ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 331, 2002-07-16 00:00

רחמים מלול: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רחמים מלול: היום יום שלישי, ז' באב התשס"ב, 16 ביולי 2002.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אתמול הובאה למנוחת עולמים בקיבוצה גן-שמואל חברת הכנסת לשעבר פייגה אילן, זכרה לברכה.

רחמים מלול: אני מבקש מחברי הכנסת לכבד את זכרה בקימה.

רחמים מלול: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.

רחמים מלול: )

רחמים מלול: נא לשבת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, פייגה אילן-אילנית היא משיירי כנסת גדולה.

רחמים מלול: היא היתה חברת הכנסת הראשונה במדינת ישראל, וייצגה בה את מפ"ם.

רחמים מלול: היא היתה אשה נעימת הליכות, שידעה להתחבב על כל חברי הבית.

רחמים מלול: בנעוריה היתה חברה בתנועת "השומר הצעיר" בפולין, ועלתה לארץ בשנת 1929.

רחמים מלול: קרוב ל-70 שנה היתה פייגה אילן חברה בקיבוץ גן-שמואל.

רחמים מלול: בצעירותה עבדה בסלילת כבישים ובנטיעת פרדסים בחדרה, בבנימינה ובפרדס-חנה.

רחמים מלול: במשך 47 שנים נשאה פייגה עמה פצע פתוח ומדמם, את מות בנה בן ה-19, אורי.

רחמים מלול: אורי, לוחם חטיבת גולני, נפל בשבי הסורי האכזרי.

רחמים מלול: לאחר עינויים קשים ומשפילים, בחר לשים קץ לחייו כשהוא מטמין בין אצבעות רגליו פתק ובו שתי מלים: "לא בגדתי".

רחמים מלול: פייגה אילן-אילנית, דמות ציונית מגשימה ומחנכת, הלכה לעולמה שבעת ימים ושנים והיא בת 94.

רחמים מלול: יהי זכרה ברוך.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נתחיל בסדר-היום: הודעות ליושב-ראש הכנסת.

רחמים מלול: כרגיל, על-פי התקנון, אם מישהו מבין חברי הכנסת רוצה לשמוע את הודעות ראש הממשלה על נסיעות שרים וחזרתם מחוץ-לארץ – אני מוכן לקרוא.

רחמים מלול: אם לא – נעביר זאת לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אין צורך.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כך, אני מעביר את ההודעות לפרוטוקול.

נחום לנגנטל: מה היא הנסיעה העשירית?

רחמים מלול: לצערך, יש תשע.

רחמים מלול: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי – השר לביטחון פנים שב ארצה ביום כ"ו בתמוז התשס"ב, 6 ביולי 2002.

רחמים מלול: השר יצחק לוי שב ארצה ביום כ"ה בתמוז התשס"ב, 5 ביולי 2002.

רחמים מלול: השר יצחק לוי ימלא את מקום השר דני נוה בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בתמוז התשס"ב, 7 ביולי 2002, ועד יום ג' באב התשס"ב, 12 ביולי 2002.

רחמים מלול: השר רובי ריבלין ימלא את מקום השר לביטחון פנים בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ד בתמוז התשס"ב, 4 ביולי 2002, ועד יום כ"ו בתמוז התשס"ב, 6 ביולי 2002.

רחמים מלול: ראש הממשלה ימלא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום א' באב התשס"ב, 10 ביולי 2002, ועד יום ג' באב התשס"ב, 12 ביולי 2002.

רחמים מלול: השר שלום שמחון ימלא את מקום שר המדע, התרבות והספורט בעת היעדרו מהארץ, מיום ב' באב התשס"ב, 11 ביולי 2002, ועד יום י"ג באב התשס"ב, 22 ביולי 2002.

רחמים מלול: השר דני נוה שב ארצה ביום ג' באב התשס"ב, 12 ביולי 2002.

רחמים מלול: שר החוץ שב ארצה ביום ג' באב התשס"ב, 12 ביולי 2002.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, עתה הודעה למזכיר הכנסת, ולאחר מכן נעבור לנאומים בני דקה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 133), התשס"ב–2002; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13), התשס"ב–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה למזכיר הכנסת.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע על מנת להירשם למסגרת נאומים בני דקה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: איך זה?

רחמים מלול: אחר כך אספר לו מדוע הקדמתי אותו לראש הרשימה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעוד אנחנו מקבלים את הידיעה המעציבה על הפיגוע בעמנואל, על שבעה הרוגים ו-25 פצועים, פשע שנעשה על-ידי טרוריסטים פלסטינים נפשעים, אני רוצה להתריע על התגברות מעשי האנטישמיות בעולם.

זבולון אורלב: העיתונות מדווחת כמעט מדי יום על מעשי אנטישמיות בעיקר באירופה ובמדינות שנראות בטוחות.

זבולון אורלב: אתמול קראנו את הידיעה על הפוגרום בוויילס, בבית-כנסת, עם צלבי קרס וספר תורה שרוף, והבוקר כבר יש ידיעה ב-ynet על מכונית תופת שמתפוצצת במרכז העיר, סמוך למוסדות יהודיים.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, חייבת לקבל אחריות גם לחשיפת המקרים וגם למאבק בין-לאומי.

זבולון אורלב: אסור שהמעשים האנטישמיים יישארו רק כידיעות בכלי התקשורת.

זבולון אורלב: חייבת להיות פעולה ממשלתית נחרצת בהסברה, בהגנה ובפעולה, שהעם היהודי ידע שהוא בטוח בכל מקום.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היתה לי הזכות הגדולה להכיר את פייגה אילנית, זכרה לברכה, מהקיבוץ שבו גדלתי, ולדעת שהיתה אשה בעלת חזון ואידיאולוגיה ומסורה בכל נפשה ובכל מאודה למדינה, לקיבוץ ולרעיון הסוציאליסטי השוויוני.

רן כהן: זכיתי גם להכיר את אורי אילן, זכרו לברכה – כפי שציינת, אדוני היושב-ראש – בעודי ילד, והוא הולך לצבא, משרת, ולאחר מכן להיות ליד קברו בבית-הקברות בגן-שמואל, אחרי שהוא עשה באמת את המעשה המדהים של ההתאבדות ובלבד שלא יספר על חבריו; עמדתי לפני הקבר הפתוח.

רן כהן: אלה דברים שלא יימחו מזיכרוני ומאורחותיה של המדינה הזאת, המדינה שלנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ודווקא באווירה הזאת: קודם כול, יהי זכרה של פייגה אילן ברוך.

רן כהן: אני רוצה לומר, שאי-אפשר לעבור לסדר-היום על העובדה שבשעה האחרונה היה פיגוע נתעב, שבו נהרגו, כפי הנראה, לפחות חמישה ואולי שבעה, וזה עוד יותר גרוע ועוד יותר נורא, פיגוע ליד עמנואל, שנעשה בידי מרצחים נאלחים.

רן כהן: אנחנו חוזרים אל תשלומי הדמים הנוראיים האלה שנעשים בידי מחבלים ומרצחים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין ולא תהיה לנו דרך אלא לשדר שדר חד-משמעי לטרוריסטים, שאנחנו נילחם בטרור הזה בכל דרך ובכל הכוח.

רחמים מלול: תודה.

רן כהן: ועם זאת אנחנו מאמינים, שנוכל להגיע לפתרון מלא וממשי כאשר נוכל להיפרד מן הפלסטינים ומהשטחים כדי שנחיה במדינתנו והם יחיו במדינתם.

רן כהן: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

אליעזר כהן: היום היתה שוב התקפה טרוריסטית חמורה ביותר על תושבי מדינת ישראל ועל יהודים.

אליעזר כהן: עד שייהרס אותו יישוב שממנו באים הטרוריסט או הטרוריסטים, עד שהם ישלמו מחיר יקר ברגע שיתפסו אותם – אני מבין שעוד לא תפסו אותם – וידעו מאיפה הם באו; הלילה צריך לפנות את התושבים מאותו מקום ולהרוס את היישוב.

אליעזר כהן: כשיתחיל ליהרס כל יישוב שממנו בא המפגע, אני רוצה לראות שהפיגועים יימשכו.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע, אבל שם נעורי היה כהן.

יהודית נאות: אז אחרי חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת אליעזר כהן, באמת הגיע תורי.

רחמים מלול: ברכת כוהנים.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאיומים כלפי עמיתי, חבר הכנסת אברהם פורז.

יהודית נאות: לדעתי, נחצים פה קווים אדומים ומסוכנים מאוד, ואין זו הפעם הראשונה במדינת ישראל.

יהודית נאות: כל בני דורנו – ואני מקווה שננחיל זאת גם לדורות הבאים – יודעים כבר שבמדינת ישראל מגיעים אפילו לידי רצח פוליטי בשל דעות של אדם.

יהודית נאות: טוב עשתה הכנסת שהציבה מאבטח לחבר הכנסת פורז, אבל אני מעלה את זה משום שלדעתי אין די בכך.

יהודית נאות: חשוב לי שכל באי הבית הזה ישדרו באופן אחיד, חד וברור, שהניסיונות לאיים על אדם או על חבר הכנסת בשל דעות או עמדות ישיגו את המטרה ההפוכה, ואם כולנו נהיה מאוחדים בכך, אני חושבת שאולי ייפסקו האיומים.

יהודית נאות: תודה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת נאות, וכמובן, כולנו מצטרפים להוקעה של האיומים על חבר הכנסת פורז, ובהזדמנות הזאת גם תרשו לי לשלוח לו איחולים להחלמה מהירה וששוב נראה אותו בתוכנו, בקרבנו, בהמשך פעילותו הפרלמנטרית.

רחמים מלול: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני אומנם לוי, ולא כוהן, אבל גם תורי הגיע.

זבולון אורלב: – – –

יורי שטרן: לפני זמן קצר היה פיגוע בכניסה ליישוב עמנואל ונהרגו אנשים ויש הרבה פצועים.

יורי שטרן: זה היה פיגוע ירי.

יורי שטרן: ואנחנו חוזרים לדרישה שלנו להקמת ועדת חקירה להסכמי אוסלו כדי לבדוק ולהבין איך קרה שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, הפקידו בסוף רובים בידי המרצחים.

יורי שטרן: הלקחים האלה חשובים לא רק להיסטוריונים, ולא לחשבונאות האישית, אלא קודם כול כדי להבין איך אנחנו צריכים להתנהג היום.

יורי שטרן: והיום, כשצה"ל נמצא בשטחים, אנחנו צריכים לפרוק מנשקה את מה שנקרא "המשטרה הפלסטינית", שכולה צבא של מחבלים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לפרק את הרשות הפלסטינית, לא לשחק פה משחקים.

יורי שטרן: לפי האווירה ברחוב הפלסטיני, כל שלטון שיקום שם, גם לאחר ערפאת, יהיה שלטון שיעסוק בטרור.

רחמים מלול: תודה רבה.

יורי שטרן: חובה על צה"ל להחרים את כל הנשק הפלסטיני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת שטרן.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: גם אני רוצה להצטרף לכל קודמי ולגנות את הפיגוע הרצחני שנעשה על-ידי בני עוולה ביישוב עמנואל, ואני מקווה מאוד שלא נצטרך עוד להספיד אנשים כאן, לא בהצעות כאלה ולא בנאומים אחרים.

נחום לנגנטל: מדד השבועות האחרונים, שבהם זכינו לקצת שקט – אני מקווה מאוד שהוא יחזור מייד לאחר הפיגוע הנורא שהיה היום.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את השניות המעטות שנותרו לי להשלמת הדקה כדי לומר, שהיום התפרסמה כתבה של גואל בנו, כתב "ידיעות אחרונות", על אפליה כנגד נשים כנהגות משאיות ובכלל בכל משק התובלה.

נחום לנגנטל: אני רוצה רק לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכל עמיתי חברי הכנסת: אני חושב שבעניין הזה דווקא נשים מעורבות פחות בתאונות דרכים, ודווקא בעניין הזה אני חושב שכדאי שנקרא מכאן, מהבניין הזה, לכל המעסיקים שישתחררו מהדעות הקדומות שלהם, ובנושא הזה של נהגים מקצועיים אין שום סיבה להפלות בין אשה לבין גבר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ללא ספק ימים קשים, וזמנים קשים עוד יותר, עוברים עלינו, ומה שמסב את תשומת לבי הוא, שאנשי קצוות בלתי מיושבים בדעתם – הייתי אומר במקרה הטוב – מציעים לנו הצעות משוגעות: פעם להעלות אנשים ולקחת אותם למדבר עירק, ופעם להרוס כפרים שלמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכנראה, האנשים האלה יכולים להבין רק דבר אחד: הרס והרג ושפיכות דמים.

אליעזר כהן: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע לכולנו לומר לראש הממשלה, לומר לממשלה, לומר לאחראים שקובעים ושמחזיקים בהגה המדיניות: די לכולנו מהעניינים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק דרך אחת, דרך ההידברות, דרך האופק המדיני, דרך הפתרון של שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבה ונעשה כולנו יחד כדי להגיע לשלום, כי אין פתרון אחר בלעדיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לגנות את הפיגוע הנתעב שקרה לפני דקות מספר באוטובוס בעמנואל, ואני רוצה להביע תנחומים למשפחות השכולות ורפואה שלמה והחלמה מהירה לכל הפצועים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים היתה שרשרת של התנכלויות והצתות של בריונים בבתי-ספר, בגני-ילדים של החינוך העצמאי בקריית-הרצוג בבני-ברק.

שמואל הלפרט: גן-ילדים הוצת, וכיתת לימוד בחינוך מיוחד נשרפה כליל.

שמואל הלפרט: היה ניסיון הצתה נוסף של שתי כיתות גן ברחוב אברמסקי.

שמואל הלפרט: אני ביקרתי במקום והזדעזעתי מהפוגרום שנעשה על-ידי פורעים.

שמואל הלפרט: הדבר הובא לידיעת משטרת ישראל ומפקד מרחב דן, ועד כה לא איתרו את הפורעים.

שמואל הלפרט: אני פונה למשטרת ישראל, לשר לביטחון פנים, לערוך חקירה מאומצת כדי למצוא את המציתים.

שמואל הלפרט: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת הלפרט.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מאחלת לאף תינוק בעולם להיות במצב של הרעבה, ואני גם לא חושבת שמישהו מהבית הזה, הן מהימין, הן מהשמאל, ירצה לראות ילד רעב.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ילדים ממש רעבים ללחם ולחלב, תינוקות רעבים לחלב ברשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: מי שעושה דבר שלא צריך לעשות אותו – צריך להעניש אותו על זה, אבל תינוקות אסור להעניש.

חוסניה ג'בארה: ולכן, אני קוראת לממשלה לשקול בכובד ראש את המצור וההרעבה של עם שלם, שאסור לעשותם.

רחמים מלול: תודה רבה, גברתי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת איוב קרא, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן – חבר הכנסת אבשלום וילן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את הממשלה שנענתה להמלצה שלי בתחילת השבוע לאפשר לעובדים פלסטינים להיכנס, לאחר הבדיקה הביטחונית, מאזור עזה לעבוד בבניין באזורי הדרום והמרכז.

איוב קרא: אין לי ספק שלפי התוכנית החדשה יש שליטה על כל תנועה מהשטחים, וזה גם מביא למצב שהענף לא יקרוס, חלילה.

איוב קרא: היום, בוועדה לעניין עובדים זרים, ביקשתי משירות התעסוקה שלא יחיל את האולטימטום של אי-העסקת זרים באילת והחלפתם בירדנים עד להתארגנות ממשית של הירדנים ושל הממסד בישראל לסוגיה הזאת, ולהחיל אותו רק מ-1 בינואר 2003.

איוב קרא: אני מקווה שבסיור של הוועדה במעבר הגבול בבית-שאן בימים הקרובים נביא גם למצב שעובדים ירדנים ייתנו תשובה באזור, ובכך נביא למצב שענף הבנייה והחקלאות, שקרס בישראל, יוכל לעמוד חזרה על רגליו, וזאת כמובן רק עבודת יום, לאחר הבדיקה הביטחונית וללא לינה בישראל.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת אריאל, אדוני מוותר על רשות הדיבור?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת וילן ולנדבר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני 1,934 שנה נהרס בית-מקדשנו.

אורי אריאל: מדובר על מחר, ערב תשעה באב.

אורי אריאל: מאז היינו שנים רבות בגלות.

אורי אריאל: חזרנו לארצנו והר-הבית סגור זה שנתיים ימים והבית הזה שותק.

אורי אריאל: רק ערבים הולכים בו, גם שועלים – להבדיל, מי שרוצה.

אורי אריאל: יהודים אינם רשאים לעלות להר-הבית.

אורי אריאל: אין פה חבר כנסת ערבי אחד שיצא נגד זה, אבל לזה אין לי ציפיות, אבל גם אין חברי כנסת יהודים.

אורי אריאל: מקום מקדשנו שומם ואי-אפשר לעלות להר-הבית.

אורי אריאל: חזרנו לארצנו לפני יותר מ-100 שנה.

אורי אריאל: ברוך השם, הקמנו את המדינה היהודית, והנה קמו לנו חברים טובים מקרב עמנו ועשו לנו את הסכם אוסלו, שאת תוצאותיו, בין השאר, אנחנו רואים גם היום.

אורי אריאל: לבי לבי, תנחומינו למשפחות הנופלים והחלמה מהירה לפצועים.

אורי אריאל: בהזדמנות הזאת תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לאחל החלמה מהירה גם לחבר הכנסת פורז.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה יום קשה, פיגוע נתעב עם שבעה הרוגים, שנעשה על-ידי טרוריסטים שיש להילחם בהם עד חורמה.

אבשלום וילן: אבל, לצערי, אנשי הימין הישראלי בבית הזה מתחילים לאבד את הראש וגורמים נזק כבד לעצמנו.

אבשלום וילן: דווקא ביום כזה אינני מרשה לעצמי להתלהם, אבל אם אתה חושב, חבר הכנסת אריאל, שמישהו מ"פושעי אוסלו" אחראי למה שקרה היום, יש לי חדשות בשבילך: מפעל ההתנחלות, שאתה אחד מראשיו, גרם נזק מאוד כבד לישראל, כולל מה שקורה בשנתיים האחרונות.

אבשלום וילן: לא האשמנו איש מכם באחריות ישירה.

אבשלום וילן: מנהיג מפלגה מכובדת בישראל מציע, כמדינת ג'ונגל, להוציא להורג את מנהיג הצד השני, ששבוי בידינו, בפרדס בצהרי היום.

אבשלום וילן: עומד כאן חבר כנסת מכובד, אליעזר כהן, ומציע להגלות ולפוצץ כפר על יושביו.

אבשלום וילן: אני מציע לכולנו: בואו נילחם בטרור עד חורמה, בואו ננהל את הוויכוח הפוליטי בתוכנו ביושר ובהגינות, ונרד מרעיונות מטורפים, שלא מוסיפים כבוד לעצמנו; הם בושה גדולה לנו וגורמים נזק בל ישוער גם בעולם וגם בתוכנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת וילן.

רחמים מלול: חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי.

רחמים מלול: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת יהודה גלעד, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, גם אני נרשמתי.

רחמים מלול: לא ראיתי אותך קודם, אבל אדוני צודק, הוא מצוי ברשימה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על רמת האלימות בבתי-הספר על-פי סקר שהתפרסם היום.

סופה לנדבר: רבותי, הסקר מזעזע.

סופה לנדבר: אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב על הילדים שלנו קצת יותר ברצינות, הרי הם נמצאים במסגרת בית-הספר הרבה זמן.

סופה לנדבר: הילדים נמצאים בסיכון, באלימות, יש ילדים בלי עיניים וילדים מוכים.

סופה לנדבר: הדבר הזה מזעזע בכל העולם, ואני חושבת שבמדינת ישראל בפרט.

סופה לנדבר: תעודת בגרות לילד זה דבר מצוין, אבל כאשר ילד מגיע לתעודת בגרות בלי עין, מוכה או לאחר שסבל מאלימות, אנחנו צריכים לחשוב על הילד הזה.

סופה לנדבר: נכון שמשרד החינוך דואג, וטוב שהוא דואג לדגלים ולהמנון, אבל אני חושבת שהגיע הזמן לדאוג ללמד סובלנות זה כלפי זה, טקט ואתיקה, ולעוד הרבה דברים בבתי-הספר.

סופה לנדבר: הגיע הזמן לחשוב על הדברים האלה – לפני שיהיה מאוחר.

סופה לנדבר: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יהודה גלעד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת; אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שבכמה מקומות בגדה המערבית כוחות צה"ל תופסים בתים פרטיים של אנשים ויושבים בהם.

האשם מחאמיד: לא מספיק שהם יושבים בבתים, אלא שבעלי הבתים שנזרקו לרחוב נדרשים לשלם עבור חשמל ומים שכוחות צה"ל השתמשו בהם.

האשם מחאמיד: אין לזה שום הצדקה, ויש בזה עוול גדול כלפי המשפחות שנזרקו ושצריכות גם לשלם חשמל ומים כשחיילים משתמשים בבתים שלהן.

האשם מחאמיד: זה לא יכול להיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהודה גלעד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס וחבר הכנסת מוטי משעני.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בזמן מלחמה אנחנו הרבה פעמים לא שמים לבנו לדברים שקורים בפנים, במדינת ישראל.

יהודה גלעד: בימי בין-המצרים צריך להזכיר, שהנביא אומר שציון במשפט תיפדה ושביה בצדקה.

יהודה גלעד: המשפט הפנימי, המוסר בתוכנו, הוא תנאי חשוב לחוסן שלנו.

יהודה גלעד: אני רוצה להתייחס לפסק-הדין שהתפרסם בשבוע שעבר, על אנסים שיצאו בעסקת טיעון עם שנה וחצי מאסר.

יהודה גלעד: אני מאוד נזהר בכבודה של מערכת המשפט, אבל האדם הסביר, ההיגיון הפשוט, לא יכול לקבל את זה שאנסים שאנסו ילדה בת 14 יוצאים בגלל עסקת טיעון עם שנה וחצי מאסר.

יהודה גלעד: המקרא משווה אונס לרצח – כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש, כן הדבר הזה.

יהודה גלעד: משהו צריך לעשות בעניין הזה, כדי שדבר כזה לא יוכל לחזור ולהישמע במקומותינו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך את הרב חבר הכנסת יהודה גלעד על הציטוט מפיו, שהוא חושב שהגיע הזמן לאפשר נישואים אזרחיים בישראל למי שחפץ בכך.

יהודה גלעד: במסגרת אמנה.

אופיר פינס-פז: במסגרת אמנה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושב שהגיע הזמן לאמנות ולהבנות ולפשרות.

אופיר פינס-פז: בהקשר זה, אדוני היושב-ראש, התפלאתי שוועדת הכנסת החליטה לקצר את יום העבודה מחר – עד השעה 14:00.

אופיר פינס-פז: אני יודע שמחר זה ערב תשעה באב, אבל זה בערב, ובשום מקום במדינה, למיטב ידיעתי, לא נוהג מחר יום עבודה קצר.

אופיר פינס-פז: אנחנו שבוע לפני סיום המושב, יש דברי חקיקה שהדיון בהם יארך עד חצות או 01:00.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מאוד מוזר ומאוד תמוה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם נעבוד מחר כרגיל זה לא ימנע משום אדם דתי לצום בתשעה באב.

אברהם רביץ: לא עשו את זה מפני שוועדת הכנסת היא דתית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוטי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קשה מאוד ביום כזה, כאשר רק לפני שעה היה פיגוע קשה מאוד בעמנואל, לדבר על נושאים אחרים, אבל אין ברירה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אתמול התפרסם כי מדד המחירים לצרכן עלה ב-1.3%.

מרדכי משעני: ראשי המשק הגיבו בתדהמה נוכח העלייה הגבוהה.

מרדכי משעני: הם צפו לעלייה מתונה.

מרדכי משעני: אני חושב שהתדהמה שלהם צריכה להדאיג אותנו ואת הציבור.

מרדכי משעני: התדהמה הזאת כבר אוחזת אותם מספר רב של פעמים בחודשים האחרונים.

מרדכי משעני: זה מעיד על איבוד שליטה ועשתונות.

מרדכי משעני: כתוצאה מהתדהמות האלה כל שני וחמישי יש לנו תוכנית קיצוצים חדשה.

מרדכי משעני: אני גם לא מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע התדהמה אם מעלים בעשרות אחוזים מחירי חשמל, מים, נסיעה, סיגריות ועוד ועוד.

מרדכי משעני: אני מאוד מאוד חושש שגם התדהמה האחרונה תביא עלינו גזירות קשות בימים הקרובים.

מרדכי משעני: אני מזהיר מפני כך.

אברהם בורג: תודה רבה, חבר הכנסת משעני.

אברהם בורג: תם פרק זה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הנושא הבא: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 2).

אברהם בורג: יציע את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא מטעמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 2), יוזמה של חבר הכנסת שאול יהלום ושלי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק קובעת, שבוועדת שחרורים יהיה ניתן לשלב גם איש חינוך בכיר בעל ניסיון מעשי וכדומה.

אופיר פינס-פז: עניין זה היה קיים תמיד.

אופיר פינס-פז: בעוונותי חשבתי שהעניין אינו נחוץ, אף שכפי שזוכר חבר הכנסת רביץ, הוא דווקא רצה בכך בוועדה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה מיותר, אך מסתבר שזה לא מיותר, ויש דרישה גם של הממשלה וגם של הנהלת בתי-המשפט, המשבצת אנשים, להוסיף גם איש חינוך, כדי שאפשר יהיה להביא להרכב אנושי אופטימלי בוועדה, נוסף על פסיכולוגים וקרימינולוגים.

אופיר פינס-פז: לכן הצענו את התיקון הזה.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות להצעת החוק, והיא מקובלת על הממשלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אם כן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד סעיף 1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 12 נגד – אין נמנעים – אין חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 2), התשס"ב–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת החוק אושרה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהלום, כיוזם מטעם היוזמים, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבהצעת החוק הזאת תיקנו עוול.

שאול יהלום: איננו מתייחסים לאנשי החינוך במלוא ההוקרה המגיעה להם.

שאול יהלום: בדרך כלל איש חינוך, לאחר ההכשרות שהוא מקבל היום, מלבד הדיסציפלינה החינוכית והמקצועית שלו, רואה דברים בראייה רחבה, הן בתחום המשפחתי הנוגע לאותו אסיר, הן בתחום החינוכי והן במה שנוגע לשיקום האסיר.

שאול יהלום: הוא יודע מה קרה לאסיר ואם הוא שיקם את עצמו.

שאול יהלום: הוא יודע לשפוט מה יהיה עם ילדיו, הוא יודע לשפוט כיצד ישפיע השחרור על משפחתו, כי הוא קולט את כל הדברים האלה במהלך עבודתו החינוכית.

שאול יהלום: בקבלת הצעת החוק הזאת עשינו מעשה נכון.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לעמיתי להגשת החוק, חבר הכנסת אופיר פינס, שהיה גם יושב-ראש הוועדה שקיבלה את החוק, ולכל צוות ועדת החוקה, חוק ומשפט: למנכ"לית היעילה של הוועדה דורית ואג וליועצת המשפטית המומחית הראשונה במעלה סיגל קוגוט.

שאול יהלום: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב–2002.

אברהם בורג: יציג את ההצעה שר המשפטים, ואחרי כן יתקיים דיון.

אברהם בורג: בבקשה.

יהודית נאות: אדוני שר המשפטים, כמה יעלה החוק הזה?

יהודית נאות: אנו מקפידים על ההוצאות הכרוכות בהצעות החוק, אנו רוצים לדעת כמה תבזבז הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה תכניס כסף בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היא הצעת חוק למלחמה בארגוני פשיעה.

מאיר שטרית: נושא המלחמה בארגוני פשיעה מוסדר במדינות רבות ומפותחות בעולם, כאשר המגמה של הצעת החוק הינה להילחם בפשיעה המאורגנת בכל מדינה ומדינה, והגיע הזמן שנסדיר את העניין גם בישראל.

מאיר שטרית: זו בעצם מטרתה של הצעת החוק: להעמיד כלים הרבה יותר חזקים ושיניים הרבה יותר חדות בידי מערכת אכיפת החוק – מערכת המשפט והמשטרה – כדי להילחם בפשע המאורגן במדינת ישראל.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלא תהיינה אי-הבנות: לדעתי יש פשיעה מאורגנת בישראל.

מאיר שטרית: אין התייחסות רצינית מספיק אליה, ולעתים נראה לי, לצערי, שהממשלה נלחמת בחצים נגד טנקים.

מאיר שטרית: הפשיעה המאורגנת היום הרבה יותר מתוחכמת, הרבה יותר עשירה ומשקיעה משאבים הרבה יותר גדולים.

מאיר שטרית: היא מגלגלת כסף הרבה הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: הפשיעה הזאת מכה בכל חלקי החברה הישראלית.

מאיר שטרית: מדובר בסמים בהיקפים גדולים, בזנות, בסחר בבני-אדם – דהיינו סחר בנשים – ובתופעות נוספות של סחיטה באיומים ושל שוחד.

מאיר שטרית: לצערי, הפשיעה המאורגנת מסתייעת לעתים באנשים מתוך המנגנונים עצמם.

מאיר שטרית: בדרך כלל מקובל לחשוב שהפשיעה המאורגנת משתדלת להשתלט היום על מנגנונים בתוך השלטון הציבורי, בממשלה ובמקומות אחרים, במטרה לנצל אותם לטובת האינטרסים שלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק, כפי שאתם רואים, נועדה לתת כלים הרבה יותר נוקשים בידי מערכת המשפט, בידי השופטים ובידי המשטרה כדי לטפל בארגוני פשיעה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מטילה עונשים הרבה יותר חמורים על הפושעים המואשמים בפשע מאורגן ועל אלה שמסייעים להם בשירות הציבורי, ונותנת כלים בידי המשטרה לאכוף את החוק בגישה הרבה יותר נוקשה, בין היתר על-ידי חילוט כל הרווחים שנצברו באמצעות הפשע המאורגן, חילוט הרכוש הפרטי של עברייני הפשע המאורגן, חילוט הנכסים של הפשע המאורגן שבאמצעותם נעשתה העבירה.

מאיר שטרית: כל הנכסים הללו יהיו מחולטים לטובת המלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: הצעת החוק הוגשה על דעת הממשלה וכמובן באישור הממשלה.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שהגשתי לממשלה קבעה, שכל מה שיחולט במסגרת החוק למלחמה בפשע המאורגן יופנה לטובת קרן למלחמה בפשע המאורגן, כדי לתת כלים טובים יותר בידי המשטרה להילחם בפשיעה.

מאיר שטרית: לצערי הרב הגיש שר האוצר ערר על הסעיף הזה.

מאיר שטרית: הוא ביקש שהכסף למלחמה בפשיעה לא יחולט, אלא ייכנס לקופת המדינה.

מאיר שטרית: חרף התנגדותי, התקיים דיון בערר במסגרת הממשלה, ולצערי קיבלה הממשלה החלטה ברוב קולות בניגוד לדעתי, שהכסף לא יחולט לטובת המלחמה בפשיעה אלא לאוצר המדינה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר בצורה הישירה ביותר: אם לא יועמדו לרשות המשטרה הכלים המתאימים, יהיה קשה מאוד להילחם בפשיעה המאורגנת; כמעט בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: אני אומר גם לאנשי האוצר: אין לצפות בכלל שבנתונים ובכלים שיש היום בידי המשטרה היא תוכל להילחם בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה שהכסף לא יחולט לטובת הקרן למלחמה בפשיעה המאורגנת, אלא יועבר לקופת האוצר, ואין לי התנגדות לכך, בתנאי שהאוצר אכן יעמיד את המשאבים הללו לטובת המלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: אז נדע שיש כוונה רצינית להילחם בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: בלי להעמיד כלים למלחמה בפשע המאורגן, השוטרים לא יכולים להתמודד עם התופעה הזאת.

מאיר שטרית: כאמור, לדעתי, התופעה מכה בכל חלק של החברה בישראל.

מאיר שטרית: אני חושב, רבותי, שהגיעה השעה להתמודד עם העניין הזה ברצינות ובמלוא האחריות, ולהעמיד לטובת הלחימה בפשיעה המאורגנת את המשאבים המתאימים, את כוח-האדם המתאים, את תשומת הלב המתאימה.

מאיר שטרית: צריך לתת כלים הרבה יותר מתוחכמים והרבה יותר חזקים, במטרה להתמודד עם ההתחכמות ועם ההתעשרות של גורמי הפשע המאורגן.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני פונה אליכם לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ולהעביר אותה להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: אני מייחס חשיבות רבה מאוד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא אבן דרך בהיסטוריה של מדינת ישראל וביכולתה להילחם בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: אני מקווה, שבעקבות החוק הזה נראה מפנה ושינוי, אחרי הקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מקווה שנראה שינוי בדרך הלחימה בפשע המאורגן וביעילות של הלחימה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לדיון.

אברהם בורג: חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הפשע המאורגן מעיב כצל על חיינו בבואנו לבנות כאן מדינה צודקת, מדינה ערכית, מדינה שבה ישלטו אמות מידה של מוסר, אמות מידה של חוק ומשפט.

שאול יהלום: בכל חברה יש עבריינים, בכל חברה יש פושעים, בכל חברה יש עוברים על החוק, אבל כאשר מדובר בארגוני פשע מאורגן, הם נותנים את הגיבוי, הם לוחצים על עדים, הם מהווים ארגון שאינו רואה בפשע מפלט לאדם בודד אלא הופך את הפשע למקצוע של מוסד ושל ארגון, וכמו שכל ארגון, אפילו ארגון חיובי, רוצה לחיות ולהתפתח ולהתקדם, כך כל ארגון פשע רוצה לחיות, להתפתח ולהתקדם, ולפעמים הגרעין הקטן הופך לתמנון בעל זרועות שלא מכירים את יום הולדתו.

שאול יהלום: קשה מאוד להתמודד עם פשע מאורגן.

שאול יהלום: קשה מאוד להתמודד הן בדרכי החקירה, הן בדרכי הגילוי כשמדובר בפשע מאורגן.

שאול יהלום: צריך לעלות על קשרים, על שיתוף פעולה.

שאול יהלום: בדרך כלל הפשע המאורגן מגן על עצמו גם באמצעים אנטי-מודיעיניים, בהסוואות רבות, אבל לפי עדויות המשטרה קיימים במדינת ישראל, עד כמה שהדבר ייראה מוזר, ארגוני פשע מאורגן רבים שהופכים לפעמים חיים של בעלי עסקים, בעלי חנויות, חיים של אנשים לחיים שלא נוכל בכלל להבין באילו מצוקות הם.

שאול יהלום: הם יודעים, שאם הם ילשינו, שאם הם ימסרו מישהו מהם לידי הרשויות, דמם בראשם.

שאול יהלום: לכן ראוי החוק הזה להתקבל.

שאול יהלום: אין לנו ברירה אלא להשתמש, כאשר אנחנו עוסקים בפשע מאורגן, באמצעים יותר מתוחכמים.

שאול יהלום: אנחנו חייבים לחזק את המשטרה ואת רשויותיה.

שאול יהלום: לפעמים יש במשטרה מוחות שיכולים להתמודד עם פשע, קונבנציונלי נקרא לו, אבל פשעים מתוחכמים שמאורגנים על-ידי רשתות, בדור ההיי-טק והמחשבים, פשעים כאלה צריכים להיות מפוצחים על-ידי המוחות המתוחכמים ביותר.

שאול יהלום: כשם שבפשע יש מירב התחכום, כך צריך להיות גם ברשויות החוק.

שאול יהלום: לצערנו הרב, רשויות החוק מפגרות, מטעמי תקציב, בצעדים רבים אחרי התחכום, הטכניקה והאמצעים שיש לפשע.

שאול יהלום: אנחנו חייבים, למרות כל הקשיים הכלכליים והתקציביים, לחזק את רשויות החוק, לחזק את רשויות המשפט, ובפרט לחזק את המשטרה, את כוח-האדם שלה ואת מוחותיה.

שאול יהלום: מבחינה זאת, החוק שנותן את הגיבוי המשפטי למאבק בפשע המאורגן ראוי להתקבל.

שאול יהלום: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

אברהם בורג: אגב, הרשימה סגורה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר המשפטים, בוודאי צריך לברך על חוק כזה, שמיטיב מאוד עם הצדק החברתי באופן שאנשים ישלמו מס אמת ותהיה חלוקה נכונה של נכסי ההון ונכסי דלא-ניידי בין אזרחי מדינת ישראל, ובוודאי גם ראוי שניכנס למשפחת העמים בצורה מכובדת.

זבולון אורלב: אבל, אדוני השר, כוונות טובות אינן מספיקות.

זבולון אורלב: זה יהיה עוד חוק שלא יהיה לו גיבוי בשלטונות האכיפה.

זבולון אורלב: גם היום יש חוקים רבים שמחייבים הן יחידות משטרה שחוקרות, הן יחידות משטרה שמחפשות, הן פרקליטים שיכינו כתבי אישום, והדברים הולכים לאט.

זבולון אורלב: לכן אני מייעץ ומציע – אם רוצים שהחוק הזה יהיה רציני, צריך גם להגדיר יחידה במשטרה.

זבולון אורלב: צריך להוסיף פה פסקאות – ולצורך כך תוקם יחידה ויהיו לה כך וכך אנשים, וזה יהיה תקציבה.

זבולון אורלב: הרי זו אחת ההשקעות הטובות ביותר של תקציב המדינה.

זבולון אורלב: כל 10 מיליוני שקל ו-100 איש שמדינת ישראל תשקיע בחקירת ובמציאת המאפיות שגונבות את ההון במדינת ישראל, מעלימות הון, מלבינות הון, על כל 10 מיליונים השקעה נקבל מיליארד שקל אולי.

זבולון אורלב: אלא שלעניים, קבצנים, תמיד אין הכסף להשקעה.

זבולון אורלב: לכן אני מציע שהדבר הזה יבוא גם בחוק.

זבולון אורלב: הרי זו חקיקה ממשלתית, זו לא חקיקה פרטית.

זבולון אורלב: אתם הרי בכלל לא פופוליסטים.

זבולון אורלב: אני מציע לנצל את העובדה שממשלה יכולה לחוקק חוקים ולהוסיף גם תקציבים ולהגדיר מי יטפל בחוק.

זבולון אורלב: אחרת זו תהיה סתם עוד אות מתה בספר החוקים הישראלי.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לדובר הבא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני כמובן מברך על החוק, אף שכאשר שוחחתי אתך בכלל לא העליתי על דעתי שיש לפשע המאורגן כל כך הרבה דרכי מילוט במקום חילוט.

האשם מחאמיד: פשוט לא האמנתי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב ייעשה אם הכנסת תעביר את החוק הזה כדי לשים קץ לפשע המאורגן, ואף אחד לא יכול לומר שבישראל אין כזה דבר.

האשם מחאמיד: יש פשע מאורגן, יש פשע של שודדים, גנבים, סוחרי נשים וכו' וכו', וכמובן סוחרי סמים.

האשם מחאמיד: לגבי סמים אני מבין שיש דבר כזה של חילוט, אבל גם לגבי סמים זה לא מיושם, אדוני השר.

האשם מחאמיד: אני מכיר באזור המרכז, לא אגיד איפה, מקומות שבהם סוחרי סמים רכשו מכוניות מפוארות, יש להם ארמונות, ואף אחד לא נוגע בהם, לא שואל אותם, והמסחר הזה משגשג.

האשם מחאמיד: לכן אני חושב שהגיע הזמן שהרעים לא יהיה טוב להם והטובים לא יהיה רע להם, כפי שאמר איוב.

האשם מחאמיד: אני חושב שמדינה מתוקנת חייבת היתה מזמן לאמץ חוקים כאלה, אדוני היושב-ראש, ולהכות ביד ברזל אנשים שאוכלים את החברה הזאת ומקלקלים אותה.

האשם מחאמיד: על כן, חברי ואני כמובן נתמוך בחוק הזה.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מתחייבת מההתפתחות שחלה בחברה הישראלית בשנים האחרונות, בעשור האחרון.

עסאם מח'ול: הדבר החשוב הוא שיש יוזמה כזאת, הצעת חוק כזאת, אבל חשוב יותר גם לשים לב, שבסופו של דבר השאלה של הפשע המאורגן הופכת להיות חלק מהנוף הישראלי והיא הופכת להיות מוקד כוח שיכול לאיים על הניהול התקין ועל ההתנהלות התקינה של החברה הזאת.

עסאם מח'ול: ההצעה הזאת באה לקדם את העניין הזה.

עסאם מח'ול: אבל אני רוצה להביא לתשומת לב את המשוואה של שלטון, הון ופשע מאורגן.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו נמצאים לא פעם על הגבול הדק המפריד בין שלושת האלמנטים האלה, שבעצם מחפים זה על זה, דוחפים זה את זה ומפעילים זה את זה.

עסאם מח'ול: אנחנו כבר מגיעים למצב שאנחנו מדברים על בנקים מסחריים כאלה ואחרים שנופלים טרף קל.

עסאם מח'ול: לדעתי יש לא רק יכולת הרמאות והתרמית של הפושעים המאורגנים, אלא גם העלמת עין שהופכת להיות חלק מהנורמה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה בא לציין כיוון הפוך, בא לציין שלא נשלים, וחשוב שלא נשלים וחשוב שבתנאים שבהם חיה החברה הישראלית, הציבור הישראלי, בצל המכות הכלכליות, בצל הפגיעות הכלכליות, בצל האינפלציה הדוהרת המאיימת כפי שהיא מאיימת, ובצל חלקים הולכים ומתרחבים של הציבור שהופכים להיות הקורבן הנצחי של המדיניות הזאת – חשוב שנציין כיוון אחר של אי-השלמה, של אור אדום בפני הפשע המאורגן ושל נכונות שמבטא הבית הזה היום להיאבק בפשע המאורגן בצעד הזה.

עסאם מח'ול: זה צעד אחד, זה לא מספיק, זה צעד קטן, אבל הוא בכיוון הנכון.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט סבור שיש לעשות הבחנות בטיפול בפושעים, גם בדרכי הטיפול, בהעדפות של דרכי הטיפול, גם בענישה.

אברהם רביץ: יש בהחלט לעשות את ההבחנה בין פשע רגיל של אדם יחיד לבין פשע מאורגן.

אברהם רביץ: הפשע המאורגן הוא לא הצטברות של כמה פושעים שהחליטו לארגן איזה שוד או פשע קבוצתי כלשהו על-ידי בודדים רבים.

אברהם רביץ: הפשע המאורגן מוביל את החברה לכיוון של התנהגות אחרת כחברה.

אברהם רביץ: ההשפעה של הפשע המאורגן על החברה היא לא רק יותר מאשר השפעה של היחיד, ואני אכפיל את היחיד במספר חברי הארגון הזה.

אברהם רביץ: זה הופך להיות יותר מלגיטימי בחברות מסוימות.

אברהם רביץ: ההתארגנויות של אנשים על מנת לבצע פשע גורמות לכך שהחברה, לא כולה, אני לא רוצה להגזים, אבל החברה הסביבתית היוצרת את חבורת הפושעים ובונה הייררכיה חברתית, הייררכיה של פושעים עם הראש ועם סגנו ועם הזנב, וההייררכיה הזאת היא אחד מסוגי הדברים שנעשים מקובלים ונעשים מקור לחיקוי על-ידי קבוצות המקורבות אל החברה הזאת.

אברהם רביץ: לכן, כאשר אנחנו מדברים על פשע מאורגן, ואומרים לי שיש דבר כזה במדינת ישראל, אני חושב שהחברה, גם בטיפול בפושעים, צריכה לתת עדיפות ראשונה במעלה כדי שלא ירבו הקבוצות הללו.

אברהם רביץ: לא רק עדיפות בטיפול אלא גם עדיפות בענישה.

אברהם רביץ: ידעו אלה שמצטרפים לקבוצות כאלה, שאכן הענישה גדולה יותר, קשה יותר, שהחברה מוקיעה אותם.

אברהם רביץ: זה לא כשל של יחיד, אלא זו סכנה חברתית גדולה.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, יש לעודד כל הצעת חוק שפועלת בכיוון של מלחמה בפשע המאורגן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבורכת וכמובן נתמוך בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן צריך לנקוט את כל האמצעים ולמצוא את הדרכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה טוב כאשר זה אימוץ אמנה בין-לאומית, ואנחנו נהיה שותפים לאומות העולם בלחימה בפשע המאורגן ובמציאת דרכים יותר יעילות ויותר מתוקנות כדי לנסות לפחות לצאת ידי חובה כדי להגביל את הפשע הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהזדמנות הזאת הייתי מזמין את כבוד שר המשפטים כנציג הממשלה וכמציע החוק, שאנחנו אכן נעשה כך גם בתחומים אחרים, לא רק בפשע המאורגן ולא רק בפשע הפלילי, אלא גם ננסה ליישם את האמנות הבין-לאומיות בענייני כיבוש, בענייני תפיסת אזורים אחרים ובענייני אמצעים מינהליים ואחרים שמדינת ישראל, ממשלת ישראל וצבא ישראל נוקטים בשטחים הפלסטיניים הכבושים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת, אדוני שר המשפטים, שעם שלם, על עריו, על כפריו, על כל תושביו, יושב זה השבוע השלישי והשבוע הרביעי תחת עוצר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר להחזיק עם שלם תחת עוצר בשום נסיבות, גם כשהמטרה תהיה צודקת, נכונה, מוסכמת ובקונסנסוס, מה שלא יהיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבעניין הזה בכלל לא יהיה ויכוח, אבל לא זאת הדרך ולא זה האמצעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק חושש, ושלא אובן לא נכון, גם אחרים גדולים וטובים אמרו את זה – אי-אפשר שסיר הלחץ הזה ימשיך להחזיק מעמד הרבה זמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסופו של דבר, כולנו בני-אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ניסיון, יש היסטוריה, וחס וחלילה יש תקדימים, שאם נגיע אליהם כתוצאה מהלחץ הזה, כולנו נצטער רבות לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוכמה היא, שכאשר יש שעת כושר, ויש גם תפיסת סיר הלחץ הזה בהצלחה, אפילו יחסית, בשבועות האחרונים להגיע למטרה מסוימת – כל עוד לא מגיעים גם לאופק מדיני, ליישום הסכמים והבנות שישימו קץ למצב כולו ולסיבות הקשות, הרי הכול ילך, הכול יתאדה והסיר יתפוצץ בסוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן – לא נמצא.

אברהם בורג: חבר הכנסת גדעון עזרא – כנ"ל.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, אבי הבן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את שר המשפטים על החוק ואני אתמוך בו.

איוב קרא: אני אנצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לי פה כדי לדבר על נושא שעלה היום בוועדה לעובדים זרים, בסוגיית הטיפול בשב"חים במיוחד, והאפשרות להכנסת עובדים מהסביבה פה לעבודה בישראל לאור המצוקה של הקבלנים, חברות הבנייה, החקלאים והסיעודיים אפילו, בסוגיה הזאת.

איוב קרא: שירות התעסוקה דיווח לנו היום, שבכוונת הממשלה לאסור העסקת עובדים זרים באילת.

איוב קרא: אני מנצל הזדמנות זו כדי לומר, שבוועדה התנגדנו לכך, מכיוון שהתשובה במקום זה היא להעסיק ירדנים מאזור עקבה, דבר שלא הוכיח את עצמו.

איוב קרא: אם אנחנו רוצים להריץ את החשיבה הזאת, או את הרעיון הזה, מן הראוי לבדוק אותו לאורך תקופה ולהתארגן, גם הירדנים וגם הישראלים.

איוב קרא: המלצנו להמתין עם זה עד תחילת השנה.

איוב קרא: אני מקווה שעם תחילת השנה החדשה נוכל לבשר שיש ירדנים לאו דווקא מעקבה, אלא מאזור ירדן בכלל, שמוכנים לעבוד בצורה יומית, עם בדיקות ביטחוניות ראויות.

איוב קרא: היום גם התבשרנו על מצב, שבעצם מאזור עזה, לאחר בדיקה ביטחונית וכל הבדיקות הראויות להוצאת עובדים פלסטינים לעבודה בישראל – כ-3,000 איש הוספו למעגל העבודה בישראל בענף הבניין.

איוב קרא: זה מעבר למכסות של העובדים הזרים.

איוב קרא: אני חושב שהמענה הזה בא לאור המצוקה שבה נמצא ענף הבניין, שבה נמצאת החקלאות.

איוב קרא: בסך הכול היום, כתוצאה מכל המצב הזה, ישראל אישרה כ-10,000 עובדים, שמתוכם כ-7,000 עובדים מאזור עזה.

איוב קרא: זה דבר שנותן מענה, ולו חלקי, לאווירה ולמצוקה שבה חיים אנשים.

איוב קרא: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שאסור להלין פה אנשים.

איוב קרא: זו הבעיה ואבן הנגף.

איוב קרא: על בסיס זה בעצם אושרו העובדים הללו, שיצאו לאחר בדיקה ביטחונית לעבודה בישראל יום-יום, כאשר הם נבדקים גם עם חזרתם לבתיהם.

איוב קרא: מי ששוהה בישראל בצורה בלתי חוקית, נשללת ממנו האפשרות לעבוד בישראל.

איוב קרא: אנחנו מקווים שבצורה הזאת נתנו מענה כלכלי וחברתי לאנשים שגרים מעבר למחסום ארז.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון – אנחנו מתכוונים לערוך בימים הקרובים סיור באזור מעבר הגבול בבית-שאן.

איוב קרא: אולי דרך מעבר הגבול בבית-שאן נוכל להביא לבשורה, שגם ירדנים יוכלו לעבוד בישראל בצורה יומית ועם הבדיקות הביטחוניות הראויות, כדי שחלילה לא מפגעים ייכנסו לישראל, אלא אנשים קשי-יום, שרוצים לחיות לצדנו באווירה טובה ובשכנות נהדרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, לפי הסדר, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת נואף מסאלחה, יוסף פריצקי, אברהם שוחט, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר, נחום לנגנטל ואחרים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את שר המשפטים מאיר שטרית על הבאת החוק החשוב הזה.

אחמד טיבי: חברה קורסת מבפנים על רקע ההתגברות וההתמסדות של פשע.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים מה היא התוצאה היומיומית והמערכתית של פשע מאורגן במדינות כמו רוסיה – פגיעה בכל מערכות השלטון.

אחמד טיבי: הדבר הזה הולך ומקבל ממדים רחבים ומדאיגים גם בחברה הישראלית, וראוי לו להיות מטופל ביד קשה, באופן רב-מערכתי, של כלל זרועות השלטון במדינת ישראל.

אחמד טיבי: החוק הזה בא לשמש כלי נוסף, לתת בידי מערכת אכיפת החוק ובידי השלטונות עוד כלי עזר שיוכל לטפל בנגע הזה.

אחמד טיבי: אין מערכת במערכות החיים בחברה הישראלית שלא תיפגע מהתגברות הפשע המאורגן בנושא הסמים, בנושא הזנות ובנושאים אחרים.

אחמד טיבי: פשע מאורגן בסופו של דבר ירצה לחדור כמה שיותר עמוק ולעלות כמה שיותר גבוה, כפי שקורה במדינות אחרות שהפשע המאורגן פשה בהן, כמו למשל בדרום-אמריקה.

אחמד טיבי: היו כבר ניסיונות בעבר, כאן במדינת ישראל, של עבריינים לנסות לתפוס עמדות חשובות במערכת השלטון במדינה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, גם החברה היהודית וגם החברה הערבית במדינת ישראל סובלות מנגע הפשע הזה, בעיקר בתחום הסמים.

אחמד טיבי: יש אזורים שלצערי הרב משטרת ישראל לא מגיעה אליהם, לא יכולה להגיע אליהם, אין לה משאבים, בכל מה שקשור בטיפול בסחר בסמים או בברוני סמים.

אחמד טיבי: ועדת הפנים ביקרה יותר מאשר פעם אחת בלוד, למשל.

טלב אלסאנע: הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

אחמד טיבי: ובעיקר, טלב אלסאנע, הוועדה למלחמה בנגע הסמים – כך קוראים לוועדה שאתה עומד בראשה.

אחמד טיבי: שם היא ראתה מקרוב את הצורה שבה, לצערי הרב, אנשים פועלים בחופשיות.

אחמד טיבי: הנגע הזה פושה בכל החברה, מדרומה ועד צפונה.

אחמד טיבי: לכן, אני מברך על החוק הזה ואתמוך בו.

אחמד טיבי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת נואף מסאלחה, יוסף פריצקי, אברהם שוחט, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר – אינם נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אורי אריאל, משה גפני, זאב בוים, מוחמד ברכה וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש עוד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני המזכיר, פשוט מה שקרה הוא, שבנאום של חבר הכנסת טיבי הוא התמקד בסוגיה איך נושא הפשע בכללו יכול להביא לנגע הסמים.

נחום לנגנטל: הוא הזכיר את הוועדה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוועדה למלחמה בנגע הסמים.

נחום לנגנטל: פשוט רציתי שלא נתבלבל בקונסטרוקציה של הפשעים והנגעים במדינה.

נחום לנגנטל: לכן, אני עושה סדר בעניין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד ראויה.

נחום לנגנטל: היא ראויה, אולם אני חושב שיש לה יתרון אחד בזה שכבר היום שמענו, שארצות-הברית הוציאה את מדינת ישראל מהרשימה השחורה בגלל הסוגיה של הלבנת ההון, של הפשע וכל הדברים הללו, שהם חלק מהנדבכים של החקיקות שכרגע מחוקקים, ואחרי שנתיים היא כבר לא מזהירה יותר את אנשיה מלעשות עסקים עם מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: צריך לזכור שלפני שנתיים הממשל האמריקני הודיע לאנשיו לא לעשות עסקים עם מדינת ישראל, כי זו מדינה שיש בה בעיה בהתארגנויות של הלבנת ההון השחור וזו מדינה שאין לה מבנה נכון, או ראוי, מבחינת המבנה שקיים בחיים המסחריים שלה.

נחום לנגנטל: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר, תדע שהמלה הזאת יכולה להיות מלה כתובה והיא יכולה להיות בסופו של דבר במובנים מסוימים אפילו נמר של נייר, כי כל עוד שר אחר בממשלה שלך לא יקבל מספיק תקציבים על מנת לבדוק ולחקור – וזה המשרד לביטחון פנים – אזי נפגע תהליך החקירה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, שאנחנו יודעים זאת מהדיונים כאן.

נחום לנגנטל: המשטרה מקוצצת מאוד במשרות שלה.

נחום לנגנטל: יש לה משימות חדשות, מאוד נרחבות, בנושא של ביטחון פנים, ולא במובנים של משטרה אזרחית.

נחום לנגנטל: בחוק שהבאת לפנינו קיימים האלמנטים האזרחיים של הפשיעה המאורגנת בישראל במובנים האזרחיים שלה.

נחום לנגנטל: כמובן, מי שעובר על זה, זו עבירה פלילית, אבל זה מה שנקרא אצלנו משטרה אזרחית.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני השר, שיש הידרדרות במוסר של המדינה ובנורמות של המדינה לא רק במובנים החקיקתיים.

נחום לנגנטל: אבל כל עוד לא יהיו אמצעים למשטרה כדי לחקור ולהביא את העבריינים לדין, להרתיע וכו', לא תעזורנה הנורמות שכרגע אנחנו מחוקקים.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שזה טוב שאנחנו עושים זאת.

נחום לנגנטל: אתמוך בזה בשמחה רבה.

נחום לנגנטל: אולם אני מצפה ממך ומהממשלה, שלא יהפכו את האות הכתובה הזאת לציפייה גדולה, אבל בסופו של דבר היא תהיה רק נמר של נייר.

נחום לנגנטל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אורי אריאל, משה גפני, זאב בוים – מוותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, ישראל כץ, חוסניה ג'בארה ואחרים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני סבור שזאת הצעת חוק נכונה וטובה.

טלב אלסאנע: הפשיעה היום איננה יודעת גבולות, ולכן רשת הפשע מתפשטת וחוצה גבולות ויש צורך בשיתוף פעולה בין-לאומי כדי להתמודד עם התופעה של ארגוני הפשע.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים לאחרונה לתופעה של סוחרי נשק וסוחרי סמים שכמעט יש להם שגרירויות, סניפים, בכל המדינות.

טלב אלסאנע: יש מדינות שמייצרות את ה"אקסטזי", יש כאלה שמשווקות ויש כאלה שהן צרכניות.

טלב אלסאנע: זה הופך את העולם כולו לכפר אחד מבחינת הארגונים שמנהלים את מערכת הפשע, ולכן יש צורך בשיתוף פעולה גם בהתמודדות וגם באכיפה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני שואל את עצמי: הרי האמצעים שעומדים לרשות המדינה כדי להתמודד עם הפשע הם מוגבלים, לכן צריך להציב סולם עדיפויות – איפה מקצים, לאן מייעדים את כוח האכיפה של המשטרה.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני רואה סוחרי סמים שסוחרים באמצע היום, אפשר לראות "כספומטים", זאת אומרת אנשים שבאים אליהם ישירות, שמים את הכסף ובחור בתחתית הדלת מקבלים את המנה.

טלב אלסאנע: המשטרה יודעת איפה ה"כספומטים" האלה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש שם מחירונים בשקלים, לא בדולרים, אני לא יודע.

טלב אלסאנע: הכול נעשה לאור היום, לא בחשכה, והמשטרה לא עושה כלום.

טלב אלסאנע: מצד אחר, ראיתי מאות שוטרים מתגייסים, למה?

טלב אלסאנע: לא כדי לתפוס סוחר סמים, לא כדי להתמודד עם הפשע המאורגן, אלא כדי להרוס בית של אזרח המדינה שבנה לעצמו קורת-גג.

טלב אלסאנע: אז איפה ההיגיון?

טלב אלסאנע: מהו סולם העדיפויות?

טלב אלסאנע: מגייסים מאות שוטרים שתפקידם להתמודד עם הפשע, עם אלימות, עם עבריינות, אבל מביאים אותם כדי לגרום לאלימות שמתבטאת בהריסת בתים.

טלב אלסאנע: הריסת הבית הזה לא תעזור לכך שיהיה יותר סדר, הריסת הבית הזה רק תגרום לכך שילדים שהבית שלהם נהרס יראו בשוטר אויב; הם לא יראו בו אדם שנותן שירות לחברה.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, יש צורך לעשות הפרדה.

טלב אלסאנע: המשטרה תפקידה לטפל בעבריינים; מי שבונה בית איננו עבריין, זה אדם שיש לו צורך לפתור את המצוקה ואת הבעיה שלו.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק הזאת, ואני מבקש שהמדינה תתחיל להפנות את המשאבים שלה לכיוון של התמודדות אמיתית עם העבריינות והפשיעה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה, לפי הרשימה – חברי הכנסת ישראל כץ, חוסניה ג'בארה, יהודית נאות, נסים זאב, מאיר פרוש ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות ולהערכה על הגשת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני בכלל שמחה שכאשר ישראל חותמת על אמנה היא גם הופכת את זה לחוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני זוכר את הוויכוח ארוך-הימים על האמנה לזכויות הילד והפיכתה לחוק.

תמר גוז'נסקי: אתמול עברה הצעת חוק שמבוססת על האמנה, אבל כידוע, האמנה עצמה לא תורגמה לחוק, ואני מביעה על כך צער, כי אני חושבת שאשרור אמנה אומר משהו על כוונת המדינה בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, בית-המשפט העליון כבר הזהיר אותנו מפני ההשלכות החמורות של הקשר בין הון לבין שלטון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יכולים לדבר על הקשר הכללי בין הון לשלטון, אבל לדאבוננו הניסיון בארצות אחרות לימד, שארגוני הפשע אף פעם לא מסתפקים ברווחים גדולים אלא הם רוצים גם לקבוע את השלטון במדינה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו זוכרים את המערכות שנוהלו באיטליה, שבמסגרתן נרצחו ראשי ממשלה, תובעים כלליים ואנשים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שנזכור, שחוץ מגריפת רווחים מהפשע המאורגן עצמו, דואגים ראשי הפשע המאורגן להלבין את הרווחים האלה ולהשתלט על עסקים לגיטימיים.

תמר גוז'נסקי: לכן הם פועלים בשני כובעים: בכובע של הפשע המאורגן ובכובע הלגיטימי, ולכן הם מסוכנים במיוחד.

תמר גוז'נסקי: אלה לא דגי רקק, עבריינים קטנים שעושים איזה פשע קטן, אלא יש להם יומרות לנהל מדינה.

תמר גוז'נסקי: כמי שעוקבת במידה מסוימת אחרי ההתפתחויות העגומות שהיו למשל ברוסיה בעשור האחרון – הדברים האלה בולטים מאוד.

תמר גוז'נסקי: עצוב מאוד שישראל הפכה להיות ארץ מקלט – כפי שאדוני השר גם אישר את זה – לאנשים שקשורים בפשע המאורגן, אם מארצות כמו רוסיה ואם ממקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהמערכה שלנו היא גם נכונה מבחינה משפטית ומבחינת שמירת האופי האזרחי של המדינה, אבל גם נכונה מבחינת הדמוקרטיה, מבחינת ההפרדה בין הון לשלטון.

תמר גוז'נסקי: היא גם נכונה מבחינה זו שהגיע הזמן שנפעיל בצורה בררנית יותר את האפשרות של האנשים האלה להשתקע פה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהשאלה לא פשוטה, כי יש חוק השבות וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל ניצול לרעה של חוק השבות צריך להיות סעיף.

תמר גוז'נסקי: אם מישהו נתפס לפי החוק הזה והוא ניצל לרעה את חוק השבות, לדעתי צריך לשלול לו את האזרחות.

תמר גוז'נסקי: לפחות זאת צריכה להיות סנקציה ברורה לגמרי למי שהורשע לפי החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ישראל כץ, חוסניה ג'בארה, יהודית נאות, נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סליחה, חבר הכנסת נסים זאב נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אם הוא לא היה פה לא הייתי נותן לך לדבר, היות שנתפסת בקלקלתך, חבר הכנסת פרוש – לא מדברים בפלאפון במליאת הכנסת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה, אבל השאלה היא אם אנחנו הולכים להיות השוטרים של העולם ולבלום את הפשע המאורגן הבין-לאומי, או שאנחנו צריכים לעשות בדק-בית אצלנו.

נסים זאב: בואו נראה מה קורה אצלנו.

נסים זאב: שנת 2001 היא שנה של פשע – לא מאורגן, אבל שנה של פשע, של מאות אלפי עבירות ופשעים.

נסים זאב: 173 מעשי רצח, 3,554 עבירות מין, 658 מעשי אונס, 1,972 מקרי שוד.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על תאונות דרכים – 37,000 אנשים נפגעו בתאונות אלה בשנת 2001 ו-561 נהרגו.

נסים זאב: בואו נשמע כמה קריאות נתקבלו במוקד המשטרה – 6 מיליונים ו-300,000; למעלה מ-6 מיליונים.

נסים זאב: תארו לכם כמה טלפוניסטים וכמה אנשי משטרה אנחנו צריכים רק בשביל לקבל את הקריאות האלה.

נסים זאב: כל 50 שעות בממוצע נרצח בן-אדם במדינת ישראל, בכל יום יש שני מעשי אונס, כל כמה שעות מתבצע מעשה שוד, כל חצי שעה נגנב רכב, ובמקביל גם נפרצת איזו דירה.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על השאלה לאן הולכים הרכבים האלה, אחמד טיבי בוודאי מכיר את המפעלים הגדולים מעבר לקו.

נסים זאב: לדעתי המלחמה בפשיעה היא עדיין בגדר משימה בלתי אפשרית.

נסים זאב: איך אפשר להסביר שבמרכז השרון נתפס בלילה שק של 75 קילוגרם מריחואנה, 6,000 קילוגרם של חשיש והרואין ו-120,000 כדורי "אקסטזי"?

נסים זאב: כדי לבלום את כל הפשע הזה צריך לעסוק הרבה ביסודות החינוך שלנו במדינת ישראל.

נסים זאב: במקום שנחנך את הנוער שלנו ונביא הצעות חוק שמלמדות אותנו את הכיעור שבעם ישראל, במקום שנביא היתר לבן זוג מאותו מין ונכיר בנישואין כאלה, שיש בזה נתינת לגיטימציה להומואים, רחמנא ליצלן, אנחנו צריכים לעשות קריעה על דבר כזה.

נסים זאב: כולנו צריכים להבין, שאנחנו לא יכולים מצד אחד להפקיר את הנוער, לתת להם את הפיתיון הזה בסרטים פורנוגרפיים ולהתיר את זה, ומאידך גיסא לבקש מהם לשמור על עצמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לומר שאני אתמוך בהצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה.

מאיר פרוש: מה גם שאנחנו מדברים פה על אווירה ברוח אמנת האו"ם נגד פשיעה של הפשע המאורגן הבין-לאומי, ואני בוודאי חושב שצריך לתמוך.

מאיר פרוש: לא משנה בעיני אם האו"ם בשעתו אמר שהציונות היא גזענות, חבר הכנסת פינס יזכיר לך שהם חזרו בהם.

מאיר פרוש: הם לא חזרו בהם, אבל לא משנה.

מאיר פרוש: אבל מי לא נגד הפשע?

מאיר פרוש: חשבתי שבהצעת החוק הזאת גם ייאמר, שאם יש מפלגה שראש הרשימה שלה נבחר מטעמה להיות מועמד לראש ממשלה, ויש להם בעיות של עמותות – מפלגה כזאת גם פסולה מלכהן בכנסת לקדנציה אחת או לשתי קדנציות.

מאיר פרוש: אני מעלה את הדבר הזה, כי אנחנו עוסקים בימים האלה בכל מה שקשור בחוק טל.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פינס, כיושב-ראש ועדת החוקה, גם פעיל מאוד בוועדת-טל.

מאיר פרוש: הוא מנסה להציע, שישיבה שמכל סיבה שהיא אין לה ניהול תקין, לא תוכל לזכות באותה פריווילגיה שמבקשים לתת בחוק טל, שראש הישיבה זכאי לתת את האישור לתלמיד שלומד בישיבה הזאת.

מאיר פרוש: ואני שואל את חבר הכנסת פינס: מה אותו תלמיד אשם אם, נניח, מנהל הישיבה, מסיבה כלשהי, אין לו ניהול תקין, כי מצאו שחבר ועד אחד הוא קרוב משפחה רחוק של חבר ועד אחר?

מאיר פרוש: חבר הכנסת פינס מבקש להגיש הצעה כזאת, ואני שואל, האם זאת הצעה שמביאים בתשעת הימים, ובית-המקדש נחרב בגלל שנאת חינם?

מאיר פרוש: האם היית מבקש לפסול מפלגה אם מצאו אצלה עמותה אחת?

מאיר פרוש: הרי אנחנו מכירים את החוכמה.

מאיר פרוש: מה עשה המזכ"ל הקודם של מפלגת העבודה כאשר הוא ראה שנושא העמותות מכפיש את שמה של מפלגת העבודה?

מאיר פרוש: הוא אמר: זה לא אנחנו.

מאיר פרוש: בא מזכ"ל חדש, חבר הכנסת פינס, ומבקש לקבוע, שמפלגה שיש לה בעיות עם עמותות, למשל, לא תוכל לקבל רשימה שלה לכנסת.

מאיר פרוש: חבר הכנסת פינס, הרי אנחנו לא רוצים לחדד ולעשות את הבית הזה למוקד של התנצחויות, אבל למה אתה עושה את הדברים האלה?

מאיר פרוש: אני יכול להבין שאתה נגד היום, מכיוון שהיום אתה מעדיף להיראות כראש מחץ נגד הציבור הדתי.

מאיר פרוש: אבל רק לפני שנה וחצי או שנתיים היית יושב-ראש קואליציה, וכל מפלגת העבודה, במשמעת סיעתית, הצביעה בעד חוק טל.

מאיר פרוש: למה בתשעת הימים אתה מביא כאלה הצעות דרקוניות, לפגוע בנו, לעורר יותר שנאה?

מאיר פרוש: זאת לא דרכה של מפלגת העבודה, ואני מציע לך לחזור בך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מבקש להצטרף לכל אלה שמברכים את שר המשפטים על הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אדוני שר המשפטים, הייתי קרוב בזמנו לחבר כנסת צעיר בשם אהוד אולמרט, שעוד לפני למעלה מ-20 שנה התחיל לדבר על נושא הפשע המאורגן במדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני חושב שההתעלמות של המדינה מכך שקיים פשע כזה היא הדבר החמור ביותר, משום שאם אתה רוצה לטפל בדבר, קודם כול תכיר בקיומו.

אברהם הירשזון: אם אתה לא מכיר בקיומו, אתה לא מטפל בו.

אברהם הירשזון: לכן אני חושב שעצם הצעת החוק הזאת היא הליכה בכיוון הנכון בעיניים פקוחות.

אברהם הירשזון: אני חושב שיש הבדל גדול בין ארגון פשע לפשע מאורגן, משום שלארגון פשע מצטרפת קבוצה של עבריינים ומבצעת פשע כזה או אחר, והיא יכולה לבצע יותר מפשע אחד.

אברהם הירשזון: אבל זה עדיין לא פשע מאורגן.

אברהם הירשזון: המשמעות של פשע מאורגן היא הרבה יותר מרחיקת-לכת, משום שהאחיזה שלו היא לא רק בפשע עצמו ולא רק בהייררכיה הברורה שיש בתוך אותה קבוצה, אלא גם בחדירה השיטתית שלו לכל מוסדות השלטון שיש באותה מדינה.

אברהם הירשזון: ראינו בהקצנה רבה את הדברים האלה גם באיטליה וגם בארצות-הברית, ואנחנו עדים לכך ששם הגיע המצב לכך שהשתלטו על מוסדות שלטון רבים.

אברהם הירשזון: אני שמח שבמדינת ישראל עדיין לא קרה הדבר.

אברהם הירשזון: נכון, דיברו פה חברי כנסת רבים, ואני חושב שבצדק, על פשע בכלל.

אברהם הירשזון: אגב, הבוקר שמענו על האלימות בקרב בני נוער שמשתמשים בסכינים ובאקדחים, ונערים שנפצעים ונערים שמקבלים מכות.

אברהם הירשזון: אנחנו מדברים על אלימות במשפחה, אנחנו מדברים על כל מיני סוגי פשע, שבוודאי מדינה צריכה לטפל בהם בצורה הנמרצת ביותר.

אברהם הירשזון: אני מקווה, שמדינת ישראל, ככל שהיא עושה, תעשה יותר בכיוון הזה כדי שלאזרחיה יהיה אפשרי ונוח לחיות במדינה הזאת כפי שאנחנו היינו רוצים.

אברהם הירשזון: זה עדיין לא פשע מאורגן, זה מצריך טיפול שונה לגמרי מאותו סוג של הטיפול הרגיל.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, אני מברך אותך.

אברהם הירשזון: אני חושב שבמדינת ישראל עדיין לא הגענו למצב שיש השתלטות על מוסדות שלטון, על חלק ממוסדות שלטון, או כמו במדינות אחרות בעולם – אפילו על בתי-משפט.

אברהם הירשזון: אבל כאשר זה יהיה, זה יהיה מאוחר מאוד ויהיה קשה מאוד להילחם בדבר.

אברהם הירשזון: לכן זאת שעה יפה עכשיו, ועל כך ברכתי.

אברהם הירשזון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רשימת הדוברים סגורה, ואחרי חבר הכנסת הנדל ידברו חברי הכנסת אופיר פינס, ענת מאור, יורי שטרן, מוחמד ברכה, יוסי פריצקי ויהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר המשפטים יסכם את הדיון, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אני מברך על החוק, ואין צורך להכביר מלים.

צבי הנדל: פשע מאורגן – ודאי שאסור שניתן לו חסות כלשהי.

צבי הנדל: אבל אני לא יכול ביום כזה שלא להתייחס לאירוע שקרה לפני כשעה.

צבי הנדל: נרצחו שבעה יהודים תמימים, 30 פצועים, שכל חייהם יסבלו, הם ומשפחותיהם וילדיהם ונשיהם ושכניהם.

צבי הנדל: ומי הביא לרצח הזה?

צבי הנדל: האם זה לא פשע מאורגן, תחת החסות שלנו?

צבי הנדל: מה אני יכול לבקש?

צבי הנדל: אולי אני אציע לראש הממשלה ולממשלת האחדות הזאת, הקצת מזויפת, שאולי ישלחו את שר החוץ לדבר עם אנשיו של ערפאת, לנהל אתם משא-ומתן.

צבי הנדל: אולי גם הפשע המאורגן ישלח את שר המשפטים שידבר אתם.

צבי הנדל: אולי יתחלקו ברווחים.

צבי הנדל: אחר כך ניתן להם גם תקווה.

צבי הנדל: אופק מדיני.

צבי הנדל: נקים מדינה פלסטינית נוספת, שאנחנו כבר יודעים שהיא מורכבת מחיות אדם, מרוצחים שפלים.

צבי הנדל: מה זה פשע מאורגן?

צבי הנדל: מדינה נקים לפשע המאורגן.

צבי הנדל: אני נזהר בלשוני, כי הדם עוד לא יבש.

צבי הנדל: אבל מה שאנחנו עושים בטיפשותנו, לא, חס וחלילה, כי יש לנו מניעים נפשעים, ודאי לא לממשלה, אבל בטיפשותנו זה פשע, פשע לאומי, שאנחנו מסוגלים להבליג.

צבי הנדל: אפילו קונדוליסה רייס כבר מתחננת לפנינו ואומרת, חבר'ה, שלא תתבלבלו, לא רק את ערפאת צריך להעיף, צריך לפרק את כל הרשות הפלסטינית ולהעיף אותה חזרה לתוניס או לכלא.

צבי הנדל: אז גם אותה אנחנו מבינים.

צבי הנדל: היא מדברת אנגלית.

צבי הנדל: אולי צריך בן-עמי לתרגם באמצע.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: ריבונו של עולם, החוק הוא חשוב וצריך לטפל בו והמדינה צריכה להמשיך להתנהל, ויפה עושה הכנסת שממשיכה לטפל בעבודה השוטפת, אבל ביום כזה ראוי שיסתכל כל אחד ואחד מאתנו בראי, ויחשוב על המונח הזה של פשע מאורגן, על פשע נגד עם, של טעות פטאלית ולאן אנחנו מגיעים.

צבי הנדל: עוד בחוצפתם, יש אנשים ששמעתי בתקשורת הישראלית – ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש – שמסוגלים לעלות לתקשורת ולהסביר לעם ישראל מתוך שכנוע פנימי מטורף, שמשום שאין אופק מדיני יש היום רצח ומצב כלכלי קשה.

צבי הנדל: לא מפני שהבאנו את אוסלו עלינו והבאנו למדינת ישראל ארגון פשע אדיר בראשותו של ארכי-רוצח, לא בגלל זה הכלכלה נהרסת, אלא כי אין אופק מדיני.

צבי הנדל: אז בבקשה, מר פרס, לך לדון עם אנשי ערפאת לבדוק אופק מדיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

תמר גוז'נסקי: האופטימיות שנשבה מהנאום הזה פשוט חיממה לנו את הלב.

צבי הנדל: אם תשמעו בקולי תהיה אופטימיות גם לערבים.

צבי הנדל: אם לא תשמעו בקולי, לא תהיה אופטימיות – – –

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, חבר הכנסת הנדל, אתה מתבקש לשבת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מן הסתם הוא יענה לך על כמה דברים שאמרת.

אופיר פינס-פז: לא, אני אשתדל להתעלות מעל הדברים, כי אני חושב שהחוק הוא חשוב מאוד וראוי להתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת פרוש אני חייב להגיב, כי הוא באמת פנה אלי באופן אישי.

אופיר פינס-פז: יש לו טענות על שאני מביא הסתייגויות לחוק טל בתשעה באב, אבל אין לו טענות על שהוא מביא את חוק טל בתשעה באב.

אופיר פינס-פז: על זה אין לו טענות.

אופיר פינס-פז: בתשעת הימים הנוראים.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש ימים נוראים.

אופיר פינס-פז: רק להם יש ימים נוראים?

אופיר פינס-פז: חוק טל מבחינתי זה כמו חורבן בית שלישי בהרבה מאוד מובנים.

אופיר פינס-פז: צריך להבין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הוא בא בזמן.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: מבחינת העיתוי הוא בא בזמן.

אופיר פינס-פז: אבל לא חשוב, שיהיו בריאים.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, הצעת החוק היא הצעה חשובה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העובדה, שממשלת ישראל החליטה להביא הצעת חוק כזאת, שמייצרת חקיקה שאומרת במפורש, שמדינת ישראל נערכת למלחמה בפשע המאורגן.

אופיר פינס-פז: זה נשמע דבר מובן מאליו, זה נשמע דבר מתבקש, זה נשמע דבר ברור, אבל זה לא מצב ברור.

אופיר פינס-פז: דעו לכם שהיינו אחת המדינות המפגרות בעולם, למשל במלחמה בהון שחור ובהלבנת כספים.

אופיר פינס-פז: דעו את זאת, המדינה הזאת, מדינת ישראל, הכניסו אותנו לכל הרשימות השחורות של העולם כמכבסת כספים.

אופיר פינס-פז: זו בושה, זה לא נעים, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מדינת ישראל בנושאים מסוימים ובתקופות מסוימות הפכה להיות חממה לפושעים וחממת פשע.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת את זה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל צריכה לראות גם בעניין הזה יעד מאוד מרכזי.

אופיר פינס-פז: הקמנו כאן מדינה יהודית דמוקרטית, ואני זוכר שאחד הסממנים של מדינה יהודית דמוקרטית ונורמלית, חבר הכנסת רביץ, זה שיש גם גנבים יהודים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא הכירו בגולה.

אופיר פינס-פז: גנבים זה רק גויים.

אופיר פינס-פז: לא, עכשיו יש גם גנבים יהודים.

אברהם הירשזון: כמו שאמר ז'בוטינסקי: כשיש שוטר ויש גנב אז יש מדינה יהודית.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: כשיש שוטר ויש גנב אז יש מדינה יהודית ונורמלית.

אופיר פינס-פז: אבל בפשע צריך להילחם.

אופיר פינס-פז: הממשלה נלחמת, אבל לא מספיק, ואני רואה בהצעת החוק הזאת בהחלט שלב נוסף, חשוב מאוד, גם בהגדרת החקיקה וגם בהקדשת האמצעים וקביעת סדר העדיפויות.

אופיר פינס-פז: חלק גדול בפשיעה המודרנית הוא בין-לאומי.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בכפר גלובלי, בעולם מודרני.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לתת במחשב פה הוראה שנקלטת בקצוות עולם, ולהיפך; תוך שניות, תוך דקות, אפשר לבצע את הפשעים הכי מתוחכמים, הכי מזיקים, הכי מערכתיים בכלל בלי להיות נוכח.

אופיר פינס-פז: הכול באמצעות מערכות טכנולוגיות מאוד מפותחות ומאוד מתקדמות.

אופיר פינס-פז: לכן אני רואה את החוק הזה כחוק חשוב, ואני מקווה מאוד שהוא יחוקק בצורה הטובה ביותר, נדמה לי שבוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא אהיה יושב-ראש הוועדה, אבל היושב-ראש שיחליף אותי, ידיו תהיינה עמוסות לעייפה.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אכן הערכת נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת פינס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני רוצה לברך מאוד על החוק, ואני אומרת את זה כמי שהיתה לה הזכות להיות בוועדת המשנה בראשות חברת הכנסת דאז, היום השרה, ציפי לבני, בנושא איסור הלבנת הון.

ענת מאור: הממצאים ששמענו שם על תופעה שהיא חלק מהנושא של פשע מאורגן היו מדהימים בחומרתם בשני היבטים: 1.

ענת מאור: האיחור של מדינת ישראל להיכנס להתמודדות עם הנושא שכבר מטופל במדינות הדמוקרטיות עשר שנים; 2.

ענת מאור: היקף התופעה.

ענת מאור: ממש היינו ברשימה מאוימת של חוסר שיתוף פעולה.

ענת מאור: אני מברכת על החוק שהעברנו וגם על התקנות, אם כי עשינו זאת באיזונים ובמינונים יותר ליברליים מאשר מדינות אחרות, והדבר קשור בנושא הפשע המאורגן.

ענת מאור: חברי, בואו נודה שבכירים במשטרה, לרבות ניצבים, אמרו לנו שיש פשע מאורגן בישראל, שהוא קיים בישראל, כבר לפני שנים מספר, ואנחנו כמעט כמו ראש הממשלה דאז, שאמרה "מי זה הפלסטינים" – הכחשנו שיש פלסטינים, ואנחנו משלמים על כך מחיר גבוה, וכך הכחשנו שיש פשע מאורגן.

ענת מאור: השבוע היינו, ועדת החוקה, חוק ומשפט, בסיור במשטרת ישראל, ושוב נתקלנו בחוסר אמון שלהם, שהכנסת מחוקקת וזה אפקטיבי.

ענת מאור: ממש תיארו איך ידיהם כבולות מול תופעות חמורות ביותר.

ענת מאור: נדמה לי שלא צריך לשכנע את הבית, אלא להיות נחושים שבמתן סיוע או גיבוי או התעלמות או הכחשה במה שנוגע לקיום הפשע המאורגן אנחנו עושים פלסתר את היכולת להתמודד אחר כך עם דברים הרבה יותר קלי ערך.

ענת מאור: כי אם לא מטפלים בדגי הרקק, קשה אחר כך לטפל בתופעות.

ענת מאור: לכן אני חושבת שהחוק הוא הכרחי, ואני מאוד מברכת אותך, אדוני שר המשפטים.

ענת מאור: אני רק רוצה לומר, שהבעיה שלנו היא לא רק להעביר עכשיו את החוק, אלא איך לתת מטרייה דמוקרטית.

ענת מאור: עדיין יש חברי כנסת ושרים שמכרסמים במעמדה של משטרת ישראל, לרבות היכולת להתמודד עם הפשיעה, המאבק בארגוני פשיעה.

ענת מאור: עדיין כאשר חברי כנסת נחקרים הם הופכים את המשטרה לאשמה, רחמנא ליצלן.

ענת מאור: אני גם מוחה על כך שהשר לביטחון פנים הביא בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט את ביטול ההמלצה של המשטרה בדבר העמדה או אי-העמדה לדין, תוך דילוג על ראשי המשטרה.

ענת מאור: לכן אני מסכמת ואומרת, החוק הוא חוק חשוב ביותר, זו לא תעודת כבוד לנו שהחוק מוגש באיחור רב, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

ענת מאור: נדמה לי שאם לא נגבה את החוק בגיבוי למשטרה ולתשתית דמוקרטית בכלל, ויד אחת תחוקק פה את החוק החשוב הזה ויד שנייה תעביר חוקים אנטי-דמוקרטיים וחוקים גזעניים, תניח על שולחן הכנסת חוקים גזעניים ותצמצם את סמכותנו מרצון כמו שעשינו אתמול, אנחנו עשויים בצד הקידום לכרסם במהויות אחרות, ואני מציעה שלא נעשה כן.

ענת מאור: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, חברי הכנסת, אולי אשנה קצת את המנגינה של הילולים ושל ברכות, אף שזה בהחלט חוק חשוב וכנראה הוא ממלא חורים במערכת שנוצרו לאור ההתפתחויות בעולם הפשע.

יורי שטרן: כבוד שר המשפטים, אני חייב להגיד, שאם החוק הזה לא ילווה בהגברת פיקוח על המשטרה ובמיוחד על אגף החקירות, אנחנו רק נאכל קש ויהיו לנו עם החוק הזה הרבה יותר צרותת מאשר הישגים אמיתיים, כי הקלות הבלתי-נסבלת שבה דיברה המשטרה כמה פעמים על הפשע המאורגן וניפחה סיפורים שונים גרמה נזקים לאוכלוסיות שלמות.

יורי שטרן: היא גרמה נזק כלכלי למדינת ישראל, ולא הוסיפה דבר למערכת החוק והסדר.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו רוצים להתעסק ברצינות בפשע המאורגן, שזה עולם מסובך מאוד, וההוכחות חייבות להיות כבדות מאוד מה זה הפשע המאורגן, כל המערכת חייבת להתארגן אחרת: גם מערכת המשטרה – –

אופיר פינס-פז: לרנר בפשע המאורגן או לא?

יורי שטרן: – – וגם מערכת בתי-המשפט, שהיום, כשמביאה המשטרה תיקים כאלה ואומרת שמדובר פה בפשע המאורגן, כמו בסיפורו של לרנר, מייד השופטים נכנעים ומייד הם מסכימים לתת את כל מה שהמשטרה מבקשת.

יורי שטרן: זו בושה וחרפה.

יורי שטרן: אני אומר את זה.

יורי שטרן: זה לא פופולרי, ואפשר לעשות מזה הרבה מאוד בתקשורת, לקלל ולהגיד, כמו שאמר חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שיש כאלה בין חברי כנסת ואפילו סיעה שלמה שמעוניינת בהחלשת המשטרה.

יורי שטרן: אנחנו מעוניינים בתגבור המשטרה.

יורי שטרן: אנחנו בעד חיזוק המשטרה.

יורי שטרן: אבל משטרה שעושה למען העם ולמען הציבור, ולא למען עצמה ולא למען הסקופים התקשורתיים, והיו דברים מעולם.

יורי שטרן: לכן, אני לא מוכן לשתוק ולא מוכן להיות להיות "פוליטיקלי קורקט", ואני אומר:

יורי שטרן: החוק הזה חשוב רק בתנאי אחד – שהפיקוח על המשטרה, ההתארגנות בבתי-המשפט, היחסים בין המשטרה לבתי-המשפט והיכולת של השופטים לבדוק את החומר שהמשטרה מביאה יהיו אחרים וברמה אחרת מאשר היום.

יורי שטרן: בלי זה, זה יהיה הפקר, זלזול בשכל הציבורי, הרבה מאוד פרשיות שייגמרו בבלוף ובעלבון הציבורי, וזה לא טוב לשום מערכת במדינת ישראל.

יורי שטרן: לכן, כשמשרד המשפטים מביא את ההצעה הזאת לדיון, אני מזמין אותו ומבקש ממנו להביא יחד עם זה את ההצעות הנוספות בתחומים שציינתי: פיקוח על המשטרה, פיקוח על בתי-המשפט, התארגנות אחרת בבתי-המשפט ויכולת אחרת של השופטים, הרבה יותר טובה מאשר היום, לבדוק את החומר שהמשטרה מביאה לבתי-המשפט עד מציאת האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטרן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת יוסף פריצקי ויהודית נאות, ושר המשפטים יסכם את הדיון ונצביע.

יוסף יצחק פריצקי: הסדר הוא הפוך.

יהודית נאות: אצלנו זה הולך לפי הגיל.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נכונה, אף שכמה חברי כנסת, שכנראה מייצגים מישהו או משהו שעל ראשו בוער הכובע, רוצים ליצור או לייצר חסמים ובלמים ופיקוחים למיניהם על מנת לעקר את החוק ממאבק בפשע המאורגן ולתת דרור לכל מיני פשעים אם הם זוכים לחיפוי של גורמים במערכת הפוליטית, ואין דבר מסוכן יותר מהחיבור הזה של הון ופוליטיקה, פשע ופוליטיקה, או הון, פשע ופוליטיקה ביחד.

מוחמד ברכה: זה פשוט אסון, ויכול להיות שזה מתפתח בפוליטיקה הישראלית – אחד האסונות שעוד ייראו בעתיד במערכת הפוליטית.

צבי הנדל: וטרור ופוליטיקה?

מוחמד ברכה: דווקא בחיבור הזה שבין פשע, הון ופוליטיקה נוטים, בדרך כלל, להתהדר בלאומיות, בפטריוטיות ובמלים גבוהות על מנת לחפות על פשעים נמוכים, ולחפות על פשעים תחת המעטה של המאפיה הרוסית, פעם – מאפיות אחרות, וכל מיני גורמים פוליטיים שמקבלים כספים ממקומות שאין להם שום נגיעה לארץ הזאת.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי רוצה להתייחס לממדים של פשע מאורגן שיש לו פן פלילי ופן גזעני בתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: לפני כשבוע וחצי – ואני מקווה ומצפה שחברי הכנסת מודעים לזה – היו ארבע משפחות מהעיר טירה שבמשולש בחוף הים ליד גבעת-אולגה, משפחות של גברים, נשים, ילדים וילדות.

מוחמד ברכה: רבותי השרים, אחרי שעות שהם בילו בחוף, הם הותקפו על-ידי חבורה של כ-20 צעירים בני 20 ומעלה.

מוחמד ברכה: הם הוכו, אחרי שנשאלו שאלה אחת.

מוחמד ברכה: שאלו אותם: האם אתם ערבים?

מוחמד ברכה: וכשהם ענו: כן – התנפלו עליהם במכות.

מוחמד ברכה: שניים מהם עורכי-דין, אחד איש עסקים והרביעי הוא רופא בכיר ואף מרצה לרפואה באוניברסיטת תל-אביב, ד"ר ג'יהאד בשארה, שלו שברו את היד ואחר קיבל מברג בגופו, בין הצלעות.

מוחמד ברכה: עד היום לא שמענו שיש מגמות של מיצוי דין עם פשע מאורגן תוצרת כחול-לבן – –

יהודית נאות: זה לא פשע מאורגן.

מוחמד ברכה: – – רק בגלל עצם העובדה שהמותקפים הם ערבים והמתקיפים מתקיפים על רקע גזעני.

מוחמד ברכה: אני אומר, שמי מחריש על התופעות האלה, סופו שימצא את עצמו מולן או נפגע על-ידן.

מוחמד ברכה: לכן, היות שאנחנו מחוקקים את החוק הזה עם פן בין-לאומי והמשטרה אמורה לפקח ולמלא אחרי החוק הזה ואחרי רדיפת הפשע המאורגן, היא חייבת לרדוף עד חורמה את הפשע שיש בו כביכול מניעים אידיאולוגיים או מניעים גזעניים או מניעים "פטריוטיים".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: – – –

מוחמד ברכה: מה אמרת?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא דיבר אליך.

מוחמד ברכה: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כך הוא אומר.

אופיר פינס-פז: לא דיברתי אליך.

מוחמד ברכה: אבל למה לא?

אופיר פינס-פז: מה זה: למה לא?

מוחמד ברכה: אני תוהה למה הוא לא דיבר אלי, וזה הכול.

מוחמד ברכה: רבותי השרים, אני חושב שיש מקום לתת הנחיות למשטרה שלא תהיה סלקטיבית.

מוחמד ברכה: כשיש משהו שאפשר לשים אותו במשבצת של ביטחון, יש תמריצים אדירים למשטרה אפילו להחזיק בחפים בפשע.

מוחמד ברכה: אבל כשחפים מפשע מותקפים על רקע גזעני, אני חושב שיש פה מין השלמה והבנה, במרכאות או בלי מרכאות, ומין סלחנות, שאין לה מקום במערכת של חוק וסדר.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה שתדברי לפני חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה גם יש סיבות טובות לכך.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, כבוד שר המשפטים וכבוד שר התקשורת, חקיקת חוק המאבק בארגוני פשיעה בעצם מחייבת אותנו להתחיל לחשוב היטב מה היא המשמעות של כל החוקים שהכנסת הזאת מחוקקת ומה בעצם אנחנו רוצים לומר בחקיקת חוקים במדינת ישראל.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס בדברי לדברי הבלע והגידוף שנשמעו כאן אמש נגד בית-המשפט הגבוה לצדק מפי חבר הכנסת פרוש.

יהודית נאות: לחבר הכנסת פרוש הנכבד היתה קובלנה: איך מעז בית-המשפט הגבוה לצדק לשפוט על-פי חוקי מדינת ישראל?

יהודית נאות: קובלנה פשוטה: איך זה שבית-המשפט אינו מבין שאסור לו לשפוט בעתירות שמוגשות לפניו בטיעון שמישהו מפר חוק זה או אחר?

יהודית נאות: איך בית-המשפט מעז לקבוע מה הוא החוק ומי הצודק בעתירה?

יהודית נאות: קובלנה פשוטה.

יהודית נאות: כאשר שמעתי את הדברים והתחלחלתי – והיות שהייתי יושבת-ראש הישיבה באותה עת, גם לא יכולתי להגיב – טרחתי היום לבדוק ולברר, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, שמדובר בבג"ץ, בעצם מדובר בשתי עתירות: עתירה מס' 7203 משנת 2000, שהוגשה על-ידי "מעדני אביב בע"מ" נגד מועצת הרבנות הראשית, נגד רב העיר חדרה, נגד הרב יעקב סבג המייצג את אגף הכשרות ברבנות הראשית, ועל-פי העתירה הזאת קבע בית-המשפט העליון את שקבע, והיועץ המשפטי לממשלה, שייצג אז את הרבנות הראשית – גם לו היתה דעה בנושא, ובית-המשפט הוציא את דברו.

יהודית נאות: אלא מאי?

יהודית נאות: יש מי שהחוק וקביעות בית-המשפט אינם נר לרגליו.

יהודית נאות: אז בשביל מה לחוקק חוקים?

יהודית נאות: יש כאלה שהם מעל לחוק.

יהודית נאות: יש כאלה שיכולים לחוקק פה חוקים סקטוריאליים, אבל החוקים שכולנו, כמדינה, כחברה דמוקרטית, מחליטים עליהם, לא חלים עליהם, חלילה וחס.

יהודית נאות: וחבר הכנסת פרוש לא התבייש לעמוד כאן אתמול ולא לומר לחברים שהיועץ המשפטי לממשלה, ב-14 ביולי, כעת חיה – וחבר הכנסת זאב היה נוכח בדיון – הודיע לבית-המשפט הגבוה לצדק לפני יומיים שהוא חדל לייצג את הרבנות הראשית, משום שהם לא כיבדו את החלטות בג"ץ, הם הפירו הסכמים, הם הפירו את ההחלטות והם אפילו הסתירו מסמך מבית-המשפט.

יהודית נאות: אז אני שואלת, מי פה הפושעים במדינה?

יהודית נאות: נגד אילו ארגוני פשע אנחנו פה מחוקקים חוק?

יהודית נאות: האם אנחנו נרשה פה לחבר כנסת, מעל הבמה, לבוא ולגנות בית-משפט על כך שהוא דורש קיום חוקים שאנחנו מחוקקים?

יהודית נאות: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרון המתדיינים, חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה, ואחריו, כאמור, שר המשפטים יסכם את הדיון ונעבור להצבעה.

נסים זאב: היא החליטה שהפשיעה המאורגנת היא ברבנות הראשית, אדוני היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: לא רק, לא רק.

יהודית נאות: לא רק.

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני כמובן אצביע בעד החוק הזה, אבל אני גם רוצה לומר למה, כי הוא חוק מעניין.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "ארגון פשיעה" לפי הגדרת החוק?

יוסף יצחק פריצקי: חבר בני-אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם יושבת חבורה ואומרת לאנשים: לכו תעברו עבירה, הרי הם ארגון פשיעה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יושבת קבוצה ואומרת לצאן מרעיתה, למשל: אתם לא תעשו את מה שהחוק מצווה עליכם לעשות, ובתנאי שהעבירה היא שלושה חודשי מאסר ומעלה, אותה קבוצה היא ארגון פשיעה.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו, רבותי השרים, אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד מעניינת.

יוסף יצחק פריצקי: יושבת קבוצה ואומרת לצאן מרעיתה: לא תשרתו בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יודע מה הענישה על העבירה של אי-שירות בצה"ל, אדוני שר המשפטים?

יוסף יצחק פריצקי: זה הרבה מעל שלוש שנות מאסר, הרבה מאוד.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יושבת קבוצה – נדמה לי שקוראים לה "ועד הישיבות" או משהו כזה, אני לא בטוח אם היא מאורגנת או לא מאורגנת – שאומרת לאנשים: אף שיש במדינת ישראל חוק המחייב כל צעיר וצעירה להתגייס, אתם תפירו את החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני שמח לקרוא לוועד הישיבות ארגון פשיעה.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שהחוק הזה יעמיד אותם במקום הנכון והראוי להם, כי מי שיושב ומטיף – ולא חשוב מאילו טעמים, דתיים, לאומיים, חילוניים, לא משנה – שלא לקיים חוק גיוס חובה במדינת ישראל, הוא מה זה ארגון פשיעה – האבא של ארגון פשיעה.

צבי הנדל: ומי שמטיף נגד עלייה, נגד עולים?

יוסף יצחק פריצקי: ולכן, אדוני השר, אנחנו נתמוך בחוק בקריאה הראשונה, ואחר כך, אני מקווה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יוסף יצחק פריצקי: ואני מבטיח לך פה מעל הדוכן, אדוני השר, שאנחנו נהיה מן הראשונים שיגישו תלונה למשטרה נגד ועד הישיבות, להכריז עליהם ארגון פשיעה, כי זה מה שהחוק הזה אומר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

נסים זאב: רק פריצקי מצא את הפושעים במדינה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

צבי הנדל: ומי שאומר לא להעלות יהודים לישראל, הוא לא פושע?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בקצרה.

מאיר שטרית: קודם אני רוצה להודות לכל המתדיינים ולמשתתפים.

מאיר שטרית: אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה, ואני שמח על התמיכה מקיר לקיר בו.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר כמה הערות בלבד, ובקצרה.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: האם יש פשע מאורגן בישראל – שאל את השאלה הזאת אחד הדוברים, חבר הכנסת הירשזון.

מאיר שטרית: מישהו מצפה שיקום הפשע המאורגן ויגיד: אני עומד בראש הפשע המאורגן?

מאיר שטרית: הרי זה לא יקרה.

מאיר שטרית: אם קיים פשע מאורגן בישראל – ואגב, לדעתי הוא קיים – ודאי שהוא מתחבא.

מאיר שטרית: הוא לא עומד בשער ואומר שהוא עומד בראש הפשע המאורגן.

מאיר שטרית: הוא מסתיר את עצמו בפעילות לגיטימית ועושה פעילות בלתי לגיטימית, תוך ניסיון להשתלט על מוסדות ועל דברים ולהלבין כספים בכל מיני צורות ושיטות.

מאיר שטרית: לכן, ודאי שהוא לא מכריז על עצמו ככזה, ורק אם יהיו בידי המשטרה כלים מספיק חזקים למאבק, זה אכן יקרה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: עלה חבר הכנסת שטרן ואמר, שצריך לתגבר את המשטרה ולפקח עליה, אחרת אי-אפשר להילחם בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אומנם אינני שר המשטרה, אבל אני חושב שבשביל זה יש בתי-משפט, ובבתי-המשפט לא יושבים שופטים טיפשים שלא רואים מה לפניהם, והעבריינים הגדולים שנידונים בבתי-משפט – יש להם עורכי-דין מאוד מאוד מוכשרים, וחלק מעורכי-הדין שמייצגים עבריינים אפילו עבדו פעם כפרקליטים בפרקליטות המדינה ומכירים היטב את כל התביעה הפלילית ומציגים את האינטרס של העבריין בבית-המשפט ובפני השופט ונלחמים על כל נקודה, בהרבה יותר אמצעים, בהרבה יותר כסף.

מאיר שטרית: ולכן אני חושב, שבעניין הזה המשטרה לא זקוקה לשום הערה לגבי הצורך לפקח עליה.

מאיר שטרית: מי שאינו פועל כדין – יעמוד הוא לדין.

מאיר שטרית: בשביל זה יש מח"ש, ומי שאינו פועל בהתאם לחוק יעמוד לדין, גם אם הוא שוטר.

מאיר שטרית: אבל ודאי שלנו אסור להחליש את זרועות החוק והמשפט.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים להילחם בפשיעה, אנחנו צריכים לתת להם גיבוי ותמיכה ועידוד וחיזוק, אחרת כולנו סובלים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, בארץ יש לכל קבוצת אנשים לובי.

מאיר שטרית: יש לובי לאסירים – וזה בסדר – לובי למסוממים שמנסה לעזור להם ולובי לשיקום האסיר, יש לובי לכל דבר.

מאיר שטרית: יש גוף אחד בארץ שאין לו לובי.

מאיר שטרית: הגוף היחיד שאין לו לובי הוא הציבור הרחב, הדומם, רוב הציבור שקם בבוקר, הולך לעבודה ומשלם מסים.

צבי הנדל: אני הלובי שלו, יחד אתך.

מאיר שטרית: כן, בדיוק, משלם מסים – לו אין לובי.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות הלובי של הציבור הזה, של הרוב הדומם, שכל מה שהוא רוצה זה לבוא הביתה בשקט, שלא יתקפו אותו, שלא יפרצו לבית שלו, למכוניות שלו, שלא יפגעו בילדיו.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים להיות הלובי שלו.

מאיר שטרית: הכנסת, זרועות החוק, המשפט, בית-המחוקקים, צריכים להיות הלובי של הציבור הגדול הזה.

מאיר שטרית: והחוק הזה, אני רואה אותו ככלי מאוד חזק כדי להילחם בפשיעה המאורגנת, ואני בטוח שהוא יפעל.

מאיר שטרית: כולם העירו על הצורך באכיפה.

מאיר שטרית: אני הערתי בתחילת הדיון, שבהצעת החוק המקורית שלי שהוגשה לממשלה נכתב שכל חילוט הרכוש שנעשה על-פי החוק הזה ילך לצורך המלחמה בפשיעה מאורגנת.

מאיר שטרית: לצערי, כאמור, ערר של שר האוצר בעניין זה אושר בממשלה, בניגוד לדעתי, וקבע שהכסף ילך לאוצר.

מאיר שטרית: זו עדיין לא סתירה, ואני מצפה ואני מקווה שהאוצר אכן יעמיד את המשאבים הללו לרשות המשטרה, ואני חושב שבדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, חברי הכנסת יכולים לדון בנקודה זו, להזמין את אנשי האוצר ולדאוג שאכן יגיע הכסף למשטרה, כי בלי זה לא יעבוד העניין, ואני מסכים לגמרי עם חבר הכנסת אורלב.

מאיר שטרית: בהצעת החוק המקורית שלי נכתב, שכל מה שיחולט על-פי החוק ילך למלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: שר האוצר הגיש ערר לממשלה, ולצערי, הוא התקבל בניגוד לדעתי.

זבולון אורלב: אני אגיש הסתייגות – עד 5 מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זכותך כמובן.

מאיר שטרית: אני לא אומר לך מה לעשות.

מאיר שטרית: זכותך.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר רק עוד שתי הערות כדי שחברים יבינו על מה מדובר.

מאיר שטרית: 1.

מאיר שטרית: ישראל חתמה על אמנה, שנחתמה בפלרמו בדצמבר 2000 – אמנת האו"ם נגד הפשע המאורגן הבין-לאומי.

מאיר שטרית: ישראל חתמה, והחוק הזה נועד לעלות בקנה אחד עם מה שחתמנו עליו באמנה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: רבותי, מי בכלל יעמוד לדין, מי האנשים שנכנסים לגדר הפשע המאורגן על-פי הצעת החוק?

מאיר שטרית: – מי שמממן, במישרין או בעקיפין, פעולות של ארגון פשיעה, נותן שירות ייעוץ לארגון.

מאיר שטרית: ודינו של עובר העבירה במקרה הזה הוא 20 שנות מאסר.

מאיר שטרית: מי שעובר עבירה במסגרת פשיעה מאורגנת עונשו יוכפל.

מאיר שטרית: דבר אחרון, רבותי, ובזאת אני אסיים – החוק נותן כלים מאוד קשים כדי לפעול, ואני אציין רק אחד מהם: הורשע אדם בעבירה לפי הסעיפים הללו, נוסף על כל עונש יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון שהוא שווה לאחד מאלה לפחות: לרכוש שבוצעה בו העבירה; לרכוש ששימש לביצוע העבירה ואפשר את ביצועה; לרכוש שהושג, במישרין או בעקיפין, בשכר העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה.

מאיר שטרית: אם לא ניתן רכוש של הנידון למימוש צו החילוט, יילקח הרכוש ממי שהעבריין נתן לו, אם הוא נתן לו את זה ללא תמורה.

מאיר שטרית: כלומר, אם הוא רשם את הרכוש על שם אשתו, או על שם מישהו מחבריו ונתן את זה במתנה, זה לא הגנה.

מאיר שטרית: יכולים לחלט את הרכוש הזה.

מאיר שטרית: כלומר, אנחנו מעמידים כלים מאוד חזקים לטיפול ואני מקווה שנוכל לאכוף את זה הלכה למעשה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר המשפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב–2002.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 17 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 10), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ר' קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תקופת התיישנות בעבירות המרדה) (תיקון מס' 73), התשס"ב–2002; הצעת חוק לחיזוק יישובי בקעת-הירדן ותושביהם (הוראת שעה), התשס"ב–2002; הצעת חוק התרבות והאמנות, התשס"ב–2002; הצעת חוק לפיקוח על תוצרת אורגנית, התשס"ב–2002.

ר' קפלן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה.

יהודית נאות: כדי למנוע ספקות – הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

יהודית נאות: אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב–2002, נועדה בעצם להסדיר את הפטור מאחריות המדינה לנזק שנגרם לנתין של מדינה שהיא אויב או למי שהוא פעיל בארגון מחבלים או למי שניזוק בעת שפעל בשליחותו של אחד מהם או מטעמו, ולנזק שנגרם לתושב אזור מחוץ לשטח מדינת ישראל, ששר הביטחון הכריז עליו שהוא אזור עימות, להלן – תושב אזור עימות.

מאיר שטרית: מאז כ"ט באלול התש"ס, 29 בספטמבר 2000, נמצאת מדינת ישראל בעימות מתמשך בעל אופי צבאי בין כוחות הביטחון לבין גורמים סדירים או בלתי סדירים העוינים לישראל, הן בשטח המדינה והן באזורי העימות המצויים מחוץ לשטחי המדינה.

מאיר שטרית: העימות מתאפיין בשימוש בנשק חם, בביצוע פיגועי התאבדות ומעשי טרור אחרים נגד אנשי כוחות הביטחון ואזרחים ישראלים.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות נרצחו מאות רבות של אזרחי ישראל וחיילים ישראלים ואלפים רבים נפצעו, רובם אזרחים ישראלים.

מאיר שטרית: מדינת ישראל מבצעת מצדה פעולות רבות שתכליתן מניעת מעשי הטרור והאיבה ופגיעה בגורמים הלוחמים נגדה ומאיימים על שלום תושביה, ואשר במסגרתן נגרמו גם פגיעות בנפש וברכוש לתושבי אזור העימות, העלולות לגרום תביעות נזיקים נגד המדינה.

מאיר שטרית: מקובל ככלל, כי בכל מאבק מזוין בין עמים, על כל צד לשאת בנזקיו הוא ולטפל בנפגעיו הוא.

מאיר שטרית: לאזרחי ישראל שנפגעו מאז פרוץ העימות אין אפשרות מעשית לתבוע פיצויים לנזקים מאלה האחראים לפגיעתם והם זוכים לתגמולים מהמדינה כנפגעי פעולות איבה, בעוד תושבי אזור העימות רשאים כיום להגיש תביעות נזיקים נגד המדינה, כך שהמדינה נושאת באחריות הן לנזקים שנגרמו לאזרחיה והן לנזקים שנגרמו לתושבי אזור העימות.

מאיר שטרית: מצב שבו המדינה נושאת בנזקי אזרחיה, וכאשר היא פועלת במסגרת חובתה לביטחונם, למניעת נזקים מצד גורמים עוינים ופגיעה בהם, גם נזקים הנוצרים עקב כך, אינו ראוי – ויש מן המתוקנות שבמדינות שמנעו היווצרות של מצב כזה.

מאיר שטרית: נראה כי פעולות לחימה הגורמות נזק לפרט אינן צריכות להיות מוכרעות על-ידי דיני הנזיקים הרגילים, והדרך הראויה לפתור בעיות הפיצוי בשל הנזק שפעולות לחימה גורמות היא הסדר מיוחד מחוץ לגדרם של דיני הנזיקים הרגילים.

מאיר שטרית: להיבטים נוספים בנושא זה ראו ע"א 5964

מאיר שטרית: /92 – בני עודה ואחרים נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה ניתן ב-26 במרס 2002 וטרם פורסם.

מאיר שטרית: גם במישור המעשי מעוררות התביעות המוגשות נגד המדינה בעייתיות קשה בתחום הראייתי – – –

צבי הנדל: אתה מדבר על נזקים לתושבי המדינה או לאויב?

מאיר שטרית: נזקים שנגרמים לאויב.

מאיר שטרית: התביעות המוגשות נגד המדינה מעוררות בעייתיות קשה בתחום הראייתי עד כדי העדר יכולת להתגונן מפניהן בכלים המשפטיים הרגילים המתאימים לסכסוכים נזקיים רגילים, בשל מספרם הרב של אירועים שהתרחשו במסגרת העימות.

מאיר שטרית: בעברית פשוטה אני אומר, שבמצב שאנחנו נתונים בו, של סכסוך מזוין – וזו הגדרת המצב הנוכחי, זו לא התקוממות עממית או אינתיפאדה של זריקת אבנים, אלה טרוריסטים ואחרים בשליחותם הפועלים נגד מדינת ישראל, פוצעים אזרחים, פוצעים חיילים, וכשצה"ל פועל למנוע את הפעולות הללו, נפגעים אנשים בצד השני.

מאיר שטרית: הכלל המקובל בעולם בין שתי מדינות שיש ביניהן מלחמה או עימות הוא שכל צד אחראי לנזקים של הצד שלו.

מאיר שטרית: אזרחי ישראל שנפגעים מהטרור – ולדאבוני נפגעו רבים – לא יכולים לתבוע את הצד הפלסטיני, ולכן לא הגיוני שהצד הפלסטיני יכול להגיש תביעות נזיקים נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: לצערי, עד היום לא הוסדר הנושא הזה בחוק, והצעת החוק הזאת באה להסדיר את העניין הזה, כך שאדם באזור עימות לא יוכל להגיש תביעת נזיקים נגד מדינת ישראל בתקופה של סכסוך מזוין, אלא אם התביעה מוגשת בגין עניין שאינו עולה מהפעילות המלחמתית באותו אזור.

מאיר שטרית: זה מוגדר בתוספת השנייה.

מאיר שטרית: למשל, תובענה שעילתה נזק שנגרם לתושב אזור עימות בעת שהיה מצוי במשמורת של מדינת ישראל כעצור או כאסיר.

מאיר שטרית: כלומר, אם טרוריסט נתפס ונעצר על-ידי מדינת ישראל ונמצא בכלא ונפגע בכלא, למדינה יש אחריות כלפיו.

יהודית נאות: וילד שחשב שהעוצר נפסק והלך לקניות?

מאיר שטרית: אני אתייחס לכך.

מאיר שטרית: שנית, תובענה שעילתה מעשה של המינהל האזרחי או מינהלת הממשל, התיאום והקישור, שנעשה שלא במסגרת עימות או כתוצאה מעימות – זה עונה על השאלה של היושבת-ראש.

מאיר שטרית: כלומר, כאשר הפעולה נעשתה שלא במסגרת פעולה של עימות, יש מקום לתביעה כזאת.

מאיר שטרית: או, למשל, תאונת דרכים שנעשתה עם רכב צבאי שמספרו ידוע ולא במסגרת של פעולת לחימה – ודאי שיש מקום לתביעה של נזק אזרחי.

מאיר שטרית: או נזק רכוש שנגרם עקב תאונת דרכים, כמשמעותה בחוק הפיצויים, גם כאן מותר כמובן להגיש תביעה לפיצויים.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, החוק גם נותן פתח מעבר לכל – – –

מוחמד ברכה: הפלסטיני יואשם שהוא פגע בהם.

מאיר שטרית: אם זה נעשה תוך כדי פעולת לחימה, הוא לא זכאי לתבוע.

יהודית נאות: אל תהיה נגטיבי.

יהודית נאות: יותר טוב שיש חוק שמסדיר את זה.

מוחמד ברכה: – – –

מאיר שטרית: אמרתי, בתאונת דרכים אפשר להגיש תביעה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה אומר שאז יאשימו את הילד שהוא פגע במכונית.

מוחמד ברכה: אין גבול לציניות של הכיבוש.

מאיר שטרית: חברים, אף אחד לא אוהב כיבוש; גם אנחנו לא אוהבים כיבוש, חבר הכנסת ברכה.

צבי הנדל: אנחנו לא כבשנו שום דבר.

צבי הנדל: לא היתה שום מדינה.

מאיר שטרית: אנחנו לא אוהבים כיבוש.

מאיר שטרית: כידוע לך, חבר הכנסת ברכה, עד ספטמבר 2000 לא היה לא כיבוש, לא עימות ולא סגרים ולא כלום.

מאיר שטרית: עד הטרור לא היה שום דבר.

מוחמד ברכה: הכיבוש קיים מיוני 1967.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני לא מתווכח על זה, אבל אל תשכח איך זה נוצר.

מאיר שטרית: אנחנו לא הלכנו למלחמה יזומה כדי לכבוש שטחים.

מאיר שטרית: ב-1967 המדינה עמדה בהסגר כללי שהוחל על-ידי מדינות ערב, אחרת לא היינו שם בכלל.

מאיר שטרית: שנית, הרי בספטמבר 2000 – – –

מוחמד ברכה: בגין המנוח קרא למלחמת 1967 "מלחמת מגן", "מלחמת ברירה".

מאיר שטרית: נכון, זו היתה מלחמת מגן.

מוחמד ברכה: מלחמת ברירה.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: להזכירך, ב-1967 היתה מלחמת אין ברירה.

מאיר שטרית: ב-1967 הוציאו המצרים את כוחות האו"ם מסיני – – –

מוחמד ברכה: תבדוק את ההיסטוריה.

מאיר שטרית: אתה אומר דברים לא נכונים, שאני לא רוצה שיישארו בפרוטוקול.

יהודית נאות: מהמקום לא שומעים, רק אותך.

מוחמד ברכה: אתה לא אמרת שזו מלחמת מגן.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, שמנו לב שהדברים לא יהיו בפרוטוקול.

יהודית נאות: למה אתה צועק?

מוחמד ברכה: למה לא יהיו?

יהודית נאות: אין קריאות ביניים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, יותר מזה, בספטמבר 2000 הציע ראש הממשלה דאז לנשיא קלינטון ולערפאת אפשרות להקים מדינה פלסטינית על רוב שטחי יהודה, שומרון ועזה.

עסאם מח'ול: עוד הפעם המנטרה הזאת.

מאיר שטרית: אבל היא אמת.

מאיר שטרית: זו מנטרה, אבל זו אמת.

מאיר שטרית: ערפאת בגד בעם שלו.

מאיר שטרית: פשוט ולעניין.

מאיר שטרית: אילו היה ערפאת אחראי, מדינאי ומנהיג רציני, הוא לא היה זורק את ההצעה הזאת.

מאיר שטרית: חבל, כי הוא עשה נזק איום לעם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: ראש השב"כ לשעבר אמר שזה שקר גס שישראל משתמשת בו, החל מברק ועד – – –

מאיר שטרית: מי אמר את זה?

עסאם מח'ול: עמי איילון.

מאיר שטרית: אם כך, אני חושב שעמי איילון לא יודע.

עסאם מח'ול: הוא אמר את זה במפורש.

מאיר שטרית: לצערי אולי הוא לא יודע על מה מדובר.

עסאם מח'ול: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת מח'ול, לצערי, כנראה אינך יודע את האמת.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך, שראיתי את המסמכים הנוגעים בדבר, והיתה לערפאת הצעה רצינית – – –

יהודית נאות: אתם מדברים על תקופה שונה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת נועדה לגרום לדבר אחד, כפי שמקובל במדינות המתוקנות שבעולם: בסכסוך מזוין אין תביעות אזרחיות נגד המדינה.

מאיר שטרית: הדבר נועד למנוע אפשרות שתביעות אזרחיות נגד המדינה תוגשנה ותטופלנה.

מאיר שטרית: עם זאת, החוק נותן אפשרות לשר הביטחון, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשנות את הצו באותם מקרים חריגים שניתן לדרוש עליהם פיצויים.

מאיר שטרית: שנית, שר הביטחון יסמיך ועדה שלפנים משורת הדין תציע תשלום חריג על-פי סעיף קטן (ב), אם היא חושבת שצריך לשלם תשלום חריג, גם אם החוק חל על התשלום הזה.

מאיר שטרית: אנחנו עדיין לא סוגרים את הדלת במאה אחוז, אלא נותנים אפשרות לפנים משורת הדין – אם שר הביטחון או אם הוועדה יחשבו שיש לתת פיצוי למישהו – לתת פיצוי במקרים גבוליים או במקרים שאינם לגמרי ברורים.

מאיר שטרית: נדמה לי, חברי הכנסת, שזה רק מן ההיגיון ומן הדין המקובל בעולם.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שיתקפו את מדינת ישראל, יפגעו באזרחיה, ואחרי כן יגישו תביעות לפיצויים ולנזקים בגין תגובות ההתגוננות של צה"ל ושל אזרחי מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אודה לכם אם החוק יאושר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: נעבור לרשימת המתדיינים.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: אחריו ברשימה – חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת אופיר פינס-פז וכן הלאה וכן הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זוהי עוד הצעה מאותן הצעות המצטיינות בציניות יתירה, באווילות גמורה ובחוסר צדק משווע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי אותך, כבוד שר המשפטים, מנסה למצוא איזו משוואה הגיונית: היות שאזרחי מדינת ישראל לא יכולים לתבוע מדינה פלסטינית, גם אזרחי מדינת פלסטין לא יתבעו את אזרחי מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן דמיוני, ממש דמיוני, אדוני יוצר אספקלריה דמיונית מסוימת, כדי להצדיק את העוול המשווע שהצעת החוק הזאת באה לקבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משרד המשפטים יודע שמדינת ישראל היא הכוח הנמצא בשני המקומות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבא הישראלי נמצא בתוך השטח הפלסטיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם אין מדינה, בסדר, אבל יש תושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההצעה הזאת באה לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי המדינה הפלסטינית אשר ייפגעו על-ידי הצבא הישראלי שם, לא יוכלו לתבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי אין שם מדינת פלסטין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל, אם אין מול תושבי מדינת ישראל מדינה פלסטינית, אין צבא פלסטיני ואין הם נתונים בכיבוש – ממילא אין להם מה לתבוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היה ויהיו מקרים כאלה שבהם לתושבי מדינת ישראל יהיה מה לתבוע, הרי זה נעשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נעשה גם בכוח, אפילו בלי משפט: כל הכספים של הרשות הפלסטינית מעוקלים ומעוכבים.

צבי הנדל: כך צריך להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר מדובר בתביעות אזרחיות גרידא נגד אזרח פלסטיני או הרשות הפלסטינית, הן זוכות לקיזוז ממש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתן לכם דוגמה: אזרח פלסטיני שמטופל בבית-חולים בישראל, גם אם הוא פגוע כיבוש, גם אם הוא חסר אמצעים, גם אם לא נשלח על-ידי הרשות הפלסטינית – ואני לא רוצה, אגב, שלא יטופל, ההסדר הזה מקובל עלי, אני בעד זה שהוא יטופל – בית-החולים מקזז את ההוצאה, משרד הבריאות מקזז את סכום הטיפול מהרשות הפלסטינית בצורה ובדרך שהוא מוצא לנכון.

מאיר שטרית: בית-חולים כן, לא אזרח פרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דוגמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן ההשוואה הזאת כאילו כאן יש מדינה ושם אין מדינה, מופרכת מהיסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הזאת היא הצעה שבלשון המעטה עושה עוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אשם האזרח הפלסטיני, שטנק עלה על רכבו בתוך ג'נין, בשכם או בחברון, והוא לא יכול לתבוע את הנזק?

צבי הנדל: מה אשם יהודי שרוצחים אותו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שההצעה הזאת אומרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כאשר אתה עולה בטנק על כלי רכב ועל בני-אדם, על בתים ועל רכוש, אתה חייב להיות אחראי לנזק שאתה גורם.

צבי הנדל: לא כאשר אתה שולח רוצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין מדינה מתוקנת בעולם שיכולה להרשות לעצמה להתעלם מזכויות אדם באשר הן, על אחת כמה וכמה כאשר היא כובשת והצבא שלה גורם לנזקים האלה.

מאיר שטרית: לא כאשר מדובר בארצות-הברית באפגניסטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד נקודה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, עוד נקודה אחת, אדוני שר המשפטים: הצעת החוק הזאת אומרת, שהיא תחול מ-29 בספטמבר 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו זוכרים מה היה ב-29 בספטמבר 2000: זה יום למחרת עלייתו של שרון, ראש האופוזיציה דאז, למסג'ד אל-אקצא, אשר הציתה את האש ואת הפורענות, ואשר הובילה את כולנו והטילה אותנו ביחד למערבולת דם שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנה.

צבי הנדל: אל תאמין בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין למראה עיני, חבר הכנסת הנדל, אני הייתי שם, אני ראיתי את שרון שם, ראיתי את ניצוץ האש בעיניו ובעיני אלה שהתלוו אליו, בעיניים של 3,000 אנשי כוחות ביטחון שצרו על המסגד, כדי לאפשר לו לעלות כאדון הארץ, כאיש הכובש, כאיש הגדול הכול-יכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שנעשה, ואנחנו חיים את התוצאות של המעשה הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, ההצעה הזאת גורמת עוול גם מבחינה משפטית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה זו רוצה לחזור רטרואקטיבית על העוול שהתחיל אז על-ידי מר שרון.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יהודית נאות: אני רוצה להזכיר לכם, שאנחנו עדיין נמצאים בסעיף ו' מתוך כך וכך סעיפים, לכן נקפיד על הדקות.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ההיגיון העומד מאחורי הצעת החוק הזאת הוא היגיון של איוולת.

עסאם מח'ול: החוק הזה מעלים דבר פשוט אחד מהציבור בישראל וגם מחברי הכנסת, הוא מנסה להוביל בתרמית למצב בלתי אפשרי בכל חוק ובכל מקום: אותו צד שיכול להיות נתבע בגלל נזקים שהוא מודה בכך שגרם אותם, בגלל פגיעות שגרם, מחוקק חוק שלפיו הוא לא אחראי לתביעות.

עסאם מח'ול: דיברנו קודם על פשע מאורגן, הרי יש כאן היגיון של פשע מאורגן: אני רוצה לפשוע, אבל אני לא רוצה שמישהו יתבע אותי.

עסאם מח'ול: זו האמירה של הממשלה, זו האמירה של החוק הזה.

עסאם מח'ול: הרי מה מעלימים?

עסאם מח'ול: מעלימים את העובדה שהשטחים הפלסטיניים הכבושים, על-פי החוק הבין-לאומי הם שטח כבוש, הם לא אזור עימות.

עסאם מח'ול: אז מה משחקים במלים?

עסאם מח'ול: אז מה, השר קובע בצורה סובייקטיבית ולא אובייקטיבית.

עסאם מח'ול: אין שום הגדרה למה זה אזור עימות.

עסאם מח'ול: אולי הכוונה לקשמיר?

עסאם מח'ול: אבל ברגע ששר הביטחון הכריז שזה אזור עימות, הכול נגמר, אין תביעות נגדנו.

עסאם מח'ול: אנחנו צריכים גם להרוג, גם לרצוח וגם לרשת?

עסאם מח'ול: זה מה שאתם תובעים בחוק הזה.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה הוא מסוכן, הוא בלתי מוסרי בעליל, הוא חוק של איוולת, הוא חוק שבא לאשר שאת מעשיו של אותו נהג, אדוני השר, אותו נהג דחפור, אותו נהג בולדוזר שסיפר ל"ידיעות אחרונות" איך הוא שתה ויסקי – –

אחמד טיבי: ואכל גרעינים.

עסאם מח'ול: – – ואכל גרעינים במחנה ג'נין תוך כדי ההריסה – הנהג הזה הוא בלתי שפיט, אי-אפשר אפילו לתבוע לא אותו ולא את שולחיו.

עסאם מח'ול: אתם מנסים לעשות מכבסה של פשעים שמתבצעים יום-יום בצל הכיבוש.

עסאם מח'ול: אתם אחראים לנפגעים הישראלים ולנפגעים הפלסטינים כאחד.

עסאם מח'ול: זאת האמת.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: תשתוק רגע.

עסאם מח'ול: תשתוק רגע, אני מבקש ממך.

עסאם מח'ול: אדוני השר, אתה טוען כאן כאילו אתה ממציא את הגלגל כרגע, שאיך אפשר גם לתבוע ממדינת ישראל הכובשת את הפגיעה באזרחים הפלסטינים – שהיא פוגעת בהם, ובאזרחים הישראלים שהמדיניות שלה מובילה אותם למקום הזה ולפגיעות שהם נפגעים.

עסאם מח'ול: אתם, הממשלה הזאת, אחראים לסבלם של ישראלים ושל פלסטינים, וזה רק טבעי שאתם תשלמו את המחיר גם בתביעות.

עסאם מח'ול: למה שלא יתבעו אתכם אם החוק הבין-לאומי קובע, שכוח כובש וריבון כובש הוא האחראי לגורלם ולפגיעה בתושבים האלה?

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: איך אומרים בערבית?

עסאם מח'ול: יש על הראש שלכם נוצה?

עסאם מח'ול: אתם שונים?

עסאם מח'ול: אולי הגיע הזמן שתודו ותדעו שלא יהיה חוק לכל מי שמבצע פשע אלא יש עונש לכל מי שמבצע פשע ואחראי לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת גדעון עזרא, אברהם רביץ, אופיר פינס-פז, אברהם שוחט וזאב בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע ואני מבקש שכולם ישימו לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיינה הרשמות נוספות, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו 20 חוקים בסדר-היום, אף אחד לא יודע כמה שעות נשב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה שלא נרשמו ולא יירשמו תוך דקות ספורות מהכרזתי זו, לא יוכלו להירשם בעוד חצי שעה, בעוד שעה ובעוד שעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיכולנו לעשות בשעות מרווחות אי-אפשר לעשות היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חייבים לסגור את הרשימות והן תיסגרנה תוך דקות ספורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שיסיים חבר הכנסת ברכה לנאום יש להניח שלא יוכלו להירשם אנשים נוספים, לא בחוק הזה ולא בחוקים הנוספים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדגיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ב-7 באפריל שנה זו ישבה אשה, קוראים לה זינב פלית, בדיר-אל-בלח – אם לתשעה ילדים.

מוחמד ברכה: לא היה שום עימות, לא היתה שום מתיחות, האזור היה שקט.

מוחמד ברכה: טנק עבר, שלח טיל, והטיל פגע בבית והיא נפצעה.

מוחמד ברכה: לאחר מכן היא נורתה עוד חמש יריות.

מוחמד ברכה: למזלה ולמזל בניה היא נשארה בחיים, אבל היא שילמה מחיר כבד והיא נכה עד היום.

מוחמד ברכה: לפי החוק הזה אפשר לטעון, שהאשה הזאת נפלה או נפגעה בפעילות מבצעית.

מוחמד ברכה: כנ"ל לגבי אותה אם ושני בניה בג'נין לפני עשרה ימים – שבועיים, וכנ"ל וכנ"ל.

מוחמד ברכה: אדוני השר עומד על הבמה ואומר: היות שהישראלים נפגעי הטרור לא יכולים לתבוע את הצד הפלסטיני, הצד הפלסטיני לא יוכל לתבוע את הצד הישראלי.

מוחמד ברכה: דבר אחד שכח כבוד השר, והוא שגם בשטח מדינת ישראל וגם בשטחים הכבושים סמכות העל, גם אחרי הקמתה של הרשות הפלסטינית, היא של ישראל, על-פי אמנת ז'נבה ועל-פי מה שקורה יום-יום בשטח בפועל, ועל-פי החוק של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על-פי תיקון מס' 80 של סעיף 7 להוראות צווי הביטחון, עדיין סמכות-העל היא של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אז מדינת ישראל נוטלת לעצמה את הזכות לרדוף, את הזכות לשפוט, את הזכות לעצור, את הזכות להרוג אפילו, את הזכות לפגוע, אבל היא פוטרת את עצמה בעצמה כריבון אחד ויחיד מכל אחריות לעוולות שהיא עושה וגורמת בתוך השטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתיישר ואינו מתיישב לא עם השכל הישר, לא עם הצדק הטבעי ולא עם האחריות של מדינה ריבונית.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר המדינה הזאת צריכה להתנהג או כמדינה או ככנופיה.

מוחמד ברכה: כנופיה אין לה אחריות למעשיה ולפשעיה אלא בפני גוף שיפוטי.

מוחמד ברכה: אבל כשמדינה היא הגוף השיפוטי והיא הגוף הריבון, היא סמכות-העל והיא הצבא והיא השלטון, היא פוטרת את עצמה בעצמה מכל אחריות לפשעים שנעשים על-ידה.

מוחמד ברכה: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להוסיף פשע על פשע.

מוחמד ברכה: גם להרוג, גם לפצוע, גם לעשות עוולות, גם להרוס בית וגם לרשת.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, להרוג וגם לרשת את ההרוג בתוקף היותה סמכות-על.

צבי הנדל: מי הורג?

צבי הנדל: מי רוצח?

מוחמד ברכה: המתנחלים וצבא הכיבוש.

צבי הנדל: תתבייש לך.

מוחמד ברכה: ממי להתבייש?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפי גורמים, גם ישראליים, גם צבאיים וגם אזרחיים, ולפי גורמים בין-לאומיים, יש טענות רבות על ידם הקלה על ההדק של חיילי הכיבוש.

מוחמד ברכה: אפשר תמיד לטעון שזה בתוך מעשה מבצעי, אבל יד קלה על ההדק היא רצח בדם קר, והמדינה לא יכולה להיות תקינה אם היא מתנערת מאחריותה לפגיעה בחלשים חסרי ישע, חסרי כל הגנה, אנשים שנמצאים וחיים תחת מרותה ותחת שלטונה ותחת כיבושה, ואחר כך לטעון כנגד העוול שנעשה לאנשים הפרטיים, יחידים וקבוצות.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא כתם בספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אברהם שוחט, זאב בוים, אורי אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תהיינה הנחות, לא תהיינה הקלות, לא יהיה רישום נוסף לדיון, לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יצטרכו לוותר על הזכות העודפת להירשם גם מאוחר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו דנים בחוקים רטרואקטיביים עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני במקרה מאוד מקורב, יש לי ידידים רבים בעיר עמנואל.

אברהם רביץ: בשעתי, בתפקיד קודם שלי במשרד השיכון, גם סייעתי להקים את העיר הזאת.

אברהם רביץ: אינני יודע מי בדיוק נמנה עם ההרוגים או עם הפצועים שם, אבל הם יהודי עמנואל.

אברהם רביץ: אני רוצה באמת לזרוק לחלל האוויר.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שחברי הכנסת הערבים יאזינו ואולי יוכלו להעביר הלאה את הדברים.

אברהם רביץ: אני לא חושב שיש להבחין בכלל בין דם לדם.

אברהם רביץ: כל אדם באשר הוא נמצא הוא אדם שיש לו זכות לחיות עלי אדמות.

יוסף יצחק פריצקי: חביב אדם שנברא בצלם.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: הקדוש-ברוך-הוא ברא אותו כדי שהוא יוכל לחיות, לעבוד את השם, לקיים את מצוותיו ולהיות אדם לזולתו.

אברהם רביץ: זה הבסיס העיקרי, החשוב, שלנו כבני-אדם בעולם הזה.

אברהם רביץ: אם אנחנו נוהגים ביושר ובאמת, הרי זו מתת חלקנו.

אברהם רביץ: ואם לא, לא לשם כך ברא אותנו בורא עולם.

אברהם רביץ: זה ככלל.

אברהם רביץ: אני אומר את זה לכל המין האנושי ולעצמי כמובן.

אברהם רביץ: כל סיפור הרציחות הוא דבר שיוצא מן הסדר העולמי שחייב להיות.

אברהם רביץ: אני רוצה לספר לכם על יהודי עמנואל.

אברהם רביץ: יהודי עמנואל, רובם הגדול הם אנשים קשי-יום, אנשים עניים שעובדים למען פת הלחם ואוהבי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הם אוהבים לחיות כאן, בארץ האבות, עם כל הנופים המדברים אל לבם, אבל הם יהודים פשוטים, שאני לא בטוח שעניין המגורים אצלם הוא חלק מן האוריינטציה הפוליטית שלהם.

אברהם רביץ: אני רוצה להבהיר, שעולם הרצח, המלחמה על אזרחים בכלל ועל אזרחים תמימים בפרט, זה אחד הפשעים הגדולים שאנחנו לא נוכל לחיות אתם, בשום אופן לא.

אברהם רביץ: אני מבקש לומר, שבעניין הזה של ביטול המהלך הזה על ארץ-ישראל, כולנו נמצאים ביחד במקום אחד, כולנו, עם כל חילוקי הדעות הקיימים בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: לכן, יחד עם שליחת התנחומים והתפילה לשלומם של הפצועים, אני רוצה לומר לכולם, זה לא יעזור.

אברהם רביץ: לא יעזור לאף אחד להשיג איזה הישג בלשון החרב והדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אברהם שוחט וזאב בוים – כנ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידברו, אם יהיו נוכחים, חברי הכנסת האשם מחאמיד, ישראל כץ, יגאל ביבי, מיכאל קליינר, שאול יהלום ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס להצעת החוק אני רוצה להזכיר, שבתקופה המכונה האינתיפאדה הראשונה ובשנים שלאחריה, כאשר לא היה קיים החוק שמונח לפנינו, הוגשו אלפי תביעות.

תמר גוז'נסקי: מתוכן הגיעו לבירור משפטי כמה מאות, ומתוכן כמה עשרות בלבד – נכון, אדוני השר – זכו בפיצויים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: שולמו בגין האינתיפאדה הראשונה 320 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: לא דיברתי על הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני אמרתי שקודם כול היו הרבה מאוד עתירות, רובן ככולן בעצם לא התבררו או שלא הגיעו לבירור, וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הדבר השני, אני חושבת שהמצב היום, אדוני השר, מאשר פעם נוספת, שעם כל הכבוד להסדרים שהיו ולהסכמים שנחתמו בכל הנוגע לשלטון העליון, אם אפשר לומר ככה, והראשי בשטחים היה ונשאר מאז 1967 שלטון ישראלי.

תמר גוז'נסקי: היה לנו דיון בבג"ץ בנושא אחר.

תמר גוז'נסקי: בדיון הזה בבג"ץ עמדת המדינה היתה, שלמשל שטחי A ברצועת-עזה הם, כפי שנאמר בבג"ץ על-ידי המדינה, תחת שלטון של מדינת ישראל, שהוא מעל השלטון הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר, שהניסיון המשפטי פה לטעון שהדברים מתרחשים לא בשטחים שבשליטת ישראל, זה ניסיון שנוגד את כל הקביעות, ואפילו את העמדות שהמדינה הציגה בבירורים משפטיים שונים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אם מדובר בשטח שהוא בשליטה ישראלית, כלומר לא מדובר בעימות בין שתי ישויות ריבוניות – אני יכולה להביע צער על כך, אבל הישות הפלסטינית איננה ישות ריבונית ולא היתה ישות ריבונית – נעשה ניסיון במהלך השנים האחרונות בכל פעם לתת הגדרות מוזרות של אנשים שהם לא אזרחי ישראל והם גם לא תושבים, הם גם לא תחת שליטתנו, אלא הם משהו אחר בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר החמור ביותר שמופיע בחוק הזה הוא הניסיון להגיד, שכל התושבים שנמצאים בשטחים האלה, תושבים באשר הם תושבים, והם נפגעו כתוצאה מירי או מפעולות של הצבא הישראלי במקום שהוא בשליטתנו, בשליטה העליונה של ישראל, והם לא לוחמים, הם לא השתתפו בשום קרבות, גם האנשים האלה לא יפוצו, גם ילדים לא יפוצו, גם קשישות לא יפוצו.

תמר גוז'נסקי: אף אחד בממשלה שלכם לא יגיד שהם איימו על ביטחונה של ישראל או סיכנו את שלום החיילים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא פשוט ניסיון לרבע את המעגל.

תמר גוז'נסקי: אחת מהשתיים, אדוני השר, או שאנחנו לא רוצים להיות בשטחים, אז בבקשה, שצה"ל יצא מהשטחים, ואז הוא יגיד: כל מה שקורה שם זו רשות אחרת, זה לא נוגע לנו; או שהוא השליט בשטחים, כפי שזה קורה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מכניס את הצבא.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מרחיק אותו.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מטיל עוצר.

תמר גוז'נסקי: רוצה, פותח.

תמר גוז'נסקי: רוצה, סוגר.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מונע מהאנשים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: רוצה, לא מונע מהאנשים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מונע מהם לקיים פולחן.

תמר גוז'נסקי: רוצה, לא מונע מהם לקיים פולחן.

תמר גוז'נסקי: עושה מה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: רוצה, מחליט שמתיישבים ישראלים ישבו במקום מסוים.

תמר גוז'נסקי: הוא מחליט.

תמר גוז'נסקי: הוא מחליט על השליטה בקרקע, על השליטה במקורות המים, על כל השליטות האלה אנחנו מחליטים, רק כאשר זה מגיע למקום שבו השליט נדרש לשאת באחריות בשל השליטה שלו, שם הממשלה מתחכמת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההתחכמות הזאת לא יאה לשום ממשלה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: זה פשוט ניסיון לקחת את המסכנים והאומללים האלה, שחיים תחת כיבוש, וגם לשלול מהם את האפשרות המינימלית לבקש פיצוי.

תמר גוז'נסקי: עוד אף אחד לא אומר שמקבלים פיצוי כשמבקשים פיצוי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת ישראל כץ, יגאל ביבי, מיכאל קליינר, שאול יהלום, מיכאל איתן, אחמד טיבי, יוסי פריצקי ואחרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כל יום אני מופתע מחדש בגלל שרשרת, סריה של חוקים שמופיעים לאחרונה בכנסת.

האשם מחאמיד: אחד מהם הוא החוק הזה, שהוא חוק מוזר ביותר.

האשם מחאמיד: אני חושב שאין מקום לחוק הזה במדינה שטוענת ומתיימרת להיות מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: החוק הזה הוא פשוט דגל שחור על ספר החוקים של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אתן כמה דוגמאות, אדוני השר, שהן לא קבילות גם מבחינת הצדק הטבעי, החוק הבין-לאומי או החוקים של מדינה דמוקרטית.

האשם מחאמיד: אתן כמה דוגמאות.

האשם מחאמיד: דוגמה אחת – התושבים שסילקו אותם מבתיהם משכם, לקחו את הבתים שלהם, זרקו אותם לרחוב ובסוף מאלצים אותם ללכת לשלם עבור חשמל ומים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: התושבים שנזרקו לרחוב צריכים לשלם עבור חשמל ומים, עבור חיילים שנמצאים בבתים שלהם.

האשם מחאמיד: ויש עשרות ומאות בתים כאלה.

האשם מחאמיד: דבר שני – אקרא לך משהו, אדוני, ואני פונה אל מצפונך.

האשם מחאמיד: אני כתבתי לשר הביטחון ב-6 במאי 2002 מכתב כדלקמן: "מפי עדי ראייה לאירוע שקרה בכביש העוקף בין מחנה בזק והתנחלות כדים, שאירע ביום ראשון, 5 במאי 2002, בשעה 11:00, נודע לי כי רכב צבאי משוריין התהפך באופן מקרי ללא אירועים חריגים ובגלל נסיעה במהירות מופרזת.

האשם מחאמיד: ואז יצאו החיילים מהרכב והחלו לירות לכל עבר.

האשם מחאמיד: כתוצאה מכך נהרגה האשה פאטמה אבראהים תורכמאן וילדיה, עביר בת הארבע, ולאחר כשעה וחצי מת גם בנה באסל, בן השש, כאשר דימם כשאביו מעוכב על-ידי הצבא בלי שיוכל להגיש לבנו עזרה כלשהי".

האשם מחאמיד: אחד הקצינים אפילו אמר לו, אדוני היושב-ראש: "אין לכם מה לדאוג, הרי הם הולכים לגן-עדן".

האשם מחאמיד: אל תדאגו, שימותו.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שר הביטחון השיב לי.

האשם מחאמיד: הוא מודה בכל שרשרת האירועים ואומר לי: "הכוח פתח עליהם באש – זאת על-פי התרגולת והנהלים".

האשם מחאמיד: הוא פתח באש על ילדים ותינוקות.

האשם מחאמיד: והוא מודה שהם לא עשו כלום, כי טנק משוריין התפוצץ, או התהפך.

האשם מחאמיד: "צה"ל מביע צער על מות האשה ושני הילדים, וממשיך לחקור את האירוע ולגבש מסקנות.

האשם מחאמיד: " אדוני השר, גם אלה לא יוכלו לתבוע את מדינת ישראל, את צבא-הגנה לישראל, את משרד הביטחון, את המדינה, על פשע שנעשה כלפיהם?

האשם מחאמיד: זה לא פשע שמשפחה, אדוני היושב-ראש, נהרסת כליל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

האשם מחאמיד: היא לא יכולה לתבוע?

צבי הנדל: זו דווקא דוגמה שכן אפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים ברורים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

האשם מחאמיד: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ישראל כץ, יגאל ביבי, מיכאל קליינר, שאול יהלום, מיכאל איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת יהודית נאות, נסים זאב ועזמי בשארה, לפי הסדר, אם הם יהיו נוכחים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על שלושה דברים: על הרקע, על המסר ועל התוצאה.

אחמד טיבי: הרקע הוא, ללא ספק, העימות, עימות הדמים המתמשך בין שני הצדדים.

אחמד טיבי: עמדתי ידועה לגבי סיבת הסכסוך, כיבוש וכדומה.

אחמד טיבי: אבל נוצרה אווירה של משחק סכום אפס; מה שטוב לי רע לצד האחר, מה שרע לי טוב לצד האחר.

אחמד טיבי: וכל צד מכחיש את האחר, מכחיש את הכאב שלו, את הסבל שלו.

אחמד טיבי: זה מצב שבו לא רק עניי עירך קודמים מהבחינה הזאת, אלא זה כמעט מצב שבו לא מעניין אותי, או מעניין אותי פחות הרבה יותר – ואני רוצה לעשות סובלימציה – אם ילד פלסטיני נהרג כאשר נהרגים ילדים ישראלים.

אחמד טיבי: הרי זה המשפט שאנחנו שומעים הרבה לאחרונה.

אחמד טיבי: אני יכול להבין אותך, אדוני השר, כאשר אתה שומע על פיגוע שבו נהרגים אזרחים ישראלים ואז אתה דופק על השולחן, אתה או מישהו אחר, ואומר: צריך להכניס להם, צריך להיכנס בהם, צריך לתת להם בחזרה.

מאיר שטרית: לא בילדים, לא באזרחים.

אחמד טיבי: בהם, בהם.

אחמד טיבי: זה המשפט האינסטינקטיבי שיוצא.

אחמד טיבי: אתה אומר שצריך להיכנס בטרוריסטים, בסוגריים.

אחמד טיבי: כאשר אתה אומר זאת, הרי בשטח הכניסה בהם יש לה תרגום יומיומי.

אחמד טיבי: יש לה תוצאות בשטח.

אחמד טיבי: אני רוצה לספר לך על מקרה שאני מכיר באופן אישי.

צבי הנדל: איזה תוצאות?

צבי הנדל: נוהגים בהם בפינצטה.

צבי הנדל: עושים זאת בזהירות גדולה.

אחמד טיבי: אני אספר לך, חבר הכנסת הנדל, על מקרים.

אחמד טיבי: הרי כשאנשים נהרגים, יהודים וערבים, יש להם שמות.

אחמד טיבי: יש מקרים.

אחמד טיבי: יש להם רגשות.

אחמד טיבי: יש להם הורים.

אחמד טיבי: חברי הכנסת ברכה, מח'ול, אנוכי וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע השתתפנו בלוויה של תינוקת בשם אימאן חג'ו.

אחמד טיבי: אימאן חג'ו היא תינוקת בת ארבעה חודשים שהיתה בתוך הבית.

אחמד טיבי: אמא שלה נשאה אותה והיניקה אותה בתוך הבית.

אחמד טיבי: טנק ירה כמה פגזים אל השכונה שבה הם מתגוררים.

אחמד טיבי: האשה נפגעה והתינוקת נהרגה כתוצאה מהפגיעה של הטנק.

אחמד טיבי: יש לי יסוד סביר להניח, שלא היתה הוראה, אדוני השר, של ממשלת ישראל להרוג את אימאן חג'ו באופן אישי.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: אני בטוח שלא היתה הוראה להרוג את הילדה הספציפית הזאת.

אחמד טיבי: אבל כאשר חייל, או קצין, נותן הוראה, הרי אתם יודעים יותר טוב ממני איך פגז נורה, מה ההוראות לפני יריית פגז, מה ההליך.

אחמד טיבי: אומרים בסופו של דבר שהפקודה הניתנת היא לירות אל תוך הבית הזה, אל תוך השכונה הזאת.

אחמד טיבי: התוצאה היא תוצאה קשה, טרגית.

אחמד טיבי: אני בטוח שגם אתה לא מסכים לכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך הרבה זמן, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: מה האחריות שנושא מי שנותן בפועל הוראה בלתי חוקית בעליל, לירות בשכונה אזרחית?

אחמד טיבי: אז את הרקע הבנו.

אחמד טיבי: המסר, אדוני השר, מהצעת חוק כזאת לחייל בשטח, או לקצין, או לצבא, הוא: תעשו מה שתעשו, אתם לא תישאו בשום אחריות, גם אם תעשו את העוולות הגדולות ביותר, שנעשות באופן יומיומי.

אחמד טיבי: התוצאה, וזה הגורם השלישי, היא מה שמתרחש כל יום, כאשר טנקים – וזה לא מקרה חריג, שקורה פעם אחת, שאפשר להסתפק בהודעה של שר זה או אחר, או דובר צה"ל, הודעה לקונית מקוממת של הבעת צער.

אחמד טיבי: האם שמעת אי-פעם, אדוני השר, שממשלת ישראל – אגב, אני לא רוצה את זה, אבל כתרגיל אינטלקטואלי – התנצלה, או מישהו מכם הביע גינוי למעשה?

אחמד טיבי: לא הבעת צער.

אחמד טיבי: בדרך כלל עד לרגע זה, מאז תחילת האינתיפאדה, לא מגנים הרג של ילד פלסטיני גם כשיש מי שירה את הפגז.

אברהם הירשזון: למה אתה אומר דבר כזה?

אחמד טיבי: מביעים צער.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הירשזון, יש הבדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: יש הבדל בין הבעת צער – וממשלת ישראל יודעת להביע צער.

אחמד טיבי: היא עושה את זה באופן סיסטמטי, פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: היא מביעה צער.

יורי שטרן: היא גם חוקרת כל מקרה ומקרה.

אחמד טיבי: אגב, אחרי החוק הזה לא צריך לחקור.

אחמד טיבי: למה צריך לחקור?

אחמד טיבי: נקודה שנייה, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש, היא נקודה שהזכיר לי משפטן מבריק, שהוא גם עמית שלי לבית הזה, חבר הכנסת יוסי פריצקי.

אחמד טיבי: בחוק הזה העונש, הפואנטה העיקרית היא נתין של מדינת אויב.

אחמד טיבי: נתין של מדינת אויב.

אחמד טיבי: במקום לתקוף את המעשה, אתה תוקף את נתינותו של האיש.

אחמד טיבי: זה מה שכתוב בחוק, אדוני השר.

אחמד טיבי: נתינות של מדינות אויב.

אחמד טיבי: כל פלסטיני, ולא חשוב מה הוא, הוא נתין.

אחמד טיבי: כל אזרח חו"ל, אזרח מלוב שנתקע במקום, אגב, גם אם הוא יהודי – ויש יהודים מלוב – הם נתקעים במקום והם נפגעים לפי החוק הזה, אדוני, רק בשל הנתינות שלהם.

מאיר שטרית: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הנקודה הזאת יסביר חבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: הם לא יכולים לבקש פיצויים ממי שפוגע בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אגב, על מנת שאהיה גלוי לב אתך, אני יכול להבין שכאשר אתה בעימות מזוין בין חייל ישראלי לבין חמוש פלסטיני, או לבין שוטר פלסטיני, אם השוטר נפגע הוא לא יתבע פיצויים, אני מקבל את זה; אבל כאשר אשה או ילד פלסטינים נפגעים, איזה מין מסר משפטי, פוליטי ובעיקר מוסרי יש למדינה מתוקנת להעביר על-ידי חוק כזה?

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות איננה כאן עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יובל שטייניץ: מה אתי, אדוני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי חבר הכנסת פריצקי ידבר חבר הכנסת שטייניץ, הרשימה עדיין בעיצומה, ואלה שנרשמו ידברו כמובן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מה שקרה עד היום הוא פשוט הפקרות.

נסים זאב: מדינת ישראל אינה יכולה לשאת באחריות לנזק שנגרם לנתין של מדינת אויב בשעת עימות כתוצאה מעימות.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מה שכתוב.

נסים זאב: כן, זה מה שכתוב.

יוסף יצחק פריצקי: תקרא את סעיף קטן (ב).

נסים זאב: במקרה קראתי את זה.

נסים זאב: כתוב "אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב, או למי שהוא פעיל ארגון מחבלים".

נסים זאב: אדוני השר, כשמדובר בפעיל של ארגון צריך להשמיד אותו, בכלל לא צריך לדבר על פיצוי.

נסים זאב: אנחנו מדברים על נתין, אזרח מן השורה, שנקלע במקרה לאותה גזרה ולאותו מקום שיש בו עימות, לא משנה באיזו צורה.

אחמד טיבי: – – – בבית.

נסים זאב: לא מדברים על מחבלים או על ארגוני מחבלים שנפגעו.

נסים זאב: ודאי שלא לכך מתכוון המחוקק.

נסים זאב: אם מישהו פעל בשליחות אויב.

נסים זאב: מדינת ישראל נמצאת במתקפת טרור מאז ספטמבר 2000.

נסים זאב: המאפיין של העימות הוא ביצוע פיגועי התאבדות, מעשי טרור אכזריים ביותר, והרצח האחרון היום בעמנואל.

נסים זאב: תגידו לי מה קורה אם צה"ל נמצא במרדף בשטחי A אחרי אותם מחבלים וכתוצאה מכך נפגע איזה פלסטיני?

תמר גוז'נסקי: איזה פלסטיני.

נסים זאב: אותם מחבלים נכנסו לבית, וצה"ל היה חייב לפעול.

נסים זאב: התשובה היא שיש סעיף מיוחד בעניין הזה: "שר הביטחון ימנה ועדה, אשר תוסמך להציע לפנים משורת הדין – – –".

נסים זאב: אותה ועדה יכולה ורשאית לפנים משורת הדין לומר שמדובר במקרה חריג.

נסים זאב: באותו מקרה חריג יש מקום לפצות, זה מכוסה, זה הומני.

נסים זאב: החוק לא אמר באופן שרירותי, שכל ילד שנפגע, כל אשה שנפגעה, אין לגביהם מקום לתביעת נזיקין.

נסים זאב: מה קורה היום עם ארצות-הברית?

נסים זאב: היא נכנסה לאפגניסטן, והיא פועלת שם כמו שצריך לפעול נגד טרוריסטים, כי אין אתם שפה, אין אתם הידברות, אין אתם משא-ומתן.

נסים זאב: שמעתם על תביעה כלשהי?

נסים זאב: הם טובחים בהם כי זה ג'יהאד, אין ברירה.

נסים זאב: הג'יהאדים ואותם מוסלמים קיצונים מכירים שפה אחת והיא שפת הכוח.

נסים זאב: לכן, אין פה מקום לפשרות, ואנחנו לא יכולים להתכופף ולתת פיצויים לאויבי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, לפי הסדר – חברי הכנסת יובל שטייניץ, זבולון אורלב, צבי הנדל, ענת מאור, יורי שטרן, אברהם הירשזון ועוד שניים-שלושה ומסיימים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש כלל ידוע במשפט, שמעילה בת עוולה לא צומחת זכות תביעה.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם אדם עושה מעשה שהוא עוולה, שהוא אסור, הוא לא יכול לקבל מכוח הדבר הזה איזה פיצוי.

יוסף יצחק פריצקי: על זה לא יכול להיות ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: כלומר, אם אדם עשה אקט טרוריסטי וכתוצאה מהטרור הוא נפצע, ודאי שאין לשלם לו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, זה לא מה שהחוק אומר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק אומר שני דברים שונים בתכלית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: "על אף האמור בכל דין, אין המדינה אחראית בנזיקין לנזק שנגרם למי שהוא נתין של מדינה שהיא אויב".

יוסף יצחק פריצקי: למיטב ידיעתי, למשל מרוקו היא מדינת אויב.

יוסף יצחק פריצקי: אקח את זה עד אבסורד, נניח שבא לך יהודי ממרוקו, אז המדינה לא אחראית.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, זה נראה לך הגיוני שמגיע אליך מישהו שהוא נתין של מדינת אויב, שהמדינה לא תשלם לו, לא חשוב בגלל מה?

יוסף יצחק פריצקי: מכוח נתינות שוללים?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, לקרוא חוקים אני עוד יודע.

יוסף יצחק פריצקי: לא כתוב פה מכוח מעשה אלא מכוח נתינות.

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שכתוב פה.

צבי הנדל: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, חבר הכנסת הנדל, תקרא את החוק.

יוסף יצחק פריצקי: לעניין תושב אזור עימות.

יוסף יצחק פריצקי: יש מקרים שבהם אפילו צה"ל מודה שהוא עשה טעות.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא בעד להעמיד לדין חיילים, חלילה וחס, אם הם ביצעו הוראה שברור על פניה שהיא לא בלתי חוקית בעליל.

יוסף יצחק פריצקי: קורית טעות.

יוסף יצחק פריצקי: אומר מפקד לטנקיסט: תיכנס לבית הזה, כי אנחנו חושבים ששם יש פצצות.

יוסף יצחק פריצקי: נכנסו לבית, והנה אין פצצות, זה גן-ילדים.

יוסף יצחק פריצקי: אומר צה"ל: בדקנו, טעינו, עשינו את זה במהלך המלחמה.

יוסף יצחק פריצקי: החיילים בוודאי חסינים, אבל המדינה לא אחראית בגין טעות?

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, תראה מה שיקרה.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה עלול לגרום לנו נזק נורא.

יוסף יצחק פריצקי: יום אחד תבוא לך תביעה בחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: תבוא תביעה באירופה ותאמר: מדינת ישראל, תשלמו לי פיצויים.

יוסף יצחק פריצקי: אז לך, כשר המשפטים, לא תעמוד אפילו טענה שאפשר לקבל פיצויים בארץ, לא תעמוד לך אפילו הטענה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם יתבעו את מדינת ישראל בחוץ-לארץ, לפחות יש טענה שאומרת: יש לנו בתי-משפט בלתי תלויים, תגישו תביעה, תתברר ותהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, החוק הזה אולי כוונתו טובה, אבל הוא עלול לגרום לנו נזק איום ונורא.

יוסף יצחק פריצקי: מי שכתב אותו – או שכתב אותו ברשלנות או שכתב אותו לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אי-אפשר לפטור את המדינה מאחריות בגלל נתינותו של אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אתה ואני מכירים יהודי טוב, שהוא אזרח מדינת לוב – – –

מאיר שטרית: אתה לא קורא אותו נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני עוד יודע לקרוא חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אתה ואני מכירים אזרח לובי, יהודי טוב, שאני לא רוצה לומר את שמו.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהוא נתין של לוב, כשהוא יהיה פה בארץ הוא לא יקבל פיצויים ולא חשוב מה הנזק שייגרם לו?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שכתבת, אדוני השר.

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: אתה לא קורא את זה נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אם זה לא מה שכתבת, תתקן את החוק, מותר לך, תביא חוק אחר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת זבולון אורלב, צבי הנדל, ענת מאור, וגם נחום לנגנטל וזהבה גלאון שלא היו רשומים קודם, היה תיקון קל ברשימה שלפני.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת פריצקי, ולפעמים יוצא שאני מסכים עם דעותיו, אבל במקרה הזה אני מוכרח לציין שהדברים נראים לי מופרכים מן היסוד.

יובל שטייניץ: יש נוהג בין-לאומי גם בדברים האלה.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון שהציג כאן חבר הכנסת פריצקי, כאילו נתינותו של אדם – – – אדוני שר המשפטים וחבר הכנסת פריצקי, אני מאוד רוצה את הקשבת שניכם, וזה לא יהיה ארוך.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון שהציע בפנינו חבר הכנסת פריצקי, יכולה מדינה לתקוף את מדינת ישראל, להפציץ את ערינו וכפרינו, להסתער על גבולותינו, ולאחר מכן אזרחי אותה מדינה יתבעו מאתנו פיצויי נזיקין בגלל תגובתנו הצבאית.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון המעוות שהציג כאן חבר הכנסת פריצקי, מאחר שכל נתיני העולם צריכים להיות שווים בפני המדינה הישראלית, גם אזרחי סוריה שנפגעו במלחמת ששת הימים ב-1967, כאשר מטוסי צה"ל הפציצו בתגובה מטרות ופגעו לעתים, בשוגג או לא בשוגג, גם ברכוש של אזרחים – לא תמיד אפשר להימנע מזה.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון המעוות שהציע חבר הכנסת פריצקי, יכולים אזרחי סוריה ומצרים לתבוע מישראל פיצויים על הפגיעה ברכוש שנעשתה במלחמת 1967, כאשר ארצותיהן הכריזו שהן תוקפות את ישראל במטרה להשמידה.

יובל שטייניץ: לפי ההיגיון של חבר הכנסת פריצקי, אזרחי גרמניה במלחמת העולם השנייה יכלו לתבוע פיצויים מארצות-הברית, אחרי שהם ניסו לכבוש את העולם כולו ולהשמיד חלק ממנו.

יוסף יצחק פריצקי: ההשוואה היא לא במקום.

יובל שטייניץ: אמר פריצקי: נתינות זה לא גבול.

יובל שטייניץ: כלומר, אזרח או ילד גרמני שנפגע בהפצצות על גרמניה, לפי ההיגיון של פריצקי היה צריך לתבוע פיצויים בארצות-הברית או בבריטניה, שמטוסיהן הפציצו את ערי גרמניה בתגובה על הפצצת לונדון.

יובל שטייניץ: ברור שהדברים ממש מופרכים מן היסוד ומעוותים מן היסוד.

יובל שטייניץ: יש נוהל בין-לאומי, שכשמדינה א' מתקיפה מדינה ב' – –

תמר גוז'נסקי: איזו מדינה?

תמר גוז'נסקי: מדינת פלסטין ישנה?

תמר גוז'נסקי: היא קיימת?

ציפי לבני: מה זה משנה?

ציפי לבני: אם נקים אותה, היא תתקיף.

יובל שטייניץ: – – או רשות פלסטינית מתקיפה את מדינת ישראל, בין שזו מדינה ובין שזו רק רשות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תגיד בחוק שמדינת פלסטין קיימת – – –

יובל שטייניץ: אדוני, לא רק מדינה.

יובל שטייניץ: כאשר העם הפלסטיני בשטחים, על מנהיגיו, מכריז על אינתיפאדה או על מאבק אלים נגד מדינת ישראל, מדינת ישראל חייבת להתגונן.

יובל שטייניץ: ואם מישהו נפגע בגלל המלחמה נגד ישראל, הוא יכול לתבוע פיצויים מממשלתו או מהרשות שלו או ממנהיגיו שהובילו את ההתקפה לישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יובל שטייניץ: עוד שנייה, בבקשה.

יובל שטייניץ: לפני דיברו הרבה יותר זמן.

יחיאל לסרי: אני רוצה להקפיד על לוח הזמנים.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, יש נוהל בין-לאומי.

יובל שטייניץ: ככל הידוע לי, אף אזרח אפגני לא יוכל לתבוע פיצויים בארצות-הברית, גם אם הוא נפגע בשוגג מפעולות אמריקניות שהצליחו או שלא הצליחו, שפגעו במטרה והוא נפגע כנזק סביבתי או שבכלל פספסו את המטרה.

יובל שטייניץ: אף אזרח גרמני לא יכול לתבוע פיצויים מבריטניה ומארצות-הברית בגלל הנזק שנגרם לו, אפילו אם הוא לא היה לוחם.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת פריצקי אמר: מי שפועל בטרור, או חייל שנלחם בצבא הסורי מול מדינת ישראל ונפגע, לא זכאי לפיצויים, אבל אזרחים סורים, שהם רק חלק מסוריה, נתינים זרים, יכולים לתבוע פיצויים כשמדינתם נפגעת, ואולי גם רכושם וחייהם נפגעים, כאשר סוריה תוקפת את ישראל.

יובל שטייניץ: אדוני, ישראל היא באמת מדינה בלתי נורמלית בזה שעד היום היא אפשרה תביעות מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

יובל שטייניץ: יתירה מכך, אם יתקבל ההיגיון של פריצקי, יהיה בכך עידוד להתקפות על ישראל, כי איזו הרתעה תהיה לישראל כלפי עירק בשעה שאם ישראל תחזיר מהלומה נגד עירק, אזרחי עירק יוכלו לתבוע פיצויים מישראל על כך שמדינתם, שהתקיפה את ישראל, ניזוקה והם ניזוקו אישית?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יובל שטייניץ: הרי זה עיוות ישראלי טעון.

יובל שטייניץ: איך אומרים?

יובל שטייניץ: – "רק בישראל".

יובל שטייניץ: אדוני שר המשפטים, טוב שאתה מחזיר אותנו למשפחת האומות השפויות ודואג שהמצב כאן יהיה תואם את המקובל בעולם הדמוקרטי הנאור.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני מבקש מאוד לעמוד במסגרת הזמן.

יחיאל לסרי: לוח הזמנים ארוך מאוד, ואל תאלצו אותי להפסיק אתכם באמצע.

יחיאל לסרי: אנא מכם, שלוש דקות לדובר, לא יותר.

צבי הנדל: איך אפשר לבקש מפילוסוף שלוש דקות?

צבי הנדל: זו סתירה פנימית.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מי שמתנגד לחוק בעצם אומר, שהפלסטינים צודקים שהם רוצים להחזיק את החבל בשני קצותיו.

זבולון אורלב: מצד אחד הם לוקחים לעצמם חירות לנהל מלחמה אכזרית ביותר נגד מדינת ישראל ואזרחיה, ועדות חיה, לצערנו, קיבלנו היום בפיגוע ליד עמנואל, שנהרגו בו שבעה ישראלים, השם ייקום דמם – תנחומים למשפחות, וברכת החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

זבולון אורלב: מצד שני, לבוא ולהזיל דמעות תנין ולבקש פיצויים כתוצאה מהתגוננות מדינת ישראל בשטחי יהודה ושומרון.

זבולון אורלב: המצב הזה הוא מצב אבסורדי.

זבולון אורלב: במלחמה בין שתי מדינות, חבר הכנסת פריצקי, ההדדיות היא שכל מדינה נושאת באחריות לאזרחיה.

זבולון אורלב: לא שמעתי בלימודי ההיסטוריה, שיש מדינה כלשהי שנושאת באחריות נזיקית לאזרחי מדינה אחרת בפעולות מלחמתיות.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יש פה מצב אבסורדי, אין מולנו מדינה, יש כנופיות.

ענת מאור: אלה לא כנופיות, אנחנו כובשים.

זבולון אורלב: כנופיות.

זבולון אורלב: יש פה כנופיות רצחניות.

זבולון אורלב: רק היום רצחו, יש פה כנופיות רצחניות.

יוסף יצחק פריצקי: כולם?

זבולון אורלב: לא כולם, המנהיגות הפלסטינית.

זבולון אורלב: אלה שנהרגו היום בעמנואל הם לא אנשים חפים מפשע?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה קשור זה לזה?

זבולון אורלב: ודאי שזה קשור.

זבולון אורלב: הם ילכו לתבוע פיצויים מהפלסטינים?

זבולון אורלב: מי מהם יקבל פיצוי?

זבולון אורלב: מי אחראי?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו.

זבולון אורלב: אנחנו אחראים גם להרוגים שלנו, גם לפצועים שלנו וגם לפצועים שלהם?

זבולון אורלב: איזו מדינה נושאת באחריות כפולה?

זבולון אורלב: תסביר לי את הדבר הזה.

ענת מאור: איזו מדינת כיבוש קיימת 30 שנה?

ענת מאור: איפה יש דוגמה בעולם?

זבולון אורלב: דבר שני, אני מתנצל, אני לא משפטן, אבל אני מציע לך לקרוא את החוק.

זבולון אורלב: הדברים פה ברורים, קרא גם את העמוד הבא ולא רק את ההגדרות, ותראה שלא מדובר בנתין מרוקני-יהודי שיגיע לארץ וייגרם לו נזק.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך הגעת לאבסורד, אתה רק מעליב את מקצוע המשפטנים שכך קוראים חוק.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני חושב שזה חוק ראוי.

זבולון אורלב: ראוי שגם בעניין דיני הנזיקין בינינו לבין הפלסטינים – אנחנו במלחמה, וכמו שכל עם במלחמה ומדינה במלחמה לא עולה על דעתה לשלם פיצויים למדינה שנמצאת אתה במלחמה, כך אסור שמדינת ישראל תשלם רבע אגורה לפלסטינים נפגעים.

זבולון אורלב: יש מנהיגות פלסטינית, יש רשות פלסטינית, שאומנם הם כנופיות מרצחים – שיישאו באחריות, שיהיו אחראים לגורל העם הפלסטיני.

זבולון אורלב: מי שנלחם, ישלם את המחיר.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני חייב לך סליחה אישית.

צבי הנדל: מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ביום הרע והנמהר הזה, שבו מתינו מונחים לפנינו ודמיהם זועקים אלינו מן האדמה, וכאשר הפצועים נאנקים ובוכים, אני מודה לך, כבוד השר, שהבאת את החוק הזה.

צבי הנדל: היו בינינו לעתים חילוקי דעות, אבל אני מרגיש טוב מאוד שממשלת ישראל מתקנת עיוות מוסרי, שהיה קיים אצלנו במדינה.

צבי הנדל: היה לי קצת קשה להבין את חבר הכנסת פריצקי.

צבי הנדל: היה לי קשה לשמוע את חברי, חברי הכנסת הערבים, אבל אצלם כבר התרגלתי.

צבי הנדל: משום-מה, כשאני שומע את חבר הכנסת דהאמשה, הוא תמיד מגן על הרשות הפלסטינית, לא ראיתי אותו נאבק כל כך למען אחיו הערבים הישראלים.

צבי הנדל: תמיד הוא יוצא להגן על הרוצחים.

צבי הנדל: בדבר אחד אני מסכים אתם, שהאשמה במידה גדולה מאוד מונחת לפתחנו.

צבי הנדל: אנחנו אלה שהבאנו אותם לכאן, אנחנו, מתוך חלומות באספמיה, נתנו להם נשק, אנחנו אימנו אותם, השב"כ שלנו חינך אותם, נתן להם רעיונות איך לעשות פעילות צבאית, הם למדו את כל הסודות הצבאיים שלנו.

צבי הנדל: יש לנו יד משמעותית מאוד במעל הזה.

צבי הנדל: אבל עם כל זאת, התיקון סופו להגיע.

צבי הנדל: אני אשמח אם נשלים את התיקון כולו ונפרק סוף-סוף את הרשות הפושעת הזאת ונשלח לכל עבר את התוניסאים והעומד בראשם, ונחזיר את האחריות הביטחונית בכל ארץ-ישראל, שהיא הארץ שלנו ורק שלנו, ואין לנו עסק עם מדינה אחרת, ובזה פריצקי צודק.

צבי הנדל: נחזיר אותה לידי צה"ל וננהג כמדינה שפויה בתוך ארץ מולדתה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יחיאל לסרי: חן-חן על העמידה בלוחות הזמנים, על הקיצור אפילו.

יובל שטייניץ: מי אחריה?

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני בטוחה שאין אחד שאינו מזועזע מהפיגוע הנתעב שאירע היום.

ענת מאור: הכאב הוא כאב אדיר, ואני שולחת תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים.

ענת מאור: זה לא מן השפה ולחוץ.

ענת מאור: צריך לדעת שכל פיגועי הטרור הרצחניים, הנתעבים, הם חץ בלב ההומניזם, בלב הדמוקרטיה, לא רק בלב הציונות, ואני שמחה שארגון "אמנסטי" העולמי יצא וגינה בתוקף רצח ילדים, אנשים, אזרחים חפים מפשע.

ענת מאור: שום מאבק לאומי אינו מצדיק פעולות טרור כל כך איומות ונוראיות.

ענת מאור: כל מה שאני אומרת עומד בפני עצמו בצורה נחרצת ביותר.

ענת מאור: מצד שני, אנחנו אחראים למדינת ישראל, לאופיה, לדמוקרטיה שלנו ולהומניזם שלנו.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הכנסת, שכאשר אמרנו לפני 35 שנה שהכיבוש משחית, לא ידענו כמה אנחנו צודקים.

ענת מאור: זה כבר לא רק עניין מוסרי.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, היד שלנו צריכה להתחיל לרעוד, כי המצב הלא-נורמלי הזה בעצם מכניס אותנו לסיטואציה לא נורמלית ולחוקים שאסור לנו שהם יהיו בבית-המחוקקים הישראלי.

ענת מאור: כשדיברו על האבסורד – ודאי שזה אבסורד.

ענת מאור: אין בעולם המודרני עם כובש, עם ששולט על אזרחים שאין להם בכלל ריבונות.

ענת מאור: מה זאת אומרת שאנחנו לא יכולים לתת פיצויים?

ענת מאור: מי כן צריך לתת להם פיצויים?

ענת מאור: ניתן להם מדינה עצמאית עם שלטון עצמאי, עם שלטון אחראי, ולא ניקלע אנחנו למצב אבסורדי.

ענת מאור: אדוני שר המשפטים, בחוק הראשון, על תקופת האינתיפאדה הקודמת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא אנשים פוליטיים, פרופסורים – אני רוצה להזכיר לך את חוות דעתו של פרופסור דוד קרצ'מר מאוניברסיטת בר-אילן, אני רוצה להזכיר את חוות דעתו של פרופסור אריאל פורת, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ואת חוות הדעת של האגודה לזכויות האזרח – פנו אלינו, לוועדת החוקה ולכנסת ישראל, לא להכתים את הדמוקרטיה שלנו בדברים שלא עומדים בערכים של המוסר הישראלי היהודי, לא בנורמות של אמנות בין-לאומיות, לא בנורמות של ערכים אוניברסליים.

ענת מאור: אני פונה לחברי הכנסת ואני פונה אליך, אדוני שר המשפטים.

ענת מאור: זה גם דבר מצטבר.

ענת מאור: אנחנו לא מרגישים, לצערי הרב, שאנחנו בשנה-שנתיים האחרונות, מתוך סיטואציה מלחמתית קשה – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אני מסיימת.

ענת מאור: אנחנו צריכים לחשוב איך לצאת מהמלחמה הזאת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שמגן במורשת היהודית זה מגן-דוד.

ענת מאור: ממתי פתאום מגן זה "חומת מגן"?

ענת מאור: אנחנו משתעבדים לקונספציות חמורות ועושים מלחמה איומה.

ענת מאור: גם הטרור הוא איום.

ענת מאור: אבל צריך לחפש כל נישה לצאת מזה ולא לראות את זה ככורח.

ענת מאור: העיקר, לא להטביע את ספר החוקים שלנו ולא לפגוע במוסר ובערכים שלנו כל פעם בחוק פחות דמוקרטי, יותר פוגעני ויותר דורסני.

ענת מאור: אני פונה לשר המשפטים, אני פונה לכנסת, שלא לחוקק את החוק.

ענת מאור: נשיא בית-המשפט העליון פסק פסיקה.

ענת מאור: אגב, כל התביעות כולן הגיעו למאות מיליונים ולא למיליארדים, כמו שמהלכים עלינו אימים.

ענת מאור: אסור להעביר את החוק הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת פריצקי, שהעניק לי את החוק שלו, ואני מתחייב להחזיר אותו עם רדתי מהפודיום.

נחום לנגנטל: עמיתי חברי הכנסת, החוק הזה, האמיני לי, חברת הכנסת ענת מאור, הוא חוק שאני אומר לך שהוא חוק מאוד מוסרי.

נחום לנגנטל: אני חושב שבהחלט יכול להיות מצב שבו מדינה תכריז, שמי שניזוק כתוצאה מהחיכוך בינה לבין מדינה זרה או רשות – מה, אנחנו מתעלמים מזה?

נחום לנגנטל: הרי אתם אמרתם כל הזמן ששם בעצם כבר קמה מדינה פלסטינית.

נחום לנגנטל: אני אומר, יש רשות פלסטינית.

נחום לנגנטל: זו אינסטנציה שמנהלת את עצמה, יש לה הכרה בין-לאומית, יש לה נציגות באו"ם, היא מנהלת כרגע נגדנו מלחמה.

תמר גוז'נסקי: לרשות אין נציגות באו"ם.

תמר גוז'נסקי: לאש"ף יש נציגות באו"ם.

נחום לנגנטל: לאש"ף יש נציגות באו"ם.

נחום לנגנטל: תאמינו לי, רק בכנסת – – –

אברהם הירשזון: יש להם נציגות בכנסת ישראל, זה גם משהו.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, תפריעו יותר, הזמן יתארך יותר.

נחום לנגנטל: רק בכנסת, שהכול עקום בה, עוד אפשר לבוא ולהגיד טיעונים על טיעונים.

נחום לנגנטל: מצד אחד, כשרוצים לנהל משא-ומתן מדיני, אומרים: על מה אתם מתווכחים, כבר הכול גמור, יש להם מדינה.

נחום לנגנטל: כשאתה בא ואומר: שמע, המדינה הזאת נמצאת אתנו בעימות מתמיד, שולחים מתאבדים עלינו – הרי אנחנו מדברים היום, ולא עשו תרגיל כשהביאו את החוק הזה היום, אבל תראו מה קרה היום – אז באים ואומרים: שמע, מה זה, זה סתם גוף כזה, זה משהו שהוא לא רציני, איך אתה בא ומדבר על נתין זר?

נחום לנגנטל: באים ואומרים לאותם אנשים שניזוקו – ומה זו ההיתממות של חבר הכנסת פריצקי?

נחום לנגנטל: מתי אתה יכול לתבוע נזק?

נחום לנגנטל: אתה צריך להוכיח גם את הקשר הסיבתי ואת מבחן הציפיות, את כל המבחנים שיכולים להיות, שתקום לך עילה, ואחרי העוולה אתה יכול לבקש את קרות הנזק.

נחום לנגנטל: אותו נתין מרוקני שכביכול כרגע יש בעיה לגביו יצטרך להוכיח את כל הנזקים שנגרמו לו כתוצאה מהדבר הזה.

נחום לנגנטל: מדובר פה בכך שאם עבר אותו אדם באזור עימות – ויש הגדרה בחוק מהו אזור עימות – הוא צריך להוכיח את הנזק שהוא ניזוק מהמדינה כתוצאה מהפעילות שהיתה.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

נחום לנגנטל: אחרת אין לו נזק.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פריצקי, אתה עורך-דין.

נחום לנגנטל: אם הוא לא מוכיח שהוא ניזוק מפעילות מדינה, לא שהוא היה סתם במרוקו והמדינה עברה שם ומשהו קרה – צריך להיות לו נזק.

נחום לנגנטל: מתי זה יכול להיות?

נחום לנגנטל: באותם מקרים שבא מתאבד שיש לו ילדים, והילדים באים.

נחום לנגנטל: זה בדיוק הביטוי של הרצחת וגם ירשת.

נחום לנגנטל: הוא גם רוצח ואחר כך רוצה לרשת אותנו.

נחום לנגנטל: זו בדיוק המשמעות.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, כשמדברים אתי פה על מוסר, זה המוסר של הרצחת וגם ירשת.

נחום לנגנטל: אדם בא לרצוח אותנו, ואחר כך יורשיו אומרים, אנחנו רוצים לרשת אתכם, תגנו עלי, הקוזק הנגזל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הממשלה עושה פה נכון כשהיא פועלת מוסרית וסוגרת את העניין הזה.

נחום לנגנטל: יש גם מוסר בין עמים.

נחום לנגנטל: היום כשישב שר האוצר לשעבר בוועדת הכספים ושמענו את התעשיינים מדברים על כל הכספים שהלכו להם לאיבוד ברשות הפלסטינית – – –

יחיאל לסרי: הזמן שלך תם.

נחום לנגנטל: זמני תם ולכן לא אביא את הדוגמה.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו רואים שאין הדדיות מהצד השני.

נחום לנגנטל: כבר למדתי בבית הזה, שדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה מתגוננת, והכול כבר אפשר לעשות נגדנו.

נחום לנגנטל: אבל גם כמדינה הפסקנו לרצות להתמודד?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: אחריה – חבר הכנסת יורי שטרן, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כל הלהט שגייס כאן מעל הדוכן חבר הכנסת לנגנטל כדי להסביר לנו כמה החוק הוא מוסרי, לא הופך אותו למוסרי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לנגנטל, מדובר בחוק שלא רק שאינו צודק, בטח שאינו מוסרי, התכלית שלו בוודאי ובוודאי אינה ראויה.

זהבה גלאון: אמרה בצדק קודם חברתי חברת הכנסת מאור, אנחנו עומדים היום ביום נורא קשה, יום שיש בו פיגוע, שיש בו הרוגים, שיש בו פצועים.

זהבה גלאון: זה הפך לאיזו שגרת חיים קשה ואיומה.

זהבה גלאון: האם זה נותן צידוק לנו כמדינה לפעול כמו ארגון טרור ולנסות למנוע מבני-אדם שנפגעים כתוצאה מרשלנות לפנות לבית-משפט?

זהבה גלאון: אדוני השר, האם מדינת ישראל בחקיקה מונעת מאנשים לפנות לבתי-משפט?

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שאתה עושה הוא שאתה מביע אי-אמון במערכת המשפט הישראלית – אי-אמון טוטלי.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל, זה נכון שאנחנו נמצאים בעימות.

זהבה גלאון: מדינה שרוצה להסדיר בחוק ולפטור את עצמה מאחריות לנזק שנגרם לאנשים – אני רוצה לספר לכם דוגמה על נזק, וזה סיפור ששמעתי מחברי חבר הכנסת יוסי שריד.

זהבה גלאון: תושב פלסטיני בכפר חוסאן ישב על מרפסת ביתו, וחיילי צה"ל ירו בשכנו.

זהבה גלאון: שכנו נהרג מייד, והוא נפצע.

זהבה גלאון: לקחו אותו ל"הדסה".

זהבה גלאון: אף אחד לא שאל אותו אם הוא רוצה שייקחו אותו ל"הדסה".

זהבה גלאון: הוא שכב שם ב"קומה".

זהבה גלאון: הוא קיבל הודעה על תשלום של 44,000 שקל, כי הוא אושפז ב"הדסה".

זהבה גלאון: הוא כבר מת, אבל עכשיו אנחנו מונעים ממשפחתו אפשרות לתבוע את מדינת ישראל, כי הוא נפצע בשגגה או נפצע לא בשגגה.

זהבה גלאון: כל הגישה הזאת של המדינה, שאתה מייצג אותה כאן, שר המשפטים, וזוכה לכזה "גיבוי" מוסרי של חברי הכנסת – כל המטרה של המדינה כאן, ובוא ונקרא לילד בשמו, היא: כשהמדינה באה לחוקק את החוק הזה, היא רוצה לחסוך בכספי מדינה.

זהבה גלאון: אבל, אדוני שר המשפטים, גם מטרה כזאת לא יכולה להצדיק פגיעה כה חמורה בזכויות יסוד.

זהבה גלאון: זו זכות יסוד לעתור לבית-משפט ולתבוע פיצויים.

זהבה גלאון: למה אתם עושים את זה?

זהבה גלאון: כי אתם מבקשים להתנער מאחריות לרשלנות.

זהבה גלאון: אתם מבקשים למנוע מאנשים לעתור או מבקשים למנוע מהם גישה לבתי-משפט.

זהבה גלאון: חבר הכנסת לנגנטל, לא רק שזה לא מוסרי – זה חוק שמפלה בין דם לדם.

נחום לנגנטל: – – – ברגע שהוא מת.

זהבה גלאון: זה חוק שפוגע בזכויות אדם בסיסיות.

זהבה גלאון: תודה רבה.

יחיאל לסרי: גברתי, תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חברי הכנסת אברהם הירשזון, תאופיק חטיב, ונועל חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאני לא רואה אותו כאן.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני חושב שאם מישהו היה מעז להציע שלאזרח עירקי יש זכות לתבוע את ארצות-הברית על הנזק שהיא גרמה לו בהפצצות בגדד, היו חושבים שהוא משוגע.

יורי שטרן: בכנסת ישראל דעות דומות מאוד לזה נשמעות כאילו זה נורמלי.

יורי שטרן: נורמלי שאנחנו תוך כדי מלחמת מגן שלנו נגד הטרור גורמים נזקים לאוכלוסייה פלסטינית כשזה לא בכוונה שלנו ולא מתוך רצון, אלא מתוך רצון דווקא לצמצם את הנזקים האלה.

יורי שטרן: אבל זה תוך כדי מלחמה.

יורי שטרן: ואנחנו עוד נתבעים לפצות על הנזקים האלה?

יורי שטרן: זה נשמע נורמלי.

יורי שטרן: איפה?

יורי שטרן: הרי כל המלחמה הזאת לא באה מתוך יוזמה שלנו.

יורי שטרן: אין ספק שהעם הפלסטיני סובל נורא: רעב, אין עבודה והכול נהרס.

יורי שטרן: מי אשם?

יורי שטרן: מי פתח במתקפה הזאת?

יורי שטרן: מי הביא את האסון הזה על עצמו וגם עלינו?

יורי שטרן: אנחנו?

יורי שטרן: הממשלה הקודמת עשתה הכול כדי לא להיכנס לעימות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ביבי.

יורי שטרן: מדינת ישראל נאלצה להילחם, ותוך כדי הלחימה הזאת נגרם נזק רב לאוכלוסייה שפתחה נגדנו במלחמת טרור.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת לנגנטל.

יורי שטרן: אני מצטער על הנזקים לכל ילד, לכל משפחה, לכל אם ולכל גבר שנשאר מובטל, אבל לא אני אחראי לכך.

יורי שטרן: לכן, אין ספק שהחוק הזה הוא חוק נכון.

יורי שטרן: אפרופו, זה חוק גמיש.

יורי שטרן: יש שם זכות להוציא חריגים.

יורי שטרן: אם יש מקרים עצובים מאוד באמת, של פגיעה ללא צדק באזרח, במשפחה, יש אפשרות לפי החוק הזה גם לפצות אותם.

יורי שטרן: אין שום בעיה עם זה.

יורי שטרן: מזה אני רוצה לחזור למשהו שנדון כעת בממשלת ישראל.

יורי שטרן: כפי ששמענו, משרד האוצר כבר מכין הצעה של שחרור חלק מהכספים שממשלת ישראל הקפיאה, והם כביכול כספים של הרשות הפלסטינית, אבל לא של הרשות הפלסטינית אלא של האזרחים הפלסטינים, התושבים הפלסטינים, שעבדו במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו עשינו את גביית המסים, ולא העברנו אותם לרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: אני קורא לממשלת ישראל ולשר המשפטים: הכספים שממשלת ישראל רצתה להעביר לרשות הפלסטינית לא שייכים לרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: הם מגביית המסים של העבודה הפלסטינית פה אצלנו בארץ.

יורי שטרן: במצב הטוב, במצב של דו-קיום ושיתוף פעולה, באמת התחייבנו להעבירם לרשות.

יורי שטרן: במצב של המלחמה שנכפתה עלינו על-ידי הרשות, במצב של המלחמה שהרשות פתחה נגדנו, מלחמת טרור נגדנו, כשאלפי עסקים ישראליים הולכים לאיבוד ואנשים נשארים ללא פרנסה, ואני כבר לא מדבר על הפגיעה הפיזית ועל נפגעי הטרור, אלא על התשתית העסקית של מדינת ישראל שהולכת לאיבוד, על החובות האבודים של הגורמים הפלסטיניים לבתי-עסק במדינת ישראל, אין שום זכות – לא מוסרית, לא כלכלית ואפילו לא משפטית – למדינת ישראל להתחיל לשחרר את הכספים האלה לטובת הרשות, אלא כולם צריכים להיות קודש לפיצוי העסקים, המערכות והחברות במדינת ישראל.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: עתה חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב וטלב אלסאנע.

יחיאל לסרי: ממש האחרון הוא חבר הכנסת אברהם שוחט.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לומר לך – ולצערי אני מפריע לך בשיחה הנעימה שיש לך – שאתה אדם מוכשר.

אברהם הירשזון: לא ראיתי דבר כזה שאדם עולה לדבר בפאתוס כזה, ואף שהוא לא צודק הוא כמעט מתחיל לשכנע את כולם.

יהודית נאות: אותי הוא שכנע.

אברהם הירשזון: אני רוצה לברך אותך.

אברהם הירשזון: זה דבר נדיר.

אברהם הירשזון: אפילו חברת הכנסת נאות מצטרפת.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת הירשזון, תאר לעצמך שאני צודק – מה יהיה?

אברהם הירשזון: עזוב.

אברהם הירשזון: אם אתה כבר צודק, חבל על הזמן.

יוסף יצחק פריצקי: יפה.

אברהם הירשזון: אבל, במקרה הזה אתה לא צודק.

אברהם הירשזון: ראשית, לקחת בכשרון רב חלקים אחדים של החוק והגדלת אותם ללא כל פרופורציה, ואחרים שמת בצד.

אברהם הירשזון: שנית, דיברת על המוסר העולמי?

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – המוסר.

יוסף יצחק פריצקי: התביעות.

אברהם הירשזון: שמעתי אותך בהקשבה, תקשיב גם לי.

אברהם הירשזון: זכות המלה, ולפחות משפט שאני אוציא.

אברהם הירשזון: אתה יודע שממשלת בריטניה הנאורה, ערש הדמוקרטיה בעולם, לקחה רכוש שהופקד על-ידי יהודים מארצות שנקראות "ארצות אויב" ובמשך 50 שנה מסרבת להחזירו?

אברהם הירשזון: זה מוסרי?

יהודית נאות: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אסור.

אברהם הירשזון: עושים את זה בעולם.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי זו היתה מדינת אויב כביכול.

אברהם הירשזון: לקחו יהודי שהוא, נניח, תושב רומניה, ואמרו לו: אתה נתין מדינת אויב.

אברהם הירשזון: לא מספיק ששם רדפו אותו, אלא שגם גזלו את כספו.

אברהם הירשזון: לא זה העניין פה.

יוסף יצחק פריצקי: וזה מוסרי?

אברהם הירשזון: הרי אף אחד מאתנו לא מתכוון פה לא לעושק יתום ולא לעושק אלמנה.

אברהם הירשזון: הרי אנחנו נמצאים במצב מלחמה, מלחמה קשה, עם הרשות הפלסטינית או כנופיית הטרור.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לכם, שאלה לא שטחים כבושים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, כשאומרים "שטחים כבושים" – יש צדק.

אברהם הירשזון: כשאומרים שאלה שטחים משוחררים – הצדק הוא אתנו.

אברהם הירשזון: כשאומרים "צבא כובש" – הצדק באמת בצד השני.

אברהם הירשזון: כשזה צבא שחרור או צבא-הגנה – הצדק אתנו.

אברהם הירשזון: צבא-הגנה לישראל לא יושב בערים הפלסטיניות משום שחשקה נפשו בכך.

אברהם הירשזון: צבא-הגנה לישראל יושב כדי שלא יהיה פיגוע רצחני מדי יום ביומו.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, יום-יום נהרגים במדינת ישראל אנשים חפים מפשע, נשים וילדים.

ענת מאור: איום ונורא.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: איום ונורא.

אברהם הירשזון: את באמת מזדעזעת.

ענת מאור: – – –

אברהם הירשזון: עד ש"אמנסטי" אמרה את מה שאמרה, שתקתם ולא דיברתם, אבל היום פתאום אתם מתחילים לדבר.

ענת מאור: כי כשמפעילים כוח, אז יש יותר כוח – – –

אברהם הירשזון: משום שאתם מפלים בין דם לדם, ואנחנו לא מפלים.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני השר, ראשית, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: שנית, אני רוצה לומר לך, שעצם זה שאתם השתהיתם כל כך עד שהגשתם את הצעת החוק, כנראה בדקתם הרבה, וזה מראה על ההומניות של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שזה צריך להיות רק חוק ראשון בשורת חוקים.

אברהם הירשזון: למשל, מדוע אזרח תושב מדינת ישראל, שפגע בפיגוע טרור במדינת ישראל, לא תישלל אזרחותו?

אברהם הירשזון: אני מגיש הצעת חוק בנושא הזה, ואני מבקש מהשר שגם בה יתמוך.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זאב בוים: מי האחרון?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שוחט הוא האחרון.

זאב בוים: יש פה רשימה סגורה.

צבי הנדל: אדוני המזכיר, הודיעו שאין נרשמים.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הכרתי בכנסת הזאת ניסיונות לחוקים עוקפי בג"ץ.

תאופיק חטיב: הכנסת הזאת קצת משונה, ואני רוצה לדבר במלים עדינות, והיתה מוכנה לסרס את הבג"ץ.

תאופיק חטיב: דרך אגב, מה הפלא?

תאופיק חטיב: הכנסת הזאת מסרסת את עצמה.

תאופיק חטיב: היא מעבירה חוק נגד חקיקה פרטית.

תאופיק חטיב: כלומר, הכנסת הופכת לחותמת גומי לחקיקה ממשלתית, ותו לא.

תאופיק חטיב: מצוין.

תאופיק חטיב: אז מסך הכול שלוש רשויות השלטון תישאר במדינת ישראל הממשלה – הרשות המבצעת.

תאופיק חטיב: כנסת לא צריך, שהרי היא כבר הפכה לחותמת גומי לממשלה.

תאופיק חטיב: בג"ץ לא צריך, ואפשר לעשות חוקים עוקפי בג"ץ.

תאופיק חטיב: והנה יש לנו שלטון – במקום שלוש רשויות רשות אחת, ונגמר הסיפור.

תאופיק חטיב: החוק הזה לא רחוק מאותם חוקים עוקפי בג"ץ.

תאופיק חטיב: החוק הזה בא כדי לפטור את מדינת ישראל, את השלטון במדינת ישראל, את האחראים במדינת ישראל, מכל פעולה, אפילו בטעות, שעלולה או עשויה לקרות נגד אזרחים חפים מפשע בגדה המערבית.

תאופיק חטיב: זו התכלית.

תאופיק חטיב: כל המלים בפנים הן כדי לצבוע אותו ולעשות אותו קצת יותר ארוך וקצת יותר יפה.

תאופיק חטיב: כל המשמעות היא: לא להיחשף לתביעות הצודקות ביותר.

תאופיק חטיב: אני לא מדבר על סתם תביעות קנטרניות.

תאופיק חטיב: אלה תביעות אמיתיות, כמו אותה אם ושלושת ילדיה שבטעות זיהוי נורה לעברם פגז והרגם.

תאופיק חטיב: מה דינם על-פי החוק הזה?

תאופיק חטיב: – כלום.

תאופיק חטיב: השר שטרית פוטר בחוק הזה את מדינת ישראל מאחריות לאותה אם ולשלושת ילדיה שנהרגו מפגז טנק עקב טעות זיהוי של המפקד.

תאופיק חטיב: אתה משאיר פתח עם סייגים, כלומר כשאתה רוצה אתה מחליט, אני יכול כן לפצות, וכשלא – אתה לא מפצה.

תאופיק חטיב: דרך אגב, אתה יכול לעשות גם משהו אחר.

תאופיק חטיב: לא לומר את האמת ולהגיד שבפעולה הנסיבות האלה היו נסיבות מבצעיות, ולכן – – –

צבי הנדל: אצלנו לא משקרים.

תאופיק חטיב: או.

תאופיק חטיב: קיי.

תאופיק חטיב: , לא נתווכח בסוגיה הזאת עכשיו, ודרך אגב, גם לא נעים.

תאופיק חטיב: אף אחד לא ירצה להאשים את עצמו.

יחיאל לסרי: אדוני, תודה רבה.

תאופיק חטיב: אני כבר מסיים.

תאופיק חטיב: גם אם היתה טעות זיהוי כמו שקרה שם וכמו שקרה עם התינוקת שינקה על המרפסת ובמקרים אחרים ושונים, המפקד יכול להגיד שהוא היה במרדף חם, בפעילות מבצעית.

תאופיק חטיב: מי יכול לעמוד מולו להגיד: לא?

תאופיק חטיב: אתם פשוט חוסמים בפני אנשים את האפשרות לברר את האמת.

תאופיק חטיב: החוק הזה מונע את האפשרות הזאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו נוכח.

יחיאל לסרי: האחרון, חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו ישיב השר, ונתקדם להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצביע בלב שלם בעד החוק הזה, ואני לא רואה בו פסול או פגם מוסרי כלשהו, אף שבאולם הזה ניסתה קבוצה לא קטנה של חברי כנסת לצייר זאת כך.

אברהם-בייגה שוחט: בערך באמצע שנת 1995 התקיימו דיונים שהייתי שותף להם עם שר המשפטים דאז דוד ליבאי, ראש הממשלה דאז יצחק רבין, ושמעון פרס, בנושא חקיקת חוק שהיה קשור במבול התביעות שהופנה כלפי מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: היה ויכוח עמוק מאוד, ואני מוכרח להגיד שראש הממשלה דאז, שר החוץ דאז ואנוכי חשבנו, שמן הראוי להעביר חוק שימנע יכולת תביעה גורפת כל כך מול מדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: חשבנו שצריך ליצור מנגנון שתיעשה בו בדיקה במקרים מסוימים, ספציפיים, שבהם יש צידוק לעשות את הבדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי, גם החוק שמונח כאן נכון וצודק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שלבוא ולתבוע – – –

עסאם מח'ול: – – – האג.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אני אומר את דעותי ולפעמים הן כך בעניינכם ולפעמים הן כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שזה יכול להיות אבסורד שלא ניתן לתיאור, לפתוח את בתי-המשפט במאבק שמתנהל – ולא ניכנס כעת למהותו, לתוכנו וכיצד ואיך הוא נעשה – ואנחנו נישאר במצב שבו לעולם לא יהיה אפשר לתת את העדויות הנכונות.

אברהם-בייגה שוחט: אותו סגן או מפקד מחלקה או מ"פ שהיה בלילה – –

עסאם מח'ול: מה אתה רוצה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – וקרה מה שקרה – יש מחיר, וצריך לדעת שהמחיר הזה מושת על האזרחים שיושבים ביהודה ושומרון.

אברהם-בייגה שוחט: המחיר הזה, חלקו המכריע נקבע על-ידי ההנהגה הפלסטינית הקיימת שרוצה לפתור את הדברים בדרך טרור.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע טוב מאוד את דעותי.

עסאם מח'ול: תוזמנו להאג.

עסאם מח'ול: לא יעזור לכם.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב שהבאת החוק הזה על-ידי הממשלה היא מעשה נכון, ולכן אני אתמוך בו.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אדוני שר המשפטים ישיב, ואחר כך נעבור להצבעה.

עזמי בשארה: חבר הכנסת שוחט, כמה כסף שילמה מדינת ישראל – – –?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מתפלא על הנימה שננקטה פה בדיון על-ידי חברי הכנסת שמתנגדים לחוק.

עזמי בשארה: – – – מה זה עלה למדינת ישראל?

מאיר שטרית: אני מבקש לשמוע.

מאיר שטרית: אין מדינה מתוקנת בעולם שבסכסוך מזוין יש אפשרות לתושבי המדינה השנייה שנפגעו לתבוע את אותה מדינה בבתי-המשפט שלה.

עסאם מח'ול: זה כיבוש.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

עסאם מח'ול: לפי החוק הבין-לאומי.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

מאיר שטרית: אף אחד בקוסובו לא יכול לתבוע את ארצות-הברית.

עזמי בשארה: עוד לא היה – – – כמוך.

מאיר שטרית: אף אחד באפגניסטן לא יכול לתבוע את ארצות-הברית.

מאיר שטרית: אף אחד בקוסובו לא יכול לתבוע את מדינות אירופה.

עזמי בשארה: עוד לא היה שר משפטים כזה – – –

מאיר שטרית: מדינות אירופה פגעו באזרחים בקוסובו ובאפגניסטן, ואיש לא תובע אותם.

מאיר שטרית: לא יכולים לתבוע אותם.

עסאם מח'ול: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, תודה רבה.

מאיר שטרית: אתם השתגעתם לגמרי.

מאיר שטרית: אתם השתגעתם?

מאיר שטרית: הפלסטינים יוכלו להרוג אותנו, ונשלם להם פיצויים?

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מאיר שטרית: מה קרה לכם?

מאיר שטרית: זו מלחמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינה – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, דיברת מספיק.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, מי שהביא את האסון הזה על הפלסטינים זה ערפאת.

מאיר שטרית: שלא יעשה טרור – לא היה נפגע אף אחד מהם.

עסאם מח'ול: זה ויכוח אחר.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: כל הנימוקים שנשמעו פה הם נימוקים לא לעניין.

מאיר שטרית: מדינת ישראל לא תהיה המדינה ה"פראיירית" היחידה שתשלם פיצויים למי שבא להרוג אותה.

עזמי בשארה: אתה שר משפטים.

עזמי בשארה: אתה שר משפטים – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, שמענו את ההערה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדינה "פראיירית".

מאיר שטרית: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, קודם כול, החוק מוציא מעניין של אזרחים שנפגעים בעת עימות צבאי את אלה שנפגעים בתאונות, את אלה שנמצאים במשמורת במדינת ישראל ובאחריות המדינה.

מאיר שטרית: הם כן רשאים לתבוע.

מאיר שטרית: נוסף על זה, החוק משאיר פתח לשר הביטחון במקרים שנפגעים אנשים ברשלנות, כמו שציינו פה, שהם כן יכולים לקבל פיצוי.

עסאם מח'ול: האג.

מאיר שטרית: אני חושב, שכשהמדינה חושבת שאדם נפגע ברשלנות ללא שום הצדקה, בלי שום קשר לפעולת לחימה, אני בעד זה שיפצו אותו.

מאיר שטרית: שר הביטחון ושר המשפטים יקימו ועדה בעניין הזה.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

עסאם מח'ול: זה לפי הרצון שלך.

מאיר שטרית: זה מופיע בחוק.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כן.

רן כהן: אדם שנפגע לא בכוונה – – –

מאיר שטרית: אני קורא מה כתוב בחוק, את סעיף 5ג(ג) – – –

עזמי בשארה: אתה לא רוצה לשאת באחריות – – –

יחיאל לסרי: תנו לשר להתבטא.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בשארה, תודה.

מאיר שטרית: "(1) שר הביטחון ימנה ועדה, אשר תוסמך להציע, לפנים משורת הדין, תשלום חריג, לתובע אשר סעיף קטן (ב) חל עליו" – כלומר, שנמצא באזור עימות – "הציעה הוועדה תשלום חריג לתובע לפי סעיף קטן זה, תקבע את שיעור התשלום.

מאיר שטרית: "

עזמי בשארה: לא אחראים.

מאיר שטרית: "(2) שר הביטחון, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע בתקנות את הרכב הוועדה ואת סמכויותיה.

מאיר שטרית: " כלומר, יש גם פתח כדי לתת תשובה למי שבאמת נפגע ולא בדין.

מאיר שטרית: לכן, רבותי, הצעת החוק נכונה, והיא עולה בקנה אחד עם רוב החוקים במדינות המתוקנות.

עזמי בשארה: לא היה שר משפטים – – –.

עזמי בשארה: לא היה דבר כזה.

מאיר שטרית: כל ההערות שנשמעו פה הן פשוט לא לעניין.

מאיר שטרית: אני מבקש את תמיכתכם בהצעת חוק ובהעברתה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה: תצא מהשטחים – לא תהיה אחראי.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב–2002.

יחיאל לסרי: אפשר להצביע.

קריאות: – – – הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 5) (הגשת תביעות נגד המדינה על-ידי נתין מדינת אויב או תושב אזור עימות), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של 24 תומכים, 16 מתנגדים, ללא נמנעים, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: דוח "אמנסטי" על המזרח התיכון

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום – הצעות דחופות לסדר-היום בנושא: דוח "אמנסטי" על המזרח התיכון; הצעות לסדר-היום מס' 6919, 6922, 6946, 6952, 6963 ו-6971.

יחיאל לסרי: הדובר הראשון, חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

יחיאל לסרי: אני מזכיר גם לך לעמוד בלוח הזמנים – שלוש דקות.

האשם מחאמיד: ארבע דקות, אני יודע.

יחיאל לסרי: שלוש דקות, לא יותר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני שפורסם דוח "אמנסטי" – ואני אומר את זה גם אחרי האירוע שהיה היום, שבו נהרגו אנשים – תמיד אמרתי, אדוני היושב-ראש, שאני נגד פיגועים כנגד אנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אמר את זה גם היום חברי חבר הכנסת דהאמשה בנאום בן דקה, הוא ביטא את זה יפה, ואני הסכמתי עם כל מלה שהוא אמר.

האשם מחאמיד: אנחנו נגד פגיעה באנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: ותמיד הוספתי, אדוני, שמעשי ההתאבדות במיוחד מנוגדים הם לאינטרסים העליונים של העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: וכאשר באים לדון בצורה שכלתנית ורציונלית בתופעה, רבים אינם מבינים – או יותר נכון, אינם רוצים להבין – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת פריצקי, ההתקהלות שם יותר מדי גדולה.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בוים, חברת הכנסת חזן, אתם מפריעים.

האשם מחאמיד: בוים, ראש הקואליציה.

יחיאל לסרי: יש לך תוספת של עשר שניות.

יחיאל לסרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מנסים להסביר את התופעה, מעניין מאוד שרבים לא מבינים – או בעצם אינם רוצים להבין – את ההסברים שלנו מדוע תופעות כאלה קיימות, מה בעצם הרקע לכל המעשים הנואשים והמרושעים האלה, מאיפה הם באים, על איזו ביצה הם חיים.

האשם מחאמיד: יש אנשים שלא רוצים להבין.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם אדם מגיע למסקנה, שאין לו למה לחיות, שאין טעם לחיים שלו, בואו ננסה להסביר איך אדם מגיע למצב כזה שאין לו למה לחיות, שאין טעם לחייו, שאולי מוות עדיף מחיים ושאין לו אופציה אחרת אלא ללכת למות, וגם לגרום לפשע הזה של רצח והרג אנשים חפים מפשע.

יחיאל לסרי: סגן שר האוצר.

האשם מחאמיד: ואני, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר, אני מעולם לא הבדלתי, לא ראיתי שום הבדל בין דם לדם, בין תינוק לתינוק, בין ילד לילד.

יחיאל לסרי: סגן שר האוצר, עברת לעמדה יותר טובה בסך הכול.

האשם מחאמיד: אדוני, כל רצח של ילד הוא רצח של ילד.

האשם מחאמיד: כדי שאף אחד לא יגיד לי, למה אתה קופץ מדבר לדבר, אני יכול להצביע על כך, שב"בצלם" אומרים, שבשלושת השבועות האחרונים נהרגו – על-פי "בצלם" – 17 פלסטינים חפים מפשע מירי צה"ל, עשרה מהם קטינים.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: משפט אחרון.

האשם מחאמיד: ולכן, אדוני, אני אומר שבעצם אני לא מבדיל.

האשם מחאמיד: רצח זה רצח, הרג זה הרג, חפים מפשע הם חפים מפשע.

האשם מחאמיד: ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין מוצא אלא להגיע לפתרון מדיני על-ידי מדינה לאותם אנשים, אותם פלסטינים, ליד מדינת ישראל, בגבולות 1967.

האשם מחאמיד: אין מוצא אחר.

האשם מחאמיד: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת זהבה גלאון.

יחיאל לסרי: אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לדבר על מצעד הצביעות.

זהבה גלאון: "אמנסטי" הוא ארגון זכויות האדם הכי חשוב בעולם, ובמשך שנים ארגון "אמנסטי" ביקר את מדיניות מדינת ישראל או מדיניות צה"ל בשטחים, ביקר אותה על הפרות קשות של זכויות אדם, וזכה לקיתונות של ביקורת מצד גורמי ממשלה רשמיים, איך ארגון זכויות אדם מעז לבקר את מדיניות ישראל בשטחים.

זהבה גלאון: ופתאום בא ארגון "אמנסטי" ומבקר – ובצדק מבקר – את מדיניות ההתאבדות, את אותם פיגועי טרור קשים.

זהבה גלאון: ואז פתאום מדינת ישראל מחבקת אותו חיבוק דוב.

זהבה גלאון: איזו צביעות, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: הפיגועים, פיגועי הטרור, הם איומים.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לפיגוע מאוד קשה ליד עמנואל.

זהבה גלאון: הם איומים, הם נוראים, אנשים שמוכנים להתאבד, להקריב את עצמם על מנת לפגוע באחרים – זה איום ונורא.

זהבה גלאון: אבל אסור לנו לרחוץ בניקיון כפינו, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: צה"ל שולט היום בשטחי A, מטיל עוצר על 3 מיליוני פלסטינים.

זהבה גלאון: על-פי ההיגיון הזה, בעוצר שאמור למנוע פיגועים – ולצערי, הוא לא מונע – מחויבי המציאות המשך נוכחות צה"ל בשטחים, כיבוש מחדש, הקמת המינהל האזרחי.

זהבה גלאון: ואז, אדוני היושב-ראש, נצטרך כנראה את ארגון "אמנסטי", שיצטרך להמשיך ולטעון כנגד הפרות זכויות האדם בשטחים.

זהבה גלאון: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מה יש לנו לשמוח על דוח "אמנסטי"?

שאול יהלום: הרי אנחנו יודעים את האמת ויודעים את המוסריות שלנו, אבל אנחנו שמחים שהעולם, שבדרך כלל הוא נגדנו, פעם אחת קבע עמדה שהיא בעדנו.

שאול יהלום: ולכן, יש סיפוק בנו.

שאול יהלום: אבל דוח "אמנסטי" קבע הרבה אחראים, ובין השאר, גם הרשות הפלסטינית.

שאול יהלום: ולכן, ההצדקה לכך שאנחנו תובעים את סילוק ראשי הרשות הפלסטינית מעל הבמה של המזרח התיכון הולכת ומתחזקת.

שאול יהלום: היא קיבלה חיזוק בדוח.

שאול יהלום: ואנחנו צריכים לבוא מכאן מחוזקים יותר, וגם אלה בתוכנו שחשבו שעדיין אפשר למצוא מוצא של דו-שיח בקנה הרצוץ הזה, יאסר ערפאת, ובאנשיו ברשות הפלסטינית, צריכים להתחזק מהעניין ולדעת, נוסף על כל הפרסומים בשבוע האחרון על השחיתות הנוראה של העברת הכספים, כי הם צריכים לבוא ולומר בפה מלא, יחד עם כל מרכז המפה הפוליטית של מדינת ישראל: אין יותר מקום לערפאת ולחבורתו, וצריכים לסלקם מעל הבמה.

שאול יהלום: אני רוצה גם לבוא ולומר, שדוח "אמנסטי" התייחס התייחסות שווה, והדגיש את זה, לשני עברי "הקו הירוק": לאלה שגרים בישראל שמצד אחד ל"קו הירוק" ולאלה המתיישבים הגרים ביהודה ושומרון וחוף עזה.

שאול יהלום: יפה עשה הדוח שחובר על-ידי גורם חיצוני.

שאול יהלום: הלוואי שהשמאל הקיצוני שבתוכנו גם הוא היה מתייחס בדברים, בהצעות שלו, בהתגרויות שלו במתיישבים ביהודה ושומרון, ברצון שלו להוריד מהם את זכויותיהם – הרי הוא צריך לקרוא את דוח "אמנסטי" ולהתבייש בעמדותיו מול דברים שכתובים שם.

שאול יהלום: עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא יעלה לכאן, מעל הדוכן היום, נואם שלא ישתתף בכאב הקשה על הפיגוע היום, באבל על הנרצחים, ויאחל החלמה לפצועים, וימשיך לעודד את כוחות הביטחון וצה"ל שלא לזוז משטחי A ומכל מקומות המסתור וההולדת של מעבדות הנפץ והמתאבדים וימשיך בנחישות רבה להעמיק את מלחמתו בטרור.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אפי אושעיה – גם הוא אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן לא היה צריך להיות דבר יותר מובן מאליו מדוח "אמנסטי", שאומר שיהודים שנרצחים ליד עמנואל הם גם אנשים, בני-אדם, אף שהם יהודים ואף שהם גרים בעמנואל, ומי שרוצח אותם פושע נגד האנושות.

בנימין אלון: זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו, אבל לצערי העקמומיות שולטת ולכן אנחנו מתפעלים מהדבר הזה.

בנימין אלון: אבל כיוון שכל כך הרבה דברים עקומים נאמרו בעבר, אני חייב לא להיות כפוי טובה ולהכיר טובה לארגון "אמנסטי", שאמר את הדבר המובן מאליו, כי לפעמים גם המובן מאליו צריך להיאמר, שאסור להרוג יהודים ביהודה ובשומרון.

בנימין אלון: אני מרגיש קצת מגוחך, אבל אני בטוח שיבוא יום – והוא לא רחוק כל כך – וכל אחד יבין שהפגיעה ביהודים שחוזרים לארץ אבותיהם, הפגיעה ביהודים ששבים ומתיישבים בארץ אבותיהם, היא הפגיעה הנוראה ביותר נגד המוסר, נגד התנ"ך ונגד האנושות.

בנימין אלון: שום טון מתנצל לא יהיה, והימים האלה קרובים.

בנימין אלון: אני יודע שלפעמים גם ביום קשה כזה יש אנשים מקרב עמנו שחיים במין בועה כזאת ואינם מבינים מה קורה כאן, ואינם מבינים שצריך לזעזע ארץ ושמים על זה שדם יהודי הפקר בארץ-ישראל, במדינתו של העם היהודי, שאפשר ככה להרוג יהודים.

בנימין אלון: לכן ראוי ארגון "אמנסטי" למלה של כבוד.

בנימין אלון: אבל אני מצפה מאוד מאוד גם מארגון "אמנסטי" וגם משרידי השמאל שנמצאים כאן באולם ובמקומות אחרים, שילמדו קצת היסטוריה, שילמדו קצת תנ"ך, שילמדו קצת מהי זכותו של העם היהודי על הארץ הזאת, בלי לגמגם.

בנימין אלון: ואז לא יצטרכו להופיע במין היתר כזה מארגון בין-לאומי לזכויות אדם, שאומר לי, שאף שהיהודי שחי בארצו הוא עבריין, בכל אופן אסור להרוג אותו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: שר המשפטים ישיב בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מאוד שמח על הדוח הזה של "אמנסטי".

מאיר שטרית: אני לא שמח על הנסיבות שבהן הוא נוצר, ואני לא שמח על מה שהוא מצביע עליו, אבל אני שמח שסוף-סוף אולי גם להם איכשהו פתחו את העיניים והם נוכחו סוף-סוף במציאות העגומה שמדינת ישראל חיה בה, שבה טרוריסטים תוקפים את המדינה, מאות אזרחים נהרגו, אלפי אזרחים נפצעו.

מאיר שטרית: בדוח מצרים על כך שגם התקפה על התנחלויות היא בעצם פשע ואין לה שום הצדקה, והפלסטינים לא יכולים, כיוון שאלה התנחלויות, לתקוף ולפגוע במתיישבים.

מאיר שטרית: אומנם יש אצלנו פתגם שאומר, שנחליאלי אחד לא מבשר את החורף, אבל אני חושב שזה צעד מסוים קדימה, לפחות בחיזוק העובדה שמדינת ישראל כבר שנתיים צועקת מעל כל במה בעולם, שאיננו תוקפנים, לא רצינו להיות שם.

מאיר שטרית: ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, אחרי התקפות הטרור הנפשעות בספטמבר 2000 התאפק אין-ספור פעמים מלהגיב.

מאיר שטרית: ראש הממשלה שרון, עם בחירתו, התאפק פעם אחר פעם, אחרי המון פיגועים חמורים ביותר, שבהם נרצחו ישראלים רבים, לא הגיב, אבל בכל זאת ההתקפות נגד מדינת ישראל נמשכו השכם והערב.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו, שמספר התקפות הטרור על ישראל, בשנה וחצי הראשונה של העימות הזה, בתקופת האינתיפאדה, היה בממוצע 21 התקפות טרור ליום.

מאיר שטרית: התקפה פירושה ירי על כלי רכב, פצצות מרגמה, מטעני חבלה, מתאבדים.

מאיר שטרית: בממוצע 21 פעולות טרור ליום במשך שנה וחצי.

מאיר שטרית: סוף-סוף – גם ב"אמנסטי", שסירבו לסובב את העיניים לכיוון הזה ולהסתכל, ראו סוף-סוף את האמת.

מאיר שטרית: נדמה לי שלהצהרה שלהם יש ערך חשוב מאוד בקהילייה הבין-לאומית, כדי להבהיר שישראל נאבקת על ביטחון אזרחיה.

מאיר שטרית: אין לנו, חברת הכנסת זהבה גלאון, שום רצון לכבוש את השטחים הללו מחדש, לא להיכנס לשטחי A, לא להיות שם.

מאיר שטרית: אף חייל מילואים לא רוצה להישאר יום אחד והיה שמח לחזור הביתה, לביתו ולילדיו, ולחיות בשקט ולדעת שלא יפגעו בהם.

מאיר שטרית: הלוואי שתקום הנהגה פלסטינית שתיקח על עצמה את האחריות, תילחם בטרור כמו שצריך, תפסיק את הטרור נגד מדינת ישראל ותשנה את החיים של הפלסטינים.

מאיר שטרית: לצערי, בנסיבות הנוכחיות – היום היתה דוגמה – ישראל ניסתה כל דבר אחר, ולא הלך.

מאיר שטרית: גם אחרי "חומת מגן" הפיגועים נמשכים.

מאיר שטרית: גם היום, חברת הכנסת זהבה גלאון.

מאיר שטרית: יום-יום יש התרעות חמות וחמורות על פיגועים.

מאיר שטרית: אילולא פעולתן של זרועות הביטחון, הפיגועים האלה היו מבשילים לכלל פיגועים שפוגעים באזרחים, כמו שקרה היום.

מאיר שטרית: לכן אי-אפשר לבוא בטענות למה אנחנו שם.

מאיר שטרית: אנחנו שם כי אין לנו ברירה.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים לברוח; אם נברח – ירדפו אחרינו.

מאיר שטרית: אם יהיה הסכם ויהיה שם מי שיילחם בטרור, נשמח לצאת משם.

מאיר שטרית: הלוואי, שרק מישהו ייקח אחריות למה שקורה שם.

מאיר שטרית: הלוואי שהרשות הפלסטינית, האזרחים הפלסטינים יעשו סוף-סוף מעשה וידיחו את ההנהגה שלהם ויבחרו הנהגה אחרת, אחראית, רצינית, שתדאג לטובתם שלהם ולא תעביר כסף שמגיע לרשות הפלסטינית לכיסיה הפרטיים, לא בשחיתות הקיימת שם.

מאיר שטרית: אין שם חוק, אין משפט, אין סדר, איש הישר בעיניו יעשה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעי, חברת הכנסת זהבה גלאון, הממשלה החליטה להקל ככל שאפשר על התושבים הפלסטינים בשטחים.

מאיר שטרית: היום באים 7,000 פלסטינים יום-יום.

מאיר שטרית: יש כוונה להרחיב את המסגרת, ככל שהמצב יהיה שקט יותר.

מאיר שטרית: יש כוונה לתת ליותר פלסטינים להיכנס לעבודה.

מאיר שטרית: מאפשרים לסחורות לצאת ולהיכנס, דואגים למזון לאוכלוסייה הפלסטינית.

מאיר שטרית: אין שם רעב, דואגים לתרופות לכל מקום, דואגים להקל ככל האפשר, כי באמת כואב הלב על הפלסטינים.

מאיר שטרית: מי שאשם במצב הזה הוא רק אדם אחד.

מאיר שטרית: הם יכולים להפנות אצבע מאשימה אל ערפאת.

מאיר שטרית: אני חושב שלדוח "אמנסטי" יש ערך חשוב מאוד, בעיקר בקהילייה הבין-לאומית, בהיותו גוף אובייקטיבי, שאין לו קשר עם הממשלה, ובמידה מסוימת היה אפילו אנטי-ממשלתי לאורך שנים.

מאיר שטרית: כאשר הוא קם ואומר, הנה תראו מה עושים הפלסטינים, יש לכך משקל בקהילייה הבין-לאומית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי שום התנגדות להעברת ההצעות שהוגשו לוועדה הרלוונטית, את אלה של המציעים שנמצאים כאן, כי לא צריך לדון בהצעותיהם של אלה שלא נמצאים כאן.

מאיר שטרית: אם תרצו, יהיה זה דיון במליאה; אם תרצו, יהיה זה דיון בוועדה.

מאיר שטרית: אני מסכים לכל הצעה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, נכבדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין לי שום בעיה עם הדוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלאחרים צריכה להיות בעיה אתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו דוח אחד מתוך שרשרת של דוחות, ובמקרה זה הוא מציין – כנראה בצדק, היות שיש לו עובדות – מעשים ופשעים שקורים גם בתחום הרשות הפלסטינית, כאלה שהפלסטינים עושים אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כולנו חייבים לזכור, כי לפני הדוח הזה וגם אחריו יהיו עשרות דוחות, שבהם נדרשת ממשלת ישראל ונדרשים האחראים הישראלים לשמור על זכויות אדם בשטחים הפלסטיניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלוואי שכל הדוחות יילקחו באותה מידה של רצינות, וידונו בכל הפשעים שנעשים שם, וכל מי שעושה רע לזכויות האדם יחזור בו או יתקן את צעדיו, כי אז נחיה כולנו טוב יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה לא רשום.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מחאמיד, מה אתה מציע, מליאה או ועדה?

האשם מחאמיד: מה השר אומר?

יחיאל לסרי: השר אומר שלא משנה לו ועדה או מליאה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: מליאה.

יחיאל לסרי: אם כך, נצביע.

יחיאל לסרי: בעד – זו הצבעה בעד דיון במליאה, נגד – בעד דיון בוועדה.

יחיאל לסרי: אפשר לגשת להצבעה.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יחיאל לסרי: 14 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יחיאל לסרי: ההצעות לסדר-היום עוברות להמשך דיון במליאה.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה – פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: יציג את הצעת החוק סגן שר האוצר.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר התקשורת, עניינה של הצעת החוק המוצעת הינו תשלום תוספת לקצבה לגמלאים של שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר, אשר פרשו לגמלאות לפני יום 1 בינואר 2000.

יוחנן כהן: מטרת התוספת הינה מתן פיצוי לאותם גמלאים בשל השחיקה שחלה בקצבאותיהם לעומת המשכורת הקובעת לגמלה של הפעילים בשירות.

יוחנן כהן: תוספת כזאת כבר החלה להשתלם לגמלאי שירות המדינה, על בסיס חקיקה שנתקבלה לפני כשנה.

יוחנן כהן: התוספת ניתנה בעקבות בדיקה, שהעלתה כי קיימת שחיקה של קצבאות גמלאי שירות המדינה אשר פרשו עד יום 31 בדצמבר 1999, מול המשכורת הקובעת לגמלה של העובדים הפעילים.

יוחנן כהן: בדיקה שנערכה באשר לפורשים משירות קבע בצה"ל העלתה, כי גם קצבאותיהם של גמלאי צה"ל אשר פרשו עד ל-31 בדצמבר 1999 נשחקו אל מול המשכורת הקובעת של משרתי הקבע הפעילים, ועל כן לפני כשישה שבועות נתקבלה בכנסת הצעת חוק שירות הקבע בצבא.

יוחנן כהן: למעשה התקבל בכנסת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2002, ובו נקבע כי יש לפצות בשל השחיקה גם את גמלאי צה"ל, כפי שפורט באותו חוק.

יוחנן כהן: בהתאם לחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], התש"ל–1970, קצבתו של גמלאי שירותי הביטחון צמודה למשכורתו הקובעת של החייל הפעיל, בדומה לקצבתו של גמלאי צה"ל.

יוחנן כהן: לפיכך נמצא, כי יש מקום להעניק אותו פיצוי בשל שחיקה גם לגמלאי שירותי הביטחון אשר פרשו לגמלאות עד ליום 31 בדצמבר 1999.

יוחנן כהן: גם אשר לפורשים משירות במשטרה ומשירות בתי-הסוהר, אשר קצבאותיהם צמודות על-פי חוק למשכורת הקובעת לגמלה של השוטר או הסוהר הפעיל, נערכה בדיקה ובה נמצא כי גם קצבאותיהם של גמלאי המשטרה ושירות בתי-הסוהר שפרשו עד ליום 31 בדצמבר 1999 נשחקו אל מול המשכורת הקובעת לגמלה של השוטרים והסוהרים הפעילים בשירות.

יוחנן כהן: לפיכך נקבע, כי יש מקום לפצות גם את הגמלאים של שירותי הביטחון, גם את גמלאי המשטרה וגם את גמלאי שירות בתי-הסוהר, בשל השחיקה שחלה בקצבאותיהם.

יוחנן כהן: לשם כך באה הצעת חוק זו.

יוחנן כהן: אבקש מכם, השרים וחברי חברי הכנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יוחנן כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

יחיאל לסרי: נעבור לדיון.

יחיאל לסרי: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, עיני לא צרה בכך שמשפרים את זכויותיהם של גמלאים בשירות המדינה, כבר עשינו זאת כמה פעמים בעבר, אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן שר האוצר, בימים טרופים אלה, כאשר מורידים 2 מיליארדי שקל מקצבאות הילדים, בטענה שהמצב חמור; כאשר שוחקים את שכר המינימום ומונעים את עדכונו גם השנה וגם בשנה הבאה, ועל-ידי כך יגרמו למשהו כמו שחיקה של 15%; כאשר מקצצים במענק לשכר דירה עד לחצי; כאשר אנחנו מתבשרים שצריך לבטל את שירות התעסוקה ואת ההכשרה המקצועית, בקיצור את כל רשת הביטחון; כאשר בעצם אני לא יודעת אם הממשלה הזאת אינה רוקמת מזימות נגד עצם קיומו של הביטוח הלאומי בהזדמנות חגיגית זו; כאשר אני שומעת את הרעיון המדהים שלפיו ישולמו קצבאות ילדים רק לאנשים עובדים, לא לנכים ולא למשפחות חד-הוריות – אני שואלת אותך, אדוני, איך זה מסתדר ביחד.

תמר גוז'נסקי: איך זה מסתדר ביחד: אם המצב כל כך חמור, למה מותר לפגוע בקצבאות ילדים וצריך להגדיל את תנאי הפנסיה?

תמר גוז'נסקי: אני בעד שיפור תנאי הפנסיה, אבל תסבירו לי למה.

תמר גוז'נסקי: איך אתם מחליטים מה חשוב ומה לא חשוב, איך אתם מחליטים שילדים זה "פאסה", ילדים ממש לא חשובים, איך אתם מחליטים שחד-הוריות זה ממש לא חשוב, איך אתם מחליטים שאפשר לקצץ בחינוך ולהגדיל את מספר הילדים בכיתה.

תמר גוז'נסקי: תקראו את הנתונים על בריונות ועל אלימות בקרב ילדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר לך, אדוני, אתה עומד המום: למה, למה אתם מחליטים כך ולא אחרת.

תמר גוז'נסקי: אם יש כסף, אני רוצה להציע שקודם כול תפסיקו לקצץ בקצבאות הילדים, תפסיקו לקצץ בשכר המינימום ובכל התשתית החברתית.

תמר גוז'נסקי: אחר כך נדבר על שיפורים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: אבל לעשות את שני הדברים באותו זמן, אני חושבת שזו צביעות שאין כדוגמתה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר מביא חוק לגבי פנסיונרים, שכולנו רוצים לסייע להם ולעזור להם.

שאול יהלום: אני חושב, שמי שיקום ויאמר כאן מלה רעה על החוק, זה באמת יהיה לא מוסרי מצדו.

שאול יהלום: צריך לתקן עוול בפנסיה.

שאול יהלום: אבל סגן השר אפילו לא אומר לנו כמה זה עולה לאוצר המדינה.

שאול יהלום: עד כדי כך, הצעה ממשלתית שאינה אומרת האם זה עולה מיליון, 10 או 20 מיליון.

שאול יהלום: אבל מאתמול אומרת הממשלה, שאם יביאו הצעת חוק פרטית, נדקדק אתכם עד חוט השערה.

שאול יהלום: אם תעלו על 5 מיליונים, לא תעבירו את הצעת החוק, אבל הממשלה כן.

שאול יהלום: זה צודק.

שאול יהלום: תעבירו אלף חוקים צודקים, וזה לא יהיה צודק.

שאול יהלום: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אני רוצה לספר לכם סיפור: הנכים שבתו כ-80 יום וערכו אתם הסכם.

שאול יהלום: במשך חצי שנה לא יביאו את החוק, והנכים מחכים.

שאול יהלום: בשבוע שעבר הניחו את החוק, ובו מתקנים את העוול כדלקמן: בהגיע הנכה לגיל 65, ונכה בהגיעה לגיל 60, הם יפסיקו באופן אוטומטי לקבל את קצבת הנכות ויתחילו לקבל את קצבת הזיקנה, וזאת אף שקצבת הנכות בדרך כלל גבוהה מקצבת זיקנה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: האמת היא, שהיו צריכים לקבל את שתי הקצבאות, שכן קצבת הנכות היא כמו פנסיה.

שאול יהלום: אותם סוהרים ואנשי שירות הביטחון שמקבלים את הפנסיה מהמדינה יקבלו גם את קצבת הביטוח הלאומי לזיקנה, אבל אומר הביטוח הלאומי שאין כפל קצבה.

שאול יהלום: מילא, שיקבל לפחות את קצבת הנכות הגבוהה יותר.

שאול יהלום: האם בגיל 65 או 70 הוא צריך פחות תרופות ועזרי סיעוד?

שאול יהלום: אומרת המדינה, הוא יקבל רק את קצבת הזיקנה.

שאול יהלום: זה תוקן בשביתת הנכים, ומעתה יקבל את קצבת הנכות הגבוהה.

שאול יהלום: במקביל לכך משולבת בהצעת החוק הממשלתית הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוד טל ושלי, אשר אומרת אותו דבר, חוץ מאשר בנושא אחד: אם אתם כבר מתקנים, תתקנו עבור כל הנכים.

שאול יהלום: נכה בגיל 65 וחצי, 66 או 70, ימשיך לקבל את קצבת הנכות.

שאול יהלום: האם מגיע לו פחות מכפי שהגיע לו עד הגיעו לגיל 65?

שאול יהלום: איזה צדק יש בכך שנעזור לפנסיונרים של שירות הביטחון ואת הפנסיונרים הנכים נשאיר במצבם הלא-מתוקן?

שאול יהלום: והממשלה אמרה לנו, אני מאיימת.

שאול יהלום: היום יצא מכתב של שר האוצר אל מזכיר הממשלה: אם ועדת העבודה והרווחה תקבל את הצעות חברי הכנסת טל ויהלום, מייד נמשוך את החוק הממשלתי ונעביר אותו למישור החקיקה הפרטית, שמחייב רוב של 50 חברי כנסת, כמובן משימה בלתי אפשרית.

שאול יהלום: יש כאן איפה ואיפה, אדוני שר האוצר, איפה ואיפה.

שאול יהלום: איפה הצדק והמוסר, למה נכים לא?

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, האחרון ברשימת הדוברים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהלום, יבוא גם היום שיהיה תקציב להצעת החוק שלך, אבל אם יש נכונות מצד הממשלה לעזור בתוספת קצבה לגמלאי שירות הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר, למה צריך להתקיף את זה?

בנימין אלון: הם עובדים עבודה קשה, אני יודע היטב מהי משכורתם של אותם עובדים ובאילו תנאים הם עובדים.

בנימין אלון: כאשר הם יוצאים לגמלאות, אני לא רואה כל סיבה שנתנצח בינינו למה אלה כן ואלה לא.

בנימין אלון: צריך לתת לכולם, וצריך להציל את המשק מקריסה כלכלית, דבר שעדיין אינני יודע כיצד עושים אותו, ואיני רואה את המנהיגות הכלכלית שתעשה את זה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, ממש בקצרה, אני רוצה להתייחס למה שאירע היום.

בנימין אלון: כולנו ידענו שהשקט עד עתה היה אשליה, אבל תמיד מקננת תפילה בלב שהוא יימשך, והנה המציאות שבה ומתפוצצת בפרצופנו.

בנימין אלון: קשה לי לגעת רק בנושאים שעל סדר-היום בלי לאזכר ולו באזכור קל את מאמרו של עמוס עוז.

בנימין אלון: אני מבקש מחברי הכנסת השמאלנים לקרוא בעיון את מאמרו היום.

בנימין אלון: אני חושב שסוף-סוף הוא נותן את הכיוון הנכון.

בנימין אלון: צריך להבין, שבלי לפתור את בעיית הפליטים, שום שלום לא יהיה באזור.

בנימין אלון: בלי ליישב את הפליטים מחדש, לא יהיה כאן שלום, רק שפיכות דמים.

בנימין אלון: אין די במה שהממשלה אומרת – לעקור את תשתיות הטרור על-ידי כך שאוספים את כלי הנשק ממחנות הפליטים.

בנימין אלון: תשתיות הטרור זה השנאה וההסתה, ולא רק כלי הנשק.

בנימין אלון: לעקור את תשתיות הטרור אפשר רק על-ידי יישוב הפליטים מחדש.

בנימין אלון: לכן אני אומר, נא לקרוא את מאמרו של עמוס עוז.

בנימין אלון: סוף-סוף התייחסות רצינית מצד השמאל.

בנימין אלון: יישוב הפליטים מחדש בארצותיהם, בארצות ערב.

בנימין אלון: הרי אף אחד מהשמאל לא רוצה לתת להם את זכות השיבה, וחבל להוליך שולל את האזור הזה לעוד מאה שנים של שפיכות דמים.

בנימין אלון: אף אחד מהשמאל היהודי, חבר הכנסת בשארה, לא מתכוון ברצינות להחזיר את הערבים שנעקרו כבר ממקומותיהם – מיפו, מאשקלון.

בנימין אלון: מכובדי, אדוני היושב-ראש, אשקלון נקראה פעם מג'דל.

בנימין אלון: אף אחד לא מתכוון להחזיר אותם ממחנה הפליטים באל-בוריג' או ממחנה פליטים אחר בעזה לאשקלון.

בנימין אלון: ולכן הגיע הזמן להבין, ואני מציע לכל חברי הכנסת מהשמאל לקרוא את דבריו של עמוס עוז.

בנימין אלון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהרשית לי לומר את דברי למרות הנושא שעל סדר-היום.

בנימין אלון: כאשר נרצחים כך סתם יהודים, אי-אפשר שלא לנסות ולמנוע שפיכות דמים על-ידי הצעה פשוטה זו של יישוב הפליטים מחדש בארצות ערב.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתכוון להתווכח על החוק הזה, מכיוון שלא מדובר בהטבות או בפריווילגיות, אלא בדברים שקיבלו שאר עובדי המדינה, וגם משום שאנשים אלה כבר לא יהיו שוטרים או סוהרים אלא פנסיונרים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, תודה על ההזדמנות שנתת לי לדבר.

עזמי בשארה: לא יכולתי להתבטא בעניין החוק הקודם, ולכן אומר את דברי עכשיו.

עזמי בשארה: אני חושב שהחוק הקודם היה דוגמה טובה לכיבוש.

עזמי בשארה: איני מאלה שנוהגים להתווכח כך, אבל זהו הסגנון שהכניס פרופסור ליבוביץ לשיח הפוליטי הישראלי.

עזמי בשארה: אני לא משתמש בו בוויכוח הזה, אבל זה היה אישור לכך שהכיבוש והשליטה על עם זר משחיתים גם את השיטה המשפטית הקיימת.

עזמי בשארה: מה קרה בחוק הקודם: החוק הקודם פטר בני-אדם מאחריות משפטית, פטר מדינה מאחריות משפטית לגבי אזורים שהיא שולטת בהם.

עזמי בשארה: חשוב מאוד לומר זאת.

עזמי בשארה: מה זה עימות, מהן השטויות על עימות ומלחמה, הרי יודעים שאין פה עימות ואין מלחמה.

עזמי בשארה: ישראל שולטת בשטחים, ויש שם אוכלוסייה אזרחית שהכריזה מרי.

עזמי בשארה: זו לא מלחמה, זה לא סכסוך בין מדינות.

עזמי בשארה: סכסוך בין מדינות הוא סיפור אחר.

עזמי בשארה: לא שמעתי על אף מצרי, סורי או ירדני שתבעו את מדינת ישראל על מה שקרה במלחמות.

עזמי בשארה: ישראל שולטת בשטחים, והיא מתכוונת להמשיך לשלוט לפחות בחלק מהשטחים.

עזמי בשארה: ישראל פוטרת את עצמה מאחריות משפטית לגבי אזורים שהיא שולטת בהם, זה העניין.

בנימין אלון: זו ארצנו.

עזמי בשארה: אז תישא באחריות המשפטית לגבי מה שאתה עושה בה.

עזמי בשארה: אני יכול לשלוט, להרוג, לרצוח ולדכא הפגנות, ולקרוא לכך מלחמה ולומר שאני פטור מתשלום נזיקין?

עזמי בשארה: אני בטוח שאנשים לא ירצו לקנות את חייהם בכסף, אנשים גם לא רוצים לקנות את המולדת בכסף.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הוא לא מדבר לעניין.

עזמי בשארה: אבל הנקודה שלך כן לעניין.

עזמי בשארה: עכשיו באמת הפרכת את מה שאמרתי.

עזמי בשארה: הוויכוח שלך, שאמר שזה היה חוק קודם, היה ממש לעניין.

עזמי בשארה: עכשיו השר ממש דיבר לעניין, ועוד זה השר לביטחון פנים, שהוא איש נוקשה ויש לו ארגומנטים והיגיון קר, והוא גאה בהיגיון הקר שיש לו.

עזמי בשארה: אני הודיתי לאדוני היושב-ראש שנתן לי את ההזדמנות לדבר על הנושא הזה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שמדינת ישראל תשלוט באוכלוסייה אזרחית ותפטור את עצמה מאחריות.

עזמי בשארה: יש דרך אחת שמדינת ישראל תפטור את עצמה מתביעות משפטיות בגין עימות עם האוכלוסייה הזאת, והיא לסגת משם, שתהיה להם מערכת משפטית משלהם, שתחיה או בשלום או לא בשלום, אבל אי-אפשר להחזיק את הכיבוש בשני הקצוות – גם לכבוש, גם להיכנס לעימות עם אוכלוסייה כבושה וגם לפטור את עצמך מאחריות של נזיקין, שהיא האחריות הכי פשוטה שיש.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – ממש אחרון מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יחיאל לסרי: בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי אני שאתנגד לתוספת פנסיה לעובדי מדינה?

חוסניה ג'בארה: אבל אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביא לתשומת לבך ולומר, שהיתה לי הצעת חוק בנושא פרישה מוקדמת של מורים, והאוצר אמר שההצעה הזאת עולה 1.5 מיליארד שקל.

חוסניה ג'בארה: ההצעה הזאת בכלל לא מתקרבת אפילו למיליארד שקל.

חוסניה ג'בארה: יכול להיות שהיא עולה כמה מיליונים, אבל עד כמה המיליונים האלה משולמים למובטלים שנרשמים בלשכות התעסוקה?

חוסניה ג'בארה: יש לנו הרבה מובטלים, יש לנו 300,000 מובטלים, אדוני סגן השר, שצריכים להתקיים.

חוסניה ג'בארה: אי-אפשר, מפני שאנחנו לא רוצים לשלם למובטלים, להגיד שאנחנו רוצים לסגור את לשכות התעסוקה.

חוסניה ג'בארה: והמורים שפותרים בעיה גדולה של חלק גדול מהמובטלים האקדמאים – אנחנו אומרים שזה עולה למדינה הרבה כסף, מיליארדים.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, יש לך הרבה אקדמאים מובטלים שנרשמים ומקבלים דמי אבטלה, והם לא יוצאים לפנסיה מוקדמת, והחוק הזה בא לתקן.

חוסניה ג'בארה: והיום מביאים הצעת חוק שאפילו לא יודעים, כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, מה העלות שלה.

חוסניה ג'בארה: אם הממשלה מביאה הצעת חוק, היא בכלל מתחילה למרוח דברים שאף אחד לא יודע על מה מדובר.

חוסניה ג'בארה: אבל אם מישהו באופן פרטי מגיש הצעת חוק, מביאים לו כל מיני אנשים ופקידים רבים מהאוצר, ואפילו אם הצעת החוק שלו עולה מיליון שקל או 100,000 שקל, אומרים שזה עולה הרבה לאוצר המדינה.

חוסניה ג'בארה: מצד שני, כמו שאמרו קודמי, מקצצים מקצבאות של המשפחות שמחכות לקבל את קצבת הילדים בסוף החודש, בשביל להתקיים.

חוסניה ג'בארה: האמן לי, אדוני היושב-ראש, שהרבה משפחות בישראל מחכות ל-28 בחודש כדי לקבל את קצבת הילדים, שיוכלו להתקיים, כי האבא והאמא מובטלים והילדים צריכים להתקיים.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר ריבלין, אני פונה אליך.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה שתדע, פתיחת שנת הלימודים לא כל כך רחוקה, ואנשים כבר מתכוננים ליום הזה.

חוסניה ג'בארה: האמן לי שילדים רבים ינשרו מבתי-הספר מפני שההורים שלהם לא יוכלו לספק להם ביגוד וספרים לבית-הספר.

חוסניה ג'בארה: איפה האוצר ואיפה התקציבים לילדים האלה?

חוסניה ג'בארה: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לומר במשפט אחד, אדוני היושב-ראש, ולא אנצל את כל זמני.

נחום לנגנטל: אני אתמוך בחוק הזה, כי בימים כאלה, כשאתה יודע עד כמה כוחות הביטחון מוסרים את נפשם, פשוטו כמשמעו, להציל את מי שצריך להציל, ומכיר את כל השירות הקשה והמיוחד שעוברים אנשי שירותי הביטחון, זה לא הזמן כרגע לבוא חשבון ולומר: לא נתמוך בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רק משפט אחד.

נחום לנגנטל: צדק חברי חבר הכנסת יהלום.

נחום לנגנטל: דווקא אחרי מה שעברנו פה אתמול, שהסבירו לנו כמה התקציב צפוף וכמה הכול כל כך קשה וכמה אי-אפשר לעזור לאף אחד וכמה אי-אפשר לעזור לנכים, הכול בלתי אפשרי וכולנו רק פופוליסטים, באה הממשלה ומציעה, בגלל לחץ, בקריאה ראשונה: תעלו את הדברים.

נחום לנגנטל: פתאום הכסף נמצא והכול רחב, שום דבר לא צפוף והכול מצוין.

נחום לנגנטל: תעשו חשבון נפש.

נחום לנגנטל: אם מה שאמרתם לנו אתמול ושלשום, ומה שאתם אומרים לציבור, שהמצב נורא, שיש מצב קריטי והכול קטסטרופלי, אם כשבאים עם כאלה דברים ומציעים את מה שכרגע מציעים, אם אנחנו מתקשים להאמין בזה, האמינו לי, ברחוב ובציבור עוד יותר מתקשים להאמין להנהגה כזאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה לך.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כשראיתי את הצעת החוק, אדוני סגן השר, גם אני הופתעתי.

זבולון אורלב: מדובר בהוצאה של 44 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח שלו חברי כנסת היו מציעים את החוק הזה, האוצר לא היה כותב שהעלות היא 44.5 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כנראה היה כתוב כאן 445 מיליון.

זבולון אורלב: אני לא יודע מי עושה את הבקרה התקציבית, ובוויכוחים שלנו עם אנשי האוצר על עלויות כל פעם יש לנו בעיות בתחום הזה.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני יוצא מנקודת הנחה שבוודאי החוק הזה נכון, הוא בוודאי צריך לפצות.

זבולון אורלב: אבל שוב עולה השאלה של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: מדוע ברגע זה?

זבולון אורלב: מדוע השבוע היינו צריכים לדחות, כי אין כסף, חוק שמונע מפדופילים להתקרב למוסדות חינוך?

זבולון אורלב: זה חוק שהכנסת חוקקה והממשלה מבקשת עכשיו לדחות את תחולת ביצועו – שעברייני מין לא יתקרבו לבתי-הספר – כי אין כסף.

זבולון אורלב: אדוני שר התקשורת, דחינו בשנה, לפי בקשת הממשלה, חוק שלפיו חוקרי ילדים של משרד העבודה והרווחה יחקרו ילדים שהיו עדים למעשי פשע שנעשו בביתם, ולא חוקרי המשטרה, כי אין כסף – – –

ראובן ריבלין: – – – במקרי רצח.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: זה כתוצאה מהתיקון, אבל לכתחילה יש עבירות מסוימות שנדחו עד 2003, והעלות היא, נדמה לי, סדר גודל של 20 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: נדמה לי שחברי שאול יהלום היה אז שותף לאותה הסתייגות יחד עם אופיר פינס, אבל זה נדחה, וזה חוק לטובת ילדים.

זבולון אורלב: והנה מביאים לנו דבר צודק.

זבולון אורלב: אני אומר לכם, שלו היו נותנים לחברי הכנסת להכריע באופן אמיתי בין שתי האפשרויות האלה, מי קודם למי – טובת הילדים, להגן עליהם מפני פדופילים, טובת הילדים שייחקרו על-ידי חוקרי ילדים, עובדים סוציאליים של משרד העבודה והרווחה, או לתקן עוול בפנסיה של פורשי מערכת הביטחון, בטוחני שבהצבעה גלויה, כנה ואמיתית, הילדים היו זוכים לרוב.

זבולון אורלב: חבל, ואני מתבייש שהכנסת הזאת לא מעדיפה את הילדים, וכל יום עוברות פה הצעות חוק ממשלתיות בעלות של הרבה עשרות מיליוני שקלים, לא על-פי סדר העדיפויות הנכון.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יחד עם כל חברי הכנסת אני מצטרף ומאחל החלמה לפצועים ומשתתף בצער המשפחות.

יגאל ביבי: ראינו עכשיו את התמונות המזעזעות, כאשר בני משפחה שלפני חודשים מספר קברו את קרוביהם, היום הם הנפגעים.

יגאל ביבי: מצער מאוד שדווקא היום, כשראש הממשלה רצה להודיע על פתיחות, על מתן הקלות, טופחת על פנינו ההתנהגות הזאת.

יגאל ביבי: אני חושב, שעמדת המפד"ל, שצריכים לטפל בהנהגה הפלסטינית, היא עמדה נכונה, וכל זמן שלא יטפלו בראש, הפיגועים יימשכו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורלב, רק אתמול אנסו אותנו, אנסו את הקואליציה, איימו על כולם לקבל חוק, שעל-פיו אם העלות של ביצוע חוק היא מעל 5 מיליוני שקלים, לא מחוקקים.

יגאל ביבי: אם הממשלה כבר מביאה חוקים להיטיב עם אוכלוסיות שונות, אז שתיתן לכנסת לקבוע סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: מה זאת אומרת?

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, אנחנו כאן ארבעה חברים מהמפד"ל, 80% מסיעת המפד"ל נמצאים כאן.

יגאל ביבי: היצר הרע שלנו אומר להפיל את החוק הזה כי אנחנו רוצים להיות נאמנים למה שהממשלה ביקשה אתמול, לא להביא חוקים שעולים כסף למדינה.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים להיות עקביים.

יגאל ביבי: המפד"ל היא מפלגה עקבית.

יגאל ביבי: אנחנו באמת נשקול את דרכנו והצבעתנו עכשיו, אם אנחנו באמת נהיה נאמנים לחוק שהתקבל אתמול, אשר לפיו חוקים שעולים כסף, לא מצביעים עליהם.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: אנחנו נשמע עכשיו את תגובת השר לביטחון פנים, בבקשה.

יחיאל לסרי: אחר כך נלך להצבעה.

עוזי לנדאו: אני קצת מתפלא על ידידי שאול יהלום, זבולון אורלב ונחום לנגנטל.

עוזי לנדאו: מה לכם כי תבואו ותנסו להפחית ממה שמגיע לגמלאי שירות הביטחון, לאנשי המשטרה, לאנשי שירות בתי-הסוהר?

עוזי לנדאו: נתנו לחיילים, נתנו לאנשי כוחות הביטחון האחרים, ומי שעומדים היום בחזית המאבק בפינת רחוב, בכניסה לדיסקוטק, מול אוטובוסים שנוסעים, בהגנה על ביטחונו של הציבור, הם האנשים האלה.

שאול יהלום: גמלאים.

עוזי לנדאו: גם האנשים האלה יצאו לגמלאות עוד מעט.

עוזי לנדאו: חלק מאותם גמלאים הם חלק מן המתנדבים של המשטרה בימים אלה.

שאול יהלום: – – –

עוזי לנדאו: תמשיך אתה לדבר על כסף.

עוזי לנדאו: אני רוצה, קודם כול, שידע הציבור במי אתה בא לפגוע דווקא היום, דווקא עכשיו.

יגאל ביבי: זה עניין של סדר עדיפויות.

שאול יהלום: במי?

שאול יהלום: בילדים, בקשישים – – –

עוזי לנדאו: אתה לא מדבר כאן על אנשים בראש החברה, אתה מדבר על אנשים ממשפחות שאינן מרוויחות הרבה.

עוזי לנדאו: אלה אנשים שעושים את העבודה בשטח, ויש להם ילדים, יש להם נכדים.

עוזי לנדאו: במקום לבוא ולהסיר את הכובע, אתה בא ומנסה להפחית מהם.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מתקנת מצב, היא עושה צדק.

עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע חברת הכנסת גוז'נסקי באה ואומרת: לילדים כן, עדיף מאשר לאלה כרגע.

עוזי לנדאו: אתה מדבר כרגע על אנשים שיש להם נכדים ויש להם ילדים, חלקם באים משכבות חלשות, שעושים עבודה חשובה למדינה.

עוזי לנדאו: מה שאתה עושה, אדוני – גם צדק, ובעקיפין אתה גם בא לשרת אותה מטרה שאחרים מכם דיברו כאן עליה.

עוזי לנדאו: לכן, רבותי, מה שאני מבקש, לפני שבאים ותוקפים, חשבו בדיוק על מה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת שאול יהלום, כשאתה בא ואומר כמה עולה החוק הזה, סגן השר לא אומר זאת, הדברים מופיעים כאן במפורש, שחור על גבי לבן.

עוזי לנדאו: צריך רק לקרוא את הדברים כהלכה, וכאשר יש ביקורת, למדוד אותה כראוי.

עוזי לנדאו: חכמים היזהרו בדבריכם.

עוזי לנדאו: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני השר.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תוספת לקצבה פיצוי מיוחד לגמלאי שירותי הביטחון, המשטרה ושירות בתי-הסוהר), התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יחיאל לסרי: 16 בעד, ללא מתנגדים, שלושה נמנעים.

יחיאל לסרי: הצעת החוק עוברת לאחר קריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שחרור מינהלי) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, מטעם הממשלה, קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע בא ליתן מענה מיידי ודחוף על מצוקת הכליאה בבתי-הסוהר בגדר פרק זמן שיאפשר למערכת להיערך למציאת פתרונות מאוזנים וארוכי טווח.

עוזי לנדאו: נכון למועד זה, חסרים בבתי-הכלא כ-1,650 מקומות כליאה.

עוזי לנדאו: הצורך במענה מיידי עלה לאור החשש שממדי הצפיפות עלולים לסכן את שלומם של האסירים והסוהרים ואת ביטחונם.

עוזי לנדאו: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת, שבשירות בתי-הסוהר כלואים כרגע קרוב ל-11,000 איש, מספר חסר תקדים, במתקנים הנוכחיים שלנו.

עוזי לנדאו: במשטרה כלואים יותר מ-2,200 איש.

עוזי לנדאו: במשטרה עצמה יש כ-1,200 איש שהם חייבי שירות בתי-הסוהר ואי-אפשר להעבירם.

עוזי לנדאו: התוצאה הזאת, של המתרחש גם בבתי-המעצר של המשטרה וגם בשירות בתי-הסוהר, שעולים על גדותיהם, היא תוצאה של הזנחה רבת שנים של ממשלות רבות.

עוזי לנדאו: הצפיפות והתנאים של האסירים קשים מנשוא, במיוחד ובוודאי בקיץ.

עוזי לנדאו: כרגע, עם מבצעי צה"ל, "חומת מגן" ואחרים, נכנסים לבתי-הסוהר במספרים גדולים יותר ובאורח בלתי צפוי אסירים רבים, וצריך לראות כיצד אנחנו גם מסוגלים להביא לדין את כל מי שצריך, אבל גם לשמור על צלם אנוש.

צבי הנדל: מה, לא לוקחים אותם לפרדס?

עוזי לנדאו: מה שצריך לעשות כרגע הוא להכין תוכנית לטווח ארוך יותר, למה שיקרה בעוד ארבע וחמש שנים.

עוזי לנדאו: המשרד והשירותים המקבילים, המתאימים, עובדים על כך, ועובדים גם על מה שצריך להקים וייתן פתרון בעוד כשנה וחצי, שנתיים, אבל דרוש גם איזה מרווח מסוים למצוקה ממש בימים הקרובים ביותר.

עוזי לנדאו: לכן אני בא ומציע כאן הסדר מסוים, שהועלה על-ידי הדרגים המקצועיים בשירות בתי-הסוהר.

עוזי לנדאו: ההסדר הזה, ככל שהוא לא נוח להצגה, הוא הסדר שמוצע לשישה חודשים בלבד.

עוזי לנדאו: החוק המוצע מקנה לנציבות שירות בתי-הסוהר סמכות לשחרר שחרור מינהלי מוקדם יותר של אסירים, וזאת באופן פרופורציוני לתקופת המאסר שהוטלה על כל אחד ואחד מהם.

עוזי לנדאו: פתרון של הוספת מקומות כליאה חדשים כרוך בהיבטים תקציביים וארגוניים, ומכל מקום אין בו כדי לתת מענה מיידי למצוקה, כפי שנדרש באופן חיוני מממדי המצוקה והסיכון הכרוך בה.

עוזי לנדאו: פעולות הבינוי הקיימות בשירות בתי-הסוהר, שאמורות לתת מענה מסוים לבעיה המתמשכת של מצוקת הכליאה, יושלמו בחלקן ב-2003, אבל יתרן רק בסוף 2004, מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: יש להדגיש ולציין, כי החוק המוצע הינו חלק מתוכנית מקיפה יותר, שעניינה מציאת פתרונות להקלה מיידית.

עוזי לנדאו: שחרור מינהלי, כמוצע, יביא באופן הדרגתי לפינוי של כ-300 מקומות כליאה בתקופה של שישה חודשים שהוראת השעה המוצעת תהיה בהם בתוקף.

עוזי לנדאו: אבקש מהכנסת לאשר חוק מוצע זה ולהעבירו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אני מוסיף, כבר מחר, לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית מהר ככל האפשר והעברתו עד סיום כל הליכי החקיקה, אם אפשר כבר מחר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אנחנו ניגש לדיון.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עסאם מח'ול – גם הוא אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

יחיאל לסרי: אני מודיע, שמי שהפסיד את תורו, לא יקבל הזדמנות נוספת.

יחיאל לסרי: לידיעת כולם, אנחנו נמצאים בלוח זמנים של סדר-יום מאוד מאוד ארוך, ואנא קבלו זאת בהבנה.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

יחיאל לסרי: אבקש גם להקפיד על עמידה בלוח הזמנים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה של המצוקה והדחיסות בבתי-הסוהר היא לא ארגונית ולא טכנית.

עזמי בשארה: אני מדבר כמי שמבקר בבתי-הסוהר מדי פעם בפעם, לא הרבה.

עזמי בשארה: אני מבקר מדי פעם, כפי שדרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא הזה של היחס בין סוהרים לאסירים מדינת ישראל מצמיחה סוהרים לדור שלם של העם הפלסטיני, לדעתי.

עזמי בשארה: זו בעיה פוליטית ולא טכנית.

עזמי בשארה: היום, בלי הגזמה, נמצאים מנהיגי דור שלם של העם הפלסטיני בבתי-הסוהר.

עזמי בשארה: ממש צעירים, מגיל 18 עד 30.

עזמי בשארה: חלקם נמצאים במעצר מינהלי בלי משפט.

עזמי בשארה: פעם המושל במדינת ישראל חשב שזו מורשת קולוניאלית.

עזמי בשארה: ומדינת ישראל מוצאת עצמה במצב קולוניאלי של מאסרים ללא משפט, ללא דין, ללא יכולת להגיש את האנשים לדין.

צבי הנדל: למה היא עושה את זה?

עזמי בשארה: לא חשוב.

עזמי בשארה: כיוון שהיא כובשת, כיוון שהיא עומדת על כך שהיא תכבוש עם שלם ותדכא אותו כרצונה, כאשר יש לה אולי אמונה אידיאולוגית, דתית וכו'.

עזמי בשארה: אבל זה מצריך דיכויו של עם שלם.

עזמי בשארה: צריך לחשוב למה זה קורה.

ראובן ריבלין: למה היא כבשה?

עזמי בשארה: האם אתה חושב שרק 1967 זו בעיה?

עזמי בשארה: ה-4 ביוני?

עזמי בשארה: חשבתי שיש לך אמונה אידיאולוגית יותר חזקה.

מרדכי משעני: ממי היא כבשה?

קריאות: – – –

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: אני מבקש.

עזמי בשארה: האם העניין הוא ה-4 ביוני 1967?

עזמי בשארה: אחרת לא היית בעד סיפוח השטחים הללו?

ראובן ריבלין: הייתי – – –

עזמי בשארה: אז מה הסיפור של 1967?

עזמי בשארה: לא אכפת לך מ-1967.

עזמי בשארה: אתה הרי חשבת על שתי גדות לירדן בלי 1967.

עזמי בשארה: אידיאולוגית היית אפילו בעד כיבושה של מזרח ירדן.

ראובן ריבלין: עד 1967 סיפחו – – –

עזמי בשארה: אתה כל כך חלש מבחינה אידיאולוגית?

עזמי בשארה: מה קרה לך עכשיו?

עזמי בשארה: זה מצריך דיכויו של עם שלם, ודיכוי עם שלם, זו התוצאה שלו.

עזמי בשארה: צפיפות בבתי-הסוהר זו התוצאה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אברהם רביץ – גם הוא אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, מצוקתם של הכלואים, של האסורים, היא מצוקה ידועה.

זבולון אורלב: גם ברור שמצוקת התקציב של מדינת ישראל – גם אם החוק שלך יעבור – לא תאפשר שינוי מהותי ומתן תנאי כליאה ראויים לאסירים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שמדברים תקופה ארוכה על הפרטה של בתי-סוהר.

זבולון אורלב: במדינות מתקדמות בעולם יש ניסיונות מאוד מעניינים, שעל חלקם גם קראתי בספרות.

זבולון אורלב: התברר שאפשר לגייס כסף פרטי בלי לפגוע כהוא זה בסמכויות של החוק, בסמכויות של השלטון כלפי האסירים, ולאפשר גם לחסוך כסף ממשלתי, גם להכניס יוזמה פרטית וגם לתת תנאים טובים יותר לאסירים.

זבולון אורלב: ואולי הייתי צריך להתחיל בדבר האחרון, כי אנחנו בני-אדם, וגם אם אנשים נכשלו, מגיעים להם תנאים הולמים.

זבולון אורלב: התנאים שבהם נמצאים האסירים בכלל, וצעירים ונוער בפרט, הם לא תנאים ראויים.

זבולון אורלב: לכן, אני רוצה לעודד אותך, לתת תמיכה ולתת גיבוי למהלך יותר רציני, שגם יעזור עכשיו להשקעות במשק.

זבולון אורלב: כולם מחפשים להשקיע בתשתית, אולי בשיטת PFI, אולי בשיטות אחרות.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

זבולון אורלב: הדברים האלה כבר ידועים בעולם.

זבולון אורלב: אפשר גם להביא בשורה יחד עם הוראת שעה.

זבולון אורלב: אני מבין שאין ברירה, ואם אדוני עולה לכאן אני מאמין ביושרה שלו שהוא בדק ואין ברירה, אף שזה חוק גרוע.

זבולון אורלב: אבל צריך גם לבוא עם בשורה ולהגיד: מה הפתרון?

זבולון אורלב: תיגמר חצי השנה, אז מה יהיה הלאה?

זבולון אורלב: מה עושים?

זבולון אורלב: האם יש תוכנית?

זבולון אורלב: איך הממשלה חושבת לפתור את העניין?

זבולון אורלב: אני חושב שבדרך הזאת של הכנסת יוזמה פרטית והפרטת שירותי בתי-הסוהר יש קרן אור.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: השר ראובן ריבלין רוצה להגיב.

יחיאל לסרי: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודיע שאני מנצל את זכותי כחבר ממשלה להתערב בדיון, אף שהנגיעה היא נגיעה אישית ולא נגיעה כשר בממשלה, אם כי הייתי המום ביום ראשון כאשר הובאה הצעה, לא כיוון שהיא לא חשובה, לא כיוון שלא אתמוך בה, ולא כיוון שהמשטרה לא עקבית בעמדתה שיש למצוא מענה ופתרון למצוקת האסירים בבתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: רק רציתי להעיר את תשומת לבכם, חברי וחברותי חברי הכנסת, לכך שלפני תקופה לא ארוכה, לפני כשנתיים, בא לידי סיום הליך חקיקה שהחלתי בו ב-1989 יחד עם חבר הכנסת לשעבר ושר המשפטים לשעבר דוד ליבאי.

ראובן ריבלין: זה חוק שבא ושם את שיקום האסיר במרכז האפשרות לשחרור מוקדם.

ראובן ריבלין: באנו ואמרנו שהשליש אינו קדוש.

ראובן ריבלין: גם החצי אינו קדוש.

ראובן ריבלין: אדם אשר צריך למלא את כל מכסת העונש שהוטל עליו – טוב שישב את כולה, ואלה שיש תקווה לאחריתם והם יוכלו להשתקם – אפשר יהיה גם לשחררם לאחר 50% מריצוי העונש, בעיקר אם זה עונש ראשון, אם הם מביעים חרטה, אם הם רוצים באמת בתשובה ואם הם יכולים להשתקם ולהיות חלק מהציבור והחברה בישראל.

רחמים מלול: ומה נשתנה?

ראובן ריבלין: והנה לימים, תוך כדי כך שאנחנו עוסקים ועמלים עם אנשים מעולים ומצוינים מהחברה כולה, השתנתה פתאום עמדת הממשלה בניצוחם של אנשי הצדק, אנשי משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: ולפתע, כאשר החוק יכול היה להתייחס לאחד אשר נשפט והיה אחד מגדולי האומה, נגיד ושר, אשר כשל, נשפט, והוא טוען עד היום שהוא חף מפשע אבל בית-המשפט חרץ את גורלו, והוא היה צריך להיכנס לבית-סוהר, וייתכן שהוא היה זכאי או לא היה זכאי ליהנות מאותו חוק, קמה פה זעקה איומה ונוראה, שמקורה במשרד המשפטים.

ראובן ריבלין: בכל הנימוקים ובכל הכוח התנגדו לכל אחד מהנימוקים הנמצאים היום בחוק זה.

ראובן ריבלין: ואללי, ולמרבה התדהמה, הם תומכים בחוק ובכל הנימוקים.

ראובן ריבלין: האם זה מפני שאתמול אריה דרעי יצא לחופשי?

צבי הנדל: כן, כן.

יורי שטרן: כל הכבוד, כל הכבוד, רובי.

ראובן ריבלין: האם זה כיוון שאריה דרעי יצא לחופשי?

ראובן ריבלין: האם זה כיוון שמשרד המשפטים קובע את עמדתו באופן של איפה ואיפה, בהתאם לאיש העומד מולו, ולא בהתאם לחוק, לצדק ולצורך בראיית העניין בצורה רחבה, אמיתית ונכוחה?

רן כהן: השר ריבלין, עם כל הכבוד, האם הם ידעו – – –

צבי הנדל: אני במקומך הייתי שותק.

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: הם ידעו כבר שהוא יוצא.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את חברי הטוב, השר לשעבר – – –

רן כהן: – – –

ראובן ריבלין: אני כבר עונה לך.

ראובן ריבלין: פשוט זמני תם.

יחיאל לסרי: חברים, אתם לא עושים כאן דיון פרטי.

יחיאל לסרי: תאפשרו לשר לדבר.

ראובן ריבלין: אם הנימוק להוצאת אסירים, אשר הם אנשים אשר פגעו בחברה ואסור שיסתובבו בתוך החברה, היה נכון אז, מדוע הוא לא נכון היום?

ראובן ריבלין: אם צפיפות בתי-הסוהר לא היתה אז ארגומנט לשחרור מוקדם, מדוע יש שחרור היום?

ראובן ריבלין: אם המצוקה האיומה של בתי-הסוהר לא היתה ארגומנט אז, מדוע היא ארגומנט היום?

ראובן ריבלין: יש כאן דבר שאנחנו צריכים לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת.

ראובן ריבלין: בכל לבי אני תומך בהצעתו של השר, שכן גם אסיר בן-אדם הוא, ואנחנו צריכים לשים במרכז העניינים את היכולת להחזיר אנשים למוטב ולהחזיר אנשים ככל האפשר לחברה.

ראובן ריבלין: אבל אני מציע לחברי הכנסת בכל פעם שמשרד המשפטים בא ללמד אותנו משפטים, לבוא ולבדוק, להפוך ולהפוך בכל נימוק הנמסר לנו, שמא הנימוק הוא לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי עכשיו את זעקתו של השר ריבלין.

יגאל ביבי: כאשר הוא דיבר כאן מעל הדוכן נזכרתי במראות שהיו כאן, בהתנפלויות ובהאשמות שיש פה איזה תככים.

יגאל ביבי: שכחו שקודם, לפני המאסר, זה היה עוד עם דוד ליבאי, ואיך שפכו כאן את דמם של אנשים.

יגאל ביבי: הכנסת צריכה לבקש היום סליחה מהשר ריבלין, הכנסת גם צריכה לבקש סליחה מאריה דרעי.

יגאל ביבי: זו בושה וחרפה.

זהבה גלאון: הגזמתם, לא?

יגאל ביבי: זו בושה וחרפה, מה שהיה, זו צביעות.

קריאה: זהבה, איך תצביעי היום על הצעת החוק?

יגאל ביבי: זו צביעות.

יגאל ביבי: איפה אנשי השמאל?

יגאל ביבי: איפה הצבועים?

רן כהן: אני נגד, אני לא צבוע.

יגאל ביבי: צבועים.

יגאל ביבי: אז היה חוק שמסדיר את העניין, ועדת שחרורים בצורה מסודרת.

קריאות: – – –

רן כהן: למה אתה צריך כל פעם שהפה שלך – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן, ההערה שלך ברורה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יגאל ביבי: איפה כולם, איפה הגיוס של החברים שלך?

יגאל ביבי: איפה זהבה גלאון עם כל החברים?

יגאל ביבי: איפה הם?

זהבה גלאון: פה.

יגאל ביבי: רבותי, אז הציעו חוק מסודר, חוק שבו יש ועדת שחרורים ששוקלת.

יגאל ביבי: היום מציעים שזה יהיה מנהל בית-הסוהר, דן יחיד.

יגאל ביבי: מנהל בית-הסוהר הוא שקובע, כך הם מציעים.

יגאל ביבי: מתחשק לו להוציא את פלוני?

יגאל ביבי: הוא קובע, לא ועדת שחרורים, לא שופט, לא קריטריונים, סתם, צפוף לנו פה.

רן כהן: זה טוב?

יגאל ביבי: היה מחדל של הממשלה שהיא לא בנתה בתי-סוהר, צפוף, אז לכו הביתה, היידה, הביתה.

רן כהן: תגיד שזה לא טוב.

יגאל ביבי: אם אז הייתם מדברים אחרת, הייתי מעריך את זה.

יגאל ביבי: החוק הזה כאן מלמד על הצביעות, על השקר בנפש, על הדו-ערכיות.

יגאל ביבי: כאן זה לא מבחן בוזגלו אלא מבחן של השמאל ומבחן הצביעות החוגגת פה בבית הזה.

יחיאל לסרי: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רן כהן: לימין יש רוב בבית הזה ארבע שנים – – –

צבי הנדל: לא ארבע שנים, עוד 200 שנה.

צבי הנדל: אתם איבדתם – – – הזכות שלכם – – – נמאסתם, צביעות.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל.

רן כהן: – – – להוציא אתכם מהשטחים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת כהן.

צבי הנדל: – – –

רן כהן: או שאתם תקברו אותנו – – –

צבי הנדל: – – –

יחיאל לסרי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יחיאל לסרי: אני מדבר אתך.

רן כהן: – – – תפסיק לצרוח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת רן כהן.

יחיאל לסרי: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שתמיד היתה לי עמדה עקבית לגבי העניין של שחרור אסירים וגם לגבי התקופה, לרבות בחוק שנקרא חוק דרעי, שנחקק ובוטל לאחר תקופה קצרה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מנימוקים ענייניים הצבעתי כל הזמן בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא הבהיל אותי ולא הרתיע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתיע אותי שאנשים אמרו שזה חוק דרעי, אני ידעתי בפירוש שזה לא חוק דרעי, כך הבנתי, כך כיוונתי וכך עשיתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע למה זה נקרא חוק דרעי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר ששר התקשורת צודק, גם אז אמרנו את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרנו, שאם יש נימוק ענייני לשחרר אסירים, צריך לשחרר אסירים; אם זה לא ענייני, לא צריך לשחרר לא עם שליש, רבע, לא עם חצי ולא בשום צורה ואופן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר אומר בעצמו שיש לפעמים חוקים שנעשים לפי מידתם של אנשים, או לפי מידתם של אסירים, או בהתחשבות בגורם האישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי הרחיק לומר, שצריך לבקש סליחה מאנשים או מאסירים כלשהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אגיע עד כדי כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני אומר:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה כל אנשי התרבות יפי הנפש לא ייטלו קורה מבין עיניהם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפי הנפש אשר יפה מדברים אבל יפה לא עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש לנו עוד אסירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שחרור אסירים, גם אלה שפשעו בפשעים הגרועים ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם יכולים לתקן את דרכיהם והמערכת האחראית חושבת שהשחרור יועיל להם לתקן את דרכיהם ולחזור למוטב, צריך לשחרר אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב המקרים מדובר באנשים מוכי גורל, שנפלו בצורה זו או אחרת, לפעמים גם במכוון, אל בין כותלי בית-הסוהר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על האסירים האחרים שהמדינה והמערכת מתעקשת לקרוא להם פושעים פליליים לכל דבר ועניין, ואני מתכוון לאסירים הפלסטינים, שר התקשורת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאסירים האלה אף פעם לא נותנים שליש, ואנחנו אומרים שהם פושעים פליליים כרגיל, הם לא אסירי מצפון, הם לא אסירים מתוך מניע פוליטי, והם לא אסירים כתוצאה ממצב שנוצר בין שתי מדינות או בין שני עמים בסכסוך שמתמשך עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את כל זה שמים בצד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הם פושעים לכל דבר ועניין, אז בואו נמשיך להתייחס אליהם לפי קנה המידה שקבענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לאסירים האלה אף פעם לא מגיע שליש ואפילו לא יום אחד של שחרור מינהלי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עכשיו צריך לבוא עם החוק הזה כדי לפנות להם מקום בבתי-הסוהר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי בגלל האלפים הרבים שעוצרים לא נשארו מקומות – השר לביטחון פנים דיבר על כך – ולכן צריך לפנות את הפושעים הפליליים הרגילים, כפי שאנחנו מכירים אותם, בשביל לשכן ולמצוא מקום לפושעים הפליליים, במרכאות, שהם אסירים של בני העם האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אין פה צביעות, מוסר כפול וכל מה שאתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני משאיר את התשובה ליפי הנפש, שאולי פעם אחת יפה יאמרו וגם יפה יעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה, אדוני.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לפני שאגיד כמה מלים על החוק הזה, אני רוצה לומר משהו על המלים הפופוליסטיות שהשר לביטחון פנים ניסה לשים בפי, אני מקווה בשגגה ואני מקווה שהוא ימצא את הדרך לחזור בו מעל הבמה.

שאול יהלום: אם הוא היה מקשיב לנאומי מתחילתו ועד סופו, בנוגע לחוק שמיטיב עם גמלאי שירותי בתי-הסוהר, הביטחון והמשטרה – אדוני היושב-ראש היה עד – היה שומע שאני פותח את דברי ואומר: זה חוק טוב, שאין אף אחד מהבית הזה שיגיד עליו מלה רעה, ואנחנו נתמוך בו.

שאול יהלום: אלא שאז אמרתי: ראו מה בין הממשלה לחברי הכנסת, איך היא מזלזלת בכנסת; היא עצמה אינה מודיעה, הסכום לא הונח בפנינו בקריאה הראשונה, וגם לא עכשיו.

שאול יהלום: כשעליתי לדוכן שאלתי על כך את סגן שר האוצר, הוא לא ידע, הוא הלך לברר, ואז הוא השיב את התשובה וכו' וכו', לא אחזור על העניין.

שאול יהלום: ודאי שלא צריך להיתפס סתם לדברים ולהגיד דברים שלא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: רבותי, נכון מה שאומר השר ריבלין, כי הרי על זה היה הוויכוח בתקופת מה שנקרא חוק דרעי, אבל היו נימוקים אמיתיים נגד חוק דרעי.

שאול יהלום: לדוגמה, אדם גרם לתאונת דרכים קשה מאוד באשמתו, והשופט פוסק לו שנתיים מאסר.

שאול יהלום: הציבור חושב שהוא ישב שנתיים, השופט חושב שהוא ישב שנתיים, והיום, עוד לפני החוק של אדוני השר, כבר יש קיצוץ מינהלי של חודש.

שאול יהלום: זאת אומרת, מכל שנה יורד חודש.

שאול יהלום: נלך לפי דברי השר ונכפיל את הקיצוץ המינהלי – זאת ההצעה – זאת אומרת, מכל שנה יורדים חודשיים, ארבעה חודשים משנתיים, שליש מעוד שמונה חודשים.

שאול יהלום: זאת אומרת, במקרה הטוב אדם ישב חצי שנה.

שאול יהלום: השופט חושב: נתתי שנתיים, והוא ישב שנה.

ראובן ריבלין: חצי המאסר.

שאול יהלום: שנה.

קריאה: לא.

שאול יהלום: למה לא?

עוזי לנדאו: אתה צריך לשבת לפחות חצי מתקופת המאסר.

שאול יהלום: זה מה שאני אומר.

עוזי לנדאו: לא מורידים לך שנה, אלא באופן פרופורציוני.

שאול יהלום: כן, אדוני השר יקרא את החוק שהוא מגיש.

שאול יהלום: בתוספת הראשונה בדברי ההסבר כבר היום – זה לא כתוב, אבל אני אומר את זה ואדוני יודע – יורד חודש בשנה.

שאול יהלום: אין היום אסיר שנשפט לשנתיים ויושב שנתיים במאסר.

שאול יהלום: שליש בדרך כלל יורד לו מהתקופה, ואז נשאר לו לרצות שמונה חודשים במאסר, ומורידים לו היום עוד חודשיים כשחרור מינהלי בגלל המחסור במקום.

שאול יהלום: בא השר עכשיו ומכפיל את התקופה של שחרור מינהלי היום – כך אומר החוק, זאת אומרת: לא מדובר בחודש בשנה אלא בחודשיים.

שאול יהלום: אדוני אומר שיש גבול של עד 50%, אז בסדר, ככה זה יוצא בערך.

שאול יהלום: זה אומר שאנחנו נמצאים בחברה שמבלפת את עצמה.

שאול יהלום: היא חושבת שהיא דנה אנשים לשנתיים מאסר, ובעצם היא דנה אותם לשנה.

שאול יהלום: באיזה מקום השופטים לא מביאים את זה בחשבון, ובאיזה מקום החברה לא מביאה את זה בחשבון לטווח ארוך מבחינת המעשה הזה והרתעתו לגבי מקרים נוספים.

שאול יהלום: גם עכשיו אני אומר, שאם אין ברירה, אין ברירה, אבל אדוני יבין שכאן יש בעיה מאוד קשה.

שאול יהלום: אילו היה אדוני אומר דבר הפוך, לדוגמה: אני לא הולך באופן פרופורציונלי לתקופה, אלא ועדה תחליט לגבי כל אסיר ואסיר, לפי התנהגותו, לפי היכולת שלו להשתקם ולפי האפשרות להעבירו לתנאים אחרים.

שאול יהלום: יכול להיות שיש אנשים שעברו כאלה עבירות, גם במסגרת אותן עבירות שאני לא מקצר את העונש בגינן, משום שהם צריכים לרצות את העונש לפחות עד תומו; אולי יש כאלה שכן אהיה מוכן לקצר את העונש שלהם, משום שבאמת יתברר שהם שיקמו את עצמם.

שאול יהלום: אבל דווקא הפרופורציה האחידה הזאת, במקרה הזה היא לא צודקת.

שאול יהלום: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת מיכאל איתן, אחמד טיבי, ויצמן שירי, מוחמד ברכה, יהודית נאות ויוסף פריצקי – לא נמצאים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חברי הכנסת צבי הנדל, טלב אלסאנע, זהבה גלאון ורחמים מלול.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, זו הצעת חוק הומנית והגיונית בהחלט, ולכן אני מברך עליה.

נסים זאב: אני מניח שהיא באה בעקבות הביקורת הנוקבת שהושמעה על-ידי ועדות מומחים כנגד התנאים התת-אנושיים בבתי-המעצר ובבתי-הסוהר.

נסים זאב: אין ספק שכל מדינה שמכבדת את עצמה מחויבת להבטיח תנאים סניטריים מינימליים ללא מצוקה לאסירים שחיים בה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר, שאולי זאת גם דרך עקיפה ומשונה לעקוף את ההתחייבויות של הממשלה בדרך של שחרור מינהלי של אסירים.

נסים זאב: אני מתכוון לכך שיכול להיות שיראו בזה פתרון למצוקה, שאפשר אולי בעזרתו לדלג על כל המצוקה האמיתית שקיימת בבתי-הסוהר.

נסים זאב: אני לא חושב ש-300 אסירים שישתחררו מבתי-הסוהר יפתרו את הבעיה.

נסים זאב: השר אמר שחסרים לפחות 1,650 מקומות לאסירים שממתינים להיכנס למאסר או לאסירים שנמצאים בשלבים כאלה ואחרים.

נסים זאב: אני חושב שאנחנו לא מסתכלים על המטרה.

נסים זאב: לכן, כל הנושא של ההפרטה שמדברים עליו כל כך הרבה זמן, הגיע הזמן שניישם אותו הלכה למעשה.

זהבה גלאון: – – – מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע, שמי שנושא באחריות, יקבל על עצמו גם את האחריות לאותם אסירים.

נסים זאב: הלוא לא מדובר על כך שיביאו צוותים שאולי לא יעמדו בהתחייבויות שלהם, או בהקמת כל מיני אגודות ועמותות שיישאו באחריות.

נסים זאב: מדובר בשיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ועם שירות בתי-הסוהר, כאשר העמותה מתחייבת לתת רק את השירות.

נסים זאב: הצביעות חוגגת במיוחד בפרשת הרב אריה דרעי, כאשר לפני חודשים מספר בלבד עלה הנושא הזה פה, במשכן הכנסת, וכולם עמדו על רגליהם האחוריות כדי לא לאשר את הצעת החוק שדומה להצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה, רק כדי להשאיר את הרב אריה דרעי בכלא.

נסים זאב: זאת פשוט חרפה לכנסת, שכל המטרה שלה לדחיית החוק – שעבדו עליו השר רובי ריבלין וחברי כנסת אחרים במשך עשר שנים – היא רק לספק את התחושה של נקמנות אישית כלפי אותו אדם, שאולי קצת מאיים על אותן מפלגות פוליטיות.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות הכנסת וחברי הכנסת, אדוני השר – א.

צבי הנדל: אני מסכים עם דברי השר ריבלין לגבי הצביעות של משרד המשפטים, ואני אומר שזאת לא הפעם הראשונה שזה קורה.

צבי הנדל: אני יכול להוסיף לרשימה הזאת עוד כמה חברי כנסת כאן באולם, אבל לא נעשה עכשיו חשבונות אישיים.

צבי הנדל: אין ברירה הפעם, מאחר שסוף-סוף צה"ל התחיל לעשות את קצה קצהו של המינימום שאנחנו נדרשים לעשות כנגד אויב מר ואכזרי, שאחי מהשמאל הסהרורי הביאו אותו לכאן ונתנו לו נשק, והוא רוצח בנו יום-יום, שעה-שעה.

צבי הנדל: סוף-סוף צה"ל התחיל לגרד קצת את המינימום שבמינימום שצריך לעשות במסגרת המלחמה נגד הטרור.

עסאם מח'ול: הוא צריך לגרד עוד הרבה.

צבי הנדל: אז אם סוף-סוף יש כאלה שנעצרים, מאחר שהממשלה לא אימצה את הצעתו של השר אפי איתם ללכת לפרדס, ומביאים אותם לכלא – – –

זהבה גלאון: אה, אתה מאמץ את ההצעה שלו ללכת לפרדס?

צבי הנדל: ולכן אני אומר, שראוי לפנות ממאסר פושעים קטנים יהודים מישראל, כמובן לא רוצחים, על מנת שבתי-הכלא יוכלו לאכלס את הפושעים הגדולים שרוצים לקעקע את המדינה שלנו.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: ואתה, מח'ול, תציע לחברים שלך שיעזבו סוף-סוף את השטחים וילכו לבתים שלהם במדינות ערב.

צבי הנדל: זאת המדינה שלנו, זאת הארץ שלנו, לא נזוז ממנה לעולם.

צבי הנדל: חבל על הדם שנשפך, וחבל על הצביעות של השמאל, שמחזקת את הקו שלך וגורמת לך לחיות באשליות יחד עם חבריך, שהעם עדיין תומך בשמאל הסהרורי הזה, שבזכותו אתה קיים.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: תודה לך, חבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריה – חברי הכנסת רחמים מלול, בני אלון, חוסניה ג'בארה, אליעזר זנדברג, רן כהן, ויסיים חבר הכנסת נחום לנגנטל.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, היום צלצל אלי אסיר מכלא "חרמון", אסיר בדואי, שעלה לוועדת השחרורים לצורך ניכוי שליש.

זהבה גלאון: לא היתה שום סיבה – לפי דבריו בשיחת הטלפון, ואחר כך שוחחתי עם רעייתו – לא היתה שום סיבה, לדבריו, לא לשחרר אותו.

זהבה גלאון: אנחנו מחפשים איך להקל את המצוקה בבתי-הסוהר, והנימוק שבגינו הוא לא שוחרר הוא, שבכפר הבדואי שלו, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, אין פיקוח.

עוזי לנדאו: ההחלטה של ועדת השחרורים היא החלטה מעין שיפוטית, לכן אין אפשרות להתערב בה.

זהבה גלאון: נכון, אני יודעת את זה, אדוני השר, זו החלטה מעין שיפוטית, אי-אפשר להתערב בה.

זהבה גלאון: אני רק רוצה לספר בסיפור הזה את העיוות המחשבתי, אם זה הנימוק היחיד, ועל-פי הבנתי זה היה הנימוק: לא שחררו אותו כי הוא גר בכפר בדואי ואין אפשרות לפקח.

זהבה גלאון: כאילו כפר בדואי הוא לא חלק ממדינת ישראל.

זהבה גלאון: ואחר כך טוענים שיש מצוקה בבתי-הסוהר ורוצים לפתור אותה.

זהבה גלאון: אז מה מציעים לנו?

זהבה גלאון: דן יחיד.

זהבה גלאון: המצוקה בבתי-הסוהר, אדוני השר, היא איומה.

זהבה גלאון: בשבוע הבא אעלה הצעה לסדר-היום בעניין.

זהבה גלאון: העובדה שיותר מ-600 אסירים לנים על הרצפה בתנאים-לא-תנאים – לא ביקרתי בבתי-סוהר, ביקרתי בכל בתי-המעצר בארץ, וזו זוועה וזה מחפיר.

זהבה גלאון: צריך לעשות הכול על מנת להקל את מצוקתם של אותם עצירים ואסירים, אבל האם זו הדרך?

זהבה גלאון: האם עכשיו, כשסתמתם את בתי-הסוהר ובתי-המעצר, כי החלטתם שאתם עושים מעצרים גורפים בסיטונות של פלסטינים, כי אנחנו נמצאים במצב של עימות, בגלל זה עכשיו אנחנו צריכים להכפיף את כל החוקים של מדינת ישראל ולשנות אותם ולהעביר אותם לשיקולו של דן יחיד?

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד לך, אדוני השר, צדק השר ריבלין.

זהבה גלאון: בזמנו, כשהשר ריבלין עמד כאן על הדוכן ונימק את החוק הידוע בשם חוק דרעי, אנחנו כמעט קרענו אותו לגזרים, עם כל הנימוקים שלא אחזור עליהם.

זהבה גלאון: פתאום כל אותם נימוקים שהיו נגד החוק הזה מתאימים עכשיו, כי המדינה במצוקה.

זהבה גלאון: פתאום משרד המשפטים תומך בחוק הזה, שקודם הוא התנגד לו, כי המדינה במצוקה ובתי-הסוהר מפוקקים.

זהבה גלאון: אני לא מבינה איזה משרד משפטים זה, אני לא מבינה איך, אדוני השר, ויש לי הערכה רבה לפעילות שלך, בתור שר לביטחון פנים אתה מוכן לתת יד לדבר הזה.

זהבה גלאון: אולי כדאי לתת הנחיות בהזדמנות חגיגית זו לוועדת השחרורים או לנציבת שירות בתי-הסוהר, שאומנם הוועדה היא ועדה מעין שיפוטית – שאם יש כפר בדואי במדינת ישראל, רצוי לראות איך אפשר לעשות כך שיהיה בו פיקוח, שאסיר לא יישאר בכלא כיוון שהוא חי בכפר בדואי.

זהבה גלאון: אני אתנגד לחוק.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

רחמים מלול: אם את מתנגדת, אני לא אוכל לתקוף אותך.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אין עיתוי יותר מתאים מזה כדי לברך את הרב אריה דרעי, שהשתחרר סוף-סוף השבוע מכלאו.

עסאם מח'ול: למה חיכיתם עד עכשיו?

יהודית נאות: זה מפחית את הצפיפות.

רחמים מלול: אין עיתוי יותר מתאים מאשר הדיון על הצעת החוק שמובאת היום על-ידי השר לביטחון פנים, בהסכמת ממשלת ישראל.

רחמים מלול: לכן אני באמת מברך את הרב אריה דרעי על שחרורו מבית-הכלא השבוע, מחזק את ידיו, תומך בו, מעודד אותו להמשיך במאבקו עד שצדקתו, בעזרת השם, תצא לאור.

רחמים מלול: אבל בדבר אחד אני משוכנע, רבותי חברי הכנסת – אילו הרב אריה דרעי עדיין היה כלוא בבית-הכלא "מעשיהו", הצעת החוק שמובאת היום על-ידי השר לנדאו לא היתה מובאת לדיון כלל.

רחמים מלול: אני בטוח שאז כל יפי הנפש, הן בממשלה, הן בפרקליטות והן במשרד המשפטים, היו מביעים התנגדות להעלאת הצעת החוק הזאת היום.

רחמים מלול: אך ורק כיוון שאריה דרעי השתחרר מכלאו מביאים היום את ההצעה הזאת לדיון, ואיננו שומעים היום את הקולות, איננו רואים את המראות שהתחוללו כאן לפני כשנה וחצי, בבניין הזה, במליאה הזאת.

רחמים מלול: השר ריבלין, כולם חייבים היום לבקש את מחילתך וסליחתך על ההתקפות האישיות – – –

ראובן ריבלין: נחמו נחמו עמי.

רחמים מלול: – – – על ההתקפות האישיות שניהלו נגדך, על כך שהאשימו אותך שכל מטרתך היתה אריה דרעי.

רחמים מלול: אני זוכר את ההתקפות שניהלו נגדנו, נגד סיעת ש"ס, שאנו מחוקקים חוק פרסונלי.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: זה מה שזה היה.

יהודית נאות: זה לא היה פרסונלי?

אברהם הירשזון: זה לא היה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, החוק שהוגש אז על-ידי השר ריבלין היה חוק בנוי לתלפיות, הן מצד הרכב ועדת השחרורים, הן מצד הקריטריונים, הן מצד המסוכנות לציבור של האסיר.

רחמים מלול: ממתי אנחנו שומעים שמשחררים אסירים בגלל צפיפות?

רחמים מלול: מה זה, שחרור מטעמי צפיפות?

יהודית נאות: תצביע נגד.

רחמים מלול: לא, גברתי.

רחמים מלול: גם אז הייתי בעד, גם אז הובלתי את החוק הזה, משום שאני סבור שמוצדק לשקם אסירים שאכן מגיע להם השיקום הזה.

רחמים מלול: אגב, חברת הכנסת נאות – – –

אריה גמליאל: – – –

רחמים מלול: הגשתי מחדש את אותה הצעת חוק לשחרור אסירים לאחר ריצוי מחצית מתקופת מאסרם.

רחמים מלול: אני מאוד מקווה שהפעם הממשלה אכן תתמוך באותה הצעת חוק.

רחמים מלול: הצעת החוק שוב בנויה על-פי קריטריונים, ולא כפי שמביא לנו היום השר לביטחון פנים, שחרור מינהלי על-ידי נציבת השב"ס.

רחמים מלול: אילו קריטריונים יעמדו לפניה?

רחמים מלול: מספר המיטות בבית-הכלא?

יהודית נאות: צריך להפיל את הצעת החוק.

יהודית נאות: תצביע נגד.

יהודית נאות: אני חושבת שזה חוק לא ראוי.

ראובן ריבלין: אם החוק לא טוב, אז להשאיר – – –

אריה גמליאל: – – –

רחמים מלול: לכן, רבותי חברי הכנסת, לסיום ולסיכום, אני מאשים היום את הפרקליטות, את משרד המשפטים, בצביעות, בדו-ערכיות, ברדיפה של אדם אחד, הרב אריה דרעי.

רחמים מלול: אם כינו את זה חוק דרעי, זה רק משום שהפרקליטות ומשרד המשפטים סימנו את אריה דרעי על מנת שהוא לא יוכל להשתחרר.

רחמים מלול: אבל ברוך השם הוא השתחרר, הוא ריצה את עונשו, כפי שקבע בית-המשפט, ואף אחד לא יוכל היום לבוא ולטעון שאריה דרעי שוחרר בגלל טובה כזאת או אחרת של נציבה כזאת או ועדת שחרורים כזאת או אחרת.

רחמים מלול: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אברהם הירשזון: זה חוק עוקף ריבלין.

רן כהן: זה חוק עוקף דרעי.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, השר ריבלין, אני חושב שיש פה גם קצת אי-הבנה.

בנימין אלון: בסך הכול יש שני מוסדות שונים: יש מוסד שנקרא שחרור מינהלי, שהוא ניתן אוטומטית, ויש מוסד שנקרא ועדת שחרורים, שהוא ועדה שיש בה שיקול דעת.

ראובן ריבלין: הגיון החוק הוא היגיון אחד.

בנימין אלון: הצעת החוק שלך, השר ריבלין, בצדק, ואני אז תמכתי בה, אמרה לתת לוועדת שחרורים אפשרות שיקול דעת לא רק עד שליש אלא עד מחצית.

בנימין אלון: זה יהיה טווח שיקול הדעת.

בנימין אלון: מה שפה מדובר על מחצית, זה בהתייחס לשליש.

בנימין אלון: זאת אומרת, אם תקופת המאסר קצרה, שנה, שנתיים, שלא יקרה מצב שהוא יושב פחות מחצי.

בנימין אלון: אבל לא מדובר על תקופות מאסר משמעותיות, כי האוטומט של שחרור מינהלי הוא חודש לשנה, אז הוא יוגדל לחודשיים לשנה.

בנימין אלון: לכן אני אומר, נכון שבתקופות מאסר קצרות, כשאתה לוקח את החודשיים לשנתיים פלוס השליש, אתה צריך לוודא שזה לא יעבור את החצי.

בנימין אלון: אבל זה לא ממשיך כך לעשר שנים ולשמונה שנים ולשש שנים וכו'.

בנימין אלון: זו רק הערה להבהרת הדברים.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, עם כל החשיבות של החוק הזה, אני יודע שאנחנו ממשיכים בשגרת יומנו, אבל זה לא בסדר.

בנימין אלון: נרצחו היום יהודים ליד עמנואל, ורק בחנוכה היה שם פיגוע.

בנימין אלון: כנראה הנפגעים אפילו קשורים, ואולי אפילו יותר מזה במקרים מסוימים, לפיגוע הקודם, וזה לא דבר שאפשר להמשיך בו ולקבל אותו.

בנימין אלון: אנחנו חייבים גם ביום כזה, למרות הנושאים החשובים, לעשות כל מאמץ למנוע שפיכות דמים.

בנימין אלון: אנחנו מדברים פה על בתי-סוהר, ובתי-הסוהר הגדולים ביותר שקיימים פה באזור הם מחנות הפליטים.

בנימין אלון: הם תשתיות הטרור.

בנימין אלון: אם לא נפרק את מחנות הפליטים וניישב אותם מחדש בארצות ערב, לא יהיה שלום באזור הזה.

בנימין אלון: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו נצטרך לסיים בזמן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, גם אני מתנגדת להצעת החוק, כי אני יודעת איזה שיקול דעת יינקט מטעם המשרד לביטחון פנים ונציבות בתי-הסוהר לגבי האסירים שאמורים להשתחרר.

חוסניה ג'בארה: מצד אחד אנחנו מדברים על צפיפות בבתי-הסוהר, אבל מצד שני אנחנו עוצרים קטינים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו עוצרים קטינים פלסטינים, ילדים נמצאים בבתי-מעצר ובבתי-כלא.

שאול יהלום: טוב מאוד, הם לא סתם עצורים.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: למה?

חוסניה ג'בארה: עוצרים את הקטינים בלי שום אשמה.

חוסניה ג'בארה: עצירה גורפת.

חוסניה ג'בארה: הם מכניסים אותם ומוציאים במקומם כלואים ואסירים שעשו פשעים נוראיים, וזאת תהיה ההחלטה של המשרד.

חוסניה ג'בארה: תהיה איפה ואיפה בשחרור של אסירים ולא יהיה שחרור כולל של אסירים שנכנסו בהתחלה, באמצע או בסוף, ולכן בדבר הזה יש איפה ואיפה.

חוסניה ג'בארה: בנוסף אני רוצה לפנות לחברי הכנסת בני אלון וצבי הנדל.

חוסניה ג'בארה: אני פונה אליכם, אמרתי לך פעם אחת שתלמד ותפסיק.

חוסניה ג'בארה: תדבר על דו-קיום.

צבי הנדל: טוב.

חוסניה ג'בארה: תפסיק לדבר על השטויות האלה – תפנו את השטחים ולא תפנו את השטחים.

חוסניה ג'בארה: מי מתנחל בשטחים, תגיד לי?

אליעזר כהן: באינתיפאדה הראשונה רצחתם את הדו-קיום.

חוסניה ג'בארה: אני לא קיצונית כמוך, אבל מי מתנחל בשטחים?

חוסניה ג'בארה: תפנו את השטחים.

צבי הנדל: טוב, אנחנו נפנה – – –

חוסניה ג'בארה: אתם תפנו את השטחים ותדברו על דו-קיום.

חוסניה ג'בארה: בואו נדבר על דו-קיום.

חוסניה ג'בארה: אני תמיד מדברת, אז תדברו אתם.

חוסניה ג'בארה: תדברו אתם.

חוסניה ג'בארה: בואו נדבר על שכנות טובה.

חוסניה ג'בארה: יש שכנות שהיא בכלל אטומת רגש, ואסור שזה יהיה.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת לסיים בזמן.

סופה לנדבר: יש לנו סדר-יום ארוך, ואתם לא רוצים לישון כאן היום.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחרון הדוברים.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, שמעתי את הדיון, ואני חייב לומר, שהיה מביך לראות שר אחד תוקף את הצעת החוק שמביא שר אחר, ובעקיפין הוא תוקף משרד שלישי על מדיניותו.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב, שאם דבר אחד היה לא נכון, כמו שאומרים, לא מרפאים עוול בעוול, ולא צריכים לקבוע שדבר אחר הוא נכון רק בשל העובדה שגם חוק קודם לא היה לו מקום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני עומד בפיתוי ולא עונה לחוסניה ג'בארה על נושא הפלסטינים, וגם עומד בפיתוי ולא מתייחס לפרשת דרעי, אבל אם לאורך שנים ידעו במדינת ישראל, ובכל שנה התחזית הזאת אימתה את עצמה, שאין מספיק מקום בבתי-הכלא, הפתרון הוא לא לשחרר את האסירים, אלא לייצר יותר מקומות כליאה.

אליעזר זנדברג: שאלת המדיניות, אדוני השר, היא שעדיף לדחות את ביצוע העונש של אנשים שעתידים להיכנס לכלא היום מאשר לשחרר לפני הזמן או מוקדם יותר את האסירים האחרים.

אליעזר זנדברג: לא הגיוני בעיני שאנשים קוראים, שומעים ויודעים מה הוא העונש, ואחר כך מסתבר שלא רק שזה לא העונש, אלא שיש הקלה נוספת.

אליעזר זנדברג: עצם החשיבה, התפיסה או הידיעה שיש הקלה נוספת איננה גישה נכונה.

אליעזר זנדברג: עונש צריך להיות עונש.

אליעזר זנדברג: נקודה.

אליעזר זנדברג: אם אתה בא ומשנה את הכללים – – –

ראובן ריבלין: למה שליש – – –

אליעזר זנדברג: כי כך נהוג עד היום, ואתה לא יכול לשנות לגבי – – –

ראובן ריבלין: יש אנשים ראויים ויש אנשים שלא ראויים.

אליעזר זנדברג: יכול להיות.

אליעזר זנדברג: אני לא מפריד בין אסירים, חבר הכנסת ריבלין, אבל אני חושב שצריך להיות סוג של מדיניות אחידה.

ראובן ריבלין: – – – ניתן לשקמם.

אליעזר זנדברג: זה שינוי שהוא במידה מסוימת רטרואקטיבי ונוגע להחלטות של בית-המשפט, שראה לנגד עיניו את מסלולי ההקלה הקיימים.

אליעזר זנדברג: זה לא הגיוני בעיני.

אליעזר זנדברג: עדיף לדחות תחילת ביצוע של ענישה ל-350 אנשים, במקום לשחרר לפני הזמן.

מרדכי משעני: איך אתה יכול לדחות?

אליעזר זנדברג: בית-משפט שקובע שהעציר ייכנס היום, יאמר: יתחיל לרצות עונשו במועד מסוים.

אליעזר זנדברג: בעיני זה יותר הגיוני, ואני מציע שנייחד איזה משאב לבניית בתי-כלא אם זה המצב ואי-אפשר באמצעות מדיניות אכיפה לצמצם את מספר האסירים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

סופה לנדבר: מסיים את הרשימה חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחרי זה נצביע.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה על האמת, שביום של רצח כל כך מחריד, כל כך מזעזע, שנעשה בידי אנשים שקשה מאוד אפילו להתייחס אליהם כאל אנשים, לראות את האסון של המשפחות ושל קרובי משפחה, שפעם אחר פעם נרצחים בזה אחר זה, בזה אחר זה, אין לי הלהט לבוא לכאן כדי לקרוע את הקרעים שאחדים עושים.

רן כהן: נדמה לי שהיה ראוי שיהיה איזה מין קוד שאומר, שבימים האלה כולנו מגנים בבוז ונשבעים להילחם בטרור באחדות.

רן כהן: נדמה לי שיש כאן אנשים שאת הקוד הזה הם אינם מבינים.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מתנגד לחוק הזה, משום שבעיני עקרונית הוא חוק לא נכון.

רן כהן: הוא עקרונית חוק לא נכון, משום שהוא בא בעצם לעשות פלסתר חלק ממערכת החוק וחלק ממערכת המשפט.

צבי הנדל: אין מקום בכלא.

רן כהן: בטרוריסטים צריך להילחם.

רן כהן: רוצחים צריכים להיות בכלא לכל ימי הפסיקה של בית-המשפט הישראלי.

צבי הנדל: אתה טוען שאין מקום בכלא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, אני מבקשת לא להפריע.

סופה לנדבר: בבקשה.

רן כהן: האמן לי, למרות צעקותיך אני אשתדל לנהל גם את העניין הזה בצורה תרבותית.

רן כהן: אני אומר לך, שהדבר הכי נקלה בחוק הזה הוא שהולכים לשחרר כיוון שאין מקום.

רן כהן: אתה יודע למה?

רן כהן: כי זה הטיעון הכי אווילי.

רן כהן: זה לבוא ולומר – – –

צבי הנדל: בהצעה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל.

רן כהן: אם אתה באמת מעוניין, באמת תקשיב.

רן כהן: בעצם, מה יצא?

רן כהן: יקרה מצב שבו אם לא נדאג לכך שאנשים פליליים – – – הרי גם לי לא כל כך נעים לבוא לכאן ולהתנגד לזה שאנשים ישוחררו מהכלא.

רן כהן: עד מתי?

רן כהן: עד שאני זוכר שהפושעים הללו עשו פשע כלפי אזרחי ישראל או כלפי חברה בישראל ובית-משפט בישראל, על-פי החוקים של הכנסת הזאת, הוא שדן אותם לבית-סוהר.

רן כהן: אינני בא לעשות כאן מעשה שיעשה צחוק ממערכת המשפט.

אריה גמליאל: בתי-הסוהר – – –

רן כהן: החוק הזה בא לעשות צחוק ממערכת המשפט.

צבי הנדל: אתה צודק.

צבי הנדל: מה אתה מציע?

רן כהן: אומר מה אני מציע.

רן כהן: ראשית, אני מציע שמדינת ישראל תדאג, שכל מי שבית-המשפט החליט שהוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח – יהיו סורג ובריח כדי שישב מאחוריהם.

אריה גמליאל: אבל אין.

סופה לנדבר: לסיים.

רן כהן: אין מתכון אחר.

רן כהן: עכשיו אומר לך, כדי שלא יגידו לי "אין", גם למה.

אריה גמליאל: אין.

רן כהן: הבנתי.

תמר גוז'נסקי: למה לא – – –?

סופה לנדבר: תסיים, בבקשה.

רן כהן: רבותי, אני רוצה לשאול שאלה: אם עכשיו נצטרך לעצור עוד 500 אנשים חשודים כמחבלים, לא נעצור אותם?

רן כהן: נעצור אותם.

רן כהן: אז מה?

רן כהן: האלטרנטיבה היחידה היא לשחרר אנשים שרצחו אתמול יהודים, ישראלים, בתוך הרחובות שלנו?

רן כהן: תבינו: אי-אפשר להגיע לאבסורד הלוגי הזה.

רן כהן: זה מה שאני אומר.

סופה לנדבר: אני מבקשת לסיים.

רן כהן: לכן, גברתי היושבת-ראש – ואני רוצה לסיים – אני אומר שההתנגדות איננה התנגדות קפריזית, ואיננה התנגדות לגבי דרעי או לא דרעי.

רן כהן: יש כאן בעיה אמיתית של מערכת החוק והמשפט.

רן כהן: הכנסת רוצה לקצר לחצי?

רן כהן: בואו ונקצר באותם מקרים שבהם ראוי לקצר לחצי את התקופות.

רן כהן: אבל מה אנחנו הולכים לעשות?

רן כהן: אנחנו אומרים שאיזו ועדה מינהלית – לא חוק של הכנסת ולא שופט בישראל הם שיקבעו, אלא ועדה מינהלית או נציבת שירות בתי-הסוהר הן שיקבעו.

רן כהן: זה אבסורד.

רן כהן: גם אם אתם מצביעים בעד, תדעו שאתם מצביעים בעד אבסורד.

רן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גאגולה: – – –

סופה לנדבר: אני מצטערת.

סופה לנדבר: אני לא יכולה.

סופה לנדבר: הצבעה, בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שחרור מינהלי) (הוראת שעה), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יורי שטרן: איך הכול יצא בלעדינו?

סופה לנדבר: בעד – 18, נגד – 11 ואין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק עבר.

סופה לנדבר: לאיזו ועדה מעבירים את זה?

סופה לנדבר: לוועדת הפנים.

יצחק גאגולה: – – –

יצחק גאגולה: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000.

סופה לנדבר: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: היושבת-ראש – – –

יהודית נאות: מי אחראי פה לסדר-היום?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, השעה מאוחרת מאוד, ואנחנו צריכים לסיים.

סופה לנדבר: יש לנו סדר-יום ארוך ביותר.

שאול יהלום: אל תפחידי אותנו.

יהודית נאות: אל תיתני לדבר יותר משלוש דקות.

קריאה: הצבעתי בטעות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גאגולה הצביע בטעות במקום חבר הכנסת עופר חוגי.

סופה לנדבר: הוא מצטער, ומבקש לתקן זאת.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת נסים זאב, ודאי תרצה להשתתף כמנה

אברהם הירשזון: גך – –

נסים זאב: בדחילו ורחימו.

אברהם הירשזון: – – בדחילו ורחימו – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 11) (כפל קצבה), התש"ס–2000.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גאגולה, אני מבקשת שכל אחד ישב במקום.

אברהם הירשזון: "1.

אברהם הירשזון: בחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרה 'הכנסה נוספת', בסופה יבוא 'למעט קצבה לפי פרק י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995'.

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל".

סופה לנדבר: חבר הכנסת מלול.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, ההצעה לתיקון חוק נכי רדיפות הנאצים שמובאת היום להצבעה בקריאה ראשונה, לאחר שנדונה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה בוועדת הכספים, מטרתה למנוע קיזוז קצבת זיקנה מקצבת נכות המגיעה לנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: המוסד לביטוח לאומי נוהג כיום לאסור כפל גמלה לפי חוקים שונים, כקבוע בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם הירשזון: במקביל, נוהגת הרשות המוסמכת על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים להפחית מהגמלה לנצרך את גמלת הזיקנה המגיעה לנכי רדיפות הנאצים מהמוסד לביטוח לאומי.

אברהם הירשזון: שתי הוראות חוק אלה פוגעות למעשה בנכי רדיפות הנאצים, ניצולי שואה, שחלקם הגיעו למצב כלכלי נחות, שקשה להשלים עמו, בייחוד לאור העובדה שממשלות ישראל ניצלו היטב את השילומים שממשלת גרמניה העבירה למדינת ישראל על חשבון אותם נכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: הצעת תיקון זו באה להקל במעט את מצבם של נכי רדיפות הנאצים בישראל ולמנוע את הצגת מקבלי קצבת הזיקנה מהביטוח הלאומי כאנשים עתירי אמצעים, עד כי ראוי להפחית את קצבת הזיקנה שלהם מקצבת הנכות שמגיעה להם כנכי רדיפות הנאצים.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, בזמנו קיבלתי מכתב, אחד מני רבים, מהגברת פורר סטלה, והייתי רוצה שגם חברת הכנסת גלאון תקשיב לי.

אברהם הירשזון: היא מדברת על הוריה וכותבת כך: "נשאר לי רק לשאול איך משאירים קשיש בן 82, חולה, אלמן ועם הכנסה חודשית של 822 ש"ח.

אברהם הירשזון: באיזו זכות המוסד לביטוח לאומי לוקח מאנשים כסף המגיע להם עבור כל הסבל, הכאב והטרגדיות שהם עברו?

אברהם הירשזון: " רבותי חברי הכנסת, היא גם צירפה תלוש של אביה מהמוסד לביטוח לאומי, המדבר על 822 ש"ח.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר לכם: העוול שנעשה לניצולי שואה במדינת ישראל במשך שנים היה עוול מזעזע ומשווע.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רק בזכות חברי הכנסת הזאת, שבאו ובחוק אחר חוק עזרו לתקן את העוול, צעדנו צעד גדול קדימה.

אליעזר כהן: גם הערב יהיה לך רוב בשביל זה.

אברהם הירשזון: אדוני, תודה לך.

אברהם הירשזון: אבל, היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, שכפל הקצבה שמנכים במדינת ישראל – אם אותו ניצול שואה היה עובר לגור בארצות-הברית, באנגליה או בכל מדינה נאורה אחרת, שם לא נהוג לגעת בנושא הרנטות שאותו אדם מקבל.

אברהם הירשזון: למה דווקא כאן, במדינת ישראל, שהיא המקום הטבעי לכל ניצול שואה להגיע אליו, נוהגים אפליה?

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו פה בכנסת יכולים לשנות את המצב הזה ולהמשיך להיטיב עם ניצולי השואה ועם נכי רדיפות הנאצים, כפי שהכנסת הזאת עשתה בשנים האחרונות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: זה חוק מצוין וטוב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

רחמים מלול: מוותרים.

סופה לנדבר: כולם מוותרים?

רן כהן: יש לי שאלה לחבר הכנסת הירשזון.

רן כהן: גברתי, אפשר?

מרדכי משעני: קראי את השמות.

סופה לנדבר: אקרא את השמות, מפני שלא כולם מוותרים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם רביץ מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת האשם מחאמיד מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ציפי לבני – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: מוותר.

סופה לנדבר: מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יובל שטייניץ – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ישראל כץ – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מוותרת?

תמר גוז'נסקי: כן.

סופה לנדבר: יש חברי כנסת שרוצים לדבר?

צבי הנדל: כן.

יורי שטרן: כן.

רן כהן: גברתי, יש לי שאלה לחבר הכנסת הירשזון.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עופר חוגי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר כהן, אתה מוותר?

אליעזר כהן: יורי שטרן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת בנימין אלון, מוותר?

בנימין אלון: כן.

סופה לנדבר: צבי הנדל – חבר הכנסת הנדל, אתה מוותר?

צבי הנדל: לא.

סופה לנדבר: אתה רוצה לדבר?

סופה לנדבר: לא, מוותר.

בנימין אלון: הנדל רוצה לדבר.

סופה לנדבר: נו, אז תדבר בבקשה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אם לא קשה לכם, בבקשה להקשיב.

רן כהן: אני יכול בינתיים לשאול שאלה את חבר הכנסת הירשזון?

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, אני מבין שהשעה מאוחרת, אבל יש פה לעתים דיוני סרק בדברים מטופשים, ולהם יש לנו זמן להקדיש וללבן אותם, ופה מועלית הצעת חוק של חבר הכנסת הירשזון, שמוסר את נפשו למען היהודים הנהדרים האלה מתקופת רדיפות הנאצים, והממשלה מערימה קשיים מרובים בכל תיקון חקיקה בתחום הזה, בצורה צינית, ובנושאים כאלה חובה שהכנסת תעמוד כאיש אחד ותעשה כל מאמץ לא רק להעביר את זה בקריאה ראשונה כמו היום, אלא גם ללוות את הירשזון בוועדות עד שזה יגיע לקריאה שלישית, כי החוק הזה הוא ראוי, הוא מטפל באנשים שסבלו סבל גדול רק בשל היותם יהודים, ואם אנחנו לא נהיה תומכים איש באחיו – בוודאי לעת זיקנתם – הרי שאיננו ראויים להיקרא עם.

צבי הנדל: יישר כוח גדול, חבר הכנסת הירשזון, אני מאוד מעריך את המהלך הזה בחקיקה.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת תאופיק חטיב – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת חיים כץ – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף לפיד – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מקסים לוי – מזמן לא נמצא.

אילן גילאון: למקסים לוי יש הוראת קבע לקריאות ראשונות.

סופה לנדבר: חברת הכנסת נעמי חזן – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי – בחוץ-לארץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משה ארנס – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רענן כהן – לא נמצא.

רן כהן: איזה רענן כהן?

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

עסאם מח'ול: נמצא, נמצא.

סופה לנדבר: אתה רוצה לדבר?

עסאם מח'ול: כן.

סופה לנדבר: לא מוותר?

סופה לנדבר: בבקשה.

רן כהן: גברתי, אני יכול בינתיים לשאול שאלה את חבר הכנסת הירשזון?

סופה לנדבר: בבקשה.

רן כהן: גברתי, אני מבקש שאלה ליוזם.

רן כהן: אולי תואיל לענות לי.

רן כהן: אני בעד החוק שלך.

רן כהן: נאמר לנו שהחוק שעבר, שמגביל את החקיקה של חברי הכנסת ל-5 מיליוני שקל, כבר פורסם ברשומות.

רן כהן: אני שואל אותך, האם עלול לקרות מצב, שגם אם החוק יעבור, למרות הכול בגלל החקיקה שלכם החוק יתבטל?

רן כהן: תענה על זה?

אברהם הירשזון: אני אענה לך.

רן כהן: תודה לך.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת ואני חושב שהיא הצעת חוק ראויה.

עסאם מח'ול: מעבר לזה שמגיע לקורבנות רדיפות הנאצים לקבל תשומת לב מיוחדת, אני חושב שיש חשיבות מוסרית והסברתית דווקא בימים אלה לתת תשומת לב לנקודה הזאת ולתמוך בהצעת חוק כזאת.

עסאם מח'ול: למה חשוב לתת לקורבנות רדיפות הנאצים?

עסאם מח'ול: לא רק כיוון שהם היו קורבנות, אלא גם כיוון שהם היו עיקשים במאבקם, להתקומם ולהתנגד לכובש זר לארצותיהם.

עסאם מח'ול: הם ראויים לכל הכבוד וכל ההערכה, כיוון שהם היו אמיצים דיים כדי לעמוד בראש מורם ובמאבק בלתי נלאה כדי להדוף פאשיזם וכל קבוצה פאשיסטית וכל התנהגות פאשיסטית.

עסאם מח'ול: הם ראויים לכך כיוון שהם הגנו על דמוקרטיה, על ערכים אוניברסליים של האנושות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו בכנסת הזאת נתייחס לערכים האלה שהם מייצגים, להתנגדות לכיבוש – כאל גבורה, להתנגדות לפאשיזם – כאל גבורה, להגנה על דמוקרטיה – כאל גבורה, דווקא כאשר יש מתקפה עליהם.

עסאם מח'ול: ואני אומר לכם, לא מזמן הזכיר לי העיתונאי גדעון ספירו את הסיפור של עליית הפאשיזם בספרד.

עסאם מח'ול: ב-1936 עלה פרנקו לשלטון.

עסאם מח'ול: איפה בני אלון?

עסאם מח'ול: הדבר הראשון שהוא עשה היה לשלוח שני פאשיסטים לחטוף את פדריקו גרסיה לורקה, והם חטפו אותו ורצחו אותו בפרדס.

עסאם מח'ול: תיזהרו, תיזהרו.

יורי שטרן: לורקה לא היה – – –

עסאם מח'ול: ואני רוצה לקרוא לכולנו שאנחנו ניזהר מאותם פאשיסטים שיושבים בתוך הממשלה שלנו ונהדוף אותם ונעמוד בדרכם של אותם פרדסנים מסוכנים שמאיימים על כולנו.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת איוב קרא – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ענת מאור, את מוותרת?

ענת מאור: מוותרת.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה כבר לא נמצאת.

בנימין אלון: – – –

עסאם מח'ול: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

בנימין אלון: – – – אנחנו סובלים מזה.

סופה לנדבר: ממה אתם סובלים?

עסאם מח'ול: – – – ללמוד היסטוריה.

סופה לנדבר: טוב, רבותי, נסתכל על העתיד, לא נסתכל כרגע על ההיסטוריה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מציע החוק, שכולנו אוהבים אותו, מעריצים אותו ויודעים את מפעלותיו, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ידידי היקר משכבר הימים, תגיד לי, למה יש לך העוז לבזבז את זמנם של חברי הכנסת הנמצאים כאן באולם?

שאול יהלום: בוא תגיד לנו.

שאול יהלום: היום אתה מציע חוק שעלותו 90 מיליון שקל.

שאול יהלום: ממשלת ישראל מתנגדת לחוק.

שאול יהלום: זאת אומרת, החוק ייפול מול חוק-יסוד שקיבלתם אתמול, משום שעלותו מעל 5 מיליוני שקל והממשלה מתנגדת.

שאול יהלום: כל חברי הכנסת הנמצאים עכשיו במשכן – יצאתי החוצה לראות את הלוח – 39 חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שאול יהלום: אם כולם יבואו מהחדרים ולא יהיה אף מתנגד ולא יהיה אף נמנע, החוק יקבל 39 קולות, זאת אומרת, הוא לא יעבור.

שאול יהלום: איך יש לך העוז?

שאול יהלום: מילא אם אני הייתי מציע חוק – אני נגד החקיקה הפרטית – אבל אתה ישבת פה אתמול והרמת יד בעד החוק הזה, חוק-היסוד.

זאב בוים: מה אתה מטיף מוסר?

שאול יהלום: אתה, יחד עם יושב-ראש הקואליציה שיושב מאחוריך, "התקלתם" את הכנסת, הרסתם את ריבונותה, הפכתם אותה לגרורה של הממשלה, פגעתם במשטר הדמוקרטי.

שאול יהלום: ואתה – זה שאתמול הצביע – עכשיו מבזבז את זמננו.

צבי הנדל: גם אתה לא הצבעת נגד.

שאול יהלום: על מה?

שאול יהלום: על מי?

זאב בוים: הקוזק הנגזל מדבר על קיצוצים.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה לך שבאיזה מקום – – –

קריאות: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, יכול להיות שהחוק הזה יביא לזה שהיום, בשעה כל כך מאוחרת, 39 חברי כנסת – – –

שאול יהלום: אני מציע לך, קודם כול, אל תבזבז את זמננו.

שאול יהלום: מה אתה גוזל את זמננו?

שאול יהלום: סתם לדבר, לדבר ולטחון מים?

זאב בוים: עכשיו אתה מבזבז את זמננו.

שאול יהלום: אולי אתה שמח שאנחנו סתם מדברים, עולים, מתווכחים, משחקים בדיבורים, אבל למה?

אברהם הירשזון: למה אתה לא הצבעת נגד?

שאול יהלום: הרי אתה אתמול נתת ידך, נתת ידך, אתה.

אברהם הירשזון: למה אתה לא הצבעת נגד?

אברהם הירשזון: למה לא הצבעת נגד, לא היה לך אומץ?

זאב בוים: הקוזק הנגזל.

שאול יהלום: לכן, אני אומר לך, אני אומר לך ולכל סיעתך: תתביישו לכם, תתביישו לכם שאתם הובלתם את החוק הזה.

שאול יהלום: הנה ההוכחה הראשונה: נכי רדיפות הנאצים, לא נוכל לשפר לכם.

שאול יהלום: אני אומר לכל מאזינינו: נכי רדיפות הנאצים, הקשיבו ושמעו, הכנסת הזאת, למרות כל ההסכמה בבית הזה מקיר אל קיר, לא נשפר את מצבכם, לא ניתן לכם את הקצבה.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: כי אתמול ראש ממשלת ישראל יחד עם משרתיו וגרורותיו הפעיל מכבש לחצים, הכריח את כולם להצביע נגד חקיקה פרטית צודקת.

שאול יהלום: בושי, הממשלה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מוותר?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת במקומותיהם.

צבי הנדל: למה שאול לא הצביע אתמול נגד החוק הזה?

סופה לנדבר: צבי הנדל, אני מבקשת ממך, כאשר אתה תנהל את ישיבת ועדת העלייה והקליטה, אני מבטיחה לך שאני לא אשב ואשתוק.

זאב בוים: כי הוא צבוע.

רן כהן: – – –

אברהם הירשזון: המפד"ל איבדה כיוון, אתם לא איבדתם כיוון.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כדי להסיר ספק – המפד"ל נאבקה נגד החוק הזה עד הרגע האחרון.

יגאל ביבי: ההצבעה הראשונה שלנו היתה – – –

אברהם הירשזון: נלחמתם כמו אריות ונפלתם כמו זבובים.

יגאל ביבי: כל אחד יכול לקחת את הפרוטוקול ולראות שהצבענו נגד החוק.

יורי שטרן: נמנעתם.

יגאל ביבי: הצבענו נגד החוק בהצבעות הראשונות.

יגאל ביבי: ברגע שזה עבר וראינו רוב גדול, כבר לא התייחסנו לזה.

יגאל ביבי: אבל ההצבעות שלנו היו נגד – – –

זאב בוים: מה אתה מתפאר בזה?

יגאל ביבי: אני הצבעתי נגד, כי אני חושב שדמוקרטיה – – –

זאב בוים: מה אתה מתפאר בזה?

יגאל ביבי: אני מתפאר בזה.

יגאל ביבי: אני מתפאר.

זאב בוים: תפסיקו להיות צבועים.

יגאל ביבי: אני לא צבוע.

יגאל ביבי: אנחנו בקואליציה – – –

זאב בוים: החקיקה הפרטית גזלה את תקציב המדינה.

יגאל ביבי: זה לא נכון.

יגאל ביבי: אם יש לך קואליציה של 85 – – –

מרדכי משעני: התוכניות שלכם הרסו את המדינה.

זאב בוים: – – – משעני מגשר, התנועה החברתית.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אם יהיה רעש באולם, אני אפסיק את הדיון.

זאב בוים: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים.

מרדכי משעני: חוטבי עצים אצלכם האנשים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים, אני קוראת אותך לסדר.

יגאל ביבי: כשהיו קואליציות של 61 חברי כנסת לא הביאו חוק כזה.

יגאל ביבי: 85 חברי כנסת בקואליציה, צריך חוק כזה?

יגאל ביבי: זה מראה כמה שהקואליציה שבירה וחלשה ולא יציבה.

יגאל ביבי: זאת הבעיה.

יגאל ביבי: לפעמים אני יושב בכנסת ושואל, מה אנחנו עושים.

יגאל ביבי: כבר חוקקו את כל החוקים.

יגאל ביבי: חולפות כל כך הרבה שנים ועוולה כזאת ברורה – אדם יכול לקבל 2,000 שקלים או 1,500 שקלים קצבה בגלל זכאות מתוקף היותו נכה רדיפות הנאצים ויש לו עוד 1,000 שקלים עלובים שהוא מקבל, אז יורידו לו אותם.

יגאל ביבי: הלוא זה אבסורד.

יגאל ביבי: אין מבחן הכנסה ואין שום דבר – כפל תמיכה.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שההצבעה הזאת היא הצבעה מאוד חשובה.

יגאל ביבי: צריך להצביע ולבחון את הנושא הזה ולראות איך הממשלה תגיב בנושא הזה.

יגאל ביבי: אולי לא תימשך החקיקה הפופוליסטית של הממשלה, שהביאה בעצם למחיקת הפעילות של הכנסת.

סופה לנדבר: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני מצטערת שהוויכוח הוסט מהנושא העיקרי לחוק שקיבלנו אתמול.

קולט אביטל: זה חוק קשה, זה חוק מצער, זה חוק שהיינו חייבים לקבל על עצמנו כדי להגביל חקיקה פופוליסטית.

קולט אביטל: אבל אני חושבת שהחוק שמציע חבר הכנסת הירשזון הוא חוק – – –

יהודית נאות: למה החוק הזה פופוליסטי?

קולט אביטל: סליחה, אני לא הפרעתי לך, אז אל תפריעי לי.

יהודית נאות: למה הצבעת – – –

קולט אביטל: היתה לי משמעת קואליציונית, גברתי.

קולט אביטל: אני חושבת שהחוק הזה יותר מאשר צודק.

קולט אביטל: הוא בא לתקן עוול.

קולט אביטל: מעולם לא הבנתי כיצד ומדוע החליט האוצר בזמנו לנכות מקצבה שמגיעה לנכי רדיפות הנאצים גמלת זיקנה או פנסיה.

קולט אביטל: אנשים שעבדו כל החיים מגיעים לפת לחם, משום שהם מקבלים רנטה מהגרמנים.

קולט אביטל: לכן לא מדובר פה בתוספת תקציבית, אלא מדובר פה בסך הכול בתיקון עוול, בכספים שממילא התקבלו ומתקבלים מגרמניה.

קולט אביטל: אני חושבת שאם וכאשר החוק הזה יעבור, ואני מניחה שכולנו מאוחדים להצביע בעד החוק הזה, נצטרך לנהל משא-ומתן עם האוצר, כדי שגם נוכל ליישם אותו.

קולט אביטל: אני רוצה לברך אותך על היוזמה, ואני רוצה להגיד לך שבכל חקיקה כזאת כולנו נתמוך.

קולט אביטל: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים, אתה רוצה לדבר?

סופה לנדבר: מוותר.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם שוחט – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה וחשוב לי שהציבור ידע, שמה שאמר חבר הכנסת שאול יהלום הולם במדויק את הדברים שאני התכוונתי לומר כאן.

אליעזר זנדברג: חשוב שהציבור ידע, שהקורבן הראשון של חוק שמונע את החקיקה של הכנסת זה המשפחות של קורבנות השואה.

אליעזר זנדברג: חשוב שהציבור גם ידע, שהמפד"ל לא הצביעה נגד החוק, כי הדברים האלה קשורים איכשהו האחד לשני.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאין דוגמה יותר טובה למה שעשינו לעצמנו אתמול.

אליעזר זנדברג: אתמול הבענו אי-אמון בכנסת.

אליעזר זנדברג: מה שעשינו לעצמנו אתמול זה בעצם ירייה ברגל.

יצחק גאגולה: בראש.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם זה בראש.

אליעזר זנדברג: מה זה משנה?

אליעזר זנדברג: מה שחשוב זה הוא שהיום אנחנו נוכחים לדעת, שמה שאתמול נראה היה בהתלהבות של חברי הקואליציה כאילו הם חוסמים איזו חקיקה פופוליסטית, מסתבר כי הנצחת העוול – וזה מה שאנחנו עושים היום בכך שאנחנו לא מצליחים, אף שכל מי שנמצא פה רוצה.

אליעזר זנדברג: אין אחד פה שהתכוון להצביע נגד החוק.

אליעזר זנדברג: כולנו יושבים פה – שניים, ארבעה, שישה, שמונה, עשרה, 12, 14, 20, 25 חברי כנסת שלא יכולים לחוקק חוק למען המשפחות של קורבנות הנאצים, למען נכי רדיפות הנאצים, שכולנו רוצים לחוקק.

אליעזר זנדברג: כולנו יושבים פה ביחד, כמעט רבע מהכנסת ואולי יותר, ולא מצליחים לחוקק חוק שכולם מסכימים שהוא נכון.

יהודית נאות: שסילבן יבוא להצביע נגד.

אליעזר זנדברג: תראו לאן הגענו.

סופה לנדבר: כולנו מתביישים במה שנעשה אתמול.

זאב בוים: על מה אנחנו מתביישים?

סופה לנדבר: מתביישים על שהצבענו עבור חוק כזה.

סופה לנדבר: אנחנו הצבענו מפני שיש לנו משמעת קואליציונית, ואתם מביאים את זה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, תדברי בשמך, אל תדברי בשם כולנו.

זאב בוים: מה, את הנשיא קציר?

זאב בוים: כולנו?

סופה לנדבר: אני מרשה לעצמי להגיד מה שאני אומרת, ואתה, כאשר תעלה לבמת הכנסת תדבר.

צבי הנדל: גם אתה מתבייש בעצמך.

רחמים מלול: – – – נכי רדיפות הממשלה.

סופה לנדבר: מצחיק מאוד.

סופה לנדבר: אם לא צריכים לבכות, אז אני חושבת שזה מצחיק מאוד.

סופה לנדבר: מה שהיה אתמול מצחיק מאוד.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לעזוב לרגע את העניין הזה, אני אחזור אליך עוד מעט, חבר הכנסת בוים.

מרדכי משעני: אני חושב שאני חייב לפתוח ולשלוח תנחומים למשפחות של הנרצחים היום בעמנואל ולשלוח גם איחולי החלמה לפצועים.

מרדכי משעני: אני רוצה להוסיף עוד דבר בעניין זה, משום שהוא עשה אצלי משהו ועושה אצלי כבר הרבה זמן.

מרדכי משעני: אני וכמה חברי כנסת נפגשנו לפני שעה-שעתיים עם כמה משפחות של נפגעי טרור.

מרדכי משעני: פגשנו את אביה של הילדה בת השנתיים מכפר אדורה, שנרצחה ישנה במיטתה.

מרדכי משעני: ראינו את תמונתה.

מרדכי משעני: נפגשנו עם אמו של הילד בן ה-13, שהלך לחגוג בר-מצווה של חברו ולא חזר, ושמענו מה היא אמרה לנו.

מרדכי משעני: נפגשנו עם אשה שנסעה ברכב, יחד עם שניים מקרוביה, וירו עליהם, ושניהם נהרגו והיא נפגעה מכדור, היתה פצועה אנושה, פניה עוותו, והיא אמרה לנו: אני רוצה להופיע בכל מקום בעולם ובכל מקום בארץ, כדי שיראו אותי וכדי שאף אחד אחר לא יגיע למצב שלי.

מרדכי משעני: אני חושב שאת הדבר הזה אנחנו חייבים להפסיק.

מרדכי משעני: עכשיו לענייננו.

מרדכי משעני: חבר הכנסת הירשזון, אני תומך מאוד בחוק שלך.

מרדכי משעני: אני חושב שזאת גם תקופה שצריך לעשות בה, משום שאותם נכי רדיפות הנאצים, שהם היום בגיל מבוגר, היום צריכים לשלם יותר על נסיעות, על חשמל, על תרופות.

מרדכי משעני: הם צריכים לשלם עמלות בנקים שעלו ב-10%–15% רק בימים האחרונים.

מרדכי משעני: לכן זה הזמן לשפות אותם, לנסות להיטיב אתם.

מרדכי משעני: ולא רק אתם, גם עם שכבות אחרות.

מרדכי משעני: אבל, כפי שאמרו פה קודם, החוק שקיבלנו אתמול, וכל האזהרות שהזהרנו – ואני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו כאן, כי הזמן קצר – היום הכנסת מתגלה במערומיה.

מרדכי משעני: אין לנו מה לעשות, אנחנו הבאנו חוק צודק.

מרדכי משעני: אף אחד לא יכול להגיד שהוא פופוליסטי, שלא יגידו שזאת חקיקה פרטית, זה בלוף.

מרדכי משעני: זאת לא חקיקה פרטית, זאת חקיקה של הכנסת כשזה עובר.

מרדכי משעני: הצבעתי נגד אתמול, אני לפחות יכול להגיד את זה.

מרדכי משעני: אנחנו עיקרנו את עצמנו, סירסנו את עצמנו, וזאת התוצאה.

מרדכי משעני: תודה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אולי כל אלה שמתחרטים יגישו מחדש את החוק ובאוקטובר נבטל אותו?

תמר גוז'נסקי: בואו נחתום על הצעת חוק שמבטלת אותו.

תמר גוז'נסקי: סופה לנדבר, את תחתמי?

סופה לנדבר: תמר, אני עכשיו לא נותנת התחייבויות.

סופה לנדבר: את יודעת שאני בקואליציה, והייתי צריכה לעשות מה שעשיתי, עם כל כאב הלב.

סופה לנדבר: חברי הכנסת אורי אריאל, אלי כהן ומוחמד כנעאן – אינם נוכחים.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

נסים זאב: מה עם בית-החולים באשדוד?

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו עכשיו לא באשדוד, אנחנו עכשיו בירושלים בכנסת, ותנו בבקשה ליורי שטרן לדבר.

סופה לנדבר: בבקשה, יורי.

יורי שטרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, חזרנו עכשיו – חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל נודלמן, מוטי משעני, נסים זאב ואני – מביקור באוהל של נפגעי הטרור.

יורי שטרן: ראינו את הקורבנות של הנאציזם הערבי, הנאציזם המוסלמי החדש.

יורי שטרן: לכן, מה שאנחנו מנסים לעשות היום לקורבנות השואה זה גם אזכור לנו, לאיומים שעומדים בפנינו, לסכנות מהאויבים שלנו.

יורי שטרן: יש לי יותר מאשר הרגשת חובה להביע הזדהות עם אלה שעברו את השואה.

יורי שטרן: אני חושב שנאמרו פה דברים נכונים מאוד לגבי החקיקה הדרקונית שהתקבלה פה אתמול.

יורי שטרן: אבל אני רוצה לפנות לחבר הכנסת הירשזון, כי אתה זה שמוביל בכנסת את הנושא של קורבנות השואה, ניצולי השואה, קורבנות רדיפות הנאצים.

יורי שטרן: דיברנו כמה פעמים על כך שיש עוול נוסף במערכת הזאת, והוא אפלייתם של העולים החדשים, אלה שבאו בשנים האחרונות, והם ניצולי שואה והם קורבנות רדיפות הנאצים, ולא חל עליהם החוק הישראלי שמפצה את קורבנות הנאצים ואת ניצולי השואה.

יורי שטרן: היסטורית קרה כך, שכאשר מדינת ישראל התחילה לקבל את השילומים מגרמניה, אלה שעלו לפני תאריך מסוים ב-1952 נשארו ללא פיצוי, ואז הממשלה לקחה על עצמה לפצות את האנשים האלה.

יורי שטרן: התשלומים מגרמניה נראו אז סכומים גדולים מאוד.

יורי שטרן: מאז מדינת ישראל התקדמה כלכלית, והתשלומים מגרמניה שמתקבלים היום הם כלום לעומת התמיכה הממשלתית שבאה לפי החוק.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: עדיין מי שעלה לאחר התאריך הקובע הזה אינו מקבל סיוע לפי החוק הישראלי.

יורי שטרן: לכן המלאכה הגדולה עדיין לפנינו בתחום של פיצוי לקורבנות הנאצים, והמלאכה הגדולה אחרי התיקון שאתה מציע – ואני מקווה שלמרות הכול הכנסת תעביר אותו – היא לתקן את העוול ולפצות את אלה שלא חל עליהם החוק הישראלי של פיצויים לקורבנות הנאצים.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: מוותרת.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שמואל הלפרט – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: איך הצביעה ש"ס אתמול?

תמר גוז'נסקי: אתה יכול לספר לנו?

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, מעניין מאוד שבחוק-יסוד: משק המדינה, כאשר הנושא עלה בכנסת, לא עמדתם על הרגליים האחוריות כמו היום.

תמר גוז'נסקי: באמת?

נסים זאב: כן.

נסים זאב: הדיון לא היה כל כך מתלהם כמו היום, וההסתייגויות שלך בקושי נשמעו.

נסים זאב: המסתייגים כמעט לא היו פה.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי.

נסים זאב: הדיון היה קצר מאוד, אף שהיה צריך להיות דיון של כמה שעות.

נסים זאב: אז אחרי מות קדושים, והצועק לשעבר הרי זו תפילת שווא.

נסים זאב: עכשיו אתם זועקים את הזעקה, אחרי שהייתם צריכים להיאבק כמו שצריכים להיאבק בחוק כזה.

תמר גוז'נסקי: תתבייש.

תמר גוז'נסקי: ש"ס נמנעה.

תמר גוז'נסקי: סמרטוטים הייתם אתמול.

נסים זאב: אני נמנעתי בהצבעה הזאת, כי לא יכולתי להצביע נגד, בוודאי לא בעד.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת הירשזון, הצעת החוק באה לאפשר לנכי רדיפות הנאצים לקבל שתי פנסיות – פנסיית הזיקנה, לפי חוק הביטוח הלאומי, ופנסיה נוספת שהוא מקבל מהממשלה הגרמנית, וזאת ללא כל התחשבות בגובה הפנסיה שהנכה מקבל מממשלת גרמניה.

נסים זאב: ברמה העקרונית אני חושב, שגם מי שמקבל פנסיה מארצות-הברית והגיע לארץ-ישראל ויש לו פנסיה מוקדמת וחי פה עשר שנים, אין כל סיבה שהוא לא יקבל.

נסים זאב: אבל מכיוון שהחוק הוא חוק, אני חושב שאולי צריך להגביל, בגלל עניין העלות שהאוצר טוען שהיא 90 מיליון שקלים, כך שמי שמקבל פנסיה בגובה של פי-שניים מהפנסיה הרגילה יקוזז לו.

נסים זאב: כי שמעתי ואני אומר מתוך ידיעה, שיש כאלה שמקבלים אלפים רבים של שקלים מממשלת גרמניה, והשאלה היא אם דין אחד לכולם.

נסים זאב: לכן, בדיוני הוועדה צריכים להביא את זה בחשבון.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש בשונה מהרגיל, מעבר לכך שאני תומך בהצעת החוק, אני עולה די נסער מאחר שבערוץ-10 פרסמו ידיעה שחבר הכנסת עזמי בשארה התראיין היום ב"אל-ג'זירה" ואמר, וזה הציטוט שקיבלתי ממערכת החדשות של ערוץ-10: אם הפלסטינים רוצים מדינה, הפיגוע – הכוונה לפיגוע שהיום נהרגו בו שבעה אנשים – משרת את המטרה שלהם ומוכיח שאי-אפשר לשבור אותם.

זבולון אורלב: אני חוזר: אם הפלסטינים רוצים מדינה, הפיגוע משרת את המטרה שלהם ומוכיח שאי-אפשר לשבור אותם.

זבולון אורלב: רבותי, נדמה לי שבכך חבר הכנסת עזמי בשארה הגדיש את הסאה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן עבירה בעליל, ומבחינתי זה ממש מסית סדרתי לעידוד הטרור.

זבולון אורלב: אני חושב שבכך הוא גם עלול להכניס את עצמו לקטגוריה של אויב המדינה.

זבולון אורלב: אני מציע לשלטונות החוק, לאור החוקים החדשים שהתקבלו, להוכיח שהחוקים שאנחנו מחוקקים כאן הם לא על הנייר.

זבולון אורלב: אלה חוקים שנועדים להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני חבר הכנסת עזמי בשארה, שמעודד פיגועים באזרחים חפים מפשע.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השעה מאוד מאוחרת אבל אי-אפשר לא להתייחס למה שקורה כאן הערב, כאשר כולנו רואים את הצביעות חוגגת מעל כל במה בשני החוקים, גם החוק הזה וגם החוק הקודם שהצבענו עליו.

יצחק גאגולה: אתחיל מהחוק הקודם – – –

עסאם מח'ול: אפרופו צביעות – – –

יצחק גאגולה: לידיעתך, חבר הכנסת מח'ול, אתמול נמנעתי בהצבעה על הצעת החוק, שלדעתי היינו צריכים לדחות אותה בשאט-נפש.

יצחק גאגולה: אבל מה לעשות, הצביעות חוגגת כאן, לצערי הרב.

יצחק גאגולה: אני מתחיל דווקא מהצעת החוק הקודמת, הצעת חוק ממשלתית האומרת, שאסיר, לאחר ריצוי מחצית מעונשו, יוכל להשתחרר.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, הצביעות חוגגת, והממשלה יחד עם הפרקליטות ועם כל הגורמים ועם כל האליטות במדינה דחתה את הצעת החוק שהיתה מיטיבה עם מאות אסירים במדינת ישראל, שחלילה אסיר אחד, ששמו אריה דרעי, לא יזכה בהטבה הזאת, שבגללו גם אחרים לא יוכלו ליהנות ממנה.

יצחק גאגולה: אבל אחרי שאריה דרעי השתחרר הממשלה, כמובן, יחד עם כל הגורמים – אין שום בעיה, להיפך, הם דוחפים את הצעת החוק.

יצחק גאגולה: רבותי, זו הצעת חוק מבורכת, אבל למה הצביעות הזאת?

יצחק גאגולה: אני אומר לצבועים האלה: נמאסתם, נמאסתם ונמאסתם.

יצחק גאגולה: לכן הייתי אומר לשר המשפטים ולממשלה כולה להתעורר בזמן.

יצחק גאגולה: גם לגבי הצעת החוק הזאת אני אומר לחבר הכנסת הירשזון, שאתמול התקבלה הצעת חוק, כמו שאמרתי, מיותרת.

יצחק גאגולה: אנחנו ירדנו פלאים, ובפעילות שלנו בפרלמנט לא נשאר לנו הרבה מה לעשות בגלל הצעת החוק הזאת.

יצחק גאגולה: אם אחרי הצעת החוק שעברה אתמול מביאים היום הצעת חוק ביוזמת הממשלה, מהסוג הזה שעולה 90 מיליון שקלים, באמת אינני מבין מה זו צביעות.

יצחק גאגולה: לכן הייתי אומר לך, תעשה חושבים לפני שתעשה את המעשה הזה.

יצחק גאגולה: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תשובה והצבעה במועד אחר.

זבולון אורלב: רק רגע, אני מבקש רשות דיבור.

סופה לנדבר: אנחנו נתייעץ, ובינתיים נעבור להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

שאול יהלום: חבר הכנסת אורלב ביקש רשות דיבור.

סופה לנדבר: אתם לא מקשיבים.

סופה לנדבר: אמרתי שתשובה והצבעה במועד אחר.

שאול יהלום: אין הצבעה.

סופה לנדבר: הצבעה תהיה במועד אחר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, מאחר שאני מבקש ללמוד היטב מהפרוטוקול את דברי החברים, ואני בהחלט מעריך את מה שהם אמרו פה, ואולי גם לנתח את זעקות השבר הבלתי-מתקבלות על הדעת של חבר הכנסת יהלום, אני מבקש לסכם במועד אחר, ואז גם ההצבעה תהיה במועד אחר.

אברהם הירשזון: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת הירשזון.

סופה לנדבר: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), התשס"ב–2002, לא תעלה עכשיו.

סופה לנדבר: (קריאה ראשונה)

סופה לנדבר: אנחנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25).

סופה לנדבר: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה מוקדמת בהסכמת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: היא עוסקת בדבר טכני לכאורה, אבל חשוב.

אמנון רובינשטיין: לבתי-המשפט מוגשות כל שנה כ-140,000 תביעות בסדר דין מקוצר.

אמנון רובינשטיין: כמעט 90% מהן אין לגביהן הגנה, ואז מעבירים אותן להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: יוצא שבתי-המשפט עוסקים גם בדבר שהם לא דנים בו.

אמנון רובינשטיין: אני מציע, לפי המלצות ועדה שבראשה עמד השופט בדימוס שטרוזמן, שייגשו ישר להוצאה לפועל, בתנאי שהסכום לא עולה על 50,000 ש"ח ובתנאי שאין הגנה.

אמנון רובינשטיין: אם יש כפירה בחוב, זה הולך לבית-משפט.

אמנון רובינשטיין: זו פרוצדורה להקלת העומס בבתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת רובינשטיין.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הואיל וכרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק אחרת, מותר לי להסביר מה קרה בהצעת החוק הקודמת.

זבולון אורלב: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 26), הצעת החוק הקודמת, הונחה על שולחן הכנסת לפני שהחוק החדש להגבלת החקיקה הפרטית נכנס לתוקפו, והיא הונחה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: הבוקר פורסם ברשומות, ואז מתברר שאם יצביעו על החוק עכשיו – זה חוק שהממשלה לא תומכת בו ויהיו פחות מ-50 חברי כנסת – הוא ייפול.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, החוק מאפשר להתווכח עם האוצר על העלות.

זבולון אורלב: האוצר כתב על החוק הזה שהעלות היא 28 מיליון שקלים, ואנחנו אומרים שהחוק הזה חוסך 28 מיליון שקלים לאוצר המדינה, מפני שהיום אלמנות צה"ל חיות עם בני-זוגן בלי לדווח שהן נישאו והן מקבלות 100% התגמול.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים להן: תינשאו ותקבלו 30% מהתגמול.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שזה יחסוך.

זבולון אורלב: הוויכוח הזה צריך היה להיעשות לפני שהחוק בא כאן להצבעה.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו להחזיר את החוק לוועדת הכספים, שם זה נדון.

זבולון אורלב: האוצר יאמר את דברו, אנחנו נאמר את דברנו, ועדת הכספים, על-פי החוק, תחליט מה העלות של החוק.

זבולון אורלב: אם יתברר שהעלות היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, ואני מאמין שיש ביכולתנו לשכנע את ועדת הכספים, אזי לא צריכים 50.

זבולון אורלב: ואם יתברר שוועדת הכספים מקבלת את גרסת האוצר, שזה 28 מיליון שקלים, ונרצה להעביר את החוק, צריכים 50.

זבולון אורלב: לכן עכשיו דילגנו על החוק.

זבולון אורלב: לגוף החוק של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אני תומך.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהחוק הזה מתגלגל בכנסת כבר כמה שנים טובות, ומסיבות שונות הוא לא הגיע לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אינני מדבר על החוק של מר רובינשטיין, אני מדבר על החוק שהזכיר חבר הכנסת זבולון אורלב, החוק שמדבר על אלמנות צה"ל.

אברהם רביץ: אנחנו חישבנו.

אברהם רביץ: באמת אי-אפשר לחשב סופית, צריך ללמוד את זה למוד היטב, אבל לא כן נהג האוצר.

אברהם רביץ: האוצר שלף איזה מספר, איזה סכום, 25, 28 מיליון, הוא גם שינה את המספרים מפקידה לפקידה.

אברהם רביץ: בסופו של דבר אנחנו עומדים היום לאחר החוק שהתקבל אתמול, ולפי החוק ההוא אנחנו לא יכולים להזיז את החוק הזה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו טוענים, בהחלט, שהחוק הזה לא יכניס את המדינה לשום הוצאות.

אברהם רביץ: זה אומנם ייקח שנה, שנתיים.

אברהם רביץ: הוא יחסוך למדינה כסף, כי הסיפור הוא פשוט.

אברהם רביץ: יש הרבה אלמנות צה"ל שרוצות להקים בית מחדש כדת וכדין בישראל.

אברהם רביץ: אבל ברגע שהן נישאות, הן אומנם מקבלות נדוניה, אבל נפסקת התמיכה שניתנת לאלמנות עבור ילדיהן אם הם למעלה מגיל 18 או 21, לפי איזה תיקון.

אברהם רביץ: אבל האלמנה הזאת נשארת האמא שלהם, והיא הופכת להיות הסבתא של הנכדים דרך הילדים האלה, והיא איננה רוצה לעמוד עם פת חרבה, עם בקשת טובה מבעלה החדש, שהוא לא אבי הילדים או סב הנכדים, היא רוצה להיות אדון לעצמה כדי לרקום את מערכת היחסים הטבעית שיש בין אמא לילדיה, בין סבתא לנכדיה.

אברהם רביץ: לכן, לא דיברנו כאן על סכומים גדולים.

אברהם רביץ: היו הצעות של 100%.

אברהם רביץ: לא דיברנו על זה.

אברהם רביץ: דיברנו על שליש מהסכום המתקבל על-ידה.

שאול יהלום: לא עבורה – – –

אברהם רביץ: עבורה, כדי שהיא תוכל לתת לילדים.

שאול יהלום: עבורה זה כבר נפסק.

אברהם רביץ: היא נישאה, אבל יש לה בנים ונכדים.

אברהם רביץ: היא נישאה, היא לא צריכה כסף, בעלה מפרנס אותה.

אברהם רביץ: אבל בעלה איננו מוכן, אם הנכד שלה מתחתן, להשתתף בחגיגה הזאת ולהביא מצדו כסף.

אברהם רביץ: אבל היא הסבתא והיא רוצה לעשות כן.

אברהם רביץ: לכן, צריך לאפשר לה סכומים שהם סכומים פעוטים.

אברהם רביץ: למה זה יביא כסף לאוצר המדינה?

אברהם רביץ: פשוט מאוד.

אברהם רביץ: יהיו אלמנות רבות שירצו למסד את הנישואין שלהן ולא לחיות באיזו צורה, שאומנם מקובלת היום אצל חלקים מבני עמנו, לצערי, אבל האלמנה רוצה למסד את הנישואין האלה, ובכל זאת לאפשר לעצמה להיות אמא וסבתא ולתת סיוע כפי שכל אמא וסבתא נותנת לילדיה שכבר התחתנו.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מדברים בסכומים קטנים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר, שאני הייתי אמור להביא את הצעת החוק הזאת, אבל מכיוון שבינתיים הייתי תקופה מסוימת סגן שרת החינוך, נמחקתי מקרב מגישי הצעת החוק.

אברהם רביץ: היום מתברר גם דבר מצחיק.

אברהם רביץ: היום אני כבר לא סגן שר, ומתברר שאם נמחקתי, נמחקתי ונמחקתי ואני לא יכול להביא את החוק הזה.

אברהם רביץ: אני מציע לכל אלה שמועמדים להיות סגן שר לחשוב פעמיים מה הם מפסידים.

יהודית נאות: הוגשה בקשה לתיקון התקנון, שאם חבר כנסת נעשה סגן שר, כאשר הוא חוזר להיות חבר כנסת הוא חוזר – – –

אברהם רביץ: יפה מאוד.

אברהם רביץ: תקנה בזמנה, תקנה חכמה.

אברהם רביץ: אני אצביע עבורה.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להלעיט אתכם בדברים.

אברהם רביץ: בזה אני מסיים.

אברהם רביץ: כשיבוא הבירור הזה בוועדה שתבדוק, האם מפסידים או מרוויחים, אז יעלה החוק הזה ואז נצביע עבורו.

אברהם רביץ: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל קליינר – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים – מוותר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, קודם כול אני מתנצל בפני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין על שאנחנו מדברים על נושאים אחרים, אבל אנחנו תומכים בחוק שלך.

שאול יהלום: זה מה שחשוב.

שאול יהלום: חבר הכנסת אברהם רביץ, עוד בכנסות הקודמות היו לנו יוזמות משותפות שבהן עמדנו מול התופעה הזאת.

שאול יהלום: אנחנו אמרנו: קודם כול, אלמנות צה"ל.

שאול יהלום: העם חייב להן יותר מלכל ציבור אחר אולי, בוודאי לילדיהן.

שאול יהלום: דבר שני, אתה כל כך צודק, וזה מה שאמרנו במשך כל התקופות.

שאול יהלום: בסופו של דבר תקציב המדינה לא יפסיד, משום שעל כל אלמנה כזאת שתקבל 30%, או שתי אלמנות, אלמנה אחת תישאר היום ואז היא מקבלת 100% – 30 ועוד 30 ועוד 30 זה 100, זה ברור.

שאול יהלום: אלמנות פונות אלינו ואומרות: אם אנחנו נקבל את הקצבה, כפי שתיארת כל כך יפה, אנחנו מתחתנות ולא חיות בזוגיות ללא חתונה או בפיקטיביות כזאת, חתונה, גירושין, כל הדברים האלה.

שאול יהלום: לכן ההתנגדות של הממשלה היא לא נכונה.

שאול יהלום: זו התנגדות לא מוסרית כלפי אלמנות צה"ל.

שאול יהלום: זו התנגדות לא אנושית, זו התנגדות לא יהודית, בוודאי, משום שהיהדות אומרת, משפחה בקדושה; זה אחד מערכיה הראשונים.

שאול יהלום: אחר כך הממשלה קובעת את עלות החוק – 28 מיליון שקל.

שאול יהלום: זה שקר.

שאול יהלום: זה הרבה פחות.

ענת מאור: דנים עכשיו בחוק של חבר הכנסת רובינשטיין.

שאול יהלום: שנינו אומרים, אולי אפילו אפס, אולי תרוויח הממשלה.

שאול יהלום: אבל היא קובעת כך כדי לטרפד, ואז חוק החקיקה הפרטית של אתמול הוא שיא שיאה של התנכלות הממשלה לעצמאותה של הכנסת.

שאול יהלום: אני רק רוצה לספר לך, שהיום ישבתי בהנהלת הקואליציה וזעקתי, צווחתי ככרוכיה.

שאול יהלום: אמרתי לאנשי הנהלת הקואליציה, חלקם יושבים כאן, תבינו מה אנחנו הולכים לעשות.

שאול יהלום: אנחנו הולכים לפגוע באלמנות צה"ל.

שאול יהלום: איך אתם מתנגדים?

שאול יהלום: והם אמרו לי: לא, החלטת הממשלה.

שאול יהלום: אמרתי: הנהלת הקואליציה יותר רחבה מהממשלה, יש לכם ראייה יותר רחבה.

שאול יהלום: הסברתי את כל מה שאתה מסביר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: כמו חיילים בפקודה, החלטת הממשלה, עומדים דום ומצביעים.

שאול יהלום: אתה שומע, חבר הכנסת רביץ?

שאול יהלום: חבר הכנסת ליצמן?

שאול יהלום: אמרתי יותר מזה.

שאול יהלום: הצעתי הצבעה.

שאול יהלום: אתה שומע, חבר הכנסת רביץ?

שאול יהלום: שתדע.

שאול יהלום: בהנהלת הקואליציה יושבים מכל הסיעות.

שאול יהלום: לפי התקנון זה מפתח מסוים.

שאול יהלום: אמרתי: בואו נצביע.

שאול יהלום: אם אפסיד בהנהלת הקואליציה, מילא.

שאול יהלום: יושב-ראש הנהלת הקואליציה לא הסכים אפילו להצביע בהנהלת הקואליציה.

שאול יהלום: פחד הממשלה.

שאול יהלום: הוא עמד ככה ורעד: אני לא אצביע.

שאול יהלום: ללמדך עם מי יש לנו עסק, עם איזו ממשלה אטומה, עם איזה ראש ממשלה אטום – – –

ענת מאור: אבל אתה בממשלה הזאת.

זאב בוים: מה אתה עושה בקואליציה?

זאב בוים: הולך בלי ונראה כאילו עם?

שאול יהלום: עם איזו קואליציה אטומה.

שאול יהלום: הדבר פוגע באלמנות צה"ל, כאשר הכול פיקטיבי.

שאול יהלום: זה לא עולה כסף לאוצר המדינה.

שאול יהלום: לכן, באיזה מקום צריכים לדעת מהו הליכוד, להוקיע אותו.

שאול יהלום: זו מפלגה לא יהודית.

שאול יהלום: זו מפלגה שאינה שומרת על ערכי המוסר של צה"ל למען אלמנותיו, למען יתומיו.

שאול יהלום: בכל מקום צריך להגיד את זה חזור והגד.

ענת מאור: מי זה?

ענת מאור: הליכוד?

זאב בוים: אז צא מהממשלה.

זאב בוים: מה אתה יושב שם?

סופה לנדבר: תודה רבה.

זאב בוים: יש לכם שני שרים על מפלגה של חמישה.

זאב בוים: שני שרים.

זאב בוים: אמרת שהממשלה הזאת גדולה ומנופחת, ואתה בפנים עם שני השרים שלך.

זאב בוים: אל תהיה צבוע.

מרדכי משעני: איך אתה משפיע היום בכנסת?

זאב בוים: אל תהיה צבוע.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זאב בוים, קצת דרך-ארץ.

זאב בוים: דרך-ארץ?

זאב בוים: תגיד לחבר שלך: דרך-ארץ.

יגאל ביבי: אנחנו שישה חברי כנסת, והמפתח הוא שכל שלושה חברי כנסת מקבלים שר.

יגאל ביבי: ולנו נתתם שרים בלי תיק, כשאנחנו עשינו אתכם ראש ממשלה.

יגאל ביבי: אתם בזכותנו.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: נכנסנו בשבילכם?

יגאל ביבי: נכנסנו בגלל עם ישראל, שנמצא במצב חירום.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים כיסאות?

יגאל ביבי: אנחנו צריכים שרים?

זאב בוים: אז תתנהגו כמו במצב חירום.

יגאל ביבי: הלוא אתם מתנהגים לא בצורה דמוקרטית.

יגאל ביבי: קצת דרך-ארץ למפד"ל, המפלגה הערכית, הרוחנית, המוסרית, שאכפת לה מעם ישראל.

זאב בוים: יש לכם בעיות פנימיות.

זאב בוים: תפתרו אותן.

יגאל ביבי: אין לנו שום בעיות.

יגאל ביבי: אתה רואה כאן את הלכידות של המפד"ל.

יגאל ביבי: אתה רואה את סיעת המפד"ל.

יגאל ביבי: אתם מדברים על המפד"ל?

יגאל ביבי: תתביישו.

יגאל ביבי: קצת דרך-ארץ.

סופה לנדבר: חברת הכנסת ענת מאור, אנחנו מפריעים לך.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לשבת במקום שלך.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות שאת תסתובבי באולם.

יורי שטרן: חבר הכנסת ביבי, אתה מתווכח עם סיעה שלא קיימת פה.

יגאל ביבי: אני יודע שהליכוד לא קיים.

יגאל ביבי: אבל יש כאן נציג.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אנחנו פשוט עושים לך עוול.

יגאל ביבי: אנחנו תומכים בחוק שלך.

יגאל ביבי: אנחנו מבקשים שתישאר בכנסת.

יגאל ביבי: החוקים שלך רציניים.

יגאל ביבי: באמת אנחנו תומכים.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לומר בהמשך למה שאמרו חברי, שהרגישות של המפד"ל בעניין הזה היא אדירה.

יגאל ביבי: לפני שתי קדנציות העברתי את החוק הזה בקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: ושוב, היו כאן כל מיני אנשים שלא דאגו.

יגאל ביבי: אני מקווה שאורלב, עם הניסיון הפרלמנטרי שהוא רכש כל כך מהר, יעביר זאת.

יגאל ביבי: והפעם, את הבושה הזאת, שאלמנות חיות בחטא – וזה עולה יותר כסף למדינה – נחסל.

יגאל ביבי: אני מקווה, רבותי, עם כל הכבוד לליכוד, שיהיה קצת יותר רגיש לעניין הזה ופעם אחת את החרפה הזאת נמחק.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – לא נמצאת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא נמצא.

נחום לנגנטל: אני נמצא, אבל אני מוותר.

סופה לנדבר: בסדר.

סופה לנדבר: תודה רבה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אופיר פינס – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

צבי הנדל: לא שומעים.

צבי הנדל: לא שומעים.

סופה לנדבר: לא שומעים.

סופה לנדבר: תדברו בקול רם.

סופה לנדבר: אני חושבת ששכחתם שמי שמדבר זה רק מי שעומד על במת הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת וילן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גדעון עזרא – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שאול יהלום, בשבילך עליתי, אף שהיום הוא יום קשה לכולנו.

צבי הנדל: האסון הגדול שקרה לא מאפשר ציניות ובדיחות.

צבי הנדל: אבל אני לא יכול לעמוד בזה.

צבי הנדל: אני שומע אותך היום פעם אחר פעם, ואחר כך אני שומע את יגאל ביבי, ידידי.

צבי הנדל: אני הבנתי שנתק

צבי הנדל: בלה החלטה אסטרטגית במפד"ל, שצריך לתקוף את ש"ס ושצריך לתקוף את הליכוד, כי את הקולות אפשר לגייס רק מהם.

צבי הנדל: ואז יצאה המתקפה האדירה, שאול יהלום מעל הבמה, כבוד השר ידידי הטוב מעל דפי העיתונות.

צבי הנדל: נגד ש"ס כל הרקטות, וכך גם נגד הליכוד.

צבי הנדל: רק טעיתם טעות אחת קטנה.

צבי הנדל: אני לא בטוח שמי שיברח מהם, כי ראוי שיברחו מהם, גם מש"ס וגם מהליכוד, לא בטוח שהם ירוצו אליכם.

צבי הנדל: אל מי הם ירוצו, זו שאלה קרדינלית.

צבי הנדל: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מיכאל איתן – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, שלא נמצא, חבר הכנסת בנימין אלון, שלא נמצא, וחבר הכנסת יורי שטרן.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתנצל על כך שאדבר על החוק שמציע חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שאול יהלום: לא.

אליעזר זנדברג: לי מותר.

אליעזר זנדברג: זה אומנם לגופו של עניין, אבל אני מבטיח לא לחזור על זה עוד פעם.

אליעזר זנדברג: בסך הכול, אם אנחנו עושים את הסיכום עד עכשיו, פגענו באלמנות, בנכי צה"ל וגם בנכי רדיפות הנאצים.

אליעזר זנדברג: זה לא רע.

אליעזר זנדברג: בואו נעצור לרגע ונדבר על החוק.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רובינשטיין, אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא חשובה.

אליעזר זנדברג: אחד הכלים המרכזיים שיש לנתבע כדי להתגונן הוא בקשת רשות להתגונן.

אליעזר זנדברג: החילו לגביה כל מיני כללים, שאפשר להתווכח עליהם לגופם.

אליעזר זנדברג: אבל כשאנחנו מוסרים את כל העניין בהליך שמגיע דרך הוצאה לפועל, ואם אנחנו כבר מגדירים בעצם סוג של דרך תביעה חדשה, מקוצרת על המקוצרת, אני חושב שמן הראוי שנקבע הסדרים חדשים לגבי חלק מן הפסיקה.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, הצורך להגיש חישוב נגדי למקרה שבו אתה מבקש לחלוק על החוב, בעיקר במקרים שבהם בנקים ילכו ישר להוצאה לפועל ולא יגיעו לבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: הבנקים, כידוע, יכולים להציג חישובים מכאן ועד להודעה חדשה איך הצטבר החוב.

אליעזר זנדברג: עומד החייב, ועל-פי ההלכה הקבועה היום, כשהוא חולק על גובה הסכום, הוא צריך להציג חישוב אלטרנטיבי, שלא אחת זה מסובך לו להציגו, גם כשיש לו המסמכים.

אליעזר זנדברג: אפילו אם יש לו בבית דפי חשבון והוא רוצה לחלוק – זה מסובך ב-30 ימים.

אליעזר זנדברג: וכשכל המערכת היא בהוצאה לפועל, ויש לפחות תחושה שהעניין הוא קל יותר, העניין מאיים יותר מבחינתו של החייב.

אליעזר זנדברג: אני חושב שנכון יהיה לבוא ולהקל על מי שרוצה להתגונן את דרכי ההתגוננות, כי קיצרנו את הדרך לאלה שמבקשים לגבות חוב ממי שבכלל לא מבקש להתגונן.

אליעזר זנדברג: זה חייב לבוא ביחד.

אליעזר זנדברג: אחרת אנחנו יוצרים כאן תחושה פסיכולוגית לחייב, שהוא כבר בהוצאה לפועל, יש לו 30 יום והכול אבוד.

אליעזר זנדברג: זה חשוב מאוד, כי אנחנו עלולים לעשות כאן

אליעזר זנדברג: עוול גדול מאוד כלפי מי שמבקשים לבוא ולהגן בצורה מפורשת, כנגד המתגונן, כנגד התביעה, בבית-המשפט.

אליעזר זנדברג: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

סופה לנדבר: אחרי חבר הכנסת טלב אלסאנע – חברי הכנסת בנימין אלון, יורי שטרן, נואף מסאלחה, שלא נמצא, יוסף פריצקי, שלא נמצא, חוסניה ג'בארה, שלא נמצאת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכל דבר צריכה להיות איזו תכלית.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי: מה היתה בדיוק התכלית של מקימיה של מדינת ישראל, התנועה הציונית, כשהחליטו להקים מדינה?

טלב אלסאנע: מהי התכלית של הקמת המדינה?

טלב אלסאנע: מה רצו לעשות?

טלב אלסאנע: מה רצו להשיג?

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק, ואני חושב שהיא נכונה.

מרדכי משעני: למה אתה תומך?

יהודית נאות: לא לדבר בשעה כזאת על עניינים מדיניים.

טלב אלסאנע: באמת, באמת.

טלב אלסאנע: אל תפריעי לי.

טלב אלסאנע: אני שואל את עצמי שאלה מאחר שאני מתפלא.

טלב אלסאנע: איך מדינה יכולה לנהוג באזרחיה בצורה כל כך קשה, בצורה של אפליה, שזועקת לשמים?

טלב אלסאנע: היינו בישיבה בכפר ג'ואריש ליד רמלה, ותושבי היישוב ממתינים זה שנים רבות שירחיבו את תחום השיפוט, שירחיבו את תוכניות המיתאר, שיאפשרו לאנשים לבנות כחוק.

טלב אלסאנע: מצד שני, לא מאפשרים לאוכלוסייה לבנות כחוק, כיוון שלא עושים למענה פעולות תכנון ולא מקימים שכונות חדשות.

טלב אלסאנע: תושבי הכפר ג'ואריש רואים שצצות שכונות חדשות משמאלם ומימינם, אבל יש כאילו החלטה להקפיא את האפשרות של ההתפתחות הטבעית של היישוב.

טלב אלסאנע: אנשים הולכים ומתרבים, מתחתנים ומביאים ילדים, וכדרך הטבע, בונים בתים, והפתרון האחד והיחיד הוא להרוס להם את הבתים.

טלב אלסאנע: אני קורא לראש העיר יואל לביא להתעשת.

טלב אלסאנע: עומדות לפניו שתי אפשרויות: להרוס, ועל-ידי זה להרוס את מרקם היחסים ולא לפתור בעיה אלא ליצור בעיה, או לתת היתרי בנייה לאנשים ולאפשר להם לבנות כחוק.

טלב אלסאנע: מה יותר קל מאשר להקצות היתרי בנייה על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שהוא עומד בראשה, ובכך לאפשר שהכול יהיה כשר, יתבצע כדת וכדין ויאפשר לאנשים לחיות ולהתפתח?

יהודית נאות: – – –

טלב אלסאנע: זה לא מעניין אותך, חברת הכנסת יהודית נאות, אבל זה מעניין מאוד אלפי אנשים שזכאים לקורת-גג, כמו זו שיש לך ויש לי.

טלב אלסאנע: מדובר בילדים שאתמול הרסו להם את הבתים, והם נשארו שם עם ההריסות של הבתים.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מאוד חשוב, לא פחות מהחוק שעליו אנחנו מדברים.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

סופה לנדבר: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מאוד מוקיר ומעריך אותך, בוודאי כשאתה מגיש הצעת חוק שנוגעת לנושא משפטי – אני גם ביקשתי לדבר על הנושא של ועדת הביקורת לאחר מכן – אבל בחוק הזה שאתה מציע קשה לי לתמוך.

מרדכי משעני: אני אתנגד, ואני גם אגיד למה.

מרדכי משעני: ראשית, העומס המוטל על לשכת ההוצאה לפועל הוא עצום.

מרדכי משעני: כשאנחנו ישבנו באותה ועדה לנושא המשכנתאות ודנו בחוק של הגנה על נוטלי המשכנתאות, ובדקנו שם את נושא שכר הטרחה, גילינו שכתוצאה מהעומס הזה התרחשו טעויות על גבי טעויות.

מרדכי משעני: הושתו על אנשים שכר טרחה והוצאות בסכומים ענקיים.

מרדכי משעני: לכן אני חושב שהטלת עול ועומס נוספים כבדים כאלה על ההוצאה לפועל תחטיא את המטרה; מה גם שאני מבין ששר המשפטים בעצמו אמר שהוא עומד להביא איזו הצעת חוק לרפורמה בכל הנושא של ההוצאה לפועל.

מרדכי משעני: שנית, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר חבר הכנסת זנדברג.

מרדכי משעני: אני חושש מאוד, שאנשים, ובעיקר בנקים, ינצלו לרעה את הזכות הזאת ללכת ישירות להוצאה לפועל עם איזה חשבון שלהם, כרטיס, על חוב פסוק, ואז אני, הנתבע, אצטרך להתחיל להתגונן ולהביא הוכחות שזה לא המצב.

מרדכי משעני: שלישית, אני חושב שמהות המשפט אומרת, שאדם צריך להוכיח את החוב, גם בסדר דין מקוצר.

מרדכי משעני: מתי מאפשרים ללכת להוצאה לפועל?

מרדכי משעני: מאפשרים ללכת להוצאה לפועל כשיש פסק-דין, או כאשר יש שיק ושטר, ואז רואים בשיק ובשטר התחייבות כמו פסק-דין.

מרדכי משעני: זה לא אותו דבר במקרה הזה, ולכן אני איאלץ להתנגד.

מרדכי משעני: תודה.

סופה לנדבר: תודה, ויסיים את רשימת הדוברים נסים זאב.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מטרתה ביטול הליכים משפטיים בתביעות לסכום כסף קצוב, עד 50,000 ש"ח, והעברת העניין ישירות לטיפולו של המשרד להוצאה לפועל.

נסים זאב: אנחנו מכירים את הטיפול של ההוצאה לפועל.

נסים זאב: הוא קצת אכזרי, וידוע הדבר שקבלני גבייה לעתים הם אלימים, ואפילו יש ביניהם משוחררי מאסר, שהייתי אומר שאין להם מספיק רגש אנושי כדי לשמוע את החייב ואת נימוקיו.

נסים זאב: זה נכון אומנם שהצעת החוק מאפשרת הגנה בתוך 30 יום מיום קבלת הודעת בעל חוב על כוונתו להעברת החוב לגבייה בדרך של הליכי הוצאה לפועל, אבל מה קורה עם אותם אנשים שלא יודעים לקרוא, או לא מבינים את מהות התביעה, או כאלה שבגלל היעדרם מהבית מסיבות כאלה ואחרות – אולי הם נמצאים בחוץ-לארץ – לא יקבלו את ההודעה הזאת?

נסים זאב: לדעתי, תהיה להם הפתעה לא נעימה, הם ימצאו ששמים את הידיים על המיטלטלים שלהם, על מכונת הכביסה שלהם ועל המקרר שלהם.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר משפיל ביותר ומבזה ביותר.

נסים זאב: במדינה דמוקרטית – ואנחנו אחת מהמדינות הנאורות, ואנחנו כל כך צמודים לחוק, ובוודאי לכבודו של האזרח – אני חושב שיש בזה סילוק של הביטחון של ההליך השיפוטי, שיש בו ביטחון מסוים של דחיית דיון, בקשה לביטול פסק-דין שניתן בהעדר בעל דין ועוד.

נסים זאב: אלה הם שלבים חשובים בהליך לבירור חבותו או הגנתו של הנתבע.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, שיש בהצעת החוק גם אפשרות להגדלת הסכום.

נסים זאב: לפעמים, גם אם הסכום מגיע ל-100,000 ש"ח, במקרים מסוימים אפשר יהיה גם ללכת להליך של הוצאה לפועל.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה מוגזם ביותר, ודין פרוטה כדין מאה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רובינשטיין רוצה לדבר לפני ההצבעה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

סופה לנדבר: תגיד גם לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את הדיון בחוק.

אמנון רובינשטיין: לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, יש כאן אי-הבנה מוחלטת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זנדברג.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהיא הצעה נכונה.

אמנון רובינשטיין: לקראת הקריאה השנייה והשלישית צריכים להכניס תיקון לגבי העניין של צורת ההתגוננות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שמדובר בלמעלה מ-100,000 תיקים שהולכים גם להוצאה לפועל – זאת לא תוספת של תיק אחד להוצאה לפועל.

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: לא, אין פה תוספת של תיק אחד להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, הצעת החוק הזאת באה בעקבות ועדה שבראשה עמד השופט אורי שטרוזמן, שמאוד מאוד מכיר את הנושא הזה של הוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: היום המצב הוא כזה: 110,000-100,000 תיקים הולכים לבית-משפט, לא מתגוננים, לא מבקשים בקשה להתגונן, ואז בית-המשפט מעביר את זה אוטומטית להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: אני מציע לחסוך את השלב המינהלי המוזר הזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מוסיף תיק אחד להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד: אדם שמתגונן, לא חייב לשלם את זה, אז הוא לא ילך להוצאה לפועל, והוא ילך לבית-משפט.

אמנון רובינשטיין: מדובר רק באותם מקרים, 85% שלא מתגוננים.

אמנון רובינשטיין: כלומר, כל הרעיון כאן הוא לחסוך ערכאה אחת, ואין כאן הפניה מבית-משפט להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: היום הם הולכים גם לבית-משפט וגם להוצאה לפועל, ואם אתה רוצה לשאול אותי, אני אגיד לך שלחייבים זה יותר קשה, כי מדובר בפעמיים הוצאות: הם צריכים ללכת גם לבית-משפט וגם להוצאה לפועל, ולשלם שכר טרחת עורך-דין פעמיים.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת זנדברג, שבהזדמנות חגיגית זאת צריך גם לתקן את האפשרות של ההתגוננות של חייבים, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית צריך להוסיף את התיקון הזה.

אמנון רובינשטיין: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: נא להצביע.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סופה לנדבר: החוק עבר בקריאה ראשונה – 13 בעד, ארבעה נגד ואין נמנעים.

סופה לנדבר: החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כי זה נושא מאוד חשוב שקשור לרווחתו של האדם.

סופה לנדבר: נעביר לוועדת הכנסת.

קריאה: זאת לא קריאה טרומית.

דוד טל: נכון, אם זאת לא קריאה טרומית, אני לא יכול לבקש זאת.

סופה לנדבר: אם כך, החוק יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 51ב.

סופה לנדבר: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.

יורי שטרן: אפשר להסתפק בדברי היושב-ראש?

אמנון רובינשטיין: אני אקצר.

אמנון רובינשטיין: אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו התכוונו לעשות את זה חגיגית עם מבקר המדינה, אבל בגלל התמשכות האירועים – – –

יובל שטייניץ: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאני יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה עד מחר ב-08:30, ובמקומי יבוא עמיתי, חברי וידידי, רן כהן.

אמנון רובינשטיין: זו ההזדמנות שלי להיפרד מהוועדה ולהודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו; להודות לשרה ציפי לבני, שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני תיאום מינהל וביקורת המדינה; להודות למר עוזי ברלינסקי, מיחידת ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה; להודות לאנשי סגל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לירדנה מלר-הורוביץ, ללאה קריכלי-ספיר, לסנונית יעקב ולמי שעזבה אותה, ריקי אליה, שעברה לוועדה אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר רק דבר אחד: יש כאן חוברת עם המלצות לקבלת החלטות בנושאים חשובים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה הוכיחה את האפקטיביות שלה בשורה של נושאים, והיא ביקשה וקיבלה ממשרדי הממשלה החלטות.

אמנון רובינשטיין: אתן רק שתי דוגמאות.

שאול יהלום: יותר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שטרן ביקש שאני אקצר.

אריה גמליאל: זה אמצע הלילה.

יובל שטייניץ: אנחנו מגיעים למצב שזה כבר לא אכפת.

יובל שטייניץ: בבית כבר לא יקבלו אותנו.

יובל שטייניץ: ..

אמנון רובינשטיין: אגב, הפרלמנט הבריטי, שעובד הרבה פחות מאתנו, לפעמים יושב עד 03:00 – אבל הוא מתחיל יותר מאוחר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

אמנון רובינשטיין: דוגמה אחת היא חוק המתנות.

אמנון רובינשטיין: דנו בדוח מבקר המדינה על קבלת מתנות על-ידי אנשי ציבור.

אמנון רובינשטיין: פנינו לשר המשפטים כדי שיתקין תקנות, בין השאר, כדי להגדיר מה היא מתנה אסורה ומהי מתנה מותרת, וכדי שייקבע בכל משרד ממשלתי אחראי בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: זה עניין מאוד מאוד חשוב; פרקטי אבל חשוב.

אמנון רובינשטיין: ובאמת שר המשפטים, אני רוצה לשבח אותו, הוציא תקנות שהגדירו את כל הנושא הזה לפי בקשתנו.

אמנון רובינשטיין: עניין יותר משמעותי, שכמה מחברי הכנסת כאן מכירים, הוא מאגר תלמידים ארצי.

אמנון רובינשטיין: הרי יש לנו בעיה, שמוסדות החינוך רובם בפיקוח משרד החינוך, אבל יש גם משרד העבודה והרווחה, בתי-ספר תעשייתיים, יש גם מוסדות דתיים שהם לא בפיקוח משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: כדי לדעת מה היקף הנשירה, היינו צריכים מאגר ארצי.

אמנון רובינשטיין: כשהייתי שר החינוך התחלתי לעבוד על זה, אבל היה קשה מאוד לתאם בין השרים ובין המשרדים.

אמנון רובינשטיין: בעקבות ביקורת מבקר המדינה פנינו בעניין הזה וקיבלנו את עזרתה של ועדת השרים בראשותה של ציפי לבני, ובעזרת כל השרים הנוגעים בדבר יש לנו היום בנק מידע על כל תלמיד בישראל.

אמנון רובינשטיין: כלומר, אפשר לדעת בכל שלב מה קורה לנושרים ולתלמידים שלא לומדים באופן סדיר.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את מערכת החינוך – העניין הזה חיוני.

אמנון רובינשטיין: בעזרת ביקורת המדינה, מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובעתיד בעזרת חבר הכנסת רן כהן, נוכל לעשות עוד תיקונים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אבל אם תקראו כאן, אני לא רוצה לעמוד על כך, יש כאן החלטות מאוד מאוד חשובות.

אמנון רובינשטיין: אגב, העברתי היום לשרים הנוגעים בדבר את כל ההחלטות הנוגעות בחוברת הזאת.

שאול יהלום: ההחלטות יונחו על שולחן חברי הכנסת?

אמנון רובינשטיין: אמורות להיות מונחות על השולחן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את ההמלצות שלנו.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצא.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב – לא נמצא.

יהודית נאות: למה את קוראת את שמות אלה שלא נמצאים?

סופה לנדבר: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

יהודית נאות: לא צריך לקרוא את שמות כל 120 חברי הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יורי, זה היה מספיק קצר?

יהודית נאות: כן, זה עמד בקריטריונים.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כאשר חבר הכנסת אמנון רובינשטיין עולה על הבמה בחודשים האלה, כולנו מרגישים את צער הפרידה ממנו, על אחת כמה וכמה כשהוא אומר במפורש שבתפקידו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא מפסיק לכהן ממחר בבוקר; ואנחנו באמת מצטערים על חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שעובר לחיים האקדמיים, אבל עוזב את הכנסת.

שאול יהלום: אני חושב שאני אומר בשם רוב הבית, שאנחנו נצטער על כך מאוד.

שאול יהלום: אבל אני רוצה להעיר, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רובינשטיין, ואולי ישמע גם את הדברים חבר הכנסת רן כהן, שנאחל לו כולנו הצלחה; אתה מציג כאן את הדברים לגבי דוח 51ב, ויש הרבה מה להעיר לגביו.

שאול יהלום: אבל אני רוצה דווקא להתייחס בכמה מלים ל-51א.

שאול יהלום: קודם כול אני רוצה לשבח את מבקר המדינה, שהקדיש בהתחלת הדוח – אפשר לראות את זה כדוח השנתי, אף שזה דיון שני – כ-200 עמודים בצורה מרוכזת לזכויות האנשים עם מוגבלות במדינת ישראל.

שאול יהלום: לא היה מעולם מבקר שריכז בדוח מבקר המדינה, בדוח אחד, בהיקף כזה, את כל התחומים שבהם חייבת המדינה על-פי חוקיה לתת לאנשים מוגבלים זכויות של שוויון, של נגישות, בכל התחומים – בתשדירים, בבניינים.

שאול יהלום: הוא גילה שהממשלה ורשויותיה מזלזלות בחוקים, אינן רגישות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: קיימים החוקים שהכנסת הזאת חוקקה, אם כחוקים פרטיים ואם כחוקים ממשלתיים, ומשרדי הממשלה ושרי הממשלה מזלזלים בהם.

שאול יהלום: הם צריכים לדאוג לאכוף את החוקים, החל במשרד הפנים, שצריך לאכוף את החוקים שקשורים לבנייה, לנגישות, במשרד התקשורת על רשויותיו, שצריך לדאוג לחוקים בדבר כתוביות ושפת הסימנים, וכלה במשרד התחבורה.

שאול יהלום: הוא בדק כל משרד ומשרד.

שאול יהלום: אני קורא לך, אדוני, ומקצר בגלל הלחץ החברתי, ופונה אליך כיושב-ראש חדש, חבר הכנסת רן כהן, עד כמה שאדוני משמש עוד פה לאנשים מוגבלים, כי אני יודע שגם אתה רגיש לנושא, לקחת אותו, אף שהיו דיונים והיו סיכומים, כנושא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה מלווה אותו במעקב תדיר, לבדוק הכנסת שיפורים ולדרוש מהשרים שלנו, האטומים לנושא הזה, התקדמות.

שאול יהלום: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: רבותי, אני מודיע לחברי הכנסת, אני לא הולך לקרוא כאן את כל השמות.

יגאל ביבי: אין פה מצווה לקרוא שמות.

יהודית נאות: רק של הנוכחים.

יגאל ביבי: אני רואה מי שנוכח כאן ואני קורא.

יגאל ביבי: אני רואה את חבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה שבראשה עמד חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הייתי רוצה לייחד את דברי למילות פרידה ממנו ערב פרישתו מהתפקיד מחר בבוקר.

מרדכי משעני: אני רוצה לעשות את זה בנימה אישית על רקע היכרותי עמו כחבר של יושב-ראש הוועדה בשנה וחצי האחרונה, תקופת כהונתי בכנסת.

צבי הנדל: רק אל תספיד אותו.

מרדכי משעני: לא, אמרתי להיפרד.

יגאל ביבי: זאת סגולה לאריכות ימים.

מרדכי משעני: לא.

מרדכי משעני: אמרתי להיפרד ממנו ערב פרישתו מהתפקיד.

מרדכי משעני: אני גם מקווה מאוד שהוא ימשיך בחיים הפוליטיים.

מרדכי משעני: אני רוצה לעשות את זה בנימה אישית ובקיצור.

מרדכי משעני: להצטרף לכנסת במהלך כהונתה זה לא דבר קל.

מרדכי משעני: קודם כול, אתה צריך לחפש חדר ולפעמים אתה יושב חודש במזנון.

מרדכי משעני: אחר כך, כשאתה כבר מוצא חדר, אתה צריך להתחיל להילחם ולהיאבק כדי שייתנו לך מקום בוועדה.

מרדכי משעני: גם כשאתה מגיע לוועדה, לא תמיד אתה יודע בדיוק היכן אתה נמצא.

מרדכי משעני: לא כך היה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מרדכי משעני: זו הוועדה הראשונה שהגעתי אליה וזאת היתה הפעם הראשונה שהשתתפתי בישיבת ועדה.

מרדכי משעני: נתמזל מזלי שזו היתה הוועדה הראשונה שהגעתי אליה.

מרדכי משעני: אמנון, כיושב-ראש הוועדה, קיבל אותי באמת בחמימות, נתן לי הרגשה טובה ונוחה והכניס אותי לעניינים חד וחלק.

מרדכי משעני: הדיונים בוועדה היו ענייניים ומכובדים ולא היתה התנצחות, ואני חושב שהתוצאות היו טובות.

מרדכי משעני: במהלך השנה וחצי נתקלנו במקרים לא מעטים שבהם ישבנו ודנו, ובאמת התוצאות היו טובות.

מרדכי משעני: אני חושב שזה קרה גם בעקבות דוח המבקר, גם בעקבות הנוכחות של המבקר, ואין ספק שגם הוא השרה מרוחו, אבל אין ספק שזה היה גם בעקבות ניהול דיוני הוועדה על-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

מרדכי משעני: אני רוצה לברך אותך בדרכך הלאה.

מרדכי משעני: עלה והצלח.

מרדכי משעני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זאב בוים?

זאב בוים: מוותר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משום כבודה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והעומד בראשה קראתי את החוברת, קצר ולעניין.

יהודית נאות: בפרקים המסוימים שאני רוצה להתייחס אליהם קראתי גם את הדוח עצמו.

יהודית נאות: פטור בלא כלום אני לא יכולה – מורי ורבי, התחלתי את הפעילות הפוליטית בעקבותיו.

יהודית נאות: אני מצטערת צער רב מאוד על כך שאתה לא תהיה במשכן הזה כדי לתת עצה וכדי להורות דרך, אבל אני יודעת שהטלפון פתוח.

יהודית נאות: אני רוצה להתייחס לשני פרקים בדוח מבקר המדינה ולהתייחסות של ועדת הביקורת אליהם.

יהודית נאות: אני חושבת, שאם היו פה שרי הממשלה זה היה יותר ראוי, כי בעצם הביקורת היא כלפיהם, אבל אני מקווה שלפחות שר הפנים ישכיל לקרוא את ההערות המאוד מאוד ברורות ואולי יבין את המשמעות של קביעת המבקר, שלא נמצא מתאם בין תעריף הארנונה לבין הרמה החברתית-הכלכלית של הרשות המקומית.

יהודית נאות: אולי הוא יבין סוף-סוף, שהצעות חוק של חברי כנסת מסיעות שונות, חברים שונים מסיעות שונות, שאומרות שצריך לקבוע שיטת מדידה ארצית אחת לכל הרשויות המקומיות – אם אני לא טועה היתה הצעת חוק כזאת לחבר הכנסת איוב קרא והממשלה התנגדה לה, והיתה גם לי – אומרות שיש כאן ג'ונגל שלם של רשויות מקומיות, כל אחת מן הגורן ומן היקב מחליטה איך מודדים את השטח למגורים ולמסחר במקומה.

יהודית נאות: חבר הכנסת יוסי פריצקי ואנוכי עתרנו לפני שנה נגד מתן אישורים חריגים, כי טענו שהחריג הפך למקובל, והנה מבקר המדינה קובע אותו הדבר.

יהודית נאות: מפאת כבודה של ועדת הביקורת אני מתכוונת להגיש שאילתות לשר הפנים בנושא ולשאול אותו, האם הוא נענה להמלצות ועדת הביקורת.

יהודית נאות: כך אני אעקוב אחרי יישום ההחלטות האלה.

יהודית נאות: אני רק רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יהודית נאות: יש לי לא מעט תלונות על ניגודי עניינים בוועדות המחוזיות, ואני חושבת שצריך לאמץ את מה שכתבה ועדת הביקורת.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני באמת אקצר ואפילו לא אשתמש בכל הדקה כולה בגלל השעה המאוחרת.

נחום לנגנטל: היתה לי הזכות להיות תלמיד בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר-אילן וללמוד את ספריו של אמנון רובינשטיין, ולמדתי את כל "המשפט הקונסטיטוציוני".

נחום לנגנטל: היתה לי הזכות לשבת בוועדת החוקה, חוק ומשפט כשאמנון רובינשטיין היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: פגשתי אותו במהלך הפעילות הציבורית שלי לא מעט פעמים, ואני חושב שזה יהיה רגע קשה מאוד, מבחינתי, להיפרד ממנו בסוף הפגרה או בשבוע הראשון של המושב הבא.

נחום לנגנטל: אני רוצה לנצל את הדקה הזאת, מאחר שזה הדוח האחרון שהוא מגיש בפנינו, כך אני מניח, ולומר שבאמת באמת תחסר לנו מאוד, חברנו אמנון, ואני מקווה שבכל זאת נוכל להיפגש אתך באירועים אחרים או דרך תרומות אחרות שתוכל לתרום לציבוריות הישראלית.

נחום לנגנטל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת רן כהן – ברכת כוהן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הסכמתי לוותר על זכות הדיבור משום שאני מבין שזאת הישיבה האחרונה שחבר הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין משתתף בה.

זבולון אורלב: היום היתה לי הזכות להשתתף בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שדנה בביקורת מבקר המדינה על האלימות במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: ישבתי שם כיושב-ראש ועדת החינוך, אבל מי שבאמת הוביל את הדיון הוא מי שהיה פעם שר החינוך והתרבות, פרופסור אמנון רובינשטיין.

זבולון אורלב: זאת תקופה שנרשמה כאחת התקופות הטובות ביותר של מערכת החינוך.

זבולון אורלב: היה לו מזל גדול, כי זאת היתה ממשלת רבין שהוסיפה משאבים רבים מאוד, אבל זאת היתה גם הנהגה חכמה.

זבולון אורלב: לאחר צאתו כל מגזרי החינוך, ואני מדגיש – כל מגזרי החינוך, לרבות המגזר שאני מייצג אותו בבית, בירכו בפה מלא על תקופה טובה ומשגשגת, תקופה של פיתוח החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה להכיר תודה ולהעריך את התרומה.

זבולון אורלב: אתה אחד האנשים הבודדים שעוזב את הכנסת כשטביעות אצבעותיו ניכרות בבית הזה וגם במערכת החינוך; גם חותם ידך הוא חותם מפואר על החקיקה של הבית הזה.

זבולון אורלב: תבורך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת אמנון רובינשטיין, חברות וחברי הכנסת, אני עולה לכאן, אמנון, כמי שמיועד להחליף אותך מחר, אבל בעיקר כחבר, כאוהב.

רן כהן: אני יותר מאוהב ומרגיש את הקרבה ברמה הגבוהה ביותר אליך ואל דרכך.

רן כהן: אני רוצה לומר, שעל-פי מה שלמדתי, במעט שהספקתי מאז שבישרת לי שאנחנו עומדים להתחלף מחר, למדתי באיזה יושר ובאיזו יושרה, באיזו אמינות ובאיזו חוכמה ותבונה, בדרך הנועם שיש בה אומץ הלב, השילוב הנדיר הזה שרק אתה יודע באמת לשלב אותו, הנהגת את הוועדה הזאת.

רן כהן: אני אומר לך את הדברים באמת ביושר; כפי שאתה יודע, כבר הייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, ולחזור אליה זה כאילו לא כל כך מסובך.

רן כהן: אני מכיר את זה, עשיתי את זה, ואף-על-פי-כן אני אומר לך שאני נרגש ואפילו קצת נפעם רק משום שאני צריך להחליף אותך.

רן כהן: זה מאוד מרגש.

רן כהן: פעם אחת כבר עשית לי את זה כשלא רציתי להיות שר התעשייה והמסחר ואתה אמרת לי: רן, לך.

רן כהן: הלכתי ואני מאוד לא מצטער שהלכתי.

רן כהן: הפעם אתה עושה לי את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אעשה את זה באמת כמיטב יכולתי.

רן כהן: אני מקבל גם את האתגר של חבר הכנסת יהלום ואשתדל לעמוד בו.

רן כהן: כמו יהודית נאות גם אני קראתי את החוברת הזאת, ורק מעיון קל במה שיש בה, בקריאה עצמה, אפשר לראות את הגודש האדיר של הדברים שהם בנפשו של כל אזרח ובנפשה של החברה הישראלית.

רן כהן: אני מבין שממחר, כמעט הייתי אומר, אם ירצה השם – חבר הכנסת ביבי אמר שזו ברכת כוהנים, אז כבר מותר לומר את זה – אם אחליף אותך בראשות הוועדה, יוטל עלי לעקוב אחר המסקנות והסיכומים.

רן כהן: אני מרשה לעצמי להודות לך על כהונתך בראשות הוועדה – כי לא נפרדים ממך בכנסת – בשם כל חברי הכנסת, ברשותכם.

רן כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה ואיחולי הצלחה גם לחבר הכנסת רן כהן.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההוצאה לפועל, בבקשה אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 10

קריאות: לא על הצעת החוק, על סיכום הדיון.

רחמים מלול: סליחה, זה סיכום דיון, שכחתי.

רחמים מלול: אם כן, אני מבטל את ההצבעה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להצביע על החוברת הזאת של הצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: צריך להצביע?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: הבנתי קודם מסגנית המזכיר שאין צורך להצביע.

רחמים מלול: או.קיי.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מצביעים על דוח הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונצביע על ההמלצות של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, יושב-ראש הוועדה.

רחמים מלול: בבקשה, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 11 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה מס' 51ב נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, בעד הצעות הוועדה – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: נאומו המדיני של נשיא ארצות-הברית.

רחמים מלול: האם אתם מוכנים לוותר?

יהודית נאות: בוודאי.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו מוותרים על הסעיף הזה ועוברים לסעיף הבא.

רחמים מלול: אני החלטתי, אף אחד לא הגיש הצעות סיכום.

רחמים מלול: יש?

רחמים מלול: טוב, הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה-מימד בנושא נאומו המדיני של הנשיא בוש.

רחמים מלול: רבותי, עליתי לפה כדי לסיים את סדר-היום כמה שיותר מוקדם.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול, על-פי הרשום בסדר-היום אין דיון אלא הצעות סיכום.

עסאם מח'ול: איפה זה רשום?

נסים זאב: כבר היה דיון.

רחמים מלול: כבר היה דיון בנושא הזה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב יאמר לי אם אני טועה.

נסים זאב: היתה הצעה לסדר-היום.

עסאם מח'ול: אם יהיה סיכום אז תהיה הצגה, אם לא יהיה סיכום ולא תהיה הצגה זה יעבור למועד אחר, אני מסכים.

רן כהן: היה דיון בעניין.

רן כהן: המליאה החליטה לקיים דיון במליאה.

רחמים מלול: היה דיון בהצעות לסדר-היום ובעקבות זה, על-פי סעיף 86 – – –

רן כהן: עכשיו שמו לנו את זה.

רחמים מלול: ובכן, רבותי, נדחה את הדיון לפעם אחרת וממילא גם לא תהיינה הצעות סיכום.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים – הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: תציג את החוק חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: אתן לגברתי שתי דקות?

ענת מאור: יותר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, השעה מאוחרת, אבל החוק הוא בעל חשיבות עליונה.

ענת מאור: לפני שאני מציגה את החוק אני רוצה לנצל את הבמה ולהודות לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיום נפרדנו ממנו – הוא סיים את כהונתו כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ענת מאור: להזכירכם, הוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כמדומני עד לפני שנה, והיתה לו זכות גדולה בסיוע, בקידום ובעריכת החוק הזה של הימנעות מהארכת חיים.

ענת מאור: רק מתוך הידברות עם הממשלה דחינו את הבאתו עד היום, ואסביר זאת.

ענת מאור: אמנון רובינשטיין, זו ההזדמנות להודות לך על סגולות מופלאות שלמדתי להכירן בכנסת, על אופקים רחבים, על פתיחות, על אבירות, אצילות ונועם הליכות ועוד הרבה דברים שנמצא הזדמנויות להביע אותם כשנעשה את העבודה שעדיין נותרה.

ענת מאור: נדמה לי, שהדבר העיקרי באמנון שממנו אנחנו נפרדים, הוא היותו פרלמנטר מצטיין ושר מעולה, אבל המשך תרומתו במחקר, בדיון הציבורי ובתקשורת העיתונאית – ודאי ניהנה ממנו עוד שנים רבות.

ענת מאור: החוק בדבר הימנעות מהארכת חיים עבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט פה-אחד, בהימנעות של שניים בלבד, שכן עשינו מאמץ גדול מאוד להגיע להסכמות.

ענת מאור: אני גם נעניתי לפניית השר – התחייבתי, ואני רוצה להציג זאת לפני ההצבעה, ואחזור על כך – אנחנו מחכים להצעת החוק הממשלתית, שהיא פרי עבודה של ועדת מומחים בראשות פרופסור שטיינברג, שעבדה יותר משנה ועשתה עבודה מופתית.

ענת מאור: בעבודת הוועדה השתתפו כ-100 איש, חילונים, דתיים, רבנים ואנשים שייצגו את כל הדתות – מוסלמים ונוצרים – אנשי רפואה ואנשי ציבור.

ענת מאור: החוק מדבר על איזונים.

ענת מאור: ברור לכולם שיש פה שני ערכים שאיש לא חולק עליהם: מצד אחד, קדושת החיים.

ענת מאור: אני אומרת את זה כאשה ריבונית וחילונית: קדושת החיים היא ערך עליון לכולנו.

ענת מאור: מצד שני, הזכות של אדם על גופו.

ענת מאור: הערך היהודי הוא, וגם בדתות אחרות, למנוע סבל וייסורים.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש כמציעת החוק, שכולנו מתנגדים להמתה פעילה ואקטיבית.

ענת מאור: החוק הזה רחוק כרחוק מזרח ממערב מהחוק ההולנדי.

ענת מאור: אני רוצה להציע לחברי הכנסת לאמץ את הביטוי של פרופסור אבינעם רכס – מיתת חסד ולא המתת חסד.

ענת מאור: אנחנו הפסקנו לדבר על הזכות למות בכבוד, אנחנו מדברים על חיים בכבוד.

ענת מאור: אם אדם הגיע למצב סופני – זו בחירתו, אבל הכבוד הוא בחיים עצמם.

ענת מאור: אלה חלק מההתקרבויות ומההבנות שהגענו אליהן.

ענת מאור: זה יותר מאשר סמלי שהדיון מתקיים היום, שהוא יום פטירתו של מוטה גור, זיכרונו לברכה.

ענת מאור: ריטה גור, אלמנתו של מוטה גור, עומדת בראש עמותת ליל"ך – לחיות ולמות בכבוד – עמותה שפעילים בה מעל 7,000 איש.

ענת מאור: בעמותה חברה גם חברת הכנסת לשעבר תמר אשל ועוד נציגות ונציגים רבים.

ענת מאור: ממפגש אישי עם משפחות שעברו את הבעיות ואת המורכבות של רצונו של היקיר להם ראינו שקצרה ידם מלסייע.

ענת מאור: לכן, חברי וחברות הכנסת, בעצם, הצעת החוק מסדירה בעיקר את מה שנקרא הוראות רפואיות מקדימות.

ענת מאור: אדם, באופן מבוקר, באופן ממוסד, יוכל להשאיר זאת בכתב בכל תקופה שהוא יחליט ובכל גיל שהוא יחליט בנוכחות שני עדים, כאשר יהיה ברור שהעדים לא יוכלו להיות נגועים באינטרסים כלשהם של ירושה או שיקולים כלכליים.

ענת מאור: אני רוצה לומר, שהטיפול הרפואי שמוסכם שלא יכריחו אדם לקבל, מדבר על החייאת לב וריאות, על הנשמה באמצעים מלאכותיים, על דיאליזה, על כימותרפיה וקרינה מייננת או עירוי דם.

ענת מאור: אני, אישית, סברתי ועדיין סבורה שצריך להוסיף פה גם הזנה.

ענת מאור: אבל מתוך פשרה כרגע אנחנו לא מביאים זאת.

רחמים מלול: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מלול, אני ממש מקצרת.

רחמים מלול: כבר חלפו חמש דקות.

אמנון רובינשטיין: מזון ומים.

רחמים מלול: היא אמרה.

רחמים מלול: היא ציינה.

ענת מאור: אני אומרת שנושא ההזנה היה חלק מהפשרה.

ענת מאור: אני באמת מאמינה שבדיון שיהיה פה כרגע ובהצבעה, כשנקדם את החוק, לא היום, כי נעניתי לפניית חבר הכנסת והשר דהן, שהיום עסוק בפיגוע, בחילוץ, בליווי ובטיפול בנפגעים באירוע הנוראי והנתעב שהיה היום.

ענת מאור: בכל אופן, אני מקווה שנקדם את הצעת החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ומסיימת: החוק הוא תרומה חשובה ביותר.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות לעורך-הדין שלמה שהם, היועץ המשפטי הקודם של הוועדה, שסייע רבות בגיבושו.

ענת מאור: את הדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נקיים עם הצעת חוק ממשלתית על סמך המלצות פרופסור שטיינברג, ואז נלבן את הנקודות שנשארו לדיון.

ענת מאור: תודה.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור, תודה.

רחמים מלול: רשימת הדוברים היא כדלה

רחמים מלול: לן – ואני רוצה להודיע שנקצר את מכסת הדיבור לשתי דקות: חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת בשארה, חבר הכנסת מחאמיד, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: אם תלחצו עלי, אני מוכן להוריד זאת עד כדי דקה.

נעמי חזן: לחוק עצמו זה בסדר.

רחמים מלול: חברת הכנסת חזן, שתי דקות זה בסדר?

נעמי חזן: – – – דקה.

רחמים מלול: גברתי מוכנה לדקה?

נעמי חזן: בוודאי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הבעיה, שיש חוק שעוסק בקיצור חיי אדם אז גם מקצרים כבר ברשות הדיבור.

זבולון אורלב: אבל אני מקבל זאת על עצמי.

זבולון אורלב: אני מבין את המניעים שהביאו את חברת הכנסת ענת מאור ואולי עוד חברי כנסת שאינני מודע להם, ואני רואה שהיא לבד, להציע את הצעת החוק, מבחינה זו שהעולם הנחשב נאור ניסה למצוא הסדרים לגבי אותם חולים סופנים שמבקשים להקדים את מותם.

זבולון אורלב: אבל חשוב לומר מעל במה נכבדה זו של כנסת ישראל, של מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שהמסורת היהודית איננה מקבלת את הרעיון שלאדם יש בעלות על החיים שלו.

אמנון רובינשטיין: זה לא – – –

זבולון אורלב: הרעיון היהודי הוא, שאדם לא קוצב את ימיו.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להקדים את מותו.

זבולון אורלב: הרעיון היהודי הוא, שהחיים אינם שייכים לאדם, ואין הוא בעלים עליהם ואין הוא יכול להחליט להקדים או לאחר – על-כורחך אתה נולד, ועל-כורחך אתה מת, ואין הדבר מסור בידיך.

זבולון אורלב: לכן, אני מעריך את הרעיון לא להצביע היום.

זבולון אורלב: אני מעריך את הרצון להגיע כאן להבנות ולהסכמות בעיקר עם רבנים ועם משרד הבריאות, שהיום נמצא בראשו שר שומר תורה ומצוות.

זבולון אורלב: אני מאמין שתובא לכאן הצעת חוק רק אם היא גם מתואמת עם הרבנות הראשית לישראל – – –

ענת מאור: – – –

זבולון אורלב: אמרתי שאני מאמין.

זבולון אורלב: רק בדרך הזאת נוכל להתקדם.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב, תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה – דקה.

נסים זאב: רק חצי דקה.

רחמים מלול: ואז, לרשות אדוני כבר לא יעמדו אפילו חמש שניות.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשהמפד"ל נכנעה לחברי הכנסת אמנון רובינשטיין ודן מרידור וחוקקה את חוק כבוד האדם וחירותו, היא נכנעה אחרי 40 שנה של התנגדות רק בגלל המלה "יהודית ודמוקרטית", רק בגלל המלה "יהודית".

יגאל ביבי: חשבנו שזה הבונוס שאנחנו מקבלים.

יגאל ביבי: כשמחוקקים חוק בכנסת ישראל, יש לו השלכות בהיות מדינת ישראל מדינה יהודית.

יגאל ביבי: חברת הכנסת מאור, אם הבג"ץ היה ישר בעניין הזה והיינו מעבירים את החוק שלך, הוא היה צריך לפסול אותו, כי החוק הזה נוגד את היות מדינת ישראל מדינה יהודית.

יגאל ביבי: לפי היהדות, לקצר חיים זה הדבר הגרוע ביותר.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך, שלפי הרגישות הרוחנית והערכית של התורה הקדושה שלנו, אפילו על מזבח – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום – – –

יגאל ביבי: – – אסור להניף ברזל, כי הברזל מקצר חיים וחובתנו להאריך חיים.

יגאל ביבי: לכן, כמצוות היושב-ראש, אני אומר: קיצור חיים זה לא יהודי, אלא הארכת חיים זו היהדות.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מודה לך מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח.

משה גפני: אני נוכח, אבל אני מוותר.

רחמים מלול: מבין הרשומים נוכח חבר הכנסת יהודה גלעד.

רחמים מלול: אדוני יסתפק בדקה?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב; חצי דקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גלעד, בבקשה.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לדברים שאמרו כאן שני קודמי, אני חושב שיש פה באמת התמודדות בין שני ערכים.

יהודה גלעד: עמדת ההלכה חד-משמעית באשר לקיצור אקטיבי של החיים.

יהודה גלעד: אני מבין שכאן מדובר על כך שבראש הוועדה הזאת עומד הרב פרופסור שטיינברג, שהוא גם רב וגם רופא, ועמדתו בעניין ידועה.

יהודה גלעד: עמדתו בעניין ידועה.

יהודה גלעד: יש פה התנגשות בין שני ערכים.

יהודה גלעד: יש כמה תשובות של גדולי הפוסקים, ביניהם הרב משה פיינשטיין, שטוען שכאשר מדובר בהארכת חיים מלאכותית באופן שכזה מותר להימנע מטיפול מהסוג הזה.

יהודה גלעד: נדמה לי שבין שני הערכים האלה – קדושת החיים מצד אחד, והערך של איכות החיים ואי-ביזיון שאדם מגיע אליו ברגע שהוא נוטה למות, כשכבר בעצם הוא מוחזק באמצעים מלאכותיים לחלוטין וכבר אי-אפשר להגדיר זאת כחיים עצמיים – ההכרעה היא הכרעה לא פשוטה.

יהודה גלעד: לכן נדמה לי, שביסודו של דבר, אף שבאופן עקרוני אין ספק שהמתת חסד פעילה אסורה על-פי ההלכה ורגע של חיים דינו כמו שנה של חיים וכמו תקופת חיים ארוכה, וכל ניסיון לומר שרגע של חיים שווה פחות מעמיד את החיים כערך יחסי ולא כערך אבסולוטי, ולכך אנחנו מתנגדים – כאשר מדובר במצבים של הארכת החיים מלאכותית לחלוטין, למעשה אדם מוחזק רק על-ידי מכונות, הפסקה של המכונות באופנים מסוימים, באופן פסיבי על-ידי טיימר, על-ידי כל מיני אמצעים שההלכה מתייחסת אליהם, באופן שכזה הדבר מותר.

יהודה גלעד: אני רוצה לחזק את הכיוון שהוועדה הולכת בו, שהדברים ייעשו בהסכמה, לרבות הסכמת הרבנות הראשית.

רחמים מלול: חבר הכנסת גלעד, תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אליעזר זנדברג: – – –

רחמים מלול: אדוני לא רשום.

אליעזר זנדברג: – – –

רחמים מלול: עברתי את שמך.

רחמים מלול: יצאת להתפלל ערבית.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זהו חוק המתת חסד – חוק שמבטיח זיכוי רופאים בדין פלילי, אף אם הם גורמים במזיד להמתתו של החולה.

נסים זאב: הימנעות מהארכת חיים, ניתוק צינורות חמצן, ניתוק מכונות לב, ניתוק צינורות מזון המחוברים לחולה, ניתוק התרופות – זה רצח של רחמים לכאורה.

נסים זאב: על-פי ההלכה, בוודאי, כפי שאמר קודמי, שעה, שנה ודקה דינן שווה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שיש הבדל, מבחינת ההלכה, אם אנחנו לוקחים את החמצן מהחולה, וכתוצאה מכך אנחנו מקרבים את מיתתו, ואם למשל משאירים את בלון החמצן אבל לא מחליפים אותו.

נסים זאב: לכן, אני מבין שאנחנו מוצאים גם את הדרך שזה לא יתנגש עם ההלכה.

נסים זאב: לכן, טוב עושה חברת הכנסת שלא מביאה זאת להצבעה עד שכל הנושא הזה יתבהר גם ברמה ההלכתית וגם על דעת שר הבריאות.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה – דקה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מנצל דקה אחת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לפנות כאן דווקא לחברי הכנסת הדתיים, שמייצגים את הסיעות הדתיות.

יגאל ביבי: אין היום הצבעה.

אליעזר זנדברג: אני יודע, אבל אני חושב שיש כאן נקודה והזדמנות לבוא ולראות כיצד הולכים צעד קדימה.

אליעזר זנדברג: אני יודע, שהכי קל זה להיתלות באותם איסורים ולהגיד: אסור, ואז לא צריך להרהר, לחשוב איך מותר.

אליעזר זנדברג: אבל אני יודע – דווקא למדתי את הנושא הזה בעבר – שהיו גישות שונות לאורך ההיסטוריה כולה כיצד ומה עושים, לפחות באופן פסיבי, במקרים שבהם בסופו של דבר החיים מופסקים.

אליעזר זנדברג: והנושא הוא באמת נושא מאוד מאוד עדין ומיוחד, וההזדמנות לקבל כאן בסופו של דבר החלטה שתגשר על פערים, אבל תוכל להראות שיש נכונות ללכת לקראת הבנה וצרכים שאני רואה אותם כצרכים מודרניים – זה דבר חשוב מאוד מבחינת המסר הכללי, ואני מקווה שבסופו של דבר לא תתגדרו ותגידו: לא, אנחנו לא מוכנים לשמוע ולבחון כל דרך אפשרית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמר חבר הכנסת זבולון אורלב שהיהדות גורסת: על-כורחך אתה נולד ועל-כורחך אתה מת.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה לא פוגע בזה.

אמנון רובינשטיין: הוא רק אומר דבר אחד: אתה לא חייב על-כורחך לקבל הנשמה מלאכותית.

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: הוא גם לא עוסק בניתוק של חמצן או מכשירים אחרים.

אמנון רובינשטיין: הוא לא עוסק בכלל במזון ומים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לשבח את חברת הכנסת ענת מאור.

אמנון רובינשטיין: אני מעיד על כך כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – גם חבר הכנסת שאול יהלום יכול להעיד על כך – שהיא הלכה בדרך של הסכמה רחבה.

אמנון רובינשטיין: היא מאוד מאוד מיתנה את הצעתה המקורית, ואני רוצה לשבח אותה על ההצעה החשובה הזאת, שצריך לתמוך בה.

אמנון רובינשטיין: אני פונה לחברי הכנסת שומרי המצוות: זו מצווה גדולה לא לכפות הארכת חיים.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על ניתוק מחמצן, לא מדובר בכלל על המתת חסד – מה שכתבו על זה פשוט לא נכון.

אמנון רובינשטיין: לא מדובר על חוק הולנדי, לא מדובר אפילו על חוקים אחרים.

אמנון רובינשטיין: מדובר כאן על עניין אחד, שאדם אומר מראש "אני לא רוצה שתשתמשו באמצעים האלה: החייאת לב-ריאות, הנשמה באמצעים מלאכותיים, דיאליזה, כימותרפיה, קרינה מייננת או עירוי דם".

אמנון רובינשטיין: זה הכול.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני פונה אליכם.

אמנון רובינשטיין: כל מי שראה את הסבל של אדם שנכפה עליו הטיפול הזה, איך מאריכים חיים בצורה מלאכותית לגמרי, כשהוא כבר לא בן-אדם, הוא נושם, אבל אין לו נשמה, אין נשמה באפו – יש לו נשימה באפו, אבל לא נשמה באפו – כל מי שראה את זה חייב לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: ואני פונה לחברי הכנסת מכל הסיעות הדתיות.

אמנון רובינשטיין: זה תואם הלכה, זה תואם עם רבנים.

אמנון רובינשטיין: שמעתם גם את חבר הכנסת גלעד.

אמנון רובינשטיין: לא היה כאן שום ניסיון מצד חברת הכנסת ענת מאור לכפות את דעתה על חברי הכנסת שומרי המצוות, ואני משבח אותה על כך.

אמנון רובינשטיין: וגם בוועדה הגענו לתמימות דעים בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: משום כך אני ממש מבקש את תמיכתכם בהצעה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יגאל ביבי: רבותי, היום אין הצבעה על החוק.

ענת מאור: גם התשובה שלי – – –

יגאל ביבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

יגאל ביבי: הרב גמליאל, בכבוד, יעלה ויבוא ויציע את החוק, ולאחר מכן נדון במשך דקה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002.

אריה גמליאל: למעשה הצעת החוק הזאת מוסכמת על הממשלה, מוסכמת על ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא באה לעגן בחקיקה את כללי האתיקה שהכין השופט בדימוס שמגר.

אריה גמליאל: יש שופטים בבית-המשפט העליון שטענו, שכללי האתיקה הם בסך הכול המלצה, אבל הם לא מחייבים את השופטים.

אריה גמליאל: מוצע לעגן בחוק את כללי האתיקה, כדי שהשופטים יפסלו את עצמם מלדון בדברים שיש להם נגיעה אליהם.

אריה גמליאל: החוק הזה גם חל על בתי-הדין הרבניים ועל בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין לעבודה.

אריה גמליאל: אני מבקש את תמיכתכם בחוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב אריה גמליאל.

יגאל ביבי: דקה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל, למה צריך את זה בחקיקה?

אריה גמליאל: – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה חוק שעוזר מאוד למערכת המשפט, במובן זה שהוא מגביר מאוד את האמון של הציבור בבתי-המשפט.

זבולון אורלב: במקום שיתה

זבולון אורלב: לכו כל מיני שמועות וכל מיני ידיעות, ובמקום שיהיה נדמה לציבור שקשה מאוד לשופט לפסול את עצמו בגלל ניגודי עניינים, בא חבר הכנסת הרב אריה גמליאל ומציע מהלך שהוא שקוף, שבעצם מחייב מסלול של פסילה עצמית – דבר שיגביר את האמון במערכת המשפט.

זבולון אורלב: אני ממליץ לקבל את הצעת החוק.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת רביץ, רוצה?

אברהם רביץ: לא, אני מוותר – – –

יגאל ביבי: מוותר?

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, האשם מחאמיד, זאב בוים, אורי אריאל, עסאם מח'ול – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום, רוצה לדבר?

יגאל ביבי: מוותר?

שאול יהלום: מוותר.

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: חברי הכנסת מוחמד ברכה, ישראל כץ – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: יגאל ביבי אולי ידבר בסוף.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא מוותר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת אברהם שוחט, אלי כהן, תאופיק חטיב, אחמד טיבי, תמר גוז'נסקי – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל – לא מוותר.

דוד טל: מה, אתה חייב לדבר?

נחום לנגנטל: לא דיברתי בכלל.

נחום לנגנטל: אשתי שולחת אותי לפה כדי לדבר.

יגאל ביבי: אשתו של נחום, תראי אותו, הוא מדבר עכשיו.

נחום לנגנטל: איפה היא, בשעה כזאת?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא הצעה ראויה, היא הצעה נכונה.

נחום לנגנטל: אני חושב שהדרישה של הרב גמליאל, שתהיה שקיפות נכונה של שופטים שיושבים בדין – יש לה מקום מאוד מאוד חשוב.

נחום לנגנטל: אני מציע לכל האנשים שרואים את הרב גמליאל מדבר על בית-המשפט לא להיכנס לפוזיציות כאילו יש בזה מין הסתה וכאילו הוא נגד בתי-המשפט וכאילו הוא בא להסביר שהשופטים לא בסדר.

יהודית נאות: מה זה כאילו?

נחום לנגנטל: זה לא בהצעה הזאת.

נחום לנגנטל: אני אומר: קבל את האמת מפי מי שאמרה – – –

אריה גמליאל: – – –

נחום לנגנטל: הרב גמליאל, תן לי, אני עוזר לך.

יהודית נאות: – – –

אריה גמליאל: – – –

נחום לנגנטל: הרב גמליאל, אל תקלקל.

נחום לנגנטל: הרי רוצים לעזור לך.

יגאל ביבי: הוא אומר שלא יטילו את הסטיגמה על החוק הזה.

נחום לנגנטל: לא, אני אומר שזה שהרב גמליאל מציע את הצעת החוק הזאת – זה בא מכל ההתבטאויות הנוספות שלו.

נחום לנגנטל: אני אומר: קבל את האמת מפי מי שאמרה.

נחום לנגנטל: החוק הזה הוא חוק נכון, הוא צודק, ולכן אני חושב שצריך לתמוך בו.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת אופיר פינס, אבשלום וילן, גדעון עזרא, צבי הנדל, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, מיכאל איתן, ויצמן שירי, אליעזר זנדברג, יובל שטייניץ, בנימין אלון – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יורי שטרן, מוותר?

יורי שטרן: מוותר.

יגאל ביבי: מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – מוותר.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – מוותרת.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יהודית נאות?

יהודית נאות: מוותרת.

יגאל ביבי: מוותרת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל – מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: לא מוותר.

יגאל ביבי: לא מוותר?

יגאל ביבי: בש"ס אין משמעת?

יגאל ביבי: מה קרה לכם, התרופפתם?

יגאל ביבי: למה אין משמעת אצלכם, רבותי?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר הייתי בדיון בבית-הדין ואחד הדיינים פסל את עצמו.

נסים זאב: שאלתי מדוע.

נסים זאב: הוא לא קרוב משפחה, אין לו שום קרבה ואין לו גם עניין כספי.

נסים זאב: מתברר שהמתדיין שם עשה לו פעם טובה ותיקן לו את הרכב.

נסים זאב: ולכן הוא פסל את עצמו, אף שבין תיקון הרכב לדין הדיון עברו לפחות שלוש שנים.

נסים זאב: אנחנו צריכים ללמוד מוסר, מה המשמעות של טובת הנאה, אפילו היא ישנה מאוד.

נסים זאב: בגלל עצם הדבר שפעם קיבל טובת הנאה, דיין פוסל את עצמו.

נסים זאב: ולכן, הצעת החוק של הרב גמליאל היא בין בעניין כספי, בין בעניין אישי.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חברי ולשעבר שותפי במשרד הדתות, הרב אריה גמליאל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, הרב גמליאל הוא אישיות מיוחדת.

יגאל ביבי: היה לי תענוג לעבוד אתו.

יגאל ביבי: הוא איש אמת, ואם הוא מביא את החוק הזה, הוא מביא אותו ממש מתוך האמת שבו, שמוכרת לי.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לברך אותו.

יגאל ביבי: תנו לי לברך את החבר שלי.

יגאל ביבי: ובכן, רבותי, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

משולם נהרי: תצרף גם אותי.

יגאל ביבי: נהרי, נצרף גם אותך וגם את הרב רביץ.

זבולון אורלב: תצרף גם אותי.

יגאל ביבי: וגם את אורלב.

יגאל ביבי: ומי עוד?

יגאל ביבי: גנדי, אתה הצבעת.

יגאל ביבי: נחום, הצבעת?

יגאל ביבי: יופי.

יגאל ביבי: 12 בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת גמליאל עם התקבל החוק בקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: הצעת החוק תועבר להמשך טיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת נחום לנגנטל – הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (העדפת תוצרת הארץ).

יגאל ביבי: רבותי, חוק כחול-לבן.

נסים זאב: מוותרים על הדיבור.

יגאל ביבי: רבותי, אני שואל את כל הנוכחים פה: האם כל הנוכחים מוותרים על זכות הדיבור?

יגאל ביבי: כולם מצדיעים לכחול-לבן של נחום?

יגאל ביבי: ובכן, רק חבר הכנסת יורי שטרן ידבר.

יגאל ביבי: הוא היחיד שאני אתן לו לדבר, כי הוא היה השני.

בנימין אלון: בתנאי שנחום לא יאריך.

יגאל ביבי: אם נחום ידבר דקה, אף אחד לא מדבר.

יגאל ביבי: החוק מובן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לומר שבשעה כזאת הבטחתי לקצרנית שאני אדבר לאט, כי זו שעה שקשה קצת לסכם.

נחום לנגנטל: אין לי ברירה, ולכן מה שאני רוצה להגיד בדקה אני אגיד בדקתיים.

נחום לנגנטל: האם יושב-ראש הסיעה שלי מסכים לזה?

שאול יהלום: דבר חצי דקה בדקה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת כרגע לפנינו היא ההצעה שאומרת, שבעניין חוק חובת המכרזים תהיה העדפה לתוצרת הארץ לגבי נותני השירותים.

נחום לנגנטל: לידתה של הצעה זו היא בהצעתו של יורי שטרן, ושמו נשמט מרשימת מציעי החוק עקב היותו סגן שר במשרד ראש הממשלה, אבל סביר להניח, שאם הוא היה נשאר חבר כנסת בלבד, הוא זה שהיה מנמק הצעה זו מעל הדוכן.

נחום לנגנטל: עד כאן מחצית הדקה הראשונה.

נחום לנגנטל: מעתה ואילך, מחצית הדקה השנייה, אדוני יושב-ראש סיעת המפד"ל.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת רוצה לומר, שאותם פרויקטים שאדוני זוכר – כאשר היה שר התחבורה, ועשו פרויקטים של רשות שדות התעופה, רשות הנמלים, כל המהנדסים למשל לא יכלו לקבל את העבודות, כי אמרו שצריכים אנשים עם ניסיון ולכן הביאו אנשים מחוץ-לארץ.

נחום לנגנטל: מדובר בבחירת אנשים ספציפית, לפעמים זה בדרך של מכרזים ולפעמים זה לא בדרך של מכרז.

נחום לנגנטל: כתוצאה מזה, אותם משרדים בחוץ-לארץ לוקחים את המשרדים בארץ, שבסך הכול נותנים להם שירותי משרד, הם חוטבי העצים ושואבי המים עבורם.

נחום לנגנטל: כאן יש לנו רצון להביא לידי ביטוי אותם אנשים שהם תוצרת הארץ, שעובדים בארץ.

נחום לנגנטל: מאחר שההחלטה של הקואליציה היא חופש הצבעה ויש פה אומנם קביעה של הממשלה ב"בלו-פרינט" שיש לזה עלות תקציבית ולאור ההחלטה של אתמול, דיברתי וסיכמתי גם עם יושב-ראש הקואליציה וגם על דעת השר, שמאחר שכתוב שיש חופש הצבעה, זה ייחשב כאילו הממשלה תומכת, כך שאם ההצעה תתקבל ברוב רגיל לא צריך 50 חברי כנסת על מנת שהיא תתקבל.

נחום לנגנטל: ואם הממשלה תחליט לחזור בה חס וחלילה, אני לא אקדם את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: היות שחבר הכנסת לנגנטל פירגן לחבר הכנסת יורי שטרן, יוזם החוק המקורי, יורי מוותר על הדקה שלו, כי בדקה של נחום הוא קיבל חצי דקה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (העדפת תוצרת הארץ).

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 13) (העדפת תוצרת הארץ), התשס"ב–2002, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

נסים זאב: בגלל השעה המאוחרת ויתרתי על זכות הדיבור.

נסים זאב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

יגאל ביבי: מה?

יגאל ביבי: זאת הפעם הראשונה שחבר הכנסת נסים זאב ויתר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עשיתי עוול למציעים נוספים שכולם עבדו על העניין הזה.

נחום לנגנטל: לכן אני רוצה להודות לחברי הכנסת יוסי כץ, מיכאל נודלמן, יאיר פרץ, גנדי ריגר, שהגיע במיוחד להצבעה הזאת, וויצמן שירי.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: תוסיף אותי להצבעה.

יגאל ביבי: אני לא יכול להוסיף אותך עכשיו.

יגאל ביבי: הצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: זה היה בוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: אם כך, היא תעבור לוועדת הכלכלה.

יגאל ביבי: לי רשום שזה שייך לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק העיסוק באקופונקטורה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מברך את השר שהיה כאן בתורנות, יישר כוח.

יגאל ביבי: אפרים סנה מחליף.

יגאל ביבי: אין מלכות נוגעת בחברתה, העיקר שזה אפרים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בדילמה: לרשותי שתי דקות ודברי ההסבר לדעתי ארוכים יותר.

אליעזר זנדברג: אני אפילו לא אקרא את דברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: אני לא אאריך בדברים ואני אסביר בשתי מלים שמטרת הצעת החוק היא להגדיר ולהסדיר את מקצוע האקופונקטורה בישראל.

אליעזר זנדברג: יש כאן פירוט בדרך שבה נוהגים.

אליעזר זנדברג: אני שמח שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: יחד עמי שותפים להצעת החוק חברי הכנסת עזמי בשארה, משה גפני, יעל דיין, נעמי חזן, יוסי כץ, נחום לנגנטל, סופה לנדבר, מרינה סולודקין, יוסי פריצקי, יאיר פרץ.

אליעזר זנדברג: כמו כן שניים ששמותיהם נמחקו בשל העובדה שהם כיהנו בממשלה – בני אלון ויורי שטרן.

אליעזר זנדברג: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואז היא תשוב לחבר הכנסת דוד טל, שהכין אותה במסגרת ועדת העבודה והרווחה.

אליעזר זנדברג: תודה.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבין שכולם מוותרים, ואנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: אין ספק שזה לא עולה כסף ורק מסדיר את העניינים.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העיסוק באקופונקטורה, התשס"ב–2002, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, ח"י בעד – 18 בעד – אין מתנגדים ואין נמנעים.

יגאל ביבי: החוק יעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה והרווחה.

יגאל ביבי: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: רבותי, הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (מס' 11) (הגדרת בן זוג), של חברת הכנסת נעמי חזן, קריאה ראשונה.

יגאל ביבי: מדוע אין הצבעה?

נעמי חזן: כי זכותם של המציעים לדחות תשובה והצבעה בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני מנהיגה את הנוהג הזה.

נעמי חזן: זו הלכה בכנסת.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו עד השעה המאוחרת הזאת כנראה עבור הצעת החוק הזאת, אני מודיעה מראש שהיוזמות – אני וחברת הכנסת יהודית נאות – דוחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, מדובר בתיקון לפקודת הנזיקין.

נעמי חזן: נוצר מצב איום, שאנשים שתלויים בבני זוגם, ובן-הזוג נפטר מסיבה זו או אחרת והם רשאים לקבל פיצויים, הם מקבלים את הפיצויים, אבל אם מדובר בידוע בציבור, הדבר לא אוחז.

נעמי חזן: לכן נגרם עוול נוראי לזוגות רבים במדינת ישראל שמוצאים את עצמם בלי נותן החסות והמפרנס העיקרי ובלי יכולת לקבל את הכיסוי הראוי במקרה של אובדן חיים.

בנימין אלון: אפשר לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן: הדבר נכון במיוחד, אדוני חבר הכנסת אלון, לגבי תאונות דרכים.

נעמי חזן: יש גם פסיקה ארוכה בנושא הזה.

בנימין אלון: האם הצעת החוק שלך מבחינה בין ידוע בציבור שהוא נשוי לבין ידוע בציבור שהוא לא נשוי?

יגאל ביבי: היא בעד ביגמיה, מה אתה רוצה.

בנימין אלון: האם את מבחינה אם הוא נשוי לאשה אחרת או לא נשוי לאשה אחרת?

נעמי חזן: כפי שאתה יודע, אדוני, כי ישבת שנים רבות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, יש כבר פסיקה מסועפת מאוד.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תוצאה של מיזוג של הצעת חוק של יהודית נאות והצעת חוק שלי.

נעמי חזן: היא עלתה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה.

נעמי חזן: הממשלה תמכה לאורך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונצפה לתמיכת הכנסת.

נעמי חזן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אין תשובה והצבעה.

יגאל ביבי: נסים, עשינו תקדים היום, שאתה לא מדבר.

נסים זאב: זה לא ידוע בציבור, זה ידוע לציבור.

יגאל ביבי: הבנו, והקריאה הזאת מספיקה.

יגאל ביבי: אני מבין שגם אתה מוותר כדי לא לפרוש מהציבור.

נסים זאב: זה נושא רציני מאוד מכדי שלא לקיים עליו דיון.

נסים זאב: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: אדוני שר התחבורה, אנחנו נסיים את הדיון בחוק נוסף שעל סדר-היום ולאחר מכן נעבור לשאילתות ותשובות.

יגאל ביבי: הצעת חוק שידורי הטלוויזיה מהכנסת בערוץ הדמוקרטיה, התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): חברי הכנסת, אני מתחשב בשעה המאוחרת ומקצר בדברים.

): אין מחלוקת לגבי החשיבות של שידורי הטלוויזיה מהכנסת.

): דמוקרטיה אמיתית נמצאת בשקיפות מוחלטת כאשר המצלמות נמצאות כאן.

): זה משרת את האינטרס הציבורי באופן הברור ביותר, משום שהציבור יכול לראות מה מתרחש כאן, איך הדברים מתרחשים גם מבחינת התוכן וגם מבחינת הצורה.

): הציבור יכול להגיב על המתרחש בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת.

): מראשית שנות ה-90 משדר ערוץ-33 מתוך המליאה.

): אבל אין זה סוד שיש ביקורת ציבורית בכנסת ומחוצה לה על הדרך שבה מתבצעים השידורים, ואני לא מתכוון, כמובן, לעובדי הערוץ הראשון.

יגאל ביבי: אין הצבעה היום, כי זה עולה 12 מיליון, וצריך שיהיו פה 50 חברי כנסת.

נעמי חזן: זאת הצעת חוק של ועדת הכנסת?

נעמי חזן: אז יש לה זכות לפי תקנון הכנסת.

): ההצבעה תתקיים מחר.

יגאל ביבי: אתמול הצבעתם על חוק.

): נכון להיום, המצב המשפטי הוא שרק הצעות חוק ממשלתיות אינן דורשות 50 חברי כנסת.

): בחוק לא היתה התייחסות לוועדות הכנסת.

): יש בינינו כאלה הסבורים שזאת טעות, נדמה לי שיושב-ראש הכנסת בדעה שזו טעות שנפלה או בהיסח הדעת או מחוסר תשומת לב אחרת.

): לכן ייתכן שתובא הצעת חוק שתשנה את הכלל הזה ותיתן אותה עדיפות שניתנת להצעות ממשלה גם להצעת ועדות, מן הטעם שבדיוק כפי שהצעת חוק ממשלתית מגיעה ישר לקריאה ראשונה, גם הצעת ועדה מגיעה בקריאה ראשונה.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יגאל ביבי: היום אין הצבעה על החוק הזה, היות שעלותו כ-12 מיליון שקלים, ולכן ההצבעה תהיה ביום אחר.

יגאל ביבי: את התשובה תשלים בפעם אחרת.

): מחר במליאת הכנסת, כשאשיב, אפרט את עיקרי החוק.

): תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לך.

יגאל ביבי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

יגאל ביבי: שר התחבורה אפרים סנה ישיב על השאילתות.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

יגאל ביבי: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת טורחים רבות בענייני שאילתות.

נעמי חזן: שר התחבורה היה צריך להשיב על השאילתות אתמול, והוא ביקש לדחות להיום.

נעמי חזן: מי שלא נמצא בחצות הליל היום, גם לא יזכה לתשובה ולאפשרות לשאול שאלה נוספת.

נעמי חזן: אני אבקש להעביר לנשיאות הכנסת וליושב-ראש הכנסת, שהנוהג הזה של דחיית שאילתות לסוף סדר-היום, כדי לרצות שר זה או אחר, הוא בעייתי מאוד ולא הוגן כלפי חברי הכנסת.

יגאל ביבי: העניין יעבור ליושב-ראש הכנסת ולנשיאות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שר התחבורה ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): זה שמונה שנים יש תכנון של כביש עוקף כפר-יונה – כביש מס' 57.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם התקבלה החלטה בנוגע לתוואי הכביש במקום?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: אם לא – כיצד ייתכן שמע"צ מבצעת עבודות במקום?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: מע"צ אכן מתכננת בתחום כפר-יונה כביש עוקף, צפונית לכביש מס' 57 הנוכחי.

אפרים סנה: תהליכי האישורים של כביש זה בוועדות ארוכים, וביצועו בפועל של העוקף יתעכב עוד זמן רב.

אפרים סנה: ואולם, נפחי התנועה בכביש מס' 57 גדולים כבר היום, ועם פתיחת כביש מס' 6 יגדלו נפחים אלו עוד יותר.

אפרים סנה: לפיכך, הרחבה זו מחויבת לצורך הבטיחות של הרכבים והולכי הרגל.

אפרים סנה: לידיעתך, כביש מס' 57 ממערב לצומת כפר-יונה (המערבי) הורחב לדו-מסלולי, ואילו הקטע ממזרח ליישוב כפר-יונה נמצא בהרחבה כעת.

אפרים סנה: כביש מס' 57 היה ועדיין מסווג ככביש ראשי במערכת הארצית כחוק.

אפרים סנה: בכל מקרה מע"צ תדאג להבטיח חציית הכביש במקומות הדרושים על-ידי רמזורים.

אפרים סנה: לטובת רצף התנועה, אנו רואים חובה להרחיב גם את הקטע חוצה כפר-יונה.

אפרים סנה: הרחבה זו תשרת גם את תוכניות הפיתוח של כפר-יונה וסביבתה.

אפרים סנה: עם ביצוע העוקף בעתיד, לא תהיה השקעה זו "מבוזבזת" והכביש יישאר לטובת תושבי כפר-יונה, כעורק מרכזי עירוני, המחובר לצומת-השרון.

אפרים סנה: עבודות התכנון להרחבת הכביש מתואמות עם המועצה המקומית.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התחבורה ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): הקונה לעצמו רכב דיזל מחויב בתשלום אגרה גבוה.

אפרים סנה: לעומת זאת, הקונה רכב המוגדר כמסחרי מסוג דיזל ישלם מחצית הסכום.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה הוא ההיגיון בחישוב?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם יוזיל משרדך את האגרה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: כיום על רכבי דיזל, נוסף על אגרת הרישוי הרגילה, משלמים תוספת אגרה שנתית בסך של 2,617 שקל לרכב פרטי ו-1,183 שקל לרכב מסחרי עד 3,500 ק"ג.

אפרים סנה: הרציונל שעומד מאחורי תוספת האגרה נועד לגשר על הפער בין הבלו הנמוך על סולר לתחבורה – 11 אגורות לליטר, לבלו הגבוה על בנזין – 1 שקל לליטר.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אילולא נקבעה תוספת אגרת דיזל, היה מספרם של המשתמשים ברכבי דיזל גבוה מההיקף הראוי מבחינת המשק, וזאת בשל הרצון לנצל שיקולי מס.

אפרים סנה: בכך היו נגרמים לאוצר הפסדי הכנסות ניכרים, ומנקודת ראות המשק הבחירה בסוג הרכב לא היתה אופטימלית.

אפרים סנה: משרד התחבורה בדעה שאין להעלות את תוספת האגרה על הרכב המסחרי, משום שעדיין הוא משמש אמצעי בתהליך הייצור.

אפרים סנה: כמו כן, גם בעבר הותר לייבא רכבי דיזל מסחריים בלא תוספת אגרה כלשהי.

אפרים סנה: לכן הטלת תוספת האגרה החמירה את מצבם של המשתמשים והעמיסה עליהם תשלום נוסף, ומכאן שאין זה מוצדק להעלות את האגרה פעם נוספת.

אפרים סנה: חבר הכנסת ד' טל שאל את שר התחבורה ביום ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001): רצ"ב פרסום בעניין חברת "סאן דור".

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם חברת "סאן דור" פועלת בשבת?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – ממתי?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם מאז החלה לפעול בשבת חל שינוי לטובה או לרעה ברווחיותה? 4.

אפרים סנה: האם טייסי החברה, מטוסיה ואמצעיה הם של "אל על"?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אפרים סנה: כן, חברת "סאן דור" פועלת שבעה ימים בשבוע.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: חברת "סאן דור" משווקת מאז ומתמיד טיסות גם בשבת.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כל טיסות "סאן דור" מופעלות על בסיס קריטריונים כלכליים, ולכן הפעלת כל טיסה משפרת בהכרח את רווחיות החברה.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: "סאן דור" הפעילה בעבר ומפעילה כיום מטוסים וטייסים בחכירה מחברות שונות, בהן "אל על", "ארקיע" ו"ישראייר".

אפרים סנה: חבר הכנסת נ' לנגנטל שאל את שר התחבורה ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001): ב"הארץ" מכ"ו בסיוון התשס"א, 17 ביוני 2001, התפרסם מחקר שלפיו יש עלייה חדה בתאונות חזית-צד בצמתים מרומזרים.

אפרים סנה: בהתאם לכתוב, המשרד הזמין מחקר שאימת את הנתונים, אך עדיין לא נעשה דבר.

אפרים סנה: רצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי לשפר את תכנון הצמתים האלה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לשאלתך: הבדיקה שעליה מדובר בשאלתך הינה בדיקה שנעשתה כדי לאמת את הנתונים והעובדות, ואחר כך לגבש פתרונות בנושא תאונות חזית-צד בצמתים מרומזרים.

אפרים סנה: מן הנתונים עולה, כי הבעיה היא כלל-מערכתית, אך עם זאת ברצוני להביא בפניך כמה נתונים על התמודדות עם הבעיה: א.

אפרים סנה: משרד התחבורה נערך להכנת מסמך "הנחיות לתכנון רמזורים" חדש אשר יגבש פתרונות; ב.

אפרים סנה: משרד התחבורה מפיץ ומתחיל בימים אלו שימוש בתוכנה חדשה ואיכותית לתכנון רמזורים, אשר כוללת בתוכה אלמנטים בטיחותיים מובנים; ג.

אפרים סנה: משרד התחבורה מבצע ביקורות ובדיקות בשטח של רמזורים כדי לשפר את רמת האחזקה והתפעול; ד.

אפרים סנה: משרד התחבורה ממשיך בהליך הבדיקה כדי לגבש פתרונות לנושא זה.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר התחבורה ביום כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001): נודע לי, כי מזוודותיהם האישיות של דיילי "אל על" אינן עוברות שיקוף ביטחוני בטרם טיסה.

אפרים סנה: בשים לב לסיכון שבהטמנת מטען נפץ ללא ידיעתו של הדייל, רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע לא תעבורנה המזוודות שיקוף?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אילו אמצעים חלופיים ננקטים על מנת למנוע הטמנת מטען כאמור?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה הוא הנוהל בחברות תעופה אחרות?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זנדברג, אני מתכבד להשיב על השאילתא בעניין בדיקת ביטחון למזוודותיהם של דיילי "אל על".

אפרים סנה: מטעמי ביטחון לא ניתן לציין את כל התהליכים, אך ניתן לפרט: 1.

אפרים סנה: שיקוף מזוודות צוות מתבצע בהתאם למדיניות בדיקות בשדות התעופה השונים שצוותי "אל על" פוקדים; 2.

אפרים סנה: מעבר לאמור לעיל, קיימות ומבוצעות הנחיות ביטחון נוספות לגבי צוותי "אל על" בכלל וכבודתם בפרט, בכמה מעגלים; 3.

אפרים סנה: משלב ההכשרה ולאורך כל תקופת העסקתם מקבלים צוות דיילי אוויר סקירות בנושאי האיום הרלוונטי, וכן מועברות הנחיות הביטחון השוטפות, כללים להתנהגות מונעת ונוהלי חירום; 4.

אפרים סנה: כל צוותי דיילי אוויר פועלים על-פי הנחיות הביטחון תוך בקרה על איכות ההנחיות, ובכלל זה איכות הביצוע; 5.

אפרים סנה: מעבר להנחיות השוטפות קיימים אמצעים נוספים על מנת לוודא שמזוודות הצוות לא תהפוכנה ל"סוס טרויאני".

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: תודה, אדוני השר.

אליעזר זנדברג: אני מבקש את התייחסותך לנוהלי בדיקה של המזוודות של צוותי אוויר של חברות זרות בישראל.

אליעזר זנדברג: נודע לי, שהמזוודות הללו, או התיקים שהם נושאים אתם למטוס, לא עוברים שיקוף, כי כך מקובל ברחבי תבל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לדעת אם זה נכון או לא נכון, בשים לב שאנחנו בעצם לא יודעים מי הם האנשים הללו שמגיעים כדיילים בחברות זרות.

אפרים סנה: יש שוני, חבר הכנסת זנדברג, בין מה שמקובל לגבי צוותי האוויר שלנו לבין צוותי אוויר זרים.

אפרים סנה: צוותי אוויר זרים נבדקים בדיקה מלאה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר התחבורה ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): משרד הבריאות מחייב את כל נהגי האמבולנסים, גם של ארגוני ההתנדבות, לקבל רשיון נהיגה באמבולנס ממשרדכם.

אפרים סנה: מבירור שעשיתי עולה, שמשרדך מכיר רק בנהגים שעברו קורסים של מגן-דוד-אדום – רצ"ב המכתב.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: כיצד יכול נהג לקבל רשיון לאמבולנס?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם אכן משרדך מכיר רק בקורסים של מגן-דוד-אדום?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אם כן – האם נשקל להכיר גם בקורסים של גופים אחרים?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מלול, אני מתכבד להשיב על השאילתא.

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: מבקש רשיון נהיגה לרכב מסוג אמבולנס נדרש לעמוד בתנאים שנקבעו בתקנה 190(1) לתקנות התעבורה.

אפרים סנה: להלן התנאים: בעל רשיון נהיגה לדרגה 02 פרטי ומעלה – שנתיים לפחות.

אפרים סנה: סיים קורס שאישרה רשות הרישוי ועמד בהצלחה בבדיקות ובבחינות שקבעה.

אפרים סנה: העדר הרשעות תנועה ועבר פלילי, על-פי תקנה 15ב.

אפרים סנה: מלאו לו 21 שנה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כיום, רק מגן-דוד-אדום מוסמך לבצע את הקורס הכולל הכשרה עיונית ומעשית ומבחנים לפי תנאים שנקבעו ואושרו על-ידי רשות הרישוי.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מלול.

יגאל ביבי: בבקשה.

רחמים מלול: אני מבקש תשובה על שאלה 3: האם נשקל על-ידי משרדך להכיר גם בקורסים של גופים אחרים?

אפרים סנה: אני לא מכיר גופים אחרים שמשתווים ברמת מקצועיותם לרמה של מה שניתן במגן-דוד-אדום.

אפרים סנה: אם אדוני יביא לשיקול דעת המשרד גופים מקבילים שמבחינת איכות ההדרכה הם משתווים למגן-דוד-אדום, אין מניעה.

אפרים סנה: אין לאף אחד מונופול, אבל הקורסים האלה הם קורסים שאין ששים לקיים אותם, ומגן-דוד-אדום הוא הגוף שעושה את זה.

אפרים סנה: לכן כרגע רק הוא מורשה.

אפרים סנה: חברת הכנסת ז' גלאון שאלה את שר התחבורה ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

אפרים סנה: בינואר 2002 אמורים לעלות תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נכון שבינואר 2002 עולים תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית למעט קו בני-ברק–ירושלים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע בקו זה תעריף הנסיעה אינו עולה, בעוד שבאחרים כן?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם יש עוד קווים שבהם תעריף הנסיעה אינו עולה או נמוך יותר?

אפרים סנה: אם כן – מדוע? 4.

אפרים סנה: האם התחרות בין חברות המספקות תחבורה ציבורית היא הגורם או אחד הגורמים לאי-העלאת תעריפי הנסיעה?

אפרים סנה: אם כן – האם תורחב התחרות לקווים נוספים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אפרים סנה: אכן, ב-1 בינואר 2002 הועלו תעריפי הנסיעה בכל קווי השירות באוטובוסים, לרבות קווי "אגד" בני-ברק–ירושלים.

אפרים סנה: תעריף הנסיעה בקו בני-ברק–ירושלים התייקר בשיעור של 5.33%, מ-15 שקל ל-15.80 שקל.

אפרים סנה: שיעור התייקרות זה תואם את שיעור ההתייקרות הממוצע של תעריפי "אגד" העומד על 5.23%.

אפרים סנה: במקביל לייקור הנ"ל הוזל תעריף הנסיעה תל-אביב–ירושלים, והוא עומד כעת על 18.70 שקל במקום 20.00 שקל.

אפרים סנה: אציין שעד 31 בדצמבר 2001 היה תעריף זה 18.80 שקל.

אפרים סנה: במועד ההתייקרות האחרונה של תעריפי הנסיעה ביצענו הוזלות מספר של התעריפים, וזאת במסגרת תיקוני העיוותים.

אפרים סנה: לדוגמה אציין הוזלת תעריף הנסיעה ערד–באר-שבע וירושלים–באר-שבע.

אפרים סנה: אשר למסיעים החדשים, הזכיינים במכרזים להפעלת קווי אוטובוסים, אביא לידיעתך שתעריפי הנסיעה שלהם מתייקרים במועדי העלאת תעריפי הנסיעה בתחבורה הציבורית ובשיעור התייקרות מדדים – מדד המחירים לצרכן, דלק ושמנים, מחירי חלפים ועבודות מתכת.

אפרים סנה: מנגנון עדכון התעריפים הנ"ל תואם את תנאי המכרז ומעוגן בהסכמים עם הממשלה.

אפרים סנה: המשרד בשיתוף עם משרדי ראש הממשלה והאוצר מפרסם מכרזים נוספים בהתאם לתוכנית רב-שנתית בנושא.

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' כהן שאל את שר התחבורה ביום י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002):

אפרים סנה: בין שכונת רמות לשכונה ד' בבאר-שבע חוצצת מסילת רכבת, הנמצאת בנתיב הליכתם של תלמידי בתי-ספר רבים.

אפרים סנה: המצב הקיים, שבו אין במקום מעבר להולכי רגל, גורם לסיכון חיים יומיומי של תושבים רבים.

אפרים סנה: עלות הקמת גשר והסדרת דרכי הגישה אליו נאמדת ב-2.5 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם יקים משרדך גשר במקום?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, ברצוני להדגיש שהאחריות להקמת הגשר הינה של עיריית באר-שבע ולא של משרדי.

אפרים סנה: נוסף על כך, על-פי נוהלי העבודה של משרדי, תשתית תחבורתית לשכונה חדשה הינה באחריות יזמי הפרויקט.

אפרים סנה: לאור האמור על בוני רמות להקים את הגשר האמור.

אפרים סנה: עם זאת ולמרות האמור, אם יימצאו גורמים נוספים שישתתפו במימון פרויקט הקמת הגשר, אאשר גם את השתתפות משרד התחבורה בתכנונו ובמימונו.

אפרים סנה: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שר התחבורה ביום ז' בניסן תשס"ב (20 במרס 2002):

אפרים סנה: משרד התחבורה בוחן אפשרות להעלות את תעריפי התחבורה הציבורית כדי לממן את אבטחת האוטובוסים ותחנות האוטובוסים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הדבר נכון?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע הנטל מוטל על הנוסעים בתחבורה הציבורית, שהם במקרים רבים מהשכבות החלשות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: על-פי צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, מעלים את תעריפי הנסיעה באוטובוסים ב-1 בינואר וב-1 ביולי מדי שנה.

אפרים סנה: שיעור ההתייקרות הינו בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן.

אפרים סנה: ב-1 ביולי 2002 הועלו תעריפי הנסיעה בשיעור התייקרות המדד והמע"מ ובנוסף בכ-1% נוסף למימון הוצאות אבטחה בתחבורה הציבורית.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: ההסכמים בין הממשלה לבין מפעילי התחבורה הציבורית מחייבים אותנו לממן הוצאות שאינן מכוסות באמצעות תעריפי הנסיעה.

אפרים סנה: מאחר שמשרד האוצר לא הביע נכונות לממן את האבטחה מתוך תקציב המדינה, נאלצנו לכסות את עלויות האבטחה באמצעות תעריפי הנסיעה.

אפרים סנה: עם זאת, על מנת להקל על ציבור הנוסעים הוחלט לפצל את מימון האבטחה לשני מועדי העלאת תעריפים.

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר התחבורה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002): הובא לידיעתי, כי "אגד" מוכרת לכל הנוסעים בקווים שמעבר ל"קו הירוק" כרטיסים בהנחה של 50%, המיועדים לאזרחים ותיקים, לעיוורים ולילדים עד גיל 18.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע זכאים הנוסעים בקווי השטחים בלבד להנחה גורפת זו? 2.

אפרים סנה: האם מפורסם הדבר ברשימות המחירים של החברה באתר האינטרנט, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: אין ספק שהעיתוי הוא מושלם.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: עד להוזלת התעריפים בשיעור 50% בקווי יש"ע, מספר הנוסעים היומי בכלל הקווים – כ-57 קווי שירות של "אגד" – לא עלה על 4,500 נוסעים בממוצע ביום.

אפרים סנה: מטרת ההנחה המיוחדת לתושבי השטחים היתה לעודד הסטת נוסעים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית ממוגנת, על מנת להקטין את הפגיעה בנפש בקרב התושבים.

אפרים סנה: ההנחה בפועל היא בשיעור של כ-25%, לאור העובדה כי קווי יש"ע נהנים, כמו כל הקווים האחרים בארץ, ממערכת הנחות המקובלת בתחבורה הציבורית.

אפרים סנה: מספר הנוסעים אכן יותר מהוכפל והגיע ל-12,000 נוסעים ביום, והגידול בפדיון מנוסעים אלו השתלם מאוד מבחינה כלכלית.

אפרים סנה: הוזלת התעריפים הביאה לשיפור משמעותי בביטחון התושבים כלהלן: א.

אפרים סנה: מעבר חד מהרכב הפרטי לתחבורה ציבורית; ב.

אפרים סנה: צמצום דרסטי בתנועה בכלי הרכב הפרטיים שהובילה לצמצום משמעותי בחשיפה לפגיעות כלי רכב בצירי התנועה; ג.

אפרים סנה: תרומה ממשית לצמצום מספר תאונות הדרכים בצירים מ-784 תאונות עם נפגעים בשנת 2000 ל-433 תאונות בשנת 2001 ומחיקת כבישים אדומים; ד.

אפרים סנה: גידול בפדיון של המפעיל ל-1.1 מיליון שקל בשבוע.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: ההוזלה הובאה לידיעת תושבי האזור על-ידי המפעיל ובכלי תקשורת.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: לדעתי, התוצאות החיוביות של המהלך מצדיקות את קיומו גם בעתיד.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

יגאל ביבי: אני מתאר לעצמי שאת רוצה עכשיו להודות שחסכנו בדמים והרווחנו כספים ומנענו תאונות דרכים.

יגאל ביבי: אני מבין שאת רוצה להודות לשר.

נעמי חזן: קודם כול, אני מודה לשר שהשיב על השאילתא.

נעמי חזן: יש לי שאלה נוספת גם בעיתוי לא הכי מוצלח היום.

נעמי חזן: אם כל הדברים הטובים האלה קורים בקווי "אגד" בשטחים, למה לא לסבסד את כל הקווים, מאותן סיבות, לכל תושבי מדינת ישראל?

אפרים סנה: פה מדובר בתהליך יזום שהסברתי בצורה ברורה, אני חושב, את ההיגיון שלו, וכמו שאמרתי, אין כיום הזה להסביר את העניין.

אפרים סנה: בחלקים גדולים של הקווים הגענו להפחתה הזאת על-ידי כך שיצרנו תחרות בין יותר ממפעיל אחד, הוצאנו קווים למכרזים והתוצאה ניכרת בקווים רבים בארץ.

אפרים סנה: הקו לבאר-שבע הוזל ב-50%.

אפרים סנה: לדוגמה, הקו מחדרה לנתניה הוזל כמעט ב-50%, כך שאנחנו מגיעים להפחתה הזאת על-ידי כך שאנחנו פותחים קווים לתחרות.

אפרים סנה: זאת מדיניות שלא אני התחלתי בה, אבל אני ממשיך אותה, ויש לה תוצאה מבורכת.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר התחבורה ביום ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002):

אפרים סנה: בדוח מבקר המדינה האחרון פורסם, שב-70% מהכבישים במגזר הערבי אין תמרורים בכלל, 28% מהם אינם בטוחים וב-46% מהם שדה הראייה נע בין בינוני לגרוע.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה ייעשה לשיפור תנאי הכבישים במגזר הערבי?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם יש למשרדך תוכנית פעולה או הסברה בקשר לבטיחות בדרכים במגזר הערבי?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אם כן – מה היא?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: משרד התחבורה השקיע במגזרי המיעוטים תקציבים רבים לשיפור התשתית התחבורתית, לרבות במגזר הערבי, החל משנת 1993.

אפרים סנה: המשרד עומד בכל החלטות הממשלה בנושא, ומאז כניסתי לתפקיד הוגדל משמעותית התקציב לביצוע הפרויקטים בשנים 2001 ו-2002, כאשר בשנת 2001 הוצאו התחייבויות על סך 92 מיליון ש"ח, ובשנת 2002 – על סך 56 מיליון ש"ח, לעומת 45 מיליון ש"ח בהחלטת הממשלה.

אפרים סנה: בפועל בשנת 2002 בוצעו פרויקטים בכ-50% מהתקציב, ובמידה שיתאפשר תקציבית יוגדלו התקציב והיקף הפרויקטים שיבוצעו על-ידי במהלך השנה.

אפרים סנה: כל זאת לאחר השקעה מתמשכת החל משנת 1993, כאשר במצטבר עד סוף שנת 2001 הושקעו במגזר על-ידי המשרד כ-454 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: 3-2.

אפרים סנה: במסגרת הפעולה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים יש למשרדי תוכנית פעולה והסברה במגזר הערבי.

אפרים סנה: לנושא אחראי בעל תפקיד מהמגזר בתוך הרשות, והיא מבוצעת במסגרת פעולה אינטנסיבית בנושא.

אפרים סנה: חבר הכנסת ש' בן-עמי שאל את שר התחבורה ביום י"א בסיוון תשס"ב (22 במאי 2002):

אפרים סנה: היישוב כסייפה נמצא כיום במעמד מועצה מקומית.

אפרים סנה: הכביש הראשי תקוע יותר משמונה חודשים ללא עבודה או התקדמות, עם עפר ובוץ.

אפרים סנה: לאחר פניות רבות לגורמים השונים עדיין לא התקבל מענה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: למה הנושא מתעכב כל כך הרבה זמן?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה דרוש כדי לסיים את העבודות בכביש?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במענה לשאילתא בנושא הריני להזכיר שיישובי הקבע בנגב הוקמו במימון משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ללא כל השתתפות של משרד התחבורה.

אפרים סנה: למרות האמור החלטתי להשקיע סכום שנתי של כ-6-5 מיליוני ש"ח ביישובי הבדואים בדרום.

אפרים סנה: התקציב יועד בעיקר לפתרון בעיות בטיחות ואיננו בא כתחליף לנושאים שעל מקימי היישובים לבצעם.

אפרים סנה: בכסייפה מתוכנן על-ידי משרדי ביצוע שלושה פרויקטים שונים בשנת 2002.

אפרים סנה: כביש הכניסה לא יטופל על-ידי המשרד.

אפרים סנה: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התחבורה

אפרים סנה: ביום י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002):

אפרים סנה: היישוב מזרעה ממוקם על הכביש המהיר חיפה–נהרייה, ובכניסה ליישוב אשר מספר תושביו מגיע ל-4,000 נפשות לא מוצב רמזור, דבר הגורם לפקקים קשים בכניסה ליישוב וביציאה ממנו ולתאונות דרכים.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם יוצב רמזור בכניסה ליישוב?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם לא – כיצד תיפתר הבעיה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: על-פי ספירות התנועה שנערכו במקום, לא קיים הצדק להתקנת רמזור.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: על-פי החלטתי יבוצע שדרוג הצומת בתנאי שהמועצה תעמיד לרשות מע"צ את הקרקע והשטחים הדרושים.

אפרים סנה: קיים תכנון לשדרוג הצומת.

אפרים סנה: בימים אלה ניתנה הוראה למודד לסמן את הצומת העתידי, כדי לאפשר למועצה להפקיע את השטחים הדרושים לביצוע.

אפרים סנה: מע"צ תחל בביצוע מייד לאחר מכן.

אפרים סנה: חבר הכנסת ע' דהאמשה שאל את שר התחבורה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): מר א' – שמו המלא מופיע במקור – טוען, כי ב-6 במאי 2002, כאשר נסע באוטובוס "אגד", קו 830 מתל-אביב לעפולה, וביקש לרדת בתחנת אום-אל-פחם, הנהג ושלושה חיילים שהיו באוטובוס הכו אותו, וכי הנהג המשיך בנסיעה והוריד אותו כ-500 מטר מהתחנה.

אפרים סנה: הוגשה תלונה למשטרה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נבדקה התלונה ונמצאה נכונה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם ננקטו צעדים כלשהם נגד הנהג ו/או החברה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כיצד תימנע הישנות מקרים כגון אלה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: הגיעה תלונה ל"אגד" בנושא.

אפרים סנה: גרסת הנהג שונה מהותית מגרסת המתלונן.

אפרים סנה: על-פי גרסת הנהג, המתלונן ניגש לנהג בצורה מאיימת, ואז חיילים שהיו באוטובוס קמו ממקומם וניגשו לנוסע.

אפרים סנה: הנהג, לטענתו, עצר את האוטובוס והחיילים הורידו את הנוסע.

אפרים סנה: הנהג טוען שלא ראה כל אלימות מצד החיילים כלפי הנוסע.

אפרים סנה: מכל מקום, ומאחר שהנוסע הגיש תלונה במשטרה, "אגד" ממתינה לתוצאות החקירה ותפעל על-פי התוצאות כאשר הן תתקבלנה.

אפרים סנה: "אגד" מתייחסת לכל נוסע כלקוח חשוב ללא הבדל דת, גזע ולאום ושואפת להעניק שירות הולם לכל נוסעיה ובוודאי מגנה שימוש באלימות.

אפרים סנה: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שר התחבורה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002): מערכת הכריזה והשילוט בתחנות וברכבות עצמן פועלות רק בשפה העברית.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מדוע אין שימוש בשפות אחרות כמו ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: כיצד אמורים עולים ותיירים למצוא את דרכם ברכבת ישראל?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: גם בחברות הרכבות באירופה, בעולם, לא מקובל להכריז במערכות הכריזה בכמה שפות, אלא בשפה אחת ועיקרית.

אפרים סנה: כיום מכל מקום, שילוט ההכוונה אשר מותקן בתחנות החדשות והמחודשות ברכבת ישראל הינו בשלוש שפות – עברית, אנגלית וערבית.

אפרים סנה: השילוט ברכבות בנושאי הכוונה ובטיחות מצוין בשתי שפות – עברית ואנגלית.

אפרים סנה: השלמת השילוט בשפה הערבית, בתחנות הישנות וברכבות, תתבצע בהדרגה תוך כדי ובמקביל לתהליך החידוש.

אפרים סנה: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שר התחבורה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

אפרים סנה: פורסם כי נוסעים שרכשו כרטיסים ב"אל על" הועברו לטיסות בחברה אוסטרית.

אפרים סנה: "אל על" טוענת שזו תוצאה של חתימת הסכמים בינה לבין חברות אחרות.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: מה היא מהותו של הסכם כזה?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: האם תופעל חובת דיווח לנוסע המועבר מ"אל על" לחברה אחרת?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: באילו חברות מדובר? 4.

אפרים סנה: כיצד יוודאו הנוסעים המעוניינים ברמת הבטיחות של "אל על", שאכן יקבלו רמה כזו גם בחברות אחרות?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: ההסכם בין "אל על" ל"אוסטריאן איירליינס" הינו הסכם code share.

אפרים סנה: לפי ההסכם, כל אחת מהחברות מוכרת מושבים לטיסה של החברה השנייה, תחת מספר טיסה שלה, כך שלמעשה יכולה "אל על" להציע לנוסעיה תדירות יומית לווינה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הנוסע איננו מועבר בין החברות אלא קונה מראש טיסת code share של "אל על" המופעלת על-ידי החברה השנייה.

אפרים סנה: במערכות ההפצה מופיעה הערה כי הטיסה מופעלת על-ידי החברה הזרה וחובת הדיווח חלה על סוכן הנסיעות.

אפרים סנה: באופן שוטף נשלחות תזכורות לסוכני הנסיעות בדבר החובה להודיע לנוסע על העובדה שיטוס במטוס של החברה האחרת, וזאת נוסף על הודעות קבועות במערכת המכירות הממוחשבות, כאמור.

אפרים סנה: להלן רשימת החברות שאתן יש ל"אל על" הסכמי code share: "סוויס" – לציריך; "איבריה" – למדריד ולברצלונה; "דלתא" – לעשרה יעדים בתוך ארצות-הברית; "לוט" – לוורשה וקרקוב; "סייפרוס איירווייס" – ללרנקה; "אוסטריאן איירליינס" – לווינה; "אוזבקיסטן איירווייס" – לטשקנט; "טנדם אייר" – לקישינייב; "פולקובו" – לסנט-פטרסבורג; "אדריה" – ללובליאנה; "אייר מלטיז" – למלטה.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: "אל על" עורכת בדיקות בחברות שאתן היא מתעתדת לחתום הסכמי הבדיקות כוללות בחינה של נוהלי הביטחון והבטיחות, וחתימת ההסכם מותנית באישור הגופים הרלוונטיים ב"אל על", שהסטנדרדים של החברה השנייה מקובלים עליהם.

אפרים סנה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התחבורה ביום י"ח בסיוון התשס"ב (29 במאי 2002):

אפרים סנה: בעקבות החלטתך שלא לאשר ל"ישראייר" לבצע, כחברה פרטית ישראלית, טיסות שכר לניו-יורק, שיקגו, מיאמי ולוס-אנג'לס – רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם ההחלטה נועדה להנציח את המונופול של חברת "אל על"?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מדוע משרדך מונע תחרות בקווים אלו?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם הובאה בחשבון טובת הנוסעים, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: אין כל איסור על חברת "ישראייר" לבצע טיסות שכר, כפי שעולה מכותרת השאילתא.

אפרים סנה: אכן לא הותר לחברות "ישראייר" ו"ארקיע" לבצע טיסות שכר ליעדים האמורים בארצות-הברית, וזאת על מנת שלא לפגוע פגיעה אנושה בהכנסותיה של חברת התעופה הלאומית, שהפדיון בקווים אלה מהווה חלק ניכר מהכנסותיה.

אפרים סנה: גם כיום קיימת בקווים אלה תחרות מצד החברות הזרות.

אפרים סנה: עם זאת, מתוך רצון לפתוח את השמים לתחרות, קיבלו חברות התעופה "ארקיע" ו"ישראייר" אפשרות להפעיל טיסות כמוביל נקוב יחיד ליעדים כמו קופנהאגן וריגה וכן אפשרות לחכירת מטוסים לצורך ביצוע טיסות בחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר 2002 לארצות-הברית, להוציא הערים ניו-יורק, שיקגו, מיאמי ולוס-אנג'לס, וזאת מהסיבות שפורטו לעיל.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: טובת הנוסעים הנמדדת באיכות השירות, בזמינות הטיסות ובאיתנות חברות התעופה המשפיעה על בטיחות הטיסה ואיכותה, הובאה בחשבון גם במקרה זה.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שר התחבורה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002): נמסר לי, כי קטע כביש מס' 4, שעובר על-יד בסיס הטירונות "ניצנים", מהווה סכנה למאות הולכי רגל, בהם חולים רבים, שחוצים אותו מדי יום.

אפרים סנה: הכביש בן ארבעה מסלולים, מהיר, ובאזור הבסיס הצבאי יש גם מסילת רכבת.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הפרטים נכונים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מדוע אין במקום מעבר חצייה מוסדר ומרומזר?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם יוקם גשר עילי במקום?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: אם לא – כיצד תיפתר הבעיה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הפרטים אינם מדויקים.

אפרים סנה: מדובר על כביש בן ארבעה נתיבים – דו-מסלולי – ולא בן ארבעה מסלולים.

אפרים סנה: 4-2.

אפרים סנה: תקנות התעבורה אינן מאפשרות סימון מעברי חצייה בכבישים דו-מסלוליים, אלא בצמתים מרומזרים בלבד.

אפרים סנה: אין הצדקה להקמת גשר להולכי רגל במקום.

אפרים סנה: מניסיוננו מבניית מעברים להולכי רגל בכמה מקומות – כמעט אף אחד לא טורח להשתמש בהם.

אפרים סנה: הפתרון שקיים לבעיה: במסגרת הרחבת הכביש לדו-מסלולי הותקן רמזור בצומת אשכולות – במרחק של כ-200 מטר מצומת ניצנים – עם מעבר חצייה מוסדר, ושם קיימת חצייה בטוחה.

אפרים סנה: בנוסף, הותקנו במקום החצייה בצומת ניצנים מהבהבים לאזהרה על כביש מס' 4.

אפרים סנה: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שר התחבורה ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002): פורסם, כי יועצך מונה לסמנכ"ל שיווק בחברת "בורנשטיין".

אפרים סנה: גורמים ב"אל על" פנו אלי וטענו, כי התפקיד "נתפר" במיוחד בעבורו, לא היה קיים בחברה קודם למינויו ואין בו צורך.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם יש לנ"ל הניסיון והכישורים הדרושים לתפקיד? 2.

אפרים סנה: האם היה בחברת "בורנשטיין" תפקיד סמנכ"ל שיווק בעבר?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם אישר דירקטוריון החברה את המינוי?

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: האם נכון שהמנכ"ל הפורש של "אל על" התנגד למינוי?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מר ורונר הוא צעיר מוכשר שהתמנה על-פי בקשת החברה בארצות-הברית לתפקיד ויצא לתקופת ניסיון שלאחריה ובהתאם לתפקודו ייבחן המשך העסקתו.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אין מדובר בתפקיד סמנכ"ל אלא בתפקיד איש שיווק מן השורה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: התפקיד לא הצריך מכרז ולא את אישור הדירקטוריון.

אפרים סנה: תנאי העסקתו של מר ורונר אינן כשל שליח מישראל אלא כשל עובד מקומי.

אפרים סנה: הוא עצמו מימן את כרטיס הטיסה ויצא לתקופת הניסיון.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: לא ידוע לי על התנגדות מצד מנכ"ל "אל על" הקודם להעסקתו של מר ורונר בחברת "בורנשטיין".

אפרים סנה: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר התחבורה ביום כ"ה בסיוון תשס"ב (5 ביוני 2002):

אפרים סנה: במסגרת הפרטת התחבורה הציבורית פועלות כיום בערים שונות חברות פרטיות.

אפרים סנה: תושבי העיר רמלה מתלוננים על הרעה בתנאי הנסיעה.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: על-פי אילו קריטריונים נקבע גודלם ומספרם של האוטובוסים הפרטיים המשרתים את ציבור הנוסעים?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה הם הקריטריונים לתדירות הנסיעות העירוניות והבין-עירוניות של חברות אלה?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: האם קיימים נהלים והנחיות לנסיעה בטיחותית – למשל, מספר נוסעים בישיבה ובעמידה על-פי גודל האוטובוס, ואם כן – מה הם?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: מספר האוטובוסים וגודלם נקבעים על-פי צורכי השירות בקווים ובתנאי שרמת השירות שניתנה ערב המכרז לא תיפגע.

אפרים סנה: ברוב המקרים הביאו תוצאות המכרזים לשיפור השירות ולתוספת תדירויות.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: בקווים הבין-עירוניים נקבע בתנאי המכרז, כי הנסיעה באוטובוסים תהיה בישיבה בלבד, ובקווים העירוניים, האזוריים והמטרופוליניים לא יעלה מספר הנוסעים בעמידה על 20% ממספר המושבים ובתנאי שהנסיעה בעמידה מותרת ברכב.

אפרים סנה: מספר נוסעים גדול יותר מחייב תוספת נסיעה או הפעלת רכב בעל קיבולת גדולה יותר.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: היבט אחד מפורט בתשובה על שאלה 2.

אפרים סנה: שאר ההיבטים מפורטים בנוהלי אגף הרכב שבמשרד לרישוי אוטובוסים לתחבורה ציבורית.

אפרים סנה: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר התחבורה

אפרים סנה: ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

אפרים סנה: ב-26 במאי 2002 פורסם בעיתון "גלובס", כי חברת "אל על" פעלה בניגוד לאיסור הפעילות בשבתות ובחגים וביצעה טיסה בחג השבועות.

אפרים סנה: לאחר תקלה במטוס "אל על", שקורקע בשדה התעופה בבריסל, השתמשה החברה במטוס של חברת-הבת "סאן דור".

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות אלה נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – מה ייעשה בנדון?

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: טיסת "סאן דור" מבריסל לתל-אביב נחתה בתאריך 16 במאי 2002, כשעה לאחר כניסת השבת, וזאת כתוצאה מתקלה שהתגלתה במטוס ומנעה המראתו בזמן.

אפרים סנה: יצוין כי חברת "סאן דור" מנהלת את עסקיה בצורה נפרדת מחברת "אל על".

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שר התחבורה ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

אפרים סנה: מתלונות רבות שהגיעו לאגודה לזכויות האזרח בחיפה מתושבי ואדי-עארה נודע, שנהגים רבים נמנעים מלעצור בתחנות במקום.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם הידיעות נכונות?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – האם ננקטים צעדים כלפי נהגים אלו?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה? 4.

אפרים סנה: האם יש מעקב ופיקוח בנדון?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: לאחר שלושה אירועי פיגוע שבהם עלו מחבלים מתאבדים על אוטובוסי "אגד" בוואדי-עארה והתפוצצו בהם – מחנה 80, כפר מוסמוס, וצומת מגידו – היו כמה מקרים שנהגים חשדו בנוסעים שעמדו בתחנות ולא עצרו להם.

אפרים סנה: 2. "אגד" לא התירה סטייה כלשהי מתנאי רשיון הקו והורתה לנהגים לפעול בדיוק כמתחייב ברשיונות הקו.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: "אגד" פעלה ופועלת נמרצות על מנת להעניק שירות לתושבי היישובים בנחל-עירון.

אפרים סנה: עתה, עם תחילת הפעלת מערך האבטחה בתחבורה הציבורית, אנו מקווים כי הוגבר הביטחון לנהגים ולנוסעים בציר נחל-עירון.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: מחלקת ביקורת התנועה של "אגד" עורכת באופן קבוע ביקורות על מנת לפקח על ביצוע השירות על-ידי הנהגים.

אפרים סנה: נהגים שנמצאו כמפירי הוראות, זומנו לממונה על המשמעת ונענשו בהתאם.

אפרים סנה: חבר הכנסת מ' גפני שאל את שר התחבורה ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

אפרים סנה: בתשובה על שאילתה ישירה מס' 399 נאמר, כי "יכול נהג לבקש לעדכן את תמונתו במשרד הרישוי".

אפרים סנה: מפנייה שהגיעה למשרדי עולה, כי הדבר לא ניתן.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם נהג יכול לבקש לעדכן את תמונתו במחשב משרד הרישוי?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אם כן – כיצד עליו לפעול?

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אם לא – מדוע אינו יכול? 4.

אפרים סנה: מדוע משרד הרישוי אינו דורש תמונה עדכנית בעת חידוש רשיון הנהיגה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אפרים סנה: בעיקרון יכול היום נהג לבקש לעדכן את תמונתו במחשב משרד הרישוי; ב.

אפרים סנה: ב-20 בדצמבר 2001 פורסמה על-ידי אגף הרישוי הוראת נוהל בנושא.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: אדם הרוצה להחליף את תמונתו ברשיון הנהיגה מהסיבות: א.

אפרים סנה: התמונה איננה של הפונה – במקרה של זיוף למשל – כאן נכנסת המשטרה לתמונה; ב.

אפרים סנה: התמונה היא תמונה קודמת; ג.

אפרים סנה: התמונה משובשת; ד.

אפרים סנה: בתמונה לא ניתן לזהות את הנהג – חל שינוי קיצוני במראהו מאז הצטלם.

אפרים סנה: על המבקש להחליף את תמונתו מהסיבות המפורטות לעיל לפנות לאחד ממשרדי הרישוי המחוזיים או סניף, ורק לאחר קבלת אישור ממנהל המחוז/ ממונה רכב ונהיגה/ מנהל סניף – ניתן להצטלם בתחנת ממס"י או "טלדור".

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: לא רלוונטית לאור התשובה על שאלה מס' 2. 4.

אפרים סנה: למחזיקי רשיון נהיגה שאין להם סיבה מהסיבות לעיל ומבקשים לשנות את תמונתם במאגר התמונות – לא ניתן כיום לבצע שינוי התמונה.

אפרים סנה: בעתיד, אם יוחלט לבצע צילום לכלל 2.9 מיליוני הנהגים – תפורסם הודעה על כך.

אפרים סנה: חבר הכנסת א' פינס-פז שאל את שר התחבורה ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002):

אפרים סנה: בדיקת עירנות במכון לרפואת שינה על-פי הנחיות המכון הרפואי לתחבורה ארוכה וחודרנית – שינה במעבדת השינה וחמש בדיקות לאורך היום, כשהנבדק מחובר לעשר אלקטרודות ושוכב בחושך.

אפרים סנה: רצוני לשאול: 1.

אפרים סנה: האם תוחלף בדיקה זו בבדיקה המקובלת במדינות מערביות, הכוללת הלבשת חיישן על ידי הנבדק המראה את עירנותו ותפקודו במשך היום, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: מה הם הסימוכין הרפואיים ליעילות הבדיקה הנוכחית; האם נהגים שאינם סובלים מאי-עירנות יוכלו לעבור אותה בהצלחה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

אפרים סנה: לא קיימת בדיקה תקפה על-ידי חיישן כפי שמציע חבר הכנסת פינס.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: בדיקת ישנוניות – MSLT – נחשבת בכל העולם כבדיקה היחידה – gold-standard – המהימנה והתקפה לישנוניות.

אפרים סנה: זו הבדיקה אשר נקבעה על-ידי הארגון האמריקני לרפואת שינה כבדיקת ישנוניות.

אפרים סנה: היא גם משמשת, דרך אגב, לקביעת סעיפי ליקוי בצה"ל בעניין הפרעות ישנוניות פתולוגית אצל חיילים.

אפרים סנה: ג.

אפרים סנה: כדאי לדעת שבתחום רפואת השינה ישראל נמצאת בשורה המובילה בעולם, ולכן תמוהה הערה לגבי "בדיקה המקובלת בעולם המערבי".

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: נראה שבעידן המלחמה המתמשכת בתאונות הדרכים אין זו דרישה מוגזמת לדרוש מנהגים מקצועיים, עם השמנת יתר קיצונית, בעלי פוטנציאל לישנוניות בגלל הפרעת נשימה בשינה – לעבור בדיקה מקובלת ויומיומית במכון לרפואת שינה.

אפרים סנה: יתר על כן, חלקם הגדול יוצאים נשכרים מכך גם מבחינה רפואית, שכן הם מופנים לטפל בהפרעת הנשימה, אשר יש בה גורם סיכון למחלות לב ואירועי שבץ מוחי.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר התחבורה.

יגאל ביבי: אני מזמין את סגן שרת החינוך להשיב על שאילתות בתיקון חצות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שרת החינוך ביום ז' בניסן התשס"ב (20 במרס 2002):

יגאל ביבי: עשרות מורים פנסיונרים אשר עברו השתלמות מקצועית בשנות ה-60 וה-70 ופרשו לפנסיה, מנועים מלקבל את התגמול המגיע להם כדין, בשל העדר רישום מתאים במשרדכם או אצל ארגון המורים.

יגאל ביבי: ניתן להיעזר ברשימות משתלמים המצויות ברשות מורה למתמטיקה שהעבירה את ההשתלמויות; שם המורה מופיע במקור.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: מדוע לא ייעשה שימוש ברישומיה כדרך אלטרנטיבית להוכחת הזכאות לגמול השתלמות?

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאני מודה להם שהמתינו עד לשעה כה מאוחרת.

משולם נהרי: לעתים אני תוהה ושואל מה אומר הציבור על נבחריו החרוצים בכנסת, שיושבים בשעה כה מאוחרת ודנים בדברים העומדים ברומו של עולם, ומה קורה אחר כך כשמתברר לציבור שהתשובות לשאילתות מגיעות, בסופו של דבר, לפרוטוקול וזה לא כל כך מעניין את הנבחרים.

משולם נהרי: לכן אני חייב לשבח את אלה שנמצאים.

משולם נהרי: בדרך כלל, אלה שנמצאים עכשיו, הם נמצאים כל הזמן.

משולם נהרי: מהניסיון, הם נמצאים כדי לשמוע את התשובות על השאילתות.

משולם נהרי: סימן שהדבר באמת מציק להם.

רחמים מלול: – – –

משולם נהרי: בתשובה לשאלתך, חבר הכנסת זנדברג, מדובר בסוגיה שנבחנה בכובד ראש כמה פעמים, במסגרות של ועדות ערעורים וחריגים במשרד החינוך ובנציבות שירות המדינה.

משולם נהרי: החלטות הוועדות הללו נסמכות על אמות המידה אחידות שקבעה הנציבות – פרק 51 בתקשי"ר – לכלל עובדי המדינה בנושא ההשתלמויות.

משולם נהרי: כללים אלה מבוססים על חוות דעת משפטיות ואחרות ונוגעים לאישור השתלמויות וקורסים, על בסיס הקריטריונים והתעודות המוענקות בסיומן.

משולם נהרי: האסמכתה שהוגשה על-ידי המורים הגמלאים לעניין ההשתלמות במתמטיקה אינה נכללת בהגדרה משפטית זו, ולפיכך היא נדחתה על-ידי ועדת החריגים.

משולם נהרי: זאת ועוד, אישור הניתן על-ידי מדריכה על השתלמות שערכה לפני למעלה מ-30 שנה, אינו מהווה אסמכתה מספקת, בהיותה כולה נסמכת על זיכרון.

משולם נהרי: יתירה מכך, לאישורים מעין אלה עלולים אף להיות השלכות על מקרים דומים, לגבי עובדי משרד החינוך וכלל עובדי המדינה.

משולם נהרי: חשוב לי לציין, שאין למשרד החינוך כל כוונה לפגוע במורים, או לגרום לקיפוחם, וכל החלטה שנתקבלה היתה משיקולים עניינים בלבד.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, לפני 40 שנה, אולי 30, כמה מורות, שהיום הן פנסיונריות, מבוגרות, עשו השתלמות אצל הגברת תמר עץ-הדר.

אליעזר זנדברג: היא האשה שהמציאה את שיטת הבדידים.

אליעזר זנדברג: באה הגברת שבעקבות פנייתה הגשתי את השאילתא, ואני לא מתייחס לדרך המחפירה שבה משרד החינוך התייחס אליה, כמו למשל לשלוח לה מכתב שבו ממליצים לה להשתמש בתמצית פרחי באך על מנת להירגע ולא להטריד את המשרד בבקשות לקבל גמול השתלמות.

אליעזר זנדברג: באה הגברת ואמרה: אני מבקשת את הגמול.

אליעזר זנדברג: אמרו לה: תביאי הוכחות.

אליעזר זנדברג: הארכיון של הסתדרות המורים נשרף ואי-אפשר למצוא את הרישומים שהיו שם.

אליעזר זנדברג: הגברת, שהיא פנסיונרית בשנות ה-70 לחייה, איתרה את המורה, תמר עץ-הדר, שגם היא אשה מבוגרת מאוד.

אליעזר זנדברג: גברת עץ-הדר היא אשה מאוד מסודרת, והיא אמרה: אני לא אתן לך סתם כך אישור.

אליעזר זנדברג: אני צריכה לבדוק בניירות שיש לי, ברישומים של אז, אם את היית תלמידה שלי.

אליעזר זנדברג: היא מצאה שהיא היתה תלמידה ונתנה אישור בכתב: אכן, היא היתה תלמידתי.

אליעזר זנדברג: משרד החינוך מתחמק ואומר: לא.

אליעזר זנדברג: לא תקבלי אותם עשרות שקלים, אולי מאות שקלים, שבשביל פנסיונר הם הרבה כסף, אבל בשביל משרד החינוך רק להעסיק את הפקידים שכותבים את המכתבים, שמייעצים, היועצים המשפטיים שמכנסים את הישיבות, רק התה בישיבות האלה עולה יותר כסף ממה שאפשר לתת לגברת הזאת.

אליעזר זנדברג: אני מבין שאי-אפשר לתת לכל אחד גמול השתלמות כיוון שהוא מצהיר על דבר שהוא בינו לבין עצמו, נתונים שנמצאים בלבו.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני סגן השר, פה מדובר בקבוצה של כמה מורים בודדים, אנשים מאוד מבוגרים, מעט מאוד מורים שעברו השתלמות מאוד ספציפית, כשהארכיון עם הנתונים נשרף, והאשה שקיימה אותה לא מדברת מזיכרונה, וזאת טעות שהיועצים המשפטיים שלכם אוהבים מאוד לחזור עליה.

אליעזר זנדברג: יש לה ניירות שכתוב בהם מי היה אצלה.

אליעזר זנדברג: מישהו חושב שגברת עץ-הדר תזייף בשנת 2002, עוד מעט 2003, פרוטוקולים מ-1968 רק בשביל לעשות איזו טובה למישהו שהיא לא ראתה אותה 35 שנה?

אליעזר זנדברג: כך מתנהג משרד במדינת ישראל כלפי המורים?

אליעזר זנדברג: ואני שואל אותך, האם לא הגיע הזמן שתגלו קצת גמישות במקומות שבהם הטענה נסמכת גם על ראיות רשומות אובייקטיביות?

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: אדוני סגן השר, בבקשה.

משולם נהרי: אני חושב שאותה גברת שאתה מדבר עליה פנתה גם לנציבות שירות המדינה, לא רק למשרד החינוך.

משולם נהרי: היא פנתה לנציבות שירות המדינה, לפניות הציבור, וקיבלה תשובה בכתב ממרכזת בכירה לפניות הציבור.

משולם נהרי: אני חושב שהמכתב מבהיר בצורה הכי ברורה.

משולם נהרי: זה לא רק משרד החינוך, אלא גם נציבות שירות המדינה, שבדקה את הנושא הזה מבחינת הכללים והנהלים הקיימים היום, וגם מבחינת ההיבט המשפטי.

משולם נהרי: לא מדובר על כך שהיתה בתיק איזו בקשה והיא לא נענתה בסמוך למועד הבחינה או אחרי זה, אלא מדובר על 30 שנה לאחר מכן, כשאין שום אסמכתה בתיק, אלא על סמך זיכרון של מורה מלפני 30 שנה שהיא למדה אצלה.

משולם נהרי: הבדיקה של נציבות שירות המדינה אומרת: ההחלטה התקבלה משיקולים עניינים והיא נתמכת על-ידי חוות דעת משפטיות של המשרד, תוך ראייה כוללת ומערכתית לגבי ההשלכות שיכולות להשפיע על מקרים דומים ביחס לאישורים מעין אלה לגבי עובדי משרד החינוך וכלל עובדי המדינה.

משולם נהרי: בדחיית הבקשה לא היה ניסיון וכוונה לפגוע בך ולגרום לקיפוח מכל סוג שהוא.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אליעזר זנדברג: הנה הרשימות של הגברת עץ-הדר.

אליעזר זנדברג: איזו אטימות.

משולם נהרי: הרי אתה יודע, שמורה שנותן ציונים ולימד לפני 30 שנה ויש לו הרשימה של הציונים, עדיין אי-אפשר להסתמך על זה.

אליעזר זנדברג: אתם צריכים להיות פתוחים.

רחמים מלול: רק בגלל העיקשות של אותה אשה מגיע לה גמול השתלמות.

רחמים מלול: חבר הכנסת ר' מלול שאל את שרת החינוך ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002):

רחמים מלול: ב-8 במאי 2002 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי תלמיד סולק משיעורי מחשב מפני שהוריו לא שילמו לבית-הספר.

רחמים מלול: לפי הידיעה, מנהלת בית-הספר תוזמן לבירור.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם בתי-הספר מבצעים את הנחיות משרד החינוך בעניין זה, ואם לא – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים דומים?

משולם נהרי: בעקבות פרסום הכתבה ערך המחוז בדיקה דחופה לגבי המקרה, והתברר כי כבר בחודש נובמבר 2001 ניתנה הוראה למנהלת בית-הספר לשתף לאלתר את התלמיד בכל הפעילויות, והיא אכן מילאה אחד הנחיה זו.

משולם נהרי: צר לי שבכתבה לא הוזכרה התערבות המחוז לטובת המשפחה, ונוצר הרושם כי התלמיד נפגע לאורך כל השנה.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: בתי-הספר בהחלט פועלים על-פי ההנחיות שפורסמו בחוזרי מנכ"ל.

משולם נהרי: כאשר מתקבלת תלונה על חריגה, פועל המשרד לביטולה, המנהלים שחרגו מוזמנים לבירור, ובהתאם לתוצאותיו אנו נוקטים אמצעים משמעתיים ואחרים כלפיהם.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בחוזר המנהלת הכללית מחודש מאי 2002 רועננו ההנחיות ופורסמו הצעדים שיינקטו כלפי המנהלים שיחרגו מההנחיות הללו.

משולם נהרי: יתירה מכך, מנהלי המחוזות קשובים לפניות טלפוניות של מנהלים לשם התייעצות והכוונה בנושאים אלה.

משולם נהרי: אין לי ספק, שהאמצעים שנקטנו וההנחיות החד-משמעיות החדשות שפרסמנו, יפחיתו את היקף התופעה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה על התשובה.

רחמים מלול: חבר הכנסת י' סבן שאל את שרת החינוך ביום כ"ה בסיוון התשס"ב (5 ביוני 2002): בשבועון "משפחה" פורסם מקרה של ילד חרדי בן 11, נכה, שהושם בבית-ספר ממלכתי לאחר שמחמת מצבו לא נקלט בשום מוסד חרדי.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה ייעשה על מנת לפתור בעיה זו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: מדובר בילד בן 11, שאופיין בוועדת השמה כלוקה בשיתוק מוחין, עם יכולות לימודיות תקינות.

משולם נהרי: הואיל ואין באזור מגוריו בית-ספר מוכר שאינו רשמי חרדי הנותן מענה על צרכיו ומוגבלויותיו, הוא הופנה בהסכמת הוריו לבית-ספר לחינוך מיוחד "און" בתל-אביב, מסגרת הנותנת מענה הולם על צרכיו.

משולם נהרי: ההורים ביקשו לשבצו אחת לשבוע בבית-ספר חרדי המתאים להשקפת עולמם של הילד ושל הוריו, אך הם נתקלו בקשיים הואיל ולא נמצא בית-ספר שיסכים למתכונת זו.

משולם נהרי: נמסר לי, שבעזרת סגן ראש העיר בבני-ברק, הרב איבגי, נקלט הילד בבית-ספר רגיל שבבעלות החינוך העצמאי בקריית-הרצוג, וזאת לשביעות רצון ההורים.

משולם נהרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002): לאחרונה פורסם על יחס קלוקל לתלמידים עולים, בעיקר מאתיופיה, ועל בעיית קליטתם במערכת החינוך.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם היחס לתלמידים עולים זהה ליחס לשאר התלמידים, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם מערכת החינוך ערוכה לקליטת תלמידים עולים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מה ייעשה כדי לשפר את היחס לתלמידים עולים?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרסום על יחס קלוקל לתלמידים עולים, בעיקר מאתיופיה, ועל בעיות בקליטת עולים במערכת החינוך – אין לו בסיס.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: המשרד רואה חשיבות רבה בקליטת התלמידים העולים ובשילובם המלא והמוצלח במערכת.

משולם נהרי: מדיניות זו באה לידי ביטוי בהקצאת משאבים ייחודיים לעולים, ובכך זוכים התלמידים הללו בהעדפה מתקנת.

משולם נהרי: מתוך אותה התייחסות גם לא קוצץ תקציב קליטת העלייה בשנת 2002, על אף הקיצוץ הגדול בתקציב החינוך.

משולם נהרי: הגורמים השונים העוסקים בקליטת העלייה במטה ובשטח, מונחים לגלות יחס חם, חיובי וסובלני לתלמידים אלה, הנמצאים בתקופה קשה של מעבר תרבותי, לשוני ומנטלי.

משולם נהרי: בעקבות מקרים אחדים, בודדים, שהתפרסמו לאחרונה ושאינם מעידים בשום פנים על תופעה גורפת, הוריתי לכל המופקדים על נושא הקליטה במשרד לברר ולטפל ביסודיות ובמלוא הנחישות במקרים אלה, לבל ישובו ויתרחשו.

משולם נהרי: 3-2.

משולם נהרי: המשרד גיבש שורה של צעדים, שחלקם יופעלו כבר בשנת הלימודים תשס"ג ושנועדו להביא לכך שהוראת השפה העברית באולפנים ובכיתות הקלט, וכן בכיתות המשלבות תלמידים עולים, תעבור תהליך התמקצעות.

משולם נהרי: לשם כך נכנסים המורים המלמדים עולים בכל המחוזות לתהליך של ליווי והנחיה ולהשתלמויות נדרשות.

משולם נהרי: כמו כן מעובדים חומרי למידה ומופעלים פרויקטים גם בתחום החברתי והערכי, במודלים שונים, לתגבור לימודי לעולים בלבד.

משולם נהרי: המורים ייחשפו לגישות חדשניות בנושא רב-תרבותיות, שתסייענה להן לגלות רגישות כלפי התלמידים העולים והוריהם.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

משולם נהרי: בלשכתי הפרלמנטרית התקבל מידע שלפיו מספר לא מבוטל של משפחות מעולי אתיופיה המתגוררות בגדרה לא שולחות את ילדיהן לבתי-הספר בשל העדר מקום בכיתות הקיימות במערכת החינוך בגדרה.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם המידע נכון, ואם כן – מה הוא היקף התופעה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אילו צעדים נוקט משרדך בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משולם נהרי: מדובר במדיניות ארצית שקבע משרד החינוך, בשיתוף עם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, נציגי הרשויות המקומיות, מנהלי בתי-הספר ונציגי העולים.

משולם נהרי: על-פי מדיניות זו, טובת הילדים יוצאי אתיופיה וצורכיהם המיוחדים מחייבים לווסת את קליטתם בכל מסגרות החינוך ביישוב, על-פי מגזר החינוך שיבחרו – ממלכתי, ממלכתי-דתי וכיוצא בזה, ואין לרכזם בבית-ספר אחד.

משולם נהרי: החלטה זו נועדה להקל את שילובם עם ילדי האוכלוסייה הוותיקה, לשמור על איזון במרקם החברתי והלימודי בבית-הספר ולמנוע הדבקת תווית על מוסד חינוכי שלא לצורך.

משולם נהרי: הואיל ומערכת החינוך בגדרה מתקשה לקלוט לאחר פתיחת שנת הלימודים מספר גדול של תלמידים עולים ולאור מדיניות הוויסות שנקבעה, הוחלט שהתלמידים יוצאי אתיופיה ייקלטו ביישובים נוספים סביב גדרה.

משולם נהרי: אשר על כן, 17 תלמידים לומדים בבני-עי"ש, ו-18 נוספים בחפץ-חיים.

משולם נהרי: נמסר לי, שלפני כחודש הגיעו לגדרה 20 תלמידים יוצאי אתיופיה, והם הופנו למזכרת-בתיה ולגבעת-וושינגטון.

משולם נהרי: עם זאת, ידוע לי שקיים קושי בסוגיית ההסעות, ומחוז המרכז של המשרד עושה מאמצים רבים כדי להסדיר את הנושא עם הרשות המקומית בגדרה.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

משולם נהרי: בעיתונות התפרסמה ידיעה על איסוף תרומות בבתי-ספר במגזר הערבי והעברתן לפלסטינים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעה נכונה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – האם העובדה שהחלו באיסוף התרומות לפני הנחיית מנכ"לית משרד החינוך מונע ממשרד החינוך לפעול להפסקת איסוף התרומות?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בעת מלחמה על הבית, שעה שילדים רכים ובני נוער, מבוגרים וקשישים ישראלים חפים מפשע נרצחים יום יום על-ידי בני העוולה, הזורעים בקרבנו הרס ושנאה, ובתוך ערינו ויישובנו מפוצצים עצמם מחבלים ומחבלות, מתאבדים ומתאבדות, בשם מלחמת שחרור פלסטינית, שאין לה אח ורע בעוצמתה בעולם כולו, יש בהגשת הסיוע למשפחות הפלסטיניות משום קריאת תיגר ונקיטת עמדה חד-צדדית, גם אם היא נעשית באצטלה של סיוע הומניטרי לשמו.

משולם נהרי: צריך לזכור, שממשלת ישראל הכריזה על מאבק חורמה בטרור, בטרוריסטים ובשולחיהם, וכל אזרחי ישראל מחויבים לכך, גם אם אנחנו רואים עצמנו חברה הומנית ואנושית, שכן לצערי גישה זו מנוצלת לא אחת לרעה בצורה צינית ואכזרית על-ידי הצד שכנגד.

משולם נהרי: לכן, מייד כשנודע על מבצע ההתרמה, הורתה מנכ"לית משרד החינוך, באופן חד-משמעי ונחרץ, לחדול מניסיונות ההתרמה שנעשו בין כותלי בתי-הספר.

משולם נהרי: למיטב ידיעתנו, כל בתי-הספר הערביים מילאו אחר הוראות המשרד, ולא נערכות התרמות נוספות.

משולם נהרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002):

משולם נהרי: ב-5 ביוני 2002 פורסם ב"מעריב", כי כל ילד עשירי נושר מהלימודים בכיתה י"א, ובמגזר הערבי כל ילד שלישי נושר מהמערכת.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה נעשה כדי למגר את התופעה?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם קיימת תוכנית סיוע לילדים שנשרו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כיצד מטופלת הבעיה במגזר הערבי?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: מה עוד ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נשירת תלמידים ממערכת החינוך היא תופעה מדאיגה שאין להשלים עמה, ולכן קבע משרד החינוך את צמצום ממדיה כאחד הנושאים בסדר העדיפויות של פעולתו.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: מעבר לתוכניות חינוכיות מגוונות המופעלות בבתי-הספר על-ידי המחנכים והיועצים וכלים הניתנים בידיהם לאבחון נושרים, פועל המשרד באמצעות קציני ביקור סדיר.

משולם נהרי: מדובר בעובדי הרשויות המקומיות, שתפקידם לעמוד בקשר עם בתי-הספר, ההורים, התלמידים ואנשי מקצוע נוספים בקהילה, כדי למנוע נשירת תלמיד, או לחלופין החזרת תלמיד שנשר מהמערכת למסגרת הלימודית.

משולם נהרי: קציני הביקור הסדיר מקבלים הדרכה מקצועית על-ידי מפקחים של משרד החינוך.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: קציני הביקור הסדיר מפעילים תוכניות חינוכיות טיפוליות למניעת נשירה גלויה וסמויה, באמצעות תוכניות פרטניות וקבוצתיות, פנים וחוץ בית-ספריות.

משולם נהרי: בבדיקה שנעשתה בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התברר, שכשליש מהנושרים בשנתון חזרו למערכת החינוך הפורמלית וסיימו י"ב כיתות, באופן לא רציף, ועוד כ-20% מהנושרים נקלטו במסגרות של משרד העבודה והרווחה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מניעת נשירה במגזר הערבי נעשית באותם אמצעים כמו במגזר היהודי, היינו – קציני ביקור סדיר והפעלת תוכניות חינוכיות למניעת נשירה.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: הקיצוץ המסיבי שהושת על משרד החינוך מעמיד בספק את שמירת הקיים בנושא זה.

משולם נהרי: לפיכך אינני רואה, לצערי, בשלב זה אפשרות לתגבר את פעילותנו בנושא, אף שהנחיתי את הדרג המקצועי במשרד לעשות מאמץ ולא לפגוע בפעילויות חינוכיות הקשורות באוכלוסיות חלשות ונזקקות.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' כנעאן שאל את שרת החינוך ביום ט' בתמוז התשס"ב (19 ביוני 2002):

משולם נהרי: בסיור שערכתי בכמה בתי-ספר במזרח-ירושלים, בשועפאט, בסואחרה, בבית-חנינא ועוד, עמדתי מקרוב על מצבם הקשה של בתי-ספר אלה, אשר משתקף בחוסר חדרי לימוד, בבניינים לא כשירים ללימודים ועוד.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה משרדך עושה לפתרון בעיה זו? 2.

משולם נהרי: כמה חדרי לימוד ייבנו בשנת הלימודים הבאה במזרח-ירושלים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם משרדך בדק או בודק את מצב הבטיחות בבתי-הספר הנ"ל?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: משרד החינוך, בשיתוף עם מינהלת חינוך ירושלים – מנח"י, עושה מאמצים רבים כדי לתת מענה על צורכי המערכת במזרח-העיר ולבנות מוסדות חינוך.

משולם נהרי: כדי להתגבר על מצוקת חדרי הלימוד, במקומות שבהם יש מחסור במגרשים פנויים לבניית מוסדות חינוך, המשרד שוכר מבנים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בראשית שנת הלימודים תשס"ג ייחנך בית-ספר שש-שנתי בשכונת א-טור.

משולם נהרי: בית-הספר כולל 27 כיתות-אם ו-14 חדרי ספח – מעבדות וסדנאות.

משולם נהרי: בנוסף מתוכננים לבנייה בשנת הלימודים הבאה 117 חדרי לימוד.

משולם נהרי: בימים אלה גם נבחנת האפשרות להציב מבנים יבילים – מנ"דים – בכמה שכונות בעיר.

משולם נהרי: בשל המצוקה הקיימת בצפון העיר, יושם דגש על אזור זה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: מהנדס בטיחות מטעם עיריית ירושלים מסייר בבתי-הספר ובודק את מצב הבטיחות בהם.

משולם נהרי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

משולם נהרי: נודע לי שמשרד החינוך הקפיא העברת התקציב לשיפוצים בבתי-הספר לשנת הלימודים 2002.

משולם נהרי: צעד זה פוגע קשות במיוחד במערכת החינוך במגזר הערבי.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מדוע מוקפא התקציב?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה כדי להקטין את הפגיעה בבתי-הספר, במיוחד במגזר הערבי?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם ישוחרר התקציב בהקדם?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משולם נהרי: בתשלום חודש יוני 2002 הועברה לרשויות המקומיות מקדמה בשיעור של 75% מתקציב שיפוצי הקיץ לקראת שנת הלימודים תשס"ג.

משולם נהרי: בחודש יולי 2002 תיעשה השלמה של ההקצאה, והיא תועבר לרשויות בראשית חודש אוגוסט שנה זו.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' פרץ שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): במענה על שאילתה של חבר הכנסת אבשלום וילן, ב-12 במרס 2002, השבתם כי קרן העיזבונות סייעה בהמלצת משרדך לשני ארגונים העוסקים בהחזרה בשאלה: "הלל" – 55,000 ש"ח, ו"דרור" – 50,000 ש"ח.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה היה סכום ההמלצות בעבורם וכמה קיבלו בפועל?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: על בסיס אילו קריטריונים הם הומלצו?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם גופים אלו מפוקחים ומבוקרים על-ידי משרדך?

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: אילו סכומים הומלצו לגופים העוסקים בהסברה יהודית ולאומית, כגון "ערכים" ו"לב לאחים"?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כידוע, מעמד משרד החינוך בנושאי קרן עיזבונות הוא מעמד של ממליץ בלבד.

משולם נהרי: ההחלטה על הקצאת תמיכות ועל היקפן מקרן העיזבונות נתונה בידי ועדה ציבורית בראשות השופט בדימוס אריה סגלסון.

משולם נהרי: בנוסף, חשוב שאציין שכל הפונה בבקשה לתמיכה מקרן העיזבונות זוכה לטיפול שוויוני ואחיד.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: לעמותת "הלל" – הומלצה הקצאה בסך 55,000 שקל.

משולם נהרי: הוועדה אישרה 15,000 שקל בלבד, להשלמת השכלה ורכישת מקצוע.

משולם נהרי: לעמותת "דרור" – הומלצה הקצאה של 55,000 שקל, בעדיפות שנייה.

משולם נהרי: הוועדה לא אישרה את בקשתה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: הקריטריון להמלצה על עמותת "הלל" הוא – קיום פרויקטים לאוכלוסייה נזקקת.

משולם נהרי: עמותת "דרור" נקבעה בעדיפות שנייה, ולכן לא נקבע לה קריטריון לתמיכה.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כל הפונה לקבלת תמיכה מקרן העיזבונות נדרש להמציא, על-פי הנחיית הוועדה הציבורית וחשבות משרד החינוך, מסמכים רלוונטיים מרשם העמותות, מרואה-חשבון ומגורמים נוספים.

משולם נהרי: גוף שמאושרת לו הקצאה, נדרש לספק מחדש מסמכים חסרים, נדרש לעמוד בפני ועדת תמיכות ונמצא תחת בקרה של חשבות המשרד.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: אין דרך לבדוק אילו גופים פנו בבקשה לוועדת העיזבונות, אלא אם כן ידועים עליהם פרטים, כמו – שמם המלא והמדויק, מספר הטלפון, מספר זיהוי של העמותה.

משולם נהרי: לפי הנתונים שבידינו, "ערכים" ו"לב לאחים" לא פנו בבקשות לתמיכה מקרן העיזבונות לשנת 2001.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

משולם נהרי: הורים בגן העירוני כ"ו בנאות-אפקה שבתל-אביב מתלוננים על התנהלות רעה של הגננת – הטפות דתיות לילדים עד להתערבות בכריך שהם מביאים לגן, דרך היעדרויות ועד לאלימות שטופלה על-ידי המשטרה.

משולם נהרי: עוד נטען, כי העירייה ומשרדך מפנים את ההורים כל אחד לגורם השני.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם הידיעות נכונות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אם כן – מי אחראי לגן?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם טופלו תלונות ההורים קודם לאלימות שפרצה, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: לצערי, הידיעות על הנעשה בגן נכונות.

משולם נהרי: מתחילת שנת הלימודים תשס"ב ליווה צוות בראשות מפקח מחוז תל-אביב את הנעשה בגן וטיפל בבעיות שהתעוררו.

משולם נהרי: הניסיונות שנעשו להעביר את הגננת לעבוד בגן אחר לא צלחו.

משולם נהרי: לפיכך הוחלט במחוז לשבץ בגן סייעת נוספת ולהצמיד לגננת יועצת מיוחדת שתעבוד עמה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: משרד החינוך, באמצעות הפיקוח במחוז תל-אביב, הוא האחראי לגן.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: תלונות ההורים טופלו במהלך שנת הלימודים כולה, ונעשה ניסיון לתת מענה אמיתי על אי-שביעות רצונם מהנעשה בגן, הכול בכפוף לחוק.

משולם נהרי: ההורים לא קיבלו את מהלכי המחוז ונקטו צעדי השבתה.

משולם נהרי: עם זאת נמסר לי, שלקראת שנת הלימודים תשס"ג קיבלה הגננת העברה יזומה כגננת משלימה.

משולם נהרי: אני מקווה שהגננת שתשובץ בגן כ"ו תשכיל להחזיר את העבודה בגן למסלולה התקין ותהיה לברכה לילדים ולהוריהם.

משולם נהרי: חבר הכנסת מ' ברכה שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

משולם נהרי: בספר האזרחות החדש שיצא השנה בשפה הערבית, שתורגם מעברית, נפלו טעויות רבות בתרגום.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם תורגם הספר על-ידי אנשים מוסמכים, ואם לא – מדוע?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם יתוקנו הטעויות לפני תחילת השנה הבאה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משולם נהרי: הספר תורגם על-ידי מתרגמת מקצועית, עבר עריכה לשונית על-ידי עורך לשוני מקצועי, ויועץ מדעי למדע המדינה מאוניברסיטת תל-אביב קרא את החומר המתורגם.

משולם נהרי: השמות מפורטים בדף הקרדיט שבספר.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: נמסר לי על-ידי מנהלת האגף לתוכניות לימודים, שבמהלך השנה האחרונה היא פנתה כמה פעמים, לרבות במכתב מיום 27 בינואר 2002, למורה שיזם את הפנייה לחבר הכנסת ברכה, וביקשה ממנו לפרט את טענותיו ולהפנות אותה לדפים שבהם נפלה טעות.

משולם נהרי: לדבריה, עד היום היא לא קיבלה ממנו הערות ספציפיות לתיקון.

משולם נהרי: יתירה מכך, במפגש מורים לאזרחות שהתקיים ב-27 ביוני 2002, נאמר למורים, כפי שנהוג לגבי כל חומר חדש המופק באגף, שאם הם זיהו טעויות בספר, שיואילו להעביר בהקדם את הערותיהם לצוות באגף לתוכניות לימודים, על מנת שניתן יהיה לתקן את הדרוש תיקון, במהדורה שתתפרסם לקראת שנת הלימודים תשס"ג.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' פריצקי שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): ממודעה שהתפרסמה בעיתונות עולה, כי מורים המשתתפים בסמינרים להחזרה בתשובה של ארגון "ערכים" ושל ארגונים אחרים, או מורים המשתתפים בסמינרים המכשירים אנשים לפעול כמחזירים בתשובה, זכאים לגמול השתלמות.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הם הקריטריונים שמזכים השתתפות בסמינרים להכרה כגמול השתלמות?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע זוכים מורים המשתתפים בסמינרים האלה לגמול השתלמות?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם תופסק תופעה זו?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מטבע הדברים משרד החינוך איננו יכול להיות אחראי לפרסומים בעיתונות היזומים על-ידי גופים פרטיים.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: הקריטריונים לאישור קורסים לגמול השתלמות פורסמו בחוזר מנכ"ל מיוחד התשנ"ב, אוקטובר 1994, והמשרד פועל על-פיהם.

משולם נהרי: בעצם ימים אלה מתעדכנים הכללים הללו, בתיאום עם ארגוני המורים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: כל בקשה לאישור גמול השתלמות נבדקת על-פי הקריטריונים של קורסים המאושרים לעובדי הוראה.

משולם נהרי: בקשות שאינן עולות בקנה אחד עם כללים אלה, אינן מאושרות.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: הובא לידיעתי, שמבדיקה שנערכה על-ידי המינהל להכשרה ולהשתלמות של עובדי הוראה במשרד עולה, שהשנה לא אושרו קורסים לעובדי הוראה המופעלים על-ידי "ערכים", וממילא אין צורך להפסיק תופעה זו.

משולם נהרי: חברת הכנסת ס' לנדבר שאלה את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נודע לי, כי על-פי החוק, הציון הקובע לגבי תלמידי תיכונים אינטרניים שנבחנים בבחינות הבגרות במועדי ב' הוא הציון הטוב מבין שתי הבחינות, אך לגבי תלמידים אקסטרניים הנבחנים במועדי ב', נחשב רק הציון שהושג בבחינה האחרונה, אפילו אם היה נמוך יותר.

משולם נהרי: רצוני לשאול: האם הפרטים נכונים, ואם כן – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרטים אינם מדויקים.

משולם נהרי: משרד החינוך מאפשר גם בשנה זו לנבחני משנה בוגרים ולנבחנים אקסטרניים, שנבחנו בקיץ תשס"ב וייבחנו במועד ב' בקיץ בתשס"ב, באנגלית ו/או במתמטיקה, באותו שאלון ובאותה רמה, לקבל את הציון הגבוה מבין שני המבחנים.

משולם נהרי: מידע זה הובא לידיעת הנבחנים גם באתר האינטרנט של משרד החינוך.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' שטרן שאל את שרת החינוך ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002):

משולם נהרי: בניגוד לעבר מתקיימות היום בחינות הבגרות בשעות הצהריים.

משולם נהרי: בקיץ חם מאוד בשעות אלה, ולא כל הכיתות מצוידות במזגנים.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה הם השיקולים שהובילו להחלטה לשינוי שעות המבחן?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מדוע הועברו שעות המבחן כאשר ידוע כי הריכוז בשעות הבוקר גבוה יותר?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: האם הובאו בחשבון החום והעדר המזגנים לפני קבלת ההחלטה החדשה?

משולם נהרי: 3-1.

משולם נהרי: בחינות בגרות התקיימו גם בעבר בשעות אחר הצהריים, ואין בכך השנה משום חידוש.

משולם נהרי: בתשס"א, למשל, התקיימו תשע בחינות בגרות בשעות הללו.

משולם נהרי: עם זאת ברור לחלוטין, שמוטב היה לקיים את כל מבחני הבגרות בשעות הבוקר בחדרים ממוזגים, הדבר היה מקל מאוד על הנבחנים.

משולם נהרי: לצערי, המציאות בשטח שונה.

משולם נהרי: אגב, בעבר, כשהייתי מנהל בית-ספר תיכון, את כל הבחינות היו עושים בבוקר.

משולם נהרי: אבל עכשיו הבעיה גדולה יותר בגלל המועד השני.

משולם נהרי: בתי-ספר רבים אינם ממוזגים, למרות התביעות החוזרות ונשנות של משרד החינוך בעניין זה, ובעיקר אנו נדרשים לעמוד באילוצים של קביעת לוח בחינות הבגרות, שהוא מעשה מורכב ביותר כשלעצמו.

משולם נהרי: משנת הלימודים תשס"א נוסף אילוץ הקשור בהנהגת מועד ב' במקצועות המתמטיקה והאנגלית והצורך להקדים את מועד הבחינות במקצועות אלה לשלהי שנת הלימודים, בעוד שבעבר נערכו הבחינות הללו בדרך כלל לאחר תום השנה, לאחר ה-20 ביוני.

משולם נהרי: ההחלטה לקבוע בחינות בגרות במקצועות מרובי נבחנים בשעות אחר הצהריים – וכידוע, מתמטיקה ואנגלית נמנים עם קטגוריה זו, נשקלה בקפדנות רבה, והיא נועדה בראש ובראשונה למנוע שיבוש בשגרת הלימודים של תלמידי בית-הספר, שעדיין לומדים.

משולם נהרי: צריך לזכור, שעל תלמידי בית-הספר הניגשים לבגרות נוספים נבחני משנה ונבחנים אקסטרניים, ונדרש מספר גדול של כיתות בחינה, העומד לרשותנו רק בתום יום הלימודים בבתי-הספר.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: כבוד סגן השר, כיוון שהכיתות ובתי-הספר רבים ואין בהם מזגנים, עצם זה שהבחינות נערכות בשעות החום גורם לתלמידים רבים לאבד את היכולת שלהם – או חלק ממנה – לעמוד במבחנים האלה.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה סטייה מהתוצאה האמיתית של המבחנים, בגלל עצם עריכת המבחן בשעות הלא-נכונות.

יורי שטרן: אולי בבתי-הספר הלא-ממוזגים כדאי להקפיד ולעשות את הבחינות בשעות הבוקר, כי אחרת גורמים לתוצאה לא נכונה.

משולם נהרי: אגב, אי-אפשר לקיים בחינות בשעות שונות בבתי-הספר.

משולם נהרי: בדרך כלל, זה קשור לפיקוח, למבחנים, להיערכות של המשרד, לבדיקה שלא תהיה תקלות בנושא המבחנים וכו'.

משולם נהרי: לכן, עושים זאת תמיד באותה שעה, או בשעות הבוקר, או בשעות אחר הצהריים, אבל אי-אפשר לפצל את זה.

משולם נהרי: אבל אין ספק שעם מזגנים זה יותר נוח.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מ' רז שאל את שרת החינוך ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): פורסם ב"הארץ", ב-18 ביוני 2002, כי משרד החינוך מבקש להאריך לימודיהן של בנות חרדיות לשלוש שנים, וכי משרד החינוך מתנגד להמשך מימון לימודיהן של כל הבנות החרדיות בסמינרים.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מדוע משרד החינוך מממן את לימודן של בנות חרדיות בסמינר למורות, כאשר בנות חילוניות משלמות שכר לימוד מלא?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: מה היא עלות מימון הלימודים לבנות החרדיות?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבנות המתכשרות להוראה במוסדות "בית יעקב" של המגזר החרדי לומדות בתוכנית דו-שנתית לקראת תואר "מורה מוסמכת".

משולם נהרי: רובן משלימות לתעודות מתקדמות יותר – "מורה בכירה", בי.

משולם נהרי: איי.

משולם נהרי: אקוויוולנטי – בתוכנית אישית, המתפרסת על פני כמה שנים.

משולם נהרי: משרד החינוך מעוניין כי בכל המגזר החרדי תהיה תוכנית ההכשרה תלת-שנתית וברצף.

משולם נהרי: סוגיה זו נמצאת בדיון עם נציגי המגזר, וטרם נתקבלו הכרעות.

משולם נהרי: אשר לעניין המימון – אין מדובר בהתנגדות של המשרד למימון לימודיהן של כל הבנות החרדיות בסמינרים.

משולם נהרי: המשרד מתקשה לתקצב תלמידות במגזר החרדי מעבר למכסות המאושרות לקליטה בסמינרים הללו.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: יש להבחין בין תמיכה לבין שכר לימוד.

משולם נהרי: המשרד תומך בלימודיהן של התלמידות החרדיות, כמו גם בלימודי סטודנטים במגזרים אחרים, לפי אמות מידה שוויוניות, בהבחנה על-פי רמתם האקדמית של כל המוסדות.

משולם נהרי: נוסף על תמיכת המשרד, חובה על כל סטודנטית בכל מגזר לשלם שכר לימוד במוסד שבו היא לומדת.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: עלות המימון של הבנות החרדיות היא בהתאם לתמיכת המשרד לכל תלמידה בכל מגזר, כמפורט לעיל, בכפולה של מספר התלמידות על-פי המכסות.

משולם נהרי: התמיכה לתלמידה במגזר זה היא בממוצע כ-16,000 ש"ח לכל שנת לימוד בתוכנית לימוד מלאה; היא כוללת שעות הוראה, אימוני הוראה, פיתוח תשתיות פדגוגיות והלוואות מותנות.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יגאל ביבי: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, ערב תשעה באב, ה' אלפים, תשס"ב, 17 ביולי 2002, בשעה 09:00.

יגאל ביבי: ישיבה זו נעולה.

יגאל ביבי: מי שרגיל להגיד תיקון חצות – יש לו ההזדמנות להגיד תפילה לזכר החורבן.

יגאל ביבי: מחר בערב תשעה באב.

יגאל ביבי: ישיבה זו נעולה.