ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 242, 2001-11-05 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, י"ט בחשוון התשס"ב, 5 בנובמבר 2001.

אברהם בורג: הנושא הראשון שעל סדר-היום: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי חובות מסופקים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת עופר חוגי; הצעת חוק לפיזור הכנסת החמש-עשרה, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – אזרחים עובדי צבא-הגנה לישראל), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חובת דיון ביעדי התקציב), מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להגנה על עדים, התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – דחיית ההרחקה לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מינימום לסוחרי סמים), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק איסור מסירת מידע על-אודות נפטר, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי בריאות לנפגע עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – תנאים למעצר ראשון),

א' האן: התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול פסיכולוגי לנפגעות אלימות מינית ולנשים מוכות), התשס"ב–2001, מאת חברות הכנסת זהבה גלאון, נעמי חזן וקולט אביטל; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות העבודה של עובד שבן זוגו משרת בשירות מילואים פעיל), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת מוסי רז, רן כהן, זבולון אורלב ואבשלום וילן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רישום פרוטוקול), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת יצחק סבן; הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון – סימון מוצרים), התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להנצחת זכרו של רחבעם זאבי הי"ד, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת יהודית נאות, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יוסף לפיד ויוסף פריצקי; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכויות נכים שפוטרו מן המשטרה ומשירות בתי-הסוהר מחמת נכותם ודרגת נכותם 10%–34%), התשס"ב–2001, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חברון ומערת-המכפלה, התשס"ב–2001, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום ונחום לנגנטל; הצעת חוק ההגנה לנבחרי ציבור, התשס"ב–2001, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן.

א' האן: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת אופיר פינס-פז הסיר מסדר-היום של הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת), התש"ס–2000, שמספרה פ/1391, מטעמו.

א' האן: כמו-כן הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדות – הראשונה, מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בנושא: רצח נשים בישראל; השנייה, מסקנות הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא: ממצאים חמורים של זיוף אישורי עובדים זרים ומסחר בעובדים שיובאו במרמה.

א' האן: תודה רבה.

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה; תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני בישראל;

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי A

אברהם בורג: הנושא הבא על סדר-היום: הצעות של סיעות מרצ, גשר, הבחירה הדמוקרטית ועמ"ל–רע"ם–חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: הראשונה: סיעת מרצ, בשל כניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה – תנמק חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: אחריה, על ממדי האבטלה – חבר הכנסת דוד לוי; אחריו, על המשבר הכלכלי – חבר הכנסת רומן ברונפמן; אחריו, על כניסת כוחות צה"ל לשטחי A – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה.

אברהם בורג: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להעביר למשפחות אביטן, אברהם וסועאד תנחומים עם היקבע דבר מותם של בניהם היקרים, חיילינו: עדי, בנימין ועומר.

ענת מאור: ליווינו את מאמצי האיתור בכמיהה ובציפייה, ועתה אנו דואבים ושותפים לאבל, לכאב ולזעם על מעשי ההרג וההטעיה הנפשעים של ה"חיזבאללה".

ענת מאור: כמו כן, חברות וחברי הכנסת, ברצוני להוקיע את פעולת הטרור הנתעבת שבוצעה אתמול בצומת הגבעה-הצרפתית בירושלים, עת ירה מחבל באזרחים חפים מפשע, ובמיוחד בבני נוער שהיו בדרכם לביתם מספסל הלימודים.

ענת מאור: לרצוח ולקטוף את חייהם של הצעירים שושנה בן-ישי, זיכרונה לברכה, ומנשה רגב, זיכרונו לברכה, זה מעשה שפל ואנטי-מוסרי של הפלסטינים.

ענת מאור: לבנו דואב עם ההורים ובני המשפחות, ואנו מאחלים החלמה מהירה ובריאות לפצועים.

ענת מאור: באותה עת, איננו מרפים מהתביעה מיאסר ערפאת והמנהיגות הפלסטינית לפעול באופן נחרץ נגד מעשים נפשעים אלה ולנקוט אמצעים הנדרשים למניעתם.

ענת מאור: דווקא כמחנה השלום, אכזבתנו קשה על הטרור החוזר ונשנה ועל כך שלא ננקטת פעולה נחרצת של הרשות הפלסטינית נגד המרצחים.

ענת מאור: עם זאת, כנסת נכבדה, סיעת מרצ מגישה היום אי-אמון בראש הממשלה, שכן אריאל שרון, שנבחר לעמוד בראשות הממשלה בשל הבטחתו לעם במדינת ישראל שרק שרון יביא שלום וביטחון, דרדר את המדינה בחודשים ספורים בלבד לשיא חדש של אי-ביטחון ולמעגל של שפיכות דמים.

ענת מאור: ראש הממשלה, המתפאר השכם והערב שהוא לא יקיים משא-ומתן עם הפלסטינים עד הפסקת האלימות, מקיים אתם דיאלוג מתמשך של יריות ופיגועים.

ענת מאור: במקום דיבורים על הסכמים, מדברים בכדורים ובתותחים, הביטחון מתפוגג, שיירת המתים גדלה ובארץ שוררות דאגה וחרדה שאנשים לא ידעו כבר עשרות שנים.

ענת מאור: חברי הבית, רצח שר בישראל היה מעשה נפשע של בני-בליעל, תמיד הוא מוקצה מחמת מיאוס, והוקענו אותו מקיר לקיר.

ענת מאור: היה ברור שהרוצחים השפלים ושולחיהם צריכים לשאת במחיר הרצח הנתעב של השר זאבי, אולם אנו מוחים בתוקף על כך, שידנו המושטת לנחמה פורשה לרעה על-ידי ראש הממשלה והממשלה כלגיטימציה לאגרוף של הסלמה ומלחמה.

ענת מאור: הכנסת כוחות צה"ל לשטח A בצורה כה גורפת וכה ממושכת עלולה להסתיים, כמו במקרה ההונאה הגדולה של מלחמת לבנון, בגרירה של ישראל למלחמה מתגלגלת ולשקיעה בביצה טובענית שיש בה גם חללים רבים ואין בינה לבין הביטחון מאום.

ענת מאור: המראות החדשים-ישנים גבו וגובים מאתנו מחיר נורא.

ענת מאור: לא רק שהכניסה לשטח A לא מביאה כאמור ביטחון ושקט, אלא שהיא יוצרת מעגל אש ודמים חדש ומחזירה אותנו לתמונות קשות של שלטון הכיבוש המשחית.

ענת מאור: עם ישראל, שהתפכח מהאשליה הנוראה של "כיבוש נאור" לכאורה, שולח שוב את מיטב בניו למעשי כיבוש עקר, להתמודדות נואלת המעמידה את חיילינו בפני דילמות מוסריות לא אפשריות במחסומים, מול נשים כורעות ללדת, לגזירה של מאות אלפי פלסטינים לאבטלה, להשבתה מלימודים, להשפלה ולפגיעה קשה בזכויות אדם.

ענת מאור: אנו תובעים, אדוני השר – היחיד שנוכח פה מהממשלה – להשלים לאלתר את פינוי כוחות צה"ל מכל שטחי A.

ענת מאור: אין מחלוקת על כך שדמם של אזרחי מדינת ישראל אסור שיהיה הפקר והמאבק בטרור הוא הכרחי, אך הוא חייב להתבצע בפעילות עיקשת ונקודתית בלבד, ועוד יותר – הוא חייב להיות מלווה בניסיון לאתר כל חלון הזדמנות להידברות, להפסקת האלימות ולאיתור דרך הפיוס.

ענת מאור: אין פתרונות של "זבנג וגמרנו".

ענת מאור: גם ארצות-הברית במלחמתה בטרור הבין-לאומי דחתה את הרעיונות למלחמה גדולה ובחרה במאבק ממוקד, וטוב שכך.

ענת מאור: פרופסור אניטה שפירא הצביעה בספרה "חרב היונה" על כך שהשימוש בביטוי "בזכות מלחמת ברירה" של 1982 סימל תפנית באתוס, במדיניות, בתפיסות המוסר, בקוד ההתנהגות, בדימוי העצמי ובמערכת הערכים של מדינת ישראל.

ענת מאור: ראש הממשלה שרון נבחר כי הוא הבטיח שהוא לא במלחמת לבנון ושמחויבותו להביא שלום.

ענת מאור: אין לו מנדט לסבך אותנו במלחמת רמייה והטעיה נוספת.

ענת מאור: העם בישראל פקח את עיניו והלך בעקבות מנהיגותו המופלאה והאמיצה של יצחק רבין, זכרו לברכה, והכיר בכך שרק פשרה תביא לשבירת מעגל הדמים.

ענת מאור: המלעיזים כאילו תוכנית אוסלו קרסה, מטעים וביודעין.

ענת מאור: מה שקרס, ובגדול, זה שיטת תוכנית ארץ-ישראל הגדולה.

ענת מאור: מי שנפלה לבלי שוב היא התיאוריה הנפסדת של ההתנחלויות.

ענת מאור: ביסוס הכיבוש ב-1968 היה השגיאה ההיסטורית הגדולה של מדינת ישראל והתנועה הציונית, והכיבוש הזה התפשט באופן ממאיר בכל אושיות חיינו.

ענת מאור: ההתנחלויות הן שהיוו והן שמהוות אבן נגף בהסדר המדיני והביטחוני שלנו, ולכן, במקום להחזיר את חיילי צה"ל לשטחי A, על ראש הממשלה והממשלה להחזיר את המתנחלים למדינת ישראל.

ענת מאור: אהבת מולדת וקשר למדינת ישראל הם אהבה לארץ זבת חלב ודבש ולא למדינה אוכלת אנשיה.

ענת מאור: לכן, עלינו להכיר במדינה פלסטינית ועליה לקלוט לתוכה את הפליטים הפלסטינים.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, כישלונו הביטחוני-הצבאי של ראש הממשלה מלווה גם בכישלון מדיני נחרץ.

ענת מאור: שרון כבר הזיק לישראל בניסיון להלך על ארצות-הברית ואירופה אימים עם ההשוואה האומללה לצ'כיה, והוא נסוג ממנה בעור שיניו.

ענת מאור: לאחר מכן הוא הוביל אותנו לעברי פי פחת בניסיון להשוות בין ערפאת לבן-לאדן, בעוד כל העולם דוחה ומסתייג מההשוואה הזאת, לרבות ארצות-הברית.

ענת מאור: והשבוע שבר ראש הממשלה אפילו את שיאי הנזק של עצמו.

ענת מאור: קודם הוא מסבך את צה"ל בלבנוניזציה של השטחים, ואחר כך הוא מתלונן ונאנח שהוא אינו יכול לעזוב את מצב התבערה שהוא עצמו הביא עלינו ועל הפלסטינים.

ענת מאור: ליקוי המאורות הזה עלול לפתוח לראשונה בתולדות מדינת ישראל שער כניסה לארצות-הברית רק ליושב-ראש הרשות הפלסטינית.

ענת מאור: הכנסת חייבת למנוע זאת, כי הכישלון והאבסורד גדולים.

ענת מאור: ראש הממשלה של מדינת ישראל נועל לה את קשרי החוץ ואת ההבנה עם הגדולה שבידידותינו – ארצות-הברית.

ענת מאור: ראש ממשלה כזה – שהוא כובש תוקפני בשדה הקרב ומתקפל ותרני בשדה המדיניות – צריך לפנות את מקומו.

ענת מאור: חברות וחברי הבית, מרצ מגישה היום שוב אי-אמון בראש הממשלה, שכן שרון – בחודשים ספורים בלבד – דרדר אותנו אל שיאי כישלון ביטחוניים ומדיניים שלא ידענו בעבר, ומוסיף על כך גם כישלונות כלכליים-חברתיים של אבטלת שיא, מיתון כלכלי והגשת תקציב מדינה וירטואלי.

ענת מאור: עוד בטרם יבש הדיו על התקציב, כבר נכנע ראש הממשלה לחרדים בעניין הקצבאות שהובטחו רק לילדי המשפחות מרובות הילדים, בעוד נטל הגידול והטיפוח של הילד הראשון, השני והשלישי נופל ברובו על המשפחה בלבד.

ענת מאור: כמו כן, אין כלכלן רציני שלא חושף את הרמייה הגדולה שנעשתה בעת הגשת תקציב המדינה, שכל כולו מתבסס על נתונים מופרכים וזורה חול בעיניים.

ענת מאור: חברי חברי הכנסת, ובמיוחד חברי מפלגת העבודה, שאינם פה – האחריות למדיניות הקלוקלת הזאת היא כולה על ראש הממשלה ועל הממשלה, אך האחריות להתעלמות מן העובדות ולסירוב להסיק מהן את המסקנות המתבקשות, מוטלת עליכם בלבד.

ענת מאור: אלה שהצדיקו עצמם בתמיכה במלחמת לבנון ב-1982 בתואנה שהם הולכו שולל על-ידי ראש הממשלה דהיום על 40 קילומטר בלבד – הטעיה שאני רוצה להזכיר, היו מאתנו שהתנגדו לה מייד, גם בהצבעה בכנסת וגם בפעילויות מחאה מיידיות – לא יוכלו לרחוץ בניקיון כפיים היום, כשההידרדרות מדחי אל דחי תביא עלינו פורענות.

זאב בוים: מה ההשוואה, שאני אבין.

זאב בוים: למה את מביאה את מלחמת לבנון, מה דומה פה?

ענת מאור: דומה פה, חבר כנסת בוים – –

זאב בוים: איזו הטעיה יש פה?

זאב בוים: שקבינט קיבל החלטה שהממשלה אישרה – – –

ענת מאור: – – שלאותה לבנוניזציה, לאותה ביצה לבנונית, ששר הביטחון דאז, שהוא ראש הממשלה היום, גרר אותנו אליה, הוא עכשיו עלול לגרור – –

זאב בוים: את הגישה הזאת אנחנו יודעים.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, קריאת ביניים בסדר, נמשיך בדברים.

אברהם בורג: צריך לסיים, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: – – את מדינת ישראל עם הכניסה לשטחי A ועם הבידוד הבין-לאומי ועם מדיניות הכלכלה – – –

זאב בוים: איזה בידוד, איזה בידוד.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, אתם חיים כנראה בשתי מציאויות שונות.

אברהם בורג: תסיימי, בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: לכן אני אדבר אל אנשי מפלגת העבודה: הטחו עיניכם מראות ואוזניכם משמוע שראש הממשלה – שהתמחה כל חייו בהטעיה, בהולכת שולל ובהטלת האחריות על האחר, ולא בחל לעשות כן כלפי בנו – כבר מפיל עליכם את האחריות לכל פעילותו המלחמתית והכוחנית.

ענת מאור: במסכת נאומים מפולפלים – שקרית ומטעה – ראש הממשלה פגע במתכוון בציפור הנפש של מנהיגי תנועת העבודה בהצביעו על מנהיג הרעיון הגזעני של הטרנספר, רעיון שהעם בישראל דחה לאורך שלושה עשורים ברוב דמוקרטי מוחץ, כיורשם כביכול.

אברהם בורג: נא לסיים.

ענת מאור: אני מסיימת, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: ובעזות מצח לא פחותה, במקום לאמץ את מכלול מנהיגות השלום הדגולה של יצחק רבין ואת המורשת שלו למחויבות לשבירת מעגל האלימות, שואב ממנו שרון רק את נושא ירושלים, וגם כאן הסילוף חשוף, שכן יצחק רבין, זכרו לברכה, גרס תמיד, שאת הנושא הרגיש של ירושלים יש להשאיר רק לסוף תהליך השלום.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, הסכם אוסלו היה פריצת הדרך החשובה ביותר בהיסטוריה.

ענת מאור: הכניסה המחודשת לשטחי A היא הסגת מדינת ישראל שמונה שנים לאחור.

ענת מאור: מסכת הפיגועים, סכנת המלחמה, הבידוד הבין-לאומי, הפגיעה הקשה בפרנסתם וברווחתם של רבים במדינת ישראל – כל אלה ממתינים לכך שאנחנו, הכנסת, נעצור את הסחרור הזה.

ענת מאור: לכן, מחויבותנו לבלום אותו בטרם פורענות.

ענת מאור: אשר על כן, סיעת מרצ מביעה אי-אמון בראש הממשלה ומבקשת מן העם בישראל לבחור לו מנהיגה או מנהיג חדשים שיובילו את מדינת ישראל לשלום ולשגשוג ולא לאכזבה ולדמים.

ענת מאור: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד לוי, בשם סיעת גשר: תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני בישראל.

אברהם בורג: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת גשר מביעה אי-אמון בראש הממשלה בשל הכישלון הכפול שלו ושל ממשלתו בשני התחומים העיקריים לקיומנו ולעתידנו: בתחום הביטחון ובתחום הכלכלי והחברתי.

דוד לוי: אפשר לומר, שתחת הממשלה הזאת ובניגוד לכל הציפיות אנחנו חיים בחרדה, ויש לקרוא לילד בשמו – באווירה קפקאית, במצב שאיש לא האמין שהמדינה הזאת והעם יגיעו אליו.

דוד לוי: מחיר דמים כמעט יום-יום.

דוד לוי: דרכי ציון אבלות, ערי ישראל מופקרות.

דוד לוי: ריבוי הפיגועים הוא הוא אצבע מאשימה נגד הממשלה הזאת על הכישלון המחפיר בתחום הבטחת הביטחון האישי לאזרחי ישראל.

דוד לוי: אפשר לומר שניחר גרוננו מזעקה ויבש פינו מניחומים.

דוד לוי: כך אי-אפשר להמשיך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת מדברת בשני קולות.

דוד לוי: איש אינו מבין אותה, אפילו לא שריה.

דוד לוי: הייתי מסתכן לומר, שגם ידידי השר נוה, שעליו הוטלה היום המשימה הקשה להשיב בשמה, ספק אם הוא מבין לאן מובילה מדיניות ממשלתו בזיגזג, שמביא אותו לא אחת לתהות מעל במה זו ולומר דברים שלמחרת, כפי שיסתבר, לא כך פעל ראש הממשלה, לא כפי שהוא סבר, לא כפי שהוא הבין.

דוד לוי: לכן יכולה הממשלה הזאת לדבר בשני קולות, לטעון למדיניות כפולה.

דוד לוי: והתבשרנו השבוע שאפשר גם אפשר – הרי כל המוסכמות מבחינת האחריות הממלכתית נפלו והיו כלא היו.

דוד לוי: יכול ראש הממשלה לדבר על תוכנית מדינית ויכול שר החוץ לדבר על מדיניות מנוגדת.

דוד לוי: יכול ראש הממשלה לומר שאין ערפאת פרטנר, ושר החוץ שלו כן נפגש עם ערפאת ואומר שהוא כן פרטנר.

דוד לוי: אנומליה כזאת טרם היתה כמוה מאז הקמת המדינה.

דוד לוי: היו דברים שכאלה ואנשים הסיקו מסקנות, ומה שאנחנו רואים ועדים לו היום הוא שהכול מותר, והעיקר לשרוד ולהמשיך ביחד וכל אחד ידאג לליטרת הבשר שלו.

דוד לוי: זה המצב, אדוני היושב-ראש, גם במה שקורה בימים אלה.

דוד לוי: נכנסים משום שסכנה צפויה לנו, יוצאים ומזהירים מהסכנה הצפויה עוד יותר.

דוד לוי: בתחום הזה, אדוני היושב-ראש, האירועים והמאורעות הם הם המדברים בעליל על הכישלון המחפיר של הממשלה הזאת.

דוד לוי: אם אני עובר לתחום הכלכלי-החברתי, אפשר לומר שנתקיימו בנו שתיים אלה, ויש לדבר ללא כחל ושרק – מחוץ תאכל חרב ומבית אימה של קיום.

דוד לוי: ידענו כישלון מחפיר בתחום הכלכלי-החברתי, ואפשר לומר היום שהמדינה בפירוק.

דוד לוי: מערכות שלמות קורסות.

דוד לוי: 200,000 מובטלים, אדוני היושב-ראש, והגדיל לעשות נגיד בנק ישראל בפרסום התחזית שלו לשנה הבאה לרבע מיליון מובטלים.

דוד לוי: למי יפנו?

דוד לוי: מי הכתובת?

דוד לוי: מי האחראי?

דוד לוי: מי ייתן מזור למשפחותיהם?

דוד לוי: מי יעמוד להם בהחזר החובות הרובצים עליהם, לרבות משכנתאות, ארנונה, תשלום עבור חינוך וכיוצא באלה, בלי לדבר על קיום?

דוד לוי: מי יהיה ערב להם?

דוד לוי: מי יעמוד אתם בצרתם?

דוד לוי: אנשים מתאבדים, ואנחנו עוברים לסדר היום.

דוד לוי: 510,000 ילדים גדלים בעוני מחפיר בישראל, רבים מהם רעבים, רעבים למזון, רעבים לספר, רעבים למסגרת כלשהי.

דוד לוי: הילדים האלה הם דור שהולך לאיבוד.

דוד לוי: ולממשלה אין תשובה.

דוד לוי: ולממשלה אין בשורה.

דוד לוי: התקציב שהוגש לנו לפני שבוע, אדוני היושב-ראש, הוא כתב אישום חמור לממשלה הזאת, הפועלת כבת-יענה, הנוהגת כבת-יענה, איננה רואה, איננה שומעת.

דוד לוי: הוא מנותק מהמציאות.

דוד לוי: הוא עוקף את הבעיות הקרדינליות של קיומנו, של החברה בישראל.

דוד לוי: אני יכול לדבר, אדוני היושב-ראש, על הפארסה שהיינו עדים לה בבית הזה לפני שבוע בהצבעה על התקציב.

דוד לוי: קואליציה קולוסלית של 80 חברי כנסת לא קיבלה עבור המדיניות הזאת, המשתקפת מן התקציב האומלל הזה, אלא 48 קולות.

דוד לוי: אם יש דבר שבו הממשלה צריכה להתבייש, הרי על זה הבושה.

דוד לוי: מחצית מהקואליציה איננה מאמינה בדרכה הכלכלית-החברתית של הממשלה הזאת.

דוד לוי: אסתכן ואומר, אדוני היושב-ראש, קוריוז.

דוד לוי: לולא הקולות של המפד"ל ושל חבר הכנסת קליינר, התקציב הזה לא היה עובר.

דוד לוי: 48 מול 40, ומנוסים אנחנו בבית הזה.

דוד לוי: מה פתאום המפד"ל אהבה אפילו בהצתה מאוחרת את הממשלה הזאת?

דוד לוי: כדי לתמוך בתקציב, או שמור לי ואשמור לך?

דוד לוי: הכול עניין של מחיר.

דוד לוי: וחבר הכנסת קליינר, אשר לא חוסך את שבטו מהממשלה הזאת, רץ ומתרוצץ שקולו לא נקלט בתמיכה בתקציב.

דוד לוי: בעבור מה?

דוד לוי: הרי אם יש משהו, אדוני היושב-ראש, שהוא בניגוד לכל כללי האתיקה, זהו התקציב הזה, שדינו היה ליפול בעת שהוצג.

דוד לוי: הממשלה ניצלה בעור שיניה, אבל אפשר לומר גם שבזכות התחייבויותיה לאלה שמחוץ לקואליציה אשר תמכו בה.

דוד לוי: ולכן יש לכל דבר מחיר, כמו שלמדנו מברנרד שאו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כל אדם חמישי בישראל היום הוא איש עני.

דוד לוי: אנחנו רואים תופעה של ארגוני אנשים כואבים שאכפת להם, שמכינים ארוחות לאומללים האלה, והנגע הזה מתפשט.

דוד לוי: יש אנשים רעבים בישראל.

דוד לוי: לא יפה לומר, זה לא נעים לשמוע, אבל העובדה הזאת זועקת השמימה.

דוד לוי: וזאת תחת ממשלה אשר אמרה כי היא באה להיטיב עם העם.

דוד לוי: על מה הוחלפה הממשלה הקודמת?

דוד לוי: אני, על-פי הכרתי – ולא השתניתי בשום ממשלה, לא בפוזיציה ולא באופוזיציה – הייתי מוכן לשלם את המחיר ולעזוב את הכיסא בעבור עקרונות.

דוד לוי: אבל אזכיר לאלה אשר הטיפו מעל הדוכן הזה נגד הממשלה הקודמת, על כישלונה וחדלונה בתחום הכלכלי-החברתי.

דוד לוי: היכן הם?

דוד לוי: מה משמעות שתיקתם ומה הוא כישלון מדיניותם, אשר מביא ממש לשבר בעם שלנו.

דוד לוי: בעיירות הפיתוח, אדוני היושב-ראש, הכול קורס.

דוד לוי: ראשי ערים סוגרים את עריהם, באים להפגין כאן, ואין עונה.

דוד לוי: הקול נשמע, ואין עונה.

דוד לוי: כך אנחנו עדים לקיצוץ בתחום החינוך, התחום שכולנו דיברנו עליו.

דוד לוי: אני יכול לצטט את ראש הממשלה אומר מעל דוכן זה, כאשר עמד בראש האופוזיציה, שלחינוך אנחנו נוסיף ולא נקצץ ולא נפגע בו.

דוד לוי: מספיק לשמוע את שרת החינוך כדי להבין שהמאכלת באה על השכבות החלשות: על פנימיות, על מלגות לילדים שבאים משכונות ומערי הפיתוח, ממשפחות עניות.

דוד לוי: וזאת הסיבה לכך ששרת החינוך לא השתתפה בהצבעה על התקציב, ובחרה להצביע ברגליים.

דוד לוי: אותו דבר עשה שר העבודה והרווחה.

דוד לוי: מה שהוא סיפר לנו בוועדה שבודקת את עניין העוני, חבר הכנסת כהן, אלה דברים שפשוט אפשר היה לבכות כששומעים אותם.

דוד לוי: הוא דיבר על המצוקות; ואין מבין, ואין לב דואב, ואין מי שיפקח עיניו ויראה את תלאותיהם של אותם אנשים.

דוד לוי: אותו דבר בשיכון, אדוני היושב-ראש:

דוד לוי: 50,000 מחוסרי דיור.

דוד לוי: אנחנו חוזרים לשנות ה-50, כאשר הבן או הבת מתחתנים, ובאין קורת גג, הם נכנסים לאווירת המחנק בדירת הוריהם.

דוד לוי: שלושה דורות בדירה אחת.

דוד לוי: אי-אפשר להשיג משכנתה, אי-אפשר לעמוד בתשלום המשכנתאות.

דוד לוי: אלה שנטלו משכנתאות, במצב הנוכחי גם אינם יכולים לעמוד בתשלומים ונזרקים מדירותיהם.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בעצם ימים אלה, במקום שבו כשלה הממשלה, אולי הכנסת יכולה להיות למזור.

דוד לוי: אני מדבר על הקרקעות החקלאיות המיועדות לבנייה.

דוד לוי: מי אמור להתעשר מנכסי המדינה?

דוד לוי: המיליונרים של מחר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אם יש דבר שהוא תמרור אזהרה, הוא התייצבותך היום נגד מגמת הממשלה להפוך אנשים למיליונרים על חשבון המדינה, בעוד אחרים נמקים בתלאותיהם ובמצוקותיהם, ואין מי שדואג להם.

דוד לוי: על כל אלה, אדוני היושב-ראש, על הכישלון הכפול הזה, על התלאות שאין להן סוף, על האכזבה מן הממשלה הזאת, שידעה לדבר בטרם בחירה ויודעת להפקיר לאחר בחירה – אנחנו מגישים היום הצעת אי-אמון.

דוד לוי: סיעת גשר תצביע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, ותמשיך, חרף היותה מפלגה קטנה, לדבוק בעקרונות ולהיות אמינה ונאמנה לדברתה, להילחם ולהיאבק, עד אשר יבוא יום וידע כל מי שייבחר, כי הבטחתו לציבור היא דבר מחייב, ולא כפי שאנחנו עדים היום: הפקרות לשמה.

דוד לוי: בכך אנחנו מביעים אי-אמון.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת לוי.

אברהם בורג: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

אברהם בורג: בבקשה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המקשר, השר נוה, סיעת הבחירה הדמוקרטית תגיש היום אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו על המצב הכלכלי, אבל יותר מכך, על אי-עשיית הממשלה בתחום הכלכלי-החברתי.

רומן ברונפמן: אחרי השר לשעבר דוד לוי, קשה לי לדבר אל הלב והאמוציות.

רומן ברונפמן: ידעתי שאני הולך לדבר אחריך, דוד, ולכן אתחיל מהסטטיסטיקה שנראית יבשה, אבל אחרי כל מספר בה מסתתרת משפחה ענייה וכואבת.

רומן ברונפמן: התוצר הלאומי בשנת 2001 – ואני מדבר עכשיו על הערכות כלכליות – ירד ב-2%, וזו הפעם הראשונה מאז 1989, כאשר הנתון הנ"ל ירד בכ-0.5%.

רומן ברונפמן: יצוא שירותים וסחורות ממדינת ישראל ירד בשנת 2001 ב-11%, לא פחות ולא יותר.

רומן ברונפמן: נכון שהצריכה הפרטית תעלה כנראה ב-1%, אבל כל זה בזכות העשירונים העליונים, ולא השכבות הבינוניות והחלשות.

רומן ברונפמן: אעבור מהערכות כלכליות אל נתונים כלכליים שנמדדו ברבעון השלישי: 48% ממפעלי התעשייה רשמו ירידה בתפוקה.

רומן ברונפמן: 40% מהמפעלים בתחום התעשייתי צמצמו בכוח-האדם.

רומן ברונפמן: 50% מהמפעלים בתעשייה רשמו ירידה משמעותית במכירות.

רומן ברונפמן: כולנו יודעים שהתיירות בארץ, שהיא אחד הענפים המפותחים אצלנו, ירדה ביותר מחצי.

רומן ברונפמן: במקום 2.5 מיליוני איש שהגיעו לישראל בתור תיירים בשנת 2000, כנראה יבקרו בישראל בשנת 2001 רק קרוב למיליון תיירים.

רומן ברונפמן: אני לא צריך להסביר שכל זה גרם לקריסת ענף התיירות באופן כללי.

רומן ברונפמן: ובמה אנחנו מתבשרים בתקציב הממשלה שהוגש לכנסת בשבוע שעבר ועומד לדיון בוועדות הכנסת ולהצבעה בסוף חודש דצמבר?

רומן ברונפמן: הממשלה תכננה גירעון בשנת 2002 בסך 11 מיליארד שקלים.

רומן ברונפמן: היא יצאה מתוך הנחה, שב-2002 יחלוף המשבר העולמי.

רומן ברונפמן: אם יחלוף המשבר בתחילת שנת 2002, הצמיחה הצפויה תהיה 4%.

רומן ברונפמן: אם הוא יחלוף במחצית השנייה של 2002, נזכה לצמיחה של 2%.

רומן ברונפמן: הממשלה שאתה מייצג, השר דני נוה, לא שאלה את עצמה ולא הציגה לכנסת את השאלה, ובעקבות הכנסת גם לא הציגה לציבור את השאלה הכללית, מה יקרה אם המשבר העולמי לא יחלוף בשנת 2002.

רומן ברונפמן: איזה סוג צמיחה יהיה אז?

רומן ברונפמן: סביר להניח שצמיחה שלילית מצפה למדינת ישראל, ובעקבות זאת לחברה הישראלית ולכל משפחה ישראלית.

רומן ברונפמן: ואני יוצא מתוך הנחה, שהמשבר העולמי לא יחלוף בשנת 2002, והגירעון בתקציב לא יהיה 11 מיליארד שקל אלא 15 מיליארד שקל.

רן כהן: 20 מיליארד שקל.

רומן ברונפמן: אוסיף על זה גם את גנבת הקולות ואת קניית הקולות שסגרתם בסוף השבוע שעבר עם מפלגה מסוימת שמונה 17 מנדטים, כאשר ראש הממשלה לא מצא בית ומגרש פנוי בכפר-שמריהו, והוספתם לגירעון הזה עוד מיליארד שקלים.

רומן ברונפמן: ומה חסכתם?

רומן ברונפמן: איזה הצעות חוק חברתיות חסכתם, חוץ מחוק משפחות ברוכות ילדים?

רומן ברונפמן: איפה משכנתאות לזכאים?

רומן ברונפמן: איפה פיתוח ענף הבנייה?

רומן ברונפמן: איפה ערי פיתוח שהפכו – לא רוצה להגיד – לערי ריקבון?

רומן ברונפמן: איפה פיתוח הנגב?

רומן ברונפמן: איפה פיתוח הגליל?

רומן ברונפמן: איפה התוכנית הכלכלית שאתם הצגתם לחברה הישראלית ולכנסת כדי שאנחנו, לא רק נתמוך, נאמין שיש לכם כוונה?

רומן ברונפמן: שר האוצר אמר, אם אינני טועה, שכל עוד הדבר תלוי בו, חוק משפחות ברוכות ילדים לא יהיה בתקציב המדינה.

רומן ברונפמן: בשפת הרחוב זה אומר "על גופתי המתה".

רומן ברונפמן: אני, חלילה וחס, לא רוצה לראות את גופתו של שר האוצר, שיחיה עד מאה-ועשרים, אבל לפחות במשטר מתוקן שר האוצר, שהממשלה בוגדת בעמדה שלו, היה מתפטר כמחאה על אי-קבלת העמדה שלו.

רומן ברונפמן: אבל הממשלה שלנו בוודאי לא תתפטר.

רומן ברונפמן: אף אחד מתוך 28 שרי הממשלה לא יתפטר.

רומן ברונפמן: הממשלה תתקיים ותמשיך לכהן והחברה הישראלית תמשיך לסבול, ועל הסבל הזה הבחירה הדמוקרטית הגישה היום אי-אמון והיא תצביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת ברונפמן.

אברהם בורג: אחרון המציגים, חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אנו מגישים אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו.

תאופיק חטיב: אולי אני לא מחדש בזה דבר.

תאופיק חטיב: החידוש היחיד הוא, שבתחילת דרכה של הממשלה היה מין ציפייה, שזו אומנם ממשלה קיצונית, אבל נראה שהיא מובלת על-ידי מי שרצה להשתחרר מהטראומה של הקיצוניות ושל הבוץ ולהיכנס לחיים חדשים, או לסיים את דרכו ואת הקריירה הפוליטית שלו בדרך חדשה, קצת יותר ורודה.

תאופיק חטיב: התבדינו, אני חייב להגיד.

תאופיק חטיב: לא שאני בונה על האי-אמון הזה.

תאופיק חטיב: אני יודע שהממשלה הזאת, לצערי, נהנית מתמיכתם – לא מאמונם אבל מתמיכתם של כ-80 חברי כנסת, מספר תקדימי.

תאופיק חטיב: אבל חייבים, וזו דרך המחאה היחידה שאפשר להביע, להגיש אי-אמון בממשלה שמובילה, כמעט בטוח, לאבדון, אבדון כללי.

תאופיק חטיב: לפני כמה רגעים דיבר חבר הכנסת דוד לוי על האבדון הכלכלי, החברתי, ואני אומר גם פוליטי, גם מדיני – הכול.

תאופיק חטיב: לצערי, האבדון הזה מקבל תמיכה וכסות אפילו של השמאל הישראלי.

תאופיק חטיב: אני חייב לציין פה, שלפני יומיים היה אירוע במיורקה, ושם אפשר היה לראות ביטוי לאופן שבו מתנהלים העניינים במזרח התיכון, אומנם בתמונה מצומצמת, אבל מסבירה הכול.

תאופיק חטיב: ראיתי את יאסר ערפאת רץ לכיוון שמעון פרס, לוחץ את ידו באותה חמימות שבה לחץ את ידו בעבר, אבל אותו פרס, שעדיין סובל מהטראומה של הזכוכיות המתנפצות בתשדירי הליכוד לפני כמה שנים, כמעט הפנה עורף ואפילו לא חייך.

תאופיק חטיב: הוא רצה לחזור לכאן ולהגיד לשרון: ראית, אפילו לא חייכתי אליו.

תאופיק חטיב: זה היה יותר חשוב מאשר לתת קצת אווירה ולהחזיר במידה מסוימת חלק קטנטן מהאמון שפעם היה קיים, והיחס האישי, שבלעדיו, נראה לי, לא ניתן לקדם דבר במזרח התיכון.

תאופיק חטיב: אני חושב, שהאי-אמון שלנו, שבא על רקע כניסת צה"ל לשטחי A, בא להביע את המחשבות האמיתיות שלנו לאן יכולה להוביל הכניסה של צה"ל לשטחי A.

תאופיק חטיב: אני זוכר את שרון לפני כארבעה חודשים בפגישה עם הסיעה, כששאלנו אותו על הכניסה לעזה, בזמנה; הוא אמר שהתהליך הזה הוא בלתי הפיך, שזה לא פשוט להיכנס לשטחי A, זה קשה מאוד, כמעט לא ניתן, וצריך להתקדם הלאה.

תאופיק חטיב: לתומי הבנתי מדבריו, שצריך להתקדם הלאה לכיוון פשרה ושלא ניתן עוד לחזור לרצונם של קיצוני המתנחלים והימין הישראלי ולהיכנס עוד פעם לשטחי A.

תאופיק חטיב: אבל שרון פתאום נשבר לו, תרתי משמע, נשבר תחת הלחץ של האגף הימני ותחת הלחץ של המתנחלים, שאמרו לו: רוצים לראות את אריק הישן; והוא פתאום נשבר ורצה להראות את אריק הישן שכמעט לא השתנה – אריק של לבנון, של סברה ושתילה, אין שום שינוי.

תאופיק חטיב: השינוי היחיד הוא, ששם הוא ידע שהוא נכנס למקום רחוק, והוא היה צריך לצאת ביום מן הימים, בסיטואציה מסוימת, וכאן הוא שוקע, כי היחסים בין הפלסטינים ליהודים מאוד מאוד שונים מהיחסים בין הלבנונים ליהודים.

תאופיק חטיב: כאן יש סיבוך נוראי של אחד בתוך השני, וצריך למצוא את נוסחת הקסם, אם אפשר למצוא אותה, איך לחיות גם בנפרד וגם ביחד.

תאופיק חטיב: את הנוסחה הזאת, לצערי, ממשלת ישראל, זאת לפחות – לא הייתי בטוח בממשלות קודמות – אבל הממשלה הזאת כמעט בטוח שלא תוכל למצוא את הנוסחה.

תאופיק חטיב: היא מתרחקת ממנה כמרחק הארץ מהירח, אפילו מהשמש, ונכנסת לאט-לאט לסכסוך, כאילו שאנחנו נמצאים היום בשנות ה-40.

תאופיק חטיב: מחדשים את השנאה ואת הסכסוך ומצביעים, כביכול, על הצלחות, הצלחות של חיסול 40 פלסטינים ומעצר של 80 פלסטינים.

תאופיק חטיב: ומה עם ה-3 מיליונים שנותרו?

תאופיק חטיב: אולי צריך גם אותם לחסל או לכלוא?

תאופיק חטיב: אין פתרון לסכסוך בין שני עמים בחיסול ובכליאה בבית-סוהר.

תאופיק חטיב: אין פתרון כזה.

תאופיק חטיב: ואם את זה לא תפסה ממשלת ישראל עד עכשיו, נראה שקשה לדבר אליה, אני לא יודע באיזו שפה צריך לדבר אליה, איזו שפה היא מבינה.

תאופיק חטיב: היא מדברת על התגברות האלימות.

תאופיק חטיב: בוודאי, אלימות גוררת אלימות.

תאופיק חטיב: אז למה מצפים, שבעקבות האלימות יבוא למחרת בבוקר שלום, בעזרת סוויץ' כזה?

תאופיק חטיב: צריך להוריד את רמת האלימות על-ידי כניסה מחודשת, בפרופיל אפילו נמוך, למין משא-ומתן.

תאופיק חטיב: אינני יודע אם לקרוא לו משא-ומתן – גישושים, ולאט-לאט לבנות מחדש את מה שהרסו בימים האחרונים.

תאופיק חטיב: אי-אפשר בחיסולים, בהגברת התנחלויות, ואפילו בהקמת יישוב בחלוצה, שמצביעה – אם בכלל, על משהו – רק על אטימות לניסיון של פתרון; שהרי מי שרצה את זה יכול להגיד: לא רציתי את אוסלו.

תאופיק חטיב: כן, אבל כשממשלה עושה את זה, אינני יודע מה היא יכולה להגיד לעם.

תאופיק חטיב: לפני סיום רציתי להגיד כמה מלים על מה שאירע היום בוועדת הכנסת.

תאופיק חטיב: ועדת הכנסת החליטה להסיר את החסינות של חבר הכנסת עזמי בשארה.

תאופיק חטיב: היא הצליחה בכך.

תאופיק חטיב: השאלה היא, למה היא מובילה כאשר מדברים על הסרת חסינות, לאן רוצים להוביל.

תאופיק חטיב: אני יודע שחלק מחברי הכנסת בימין הקיצוני לא רוצים לראות פה חברי כנסת ערבים.

תאופיק חטיב: יכול להיות שזו דרכם גם של האנשים ששולחים לנו מכתבים שאין לנו מקום בכנסת ישראל, שרוצים אותה כנסת יהודית.

תאופיק חטיב: אבל אני יודע שעדיין יש במדינת ישראל רוב שמאמין שעוד ניתן לחיות ביחד.

תאופיק חטיב: בהסרת החסינות היום הכנסת אומרת כך: זכות הדיבור וחופש הדיבור לא לכולם.

תאופיק חטיב: חופש הדיבור שהכנסת אמורה להגן עליו נשבר, והיום הכנסת מעודדת את סתימת הפיות בייעוצו של היועץ המשפטי לממשלה.

תאופיק חטיב: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי הרצח הנורא של חברנו רחבעם זאבי, זכרו לברכה, קיבל הקבינט כמה החלטות.

דני נוה: ההחלטות האלה בעצם הציבו כמה תנאים וכמה דרישות בפני הרשות הפלסטינית ובפני העומד בראשה.

דני נוה: דרשנו מיאסר ערפאת ומהמנהיגות הפלסטינית לאסור טרוריסטים.

דני נוה: דרשנו מהם להסגיר לידינו את רוצחיו של גנדי.

דני נוה: דרשנו מהם לעשות שורה של פעולות, שברור לכול שהם לא עושים תקופה ארוכה, כדי להביא להפסקת מסע האלימות והטרור שהרשות הפלסטינית אחראית לו.

דני נוה: כפי שזה ודאי לא יפתיע, אני מניח, אף אחד כאן, מהיושבים בבית הזה ובציבור, הרשות הפלסטינית, למרבה הצער, לא עשתה דבר וחצי דבר כדי להביא להפסקת האלימות והטרור.

דני נוה: לא רק זאת.

דני נוה: בשבוע שעבר, כפי שכולנו יודעים, ביום ראשון שעבר, נרצחו ארבע נשים ישראליות בחדרה.

דני נוה: ומי רצח אותן?

דני נוה: רצחו אותן מי ששירתו בשורות המשטרה הפלסטינית.

עסאם מח'ול: המדיניות שלך רצחה אותם.

עסאם מח'ול: אתה אחראי.

עסאם מח'ול: המדיניות שלך אחראית באופן ישיר לדם ישראלי שנשפך ולדם – – – תפסיק להיות צבוע.

דני נוה: אני מציע לך, חבר הכנסת מח'ול, לפחות לחצי שעה הקרובה תחדל מלהיות סניגורם של הטרוריסטים ותאזין בהקשבה לדברי.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, קריאת הביניים נשמעה.

אברהם בורג: קריאת ביניים – כן, נאום ביניים – לא.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שרצח את הנשים בחדרה היו אנשי אותה משטרה פלסטינית, שעל-פי הסכם אוסלו, על-פי ההסכמים החתומים עם מדינת ישראל, היו אמורים להילחם בטרור, למנוע אלימות.

דני נוה: הם קיבלו רובים שאמורים היו לשמש אותם כדי להילחם בטרוריסטים.

דני נוה: אותם רובים ממש הופנו כדי לרצוח נשים חפות מפשע בישראל.

מרדכי משעני: היום נתתם להם חזרה את קלקיליה.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת משעני.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את הביקורת.

דני נוה: שמעתי את נציגת סיעת מרצ, חברת הכנסת מאור.

דני נוה: אני חייב לומר, פשוט כבר אינני מסוגל להבין מה אתם רוצים ומה אתם מציעים.

עסאם מח'ול: תשמע מה אומרים בדימונה על הצביעות שלך.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, תן לו לדבר.

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, דיברת 12 דקות, 42 שניות.

אברהם בורג: תנו לו לדבר שתי שניות.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: דיברת, עכשיו תני לו להשיב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שפשוט אינני מבין מה רוצים חברי סיעת מרצ ונציגי הסיעות הערביות שהביעו פה אי-אמון בממשלה.

דני נוה: מה אתם מצפים, שאזרחי ישראל ישבו כברווזים במטווח?

דני נוה: זה מה שאתם מציעים?

ענת מאור: אתה יודע – – –

עסאם מח'ול: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, את לא תזכי לשמוע את התשובה.

אברהם בורג: לא יכול להיות שתדברי כאן מעבר לזמן ולא תיתני לשר להשיב.

אברהם בורג: אין דבר כזה.

ענת מאור: קריאת ביניים אחת.

אברהם בורג: שלישית כבר.

עסאם מח'ול: – – –

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו, כמי שחיים במדינה דמוקרטית שמאמינה בראש ובראשונה, בניגוד לאויבינו, בערך קדושת חיי האדם, שואלים את עצמנו, אני גם שואל את עצמי פעמים רבות: מה יש לעשות?

דני נוה: מה מדינת ישראל צריכה לעשות במערכה הזאת מול הטרור?

דני נוה: ואני רוצה להבין מה אתם מציעים, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: לסיים את הכיבוש.

אברהם בורג: חבר הכנסת מח'ול, מספיק.

דני נוה: האם אתם מציעים שאנחנו ננהג כדוגמת אלה שאתה מגן עליהם ונשלח מחבלים מתאבדים לעזה?

דני נוה: האם אתה מציע שכדוגמת אלה שאתה מגן עליהם פה, חבר הכנסת מח'ול, אנחנו נשלח את מטוסי חיל האוויר כדי להפציץ הפצצה שתפגע בחפים מפשע בעזה?

דני נוה: זה מה שאתה מציע, חבר הכנסת מח'ול?

דני נוה: אולי חברת הכנסת מאור מציעה זאת?

עסאם מח'ול: אני מציע לסיים את הכיבוש ולחזור לגבולות 1967.

ענת מאור: אתה יודע בדיוק מה אנחנו מציעים.

דני נוה: לשם מה נכנס צה"ל לשטחי A אם לא כדי להגן על חיי אזרחי ישראל, חברת הכנסת מאור וחבר הכנסת מח'ול; אם לא כדי לנקוט אותם צעדים מינימליים הכרחיים כדי להגן על החיים של כולנו כאן, על החיים של אזרחי ישראל.

עסאם מח'ול: שקר.

דני נוה: מה אתם מציעים, שאנחנו נהיה כברווזים במטווח ולא נעשה דבר?

עסאם מח'ול: – – –

ענת מאור: – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, חבר הכנסת מח'ול, בשביל מה?

אברהם בורג: הרי זה לא דיון שמצריך לצאת החוצה.

אברהם בורג: זה לא עושה רושם על אף אחד.

אברהם בורג: אז חבל לבזבז את הקריאה השלישית.

דני נוה: צה"ל, בפעולתו בשטחי A, לכד עשרות מבוקשים.

דני נוה: ומי המבוקשים האלה?

דני נוה: אלו טרוריסטים.

דני נוה: אלה אנשים שחלקם היו בדרכם לבצע פיגועי התאבדות בירושלים ובמקומות אחרים.

דני נוה: מה מציעה סיעת מרצ, שלא נלכוד אותם?

דני נוה: שנאפשר להם להגיע באופן חופשי לערי ישראל?

דני נוה: זה מה שאתם מציעים כאן?

דני נוה: תסבירו לציבור.

דני נוה: תאמרו את הדברים בצורה ברורה: סיעת מרצ מציעה שלא נתפוס מחבלים מתאבדים.

דני נוה: סיעת מרצ מציעה שלא ניתן לטרוריסטים אלא להגיע לערינו.

דני נוה: סיעת מרצ והסיעות הערביות מציעות שמדינת ישראל לא תילחם בטרור.

דני נוה: זה מה שאתם מציעים?

דני נוה: תאמרו את הדברים בצורה ברורה.

ענת מאור: – – –

אבשלום וילן: תדבר ביושר, האם יש לך – – –

אברהם בורג: שלום לך, חבר הכנסת וילן.

אברהם בורג: סיימתם?

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, סיימת?

אברהם בורג: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: שמעתי, חברי חברי הכנסת, גם כאן את הביקורת על מה שמכונה מדיניות החיסולים של ישראל.

דני נוה: אני חזרתי עכשיו מביקור הסברה בארצות-הברית, ונשאלתי על-ידי חלק מהמראיינים גם לגבי המדיניות הזאת שנקראת מדיניות החיסולים, שאנחנו כמובן מגדירים אותה כמדיניות של סיכול ממוקד של טרור.

דני נוה: כשאתה שואל גם שם בארצות-הברית כל מראיין, ולא משנה מאיזה רקע הוא בא, אילו יכולת – לצערנו הם לא יכלו – אבל אילו יכולת לעצור את המחבלים המתאבדים, שהיו בדרכם לפוצץ את מגדלי התאומים במרכז הסחר העולמי בניו-יורק, תראו לי אמריקני אחד שיקום ויאמר: לא צריך היה לחסל אותם בדרך, לפני שהם ביצעו את הפיגוע הנורא הזה – אחד.

דני נוה: אבל כאן, בבית הזה, בכנסת, יש אפילו חברי כנסת שאומרים שלא צריך לעצור אותם בדרך.

עסאם מח'ול: על מה אתה מדבר – – –

דני נוה: כאן בכנסת הזאת יש חברי כנסת בצד הזה של הבית, שאומרים שלא צריך לעצור אותם בדרך.

דני נוה: הרי זה דבר שלא ייאמן ממש.

דני נוה: כשאתה אומר את הדברים האלה, זה לא נתפס.

דני נוה: הפעילות הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נועדה אלא להשיג יעדים צבאיים מוגדרים, כפי שהוגדרו מראש על-ידי הקבינט.

דני נוה: צה"ל לא נכנס לשטחי A על מנת לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלסטינית.

דני נוה: צה"ל נכנס לשם כדי לבצע פעילות צבאית וביטחונית, כפי שאמרתי, לתפוס מבוקשים, לעצור טרוריסטים, להביא לזה שבאותם מקומות הרשות הפלסטינית תעשה את המוטל עליה, כי אחרת צה"ל עושה את המוטל עליו.

דני נוה: אני רוצה לומר ולהדגיש גם כאן הערב, שצה"ל ימשיך במדיניות שהממשלה מכתיבה לו – לשמור על חופש פעולה מלא.

דני נוה: זאת אומרת, במלים פשוטות, כל אימת שיהיה צורך להיכנס מחדש, צה"ל ייכנס מחדש לשטחי A כדי לטפל בטרור.

דני נוה: הדרך היחידה במציאות הנוכחית, שבה הרשות הפלסטינית הפכה לרשות שמפעילה טרור ונותנת חסות לטרור, הדרך היחידה להתמודד עם הדבר הזה היא על-ידי הפעלת לחץ – לחץ צבאי, לחץ מדיני, לחץ כלכלי.

דני נוה: אין דרך אחרת, אין שפה אחרת, אין יכולת אחרת להילחם בטרור.

דני נוה: ומי שבחלק הזה של הבית הזה מאמין עוד בנאיביותו, בתמימותו שאפשר עוד לדבר, לפייס, לבקש ולהתחנן בפני ערפאת: תעשה לנו טובה, תילחם בטרור – עד מתי?

דני נוה: תשתחררו כבר מהתמימות הזאת, מהעיוורון הזה.

דני נוה: מולנו עומדת רשות שכל עניינה הוא להפעיל מולנו מערכה אלימה וטרוריסטית.

דני נוה: אין לה עניין בשלום, אין לה עניין בסוף הסכסוך, אין לה עניין בחיים טובים ושלווים לא לישראלים ולא לפלסטינים.

דני נוה: ההנהגה הפלסטינית, חבר הכנסת מח'ול, אחראית לסבל קשה ונורא לאוכלוסייה שלה, לאוכלוסייה הפלסטינית בעצמה, והדברים האלה חייבים להיאמר.

עסאם מח'ול: אתה מייצג ממשלת אוכלי מוות.

מרדכי משעני: כך חושב שר החוץ שלנו?

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, גם לומר כמה משפטים בנושא הכלכלי-החברתי, הקשה והכואב לכולנו.

דני נוה: שמעתי את הדברים הנכוחים שאמרו פה קודם מכובדי חבר הכנסת דוד לוי וחבר הכנסת ברונפמן.

דני נוה: תראו, הרי כולנו לא מנותקים מהמציאות.

דני נוה: המציאות היא קודם כול מציאות ביטחונית קשה, שיש לה השלכות קשות מאוד על המשק שלנו, השלכות קשות.

דני נוה: יש ענפים בישראל, יש תחומים בישראל שנפגעים בצורה ישירה, מיידית, אם זה ענף התיירות, שמסיבות ידועות וברורות לכולנו נמצא במשבר קשה מאוד, ואלפי אנשים בענף המלונאות כבר שולחו לבתיהם ובתי- מלון נסגרים, אם זה ענף הבנייה, אם זה ענף החקלאות, וכמובן, הרבה מאוד ענפים שבסופו של דבר מושפעים מזה אחר כך באופן עקיף.

דני נוה: אם לא די במצב הביטחוני הקשה הזה, נוסף על זאת המשבר בכלכלה העולמית, מה שעובר על ענף הטכנולוגיה, מה שקורה למניות הנסחרות בנאסד"ק, של חברות הטכנולוגיה, וכמובן, כל ההשפעות וההשלכות של הדבר הזה על החברות הטכנולוגיות גם בישראל, על חברות הסטארט-אפ בישראל, שבישרו לכולנו במשך תקופה מאוד ארוכה תקווה גדולה, וגם משם אלפי אנשים כבר נשלחו לבתיהם.

דני נוה: כל הדברים האלה יחד יוצרים קודם כול נתונים אובייקטיביים.

דני נוה: הרי זה דבר שקל מאוד לתקוף, להגיד ולנסות ליצור איזו תמונה מדומה של אחריות של ממשלה למציאות כלכלית, שנובעת קודם כול – וזו האמת שחייבת להיאמר, והרי כל אחד, גם בלי להיות סטודנט לכלכלה מבין זאת – ממציאות כלכלית אובייקטיבית קשה ביותר, מציאות ביטחונית ומשבר עולמי קשה ביותר.

מרדכי משעני: כשהממשלה הזאת קמה לא ידעתם על המציאות הביטחונית?

מרדכי משעני: מה אתם מספרים?

דני נוה: כל אלה בסופו של דבר מחייבים אותנו ליתר מאמץ ולמנהיגות נכונה מבחינה כלכלית וחברתית.

דני נוה: חבר הכנסת לוי, אין ספק שהראשונים לסבול אלה השכבות החלשות, ובקרב השכבות החלשות הראשונים לסבול אלה הילדים.

דני נוה: ציינת את המספר הנורא.

דני נוה: כשאומרים אותו, לרגע זה ככה עובר ליד האוזן, אבל כשאתה חושב שיש למעלה מחצי מיליון ילדים שחיים במשפחות מתחת לקו העוני, הרי זה איום ונורא.

דני נוה: והם חיים כך במדינת ישראל של היום.

דני נוה: אני משוכנע, שאחת המשימות החשובות ביותר של הממשלה, גם במסגרת התקציב הזה, עם כל המגבלות האובייקטיביות ועם כל הקשיים, היא לתת מענה בשני כיוונים.

דני נוה: מענה אחד שהממשלה נקטה במסגרת התקציב הנוכחי הוא להגדיל באופן משמעותי את ההשקעה בתשתיות.

דני נוה: אין דבר יותר טוב מאשר השקעה בתשתיות כדי לעורר צמיחה במשק.

דני נוה: ומה שאנחנו צריכים בסופו של דבר כמענה הטוב ביותר גם על מצוקת האבטלה ועל הקשיים החברתיים האלה הוא ליצור צמיחה, ליצור עוד מקומות תעסוקה, לתת מענה ולתת פתרונות במיוחד מול אותם תנאים אובייקטיביים כל כך קשים שהתייחסתי אליהם.

דני נוה: דבר נוסף: אני חושב שאנחנו מחויבים כממשלה, דווקא בעת הזאת – וזו לפחות תפיסת עולמי שלי – להיות ממשלה חברתית יותר, לנקוט מדיניות חברתית יותר ולהגדיל באופן משמעותי יותר את מה שנקרא ההוצאה החברתית לנפש, היינו: את החלק, את הכסף בתקציב המדינה שצריך להפנות לשכבות החלשות ולצרכים החברתיים, אם זה פנימיות לנוער, אם זה טיפול בקשישים, אם זה מעונות לנכים וכל הדברים הללו.

מרדכי משעני: דווקא פה אתם מקצצים מאוד – מקצצים בחינוך, במשרד העבודה וכו'.

דני נוה: בסופו של דבר, מה שצריך לעשות בו בזמן זה גם טיפול נקודתי, כמו אותו טיפול נקודתי שבו עסק ראש הממשלה עצמו רבות גם אתמול וגם היום בכל מה שנוגע למפעל "פניציה" בירוחם, בכל מה שנוגע לשביתות בנמלים.

דני נוה: כל הדברים האלה, כמובן, מחייבים מענה נקודתי – –

מרדכי משעני: בשביל 4 מיליוני שקלים היה צריך יומיים לעמול?

מרדכי משעני: בושה.

מרדכי משעני: 4 מיליונים.

דני נוה: – – כדי שבסופו של דבר הפתרון וההקלה, לפחות במצוקה הקשה הזאת, יהיו בשתי רמות, גם ברמה הכוללת של מדיניות ממשלה וגם ברמה הנקודתית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש מהכנסת לדחות את הצעות האי-אמון שהוגשו כאן היום.

עסאם מח'ול: דם ורעב.

מיכאל נודלמן: תודה לשר המקשר דני נוה.

מיכאל נודלמן: עכשיו נעבור לדיון.

מיכאל נודלמן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אבשלום וילן.

מיכאל נודלמן: לפני שנתחיל בדיון – הודעה למזכיר הכנסת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 48) (הוראות מיוחדות לגבי רכישות בשנים 2002-2000), התשס"ב–2001.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה), של חבר הכנסת ישראל כץ; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 46) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב–2001, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

א' האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 127), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הכספים.

א' האן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה; תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני בישראל;

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי A

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר המתאם, חבר הכנסת דני נוה, יצא מהאולם, אבל אני חושב שמה שהוא עשה פה – ואומר זאת בלשון לא כל כך פרלמנטרית – היה מעין דמגוגיה בפרוטה.

אבשלום וילן: מדוע?

אבשלום וילן: האם השר דני נוה הציג לנו פה איזו תוכנית אסטרטגית לאן הולכים?

אבשלום וילן: הוא דיבר על הכניסה והכתר על הערים הפלסטיניות, כדי לתפוס מחבלים, פצצות מתקתקות, ושאל אם מרצ מוכנה שמחבלים מתאבדים יגיעו לגבולות ישראל.

אבשלום וילן: יותר מכך, הוא הגדיל לעשות, ומה הוא אמר רק לפני שלוש דקות מעל לדוכן הזה?

אבשלום וילן: הוא אמר שהוא היה עכשיו במשימת הסברה בארצות-הברית.

אבשלום וילן: באמת, כל הכבוד לממשלה הזאת.

אבשלום וילן: ראיתי שחבר הכנסת שטייניץ חרש את אירופה והשר נוה את ארצות-הברית.

אבשלום וילן: אבל אינני יודע מה הם מסבירים שם.

אבשלום וילן: אם הוא הסביר להם שהדבר דומה לחיסול מתאבדי התאומים בטרם פעולה, אז באמת שומו שמים.

אבשלום וילן: יש אדם בר-דעת שהיה אומר שלא חייבים לחסל פצצה מתקתקת או מתאבד בדרכו לפעולה?

אבשלום וילן: האם על זה יש איזה ויכוח בבית הזה?

אבשלום וילן: האם על זה יש איזה ויכוח בעולם הנאור?

אבשלום וילן: אבל האם השר דני נוה יכול להסביר לנו מה ההיגיון והתועלת בכתר של שלושה שבועות על ערים פלסטיניות?

אבשלום וילן: נחכה עוד חודש ונתחיל להפעיל שם משאל אזרחי.

אבשלום וילן: אנחנו במו ידינו מובילים מדיניות שגורמת נזק לא רק לאזרחים היושבים שם, אלא לא פחות מכך ואולי יותר, נזק ממשי למדיניות הישראלית, או יותר נכון לאין מדיניות.

אבשלום וילן: שמונה חודשים הממשלה הזאת מושלת, ואני עדיין לא שמעתי מה היא המדיניות שלה.

אבשלום וילן: השר נוה דיבר פה על מיטוט הרשות הפלסטינית.

אבשלום וילן: אני רוצה להבין.

אבשלום וילן: כאשר במקום רשות פלסטינית יהיו לנו ארבעה קנטונים, או 300 כנופיות, תהיה כתובת לנהל את המשא-ומתן ולדבר אתה על ביטחון?

אבשלום וילן: האם תהיה אז כתובת לעבוד אתה?

אבשלום וילן: או שבעצם נעמוד בפני כאוס מוחלט?

אבשלום וילן: שר האוצר סילבן שלום הציע לשלוח את ערפאת מהאזור.

אבשלום וילן: ואני רוצה לשאול: היורש של ערפאת יהיו לו יותר גמישות וחופש תמרון כלפינו, או פחות?

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר כל ההצעות שמגיעות מבית-מדרשו של השר דני נוה ומהימין כולו נתקלות בעצם ב-במבוי סתום.

אבשלום וילן: לכן אני אומר שהנאום היה כולו דמגוגיה בפרוטה.

אבשלום וילן: הוא לא נתן לנו תשובה רצינית אחת שניתן להתמודד אתה.

אבשלום וילן: השיא היה בתשובתו לשר החוץ לשעבר דוד לוי, כאשר לגבי הנושאים החברתיים הוא מסביר שהממשלה הזאת היא בעד חברה.

אבשלום וילן: אינני יודע אם לבכות או לצחוק.

אבשלום וילן: ביום רביעי האחרון הצבענו פה על תקציב אנטי-חברתי במוצהר, ללא שום סדר עדיפויות חברתי.

אבשלום וילן: ועומד שבוע לאחר מכן, או חמישה ימים לאחר מכן, השר המתאם ומסביר: נכון, יש בעיה ואנחנו חברתיים.

אבשלום וילן: איזה חברתיים ואיזה נעליים.

דוד לוי: הוא לא אמר: אנחנו חברתיים.

דוד לוי: הוא אמר: צריכים להיות חברתיים.

אבשלום וילן: צריכים להיות חברתיים, בוודאי.

אבשלום וילן: אני חושש, שלא בנושא המדיני, לא בנושא החברתי ובעצם בשום נושא אין לממשלה הזאת תוכנית.

אבשלום וילן: לכן, למי שאין תוכנית ואין תשובות יש דרך אחת – להתפטר.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא – חבר הכנסת חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גילאון, אני מבין שהנאום של אבו ריגש אותך.

חיים רמון: אני רוצה לפתוח דווקא בעניין כלכלי-חברתי.

חיים רמון: אתם יודעים שבשבוע שעבר התנהל בסיעת העבודה דיון שלעתים אפילו היה קצת סוער – – –

דוד לוי: – – –

חיים רמון: אני תיכף אסביר לך, אדוני.

דוד לוי: אנחנו רוצים להשתכנע.

חיים רמון: היה דיון די סוער בסיעת העבודה אם להצביע בעד חוק ההסדרים או לא.

חיים רמון: באו חברי ואמרו: מה אתה מדבר?

חיים רמון: הבאנו את שר האוצר והוא נשבע בנקיטת חפץ שלא יקום ולא יהיה וחוק משפחות ברוכות ילדים יבוטל.

חיים רמון: ואני אומר לחברי: מה אתם מדברים, כבר הבטיחו לבטל את הביטול והחוק הזה שריר וקיים.

חיים רמון: החוק הזה הוא תוספת של 550 מיליון שקל.

חיים רמון: אומרים לי: אתה לא מאמין לשר האוצר?

חיים רמון: אמרתי: תשימו לב לפסקה בדבריו של שר האוצר.

חיים רמון: הוא אמר: זו דעתי, אבל יש ראש ממשלה.

חיים רמון: ואכן היה ראש ממשלה.

דוד לוי: הוא לא אמר ראש ממשלה, אחרים.

חיים רמון: הוא אמר יש גם אחרים, נכון.

חיים רמון: אתה היית בישיבה, חבר הכנסת לוי? לא.

חיים רמון: שיערת נכון.

חיים רמון: אחרים.

חיים רמון: לא חולפים יום-יומיים והולך ראש הממשלה שרון אל השר אלי ישי, והשר אלי ישי שואל אותו בחצי בדיחה, אבל לא רק: אתה זוכר מה קרה לאחרון שהסתכסך אתנו?

חיים רמון: הוא קנה מגרש בכפר-שמריהו.

חיים רמון: אמר לו ראש הממשלה שרון: המגרשים בכפר-שמריהו או אזלו או שהם יקרים מדי, הבנתי את הרמז וחזרתי בי.

חיים רמון: ואכן הביטול מבוטל.

חיים רמון: כלומר, בכחש השיגו את ההצבעה של סיעת העבודה.

חיים רמון: לא נעים לי, אני יושב במליאה, וכבר יומיים אני חושב מה יגידו אלה מקרב סיעת העבודה שירצו לתמוך בתקציב לאחר שנשבעו בנקיטת חפץ, שאם הביטול יבוטל, לא יקום ולא יהיה והם לא יצביעו.

מרדכי משעני: שר החוץ ישכנע אתכם.

חיים רמון: מאוד מעניין אותי.

חיים רמון: אני לא אומר את זה סתם.

יגאל ביבי: ביטול שבועה זה דבר חמור מאוד.

חיים רמון: אני יודע.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, אני בטוח שיימצאו הרבנים.

חיים רמון: אני רוצה להגיד כמה דברים על החוק בעניין הזה.

חיים רמון: אני באמת פונה אל החברים החרדים, הדתיים וגם אל החברים הערבים.

חיים רמון: הרי כל הזמן אתם טוענים שצריך שוויון בין ילדי ישראל ואסור שתהיה אפליה.

חיים רמון: אני מסכים.

חיים רמון: למה בקצבאות צריכה להיות אפליה?

חיים רמון: למה שהילד העשירי יקבל יותר מהילד הראשון, אף שהילד הראשון עולה הרבה יותר?

חיים רמון: אני אומר: אף שהילד הראשון עולה הרבה יותר מבחינת המשפחה, למה הוא מקבל הרבה פחות מהילד השביעי, השמיני והתשיעי?

חיים רמון: אם הילדים במצוקה, ובאמת דואגים לילדים, אני מציע שניקח אותה כמות של הכסף ונחלק אותו לפי ילדים, והילד הראשון יקבל כמו הילד השני, כמו השלישי, כמו הרביעי.

חיים רמון: כי אי-אפשר להגיע בקפיצה לילד החמישי והשישי.

רחמים מלול: ואתה לא מבין בזה – – –

חיים רמון: כמה כסף שיש ואפשר לחלק – בסדר, אבל לחלק בצדק לשיטתכם, חבר הכנסת מלול, לא לשיטתנו.

חיים רמון: אתם שכנעתם אותי שכל ילדי ישראל שווים, אז בואו נעשה את זה.

חיים רמון: בוויכוח הזה אני מציע שתשנו את החוק ותביאו את זה כך, אולי אני אתמוך בו.

אילן גילאון: חבר הכנסת רמון, לפני שנה הבאתי בדיוק את ההצעה שזה יהיה לכל הילדים.

חיים רמון: אז אני מצטרף להצעתך.

מקסים לוי: מפלגת העבודה הצביעה נגד.

חיים רמון: אני רוצה לומר משהו בעניין המדיני.

חיים רמון: בדרך כלל מתחילים בעניין המדיני ולא נשאר זמן לעניינים חברתיים, אז אמרתי שאני אתחיל במה שיש לי לומר על העניין החברתי ואחר כך אגש לעניין המדיני.

חיים רמון: אנסה לעשות את זה בקיצור.

חיים רמון: רבותי, אני רוצה לומר לראש הממשלה, שאני לא מבין למה הוא יוצא מערי הגדה, לפי דבריו.

חיים רמון: אף אחד מהיעדים שהוצבו לצה"ל עם הכניסה לערי הגדה לא הושג.

חיים רמון: אומרים: יש שקט בבית-לחם, יש שקט בחברון.

מוחמד כנעאן: אתה נגד היציאה?

זאב בוים: בעד מלחמה כוללת.

חיים רמון: אני הייתי נגד הכניסה, הכניסה היתה בעייתית.

חיים רמון: לא היה היגיון להיכנס.

חיים רמון: אפשר היה לעשות את כל הפעולות שעשינו בלי להיכנס.

חיים רמון: אבל מה קרה עכשיו?

זאב בוים: איפה המומחיות?

חיים רמון: המומחיות שלי עד כדי כך מגעת.

חיים רמון: לו היה לי זמן גם הייתי מנסה לשכנע אותך.

חיים רמון: היה לי היום זמן בוועדת החוץ והביטחון, ואני חושב שדי שכנעתי.

חיים רמון: מה קרה?

חיים רמון: אז ג'יבריל רג'וב לקח אחריות על בית-לחם.

חיים רמון: בוועדת החוץ והביטחון שאלתי היום את ראש הממשלה: מה זאת אומרת לקח אחריות על בית-לחם?

חיים רמון: הוא מסכל?

חיים רמון: הוא עושה מעצרים?

חיים רמון: הרי אלה הדברים הכי חשובים שלמענם נכנסנו לשם.

חיים רמון: הוא אומר: לא.

חיים רמון: לכן היה הפיגוע.

חיים רמון: מאיפה בא הפיגוע אתמול?

חיים רמון: מבית-לחם.

חיים רמון: כלומר, לא נלחמים נגד התשתית.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שלצערי הרב יהיו פיגועים רבי-נפגעים, ופיגועים רבי-נפגעים יכניסו אותנו לשם חזרה, ובסופו של דבר לא תהיה ברירה ונישאר שם.

חיים רמון: זאת הבעיה המרכזית שאני רואה במדיניות של ראש הממשלה.

חיים רמון: ההיגיון שהוביל לכניסה זמנית מוביל לכניסת קבע ולשלטון מלא.

חיים רמון: שלא יהיו אי-הבנות, מי שיירש את ערפאת לא יהיה ה"חמאס" ולא ג'יבריל.

חיים רמון: שמעתי שראש הממשלה מחפש פלסטינים אותנטיים.

חיים רמון: פעם חיפשנו לבנונים אותנטיים, פעם היו "אגודות כפרים" אותנטיות, פעם אפילו ה"חמאס" היה אותנטי, ולא מצאנו.

חיים רמון: לא ה"חמאס" יירש, לא ג'יבריל, לא דחלאן, רק אנחנו נירש אותם.

חיים רמון: זו האופציה האמיתית שהוא מוביל אליה.

חיים רמון: אנחנו ניכנס, אנחנו נשלוט מחדש על 3 מיליוני פלסטינים, ונחזור לדפוס הקודם.

חיים רמון: זו המגמה של ראש הממשלה.

חיים רמון: הוא לא מודה בה, הוא מסתיר אותה.

חיים רמון: אבל אני מציע לכולם לקרוא את הריאיון שהוא נתן לכתבי ה"ניוזוויק" וה"וושינגטון פוסט", שבו הוא אומר מה דעתו על ערפאת ומה דעתו על הרשות, ובפועל הוא מביא לשם.

חיים רמון: אני חוזר ואומר לראש הממשלה: יש אופציה אחרת.

חיים רמון: נכון, ערפאת אי-אפשר להגיע אתו להסדר קבע.

חיים רמון: הוא לא יילחם נגד הטרור, גם אי-אפשר להגיע אתו להסדרי ביניים.

חיים רמון: רק שתי אופציות עומדות היום בפני ממשלת ישראל: אחת, להיכנס לעזה, להיכנס לג'נין, להיכנס לשכם; האופציה השנייה, לצאת וליצור גבול.

חיים רמון: אלה שתי האופציות.

חיים רמון: אני לא רוצה להיכנס לפירוט של כל האופציה הזאת, אבל דבר אחד אני לא מבין.

חיים רמון: כל ראשי מערכת הביטחון, כל זרועות הביטחון – השב"כ, הצבא והמשטרה – כמעט מתחננים להקים גדר בין לטרון לבין מעלה-הגלבוע.

חיים רמון: אני לא יכול לצטט, אבל הם אומרים את זה בוועדת החוץ והביטחון, הם אומרים את זה בוועדות משנה, הם מספרים על ההצלחה של הגדר הפרימיטיבית בעזה במניעת פיגועים.

חיים רמון: וראש הממשלה, לצערי, מונע את הקמת גדר ההפרדה באזור קו התפר ממניעים אידיאולוגיים, והתוצאה היא פיגועים במרכזי הערים, בכפר-סבא, בחדרה ובנתניה.

חיים רמון: כל ראשי מערכת הביטחון אומרים, שאם היתה שם גדר הפרדה, לא שלא היו שם פיגועים בכלל, אבל מספר הפיגועים היה קטן בצורה משמעותית.

חיים רמון: כל פיגוע שנמנע זה פחות הרוגים ופחות טרגדיות.

חיים רמון: והדבר הזה לא נעשה על-ידי ראש הממשלה אך ורק מטעמים אידיאולוגיים.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: אולי תצטרפו – – –

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא, חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: לו זה תלוי בחבר הכנסת רמון – אין בעיה, מייד לפרוש.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מאור, חברי הכנסת, הגדר של חיים רמון – זה נשמע טוב.

זאב בוים: גם הדוגמה של הגדר בעזה, שבאמת עוצרת, נשמעת טוב.

זאב בוים: גם הביטוי הזה "גדר על קו התפר".

זאב בוים: מה זה קו התפר?

זאב בוים: קו התפר זה "הקו הירוק".

זאב בוים: זאת הבעיה; במקום שיהיה ישר והגון ויגיד: בואו נשים את הגבול עכשיו, נקבע את הגבול בינינו לבין הפלסטינים, ובמסגרת קביעת הגבול נוכל לבלום באמצעות הגדר, כפי שיש לנו גדר על הגבול הבין-לאומי בלבנון, למשל, נוכל באמת לצמצם את החדירות, אולי לעצור כמעט לגמרי.

זאב בוים: אני לא יודע איזה פתרון יש לו נניח לנשק תלול מסלול.

זאב בוים: אני שומע יישובים בתוך "הקו הירוק", באזור הגדר של עזה; כן, שמעתי שיישובים נכנסים למקלטים על רקע פעילות תלולת מסלול, שמתגברת על סוג כזה של גדר.

זאב בוים: אבל אני לא אומר שגדר לא יכולה למנוע את הדברים, אלא שמה שמפריע לי זה שחיים רמון, מתחת למסך העשן הזה, שנקרא "קו התפר", "גדר על קו התפר", בעצם מנסה לקבוע את הגבול הסופי של מדינת ישראל בינינו לבין הפלסטינים.

זאב בוים: אז אני אומר לו: בוא, צריך לנהל משא-ומתן על הגבול הזה.

זאב בוים: בוא ננהל משא-ומתן על הגבול.

זאב בוים: על זה יש לנו ויכוח.

זאב בוים: ואם צריך לבלום את ההסתננות והחדירה והפרצות כאשר השטח היום פתוח וצריך להשתמש במערכת שלמה עם גדר וכל מה שקשור בזה, יכול להיות שהפתרון הזה, הביטחוני, חיים רמון, לא צריך להיות על "הקו הירוק".

זאב בוים: תקרא לקו התפר בשם שלו: "הקו הירוק"; אז אולי נקבע אותו ונגדר מסביבו את שטחי A ו-B.

זאב בוים: אני לא שמעתי הצעה כזאת מחיים רמון.

זאב בוים: אם הוא מבקש לפתור רק את הבעיה הזאת של הביטחון, של החדירות, של היכולת של בקרה ושליטה שלנו על המעברים של האוכלוסייה הפלסטינית, בחלקה עוינת, אדרבה ואדרבה; בוא נשים את הגדרות מסביב לשטחי A ו-B.

זאב בוים: לא שמענו את זה, וזאת הבעיה הגדולה.

זאב בוים: אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, כי אם היום הוא שם, היום הוא מניח גדר על "הקו הירוק", כי זה קו התפר, כשהוא ינהל משא-ומתן, בעצם מה המסר במשא-ומתן?

זאב בוים: את ה-100%, נסיגה לקווי 1967 כבר קיבלתם, הפלסטינים.

זאב בוים: אנחנו הפלסטינים קיבלנו.

זאב בוים: עכשיו בואו ננהל משא-ומתן על היתר.

זאב בוים: מה הוא ייתן ולאן הוא ייסוג?

זאב בוים: זה שתי גדות לירקון או חלוצה או השד יודע, פטנטים מבית-המדרש.

זאב בוים: בכלל, כל העניין הזה, אדוני היושב-ראש, במפלגת העבודה יש תופעה מעניינת; כולם שמה הם דיזיינרים, מעצבים, וכשהאופנה פושטת רגל והיא כבר לא אופנה, הם מרגישים צורך דחוף להלביש אותנו מייד מכף רגל עד ראש חליפה קומפלט עם כל החלקים.

זאב בוים: אז חליפה אחת התיישנה – זה אוסלו, חלק מאתנו אומרים: היא קרסה לחלוטין, כבר אי-אפשר למכור אותה בשוק.

זאב בוים: אין לה דורש.

זאב בוים: אז בא אחרי זה אהוד ברק והציע חליפה אחרת קומפלט – הסכם שלום מלא בינינו לבין הערבים.

זאב בוים: ראינו מה יצא מזה.

זאב בוים: גם החליפה הזאת – ערפאת לא היה מעוניין בה.

זאב בוים: לא היו לה קונים.

זאב בוים: עכשיו באים מבית-המדרש היוצר הזה המעצבים היצירתיים, רמון ובן-עמי ואחרים, ויש להם עכשיו חליפה חדשה: הפרדה חד-צדדית, אכיפה בין-לאומית וכיוצא באלה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, רציתי גם לגעת בעניין הכלכלי ואפשר לדבר בזה הרבה, אומר רק במשפט אחד: המצב קשה מאוד, יש תהליכים בין-לאומיים שאין לנו שליטה עליהם; הדברים ידועים, והממשלה, עם כל הקושי והנטל הביטחוני שצורך כספים מרובים, צריכה לטפל בעניינים היותר-בוערים – באבטלה.

זאב בוים: ואני רוצה לבוא ולומר ולציין את הפתרונות שניתנו ב-24 השעות האחרונות הן לגבי "פניציה" בירוחם, פתרון חשוב מאוד, נקודתי, אבל משמעותי לגבי אבטלה בפריפריה בירוחם ובדימונה, והן לגבי המשבר שכנראה הגיע לסיומו בנמלים ועל כך יש לברך; יש לזה השלכה רחבה על המשק כולו.

זאב בוים: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רחמים מלול; אחריו – חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני סבור שנכון יהיה אם אדוני יפסיק כרגע את הישיבה – – – לא יכול להיות שיש 29-28 שרים ואף אחד מהם לא יהיה נוכח.

מיכאל נודלמן: עכשיו יצא.

דוד טל: – – –

רחמים מלול: אני מודה לידידי סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, על דאגתו לכך שדברי יישמעו בנוכחות שר.

רחמים מלול: תודה, אבל אני בכל זאת אומר את הדברים.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אעביר תנחומים למשפחות בן-ישי ורגב אשר שכלו אתמול את יקיריהם, שושנה בן-ישי, זכרה לברכה, ומני רגב, זכרו לברכה, נער ונערה רכים בשנים, אשר נרצחו על לא עוול בכפם בידי מרצח נתעב בצומת הגבעה-הצרפתית.

רחמים מלול: כן נאחל רפואה שלמה לכל הפצועים.

רחמים מלול: מן הראוי היה, רבותי חברי הכנסת, שהפיגוע הנוסף בשרשרת הפיגועים האין-סופית יגרום למחשבה נוספת אצל הסיעות שהגישו את הצעות האי-אמון בממשלה על כך שהיא החליטה להיכנס לשטחי A על מנת לבער את קיני הטרור ולסכל פיגועים נוספים.

רחמים מלול: כי הרי זאת יש לזכור, שעל-פי ההסכמים שלנו עם הפלסטינים, שעליהם חתומים גם האמריקנים, זכותה של ממשלת ישראל לדרוש מן הרשות את הסגרתם של פלסטינים אשר ביצעו עבירה או פשע, ומשלא נענתה בקשתה של ממשלת ישראל, זכותה וחובתה לפעול בכל הכלים והאמצעים העומדים לרשותה כדי להגן על ביטחון אזרחיה.

רחמים מלול: כללי ההגנה העצמית מעוגנים באמנות הבין-לאומיות, ועל-פיהן פועלות כל המדינות העצמאיות והריבוניות, עיינו למשל בערך: המלחמה באפגניסטן.

רחמים מלול: על כן כל המציעים לממשלה להמשיך ולשבת בחיבוק ידיים נוכח הטרור המשתולל ונוכח מעגל המשפחות השכולות ההולך ומתרחב, צריכים גם לומר מה היא האלטרנטיבה המוצעת על-ידם, אחרי שכל המגעים המדיניים להפסקת האש נכשלו וכאשר כל הוויתורים שהוצעו בעבר נדחו על הסף על-ידי הרשות הפלסטינית.

רחמים מלול: עד כאן בנושא הביטחוני-המדיני.

רחמים מלול: ולנושא השני של הצעות האי-אמון, נושא האבטלה והעוני.

רחמים מלול: אין לאף אחד ספק שהמצב הביטחוני משליך ישירות גם על המצב הכלכלי, על מצב התעסוקה, וממילא זה ממשיך לזרות מלח גם על פצעיהן הפתוחים של משפחות עניות רבות במדינת ישראל, שמספרן רק הולך וגדל.

רחמים מלול: סיעת ש"ס, שרוב שריה ממונים על משרדים חברתיים, אכן הצביעה נגד תקציב המדינה עקב עמדתה הנחרצת נגד קיצוץ תקציבי במשרדים האלה, אשר אמורים לענות על הצרכים המרובים של האוכלוסיות החלשות.

רחמים מלול: סיעת ש"ס גם מתנגדת לקיצוץ הגדול במשרד החינוך והתרבות, משרד אשר בין יתר מטלותיו הוא מופקד גם על סגירת פערי החינוך וההשכלה בקרב האוכלוסיות החלשות, למען שפר את עתידן ולמען הגדלת סיכוייהן להשתלב בחברה ובעבודה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, שמעתי חלק מן הדוברים אשר הציגו את הצעת האי-אמון בממשלה, התוקפים את הממשלה מצד אחד על מצב העוני במדינה, ומצד שני תוקפים בחריפות את חוק משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: כנראה שכחו אותם דוברים, שהעוני שורר במיוחד אצל אותן משפחות ברוכות ילדים, ולא בכדי אנחנו שומעים את המספר הבלתי-נתפס של חצי מיליון ילדים השרויים מתחת לקו העוני.

רחמים מלול: והחוק הזה בא בראש ובראשונה לסייע לאותם ילדים עניים, כדי לנסות ולהעלות אותם ואת משפחותיהם מעבר לקו העוני.

רחמים מלול: לכן, אדוני היושב-ראש, יש מידה לא קטנה של צביעות לדבר מצד אחד על העוני ומצד שני לתקוף את החוק שנקרא חוק משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: אנחנו, כחברים בקואליציה, נצביע נגד האי-אמון, אך אנו קוראים לשר האוצר ולראש הממשלה להימנע מן הקיצוצים במשרדים החברתיים, גם במשרד החינוך, ולבטל את ביטולו של חוק משפחות ברוכות ילדים.

רחמים מלול: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום כבר אפשר להגיד בבירור, שהכלכלה הישראלית נמצאת במשבר עמוק.

ויקטור בריילובסקי: כידוע, היו לכך כמה סיבות עיקריות, ובהן המצב הביטחוני בארץ, המשבר בענף ההיי-טק העולמי ואירועי 11 בספטמבר וכל מה שקרה אחר כך.

ויקטור בריילובסקי: כל הגורמים האלה אינם בשליטתנו, אבל אין זה אומר שאין לנו מה לעשות כדי לשפר את המצב ולעודד את הצמיחה במשק.

ויקטור בריילובסקי: בואו נתחיל מענף ההיי-טק.

ויקטור בריילובסקי: כולם יודעים שהענף נמצא במשבר עמוק.

ויקטור בריילובסקי: מאות חברות סטארט-אפ פושטות רגל ומתפרקות, וחברות גדולות, שעדיין מצליחות להחזיק מעמד, מצמצמות את פעילותן ומפטרות עובדים.

ויקטור בריילובסקי: לאחרונה עשתה הממשלה כמה צעדים כדי לתמוך בענף, בעיקר מדובר בהקלות במס.

ויקטור בריילובסקי: אבל הצעדים האלה נעשו מאוחר מדי והם מעטים מדי.

ויקטור בריילובסקי: כתוצאה מכך המשבר בעיצומו ומומחים רבים כבר התחילו לעזוב את הארץ ולחפש עבודה בחוץ-לארץ.

ויקטור בריילובסקי: אין לי ספק שהמשבר יעבור וההיי-טק יתחיל שוב לצמוח.

ויקטור בריילובסקי: הבעיה היא, שכאשר זה יקרה אנחנו נגלה שיש לנו מחסור רב במומחים, ואז תהיה לנו בעיה רצינית.

ויקטור בריילובסקי: הענף השני שמאוד ניזוק מהמשבר הוא התיירות.

ויקטור בריילובסקי: בשנים טובות התיירות הביאה לנו מיליארדי שקלים.

ויקטור בריילובסקי: היום יש שם רק חובות.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לציין, שבשני ענפים אלה עבדו אלפי עולים חדשים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: היום אחוז גדול מהם כבר מובטל.

ויקטור בריילובסקי: אם לאזרח ותיק אבטלה היא טרגדיה, לעולה חדש, שאין לו שום חיסכון, שאין לו דיור, אבטלה היא אסון אמיתי.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו תומכים בהצעת האי-אמון של מפלגת הבחירה הדמוקרטית ונמנעים בהצעות האי-אמון האחרות.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת במצב ביטחוני קשה מאוד.

מיכאל נודלמן: היא גם סובלת ממשבר כלכלי כבד.

מיכאל נודלמן: אך לא יהיה זה נכון להאשים במשבר הכלכלי את ראש הממשלה הנוכחי ואת כל הממשלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה הזאת ירשה משק במשבר, מצב סוציו-אקונומי ירוד ומצב ביטחוני רותח.

מיכאל נודלמן: כל העולם סובל כעת מהמשבר הכלכלי.

מיכאל נודלמן: לדוגמה, בארצות-הברית, לפי הערכות של מומחים, ההאטה הכלכלית היתה צריכה להוות 1% בחודש אוקטובר, לעומת 4% שהיא מהווה היום.

מיכאל נודלמן: התפוקה של התעשייה בישראל קטנה ב-15%.

מיכאל נודלמן: 50 מפעלים כבר נסגרו, והרבה מפעלי תעשייה אחרים נמצאים על סף סגירה.

מיכאל נודלמן: כתוצאה מזה, יש עלייה באבטלה.

מיכאל נודלמן: בעת הקשה הזאת הממשלה חייבת לבנות תוכנית חירום ליציאת המשק מן המשבר.

מיכאל נודלמן: המרכיבים של התוכנית הזאת יכולים להיות שונים: ירידה בריבית, הנחה בארנונה למפעלים, עידוד עסקים בכלל ועסקים קטנים בפרט, רפורמה נבונה במס, תוכנית סוציאלית להורדת האבטלה.

מיכאל נודלמן: רק צריך לעשות סדר עדיפויות ברור ולפיו לערוך את התוכנית.

מיכאל נודלמן: בתקופה החשובה והקשה הזאת, אי-אמון בממשלה יכול להזיק עוד יותר למשק המדינה ולמצב הביטחוני שלה.

מיכאל נודלמן: דווקא עכשיו הממשלה צריכה לקבל החלטות גורליות חשובות, ולא להתעסק בפוליטיקה של הבחירות.

מיכאל נודלמן: בקשר לכניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה: הסיעה שלנו במלואה תמכה במבצע הזה.

מיכאל נודלמן: לאחר פיגועים קטלניים רבים, ערפאת לא עושה דבר כדי למנוע פיגועים נוספים.

מיכאל נודלמן: לכן מדינת ישראל חייבת לפעול על מנת להגן על עצמה ולסכל פיגועי טרור.

מיכאל נודלמן: הכתרים וההידוקים על הערים הפלסטיניות מונעים פיגועים.

מיכאל נודלמן: הימצאות צה"ל בשטחי הרשות ממוטטת את תשתית הטרור.

מיכאל נודלמן: הדבר היחיד אשר מקשה על צה"ל לפעול כראוי זה המחלוקות הפנימיות בממשלה, אשר לא מאפשרות לקבל החלטות חד-משמעיות.

מיכאל נודלמן: זה מקשה לא רק על צה"ל, אלא גם על עם ישראל.

מיכאל נודלמן: לכן אנו דורשים מראש הממשלה לקבל החלטות ברורות, והסיעה שלנו תתמוך בו.

מיכאל נודלמן: היום הסיעה שלנו מצביעה נגד כל אי-אמון.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

רחמים מלול: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחמים מלול: בינתיים, עד שחבר הכנסת לסרי מגיע לדוכן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת משה גפני מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק בתי-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, שמספרה 2749/א'.

ד' לב: כמו-כן הריני מתכבד להודיע, כי הונחה הצעת ועדת הכנסת לנטילת החסינות מחבר הכנסת עזמי בשארה.

ד' לב: תודה.

רחמים מלול: תודה.

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה; תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני בישראל;

הממשלה בשל: כניסת כוחות צה"ל לשטחי A

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת לסרי.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא הכלכלי, ואני מבקש לומר לכם כאן, שגם כחבר בקואליציה אני מצטרף להצעת האי-אמון של סיעת גשר בממשלה בנושא החברתי-הכלכלי.

יחיאל לסרי: אני משוכנע גם, שרוב חברי הממשלה, אם לא כולם, היו מצטרפים לאי-אמון כלפי עצמם.

יחיאל לסרי: חשבנו שדרך תקציב המדינה תבוא הממשלה ותאמר איזו אמירה חדשה, איזו תוכנית של התמודדות על כיוון כלשהו במצב החברתי הקשה שבו נמצאת המדינה כרגע.

יחיאל לסרי: אבל זה לא קרה.

יחיאל לסרי: ולי אין ספק שהמדינה הולכת עכשיו ומתקדמת לעבר שואה חברתית-כלכלית.

יחיאל לסרי: הממשלה הזאת, כמו הממשלות הקודמות, לא קוראת את הכתובת על הקיר, ועל הקיר כתוב באופן הכי ברור – לא האינתיפאדה תחסל את מדינת ישראל, הפערים החברתיים והעוני הם שיחסלו אותנו.

יחיאל לסרי: רק שבניגוד לממשלות קודמות, לממשלה עכשיו יש מצב חברתי בשלב קריסה מאוד מתקדם.

יחיאל לסרי: מאז קום המדינה לא היה מצב גרוע יותר, ואני מדבר על מספרים אובייקטיביים שמשרדי ממשלה בעצמם נותנים, בכל התחומים – בעוני, באבטלה, במצוקה של ילדים, במשפחות שנהרסות מדי יום.

יחיאל לסרי: ונדמה שהגענו לדקה התשעים, וייתכן שכאשר נתעורר זה יהיה מאוחר מדי.

יחיאל לסרי: כל מה שאמרתי כאן הפך לריטואל, ריטואל שאנחנו חוזרים עליו אין-ספור פעמים, שהטרגדיה שלו בחזרה האין-סופית שנהפכה למשעממת, שהתרגלנו אליה.

יחיאל לסרי: זאת כנראה הסיבה גם שאיש מבין מקבלי ההחלטות לא עושה דבר.

יחיאל לסרי: משהו בנוסח: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

יחיאל לסרי: מה שבכל זאת צריך לעשות זה מדיניות חברתית-כלכלית לאומית חדשה ואחרת.

יחיאל לסרי: תשלומי ההעברה, ככל שהם חשובים, הם אקמול נגד מחלה ממארת.

יחיאל לסרי: גם הם הגיעו לשיא שכבר אי-אפשר לעבור אותו.

יחיאל לסרי: חייבים לשנות את דרך ההתנהלות הקפיטליסטית והאנטי-חברתית של משרד האוצר, שיוצרת כאן שתי מדינות: מדינה של עשירים ומדינה של עניים.

יחיאל לסרי: דוגמה טרייה לדרך הזאת של האוצר קיבלנו בהסכם שחתמה ההסתדרות עם האוצר בשם הנמלים.

יחיאל לסרי: אני לא מסכים עם חברי זאב בוים, שאומר שההסכם טוב והוא מברך עליו.

יחיאל לסרי: אני בפירוש לא מברך עליו.

יחיאל לסרי: ההסכם הזה, אם יתממש, ואם ועד התפעול בנמל אשדוד בראשות אבינועם שושן לא יצליחו לסכל אותו, ייזכר לדיראון עולם כהסכם שייתן את האות לחיסול מוחלט של כוח העובדים שעוד נשאר במדינה.

יחיאל לסרי: בעניין הזה כדאי שעובדי חברת החשמל ובתי-הזיקוק ייכנסו לכוננות ספיגה.

יחיאל לסרי: אתם הבאים בתור.

יחיאל לסרי: עקרון החברות שהתקבל בהסכם הוא בעצם הפרטה ונטרול כוח העובדים, והוא לא פחות גרוע מהרעיון של ה-BOT, שנפסל.

יחיאל לסרי: גם הוא יוסיף למשק עוד כמה משפחות עשירות על חשבון העובדים.

יחיאל לסרי: אני מאוד מקווה שההסתדרות תתעורר ותכיר בטעות החמורה שלה.

יחיאל לסרי: זאת אחת הדרכים שבהן משרד האוצר, על-ידי מדיניות קפיטליסטית, יוצר את הפערים בחברה.

יחיאל לסרי: צריך להפסיק את זה.

יחיאל לסרי: אני לא רוצה להתנבא, אבל אני אומר לכם כאן, וזה יירשם בפרוטוקול: אם ראש הממשלה ושר האוצר לא יעשו את השינוי הזה, העם בסופו של דבר יעשה אותו, ויפה שעה אחת קודם.

יחיאל לסרי: אנחנו מאוד קרובים למרי אזרחי.

יחיאל לסרי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ממשלה הולכת, ממשלה באה, ממשלה צרה, ממשלה שמנה, אבל הזקנה עדיין שוכבת במסדרונות בבית-החולים וסובלת.

יגאל ביבי: קראנו היום בעיתונות, שהחורף עדיין לא התחיל ובמחלקות הפנימיות כבר יש תפוסה של 140%, 150%, 190%.

יגאל ביבי: האם זהו מצבה של הרפואה?

יגאל ביבי: אתה יושב ומסתכל על המחזות ואתה לא מאמין שאתה נמצא במדינה נורמלית.

יגאל ביבי: אלפי מובטלים, מצב כלכלי קשה, הנמלים של ארץ-ישראל סגורים והתעשיינים מתמוטטים.

יגאל ביבי: אתה רואה משפחות שנמצאות במצוקה, והילד שמסודר במוסד, שולחים אותו הביתה, כי עובדי הרווחה שובתים.

יגאל ביבי: הסטודנטים שובתים מלימודים.

יגאל ביבי: אתה רואה את המחזות האלה, אתה מרגיש שהממשלה הרחבה, המסורבלת, לא מתפקדת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, ביטחון כלכלי הוא ביטחון, וגם בתחום הביטחון אנחנו רואים כיצד הממשלה מגמגמת, כיצד יש לה שני ראשים, כיצד כל ראש מוביל לצד אחר.

יגאל ביבי: אתה מרגיש שגם בנושא הזה יש קושי גדול.

יגאל ביבי: קיבלתי מכתב נזעק מטבריה, שהייתי ראש עיר בה.

יגאל ביבי: אתה רואה את המלונות השוממים שהיה לי חלק גדול בבנייתם, את האורות הכבויים, העדר התיירים, העסקים הסגורים, וקצת תעשייה שיש.

יגאל ביבי: יש שם מפעל תעשייתי עם 70 עובדים – מוכרים אותו, ואת הציוד מוכרים לאירן.

יגאל ביבי: התעשייה בארץ נסגרת ועוברת למקומות אחרים, למדינות אחרות.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר, רבותי חברי הכנסת, על נושא אחד שהוא כואב ביותר, והוא הנושא של הביטוח הלאומי.

יגאל ביבי: צריך לבטל בכלל את קצבאות הילדים.

יגאל ביבי: קצבאות הילדים הן הנזק הגדול ביותר למדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לדבר על זה כמי שבא ממשפחה מרובת ילדים.

יגאל ביבי: ברוך השם, קיבלנו אז מבן-גוריון 100 שקלים, כשהיינו כבר עשרה ילדים.

יגאל ביבי: יש לי עוד המכתב של בן-גוריון, שעודד את הילודה.

יגאל ביבי: קיבלתי את 100 השקלים.

יגאל ביבי: זאת אומרת, אני לא נגד משפחות מרובות ילדים.

יגאל ביבי: אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שלמדתי בשנות ה-50, כשהמדינה היתה ענייה ולא היה אוכל והיו מעברות, וקיבלתי ממערכת החינוך יותר ממה שהילדים שלי מקבלים היום.

יגאל ביבי: בשנות ה-50 קיבלתי בחיפה, בבית-ספר יסודי, ספרי לימוד ביום הראשון ללימודים.

יגאל ביבי: היינו באים עם תיק ריק ומקבלים את כל ספרי הלימוד.

יגאל ביבי: קיבלתי הזנה, למדנו חקלאות, למדנו מלאכה, למדנו עד השעה 15:00 בשנות ה-50.

יגאל ביבי: היה שוויון בין משפחות מרובות ילדים ועניות לאחרות.

יגאל ביבי: לא היה פער, כי כולם קיבלו אותו דבר.

יגאל ביבי: היום משקיעים 7.5 מיליארדי שקלים בקצבאות ילדים.

יגאל ביבי: זה לא הולך לילדים.

יגאל ביבי: הפער גדל והולך.

יגאל ביבי: הזמנתי מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, ושלחתי לשר האוצר לפני כמה חודשים חוברת עם הצעה מפורטת לתת קצבאות רק ל-50,000 המשפחות הנזקקות ביותר, וב-6 מיליארדי השקלים הנוספים לעשות יום חינוך ארוך, מעונות-יום חינם, פנימיות למי שצריך בחינם, לתת הזנה, ספרים, ועדיין יישאר כסף.

יגאל ביבי: אז לא יהיה פער, וכל הילדים במדינת ישראל יקבלו אותו דבר.

יגאל ביבי: אלה קצבאות אמיתיות.

יגאל ביבי: רבותי, עוד לא קיבלתי מראש הממשלה ומשר האוצר אפילו מכתב שמאשר את קבלת מכתבי.

מוחמד ברכה: את זה תקבל.

יגאל ביבי: זה שלא קיבלתי, רבותי, זה מראה שהממשלה הזאת גסת רוח.

יגאל ביבי: היא גדולה, היא בטוחה בעצמה, היא אדישה, לא מעניין אותה חבר הכנסת הבודד.

מוחמד ברכה: עד שיציעו לכם להצטרף לקואליציה.

יגאל ביבי: הציעו לנו, ואנחנו לא רוצים.

יגאל ביבי: צפוף.

יגאל ביבי: רבותי, מאוד כואב.

יגאל ביבי: אני כבר לא יודע מה כואב יותר, הביטחון האישי או הביטחון הכלכלי.

יגאל ביבי: חלק בוכים על זה וחלק בוכים על זה, ואנחנו בוכים על ממשלה מסורבלת, גדולה, רחבה, לא מתפקדת, ואני מקווה שבקרוב הממשלה הזאת לא תזכה לאמון הכנסת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה רואה בהצעות האי-אמון, בימים אלה של ממשלת אחדות לאומית, בזבוז זמן ובמה להפרחת קלישאות מוכרות וטפלות.

מרינה סולודקין: אף שכל-כך הרבה סיעות הגישו הצעות אי-אמון בראש הממשלה, עדיין קיימים הבדלים עקרוניים ביחס להצעות הללו.

מרינה סולודקין: כך, למשל, הצעת האי-אמון של סיעת גשר עוסקת בנושא חשוב ומרכזי של הגידול בממדי האבטלה והעוני בישראל.

מרינה סולודקין: אולם אני משוכנעת, שבמקום להציע אי-אמון מן האופוזיציה צריכה סיעת גשר, לפי דעתה של ישראל בעלייה, להצטרף לממשלת האחדות ולקואליציה בראשות שרון.

מרינה סולודקין: אנו וסיעות אחרות בקואליציה, כמו עם אחד, למשל, מאוד זקוקים לסיוע בהפעלת לחץ על הממשלה, ובמיוחד על משרד האוצר, כדי לטפל ברצינות בבעיות החברתיות הללו.

מרינה סולודקין: זאת במיוחד בחודשים שלפני ההצבעה על התקציב לשנת 2002 בקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: לגבי הצעות האי-אמון של הסיעות הערביות ומרצ בעניין הכניסה לשטחי A, אין לי אלא לומר שהמדינה מחויבת לעשות כל מאמץ על מנת להגן על אזרחיה מפני התקפות הטרור האיומות.

מרינה סולודקין: אני רוצה לנצל הזדמנות זאת ולשלוח את תנחומי מהכנסת למשפחות ההרוגים ולאחל מכל הלב החלמה מלאה ורפואה שלמה לפצועים.

מרינה סולודקין: לסיום, אני רוצה לציין את הצעת האי-אמון של סיעת הבחירה הדמוקרטית.

מרינה סולודקין: הצעה זו מקוממת במיוחד לאור העובדה שסיעה זו פרשה למעשה מסיעת ישראל בעלייה עוד בתקופת הממשלה הקודמת, ממשלת ברק, והיתה באופוזיציה אז וגם היום.

מרינה סולודקין: זהו דפוס התנהגות בסיסי של חוסר אחריות, דמגוגיה ופופוליזם זול, שהפכו למאפיין המרכזי של סיעת הבחירה הדמוקרטית.

מרינה סולודקין: לסיעתי ולי עצוב מאוד, שלפחות 50,000 קולות של בוחרינו – בוחרי ישראל בעלייה – ניתנו לשני האנשים הללו, שהפגינו אז ומפגינים גם היום רק זלזול בדעת הבוחר ובקולו.

מרינה סולודקין: הבוחר של ישראל בעלייה הוא בעד ממשלת שרון ובעד ממשלת האחדות.

מרינה סולודקין: סיעת ישראל בעלייה תתמוך בממשלה והיא נגד כל הצעות האי-אמון.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל נודלמן: זו דוגמה איך עומדים בזמן שמקובל פה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדבר הנורא ביותר שקורה לחברה בישראל כולה, נוסף על נחשול הדם שלא נפסק, הוא שמקדם ההזדעזעות מההרג היומיומי הולך ופוחת ואנחנו מנהלים סדר-יום רגיל כשמדובר על שניים ושלושה הרוגים ופצועים – אם זה פלסטינים, אם זה ישראלים – ואנשים כמעט הפסיקו לשאול את השאלות הגדולות.

מוחמד ברכה: רק רגשות ויצרים של נקם מנחים אותם, ולא השאלות היסודיות לגבי הסיבה, השורש של הקרקע הרעילה שצומחות עליה תופעות רעילות של איבוד חיים מדי יום, של הפקעת זכותו של העם הפלסטיני לחירות, לעצמאות ולחיים נורמליים, ובסופו של דבר זו הפקעת זכותו של העם בישראל לחיים נורמליים ולביטחון אישי וקיבוצי.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, התופעה הזאת של קהות חושים הולכת ומתרחבת.

מוחמד ברכה: ב-8 בפברואר, כשנבחר שרון, הוא הפך למרכז המפה הפוליטית ולמרכז הקונסנסוס; אחרי רצח רחבעם זאבי, כל הקונסנסוס עבר ימינה והוא הפך למרכז של הקונסנסוס, וזה דבר נורא שרעיונות שוליים של התעמרות, של השתלטות, של טרנספר ושל דיכוי הופכים למכנה משותף מרכזי בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש התקרנפות, יש קהות חושים, יש חוסר אכפתיות לחיי אדם, יש חוסר עניין לשאול את השאלות הגדולות.

מוחמד ברכה: אבל מי שחשב שהבטחותיו של מר שרון בנושא הביטחון יביאו או ידלגו או יפסחו על הנושא החברתי, על הנושא של הצמיחה – טעה וטועה בגדול.

מוחמד ברכה: היום, שני הגורמים האלה – הביטחון האישי והביטחון החברתי – התערערותם הולכת יחד.

מוחמד ברכה: ככל שמתגברים המתיחות, ההשתלטות והדיכוי נגד העם הפלסטיני, חוסר המוצא וחוסר קיומו של משא-ומתן לשלום – מתגברת גם המצוקה החברתית.

מוחמד ברכה: אנחנו היינו עדים בימים האחרונים לשביתות, ונראה שהשביתות ילכו ויגברו בימים הקרובים, המצוקה תלך ותגבר, המשבר בחינוך ילך ויגבר, המשבר בבריאות ילך ויגבר, האבטלה תלך ותתרחב, העוני ילך ויתרחב; יגידו שאין כסף ואין תקציבים וצריך להעלות תקציבים לביטחון ולביטחון פנים, אבל אין שום כסף כדי להגן על האדם הפשוט, על האזרח העני, על הילד בבית-הספר.

מוחמד ברכה: ולכן אנחנו יכולים לא לחזור מיליון שנים אחורה, אלא רק לכמה חודשים, לראות שככל שתקוות השלום צמחו והיו קיימות גם התקווה לצמיחה כלכלית היתה קיימת והתקווה ליותר צמיחה היתה קיימת.

מוחמד ברכה: היום אנחנו עדים, רבותי, למצב שאין שלום, אין ביטחון אישי, אין ביטחון חברתי, אין מוצא, אין תקווה, והאנשים הולכים כאילו שיש מסלול שנקבע וכמו עדר כולם הולכים ולא שואלים שאלות.

מוחמד ברכה: אף אחד לא מסתכל לצדדים, אף אחד לא מסתכל אחורה, כאילו הולכים לעמוד התלייה מרצונם.

מוחמד ברכה: אני מודע בהחלט למצב של הקואליציה, שהיא קואליציה רחבה, ואני מודע להזדנבות ולזחילה הבזויה של מפלגת העבודה אחרי שרון; אני מודע ליחסי הכוחות בכנסת; אני מודע למשב הרוחות הרעיל בכנסת, של גזענות וטרנספר ויותר דיכוי – אני מודע לכל אלה.

מוחמד ברכה: אבל צורך החיים של העם בישראל – יהודים וערבים – של העם הפלסטיני, של עמי האזור, מחייבים את הכנסת הזאת לעשות מאמץ, להתעלות על עצמה ולבעוט בממשלה הזאת לכל הרוחות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, דובר לפני זמן לא קצר על זה שהממשלה איננה מקיימת מינימום של כבוד ושל נוכחות בדיון שהנושא שלו הבעת אי-אמון בראש הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא הממשלה הזאת, שהיא כל כך רחבה, כל כך אינפלציונית – גם עם שרים, גם עם סגני שרים – איננה מוצאת לנכון לקיים את חובתה ושיהיה לה שר אחד לפחות או איזה נציג המייצג באופן חוקי את הממשלה בדיון הזה, ואני רוצה להביע בזה את מחאתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהעניין נתון לשיקול דעתו של היושב-ראש, אולי להפסיק את הדיון כל עוד אין פה שר תורן, והיו דברים מעולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו כל שבוע כמעט חוזרים על העניין הזה פעם ופעמיים, ולא יכול להיות שהמצב יימשך כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד שאדוני יחליט, בכל אופן אני אגש לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כל אזרח וכל תושב שואל את עצמו היום – הנה, מר שרון ומר פרס יושבים עכשיו, היום, על תוכנית מדינית – כל כך באיחור, לאחר שפיכת דם וקורבנות מהצד הזה ומהצד הזה, או שהישיבה הזאת לא רצינית בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם למר שרון ולממשלתו יש תוכנית מדינית, מה הוא צריך להסתיר את זה ולשפוך כל כך הרבה דם חודשים ארוכים, ורק היום להתחיל לשבת על התוכנית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה היתה התוכנית כל הזמן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, הוא ממציא עכשיו תוכנית, או שמא ראש הממשלה לחוץ בדעת הקהל – הן הפנימית והן הבין-לאומית – ורוצה לאחז את עיני כולנו עכשיו ולהגיד: הנה אני יושב ואני עושה, אני מתחיל איכשהו להניע את התהליך המדיני, כדי שאולי ישיג עוד קצת שקט תעשייתי, אם אצל בוש ואם אצל ראשי המדינות האירופיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני יודע, אבל גם אם זה וגם אם זה – זה מצביע על ראש ממשלה שאיננו ממלא נכונה את תפקידו, זה מצביע על ממשלה שאין לה מצפן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שאין לה מצפון, אבל מצפן לפחות שיהיה לה – דרך, כיוון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם הוא אומר 24 שעות שקט, פעם 48 שעות שקט, פעם שבוע שקט, וכל הזמן: אני אחליט אם שקט או לא שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אתה, הגיבור הגדול, מה עשית בסוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הובלת את המדינה ואת העם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאן הובלת את כולנו עם ההמצאות הקטנוניות האלה שלך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל זה עכשיו מאחורינו, שכחנו, מישהו עדיין זוכר את 24 השעות, את 48 השעות, את השבעה ימים, את: רק אני אחליט אם יש שקט ואם אין שקט?

מוחמד ברכה: – – – 48 שעות – – – אתה זוכר?

מוחמד ברכה: 48 שעות – – – היה לו בלבנון, שלקח 19 שנים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, כן, זאת הבשורה של 1982.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר: בתוך 48 שעות אעשה סדר חדש שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה ראש ממשלה, שהוא אומנם איננו בינינו, שאמר, ותשקוט הארץ 40 שנה, וכולנו יודעים כמה שקט היה וכמה אלפי 48 שעות עברו, לאן הגענו ואיך היו בסוף התוצאות בלבנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו שאמר אחד הפוליטיקאים בחוכמה: 48 שעות של לבנון הביאו לנו את ההתנגדות הלבנונית בדגם של "חיזבאללה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואומנם הוציאו את ערפאת מלבנון כדי לקבל אותו פה כפרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי פה הפתעה, רבותי, היושב-ראש ערפאת אומר, ובצדק: אין לי פרטנר לשלום, מה אני אעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בישראל לא תוכנית מדינית, לא אנשים שמוכנים לדבר על שלום, לא איזה צוות למשא-ומתן, אין שום נכונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והנה, אנחנו שמענו כל הזמן שערפאת איננו פרטנר, ועכשיו לא רק שערפאת פרטנר, אלא שערפאת איננו מוצא את הפרטנר בישראל כדי לעשות שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לממשלה כולה ולראש הממשלה: הגיע הזמן, הרי לא תמציאו את אמריקה עכשיו, לא תגלו את העולם מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רק דרך אחת לצאת ממעגל הדמים, והיא להכיר בזכות המינימלית של העם הפלסטיני להגדרה עצמית על אדמתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מוגזם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הזה מוכן לקבל 22% מאדמת המריבה ולומר, נעשה שקט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מקבלים את ה-78% ואומרים לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם אחת יש לנו פני האדמה ופעם אחת יש לנו ההתנחלויות ופעם אחת אסור שתהיה לו עצמאות ופעם אחת אסור שיהיו לו מטוסים באוויר ופעם אחת אסור שתהיה לו אפשרות לגשת ליחסים עם מדינות אחרות, כמו כל המדינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתם רוצים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי את סעד חדאד בלבנון הכשלתם, ולערפאת לא תצליחו לעשות כך, ובפלסטין כולה לא תמצאו סעד חדאד אחד שילך לפי פקודות שרון וממשלות ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תמצאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הגיע הזמן ללכת בדרך הנכונה, בדרך היחידה שאין בלתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, למדינה פלסטינית, אדוני מר שרון, לא רק בהצהרות לעיתונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב לשולחן הדיונים, לחץ את ידו של ערפאת סוף-סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שעושה שלום לוחץ יד, זה מינימום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יריבים פוליטיים מכל העולם, והיו כמוך, יותר ממך ופחות ממך, ישבו ולחצו ידיים עם הצד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע, מזמן לא שמענו אם הוא מוכן ללחוץ יד או לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שב עם ערפאת, תלחץ את ידו ולך אתו לשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ערפאת איש גאה, שיודע מה הוא עושה, והוא מוליך את עמו לאחר כל כך הרבה קורבנות ושפיכות דמים למינימום זכויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אתה רוצה יותר מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פחות מזה אין, לא ניתן, לא יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שבו, סדרו את זה ותוציאו את כולם ממרחץ הדמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: ברשות הפלסטינית היו נותנים לי לעמוד ככה ולצעוק נגד ערפאת?

נעמי בלומנטל: בחיים לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשתהיה – – – בפרלמנט הפלסטיני, תדברי.

נעמי בלומנטל: מלה אחת לא שמעתי עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחת איפה אנחנו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנסת, פרלמנט.

מקסים לוי: דהאמשה, אני יכול לדבר?

מקסים לוי: עד שיש לי זכות לדבר – – –

נעמי בלומנטל: או, באמת, רחמנות.

צבי הנדל: אבל אי-אפשר שראש עיר ידבר בכנסת.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעת גשר הגישה אי-אמון בממשלה ובראש הממשלה בגלל המדיניות החברתית הקשה ביותר.

מקסים לוי: עוד לא היתה תקופה במדינת ישראל שבה כל המערכות קורסות.

מקסים לוי: מדיניות משרד הפנים היא לעסוק בנושא הבראה כדי לפטר עובדים סוציאליים-קהילתיים.

מקסים לוי: מענק האיזון, כדי לאזן רשויות במצוקה, הולך וקטן, והסכום בתקציב המדינה הוא אפילו לא של 1989.

מקסים לוי: אז הרשות המקומית מחויבת בפיטורים של עובדי לשכות הרווחה, מחויבת לפטר עובדים ולהוציא אותם.

מקסים לוי: פתאום אין מתנ"סים, המתנ"סים ריקים משום שילדים אינם מסוגלים לשלם עבור חוגים.

מקסים לוי: שיקום השכונות הלך וברח, המערכת של השלטון המקומי קורסת.

מקסים לוי: ובעצם כאשר אנחנו רואים אדם מתאבד או אדם נרצח, אנחנו שואלים את עצמנו ומקיימים כאן, אדוני היושב-ראש, דיונים על התעללות בילדים, התעללות בנשים.

מקסים לוי: ואתה שואל את עצמך, מנין יהיה תקציב לרשות המקומית להתמודד עם הבעיות החברתיות האלה?

מקסים לוי: אתה שואל את עצמך, האם יש אטימות ממשלתית?

מקסים לוי: כשאני שומע את שר האוצר אומר שיש תוספת של כמה מיליארדים בכבישים ובתשתיות, אוי ואבוי, משום שגם אם נוכל לבצע את הכביש בשנה הבאה, הרי את מערכת החינוך ואת הרווחה לא נוכל לתקן.

מקסים לוי: לא יכול להיות שיקצצו בתקציבים חברתיים והממשלה הזאת תבוא ותגיד: בגלל הבעיה של האינתיפאדה, בגלל הבעיה של העדר הכנסות למדינה, מתוך התקציב שיש לכם תזרימו לשירותי הרווחה והחינוך.

מקסים לוי: מה יעשו אותם מובטלים היום?

מקסים לוי: יש חברות הקשורות ללשכת עורכי-הדין, שמעקלות לאנשים משום שהמובטל איננו יכול לשלם, לא חשמל, לא ארנונה, לא מים ולא משכנתה.

מקסים לוי: מה עושה הממשלה?

מקסים לוי: יושבת בשקט ורואה את ההתפרצויות שיש בעיירות הפיתוח, בשכונות.

מקסים לוי: מי שם לב אליהן בימים אלה?

מקסים לוי: הבעיות הביטחוניות מזיזות הצדה את כל הבעיה החברתית.

מקסים לוי: השלטון המקומי אפילו לא פוצה פה ולא מדבר על הקיצוץ, כי הוא פוחד, משום ששר הפנים אומר להם היום להכין תקציב לשנה הבאה עם קיצוצים, ולא רק קיצוצים.

מקסים לוי: פעם שר הפנים היה מנהל משא-ומתן עם הרשויות המקומיות, אבל היום אין דבר כזה.

מקסים לוי: בלי רפרנט של האוצר שצמוד לשר הפנים ותוכנית הבראה כתובה, לא נותנים לרשויות המקומיות אפילו את התקציבים שמגיעים להן.

מקסים לוי: מדברים על משרד השיכון.

מקסים לוי: הזוגות הצעירים רכשו דירות כשהיתה להם תעסוקה.

מקסים לוי: אומרים שיש קריסה וגם מפעלים מפטרים בכל הכיוונים.

מקסים לוי: אדם שהתחייב כשהוא הרוויח 7,000 או 8,000 שקל לחודש, והיום הוא מובטל, איך הוא ישלם משכנתה?

מקסים לוי: אני פוגש רבבות ומאות אנשים שאומרים לי: הבטחת הכנסה היא 2,600 שקל, והבנק רוצה ממני 3,000 שקל.

מקסים לוי: איך אני אהיה מסוגל לשלם?

מקסים לוי: מה עושה ממשלה נכונה?

מקסים לוי: הולכת לבנקים ואומרת: בואו נפרוס את זה ל-50 שנה במקום ל-25 שנה, בואו נלך על רעיון שלא לשעבד זוגות צעירים לקניית דירות ולהתחיל לחשוב על דיור בשכירות לזוגות צעירים.

מקסים לוי: אבל במקום זה למשרד השיכון אין תקציב לקנות דירות לקשישים מסכנים, לנכים שגרים בקומה שמינית או רביעית ויש להם הצדקה רפואית; אין לו תקציב אפילו לזה.

מקסים לוי: אין לו תקציב לזוגות צעירים במצוקה.

מקסים לוי: לאן ילכו האנשים האלה?

מקסים לוי: האנשים האלה חיים היום בצפיפות אצל הוריהם, בתוך הבתים האלה.

מקסים לוי: אבל מה יוצא?

מקסים לוי: אין לילד פרטיות, אין לילד העשרה, ולכן הממשלה הזאת לא רק אטומה בתחום הרשויות.

מקסים לוי: בתחום הבריאות, אדוני, אם אתה לא עשיר אתה יכול למות, משום שיש בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

מקסים לוי: אם אתה רוצה לקדם תור בבית-חולים ואין לך כסף, לא תוכל לעשות ניתוח.

מקסים לוי: אם אין לך כסף לא תוכל לבצע בדיקה.

מקסים לוי: איפה חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שאמר, ניתן לכול?

מקסים לוי: איפה?

מקסים לוי: אתה פוגש אנשים זקנים שסל התרופות לא מכסה בכלל את התרופה שצריכה להחיות קשישים ואנשים.

מקסים לוי: ואתה נלחם בוועדת העבודה והרווחה כל הזמן על תרופה מסוימת.

מקסים לוי: איפה חוק בריאות לכול?

מקסים לוי: חוק בריאות לכול, ואחר כך עושים ביטוח משלים.

מקסים לוי: אם אתה רוצה להיות בקופה טובה יותר, אתה צריך לשלם עוד 100 שקלים בחודש, ואם אתה זקוק לניתוח – תחכה בתור גדול ביותר.

מקסים לוי: אין לו בריאות, אין לו טיפול באבטלה, אין ברשויות המקומיות טיפול בשיכון.

מקסים לוי: דווקא אותה ממשלה שנבחרה בזכות עיירות הפיתוח.

מקסים לוי: תראו מה אומרים ראשי הרשויות של הליכוד, שעסקו בבחירתו של אריק שרון ובבחירתם.

מקסים לוי: כאשר אנשים אלה מגיעים לכיסא, הם שוכחים מאין באו.

מקסים לוי: שלא יתפלאו שישכחו גם אותם ביום הבחירות, כי האנשים האלה חשבו שיש תקווה חדשה, והם לא מצאו שום תקווה.

מקסים לוי: האטימות הזאת הולכת ומשתלטת.

מקסים לוי: אמרו לפני שבעה חודשים כי נמהר ונאשר את התקציב, משום שאין זמן.

מקסים לוי: היה זמן למשרד האוצר להכין תקציב.

מקסים לוי: והיום, מה הם מביאים?

מקסים לוי: מי שקורא תקציבים – ואני קצת מבין בתקציבים, 30 שנה אני פועל בשלטון המקומי ובכנסת – פותח את הספרים ורואה לתדהמתו תקציב שלא שומר על רמת פעילות של שנות ה-80.

מקסים לוי: שלא נתפלא אם תהיה עבריינות, אם יהיו סמים ורציחות של נשים.

מקסים לוי: כל אחד מאתנו שואל מי מטפל בהם, ומדברים על עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים.

מקסים לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, בצדק ובדין תובעת סיעת גשר אי-אמון בממשלה הזאת.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, איפה נציג הממשלה, שישמע את הדברים האלה?

מיכאל נודלמן: היה פה נציג.

מרדכי משעני: אין נציג ממשלה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת משעני, הממשלה לא נוכחת לא כי כולה בחו"ל, אלא כי היא מבולבלת.

רומן ברונפמן: היא יודעת שהתקציב שהציגה לא עונה על שום היגיון חברתי-כלכלי, ושר האוצר לא התפטר רק משום שמגדת העתידות שלו אמרה שאסור לו להתפטר מהתפקיד.

רומן ברונפמן: יכול להיות שבגלגול הבא הוא יהיה ראש ממשלה.

צבי הנדל: מי זו מגדת העתידות?

רומן ברונפמן: כולנו יודעים מי זו.

רומן ברונפמן: עכשיו אני רוצה לעבור לעניין.

רומן ברונפמן: בפתיחת דברי בנושא האי-אמון דיברתי על כלל האוכלוסייה הישראלית, כי אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה ולחשוב על הכלל ולא על הקהילה שאנו מייצגים בפרלמנט.

רומן ברונפמן: אבל בסיום, אני רוצה להתייחס דווקא לאוכלוסייה שאני מתיימר לייצג; אני לא בטוח שאני מייצג אותה, אבל אני בכנות מתיימר לייצג אותה, לעומת כמה וכמה חברי כנסת שאומרים שהם מייצגים אותה, אבל אינם מייצגים מאומה.

רומן ברונפמן: אני מדבר על האוכלוסייה של העולים החדשים.

רומן ברונפמן: דווקא אין לי טענה גדולה אל מפלגתו של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת נודלמן, ישראל ביתנו, כי היא מחזיקה במשרדים כלליים: תשתיות ותיירות, ולא במשרדים חברתיים.

רומן ברונפמן: אבל יש לי טענה ענקית למפלגת האם שלי, ישראל בעלייה, שממנה תודה לאל פרשתי לפני שנתיים.

רומן ברונפמן: מפלגה זו מחזיקה בשני משרדים עיקריים הנוגעים לענייני העולים החדשים, משרד השיכון והבינוי, שאתה, חבר הכנסת דוד לוי, היית השר בו בזמנו, ומשרד הקליטה.

רומן ברונפמן: שניהם משרדים שאמונים על פיתוח מעצמה של קהילת העולים.

רומן ברונפמן: ומה אנחנו רואים?

רומן ברונפמן: לא נכון מה שאמר אחיך מקסים, שאין כסף לשר השיכון והבינוי.

רומן ברונפמן: אתה יודע איפה טמון הכסף, איפה הוא צבוע וסגור מתחת לשולחן.

רומן ברונפמן: משרד הבינוי והשיכון מסיים זו השנה השנייה בעודף תקציבי.

רומן ברונפמן: רק מה, חולשת השר, הידבקותו לכיסא.

רומן ברונפמן: שמעתי כאן את אלה שאומרים כי אני באופוזיציה גם לממשלה הקודמת וגם לממשלה זו.

רומן ברונפמן: ישראל בעלייה כמו ש"ס בכל קואליציה, כי היא מחוברת לשלטון, כי היא צריכה לחלוב, אבל לא לחלוב עבור כלל האוכלוסייה, לא כדי לאפשר שינוי במשכנתאות, שאותם מיליארד שקלים שהצטברו בשנת 2001 בחשבון משרד הבינוי והשיכון יועברו לזכאים, גם עולים, גם תושבי ערי הפיתוח, גם ערבים וגם חרדים ודתיים.

רומן ברונפמן: אותו כסף נשמר בקופת המשרד ויחזור לרזרבות של המדינה.

רומן ברונפמן: זהו חוסר מקצועיות, זהו חוסר אכפתיות, זוהי צביעות מרובעת.

רומן ברונפמן: אני דמגוג?

רומן ברונפמן: אני יושב באופוזיציה.

רומן ברונפמן: מי שיושב בקואליציה, מי שמחובר לימין, אלה מפלגות הקואליציה, כך הן קוראות לעצמן, כי בלי החיבור לקואליציה, בלי שיוכלו לקנות את הפעילים שלהן, אין הצדקה לקיומן של מפלגות אלה.

רומן ברונפמן: זו הבושה והחרפה של הממסד הזה, שאנחנו קוראים לו פרלמנט.

רומן ברונפמן: ובמשרד הקליטה, צמצום של 100 מיליון שקל בתקציב.

רומן ברונפמן: למה?

רומן ברונפמן: כי אין עולים.

רומן ברונפמן: ראש הממשלה הנבחר, אריאל שרון, אמר: אנחנו נביא בעשור הבא, דהיינו ב-2001 עד 2009 – שכולנו נחיה עד אז – עוד מיליון עולים למדינת ישראל.

רומן ברונפמן: ומה בינתיים?

רומן ברונפמן: מה קרה ב-2000?

רומן ברונפמן: צמצום של 30% בקליטת העלייה.

רומן ברונפמן: מה קרה ב-2001?

רומן ברונפמן: עוד 28% צמצום.

רומן ברונפמן: מי מתעסק בכך?

רומן ברונפמן: הממשלה הציגה לנו תוכנית לקליטת העלייה, או לחלופין להחזרת היורדים?

רומן ברונפמן: לא, להיפך, היא מעודדת את הירידה.

רומן ברונפמן: לא בצורה ישירה, אלא בעקיפין, על-ידי המדיניות החברתית שהיא מציגה לכנסת.

רומן ברונפמן: היא מעודדת ירידה מהארץ, היא מעודדת קיצוץ וצמצום בממדי העלייה.

רומן ברונפמן: הממשלה הזאת היא אנטי-ציונית, ולכן הבחירה הדמוקרטית, בוודאי ובוודאי אחרי ששמעה את ההסברים המבולבלים של השר סנה, שבתוך תוכו יודע שהתקציב אינו שווה כלום, והוא יודע שאין תוכנית חברתית, הוא יודע שלממשלה יש בעיות ביטחון אמיתיות, אבל היא לא מתמודדת עם הנושאים החברתיים – – –

מקסים לוי: לא השר סנה, השר נוה.

רומן ברונפמן: סליחה, השר נוה, וגם השר סנה יודע.

רומן ברונפמן: כל אחד מ-28 השרים, וגם השר החדש לתיאום חברתי – איזה משרד, התיאום החברתי – יודעים שאין שום תוכנית חברתית, אין שום יכולת כלכלית, אין שום vision.

רומן ברונפמן: אין שום חזון, אין שום ראייה לממשלה הזאת איך להתגבר על הפערים, על העוני ועל העדר שוויון בחברה הישראלית.

רומן ברונפמן: לכן נצביע נגד הממשלה, נצביע בעד אי-אמון, ואני קורא לכל אחד שיש לו קצת מצפון, לעשות כך.

רומן ברונפמן: אני קורא לכל חברי הכנסת מש"ס, מפלגה שמתיימרת לייצג את השכבות החלשות, להצביע נגד התוכנית הכלכלית-החברתית של הממשלה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, שלא נמצא; אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואם גם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעתי, סיעת עמ"ל, המפלגה הלאומית הערבית, מגישה היום הצעת אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה.

מוחמד כנעאן: חברי לסיעה תאופיק חטיב הציג את הנושא על רקע כניסת כוחות צה"ל לשטח A, אך הנושא הכלכלי לא פחות חשוב מהנושא המדיני.

מוחמד כנעאן: סברתי, אדוני היושב-ראש, בשנת 1982, שבכוח אי-אפשר לפתור את הבעיות.

מוחמד כנעאן: בכניסת צה"ל ללבנון לא יכולים למגר עם, לחסל עם ששואף לשחרור ולמדינה משלו.

מוחמד כנעאן: גם היום אני חושב כך, אדוני היושב-ראש, ולא במקרה גם בקואליציה יש החושבים שכניסת צה"ל היום לשטחי A לא הועילה בדבר, לא השיגה שום מטרה, לא חיסלה ולא תחסל את האלימות.

מוחמד כנעאן: לא חיסלה ולא תחסל את מי שמישהו בממשלה חושב שהיא תחסל.

מוחמד כנעאן: ההיפך הוא הנכון.

מוחמד כנעאן: הכניסה לשטחי A לא מנעה הריגתם של אזרחים חפים מפשע, לא שמה קץ לשכול בשני העמים, ועל כן אני חושב שיש היום מקום דווקא יותר מאשר קודם לכן להפסקת אש בין שני הצדדים ולחזרה מיידית לשולחן המשא-ומתן, כי רק זה ישים קץ לשפיכות הדמים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, גם תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני במדינת ישראל הוא מהגרועים ביותר בתולדות המדינה.

מוחמד כנעאן: יש כ-250,000 מובטלים ב-36 יישובים, מתוכם כ-75% יישובים ערביים מוכי אבטלה, ואנחנו לא שומעים ולא רואים היום שלממשלה יש מדיניות, יש אחריות כלפי המובטלים, כלפי אותם ילדים מתחת לקו העוני, שכל יום מספרם גדל והולך.

מוחמד כנעאן: אנחנו עדים לתופעות של גידול באלימות, הריגת אנשים חפים מפשע על רקע לאומני בתוך ישראל, תקיפת בית-הספר "טרה סנטה" ביפו.

מוחמד כנעאן: מספר דורשי העבודה גדל מיום ליום, ולא רואים שום תשובה, שום פתרון, שום מדיניות אחראית כלפי האוכלוסייה.

מוחמד כנעאן: זו ממשלה שדוגלת רק בכוח וחושבת שהנושא המדיני הוא הנושא המרכזי.

מוחמד כנעאן: על מנת להבטיח חיים טובים יותר, צריכים לסגת מייד מהשטחים הכבושים וליישם את החלטות מועצת הביטחון ולא לשחק זיגזג, כן לאפשר לפרס, לא לאפשר לפרס לפגוש את ערפאת.

מוחמד כנעאן: צריך להיפגש עם ערפאת ולנהל אתו משא-ומתן אמיתי עד לסיום הסכסוך בין שני העמים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ממשלה שאין לה קו, שאין לה מדיניות ברורה בנושא השלום, אין לה מדיניות בנושא הכלכלי, בנושא החברתי, בנושא האבטלה, בנושא הרשויות המקומיות, בנושאי פנים, תיירות, שיכון, תוכניות מיתאר, אין לה זכות קיום.

מוחמד כנעאן: מי שאמורה לתת היום את התשובה זו מפלגת העבודה, שהיא שותפה לכל המחדל שאנחנו עדים לו היום בממשלה הזאת.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע בעד כל הצעות האי-אמון בממשלה.

מוחמד כנעאן: תודה, אדוני.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – אחרון, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת המתכוננים להצביע על הצעות האי-אמון, סיעת חרות תנקוט היום גישה מאוזנת.

מיכאל קליינר: היא תצביע בעד הצעות האי-אמון של סיעות גשר והבחירה הדמוקרטית בנושא החברתי-הכלכלי, ותצביע נגד הצעות האי-אמון של מרצ והסיעות הערביות וחד"ש בעניין הכניסה לשטחי A.

יוסף יצחק פריצקי: זה כדי למנוע סכסוך בין – – –

מיכאל קליינר: כן, בדיוק, איזון.

מיכאל קליינר: אני לא מבין למה סיעת מרצ לא שקלה מחדש את נושא כניסת כוחות צה"ל לשטחי A לאור העובדה שאנחנו כבר יוצאים משטחי A.

מיכאל קליינר: לפעמים זה לא ברור מתי אתה נכנס, מתי אתה יוצא.

מיכאל קליינר: שזה לא ברור לחברי הכנסת – מילא, שזה לא ברור לציבור – אפשר לחיות עם זה, אבל שזה לא ברור לחיילי צה"ל, שהם כבר לא מבינים מה קורה, שמטרטרים אותם, מכניסים אותם והם לא מבינים למה, מוציאים אותם והם לא מבינים למה, זה מזיק, ובסופו של דבר פוגע בצה"ל.

מיכאל קליינר: אני גם מתפלא על אותן סיעות, בעיקר סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שנשארה בממשלה ומשכה את מכתבי ההתפטרות בגלל הכניסה.

מיכאל קליינר: איך קורה שהם נשארים בממשלה למרות היציאה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאומרים שצה"ל נכנס, למשל, כדי למנוע ירי שטוח מסלול כלפי ערים יהודיות, למשל כדי לעצור חוליות מפגעים.

מיכאל קליינר: רק עוד לא שמעתי, אף ששאלתי כאן ובוועדות, שום הסבר מה יקרה אחרי שצה"ל יצא, האם לא יהיה ירי שטוח מסלול?

מיכאל קליינר: האם באותם נתיבים שצה"ל מפנה לא יוכלו להיכנס למדינת ישראל?

מיכאל קליינר: מובן שמי שמתלונן למה נכנסנו, אני לא אתמוך בהצעת האי-אמון שלו.

מיכאל קליינר: אבל אולי היתה צריכה להיות היום מונחת הצעת אי-אמון ששואלת, למה יוצאים, ולמה כשנכנסים לא עושים את מה שצריך לעשות?

מיכאל קליינר: למה כשנכנסים לא מחרימים את כל הנשק?

מיכאל קליינר: למה כשנכנסים לא פוגעים בכל אותם בתי-חרושת שבהם בונים מרגמות ופגזי מרגמות?

מיכאל קליינר: למה כשנכנסים לא רואים בכל נושא נשק ערבי אויב שצריך לחסל אותו?

מיכאל קליינר: ולמה כשנכנסים לא מסלקים משם את כל ארגוני הטרור, את כל ה"חמאס" ו"הג'יהאד" ו"החזית העממית", בראש ובראשונה את ה"תנזים" של "פתח", שאחראי לרוב הפיגועים נגד מדינת ישראל?

מיכאל קליינר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק לטרטר את צה"ל, להפסיק להיכנס ולצאת, להפסיק את המדיניות הקפריזית, להתייחס אל ערפאת כפי שראש הממשלה מגדיר אותו – כבן-לאדן, להחרים את כל הנשק, לראות בכל אוחז נשק אויב ולהיכנס על מנת להישאר שם עד שנחרים את הרובה האחרון ועד שנסלק בחזרה לתוניס את המחבל האחרון שהבאנו משם תמורת ההתחייבות שלא ישתמשו נגדנו באלימות.

מיכאל קליינר: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש – ואז נוכל להזכיר לכל העולם, שאם ערפאת בראש השנה הקודם לא היה מחליט אחרי הוויתורים של ברק להתחיל במלחמה נגדנו – לא אינתיפאדה, מלחמה – לא היה אף הרוג, לא היה אף פצוע ולא היה נסרט אף לא ילד פלסטיני אחד.

מיכאל קליינר: כל מי שנפגע נפגע כי ערפאת לא מפסיק לירות בנו ולפגע בנו.

מיכאל קליינר: אילו היתה פעם אחת שערפאת הבטיח הפסקת אש וקיים אותה, לא היו יותר נפגעים, לא יהודים ולא פלסטינים.

מיכאל קליינר: את זה צריך להגיד לעולם, ואת זה נגיד לעולם רק אם נהיה בפנים, רק אם נהיה נחושים, ורק אם נחסל את ישות הטרור הזאת ונשגר את ערפאת לאן שהוא רוצה לשגר אותנו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת יהדות התורה תימנע היום בהצבעת האי-אמון.

יעקב ליצמן: שר החוץ שמעון פרס טס בשבת האחרונה ממדריד, על אף הנחיה של ראש הממשלה שהשרים יקפידו על המסורת שהיתה כל השנים, שלא לחלל את השבת.

יעקב ליצמן: זו לא הפעם הראשונה, זו כבר הפעם השלישית או הרביעית.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום ולא למחות על חילול השבת.

יעקב ליצמן: אני חושב שלא היה שום פיקוח נפש בזה ששר החוץ היה צריך דווקא לטוס בשבת האחרונה מספרד לארץ ולדרוס את השבת בריש גלי.

יעקב ליצמן: בנושא התקציב אנחנו חייבים לעמוד על הדברים שדיברנו עליהם כל הזמן, על נושא משפחות ברוכות ילדים, חוק הלפרט, המציל ילדים מעוני, במיוחד כשהאבטלה גואה בתקופה האחרונה, וגם בנושא בסיס התקציב.

יעקב ליצמן: אבל הנושא העיקרי שלנו היום זה נושא השבת.

יעקב ליצמן: על זה לא יהיו לנו שום פשרות.

יעקב ליצמן: הבהרנו כבר כמה פעמים, גם ראש הממשלה הבטיח לנו ובעצם גם עשה את זה, הוא הבהיר לשרים להקפיד לא לחלל את השבת.

יעקב ליצמן: משום מה שר החוץ שוב טס בשבת וחילל אותה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו מוחים על הדבר הזה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב לסדר ההצבעות.

אברהם בורג: ארבע הצעות אי-אמון.

אברהם בורג: אנחנו נצביע הצעה הצעה.

אברהם בורג: הצבעה ראשונה על הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה בשל כניסת כוחות צה"ל לשטחי הגדה והרצועה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 17 נגד – 56 נמנעים – 12 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 56 נגד, 17 בעד, 12 נמנעים.

אברהם בורג: הצעת אי-אמון זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת סיעת גשר בנושא תפקוד הממשלה מול ממדי האבטלה והעוני בישראל.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה – 33 נגד – 48 נמנעים – 2 הצעת סיעת גשר להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 48 נגד, 33 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעה זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: הצעת סיעת הבחירה הדמוקרטית בנושא: התמודדות הממשלה עם המשבר הכלכלי בישראל – ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הבחירה הדמוקרטית להביע אי-אמון בראש הממשלה – 27 נגד – 52 נמנעים – 6 הצעת סיעת הבחירה הדמוקרטית להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 52 נגד, 27 בעד, שישה נמנעים, והשר שרנסקי.

אריאל שרון: זה לא עובד.

אברהם בורג: אתה בעד הממשלה או נגד?

אברהם בורג: 54, לרבות השר שרנסקי וראש הממשלה, נגד הצעת האי-אמון, 27 בעד, שישה נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההצבעה האחרונה, סיעות עמ"ל–רע"ם

אברהם בורג: –חד"ש–בל"ד–תע"ל בנושא כניסת כוחות צה"ל לשטחי A.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות עמ"ל–רע"ם

אברהם בורג: –חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 15 נגד – 60 נמנעים – 10 הצעת סיעות עמ"ל–רע"ם

אברהם בורג: –חד"ש–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 60 נגד, 15 בעד, עשרה נמנעים.

אברהם בורג: גם הצעת אי-אמון זו נדחתה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית, גמר הנמקת הסתייגויות, תשובה והצבעה.

אברהם בורג: אחרוני המסתייגים חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה ומוחמד ברכה.

אברהם בורג: חמש דקות לכל אחד.

אברהם בורג: לאחר מכן תשובת יושב-ראש ועדת החוקה והצבעה.

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שלא כל יום, בוודאי לא כל חודש ולא כל שבוע-שבועיים אנחנו דנים בבית הזה בחוקים שנוגעים כל כך בציפור נפשו של ציבור החי במדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התיקון המוצע בחוק שנמצא לפניכם בא כאילו לעשות חסד עם הנשים הערביות, אם מוסלמיות ואם נוצריות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא בא כאילו לעשות שוויון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והרי השוויון הוא טוב, אבל ממתי השוויון השלילי הוא טוב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש חלק בחברה הזאת, שנשללה ממנו זכותו היסודית ללכת בדיניו האישיים לפי כללי הדת ולפי שופטי הדת שלו, אז השוויון מחייב לשלול גם מחלקים אחרים מהציבור את הזכות היסודית הזאת, לפגוע ממש באמונתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי אמר, שאשה מוסלמית, כדי לזכות במזונות וכדי לתבוע אבהות של ילד או כדי להתדיין בעניין אישי כלשהו, הערכאה הנכונה, הטובה ביותר והמתאימה ביותר לזה היא לא בית-הדין השרעי ולא השופט השרעי, שהשופטים והקאדים היושבים בו מיומנים, אלא ניקח אותה לבית-דין לענייני משפחה, בית-דין שאין לו מאומה עם חוקי השריעה, הוא לא מכיר אותם, ואין לנו, לפחות עד הרגע הזה, אפילו שופט אחד שמוסמך לדון לפי חוקי השריעה, ללכת לשם ולכפות את הדיון הזה על שני בני הזוג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באים ואומרים לי: רגע, רגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה זכות בחירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה יש כאן זכות בחירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר אחד מבני הזוג פונה, כולנו יודעים מה זה מירוץ הסמכויות, אנחנו יודעים מה דעתם של בית-המשפט העליון ושל פוסקים גדולים בעניין התחרות הזאת, מירוץ הסמכויות בין בתי-המשפט – מספיק שאחד מהם פונה והשני נגרר אחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה החירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה הבחירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבחירה היא שכל מי שקודם זוכה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הדמוקרטיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לשנות את המצב הקיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר עוד משהו במעט הזמן שיש לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הסתייגויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא הגשתי הסתייגויות רק בשביל לדבר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש הסתייגויות לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר על כך שבית-הדין – אם החוק יתקבל – ידון בעניינים של הנשים והבעלים המוסלמים והנוצרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפי חוקי דתם הוא צריך לדון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לפי התיקון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה השופטים המוסמכים באותם בתי-דין שידונו לפי חוקי דתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו שופטים מוסמכים כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, יש לי הסתייגות האומרת שלא נאשר את החוק הזה ולא יהיה בו דיון עד אשר נוודא שיש בבתי-הדין למשפחה דיינים, שופטים, שראויים להיות קאדים, שהם מומחים, שהם יודעים את חוקי השריעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לפי החוקים האלה הם יצטרכו לפסוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז נפיל עליהם נשים, גברים ומשפחות, כאשר הם לא מיומנים, לא מסוגלים, לא מוכשרים, לא למדו והם לא ראויים לדון בחוקי המשפחה האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הקאדים הם האנשים היחידים המוסמכים, או אלה שראויים להתמנות לקאדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, אני מציע שיהיו לנו בבתי-הדין לענייני משפחה אנשים ושופטים שראויים להיות קאדים, ואז הגזירה נעשית פחות חמורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יוכשרו השופטים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יוכשרו הדיינים האלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום אין לנו אפילו אחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה יותר מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כבר רוצים לדון לפי הדין האישי של המתדיינים, אז שאיש שמשתייך לדת הזאת ידון אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה ששופט מוסלמי ידון יהודים, למשל, לפי החוק הרבני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי יותר מוכשר, מי יותר בקיא, מי יותר מכיר את הנושא, שופט מוסלמי או שופט יהודי, שמכיר את הדין הדתי שלו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, חובה שיהיו דיינים, שופטים וקאדים, או ראויים להיות קאדים, בבתי-הדין למשפחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת אם אנחנו רוצים באמת לתת הזדמנות הגונה, נכונה וראויה לאנשים להתדיין שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכל זאת למה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מה החיסרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הבעיה?

אברהם בורג: אתה צריך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו בתי-דין דתיים מאז ומתמיד, כל השנים, וחיינו עם זה בסדר, ואנחנו חיים עם זה בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש איזה בעיות, או חסרונות, הרי ניתן לתקן זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היד שלי כואבת, או אם הגוף חולה, מתקנים זאת על-ידי הריגת הגוף?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הניתוח יצליח והמנותח ימות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כורתים את היד מפני שיש פה איזה כאב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מרפאים את הכאב, והרפואה היא בתוך בתי-הדין השרעיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגיש פה, שאם רוצים לדבר באמת על מתן זכות בחירה, אזי זכות הבחירה חייבת להיות לשני המתדיינים, לא לאחד מהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בואו נקבל את ההסתייגות שאומרת, שרק אם שני בני הזוג רוצים ללכת לבית-דין חילוני למשפחה, שילכו, ולא שאחד יכפה זאת על השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש פה מהומה מיותרת סביב הצעת חוק הבאה לעשות שוויון ולעשות צדק.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת באה כדי להשוות את מעמדם של מוסלמים ושל נוצרים למעמדם של יהודים ודרוזים בכל מה שנוגע לענייני משפחה.

מוחמד ברכה: ההשוואה הזאת לא באה כדי לקעקע את בתי-הדין השרעיים, או הכנסייתיים, או לפגוע בהם, אלא היא באה כתוספת של בחירה.

מוחמד ברכה: הנוסח של החוק מדבר חד-משמעית על כך.

מוחמד ברכה: כל ניסיון לטשטש את העובדה הזאת – אני חושב שהוא בא במטרה להעלים את האמת.

מוחמד ברכה: החוק אומר במפורש: בית-המשפט לענייני משפחה יהא גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה וכו', זאת אומרת, נוסף על בתי-הדין השרעיים ונוסף על בתי-הדין הכנסייתיים.

מוחמד ברכה: לכן, אני מבקש שהאנשים יתייחסו לנוסח של החוק ולא להשערות ולא לשמועות.

מוחמד ברכה: דבר נוסף – יש כאילו דיבור על כך שזה מעביר את הדיון בנושאים של הקדש – – –

יגאל ביבי: – – –

מוחמד ברכה: רגע, אין לי הרבה זמן.

מוחמד ברכה: יש כאילו דיבור על כך שהדיון בנושאי ההקדש יעבור לענייני משפחה.

מוחמד ברכה: אין שום אמת ושחר לכך שהנושאים של הקדשים עוברים לבתי-הדין למשפחה.

אברהם בורג: השר ריבלין, סגן השר יחזקאל, חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת אמנון כהן.

אברהם בורג: חבר הכנסת דוד טל.

אברהם בורג: חברת הכנסת ענת מאור.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, סליחה.

מוחמד ברכה: הנוסח של החוק שמונח לפניכם מדבר על כך שבית-המשפט לענייני משפחה יהא גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה.

מוחמד ברכה: מה ההקדש שייך לענייני משפחה?

מוחמד ברכה: מה ההטעיה הזאת לבוא ולהגיד שכאילו מי שתומך בחוק הזה מעביר את הדיון בהקדש לבית-דין לענייני משפחה?

מוחמד ברכה: לא זה ולא זה.

מוחמד ברכה: יש עוול גדול ונורא שנעשה להקדש המוסלמי, שכבר שנים, מאז קום המדינה, הוא לא בשליטת העדה המוסלמית.

מוחמד ברכה: לא מאפשרים לבחור ועד מוסלמי עליון, שינהל את ההקדש.

מוחמד ברכה: זו הבעיה העיקרית.

מוחמד ברכה: והבעיה היא לא בחוק הזה.

מוחמד ברכה: רבותי, לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת דהאמשה, שצריך לפי חוק זה שאדם יישא תעודת הסמכה אקדמית – אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא קיים במדינת ישראל המושג תעודת הסמכה אקדמית בדין הדתי הנוצרי והמוסלמי.

מוחמד ברכה: זה לא קיים.

מוחמד ברכה: לדרוש את הדרישה הזאת, זה כאילו לדרוש לעקר לחלוטין את הצעת החוק.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, יש הסתייגות של חבר הכנסת בשארה, שאומרת: שופט בית-משפט לענייני משפחה ישתלם בדין האישי המוסלמי והנוצרי בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה.

מוחמד ברכה: זו הסתייגות שאפשר לקבל והיא מתקבלת על הדעת, כי היא באה לדרוש משופט לענייני משפחה להשתלם בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אגב, רבותי חברי הכנסת, זה דבר שלא נדרש מקאדים של בתי-הדין השרעיים.

מוחמד ברכה: הם לא נדרשים לשום השתלמות, לשום השכלה בנושא שהם אמורים לדון בו.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש פה הטעיה.

מוחמד ברכה: רבותי, יש פה הצעת חוק שבאה כדי לעשות שוויון וכדי לתת אפשרות של סעד משפטי לאשה ולאיש המוסלמי, המוסלמית, הנוצרי והנוצרייה.

מוחמד ברכה: הם יוכלו לפנות לערכאה שיש להם אמון בה.

מוחמד ברכה: מי שרוצה סעד משפטי להתדיינות בתוך המשפחה, חשוב לו והוא ראוי לבקש את הסעד הזה מבית-דין או ממוסד שהוא מאמין בו ויש לו אמון בו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם בורג: לאחר מכן, מלה קצרה של מציע החוק, וניגש להצבעה.

אברהם בורג: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אומר רק משפט אחד, חברות וחברים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת, אם היא תקבל גיבוי של הכנסת, תסייע בדבר אחד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, ואני גם מתחייב ליזום בעניין הזה דיון מסודר בוועדת החוקה; אני משוכנע שכתוצאה מהחוק הזה יהיו הרבה יותר שופטים מוסלמים ונוצרים במערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: זה גם יתרון שלפי דעתי צריך להביא אותו בחשבון, כי בסופו של דבר אנחנו יוצרים תהליך שהתוצאה שלו תהיה גם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו רוצים בית-משפט שמייצג יותר את כלל החברה בישראל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: למה אתה צועק?

אופיר פינס-פז: למה אתה צועק?

אופיר פינס-פז: אני מאמין שגם שופטים ערבים מוסלמים וערבים נוצרים יהיו בבית-המשפט הזה, וזה חלק מהאינטרס של כל ישראלי שרוצה לראות את מערכת המשפט אחרת מכפי שהוא רואה אותה היום, לפחות באספקט הזה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שזה חוק שמחולל שינוי בחיי האשה הערבייה, כמו שהחוקים האלה חוללו בזמנם שינוי בחיי האשה היהודייה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לכבד זאת.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שהכנסת תעביר את החוק הזה ברוב גדול.

אופיר פינס-פז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מסאלחה.

אברהם בורג: לאחר מכן ניגש להצבעה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר פחות מדקה.

נואף מסאלחה: החוק הזה הוא לא נגד האסלאם.

נואף מסאלחה: אני מוסלמי שלא צריך תעודת הכשר.

נואף מסאלחה: על החוק הזה חתמו חברי כנסת יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אני מבקש מכם – – –

קריאה: – – –

נואף מסאלחה: אין כאן כפייה דתית.

נואף מסאלחה: טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה, לא תכפו את דעתכם.

נואף מסאלחה: אני קורא לכם להצביע בעד החוק השוויוני הזה.

נואף מסאלחה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה שנייה, וקודם על ההסתייגויות.

אברהם בורג: נא לשבת.

אברהם בורג: אנחנו מתחילים בהסתייגויות להצעת חוק בית-משפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: יש הסתייגויות של קבוצת חברי הכנסת לשם החוק, להלן קבוצת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: כל ההסתייגויות הוסרו.

אברהם בורג: כל ההסתייגויות שלכם הוסרו?

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אתה מדבר בשם כל הקבוצה?

מוחמד ברכה: לא, רק ברכה, מח'ול, גוז'נסקי.

אברהם בורג: עד שאני אשאל את כולם – אנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת.

אברהם בורג: יש הסתייגות לשם החוק.

אברהם בורג: אנחנו ניגשים להצביע.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 15 נגד – 54 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן, ת' חטיב, ע' דהאמשה, נ' זאב וע' מאור לשם החוק לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 15 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, ההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על שם החוק בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 22 נמנעים – 3 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 48 בעד, 22 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הסתייגות של קבוצת חברי כנסת לסעיף 1, להלן הסתייגות חבר הכנסת עזמי בשארה וכו'.

יוסי שריד: הוא לא נמצא.

אברהם בורג: הסתכלתי, אבל יש אחרים באותה קבוצה; תודה, יושב-ראש האופוזיציה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על ההסתייגות לסעיף 1.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 54 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת נ' זאב וע' מאור לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 54 נגד, 14 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, לאותו סעיף.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 21 נגד – 51 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 51 נגד, 21 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב לאותו סעיף.

אברהם בורג: חברי כנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 24 נגד – 47 נמנעים – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 47 נגד, 24 בעד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 23 נמנעים – 3 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 49 בעד, 23 נגד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 1 התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: הסתייגות אחרי סעיף 1 של חברי הכנסת מוחמד כנעאן ותאופיק חטיב.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 20 נגד – 51 נמנעים – 3 ההסתייגות של חברי הכנסת מ' כנעאן ות' חטיב אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 51 נגד, 20 בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות ברישא של עמוד 3 של חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 59 נמנעים – 3 ההסתייגות של חבר הכנסת ע' דהאמשה אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: נגד – 59, בעד – 10, נמנעים – 3.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עזמי בשארה לא נמצא ולא נצביע על הסתייגותו.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, ניתן לעבור לקריאה שלישית?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: ניתן להצבעה, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 51 נגד – 23 נמנעים – 3 חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 5), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: אני קובע, כי ברוב של 51 בעד, 23 נגד ושלושה נמנעים, חוק זה נתקבל בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אברהם בורג: שר התקשורת ישיב על שאילתא של חבר הכנסת טיבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שר התקשורת ביום ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001): "רדיו 2000", המוגדר כרדיו אזורי, משמש אמצעי ביטוי להאזנה לקהל ייעודי מובהק, שהוא גם קהל ערבי.

אברהם בורג: רצוני לשאול: 1.

אברהם בורג: האם יורחבו תחומי הקליטה של "רדיו 2000" על מנת שיגיע לקהלים רחבים יותר?

אברהם בורג: 2.

אברהם בורג: אם כן – באיזו דרך?

ראובן ריבלין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

ראובן ריבלין: משרד התקשורת רואה חשיבות רבה בקיומה של תחנת "רדיו 2000", שכן זו התחנה הפרטית-המסחרית היחידה המשדרת למאזינים דוברי ערבית.

ראובן ריבלין: במגמה להגיע לכיסוי רחב של המגזר הערבי, במגבלות של שידור אזורי ולא ארצי, הוחלט להרחיב את אישור הזיכיון ולצאת למכרז מחודש.

ראובן ריבלין: המכרז עומד לצאת בתקופה הקרובה, ואזור הזיכיון של התחנה העתידה לקום הורחב באופן הבא: מזרחה – באופן שכולל את כל שטח הגליל העליון; מערבה – עד הים התיכון, לרבות חיפה; דרומה – באופן שכולל את הגליל התחתון ואזור המשולש עד נתניה.

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: תיקון כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (אזורי זיכיון לשידורי רדיו) (תיקון) התשס"א–2001, אשר נחתמו על-ידי שר התקשורת ופורסמו ברשומות: על מנת לממש את הרחבת אזור הזיכיון, אושר לגורם הזוכה להקים תחנת שידור שלישית, באזור המשולש, אשר תאפשר קליטה עד נתניה – זאת נוסף על שני משדרים שהיו לתחנה הקודמת בנצרת ובעכו.

ראובן ריבלין: מיקום פרטני של המשדר הנוסף יובא על-ידי הגורם הזוכה, לאישור הרשות השנייה ומשרדי.

ראובן ריבלין: עם זאת, ברצוני להביא לידיעתך, כי "רדיו 2000" לא עמד בתנאי זיכיונו, ועם תום תקופת הזיכיון, 31 באוקטובר 2000 הוא לא חודש.

ראובן ריבלין: בהתאם לכך קיימה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מכרז למתן זיכיון לגורם אחר, אולם לא היו מבקשים והמכרז בוטל.

ראובן ריבלין: בימים אלה יפורסם מכרז חדש לאחר פרסום מקדים נאות, למשיכת מציעים.

ראובן ריבלין: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) – יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי ושל חברים נוספים מציעה כללים לגבי עמותה הרוצה להיות מפלגה.

אופיר פינס-פז: בעבר היו מקרים שבהם – אני לא רוצה לפרט ומי שזוכר זוכר – היו עמותות שבשלב מסוים החליטו להיהפך למפלגות.

אופיר פינס-פז: עד כאן טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: קיימת בעיה.

אופיר פינס-פז: על-פי חוק העמותות, עמותה יכולה לגייס כספים כמעט בלי מגבלות, ואילו מפלגה כשהיא מגייסת כספים חלים עליה איסורים מאוד חמורים, למשל גובה התרומה, אסור לה לקבל תרומות מחוץ-לארץ, ועוד שורה ארוכה של סייגים.

אופיר פינס-פז: אגב, המפלגות מבוקרות באופן מאוד הדוק על-ידי מבקר המדינה, והעמותות מבוקרות מדרך הטבע באופן הרבה פחות הדוק על-ידי רשם העמותות, זה עולם אחר.

אופיר פינס-פז: למציע אין שום בעיה עם זה שהעמותה החליטה שהיא רוצה להיות מפלגה, אלא שהעניין צריך להיעשות בצורה כזאת, שראשית יהיה בזה גילוי נאות.

אופיר פינס-פז: שנית, יהיה איזה פרק זמן מינימלי שבו עמותה תודיע לפני הפיכתה למפלגה או לפני הבחירות שהיא משנה סטטוס – הצענו שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: שלישית, היא לא תיקח שם של מפלגה קיימת או של מפלגה שהיתה בעבר, כדי שלא לנצל את העניין לרעה.

אופיר פינס-פז: מדובר לא בעמותות אלא גם בחברות, בתאגידים וכדומה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב כושר שיפוטי בעניין, ההצעה הזאת בסך הכול עושה סדר.

אופיר פינס-פז: לפיכך, לא במקרה אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות, ועל דעת הוועדה אני ממליץ לכנסת לתמוך בה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות.

רחמים מלול: לפיכך, אנחנו ניגשים להצבעה, תחילה בקריאה שנייה.

רחמים מלול: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, קריאה שנייה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 2-1 – 16 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ברוב של 16 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

רחמים מלול: לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק המפלגות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, כי חוק המפלגות (תיקון מס' 12), התשס"ב–2001, התקבל בקריאה שלישית ברוב של 15 בעד, מתנגד אחד ונמנע אחד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

רחמים מלול: כאחד מיוזמי החוק – מילות סיום וברכה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לכנסת.

יוסף יצחק פריצקי: אני מודה לכנסת על ההצבעה בעד החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר כנסת אופיר פינס-פז, לעורך-הדין שלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, לאנשי משרד המשפטים בראשותה של עורכת-הדין סיגל קוגוט, לרשם העמותות, לרשם המפלגות, לדורית ואג, מזכירת הוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אם שכחתי מישהו, אני מתנצל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

יוסף יצחק פריצקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: סעיף ו' על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התשס"ב–2001.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק זו נתקבלה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום ג' אב התשס"א, 23 ביולי 2001.

אופיר פינס-פז: חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] קובע, כי בעבירות מסוימות רשאי מתלונן, שביחס לתלונתו התקבלה החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין, לערור ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: ערר מסוג זה לא ניתן להגיש בעבירות של אלימות בתוך המשפחה.

אופיר פינס-פז: למתלונן המעוניין כי בן משפחה שפגע בו יועמד לדין והוחלט בעניינו שלא לחקור או שלא להעמיד את בן המשפחה לדין, עומדת אומנם האפשרות להגיש קובלנה פרטית, אולם דרך זו קשה יותר ומצריכה ייצוג על-ידי עורך-דין.

אופיר פינס-פז: עבירות אלימות בתוך המשפחה הפכו, לצערנו, שכיחות, חמורות, הייתי מגדיר את העניין מכת מדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקלים בהן חדשות לבקרים, ממש ברמה יומיומית, וכחלק מהניסיון של כולנו, או של רובנו כאן בכנסת, למגר את התופעה לפחות באמצעות חקיקה כמיטב היכולת, יש לקבוע כדרך פעולה נוספת אפשרות למתלונן לערור – להגיש ערר – ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש העמדתו לדין של מי שביצע עבירה של אלימות בתוך המשפחה, שביחס אליו התקבלה החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת נחום לנגנטל, שמשום מה אני לא רואה אותו פה.

נחום לנגנטל: אני נמצא כאן ויושב – – –

אופיר פינס-פז: אז אמרתי, אני לא רואה, זה לא אומר שאתה לא נמצא.

אופיר פינס-פז: אני גם לא רואה ואתה נמצא.

אופיר פינס-פז: אין סתירה.

אופיר פינס-פז: ולפיכך, משום שהצעה זו היא הצעה טובה והצעה מוסכמת גם על הממשלה וגם על חברי הוועדה, לא במקרה אין הסתייגויות להצעת החוק, אני מוצא לחובה נעימה להמליץ בפני המליאה להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

תמר גוז'נסקי: אתה מתכוון לכל חברי המליאה?

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: רבותי, כפי שנאמר, אין הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

רחמים מלול: לפיכך נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1 – 17 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ברוב של 17 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

רחמים מלול: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – 1 חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) (ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התשס"ב–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע בזאת, שברוב של 17 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד, נתקבלה הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 35) בקריאה שלישית.

רחמים מלול: בשם יוזמי החוק – מילות סיום, תודה וברכה של חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

רחמים מלול: סליחה.

רחמים מלול: אדוני הוא היוזם היחיד.

רחמים מלול: תיקון.

נחום לנגנטל: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה על שזירז את העברת החוק הזה ועל כך שהוא רואה את עבירות האלימות במשפחה כנושא מאוד חשוב.

נחום לנגנטל: הוא כינס אותנו ליום ארוך, עברנו על הרבה מאוד חוקים, ואני רוצה מאוד להודות לו.

נחום לנגנטל: זו גם חובה נעימה להודות לדורית, מנהלת הוועדה, שעוזרת מאוד באותם חוקים שבהם אני מופיע בפני הוועדה על מנת לזרז ולקדם אותם, וכמובן לשלמה שהם, היועץ המשפטי של הוועדה, שעזר לי גם לנסח וגם להגיע להסכמות עם משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רחמים מלול: נעבור להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64), התשס"ב–2001, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רחמים מלול: ושוב יציג את ההצעה הזאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה להודות לשר התקשורת על המחמאה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמת עובדים קשה והרבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ולשמחתי הרבה אנחנו מקדמים הצעות חוק רבות, גם פרטיות וגם ממשלתיות ראויות, אני מקווה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני המליאה את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64), של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נתקבלה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה ב-25 ביולי 2001 – לא מזמן.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא מורכבת, אבל מאוד מאוד משמעותית בעיני.

אופיר פינס-פז: שוב, אנחנו עוסקים בעבירות של אלימות בתוך המשפחה, והתיקון המוצע – גם כדי להגביר את ההרתעה וגם כדי להגביר את הענישה – מחמיר את המצב הנוכחי.

אופיר פינס-פז: על ענישה בעבירות מסוג – זה מסוג פשע, נכון?

אופיר פינס-פז: איפה היועץ המשפטי שלנו?

אופיר פינס-פז: – מבריז.

זבולון אורלב: תשאל את היוזמת.

רחמים מלול: חברת הכנסת דיין, תצילי את המצב.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת דיין, מסוג פשע, נכון?

יעל דיין: עבירה שיש עליה שבע שנים מגדילים לעשר שנים.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: אנחנו מגדילים את הענישה משבע שנים לעשר שנים.

אופיר פינס-פז: זו החמרה, אבל נדמה לי שההחמרה היא במקומה.

אופיר פינס-פז: מדובר בעבירות מאוד קשות ומאוד חמורות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהיתה הסכמה רחבה גם בוועדה, למיטב זיכרוני גם הממשלה תמכה בהצעת החוק – חברת הכנסת דיין, אלא אם כן אני טועה; לפי מיטב זיכרוני גם הממשלה תמכה בהחמרה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מנסים, ביכולות המוגבלות שלנו – כי אמצעי החקיקה הם רק חלק מהמאבק – באמצעות חקיקה מאוד קפדנית, מאוד מחמירה, שמנסה לתת מענה על המציאות המאוד-עגומה בכל מה שקשור לאלימות במשפחה ולעבירות אלימות במשפחה, להתמודד, או לסייע בהתמודדות הכוללת עם הנגע החברתי החמור והכואב הזה, וזו הצעת חוק חשובה שמיתוספת על קודמותיה.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון להמליץ בפני חברי המליאה לתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות להצעת החוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רחמים מלול: כאמור, אין הסתייגויות.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 1 – 14 נגד – 1 נמנעים – 2 סעיף 1 נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של 14 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים נתקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה.

רחמים מלול: לפיכך, נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 15 נגד – 1 נמנעים – 2 חוק העונשין (תיקון מס' 64), התשס"ב–2001, נתקבל.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע, שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 64), התשס"ב–2001, נתקבלה בקריאה שלישית ברוב של 15 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נעבור לסעיף הבא.

רחמים מלול: סליחה, בשם היוזמות, בשם המציעות, תחתום את ההצבעה חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

יעל דיין: אני רוצה להצטרף, כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי, לתודות שהועלו כאן.

יעל דיין: אני רוצה להוסיף תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שאכן החקיקה הזאת לא השתהתה.

יעל דיין: יש בזה צד מצער, משום שאנחנו מנסים לקדם חקיקה בגלל המציאות האיומה והנוראה, ומנסים לתת קדימות לחוקים האלה, המחמירים, המרתיעים, שאולי בזמנים כתיקונם לא היינו מרגישים צורך ודחיפות כל כך גדולים בהם.

יעל דיין: במקרה של החוק הזה, אני אומרת את זה גם בשם חברותי נעמי חזן ויהודית נאות, אני רוצה להודות גם למשרד המשפטים – הם לא תמיד שותפים לנו באישור החוקים המחמירים; במקרה הספציפי הזה לא היתה כאן מלחמת עולם – וכמובן ליועץ המשפטי של ועדת החוקה.

יעל דיין: ושוב ליושב-ראש – יישר כוח.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: נעבור להמשך סדר-היום: הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת זהבה גלאון בשם קבוצת חברי כנסת.

רחמים מלול: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בפתח דברי שמדובר רק בדיון ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם קיבלת את ההודעה – – –

רחמים מלול: לא.

זהבה גלאון: אז אני מעדכנת אותך.

רחמים מלול: טוב, תודה.

זהבה גלאון: תשובה והצבעה במועד אחר; זה בסיכום עם השר.

זהבה גלאון: הצעת החוק המוגשת היום למליאה היא הצעת חוק של חברי הכנסת אילן גילאון, אבשלום וילן, נחום לנגנטל, סופה לנדבר, דליה רבין, סילבן שלום ושלי כמובן.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם הבעיה של מחסור באיברים להשתלה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהמערך הרפואי עומד פעמים רבות חסר אונים מול מותם של אנשים רבים.

זהבה גלאון: יש מצוקה מאוד מאוד גדולה, אנשים חולים, אני מכירה באופן אישי אנשים חולים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר את דעתי, והיא גם דעת הוועדה, ועדת העבודה והרווחה, ובהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת דוד טל, על המאמצים לקדם את החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שגם בנסיבות קיצוניות כאלה, כשיש מצוקה כל כך קשה ומחסור באיברים להשתלה, קיימות נורמות כלשהן שאני חושבת שחייבים לדבוק בהן.

זהבה גלאון: אפילו כשמדובר באינטרס אנושי נעלה יש מגבלות כלשהן על דרך מימושו, וגם במשטרים הכי ליברליים מוגבלת חירות הפרט על-ידי איסור מכירת עצמו לעבדות.

זהבה גלאון: מכירה כזאת נתפסת כנלוזה מבחינה מוסרית, ומי שמבקש להצדיק מכירת איברים על מנת להציל חיים יצטרך להסכים שבסופו של דבר אנשים ימכרו את עצמם לעבדות כדי לממן תרופות מצילות חיים.

זהבה גלאון: לכן, אדוני היושב-ראש, לטעמי, מכירת איברים אינה ביטוי לחירות הפרט; מכירת איברים היא ביטוי לשעבודו של הפרט.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים את זה; פנה אלי אסיר מכלא "צלמון", שנמצא במצוקה קשה, ואמר: אני רוצה למכור איבר מגופי.

זהבה גלאון: ובדרך כלל מי שמציע למכור איבר מגופו עושה את זה מכוחה של מצוקה כלכלית קשה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת, שחברה שמאפשרת את הברירה הזאת בין עוני או מצוקה אחרת לבין מכירת חלקי גוף ומתעלמת מכך שזה לעולם לא בחירה אמיתית, איננה חברה נאורה.

זהבה גלאון: אני חושבת, שעם המצוקה באיברים להשתלה צריך להתמודד בדרכים אחרות, שיעודדו השתלות מן המת, בעיקר על-ידי חינוך, על-ידי הגברת מודעות.

זהבה גלאון: תרומת איברים מן המת היא מעשה נאצל המציל חיים, אך צדו השני הוא איסור על החי למכור את איבריו כביטוי לתפיסתנו את האדם כבעל כבוד אנושי שאינו סחיר בשוק.

זהבה גלאון: אדוני השר, פשוט לא היית כאן בתחילת דברי.

זהבה גלאון: אני אמרתי שמדובר רק בדיון, ותשובה והצבעה במועד אחר.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נתחיל בדיון.

רחמים מלול: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם שוחט – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מוותר?

רחמים מלול: אתה רשום.

רחמים מלול: כנראה העוזרים שלך לא ידעו שאדוני ידבר כל כך הרבה פעמים היום.

אופיר פינס-פז: אם כולם מוותרים – – –

רחמים מלול: אם כולם מוותרים, אני אצטרך לשאול אחד אחד.

רחמים מלול: האם כל הרשומים כאן לדיון מוותרים על זכות הדיבור?

זבולון אורלב: לא, לא, מדברים.

רחמים מלול: מדברים.

רחמים מלול: או.

רחמים מלול: קיי., חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

רחמים מלול: אין הצבעה היום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, מי שעדיין רוצה להירשם לדיון יעשה את זה עתה, כי הרשימה תיסגר עוד רגע קט.

רחמים מלול: בבקשה, שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעת חוק איסור סחר באיברים, היא בוודאי הצעה שברמה העקרונית אני מניח שכולם תומכים בה, אני בוודאי תומך בה.

אופיר פינס-פז: היות שמדובר בעניין רגיש מאוד ומורכב מאוד ובעל השלכות לא פשוטות, אני מניח שיידרש עוד זמן עד שהחוק הזה יגיע באמת לכלל מימוש והצבעה סופית, משום שכל חוק מהסוג הזה, כל הצעת חוק מהסוג הזה דורשת הכרעות, קודם כול ברמה הערכית ואחר כך ברמה המעשית, מאוד מאוד לא פשוטות.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שאי-אפשר גם להסכים להכרעה אחרת, וההכרעה האחרת היא לא לחוקק בכלל.

אופיר פינס-פז: ולכן, עם כל הקושי שבדבר צריך למצות את מהלך החקיקה, צריך להשלים אותו.

אופיר פינס-פז: צריך להידבר, אבל צריך להתעקש ולא לוותר, כי מדובר בעניין של איך אנחנו רואים את דמותה של החברה הישראלית, ומי שמוותר על השאלה איזה צביון יהיה למדינה הזאת, יכול לוותר על הרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: מי שחשוב לו איפה הוא חי ובאיזו מדינה הוא חי, שלמדינת ישראל יהיו אופי וצביון מסוים – אני לא רוצה כעת לתת לזה לא ציון כזה ולא ציון אחר – צריך להיאבק על מה שהוא מאמין.

אופיר פינס-פז: אגב, גם הצעות חוק קודמות שהצבענו עליהן היום היה בהן ממד ערכי משמעותי ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מוצא לנכון בכל זאת לבקש משר הבריאות – שלא יענה היום, אני הבנתי – – –

נסים דהן: אני לא עונה.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי – להיות מאוד קשוב לצורך הזה – – –

נסים דהן: יש הצעת חוק ממשלתית.

נסים דהן: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק ממשלתית, בסדר.

אופיר פינס-פז: אז אני מניח שבהידברות אפשר להגיע לתוצאות חשובות.

אופיר פינס-פז: אני מנצל את ההזדמנות גם לומר עוד מלה באשר לחקיקה ממשלתית בכלל.

אופיר פינס-פז: חבל לי שאנשים שעוסקים בעניין הזה פחות נמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: אני עקבתי בזמן האחרון אחרי הצעות החוק הממשלתיות, ואני רוצה לומר לכם שיש חסר בעיני.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, באיזה מקום הפרופורציות שהיו פעם מאוד מאוד משמעותיות, שבכנסת חוקקו בעיקר הצעות חוק ממשלתיות וכמעט לא הצעות חוק פרטיות – עתה התהפכה התמונה באופן מוחלט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים בעיקר הצעות חוק פרטיות, והצעות החוק הממשלתיות כמעט שלא באות, ומה שבא זה הארכת תוקף חוקים או טכניקה או כל מיני דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: הדבר נורא מעניין.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אפרופו הרבה מאוד נושאים שבהם אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים לדעת על דברים שעובדי מדינה יודעים וחושבים שיש צורך בשינוי חקיקה, והמדינה כמדינה, הממשלה כממשלה, משרדי הממשלה, צריכים לפי דעתי ליזום יותר חקיקה נדרשת לנוכח מציאות משתנה וצרכים משתנים, ואי-אפשר לחשוב שכל שינוי חקיקה יכול לבוא רק מאתנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים לא על כל הצרכים ולא על כל הדרישות ולא על כל הדברים שמצריכים שינויי חקיקה שאנשי הממשלה אמונים עליהם, כי הם מטבע הדברים עוסקים בהם ביום-יום.

רחמים מלול: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מציע בעניין הזה לממשלה לבדוק את עצמה בהיבט הזה של הדברים.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת פינס-פז.

רחמים מלול: חבר הכנסת מיכאל קליינר – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; אה, אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אדוני מוותר על זכות הדיבור לטובת השיחה עם יאיר פרץ?

נחום לנגנטל: – – –

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת שאול יהלום, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש – רציתי להגיד "אדוני השר", אבל אין אף אחד – רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חברתי זהבה גלאון היא הצעה במקום וראויה מאוד.

נחום לנגנטל: לא רק בגלל הבעיה שכשאתה מתחיל בסחר באיברים סופך למצוא את עצמך בסחר בעבדים, אלא כי אדם שמוכר חלק מגופו סופו שיום אחד גם ימכור או את עצמו או את בן משפחתו על מנת שיהיה עבד למשפחה אחרת.

תמר גוז'נסקי: יש דברים כאלה בעולם.

נחום לנגנטל: יש דברים כאלה בעולם, כמובן, כשהמצוקה הכלכלית היא מצוקה כל כך קשה.

נחום לנגנטל: אבל, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר הוא, שלפעמים נוצר מצב שבו יש מצוקות כלכליות קשות מאוד, ואותם מקרים שהביאו את חברת הכנסת זהבה גלאון להציע את הצעת החוק הם מקרים מזעזעים ביותר, שבהם אנשים במצוקה כלכלית, כשבעצם אין להם כל אפשרות איכשהו לחיות, איכשהו לקיים את חייהם בכבוד, מעדיפים להמשיך את חייהם בכבוד אבל למכור איבר מאיברי גופם.

נחום לנגנטל: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לעשות הבחנה שצריך לעשות בין זה לבין תרומת איברים.

נחום לנגנטל: לפעמים – ואני אומר את זה גם כלפי אנשים שצופים אולי בדיון הזה בבתיהם ועלולים לקחת את זה לעוד צעד, כשאני בטוח שהאנשים שיושבים בבית הזה אינם מדברים על הסוגיה הזאת, והיא הסוגיה של תרומת האיברים.

נחום לנגנטל: תרומת איברים היא דבר שמאוד נדרש בחברה מתוקנת, מאוד ראוי.

נחום לנגנטל: זו בעצם העזרה לזולת, או הערבות ההדדית הנכונה ביותר והטובה ביותר שיש לנו כחברה שחפצה חיים, פשוטו כמשמעו.

נחום לנגנטל: לכן, אם אדם מוצא את מותו ואפשר להציל חלק מאיבריו, זה דבר חשוב.

נחום לנגנטל: לא מזמן קיבל חברנו כאן לספסל המשכן, חבר הכנסת רביץ, תרומת כליה מבנו.

נחום לנגנטל: אלו דברים אצילי נפש, דברים שוודאי שיש לעודד אותם בכל דרך אפשרית.

נחום לנגנטל: כאדם דתי אני אומר, הכול, כמובן, כפוף להלכה היהודית ועל-פי כל ההוראות שנקבעות לנו מעת לעת על-ידי הרבנות הראשית לישראל.

נחום לנגנטל: כל המטרה של תרומת האיברים – היא תרומה שבה בן-אדם, בגלל הרצון שלו לעזור הוא מוכן לתרום מעצמו או מקרובו שכרגע מצא את מותו.

נחום לנגנטל: אבל לעשות סחר בכסף כדי להציל את עצמך, שתהיה לך איכות חיים קצת יותר טובה לעצמך, זה בדיוק הקו המאוד-ברור בין מצב שבו יש ערבות בחברה לבין מצב הפוך.

נחום לנגנטל: אם יש דבר כזה, זה סימן שבחברה שלנו לא אין ערבות הדדית.

נחום לנגנטל: אני אסיים ואומר, אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאנחנו צריכים להביא בחשבון את המקרים המזעזעים שקראנו עליהם, שבהם סחרו באיברים, וצריך לבדוק איך מדינת ישראל לא תהיה אטומה מבחינה חברתית ואיך לא יהיו פה אנשים ומשפחות שתקוותם היחידה תהיה בכך שהם ימכרו את איברי גופם.

נחום לנגנטל: אם הגענו למצב כזה, אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש נוקב מאוד כלפי עצמנו, איך חברה ישראלית, איך ממשלת ישראל, איך באמת יכול להיות באותה חברה שאנחנו כן מצפים ממנה לערבות הדדית, איך באותה חברה שאנחנו טובעים את הביטוי של ישראל ערבין זה לזה וכל ישראל חברים – איך קורה שאדם עד כדי כך יכול להגיע להידרדרות כלכלית.

נחום לנגנטל: תקוותי באמת לא רק שהדבר הזה יימנע, אלא שגם לא יהיה עוד צורך, שאף אדם לא ירגיש שהוא צריך מבחינה כלכלית להציל את עצמו על-ידי סחר באיבריו או בדברים אחרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת לנגנטל, אתה אחד ממציעי החוק.

רחמים מלול: האם על-פי ההצעה מותר לאדם לתרום איברים לאחר מותו בתשלום?

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: החוק לא מתייחס לזה.

נחום לנגנטל: כדי לא להגיע להפרדה בין אנשים – – –

זבולון אורלב: החוק מדבר על אדם חי.

רחמים מלול: אני שואל אם אדם מצווה – – –

נחום לנגנטל: אני חושב שלא.

נחום לנגנטל: אבל מאחר שזה לא מוסכם על כולם יצרנו פה לקונה ולא קבענו פה עמדה.

רחמים מלול: זאת לקונה?

נחום לנגנטל: כן, זאת לקונה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ברכה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת איוב קרא וחבר הכנסת זבולון אורלב.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את יוזמי הצעת החוק, חברת הכנסת זהבה גלאון ויתר היוזמים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו עוסקים יותר ויותר בנושאים שעניינם, בצורה זו או אחרת, ניצול, עבדות והתעללות בעצם בשל מצוקה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: הבוקר קיימנו בוועדה לקידום מעמד הילד דיון בנושא עבודת ילדות כעובדות ניקיון.

תמר גוז'נסקי: שוב ניצול של מצוקה כלכלית.

תמר גוז'נסקי: גם במקרים האלה של סחר באיברים, רוב התורמים שמדובר בהם הם אנשים שנמצאים במצוקה כלכלית ומנסים להיחלץ ממנה.

תמר גוז'נסקי: מובן שהמחיר תלוי בחברה שבה חי האדם.

תמר גוז'נסקי: אצלנו יותר יקר.

תמר גוז'נסקי: אבל אם מפליגים לאוקראינה או למקום אחר, אני מניחה שאפשר לקבל איברים יותר בזול.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה חשוב.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, חברת הכנסת גלאון, להציג כמה שאלות להמשך הדיון.

תמר גוז'נסקי: נושא אחד שאני רוצה להציג זה "התורם אישר בכתב כי לא קיבל כל תמורה בקשר להשתלה".

תמר גוז'נסקי: השאלה הזאת היא מאוד משמעותית, כי אני חושבת שאפשר בהסכם אתו לשלם לו כמה שקלים יותר כדי שיחתום על ההצהרה הזאת.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, גם הניסיון של הפונדקאות וגם הניסיון במקרים אחרים לימד, שהצהרה כזאת היא בעצם מין כיסוי למעשה שלא ייעשה.

תמר גוז'נסקי: אני מציגה את זה כשאלה, כי אנחנו לא רוצים חוק שיעמיד פנים שהוא מגן על האנשים האלה ובפועל כל מה שיידרש מהם זה חתימה על נייר.

תמר גוז'נסקי: כי השאלה היא, מה קורה למתרים, זאת אומרת למי שמקבל, ומה קורה למי שתורם.

תמר גוז'נסקי: השאלה השנייה שרציתי לשאול היא שאלה יותר עקרונית.

תמר גוז'נסקי: השאלה העקרונית יותר היא, האם לא כדאי שחוק כזה, בצד העונשים גם ייתן תגמולים למי שתורם מרצונו.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת את זה כדי שהחוק הזה יהיה חוק כללי, חוק השתלת איברים או תרומת איברים, ואז בצד העניין של האיסור תכניסו גם את האלמנט הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שצריך ליצור מנגנון שיעזור לגורמים שהיום עוסקים בנושא הזה וכל כך מתקשים בתנאים של ישראל להשיג איברים להשתלה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאפשר למצוא דרך ציבורית לתת תגמולים למי שתורם, לאו דווקא לאדם מסוים, או למי שמביע את רצונו לתרום, גם לפי הניסיון של ארצות אחרות, כי אחרת אנחנו רק אומרים נו-נו-נו ולא אומרים מה כן.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

רחמים מלול: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מרדכי משעני, צבי הנדל, אחמד טיבי, אליעזר זנדברג, תאופיק חטיב, אברהם הירשזון, בנימין אלון – הוא כבר שר, אז כמובן נוריד אותו מהרשימה.

זבולון אורלב: שר רשאי לדבר מתי שהוא רוצה.

רחמים מלול: כן, אבל הוא לא נרשם כך.

רחמים מלול: כנראה העוזר שלו עוד לא נתן את הדעת על כך שהבוס שלו התמנה לשר.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, עליתי לדבר כדי שגם את תשמעי.

זבולון אורלב: אני מסכים עם העיקרון המוסרי, ואני מודה לך על כך שבזכותך הכנסת דנה בשאלות עיקריות ומוסריות שיורדות לשורש היותנו בני-אדם.

זבולון אורלב: אני גם מאוד תומך ברעיון שאדם לא צריך למכור את איבריו כשהוא בחיים תמורת כסף.

זבולון אורלב: אבל אני מציע לקראת הקריאה השנייה והשלישית מחשבה נוספת בכמה נקודות.

זבולון אורלב: ראשית, שם החוק – "איסור סחר".

זבולון אורלב: סוחר – זה לא שאני מוכר למישהו.

זבולון אורלב: צריך גם לעדן את שם החוק, כי סחר זה משהו גדול.

אילן גילאון: יש אנשים שעושים מזה עסק גדול.

זבולון אורלב: לזה אני בוודאי מתנגד.

זבולון אורלב: הדבר השני, ההגדרה של איבר חי, חלק של גוף של אדם.

זבולון אורלב: זה כולל רקמה, זה כולל מוח עצמות, זה כולל תרומת דם?

זבולון אורלב: יש פה בעיות.

תמר גוז'נסקי: תרומת דם לא מכונה השתלה; מוח עצמות – כן.

זבולון אורלב: קודם כול, פתחתי בדברי שבח, ואני מעלה את הנושאים האלה לדיון.

זבולון אורלב: להגיד שיש לי דעה מגובשת, זה לא, אבל אני חושב שהואיל והדברים כאן נוגעים מאוד למוסר הם מחייבים דיון.

זבולון אורלב: הנושא של ההגדרות היותר-מדויקות.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כאן בשאלות של חיים ומוות.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים כאן לקבוע גורלות – אם אדם יחיה או, חס וחלילה, ימות בגלל עיקרון שאנחנו קובעים.

זבולון אורלב: מידת הזהירות פה חשובה, וצריך באיזמל דק מאוד, של מנתחים, לנתח בדיוק מה שאנחנו רוצים.

זבולון אורלב: הדבר השלישי שמטריד אותי הוא ההוראה הגורפת של הצעת החוק.

זבולון אורלב: אני מסכים לעיקרון, אבל אני יודע את קוצר דעתו של אדם, שאיננו יכול לצפות כל מקרה וכל סיטואציה.

זבולון אורלב: ואני מציע, יחד עם הסכמתי המלאה לעיקרון, לחשוב שיש לנו קוצר דעה, ואיננו יכולים לצפות כל מקרה.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה שיום אחד נעמוד חסרי אונים ונגיד: הכנסת חוקקה ולא חשבה.

זבולון אורלב: לכן בכל זאת הייתי מציע להשאיר איזה פתח צר, עם עשרים אלף מגבלות, של איזה גורם רפואי, מוסרי, דתי, פילוסופי, שבכל זאת תהיה לו הסמכות לחשוב שבמקרה כזה או במקרה אחר זה מותר.

זהבה גלאון: יש ועדה של רופאים ורבנים.

זבולון אורלב: היא לא מופיעה כאן בהצעת החוק.

זבולון אורלב: אין כאן הפניה, על מנת שהדבר הזה יהיה גורף.

זבולון אורלב: שאלתי את שר הבריאות, כי עמדתו היתה מאוד חשובה לי.

זבולון אורלב: אמר לי שר הבריאות, שגם הממשלה עומדת להגיש הצעה.

זבולון אורלב: אני מבין, שאם הצעת החוק הזאת עוברת בקריאה ראשונה, תהיה המתנה להצעת החוק הממשלתית, וזאת סיבת ההמתנה.

זבולון אורלב: אם כך הדבר, אני אתמוך בהצעת החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מרדכי משעני – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדבר בקיצור.

אליעזר זנדברג: חברת הכנסת גלאון, זאת סוגיה כבדה, כך כולם אומרים.

אליעזר זנדברג: אני חושב מנקודת המבט של זכותו של האדם על גופו, לעשות בו מה שהוא רוצה.

אליעזר זנדברג: נכון שיש איזה הגבלות, אבל אפילו כאן, במדינה הזאת, ביטלנו את האיסור להתאבד.

אליעזר זנדברג: פעם זאת היתה עבירה פלילית.

אליעזר זנדברג: הכרנו וביטלנו את זכותה של אשה להחליט על ביצוע הפלה בגופה.

אליעזר זנדברג: כאן אנחנו באים ואומרים לאדם: אתה לא יכול לעשות דבר-מה בגופך.

אליעזר זנדברג: אנחנו לא נותנים לך לעשות את זה.

אליעזר זנדברג: על-פי חוק אסור לך לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: יש דברים שהם בבחינת תרומה או השתלה, שאפילו לא מסכנת את האדם, או לפחות הסיכון בה הוא מצומצם.

אליעזר זנדברג: יש דברים יותר מסוכנים, יש דברים פחות מסוכנים.

אליעזר זנדברג: גם אז אנחנו בוחרים, לפי הצעתך, לבוא ולהתערב.

זהבה גלאון: רק במקרה של סחר.

אליעזר זנדברג: הבנתי, אני מגיע לעניין הזה.

אליעזר זנדברג: הבעיה השנייה היא בעיית התמורה.

אליעזר זנדברג: תמורה בכסף מאוד קל להוכיח, אבל שווה-כסף במישרין ובעקיפין, תחושת המצווה שעשיתי, חיים בעולם הבא בזכות המצווה הזאת שהצלתי חיים, כל מיני דברים כאלה, שהם שווים כסף, שווים הרבה כסף, ערכם לא יסולא בפז, האם הם כלולים או לא כלולים?

זהבה גלאון: מדובר על תרומה אלטרואיסטית.

אליעזר זנדברג: אלטרואיזם זה משהו אחר.

אליעזר זנדברג: פה זה משהו מאוד מוגדר, אבל מסוג מסוים, וזאת נקודה בעייתית.

אליעזר זנדברג: העניין השלישי.

אליעזר זנדברג: אם בכלל לתקוף את הבעיה, הייתי תוקף אותה לא מצדו של התורם אלא מצדו של זה שמבקש לקנות את האיבר, לבוא ולהגיד לאדם: אתה לא תקנה.

אליעזר זנדברג: אם אתה אומר לו: אתה לא תקנה, אפילו ברמה המוסרית, בשאלות שהתחלתי בהן, של התלבטות על זכותו של אדם על גופו וכדומה, יותר קל לאכוף או לתבוע מאדם שלא ירכוש מאשר לומר לאדם: אל תציע.

אליעזר זנדברג: הפחד הכי גדול שלי, חברת הכנסת גלאון, שלא נמנע את התרומות וכן הלאה, אלא נגרום לכך שדברים יתבצעו במסגרת של רפואה שחורה, מחוץ למדינת ישראל, במקומות אחרים.

אליעזר זנדברג: עליתי לכאן והבאתי שורה של נקודות בעייתיות.

אליעזר זנדברג: אני חייב לומר לך שהנושא כבד.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא שווה דיון במסגרת הכללית.

אליעזר זנדברג: הבנתי מהדיאלוג שניהלת עם חבר הכנסת אורלב, שהדבר יעלה במסגרת הצעה ממשלתית, ויתקיים דיון, דיון חשוב, אבל בעיני הסוגיה בעייתית ביותר בנקודות שציינתי.

אליעזר זנדברג: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני, גם על הקיצור.

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת הירשזון – אינו נוכח.

רחמים מלול: השר בנימין אלון – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת גדעון עזרא – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רחמים מלול: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: אם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואם גם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו – חברי הכנסת נסים זאב, עבד-אלמאלכ דהאמשה, אילן גילאון, יצחק גאגולה, ואיוב קרא יהיה אחרון הדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא אאריך כי יושבים פה נציגים בעניין החוק בנושא "אולמי ורסאי", ואני רוצה לעזור להם ולתמוך בו יחד עם כל חברי הכנסת.

יגאל ביבי: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם ומלואו.

יגאל ביבי: להציל נפשות בתרומת איברים, זה חשוב.

יגאל ביבי: נראה לי שהצעת החוק הזאת עדיין לא עובדה מספיק, יש בה הרבה פרצות, ואני מציע לדון טוב-טוב בחלקיה.

יגאל ביבי: יש להתייעץ בעניין הזה עם רופאים, עם רבנים, עם אנשי רוח.

יגאל ביבי: הצעת החוק מציבה כמה שאלות מוסריות כבדות ביותר, ולכן אני מציע להיות זהירים.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי, גם על הקיצור בדברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת וילן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת כנעאן – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ, חבר הכנסת מקסים לוי – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק איסור סחר באיברים, כולנו בהחלט תומכים בה, אבל יש לי כמה הערות קצרות.

נסים זאב: לגבי ההסתייגות שלי – הצעת החוק אינה עונה, למשל, על עניין חולה, שכיב מרע, שבעצם אפשר לקבל את הסכמתו, כי הוא נמצא אולי בטשטוש חושים והוא לא נמצא בידיעה מלאה.

תמר גוז'נסקי: יש חוק זכויות החולה, הוא מגן עליו.

נסים זאב: אני חושב, שאם הצוות הרפואי נמצא סביבו ומקבל הסכמה, גם אם זה בכתב, לדעתי זה לא עונה על המצב הבריאותי שלפעמים אדם שרוי בו.

נסים זאב: זה לא מפחית את הלחץ.

נסים זאב: לפעמים כשרופאים מדברים, כשחולה מרגיש שאולי אין לו סיכויים, או אולי כשהוא מתמודד עם הבעיות הרפואיות שלו ונמצא במצב קשה, הוא לא יכול להחליט, גם אם הוא בדעה צלולה.

נסים זאב: חולשתו הפיזית והנפשית בהחלט לא יכולה לתת תשובה מלאה לגבי דברים שהוא מסכים עליהם מתוך הכרה מלאה.

נסים זאב: לכן, לדעתי, קודם כול צריך שיהיו עדים בשעת ההסכמה, שיחתמו ויעידו שזה היה מתוך הכרה מלאה, שהחולה נמצא במצב כזה שהוא יכול באמת להסכים מתוך שיקול דעת.

נסים זאב: דבר נוסף, זה גם לא עונה לגבי המקרה שהניתוח הכירורגי יבוצע פה בישראל וההשתלה תהיה בחוץ-לארץ.

נסים זאב: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הנחה שהכול נעשה פה – ההשתלה וגם הניתוח הכירורגי.

נסים זאב: מה קורה אם הסחר, למעשה חציו כאן וחציו בחוץ?

נסים זאב: אני יודע שיש הרבה ממתינים, מאות ממתינים להשתלת כליה, יש רשימה ארוכה של ממתינים, מדברים על למעלה מ-700 ממתינים.

נסים זאב: המחיר הוא מחיר אסטרונומי, והסוחרים עושים סחר באותם אנשים שזקוקים לפת לחם ומצבם הכלכלי קשה וירוד ביותר, ולכן הצעת החוק של גברת זהבה גלאון, חברת הכנסת, היא הצעה ראויה ומקובלת.

נסים זאב: אני מאמין שיהיה מה לשפר בה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הדוברים לפני העלו, ובצדק, כמה בעיות מוסריות ובעיות שנוגעות לחירות האדם, לזכותו על גופו, לחוסר זכות זו ומגבלות על זכות זו, ואני חושב שהדברים ראויים לדיון, ראויים לליבון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלדת יש מה לומר בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני רואה את עצמי מוסמך לומר את דעתה של דת האסלאם לגבי העניין הזה, עוד לא נועצתי באנשים בעלי ידע ובעלי סמכות לעניין הזה, אבל אני יכול להגיד, שלפי השכל הישר ולפי ההשכלה הכללית שיש לי – גם מבחינה דתית – אני חושב שזה פסול ואסור בשיא האיסור שאדם ימכור חלק מגופו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה גם אסור בתכלית שאדם יגרום איזה נזק לעצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדם שמוכר חלק מגופו גורם נזק קודם כול לעצמו, וכאשר הנזק הזה נגרם תמורת בצע כסף, זה כבר ארור שבעתיים ויותר מנודה ויותר חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מביא אותי להרהר אחרי חוקים שחשבנו, שהמחוקקים חשבו שהם עושים נכון כאשר אמרו שלאדם מותר לעשות בגופו ככל שיוכל או ככל שירצה או כל שיעלה על דעתו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שההפקרות הזאת דווקא מעוררת גם ניגודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה הזה אנחנו אוסרים על אדם לעשות בגופו מה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מותר לו לעשות ככל העולה על רוחו, אז בא לו לכרות איזה איבר ולמכור אותו, וזה במסגרת אותה חירות כאילו, בסוגריים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן אני חושב שאפשר לאמץ פה עיקרון שהוא בוודאי גם מוסרי, ואני בטוח שהוא גם מתיישב עם הדת – אסור לאדם לעשות בגופו כל מעשה שגורם נזק לגוף הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשאלת פה השאלה מהצד האחר: איך אפשר לעזור לאחרים, איך אפשר לעזור לחולים, איך אפשר לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי העזרה גם קיימת, היא גם חשובה, היא גם דרושה, אבל בוודאי איננה יכולה לגבור על העיקרון שאסור לגרום נזק לגוף, והרי כולנו יודעים שהנזק החמור ביותר שאדם יכול לגרום לגופו הוא ההתאבדות, שהיא אסורה בתכלית האיסור לפי כל הדתות, עד כמה שאני יודע; גם לפי השכל הישר, גם לפי המוסר אסור לאדם להתאבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת איוב קרא.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוגיות מן הסוג הזה, שהן סוגיות ממין המוסר, לא ניתן אף פעם לומר דברים כל כך פסקניים, ותמיד אנחנו מהלכים על בהונות ובזהירות רבה.

אילן גילאון: אבל, אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לשאול אותך, מה לפי דעתך יכול להביא אדם לרצות למכור חלק מגופו.

רחמים מלול: הסיבות להצעת האי-אמון.

אילן גילאון: איזה מין מצב זה.

אילן גילאון: בדרך כלל לא, אדוני.

אילן גילאון: בעניין הזה אנשים מוסיפים איברים לעצמם.

אילן גילאון: מצב שבו אדם מגיע לכך – שלא מתוך מניעים אלטרואיסטיים, שלא לבן משפחה – שימכור חלק מגופו, הוא מצב שבחברה מתוקנת אי-אפשר לאפשר אותו; כלומר, הוא מוכר חלק מגופו – כליה או איבר אחר – למען כסף, אדוני.

אילן גילאון: כאשר יש כמה אנשים שמוכרים חלק מגופם למען כסף, יש כמה "דילרים" שאוספים את האנשים הללו, אדוני, ועושים מסחר – מסחר "אשכרה", מסחר בכל המובנים שלו – מן האיברים, וגובים דמי תיווך, אדוני, עבור אותם איברים שאותם אומללים מגיעים למצב שהם צריכים למכור אותם.

אילן גילאון: לכן, קודם כול, הצעתה של חברת הכנסת גלאון כמובן ראויה והיא סותמת חלק מן העניין – החלק של מדוע אנחנו יוצרים מצב מוסרי שאדם נאלץ למכור חלק מגופו.

אילן גילאון: ואדוני יודע שאני אמון מאוד על נושא זכויות הפרט, אבל כאן אני בר-פלוגתא של חבר הכנסת זנדברג.

אילן גילאון: אם לא לאפשר לאדם למכור חלק מגופו זה אומר לפגוע בזכויות הפרט, אני מאלה שפוגעים בזכויות הפרט.

אילן גילאון: אבל אני רוצה לגעת בבעיה העיקרית, אדוני:

אילן גילאון: מדוע נוצרת בכלל מציאות שאנשים מוכרים – משום שאנשים קונים; ומדוע אנשים קונים – כי אמרנו שנדבר על הקונה – אנשים קונים משום שלנו יש מדיניות רשלנית, פושעת, בעניין של תרומת איברים במדינת ישראל, כתוצאה מפסקי הלכה, כתוצאה מדברים אחרים.

אילן גילאון: כאן נשאלה שאלה, האם מן המת אפשר לקחת כסף, אולי יותר קל – מדוע זה צריך לקרות בצורה כזאת?

אילן גילאון: אנחנו נמצאים במצב, שאפילו אנשים שמצווים את איבריהם לתרומה – כשחס וחלילה ימותו – אם יש התנגדות של משפחתם, הדבר הזה נמנע.

אילן גילאון: כמה חיים, אדוני, יכולנו להציל, ואולי לא היינו בכלל צריכים להגיע לחקיקה הזאת של חברת הכנסת זהבה גלאון, אילו הלכנו על מדיניות שמקדשת את החיים.

אילן גילאון: אני רוצה לפנות לכל אנשי הדת, שקטונתי לידם, ולומר להם, אם אתם באמת רבנים, אם אתם באמת אנשי דת ואם אתם מצווים את החיים ורואים את קדושת החיים על פני כל דבר אחר – מדוע אנחנו לא הולכים למדיניות, שברגע שאדם מסוגל, יכול לתרום את האיברים שלו, מדוע האיברים האלה לא ייכנסו לבנק איברים כדי שהם יוכלו לתרום חיים ואז איש לא יזדקק לתרומה הזאת?

אילן גילאון: כי מן הצד האחד יש אנשים שמוכרים את איבריהם בגלל כסף, מן הצד השני יש אנשים שגם כן בגלל כסף לא יכולים לקנות את האיבר הזה והם פשוט מתים, אדוני היושב-ראש.

אילן גילאון: לכן הבעיה הזאת, פתרונה יבוא גם מן הכיוון של איסור הסחר באיברים וגם מן הכיוון של מדיניות אחרת בתרומת האיברים.

אילן גילאון: זאת המציאות שאותה צריך לסגור בצורה כזאת.

אילן גילאון: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: חבר הכנסת גאגולה – אינו נוכח.

רחמים מלול: גם חבר הכנסת איוב קרא אינו נוכח.

רחמים מלול: לפיכך, תם הדיון.

רחמים מלול: כפי שהודעתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, אני רוצה לקדם בברכה את נציגי המשפחות – משפחות הנפגעים באסון הנורא שאירע ב"אולמי ורסאי".

רחמים מלול: אנחנו רוצים להתפלל ולאחל לכם שלא ישרה עוד צער בבתיכם, במשפחותיכם, ואולי הכוונות הטובות העומדות מאחורי הצעת החוק שתידון עוד מעט, הצעה שנועדה לפצות אתכם – אולי הכוונות הללו תהווינה נחמה פורתא לכאבכם הבלתי-נגמר.

רחמים מלול: ברוכים תהיו.

רחמים מלול: נתחיל בדיון.

רחמים מלול: אנחנו גם נזכיר, שהצעת החוק הזאת הוצעה במקורה על-ידי חבר הכנסת לשעבר והשר דהיום חבר הכנסת רוני מילוא, אבל בכל זאת יציג אותה יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, חבר הכנסת משה גפני.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: רבותי השרים, גם אתכם צריך לרשום לפי הסדר?

קריאה: – – –

רחמים מלול: בבקשה, יושב-ראש ועדת הפנים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, משפחות נפגעי אסון "אולמי ורסאי" – אני מצטרף לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, למשפחות שנמצאות כאן ביציע.

משה גפני: אסון "אולמי ורסאי" הוא אסון חסר תקדים בהיקף, בזעזוע שפקד את כולנו, ואנחנו מתפללים שלא יהיה שוב כזה, אבל מה שקרה לאחר מכן הותיר את המשפחות ללא חוק, או ללא טיפול של הממשלה שיסדיר את ענייניהם – ענייניהם הרפואיים, ענייניהם הכלכליים – דברים שבמדינת ישראל מוסדרים בחוקים שונים שאין לנפגעים באסון הזה נגישות אליהם.

משה גפני: יש חוקים מודרניים, מתקדמים מאוד במדינה – חוק נפגעי תאונות דרכים, חוק נפגעי תאונות עבודה – בנושאים מהסוג הזה יש חוקים מתקדמים.

משה גפני: במקרה הזה המשפחות נפלו בין הכיסאות ולא נמצא פתרון לבעייתן, והמדינה כאילו התנערה מהאסון הכבד הזה שפקד אותן.

משה גפני: חבר הכנסת והשר רוני מילוא יזם הצעת חוק, ואני משבח את השר רוני מילוא על כך שיזם מייד הצעת חוק שתיתן מענה על בעייתם.

משה גפני: כולנו, גם אני בתוך רבים מחברי הכנסת, חתמנו על הצעת החוק הזאת והיא הונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: היא אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הפנים לאיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם את מה שאמרתי גם בוועדה ואומר את זה גם עכשיו.

משה גפני: אני סבור שלא צריך חוק.

משה גפני: אני סבור שהממשלה צריכה לטפל בעניין הזה באופן מיוחד ולמצוא את הפתרונות ההולמים למצבן הקשה של משפחות אסון "אולמי ורסאי".

משה גפני: לאחר שהוועדה אישרה את החוק לקריאה ראשונה באתי בדברים עם הממשלה, עם ראש הממשלה, עם מזכיר הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואמרתי גם להם, שאני לא אביא את החוק לקריאה ראשונה אם אכן יטופל העניין במהלך פגרת הכנסת, שהיתה במשך חודשים מספר ובהם אפשר היה לטפל בעניין הזה.

משה גפני: מנכ"ל משרד ראש הממשלה טיפל, אבל לא נמצא פתרון לבעיה.

משה גפני: אני מודיע גם עכשיו, שאני מבקש להביא את החוק הזה כפי שהוא נוסח בוועדה, ואני רוצה לומר כמה הסתייגויות לגבי נוסחו ולגבי הפתרונות שהוא מציע.

משה גפני: אני אומר לממשלה, שאם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יימצא פתרון בהחלטת ממשלה, וההחלטות הללו ייושמו, לא אביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: זה בהסכמת רוני מילוא ובהסכמת חברי הכנסת שהציעו את החוק.

זבולון אורלב: למה, אם הממשלה תחליט, לא נעשה גם חוק?

משה גפני: מפני שהמטרה של כולנו היא למצוא פתרון לנושא הזה.

משה גפני: אנחנו מקווים שלא יהיו עוד אסונות מהסוג הזה, ואז, אם אכן יימצא הפתרון, לא צריך את זה בחקיקה.

חיים רמון: החוק מדבר בעד עצמו.

משה גפני: הצעת החוק המובאת היום לקריאה ראשונה אינה בשלה דיה כדי להיות בספר החוקים.

משה גפני: הוועדה בחרה להעבירה למליאה בנוסחה הנוכחי על מנת לזרז את הליך החקיקה ולאפשר מתן סיוע לנפגעי אסון "אולמי ורסאי" במהירות האפשרית.

משה גפני: הוועדה תמשיך ותדון לקראת הקריאה השנייה והשלישית בסוגיות נוספות שיש להכריע בהן.

משה גפני: קיימות כמה חלופות כבסיס למתן תגמולים לנפגעי אסון "אולמי ורסאי": 1.

משה גפני: רפואי – על-פי מידת הפגיעה; 2.

משה גפני: כלכלי – לפי מבחן הכנסות; 3.

משה גפני: מבחן משולב: רפואי-כלכלי.

משה גפני: בחקיקה הקיימת יש כמה דוגמאות: 1.

משה גפני: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה–1975, קובע, כי כאשר אין לאדם שנפגע בתאונת דרכים ממי לתבוע פיצויים, הוא יכול לתבוע פיצויים מ"קרנית", קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים.

משה גפני: חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מפצה נפגע על נזק גוף שנגרם לו, היינו פיצוי על בסיס רפואי.

משה גפני: בפיצוי לפי חוק זה אין הנפגע צריך להוכיח את רשלנות הפוגע.

משה גפני: אחת האפשרויות שיש לבחון היא הקמת קרן לפיצוי נפגעי "אולמי ורסאי", שתפעל בדומה לפעולתה של "קרנית".

משה גפני: 2.

משה גפני: גם חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970, קובע מבחן רפואי, כאשר הוא מפנה לשם קביעת דרגת הנכות לחוק הנכים (תגמולים ושיקום) [נוסח משולב], התשי"ט–1959.

משה גפני: 3.

משה גפני: בחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992, מבוססים התגמולים הן על מבחן רפואי – תגמולים למי שהוכר כנכה – והן על מבחן הכנסות, מבחן כלכלי.

משה גפני: במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה צורך לבחון מהו הבסיס למתן תגמולים.

משה גפני: היה ונבחר בסיס רפואי או רפואי-כלכלי, יש לבחון מהי הדרך לקביעת הנכות הרפואית.

משה גפני: בחינה על בסיס רפואי מחייבת בחינת הנזק הנגרם לנפגע.

משה גפני: בתאונות דרכים מתבצעת בדיקה של הנפגע על-ידי רופא מומחה, לשם קביעת אחוזי נכות.

משה גפני: בחוקים אחרים קיימים כללים לקביעת אחוזי נכות, וכל פגיעה משמעה דרגת נכות מסוימת.

משה גפני: כך, למשל, בקביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה.

משה גפני: בנוסף יש לבחון אפשרות של החזר ההוצאות הרפואיות לנפגעים, במקום מתן תגמולים.

משה גפני: כמו-כן יהיה על הוועדה לבחון דרכים שיאפשרו למדינה לקבל בחזרה, במידת האפשר, את הכספים ששילמה לנפגעים מהאחראים לאסון.

משה גפני: הוועדה תפעל במידת האפשר כדי ליצור מנגנון יעיל, שיקל על נפגעים ויאפשר הענקת סיוע מהיר ככל האפשר.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, בכך שאני לא מתכוון להשהות את העניין הזה.

משה גפני: אם מליאת הכנסת תאשר, ואני מקווה שהיא אכן תאשר את החוק בקריאה ראשונה, אני אפנה מייד שוב לממשלה, אני אבקש את הטיפול שלה בעניין, ובמקביל נשב בוועדת הפנים ונכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רחמים מלול: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גפני.

רחמים מלול: השר רובי ריבלין, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – השר רוני מילוא.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת והשר רוני מילוא, יוזם החוק, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, עם למוד חרב אנו, עם שמתמודד עם אסונות קשים, אך לא היה בתולדותיה של מדינת ישראל אסון שהכה בתדהמה את הציבור בישראל כמו אסון "אולמי ורסאי".

ראובן ריבלין: אנחנו מורגלים לומר לפעמים בדרכי מליצה: נפלו עלינו השמים, נפל עלינו הבית, באה עלינו הבשורה כרעם ביום בהיר, הפכנו חגנו לחגא, ולא היה אולי מקרה שבא להמחיש את כל אותם מראות כמו הדבר שנפל על ראש כולנו, בעיקר על ראשן של אותן משפחות אומללות, שבאו להשתתף בשמחה ומצאו את עצמן באסון שלא יימחק ולא יימחה במשך כל שנות חייהן.

ראובן ריבלין: האסון הוא כבד ביותר, וכנסת ישראל עומדת היום לחוקק ולהעביר את החוק בקריאה ראשונה על מנת להביא להשלמתו, מהטעם הפשוט שהאשמה היא נחלת כולנו והרגשת האשמה היא הרגשת כל אחד מאתנו, שאמרנו: איך יכולנו לתת שדבר כזה יקרה במחוזותינו?

ראובן ריבלין: איך יכולנו לאפשר שמקרה כזה יהיה מעשה שנעשה בתוככייך ישראל?

ראובן ריבלין: אני מוכרח לציין, שהיום ביקש ממני ראש הממשלה לעלות כאן לדוכן מהטעם שידענו שהדיון היום יתארך וסדר-היום מחייב הצבעות ודיונים.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה, שעסוק היום בענייני המדינה, ביקש להישאר כאן על מנת להשתתף בהצבעה.

ראובן ריבלין: לאחר מכן פניתי ליושב-ראש האופוזיציה ושאלתי אותו: האם אתם מתכוונים לתמוך?

ראובן ריבלין: ואמר: איזו שאלה, מדובר פה בנושא שהוא לאומי, של כולנו.

ראובן ריבלין: אז ביקש ראש הממשלה את החופש על מנת ללכת ולטפל בענייני המדינה כולה.

ראובן ריבלין: בזכות ההסכמה הלאומית אנחנו נשתתף כאן ונצביע.

ראובן ריבלין: אף שראש הממשלה ביקש להיות חלק מההצבעה, הוא אתכם בלבבו.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי לציין לפרוטוקול את העובדה, שראש הממשלה אינו כאן בהצבעתו אבל הוא מבקש לציין בפני האורחים – צר לנו לקרוא לכם אורחים במקום לקרוא לכם שותפים, או אנחנו שותפים שלכם לאותו גורל מר, ושותפות זאת תהיה בבחינת חותם כאשר נעביר את החוק.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר ריבלין.

רחמים מלול: השר מילוא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בני המשפחות והנפגעים שנמצאים אתנו כאן, קודם כול אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לחברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק ונענו ליוזמה הזאת, שהיתה לא רק יוזמה שלי, אלא היתה גם יוזמה של סגן ראש עיריית ירושלים יגאל עמדי, שנמצא גם כן כאן, שבעצם התחיל את התהליך הזה בשיחה ראשונה אתי ומשם גלגלנו את ההצעה, שלשמחתי הרבה קיבלה תמיכה מיידית של רוב חברי הכנסת; רוב חברי הכנסת.

רוני מילוא: אני יכול לומר, שלא רק יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שריד, חתום על הצעת החוק, אלא כל חברי סיעת ש"ס, רוב חברי סיעת הליכוד, רוב חברי סיעת העבודה חתמו; אופיר פינס, שהוא יושב-ראש ועדת החוקה, המפד"ל כמובן.

רוני מילוא: אין כמעט סיעה, סיעת שינוי, כל מי שפנינו אליו, רובם, לא כולם, נענו מייד לפנייה, חתמו ותמכו בהצעה.

רוני מילוא: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לחבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, שבאמת משקיע בנושא הזה מהרגע הראשון עבודה בלתי פוסקת, בלי להשהות שום דבר אפילו לרגע.

רוני מילוא: הוא הזמין את כל המומחים, את אנשי הביטוח הלאומי, את כל הגורמים הרלוונטיים.

רוני מילוא: והיו גם התנגדויות, אם להיות הגונים, מטעם האוצר והביטוח הלאומי, שטענו שזהו תקדים, בין היתר.

רוני מילוא: נו, תקדים.

רוני מילוא: הרי כולנו מתפללים ומקווים שלעולם לא יהיה אסון נורא כזה.

רוני מילוא: כפי שאמר בצדק השר ריבלין, זה דבר שאנחנו לא יכולים אפילו לשכוח אותו, הוא עומד לנגד עינינו יום-יום, ובוודאי לנגד עיני אלה שהיו שם ונפגעו.

רוני מילוא: זה דבר שאין לתאר אותו במלים.

רוני מילוא: אני בטוח שנקבל היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה, נעביר אותה כאן במליאה.

רוני מילוא: אני שמח על שראש הממשלה תומך בהצעה.

רוני מילוא: כפי שאמר חבר הכנסת גפני, הסכמנו עם הממשלה, שאם היא תמצא פתרון ראוי עד לחקיקה בקריאה השנייה והשלישית, מה טוב.

רוני מילוא: אם לא, נעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

רוני מילוא: אני שותף לדעתו של חבר הכנסת גפני, שיש לנו אפשרות לעשות זאת על-פי חוק נפגעי תאונות דרכים, או על-פי חוק נפגעי פעולות טרור.

רוני מילוא: שתי האופציות האלה קיימות.

רוני מילוא: צריך לבחור מבין שתיהן את הדרך הנכונה שתסייע למשפחות.

רוני מילוא: אי-אפשר לעזוב אותן תלויות בין שמים וארץ.

רוני מילוא: הן כבר עברו את הטראומה האיומה והנוראה הזאת.

רוני מילוא: אני רוצה לקוות שהחוק יעבור היום, אני בטוח בזה, וגם בהמשך הדרך התהליך יהיה מהיר כפי שהיה עד כה.

רוני מילוא: אני יכול לומר לך, ידידי חבר הכנסת גפני, שאפילו הייתי צריך לחוקק רק את החוק הזה או ליזום אותו, גם בשביל זה היה שווה מבחינתי להיות בקדנציה הזאת בכנסת.

רוני מילוא: אני חושב שזו אחריות גדולה, זו זכות גדולה וחובה גדולה של כולנו כלפי המשפחות, כלפי הנפגעים, שאנחנו יכולים לתת להם את הסיוע הזה בהסכמה מקיר לקיר כאן בבית הזה.

רוני מילוא: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר רוני מילוא.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

רחמים מלול: רבותי, רשימת הדוברים ארוכה מאוד.

רחמים מלול: אם אפשר, נא לקצר או לפחות לדייק בזמן, על מנת שהאורחים שלנו יוכלו להשתחרר בעוד מועד.

משה גפני: אבל לחבר הכנסת פינס תאפשר לדבר, כי הוא אחד הדוחפים העיקריים של הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-24 במאי קרסה הרצפה ב"אולמי ורסאי".

אופיר פינס-פז: כל ירושלמי מכיר את אולמי השמחות האלה, רבים מאתנו השתתפו שם בשמחות.

אופיר פינס-פז: הידיעה הכתה אותי בהלם, כאשר הייתי בדרכי לירושלים.

אופיר פינס-פז: מהר מאוד התבררו ממדי האסון, האסון הכבד ביותר שידעה מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שהיום, כמעט שישה חודשים אחרי, המשפחות השכולות והפצועים, שחלק גדול מהם עדיין לא החלימו ונמצאים בטיפולים רפואיים, עומדים חסרי אונים מול ממשלה אטומה לכאב – אני מצטער לומר את זה – אטומה לצער, שבויה בידי הביורוקרטיה שאין לה גבולות.

אופיר פינס-פז: וטוב שיש גם אנשים טובים שפה ושם תורמים ופה ושם עוזרים ומקלים במעט את הכאב, הצער והסבל.

אופיר פינס-פז: במדינה מתוקנת, אדוני היושב-ראש, ממשלה לא היתה מחכה לחבר הכנסת דאז, שהיום הוא גם שר, רוני מילוא, שייזום יחד עם חברים אחרים הצעת חוק מסוג זה.

אופיר פינס-פז: במדינה מתוקנת, כאשר מתרחש אסון בסדר גודל כזה, ראש הממשלה עולה לדוכן ואומר: ממשלת ישראל לוקחת אחריות.

אופיר פינס-פז: כי כל בר-דעת ידע, שמה שייתנו בעלי האולם הזה והביטוח שכיסה את האולם הזה הוא לעג לרש בהשוואה לממדי האסון.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא קרה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת והשר רובי ריבלין, שהוא ירושלמי נאמן התומך בחוק בכל מאודו ובכל נפשו, אבל הוא גם יודע שלנו כאילו כתוב להצביע נגד החוק.

אופיר פינס-פז: כמובן לא נצביע נגד החוק, לא אתה, לא אני ולא רוני.

ראובן ריבלין: גם לא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה לא מצביע.

אופיר פינס-פז: אני נותן לו את הקרדיט, שאם הוא היה פה, כנראה הוא לא היה מצביע נגד.

ראובן ריבלין: הוא ביקש לומר לחבריו בממשלה, כי למרות התנגדות ועדת השרים לכלכלה להצעת החוק, הוא יבוא להצביע בעד החוק.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר, שבמדינה נורמלית הסדר היה צריך להיות אחר: הממשלה היתה צריכה להביא חוק לכנסת, אנחנו היינו צריכים לתמוך בחוק, וכדומה וכדומה, אבל הסדר אחר.

ראובן ריבלין: כיושב-ראש ועדת החוקה עליך לציין שהמתנגדת היא הממשלה – –

אופיר פינס-פז: אבל לא שרי הממשלה.

ראובן ריבלין: – – אך יש רציפות בין הממשלה הזאת לבין הממשלה שקדמה לה.

רחמים מלול: בואו לא נהפוך זאת לוויכוח פוליטי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת הועלתה כאשר אריק שרון היה ראש ממשלה, חבר הכנסת ריבלין.

אופיר פינס-פז: זה באמת לא ויכוח פוליטי.

יוסי שריד: זה חדש לי, שהממשלה הזאת בעד רציפות.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהכנסת תאשר היום, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הפנים לזרז את תהליך החקיקה, ולהמשיך ללחוץ כדי שיסתיים במהירות.

אופיר פינס-פז: כל יום שעובר גורם לכך שהטרגדיה נמשכת בלי עזרה של הממסד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את רוני מילוא שיזם את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך את משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים, שהחוק בידיו והוא מקדם אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות שאולי אפילו בשבוע הבא, ואם לא, אז בתוך שבועיים, נחזור לכאן ונצביע על הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו ברשימה חברי הכנסת אברהם שוחט, עזמי בשארה, האשם מחאמיד ונחום לנגנטל.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח באמירה אישית, כפי שפתח חבר הכנסת אופיר פינס.

זאב בוים: כאשר קרה האסון ב"אולמי ורסאי" בירושלים, נמצאתי עם משפחתי בחגיגת החתונה של בן רעייתי.

זאב בוים: באמצע החתונה קם ראש עיריית ירושלים לצאת.

זאב בוים: שאלתי את אהוד אולמרט: לאן אתה בורח, הרי הבטחת לי שתישאר זמן-מה.

זאב בוים: אני יודע שבדרך כלל ראשי ערים עסוקים ואינם נשארים זמן רב, והוא הבטיח לי שישב אתנו, והנה הוא קם.

זאב בוים: ואז הוא אמר לי שקרה אסון; ממדיו נודעו בהדרגה רק מאוחר יותר.

זאב בוים: אני רוצה לתקן משהו בדבריו של חבר הכנסת פינס.

זאב בוים: הוא בא בטענות לממשלה, ולו רק בשל הזמן המתמשך שמעיד על תקלות בטיפול בנושא.

זאב בוים: אני אומר זאת כמעט באנדרסטייטמנט, את הביקורת ראוי להפנות למערכת הממשלתית, נקרא לזה כך.

זאב בוים: עם זאת, בכל מה שקשור לראש הממשלה, צריך לומר שהממשלה קודם כול קבעה מלכתחילה והגדירה את האסון הזה כאסון לאומי.

זאב בוים: נכון שבעקבות זה היו צריכים לבוא, חוץ מבהגדרה, גם במעשים, והמעשים בוששו לבוא עד כדי כך שהיתה דרושה פה התערבות של חבר הכנסת דאז והיום שר רוני מילוא, וצריך לברך אותו ולשבח אותו על כך.

זאב בוים: כפי ששמענו, יושב-ראש ועדת הפנים מטפל בנושא הזה.

זאב בוים: אני חוזר לעניין ראש הממשלה.

זאב בוים: למרות ויכוח בתוך הממשלה בשאלה איך להתייחס לסוגיית הסיוע למשפחות השכולות והנפגעות, בא ראש הממשלה, גם היום, ודרבן והאיץ ושלח כדי לבוא ולהביע תמיכה בהצעה זו ולקדם אותה.

זאב בוים: רציתי לעשות קצת צדק עם ראש הממשלה עצמו.

זאב בוים: שוב, אני שותף לביקורת ולהערות האחרות שנשמעו בדברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שלהן אני מסכים.

זאב בוים: אני מקווה, שמכאן, בכל מה שיהיה תלוי בבית הזה, בחברים, נשלים את החקיקה הזאת במהירות האפשרית כדי להביא מזור למשפחות הנפגעות.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת בוים.

רחמים מלול: חברי הכנסת אברהם שוחט, עזמי בשארה, האשם מחאמיד, מוחמד ברכה, שאול יהלום, עסאם מח'ול ואיוב קרא – אינם נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מרדכי משעני, צבי הנדל, אחמד טיבי ואליעזר זנדברג, שבינתיים אינם נוכחים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המשפחות היקרות נפגעות אסון "אולמי ורסאי", סגן ראש העיר יגאל עמדי ידידי, ביקשתי לדבר בעיקר נוכח ההערה של יושב-ראש ועדת הפנים, שהממשלה מנסה למצוא איזה פתרון כדי שהחוק לא יחוקק.

זבולון אורלב: אני אומר לשר רוני מילוא, שמגיע לו הרבה יישר כוח על היוזמה שבזכותה הוא הציל את כבוד המדינה וכבוד הממשלה, כי הממשלה היתה צריכה לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הממשלה רוצה להסדיר את העניין הזה בכל מיני החלטות אדמיניסטרטיביות, ולא בחוק, וזאת בדיוק הסיבה לכך שצריך לעשות זאת בחוק.

זבולון אורלב: אני מציע לעצמנו שהחוק הזה כן יחוקק, השר ריבלין, מפני שהוא יקבע נורמה מוסרית במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ממה פקידי האוצר או פקידי הביטוח הלאומי חוששים, שאם חס וחלילה יקרה אסון אז יהיה חוק דומה?

זבולון אורלב: ודאי שיהיה חוק דומה.

זבולון אורלב: הרי מה בא החוק הזה ללמד אותנו?

זבולון אורלב: הוא בא לקבוע אמת מידה מוסרית של חובת המדינה כלפי אזרחיה.

זבולון אורלב: קרה אסון לאומי, כמו ביתר התחומים – נפגעי פעולות איבה, חס וחלילה נכות – המדינה יודעת להגן על הביטחון הסוציאלי של אזרחיה ומכירה באחריותה לפעול לרווחת אזרחים שנקלעו למצוקה, ובמקרה הזה יש למדינה ולממשלה ולזרועות השלטון איזו אחריות.

זבולון אורלב: זו לא מכת טבע, אז למה לא להסדיר את זה בחוק?

זבולון אורלב: זה חוק שקוראים לו חוק תגמולים לנפגעי אסון "אולמי ורסאי", אבל דרך האסון הזה נעשה צדק ובספר החוקים של מדינת ישראל יהיה חוק שמסדיר דברים כאלה, לעתיד, אם חלילה יקרו.

זבולון אורלב: קודם כול הוא מסדיר, ובבטון יצוק, את פתרון הבעיות של המשפחות השכולות ושל המשפחות הנפגעות מאסון "אולמי ורסאי".

רחמים מלול: נקווה שהבטון הזה לא יהיה דומה לבטון שממנו נוצקה הרצפה שם.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: שזה לא יהיה "פל-קל" – איך קראו לדבר הנוראי הזה, שכשאני רק משמיע את השם שלו יש לי צמרמורת.

זבולון אורלב: הדבר הזה יבטיח גם את העתיד.

זבולון אורלב: על חוק אפשר לפנות לבג"ץ.

זבולון אורלב: חוק זאת נורמה ראויה, ואני לא מבין מדוע צריכה להיות מחשבה שחוק כזה הוא דבר פסול.

זבולון אורלב: מאחר שאני מכיר די טוב את עבודת הממשלה, אין לי ספק שאם חבר הכנסת גפני יהיה זריז וישלים בתוך שבועיים-שלושה את החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית, הממשלה לא תספיק.

זבולון אורלב: אני יודע שאתה עכשיו שר, אדוני, ויש מחויבות ממשלה וכדומה.

רוני מילוא: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני צודק, אני מודה לך.

זבולון אורלב: אני מציע להסכים כאן, גם אם הממשלה ביקשה, להשלים את החקיקה הזאת.

זבולון אורלב: זו תהיה נורמה ראויה, וזאת תהיה גם התנצלות של המדינה על כל רשויותיה כלפי האזרחים שהלכו לחתונה, הלכו לשמוח, ומצאו שם אסון גדול, נהרגו ונפצעו.

זבולון אורלב: זו גם הזדמנות לנחם את המשפחות השכולות ולאחל רפואה שלמה לנפגעים.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני יודע אם מישהו מהרשויות ביקש מכם סליחה, המשפחות נפגעות האסון המחריד הזה.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך היה לבקש מכם סליחה על מה שקרה, ויותר מכך סליחה על שעד היום הטיפול בעניינים שלכם לא הוסדר.

יגאל ביבי: אני מאוד שמח שוועדת הפנים של הכנסת לקחה את הנושא לידיה והחליטה לחוקק את החוק הזה.

יגאל ביבי: אני חושב, שכאשר קרה האסון הממשלה היתה צריכה להכריז עליו כעל אסון לאומי, וממילא הרשויות היו מחויבות לטפל במשפחות כמו בכל אסון.

יגאל ביבי: כמעט כל שבוע אני פוגש בבית-הכנסת כמה אנשים מנפגעי האסון.

יגאל ביבי: אני רואה את הכאב, אני רואה את הסבל, אני רואה את הביורוקרטיה, ואני חושב שהסבל שלכם אולי עורר את הכנסת לחוקק את החוק הזה, כי אם חס וחלילה יקרה – ואני מקווה שלא יקרה – דבר בעייתי, נוכל לטפל בו.

יגאל ביבי: אני רואה שאתם רוצים שניגש להצבעה ושהחוק הזה כבר יעבור, ולכן לא אאריך בדיבורים.

יגאל ביבי: אני מקווה, כחבר ועדת הפנים, שיושב-ראש הוועדה יסיים את הדיון על החוק בתוך שבועיים ימים והוא יעבור.

יגאל ביבי: אם יהיה נס והממשלה תהיה זריזה והיא תפתור את הבעיות כפי שצריך, החוק יהיה מיותר.

יגאל ביבי: אבל אם לא, אני מקווה שבעוד שבועיים נסיים את העבודה על החוק.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת טלב אלסאנע, אבשלום וילן ומוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, בסוגיה של אסון "אולמי ורסאי" היו בהתחלה מחשבות, שגם אני חשבתי אותן, שאולי חברות הביטוח יוכלו להיכנס לתחום הזה ואיכשהו המשפחות יוכלו להיעזר באותם גורמים שבאופן טבעי, כשלא מדובר באסון טבע כל כך גדול, הם אלה שיוכלו להיעזר בהם.

נחום לנגנטל: כך חשבתי בתחילה, אבל לאחר שהשר ריבלין פנה אלי ושכנע אותי עד כמה האסון הזה הוא נורא ואי-אפשר להתמודד אתו באמצעים קונבנציונליים, רגילים, שבהם אפשר לסמוך על חברות הביטוח או על נזקי רכוש וכיוצא באלה, אלא צריך לעשות חקיקה מיוחדת – אני חושב שהשר רוני מילוא אפילו הגיש את הצעת החוק בעניין הזה – אני חושב שמבחינה זו אנחנו כחברי הכנסת נעשה טוב היום אם נשעה לעצתם, ומבחינת הכנסת טוב נעשה אם נעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהדבר הזה ייעשה מהר ככל האפשר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, יש לי רק תקווה אחת.

נחום לנגנטל: האנשים שנמצאים היום כאן

נחום לנגנטל: ביציע וגם הרבה אנשים שוודאי מאזינים לנו בבית, ובכלל אנשים שסובלים וסבלו נורא – וזה הרי אסון שעד סוף ימיהם הם יסחבו את הזיכרונות הנוראים ממנו, אני חושב שרבים מהם גם לא יחזרו לעולם למצב שהם היו בו טרם האסון, לכן טוב נעשה אם נזדרז ככל האפשר בהליכי החקיקה כאן במשכן ובוועדות עד שנביא את החוק למדינת ישראל, על מנת שלפחות את התרומה שלנו נתרום מבחינה זו שנחיש את הפתרון שאנחנו מסוגלים לתת.

נחום לנגנטל: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת לנגנטל.

רחמים מלול: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יוסי שריד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני כאן כדי להביע את תמיכתי בהצעת החוק ולראות בזה דבר קטן ביותר שבו אפשר לסייע, לעזור ולנחם את המשפחות, שברגע שקרסה הרצפה גם קרסו משפחות או חיים של אותן משפחות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדינה לא עושה טובה לאף אחד.

טלב אלסאנע: באיזה מקום יש אחריות של המדינה.

טלב אלסאנע: אילו היו פיקוח ובקרה, לדעתי גם האסון היה נמנע.

טלב אלסאנע: לכן, אני לא אלאה את המליאה, אני מסתפק בדברים אלו ואני תומך בהצעת החוק.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת אלסאנע, על שקיצרת בדברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

רחמים מלול: מכסת הזמן של אדוני היא לא מכסתו של יושב-ראש האופוזיציה, לשם שינוי היום.

רחמים מלול: בבקשה.

יוסי שריד: אכזבת אותי קשות, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר ריבלין תיאר את אסון "אולמי ורסאי" כרעם ביום בהיר.

יוסי שריד: אבל זה לא היה רעם ביום בהיר, זה היה רעם ביום סגריר, כי על-פי מידת האכיפה של חוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל האסון הזה היה צפוי.

יוסי שריד: לא זו בלבד שהאסון הזה היה צפוי, אלא אני חושש, חס וחלילה וחס ובל נפתח פה לשטן, שזה לא בהכרח האסון האחרון.

יוסי שריד: אני אגיד לכם מה קרה.

יוסי שריד: האסון הזה נשאר יתום.

יוסי שריד: הוא השאיר אחריו הרבה יתומים, אבל גם האסון עצמו נשאר יתום.

יוסי שריד: לכאורה נתמנתה ועדת חקירה.

יוסי שריד: ועדת החקירה לא חוקרת את אסון "אולמי ורסאי".

יוסי שריד: מהיום הראשון, כאשר קראתי את החלטת הממשלה וראיתי מה המנדט שניתן לוועדה הזאת, היה ברור שזו ועדה שקמה ובאה לעולם כדי להתחמק מבירור רציני מה קרה שם, ואנחנו יודעים שקרו שם כנראה דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: תקרות ורצפות לא מתמוטטות סתם כך, ולכאורה הכול בסדר, ואפילו לא חוקרים את זה.

יוסי שריד: לכן האסון נשאר יתום.

זבולון אורלב: יש חקירת משטרה.

יוסי שריד: אין חקירת משטרה.

זבולון אורלב: יש.

יוסי שריד: המשטרה, לפי דעתי, כבר הודיעה שהיא לא מצליחה להחזיק קצה חוט.

יוסי שריד: אבל אנחנו יודעים בעובדה, בעובדה אנחנו יודעים, שהמקום הזה עבד ללא רשיון.

יוסי שריד: זו עובדה, לא צריך לחקור בכלל.

יוסי שריד: יש דברים שלא צריך לחקור.

יוסי שריד: מקום ללא רשיון.

יוסי שריד: מן הסתם היו טעמים וסיבות מדוע למקום לא ניתן רשיון, ובכל זאת המקום הזה עבד, והוא עבד כנראה משום שלא רק לבעלים, אולי גם לאחרים צמחה מזה איזו טובת הנאה.

יוסי שריד: הרצפה התמוטטה, התקרה התמוטטה, ולא קרה שום דבר מאז בארץ.

יוסי שריד: כרגיל אצלנו, בימים הראשונים יש תכונה ויש התרגשות ואומרים: יסגרו שם ויסגרו במקום אחר.

יוסי שריד: אני לא חושב שנסגר משהו, ולכן אני חושש, חס וחלילה וחס, שזה לא האסון האחרון, ויכול להיות שהחוק הזה יצטרך לשמש שוב, חס וחלילה, לתקדים או דוגמה או דפוס חוק שיחול גם על מקרים אחרים.

יוסי שריד: זו הערה אחת.

יוסי שריד: הערה שנייה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שאני מבין שהוא משקיע בזה הרבה מאמץ, ועל כך בוודאי הוא ראוי להערכה.

יוסי שריד: הוא אמר בדבריו, וגם משום כך מצאתי לנכון לעלות ולומר שני משפטים, שהוא בא בדברים עם יוזמי החוק, והם נמנו וגמרו, שאם הממשלה תמלא את חובתה, כי אז אין בצע בחוק הזה.

יוסי שריד: אני אחד ממציעי החוק.

יוסי שריד: אתי לא באו בדברים, ואני גם לא מסכים, אני ממש לא מסכים.

יוסי שריד: אמרו: אם יקרה נס והממשלה תמלא את חובתה.

יוסי שריד: קודם כול, כידוע, נסים לא קורים.

יוסי שריד: שנית, אין סומכים על הנס.

יוסי שריד: שלישית, אנחנו מכירים את פגיעתה הרעה של הביורוקרטיה, ואני לא הייתי רוצה שהמשפחות ימשיכו להיטלטל בין הפקידים ולהוסיף צער על צער, דאבון על דאבון.

יוסי שריד: אנחנו יודעים, שגם אם הכנסת תתפתה לרגע – אני לא חושב שהיא תתפתה, כי אני, לדוגמה, כאחד ממציעי החוק, לא אסכים לשום טיפול ממשלתי שלא במסגרת חוק.

יוסי שריד: אנחנו גם יודעים, שמרגע שתוסר חרב החקיקה מעל צוואר הממשלה, לא יקרה שום דבר, אני מבטיח לכם.

יוסי שריד: האנשים האלה יבלו את יומם בריצה ממקום למקום ומזומנים להם אך ורק תסכולים ואכזבות.

יוסי שריד: לכן, רציתי פשוט להבהיר, שאין הסכמה כזאת של יוזמי החוק.

יוסי שריד: החוק הזה חייב שיהיה נחקק, יהפוך לעובדה ויהיה חלק מספר החוקים, ואז, ואולי רק אז, יוקל במשהו למשפחות.

יוסי שריד: אנחנו מכירים ואנחנו יודעים שהביורוקרטיה יודעת לפעמים להתחמק אפילו מחוקים, לא כל שכן מן ההפקר.

יוסי שריד: לא טוב שהביורוקרטיה תיהנה במקרה הזה מן ההפקר.

יוסי שריד: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר רוני מילוא, יוזם הצעת החוק, שבהזדמנות זו אני מברך אותו, אני, כמו יתר חברי, תומך בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיא אפילו באה באיחור מסוים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, כמו שאמר כאן חבר הכנסת אופיר פינס, הממשלה היתה צריכה ליטול את האחריות עליה באופן מיידי, על מנת לפצות במעט את המשפחות אשר שכלו את בניהן.

מוחמד כנעאן: זה המעט שאפשר לתת להם, לעזור להם ולעמוד לצדם באסון הכבד.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני השר, אתמול הייתי בישיבה עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל בצפון.

מוחמד כנעאן: נודע לי ממנו, שחודשיים לפני אסון "אולמי ורסאי" נעשתה בדיקת עומס למשרדי המינהל בצפון.

מוחמד כנעאן: התוצאה היתה שהם היו אמורים לפנות את המשרדים, אך משום-מה האחראים עליהם אמרו להם להישאר.

מוחמד כנעאן: כשקרה אסון "אולמי ורסאי", למחרת נתנו להם הוראה לפנות את המשרדים, והיום הם נמצאים בבית-המלון "מריוט" בנצרת-עילית.

מוחמד כנעאן: זאת אומרת, בגלל האסון שקרה בירושלים, למחרת פינו משרדים של מחוז שלם.

מוחמד כנעאן: לפני האסון, למרות המסקנות של הוועדה ושל מהנדסים, לא עשו את זה.

מוחמד כנעאן: על מנת שלא להכביד על המשפחות ועל הנוכחים, אדוני היושב-ראש, אני תומך בהצעת החוק ומאחל החלמה לפצועים.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה שאסון כזה לא יישנה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משפחות הנפגעים, סגן ראש העיר יגאל עמדי, ראשית כול, הרשו לי לחזק את ידיו של השר רוני מילוא על העשייה הטובה והמכובדת, שלכל הדעות מביאה קונסנסוס בבית הזה.

איוב קרא: אני בהחלט מזדהה, אני מתרגש ואני מאוד מעריך את נפגעי האסון הכבד ביותר שהיה, לדעתי, מאז שאני זוכר את עצמי.

איוב קרא: כחבר ועדת הפנים של הכנסת אני חושב שבוועדה נעשית עבודה מאוד מקצועית, כמו שהזכירו קודמי.

איוב קרא: לא משהים שום דבר.

איוב קרא: עובדה היא שכשהגיע החוק לוועדה היו שם ויכוחים על הדרך, אבל איש לא התנגד לשום חשיבה או כיוון פעולה שהגה השר מילוא, או אחרים בתוך הוועדה.

איוב קרא: ידידי, אני חושב שהמשפחות סבלו מספיק.

איוב קרא: אני חושב שעצם השהיית החוק רק מביאה סבל למשפחות הללו.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לשכוח את המחזות שהם עברו ואת ההרגשה הנוראה של כל אחד מבני המשפחות.

איוב קרא: אני חושב, שבדמנו, בהרגשתנו, בכל מאודנו אנחנו צריכים לגבות את המשפחות הללו.

איוב קרא: אני מקווה שאסון כזה לא יחזור במדינה ולא נראה עוד נפגעים.

איוב קרא: אנחנו במצב לוחמה, בהרגשה מאוד לא נוחה בקטע המדיני, אבל אסונות כאלה משמים אני מקווה שלא תדע המדינה לפחות, בעזרתו של האל.

איוב קרא: היתה לי הזכות להזדהות גם בשלושים עם המשפחות.

איוב קרא: נקרעתי.

איוב קרא: לא יכולתי לשבת על הספסלים.

איוב קרא: ראיתי את הבנות, את הבנים, את האבות ואת האמהות ולא יכולתי להמשיך לשבת.

איוב קרא: עזבתי את המקום, כי ראיתי עצמי חלק אינטגרלי, חלק מהמשפחה הזאת.

איוב קרא: אני קורא לכל מי שיש לו יד בעניין הזה לגמור, ולגמור מהר ככל האפשר, כדי שהאנשים האלה לא יעברו את הסבל.

רחמים מלול: תודה רבה.

איוב קרא: אני שמח בדבר אחד: כשאני מסתובב היום ברחבי הארץ לוקחים כתקדים את נושא "אולמי ורסאי" בזה שכמעט בכל מקום ציבורי היום נעשית בדיקת עומס.

איוב קרא: הייתי לא מזמן בקריית-שמונה.

איוב קרא: לא פתחו שם בית-ספר כי היתה סכנה שיקרה שם, חלילה, משהו.

איוב קרא: אם בסיפור הזה אנחנו מסיימים, או מבינים את המשמעות של הבנייה הלא-חוקית, התכנון הלקוי של בתי-עסק לא-חוקיים, ואנחנו יכולים בכך להביא בשורה טובה לילדי ישראל – עשינו את העבודה.

איוב קרא: אני מקווה שלא נדע עוד צער.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים דהן: אין הצבעה, אדוני?

רחמים מלול: יש הצבעה בתום הדיון.

רחמים מלול: יש עוד ארבעה דוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, כולנו שותפים לברכות ומחזקים את ידיך בהצעת החוק.

נסים זאב: משפחות יקרות, משפחות הנפגעים שנמצאות פה, ידידי מר עמדי, סגן ראש העירייה, שהיה שותף לליווי של הצעת החוק הזאת, אני רוצה לומר מלים מספר לגבי עצם החוק.

נסים זאב: מדוע בכלל היה צורך בחקיקת החוק?

נסים זאב: אני חושב שבשום מדינה נאורה ומתקדמת לא היה צורך בהצעת חוק.

נסים זאב: אני מכיר, למשל, את המצב בארצות-הברית.

נסים זאב: כשאדם נפגע שם בכל דרך שהיא, הביטוח משלם.

נסים זאב: שם יודעים לתבוע די טוב ומקבלים סכומים גבוהים, בוודאי כשמדובר בפגיעה שהיא בתוך בניין, בפגיעה עקב מחדלים וליקויים שהיו שם.

נסים זאב: לדעתי, הביטוח היה צריך לשאת באחריות מלאה בעניין הזה.

נסים דהן: אין ביטוח.

נסים דהן: איזה ביטוח?

נסים זאב: אבל ודאי שאנחנו תומכים בהצעת החוק, מכיוון שפה זה לא קיים.

נסים זאב: לכן, יש צורך בחקיקה.

נסים זאב: אבל אני אומר שזה בעצם יהווה מודל, חס ושלום, במקרה שיקרה איזה אסון שאין לו גיבוי חוקי, כמו נפגעי טרור, או תאונות דרכים.

נסים זאב: לכן, לדעתי, יש חשיבות לסעיפי החוק.

נסים זאב: הצעת החוק היא בעלת חשיבות ראשונה במעלה לפתרון הבעיה, מאחר שהאסון הותיר אחריו נפגעים בקנה מידה חסר תקדים.

נסים זאב: מדינת ישראל ועיריית ירושלים מצאו עצמן לפתע חסרות אונים נוכח היקף האסון ומספר הנפגעים.

נסים זאב: לכן, ודאי שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

נסים זאב: כבוד השר, אני רוצה לומר מלים מספר לגבי הסעיפים; אומנם זה נראה טכני לכאורה.

נסים זאב: לגבי ועדת מומחים – לדעתי, רצוי שוועדת המומחים תכלול נציג של המוסד לביטוח לאומי.

נסים זאב: יושב-ראש הוועדה לא חייב להיות שופט בדימוס, אלא הוא יכול להיות משפטן מובהק.

נסים זאב: זה גם כולל שופט בדימוס.

נסים זאב: אבל כל משפטן בעל שיעור קומה יוכל להכריע בשאלות הרגישות האלה.

נסים זאב: לגבי סעיף 3, בעניין המומחים – היא תיעזר במומחים נוספים – – –

רחמים מלול: אני מבקש, אם אפשר, לסיים, בבקשה.

נסים זאב: אני חושב שהיא צריכה להיעזר לאו דווקא רק במומחים.

נסים זאב: היא יכולה להיעזר בכל גורם או באישים נוספים.

נסים זאב: האישים המוסמכים כוללים כל יועץ, ולאו דווקא מומחים לנושאים האלה.

נסים זאב: אומר עוד משפט אחד לגבי סעיף 4.

נסים זאב: מכיוון שאנו מדברים על הצעת החוק אני רוצה לדבר גם על הסעיפים.

נסים זאב: נאמר שם, שוועדת המומחים תקבע את גובה הפיצוי ואופן הפיקוח על השימוש בפיצוי כאשר הפיצוי מוענק לנפגעים קטינים.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שהיה לנו מקרה כזה שההורים נהרגו באיזה אסון.

נסים זאב: הפיצוי בא לקטינים.

נסים זאב: באופן כזה, לדעתי, צריך שאותה ועדה תפקח שהפיצוי באמת יינתן לאותם קטינים אך ורק כאשר ההורים אינם בחיים.

נסים זאב: כמובן, כשההורים בחיים, הם האפוטרופוסים.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: לפני שחבר הכנסת דהאמשה יעלה לדבר, יש התנצלות קצרה של השר ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני על כך שאפשר לי.

ראובן ריבלין: חברי חברי הכנסת, חברותי, אורחים נכבדים ויקרים, אני מבקש להתנצל על כך שלא אוכל להוסיף את הצבעתי.

ראובן ריבלין: הלוואי שיכולתי לתת אותה מראש.

ראובן ריבלין: אני חייב להשתתף באיזו תוכנית טלוויזיה שנקבעה מראש.

ראובן ריבלין: אני יודע, ברור לי ואני הולך אחרי שאני יודע שיש פה רוב מוחלט למען ההצעה, ובעזרת השם נזכה להצביע בקריאה שנייה ושלישית על מנת לקבוע את החוק כחוק המדינה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לשר ריבלין.

רחמים מלול: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אילן גילאון.

רחמים מלול: זהבה גלאון, לך אין תוכנית טלוויזיה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני רוצה להביע רגשי הזדהות והשתתפות בצער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היתה לי הזכות להביע רגשות אלה בבוקר שלאחר התרחשות האסון, ושלחתי מברק תנחומים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה המינימום שנדרש מכל אחד מאתנו כאשר אסון כזה קורה, אסון שנגרם – יש אומרים בידי שמים ויש אומרים גם בשותפות של ידי אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעת החוק הזאת תבוא כדי לרפא את הכאב, במידה שניתן לרפא אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאלה שנותרו בחיים – אנחנו כן נעשה וכן נחוקק כדי לשפות ולפצות אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי אלה שקיפחו את חייהם – אנחנו נאחל שמשפחותיהם תוכלנה להיות מפוצות גם על-ידי כך שהן לא תרגשנה יותר צער ולא תראינה יותר אסונות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נותר רק לומר שההצעה נכונה וצודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שסיעתנו תתמוך בה בכל פה ובכל הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה המינימום שכולנו חייבים לעשות כדי להקל על המשפחות האלה את הסבל שהיה מנת חלקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, משפחות יקרות, אני חושבת ששום פיצוי לא יהיה באמת פיצוי על הכאב, על הסבל, על האובדן ועל ההתמודדות היומיומית.

זהבה גלאון: כולנו כאן ממשיכים בחיים שלנו, ואתם נשארים עם הכאב היומיומי שלכם.

זהבה גלאון: לכן אני מצטרפת לדבריו של יוסי שריד.

זהבה גלאון: אנחנו עומדים על כך שהפיצוי יינתן בחקיקה.

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שיהיה פה משא-ומתן עם הממשלה ואם היא תיענה או לא תיענה.

זהבה גלאון: נכון יעשה הבית כולו אם הוא יתאחד סביב ההצעה החשובה של השר רוני מילוא.

זהבה גלאון: כל הכנסת תתאחד על זה והפיצוי הזה יוכל להינתן רק בחקיקה.

זהבה גלאון: תודה.

רחמים מלול: תודה רבה גם על הקיצור בדברים, חברת הכנסת גלאון.

רחמים מלול: אחרון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

רחמים מלול: עד שחבר הכנסת גילאון יגיע, רציתי למסור את ההתנצלות של יושב-ראש הכנסת ושל חברי כנסת נוספים שלא יכלו להיות נוכחים בהצבעה וגם בדיון עקב השתתפותם בטקס האזכרה לנספים במטוס הרוסי.

רחמים מלול: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בדיון כזה לא פורשים מן השורה ותומכים בחוק.

אילן גילאון: כדי שלא נהיה במתח, גם אני תומך בחוק הזה.

אילן גילאון: עם זאת, אני שותף לכל אלה שאמרו פה שבמדינה מתוקנת כלל וכלל אין צורך בחוק כזה.

אילן גילאון: אני איש מיושן ואני חושב שאחרי שקורה דבר כזה העניינים מסתדרים כי מישהו צריך לסדר אותם.

אילן גילאון: אולי פעם אחת צריך להגדיר את המצב של אסון "אולמי ורסאי", שלפחות מבחינתו של כל אדם שהיה באירוע הזה הוא האסון הכי גדול.

אילן גילאון: אני עוד לא נרגע מכך שכשפגשתי את החתן שבועיים אחרי האירוע לא ידעתי אם להגיד לו "מזל טוב" או "אני משתתף בצערך".

אילן גילאון: זה היה פשוט מעשה תעתועים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית שהמחיש האסון ב"אולמי ורסאי" היא, שאנחנו חיים בחברה שכל כולה "פל-קל", שאנשים יודעים מראש שבסוף הנפילה שלהם אין ידיים שיאחזו בהם.

אילן גילאון: פעם אחת ולתמיד צריך להגדיר את הדברים.

אילן גילאון: זה לא אסון שקרה מידי שמים, אדוני, זה מעשה טרור של טרוריסטים שעשו את מעשה הטרור שלהם בגלל בצע כסף.

אילן גילאון: האנשים הם קורבנות של טרור.

אילן גילאון: אני רוצה להיות ישר עם ראש הממשלה.

אילן גילאון: החקיקה צריכה לרוץ, אין שום בעיה, היא תרוץ ותתקיים.

אילן גילאון: עד כה איש לא מנע מן הממשלה לפתור את הבעיות.

אילן גילאון: יותר מזה, היו חוקים שעברו כאן

אילן גילאון: במהלך 24 ו-48 שעות, חוקים שהיו קשורים לפלוני או אלמוני.

אילן גילאון: אבל בנושא הזה, ככל שנוקף הזמן כנראה אנשים נשארים לבד.

אילן גילאון: אני פה יחד עם חברי הכנסת קודם כול כדי לחבק את המשפחות, אבל גם להגיד למי שצריך לארגן את הדברים, לא למחוקקים בלבד, שלא מספיק להגיד לאנשים: תהיו חזקים.

אילן גילאון: תיקחו מהם מעט מן העול הזה, שלעולם לא תוכלו לקחת את כולו.

אילן גילאון: לכן, בבקשה, יש לראש הממשלה שבוע, עשרה ימים, וייטיב ויעשה את המעשה שהוא צריך לעשות בתור ראש ממשלה ובתור ממשלה.

אילן גילאון: בכל מקרה, אנחנו נחוקק את החוק, כי חס וחלילה אנחנו לא חברה שכולה על תקרת "פל-קל", אדוני.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, תם הדיון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

רחמים מלול: אדוני רוצה לסכם?

רחמים מלול: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

משה גפני: אני רוצה להדגיש, שהממשלה נכנסה לעניין ודנה על הדברים הללו.

משה גפני: יש בעיה עם חקיקה.

משה גפני: אם נלך על חקיקה שהממשלה וכולנו נהיה שותפים לה, זה יכול לקחת יותר זמן.

משה גפני: לכן אני חוזר על הצעתי ופונה לממשלה – יושבים כאן שני שרים נכבדים מהממשלה – לפתור את הבעיה מחר בבוקר, כדי שלא נצטרך להמשיך את כל ההליך הזה.

יוסי שריד: אמרתי שאני לא מסכים בשום אופן להפסיק את תהליך החקיקה.

משה גפני: חבר הכנסת שריד, אני מודיע לך: לא הנחתי – – –

חיים רמון: חבר הכנסת גפני, זה ויכוח סרק, אתה מכיר את הדברים.

משה גפני: אני לא חסיד גדול של הממשלה, אבל אני רוצה להיות הגון כלפיה.

משה גפני: אני אמשיך את הדיונים עם הממשלה במקביל, כפי שעד היום לא הרפיתי לרגע אחד.

משה גפני: בימים הקרובים אני אכנס את הוועדה ובמקביל אני ממשיך לפנות לממשלה ומבקש לתמוך בחוק הזה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

קריאה: מתי אתה מביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית?

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תגמולים לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אפשר להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לנפגעי קריסת הרצפה ב"אולמי ורסאי", התשס"ב–2001, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק נתקבלה פה-אחד ברוב של 29 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: בגלל המצב המיוחד שלכם אני מסכים למחיאות הכפיים, אף שזה לא מקובל.

רחמים מלול: אם כן, אני מוסיף גם את קולו של חבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: נציגי המשפחות הנפגעות, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון, ואני מקווה שתמימות הדעים שגיליתם היום בדיון ובהצבעה תקהה במעט את צערכם וכאבכם.

רחמים מלול: תודה וערב טוב.

רחמים מלול: בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 46), התשס"ב–2001; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב–2001

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

רחמים מלול: הסעיף הבא לדיון – הצעות חוק בקריאה ראשונה שתידונה במשולב: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה); הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 46), התשס"ב–2001; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: יציגו את הצעות החוק במשולב חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: תשובה והצבעה במועד אחר.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובאת כאן בפני חברי הכנסת הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה); היא מובאת לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: הנוסח עבר שינויים כאלה ואחרים, הייתי אומר שהנוסח רוכך במידה לא מבוטלת על מנת לאפשר עד כמה שניתן להשיג קונסנסוס בנושא שביסודו הוא חשוב ורגיש, וזה מניעת האפשרות מצד גורמים להיבחר או להתמודד ברשימה לכנסת.

ישראל כץ: יש כאן כמה גרסאות, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית יצטרכו ועדת החוקה וועדת הכנסת להחליט לגבי הנוסח המדויק והמתכון הסופי של אותם איסורים ומגבלות.

ישראל כץ: לא פלא שעד היום, במשך שנים די ארוכות, לא נדרשה הכנסת לסוגיה הזאת, משום שזו סוגיה בסיסית, ולא בקלות ראש ניגשים להגביל ולאסור על גורמים להשתתף בבחירות.

ישראל כץ: אגב, היחידה שהופעל נגדה עד היום סעיף 7א בחוק הבחירות, לפני שנים ארוכות, היתה רשימת כהנא לכנסת, שעד היום גם מוכרזת כארגון טרור, ארגון תומך טרור, ורק בימים האחרונים ראינו שהנושא הזה הוא גם אקטואלי, כאשר מהסיבה הזאת גם נאסר על פעילי התנועה להפגין, או ליזום פעילות פומבית.

ישראל כץ: הצעת החוק הזאת כוונתה לקבוע הגדרות וכללי משחק, לתקן אותם, על מנת שבבית הזה ישבו אנשים – ולא חשוב מה הן דעותיהם הפוליטיות – אנשים שמקבלים את המסגרת, אנשים שמקבלים את כללי המשחק, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: כל אחד יכול לתמוך בהשקפה מדינית כזאת או אחרת, יכול לאהוד, יכול להביע תמיכה או סימפתיה בכל מיני תנועות וזרמים, ולא החוק הזה הוא זה שבא להגביל את הדברים האלה.

ישראל כץ: יש חוקים אחרים, כמו שראינו היום, שהיועץ המשפטי לממשלה בא ושכנע את ועדת הכנסת, ומחר זה יעלה להצבעה במליאה, להסיר את חסינותו של חבר הכנסת עזמי בשארה בעוון חשדות למעבר על חוקים כאלה ואחרים.

מוחמד ברכה: – – –

ישראל כץ: אני, אישית, מעדיף בהרבה את הצעת החוק הזאת על פני הסיטואציה של הסרת חסינות של חבר כנסת מכהן בעוון התבטאויות.

ישראל כץ: אני רוצה להדגיש ולומר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אדוני היושב-ראש:

ישראל כץ: החוק לא בא לאסור מחשבות, לא אמונות ולא תמיכות.

ישראל כץ: החוק בא לאסור דבר אחד מוגדר וברור: הוא בא לאסור תמיכה במאבק מזוין של ארגוני טרור, של מדינות אויב, לפי הגדרות כאלה ואחרות, משום שזה הגבול שמעבר לו, מי שתומך בזה נגד המדינה שלו, נגד אזרחי המדינה שלו, לא יכול לשבת כאן בכנסת.

ישראל כץ: רבים מהוויכוחים נובעים מכך שיש חברי כנסת ויש אישי ציבור במדינת ישראל, שמרשים לעצמם להגדיר מהו טרור ומהו לא טרור, או מהו טרור מוצדק ומהו טרור לא מוצדק; בעיקר – מהו טרור מוצדק.

ישראל כץ: אחרי שהחוק הזה יתקבל, לא כל אחד יהיה פרשן לעצמו ולא יוכל להגיד: אני תומך במאבק מזוין של ארגון ה"חיזבאללה" נגד מדינת ישראל, כי זו התנגדות לכיבוש.

ישראל כץ: אני תומך במאבק מזוין של "החזית העממית", של ה"תנזים" או של כל אחד נגד מדינת ישראל, כי זו התנגדות לגיטימית.

ישראל כץ: אני תומך בהתקפות על מדינת ישראל על מנת לאפשר את זכות השיבה, כי זכותם של הפליטים להיות כאן.

ישראל כץ: הרי ידוע שכל מעשי הטרור בעולם, של ארגוני טרור ממוסדים, נובעים מבחינתם מהצדקה סובייקטיבית של המעשה שלהם.

ישראל כץ: גם בן-לאדן אמר.

ישראל כץ: הוא, מבחינתו, מאמין בוודאי, אמונה שטנית בעינינו, אמונה נוראית, שאם – איך הוא אומר – האמריקנים יושבים על אדמות האסלאם, או האמריקנים מסייעים לישראל או כל תירוץ אחר, הוא צריך – אולי גם יש לזה שורשים יותר עמוקים – לארגן נגדם פעילות טרור.

ישראל כץ: יש לנו בפיליפינים קבוצות טרור, יש לנו בברית-המועצות לשעבר, יש לנו באירלנד ובהרבה מקומות.

ישראל כץ: כל קבוצה מאמינה באופן סובייקטיבי, שהיא חייבת לנקוט פעולות טרור על מנת להשיג מטרות פוליטיות או מטרות לאומיות, או כל דבר שהיא מגדירה.

ישראל כץ: מטרת החוק היא להוציא את הוויכוח הזה מחוץ לבניין הזה.

ישראל כץ: כל אחד יתמוך, כל אחד יזדהה, אבל דבר אחד לא יעשה: לא יעמוד כאן, או לא יעמוד בדמשק, או לא יעמוד בכל מקום אחר בעולם או במדינה ויגיד: אני תומך בפעילות מזוינת, אלימה, נגד מדינת ישראל או נגד אזרחים ישראלים.

ישראל כץ: זה צריך להיות בסיס ההסכמה שלנו כאן, ובעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אין הבדל בין יהודי לערבי.

ישראל כץ: כל אזרח ישראלי צריך להיות נאמן למדינה ולחוקים שלה כפי שהם נקבעים כאן.

ישראל כץ: הוא יכול לפעול לשנות אותם, הוא יכול הכול במסגרת חוקי-היסוד, במסגרת הסכמות היסוד; אף אחד לא יכול להצדיק פעולת טרור כי באותו רגע היא אולי יותר קרובה להשקפתו הפוליטית, או מי שמפעיל אותה קרוב יותר לרצונותיו.

ישראל כץ: כולנו צריכים לגנות, ואם זה היה – יכול להיות שלא היה צריך את החוק הזה.

ישראל כץ: לצערנו, נחצו כאן הקווים.

ישראל כץ: הציבור מבין את זה, חברי הכנסת – ברוב גדול מאוד – מבינים את זה.

ישראל כץ: אני אמרתי כבר מראש – ובזה אני אסיים – אני פעלתי ואפעל גם בעתיד, שבכל דבר שניתן להתפשר בו בנוסח החוק על מנת שלא לנגוד את השקפותיו ואמונותיו הפוליטיות, האידיאולוגיות, של כל מי שיכול לתמוך בחוק, אבל בלי לעקר אותו מהדבר העיקרי – מכך שהוא יהיה אופרטיבי וידאג לשינוי המציאות הנוראית הזאת, שמצד אחד אזרחים נהרגים כאן ומצד שני אנשים תומכים מסיבות כאלה ואחרות בפעולות טרור – אני בוודאי אהיה מוכן להתפשר ולהגמיש, וזה צריך להיות העיקרון שמנחה כל חבר כנסת כאן.

ישראל כץ: אני רוצה להזכיר, שהארגון היחיד שנפסל עד היום – כמו שאמרתי בהתחלה – לפי סעיף הגזענות שכבר קיים בחוק הזה – כי אני מציע רק תוספת לחוק – זה אותה רשימה, רשימת כהנא.

ישראל כץ: ודאי שאנשים שתומכים בארגוני טרור או בפעילות טרור נגד מדינת ישראל לא צריכים להיות חסינים מפני האפשרות שהם ייפסלו ולא יוכלו, בהליך משפטי מבוקר, של ועדת הבחירות, של בג"ץ, להתמודד לכנסת הבאה.

ישראל כץ: החוק הזה הוא חוק קיים.

ישראל כץ: הוא מדבר – – –

זבולון אורלב: מה הגרסאות שיש כאן?

ישראל כץ: יש כאן שתי גרסאות.

זבולון אורלב: מצביעים לפי גרסה?

ישראל כץ: מצביעים על הכול ולהעביר את הכול לוועדה; את כל הגרסאות, משום שיש בוועדה – – –

טלב אלסאנע: יש גרסה של – – –

ישראל כץ: יהיה דיון בוועדה.

ישראל כץ: כל הגרסאות תומכות בעיקרון שלא לאפשר למי שתומך בפעילות מזוינת של טרור ושל מדינות אויב נגד מדינת ישראל לכהן בכנסת הזאת.

ישראל כץ: אבל, יש כאן שתי גרסאות לגבי הנושא של יחיד או רשימה.

ישראל כץ: היום החוק אוסר על רשימות.

ישראל כץ: אני באתי והצעתי, שגם יחיד יוכל, לטוב ולרע, לעמוד למבחן על תמיכה.

ישראל כץ: משום שמצד אחד – אם יחיד עשה, אין סיבה לפסול רשימה שלמה; ומצד שני – אם יחיד עשה, אין צורך להגן עליו גם אם שאר הרשימה לא עשתה.

ישראל כץ: אני חושב, שבמציאות שיש היום לא הייתי רוצה שלכאן ולכאן הדברים יחרגו והרבים יישאו בעוון היחיד, או היחיד יתחמק משיפוט ומדין פוליטי במידה שהוא מוגן על-ידי רשימה שלא עשתה.

ישראל כץ: אבל אני הסכמתי, ואני חושב שכך צריך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אורלב, שיהיה דיון מעמיק, אמיתי, אובייקטיבי בנקודה הזאת ובהגדרה המדויקת של הטרור, של ארגוני הטרור לאחר מכן, בהמשך שלבי החקיקה.

ישראל כץ: העיקר שיישמר הבסיס.

ישראל כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק ביום רביעי, כאשר תתקיים ההצבעה.

ישראל כץ: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת ישראל כץ.

רחמים מלול: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד כנעאן, זבולון אורלב וכו' וכו'.

רחמים מלול: אין הצבעה היום.

רחמים מלול: תשובה והצבעה ביום רביעי, כנמצא בסדר-היום.

רחמים מלול: כן, בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג שתי הצעות חוק שהן נלוות להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הן משלימות, משום שצריך ליצור הלימה בספר החוקים, וברגע שמשנים חוק-יסוד, יש לו השפעות גם על חוק הבחירות וגם על חוק המפלגות, בהיבטים השונים של החוק.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מקיימים דיון משולב.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הראשונה הוצגה על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ, והשתיים האחרות על-ידי ועדת החוקה, שיש לה סמכות לחקיקה בתחום הבחירות או המפלגות, וזה מה שאני עושה.

אופיר פינס-פז: אני מציג את הצעות החוק לקריאה ראשונה, וההצבעה תהיה בנפרד על שלוש הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שאני השתכנעתי שברמה העקרונית יש חשיבות להגדיר מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: נכון שההגדרה צריכה להיות מאוד זהירה, ברגישות רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: בעבר קבענו שני סייגים בסעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

אופיר פינס-פז: שני הסייגים להתמודדות של מפלגות אמרו את הדבר הבא: ראשית, איסור למפלגות שתומכות בגזענות לרוץ לכנסת, אני אומר את זה לא בנוסח החוק אלא במהות החוק, ועל רקע זה נפסלה רשימת "כך" בזמנה; והעניין האחר הוא איסור למפלגות שלא מכירות או פועלות כנגד היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

אופיר פינס-פז: היום יש הצעה לתיקון: למדינה יהודית דמוקרטית, כדי ליצור שוב איזו אחידות בניסוח שקיים בכל חוקי-היסוד האחרים.

אופיר פינס-פז: על העניין הזה רוצה חבר הכנסת כץ שנוסיף עניין נוסף, שמפלגות או יחידים שתומכים במאבק מזוין של ארגוני טרור נגד מדינת ישראל, גם הם לא יוכלו לרוץ לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר שברמה העקרונית אני תומך, אבל ברמה המעשית אני מציע להיות מאוד זהירים.

אופיר פינס-פז: יש שתי גרסאות, חבר הכנסת אורלב, כי אני למשל בדעה, שבשום פנים ואופן אסור להסכים שהכלל הזה יחול גם נגד בודדים ולא רק נגד מפלגות.

אופיר פינס-פז: עד היום הכללים הם נגד רשימות לכנסת.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנתחיל לסמן חברי כנסת בתוך רשימות או מועמדים לכנסת.

אופיר פינס-פז: סליחה, זה מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני אתן לך דוגמה.

אופיר פינס-פז: המניפולציה בעניין הזה עלולה להיות אין-סופית.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אפשר לבוא ולטעון כנגד כל פוליטיקאי שתפסו אותו נפגש פגישה לא פורמלית עם יאסר ערפאת.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להגיד שיאסר ערפאת הוא היום יושב-ראש אש"ף, נדמה לי שזה לא שונה.

אופיר פינס-פז: יבוא מישהו, אני לא רוצה לנקוב כעת בשמות, ויגידו שהם רוצים להגיש, לפסול את יוסי ביילין למשל מלרוץ לכנסת – – –

קריאה: בשביל זה יש בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אתה תשלח את כולם לבתי-משפט.

אופיר פינס-פז: בדיוק מזה אני חושש.

נחום לנגנטל: אתה לא סומך על בתי-המשפט?

אופיר פינס-פז: סליחה, חברים, זה ברור – – –

קריאה: שמעתי טוב מה שאומר חבר מפלגתך.

אופיר פינס-פז: עוד לא שמעת כלום.

אופיר פינס-פז: הרי זה ברור – – –

זבולון אורלב: אם יבוא מישהו ויטען – – –

אופיר פינס-פז: סליחה, תאפשר לי.

אופיר פינס-פז: אני חושש ממניפולטורים, ממניפולציות של כל מיני חברי כנסת בימין שינסו לפגוע בשמם הטוב של חברי כנסת מהשמאל מכל מיני רשימות ויטענו טענה לפסילה נגד מאן דהוא, ואותו אדם יצטרך ללכת לוועדת הבחירות המרכזית ולבית-משפט להוכיח שאין לו אחות.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אתה מבין מה אני מדבר?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה את זה?

זבולון אורלב: לא, הטענה הזאת לא – – –

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אני לא מסכים לזה.

זבולון אורלב: סליחה, אם אדם טוען, רשם המפלגות צריך להשתכנע, לא?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אין לרשם המפלגות שום מעמד פה.

אופיר פינס-פז: לוועדת הבחירות המרכזית – – –

זבולון אורלב: לוועדת הבחירות.

זבולון אורלב: כלומר, יושב-ראש ועדת הבחירות – – –

אופיר פינס-פז: זה לא היושב-ראש, זה מסובך.

אופיר פינס-פז: זה יושב-ראש – – –

זבולון אורלב: זה שופט עליון.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא חושש שלי או למישהו מחברי תהיה בעיה עם השופט העליון.

זבולון אורלב: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אלא עם הדיון.

אופיר פינס-פז: קודם כול יקיזו את דמו חודש בדיון.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן שאני קודם כול אגיש נגדך תלונה למשטרה ואחר כך תוכיח שאתה לא אשם?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן?

זבולון אורלב: תנסה.

אופיר פינס-פז: אם תרצה אני אנסה.

אופיר פינס-פז: אם תעמוד על כך – אני גם אעשה.

יהודית נאות: תלונה שאיננה מוצדקת זו נגישה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, חבר הכנסת אורלב, להיות זהיר בכבודם של אחרים, וסוף מעשה במחשבה תחילה.

ישראל כץ: אני רק מבקש שתבהיר, באמת, מבחינת כבודו של יוסי ביילין, כי אין חשד – – –

אופיר פינס-פז: ודאי שאין חשד, יוסי ביילין זו דוגמה.

ישראל כץ: אין חשד שהוא יבוא ויתמוך בפעילות מזוינת, אני לא מעלה בדעתי דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הבנתי מה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: אתה לא מעלה בדעתך, ואני אפילו מאמין לך, אבל יבוא איזה מישהו שירצה להחשיד, ללא חשד, ויגיש תלונה לוועדת הבחירות המרכזית, וכל אחד מאתנו – למה יוסי ביילין?

אופיר פינס-פז: אופיר פינס יצטרך להוכיח שאין לו אחות.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

תמר גוז'נסקי: כתוב בחוק: במשתמע.

אופיר פינס-פז: במשתמע, נכון, תמיכה אפילו במשתמע.

ישראל כץ: תמיכה במאבק מזוין?

אופיר פינס-פז: במשתמע.

אופיר פינס-פז: במשתמע.

תמר גוז'נסקי: – – –

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גוז'נסקי צודקת.

ישראל כץ: ככה אמר לי חבר מפלגתך.

אופיר פינס-פז: אז אני לוקח את זה על עצמי, אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: לא חבר מפלגתי, לא יוסי ביילין.

ישראל כץ: הוא תומך במאבק מזוין נגד ישראל?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ – – –

תמר גוז'נסקי: הוא יגיד, שאם הוא תומך בערבים, הוא תומך במאבק מזוין.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת כץ, בוא לא ניתמם.

אופיר פינס-פז: ואני אומר, חברים, תראו, שלא תהיה אי-הבנה – – –

זבולון אורלב: בזה אני מסכים; לא להיתמם.

אופיר פינס-פז: לא להיתמם.

אופיר פינס-פז: והפתח הזה למניפולציה הוא מסוכן.

אופיר פינס-פז: אגב, אין לו אח ורע ולא תקדים בשום מדינה שאנחנו בדקנו.

זבולון אורלב: באיזו מדינה יש חבר פרלמנט שתומך במדינת אויב?

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב.

ישראל כץ: – – –

אופיר פינס-פז: חברים, תירגעו.

אופיר פינס-פז: עובדה שהחלטתם היום בוועדת הכנסת להסיר חסינות כשיש מצב שלדע

אופיר פינס-פז: ת

אופיר פינס-פז: כם כלו כל הקצין, או בא היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: זה לא שאין כלים.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לחוקק בנושא שהוא קודש הקודשים של הדמוקרטיה, חוק-יסוד: הכנסת, אני מציע לו להיזהר מאוד בחקיקה, זה הכול, והבאתי דוגמה.

אופיר פינס-פז: אני לעולם לא אצביע בעד החוק הזה אם יהיה מדובר בבודדים בתוך רשימות.

ישראל כץ: פרופסור רות גביזון בעד זה.

אופיר פינס-פז: רות גביזון, אל תשתמש בשמה, יש לה דעה מורכבת.

יהודית נאות: כל אחד והרב שלו.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר, יש לה דעה מורכבת לכאן ולשם.

אופיר פינס-פז: אל תיקח את מה שנוח לך, כי יש גם דברים שמאוד לא נוחים לך.

אופיר פינס-פז: אני קראתי את מה שכתוב.

ישראל כץ: אני פתוח לשמוע.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: אני אומר על עצמי, על עצמי, אני לא מחייב את אף אחד, אני אתנגד, לא שלא אתמוך, אתנגד להצעת החוק הזאת אם היא תבוא גם ברמה של חבר כנסת בודד.

אופיר פינס-פז: מועמד בודד, סליחה.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם שאין לזה דוגמה.

אופיר פינס-פז: אז תגידו: זו מדינה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל לא כל התורה חייבת לצאת מציון.

אופיר פינס-פז: יש חלק מהתורות שאני מציע שלא תצאנה מכאן.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הגדרת ארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורלב, תראה, יש בעיה שיכולה להיות סמנטית, אבל היא יכולה להיות בעייתית מאוד: מי שקובע מי הוא ארגון טרור זה הגורמים הרשמיים שפועלים מתוך הממשלה, העניינים המקצועיים, והממשלה מאשרת.

אופיר פינס-פז: כל זה טוב ויפה.

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

אופיר פינס-פז: כשזה מתקשר למי יש זכות לרוץ לכנסת, זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שכשגורם ברשות המבצעת מחליט מי תומך בארגון טרור ומה הוא ארגון טרור, אפרופו הדוגמה של אש"ף – – –

זאב בוים: לא מי תומך, אלא מהו ארגון טרור.

ישראל כץ: מהו ארגון טרור, עד היום לא – – –

אופיר פינס-פז: אני מסכים, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: יש גם טרור יהודי ויש גם ארגוני טרור יהודיים.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

ישראל כץ: זה ארגון טרור.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לזה שיש ארגוני טרור יהודיים וארגוני טרור פלסטיניים, זה ברור, אבל אני רק אומר ברמה העקרונית, ברגע שרשות מבצעת קובעת את הקביעה ויש לקביעה הזאת השלכה על איך תיראה הרשות המחוקקת – – –

תמר גוז'נסקי: תגיד "הממשלה", את זה העם מבין יותר טוב.

אופיר פינס-פז: הממשלה, כן, הממשלה קובעת מי מותר לו לרוץ לכנסת, זה מסוכן.

זבולון אורלב: אני לא חולק על דעתך, אבל אני חושב שיותר מסוכן זה הצד השני של המטבע.

אופיר פינס-פז: נכון, אני לא אמרתי שאין צד שני למטבע.

אופיר פינס-פז: אמרתי רק, שכשמגיעים לחוקק חוק-יסוד, צריך לשקול כל דבר ברגישות ובזהירות.

אופיר פינס-פז: זה מסוכן.

אופיר פינס-פז: זה הבסיס של הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זהו, אז אני מציע, במהלך העניין, לבדוק את העניין.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר לחברים, שלשני החוקים שאני מביא בשם הוועדה צריך רוב רגיל.

אופיר פינס-פז: להצעת החוק שישראל כץ מביא צריך רוב מיוחד של 61 גם בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, שיוכל להשיב על כל מה שנאמר, והרביעי, אני קוראת את הרשימה – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, אם הוא יהיה, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יהודית נאות: אני פשוט קוראת להם מחדריהם.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – –

ישראל כץ: תפתיע אותנו.

טלב אלסאנע: – – זה ממש מעניין, ואני שואל את עצמי, מה קרה?

טלב אלסאנע: מה השתנה מאז קום המדינה ב-1948?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל היתה במלחמה קיומית, חבר הכנסת אורלב, ואז הוחלט גם להחיל ממשל צבאי על האוכלוסייה הערבית, ובכל זאת, למרות המצב הביטחוני, מצב החירום, החוק הזה שיוזם ישראל כץ לא היה.

טלב אלסאנע: לא אמרו, שמפלגה שתומכת במאבק מזוין, צריך להוציא אותה אל מחוץ לחוק.

קריאה: אז לא היה טרור כזה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אם יש דבר אחד שהשתנה מאז ועד היום, זה לא האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: העולם רק השתנה לטובה, למה המצב כאן משתנה לרעה?

טלב אלסאנע: משום שיש ישראל כץ, שהוא החידוש היחיד בנוף הפוליטי, והוא רוצה לתת לחידוש הזה גם ממד חוקי, משפטי, לעגן אותו ולעגן את האווירה הפוליטית, את המצע הפוליטי, על-פי הממדים של הדעות הפוליטיות שלו.

זבולון אורלב: העובדה הביולוגית הזאת נכונה.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת אורלב בא ואומר, שמפלגה – וכידוע לכם, רבותי, במדינת ישראל אין הצבעה למתמודד יחיד.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל מי שרוצה מתמודד דרך רשימה – ולכן הוא אומר, לא, לא, לא על-ידי רשימות, אף שאנשים מצביעים לרשימות.

טלב אלסאנע: הם הצביעו למפד"ל, הם לא הצביעו לאורלב.

טלב אלסאנע: לא הכניסו לתוך הקלפי את השם של אורלב, הם הצביעו לרשימת המפד"ל, והמפד"ל שלחה אותך.

טלב אלסאנע: הוא אומר, לא מספיקה לי הרשימה, אני רוצה אפילו לדון בתוך הנשמה של כל אחד ואחד.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא פסול.

טלב אלסאנע: זה סותר – – –

ישראל כץ: היושבת-ראש, פרופסור נאות, קבעה את העיקרון הזה – "בתוך הרשימה", וקיבלנו את זה.

טלב אלסאנע: זה סותר את המבנה הקונסטיטוציוני – – –

יהודית נאות: זה דבר מוגדר.

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: כן, אבל בית-משפט קובע את הקלון.

טלב אלסאנע: זה סותר את המבנה הקונסטיטוציוני של מערכת הבחירות.

טלב אלסאנע: רבותי, הדבר השני מדבר על טרור.

טלב אלסאנע: אתם יודעים במה היום העולם דן ודש?

טלב אלסאנע: – מה משמעות המלה טרור; מה זה טרור.

טלב אלסאנע: עד היום לא מצליחים להגדיר.

טלב אלסאנע: לכן, חבר הכנסת אורלב, נניח שחבר הכנסת ישראל כץ לא אוהב כל כך את ראש הממשלה שרון כי הוא תומך בנתניהו.

טלב אלסאנע: הוא יכול להכניס את שרון לרשימה של טרור מבחינת ההגדרה שלו.

טלב אלסאנע: מה זה טרור?

טלב אלסאנע: באיזה מובן?

טלב אלסאנע: מי קובע?

יהודית נאות: מה שקרה אתמול זה טרור.

יהודית נאות: יש לך ספק?

טלב אלסאנע: גברתי יהודית נאות, שאני מעריך אותך, אגיד לך משהו: נניח שהיום הטנקים הישראליים נכנסו לבית-לחם.

טלב אלסאנע: האם אותם פלסטינים שירו על החיילים ועל הטנקים מבצעים הגנה עצמית ונלחמים נגד הכיבוש הישראלי, או שהם טרוריסטים?

יהודית נאות: – – –

טלב אלסאנע: האם הפעולה הזאת היא טרור או הגנה עצמית?

ישראל כץ: מה אתה אומר על זה?

טלב אלסאנע: אני שואל אותך.

טלב אלסאנע: אתה מציע את החוק.

טלב אלסאנע: לי אין שום בעיה.

טלב אלסאנע: אני רוצה הפרדה חדה, ברורה, בין טרור לבין הזכות להתנגד לכיבוש, כי אני רואה את הכיבוש כדבר לא חוקי, אני רואה את הכיבוש כדבר פסול, ויש הזכות להתנגד לכיבוש.

ישראל כץ: – – –

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: נניח שמחר פולשת למדינת ישראל מדינה אחרת וכובשת חלק ממנה.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה להגיד, שאין לך זכות להיאבק נגד אותה מדינה שפלשה לשטחה של מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: אין זכות הגנה עצמית?

טלב אלסאנע: אין זכות להילחם נגד כובש?

טלב אלסאנע: או שהוא כובש רק אם הוא כובש את האדמות של מדינת ישראל?

ישראל כץ: אני לא אתמוך במאבק מזוין נגד חיילים.

ישראל כץ: זה ההבדל.

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, תן לו לסיים.

טלב אלסאנע: לכן יש בעיה עם הגדרת המלה טרור.

טלב אלסאנע: צריך להבחין מה המלה.

ישראל כץ: מה אתה אומר?

ישראל כץ: אולי אתה מציע שגם הם ייבחרו לכנסת?

יהודית נאות: הוא לא מדבר עליו.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך כי אתה צריך לתת את ההגדרות.

טלב אלסאנע: מי שמגיש הצעת חוק צריך להגדיר את המושגים שיש בה.

טלב אלסאנע: כשאני אגיש הצעת חוק אני אגדיר את המושגים.

ישראל כץ: זה מוגדר בדיוק.

טלב אלסאנע: לא מוגדר לחלוטין.

טלב אלסאנע: מה זה ארגוני טרור?

טלב אלסאנע: מה זה מדינת אויב?

טלב אלסאנע: האם מרוקו היא מדינת אויב?

טלב אלסאנע: האם נסים זאב שנוסע לבקר היכן שנולד, במרוקו, עבר עבירה?

ישראל כץ: נסים זאב נולד בעירק.

טלב אלסאנע: אז אם ייסע לעירק, מה זו עירק – מדינת אויב או לא?

ישראל כץ: מדינת אויב.

טלב אלסאנע: לכן, אילו מושגים הם אלה?

טלב אלסאנע: לעגן אותם בחוקי-יסוד?

טלב אלסאנע: לקבוע כללים?

ישראל כץ: אתה עורך-דין, מדובר על הפעולה.

טלב אלסאנע: אתה מכניס חוק שיש בו סנקציה קשה מאוד כמו ענישה פלילית, ואתה משתמש במושגים במשתמע.

טלב אלסאנע: איפה מענישים אדם על ביצוע עבירה במשתמע?

טלב אלסאנע: איפה קורה דבר כזה?

טלב אלסאנע: אני יכול להגדיר את הצעת החוק שלך כטרור פוליטי נגד אנשים שדוגלים בדעה אחרת.

טלב אלסאנע: אתה יכול, במקום להסתבך בניסוחים מורכבים, להגיד: מפלגה שאיננה ציונית לא יכולה לרוץ בבחירות לכנסת.

טלב אלסאנע: אתה יכול להביא ניסוח יותר פשוט.

ישראל כץ: אתה תומך בירי על חיילים בבית-לחם, ואני רוצה למנוע את זה.

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, אתם גולשים לתחום שלוש הדקות שלך.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, משפט סיום בבקשה.

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, מה ההגדרה שלך לדבר הזה.

טלב אלסאנע: נניח שאתה מכריז מלחמה נגד – – –

ישראל כץ: מה זה מכריז?

ישראל כץ: אני מדינה ריבונית.

טלב אלסאנע: אם אתה מכריז מלחמה, מה זה מלחמה?

טלב אלסאנע: מלחמה היא בין שתי מדינות.

טלב אלסאנע: מה אתה מצפה – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת לסיים.

טלב אלסאנע: לכן, גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שאופיינית למשטרים פאשיסטיים – –

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת כץ, הרי אני לא אוציא אותך מהאולם בהצעת חוק שלך.

יהודית נאות: אני מבקשת.

טלב אלסאנע: – – ויש בה המקרתיזם הפוליטי הגרוע ביותר, והיא מהווה, לדעתי, מסמר אחרון בארון הדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: זה ממש חיסול הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: כי היא באה להפקיע את הזכות להביע דעה אחרת, השונה מהקונסנסוס שבו דוגל ישראל כץ.

טלב אלסאנע: אי-אפשר דבר כזה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים להביע עמדה נגד הכיבוש, שהכיבוש הוא תופעה לא לגיטימית, אתה תגיד, בזה שאתה מתנגד לכיבוש הישראלי אתה תומך בפעולה נגד הכיבוש ואז אסור לך לרוץ בבחירות.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אתם כן מתנגדים?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: הפתעתי, לא?

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא, שעל פני הדברים, אילו היינו מדינה נורמלית, כמו כל המדינות בעולם, כל אזרחי מדינת ישראל, כל האזרחים של אותה מדינה היו יכולים לבחור באופן חופשי את הנציגים שלהם בפרלמנט, והיינו אומרים, הציבור ישפוט, לא צריך לעשות שום כללים.

נחום לנגנטל: אבל זה לא בדיוק מה שעשתה עד היום מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל, בגלל המורכבות המיוחדת שלה, פסלה לא פעם אחת רשימות מלהתמודד לכנסת.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה.

נחום לנגנטל: היא הטילה הרבה מגבלות על עצמה, וזה הוכרז גם במשפט הקונסטיטוציוני במובן של דמוקרטיה מתגוננת.

נחום לנגנטל: זה הביטוי שזכינו לו בהמצאה המשפטית של מדינת ישראל, בכך שבאנו ואמרנו, גם דמוקרטיה יכולה לקבוע לעצמה כללים דמוקרטיים על מנת שהיא תתגונן מפני אנשים שבאים לערער את עצם קיומה של הדמוקרטיה באותה מדינה.

נחום לנגנטל: ההשוואה שתמיד דאגנו לומר אותה היא, איך השלטון הנאצי עלה באמצעים דמוקרטיים בגרמניה ותראו מה הוא עשה.

נחום לנגנטל: נכון שהכול היה חוקי, הכול היה על-פי הספר, אבל תראו מה התוצאה שיכולה להיות למדינה שנוהגת באובר-דמוקרטיה.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע אם הנוסח המדויק כמו שמציע ישראל כץ צריך להגיע לקריאה שנייה ושלישית אחרי שיעבור את כל משוכות החקיקה.

נחום לנגנטל: אני מניח שנעשה שינויים ונדבר עליהם.

נחום לנגנטל: אבל בעיקרון, זאת הצעה ראויה מאוד.

נחום לנגנטל: מה יש בה?

נחום לנגנטל: מה רוצים לעשות כאן ולומר?

נחום לנגנטל: – שאותם דברים שאנחנו רואים בפרלמנט הישראלי, לא רק מצב שבו, נניח, היה אדם אומר:

נחום לנגנטל: אני נבחרתי בשם אזרחים ואני רוצה שלעם הזה יהיה טוב במובן אחר, אלא יש אנשים שבאופן גלוי מעל הדוכן הזה אומרים שיש להם נאמנות לא כפולה, אלא יש להם נאמנות ראשונה למדינה האויבת לנו, ולאחר מכן הם גם רוצים שיהיה שוויון במדינה הזאת כי כך הם חיים.

נחום לנגנטל: הרי יש אנשים שאומרים את זה מעל הדוכן הזה.

נחום לנגנטל: הם אומרים את זה במכפלות הרבה יותר רטוריות – – –

מוחמד כנעאן: – – –

נחום לנגנטל: אני מדבר בקול יותר מדי גבוה, גברתי?

יהודית נאות: ממילא אני לא שומעת כל כך טוב.

נחום לנגנטל: אני אדבר יותר בשקט.

נחום לנגנטל: תודה רבה, חבר הכנסת כנעאן, שאתה עוזר לי בעניין הזה.

יהודית נאות: בשעה הזאת ראוי להעיר את כולם, זה בסדר.

ישראל כץ: – – –

נחום לנגנטל: מה שאומר חבר הכנסת כץ זה שאנחנו רוצים להעיר את בן-לאדן מקברו.

יהודית נאות: מקברו?

נחום לנגנטל: ממערתו, ממקום מחבואו.

יהודית נאות: חשבתי שהחמצתי משהו בחדשות.

נחום לנגנטל: עדיין לא, לדאבוננו.

נחום לנגנטל: אנשים אומרים את זה מעל הדוכן הזה, הם לא מסתירים את דעתם.

נחום לנגנטל: במכפלות הנדסיות, בטור הנדסי – יותר ויותר – כשהם מדברים בחוץ, תלוי מי הקהל ששומע אותם.

נחום לנגנטל: לפעמים זה נתפס בעין העדשה והדבר הזה יוצר התעניינות זוטא או משהו דומה לזה, וחבר הכנסת כנעאן יכול להעיד אפילו על השבועות האחרונים על מה שהוא חולל.

נחום לנגנטל: אבל זה חלק מהבעיה.

נחום לנגנטל: מה אנחנו רוצים לעשות פה בהצעת החוק?

נחום לנגנטל: מה עושה כאן חבר הכנסת כץ בהצעת החוק שלו?

נחום לנגנטל: הוא בא ואומר, בואו נתחיל לעשות לעניין הזה סייגים כלשהם.

נחום לנגנטל: אגב, כל אלה שרוממות הדמוקרטיה וחירות הביטוי וחופש הההתאגדות וכל אותן סוגיות בגרונם – מה זאת אומרת, לא עשינו את זה עם רשימת כהנא?

נחום לנגנטל: לא הגבילו את זה מצד אחד של המתרס?

נחום לנגנטל: אז הנה אתה רואה מצב שבו אזרחים במדינת ישראל נהרגים, חיילים הולכים להגן על גבולות המדינה, וכל כך הרבה אנשים מתוך הפרלמנט אומרים, זה לא טוב, לא צריך להגן, עושים פה עם כובש, כל אותם דברים נוראיים.

נחום לנגנטל: לכן, גברתי היושבת-ראש, דמוקרטיה חייבת להתגונן, וההצעה שמציע חבר הכנסת כץ יש בה הרבה מן ההיגיון.

נחום לנגנטל: אינני יודע אם הפרטים צריכים להיות אותם פרטים כמו שמביא חבר הכנסת כץ, ואני בטוח, הוא גם נענע כרגע בראשו, שהוא לא דווקני פה בכל סייג וסייג, ונדבר.

נחום לנגנטל: אבל ראוי לה להצעה הזאת להתחיל להתגלגל במנגנוני החקיקה כאן על מנת שנברר לעצמנו במדינת ישראל אחת ולתמיד מי הם אזרחי המדינה – כולם שווים, אבל לא כל דעה צריכה ויכולה להיות מיוצגת כאן בכנסת ישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט, אחריו רשום חבר הכנסת ויצמן שירי, אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדיון בהצעת החוק הזאת הוא לא דיון תיאורטי, זה לא איזה דיון מנותק, דיון פילוסופי על איזה עיקרון מוסרי של האיזון בין חופש הדיבור לבין חופש האנשים לחיות.

זבולון אורלב: לצערנו, חברי הכנסת מהסיעות הערביות, חלקם, בהחלט לא כולם, הציבו אתגר לבית-המחוקקים הישראלי בהתנהגותם הבוטה והבולטת בכך שהם הפגינו תמיכה גלויה, ישירה, במאבק מזוין של מדינות אויב ושל ארגוני טרור ושל מעשי טרור.

זבולון אורלב: זאת הבעיה היחידה.

זבולון אורלב: למה החוק הזה לא חוקק עד היום?

זבולון אורלב: כי זה לא היה.

זבולון אורלב: קודם שאל חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה קרה שעד עכשיו זה לא חוקק?

זבולון אורלב: המציאות הזאת לא היתה.

זבולון אורלב: אם חברי הכנסת, כולם, היו מקבלים על עצמם ריסון ואיפוק, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אבל כל פעם אני עומד מופתע והמום ונדהם נוכח מה שמדברים פה על הבמה ונוכח מה שמדברים על במה בעזה, על במה בביר-זית, על במה בסוריה עם ה"חיזבאללה", בכל מיני במות ובכל מיני מסכים של טלוויזיות, במפרץ הפרסי ובכל מיני מקומות אחרים.

זבולון אורלב: רבותי, הרי ברור מאוד שעידוד טרור ותמיכה במאבק מזוין כנגד אזרחי מדינת ישראל זה לא רק מלים.

זבולון אורלב: מלים הורגות, מלים מעודדות להרוג.

זבולון אורלב: אי-אפשר למדוד, אי-אפשר להגיד למישהו: אתה אמרת כך וכך וגרמת להרג, אבל בסך הכול של עידוד טרור, זאת תוספת מוות לאזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כבר אמרתי פעם אחת לחבר הכנסת עזמי בשארה על דבריו, שמבחינתי, מי שתומך באויב, הוא אויב שלי.

זבולון אורלב: הוא אחרי זה תרגם את זה לא נכון, הוא אמר לי, מי שידיד של אויב; אמרתי לו, לא מי שידיד של אויב, מי שתומך בפעולתו של אויב כנגדי, הוא אויב שלי.

זבולון אורלב: ברור.

זבולון אורלב: שאיפתנו לחיות.

זבולון אורלב: מדינה דמוקרטית לא צריכה לגלות חולשה כנגד מי שקם עליה ועל אזרחיה להרוג אותם, ואנחנו נמצאים פה, לצערנו, במאבק מזוין שנכפה עלינו.

זבולון אורלב: לכן, הואיל והשאלה הזאת היא לא שאלה תיאורטית, היא שאלה מעשית, אני חושב שהצעת החוק במקומה.

זבולון אורלב: אני כשלעצמי בהחלט חושב, שצריך להחיל אותה גם על הפרט, על המועמד הבודד, מסיבה פשוטה, שאחרת יהיו פה תרגילים.

זבולון אורלב: כלומר, מפלגה הציעה מצע תמים.

זבולון אורלב: היא תמסור לרשם המפלגות מצע תמים.

זבולון אורלב: אבל מפלגה נבחנת על-ידי פעולות נבחריה.

זבולון אורלב: מפלגה זה כלום, באחד המוסדות שלה, במרכז או בהנהלה, מאשרים את הנייר הזה.

זבולון אורלב: אגב, אני כמעט בטוח, שאם נעשה מבחן לכל חבר כנסת, לרבות במפד"ל, מה כתוב במצע המפד"ל – אני לא בטוח שכולם יצליחו בבחינה הזאת.

מוחמד ברכה: כך אתה מחבר את המצע?

מוחמד ברכה: אנחנו מתייחסים ברצינות למצע שאנחנו מחברים.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, תורך יגיע.

זבולון אורלב: אני מכבד את המצע, אני רק אומר שמפלגה נבחנת לא על-פי מצעה אלא על-פי ההתנהגות המעשית של נבחריה ושל מועמדיה, ולכן כל מועמד צריך להיבחן.

זבולון אורלב: אם הוא תומך בטרור, הוא לא יכול להיות בבית הזה.

זבולון אורלב: אם הוא תומך במאבק מזוין, מקומו לא פה.

זבולון אורלב: בית-הנבחרים הוא בית-נבחרים שצריך להגן על הדמוקרטיה, שצריך לעזור למדינת ישראל נגד המאבק המזוין.

יהודית נאות: תודה.

מוחמד ברכה: לשחרר את מדינת ישראל מהכיבוש שלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת ממך.

זבולון אורלב: אני ממש מבקש מחילה, אני בדרך כלל אני מקפיד על לוח הזמנים.

זבולון אורלב: כל השאלה הזאת, כן כיבוש, לא כיבוש, כן מאבק, היא דיון מאוד לגיטימי, ואין עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: אפשר לומר פה כל דעה, לומר שאתה נגד הכיבוש, ותדבר עוד הפעם נגד הכיבוש ותנמק את כל הנימוקים למה מנקודת מבטך זה כיבוש.

זבולון אורלב: אני כמובן אטען אחרת.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אבל מכאן ועד שחבר כנסת ישב בביר-זית ויעודד ארגוני טרור ואת אזרחי מדינת ישראל להיאבק באופן מזוין כנגד אזרחי מדינת ישראל ולשפוך את דמם, רב המרחק.

זבולון אורלב: ואנשים אלה לא צריכים להיות בכנסת.

עסאם מח'ול: מי זה?

יהודית נאות: לא צריך לחוקק חוק נגד אדם מסוים, אלא היפותטית.

מוחמד ברכה: מי זה חבר הכנסת שדיברת עליו?

זבולון אורלב: אני חושב שהתשובה ידועה.

זבולון אורלב: כולם יודעים מי היה בביר-זית, מי ישב שם ומי אמר את הדברים.

מוחמד ברכה: הוא לא אמר מה שאמרת, או שזה לא משנה מה שהוא אמר?

יהודית נאות: חבר הכנסת ברכה, כל דקה שלך, אני אגזול לך משלוש הדקות שלך.

מוחמד ברכה: לא.

יהודית נאות: אני לא מרשה.

יהודית נאות: רק ברשות היושב-ראש.

יהודית נאות: אני יושבת פה רק כפנטום?

יהודית נאות: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

יהודית נאות: אני יושב-ראש אקטיבי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אפרופו מלים והבטחות ומעשים.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה הבטיח שלום וביטחון, ובאופן מעשי הוא לא מביא שלום וביטחון.

תמר גוז'נסקי: זאת ההוכחה המוחצת לכך שחבר הכנסת זבולון אורלב צודק.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לבחון לפי המצע, אלא לפי מה שעושים בפועל.

ישראל כץ: תתמכי בהצעת החוק.

מוחמד כנעאן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו עומדים לדון בשלוש הצעות חוק, שלפי מיטב הבנתי משחיתות את מה שנותר מהדמוקרטיה, מבית-המחוקקים וממדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: הצעות החוק באו על מנת לסתום את הפיות, לא לאפשר ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית על כל גווניה הפוליטיים, ובאו להעניש חבר כנסת זה או אחר, או מפלגה זאת או אחרת, על התבטאות כאן והתבטאות שם, בו בזמן שאנחנו רואים, ואותם מציעים רואים, שבכיכר-ציון בירושלים, ושומעים את זה מדי יום, יש ביטויים – "מוות לערבים", "טרנספר" וכל מיני ביטויים בלתי אחראיים נגד האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל, בלי שאותם מציעים ישמיעו את תגובתם, אלא להיפך, הם מעודדים.

מוחמד כנעאן: כשזה נגד ערבים זה בסדר.

מוחמד כנעאן: מצד שני, ואמרו את זה לפני, יש לדעת שהכיבוש של מדינת ישראל על העם הפלסטיני, על השטחים בגדה, ברצועה ובמזרח-ירושלים, בהחלט משחית את האווירה ומעכיר אותה וגורם מדי פעם להצהרות כאלה או אחרות, אבל בין זה לבין להציע חוק או חוקים מעין אלו, המרחק הוא גדול.

מוחמד כנעאן: חבר הכנסת כץ והמציעים האחרים, הכוונה המוצהרת שלהם ידועה, אבל כוונתם האמיתית היא שלא יהיה אף ערבי בבית הזה.

ישראל כץ: הרבה ישמחו להיות במקומכם, אלה שנאמנים למדינה ולא תומכים באויבים.

מוחמד כנעאן: אני חושב שישראל כץ לא נקבע – אתה לא נקבעת כמי שקובע מי נאמן ומי לא נאמן – –

ישראל כץ: החוק קובע – – –

מוחמד כנעאן: – – אתה לא קבעת ואף אחד לא קבע אותך לקבוע מי נאמן ומי לא נאמן.

מוחמד כנעאן: השאלה מהי נאמנות בעיניך – –

ישראל כץ: יש הוראות – – –

מוחמד כנעאן: – – מה הנאמנות האמיתית.

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר, אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שזו הצעת חוק אומללה, לא ראויה למדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, לא מתאימה לבית-מחוקקים שמתיימר להיות דמוקרטי.

מוחמד כנעאן: גם לא ייתכן, כמו שנאמר על-ידי קודמי, שממשלה תקבע מי היא רשימה טובה ומי היא רשימה לא טובה, מי רשימה נאמנה, מי רשימה לא נאמנה או מי חבר כנסת נאמן ומי חבר כנסת לא נאמן.

מוחמד כנעאן: אני חושב שבמשטר דמוקרטי זה בלתי אפשרי.

מוחמד כנעאן: בשום משטר דמוקרטי בעולם אין דבר כזה.

יהודית נאות: משפט אחרון.

מוחמד כנעאן: על כן, אני וחברי תאופיק חטיב נתנגד לשלוש ההצעות, ואני מאוד מקווה שכנראה באווירה שנוצרה – – –

יהודית נאות: חבר כנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: – – –

מוחמד כנעאן: באווירה שנוצרה יש כנראה רוב להצעות החוק האלה – –

ישראל כץ: לפחות לדייק על הבמה.

נסים זאב: – – –

מוחמד כנעאן: – – אבל אני מאוד מקווה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט – כשהנושא הזה יובא לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית – החברים שם יתעשתו והכנסת תתעשת ותשמור על הדמוקרטיה שמאפשרת ביטוי או התבטאויות ומאפשרת חופש פעולה וחופש התבטאות לכל חבר כנסת שנהנה מחסינות, יהיה אשר יהיה, ערבי או יהודי.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אליעזר מודי זנדברג.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל, אם הוא יהיה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת מוחמד ברכה – יש לו 30 שניות פחות משלוש דקות, אבל זה בסדר.

יהודית נאות: תתחיל כבר לחשוב איזה משפט אתה מוריד.

מוחמד ברכה: אני מודה לך, גברתי, על נדיבות לבך.

קריאה: – – –

יהודית נאות: כן, הוא כל הזמן הפריע.

יהודית נאות: חכה, גם לך.

יהודית נאות: יש כללים.

יהודית נאות: לא אתן לו לעבור ב-30 שניות את שלוש הדקות.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות, שאחד הרגעים המביכים שלי, במסגרת שליחות של הסברה בחוץ-לארץ, היה להסביר איך זה שהיועץ של יאסר ערפאת הוא חבר פרלמנט בישראל.

אליעזר זנדברג: זה היה קטע מאוד מסובך להסבר – מייד אחרי הבחירות – מאוד לא נוח.

אליעזר זנדברג: חשבתי בלבי – – –

קריאה: איך הסברת את זה?

אליעזר זנדברג: אמרתי: זו דמוקרטיה, אתה יודע, אבל חשבתי בלבי – אם אותם אנשים היו יודעים את כל ההתבטאויות ואת כל האמירות ואת כל דברי העידוד והתמיכה לטרור שעוברים ככה על-ידי חברי כנסת שכבר נבחרו, שמייצגים לכאורה ציבור ערבי, מה היו אומרים אז.

אליעזר זנדברג: אני הקשבתי לדיון כאן בפעמים אחרות.

אליעזר זנדברג: חבר כנסת כץ, בטח גם אתה שמת לב לעניין הזה, שברגע שמישהו מנסה למנוע באיזו צורה איזו התבטאות – שכל כולה מכוונת לעודד טרור – ישר מתנפלים עלינו, אנחנו הופכים להיות הרעים.

אליעזר זנדברג: לא אלה שמעודדים את הטרור, לא אלה שתומכים בו, לא אלה שמחזקים את הידיים של אנשים שמבקשים לרצוח בנו, אלא אנחנו הופכים להיות הרעים.

אליעזר זנדברג: אנחנו מייד הופכים לפאשיסטים ולסותמי פיות.

אליעזר זנדברג: הנה דוגמה, חבר הכנסת כנעאן, שאני מחזיק ממנו כאדם מאוד שקול בדרך כלל, כשהוא עלה ודיבר כאן, מה הוא אמר: אתם רוצים שלא יהיו חברי כנסת ערבים בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: רבותי, זה לא מה שכתוב בהצעות החוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו בסך הכול לא רוצים טרוריסטים, שותפים של טרוריסטים ותומכים של טרוריסטים בכנסת ישראל.

אליעזר זנדברג: אגב, הם לא חייבים להיות ערבים לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: גם יהודי שיבוא ויאמר את הדברים האלה של תמיכה בארגון טרור – דינו זהה, והוא יכול לתמוך בארגון טרור מהצד השמאלי או בארגון טרור מן הצד הימני – דינו זהה.

אליעזר זנדברג: הגיע הזמן שאנחנו גם במעשה – לא רק בכל מיני התנצחויות – ניתן את דעתנו לכך שאולי הלכנו צעד אחד רחוק מדי בהתחשבות שלנו ובסובלנות שלנו לדעות ולאמירות, כי זאת כבר לא דעה וזאת לא סתם אמירה; יש דברים שמגיעים לגדר הסתה, ורק אותם רוצים למנוע.

אליעזר זנדברג: זה מה שמבקשים לעצור.

אליעזר זנדברג: אף אחד כאן לא רוצה לסתום את פיו של אדם שיביע את דעתו, אבל אם האדם הזה במסגרת דעתו מעודד אחרים לעשות מעשים שלא ייעשו, על אחת כמה וכמה אנחנו חייבים למנוע את המצב הזה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה עוד לומר דבר אחד – כולם כאן מדברים או מנסים להפחיד אותנו מה יהיה באמצעות החקיקה הזאת, ואני באמת, בכנות לא יודע כיצד היא תסתיים, הרי זה יבוא לוועדת החוקה ויעברו דיונים.

יהודית נאות: יש כל מיני גרסאות.

אליעזר זנדברג: יש גרסאות, הדברים האלה עוד לא הסתיימו, אבל כולם מפחידים אותנו שהחקיקה הזאת היא סופה של דמוקרטיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר לכם, יכול להיות שזאת חקיקה שמחסנת את הדמוקרטיה באופן עקרוני בצורה משמעותית ביותר, אבל גם אלה שחוששים, הרי יש בית-משפט, בג"ץ, שיכול לפרש, והוא כידוע יפרש על דרך הצמצום ויבחן וישקול כל מקרה של ניסיון לפסול – אם הוא יהיה ניסיון פסילה שלא במקומו – כך שלא איבדנו את הדמוקרטיה, אבל עשינו מעשה חשוב שהוא בעיני אפילו צעד חינוכי לכל אזרח במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מי שמבקש לרצוח כאן או לעודד אנשים שהולכים לרצוח כאן והוא טרוריסט, תומך בתנועת טרור או מעודד מעשי טרור – לא יהיה כאן, לא יהיה כאן, כי לא ניתן לו להיות חלק מן החברה הישראלית.

אליעזר זנדברג: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: איזה דיוק בזמן.

יהודית נאות: חבר כנסת מוחמד ברכה.

יהודית נאות: אני כבר אומרת, שאם חבר כנסת אחמד טיבי לא יהיה, ידבר חבר כנסת עסאם מח'ול, אז תתכונן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי אני?

יהודית נאות: כן, אתה אחריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני במקרה עיינתי ברשימה לפני – – –

יהודית נאות: עניי עירך קודמים?

יהודית נאות: אני שכחתי, אני מתנצלת, אתה מייד אחריו.

יהודית נאות: אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: תוסיפי לו 30 שניות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה לא יהיה מפתיע אם אני אגיד שהצעת החוק הזאת בלתי דמוקרטית והיא גזענית, ובאה כדי להצר את צעדיהם של הערבים אזרחי המדינה – לא רק ערבים, אגב, יש גם יהודים שאפילו כתבו מאמרים ופרופסורים בעלי שם, כמו פרופסור ברוך קימרלינג, שדיבר מפורשות על זכותו וחובתו של עם שחי תחת כיבוש להיאבק בכיבוש, וזה כמובן לא טרור.

מוחמד ברכה: לכן, אני באמת לא רוצה לדבר מהנקודה הזאת שהכנסת פשוט הולכת והופכת לכלי שרת של הימין הקיצוני.

מוחמד ברכה: אם מחר מישהו מחברי הקואליציה הימנית יבוא ויביא הצעה שבגדד היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל – אני מניח שגם הצעה כזאת תעבור, ובקלות.

מוחמד ברכה: והאמת היא שאין הרבה מקום לציניות, לא בשעה הזאת של הלילה וגם לא על-פי המצב הקודר שאופף את הפרלמנט הישראלי ולא על-פי מצב החקיקה שנכפית על סדר-יומנו – חקיקה פשוט נוטפת גזענות, פסילה ודחיקה, ובסופו של דבר קוראים לזה רק בשם אחד, זה אפרטהייד.

מוחמד ברכה: נניח שילכו על-פי אמת המידה שנקבעת בחוק הזה – ערבים ושוחרי שלום לא יהיו בכנסת; אנשים שמתנגדים לכיבוש ויכולים להבין מניעים של עם שחי תחת הכיבוש להיאבק בכיבוש לא יהיו בכנסת.

מוחמד ברכה: אז לקרוא לזה בשם ולקצר את כל הסיפור – חבל לעשות חקיקה נקודתית, אפשר לעשות חקיקה אחת גורפת ולהכריז שבמדינת ישראל אנחנו מבשרים לעולם על תחייתו מחדש ועל תקומתו של משטר אפרטהייד וזהו, ואז להכפיף את כל החוקים לפי המפתח הזה.

מוחמד ברכה: אמרתי שאין פשוט מקום לציניות, אבל בכל זאת.

מוחמד ברכה: גוף שמפוצץ ומפגיז חפים מפשע – אני לא יודע איך להגדיר טרור, האמת, אין לי הגדרה מדעית, וגם קטונתי מלהגדיר טרור.

מוחמד ברכה: אני חושב שמיטב הפוליטיקאים והוגי הדעות והבלשנים צריכים לעסוק בזה, אבל גוף שמפוצץ חפים מפשע – לפי כל הדעות זה טרור; גוף שמחסל אנשים ללא משפט – לפי כל הדעות זה טרור; גוף או רשות שמרעיבה אנשים – זה סוג של טרור; גוף שכובש אדמות שהן לא לו ומתעמר באנשים שם – זה לדעתי טרור; גוף שמפקיע קרקעות של אנשים תמימים שחיים באדמתם ובמולדתם – זה טרור; גוף שממית אנשים, בכלל זה על-ידי מניעת טיפול רפואי, למשל במחסום כלשהו – זה טרור; נטילת חייהם של אנשים היא טרור; נטילת חירותם של אנשים והניסיון לשעבד אותם – זה טרור.

מוחמד ברכה: אז מה נעשה עם כל אלה שתומכים בגופים כאלה, בממשלה שעושה את כל הדברים האלה?

מוחמד ברכה: גוף שנקרא ממשלה, גוף שנקרא ממשלה שעושה את כל הדברים האלה אחד לאחד.

מוחמד ברכה: אני אומר, שאנשים או חבר אנשים או מפלגות שתומכות בגוף כזה, שעושים את כל אלה, גם אם קוראים לו ממשלה – –

יהודית נאות: הם לא יכולים להיבחר לפרלמנט הפלסטיני.

מוחמד ברכה: – – הם אנשים שתומכים בטרור, בפעולת טרור.

מוחמד ברכה: אמרתי מראש שהמצב מספיק טרגי ומספיק קשה ומספיק עצוב כדי לא להיות ציניים, אבל לפי ההגדרה של החוק הזה, אני חושב שהמפלגה שנמנה עמה ישראל כץ והוא עצמו ייכנסו לקטגוריה של ארגון של תומכים בטרור, מפני שהם תומכים בארגון טרור שמתקרא ממשלה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

ישראל כץ: אתה קורא לממשלה הזאת טרור?

מוחמד ברכה: ארגון טרור.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת היא ארגון טרור.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, אם הוא יהיה, חבר הכנסת שאול יהלום, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת מקסים לוי, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת נסים זאב.

ישראל כץ: שמעון פרס הוא ארגון טרור?

מוחמד ברכה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהנושא מחייב התייחסות הרבה יותר רצינית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאלה שאומרים שהדמוקרטיה חייבת להתגונן צודקים, אבל היא חייבת להתגונן מפני הצעות חוק כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם זו דרך לפורר את הדמוקרטיה, חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמוקרטיה חייבת להתגונן כאשר באים לקבוע בה חוקים, אשר באופן גלוי ומפורש באים להצר את צעדיהם של חברי הכנסת או לסתום את הפיות שלהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי לא מדובר באנשים שעוסקים במעשים פוזיטיביים כלשהם או במעשים שיש להם רק פירוש אחד – לעודד מאבק מזוין או משהו כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי מדובר בחברי כנסת ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים בתמיכה במאבק הלגיטימי של בני העם, שהם לגמרי אולי במקרה בני העם שלנו ונאבקים במדינה שבה אנחנו חיים?

ישראל כץ: מה לגיטימי?

ישראל כץ: לירות באוטובוס זה לגיטימי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר את מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דמגוגיה ראינו כבר מספיק, אולי פעם אחת תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר מה שאני אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע בדיוק מה אני רוצה לומר, אז תואיל בטובך להתאזר בסבלנות ולשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש מספיק התלהמות, תמיד אפשר להתלהם, תמיד אפשר לצעוק, ומזה לא יוצא כלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם לא נראה טוב ולא מצטלם טוב, תאמין לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים חברי הכנסת הערבים במדינת ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם על הדוכן, גם מחוץ לדוכן וגם אחרי זה – נדמה לי שיש פה עמדה ברורה אחת, ואף אחד לא יוצא מהכלל הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים שמכבדים את החוק במדינת ישראל ולא הולכים נגד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל פעולה שלנו, של המפלגות שלנו ושל הציבור שאנחנו מייצגים חייבת להיות בד' אמות החוק ולא פחות מזה, אבל בו-זמנית מכריזים על אמונתנו שהמאבק הלגיטימי של בני העם שלנו לחירות, להגדרה עצמית ולמדינה הוא מאבק לגיטימי וצודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו קוראים בו-זמנית למצוא את הגשר, את דרך הביניים בין שתי העמדות האלה.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, המאבק צודק, אבל האם גם כל האמצעים שננקטים במאבק הם צודקים?

יהודית נאות: אני רוצה להבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא כל אמצעי שמאבק צודק נוקט הוא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שהמטרה מקדשת את האמצעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי לא פעם אחת, שהלוואי שכל המדינות, כל הארגונים וכל הלוחמים יגבילו את עצמם לדרכים של מאבק צודק ונכון, אבל מה לעשות כאשר גם מדינות עם מטוסים, עם צבא מאורגן, עם פצצות ועם הנשק החדיש ביותר נאבקות בצורה לא צודקת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם לפוצץ כפר באפגניסטן ולמחוק אותו זה עניין צודק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהסיבה למלחמה, לפי ההגדרה שלך, היא צודקת, אבל ברור לכל בר-דעת שהאמצעי הזה איננו צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולירות בטנקים ובמטוסים על שכונה אזרחית זה לא צודק, כאשר המטרה המוצהרת היא: רצינו לפגוע באדם שרצה לפגוע באחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה נכון, יש דרך צודקת לפגוע באדם הזה, ולא לפגוע בו בדרך בלתי צודקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לבוא ולפוצץ אוטובוס זה גם לא צודק, לפגוע באזרחים בכל מקום, לא משנה בצד הזה או בצד ההוא, זה לא צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם לא תרצו לשמוע, אולי, מה האסלאם אומר בעניין הזה, בטח תגידו: עכשיו יטיף לנו הטפה דתית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם אומר דברים ברורים לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האסלאם אומר, שרק אלה שלוחמים בפועל יכולים להיות נפגעים, וכל אדם שאיננו לוחם, אם הוא זקן, אם הוא ילד, אם הוא אשה ואם הוא אדם שהפריד את עצמו ללימודים או לקריאת לימודיו ולא נלחם בפועל, לא משתייך לגוף הלוחם, יש לו חסינות, חבר הכנסת כץ, ואסור לפגוע בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר כל הוויכוח הפוליטי בפועל נמצא באותה מסגרת, מה הטעם לחוקק פה חוקים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה הטעם להגביל?

ישראל כץ: סליחה, שאלה, ובחיילים מותר לפגוע?

יהודית נאות: מה זה: סליחה, שאלה?

יהודית נאות: אתה צריך לשאול את רשותי.

יהודית נאות: בדיעבד אני מרשה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי ברור מאוד – הצדדים הלוחמים הם אלה שלגיטימית יכולים לפגוע בצד האחר, וכל אלה שאינם לוחמים יש להם חסינות והגנה מפני פגיעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת דעה ברורה ונחרצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חיילים הם אנשים לוחמים, ומי שנלחם מותר לפגוע בו, בוודאי, אבל אין לפגוע באזרח שיושב באוטובוס או שיושב בביתו או באמא שמניקה את הבת שלה.

ישראל כץ: אלה דברים נוראים שאני שומע, דברי הסתה הכי חמורים שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת הסתה?

ישראל כץ: אלה דברי הסתה הכי חמורים שיש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי דברים ברורים, ולא תצליח לזייף את הדברים שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא תצליח גם לסלף אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שנקוטה בידך ובידי כמה חברי כנסת כעניין של מקצוע, בידי אנשים שהפכו עצמם לבעלי מקצוע להסית נגדנו, להסית נגד חברי הכנסת הערבים ולהסיט את הבית הזה מדרך של דמוקרטיה וערכיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב, שאם תצליחו, אתם הראשונים שתצטערו, המדינה הזאת תצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו, אלה שתצרו את צעדינו ותחוקקו נגדנו חוקים, לא נהיה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נגמר העולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לעניות דעתי גם הכנסת וגם הדמוקרטיה זקוקות לנו, לקולות שלנו ולנוכחות שלנו פה לא פחות ואולי קצת יותר ממה שאנחנו זקוקים להן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשים לב לדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת שאול יהלום.

ישראל כץ: מי שיקרא פעם את הפרוטוקול הזה לא יאמין.

ישראל כץ: חברי כנסת מעודדים פגיעה בחיילי מדינתם.

יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן ערבוב של מושגים בין תמיכה במאבק לישות פלסטינית לבין טרור, וזה לא מובהר מספיק.

ישראל כץ: אין לי בעיה עם תמיכה בישות, אבל לפגוע בחיילים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלת אותי אם חיילים הם לוחמים, בטח שהם לוחמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לוחמים ויש לא לוחמים, ובאלה שלא לוחמים אסור לפגוע.

ישראל כץ: לרבות פגיעה בחיילים.

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, תיקח את אירלנד.

יהודית נאות: אתה יכול לתמוך במאבק שלהם לעצמאות, אבל עדיין אתה יכול לשלול את הטרור ברחבי לונדון.

יהודית נאות: תרחיק את זה מד' אמותיך.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי דברים ברורים וקשה לסלף אותם.

ישראל כץ: הוא אפילו לא מבין מה לא בסדר עם זה.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, ברשותך, אנחנו נמצאים בשעת שפל לדמוקרטיה הישראלית, אפילו על-פי מידות הכנסת הזאת, אפילו על-פי מידות הכנסת שידעה לא פעם הצעות חוק דרקוניות של חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים, שבעצם מסמנים את הדמוקרטיה כמטרה שצריך לחסל אותה, במיוחד באווירת החיסולים והצורך לשפוך את דמה של הדמוקרטיה, ולחסל כל זכות לחופש דיבור, זכויות אזרח, זכויות עמים וחוק בין-לאומי.

עסאם מח'ול: כל אלה דברים שמסומנים עכשיו, כדי לפגוע בהם וכדי לכבות את המנועים שלהם.

עסאם מח'ול: חברי הכנסת, צריך להגיד את האמת ולא להסתתר מאחורי טרור, אלימות ומדינת אויב.

עסאם מח'ול: יש כאן מתקפה פראית, שעוד לא ידעה הכנסת כמותה מאז קום המדינה, נגד הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: יש כאן אנשים שחושבים, שזו שעת הכושר, כדי לכבות את מנועי הדמוקרטיה ומנועי זכויות האדם במדינה הזאת, וקודם כול את זכויות המיעוט הלאומי שיושב כאן.

עסאם מח'ול: המתקפה הזאת לא פחות מסוכנת ממתקפת האנתרקס בארצות-הברית ובמקומות אחרים.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שאין זה מקרה שהצעות החוק האלה באות בעקבות אווירה אחרת.

עסאם מח'ול: הייתי הבוקר בבית-המשפט, במקום שבו סטודנטים ערבים, מנהיגי הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה, הגנו על זכותם לחזור לקמפוס.

עסאם מח'ול: יש החלטה של הנהלת האוניברסיטה להוציא אותם מהקמפוס עד להחלטת ועדת המשמעת.

עסאם מח'ול: זו אינה תוצאה של החלטת ועדת המשמעת, אלא הם הוצאו מכיוון שהעזו להפגין בגלל בעיית מעונות הסטודנטים.

עסאם מח'ול: יש להם בעיית מגורים בקמפוס.

עסאם מח'ול: הם הורחקו מכיוון שהאוניברסיטה החליטה בתחילת השנה, בטרם התחילו הלימודים, להשעות את תקנון האוניברסיטה.

עסאם מח'ול: ההפגנה שקיימו היא על-פי מידות התקנון ובמקומות שהתקנון מאפשר זאת, אבל האוניברסיטה החליטה לכבות את המנועים של התקנון שלה, ועכשיו זורקים סטודנטים מהקמפוס.

עסאם מח'ול: אותה החלטה אומללה התקבלה בשם נשיאות הכנסת כאשר נפתח המושב הזה.

עסאם מח'ול: החלטה זו תקשה ותגביל את הזכות של חברי הכנסת להעלות נושאים הקשורים למלחמה האומללה והטרוריסטית באפגניסטן.

עסאם מח'ול: אותו ניסיון נעשה על-ידי ההחלטה לבטל את החלטות ועדות השרים שקבעו את זכויות תושבי אקרית ובירעם לחזור לכפריהם.

עסאם מח'ול: מה שלא תיקח בימים אלה, מראה ניסיון להתעלם מחסינות חברי הכנסת.

עסאם מח'ול: כך היה לפני כמה ימים בטירה.

עסאם מח'ול: יש אווירה של "עליהום".

עסאם מח'ול: יש אווירה של "עליהום" על הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: לכן אתה מעז לבוא לכאן ולהציע הצעה כזאת, חבר הכנסת כץ.

עסאם מח'ול: בארצות-הברית כבר החליטו שהם מנהלים מלחמה – לא מלחמת הדמוקרטיה נגד הטרור, אלא מלחמת טרור נגד הדמוקרטיה, בשם המלחמה נגד הטרור.

יהודית נאות: אני רוצה שלא תפליג לימים רחוקים, כי הזמן קצר.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזכיר דווקא את דבריו של קצין ומפקד בכיר, קולונל אמריקני, במלחמת וייטנם.

ישראל כץ: – – –

עסאם מח'ול: רגע, רגע.

עסאם מח'ול: קולונל רוברט באומן, ממפקדי הצבא האמריקני, שעשה מעשים נוראים בוייטנם.

עסאם מח'ול: הוא התפכח אחר כך, והיה יושב-ראש המכון למלחמת הכוכבים.

עסאם מח'ול: הוא בא וקובע, שאם ארצות-הברית לא תתפכח ותגיע למסקנה שהיא צריכה לחשוף את השקרים שלה, של ארצות-הברית, בעניין הטרור וסיבותיו, נשלם על כך מחיר כבד ונהיה קורבן שלו.

עסאם מח'ול: זהו שקר, הוא אומר, שבגלל הדמוקרטיה שלנו שונאים אותנו.

עסאם מח'ול: הם שונאים אותנו מכיוון שאנחנו מונעים מהם את הדמוקרטיה.

עסאם מח'ול: הוא אומר, שאין האופציה הזאת, גם להשיג ביטחון וגם להשיג נקמה ושפיכות דם של החלש.

עסאם מח'ול: או שאנחנו משיגים ביטחון, או שאנחנו שופכים את דמו של החלש בפשעי מלחמה.

עסאם מח'ול: אני מציע לא לפשפש במעשי האחרים ובדמוקרטיה, כדי לנסות לחסל אותה.

עסאם מח'ול: אני מציע לחפש את הדרך איך לא לייצר שונאים, ואיך לא להשתמש בכוח כדי להכריע עמים ולבטל את זכויותיהם.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת גדעון עזרא.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יצחק כהן, אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, חבר הכנסת זאב בוים, ואחרונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הנכבד המציע, אני בוודאי חושב שהגיע הזמן שחברי הכנסת יצטרכו לגלות את זהותם: הלנו הם אם לצרינו.

נסים זאב: באיזה מתרס הם עומדים – בצד האויב או בצד המדינה.

נסים זאב: אי-אפשר להמשיך ללבוש אצטלה של מחוקק, ובמקום לשמור על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, להמשיך לפגוע בביטחון המדינה.

נסים זאב: השאלה שנשאלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא השאלה המרכזית, הייתי אומר: האם אנחנו מתייחסים לארגון או לבודד?

נסים זאב: הבעתי את דעתי האישית, שהבעיה היא נגד הבודד ולא נגד המפלגה.

נסים זאב: אני רוצה להסביר מדוע.

יהודית נאות: אתה מתכוון לא לארגון אלא לרשימה או למפלגה לעומת הבודד.

נסים זאב: רשימה או מפלגה מול האדם שתומך בה.

נסים זאב: אדם שתומך בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או אדם המסית לגזענות, או הבודד שתומך במאבק מזוין של מדינות אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל, לא יוכל להיות מועמד להיבחר לכנסת ישראל.

נסים זאב: זה הרבה יותר חשוב לנו מאשר ארגון, כי אני חושב שרשימה שקמה במתכוון כדי לתמוך בארגון טרור, רשימה כזאת אין הווא אמינא שתקום.

נסים זאב: הבעיה היא, שאותו בודד, אותו אחד שמסתתר מאחורי גוף ורשימה לכאורה דמוקרטית ופועלת בצורה דמוקרטית במסגרת החוק – דעותיו הן בדיוק דעותיו של נסראללה או מי ששייך לארגוני האויב.

נסים זאב: שמענו פה דברים חמורים ממש.

נסים זאב: לדעתי, מבחינת עזמי בשארה, גם נסראללה וגם ברגותי יכולים להיבחר לכנסת.

נסים זאב: אין לו בעיה עם זה.

נסים זאב: קוראים לנו מדינת אפרטהייד, מדינה גזענית.

נסים זאב: זהו טרור שנלחם נגד הדמוקרטיה.

נסים זאב: אתה שומע את זה כאן מחברי כנסת: ממשלת טרור.

נסים זאב: האם זה לא טרור פרלמנטרי שנעשה כאן בכנסת ישראל נגד מדינת ישראל?

נסים זאב: עומד חבר כנסת, מסית ואומר: אני מוכן להיות שהיד, להקריב את עצמי.

נסים זאב: איזה מסר הוא מעביר לחבריו-ידידיו הערבים?

נסים זאב: קומו כולם להילחם נגד המדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להרוג אותו.

נסים זאב: זה נקרא במשתמע, חבר הכנסת דהאמשה.

נסים זאב: כי לא הייתי חושב לרגע שאתה תיתן להם חרבות ורובים ותאמר להם: אבקשכם לירות ביהודים.

נסים זאב: זאת לא נקראת תמיכה רשמית.

נסים זאב: גם משתמע זו תמיכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום קשר למציאות במה שאתה אומר.

נסים זאב: כנסת ישראל באמת נמצאת בשפל התהום כשיש בה פרלמנטרים, שבשם חופש הדיבור והדמוקרטיה, חופש העמים, מרשים לעצמם להילחם נגד הדמוקרטיה ונגד עם ישראל שנמצא במצב כל כך קשה.

נסים זאב: יום-יום טרור, יום-יום טובחים בנו, ושואלים מה זה טרור.

נסים זאב: כשהורגים נערים בגבעה-הצרפתית זה לא טרור?

נסים זאב: זה טרור.

נסים זאב: כשרוצחים שר בישראל במלון, זה לא טרור?

נסים זאב: מי שתומך באותם ארגונים ומי שקורא בסוריה, הגיע הזמן לעזוב את שפת הדיבור ולהתחיל במעשים, המשמעות היא חדה וברורה: לקום, להתקומם, להילחם נגד המדינה, ומי שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, שהוא יושמד ראשון.

נסים זאב: ודאי שאין לו מקום בפרלמנט הזה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: אחריו – חברי הכנסת איוב קרא, זאב בוים, ותמר גוז'נסקי מסיימת.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת שעמדו על הדוכן הזה ונשבעו אמונים למדינת ישראל, מה הם חושבים שמחייבת ההצהרה הזאת?

מיכאל איתן: הם אומרים כך, נותנים הזדהות עם ה"חיזבאללה" ששם לו למטרה לחסל את מדינת ישראל ולהרוג.

מיכאל איתן: הם קובעים שפיגועי הטרור בתל-אביב הם מוצדקים.

מיכאל איתן: למתאבדים הם קוראים שהידים ונותנים להם עידוד.

מיכאל איתן: אחד מהם עוד אומר:

מיכאל איתן: כמו שהממשל הטורקי והאנגלי חלף מהמקום, גם הציונות תיעלם מפה.

מיכאל איתן: אני שואל אותם, נניח תשיגו את מטרתכם, ובניגוד לשבועת האמונים הציונות תחלוף מפה, מה יהיה אתכם?

מיכאל איתן: מה יהיה לכם פה?

מיכאל איתן: בריאות – כמו במצרים, תוחלת חיים תהיה לכם כמו בירדן, רמת חיים וכלכלה – כמו ברשות הפלסטינית, ודמוקרטיה ורשות דיבור תקבלו כמו בסוריה.

יהודית נאות: ומה עם נפט – כמו בסעודיה?

מיכאל איתן: זה יהיה לכם כל כך טוב?

מיכאל איתן: אתם נשבעים אמונים למדינת ישראל, אתם נהנים מהדמוקרטיה הישראלית, אתם אזרחי מדינת ישראל?

מיכאל איתן: מדינת ישראל היא שלכם כמו שלי, אבל אני לא שומע אף פעם שאתם אומרים מלה אחת טובה על המדינה.

מיכאל איתן: מלה אחת טובה לא יוצאת מפיכם על מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אסור להביע דעה?

מיכאל איתן: פעם אחת אני רוצה לשמוע חבר כנסת ערבי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: חבר הכנסת ישראל כץ, תירגע.

מיכאל איתן: פעם אחת אני רוצה לשמוע חבר כנסת ערבי עומד כאן ומשבח את מדינת ישראל ואומר: במדינת ישראל יש דברים טובים, אני מחויב לקיומה ואני איאבק נגד כל מי שרוצה להשמיד אותה, ואני גם רוצה לתקן עיוותים שקיימים פה ביחס למיעוט הערבי.

מיכאל איתן: מתוך שמונה שעות עבודה, שבע שעות ידבר נגד המדינה ושעה ידבר בעדה; חצי שעה, רבע שעה, משפט.

מיכאל איתן: למה לא קם חבר כנסת ערבי אחד שאומר לערבים: תשמעו, רבותי, אנחנו הערבים הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל, כמו שאנחנו מכירים ורוצים שתקום מדינה פלסטינית לעם הפלסטיני, אנחנו גם דוגלים בהקמת מדינה יהודית לעם היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו אומרים את זה כל יום.

מיכאל איתן: אתה מכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מכירים בה ופועלים בתוכה.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אתה מכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי?

יהודית נאות: אולי הוא ייתן לך את התשובה אחר כך, כי זמנך תם?

מיכאל איתן: אתם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, כל מיני ססמאות.

מיכאל איתן: המדינה הזאת – – –

יהודית נאות: הוא לא אמר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה, גם זה לא לגיטימי?

מיכאל איתן: חבר הכנסת דהאמשה, הכול לגיטימי, אלא שגם לגיטימי שלעם היהודי תהיה מדינה יהודית.

יהודית נאות: נכון.

מיכאל איתן: זה לגיטימי?

מיכאל איתן: את זה אתה לא מקבל, לא אתה ואף חבר כנסת ערבי לא קם כאן ואומר: אני אגן על זכות העם היהודי שתהיה לו מדינה בצד המדינה הפלסטינית.

מיכאל איתן: זה כבר ויכוח.

מיכאל איתן: אבל אתם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקשת ממך, די.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, גם ממך אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: עכשיו תראה מה אתם עושים.

מיכאל איתן: מדברים אתנו כל הזמן – חבר'ה, אתם הרוב.

מיכאל איתן: כנסת ישראל, מדינת ישראל, אתם לא יכולים לחוקק חוקים ולפעול נגד דברים שהם כאילו רק התבטאות.

מיכאל איתן: אפילו שזאת הסתה, אפילו שזאת סכנה למדינה, אבל אלה רק דיבורים, רק מלים, אתם לא יכולים, אתם לא תעשו.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי סרטים שאנחנו רואים בהם לפעמים סיטואציה כזאת.

מיכאל איתן: עומד אדם עם אקדח, אדם ערכי, אדם שמאמין בקדושת החיים.

מיכאל איתן: ממול מתקרב אדם שלילי, נבל, פושע.

מיכאל איתן: הוא עושה צעד קדימה.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: אל תתקרב, כי אם תתקרב אני איאלץ לירות בך.

מיכאל איתן: הנבל אומר לו: אתה תירה בי?

מיכאל איתן: אני אדם לא חמוש.

מיכאל איתן: אתה תהרוג בן-אדם ללא נשק ולך יש נשק ביד?

מיכאל איתן: הוא מתקרב עוד צעד ועוד צעד ועוד צעד, ואותו אדם עומד ולא יודע מה לעשות, כי הוא מפחד לירות, כי זה נגד עולם הערכים שלו לפגוע במישהו שאינו חמוש.

מיכאל איתן: מצד שני, סכנה קיומית.

מיכאל איתן: הוא יודע, שאם הנבל הזה ייקח ממנו את האקדח, הוא לא יהסס לירות בו.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו היום עומדים כאן ואומרים לעצמנו: אנחנו לא רוצים חוקים כאלה, אנחנו לא רוצים להגביל את חופש ההתאגדות, אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי, אנחנו לא רוצים לעשות דברים שהם פגיעה בעולם הערכים שלנו, שמירת הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו גם לא אידיוטים שניתן לנצל את עולם הערכים שלנו שישמש מכשיר לאותו נבל להתקרב ולהרוס את המערכת.

מיכאל איתן: לסיום, החוקים האלה הם חוקים מאוד גרועים, אבל הגענו לשעת-חירום.

מיכאל איתן: הלוואי שלא היה צריך את החוקים האלה.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי הכנסת הערבים לחפש את הדרך להיות אזרחים במדינת ישראל, שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, היא מדינת האזרחים הערבים שלה, אבל זה מחייב נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית, ומי שרוצה מדינה והגדרה עצמית, מי שמדבר על עקרון ההגדרה העצמית, שיכבד את עקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי.

מיכאל איתן: זאת ארץ-ישראל, כאן תהיה מדינה יהודית.

יהודית נאות: חבר הכנסת איתן, אני ממש אסירת תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שמדינת ישראל נמצאת, מבחינת הדמוקרטיה, בתקופה קשה ביותר.

איוב קרא: אני זוכר את עצמי כילד במדינה הזאת, ואני גם זוכר את עצמי כשנתיים בכנסת הזאת.

איוב קרא: כל יום שעובר אני מרגיש חרד, מרגיש רע עם ניצול הדמוקרטיה.

איוב קרא: כל אחד מזוויתו מרגיש שהוא הצודק.

איוב קרא: אני יכול להבין שיש ויכוח פוליטי, דמוקרטי, ונכון להעלות כל סוגיה על סדר-היום.

איוב קרא: כל אחד רואה את הדברים בפרספקטיבה שונה, בקונספציה שונה, ואין לי בעיה עם זה.

איוב קרא: הבעיה היא שאני עומד פה, מאחורי יש דגל ואני נשבעתי אמונים לבית הזה, לדרך שבה צריך לפעול, לחוקק חוקים, להביא בשורה טובה למדינה, לכל אזרחיה.

איוב קרא: אנחנו עדים למצב, שבשנה האחרונה – ואני מדבר על עובדות כרגע, אני לא נכנס לקטע של הצדק – אזרחי ישראל נהרגו בעקבות הקצנות שהיו ברחוב.

איוב קרא: אזרחים איבדו אמון בכל מה שקשור לשלטונות החוק.

איוב קרא: לכן אני חושב שאנחנו כמנהיגים צריכים לומר מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים להמשיך ליהנות מהדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון ולתקוף רודנים באזור, שאין להם הדמוקרטיה הזאת?

איוב קרא: עוד לא שמעתי בבית הזה מישהו שתקף רודן באזור הזה או ביקר רודן באזור הזה.

איוב קרא: לכן, כואב לי ומאוד חורה לי שאנחנו נבחרנו על-ידי ציבור ישראלי לבוא לפה, 120 אישים חשובים, מהמעלה הראשונה, ובמקום לייצג אותו ציבור ששלח אותנו לכנסת ב-90% מהמזמן, אני לא רוצה לומר 100%, אנחנו מוצאים את עצמנו מבזבזים הרבה זמן על ציבורים שלא שייכים לאותה קטגוריה שלשמה נשלחנו לכנסת.

איוב קרא: אני חושב שזה ניצול ציני.

איוב קרא: ביקרתי בארצות-הברית, גברתי היושבת-ראש, הייתי בקונגרס, הייתי בסנאט.

איוב קרא: עוד לא ראיתי עולה חדש ממקסיקו, או ששורשיו במקסיקו, שיום אחד קם ואמר: אני פועל למען מקסיקו.

איוב קרא: הוא היה מקבל "צ'אפחה" כזאת שהוא לא היה נשאר בקונגרס, באם הדמוקרטיות של העולם הזה.

איוב קרא: אני אומר חד-משמעית, אני בעד דו-שיח, אני בעד ויכוחים קשים, אפילו סוערים.

איוב קרא: אבל בין זה לבין להגיע למצב שאנחנו לא יכולים להגיע להסכמה על נושאים מסוימים, הדרך ארוכה.

איוב קרא: היתה לי זכות אתמול לבקר בפעם הראשונה בקברו של הנביא יהודה, שאף אחד לא ראה אולי ולא שמע.

איוב קרא: קבר הנביא יהודה, אחד מ-12 השבטים, נמצא ליד חורשת-טל.

איוב קרא: הקבר הזה, שהיה מוזנח עד 1967, נמצא בין רמת-הגולן לבין ישראל, בדיוק בקו התפר.

תמר גוז'נסקי: ממתי יהודה הוא נביא?

איוב קרא: עבור הדרוזים הוא נביא.

יהודית נאות: אני פשוט פחדתי לשאול קושיה כזאת.

איוב קרא: אני ידעתי שזה יעורר מין סיטואציות כאלה ואחרות.

איוב קרא: אני שמח שיש פה רב בישראל, שאני מאוד מעריך ומוקיר.

איוב קרא: בטח נתתי לו קצת נקודות למחשבה.

זאב בוים: – – –

איוב קרא: הרב מלול הוא בשבילי רב.

איוב קרא: כל מי שבש"ס בעיני הוא רב.

איוב קרא: היום הרב גפני הגיע לוועדה.

איוב קרא: הוא לא רצה להגיע לוועדה בגלל מותו של הרב שך, זכר צדיק לברכה, אבל הוא אמר:

איוב קרא: אם הרב היה חי היום, גם הוא היה מייעץ לי להופיע בוועדה.

איוב קרא: אתמול הגענו לקבר הזה, שמינהל מקרקעי ישראל נתן לעדה הדרוזית 35 דונם כדי שיסדרו אותו, יארגנו אותו.

איוב קרא: הוא היה מוזנח שנים רבות.

איוב קרא: אם זה מסמל משהו, זה מסמל את הדמוקרטיה, מסמל כיוון חשיבה ליברלית למי שלויאלי, למי שדרכו היא הדו-קיום האמיתי, לתת וגם לקחת, ולא רק חד-סטרי, לצערי הרב.

איוב קרא: דבר אחרון.

איוב קרא: אני רוצה לציין, שמחר הכנסת מציינת חמש שנים למעצרו של עזאם עזאם.

איוב קרא: עזאם נשפט במצרים משפט שדה.

איוב קרא: לא היו אפילו תביעה וסניגוריה.

איוב קרא: המדינה קבעה מאסר 15 שנה בלי שעורך-דין יגן עליו.

איוב קרא: רק להזכירכם.

איוב קרא: אני רוצה לצטט דבר אחד לסיום, ממאמריו של מנחם בגין: "ובמדינתנו פנימה יהיה הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה.

איוב קרא: בל תהיה רודנות.

איוב קרא: יהיו נושאי המשרה משרתי החברה ולא רודיה – – – בל יהיה בביתנו איש – אזרח או גר – רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד או נטול השכלה ראשונית.

איוב קרא: 'וזכרת כי גר היית בארץ מצרים' – צו עילאי זה יקבע את יחסנו אל שכנינו.

איוב קרא: וצדק צדק תרדוף – צו עליון זה יקבע את יחסינו בין איש לחברו – – –".

איוב קרא: אם מנחם בגין אמר את זה, אני מבין כמה חשוב להזכיר את זה כדי להראות שגם אלה שאמרו עליהם – קיצונים, כמה שהם היו צדיקים ודרכם נכונה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את החוק הזה הביא ישראל כץ, אבל מי שבאמת הביאו את החוק הזה אלה חברי הכנסת הערבים.

זאב בוים: הם הביאו את החוק הזה על עצמם.

זאב בוים: הם בעצם כפו עלינו כאן

זאב בוים: חוק שבתנאים אחרים לא היינו מחוקקים אותו.

זאב בוים: הראיה – שהוא גם לא נחקק עד עכשיו במדינת ישראל.

זאב בוים: אנחנו מדברים על כנסת ישראל, שפועלת 53 שנים במדינתנו הריבונית, ולא עלה על דעת המחוקקים בעבר שיגיע מצב כזה שאנחנו נצטרך לחוקק חוק מהסוג הזה.

זאב בוים: שלא בטובתנו ולא ברצוננו מביא ישראל כץ חוק כמעט מחוסר ברירה, כי בעצם באמת היה הרבה יותר טוב ונכון שלא נבוא ונעשה הגבלות בדמוקרטיה כפי שיש לנו.

זאב בוים: אבל ההתנהגות של חברי הכנסת, במיוחד בכנסת הנוכחית ובמיוחד בתקופה האחרונה, וכמעט ללא יוצא מן הכלל, בלי שנתחיל לפרט כאן, היא זו שיצרה בעצם את החוק הזה.

זאב בוים: זו הערה אחת.

זאב בוים: הערה שנייה – אני לא שותף לחששותיו של חבר הכנסת פינס, שמבקש לעשות סייג ולדבר על היכולת לפסול רשימה בצד אחד, אבל חושש מפסילת מועמדים באופן אישי.

זאב בוים: אפשר להתפלסף על העניין הזה, אפשר לדבר על זה ברמה אקדמית, המבחן הוא מבחן הפרקטיקה.

זאב בוים: אם באמת מישהו חושב שנבוא לכאן אנחנו, אנשים, לא בהכרח חברי כנסת, או מישהו – זה יעמוד במבחן כלשהו.

זאב בוים: דרך אגב, אצל אופיר פינס זה תמיד חד-כיווני, זאת אומרת שחברי ימין יפסלו בתואנות שווא חברי שמאל.

זאב בוים: מצד שני, אני שומע טענות על טרור בצד השני, זאת אומרת, היכולת לבוא בטענות אל יהודים שמפעילים טרור היא מעניינת, היא באה מכיוון השמאל בדרך כלל.

זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס בכלל לפולמוס הזה.

זאב בוים: אני כן רוצה לבוא ולומר, שאני לא מעלה על דעתי שאנחנו נטפול אשמת שווא.

זאב בוים: אם יבוא מישהו, מאן דהוא, וינסה, מה שנקרא בלשון עממית, ללכלך, לבוא ולהטיל דופי במועמד לחברות בכנסת – אז בסדר, זה יצטרך לעמוד במבחן כלשהו.

זאב בוים: אין שום פסול בזה.

יהודית נאות: מי יפסול את הרשימה?

יהודית נאות: יושב-ראש ועדת הבחירות.

זאב בוים: יש ועדת בחירות.

זאב בוים: יושב-ראש ועדת הבחירות.

תמר גוז'נסקי: היא ועדה פוליטית.

יהודית נאות: בדיוק.

זאב בוים: סליחה, יושב-ראש ועדת הבחירות, חברת הכנסת גוז'נסקי, הוא שופט עליון.

תמר גוז'נסקי: וכל היתר?

יהודית נאות: זהו, זו הבעיה.

זאב בוים: הוא שופט עליון.

זאב בוים: אז אפשר לסמוך עליו.

זאב בוים: יש גם בג"ץ.

זאב בוים: יש נושאים שהם "בגיצים", כפי שזה נקרא אצלנו.

זאב בוים: זה מן המפורסמות ומן המודה לא מהיום.

זאב בוים: אז תמיד אפשר יהיה לקבל הגנה כאשר יהיה מדובר באיזה שהן האשמות שווא.

זאב בוים: סליחה, חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מפריע לי.

יהודית נאות: לא נעים לי להעיר לכם.

יהודית נאות: הוא מסיעתכם.

זאב בוים: לכן, תיאורטית אופיר פינס מעלה עניין, אבל הוא לא עומד במבחן הפרקטיקה שלנו והכלים האמיתיים שיש לבחון.

זאב בוים: לא יקרה שום דבר אם מועמד לכנסת, שרוצה לשבת בבית-הנבחרים כאן, מישהו יגיד עליו משהו והוא יצטרך לעבור בדיקה כלשהי.

זאב בוים: יעשו לו איזה שימוע, יבדקו, יראיינו אותו, יבדקו חומר.

זאב בוים: בסדר.

זאב בוים: מה יקרה?

זאב בוים: אם הוא נקי ללא רבב לפי נקודת ראות זו, צדקתו תצא לאור וייתנו לו להיות מועמד.

ישראל כץ: יש היום חוק של פרופסור נאות שמדבר על קלון.

יהודית נאות: כן, אבל לא יהיה מועמד מי שבית-משפט כבר פסק שהוא עבר עבירת קלון.

יהודית נאות: זה לא שיושבת חבורה של ועדת בחירות וקובעת אם זה קלון.

זאב בוים: אני לא מעלה על דעתי שיהיה מועמד נקי כפיים בתחומים האלה שלא יוכל להיות בכנסת.

יהודית נאות: אני מבקשת לסיים.

זאב בוים: אני מבקש להוסיף עוד מסר אחד לערביי ישראל.

זאב בוים: אני רוצה שערביי ישראל, חבר הכנסת איתן – – –

יהודית נאות: זה נורא.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיקי איתן, אתה לא חייב להיות כאן.

יהודית נאות: אתה כבר דיברת.

יהודית נאות: אין הצבעה.

זאב בוים: תצאו החוצה.

זאב בוים: זה מפריע לי.

זאב בוים: אני רוצה לסיים, ותמר גוז'נסקי בצדק מחכה לעלות לדוכן.

זאב בוים: אני רוצה לומר לערביי ישראל, שבעובדה שאנחנו נחוקק חוק כזה אנחנו מוסרים מסר כפול לאוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל.

זאב בוים: ראשית, אנחנו מבקשים שתבדקו את מי אתם שולחים.

זאב בוים: אנחנו רוצים אנשים שיהיו נציגים אמיתיים, אותנטיים, של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

זאב בוים: אנחנו יודעים על הבעיה שאתם נמצאים בה במציאות המורכבת הזאת שאנחנו נמצאים בה.

זאב בוים: אבל אנחנו לא מוכנים, אנחנו לא מוכנים ואנחנו לא נסבול שאתם תשלחו כנציגים חברי כנסת, מועמדים, שיפעלו ויעודדו פגיעה באושיות וביסוד המדינה הזאת, מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

זאב בוים: עד כאן.

זאב בוים: זה בעצם המסר.

יהודית נאות: תודה.

זאב בוים: לפיכך, יהיה צורך לבדוק את מי אתם שולחים.

זאב בוים: חבר הכנסת דהאמשה, כפי שאמר חבר הכנסת כץ, יימצאו שם אנשים שהם לא בהכרח כאלה, שכדי למצוא חן בעיני אזרחים כאלה או אחרים הם יפעלו ויעודדו את הטרור נגד מדינת ישראל.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, אל תתחיל את הוויכוח עם חבר הכנסת דהאמשה מעל הדוכן.

יהודית נאות: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת דהאמשה.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי ממתינה לתורה.

יהודית נאות: אני מבקשת לא להפריע.

זאב בוים: אני אומר לסיום: אם לחברי הכנסת הערבים הנוכחיים, פה בבניין הזה, יש טענות על החקיקה שנמצאת עכשיו בתהליך, שיפשפשו במעשיהם ויבדקו את עצמם היטב.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אני בטוחה שהצעת החוק הזאת תפחית את הטרור מייד.

יהודית נאות: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

יהודית נאות: זה לא יפחית כהוא זה.

יהודית נאות: אבל לא חשוב.

ישראל כץ: זה מסר טוב.

ישראל כץ: זה מסר לכך שאין הישגים פוליטיים לטרור ולתומכיו.

יהודית נאות: חברת הכנסת גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה נולד במציאות מאוד קשה, ואני חושבת שיש אנשים שמשלים את עצמם, שמה שלא יושג ליד שולחן הדיונים יושג באמצעות מיני חוקים שונים ומשונים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה בעצם משלים את מה שאנחנו מתמודדים אתו היום.

תמר גוז'נסקי: היו זמנים – והם לא כל כך רחוקים – כשבמדינת ישראל היה חוק לאיסור מפגשים עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: את החוק הזה אישרה הכנסת.

תמר גוז'נסקי: מכאן שמיני חוקים כאלה, פוליטיים, כבר היו בכנסת.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה לאיסור משא-ומתן, או לאיסור מגעים עם אנשי אש"ף, לא כוון נגד אנשים שעסקו בטרור או בפעולות מזוינות, או משהו כזה.

תמר גוז'נסקי: הוא התכוון לאותם אנשים שהלכו לפגישות ולשיחות עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: כידוע לכם, חברי כנסת לא ישבו בכלא, אבל אזרחים ישבו בכלא – כמו אייבי נתן.

זאב בוים: נדמה לי שאת שותפה לאמירה שמלים יכולות להרוג.

תמר גוז'נסקי: רק רגע, תעזוב עכשיו את המלים.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על כך שאייבי נתן ישב בכלא על כך שהוא פגש אנשי אש"ף.

יהודית נאות: ועזר ויצמן כמעט הודח מתפקידו.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: היו משפטים וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר החוק הזה התפגר.

תמר גוז'נסקי: הוא התפגר כאשר מדינת ישראל, או ממשלת ישראל בראשות רבין, זיכרונו לברכה, הגיעה למסקנה שצריך לדבר עם אש"ף, כלומר עם הנהגת אש"ף, כלומר עם ערפאת, וכל מה שקרה לאחר מכן.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מה אני רוצה לומר?

תמר גוז'נסקי: קודם כול, מי שמציע הצעות חוק כאלה נראה לי כמי שמנסה לשנות את מהלך ההיסטוריה בלחש-כחש כזה, באיזה אמירות: הנה, אני אגיד ככה ואז ההיסטוריה תיעצר ממש מחר בבוקר.

זאב בוים: או שהוא משקר למצב ההיסטורי, למציאות, למצב קיים.

יהודית נאות: זה לא מצב היסטורי.

יהודית נאות: זה מצב נתון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור לימינו, חבר הכנסת בוים.

ישראל כץ: אין קשר – – –

תמר גוז'נסקי: אבל זו היתה עבירה פלילית בכל מקרה.

תמר גוז'נסקי: זו היתה עבירה פלילית.

יהודית נאות: זו עבירה פלילית משום שארגון טרור – – –

תמר גוז'נסקי: היו ניסיונות למנוע – – –

ישראל כץ: לא הגדרנו הזדהות עם ארגון טרור.

ישראל כץ: זאת תמיכה במאבק מזוין.

תמר גוז'נסקי: חכה רק רגע אחד, תן לי להשלים את הרעיון שלי, לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, היה גם ניסיון למנוע את ריצתה של הרשימה המתקדמת לשלום.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר העניין הגיע לבג"ץ, בג"ץ פסק מה שפסק והרשימה רצה בבחירות.

יהודית נאות: נכון.

תמר גוז'נסקי: הנימוק היה גם כן אותו נימוק של הזדהות, לא הזדהות, וכל מיני אמירות מהסוג הזה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לחזור לימינו.

תמר גוז'נסקי: קיים הוויכוח של מדינת אויב וארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: לא נאמר פה שכל מאבק מזוין הוא פסול.

תמר גוז'נסקי: אם, למשל, חברי המחתרת היהודית – ואני לא מדברת על אלה שלא תפסו, כי הם נמצאים עכשיו בשטחים ולא תפסו אותם, אלה שהועמדו לדין והורשעו, אם הם ירצו לרוץ לכנסת, לפי החוק הזה – – –

ישראל כץ: – – –

יהודית נאות: לא, לפי החוק שלי הם יכולים.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הזה הם יכולים לרוץ כמה שהם רוצים.

תמר גוז'נסקי: הם יכולים להקים לעצמם מפלגה ולרוץ.

יהודית נאות: נכון.

תמר גוז'נסקי: כי כתוב פה: ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: וכידוע, הם פגעו במנהיגים פלסטינים – – –

זאב בוים: למה?

זאב בוים: פעילות טרור כזאת כמו שעשתה המחתרת נגד – – –

תמר גוז'נסקי: לא, ידידי היקר.

יהודית נאות: לא, היה צריך לכתוב: מדינת ישראל ואזרחיה.

יהודית נאות: כי טרור נגד אזרחים ערבים זה גם טרור.

זאב בוים: זו היתה פעילות נגד האינטרס של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הדיון מאוד רציני, תנו לי להשלים את המשפטים, הרי נחזור ונדבר על הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת, שלפי החוק בניסוחו הקיים, מאחר שהמחתרת היהודית לא הוגדרה כארגון טרור כלשונו של החוק, היא לא מופיעה ברשימה של השב"כ – לכן החוק הזה לא חל, אלא הוא חל על ארגון טרור ומי שהוגדר כארגון טרור וכן הלאה.

תמר גוז'נסקי: לכן הם יכולים לרוץ.

תמר גוז'נסקי: פורמלית היום כהנא – "כך" לא קיימת, אבל אנחנו יודעים שבפועל הם כן קיימים וכן הלאה.

ישראל כץ: זה לא נכון, מה שאת אומרת.

ישראל כץ: הם נפסלו להפגנה רק היום.

תמר גוז'נסקי: לכן גם מי שרצח את אשתו יכול לרוץ לכנסת.

תמר גוז'נסקי: נכון?

ישראל כץ: לפי החוק שלה.

יהודית נאות: לא, לפי החוק שלי רק בעבירת קלון.

יהודית נאות: אני לא בטוחה שלרצוח אשה זה קלון.

ישראל כץ: אם הוא רצח את אשתו – – –

תמר גוז'נסקי: רגע, לאט לאט.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה שתבינו את המגבלות של החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבוא עם עוד דבר אחד לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה שרון, תלוי באיזה יום, יש ימים שבהם הוא שולח את בנו היקר עמרי לדבר עם ערפאת, אבל יש ימים שבהם הוא מכריז שערפאת זה בן-לאדן וערפאת הוא ראש ארגון טרור וכל הרשות הפלסטינית היא ארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מאחר שההגדרה של ארגון טרור היא החלטת ממשלה ולא החלטת כנסת, ולא מתקיים דיון באיזה בית-משפט, מאחר שזו החלטת ממשלה, יכול מחר בבוקר ראש הממשלה להורות לשב"כ להכניס גם את ערפאת לרשימת הטרור.

ישראל כץ: בהחלט.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה נותן לממשלה לא רק להגדיר מי זה ארגון טרור – שאנחנו כבר יודעים – אלא גם מדבר על מי שייצור קשרים כאלה או אחרים.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה אומר, שההזדהות היא גם במפורש וגם במשתמע.

ישראל כץ: לא ההזדהות.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך שראש הממשלה מחליט שערפאת הוא ראש ארגון טרור.

תמר גוז'נסקי: ברגע שהוא מחליט את זה, הממשלה מאשרת ואין בעיה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שבשטחים מתנהלת מערכה צבאית, או חצי צבאית, או רבע צבאית, או מה שאנחנו רוצים – –

ישראל כץ: מאבק מזוין.

תמר גוז'נסקי: – – פורמלית אנחנו לא נלחמים ברשות הפלסטינית כי לא הכרזנו מלחמה, אבל בפועל הולכת מין מלחמה כזאת.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש עימות צבאי, או לפחות משהו כאשר בצד אחד זה צבא ובצד השני יורים, נגיד, אנשים אחרים, במצב שכזה כל מי שיפגוש את ערפאת במשתמע תומך במה שערפאת עושה – בפעולות טרור.

ישראל כץ: יתמוך במאבק המזוין.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

תמר גוז'נסקי: דבר אחרון שאני רוצה לומר: החוק הזה משלים את מה שראש הממשלה רוצה, והוא רוצה – – –

זאב בוים: את לא רוצה להגיד שכץ יושב בראש של ראש הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מה הוא אמר.

תמר גוז'נסקי: תנו לי להשלים.

ישראל כץ: היא טוענת שאני רוצה לפסול את עמרי?

יהודית נאות: לא, לכן גרסה ב' היא הנכונה.

ישראל כץ: גרסה ב' – – –

תמר גוז'נסקי: סליחה.

תמר גוז'נסקי: גם חבר הכנסת איתן וגם חברי הכנסת האחרים, אני לא יודעת עד כמה אתם מכירים מה שכתוב ב"דברי הכנסת".

תמר גוז'נסקי: אבל כל הרעיון של שתי מדינות לשני עמים הוא רעיון ותיק שלנו.

תמר גוז'נסקי: על מה הוא מדבר?

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על מדינה אחת?

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: הגינוי לפעולות נגד אזרחים שנשמע פה מכל צדי הבית, ולא רק במקרה הקיצוני של ה"דולפינריום" אלא בהרבה מקרים אחרים – את הדברים האלה אתם צריכים לזרוק פה בכנסת כאילו שזה לא קיים?

תמר גוז'נסקי: כאילו שאנחנו לא יודעים שקיימת מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: כאילו שאנחנו לא יודעים שיש פה עם יהודי ויש פה רוב יהודי?

תמר גוז'נסקי: בוויכוח פה אתם מציגים את השאלה של קיומה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: קיומה של ישראל תלוי בשלום עם הפלסטינים ובקיומה של המדינה הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שביסודו החוק הזה מחסל את הסיכוי לשלום ורוצה ליצור מצבים שבהם לא נוכל להגיע להידברות עם העם הפלסטיני.

תמר גוז'נסקי: תודה, גברתי; תודה על הסבלנות.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: רבותי חברי הכנסת, ההצבעה במועד אחר.

יהודית נאות: תם סדר-היום.

יהודית נאות: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ' בחשוון התשס"ב, 6 בנובמבר 2001, בשעה 16:00.

יהודית נאות: ישיבת הכנסת נעולה.