ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 237, 2001-10-23 00:00

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ו' בחשוון התשס"ב, 23 באוקטובר 2001.

אברהם בורג: אנחנו נצביע הצבעת הירשמות לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: עד שנקבל את התוצאות של ההירשמות, הודעות ליושב-ראש הכנסת.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, רשימה של כמה נסיעות וחזרות של שרי הממשלה.

אברהם בורג: מישהו מחברי האופוזיציה רוצה שאני אפרט, או שניתן להעביר את זה לפרוטוקול?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: "ראש הממשלה ביקשני להודיע, על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה, כי: שר החקלאות ופיתוח הכפר שב ארצה ביום ב' בחשוון התשס"ב, 19 באוקטובר 2001; שר החוץ שב ארצה ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001; השר צחי הנגבי מילא את מקום שרת החינוך בעת היעדרה מהארץ, מיום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001, ועד יום ה' בחשוון התשס"ב, 22 באוקטובר 2001; השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001; שרת החינוך שבה ארצה ביום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001; ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום כ"ז בתשרי התשס"ב, 14 באוקטובר 2001, ועד ליום ל' בתשרי התשס"ב, 17 באוקטובר 2001.

אברהם בורג: "

אברהם בורג: אני מבקש להתנצל בפני סגני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני הייתי אמור לפגוש לפני כשעה את מזכיר האיחוד האירופי ואחר כך לנהל את המליאה.

אברהם בורג: הוא איחר בשעה, ולכן אני מבקש מאחד הסגנים להתחלף.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי, אתה מוכן להחליף אותי?

אברהם בורג: אני אלך לפגוש אותו ואחזור למליאה.

אברהם בורג: מי היה בשבוע שעבר שאמר: למה תמיד מתחילים בו?

אברהם בורג: זה היה מישהו מכאן.

יהודית נאות: זה היה ויצמן שירי.

אברהם בורג: לא, זה היה מישהו אחר.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קיימנו היום בוועדה לעניין העובדים הזרים דיון בנושא היערכות המשק לשעת-חירום, לרבות בשאלת הזרים שנמצאים במדינת ישראל.

איוב קרא: התברר לנו, שבעצם המערכת הצבאית מוכנה בהחלט לסוגיה הזאת, רק יש דבר שהעיק על הוועדה, והוא חלוקת ערכות המגן לדיפלומטים ולעובדים הזרים שעובדים בשגרירויות.

איוב קרא: צר לי שמצב זה קיים, מכיוון שלא יכולה להיות איפה ואיפה בחלוקת ערכות המגן.

איוב קרא: לשגרירים ולדיפלומטים מחלקים, ולעובדים הזרים לא.

איוב קרא: ביקשנו להיערך בצורה אחרת, ואני העליתי את הסוגיה הזאת בפני כל האחראים.

איוב קרא: אני קורא פה לכל הנוגעים בדבר לעשות תיאומים לאור המלחמה המיוחדת הזאת, הביולוגית, שאנחנו לא יודעים איך להתייחס אליה.

איוב קרא: טוב שיהיה תיאום כדי שאנשים ידעו לאן ללכת ולפנות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: ברשותך, שלא במסגרת הדקה, אני רוצה להעיר שבסדר-היום נפלה טעות.

יהודית נאות: מציע הצעת החוק בעניין מבקר העירייה, שתעלה בסוף סדר-היום, הוא חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, ולא חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

יהודית נאות: פשוט צריך לתת את הקרדיט הנכון.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני שיגרתי ב-E-mail, ולא בכדי שיגרתי בדואר האלקטרוני, כי לא רציתי להלעיט את תיבות הדואר שלכם בעוד מעטפה שלא תוכלו לפתוח פה במליאה, שיגרתי לכם מכתב שעוסק במידע, שאני מעזה לומר שהוא שקרי ומטעה במכוון, שהאוצר מאכיל את שרי הממשלה, וירצה ודאי גם להאכיל את חברי הכנסת, לגבי חוק שאילת ספרי לימוד.

יהודית נאות: המידע השקרי הזה מורכב משני חלקים: אחד, לדעתי מי שכתב את דברי ההסבר של האוצר פשוט לא קרא את החוק בנוסחו כפי שהוא פורסם ברשומות.

יהודית נאות: המידע שקרי, מטעה, והייתי אומרת אולי אפילו בזדון.

יהודית נאות: הדבר השני המטעה שם זה העלויות.

יהודית נאות: מדובר במפורש בסדרי גודל של 3 מיליוני שקל ל-106 בתי-ספר, או 30 מיליון שקל ל-1,000 בתי-ספר.

יהודית נאות: אני חושבת שאסור לנו להרשות שמידע מוטעה יוביל לחקיקה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בישיבת הממשלה ביום ראשון דיווח שר הביטחון לשרים, שהיריות שנורו בחברון בליל שבת האחרון היו יריות יזומות של המתנחלים, שרק בעקבותיהן וכתגובה עליהן ירו המחבלים על היישוב היהודי בחברון.

זבולון אורלב: בביקורי עם סיעת המפד"ל בחברון נמסר לנו, שהדיווח הזה הוא דיווח שאינו אמת ואין לו כל בסיס במציאות.

זבולון אורלב: במערכת הצה"לית לכל דרגותיה ובמערכת המשטרתית לא מוכר כלל דיווח על ירי של מתנחלים לכיוון הגבעות.

זבולון אורלב: אני מבקש למחות על הדיווח הזה.

זבולון אורלב: אולי יש מישהו שיש לו עניין לדבוק בהסכם עם ג'יבריל רג'וב, שאולי קוראים לו גבריאל רגב, והמטרה הזאת מצדיקה את כל האמצעים.

זבולון אורלב: אני חושב שדרוש שתהיה התנצלות ממשלתית כלפי מתיישבי חברון.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, עם כל ההבנה למאמץ המלחמתי הנעשה על-ידי ארצות-הברית, הידידה הגדולה של ישראל, יש צביעות גדולה בדרישה של נשיא ארצות-הברית מישראל להפסיק את המלחמה שלנו בטרור ולסגת משטחי A.

זאב בוים: זו דרישה מוזרה ממדינה דמוקרטית, אשר בעקבות פיגוע טרור מנהלת מלחמת חורמה נגד מדינה שלמה, אוכלוסיות גדולות, במאמץ להגיע לטרוריסט אחד.

זאב בוים: כיוון שאנחנו סובלים מטרור מתמשך כזה והוא נמצא במקומותינו ובסביבתנו, אני חושב שמותר לנו לבוא ולומר, שכשם שלאמריקה מותר וצריך שתנהל מלחמה טוטלית נגד הטרור, ודאי שלישראל, כמדינה הסובלת מטרור כרוני, יש הזכות להילחם בטרוריסטים, לתפוס אותם ולטפל בהם כפי שצריך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שעה קלה חזרתי מביקור עם חברי עסאם מח'ול ואחמד טיבי ועם יושב-ראש ועדת המעקב באוהל המחאה של ראשי הרשויות הערביות הדרוזיות, ששובתים כבר שבוע מול משרד ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: המחזה הזה של אוהלי מחאה הפך להיות מחזה שגרתי, המתרחש כל כמה חודשים.

מוחמד ברכה: הבעיה של ראשי המועצות הדרוזיות ושל השלטון המקומי הערבי בכלל היא בעיה שנגררת שנים על גבי שנים.

מוחמד ברכה: נקבעה תוכנית של חמש שנים.

מוחמד ברכה: מגיעים להם עוד 50 מיליון שקל מתוכנית זו.

מוחמד ברכה: קבעו להם תוכנית של שלוש שנים, שום דבר לא מיושם.

מוחמד ברכה: הדרישה שלהם היא דרישת השוויון.

מוחמד ברכה: הם שווים בכל דבר, במה שקשור לחובות, וזה מצביע על השקר הנורא, כאילו שהאפליה היא לא אפליה לאומית והיא אפליה לא מכוונת.

מוחמד ברכה: הם שווים בשירות הצבאי, אבל הם ערבים בכל מה שקשור לזכויות ולתקציבים.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מיקי לוי: לאחר מכן – חבר הכנסת חיים כץ.

האשם מחאמיד: ואחר כך?

מיקי לוי: אני הולך רק לפי הרשימה.

מיקי לוי: אתם רוצים משהו אחר?

האשם מחאמיד: לפי שיקול דעתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, המסגד בסרפנד קיים זה עשרות שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי שאיננו מכיר את המקום, זה בכניסה לקיבוץ הבונים בחוף הכרמל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המסגד הזה נהרס ביד פושעת ב-20 ביולי בשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז נמצאנו במסגד, הרבה מתפללים שהם תושבים מהסביבה, גם משפחה פליטה של תושבי הכפר שהתפללו במסגד הזה לפני שנהרס כפרם והם גלו משם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הידברויות בין ועדת המסגד, בין ועדת הווקף שם, בין ועדת המעקב לבין רשויות החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף היה הסדר, שלפיו האוהל שהיה במקום יוסר ומינהל מקרקעי ישראל יגדר את בית-הקברות ואת המסגד ויאפשר שחזור בניית המסגד בדרך חוקית, לפי החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האנשים שם פנו למינהל כדי לחתום על התוכניות, כדי להגיש אותן לוועדה לתכנון ובנייה ולשחזר את המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המינהל סירב לחתום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המינהל הרס בלילה הזה, לפני כמה שעות, את האוהל שנמצא שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא מודה בזה, או שכפי שהרסו את המסגד בהתחלה יגידו שהם לא יודעים מי הרס ומי לא הרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתריע כאן, שהמדיניות הזאת של התנכלות, אפילו להסכם ולסיכום ללכת לפי החוק ולשחזר מסגד שנהרס ביד פושעת – אם הדרך הזאת גם לא תועיל, שלא יתפלאו שאנשים עושים מחאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-26 באפריל שנת 2000 חגגה מדינת ישראל יום עצמאות.

חיים כץ: כבר אז טענו שאין לנו לא עצמאות כלכלית ולא עצמאות מדינית.

חיים כץ: היום אנחנו קוראים, שארצות-הברית גם מכתיבה לנו מה לעשות.

חיים כץ: אני מציע, שאולי נשנה את הדגל ונחליף את הכסף ונהיה תחת חסות ארצות-הברית, ואז בטוח יחוסל פה הטרור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת מוטי משעני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, על הנושא המדיני-הביטחוני אני אדבר במסגרת הדיון האישי, שייקבע יותר מאוחר.

נחום לנגנטל: על רצח שלוש הנשים אני אדבר מחר.

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר בפני חברי הכנסת, בפני המליאה, על משהו בשוליים.

נחום לנגנטל: יש החלטת ממשלה כבר שנתיים על כך שכל נושא הובלת הפחם למדינת ישראל, וכל ההובלה של המוצרים החיוניים לימי מלחמה, יהיו על-ידי ימאים ישראלים.

נחום לנגנטל: הדבר הזה לא נעשה על-ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, ולאחרונה האוניות עזבו פה כשהמצב היה קשה והמלאים ירדו.

נחום לנגנטל: אני חושב שהממשלה צריכה לכבד את עצמה, לקיים את החלטותיה ואת הימאים המובטלים שאין להם עבודה, ואותה יכולת חיונית למדינת ישראל בשעת-חירום, צריך וחייבים לשמר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתריע על תופעה שהופכת באחרונה לנפוצה יותר ויותר בכנסת ישראל, והיא היעדרותם של נציגי הממשלה מישיבות המליאה.

מרדכי משעני: אתמול, לדוגמה, אדוני היושב-ראש, עלתה הצעת חוק בעניין פקודת התעבורה, איזה צעד קטן שהחליטה הממשלה לנקוט במלחמה במכת תאונות הדרכים.

מרדכי משעני: אבל שר התחבורה לא טרח אפילו לבוא לישיבה והדיון לא התקיים.

מרדכי משעני: יתר על כן, אף אחד מנציגיה הרבים של הממשלה לא נכח אתמול באולם, והיושב-ראש נאלץ להפסיק את הדיון לחמש דקות.

מרדכי משעני: צריך להדגיש, אי-השתתפות שרי הממשלה בישיבות המליאה פוגעת בכבודו של בית-המחוקקים, פוגעת בנו, בחברי הכנסת, בכבוד החברים, ומביאה לשיבוש ישיבות הכנסת.

מרדכי משעני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, מיושב-ראש הכנסת ומכל הסגנים בישיבת הנשיאות לקחת את הנושא לתשומת הלב ולדרוש מהממשלה ומנציגיה להפסיק את התופעה הזאת.

מרדכי משעני: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעדכן את הדברים שהביא חבר הכנסת דהאמשה בעניין המסגד בסרפנד.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר, מינהל מקרקעי ישראל נמנע מלמלא אחרי ההתחייבויות שלו בפני בית-המשפט, זה נכון, גם בעניין גידור בית-הקברות וגם בעניין האישורים כדי לשחזר מחדש את המסגד.

עסאם מח'ול: אבל מי שביצעה את ההריסה הלילה, באישון לילה, כמו גנבים בלילה, היתה משטרת ישראל.

עסאם מח'ול: הם הודו בכך שהם באו ישירות למקום לפנות בוקר והרסו את האוהל, גנבו משם שטיחים של תפילה, גנבו משם כ-20 עותקים של הקוראן, אספו כל דבר שהיה במקום ולקחו אתם.

עסאם מח'ול: אני חושב שהתופעה הזאת היא תופעה בלתי אפשרית.

עסאם מח'ול: לפני כמה חודשים הגשתי הצעה להקמת רשות לשימור המקומות הקדושים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר שההפקרות הזאת תימשך לא רק תחת עינה של המשטרה, אלא בידיה של המשטרה.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לשים קץ, ומייד, לעניין הזה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, היום הצביעו ברוב גדול בוועדת החוקה, חוק ומשפט על המלצה להסרת החסינות של חבר הכנסת בשארה, וזה יובא לדיון במליאה מחדש.

אחמד טיבי: זה לא נכון, זה חוק אחר.

אליעזר כהן: הסרת החסינות הזאת, שהמליצו עליה בוועדה, תלווה על-ידי חוק שלי שיטופל בוועדת הכנסת, על הסרת חסינות של כל חבר כנסת שישתף פעולה ויעשה פעולות של השתתפות בטרור.

אליעזר כהן: שני חוקים אלה ביחד ילוו על-ידי חוק של חבר הכנסת אברהם הירשזון, האומר שמי שמשתף פעולה עם טרור לא יזכה בביטוח לאומי מהמדינה הזאת.

אליעזר כהן: שלושת החוקים האלה יחד ידאגו לטפל באנשים שישתפו פעולה עם טרור במדינת ישראל.

אליעזר כהן: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

יצחק גאגולה: מה עם ש"ס?

מיקי לוי: אתה בא מאוחר ואני רושם אותך, ויש לך עוד טענה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לא מספיק שיש לנו חברי כנסת שהם מנהיגים בישראל, שחושבים שיש לחנוק כל מלה חופשית בארץ הזאת על-ידי כל מיני סגנונות של חוקים והצעות חוק כאלה ואחרות; לא מספיק שחונקים את הדמוקרטיה – עכשיו באה השרה לימור לבנת ומבקשת לחנך את הנוער ברוח מורשת גנדי.

האשם מחאמיד: לאן המדינה הזאת הולכת, אדוני היושב-ראש?

האשם מחאמיד: אתה יודע בוודאי כמוני לאן מוליכים אותה.

האשם מחאמיד: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתנצל שאני צריך להעסיק את אדוני בזוטות ובדברים קטנים בזמן הרה-גורל כזה, ובכל זאת.

אילן גילאון: יש 50 ילדים באשדוד, שחלקם סובלים מפיגור וחלקם נכים, שהיו משולבים בשנים האחרונות במסגרת מעונות-היום של העירייה והמשפחתונים, בהקצבת משרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: השנה, שנה שנייה שעיריית אשדוד לא מקבלת את התקציב, והשבוע יוצאו 50 הילדים האלה, שחלקם סובל מפיגור וחלקם נכים, מן המעונות, משום שבכל מקום עונים לכולם "שקט, מלחמה; שקט, יורים".

אילן גילאון: אדוני, אני חושב, שגם הילדים האלה זקוקים לאפוד אישי, כמו שאר ילדי ישראל, גם כשהם באשדוד.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול בערב כולנו שמענו לא את הבקשה אלא את הפקודה ממר בוש, מנשיא ארצות-הברית, לממשלת ישראל הריבונית, כאשר הבקשה דורשת: צאו מייד מהשטחים; ההדגשה היא על "מייד".

יצחק גאגולה: אני שואל פה את נשיא ארצות-הברית: עד היכן הצביעות שלך מגיעה כאשר מדובר על ממשלה ריבונית, כאשר מדובר בארצות-הברית, שהורגת כל יום עשרות אזרחים בשביל לתפוס בן-אדם אחד, את בן-לאדן?

יצחק גאגולה: זה מותר לכם?

קריאות: – – –

מיקי לוי: מה קרה לכם?

מיקי לוי: לא להפריע.

יצחק גאגולה: בושה וחרפה.

תמר גוז'נסקי: בושה לבוש...

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, להעביר את הפרוטוקול לנשיא ארצות-הברית.

מיקי לוי: אנחנו נעביר לבוש.

יצחק גאגולה: אני מאוד אשמח אם הדברים יגיעו לנשיא ארצות-הברית.

יצחק גאגולה: זו בושה וחרפה שהוא נותן לנו כאן פקודות, לממשלה ריבונית.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות שהוא יילחם בכל כוחו ויהרוג כל יום עשרות אזרחים באפגניסטן בשביל לתפוס את בן-לאדן, אבל כשאצלנו זו מלחמה מתמדת על קיומה של המדינה, הוא נותן לנו פקודות.

יצחק גאגולה: לא תהיה צביעות, וגם הפקודות האלה ייפסקו.

יצחק גאגולה: תודה.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת.

טלב אלסאנע: – – –

מיקי לוי: אני מבקש מכם, מה קרה לכם?

מיקי לוי: חבר הכנסת אפי אושעיה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיקי לוי: אולי את תפני לפוטין.

תמר גוז'נסקי: אני אכתוב לך חמשיר.

טלב אלסאנע: הדברים שגאגולה אמר חשובים, אדוני.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול בערב היתה הפגנה של הימין במדינת ישראל.

אפי אושעיה: הימין, 100,000 ממנו התקבצו בכיכר-ציון והפגינו.

אפי אושעיה: אני שואל כאן: נגד מי הפגנתם?

אפי אושעיה: האם שכחתם שגנרל המלחמה שרון מכהן בראש ממשלת ישראל מטעמכם?

אפי אושעיה: האם שכחתם שאותו ליברמן שישב על הבמה הוא שר בממשלת ישראל?

אפי אושעיה: לא התבלבלתם קצת?

אפי אושעיה: נגד מי אתם מפגינים?

אפי אושעיה: הרי זו ממשלה שאתם הקמתם, הרי זו ממשלה שאתם בחרתם.

אפי אושעיה: במקום לתקוף את ראש הממשלה שלכם, את השרים שלכם, בחרתם באופן הצבוע ביותר להתגולל בצורה מחפירה על שר החוץ שמעון פרס.

אפי אושעיה: בושו והיכלמו לכם, הסתכלו לעצמכם בעיניים, אחד בעיניו של השני: האם אתם רוצים שיהיה רצח נוסף בישראל?

אפי אושעיה: האם אתם רוצים שהטרגדיה הזאת תחזור פעם נוספת?

אפי אושעיה: אני קורא כאן בכנסת ליועץ המשפטי לממשלה לפנות למארגני ההפגנה, להזהיר אותם ולהתרות בהם לפני שייפול אסון נוסף על החברה הישראלית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי הפרסום האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הגענו לשיא חדש באבטלה.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האלה, באוגוסט כבר היו בישראל 221,000 מובטלים.

תמר גוז'נסקי: הרבה פעמים אנחנו מדברים על אבטלה, אבל אני רוצה להעלות את הגורל האומלל של רבבות ילדים שחיים במשפחות של המובטלים.

תמר גוז'נסקי: אם יש לנו 221,000 מובטלים, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו איך החיים באותן משפחות.

תמר גוז'נסקי: מדובר במשפחות שבהן הילדים לא ניזונים כראוי, שהילדים לא מקבלים את הצרכים המינימליים, מדובר בילדים שחיים במשפחות שהאלימות בהן גוברת.

תמר גוז'נסקי: באה הממשלה ואומרת: יש לנו פתרון – טיפול נקודתי.

תמר גוז'נסקי: תרשו לי לצטט את גבי ללוש, ראש עיריית דימונה, איש הליכוד, שאומר: כל הטיפול הנקודתי הוא בלוף.

תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן שהממשלה הזאת תפסיק עם הבלופים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אדוני, התרשמתי והתפעמתי מאוד מהנאום הדגול של חבר הכנסת גאגולה נגד הנשיא בוש, נאום שראוי לו שייחרט בדברי הימים של כנסת ישראל.

אחמד טיבי: לגופו של עניין, במה שקשור לסירובם של נוסעים יהודים ישראלים לעלות למטוס יחד עם אזרחים ערבים של מדינת ישראל לפני ימים מספר.

אחמד טיבי: מדובר בתופעה מסוכנת, גזענית, ובושה שהיא קורית.

אחמד טיבי: בכל העולם מדובר על אזרחי מדינת ישראל המתנכלים הן להופעה של אזרחים ערבים בלבוש אסלאמי או ערבי מסורתי, ובשל כך דוחקים את רגליהם של האזרחים האלה.

אחמד טיבי: בושה צריכה לעלות על פניהם של אלה ושל מי שחושבים כמותם.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום אחרי הדברים שאמר חבר הכנסת גאגולה.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לחברי ובאמת דורש שהיושב-ראש יעביר את הדברים לנשיא ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: כי פשוט מי צריך את ארצות-הברית?

טלב אלסאנע: לא צריך לא את התמיכות, לא את התרומות ולא את הנשק, ולא צריך אותם בכלל.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מצטרפים לדברים האלה ואני מבקש שאכן הפרוטוקול יעבור לנשיא ארצות-הברית.

טלב אלסאנע: דבר שני, כבוד היושב-ראש, היום ועדת החוקה, חוק ומשפט דנה בחוק שיזם חבר הכנסת ישראל כץ, תחת הססמה: להילחם נגד ארגוני טרור, כביכול, כשהוא מפעיל טרור פוליטי.

טלב אלסאנע: הוא רוצה למנוע הבעת עמדה נגד מדיניות הממשלה.

טלב אלסאנע: אף אחד כאן לא נגד המדינה, אבל מי שרוצה להביע עמדה נגד מדיניות הממשלה בתחום הכיבוש או בתחום ההתנחלויות יסווג תחת ההגדרה של מי שתומך בארגוני טרור.

טלב אלסאנע: זה היה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית, זו פשיטת רגל מוסרית.

טלב אלסאנע: צריך לעשות חשבון נפש לאן המדיניות הזאת, שבה שולט הימין הקיצוני, מובילה את כולנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – סוגר את הרשימה חבר הכנסת עופר חוגי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מתפלל לעוד ימים שחורים כאלה, כפי שאמר קודמי, של דמוקרטיה אמיתית, ולא טרור לא פרלמנטרי, וודאי שלא גיבוי לטרור פלסטיני.

נסים זאב: הייתי רוצה להתייחס במשפט אחד למה ששמעתי בחדשות האחרונות לגבי ענף התיירות, כשהפגיעה בתיירות בארץ מגיעה ל-71%.

נסים זאב: המצב מאוד מדאיג כאשר בתי-מלון נסגרים, יש פיטורים של אלפים והייתי אומר שהרבה יותר.

נסים זאב: בתי-המלון לא יכולים לשאת את עצמם.

נסים זאב: בכל הדיונים שהיו עד כה לא נתנו מספיק את הדעת על השאלה איך ללכת לקראת אותם עסקים שמתמוטטים והם בקריסה.

נסים זאב: אני מציע לפחות לייצב אותם כדי שיחזיקו את עצמם, הייתי אומר עד שתעבור התקופה הקשה הזאת ועד יעבור זעם.

נסים זאב: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עופר חוגי סוגר את הנאומים בני דקה.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל איבדה את יכולת ההרתעה שלה, וזאת בגלל מדיניות הרפיון שלה, כשנחטפים שלושה חיילים ואין שום תגובה של המדינה, או בזמן האחרון כשכמעט בכל יום נרצחים יהודים בארץ, והמקרה האחרון ששר בישראל נרצח ואין שום תגובה של ממשלת ישראל.

עופר חוגי: אני אומר שיש פה מדיניות של הפקרת דם.

עופר חוגי: אנחנו יכולים להגיע למצב שבו לא נוכל להסתובב לא בארץ ולא בעולם, כי כל פלסטיני יכול לקום ולרצוח כיוון שאין יכולת הרתעה למדינת ישראל.

עופר חוגי: אני אומר לחברי ממרצ ומהעבודה, שאי-אפשר לתת לערפאת לעשות את העבודה, כי הוא לא יעשה את העבודה, הוא לא יילחם נגד הטרור הפלסטיני ולא יוכל להילחם נגד אחיו.

עופר חוגי: לכן מדינת ישראל חייבת להיכנס לתוך השטחים הפלסטינים ולחפש את כל מפגעי הטרור.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום: דין-וחשבון של משלחת הכנסת מהכנס ה-106 של האיגוד הבין-פרלמנטרי שהתקיים בווגדוגו שבבורקינה-פאסו, מפי חבר הכנסת זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושש שרוב החברים לא יודעים איפה זה בורקינה-פאסו.

זאב בוים: זה השם החדש יחסית של אותה מדינה באפריקה שנודעה בעבר בשם וולטה העילית, והיא נמצאת באפריקה המשוונית המערבית, ובירתה וגדוגו.

זאב בוים: שם התקיים הכנס החצי-שנתי של האיגוד העולמי הבין-פרלמנטרי, וישראל חברה באיגוד הזה.

זאב בוים: משלחת הכנסת יצאה בהרכב של חברת הכנסת יהודית נאות, השר מאיר שטרית ועבדכם.

זאב בוים: במהלך הכנס הזה אירע הפיגוע בבנייני התאומים בארצות-הברית, ושני חברים נוספים שהיו צריכים לבוא, אופיר פינס ואבו וילן – עצרנו אותם בפריס.

זאב בוים: הארגון הזה בנוי על קבוצות.

זאב בוים: העולם מתחלק לקבוצות גיאופוליטיות, יש הגוש של ארצות אסיה, הגוש של ארצות אפריקה, הגוש האירופי, האנגלו-סקסי ואחרים, ואנחנו, בגלל המצב הגיאופוליטי המיוחד שלנו, שאנחנו לא יכולים להתקבל כחברים בגוש האסייני, שבאופן טבעי היינו צריכים לחבור אליו ולהיות מקושרים אליו, אנחנו נמצאים זה שנים כמשקיפים אצל הגוש האירופי, שנקרא בלשון של המסגרת הזאת: 12 פלוס.

זאב בוים: אז ישראל היא משקיפה, אבל היא עושה מאמצים להיכנס כחברה מן המניין, ובאפריל, בכנס שהיה בהוואנה, בקובה, התחלנו במגעים כדי לשנות את המעמד שלנו.

זאב בוים: הוצע לנו להתחיל בשינוי התקנון של ה- twelve plusלקבלת חברים.

זאב בוים: ואכן, לפי הצעתו של יושב-ראש הכנסת אברהם בורג, הוספנו משפט בתקנון, שאומר שבנסיבות יוצאות דופן יכולה מדינה להתקבל באופן זמני כחברה מלאה של הקבוצה גם אם היא לא נמנית עם מדינות האזור הגיאוגרפי הזה.

זאב בוים: בכנס בווגדוגו הצלחנו להעביר ברוב של שני-שלישים, זה הרוב הנדרש, את השינוי התקנוני, שנותן לנו את האפשרות ואת הפתח להימנות כחברים.

זאב בוים: ניסינו גם באותה נשימה לעשות את המהלך של קבלת חברות, אבל ההפרש לרעתנו היה ב-0.6%, היה חסר לנו – וההצבעה דווקא של היושב-ראש של ה-12 פלוס הגרמני, שלוטן, שהוא נמנע, אף שאני צריך לומר שהוא עזר לנו בכל התהליך הזה.

זאב בוים: בסופו של דבר קיבלנו הבטחות, שבכנס הקרוב, שיתקיים במרס במרקש שבמרוקו, ה-twelve plus אכן יקבלו החלטה לקבל את ישראל כחברה מן המניין.

זאב בוים: הדבר הזה חשוב, לא כאן המקום לפרט את החשיבות בשינוי במעמד הזה, ונקווה שכך יהיה.

זאב בוים: אני רוצה לומר דבר נוסף – על ההתמודדות הקשה של ישראל במסגרת בין-לאומית כזאת.

זאב בוים: זה ארגון שדומה במידה רבה לאו"ם, במובן זה שיש שם רוב אוטומטי לערבים, לארצות האסלאם ולארצות הגוש השלישי, ולכן הנוכחות שלנו היא מצד אחד קשה מאוד, קשה מאוד להשיג הישגים, אנחנו כל הזמן בעמדת בלימה על מנת למזער החלטות נגד ישראל.

זאב בוים: בכינוס הזה העלתה משלחת כוויית בשם הקבוצה הערבית סעיף בנושא המצב בשטחים, המתייחס ספציפית לשיגור משקיפים לשטחים וכו', החלטה שהנוסח המקורי שלה היה קשה מאוד.

זאב בוים: כדי להבין את האווירה נזכיר, שגם אירן וגם קובה ביקשו להעלות סעיפים משלהן, והן הורידו את הסעיפים כדי לחבור ולרכז את המאמץ לטובת ההצעה של כוויית.

זאב בוים: בסופו של דבר ההצעה של כוויית עברה, אף שה-twelve plus החליטו להצביע בעד ההצעה הצרפתית דווקא.

זאב בוים: זה לא עזר.

זאב בוים: אותו רוב אוטומטי עשה את שלו.

זאב בוים: בשלב הזה עברנו להתמקח על הניסוח שיבוא למליאה בסעיף הזה, והיינו צריכים לנהל מאבק על כל מלה ועל כל אות כדי לרכך את הניסוח הקיצוני המקורי שהציעו הערבים.

זאב בוים: קיבלנו סיוע חשוב בניסיונות האלה בוועדת הניסוח מהנציג של קנדה, טיילור, וכן מהנציגים הנוספים מפולין, מארגנטינה, ממקסיקו ומסלובקיה.

זאב בוים: ניסיון של קנדה לשנות את הכותרת ולהוסיף גם את ישראל כסופגת טרור, לא עלה בידינו; לעומת זאת, ניסיון של ארגנטינה ופולין להוסיף את העובדה שיש להגן גם על ביטחונם של תושבי ישראל בגבולות המוכרים על-ידי גופים בין-לאומיים – התקבל תיקון כזה, וזה היה נחמה פורתא.

זאב בוים: לסיכום, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר, זו נוכחות ישראלית, קשה להיות במעמד הזה, זה מאמץ מתמיד.

זאב בוים: אני רוצה להודות לחברת הכנסת נאות, שהיתה שותפה פעילה, אף שזו היתה הפעם הראשונה שהיא משתתפת במסגרת הזאת, ולשר מאיר שטרית, שבעצם הופיע במעמדו כשר ולא כחבר כנסת, אבל זה היה חשוב מכיוון שהוא ריכז במשך שנים את המאמץ בעניין ה-12 פלוס.

זאב בוים: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מיקי לוי: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רק בהמשך לדיווח של חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת וילן ואני עשינו בפעם הראשונה בחיים שלנו נסיעה לחוץ-לארץ רק בשדות תעופה – שדה התעופה בן-גוריון, שדה התעופה אורלי, הפיצוץ של התאומים, שדה התעופה שארל דה-גול, חזרה לארץ.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא שאליו נתבקשתי – – –

זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס, זה לא יעזור לאף אחד מאתנו.

זאב בוים: בעיני הציבור הרושם המתקבל הוא, שמרגע שדרכת בנמל התעופה, אתה על חשבון משלם המסים – – –

אופיר פינס-פז: אני מודע לזה.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון), התשס"ב–2001.

אופיר פינס-פז: היוזם היה חבר הכנסת לנגנטל והצטרפו אליו חברות הכנסת גלאון ודיין, חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת אליעזר כהן.

אופיר פינס-פז: ההצעה מובאת כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ללא הסתייגויות, מוועדת החוקה, חוק ומשפט, והעיקרון שלה אומר את הדבר הבא: מוצע לאפשר לעובד ציבור המעוניין בכך לרכוש מתנה שקיבל, כל עוד למתנה אין ערך למדינה מלבד ערכה הכלכלי ואין בהקניית המתנה לעובד הציבור משום חשש לפגיעה בטוהר המידות.

אופיר פינס-פז: זה חוק שעוסק בנקודה כאובה.

אופיר פינס-פז: לצערי, עניין המתנות לעובדי ציבור בהגדרה הרחבה של המלה הוא עניין בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת אינה מתיימרת לטפל בבעיית היסוד של העניין הזה, אלא היא באה להציע הצעה פרקטית בעניין אחד ויחיד, שקשור ליכולת של עובד ציבור לרכוש מתנה כל עוד למתנה אין ערך למדינה מלבד ערכה הכלכלי ואין בהקניית המתנה לעובד הציבור משום חשש לטוהר המידות.

אופיר פינס-פז: יש ועדה בשירות המדינה שעוסקת בדברים האלה, הדברים מבוקרים היום הרבה יותר מאשר בעבר ויש מערכת שלמה שעוסקת בזה, וזו הצעת החוק כפי שהציעו אותה היוזמים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שהיא נותנת מענה לנושא אחד, יכול להיות שהיא תחייב המשך חקיקה, שהממשלה אמרה שהיא רוצה ליזום, כדי להשלים את התמונה כולה.

אופיר פינס-פז: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

מיקי לוי: ההצבעה החלה.

יהודית נאות: קריאה שנייה.

מיקי לוי: קריאה שנייה.

מיקי לוי: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

מיקי לוי: ובכן, 12 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ההצעה עברה בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות הציבור (מתנות) (תיקון), התשס"ב–2001, נתקבל.

מיקי לוי: 14 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים, ההצעה עברה בקריאה שלישית.

מיקי לוי: חברי הכנסת אנחנו – – –

יהודית נאות: המציע רוצה להגיד תודה.

נחמה רונן: – – –

נחום לנגנטל: אני מודה לחברת הכנסת רונן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה מאוד להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שקיים דיון בעניין הזה באופן יעיל וגם עזר והלך לקראתנו; למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהגיע, והגענו לנוסח מוסכם פחות או יותר עם משרד המשפטים; לחברי שאול יהלום, שבסופו של דבר גם כן תמך בהצעה; וגם לעובדי הוועדה – לדורית ואג, מנהלת הוועדה, שלפעמים אני עושה לה קצת חיים קשים, וזו ההזדמנות להתנצל בפניה ולהודות לה על עזרתה לי בחוקים שמגיעים לוועדה, וכן ליועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, שעזר לי בניסוח הצעת החוק הזאת.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נחום לנגנטל: חברי הכנסת, אני מקווה מאוד שההצעה הזאת שעברה תסיר תקלה מתחת ידינו – של הנבחרים, של עובדי הציבור, בבואם לעזוב את עבודתם, שלא יצטרכו לקחת מתנות לא להם או להשאיר אותן במקומות שיכולים לעורר חשד.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: רצח שר התיירות וההתפתחויות בעקבותיו – דיון על-פי סעיף 86(א) לתקנון; דיון אישי במסגרת שלוש דקות לדובר.

מיקי לוי: יפתח את הדיון השר דני נוה.

אופיר פינס-פז: – – – אני יכול לומר מלה?

מיקי לוי: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אחד מחברי כנסת רבים שהעלו את הנושא המשולב הזה על סדר-יומה של הכנסת בבקשה דחופה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: נשיאות הכנסת החליטה להפוך את הנושא לנושא כללי, שכל חברי הכנסת יכולים להתבטא בו, וזה בהחלט מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה שנשאלת – לפחות שהיוזמים יהיו ראשונים בדיון.

אופיר פינס-פז: הרי לא יכול להיות שאני הייתי בין אלה שיזמו את הדיון ואני אחכה שעתיים וחצי – שלוש שעות, בו בזמן שהייתי הראשון – –

יהודית נאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – הראשון, עם אחרים.

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: כן, כל היוזמים, מכל הסיעות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהם צריכים להיות ראשונים בדיון.

מיקי לוי: לא היה תקדים כזה, ואתה מודע לחוסר תקדים כזה.

מיקי לוי: אם רצונך לשנות, יש לפנות לוועדת הכנסת שתשנה.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני השר נוה.

איוב קרא: אמרו שאין הצעות.

נחמה רונן: אני מציעה שנדבר על זה בישיבה הבאה של הנשיאות.

מיקי לוי: את בהחלט יכולה להעלות את זה.

מיקי לוי: בינתיים בואו נאפשר לשר לפתוח את הדיון.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנה שחלפה נרצחו 186 אזרחים ישראלים, גברים, נשים, ילדים רבים, תינוקות, בפיגועי טרור ובמעשי רצח אכזריים.

דני נוה: הקורבן ה-185 היה חברנו, חבר הכנסת רחבעם זאבי, גנדי, זכרו לברכה.

דני נוה: מדינת ישראל נמצאת במערכה קשה מול הטרור הפלסטיני.

דני נוה: לעתים יש שאתה מנהל מערכה מול טרור ולא לחלוטין ברור לך מי היא הכתובת האחראית, לאן אתה צריך להגיע, את מי אתה צריך לתפוס, במי אתה צריך להילחם.

דני נוה: במקרה שלפנינו התמונה היא הרבה יותר ברורה, הרבה יותר עגומה, אבל גם הרבה יותר פשוטה.

מיקי לוי: חברי הכנסת, אני מבקש.

מיקי לוי: הדיון הוא די רציני.

מיקי לוי: חבר הכנסת איוב קרא.

דני נוה: הוא לא שומע אותך.

מיקי לוי: הוא מדבר.

מיקי לוי: איך הוא ישמע אותי?

מיקי לוי: אולי אחד הסדרנים יסגור את הדלת שם?

מיקי לוי: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, מבחינת האחריות לטרור ולמעשי הרצח שאנחנו עדים להם בשנה האחרונה, הכתובת כאן ברורה, וזו הכתובת של הרשות הפלסטינית ושל העומד בראשה, יאסר ערפאת.

דני נוה: ולכן, היעד של כולנו, אני מאמין, של ממשלת ישראל, הוא אחד ויחיד: להכניע את הטרור הזה ולהחזיר את הביטחון האישי לאזרחי ישראל.

דני נוה: כשאנחנו רוצים להשיג את המטרה הזאת – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יהלום, אמרתי שזה דיון באמת רציני.

דני נוה: כשאנחנו רוצים להשיג את המטרה הזאת של הכנעת הטרור, של החזרת הביטחון האישי לאזרחי ישראל, יש כאלה – ושמענו את הקולות האלה רבות בחודשים האחרונים, וגם היום – שמאמינים בכך שאפשר רק לפייס את הטרוריסטים האלה, אפשר אולי לשכנע אותם שאולי יואילו בטובם להפסיק את הטרור, שאולי אפשר יהיה לרצות אותם בדרך כזאת או אחרת, ולמרבה הצער, התמונה היא אחרת לגמרי.

דני נוה: התמונה הברורה שמצטיירת מול עינינו בכל מה שנוגע לטרור הפלסטיני שעומד מולנו היא, שאין עם מי לדבר ואין על מה לדבר.

דני נוה: אני שומע גם בשעות האחרונות ניסיונות בין-לאומיים כאלה ואחרים, אנשים שאולי כוונתם טובה ורצונם לנסות להביא להרגעת המצב אצלנו בישראל ובאזור שלנו, רצים שוב ומשחרים לפתחו של ערפאת ומנסים להציע נוסחאות בין-לאומיות כאלה ואחרות בינינו לבין הפלסטינים.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאין מדינה ואין אישיות בין-לאומית שהמנהיגות הפלסטינית והעומד בראשה, יאסר ערפאת, לא הונו אותם ולא הוליכו אותם שולל בחודשים האחרונים.

דני נוה: וכבר שבענו הבטחות ודיבורים והבנות והסכמים שעוד לא יבשה עליהם הדיו וכבר יאסר ערפאת רץ להפר אותם, ובעצם האמת המרה היא, שבשום רגע בשום שלב המנהיגות הפלסטינית לא חשבה ברצינות לקיים את ההתחייבויות האלה או לקיים את ההבנות האלה.

דני נוה: הרי בסופו של דבר בהבטחות האלה להילחם כביכול בטרור שנתן יאסר ערפאת בחודשים האחרונים הוא לא רימה והוליך שולל רק את ממשלת ישראל, רק את מדינת ישראל; הוא רימה והוליך שולל גם את ארצות-הברית, את נשיא ארצות-הברית, את ראש ה-CIA, את האיחוד האירופי, את מזכ"ל האו"ם – את כולם.

דני נוה: ולכן, אני חייב לומר שאני עדיין תמה על התמימות, במקרה הטוב, שמנחה את כל האנשים שחושבים שעוד אפשר לסגור משהו עם האיש הזה, להגיע אתו לאיזה שהוא סיכום שהוא יכבד.

דני נוה: למרבה הצער, המציאות שאנחנו מתמודדים מולה ושהביטוי החריף, הטרגי, הקשה האחרון שלה היה רצח של השר רחבעם זאבי, גנדי, זכרו לברכה, היא מציאות שרשות פלסטינית לא רק נותנת חסות לטרור, לא רק מאפשרת לטרור לצאת מעריה, מכפריה ומשטחה, מעזה ומיהודה ושומרון; זו רשות פלסטינית שמעורבת ישירות בטרור – היא, אנשיה, מנגנוניה, נושאי התפקידים בה ומה שקרוי "מנגנוני הביטחון" שלה, שהפכו למנגנונים של טרור, לא למנגנונים של ביטחון.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, בואו נחשוב לרגע אחד רק על הרצח הזה של השר רחבעם זאבי, זכרו לברכה, שבוצע, כפי שאנחנו יודעים, על-ידי חוליית מחבלים, חוליית מרצחים של ארגון "החזית העממית".

דני נוה: המפקדה של ארגון "החזית העממית", חוץ מזו שיושבת בדמשק, המפקדה שהוציאה בפועל את הטרוריסטים האלה, איפה היא יושבת?

דני נוה: היא יושבת מטרים ספורים ממשרדו של יאסר ערפאת ברמאללה – מטרים ספורים.

דני נוה: ושלא יגיד לי איש שיאסר ערפאת ואנשי מה שקרוי "מנגנוני הביטחון" שלו לא ידעו שהארגון הזה, "החזית העממית לשחרור פלסטין", ואנשיו לא מתכננים פיגועי רצח באזרחים ישראלים.

דני נוה: מתחת לאפם ממש, מתחת למשרדו של ערפאת, כל העסק הזה רקח וגדש, והרשות הפלסטינית והעומד בראשה לא עשו דבר וחצי דבר כדי למנוע את הפיגועים האלה, כדי למנוע, במקרה הזה, את הרצח האחרון.

דני נוה: ואם לא די בפשע הזה, פורסם כבר אתמול שהרשות הפלסטינית, או אחד ממנגנוני הביטחון, כפי שהוא נקרא, מנגנוני הביטחון שלה, או, אם תרצו – מנגנוני הטרור שלה, סייעו לאחד מרוצחיו של השר רחבעם זאבי להימלט.

דני נוה: לא רק שהם לא נענים לדרישה הישראלית להעביר אלינו את הרוצחים ואת מפעיליהם, הם נותנים להם חסות, הם מסייעים להם להימלט מעונש.

דני נוה: ברגע שהם עושים זאת, אדוני היושב-ראש, הרשות הפלסטינית, ללא שום ספק, היא רשות טרוריסטית, שתומכת בטרור, מסייעת לטרור ומפעילה את הטרור.

דני נוה: דוגמאות כאלה, למרבה הצער, יש למכביר בשנה האחרונה.

דני נוה: כשיצא המפגע לבצע את פיגוע ההתאבדות בירושלים, שידוע היום כפיגוע ההתאבדות שבוצע במסעדת "סבארו", לא רחוק מפה, מי שהפעיל את החוליה, אדם ששמו עבדאללה ברגותי, היה לנו מודיעין עליו, אדוני היושב-ראש, ופנינו לרשות הפלסטינית ואמרנו לה: האיש הזה, עבדאללה ברגותי, מנסה לגלגל פיגוע התאבדות נגד אזרחים ישראלים, שימו עליו את ידכם, תעצרו אותו לפני שהוא יבצע את זממו.

דני נוה: מובן שהדבר הזה לא נעשה.

דני נוה: וכשיצא לבצע את זממו אותו אזרח ישראלי מאבו-סנאן, שביצע בסופו של דבר את פיגוע ההתאבדות בנהרייה, אנחנו רדפנו אחריו והוא נמלט לג'נין, שטח A, בשליטה מלאה של הרשות הפלסטינית.

דני נוה: ביקשנו מהרשות הפלסטינית לעצור אותו, לבלום אותו, מתוך ידיעה שהאיש בדרכו לבצע פיגועי התאבדות.

דני נוה: מובן שהדבר לא נעשה והתוצאה המרה והעקובה מדם היתה אותם קורבנות אומללים בפיגוע ההתאבדות שביצע אותו מחבל, שביצע אותו טרוריסט בנהרייה.

דני נוה: אנחנו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים במלחמה לכל דבר מול הטרור, ואני חושב שאין דרך טובה להגדיר את המלחמה ואת המערכה הזאת מאשר מלחמת הגנה על אזרחי ישראל, מלחמת אין ברירה לכל הדעות, מלחמה הכרחית, לא מלחמה שאפשר להתווכח בכלל באיזו צורה על הצורך בה, על החובה שלנו להשיב מלחמה שערה נגד הטרור הזה.

דני נוה: אני אומר זאת משום שאני שומע גם בימים האלה את הקולות השונים בעקבות פעולת צה"ל שננקטה בשבוע האחרון בכניסה לשטחי A בשורה של ערים פלסטיניות.

דני נוה: והרי אני לא חושב שיש איש מאתנו שיכול לבוא ולומר, שהוא שש וצוהל מהמחשבה או מהידיעה שהילדים שלנו או שהחיילים שלנו מסכנים את חייהם בהגנה על אזרחי ישראל בסמטאות קלקיליה או ברחובות בית-לחם או בערים אחרות.

דני נוה: אף אחד מאתנו לא שש אלי קרב, אבל המציאות הביטחונית, המציאות הביטחונית היא זאת שמחייבת זאת, והכניסה של צה"ל לשטחי A באה רק להשיג מטרה אחת: למנוע ככל האפשר פיגועי טרור, לסכל פיגועי טרור, לפגוע בטרוריסטים, למנוע מהם להגיע אל ערינו ולהגיע אל אזרחינו.

דני נוה: זאת המטרה האחת והיחידה של הכניסה של צה"ל לשטחי A, וזה חלק מהמערכה הכל-כך חשובה שאנחנו מנהלים נגד הטרור הפלסטיני.

דני נוה: מול הטרור הפלסטיני הזה, מול הישות הפלסטינית הזאת שמפעילה טרור, אדוני היושב-ראש, יום-יום ושעה-שעה, אין דרך אחרת ואין שפה אחרת מאשר השפה הזאת, של הפעלת הלחץ הצבאי והכוח כדי למגר את הטרור, כדי למנוע את הרצח, כדי למנוע שפיכות דמים נגד אזרחי מדינת ישראל.

דני נוה: אין זה סוד וכולנו יודעים, שארצות-הברית, המעצמה הגדולה והמובילה בעולם, מנהלת מערכה חשובה מאוד בימים ובשבועות אלה נגד הטרור, ובעיקר נגד הטרור של בן-לאדן, של ארגון "אל-קאעדה", של ה"טליבאן" שנותן לו חסות, ואני חושב שאנחנו, האזרחים בישראל, תושבי ישראל, באופן טבעי חשים הזדהות מלאה, רובנו לפחות, עם המערכה הזאת נגד הטרור.

דני נוה: אנחנו, כמי שנפלנו ונופלים מדי יום קורבן לטרור, מי שהטרור הזה מאיים על חיינו ועל חיי ילדינו יותר אולי מאשר בכל ארץ אחרת, בכל מדינה אחרת ובכל אומה אחרת, יודעים באופן טבעי, בלי שתצטרך להתקבל איזו החלטה רשמית או פורמלית – כל אחד מאתנו חש הזדהות, אדוני היושב-ראש, עם המערכה הזאת.

דני נוה: ארצות-הברית של אמריקה לא היססה, ובצדק, לשלוח את חייליה ומפקדיה, נושאות המטוסים שלה, המשחתות שלה, המטוסים שלה, אלפי קילומטרים מן הבית אחרי הפגיעה הטרוריסטית בניו-יורק, בוושינגטון ובמקומות אחרים.

דני נוה: ואנחנו כאן שולחים את חיילינו לא אלפי קילומטרים מן הבית, אלא כאן בתוך הבית פנימה, מטרים מירושלים, מטרים מכפר-סבא.

דני נוה: זאת המערכה הטרוריסטית שאנחנו צריכים להתמודד מולה ואנחנו צריכים לבלום אותה.

דני נוה: באמת, ברוח דבריו של נשיא ארצות-הברית עצמו, מול הטרור לא יכולות להיות פשרות ומול הטרור צריך לנהל מלחמה חסרת פשרות בכל מקום, גם מול הטרוריסטים עצמם וגם מול מי שנותן לו חסות.

דני נוה: וזאת בדיוק המערכה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאנחנו מנהלים בימים אלה, גם מול ארגוני הטרור, גם מול "החזית העממית" שביצעה את הרצח של רחבעם זאבי, גם מול ה"חמאס", גם מול "הג'יהאד האסלאמי", גם מול ה"פתח", גם מול מי שנותן לה חסות, שזאת הרשות הפלסטינית שהפכה לרשות שמסייעת, תומכת ונותנת עידוד לטרור הפלסטיני.

דני נוה: אני, כמו כולם – שמענו גם את ההודעה של הממשל האמריקני מאתמול, ואני חייב לומר, קודם כול לאויבינו, שלא יצהלו, משום שבסופו של דבר בין ישראל לבין ארצות-הברית יש שותפות עמוקה לא רק של אינטרסים אסטרטגיים, אלא שותפות עמוקה של ערכים.

דני נוה: בסופו של דבר, כשהטרור מאיים על אמריקה, הוא מאיים על אמריקה כמי שמייצגת, משקפת ומובילה את ערכי הדמוקרטיה והעולם החופשי, וישראל היא אחת המדינות הראשונות והגאות להיות חלק במועדון הזה.

דני נוה: לכן, אין ספק שבסופו של דבר יש שותפות אסטרטגית עמוקה ושותפות ערכים יסודית בינינו לבין האמריקנים, ועם זאת, אדוני היושב-ראש, מותר בין ידידים שפה ושם יהיו חילוקי דעות.

דני נוה: אני מקווה שתימצא הדרך ללבן את חילוקי הדעות האלה, כי בסופו של דבר, המטרה, או המאבק שאנחנו מנהלים בחודשים האחרונים, ובמיוחד וביתר שאת בימים האלה, נגד הטרור, אין לי ספק שבסופו של דבר משרת גם את האינטרס האמריקני כפי שהוגדר על-ידי נשיא ארצות-הברית של אמריקה.

דני נוה: המערכה הזאת שלנו למנוע טרור, בסופו של דבר משרתת גם את האינטרס של העם האמריקני, של האומה האמריקנית, כי ארגוני הטרור האלה רצונם, כוונותיהם וזממם הם לפגוע באינטרסים הרחבים של ארצות-הברית של אמריקה לא פחות מאשר של מדינת ישראל.

דני נוה: כשמגיעים לצרכים הביטחוניים המיידיים שלנו כאן בישראל, אין ספק שאנחנו כאן צריכים לקבוע מה הם היעדים האלה, מה הם הצרכים האלה, וזאת מסורת מקובלת.

דני נוה: יושב פה חבר הכנסת דוד לוי, שהיה במשך תקופה נכבדה שר החוץ של מדינת ישראל, והוא יודע היטב, שכאשר היינו מגיעים לשאלות בדבר הצרכים הביטחוניים-הצבאיים של מדינת ישראל, לשאלות מה הם באמת הצרכים הביטחוניים והצבאיים שלנו, ישראל, בסופו של דבר, קיבלה את הזכות, גם לפי הדעה האמריקנית, להיות זאת שמגדירה מה נחוץ לה מבחינה צבאית ומבחינה ביטחונית.

דני נוה: שאלה כמו שאלת הכניסה לשטחי A על-ידי צה"ל היא לא עניין מדיני ולא עניין אידיאולוגי ולא עניין פוליטי, אלא עניין צבאי-ביטחוני ממדרגה ראשונה, שכל תכליתו למנוע טרור ולמנוע פיגועי רצח ולא שום דבר אחר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מול הסרבנות, מול התוקפנות, מול האלימות, מול הרצח, בכל שנות קיומה של מדינת ישראל ידענו להתייצב, להתאחד ולנצח.

דני נוה: אני משוכנע, שגם במערכה הזאת שאנחנו מנהלים מול הטרור הפלסטיני, מול מי שנותן לו חסות ומול מי שמפעיל אותו, העם בישראל וכולנו גם כאן, אני מקווה, בבית הזה, נדע להתאחד מול הטרור הפלסטיני הזה ולנצח את הטרור הזה.

דני נוה: תודה רבה.

דני נוה: חבר הכנסת כהן רוצה לשאול שאלה; אני מוכן לשמוע את שאלתו.

יצחק כהן: בתקשורת פורסם שנשיא ארצות-הברית – – –

דני נוה: אני לא מעלה על דעתי שנשיא ארצות-הברית של אמריקה אמר דבר כזה, אני לא מעלה על דעתי שהדברים האלה נאמרו.

מיקי לוי: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 61), התשס"א–2001.

א' האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא:

א' האן: העברת תקציבים להשלמת בניית בית-הספר ביישוב מג'ד-אל-כרום.

א' האן: הנושא הועבר לוועדה במסגרת של דיון מהיר.

א' האן: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), התשס"ב–2001.

א' האן: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום רביעי שעבר נפל דבר בישראל.

דוד לוי: שר בממשלת ישראל נרצח על-ידי מרצחים פלסטינים בבירת ישראל.

דוד לוי: מלבד אובדן חיים זה הדבר הנורא מכול שיכול לקרות בנסיבות כאלה, שבהן עומד שר חשוף אל מול מרצחיו ואין מגן ואין מושיע.

דוד לוי: מלבד הכאב והאבל שנפלו על משפחתו ועל כל אלה שהכירו אותו, על ממשלת ישראל, על כנסת ישראל, ואפשר לומר שעל עם ישראל כולו, הרי מרצחיו ביקשו להטיל אימה על כולנו.

דוד לוי: זה מחייב לעשות בדק-בית, לדעת, לתדע, להישמע, לציית, לממן ולקיים.

דוד לוי: דבר ראשון חל על אלה שמאובטחים, משום הסכנה המרחפת על ראשם אם מאן דהוא סימן אותם והם מסמלים משהו.

דוד לוי: הדבר השני הוא, האם המערכה שאנחנו מנהלים יום-יום יש לה כיוון, יש לה יעד, או, כפי ששמענו כאן גם מפי השר, אלה שעמם אנחנו מתיימרים לדבר ומתכוונים לדבר, כך יוצא בעצם מישיבות הממשלה והקבינט וההודעות הרשמיות של הממשלה, הם הם המסייעים, הנותנים חסות.

דוד לוי: הדבר השלישי הוא לגבי האמצעים והכלים – האם אפשר להשלים עם כך שייאמר שאומנם סכנה מאיימת על פלוני ואלמוני בממשלת ישראל, בכנסת ישראל, בציבוריות הישראלית, אבל אין תקציב, אין אמצעים.

דוד לוי: הדעת לא סובלת זאת, אדוני, ואם כך יהיה, הרי המטרה של אלה שהתנקשו בשר זאבי, לזרוע אימה בנו, הצליחה.

דוד לוי: במצב כזה, היכולת של איש ציבור לומר את דעתו, להגן עליה מעל במה זו ומעל כל במה אחרת, נפגמת.

דוד לוי: על המאובטחים, כפי שאמרתי, להישמע ולשתף פעולה, כי אין כאן גבורה, כפי שנוכחנו לדעת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לאחר שכל זה בוודאי ובוודאי ייבדק ויוסקו המסקנות, תישאר ותיוותר השאלה המהותית, הקרדינלית: אנה אנו באים?

דוד לוי: מנה השר נוה מעל הבמה הזאת את הקורבנות בשנה אחת, 185.

דוד לוי: וישאל השואל, איך זה קרה, עד היכן?

דוד לוי: האם במצב שכזה, לאחר פיגוע נורא, מרחץ דמים שהיה ב"דולפינריום", נהג ראש הממשלה נכון באומרו שהוא מחליט על הפסקת אש חד-צדדית?

דוד לוי: עם מי, לאיזו מטרה ומה התוצאה?

דוד לוי: האם מישהו לקח על עצמו את האחריות לומר: טעינו, טעיתי?

דוד לוי: ומה היום?

דוד לוי: שמעתי חברי כנסת המלינים באופן ספונטני ויוצא מן הלב כאשר אנחנו שומעים את ההודעה מארצות-הברית על עמדתה של מחלקת המדינה, כפי שהיא באה לידי ביטוי באמירה לצאת ומייד.

דוד לוי: זה ספונטני, אבל מבחינה מדינית, אדוני היושב-ראש, האם התקיים, כפי שמתחייב, דיון יסודי עם הממשל האמריקני?

דוד לוי: האם הם יודעים לאן חותרת ממשלת ישראל, או שאנחנו בדו-שיח של חירשים?

דוד לוי: העניין רציני מאוד, ומי שאומר: אין לחץ, אינני מרגיש בלחץ, שלא יופתע שלאחר שעה בלבד בא הלחץ.

דוד לוי: מדוע ואיך הגענו למצב כזה עם ממשל של עם ומדינה שהיא בעלת הברית הגדולה והוותיקה, העכשווית והעתידית שלנו?

דוד לוי: האם היא מבינה אותנו?

דוד לוי: האם הממשלה קבעה לעצמה קו?

דוד לוי: האם יש לה יעד?

דוד לוי: האם היא תמשיך לדבר בשני קולות?

דוד לוי: ומי ידע בממשל בארצות-הברית מה הוא קולה האמיתי של ממשלת ישראל, או שאנחנו מעמידים אותו כבורר?

דוד לוי: זאת השאלה.

דוד לוי: דברים רציניים מאוד מתחוללים, ואנחנו נוהגים, אדוני היושב-ראש, כחובבנים בנושאים קרדינליים לביטחוננו ולעתידנו וליחסים הבין-לאומיים שלנו.

דוד לוי: אפשר לומר שלא רק האמריקנים אינם מבינים לאן מובילה ממשלת ישראל, גם העם בישראל, המדוכדך, איננו יודע לאן.

דוד לוי: תחליט הממשלה לנוכח הנסיבות לצאת מחר בבוקר, מחרתיים, מאן דהוא יאמין שזו החלטתה, או שהיא התקפלה ללחץ שהופעל עליה?

דוד לוי: האם אז נאמר אנחנו שאדונים לעצמנו אנו?

דוד לוי: האם ראינו את הנולד?

דוד לוי: האם יידענו את ארצות-הברית?

דוד לוי: האם מי שאומר שזהו בן-לאדן והוא הטרור הדומה ל"טליבאן", האם הוא מבין שעמו נדבר או לא נדבר?

דוד לוי: בלבול שמבלבל ידידים ואזרחים של מדינת ישראל כאחד.

דוד לוי: אתה צודק.

דוד לוי: ולכן, בטרם יעלה שר או ראש הממשלה, שיסכם עם עצמו – שייקבע איפה שייקבע – מה היא מדיניות הממשלה, מה הוא קולה, מה הוא היעד שלה, מה הוא המסר שלה ולאן היא חותרת.

דוד לוי: כאשר היא תגיע להכרעה בסוגיה כל כך מהותית, אפשר לבוא לאחר מכן אל הכנסת ולומר את כל מה ששמענו היום, שהכול נכון, רק המסקנה לא נכונה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לוי.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש להקפיד על הזמן – שלוש דקות.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שמעתי קודם את דברי השר נוה, ואני מודה שלא הצלחתי להבין מדבריו אם ממשלת ישראל מתכוונת למוטט את הרשות הפלסטינית.

שאול יהלום: – – –

זהבה גלאון: חבר הכנסת יהלום, תקשיב.

זהבה גלאון: אם ממשלת ישראל מתכוונת למוטט את הרשות הפלסטינית, אני קוראת לה מכאן לעצור את המלחמה המתגלגלת, כי אני רוצה להזהיר שהכניסה של צה"ל עלולה לשאוב אותנו פנימה, עלולה לגרום לנו לאבדות מיותרות, ובסופו של דבר אנחנו נצטרך לצאת משם תחת לחץ – ודובר כאן על הלחץ – בידיים ריקות, ואנחנו נצטרך להיחשף ללחצים מדיניים.

זהבה גלאון: אני מציעה שאנחנו נתמסר – במרכאות או שלא במרכאות – ללחצים המדיניים, כי מה אנחנו בעצם מבקשים להשיג בכניסה לרשות הפלסטינית?

זהבה גלאון: מה אנחנו רוצים להשיג?

זהבה גלאון: האם אנחנו תוחמים את זה בזמן?

זהבה גלאון: האם יש לנו יעדים מוגדרים?

זהבה גלאון: מה בדיוק אנחנו רוצים לעשות שם?

זהבה גלאון: האם אנחנו פועלים רק מתוך נקמה?

זהבה גלאון: האם נקמה זאת תוכנית לפעולה?

זהבה גלאון: אני לא בטוחה.

זהבה גלאון: רבותי חברי הכנסת, מדובר בפורענות ידועה מראש.

זהבה גלאון: מדובר בפעולה של הפעלת כוח, שאין שום פעילות מדינית בצדה, ופעולה כזאת שאין פעילות מדינית בצדה, לא תביא לשום הישג.

אליעזר כהן: מה את מציעה לעשות במקום?

זהבה גלאון: אתה תשמע אותי.

אליעזר כהן: אני שומע אותך.

זהבה גלאון: ולכן, כל הקולות השפויים במדינת ישראל צריכים לעשות כל מאמץ כדי לעצור את המלחמה הבאה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת צ'יטה, ידידי, אני רוצה להזכיר לך.

זהבה גלאון: אתה יודע, הזיכרון הקולקטיבי הוא קצר.

זהבה גלאון: בכלל, הזיכרון הקולקטיבי הוא ישות חמקנית, אפשר לעשות בו מניפולציה בהתאם למי שנמצא עכשיו בשלטון.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך את מלחמת לבנון.

זהבה גלאון: רק 48 שעות, רק 40 קילומטר.

זהבה גלאון: נשארנו שם 18 שנה, התבוססנו בבוץ, זה גבה מחיר דמים מיותר.

אליעזר כהן: מה את מציעה לעשות היום?

זהבה גלאון: ואני מזהירה מכאן, כדי שלא נשלם מחיר דמים מיותר, שלהיכנס זה קל.

זהבה גלאון: אנחנו יכולים להיכנס ולכבוש ולהפציץ ולחסל – ואנחנו יודעים לעשות את זה, ואנחנו יודעים לעשות את זה מצוין – השאלה מה המחיר המדיני, ומה המחיר בחיי אדם לשני הצדדים.

זהבה גלאון: אני מציעה שלא ניגרר לשם.

זהבה גלאון: אני לא מציעה שתהיה מלחמת לבנון נוספת.

זהבה גלאון: וממה זה נובע, רבותי חברי הכנסת?

זהבה גלאון: אני עונה לך.

זהבה גלאון: זה נובע בעיקר מכך שלראש הממשלה אין תוכנית מדינית, אין אופק מדיני.

זהבה גלאון: במשך שמונת החודשים שהממשלה הזאת קיימת, שמונה חודשים דרדרו את המצב המדיני והחברתי ואת יחסי ישראל–ארצות-הברית לשפל חסר תקדים.

זהבה גלאון: זה ראש הממשלה שהבטיח שלום?

זהבה גלאון: על איזה שלום מדובר?

זהבה גלאון: זה ראש הממשלה שהבטיח ביטחון?

זהבה גלאון: מה עושה ראש הממשלה הזה?

זהבה גלאון: הוא קורא לערפאת בן-לאדן, אבל הוא שולח את הבן שלו לדבר עם "בן-לאדן", כי גם ראש הממשלה הזה מבין – – –

יהושע מצא: למה ההתלהמות?

שמואל הלפרט: חברת הכנסת גלאון, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

איוב קרא: – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת קרא, זמנה תם.

שמואל הלפרט: היא רוצה לומר משפט לסיום.

יהושע מצא: למה ההתלהמות הזאת?

יצחק כהן: מה התוכנית המדינית שהיתה לכם?

יצחק כהן: תשאל אותה מה הם עשו.

יצחק כהן: אתם הבאתם את האינתיפאדה.

רן כהן: – – –

יצחק כהן: – – –

גדעון עזרא: – – –

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ולסיום, טוב שלכנסת יש על מה לחשוב.

רן כהן: תארי לעצמך מה היה קורה לו היה מתרחש רצח שר בישראל בשלטון שלנו.

זהבה גלאון: נכון.

יצחק כהן: היה רצח.

רן כהן: אצלך – – –

יצחק כהן: אצלי?

יצחק כהן: חצוף.

גדעון עזרא: – – –

שמואל הלפרט: בבקשה, חברת הכנסת גלאון, נא לסיים.

זהבה גלאון: אבל לא מאפשרים לי, תעשה סדר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדרך היחידה שממשלת ישראל תצא בה מהסבך שהיא נקלעה אליו היא לקבל את תוכניתו של הנשיא בוש להסדר ולאמץ אותה כדי למנוע שפיכות דמים מיותרת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת גלאון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמר הימין – היתה לו ססמה נהדרת – "תנו לצה"ל לנצח".

אבשלום וילן: צה"ל כבר שישה ימים בשטח, הוא מנצח?

יצחק כהן: הוא מנצח.

אבשלום וילן: טנקים מול אוכלוסייה.

אבשלום וילן: אמר הימין: ערפאת הוא בן-לאדן, צריך לדאוג לכך שהוא לא יהיה פה.

אבשלום וילן: ונניח שערפאת לא יהיה פה, נקבל או את ה"חמאס" מצד אחד, או כל יורש של ערפאת מצמרת ה"פתח", שכדי להגיע לאיזה הסדר מדיני אתנו, הוא יצטרך להיות הרבה הרבה יותר זהיר, ובעצם לא יוכל להביא את הסחורה.

אבשלום וילן: האם הימין שאל את עצמו פעם, מהו האינטרס הישראלי האמיתי?

אבשלום וילן: איך יוצאים מהמצוקה הזאת?

אבשלום וילן: הבאתם אתמול רבבות להפגנה.

אבשלום וילן: האם ראש הממשלה הזה הציע פעם איזו תוכנית?

אבשלום וילן: האם אתם, חברי הקואליציה, שמעתם פעם אחת תוכנית, פרט לססמאות הריקות שלכם ושל אחרים?

שאול יהלום: מה התוכנית שלכם?

אבשלום וילן: גם התוכנית שלנו, בואו נגיד ביושר – חבר הכנסת יהלום, בקמפ-דייוויד ניסינו ולא הגענו, אבל לא ניסינו ולא הגענו בגלל הצד השני.

יצחק כהן: מה התוכנית?

אבשלום וילן: טנקים בתוך אוכלוסייה אזרחית גורמים לאינטרס הישראלי נזק נורא, טנקים בתוך האוכלוסייה האזרחית הורגים אזרחים חפים מפשע, גם בלי שאף אחד רוצה בכך, וכל הגרירה שלכם את ראש הממשלה, שכל מהותה זה "תנו לנצח, ניכנס יותר בכוח", מובילה אותנו למעגל שאין ממנו מוצא וגורמת נזק ישיר לאינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: יש דרך אחת.

אבשלום וילן: העולם אחרי ה-11 בספטמבר שונה בתכלית, ובסופו של דבר יחזרו למתווה קלינטון, והתוכנית היא חלוקה היסטורית של ארץ-ישראל; וצריך יהיה להוריד את רוב רובן של ההתנחלויות, וצריך יהיה להיאבק על ישראל ולא להיכנע לטרור, ואתם תצטרכו לעשות פשרה אידיאולוגית.

איוב קרא: הוא היה בממשלה, אז למה הוא לא עשה את זה?

אבשלום וילן: אמרתי לך שהעולם שאחרי ה-11 בספטמבר שונה בתכלית, ולא יעזור לכם, גם אם תתמהמה, בוא תבוא הפשרה ההיסטורית.

אבשלום וילן: אני רוצה להגיד לכם רק דבר אחד.

יצחק כהן: מה עם נגבה?

אבשלום וילן: נגבה לא בפשרה, תירגע – לא אשקלון ולא נגבה, אז תירגע.

אבשלום וילן: עמד פה שר החוץ לשעבר דוד לוי והזהיר אתכם מפני המשמעות של קונפליקט טוטלי עם ארצות-הברית של אמריקה.

אבשלום וילן: אני רוצה לומר פה לציבור הישראלי דבר אחד: מאז 1973 מקבלים משולחנו של משלם המסים האמריקני, במחירים של היום, קרוב ל-3 מיליארדי דולרים, חציו סיוע צבאי וחציו סיוע אזרחי.

אבשלום וילן: מישהו חושב שבשם רוממות הכוח וזקיפות הקומה הלאומית אפשר לסכן במצבו של המשק הישראלי במיתון העולמי 3 מיליארדי דולרים, שהם 13 מיליארד שקל, שכדי להרוויח אותם צריך להגדיל את התוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל בכמעט 60 מיליארד שקל?

אבשלום וילן: שיגיד לציבור עם מה הוא משחק.

אבשלום וילן: אני יודע דבר אחד – כאשר נכנסים לשטחי A, צריך לחשוב מה רוצים להשיג וגם איך יוצאים.

אבשלום וילן: הגיבור הגדול שנכנס בתרועות מלחמה ומתקפל בסופו של דבר כזבוב – אני מציע לכולנו לחשוב על האינטרס הישראלי, לחזור לגלות את סוד האיפוק.

אבשלום וילן: יש לנו רק דרך אחת: בסופו של דבר לחזור לתהליך מדיני.

אבשלום וילן: טרור לא מנצחים בכוח.

אבשלום וילן: טרור מנצחים בעמידה, בחריקת שיניים, בעבודה נקודתית, ולא בהצגות של טנקים מול אזרחים, שגורמים עוול נורא גם לאזרחים, ולא פחות מכך לאינטרס הישראלי.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

שאול יהלום: זה לא היה הסדר שפורסם, אני מצטער.

שמואל הלפרט: היא איננה – אז חבר הכנסת מקסים לוי.

שמואל הלפרט: גם הוא איננו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאחדים כאן לא קראו על מה אנחנו מדברים.

רן כהן: הנושא מוגדר כרצח שר התיירות וההתפתחות בעקבותיו.

אברהם רביץ: אתה צודק.

רן כהן: נדמה לי ששכחנו שאנחנו מדברים על רצח נתעב שקרה בישראל, רצח של שר, של חבר הכנסת, של חבר שלנו שישב אתנו כאן.

רן כהן: אנחנו כאן מתפרעים כאילו לא קרה כלום.

רן כהן: הדיון הוא המוני, וצעקני ונבחני, בלי שאפילו נקשיב זה לזה לאחר מעשה נורא ואיום ומחריד שטלטל את כולנו.

רן כהן: ואם לא טלטל את כולנו, אז תאמינו לי שמשהו פגום בנו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שנפל עלינו אסון מעל ומעבר לכל מחלוקות אידיאולוגיות ופוליטיות.

רן כהן: אני הקצה השני, הטוטלי, של עמדותיו המדיניות של השר זאבי, זכרו לברכה, אם כי אני באותו קוטב אתו בנושא החברתי.

רן כהן: הוא היה אדם מאוד מאוד רגיש לנושאים החברתיים.

רן כהן: אבל אני חושב שלפחות דבר אחד אפשר לקיים לזכרו – זה דיון שבו מקשיבים זה לזה באופן רציני, שומעים איש את עמדותיו של האחר.

רן כהן: אני שומע היום מהרמטכ"ל, שלאחר הרצח הזה הממשלה הטילה על צה"ל להגיע לשלושה הישגים ולשלוש מטרות: האחת, להביא את הרשות הפלסטינית להסגיר את הרוצחים של השר זאבי, זכרו לברכה.

רן כהן: הגיוני, לא?

רן כהן: מאוד הגיוני, אפילו צודק מאוד.

רן כהן: יש בזה רק בעיה אחת, שאם נכנסנו היום לערים הפלסטיניות, כדי להכריח אותם להסגיר לידינו את הרוצחים, והסיכוי, לדעת כל בר דעת, להסגרת הרוצחים הוא אפס, המשמעות היא שצה"ל נכנס ונשאר ונשאב לתוך הערים הפלסטיניות.

רן כהן: כלומר, זו מטרה שלא יכולה להיות מושגת, אלא אם כן מגיעים למצב שבו אנחנו נשאבים פנימה ומתחילים לאבד את החיילים שלנו, שיהיו קורבנות וכדי להגן עליהם נצטרך להרוג אחרים, והנה מצאנו את עצמנו כמו ב-1982, כשנכנסנו ללבנון ונשארנו שם 18 שנה; נכנסנו לרצועת הביטחון ובקושי יצאנו משם לפני שנה וחצי.

רן כהן: אני זוכר היטב שכאשר הסתבכנו בשטחים ואמרנו שזה שלנו ושם נקים את כל ההתנחלויות, יצאנו בעור שינינו בקושי בהסכם אוסלו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כאשר מנחיתים על צה"ל מטרה שרק מסבכת את צה"ל יותר ויותר בפנים, המשמעות היא שאנחנו הולכים ונשאבים לתוך השטחים, וזה יוביל אותנו לאסון ולקורבנות כמו שספגנו בלבנון, כמו שספגנו ברצועת הביטחון וכמו שספגנו באינתיפאדה הראשונה ועכשיו באינתיפאדה השנייה.

רן כהן: אנחנו נוהגים במהופך מהאינטרס הטבעי שלנו.

רן כהן: העניין שלנו הוא לא להיכנס לשטחים, אלא לצאת מן השטחים ולהיפרד מהם.

רן כהן: אבל הממשלה מובילה בדיוק ההיפך – במקום להילחם ב"חזית העממית", שרצחה ורוצחיה הם הנאלחים שרצחו את השר זאבי ונלחמים ברשות – –

גדעון עזרא: לא מעניינת אותך מדינת ישראל, רק הפלסטינים – – –

רן כהן: – – ונלחמים בעם הפלסטיני – ההיפך ובלי היגיון.

רן כהן: ובמקום להיצמד לארצות-הברית, כדי להילחם בג'יהאד העולמי, אנחנו היום מכשלה של העולם הדמוקרטי במלחמתו בג'יהאד העולמי.

רן כהן: איפה ההיגיון, אלוהים אדירים?

רן כהן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, שלוש דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הישיבה הזאת היא אכן קודם כול ישיבת אזכרה וזיכרון לרחבעם זאבי.

שאול יהלום: אבל אני אומר כלפי חברי הכנסת מהשמאל שדיברו עד עכשיו, במינימום של כבוד לזכרו, בואו ונסיק את המסקנה האמיתית מהעובדות, שאנחנו צריכים לתת דין-וחשבון קודם כול לעצמנו.

שאול יהלום: הדין-וחשבון הזה אומר, שכל התהליך שבאמת ובתמים יצחק רבין האמין בו, שתהיה בו שותפות עם מנהיג בשם ערפאת, יושב-ראש הרשות הפלסטינית, שיש על מה לדבר ואפשר לשתף פעולה – הוא אמר שיאסר ערפאת ילך ויילחם בכל הטרוריסטים.

שאול יהלום: אפילו זכור המשפט של רבין: "בלי בג"ץ ובלי 'בצלם'".

שאול יהלום: התברר לכול שאין עם מי לדבר.

שאול יהלום: עמד כאן מי שפתח את הדיון בשם הממשלה, השר נוה – אני מצטער שאף אחד מהממשלה אפילו לא בא לישיבת אבל אשר כזאת על חברם – – –

תמר גוז'נסקי: זו לא ישיבת אבל.

תמר גוז'נסקי: ישיבת האבל תהיה מחר.

שאול יהלום: זו חצי ישיבת אבל.

שאול יהלום: ישיבת מסקנות.

שאול יהלום: הם יכולים לבוא כאשר מדובר על חברם.

רן כהן: דרך אגב, אתה צודק, הם צריכים להיות בכל ישיבה.

שאול יהלום: לפחות שר אחד.

תמר גוז'נסקי: יש רק 40 שרים וסגני שרים, ואין מי שיבוא.

שאול יהלום: אין להם זמן.

אחמד טיבי: עוד מעט אתה תצטרף למועדון הזה.

שאול יהלום: לא, אני אומר לך שלא.

שאול יהלום: הוא נתן כאן רשימה שלמה על ערפאת: רימה את כולם, הונה את כולם, בלבל את כולם, לא קיים הסכמים, אין עם מי לדבר.

שאול יהלום: זאת העובדה הראשונה שגם מרצ וכל דובריה צריכים קודם כול לדעת, זו נקודת המוצא – הסכם אוסלו היה טעות נוראה.

שאול יהלום: הסכם אוסלו היה בנוי על הנחת יסוד, שכאשר אתה מוריד את הנחת היסוד הזאת שיש פרטנר לדיון ולהליכה משותפת, כולו מתמוטט.

שאול יהלום: למעשה אנחנו נמצאים היום במידה מסוימת במצב יותר גרוע מאשר היינו לפני הסכם אוסלו.

שאול יהלום: לכן אנחנו צריכים להבין מה עשינו בתקופה הזאת.

שאול יהלום: בתקופה הזאת נתנו אשליה שיש עם מי לדבר.

שאול יהלום: נתנו עשרות אלפי כלי נשק, חימשנו את אויבינו.

שאול יהלום: איזו מדינה בעולם הולכת לטעות נוראה כזאת – היא לוקחת את האויב שלה ונותנת לו כלי נשק ותחמושת.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: במקום שיעמדו כאן כל אלה שתמכו, לרבות סיעת מרצ, ויגידו: חטאנו, טעינו, ננסה לתקן, באים לכאן ואומרים: אנחנו צריכים לחזור לאותו משא-ומתן ולתת להם.

שאול יהלום: התחלנו ולא סיימנו.

שאול יהלום: התחיל אהוד ברק, אבל עדיין לא סיים, עדיין נתקע בזכות השיבה.

שאול יהלום: צריכים לבוא לכאן מיליוני ערבים לחיות בתוככי ארץ-ישראל הקטנטונת.

שאול יהלום: עדיין לא סיימנו למסור את הר-הבית.

שאול יהלום: אהוד ברק היה מוכן למסור אותו רק לרשות בין-לאומית, אנחנו צריכים למסור אותו לערפאת ממש, וכו' וכו'.

שאול יהלום: מינימום של כנות, מינימום של יושר, מינימום של מוסר פוליטי.

שאול יהלום: הרי לא הכול נאומים בכנסת.

שאול יהלום: הרי מדובר פה בחיים ומוות.

שאול יהלום: הרי באמת 185 יהודים קיפדו את חייהם.

שאול יהלום: הרי באמת נוספו אלמנות, אלמנים ויתומים, והורים שכולים, והבכי נורא ב-185 בתים.

שאול יהלום: כך לדבר בצורה כזאת: בואו נמשיך, בואו נלך לעוד מתווה?

שאול יהלום: ביום הזה, כאשר שר נפל ונרצח, עם כל המחלוקת על דרכו ועל מורשתו ועל דעותיו, זה לא משנה, המינימום שנדרש מאתנו, מכל קצות הקשת, הוא לחזור לטיפ-טיפה של יושר וכנות, גם בפוליטיקה.

שאול יהלום: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יהלום.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה שוב לשלוח את תנחומינו לאלמנה יעל, לבנים, לבנות ולכל משפחת זאבי.

מרדכי משעני: איש ציבור, הממלא תפקיד רם ככל שיהיה, הוא לפני הכול איש משפחה, בעל לרעייתו ואב לילדיו.

מרדכי משעני: פגיעה בו, חשוב לזכור, היא קודם כול פגיעה במשפחה הקרובה, וחשוב שנזכור זאת גם בפגיעות מסוג אחר.

מרדכי משעני: עם זאת, רצח השר זאבי הביא לפגיעה קשה בממשלת ישראל, במדינת ישראל.

מרדכי משעני: מי שרצח את גנדי התכוון לפגוע בעם ישראל, בממשלתו, בריבונותה ובכל מה שייצג השר זאבי בעניין ארץ-ישראל וזכותנו בה.

מרדכי משעני: אותם מרצחים שהתכוונו לכל אלו גם הצליחו לממש את כוונתם, ואסור לנו כמדינה לאפשר לאותם אויבים להצליח במזימותיהם בעתיד.

מרדכי משעני: לפיכך אני חושב, אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה על אלה אשר תפקידם לשמור על ביטחונם האישי של אנשי הציבור מוטלת החובה להפיק את הלקחים הנדרשים כדי שמקרים מסוג זה לא יישנו.

מרדכי משעני: יש הרבה מאוד לקחים, אבל אולי לא עכשיו הזמן לדבר עליהם.

מרדכי משעני: לא פחות חשובה מכך, אדוני היושב-ראש – תגובתה של ישראל על מעשה הרצח.

מרדכי משעני: התגובה היתה צריכה להיות חדה, ברורה, בעלת עוצמה, ללא גמגומים, ללא ויכוחים, והחשוב מכול – בלי סממנים של התנצלות.

מרדכי משעני: לדאבוננו, הרכב הממשלה ורצון חבריה לשרוד בכל מחיר פוגעים ביכולת התגובה, מעקרים אותה ומזמינים תגובה שלילית ולחצים בין-לאומיים שלהם אנו עדים כיום.

מרדכי משעני: ממשלה שחלק גדול מחבריה אינו שלם עם התגובה, ומנסה להסביר כי התגובה היא זמנית ואו-טו-טו אנו חוזרים ומפסיקים להילחם, ממשלה כזאת אינה יכולה לשכנע, לא את הציבור שלה, ודאי וודאי לא את הציבור בעולם.

מרדכי משעני: ולסיום, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שנפסיק לטפח את אגדת ערפאת והרשות.

מרדכי משעני: אומרים לנו בשמאל, שאם ערפאת והרשות יפסיקו להתקיים, יבואו במקומם ה"חמאס", "הג'יהאד", ה"תנזים" ו"החזית העממית".

מרדכי משעני: אני מציע להתפכח עכשיו, מייד, ולהבין, כי כבר מזמן שולטים בשטח ה"חמאס", "הג'יהאד", ה"תנזים" וכל שאר ארגוני הטרור שטובחים בנו מדי יום, ושמענו מהשר נוה את המספרים.

מרדכי משעני: אם אכן זה המצב, הגיעה העת להילחם בהם בכל האמצעים העומדים לרשותנו, ובלי להתנצל.

מרדכי משעני: אנו מסוגלים לכך, ואני בטוח שאם נפעל גם נצליח.

מרדכי משעני: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עזמי בשארה.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אחרי מות קדושים אמור את האמת, ושום דבר זולת האמת.

אילן גילאון: ולא שאני בא כאן, אדוני היושב-ראש, כדי לבקר מה מההספדים או מישהו מהמספידים.

אילן גילאון: איש-איש לדרכו.

אילן גילאון: אין בלבי אפילו טרוניה כלפי הבן של השר זאבי שביקש נקמה, זו אחוזה ששמורה לבני משפחה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני גם חושב, שבעקבות דבר כזה, ככל שהוא נורא, צריך שתבוא תגובה, ובניגוד לכל מיני סוכני מכירות שמסתובבים בעולם ושמים עצמם מומחים לענייני טרור, אני, שאינני מומחה לענייני טרור, בחושי הפשוטים נדמה לי שאתמול היתה איזו תגובה מן הסוג שהיה מתבקש – בוודאי לא התגובה המתלהמת של הטנקים, של הכיבוש המחודש, של אריק הנוקם בשטחים – תגובה חכמה, שמעליה מתנוסס דגל של חוכמה, כי אחרת תמיד, אדוני היושב-ראש, נצטרך לשאול כמה טיפשים צריך כדי להעמיק אבן שטיפשים אחרים לא הצליחו להוציא אותה מן הביצה הטובענית הזאת.

אילן גילאון: אבל באתי לכאן, אדוני, משום שיש בלבי חשש, שיחד עם זכרו של המת אנחנו גם מנסים לגולל על מדינת ישראל את מורשתו, ואני חושב שהדבר הזה חייב לבוא לאיזה הסדר.

אילן גילאון: כי כאשר אני קורא את חוזר מנכ"ל משרד החינוך – ואולי זאת הסיבה שרציתי לעלות לכאן ולומר – שמבקש ללמד את מורשת רחבעם זאבי, הדבר הזה מעורר אצלי חומר למחשבה.

אילן גילאון: בני תמותה אנחנו, וכאשר הולך מאתנו איש, אנחנו משתדלים לזכור את צדדיו הטובים, אבל לא עד כדי שכחה של צדדיו הלא-טובים, כפי שיש בכל אחד, כדי שהם ייהפכו למורשת.

אילן גילאון: צריך לזכור, אדוני היושב-ראש, בניגוד להלך הרוח הרווח כאן, שרעיון הטרנספר היה הרעיון הנפסד ביותר של העם היהודי בעת החדשה, הרעיון הנפסד ביותר של העם היהודי, ועל המורשת הזאת לא ניתן לחנך, אדוני.

אילן גילאון: ולא רק שלא כולנו טרנספר, אסור שאף אחד בעם הזה יהיה טרנספר.

אילן גילאון: אני יודע שהיום משתמשים הרבה בדוגמת התאומים.

אילן גילאון: ובכן, אדוני, עם כל הכבוד לזכרו של השר רחבעם זאבי, רחבעם זאבי ורבין אינם תאומים, גם מן הטעם הפשוט, שהשר רחבעם זאבי, עליו השלום, אמר שרבין הוא פטן, ונראה לי שפטן והשר זאבי לא יכולים להיות תאומים אפילו על-פי רצונו של השר זאבי.

אילן גילאון: ועוד דבר אחד אני רוצה לומר לך, אדוני: היום דיברו כאן על מיגון הנהגת מדינת ישראל.

אילן גילאון: אני אומר את זה על עצמי כדי שהדבר הזה לא יבוא לשום פרשנות.

אילן גילאון: ככל שיהיה מתועב הרצח שלי עצמי, של עבדך, אדוני, אם זה יקרה, תמיד במעלה אחת יותר יהיה מתועב בעיני הרצח של 25 ילדים שהולכים ל"דולפינריום", והנהגת ישראל, אם היא הנהגה, והיא לא כלום, היא לא צריכה להבטיח את עצמה.

אילן גילאון: היא צריכה קודם כול להבטיח את האחרון בילדי מדינת ישראל ולאחר מכן את עצמה, כי אלה הם החיילים שבחזית.

אילן גילאון: זה הסיכון המקצועי.

אילן גילאון: אחרת מה נעשה, נגן על כל חייל וחייל?

אילן גילאון: משפט אחרון, אם הדברים האלה המדאיגים יוצאים מן המיניסטריון, מן הקומיסריון הלאומי לחינוך, המורשת הזאת, תצפו שביום מן הימים תתעוררו כשבכיכר יהיו פסלים של ברונזה של לימור לבנת וליברמן.

אילן גילאון: צאו מהעניין הזה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת גילאון.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח; חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת יוסף לפיד.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: אם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, אני רוצה לבוא ולומר דברים מספר בקשר להנצחה ולמורשת של חבר הכנסת רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

נחמה רונן: אינני הדוברת של שרת החינוך, אבל אני חושבת שראוי שילדי ישראל ידעו מי זה השר רחבעם זאבי, לא על משנת הטרנספר שלו.

נחמה רונן: חבר הכנסת זאבי עשה עוד כמה דברים למען מדינת ישראל לפני שהוא הגיע לפוליטיקה.

נחמה רונן: כשאומרים ללמוד מורשת של שר בישראל שנרצח, ראוי לדעת מי הוא היה ומה הוא עשה גם אם אין הסכמה על משנתו הפוליטית והמדינית, ולי בוודאי אין הסכמה עם גנדי, זיכרונו לברכה.

נחמה רונן: אף שהיינו ידידים מאוד טובים, אין לי הסכמה עם משנתו הפוליטית.

נחמה רונן: אני חושבת שהיא כמעט גבלה בגזענות.

נחמה רונן: להזכירכם, איזו צעקה היתה כששר החינוך הקודם דיבר על לימוד משנתו של רבין בבתי-הספר.

נחמה רונן: אני, חבר הכנסת גילאון, אינני עורכת השוואה, אבל היו גם הרבה מאוד אנשים שהתנגדו למשנתו של רבין בנושא הסכמי אוסלו.

נחמה רונן: לכן, כשמדברים על לימוד מורשת של אדם בבתי-הספר, אני חושבת שאפשר גם להוריד את הפוליטיקה ולשים אותה בצד, משום שאנשים עשו למען המדינה ובמדינה עוד כמה דברים חוץ מאשר העשייה הפוליטית.

נחמה רונן: לא כל יום נרצח שר רצח פוליטי על-ידי אויבים שלנו.

נחמה רונן: על כן, אני בהחלט חושבת שיש מה ללמוד על מורשתו של גנדי וראוי שילמדו מי היה גנדי.

נחמה רונן: בהמשך לזה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלים מספר על נושא האבטחה.

נחמה רונן: היום ערכנו דיון בוועדת הכנסת, ואני חושבת שגם אנחנו קצת מבולבלים ממה שחל עלינו וממה שצריך לחול עלינו.

נחמה רונן: מי שצריך לדאוג לאבטחת חברי הכנסת והשרים ולקבוע מי צריך להיות מאובטח זה גוף אחד במדינת ישראל.

נחמה רונן: ברגע שהגוף הביטחוני מחליט ששר זקוק לאבטחה, אין לאותו שר שום אפשרות לבוא ולהתנגד או להלין או לעשות דבר מה שיפגע ביכולת לאבטח אותו.

נחמה רונן: חברי כנסת, שרים ואנשי ציבור אחרים יודעים שחלות עליהם הרבה מאוד מגבלות מעצם היותם שרים.

נחמה רונן: זו לא המגבלה היחידה שחלה עליהם.

נחמה רונן: עם זאת, הם מקבלים את המגבלות האלה משום שכפי הנראה הם רוצים את התפקיד הזה מאוד, ונושא האבטחה הוא חלק מזה.

נחמה רונן: אם יש צורך לאבטח שר, כל המשחקים האלה של בריחה מהמאבטחים ולא לאפשר לגוף המאבטח לעשות את מה שהוא צריך, אני חושבת שזו נורמה פסולה.

נחמה רונן: אני חושבת ששרים שלא מסוגלים לקבל מרות שדואגת לאבטחתם, הם פשוט לא יוכלו לכהן בתפקיד הזה.

נחמה רונן: לסיום, אני מבקשת לומר, שאנחנו כחברי הכנסת צריכים לשמש גם דוגמה לציבור.

נחמה רונן: ברגע שהציבור לא מרגיש נוח ומרגיש מאוים, לא יכול להיות שתהיה איזו שכבה שלא חלות עליה שום הגבלות.

נחמה רונן: קראתי בעיתון שחברי כנסת מפחדים לישון בירושלים.

נחמה רונן: מי שמפחד לישון בירושלים יכול לישון בתל-אביב.

נחמה רונן: אבל לצאת בהיסטריה מהאירוע הטרגי, הנוראי, שקרה לנו בשבוע שעבר – אני חושבת שזה לא יאה ולא נאה, וראוי שיאובטח מי שזקוק לאבטחה, אך שזה לא ייהפך לאיזה סמל סטטוס, שחברי הכנסת ירגישו שאם למישהו אין מאבטח אז אולי הוא דרג ב'.

נחמה רונן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת רונן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איוב קרא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתייחסי להירצחו של השר זאבי, אני מתייחס קודם כול לזאבי האדם, שיש לו משפחה וילדים, ואני מגנה בלשון ברורה וחד-משמעית את מעשה הרצח הנפשע.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים חיים לכל אחד.

טלב אלסאנע: אנחנו שוחרי חיים לכל תושבי ואזרחי המדינה, וגם לכל בני העם הפלסטיני, ללא הבדל דת ובלי קשר למיהו האדם.

טלב אלסאנע: אנחנו ניאבק ונגיד דברים בצורה חד-משמעית.

טלב אלסאנע: מצד אחר, רבותי, גם ברגעים קשים אלה אסור בשום פנים ואופן לטשטש את הדברים וההבדלים.

טלב אלסאנע: אסור, תוך כדי הכאב, לעשות לגיטימציה לתיאוריה הנפסדת של טרנספר.

טלב אלסאנע: התיאוריה הזאת גזענית היתה, גזענית היא וגזענית תהיה.

טלב אלסאנע: משמעותה שהיא סותרת כל ערכים בסיסיים שיכולים להוות מכנה משותף לאזרחי המדינה ולעמים באזור.

טלב אלסאנע: לכן יש לעשות הבחנה ברורה מאוד בין זאבי האדם לבין זאבי הפוליטיקאי.

טלב אלסאנע: שם אנחנו כואבים את כאביו, ולגבי זאבי הפוליטיקאי אנחנו מתנגדים בצורה חד-משמעית לתיאוריה שהוא דגל בה ולמצע שהוא חרת על דגל מפלגתו.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני גם שומע את כל הניסיון לאבטח ולשריין את נבחרי הציבור.

טלב אלסאנע: זה דבר חשוב, זו חובה, אבל איך אפשר לאבטח את אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: האם להצמיד לכל אחד מאבטח?

טלב אלסאנע: האם זה הפתרון שמציעה הממשלה?

טלב אלסאנע: הפתרון של אבטחת כל אזרחי המדינה הוא על-ידי הבאת השלום.

טלב אלסאנע: השלום הוא ביטחון של כולם, גם של אזרחים, גם של נבחרי ציבור, ואז כולם יכולים לישון בשלום גם בתל-אביב גם בירושלים גם בכל מקום.

טלב אלסאנע: האויב העיקרי הוא לא הפלסטיני, האויב העיקרי הוא הכיבוש הישראלי, כשטנקים שועטים בכבישים של רמאללה, כאילו מפטרלים שם.

טלב אלסאנע: אין להם מה לעשות.

טלב אלסאנע: מדיניות הדיכוי הזאת שמטרתה להכניע את העם הזה לא תצליח.

טלב אלסאנע: שום עם לא התכופף בפני הכיבוש, גם לא העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מי שעושה מעשה נפשע, כמו שעשו במדינת ישראל מעשים נפשעים, כמו רצח ראש ממשלה, כך קיים המעשה הנפשע של רצח שר, אותם צריך להעניש.

טלב אלסאנע: אבל מה אשם אותו ילד ברמאללה ומה אשמה אותה תלמידה בג'נין.

טלב אלסאנע: פשע לא מצדיק פשע.

טלב אלסאנע: הפשע הוא חריף כשהוא בא על-פי החלטה ישירה של ממשלה נבחרת, ולא על-ידי ארגון שלא מתיימר להיות מדינה או ממשלה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני שולח את תנחומי למשפחה, לילדים, לכל מי שקשור למשפחת זאבי ולמדינת ישראל בכלל.

איוב קרא: אני רוצה בנאום הקצר הזה להראות בכמה זוויות את האופי ואת האנושיות שהיתה בגנדי, זיכרונו לברכה, שלהרבה אנשים איננה ידועה.

איוב קרא: אני הכרתי את גנדי בשנת 1985, בעת לוויה לאחד המנהיגים הגדולים במגזר הערבי בנצרת, סייף אל-דין זועבי, זיכרונו לברכה, שהיה חבר כנסת וסגן שר.

איוב קרא: ואני יושב בקרב המשפחה ופתאום מופיע גנדי.

איוב קרא: שאלתי את גנדי, עם הדעות שלו: מה אתה עושה כאן?

איוב קרא: והוא אמר לי: מה זאת אומרת שאתה שואל אותי מה אני עושה כאן?

איוב קרא: הוא זועבי ואני זאבי, ואנחנו בני-דודים.

איוב קרא: לימים הוא הקים מפלגה והופיע בפעם הראשונה ביישובי, דליית-אל-כרמל.

איוב קרא: אגב, היה לו שם אחוז הכי גבוה בארץ מבחינת התמיכה באותו מקום.

איוב קרא: לאחר מכן השתתפנו באירועים שונים.

איוב קרא: הוא דחף אותי כמעט לאורך כל הדרך עד שהגעתי לכנסת.

איוב קרא: הוא ייעץ לי בתחילת דרכי הרבה בכל מה שקשור להתנהגות בכנסת.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שהשיא היה כשהקמתי את השדולה למען שחרורו של עזאם עזאם.

איוב קרא: הוא השתתף בשדולה הזאת ובא אלי עם הדיסקית שחרוטים עליה שמות נעדרי ושבויי צה"ל.

איוב קרא: והוא אמר לי: איוב, אני רוצה לרשום על הדיסקית הזאת את שמו של עזאם עזאם, שהוא לא בקטגוריה הזאת, אבל מבחינתי מרגע זה הוא בקטגוריה הזאת.

איוב קרא: למחרת ראיתי על הדיסקית את שמו של עזאם עזאם הנמצא בכלא בקהיר ללא עוול בכפו.

איוב קרא: אנחנו מאחלים בשמכם, כולנו, למשפחתו שהוא יצא כמה שיותר מהר ויחזור אלינו.

איוב קרא: הוא עזר לי מאוד בהקמת השדולה למען צד"ל.

איוב קרא: אני רוצה לציין במיוחד את הקשר שלו עם האוכלוסייה הבדואית, במיוחד בצפון.

איוב קרא: הרבה מהם היו בלוויה.

איוב קרא: אבל אי-אפשר שלא להזכיר את הידידים שלו משבט אל-היב.

איוב קרא: אגב, הוא היה שם מפלגה מספר אחת מבחינת התמיכה, מבין סיעות הבית פה.

איוב קרא: בבחירות לכנסת, לפני שתי קדנציות, הוא בעצם קיבל רוב מוחלט ביישוב הזה.

איוב קרא: הוא סייע להם בכבישים.

איוב קרא: הוא הביא להם את החשמל ליישוב.

איוב קרא: חשוב מאוד שאזרחי ישראל ידעו את הפן האנושי, ההומני שהיה באיש הזה.

איוב קרא: בשביתות של ראשי הרשויות הדרוזיות, גם בשביתה הקודמת, הוא בא לאוהל, הזדהה, סייע וייעץ, ועל בסיס הסיוע שלו בעצם הצלחנו להגיע להסכמה, או להסכם עם אהוד ברק בזמנו.

איוב קרא: גם בקדנציה הזאת ולילה לפני הירצחו, או יותר נכון בליל הירצחו, אני נאמתי במקום הזה על השביתה של ראשי הרשויות הדרוזיות וראיתי את העיניים שלו מבריקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, תודה.

איוב קרא: כשסיימתי ירדתי לאוהל.

איוב קרא: שאלו אותי: מי, לדעתך, יבוא להזדהות אחרי הנאום הזה?

איוב קרא: ואני אמרתי להם חד-משמעית שגנדי יגיע לכאן הראשון, וזאת בלי לדבר אתו.

איוב קרא: אני רוצה לומר לכם, שאחרי כמה דקות הופיע גנדי שם, ייעץ לחברים והתכוון לקיים את ישיבת סיעת האיחוד הלאומי השבוע בתוך האוהל, אם לא תיפתר הבעיה.

איוב קרא: יום-יום הייתי אתו במלון "הייאט".

איוב קרא: באותו לילה מאוד רציתי לראות אותו.

איוב קרא: בבוקר בדרך כלל אנחנו נפגשים בחדר האוכל.

איוב קרא: צר לי שהמצב היה כזה, ששמעתי בחדר שלי, לידו, את מה שקרה.

נעמי חזן: חבר הכנסת קרא, מאוד קשה להפסיק אותך בנושא רגיש.

איוב קרא: סליחה, אומר את הדבר האחרון.

איוב קרא: ישבתי היום בוועדת החוץ והביטחון ונזכרתי בו ובכיסא שהיה קבוע עבורו.

איוב קרא: אני נזכר תמיד באמירה שלו.

איוב קרא: אומרים, ותק, לא ותק, במדינה הזאת.

איוב קרא: תמיד כשהייתי שואל אותו: מה אתה?

איוב קרא: הוא היה אומר לי: אני יהודי פלסטיני, בצחוק.

איוב קרא: אני תמיד אזכור אותו בדברים היפים, האנושיים שבו.

איוב קרא: יהי זכרו ברוך.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד.

נעמי חזן: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני מבינה שאתה נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת צבי הנדל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט, שאני החלפתי אותו כדי שהוא יוכל לנאום.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו כבר הורגלנו למיני מלים של עליית מדרגה, עידן חדש.

צבי הנדל: כבר על הכול דיברנו.

צבי הנדל: אני רוצה לומר שאצלי כבר המדרגות נגמרו והעידנים כבר עברו.

צבי הנדל: לי יש בעיה אחת: אני מרגיש מושפל עד עפר, לאחר שקורה דבר כזה במדינה, במדינת היהודים, בארץ-ישראל, אחרי אלפי שנות גלות, אחרי שעברנו כבר את כל מה שיכולנו כבר לעבור, ומה לא עברנו, מה לא עבר העם הזה, הגענו לארץ שלנו סוף-סוף ויש לנו ממשלה, וצבא, וכנסת, ותעשייה, ותיירות, והתיישבות, וחקלאות, וברוך השם הקמנו מדינה לתפארת.

צבי הנדל: אין אומה בעולם שהיתה מתביישת בקצב התפתחות כזה ובהצלחה הכל-כך יפה שהגענו אליה.

צבי הנדל: אבל פתאום כאילו נהיינו עיוורים, לא רואים את האמת, לא מבינים מהי הדרך.

צבי הנדל: עזבנו אותה דרך בסיסית, ראשונית, ציונית, לבנות את הארץ ולהתפתח.

צבי הנדל: התחלנו לפנטז מיני פנטזיות, למצוא פתרונות מתחת לאדמה, להחיות איזה מין ארגון טרור שכמעט אבד עליו כלח.

צבי הנדל: הבאנו אותו לארץ, הרמנו אותו, נתנו לו צבא, עם איזה שכנוע עצמי שהוא יילחם את מלחמתנו.

צבי הנדל: ואני בוש ונכלם שבבירה של מדינת ישראל קרה דבר כזה.

צבי הנדל: ואני בוש ונכלם לא מפני שאני יושב פה ואני צריך לנאום, אלא כי כך אני מרגיש, שבבירת ישראל, במדינת ישראל, בירושלים, אפשר לרצוח שר.

צבי הנדל: וזה לא כי כן היו מאבטחים, או לא היו מאבטחים, אלא שאפשר להגיע לשפל כזה שאין לנו בושה, שאנחנו לא מבינים שזה הרבה יותר מאשר לרמוס את טיפת הכבוד האחרונה, הכבוד הלאומי האחרון שנשאר לנו.

צבי הנדל: לכן, אומר עתה משפט אחרון, גברתי היושבת בראש.

צבי הנדל: עם שאין לו כבוד והוא לא שומר על הכבוד הלאומי שלו, כושר ההרתעה שלו הולך לאיבוד.

צבי הנדל: ואני לא מדבר על הכבוד הפרטי, כי מבחינת הכבוד הפרטי, כולנו צריכים להיות צנועים וענווה היא דבר חשוב.

צבי הנדל: אבל מבחינה לאומית אין ענווה.

צבי הנדל: כשאין לעם כבוד לאומי, כושר ההרתעה הולך לאיבוד.

צבי הנדל: כשהוא לא מכבד את עצמו, אף אחד אחר לא יכבד אותו.

צבי הנדל: לכן, קורא אני ליושבים כאן, לשומעים, לעצמי ולחברי שנסור מרע, שנסור מרע, שנפסיק עם התהליכים המטורפים האלה ונתחיל לעשות טוב, כמו מדינה נורמלית, ריבונית, בוודאי בבסיס הכי יסודי, שלא שייך לא לימין ולא לשמאל.

צבי הנדל: עלינו לשמור על חיי העם היהודי בארצו.

צבי הנדל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת הנדל.

נעמי חזן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מוחמד ברכה: מה קורה פה?

מוחמד ברכה: למה יש הזזות ותזוזות?

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני בטוחה שתאמר את דבריך בצורה משכנעת, וזה יהיה בעוד כשלושה נאומים.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להעביר תנחומים לבני משפחתו של השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו.

שמואל הלפרט: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד.

שמואל הלפרט: השר זאבי היה דמות מיוחדת בכנסת, בעל עבר ביטחוני עשיר שמילא תפקידים בכירים ביותר בצה"ל ובממשלה.

שמואל הלפרט: עם זאת, אדם שומר מסורת, איש עקרונות, אהוב על הבריות, אוהב ארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: תמיד נזכור את יחסו החם לדת ולתורת ישראל, כפי שהדבר בא לידי ביטוי פעמים רבות במשך שנות עבודתנו המשותפת בכנסת.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ההתנקשות הנפשעת של מחבלים בחיי השר זאבי שינתה את המצב הביטחוני, המדיני והפוליטי בישראל, ובעיקר שינתה את היחס של רבים מישראל לדעות ולהצעות שהשמיע במשך השנים.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל החלה לנקוט בימים האחרונים פעולות ביטחוניות שהיו חלק בלתי נפרד מההצעות שהעלה השר רחבעם זאבי בישיבות הממשלה ובפורומים אחרים.

שמואל הלפרט: מדובר בתוכניות ביטחוניות ומדיניות שמטרתן למנוע עד כמה שאפשר פיגועים, ירי לעבר יישובים ושכונות יהודיות ויציאה של מחבלים מתאבדים, וכל זאת גם אם זה עולה לישראל במחיר של משבר מסוים ביחסים עם ארצות-הברית.

שמואל הלפרט: עם זאת, אני רוצה להדגיש, כי יש לשמור מכל משמר על היחסים הטובים עם הממשל האמריקני, המגלה ידידות רבה כלפי ישראל.

שמואל הלפרט: אבל נדמה שעם כל הידידות מותר לפעמים להעיר ולהזכיר, שצה"ל לא נכנס לשטחי A לצורך טיול, אלא כדי למנוע פיגועים ורצח של אזרחים חפים מפשע ולשמור על שלמות ארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: על ישראל לפעול להגנתה העצמית, להתחשב בארצות-הברית אבל עד גבול מסוים, לא כאשר מדובר בחיי יהודים.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הימצאותה של מדינת ישראל במצב של לוחמה – אני אומר את זה תמיד לחברי הכנסת הערבים: תדעו לכם, הימצאותה של מדינת ישראל במצב של לוחמה זה לא מצב שאנחנו רוצים בו.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רוצים בו במובן הכי אגואיסטי שיכול להיות; פשוט הילדים שלנו שם.

נחום לנגנטל: אם מישהו חושב שאני אוהב את הבן שלי פחות מאשר ערבי אוהב את הבן שלו, הוא שוגה מאוד.

נחום לנגנטל: כאשר אנחנו מחליטים להיכנס לערים בגדה בלשונכם, מבחינתי אלה הערים ביהודה, בשומרון ובעזה, אני יודע את הסכנה הנוראה שגלומה בכניסה לשם, וזה יכול לסכן גם את חיי חיילינו.

עסאם מח'ול: זה מסכן את שני העמים.

נחום לנגנטל: כרגע אני מדבר במובן של מה שהכי מטריד אותי, וזה שלום הילדים שלנו.

נחום לנגנטל: הנאמנות שלי היא בראש ובראשונה למדינה שלנו.

נחום לנגנטל: מהיותי אדם אשר נברא בצלם אלוהים חשוב לי מאוד שגם אחרים לא ימותו, אבל אני מודה קודם כול בסדרי העדיפויות שלי.

עסאם מח'ול: אם יהיה לי ביטחון – – –

נחום לנגנטל: לך יהיה.

נחום לנגנטל: לך יש סדרי עדיפויות משלך וגם סדרי נאמנויות משלך – מה קודם למה, איזו נאמנות קודמת למה.

נחום לנגנטל: נאמנותי היא בראש ובראשונה לעמי, למולדתי, למדינתי, זה הדבר הראשון.

נחום לנגנטל: לכן מה שאני רוצה בראש ובראשונה זה שלום וביטחון למדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מה אתם רוצים?

נחום לנגנטל: אתם מעוניינים בדבר אחד: שמדינת ישראל תהיה בזמן מתמשך עמוסה תמיד בפעולות טרור נגדנו ואנחנו נצטרך לבוא ולומר: תשמעו, נמשיך בתהליך השלום, יהיה בסדר, נאמין להם, ההסתה היא שטויות, מה שמלמדים בבתי-הספר זה לא לעניין, מה שרואים בטלוויזיות זה כלא היה, תאמינו, פניהם לשלום.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לזה אנחנו לא יכולים להסכים.

נחום לנגנטל: אני מתפלא על ממשלת ישראל שעד היום לא הבינה את מה שהיא צריכה לעשות.

עסאם מח'ול: בדיוק.

נחום לנגנטל: מבחינה זו הימצאותי היום באופוזיציה, שלא היתה מלכתחילה, אני מרגיש אתה טוב יותר ויותר כשזאת המדיניות של הממשלה.

נחום לנגנטל: יותר מכך, אדוני היושב-ראש, מה קורה כאן בעצם?

נחום לנגנטל: יש רצון עז של אנשים בבית הזה – הייתי חושב אפילו במונחים אמריקניים.

נחום לנגנטל: כשנפלו בנייני התאומים הייתי בחוץ-לארץ וניזונתי כל הזמן מתקשורת בין-לאומית.

נחום לנגנטל: לא שמעתי מלת ביקורת לא על הנשיא בוש, לאין הוא נעלם לכמה שעות, לא שמעתי ששואלים איך יש מחדל בביון האמריקני על התופעה הזאת, לא ראיתי כלום.

נחום לנגנטל: חזרתי לארץ בדיוק בתקופה שבה בוש הופיע בקונגרס וביקש תמיכה מהסנאט, ואז 98 מתוך 100 מצביעים בעד תוכניתו ועשרות מיליארדי דולרים עוברים לתוכנית שלו בעניין הזה.

נחום לנגנטל: כשקראתי את העיתונים שיצאו באותו הזמן בארץ, כולם עסקו בשאלה איפה היה בוש, מה קרה אתו ומה קרה עם הביון.

נחום לנגנטל: אנחנו יודעים רק להיות ביקורתיים.

נחום לנגנטל: כאשר הם תחת מלחמה ותחת קרב, הם יודעים מה הם צריכים לעשות, הם יודעים שהם צריכים להתאחד.

נחום לנגנטל: מה ציפיתי מהפרלמנט שלנו בשבוע שעבר?

נחום לנגנטל: לפחות דבר אחד – חבר לעבודה נרצח, חבר לעבודה שלנו נרצח, הרכנת ראש של כולם, צער, אני לא מדבר על השתתפות באבל כמו שכולם יודעים להשתתף בכל מיני אירועים אחרים נוצצים, ובהלוויה.

נחום לנגנטל: אין, זה לא היה, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: אם זה מתחיל בבית הזה, שלא נתפלא שכך זה במדינה שלנו, שלא נתפלא שהחברה שלנו נראית מנוכרת.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו לוקים לא רק בדברים הביטחוניים, זו הסיבה לבעיות החברתיות החמורות, לפערים האדירים בענייני אבטלה, כי זה חלק מהעניין.

נחום לנגנטל: אין לנו אותה הבנה בסיסית לגבי מהות המדינה, מה היא צריכה להיות, איך חברה צריכה להתנהג, איך היא שומרת על כבודה, על ייחודה ובראש ובראשונה על קיומה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עברנו שבוע מטורף ועדיין אנחנו עוברים שבוע מטורף וימים קשים.

אופיר פינס-פז: הכתובת של רצח פוליטי נוסף במדינת ישראל היתה על הקיר אחרי רצח רבין.

אופיר פינס-פז: שמעתי היום אנשים מהשב"כ שאומרים שעדיין יכול להירצח איש פוליטי, וזה גם נכון.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, מה אנחנו עושים כדי למנוע רציחה של נבחר ציבור בקלות כל כך בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: כל כך מקומם שאחרי מה שהמדינה הזאת עוברת עדיין שר בישראל נרצח בקלות כזאת, שזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: מה שפחות מתקבל על הדעת בעיני, שאחרי מחדל כזה – אני יודע שלא כולם יסכימו לביטוי מחדל, אבל בעיני זה מחדל, מה אני יכול לעשות – השב"כ מחליט לחקור את עצמו.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אומר שזה בסדר גמור ושיש לו אמון בראש השב"כ.

אופיר פינס-פז: גם לי יש אמון בראש השב"כ, מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: אני כבר שמעתי גם את אלמנתו של זאבי אומרת:

אופיר פינס-פז: אני לא זוכרת שהוא אמר שהוא לא רוצה מאבטחים, אני לא זוכרת שמישהו אמר לנו שמלון "הייאט" מסוכן.

אופיר פינס-פז: מצד שני, כל הזמן יש הדלפות מצד החוקרים את עצמם שהזהירו והוא לא רצה, ואי-אפשר לכפות – ומביאים אתם פרשנים שאומרים שאי-אפשר לכפות על אדם.

אופיר פינס-פז: מה זה אי-אפשר לכפות על אדם?

אופיר פינס-פז: נבחר ציבור הוא רכוש הציבור בהרבה מאוד מובנים.

אופיר פינס-פז: יש אינסטנציה מקצועית שאומרת: אדוני, אתה מאובטח.

אופיר פינס-פז: נקודה, זה לא משחק, אתה לא רוצה – אל תהיה שר.

אופיר פינס-פז: זה לא עסק פרטי, במיוחד אחרי שרבין נרצח כשלא היה עליו שכפ"ץ.

אופיר פינס-פז: כבר היינו בסרט הזה פעם אחת.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, הכנסת לא צריכה לקבל את זה, והחקירה על-ידי השב"כ צריכה להיפסק.

אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה למנות ועדת חקירה מסודרת, לא כזאת שמחפשת מי אשם, אלא כזאת שמנסה ללמוד את האמת, מנסה להפיק מסקנות ולקחים ולעשות מאמץ שזה לא יקרה עוד פעם.

אופיר פינס-פז: הנושא השני שאי-אפשר לברוח ממנו הוא מה הממשלה עושה אחרי הרצח הנורא הזה.

אופיר פינס-פז: מה ציפיתי שהיא תעשה?

אופיר פינס-פז: שהיא תעשה את מה שהיא יודעת לעשות כשהיא רוצה להילחם בטרור, ובייחוד ב"חזית העממית" – תתפוס את הרוצחים, תתפוס את השולחים ותעשה פעולה חזיתית קשה מאוד נגד המרצחים.

אופיר פינס-פז: מה היא עושה במקום זה?

אופיר פינס-פז: הבן של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה, פלמ"ח, ייבדל לחיים ארוכים, ביקש מאריק שרון נקמה.

אופיר פינס-פז: נקמה זו לא מדיניות של ממשלה.

אופיר פינס-פז: מי שחושב מהבטן ולא מהראש – יש לו בעיה גדולה.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שהתוכנית של הכיתור של כל הערים האלה זאת מלחמה אפקטיבית בטרור?

אופיר פינס-פז: מישהו קונה את זה?

אופיר פינס-פז: זו לא תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מצטער על כך שכתוצאה מהאירועים הטרגיים אריק שרון החליט לשנות מדיניות, לאמץ את המדיניות של הימין הקיצוני וכנראה להראות לנו את הדרך החוצה.

אופיר פינס-פז: לדעתי זו שגיאה גדולה למדינת ישראל, אבל זו החלטתו.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את שמעון פרס, את האמת, את המנהיג שלי, את אחד המנהיגים הגדולים של מדינת ישראל, איך הוא מוכן לסבול ולשבת בממשלה הזאת אחרי שבין היתר אתמול שר בממשלה, אביגדור ליברמן, משתתף בהפגנה בכיכר-ציון, של הימין הקיצוני, מקללים אותו, בזים לו, הופכים אותו לאויב העם – –

יהודית נאות: – – –

אופיר פינס-פז: – – מסיתים כנגדו.

אופיר פינס-פז: כמה כושר ספיגה – וראש הממשלה לא אומר מלה, לא פוצה פה.

אופיר פינס-פז: זו בושה שאנחנו יושבים שם, בושה גדולה, בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה מאוד, שהמפלגה שלי תתעשת, תבין איפה היא נמצאת ותודיע לראש הממשלה: החלטת להיות ליברמן – תהיה לבד עם ליברמן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על עוד תופעה אחת שקשורה לרצח הנורא הזה.

ויקטור בריילובסקי: לא מזמן היה לנו דיון בקשר ליחסו של הציבור הדני למינויו של כרמי גילון לתפקיד שגריר ישראל בדנמרק.

ויקטור בריילובסקי: היום אני רוצה לחזור לנושא, אבל הפעם בקשר להצהרתו המקוממת של שר החוץ הדני.

ויקטור בריילובסקי: אני מדבר על הצהרתו, שהוא אינו רואה שום הבדל בין רצח השר זאבי, זיכרונו לברכה, לבין מדיניות החיסולים הישראלית.

ויקטור בריילובסקי: אם כך, נראה שאין הבדל בין רצח של שר בממשלה דמוקרטית, חבר כנסת, נבחר ציבור, לבין חיסול של טרוריסט רוצח, האחראי למותם של עשרות אזרחים חפים מפשע.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו נודע לנו, שהנשיא בוש נתן הוראה לחסל את בן-לאדן ואת חבורתו.

ויקטור בריילובסקי: האם שר החוץ הדני סבור, שבנסיבות כאלה בן-לאדן זכאי לחסל את אחד השרים האמריקנים בתגובה, ואם לא, האם עלינו להסיק שרק למחבלים הפועלים ישירות נגד ישראל מותר לרצוח שרים?

ויקטור בריילובסקי: לפני 60 שנה, בתקופת מלחמת העולם השנייה, העם הדני הציל אלפי יהודים מידי הנאצים, ועל כך אנחנו תמיד נהיה אסירי תודה לדנים, אבל היום כנראה האווירה בדנמרק היא אווירה אחרת.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו – – –

קריאה: – – –

שמואל הלפרט: ישנו.

שמואל הלפרט: בבקשה.

יהודית נאות: מי אחריו?

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד ברכה: להתחיל?

שמואל הלפרט: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השלילה שלנו את הטרור היא גורפת.

מוחמד ברכה: אנחנו נגד טרור אישי וקיבוצי.

מוחמד ברכה: אבל מי שהפיצה את הזרעים הרעילים של החיסולים וההתנקשויות והפכה אותם שיטה, זו ממשלת ישראל בראשות שרון, ובגיבוי מוחלט של חבריה, לרבות השר המנוח רחבעם זאבי, שברוב סלחנותו היה מוכן לאפשר טרנספר מרצון לפלסטינים או לחלופין לירות בהם חצי הרדמה נוסח "נשיונל ג'יאוגרפיק", ולאחר מכן לדון אם הם ראויים למיתה, או לחלופין לקצר את כל המסכת ולחסל אותם חד וחלק.

מוחמד ברכה: את הטרנספר אין אפשרות ליישם, כי אנחנו לא רואים את עצמנו כתופעה חולפת וארעית במולדת הזאת, ואנו נישאר בבתינו.

מוחמד ברכה: לכן משמעות התיאוריה הזאת היא או רצח עם או אפרטהייד ברוטלי ואיום.

מוחמד ברכה: זאבי, במידה לא מועטה נפל קורבן לשיטה שהוא דגל בה.

מוחמד ברכה: יש חוקי טבע בהיסטוריה.

מוחמד ברכה: מי שחוטף ינסה להחטיף בחזרה, ולא תמיד על-פי שיקול דעת מיושב ולא על-פי משנה פוליטית סדורה ואחראית.

מוחמד ברכה: זאבי לא היה חבר שלי וגם לא משהו שקרוב לזה.

מוחמד ברכה: הוא לא הציב בינינו מחלוקת שאפשר לגשר עליה, כי הוא שלל את הקיום שלי.

מוחמד ברכה: ולכן בשעה הזאת לא ראוי להתחסד ולהיות צבוע.

מוחמד ברכה: סלדתי מהאיש וממשנתו.

מוחמד ברכה: זאבי הפוליטיקאי היה עסוק בדה-לגיטימציה שיטתית, לצד חברים רבים בבית הזה, שלי ושל עמיתי, ובדמוניזציה של הפלסטינים, ובניסיון לדחוק אותם מאדמתם וממולדתם.

מוחמד ברכה: חשבתי ואני עדיין חושב שהאיש ייצג השקפה מתועבת, ולא היה לי ולא יכול להיות לי כל מישור אישי אתו.

מוחמד ברכה: וכאן צריך לומר לציבור את האמת: ממשלת ישראל התירה את דם שריה והפכה את כולנו לפגיעים מסיבות ובנסיבות שונות.

מוחמד ברכה: הרי מי שאימץ את מדיניות החיסולים של מנהיגים פלסטינים נבחרים ומי שחודשים ארוכים עוסק בפרסונליזציה של הטרור, בטרור אישי כנגד מנהיגים פוליטיים פלסטינים ומחסל אותם בזה אחר זה – לא אמור להיות מופתע.

מוחמד ברכה: הקבינט התכנס בעקבות רצח השר זאבי ושלף את התוכניות החלומיות של שרון להיכנס לערים הפלסטיניות ולמוטט את הרשות הפלסטינית.

מוחמד ברכה: שרון נהג ברצח זאבי כמי שנפל בחלקו שלל רב.

מוחמד ברכה: מצא לו האליבי להוציא לפועל – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

מוחמד ברכה: – – את מלחמת לבנון השנייה בפלסטין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, משפט לסיום.

מוחמד ברכה: שוב מלחמת ברירה, שוב מלחמה מוגבלת בזמן, שוב מלחמה מוגבלת בעומק הטריטוריאלי, שוב מלחמה סטרילית כביכול.

מוחמד ברכה: מלחמת לבנון הראשונה, במקום 48 שעות – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, אני מבקש – – –

מוחמד ברכה: – – ארכה 18 שנים – –

שמואל הלפרט: תואיל בבקשה לסיים.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

מוחמד ברכה: – – ובמקום כמה קילומטרים זחלה עד לפאתי ביירות, ובמקום מלחמה סטרילית היא התבוססה בתוך הבוץ הלבנוני וגבתה יותר מ-1,000 קורבנות ישראלים, וזאת נוסף על עשרות אלפי הנפגעים הפלסטינים והלבנונים, שאינם נכנסים למניין הקורבנות על-פי הלקסיקון הנפשע של שרון וחבר מרעיו.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד ברכה: אנחנו כבר נמצאים במורד המדרון, אדוני היושב-ראש, המדרון המסוכן.

מוחמד ברכה: אם שרון יקבל חבל ארוך מהכנסת, מהציבור, מהאמריקנים – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, נא לסיים.

מוחמד ברכה: – – וממפלגת העבודה – אני מסיים, אדוני – הוא ייקח את כולנו, יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים, למנוחה ולנחלה בתחתית המדרון, מרוסקים ופצועים, ללא תקוות ואובדי עצות.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד ברכה: שרון צריך להפנים, שתיאוריית הכוח כשלה גם פה, אבל גם במקומות אחרים, אבל לא לפני שגבתה את המחיר הנורא מכול – חיי הבנים וחדוות החיים.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת ברכה.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: צריך להבין – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: צריך להבין משהו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה, זמנך תם.

שמואל הלפרט: זמנך תם כבר מזמן.

מוחמד ברכה: זאת הפסקה האחרונה.

קריאות: – – –

שמואל הלפרט: נתתי לך כבר יותר מדקה.

מוחמד ברכה: צריך להבין משהו – –

שמואל הלפרט: – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – על פסיכולוגיה המונית של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: הם לא מפחדים משום דבר, הם גם לא מפחדים על שום דבר.

מוחמד ברכה: אין להם מה להפסיד – – –

קריאה: מי?

מוחמד ברכה: לפלסטינים.

מוחמד ברכה: חירויות אין להם – –

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה – – –

מוחמד ברכה: – – פרנסה אין להם, אמונה שיהיה פעם יותר טוב כבר אין.

מוחמד ברכה: נשאר להם המאבק על הכבוד האישי והלאומי.

שמואל הלפרט: תודה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אין – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – לאיש תשובות שאינן בתחום המדיני, וטובה שעה אחת קודם.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתוך – – –

קריאות: – – –

יצחק כהן: – – –

מיכאל קליינר: אני מבקש שקט עכשיו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, סגן השר כהן, אני מבקש לא להפריע.

מיכאל קליינר: לא לקחתי מהזמן כי יש לי בדיוק שלוש דקות – שלא יפריעו לי – –

שמואל הלפרט: מאה אחוז.

מיכאל קליינר: – – הרשומות לי.

מיכאל קליינר: מתוך הספר "אזור המגן" לאורי צבי גרינברג: "הנה הוא האסון אשר תמול עוד היה רק מלה שבכתב!

מיכאל קליינר: / הנה הוא הדם, אשר תמול עוד היה בעורקים החיים/ ובזעם ניבאתי כי הוא יישפך, הנה הוא שפוך לעיניכם, אחי!/ הנה המלה! הנה היא שפוכה:

מיכאל קליינר: / לא דיו על נייר, כי אם: דם חללים בבתים, בחוצות!

מיכאל קליינר: / – – – משנה שבר הושברתי, כי ידעתי זאת תמול/ ואמרתי לכם וזעקתי זאת, וי!/ ואתם את האיש הזועק במחנה ראיתם כראות פני אויב ומשוגע.

מיכאל קליינר: / כי שנאתם מאוד את דיבור המעורר כאזמל המנתחים".

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, גנדי נרצח לא רק בגלל העדר אבטחה.

מיכאל קליינר: המניע לרצח לא היה הקלות הבלתי-נסבלת של ביצועו, אלא העובדה שגנדי אמר את האמת.

מיכאל קליינר: ואפילו זה שגנדי אמר את האמת לא הספיק כדי לגרות את הרוצחים ולהניע אותם לפעולה, כי גנדי אמר את האמת מאז ומתמיד.

מיכאל קליינר: מה שהפך את רחבעם זאבי למטרה הוא העובדה, שרבים בציבור הישראלי נפתחו לאמת שלו בעקבות גל הטרור הנוראי הפוקד אותנו ואת העולם כולו.

מיכאל קליינר: זו הסיבה שהיה דחוף להם לאויבינו להתנקש בחייו, כדי שחס וחלילה קולו לא יגבר, כדי שחס וחלילה לא יצטרפו לדעות ולרעיונות שלו עוד ועוד יהודים מפוכחים, כדי שחס וחלילה לא יגדל כוחו בבחירות הבאות ויסתום את הגולל על הרעיון המטורף של הקמת מדינת טרור פלסטינית בלב הארץ.

מיכאל קליינר: אי-אפשר להימנע מהשוואה בין התגובה על רצח גנדי לבין התגובה על רצח רבין.

מיכאל קליינר: חמישה אנשי שמאל כתבו טור אישי מעורר חלחלה בעיתון "העיר" בעקבות רצח גנדי.

מיכאל קליינר: חמישה יהודים מעוררי בחילה, שאליהם מצטרף הרוב במועצת העיר תל-אביב המסרב לקרוא את מוזיאון ארץ-ישראל על שמו – האיש שבנה אותו.

מיכאל קליינר: גנדי לא זקוק לאהבתכם.

מיכאל קליינר: אתם לא יכולים להתחרות באהבה שהוא מקבל.

מיכאל קליינר: יותר משגנדי אהב את ארץ-ישראל, ארץ-ישראל אוהבת את גנדי.

מיכאל קליינר: האדמה של ארץ-ישראל תשיב לו את אהבתה בדרכים שאתם לא מסוגלים להבין, כי מי שלבו גס באדמת המולדת – לבו אטום גם לרגשות אחרים.

מיכאל קליינר: האמת לא תיעלם עם גנדי.

מיכאל קליינר: היא תלך ותגבר, תלך ותתחזק.

מיכאל קליינר: עם ישראל לא ישלים לאורך זמן עם דמם הזועק מן האדמה של יהודים טבוחים על מזבח הפנטזיה של מזרח תיכון חדש.

מיכאל קליינר: הוא לא ישלים עם קיומם של חברי כנסת המשרתים את האויב.

מיכאל קליינר: הוא לא ישלים עם העובדה, שפטריוט כמו גנדי שילם בחייו, וערפאת חי ומחייך בעזה.

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה לכבוש ולשחרר את הרשות הפלסטינית מעולו של ערפאת, להיכנס לשם על מנת להישאר, ולא על מנת לצאת, ולהחזיר את הביטחון בכל ארץ-ישראל לידי צה"ל.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מיכאל קליינר.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית כול, אני רוצה לשוב ולשלוח את תנחומי האישיים ואת תנחומי סיעת ישראל בעלייה והכנסת כולה לרעייתו, לילדיו ולנכדיו של השר רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

מרינה סולודקין: חשוב לי לציין, שברמה הפוליטית היינו, סיעתי ואני, רחוקים מהשר זאבי, זיכרונו לברכה, וחלקנו באופן מהותי על אידיאולוגיית הטרנספר שלו.

מרינה סולודקין: אולם ברמה האישית היתה קרבה רבה והיו יחסים אישיים וחמים.

מרינה סולודקין: היה זה אדם ישר והגון, בעל דעות ברורות ונחרצות.

מרינה סולודקין: כלא רבים מבני דורו, הוא התבלט בנימוסים מעולים, ביחס ג'נטלמני לנשים ובמוכנות בסיסית לסייע באופן אישי לכל אדם הזקוק לעזרה.

מרינה סולודקין: את כל חייו הקדיש השר זאבי, זיכרונו לברכה, לשירות המדינה, ועשה זאת בכל מאודו.

מרינה סולודקין: עצוב לי מאוד, ואני חייבת להגיד שאני אפילו מתביישת, שדווקא המערכות שהכי אהב, כיבד ושירת במסירות – דווקא בתוכן לא נמצאו היכולת והמקצוענות להגן עליו ולמנוע את הרצח המתועב.

מרינה סולודקין: יותר מכך, זה כבר הכישלון המחריד השני של המערכות הללו בתוך שש שנים.

מרינה סולודקין: אני קוראת מעל במה זו לכל מי שקשור בכל דרך לנושא האבטחה של נבחרי ציבור לעשות חשבון נפש נוקב, על כל המשתמע מכך.

מרינה סולודקין: כולנו נזכור את גנדי, זיכרונו לברכה, כמי שהיה מאוהב בארץ-ישראל ודוגמה לפטריוטיות עמוקה ואמיתית.

מרינה סולודקין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שוחט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רצח פוליטי הוא דבר שיש לדחות אותו באופן מוסרי ופוליטי כאחד, לרבות רצח של אדם נבחר, והדחייה הזאת צריכה להיות גורפת, כוללת, מכל כיוון ומכל מפלגה ובכל עם.

אחמד טיבי: אני זוכר שכאשר פלסטינים התנקשו בספואת אל-מסרי בשכם, הרגשתי חלחלה.

אחמד טיבי: זה היה רצח נתעב, כי זה היה רצח פוליטי על-ידי קבוצה שחלקה על דעתו של ספואת אל-מסרי.

אחמד טיבי: רצח פוליטי הוא נתעב בתוך העם עצמו וגם בין עמים הנמצאים בעימות על רקע לאומי קשה.

אחמד טיבי: לי מותר לבוא בידיים נקיות ולומר את הדברים האלה של הוקעת רצח פוליטי, חיסול, כי כשממשלת ישראל הנהיגה את השיטה הזאת כסממן הבולט ביותר והמאפיין ביותר את מדיניות ממשלת ישראל בחודשים האחרונים, החל מהחלטתו של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק – הוא שהתחיל בתקופת האינתיפאדה, ואני זוכר היטב, ולא אוכל לשכוח לעולם, את העובדה שאהוד ברק הוא האיש שנתן את ההוראה לחסל את ד"ר ת'אבת ת'אבת, רופא בטול-כרם, וזה היה חיסול פוליטי.

אחמד טיבי: ולכן, הרצח של השר זאבי וחיסולו של השר זאבי זה התנקשות פוליטית שאני דוחה.

אחמד טיבי: לי לא היתה מערכת יחסים אישית עם השר זאבי, כפי שהיתה לאחרים, ולכן אני לא – – –

שמואל הלפרט: נא לסיים.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני.

אחמד טיבי: לכן, אני לא אוכל לתת משקל יתר לפן האישי, כפי שעשו אחרים, אבל אני לא יכול אלא לעמוד נדהם, אדוני היושב-ראש, כאשר השר זאבי הופך פתאום בימים האחרונים לאדם שהוא סמל הסובלנות, האנושיות וקבלת האחר, ולאדם שהיה בסדר עם כולם.

אחמד טיבי: והרי טוב להיות פטריוט, אבל פטריוטיזם אין פירושו שלילת האחר, והשר זאבי שלל את האחר בתכלית השלילה, ועל כן – – –

רחמים מלול: – – –

אחמד טיבי: דקה, ברשותך.

אחמד טיבי: אני לא יכול לענות, אין לי זמן.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע לו, כי זמנו תם.

שמואל הלפרט: הוא צריך לסיים.

שמואל הלפרט: יש לו רק משפט לסיום.

אחמד טיבי: אני אומנם פטריוט, אבל אני לא יכול לשלול אותך כבסיס לפטריוטיזם שלי, כי לך יש זכות קיום כפי שלי יש זכות קיום.

אחמד טיבי: ובניגוד לדיסאינפורמציה ולמניפולציה כשמנסים להגיד כאילו הוא רצה טרנספר מרצון של הפלסטינים רק בגדה וברצועה – אגב, זה נורא כשלעצמו, אבל גם זה שקר – הוא תבע גם טרנספר של האוכלוסייה הערבית של מדינת ישראל בריאיון לגדעון לוי במאי האחרון.

אחמד טיבי: אומנם נהג יכול להיות מנומס.

אחמד טיבי: נהג מונית יכול להיות מנומס, אבל נהג מונית, שבמשך 20 שנה דרס 12 אנשים והתעלם תמיד מחוקי התנועה המקובלים – גם כשהוא מנומס, גם כשהוא מחייך לנשים, גם כשהוא עושה טובות לאחרים, הוא עבר על החוק באופן בוטה ודורסני.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: צר לי, ואני מבין את כאבה של המשפחה שלו, כי היא משפחה שאיבדה אב, אח, סבא, אבל – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת טיבי, אני מאוד מבקש לסיים.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: אתה צודק, צר לכולם.

אחמד טיבי: יכול להיות שזה טבעי שהמשפחה תגיד שהיא דורשת נקם, אבל ממשלה לא יכולה ליזום מדיניות של נקם כשיטה, כי ממשלה היא לא שבט, ונקם הוא התנהגות שבטית, יצרית, שממיטה אסון על פלסטינים ועל ישראלים כאחד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אברהם שוחט, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רחמים מלול: לפחות בימי השבעה לא מדברים סרה במי שנפטר, אפילו אתה לא מסכים עם הדעות שלו.

קריאה: – – –

נסים זאב: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להשתתף שוב באבלה של המשפחה, של יעל, של הבנות, הבנים והנכדים, וכל מי שהיה מקורב לחבר הכנסת זאבי, שכן ברמה האישית, אין ספק שהרצח של השר גנדי הוא מכה קשה.

אברהם-בייגה שוחט: לי מאוד מסובך וקשה לבוא ולעמוד כאן וליצור הספד אמיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש גנדי א' – גנדי של ארץ-ישראל, גנדי של הפלמ"ח, גנדי של מוזיאון ארץ-ישראל, גנדי של השפה העברית, גנדי שאוהב את מדינת ישראל, את האדמה, את העץ ואת הציפור, והוא גנדי אחד.

אברהם-בייגה שוחט: יש גנדי בעל הדעות הפוליטיות, שמבחינתי הוא גנדי אחר, ואפילו שאנחנו עומדים בימי האבל, כאשר אתה בא להספיד אדם שנרצח, סך כל הדברים הם לא איזו מהילה של התכונות הטובות עם הדברים השליליים.

אברהם-בייגה שוחט: לגנדי היו עמדות צלולות וברורות.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת קליינר היה קל מאוד לעמוד כאן ולהספיד את גנדי.

אברהם-בייגה שוחט: לי זה קשה, שכן, כפי שאמרתי, כאדם, כבקיא באורח חייו, אני מעריץ אותו, אך לא כאדם בעל דעות פוליטיות קיצוניות שאליהן הוא הגיע.

אברהם-בייגה שוחט: גם בעת הזאת, גם בשבעה, אני לא יכול לומר שאני יכול באיזו צורה לבוא ולהגיד: עכשיו, אחרי שקרה מה שקרה, הדברים משתנים, הדברים דוהים.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם דוהים.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן, כפי שאמרתי, קל מאוד למישהו שהוא בדעותיו הפוליטיות, לבוא ולהספיד את גנדי, והתמונה היא שלמה, ושמעתי את קליינר וחברים אחרים מדברים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שלי ולחברים נוספים, שדעותינו הפוליטיות הן אחרות, יש לנו כאב, יש לנו התייחסות למשפחה, יש לנו גנדי של ארץ-ישראל, יש לנו גנדי עם עברו, אבל לא הייתי חושב שזה יהיה נכון שלא להגיד שיש גם גנדי שהדעות הפוליטיות שלו בשנותיו האחרונות בפעילות שלו מאוד לא היו לרוחי.

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה עקבי, הוא היה עקשן.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא היה מניפולטור, הוא אמר את הדברים, אבל אני חוזר ואומר שאני חושב שעדיף להגיד את האמת גם ברגעים אלה מאשר לטשטש וליצור איזו תמונה שאיננה אמת.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רצח שר, רצח חבר הכנסת, הוא מעשה שכולנו מגנים.

תמר גוז'נסקי: רצח של אישים פוליטיים הוא דבר הרסני לפוליטיקה, והוא דבר הרסני גם ליחסים בין העמים, כמו כל מדיניות הרג וחיסולים של אישים פוליטיים, אם היא נעשית מצד זה או מצד זה.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חברי הכנסת, אנחנו ציינו ונציין את התפיסה שלנו, שסכסוכים ועימותים פוליטיים לא פותרים באלימות, ובוודאי לא ברצח.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת, אני רוצה לחלוק אתכם את הדאגה הגדולה שיש לי.

תמר גוז'נסקי: הדאגה הגדולה שיש לי היא שלא נגיע למצב שבעצם הגענו אליו, בהקשרים אחרים, בעקבות רצח רבין.

תמר גוז'נסקי: בעקבות רצח רבין לא רק רבין נרצח, אלא הרוצח שחלם ושאף באמצעות רצח רבין לעצור את תהליך השלום, בעצם השיג את שלו.

תמר גוז'נסקי: החשש שלי הוא, שעכשיו, בעקבות רצח השר זאבי, בעצם משנתו הפוליטית והרעיונית תתגשם.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הכיבוש של שטחי A בשש ערים פלסטיניות זה צעד יישום משנתו של רחבעם זאבי, ששלל לחלוטין את זכותו של העם הפלסטיני לא רק למדינה, אלא בעצם לקיום ממערב לירדן.

תמר גוז'נסקי: ולכן הממשלה הזאת בתגובה על הרצח עשתה מעשה שהוא יישום המורשה שלו ויישום התפיסה שלו.

תמר גוז'נסקי: ואני שואלת את עצמי ושואלת את הציבור כולו, האם הממשלה הזאת, האם ראש הממשלה שרון מתכוון גם אולי – אני אומרת את זה בפחד גדול – ליישם חלקים נוספים במשנתו של זאבי.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה שהיו כמה סקרים שלימדו שבעקבות תעמולה ובעזרתה – אבל לא רק – פתאום שירי ההלל שהשמיעו לדמותו של זאבי לא רק אנשי ימין מובהקים שהוא נמנה עמם אלא גם אחרים, יצרו לגיטימציה לרעיון הטרנספר עד כדי כך שהוא הופך להיות היום רעיון מובן מאליו: זה בכלל לא קיצוני, אפשר לדגול בטרנספר.

תמר גוז'נסקי: אבל לא רק זה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אחרי האירועים של אוקטובר 2000 אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם במגירות מונחות לא רק תוכניות לכיבוש שטחי A, אלא תוכניות מרחיקות לכת גם ביחס לאוכלוסייה הערבית בישראל, והדברים לא נאמרים בעלמא.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, דברים שנראים מופרכים היום, לא יהיו מופרכים מחר.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת, שמדינת ישראל, אם היא תגיע לרגע כזה, אם אנחנו החברה הישראלית נגיע לרגע כזה, זה יהיה סופה של החברה הישראלית כולה.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שאפשר להביא לסופם האזרחי-הלאומי של הפלסטינים בשטחים ושל הפלסטינים בתוך ישראל, וחושב שאחרי זה בכלל תישאר חברה ישראלית-יהודית, הוא חי באיזה עולם של דמיון כוזב, שבו לדאבוני הרב חי גם רחבעם זאבי.

תמר גוז'נסקי: והדמיון הכוזב הזה אומר, שיכול לבוא עם אחד, לשלול את הזכויות מהעם האחר, ולא להיענש ולא לקבל את זה כבומרנג.

תמר גוז'נסקי: והעם היהודי, על כל סבלו במאה ה-20, על כל הקורבנות, על כל הזוועות שהוא עבר, האם הוא יגיע למצב הזה שהוא ישלם את מחיר העיוורון הפוליטי הנורא הזה, שרחבעם זאבי, לדאבוני, ייצג אותו בצורה המובהקת ביותר?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני מצטרף לכל הגינויים לכל רצח, גם כאשר הוא רצח פוליטי, כי רצח הוא רצח, אבל אני חייב לומר פה כמה דברים, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: יש פה איזו נאיביות מלאכותית בבית הזה, כאילו שלא צפו.

האשם מחאמיד: אני אישית אמרתי את זה פעמים מספר, שרצח יש לו דינמיקה משלו.

האשם מחאמיד: מעשי הרצח יש להם דינמיקה משלהם.

האשם מחאמיד: רצח גורר רצח גורר רצח, שרשרת של רציחות שאת כולן אני לא רוצה.

האשם מחאמיד: אני אזכיר לחברי הכנסת הנכבדים, מי אחרי הרצח של אבו-עלי מוסטפא לא צפה שיהיה פה רצח במדינת ישראל?

האשם מחאמיד: לכן אני אומר, שאנשים שלא ראו זאת, אין להם עיניים ואין להם אוזניים והם לא יודעים ואולי גם אין להם ראש.

האשם מחאמיד: דרך אגב, אני מתפלא על שרת החינוך במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: אני מפנה את זה ליושב-ראש ועדת החינוך בכנסת.

זבולון אורלב: החינוך והתרבות.

האשם מחאמיד: גם תרבות, זה מעניין.

האשם מחאמיד: גם תרבות?

האשם מחאמיד: אדוני, יושב-ראש ועדת התרבות והחינוך, אני הופך את זה.

יהודית נאות: היא שרת החינוך, אבל הוא יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

האשם מחאמיד: שיבקר, שיגיד מלה.

האשם מחאמיד: איך אפשר לסבול שרת חינוך בממשלה של כ-30 חברי ממשלה, שרה בכירה, אחראית על עשרות אלפי עובדים במדינה ואחראית על מערכת חינוך, שבאה ואומרת שהיא דורשת מבתי-הספר לחנך וללמד את מורשתו של השר זאבי.

זבולון אורלב: אם היית קורא את החוזר שהופץ במוסדות החינוך, היית משתכנע כמוני שאין שום יסוד למה שנאמר.

האשם מחאמיד: למה שנכתב.

האשם מחאמיד: אני לא ממציא את מה שאני אומר.

זבולון אורלב: שאלתי אותה והיא הראתה לי את החוזר.

זבולון אורלב: אני לא קורא עיתונים, אלא מבקש את החוזר.

זבולון אורלב: הגעתי למסקנה שאין בחוזר הזה משום דרישה להזדהות עם מורשתו הפוליטית של השר זאבי.

האשם מחאמיד: תודה על ההבהרה, אבל אני חושב שאין לזה מקום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני אשאל עכשיו מה הקשר בין הרצח לבין ההתפתחויות?

האשם מחאמיד: מה הקשר?

האשם מחאמיד: מה הקשר בין הרצח לבין כיבוש מחדש?

האשם מחאמיד: מה הקשר למצור, לעוצר?

האשם מחאמיד: במשך שבוע ויותר, אדוני היושב-ראש, אשה שראינו בטלוויזיה צועקת.

האשם מחאמיד: היא לא דוקטור, היא אשה.

האשם מחאמיד: היא לא הוגה דעות, אלא אשה פשוטה.

האשם מחאמיד: היא אומרת: הילדים שלי לא קנו אוכל שבוע.

האשם מחאמיד: הם מחבלים?

האשם מחאמיד: מה הם עשו לכם?

האשם מחאמיד: כך היא טענה אתמול בטלוויזיה.

האשם מחאמיד: מה הקשר בין זה לבין רצח זאבי?

האשם מחאמיד: מצור על משפחות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אחר כך באים ואומרים: ארצות-הברית.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מחאמיד, ממש משפט לסיום.

שמואל הלפרט: הזמן שלך כבר תם מזמן.

האשם מחאמיד: אני אסיים, אדוני, בשני דברים בלבד.

שמואל הלפרט: לא שני דברים, רק משפט אחד.

האשם מחאמיד: באו ואמרו: הסגרה.

האשם מחאמיד: אם ערפאת לא מסגיר, צה"ל נשאר ונכנס עוד יותר ועוד יותר.

האשם מחאמיד: אני אומר לכם, שזאת דרישה אבסורדית, היא בלתי אפשרית.

האשם מחאמיד: אני אומר מפה, שהרשות הפלסטינית לא תסגיר אף פלסטיני, ופה יודעים את זה, אז למה דורשים דרישות כאלה אבסורדיות.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, העולם כולו נגדנו.

האשם מחאמיד: אחד מחברי הכנסת דיבר קודם על דנמרק, איך היתה במלחמת העולם השנייה ואיך הכול התהפך; ואפילו ארצות-הברית של אמריקה.

האשם מחאמיד: כל העולם נגדנו?

האשם מחאמיד: עוד פעם נתחיל לשמוע בבית הזה את זה שכל העולם נגדנו?

האשם מחאמיד: יש פה מדיניות של ממשלה שהיא נגד כולנו, נגד העם בישראל ונגד העם הערבי הפלסטיני.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אף אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת זאבי – בנוסף לתנחומים שמסרתי בעת ביקורי בבית המשפחה.

זבולון אורלב: הירצחו של השר זאבי, השם ייקום דמו, בידי בני עוולה, הוא לא אבל יחיד של המשפחה אלא אבל לאומי, ממלכתי, שהרי מבחינת המסורת היהודית הוא בוודאי נחשב הרוג מלכות.

זבולון אורלב: אני גם רוצה לומר לחברים את אשר אמרתי למשפחתו, שלאורך כל התקופה שהוא היה שר הוא אמר לי שהוא מתגעגע לוועדת החינוך והתרבות, ולאחר שהגיש את מכתב ההתפטרות ביום שני שעבר פגשתי אותו והוא אמר לי: אני שמח לחזור לוועדה, ובעיני העבודה כחבר ועדת החינוך נחשבת יותר מאשר כשר התיירות.

זבולון אורלב: יהי זכרו ברוך.

זבולון אורלב: לעניין המדיני – השמאל טוען טענה מרכזית, שלכאורה נראית נכונה, שבמלחמה או רק במלחמה לא מגיעים להסכמים, וכל מאבק או כל מלחמה בסופם מתנהל משא-ומתן, וסכסוך בין עמים, בסופו של דבר, מסתיים ליד שולחן המשא-ומתן.

זבולון אורלב: מדוע לא להפסיק את המלחמה וכבר לקיים את המשא-ומתן ולחסוך את כל המלחמה?

זבולון אורלב: הטענה הזאת היא טענה תיאורטית נכונה, אבל מציאותית, במציאות שבין ישראל לפלסטינים, אין לטענה הזאת שום אחיזה במציאות, מכיוון שמשא-ומתן מדיני נכנס לתוקפו רק לאחר ששני הצדדים הגיעו למסקנה שהם רוצים להסדיר את היחסים ביניהם באמצעות משא-ומתן ולא באמצעות מאבק אלים.

זבולון אורלב: כל עוד אחד משני הצדדים חושב שאפשר להסדיר את היחסים באמצעות אלימות, לא יעזור אם הצד השני רוצה משא-ומתן מדיני; להיפך, יש בזה משום חולשה.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, אגב, הסכמי השלום בינינו לבין מצרים והסכמי השלום בינינו לבין ירדן הושגו לאחר מלחמות עקובות מדם, שהביאו את אויבינו לידי הכרה שבמלחמות לא ישיגו את מטרותיהם.

זבולון אורלב: לכן הם ישבו ליד שולחן המשא-ומתן וחתמו הסכם שלום.

זבולון אורלב: הסכם אוסלו, שהתנגדנו לו, יסודו היה שהפלסטינים זונחים את הטרור ואת האלימות ומסכימים להסדיר את היחסים בין ישראל לפלסטינים בהסכם שלום, אבל מה אפשר לעשות שהצד הפלסטיני וערפאת הפירו חזור והפר את הכלל היסודי הזה.

זבולון אורלב: גם המלחמה המתנהלת בשנה האחרונה היא מלחמה שפתחו בה הפלסטינים, ואני מקווה שעל כך אין עוררין.

זבולון אורלב: כל עוד הצד הפלסטיני לא יגיע למסקנה שבאלימות ובטרור לא מגיעים להישגים, אין ברירה למדינת ישראל, וזאת מלחמת אין ברירה, אלא להילחם.

זבולון אורלב: להילחם.

זבולון אורלב: אין ברירה, כופים עלינו.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אורלב, נא לסיים.

זבולון אורלב: אני כבר מסיים.

זבולון אורלב: זאת מלחמה של אין ברירה כדי להביא את הצד הפלסטיני להכרה, שבמלחמה, באלימות ובטרור לא ינצחו אותנו.

זבולון אורלב: לאחר שהם יגיעו למסקנה הזאת יש בהחלט מקום לקיים משא-ומתן.

זבולון אורלב: משא-ומתן, חבר הכנסת מח'ול, יסתיים בפשרות, אין לי שום ספק.

זבולון אורלב: אפשר לריב על השאלה מה הפשרות.

עסאם מח'ול: אתה חושב שמלחמה תכריע אותם?

זבולון אורלב: אני לא השתמשתי במלה להכריע.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להילחם עד שהצד הפלסטיני יגיע להכרה שבמלחמה לא תהיה תכלית.

זבולון אורלב: לא במלחמה, לא באלימות ולא בטרור.

זבולון אורלב: זאת המסקנה שהם צריכים להגיע אליה.

זבולון אורלב: ברגע שהם יזנחו את דרך המלחמה, ניתן יהיה לקיים משא-ומתן.

זבולון אורלב: לצערי, ובזה אני מסיים, ממשלת שרון מגמגמת ומזגזגת.

זבולון אורלב: פעם לוחמים, פעם נושאים ונותנים, פעם מדברים, פעם נלחמים.

זבולון אורלב: זאת לא שיטה.

זבולון אורלב: השיטה צריכה להיות, שכל עוד הם לוחמים, אנחנו נלחמים את מלחמת האין ברירה, בכל הכוח, בכל העוצמה, כדי לקצר את המלחמה.

זבולון אורלב: הגמגומים האלה רק מאריכים את המלחמות.

זבולון אורלב: יכולנו כבר לסיים את כל הפרשה הזאת אם לא היו שתי ממשלות – ממשלת שרון וממשלת פרס.

זבולון אורלב: פעם ידו של שרון גוברת ונלחמים, פעם ידו של פרס גוברת ומדברים.

זבולון אורלב: זאת לא שיטה.

זבולון אורלב: לכן אנחנו גם בחוץ, וכל זמן שלא תשתנה מדיניות הממשלה לא ניכנס אליה.

זבולון אורלב: לכן אני קורא לממשלה לנהל מלחמה רצופה, נוקבת, כדי לקצר את המלחמה ולהגיע לשעה שבה יהיה ניתן לנהל משא-ומתן.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחת זאבי, לרעייתו, לילדיו, למשפחתו.

משה גפני: המקום ינחם אתכם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים ולא תוסיפו לדאבה עוד.

משה גפני: ביום רביעי שעבר קמנו ליום קשה מאוד, לרצח מזעזע ומזוויע של השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, ונכנסנו לעידן חדש ונוראי של מעגל של שפיכות דמים חמור, שכמעט שלא היה כמותו.

משה גפני: אני רוצה לומר לעצמנו, שאנחנו דנים למעשה ברצח חברנו לכנסת, של השר זאבי.

משה גפני: הרצח הזה, מעבר לזעזוע, מעבר לזוועה שבעניין, צריך גם להדליק אצלנו נורה אדומה גדולה מאוד.

משה גפני: אני נבחרתי יחד עם השר זאבי לכנסת, באותה עת.

משה גפני: כל השנים ישבנו שנינו יחד בוועדת הכנסת.

משה גפני: הוא בוודאי לא היה במרכז המפה המדינית, אלא היה קיצוני בדעותיו.

משה גפני: אבל ככל שהיה קיצוני בדעותיו המדיניות, הוא היה פרלמנטר ישר, הגון, חברי.

משה גפני: ועדת הכנסת עוסקת, בין היתר, גם בהסדרת מעמדם של חברי הכנסת, נוגעת הרבה פעמים לענייניהם האישיים, נוגעת לפעילות הכנסת.

משה גפני: בוועדה הוא נחשב תמיד לאיש ממלכתי.

משה גפני: אני לא זוכר פעם אחת שדעותיו הפוליטיות שינו בנושא כלשהו בוועדה.

משה גפני: אפילו יותר מזה, היו בין העם היהודי ובין העם הערבי בוועדת הכנסת – במערכת היחסים שהיתה נוגעת לחיים הפרלמנטריים, שנגעו במקרים רבים גם ליחסים אישיים וגם למעמד אישי של חברי הכנסת.

משה גפני: זו בדיוק הדוגמה הקשה ביותר, אם אנחנו יכולים לקיים, גם כאשר מתווכחים על האיש, חיים דמוקרטיים משותפים, שאדם יכול וחייב לומר את דעותיו ככל שיהיו – ככל שיהיו – וכל שתהיה מחלוקת לגביהם.

משה גפני: כולנו חייבים להתאחד, ללא יוצא מהכלל, כל חברי הכנסת מכל הסיעות, ולעמוד מאחורי האיש.

משה גפני: עכשיו זה בכלל לא רלוונטי מה היו דעותיו.

משה גפני: אם יהיה איזה סדק, איזו מחלוקת, לגבי העלאת זכרו, לגבי דבריו, ולדבר בתוך השבעה מה היא מורשתו או לא מורשתו – לא זה עומד לדיון היום.

משה גפני: מה שעומד לדיון זה דבר אחד ויחיד: חבר בכנסת, חבר בממשלה, חבר בכנסת שדעותיו היו דעותיו והוא אמר אותן, אבל אדם ישר, הגון; פרלמנטר יחשוש מלומר את דעתו?

משה גפני: הדבר הזה צריך להדליק אצלנו נורה אדומה.

משה גפני: אני חייב לציין, שמעבר לעובדה שמערכת היחסים שהיתה לו עם חברי הכנסת – בחיי היום-יום פעולותיו היו פעולות מאוד חשובות מבחינתנו.

משה גפני: בכל הנושאים הקשורים ליהדות, בכל הנושאים שקשורים למסורת ישראל, אנחנו, חברי הכנסת הדתיים, ראינו בו רע, שותף במידה רבה, חבר.

משה גפני: הוא לכולנו אבדה גדולה.

משה גפני: אני שולח שוב את תנחומי למשפחה ולכל עם ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חבר הכנסת אמנון כהן.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ודאי כולנו הזדעזענו זעזוע עמוק וגם בכינו על אבדה גדולה.

מקסים לוי: וצודק חבר הכנסת גפני, האם במדינה דמוקרטית, או בעולם הנאור שנחשב בעינינו כדמוקרט גדול, ארצות-הברית הגדולה או אירופה הגדולה, כאשר חבר פרלמנט יביע את דעתו, מייד ממשלה תצטרך להצמיד לו למחרת בבוקר שומר ראש?

מקסים לוי: איפה הדמוקרטיה?

מקסים לוי: זה דבר דמוקרטי?

מקסים לוי: שמעתי את האשם מחאמיד אומר: רצח מביא רצח.

מקסים לוי: מה, משווים את זאבי, שהוא חבר כנסת, שר בממשלה, לטרוריסט שבא להרוג ילדים בתוככי ישראל ולהתפוצץ אתם?

מקסים לוי: זו השוואה?

עסאם מח'ול: אבו-עלי מוסטפא היה מחבל שבא – – –

מקסים לוי: אבו-עלי שילח לכאן.

מקסים לוי: זו השוואה?

מקסים לוי: אי-אפשר לדבר?

מקסים לוי: אי-אפשר להביע?

מקסים לוי: אתה מביע את השקפותיך ואתה צריך להיות מאוים מחר בבוקר?

מקסים לוי: אני רוצה להביע את השקפת עולמי, אז אני צריך להיות מאוים?

מקסים לוי: כל חבר כנסת, יהודי או ערבי, יצטרך מחר בבוקר לשמור על פיו, משום שהוא יביע משהו הוא עלול בעצם לסכן את חייו?

מקסים לוי: ואז הדמוקרטיה נרמסת – –

עסאם מח'ול: – – –

מקסים לוי: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

מקסים לוי: חברי חברי הכנסת, אני שואל שאלה – האם לממשלה הזאת יש איזו מדיניות?

מקסים לוי: מחר בבוקר יעזבו את השטחים, ואז יאמרו שזה לחץ אמריקני.

מקסים לוי: מחר יזיזו כוחות ויחזרו בחזרה ואולי תהיה תקופת רגיעה.

מקסים לוי: האם יש לממשלה הזאת תוכנית מדינית לשלום?

מקסים לוי: אם יש, אז צריך להפסיק את כל ההרג הזה.

מקסים לוי: עד כמה שאני מבין, אם לראש הממשלה, שמייצג בעצם את הליכוד ואת הימין, יש תוכנית, שיאמר אותה.

מקסים לוי: לממשלת העבודה בראשות פרס יש תוכנית שלום משלה, ולליכוד ולימין יש תוכנית משלו.

מקסים לוי: וזאת נקראת ממשלת אחדות לאומית.

מקסים לוי: אם אין בסיס של תוכנית, הרי ההרג הזה יימשך.

מקסים לוי: אין להם שום תוכנית.

מקסים לוי: התוכנית שמאחדת את הממשלה הזאת זה המשך הטרור.

מקסים לוי: כל עוד נמשך הטרור והירי, ממשלת האחדות הלאומית ממשיכה להתקיים.

מקסים לוי: ברגע שיגיעו לשולחן הדיונים, השאלה תהיה אם הליכוד יהיה מוכן ללכת על-פי תהליך מדיני של מפלגת העבודה.

מקסים לוי: זו שאלה קשה מאוד.

מקסים לוי: האם האמריקנים יודעים אם לממשלה הזאת יש איזו תוכנית מדינית?

מקסים לוי: אין.

מקסים לוי: האזרח בישראל לא יודע.

מקסים לוי: נשלחים שרים לארצות-הברית – שר החוץ נואם כך והם נואמים כך.

מקסים לוי: איזה פרצוץ יש לנו?

מקסים לוי: לכן כאשר מדברים על תוכנית מדינית של הממשלה הזאת – אין, ואף אחד מאתנו כאן לא יודע מה היא התוכנית המדינית של הממשלה הזאת.

נסים זאב: לברק לא היתה תוכנית מדינית?

נסים זאב: – – – את ירושלים.

מקסים לוי: וכאשר אנחנו רואים בתהליך המדיני שאין תוכנית מדינית מלכדת – ממשלת ישראל לא מוציאה איזו תוכנית ואומרת: לא לירושלים, לא להתיישבויות, לא לבקעת-הירדן.

מקסים לוי: זו הבטחה שנתן אריק שרון, האם העבודה מקבלת את זה?

מקסים לוי: מה יהיה אם העבודה לא תקבל את זה, נלך לבחירות?

מקסים לוי: נתלכד?

מקסים לוי: לכן, בהעדר תוכנית מדינית או קווים מנחים של הממשלה הזאת – אין בנושא המדיני.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, בעוד שבוע-שבועיים, כאשר נלך לאשר את תקציב המדינה, האם רוב-רובם של בני עיירות הפיתוח, שבקולותיהם נבחרה הממשלה הזאת, בוטחים היום בממשלה שנותנת מענה לנושא האבטלה, לחינוך, לרווחה?

מקסים לוי: גם בזה אין לה תוכנית.

מקסים לוי: לא תוכנית חברתית ולא תוכנית מדינית.

מקסים לוי: התבערה החברתית נשכחת בכלל, כי אנחנו לא מודעים, אדוני היושב-ראש, לא למובטלים, לא לבעיית הרווחה ולא לאלימות.

מקסים לוי: נכון, כל הזמן אנחנו שמים דגש בדיבורים שלנו רק על נושא ביטחון, אבל אנחנו שוכחים שיש תבערה איומה בעיירות הפיתוח.

מקסים לוי: לכן נצטרך גם לדון, אדוני היושב-ראש, בתקציב המדינה, כדי שלפחות יהיה אור לאותם מובטלים ולאותם עניים.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תנחומי למשפחת זאבי, ליעל, לילדים ולנכדים.

אמנון כהן: שר בישראל, אלוף בצה"ל, יושב-ראש תנועה, רחבעם זאבי, השם ייקום דמו, נפל בידי מרצחים זדונים, ואנו עדיין המומים וכואבים ושואלים את עצמנו איך וכיצד קרה הדבר.

אמנון כהן: רחבעם זאבי, יהודי ארץ-ישראלי שורשי, אשר הכיר כל שביל וכל הר, כל גבעה וכל תל, אשר עמד בראש חייליו ואנשיו להנחותם על קדושת הארץ והמולדת, תוך שימת דגש בערכי אבות ומסורת ישראל.

אמנון כהן: גנדי אהב את ארץ-ישראל.

אמנון כהן: מאז עמד על דעתו הוא השקיע עצמו בכל תחום שנגע לביטחון ישראל.

אמנון כהן: רחבעם זאבי כשמו כן היה, כזאב ערבות נלחם על שלמות ארץ-ישראל, למען אזרחיה ותושביה.

אמנון כהן: סיפור חייו הוא סיפור קורותיהן של התנועה הציונית ומדינת ישראל.

אמנון כהן: בן ירושלים, אשר התמסר בגיל צעיר לאהבה גדולה אחת ויחידה – ארץ-ישראל.

אמנון כהן: אהבה זו מילאה את כל חייו.

אמנון כהן: הוא קרא ואסף כל ספר עליה, למד כל פרט מתולדותיה, ידע את אורחות חייה, כתב ופרסם מאמרים על אודותיה.

אמנון כהן: אנו, חברי הכנסת, חשנו אליו הערכה רבה ויחס מיוחד, על עבודתו המקצועית, על הגינותו והתנהגותו עם כל הסובבים אותו, ולמרות היריבות האידיאולוגית עם כמה מחבריו, ידע גנדי לשמור על כבוד הדדי עם הזולת.

אמנון כהן: ארץ-ישראל על גוניה ועדותיה, השקפותיה ועמדותיה נפרדה בכאב מהדמות המיוחדת הזאת, אשר ליוותה את דברי ימי המדינה וישראל ומלחמותיה משחר תקומתה.

אמנון כהן: אדמת ארץ-ישראל קלטה את אחד מגדולי אוהדיה.

אמנון כהן: גנדי לא בחר את יום מותו ולא את דרך מותו, אבל הוא נהרג בקרב.

אמנון כהן: כן, גנדי נרצח בקרב כאשר עמד בידיים ריקות מול אויביו באותו מסדרון אפלולי בקומה השמינית.

אמנון כהן: היה זה עיצומו של הקרב החשוב ביותר בחייו – קרב על ארץ-ישראל.

אמנון כהן: גנדי, אין לי ספק שרבים מבני הבית הזה חושבים כמוך ומאמינים בצדקת דרכך, אבל עדיין לא מצאו את הדרך לבטא זאת כפי שעשית אתה.

אמנון כהן: אני מחזק את ידי ראש הממשלה, אשר פועל בנחישות למרות כל הלחצים מבית ומחוץ וממלא את חובתו למען ביטחון עם ישראל.

אמנון כהן: ואסיים בפסוק מקינת דוד על שאול המלך: "אל תגידו בגת אל תבשרו בחוצת אשקלון, פן תשמחנה בנות פלשתים, פן תעלזנה בנות ערלים"; "איך נפלו גיבורים ויאבדו כלי מלחמה".

אמנון כהן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו התנגדנו ומתנגדים לכל חיסול פוליטי אשר יהיה, חיסול פוליטי על רקע השקפת עולם ועל רקע לאומי.

מוחמד כנעאן: אנחנו הזהרנו מפני החיסולים הפוליטיים שביצעה ממשלת ישראל נגד מנהיגים פלסטינים, תהיה השקפת עולמם אשר תהיה.

מוחמד כנעאן: אנחנו הבענו התנגדות והיינו חרדים למה שעלול להיות, וציפינו למה שקרה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מאשים את הממשלה בכל מה שקרה וקורה כאן.

מוחמד כנעאן: אנחנו התנגדנו למדיניות הטרנספר ולאלה שדגלו בה, בדיוק כמו שהם התנגדו לעמדות הפוליטיות שלנו.

מוחמד כנעאן: טרנספר נגד מי – נגד העולים מרוסיה?

מוחמד כנעאן: העולים ממרוקו?

מוחמד כנעאן: מתוניס?

מוחמד כנעאן: או שהרקע היה נגד האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל?

מוחמד כנעאן: כולם יודעים שאין שום תנועה פוליטית, אין שום ממשלה שיכולה לבצע טרנספר נגד עם, או נגד חלק מעם, יהיה אשר יהיה.

מוחמד כנעאן: אנו התנגדנו למלחמה, התנגדנו לכיבוש, ואנחנו התרענו ומתריעים על הכיבוש מחדש של שטחי A ועל הריגתם של 25 פלסטינים עד היום, אולי יותר, ועל פציעתם של מאות.

מוחמד כנעאן: אמר כאן חבר הכנסת זבולון אורלב: שום מלחמה לא תכריע עם אחר.

מוחמד כנעאן: אני מאמין בכל לבי, שרק שלום, רק משא-ומתן לשלום יכול להכריע את כולם, יכול לשים קץ למלחמות, לשפיכות הדמים, לשכול, לאבל ולהרס שאין להם כל סוף.

מוחמד כנעאן: חזרה לשולחן המשא-ומתן, אדוני היושב-ראש, יישום החלטות והסכמים שנחתמו בין שני הצדדים, הם הערובה היחידה והבטוחה להפסקת האלימות, להפסקת ההרג בשני העמים, בשני הצדדים.

מוחמד כנעאן: ישראל לא יכולה להכריע את העם הפלסטיני במלחמה ובכוח, כמו שהעם הפלסטיני לא יכול להכריע את ישראל בכוח.

מוחמד כנעאן: ועל כן, יישום ההחלטות, יישום ההסכמים הם הדבר הדרוש היום, אדוני היושב-ראש, דווקא בתנאים שנוצרו עקב הרצח ועקב כל מה שקורה עד היום.

מוחמד כנעאן: אני קורא לראש הממשלה ולממשלת ישראל להתעשת ולשמוע בקול העולם אשר קורא לה לחזור באופן מיידי מהשטחים שהיא כבשה ולחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד כנעאן: תודה.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת מעמידה בדיון הזה את השאלה האם היא אכן מאוחדת בתמיכה בחיסולים או שהיא מתנגדת לחיסולים פוליטיים, ואני אומר שאין דרך שלישית.

עסאם מח'ול: כל דרך שלישית היא דרך של צביעות, ומי שמנסה להעביר או להחדיר למשוואות של המזרח התיכון ושל היחסים הישראליים-הפלסטיניים את הכלי של החיסולים הפוליטיים, הוא אחראי לדם שנשפך, גם לדמו של חבר הכנסת והשר רחבעם זאבי.

עסאם מח'ול: אני לא אתמקד היום באיש זאבי.

עסאם מח'ול: אני אתמקד בשאלה המהותית איך דמוקרטיה ואיך חברה שרוצה להיות דמוקרטית ומתיימרת להיות דמוקרטית, יכולה ויש בה מרווח מחיה למפלגה שהאידיאולוגיה שלה היא אידיאולוגיה של טרנספר, אידיאולוגיה של שלילת האחר, אידיאולוגיה של גזע והחלטות וזכויות על-פי גזע.

עסאם מח'ול: אני חושב, ששאלת המורשת של זאבי היא מורשת שראוי לדמוקרטיה להתנער ממנה ולפסול אותה, כי זאת מורשת מסוכנת לשני העמים בארץ הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב, שהדבר המרכזי שתרם בשבועות האחרונים או בחודשים האחרונים חבר הכנסת המנוח זאבי היה הופעתו בטלוויזיה בבוקרו של היום שבו אירע הפיגוע במסעדת "סבארו" בירושלים.

עסאם מח'ול: באותו בוקר, בטרם היה הפיגוע, הוא אמר שצריך לחסל את הרשות הפלסטינית.

עסאם מח'ול: וכששאלה אותו המראיינת: ומה יהיה אחרי חיסול והפלת הרשות הפלסטינית?

עסאם מח'ול: הוא אמר: מה, את חושבת שאת מביכה אותי?

עסאם מח'ול: אני אגיד לך את האמת, וזאת היא האמת של הממשלה הזאת, של ממשלת ליברמן-שרון-פרס.

עסאם מח'ול: זאת אמת איומה, כשהוא אומר: אני יודע, יגיעו לשלטון אנשי "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס", וזה יהיה עוד יותר טוב לנו, כי אז העולם ידע שאין פרטנר בצד הפלסטיני.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שממשיכה עם השקר הזה.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שלא רק מטפחת את המנטליות הבריונית, לא רק ביחס לעם הפלסטיני אלא גם ביחס לילדי השכנים, אדוני השר ליברמן.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו ממשלה מסוכנת והיא תביא עלינו עוד הרבה אסונות.

עסאם מח'ול: זה שקר, אין אמת בכך שהתוקפנות והמתקפה ומסע המוות שמנהלת הממשלה הזאת נגד העם הפלסטיני בימים אלה נובעים מכך שאין פרטנר לפתרון מדיני בצד הפלסטיני.

עסאם מח'ול: היא נובעת בדיוק מכך שיש פרטנר בצד הפלסטיני והיא רוצה לחסל אותו, מכיוון שהיא עצמה איננה פרטנר.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שחרתה על דגלה מהיום הראשון לבודד את יאסר ערפאת.

עסאם מח'ול: אני אומר לכם, זאת ממשלה שהצליחה לבודד את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שתוביל לאסון, זאת ממשלה שאיננה ראויה.

עסאם מח'ול: זאת ממשלה שגם מנהלת את מסע המוות שהיא מנהלת, אבל גם מתנהגת בעצבים חשופים, כי אין זכות קיום למדיניות הזאת ולממשלה הזאת.

עסאם מח'ול: הציבור בישראל עוד יבין, שביטחונו האישי והכללי קשור, מחובר בטבורו לביטחונה של האשה במטבח בבית-לחם, לילדה הפלסטינית בבית-הספר בג'נין ולאיש והאשה הפלסטינים שנרצחים מדי יום.

עסאם מח'ול: חזית הסירוב בשני העמים איננה מעוניינת בפתרון.

עסאם מח'ול: הבעיה היא שחזית הסירוב בישראל יושבת בממשלה בדמותם של שרים עם דם על הידיים – –

צבי הנדל: איך אתה מדבר?

עסאם מח'ול: – – כמו השר ליברמן שיושב כאן.

עסאם מח'ול: זאת ממשלת טליבאן ישראלית, שיושבת כאן וצריך להתפטר ממנה מהר לטובת שני העמים.

צבי הנדל: פושע.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: השר אביגדור ליברמן, בבקשה.

נסים זאב: טוב שאתה אומר מה שאתה חושב.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב, אבקש להפסיק.

מיקי לוי: אני לא מפתח דיאלוג כרגע.

אביגדור ליברמן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב, שככל שחבר הכנסת עסאם מח'ול וחבריו ידברו כאן בכנסת ישראל, שכל עם ישראל ישמע מה הם מדברים ומה הם חושבים, כך יותר טוב לנו.

אביגדור ליברמן: אני חושב, שגם האנשים שהיו להם אשליות, אחרי כל הדיבורים של חברי הכנסת הערבים אין להם יותר אשליות.

אביגדור ליברמן: גם בבחירות הקרובות תראה שגם שמאל לא קיים.

עסאם מח'ול: – – –

אביגדור ליברמן: אחרי שהם חסמו את עצמם, אני חושב שהדברים ברורים.

אביגדור ליברמן: אני בעד שידברו כמה שיותר.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהם דווקא עושים עבודת שכנוע הרבה יותר טובה מאתנו.

אביגדור ליברמן: כמו שאני חושב שכל החברים שלהם במסגד בתוך מדינת ישראל, באום-אל-פחם – בדם ואש נשחרר את אל-אקצא, זה מה שהם רוצים.

אביגדור ליברמן: אלה אותם ילדים שמקבלים חינוך מאותם אנשים.

עסאם מח'ול: שום דבר לא יחפה על הפשעים שאתה מבצע.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכל העולם מתחיל להבין עם מי באמת יש לנו עסק.

אביגדור ליברמן: הרי כבר ראינו שה"טלי

אביגדור ליברמן: באן" לא קשור למדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הרסו את שני הפסלים של בודהא, דבר שנכנס לספר של אונסק"ו כדבר מונומנטלי, ששייך לכל האנושות, ולא שמעתי מחאה אחת – – –

עסאם מח'ול: – – –

מיקי לוי: אל תעזור לי.

מיקי לוי: חבר הכנסת מח'ול, אני מבקש ממך.

אביגדור ליברמן: האם שמעת שבעולם המוסלמי יש מחאה על כך?

אביגדור ליברמן: שום דבר, כולם שתקו, לרבות חברי הכנסת הישראלים.

אביגדור ליברמן: אז באמת, כשמדברים על הערכים ההומניים המערביים, כמה שהם ידברו יותר, יותר טוב, כך יבינו עם מי יש פה עסק.

אביגדור ליברמן: זה לא שייך כרגע לעניין.

אביגדור ליברמן: מכיוון שיש לנו עניין לקיים דיון ולהתייחס לכל הדברים שהועלו, אני מבקש בשם הממשלה שהסיכומים וההצבעות יהיו במועד אחר.

אביגדור ליברמן: תודה.

מיקי לוי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מיקי לוי: רשימת הדוברים קיימת.

מיקי לוי: חבר הכנסת זאב בוים – לא נוכח; חבר הכנסת חיים רמון – לא נוכח; חברת הכנסת קולט אביטל – לא נוכחת.

מיקי לוי: חברת הכנסת יהודית נאות.

מיקי לוי: אחריה – חבר הכנסת רחמים מלול.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחת זאבי, ולהביע גם את צערי על העיתוי הלא-נכון של הדיון הנוכחי – בתוך שבעת ימי האבל.

יהודית נאות: אני ישבתי והאזנתי פה מתחילת הדיון.

יהודית נאות: את רוב רובם של הדוברים שמעתי, ואני חושבת שעיתוי הדיון הוא פשוט אומלל.

יהודית נאות: היות שאני בנשיאות הכנסת, יש לי חלק בשגיאה הזאת.

יהודית נאות: לכן אני גם לא רוצה להתייחס ולא אביע את דעתי על ההצעה או חוזר מנכ"ל שבו התייחסה שרת החינוך לרצח הנתעב הזה.

יהודית נאות: אני חושבת שאין מקום לדיון הזה היום.

יהודית נאות: אני יודעת שיש בבית הזה רבים שמתהלכים בביטחון מוחלט שיש להם הפתרון החד-משמעי למצב הקשה שאנו נמצאים בו.

יהודית נאות: יש להם אותה תשובה שאין בלתה.

יהודית נאות: אני לא נמנית עם המאושרים הללו, ומשום כך אני בהחלט מאוד מודאגת.

יהודית נאות: ברור לי, מצד אחד, שלחזור על שגיאת לבנון אסור לנו בשום פנים ואופן.

יהודית נאות: ברור לי עוד דבר, שאסור לתת יד לקיצונים בממשלה ולאותם גורמים שיושבים מחוץ לממשלה ומחוץ לכנסת אך נושפים בעורפם של פוליטיקאים ודוחקים בראש הממשלה לעשות מעשה.

יהודית נאות: אני רואה בדחיקה הזאת – לעשות מעשה – בעצם את הכניסה לשטחי A.

יהודית נאות: זו היתה תגובה שנבעה מהבטן בעקבות הרצח.

יהודית נאות: אני לא יכולה לומר שזו היתה תגובה שקולה או שכלתנית.

יהודית נאות: אני מצירה על שכך אני חשה לגבי פעולות של הממשלה.

יהודית נאות: אני גם בטוחה שצודקים אלו שאומרים, שכל המטרה של ההפגנה אמש ושל ההקצנה הנוראית בדברים שנאמרים כאן בעצם נועדה לדחוק את מפלגת העבודה אל הפינה ולגרום לכך שמפלגת העבודה, ואולי גם אלה היותר-מתונים מקרב חברי מפלגת המרכז, לא יוכלו להישאר בממשלה, וזו תהפוך לממשלה של ימין קיצוני.

יהודית נאות: אני חושבת שזה יהיה אסון, אני חושבת שאסור לתת לזה יד, ואני חושבת שאם למפלגת העבודה יש תפקיד היום, זה בעצם להבליג בחריקת שיניים על הניסיונות להוציא אותה מהממשלה, משום שאני מבטאת רחשי ציבור של עם במובן הזה שהעם הביע דעתו חד-משמעית בכל שבוע ושבוע שהוא תומך בממשלת אחדות.

יהודית נאות: לא ראיתי שהתמיכה בממשלת אחדות ירדה.

יהודית נאות: ממשלת אחדות זו איננה ממשלת ימין קיצוני.

יהודית נאות: אני חושבת גם, ואני שמחה שיושב כאן סגן שר המשטרה, שאחת האמתלות לכניסה לשטחי A היתה: כך נוכל לתפוס את הטרוריסטים ואת אלה שעשו את מעשה הרצח הנתעב של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

יהודית נאות: אני רוצה לשאול בכל ההגינות – לא הגשתי שאילתא על כך – האם כבר תפסנו אותם טרוריסטים שירו בערבים שנסעו במשאית והרגו אותם, ורצחו אותם?

יהודית נאות: אני אומרת: אדרבה, אני רוצה תשובה, למה עוד לא תפסנו, משום שצריך להיות הגון בכל הכיוונים.

יהודית נאות: עסאם מח'ול, לך אני רוצה לומר, צודק השר ליברמן.

יהודית נאות: אל תיתן לו את הנשק בידיים, אל תיתן לו את הצידוק המוסרי לדברים הנוראיים שהוא אמר אתמול בערב.

יהודית נאות: המלים – לחסל, דם על הידיים, צריך שייעקרו מהלקסיקון פה בכנסת.

יהודית נאות: אני מודה לכם.

עסאם מח'ול: אני מסכים – – –

יהודית נאות: הוא התחיל – מה, אתה תינוק?

יהודית נאות: אתה בגן-ילדים?

יהודית נאות: מדובר באנשים – – –

מיקי לוי: תודה רבה, חבר הכנסת מח'ול.

מיקי לוי: חבר הכנסת רחמים מלול, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

מיקי לוי: אחרי חבר הכנסת לסרי – חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, כבוד סגן השר, ראשית, גם אני אשלח תנחומים כנים למשפחת זאבי היושבת באבלה וכואבת את כאבה, ויהי רצון שלא ידעו עוד צער.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אין ספק כי מדינת ישראל מצויה היום בשפל ביטחוני שלא שרר כדוגמתו זה שנים רבות.

רחמים מלול: רציחתו האכזרית המזעזעת וחסרת התקדים של השר זאבי, השם ייקום דמו, רק העצימה את חומרת המצב והביאה את השפל הזה לשיאו.

רחמים מלול: המוני בית ישראל מעדיפים כיום להסתגר בבתיהם, מרכזי הקניות שוממים, מרכזי הבילוי ריקים, בתי-מלון נועלים את שעריהם בזה אחר זה, אמהות שולחות את ילדיהן לבתי-הספר בחשש ובחרדה, בתקווה ובתפילה שישובו בשלום הביתה – והכול עקב הטרור המשתולל ברחובות ובקניונים, בתחנות ובשווקים, במלונות ובמועדונים.

רחמים מלול: והנה הגענו למצב, שגם רבים מבאי הבית הזה נאלצים להסתובב כשצלו של המאבטח האישי רודף אחריהם לכל מקום שאליו ילכו.

רחמים מלול: מצב בלתי נסבל זה גורם לתחושה של מועקה כבדה, של חוסר ביטחון אישי ושל חידלון ואין-אונים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, נבחרי ציבור חוששים היום, יותר מתמיד, להביע דעותיהם בנחרצות כמקודם, הם בוררים את מילותיהם ושוקלים את נאומיהם פעמיים ושלוש פעמים על-פי מאזני הסיכון לחייהם, שמא חלילה ייכלל שמם ברשימה השחורה של המועמדים לחיסול.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, איזו מדינה עצמאית, חופשית ודמוקרטית יכולה להשלים עם מצב שכזה?

רחמים מלול: איזו מדינה יכולה היתה לשקוט על שמריה ולשבת בחיבוק ידיים כאשר טרוריסטים נבזים מתנקשים באחד משריה, ואין זה משנה מהן דעותיו הפוליטיות?

רחמים מלול: האם ארצות-הברית היתה יושבת בחוסר תגובה?

רחמים מלול: האם צרפת ואנגליה היו חובקות ידיהן בחוסר מעש?

רחמים מלול: האם בסוריה, במצרים או בכל מדינה ערבית אחרת היו עוברים לסדר-היום על מעשה נפשע שכזה?

רחמים מלול: ההיסטוריה והניסיון מלמדים, שהמדינות שמניתי היו נוקטות, ובצדק, צעדים חמורים וחריפים יותר על מנת לרדוף עד חורמה את המתנקשים הרוצחים, את שולחיהם, את ארגוניהם ואת תשתיותיהם.

רחמים מלול: והנה, בשבוע שעבר נפל דבר חמור בישראל, נרצח שר בכיר על משמרתו ועל דעותיו, רצח המהווה פגיעה במגדלה של הדמוקרטיה הישראלית, פגיעה בממשלת ישראל ובריבונות של מדינת ישראל.

רחמים מלול: והנה, החליטה ממשלת ישראל לעשות מעשה כמתחייב מן ההסכמים החתומים בין ישראל לרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: לפי ההסכם רשאית מדינת ישראל לבקש מן הרשות את הסגרתם של אנשים שביצעו עבירות כלפי ישראל, והרשות מצדה חייבת להסגירם אם עוברי העבירה אינם נתונים מאחורי סורג ובריח, ולא כך המצב.

רחמים מלול: על כן הציבה ממשלת ישראל אולטימטום להסגרת רוצחי השר גנדי, השם ייקום דמו, ומשלא נתמלאה דרישתה, זכותה של ממשלת ישראל, על-פי ההסכם, לנקוט את כל הפעולות הדרושות כדי ללכוד את הרוצחים ועל מנת למנוע ולסכל מעשי טרור נוספים.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, תמוהה גם דרישתה של ארצות-הברית מממשלת ישראל להסיג את כוחותיה משטחי A ולהפסיק פעולות שכל מטרתן הגנה עצמית.

רחמים מלול: דרישה זו תמוהה לא רק משום שארצות-הברית מלמדת היום את מדינות העולם פרק בהלכות המלחמה בטרור שכותרתו מלחמת חורמה ללא פשרות ובכל האמצעים בטרוריסטים ובשולחיהם, בארגוניהם, בתשתיותיהם ובמעניקים להם חסות, אף אם בטעות פוגעת פצצה באזרחים חפים מפשע, ואף אם המלחמה בטרור גורמת במישרין למיליונים של פליטים מוכי רעב וחסרי קורת-גג.

רחמים מלול: הדרישה תמוהה שבעתיים בגלל העובדה שארצות-הברית חתומה במו ידיה כעדה על ההסכמים בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, יש בדרישה זו של ארצות-הברית לא רק חוסר הגינות, אלא צביעות והתחסדות כלפי המדינות השותפות בקואליציה נגד הטרור.

רחמים מלול: לסיכום, זכותה וחובתה של ממשלת ישראל לנקוט את כל האמצעים שמטרתם אחת: הגנה עצמית והצלת חיים.

רחמים מלול: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרצח של השר זאבי הוא ללא ספק מאורע היסטורי.

יחיאל לסרי: מבחינת מדינת ישראל לא מדובר בעוד מעשה טרור, ויהיה הטרור הנבזה והנתעב ככל שיהיה.

יחיאל לסרי: זהו רצח של שר וגדול בישראל, מטרה שהיא סמל, סמל להיסטוריה ולמאבק על ארץ-ישראל.

יחיאל לסרי: כצפוי, אחרי הרצח המתועב הזה עשתה הממשלה הערכה מחדש של המצב וקיבלה שורה של החלטות.

מיקי לוי: תודה רבה, רחמים מלול.

מיקי לוי: בנימין, אולי תאמר לחברך לשבת?

מיקי לוי: אתה מפריע.

מיקי לוי: אתה הולך לפה ולשם.

מיקי לוי: הדובר רוצה לדבר.

מיקי לוי: תאפשר לו לדבר.

יגאל ביבי: לדבר אסור.

יגאל ביבי: אבל לפי התקנון חייבים לשבת?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: על-פי התקנון.

יחיאל לסרי: תודה, תודה ליושב-ראש.

יחיאל לסרי: כצפוי, אחרי הרצח המתועב הזה עשתה הממשלה הערכה מחדש של המצב וקיבלה שורה של החלטות, שגם אם כל אחת בפני עצמה נכונה, לא ברור לאן הן מובילות אותנו.

יחיאל לסרי: המצב רק הולך ומסתבך מיום ליום והעדר הכיוון רק מחמיר את התוצאה גם כשהיא תגיע.

יחיאל לסרי: הקולות שנשמעים הם בעיקר מהקצה הימני, וגם לא פחות מהקצה השמאלי.

יחיאל לסרי: אבל יש קולות נוספים.

יחיאל לסרי: יש גם הקול האמצעי, שעל פניו מיוצג על-ידי מרבית השרים בממשלה, ובהם ראש הממשלה עצמו, ומרבית חברי הבית הזה.

יחיאל לסרי: הקול הזה נשמע בקושי ובקול ענות חלושה.

יחיאל לסרי: זאת אף שהאמת, תסכימו אתי, נמצאת אי-שם באמצע, בקול הזה.

יחיאל לסרי: ראש הממשלה בבוא הזמן יצטרך להשתחרר מהאילוצים הפוליטיים והאחרים שיש לו ולגבש את האנשים סביב הקו האמצעי הזה, להציג אותו בפני העם ולהתקדם.

יחיאל לסרי: אבל אי-אפשר בשום אופן להמשיך עם הדריכה במקום לאורך זמן.

יחיאל לסרי: בסוף זה יטפח לנו בפנים.

יחיאל לסרי: זה קו שאינו טומן את ראשו בחול, אבל הוא מספיק מציאותי ומפוכח כדי להתגבר על כל הבעיות שנקרות בדרכו.

יחיאל לסרי: הוא לא מוכן להתאבד לא על-פי המתכון של השמאל ולא על-פי המתכון של הימין.

יחיאל לסרי: ואחרי השנה העקובה מדם המסקנות שלו גם מאוד ברורות: הפלסטינים לא השלימו באמת עם קיומה של מדינת ישראל.

יחיאל לסרי: הרשות הפלסטינית וערפאת בראשה היא רשות טרוריסטית לכל דבר ועניין, שזנחה את דרך המשא-ומתן ובחרה באלימות להשיג את מטרותיה.

יחיאל לסרי: השינוי שלכאורה ראינו אצל ערפאת לפני רצח גנדי הוא לא שינוי אמיתי, אלא הוא נבע מלחץ בין-לאומי.

יחיאל לסרי: האמת האחרונה – גם אם יושג הסדר בהמשך הוא יהיה בעירבון מאוד מאוד מוגבל.

יחיאל לסרי: כל אלה הן עובדות ולא פרשנות, ולא השערות, ואת כולן ראינו בשנה האחרונה.

יחיאל לסרי: אבל מה הפתרון?

יחיאל לסרי: למה אנחנו חותרים בעצם?

יחיאל לסרי: למוטט את הרשות הפלסטינית ולסלק את ערפאת?

יחיאל לסרי: ומה אחר כך?

יחיאל לסרי: כל הסימנים מעידים על כך שאחר כך יהיה תוהו ובוהו.

יחיאל לסרי: אנחנו ניגרר שם למלחמת כנופיות, ומלאה הארץ "חמאס" ו"ג'יהאד", כמו לפני המבול.

יחיאל לסרי: ובסוף, גם עלול להיות באמת מבול, כי לא מן הנמנע – – –

מיקי לוי: אבל מי זה יהיה הצדיק?

יחיאל לסרי: אני לא יודע, תאמין לי שאני לא יודע.

יחיאל לסרי: נכון לעכשיו, אני לא רואה את הצדיק באופק.

יחיאל לסרי: אבל לא מן הנמנע שבינתיים ייפלו עוד חללים וגם השלום עם מצרים וירדן יתמוטט.

יחיאל לסרי: ומה עם ארצות-הברית?

יחיאל לסרי: היא תעמוד מנגד?

יחיאל לסרי: הרי גם שרון למד את המגבלות של הכוח, מכיסא ראש הממשלה.

יחיאל לסרי: הבעיה היא, שיש רק כיסא אחד כזה, ואי-אפשר להושיב עליו את כולם שילמדו שאת מה שרואים מכאן לא רואים משם.

יחיאל לסרי: אין ספק, צריך להמשיך ולהכות בטרור.

יחיאל לסרי: צריך לרדוף אותו עד חורמה – – –

מיקי לוי: זבולון אורלב, אתה עומד שם ומפריע חצי שעה.

מיקי לוי: אני לא מעיר לך, אבל זה לא בסדר.

יחיאל לסרי: זבולון וריבלין, תישארו ותשמעו.

יחיאל לסרי: אמרתי שצריך להמשיך ולהכות בטרור.

יחיאל לסרי: צריך להמשיך ולרדוף אותו עד חורמה.

יחיאל לסרי: אסור לעשות הנחות לערפאת, בוודאי לא להעניק לו לגיטימציה על-ידי פגישות סרק כאלה ואחרות.

יחיאל לסרי: הכניסה לשטחי A היתה מוצדקת ובלתי נמנעת, ולא צריך לצאת משם לפני שערפאת מקבל עליו את הדאגה לביטחון.

יחיאל לסרי: גם נכון להציג מול העולם וארצות-הברית את ערפאת כתומך ונותן חסות לטרור, ועל-ידי כך לרפות את ידיו ולכפות עליו הסדר בהמשך.

יחיאל לסרי: אבל כדי שכל זה יצליח הממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה.

יחיאל לסרי: היא חייבת להסכים, על המכנה המשותף הרחב ביותר שלה, להסדר, ולא לשום דבר אחר, לא לוויתורים ולהתרפסות נוסח הקצה השמאלי ושר החוץ, ולא ל"תמות נפשי עם פלשתים" נוסח הקצה הימני.

יחיאל לסרי: הקול האמצעי הזה צריך להישמע.

יחיאל לסרי: הוא צריך להיות מגובש יותר.

יחיאל לסרי: לא מדובר בפשרה.

יחיאל לסרי: מדובר במשהו שהוא מאוד אחראי.

יחיאל לסרי: זאת לא חולשה ורפיון, אלא פשרה שנובעת מהכרת המציאות כמות שהיא, מורכבת, מסובכת וכמעט בלתי אפשרית.

יחיאל לסרי: לא יהיה מנוס מללכת בדרך הזאת.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסף פריצקי – אינו נוכח.

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, בניגוד למרבית חברי, לא רוצה להתפלמס מעל הדוכן ולהתחיל לדבר על עצם הרצח, על הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: אני רוצה להגיד כמה דברים לזכרו של השר רחבעם זאבי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קינה לחבר.

יאיר פרץ: הלך שר וגדול בישראל, יד זדים היתה בו להמיתו.

יאיר פרץ: נדמה הדיסקית, הדיסקית ששתקה ובכל זאת אמרה הכול, הדיסקית שאמרה "ארץ-ישראל" בקול גדול, הדיסקית שאמרה: חברות אמיתית עד אין קץ, הדיסקית שאמרה: ביטחון, אמונה, דרך, הדיסקית שהזכירה לנו את מה שאולי אהבנו לשכוח, הדיסקית שהעמידה את המראה לנגד עינינו, הדיסקית שזעקה בקול ניחר שאין מפקירים שבויים, שאין מפקירים נעדרים ואין מפקירים מולדת, כי כמו שאמא יש רק אחת, גם מולדת יש רק אחת.

יאיר פרץ: הדיסקית, אדוני היושב-ראש, היום הזה נדמה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרת גנדי אמרת ארץ-ישראל, אמרת ארץ-ישראל אמרת הכול, יישובים, ערים, הרים, שבילים, נקיקי סלע ורגבים.

יאיר פרץ: כל אלה זרמו בדמו של גנדי ועדיין לא הרוו את צימאונו ואהבתו לארץ הזאת, שעליה אמר מדי יום ביומו: "וארשתיך לי לעולם".

יאיר פרץ: אמרת גנדי – אמרת ביטחון בצדקת הדרך, שמפי הגבורה הובטחה לנו ואין אנו רשאים לחלוק אותה עם אחרים; אמרת גנדי – אמרת שר צבא שהיה שותף פעיל ביותר בכל מלחמות ישראל, תמיד היה ראשון וחייליו אחריו – בפלמ"ח, במלחמת השחרור, בארץ המרדפים ובכל שאר מלחמות ישראל ובכל שאר המלחמות הנוחתות עלינו חדשות לבקרים, לרבות הטרור המשתולל ברחובותינו.

יאיר פרץ: אמרת גנדי – אמרת רעות, מין חברות אמיצה שכזו שאי-שאפשר לשחרר את קשריה בבחינת "ואהבת לרעך כמוך", ואפילו באים ליטול את נפשך; אמרת גנדי – אמרת אהבת הבריות וכיבודן; אמרת תרבות, אמרת ספרים.

יאיר פרץ: ואם אנו עם הספר, גנדי – איש הספר.

יאיר פרץ: אמרת גנדי – אמרת מחלוקת, אבל מחלוקת לשם שמים.

יאיר פרץ: זו מחלוקת שסופה להתקיים, כדברי המשנה, והכול בכבוד, בהדר ובדרך-ארץ.

יאיר פרץ: אך מעל הכול, אדוני היושב-ראש, אמרת גנדי – אמרת יושר.

יאיר פרץ: נאמר: "לישרים נאווה תהילה" – לא לצדיקים, לא לחכמים ולא לחזקים; לישרים, להם ורק להם נאווה התהילה.

יאיר פרץ: גנדי, לך נאווה התהילה.

יאיר פרץ: גנדי, אתה תירשם בדפי ההיסטוריה העקובה מדם של העם היהודי כשר וגדול, כאלוף עטור תהילה, כאיש אוהב בריות ומכבדן, כאיש אוהב ספר ויודע ספר.

יאיר פרץ: גנדי, אתה תירשם בספר הזיכרונות של העם היושב בציון כמתווה דרך, אידיאולוג המונחה על-ידי מטרה קדושה שהיא ורק היא עומדת לנגד עיניו – לא השררה, לא הכבוד ולא הכיסא, אלא ארץ-ישראל.

יאיר פרץ: גנדי, אמרת לי פעם כי אתה רואה את עצמך כחבר ה-18 בסיעת ש"ס.

יאיר פרץ: ידענו חיבתך הגדולה ליהדות, ידענו עד כמה אתה מקפיד על מצוות שבין אדם לחברו, אך אתה הקפדת גם על מה שבין אדם לקונו.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס מצדיעה לך היום, שר, אלוף וחבר.

יאיר פרץ: סיעת ש"ס מרכינה את ראשה בצער עמוק.

יאיר פרץ: אבד לארץ-ישראל אחד מן העמודים היותר-חשובים שלה.

יאיר פרץ: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיקי לוי: לא, לא הפסקתי אותך עד עכשיו משום שאמרת שירה.

יאיר פרץ: ואני מניח שאתה אוהב שירה.

מיקי לוי: אני לא רציתי להפסיק אותך באמצע, משום שאם לא היית אומר את הסוף גם לא היו מבינים את ההתחלה.

מיקי לוי: אני מבקש.

יאיר פרץ: אדוני ירשה לי עוד שני משפטים.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, נפרדים אנו היום מאחד הסמלים היותר-מובהקים של ארץ-ישראל.

יאיר פרץ: גנדי, זיכרונו לברכה, נטמן בין הרגבים שאותם כל כך אהב וכל כך הכיר ולמענם נלחם כל כך.

יאיר פרץ: ממשלת ישראל, הכנסת והעם בישראל מוקירים ויוקירו אותך לעד.

יאיר פרץ: מי ייתן ואדמת הקודש שעליה כה שמרת תשמור עליך ועל משפחתך.

יאיר פרץ: אמן.

מיקי לוי: חבר הכנסת גאגולה גאגולה, ולאחר מכן – חבר הכנסת יוסי כץ.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית תנחומי למשפחת זאבי, ליעל, לילדים ולנכדים, ויהי רצון שלא תדעו עוד צער.

יצחק גאגולה: לפני כשבוע, בבוקרו של יום רביעי השחור, נפל דבר בישראל, איש דגול ורם מעלה, חבר וידיד אישי נרצח בידי טרוריסט בן-עוולה.

יצחק גאגולה: זה שבוע מאוד עצוב – ולי באופן אישי.

יצחק גאגולה: הוא היה קצין וג'נטלמן, אוהב ארץ-ישראל, אוהב ישראל ולא פחות אוהב את תורת ישראל.

יצחק גאגולה: מאז נבחרתי לכנסת, לפני כשנתיים וחצי, ואני צעיר חברי הכנסת, השר רחבעם זאבי, הי"ד, עמד לימיני והיה לי לעזר בתחילת דרכי הפוליטית ועד יומו האחרון.

יצחק גאגולה: הרי אנו מכירים את טיבם של הפוליטיקאים, כאשר איש לא מכיר בטובת רעהו – זה בלשון המעטה – אך גנדי היה שונה, כי ראשית לכול יראתו היתה קודמת לחוכמתו והצלחתי היתה לו לשמחה.

יצחק גאגולה: אומנם נפוליאון אמר כי בפוליטיקה אין לב ויש בה רק ראש, אך גנדי היה פוליטיקאי שונה ומזן אחר.

יצחק גאגולה: אצלו הלב והראש היו משולבים יחד.

יצחק גאגולה: אחד הפילוסופים אמר: כל אדם מסוגל להשתתף בצערו של ידיד, ורק יחידי סגולה מסוגלים להשתתף בשמחתו.

יצחק גאגולה: השר רחבעם זאבי היה שונה; הוא היה פוליטיקאי מזן אחר, כי ראשית לכול הוא היה אדם ואחר כך פוליטיקאי, ופוליטיקאי לא רק עם ראש אלא קודם כול עם לב, אדם ששמח בשמחתו של חבר גם אם הוא היה שונה ממנו.

יצחק גאגולה: זאת ועוד, חייו הפוליטיים לא היו סוגים בשושנים, כי רעיונותיו לא היו בקונסנסוס, אך תמיד הוא ידע להקשיב לזולת, וגם כשאמר דברים היוצאים מן הלב במלחמתו על ארץ-ישראל עשה זאת כג'נטלמן ובצורה עניינית ומכובדת.

יצחק גאגולה: הפתגם הפילוסופי ורם הערך האומר, אינני מסכים למלה מדבריך אך מוכן אני לשפוך את טיפת דמי האחרונה על זכותך לומר זאת, עמד לנגד עיניו לפני האידיאולוגיה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, קשה לי בימים אלה, במיוחד כאשר אנשי אמונה אבדו ולעומתם השקר חוגג בראש כל חוצות ואתו הצביעות.

יצחק גאגולה: השר גנדי היה ההיפך הגמור משניהם.

יצחק גאגולה: הוא היה איש אמת ואיש אשר תוכו כברו.

יצחק גאגולה: בימים אלה, כאשר עם ישראל נמצא באחת משעותיו הקשות ביותר, כאשר הרשעות ונושאי דגלה נשאו ראש, קרי, בן-לאדן ואתו יאסר ערפאת, וראשי המדינות החופשיות ובראשן ממשלת ארצות-הברית והעומדים בראשה נותנים לנו בימים אלה של המלחמה בטרור לא עצה, אלא פקודה, לא בשיחת טלפון אלא בפומבי, כאשר מדי יום ביומו ארצות-הברית הורגת עשרות אזרחים באפגניסטן, כך כלאחר יד, כמובן לא במכוון, והכול כדי לתפוס אדם אחד – את הטרוריסט בן-לאדן, אני שואל אותך, אדוני הנשיא בוש, את מה שהיה שואל השר רחבעם זאבי ז"ל: לכם זה מותר, ולנו שאנו בסך הכול נלחמים בטרור התמידי על קיומנו ומתגוננים זה אסור?

יצחק גאגולה: הרי אלה צביעות והתחסדות, ולזה לא ניתן יד.

יצחק גאגולה: כבר אמרתי זאת היום ואני חוזר ואומר: אני מוכן לוותר על הסיוע שלכם, ידידי מארצות-הברית, כי נוכל להסתדר גם בלי 3 מיליארדי הדולרים שלכם.

יצחק גאגולה: בלי טובות אבל בלי פקודות, כי כמדינה ריבונית לא נוכל לקבל שום פקודה ולא נוכל להסכים לה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, לסיום, לזכרו של השר רחבעם זאבי.

יצחק גאגולה: כי זה ממש אישי.

יצחק גאגולה: רק לפני שבוע ימים, בשעה זו ביום שלישי שעבר, השר רחבעם זאבי ז"ל ואני נפרדנו איש מאת רעהו לאחר שהשיב לי על שאילתא בנושא התיירות, וברוחב לב שלא כל שר היה מגלה.

יצחק גאגולה: לאחר מכן יצאנו ואמרתי לו כאן: תודה לך, גנדי.

יצחק גאגולה: והשיב לי: מה זאת אומרת, יצחק, מה, אינך ראוי לזה, הרי אני אוהב אותך.

יצחק גאגולה: אלו היו מילותיו האחרונות.

יצחק גאגולה: כזה היה האיש, והוא חסר ויחסר לי.

יצחק גאגולה: תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

מיקי לוי: אמן.

מיקי לוי: חבר הכנסת יוסי כץ.

מיקי לוי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי שבמשך כל הישיבה נע ונד.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתתף באבלה של משפחת זאבי, ואני מרגיש צורך גם להביע כאב עמוק, כעס, צער, השפלה על כך ששר בישראל נפל בידי מרצח.

יוסי כץ: אני חלקתי על רחבעם זאבי, גנדי, בדעות הפוליטיות, אבל היה לנו נושא אחד משותף, שבכל פעם שהיינו נפגשים במעלית או במקום אחר היינו מזכירים אותו.

יוסי כץ: מדובר ביהודי ששמו פסח בר-אדון, או כפי שהבדואים קראו לו עזיז אפנדי, יהודי שחי כמה שנים בתור רועה צאן בדואי בעבר-הירדן וברמת-הגולן.

יוסי כץ: גנדי היה האיש שהביא לדפוס את הספר שלו, מצאתי אותו כאן בספרייה, "באוהלי מדבר", מרשימותיו של רועה צאן עברי בין שבטי הבדואים.

יוסי כץ: והוא כתב: זהו פסח, בחור ישיבה, חלוץ, סולל כבישים, פועל בניין, רועה צאן, בדואי יהודי אחרי אלפיים שנה, סטודנט באוניברסיטה, איש הגנה, שומר רגלי ושומר שדות רוכב, לוחם פלוגות השדה, ספן מלווה מעפילים, סופר, צייר, תלמיד חכם, ארכיאולוג, ומעל לכול בן-אדם".

יוסי כץ: אמרתי, אין קשר בין זה לבין חילוקי הדעות הפוליטיים.

יוסי כץ: מה שחשוב שכולנו נהיה בני-אדם.

יוסי כץ: אני רוצה להתייחס בכל זאת, נדמה לי שהרצח הזה והפעולות שאירעו בעקבותיו הביאו, לפחות מבחינתי, לאיזו פרשת דרכים.

יוסי כץ: אני חושב, שמי שמאמין בסיכוי של התהליך המדיני לא יכול להשלים עם המשך נוכחות של מדינת ישראל, של צה"ל, בשטחי A, בערים פלסטיניות ובמצב כפי שהם נמצאים בו.

יוסי כץ: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ולהכביר מלים על טלפונים שקיבלתי במוצאי שבת, המספרים לי על אשה שנמצאת עם תינוק שנולד ליד מחסום, הרוגה, עם אמא שבדרך להביא אוכל לתינוק שלה נהרגה, עם פצועים שנמצאים בתוך בתים ולא יכולים לחלץ אותם, מפני שיש טנקים בסביבה, ועוד כהנה וכהנה, ולא צריך להזיל יותר מדי דמעות כדי להבין שאנחנו נמצאים במצב שהוא מצב מלחמתי קשה בתוך ערים פלסטיניות.

יוסי כץ: צריך לומר את האמת: הרשות הפלסטינית שגתה.

יוסי כץ: היא עשתה טעות קשה בכך שהיא פתחה באינתיפאדה וחשבה שבדרכים של אלימות, אלימות מבוקרת, היא תצליח לכפות על מדינת ישראל תהליכים מדיניים.

יוסי כץ: למה היא שגתה?

יוסי כץ: משום שאין אלימות מבוקרת במזרח התיכון; אין אפשרות לשמור על אלימות מבוקרת במזרח התיכון.

יוסי כץ: הדברים מידרדרים בצורה כזאת שאת סופם אף אחד איננו יודע, ולכן אין ספק שזו האשמה קשה מאוד לומר שהיא מצויה בצד זה או בצד אחר, אבל לפלסטינים יש חלק גדול.

יוסי כץ: מצד שני, צריך לאפשר לכל צד לתקן את הטעויות שהוא עושה.

יוסי כץ: זה חל גם עלינו, זה חל גם עליהם.

יוסי כץ: ומי שמשלה את עצמו כעת, שקריסת הרשות הפלסטינית תהיה בבחינת תרופת פלא ותביא איזו ישועה למדינת ישראל – הוא פשוט לא חי במציאות, הוא לא חי על הקרקע, משום שכאשר במאה ה-20 עם נלחם לעצמאותו, עם לוחם לזכותו להגדרה עצמית, אין שום סיכוי בעולם להדביר את רצונו של העם הזה בדרכים צבאיות.

יוסי כץ: זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לוותר על הנכסים הביטחוניים שלה או לוותר על ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

יוסי כץ: אדרבה, השגת הסדר של שלום עם הפלסטינים מחזקת את ביטחונה של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להביא לכך שהצדדים יחזרו לשולחן המשא-ומתן, ואין שום סיכוי לעשות את זה כאשר רובים ותותחים וטנקים נמצאים במבואות בית-לחם או במקומות אחרים מהסוג הזה.

מיקי לוי: תודה.

יוסי כץ: אני מקווה מאוד, ואני חושב שאני מבטא את דעתם של רוב תושבי מדינת ישראל, שלמרות התקופה הקשה שבה אנחנו מצויים אין תחליף להסדר של שלום, אין תחליף להסדר בין מדינת ישראל לבין שכניה הפלסטינים.

יוסי כץ: תודה רבה.

מיקי לוי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת סגן השר גדעון עזרא.

קריאה: אחריו?

מיקי לוי: ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני משתתף בצער משפחת זאבי.

יגאל ביבי: אנחנו נכנסנו יחד לכנסת בשנת 1988.

יגאל ביבי: אני זוכר, כשעוד גרתי בטבריה, שיחד נכנסנו למלון "הייאט" שנבנה אז, ואת הלילות שהיינו יושבים יחד ומדברים, ולא אחת שאלתי אותו: האם אינך חושש?

יגאל ביבי: אתה נמצא במלון שממוקם במקום מסוים, ותמיד הוא היה מרים את המכנסיים ומראה לי שיש לו נשק ושהוא המאבטח של עצמו.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שבשיחות שישבת אתו, האמת היא, לא דיברנו פוליטיקה, דיברנו על ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אני חושב שזה שהוא היה איש הספר ואיש הסיף, השילוב הזה הוא בעצם גנדי, ומה ששמענו בשבוע האחרון עליו – חבל על דאבדין ולא משתכחין.

יגאל ביבי: האם במותו ציווה לנו את החיים?

יגאל ביבי: האם הרצח הנתעב שלו יגרום שנתעורר, שנחשוב, שנשמור על החיים של האזרחים יותר ויותר?

יגאל ביבי: אני נותן גיבוי לממשלה בפעולות שלה, והגיע הזמן שתעשה פעולות, שתבין הרשות הפלסטינית שיש ממשלה בישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה, בשתי הדקות שיש לי, לדבר על שמעון פרס.

יגאל ביבי: יש אגדה, ששמעון פרס, האיש שעשה ועשה ועשה, ב-30 השנים האחרונות עושה נזקים למדינת ישראל והוא ממשיך בימים אלה לעשות את הנזקים.

יגאל ביבי: שמעון פרס, יוסי כץ יקירי – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בבית הלבן עכשיו.

יגאל ביבי: – – פילג את מפא"י בשביל השלטון, בשביל הכיסא, שכן רצה לשלוט, והוא הקים את רפ"י.

יגאל ביבי: אתם שכחתם את זה.

יגאל ביבי: הוא הרס את מפא"י.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: שמעון פרס חתר נגן בגין, ויש עוד פרשייה: אני זוכר שהוא בא אלי לטבריה כדי שאני אעזור לו להפיל את בגין.

יגאל ביבי: זה היה התרגיל המסריח הראשון שלו, ותתחילו להתעורר.

קריאה: זה פורסם?

יגאל ביבי: לא פורסם התרגיל המסריח של אז, הקשור בבגין.

יגאל ביבי: שמעון פרס חתר נגד שמיר.

יגאל ביבי: שמעון פרס – עד ששמיר פיטר אותו, פיטר אותו.

יגאל ביבי: היה לו שכל.

יוסי כץ: שמעון פרס עמד בראש ממשלה – – – את האינפלציה?

יגאל ביבי: או, באמת, אינפלציה.

יגאל ביבי: הוא עשה אינפלציה באמינות של ישראל.

יגאל ביבי: שמעון פרס חתר נגד נתניהו, עשה פה תרגילים מסריחים.

יגאל ביבי: שמעון פרס חתר נגד ברק.

יגאל ביבי: אני לא אשכח, ששמעון פרס, שוחחתי אתו שבועיים לפני הרצח של רבין.

יגאל ביבי: הוא חתר נגד רבין והוא התכוון להדיח אותו לפני הרצח.

יגאל ביבי: שמעון פרס חותר עכשיו נגד שרון.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהנזקים – בעוד הבנים שלנו נלחמים פה עם הטנקים, ההסברה הישראלית יוצאת בשני ראשים לארצות-הברית.

יגאל ביבי: השרים אומרים לו: שב בבית, אל תצא, דבר בכיוון של הממשלה.

יגאל ביבי: הוא מחליש את מדינת ישראל.

מיקי לוי: תודה.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר, שלזכרו של גנדי, שהיה איש אמת, שהיה דובר אמת, הגיע הזמן שננפץ את האגדה הזאת של שמעון פרס.

יגאל ביבי: ואני חושב שמה שכתב רבין בספרו הוא צודק, ואם האיש הזה הוא כזה – אנחנו קוראים לשרון: פטר את האיש הזה, תציל את מדינת ישראל מהבעיות הפנימיות שלה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: סגן השר חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש – –

מיקי לוי: אתה עוד הפעם הלכת להפריע.

גדעון עזרא: – – השר ליברמן – –

מיקי לוי: היום זה – – –

גדעון עזרא: – – חברי הכנסת, אני רוצה לשלוח מכאן ברכה לחיילי צה"ל, שנמצאים היום ברחבי יהודה ושומרון ובכל מקום אחר, שוטרי משמר הגבול, משטרת ישראל, שעושים את מלאכתם על מנת לשמור על אזרחי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאין לי כל ספק שצה"ל לא יישאר בשטחי A; אין לי ספק בכך.

גדעון עזרא: אין לי גם ספק שלכל אחד מהכוחות יש תפקיד מוגדר.

גדעון עזרא: כך למשל נכנסנו לבית-ג'אלה בגלל הירי על גילה, הירי על גילה שהובטח לנו שייפסק.

גדעון עזרא: לקלקיליה נכנסו מסיבות אחרות, ואני רוצה להדגיש פה נקודה מסוימת.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, אתמול נהרג בשכם איש "חמאס".

גדעון עזרא: הבוקר נעצר על-ידי יחידת מסתערבים איש "ג'יהאד אסלאמי" בהר-חברון, ואני שואל כאן, מה עדיף?

גדעון עזרא: הדבר הטוב ביותר, שערפאת היה עושה את מלאכתו, והוא לא עושה אותה.

גדעון עזרא: שניהם גרים בשטחי A.

גדעון עזרא: אם היינו יכולים להגיע לאיש ה"חמאס" הזה, עדיף לכול, עדיף לשירות הביטחון הכללי שיוכל לחקור את האיש ולקבל ממנו את רשימת האנשים שקשורים אתו, זה עדיף מהריגתו.

גדעון עזרא: אבל אי-אפשר להגיע אליו.

גדעון עזרא: הוא נמצא עמוק בשטח A.

גדעון עזרא: לעומתו, האיש השני, איש "הג'יהאד האסלאמי", אפשר להגיע אליו, אפשר עכשיו לחקור אותו, נקבל ממנו את רשימת שותפיו ונמנע פיגועים נוספים.

גדעון עזרא: אין לי ספק בכך, שלצה"ל יש רשימה של משימות שהוא מתכוון לבצע, ואחרי שהוא יבצע את המשימות הללו הוא יחזור למקומו.

גדעון עזרא: אני מבקש להדגיש עוד נקודה לגבי רוצחיו של השר רחבעם זאבי.

גדעון עזרא: חלק מרוצחיו והרשת שהיתה מעל רוצחיו של השר רחבעם זאבי היו אצלנו במעצר מינהלי, והיו אצלנו במעצר מינהלי משום ששירות הביטחון היה משוכנע שהאנשים הללו יחזרו לפעילות.

גדעון עזרא: ידעו על פעילות עתידית שלהם, והלחץ של השמאל לשחרר, לשחרר, לשחרר, כל הזמן לשחרר, הביא לכך שהם שוחררו, ובסופו של דבר קיבלנו מנה אחת אפיים.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לכם, וזה לא כל כך ידוע, שנכון להיום, יש כמה עשרות ערבים ישראלים, בעלי תעודת זהות ישראלית, שנמצאים בכלא חברון.

גדעון עזרא: כנ"ל יש עשרות ערבים במקומות אחרים, בניגוד גמור להסכמים, ובמקום שהם ישימו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה המשת"פים שקיבלו תעודת זהות ישראלית.

גדעון עזרא: אלה אנשים שסייעו לביטחון מדינת ישראל, אלה אנשים שעל-פי הסכמי אוסלו, שאתה תמכת בהם, היה צריך להגן עליהם, ואתה לא רצית להגן עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

גדעון עזרא: ולכן, האנשים הללו נמצאים היום במעצר בניגוד לכל ההסכמים, בניגוד לכל הסיכומים, בניגוד לכל מה שנקבע עם הרשות.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר, שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו צריכים להגן על שרים ועל אלופים ועל האזרחים ועל הנשים ועל הילדים, ואין הגנה אחרת בארץ הגדולה הזאת וההגנה הטובה ביותר היא התקפה על מקורות הטרור.

גדעון עזרא: רק התקפה על מקורות הטרור ומלחמה משותפת על מקורות הטרור יוכלו להביא לארץ הזאת שקט ושלווה.

גדעון עזרא: מישהו חושב ששר במדינת ישראל כמו רחבעם זאבי יכול היה לנסוע ליישובים ביהודה ושומרון במכונית משוריינת, ואחריו תיסע אשה עם ילדים ברכב שאינו ממוגן?

גדעון עזרא: זה נגד את האופי שלו, זה נוגד את האופי של כולנו.

גדעון עזרא: ולכן, רבותי, אנחנו צריכים לתת אותה הגנה לאשה ולתינוק ולאיש שנוסע לעבודה ולשר, וכמובן, נדרש מכל אחד ואחד מאתנו לשים לב לדרך הפעילות שלו, למה שהוא עושה ואיפה שהוא עושה, אבל שאף אחד לא יחשוב שההגנה והאבטחה יבטיחו את ביטחונם של תושבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: רק התקפה על מקורות הטרור כל הזמן.

גדעון עזרא: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – סגן השר, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, תאמין לי שפרס עשה נזק לפלסטינים יותר מאשר – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיביאו אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הוא עושה שם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיפטרו אותו אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ימים קשים לכולנו, והימים נעשים עוד יותר קשים ויותר כואבים, ואנחנו חיים מרצח לרצח, מקיפוח חיים לקיפוח חיים, והמצב רק הולך ונעשה יותר חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אנחנו רוצים באמת ובתמים – ולא שמעתי אחד שלא מצהיר כדבר הזה – לסיים את המצב הנוראי הזה, כולנו יודעים שסיומו יהיה על-ידי החלפתו במצב של שלום ושל הבנה; במקום טנקים ורציחות וחיסולים, ישיבה סביב שולחן הדיונים, ואולי לאחר מכן גם יחסי תרבות, יחסי מסחר, יחסי אנוש ויחסים כפי שהיו צריכים להיות וכפי שביסודו של דבר חייב להיות מצבם של בני אדם בחיים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני יודע שבבית הזה יש גם אלה וגם אלה – גם אלה שדוגלים רק בכוח ורק במלחמה ורק בחיסולים, וכאשר הם מדברים על שלום ועל אפשרות של שלום, הם אומרים את זה כמס שפתיים, מן הפה ולחוץ, והם לא מוכנים להודות בזה בפומבי, אבל זה גם מצטייר במעשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש כאלה שלא מוכנים אפילו להושיט יד לעמית או לצד אחר או לנציג האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ויש כאלה שדוגלים גם בדברים יפים ובדברים נאים וכאילו בשלום ובאחווה, אבל הם עושים ממש כל מה שביכולתם כדי לא לאפשר מינימום של קיום לשלום ולאחווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו פה בבית הזה כאיש אחד גינינו את רציחתו של אחד מחברי הבית, אבל היו דברים שבהם נחלקנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחלקנו כאשר אנשים ניסו, ואולי בכוונה ואולי במטרה – אני לא רוצה לומר "לרקוד על הדם", זה יותר מדי קשה, אבל בוודאי היה פה ניסיון של ניצול של רגשי בני אדם, של רגשי אנוש, פשוט להסב את זה לרווח פוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מגונה וזה אסור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בו זמנית אני גם מגנה ואני גם לא מוכן להסכים, שתחת יריבות פוליטית, תהיה קשה ככל שתהיה, לא יוכל אדם להביע את צערו או את רגשותיו או את כבודו, יהיה שונה ככל שיהיה שונה, וכאילו השוני והניגוד הפוליטי והדעה שיכולה להיות מאה אחוז נוגדת, ממש הפוכה – מונעים מאדם להביע את רגשותיו או להביע רגשי אנוש או להביע צער על מותו, על רציחתו של אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זה מגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש ההיפך הגמור מזה.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב, שכל מי שמכבד את עצמו ואת שליחותו ואת תפקודו בבית הזה, חייב מינימום לקיים יחסי אנוש הדדיים עם כל האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מילא, אחד שלא רוצה, אחד שלא מוכן ללחוץ יד, אחד שבוקר וערב אומר "לא אלחץ את ידו של פלוני" – אי-אפשר לקיים יחסים בכוח ואי-אפשר ללחוץ ידיים בכוח.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר האפשרות הזאת קיימת והיא כן הדדית, תוך כיבוד הדדי וכבוד אנושי, דעה פוליטית או היפוכה של דעה פוליטית או ניגוד למשנתו של האחר – שמעתי גם כדברים האלה – אינם מונעים מינימום של כבוד ושל יחסי אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם הרבה ששוללים את האחר והם באותן דעות, ויותר קיצוניות ממה שאנחנו יודעים ומכירים, אבל זה לא חייב להביא, בוודאי אינו צריך להביא, לשלילת קיום מינימום של יחסי אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו בני אדם, לכולנו תהיה אותה מערכת יחסים של כבוד הדדי ואפשרות לנקוט דעות פוליטיות נוגדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המינימום הזה חייב להישמר.

מיקי לוי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דעתי אומרת בכל הצניעות: מי שלא עושה כן, אולי, אולי, אולי אינו ממלא את המינימום ההכרחי בשליחות שלו כשליח ציבור בבית הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – סגן השר אברהם רביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אשלח את תנחומי למשפחה הדגולה, לאשתו, לבניו ובנותיו.

נסים זאב: יהי רצון שהקדוש-ברוך-הוא ינחם אותם בתוך אבלי ציון וירושלים.

נסים זאב: איש שר וגדול נפל בישראל על-ידי בני עוולה.

נסים זאב: איש צנוע, נעים הליכות, אהוב, אוהב את הבריות ומקרבן לתורת ארץ-ישראל.

נסים זאב: פטריוט אמיתי שנלחם את מלחמות ישראל עוד קודם הקמת המדינה כחייל, כקצין, כמפקד.

נסים זאב: איש שהקדיש ומסר את חייו לקיומה ולהקמתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: עם ישראל איבד אח יקר, אחד מאבות האומה.

נסים זאב: את גנדי הכרתי עוד קודם שהקים את תנועת מולדת, ובאותה תקופה הוא אף פנה אלי להצטרף לתנועתו.

נסים זאב: דמו של גנדי זועק אלינו מן האדמה.

נסים זאב: קול דמי אחיך זועקים אלי מן האדמה.

נסים זאב: אולי בכל זאת נתעורר מתרדמתנו, נתעשת מאיוולתנו ונגיע למסקנות הנכונות והראויות כפי שהחליט ראש הממשלה לאחרונה.

נסים זאב: אין לעשות שום תוכנית מדינית עם טרוריסטים.

נסים זאב: גם בוש ידע שאי-אפשר לעשות תוכנית מדינית עם ה"טליבאן", ובוודאי לא עם בן-לאדן.

נסים זאב: השאלה שנשאלת היא, מדוע המתנו עד כה ולא עשינו אותה פעולה, אדוני סגן השר, אחרי הרצח הנורא שהיה ב"דולפינריום", אחרי הרצח ב"סבארו", אחרי הרבה רציחות שהיו במדינת ישראל.

נסים זאב: התעוררנו אולי קצת מאוחר וצה"ל החליט להכניס כוחות לשטחי A.

נסים זאב: מה לא עשתה מדינת ישראל כדי להגיע להסכמי שלום?

נסים זאב: מה לא עשתה הממשלה הקודמת?

נסים זאב: על מה היא לא ויתרה, ואנחנו עוד מאשימים את עצמנו?

נסים זאב: אולי כיוון שלא עשינו מספיק?

נסים זאב: אני גם לא מבין את אלה שמותחים ביקורת על כניסת צה"ל לשטחי A.

נסים זאב: הרי המטרות ברורות.

נסים זאב: המטרה של כניסת כוחות צה"ל לשטחים היא כדי לשים יד על המפגעים ועל המרצחים, ואת זה עושים; למנוע את כניסת המתאבדים, כפי שאמר סגן השר, למנוע ירי לעבר שטחי מדינת ישראל.

נסים זאב: זה לא סוד שהרחוב הפלסטיני תומך בטרור ופונה ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי".

נסים זאב: לערפאת אין רצון להרגיע את השטח והוא מנסה לשמר את הטרור.

נסים זאב: חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, 186 הרוגים יש לנו עד היום, ולפחות 80 הרוגים נרצחו על-ידי מנגנוני הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: ערפאת לא עושה שום פעולה סיכולית ממשית כדי למנוע את הרצח, ועדיין אנחנו מאשימים את עצמנו.

נסים זאב: משפט אחרון, אם ירשה לי אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: האחריות לאבטחה מוטלת על השב"כ מתוקף מסקנת ועדת-אדמוני, שהממשלה אימצה עוד בשנת 1999.

נסים זאב: השר רחבעם זאבי נכלל בהגדרה של אישיות מאובטחת על-פי הקריטריונים שקבעה הוועדה, אבל בפועל לא היתה לו אבטחה צמודה, והיקף הליווי שנקבע היה לפי רמת האיום או מקום הביקור שהשר היה בו.

נסים זאב: לדעתי הנושא הזה צריך להיבדק ביסודיות, מה גם שראש השב"כ בעצמו – – –

מיקי לוי: תודה רבה.

נסים זאב: משפט אחרון.

מיקי לוי: לא, אתה מגזים יותר מדי.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

מיקי לוי: אתה לא שם לב.

מיקי לוי: אני נותן לך ונותן לך ואתה עומד לסיים.

מיקי לוי: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: אני מסיים.

נסים זאב: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: חבר הכנסת סגן השר אברהם רביץ, בבקשה.

מיקי לוי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר קרה משהו בישראל, ואני לא מדבר על הרצח של ידידי רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: אני מדבר על ההלוויה של רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: ראינו כאן תופעה של הלוויה של איש ששנוי במחלוקת בחברה הישראלית אולי יותר מכל אדם אחר בצד הימני של המפה, ונכון לומר כמעט, שכל העם בישראל התאבל, בכה והשתתף בצער הלאומי הגדול הזה.

אברהם רביץ: כולם.

אברהם רביץ: השתתפו בלוויה עשרות אלפי איש, לווייתו של אדם ששנוי במחלוקת ונמצא בקצה של המפה הפוליטית במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני שואל את השאלה הזאת, כי השאלה הזאת חייבת ללמד אותנו.

אברהם רביץ: לפני 13 שנים פחות חודש נכנסנו לכנסת הזאת כמה מפלגות, בהן סיעת מולדת וגם המפלגה שלי, דגל התורה.

אברהם רביץ: ישבנו אחד ליד השני בקצה ההוא של המפה, ואז הגיע היום שבו גנדי היה צריך לעלות לבמת הכנסת כחבר כנסת חדש ולנאום את נאום הבכורה שלו.

אברהם רביץ: קרא לי היושב-ראש דאז, שבח וייס, ואמר לי: יש לי בעיה, אולי אתה תוכל לעזור?

אברהם רביץ: גנדי צריך לדבר היום, ואין אף חבר כנסת הרשום בנושא הזה שמוכן לברך אותו לאחר נאום הבכורה.

אברהם רביץ: אולי אתה רוצה לדבר בנושא הזה?

אברהם רביץ: אני לא זוכר מה היה הנושא אפילו.

אברהם רביץ: אמרתי: כן, אני אדבר ואני אברך אותו.

אברהם רביץ: הכרתי את עברו של רחבעם.

אברהם רביץ: הוא היה בביתי כמה פעמים בנושאים שונים, וכולם סביב המחקר וההתעמקות שלו בעולמה של היהדות.

אברהם רביץ: הוא לא היה אדם דתי, אבל הקשר עם היהדות היה בשבילו אחד הדברים החשובים ביותר, אולי הדבר החשוב ביותר שקושר אותו לכל עברו, לארץ-ישראל, ללחימה שלו, לאהבת השפה.

אברהם רביץ: הוא הבין שהשורש של כל הדברים האלה הוא הקשר עם היהדות.

אברהם רביץ: הוא היה בלבטים קשים מה הוא עושה עם עצמו ואיזה ביטוי הוא נותן לקשר הזה.

אברהם רביץ: פעם אחת ישבנו לילה שלם בביתי, ולמחרת בבוקר ביקש להניח תפילין, ואמר לי כמה פעמים שמאותו בוקר הוא לא פסק מלהניח תפילין עד יומו האחרון.

אברהם רביץ: אבל מה קרה כאן מאותו קטע מביך שאף אחד מהכנסת לא הסכים לברך אותו, עד ליומו האחרון, שעשרות ומאות אלפים, אני מרשה לעצמי לומר, התאבלו והיו יחד עם המשפחה ברגעים הקשים ביותר.

אברהם רביץ: ואל יספרו לי היום שכל העניין הוא שאנחנו מפרידים בין שיטתו הפוליטית לאיש בעצמו.

אברהם רביץ: להערכתי, אולי קרו כאן כמה דברים.

אברהם רביץ: אולי דבר אחד חיובי מאוד, שלמדנו כולנו יחד – למדנו יחד לסבול את הזולת, לקבל את השונה, לחיות עם הזר, וזה אחד הדברים הטובים.

אברהם רביץ: אבל בהחלט יכול להיות, ואני אומר זאת לחברי הכנסת הערבים שלא נמצאים כאן, הם צריכים להבין שקרה משהו כאן, ששיטתו הפוליטית של גנדי היא כבר לא כל כך מוקצית מחמת מיאוס כפי שהיא היתה לפני 13 שנים.

אברהם רביץ: זה מה שקרה.

אברהם רביץ: אני לא אומר שכולם סוברים כך, וקיבלו על עצמם את הטרנספר, אבל קרה כאן משהו שהציבור בישראל בכללותו הפך להיות יותר קיצוני ימינה.

אברהם רביץ: ולכן, אם יכלו אי-פעם לדבר על הסכמים כאלה ואחרים, אנשים אומרים, מפוכחים מאוד, אומרים לעצמם: אין עם מי לדבר.

אברהם רביץ: זאת שמעתי במו אוזני, אני חושב יחד עם חברת הכנסת נעמי חזן, בוועדת החוץ והביטחון, מפיו של אהוד ברק, שהוא היה האיש הכי פתוח והכי ליברלי והכי ותרן.

אברהם רביץ: זה צריך להחריד, חבר הכנסת יוסי כץ, צריך להחריד את כל אלו שמדברים שלום ורוצים שלום.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר דבר אחד.

אברהם רביץ: פסקה אמונה אצל רבים וגם טובים, ואני מדבר עכשיו על חוגי השמאל, על החברים הערבים בבית הזה, ואני מדבר על עצמי.

אברהם רביץ: אני מגדיר את עצמי כאיש שלום, אבל אני מלא ספקות אם הערבים, אם הפלסטינים באמת רוצים מדינה.

אברהם רביץ: כאשר ראש הממשלה אומר להם: 48 שעות, ואחר כך הוא מחליף את זה ואומר:

אברהם רביץ: 24 שעות הפסק ירי, ואז נשב ונדבר.

אברהם רביץ: זאת התנהגות של אנשים נורמלים שרוצים מדינה?

אברהם רביץ: הם לא יכולים להשיג את זה?

אברהם רביץ: כך הם רוצים להגיע לשולחן הדיונים, כאשר הם לא יכולים להפסיק את הירי ואת ההרג?

אברהם רביץ: של מי? של נשים וילדים.

אברהם רביץ: ולכן, כל העסק הזה מעורר ספק, ספק גדול, לצערי.

אברהם רביץ: כי אני גם חושב שהדרך היחידה היא להידבר.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים כאן על איזו קבוצת אנשים קטנטונת.

אברהם רביץ: אלו 2 מיליוני אנשים או משהו קרוב לזה.

רחמים מלול: לסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, אני מודה לך על הסבלנות ואני מסיים עוד במשפט אחד.

אברהם רביץ: אני באמת אומר, אני פניתי כמה וכמה פעמים מעל הבמה הזאת, וכאן לא עומד איזה אדם ששונא ערבים, רוצה במלחמות ובשפך דם, עם כל הססמאות הנבובות האלה.

אברהם רביץ: אני חושב, שהמטרה של עם ישראל לבוא ולשוב לארצו, זה כדי לחיות בה, ולהתעלות במעלות רוחניות.

אברהם רביץ: כל אחד יעשה את זה לפי דרכו, אבל זאת המטרה, לכן באנו מכל קצות תבל לארץ הזאת.

אברהם רביץ: אין לנו מטרה להילחם, להרוג.

אברהם רביץ: זאת לא המטרה, אף פעם לא היתה מטרה לעם היהודי להרוג.

אברהם רביץ: תמיד הסתפקנו בכך שלא יהרגו אותנו.

אברהם רביץ: ולכן, פניתי אל מי שיש לו קשרים עם הפלסטינים, ויש כאן אצלנו כאלה: למה שלא תסבירו, מה, אתם רוצים להגיד לי שהם אנשים טיפשים, פרימיטיבים, שלא מבינים דבר כזה שאומרים להם: הפסק ירי ל-48 שעות ואז נשב אתכם?

אברהם רביץ: האם התנהגות אחרת לא מורה על כך שאתם לא רוצים מדינה?

אברהם רביץ: אריק שרון הוא הראשון שהבטיח להם מדינה פלסטינית, במלים אלו או אחרות, אבל הוא אמר זאת.

אברהם רביץ: ולכן, אני עוד הפעם פונה, הבינו את העניין הזה.

אברהם רביץ: זה נכון שרוב העם רוצה משא-ומתן, אבל לא בתנאים אלו.

אברהם רביץ: וחזרה אל גנדי, מלה אחרונה.

אברהם רביץ: כשאני הייתי מאושפז, ושם בבית-החולים ערכתי ברית לנכד שלי, גנדי הגיע עם עוד כמה חברים, וגנדי, אחרי הברית, אומר לי: רב אברום, עוד יהודי.

אברהם רביץ: הוא אהב יהודים.

אברהם רביץ: סתם אהב, אהב בני אדם.

אברהם רביץ: הוא גם אהב ערבים, הוא סיפר לי על יחסים שהיו לו עם איזה כפר, שיש רחוב על שמו בכפר ערבי, אני לא זוכר את שם הכפר.

גדעון עזרא: פרוש-רומאנה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, לא סתם הערבים נתנו לו רחוב.

אברהם רביץ: ולכן, משפט אחרון ממש, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות – יש לנו הזדמנות להיות מאוחדים.

אברהם רביץ: זאת הזדמנות שצריך לנצל אותה בקרבנו, להיות מאוחדים.

אברהם רביץ: לא בכול, יש חילוקי דעות, יש חילוקי מנטליות, יש חילוקי התנהגויות, אבל לראות כל אחד את הזולת בצד היפה שלו, בעין יפה.

אברהם רביץ: גם אנחנו, אנחנו החרדים, נראים מאוד משונים בחברה הישראלית.

אברהם רביץ: לא תהיה לכם ברירה, אתם תצטרכו לקבל אותנו.

אברהם רביץ: גם אנחנו נהיה פה.

אברהם רביץ: וגם לנו לא תהיה ברירה, אנחנו נצטרך לקבל אתכם.

אברהם רביץ: נשתדל להחזיר אתכם בתשובה, זה נכון, גם זו זכות לגיטימית, אבל נעשה זאת ברוח טובה.

אברהם רביץ: המקום ינחם את המשפחה הזאת בתוך שאר אבלי ציון וירושלים, ולא תוסיפו לדאבה עוד.

רחמים מלול: אמן.

רחמים מלול: תודה לסגן השר הרב רביץ.

רחמים מלול: קיבלת זמן של שר.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן – בבקשה, גברתי, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נואף מסאלחה, לשעבר סגן שר.

יהודית נאות: איך 40 דוברים כפול שלוש יוצא כל כך הרבה שעות?

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי גם אני רוצה להצטרף לכל המנחמים על הירצחו של השר רחבעם זאבי ולשלוח את תנחומי למשפחה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה לא סוד שתהום היתה פעורה ביני לבינו בנושאים מדיניים.

נעמי חזן: שיתפנו פעולה בנושאים אחרים, גם חוקתיים וגם פרלמנטריים.

נעמי חזן: אני חושבת, שבמצב של חילוקי דעות, ממש עקרוניים, אפשר כאשר יש יסוד משותף גם לשתף פעולה ולעבוד ביחד.

נעמי חזן: צר לי על לכתו.

נעמי חזן: צר לי עוד יותר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על הדרך, כי אני נאבקת עם עמיתים רבים נגד רצח פוליטי, ורצח פוליטי בעיני הוא רצח פוליטי ודבר שצריך לגנות אותו בכל לשון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, היום עוד לא סיימנו את השבעה, ואני גם כועסת; כי יש לי חשש עמוק, שממשלת ישראל, בראשותו של אריאל שרון ובשיתוף פעולה של מפלגת העבודה, עושה דבר שלא זכור לי בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: היא יוצאת למבצע צבאי למטרות של נקמה.

נעמי חזן: יוצאת למבצע צבאי למטרות של נקמה.

נעמי חזן: ויש לי רושם, שהממשלה הזאת חוזרת שוב על טעות שעשתה לפני 19 שנה, כשהיא מגדירה מטרות של מבצע צבאי במונחים פוליטיים, שהיא לא אומרת אותם בקול רם.

נעמי חזן: מונחים פוליטיים, זאת אומרת: יש חשד עמוק, סגן השר גדעון עזרא, שהמטרה של החדירה לאזורי A היא למוטט את הרשות הפלסטינית.

נעמי חזן: זה נכשל בלבנון, וזה ייכשל היום.

נעמי חזן: ובינתיים, הרבה מאוד אנשים נהרגו, מאות אלפים סובלים יום-יום, והאחריות רובצת על הממשלה הזאת, כי אנחנו במבצע כיבוש מחדש של השטחים, מעשה שלא ייעשה.

נעמי חזן: ולכן, אדוני היושב-ראש, שאלו אותי, האם צריך לקיים היום בכנסת את הדיון הזה, ואני נמנית עם אלה שחושבים שצריך להפריד בין אבל לבין דיון פוליטי, אבל הדברים נקשרו יחדיו, וזה דיון פוליטי.

נעמי חזן: אני רוצה לשאול שאלות ולהביע חששות, ולדרוש דרישות חד-משמעיות.

נעמי חזן: שאלה ראשונה – ואין פה נציג ממשלה עוד הפעם.

יצחק כהן: יש, יש.

נעמי חזן: סליחה, אתם סגני שרים, אתם לא שרים.

נעמי חזן: זו הממשלה הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

רחמים מלול: אני מבקש מגברתי לא לזרות להם מלח על הפצעים.

נסים זאב: שלושה סגנים שווים שר אחד לפחות.

נעמי חזן: יש לי כבוד רב לעמיתי סגני השרים, אבל אתם לא חלק מהממשלה הגדולה ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: אתמול היה דיון, והוחלט שסגני שרים מייצגים את הממשלה.

נעמי חזן: אני יודעת, ואני אעזור לכם בעניין הזכויות שלכם, אבל אתם עדיין לא שרים.

נעמי חזן: שאלה ראשונה – ואני מקווה שמישהו בממשלה ישמע את השאלות האלה – איך יוצאים מאזורי A, ולמה לא יוצאים היום אם לא אתמול, כי מחר זה יהיה יותר קשה?

נעמי חזן: שאלה שנייה – – –

רחמים מלול: תסיימי, בבקשה.

נעמי חזן: אני כבר מסיימת.

נעמי חזן: תאמין לי, אני לא אדבר יותר מסגן השר רביץ.

רחמים מלול: הבנתי את הרמז, גברתי.

נעמי חזן: שאלה שנייה – איך מתכוננת הממשלה הזאת להתמודד עם המשבר העמוק עם ארצות-הברית?

דוד טל: כפי שאתם התמודדתם.

נעמי חזן: שאלה שלישית ואחרונה – מדוע אינכם מודיעים לאזרחי מדינת ישראל שאנחנו נמצאים במצב מלחמה עם מטרות מעורפלות?

נעמי חזן: אני אשמח לשמוע את התשובות, כי צריך לצאת נגד המלחמה הזאת.

נעמי חזן: צריך לצאת מייד מאזורי A, וצריך להפסיק להשתמש ברצח פוליטי למטרות של נקמה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

רחמים מלול: תודה לגברת נעמי חזן.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת מסאלחה, אחרון אחרון חביב, לשאת את דבריו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרי יש כאן שישה-שבעה סגנים.

נואף מסאלחה: האמת היא, שאני נרשמתי לדיון כי רציתי להביע תנחומים ליעל, אשתו של רחבעם זאבי המנוח, לילדיו, לבניו ולבנותיו ולכל המשפחה.

נואף מסאלחה: אף שתהום מפרידה בין הדעות שלי לדעות המנוח ומפלגתו, היו לי יחסים אתו.

נואף מסאלחה: בפעם האחרונה, יום לפני הרצח, התקיים בערב דיון.

נואף מסאלחה: הוא היה היחיד שישב ליד שולחן הממשלה.

נואף מסאלחה: מול הטלוויזיה, לא בהפגנתיות, ניגשתי אליו, והוא עמד ולחץ את ידי.

נואף מסאלחה: למה אני אומר את זה?

נואף מסאלחה: כי יש הרבה אנשים, יהודים וערבים, שגם אחרי רצח זאבי כאילו רוצים לטשטש את היחסים שהיו ביניהם.

נואף מסאלחה: היו בינינו יחסים אישיים, וזה אפשרי גם בפוליטיקה כשמדובר באנשים שהם בבחינת "האחד נגד השני".

נואף מסאלחה: היה בינינו כבוד הדדי.

נואף מסאלחה: אני גם מגנה את הרצח.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה לקשור את הרצח לדברים אחרים.

נואף מסאלחה: קודם כול אני מגנה את הרצח, שלא תרם לאיש.

נואף מסאלחה: זה אסון שמחריף את היחסים בין יהודים לערבים.

נואף מסאלחה: אבל כמו שאני מצטער על כך, אני גם מצטער על כניסת צה"ל לשטחי A.

נואף מסאלחה: העם היהודי והעם הפלסטיני – ואני אמשיך להגיד את זה, גם אם יאמרו שאנחנו נאיבים – חיים בארץ-ישראל הגדולה או פלסטין הגדולה, ושני העמים האלה צריכים להבין דבר אחד: העם הערבי הפלסטיני צריך להבין שמדינת ישראל היא עובדה קיימת שצריך לחיות אתה, והעם הישראלי חייב להבין שאי-אפשר לכבוש עם אחר.

נואף מסאלחה: זה לא עניין של היסטוריה של המדינה הזאת, שכולנו מתווכחים לגביה.

נואף מסאלחה: לכן אני ראיתי לנכון לעמוד כאן

נואף מסאלחה: בפני הכנסת ולהגיד שאני מגנה את הרצח, ואני שולח את תנחומי למשפחתו של זאבי.

נואף מסאלחה: אני קורא לראש הממשלה ולשר הביטחון להורות על נסיגת צה"ל משטח A, והלוואי שבקרוב נחזור לשולחן המשא-ומתן, כי הפתרון הישראלי-הפלסטיני, או היהודי-הערבי, הוא בשום פנים ואופן לא פתרון של כוח, אלא רק פתרון שכרוך בסבלנות, משא-ומתן והכרה בכבוד הדדי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לאדוני חבר הכנסת נואף מסאלחה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, בזה תם הדיון, וכפי שהודענו קודם, לא תהיה היום הצבעה וגם לא יוגשו הצעות סיכום.

רחמים מלול: כמובן, נמשיך בסדר-היום, אבל לפני כן יש שתי הודעות לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: 1.

): בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת – במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון מטעם ועדת הכספים, יכהן חבר הכנסת יעקב ליצמן.

): 2.

): מטעם סיעת המרכז בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת השר רוני מילוא, תכהן חברת הכנסת נחמה רונן.

): 3.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת שלמה בן-עמי חדל להיות חבר.

): אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, ההודעה השנייה מתייחסת לחילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שהוקמה ביום 31 בינואר 2000, בהתאם לסעיף 4 לחוק האזנת סתר.

): מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אופיר פינס-פז יכהן כיושב-ראש וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין יכהן במקום חבר הכנסת, השר צחי הנגבי.

): מטעם ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת דוד מגן יכהן במקום חבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת חיים רמון יכהן במקום מי שהיה חבר הכנסת, עוזי ברעם.

): תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: לפנינו דיון משולב בשתי הצעות חוק הנוגעות לפקודת מס הכנסה – קריאה ראשונה.

רחמים מלול: רשימת הדוברים ארוכה.

יהודית נאות: היא התקצרה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, האם אדוני מציג את שתי ההצעות ביחד?

יוחנן כהן: ביחד.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: ולאחר מכן דיון משולב.

רחמים מלול: אם יש מי שמוותר על מקומו – – –

נסים זאב: יש הסכמה לוותר על דיבורים.

רחמים מלול: תודה רבה.

יוחנן כהן: אני מודה לכם מאוד.

יוחנן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים והאדיבים, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 130), התשס"ב–2001, והצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001.

יוחנן כהן: בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 130) מוצע לתקן את סעיף 101 לפקודה, שעניינו רישום למסחר של מניות של חברה פרטית, ואשר נותן בידי הנישום אפשרות לבחור את המועד לחיוב במס, את מועד רישום המניות בבורסה או מועד מכירתן לראשונה בבורסה.

יוחנן כהן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, את מפסידה הצעת חוק מקורית, משהו-משהו.

יוחנן כהן: חבל.

נעמי חזן: זה בעניין הזה.

נסים זאב: האם זה חוק לעשירים או רק לעניים?

תמר גוז'נסקי: – – – הבטחת הכנסה עושים תיאומי אינפלציה, זה ידוע.

יוחנן כהן: תשמעי עד הסוף.

יוחנן כהן: זה ימצא חן בעינייך בסוף ואת תצביעי בעד.

יוחנן כהן: הסעיף האמור קובע, כי הוראותיו לא יחולו לגבי מניות שנרשמו למסחר בבורסה אחרי 31 בדצמבר 1991, כאשר בעת מכירתן חל לגביהן סעיף 6 לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה–1988, החוק הידוע כחוק התיאומים.

יוחנן כהן: לא התאומים, התיאומים.

יוחנן כהן: לאחרונה תוקנו תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעת חוץ של שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתן החייבת), התשמ"ו–1986, שהותקנו מכוח הוראות סעיף 130א לפקודה.

יוחנן כהן: תקנות אלה מכונות התקנות הדולריות, ונקבעו בהן, החל ביום 1 בינואר 2000, הוראות הדומות להוראות סעיף 6 לחוק התיאומים, כנוסחו החל ביום 1 בינואר 1992.

יוחנן כהן: לפיכך מוצע לתקן את סעיף 101(ג) לפקודה ולקבוע בו, כי הוראות סעיף 101(א) לא יחולו גם לגבי מניות שנרשמו למסחר בבורסה אחרי יום 31 בדצמבר 1999, אם בעת מכירתן חלות על בעליהן התקנות הדולריות.

יוחנן כהן: זאת ועוד, סעיף 6(ח) לחוק התיאומים קובע, כי נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שבו חדלו לחול עליו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים, יראוהו כאילו מכר את נייר הערך לפי ערכו באותו מועד.

יוחנן כהן: מוצע להוסיף בסעיף קטן זה הוראה, שלפיה לא תחול הוראת הסעיף הקטן האמור לגבי נישום שהוא שותפות או חברה, הרשאי לנהל את פנקסיו במטבע חוץ, בהתאם לתקנות הדולריות, אם החל במועד שבו חדלו לחול עליו הוראות חוק התיאומים, חלו לגביו התקנות הדולריות כנוסחן ביום 1 בינואר 2000.

יוחנן כהן: במצב זה קיים רצף של החזקה לפי חוק התיאומים והתקנות הדולריות הקובעים הוראות דומות לעניין מיסוי רווח או הפסד מניירות ערך הנסחרים בבורסה, ועל כן אין לראות במועד שבו חדלו לחול על אותו נישום הוראות חוק התיאומים והחלו לחול עליו התקנות הדולריות, כמועד מכירת ניירות הערך שבידיו.

יוחנן כהן: סעיף 6(ט) לחוק התיאומים קובע, כי נישום שהיה ברשותו נייר ערך במועד שבו החלו לחול עליו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים, ייחשב כמחיר המקורי של נייר הערך ערכו בתום שנת המס האחרונה שבה לא חלו עליו ההוראות האמורות.

יוחנן כהן: הוראות הסעיף לא חלות לגבי ניירות ערך שנרכשו על-ידי הנישום קודם לרישומן למסחר בבורסה.

יוחנן כהן: מוצע להוסיף, כי הסעיף לא יחול גם לגבי נישום שהוא שותפות או חברה, כאמור לעיל, שעד למועד שבו החלו לחול לגביו הוראות פרק ב' לחוק התיאומים, חלו לגביו התקנות הדולריות, כנוסחן ביום 1 בינואר 2000, וזאת מטעמים דומים לאלה שבשלהם מוצע, כאמור לעיל, תיקון סעיף 6(ח) לחוק התיאומים.

יוחנן כהן: אופיר, בתום הקריאה יהיה בוחן פתע.

יוחנן כהן: אתה תישאל שאלות.

יוחנן כהן: לגבי הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001, סעיף 32(ב) לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), התשמ"ה–1985, קובע את סמכות שר האוצר לקבוע בתוך שלושה חודשים מתחילת שנת מס פלונית, כי הוראות החוק, כולן או מקצתן, כפי שייקבע, לא יחולו לגבי אותה שנת מס וכן את התיאומים הנדרשים בעקבות קביעה כאמור.

יוחנן כהן: לגבי שנות מס, שבהן האינפלציה תהיה נמוכה במיוחד, כאשר עליית המדד בשנת המס תהיה פחותה מ-3% בשנה, מוצע להסמיך את שר האוצר לקבוע קביעה כאמור או לקבוע כי יראו את עליית המדד בשנת המס כ-0% ואת התיאומים הנדרשים בעקבות כל קביעה כאמור, וזאת אף לאחר תום שלושה חודשים מתחילת שנת המס, ובתנאי שהקביעה תפורסם לא יאוחר משלושה חודשים מתום שנת המס, שלגביה נקבעה.

יוחנן כהן: לקביעה, כי יראו את שיעור עליית המדד כ-0%, לעומת הקביעה כי הוראות החוק לא יחולו, יש השלכה לגבי חישוב השינוי בשיעור עליית המדד בשנות המס הבאות, שבהן יחולו שוב הוראות החוק, ולכן מוצע לאפשר לשר לקבוע גם קביעה כאמור.

יוחנן כהן: אבקש מחברי חברי הכנסת, לאחר שהבנתם את שתי ההצעות שקראתי על בוריין – –

רחמים מלול: חבר הכנסת פינס רוצה הסבר נוסף.

יוחנן כהן: – – לתמוך בהצעה, ואני אשמח אם זה יהיה פה-אחד.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כל הרשומים ברשימת הדוברים ויתרו על רשות הדיבור.

רחמים מלול: אם כן, ניגש להצבעה.

רחמים מלול: ההצבעה איננה משולבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רחמים מלול: ככה מסרו לי.

רחמים מלול: אבל עכשיו אדוני מוותר.

רחמים מלול: אתה רואה, יש שפה משותפת בינינו.

רחמים מלול: אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 130), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: מי נמנע?

רחמים מלול: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 130), התשס"ב–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה ברוב של שמונה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 14), התשס"ב–2001, לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, גם הצעת חוק זו נתקבלה בקריאה ראשונה ברוב של 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך גם הצעה זו תועבר להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית בוועדת הכספים.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 47) (ביטוח שאירים לאלמן), התשס"א–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: ההצבעה, רבותי חברי הכנסת, במועד אחר.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם יהיה דיון הוא יהיה היום וההצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: למה כל ההצבעות נדחות?

רחמים מלול: לא אנוכי קבעתי את זה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ בוודאי יסביר מדוע ההצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדרך כלל אנחנו באים לכנסת ומבקשים לתקן עיוותים בחקיקה שבהם מופלית לרעה האשה.

יוסי כץ: במקרה הזה אנחנו מבקשים לתקן עיוות שמפלה את הגבר לעומת האשה, אם כי, כפי שתראו, זו גם פגיעה בכבודה של האשה.

יהודית נאות: זה גם לטובת האשה.

יוסי כץ: כשאדם נקרא לבית-עולמו ומותיר אחריו אלמנה, נניח שהוא עבד 30 שנה בשירות המדינה, שילם כמובן מדי חודש בחודשו את הביטוח הלאומי, לא שואלים את האלמנה כמה את מרוויחה.

יוסי כץ: היא מקבלת באופן אוטומטי את קצבת השאירים שמגיעה לה כתוצאה מכך שבעלה היה מבוטח בביטוח הלאומי 30 שנה.

יוסי כץ: לעומת זאת, אם האשה עבדה 30 שנה בשירות המדינה ונקראת לבית-עולמה, והוא נשאר אלמן, שואלים אותו: כמה אתה מרוויח?

יוסי כץ: אם הוא מרוויח למעלה מ-4,000 שקל ברוטו, הוא מאבד לתמיד את זכותו לקצבת שאירים.

יוסי כץ: הוא לא יהיה זכאי יותר.

יוסי כץ: אפליה.

אופיר פינס-פז: לא מזמן היה תיקון לחוק הזה.

יוסי כץ: לא.

יוסי כץ: אני רוצה להבהיר.

יוסי כץ: האפליה שתוקנה בשעתה על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ נגעה לקרנות הפנסיה – –

תמר גוז'נסקי: והוקפאה.

יוסי כץ: – – והוקפאה בחוק ההסדרים.

יוסי כץ: תודה רבה על התוספת, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי כץ: היא לא נוגעת לענייננו.

יוסי כץ: אני מדבר על המוסד לביטוח לאומי, לא על קרנות הפנסיה.

יוסי כץ: 30 שנה הוא מבוטח – אפליה ברורה, לא צודקת.

יוסי כץ: ובכן, אני הגשתי הצעת חוק שמטרתה לבטל את העיוות הזה לאלתר.

יוסי כץ: באו נציגי הממשלה, נציגי המוסד לביטוח לאומי לוועדת העבודה והרווחה ואמרו לי: אנחנו מוכנים ללכת לקראתך.

יוסי כץ: בוא תעשה שיפור, או תיקון.

יוסי כץ: התיקון יחול באופן מלא, ההשוואה המלאה מ-2004.

יוסי כץ: עד אז, כל שנה נשנה את גובה השכר, אותם 4,000 שקל, 8,000 שקל, 12,000 שקל, עד להשוואה מלאה.

יוסי כץ: הסכמתי.

יוסי כץ: כעת משרד האוצר חוכך בדעתו וביקש ממני דחייה של שבועיים עד להצבעה הסופית בקריאה הראשונה, ואני נעתרתי לבקשה הזאת מתוך תקווה שנציגי הממשלה לא יחזרו בהם, ושהעיוות הזה, שגורם נזק למאות אלמנים במדינת ישראל, פשוט גורם נזק לא הוגן, לא צודק, והוא גם פוגע בכבודה של האשה.

יוסי כץ: כאילו שכל ההפרשות של האשה לביטוח הלאומי, והעובדה שהיא נפטרה והיתה מבוטחת כל השנים – זה לא משמעותי.

יוסי כץ: רק כשגבר נפטר זה משמעותי.

יוסי כץ: ובכן, אין הבדל בין גבר לאשה.

יוסי כץ: היום בחברה שלנו כולם עובדים, כולם משתכרים, כולם מבוטחים, ואין שום הצדקה לעשות אפליה בין גברים לנשים בסוגיה כזאת.

יוסי כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

רחמים מלול: אני מבין שגם כאן

רחמים מלול: חברי הכנסת ויתרו על רשות הדיבור.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, ההצבעה תהיה במועד אחר.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: אנחנו ממשיכים, רבותי חברי הכנסת, בסדר-היום, ולפנינו סעיף ח': הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: היושב-ראש ישיב על ההסתייגויות במועד אחר, וגם ההצבעה תהיה במועד אחר.

רחמים מלול: בבקשה אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו התחילה את דרכה עוד בכנסת הארבע-עשרה ועברה בקריאה ראשונה ב-1998 והועברה לוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: יוזמי הצעת החוק הזה הם חברים רבים.

אופיר פינס-פז: הראשון הוא חבר הכנסת נואף מסאלחה, ומחרים מחזיקים אחריו חברי הכנסת אפי אושעיה, תמר גוז'נסקי, משה גפני, יעל דיין, אברהם הירשזון, אליעזר זנדברג, נעמי חזן, איתן כבל, רן כהן, יוסי כץ, סופה לנדבר, ענת מאור, האשם מחאמיד, מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, אופיר פינס-פז, מיכאל קליינר, אמנון רובינשטיין ויוסי שריד.

אופיר פינס-פז: על ההצעה הזאת חל דין רציפות בכנסת החמש-עשרה, כי היא לא הסתיימה בכנסת הארבע-עשרה.

אופיר פינס-פז: הצעה זו היא הצעה אלמנטרית, מאוד פשוטה, שנועדה לתקן עיוות שקיים היום בחברה הישראלית ובחוק הישראלי.

אופיר פינס-פז: על-פי המצב המשפטי הקיים, בני העדות המוסלמיות והנוצריות אינם זכאים לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה, אלא חייבים להתדיין בענייני המעמד האישי בפני בתי-הדין הדתיים שלהם, וזה בניגוד למצב של היהודים ושל הדרוזים.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: ככה.

אופיר פינס-פז: אין הסבר למה זה קרה.

תמר גוז'נסקי: יש לזה הסבר היסטורי.

אופיר פינס-פז: יש הסבר היסטורי, אבל אין הסבר ענייני למה זה קרה.

אופיר פינס-פז: מצב משפטי זה קיים עוד מימי המנדט על-פי הוראות 52 ו-54 לדבר המלך במועצה, ומשחוקק חוק בית-המשפט לענייני משפחה לא שונו סעיפים אלה.

אופיר פינס-פז: שונו הסעיפים אצל היהודים ואצל הדרוזים, פה לא.

אופיר פינס-פז: על כן, על-פי המצב המשפטי הקיים מנועים בני העדה המוסלמית והנוצרית, גברים ונשים, מלפנות לבית-המשפט של מדינת ישראל לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: כפועל יוצא מכך נוצרה אפליה הפוגעת בעיקר בנשים, מטבע הדברים, וכתוצאה מכך שמדובר בחוק הספציפי הזה, האפליה היא לא כלפי נשים יהודיות ודרוזיות אלא כלפי נשים מוסלמיות ונוצריות, ובילדיהן, מאחר שהן אינן רשאיות להתדיין בבית-משפט אזרחי אלא בבית-המשפט הדתי.

יאיר פרץ: מהניסיון שלנו, בתי-דין לענייני משפחה במדינת ישראל גרמו לכך שבתי-הדין הרבניים מובטלים.

יאיר פרץ: עבדך הנאמן עסק בעניין בתי-דין לענייני משפחה, ולצערי הרב התור שם מתמשך והסבל של המשפחות – – –

נואף מסאלחה: אז תציע תיקון לחוק.

יאיר פרץ: – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פרץ, יש אבטלה גדולה במדינה ואנחנו לא לשכת תעסוקה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה.

אופיר פינס-פז: כשיהיה דיון על רווחה ועבודה, ואגב, אתה מתמחה בתחומים האלה ואני מברך אותך על כך, נדון בזה.

אופיר פינס-פז: אבל לא ייתכן להציע כאן לספק תעסוקה לבתי-משפט מסוג מסוים ולעשות את זה על-חשבון ציבור שלם של אנשים שהיום מופלה לרעה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, בוא נעשה מקשה אחת ליהודים, לנוצרים, למוסלמים, לדרוזים – לכולם, בבקשה, אבל לא יכול להיות שהיהודים והדרוזים יהיו בחוק אחד והאחרים יהיו בחוק אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת במדינה אחת, ולפי דעתי את זה צריך להביא בחשבון, השוויוניות כלפי החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו באה לתקן מצב זה ולתת סמכות מקבילה – אגב, אף אחד לא חייב ללכת לבית-משפט לענייני משפחה, אפשר ללכת לבית-המשפט הדתי, אבל נותנים גם אופציה ללכת לבית-משפט לענייני משפחה – בנושאי המעמד האישי גם לבני הדת המוסלמית והנוצרית.

אופיר פינס-פז: יש להדגיש, כי הצעת החוק אינה באה לפגוע בדין החל על בני עדות אלה.

אופיר פינס-פז: גם בית-המשפט לענייני משפחה בדונו בענייניהם של בני העדה המוסלמית והנוצרית חייב לפסוק על-פי הדין המוסלמי והנוצרי בהתאם.

אופיר פינס-פז: אתה מבין על מה אני מדבר?

אופיר פינס-פז: דע לך, הוויכוח הוא על פרנסה.

אופיר פינס-פז: אתה העלית נקודה נכונה.

אופיר פינס-פז: יש מי שעושה בעניין הזה נפשות, כי הוא חושש שלא תהיה לו עבודה, אבל זה שיקול דעת בפני כנסת ישראל?

יאיר פרץ: זה לא שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, זו הצעת חוק מה זה שקולה, מה זה מרוסנת, מה זה עדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו סומכים עליך.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, בוועדה היה רוב טוטלי.

אופיר פינס-פז: באמת, כי לא עושים פה דווקא.

אופיר פינס-פז: עושים פה תיקון בפינצטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל זה גם נכון עם כולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מבין שיש תחרות בין הסמכויות – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל גם אצל היהודים זה כך.

אופיר פינס-פז: כמו כן, הצעת החוק אינה באה לפגוע בסמכותם הייחודית של בתי-הדין השרעיים והנוצריים בענייני נישואין וגירושין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל נושא הנישואין והגירושין נשאר ללא שינוי, וזה באמת חסר, לטעמי, אם אתה שואל אותי, אבל אני לא מתווכח על זה.

טלב אלסאנע: מה הטעם אם אותו שופט היה – – – על-פי הדין האישי של בעלי הדין?

טלב אלסאנע: אתה הולך לבית-דין לענייני משפחה, אז מה זה משנה?

טלב אלסאנע: מה אתה משפר?

אופיר פינס-פז: אני לא משנה ומשפר כלום.

אופיר פינס-פז: הוועדה מביאה את הצעת החוק הזאת ברוב עצום.

אופיר פינס-פז: אתה חבר הוועדה, טלב אלסאנע, אתה היחיד, לפי מיטב זיכרוני, שהצביע נגד.

אופיר פינס-פז: באמת, קצת צניעות.

אופיר פינס-פז: זכותך להתנגד, אבל קצת צניעות.

טלב אלסאנע: – – –

אופיר פינס-פז: אתה מתמצא בזה?

אופיר פינס-פז: מילא חבר הכנסת דהאמשה מתמצא בזה.

אופיר פינס-פז: מאיפה אתה מתמצא בזה?

טלב אלסאנע: זה דין אישי, זה לא עניין דתי.

אופיר פינס-פז: לבסוף, יש להדגיש שהצעת החוק איננה נוטלת כל סמכות מבתי-הדין השרעי והנוצרי אלא מעניקה סמכות מקבילה.

אופיר פינס-פז: זו לא נטילת סמכות.

טלב אלסאנע: ולמה זה?

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הסתייגויות, תוכל להתבטא.

נעמי חזן: אם אתה ממשיך להפריע, אני אקזז.

אופיר פינס-פז: אם יבחרו הצדדים לפנות לבתי-הדין השרעיים והנוצריים, תהיה להם סמכות לדון בכל עניין שבין הצדדים, לרבות ענייני מזונות, רכוש והחזקת הילדים, כפי שהיה המצב המשפטי עד היום.

אופיר פינס-פז: עם זאת, כאמור, ניתן יהיה מעתה לפנות בעניינים אלה: מזונות, רכוש והחזקת הילדים גם לבית-המשפט לענייני משפחה.

אופיר פינס-פז: אמרתי, לא נישואים וגירושים, אבל הדברים שאמרתי כאן.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים את הצגת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, צודקת, שלפי דעתי היתה צריכה להיות מזמן בספר החוקים של מדינת ישראל, ורק לחץ בלתי הוגן ולא נכון גרם לעיכוב חקיקתה שנים רבות.

אופיר פינס-פז: כמובן, רוב גדול של חברי ועדת החוקה, מכל סיעות הבית, הצביעו בעד הצעת החוק הזאת, ולא במקרה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע לכנסת, כמובן, לאשר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שתי הערות בשולי הדברים ברמה הטכנית: 1.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה ביקש להשאיר לו שתי הסתייגויות לנימוק.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי שהתשובה שלי וההצבעה יהיו במועד אחר כחלק מפשרה עם המתנגדים לחוק שביקשו שהות, כי יש איזו ועדה במשרד המשפטים שלא סיימה את עבודתה ויכול להיות שהיא רוצה לשנות, להוסיף, לתקן, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחויבים לעניין הזה, אבל רצון טוב אפשר שיהיה, ואז החלטתי שנציג היום את החוק ואת ההסתייגויות לחוק.

אופיר פינס-פז: אבל אם הם רוצים שהות בהצבעה, אנחנו נמתין עם העניין הזה עד להצבעה.

אופיר פינס-פז: לכן, גיליתי פה נדיבות לב, לפי דעתי נדירה, שאסור שתשמש תקדים, והחלטתי לדחות.

אופיר פינס-פז: אבל אם חבר הכנסת דהאמשה רוצה, ורק הוא, ואם היושבת-ראש תסכים – – –

נואף מסאלחה: למה?

אופיר פינס-פז: הוא רוצה הסתייגות אחת או שתיים שיש לו לנמק לפני שאנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: לי זה לא מפריע.

נואף מסאלחה: – – –

אופיר פינס-פז: אמרתי שלי זה לא מפריע.

אופיר פינס-פז: לך זה יכול להפריע.

נואף מסאלחה: גם לי לא.

נואף מסאלחה: חיינו חמש שנים עם החוק – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מסאלחה, הרי זכות התשובה שלי נעשית בסמוך להצבעה.

אופיר פינס-פז: לי לא אכפת, למען ההגינות, שחבר הכנסת דהאמשה יעלה ויאמר הסתייגות לפני התשובה שלי.

אופיר פינס-פז: לי זה לא מפריע אם זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בצורה מפורשת.

נעמי חזן: אני אולי אכריע בעניין הזה בתור היושבת-ראש.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק מובן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהחוק הוא טוב.

אופיר פינס-פז: הוא עבר בדיקה מדוקדקת.

אופיר פינס-פז: אגב, בוועדת החוקה שמענו את כל מי שהיה לו מה להגיד בחוק הזה, עשרות אנשים.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים מתנגד לחוק הזה – – –

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, חס ושלום.

אופיר פינס-פז: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

אופיר פינס-פז: החוק חוקק בעצה אחת עם משרד המשפטים ועם הממשלה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חוקק בקפידה רבה.

אופיר פינס-פז: נשמעו כל המצדדים והמתנגדים לחוק.

אופיר פינס-פז: עשרות אנשים באו לוועדה.

טלב אלסאנע: בעלי דין שאינם יודעים עברית, מה הם יעשו שם?

טלב אלסאנע: אין שופטים ערבים שם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדאג שיהיו שופטים ערבים.

טלב אלסאנע: קודם שיהיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אתה רוצה להמשיך להפריע, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה נדיבות ואתה ממשיך להפריע.

נעמי חזן: אני יודעת שהנושא הזה מקומם אותך מסיבות שונות.

נעמי חזן: המצב מקומם אחרים.

אופיר פינס-פז: לי יש הערכה גדולה לדת היהודית ולדת המוסלמית ולדת הנוצרית ולדת הדרוזית ולכל דת באשר היא, אבל יש גם מדינה ויש גם חוק ויש גם כנסת ויש גם חברה, ולא הכול לפי דת.

אופיר פינס-פז: את הדת שומרים, אבל גם את המדינה מנהלים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות על החוק.

נעמי חזן: היתה פנייה מצד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבהסכמה חבר הכנסת דהאמשה יורשה לנמק הסתייגות אחת או שתיים, ותיכף אני אציע משהו, בתנאי שאחרים לא ינסו לנצל אותה נדיבות.

נעמי חזן: אם מקובל עליכם, חבר הכנסת דהאמשה, אני ארשה לך הסתייגות אחת לפני תשובת יושב-ראש הוועדה ולפני ההצבעה.

נעמי חזן: בסדר?

נעמי חזן: על כן אנחנו עוברים לנימוק ההסתייגויות.

נעמי חזן: אני ריכזתי אותן.

נעמי חזן: חברי הכנסת, השעה קצת מאוחרת.

נעמי חזן: מי שלא חייב לנצל את מלוא זמנו – – –

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, ויתרנו על ההסתייגויות.

נעמי חזן: לא כולם, אדוני.

נעמי חזן: אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק בקריאה שנייה.

נעמי חזן: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מוחמד ברכה: מה סוכם, גברתי היושבת-ראש?

נעמי חזן: יש הסתייגויות, אדוני.

נעמי חזן: מי שרוצה לוותר, יוותר.

נעמי חזן: אני הסכמתי בהסכמה כללית של כל היושבים כאן, שהסתייגות אחת של חבר הכנסת דהאמשה תושמע לפני התשובה של יושב-ראש הוועדה.

מוחמד ברכה: גם אני רוצה.

נעמי חזן: אם כך, כל ההסתייגויות היום.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: דעה שמתנגדת ודעה שמצדדת, מה הבעיה?

נעמי חזן: אם כך, ננמק את כל ההסתייגויות עכשיו, משום שאני בהליך חקיקתי.

נעמי חזן: זו לא קריאה ראשונה.

נעמי חזן: אנחנו בקריאה שנייה מנמקים הסתייגויות.

נעמי חזן: אין ברירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להציע לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מנוגד גם לנוהג וגם – – – השר ינמק ובעוד שבועיים-חודש יבואו לאנשים כדי להצביע – – –

נעמי חזן: סליחה, אדוני, אבל יש תקדים.

מוחמד ברכה: אני מסכים שחבר הכנסת דהאמשה ינמק סמוך להצבעה, אבל גם אני רוצה לנמק סמוך להצבעה.

נואף מסאלחה: – – –

נעמי חזן: אני אעשה את זה רק בהסכמה של הנוכחים במליאה ושל מציע החוק ומוביל החוק חבר הכנסת נואף מסאלחה, שעובד על החוק הזה, למיטב זיכרוני, כבר חמש שנים.

נעמי חזן: האם אתה מסכים להסתייגות אחת של חבר הכנסת דהאמשה ולהסתייגות אחת של חבר הכנסת ברכה?

נואף מסאלחה: כן.

נעמי חזן: אנחנו עשינו את זה.

נעמי חזן: אני רוצה להודיע, אגב, שהסכמים מהסוג הזה מאוד לא לטעמי כאשר מדובר בקריאה שנייה.

נעמי חזן: אני הייתי מעדיפה מאוד שכל ההסתייגויות ינומקו היום.

נעמי חזן: משום שיש דחייה של תשובת היושב-ראש וההצבעה, אני מסכימה לסידור הזה.

נעמי חזן: אני מקווה מאוד שזה לא יהיה תקדים, כי אני חושבת שיש דבר פסול בדחיית הצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, יש לך שלוש הסתייגויות.

מוחמד כנעאן: בבת אחת?

נעמי חזן: כן, ואם אתה יכול לקצר או מוכן לקצר – – –

מוחמד כנעאן: יש לפני גם אחרים.

מוחמד כנעאן: אני אדבר אחריהם בבת אחת.

נעמי חזן: לא, לא.

נעמי חזן: אתה מנמק את כולן ברצף.

מוחמד כנעאן: למה?

מוחמד כנעאן: זה הנוהל?

נעמי חזן: כן.

מוחמד כנעאן: לפי מיטב ידיעתי, אני לא חייב לנמק את כל ההסתייגויות ברצף, כי יש לפני דוברים.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד, זה לא ככה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת כנעאן, אם תהיה הסכמה של כל המסתייגים לדבר עכשיו חמש דקות, והם יסתפקו בחמש דקות כל אחד – – –

נעמי חזן: אני מציעה לכם שתשוחחו ביניכם, תגיעו להסכמים.

נעמי חזן: זכותו של חבר הכנסת כנעאן כרגע לנמק את הסתייגויותיו.

נעמי חזן: אני מבקשת לנמק אותן ברצף.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אם את מתעקשת – בבקשה.

מוחמד כנעאן: אני גם מבין למה את מתעקשת, כי את מיוזמי החוק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שזה אחד החוקים האומללים שהכנסת דנה בהם.

מוחמד כנעאן: זו התערבות בענייני העדה המוסלמית.

מוחמד כנעאן: החוק הזה הפך להיות על שמו של חבר הכנסת נואף מסאלחה,ידידי וחברי.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת אופיר פינס אמר שהיו לחצים לא הוגנים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהלחצים הם הוגנים מאוד.

מוחמד כנעאן: אף אחד לא הפעיל כוח, חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד כנעאן: אתה גם השתמשת בסמכות הזאת כמה פעמים בעבר.

מוחמד כנעאן: זה לגיטימי מאוד שאנשים שמתנגדים לחוק הזה, ובצדק, יש להם הטעמים שלהם ויש להם הטענות שלהם.

מוחמד כנעאן: אילו היה נעשה סקר כלשהו שנוגע לחוק בין מתנגדי החוק ומצדדי החוק באוכלוסייה הערבית – אני חושב שהיה רוב מוחץ של אנשים שמתנגדים לו.

מוחמד כנעאן: על כן, זה לגיטימי מאוד שמנסים לשכנע את יוזם החוק, חבר הכנסת מסאלחה, למשוך את הצעת החוק, על מנת למנוע פילוג בין המוסלמים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: החוק הזה בא פשוט להפחית ולגרוע מסמכותו של בית-הדין השרעי, של בתי-הדין השרעיים, שלאחרונה חל שיפור במעמדם כתוצאה מבחירת קאדים בעלי השכלה בדת האסלאם, בדיני האסלאם, וגם בעלי השכלה אקדמית.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב, שהצעת החוק הזאת, כמו שאמרתי, באה פשוט להתערב התערבות מסיבית בענייני המוסלמים, אף שזה לא כך בנושא הדת היהודית ובנושא בתי-הדין הרבניים במדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: אני מבין שיוזמי החוק רוצים לשרת מגמה מסוימת, אוכלוסייה מסוימת וכיוון מסוים נגד עמדות של הצד השני.

מוחמד כנעאן: נשמעו גם טיעונים מהותיים שאומרים ומשכנעים למה לא צריך להעביר את החוק הזה בכנסת.

מוחמד כנעאן: מה עוד שיש לנו היום בתי-דין שרעיים שדנים בכל הנושאים שאמור לדון בהם בית-הדין לענייני משפחה.

מוחמד כנעאן: אם יש בתי-דין שרעיים, אני לא יודע למה צריך בתי-דין לענייני משפחה.

מוחמד כנעאן: מה עוד שהסכנה שאורבת לנו היא, שאותם אנשים שיעמדו בראש בתי-הדין למשפחה לא יהיו אנשים המוסמכים לדון בעניינים מוסלמיים, או נוצריים, לא יהיו בקיאים בנושאים האלה, ולא מובטח שיהיו אנשים מוסלמים או נוצרים בהתאם לנושא שיידון באותה עת.

מוחמד כנעאן: על כן באה ההתנגדות שלי, של חברי תאופיק חטיב, של חבר הכנסת דהאמשה ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: בכל אופן, לפי מיטב ידיעתי אלה חברי הכנסת שמתנגדים להצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: אם אנחנו מתייחסים לסעיף עצמו – לדעתי, אפשר לחיות בלעדיו.

מוחמד כנעאן: אפשר להמשיך לחיות במסגרת בתי-הדין השרעיים, לתת להם סמכויות יתר ולהקפיד על המועמדים שייבחרו אליהם שרעיים שיהיו אכן מוסמכים, בעלי השכלה, שיכולים לדון בנושאים שעומדים בפניהם.

מוחמד כנעאן: לבוא היום – נוסף על כל הפגיעות שחוזרות ונשנות מאז קום המדינה ועד היום הזה באוכלוסייה המוסלמית, בהקדש המוסלמי, בבתי-הקברות, במסגדים – ולהביא חוק כזה שיאפשר בצורה זאת או אחרת גם להתערב בנושאים האלה?

מוחמד כנעאן: ומי שחושב שלא כך הדבר, אני אומר לו שאכן כך יהיה.

מוחמד כנעאן: אנחנו עדים להרבה חוקים שבהם הדברים לא כתובים במפורש, אבל לאחר חקיקת אותם חוקים הפרשנים מתחילים לפרש אותם איך שהם רואים לנכון, איך שהם חושבים, איך שטוב להם ואיך שהם רוצים ליישם את החוק הזה.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שעד עת ההצבעה נצליח לשכנע את מרבית חברי הכנסת אשר אכפת להם, כדי למנוע כל פגיעה ברגשותיהן של עדות אחרות, של שכבות אחרות באוכלוסייה בישראל.

מוחמד כנעאן: אני בטוח – וכך זה בכל אופן לפי מה ששמעתי, לפי מה שראיתי ולפי מה שקראתי במשך התקופה הזאת שבה החוק הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שיש הרבה מתנגדים.

מוחמד כנעאן: אפילו בקרב הציבור היהודי יש אנשים שאכפת להם והם רוצים למנוע התערבות בחיי עדות אחרות.

מוחמד כנעאן: גם הם עמדו לצד המתנגדים ונתנו את ההסברים שלהם, וביניהם פרופסור שאווה, שקראתי את העמדה שלו, העמדה המפורטת, המשכנעת והמסבירה היטב את אופן ההתנגדות ולמה צריך להתנגד להצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: על כן, גברתי היושבת-ראש, רציתי שאותם אנשים – כמו שאמר חברי דהאמשה קודם לכן – שאמורים להצביע על החוק הזה, ישמעו את הטיעונים שלנו, את ההתנגדות שלנו, את הנימוקים שלנו.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים בפני אולם ריק, לא בפני אותם אנשים שרוצים להצביע, לא בפני אותם אנשים שרוצים להכריע לגבי הצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: לכן, זה לא היה צודק, זה לא היה הוגן וזה גם לא דמוקרטי לדבר היום ולהצביע בעוד חודש.

מוחמד כנעאן: זה לא הוגן לדבר בפני אנשים שאינם כאן, לשכנע אנשים שאינם כאן.

מוחמד כנעאן: יכול להיות שאצליח לשכנע אחדים מחברי בכנסת לתמוך בעמדה שלי, אבל הם לא שומעים אותי ולא ניתנה להם ההזדמנות לשמוע אותי.

מוחמד כנעאן: על כן, היתה הערה שכאילו מלבד חבר הכנסת דהאמשה מישהו ידבר לפני ההצבעה.

מוחמד כנעאן: הרי היושב-ראש הציג את החוק.

מוחמד כנעאן: הרי הוא ממצדדי החוק.

מוחמד כנעאן: הוא מצדד בחוק הזה, הוא תומך בחוק הזה, הוא מיוזמי החוק הזה.

מוחמד כנעאן: לכן, לא היה שום מקום עוד לאפשרות אחת לדיבור מצד מי שמצדד בחוק הזה, מלבד היושב-ראש וחבר הכנסת דהאמשה שביקש לדבר עוד קודם לכן.

מוחמד כנעאן: אבל בלי שום קשר, אני חושב שכל הטענות של כל המסתייגים היו צריכות להישמע – – –

מוחמד ברכה: הוא יציג את החוק עכשיו.

מוחמד ברכה: הוא לא יציג את זה עוד הפעם בשבוע הבא.

מוחמד כנעאן: הוא ידבר על החוק.

מוחמד כנעאן: כן, בהחלט, הוא ידבר על החוק.

מוחמד כנעאן: כשמסכמים את הדיון הוא יענה, בהחלט.

מוחמד כנעאן: אז הוא ישכנע.

מוחמד כנעאן: הרי הוא מצדד בחוק, הוא מיוזמי החוק, הוא חתום על החוק הזה.

מוחמד כנעאן: אני לא חושב שיש מקום לעוד אחד.

מוחמד כנעאן: אם יש מקום לעוד אחד שמתנגד לחוק הזה, מן הדין לתת לעוד אחד שידבר באותו מעמד.

נעמי חזן: זה היה בהסכמה, אדוני.

מוחמד כנעאן: לא היתה הסכמה, אני לא הסכמתי, מי הסכים?

נעמי חזן: אמרתי שאחרת אני אתן לכולם לנמק עכשיו.

מוחמד כנעאן: עם כל הכבוד לך, גברתי היושבת-ראש, לא היתה הסכמה ולא היתה הצבעה בנושא הזה.

מוחמד ברכה: אתה אומר דבר והיפוכו.

מוחמד ברכה: אתה אומר שצריך לעשות הצבעה מייד אחרי הדיון, וזה נכון, אבל אם כבר דוחים את ההצבעה צריך לשמוע את שתי הדעות.

מוחמד ברכה: מה החשש מדעה אחרת, מה הבעיה?

מוחמד כנעאן: אין שום חשש, אני לא חושש.

מוחמד כנעאן: אתה יכול להשמיע לי נאום של אלף שעות יום ולילה, העמדה שלך ידועה.

מוחמד כנעאן: אבל מבחינה הגיונית – אחד מתנגד לחוק ואחד מצדד בחוק.

מוחמד כנעאן: אופיר פינס הוא אחד מהמצדדים בחוק ומיוזמי החוק.

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר, מן הדין היה שכל הדוברים ידברו לפני ההצבעה, על מנת שכל המליאה תשמע אותם, מי שרוצה להצביע שישמע את האנשים שמתנגדים, או את האנשים שמצדדים בחוק.

מוחמד כנעאן: ככל שאתה מעלה טענות או עמדה מסוימת, אתה חושב שאתה תשכנע בה.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, כפי שאת רואה אני מעלה כאן כמה הסתייגויות ובעת ההצבעה אני מבקש להצביע עליהן אחת אחת, כי חשוב להכניס אותן להצעת החוק, אחרת נחטיא את המטרה.

מוחמד כנעאן: שוב אני מביע צער גדול על כך שבסופו של דבר החוק הזה הובא לאישורה של מליאת הכנסת, כי לדעתי הוא יפגע בציבור שלם שלא ניתנה לו האפשרות להשמיע את עמדתו.

מוחמד כנעאן: שמעתי את יושב-ראש הוועדה אומר שהוא לקח בחשבון שהוקמה ועדה על-ידי משרד המשפטים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאותה ועדה תגיע להצעה מוסכמת בין כל הצדדים.

מוחמד כנעאן: אני לא מכיר את חבריה, אני מכיר אחדים מהם, שאת שמותיהם שמעתי היום מחבר הכנסת מסאלחה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שהוועדה הזאת תגיע לעמדה כלשהי שבצורה זו או אחרת תוכל להפחית את הנזק העצום שייגרם כתוצאה מאישורו של חוק זה.

מוחמד כנעאן: לא במקרה בתי-הדין השרעיים, שהם הניזוקים העיקריים מהחוק הזה, מתנגדים לו.

מוחמד כנעאן: אנשים מקצועיים שעומדים בראש בתי-הדין האלה, יש להם ניסיון עשיר בתחום הזה והם מודעים למה שעלול לקרות.

מוחמד כנעאן: אני חרד, כי אני לא יודע איך אדם יכול לדון בנושא שקשור למוסלמים בלי שהוא בקיא בדת ובהליך השרעי של המוסלמים, אני לא יודע איך הוא ידון בנושאים כאלה.

מוחמד כנעאן: אילו היתה הבטחה של שר המשפטים או של מי שתמכו בחוק הזה שבראש בתי-הדין לענייני משפחה יעמוד נוצרי אם הנידון הוא נוצרי, ומוסלמי אם הנידון הוא מוסלמי – ניחא.

מוחמד כנעאן: אבל אין הבטחה כזאת ולא בטוח שיהיה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: על כן אני מתנגד להצעת החוק הזאת, ואני מקווה שהיא לא תזכה לתמיכת הבית הזה.

מוחמד כנעאן: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הסתייגות אחת.

נעמי חזן: הסתייגות אחת נדחית.

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, אני לא מאוד מאושרת מהחריגה בהגשה – – –

מוחמד כנעאן: אתם משתמשים בסמכויות שלכם איך שאתם רוצים – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת כנעאן, היתה פה בקשה שאחד ינמק בעד ואחד ינמק נגד, זה הוסכם על דעתו של חבר הכנסת דהאמשה שהיה מציע הרעיון בהסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ברירה?

נעמי חזן: בסדר.

נעמי חזן: אם אתם לא רוצים, אני אצמד, וכולם ינמקו עכשיו את כל ההסתייגויות ותהיה הצבעה במועד אחר.

נעמי חזן: עם כל הכבוד לחבר הכנסת כנעאן, כאשר בתור יושבת-ראש אני מנסה ללכת לקראת המצב המורכב הייתי מצפה ממך, אדוני, שתבין שיש פה איזון מוחלט.

נעמי חזן: אדוני, יש לך חמש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: בעיקרון, כל חברי הכנסת צריכים להיות כאן היום, ולכן הנימוק שאתם משתמשים בו הוא לא הגיוני, אי-אפשר לשלוט בחברים שאינם.

נעמי חזן: אבל לא עושים הסתייגויות, לא הנמקות ולא הצבעות על-פי מספר חברי הכנסת.

נעמי חזן: אתם מדברים כאילו כל חברי הכנסת נמצאים ושומעים.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש רעש מוגזם אודות הצעת החוק העומדת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: חברים טוענים שרצון המוסלמים או שהאינטרס שלהם לא תואם את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: מובן שאני לא מסכים לקביעה הזאת, אבל גם אם נניח שזה נכון – – –

מוחמד כנעאן: רוב המוסלמים.

מוחמד ברכה: לא, אני אפילו רוצה להגיד כולם.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת אינה מחייבת אף אחד להתדיין בבית-דין אזרחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להעיר.

מוחמד ברכה: אני מוכן שיהיה דיאלוג אם היושבת-ראש תרשה, אבל לא על חשבון הזמן שלי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה תיכף תנמק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כן מחייב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שצד אחד הולך זה מחייב, ברגע שזה בהסכמה – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, אני מקזזת לך דקה.

תמר גוז'נסקי: אם אמרתם שכולם מסכימים – – –

מוחמד ברכה: הטיעון שלי הוא, שאם כל בני העדה המוסלמית, או רובם לא רוצים להשתמש בשירותיו "המפוקפקים" של החוק הזה, הם יכולים לא להשתמש בשירותיו המפוקפקים של החוק הזה.

מוחמד ברכה: אדם יכול ללכת לבית-הדין השרעי, לקבל שם את ההכרעה ואת הדין, ואין שום בעיה.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, אף שאני לא איש דתי, לא הייתי מעלה על דעתי שבית-דין אזרחי ידון בשאלות של הלכה ובשאלות שנוגדות את הדת.

מוחמד ברכה: גם נושאים של גירושין ונישואין לא נכללים בתוך הסמכות העומדת על-פי החוק הזה.

מוחמד ברכה: הנושאים של גירושין ונישואין ופסקי הלכה נשארים בתוך בתי-הדין השרעיים.

מוחמד ברכה: אני האחרון שיכול היה להסכים לפגיעה ולנזק בהלכות הדת על-פי השקפתו של כל אדם – מוסלמי, נוצרי, יהודי, דרוזי, מה שתרצו.

מוחמד ברכה: לכן השאלה הזאת גם לא עומדת על סדר-היום.

מוחמד ברכה: מדובר פה בעיקר על שני נושאים: על זכויות האשה ועל זכויות הילדים.

מוחמד ברכה: זה שיקול לא מבוטל, שאשה, שבעיקר היא הנפגעת, תרצה להבטיח לילדיה את הזכויות הסוציאליות הנקבעות על-פי החוק בבית-דין אזרחי.

מוחמד ברכה: מה הבעיה עם זה?

מוחמד ברכה: זה מזיק לילדים?

מוחמד ברכה: זה מזיק לעתיד החברה הערבית או המוסלמית בישראל?

מוחמד ברכה: למי זה מזיק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותו בית-משפט יקבע אם אלה הילדים שלה או של מישהו אחר.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת דהאמשה, גם אתה יודע וגם אני יודע, שבית-משפט אזרחי יקבע בנושאים האלה על-פי ההלכה, על-פי הדת, לא על-פי סדר הדין האזרחי, אבל שם יש אפשרות להבטיח את הזכויות של הילדים ושל האשה על-פי סדר הדין האזרחי.

מוחמד ברכה: אתה יודע ואני יודע, שלפעמים יש עושק של ילדים ונשים בבתי-הדין השרעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש עושק – – –

מוחמד ברכה: אין מחלוקת על זה גם ביני לבינך, לכן מה הבעיה בכל – – –

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף, אני מסכים עם אחת מההסתייגויות של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, לא, נדמה לי של חבר הכנסת עזמי בשארה, ואני אצביע בעדה וחברי לסיעה יצביעו בעדה, שמחייבת את השופט שיעמוד וידון בדברים כאלה, שיעבור הכשרה מתאימה, בהחלט, אלא מה?

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף, הנושא הרביעי אם אני לא טועה, הוא הנושא של ההתערבות, וזה הדבר שתמיד עולה בתקשורת היום וגם בדבריו של קודמי, חבר הכנסת כנעאן, חברי חבר הכנסת כנעאן – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – ההתערבות בעניין של המוסלמים; אני מסיים.

מוחמד ברכה: הרי אף אחד, לא בבית הזה ולא מחוצה לו, לא מציע שתהיה אוטונומיה של העדה המוסלמית, של בני העדה המוסלמים.

מוחמד ברכה: אם נוהגים לפי המפתח הזה, למה בכלל כל הסיפור של הדת צריך להיות במשרד המשפטים של מדינת ישראל או במשרד הדתות של מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: אנחנו ביוזמתנו הולכים ומתדיינים על נושאים של בתי-קברות ושל פגיעה בבתי-קברות או במקומות קדושים בבתי-דין אזרחיים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הרי כל החקיקה כאן היא חקיקה אזרחית של מדינת ישראל, ולכן הנושא של ההתערבות, אם אתה רוצה לבטל את העיקרון של ההתערבות אז תלך עם זה עד הסוף, ואני לא חושב שאתה רוצה, ואתה חושב שזה לא הגיוני לבוא ולהגיד: העניינים של המוסלמים, כל העניינים של המוסלמים, הם – –

נעמי חזן: תודה.

מוחמד ברכה: – – עניינים של בתי-הדין השרעיים.

נעמי חזן: תודה.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה.

מוחמד ברכה: אני חושב – –

נעמי חזן: לא, לא, אדוני.

מוחמד ברכה: – – שיש מקום לשפר – – –

נעמי חזן: אתה לא יכול לנצל – – –

מוחמד ברכה: משפטון, משפטון.

נעמי חזן: אתה ביקשת לדחות הסתייגות אחת למועד אחר, ולכן אני אודה לך.

מוחמד ברכה: מה שאני אומר, שצריך לתת טיפול ותגבור ועזרה לבתי-הדין השרעיים כדי שיוכלו לצאת ממצבם האומלל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת חטיב לא נמצא, ולכן לא ינמק את הסתייגויותיו.

נעמי חזן: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה, שתי הסתייגויות.

מוחמד ברכה: כל מה שאמרתי על בתי-הדין השרעיים חל גם על – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: מי שלא רוצה לא ישתמש.

נעמי חזן: רגע, כמה פעמים ניהלתם את הדיון הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

יהודית נאות: – – –

נעמי חזן: חברת הכנסת יהודית נאות, יש לך הצעת חוק בהמשך סדר-היום.

נעמי חזן: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעה דווקא מעניינת.

עסאם מח'ול: כשהתחלתי ללמוד אותה גיליתי גם כמה מאמצים הושקעו בה, ואולי היית צריך את חמש השנים שחלפו כדי שהיא תכלול ותענה על כל כך הרבה שאלות, תהיות והסתייגויות וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: אחד הדברים המעניינים ביותר בהצעת החוק הזאת, שהיא בו בזמן נותנת חופש לדת.

עסאם מח'ול: היא משאירה את החופש המוחלט לגשת ולקבל את שירותי בתי-הדין השרעיים והכנסייתיים.

עסאם מח'ול: במובן הזה המצב הזה נשאר על כנו.

עסאם מח'ול: אבל החידוש שבהצעת החוק הזאת הוא בכך שהיא נותנת חופש מדת, ולא למי שרוצה להיות חלק מהמערכת או להישפט במערכת השיפוט הדתית במובן הזה השרעי או הכנסייתי אלא לאלה שלא רוצים.

עסאם מח'ול: היא פותחת פתח כדי שהגישה לבית-המשפט השרעי או הכנסייתי לא תהיה בכפייה אלא תהיה בבחירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל היא גם תהיה – – – אילו היה מדובר על כך שרק אם שני הצדדים מסכימים ללכת לבית-הדין למשפחה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דהאמשה – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – במצב הקיים – – – שברגע שאחד מהם הולך לבית-הדין – – –

עסאם מח'ול: אבל זה אותו דבר גם בכיוון השני, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

מוחמד ברכה: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כששניהם מסכימים, לא כשאחד – – –

עסאם מח'ול: אבל זה אותו דבר כשהולכים לבית-המשפט השרעי, זאת אומרת לא ללכת לבית-המשפט – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממילא נמצאים שם.

קריאות: – – –

נעמי חזן: כל זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת מח'ול.

קריאות: – – –

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אני בלית ברירה קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דהאמשה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה – – –

מוחמד ברכה: מי שמרגיש ניזוק – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת ברכה, אתה אפילו לא שמעת שקראתי אותך לסדר.

מוחמד ברכה: – – –

נעמי חזן: באמת זה חבל.

נעמי חזן: אבל אתם מנהלים פה דו-שיח.

נעמי חזן: אני מבינה שיש חילוקי דעות – – –

עסאם מח'ול: אני חושב – – –

נעמי חזן: פספסתם – – –

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: טלב, טלב, טלב – – –

טלב אלסאנע: מעניינת הבעת האמון הפתאומית הזאת במערכת בתי-המשפט האזרחיים.

טלב אלסאנע: זה ממש מעניין.

נעמי חזן: חבר הכנסת – – –

עסאם מח'ול: לא, לא, זה מעניין.

עסאם מח'ול: יכול להיות שזה מעניין, אבל אני אגיד לך דבר אחר – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אתה, איפה אתה?

עסאם מח'ול: אתה עם בן-לאדן?

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אתה, אתה תקוע אצל בן-לאדן?

נעמי חזן: לא, לא, לא, לא – – –

נסים זאב: אם היית עכשיו באפגניסטן, היית חייב מיתה.

עסאם מח'ול: אני יודע.

עסאם מח'ול: אתה רוצה להוביל למצב כזה בישראל, אבל זה לא יקרה, אני מקווה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, גם לך יש הסתייגות, אני מקזזת עכשיו.

עסאם מח'ול: בכוחותי אני אלחם נגד זה שאתה תוביל למצב כזה כאן.

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: תמר.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: מה שכן, שהשאלה האמיתית שעומדת על הפרק היא לא השאלה הדתית אלא השאלה האזרחית, ואני אומר לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נלחם בכל תופעה של אי-צדק, בכל תופעה של פגיעה, בטח בכל תופעה של פגיעה במקומות קדושים, בטח בכל תופעה של פגיעה בבתי-קברות, שאתה כן פונה לבתי-משפט אזרחיים בשלהם, אבל אי-אפשר להסתתר, אי-אפשר להתחבא מאחורי הוויכוח שיש עם המערכת השיפוטית והחוקית גם בישראל כדי לסחוט עמדה אנטי-אזרחית ועמדה שהיא – – – מה שאתה רוצה, מה שאתה רוצה להציע כאן, לנוצרים ולמוסלמים כאחד, במובן הזה, כי שאר העדות מסודרות במובן הזה, שהם יחיו באווירה של כפייה דתית וגם כפייה של בית-המשפט שהם יכולים ללכת אליו – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: – – אני אגיד לך למה.

עסאם מח'ול: זה מה שאתה אומר כי אתה לא רוצה להשאיר להם את האופציה הזאת, שהם יבחרו את הבחירה שלהם ללכת לבית-המשפט השרעי או הכנסייתי לא מתוך כפייה אלא מתוך בחירה.

עסאם מח'ול: האמת היא מה שאתה אומר, מה שאתה טוען שרוב המוסלמים רוצים להישפט בבית-משפט שרעי ורוב הנוצרים רוצים להישפט בבית-משפט כנסייתי, אז הדרך פתוחה בפניהם.

עסאם מח'ול: אף אחד לא מנסה אפילו לשים מכשול בדרך הזאת.

עסאם מח'ול: מה שאתה מציע, שלא תהיה להם האופציה לברוח מהעושק, שהסכים חבר הכנסת דהאמשה שהוא קיים, לבית-משפט אזרחי, שאתה יכול להתייחס אליו בכלים אזרחיים ולא בכלים דתיים.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: זה הוויכוח – – –

נעמי חזן: תמשיך לדבר.

עסאם מח'ול: הרי אתה, טלב אלסאנע, מייצג דעה אחת בעניין הזה כלפי בתי-המשפט או כלפי האנשים שאמורים להישפט בבתי-משפט שרעיים או כנסייתיים.

עסאם מח'ול: אני אומר שיש דעה אחרת; יש דעה של מוחמד ברכה, לא מכיוון שהוא מוסלמי, ושל עסאם מח'ול, לא מכיוון שהוא נוצרי, ושל תמר גוז'נסקי, לא מכיוון שהיא יהודייה, אלא מכיוון שאנחנו מאמינים בעליונות העניין האזרחי במובן הזה.

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אנחנו מכבדים – – –

קריאות: – – –

עסאם מח'ול: אני מכבד את הבחירה שלך אם היא בחירה של בית-משפט שרעי או בית-משפט כנסייתי, אבל תכבד את הבחירה, את האופציה הנפתחת בפני כל אדם, כל מוסלמי וכל נוצרי במדינה הזאת, שחושב על-פי רצונו; הוא חושב שהאינטרס שלו להישפט בבית-משפט אזרחי.

טלב אלסאנע: – – –

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: זה לא עניין אזרחי – – –

עסאם מח'ול: יש, יש.

עסאם מח'ול: לא במקרה שני הנושאים שעוברים לבית-המשפט האזרחי הם: הנושא של הילדים, כאשר יש הסכמה בין השיפוט השרעי והשיפוט הכנסייתי לבין השיפוט האזרחי, שטובת הילד קובעת.

טלב אלסאנע: – – –

עסאם מח'ול: תן לי לסיים משפט אחד.

עסאם מח'ול: הנושא השני שעובר לבית-המשפט הזה הוא השיפוט בענייני מזונות, ומזונות זה עניין שנקבע על בסיס כלכלי, על בסיס סוציו-אקונומי, ואני לא מבין מה ההתרעמות שלך בעניין הזה.

עסאם מח'ול: ולכן, אם בכל נושא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עסאם מח'ול: עוד משפט ואני מסיים.

נעמי חזן: באמת עוד משפט ותסיים.

נסים זאב: מה קורה אם היא מוסלמית והוא נוצרי?

נעמי חזן: לא, לא, חבר הכנסת נסים זאב.

עסאם מח'ול: אני חושב שהחוק הזה אפילו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

עסאם מח'ול: חבר הכנסת דהאמשה, לא.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: תעזוב את בן-לאדן שלך.

נעמי חזן: הלוא זה בלתי אפשרי לפי החוק.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: אתה תעזוב את בן-לאדן עכשיו.

עסאם מח'ול: תלך אתו הצדה, תצא החוצה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, תיכף – – –

נסים זאב: אני שואל שאלה אמיתית.

נסים זאב: מה קורה אם היא מוסלמית והוא נוצרי?

תמר גוז'נסקי: – – –

נעמי חזן: אי-אפשר להתגרש או להתחתן במדינת ישראל.

נסים זאב: או למשל – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מח'ול, משפט מסכם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד שיש דבר אחד חשוב מאוד שעומד על הפרק, שמרחף באוויר בגלל הצעת החוק הזאת, משום שבסופו של דבר יש צורך בתחרות, מה יותר יעיל ומה יותר מועיל לאנשים, שיפוט בבית-משפט שרעי או כנסייתי, או שיפוט מהצד השני, בבית-משפט אזרחי.

עסאם מח'ול: ולכן אני מבין שזה יגרום לכך שגם בית-המשפט השרעי וגם בית-המשפט הכנסייתי יתייעלו ויחפשו דרך לעשות רפורמות, ואני חושב שיש תביעה ויש דרישה אמיתית, נכונה וצודקת לבצע רפורמה כוללת, לא רק בשיתוף גורמים דתיים, נוצריים ומוסלמיים, אלא גם בשיתוף ובוויכוח ציבורי רחב כדי להגיע למסקנה מה הרפורמה הטובה ביותר והנחוצה ביותר כדי לענות על הצרכים של אותם קליינטים של בתי-המשפט האלה.

נעמי חזן: תודה רבה לך.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע כל כך מסכים עם החוק שאפילו לא הגיש הסתייגות אחת.

נעמי חזן: אני הערתי לו, שאם הוא הסתייג כל כך מהחוק, חבל שהוא לא הגיש הסתייגות.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

טלב אלסאנע: – – –

נעמי חזן: אני אנקוב בשמות כדי שלא יהיו אי-הבנות.

נעמי חזן: חברת הכנסת גוז'נסקי – שתי הסתייגויות; חבר הכנסת דהאמשה – שתי הסתייגויות, פחות שתי דקות; חבר הכנסת נסים זאב, גם לך יש שתי הסתייגויות, ואם יהיו כאן חברי הכנסת מאור ובשארה, הם יסתייגו, ואם לא – – –

יהודית נאות: תיכף נביא אותם מהבית.

נעמי חזן: לא, תודה.

נעמי חזן: בבקשה, גברתי.

טלב אלסאנע: יש לי הצעה, גברתי.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מח'ול אמר – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת אלסאנע, אני מודה לך מאוד על ההצעה הזאת, אבל אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת גוז'נסקי לדבר.

נעמי חזן: תודה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נוסף על הדברים החשובים שכבר נאמרו על-ידי קודמי, על-ידי חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת מח'ול בנושא החוק, אני מבקשת להעלות שתי נקודות עיקריות.

תמר גוז'נסקי: אחת נוגעת בכלל לבתי-המשפט לענייני משפחה.

תמר גוז'נסקי: בתי-המשפט לענייני משפחה הם לא תוצאה של איזו גחמה של שר או של ועדה בכנסת שקמה בוקר אחד והחליטה לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: בעצם הם קמו על בסיס הצורך האובייקטיבי בהתמחות של בתי-משפט.

תמר גוז'נסקי: כמו שיש בתי-משפט לתעבורה ויש בתי-דין כאלה ואחרים, החליטו שצריך התמחות, שלא כל עורך-דין ולא כל שופט יעסקו בכל מכלול הנושאים, אלא שתהיה התמחות של שופטים, שייכנסו עמוקות לנושאים האלה – –

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר גוז'נסקי: – – שיתמחו בנושאים האלה, שהם מאוד קשים והם קשורים גם ברכוש, בכסף; נושאים שקשורים בילדים, שהכול מעורב שם, גם עניינים חומריים וגם עניינים רגשיים, וצריך הרבה פעמים למצוא איזה שביל זהב ולנסות לנווט את הדיון לפשרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, קם בית-המשפט הזה, קמה המערכת הזאת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשנות קיומה הלא-רבות הוכיחה המערכת הזאת את חשיבותה הרבה ותרמה מאוד לאיכות הטיפול בבעיות כאלה, ואומר במה מתבטאת האיכות הזאת של הטיפול, ואני אומרת זאת על בסיס הרבה מאוד דיונים שבהם השתתפתי והשתתפו גם שופטים שדנים בבתי-הדין האלה.

תמר גוז'נסקי: ראיתי איך, למשל, מתייחסים לנושא, שלדעתי הוא מאוד חשוב, הנושא של זכויות הילד; איך, למשל, בבתי-משפט לענייני משפחה יש היום משפטנים שעובדים לצד השופטים והם עצמם עוזרים לשופט לקבל הכרעה שמתחשבת בטובת הילד ובדעת הילד, ולא כפי שקורה לפעמים, שילדים הופכים לכלי משחק בין הורים שמתגרשים, כשבעצם ההורים סוחרים בילדים כדי להשיג טובות הנאה כלכליות כאלה או אחרות – "אם תיתני לי את זה, אני אתן לך את הילד", ועוד כל מיני חשבונות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: את זה אני מביאה כדוגמה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שקיומם של בתי-המשפט האלה הוא מאוד חשוב.

תמר גוז'נסקי: הוא חשוב לחברה כולה, כי יש פה התמחות.

תמר גוז'נסקי: שנית, הוא חשוב כי נקודת המוצא היא אזרחית: טובת האשה, טובת הילד, טובת בני הזוג וניסיון להגיע לפשרה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם יכולים להגיד: אבל יש מערכת אחרת, יש מערכת דתית.

תמר גוז'נסקי: כאן אני רוצה לעבור לעניין המערכת הדתית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחברי הכנסת הדתיים יסכימו אתי, שנקודת המוצא של אנשים דתיים היא שבתי-הדין הדתיים אמורים לעסוק בכל השאלות.

תמר גוז'נסקי: אני צודקת, חבר הכנסת זאב?

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עדים, למשל, לכך שבעדה החרדית פותרים הרבה מאוד שאלות בבתי-דין פנימיים, לרבות שאלות שאמורות היו להידון בבתי-משפט אזרחיים, אבל הן עוברות לבתי-המשפט האלה, לרבות סכסוכים כספיים וכל מיני נושאים אחרים, שלא קשורים רק בגירושים או בדברים כאלה.

תמר גוז'נסקי: נכון?

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מנקודת הראות הדתית כל הנושאים צריכים להיות בעצם בבית-המשפט הדתי; כל הנושאים, לרבות הדין הפלילי, לרבות הדין האזרחי, לרבות דיני נזיקין, הכול צריך להיות שם, כי מנקודת הראות הזאת, ההלכה הדתית – היהודית, המוסלמית, הנוצרית, לא חשוב – נותנת תשובות על כל הנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: במדינות שבהן לא קיימים בתי-משפט אזרחיים אלא רק בתי-דין דתיים, שם פותרים את כל הבעיות.

תמר גוז'נסקי: אבל, חברי הכנסת – לרבות שני חברי כנסת מכובדים שיושבים כאן שלמדו משפטים – יודעים, שמדינת ישראל בנויה אחרת.

תמר גוז'נסקי: היא בנויה על עיקרון אחר, שהדבר השליט והקובע פה הוא החוק האזרחי, וישנו כמובן גם החוק הדתי, שמי שרוצה להשתמש בו מוזמן.

תמר גוז'נסקי: זאת פרט למצב אישי, שם – לדאבוני, אבל זאת המציאות שקיימת – נישואים וגירושים הם בידי הגורמים הדתיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני לא מבינה אתכם.

תמר גוז'נסקי: אתם, כמובן, לגמרי לא עקביים.

תמר גוז'נסקי: למה רק נושאים שנוגעים לשיפוט בענייני משפחה מפריע לכם שהם יעברו לבית-דין אזרחי?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה לא נזיקים?

תמר גוז'נסקי: למה לא עניינים פליליים?

תמר גוז'נסקי: הכול צריך לעבור לבתי-דין דתיים.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא קיים במדינת ישראל, הרי שההתנגדות שלכם נובעת בעצם מסיבות חברתיות, לא מסיבות דתיות.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יכול כל אדם לפי אמונתו וכל אדם לפי דעתו לחשוב, שמעמדן של הנשים הוא נפלא.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה חברי כנסת מהמפלגות הדתיות, שביום האשה הבין-לאומי עולים פה לדוכן ומספרים לנו כמה הדת היהודית מכבדת את האשה.

תמר גוז'נסקי: ומרוב שאמרו את זה, אני כבר כמעט יודעת בעל-פה את כל הציטטות.

תמר גוז'נסקי: והם משוכנעים בכך – משוכנעים בכך.

תמר גוז'נסקי: אבל יש גם השקפות אחרות, יש גם ראייה אחרת, ואני חושבת שבכל הציבורים שלנו – גם הציבור היהודי, גם הציבור המוסלמי – יש השקפות שונות.

תמר גוז'נסקי: למי שיש השקפה שונה אנחנו נותנים את האופציה, ואם אנחנו לא ניתן את האופציה, כפי שהמצב הוא היום, אנחנו כופים.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לא המצב החדש יהיה כפייה; המצב הנוכחי הוא כפייה, כי הוא מונע מאשה מוסלמית לגשת לקבל סעד, שמקבלת אותו באופן מובהק, לפי החוק, אשה יהודייה.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי אשה נוצרייה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני לא אביא דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: מי שהשתתף בדיונים בוועדות ומי שנמצא בפגישות שומע סיפורים מכאן עד להודעה חדשה על בעיות קשות מאוד.

תמר גוז'נסקי: מי שרוצה ללכת – תלך, מי שרוצה ללכת – ילך.

תמר גוז'נסקי: אומר חבר הכנסת דהאמשה: אבל בהסכמת שני בעלי הדין.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת, אם היתה הסכמה בין בעלי הדין, לא היה דין.

תמר גוז'נסקי: הרי אדוני יודע.

תמר גוז'נסקי: מתי הולכים לדין?

תמר גוז'נסקי: הולכים לדין כשאין הסכמה.

תמר גוז'נסקי: כשיש הסכמה לא הולכים לדין.

תמר גוז'נסקי: לכן לבקש מראש שתהיה הסכמה זה כאילו מראש להגיד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

תמר גוז'נסקי: מה נקודת המוצא שלנו?

תמר גוז'נסקי: שלפעמים אינטרסים מתנגשים.

תמר גוז'נסקי: מחלוקת אמיתית היא לא דבר קפריזי של אנשים.

תמר גוז'נסקי: השאלה, למשל, למי תהיה משמורת על הילדים, היא שאלה מהותית לגבי בני הזוג.

תמר גוז'נסקי: מהותית לגמרי.

טלב אלסאנע: ובית-הדין, על סמך איזה דין ידון?

תמר גוז'נסקי: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת אלסאנע – – –

טלב אלסאנע: כל זה מיותר, כל זה מיותר.

תמר גוז'נסקי: לפי הכללים הנהוגים בבתי-הדין הרבניים יש כלל החזקה שאומר, שבן עד גיל שש נשאר אצל אמו ולאחר גיל שש הוא נמסר לאביו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, אצל הבת יכול שהיא תישאר כל השנים אצל אמה.

תמר גוז'נסקי: הכלל הזה ידוע בבתי-המשפט האזרחיים, אבל בבתי-המשפט האזרחיים יש הרבה יותר שיקול דעת, הרבה יותר שיקול דעת מנקודת המוצא של טובת הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אף שקיימים הכללים האלה, זה לא מצב – – – כי יש הבדל בין חוק לבין נוהג.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם טובת הילד מחייבת, שאף שהוא בן בגיל שלוש הוא יימסר לאביו, או בגיל עשר יישאר אצל אמו – אני חושבת שאלה דברים מאוד חשובים.

תמר גוז'נסקי: הדברים האלה, בחברה שנמצאת בשלבי מעבר, הם דברים מהותיים.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, בגלל נסיבות היסטוריות, חוקיות ואחרות, מספר הנשים בעלות ההשכלה הולך וגדל, לרבות הנשים הערביות ולרבות הנשים המוסלמיות.

תמר גוז'נסקי: זאת אחת התופעות החשובות ביותר שקורות היום בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ואם היום נשים שיותר מודעות לזכויות שלהן יכולות לבחור, חובתנו לתת להן את זכות הבחירה.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, שתי הסתייגויות היום.

נעמי חזן: הסתייגות אחת נדחית, ומשום שהיית כל כך פעיל בדיון, אני אודה לך אם תקצר.

נסים זאב: זה בתור עונש או בתור פרס?

נעמי חזן: כבר הזהרתי אותו שאני אקזז את כל קריאות הביניים הארוכות במיוחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להבהיר כמה עובדות יסוד, נקודות שאני באמת רוצה להניח ולהאמין שבתום לב טועים בהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודת יסוד אחת – בני זוג מוסלמים, שמקבלים עליהם את הדת המוסלמית, רוצים, מן הסתם, שלפי הדת הזאת ייפסקו הזכויות שלהם, וברגע שאחד מהם יכול לכפות על האחר פסיקת הזכויות האלה שלא על-פי הדת המוסלמית, אנחנו כבר מתחילים להסתכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולכם אומרים שזאת לא המטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המטרה היא, שאכן גם בבית-הדין לענייני משפחה, פסק-הדין יהיה לפי ההלכה הדתית, ונדמה לי שעל זה יש הסכמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אראה לך, חבר הכנסת מסאלחה, שברגע שאתה עובר לבית-הדין לענייני משפחה, גם בהנחה שהוא יפסוק לפי הדין המהותי, המוסלמי, המטרה הזאת לא תושג מכמה סיבות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: א.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מפני שפסק-הדין הוא תוצאה של דיונים, של כללי דיון, של סדר דין, של הבאת ראיות, של עדויות, של השקפת עולם גם של העדים, גם של השופט וגם של כל המעורבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הדברים האלה לא יהיו על-פי כללי הדת, כי לפי כללי הדת יש כללים איזה ראיות להביא, מה משקלן של הראיות ואיך בית-הדין השרעי, גם מבחינת סדר הדין, יפסוק את פסק-הדין שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה לא קיימים בבית-הדין לענייני משפחה, ושם יש דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן יש פה שינוי מהותי, אף שמבחינת התוכן הוא יפסוק לפי הדין המהותי, כלומר הוא יפסוק לפי הדין המהותי בכלים שנוגדים, שהם אחרים והם במקום הכללים שגם הדין המהותי קבע אותם, ופה כבר יש שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אנחנו לא כל כך תמימים לחשוב שאין פה שינוי, כי יש פה שינוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, שלכאורה ובהתחלה הדין הדתי פסק בכל הבעיות וככה חיו האנשים בארץ הזאת, עד שבא דבר המלך במועצה והתחיל פה ושם קצת לשנות ומדינת ישראל המשיכה בשינויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה שינויים, והשינויים האלה כולם מפחיתים וגורעים מהסמכויות שהיו לבתי-הדין הדתיים, השרעיים במקרה הזה או הכנסייתיים.

תמר גוז'נסקי: או הרבניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מבחינה היסטורית הסמכות הכוללת לבתי-הדין השרעיים היתה לפסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בענייני אישות יהודים הלכו לבתי-דין רבניים, גם במדינה העות'מאנית או הפלסטינית הראשונה ובבתי-הדין הכנסייתיים נפסקו העניינים האישיים שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תתפלאו לשמוע שבתי-הדין הכנסייתיים, מתוך בחירה, ואני מכיר את זה גם כעורך-דין, פסקו בשאלות של ירושה ובהרבה שאלות אחרות לפי הדין הדתי המוסלמי, מפני שהם רצו למלא תוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו חסרים להם דינים דתיים בשאלות מסוימות והם הלכו גם לדין המוסלמי מרצונם, אף אחד לא כפה את זה עליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בית-הדין הכנסייתי, מעצמו ומיוזמתו, מצא לנכון לפסוק לפי הדין הדתי המוסלמי גם בזמן מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקורה היום הוא, שהתהליך של גריעה ופגיעה בסמכויות הולך ונמשך ובחוק הזה, אם הוא יאושר, גורמים להרס כמעט מוחלט של רוב הסמכויות שהיו ונותרו באפשרות מקבילה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקרוא את הצעת החוק: "על אף הוראות סעיף 25", אני חושב שהכוונה פה היא לסעיף 52 ולא לסעיף 25 אבל לא משנה, "בית המשפט לענייני משפחה יהיה גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כלומר, עד לחוק הזה הוא לא היה מוסמך, ומי שהיה מוסמך היה בית-הדין הדתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתי-הדין הדתיים דנו ופסקו בדברים האלה לפי כללי הדת גם מבחינה דיונית ופרוצדורלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעצם אנחנו באים ומעבירים את הסמכויות האלה לבית-הדין לענייני משפחה.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת דהאמשה, אנחנו לא מעבירים, אלא אנחנו מעניקים נוסף על סמכויות שיש לו.

תמר גוז'נסקי: נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק בנוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו היה אכן כך, היינו צריכים לומר: ובתנאי ששני הצדדים רוצים בכך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז זה נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר שני הצדדים רוצים, יש לנו בית-דין נוסף.

מוחמד ברכה: אם שני הצדדים רוצים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אני יודע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תאמין לי שאני יודע שבגלל זה הם הולכים, ולכן אל תגיד לי שאנחנו מביאים בית-דין נוסף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מביאים בית-דין נוסף וכופים על אחד הצדדים אותו בית-דין.

תמר גוז'נסקי: אבל גם היום כופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד שבוחר ללכת לשם, כופה על האחר בעניין הזה.

תמר גוז'נסקי: מי שהיום הולך ראשון, כופה.

טלב אלסאנע: אם הוא מוסלמי, הוא קיבל על עצמו את הדין – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רק כדי שזה יהיה ברור – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכאורה, אם אנחנו מדברים באמת על בחירה, זכות הבחירה עומדת לשני הצדדים, לא לאחד מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשני הצדדים יש הזכות לבחור את בית-הדין שהם רוצים להתדיין בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם לשני הצדדים יש הזכות הזאת, מילא, אז אני מקבל את הגרסה שלכם שיש פה ברירה, דרך נוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שהזכות הזאת מתקיימת לאחד מהם – אתם שומעים אותי עכשיו, חבר הכנסת ברכה, חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לכאורה, הבחירה מחייבת שלשני הצדדים תהיה זכות בחירה, וזכות שווה אפילו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אני מסכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ברגע שהזכות הזאת ניתנת רק לזה שמקדים ורץ ראשון, וכופה אותו על האחר, אין פה בחירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה אולי זכות עודפת של אחד מהם, אבל לא בחירה של השניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן אני הייתי מציע, אם אנחנו באמת נצמדים להיגיון הזה, שייכתב פה, וזו אחת ההסתייגויות שלי, ששני הצדדים מסכימים, ולא שאחד רץ ראשון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו ניכנס קצת גם לעניינים של מעשי יום-יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למי החוק הזה מועיל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מועיל לנשים?

נואף מסאלחה: כן.

מוחמד ברכה: כן, זה מועיל לנשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מסאלחה, אני ואתה ישבנו יחד בפאנל במכללה למשפט בנתניה, עם פרופסור שאווה ועם נכבדים נוספים ואנשי חוק, ושמענו שם דעה ברורה, אחרת, מפרופסור שאווה, למשל.

נואף מסאלחה: מי הוא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי הוא, זו כבר שאלה אחרת.

נעמי חזן: אני חייבת להתערב.

נעמי חזן: מדובר באזרח, ואני מציעה פשוט להשמיט שמות של אנשים שאין להם היכולת להגיב, במיוחד – – –

נואף מסאלחה: אני לא פוגע בהבנתו – – –

נעמי חזן: יש לך טיעון – תטען אותו בלי להזכיר שמות אנשים שלא נמצאים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נציין את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפרופסור הזה שהוא משפטן, כבודו במקומו מונח, יש לו זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא סמכות משפטית בדיני אישות, כתב מאמר של עשרות עמודים, והוא יוצא עם מסקנה אחת ואומר, שאם רוצים בחוק הזה להיטיב עם הנשים, הוא מזיק להן ולא מיטיב אתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא שוחד לא על-ידי ולא על-ידי אף אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו דעתו המשפטית הטהורה.

מוחמד ברכה: אם הוא לא יועיל, הוא לא יכול להזיק.

מוחמד ברכה: הוא רק יכול להועיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, הפרופסור הזה שאני מצטט, ואני יכול לצטט לך מלה במלה, אומר שהחוק הזה מזיק.

נעמי חזן: בעוד 20 שניות זמנך תם, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אתן לך את המאמר שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא איש משפט ואומר שזה מזיק.

נעמי חזן: זמנך תם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי שני משפטים.

נעמי חזן: את ההמשך תנמק בהמשך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שההבהרה הזאת שאני חושב שהיא כן נקלטה על-ידי חברי, תקבל את משקלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם רוצים באמת הסכמה – – –

תמר גוז'נסקי: זה טיעון מעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא רק מעניין, זה טיעון אמיתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה.

נעמי חזן: זמנך תם, אלא אם אתה רוצה להמשיך לנמק עכשיו, ואז לא תוכל לנמק אחר כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנמק אחר כך.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: יש לך שתי הסתייגויות.

נעמי חזן: אני חושבת שאף אחד לא שיער שיתפתח דיון כל כך ער בסוגיה הזאת דווקא עכשיו.

נעמי חזן: החוק מאוד חשוב, זה אחד מהחוקים החשובים באמת.

מוחמד ברכה: יש גם דיון ציבורי בעניין הזה.

נעמי חזן: נכון, חבר הכנסת ברכה, אני הרי חתומה על החוק, אני בין המציעים, ועמדתי ברורה, אבל אני כרגע מנהלת את ישיבת הכנסת.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר קראנו בתורה: "ויפל ה' אלוקים תרדמה על האדם ויישן ויקח אחת מצלעתיו ויסגר בשר תחתנה".

נסים זאב: כשהקדוש-ברוך-הוא ברא את האשה, הוא עשה חסד עם האדם והפיל עליו תרדמה מוחלטת.

נסים זאב: זה בבריאה של האשה.

נסים זאב: תתארו לכם מה קורה בחיי היום-יום, כשיש ויכוח עם האשה.

נסים זאב: כדי לצאת מאותה מבוכה צריכים להפיל תרדמה מוחלטת על האדם.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס עכשיו לגופו של החוק.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על שוויון זכויות, ועל כבוד האשה, אני חושב שזה דבר שמקובל על כל החוגים, ודאי הדתיים, כבודה של האשה בעיני הגבר – ומי כמו המוסלמים שמכבדים את נשותיהם ונותנים להן את הכבוד המתאים והראוי.

נסים זאב: אמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, שלאו דווקא בדיני משפחה אלא גם בנושאים הקשורים לדיני נזיקין, דיני ממונות, שצריכים לפסוק על-פי בתי-הדין.

נסים זאב: ואני רוצה לומר לך שנכון את אומרת, ויש בית-דין לממונות אצלנו, ויש בית-דין לנזיקין.

נסים זאב: וכששני הצדדים מסכימים, באים ומתדיינים בבתי-הדין ואין בזה שום בעיה.

נסים זאב: הבעיה קיימת כאשר אחד מהצדדים מחליט שהוא רוצה ללכת לבית-משפט.

נסים זאב: אני רק רוצה להמחיש לכם מה המשמעות, בצורה קיצונית קצת, של ההבדל בין בית-דין רבני לבין בית-משפט.

נסים זאב: תתארו לכם את משפט אריה דרעי, אם היה מתקיים בבית-הדין הרבני.

מוחמד ברכה: הוא היה מקבל פרס.

תמר גוז'נסקי: זו דוגמה נהדרת.

נסים זאב: הרב אריה דרעי היה יוצא זכאי במאת האחוזים, כי חומר הראיות שהיה נגדו, הוא לא ראיות שיכולות להרשיע אפילו לכאורה.

נסים זאב: ברור שמדובר בכך שאותו עבריין בא להעיד בבית-המשפט, ידוע שהוא עבריין, והוא העד המרכזי, והוא בא להעיד נגד עדות יחיד שהיא לא תופסת.

נסים זאב: בוודאי בדיני תורה, במקום בית-סוהר, גם אם נאמר שהיה חייב איזה עונש, אז כתוב: "והשיב את הגנבה".

נסים זאב: אם יש דבר כזה, חלילה, והשיב את הגנבה או את הגזלה אשר גזל, אז הוא צריך לשלם תשלום כפול, קנס.

נסים זאב: אבל ברור שבית-סוהר לא היה קיים בדיני ישראל.

נסים זאב: לכן יש הבדל עצום ואי-אפשר לומר שזה דין שווה, והאפשרות קיימת והברירה מוחלטת, והיכן שרוצים אפשר להתדיין.

נסים זאב: אני רוצה לומר ביחס לנושא אישות, שזה הנושא המרכזי בדיני מזונות.

נסים זאב: אנחנו יודעים הלכה למעשה בחיי היום-יום, כשקיים דיון, ויש אפילו פסיקה של בית-הדין, גם לאחר שהאשה הסכימה להתדיין בבית-הדין, וקיבלה את הפסיקה, והולכת ומערערת בבית-דין למשפחה, בית-דין למשפחה – – –

תמר גוז'נסקי: אין דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: אם התחלת בבית-דין אחר אתה חייב להיות באחר.

נסים זאב: אני אומר לך שיש דבר כזה, ובית-דין למשפחה מוצא את ההזדמנות ואת הדרך ואת העילה לערער על פסק בית-הדין הרבני.

מוחמד ברכה: אתה לא יודע.

מוחמד ברכה: אתה לא בטוח במה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: אפשר לערער במחוזי, זה לא בית-דין רבני לפי החוק, אלא בתי-דין חרדיים.

נסים זאב: אני מדבר על בית-דין שלנו.

נסים זאב: אני מדבר גם על בתי-הדין הרבניים, בית-הדין המוכר על-ידי מדינת ישראל, לא של סאטמר ולא בתי-הדין הפרטיים.

תמר גוז'נסקי: מי שהלך לבתי-הדין הרבניים, לא יכול לערער בבית-הדין למשפחה על פסק-דין של בית-הדין הרבני.

נסים זאב: אז את לא יודעת, אני אומר לך שכן.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, סליחה שאני מפריעה לך, אבל לגבי יהודים המצב הוא, שאם הולכים לבית-הדין הרבני בנושאים הקשורים ברכוש, אין אפשרות ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה, וחשוב להבהיר את זה למען הסר ספק בעניין הזה.

נעמי חזן: זה או זה או זה.

תמר גוז'נסקי: למען הסר מכשול.

נעמי חזן: חשוב להבהיר שזה או זה או זה.

תמר גוז'נסקי: אפשר לערער במחוזי.

נעמי חזן: אפשר לערער במחוזי ובעליון, אבל אי-אפשר – – –

נסים זאב: אני מסכים שלא בבית-דין למשפחה, כי זה באותו סטטוס ומעמד, אבל אפשר לערער בבית-המשפט המחוזי.

נסים זאב: שוב, זה יוצא מסמכות בית-הדין, זאת אומרת: לא מחייבים את הצדדים, או אחד מן הצדדים, ללכת למשל לבית-הדין העליון.

נסים זאב: את זה לא מחייבים, זאת אומרת: אם התקיים דיון בבית-הדין בסטטוס של בית-דין רגיל, לא בית-דין עליון, ואחד מן הצדדים לא מקבל את הפסיקה, הוא הולך לבית-משפט מחוזי – אני מסכים עם זה.

נסים זאב: זאת אומרת שבעצם על כל הסכמה עקרונית, שכל הדיון יהיה אך ורק בבית-דין על-פי דין תורה, יכולים לערער על כך מי מהצדדים, גם אם התחילו את הדיון בבית-הדין והיתה לכך הסכמה מראש.

תמר גוז'נסקי: מי שלא רוצה, לא מערער.

נסים זאב: הבעיה היא כאשר האשה, למשל, רוצה בית-משפט והגבר רוצה בית-דין, או להיפך, אז מי יכול לכופף את מי?

תמר גוז'נסקי: מי שרץ ראשון.

נסים זאב: זה גם קיים אצלנו.

נעמי חזן: מי שמגיע לפני 08:00.

טלב אלסאנע: מי שרץ מהר יותר.

נסים זאב: אני מסכים, גם אצלנו זה קיים.

נסים זאב: מי שרץ ראשון ופתח ראשון תיק, יכול לקחת את הדיון ולמשוך אותו לכיוון שהוא חפץ בו.

טלב אלסאנע: – – –

נסים זאב: אני חושב שזה דבר לא נכון ולא טוב.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים זאב: אנחנו מדברים על כפייה דתית, ויש כאן כפייה אנטי-דתית, שאחד מהצדדים כופה על השני.

נסים זאב: אנחנו בעצם משנים פה סטטוס שהיה קיים במשך שנים.

נסים זאב: רוב המוסלמים מאמינים בבית-הדין שלהם, ואנחנו באים להפקיע פה סמכויות ולתת לאשה הזדמנות לערער על בית-הדין, על אותה אמונה בסיסית שהמוסלמים מאמינים בה.

נסים זאב: לכן אני חושב, שזה לא עניין הכנסת להיכנס לנושאים דתיים ולהתעמת עם האוכלוסייה המוסלמית, אלא אם כן חברי הכנסת המוסלמים פה היו חושבים שזאת טובת האוכלוסייה שלהם, והם מייצגים אותה, והם צריכים לקבוע האם זה טוב לאוכלוסייה שלהם או לא.

תמר גוז'נסקי: ונעשה להם פרלמנט לחוד?

נסים זאב: אנחנו לא נעשה פרלמנט, אבל לא יכול להיות שחברי הכנסת היהודים יכפו על חברי הכנסת המוסלמים, שמייצגים את האוכלוסייה שלהם, ויקבעו להם באוכלוסייה שלהם מה הם יעשו.

נסים זאב: זה לא נכון לעשות זאת, בוודאי לא את, הגברת גוז'נסקי.

נסים זאב: אני רוצה לומר למח'ול, שיש לו מזל שהוא לא באפגניסטן, כי הוא היה ברשימת הכופרים, ואותו לא היו משאירים אפילו יום אחד בחיים.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בואו נימנע מהערות כאלה.

נסים זאב: אני מאוד מכבד אותו, אבל אני רק מציין מה זה אומר לצאת נגד הדת בעיני המוסלמים.

נסים זאב: הוא צריך להיזהר מאוד.

נסים זאב: אני אומר לך גם כחבר, שכדאי שבן-לאדן לא ישמע את הנאומים שלו כי אחר כך הוא יתחשבן אתו, מאוחר יותר.

נסים זאב: אולי יש עוד הזדמנות לשנות את זה בהצבעה.

נעמי חזן: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני רק אסיים במשפט אחד.

נסים זאב: בסעיף 1 – –

נעמי חזן: יש רק סעיף אחד לחוק.

נסים זאב: כן, אבל בסעיף נאמר ש"שופט הדן בעניינו של אדם – – – יישא תעודת הסמכה אקדמית בדין הדתי הנוצרי או המוסלמי לפי העניין".

נעמי חזן: זמנך תם.

נסים זאב: אני אומר שזה צריך להיות גם אקוויוולנטי ולאו דווקא תעודה אקדמית, כפי שמוצע בחוק, כי יש אפשרות להשלים ולקבל תעודה אקדמית גם אם אדם בקיא בדינים ובהלכה.

נסים זאב: מה שאני מציע לגבי הסעיף הזה הוא שזה יתקיים לפי הנהוג במשרד החינוך לגבי מורים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא, ועל כן הוא לא ינמק את הסתייגויותיו, וחברת הכנסת ענת מאור גם היא לא נמצאת, ולכן היא לא תנמק את הסתייגויותיה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, ההצבעה על ההסתייגויות ועל הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה תתקיים במועד אחר.

נעמי חזן: לפני ההצבעה יהיו שני מסתייגים – אני אומרת את זה גם לפרוטוקול, על-פי הסכמה של יושב-ראש הוועדה וסיכום שעשה בטרם עלה לדוכן – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וחבר הכנסת מוחמד ברכה, ואז תתקיים הצבעה, וכמובן יושב-ראש הוועדה ישיב על ההסתייגויות שהוא שמע או קרא.

נעמי חזן: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, וזה הצעת חוק הביטוח הלאומי.

קריאה: – – –

נעמי חזן: אני מתנצלת מאוד שלא הודיעו לי.

נעמי חזן: אם כן, אני חושבת שחברת הכנסת יהודית נאות מאוד תשמח שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (מבקר העירייה) עולה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: עמיתי חברי הכנסת, לילה טוב וערב טוב, זה הסעיף האחרון בסדר-היום.

יהודית נאות: אני רוצה לומר, שהדיון שהתקיים פה קודם זה אחד הדיונים הראשונים שהתקיים בהסתייגויות, ודיברו רק על החוק עצמו.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, הוא דיבר על בן-לאדן.

נעמי חזן: אבל הוא קשר את זה לחוק.

יהודית נאות: בוא נגיד ש-90% זה גם כן הישג בכנסת, ולכן אין בלבי – – –

טלב אלסאנע: עד עכשיו מזמינים את בן-לאדן לעתים קרובות לדיונים.

יהודית נאות: אני בחפץ לב אשמע אם יש הסתייגויות בנושא עצמו, כי אני חושבת שכל אחד את נאומיו המדיניים מיצה כבר בשעות יותר מוקדמות.

יהודית נאות: הצעת החוק שמובאת לאישור בקריאה ראשונה היא תוצאה של ארבע הצעות חוק נפרדות שהוגשו על-ידי, על-ידי חבר הכנסת איוב קרא שפשוט כבר נשבר, חבר הכנסת אמנון כהן וגם השר ראובן ריבלין, כאשר הוא היה מה שאנחנו קוראים היום בלשון עממית "חבר כנסת פשוט".

יהודית נאות: ולכן, הסעיפים השונים הם תולדה של דיונים רבים מאוד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, בתחילה בראשותו של סגן השר היום, חבר הכנסת דוד אזולאי, והמלאכה לא הושלמה, וחבר הכנסת משה גפני גם הוא הקדיש לנושא ישיבות רבות.

יהודית נאות: אני רוצה בקצרה מאוד להגיד על אילו נושאים ההצעה הזאת עונה, כי מה שכתוב זה מאוד פשוט.

יהודית נאות: מגוון של אנשים גילו במשך השנים, שיש חסרים בנושא של מבקר העירייה, ועדת הביקורת וכל הנושא של הביקורת ברשויות המקומיות, כמו הרכב ועדת הביקורת.

יהודית נאות: היום ראש העירייה וסגניו לא יכולים להיות חברים בוועדת הביקורת, והתוספת מציעה שגם חברי הנהלת העיר לא יוכלו להיות חברי ועדת הביקורת, שמבקרת את פעולות ההנהלה.

מוחמד ברכה: ואם יש קואליציה מקיר לקיר?

יהודית נאות: יושב-ראש ועדת הביקורת, למשל, מסייג את העובדה שאם יש קואליציה מקיר לקיר, יושב-ראש ועדת הביקורת לא יהיה מסיעתו של ראש הרשות, אלא אם כל חברי מועצת העיר הם בסיעה אחת.

יהודית נאות: יכול לקרות מקרה תיאורטי כזה, ולכן כתוב זאת במפורש בחוק, אבל במקרה אחר, הוא לא יהיה מסיעתו של ראש העירייה.

יהודית נאות: מדובר בנושא, מי כשיר להיות עובד במשרד מבקר העירייה.

מוחמד ברכה: ואם האופוזיציה היא חבר אחד?

יהודית נאות: אז הוא יושב-ראש ועדת ביקורת.

מוחמד ברכה: הוא לבד חבר בוועדת הביקורת?

יהודית נאות: לא, הוא היושב-ראש.

יהודית נאות: החברים הם כל החכפ"שים, חברי המועצה הפשוטים, שאינם חברים בהנהלה.

יהודית נאות: הרי אם עושים ביקורת על מחזיק תיק החינוך, הוא לא יכול להיות גם בוועדת הביקורת.

נעמי חזן: מה המושג שהשתמשת בו?

יהודית נאות: חברי הכנסת הפשוטים, שאני נמנית עמם, ולכן אני מייצגת אותם.

יהודית נאות: בשעה מאוחרת כזאת, מדובר רק בחכפ"שים.

יהודית נאות: נושא נוסף הוא הצעה, שאם אני לא טועה היתה של חבר הכנסת אמנון כהן, שבה מוצע, שמבקר העירייה, נוסף על כל הדרישות האחרות, כמו למשל שהאיש חייב להיות בעל מקצוע שיכול לעשות ביקורת, שהאיש לא יכול להיות אדם שעבר עבירה שיש בה קלון, והוא גם לא יוכל להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.

יהודית נאות: ההצעה מציינת מה קורה אם מועצה או ראש רשות לא ממנים מבקר.

יהודית נאות: הרי מי רוצה מבקר?

יהודית נאות: ההצעה נותנת מענה בכך שהממונה על המחוז ימנה מבקר וגם יקבע את שכרו, כדי למנוע אפשרות מעירייה, שהחוק מטיל עליה שיהיה לה ביקורת, לא יהיה לה מבקר.

נואף מסאלחה: הוא יהיה איש ש"ס.

יהודית נאות: לא בהכרח, אבל אם זה עם משכורת, אז יש סבירות.

יהודית נאות: יש הצעה נוספת: ועדות הביקורת ברשויות המקומיות לא יכלו בעבר להטיל על מבקר הרשות לעשות ביקורת בנושא זה או אחר.

יהודית נאות: אין ספק שוועדת ביקורת לא יכולה להציף את מבקר הרשות בנושאים, ולכן ההצעה הזאת אומרת שוועדת הביקורת תהיה מוסמכת לבקש מהמבקר שני נושאים לשנה, כדי שלא להציף אותו מחד גיסא ומאידך גיסא לחזק את ועדת הביקורת.

יהודית נאות: בהצעה הזאת מדובר גם על מה שקורה אם מבוקר לא ממציא מסמכים.

יהודית נאות: ההצעה נותנת מענה בכך שיש גבול גם להשתהות בהמצאת מסמכים למבקר.

יהודית נאות: מה יקרה אם ראש העירייה לא יעיר את הערותיו לדוח המבקר – יש מענה בהצעת החוק.

יהודית נאות: מה יקרה אם ועדת הביקורת לא תשב ותדון בדוח המבקר – יש גם על כך מענה בהצעת החוק.

יהודית נאות: אני רוצה להדגיש, וזו הסיבה שלקחתי את כל הזמן שלכם, ואני רוצה שחברי הכנסת יחשבו על העניין, חבר הכנסת בעבר, השר רובי ריבלין, הגיש בהצעת החוק שלו הצעה, שאם למבקר העירייה יש יסוד להאמין שנעברה עבירה פלילית, אם מדובר בעובד עירייה, הוא יגיש את ממצאיו ללא דיחוי לראש הרשות.

יהודית נאות: אבל מה קורה אם הממצאים מדברים על ראש העירייה או סגנו או מנכ"ל העירייה או היועץ המשפטי לעירייה?

יהודית נאות: למי מעבירים את החשדות הללו?

יהודית נאות: מבקר המדינה מעביר חשדות ליועץ המשפטי לממשלה, וכך הציע השר רובי ריבלין.

יהודית נאות: אני הצעתי שיגישו את זה למבקר המדינה.

יהודית נאות: אבל בוועדה ופה אין מענה, וזה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהודית נאות: ואם יש למישהו הצעה אני אקח על עצמי להזמין אותו לדיון.

יהודית נאות: גם מבקר המדינה וגם לשכת היועץ המשפטי לממשלה אינם מסכימים, שכל דוח ביקורת של מבקר רשות מקומית – ויש כאלה מאות – יועבר עם חשדות פליליים נגד ראש רשות או סגנו או מנכ"ל העירייה או היועץ המשפטי, לגופים הללו.

יהודית נאות: אי לזאת, ההצעה היתה שמבקר הרשות יגיש את ממצאיו למשטרה.

יהודית נאות: על כך יש גם הסתייגות, משום שהמבקרים אינם רוצים להיות השליחים, המתלוננים הקבועים למשטרה, היות שהם עובדי ציבור.

יהודית נאות: אז אני מעירה לחברי הכנסת שזה נושא שהוא פתוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא מצאנו על זה מענה.

יהודית נאות: נושא אחרון שאני רוצה שיהיה ברור – ועדת הפנים מציעה, והיה על זה דיון רציני מאוד, שפיטורי מבקר לא יהיו קלים כל כך.

יהודית נאות: יוכלו לפטר את מבקר הרשות רק רוב של שלושה-רבעים מחברי המועצה, ולא שני-שלישים, בעיקר בעידן הקואליציות הגדולות.

יהודית נאות: עוד סייג – מי שהיום עובד ביקורת, לא יחולו עליו כל הדרישות שאנחנו דורשים בהצעת החוק, שעובד ביקורת יהיה יותר ממוקצע.

יהודית נאות: כלומר, לא יתחילו היום לפטר את כל מי שכבר יש לו ניסיון אבל אין לו A.B בתחום הזה.

יהודית נאות: אני אודה לכם אם תתמכו בהצעה בקריאה ראשונה ותבואו לדיון בוועדה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

נואף מסאלחה: חיכית עד עכשיו, אז אנחנו לא נתמוך?

יהודית נאות: חבר הכנסת מסאלחה, ב-22:30 אני מאבדת כל חוש הומור.

יהודית נאות: אני עייפה.

נעמי חזן: גברתי, אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מסאלחה רוצה מאוד שהישיבה תסתיים.

נעמי חזן: ארוחת הערב נשכחה ותיכך נגיע לארוחת לילה.

נעמי חזן: אנחנו עוברים לדיון.

נעמי חזן: האם יש מבין הנוכחים כאן מי שרוצה לדבר?

נעמי חזן: זה דיון בקריאה ראשונה, ולכן לכל דובר שלוש דקות.

נעמי חזן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, במסגרת שלוש דקות; ואני אקפיד, אדוני.

נעמי חזן: יש שלושה דוברים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

טלב אלסאנע: אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואני רוצה לנמק את התנגדותי להצעת החוק הקודמת.

נעמי חזן: סליחה, רק שההסתייגות שלך תהיה רשומה באופן פילוסופי.

טלב אלסאנע: תגידו תודה רבה שמחכים עד עכשיו.

נעמי חזן: אתה לא רוצה לנמק הסתייגות, אלא להסביר מדוע אתה לא מתנגד לחוק.

נעמי חזן: אתה לא מסתייג פורמלית?

טלב אלסאנע: נכון.

נעמי חזן: תודה.

טלב אלסאנע: לפי הנימוקים שהעלו חברי, חבר הכנסת מח'ול וברכה, וגם שמעתי את תמר גוז'נסקי, התחושה שלי היא שיש טעות בסיסית.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהחוק הזה היה צודק ונכון אילו היה מדובר בשינוי שאומר שמעבירים את הדיונים למישור אחר, או שיש הצדקה ויש סיבה מהותית לשינוי ולהעברה מבית-דין שרעי לבית-דין לענייני משפחה.

טלב אלסאנע: אבל אין הדבר כזה.

טלב אלסאנע: אתם מביעים אי-אמון בבתי-הדין השרעיים, בקאדים השרעיים, ואומרים: אין לנו אמון בכם – ולנו יש אמון בבתי-המשפט האזרחיים.

טלב אלסאנע: כולנו יודעים באיזו מידה אנחנו מקבלים הרבה פסקי-דין שניתנו בערכאות האזרחיות.

טלב אלסאנע: לא מדובר כאן בנושא אזרחי רגיל, אלא בענייני אישות.

טלב אלסאנע: זה בין אדם לאשתו, בתוך המשפחה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להכניס שיקול דעת.

טלב אלסאנע: השופט בבית-דין לענייני המשפחה חייב לפסוק על-פי הדין האישי של בני-הזוג, אבל שיקול הדעת יהיה שונה.

טלב אלסאנע: מנין השופט מביא את שיקול הדעת?

טלב אלסאנע: מהרקע התרבותי שלו, מהרקע החברתי שלו.

טלב אלסאנע: מאחר שחבר הכנסת נואף מסאלחה יודע שרוב רובם של השופטים בבתי-הדין לענייני משפחה הם מרקע תרבותי וחברתי אחר מאשר שני המתדיינים המוסלמים, אז הוא ישקול מתוך שיקולים אחרים.

טלב אלסאנע: מה שייראה לך לפעמים לא הגיוני, ייראה לו כצדק המוחלט.

טלב אלסאנע: אני מסכים אתו, כי באיזה מקום בהחלטות שלנו משתקפים הדעה שלנו, הרקע התרבותי והרקע החברתי שלנו.

טלב אלסאנע: לכן אני שואל, מדוע צריך לעשות את זה, מדוע צריך להעביר את שני בני-הזוג לשופט שהוא זר להם, שגם את השפה שלהם הוא לא יודע?

טלב אלסאנע: גם את השפה שלהם, חבר הכנסת נואף מסאלחה, הוא לא יודע.

טלב אלסאנע: נאמר שייקחו את השופטים האלה ויכשירו אותם.

טלב אלסאנע: באילו קורסים תכשיר אותם?

טלב אלסאנע: יש לך קאדים שלמדו ועברו לא רק קורס אחד, והם מתמצאים.

טלב אלסאנע: היום, לאחר מאמץ שגם אתה תרמת לו, רמת הקאדים בבתי-הדין השרעיים שונה לחלוטין.

טלב אלסאנע: המבנים של בתי-הדין השרעיים שונים לחלוטין.

טלב אלסאנע: בתי-הדין השרעיים עברו ממשרד הדתות למשרד המשפטים.

טלב אלסאנע: לכן, אני חושב שביוזמה הזאת אנחנו גורמים נזק אדיר לעצמנו.

טלב אלסאנע: זה דבר מיותר.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה כמו שיש לאדם כאב ראש, ובמקום לטפל בכאב הראש אנחנו כורתים לו את הראש וחושבים שבזה עשינו דבר טוב.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אני מבקשת שנעשה את זה בצורה מסודרת, שלוש דקות לדובר, ואנחנו נצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע את הסכמתי להצעת החוק שהביאה חברת הכנסת יהודית נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגופו של עניין, אין לי שום מחלוקת אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר כמה משפטים – אני לא אגזים, לא אפליג – משהו לגבי הצעת החוק הקודמת, ואומר את עיקר הדברים בשפה הערבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מניח שציבור השומעים אותנו עכשיו בחלקו בוודאי לא הבין את כל הדיבורים ואת השפה, וראוי וחובה להסביר את הדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, רק לפני זמן קצר התקיים דיון בנוגע לחוק או בנוגע להצעה לתיקון חוק המצב האישי הנוגע לתושבים המוסלמים והנוצרים בארץ, באופן שתהיינה סמכויות מקבילות לבתי-המשפט האזרחיים לענייני המשפחה לפסוק בבעיות של מצב אישי של המוסלמים והנוצרים בכל העניינים, זולת נישואין וגירושין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכבר חיוויתי דעתי בעניין, ואמרו אחרים, ששינוי מעין זה הוא בבחינת עושק של הצדדים המתדיינים בבתי-המשפט, שכן לא ייתכן שהכוונה הינה עשיית צדק נוסף או הגשת עזרה נוספת לצדדים, כאשר נגרמים עושק ופגיעה נוספים לכל אחד מהצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון היה ארוך ומקיף, אבל במשפט אחד אומר, שלא ייתכן שהטיפול, עד כמה שהכוונה הינה טובה – ואני רוצה להניח ללא שמץ של ספק שכוונות חברי הכנסת יוזמי השינוי הזה הן בסופו של דבר בגדר כוונה טובה – לא ייתכן ששינוי זה יצא לפועל, כי אז הניתוח יצליח והחולה ימות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש תרופה למצב, וכך שמעתי באופן כללי שוב ושוב, הרי שתרופה זו אינה נוגעת לתיקונים ושינויים כאלו, אשר יביאו בסופו של דבר לגדיעת היד או לגדיעת האיבר, במקום לטפל במקצת בכאב או במחלה שהופיעו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת, סדר הדוברים: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: שלוש דקות לדובר.

נעמי חזן: צר לי שהצעת החוק שמובילה חברת הכנסת יהודית נאות, חוק מאוד מאוד חשוב, זוכה לדיון פחות, משום שהאנשים מעוניינים להמשיך את הדיון בחוק הקודם, המרתק אגב.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת יהודית נאות, אני רוצה לברך אותך על הצעת החוק, שלדעתי, כמי – – –

יהודית נאות: הצעת החוק היא לא רק שלי, היא גם של חברי הכנסת איוב קרא ואמנון רובינשטיין.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לברך את חברת הכנסת יהודית נאות על הצעת החוק שהציגה כאן בפני המליאה.

מוחמד כנעאן: כמי שמעורה פחות או יותר בנושא השלטון המקומי, וכמי שגם שימש בעבר סגן ראש מועצה, אני חושב שהצעת החוק היתה צריכה להיות נהוגה מזמן בשלטון המקומי, כי מי שקורא את דוח מבקר המדינה לגבי הרשויות המקומיות רואה את הזוועות, רואה את הדברים הבלתי-תקינים, הבלתי-אחראיים, הייתי אומר, שקורים בחלק גדול מהרשויות המקומיות.

מוחמד כנעאן: אני גם הצגתי בזמני אחדות מהבעיות בחלק מהרשויות המקומיות במגזר הערבי לפחות, שיש מקום לתת סמכות ולהפריד את הנושא של מבקר העירייה מראש העירייה ומהנהלת העירייה.

מוחמד כנעאן: אני חושב, שהצעת החוק באה להיטיב עם הציבור, באה להיטיב עם תפקוד מסודר, עם נוהל תקין של עירייה, על-ידי כך שהמבקר לא יהיה תלוי בראש העירייה, לא יהיה פעיל מפלגה או תנועה פוליטית שלו.

מוחמד כנעאן: אני גם חושב, שבהצעת החוק יש משום עידוד למועצות לבחור מבקרי עיריות, ולא להשאיר, בגלל חילוקי דעות פה ושם – כמו שקורה בעירי תמרה, שעד היום לא בחרה מבקר עירייה בגלל סכסוכים פנימיים, מיותרים לדעתי, שפוגעים בתפקודה המסודר של העירייה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שתמיד נמצא את המועמד ואת המועמדים הטובים ביותר שיכולים להיות בתפקיד הזה, ואני חושב שבכל עירייה ובכל רשות מקומית שהדבר מתאפשר בה, משרד הפנים נותן לה תקן או חצי תקן לתפקיד מבקר.

מוחמד כנעאן: גם שאלת השכר של המבקר, גם השאלה איך לבחור אותו ואיך לפטר אותו הן חשובות מאוד על מנת לתת משקל יתר למי שאמור להיות אמון על נוהל תקין בתוך העירייה.

מוחמד כנעאן: ולדעתי, ראש עיר או ראש מועצה שמעוניין ורוצה אכן לשרת את האוכלוסייה שלו נאמנה, רוצה לנהל את העירייה בצורה מסודרת, אחראית, תקנית, צריך להיות מרוצה מהצעת חוק כזאת ולבחור כמה שיותר מהר מבקר לעירייה או למועצה שלו.

מוחמד כנעאן: אני בטוח שאותו מבקר יכול להיות דווקא כלי עזר לראש העיר, שלפעמים נקלע ללחצים – ונתתי את הדוגמה של תמרה – על מנת לנהל את העירייה בצורה מסודרת ואחראית.

מוחמד כנעאן: לגבי ועדת הביקורת, אני בהחלט מסכים ואני חושב שזה גם חשוב מאוד להבטיח את הבחירה של ועדת הביקורת בצורה שהובאה על-ידך.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אני לא יודע אם יש מקום להגביל את ועדת הביקורת בשני נושאים.

מוחמד כנעאן: אם יש מבקר עירייה, יש לתת לוועדת הביקורת סמכות יתר לבקש ממבקר העירייה לבדוק יותר נושאים שקשורים לנוהל תקין בתוך העירייה.

מוחמד כנעאן: תודה, גברתי.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, השעה קצת מאוחרת ולכן אקצר, עד כמה שהדבר ניתן.

נסים זאב: החוק למעשה מורכב מנושאים שונים שקשורים גם במבקר וגם בביקורת.

נסים זאב: חלק מהדברים והסעיפים שהובאו על-ידך, חברת הכנסת יהודית נאות, כבר היו מקובלים ברשויות מקומיות רבות.

נסים זאב: למשל, שוועדת הביקורת צריכה להיות מהאופוזיציה ולא מהקואליציה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס רק לשני נושאים שהעלית.

נסים זאב: אחד מהם, מה קורה כשיש ביקורת על ראש העירייה וסגניו, או על היועץ המשפטי.

יהודית נאות: כשיש חשד לממצאים פליליים.

נסים זאב: כן, בוודאי, ממצאים פליליים.

נסים זאב: לא מדובר בסתם ביקורת אם לגשת למשטרה או למבקר המדינה, למבקר כזה או אחר, או ליועץ המשפטי.

נסים זאב: בחוק הזה אנחנו בעצם נותנים סמכות ופחות תלות של המבקר ביועץ המשפטי או בראש הרשות.

נסים זאב: אם כך, לדעתי וגם מניסיוני, אסור שהמבקר יפנה למשטרה.

נסים זאב: בכל המקרים צריך לפנות ליועץ המשפטי של הרשות, גם אם זאת ביקורת נגד ראש העירייה או נגד סגניו או נגד אחד מבכיריו, זה לא משנה.

נסים זאב: אלא אם כן – – –

יהודית נאות: אם זה היועץ המשפטי?

מוחמד ברכה: ואם יש חשד פלילי?

נסים זאב: אני מדבר על חשד לפלילים.

נסים זאב: אלא אם כן מדובר על חשד נגד היועץ המשפטי עצמו, שלדעתי פה צריכים לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הממשלה, רק אם זה נגד היועץ המשפטי.

נסים זאב: אבל כל עוד החשדות הם נגד ראש הרשות או סגניו או מי מחברי המועצה, מן הראוי שקודם כול החומר יימסר ליועץ המשפטי של הרשות.

נסים זאב: בכל זאת מדובר באנשים נבחרים עם ניסיון רב.

נסים זאב: אני יודע איך בוחרים יועץ משפטי לרשויות, הייתי אתם בקשר.

נסים זאב: תמיד הם היו יועצים משפטיים בכירים, אפילו כאלה שהיו שופטים בעבר או שהיו להם משרדים ומומחים בענייני משפט.

נסים זאב: לכן אני חושב שזו הדרך שצריכים לנקוט.

נסים זאב: אני מסכים בהחלט שכל נושא התקציב לא צריך להיות דרך ראש הרשות, והאי-תלות בעצם נותנת אפשרות לתפקד ביעילות.

נסים זאב: אבל אני חושש רק מדבר אחד.

נסים זאב: לפעמים יש מבקר שהוא קשה, והייתי אומר אפילו רע.

נסים זאב: יש לי ניסיון עם זה.

נסים זאב: היה לנו מבקר בעיריית ירושלים, בלי להזכיר את שמו, שבכל דבר היה רץ למשטרת ישראל.

נסים זאב: הוא היה עוקף את היועץ המשפטי.

נסים זאב: לכן אני אומר, גם את הסמכויות של מבקר העירייה צריכים להגביל באופן כזה שלא ייכנס לנעליו של היועץ המשפטי.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם מבקר רע רץ למשטרה כל אימת שהוא חושד בפלילים, אני לא יודע מיהו מבקר טוב, האם זה שמחפה על שחיתות ועל גנבות ומעלים עין מכל מיני חריגות?

מוחמד ברכה: משרת המבקר נועדה לכך שהוא יהיה אדם קשה ויעמוד על קוצו של יו"ד.

מוחמד ברכה: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת היא ראויה בכלל, אבל בתקופה הזאת, בעיתוי הזה היא נכונה שבעתיים, משתי סיבות.

מוחמד ברכה: הסיבה הראשונה, השלטון המרכזי דואג בשנים האחרונות לגלגל חלק מהאחריות שלו במתן שירותים על הרשויות המקומיות ועל הרשויות המוניציפליות.

מוחמד ברכה: הוא מגלגל אחריות אבל הוא לא מגלגל מספיק כספים כדי שהרשויות המקומיות יעמדו במטלה.

מוחמד ברכה: לכן חשוב דווקא כשיש יותר אחריות, שתפקיד המבקר יקבל מעמד יותר עצמאי, יותר אובייקטיבי ופחות תלוי בראש הפירמידה השלטונית הלוקלית.

מוחמד ברכה: הנושא השני, החשיבות השנייה היא המצב שבו הרשויות המקומיות הפכו גופים מעסיקים עיקריים בחברה הישראלית, במיוחד בחברה הנחשלת, במיוחד בציבור הערבי.

מוחמד ברכה: אין מעסיקים יותר גדולים מהרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: לכן במצב של אבטלה ודוחק הלחצים על ראשי הרשויות ועל הנהלת הרשויות המקומיות הם יותר גדולים.

מוחמד ברכה: האפשרות של כניעה לשיקולים זרים היא יותר גדולה.

מוחמד ברכה: לכן, על מנת שהדברים לא יחרגו לכיוונים של חוסר נוהל תקין ושל שחיתות או החלטה מוטעית לא על-פי סטנדרדים ראויים, מעמדו של המבקר חשוב ביותר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מודה לך.

נעמי חזן: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נעמי חזן: אתה ישבת פה בסבלנות בדיון מאוד נוקב על החוק שלך, ולא הצלחת להתבטא.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם אתייחס להצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות בנושא המבקר.

נואף מסאלחה: בוודאי הזכרת כמה נושאים ואמרת שזה מכוסה.

נואף מסאלחה: יש נושא או שניים שאמרת שהם לא מכוסים וידונו בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נואף מסאלחה: אני תומך בחוק.

נואף מסאלחה: אני מברך אותך.

נואף מסאלחה: אני מקווה גם שלמבקרים יהיו קצת שיניים וסמכויות, כדי שהרבה רשויות לא יידרדרו, וקרו דברים מעולם.

נואף מסאלחה: אני ואת ואתם מכירים הרבה רשויות שנכנסו לחובות שהן לא יכלו לצאת מהם מפני שלא היה מבקר, או היה מבקר שלא התריע בזמן על המחדלים.

נואף מסאלחה: ברשותך וברשות חברי הכנסת, בנושא חוק בית-המשפט לענייני משפחה.

נואף מסאלחה: אני לא רציתי להתפלמס.

נואף מסאלחה: אני חושב שהדיון היה דיון עקרוני ועל רמה.

נואף מסאלחה: כמה ראשי ועדות חוקה וחברים התחלפו.

נואף מסאלחה: אפילו חלק מאלה שהגישו את הצעת החוק, אחד מת, היתר עזבו את הכנסת וחדשים באו.

נואף מסאלחה: אני אמרתי בכל הדיונים בחמש השנים האחרונות, שיש מחלוקת אמיתית במגזר הערבי על החוק.

נואף מסאלחה: אני לא הסתרתי את זה.

נואף מסאלחה: אבל בין זה לבין הצגת החוק כאילו הוא גוזל מבתי-הדין השרעיים, המוסלמיים, איזו עצמאות, זו טעות.

נואף מסאלחה: אני הייתי 12 שנה חבר ועדה למינוי קאדים ויצא לי להשתתף במינוי רוב הקאדים הנמצאים.

נואף מסאלחה: אני מוסלמי.

נואף מסאלחה: הדת האסלאמית ראויה ואנחנו ראויים לה.

נואף מסאלחה: היא מצוינת גם בענייני מזונות ואישות.

נואף מסאלחה: היישום הוא לא בסדר.

נואף מסאלחה: אנחנו בשר ודם.

נואף מסאלחה: אני לא אומר כולם, חלק.

נואף מסאלחה: לכן, האשה הערבייה, הילד, התינוק הערבי סובלים רבות.

נואף מסאלחה: וכאן, גברתי היושבת-ראש, אין זמן לגלגל את זה.

נואף מסאלחה: גלגלנו את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתפלמס, אבל – רק שני משפטים.

נואף מסאלחה: הצעת החוק המקורית, שעברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, היות שגררנו אותה מהכנסת הקודמת הוחל עליה דין רציפות ברוב מוחלט, היתה הרבה יותר קשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת דהאמשה, בסעיף 2 היה כתוב, שאם רוצים להתדיין בבית-הדין השרעי צריכים הסכמת שני הצדדים.

נואף מסאלחה: ויתרתי על זה כי שכנעתם אותי שזה מקשה וזה לא בסדר.

נואף מסאלחה: הורדתי זאת.

נואף מסאלחה: עכשיו אתה בא ואומר: בית-דין לענייני משפחה – הסכמת שני הצדדים.

נואף מסאלחה: הרי זה עבר שלוש הצבעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

נואף מסאלחה: אני רק מבהיר עניין, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: תאמין לי שאני לא מתפלמס ומבין אותך.

נואף מסאלחה: לפי נקודת ראותך ולפי נקודת ראותם של מוחמד כנעאן, טלב אלסאנע ואחרים, אני מאמין שאתם מאמינים במה שאתם אומרים.

נואף מסאלחה: אין לי ויכוח אתכם.

נואף מסאלחה: אין לנו הישג פוליטי כאן.

נואף מסאלחה: נניח ש-30% מהערבים, מוסלמים ונוצרים, חילונים.

נואף מסאלחה: לדעתי יש יותר.

נואף מסאלחה: הם אנשים שמאמינים בדת אבל לא בדיוק אדוקים.

נואף מסאלחה: האם לאשה או לאיש הזה אין אפשרות במדינה דמוקרטית ללכת להתדיין בבית-משפט אזרחי לפי הדת האסלאמית, המוסלמית או הנוצרית?

נואף מסאלחה: מה קרה כאן?

נואף מסאלחה: הרי כל שופט, גם יהודי, לומד את דת האסלאם ועובר בחינות לפני שהוא מקבל תעודת עורך-דין.

נואף מסאלחה: היו שופטים קאדים שהם לא משפטנים, גם לא עברו הכשרה דתית, ואני אחראי למה שאני אומר.

נואף מסאלחה: שם הוא חייב להיות לפחות חמש שנים עורך-דין.

נואף מסאלחה: ואז אם עורך-דין כזה עובר השתלמות בנושא הדתי הזה, למה האיש הזה לא ישפוט בצדק?

נואף מסאלחה: מזונות זה נושא סוציאלי.

נואף מסאלחה: זה ביטוח.

נואף מסאלחה: לכן, אני פשוט אומר שזו העמדה שלי ושל החברות והחברים, יהודים וערבים, שחתמו על הצעת החוק ותומכים בה.

נואף מסאלחה: תאמינו לי, זה לא אסון.

נואף מסאלחה: אני לא מצטדק, זה לא אסון אם כל אחד מאתנו יכבד את השני ויבין את השני אפילו בעמדה העקרונית שלו.

נואף מסאלחה: אני חושב שמה שיהיה יהיה.

נואף מסאלחה: אם החוק יתקבל – הוא יתקבל.

נואף מסאלחה: אם החוק לא יתקבל – ואני מאמין שהוא יתקבל בצורה דמוקרטית – נקבל את ההכרעה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברת הכנסת נאות, את לא מעוניינת להשיב?

יהודית נאות: לא.

נעמי חזן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (מבקר העירייה), קריאה ראשונה.

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת, שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, למרבה הפלא תם סדר-היום.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' בחשוון התשס"ב, 24 באוקטובר 2001.

נעמי חזן: בשעה 11:00, חברי הכנסת, תהיה ישיבה מיוחדת בתום השבעה להירצחו של השר רחבעם זאבי, זכרו לברכה.

נעמי חזן: לאחר מכן – יידון סדר-היום כפי שנקבע.

נעמי חזן: ישיבה זו נעולה.