הקמת מכללה ביישוב ערבי ולקבוע היכן.

לימור לבנת: בשבועות האחרונים אני בוחנת את ההחלטה, בודקת את הנתונים, ובהתאם לכך אמשיך ואפעל, גם במועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: מכל מקום, בכל מקרה, זה צריך לבוא למועצה להשכלה גבוהה להחלטה, וזו לא החלטה פרטית שלי.

לימור לבנת: כפי שאמרתי – אני לא מעכבת שום דבר.

לימור לבנת: אני בוחנת את מכלול ההיבטים סביב ההמלצה הזאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מחאמיד, ואחריו – יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם בורג: סליחה – חברת הכנסת ג'בארה קודם.

אברהם בורג: חברי הכנסת ג'בארה, מחאמיד ושריד.

חוסניה ג'בארה: גברתי השרה, אתמול ראיתי את הריאיון שלך בטלוויזיה על הנושא, ואת אמרת שאת לומדת את הנושא של פתיחת מכללה ביישוב ערבי.

חוסניה ג'בארה: רציתי לשאול: עד מתי אפשר ללמוד את נושא פתיחת המכללה ביישוב הערבי?

חוסניה ג'בארה: זה לקח 53 שנה ללמוד את זה, עד מתי אנחנו ממשיכים ולומדים את הנושא הזה?

חוסניה ג'בארה: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני רוצה קודם כול להודות לאדם שבאמת עשה – פרופסור אמנון רובינשטיין.

האשם מחאמיד: הוא אומנם התחיל במלאכה, אבל המלאכה לא תמה, פרופסור רובינשטיין.

האשם מחאמיד: אנחנו לא צריכים, לדעתי, שום המלצה, לא של המועצה לביטחון ולא של השב"כ.

האשם מחאמיד: מספיק, גברתי השרה, שתגיעי למסקנה שאכן יש צורך מיידי בהקמת מכללה – אוניברסיטה ערבית, וכבר נקבע נדמה לי בזמנו, פרופסור רובינשטיין, שזה יהיה בנצרת.

האשם מחאמיד: זה נקבע, השר החליט בזמנו.

האשם מחאמיד: אלא מאי?

האשם מחאמיד: באו ממשלות אחרות, באו שרים אחרים, וגברתי השרה, נראה לי שהתשובה שלך איננה מבשרת טובות בנושא הזה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי שריד, שאלה נוספת.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, כמו שאומר חבר הכנסת אחמד טיבי, קודם כול, אני הבאתי את הנושא הזה של הקמת מכללה ערבית למועצה להשכלה גבוהה.

יוסי שריד: המועצה להשכלה גבוהה קיבלה החלטה עקרונית להקים את המכללה.

יוסי שריד: זה דבר ראשון.

יוסי שריד: דבר שני – יכול להיות שזה לא ממוסמך במסמך, אבל היה ברור לכל הנוגעים בדבר שהמכללה תקום בנצרת.

יוסי שריד: למה בנצרת?

יוסי שריד: כי אחרת, באמת מסתבכים: למה ביישוב זה ולא ביישוב אחר.

יוסי שריד: מכיוון שנצרת היא היישוב הערבי הגדול ביותר במדינת ישראל; זאת בעצם המטרופולין של האוכלוסייה הערבית בישראל.

יוסי שריד: קרה כאן מקרה חסר תקדים.

יוסי שריד: אנחנו טרחנו, וכל עשרת חברי הכנסת הערבים, וכל ראשי הרשויות המקומיות הערביות – כולם חתמו פה-אחד על מסמך.

יוסי שריד: במסמך אפשר לראות שהמכללה צריכה לקום בנצרת.

יוסי שריד: הסכמה כזאת אני לא זוכר אי-פעם.

יוסי שריד: לא קורה דבר כזה שבין עשרה חברי כנסת ערבים או יהודים תהיה תמימות דעים מוחלטת בעניין זה.

יוסי שריד: לכן, יכול להיות שבאופן פורמלי – אבל אנחנו הרי לא יכולים להתכסות בעניינים פורמליים – פה ושם התקבלו בקשות אחרות.

יוסי שריד: הבקשות האחרות האלה אינן נחשבות, אינן נשקלות, הן בקשות זניחות.

יוסי שריד: יש הסכמה גמורה, תמימות דעים גמורה, בלי יוצא דופן, שהמכללה צריכה לקום בנצרת.

יוסי שריד: לא זו בלבד, אלא שהמועצה להשכלה גבוהה כבר הקימה צוות הקמה.

יוסי שריד: אז נכון שבאופן פורמלי – אבל אנחנו לא מתעסקים כאן עכשיו באופן פורמלי – צריך להתקבל האישור הסופי.

יוסי שריד: אלא מה?

יוסי שריד: מוסרים לי שהאישור הסופי לא מתקבל משום שיושב-ראש או יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה, שרת החינוך, מעכבת את הדיון.

יוסי שריד: ברור לחלוטין, שאם מעכבים את הדיון אז לא יהיה גם אישור.

יוסי שריד: אז צריך לכנס את המועצה, שאגב, כבר לפני שבועיים היתה צריכה לאשר את זה.

יוסי שריד: יש לכנס אותה עכשיו, ובעצם רק לקשור את החוט האחרון, כי כל שאר החוטים כבר קשורים.

לימור לבנת: אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שאמרתי קודם.

לימור לבנת: רק אוסיף כך: אני מבינה שיש פה חברי כנסת שלא מעניינים אותם ההיבטים הפורמליים: לא צריך אישור מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, לא צריך פורמליסטיקה, לא צריך שום דבר.

לימור לבנת: מסבירים לי שכבר יש החלטה ויש עשרה חברי כנסת שמסכימים.

לימור לבנת: בכל הכבוד הראוי לכולכם, ההחלטה הזאת היא החלטה, אני קראתי אותה וציטטתי אותה במדויק, ואני בטוחה שהאזנתם ברוב קשב.

לימור לבנת: אני מוכנה לקרוא אותה שוב, כאן.

לימור לבנת: ההחלטה המדויקת של המועצה להשכלה גבוהה אמרה, שהיא תבחן בחיוב את הקמת המכללה, שעל מקום המכללה תתקבל החלטה, שיתקיים דיון במועצה להשכלה גבוהה.

לימור לבנת: אם מישהו חושב שאפשר לקבל החלטה בלי שתתקבל החלטה ובלי שיתקיים דיון, הוא טועה טעות חמורה.

לימור לבנת: אני לא חייבת, ובכל הכבוד הראוי, אני לא מחויבת להמשיך את המדיניות שלך בכל עניין.

לימור לבנת: ברוב העניינים אני מחויבת שלא להמשיך אותה, לטעמי ולטעם רוב הציבור בישראל.

לימור לבנת: לכן, חבר הכנסת שריד – אני לא עומדת כאן כרגע בעדות – – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

לימור לבנת: כשאני אגמור לבדוק את מכלול הנסיבות ואת מכלול ההיבטים, אני – –

עסאם מח'ול: – – –

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, מה קרה לכם?

אחמד טיבי: זוהי ממשלה גזענית, בוטה, שונאת ערבים.

אחמד טיבי: חבורת פאשיסטים יש פה.

מיקי לוי: מה זה הדברים האלה?

אחמד טיבי: זה מה שיש.

אחמד טיבי: לא רוצים להקים מכללה לערבים.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, ותמר גוז'נסקי שם.

מיקי לוי: אולי תפזרו את ההפגנה, ישראל כץ, זאב בוים, אדוני שר המשפטים.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: יהודית נאות.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא את האנשים ולסגור את הדלת.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת א' רובינשטיין)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט, של קבוצת חברי הכנסת, מס' פ/993.

מיקי לוי: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי צחי הנגבי ועל-ידי.

אמנון רובינשטיין: לא לחינם צחי הנגבי חתום על ההצעה הזאת, מכיוון שכשהוא היה שר המשפטים הכינו אותה, וועדת החוקה גם השלימה את הדיונים בה בכנסת הארבע-עשרה.

אמנון רובינשטיין: זו הצעת חוק אלמנטרית, והיא המינימום הדרוש להגנה על זכויות בני-אדם בבתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לקרוא רק סעיף אחד: "לכל אדם שנעצר הזכות לאלה: (1) שיודיעוהו עם ביצוע המעצר את עילת המעצר; (2) שתימסר, מוקדם ככל האפשר, הודעה על המעצר לאדם הקרוב אליו; (3) להיפגש, ללא דיחוי בלתי סביר, עם עורך-דין לפי בחירתו ולהתייעץ עמו".

אמנון רובינשטיין: רבותי, אלה דברים מינימליים.

אמנון רובינשטיין: זה גם מבטיח את הזכות למשפט הוגן.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שיש החלטת ממשלה נגד, ואני רוצה להסביר ממה היא נובעת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש חשש של הסיעות החרדיות מפני כל חוקי-יסוד.

אמנון רובינשטיין: אבל זה חוק-יסוד שנועד להגן על האנשים מפני עיוות במערכת המשפט.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, ההסכם הקואליציוני, לעניות דעתי, לא חל על קריאה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: לכן אני פונה גם לחברי מפלגת העבודה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

מיקי לוי: הוא איננו כאן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש הצבעה.

מיקי לוי: הוא מנהל בינתיים דיאלוג בחוץ.

מיקי לוי: הוא היה פה ובינתיים הוא – – –

רן כהן: לא רק שר המשפטים לא נמצא.

רן כהן: אף שר לא נמצא.

רוני מילוא: אני פה.

רן כהן: חשבתי שאתה עדיין – – – ברוך בואך.

אברהם יחזקאל: אפשר לבקש הצבעה, אדוני היושב-ראש?

מיקי לוי: מה קרה, אדוני שר המשפטים?

מאיר שטרית: ביקשת שאני אצא.

מיקי לוי: במקום שתשב כאן ותשמע את המציע ותענה לו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק של אמנון רובינשטיין, הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט – ועדת שרים לחקיקה קבעה את עמדתה שאנחנו נצביע נגד החוק הזה, ואני רוצה להסביר לחברי הכנסת מדוע.

מאיר שטרית: כידוע לכם, הממשלה כללה בקווי היסוד שלה החלטה לקדם את החוקה בישראל.

מאיר שטרית: אין לי, באופן אישי, ולא לחברי ועדת השרים דבר נגד הצעת החוק הזאת, שהיא חלק מחוקה.

מאיר שטרית: עם זאת, בקווי היסוד של הממשלה סוכם, ששום חוק-יסוד לא יובא לכנסת אלא בהסכמה כללית של מרכיבי הקואליציה.

מאיר שטרית: משום כך, אנחנו לא יכולים לפעול נגד קווי היסוד של הממשלה.

יוסף (טומי) לפיד: שוב אתם מוכרים את הכנסת לחרדים.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שאתם עושים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תסלח לי, היום – – –

שאול יהלום: אתה רוצה למכור את המדינה לבית-המשפט העליון.

שאול יהלום: זה מה שאתה רוצה?

מאיר שטרית: טומי, יש לזה פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת לפיד, שיש לזה פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך חוקים שהם חוקי-יסוד, שחברי הכנסת החרדים היו אולי רוצים להעביר בכנסת ואנחנו מתנגדים להם מאותן סיבות בדיוק.

מאיר שטרית: הרב רביץ ישב בוועדת השרים לחקיקה והתחייב בשם הסיעות החרדיות להצביע למשל נגד החוק להקמת בית-משפט לחוקה, מכיוון שזה נגד חוקי-היסוד והממשלה מתנגדת לזה.

מאיר שטרית: ולכן גם הוא, בשם קווי היסוד, אמר שהם יכבדו את קווי היסוד של הממשלה בתנאי שיכבדו אותם גם לגביהם.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקבל את הדבר הזה, ואני חושב שאנחנו צריכים לקיים את העניין הזה ככתבו וכלשונו.

מאיר שטרית: הקואליציה לא יכולה להתקיים כקואליציה אם חברי הקואליציה לא יכבדו את קווי היסוד של הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רובינשטיין, אני לא אומר שבאופן אישי גם אני וגם שרים רבים אחרים בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה, איננו תומכים בחוק.

מאיר שטרית: אבל, בנסיבות הנוכחיות אני פועל היום יחד עם מזכיר הממשלה ויושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת להקים ועדה ציבורית, כדי שהיא תמליץ בתוך שישה חודשים בפני הממשלה אילו חוקים יש לקדם במסגרת החוקה, מה השלב הראשון, השני והשלישי, מתוך רצון להגיע להסכמה בין כלל מרכיבי הקואליציה.

מאיר שטרית: הרי אין פה רצון לכפות את דעת הרוב על המיעוט או את דעת המיעוט על הרוב.

מאיר שטרית: הלוואי שנוכל להגיע למצב שיש לנו הסכמה רחבה וכוללת.

מאיר שטרית: הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, מותר לנהל אותו.

מאיר שטרית: נכון להיום, חבר הכנסת רובינשטיין, איננו יכולים להצביע בניגוד לקווי היסוד של הממשלה בעד חוקי-יסוד, אפילו אנחנו מסכימים להם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להצביע בעד חוק-יסוד כזה, גם אם אני תומך בו, כל עוד קווי היסוד של הממשלה אומרים אחרת.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שר המשפטים תומך בהצעת החוק, אבל הוא אומר שיש הסכם קואליציוני וקווי יסוד נגד זה.

אמנון רובינשטיין: אבל, אדוני שר המשפטים, זה לא חל על קריאה מוקדמת.

אמנון רובינשטיין: עובדה שהצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה עברה בקריאה מוקדמת בתמיכתכם.

אמנון רובינשטיין: זה יכול לחול רק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אבל לא בקריאה מוקדמת.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: זכויות במשפט נתקבלה.

משה גפני: אופיר, מה זה?

משה גפני: אופיר, אתה יושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה.

מיקי לוי: 22 בעד, 40 נגד, ההצעה נפלה.

משה גפני: – – –

ראובן ריבלין: הוא ידע שההצעה תיפול.

משה גפני: הוא באחד התפקידים החשובים בקואליציה.

משה גפני: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק הגנה על חופש העיתונות, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מס' פ/985.

מיקי לוי: תנמק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיקי לוי: מה קורה פה?

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: אני מבקש ממך לחזור למקום.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, אתה מפריע.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: מה קורה כאן?

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת הצעת חוק שעניינה הגנה על חופש העיתונות.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק הזאת הוצעה על-ידי חברי הכנסת מוחמד ברכה, רומן ברונפמן, עסאם מח'ול, דליה רבין-פילוסוף, לפני שהיתה סגנית שר, ואנוכי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בהצעת החוק נדונים שני נושאים מרכזיים בעניין חופש העיתונות.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו תופסים את חופש העיתונות כאחד המרכיבים המרכזיים של כל דמוקרטיה, כאחד הביטויים המרכזיים של חופש הביטוי, יש לנו חובה ככנסת לדאוג לכך שאכן חופש העיתונות במדינת ישראל יהיה דומה למצב השורר במדינות דמוקרטיות, שבהן אין הגבלה בחוק על הופעת עיתון במובן – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת בוים, זה לא יכול להיות בצורה כזאת.

מיקי לוי: לא יכול להיות – אתה רוצה לעשות שקט בקואליציה, תוציא אותם החוצה.

מיקי לוי: מה קורה עוד הפעם, חבר הכנסת ליצמן?

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך בפעם הראשונה לסדר.

מיקי לוי: מה קרה, חבר הכנסת שאול יהלום?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדבר הראשון שמוצע בהצעת החוק בקשר לחופש העיתונות הוא ביטול פקודת העיתונות המנדטורית משנת 1933.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, פקודת העיתונות היתה אחת מדרכי הדיכוי של השלטון המנדטורי הבריטי, שרצה לפקח על כל מה שקורה במדינה ולהגן בעיקר על שלטונו הקולוניאלי על העמים פה בארץ.

תמר גוז'נסקי: לכן פקודת העיתונות המנדטורית, כמו יתר הפקודות של השלטון הקולוניאלי, מקומה לא יכירנה במדינה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: במדינה דמוקרטית איש לא צריך לבקש רשיון משר הפנים להוציא עיתון, ובמדינה דמוקרטית שר הפנים, או שר אחר, לא יכול לבטל רשיון אפילו בלי הנמקה משום שככה הוא חושב.

תמר גוז'נסקי: היום רבים מסעיפיה של פקודת העיתונות לא מבוצעים בפועל.

תמר גוז'נסקי: יש בה סעיפים מגוחכים.

תמר גוז'נסקי: יש בה סעיפים שמבטאים ניסיון לעשות מעקב – ממש יומיומי – אחרי עורך העיתון ואחרי המו"ל שלו.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, פקודת העיתונות מקומה לא יכירנה במשטר דמוקרטי, ואנחנו מציעים לבטל אותה.

שאול יהלום: אנחנו מצביעים על ההצעה שלך?

שאול יהלום: לא?

שאול יהלום: אז למה את לא מודיעה את זה?

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, הנושא השני בהצעת החוק שמונחת לפניכם עניינו הגבלות על מי שממלא תפקיד עורך ראשי ומי שהוא מוציא לאור או בעלים של העיתון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהונחה עוד בשנת 1999, מבוססת על המלצות ועדת-צדוק.

תמר גוז'נסקי: ועדת-צדוק, שעסקה בנושא העיתונות בשנת 1997, המליצה, בין היתר, שראוי לעגן בחוק את העיקרון, שאדם שעבר עבירה שיש עמה קלון מן הסוג שפוסל אותו להיות עורך עיתון, אינו כשיר לבצע תפקיד זה.

תמר גוז'נסקי: הוועדה חשבה, שאם אפשר להגיע לזה בלי חוק, זה יהיה טוב, אבל אם לא – צריך לחוקק חוק כזה.

תמר גוז'נסקי: באותה רוח הוועדה מתייחסת גם לעורך וגם לבעלים, ולכן היא ממליצה, שגם מוציא לאור של עיתון רב-תפוצה או בעל שליטה בעיתון כזה, שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, לא יוכל להיות הבעלים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, שנה לאחר פרסום המלצות ועדת-צדוק הודיעה דוברת משרד הפנים, שמשרד הפנים עומד להוציא – יחד עם משרד המשפטים – הצעת חוק שתטפל בכל ההיבטים שנדונו בוועדת-צדוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מאז עברו שלוש שנים, ושום הצעת חוק כזאת לא הונחה על שולחן הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להסביר את החשיבות של הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מכירים בקיום ובצורך לכבד את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל בצד חוק-יסוד: חופש העיסוק קיימים ערכים דמוקרטיים בסיסיים, כמו אמת ושקר ושכר ועונש, ואסור שלערכים האלה לא יהיה משקל בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו חושבים, שעורך או בעלים של עיתון שהורשע בעבירה שיש עמה קלון מבזה את העיתון ובעצם אין לו מקום בניהול כלי תקשורת.

תמר גוז'נסקי: כדי לסבר את האוזן אני אזכיר לחברי הכנסת, שאנחנו ככנסת קבענו עקרונות שמגבילים את הכהונה של אנשים בתפקידים שונים.

תמר גוז'נסקי: כך, למשל, קבענו, שמי שהורשע בפלילים, לא יוכל לכהן כשופט ולא יוכל למלא תפקידים ציבוריים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו לאחרונה חוק שקובע, שמי שהורשע בפלילים וריצה עונש לא יוכל לכהן כחבר הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו קבענו בחוק בעצם, שעבירות שיש עמן קלון לא יכולות לאפשר לאדם להיות בעל זיכיון בתאגיד שיש לו זיכיון בערוץ השני.

תמר גוז'נסקי: כלומר: גם בערוץ השני, שהוא במובהק בתחום חופש העיסוק, הכנסת קבעה שאי-אפשר לתת זיכיון לתאגיד שבעל עניין בו הורשע בעבירה שיש עמה קלון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע הרבה על קדושת זכות הקניין, אבל אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנע לאדנות הכסף ולחשוב שבעל המאה הוא בעל הדעה בכל מקרה וכי לבעל המאה מותר הכול.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, בעצם מוצע לפניכם לקבוע, שאנחנו רוצים, שמי שמנהל עיתון, כלומר בעל החברה שמוציאה את העיתון, או העורך הראשי, לא יוכל להיות אדם שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, שגם בפקודת החברות, למשל, דירקטורים מטעם הציבור לא יכולים להיות מי שהורשעו בעבירות מרמה, סחיטה ועונש, או מי שבעשר השנים האחרונות הורשע בשל עבירה שיש עמה קלון.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, במלים אחרות, בשורה של חוקים אנחנו אמרנו: נכון, יש חוק-יסוד: חופש העיסוק, נכון, יש חופש הקניין, אבל אנחנו חייבים להגביל, כי אנחנו מדברים על כלים רבי השפעה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בפגישה מוקדמת שהיתה לי עם שר המשפטים הצעתי את ההצעה שאני רוצה להציגה בפני חברי הכנסת: חברי הכנסת, אף שאני משוכנעת באופן אישי שאין מקום במדינה דמוקרטית לפקודת העיתונות, אני רוצה להציע לכנסת, שהכנסת, בהצבעה שלה, לא תתייחס לסעיף הזה, או במלים אחרות, שסעיף 2 בהצעת החוק, לצורך ההצבעה, יימחק.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שאני רוצה לקבל, שכשאנחנו מדברים על עיתון, אנחנו מדברים על עיתון בעל השפעה, עיתון יומי, עיתון רב-תפוצה.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על מי שהורשע בפלילים, אנחנו מתכוונים לעבירה שיש עמה קלון, עם הגבלות אחרות, שנוגעות למשך הזמן וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהתיקונים האלה, בהגדרות האלה, יחדדו את החוק, ואני הבעתי בפני שר המשפטים את הסכמתי לתיקונים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני אשמח לשמוע את תגובתו.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: שר המשפטים ישיב.

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: יש לה אותה הצעת חוק.

מאיר שטרית: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

מיקי לוי: חברת הכנסת זהבה גלאון תציע את הצעת החוק לתיקון פקודת העיתונות (כשירות עורך עיתון ומינוי נאמן), התש"ס–1999, מס' פ/934.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: בבקשה.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות – – –

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, באמת, זה לא בסדר.

מיקי לוי: כמה פעמים אפשר להעיר?

יהודית נאות: – – –

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: אתה, מאז נכנסת לאולם – יכול להיות שיש איזו בעיה מסוימת.

מיקי לוי: אפשר לעשות את זה בצד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי באה לתקן את פקודת העיתונות בסוגיית כשירות עורך עיתון ומינוי נאמן.

זהבה גלאון: לפי המצב החוקי שקיים היום, כפי שקבוע בפקודת העיתונות, יכול אדם שהורשע בעבירה פלילית להיות בעלים של עיתון ללא כל הגבלה.

זהבה גלאון: הסייג היחיד שמטילה הפקודה מתייחס לעורך עיתון אשר לגביו נקבע איסור כהונה בגין הרשעה בעבירה שנידון עליה למאסר של שלושה חודשים או יותר.

זהבה גלאון: ועדת-צדוק, שמונתה להסדיר בחקיקה מתקדמת את נושא העיתונות בכללותו, הקדישה שני פרקים בהמלצותיה לנושא כשירות בעלים ועורך של עיתון.

זהבה גלאון: הוועדה המליצה, כי לא יוכל להיות מוציא לאור של עיתון רב-תפוצה או בעל שליטה בעיתון רב-תפוצה, המפעיל את מלוא זכויותיו בעיתון, מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון, בין בהיותו נושא תפקיד זה ובין שקודם לכן.

זהבה גלאון: ועוד קבעה ועדת-צדוק, כי ראוי לעגן בחוק את העיקרון, שלפיו אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון, מן הסוג הפוסל אותו מלהיות עורך עיתון, אינו כשיר לבצע תפקיד זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני לא מצליחה לשמוע את עצמי אני רוצה לסיים ולומר, שיש חשיבות בהסדרת הנושא בחוק באופן שבו בעל עבר פלילי בעבירה שיש עמה קלון לא ישמש בעל שליטה מעשית בעיתון ולא יישא בתפקיד של עורך עיתון, תפקידים שהם בעלי השפעה על מרקם החיים הדמוקרטיים.

זהבה גלאון: ההבנה שהגיעה אליה חברת הכנסת גוז'נסקי עם שר המשפטים מקובלת גם עלי, ואני אודה לאדוני היושב-ראש – אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: תראה את יעקובזון שמה.

מיקי לוי: יעקובזון, מה אתה מנהל?

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: אדוני שר התקשורת, אתם רוצים לתת לנהל כאן דיון?

מיקי לוי: היא לא שומעת את עצמה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אולי תוכל לעזור?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאם יגבירו את הרמקול כולם ישתקו.

מיקי לוי: לא, תודה רבה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: כשאתה פה אתה לא רוצה שיפריעו לך.

מיקי לוי: נוציא שניים-שלושה ואז יהיה שקט.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שההבנות שסיכמה חברת הכנסת גוז'נסקי עם שר המשפטים מקובלות גם עלי, ואני אדחה את ההצבעה על הצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: איפה שר המשפטים?

מיקי לוי: בינתיים הוא מנהל שם דיון קואליציוני מרתוני.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: אבל נראה שיש הרבה חילוקי דעות.

ראובן ריבלין: – – –

מיקי לוי: לא, לא, יש חילוקי דעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס להצעות החוק – לשתיהן, גם לזו של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וגם לזו של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק בניסוחה הקיים, ואני מבקש להסביר את הנימוקים להתנגדות הזאת, תוך התייחסות למרכיבי ההצעה.

שאול יהלום: לא תהיה הצבעה?

מאיר שטרית: אני מקווה.

מאיר שטרית: תיכף אסיים את דברי.

מאיר שטרית: להצעת החוק שני מרכיבים: הראשון הוא ביטול פקודת העיתונות; השני הוא קביעה בחוק, כי מי שהורשע בפלילים לא ימלא תפקיד של עורך ראשי של עיתון, לא יהיה מוציא לאור, לא יהיה בעלים של עיתון ולא תהיה חברה בבעלותו המוציאה לאור עיתון.

מאיר שטרית: אשר לחלק הראשון של ההצעה – ביטול פקודת העיתונות – הרי שמעמדה של פקודת העיתונות נדון על-ידי ועדה ציבורית בראשות שר המשפטים לשעבר חיים צדוק – ועדה ציבורית לבדיקת ההסדרים החוקיים בענייני העיתונות בישראל.

מאיר שטרית: דוח הוועדה עוסק בשאלות הנוגעות לתפקיד העיתונות בחברה דמוקרטית, בזכות לחופש ביטוי ובזכות לחופש עיתונות, ברישוי ובסגירת עיתונים, בפומביות פרטי הרישום, בתנאי כשירות לערוך עיתון, בתנאי כשירות להיותו של אדם בעל שליטה בעיתון, באתיקה עיתונאית ובנושאים נוספים.

מאיר שטרית: בכל גיבוש הסדר חדש בנושא הסדרת תחום העיתונות יש להביא בחשבון את המלצות הוועדה אשר עוסקות במגוון נושאים שבהם מטפלת פקודת העיתונות.

מאיר שטרית: כך, למשל, קיימת חשיבות רבה לפומביות פרטי הרישום של מי שמוציא לאור עיתון.

מאיר שטרית: אשר למרכיב השני של הצעת החוק, הרי שההצעה מבקשת להטיל איסור גורף על כל מי שהורשע בפלילים – בכל עבירה שהיא – לשמש כעורך ראשי של עיתון או כמוציא לאור או כבעלים של עיתון, בין במישרין ובין בעקיפין, וזאת ללא כל הגבלה של התקופה שחלפה.

מאיר שטרית: הממשלה סבורה, כי המגבלה שנקבעה עשויה לפגוע בחופש הביטוי ובחופש העיסוק, באשר כל אדם – אף אם עבר עבירות שאינן מן החמורות דווקא ואינן קשורות לעבודת העיתונות או התקשורת, ואף אם חלף זמן רב מאז ביצוע העבירה – פסול מהוצאה לאור, מבעלות בעיתון או מעריכה ראשית.

מאיר שטרית: שלישית, לביטול פקודת העיתונות יש גם השלכות ביטחוניות, ולכן גם משיקולים ביטחוניים הוחלט להתנגד להצעה הזאת.

מאיר שטרית: רבותי, אולי אוסיף רק כמה מלים לטובת המציעים, מאחר שדיברתי אתם בהמשך הדרך.

מאיר שטרית: הרעיון, אם כן, מאוד ברור.

מאיר שטרית: אנחנו איננו רוצים ליצור מצב שתהיה הגבלה גורפת, טוטלית, על כל עניין, בשל כל עבירה, בלי מגבלת זמן.

מאיר שטרית: זה בלתי נסבל.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לחוק לביטול פקודת העיתונות.

מאיר שטרית: בתנאים הללו, מאחר ששתי המציעות מסכימות שהחוק ישונה על בסיס הסכמה עם משרד המשפטים, הסכמתי להחזיר את הצעות החוק לוועדת השרים לענייני חקיקה בשבוע הבא, לדון בהן מחדש בתנאים הללו ולהגיע להסכמה עם המציעות לגבי מה שהחוק באמת יכלול, ואז נביא את זה להצבעה בשבוע הבא, ואני מבין שזה מוסכם על המציעות.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנצביע על זה כמובן בשבוע הבא.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – זה מקובל עלייך.

מיקי לוי: חברת הכסת זהבה גלאון – זה מקובל עלייך.

מיקי לוי: אם כן, אנחנו עוברים – – –

קריאה: – – –

אפי אושעיה: – – –

מיקי לוי: מה קרה?

מיקי לוי: אדוני, אין ניהול משא-ומתן.

מיקי לוי: חבר הכנסת אפי אושעיה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אדוני, אני מבקש הצבעה.

נסים זאב: אנחנו לא עודכנו מראש – – –

אפי אושעיה: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הנדרש לשינויים ברכוש ובזכויות).

קריאות: – – –

מיקי לוי: לא, אין הצבעה היום.

מיקי לוי: כן, מה קרה?

מיקי לוי: חברי הכנסת, מה קרה?

אליעזר כהן: – – –

קריאה: השר מבקש שתהיה הצבעה.

מיקי לוי: לא, השר לא מבקש.

מיקי לוי: אולי לא הבנת.

מיקי לוי: מה קרה לחברי הכנסת מש"ס שהם עומדים פתאום?

מיקי לוי: מה קרה לכם היום?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

קריאות: – – –

מיקי לוי: עוד הפעם חבר הכנסת גאגולה, עוד הפעם חבר הכנסת אפי אושעיה.

מיקי לוי: אדוני שר התקשורת.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: אתה היום, חביבי, פעיל.

נסים זאב: – – –

זאב בוים: – – –

נסים זאב: אתה צריך להודיע מראש שאין הצבעה.

מיקי לוי: אדוני חבר הכנסת נסים זאב.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אפי אושעיה: אין הצבעה.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי שריד.

מיקי לוי: נאמר על-ידי המציעים של שתי הצעות החוק, על-פי הסכמה של שר המשפטים, שלא תיערך הצבעה.

מיקי לוי: יכול אדם לקום כאן ולהגיד: אני מתנגד לסיכום הזה, ותהיה הצבעה רק על ההסכמה הזאת.

מיקי לוי: מישהו רוצה?

נסים זאב: אני אמרתי שאני מבקש הצבעה.

מיקי לוי: על מה?

מיקי לוי: אתה מתנגד לסיכום?

נסים זאב: כן.

מאיר שטרית: בבקשה, תצביע, תצביע על זה.

מיקי לוי: אתה מתנגד לסיכום.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: מי בעד הדחייה?

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 25 נגד – 29 נמנעים – 2 ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הגנה על חופש העיתונות, התש"ס–1999, ועל הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (כשירות עורך עיתון ומינוי נאמן), התשנ"ט–1999, לא נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, בעד הדחייה – 25, נגד – 29.

מיקי לוי: על-פי החוק, אנחנו צריכים לקיים הצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, חברי הכנסת, מה קרה פה?

מיקי לוי: חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אדוני סגן השר, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אני מבקש, חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: רק רגע, השר רוצה לדבר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, במצב שנוצר אין מנוס, אם כן – על-פי הצבעת חברי הכנסת – אלא להצביע על הצעות החוק, ומאחר שוועדת השרים לחקיקה החליטה נגד, אין לי ברירה אלא להצביע נגד הצעות החוק, ואם כן, אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד הצעות החוק.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר, שהעניין הזה הוא חרב פיפיות.

מאיר שטרית: תיכף תהיה הצבעה נוספת, יהיה חוק נוסף, של חבר הכנסת ליצמן, שיש לי עליו אותו סיכום.

מאיר שטרית: עכשיו יקום חבר כנסת אחד משמאל ויציע גם כן להתנגד לסיכום, וגם הצעתו תיפול.

מיקי לוי: תודה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אבל יש תקנון.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: מאחר שיש תקנון, אדוני השר, ויש אפשרות כזאת – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קורה פה?

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי.

מיקי לוי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ויצמן שירי: אני לא דיברתי, מה אתה רוצה ממני?

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ויצמן שירי: – – –

מיקי לוי: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מיקי לוי: צא החוצה.

מיקי לוי: להוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש – החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא אותו החוצה.

ויצמן שירי: – – –

נעמי חזן: – – –

מיקי לוי: רק להצבעה, כן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הצבעה.

מיקי לוי: יש שתי הצעות, ולכן אנחנו ניגשים להצביע על כל אחת בנפרד.

מיקי לוי: ההצעה הראשונה היתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מי בעד, מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 7 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנה על חופש העיתונות, התש"ס–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: 14 בעד, 52 נגד, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

תמר גוז'נסקי: כולם פחדנים.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – 9 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (כשירות עורך עיתון ומינוי נאמן), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

מיקי לוי: 13 בעד, 51 נגד, תשעה נמנעים.

מיקי לוי: גם ההצעה הזו לא נתקבלה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, שתי הודעות שאינן מחייבות הצבעה.

): חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום י"ט בחשוון התשס"ב, 5 בנובמבר 2001, כי הצעת חוק בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התש"ס–2000, הצעת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת, תידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

): הוועדה תהיה בת שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים.

): חבריה מטעם ועדת הכספים יהיו חבר הכנסת יעקב ליצמן – יושב-ראש, חברת הכנסת סופה לנדבר וחבר הכנסת ישראל כץ.

): מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת יאיר פרץ, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת איוב קרא.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום שלישי, כ"ז בחשוון התשס"ב, 13 בנובמבר 2001, כדלקמן:

): הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 2), התשס"ב–2001, תידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי.

): הוועדה תהיה בת שמונה חברים, ארבעה מכל ועדה, בראשות יושב-ראש ועדת הכספים.

): מטעם ועדת הכספים יהיו חבריה: חבר הכנסת יעקב ליצמן – יושב-ראש, חבר הכנסת ישראל כץ, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת ויצמן שירי.

): מטעם הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אליעזר זנדברג וחבר הכנסת אליעזר כהן.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הצתה חוזרת של גן-ילדים בתלמוד-תורה בפתח-תקווה – של חברי הכנסת יעקב ליצמן ודוד טל.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט, תדון בהצעת חוק פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס–2000, של חבר הכנסת רחמים מלול.

): תודה.

): (הצעת חברת הכנסת י' נאות)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות), של חברת הכנסת יהודית נאות, מס' פ/2896.

מיקי לוי: תשובת שר המשפטים, בבקשה.

מיקי לוי: אחר כך – הצבעה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יהודית נאות מציעה לתקן את חוק החיסיון הגנטי, חוק שהיה לי הכבוד להביא לכנסת הזאת לקריאה שנייה ושלישית, ובכנסת הקודמת – לקריאה טרומית וראשונה.

מאיר שטרית: החוק הזה בא להגן על הפרטים הגנטיים של אדם בבדיקה גנטית שהוא עובר לצורך בדיקה רפואית.

מאיר שטרית: החוק קובע כללים מאוד מדויקים כיצד עורכים בדיקה גנטית.

מאיר שטרית: החוק מעורר הרבה מאוד בעיות אתיות ושאלות שיש להן משמעויות רחבות מאוד.

מאיר שטרית: הכנסת חוקקה את החוק הזה פה-אחד בשלוש קריאות.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יהודית נאות מבקשת לתקן נקודה אחת בחוק הזה.

מאיר שטרית: חוק החיסיון הגנטי קובע, שאי-אפשר לבצע בדיקת הורות, בדיקה גנטית לגילוי זהות של הורים, אלא בצו של בית-משפט.

מאיר שטרית: אפילו שני ההורים מסכימים והילד מסכים, אי-אפשר לערוך בדיקה גנטית לגילוי הורות, אלא על-פי צו של בית-המשפט שפוסק על-פי הצורך, אם יש או אין צורך בבדיקה הגנטית.

מאיר שטרית: חברת הכנסת יהודית נאות מציעה, שכאשר מדובר ברווקה שיש לה ילד, אם היא רוצה לבצע בדיקה גנטית כדי לקבוע מי אביו של הילד, וזאת בהסכמת האב, תהיה רשאית לערוך את הבדיקה ללא צו בית-משפט.

מאיר שטרית: התיקון השני שחברת הכנסת נאות מציעה הוא, שאדם בגיר מעל גיל 18, יהיה רשאי לבצע בדיקה גנטית לעצמו ולהוריו בהסכמתם בלי צו של בית-משפט.

מאיר שטרית: אנחנו מתנגדים לתיקון הזה בגלל הבעיות האתיות שהוא מעורר, בעיקר האפשרות לגילוי ממזרות.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר את החומרה שבעניין לחברת הכנסת יהודית נאות.

מאיר שטרית: כאשר רווקה הולכת לערוך בדיקה לבנה הבגיר בהסכמת אביו, זה שהיא אומרת שהוא אביו, מתעוררות שאלות: האם אותה רווקה, לפני נישואיה לאותו אדם או לפני קיום יחסים עם אותו אדם שממנו נולד הילד, היתה נשואה קודם.

מאיר שטרית: מי יבדוק את זה?

מאיר שטרית: הרי היא לא מצהירה מה מצבה, והחוק שלך אינו מציע לדרוש ממנה דבר.

מאיר שטרית: אם היתה נשואה בזמן ההוא והיה לה ילד ממישהו אחר, הילד הזה הוא ממזר.

מאיר שטרית: לא רק הוא, אלא גם כל צאצאי-צאצאיו.

מאיר שטרית: גם הם ייחשבו ממזרים.

מאיר שטרית: זוהי בעיה אתית אחת.

מאיר שטרית: גם כאשר הבן בגיר וההורים מסכימים, זה מעלה בעיות אתיות קשות מאוד במשפחה.

מאיר שטרית: נניח שבן בגיר הולך אל שני הוריו – – –

יוסף (טומי) לפיד: זה לא עניין של אתיקה.

יוסף (טומי) לפיד: הוא צריך לדעת את האמת.

מאיר שטרית: תן לי לסיים את הטיעון.

מאיר שטרית: אם ידע שהוא ממזר, זה עוזר למישהו?

מאיר שטרית: יש משפחה שיש לה ילד בגיר, והילד מבקש לעשות בדיקת זהות של ההורים יחד אתו.

מאיר שטרית: האם יהיה הורה שיגיד לו שהוא לא מסכים?

מאיר שטרית: מסכימים בלית ברירה.

מאיר שטרית: הילד עובר את בדיקת הזהות ומגלה שאביו הוא לא אביו, למה זה יגרום?

יוסף (טומי) לפיד: אין לו זכות לדעת מי אביו?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הוא יודע מי האבא שלו, מי שגידל אותו הוא אבא שלו.

מאיר שטרית: אתה יודע שמי שגידל הוא האב האמיתי.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים למנוע מצב של יצירת מעמד של ממזרים בארץ.

מאיר שטרית: רבותי, למה לעורר את הדוב מרבצו?

מאיר שטרית: התיקון של חברת הכנסת יהודית נאות יוכל, לצערי, ליצור בעיות אתיות קשות מאוד ומיותרות, שאין בהן צורך.

יוסף (טומי) לפיד: את המצב הזה צריך לבטל, לא את הצעת החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טומי לפיד, אם יש סיבה משפטית חזקה מספיק שתיעשה בדיקה של זהות, למשל בענייני ירושה, אם מתעוררת בעיה של זהות הנוגעת לענייני ירושה, והולך מישהו לבית-משפט כדי לקבוע שאביו הוא אביו מולידו, חזקה על בית-המשפט שייתן פסק-דין לבדיקה.

מאיר שטרית: אבל אם אין צורך, למה לחולל את כל זה?

יוסף (טומי) לפיד: כדי לדעת את האמת.

מאיר שטרית: אתה יודע שיש אמיתות שלפעמים לא כדאי לדון בהן.

מאיר שטרית: הסוגיות האלה נדונו בוועדת המדע, שעמדתי בראשה בזמני כממלא-מקום היושב-ראש, שעות ארוכות, עם ראשי ועדות אתיקה, עם רבנים, עם מדענים, עם גנטיקאים – הקדשנו לזה שעות ארוכות ארוכות.

מאיר שטרית: הגענו למסקנה, שאין לאפשר בדיקה של הורות, אלא בצו של בית-משפט; ותאמין לי, לא עשינו את זה כלאחר יד, אלא בדיונים מאוד מאוד מעמיקים.

מאיר שטרית: כוונתה של חברת הכנסת יהודית נאות, אני בטוח שהיא טובה, אבל התוצאה יכולה להיות מאוד מאוד לא טובה, ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

מיקי לוי: פריצקי, מה אתה עושה שם?

מיקי לוי: על-יד ש"ס?

מיקי לוי: בספסלים של ש"ס?

יוסף יצחק פריצקי: אני מנסה לשכנע את סיעת ש"ס לתמוך בחוק.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אכן שר המשפטים – שר המשפטים, אתה לא הקשבת בשבוע שעבר, אז מן הראוי שתקשיב היום – הבינות את הצעת החוק שלי, ועמדת פה עשר דקות ואמרת: אני חושב בשם אדם בוגר.

יהודית נאות: זה מה שאמרת.

יהודית נאות: אני, מאיר שטרית, חושב עבור כל אדם בוגר שרוצה לדעת מי הוריו, אני אומר לו: אל תרצה לדעת מי הוריך.

יהודית נאות: אני חושבת שנטלת לעצמך זכות שאיננה בדין שלך, וזו מטרת הצעת החוק.

יהודית נאות: כתבתי במפורש בוגר.

יהודית נאות: חוק האימוץ אומר, שאדם בוגר רשאי לדעת מי הוריו – יש זכות לדעת – וגם אם הוא מגלה שהאב שהוא גדל בביתו איננו אביו.

יהודית נאות: זה לא מפחית מאהבתו, הוא עדיין רוצה לדעת מי האב הביולוגי.

יהודית נאות: אתה שוגה, ואני יודעת שקשה למחוקק – כבר השקעת הרבה שעות, ואם היית קורא את פרוטוקול הישיבה הקודמת – חצי מהזמן הקדשתי לסופרלטיבים על חוק המידע הגנטי, שהיה אחד החוקים שהצבעתי בעדם.

יהודית נאות: הוא הובא לקריאה ראשונה בגלל דין רציפות, הצבעתי.

יהודית נאות: ואני אומרת לך, שרווקה – ואתה יכול להכניס סייגים – שרוצה לבדוק את ההורות לגבי ילד שנולד לה בתקופה שהיא היתה רווקה, אם זה הסייג, אני מוכנה לקבל, ואז לא יהיה לך אפילו רב שברבנים שיאמר לך שיש חשש לממזרות.

יהודית נאות: אלו שני המקרים שהצעת החוק שלך היא גורפת מדי בהם.

יהודית נאות: אתה גורם לאנשים צורך לפנות לבית-משפט, ולא כולם הם חברי כנסת שידם משגת.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – בדיקה גנטית להורות), התשס"א–2001, נתקבלה.

מיקי לוי: ובכן, 14 בעד, 34 נגד, ההצעה נפלה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הפרדת מועדי בחירות), מס' פ/1805, של חבר הכנסת דוד מגן.

קריאה: הוא איננו.

קריאה: הלאה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק:

מיקי לוי: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לסטודנטים) – הצעת חוק פ/1805, של חברי הכנסת אלכסנדר צינקר ורומן ברונפמן.

מאיר שטרית: – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: היא יורדת.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת אלכסנדר צינקר, בבקשה.

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי באה לפטור משירות מילואים את הסטודנטים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בשנה הראשונה ללימודיהם, וזאת בתנאי שהסטודנט התחיל ללמוד בתוך שנתיים ממועד שחרורו משירות סדיר.

אלכסנדר צינקר: חשוב מאוד שאזרחים רבים ככל האפשר ילמדו לימודים אקדמיים.

אלכסנדר צינקר: זהו אינטרס לאומי מדרגה ראשונה, במיוחד במדינת היהודים.

אלכסנדר צינקר: סטודנט ישראלי טיפוסי שירת שלוש שנים בצה"ל, ובגלל ההפסקה הארוכה הזאת בין לימודים תיכוניים לאקדמיים, קשה לו להתמודד עם החומר גם כאשר הוא לא נקרא לשירות מילואים במהלך שנת הלימודים או בתקופת הבחינות.

אלכסנדר צינקר: כאשר נקרא הסטודנט בשנה א' לשירות מילואים – – –

מיקי לוי: זאביק, אתה יודע שאתה מפריע לי קצת לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

מיקי לוי: שר המשפטים.

זאב בוים: סליחה.

אלכסנדר צינקר: אני יכול לחכות קצת.

מיקי לוי: אדוני שר המשפטים, זה לא בסדר שמעירים לך מהבוקר.

מיקי לוי: חבר הכנסת ישראל כץ, אני שומע גם אותך עד פה.

אלכסנדר צינקר: כאשר נקרא סטודנט בשנה א' לשירות מילואים, מצבו הופך להיות קשה עוד יותר.

אלכסנדר צינקר: סטודנטים רבים נאלצים להפסיק את הלימודים עקב הנטל הבלתי-נסבל.

אלכסנדר צינקר: על-פי החישובים שלי, שמבוססים על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל אוכלוסיית הסטודנטים של שנה א' במוסדות מוכרים שחייבים בשירות מילואים מהווה פחות מ-1% של כל חייבי המילואים, כך שמימוש הצעת החוק שלי לא יביא לפגיעה בביטחון המדינה.

אלכסנדר צינקר: אפילו בעת מלחמת העולם השנייה, בכל המדינות הלוחמות, סטודנטים רבים היו פטורים משירות צבאי, כי הסטודנטים הם עתיד המדינה.

אלכסנדר צינקר: אני מקווה, כי למען העתיד הזה תתמכו בהצעת החוק.

אלכסנדר צינקר: אם היא תעבור בקריאה טרומית, אתאם את כל המהלכים להמשך קידומה עם משרד הביטחון.

אלכסנדר צינקר: תודה.

מיקי לוי: סגנית שר הביטחון תשיב.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את לא חושבת שהגזמת?

מיקי לוי: באמת, נואם פה אדם.

דליה רבין-פילוסוף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –

מיקי לוי: חבר הכנסת צינקר, אתה רוצה לשמוע את התשובה?

אלכסנדר צינקר: כן.

מיקי לוי: תודה רבה.

דליה רבין-פילוסוף: – – הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברי הכנסת ברונפמן וצינקר.

דליה רבין-פילוסוף: חברי הכנסת הנכבדים מציעים לפטור באופן גורף משירות מילואים סטודנטים שהחלו ללמוד בתוך שנתיים מעת שחרורם, בעת שנת הלימודים הראשונה שלהם במוסדות להשכלה גבוהה.

דליה רבין-פילוסוף: לא ניתן לפטור אוכלוסייה מסוימת משירות מילואים באופן גורף, במיוחד לא בימים אלה.

דליה רבין-פילוסוף: קביעה כזאת תמנע מצה"ל את הגמישות הנדרשת להפעלה תקינה של מערך המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: בנוסף, הכרה בפטור תפתח פתח לדרישות מצד אוכלוסיות נוספות הנתקלות בקשיים בשל הקריאה לשירות מילואים בתקופה הראשונה שלאחר השחרור משירות סדיר.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק היא דרישה שצה"ל לא יוכל לעמוד בה.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל מקל כיום על אוכלוסיית הסטודנטים על-ידי משכי שירות קצרים, הגבלות קריאה לשירות פעיל במשך סמסטר ואפשרות פנייה לוועדה לתיאום מילואים – ולת"ם.

דליה רבין-פילוסוף: ההקלות ניתנות ללא הבחנה לגבי שנת הלימודים, כלומר איזו שנת לימודים.

דליה רבין-פילוסוף: עוד יצוין, כי בעקבות החלטת ממשלה מס' 131, מיום 29 באפריל 2001, קידמה הממשלה שתי הצעות חוק הנוגעות לחיילי המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: הכנסת קיבלה תיקון לחוק הביטוח הלאומי כך שתגמול ימי מילואים משולם החל מיום שירות המילואים החד-יומי הראשון.

דליה רבין-פילוסוף: כן אמורה הכנסת לאשר בימים הקרובים הצעת חוק מטעם הממשלה, העוסקת בשיפור הסדר ועדות התעסוקה הפועלות במשרד הביטחון ועוסקות בחיילי מילואים שפוטרו או שמאוימים בפיטורים ממקום עבודתם בשל שירות המילואים.

דליה רבין-פילוסוף: הצעת החוק הזאת כבר עברה קריאה ראשונה.

דליה רבין-פילוסוף: גם המועצה להשכלה גבוהה הקימה ועדה הממליצה במסגרתה לבחינת תקן השירות במוסדות לסטודנטים המשרתים במילואים.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת כי הכנסת לא תאשר את הצעת החוק, תסיר אותה מסדר-היום, ואני חוזרת ואומרת – פניות על בסיס אישי נענות וזוכות להתחשבות במערכת הביטחון.

דליה רבין-פילוסוף: אנחנו נשמח לקיים דיון עם חברי הכנסת ברונפמן וצינקר לגבי בעיות ספציפיות ולבוא לקראת הסטודנטים.

דליה רבין-פילוסוף: תודה רבה.

מיקי לוי: אם כך, הולכים להצבעה?

אלכסנדר צינקר: אדוני היושב-ראש, אם במשרד הביטחון מוכנים לדון בנושא הזה, אנחנו מוכנים לדון ולא להצביע היום – –

מיקי לוי: הוא מבקש לא להצביע היום.

זאב בוים: לא, לא.

זאב בוים: אין סידור כזה.

זאב בוים: שיהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

אלכסנדר צינקר: – – או להעביר להצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: אתה רוצה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום?

אלכסנדר צינקר: כן.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אם כך, אנחנו הופכים את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

מיקי לוי: מי בעד?

מיקי לוי: מי נגד?

מיקי לוי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 27 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מיקי לוי: 27 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה עוברת, אם כך, לוועדת החוץ והביטחון.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2740, הצעת חוק העדה האתיופית, התשס"א–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת.

מיקי לוי: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי העדה האתיופית, מייד לאחר השבעתי לכנסת ישראל הגשתי הצעה רגילה לסדר-היום שעניינה מצבם הקשה, ואולי אפשר לומר הבלתי-נסבל, של בני העדה האתיופית הנמצאים בישראל.

מרדכי משעני: הבטחתי להמשיך ולטפל בעניינם, ולאחר שבדקתי את כל הנסיבות, הגעתי יחד עם חברים רבים בכנסת ישראל למסקנה, שאם באמת אנחנו רוצים לשפר ולו במעט את תנאי קליטתם, את תנאי מחייתם ואת מצבם, צריך, נוסף על כל הוועדות – – –

מיקי לוי: זבולון אורלב, אתה מצפה שבוועדה שלך יהיה כך?

זבולון אורלב: לא.

מיקי לוי: אי-אפשר לשמוע את הנואם.

מרדכי משעני: נוסף על אותן ועדות שרים שהוקמו, ועדות היגוי שהוקמו ועוד כהנה וכהנה, צריך לעגן את הזכויות שלהם בחוק, כדי שאומנם יוכלו בני העדה האתיופית לעמוד על זכויותיהם, לא להתחנן לקבלת זכויותיהם, לא להגיע למצב שבו ישפילו אותם.

מרדכי משעני: לכן, הגשנו הצעת חוק שעומדת עתה לקריאה טרומית, הצעת חוק העדה האתיופית, וחתמו עליה לא מעט חברי כנסת מכל סיעות הבית.

מרדכי משעני: אני רוצה להדגיש ולומר, שהצעת חוק זו מונחת כדי באמת לעזור ולו במעט ולמנוע השפלה מבני העדה האתיופית.

מרדכי משעני: המבנה של הצעת החוק הזאת הוא מבנה דומה לחוק שעבר כאן, בכנסת ישראל, ומטרתו היתה לסייע למשפחות חד-הוריות.

מרדכי משעני: אני רואה את בני העדה האתיופית כמשפחות חד-הוריות.

מרדכי משעני: תיכף אתן כמה נתונים ואתם תראו שבאמת רוב המשפחות בעדה האתיופית הן משפחות שאין להן מפרנס.

מרדכי משעני: כמעט 60% מבני העדה האתיופית אין להם מפרנס.

מרדכי משעני: הצעת החוק הזאת באה לעגן זכויות של בני העדה האתיופית בכמה תחומים.

מרדכי משעני: מצבם של בני העדה האתיופית היום בתחום הדיור הוא קשה, הוא בלתי נסבל.

מרדכי משעני: כמעט כולם עדיין מתגוררים באתרי קרוונים.

מרדכי משעני: מדובר על אוכלוסייה של בסך הכול 75,000-70,000 נפש בישראל.

מרדכי משעני: מדינת ישראל היום, עם 6 מיליוני אזרחים, לא מסוגלת לטפל באוכלוסייה של 75,000.

מרדכי משעני: מובן שהממשלה מתנגדת.

מרדכי משעני: תיכף נשמע את סגן שר האוצר, שישיב על הצעת החוק ויגיד: זה כרוך בתקציב – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

שאול יהלום: שנייה?

שאול יהלום: ראשונה עוד לא קראת.

מיקי לוי: זו באמת חוצפה.

מיקי לוי: אם היית עומד פה לדבר והיו מפריעים לך בצורה כזאת, לא היית מדבר כבר חצי שעה.

שאול יהלום: לא קראת לי אפילו פעם ראשונה, איך שנייה?

מיקי לוי: אתה לא שמעת כי לא רצית לשמוע.

מרדכי משעני: אני רוצה לחזור ולומר, מדובר על קהילה בת 75,000 נפש, והחוק הזה אפילו לא התייחס לכלל האוכלוסייה אלא לחלק ממנה.

מרדכי משעני: אנחנו יודעים שהממשלה כמובן מתנגדת.

מרדכי משעני: יעלה כאן סגן שר האוצר וינמק וידבר על הנושא התקציבי.

מרדכי משעני: אני רוצה להדגיש: משום שמדובר באוכלוסייה לא גדולה, הנטל על התקציב לא יהיה גדול, הוא יהיה אפילו קטן.

מרדכי משעני: יתירה מכך, יש פה מספר לא קטן של סעיפים שאין בהם בכלל נטל כספי.

מרדכי משעני: למשל, אם אנחנו קובעים בנושא של הכשרה מקצועית, שבן העדה האתיופית זכאי לקדימה בהכשרה מקצועית, כפי שיקבע השר בתקנות, אין פה שום נטל כספי.

מרדכי משעני: או אם אנחנו אומרים שבן העדה האתיופית זכאי לקדימה בקבלת ילדיו למעון-יום, אין פה שום נטל כספי.

אליעזר כהן: פטור ממס זה לא נטל כספי, כי לא לוקחים מהם מס.

מרדכי משעני: יפה מאוד.

מרדכי משעני: אליעזר כהן, צ'יטה, שחתום גם הוא על החוק, אומר נכון.

מרדכי משעני: פטור ממס זה לא נטל כספי.

אליעזר כהן: אין לו כסף.

אליעזר כהן: שלא ייקחו ממנו את הכסף שאין לו.

מרדכי משעני: אני חוזר ואומר, אם יהיה נטל כספי, הוא יהיה מאוד מאוד מצומצם, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה קטנה, לא גדולה.

מרדכי משעני: אנחנו ראינו אותם כאן בהפגנות.

מרדכי משעני: אנחנו קוראים בעיתונות מדי כמה חודשים, שילדים מגיעים רעבים לבית-הספר.

מרדכי משעני: תנאי המגורים שלהם מחפירים.

מרדכי משעני: יתר על כן, משפילים אותם.

מרדכי משעני: יש לי נתונים אחרונים, שלא רק שלא מסייעים לבני העדה האתיופית, אלא נהפוך הוא, בתקציב של 2002 יש קיצוצים במשרד החינוך שפוגעים ישירות בבני העדה האתיופית, פוגעים ישירות בילדיהם.

מרדכי משעני: אנחנו כבר שמענו על סקרים וגם קיבלנו נתונים לגבי רמת הפשיעה בקרב ילדים אתיופים, וזה נובע מכך שהם לא נמצאים בבתי-הספר.

מרדכי משעני: הנשירה אצלם היא נשירה גדולה, כפולה מאשר בכלל האוכלוסייה.

מרדכי משעני: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני מציע שאנחנו נפסיק לדבר, נפסיק עם ועדות היגוי וועדת שרים, ופה בודקים ושם בודקים, ונאשר את החוק הזה בקריאה טרומית.

מרדכי משעני: אני חושב, שבכך נעשה את חובתנו כאזרחי מדינת ישראל בקליטה של אוכלוסייה חלשה מאוד, שהגיעה ממקום קשה מאוד, קשה לה להתגבר על הקשיים כאן בארץ.

מרדכי משעני: נוסף על כך, אנחנו אולי ניתן קצת גאווה לעדה האתיופית, ניתן לה את התחושה שאנחנו שותפים בקליטתם ואנחנו עושים הכול כדי לחזק אותם ולגרום לכך שהקליטה שלהם תהיה קליטה טובה.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

מיקי לוי: אדוני סגן שר האוצר ישיב.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את מר מוטי משעני, שמצטרף לממשלה בדאגה שלו לבני העדה האתיופית.

יוחנן כהן: בני העדה האתיופית נהנים כבר היום מתוכניות ממשלתיות בסכום של 403 מיליון שקל.

יוחנן כהן: רק בשנת התקציב 2002, חבר הכנסת ידידי היקר מוטי משעני, אני חוזר על הסכום, 403 מיליון שקל ממשלת ישראל מקציבה לצרכים של בני העדה האתיופית.

יוחנן כהן: תודה רבה למר משעני, אבל לא נוכל לקבל את הצעתו מכיוון שזו הצעה אתנית.

יוחנן כהן: היא רוצה לתת הטבות לבני העדה כיוון שהם אתיופים, וזה אסור על-פי החוק.

יוחנן כהן: אנחנו בוודאי נתנגד להצעת החוק.

יוחנן כהן: אני רוצה לפרט לכם את תוכניות הממשלה בקשר לבני העדה האתיופית.

יוחנן כהן: חוץ מאשר הטבות ברכישת דירה לבני העדה האתיופית, כבר היום, במסגרת דיני המס, מוענקות הטבות מס רבות לכל העולים, לא רק לבני העדה האתיופית, ללא כל הבחנה ביניהם: א.

יוחנן כהן: סעיף 14(ב) לפקודת מס הכנסה, המעניק פטור או הנחה ממס על הכנסה של תושב ישראל, שמקורה מחוץ לישראל, במהלך שבע שנים מיום שהיה לתושב כאמור.

יוחנן כהן: ב.

יוחנן כהן: סעיף 35 לפקודה, שלפיו מוענקות לעולה נקודות זיכוי במהלך 42 החודשים הראשונים לעלייתו לישראל.

יוחנן כהן: שוב אני מציין, ההטבה הזאת מוענקת לא רק לעולים בני העדה האתיופית אלא לכל העולים שמגיעים לארץ.

יוחנן כהן: ג.

יוחנן כהן: סעיף 97(ב) לפקודה, שלפיו עולה פטור ממס על רווחי הון ממכירת נכס שהיה לו מחוץ לישראל לפני היותו לתושב ישראל, אם מכר אותו בתוך שבע שנים מיום היותו תושב ישראל.

יוחנן כהן: ד.

יוחנן כהן: תקנה 12 לתקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה), התשל"ה–1974, שלפיה חייב עולה במס רכישה מופחת של 0.5% על חלק השווי שעד כמיליון שקל ועל חלק השווי העולה על הסכום כאמור, בשיעור של 5%.

יוחנן כהן: ההקלה ניתנת למימוש פעם אחת לגבי דירת מגורים ופעם אחת לגבי עסק.

יוחנן כהן: שוב, ההטבה הזאת ניתנת לא רק לבני העדה האתיופית אלא לכל העולים.

יוחנן כהן: מעבר לנדרש נבהיר, כי ההצעה אינה ניתנת ליישום.

יוחנן כהן: אנחנו רוצים לעזור לך, מר משעני, אבל זה בלתי ניתן ליישום, מאחר שעדתו של נישום אינה מופיעה בפרטי זהותו, כפי שמופיעים במרשמי אגף מס הכנסה.

יוחנן כהן: אי-אפשר לראות תעודת זהות שכתוב בה "אתיופי".

יוחנן כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יוחנן כהן: לכן הענקת הפטור דווקא לעולים מאתיופיה תחייב היערכות נוספת מצד רשויות המס.

יוחנן כהן: אני שוב מציין, הממשלה מקציבה 403 מיליון שקל לטיפול ולהטבות לבני העדה האתיופית.

יוחנן כהן: כך, עם כל הכבוד וההערכה, ויש לי הרבה כבוד והערכה לחבר הכנסת משעני, אני מבקש מהחברים לדחות את הצעת החוק.

יוחנן כהן: תודה רבה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העדה האתיופית, התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיקי לוי: 17 בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

מיקי לוי: הצעת החוק נתקבלה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ועדת הכספים.

מיקי לוי: ועדת הכנסת תחליט.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק הספורט (תיקון – הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס–2000, פ/1739, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה וכבוד השרים, על-פי הוראת סעיף 2 לחוק הספורט, רשאי שר המדע, התרבות והספורט לקבוע בצו, כי בענף ספורט מסוים, כולו או חלקו, לא יוכל אדם לעסוק כמאמן או כמדריך ספורט אפילו, אלא אם יש בידו תעודת הסמכה.

זבולון אורלב: דא עקא, כבוד שר המשפטים, שבוגרי המכללות האקדמיות להכשרת מורים לחינוך גופני, על-פי החוק כפי שהוא קיים, אינם מוסמכים להיות מדריכים לספורט בבתי-הספר ואינם מוסמכים להיות מאמנים של נבחרות בתי-הספר.

זבולון אורלב: לכן באה הצעת החוק שלי, כדי להסדיר שמורים לחינוך גופני – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

מיקי לוי: זו חוצפה מצדכם.

מיקי לוי: גם אתה, חבר הכנסת שאול יהלום.

מיקי לוי: זו חוצפה שאתם מפריעים במהלך כל הישיבה הזאת.

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: אני לא רוצה שום תשובה.

מיקי לוי: קריאה נוספת ואתה יוצא החוצה.

שאול יהלום: – – –

מיקי לוי: קריאה נוספת – אתה יוצא החוצה.

מיקי לוי: בבקשה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, קיימים מוסדות להכשרת מורים לחינוך גופני ומוסדות אחרים, שבוגריהם מקבלים תעודות הוראה המוענקות כדין על-ידי המועצה להשכלה גבוהה או על-ידי משרד החינוך והתרבות, אבל לבעלי התעודה הזאת אין זכות להיות מדריכי ספורט בבתי-הספר או לאמן נבחרות של בתי-ספר.

זבולון אורלב: לכן נוצר עיוות, שאדם בעל תעודת הוראה אשר זכה להכשרה עיונית ומעשית, על פני ארבע או שלוש שנים, מנוע מלשמש מדריך ספורט במסגרת עבודתו כמורה לחינוך גופני בבתי-ספר.

זבולון אורלב: יתר על כן, במצב החוקי כיום יש למדריך ספורט שעבר קורס של שבוע ימים, יתרון על פני בוגר מכללה אקדמית להכשרת מורים לחינוך גופני.

זבולון אורלב: לכן ברור שיש פה פגיעה גדולה מאוד בתלמידים ובמורים.

זבולון אורלב: בנוסח שאני הגשתי, אדוני שר המשפטים, ניתן היה להבין שההצעה שלי גורפת, ולפיה כל מורה לחינוך גופני יכול להיות מאמן נבחרת ישראל בכדורגל.

זבולון אורלב: לא לכך התכוונתי, ובהידברות שהיתה בין שר המדע, התרבות והספורט לביני, הפקדתי בידו מכתב שאני רוצה לקרוא מעל הבמה, ולכך התחייבתי: "הריני להבהיר, כי כוונתי להסמכת מורים לחינוך גופני שיוכלו לאמן נבחרות של מוסדות חינוך", או להדריך ספורט בהם, כמובן, הכוונה היא רק באותם מוסדות – "שבהם הם מלמדים ובמקצועות הספורט שבהם הוכשרו.

זבולון אורלב: כמו כן הריני מבהיר, כי מוסכם עלי שקידום החוק ייעשה בהסכמה עם משרד המדע, התרבות והספורט".

זבולון אורלב: הדברים מקובלים, כך אני מצהיר, ועל יסוד זה אני מבקש את תמיכת הכנסת כולה, לרבות הקואליציה.

זבולון אורלב: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר המשפטים.

מיקי לוי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם הצעת החוק היא בתחומו של משרד המדע, התרבות והספורט, אבל אני עונה במקום השר המופקד על משרד זה.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, בצורה שהיא מנוסחת, חבר הכנסת אורלב, לא יכלה להתקבל על-ידי ועדת שרים לחקיקה, מכיוון שהצעת החוק קובעת בעצם, שכל מורה לחינוך גופני יכול להיות מאמן באופן אוטומטי, גם אם הוא לא עבר את ההכשרה המקצועית הספציפית לאימון.

מאיר שטרית: אתן דוגמה.

מאיר שטרית: מורה לחינוך גופני מקבל בהכשרתו חינוך גופני במקצועות רחבים מאוד, אבל לא ספציפיקציה בתחום מסוים.

מאיר שטרית: למשל, אם הוא רוצה להדריך סיף, והוא לא עבר הכשרה לסיף, הוא לא יכול להיות מאמן סיף.

מאיר שטרית: או כדורגל, כדורסל וכן הלאה.

מאיר שטרית: בנוסח של הצעת החוק הכתובה זאת המשמעות שלה, ולכן אמרנו שאנחנו מתנגדים לה.

מאיר שטרית: מאחר שאתה הבהרת מעל הדוכן מלכתחילה, ולאחר דיבור עם שר המדע, התרבות והספורט, שגם דיבר אתי בעניין זה והסכמתי לכך, וגם הודעת מעל הדוכן על כך – מאחר שהבהרת מהי כוונת החוק שלך, שזה לא הניסוח בה, אני מקבל את ההסכמה שהגעתם אליה ביניכם, והיא שהחוק יובא לקריאה ראשונה על-ידך רק לאחר שנוסחו יתואם עם שר המדע, התרבות והספורט, על-פי רוח הדברים שהבאת פה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שבאמת מדובר על מורים בתחום בתי-הספר שלהם.

מאיר שטרית: בתנאים הללו, חבר הכנסת אורלב, אין לי שום הסתייגות, ואני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – הסמכת בעלי תעודת הוראה), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

מיקי לוי: 25 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות והספורט.

מיקי לוי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), של חבר הכנסת האשם מחאמיד וקבוצת חברי הכנסת, מס' פ/1261.

מיקי לוי: חבר הכנסת מחאמיד אינו נוכח.

מאיר שטרית: הנושא ירד מסדר-היום.

מיקי לוי: הצעת החוק ירדה מסדר-היום, להיום.

מיקי לוי: אנחנו חוזרים להצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

האשם מחאמיד: המטרה של הצעת החוק הזאת היא להשוות.

האשם מחאמיד: בסך הכול אין לי דרישות שהן מהירח, שהן מעבר לראייה הכוללת שלי, מר ארנס.

האשם מחאמיד: אין לי שום אמביציות לעשות מהפכה.

האשם מחאמיד: בסך הכול, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, אני בא לומר שאני מבקש דבר שהוא לפחות על-פי מגילת העצמאות.

האשם מחאמיד: מגילת העצמאות.

האשם מחאמיד: תארו לעצמכם שהאשם מחאמיד עומד פה ומדבר על מגילת העצמאות ואתם לא – לא להפלות בין אדם לאדם.

האשם מחאמיד: לא להפלות, לא על-פי מין ולא על-פי גזע ולא על-פי לאום בכל מקום במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: באופן ספציפי אני מדבר פה על בתי-הכלא.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה רע פה, ואני מסתכל על הלוחות שלפניכם, של הקואליציה – למה להתנגד?

האשם מחאמיד: מה אני כבר דורש?

האשם מחאמיד: מה שאני דורש, אדוני השר, הוא משהו שיכול לעזור, שהמדינה תהיה גם שלנו ותהיה גם דמוקרטית, כי היא לא יכולה להיות דמוקרטית כאשר מפלים בין אדם לאדם על-פי הלאום שלו, על-פי הצבע שלו, או אפילו על-פי מעשים שהוא עשה ונשפט עליהם.

האשם מחאמיד: אנשים כבר נשפטו.

האשם מחאמיד: דווקא היום, אני בין אלה שמחפשים נקודת אור בקצה המנהרה.

האשם מחאמיד: בגלל המצב שקיים היום בין ערבים ליהודים בארץ, כל המתיחות הקיימת, אני מנסה להשתדל להביא ולקרב את נקודת האור הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ביקרתי ואני מבקר בבתי-הכלא.

האשם מחאמיד: ביקרתי בכלא-שאטה, במקום שמרוכזים רוב, אם לא כל האסירים הערבים אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כולם תוהים: למה אנחנו לא כמו אסירים יהודים?

האשם מחאמיד: אתם יודעים מה?

האשם מחאמיד: למה לפחות לא כמו עמי פופר?

האשם מחאמיד: למה עמי פופר, מר ארנס, הוא יותר טוב?

האשם מחאמיד: מישהו יכול להסביר לי?

האשם מחאמיד: כי דמי מיותר וגם מותר?

האשם מחאמיד: זו הסיבה, נואף מסלחה?

נואף מסאלחה: למה אחמד טיבי לא מבקר בכלא-שאטה?

האשם מחאמיד: הוא יבקר, כולם יבקרו.

האשם מחאמיד: הבעיה היא לא לבקר.

האשם מחאמיד: הבעיה היא לקדם את העניינים.

האשם מחאמיד: השאלה היא יותר עמוקה מאשר ביקור.

האשם מחאמיד: אפשר לבקר כל יום, השאלה היא מה יוצא מזה.

האשם מחאמיד: כמה פעמים גם אתה שמעת את הזעקות שלהם?

האשם מחאמיד: למה וליד דקה לא יכול לבקר את קבר אביו?

האשם מחאמיד: למה וליד דקה לא יכול ללכת להלוויה של אביו?

האשם מחאמיד: למה פלוני ואלמוני – ואני לא אמנה את כולם, לא יכולים – אחד מהם – ללכת לחתונה של אחותו?

האשם מחאמיד: או אנשים כמו כרים יונס וסמי יונס, המבוגר, הקשיש.

האשם מחאמיד: ווספי מנצור.

האשם מחאמיד: אותם אנשים שיש להם סוכרת, מחלות לב ומחלות עיניים – למה אותם לא משחררים?

האשם מחאמיד: אני בכלל לא מדבר על שחרור.

האשם מחאמיד: על ביקור.

עסאם מח'ול: יש להם לב?

עסאם מח'ול: אולי צריך לבדוק, להקים ועדת חקירה.

האשם מחאמיד: יש להם דם בכלל?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, האסירים הערבים לא זוכים לקציבת עונש משמעותית, לחנינות, להורדת שליש; אין הם זוכים לתנאים שישתוו לתנאי האסירים היהודים.

האשם מחאמיד: אין הם זוכים לחופשות, להחזקת טלפונים, לאפשרות להתקשר לבני משפחותיהם, לקבלת מבקרים בתנאי מאסר או לביקור בעת צער או שמחה, או להתייחדות עם בת-זוג, כפי שנהוג לגבי אסירים אחרים.

האשם מחאמיד: וליד דקה רוצה להתחתן.

האשם מחאמיד: לגיטימי שהוא יתחתן ויישא אשה.

האשם מחאמיד: למה הוא לא יכול לצאת מהכלא לכמה שעות, ל-70 שעות?

האשם מחאמיד: לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, האסירים היהודים זוכים לכל ההטבות הנ"ל, ואין להשוות את תנאי כליאתם במצב הקיים.

האשם מחאמיד: אין השוואה בין תנאי כליאתם לתנאי כליאתם של האסירים היהודים.

האשם מחאמיד: מה שקורה, אדוני השר, לגבי אותם אסירים ערבים שעליהם אני מדבר, שהם נופלים בין הכיסאות.

האשם מחאמיד: אני רוצה הגדרה חד-משמעית: האם הם ישראלים או האם הם פלסטינים.

האשם מחאמיד: הם רוצים לדעת.

האשם מחאמיד: תגידו להם סוף-סוף אם הם פלסטינים, שאש"ף יכולים לדבר בעדם ברשות הפלסטינית, או שהם ישראלים, וכך צריך לדון אותם ולהתנהג אליהם.

האשם מחאמיד: מה שקורה היום הוא שהם גם לא ישראלים וגם לא פלסטינים.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, מחלקים את האנשים לפי אלה שנניח ירו, או השתמשו בכוח מופרז.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, שיחליטו: למה יהודים שירו הם פליליים, וערבים, שאולי ירו ואולי לא ירו, רק מפני שקראו להם "ביטחוניים", נשארו עם השם הזה, עם התווית הזאת.

האשם מחאמיד: למה יש איפה ואיפה?

האשם מחאמיד: זה מה שאני מנסה להסביר, אדוני.

האשם מחאמיד: כמה מאסרי עולם עמי פופר קיבל?

האשם מחאמיד: למה הוא יכול לצאת, להתייחד עם אשתו וללכת לברית-מילה ולקבל טלפונים?

האשם מחאמיד: למה הם לא יכולים?

האשם מחאמיד: ברשותך, אדוני, אני אקרא משהו קטן שנכתב בזמנו ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת דן מרידור, על-ידי כרים יונס, וגם לראש השב"כ.

האשם מחאמיד: כתב כרים יונס – – –

מיקי לוי: מה יהיה שם, מה קורה?

מיקי לוי: גברתי שרת המסחר והתעשייה – את יכולה לפזר את ההפגנה שם?

מיקי לוי: שר החקלאות, אתה יכול?

האשם מחאמיד: מה שהוא אומר, כרים יונס, שהוא דובר האסירים, במכתב שהוא שלח: "קרו דברים גם בעולמנו, ותפיסתנו" – הוא מתכוון לאסירים – "מאז הסכמי אוסלו, אם זה במישור האישי של כל אחד מאתנו, ואם זה בכלל בראייתנו את עצמנו ואת עתידנו כחלק מהמיעוט הערבי, אזרחי המדינה, ועל כל המשתמע מכך מבחינה פוליטית".

האשם מחאמיד: הם לא שייכים לשום ארגון פוליטי חוץ-ישראלי.

האשם מחאמיד: הם חברים במפלגות הישראליות, המפלגות פה בכנסת.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, הם אזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: אנא, אל תדבר עליהם פה ומעל הדוכן כאילו שהם באו מהירח.

האשם מחאמיד: הם מחזיקי תעודת זהות ישראלית, דרכון ישראלי ואזרחות ישראלית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר לביטחון פנים ישיב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת האשם מחאמיד וחברי הכנסת הנוספים החתומים על הצעת החוק הזאת, חברי הכנסת טלב אלסאנע, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, מוחמד כנעאן, עניינה של הצעת החוק הזאת הינו בתוספת הוראה דקלרטיבית לפקודת בתי-הסוהר, שבה יוכרז על איסור אפליה מטעמי לאום או דת בהענקת הטבות שונות לאסירים.

עוזי לנדאו: שוויון כל אזרחי המדינה בפני החוק, ובתוך כך איסור אפליה בין אדם לאדם מטעמי לאום או דת, הם עקרונות יסוד בשיטתנו המשפטית.

מיקי לוי: חבר הכנסת רן כהן.

עוזי לנדאו: זאת עוד מהכרזת העצמאות, שבה נקבע שמדינת ישראל תקיים "שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין".

עוזי לנדאו: דברים אלה קיבלו משנה תוקף מאז כינונו של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עוזי לנדאו: עקרונות אלה כוחם יפה, והם מנחים את שירות בתי-הסוהר, כמו כל רשות מינהלית אחרת.

עוזי לנדאו: אין צורך ואין מקום לייחדם דווקא לשירות בתי-הסוהר, כמו שאין מקום לייחדם ביחס לרשות מינהלית אחרת, אלא הם עומדים בבסיס ניהול בתי-הסוהר, כמו ביחס לניהולן של כל רשויות המינהל במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: יתירה מזו, הטענה בדברי ההסבר להצעה כאילו אסירים ערבים ככאלה, בגלל היותם ערבים, מופלים לרעה לעומת אסירים יהודים, אין בה ממש.

עוזי לנדאו: יש מקום להבחנה בין אסירים שונים לפי מידת מסוכנותם, דבר הנבחן, בין השאר, לפי העבירה שבגינה הם מרצים את העונש.

עסאם מח'ול: שקולניק, למשל.

עסאם מח'ול: שקולניק.

עסאם מח'ול: שקולניק, למשל.

עוזי לנדאו: אתה יכול להביא שמות משמות שונים.

עסאם מח'ול: שקולניק, למשל.

עוזי לנדאו: שקולניק הוא רוצח והוא נידון ככזה.

עסאם מח'ול: שקולניק.

מיקי לוי: מח'ול, מח'ול.

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: וכך הדבר הזה לגבי עברייני מין.

עסאם מח'ול: איך אפשר – – –

מיקי לוי: מח'ול, אני קורא לך לסדר.

מיקי לוי: אתה יכול להעיר, אבל אתה לא יכול להמשיך לנאום.

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה רבה.

עוזי לנדאו: אני חוזר ואומר, שיש מקום להבחנה בין אסירים שונים לפי מידת מסוכנותם, דבר הנבחן, בין השאר, לפי העבירה שבגינה הם מרצים את העונש.

עסאם מח'ול: על-פי דם.

עוזי לנדאו: במסגרת זו יש מקום להבחנה בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים אחרים.

עסאם מח'ול: אסירים ביטחוניים ערבים.

עוזי לנדאו: כל עוד ההבחנה נעשית על-פי שיקולים ענייניים, הרי היא כשרה – –

עסאם מח'ול: אז למה אתה אומר?

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: – – גם לעניין קביעת זכויותיהם, כגון לעניין הקשר של האסיר עם אנשים מן החוץ.

עוזי לנדאו: הבחנה עניינית בין אסירים איננה אפליה, ועל כן המתואר בדברי ההסבר הוא חסר שחר, חבר הכנסת מח'ול.

עוזי לנדאו: מטעם זה, ומאחר שאנו עומדים על כך שאין שירות בתי-הסוהר מפלה בין אסירים, וכי בפעילותו זו הוא מונחה על-פי עקרונות השוויון כמו כל רשויות המינהל בישראל, אנחנו מתנגדים להצעת החוק שממנה עלול להשתמע ללא כל בסיס היפוכו של דבר, כאילו יש אפליה.

עסאם מח'ול: לפחות תספר את האמת לציבור בישראל.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך, חבר הכנסת מח'ול, כמו לחבר הכנסת האשם מחאמיד – – –

עסאם מח'ול: לפחות זה.

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: הגישה שלכם היא גישה שנועדה להכפיש את מדינת ישראל ולא שום דבר אחר.

עסאם מח'ול: אתה מדגיש את האפליה הגזענית שאתה מייצג אותה.

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: זאת כשם שצעדים נוספים שאתם עושים – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, מח'ול, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

עוזי לנדאו: – – אתם עושים כשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית במאבקה נגד מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: חלק מכם עובדים כסוכנים של הרשות הפלסטינית בתוך כנסת ישראל.

עסאם מח'ול: מה זה?

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: אתם תוקפים את ישראל כדמוקרטית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מה זה?

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה זה?

עוזי לנדאו: אתם מאשימים את ישראל באפליה ובכיבוש, כאילו פוגעים באוכלוסייה שלכם.

עסאם מח'ול: אתה מייצג את הזרם הפאשיסטי במדינה.

עוזי לנדאו: אתם בלי בושה נוסעים לסוריה – –

עסאם מח'ול: תחזור בך.

מיקי לוי: מח'ול.

מיקי לוי: מח'ול.

עוזי לנדאו: – – נוסעים לרשות הפלסטינית – –

מיקי לוי: אדוני.

עוזי לנדאו: – – נפגשים עם אנשיה.

מיקי לוי: אדוני השר.

זהבה גלאון: מה זה צריך להיות?

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: דיון – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לכם, רבותי, אתם נפגשים עם אנשי הטרור שם.

עסאם מח'ול: – – –

עוזי לנדאו: אי-אפשר להשלים את הדברים.

עוזי לנדאו: זאת חוצפה ממדרגה ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול.

עסאם מח'ול: שיהיה דיון.

מיקי לוי: לא, אל תקבע לי.

מיקי לוי: לא יהיה דיון.

מיקי לוי: אל תקבע לי, לא יהיה דיון.

עסאם מח'ול: שיחזור בו.

מיקי לוי: מח'ול, אני קורא לך בפעם השנייה לסדר.

מיקי לוי: מח'ול, אני מבקש לשבת.

עסאם מח'ול: שיחזור בו.

עסאם מח'ול: שיחזור בו.

זאב בוים: תוציא אותו החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: קראתי לך קריאה שנייה.

מיקי לוי: קריאה שלישית – לצאת החוצה.

עסאם מח'ול: הדיבורים שלו – – –

מיקי לוי: מח'ול, אני מבקש לצאת החוצה.

עסאם מח'ול: תוריד אותו.

מיקי לוי: מח'ול, החוצה.

עסאם מח'ול: עוזי לנדאו, הפאשיזם לא יעבור פה.

אחמד טיבי: – – –

מיקי לוי: אחמד טיבי.

קריאה: – – –

מיקי לוי: לא, אתה אל תגיד לי מה לנהל.

קריאות: – – –

מיקי לוי: מח'ול, החוצה.

עסאם מח'ול: הפאשיזם לא יעבור פה.

עסאם מח'ול: לא יעבור.

מוחמד ברכה: הפאשיזם לא יעבור.

מוחמד ברכה: מה זה פה?

זאב בוים: תפסיק לעשות פה אינתיפאדה.

מיקי לוי: זאביק בוים, זאביק.

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: מח'ול.

מוחמד ברכה: הפאשיזם לא יעבור.

מיקי לוי: אתה רוצה לצאת, גם אתה?

זאב בוים: תקרא לו לסדר.

מיקי לוי: ברכה, אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

מוחמד ברכה: – – –

מיקי לוי: ברכה, אני קורא לך פעם שנייה.

מוחמד ברכה: תקרא לו.

מיקי לוי: ברכה, פעם שלישית – החוצה.

מוחמד ברכה: לא, אני לא יוצא.

מיקי לוי: החוצה.

מוחמד ברכה: אני לא יוצא.

מיקי לוי: ברכה – החוצה.

מיקי לוי: ברכה, החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: אתה יוצא החוצה.

אחמד טיבי: תקרא לו, תעיר לו.

מיקי לוי: אחמד טיבי, גם אתה רוצה לצאת החוצה?

אחמד טיבי: תעיר לו.

מיקי לוי: אני אעיר לו.

מיקי לוי: אבל תשב בשקט.

אחמד טיבי: תעיר לו.

מיקי לוי: אחמד טיבי, אני קורא לך פעם שנייה.

אחמד טיבי: תעיר לו.

מיקי לוי: פעם שלישית – החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש מהסדרנים.

מיקי לוי: אתה יוצא החוצה.

זאב בוים: החוצה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

קריאות: – – –

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

מיקי לוי: – להוציא אותם החוצה.

מוחמד ברכה: פאשיזם כאן.

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: פאשיסטים כאן.

מיקי לוי: אני מבקש – החוצה.

מיקי לוי: גם אתה רוצה לצאת?

מיקי לוי: טלב אלסאנע, גם אתה רוצה לצאת?

טלב אלסאנע: – – –

מוחמד ברכה: אתה צריך לנהוג כיושב-ראש.

מיקי לוי: לצאת החוצה.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: בבקשה, תמשיך.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: גם אתה רוצה לצאת?

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: בבקשה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: גם לך אני קורא בפעם הראשונה.

מיקי לוי: אם אתה רוצה לצאת – אתה תצא החוצה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: פעם שנייה.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: פעם שלישית.

מיקי לוי: אני מבקש להוציא גם אותו.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות.

מיקי לוי: אתה לא מנהל.

מיקי לוי: תצא החוצה.

מיקי לוי: אתה לא מנהל כאן את הישיבה.

מיקי לוי: אני מבקש גם ממך לצאת החוצה.

טלב אלסאנע: מה זה לצאת החוצה?

טלב אלסאנע: אני לא יוצא.

טלב אלסאנע: אני לא יוצא.

מיקי לוי: לא, תסלח לי.

מיקי לוי: גם אתה תצא.

מיקי לוי: אל תנהל לי את הישיבה.

מיקי לוי: אני יודע לנהל.

מיקי לוי: גם אתה – החוצה.

מיקי לוי: טלב אלסאנע – החוצה, בבקשה.

קריאה: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי, אל תעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

קריאה: אדוני היושב-ראש, תוציא גם את דהאמשה.

קריאה: הוא מקופח.

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה זה?

מיקי לוי: מה אתה עושה בפנים?

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מוחמד ברכה: תעיר לו.

מוחמד ברכה: תעיר לשר הערה אחת.

מיקי לוי: אני מבקש לצאת החוצה.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

מיקי לוי: בבקשה.

עוזי לנדאו: יש – – –

מיקי לוי: אני חושב שזה לא היה מכובד להגיד את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שאני הייתי צריך לומר את הדברים האלה.

קריאה: – – –

מיקי לוי: קודם כול, תצא החוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, הוא אמר דברים חמורים.

מרדכי משעני: הוא אמר דברים נכונים.

יוסי שריד: תן לי לומר משפט.

מיקי לוי: לא, לא, לא אתן לך.

מיקי לוי: תשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר דברים חמורים.

מיקי לוי: לא אתן לך לדבר.

מיקי לוי: לא אתן.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: דהאמשה, אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: אל תלמד אותי לנהל את הישיבה.

מיקי לוי: אתם לא תכתיבו כאן.

מיקי לוי: מה זה פה?

מיקי לוי: אני מבקש להמשיך.

קריאה: תעשה הפסקה.

עוזי לנדאו: צריך פשוט להוציא אותם החוצה.

עוזי לנדאו: אין שום מקום להפסקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גבול.

עוזי לנדאו: הם נכנסים.

קריאות: מוציאים אותם החוצה והם חוזרים.

מיקי לוי: אתם לא עוזרים לי בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: תעשה הפסקה של חמש דקות.

מיקי לוי: לא, עם כל הכבוד אליך.

מיקי לוי: אתה יכול לשבת.

מיקי לוי: אתה יכול לשבת.

זהבה גלאון: השר לא ידבר.

זהבה גלאון: השר לא ידבר.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

מיקי לוי: למה הוא לא יוצא החוצה?

מוחמד ברכה: תעיר לו משהו.

מיקי לוי: תצא החוצה, אני אעיר לו.

מיקי לוי: צא החוצה.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד משפט.

מיקי לוי: לא, חבר הכנסת יוסי שריד.

מיקי לוי: תשב, פריצקי.

מיקי לוי: אני מבקש.

זהבה גלאון: השר לא ידבר.

זהבה גלאון: הוא לא ידבר.

מיקי לוי: אני מבקש, עם כל הכבוד.

מיקי לוי: תשבי.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: קודם כול, אני מבקש למחוק את הדברים שלך מהפרוטוקול.

עוזי לנדאו: לא, אני לא מוחק את הדברים שלי מהפרוטוקול.

עוזי לנדאו: אין שום סיבה למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

מיקי לוי: אדוני, תמשיך.

מיקי לוי: עם כל הכבוד, מה זה?

מוחמד ברכה: מה תמשיך?

עסאם מח'ול: מה להמשיך?

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר – – –

אחמד טיבי: לא תמשיך.

מיקי לוי: איפה הסדרנים?

עסאם מח'ול: אל תמשיך.

עוזי לנדאו: הם יקבעו מי ידבר ומי לא ידבר בכנסת?

אמנון כהן: תוציא אותם החוצה.

אליעזר כהן: תוציא אותם החוצה.

מיקי לוי: גם אתה עוזר לי?

מיקי לוי: תודה רבה.

אליעזר כהן: מה זה הדבר הזה?

קריאות: הוא לא ימשיך.

מיקי לוי: חברי הכנסת.

מיקי לוי: אתה יכול לשבת בשקט?

מיקי לוי: אתה יכול לא להפריע לי?

מיקי לוי: אתם יכולים לשבת?

מיקי לוי: לא אתן לאף אחד.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

תמר גוז'נסקי: הוא לא יכול לדבר במליאה.

מיקי לוי: אני מבקש.

מיקי לוי: בבקשה להמשיך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אליעזר כהן: הוא אמר להם את האמת, שישמעו אותה פעם אחת.

מיקי לוי: אליעזר כהן, מה זה פה?

מיקי לוי: שב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שאי-אפשר – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: אני מבקש גם מרן כהן וגם מיוסי שריד לשבת.

מיקי לוי: ביקשתי להסיר את הדברים האלה מהפרוטוקול, הוא לא רוצה.

מיקי לוי: יש ועדת האתיקה, וכל אחד יכול לפנות.

מיקי לוי: בבקשה לשבת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להטיל טרור על הכנסת ולהביא למצב כזה, שכאשר דברים שנאמרים אינם מוצאים חן בעיני קבוצת חברי כנסת, שכבר מכפישה את כבוד הכנסת ופועלת נגד הדמוקרטיה באמצעות הכנסת חודשים ארוכים – – –

זהבה גלאון: אתה מסית.

קריאות: – – –

מיקי לוי: רן כהן, אני מבקש לשבת.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לתת להם לעשות בכנסת כבתוך שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עלילת דם.

מיקי לוי: זאביק בוים.

מיקי לוי: דהאמשה.

מיקי לוי: מה זה פה?

עוזי לנדאו: אני חוזר בי, אני לא אומר סוכנים, אני אומר: תומכי ערפאת בכנסת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת עלילת דם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דהאמשה – "תומכי ערפאת בכנסת הזאת".

עוזי לנדאו: יש יועץ של ערפאת בכנסת הזאת.

תמר גוז'נסקי: תפסיק להסית.

מיקי לוי: זאביק בוים, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מיקי לוי: זאביק בוים, לא יכול להיות דבר כזה.

זהבה גלאון: שר לא יכול להסית.

מיקי לוי: זהבה גלאון, אל תלמדי אותי איך לנהל את הישיבות, ותשבי.

מיקי לוי: אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני רואה רבים מחברי הכנסת, החתומים על הצעת החוק הזאת, למשל, נוסעים לסוריה, נפגשים עם ראשי המשטר הסורי, עם משפחת אסד, מרעיפים שבחים על המשטר הסורי – –

תמר גוז'נסקי: מה הקשר?

עוזי לנדאו: – – מדברים בזכות ההתנגדות של ה"חיזבאללה", נמצאים עם ראשי הטרור של אש"ף ברשות הפלסטינית, ובאים אלינו בטענות על כך שמשהו במערכות שירות בתי-הסוהר שלנו לא כהלכה.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שולח את בנו לערפאת.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אתכם בסוריה אומרים מלה אחת על מערכת בתי-הכלא שם.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא מדבר על ראש הממשלה?

מיכאל קליינר: לא יכול להיות שהשר לא יוכל לדבר.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: תמר גוז'נסקי, אני מבקש לשבת.

קריאות: אמרתי שאני חוזר בי מהביטוי "סוכנים" ומדבר על "תומכי ערפאת בכנסת הזאת".

אליעזר כהן: אדוני השר, אתה היית זהיר במלים.

מיקי לוי: חבר הכנסת צ'יטה, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אליעזר כהן: הם בוגדים, והם יושבים בכנסת ישראל.

מיקי לוי: צ'יטה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, הוא אמר להם את האמת, בגלל זה הם כועסים.

מיקי לוי: בפעם השלישית אני קורא אותך לסדר.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

מיכאל קליינר: – – –

מיקי לוי: מיכאל קליינר, אל תלמד אותי מה לעשות.

מיקי לוי: צ'יטה, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אליעזר כהן: אני ממושמע.

אליעזר כהן: הם לא יצאו, אני יוצא.

אליעזר כהן: (חבר הכנסת אל' כהן יוצא מאולם המליאה.)

עוזי לנדאו: אני עומד כאן ואינני מדבר כבר דקות ארוכות, משום שיש חברי כנסת שעדיין מטילים טרור על הכנסת הזאת ואינם מאפשרים לדבר.

עוזי לנדאו: הם אותם אנשים שבהיותם בסוריה גובהם כגובה עשב.

עוזי לנדאו: שם הייתם צריכים לומר מה הדמוקרטיה הסורית ואיך מחזיקים אסירים, באילו תנאים, בתוך סוריה ובבתי-הכלא שלה, וכך במרתפי החקירות ביריחו וברמאללה.

עוזי לנדאו: אולי תציעו לנו לאמץ את הסטנדרדים, את הדרכים, את היחס לאסירים ברמאללה וביריחו?

קריאות: – – –

עוזי לנדאו: אילו הייתם דואגים באמת לציבור הערבי כאן ושם, הייתם משבחים את מדינת ישראל, על דאגתה לכולם.

עוזי לנדאו: הייתם משבחים את ישראל על חינוך חינם שניתן, על ביטוח בריאות חינם שניתן – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

עוזי לנדאו: – – קצבאות ילדים חינם שניתנות, על דמי אבטלה חינם שניתנים ועל יחס הוגן לכל האסירים, בלי שום הבדל של דת, מין וגזע.

עוזי לנדאו: אנחנו את הדיונים שלנו יכולים לנהל בכוחנו, אבל הצעות חוק שבאות להכפיש את המדינה – לאלה אי-אפשר להיכנע, וגם לא לטרור שמנסים להלך אתו אימים על הכנסת, משום שאנחנו טולרנטים ונדיבים וסובלנים.

עוזי לנדאו: בתופעות האלה, למען כבודה של הכנסת, צריך לטפל על-פי התקנון.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך, שחברי הכנסת הערבים שהוצאת יוכלו להיכנס, משום שהדברים שאני רוצה לומר גם נוגעים אליהם.

מיקי לוי: הם יוכלו להיכנס להצבעה.

זאב בוים: בתור פרס על הצעקות פה?

זאב בוים: מגיע להם פרס?

האשם מחאמיד: זאב בוים, גם אתה לא תפחיד אותי, גם שר המשטרה לא יפחיד פה אף אחד.

זאב בוים: אני לא רוצה להפחיד אותך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מי שקורא לנו "סוכנים" הוא לא שר לביטחון פנים, הוא שר להסתת פנים, הוא שר לחיסולים.

האשם מחאמיד: הוא קורא לחסל אותנו במדינה הזאת, כי אם אני סוכן של אש"ף, אם אני סוכן של "חיזבאללה", אם אני סוכן של מדינות זרות, אותי אפשר לרצוח.

האשם מחאמיד: מותר לרצוח אותי.

האשם מחאמיד: זה מה שהשר לביטחון פנים אומר, הוא אומר: מותר לרצוח אתכם.

האשם מחאמיד: הוא מסית.

האשם מחאמיד: אתה מסית בלי בושה, ואתה מנסה להשוות בין בתי-הכלא בסוריה לישראל, בין הרשות לישראל, בין מצרים לישראל.

האשם מחאמיד: אתה מתנכר לאזרחות שלנו.

האשם מחאמיד: אתה מתנכר לחברות שלנו בכנסת.

האשם מחאמיד: אתה לא מוכן בכלל לשמוע על זה.

האשם מחאמיד: למה מותר לדבר על ארצות-הברית ועל סוריה ולא על מה שקורה פה?

האשם מחאמיד: למה על ישראל אסור לדבר?

האשם מחאמיד: אתם קדושים?

האשם מחאמיד: אתם לא קדושים.

אורי אריאל: תמשיך לדבר.

זאב בוים: תמשיך.

מיקי לוי: זאביק בוים, אתה מפריע לי לאורך כל הדרך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני כבר יותר מעשר שנים בכנסת, והכפשה כזאת של חברי כנסת עוד לא ראיתי, עוד לא שמעתי.

האשם מחאמיד: זה הולך יחד עם כמה דברים שקורים, זה הולך יחד עם הסרת חסינות וזה הולך יחד עם החוקים הנלעגים, הנבזיים, המרושעים שאתם רוצים להעביר – –

נעמי בלומנטל: כי אתם נגד המדינה.

האשם מחאמיד: – – חוקים שיוציאו אותנו מהכנסת.

האשם מחאמיד: עכשיו אתם באים ואומרים שאנחנו מסוכנים.

האשם מחאמיד: אדוני, מה ביקשתי?

האשם מחאמיד: ביקשתי שוויון זכויות בין כותלי בית-הכלא – מה לזה ולהסתה?

האשם מחאמיד: מה לזה ולשנאת ישראל?

האשם מחאמיד: מה לזה ולשנאת יהודים?

האשם מחאמיד: תסבירו לי.

האשם מחאמיד: למה אתם מבלבלים את העם הזה.

האשם מחאמיד: אתם הורגים את העם הזה.

האשם מחאמיד: אתם שופכים עליו מנטליות אחרת שלא קשורה למציאות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, תן לו עוד חמש דקות להסית.

האשם מחאמיד: אני בסך הכול ביקשתי שיהיה שוויון, והשר אומר שיש שוויון.

האשם מחאמיד: אני אומר לכם, רבותי, אם אתם אומרים כך כל הזמן, שום דברי אמת אתם לא אומרים, אתם משקרים לעולם, כי אין שוויון.

האשם מחאמיד: אתם שמים שם כ-50 ערבים, אזרחי מדינת ישראל, בלי זכויות.

האשם מחאמיד: תשוו אותם לעמי פופר הרוצח; עמי פופר ועוד הרבה אנשים שרצחו.

האשם מחאמיד: למה הוא אדם יותר טוב?

האשם מחאמיד: למה הדם שלו יותר טוב?

האשם מחאמיד: כי השר לביטחון פנים, שמסית נגדנו, חושב כך, כי הוא חושב כך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אסיים ואני אומר לך, זאת שעה, אדוני, שבאה לומר שני דברים – חרפה ובושה לכנסת, חרפה ובושה למדינת ישראל שיש בה אנשים, שרים – – –

מיקי לוי: תודה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

האשם מחאמיד: זכותי לדבר, גברתי.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אלה הדקות שלי, שיסתמו לי את הפה – – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: תביאו לי, תסתמו את הפה.

מיקי לוי: תודה.

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

מיקי לוי: גברתי השרה, מה קרה?

האשם מחאמיד: זה כתם, כתם על מצחה של המדינה שיש אנשים כאלה שאומרים לחברי כנסת שמדברים על הצעות חוק – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: חברי הכנסת – –

האשם מחאמיד: – – שהם סוכנים והם מסוכנים – – –

מיקי לוי: – – אני מבקש לשבת.

האשם מחאמיד: אדוני – – –

מיקי לוי: תסיים.

האשם מחאמיד: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

נסים זאב: – – –

האשם מחאמיד: נסים זאב, אני יודע שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל, אדוני היושב-ראש, אני רואה שהדמוקרטיה בארץ ממש בסכנה, אדוני.

האשם מחאמיד: אנחנו על סף הידרדרות, על סף הידרדרות.

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: אם חברי כנסת לא יכולים להביא הצעות חוק – – –

קריאה: – – –

האשם מחאמיד: תביאו הצעת חוק של חברי הכנסת הערבים – – –

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: – – – אסור להביא הצעות חוק.

האשם מחאמיד: תביאו הצעות חוק כאלה.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: תביאו.

קריאות: – – –

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש, חברי הכנסת, הצבעה.

מיקי לוי: חברי הכנסת שהוצאתי יכולים להיכנס להצבעה.

מיקי לוי: ובכן, אנחנו מצביעים.

קריאות: – – –

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (זכויות אסירים), התש"ס–2000, נתקבלה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: 22 בעד, נגד – 48, שני נמנעים.

מיקי לוי: ההצעה לא עברה.

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: מח'ול, אתה רוצה – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: הצעת החוק לא עברה.

קריאות: – – –

מיקי לוי: מח'ול, בחייך.

מרדכי משעני: מה זה בחייך?

מרדכי משעני: תוציא אותו.

קריאות: – – –

קריאות: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

מיקי לוי: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק זכויות העיוור – הצעת חוק פ/2437, של חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיקי לוי: ינמק חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה מנמק את הצעת החוק?

מיקי לוי: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיקי לוי: זאביק בוים.

מיקי לוי: אדוני השר.

מיקי לוי: צבי הנדל.

יאיר פרץ: יושב-ראש הקואליציה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם בנושא זכויות העיוור, של חבר הכנסת אליעזר כהן ושלי, באה להסדיר את זכויותיו של העיוור בישראל.

יאיר פרץ: במקורות שלנו נאמר:

יאיר פרץ: לפני עיוור לא תיתן מכשול, והמשמעות היא להסיר מכשולים מדרך חייו של האדם העיוור לא רק במשמעות של מכשול פיזי, אלא גם במשמעות של סיוע לו כדי לממש את יכולתו וכדי לאפשר לו לחיות בכבוד בחברה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, החוק המוצע על-ידינו בא ליצור זו הפעם הראשונה מערכת של זכויות על-פי חוק, אשר יבססו את תנאי הקיום של האדם העיוור ללא תלות בסעד וברצון טוב בלבד, אלא באמצעות קריטריונים ותקנות.

יאיר פרץ: ראשית כול, חיוני להשוות את זכויותיו של האדם העיוור לאלה של הנכים בכלל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קיימת אפליה לרעה של העיוורים לעומת תנאיהם של הנכים האחרים.

יאיר פרץ: כמו כן חשוב מאוד לפתח תנאים ייחודיים הנובעים ממצבו המיוחד של האדם העיוור.

יאיר פרץ: בעיותיהן המרכזיות של העיוורים הן בתחומי הניידות, התעסוקה, החינוך ורכישת ההשכלה, יכולת ההתמצאות בתחומי היום-יום, כגון קריאה של חומר כתוב, זיהוי שטרות של כסף, יכולת מעבר ברמזור, התמצאות במעלית, קריאה של חשבונות בנק וכדומה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שהצעת החוק הזאת פותחת דף חדש ותחילתו של מסע חשוב במציאת תשובות של החברה על בעיותיהם הייחודיות של העיוורים.

יאיר פרץ: חשוב שנלמד גם ממדינות בעולם מה נעשה בנושא.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, קיימות מדינות שבהן מייצרים שטרות של כסף עם סימנים מיוחדים, מדינות שבהן סימנים מיוחדים במעלית, צלצול מיוחד במעבר חצייה וכדומה.

יאיר פרץ: בהצעת החוק הזאת שלנו אנו מבקשים לפצות את האדם העיוור על החסר שלו בניידות, בתנועה וביכולת קריאה, וכן בקושי במציאת עבודה.

יאיר פרץ: לכן אנו מציעים, אדוני היושב-ראש, למשל, לחייב מקום עבודה שבו מועסקים 200 עובדים ומעלה, להקצות שני מקומות עבודה לעיוורים.

יאיר פרץ: אנו מציעים לחייב בנקים להנפיק דפי חשבון בכתב ברייל.

יאיר פרץ: אנו מציעים להקציב קצבת ניידות ותשלומים למחיה כנהוג אצל נכים בכלל.

יאיר פרץ: אנו מציעים תשלום עבור שיעורי עזר לעיוור כדי שיוכל להתגבר על הקושי בקריאה של חומר לימודי בכתב.

מיקי לוי: דרך אגב, זה יש.

יאיר פרץ: אז לתגבר את זה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, העיוורים הוכיחו, כי כאשר ניתנים להם הכלים המתאימים הם מצליחים להגיע להישגים חשובים במקצועות מגוונים ואף תורמים לחברה מתוך תחושה של שייכות ונתינה; הם מתערים בחיי החברה, בונים משפחות למופת ומגדלים ילדים לתפארת.

יאיר פרץ: מקרב העיוורים, אדוני היושב-ראש, קמו סופרים דגולים, משוררים, עורכי-דין, עובדי מחשב, מורים ורבנים ועובדים סוציאליים.

יאיר פרץ: אין דבר נפלא יותר לאדם, אדוני היושב-ראש, מהאפשרות הניתנת לו להעניק לזולת ולתת לחברה.

יאיר פרץ: בואו נסייע לאדם העיוור כדי שהוא יוכל לתת ולהעניק לסביבתו ולחברה כולה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנו מתקרבים לחג החנוכה, חג האור, ואין שעה יפה יותר מהשעה הזאת לפתוח לאדם העיוור חלון של הזדמנויות ופתח לאור.

יאיר פרץ: העם היהודי היה רגיש תמיד לחלש ולחריג בחברה.

יאיר פרץ: הצדק החברתי היה אחד הנושאים המרכזיים בנבואותיהם של גדולי נביאינו.

יאיר פרץ: בהצעת חוק זו אנו מבקשים להוסיף נדבך נוסף למערכת הסוציאלית במדינת ישראל, מערכת שהתפתחה באורח מרשים ביותר, אבל טעונה המשך של התפתחות ובנייה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאחר שיש סיכום עם יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה ועם השר שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר, מאחר שחלק מההצעה הזאת – – –

שלמה בניזרי: אני מתנגד.

יאיר פרץ: בבקשה?

שלמה בניזרי: אני מתנגד.

יאיר פרץ: אדוני השר, למה אדוני השר מתנגד, להצעה?

שלמה בניזרי: – – –

יאיר פרץ: אה, אדוני השר רוצה להשיב?

יאיר פרץ: בבקשה, אני רוצה לומר רק דבר אחד – – –

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יאיר פרץ: אדוני השר, מאחר שההצעה הזאת גובשה על דעת אנשי משרדך – ישבתי אתם, הכנתי את הנושאים האלה – יש מקום אולי לשפר אותה ולהוריד נושאים שהם תקציביים ולא ניתנים לביצוע, אבל בסך הכול הכללי, אני חושב שהעיוורון הוא אחת הנכויות הקשות ביותר, ואפילו היהדות שלנו אומרת שעיוור דומה למת, ולכן חובה עלינו היום, בפרט בהתקרב חג החנוכה, לתת באמת טיפת אור לעיוורים ולאפשר להם באמת לתפקד בחברה ולפרנס את משפחותיהם בכבוד.

מיקי לוי: תודה.

יאיר פרץ: תודה רבה.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יאיר פרץ: לא, לא, תשובה.

מיקי לוי: לא, לא.

מיקי לוי: תשובה והצבעה במועד אחר.

מיקי לוי: (הצעת חבר הכנסת י' ליצמן)

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבני ציבור – הצעת חוק פ/2677, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיקי לוי: טלב אלסאנע, אופיר, בחייכם.

מיקי לוי: מספיק.

מיקי לוי: נרגענו, מספיק.

קריאות: – – –

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק – – –

קריאות: – – –

מיקי לוי: טלב אלסאנע, בכוונה, החלטת היום.

קריאה: – – –

מיקי לוי: גם אתה החלטת להפריע לי כל היום – – –

אחמד טיבי: הוא חושב שהוא ערבי ואתה תוציא אותו.

מוחמד ברכה: עשר פעמים קראת קריאה שנייה לזאב בוים ולא הגעת לשלישית.

מיקי לוי: אצלי אין הבדל דת, לאום – – –

מוחמד ברכה: כשזה הגיע לבוים הפסקת לדעת לספור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: מה החלטתם עכשיו?

מיקי לוי: להיכנס להפריע?

מיקי לוי: גמרנו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מגיש היום באה לחייב מוסדות ציבור שהמדינה בונה במימונה להתקין מזוזה.

יעקב ליצמן: לא הייתי מגיע להצעת החוק הזאת בלא הסיפור המזעזע, שבאחד הקיבוצים ביקשו הורים להתקין מזוזה בבית-ספר של ילדיהם והמנהל סירב בתוקף.

יעקב ליצמן: חוזר מנכ"ל של משרד החינוך מחייב להתקין מזוזות בבתי-ספר.

יעקב ליצמן: המנהל המסוים בקיבוץ סירב, אף שיש חוזר מנכ"ל.

יעקב ליצמן: לצערי, הייתי צריך לבקש את זה באמצעות הצעת חוק.

יעקב ליצמן: בתורה כתוב: וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך – למען ירבו ימיכם זה המשך של הפסוק.

מאיר שטרית: ושמתם על מזוזות ביתך ובשעריך.

יעקב ליצמן: נכון, ואחר כך כתוב: וכתבתם על מזוזות ביתך ובשעריך למען ירבו ימיכם.

יעקב ליצמן: כלומר, הסגולה של מזוזות היא למען ירבו ימיכם.

יעקב ליצמן: מה אנחנו צריכים יותר במצב הקשה הנוכחי במדינה – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – לשים מזוזות במבנה ציבור – – –

יעקב ליצמן: פריצקי, הרי אתה נגד כל דבר שנוגע לדת.

יעקב ליצמן: אז אל תסביר.

יעקב ליצמן: תוכיח לי שיש דבר אחד ששייך לדת שאתה בעדו.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

מיקי לוי: פריצקי, גם אתה החלטת להפריע היום?

יעקב ליצמן: הרי הגעת למצב שאתה מכנה חברי כנסת טרוריסטים.

יוסף יצחק פריצקי: כשהם מתנהגים בטרור, כן.

יעקב ליצמן: אז מה אתה רוצה, שאני אגיד שאתה בן-לאדן?

יעקב ליצמן: שאני אגיד שאתה טרוריסט הכי גדול במדינה כאן?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: פשוט בושה וחרפה.

יוסף יצחק פריצקי: מה בושה?

יעקב ליצמן: בושה וחרפה איך שאתה מדבר על אנשים.

יעקב ליצמן: פשוט בושה איך שאתה פותח פה על אנשים.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר אפילו על נימוס.

יעקב ליצמן: טרוריסטים, דבר חדש.

יעקב ליצמן: תתאר לעצמך, שמהיום, בוועדת הכספים אני אתן כל פעם את רשות הדיבור ליוסף יצחק טרוריסט.

יעקב ליצמן: אילו פנים יהיו לזה?

יעקב ליצמן: איזה מין התנהגות זו?

יעקב ליצמן: אני לא מפרגן לך כדי לאפשר להגיש תלונה נגדך.

יעקב ליצמן: אני מציע שהצעת חוק זו תידון ותועבר לוועדה.

יעקב ליצמן: הסכמתי עם שר המשפטים, שברור שזה לא יחול על מוסדות לא-יהודיים.

יעקב ליצמן: השר ביקש שההצבעה לא תהיה היום והסכמתי לזה.

אילן גילאון: כמה זה עולה, אדוני?

יעקב ליצמן: לא עולה כלום.

יעקב ליצמן: ממש כלום.

יעקב ליצמן: בהצעת בנייה של בית-ספר שעולה בין 2 ל-5 מיליוני שקל, זה אולי 500 שקל.

יעקב ליצמן: אולי.

יעקב ליצמן: לצערי, נאלצתי להגיש את הצעת החוק הזאת, בגלל ההתנהגות של מנהל מסוים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שההצעה תידון בוועדה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני השר, אתה עולה להשיב?

רחמים מלול: בבקשה.

אילן גילאון: מזוזה פסולה זה גרוע יותר מבלי מזוזה.

רחמים מלול: אילן, אתה מתנגד לקביעת מזוזות?

רחמים מלול: אני רוצה להבין.

דוד טל: הוא רוצה שהמזוזה תהיה כשרה.

רחמים מלול: זה נכון.

רחמים מלול: בזה הוא צודק.

אילן גילאון: – – –

רחמים מלול: זה נכון, בזה אנחנו מסכימים אתך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם כשהמציע הולך אני צריך להשיב?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: במה אשמים אלה שנותרו באולם?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מאחל לעצמנו שתורנותך כיושב-ראש תביא גם נחת רוח לבניין, כמו נחת הרוח שלך, ונוכל לגמור מהר את סדר-היום ולא לסחוב את זה הרבה זמן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, יהיה כל מוסד ציבורי מחויב להתקין מזוזה בשעריו או בפתח הכניסה הראשי שלו.

מאיר שטרית: בין מוסדות הציבור שיחויבו לעשות כן יהיו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, אוניברסיטאות, תאגידים סטטוטוריים ועוד ועוד.

מאיר שטרית: מדוע מתנגדת הממשלה להצעה הזאת, בנוסח שלה?

מאיר שטרית: ראשית, מפני שלא ידוע על בעיה ממשית בנושא זה המחייבת הטלת חיוב חוקי להתקין מזוזה במוסדות ציבור.

מאיר שטרית: העובר ברוב רובם של המבנים המשמשים את תושבי ישראל נתקל דרך קבע במזוזות הקבועות בדלתות ובשערים.

מאיר שטרית: ואומנם, גם בדברי ההסבר להצעת החוק לא נטען כאילו נמצאו משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, אוניברסיטאות או תאגידים סטטוטוריים כלשהם ללא מזוזה.

מאיר שטרית: שנית, בדברי ההסבר הטעים חבר הכנסת הרב ליצמן, כי הרקע להעלאת ההצעה הוא פרסומים בתקשורת שלפיהם התנגד מנהל מוסד חינוכי כלשהו להתקין מזוזה בפתחו למרות בקשות הורים ותלמידים כי יעשה כן.

מאיר שטרית: עולה אפוא, כי חבר הכנסת ליצמן מבקש להבטיח זכותו של תלמיד יהודי כי במקום לימודיו תותקן מזוזה, אם יחפוץ בכך, אלא שלמטבע זה צד שני.

מאיר שטרית: מה דינו של מוסד חינוכי מוכר, אך פרטי, שהפוקדים אותו דווקא אינם חפצים להתקין בו מזוזה לפי הצעת החוק?

מאיר שטרית: תכפה עליהם בכל זאת החובה להתקין מזוזה?

מאיר שטרית: כוונה כזאת ראוי, בכל הכבוד, לדחות.

מאיר שטרית: המבקש להבטיח חופש דת למאמינים אינו יכול לכפות באותה נשימה קיום מצוות על מי שאיננו מאמין.

מאיר שטרית: שלישית, מקובלנו כי להטלת חובה בדין יש להצמיד סנקציה עונשית בגין הפרתה.

מאיר שטרית: מגיש הצעת החוק אינו מפרט בהצעתו מה הסנקציה העונשית שתוטל על מי שלא יתקין מזוזה.

מאיר שטרית: ולא בכדי, גם מגיש הצעת החוק מודע לקושי בהטלת קנס או עונש מאסר מטעם המדינה על מי שמבקש להימנע מקיום מצווה זו שבין אדם למקום.

מאיר שטרית: גם בהלכה היהודית לא מצאנו כן – ספר החינוך, מצווה תכ"ד.

מאיר שטרית: אם כך הדבר, מה ערך בקביעת חובה שלא תיאכף ולא ניתן לאוכפה?

מאיר שטרית: מה הטעם בקביעת חוק שאי-כיבודו יוביל לביזוי המחוקק והחוק?

מאיר שטרית: כבר למדנו מרבנן, חבר הכנסת ליצמן, שגזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה אין גוזרים על הציבור.

מאיר שטרית: רביעית, מקובלנו שהוראות מעין אלה, אפילו לא נמצא בהן רבב, מתקינים בנהלים פנימיים, בחוזרי מנכ"ל של משרדי ממשלה, ולא בחוק.

מאיר שטרית: הטעם החמישי והאחרון להתנגדות הממשלה להצעת החוק, אך החשוב ביותר לדעתי, הוא הטעם הערכי.

מאיר שטרית: כידוע לכול, בקלף המזוזה מובא הפסוק "שמע ישראל" ולאחריו שתי פרשיות: "ואהבת" ו"והיה אם שמוע תשמעו".

מאיר שטרית: אשרי המאמין בכך, אשרי המקיים זאת, אך מה דינו של האחר?

מאיר שטרית: גם מגיש הצעת החוק יסכים בוודאי, כי הכול מחויבים בצו האלוקי "מדבר שקר תרחק" – שמות כ"ג, ז'.

מאיר שטרית: גם הוא חייב להסכים, כי לא הממלכה תכפה על כל אדם, על כל קבוצה, לתלות על שעריהם דברי אמונה שיש מי שמאמין בהם ויש מי שלא.

מאיר שטרית: מטעמים אלה ובשם הממשלה – – –

יוסף (טומי) לפיד: אני פתחתי פעם קלף והיה כתוב בו: הצילו, אני קבור בבית-חרושת למזוזות.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: זה סיפור אמיתי?

יוסף (טומי) לפיד: לא.

מאיר שטרית: אלה כנראה מזוזות מיוחדות שמסופקות לאנשי שינוי.

רחמים מלול: והקלף היה כשר, חבר הכנסת לפיד?

אילן גילאון: – – – זה היה Made in Japan

מאיר שטרית: אני רוצה לומר: מהטעמים הללו, כמובן, הממשלה לא יכלה להסכים לקבלת הצעת החוק, אבל אני רוצה לספר משהו לרב ליצמן.

מאיר שטרית: יש לי סיפור יפה על רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, שהיה מוכר בתור סניגורם של ישראל.

מאיר שטרית: זה היה הכינוי שלו, כי תמיד היה מחפש סיבות ללמד סניגוריה על ישראל.

מאיר שטרית: יום אחד באמצע חג הפסח הולך רבי לוי יצחק מברדיצ'ב ברחוב ופוגש יהודי ואומר: תגיד, אולי יש לך קצת חמץ?

מאיר שטרית: ההוא אומר: השתגעת?

מאיר שטרית: חמץ בפסח?

מאיר שטרית: מה קרה לך? אתה משוגע?

מאיר שטרית: הולך ליהודי שני ואומר לו: אולי יש לך קצת לחם, חמץ?

מאיר שטרית: היהודי אומר לו: השתגעת?

מאיר שטרית: בפסח חמץ?

מאיר שטרית: כך עובר מיהודי ליהודי וכולם אומרים לו: השתגעת?

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: אחר כך הוא הולך לגוי ואומר לו – באותה מדינה היה אסור לייבא משי – תגיד, אולי יש לך קצת משי?

מאיר שטרית: אומר לו הגוי: בוא.

מאיר שטרית: בוא אתי לחנות, אני אראה לך.

מאיר שטרית: אם אתה מוכן לשלם מחיר כזה – יש לי משי.

מאיר שטרית: הולך לשני: אולי אתה יכול להשיג לי קצת משי?

מאיר שטרית: בטח.

מאיר שטרית: תבוא תראה.

מאיר שטרית: יש לי משי.

מאיר שטרית: רק תשלם.

מאיר שטרית: אתה מוכן – הכול יש.

מאיר שטרית: מה שאתה רוצה הכסף קונה.

מאיר שטרית: אז רבי לוי יצחק מברדיצ'ב אומר: ריבונו של עולם, תראה.

מאיר שטרית: מדינה שלמה עם משטרה, עם בתי-משפט ופיקוח ואכיפה – והמשי נמצא בכל מקום.

מאיר שטרית: אתה, בלי פיקוח, בלי משטרה ובלי כלום – ואין חמץ.

מאיר שטרית: תראה את עם ישראל כמה צדיקים הם.

מאיר שטרית: אז כשיש מצב שבו רוב עם ישראל מתקין מזוזות – אם זה לא שבור, למה לתקן?

רן כהן: חבר הכנסת ליצמן, זה שכנע אותך.

רן כהן: תגיד את האמת.

רן כהן: אם לא – אתה אבוד.

מאיר שטרית: הרי מי שיעשה את החובה הזאת בכפייה של חוק, הוא גם יתייחס אליה בתור כזאת.

מאיר שטרית: לו זה היה תלוי בי – הייתי מעדיף להשאיר את זה תלוי.

מאיר שטרית: הדברים נאמרו על-ידי הרב ליצמן.

מאיר שטרית: אני לא בטוח שצריך להעביר את זה בכלל בהצעת חוק.

מאיר שטרית: יש לי הצעה.

מאיר שטרית: אני הסכמתי עם הרב ליצמן שלא לקיים היום הצבעה, אבל יש לי הצעה יותר טובה, אולי, אם תסכים לה: בוא נעשה את זה הצעה לסדר-היום, נדון בה ושלום על ישראל.

מאיר שטרית: אולי זה הדבר הטוב ביותר שנוכל לעשות, לדעתי.

יעקב ליצמן: אתה הסכמת שלא לדון על זה.

יעקב ליצמן: נכון?

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: אמרתי: הסכמתי לכך.

מאיר שטרית: הסכמנו שלא נצביע היום, אין לי בעיה.

רחמים מלול: אבל, אדוני, על מנת שאני אוכל לדעת אם לאפשר לחבר הכנסת פינס להתנגד, אנחנו צריכים לדעת מהי עמדת הממשלה החד-משמעית.

משה גפני: לא, הוא מתנגד.

משה גפני: הוא הודיע שהוא מתנגד.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה בהצעת החוק הזאת היא להתנגד, אבל הסכמתי עם הרב ליצמן לדחות את ההצבעה – –

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: תודה רבה.

מאיר שטרית: – – להחזיר אותה לוועדת שרים לחקיקה עם תיקונים שהוסכם עליהם אתו, ורק אז נוכל להצביע.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני מבקש דחיית הצבעה אפוא.

רחמים מלול: נכון?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש:

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו מבקשים הצבעה על הודעת השר.

יהודית נאות: אנחנו רוצים הצבעה.

רחמים מלול: בסדר.

רחמים מלול: רבותי, שמעתי את הבקשה.

רחמים מלול: שמעתי את הבקשה.

רחמים מלול: אנחנו נקיים הצבעה, האם נקיים הצבעה על החוק היום או לא.

רחמים מלול: רבותי, אפשר להצביע.

רחמים מלול: מי שמצביע בעד הוא בעד הצבעה היום, מי שמצביע נגד הוא נגד הצבעה היום.

רחמים מלול: זה הכול.

רחמים מלול: מי בעד הצבעה היום, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 22 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק חובת קביעת מזוזה במבני ציבור, התשס"א–2001, נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של 22 מתנגדים, 15 בעד, אין נמנעים, לא תתקיים הצבעה היום, ואם כך הצעתו של השר מתקבלת וההצבעה תידחה למועד אחר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום בסחר בנשים), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2806.

רחמים מלול: תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת ליצמן היתה שווה רק בשביל הסיפור של שר המשפטים.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, הנמקה מהמקום?

זהבה גלאון: כן.

אופיר פינס-פז: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש – מה אתה מתערב, חבר הכנסת פינס?

זהבה גלאון: יש על זה הסכמה.

רחמים מלול: אם היא רוצה לנמק מהמקום, מי אני שאתנגד לה?

רחמים מלול: זה גם יחסוך לנו זמן.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, החוק המוצע המבקש לקבוע עונשי מינימום על עבירות סחר בנשים מוגש על-ידי כל חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים שבראשותי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שסחר העבדים המודרני במדינת ישראל מתרחב, ואף שלפני שנה נקבע חוק שמאפשר גזירת 16 שנות מאסר על מסרסרים בנשים ועל סרסורים, בתי-המשפט בעצם עושים את החוק פלסתר, נרקמות עסקאות טיעון והעונשים הם לקולא, הם לא מהווים הרתעה, יש עונשים מגוחכים.

זהבה גלאון: הצעת החוק המונחת לפניכם באה לומר, שאנשים שמסרסרים בנשים לא יוכלו עוד לצאת מזה בזול, וענישה מטרתה להרתיע.

זהבה גלאון: אני מוצאת חשיבות רבה בעובדה שהממשלה תומכת בחוק, ואני מדגישה שכל קידום החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה.

זהבה גלאון: זו ההסכמה וזו ההבנה שהיתה בינינו.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: בבקשה, השר שטרית.

רחמים מלול: עוד איזה סיפור חסידי לא יזיק כדי להרגיע את הרוחות.

משה גפני: אולי עכשיו פיוט?

רחמים מלול: השר שטרית יודע גם את זה, חבר הכנסת גפני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון מציעה בעצם להחמיר את הענישה על סחר בנשים.

מאיר שטרית: זו אחת העבירות המזוויעות ביותר שהחברה האנושית בכלל מכירה, כאשר אדם סוחר בעצם בבני-אדם.

מאיר שטרית: במקרה שלנו, לצערי, הסחר בנשים בא לידי ביטוי בכך שמבריחים לארץ פרוצות ממדינות שונות, בעיקר ממדינות ברית-המועצות לשעבר, דרך מצרים, דרך הרצועה, בכל מיני דרכים לא דרכים, דרך אירופה, בתחפושות שונות.

מאיר שטרית: מביאים אותן, כולאים אותן, מפעילים אותן בתור פרוצות, כאשר הסרסורים שלהן, אותם סוחרי נשים, הם שעושים את הרווח על גביהן, נותנים להן תנאי מחיה מינימליים, חיים קשים ביותר ואין להן מנוס ומוצא.

מאיר שטרית: לוקחים להן את הדרכונים והן נתונות בתנאים קשים ביותר.

מאיר שטרית: לצערי הרב, רבותי חברי הכנסת, ישראל מככבת בדוח מאוד מאוד רע, מאוד שחור, בסנאט האמריקני, בכל הנוגע לסחר בנשים.

מאיר שטרית: כבר נעשו כמה שימועים בסנאט לגבי התופעה הזאת, ושמה של ישראל ידוע לשמצה בהקשר זה של סחר בנשים.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לפעול כממשלה וככנסת בצעדים הרבה יותר תקיפים, כדי לעקור את התופעה הזאת משורש בארץ.

מאיר שטרית: לכן הסכמנו לתמוך בהצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, מתוך הסכמה אתה שהניסוח לקריאה הראשונה ייעשה על דעת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מאחר שחברת הכנסת זהבה גלאון מנענעת בראשה להן, וכך אכן הסכמנו, אני מציע לתמוך בהצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: תודה לכבוד השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום בסחר בנשים), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, ברוב של 28 קולות, לרבות קולו של השר שטרית, נתקבלה הצעת החוק.

רחמים מלול: אין מתנגדים, אין נמנעים, וההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד טל: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: אם כן, ועדת הכנסת תחליט אם להיעתר לבקשתו של אדוני.

רחמים מלול: (הצעת חבר הכנסת א' זנדברג)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), התשס"א–2001, מס' פ/2835.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק העונשין קובע סעיף נפרד ומיוחד לעבירות מין במשפחה.

אליעזר זנדברג: הסעיף הזה מטיל עונשים חמורים יותר על אדם שעבר עבירת מין כלפי בן משפחתו שהינו קטין.

אליעזר זנדברג: ההחמרה הייחודית נובעת מן העובדה שביצוע עבירות מין כלפי קטין במשפחה יש בו משום ניצול יחסי תלות ומרות מוחלטים של הקטין כלפי בן משפחתו.

אליעזר זנדברג: מצב זה של יחסי תלות ומרות מתקיים באותה מידה גם ביחסים שבין אדם חסר ישע – ובכלל זה גם חסר ישע בוגר – כלפי בן משפחתו.

אליעזר זנדברג: יחסי התלות והמרות מתקיימים גם בין חסר ישע לבין האחראי לחסר הישע.

אליעזר זנדברג: מכאן ההצעה להשוות את רמת הענישה המוטלת בגין ביצוע עבירות מין במשפחה כלפי חסר ישע וכן בגין עבירות מין שמבצע האחראי לחסר ישע כלפי חסר ישע, לאותה רמה של ענישה המוטלת בגין ביצוע עבירת מין במשפחה כלפי קטין.

אליעזר זנדברג: שמעתי משר המשפטים שהוא מעוניין לתקן את ניסוח הצעת החוק הזאת, את הנוסח.

אליעזר זנדברג: מובן שאני מסכים לכך.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שכל חברי הבית יתאחדו ויצביעו בעד הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שהסביר חבר הכנסת זנדברג, מטרתה של הצעת החוק שלו היא להשוות את המצב הקיים שבו יש ענישה מרתיעה לגבי אנשים שמבצעים עבירת מין כלפי קטין שתלוי באותו אדם.

מאיר שטרית: הוא מציע להוסיף את ההגדרה הזאת, מעבר לקטין, גם את המושג חסר ישע, כשהרעיון הוא שיש הרבה אנשים שהם חסרי ישע והם לאו דווקא קטינים או תלויים בבן המשפחה.

מאיר שטרית: יכולות להיות דוגמאות רבות לכך – מטפל ומטופל, למשל; פסיכולוג ומטופל – והיו דברים מעולם; מורה ותלמיד; כל מיני תחומים שבהם יש אנשים שיכולים להיות מוגדרים חסרי ישע, וההצעה שלו, כמובן, במסגרת הזאת, היא לתקן ולהכניס אותם תחת אותה קטגוריה שחלה על קטין.

מאיר שטרית: עקרונית אנחנו מסכימים לעניין, אבל, לצערי, הצעת החוק שלך כפי שהיא מנוסחת מכניסה החמרה מאוד גדולה שאיננה קיימת בעניין של קטין.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו תומכים עקרונית בהצעת החוק, אבל יש בה כמובן נקודות שצריכות להיות מתוקנות.

מאיר שטרית: ואני אומר לך במה אנחנו מתנים בעצם את התמיכה הממשלתית בהצעת החוק.

מאיר שטרית: התמיכה מותנית בזה שתינתן הגנה לאחראי לחסר ישע לגבי העניין של עבירה של מעשה מגונה שמתבצעת בפני חסר הישע בהסכמתו, כי הסעיפים שאתה מתייחס אליהם דנים גם בעבירה הזאת.

מאיר שטרית: במה מדובר?

מאיר שטרית: כשמדובר על ביצוע מעשה מגונה, לא תמיד זה מעשה מגונה בתלוי או בקטין.

מאיר שטרית: אדם יכול לעשות מעשה מגונה בעצמו כשהקטין מסתכל, ובמצב כזה יש לך בעיה להחיל אותה החמרה של ענישה אם הקטין או חסר הישע מסכימים לזה ויודעים על זה וזה בהסכמה.

מאיר שטרית: צריך לתת הגנה מסוימת, ולכן אני הצעתי שנתמוך בהצעה זו, כמובן בתנאי שהניסוח שיוכן לקריאה ראשונה יותאם על דעת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מאחר שאתה הסכמת לזה, וגם הודעת את זה מעל הבמה, אנחנו תומכים בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולקראת הקריאה הראשונה אנחנו, כמובן, נדאג שהניסוח יותאם באופן מלא ויפתור גם את הבעיה הזאת.

מאיר שטרית: תודה.

רחמים מלול: אם כן, אדוני, אנחנו ניגשים להצבעה, נכון?

מאיר שטרית: כן.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), התשס"א–2001, של חבר הכנסת זנדברג.

רחמים מלול: אפשר להצביע, רבותי.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 29 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבלה הצעת החוק, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א–2001

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א–2001; מס' פ/2857.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת משה ארנס.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הנמקה מהמקום, אדוני?

רחמים מלול: אפשר?

משה ארנס: איך שאתה רוצה.

רחמים מלול: אפשר לנמק מהמקום.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

משה ארנס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעידן הגלובליזציה בכל המדינות המתועשות בעולם, מספר יחסי גדול של אזרחים נמצאים, לרגל עיסוקיהם, מחוץ לגבול מדינותיהם ביום ההצבעה.

משה ארנס: גם ישראל, אנחנו גאים לומר, היא מדינה מתועשת, מדינה שהיצוא בה הוא חלק גדול מהפעילות המשקית, ויש לא מעט אזרחי מדינה שנמצאים ביום הבחירות מחוץ לגבול המדינה, בין שהם עובדים בחברות היי-טק שיש להן שלוחות בחוץ-לארץ, בין שהם שליחים של מוסדות מדינה, של מוסדות שונים, בין שהם קציני צה"ל שנמצאים באימונים בבסיסים מחוץ למדינה – – –

יוסף (טומי) לפיד: מה עם היורדים, אדוני?

משה ארנס: תיכף נגיע לכול.

משה ארנס: אם תקשיב, אז גם – – –

יהודית נאות: – – –

משה ארנס: אם תקשיב, לכול נגיע, לא נשכח פה שום דבר.

משה ארנס: מספר גדול של אזרחים שלנו נמצאים מחוץ למדינה ביום הבחירות, אבל שלא כמו כמעט כל המדינות הדמוקרטיות שבהן יש היום אפשרות של מה שנקרא באנגלית absentee ballot– האפשרות להצביע גם אם האזרח נמצא מחוץ לגבולות המדינה – אצלנו הדבר הזה לא קיים, ואנחנו מונעים מאזרחים אשר נמצאים מחוץ למדינה בצורה לגיטימית, מסיבות טובות, את האפשרות להצביע.

משה ארנס: לכן אנחנו רוצים לחוקק חוק אשר יאפשר לאזרחים שלרגל עיסוקיהם – – –

יוסי שריד: מה זה "לרגל עיסוקיהם"?

משה ארנס: תיכף, נגיע לכול.

יוסי שריד: מה זה "לרגל עיסוקיהם"?

משה ארנס: למה אתה כל כך בלתי סבלני?

משה ארנס: חכה רגע.

רחמים מלול: רבותי.

משה ארנס: נקרא גם רשימה: נציגי מוסדות ציבור, הסוכנות היהודית, קרן היסוד, קרן הקיימת ומוסדות דומים – –

אליעזר כהן: טייסי "אל על".

משה ארנס: – – נציגי חברות אשר מרכז העסקים שלהן בארץ, כמו "אלביט", "סאייטקס", התעשייה האווירית, "אל-אופ" ודומים להם; עובדי מחקר בשנת שבתון; רופאים במרכזים רפואיים ודומיהם.

יוסי שריד: – – –

רחמים מלול: רבותי.

רחמים מלול: חבר הכנסת ארנס, זו הנמקה מן המקום, ואם אפשר, בבקשה לסיים.

משה ארנס: אין בכוונת החוק לאפשר לאנשים אשר עזבו את הארץ לצמיתות, שאין להם כל כוונה לחזור לישראל – אין בכוונתנו לאפשר להם להצביע בבחירות.

רחמים מלול: תודה רבה.

משה ארנס: לקראת הקריאה הראשונה אנחנו נשב על המדוכה הזאת, כדי להבדיל ולדעת להבחין בין מי שנמצא בחוץ מסיבות לגיטימיות, עם כל הכוונה לחזור, לבין מי שנטש את הארץ ואין לו כל כוונה לחזור.

משה ארנס: אני מאמין שנמצא את הדרך.

משה ארנס: אני מבקש להצביע בעד החוק.

משה ארנס: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת ארנס.

רחמים מלול: ישיב סגן שר הפנים.

מאיר שטרית: – – –

רחמים מלול: האם סגן השר רוצה להשיב על שתי הצעות החוק?

רחמים מלול: – תודה.

רחמים מלול: (תיקון – בחירה בחו"ל), התשנ"ט–1999

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, הצעה דומה, מס' פ/588.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: להזכיר לחבר הכנסת אליעזר כהן, זו הנמקה מן המקום, ובהתאם לזה גם זמן הדיבור.

אליעזר כהן: תמדוד את הזמן אחרי דקה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, כבר נרשמו להתנגדויות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני העליתי את החוק הזה כבר מזמן.

אליעזר כהן: כטייס "אל על" טסתי 24 שנים וראיתי כיצד החברים שלי, הטייסים שנמצאים בחוץ-לארץ, מנסים להפוך סדרי עולם כדי להשתתף בהצבעות.

יוסי שריד: – – –

אליעזר כהן: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת יוסי שריד, אתה שואל, "כמו מי?" – בבקשה, כמו טייסי "אל על".

אליעזר כהן: טייסי "אל על" לא אשמים בזה שהם טייסים והם נמצאים בחוץ-לארץ ביום בחירות.

אליעזר כהן: ולגבי היורדים, למה אתה כל כך מודאג שהיורדים ישתתפו בהצבעה?

אליעזר כהן: מה קרה?

אליעזר כהן: למה אתה מודאג?

קריאות: – – –

אליעזר כהן: אנחנו יודעים למה אתה מודאג.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: חבר הכנסת כהן, תודה רבה.

אליעזר כהן: אנחנו יודעים בדיוק למה אתה מודאג, אנחנו יודעים בדיוק.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה להתנגד להצעתו של חבר הכנסת ארנס.

רחמים מלול: בבקשה.

אפי אושעיה: בשביל מה אתה עושה את זה?

אליעזר כהן: – – –

אפי אושעיה: בשביל מה לעשות נזק?

יוסי שריד: – – –

רחמים מלול: כבר ביקשו, ביקשו.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה כבר הגיש בקשה.

רחמים מלול: אדוני חבר הכנסת שריד, כבר הגישו בקשה להתנגד.

זאב בוים: מה זה, מה זה?

רחמים מלול: סליחה, סליחה.

רחמים מלול: סגן שר הפנים צריך להשיב קודם.

רחמים מלול: אני מצטער.

רחמים מלול: בבקשה, סגן השר.

קריאות: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אנא תנהל את הדיון עם חבר הכנסת בוים בחוץ.

רחמים מלול: רק רגע, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת הנכבדים, אופיר פינס וזאב בוים, אפשר לנהל את הוויכוח בשולי האולם או בחוץ?

אליעזר כהן: את האמת וכל האמת.

אליעזר כהן: הגיע הזמן.

רחמים מלול: בבקשה, סגן השר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעות החוק שהעלו כאן חברי הכנסת משה ארנס ואליעזר כהן באות לכאורה להסדיר את הצבעתם של אזרחים ישראלים השוהים בחוץ-לארץ.

דוד אזולאי: אומנם כבר בעבר אישרה הכנסת תיקון לחוק הבחירות שאפשר לנציגיה של מדינת ישראל בעולם להצביע לכנסת.

דוד אזולאי: בעת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט הבין היטב המחוקק, שזו בעיה מוסרית מחד גיסא ותקציבית מאידך גיסא.

דוד אזולאי: אנחנו מודעים לכך שרבים וטובים מקרב אחינו אזרחי מדינת ישראל בחרו מרצונם לעזוב את המדינה ולחיות בגולה, והם ניתקו את הקשר היומיומי שלהם עם מדינת ישראל, וודאי שחבר הכנסת משה ארנס לא מתכוון לאפשר לאלה להצביע בבחירות.

דוד אזולאי: הדבר הזה – – –

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת ממרצ, אתם מפריעים לסגן השר להשיב.

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, אם אפשר.

רחמים מלול: תודה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להביא לידיעת חברי הבית, שאם ההצעה הזאת תאושר, אתם תיצרו מצב שבו הקופה הציבורית תצטרך להשקיע מיליוני שקלים – השקעה שתופנה ליצירת ועדות קלפי מיוחדות, לשינוע קלפיות, לשליחת מזכירי ועדות קלפיות, לארגון מחסנים במדינות בחוץ-לארץ כדי להחזיק ציוד בחירות, ועוד נצטרך סידורי אבטחה מיוחדים להובלת חומר הבחירות.

דוד אזולאי: כל הדברים הללו עולים כסף רב.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שוועדת השרים לענייני חקיקה נתנה על כך את הדעת, אך משום כבודם של מציעי הצעות החוק, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהן, אבל נבקש כי לפני הקריאה הראשונה תהיה הסכמה, ורק אחר כך תהיה הצבעה בקריאה ראשונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעתו של חבר הכנסת ארנס, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, שמתנגד להצעתו של חבר הכנסת כהן.

רחמים מלול: צר לי, על-פי התקנון אני לא יכול לתת לחברי כנסת נוספים לדבר בעניין זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן לשאול את עצמנו באיזו מדינה אנחנו חיים.

טלב אלסאנע: לכל מדינה בעולם יש אוכלוסייה מוגדרת של אזרחיה.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל אין לנו אוכלוסייה מוגדרת אשר קובעת מה תהיה המדיניות ומי יהיה ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: ואנחנו באים היום עם שורה של חוקים.

טלב אלסאנע: היה חוק של חבר הכנסת ישראל כץ, והיום החוק של משה ארנס.

טלב אלסאנע: חוקים אלה מבטלים בעצם את הכנסת והופכים אותה לשלוחה של הסוכנות היהודית.

ראובן ריבלין: אני גאה להיות שלוחה של הסוכנות היהודית.

טלב אלסאנע: זוהי בעצם שלוחה של הסוכנות היהודית.

טלב אלסאנע: זה לא מוסד שמייצג את אזרחי המדינה, אלא את היהדות בעולם.

טלב אלסאנע: זה מה שאתם עושים עם החוק, לכך אתם הופכים את המדינה.

טלב אלסאנע: אין כאן מדינה.

טלב אלסאנע: כאילו ממשיכה התנועה הציונית, ועוד לא הגענו למצב שיש לנו מדינה שיש לה גבולות ויש לה מוסדות, ויש לה אזרחים שצריכים להצביע ולהכריע.

טלב אלסאנע: במקום שמה שיקבע הוא רצון הבוחרים במדינת ישראל, מי שיקבע הם אותם אנשים שאין להם זיקה לכאן, אין להם קשר לכאן והם לא רוצים להיות כאן.

טלב אלסאנע: הם יחליטו מה יהיה כאן ומי ישלוט כאן.

טלב אלסאנע: את זה אתם רוצים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר לכם, שהסחף הזה הוא סימפטום של משבר.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לכך שמדינת ישראל נתונה במשבר.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לכך שהחברה נתונה במשבר, היא מתנהגת על-פי מנטליות של עדר, ולכל חוק שתביאו יהיה רוב.

טלב אלסאנע: לא במקרה עוזי לנדאו, שבמשטר אחר היה כבר בכלא – תנועת כהנא הוצאה מחוץ לחוק.

טלב אלסאנע: אי-אפשר על דבריו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך – – –

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעבור על הדברים האלה בשתיקה.

רחמים מלול: אתה מוכן לשמוע אותי?

רחמים מלול: אתה מוכן לשמוע אותי, או שאוציא לך את המיקרופון.

טלב אלסאנע: מי שמתייחס לחברי כנסת כאל סוכנים של אש"ף, הוא נציג כהנא בכנסת – – –

רחמים מלול: אתה מוכן להקשיב לי?

טלב אלסאנע: מביאים חוקים כאלה, וחושבים שאפשר לעבור על הכול בשקט.

לימור לבנת: – – –

רחמים מלול: אדוני, על-פי התקנון, אם אתה עולה להתנגד, אתה חייב לדבר לגופו של החוק.

טלב אלסאנע: אני מדבר ממש לגופו של עניין.

רחמים מלול: אני מבקש ממך לא לחזור על מה שהיה כאן קודם.

רחמים מלול: דבר לגופו של החוק, ולא – אוריד אותך מהדוכן.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, שאותו אני מכבד מאוד, הייתי רוצה שהיושב-ראש שניהל את הישיבה לפניך יגלה מעורבות בתוכן נאומו של הנואם, כמו שאתה מגלה מעורבות, ולא יעבור בשתיקה על דברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת.

רחמים מלול: אני פועל על-פי התקנון.

טלב אלסאנע: נאמרו כאן דברים על-ידי חברי כנסת, וכל השרים בממשלה שתקו, לרבות היושב-ראש, דבר שהוא חמור.

טלב אלסאנע: צריך למחות בצורה חמורה על מה שאמר כאן שר.

טלב אלסאנע: זה לא אזרח, זה לא חבר כנסת, זה שר בממשלה שהטיח דברים חמורים.

רחמים מלול: אדוני מחה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, תפסיק לו את הדיבור.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, תודה רבה.

טלב אלסאנע: אל תאיים, אתה יכול לשבת בשקט.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אל תאיים, אל תאיים, אף אחד לא יאיים עלינו – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר.

רחמים מלול: חבר הכנסת בוים, שב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, ביקשתי ממך לדבר לגופו של עניין, ולא, אני מוריד אותך מן הדוכן.

טלב אלסאנע: רק לגופו של עניין.

טלב אלסאנע: הדברים שאני אומר הם לגופו של עניין.

רחמים מלול: אם אבין שהם לא לעניין, אפסיק אותך.

רחמים מלול: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להמציא תקנון חדש?

רחמים מלול: זה מה שהתקנון אומר, אל תתווכח אתי.

טלב אלסאנע: שמענו מחבר הכנסת משה ארנס, לאילו גופים הוא רוצה שתהיה זכות הצבעה בחו"ל: כל המוסדות הלאומיים – הסוכנות היהודית, קרן הקיימת, אני לא יודע מי עוד.

טלב אלסאנע: בעצם הם שיקבעו למי תהיה זכות הצבעה, למי תהיה זכות הכרעה, מי יחיה כאן ומי ישלוט כאן.

טלב אלסאנע: החוקים האלה באים לשנות את ההרכב הפרלמנטרי בישראל ולהנציח את השליטה שלהם.

טלב אלסאנע: הם יזכו ברוב, אבל זו תחילת הסוף.

טלב אלסאנע: זה משתלב בחוקים האנטי-דמוקרטיים המערערים את הבסיס של המדינה ואת היסודות שעליהם נשענת המדינה.

טלב אלסאנע: מתוך הפחד הזה, את הכול רוצים לעשות.

טלב אלסאנע: אפשר לקבוע חוק הוצאה להורג.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: אפשר להוציא חוק לפרק את הכנסת.

רחמים מלול: זמנך תם, נא לרדת מהדוכן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש יועץ משפטי פוליטי, יש כנסת רחבה, וכאשר יש ממשלה כזאת אין פלא שיש חוקים כאלה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להצביע נגד החוקים הגזעניים והאנטי-דמוקרטיים האלה.

רחמים מלול: אדוני רוצה להשתלט על – – –

טלב אלסאנע: הכנסת צריכה לגנות בחריפות התבטאויות כהניסטיות של השר עוזי לנדאו.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לבחור בו כיושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד מדבר במקום חבר הכנסת ברכה, שנתן לו את רשות הדיבור שלו.

רחמים מלול: שלוש דקות, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה על שהואיל בטובו לאפשר לי לומר כמה מלים בעניין הזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ארנס, לו היו שואלים אותי על 100 המועמדים הראשונים מבין חברי הכנסת שיציעו את ההצעה הנואלת הזאת, אתה לא היית ביניהם.

יוסי שריד: פשוט לא הייתי מאמין שאיש כמוך יגיש הצעה כזאת.

יוסי שריד: מה החולשה הזאת ליורדים?

יוסי שריד: או.קיי.

יוסי שריד: , הגעתם לכאורה לפשרה, לא הגעתם לשום פשרה.

יוסי שריד: שמעתי את המוזיקה של הדברים שלך.

יוסי שריד: אני כמו ראש הממשלה, ניגנתי בכינור הרבה מאוד שנים, אז יש לי רגישות למוזיקה.

יוסי שריד: אנחנו הרי יודעים מה היתה הכוונה המקורית, ובוודאי תרצה שהכוונה המקורית תתממש – שיורדים יצביעו.

יוסי שריד: אני שואל, למה, מישה, למה?

יוסי שריד: שאל אותי חבר הכנסת צ'יטה, למה אנחנו כל כך מפחדים מזה.

יוסי שריד: אני רוצה לתת לך תשובה גלויה, חבר הכנסת צ'יטה.

יוסי שריד: אתן לך תשובה גלוית לב, תתפלא עד כמה היא גלויה: תראה, אנחנו למדנו שאין אוכלוסייה יותר פטריוטית – זו הכללה, ואיני רוצה לגרום עוול לאיש – מאוכלוסיית היורדים.

יוסי שריד: מה זה פטריוטים, הם מוכנים ממש למות למען המדינה, אבל רחוק, 10,000 קילומטרים מכאן.

משה ארנס: אני לא בעד זה, מה אתה מדבר?

יוסי שריד: אתה בעד זה, כי זו היתה הצעת החוק שלך.

יוסי שריד: הם מוכנים שאנחנו נילחם כאן עד טיפת דמנו האחרונה.

יוסי שריד: אתה שואל ממה אני מפחד, מזה אני מפחד.

משה ארנס: אבל אני לא מציע את זה.

יוסי שריד: אני רוצה שיצביעו רק אנשים שנמצאים כאן והם שותפים ומעורבים.

זאב בוים: למה אתה מכניס לפיו דברים שלא אמר?

יוסי שריד: למה זה נדחה חודש ימים?

יוסי שריד: הרי ההצבעה נדחתה שבוע אחרי שבוע, משום שהיתה הצעה מקורית, ואני מבין שהבנת כי אולי ההצעה המקורית לא תוכל לעבור.

יוסי שריד: שמעתי את מה שאתה אומר.

יוסי שריד: קודם כול, למה רק היי-טק?

יוסי שריד: מי שעובדים בהיי-טק הם יחסנים?

יוסי שריד: ואם הם עובדים בנגרייה, הם לא יוכלו להצביע?

יוסי שריד: למה דווקא היי-טק?

יוסי שריד: כי אתה עוסק בהיי-טק?

יוסי שריד: איזה היגיון יש בכך?

יוסי שריד: אחר כך אתה מדבר על אנשים שלא מתכוונים לחזור לכאן.

יוסי שריד: איך תדע, תעשה להם בדיקת דם שתגלה אם הם מתכוונים או לא מתכוונים לחזור לכאן?

יוסי שריד: איך אתה יודע אם הם מתכוונים או לא מתכוונים.

משה ארנס: היום צוותי "אל על" בחוץ-לארץ לא יכולים להצביע.

יוסי שריד: בסדר, אז אצביע בעד הצעת חוק המתייחסת לצוותי "אל על".

יוסי שריד: תגיש הצעת חוק כזאת ואצביע בעדה.

זאב בוים: ועל מרצים שנמצאים בשבתון, אתה מוכן להצביע בעד?

יוסי שריד: סליחה שאני פונה באופן אישי לראש הממשלה.

יוסי שריד: אני ממש מתפלא על הדבר הזה.

יוסי שריד: אני לא חושב, דרך אגב, שיורדים הם נפולת של נמושות, כפי שחשב בשעתו ראש הממשלה יצחק רבין, אבל הם גם לא גולת הכותרת, הם לא מושא לגעגועים.

יוסי שריד: אנחנו לא נושאים עיניים אליהם שנים, כדי לתת להם זכויות שוות כאן.

יוסי שריד: אם הם רוצים זכויות שוות, אז גם חובות שווים.

יוסי שריד: יהיו החובות שווים, תהיינה גם הזכויות שוות.

יוסי שריד: איזה שד נכנס בך?

רחמים מלול: חובות שוות, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נחכה עד שחבר הכנסת שריד ישוב למקומו ונעבור להצבעה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שריד, אדוני רוצה להצביע?

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: נא להצביע – מי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת ארנס.

רחמים מלול: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 35 תומכים, 16 מתנגדים, אין נמנעים, נתקבלה הצעת החוק של חבר הכנסת ארנס – הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה – והיא תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים בהצבעה השנייה – מעניין לעניין באותו עניין – הצעתו של חבר הכנסת אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: היה סיכום להעביר לוועדת החוקה – – – זה חוק בחירות.

קריאות: – – –

רחמים מלול: סגן השר ביקש, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס, מדוע אתה כועס?

אופיר פינס-פז: – – –

רחמים מלול: סגן השר ביקש.

רחמים מלול: ועדת הכנסת תקבע.

רחמים מלול: תודה רבה.

קריאות: – – –

רחמים מלול: נוכח הוויכוח, ועדת הכנסת תחליט לאן תעבור ההצעה.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הדומה של חבר הכנסת אליעזר כהן.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 26 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – בחירה בחו"ל), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לא נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה, ברוב של 26 מתנגדים, 22 בעד, אין נמנעים.

רחמים מלול: לא נתקבלה הצעת חוק זו.

רחמים מלול: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1213 – הצעת חוק בשר ומוצריו (תיקון – ביטול החוק), התש"ס–2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, לפני שבע שנים העבירה הכנסת אחד החוקים המבישים בתולדותיה.

יוסף (טומי) לפיד: מה שקרה הוא, שבית-המשפט העליון, ביושבו כבג"ץ, החליט שחוק חופש העיסוק חל גם על עסקי ייבוא, ולכן אי-אפשר להפלות לרעה יבואן של בשר לא כשר.

יוסף (טומי) לפיד: ההוראה הזאת שנתן בג"ץ לשלטונות הקימה נגד בית-המשפט ונגד חוק-היסוד את הקואליציה, שמי ישב בה?

יוסף (טומי) לפיד: בראשה עמד יצחק רבין, מפלגת העבודה, ומי עוד תמך בחקיקה הזאת?

דוד טל: מרצ.

יוסף (טומי) לפיד: יוסי שריד ממרצ.

יוסף (טומי) לפיד: ומי עוד תמך בחקיקה הזאת?

יוסף (טומי) לפיד: הגברת הנכבדה ממרצ שיושבת פה הצביעה בעד.

ענת מאור: חבר הכנסת לפיד, יש לה שם.

יוסף (טומי) לפיד: הצבעת בעד החוק שאוסר להביא לארץ בשר לא כשר.

ענת מאור: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אין לי טענה אל דתיים וחרדים שנלחמים, אבל כשענת מאור מצביעה בעד חוק כזה ואחר כך היא מטיפה מוסר על ליברליות וחירות במדינה הזאת – אז אני תמה.

מוסי רז: – – – מי הצביע קודם – – – שוויון זכויות – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, החטא הוא לא של החרדים ולא של הדתיים הנלחמים בעד דברים שהם מאמינים בהם.

יוסף (טומי) לפיד: החטא הוא של חילונים שמוכרים את הקהל שלהם, את הציבור שלהם, את הבוחרים שלהם, לחרדים – –

דוד אזולאי: לך אין בכלל ציבור.

דוד אזולאי: איזה ציבור יש לך?

יוסף (טומי) לפיד: – – וכך קרה שמפלגת העבודה, ממשלה בראשותו של יצחק רבין, הצליחה לגייס רוב מוחלט של חברי כנסת – 65 חברי כנסת – לשינוי חוק-יסוד כדי לאסור ייבוא של בשר לא כשר.

יוסף (טומי) לפיד: אני בא להציע, גברתי היושבת-ראש – –

ענת מאור: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – לבטל את החוק הזה.

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – שבי בשקט.

יוסף יצחק פריצקי: כלום לא הבאתם – – –

יוסף (טומי) לפיד: לבטל את החוק הזה – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – שנתקבל על דעת החרדים בתמיכת מפלגת העבודה ומרצ, שאוסר ייבוא בשר לא כשר.

יוסף (טומי) לפיד: זה מה שקרה בכנסת, אתה עוד היית בחוץ, תבדוק את זה.

מוסי רז: – – – שבע דקות, לא שבע שנים.

נעמי חזן: חבר הכנסת לפיד, אם מותר בכל זאת לתקן.

נעמי חזן: נוח לך מאוד, משום שאני כן הייתי בכנסת באותה הצבעה – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור, אני מנסה לעזור לך.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: זה על חשבון הזמן שלך.

נעמי חזן: זה על חשבון הזמן שלי.

נעמי חזן: אתה יודע היטב, שמרבית סיעת מרצ הצביעה נגד החוק הזה; אז רק משום שאתה אדם עם אינטגריטי אינטלקטואלי, אני חושבת שכדאי לומר גם את זה.

יוסף (טומי) לפיד: תסלחי לי, אני ראיתי את הרשימה שמופיעים בה ענת מאור ויוסי שריד מצביעים בעד החוק.

נעמי חזן: ואיפה כל שאר 12 חברי מרצ באותה הכנסת השלוש-עשרה?

יוסף יצחק פריצקי: פרופסור חזן, דומני שאת וחבר הכנסת צוקר היו היחידים שהצביעו נגד.

נעמי חזן: אני מודה לך על התיקון, אדוני.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, זה לא נושא לוויכוח.

יוסף (טומי) לפיד: יש "דברי הכנסת", ושם רשומים ענת מאור ויוסי שריד מצביעים בעד החוק הזה.

ענת מאור: – – –

יוסף (טומי) לפיד: היא מאשרת את זה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, נאמר עכשיו בהרבה מאוד חוקים שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו אכן מדינה יהודית, וזה בסדר, אבל אנחנו לא מדינה דמוקרטית, כי במדינה דמוקרטית לא מסתכלים בצלחתו של הזולת.

יוסף (טומי) לפיד: לאסור על אדם חילוני לאכול בשר חזיר – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – זה בדיוק כמו לכפות – – –

דוד טל: – – – תקנה לך כמה שאתה רוצה – – –

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – זה בדיוק כמו לכפות על אדם דתי לאכול בשר חזיר.

יוסף (טומי) לפיד: לאסור על אדם חילוני לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, זה בדיוק כמו להכריח יהודי דתי לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת, כי הדמוקרטיה היא אמונה ודת לא פחות מקודשות מהדת היהודית.

יוסף (טומי) לפיד: ואני מכבד את אמונתך – – – אני הייתי רוצה לקבל מים, אבל נותנים רק לחברי הקואליציה.

זבולון אורלב: לצורך העניין יוסיפו אותך לקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, תבינו מה שאנחנו מנסים להסביר לכם.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו לא נאבקים נגד זכותכם לקיים את חוקי היהדות, אנחנו מכבדים את זה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נלחמים על זכותו של אדם חילוני לחיות על-פי דעתו, דתו, אמונתו ומנהגיו, ואתם מתערבים בזה יום-יום, ואתם סוחטים תמיכה מהמפלגות החילוניות – גם הליכוד וגם העבודה ולפעמים מרצ – שמרמות את הבוחרים שלהן, מפני שבמערכת הבחירות המפלגות האלה נלחמות נגד הכפייה הדתית, הן מצביעות עם החרדים רק כשהן עושות "שירקס" עם החרדים, רק כשהן בקואליציה עם החרדים, רק כשהן רוצות את קולות החרדים בשביל העניינים שלהן ורק כשהן מפחדות שהחרדים ילכו עם הצד שכנגד.

מוסי רז: מי הצביע לפני עשר דקות נגד שוויון זכויות – – –

אילן גילאון: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אני רוצה להזכיר לכם את ה"read my lips" של יוסי שריד, שהבטיח לבוחריו שלא ילך לקואליציה עם החרדים.

אילן גילאון: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אתם, מרצ, הייתם שותפים של ש"ס, וכשהצעתי פה חוק לנישואים אזרחיים ברחתם מהאולם כמו שפנים.

מוסי רז: היית שותף של מולדת.

אילן גילאון: – – –

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אתם מקבלים הזדמנות לתקן מעוות שהוא כתם על שמה הטוב של מדינת ישראל, דבר שאין לו אח ורע בעולם הגדול, כאשר בחוקה, בחוק-יסוד אוסרים לייבא סוג מסוים של מזון לישראל.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא מתקבל על הדעת, ואני קורא לחרדים, אם הם לא רוצים שהמפלגות החילוניות, אלה שמקיימות את תורתן הן, יצביעו נגד חוקים דתיים שמחייבים כיבוד הדת, אז אנא, אל תצביעו אתם נגד זכותם של חילונים לחיות על-פי אמונתם ורצונם.

יוסף (טומי) לפיד: לפי בקשת הממשלה ההצבעה נדחית, ולכן אני מסתפק בנאומי, ואני מקווה שתהרהרו במעשיכם.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

מוסי רז: למה הצבעת נגד מוסדות חינוך – – –

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: כן, אבל את יודעת שזה לא נהוג.

נעמי חזן: אי-אפשר.

נעמי חזן: תשובה והצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: השר לא השיב.

ענת מאור: – – –

נעמי חזן: לא, גברתי, רק אם השר המשיב עולה להשיב אפשר לדחות את ההצבעה.

נעמי חזן: אבל כאשר כתוב בסדר-היום שתשובה והצבעה במועד אחר, אין צורך להצביע, כי זה בהסכמה.

נעמי חזן: אני מתארת לעצמי שמי שמתנגד יוכל גם כן להתבטא.

נעמי חזן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2843, הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א–2001, של חברי הכנסת דוד טל, תמר גוז'נסקי וצבי הנדל.

נעמי חזן: ינמק חבר הכנסת טל.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק שמונח לפניכם – אלה בעצם תיקוני חקיקה – קשור לחוק שכר מינימום, שאני מחשיב אותו כאחד מהחשובים בחוקים החברתיים המצויים בספר החוקים של מדינת ישראל, ומטרתו להגן על העובדים ברמות השכר הנמוכות ולקבוע סכום מינימלי כתגמול לעבודה, כמקובל במדינות אחרות בעולם.

דוד טל: החוק עוסק באוכלוסיית עובדים חלשה, המתקשה לעמוד על זכויותיה.

דוד טל: מאז חקיקתו נתקל חוק שכר מינימום בקשיי אכיפה.

דוד טל: הדיווחים מלמדים על הפרתו בדרכים שונות, הן על-ידי מעסיקים פרטיים והן על-ידי קבלני כוח-אדם המועסקים מטעם הסקטור הציבורי.

דוד טל: מטרתם של תיקוני החקיקה המוצעים להקנות לחוק שיניים על מנת לאפשר אכיפתו הלכה למעשה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לעמיתי חברי הכנסת, שלפני כשנה וחצי, אולי שנתיים, שר האוצר דאז, השר בייגה שוחט, בהשתתפותו בדיונים של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשדנו בנושא של חוק שכר מינימום, אמר שהוא בעד והוא יתמוך והוא יאשר פקחים נוספים כדי שיוכלו לאכוף שכר מינימום.

דוד טל: מאז, רבותי, לא נעשה דבר, ואנחנו מוצאים אלפי אנשים שלא מקבלים שכר מינימום ואין פוצה פה ומצפצף.

דוד טל: אשר על כן, יש כאן כמה הצעות לתיקוני חקיקה.

דוד טל: אני צריך לומר, שהרעיון היה של "מרכז אדוה", ואני רוצה להודות לו על כך, ועמיתי חברי הכנסת גוז'נסקי וצבי הנדל הצטרפו, ואנחנו אימצנו את הרעיון.

דוד טל: הרעיון הזה אין לו עלות כספית.

דוד טל: לגבי תיקוני חקיקה, בסעיף 1 מוצע להוסיף סעיף שיחייב את משרד העבודה להכין כרזה שתיתלה במקומות העבודה, ובה יפורטו זכויות העובדים והכתובת שבה הם יכולים להתלונן על הפרת החוק והפגיעה בהם.

דוד טל: בכך תגדל מודעות העובד, גברתי היושבת בראש, לזכויות לפי החוק.

דוד טל: חובה זו עשויה גם לעודד את המעסיק להקפיד על שמירת הוראות החוק.

דוד טל: בסעיף 2 התיקון הוא משום שרבים מהמשתכרים שכר מינימום מועסקים על-ידי קבלני כוח-אדם, שאינם מקפידים על קיום דרישות חוק שכר מינימום.

דוד טל: הגורמים המעסיקים את העובדים בפועל מחייבים בדרך כלל את הקבלן לחתום על התחייבות לקיים את חוק שכר מינימום, אולם הם מסתפקים בהתחייבות זו ואינם בודקים את יישומה בפועל.

דוד טל: על מנת לערב את המעסיק בפועל בפיקוח על מילוי הוראות חוק שכר מינימום, מוצע לאפשר לעובדים שקופחו לתבוע גם את המעסיק בפועל.

דוד טל: חקיקת סעיף זה, גברתי היושבת בראש, תיצור תמריץ למעסיקים לפקח על כך שעובדיהם מקבלים את השכר שלו הם זכאים.

דוד טל: סעיף זה בא להוסיף על הוראות סעיף 14א, הקובע רציונל דומה במישור העונשי, ולאפשר החלתו גם במישור האזרחי.

דוד טל: לגבי סעיף 3, גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, סעיף 7 לחוק שכר מינימום מעניק לעובדים ולארגונים המייצגים אותם זכות תביעה לתשלום שכר מינימום נגד המעבידים.

דוד טל: בתובענה מסוג זה מוטל נטל ההוכחה על התובע, בהתאם לדיני הראיות.

דוד טל: בתביעות לתשלום שכר מינימום ראוי להפוך את הנטל ולקבוע, כי נטל ההוכחה יוטל על המעביד.

דוד טל: המעביד הוא בעל המידע, ואילו העובד, לעומתו, יתקשה לספק את המסמכים הרלוונטיים.

דוד טל: על-פי חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, חייב מעביד לנהל פנקס שכר ולהוציא תלוש משכורת.

דוד טל: בנסיבות אלה ראוי להטיל את החובה לספק ראיות על המעביד.

דוד טל: כמו-כן יש להניח, כי שינוי זה, יחד עם שינויים אחרים המוצעים בתיקון זה, יסייעו בהרתעת מעסיקים מלעבור על הוראות חוק שכר מינימום.

דוד טל: יצוין, כי הפיכת נטל ההוכחה מסיבות דומות נעשתה בעבר בתחומים אחרים, דוגמת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, וכו'.

דוד טל: סעיף 4.

דוד טל: חוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, מאפשר קיום דיון מהיר בתובענות בין עובדים למעבידים כאשר גובה התובענה מגיע עד לתקרה של שלוש פעמים השכר הממוצע במשק.

דוד טל: בעת הדיון המהיר בית-הדין אינו כפוף לסדרי הדין ועליו לפעול בדרך הנראית לו היעילה ביותר כדי להגיע להכרעה צודקת.

דוד טל: ההפרות התכופות של חוק שכר מינימום והעדר האכיפה מותירים את הנפגע במקרים רבים ללא מענה יעיל, ויש לזכור שאנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות מאוד.

דוד טל: התיקון המוצע יאפשר לעובדים ולעובדות שקופחו לתבוע את המעביד בהליך קצר ופשוט.

דוד טל: הדבר מאפשר פיצוי מהיר ואף תורם לאפקטיביות ההרתעה.

דוד טל: לסעיף 5, האחרון.

דוד טל: לעתים קרובות גוף המתקשר בחוזה בעקבות מכרז אינו מוודא כי הזוכה במכרז קיים את הוראות חוק שכר מינימום כלפי המועסקים בביצוע המכרז.

דוד טל: הוספת הסעיף תאפשר לכל מי שנפגע מאי-תשלום שכר מינימום לתבוע הן את הגוף המתקשר במכרז והן את הזוכה בו, כחייבים בתשלום שכר מינימום, ביחד ולחוד.

דוד טל: תיקון זה יגרום למפרסם המכרז לבחון כקריטריון לזכייה במכרז את יכולתם של המציעים לעמוד בתשלום שכר מינימום למועסקים בביצוע המכרז.

דוד טל: כמו-כן ניתן יהיה למנוע התקשרות עם מציעים אשר הורשעו בחמש השנים האחרונות בהפרת הוראות חוק שכר מינימום, או שנקבע לגביהם במסגרת הליך אזרחי כי הפירו את הוראותיו.

דוד טל: כך יובטח כי מציעים שומרי חוק לא ייאלצו לעמוד בתחרות לא הוגנת מול מציעים שאינם נוהגים כך.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, הנה עינייך הרואות הצעת חוק שאין לה עלויות כספיות, ולעומת זאת היא תורמת תרומה סגולית להגנתו של העובד במדינת ישראל.

דוד טל: אני חושב שזה חוק ראוי, נכון, וכדאי לכנסת ישראל שהוא ייכנס לספר החוקים שלה.

דוד טל: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נמסר לי שהממשלה מסכימה להצעת החוק.

נעמי חזן: אם כן, אנחנו נעבור מייד להצבעה על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א–2001.

שלמה בניזרי: – – –

נעמי חזן: סליחה, אני קיבלתי הודעה מהמזכירות שהממשלה מסכימה.

נעמי חזן: אם אתה רוצה להשיב בכמה מלים, זה בסדר.

נעמי חזן: ברגע שאני מכריזה על הצבעה, אדוני השר, אני נוהגת לערוך את ההצבעה.

נעמי חזן: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סדר-היום כל רגע משתנה בצורה כזאת שאני לא מצליח להספיק לרוץ.

שלמה בניזרי: חוק שכר מינימום קובע נורמה בסיסית במשפט העבודה, שלפיה עובד זכאי לשכר שאינו יורד מן המינימום שנקבע על-פי החוק.

שלמה בניזרי: נורמה זו נגזרת מן ההכרה בזכות היסוד החוקתית של כל אדם לתנאי קיום בכבוד.

שלמה בניזרי: לשם מימוש זכות זו קבע החוק שני סוגים של מנגנונים, האחד אזרחי והשני פלילי.

שלמה בניזרי: אכיפת החוק הפלילית הנעשית על-ידי משרדי משלימה את כוח התביעה האזרחית שניתן לכל עובד.

שלמה בניזרי: לצערנו, ידוע כי לא כל עובד זוכה בפועל לשכר המינימום.

שלמה בניזרי: יעילותה של האכיפה הפלילית מוגבלת מטבעה לא רק בשל מגבלות תקציב וכוח-אדם.

שלמה בניזרי: מורכבות ההגדרה של המונח "שכר" מנוצלת לרעה.

שלמה בניזרי: המפקחים של משרדי נתקלים מדי יום ביומו בתכסיסים חשבוניים שונים ומשונים שנוקטים מעבידים כדי לחמוק מחובתם.

שלמה בניזרי: אין מדובר בכל המעבידים, חלילה וחס, אולם – במספר בלתי מבוטל מהם, במיוחד במקומות עבודה בלתי מאורגנים.

שלמה בניזרי: לאור זאת, אני מברך על הצעת החוק הזאת, שנועדה לייעל את אכיפת החוק ולחזק את יכולתו של העובד לממש את זכותו.

שלמה בניזרי: להצעת החוק הזאת מרכיבים שונים.

שלמה בניזרי: כולם מבורכים ברמת העיקרון, אך חלקם חסרים בפרטים ומחייבים תיקון בנוסח.

שלמה בניזרי: כך, למשל, נכון ליצור חובת פרסום במקומות העבודה של עיקרי החוק ולכלול בפרסום כתובת במשרד העבודה והרווחה להפניית העובד.

שלמה בניזרי: אך לא נכון לציין אגף מסוים.

שלמה בניזרי: מוטב להשאיר לשר לקבוע זאת מעת לעת ולהביא את הדבר לידיעת הציבור.

שלמה בניזרי: נכון גם להטיל אחריות אזרחית על המעסיק בפועל בגין אי-תשלום שכר מינימום על-ידי קבלן כוח-האדם.

שלמה בניזרי: כבר קיימת אחריות פלילית על מעסיק בפועל במצב כזה, וטבעי להוסף לכך את המכשיר האזרחי.

שלמה בניזרי: ואולם ההסדר המוצע אינו מאוזן מספיק.

שלמה בניזרי: יש לקבוע חריגים לאחריות כזאת, בדומה למה שנעשה בחוקים אחרים בעניינים דומים.

שלמה בניזרי: לבסוף, האחריות המוצעת על מזמין שירותים חייבת להיות מרוככת יותר מכפי שמוצע.

שלמה בניזרי: יש לנו רעיונות, למשל, בהשראת הסדר חדש שהוסף לאחרונה בחוק עבודת נוער.

שלמה בניזרי: לאור זאת, הצעתי לממשלה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח עם נציגי הממשלה בהמשך הליך החקיקה.

שלמה בניזרי: כמובן, כל זאת לאור המצב שעושקים עובדים רבים במדינה ולאור התנהגות בלתי הולמת של חלק מהמעסיקים.

שלמה בניזרי: לכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

שלמה בניזרי: תודה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לכבוד השר.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – הגברת האכיפה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 17 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא מועברת בזאת לוועדה העבודה והרווחה.

נעמי חזן: ברכות ליוזמים.

נעמי חזן: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

נעמי חזן: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (הגדלת מספר ימי מחלה למשפחות חד-הוריות), התשס"א–2001, מס' פ/2815, של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הבית, הצעת החוק באה לענות על המצב שבו כל זוג הורים מקבלים שמונה ימי מחלה כל אחד בגין מחלת ילד, ולגבי הורה חד-הורי, הילד הוא ילד מלא, אבל מספר הימים שעומדים לרשותו הוא בעצם מחצית.

ענת מאור: אני שמחה שהממשלה אישרה זאת.

ענת מאור: עברה גם הצעה קודמת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וחבר הכנסת גנדי ריגר.

ענת מאור: אנחנו התפשרנו עם הממשלה על 12 יום, אף שהייתי שמחה שזה יהיה כפול, כי אלה הצרכים.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עוסקים בחקיקה, ובדרך כלל אני לא נוהגת לעשות זאת, אבל כאשר חבר הכנסת טומי לפיד עסק בפופוליטיקה – מרצ בעיקר ומפלגות אחרות דאגו לזכויות אדם, למאבקים נגד כפייה דתית, לפתיחת בתי-קולנוע ולאפשרות שכל אחד יאכל איזה בשר שהוא רוצה.

ענת מאור: כדאי שכנסת ישראל והציבור ידע מי עשה מה, שכן להקים מפלגה רק על דגל של אנטי ולהתעלם לחלוטין מהשלום ומכל מיני נושאים אחרים, זה לא לכבודה.

נעמי חזן: את שמה אותי במצב מאוד לא נעים, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: אני נענית לפנייתך.

נעמי חזן: תודה.

אילן גילאון: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת מאור הבינה היטב שבהנמקה מהצד יש גבול לסבלנות.

נעמי חזן: אדוני השר, בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) מזכה עובד להיעדר מן העבודה בשל מחלת ילדו עד שמונה ימים בשנה, וזאת על חשבון מכסת הימים של חופשת המחלה המוקנית לו.

שלמה בניזרי: זכות זו עומדת לכל עובד.

שלמה בניזרי: לכן, במשק-בית שבו שני ההורים עובדים יכול כל הורה להיעדר עד שמונה ימים בשנה בשל מחלת ילדם, בתנאי כמובן ששני ההורים לא ייעדרו באותה עת.

שלמה בניזרי: מבחינת הטיפול בילד יוצא, שהורה אחד, פעם אחת האב ופעם אחת האם, יוכל לשהות עם הילד החולה עד 16 ימים בשנה.

שלמה בניזרי: במשפחה חד-הורית יש רק עובד אחד, היינו, רק זכות להיעדרות של עד שמונה ימים, וילד במשפחה כזאת יכול לקבל פחות טיפול של הורה מילד במשפחה שבה שני בני-הזוג עובדים.

שלמה בניזרי: על רקע זה מציעה חברת הכנסת מאור להכפיל את מספר הימים שמותר להורה יחיד שהוא עובד לזקוף על חשבון חופשת המחלה שלו לצורך טיפול בילד החולה.

שלמה בניזרי: בעוד העיקרון של הצעת החוק נכון, החישוב שבה אינו מוצדק.

שלמה בניזרי: אם היינו הולכים עד הסוף עם ההיגיון האריתמטי המונח ביסוד הצעת החוק, היינו צריכים לקבוע גם שמספר הילדים בבית צריך להשפיע על מספר ימי ההיעדרות לטיפול בהם.

שלמה בניזרי: החוק הולך בגישה אחרת, שרירותית במידה מסוימת, ולפיה זכות העובד היא להיעדר עד שמונה ימים בלי שים לב למספר הילדים שלו.

שלמה בניזרי: אולם יש בגישה זו איזון בין צורכי העובד ובין צורכי המעביד.

שלמה בניזרי: חוק משפחות חד-הוריות מבטא את גישת המחוקק שלפיה קיימת הצדקה להעדפה מתקנת למשפחה חד-הורית בכל מיני תחומים של החיים, כביטוי להכרה בצרכים המיוחדים שלה.

שלמה בניזרי: מכאן הנכונות שלי להכיר בכך שיש להגדיל את מספר ימי ההיעדרות לצורך טיפול בילד לגבי עובד שהוא הורה יחיד.

שלמה בניזרי: אולם לעניין היקף ההגדלה של מכסת הימים האמורה, אין בסיס להכפלה אריתמטית.

שלמה בניזרי: הממשלה סבורה כי די בהגדלה של מכסת הימים להיעדרות בשל מחלת ילד לעובד שהוא הורה יחיד בחצי, היינו לקבוע 12 ימים במקום שמונה ימים.

שלמה בניזרי: מכאן שהממשלה תתמוך בהצעת החוק אם תסכים חברת הכנסת המציעה, שעובד שהוא הורה יחיד, יהיה זכאי לזקוף עד 12 ימים בשנה, ולא 16 ימים כמוצע כאן.

שלמה בניזרי: אני אשמח לשמוע את תשובתך.

נעמי חזן: אדוני, לי יש שאלה, כמי שעוסקת בנושאים האלה הרבה זמן.

נעמי חזן: אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון של התשובה שלך.

נעמי חזן: האם ההנחה היא שמשום שמדובר במשפחה חד-הורית יש פחות ילדים?

נעמי חזן: הייתי השבוע בנס-ציונה, נפגשתי עם אמהות חד-הוריות שהמספר הממוצע של הילדים שלהן הוא שישה.

נעמי חזן: הרי ההיגיון בנוי על המספר, בהנחה שיש פחות ילדים במשפחה חד-הורית.

שלמה בניזרי: אז אנחנו ניתן לה חופשה שנתית בכלל מעבודה.

זבולון אורלב: ההיגיון אומר, שממוצע הילדים במשפחות חד-הוריות הוא נמוך יותר.

שלמה בניזרי: הוא חד-ילדי בדרך כלל.

נעמי חזן: זה לא בהכרח נכון, אדוני.

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת שהצרכים היו מצדיקים 16 ימים.

ענת מאור: אבל על מנת לקדם את החוק קיבלתי את פניית ועדת שרים לענייני חקיקה ואני נענית.

ענת מאור: אם המשרד ישנה את דעתו וביחד נקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אני אשמח.

ענת מאור: תודה.

שלמה בניזרי: בואי נתחיל עם זה, והשם יעזור אחר כך.

נעמי חזן: אני מודה לשר.

נעמי חזן: עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל אני אתעקש על זה בהזדמנות אחרת.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה למשפחות חד-הוריות), של חברת הכנסת ענת מאור.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – הגדלת מספר ימי מחלה למשפחות חד-הוריות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נעמי חזן: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הצעת החוק התקבלה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: (הצעת חבר הכנסת ג' ריגר)

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים לסיום החקיקה הפרטית.

נעמי חזן: נעבור להצעת חוק הספורט (תיקון – מינוי מועצה מייעצת), התש"ס–2000 – הצעת חוק פ/2081, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

נעמי חזן: בבקשה.

גנדי ריגר: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, להצעת חוק הספורט (תיקון – מינוי מועצה מייעצת) יש מטרה אחת בלבד: קידום הספורט בדרך לבריאות בישראל, במדינה שלנו.

גנדי ריגר: אף שיש הרבה עיסוקים, אפשר להגיד שהספורט במדינה נראה היום כמו המשחק האחרון נגד אוסטריה.

גנדי ריגר: אנחנו יכולים להתחיל ולא יודעים איך לסיים.

גנדי ריגר: הצעת החוק שלי אומרת, שאני רוצה לראות על-יד השר שלנו מועצה מקצועית, באמת מקצועית, שיכולה לעזור לשר להמשיך לעבוד עם הספורט ולתרום באמת לספורט במדינה.

גנדי ריגר: יש הסכמה עם השר מתן וילנאי.

גנדי ריגר: יש הסכמה עם שר המשפטים.

גנדי ריגר: אני מתחייב שבקריאות הבאות אצטרף להצעות של הממשלה.

גנדי ריגר: אני קורא לכולם להצביע בעד.

גנדי ריגר: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: שר המדע, התרבות והספורט מתן וילנאי.

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת החוק המונחת לפניכם מבקשים חברי הכנסת ריגר ואדלשטיין לקבוע את החובה למנות מועצה מייעצת לשר במסגרת חוק הספורט.

מתן וילנאי: כפי שההצעה נראית כרגע – וחבר הכנסת ריגר כבר דיבר על זה – אנחנו מתנגדים להצעה.

מתן וילנאי: אין ספק בזה שצריך מועצה כזאת, ואנחנו נדאג שהיא תהיה.

מתן וילנאי: יש דוח של השופט לוין, זיכרונו לברכה, על מצב הספורט בישראל.

מתן וילנאי: הוא העלה את הצורך בהקמת מועצה במודל אחר, לא במודל של חבר הכנסת ריגר.

מתן וילנאי: אני קיימתי דיונים ארוכים בדוח הזה, שדרך אגב היה מונח שנתיים על המדפים באין גואל, ועכשיו אני עוסק בגאולתו.

מתן וילנאי: כתוצאה מהדיונים האלה הגענו להרכב שונה, וזה ההבדל בין הצעת חבר הכנסת ריגר להצעה הממשלתית שתונח בקרוב על שולחן הכנסת.

מתן וילנאי: המטרה העיקרית, מעבר למה שדיבר חבר הכנסת ריגר, והוא אמר דברים נכונים, היא להפוך את העיסוק בספורט לעיסוק בספורט עצמו – לא בעסקנים, לא בפעילים, אלא בספורטאים.

מתן וילנאי: אין היום במדינת ישראל שום ראייה שלמה בתחום הזה.

מתן וילנאי: אין שום תפיסת עולם כוללת שבמסגרתה אנחנו פועלים.

מתן וילנאי: מכיוון שכך מדינות רבות בעולם, שהן בגודל כמו שלנו, לא מוכשרות כמונו, מוכשרות הרבה פחות, מגיעות להישגים יותר גבוהים.

מתן וילנאי: אני מקווה שמועצה שתוקם במודל שיש לנגד עיני – ואגיד על כך מלה, כי בתוך חודשים זה יעלה פה לדיון – תאפשר לבנות מסגרת שלמה שבתוכה פועל הספורט.

מתן וילנאי: אגלה עוד סוד לחברי הכנסת.

מתן וילנאי: אין שום מעמד לשר הספורט בכל מקרה שהוא.

מתן וילנאי: אין לשר הספורט שום מעמד בעולם הספורט שלנו, שבנוי מעמותות עצמאיות, שפועלות לפי תקנונים שאני לא יכול להשפיע עליהן כהוא-זה.

מתן וילנאי: אנחנו גם נגיש לכנסת הצעות תיקון לחוק הספורט, שיאפשרו לעשות סדר גם בנושא הזה.

מתן וילנאי: לכן, הצעתם של חברי הכנסת ריגר ואדלשטיין היא בהחלט במקום והיא נכונה.

מתן וילנאי: יש לי ספק בנושא של מבנה המועצה.

נעמי חזן: סליחה, אדוני, בתור מי שמקשיבה לתשובה אני אהיה מוכרחה להודות – – –

מתן וילנאי: תיכף תביני הכול.

נעמי חזן: אהה, כי זה גם כן וגם אולי.

מתן וילנאי: לא, לא, את תביני הכול.

נעמי חזן: בסדר.

מתן וילנאי: ההצעה היא נכונה.

דוד לוי: אם יתוקנו הקלקולים שלו, הוא יכול להסכים – – –

מתן וילנאי: הנה, חבר הכנסת לוי הבין את העניין.

מתן וילנאי: את רואה?

נעמי חזן: הוא פוליטיקאי הרבה יותר משופשף ממני.

מתן וילנאי: לכן, כפי שחבר הכנסת ריגר ציין, אם אנחנו נמזג את ההצעות ביחד – והבעיה המרכזית היא מבנה המועצה, שזה לב העניין – אני מקבל שננסה להעביר זאת בקריאה טרומית ויהיה תיאום בהמשך.

מתן וילנאי: מה שאותי מטריד זה לא המועצה, שאין לי ספק בצורך בה, אלא מי יושב בה, מכיוון שמי שיושב בה יקבע בסוף את פעולתה.

מתן וילנאי: אני אומר לכם מייד, שמה שאני מחפש זה אנשי ציבור שמה שעומד בראש מעייניהם זה החברה הישראלית.

מתן וילנאי: אותי מעניין הספורט כמכשיר חברתי ממדרגה ראשונה להתמודד עם הקשיים והשסעים בחברה הישראלית.

מתן וילנאי: אם נראה זאת בצורה הזאת – נוכל להתקדם הלאה.

מתן וילנאי: לכן, בקשתי היא להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולאחר מכן לתאם את הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק של חברי הכנסת אדלשטיין וריגר.

מתן וילנאי: עכשיו אני ברור?

קריאה: ברור, יותר מדי ברור.

נעמי חזן: כן, אני רק הייתי מוכנה לקבל אותה גישה ביחס למועצה לאומית למחקר ופיתוח, אדוני.

מתן וילנאי: זה כרגע אינטרס אישי של היושבת בראש.

זבולון אורלב: – – –

מתן וילנאי: חבר הכנסת אורלב, תשאיר זאת לי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נגיש את זה.

נעמי חזן: אני כבר הגשתי.

מתן וילנאי: חברת הכנסת מאור יצאה החוצה.

מתן וילנאי: היא יושבת-ראש ועדת המדע.

מתן וילנאי: גברתי היושבת-ראש, את יודעת היטב שאני לא עוסק בפוליטיקה אלא בעניין.

מתן וילנאי: אם אני אשתכנע שהמולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, טובה למדע – אעשה הכול שיהיה מולמו"פ.

מתן וילנאי: עד הרגע הזה הבנתי שההיפך הוא הנכון.

מתן וילנאי: אנחנו נשוחח על זה.

נעמי חזן: אני בטוחה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הספורט (תיקון – מינוי מועצה מייעצת), התש"ס–2000, של חבר הכנסת גנדי ריגר.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – מינוי מועצה מייעצת), התש"ס–2000, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של 15 תומכים, מתנגדת אחת, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק מועברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אדוני השר וילנאי, אני רוצה להעיר רק הערה שקשורה לפרוצדורה.

נעמי חזן: כשיש הנמקה מהמקום בהצעת חוק פרטית בדרך כלל מקובל שהשר משיב גם מהמקום עם מיקרופון.

נעמי חזן: למרות מה שאמר ידידי השר רובי ריבלין, חשוב להזכיר זאת.

נעמי חזן: לכן, כשמכינים את התשובות על הנמקות מהמקום הן צריכות להיות בהתאם.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, כאופוזיציונר אני רוצה לומר לך, שאם החריג הזה הוא כדי להסכים להצעה – – –

נעמי חזן: חברי הכנסת, סיימנו את החקיקה הפרטית.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת לתקן את ההצבעה שלי.

נעמי חזן: גברתי, אני מבינה שההצבעה שלך היתה בטעות.

נעמי חזן: לכן, ברשותכם, לפרוטוקול, חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף הצביעה נגד והיא התכוונה להצביע בעד.

נעמי חזן: אני מקבלת את התיקון.

נעמי חזן: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החיילים החטופים בלבנון

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לתשובות על הצעות לסדר-היום שנדחו מן השבוע שעבר.

נעמי חזן: ותחילה – סדרה של הצעות דחופות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החילים החטופים בלבנון; הצעות לסדר-היום מס' 4986, 4987, 4988, 4990, 4991, 5003 ו-5041.

נעמי חזן: עכשיו תעלה ותשיב סגנית שר הביטחון דליה רבין-פילוסוף.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

דליה רבין-פילוסוף: להלן התייחסות צה"ל להצעות הדחופות לסדר-היום בנושא הכרזת החיילים החטופים כחללים שמקום קבורתם לא נודע:

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שהוצגה בפני הרמטכ"ל הערכת מודיעין שלפיה הסבירות כי החיילים עדי אביטן, בני אברהם ועומר סועאד אינם בחיים היא גבוהה, ולאחר שעדכן את שר הביטחון ואת ראש הממשלה, הורה הרמטכ"ל לעדכן את משפחותיהם.

דליה רבין-פילוסוף: הערכת מודיעין מעודכנת נמסרה למשפחות על-ידי גורמי המודיעין וכוח-האדם המוסמכים בצה"ל.

דליה רבין-פילוסוף: על-פי חוק רישום פטירות חיילים, התשכ"ז–1967, ועל-פי פקודות הצבא, מוסמך הרב הצבאי הראשי לקבוע מוות במקרים כגון זה.

דליה רבין-פילוסוף: הערכת המודיעין הוצגה לרב הצבאי הראשי על מנת שיפסוק בנושא.

דליה רבין-פילוסוף: לאחר שבחן את הסוגיה ונועץ בגורמים שונים, קיבל הרב הצבאי הראשי את פסיקתו והעבירה לידי המשפחות.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל ומערכת הביטחון ממשיכים במאמצים הרבים לאיתור ולהשבת כל חיילי צה"ל שלא שבו מן הקרב.

דליה רבין-פילוסוף: אני מאמינה, שעל הכנסת בישיבתה לחזק את ידי המשפחות בכאבן ולאמץ את הודעת מערכת הביטחון כהודעת החלטה.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: מה את מציעה?

דליה רבין-פילוסוף: להסתפק בהודעת מערכת הביטחון ולאמץ אותה בתור החלטת הבית.

נעמי חזן: לא, אי-אפשר לאמץ.

דליה רבין-פילוסוף: אז להסיר את ההצעות.

דליה רבין-פילוסוף: להסתפק בהודעת מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

נעמי חזן: לא, זה לא אותו דבר, גם מבחינה פרוצדורלית זה לא אותו דבר.

נעמי חזן: המציעים נמצאים.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה להסתפק?

תמר גוז'נסקי: לא, גברתי.

נעמי חזן: אם כך, תודה.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סגנית השרה, אני מוכרח להעיר הערה של פרוצדורה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהכול בסדר מבחינת התקנון, אך זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: כזה דיון, שבשבוע שעבר עולים חברי הכנסת, הנושא הוא חם, מדברים, ואין תשובה; התשובה היא היום.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד את סגנית השרה, ואני אישית מסתפק בתשובה הזאת, זה בסדר גמור, אבל מבחינת השאלה מה הציבור מבין מהדיונים בכנסת זה מהלך גרוע מאוד, ואני שוקל לשנות את התקנון.

זבולון אורלב: לגופו של דבר אני רוצה פשוט לשבח את הרב הצבאי הראשי על הטיפול הרגיש, חרף הלחץ הכבד מאוד; הוא נהג בתבונה, נהג ברגישות.

זבולון אורלב: יחד עם כל בית ישראל, אני מחבק את המשפחות.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: בתגובה על הערתך הצודקת – אני התרעמתי בשבוע שעבר על שההצעות הדחופות הללו עלו ללא מענה.

נעמי חזן: בעיני הדבר בלתי נסבל.

נעמי חזן: התשובה יוצאת תלושה לחלוטין מן הדיון.

נעמי חזן: חברי הכנסת לא יודעים במה מדובר, בוודאי לא הצופים בבית.

נעמי חזן: בממשלה הגדולה ביותר בהיסטוריה של עם ישראל ראוי ששר או סגן שר יתפנה להשיב על הצעות דחופות.

נעמי חזן: הדחייה של התשובה, אלא במקרים נדירים, היא בניגוד מוחלט להיגיון ולשכל הישר.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הצעה אחרת להצעתו של דוד לוי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, גברתי סגנית השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיע הזמן שנשמע ממשרד הביטחון ומהממשלה על כוונה רצינית, אמיתית ומעמיקה להפסיק את סבלן של המשפחות – הישראליות והלבנוניות.

מוחמד ברכה: כמה מהשבויים הלבנונים נמצאים בישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה מעשה של התעמרות גם במשפחות הישראליות וגם במשפחות הלבנוניות.

מוחמד ברכה: הכיבוש בלבנון נפסק, המלחמה נפסקת.

מוחמד ברכה: הספיחים שנשארו הם – חוות-שבעא, ריבונו של עולם, והנושא האנושי הזה של שבויים, גופות וכן הלאה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל תכריז על סיומה המוחלט והסופי של מלחמת לבנון.

נעמי חזן: ולכן אתה מציע לעשות – מה?

מוחמד ברכה: אני מציע להעביר לוועדה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, בבקשה.

נעמי חזן: אני, אגב, מאוד גמישה עם הצעות אחרות, כי חברי הכנסת הציגו, וזה לא כל כך – – –

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, המציעים לא נמצאים מכיוון שחלף שבוע.

תמר גוז'נסקי: – – –

זבולון אורלב: שלושה נמצאים.

נסים זאב: שלושה נמצאים, אבל יש מקום לגמישות הזאת.

נסים זאב: אני רוצה לומר מה התחושה של המשפחות השכולות, למעשה – משפחת החטופים, למרות ההכרזה ולמרות המודיעין.

נסים זאב: למרות חוות הדעת של משרד הביטחון והמודיעין, עדיין קשה להם לקבל את ההחלטה והפסיקה הזאת, כל עוד לא הגיעו הגופות של החללים למקום קבורתן.

נסים זאב: ההנחה של "מקום קבורתם לא נודע" היא קשה מנשוא.

נסים זאב: קשה לשאת את ההנחה הזאת.

נסים זאב: יש תחושה שצה"ל כבר יצא ידי חובה ועשה את הכול בכך שהוא אמר שאין מה לעשות, החיילים הם חללים, והמערכת עובדת אולי בצורה יותר אטית.

נסים זאב: צריך להמשיך לתת את התחושה, שצה"ל ממשיך לעבוד, אולי ביתר שאת, ועושה הכול על מנת להביא את החללים למקום קבורתם במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעה אחרת, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא כאוב כולו, כפי שכל המלחמות הן תמיד עניין של שפיכות דמים וכאב הולך ומתמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל: מה עושה ממשלת ישראל היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המצב בכל גזרה, בכל שטח ובכל מקום עימות הוא מעל ומעבר לכל ביקורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשפך די דם בכל הגזרות, גם בגזרה עם העם הפלסטיני וגם בגזרה הלבנונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לסיים את המצב האומלל הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם למר שרון ולממשלתו יש נכונות או רצון כלשהם לגשת לשולחן הדיונים ולהתקדם בכיוון של פתרון מדיני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו השאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שתשובה חיובית על השאלה הזאת תקל, מן הסתם, גם על המשפחות של החללים וודאי שתביא לפתרון הבעיה באופן סופי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, את מסכימה לוועדה?

תמר גוז'נסקי: כן, גברתי, אף שוועדת החוץ והביטחון לא דנה מעולם בכל נושא שלי שהועבר אליה, מאז אני בכנסת.

נעמי חזן: גברתי, אם תרשי לי לברר את העניין הזה, אני אעשה זאת.

תמר גוז'נסקי: פניתי רשמית, גברתי, ליושב-ראש הוועדה ולמנהל שלה.

נעמי חזן: אני אשמח לקבל העתק, כדי לברר את העניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי מסכים לוועדה?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: וחבר הכנסת יהלום?

נעמי חזן: אני לא רואה מציעים אחרים, אבל, ברשותכם, אני מוסיפה את כל המציעים שנאמו, בגלל השיבוש של שבוע.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על העברת ההצעות לסדר-היום בנושא:

נעמי חזן: הודעת ראש אכ"א בדבר שלושת החיילים החטופים בלבנון, לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: הנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

נעמי חזן: הפרסומים בדבר תנאי השירות של חיילי מילואים בחברון

נעמי חזן: גברתי, כדי להגביר את האבסורד של השעיית התשובה, אני מזמינה אותך להשיב על הצעה לסדר-היום שהוצגה בשבוע שעבר, מס' 5001, של חבר הכנסת יצחק גאגולה: הפרסומים בדבר תנאי השירות של חיילי מילואים בחברון.

נעמי חזן: ההצעה נשמעה, לצערי הרב חבר הכנסת גאגולה איננו, אבל אנחנו נשמע את התשובה.

נעמי חזן: אנחנו גם נצביע על הצעתה של הגברת.

נעמי חזן: השר לא היה כשהמציע הציע, ולכן אני בשום פנים ואופן לא אפסוק שהוא חייב להיות כאן, כי הוא היה כשהיה עליו לדבר.

דליה רבין-פילוסוף: תשובה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאגולה בנושא הפרסומים על תנאי השירות של חיילי מילואים בחברון.

דליה רבין-פילוסוף: בעימות עם הפלסטינים צה"ל משנה את פריסתו, לאור האיום, לאחרונה לעתים תכופות.

דליה רבין-פילוסוף: גם במקרה הספציפי מדובר במוצב זמני.

דליה רבין-פילוסוף: התנאים הסניטריים במוצב זה מוכרים לפיקוד וטופלו עוד קודם לפרסום הכתבה.

דליה רבין-פילוסוף: אנו פועלים לאיתור פתרון שירותים זמניים, זאת לאור העדר תשתיות במוצבים הזמניים וחוסר הנכונות של חברות אזרחיות להגיע לאתרי המוצבים להצבת שירותים כימיים.

דליה רבין-פילוסוף: צה"ל בוחן בימים אלה גישות שונות לפתרון הבעיה, והיא תיפתר בהקדם.

דליה רבין-פילוסוף: אני מבקשת שלא להכיר בדחיפות ההצעה.

נעמי חזן: להסיר מסדר-היום?

דליה רבין-פילוסוף: להסיר אותה מסדר-היום.

נעמי חזן: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי הצעה אחרת רק מפני שאני משוכנע שאילו נכח חבר הכנסת גאגולה כאן, הוא היה מתנגד לכך ומסכים להעברה לוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע שההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שגם אנחנו מאוד מוטרדים מהידיעות על התנאים של החיילים.

זבולון אורלב: אני לא חושב שכל פעם שיש תקלה במתן תנאים לחיילי מילואים היא צריכה להתפרסם בעיתונות, ואני לא מציע שכל חייל ירוץ לכלי התקשורת על מנת לטפל בתנאים הסניטריים שלו.

זבולון אורלב: אני מאמין שרוב רובם של חיילי צה"ל יודעים לסדר את העניינים האלה בתוך הצבא.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: טעיתי, זה גם קורה.

נעמי חזן: סגנית השר הציעה להסיר, לכן יש רק הצעה אחרת אחת, ואם אני לא טועה חבר הכנסת ברכה ביקש קודם, ולא מנעתי ממך.

נעמי חזן: כך יצאו שניים מורווחים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהשאלה המתבקשת היא לא על התנאים שיש לחיילים בחברון, אלא למה הם נמצאים שם.

מוחמד ברכה: זאת השאלה היסודית.

מוחמד ברכה: אני חושב, שהקיום של הכיבוש בתוך העיר חברון, גם אחרי אוסלו וגם אחרי שהצבא הישראלי יצא מכל הערים, מצביע על מצב אבסורדי, וזו מעין פצצה מתקתקת מאוד, יותר מדי זמן.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן לפרק את הפצצה הזאת בלבה של העיר הערבית הגדולה חברון.

מוחמד ברכה: לא ייתכן ש-250 מתנחלים ירדו ויתעמרו ויכפו אורחות חיים על כרבע מיליון פלסטינים בחברון ובסביבה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: תראו איזו דילמה יש לנו: סגנית השר הציעה להסיר, המציעים האחרים מציעים ועדה, אבל המציע עצמו איננו.

נעמי חזן: מי שבעד ועדה – יצביע בעד, מי שבעד הסרה – יצביע נגד.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: כמובן, ועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שמונה תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, הנושא הועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אם לא נדון שם כבר בעבר.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, האם לא היה נכון בכלל לא להצביע, כי המציע לא נמצא במליאה?

נעמי חזן: לא, משום שסגנית השר נעדרה בזמן העלאת ההצעה.

נעמי חזן: כדי לפתור את הפלונטר הזה יש דבר מאוד פשוט: הצעה ותשובה, הצעה ותשובה.

נעמי חזן: אם נבצר מהממשלה לתת תשובה, צריך לדחות את כל הנושא לאותו מועד.

נעמי חזן: מה שקרה פה עם שתי התשובות, שהן מנותקות לחלוטין מההצעות שהועלו בשבוע שעבר.

נעמי חזן: לדעתי לא צריך לעשות זאת; אני אמליץ לנשיאות לקבע את הנוהל הזה, כדי למנוע אי-נעימויות לכל הצדדים.

אפי אושעיה: צודקת, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: משבר המתנ"סים והשלכותיו החמורות על אוכלוסיות המצוקה; הצעות לסדר-היום מס' 5054, 5065, 5095, 5097, 5098 ו-5113.

נעמי חזן: ראשון הנואמים, חבר הכנסת דוד לוי.

נעמי חזן: אני מבקשת נוכחות של שר או סגן שר, עכשיו, לעניין הזה.

מוחמד ברכה: סגנית שר אחת נמצאת.

נעמי חזן: לא בנושא המתנ"סים.

יגאל ביבי: יש רק שני סגנים לשרת החינוך, זה לא מספיק.

נעמי חזן: יש שני סגנים ויש גם שני משיבים בנושא המתנ"סים.

דוד לוי: מי אמור להשיב?

נעמי חזן: שניים – שרת החינוך וסגן שר האוצר.

נעמי חזן: לשרת החינוך יש שני סגנים, ולשר האוצר יש סגן אחד, כך שחמישה יכולים להשיב, ואף אחד מהם לא נמצא כאן.

תמר גוז'נסקי: הם יגיעו.

נעמי חזן: מובן שאין חובה על הממשלה להשיב.

יגאל ביבי: אין לה תשובות מספקות.

נעמי חזן: ברשותכם, אני מושכת זמן.

נעמי חזן: אתם רוצים שאני אכריז על הפסקה?

אפי אושעיה: תכריזי על הפסקה עד שימצאו את השר האובד.

תמר גוז'נסקי: חבל על הזמן שלנו.

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי, ביד רחבה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נקשיב.

מוחמד ברכה: אנחנו ניתן לו את מלוא הכבוד.

טלב אלסאנע: מי שלא נמצא, הוא מפסיד.

נעמי חזן: זה ברור.

נעמי חזן: מדובר בהצעות דחופות לסדר-היום, וחבר הכנסת לוי יודע שמדובר בשלוש דקות, אבל השעון הולך לאט עכשיו.

נעמי חזן: בבקשה.

דוד לוי: אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שאף לי מותר למשוך קצת עד אשר יבוא מאן דהוא מן הממשלה הזאת, שאולי פורמלית קיימת, אבל פיזית איננה נמצאת כאן.

דוד לוי: עוד לא היתה תופעה של זלזול כזה בכנסת, בוודאי בעניינים חברתיים כאובים.

תמר גוז'נסקי: יש, הוא הגיע.

נעמי חזן: המושיע – סגן שר האוצר.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אולי זה אופייני לאטימות של הממשלה הזאת בנושא הכאוב, הנושא החברתי.

דוד לוי: מדינתנו ידעה תקופות של מצוקות.

דוד לוי: לא אטעה אם אומר: לראשונה אין הממשלה מתמודדת עם אותן בעיות קשות, הזועקות השמימה.

דוד לוי: ניתן לומר שאין כתובת ואין מי שישמע, והממשלה טומנת את ראשה בחול, איננה רואה ואיננה שומעת.

דוד לוי: אפשר אפילו לומר לנוכח התנהגותה ואטימותה, שאיננה רוצה לדעת.

דוד לוי: ראו, הדבר החמור מכול: לפני שבועיים דנו בהצעת התקציב, בהצעה שבאה כמו אותו כביש עוקף – כאשר יש סכנה, המצאנו את השיטה של כביש עוקף סכנות – התקציב הזה דומה לכביש הזה והוא עוקף את הבעיות, הוא לא מתמודד עם הבעיות הכאובות שבהן נתונה החברה הישראלית.

דוד לוי: המספרים, מי שקורא מספרים, מי שיודע גם – סגן השר, אתה אמור לענות לי, אני מבין, אבקש – ומי שרואה שמעבר למספרים יש גם אנשים, כי בגינם קמתי היום להעלות את הנושא של המתנ"סים, אני יכול רק זאת לומר – – –

יגאל ביבי: אתה אשם – – –

דוד לוי: מי שמעלה בעיות – – –

יגאל ביבי: למה בנית מתנ"סים – – –

דוד לוי: למה בניתי?

דוד לוי: נכון.

דוד לוי: – – – כאשר המספרים מראים לנו את פרצופה המכוער של המדינה בשנת 2001, מדינה שיש לה ממשלה קולוסלית, שראש הממשלה שלה מאיים על שריו שהוא יבוא במפתיע למשרדים כדי לראות אם הם עובדים, ממשלה שכל שריה הם שרי ביטחון ואף אחד לא עוסק בתחום שעליו הוא מופקד, ממשלה שבה שר האוצר מחפש עסקת חבילה בלי – כפי שציין זאת נגיד בנק ישראל – להגדיר, לא תחזית נכונה כלכלית ולא גם תוכנית כלכלית, אף לא יעד.

דוד לוי: במצב כזה, גברתי היושבת-ראש, מיליון ו-200,000 עניים בישראל של ימינו אלה, 500,000 ילדים מחוסרי כול גדלים בעוני מחפיר, חלקם רעבים, רעבים למזון, רעבים לספר, רעבים לתרבות, רעבים למסגרת.

דוד לוי: ובמצב שכזה, גברתי היושבת-ראש, ממשלה שהמאכלת בידה, היא איננה רואה, היא איננה מבינה, היא איננה רוצה לדעת, מכה וקוצרת על ימין ועל שמאל, ורק ממשלה שכזאת יכולה לכבות את האור שנותר בתחום החברתי.

דוד לוי: יש מסגרת שנקראת מתנ"ס.

דוד לוי: יכולתי לאחל לעצמי שלא ייכנס סגן שר, יכולתי למשוך – – –

נעמי חזן: מובן שהייתי נדיבה.

דוד לוי: אני מודה לך, אני מודה לך.

דוד לוי: המתנ"סים, אותן מסגרות חיוניות לאוכלוסיית המצוקה, שבהן מוצאים אלה שאין להם, שאין מי שיממן להם אותם חוגים, אותה מסגרת חמה ולפעמים גם אותה ארוחה חמה, בזה רוצים לפגוע.

דוד לוי: מי שואל מה יהיה עם הילדים האלה?

דוד לוי: מה יהיה עם בני-הנוער האלה?

דוד לוי: מה יהיה עם אותם אזרחים המוצאים את המעט, ומי יפצה אותם?

דוד לוי: שמעתי ופגשתי את האנשים האחראים למסגרת החשובה הזאת, שממנה רוצים להוריד עכשיו, לאחר שלא הדביקו אפילו את ההתייקרות, 25 מיליון.

דוד לוי: לראשונה יצטרכו לסגור בישראל מתנ"סים.

דוד לוי: יש ביקוש.

דוד לוי: המסגרת הזאת היא בית חם לרבים.

דוד לוי: היו תקופות שבהן ידענו מצוקות, שבהן התחבטה הממשלה, שבהן ראש הממשלה זימן את הסובלים כדי לשמוע.

דוד לוי: אני לא רוצה להזכיר כאן, במקרה זה היתה זו ראש ממשלה, אשה, אולי משום כך היא הזמינה.

דוד לוי: חלקתי עליה, זיכרונה לברכה, בהרבה דברים, אבל בעניין הזה היא היתה באמת מודאגת ובאמת נעשו דברים ובאמת היתה התמודדות ובאמת נמנע הקיצוץ.

דוד לוי: מי יעשה זאת היום?

דוד לוי: מה יהיה עם אלפי הילדים, אם לא מאות אלפי אזרחים כאשר נמנעת מהם המסגרת הזאת?

דוד לוי: איפה ימצאו אותה?

דוד לוי: האבטלה מכה, מכים ברשויות המקומיות, שבר וקריסה בשירותים החברתיים.

דוד לוי: מי יישא בתוצאה הזאת אם לא החברה הישראלית, אם לא כולנו?

דוד לוי: הלוא זה הוא הדור הבא, דור מחוסר כול, דור שאין לו דואג, דור אובד – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת לוי – – –

דוד לוי: אני אסיים כמצוותך.

נעמי חזן: אני מודה לך.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, גם בתוך הממשלה אנחנו רואים התרוצצות, ולא בכדי שרת החינוך לא נמצאת כאן, משום שהקיצוץ הזה בחינוך הוא קיצוץ בעתיד שלנו, הוא קיצוץ בחוסן שלנו, הוא קיצוץ בפוטנציאל של מחר, הוא קיצוץ באותה אפשרות ההופכת אנשים שדוחקים אותם אל שולי החברה לאנשים שיכולים להיות חלק – –

נעמי חזן: סליחה, גברתי, גברתי.

מוחמד ברכה: וואי, וואי, וואי.

דוד לוי: – – מהחברה שלנו.

נעמי חזן: אני מבקשת מהסדרנים לברר במי מדובר.

דוד לוי: ולכן הזעקה הזאת מן הכנסת תבקע היום אל הממשלה: אל תטילי את הגזירה הזאת על אנשים שאינם יכולים לעמוד בה.

דוד לוי: אל תניפי את הגרזן על המעט שנותר.

דוד לוי: אל תפגעי במתנ"סים.

דוד לוי: הזעקה הזאת צריכה להיות זעקתנו כולנו, ללא הבדל השקפת עולם, ומן הדין שהממשלה תטה אוזן ויימנע הקיצוץ מן הבית החם הנקרא מתנ"ס, בית חם לרבים רבים הזקוקים ונזקקים ואין להם שומע ואין להם מושיע.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: יוסי שריד ודוד לוי, מי יכול לעצור אותם?

נעמי חזן: מי רוצה לעצור אותם?

נעמי חזן: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת יגאל ביבי, אל תראה במסגרת הזמן של חבר הכנסת לוי דגם – – –

יגאל ביבי: – – –

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר את הימים שבהם דוד היה שר השיכון, אחד האגפים שהיה עובד שעות נוספות עם תקציב ענק, תקציב למוסדות.

יגאל ביבי: הוא בנה לי בית-ספר ימי, הוא בנה לי את התיכון הדתי, הוא בנה כמה דברים טובים – – –

נעמי חזן: הוא לא בנה לך – –

יגאל ביבי: ליישוב, ליישוב.

נעמי חזן: – – הוא בנה לטבריה.

יגאל ביבי: לי, זאת טבריה.

יגאל ביבי: ואני מבין שבנו מבנים ויש מבנים מפוארים, אבל צריך להחזיק את המבנים האלה.

יגאל ביבי: הכאב הוא עצום – יש מבנה בירוחם, השקיעה בו המדינה מיליונים, 70% מהאוכלוסייה משתמשים בו והוא היום יעמוד שומם.

יגאל ביבי: ראש המועצה בירוחם אומר: מנין לי כסף?

יגאל ביבי: ההתנהגות הזאת של הממשלה, שמסבכת את הרשויות המקומיות – אני לא מאמין שיש ראש עיר אחת במדינת ישראל שיסגור מתנ"ס.

יגאל ביבי: הוא ייקח הלוואות, הוא יעשה גירעונות, ובסוף הוא ישבות פה ליד משרד ראש הממשלה וישלמו לו.

יגאל ביבי: הלוא ישלמו את הכסף הזה, אז למה ללכת בדרך הקשה?

יגאל ביבי: למה לא ישלמו ישירות?

יגאל ביבי: האמת היא, שאם זה היה קיצוץ בפעם הראשונה יכולנו לומר: השנה המצב קשה, 11 בספטמבר עשה משהו, אבל זה קיצוץ מתמשך.

יגאל ביבי: עד לפני שנה קיצצו 34 מיליון והשנה מקצצים ולא נשאר ממה לקצץ, ואותי מקומם שהאוצר אומר שההורים ישלמו.

יגאל ביבי: הרי ברור לכולם, שמי שיכול לשלם לא צריך את המתנ"ס, ומי שלא יכול לשלם וצריך את המתנ"ס – לא ישלם.

יגאל ביבי: והאלטרנטיבה היא, חברי הכנסת, אין לי ספק שהילדים האלה, לא כולם ילכו הביתה ייקחו ספר ויקראו ספרות יפה ולא ילכו לבית-הכנסת לשמוע שיעור, חלק כן, בין מנחה לערבית, ולא ילכו לישיבה ללמוד אחר הצהריים, רובם.

יגאל ביבי: האלטרנטיבה היא מקומות מפוקפקים, פאבים, אולי גם סמים, אולי דברים אחרים.

יגאל ביבי: הרחוב יש בו סכנות, גם לילד טוב שהולך היום ברחוב ולא מבלה במתנ"ס ולא במסגרת של אחר הצהריים, ואולי ההורים עובדים – יש פיתויים ברחוב.

יגאל ביבי: ואנחנו כאן נשלם כפל כפליים.

יגאל ביבי: המתנ"ס היום, הלוא הוא היצירה הישראלית החדשה.

יגאל ביבי: אני חושב, שאחת היצירות המעניינות ביותר אחרי הקיבוץ, היא המתנ"סים.

יגאל ביבי: מה הרעיון של המתנ"ס?

יגאל ביבי: במדינת ישראל יש מיליון פנסיונרים, קשישים.

יגאל ביבי: אז אמרו שיבואו הקשישים, ישבו, יקבלו כוס קפה, ישמעו שיעורים.

יגאל ביבי: אני זוכר את תהיל"ה, את לימוד העברית.

יגאל ביבי: יש לנו מיליון עולים חדשים מרוסיה, רובם לומדים את השפה במתנ"סים.

יגאל ביבי: ואיפה הם ילמדו עכשיו?

יגאל ביבי: תשלמו.

יגאל ביבי: תשלמו.

יגאל ביבי: מי שיש לו כסף יקנה חינוך, מי שאין לו כסף – יהיה ברחוב.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד בנושא הזה.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת החינוך בוודאי יטפל בנושא קיצוץ החינוך, אבל אין לי ספק שבנושא הזה של הנוער, של הקהילה, של הרוח של העם, כולנו נהיה מאוחדים.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אילן גילאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שאף פעם לא האמנתי שאני כל כך אסכים עם מישהו ששמו ביבי.

אילן גילאון: אני לא ידעתי שאני אסכים עם מישהו כל כך.

צבי הנדל: גם ביבי.

אילן גילאון: גברתי, אחרון המעוזים של הסולידריות, אחרון המוהיקנים של הקהילתיות, של התחושה של בית במדינת ישראל, הוא הדבר הזה שנקרא מתנ"ס.

אילן גילאון: בית-העם של פעם אולי זה המתנ"ס של היום.

אילן גילאון: בעידן כל כך ציני וכל כך אטומי, כשהכול מתפזר, כשאף אחד לא מאמין שמישהו שוקד להשקיע בשבילו בדל של מחשבה חיובית, קיים מוסד אחד במדינת ישראל, וזה המרכז הקהילתי.

אילן גילאון: המרכז הקהילתי במובן הרחב שלו, במובן הקהילתי שלו.

אילן גילאון: אותו מקום שאנשים מתכנסים אליו, וככל שהעולם יותר אטומי, וככל שהעולם יותר ציני, כך הכמיהה להתכנס אל תוך הקהילה והבית, כדי למצוא מגן, כל הזמן עולה.

אילן גילאון: וככל שהמצב של החינוך הוא קשה, כך הצורך בחינוך המשלים הוא יותר ויותר מרכזי, גברתי.

אילן גילאון: והנה, קמה לנו מערכת שמרכזת בתוכה – בלי הבדלים של גבולות, של דתות, הרי כל דבר נמצא כאן, כל טווח הגילים ובכל המקומות בארץ, והוא בעצם גם דרך מסוימת להתחבר עם הרשויות המקומיות, כי המתנ"סים פועלים בשותפות עם הרשויות המקומיות.

אילן גילאון: על התקציב הזה אמרנו הרבה מאוד דברים.

אילן גילאון: אני חושב שמבחינה חברתית הוא אכזרי, אבל זה לא חידוש.

אילן גילאון: לפעמים יש גם דרך מאוד מטופשת ואטומה להציג את הדברים, כאשר אנחנו ממקדים אותם למשל בתנועות נוער או במתנ"סים.

אילן גילאון: מדובר, גברתי, בקיצוץ של 25 מיליון שקל, מתוך סך כל התקציב של 150 מיליון שקל, כ-15% הורדה בתקציב הריאלי של החברה למתנ"סים.

אילן גילאון: מצד אחד אומר שר האוצר, שאנחנו הולכים עכשיו לקראת השקעה בתשתיות, כדי לרכוש מקומות עבודה חדשים.

אילן גילאון: הרי כשאנחנו עושים צמצום כזה, בראש ובראשונה אנחנו מדברים על עוד 200 משפחות או 200 מפרנסים שנמצאים עכשיו מחוץ למעגל העבודה.

אילן גילאון: אז איך הדבר הזה מסתדר?

אילן גילאון: ביד האחת אנחנו מנסים להשקיע בתשתיות וביד השנייה אנחנו מפטרים את האנשים שקיימים היום בתוך המערכת?

אילן גילאון: האם לא ברור שכתוצאה מן הפירוק החברתי שקיים היום במדינת ישראל זה המקום היחיד שהיום יכול לתת אולי איזה פתרון חלקי?

אילן גילאון: היה, גברתי, אדם בשם חיים צפורי, זיכרונו לברכה, שהוא הוגה הרעיון של המתנ"סים, והוא היה אולי אדם עם תפיסה שהיא שריד מאותה ארץ-ישראל הישנה, שבא כדי לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: אותו מקום יחיד ומיוחד היום בחברה הישראלית שבו יושבים אנשים, צוות שהוא אולי הסיירת החברתית של מדינת ישראל, יחד עם העובדים הסוציאליים.

אילן גילאון: אני חושב, שאלה הם האנשים, מיטב האנשים, מלח הארץ, שבאו כדי לתת ולא כדי לקחת.

אילן גילאון: והנה אנחנו באים לקחת, כדי שלא לתת.

אילן גילאון: ולציניות הזאת אין גבול.

אילן גילאון: אני דורש, כמו קודמי, ובוודאי כמו אלה שיבואו אחרי, להשיב אבדה למקומה.

אילן גילאון: תקציב המתנ"סים צריך רק לעלות, משום שהצרכים עולים והאוכלוסייה גדלה.

אילן גילאון: לא יכול להיות בכלל שבמדינה תקציב חינוך ירד ובוודאי לא תקציב המתנ"סים.

אילן גילאון: אני מצטער שהיו לי רק שלוש דקות, כי יכולתי עוד להפליג רבות בשבח ובזכות המתנ"סים.

נעמי חזן: דווקא היה נאום מעניין, אבל זמנך תם.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת יחיאל לסרי.

נעמי חזן: סליחה, חבר הכנסת גילאון, שהייתי צריכה להפסיק אותך.

יגאל ביבי: זה נשאר במשפחה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אנו דנים היום בפגיעה הקשה המתוכננת בתקציב המתנ"סים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הממשלה ומשרד החינוך הרחיקו לכת.

מוחמד כנעאן: המתנ"סים נותנים את השירות החברתי-החינוכי ביישובים, בפריפריה, בשכונות המצוקה, ביישובים הערביים ועוד במקומות שזקוקים מאוד למתנ"סים.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, הקיצוץ המתוכנן של 25 מיליון הוא משמעותי וגורלי לגבי החברה למתנ"סים.

מוחמד כנעאן: אם נוסיף על זה את הקיצוץ שהיה בין 1995 ל-2001, של 34 מיליון, זה דבר שיאלץ את החברה למתנ"סים לא להתפתח, לקצץ בכוח העבודה שיש לה, והדבר החשוב – לקצץ בשירותים החיוניים מאוד לחברה, לשכונות וליישובים שהמתנ"סים נמצאים בהם.

מוחמד כנעאן: מעבר לאבטלה ההולכת וגוברת היום, הממשלה ומשרד החינוך אטומים, לצערי הרב, לנושאים החברתיים, לנושאים החינוכיים, לנושאים ההכרחיים לילדים, לצעירים, לזקנים ולשכבות החלשות שפוקדים את המתנ"סים יום-יום ושעה-שעה.

מוחמד כנעאן: מה עוד, גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזאת תעשה ולא עשתה, בפגיעה היומיומית בכל הענפים, בכל המשרדים, בכל השכבות, ובעיקר השכבות החלשות.

מוחמד כנעאן: ועל כן אני חושב, שהיום מוטלת עלינו אחריות, חברי הכנסת, להתאחד מעבר להשקפות עולם, מעבר לנושא של קואליציה ואופוזיציה, ולהדוף את הקיצוץ המוצע כאן, כי הקיצוץ יביא לא רק לקיצוץ בשלוחות של המתנ"סים – היום יש כ-1,100 שלוחות למתנ"סים – אלא גם ב-185 מתנ"סים.

מוחמד כנעאן: אני יודע, גם משיחות עם אנשי החברה למתנ"סים, שהיו אמורים לפתוח עוד 30 מתנ"סים, אבל לא רק שלא פותחים עוד 30 מתנ"סים, אלא מקצצים בקיים, ומקצצים בשלוחות, וגם בבתי-ספר קהילתיים ועוד.

מוחמד כנעאן: לא רק זה, 25 מיליון מתקציב החברה למתנ"סים מיועדים לפרויקטים של משרד החינוך, שמבקש להפעיל אותם בתוך המתנ"סים.

מוחמד כנעאן: אז לא רק שהמשרד מקצץ, אלא מתוך התקציב שנותר הוא מבקש גם להשתמש עוד בכ-25 מיליון שקל.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזו ממש חוצפה ממדרגה ראשונה.

מוחמד כנעאן: זה חוסר אחריות, זו מכה קשה לפרויקט כה חשוב, כה חיוני בחיים החברתיים, בחיים החינוכיים שלנו בכל יישוב ויישוב.

מוחמד כנעאן: אני, גברתי היושבת-ראש, כמי שעבד במתנ"ס, כמי שהיה יושב-ראש מועצת מנהלים של מתנ"ס, מכיר את המתנ"סים מקרוב.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהם עושים עבודת קודש היכן שהם נמצאים, ועל כן אני קורא לממשלה, אדוני השר לשיתוף פעולה אזורי, להתנגד לקיצוצים האלה למרות המצב הקשה במשק.

מוחמד כנעאן: יש מקומות שבהם צריך להתנגד בצורה החריפה ביותר.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר פשוט לפגוע בדבר הבסיסי שנותר, המעוז האחרון שנותר לחברה בישראל.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת יחיאל לסרי, ואחר כך ישיבו סגני שרים.

נעמי חזן: בבקשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הקיצוץ בתקציב המתנ"סים הוא רק משל.

יחיאל לסרי: הוא משל בעצם למדיניות החברתית של הממשלה בתקציב 2002.

יחיאל לסרי: מדיניות, אדוני סגן שר האוצר, מוזרה, לא ברורה, גם לא ברור איך אתה מסכים לה.

יחיאל לסרי: מין מצעד איוולת במסלול שבו המדינה צועדת נגד עצמה באופן מאוד מאוד לא ברור.

מוחמד כנעאן: – – –

יחיאל לסרי: אין ספק שהביטוי החמור ביותר למדיניות הזאת בתקציב 2002 הוא בקיצוץ בתקציב החינוך, שבתוכו מופיע קיצוץ של 25 מיליון שקל בתקציב המתנ"סים.

יחיאל לסרי: כמו שאפשר לראות, סעיפי התקציב העיקריים שנפגעים מהקיצוץ בחינוך הם הסעיפים החברתיים, והנפגעים העיקריים הם התלמידים מהשכבות החלשות.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, הקיצוץ בתקציב המתנ"סים ממחיש את זה בצורה יוצאת מן הכלל.

יחיאל לסרי: קודם כול, מדובר בקיצוץ על קיצוץ, כי בחמש השנים האחרונות קוצץ תקציב המתנ"סים בקרוב ל-32 מיליון שקל, ולקצץ בשנה אחת עוד 25 מיליון שקל, זה באמת, באמת יותר מדי.

יחיאל לסרי: הפגיעה תהיה, כנראה, הרבה יותר חמורה, מכיוון שתקציב המתנ"סים מורכב גם מהשתתפות של הרשויות המקומיות, שהמצב שלהן הוא גרוע מאוד, וגם מתקציב של משרד הקליטה שגם הוא קוצץ.

יחיאל לסרי: בנוסף, צריך לזכור שמדובר ברשת שנותנת שירות והיא פרוסה בקרב אוכלוסיות חלשות, שכמו שחבר הכנסת דוד לוי תיאר קודם בפירוט מאוד מאוד כואב, כוח ההשתתפות של האנשים האלה יורד עוד יותר, אם לא נעלם לגמרי.

יחיאל לסרי: על זה היה אומר המשורר, עבירה גוררת עבירה; מין מעגל קסמים שמנציח את עצמו ותוקע את השכבות החלשות במקום עמוק עוד יותר.

יחיאל לסרי: למעשה, לנוכח הפערים החברתיים הקשים, במקום לדון היום בקיצוץ בתקציב החינוך והמתנ"סים, היינו צריכים לדון בתוספת תקציב.

יחיאל לסרי: אמרתי, גברתי היושבת-ראש, בוועדת החינוך והתרבות, בדיון על תקציב החינוך ב-2002, שלדעתי תוספת של חצי מיליארד שקל עד מיליארד שקל לתקציב החינוך היום, היא תוספת מחויבת המציאות במצב שבו נמצאת מערכת החינוך.

יחיאל לסרי: גם במצב הכלכלי הקשה שאנחנו נמצאים בו אפשר היה לעמוד בזה.

יחיאל לסרי: אנחנו במצב חירום לא רק ביטחוני, אנחנו במצב חירום חברתי, ושר האוצר אמר את זה.

יחיאל לסרי: נראה שמסיבות פוליטיות, הממשלה תקציב מעל חצי מיליארד שקל כדי להעביר את התקציב לחוק משפחות ברוכות ילדים – אגב, חוק שאני תומך בו – אז לחינוך לא רק שאין חצי מיליארד שקל, מקצצים חצי מיליארד שקל.

יחיאל לסרי: נפלאות דרכי הממשלה והאוצר.

נעמי חזן: חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אני מאוד מקווה שנצליח כולנו לסכל את מזימת הקיצוץ הזה.

יחיאל לסרי: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: סגן שר האוצר, בבקשה.

נעמי חזן: אני בכוונה מבקשת קודם מסגן שר האוצר, כי סגן שר החינוך לא נכח ברוב הדיון עד כה.

נעמי חזן: תודה.

זבולון אורלב: שאני אבין, זו פרוצדורה חדשה ששני סגני שרים יענו?

זבולון אורלב: מי הממשלה?

נעמי חזן: סגן שר האוצר, בבקשה.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, לצד התוספות הגדולות בתקציב החינוך, המתוכננות לשנת 2002 – כיתות לימוד, מגזרים, טיפול נקודתי – – –

תמר גוז'נסקי: כמה התוספות?

תמר גוז'נסקי: אדוני יכול לנקוב במספר?

יוחנן כהן: אלפי כיתות, גברת תמר גוז'נסקי.

יוחנן כהן: אלפי כיתות.

תמר גוז'נסקי: זה מפעל הפיס בונה.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

יוחנן כהן: לא, לא.

יוחנן כהן: השר בונה.

יוחנן כהן: גם מפעל הפיס.

מוחמד ברכה: רק מפעל הפיס.

תמר גוז'נסקי: – – – זה לא נכון.

יוחנן כהן: עם זאת, גברתי תמר גוז'נסקי, במהלך 2002 אין כל מניעה מטעם משרד האוצר, אם משרד החינוך – אני חוזר, אם משרד החינוך – יחליט על תגבור תקציב המתנ"סים – –

תמר גוז'נסקי: אני מציעה להזמין את – – –

יוחנן כהן: – – וזאת במסגרת סדרי עדיפויות שמשרד החינוך יקבע.

יוחנן כהן: הוא יוכל לעשות את זה.

יוחנן כהן: בתוך מעטפת התקציב שלו הוא יוכל לעשות מה שהוא ירצה.

מוחמד כנעאן: 600,000 שקל קיצצתם.

זבולון אורלב: יש לי הצעה.

יוחנן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, תקשיב טוב.

זבולון אורלב: אולי סגן שר האוצר מטעם ש"ס וסגן שרת החינוך מטעם ש"ס ישבו ביחד, יביאו את השרים ויפתרו את הבעיה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יוחנן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד:

יוחנן כהן: בשנת 1985 – יושב פה יהודי יקר בשם חבר הכנסת דוד לוי, בעל זכויות רבות.

יוחנן כהן: הוא בנה בקריית-משה ברחובות מתנ"ס בהשקעה של למעלה ממיליון דולר.

יוחנן כהן: מתנ"ס מפואר.

יוחנן כהן: אם דוד לוי ידידי היקר ילך היום למתנ"ס בקריית-משה, הוא יזיל דמעה.

יוחנן כהן: הוא יזיל דמעה.

יוחנן כהן: הוא שומם.

יוחנן כהן: מלבד אולם האירועים שמושכר שם לכל מיני אירועים פרטיים, אין שם שום פעילות.

יוחנן כהן: זה במסגרת דיווח שקיבלתי מתושבי השכונה, מוועד השכונה.

יוחנן כהן: אילן גילאון היה שבע שנים סגן ראש העיר, היה אחראי למתנ"סים באשדוד, בנה מתנ"סים.

יוחנן כהן: אני מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שבראשה יעמוד אילן גילאון, ולבדוק: מה קורה במתנ"סים שנבנו בעמל רב.

אילן גילאון: קודם שיעבירו את הכסף, אחר כך נקים ועדה.

יוחנן כהן: נבנו בעמל רב.

יוחנן כהן: 80% מהם ריקים.

יוחנן כהן: אין שם פעילות.

מוחמד כנעאן: אשמתכם.

יוחנן כהן: אבל זו בעיה שלכם.

יוחנן כהן: אם משרד החינוך – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

יוחנן כהן: זה כן נכון.

מוחמד כנעאן: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: תבוא ליפו ג' ותראה.

יוחנן כהן: אני לא אמרתי כולם.

יוחנן כהן: לא אמרתי כולם.

יוחנן כהן: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, תרים את הכפפה.

יוחנן כהן: תקים ועדה.

יוחנן כהן: תשים בראשה למשל את אילן, שלא יוכלו לעבוד עליו.

יוחנן כהן: חבר הכנסת אילן גילאון היה שבע שנים אחראי למתנ"סים.

יוחנן כהן: עליו לא יעבדו.

יוחנן כהן: תנו לו לחקור את זה, יחד אתך, יושב-ראש ועדת החינוך.

יוחנן כהן: מה קורה באמת בתוך המתנ"סים?

יוחנן כהן: תבדקו את זה.

יוחנן כהן: זה עצוב.

יוחנן כהן: זה עצוב.

יוחנן כהן: אבל עם כל זה, אם משרד החינוך יחליט שבמסגרת סדרי עדיפויות פנימיים שלו הוא רוצה לשנות ולהסיט תקציבים, הוא רשאי לעשות זאת.

יוחנן כהן: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: אדוני סגן שרת החינוך משולם נהרי, שרשם לי שהוא נכח מתחילת הדיון.

נעמי חזן: אני לא בטוחה שזה היה בדיוק מתחילת הדיון, אדוני.

משולם נהרי: – – –

נעמי חזן: הוא דיבר עשר דקות.

אילן גילאון: אדוני, אני מקבל את ההצעה שלך.

אילן גילאון: יעבור הכסף, נעשה להם ועדה שיגעון.

אילן גילאון: יבוא הכסף, ניתן להם ועדה פרלמנטרית, מה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: עם קפה ועוגיות.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: עם הכול.

נעמי חזן: אדוני סגן השרה.

מוחמד כנעאן: – – –

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – –

נעמי חזן: חברי הכנסת.

נעמי חזן: סגן השר יצחק כהן.

משולם נהרי: – – חבר הכנסת דוד לוי, אני הקשבתי לדבריך ברוב קשב ולאורך כל הדברים שאמרת, נזכרתי שלפני הרבה שנים – אינני זוכר בדיוק, אבל למעלה מ-15 שנה, אולי יותר – כאשר נבנה המתנ"ס בטבריה, בשיכון ד', היתה לך הזכות לחנוך אותו.

משולם נהרי: אני באתי עם תלמידי, כמנהל בית-ספר תיכון בטבריה.

משולם נהרי: באנו לקבל את פניך.

משולם נהרי: חלק מהתלמידים היו גם מבית-שאן.

משולם נהרי: אני זוכר איזו שמחה היתה, איזו אווירה היתה באזור.

משולם נהרי: כולם ידעו מה קרה בשיכון ד', כולם ידעו את המצוקה של הילדים בשכונה, שאין להם לאן ללכת, שאין להם מה לעשות אחר הצהריים, את הקשיים שהיו לתלמידים, ונדמה לי שחבר הכנסת יגאל ביבי, שהיה גם ראש העיר שלי, היה גם בתקופה ההיא, ולא היתה שמחה כמו השמחה של אותם ימים, והמתנ"ס שינה את כל האווירה, העשיר את התלמידים.

משולם נהרי: היתה להם כתובת.

משולם נהרי: כל יום חיכו התלמידים – גם תלמידי בתי-הספר וגם כאלה שהיו בפנימיות – לשעה שבה הולכים למתנ"ס, והיתה פעילות ענפה והיה משהו יוצא מן הכלל.

משולם נהרי: היו לי כמה רגעים של נוסטלגיה.

משולם נהרי: הרגשתי אותם ימים כאשר היית שר השיכון, ואחת הפעולות היפות היתה הקמת המתנ"סים.

משולם נהרי: אנו מסכימים לכל מלה שכתבו מגישי ההצעות לסדר-היום בסוגיה של המתנ"סים.

משולם נהרי: אנו מבקשים לזעוק מעל בימה זו את זעקת החלשים, שכבשת הרש הולכת ונגזלת לנגד עיניהם, כשמפעל חיוני וכה חיובי כמו המתנ"סים, שהביא מעט קרן אור לחייהם הקשים, עומד בסכנת קריסה.

משולם נהרי: אנו רואים בסוגיה זו – – –

מוחמד ברכה: מי מבטא את עמדת הממשלה, אדוני סגן השר?

נעמי חזן: עמדה דו-פרצופית, דו-משמעית או סכיזופרנית, אדוני?

משולם נהרי: ידידי חבר הכנסת, אני מבטא את עמדת מערכת החינוך, את הכאב האמיתי.

מוחמד ברכה: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים להתייחס לעמדת הממשלה, אדוני.

קריאה: מי מדבר בשם הממשלה?

קריאות: – – –

משולם נהרי: ממשלה שהציבה בראש מעייניה את החינוך – אני חושב שכולה כואבת את הכאב הזה.

קריאה: – – –

נעמי חזן: – – – או כל שר או סגן שר שנוגעים ישירות לעניין, אדוני.

נעמי חזן: תקרא – – –

קריאה: – – –

נעמי חזן: תמשיך לקרוא בתקנון.

משולם נהרי: אנו רואים בסוגיה זו בעיה חברתית מהמעלה הראשונה, שלא ניתן לעבור עליה לסדר-היום.

משולם נהרי: כפי שאתם בוודאי יודעים, חברי חברי הכנסת, חברת המתנ"סים אינה פועלת בתל-אביב, גם לא ברעננה, ואפילו לא בכפר-סבא, ואני לא מתכוון לשכונות המצוקה.

משולם נהרי: היא פועלת בעיקר ביישובי פריפריה, קו עימות, מועצות אזוריות, יש"ע, שכונות מצוקה, ערי פיתוח ויישובים ערביים.

משולם נהרי: מטבע הדברים, מקומות אלה, חלקם הגדול מאופיין בתושבים מהמדרג הסוציו-אקונומי הנמוך.

משולם נהרי: ברוב היישובים בארץ שבהם פועלים המתנ"סים, הם מהווים מקום בלעדי ליצירה ולהתנהלות חיי קהילה, תרבות וחברה.

משולם נהרי: המתנ"סים מתקיימים ממקורות התקציב כדלקמן: רשות מקומית, הכנסה מתשלום של המשתתפים בפעילויות, הקצאה מהחברה למתנ"סים, תקציבים ממשרדי ממשלה ותרומות.

משולם נהרי: על כן, המתנ"סים מושפעים לא רק מהקיצוץ בתקציב החברה למתנ"סים, אלא גם ניזוקים קשה בשל חמש סיבות עיקריות: 1.

משולם נהרי: המשבר הכספי של הרשויות המקומיות.

משולם נהרי: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי של צרכני השירות במתנ"ס קשה, השתתפות הרשות המקומית בתקציב משמעותית יותר.

משולם נהרי: כיום, באמצע נובמבר 2001, חייבות הרשויות המקומיות למתנ"סים כ-50 מיליון שקל.

משולם נהרי: הרשויות אינן מתכחשות לחוב זה, אך טוענות שגירעונות גדולים אינם מאפשרים להן לכסות את החוב.

משולם נהרי: הואיל והרשות המקומית משתתפת בתקציב המתנ"ס, הן בתקציב מיועד המכוון לפרויקטים והן בתקציב לא מיועד, המאפשר למתנ"ס לפעול בתחומים שונים ובקרב האוכלוסיות הנזקקות ביותר, כמו נוער, קשישים, מוגבלים, אמהות חד-הוריות, עולים חדשים וכו', הרי שלקיצוץ בתקציב המתנ"ס בשל בעיות כספיות או חוב של הרשות, יש השפעה שלילית מיידית על יכולת הפעילות של המתנ"ס והתחומים החיוניים ביותר.

משולם נהרי: יצוין, שהתקציב הלא-מיועד משמש גם למתן הנחות למשפחות נזקקות, כדי שתוכלנה ליטול חלק בפעילויות המתנ"ס.

משולם נהרי: קיצוץ בתקציב יחריף מאוד את מצבן של משפחות אלה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מיתון ואבטלה.

משולם נהרי: המיתון והאבטלה משפיעים לרעה על יכולת התשלום של התושבים עבור הפעילויות במתנ"ס, מחד גיסא, ומאידך גיסא מגדילים את הצורך שלהם במענים קהילתיים, חברתיים ואישיים.

משולם נהרי: האם רק בעלי יכולת ישלמו וישתתפו?

משולם נהרי: האם נעניש את החלשים פעם נוספת?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: המצב הביטחוני.

משולם נהרי: גורם זה בא לידי ביטוי בעיקר במתנ"סים ביישובי יהודה, שומרון וחבל עזה.

משולם נהרי: בשל המחסור בעובדים מקצועיים, המתנ"ס נדרש לשלם יותר עבור משכורות, כדי למשוך עובדים; לצורך ניוד פעילויות לסביבה הקרובה של התושבים; כדי לדאוג להסעות ברכבים ממוגנים ולהיענות לצורך הגובר להעסיק גורמים מקצועיים שייתנו מענה טיפולי, הפגתי ותרבותי.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: קיצוץ בתקציבים של משרדי הממשלה ובתרומות.

משולם נהרי: הקיצוץ בתקציבים של משרדי הממשלה – כמו משרד הקליטה, משרד העבודה והרווחה, משרד השיכון – והקיצוץ בתקציביהם למתנ"סים מהווים אף הם גורם משמעותי המשפיע לרעה על יכולת הפעילות של המתנ"ס.

נעמי חזן: סגן השר יצחק כהן, בבקשה.

משולם נהרי: נוסף על כך, גורמים העוסקים באיסוף תרומות, כמו הסוכנות, הפדרציות והקרנות השונות, מתקשים בשנים האחרונות בגיוס כספים.

משולם נהרי: אירועי ספטמבר 2001 בארצות-הברית מקשים עוד יותר בסוגיה זו.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: קיצוץ בתקציב החברה למתנ"סים ומשרד החינוך.

משולם נהרי: בשל הקיצוצים בתקציב המדינה, ספגה החברה למתנ"סים בחמש השנים האחרונות קיצוץ של 32 מיליון שקל בבסיס התקציב.

משולם נהרי: מדובר בתקציב משמעותי ביותר במושגים של החברה למתנ"סים.

משולם נהרי: בשל קיצוצים אלה נאלצה החברה לוותר על פעילויות חשובות, לצמצם בכוח-אדם, בהדרכה, ובעיקר בתקציב למתנ"סים ובסיוע לאוכלוסיות חלשות.

משולם נהרי: בתקציב 2002 הוטל קיצוץ גדול נוסף בבסיס התקציב של החברה, בסך של כ-25 מיליון שקל.

משולם נהרי: קיצוץ זה יאלץ את החברה למתנ"סים לבצע קיצוצים דרסטיים נוספים בכוח-אדם, הפסקת פעילויות בקרב אוכלוסיות חלשות – אתיופים, קווקזים, קשישים, נוער, אמהות חד-הוריות – צמצום משמעותי בהדרכת 15,000 עובדי המתנ"סים ו-3,000 חברי ההנהלות הציבוריות.

משולם נהרי: זו גם הפעם הראשונה בתולדות המדינה שהחברה תיאלץ לסגור מתנ"סים.

משולם נהרי: על קיצוץ ישיר זה מיתוסף קיצוץ עקיף, המשפיע גם לרעה על פעילויות המתנ"סים, ואנו מתכוונים לקיצוץ שנעשה בתקציב יחידות משרד החינוך.

נעמי חזן: כן, אדוני, זה הופך לנאום מאוד ארוך.

משולם נהרי: וכך הפעילויות שמבצעים המתנ"סים והחברה למתנ"סים, בשיתוף יחידות המשרד השונות ועבורן, עלולות להיפגע קשות: אגף שח"ר – שירותי חברה ורווחה; האגף לחינוך מיוחד; האגף לחינוך מבוגרים; נוער מנותק; סל תרבות ארצי; בתי-הספר הקהילתיים ועוד.

משולם נהרי: בחברה למתנ"סים הצטברו כ-100 בקשות מיישובים שונים להצטרף לחברה.

משולם נהרי: בשל הקיצוצים בשנים האחרונות לא פתחה החברה מתנ"סים חדשים ביישובים יהודיים, ויש כעס גדול בקרב יישובים אלה הנמצאים בפריפריה, ביהודה ושומרון, בערים בינוניות וגדולות, שהכפילו את אוכלוסייתן – בעיקר בעולים חדשים – על האי-היענות לבקשותיהם.

משולם נהרי: חברי הכנסת, לא רק שאסור לקצץ במתנ"סים; להיפך, יש להוסיף על תקציבם.

משולם נהרי: יש להכיר בגידול הטבעי הקבוע של המתנ"סים כפי שהמדינה מכירה בגידול טבעי של בתי-הספר.

משולם נהרי: מבחינתנו הצורך דומה.

משולם נהרי: יש להוסיף לתקציב החברה סכום המאפשר פתיחה של עשרה מתנ"סים חדשים בשנה, שהם 5% ממספר המתנ"סים.

משולם נהרי: מדובר בתוספת של 6 מיליוני שקלים לשנה.

משולם נהרי: כמו כן יש להוסיף באופן קבוע סכום משמעותי לשיפוץ המבנים של המתנ"סים ולהצטיידותם.

משולם נהרי: אין שום גוף הנוטל אחריות בנושא זה, כפי שהדבר נעשה בבתי-הספר.

משולם נהרי: גם בנושא זה, כמו בפתיחת מתנ"סים חדשים, איננו רואים הבדל בין בתי-ספר לבין מתנ"סים.

משולם נהרי: המתנ"סים פועלים ב-1,000 מבנים ומעלה, חלקם ישנים מאוד.

משולם נהרי: אין מי שיתקן, אין מי שישפץ ויצייד אותם.

משולם נהרי: לתושבים בפריפריה ובשכונות מגיעים מבנים ראויים, ובעיקר מבנים בטיחותיים ולא דולפים.

משולם נהרי: חברי הכנסת, לא רק שאסור לקצץ; יש גם להחזיר קיצוצים קודמים ולהוסיף לתחומים שציינתי.

נעמי חזן: תודה.

משולם נהרי: אני כבר מסיים, גברתי.

משולם נהרי: אני חושב שהנושא די חשוב.

משולם נהרי: העובדה ש-130 ראשי רשויות מקומיות, ארגון אמ"י, ארגוני הנכים, ארגוני הגמלאים, חברי הנהלות המתנ"סים ומיליוני אזרחים מבוגרים, ילדים ובני נוער הנהנים משירותי המתנ"סים, פונים בזעקה שלא לפגוע במתנ"סים, אומרת הכול.

משולם נהרי: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

נעמי חזן: לצערי הרב, אני לא יודעת מה עמדתו של סגן שר האוצר, שנעלם, ומה הוא הציע.

נעמי חזן: אדוני סגן שר האוצר, מה אתה מציע?

יוחנן כהן: להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

נעמי חזן: סגן שר האוצר מציע להעביר לוועדת החינוך.

נעמי חזן: שרת החינוך מציעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

נעמי חזן: אשמח אם תשבו, רבותי סגני השרים, סגן השר משולם נהרי, בבקשה.

נעמי חזן: אני רוצה לומר שאני רואה בחומרה רבה, בשעשוע או בעצב, אני לא יודעת מה לומר – – –

תמר גוז'נסקי: בשעשוע חמור או בעצב משועשע.

נעמי חזן: בעצב רב, שהממשלה משיבה פה בשני קולות, ואין לי מושג מה עמדת הממשלה לגבי הצמצום בתקצוב המתנ"סים בשנה הקרובה.

נעמי חזן: זהו באמת אחד הנושאים הכאובים ביותר.

נעמי חזן: אם סגן שר האוצר היה מאיר את עינינו, זה היה טוב.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דוד לוי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אומר בכל הרצינות, לאן הגענו, ואוי לה לאותה ממשלה שבנושא כל כך רציני כמו מתנ"סים, שהאוכלוסייה שלהם היא באמת אוכלוסייה שזקוקה לעזרה, של קשישים, של אנשים עם מוגבלויות, של נכים, של אוכלוסיות בפריפריה שאין להן אלטרנטיבה אחרת אלא הרחוב – באה הממשלה, בא סגן שר האוצר ואומר דברים קשים מאוד כלפי המתנ"סים, דברים שאין להם שום יסוד במציאות, מעליל עליהם עלילה קשה וחמורה, ואין פוצה פה ומצפצף.

זבולון אורלב: ואחריו עולה סגן שרת החינוך, נואם נאום חשוב, שאני תומך בו.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין איך התבצע הקיצוץ הזה בפועל, קיצוץ של 15%, כלומר 25 מיליון.

מוחמד ברכה: האם יקצצו במספר המדריכים, או במספר הילדים, הנערים והנערות?

מוחמד ברכה: האם יצמצמו את מספר החוגים?

מוחמד ברכה: אני פשוט לא מבין.

מוחמד ברכה: זוהי קיהות חושים.

מוחמד ברכה: לא רק קיהות חושים בנושא השלום ובנושא הדמוקרטיה, אלא גם בשירותים הבסיסיים הניתנים לנערים ולנערות הזקוקים לכך.

מוחמד ברכה: מי שיש לו, יכול להשיג את השירותים שהמתנ"סים מגישים.

מוחמד ברכה: מי שאין לו, אין לו גם מקום אחר.

מוחמד ברכה: השאלה היום יותר נוקבת בצל המשבר החריף העובר על הרשויות המקומיות, שהן שותפות לניהול המתנ"סים ולתקצובם.

מוחמד ברכה: אני חושב שהקיצוץ הזה הוא מעין גזר-דין מוות על המתנ"סים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלה פושטת רגל, שגורמת למוסדות כה חיוניים לפשוט יד.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, להצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמתנ"ס הוא אחד המוסדות החשובים, והפגיעה בו תביא, לפי דעתי, למצב שהקהילה באותו מקום לא תמצה עצמה בכל מה שקשור לפעילות בשעות אחר הצהריים והערב.

איוב קרא: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הדרישה שהסכום לא יקוצץ.

איוב קרא: נגבה את המתנ"סים, כדי שהילדים שלנו והציבור כולו ירגישו טוב בישראל.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת לסרי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מעל בימה זו ובהזדמנות זו אני רוצה לשלוח ברכה למנהלי המתנ"סים.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני זוכרת לטוב את דוד, מנהל המתנ"ס של בני-ברית ביפו ג'.

תמר גוז'נסקי: מה שהאיש הזה עושה למען ילדי השכונה, לא עושים הרבה מוסדות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת איך הוא מקבל כל ילד, גם כשלהורים שלו אין אגורה אחת לשלם עבור הקורסים האלה.

תמר גוז'נסקי: שום חוג ילד לא יפסיד כיוון שלהורים שלו אין כסף.

תמר גוז'נסקי: תראו לי עוד מוסדות שמוכנים לקבל ילדים בלי כסף.

תמר גוז'נסקי: אני רק רוצה לומר לך, שהבעיה היא שחסרים מתנ"סים.

תמר גוז'נסקי: חסרים מתנ"סים בהרבה מאוד יישובים ערביים.

תמר גוז'נסקי: נלך לרהט, נלך לתל-שבע, מה הנוער צריך לעשות שם?

תמר גוז'נסקי: במקום להציל את הנוער, במקום לפתוח עוד ועוד מתנ"סים, במקום לתת להם מועדונים, לתת להם ספורט, לתת להם תוכן בשעות הפנאי שלהם, אתם דוחפים את הנוער הישראלי לעבריינות ולפשעים, אתם דוחפים את הנוער הישראלי לבורות.

תמר גוז'נסקי: זה המסר של הממשלה הזו: קיצוץ בחינוך, קיצוץ במתנ"סים, קיצוץ ברווחה ובכל הדברים הנחוצים.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, בבקשה, הצעה אחרת להצעת חבר הכנסת כנעאן.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לדברייך בדבר החומרה שבה יש לראות את מצב העניינים בין משרד האוצר למשרד החינוך.

מרדכי משעני: אלה הצעות דחופות לסדר-היום, אבל אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שילדים במתנ"סים יסבלו מפני שיש איזו התנגחות פוליטית בין שרת החינוך לבין שר האוצר.

מרדכי משעני: לא ייתכן שסגן שר האוצר יגיד ששר החינוך יכול בעצם לתמרן בתקציב שלו איך שהוא רוצה, ואם הוא ירצה הוא ייתן.

מרדכי משעני: אני מבקש לקיים דיון במליאה.

מרדכי משעני: אני מבקש לקרוא לשני השרים למליאה ולדון בעניין בנוכחותם.

מרדכי משעני: לא ניתן לכך יד, בשום פנים ואופן לא.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת משעני, אתה יודע שאתה לא יכול להציע דיון במליאה.

נעמי חזן: רק המציע יכול להציע דיון במליאה.

נעמי חזן: אף-על-פי שתתמוך בדיון במליאה, אתה מציע להעביר לוועדה או להסיר.

נעמי חזן: בואו נעשה את זה מהר מאד: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מסכים לדיון בוועדה?

נעמי חזן: כן.

נעמי חזן: אעבור על כל הרשימה: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת כנעאן, חבר הכנסת לסרי – מי בעד דיון במליאה?

נעמי חזן: בוועדה?

יגאל ביבי: אני מציע ועדה משותפת לכספים ולחינוך, בראשות ועדת החינוך.

נעמי חזן: קודם תצביעו, ואחר כך נדון.

נעמי חזן: הצבעה מס' 20

נעמי חזן: ברוב של 12 – – –

איוב קרא: לא הצבעתי.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אבטל את ההצבעה ברגע שאמצא את כפתור הביטול.

נעמי חזן: אף פעם לא ביטלתי הצבעה, תראו מה אתם עושים בגלל בלבול שני הקולות.

נעמי חזן: אנחנו מצביעים.

נעמי חזן: מי בעד ומי נגד דיון בוועדה על משבר המתנ"סים?

נעמי חזן: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של 17 תומכים, באין מתנגדים ובאין נמנעים, הנושא מועבר לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: אם אין מחלוקת, למה צריך להעביר את הנושא לוועדת הכנסת?

תמר גוז'נסקי: כולם מסכימים על ועדה משותפת.

נעמי חזן: המליאה לא רשאית לקבוע ועדה משותפת, אדוני.

נעמי חזן: רק ועדת הכנסת רשאית להציע הרכב.

נעמי חזן: אם מותר לי להציע לחברי הכנסת, הנושא באמת דחוף, והוא מחייב טיפול רציני מאוד בוועדה.

נעמי חזן: אם אתם מחליטים שהוועדה הנכונה לעניין זה היא ועדת החינוך, אנא תחליטו, אחרת יבוזבז שבוע נוסף על ההחלטה של ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אם יש הסכמה, יכולה להיות ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, ואפשר להשאיר לוועדת הכנסת לקבוע את הרכבה של הוועדה ולהביאו לכאן ביום שני.

נעמי חזן: רק ועדת הכנסת רשאית להחליט על ועדות משותפות.

נעמי חזן: ההמלצה של המליאה תועבר לוועדת הכנסת, אני מקווה שהיא תעשה את זה במהרה.

נעמי חזן: אני חוזרת ואומרת: הנושא הזה דחוף.

נעמי חזן: מה שקרה פה היום עם תשובות סותרות על-ידי שני סגני שרים מאותה מפלגה, בשם הממשלה, זה פשוט קשה מאוד להבין.

גדעון עזרא: את לא יכולה להביע את דעתך כל רגע.

נעמי חזן: סליחה, אדוני.

קריאה: – – –

גדעון עזרא: מה זה הדבר הזה?

גדעון עזרא: – – –

נעמי חזן: תסלח לי, אדוני סגן השר גדעון עזרא.

נעמי חזן: שאילתות לסגן השר לביטחון פנים, בבקשה.

נעמי חזן: סגן השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא מס' 2378, של חברת הכנסת ענת מאור; לפרוטוקול.

נעמי חזן: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באב התשס"א (15 באוגוסט 2001): ב-17 ביוני 2001 ערכנו, שלושה חברי כנסת ממרצ ועשרות פעילי שמאל, סיור מאושר בחברון.

נעמי חזן: במהלך הסיור נזרקו עלינו חזיזים על-ידי המתנחלים.

נעמי חזן: אנשי הצבא והמשטרה היו עדים לכך.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם אותרו ונעצרו משליכי החזיזים?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה הוא העונש שהוטל עליהם?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: אם הם טרם אותרו – מה עושים כוחות הביטחון כדי לאתרם?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: בשעות לפני הצהריים הגיע למקום אוטובוס ובו כ-30 מפגינים, ביניהם חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת ענת מאור.

גדעון עזרא: ההפגנה גרמה להתקהלות רבה של יהודים תושבי היישוב היהודי בחברון וכן של פלסטינים.

גדעון עזרא: כוח משטרה ומג"ב נאלץ לחצוץ בין המחנות עד שאנשי "שלום עכשיו" החליטו לעזוב.

גדעון עזרא: מפקד תחנה אזורית חברון דאז, שנכח במקום, טוען כי לא נזרקו במקום חזיזים ואף לא הוגשה כל תלונה בנושא במשטרה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2451, של חבר הכנסת יצחק סבן; לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת י' סבן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): בעקבות לחצי תנועה רבים בל"ג בעומר שעבר בדרכים למירון וממנה, אנשים רבים נתקעו בפקקים במשך יותר משלוש שעות.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: מה היתה היערכות המשטרה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מדוע לא נמנעו לחצי התנועה?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם הוסקו מסקנות לגבי השנה הבאה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: כמה גורמים חברו בזמן קצר ובעטיים נוצרו עומסי תנועה כבדים ביותר באזור החגיגות במירון, עד כדי קריסת התשתית מול נפחי התנועה במקום: א.

גדעון עזרא: הקדמת ההילולה מיום שישי ליום חמישי גרמה לעזיבת מספר חוגגים גדול מאוד לפני כניסת השבת, ולכן נוצר לחץ כבד בפרק זמן קצר.

גדעון עזרא: אנשים רבים הגיעו וחזרו בין יום חמישי בלילה ליום שישי בבוקר.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: מספר החוגגים היה גדול בצורה משמעותית מבשנים קודמות.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: מזג האוויר – בין יום רביעי ליום חמישי ירד באזור גשם שוטף, שגרם לחוגגים שלנו במאהלים לעזוב כאיש אחד מוקדם יותר, דבר שגרם לסתימת הצירים ולעצירה מוחלטת של התנועה בשעות הקטנות של הלילה.

גדעון עזרא: ד.

גדעון עזרא: אישורי אח"מ של משרד הדתות – משרד הדתות המנהל את האירוע חילק כ-1,500 אישורי אח"מ.

גדעון עזרא: האח"מים לא צייתו להנחיות של האישורים להגיע מצומת-חירם, ורובם הגיעו מציר אחר, כביש 866.

גדעון עזרא: ה.

גדעון עזרא: מושב מירון ניפק כ-6,000 אישורים לאורחיו ולשוכרי הצימרים.

גדעון עזרא: חלק מן האישורים נמכרו לכל דיכפין, והשתמשו בהם אנשים שגרמו לעומס נוסף על הציר.

גדעון עזרא: עובדתית נופקו יותר אישורי מעבר לעומת שנים קודמות, דבר אשר הגדיל את העומס.

גדעון עזרא: ו.

גדעון עזרא: מיקום מגרשי החנייה והדוכנים מעבר לכביש גרם לאלפי הולכי רגל לחצות את הכביש לרחבת הקבר, דבר שגרם להאטה בתנועה.

גדעון עזרא: ז.

גדעון עזרא: תקלה תנועתית – אוטובוס שעלה בכביש 866 תוך כדי עקיפה, משך אחריו טור מכוניות שנהגיהן חשבו שהכביש חד-סטרי.

גדעון עזרא: כך נסתם הכביש והפך חד-סטרי לכיוון הקבר ומנע תנועה לכיוון ההפוך.

גדעון עזרא: ח.

גדעון עזרא: ביקור ראש הממשלה – ראש הממשלה ביקר ביום חמישי בשעה 16:00, ועל-פי הנחיית השב"כ נסגר ציר הגעתו, שהיה הציר המרכזי, הן בהגעה והן בעזיבה.

גדעון עזרא: הדבר גרם לעומסים נוספים.

גדעון עזרא: ט.

גדעון עזרא: תשתית הנדסית – קבר הרשב"י ממוקם במקום בעייתי מבחינת צירי התנועה.

גדעון עזרא: יש צורך דחוף לבצע שיפורים הנדסיים כגון הרחבת צירים קיימים, הסדרת מעגלי תנועה להגעת רכב, תיעול הולכי רגל בלי להפריע לתנועה, הסדרת מגרשים לחנייה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: נערך תחקיר מקיף של פיקוד המשטרה בנושא.

גדעון עזרא: לגבי השנה הבאה, יש לשים דגש בשיפורים הנדסיים קבועים, שהכנתם אורכת זמן רב, ולכן יש להתחיל ולטפל בהם מוקדם ככל האפשר.

גדעון עזרא: הנושא נמצא באחריות הרשות המקומית ומשרדי ממשלה שונים, כגון דתות, תשתיות, פנים, תחבורה.

גדעון עזרא: הועברה הצעה שהוכנה על-ידי מהנדס התנועה במחוז הצפון למע"צ ולרשויות הרלוונטיות.

גדעון עזרא: המשטרה תפעיל פיקוח ובקרה על אישורי המעבר ואישורי אח"מים שמחולקים על-ידי הגורמים השונים.

גדעון עזרא: עותק מתחקיר המשטרה יועבר לגורמי החוץ הנוטלים חלק בארגון האירוע, בהדגשה שהנושאים הנדרשים לשיפור ולביצוע יוצגו כחלק מתנאי הרישוי לקיום האירוע בשנת 2002, ועליהם להיערך לכך בעוד מועד.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2459, של חבר הכנסת אריה גמליאל; לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת א' גמליאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): ב"מעריב" מצוטט ראש צוות הלבנת הון באגף המודיעין כאומר, שפשעי הסמים והזנות בישראל מגלגלים מיליארדי דולרים בשנה; רצ"ב הידיעה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נכון הדבר?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: אם כן – מנין המידע?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם יש נתונים מפורטים יותר?

נעמי חזן: 4.

נעמי חזן: מה עושה המשטרה למיגור התופעה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

גדעון עזרא: הדברים שהובאו בכתבה שצורפה לשאילתא בשם קצין משטרה לא צוטטו במדויק.

גדעון עזרא: הקצין התייחס לעבירות הסמים ואמר, כי בהתבסס על הערכות זהירות ביותר של אגף המודיעין במשטרה נעשה ניסיון לאמוד את היקף ההון המופק בישראל מסמים, ומכאן ניתן להעריך בכלליות רבה את היקף ההון המופק מעבירות פליליות אחרות.

גדעון עזרא: ההערכות לגבי ההון המופק מייבוא וסחר סמים מתבססות על חישוב כמויות הסמים המוחדרות לארץ מול המחירים בשתי רמות הפצה של הסם: רמת מכירת החומר בידי היבואן לרמת המשנה – קרי, מכירה בק"ג – ורמת מכירת הסם בדרגה הנמוכה והאחרונה – רמת תחנת הרחוב שבה נעשית העסקה בין המוכר לצרכן בגרמים.

גדעון עזרא: על סמך האמור ניתן לקבוע, כי במהלך שנת 2000 הופקו בישראל למעלה מ-1.5 מיליארד דולר ממסחר סמים.

גדעון עזרא: נתון זה אינו כולל את רמות הביניים הנוספות המתקיימות בין הסיטונאי למפיץ הסם ולצרכן.

גדעון עזרא: רמות אלו מוסיפות על הסכום הנ"ל באופן משמעותי.

גדעון עזרא: תעשיית המין כוללת הפעלת מכוני ליווי/בריאות, סרסרות לזנות, סחר בנשים ועוד.

גדעון עזרא: לאור מורכבות התופעה על מופעיה השונים, אין בידי משטרת ישראל נתונים על אודות היקף ההון המופק מעבירות אלו.

גדעון עזרא: אולם כאשר מביאים בחשבון כספים המופקים בארץ מתחומי עבריינות שונים, ניתן לומר כי ההון המופק מעשייה פלילית מגוונת שכזו מגיע לכדי מיליארדי דולרים בשנה.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: בנושא הסמים – טיפול ברובדי ההיצע והביקוש במקביל, תוך מתן עדיפות לטיפול ברובד ההיצע כלפי יעדים בחו"ל.

גדעון עזרא: נעשית פעילות מודיעינית רחבת היקף בצד פעילות חקירתית.

גדעון עזרא: בנושא סחר בנשים למטרת זנות – מאז נחקק החוק ביולי 2000 מתבצעת פעילות אכיפה נמרצת בנדון, במקביל לעבודה מודיעינית רחבת היקף ומתמשכת באיסוף ראיות נגד היבואנים והסוחרים.

גדעון עזרא: אכיפה כלכלית מתבצעת על-ידי חילוט רכוש של סוחרי סמים, על-פי פקודת הסמים המסוכנים וכן באמצעות חוק איסור הלבנת הון.

גדעון עזרא: החוק נחקק באוגוסט 2000.

גדעון עזרא: הוא מגדיר סעיפי עונשין וחילוט לטיפול בהלבנת כספי עבירה למטרות רווח, ובכלל זה עבירות סמים ועבירות הקשורות לתעשיית המין.

גדעון עזרא: כמו-כן קובע החוק חובות זיהוי, רישום ודיווח לגורם המוסמך במשרד המשפטים על מוסדות בנקאיים/פיננסיים מסוגים שונים בנוגע לפעולות כלכליות המוגדרות בצווים.

גדעון עזרא: החוק נכנס לתוקפו באופן הדרגתי, כאשר רוב סעיפי העונשין והחילוט המרכזיים נכנסו לתוקף במהלך שנת 2000, ואילו חובות הדיווח וסעיפי העונשין בגין אי-קיומן אמורים להיכנס לתוקף בחודש פברואר 2002.

גדעון עזרא: משטרת ישראל פועלת כיום במסגרת סעיפי החוק שכבר נכנסו לתוקף כדי לאתר ולחקור מקרים של הלבנת הון כלפי השותפים לעבירה.

גדעון עזרא: חקירות מסוג זה הן מורכבות וארוכות טווח, ופירותיהן הראשונים ייראו רק במהלך השנה הבאה.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2495, של חבר הכנסת מיכאל איתן; לפרוטוקול.

נעמי חזן: חבר הכנסת מ' איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): על-פי מידע שנמסר לי, רשם העמותות הגיש למשטרה דוח חמור בעקבות חקירה שבוצעה מטעמו בעמותת "רובד".

נעמי חזן: ממצאי החוקרים מטעם הרשם מצביעים על חשדות כבדים לביצוע עבירות על החוק.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם נפתחה חקירה בנושא?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כמה חוקרים מטפלים בפרשה זו? 3.

נעמי חזן: באיזה שלב נמצאת החקירה?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: לא נפתחה חקירה בנושא.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: החומר שהתקבל במשטרה הובא בפני פרקליטות המדינה.

גדעון עזרא: בימים אלה החליטה פרקליטות המדינה, שאין הצדקה להורות למשטרה לפתוח בחקירה פלילית בנושא.

נעמי חזן: שאילתא מס' 2582, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בנושא: יחס שוטרים כלפי עיתונאי.

נעמי חזן: אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שר לביטחון הפנים ביום ז' בחשוון תשס"ב (24 באוקטובר 2001): העיתונאי מר מ"ק – שמו המלא מופיע במקור – שהה ביום השנה לאירועי אוקטובר בצומת אום-אל-פחם לסיקור האירועים בעבור עיתון "כל אל-ערב".

נעמי חזן: לדבריו, הוא הציג לשוטרים תעודת עיתונאי, אך אלה התעלמו ממנה, תקפו אותו והפילו אותו ארצה.

נעמי חזן: רצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם הובא הדבר לידיעת משרדך?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: מה ייעשה כדי להבטיח את ביטחונם של אזרחים ערבים בכלל ושל עיתונאים בפרט?

גדעון עזרא: חבר הכנסת תאופיק חטיב, 1.

גדעון עזרא: התשובה שלילית.

גדעון עזרא: האירוע אינו מוכר גם למשטרת ישראל.

גדעון עזרא: בהעדר פרטים נוספים, כגון שמות השוטרים, לא ניתן לבדוק את האירוע.

גדעון עזרא: יש לציין, שאם העיתונאי המתלונן טוען, בין היתר, כי נעשה שימוש בכוח על-ידי שוטרים נגדו, עליו להפנות את התלונה ישירות למחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים – מח"ש – שהיא המוסמכת על-פי החוק לחקור תלונות מסוג זה.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשטרה פועלת על-פי החוק ובמסגרת סמכויותיה לשמירה על ביטחונם של כל האזרחים, התושבים והמבקרים במדינת ישראל.

גדעון עזרא: הערה נוספת – אני לא זוכר אם ראיתי או שמעתי את העיתונאי מתלונן, אבל הוא לא יכול היה להצביע גם בכתבה ששמעתי על אף אחד מן האנשים.

גדעון עזרא: לכן, טוב שיפנה למח"ש.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושבת בראש, כבוד סגן השר – א.

תאופיק חטיב: כנראה כבר ידוע לסגן השר, אם לא למשרד, בקשר לשאלה הראשונה.

תאופיק חטיב: אם שמעת את התלונה בתקשורת, אז יש כבר מודעות מסוימת.

תאופיק חטיב: העיתונאי עוכב בצומת אום-אל-פחם ביום השנה לאירועי אוקטובר, כאשר בא לתעד את האירועים שם.

תאופיק חטיב: הוא הושכב על הרצפה ואמר להם שהוא עיתונאי והראה תעודה.

תאופיק חטיב: אחרי שהראה את התעודה הוא קיבל מכות.

תאופיק חטיב: הוא אומר שהוא לא ראה שמות, לשום שוטר לא היה תג של השם או המספר, מה גם שאחרי שהוא קיבל את המכות אני לא כל כך בטוח שהוא היה יכול ללכת ולחפש את התגים ואת המספרים האלה.

תאופיק חטיב: הוא אושפז אחרי המקרה, ומי שצריך לדאוג לדעת מי השוטרים שהיו בצומת באותו רגע, נדמה לי שזה אתם, משטרת ישראל.

תאופיק חטיב: הוא לא צריך ללכת לחפש את מי שלחתם שם לאותו צומת.

גדעון עזרא: ידידי, זה בדיוק נושא שבו המשטרה לא בודקת את עצמה, לכן יש מח"ש.

גדעון עזרא: שיפנה למח"ש והיא תבדוק את העניין.

גדעון עזרא: יספר את הסיפור שלו ומח"ש תבדוק את העניין.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: איומי גורמי טרור על חיי נבחרי ציבור

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעות דחופות לסדר-היום מס' 5058, 5060, 5063, 5080, 5082, 5086, 5092, 5104, 5106, 5108 ו-5110 – במסגרת שלוש דקות כל אחד.

נואף מסאלחה: הנושא הוא: איומי גורמי טרור על חיי נבחרי ציבור.

תאופיק חטיב: יש שינוי בסדר-היום?

תמר גוז'נסקי: יש שינוי.

נואף מסאלחה: ראשונה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת איתן כבל.

זבולון אורלב: איך חברי הכנסת בבית יודעים שיש שינוי בסדר-היום?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו שמענו על צעדים שננקטו לאחרונה בקשר לאישים, שבמקרה מסוים האדם שבו מדובר התבקש לעזוב את הבית עם בני משפחתו; במקרה אחר הוא התבקש לא ללון בבית; במקרה אחר הוא התבקש להחליף מלון וכו'.

נואף מסאלחה: לא אדם.

נואף מסאלחה: זה השר דני נוה, אם את כבר מדברת.

תמר גוז'נסקי: כן, אבל היו גם מקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: היו כל מיני מקרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה, חברי הכנסת, להדגיש, שאנחנו בעצם נמצאים במקום שבו פועל הכלל של הבומרנג.

תמר גוז'נסקי: הכלל של הבומרנג אומר, שאתה מנסה לפגוע בזולת, אתה מנסה לפגוע בהנהגה של עם אחר, אתה מנהל מדיניות חיסולים שיטתית, ובסופו של דבר זה כמו בומרנג חוזר אליך, ואז פתאום אישים ישראלים מוצאים את עצמם חשופים, ובמיוחד לאחר הרצח של השר זאבי.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אין דרך משטרתית לפתור את הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הבעיה הזאת, פתרונה תלוי או טמון באותו מקום שבו טמון פתרונן של הרבה מאוד שאלות שקשורות בהעדר הביטחון של האזרח הישראלי, העדר הביטחון בתוך החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: שום חיסול ושום הפצצה ושום טנקים בשטח A לא יפתרו בעיות ביטחון.

תמר גוז'נסקי: הדרך היחידה לפתור בעיות ביטחון היא בהגעה להסדר מדיני.

תמר גוז'נסקי: אבל, לדאבוננו הרב, הממשלה הנוכחית בראשות שרון פועלת בדיוק בכיוון ההפוך; היא פועלת להחרפת המתח, להחרפת העימות, ליצירת מצב שבו לא יהיה אפשר להמשיך את התהליך המדיני, וגם כל מיני הצעות שהגיעו מאישים, ממנהיגים בחוץ-לארץ, נדחו בפועל על-ידי ראש הממשלה שרון.

תמר גוז'נסקי: אחרי תשעה חודשים ראש הממשלה בעצם היה צריך לבוא לציבור הישראלי ולומר: אני לא יכול להבטיח ביטחון לאיש, לא לאזרח הפשוט ולא לאישיות שממלאת תפקיד ציבורי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת, שכאשר אנחנו מדברים על איומים על אישי ציבור, אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על האיום שהשמיע היום השר לביטחון פנים עוזי לנדאו בדיון שהיה מוקדם יותר כאן במליאה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני חושבת שהכנסת כולה צריכה היתה להתאחד בגינוי הדברים האלה וצריכה היתה לעמוד על זכותה להגן על כל אחד מחבריה, שהרי בסופו של דבר להגן על חבר הכנסת זה להגן על הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהשר עוזי לנדאו העז היום לומר פה במליאה, להאשים את חברי הכנסת – הוא פנה במיוחד לחבר הכנסת מח'ול, אבל הוא התכוון, כפי שמובן מכל חילופי הדברים, לכלל חברי הכנסת הערבים בבניין.

מוחמד ברכה: – – – הוא אמר, אתם.

זבולון אורלב: – – – חברי הכנסת.

נואף מסאלחה: לא.

נואף מסאלחה: הוא אמר, חלק מחברי הכנסת.

נואף מסאלחה: אני הייתי.

תמר גוז'נסקי: אולי תיתנו לי להגיד, יש לי פרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, אתם.

תמר גוז'נסקי: הוא לא אמר, חלק.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר, אתם, בלשון רבים.

תמר גוז'נסקי: אתם עושים כשיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית במאבקה נגד מדינת ישראל; במלים אחרות – בגידה.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא אמר: חלק מכם – זה בחלק השני – עובדים כסוכנים של הרשות הפלסטינית בתוך כנסת ישראל.

נואף מסאלחה: נכון.

תמר גוז'נסקי: אבל החלק הראשון – שיתוף פעולה עם הרשות הפלסטינית במאבקה נגד מדינת ישראל – זה כל חברי הכנסת הערבים, לרבות אתה, אדוני יושב-ראש הישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה איום חסר תקדים על שלומם וביטחונם של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ולכן, במקום להסתכל רק על איומים מבחוץ, בואו נראה מה קורה באיומים בתוך הכנסת, מצד הממשלה בראשות שרון, מצד השר עוזי לנדאו, שלא חוסך שום הזדמנות שהוא מופיע במליאה להתעמת בצורה הברוטלית ביותר עם חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, האם חברי הכנסת לא יכולים להגן על חבריהם, האם הכנסת הזאת לא יכולה למנוע משר לאיים על חבר כנסת ובעצם לנסות להפחיד אותו ולסתום לו את הפה.

נואף מסאלחה: תודה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכוונה היתה – גם של חבר הכנסת עוזי לנדאו, כמו של חברו לסיעה חבר הכנסת ישראל כץ – להביא לכך שהכנסת הזאת תהיה "עראבן ריין", כמו שהיה בעבר בהיסטוריה העגומה של העם היהודי – שלא יהיו חברי כנסת ערבים, עם כל המשמעות הגזענית, החמורה, המפלה, שיש בהתבטאות הזאת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: אני לא רואה כאן ולא מקבל שיש ערבי טוב וערבי רע.

נואף מסאלחה: כל פגיעה בכל חבר כנסת ערבי – או יהודי, אבל בעיקר חבר כנסת ערבי – אני רואה בה פגיעה בי.

נואף מסאלחה: אני לא רואה את עצמי כאן הילד הטוב.

נואף מסאלחה: אני נגד הכללות.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

נואף מסאלחה: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, לאחר רצח השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, ובעקבות הפרשה שהיתה עם השר דני נוה, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאיבדנו פרופורציות לגמרי בכל מה שנוגע לאבטחה.

איתן כבל: זה לא התחום שאני בא ממנו, אני לא עוסק בזה, אבל ברור לי דבר אחד: לא ניתן ואי-אפשר לאבטח את כל אנשי הציבור, את הרמטכ"ל, את האלופים, את התת-אלופים ואין-סוף בעלי תפקידים.

איתן כבל: בסוף נצטרך מאבטח לכל טוראי.

איתן כבל: יש מדינה שנמצאת במצב ביטחוני לא קל, יש איומים, אבל הסיטואציה שאליה נכנסנו, שבה מי שמאובטח הופך להיות איזה issue מרכזי, נראית לי מוגזמת.

איתן כבל: אני חושב שהמערכת צריכה לקבוע – ואתה בא מהתחום הזה, אדוני סגן השר – קודם כול מי האנשים בשורה הראשונה שאמורים להיות מאובטחים – ויש כאלה שחשופים יותר מהאחרים – כתוצאה מהתרעות או כל מיני דברים כאלה, או נמצאים או גרים באזורים שהם חשופים יותר מאחרים.

איתן כבל: נכון הוא שפגיעה באיש ציבור יש לה משמעות.

איתן כבל: היא יוצרת תחושה ואווירה של חולשה אולי יותר גדולה.

איתן כבל: אבל, חברות וחברים, כולנו היום במדינת ישראל, או כמעט כולנו, מי יותר מי פחות, חשופים במידה כזאת או אחרת לסכנה.

איתן כבל: אני רוצה לומר דבר אחד על השר דני נוה.

איתן כבל: אני יכול לומר שבמידה מסוימת נעשה לו עוול.

איתן כבל: כך אני לפחות הרגשתי.

איתן כבל: אני בטוח שהוא לא החליט על דעת עצמו, והציניות שהיתה כלפיו, במידה רבה היתה לא הגונה ולא הוגנת, אם השב"כ, או מישהו אחר אמר לו, ידידי היקר, אתה צריך לעזוב את הבית שלך.

איתן כבל: וכי מה מצפים, שהוא יבוא לאשתו ולילדיו ויאמר להם, סליחה, אני גיבור גדול?

איתן כבל: מה הוא יכול לעשות?

איתן כבל: מה יכול לעשות איש ציבור כאשר נאמר לו דבר כזה, או מתבקש ממנו?

איתן כבל: עם זאת, אדוני סגן השר, כמו בכל דבר, איבדנו את חוש המידה, וצריכים להיקבע כללים.

איתן כבל: אמרתי, באופן טבעי יש הדרג הראשון.

איתן כבל: יש הדרג השני, אלה שגרים במקומות כאלה ואחרים.

איתן כבל: אבל כשאתה רואה אלוף בצבא-הגנה לישראל מסתובב עם אבטחה – וכבר כתב היום פובליציסט בעיתון "ידיעות אחרונות", זה נראה כמו חונטה צבאית, שכל אחד נגרר אחריו עם חבורה.

איתן כבל: הצבא צריך להגן על עצמו?

איתן כבל: דרך אגב, דווקא לדברים האלה, ההפרדה, עם כל הבעייתיות שיש בה, יכולה במידה רבה להקטין וליצור חסם הרבה יותר טוב ממה שקיים היום.

איתן כבל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: איתן, אתה ידיד של חיים רמון.

נואף מסאלחה: הוא שכנע אותך.

נואף מסאלחה: אני ידיד שלו ולא השתכנעתי בעניין ההפרדה.

נואף מסאלחה: אבל זו זכותך, אני לא מערער עליה.

איתן כבל: אולי אני שכנעתי אותו?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר היינו עדים לתופעה אשר מדינת ישראל לא ידעה כמותה מאז היווסדה – פינוי שר בישראל מביתו עקב חשש לחייו, מפני שלא היה לשב"כ מענה לארגון הטרור, תוך מתן פרסום פומבי לנושא, הן בהתייחס לשר דני נוה והן בהתייחס לשרים ולנבחרים אחרים.

אמנון כהן: תופעה זו הוסיפה ללא ספק נקודות מורליות לגורמים העוינים שמדינת ישראל נאבקת מולם.

אמנון כהן: הבה נשאל את עצמנו: האם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה מצב שכזה של עזיבה ופינוי בתים מחשש לביטחוננו?

אמנון כהן: האם הגענו לשלב של פחד ואימה מפני גורמים עוינים אשר תוצאותיהם הם פינוי מהבתים?

אמנון כהן: ולאן?

אמנון כהן: כיום כל המדינה מוקפת בטרור, מבית ומחוץ, הן בשטחים והן בערים הגדולות במרכז הארץ.

אמנון כהן: ומכאן, תחזקנה ידיהם של כוחות צה"ל וכל גורמי הביטחון, שבמצב קשה זה פועלים לסיכול הטרור ומגיעים ל-95% של הצלחה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל אמורה להיות המקום הבטוח ביותר בעולם עבור העם היהודי.

אמנון כהן: עלינו למגר כל תופעה והתנכלות מעין זו בכל דרך ולהתגבר על כל המכשולים על-ידי פעולות סמויות וחסויות.

אמנון כהן: אחרת לא נוכל חלילה לעמוד בפני אויבינו.

אמנון כהן: לצערנו, המציאות היא, שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו והקדוש-ברוך-הוא מצילנו מידם.

אמנון כהן: כאן חיו אבותינו ובתנאים קשים, בהם מלחמות, התנכלויות, רדיפות, ועמדו בכך.

אמנון כהן: כאן נחיה אנו וזרענו עד עולם.

אמנון כהן: עלינו לזכור, ארץ-ישראל היא הארץ המובטחת לנו, לעם ישראל, על-ידי הקדוש-ברוך-הוא, לפני כמה אלפי שנים, ולנצח נצחים.

אמנון כהן: נסיגה של צעד קטן בהווה עלולה להפוך צעד גדול בעתיד, ופינוי בית פרטי בהווה יביא, חלילה, לפינוי שלנו מהבית הלאומי שהוא מדינת ישראל.

אמנון כהן: אשר על כן עלינו לעמוד איתנים ונחושים במאבקנו בטרור, ולא להפגין חולשה בכל מקרה ובכל מקום.

אמנון כהן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים – איננו באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברי חברי הכנסת, איומי הטרור על נבחרים בכלל ועל שרים בפרט הם בוודאי אות חולשה ונקודת תורפה, ועובדה שאיומים כאלה, בהיקפים כאלה, באופן ממוקד כל כך, לא היו בעבר.

זבולון אורלב: על כל פנים, לי לא ידוע שהיו כך בעבר, והדבר הוא חדש.

זבולון אורלב: השאלה שאני שואל את עצמי: מדוע דווקא היום, האם מפני חיסולו של עלי מוסטפא?

זבולון אורלב: האם מפני שהיתה להם הצלחה לגבי השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו?

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני חושב שהסיבה העיקרית היא, שהממשלה איננה עקבית, איננה מתמידה במדיניות אחת ברורה במלחמה כנגד הטרור, כנגד ראשי הטרור וכנגד מנהיגי הטרור.

זבולון אורלב: שום מלחמה כנגד טרור לא יכולה להצליח כשהיא מתנהלת בשתי שפות.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה כישלון ידוע מראש.

זבולון אורלב: בינתיים יש אולי רק הסכמה אחת, שאנחנו מתמגנים, אנחנו ממלאים את עצמנו במאבטחים, מדברים על הפרדות, בונים חומות.

זבולון אורלב: אני חושב, לצערי, שהשיטה הזאת מגדילה את המוטיבציה של הטרוריסטים לפגוע ולעשות פעולות טרור.

זבולון אורלב: אני לא מזלזל, חס וחלילה, בדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך מיגון, אני חושב שצריך מאבטחים, אבל אסור לשים את מבטחנו בכך ואסור לקבוע זאת כמדיניות מובילה.

זבולון אורלב: המיגון והמאבטחים לא יפתרו את בעיות הטרור.

זבולון אורלב: את בעיות הטרור תפתור מדיניות ממשלתית רצופה, מתמידה, עקבית, שיטתית וברורה, ולא רק כשהיא תגובה.

זבולון אורלב: אם נכון לעשות את מה שעשה צה"ל בשטחי A אחרי רצח השר גנדי, מדוע לא עשו זאת לפני כן?

זבולון אורלב: אם לא היה נכון לעשות זאת לפני כן, מדוע עושים זאת אחרי רצח גנדי?

זבולון אורלב: העניינים לא מתנהלים כשורה.

זבולון אורלב: כשארצות-הברית נפגעה מהטרור, היא לא היססה לפעול בצורה בוטה, בצורה קשה, בצורה מסיבית, כדי למוטט את שלטון ה"טליבאן".

זבולון אורלב: מאחר שהם הציבו אולטימטום, לא עמדו באולטימטום, ממוטטים את השלטון שלהם.

זבולון אורלב: אגב, כל אחד מבין את זה.

זבולון אורלב: אני לא קראתי שום מאמר ביקורת שהתפרסם בארצות-הברית על המדיניות הזאת, מפני שאין מדיניות אחרת.

זבולון אורלב: אם רוצים לפגוע בבן-לאדן, צריך למוטט את שלטון ה"טליבאן".

זבולון אורלב: לצערי, בכל מה שקשור במלחמה בטרור הפלסטיני יש גמגומים, יש שניות במדיניות הממשלה.

זבולון אורלב: שרון עם מדיניות אחת, עוזר לו השר לנדאו; פרס עם מדיניות אחרת, עוזרים לו ביילין וחבורתו – ובכל מקרה אני חושב שהערבים והפלסטינים מבולבלים.

זבולון אורלב: הם לא מבינים מה הממשלה שלנו רוצה.

זבולון אורלב: בצורה כזאת, לא רק שאי-אפשר למגר טרור ואי-אפשר לנצח טרור, אלא לצערי מאפשרים לטרור לפגוע בנו.

זבולון אורלב: אני חושב, שאי-אפשר לדון באופן אישי את השר נוה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לשים את עצמי במקומו.

זבולון אורלב: אבל אוי למדינה שמגיעה למצב ששריה צריכים לברוח מבתיהם.

זבולון אורלב: אני חושב, שמה שקרה צריך להדליק נורה אדומה בממשלה, שעליה לגבש סוף-סוף מדיניות אחידה ועקבית כדי לנצח את הטרור.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש כמה נושאים לא פשוטים שעולים בעקבות הפרסום על פינוי משפחתו של דני נוה מביתה בשוהם למקום אחר, על-פי דרישה ועל-פי הנחיה, כך אני מבין, כך אני גם יודע, של היחידה לאבטחת אישים.

זאב בוים: הדרישה הזאת באה, קרוב לוודאי, כך גם פורסם, כתוצאה מכך שהיחידה לא יכלה בתנאים כפי שהיו במקום משכנו הקבוע של דני נוה ומשפחתו לאבטח אותו, כמובן, על רקע ידיעות שהיו לשירותי הביטחון על חשש לפגיעה בדני נוה ובמשפחתו.

זאב בוים: נכון שכל הדברים אצלנו הם שקופים, גלויים, הכול אצלנו פתוח, אבל אני לא מבין איך דבר כזה יוצא החוצה והופך להיות איזו סוגיה ציבורית הפתוחה לציבור באשר הוא.

זאב בוים: חשבתי שעוד יש קצת צנזורה במדינת ישראל, לא הרבה, אבל במקרים מסוימים, אני חושב שבוודאי מקרה כזה ראוי היה שיטופל בצורה דיסקרטית, תחת עינו הפקוחה של הצנזור, ולא לאפשר פרסום רחב כזה כפי שהיה בעניין שצריך להיות כל כך רגיש.

זאב בוים: אגב, אני כבר רוצה לומר, אף ששמעתי טענות מכל מיני פרשנים ומפרסמים למיניהם בכל מיני כלי תקשורת, כאילו מי שדאג לנפח או לפרסם וכו' זה השר עצמו – זה נראה מופרך ולא הגיוני לחלוטין, שהרי אם מדובר בביטחונם של דני נוה ומשפחתו, פרסום כזה בוודאי עוד מחמיר ועלול לפגוע בו יותר.

זאב בוים: אני לא יודע מנין בא הפרסום, וזו שאלה בפני עצמה.

זאב בוים: אני חושב שדבר כזה היה צריך להיות מאוד דיסקרטי, מטופל בדיסקרטיות.

זאב בוים: כשרוצים יכולים לעשות את הדברים כך.

זאב בוים: איזה מסר, איזה שדר אנחנו משדרים?

זאב בוים: אנחנו, כולנו, כל מי שמופקד על עניין הביטחון – המנהיגים, השרים, חברי הכנסת, שירות הביטחון הכללי, כל הגורמים האלה, איזה מסר מסמנים בפרסום כזה גדול?

זאב בוים: בבעיות ביטחון, בחלקן לפחות, אני מקווה שעדיין יודעים לטפל בצורה דיסקרטית.

זאב בוים: זה היה מבחן, וכך היה צריך לטפל בזה.

זאב בוים: זו בכלל שאלה.

זאב בוים: אם עכשיו מפנים, ועוד בתוך "הקו הירוק", אז עד היכן אנחנו צריכים לפנות ואת מי צריך לפנות?

זאב בוים: למה צריך לפנות דווקא שרים או חברי הכנסת?

זאב בוים: ומה עם אזרחים שמאוימים?

זאב בוים: לאן נפנה?

זאב בוים: עד איפה נפנה?

זאב בוים: איזה קו?

זאב בוים: קו התפר או לא קו התפר יעצור דבר כזה?

זאב בוים: איזה מסר יש מהפינוי הזה?

זאב בוים: יש מסר של פניקה, יש מסר של חרדה, שהיא בלתי נשלטת, של מבוכה בלתי רגילה כלפי החברה בישראל, ולא פחות מזה ניצחון לאנשי הטרור, אלה שמפיצים את הטרור.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, כשהשר גנדי נרצח היתה ביקורת עליו, גם בתוך הוועדה שבדקה את העניין, על כך שהוא התנער ולא רצה לקבל עליו את דרכי השמירה והאבטחה של היחידה הזאת.

זאב בוים: כאשר יש שר שמקבל עליו ומציית, אז עליו צריכה להיות ביקורת?

זאב בוים: זה לא נכון ולא ראוי לבוא בביקורת אל השר דני נוה כפי ששמעתי.

זאב בוים: אסור ולא צריך שיקרה במדינה, שרק אחרי מות – קדושים נאמר.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הצד האישי חשוב לדעתי בדיון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותי, בכל אופן, לא זה מה שמטריד, ולא זה מה שאני מתכוון לדבר עליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי עניין אישי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכול להיות כל שר וכל אדם בעת הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב, לדעתי, זה שאנחנו עוזבים את שורש הבעיה, עוזבים את הדרך לפתור בעיות ומתרכזים בהתלהמות, בססמאות ובכינויים פה ושם, אם על-ידי שרים, אם על-ידי חברי כנסת ואם על-ידי מקצוענים בבית הזה, שלקחו להם כמקצוע, ממש דרך חיים, לנגח בכל רגע, בכל מקרה ובכל הזדמנות את חברי הכנסת הערבים ולהסית נגדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החכמים האלה לא יודעים שזה פוגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי זמנית, בצורה כלשהי, זה פוגע בנו, בחברי הכנסת הערבים או בחלק מהם, אבל זה בוודאי פוגע בכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פוגע, ואם היינו רואים את זה בעין רצינית, אז קודם כול זה פוגע באלה שעוסקים בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם שר לביטחון פנים מרשה לעצמו לעמוד פה על הדוכן ולומר, אתם סוכנים, או לומר, חלק מכם סוכנים, והיושב-ראש לא מהסה אותו, ולא אומר לו לחזור בו מדבריו, אלא רק לאחר שקמה סערת אמת, שבה הגנו אנו על כבוד הבית ובצורה מסוימת גם על כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא תיקן את עצמו בצורה מסוימת ואמר, תומכים בערפאת, ולא סוכנים של ערפאת, והוא לא רוצה אפילו לחזור בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מתפלא על אותו מציע של הצעת חוק שרוצה שהיורדים יבואו להצביע ולקבוע את הגורל של המדינה הזאת, פה; הוא גם מפרסם מאמרים ולעתים הוא כזה רציני ורוצה להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק וגם תנועות פוליטיות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני תוהה: מה חושבים הנכבדים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הם עדיין חולמים שניתן לחזור לשנות ה-40, ה-50 וה-60 ולנהל את המגזר הערבי דרך משת"פים, דרך משטר צבאי ודרך מוסדניקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאלה יהיו פה הנציגים של המגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו חולם על זה?

גדעון עזרא: איך אתה נכנסת לכלא, לא בגלל כאלה שדיווחו אמת עליך?

גדעון עזרא: אני שואל אותך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן השר גדעון עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יורד עוד הרבה יותר נמוך מהרמה שאני מבקר אותה עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוסדניקים האלה, שאתה מומחה להם וממשיך לעסוק בהם עכשיו, ואתה שוכח שאתה כבר לא נציג שלהם, לא ייצגו את המגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם אתם חולמים שאפשר עוד להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית – – –

גדעון עזרא: – – –

נואף מסאלחה: גדעון עזרא, הוא שילם את המחיר ונבחר אחר כך לכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתם חושבים שאפשר להחזיר את גלגל ההיסטוריה אחורנית – גדעון עזרא, אני על העניין הזה אדבר אתך אחר כך, לא עכשיו, ולא על חשבון הזמן הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת את מה שאמרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כל מה שאתה רוצה לומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר אתכם ואת הדרך שלכם, ואת הזילות המוגזמת שבה אתם מטפלים בעניינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל זה נשאר זול וזה יהיה זול, וזה כל הזמן יהיה זול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל מה שאתה אומר לא יזיז לי שערה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר דבר אחד: הגיע הזמן שתחשבו באופן רציני ותפנימו – איך אמר נתניהו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להפנים – שאת המגזר הערבי ייצגו חברי כנסת אשר ידברו אליכם בגובה העיניים וידרשו זכויות; לא חנפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא יהיו משתפי פעולה, ולא יהיו מוסדניקים, חבר הכנסת עזרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה חולם לראות כאלה פה – כדאי לך להתעורר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וזה מה שכואב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמבעיר אש בעצמות של כמה מחברי הכנסת בצד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם רצו, אולי, להפיל את ממשלת ברק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם רצו לנגח את המגזר כולו, פעם רצו להשיג רווח פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני מבין את אלה שהתאכזבו ולא קיבלו משרות בממשלת שרון – כמו ישראל כץ, למשל, שנשאר בפריפריה המדברית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין אותו, הוא נשאר מאוכזב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא קיבל שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו עצם מהגופה לא הגיעה אליו.

נואף מסאלחה: מי לא קיבל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שר ולא סגן שר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן הוא ממשיך במהלך שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לבוא ולמצוא שר המופקד על ביטחון הפנים שיעסוק במלאכה הזאת כמו מטורף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים – שתשכחו מהדרך הזאת ומההסתות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם אלה שיושבים היום בכנסת לא ייצגו את המגזר הערבי, יבואו נציגים עוד יותר טובים ויותר מוכשרים, שיודעים טוב יותר איך להוציא את הזכויות של המגזר הזה מהידיים של כל אלה שמתנכלים לזכויות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזכויות תצאנה, ואנחנו נוציא אותן, אנחנו וגם חברינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שחולם להפחיד אותנו או לעשות לנו דה-לגיטימציה, או להביא לפה משתפי פעולה – כדאי לו להקיץ.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

נואף מסאלחה: גדעון, מתי אתה עושה סולחה עם עבד-אלמאלכ?

נואף מסאלחה: אתה כל פעם אומר, נעצרת.

נואף מסאלחה: הוא שילם מחיר.

נואף מסאלחה: הוא סגן יושב-ראש הכנסת היום.

נואף מסאלחה: נבחר.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, התבשרנו בשבוע שעבר על צעד חסר תקדים, ששירות הביטחון הכללי הורה לשר במדינת ישראל לעזוב את ביתו.

מוסי רז: כפי שאמר אחד מחברי הכנסת בבדיחות הדעת – זה ששר עוזב את ביתו זה לא חידוש גדול; זה שהוא עוזב יחד עם האשה, זה חידוש גדול.

מוסי רז: מעבר לבדיחות הדעת, אני חושב שכאן קרה משהו – ואני לא רוצה לשפוט את שירות הביטחון הכללי.

מוסי רז: אני בטוח, שאם הוא קיבל החלטה כזאת, היה לו על סמך מה לקבל אותה.

מוסי רז: אני, בנושא הזה, נותן גיבוי, מבחינתי, לשירות הביטחון הכללי, ואני גם חושב שטוב עשה השר נוה שנשמע להוראות של שירות הביטחון ופינה את הבית מייד.

מוסי רז: אני גר לידו, הצעתי לו להחליף בתים, אבל הוא לא רצה.

מוסי רז: כנראה הבית שלו יותר טוב.

מוסי רז: אין לי ספק, שהסבל שעובר גם עליו, אבל יותר מזה – על ילדיו, ועל אשתו, הוא גדול.

מוסי רז: אני חושב שהגיע הזמן, לאחר הרצח המצמרר של השר זאבי ולאחר האיומים הללו, ולאחר שגם שמענו ששר הביטחון פונה יום אחד מביתו, ואני לא אומר כאן איזה סוד, זה פורסם בכלי התקשורת – פונה מביתו, גם כן – כתוצאה מהתרעות כאלה ואחרות, וכתוצאה מזה ששמענו שבביתו של קצין בדרגת אלוף-משנה מחיל הים הוטמן מטען חבלה, אני חושב שהגיע הזמן שישראל והפלסטינים יסכימו הדדית על הפסקת שיטת החיסולים האישית.

מוסי רז: השיטה הזאת, של החיסולים האישיים, הובילה אותנו לצרות האלה.

מוסי רז: היא לא עזרה לנו בדבר.

מוסי רז: אנחנו כבר בשנה של אינתיפאדה.

מוסי רז: כל השנה הזאת יש חיסולים, ואני לא רואה שהטרור התמעט.

מוסי רז: שמעתי ששר הביטחון אומר ש-95% מהפעולות מסוכלות.

מוסי רז: לא נראה לי שזה המצב.

מוסי רז: השיטה הזאת נכשלה.

מוסי רז: היא הביאה אותנו אל מקומות שלא רצינו להגיע אליהם.

מוסי רז: שילמנו ברצח של שר בממשלה, בפינוי של שני שרים אחרים מבתיהם.

מוסי רז: לפני שאנחנו מסכימים עם הפלסטינים על כל הדברים האחרים שאני חושב שצריך להסכים אתם – בואו נגיע להסכמה על הפסקת שיטת החיסולים.

גדעון עזרא: מה כן נעשה?

מוסי רז: גדעון, אני מכיר אותך טוב ואני יודע שיש לך הרבה שיטות.

מוסי רז: גם לכוחות הביטחון יש הרבה שיטות.

מוסי רז: אני גם יודע זאת כי שירתתי לאחרונה שירות מילואים בשטחים.

מוסי רז: לא חיסלתי אף אחד.

מוסי רז: גם לא קיבלתי הוראה לחסל אף אחד.

מוסי רז: לא חיסלנו אף אחד.

מוסי רז: בכל זאת עשינו כמה צעדים שצריך לעשות אותם.

מוסי רז: לא כל דבר הוא פסול.

מוסי רז: אתה יודע מה?

מוסי רז: גם בלי שיטת החיסולים נהרגו באינתיפאדה 600 פלסטינים.

מוסי רז: זאת אומרת, יש אלף ואחת פעולות אחרות שצריך לעשות, פעולות ביטחוניות, צריך להעמיד אנשים לדין, והכי חשוב – צריך לשבת ולדבר, כי אנחנו לא נכריע אותם בכוח והם בטח לא יכריעו אותנו בכוח.

מוסי רז: בואו נשב ונדבר, ולפני שאנחנו יושבים ומדברים, בואו נסכם את כללי המשחק.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ.

נואף מסאלחה: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

זבולון אורלב: צריך רק להזכיר שחבר הכנסת חיים כץ גר בשוהם.

נואף מסאלחה: זה היה סוד צבאי.

נואף מסאלחה: מה אתה מגלה?

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שגר בשוהם, שכן של מוסי רז – וכולם דיברו על מה שקורה – אגיד לכם מה זה שוהם.

חיים כץ: שוהם זה יישוב חדש שממוקם על רכס הרי יהודה הראשון שמפריד בין הרי יהודה למישור החוף.

חיים כץ: הוא קיים כשמונה שנים.

חיים כץ: יש בו כ-15,000 תושבים.

חיים כץ: יש בו איכות חיים, נוף מקסים, אוויר טוב.

חיים כץ: זה יישוב לתפארת.

נואף מסאלחה: אנשים טובים.

חיים כץ: אנשים טובים.

חיים כץ: יישוב לתפארת.

חיים כץ: וכמו בכל יישוב לתפארת, מנסים להרחיב אותו.

חיים כץ: קודם כול, צר לי שבמדינה הזאת כשיש משהו טוב מנסים לפגוע בו.

חיים כץ: מאז שוהם קיימת תראו מה מנסים לעשות כדי שלא יהיה זה יישוב איכותי.

חיים כץ: קודם כול, רוצים לעשות ליד שוהם בית-קברות עם 350,000-320,000 מקומות – לכל המטרופולין.

חיים כץ: זאת כדי שחס וחלילה לא יהיה יישוב טוב בארץ הזאת.

חיים כץ: אחרי זה, אם זה לא מספיק, רוצים להעביר את פי-גלילות למקום ליד שוהם.

נואף מסאלחה: מה עם כביש חוצה-ישראל?

חיים כץ: כביש חוצה-ישראל יעבור בערך קילומטר ממזרח לשוהם.

חיים כץ: קודם כול, שייתנו לתושבי שוהם לחיות בשקט.

חיים כץ: את בתי-הקברות כל אחד ישים ליד יישובו.

חיים כץ: את פי-גלילות אני לא רוצה לומר לאן להעביר.

חיים כץ: אבל כיוון ששוהם היא פרח, שלא ינסו להפוך אותה לבית-השימוש של מדינת ישראל.

חיים כץ: מאחר שיש לנו פרח, מנסים להרחיב אותו.

חיים כץ: כשמנסים להרחיב אותו בונים שכונה חדשה.

חיים כץ: דני נוה הוא שכני, הוא גר במרחק קו אווירי של 800 מטר או משהו כזה.

חיים כץ: הוא מתגורר בשכונה החדשה.

חיים כץ: בשכונה החדשה יש הרבה מאוד עובדים זרים, ועובדים גם אזרחים ישראלים ערבים, וגם כנראה פלסטינים שעובדים בלי רשיון.

חיים כץ: אני חושב, שמהכנסת הזאת, שיש בה תקנות וחוקים – צריך לקחת כל מי שמעסיק עובד בלי רשיון ולהכניס אותו לבית-הסוהר, כמו שכתוב.

חיים כץ: אז לא צריך יהיה לזרוק את דני נוה משום מקום ולא צריך יהיה לאיים על אף אחד משום מקום.

חיים כץ: לא יצטרכו לבוא אלי ולהגיד לי, מתצפתים.

חיים כץ: חבר'ה, כשמדובר באנשים שאין להם רשיון, אפשר לאכוף את החוקים.

חיים כץ: אם יאכפו את החוקים יהיה סדר במדינה הזאת.

חיים כץ: אתה לא צריך לריב עם דהאמשה.

חיים כץ: אתה סגן השר לביטחון פנים.

חיים כץ: תיכנסו לשוהם, תעצרו את כל אלה שאין להם רשיון, תעצרו את המעסיקים שלהם ותשלחו אותם לבית-הסוהר, כי המעסיקים שלהם הם אלה שעושים את העוול, ולא דני נוה, שמאיימים על הילדים שלו.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם דני נוה היה צריך לעזוב, או לא היה צריך לעזוב.

חיים כץ: זה פחות חשוב.

חיים כץ: חשוב שאתם במשטרת ישראל נותנים לאנשים להעסיק כל מיני מחבלים בלי רשיון ואתם מגרים אותם.

חיים כץ: הוא יושב ורואה שהוא גר לבד, שאין שכנים מסביב, אז מה אכפת לו להתפוצץ עליו?

חיים כץ: אולי יחכו לו איזה 72 בתולות?

חיים כץ: אולי הוא חושב שיחכו לו?

חיים כץ: אתם צריכים לעשות סדר במגרש הזה ולבוא לשם.

חיים כץ: יש שם הרבה אנשים שעובדים בלי רשיון.

חיים כץ: צריך לעצור את המעסיקים.

חיים כץ: תאמינו לי, שאם כמה מעסיקים ילכו לכלא לשנה-שנתיים, יהיו פה הרבה פחות פיגועים, וגם לאותם פלסטינים לא יהיה עניין לבוא לכאן, כי אף אחד לא יעסיק אותם.

חיים כץ: פעם אחת תיקחו כמה מעסיקים, תשימו אותם שנה-שנתיים בכלא, תטילו עליהם קנס של 100,000-50,000 שקל, יהיה לנו סדר ולא תצטרכו להעסיק כל כך הרבה שוטרים שחסרים לנו.

חיים כץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריה – חבר הכנסת מרדכי משעני.

נואף מסאלחה: חיים כץ, אתה רואה, אנשים שלא יכולים לגור אצלכם רוצים למות אצלכם.

נואף מסאלחה: וואללה, מה חשבת?

נואף מסאלחה: לפחות שיהיו מתים שם, אצלכם.

נואף מסאלחה: אני לא אומר את זה בציניות.

חיים כץ: תאמין לי, הם יכולים לגור אצלנו.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים לגור בטייבה, כי מי שימכור לי בית בטייבה, ישחטו אותו.

נואף מסאלחה: אני התכוונתי לבית-הקברות.

נואף מסאלחה: תראה לאן הלכת.

נואף מסאלחה: אתה רואה?

חיים כץ: לי יש ראש כחול.

נואף מסאלחה: אמרת שרוצים להקים בית-קברות של 320,000 מקומות, וקלטתי זאת.

נואף מסאלחה: אני יושב-ראש הישיבה, אני לא אביע דעה פוליטית בינתיים.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר לביטחון פנים, אדוני השר לשיתוף פעולה אזורי, התבשרנו בכותרות של יום שישי, ששר במדינת ישראל נצטווה לעזוב את ביתו בגלל התרעה.

נחמה רונן: כמובן, צריך להיות ברור לכולם שמדובר בשר שגר בגבולות "הקו הירוק", ביישוב שהוא יישוב פורח ומשגשג, כפי ששמענו, שגרים בו עוד כמה חברי כנסת, בטח גם אנשים אחרים, אנשי ציבור בכירים.

נחמה רונן: אני לא באה בטענות אל השר דני נוה, שבאו ואמרו לו: אדוני, יש התרעה חמה, קח את אשתך ואת ילדיך ותתפנה מהבית.

נחמה רונן: כמובן, אני גם לא אשפוט אותו.

נחמה רונן: אנחנו לא יכולים לשפוט אף אחד כשמדובר בביטחון הילדים שלו.

נחמה רונן: אבל אני כן באה בטענות קשות ביותר אל מי שבא אליו, שם בעצם את האקדח הזה על השולחן ואמר לו: אין לך ברירה, אתה חייב לעזוב.

נחמה רונן: אני לא מצליחה להבין, ולא יצליחו לשכנע אותי.

נחמה רונן: גם אם יודעים שיש התרעה ספציפית – ואני באמת לא יודעת את הפרטים, מה שאני יודעת זה רק ממה שקראתי בעיתון, אבל נניח שיש התרעה ספציפית – וביתו של נוה הוא בית מבודד, אני בעניין הזה לא הייתי חוסכת אגורה.

נחמה רונן: אם צריך לשים כיתת חיילים מסביב לבית של דני נוה, שיעשו פטרולים – אז הם יעשו את זה.

נחמה רונן: לא יכולה לעלות על דעתי אפשרות, שיוציאו שר במדינת ישראל מהבית שלו, כי לא יכולים לאבטח אותו.

נחמה רונן: ואנחנו מדברים על היישוב שוהם.

נחמה רונן: על מה אנחנו מדברים?

נחמה רונן: אפשר לחשוב באיזה יישוב ספר מדובר.

נחמה רונן: הנקודה הזאת, או התקדים הזה הוא כל כך מסוכן בעיני, כי ברגע שפעם אחת הוציאו שר מהבית שלו, ואת משפחתו כמובן, אז אפשר לעשות את זה גם בהמשך, כי במקום להתמודד הרבה יותר קל לשים אותו בבית-מלון כלשהו ולא צריך להתמודד עם שום בעיה.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, אני אומרת שוב שאני לא מכירה את כל הפרטים, אבל אם היתה התרעה ואם חשבו שקל לפגוע בשר נוה, לא מכיוון שהוא השר נוה, אלא מכיוון שהבית שלו מבודד ויותר קל להגיע אליו, אז אולי דווקא אם היו שם כמה חיילים מסביב, פלוגה של משמר הגבול או מחלקה, או כיתה של משמר הגבול, יכול להיות שההתרעה הזאת היתה נמוגה אחרי כמה ימים, משום שהיו רואים שהשר דני נוה כבר אינו מהווה מטרה כה נוחה כמו קודם.

נחמה רונן: נכון שמדובר באמצעים.

נחמה רונן: נכון שמדובר בכסף.

נחמה רונן: אבל אנחנו מעלים על דעתנו שבזה לא נשקיע את הכסף?

נחמה רונן: במה כן נשקיע?

נחמה רונן: אנחנו צריכים להוציא שרים באמצע הלילה מהבתים שלהם כי אי-אפשר לאבטח אותם?

נחמה רונן: אז איזו זכות קיום יש לנו במדינת ישראל?

נחמה רונן: אמרו פה הרבה מאוד דוברים, גם בדיון הזה וגם בדיונים אחרים, איזה מסר אנחנו בכלל מעבירים לציבור?

נחמה רונן: מה אנחנו מעבירים לציבור שחי מעבר ל"קו הירוק"?

נחמה רונן: שמפנים שר מביתו כיוון שלא מסוגלים לאבטח אותו?

נחמה רונן: אני מציעה שמישהו יעשה חושבים במערכת שצריך לעשות בה סדר.

נחמה רונן: אני חושבת שההיסטריה מאז הירצחו של השר זאבי לפעמים מעבירה אותנו על דעתנו.

נחמה רונן: היה צריך לעשות בדק-בית.

נחמה רונן: צריך לעשות בדק-בית.

נחמה רונן: שר נרצח בישראל כיוון שלא היו עליו שמירה ואבטחה.

נחמה רונן: אין ספק שהמערכת צריכה לעשות לעצמה ניעור.

נחמה רונן: אבל מכאן ועד פתרונות שהם הכי קלים, שפשוט לא צריך להתמודד, לסלק משפחה מהבית שלה באמצע מדינת ישראל?

נחמה רונן: אני חושבת שאוי לנו ואבוי לנו.

נחמה רונן: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, השר לשיתוף פעולה אזורי רוני מילוא, קודם כול, אני מאחל לך כל טוב, חזרת אלינו.

מרדכי משעני: סגן השר לביטחון פנים – – –

איוב קרא: להיות בקטאר זה לאכול טוב, מאכלים טעימים מאוד, וקבלת פנים כיד המלך.

מרדכי משעני: איוב קרא, היית שם?

איוב קרא: בטח.

מרדכי משעני: אני מסכים עם הרבה דברים שנשמעו פה מפי חברת הכנסת נחמה רונן באשר לדוגמה האישית, שאנחנו, אנשי הציבור, צריכים לתת בעניין הזה, ואני גם אתייחס לזה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני, כמו כל עם ישראל, ישבתי מול הטלוויזיה ושמעתי את הידיעה המפוצצת על פינוי אישיות בכירה מביתה, ולאחר מכן שמענו על עוד אישיות אחת שפונתה, וכל זאת עקב איומים של גורמי טרור לפגוע בהם.

מרדכי משעני: הידיעה זאת, אדוני היושב-ראש, בלי ספק גרמה לחשש, ואולי אפילו לפניקה בציבור, ועצם פרסומה גרם נזק כבד לתדמית שלנו, לתדמית מדינת ישראל, ולעצם היכולת שלנו, כמדינה, כצבא, כגורמי ביטחון, לעמוד מול איומי הטרור.

מרדכי משעני: בעניין זה אני קורא לממשלה, אדוני סגן השר לביטחון פנים, ולגורמי הביטחון, לקבוע נהלים ברורים, לא רק באשר לאבטחה, אלא גם באשר לפרסום ידיעות כאלה.

מרדכי משעני: ידיעה כזאת היא ידיעה מודיעינית מהסוג הראשון, ולא יכול להיות שכתב של ערוץ זה או אחר ירוץ ויפרסם אותה כך סתם, רק משום שהוא רוצה לזרוק פצצה.

מרדכי משעני: לא אחת קורה לנו במדינה, שאנחנו חיים בשאננות, אפילו מתרשלים במילוי חובתנו לפני שקורה המקרה, ואחר כך אנחנו מאבדים כל פרופורציות ומכניסים את כל המדינה לפניקה.

מרדכי משעני: זה קרה מייד לאחר רצח רבין, וזה קרה גם לאחר רצח השר רחבעם זאבי.

מרדכי משעני: אני מציע שניקח דוגמה מהאזרחים שדיברה עליהם חברת הכנסת נחמה רונן.

מרדכי משעני: הייתי עכשיו בקו התפר וראיתי את האזרחים שלנו, נשים, מבוגרים, צעירים, נוסעים ביום ובלילה ליישוביהם – שערי-תקווה, אורנית, לכל המקומות בקו התפר, ואפילו פנימה.

מרדכי משעני: בנסיעה הזאת שלהם, למרות הסכנות ולמרות הפיגועים ולמרות החשש, הם מביעים את העמדה של מדינת ישראל, שזאת המדינה שלנו, זה המקום שלנו.

מרדכי משעני: אנחנו, כאנשי ציבור, אדוני היושב-ראש, צריכים לתת דוגמה גם בעניין הזה.

מרדכי משעני: לא יכול להיות שאנשי ציבור יתחילו לרוץ עכשיו אחרי אבטחה, ומי שיש עליו איומים ויש לו אבטחה, הוא IN, ומי שאין לו, הוא לא IN.

מרדכי משעני: הנושא האחרון, אדוני היושב-ראש, גם אני חושב שבנושא של האבטחה, אם יש ידיעות ואם הן רציניות ואם הן באמת מסכנות אותו איש ציבור, צריך, כפי שאנחנו עושים כך גם לגבי אזרחים, לשמור גם על האוטובוסים ולשמור גם על הקניונים, ולכן האזרחים נכנסים למרות כל הידיעות.

מרדכי משעני: אנחנו חייבים לעשות זאת עד הסוף, ולא יכול להיות שבנושא הזה נעשה הפרטה, ונראה איזו אישיות ציבורית שמסתובבים מאחוריה כל מיני מאבטחים של חברות שמירה פרטיות.

מרדכי משעני: זה בלתי אפשרי לראות את זה, וזה גם לא חינוכי כלפי הציבור.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר לשיתוף פעולה אזורי, כבוד סגן השר לביטחון פנים, המצב שבו שרי הממשלה ובכירים במערכת הביטחון נאלצים לחיות תחת איום על חייהם ומפנים את ביתם עם משפחותיהם הוא בלתי נסבל.

מיכאל נודלמן: זה דבר חדש במדינה שלנו, אבל זו דוגמה נוספת לקשיים במאבק בטרור ולקשיים בהגנה, הן על האזרחים ברחבי הארץ והן על הבכירים במדינה, בתוך "הקו הירוק".

מיכאל נודלמן: המצב הזה מצביע על כך, שיש לנו עסק עם אויב רציני ומתוחכם, שצריך להפעיל נגדו שיטות שונות של מאבק, הן צבאיות-מדיניות והן כלכליות-תשתיתיות.

מיכאל נודלמן: אינני תומך באלה אשר לא מסכימים עם פעולות השב"כ הקשורות לפינוי השרים עם משפחותיהם מביתם, אך יש לנו פה מצב פרדוקסלי, שבהיותנו מדינה עם הצבא הכי חזק במזרח התיכון ועם מערכת ביטחון-פנים מפותחת, אנו בכל זאת נאלצים לנקוט צעדי מניעה, כגון פינוי השרים מביתם.

מיכאל נודלמן: זוהי מציאות הטרור האכזרי שבה אנו חיים יום-יום, ושירות הביטחון מחליט על כל מקרה לגופו.

מיכאל נודלמן: אני לא מאשים את שירות הביטחון, ואני לא מקבל צעקות פטריוטיות או באיזו צורה אחרת, שלא צריך היה לפנות, שזו בושה וחרפה.

מיכאל נודלמן: אני לא מכיר את כל הפרטים והשיקולים של השב"כ, אבל הם אחראים, והם מפעילים הרבה כוח על מנת שיהיה ביטחון לכל אזרחי המדינה, ואני מאמין להם.

מיכאל נודלמן: אני לא מסכים עם הפרסומים שהיו עכשיו, שגורמים לפניקה.

מיכאל נודלמן: במצב שלנו יש ברירה אחת ויחידה, והיא לא גדר.

מיכאל נודלמן: אנחנו יודעים שעזבנו את לבנון, אבל המחבלים הם מחבלים.

מיכאל נודלמן: מה הם עושים – כל אחד פה יודע.

מיכאל נודלמן: צריך להמשיך למוטט את תשתיות הטרור, לחסל את הטרוריסטים בכל מקום.

מיכאל נודלמן: כל העולם הבין שצריך להילחם בטרוריסטים, כמו שישראל עושה שנים.

מיכאל נודלמן: עכשיו דוגלות בשיטה הזאת גם ארצות-הברית וגם רוסיה.

מיכאל נודלמן: צריכה להיות מדיניות אחת במלחמה עם הטרור.

מיכאל נודלמן: עם טרור אין משא-ומתן, את הטרור צריך לנצח.

מיכאל נודלמן: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: ישיב סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא.

נואף מסאלחה: תפאדל.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, השר לפיתוח אזורי, חברי הכנסת, אני לא זוכר הצעות לסדר-היום – – –

נואף מסאלחה: זה השר לשיתוף פעולה או לפיתוח אזורי?

רוני מילוא: השר לשיתוף פעולה אזורי.

גדעון עזרא: שיצא ממנו גם פיתוח, אינשאללה.

גדעון עזרא: אני לא זוכר הרבה נושאים שזכו ל-11 דוברים בהצעות לסדר-היום, כמעט מכל סיעות הבית.

נואף מסאלחה: בנושא הבא יש 12 מציעים.

גדעון עזרא: אני לא זוכר מהעבר, אבל אולי יהיה בעתיד.

גדעון עזרא: אני נמצא ליד הדוכן, ולא השר דני נוה, המקשר בין הממשלה ובין הכנסת, מסיבות מובנות.

גדעון עזרא: הוא לא חשב שיהיה נכון שהוא יתייחס לנושא שקשור אליו.

גדעון עזרא: אני אנסה להציג את הנושא, כפי שהוא מוכר לי ולפי הנתונים שקיבלתי.

גדעון עזרא: רבותי, ראשית, דני נוה קיבל את ההודעה שעליו לפנות את ביתו בעקבות התרעה, ב-3 בנובמבר.

גדעון עזרא: השב"כ הטיל איפול מלא, ואני מדגיש, השב"כ הטיל איפול מלא על הנושא הזה, ולא התיר את הפרסום עד לרגע זה.

גדעון עזרא: מישהו פרץ, ואני לא יודע מי פרץ וכיצד – – –

זבולון אורלב: למה לא מעמידים אותם למשפט?

גדעון עזרא: מי אמר לך שלא?

גדעון עזרא: אתה יודע?

זבולון אורלב: אני שואל.

גדעון עזרא: אני לא יודע.

זבולון אורלב: – – –

גדעון עזרא: סליחה, תעביר את זה לוועדת החינוך, בסדר?

גדעון עזרא: לא יודע, בסדר?

גדעון עזרא: נו, מה לעשות?

גדעון עזרא: אני לא יודע.

מרדכי משעני: אתה משטרה – – –

גדעון עזרא: זה לא משטרה.

גדעון עזרא: המשטרה צריכה לדעת, זאת לא הבעיה של המשטרה במקרה המסוים הזה.

גדעון עזרא: אני אומר לך שאני לא יודע ויש ודאי מישהו שמתעניין בנושא, מי הפר את האיפול הזה.

גדעון עזרא: תדעו לכם דבר אחד: שירות הביטחון מעולם לא התכוון לפרסם את הדבר.

גדעון עזרא: הדבר הנוסף, אם אני צריך להשיב על השאלה, מדוע דני נוה היה צריך לעזוב את ביתו, מדוע המליצו בפניו לעזוב את ביתו – הידיעה הספציפית קושרת את הפיגוע לביתו של דני נוה, והבית שלו, למעשה, הוא המרכז שבו עלול השר דני נוה להיפגע.

גדעון עזרא: הדבר השני – סביבתו, תנאי הסביבה בבית של דני נוה הם בעייתיים מבחינת היכולת להגן.

גדעון עזרא: הסיבה השלישית, ואולי לא ייראה לכם, אבל יש בעיית משאבים רצינית מאוד לשירות הביטחון הכללי לאמן עוד ועוד מאבטחים ועוד ועוד אנשים שיכולים לתת כתף במשימה הזאת.

גדעון עזרא: זה סיפור שלוקח חודשים.

גדעון עזרא: היתה הרחבה רצינית מאוד אחרי רצח גנדי, זיכרונו לברכה, והדבר הזה לא פסק.

גדעון עזרא: פשוט אין כוח-אדם הולם בכמות מספקת.

גדעון עזרא: הדבר הרביעי – וזה חשוב, שימו לב – השב"כ אחראי לביטחונו של השר.

גדעון עזרא: השב"כ איננו אחראי לביטחונם של האשה והילדים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קרא.

איוב קרא: אני פה בחוץ.

גדעון עזרא: מצד אחד השב"כ איננו אחראי לביטחונם של האשה והילדים, אבל מצד שני אי-אפשר לבוא ולומר: אני מאבטח את השר, מה שיקרה עם האשה והילדים לא מעניין אותי.

גדעון עזרא: לכן היתה החלטה כפי שהיתה.

גדעון עזרא: שמעתי את חבר הכנסת כץ עם הקריאות שלו, הידד לשוהם, ואני בהחלט מצטרף אליו, זה באמת יישוב יפה, ואני מאחל לשוהם שהלובי של שוהם בכנסת ימשיך ויחזור למה שהוא היה בעבר.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר כמה דברים, נוסף על הדברים שנאמרו פה: הסיכול הממוקד של מדינת ישראל – יש כאלה שתולים את רצח גנדי ואת הכוונה להתנקש בדני נוה בסיכול הממוקד הישראלי.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, הסיכול הממוקד שלנו, לידיעתכם, התחיל לאחר פעולות ההתאבדות של הפלסטינים במדינת ישראל, ואם מחר אני אוכל להציל נפש בישראל או עשר נפשות בישראל ממתאבד מטורף, על-ידי שאני אוכל להגיע לאותו מחבל שמתקין את הפצצה, אני חושב שאין ברירה אם ערפאת לא עושה את הדברים הללו.

גדעון עזרא: ומוסי ידידי, שירות הביטחון, תאמין לי, שירות הביטחון מעדיף עשרת מונים לעצור את המחבלים, לחקור אותם, לקבל אינפורמציה נוספת, אבל מה לעשות?

גדעון עזרא: אנחנו לא בעלי-בית שם.

גדעון עזרא: כל אחד ואחד מהאנשים הללו, היינו שמחים – אני גם מציע לארצות-הברית לתפוס את בן-לאדן חי ולא מת, על מנת לקבל באמת את האינפורמציה על הטרור.

גדעון עזרא: אבל זה לא בידינו, והכניסות הן לא פשוטות.

גדעון עזרא: דבר אחד אני מוכרח לומר, שמעתי את התגובות כאן על המשת"פים מפי חבר הכנסת דהאמשה.

גדעון עזרא: רבותי, אם מדינת ישראל – ואני מברך את כוחות הביטחון ואת השב"כ – אם הם מגיעים למה שהם מגיעים, זה בגלל האנשים שאתה בז להם.

גדעון עזרא: הם האנשים שגורמים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – וחוסכים חיים במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: ותדע לך, אין דרך אחרת, ואני מציע לך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני מציע לך שאתה תעמיד את האינפורמציה הזאת לרשות שירות הביטחון, זאת חובה קדושה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואני מציע, מציע באמת – –

נואף מסאלחה: עבד-אלמאלכ, הוא מציע לך להיות משת"פ.

גדעון עזרא: – – שחברי הכנסת של מדינת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – כולם פה-אחד, יקראו לעם ישראל לסייע לשירות הביטחון הכללי, בכלל זה אתה.

קריאות: – – –

גדעון עזרא: ונעביר את זה לוועדת החינוך.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על חינוך מחדש עכשיו.

נואף מסאלחה: אתה מדבר על חינוך מחדש.

נחמה רונן: אדוני סגן השר, למה אתה לא משיב על הדברים שאני שאלתי אותך.

נחמה רונן: מדוע לא היה אפשר לאבטח את ביתו של השר נוה – – –

נואף מסאלחה: אמר: אין משאבים – – – היית עסוקה.

גדעון עזרא: אני השבתי ואת דיברת עם חבר הכנסת לנגנטל.

נואף מסאלחה: אמר: אין משאבים.

גדעון עזרא: לטובתך אני אחזור עוד הפעם: דני נוה הוא האישיות המאובטחת.

גדעון עזרא: שירות הביטחון איננו אחראי לא לאשתו ולא לילדיו – – –

מרדכי משעני: יש משטרה.

גדעון עזרא: סליחה – – –

קריאות: – – –

נחמה רונן: המשטרה או משמר הגבול לא יכולים לאבטח – – –

גדעון עזרא: תסלחי לי, למשטרה ולמשמר הגבול – ואת לא יודעת את הכמויות הנדרשות לאבטחה של האשה ושל הילדים ושל הבית.

גדעון עזרא: את פשוט צריכה להבין, מדובר על כמויות, ויש לנו היום, מה לעשות, עם כל שוטר וכל חייל בכל מקום, ואני אומר לך, שירות הביטחון, כשבאו – ובאו אליו – בטענות אחרי רצח גנדי, זיכרונו לברכה, באים אליו בטענות גם אחרי שהוא פועל כפי שהוא פועל מול דני נוה.

גדעון עזרא: אני מציע, תנו לארגון הזה לחיות, תרשמו את כל ההערות, ואני אמרתי גם דבר נוסף:

גדעון עזרא: לא היתה שום כוונה לפרסם את הדבר הזה, אסור היה לפרסם.

גדעון עזרא: אומרים: יש זכות הציבור לדעת.

גדעון עזרא: כאן מדובר בזכות האויב לדעת, זכות האויב לדעת, משום שמה שקרה בעקבות הפרסום הוא, שכל הצלמים צילמו את הבית, כולם כבר יודעים איפה הבית, מחר אני אתפוס את החוליה שרצתה לפגוע בו, עדיין נשארו כולם.

גדעון עזרא: מדוע אמרו?

גדעון עזרא: זה לא בגלל הסיכול הממוקד, מוסי; לדעתי, אחרי שקרה פיגוע התאומים ואחרי מה שקרה עם הרצח המתוכנן לצערי של השר זאבי, זיכרונו לברכה, נדלק הדמיון ואנשים הפליגו במחשבותיהם, וכל אחד כיד הדמיון והידע שלו חשב איך לעשות פיגועים יותר טובים ויותר חכמים ויותר מתוכננים.

גדעון עזרא: ותדע לך דבר אחד, לישראל אין ברירה, אנחנו נמשיך ונעשה, ודיבר על זה חבר הכנסת אורלב.

גדעון עזרא: למדינת ישראל היום יש קווים ברורים ועיקריים וחד-משמעיים למלחמה בטרור: ראשית, אנחנו נכנסים ליישובים שיש לנו ידיעות שיש בהם מחבלים.

גדעון עזרא: ניכנס לשטח A כשצריך ונמשיך את הסיכול הממוקד, אם על-ידי מעצר ואם בדרכים אחרות.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד משהו, כמה מלים.

גדעון עזרא: תקפו כאן את השר עוזי לנדאו, ואני רוצה להגיד לכם דבר אחד: זה לא מתאים לעוזי לנדאו, לאישיות של עוזי לנדאו, להגיד את הדברים הללו, והוא אמר את הדברים הללו משום שיש פה אנשים בבית, ולא דיברתי עם עוזי, שהגדישו את הסאה בשנה האחרונה – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – ואני אומר לכם, מגרונו של לנדאו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – – מגרונו של לנדאו מדברים כל תושבי מדינת ישראל כמעט, וחבר הכנסת דהאמשה, תדע לך, מה ששמעת מעוזי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – מדינת ישראל כולה מדברת על דרך ההתנהלות שלכם, ומי שהביא – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: – – לשנה הזאת של ההתקוממות – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, נא – – –

גדעון עזרא: – – במידה רבה, אתה היית בהר-הבית – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני פועל על מישהו – – –

קריאות: – – –

גדעון עזרא: אני עונה לך.

גדעון עזרא: אתה העלית – אני עונה לך.

נואף מסאלחה: סגן השר אוהב לדבר אתך, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: למה?

גדעון עזרא: מה, איזו רמה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: מי שהביא את ערביי ישראל – זה יעלה בוועדת-אור, אני מקווה – מי שהביא את ערביי ישראל, את חלקם, למצב, זה אתה ועוד כמה כמוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים את דברי, פשוט העלו פה הרבה דברים.

גדעון עזרא: ואני אומר לכולם: מי שמדבר על הסכם ומי שמנהל משא-ומתן – ערפאת לא ממלא את חלקו, ואם מישהו חושב שישראל תושיט את צווארה וערפאת לא ימשיך למלא את חלקו ותושבי ישראל יהיו בסכנה, מדינת ישראל תהיה בסכנה, יש לו טעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: תצטרף בבקשה לקואליציה כמה שיותר מהר.

גדעון עזרא: ואני רוצה להגיד לך דבר אחרון.

גדעון עזרא: מי שתולה בהפרדה הזאת תקוות כלשהן, לפי דעתי פשוט לא יודע את הפרטים, ולו מהסיבה הפשוטה מאוד, שאין שום קו של דמיון בין מה שקורה ביהודה ובשומרון לבין הרצועה.

גדעון עזרא: אולי תגידו לי כמה זמן ייקח לעשות גדר?

גדעון עזרא: ואני שואל: מה יקרה אם 100 אנשים ירצו לצאת לעבודה דרך הגדר?

גדעון עזרא: מה נעשה אז?

גדעון עזרא: מי יטפל בכל המרדפים הללו, מוסי רז?

גדעון עזרא: לא אתה ולא עוד הרבה פלוגות לא יספיקו לטפל בגדרות הללו.

גדעון עזרא: לכן אנחנו צריכים לטפל במקורות הטרור.

גדעון עזרא: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: הצעה אחרת, במסגרת דקה, הראשון – חבר הכנסת ברכה, להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עצם אימוצה של ממשלת ישראל את מה שנקרא "סיכול ממוקד", או בלשון האמיתית, "חיסולים", עצם אימוץ המדיניות הזאת בעצם הוציא חוזה על שרי הממשלה עצמה.

מוחמד ברכה: היא פתחה את ההידרדרות הזאת ואת האיומים האלה.

מוחמד ברכה: זה לא סימפתי שאדם יצטרך, אם הוא שר ואם הוא לא שר, לצאת מביתו.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר הפתרון הוא פתרון של שלום ושל משא-ומתן, אבל זה באמת לא סימפתי ולא נעים שאדם נאלץ לעזוב את הבית שלו.

מוחמד ברכה: הייתי מאוד מקווה שכל השרים יוכלו לישון בבית שלהם, אבל שיישארו גם שם.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת איוב קרא – מוותר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל מבקש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז, דקה אחת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה דיבר חצי דקה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר אחד אני רוצה להגיד.

צבי הנדל: לא השר ולא אף אחד אחר – בושה וחרפה למדינה שלנו, שבמקום לטפל בטרור כמו שצריך, כמו שאנחנו יודעים, לחסל את ראשי הטרור, אנחנו לובשים עוד שכפ"ץ, מעמידים עוד כיתה מסביב, משריינים עוד אוטו.

צבי הנדל: אני מתבייש שזאת המדינה שלי.

צבי הנדל: הייתי יכול לצפות, כמו כל מדינה מאחרונות המדינות בעולם, שיודעת לשמור על תושביה, שלא תשתכפ"ץ, אלא שתחסל את הטרור.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני לא משתתף בדיון, אבל אתה גר בגוש-קטיף, מי שומר עליך שם?

נואף מסאלחה: אתה עוד מתלונן?

צבי הנדל: מה זה קשור לעניין?

צבי הנדל: אני מתלונן שלא הורגים את ערפאת.

נואף מסאלחה: אה, לא הורגים את ערפאת.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל, להצעה של חברת הכנסת נחמה רונן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לתמוך בשאלתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

נחום לנגנטל: אני עדיין לא מקבל את התשובה של סגן השר, בכל הכבוד הראוי.

נחום לנגנטל: מבחינת עלות ותועלת, אם אנחנו שואלים מה עדיף למדינת ישראל, למורל הלאומי ובכלל לכוחות הביטחון, אם לפנות שר עם משפחתו בכזה טרראם תקשורתי, או לאבטח את ביתו באמצעות משמר הגבול או כוחות משטרה, אין לי ספק שכל אדם בר-דעת היה אומר, שעדיף לאבטח את השר ולהשקיע עוד מאמץ באבטחת ביתו, מאשר לקחת אותו כשה מובל מביתו בשוהם ולהעביר אותו לבית אחר במקום אחר בארץ.

נחום לנגנטל: כך גם המורל הלאומי וגם יכולת ההרתעה של ישראל נפגעים ונעשים פלסתר.

נחום לנגנטל: גם לזה יש מחיר כלכלי לא פשוט.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: סגן השר עזרא, הצעת להעביר את הנושא לוועדה?

גדעון עזרא: אם כן, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון במסגרת העבודה שלה בועדת המשנה.

נואף מסאלחה: אני אשאל את המציעים.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא; חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא.

נואף מסאלחה: איזה מין סידור זה, שמחכים להצעה דחופה, נואמים והולכים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זאב בוים – לא נמצא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת זבולון אורלב?

זבולון אורלב: נמצא.

זבולון אורלב: אני מסכים להעביר לא לוועדת החינוך, אלא לקבל את הצעתו של סגן השר.

נואף מסאלחה: בסדר, ועדת החוץ והביטחון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: למה לוועדת הפנים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי זה ביטחון פנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל ביטחון הפנים שייך לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: טוב, ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוסי רז?

מוסי רז: ועדת הפנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת רונן?

נחמה רונן: מהניסיון של חברי כנסת יותר ותיקים ממני – כשנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון הוא לא נדון שם.

נחמה רונן: לכן, אם רוצים שלא יהיה דיון, אפשר להסתפק בתשובת סגן השר.

נחמה רונן: אם אנחנו רוצים לדון בזה, צריך להעביר את זה לוועדת הפנים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת משעני – לא נמצא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מיכאל נודלמן?

מיכאל נודלמן: – – –

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת כדי שהיא תחליט לאיזו ועדה להעביר.

נואף מסאלחה: מי בעד העברת ההצעה לדיון בוועדה?

נואף מסאלחה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת א' כבל, ז' אורלב, ע' דהאמשה, מ' רז, נ' רונן ומ' נודלמן לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נואף מסאלחה: 11 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, ההצעות אושרו והן מועברות לוועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: התוכנית המדינית של האיחוד האירופי והצהרת הנשיא בוש בנושא הקמת מדינה פלסטינית; הצעות מס' 5055, 5079, 5056, 5062, 5066, 5084, 5088, 5089, 5091, 5099 ו-5105.

נואף מסאלחה: אלה הצעות דחופות לסדר-היום במסגרת שלוש דקות.

נואף מסאלחה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, ההתעסקות עם מדינה פלסטינית, האמירות למיניהן, שהחלו לצערי הגדול אצל ראש הממשלה – אף שהוא טוען שהוא לא הובן כהלכה, שהוא ציטט קודמים לו שכבר הציעו הכול, אפילו מדינה, וערפאת לא הסכים.

צבי הנדל: אבל כנראה יש כאלה שהרימו מהר את הכפפה והיה להם נוח לפרש את דברי ראש הממשלה כאילו הוא עצמו הציע מדינה פלסטינית, ורצים עם זה מהר קדימה.

צבי הנדל: שר החוץ; יוסי ביילין, שאני לא יודע איזה משחק הוא משחק, מיהו, מה התפקיד שלו.

צבי הנדל: אני לא יודע, אבל הוא כבר בארצות-הברית והוא מדבר עם כל אנשי הקונגרס, והוא מלבה יצרים, ואז ממילא שר החוץ שלנו גם דאג שתהיה אמירה כזאת גם על-ידי ממשל בוש.

צבי הנדל: וכולם כבר רצים מסביב.

צבי הנדל: נראה לי, שראש הממשלה, כדי לעצור את הסחף העצום הזה, שהולך להביא להקמת שלוש מדינות פלסטיניות – אחת כבר קיימת בעבר הירדן, על 73% משטחה של ארץ-ישראל; 70% מהתושבים שם הם פלסטינים, וזה שהמלך הוא האשמי, זו לא הבעיה שלנו.

צבי הנדל: את השנייה רוצים עכשיו להקים במרחבי יש"ע ובירושלים.

צבי הנדל: אבל בני דודינו לא מסתפקים וגם רוצים זכות שיבה, ונוסף על מיליון הערבים שנמצאים בתוך המדינה, הם רוצים להביא עוד, שאולי גם פה הם יהוו רוב.

צבי הנדל: לכן צריך לעצור את הסחף הזה ומייד.

צבי הנדל: אני מציע לראש הממשלה להודיע ולקבל החלטת ממשלה, שאם ערפאת יעז להודיע חד-צדדית שהוא מקים מדינה פלסטינית ויכריז על הקמת מדינה פלסטינית, תהיה החלטת ממשלה – וכבר היתה הצעה כזאת – שמיניה וביה, באותו יום ממש, הופכים שטחי C ו-לשטחים בריבונות ישראל.

צבי הנדל: שידע שמהלך חד-צדדי, בלי משא-ומתן – יש תן וקח.

צבי הנדל: לא הוא ינהל לנו את החיים.

צבי הנדל: ואני לא כל כך מאשים את ערפאת, כי אני לא בטוח שהוא רוצה מהלך חד-צדדי, אבל יש בתוכנו מי שהציע לו את הרעיון.

צבי הנדל: יש מישהו בתוכנו שהציע גם לממשל בוש, שאולי אם הוא יכריז על מהלך חד-צדדי לא יצעקו, שנעבור על זה בשקט – –

זבולון אורלב: מי זה מתוכנו?

צבי הנדל: מתוך מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: הוא מדבר על נציגי מפלגת העבודה.

זבולון אורלב: אני עוזר לו.

זבולון אורלב: אני שואל מי מתוכנו.

נואף מסאלחה: אנחנו מבינים.

צבי הנדל: תאמין לי, אני אומר את זה לא בכדי, כי הוא אולי יישפט אחר כך על משת"פיות, ופה המתח גדול בנושא משת"פים.

מוחמד ברכה: פרס משת"פ?

צבי הנדל: אתה אמרת על פרס משת"פ?

צבי הנדל: איך אתה מעז?

צבי הנדל: אני לא אמרתי דבר כזה.

נואף מסאלחה: אני מבקש לסיים.

צבי הנדל: לכן אני אומר: א.

צבי הנדל: צריכה להיות הודעה חד-משמעית בעניין הזה, ואני מציע גם לראש הממשלה לומר, על מנת שכולם יסירו ספק, שהנושא של מדינה פלסטינית לא עומד על הפרק; ואם הוא רוצה ללכת על זה לבחירות, אז בטרם ידונו באיזה מקום בהקמת מדינת פלסטינית, נוספת על המדינה הענקית שכבר נמצאת על שטחה של ארץ-ישראל – זה חייב להיות מוכרע בבחירות.

צבי הנדל: וידעו כולם שאנחנו בורחים חד-צדדית מכל מקום.

צבי הנדל: עשינו את זה בלבנון, חינכנו את ערפאת וחבר מרעיו כמה אפשר להכניע אותנו בלחץ של אינתיפאדות למיניהן, והיום מציעים את זה גם בשטחי יש"ע.

צבי הנדל: אני מקווה שנתעורר ברגע הנכון ולא ניתן למהלך מטופש והרסני כזה להתקיים.

צבי הנדל: תודה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק כהן: – – –

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: הנציג הבודד של מפלגת העבודה.

יצחק כהן: של מה שהיה פעם מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: אתה רואה, אנשי מפלגת העבודה עסוקים בבעיות במפלגה.

נואף מסאלחה: אתה לא רואה אותם כאן היום.

נואף מסאלחה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנה היתה דוגמה, כאילו בהיסח הדעת, של מה שאנחנו מזהירים מפניו – שגזענות שמתחילה כנגד אזרחים ערבים לא מסתיימת שם, והמתקפה הגזענית והמתקפה נגד הדמוקרטיה כנגד האוכלוסייה הערבית לא תסתיים שם – –

צבי הנדל: הוא דואג לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: – – והיא באה לידי ביטוי בדבריו של השר לנדאו היום, במשתמע – שיטת השקר הגדול הידועה לשמצה; היא באה לידי ביטוי בהצעות החוק של ישראל כץ; היא באה לידי ביטוי בהסרת החסינות של עזמי בשארה, ועכשיו היא באה לידי ביטוי בצורה מוצנעת בדבריו של הנדל.

מוחמד ברכה: הנדל אומר, שאולי ביום מן הימים הוא – פרס – יכול להישפט על משת"פיות.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, רבותי חברי הכנסת מהמרכז ושמאלה, אם אתם חושבים ששתיקתכם על מה שקורה לנציגים הערבים ולחברי הכנסת הערבים היום היא שתיקה שבאה לרצות קונסנסוס והלך רוחות – סופה של המתקפה הזאת שתגיע אליכם ואל פתח ביתכם.

מוחמד ברכה: היום היא קצת בשוליים, אבל השוליים בממשלה, כמו הנדל.

מוחמד ברכה: והם יגיעו עד מהרה למרכז המפה, למרכז הממשלה, וישרפו כל עלה ירוק במציאות של הדמוקרטיה הרופפת בישראל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הכרזתו של הנשיא בוש בנושא המדינה הפלסטינית היא הכרזה שבאה כדי לשרת את האינטרסים שלו לבנות את הקואליציה שלו.

מוחמד ברכה: כי הנושא של המדינה הפלסטינית הוכרע בין-לאומית.

מוחמד ברכה: היא קום תקום.

מוחמד ברכה: היא תקום.

מוחמד ברכה: השאלה היא איזו מדינה.

מוחמד ברכה: אם בוש עדיין משתעשע באשליה שהוא יכול להציע פחות ממה שערפאת סירב לקבל מקלינטון ומברק – האם זה יהיה רציני בכלל לחשוב בכיוון הזה?

מוחמד ברכה: או שאלה יהיו דיבורים על מנת פשוט לעבור את התקופה הזאת, לתת לגיטימציה להפצצות הנפשעות נגד העם האפגני יום-יום, לסדר העולמי החדש שארצות-הברית בונה בכל רחבי העולם על-ידי לחצים כלכליים ולחצים מודרניים ועל-ידי ניסיונות לסדר משטרים על-פי המידות האמריקניות.

מוחמד ברכה: אני אומר: רבותי, ההצהרה של מר בוש אין לה שום נגיעה ואין לה שום קשר לזכויות העם הפלסטיני כל עוד היא לא מפורטת, כל עוד היא לא ברורה וכל עוד היא לא מציגה גרסה יותר מתקדמת מהנקודה שהגיעו אליה שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, בשיחות טאבה בפברואר השנה.

מוחמד ברכה: אני, למרבה הפלא, דווקא מסכים באיזה נושא עם חבר הכנסת הנדל, והוא הנושא של ההכרזה על מדינה פלסטינית, הכרזה חד-צדדית.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, נגד הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שנחוץ הוא לא הכרזה חד-צדדית על מדינה פלסטינית – הדבר הזה נעשה בשנת 1988 באלג'יר; מה שנחוץ הוא הקמתה של המדינה הפלסטינית, ולא הכרזה עליה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: אני פשוט הוספתי לך זמן ולא ניצלת, אבל תודה לך.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי אני מוצא צורך – זו הפעם הראשונה היום שאני מדבר במליאה – לגנות בכל תוקף את דבריו הבוטים והנלוזים של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשר לנדאו פועל במרץ לפרק כל סיכוי לדו-קיום בין יהודים לערבים במדינה הזאת והוא אחד האנשים הקיצוניים ביותר שפועלים בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: חבל שהוא מוצא את הדרך הזאת כדי לגרום לסערות כאן בכנסת, להסית נגד חברי הכנסת הערבים, באמת שלא לצורך.

אופיר פינס-פז: יש פעמים שההתבטאויות שלהם באמת מקפיצות את כולנו ויותר מכך, אבל כשבא חבר כנסת כמו חבר הכנסת האשם מחאמיד ומציע הצעת חוק לגיטימית להשוואת תנאים – ואני אומר לכם כמי שעוסק בנושא:

אופיר פינס-פז: התנאים לא מושווים – אי-אפשר להתנפל עליו ככה ולהגיד שהוא משרת את אש"ף ואת הרשות הפלסטינית.

אופיר פינס-פז: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת שזו תהיה תשובה של שר במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין, אני חושב שהאינטרס הישראלי הוא, שיאסר ערפאת יכריז באופן חד-צדדי על מדינה פלסטינית.

אופיר פינס-פז: פעם פחדנו מזה מאוד, חששנו מזה.

אופיר פינס-פז: זה נכון שזה לא מצב רצוי ברמה של שלום, זאת אומרת, מובן שהטוב ביותר היה להקים מדינה פלסטינית בהסכמה, מדינה ידידה ולא מדינה עוינת, אבל מבחינתנו המצב הנוכחי יותר גרוע ממצב של מדינה פלסטינית.

אורי אריאל: ואז גם יחילו את החוק על אזורי ביטחון – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: זה יוצר כאוס, תוהו ובוהו.

אופיר פינס-פז: כל אחד יחיל את החוק כפי שהוא מבין, אבל מבחינתנו, ברגע שיש מדינה פלסטינית, יאסר ערפאת, מבחינת העולם, יצטרך לקחת אחריות ליגלית למצב, למה שהיא עושה, למה שהיא לא עושה.

אופיר פינס-פז: הוא גם יצטרך לקחת אחריות לתושבים שלו, לאזרחים שלו, למה שהם זקוקים, למה שמגיע להם כתושבי מדינה; מה שהוא לא עושה היום.

יצחק כהן: כפי שהוא עושה היום?

אופיר פינס-פז: כפי שהוא לא עושה היום.

אורי אריאל: – – –

אופיר פינס-פז: ואל תחשבו, חברים – אבל למה אתם קופצים?

אופיר פינס-פז: למה אתם קופצים?

אופיר פינס-פז: תשאלו את עצמכם למה יאסר ערפאת לא מכריז.

אופיר פינס-פז: מישהו שאל את עצמו?

אופיר פינס-פז: הרי רוב מדינות העולם יסכימו.

אופיר פינס-פז: אולי מיקרונזיה לא תסכים, וארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: הרי רוב מדינות העולם יסכימו.

אופיר פינס-פז: הוא יזכה לתמיכה עצומה.

אחמד טיבי: – – –

אורי אריאל: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

נואף מסאלחה: אורי אריאל, לאט לאט.

נואף מסאלחה: יש אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתירגעו.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתירגעו.

אורי אריאל: – – –

נואף מסאלחה: אתה יכול לבקש הצעה אחרת ולענות אחר כך.

אופיר פינס-פז: חברים, חברים, אני לא יודע למה אתם קופצים.

יצחק כהן: למה הוא לא מכריז?

אופיר פינס-פז: או.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא מכריז?

אופיר פינס-פז: הוא לא מכריז – אף שהוא יודע שאם הוא יכריז הוא יקבל תמיכה בין-לאומית גדולה ועצומה – הוא לא מכריז כי גם הוא מבין שזה בניגוד לאינטרס שלו להכריז היום, במצב הזה – –

קריאה: – – –

אופיר פינס-פז: – – משום שהגבולות שלו לא ברורים, משום שהוא יצטרך לקחת אחריות כלפי העולם, משום שהוא יצטרך לקחת אחריות כלפי תושבי הרשות הפלסטינית שיהפכו אזרחים במדינה, הוא יצטרך להקים מדינת רווחה, הוא יצטרך לטפל בבעיות של אבטלה, בבעיות של פשע, בבעיות של שחיתות, הוא יצטרך לעשות משטר דמוקרטי אמיתי.

זבולון אורלב: אבל זה לעולם יהיה.

אופיר פינס-פז: לא, אבל אם הוא עושה את זה עכשיו, הוא גמר להיות יושב-ראש אש"ף.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות ראש מדינה.

אופיר פינס-פז: לכן, מה אני מציע לכם?

אופיר פינס-פז: אני מציע לכם מה שעושה ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה, אי-אפשר להגיד עליו שהוא לא אדם חכם.

יצחק כהן: להכריז במקומו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לומר שלנו אין בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה להכריז?

אופיר פינס-פז: תכריז.

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: זה, אגב, גם יאפשר לנו לעשות כמה מהלכים חד-צדדיים בזכות עצמנו.

אופיר פינס-פז: תראו, זה לא מצב אידיאלי.

אופיר פינס-פז: אני לא נהנה מהמצב הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה מצב שאני שמח שהוא קורה, אבל הוא קורה.

אופיר פינס-פז: ברגע שהוא קורה – וזו המציאות והיא מציאות עגומה – אני אומר לכם: ישראל לא צריכה לדבר מלה וחצי מלה נגד זה שהוא יכריז.

אופיר פינס-פז: שיכריז.

אופיר פינס-פז: אדרבה.

אופיר פינס-פז: שיכריז.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים להיות אלה שכאילו מכשילים הכרזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכריז מעצמו.

אופיר פינס-פז: האמינו לי, הוא לא יכריז.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכריז מהסיבות שלו.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכריז, כי זה לא משרת אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו – אני אומר לנו כפוליטיקאים, כנציגי ציבור בישראל – אני מציע לנו לעת הזאת לא לדבר בגנותה של מדינה פלסטינית.

אופיר פינס-פז: רוצה – יכריז, לא רוצה – לא יכריז; ולא לשחק לידיים של מי שרוצה שכאילו אנחנו נטרפד בכל פורום עולמי את העניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים להתנגד לזכות ההכרה העצמית של העם הפלסטיני.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים, בשום פנים ואופן.

צבי הנדל: מה זה ירדן?

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא צריכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים שזה לא יבוא על חשבוננו באופן בוטה, אבל אנחנו לא צריכים להיות כאלה שמסרבים ומראש מסרבים.

אופיר פינס-פז: כי זה מסר שלא עובר בשום מקום בעולם – לרבות המקומות שמביעים אהדה, סימפתיה הכי גדולה למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: וחבל להעביר מסרים מהסוג הזה, שלא משרתים אותנו.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת צבי הנדל, יש לנו שגריר בירדן.

נואף מסאלחה: חתמנו על חוזה שלום עם ירדן.

נואף מסאלחה: ירדן זה ירדן.

צבי הנדל: אני לא במלחמה אתם, חס וחלילה.

נואף מסאלחה: לא, אתה אומר, מה זה ירדן.

נואף מסאלחה: ירדן זה ירדן.

נואף מסאלחה: אתה יכול לכפות עליהם משהו?

נואף מסאלחה: אתה לא רוצה שמישהו יכפה עלינו.

צבי הנדל: אבל זו מדינה פלסטינית.

נואף מסאלחה: לא, זו מדינת אל-האשמיה.

נואף מסאלחה: אנחנו נשמע את השר דני נוה – אם הוא מסכים אתך או עם חוזה השלום.

נואף מסאלחה: את חוזה השלום אישרנו כאן בכנסת ברוב עצום.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נואף מסאלחה: תפאדל, אתה נתת משם, למטה, עצות לאופיר פינס.

נואף מסאלחה: עכשיו – – –

יאיר פרץ: שהוא ייתן לי עצות.

נואף מסאלחה: כן, תן לנו לשמוע.

אחמד טיבי: – – – הסתה.

יאיר פרץ: הסתה?

יאיר פרץ: אדוני, מי מסית?

יאיר פרץ: אדוני ירענן את זיכרונו מי הסית נגד מי.

אחמד טיבי: – – –

יאיר פרץ: רק אל תשכח מה שאמרת רק לפני כמה ימים באחד העיתונים הערביים.

נואף מסאלחה: מה הוא כתב?

אחמד טיבי: מה אמרתי?

נואף מסאלחה: זה היה סוד?

יאיר פרץ: הסתה נגד מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: כן?

אחמד טיבי: נגד הכיבוש שלכם.

יאיר פרץ: לא נגד הכיבוש, אדוני.

יאיר פרץ: תעיין שם.

אחמד טיבי: אז תגיד – – –

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זה לא על סדר-היום.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם ישראל הוא עם למוד סבל ותלאות, אשר במהלך ההיסטוריה נרדפו רבים מבניו ללא רחם ומסרו נפשם אך ורק בשל היותם יהודים.

יאיר פרץ: מציאות יומיומית זו היא שדחפה והיוותה את הטריגר להקמתה של מדינת ישראל, מתוך הנחה כי במדינה משלנו, תחת שלטון יהודי, אין מי שירע לנו, ואם מאן דהוא יביע נכונות כזאת, שמורה לנו הזכות לעמוד על נפשנו, להגן ולהתגונן מפני הקמים עלינו נפש.

יאיר פרץ: לכאורה זו היתה צריכה להיות זכות לגיטימית השמורה לכל אומה ואומה ולעומדים בראשה להגן על תושביה – –

אחמד טיבי: – – –

יאיר פרץ: – – אולם המציאות כיום מראה אחרת, אדוני היושב-ראש.

יאיר פרץ: עם ישראל אינו בטוח בארצו שלו.

יאיר פרץ: הסיבות למצב אבסורדי זה נובעות מהתערבותן של מדינות אשר לכאורה הן בעלות-בריתה של מדינת ישראל, במתן תמיכה וסיוע, מצד אחד, ומצד אחר – משתפות פעולה עם הקמים עלינו, תוך הצטדקות שמאבקם צודק ומלחמתם מלחמת שחרור.

יאיר פרץ: סתירה מיניה וביה בהתנהגות זו חושפת את פרצופם האמיתי של ידידינו ובעלי-בריתנו.

יאיר פרץ: נגיעות אישיות הן שמנווטות את מעשיהם, ולא טובת הצדדים.

יאיר פרץ: במהלך השנה וחצי האחרונה הטרור הפלסטיני הראה בצורה הברורה ביותר מי הוא הפרטנר שלנו לשלום – טרור אשר כל מגמתו רצח ושפיכות דמים ללא כל הבחנה, נשים וילדים כאחד, טרור קשה ולא אנושי בכל קנה-מידה.

יאיר פרץ: אני מאמין כי הפחד של מדינות אלו מפני הופעתם של פיגועי טרור אצלן הוא שמניע אותן להחלטה על הקמת מדינה פלסטינית.

יאיר פרץ: ארצות-הברית, ידידתנו הגדולה, לאחר פיגועי ראווה מהגדולים בהיסטוריה בשטחה, טעמה את טעמו המר של הטרור האסלאמי.

יאיר פרץ: במהלך השנים היא דאגה מצד אחד לסייע, ומצד אחר היא מנעה מאתנו להגיב על טרור שפגע באזרחינו, בילדינו, כדי לשמור גם על יחסים תקינים עם המדינות האסלאמיות, אשר נוסף על תמיכתן בטרור היו המקור לאספקת הנפט העולמי ועם היד על הברז, דבר אשר פגיעתו בכלכלה האמריקנית והעולמית לא תשוער.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כאן נחשפה למעשה המציאות האמיתית.

יאיר פרץ: דעת הקהל העולמית דאגה למתן את פעולותינו, ובכך היינו למטרה לטרור, מתוך שיקולים אנוכיים, באצטלה של הגנה על זכויות חוקיות של העם הפלסטיני, וכעת הדבר בא לידי ביטוי במשנה תוקף בהחלטה על הקמת מדינה פלסטינית, תוך התעלמות מצרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל – –

נואף מסאלחה: נא לסיים.

יאיר פרץ: – – כאשר הטרור האסלאמי משולח הרסן מכה בכל מקום ומקום, בכל הדרכים; כאשר תושבי ארצות-הברית ומדינות אירופה חווים את החוויה היומיומית של תושבי מדינתנו הקטנה; כאשר ברחובות לונדון פרוסים אנשי משטרה וכוחות ביטחון מתגברים אותם, מה שמעיב על אורח חייהם השגרתי ובעצם הופך אותו כבר ללא שגרתי – מראות אלו פעלו את פעולתם ועוררו אצל ראשי מדינות אלו כביכול את ה"הומניות" הנוכחית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יאיר פרץ, הכנת נאום לעשר דקות?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, עוד משפט אחד.

נואף מסאלחה: בבקשה.

יאיר פרץ: מעל במה זאת אני קורא לנשיא בוש ולראשי האיחוד האירופי לחזור בהם מהחלטתם חסרת האחריות.

אחמד טיבי: – – – על בוש.

יאיר פרץ: אני לא יורד על בוש.

נואף מסאלחה: הוא מאיים על בוש.

נואף מסאלחה: מה זה?

נואף מסאלחה: הוא מזהיר.

יאיר פרץ: אני רק קורא לו.

יאיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, אני קורא לנשיא בוש: תחזור בך מההחלטה הזאת.

יאיר פרץ: אני קורא לך, הנשיא בוש.

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: ואם לא?

אחמד טיבי: ואם לא, אז – – –

נואף מסאלחה: להתקיף אותו.

יאיר פרץ: נצביע אי-אמון.

אחמד טיבי: נוותר על הסיוע.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

יאיר פרץ: שלום אמיתי לא ייכון אלא אם כן יחושבו הצרכים הביטחונים של הצדדים, ולא בהכרזה שרירותית לא מחושבת שכזו.

יאיר פרץ: החלטה זו לא תישא פרי אם שני הצדדים לא יגיעו למיצוי המשא-ומתן ולמיצוי הדרישות של כל צד וצד.

יאיר פרץ: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אחמד טיבי: תפסיק להסית.

יאיר פרץ: – – – מה שאמרת באחד העיתונים.

נואף מסאלחה: הוא מאיים.

נואף מסאלחה: עכשיו הוא מאיים על בוש.

נואף מסאלחה: הוא עושה משבר בין ישראל לבוש.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, להבדיל קצת מחברי חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש סיעת ש"ס, אני חושב שנאומו של נשיא ארצות-הברית דווקא לא היה מפנה גדול במדיניות האמריקנית כלפי האזור.

נחום לנגנטל: צריך לדעת את האמת.

נחום לנגנטל: יש רק נקודה אחת במה שהוא אמר, ותיכף אגיד לך מי אשם בזה, אבל בסך הכול – – –

אחמד טיבי: – – –

נחום לנגנטל: – – – ערבים תמיד אשמים.

נחום לנגנטל: אדוני השר, חשבתי שהולך להיות פה נאום קשה מאוד של בוש; חשבתי שאפילו תוצג איזו פרוגרמה, למה הוא מצפה, אילו ויתורים יעשה כל צד, והוא ידרוש מאתנו ויתורים קשים.

נחום לנגנטל: אבל לא נדרשנו לוויתורים קשים.

נחום לנגנטל: נכון שאתמול מזכיר המדינה פאואל אמר כמה משפטים לגבי אותם שבעה ימים, שהוא בעצם נסוג ממסמכי מיצ'ל וטנט, אבל בסיכומו של דבר נשיא ארצות-הברית לא עשה שינויים מרחיקי לכת בזירה – הייתי אומר, אפילו לא מבחינת הטרמינולוגיה שהיתה עד היום.

נחום לנגנטל: אבל, מה הוא כן עשה?

נחום לנגנטל: הוא חזר ואמר את מה שראש הממשלה בישראל אומר – שהוא בעד הקמת מדינה פלסטינית בצד מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: הרי מי אמר כאן משהו דרמטי בחודשים האחרונים בעניין הזה של מדיניות החוץ?

נחום לנגנטל: – דווקא ראש ממשלת ישראל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל הוא זה שאמר – – –

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אז הוא מסכים עם – – –

נחום לנגנטל: הוא אמר את הדבר הזה, שיכול שיש אפשרות לדון בעניין של מדינה פלסטינית בצד המערבי של הירדן.

נחום לנגנטל: הוא אמר את זה.

נחום לנגנטל: מה לנו להלין על הנשיא בוש, על האומות המאוחדות ואפילו על האיחוד האירופי, כשראש ממשלת ישראל אומר את המשפטים הללו?

נואף מסאלחה: מה אתה חושב?

נחום לנגנטל: מה אנחנו מצפים?

נואף מסאלחה: חבר הכנסת לנגנטל, מה אתה חושב?

נחום לנגנטל: אדוני, הרי אני לא יכול להרצות את כל משנתי המדינית כאן, כי אתה תהסה אותי.

נואף מסאלחה: לא, אני אתן לך עוד דקה, רק תסביר לנו מה אתה – – –

נחום לנגנטל: לא, בדקה אני לא יכול – – –

נואף מסאלחה: תסביר לנו מה אתה רוצה.

נואף מסאלחה: אני לא מזלזל – – –

נחום לנגנטל: לא, לא.

נחום לנגנטל: אני מקווה שאדוני נותן לי את הקרדיט, שמשנתי המדינית, ניתן לומר אותה ביותר מאשר דקה.

נחום לנגנטל: אז אני לא יכול לומר את זה בדקה, אלא אם כן אדוני ייתן לי כרגע עשר דקות, כזמן של הצעה רגילה לסדר-היום, ואז אשמח מאוד, בלי שהתכוננתי – אפילו אחרי "התקלתו" של אדוני – לומר את כל העניין.

נחום לנגנטל: במסגרת הזמן שנותר לי אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש:

נחום לנגנטל: אם יש שינוי בזה שנשיא אמריקני אומר משהו בנאום – זה שהוא בעד מדינה פלסטינית – זה בדיוק מה שאמר ראש ממשלת ישראל, אלא אם כן השר המקשר יקום ויאמר כאן, שכנראה לא הבנו נכון מה שראש הממשלה אומר.

נחום לנגנטל: אבל אי-אפשר לבוא בטענות לא אל האו"ם, לא לאיחוד האירופי ולא לנשיא ארצות-הברית, אם הוא אומר דברים שבסופו של דבר יוצאים מתוך הממשלה עצמה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, בצער תמצא ישראל את עצמה עוד הפעם מתקשקשת אחרי הדיבורים של עצמה, ובסופו של דבר תמצא שכל הדיבורים הללו מביאים אותה לוויתורים רק מהצד שלה, בלי שום ויתור מהצד שכנגד.

נחום לנגנטל: זה מה שהיא תמצא במשך הזמן.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, מבחינה זו לממשלת ישראל יש רשלנות תורמת או אשמה תורמת, ואני חושב שטוב תעשה אם תתעשת; לא תחשוב אף לא לרגע אחד, שיכול להיות איזה סיכוי שמישהו באמת ייקח אותה ברצינות כאשר היא אומרת כך, ולאחר מכן היא אומרת את כל הביטויים נגד האויבים שלנו שנלחמים בנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תסלח לי, אדוני היושב-ראש, על איזו הערה – אני מעדיף כנסת ריקה כזאת על כנסת מלאה, שיש בה קולות כמו אלה ששמענו היום, קולות הרסניים, קולות דסטרוקטיביים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת, סגן השר יצחק כהן, זו הפעם השלישית שאני מעיר לך.

נואף מסאלחה: אני מבקש ממך לעשות זאת בחוץ, לא בתחום המליאה.

נואף מסאלחה: אנא ממך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זה עדיף.

האשם מחאמיד: יש לי כאן שני חברי כנסת.

האשם מחאמיד: זה בהחלט עדיף.

האשם מחאמיד: לדבר לקירות, זה אותו דבר היום, משום שכאשר אתה מביא הצעת חוק נורמלית, בולמים את הפה שלך ומאשימים אותך בכל מיני האשמות, אתה סוכן וכו', בגלל הצעת חוק נורמלית ולגיטימית.

האשם מחאמיד: אני מעדיף להיות בלי כל חברי הכנסת האלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה להגיד לאדוני השר, אם הוא מוכן לשמוע אותי כשיתפנה מענייני משרדו ומעניינים אחרים – אדוני השר, אני רוצה לשאול גם את חברי היושב-ראש:

האשם מחאמיד: האם הדברים ששמעתי היום משקפים את עמדת הממשלה והקואליציה?

האשם מחאמיד: דיבר פה שר שביקש להסיר הצעה בשם הממשלה.

האשם מחאמיד: האם השר דיבר בשם הממשלה והקואליציה?

האשם מחאמיד: האם אמת היא שבעיני

האשם מחאמיד: כם אנחנו סוכנים של אויבי ישראל, עוכרי ישראל ושונאי יהודים?

האשם מחאמיד: תגידו לנו.

דני נוה: תגיש זאת כהצעה לסדר-היום בשבוע הבא ואשיב לך.

האשם מחאמיד: לא אגיש, לא יקבלו אותה, כבר אין לי מה להציע.

האשם מחאמיד: אתה חושב שיקבלו הצעה כזאת ממני?

האשם מחאמיד: לא יקבלו.

נואף מסאלחה: לא שמעת מהשר דני נוה, שהוא אומר את הדברים האלה.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אותו שר דיבר בשם הממשלה.

האשם מחאמיד: אני רוצה שהשר נוה יאמר, שזה לא נאמר בשם הממשלה, שהממשלה לא רואה כך את הדברים.

האשם מחאמיד: לעצם העניין, אדוני, שמעתי את חבר הכנסת פרץ מאיים על נשיא ארצות-הברית.

האשם מחאמיד: תראו לאיזה מצב מגוחך אנשים יכולים להגיע.

האשם מחאמיד: זה שמאיימים על כמה חברי כנסת ערבים שהם מיעוט, אני מבין.

האשם מחאמיד: אבל לאיים על אמריקה, את זה אני לא מבין.

האשם מחאמיד: עוד מעט הוא ישלח בשם ש"ס מכתב לנשיא בוש ויכתוב שש"ס תפיל אותו.

האשם מחאמיד: ש"ס לא יכולה להפיל את בוש, לפי מיטב ידיעתי.

האשם מחאמיד: אדוני השר, תראה מה שקורה: בכל מדינות העולם, ארצות-הברית, בריטניה ומדינות אירופה, יש תוכניות מדיניות, חוץ מאשר לממשלה הנוגעת לעניין, חוץ מאשר למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לממשלת ישראל אין תוכנית מדינית.

האשם מחאמיד: לכל אירופה יש תוכנית מדינית, לישראל אין תוכנית מדינית.

האשם מחאמיד: אין לה שום תוכנית לעתיד, אלא להמשיך במצב הזה של שפיכות דמים בין שני העמים.

האשם מחאמיד: זו מדיניות, אדוני השר, שאינה אחראית.

האשם מחאמיד: אני יודע שאין תוכנית, משום שהשר שרון אמר זאת כאן לפני שבועיים מעל הדוכן הזה: אין לי תוכנית מדינית.

האשם מחאמיד: אני יודע מכל מיני מקורות בכנסת שאין תוכנית מדינית.

האשם מחאמיד: בא חברך, אדוני היושב-ראש, השר לשעבר חבר הכנסת רמון, ומציע נסיגה חד-צדדית.

האשם מחאמיד: גם דליה איציק ועוד מישהו שאיני זוכר מיהו מציעים נסיגה חד-צדדית בלי לנהל משא-ומתן.

נואף מסאלחה: הם גם מציעים גדר.

האשם מחאמיד: גדר עם הרשות הפלסטינית.

האשם מחאמיד: ממתי גדר יכולה למנוע מאנשים להשתחרר?

האשם מחאמיד: ממתי יכולה גדר לאלץ אנשים רעבים לא לצאת ולא להרוס גדרות, כאשר אנשים נמצאים בתוך מצור מכל הכיוונים, גם במעברים לארצות ערב ולשמים?

האשם מחאמיד: אני מקווה, שהצהרת הנשיא בוש ודברי ראש הממשלה בלייר אינם משחק, כדי לעשות צחוק מהאומה הערבית, כדי להדביק אותה לקואליציה נגד אפגניסטן, ואחרי שהכושי יעשה את שלו, הכושי יוכל ללכת.

האשם מחאמיד: אני מאוד חושש שההצהרות של בוש כלפי העולם הן רק כדי להשביע את רצון השליטים הערבים להמשיך בקואליציה שלו.

האשם מחאמיד: אני מקווה שלא, אדוני.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אחמד טיבי.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן, צ'יטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הנושא?

נואף מסאלחה: הנושא הוא התוכנית המדינית של האיחוד האירופי והצהרות הנשיא בוש בנושא הקמת מדינה פלסטינית, אבל כל אחד מדבר על כל נושא שהוא רוצה.

נואף מסאלחה: תוכנית "כבקשתך".

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין מה ההתרגשות.

אחמד טיבי: הרי עד לרגע זה אין תוכנית לא למר שרון, לא למר פרס.

אחמד טיבי: גם בהצהרה של הנשיא בוש לא היה שום חידוש: במקום מדינה פלסטינית, הוא אמר Palestine.

אחמד טיבי: שמחת זקנתי, שמחת עניים, שמחת העולם השלישי.

אחמד טיבי: העולם הערבי מחכה למוצא פיו של נשיא ארצות-הברית של אמריקה.

אחמד טיבי: זה הנשיא שעמיתי חבר הכנסת יאיר פרץ איים עליו לפני דקה כאן מהדוכן הזה.

אחמד טיבי: הוא מזכיר לי את האיום התקיף של חבר הכנסת יצחק גאגולה, עמיתך, לפני שבוע.

אחמד טיבי: מהבית הזה הוא השמיע איום חד-משמעי כלפי ג'ורג' וו.

אחמד טיבי: בוש.

אחמד טיבי: הוא אמר לו: לא צריך טובות, לא צריך סיוע.

אחמד טיבי: יצחק ג'י.

אחמד טיבי: גאגולה אמר זאת.

אחמד טיבי: מאז אנחנו עומדים נפעמים ומשתאים מול קרב האיתנים המתפתח בין ג'ורג' וו.

אחמד טיבי: בוש ליצחק ג'י.

אחמד טיבי: גאגולה.

אחמד טיבי: זהו קרב קשה, מאוזן, שווה כוחות, וכל תוצאה בו היא אפשרית.

אחמד טיבי: לדרבי יש חוקים משלו.

אחמד טיבי: אבל האמת היא, שענווה לא תזיק לאיש.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת טיבי, על חשבון היושב-ראש, אתה יודע איפה היה יאיר פרץ ב-11 בספטמבר?

אחמד טיבי: בניו-יורק.

נואף מסאלחה: בבית הלבן.

נואף מסאלחה: הייתי צריך להיות אתך ולא הייתי.

נואף מסאלחה: היית בבית הלבן, ואתה בא עכשיו לאיים על הנשיא בוש.

יאיר פרץ: לא איימתי על הנשיא בוש, קראתי לו לחזור בו.

יאיר פרץ: לא הזהרתי אותו, קראתי לו לחזור בו מהחלטתו.

נואף מסאלחה: אתה הזהרת אותו.

אחמד טיבי: לא הזהרת את נשיא ארצות-הברית של אמריקה?

יאיר פרץ: קראתי לו לחזור בו מדבריו.

אחמד טיבי: אני חושב, שזה שחזרת בך והבהרת את דבריך, זה יתרום ליחסים הבילטרליים בין ארצות-הברית לבין ממשלת ישראל.

יאיר פרץ: אני לא חזרתי – – –

נסים זאב: תגיד לי, אתה מייצג פה את הגששים?

אחמד טיבי: בדיוק, זאת הסיעה שלך, לא הבנת את המסר?

אחמד טיבי: לא הבנת את המסר?

אחמד טיבי: מישהו מהסיעה שלך השמיע איומים רק בשל העובדה שבוש העז לומר משהו שסוטה קצת ממדיניות ממשלת ארצות-הברית.

אחמד טיבי: גם לנשיא ארצות-הברית מותר להעיר הערות לממשלת ישראל – –

צבי הנדל: לא.

אחמד טיבי: – – הוא לא עושה את זה מספיק.

אחמד טיבי: אה, הנה חבר הכנסת צבי הנדל אפילו לא מסכים להערות האלה.

נואף מסאלחה: יש לך עוד דקה, חבר כנסת טיבי.

אחמד טיבי: רבותי, היום שמעתי, לפני שבאתי, את חבר כנסת צבי הנדל אומר, שבבוא היום אולי אפשר להעמיד את חבר הכנסת, שר החוץ של מדינת ישראל, לדין – באשמת בגידה אמרת?

צבי הנדל: לא אמרתי דבר כזה.

אחמד טיבי: משת"פיות או משהו כזה.

יאיר פרץ: – – –

צבי הנדל: זה החבר שלך החליט שאמרתי, לא אמרתי את זה.

צבי הנדל: לא הזכרתי את השם שר החוץ.

נואף מסאלחה: הוא רמז.

אחמד טיבי: הוא רמז, חבר כנסת צבי הנדל, רמז.

נואף מסאלחה: די לחכימא ברמיזא.

אחמד טיבי: הוא לא אמר: השר שמעון פרס.

צבי הנדל: התכוונתי ליוסי ביילין.

אחמד טיבי: הוא אומר שהוא התכוון ליוסי ביילין, גם זה מסוכן.

אחמד טיבי: אני רק רוצה לומר לכם – מי שמתחיל באחמד, מוחמד, האשם – –

צבי הנדל: טיבי.

אחמד טיבי: אמרתי אחמד – – מגיע בסופו של דבר ליוסי, אולי גם לאיציק, אני לא יודע אם הוא יגיע לגנדי ריגר, אבל לנעמי חזן בטוח.

אחמד טיבי: זה תהליך מסוכן.

אחמד טיבי: אגב, זה מה שקורה בחברות של רוב – – –

צבי הנדל: אתה מאוד מוטרד.

צבי הנדל: נכון שאתה מאוד מוטרד?

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים, חבר כנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני אומר בכנות – כן.

אחמד טיבי: אני אומר בכנות – כן.

אחמד טיבי: מה שמתה

אחמד טיבי: לך, התהליך שעובר גם על הבית הזה, הוא תהליך מדאיג, מטריד, וכל מי שחשובים לו היחסים בין רוב למיעוט והמשך שלטון של מינימום של דמוקרטיה – הרי דמוקרטיה זה לא רק הזכות שלך כרוב למשול, לשלוט, אלא גם הזכות שלי כמיעוט לומר את דעתי, גם אם היא קשה, גם אם היא מרגיזה, גם כשאתה לא מסכים אתה.

אחמד טיבי: ועל כן, אני חושב שהמבחן הזה הגיע לאחרונה לשיא כאשר עברו חוקים – החוק של ישראל כץ שתוצאתו מהווה טבח פוליטי של ההנהגה הפוליטית של – – –

יאיר פרץ: – – – טבח?

יאיר פרץ: – – –

אחמד טיבי: טבח פוליטי של הנהגה, של הציבור הערבי – –

נואף מסאלחה: תשתמש במלה יותר מתאימה.

אחמד טיבי: – – כלומר, חיסול הייצוג – לא יהיו נציגים ערבים בכנסת לפי החוק הזה.

צבי הנדל: הלוואי.

אחמד טיבי: בדיוק, הנה הוא אומר את זה בכנות, חבר כנסת הנדל.

אחמד טיבי: הוא אומר – הלוואי שלא תהיו – –

צבי הנדל: – – – את מסאלחה אני רוצה, אותך לא – – –

נואף מסאלחה: צריך לסיים.

אחמד טיבי: – – והיות שאנחנו נבחרים על-ידי הנציגים – אתה רק מזיק לו – היות שהציבור שלנו הוא שבוחר ולא חוקים, אתם – – –

יאיר פרץ: חבר הכנסת טיבי, אתם רצויים בכנסת, מעשיכים לא רצויים – – –

נואף מסאלחה: צריך לסיים, חבר כנסת טיבי, אנא ממך.

נואף מסאלחה: משפט אחרון.

נואף מסאלחה: חבר כנסת יאיר פרץ, נאמת מספיק.

אחמד טיבי: נאמת ולא נעמת לי, חבר כנסת יאיר פרץ.

אחמד טיבי: אני רוצה לסיים ולומר: אני חושב, שבתוך תקופה של עימות, טבעי שיש תגובות יצריות, קשות, נרגזות ונרגנות, אבל לחוקק חוקים בתקופה כזאת – מחר, אם יובא חוק שיקשור את השמש לערבים, חבר כנסת מחאמיד, ומישהו יציע בקריאה טרומית שהשמש זורחת ממערב, החוק יתקבל בבית הזה, וחבל.

נואף מסאלחה: תודה רבה, חבר כנסת אחמד טיבי.

נואף מסאלחה: חבר כנסת אליעזר כהן – איננו נוכח.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

קריאה: זה נאום ארוך?

קריאות: – – –

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נעמי חזן הכינה שיר.

נואף מסאלחה: בבקשה.

נואף מסאלחה: הוא שואל אותך אם זה נאום ארוך.

נואף מסאלחה: אין לו זכות, היושב-ראש מאפשר לך.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי לחבר הכנסת מחאמיד שהנאום שלי לא יהיה קצר משלו.

האשם מחאמיד: לא שמעת אותי, גברתי.

נעמי חזן: אני כן שמעתי אותך, אדוני.

נעמי חזן: אומנם לא נכחתי, אבל יש מערכת כריזה – נאום מעניין.

נעמי חזן: פעילות פוליטית, אדוני השר דני נוה, בין-לאומית ענפה בשבועיים האחרונים, כאשר שלושה ניסיונות, שלוש יוזמות מאוד מעניינות – השר נוה, אני אשמח מאוד אם גם תטה אוזן.

נחום לנגנטל: זו האשמה שלי, הפרעתי לו.

נעמי חזן: ההתחלה בהחלטה מ-5 ו-6 בנובמבר של השרים של הפורום האירופי הים-תיכוני בבריסל; נכח שם שר החוץ פרס – יוזמה מאוד מעניינת, תיכף אפרט חלקים ממנה.

נעמי חזן: אחר כך יוזמה של המלך עבדאללה – גם היא מאוד מעניינת, שבה הוא מנסה ליצור קואליציה ערבית לתת הבטחות למדינת ישראל במסגרת הסכם שלום.

נעמי חזן: וכמובן, הנאום של הנשיא ג'ורג' בוש בעצרת האומות המאוחדות, וזו הקדמה לנאום יותר מפורט שנזכה לשמוע בימים הקרובים מפי מזכיר המדינה פאואל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר נוה, חברי הכנסת, אני ניתחתי את כל היוזמות הללו, ואני אקדים ואומר, שצר לי מאוד שבלהט הדברים אנשים לא מקשיבים לתכנים שהם מאוד מאוד חשובים – לנו ולאחרים.

נעמי חזן: משותפות לכל ההצעות האלה שתי הנחות יסוד, שנאמרו גם מפיו של נשיא ארצות-הברית.

נעמי חזן: הנחת יסוד ראשונה, שהפתרון לבעיה שקיימת כבר למעלה מ-50 שנה באזורנו הוא פתרון של שתי מדינות, של הקמת מדינת פלסטין – אני מצטטת את הנשיא בוש במדויק, בעברית – לצד מדינת ישראל וסיום הכיבוש הישראלי של השטחים שנכבשו ב-1967.

נעמי חזן: הנחת יסוד שנייה – ולא פחות חשובה – זכותה של ישראל לחיות בשלום ובביטחון במסגרת גבולות מוכרים על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

נעמי חזן: ואם, השר נוה, אתה חושב לרגע שאני מסתמכת על הזיכרון, אני מתרגמת עכשיו כמעט מילולית את ההחלטה של מועצת השרים.

נעמי חזן: בכל הפניות והיוזמות שהיו בשבועות האחרונים יש דרישות מישראל ומהפלסטינים, ואלה דרישות חד-משמעיות.

נעמי חזן: כלפי ישראל מופנית הדרישה לפנות לאלתר את הכוחות מאזורי A וכלפי הפלסטינים יש דרישה חד-משמעית לעצור את האחראים לטרור.

נעמי חזן: אדוני השר נוה, יש גם פירוט של מעורבות בין-לאומית – – –

נואף מסאלחה: אני מקווה שאת לא הולכת לקרוא את זה.

נעמי חזן: לא, תאמין לי שלא.

נואף מסאלחה: נתתי לך כבר דקה – – –

נעמי חזן: תיתן לי, אדוני, רק עוד דקה.

נואף מסאלחה: אני נותן.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: כמו כן, אזכור מחדש של הצורך ללכת במתווה טנט-מיצ'ל.

נעמי חזן: השר נוה, עד כמה, עד מתי, ממשלת שרון-פרס – הגדולה ביותר בממשלות ישראל – תאטום את אוזניה לפניות חד-משמעיות שבאות מהקהילה הבין-לאומית?

נעמי חזן: מתי נזכה לשמוע תגובה כלשהי על היוזמות הללו?

נעמי חזן: אין לי ספק שכל היוזמות הללו הולכות בכיוון נכון – גם מבחינת האינטרסים הבסיסיים של מדינת ישראל – וצר לי שבמסגרת דיון כל כך חשוב על עתידה של מדינת ישראל יש רק התנצחויות – –

נואף מסאלחה: נתתי לך דקה, נשארו לך 15 שניות.

נואף מסאלחה: הבטחתי קבל עם ועדה.

נעמי חזן: – – ולא התייחסויות לגופם של דברים.

נעמי חזן: זו ממשלה חסרת מדיניות.

נעמי חזן: כל מה שהיא יודעת לומר זו מלה אחת: לא.

נעמי חזן: היא לא הציעה אלטרנטיבה כלשהי, וכל העולם, בצדק, דורש מאתנו להגיע כבר למסקנה, שאם אנחנו רוצים להציל את עצמנו, כדאי גם שנדאג להקמת מדינה פלסטינית ריבונית לצד מדינת ישראל, אחרת אנחנו לא נשרוד.

נעמי חזן: תודה.

יצחק כהן: חס וחלילה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת מרינה סולודקין – איננה באולם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – גם הוא איננו באולם.

נואף מסאלחה: אדוני השר דני נוה ישיב בשם הממשלה.

נואף מסאלחה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה בראשית דברי להתייחס אכן לדבריו של נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש.

דני נוה: שמעתי פה את התייחסויותיהם של חלק מחברי הכנסת, ואני חייב לומר שאתה כל פעם משתומם מחדש לסלקטיביות הזאת בקריאת נאומים.

דני נוה: כל אחד לוקח מה שבא לו.

דני נוה: אני שומע פה מצהלות של חברי כנסת על כך שנשיא ארצות-הברית התייחס לעניין מדינת פלסטין, ואגב, זו לא הפעם הראשונה שנשיא ארצות-הברית וארצות-הברית מתייחסים לעניין המדינה הפלסטינית.

נעמי חזן: – – –

דני נוה: חברת הכנסת חזן, אני יודע שאת שמחה להקמתה של מדינה פלסטינית, אבל זה לא העניין כרגע.

דני נוה: העניין הוא בזה שיש פה התייחסות סלקטיבית של חברי הכנסת, ואולי כדי לצנן במקצת את התלהבות השמאל בעניין הזה, את התלהבות מרצ מהעניין הזה, אני רוצה להפנות את תשומת לב הכנסת לכמה דברים שאמר נשיא ארצות-הברית של אמריקה ובעיני הם חשובים מאוד.

דני נוה: קודם כול, העובדה שהוא הצביע על הצורך שתהיה הפסקה של ההסתה, האלימות והטרור, ולא שמעתי כאן, אדוני היושב-ראש, וזה לא מפתיע אותי כמובן, מלה וחצי מלה מצד כל אותם חברי הכנסת שצהלו כל כך על ההצהרה בעניין המדינה הפלסטינית.

דני נוה: לא שמעתי מלה וחצי מלה על החשיבות הרבה בכך שנשיא ארצות-הברית של אמריקה טרח להדגיש את עניין הפסקת ההסתה, האלימות והטרור.

דני נוה: של מי? – של הפלסטינים.

דני נוה: כי הרי מי שמנהלת מאבק טרוריסטי אלים נגד אזרחי ישראל זו הרשות הפלסטינית.

דני נוה: דבר נוסף חשוב מאוד שאמר נשיא ארצות-הברית בנאומו, וגם אותו, למרבה ההפתעה, לא שמעתי כאן מאותם חברי הכנסת שצהלו כל כך למשמע עניין המדינה הפלסטינית, ואני חושב שזה מסר חשוב מאוד של מנהיג העולם היום לציבור הפלסטיני, למנהיגות הפלסטינית; הוא אמר: שאיפות לאומיות לא יכולות להצדיק פעולות טרור.

דני נוה: וזה אולי המסר החשוב ביותר.

דני נוה: שאיפות לאומיות לא יכולות להצדיק פעולות טרור, משום שברשות הפלסטינית חושבים, שאם יש להם שאיפות לאומיות כאלה ואחרות, זה יכול להצדיק רצח של ילדים ונשים ואנשים חפים מפשע.

דני נוה: האמת היא, שהיום ארצות-הברית בראש ובראשונה מובילה מאבק בין-לאומי נגד הטרור, וגם היא מבינה שאין טרור טוב ואין טרור רע, והטרור הפלסטיני הוא דבר שצריך לרדוף אותו ולגנות אותו, ולא יכולה להיות איזו הצדקה, וחבל שלא שמעתי התייחסות לזאת כאן מצד חברי הכנסת.

דני נוה: דבר נוסף שאמר נשיא ארצות-הברית ג'ורג' בוש בנאומו, ולמרבה ההפתעה לא שמעתי לא את חבר הכנסת טיבי ולא את חבר הכנסת מחאמיד ולא את חברת הכנסת חזן מתייחסים אליו.

דני נוה: הוא אמר: ארצות-הברית תזכור לעד את מי ששמח כשנפלו המגדלים בניו-יורק.

דני נוה: וכולנו יודעים שברחוב הפלסטיני היו רבים ששמחו כשנפלו המגדלים בניו-יורק.

מוחמד ברכה: אתה שמח?

דני נוה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברכה, אני מאוד לא שמח שיש לי בכנסת חברי כנסת כמוך.

מוחמד ברכה: אני לא – – –

דני נוה: אבל מה לעשות?

דני נוה: זה המצב.

מוחמד ברכה: – – –

דני נוה: אתה יכול להמשיך לצעוק.

דני נוה: הציבור כולו ראה את הצעקות שלך גם בבוקר.

דני נוה: תמשיך לצעוק כמה שאתה רוצה.

מוחמד ברכה: – – –

דני נוה: לא, אני מייצג ציבור רחב, שמתקומם מול התופעה שאתה מייצג פה בכנסת.

דני נוה: חברי חברי הכנסת, ארצות-הברית מגלה הבנה רבה מאוד, בניגוד, אגב, לחבר הכנסת ברכה, בניגוד לחברי כנסת בכנסת ישראל – תבינו לאיזה אבסורד הגענו – ארצות-הברית של אמריקה, בניגוד לחבר הכנסת ברכה וחברי כנסת נוספים פה, מגלה הבנה למאבק שאנחנו מנהלים נגד הטרור.

דני נוה: הם מבינים מה אנחנו עוברים, הם מבינים למה אנחנו צריכים להילחם בטרור, הם מבינים למה אנחנו צריכים להדוף את הטרור הפלסטיני.

דני נוה: הם מבינים גם עוד דבר חשוב מאוד, והוא מסר חשוב מאוד: נשיא ארצות-הברית של אמריקה סירב לפגוש את יאסר ערפאת, ובעיני גם זה מסר חשוב ביותר, כי נשיא ארצות-הברית, שמוביל היום את העולם במערכה מול טרור, בעצם הסירוב הזה לפגוש את ערפאת אומר לפלסטינים, אומר ליאסר ערפאת ולמנהיגות הפלסטינית, שארצות-הברית לא מוכנה להשלים עם המדיניות הטרוריסטית שהרשות הפלסטינית אחראית לה בימים אלה, ואם יאסר ערפאת רוצה להתקבל כאורח לגיטימי אצל נשיא ארצות-הברית של אמריקה, הוא צריך לשנות את דרכו ב-180 מעלות.

נעמי חזן: ראש הממשלה פחד לפגוש את הנשיא בוש.

נעמי חזן: למה ראש הממשלה פחד להיפגש אתו?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר חשוב נוסף שארצות-הברית עשתה בתקופה האחרונה, וכדאי אולי להעלות אותו כאן – חברת הכנסת חזן לא העלתה אותו, ויש לה כנראה סיבות טובות לכך – הוא, שארצות-הברית של אמריקה הוסיפה לאחרונה לרשימת ארגוני הטרור את ה"חמאס" ואת "הג'יהאד האסלאמי" ועוד כמה ארגוני טרור פלסטיניים, שאנחנו ביקשנו שיוספו לרשימה, מתוך זה שארצות-הברית, שמובילה היום את המאבק נגד הטרור העולמי, תוסיף גם לאותה רשימה של ארגונים שצריך להגביל את נכסיהם הפיננסיים ולהצר את צעדיהם, גם ארגוני טרור פלסטיניים, שאזרחים ישראלים, אגב, וגם אזרחים אמריקנים, שילמו בחייהם גם בשנה האחרונה, ולא רק בשנה האחרונה, כתוצאה מפעילותם.

דני נוה: אני יכול להוסיף עוד דברים מפי אישי ממשל אמריקנים נוספים, כמו דברי היועצת לביטחון לאומי קונדוליסה רייס באשר לביקורת שלה על הסלחנות שערפאת והמנהיגות הפלסטינית מגלים כלפי הפעילות הטרוריסטית של ה"חמאס" ו"הג'יהאד"; דברי איש מחלקת המדינה של ארצות-הברית מר סאתרפילד: באשר למה שאתם קוראים האינתיפאדה – היא רצף של טרור.

דני נוה: זה מסר חשוב מאוד שבא מפי פקיד בכיר אמריקני.

דני נוה: כל הדברים האלה הם דברים חשובים, שאולי לא למרבה ההפתעה, לא ממרצ ולא מהסיעות הערביות כאן בכנסת, לא שמעתי התייחסות אליהם, כי הרי כל אחד לוקח מה שבא לו.

מוחמד ברכה: פעם אחרת תכתוב לנו את הנאומים.

דני נוה: אין לי ציפיות ממך, חבר הכנסת ברכה, כמו לרבים אחרים.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, שכאשר מדובר על תהליך מדיני צריך גם להבין בסופו של דבר, שאנחנו נמצאים היום לא בתהליך מדיני אלא במערכה מול טרור.

דני נוה: ואם יש מישהו – והדברים האלה נאמרו וראוי שייאמרו שוב – שאחראי לכך שאין תהליך מדיני הוא רק צד אחד, רק גורם אחד, רק מנהיג אחד, והוא הצד הפלסטיני, הוא המנהיג הפלסטיני – –

מוחמד ברכה: או אריק שרון.

דני נוה: – – ובשום פנים ואופן לא מדינת ישראל.

דני נוה: כי הרי ממה נפשך?

דני נוה: שמעתי פה גם את דברי חברת הכנסת פרופסור נעמי חזן, למה אנחנו לא מסכימים לתחינה הבין-לאומית שנקים סוף-סוף מדינה לפלסטינים.

דני נוה: חברת הכנסת חזן, הרי רק לפני שנה ראש הממשלה אהוד ברק בא אל ערפאת ואמר לו: קח מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967, עם בירתה בירושלים.

דני נוה: אדון ערפאת, הציעו לו הכול, והוא ברוך השם אמר לא.

נעמי חזן: הוא לא אמר לא.

דני נוה: אמר לא.

דני נוה: ולא רק שהוא אמר לא, לעניין הזה הוא גם פנה למערכה של אלימות וטרור נגד מדינת ישראל ונגד אזרחי ישראל.

נעמי חזן: יש גבול לסילוף של העובדות.

דני נוה: אני שואל, בניגוד, אגב, למי שהיה אז ראש ממשלה וניהל את המשא-ומתן, אהוד ברק, ובניגוד למי שהיה אז שר החוץ וניהל את המשא-ומתן, שלמה בן-עמי, שמודים היום, שערפאת, לאור הניסיון שלהם עם המשא-ומתן, איננו פרטנר לשלום ואין עם מי לדבר: מתי תתפכחו?

דני נוה: מתי תבינו שהדרך הזאת שלכם נכשלה?

דני נוה: מתי תבינו שזו דרך ללא מוצא?

דני נוה: מתי תבינו שאין היום פרטנר לשלום?

דני נוה: מתי תבינו, שעם כל הרצון האמיתי של אזרחי ישראל להגיע לשלום, וחלקים גדולים בציבור הישראלי מוכנים גם לפשרות מרחיקות לכת למען השלום, הצד הפלסטיני מונע זאת?

דני נוה: הצד הפלסטיני בחר בדרך של טרור ולא בדרך של שלום.

דני נוה: מתי תבינו שהגיע הזמן להטיל את האחריות על הצד הפלסטיני ולא על הצד היהודי והישראלי?

דני נוה: מתי תבינו שלא בנו האשם?

דני נוה: מתי תתייצבו לצד הישראלי ולא לצד הפלסטיני?

דני נוה: מתי, כשכל כך רבים בציבור הישראלי כבר התפכחו מהאשליה הזאת?

דני נוה: אנחנו כממשלה נמשיך, למרות התחזית הפסימית, לחתור לשלום, לשאוף לשלום, אבל המחויבות של ממשלת ישראל היא קודם כול להבטיח את הביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אין פרטנר.

מוחמד ברכה: עם מי תעשה שלום?

דני נוה: כדי שיהיה בעתיד איזה פתח חזרה למשא-ומתן, אנחנו אומרים כן; כן להפסקת האלימות והטרור, כן להפסקת הרצח, כן להפסקת שפיכות הדמים.

דני נוה: על-ידי זה שנפסיק את הדברים האלה נוכל אולי לפתוח פתח של תקווה לשלום, לעתיד טוב יותר לא רק לישראלים אלא גם לציבור הפלסטיני ולעם הפלסטיני.

דני נוה: תודה.

דני נוה: אין לי התנגדות שהנושא הזה יועבר לוועדה.

רחמים מלול: תודה לשר דני נוה.

נחום לנגנטל: בואו נצביע.

רחמים מלול: אלה שנרשמו מוותרים?

נסים זאב: לא, אני לא מוותר.

רחמים מלול: אם כך, הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: דקה, בבקשה.

נסים זאב: אני שומע את אחמד טיבי, מוחמד ברכה והאשם מחאמיד צועקים מעל הבמה הזאת בלי בושה.

נסים זאב: הם מבזים את הכנסת במשך חצי שעה, מחרפים ומגדפים פה את מדינת ישראל, את כנסת ישראל.

נסים זאב: הורדתם אותה עד לשפל עפר, ואנחנו יושבים פה ושומעים אתכם.

נסים זאב: אין לכם בושה על הפנים.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנקודה של חברת הכנסת נעמי חזן.

נסים זאב: יש כאן הצהרה שנסתרת מיניה וביה.

נסים זאב: מצד אחד, גבולות 1967; מאידך גיסא, גבולות בטוחים.

נסים זאב: זאת אומרת, מי קובע בעצם את הגבולות הבטוחים, לא מדינת ישראל קובעת?

נסים זאב: לכן, כדי להעלות את זה למקשה אחת, אנחנו חייבים שחברי הכנסת הערבים יעזרו לנו.

נסים זאב: הם ורק הם יוכלו לגשר על הפערים.

נסים זאב: לכן חשוב שגם הם יהיו בקואליציה הזאת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: סיימת בטוב.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, דקה, בבקשה.

טלב אלסאנע: ראה איזה פלא, כבוד היושב-ראש.

טלב אלסאנע: מי שנלחם נגד התופעה הלא-לגיטימית של הכיבוש, רצים אצים להדביק לו סטיגמה של טרור.

טלב אלסאנע: שר המשפטים מאיר שטרית פונה לנשיא ארצות-הברית להוציא את תנועת כהנא מרשימת הטרור בארצות-הברית.

טלב אלסאנע: זו תנועה נאורה?

טלב אלסאנע: שר משפטים במדינת ישראל רץ, אכפת לו להציג אותה כתנועה נאורה, שהיא לתפארת מדינת ישראל ולמשטר הדמוקרטי שלה.

טלב אלסאנע: זה המבחן המוסרי והדמוקרטי של מדינת ישראל.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה – אחרון, יציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לקחת את המשפט האחרון של חבר הכנסת נסים זאב, שבמקרה או אולי לא במקרה זה המשפט היחיד השפוי ששמעתי פעם אחת ממנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא רוצה שאנחנו נהיה גשר לשלום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שתפקידך למחות על ביזיונו של חבר הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, שב, תירגע.

רחמים מלול: נא לא להפריע לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לשבחך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יכולנו והיינו אמורים לשמש באמת גשר לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שיכולנו לעשות את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל נסים זאב, חברי הכנסת מהימין, הממשלה, כולם לא רוצים בנו לא רק כגשר בלבד אלא בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי עושים לנו דה-לגיטימציה יום-יום, שעה-שעה, רגע-רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם חושבים שיוכלו אולי לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם עם העם הפלסטיני זה לא יקרה, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לשבת לשולחן הדיונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר שרון חייב ללחוץ את ידו של ערפאת במוקדם או במאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אחרת.

צבי הנדל: חס וחלילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הוא אדם שמקיים הבטחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר שהוא יעשה שלום ורק הוא יעשה שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, איך אפשר לעשות שלום בלי ללחוץ ידיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כפי ששמעון פרס אמר: לבוא אליו ולומר טפו, טפו, טפו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה צריך לעשות שלום עם בן-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שיהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לא כך אז מישהו אחר יעשה זאת, לא שרון אלא הממשלה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שילך וייתן לאחרים לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

נסים זאב: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, אני מעיד עליך ששמעתי ממך עוד משפטים שפויים.

רחמים מלול: אז תירגע.

רחמים מלול: אני פונה למציעים.

רחמים מלול: חבר הכנסת צבי הנדל, אתה מוכן להעביר את הנושא לוועדה?

צבי הנדל: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: ועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: ועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: ועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: אני מסכים אף-על-פי שאף פעם לא דנים בזה.

רחמים מלול: בלי אף-על-פי.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מליאה.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: אנחנו נצביע לאחר מכן על שתי הצעות.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: ועדה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת; חבר הכנסת זנדברג – אינו נוכח.

רחמים מלול: ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

רחמים מלול: ראשית, מי בעד העברת הנושא לוועדה, כלומר לוועדת החוץ והביטחון – נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צ' הנדל, מ' ברכה, א' פינס-פז, נ' לנגנטל, ה' מחאמיד ונ' חזן לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הנושא מועבר לדיון לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה נוספת על הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לדון בנושא במליאת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת א' טיבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

רחמים מלול: ההצעה נדחתה ברוב של 12 מתנגדים, תשעה תומכים, אין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך הנושא לא יידון במליאת הכנסת, חבר הכנסת טיבי.

רחמים מלול: ישראלים עצורים בארצות-הברית

רחמים מלול: הנושא הבא לדיון: ישראלים עצורים בארצות-הברית – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת איוב קרא, מס' 5081.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז פעולת הטרור במגדלי התאומים נעצרים יום-יום, שעה-שעה ישראלים חפים מפשע שנמצאים בארצות-הברית.

איוב קרא: יכול להיות שזה בגלל הזיהוי שלהם, אולי בגלל השם שלהם, אולי מפני שהם נראים מזרח-תיכוניים.

איוב קרא: על האנשים הללו פושטים יום-יום, שעה-שעה, אנשי FBI ולוקחים אותם לבתי-מעצר, לצינוק.

איוב קרא: הם יושבים שבועיים, אדוני היושב-ראש, בתוך צינוק, 23 שעות רצופות הם לא רואים איש, ואף אחד לא מטפל בהם כראוי.

איוב קרא: כ-100 כאלה נעצרו עד היום, ו-44 איש נעצרו רק בסוף השבוע במדינת מיזורי.

איוב קרא: אני רוצה להגיד לכם, שהמבטא והזיהוי והשם לא צריכים להיות סיבה, במדינה דמוקרטית, להתנהגות כזאת, בזויה לדעתי.

איוב קרא: בתוך כל העצורים הללו גם בתו של איש סיירת מטכ"ל לשעבר, שנהרג בפיגוע טרור.

איוב קרא: ביבי נתניהו ואהוד ברק מנסים לשחרר אותה והפעילו לחצים בארצות-הברית.

איוב קרא: האם זה היחס שצריכה ישראל לקבל בארצות-הברית?

איוב קרא: הרי זו פגיעה גסה מאוד בזכויות האדם.

איוב קרא: אם יש בבית הזה לוחמי זכויות האדם, הייתי רוצה שכבר יקומו, לפני שבוע, וגם פה יעשו מלחמה – לא רק בצורה סובייקטיבית, אלא גם בצורה אובייקטיבית.

איוב קרא: עם כל הכבוד, משרד החוץ, זה חודשיים, אינו יודע דברים מדויקים, למרות המעצרים.

איוב קרא: הוא רק מסתתר מאחורי זה שיש חוק בארצות-הברית וצריך לכבד אותו.

איוב קרא: גם אצלנו יש חוקים.

איוב קרא: למה כאשר אצלנו עושים עבירה אנחנו לא אומרים: גם לנו יש חוקים וצריך לכבד אותם?

איוב קרא: למה כל הזמן צריך לחשוב, אדון פרס, ולשכנע אותנו בוועדת החוץ והביטחון ובכל מקום – מה יגידו בעולם?

איוב קרא: כל פעם שאתה מדבר אתו על משהו הוא תמיד יסתתר מאחורי המשפט, מה יגידו בעולם.

איוב קרא: ואז, הוא ממשיך בסירה שלו ומחזיק חזק.

איוב קרא: אני חושב שלמשפחות של העצורים הללו לא מגיע יחס כזה ודיסאינפורמציה.

איוב קרא: המשפחות מודאגות.

איוב קרא: אנשים יושבים בצינוק.

איוב קרא: יש כאלה שלא ידועה עליהם שום אינפורמציה.

איוב קרא: אם זה היה קורה במדינת ישראל, אני יודע שהיתה קמה הצעקה הכי גדולה.

איוב קרא: אני חושב שגילוי ההבנה מצד משרד החוץ הוא טעות.

איוב קרא: אנחנו לא צריכים להתבייש לדרוש בשלומם של אזרחי ישראל בכל מקום.

איוב קרא: כך גם דרשתי כשנעצרו עשרות ערבים ישראלים ברשות הפלסטינית.

איוב קרא: לא התביישתי לקום ולומר, שאזרחים ישראלים, לא חשוב מה מוצאם, צריכים לדאוג להם.

איוב קרא: משרד החוץ, על אחת כמה וכמה מצווה לעשות את זה.

איוב קרא: זה פוגע בנו כשאנחנו לא דואגים לאזרחינו.

איוב קרא: זה דבר שהוא אלף-בית, זה דבר אלמנטרי, הומניטרי.

איוב קרא: אי-אפשר לעזוב סוגיה כל כך רגישה לטיפול העולם.

איוב קרא: אזרחי ישראל צריכים להיות מוגנים בכל מקום, אדוני.

איוב קרא: מה יאמרו בעולם – זה לא חשוב.

איוב קרא: העיקר מה אנחנו חושבים, כדי להגן על אזרחי ישראל.

איוב קרא: אני חושב, שעשרות הישראלים העצורים היום בבתי-מעצר הם על צווארו של שר החוץ שמעון פרס.

איוב קרא: אני אומר לך מעל במה זו, ידידי שר החוץ: תקצה גם זמן לישראלים הללו.

איוב קרא: צא מייד לארצות-הברית.

איוב קרא: זו העבודה שלך.

איוב קרא: תחזיר אותם הביתה.

איוב קרא: הם לא אשמים כלל בכך שהם נולדו עם מבטא, או שם, או זיהוי מזרח-תיכוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: ישיב כבוד השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת איוב קרא, שהעלה נושא חשוב, וקודם כול – לבי, כמו לב כולנו, עם המשפחות של אותם אזרחים ישראלים שעצורים בארצות-הברית.

דני נוה: רק צריך להכניס כמה דברים להקשר הנכון שלהם.

דני נוה: קודם כול – אין היום מדיניות אמריקנית של התנכלות לישראלים.

דני נוה: יש היום מדיניות אמריקנית שכוללת אמצעי החמרה חזקים במיוחד מאז ההתקפה על ארצות-הברית ב-11 בספטמבר, כלפי כל בני מדינות אחרות, כל בני אזרחויות אחרות שאינן אזרחות אמריקנית, ששוהים בארצות-הברית ללא היתר שהייה כדין ועובדים בארצות-הברית ללא היתר כדין.

דני נוה: כתוצאה מהמדיניות הזאת נעצרים בארצות-הברית אזרחים רבים של מדינות רבות, לא רק אזרחים ישראלים.

דני נוה: כך שזו בוודאי לא מדיניות שבכוונתה להתנכל דווקא לאזרחים ישראלים.

דני נוה: דבר נוסף שצריך להבין – מדובר באזרחים ישראלים, כפי שאמרתי, ששהו בארצות-הברית ללא אשרת שהייה וגם עבדו שם ללא היתר.

דני נוה: עם זאת, אין ספק שאנחנו מחויבים לעשות למען אזרחים שלנו שנמצאים במעצר במדינה שהיא מדינה ידידותית במקרה הזה, ארצות-הברית, וגם אם עברו עבירה הם בוודאי לא עבריינים גדולים או פושעים מועדים, וודאי שהם צריכים לזכות ליחס הולם.

דני נוה: הפנייה הבסיסית של מדינת ישראל אל הממשל האמריקני, אל זרועות החוק שלו בימים האלה ובהקשר זה היא, קודם כול, אם אתם תופסים ישראלי מסוים שלפי הנתונים שבידכם נמצא בארצות-הברית שלא כדין ועבד בארצות-הברית שלא כדין – תגרשו אותו לישראל בהקדם האפשרי.

דני נוה: אל תחזיקו אותו פרק זמן ארוך במעצר.

דני נוה: חלק מהם מוחזקים בתנאים מאוד לא פשוטים ומאוד לא נעימים.

דני נוה: זו אכן הקריאה שלנו, והפנייה שלנו – לא רק שלי – מעל במת הכנסת, אל הממשל האמריקני, לקצר ככל האפשר את משך הזמן שחולף בין הרגע שבו הם תופסים ישראלי, אומרים לו: אתה שוהה שלא כדין, עבדת שלא כדין, ועד לאותו רגע שבו הוא מועלה למטוס ומוחזר לביתו ולחיק משפחתו.

דני נוה: אני פניתי, בעקבות ההצעה לסדר-היום שלך, חבר הכנסת קרא, מאחר ששר החוץ לא היה יכול להשיב על ההצעה הזאת, על מנת לשמוע מה הפעולות שמשרד החוץ עושה באופן קונקרטי בעניין הזה.

דני נוה: יש, אגב, ישראלים רבים.

דני נוה: אני שמעתי מספרים שונים וגרסאות שונות.

דני נוה: במשרד החוץ רשומים, נכון לאתמול, 60 ישראלים שנמצאים במעצר, אבל אני שמעתי על מספרים גדולים יותר, כי גם אני מקבל כמו רבים מחברי הכנסת פניות ממשפחות של עצורים שם, שנסייע להם.

דני נוה: אין ספק שיש פה תופעה לא מצומצמת, יש ישראלים רבים שעדיין עצורים בארצות-הברית.

דני נוה: בכל אופן, מה שמשרד החוץ מסר לי, שהן בשגרירות בוושינגטון והן בקונסוליה בניו-יורק ובקונסוליות אחרות שלנו בארצות-הברית נעשים מאמצים רבים מול הגורמים הרלוונטיים באמריקה, במגמה לשפר את תנאי מעצרם של הישראלים שעצורים שם, וכמובן, קודם כול, לזרז את שחרורם.

דני נוה: ההנחיה של משרד החוץ לכל הקונסולים, לפי מה שנמסר לי, היא לעמוד בקשר שוטף עם העצורים, עם קרוביהם, לבקר את העצורים ולפנות לכל מי שצריך ברשויות האמריקניות כדי להביא לשחרורם המהיר ככל האפשר.

דני נוה: אני מקווה שאכן כך יהיה.

דני נוה: אם יש אפשרות, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לשלוח מסר לישראלים רבים: אולי עד היום הדבר הזה היה אפשרי, ורבים ניצלו מדיניות אמריקנית של עצימת עיניים, במשך שנים רבות.

דני נוה: היתה עצימת עיניים, ואנחנו יודעים זאת, ויש ישראלים רבים, שמייד לאחר סיום השירות הצבאי נסעו לאמריקה, כי חשבו שאפשר לעבוד שם ולעשות כסף קל, בלי אישור שהייה וגם בלי אישור עבודה.

דני נוה: האמת היא שרשויות ההגירה האמריקניות התעלמו מזה לאורך השנים.

דני נוה: המסר הברור היום לכל אותם צעירים שחושבים לעשות את זה הוא, שיחשבו פעמיים, שלוש פעמים לפני שעושים זאת.

דני נוה: הזה.

דני נוה: היום, מדיניות ההגירה האמריקנית כפי שאנחנו רואים היא מאוד נוקשה.

דני נוה: דבר נוסף – אני אומר למשפחות של הישראלים שעצורים שם, שאכן הם יחזרו במהרה הביתה, לחיק המשפחה.

דני נוה: אני מבין שהדאגה להם היא עמוקה, היא רבה, במיוחד לאלה שנמצאים בתנאי מעצר לא קלים ואין ודאות מתי הם ישוחררו.

דני נוה: אני רוצה להבטיח פה ולהתחייב בפני המשפחות, שהממשלה תעשה כל שביכולתה כדי להפעיל את הלחץ המתאים על הממשל האמריקני על מנת לשחרר את החבר'ה האלה מהר ככל האפשר ולהחזיר אותם הביתה.

דני נוה: תודה.

דני נוה: כן, בבקשה.

דני נוה: חבר הכנסת איוב קרא רוצה לשאול שאלה.

דני נוה: מצדי זה בסדר.

איוב קרא: אני רק רוצה לומר – מה שמדאיג אותי הוא שהאנשים שלנו מוכנים לקבל את המשפט: זה החוק.

איוב קרא: פה "שוטפים" אותנו עם – – –

דני נוה: אז אולי אנחנו יכולים ללמוד משהו מהאמריקנים, איך מטפלים בשוהים בלתי חוקיים.

איוב קרא: אני אומר, שאנחנו צריכים ללמוד מהאמריקנים, שכשהאינטרס שלהם מתנגש עם משהו, הם עומדים עליו, ולא משנה מה העולם אומר.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

דני נוה: אפשר להעביר זאת לוועדה, אם חברי הכנסת רוצים.

רחמים מלול: לוועדת החוץ והביטחון?

דני נוה: אני מניח שהנושא צריך לעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: תוכל להגיב גם על הדברים הקודמים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בתקופה של 11 בספטמבר הייתי בארצות-הברית וראיתי את קריסת בנייני התאומים בעת שהם עלו באש.

נסים זאב: אני יודע את הפניקה וההשלכות שהיו כתוצאה מכך כמה ימים לאחר מכן.

נסים זאב: אני יכול לומר לכם שעצרו יהודים שהלכו לבתי-הכנסת כיוון שחזותם אולי – –

רחמים מלול: מזרחית.

נסים זאב: – – מזרחית, אבל הם מהקהילה החלבית, מהקהילה הלבנונית.

איוב קרא: ובוכרים לא היו שם?

נסים זאב: יש לי גיס ששמו ג'מאל.

נסים זאב: אז איזה שם יותר ערבי יש מזה?

נסים זאב: אבל הוא רביי ג'מאל.

נסים זאב: מה לעשות?

איוב קרא: בוכרים לא היו שם?

נסים זאב: הוא רב הקהילה.

נסים זאב: בוכרים – זה סיפור אחר.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר שיש פניקה.

נסים זאב: יש חוסר שליטה.

נסים זאב: הבעיה המרכזית שלנו מכל העניין הזה שהזכיר חבר הכנסת איוב קרא היא בעיה חמורה.

נסים זאב: מנסים ליצור תדמית שלילית של הישראלים.

נסים זאב: זה הרבה מעבר לנושא ההגירה.

נסים זאב: בנושא ההגירה יש מדיניות יותר קשוחה מצד ארצות-הברית.

נסים זאב: אני מסכים עם זה.

נסים זאב: אבל להפוך ישראלים לטרוריסטים, כשארצות-הברית מתייעצת עם מדינת ישראל לגבי השאלה איך להילחם בטרור?

נסים זאב: ליצור אווירה כזאת בתקשורת שלהם?

נסים זאב: לדעתי, זה אפילו דבר מגמתי מצד אנשי תקשורת שם.

נסים זאב: חייבים לבלום את זה.

נסים זאב: לא סתם אמר קונסול ישראל במישיגן שזה נזק בלתי הפיך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני שואל את המציע, חבר הכנסת איוב קרא, האם אתה מוכן שהנושא יעבור לדיון בוועדה?

איוב קרא: כן.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

רחמים מלול: נא להצביע, בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: רוב של תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הנושא שהעלה חבר הכנסת איוב קרא – ישראלים עצורים בארצות-הברית – יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רחמים מלול: לפני שנמשיך, מה אדוני, חבר הכנסת נסים זאב, רוצה למסור לנו?

רחמים מלול: הודעה חגיגית?

נסים זאב: כן, כן, הכול חגיגי.

נסים זאב: אצלי יש רק דברים חגיגיים, אין משהו אחר.

נסים זאב: אדוני שאל אותי קודם לפי איזה סעיף אני מבקש לדבר.

רחמים מלול: הודעה אישית – בסוף הדיון, בסוף הישיבה.

רחמים מלול: אני מכיר את הסעיף הזה בתקנון.

רחמים מלול: אדוני יוכל למסור הודעה אישית בסוף הישיבה.

נסים זאב: אדוני, אגיד לך מה ההבדל.

נסים זאב: אם זה יהיה בסוף הישיבה, ארצה חמש דקות ואעכב אותך יותר.

נסים זאב: כך אסתפק בחצי דקה.

רחמים מלול: סגן מזכיר הכנסת אומר לי שאפשר לתת לך למסור הודעה אישית בסוף הנושא, ולאו דווקא בסוף הישיבה, אבל דקה.

נסים זאב: אני אדבר רק דקה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שאני רוצה למחות על מה שקרה היום בכנסת.

נסים זאב: הניסיון להוריד את הרמה ולבזות פה – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כן, כן, בנושא הזה – – –

רחמים מלול: התקנון מדבר – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: טלב, טלב, רגע, תן לי.

נסים זאב: אבל זה חלק מההשפלה.

נסים זאב: זה חלק מהביזיון שלכם שאתם פה בכלל.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: נסים, נסים.

רחמים מלול: איאלץ להפסיק אותך.

טלב אלסאנע: תראו מי מטיף בכלל.

רחמים מלול: טלב אלסאנע, אני מבקש ממך, אל תעזור לי.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: אל תעזור לי.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: תן לי לומר לו משפט.

נסים זאב: הם כל הזמן מדברים על שפיות כשאין להם אפילו 10% של זה.

רחמים מלול: אדוני יקשיב אלי לרגע.

רחמים מלול: הודעה אישית מדברת על דבר שנוגע אל חבר הכנסת המבקש לדבר באופן אישי.

טלב אלסאנע: אדוני, היא צריכה להיות בכתב.

רחמים מלול: טלב, אולי תאפשר לי לנהל את הישיבה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עכשיו אתה מבין שמדברים על חוסר שפיות, וכשאני רואה את חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני בהחלט חושב שיש פה חוסר שפיות.

רחמים מלול: אדוני, תודה רבה.

רחמים מלול: אני לא יכול לתת לך לדבר עוד.

נסים זאב: אני רוצה רק למחות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, באמת.

רחמים מלול: אתה מאלץ אותי לנתק את המיקרופון.

נסים זאב: מותר לי למחות.

רחמים מלול: לא, לא, לא, אדוני.

רחמים מלול: אני לא רוצה לפתוח – – –

נסים זאב: אני רוצה למחות על מה שנאמר כלפי.

נסים זאב: זו זכותי למחות.

רחמים מלול: כלפיך – בבקשה.

נסים זאב: אני פשוט רוצה למחות.

נסים זאב: כשפוגעים באחד מחברי הכנסת זו פשוט פגיעה בכנסת כולה.

רחמים מלול: כפי שפגעו בך קודם.

רחמים מלול: לזה אדוני מתכוון.

נסים זאב: ברור.

נסים זאב: לכן, כשטלב אלסאנע קם ומבזה את הכנסת ומבזה את חבריה או את אחד מחבריה – זו פגיעה בכבודה של הכנסת כולה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: נמשיך בסדר-היום.

רחמים מלול: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: חלוקה שוויונית של נטל המילואים, בהתאם להצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הנושא הבא על סדר-היום: עדכון סל התרופות ותקציב המדינה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רחמים מלול: הוא אינו נוכח.

רחמים מלול: אדוני, חבר הכנסת יצחק כהן, מתעכב כדי להשיב על שתי הצעות.

רחמים מלול: אני יכול לשחרר אותך משום שגם הנושא הבא, של חבר הכנסת חיים רמון, ירד מסדר-היום.

ד' לב: לא, הוא משיב בשם שר העבודה על הנושא האחרון.

רחמים מלול: סגן מזכיר הכנסת מעיר לי, שאדוני משיב בשם שר העבודה והרווחה גם על הנושא האחרון.

רחמים מלול: אם כך, לא התעכבת לשווא.

יוחנן כהן: אולי תקדים אותו?

רחמים מלול: אני לא יכול.

רחמים מלול: יש שני חברי כנסת שצריכים להסכים לכך.

רחמים מלול: הריסת בתי בדואים בנגב

רחמים מלול: אם כך, רבותי חברי הכנסת, הנושא הבא: הריסת בתי בדואים בנגב – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק סבן וטלב אלסאנע, מס' 5068 ו-5124; שניהם דרומיים, אנשי הנגב.

רחמים מלול: יתחיל חבר הכנסת סבן, בבקשה.

רחמים מלול: מן הסתם האחד ידבר בעד והשני נגד.

יצחק סבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לציין, שאין בדברים שאני עומד לשאת תמיכה, או עידוד לעבור על החוק, ואפילו לא על החוק של בנייה בלתי חוקית.

יצחק סבן: ודאי שאני מתנגד לכל בנייה בלתי חוקית, ללא אישור והיתר כפי הנדרש בחוק, לא במגזר הבדואי, לא במגזר היהודי ולא בשום מגזר.

יצחק סבן: דברים אלו אסור שיקרו.

יצחק סבן: דברים אלו מסוכנים, וחייבים לפעול על-פי החוק.

יצחק סבן: אך מנגד עלי לטעון טענות קשות נגד ממשלות ישראל, אשר לא השכילו ולא הבינו שבזה שהן לא מנסות לפתור את בעיות הקרקע של הבדואים, ולא השכילו ולא הבינו שיש לעשות הכול, ובמהירות, להקמת עוד כמה יישובי קבע שאליהם יוכלו לעבור כל המתיישבים הבדואים הנמצאים בפזורה הבדואית, ויינתנו אישורים ליישובים הקיימים להתרחבות – זה מה שמביא אותם תושבים בדואים לעבור על החוק ולהקים את בתיהם ללא אישור וללא היתר.

יצחק סבן: אי-קבלת ההחלטות בנושאים אלו שהעליתי מביאה לפירוק ולהריסת בתים שנבנו שלא על-פי חוק.

יצחק סבן: דברים אלה מותירים אחרי הריסת המבנים משפחות, הכוללות נשים, זקנים וילדים, ללא קורת-גג.

יצחק סבן: וכך חיים הם במקום שהם לא יוכלו לקבל בו אישורים והיתרים.

יצחק סבן: אני, כתושב הנגב, רואה בחומרה רבה את אי-טיפולן של ממשלות ישראל בנושא.

יצחק סבן: יכול להיות שכל מה שאנחנו שומעים לאחרונה על עבריינות, סמים ו"פרוטקשן" נובע מייאוש ומחוסר יכולת לחיות בצורה אנושית.

יצחק סבן: אכן, על ממשלת ישראל זו למהר ולקבל החלטות ולבנות במהירות יישובים חדשים לתושבים הבדואים.

יצחק סבן: כמו כן, ברצוני לפנות מעל במה זו אל התושבים הבדואים המתגוררים בנגב, לגלות יותר גמישות כלפי ממשלת ישראל, לנסות להתגבר על סכסוכים פנימיים בתוכם ולהגיע לסיכומים ולהבנות עם ממשלות ישראל על מנת לפתור את בעיותיכם.

יצחק סבן: ללא גמישות זו אין סיכוי שניתן יהיה לפתור אי-פעם בעיה כאובה זו.

יצחק סבן: תודה רבה.

היו" ר' מלול: תודה, חבר הכנסת סבן.

היו" ר' מלול: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

היו" ר' מלול: רק לתשומת לבך, הזמן העומד לרשותך הוא שלוש דקות, אף שכביכול הצעתך היא הצעה רגילה.

היו" ר' מלול: מכיוון שהיא הצטרפה להצעה דחופה, דינה מבחינת מכסת הזמן שלוש דקות כדין הצעה דחופה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לחזק את ידיו ודבריו של חברי חבר הכנסת סבן, שהציג את הבעיה במלוא חריפותה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לדבר, חבר הכנסת ישראל כץ, על חוק התכנון והבנייה, כשאין תכנון ואי-אפשר שתהיה בנייה בהתאם לתכנון כי אין תכנון.

טלב אלסאנע: והעדר תכנון זה לא קשור לבדואים; העדר תכנון קשור למוסדות התכנון, זה קשור למדינת ישראל, שלא דאגה לתכנן לאוכלוסייה שקיימת זה 50 שנה באזור הנגב, ודואגים אך ורק להרוס, בלי שיהיה פתרון אלטרנטיבי.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר הרסו שישה בתים של משפחת אל-מעמדה והותירו שש משפחות ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: איזה צדק נעשה?

טלב אלסאנע: מה הרוויחה מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: מה יעלה בגורלן של אותן שש משפחות שנותרו ללא קורת-גג, כשאין פתרון אלטרנטיבי?

טלב אלסאנע: לא מוצע להן, אין בידן, אין באפשרותן לבנות ולקבל בנייה כדת וכדין.

טלב אלסאנע: הפתרון האחד והיחיד שעומד לרשותם הוא בנייה ללא היתר, כי אי-אפשר לקבל היתר.

טלב אלסאנע: יש 70,000, לא אחד, לא שניים, לא 1,000, לא 2,000, לא 10,000, יש 70,000 נפשות שכולן הפכו עברייני בנייה.

טלב אלסאנע: אין אפשרות לקבל היתרי בנייה, כי היישובים שלהם לא מוכרים.

יצחק סבן: הם לא רוצים להגיע לשם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סבן, האנשים האלה רוצים לקבל הכרה, הם רוצים שיהיה תכנון, הם רוצים לבנות על-פי חוק ביישובים שלהם.

טלב אלסאנע: אני אביא בפניכם נתונים: האוכלוסייה הבדואית בנגב מהווה 25% מכלל האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: האוכלוסייה היהודית מתגוררת ב-160 יישובים מגוונים.

טלב אלסאנע: מי שרוצה לגור בעיר כמו באר-שבע – יכול, מי שרוצה לגור בעיירת פיתוח – יכול, מי שרוצה לגור ביישוב חקלאי – יש לו האפשרות, מי שרוצה לגור בקיבוץ – יש לו האפשרות.

טלב אלסאנע: הבדואים, שהם 25%, הם צריכים לקבל 40 יישובים, אבל הם לא מקבלים 40 יישובים, רוצים לרכז את כולם בשבעה יישובים, שהם היישובים המוכרים – – –

גדעון עזרא: יותר משבעה.

טלב אלסאנע: – – – לכל שבעת היישובים יש גוון אחד.

טלב אלסאנע: אין יישוב חקלאי, אין יישוב מסחרי, אין יישוב תעשייתי, ולכן יש אבטלה ויש עוני, וזה ידוע לך.

יצחק סבן: כל תושבי באר-שבע גרים בקומות, למה הבדואים לא יכולים לגור כך?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת סבן, אם יש 160 יישובים יהודיים, למה אי-אפשר להקים לבדואים יישובים נוספים שיהיו יישובים חקלאיים, יישובים קהילתיים, יישובים שיש בהם מגוון של תעסוקה?

טלב אלסאנע: מה הבעיה?

טלב אלסאנע: אתה יודע שהנגב רחב ואפשר לבנות ואפשר לאפשר לאנשים לחיות ברווחה לטובת כולנו.

טלב אלסאנע: במדינת ישראל יש חוק שנקרא חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואין יותר חשוב לכבוד האדם מביתו של אדם, שהוא מבצרו.

טלב אלסאנע: כשהורסים ביתו של אדם, פוגעים בכבודו של אדם.

טלב אלסאנע: הזכות לבית, הזכות לדיור, היא זכות בסיסית, שמעוגנת בכל האמנות שמדינת ישראל אשררה.

טלב אלסאנע: זו אחת מזכויות היסוד, כמו הזכות לנשום אוויר.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מעלים על דעתנו, שיש איזו נפש חיה שאין לה בית ואין לה קורת-גג.

טלב אלסאנע: לכן מדינת ישראל, לפני שהיא דואגת להרוס, צריכה לחשוב איך לבנות.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל הצליחה לקלוט מיליון עולים בתוך פרק זמן קצר ולתקן את חוקי הבנייה על מנת לקלוט אותם, למה היא לא יכולה לקלוט את האוכלוסייה הבדואית, להגיע לידי הכרה ביישובים שלהם, על-ידי תוכניות מיתאר ליישובים האלה, ועל-ידי זה לאפשר לאנשים לבנות את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: אדוני סגן השר לביטחון פנים, כוחות המשטרה שיצאו בשבוע שעבר והרסו את ששת הבתים פעלו שלא כחוק.

טלב אלסאנע: מדובר בצווי הריסה מינהליים, והתוקף של צו הריסה מינהלי הוא ל-30 ימים בלבד.

טלב אלסאנע: צווי ההריסה המינהליים האלה הוצאו לפני שלושה חודשים, והתוקף שלהם פג.

טלב אלסאנע: דבר נוסף.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להוציא צו הריסה מינהלי, אלא נגד בנייה חדשה, והבנייה שבה מדובר היא בנייה של כשנה, היא לא בנייה חדשה.

טלב אלסאנע: לכן אלה שיצאו ואלה שהרסו נתנו יד לדבר בלתי חוקי, וצריך לדאוג לפצות את משפחת אל-מעמדה בגין הנזק שנגרם לה, הן על-ידי הריסה והן על-ידי זה שהם נותרו ללא קורת-גג.

טלב אלסאנע: הדבר שנעשה הוא דבר בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: זה פשע שצריך להתריע נגדו, והגיע הזמן לאפשר לאנשים האלה לחיות כשאר אזרחי המדינה בבתים מוכרים, ביישובים מוכרים, על-ידי הכרה ביישובים ועל-ידי תכנון ואישור תוכניות מיתאר ליישובים האלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

רחמים מלול: סגן השר, בבקשה.

רחמים מלול: או סגן שר הפנים דוד אזואלי או סגן השר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת גדעון עזרא יכול לענות לא פחות טוב ממני.

דוד אזולאי: הוא מכיר את הנושא, בקיא בו היטב, גם בתפקידו כסגן ראש השב"כ וגם בתפקידו כסגן השר לביטחון פנים, ואני יודע שחבר הכנסת גדעון עזרא מלווה הרבה שנים את הבדואים בכלל ואת יישובי הדרום בפרט.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלו כאן חברי הכנסת יצחק סבן וטלב אלסאנע מטופל זה זמן רב על-ידי ממשלת ישראל, שאכן נתנה את דעתה על צורכי המגורים של התושבים הבדואים בדרום.

דוד אזולאי: רק אתמול נפגשה סיעתנו עם נציגי הבדואים בדרום ושמענו את המצוקות שלהם, ואנחנו בהחלט ערים לכל הבעיות שאותם יישובים בדואיים בדרום נתקלים בהם בחיי היום-יום.

דוד אזולאי: בעקבות זאת גם החליטה ממשלת ישראל לבצע איתור של מקומות שבהם יוקמו בשלב זה יישובים לתושבים הבדואים שלא עברו ליישובים שכבר הוקמו, וזאת בשל העובדה שמקומות מגוריהם אינם בסמיכות, או מסיבות אחרות, שלא זה המקום לפרטן.

דוד אזולאי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לפעמים אתם מעלים כאן הצעות לסדר-היום, אבל אני חושב, שהציפייה מכם, גם כמנהיגים באזור, שגם אתם תפעלו בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש תושבים שרוצים להתפנות, ויש גורמים שאתה מכיר יותר טוב ממני, שמונעים את פינוי התושבים.

דוד אזולאי: כאן בעצם נדרש מכם גילוי מנהיגות, לפנות לאותם אנשים, שהם המפריעים, ולהביא אותם לידי כך שאכן יפנו את המקומות.

דוד אזולאי: בסך הכול המטרה היא להוציא את כולם מן הפזורה ולהביא אותם ליישובים נורמליים, על מנת שיחיו חיים כמו שצריך לחיות כל אזרח במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: היתה לנו פגישה עם כבוד סגן השר.

טלב אלסאנע: יש מודעות לבעיה של הבנייה ושל היישובים הלא-מוכרים, יש בנייה לצורך ריבוי טבעי, וקיבלו את הצעתי לבנייה כזאת שמיועדת לריבוי טבעי, ואמרו שייתנו עוד אלטרנטיבה.

טלב אלסאנע: למרות ההבטחה הזאת, הלכו והרסו.

טלב אלסאנע: יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רחמים מלול, היה ראש המועצה המקומית כסייפה, וחבר הכנסת מלול יגיד לך שבכסייפה אין פתרון אפילו לתושבי כסייפה עצמם.

רחמים מלול: בגלל תביעות בעלות על הקרקע.

טלב אלסאנע: גם בלקיה אין פתרון לתושבים עצמם.

דוד אזולאי: הבאת לדוגמה את ראש המועצה לשעבר בכסייפה, חבר הכנסת רחמים מלול, שהוא יושב-ראש הישיבה הזאת.

דוד אזולאי: אתה שמעת בעצמך מה שהוא אמר, יש תביעת בעלות.

טלב אלסאנע: צריך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: אם אתה, כמנהיג באזור, לא תעזור לנו, לא תמיד נוכל להגיע לפתרונות.

דוד אזולאי: ואני מצפה ממך, אני מצפה מראשי הרשויות, אני מצפה מההנהגה של אותם יישובים, של אותם אנשים, לסייע למדינת ישראל לגמור את נושא הפיצוי לאותם אנשים ולהתקדם הלאה.

דוד אזולאי: אנחנו מעוניינים בזה.

רחמים מלול: הבעיה היא בהסדרי הפיצויים.

רחמים מלול: זו בעיה לאומית.

טלב אלסאנע: אדוני, מי שאחראי, הוא צריך לפתור את הבעיה.

רחמים מלול: סגן השר ימשיך.

דוד אזולאי: הממשלה עושה וגם נתנה משאבים לעניין הזה ומוכנה לתת את הפתרונות, אבל לא תמיד זה נמצא רק בצד של הממשלה.

טלב אלסאנע: אילו משאבים היא נתנה?

רחמים מלול: תאפשר לו לסיים.

דוד אזולאי: חברי חבר הכנסת יצחק סבן, אני רוצה לפרט בפניכם את המצב היום.

דוד אזולאי: באזור התראבין הוגש שינוי לתוכנית המיתאר המחוזית כך שייבנו במקום כ-400 יחידות דיור.

דוד אזולאי: התוכנית הופקדה ובד-בבד עובדים על תוכנית מיתאר מקומית ליישוב עצמו.

דוד אזולאי: באזור מרעית מתוכננות כ-1,800 יחידות דיור.

דוד אזולאי: באזור בית-פלט מתוכננות כ-4,200 יחידות דיור.

דוד אזולאי: לשתי התוכניות הללו שהופקדו הוגשו התנגדויות שיועלו בפני ועדת התכנון ביום 11 בדצמבר.

דוד אזולאי: וכאשר אני מדבר על התנגדויות, מדובר במאות התנגדויות של תושבים.

דוד אזולאי: רק לשמוע אותם זה יכול לקחת חודשים אם לא שנים.

דוד אזולאי: וכשאני אומר להנהגה לעזור לנו בעניין, זה אומר לומר לאותם אנשים שמגישים את ההתנגדויות להסיר את ההתנגדויות שלהם על מנת להתקדם באישור תוכניות המיתאר.

דוד אזולאי: באזור באר-חיל מתוכננות 2,500 יחידות דיור.

דוד אזולאי: לתוכנית זו קיימת התנגדות בשל מיקום האתר, שאינו עולה בקנה אחד עם תוכניות מיתאר קיימות, וכמובן, הנושא נמצא בבדיקה.

דוד אזולאי: באזור מולדה מתוכננות כ-800 יחידות דיור שטרם הוחל בדיון לגביהן.

דוד אזולאי: באזור אום-בטין והואשלה – כ-2,500 יחידות דיור שנמצאות באמצע הדיון התכנוני.

דוד אזולאי: אם כך, רק מהנתונים האלה שהצגתי כאן בפני חברי הבית אני מוכיח שאכן ממשלת ישראל עושה למען אותם יישובים בדואיים.

דוד אזולאי: אני גם אומר יותר מכך: אנחנו כמשרד הפנים יושבים עם ראשי הרשויות באזור הדרום, מודעים למצוקות שלהם, והעלינו בפני הגורמים הנוגעים בדבר את כל הנושא התקציבי שלהם.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד כאן לחברי הבית, שאנחנו – – –

רחמים מלול: אדוני – – –

דוד אזולאי: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אנחנו, כמשרד הפנים – ושר הפנים הרב אלי ישי באמת עושה בעניין הזה להגדלת התקציב במיוחד לאותם יישובים באזור הדרום, כדי לסיים ולהתקדם בכל מה שקשור לתוכניות המיתאר ולהפשרת שטחים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

רחמים מלול: להעביר לוועדת הפנים?

דוד אזולאי: אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

רחמים מלול: האם חבר הכנסת סבן מסתפק?

יצחק סבן: מסתפק.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני חושב, אדוני, שהבעיה היא בעיה קשה – – –

רחמים מלול: בלי הרבה פרשנות.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: ולכן?

טלב אלסאנע: אני רוצה שייעשה מעקב אחרי הדבר, ולכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: טוב.

רחמים מלול: הצעה אחרת לחבר הכנסת איוב קרא, הצעה אחרת מזו של חבר הכנסת סבן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המגזר הכפרי כולו, אדוני, סובל ממצוקת דיור קשה ביותר.

איוב קרא: יש ביורוקרטיה קשה, אנשים לא מצליחים להוציא רשיונות במהירות הראויה ואתה מוצא מצוקה אמיתית.

איוב קרא: הבנייה הלא-חוקית היא מצוקה לאומית, אבל המצוקה הלאומית הקשה עוד יותר היא, שבמגזר הכפרי הזה לא מאפשרים בניית בתים, ולכן לא מספיק שהמגזר הבדואי חלש מבחינה סוציו-אקונומית, הוא עוד יותר מדוכא מכך שאין לו אפילו קורת-גג.

איוב קרא: אני חושב שכנסת ישראל צריכה לדחוף כמה שיותר כדי להוציא את המגזר הזה מהמצוקה הקשה ביותר בחברה הישראלית.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, בבקשה, הצעה אחרת מזאת של חבר הכנסת אלסאנע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הבעיה פה מחולקת לשתיים.

נסים זאב: יש בעיית השירותים החברתיים, למשל חינוך, רווחה, בריאות, שבהם הקהילה הזאת נמצאת באמת במצב קשה מאוד והממשלה חייבת לתת את הפתרונות.

נסים זאב: יש הבעיה הנוספת, שהיא סלע המחלוקת, לגבי הקרקעות, נושא השנוי במחלוקת במשך שנים.

נסים זאב: הממשלה הזאת – – –

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: אם אנחנו נשלח אותך כנציג מטעם ממשלת ישראל, אין לי ספק שהבעיות ייפתרו לאלתר, כי אתה די ג'נטלמן מבחינת – – –

רחמים מלול: רבותי, הנושא הזה כולם שותפים לו, אז לא כדאי לעורר בזה מחלוקת.

נסים זאב: לא, לא, אני אומר שהוויכוח הוא עקרוני, גובה הפיצוי, ואני חושב שנכון מה שאמר קודמי הרב דוד אזולאי, שיש צורך באמת שהמנהיגים, ואני לא סתם אומר מח'ול, אתה ואחרים, יגשרו על הפערים, כי בסופו של דבר המחלוקת המרכזית היא גובה הפיצוי, ואז כל הנושא, גם בעיית הדיור וגם הבעיה של צווי הריסה, לא יהיה בעתיד.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בעד זה להעביר את הנושא לוועדת הפנים; מי שנגד מסתפק בהודעת סגן השר.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: אם כן, בעד – העברה לוועדה, ונגד – להסיר מסדר-היום.

רחמים מלול: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

טלב אלסאנע: – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תירגע, הצעתך עוברת לוועדת הפנים לדיון ברוב של שבעה תומכים, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הנושא הזה של הריסת בתי הבדואים בנגב יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: סגירת מפעלים והאבטלה בדימונה

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: סגירת מפעלים והאבטלה בדימונה; הצעות לסדר-היום מס' 5103 ו-5111.

רחמים מלול: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל.

רחמים מלול: אני מבין, אדוני, שכבר נמצאו הפתרונות – לפי מה שמופיע היום בעיתונות – לדימונה לפחות.

רחמים מלול: על זה סגן שר האוצר עונה, נכון?

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעת הזאת, כשביטחון האזרחים נמצא בראש מעיינינו אנו נוטים לעתים לשכוח את החלשים, המובטלים, שבשעות המשבר נדחקים לקרן זווית.

אורי אריאל: דימונה היתה עיר למופת; שכשרצינו לציין עיר פיתוח – הזכרנו את שמה.

אורי אריאל: היום המצב הכלכלי, שפוגע בכל המשק, פוגע בעיקר בפריפריה, ודימונה היא דוגמה קשה למצב הזה.

אורי אריאל: הממשלה אחראית למתן תשובות לאזורים האלה, ובעיקר לפריפריה.

אורי אריאל: דימונה, המשאב העיקרי שלה הוא החינוך, ובדימונה יש מצב טוב יוצא מן הכלל בעניין הזה, שכן 70% מכלל המחזור זכאים לתעודות בגרות וציוניהם טובים מאוד.

אורי אריאל: הנתון המדאיג הוא, שבמקביל לתופעה היפה הזאת של ההצלחה בתחום החינוך, כ-75% מהבוגרים לא חוזרים לדימונה, ודימונה היא עיר שהולכת ומזדקנת.

אורי אריאל: אין באזור תעשיית היי-טק, כמעט שאין תעשייה, והמצב שדימונה נמצאת בו הוא של אבטלה הולכת וגדלה מחודש לחודש, והם שוברים שם שיאים.

אורי אריאל: הודעות על כמות המובטלים אינן מעידות נכון על המצב, כי רבים וטובים כבר התייאשו ואינם באים להירשם.

אורי אריאל: חוק הנגב שחוקק באחרונה לא עוזר לרבים מתושבי העיר שמשכורתם נמוכה והם אינם נהנים מהתוספת שניתנה בחוק הנגב.

אורי אריאל: בקרבת העיר יש אזורי תעשייה חשובים המשלמים ארנונה בהיקף של מיליוני שקלים לרשויות אחרות.

אורי אריאל: תשלומי הארנונה האלה, אם האזורים האלה יועברו לאחריות העיר, יוכלו לסייע מאוד לדימונה.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אריאל.

רחמים מלול: אוריאל?

רחמים מלול: אריאל.

רחמים מלול: הדובר הבא, חבר הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

גנדי ריגר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השבוע נסגרו כמה מפעלים בערי הפיתוח.

גנדי ריגר: לפני דקה שמענו מה קורה בעיר דימונה.

גנדי ריגר: אני רוצה לדבר על מה שקורה בעיר עכו.

גנדי ריגר: היום רק ממפעל אחד בעיר עכו יש כבר 300 מובטלים, מובטלים חדשים.

גנדי ריגר: בכל הארץ – הפגנות.

גנדי ריגר: חסמו כבישים, שרפו צמיגים.

גנדי ריגר: מה אנחנו עושים כדי להגיע לפתרון?

גנדי ריגר: עוזרים למפעל אחד, עוזרים למפעל שני.

גנדי ריגר: מה שהודיעו היום, מה שאני שמעתי הוא, שאין היום פתרון למפעל שנסגר בעיר עכו.

גנדי ריגר: אני מקווה שמחר-מחרתיים יהיה פתרון, ואנחנו מוצאים את הפתרון רק למפעל אחד בעיר עכו או רק לאחד בעיר דימונה.

גנדי ריגר: מה שאני מציע, אנחנו צריכים לבנות את התוכנית שתוכל באמת ליצור את הפתרון.

גנדי ריגר: לדוגמה, יש לי הצעה להכשרה מקצועית ישירה.

גנדי ריגר: זה חלק מהתוכנית.

גנדי ריגר: יש עוד כמה נקודות שאנחנו יכולים להעלות.

גנדי ריגר: אולי צריך להקים ועדת שרים מיוחדת שתגיע לכמה נקודות שיכולות לפתור את בעיות האבטלה.

גנדי ריגר: אני מקווה, כיושב-ראש השדולה לקידום תעסוקה מקצועית, שכבר הגיע הזמן לעשות את זה, ואנחנו יכולים, צריכים ומוכרחים לפתור את הבעיות בערי פיתוח.

גנדי ריגר: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גנדי ריגר.

רחמים מלול: ישיב בשם שר העבודה והרווחה, סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן.

יוחנן כהן: אדוני וחברי היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת המציעים, אכן, תופעת האבטלה הפוקדת את הארץ היא בעיה חברתית קשה ומדאיגה.

יוחנן כהן: זו תופעה ממושכת, ועדיין איננו רואים צפי לסיומה.

יוחנן כהן: עומק האבטלה קשה יותר ביישובי הפיתוח בצפון ובדרום הארץ וכן במגזר הערבי.

יוחנן כהן: החל מהרבעון האחרון של שנת 2000 החלה להסתמן האטה בפעילות הכלכלית של המשק, כתוצאה מהאירועים הביטחוניים שפגעו בתיירות, בחקלאות ובבנייה, והמשבר העולמי בתחום הטכנולוגיה בכלל וההיי-טק בפרט.

יוחנן כהן: בנסיבות אלה עלה שיעור האבטלה, אומנם בצורה מתונה לפי שעה, והגיע היום, לצערי הרב, לכ-9%, בשל הצמצום בפעילות הכלכלית, הסגירה של המפעלים, פיטורי עובדים בכל הרמות – עובדים לא מקצועיים וגם עובדים מקצועיים ואקדמאים וגם בתחום ההיי-טק.

יוחנן כהן: על-פי ניסיון העבר, כל תהליך מיתון פוגע בצורה קשה בעיקר בקבוצות החלשות, בעלי השכלה נמוכה, תושבי הפריפריה וערי הפיתוח, עולים חדשים, נשים ובני מיעוטים.

יוחנן כהן: עם זאת, יש לציין שמצב התעסוקה ביישובי הפיתוח בצפון ובדרום היה בעייתי עוד לפני שהחל המיתון בסוף שנת 2000.

יוחנן כהן: כבר אז היה שיעור האבטלה הממוצע בארץ 8.8%, בשעה שבמחוז הצפון הוא הגיע ל-9.4% ובמחוז הדרום ל-11.6%.

יוחנן כהן: בערי הפיתוח שרובן ממוקמות במחוזות אלה, שיעור האבטלה הגיע ל-12.2% בצפון ול-13.3% בדרום.

יוחנן כהן: ממדי האבטלה האלה פוגעים כלכלית, חברתית ופסיכולוגית במשפחות שמצבן קשה גם כשקיימת תעסוקה.

יוחנן כהן: האבטלה יוצרת גם משברים ברמה של יישובים ובלכידות הקהילתית, וכן מרחיבה ומחריפה את הפערים בין מרכז הארץ לבין הפריפריה, מזעזעת את המרקם החברתי, פוגעת בכבודם של בני-אדם ובזכותם הבסיסית לעבוד, פוגעת באיכות החיים של משפחות וילדים, פוגעת בצעירים וגורמת לטובים שביניהם לעזוב את היישוב – במקרה הטוב ליישוב אחר במרכז הארץ, ואנחנו יודעים על מקרים גרועים, שזה יותר מכך.

יוחנן כהן: בכך יש הכבדה על סיכויי ההתפתחות של היישוב.

יוחנן כהן: מורי ורבותי, בנוסף, אין ספק שהעובדים הזרים הם אם כל חטאת באבטלה בשנים האחרונות, מאז עשתה שרת העבודה והרווחה דאז, גברת אורה נמיר, את הצעד הרע והנמהר של החדרת הנגע הרע הזה.

יוחנן כהן: הם מכרסמים בנפח הגדול של מקומות העבודה שמיועדים לעובדים רגילים ולא מקצועיים.

יוחנן כהן: זה מצב לא נורמלי.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, כל עובד זר שווה לשני עובדים ישראלים.

יוחנן כהן: בלי ספק, יש לגשת מייד לכל התוכניות שנעשו בעבר ולא יושמו, לצערי הרב, וליישם אותן.

יוחנן כהן: הדבר היחיד שיכול לצמצם את ממדי האבטלה, בצורה דרמטית, זה טיפול אמיתי בבעיית העובדים הזרים בישראל.

יוחנן כהן: דימונה היא אחד היישובים שסובלים לאורך יותר מדי זמן ממצוקת האבטלה.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה בדימונה בספטמבר 2001 היה 13.4%.

יוחנן כהן: מקור הבעיה הוא בהעדר השקעות לשינוי מבני של מצב התעסוקה בדימונה.

יוחנן כהן: שינוי אמיתי במצב התעסוקה בדימונה וביישובי פיתוח נוספים מחייב תוכנית לאומית ממוקדת וארוכת טווח, כפי שהניח שר האוצר סילבן שלום על שולחן הממשלה בתקציב 2002.

יוחנן כהן: אתמול התבשרנו, שיש שורת תוכניות המונחות על שולחן הממשלה, גם לגבי דימונה וגם לגבי יישובים בגליל ובנגב.

יוחנן כהן: במקביל לתוכניות האלה, מצב החירום מחייב העמקת מעורבות של כל הגופים – הממשלה, המעסיקים וההסתדרות – זה פעל בעבר בצוק העתים, ואין ספק שזה יפעל גם עכשיו לטובה.

יוחנן כהן: מגיע יישר כוח לשר האוצר סילבן שלום על הניסיונות שלו לקדם את עסקת החבילה בין שלושת הגופים האלה, שישלבו ידיים ו"תשועה ברוב יועץ".

יוחנן כהן: נכון, בידי הממשלה נתונה האחריות לעזור למובטלים ולנפגעי האבטלה על-ידי כלים שבתחומי הביטוח הלאומי – רשת מגן כלכלית לקיום – שירותי הרווחה, שירותי הכשרה מקצועית לעשרות דורשי עבודה ומובטלים, שירות התעסוקה, אכיפת שכר מינימום וחוקי עבודה להגנה על עובד מפני מעסיקו ופרויקטים לקידום תוכניות תעסוקה.

יוחנן כהן: פתרונות לחלק מהמפעלים הנקלעים למצוקה ניתנים על-ידי צוות בין-משרדי.

יוחנן כהן: הממשלה מסייעת לקבוצות עובדים ביישובים בדרום ובצפון.

יוחנן כהן: בתקציב 2002 הושם דגש מיוחד בהשקעה בתשתיות פיזיות ואנושיות.

יוחנן כהן: לא נותר, רבותי, אחרי כל זאת, אלא להתפלל לאבינו שבשמים שיסייע לנו לצאת מהמצוקה הכלכלית והביטחונית שבה נתונה ישראל זה יותר משנה.

יוחנן כהן: אני אסיים, אדוני, ברשותך, כמו שמסיים הכוהן בברכת כוהנים: "השקיפה ממעון קודשך מן השמים וברך את עמך את ישראל ואת האדמה שנתת לנו כאשר נשבעת לאבותינו ארץ זבת חלב ודבש".

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: מה אדוני מציע?

זבולון אורלב: אמן כן יהי רצון.

יוחנן כהן: אני מציע להסתפק בהודעת השר.

רחמים מלול: להסתפק.

רחמים מלול: חבר הכנסת ריגר, אדוני מסתפק?

גנדי ריגר: אני מבקש שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב, אני אתן לך אפשרות לדבר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, כיוון שבאת במיוחד כדי לדבר על דימונה, אף שהתקנון הוא נוקשה, אני אאפשר לך בסיומו של יום סוער זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שהתקיים סיור בדימונה, פעם אחת מטעם הכנסת ופעם אחת מטעם סיעת ש"ס.

נסים זאב: כולנו התרשמנו מהמצב הקשה שהעיר דימונה שרויה בו.

נסים זאב: השאלה היא, אם יש מדיניות לממשלה הזאת או אין מדיניות.

נסים זאב: אי-אפשר לייבא כל דבר ורק בגלל העדיפות והאינטרס של הלקוח לשלם כמה גרושים פחות.

נסים זאב: אנחנו יכולים לסגור מפעלים בעצם במחיר פרנסתם של מאות ואלפים.

נסים זאב: כך מפעל אחר מפעל נסגרים, משום שהממשלה לא מעודדת את המפעלים האלה להתקיים.

נסים זאב: היא לא תומכת בהם.

נסים זאב: סיירנו במפעל "נשר" וראינו שבגלל שינוי של דולר או דולר וחצי לקוב פלדה, מפעל "נשר" כמעט מתמוטט וקורס.

נסים זאב: לכן, הממשלה צריכה להחליט איזו מדיניות יש לה, אם בכלל.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תחתום את הדיון.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שתושבי דימונה הם קורבנות של המדיניות הכלכלית.

זבולון אורלב: חברי סגן שר האוצר, כל עוד מה שיקבע במדינה יהיה מדיניות כלכלית ולא מדיניות חברתית, וידה של המדיניות הכלכלית תהיה על העליונה, לצערי יהיה לנו הרבה דימונות.

זבולון אורלב: מוכרחים פעם אחת ולתמיד שהמדיניות תהיה גם חברתית: לא רק מה אחוז האינפלציה, אלא גם מה אחוז המובטלים; לא רק מה אחוז הגירעון, אלא גם מה אחוז האי-שוויון החברתי.

יוחנן כהן: – – –

זבולון אורלב: אני מחזק אותך.

זבולון אורלב: ביום שאנחנו נדע ששר האוצר לא מופקד רק על האוצר במובן של כסף, אלא הוא גם צריך לתת דין-וחשבון על הגירעונות החברתיים, ולא רק על הגירעונות הכספיים, נדע שבדימונה יהיה טוב.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גנדי ריגר מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, סגן השר מציע להסתפק.

רחמים מלול: נעבור להצבעה.

רחמים מלול: מי שבעד – זה בעד הצעתו של חבר הכנסת ריגר, ומי שמתנגד – זה להסיר.

רחמים מלול: בבקשה, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי, הנושא הוסר מסדר-היום ברוב של ארבעה תומכים; שניים היו בעד לכלול, אין נמנעים, לפיכך הנושא ירד מסדר-היום.

רחמים מלול: תודה רבה לחברי הכנסת.

רחמים מלול: תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה, אם ירצה השם, ביום שני, ד' בכסליו התשס"ב, 19 בנובמבר 2001, בשעה 15:00; אני מדגיש, 15:00.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.