ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 341, 2002-10-15 00:00

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ט' בחשוון התשס"ג, 15 בחודש אוקטובר שנת 2002.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם הודעת המזכיר, אני מבקש למלא את חובתי.

אברהם בורג: ועדת הכנסת, על-פי יוזמת חבר הכנסת יצחק גאגולה, החליטה כי אחת לחודש בפתח ישיבת הכנסת ייקראו במליאה שמותיהם של קורבנות הטרור בחודש שחלף מאז הפעם הקודמת.

אברהם בורג: אני מבקש להחל הפעם את המסורת הזו, מתוך תקווה ותפילה שלא תהיינה פעמים נוספות – – –

מוחמד כנעאן: אדוני, איזה טרור?

אביגדור ליברמן: – – –

מוחמד כנעאן: טרור שלך.

אביגדור ליברמן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, אני מבקש ממך.

מוחמד כנעאן: אתה – – – הפושעים האלו.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, תודה רבה.

מוחמד כנעאן: – – – של מי?

מוחמד כנעאן: אני רוצה לדעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: להלן רשימת קורבנות הטרור: יוסף עג'מי, עופר זינגר, יוסי ממוסטלוב, סלומון הוניג, יפה שם–טוב, יוני ג'סנר, רוזנה סיסו, שלמה יצחק שפירא, עודד וולק ואהרן סעד.

אברהם בורג: יהי זכרם ברוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש ילדים קטנים שנרצחו.

אברהם בורג: עתה הודעה למזכיר.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בינתיים ניתן להצביע לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – דין-וחשבון כספי ליום 31 בדצמבר 2001, חלק ב', מטעם משרד האוצר – החשב הכללי.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 42) (ביטול סמכויות ראשי מחוזות שיפוטיים), התשס"ג–2002.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג–2002, של חברת הכנסת ענת מאור; והצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 7) (דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: ראשון יהיה חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

אברהם בורג: בבקשה.

יצחק גאגולה: רק מי שצועק מקבל?

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, שמענו היום בתדהמה על מעצר המופתי שיח' עכרמה סברי בהוראת היועץ המשפטי – אותו יועץ משפטי שלא היה לו אומץ עד היום הזה לחקור את הרב עובדיה יוסף על ההצהרות האומללות שהיו לו נגד נבחרי ציבור.

מוחמד כנעאן: היום הוא מורה לעצור את המופתי של ירושלים.

מוחמד כנעאן: מה עוד?

מוחמד כנעאן: ואני מפנה זאת לחברים שדיברו קודם לכן – – –

יצחק גאגולה: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, נא לא להפריע.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, היום אנחנו קוראים על צערה של ממשלת ישראל על הטעות האומללה בחיסולו של עביאת אתמול בבית-לחם.

מוחמד כנעאן: השאלה היא איפה יכול לקרות דבר כזה – להרוג, לרצוח ולהגיד: "טעות.

מוחמד כנעאן: מצטערים".

מוחמד כנעאן: הגיע הזמן לעצור את הפשע הזה – הפשע נגד העם הפלסטיני.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, שאינו נוכח באולם משום שהוא במשימה לאומית בצרפת, לפני כשבוע התחייב שר הביטחון לפנות את ההתנחלויות הבלתי-חוקיות, את המאחזים הבלתי–חוקיים.

אבשלום וילן: לצערי, מעבר לדברי רהב לא נעשה כמעט דבר.

אבשלום וילן: העובדה היא, שאנחנו בתוך אינתיפאדה, בתוך מחלוקת פוליטית עמוקה, ואנשים מסוימים לוקחים את החוק לידיהם ומכריחים חיילי מילואים לשמור עליהם, אף שהם מצפצפים על החוק, מצפצפים על הסדר הקיים, מצפצפים על המחלוקת וחושבים שעולם כמנהגו נוהג.

אבשלום וילן: בנימין בן-אליעזר הוא שר הביטחון של מדינת ישראל, ובכוחו לעצור את זה.

אבשלום וילן: הוא איננו אלכסנדר מוקדון, אבל הוא חייב לחתוך את הקשר הגורדי הזה, ואחת ולתמיד לגמור את הסיפור.

אבשלום וילן: ממשלה שתחליט, ניאבק כנגדה בכל האמצעים הפוליטיים הלגיטימיים.

אבשלום וילן: זה בסדר גמור.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נגמרה דקה.

אבשלום וילן: אנשים שימשיכו לקחת את החוק לידיהם – אחת דינם להיות מורדים – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת אליעזר כהן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אורי אריאל: למה אתה תוקף אותו?

אורי אריאל: זה לא מקובל, חבר הכנסת וילן.

אליעזר כהן: חברי הכנסת, לפני כמה ימים יצא השגריר הבריטי בהכרזה, שמדינת ישראל הכניסה כמה עשרות אלפי תושבים למחנות מעצר גדולים – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – – הוא גם אמר את זה בשמך.

אברהם בורג: מי זה מפריע שם?

אברהם בורג: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: אני.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לשגריר הבריטי בישראל, שאנחנו כבר מזמן לא ה-natives שלו.

אליעזר כהן: המנדט הבריטי בארץ-ישראל נחתך כבר מזמן – ב-1948.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לשגריר הבריטי, שהמדינה שלו ניהלה מלחמה 11,000 מייל מבריטניה, באיי פוקלנד.

אליעזר כהן: הם מנהלים מלחמות אימפריאליסטיות.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לשגריר הבריטי, שהוא נלחם באחיו, ולא באויביו, האירים.

אליעזר כהן: אני רוצה להזכיר לשגריר הבריטי, שהוא היה האימפריה הגדולה ששלטה במאות מיליוני אנשים.

אליעזר כהן: שיהיה בריא ושייטול קורה מבין עיניו.

אליעזר כהן: שלא יטיף לנו מוסר – שיטיף לעם שלו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נעביר לו את העצה הזאת שלך.

אברהם בורג: עתה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יהודה גלעד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה אין גבול לציניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים ללמוד שיעורי אלף-בית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם להחזיק עם שלם תחת עוצר במשך חודשים שלמים זה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם להרעיב עם שלם, לחסל בו על ימין ועל שמאל, להרוג גם ילדים, גם קטנים, ולומר "בטעות הרגנו" ו"בטעות פצצה של טונה והיה מספיק לשים פצצה של 100 ק"ג", זה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאשר מדינה עם צבא שלם, עם מטוסים, עם הטכניקה המתקדמת ביותר בעולם, רוצחת בעם שלם, רוצה לכלות אותו ומונעת ממנו זכות להגדרה עצמית, זה לא טרור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה לא טרור, אינני יודע טרור מה הוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מוכן לקבל את ההצעה ולמנוע את הקורבנות האלה בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם לפלסטינים יש קורבנות שנהרגים מטרור, ולא יעזור שמתכחשים לזה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יהודה גלעד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודה גלעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתייחס לקריאת הרבנים בנושא פינוי המאחזים.

יהודה גלעד: אני חייב לומר קודם לכול, שאני מתנגד לסרבנות גם מימין וגם משמאל.

יהודה גלעד: אני תומך נחרץ בהורדת המאחזים הבלתי-חוקיים.

יהודה גלעד: אני גם מתנגד להתערבות רבנים בשאלות פוליטיות.

יהודה גלעד: עם זאת, אני חושב שדווקא בשבוע שבו חל יום השנה לרצח רבין חשוב להקשיב למה שנאמר שם.

יהודה גלעד: הם קראו לאנשים לבקש להשתחרר.

יהודה גלעד: לבקש להשתחרר – מזה משתמע, שאם הם לא ישתחררו, הם יצייתו לחוק.

יהודה גלעד: אני חושב שדווקא בשבוע כזה חשוב לראות בזה איזו נקודה של התקדמות.

יהודה גלעד: אני הייתי מצפה גם שאנשים מימין וגם משמאל יאמרו: יש לי בעיה מצפונית, אנחנו אולי מבקשים באופן כזה או אחר להשתחרר ממשימה כזאת או אחרת, אבל מעבר לכול, אנחנו מכבדים את החוק ואת כללי המשחק הדמוקרטיים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

אחמד טיבי: בהמשך לפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, על קורבנות הטרור: מוחמד עביאת, בית-לחם; עבד אלפתאח עלי סלות, מח'אן-יונס; רחימה חסן עלי אבו-שמאלה; היית'ם מוסא אבו אלנג'א; אוסמה מוחמד עאבדין; ג'מאל פתחי מוחארב; איהאב חלמי דיב ח'לף; אחמד עבד אלראוף אלאסטל, בן 17; מוחמד חסן אלאסטל, בן חמש; עבדאללה וליד סבאח, בן 16; מוחמד מוסטפא צאדק, בן 20; מוחמד פרחאן שלולה, בן 23; פארס עבד נאסר זקזוק, בן 17; נידאל כפאח ברבך, בן 17.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות מכאן קריאה ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: דווקא עכשיו, בערב יום הזיכרון לראש הממשלה המנוח יצחק רבין, אני רוצה להזכיר ליועץ המשפטי לממשלה עד כמה הוא נהג בצורה רופסת כלפי אותם רבנים שהוציאו פסק-דין רודף, שעדיין מהלכים חופשי, שעדיין לא נתנו את הדין; אותם רבנים שיגאל עמיר אמר שהם השפיעו עליו כשהוא עשה את המעשה הנורא של רצח ראש הממשלה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת יהודה גלעד, היום כשרבנים קוראים להתנגד לפינוי מאחזים – – –

יגאל ביבי: הם לא אמרו.

אברהם בורג: אני מבקש לא להפריע, חבר הכנסת ביבי.

זהבה גלאון: אתה, חבר הכנסת גלעד, רואה אולי את חצי הכוס המלאה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני רואה את חצי הכוס הריקה.

זהבה גלאון: אני סבורה שרבנים לא יכולים לעשות שימוש פוליטי בפסקי הלכה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מכבסים את הלשון ומוצאים מינוח רך למה שהם עשו ולמה שהם קראו.

זהבה גלאון: אני חייבת להגיד שאני נמנית עם אלה שמביעים הבנה ואמפתיה לסרבנות משני הצדדים.

צבי הנדל: אנחנו יודעים.

זהבה גלאון: הן לסרבנים מהשמאל, חבר הכנסת הנדל, והן לסרבנים מהימין.

אברהם בורג: תודה, תודה.

זהבה גלאון: עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: כשזו סרבנות פרטית, ערכית, מצפונית של היחיד, אני מכבדת אותה.

זהבה גלאון: אבל כשוועד רבנים קורא – זה יכול להיות – – –

אברהם בורג: חברת הכנסת זהבה גלאון, תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע מתחיל מסיק הזיתים, למי שלא יודע.

תאופיק חטיב: אם גם לא יודעים, מסיק הזיתים נעשה בידי אנשים.

תאופיק חטיב: הוא לא נעשה בשלט-רחוק או במכונות.

תאופיק חטיב: כבר השבוע מתחילות הפגיעות בפלסטינים מידי מתנחלים.

תאופיק חטיב: היום ראיתי עוד חדשה באינטרנט, ולפיה מתנחל איים על פלסטיני במסיק הזיתים.

תאופיק חטיב: בשבוע שעבר, ממש בהתחלה, בהתחלה, נורה פלסטיני אחד על-ידי מתנחלים שראו אותו במסיק הזיתים.

תאופיק חטיב: ודאי שהם יראו אותו במסיק הזיתים, כי שם יש אנשים שעובדים.

תאופיק חטיב: אולי צריך להפסיק בין היתר גם את הטרור של המתנחלים, שמביא טרור נוסף על אזרחים חפים מפשע.

תאופיק חטיב: טרור זה צריך להפסיק ולעקור אותו מהשורש ואז להפסיק את הטרור הכללי שמדברים עליו כאן.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה איש הגון.

האשם מחאמיד: אני רוצה להפנות אליך משהו.

האשם מחאמיד: כבר העליתי בכנסת כמה פעמים את הנושא של תפיסת בתים, ואני באמת לא רוצה עכשיו לשיר שירים ואין לי שום מגמה.

האשם מחאמיד: אני פשוט בא ואומר: איך ייתכן שצה"ל תופס בתים של פלסטינים בשכם ובמקומות אחרים וזורק לרחוב אנשים עם משפחות ותינוקות?

האשם מחאמיד: היום קיבלתי אדם עם משפחה של 11 ילדים.

האשם מחאמיד: הוא מנהל בנק.

האשם מחאמיד: זרקו אותו מהבית, מהווילה שלו.

האשם מחאמיד: צה"ל תפס את הבית ומשתמש בו, והמשפחה עוד צריכה לשלם חשמל ומים לעירייה עבור שימוש של חיילים.

האשם מחאמיד: אדוני, איזה ילדים יצאו מהמשפחה הזאת?

האשם מחאמיד: כל פעם אני מטפל בבית אחד, אבל שוב תופסים בית אחר.

האשם מחאמיד: איך יצאו הילדים האלה?

האשם מחאמיד: אוהבי ישראל?

האשם מחאמיד: בוודאי לא.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להפנות את תשומת לבכם למצב הקריטי של איכות הסביבה בארץ.

מיכאל נודלמן: יש הרבה מקומות שבהם אי-אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: הצבא לקח את כל החיילים מרמת-חובב.

מיכאל נודלמן: אבל האזרחים חיים שם, בירוחם, בבאר-שבע, באופקים.

מיכאל נודלמן: גם בצפון יש מספיק בעיות.

מיכאל נודלמן: אבל מה?

מיכאל נודלמן: זה גרוע שהממשלה לא יוזמת חוקים בנושא איכות הסביבה וגם לא תומכת בחוקים שיוזמים חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אני קורא לכל חבר הכנסת, ליושב-ראש, לתמוך בכל החוקים ששייכים לאיכות הסביבה, כי תחום איכות הסביבה לא פחות מסוכן מערפאת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת צלי רשף.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול היה בכנסת כנס מאוד חשוב של ארגונים חברתיים.

מרינה סולודקין: ישראל בעלייה היא מפלגה חברתית עם אג'נדה חזקה בנושאים של חד-הוריות, קשישים, מאבק על משכנתאות.

מרינה סולודקין: הגעתי לשם ונדהמתי.

מרינה סולודקין: כשדיברה נציגת העולים, נציגים של ארגונים חברתיים אחרים תקפו אותה.

מרינה סולודקין: אתם מבינים מה זה?

מרינה סולודקין: הם תקפו את נציגת העולים ואמרו: הם אוכלים את הלחם שלנו, חיים וגרים על חשבוננו – וילה-וולבו בגרסה החדשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שהמארגנים של הכנס, עמותת "ידיד", אולי היו צריכים לחשוב פעמיים מי צריך לייצג את הארגונים החברתיים בכנסת.

מרינה סולודקין: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת צלי רשף.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להודיע ששיגרתי היום מכתב ליושבי-ראש חברות הכבלים והודעתי שאנתק את המינוי שלי מהכבלים אם עד סוף החודש לא תשתנה ההחלטה להוריד את שידורי CNN מן הכבלים.

צלי רשף: באותה הזדמנות גם פניתי לציבור כולו והעמדתי לרשות הציבור את אתר האינטרנט שלי, כדי לקרוא לציבור לצרף את חתימותיו כדי ליצור תנועה המונית.

צלי רשף: בכוחם של אלפי אנשים נכריח את חברות הכבלים להימנע מהאקט הזה של סתימת פיות וניסיון להציג לנו חדשות מצונזרות מבית-המדרש שמקובל על הממשלה הזאת.

צלי רשף: אני מקווה שלדברים האלה יהיה הד, ואנחנו נשתמש בעניין הזה גם כדי ליצור תקדים, שציבור במדינת ישראל יכול לאלץ רשות לקבל עמדה שעולה בקנה אחד עם הדמוקרטיה, עם ערכי שלטון החוק וחופש הדיבור.

צלי רשף: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אני מצרף את חתימתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יהודה גולן, הכתב הפרלמנטרי של "מעריב", חושף היום תופעה, שהמונים של החשמל, של המים, של הגז, של הטלפון, מזייפים, ואזרחי ישראל משלמים אלפי שקלים מיותרים, כספים שלא מגיעים לאותן חברות.

זבולון אורלב: בדקתי את החוק ונדהמתי באמת להיוודע, שהחוק שמשרד התעשייה והמסחר מופקד עליו איננו מכסה את כל התחומים.

זבולון אורלב: אומנם משרד התעשייה והמסחר הודיע שהוא ייזום חוק, אבל כולנו יודעים שמרגע שיש תזכיר חוק ממשלתי ועד שהממשלה מגישה חוק – זה תהליך ארוך מאוד.

זבולון אורלב: לכן אני קורא לחברי להצטרף להצעת חוק שאין לה עלות כספית, ולכן היא לא נופלת בקטגוריה של חקיקה פופוליסטית – להיפך, אולי היא חוסכת כספים – ולבקש קיצור הליכים על מנת להבטיח, שאזרחי ישראל, שמשלמים עבור חשמל, מים, טלפון, גז וכדומה, ישלמו באמת את מה שהם צרכו, ולא כל מיני תשלומים מיותרים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא את החלטות כנס רבני יש"ע בגבעת-אסף, ח' בחשוון התשס"ג.

אורי אריאל: חברת הכנסת גלאון, אם תרצי, אעביר לך את הטקסט במלואו, כדי שתוכלי להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה גלאון: – – –

אורי אריאל: מפאת קוצר הזמן, אני קורא רק חלק: אסור לכל גורם שהוא, גם לשר בממשלת ישראל, לנצל לרעה את מעמדו ולהשתמש בצה"ל לפינוי מאחזים ובכך לגרור אותו לוויכוח הציבורי.

אורי אריאל: אנו קוראים לממשלת ישראל להתעשת ולבטל את גזירת פינוי המאחזים, ובעת מלחמה באויבים מחוץ לא לגרום לקרע פנימי.

אורי אריאל: אנו קוראים לכל חייל לפנות למפקדו ולבקש לשחררו מכל מה ששייך לפינוי מאחזים, מטעמי אמונה ומצפון.

אורי אריאל: אנו קוראים למשפחות נוספות לבוא ולהיאחז בכל מקום הזקוק לתגבור, על מנת להבהיר לכולם כי אין נסיגה מארץ-ישראל.

אורי אריאל: סעיף אחרון: ממשלה אשר תפגע בחלק כלשהו של ההתיישבות אינה ראויה לכל שיתוף פעולה, ואנו קוראים למפלגות ציוניות לא להשתתף בממשלה שכזו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עשרות רבות של אחוזים ממקבלי קצבאות ההכנסה בישראל, המצהירים על עצמם מובטלים, למעשה עובדים ועושים למחייתם.

יצחק גאגולה: תופעה זו מדאיגה מאוד, וזאת לא רק משום שכספי הציבור מופנים לנוכלים גמורים, אלא גם מפני שנוכלים אלו מוציאים דיבתם של הנזקקים האמיתיים בישראל.

יצחק גאגולה: בציבור משתרשת התפיסה כאילו כל חלש ונזקק אינו אלא ספק עצלן, ספק רמאי, וכך מתחזקת מגמת הניכור והעוינות בין חלקי החברה הישראלית.

יצחק גאגולה: הממשלה חייבת להילחם בכל כוחה בתופעה של הונאת הביטוח הלאומי.

יצחק גאגולה: ואולם, לצערי, במשרד האוצר לא רק שלא נלחמים בה, אלא גם נותנים לה להגיע לממדים אבסורדיים.

יצחק גאגולה: אני לתומי חשבתי, שאותם נוכלים שעובדים ובכל זאת מתייצבים לקבלת דמי הבטחת הכנסה – עובדים "שחור", כלומר, עובדים ללא תלוש משכורת וללא דיווח על הכנסתם, ולכן מצליחים להערים על הביטוח הלאומי.

יצחק גאגולה: ואולם בתשובה על שאילתא שהעברתי לשר העבודה והרווחה הובהר לי, אדוני היושב-ראש, כי קיימת תופעה נרחבת של אזרחים שעובדים באופן חוקי לגמרי, משלמים מס הכנסה ודמי ביטוח לאומי כשכירים, ובכל זאת מתייצבים במשרד הביטוח הלאומי – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: נא לסיים.

יצחק גאגולה: אני מסיים.

יצחק גאגולה: ברשותך, שני משפטים.

יצחק גאגולה: השר ציין בתשובתו, ש"למרות שהמוסד לביטוח לאומי סבור שיש להקים קובץ הכנסות חודשי, שיאפשר יעילות בהערכת הכנסות ויקל את עבודת הביטוח – – –

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת גאגולה, מספיק.

יצחק גאגולה: "– – – טרם הושגה – – –

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סליחה, זה כבר דקה וחצי.

אברהם בורג: אלה נאומים בני דקה.

אברהם בורג: תודה.

יצחק גאגולה: מלה אחת, ואני מסיים.

אברהם בורג: אז תכין טקסט יותר קצר.

יוסף (טומי) לפיד: – – –

יצחק גאגולה: אני מודה לך, טומי, על העצה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: סיימת.

יצחק גאגולה: ואני רוצה לסיים.

יצחק גאגולה: פשוט לא ייאמן שבשביל – – –

אברהם בורג: תודה רבה, תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: זה כבר דקה ו-47.

אברהם בורג: סליחה, אלה נאומים בני דקה.

אברהם בורג: יש הצעה לסדר – זה שלוש דקות.

אברהם בורג: תודה.

אחמד טיבי: זה כל כך מעניין, כל כך מרתק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציע לכנסת לצאת בקריאה לממשלה, לשר האוצר, לראש הממשלה, לכל מי שנוגע בדבר, להשלים מייד את המשא-ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה ועם הסתדרות הפקידים ולהגיע למצב שבו הפקידים בשירות המדינה, העובדים בשירות המדינה ועובדי הרשויות המקומיות יחזרו מייד לעבודה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במצב שבו אווירת המלחמה שקיימת תהיה מנוצלת למתקפה רבתי על זכויות העובדים.

תמר גוז'נסקי: בין היתר, מנסים למנוע מהעובדים, ששכרם נשחק ב-10%, לקבל תוספת יוקר.

תמר גוז'נסקי: תוספת היוקר האחרונה שולמה לפני שנתיים והיתה בגובה מגוחך, והגיע הזמן למלא את תביעות העובדים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טומי לפיד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מחלות שאי-אפשר להבחין בהן והן מכרסמות בחברה, ואחד הדברים הוא עניין שנוגע לערכים.

טלב אלסאנע: במקום לשאול מה מתרחש, הייתי מזמין את יושב-ראש הכנסת לארגן איזה סיור של חברי הכנסת בתוך הערים הפלסטיניות והכפרים הפלסטיניים, כדי לעמוד מקרוב על מצבם של המשפחות ושל הילדים ולראות איך הם חיים – בלי מי שתייה, בלי חלב, בלי אוכל, בלי כלום – ואיך אנחנו יכולים להיות מנותקים ממה שמתרחש, כשמטיחים בקורבן הזה את האשמה ואת האחריות למה שמתרחש.

טלב אלסאנע: והדבר השני הוא לעשות סיור כאן, במרכז ירושלים, ולראות את הססמאות של "פושעי אוסלו" ו"טרנספר שווה שלום וביטחון" ו"גירוש לערבים" ו"ירדן היא המדינה הפלסטינית".

אברהם בורג: תודה.

טלב אלסאנע: כל הדברים האלה מעלים שאלה רצינית, מה קורה לחברה הישראלית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: שאלה טובה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טומי לפיד.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך האדיבה וביוזמתו של עמירם קפלן, שירש את מקומי כיושב-ראש איגוד השחמט הישראלי, נערכה היום תחרות סימולטנית של שחמט במשכן הכנסת, בין אנשי ציבור לבין נבחרת ישראל, ואני מברך על כך.

יוסף (טומי) לפיד: הנבחרות שלנו יוצאות להתמודד בעולם, ואני רוצה להזכיר לציבור, שזה הספורט היחיד שישראל מצטיינת בו בעולם בלי עזרה של שחקנים שחורים מאמריקה בכדורסל, או לבנים מקרואטיה.

אברהם בורג: זה לא נכון.

אברהם בורג: גם בשיט, גם בג'ודו.

קריאות: – – –

יוסף (טומי) לפיד: אדוני, אני רוצה להגיע ל-point לפני שתפסיק אותי.

זבולון אורלב: כבוד היושב-ראש, גם הספורט הזה הוא קבוצתי.

אברהם בורג: לא להפריע.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, כשאבר

יוסף (טומי) לפיד: בוך זכה באליפות אירופה – – –

אברהם בורג: הדקה הולכת להיגמר, טומי.

אברהם בורג: תודה.

יוסף (טומי) לפיד: כשאברבוך זכה באליפות אירופה בקפיצה במוט, הוא קיבל משר הספורט 75,000 שקל.

יוסף (טומי) לפיד: כשסוטובסקי זכה באליפות אירופה בשחמט, הוא קיבל 1,000 שקל.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף (טומי) לפיד: זה ההבדל בהערכת הכוח והמוח בממשלת ישראל, שיש כוח, ואין לה מוח.

אברהם בורג: מי ניצח במאבק בין נבחרת הכנסת לבין נבחרת ישראל?

יוסף (טומי) לפיד: נבחרת ישראל חזקה גם בזה.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: לאמור, ניצחנו מבחינה לאומית.

יוסף (טומי) לפיד: כן, ואתה גם צריך לאחל לנבחרת הצלחה בעולם.

אברהם בורג: אני מאחל לה הצלחה בעולם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אבשלום וילן: – – –

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש – – –

אברהם בורג: יורי, אתה האחרון.

יורי שטרן: לשאלתך – נבחרת הכנסת הגיעה למקום שני.

אברהם בורג: יפה, וזה בלי עזרה של שחקנים זרים.

אברהם בורג: בבקשה, יגאל ביבי.

אבשלום וילן: נבחרת ישראל זוכה במקום שלפני האחרון, ונבחרת – – –

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, אנחנו רואים מדי יום שמאבטחים בקניונים ובמקומות חשובים מאבטחים עם אקדחי צעצוע או אקדחי מים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שמאבטח יוכל לקבל אקדח, יוכל לשמור כמו שצריך.

יגאל ביבי: אני בכלל לא מבין.

יגאל ביבי: יש מדינות שבהן אתה ניגש לסופר ולוקח אקדח.

יגאל ביבי: אני לא מציע את זה, אבל אני מציע שאנשים שהם קצינים בצבא, שהם מפקדים בצבא, אנשים שהם בסדר, שמשרתים, שיודעים איך להשתמש בנשק – יאפשרו להם לקבל נשק כדי לשמור על עצמם.

יגאל ביבי: אין לנו הכסף הדרוש כדי לשים שוטר על כל מבנה או מסעדה.

יגאל ביבי: העם צריך להגן על עצמו, אבל לא עם אקדחי צעצוע, אלא לקבל רשיון לנשיאת נשק.

יגאל ביבי: יש להקל בנושא הזה ולאפשר לאנשים לשמור על עצמם עם נשק אמיתי, ולא עם צעצועים.

אברהם בורג: תודה, יגאל ביבי.

אברהם בורג: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה, אחרון – חבר הכנסת יורי שטרן.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היו זמנים שבהם היו שידורי טלוויזיה בערבית.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, היום ביטלו את כל שידורי הטלוויזיה בערבית.

חוסניה ג'בארה: מיליון ו-200,000 אזרחים ערבים שאין להם ממירים דיגיטליים לא יכולים לראות טלוויזיה בערבית ולא יכולים לדעת מה מתרחש.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהכנסת צריכה לצאת נגד רשות השידור, שמבטלת את התוכניות בערבית.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יורי שטרן, אחרון חביב.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, שר הביטחון פואד בן–אליעזר דיבר הבוקר ברדיו ואמר שעד סוף השבוע הוא יוציא את צה"ל משכונות חברון.

יורי שטרן: הסיעה שלי היתה בחברון לפני כשבועיים.

יורי שטרן: כל עוד צה"ל נמצא שם, כמעט שאין פיגועים.

יורי שטרן: למרות השליטה של צה"ל במקום היו ניסיונות פיגוע, ועם זאת העיר שקטה, צה"ל לא מתערב בחיים שבחלק הערבי של העיר.

יורי שטרן: אין מחבלים, אין רוצחים, אין טרור.

יורי שטרן: באיזה זכות רוצה יושב-ראש מפלגת העבודה, לקראת הפריימריס שלו, להוציא את צה"ל מחברון ולסכן את חייהם של התושבים, גם יהודים וגם ערבים, ולשחק את המשחק הפוליטי הזה על חשבון חייהם של התושבים?

יורי שטרן: אני מציע שהכנסת תקרא לשר הביטחון לא לעשות פה ניסויים פסולים על חשבון תושבי העיר.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37), התשס"ג–2002, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אברהם בורג: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מיקי איתן.

אברהם בורג: מיקי איתן, אייכה?

אברהם בורג: חבר הכנסת רובינשטיין, אני מציע שתתחיל וכשמיקי יבוא הוא יוסיף את הדברים.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיקי איתן הגיע, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת איתן, תזכיר את ההסתייגות של שר המשפטים.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת, פרופסור למשפטים, אמנון רובינשטיין, שיש לו בבית הזה זכויות רבות.

מיכאל איתן: במשך שנים רבות הוא הטביע את רישומו על הבית, ומאחר שזו אחת מהצעות החוק האחרונות שהוא יזם והן מובאות לאישור הבית, אני מקדיש לו גם את מילות השבח האלה, שהן רק מקצת ממה שאני מקווה שתהיה לי עוד הזדמנות לומר כשהוא יגיע לסיום תפקידו כאן כחבר הכנסת.

מיכאל איתן: אני מבין שזה יקרה בשבועות הקרובים.

אמנון רובינשטיין: בעוד שבועיים.

אמנון רובינשטיין: יש לי עוד שתי הצעות חוק.

מיכאל איתן: אני מניח שבשבועיים האלה אתה עוד תספיק להביא לנו הצעות חוק טובות.

מיכאל איתן: אני חושב שהצעת החוק הנוכחית, שבה אנחנו דנים, היא דוגמה להצעות חוק שהכנסת חייבת היתה לחוקק במסגרת התפקיד שלה כנציגת ציבור האזרחים מול הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מה אומרת הצעת החוק?

מיכאל איתן: הצעת החוק מדברת על תופעה שיש לה השלכות קשות מאוד על אזרחים רבים: עינויי דין הנמשכים כתוצאה מתהליך של אכיפת החוק ותהליך השיפוט לאחר מכן.

מיכאל איתן: בהתחלה, אנשים שמוגשות נגדם תלונות במשטרה צריכים לעבור תקופות ארוכות, לעתים יותר ממה שנדרש לתקופת החקירה.

מיכאל איתן: לאחר מכן התיק עובר לפרקליטות, שם הוא יכול לשכב תקופה לא מבוטלת, ולאחר מכן מתחיל המשפט.

מיכאל איתן: כשמתקיים משפט, לצערנו גם הוא יכול להימשך תקופה לא מבוטלת.

מיכאל איתן: בשעה טובה או רעה, כשנגמר סוף כל סוף כל תהליך המשפט, נשמעו העדים, הוגשו סיכומים, אז מחכים לפסק-הדין.

מיכאל איתן: נכון שצריך לקצר חלקים שונים בכל התהליך הזה שמולו ניצב האזרח ומחכה בעצם לחריצת דינו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש בהצעת החוק הזאת לטפל בקטע שבו מסתיים ההליך של שמיעת המשפט של העדים וכולם מחכים לפסק-דינו של השופט.

מיכאל איתן: והנה, במציאות של היום אנחנו רואים שבקטע הזה יש לפעמים חריגות בלתי מתקבלות על הדעת.

מיכאל איתן: לא מזמן התפרסמה ידיעה, שעל-פיה נאשם שהיה כבר במעצר תקופה עד תום ההליכים והיא הוארכה פעם אחת ופעמיים, מאחר שחרג מהתקופה המותרת, נאמר לו שמשפטו יימשך בעוד שנה, כי השופטת שישבה בהרכב יוצאת לשנת שבתון.

מיכאל איתן: מאחר שהוא עצור עד תום ההליכים, הוא יצטרך לרצות עוד שנה בבית-הסוהר, עד שיימשך המשפט וייפסק דינו.

מיכאל איתן: לנוכח התופעות האלה אנחנו כחברי הכנסת מול הרשות השופטת או המבצעת – כי כאן יש המינהל של בתי-המשפט ותהליך הניהול של המשפטים – חייבים לבוא לעזרתם של האזרחים.

מיכאל איתן: מערכת המשפט עומדת מול אלפי אזרחים.

מיכאל איתן: אז אם אדם מחכה לאיזה רשיון ויש ביורוקרטיה במתן איזו תעודה או טופס ממשלתי, זה לא טוב וצריך להילחם נגד זה ולצמצם את התופעה, אבל כשהוא מחכה במשפט תקופה מיותרת, כאשר רובצת נגדו אשמה, צריך לטפל בזה בראש ובראשונה.

מיכאל איתן: וראו איזה פלא, הדין הקובע היום אומר, שהשופט בעצם צריך לתת את פסק-הדין בתוך 30 יום, אלא שהדין הזה לא מתקיים.

מיכאל איתן: הדין לא מתקיים, וזה חמור מאוד שקיים דין ושדווקא מערכת המשפט אינה מקיימת אותו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רובינשטיין אומר ואומרת הוועדה, שאנחנו מבקשים שהדין יקוים.

מיכאל איתן: לכן באה הצעת החוק, שאומרת שבשלב הראשון זה לא יהיה בתוך 30 יום, אלא בתוך 60 יום, עד שמערכת המשפט תתארגן.

מיכאל איתן: במשך שנתיים אנחנו מבקשים לאפשר לכם להתארגן ולתת בתוך 60 יום פסקי–דין, ולא כמו שקובע הדין היום, בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: בתום השנתיים יחול עליכם החוק כפי שהדין חל היום – בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: יש יתרונות עצומים בכך שפסק-הדין ניתן בתוך 30 יום, בתקופה הסמוכה לתקופה שבה השופט שמע את המשפט.

מיכאל איתן: אין חולק על כך, אין ויכוח על כך שהרבה יותר טוב שפסק-הדין ייכתב סמוך ככל האפשר לשמיעת הראיות, כאשר כל מהלך המשפט עדיין טרי בזיכרונו של השופט.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש לחץ גדול על בתי-המשפט.

מיכאל איתן: האם אתם חושבים שבדחייה יש הקלה של הלחץ?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: הרי אותה כמות זמן נדרשת כדי לכתוב את פסק-הדין.

מיכאל איתן: זה רק עניין של סדרי עדיפויות – אם השופט יכתוב את פסק-הדין או ישמע תיק נוסף.

מיכאל איתן: בזה שאנחנו דוחים, כתיבת פסק-הדין לוקחת לו יותר זמן.

מיכאל איתן: צריך לעשות סדר, והסדר מתחיל בכך שאנחנו קובעים את המועד הנדרש לכתיבת פסק-הדין.

דן מרידור: הכרעת הדין.

מיכאל איתן: נכון, היא לא חלה על גזר-הדין, רק על הכרעת הדין.

אמנון רובינשטיין: ולא על הערעור.

מיכאל איתן: כמובן, ולא על הערעור.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאנחנו הרי לא קובעים סד טכני שהשופטים חייבים בכל מקרה להשלים זאת בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: הצעת החוק קובעת מנגנון, שאם יש נסיבות שבהן דורש השופט – ויש מקום לכך – לקבל ארכה, הדבר הזה קיים והחוק מאפשר את זה.

מיכאל איתן: יש תהליך שעל-ידי החלטה של נשיא או סגן נשיא של אותו בית-משפט יש אפשרות להאריך את המועד.

מיכאל איתן: הנקודה שצריך להתייחס אליה היא, שברגע שזה מוארך, זה מדווח לנשיא בית-המשפט העליון, כלומר: המגמה היא לבוא בעצם לתהליך שהדין קובע אותו.

מיכאל איתן: אנחנו מאפשרים גם במקרים מיוחדים להאריך את המועדים, אנחנו מבקשים שההארכה הזאת תהיה בשל איזה שהם טעמים, ואם יסתבר שיש שופטים שבאורח כרוני כל הזמן מעכבים ואינם עומדים בדרישות הדין הקיים היום, אני מניח שגם יינקטו נגדם צעדים משמעתיים כלשהם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר, שאני לא מבין את שר המשפטים, אני פשוט לא יכול להבין אותו.

מיכאל איתן: אני מכיר את שר המשפטים מאיר שטרית כמאיר שטרית האדם, ראש העיר, או נדמה לי שהוא התחיל בתור ראש המועצה המקומית ואחר כך ראש העיר, אדם שאת כל כולו הקדיש לשירות האזרח פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: והנה פה אני פתאום רואה – ואני לא מבין מדוע, ואני לא מבין מאיפה זה הגיע – שדווקא בנושא כזה, שכולנו צריכים להיות הכי רגישים לגביו, דווקא פה רוצים לקבוע 60 יום במקום 30 יום.

מיכאל איתן: מדוע 60 יום?

מיכאל איתן: יש שיטות משפט, שלפיהן פסק-הדין מוכרע על המקום.

מיכאל איתן: כשיש מושבעים, הכרעת הדין מתבצעת על המקום.

מיכאל איתן: מה זוכר השופט 60, 90 או 120 יום לאחר מכן?

מיכאל איתן: הוא צריך לחזור לתיק ולהתחיל ללמוד מה קרה ומה היה ולהתחיל לכתוב מחדש את פסק-הדין.

מיכאל איתן: בסך הכול, ידידי שר המשפטים, מדובר בסידור עבודה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מעמיסים שום עומס, אלא רק אומרים, שכשאתם מתחילים במשפט תגמרו אותו, ולא תתחילו בעוד משפט ובעוד משפט ובעוד משפט ותדחו אותו ותדחו ותדחו.

מיכאל איתן: זה רק עניין של סדר עבודה, אין פה אפילו חצי דקה של תוספת זמן, אלא להיפך, זה מקצר את התהליך, כי אז פסקי-הדין גם יהיו יותר טובים ויותר איכותיים, וגם ייקח פחות זמן לשופט לכתוב אותם.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר, שאני מכיר בעומס המוטל על בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אם הייתי סבור שזה יכביד עליהם, הייתי מוכן לקבל את זה.

מיכאל איתן: זה לא יכביד עליהם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהיום מדובר על 30 יום, כאשר עכשיו הצעת החוק מדברת על 60 יום.

מיכאל איתן: יש לכם שנתיים כדי להתארגן, ואז אנחנו מבקשים שזה ייעשה כפי שהדין קובע היום – בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: אני מדגיש את הנקודה הזאת לחברי הכנסת שמקשיבים לי, משום שמשרד המשפטים מגיש הסתייגות בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהוועדה ששקלה את העניין ונתנה את הארכה של שנתיים ימים למערכת בתי-המשפט צריכה להעדיף את האינטרסים של המערכת על פני האינטרסים של ציבור האזרחים.

מיכאל איתן: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לדאוג לאזרחים, ובנקודה הזאת עלינו לומר לרשות המבצעת: תתארגני, על מנת שנגיע לנורמה הקבועה היום.

מיכאל איתן: אם במקרה בעוד שנתיים נגיע למסקנה שזה בלתי אפשרי בשום פנים ואופן ושצריך עוד ארכה, אני בטוח ששר המשפטים בעוד שנתיים יגיע הנה ויבקש את הארכת התקופה, אבל היעד צריך להיות שבתוך 30 יום יינתן פסק-דין.

מיכאל איתן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הסתייגות שר המשפטים, ואולי תשוב הידידות על כנה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לציין שני דברים.

מאיר שטרית: הרי אין חילוקי דעות בדבר הצורך לתת פסק-דין בתוך תקופה קצרה ככל האפשר מתום המשפט.

מאיר שטרית: רצוי ביותר, כמו שאומר חבר הכנסת מיקי איתן, שייגמר המשפט היום ומחר יינתן פסק-דין.

מאיר שטרית: הלוואי שזה היה אפשרי, כי אני בהחלט בעד זה.

אמנון רובינשטיין: רק במשפט פלילי.

מאיר שטרית: בוודאי, אני רוצה לומר, שמיום כניסתי לתפקיד, אחד הנושאים שהטרידו אותי ביותר הוא עינוי הדין והתעכבות פסקי-דין אצל שופטים.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני מוכרח להגיד, שעשינו פעולה נחרצת, גם אנוכי כשר משפטים וגם נשיא בית-המשפט העליון, כדי להביא לכך שפסקי-דין לא יתעכבו.

מאיר שטרית: בשנה שעברה מספר התיקים המעוכבים בפסקי-דין ירד ב-50% בהשוואה למספר התיקים שחיכו לפסקי-דין תקופה של יותר מ-60 יום.

מאיר שטרית: השנה היתה ירידה נוספת של 50%.

מאיר שטרית: היום יש בתי-משפט שאין בהם אפילו פסק-דין אחד מעוכב, או שהוגשו סיכומים ולא ניתן פסק-דין.

מאיר שטרית: לצערי, התופעה היתה קיימת ונפוצה מאוד במערכת המשפט, לא בכל בתי-המשפט, אלא בחלק מבתי-המשפט, ובעניין הזה עשינו פעולה נחרצת, שכללה בין היתר: מניעת קידום של שופטים, מניעת יציאת שופטים להשתלמויות ולחופשות, וגם הפסקת מתן תיקים לשופט שפסקי-דין מעוכבים אצלו.

מאיר שטרית: אלה צעדים, אגב, שננקטו כדי להביא לכך שהמערכת תדע שאנחנו רציניים בעניין, ואני חושב שזה עשה את שלו.

מאיר שטרית: נשיא בית-המשפט העליון הוציא לכלל השופטים הנחיות שלפיהן הם חייבים לכתוב פסקי-דין קצרים, במטרה שלא לסחוב את העניין הרבה זמן וכדי שלא לנמק פסק-דין באריכות במקום שאפשר לקצר.

מאיר שטרית: זה נתן את אותותיו.

מאיר שטרית: מספר פסקי-הדין המעוכבים ירד בצורה דרסטית, כמעט ב-80%, מיום כניסתי לתפקיד.

מאיר שטרית: הכוונות שלך טובות, ואין לי שום ויכוח על זה בכלל, אלא מה?

מאיר שטרית: זה לא שאני עומד נגד טובת האזרח.

מאיר שטרית: אני חושב, שהצעת החוק, למרות כוונתך הטובה, יכולה לגרום בדיוק למצב הפוך, כי ממה אני חושש?

מיכאל איתן: מה קובע הדין היום?

מיכאל איתן: 30 יום.

מאיר שטרית: נכון, ואתה רוצה שיהיה עוד חוק שהוא אות מתה?

מאיר שטרית: אני לא רוצה שיהיה חוק שאי-אפשר לקיים אותו.

מאיר שטרית: יותר מזה, אני חושב שזה יכול לגרום לדבר הפוך ממה שאתה רוצה, כי מה יקרה?

מאיר שטרית: אם אני שופט ואני לא רוצה לעבור על החוק, אני פשוט אדחה את כל הסיכומים עד למועד שאני אוכל לכתוב פסק-דין, אני לא אקבע תאריך לסיכומים ואדחה את המשפט עד אין קץ, כדי שלא יהיה מצב שבתיק שלי יופיע פעם אחת אפילו שאני חרגתי מהחוק.

מאיר שטרית: למה לי להסתבך?

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחרוג מהחוק.

מאיר שטרית: אתם גם מעירים בתוך החוק עצמו, ובצדק, שיש תיקים שאי-אפשר לתת לגביהם פסק-דין בתוך 30 יום.

מאיר שטרית: למשל, יש תיקים שהמכלול של הפרוטוקולים ושל הראיות הוא חדר שלם של קלסרים, ולכן אי-אפשר לתת פסק-דין כזה בתוך 30 יום.

מאיר שטרית: בתיקי מיסוי למשל ובתיקים כלכליים כבדים, אי-אפשר לתת פסק-דין בתוך 30 יום.

מאיר שטרית: אני ראיתי שיש לפעמים חדר שלם שכולו תיקים של משפט אחד, ורק כדי לקרוא אותם צריך יותר מ-30 יום.

מאיר שטרית: אין לי אתך חילוקי דעות לגבי הצורך – ואנחנו עושים את זה גם בלי חוק – לאכוף במהירות האפשרית מתן פסק-דין.

מאיר שטרית: אני יודע מה זה עינוי דין לאדם שמחכה שפסק-דינו ייפסק.

מאיר שטרית: ממה אני חושש?

מאיר שטרית: אני חושש שייווצר מצב הפוך, שמכוונה טובה יצא מצב הפוך, כך שמשפטים יידחו כדי ששופטים לא ייקלעו למצב שהם לא יוכלו לכתוב פסקי-דין.

מאיר שטרית: מיקי, אתה צריך להבין שהעבודה שלנו נעשית בשני מישורים במקביל:

מאיר שטרית: האחד – זירוז הליכי המשפט דרך מערכות גישור, הגדלת מספר השופטים, והפרויקט שעכשיו יתחיל, אם ירצה השם, של בית-משפט שיפעל בלילה בתל-אביב כדי להגדיל את מספר השופטים, כי, רבותי, אתם צריכים להבין, שלא תמצאו כמעט בשום מקום בעולם יחס כזה של שופטים פר-תיקים.

מאיר שטרית: בשנת 1973, על מספר שופטים שהיה בערך 220 היה מספר התיקים 400,000.

מאיר שטרית: עכשיו מספר השופטים עלה ל-450 ומספר התיקים עומד על מיליון ו-200,000, זאת אומרת: מספר התיקים גדל כמעט פי-ארבעה ומספר השופטים גדל בקושי פי-שניים.

מאיר שטרית: העומס על המערכת הוא אדיר.

מאיר שטרית: אני מאוד רוצה שהשופטים יהיו במצב שלא יעברו על החוק שום מקרה ואופן, כי חוק שונה מתקנה, חוק הוא חוק; אתה גם לא רוצה ששופטים יעברו על החוק.

מאיר שטרית: שנית, אני רוצה להזכיר לך – חבר הכנסת רובינשטיין יושב פה והוא יכול להעיד – הממשלה, ועדת שרים לחקיקה, הסכמנו להצעת החוק הזאת, כי באופן כללי אני תומך ברעיון שלך, בהסכמה בינינו שנאמרה פה מעל הבמה, התחייבות של המציע שלא יהיה 30 יום אלא 60 יום.

מאיר שטרית: אמת, חבר הכנסת רובינשטיין?

אמנון רובינשטיין: כן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זו ההסכמה שלנו, מלכתחילה.

מאיר שטרית: כשבאנו לחוקק את החוק הזה, הסכמתי לחוק.

מיכאל איתן: החוק הזה בא להרע את המצב?

מאיר שטרית: לא.

מיכאל איתן: היום הדין קובע – – –

מאיר שטרית: תקנות.

מיכאל איתן: הדין קובע, תקנות לא מחייבות את השופטים, בתוך 30 יום.

מיכאל איתן: עכשיו באים להרע את המצב ואומרים בתוך 60 יום.

מיכאל איתן: אז הלכנו לקראתכם ואמרנו, שימו את זה כיעד אם יהיה פעם – – –

מאיר שטרית: מיקי, אילו רציתי לטעון טענה אחרת, הייתי טוען טענה אחרת גם בוועדה.

מאיר שטרית: אפשר לקיים את החוק הזה, החוק מחייב, הוא לא בניגוד לתקנה, עבירה על החוק היא בעייתית.

מאיר שטרית: אם אני רוצה לממש את החוק הזה, אני צריך להוסיף, נגיד, 100 שופטים – – –

מיכאל איתן: למה להוסיף?

מאיר שטרית: כי בעומס הקיים היום בבתי-המשפט, אני אומר לך, אין שום סיכוי שיעמדו בלוח הזמנים של 30 יום, כי המשמעות תהיה דחיית עוד משפטים, ואז תהיה סחבת ארוכה מאוד של משפטים קדימה.

מאיר שטרית: לחלופין, אם הייתי יכול להוסיף 100 שופטים הייתי מנשק אותך, כי אז יכולנו להקטין את העומס בצורה דרסטית ובאמת להביא לכך שלא רק פסקי-הדין יינתנו מהר אלא גם משפטים ייגמרו מהר.

מאיר שטרית: אגב, בארצות-הברית, למשל, יש בעיה עם מושבעים, שופטים יושבים על משפטים מיום ליום, כלומר, אין דחייה של משפט לחודשיים-שלושה, כל יום מתנהל משפט עד שהוא נגמר.

מאיר שטרית: דבר נוסף, שופטים יושבים שלוש פעמים בשבוע על משפטים, בשלושת הימים האחרים הם כותבים פסקי-דין.

מאיר שטרית: אצלנו כל השופטים, ללא יוצא מן הכלל, כותבים את פסקי-הדין אחרי שעות העבודה, בלילה, בבית, במשרד, בלשכה בלילה, עובדים עד שעות מאוד מאוחרות.

מאיר שטרית: עכשיו, השינוי הוא לא גדול, בעיקר שהיתה הסכמה עם חבר הכנסת רובינשטיין.

מאיר שטרית: אני לא אומר שהיעד של 60 יום הוא היעד האידיאלי, ועובדה היא שאף שאין חוק, רק על בסיס התקנות, עשינו פעולה נרחבת מאוד, בכל בתי-המשפט בארץ, ומספר התיקים המעוכבים ירד דרסטית.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לכם, ביקרתי בכל בתי-המשפט בישראל, ללא יוצא מן הכלל, להוציא בית-משפט אחד שלא הספקתי לבקר בו, באשדוד.

מאיר שטרית: בכל יתר בתי-המשפט ביקרתי אחד לאחד, נפגשתי עם כל השופטים, ואחד הדברים המרכזיים שלי בפגישות אתם היה העניין הזה של תיקים מעוכבים.

מאיר שטרית: אני מקבל דוח חודשי על כל שופט, איזה תיקים מעוכבים יש לו, ובפגישות האלה לא חששתי ולא התביישתי לומר לשופט: אדוני, אני רוצה לקבל הסבר, למה התיקים מעוכבים ומתי זה ייגמר, ולא אחת גם נקטנו צעדים כדי להביא לכך שתיקים ייגמרו.

מאיר שטרית: אם תבדוק היום, סטטיסטית, את מספר התיקים המעוכבים בבתי-המשפט, תראה שהמספר הוא מזערי.

מאיר שטרית: כשאתה מחוקק חוק ואומר, אתה חייב לעבוד בתוך 30 יום, אתה משנה, ובצדק, את שיקול הדעת של השופט, כי הוא יגיד, אם אעמוד במצב שאני עלול לעבור על החוק, לא אקח סיכון, אדחה את המשפטים הבאים לעוד חודשיים, מה בוער לי.

מאיר שטרית: למה לי לקחת על עצמי משהו שלא אוכל לעמוד בו, אדחה את הישיבה הבאה לעוד חודשיים, עוד שלושה חודשים.

מאיר שטרית: אז אתה רוצה להיטיב ובסוף עלול, חלילה, להימצא פוגע.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש, זה התנאי שלפיו אישרה ועדת השרים לחקיקה את החוק הפרטי הזה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בהסכמתו, שנאמרה פה מעל הבמה.

מאיר שטרית: אני מבקש לכבד את ההסכמה הזאת, כי אם הסכמה זו לא תכובד, בפעם הבאה לא אוכל להסכים לשום דבר, כי אם אין כיבוד של הסכמה, למה שוועדת שרים לחקיקה תסכים?

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש גם ממך, מיקי, בהתחשב בנימוקים שאני אומר, להסכים ל-60 יום.

מאיר שטרית: אני לא קובע את זה כיעד אידיאלי, אתה עצמך אומר שהתחולה של החוק היא בעוד שנתיים, יכולתי להתעלם ולהגיד, מה אכפת לי, אולי זה לא יהיה בקדנציה שלי בכלל.

מאיר שטרית: אני מסתכל על המערכת ברצינות, ואני חושב שזו כן אחריות שלי, כל עוד אני נמצא פה, לדאוג שהמערכת אכן תתייצב בצורה מסודרת, ואם יהיה זמן נבוא חזרה ונבקש.

מאיר שטרית: אני אומר, האויב של הטוב ביותר זה המצוין.

מאיר שטרית: למה ליצור משהו, שאני אומר לך, על-פי הנתונים שיש בידי, שהסיכוי שנגיע אליו בלי שזה יגרום דחייה ארוכה של משפטים הוא קטן?

מאיר שטרית: למה לגרום נזק הפוך?

מאיר שטרית: אני מציע שנמשיך לעבוד במלוא הכוח ולהביא לכך שהכול ייגמר בתוך 30 יום, אבל אני לא רוצה ליצור מצב ששופטים יעברו על חוק שקובע שמעל 60 יום – וההבדל לא גדול.

מאיר שטרית: הלוואי שנהיה במצב ששום פסק-דין לא יתעכב מעל ל-60 יום, גם בתיקים הגדולים.

מאיר שטרית: זה חשוב מאוד בעיני, יותר ממה שאתה חושב.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש שתחשוב על זה הגיונית.

מאיר שטרית: אם הייתי מציע שנה, אתה צודק.

מאיר שטרית: מלכתחילה ועדת שרים לחקיקה הציעה לחבר הכנסת רובינשטיין 60 יום, הוא הסכים לכך, ואני חושב שצריך לכבד את ההסכמה הזו, אפילו מהנימוק הזה לבדו, שלא לדבר על נימוקים אחרים.

אברהם בורג: שאלה לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבנתי שאם היינו יכולים להוסיף שופטים הבעיה היתה נפתרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שבעיה תקציבית מונעת הוספת שופטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה, מה עדיף, עשיית הצדק או – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, מיום כניסתי לתפקיד אני נאבק על תוספת שופטים.

מאיר שטרית: אמרתי, כדי לנסות להקטין את העלות של תוספת שופט, אני הולך למשמרת לילה, כדי שנוכל להשתמש באותו אולם בשתי משמרות; במקום שאולם ישמש משמרת אחת מהבוקר עד השעה 16:00, יעבדו משעה 16:00 עד השעה 23:00.

יהודית נאות: בית-דין לילי?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שזה יעבוד כך בכל הארץ.

מאיר שטרית: כל בתי-המשפט החדשים שנבנים היום בישראל נבנים על-פי המתכונת הזאת – לכל אולם שתי לשכות.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי עלות של שופט לשנה היא כמיליון שקל.

מאיר שטרית: לבנות אולם לשופט עולה עשרות מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: כדי להקל את האפשרות לקבל תקנים נוספים, אני הולך לפיילוט, להפעיל משמרות לילה כדי שנוכל להשתמש באותו אולם פעמיים ביממה ולאורך כל השנה.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יועיל לי כשאבוא לאוצר לבקש להגדיל את מספר השופטים.

מאיר שטרית: אני נאבק על זה כל הזמן.

מאיר שטרית: ככל שמספר השופטים יגדל העלות שלהם תהיה קטנה יותר.

מאיר שטרית: ברור שבכל מקרה פסקי-הדין יינתנו הרבה יותר מהר.

מאיר שטרית: אתה צודק, הדבר הכי חמור בעיני הוא ששופט נותן פסק-דין אחרי שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים, והיו מקרים כאלה, תאמין לי, הם נחתכו בעודם באבם ובצורה מאוד חדה וחריפה.

מאיר שטרית: כך שהבקשה ל-60 יום היא לא מוגזמת, גם מבחינתנו, היא בקשה הגיונית, להבטיח שאכן לא יהיה מצב שאנשים ייאלצו לעבור על החוק או לדחות משפטים.

אברהם בורג: תודה לשר.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני לא רוצה לחזור על כל טיעוני.

מיכאל איתן: אבל, יש בינינו הסכמה, מה הרצוי ומה צריך לעשות כדי לקצר את התקופה, ואתה אומר, הלוואי שנצליח לעשות את זה ב-60 יום, הלוואי שנצליח לעשות את זה ב-30 יום.

מיכאל איתן: המסר שיוצא היום מהחקיקה הזאת הוא, שבמקום לקצר אנחנו מאריכים, כי הדין קובע היום 30 יום ואנחנו מאריכים את זה ל-60 יום.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה שאנחנו מציעים, כוועדה, היא לומר היום 60 יום לתקופה שתוכלו להיערך בה.

מיכאל איתן: המסר לעוד שנתיים ואילך – 30 יום, זאת הנורמה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מסכימים על הנורמה הזאת, ואם המסר שלנו היום לציבור הוא שהולכים לקיצור, איך אנחנו יכולים לבוא עם הארכה?

מיכאל איתן: הערה שנייה.

מיכאל איתן: אין כאן העמסה נוספת, יש כאן סדר פעולות, הרי כל הטיעונים שלך כאילו צריכים עוד שופטים – אני אומר, במצב הקיים היום, תעשו רק סדר עבודה אחר, זה אותו זמן, רק במקום למשוך, תחתכו.

מיכאל איתן: הערה אחרונה.

מיכאל איתן: אני הסברתי שעינוי הדין לא מתחיל בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: נגיד שפתרנו את הבעיה של בית-המשפט, כמה זמן מחכים אנשים שתיקים שלהם נמצאים בפרקליטות עד ששם מואילים להחליט אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, ואדם חי בין שמים לארץ, ולפעמים יש מצבים שאנשים מושעים מעבודה ועובדים בעבודות דחק כדי להביא פרנסה, כי עוד לא החליטו שם בתיק, וגם להם יש לחץ.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט תקופה קצרה מאוד, אני רואה את זה כחובתי, חובתך וחובת כולנו לטפל בבעיות האלה בכל מקטע, ואי-אפשר לבוא ולהגיד תירוץ, אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אם עכשיו אתם מקצרים את התקופה של פסקי-הדין, אז תהיה הארכה בקטע אחר.

מיכאל איתן: צריך לקצר בכל קטע אל היעד הרצוי.

אברהם בורג: תודה, חבר הכנסת איתן.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם בורג: שימו לב, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

אברהם בורג: לשם החוק אין הסתייגויות, מי בעד?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 19 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: שם החוק אושר.

אברהם בורג: לסעיף 1, הסתייגות שר המשפטים.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 14 נמנעים – 3 ההסתייגות של שר המשפטים לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: 14 נגד, שישה בעד, שלושה נמנעים.

אברהם בורג: הסתייגות השר לא נתקבלה.

אברהם בורג: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגות, ולכן אנחנו נצביע על סעיפים 1, 2 ו-3 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 3-1, כהצעת הוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

אברהם בורג: 27 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: הסעיפים אושרו בקריאה שנייה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע, אם כן, על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37), התשס"ג–2002, בקריאה שלישית.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 27 נגד – אין נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 37), התשס"ג–2002, נתקבל.

אברהם בורג: 27 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: יישר כוח לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, שר המשפטים תיאר נכון.

אמנון רובינשטיין: היה הסכם ביני ובינו, אבל חברי הוועדה, כאשר שמעו על ההסכם הזה, אמרו ש-60 יום זה יותר מדי, ובמקום זה נתנו את תקופת המעבר של שנתיים.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, קיצור תקופת מתן פסק-הדין לא מגדיל עומס, הוא מקטין עומס.

מאיר שטרית: איך?

אמנון רובינשטיין: מכיוון שהשופט זוכר את העדויות, את הראיות, את הסיכומים.

מאיר שטרית: הוא רק ידחה את המשפטים הבאים, זה הכול.

מאיר שטרית: המשפט של האיש הבא בתור יידחה.

אמנון רובינשטיין: אדוני שר המשפטים, זה נכון שאין מספיק שופטים, זה נכון שהעומס הוא גדול ונכון שיש גם שיפורים.

אמנון רובינשטיין: אתה צודק בכול.

אמנון רובינשטיין: אבל בדיני נפשות, בדיני עונשין זה שונה מדיני ממונות, זה שונה ממשפטים אזרחיים.

אמנון רובינשטיין: אדם ממתין להכרעת הדין.

אמנון רובינשטיין: בשיטות משפט אחרות הוא מקבל את זה במקום.

אמנון רובינשטיין: באנגליה, בכל מקום שיש שיטת מושבעים, השופט במקום מדריך את המושבעים.

אמנון רובינשטיין: זה לא כמו התדיינות אזרחית על חוב או על חוזה או על נזיקין.

אמנון רובינשטיין: זה באמת עניין של דיני נפשות, ובעניין הזה, קיצור תקופת פסק-הדין רק מועיל, לא מעמיס.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח עם העיקרון.

אברהם בורג: אדוני השר, העיקרון הוא שלא יהיו יותר שופטים אלא שיהיו פחות עבריינים.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את הצעת החוק השר לביטחון פנים.

רחמים מלול: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב–2002.

עוזי לנדאו: הצעת החוק שמונחת היום בפני הכנסת היא פרי עבודה רבת שנים, שבמקורה הוכנה במסגרת עבודת הוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים, והמשכה בעבודת צוות בין-משרדי שהיו שותפים בו לצד המשרד לביטחון פנים גם נציגי צה"ל, משרד הביטחון, משרד המשפטים, המשרד לאיכות הסביבה ומשטרת ישראל.

עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת באה להסדיר את הארגון, השליטה והפיקוד בטיפול באירוע אסון המוני וההיערכות לקראתו.

עוזי לנדאו: מטרת הצעת החוק היא להסדיר את הסמכויות, החובות והכפיפויות של כל הגופים הממלכתיים או הציבוריים הנוטלים חלק בטיפול במהלך אירוע אסון המוני לשם התמודדות עם אירוע מסוג זה שהתרחש או שעומד להתרחש.

עוזי לנדאו: ההגדרה של אירוע אסון המוני, מהו אירוע אסון המוני: זהו אירוע שבו יש מספר רב של נפגעים או שתוצאתו פגיעה רבת היקף ברכוש או במערכות חיים חיוניות, תהא סיבתו אשר תהא – תאונה, מפגע טבע, אירוע רדיולוגי או פעילות חבלנית עוינת וכיוצא באלה.

עוזי לנדאו: לעניין פיקוד ושליטה וסמכויות – על-פי המוצע, בעת אירוע אסון המוני יהיו המשטרה, ובמקרים מסוימים הצבא, האחראים לפיקוד ולשליטה על האירוע.

עוזי לנדאו: באירועי אסון במתקנים צבאיים או ביטחוניים וכן בשטח מרכזי המחקר הגרעיני של הוועדה לאנרגיה אטומית, האחריות לשליטה ולפיקוד על האירוע היא בידי הצבא.

עוזי לנדאו: לצורך מימוש האחריות מוצע לעגן בחוק כי יהיו למשטרה, ובמקרים המתאימים לצבא, הסמכויות שעיקרן לפנינו.

עוזי לנדאו: ראשית, סמכויות לתת הוראות לגופי הצלה, היינו גופים כמו מגן-דוד-אדום, מכבי-אש ודומיהם, אשר עזרתם נחוצה לצורך טיפול באירוע.

עוזי לנדאו: יצוין כי תפקידיהם וסמכויותיהם של רוב גופי ההצלה מפורטים ומוסדרים בחוקים השונים, כל גוף והחוק המטפל בו ומסדיר אותו.

עוזי לנדאו: אולם לצורך מימוש תפקידו ואחריותו של המפקד המשטרתי בעת אירוע של אסון המוני, נדרש לתת בידו סמכות להורות לאותם גופים לפעול במסגרת תפקידם ולהפעיל את הציוד שברשותם בלי לגרוע מאחריותו של כל גוף כזה לפעולתו בתחום שהוא מופקד עליו.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לכך שהמפקד, איש המשטרה באותו תחום, יכול להנחות ולהורות לגופים האלה לפעול בתחום סמכויותיהם, אבל על-פי הנחייתו של מפקד המשטרה.

עוזי לנדאו: שנית, סמכויות כלפי אנשים מן הציבור – כאן אנחנו עוסקים בסמכויות המגבילות תנועה בשטח, מונעות יציאה משטח וכן מתן כל הוראה סבירה לכל אדם שנמצא בשטח האירוע, כגון העמדת ציוד לרשות כוחות ההצלה וכן סמכות כניסה למקומות.

עוזי לנדאו: לצורך כפיית הציות להוראות מוצע לתת לשוטר אף סמכות של שימוש בכוח.

עוזי לנדאו: אמנם מדובר בסמכויות שיש בהן כדי לפגוע בחירויות, בחופש התנועה ובזכותו של אדם לקניינו, אך על-פי המוצע השימוש בהן נעשה לצורך הצלת חיי אדם או רכוש, ועל כן מדובר ללא ספק בתכלית ראויה ותוך קביעת דרכי בקרה ואישור לשימוש בסמכות זו.

עוזי לנדאו: לעניין הכרזה על אירוע של אסון המוני – על-פי המוצע, הפעלת סמכויות המעוגנות בפקודה באירוע של אסון המוני בפרק זמן העולה על יומיים תותנה בהכרזה על האירוע כ"אירוע אסון המוני" על-ידי השר לביטחון הפנים בהיותו השר הממונה על המשטרה, וביחס לשטחים שהאחריות לפיקוד ולשליטה באירועים בהם היא על הצבא, תהיה סמכות ההכרזה בידי שר הביטחון, או בידי ראש הממשלה כאשר מדובר במתקני הוועדה לאנרגיה אטומית, בהתייעצות עם שר אחר הנוגע בדבר, כמו השר לאיכות הסביבה במקרה של אסון המוני כתוצאה ממפגע טבע, רעידת אדמה וכדומה.

עוזי לנדאו: לאחר ארבעה ימים טעונה ההכרזה הזו אישור הממשלה, ולאחר שבעה ימים אישור הכנסת.

עוזי לנדאו: מטרת ההכרזה היא בעיקרה בשני תחומים.

עוזי לנדאו: האחד, להביא לידיעת הציבור את דבר התרחשותו של האירוע על מנת להיערך ולפעול לצמצום הנזקים הצפויים ממנו, וכן לפעול כמשת

עוזי לנדאו: מע מכך מבחינת חובת הציות לסמכויות השוטר או החייל, הכול לפי המקרה.

עוזי לנדאו: השני, להבטיח בקרה ופיקוח מיניסטריאלי ופרלמנטרי על הטיפול באירוע והשימוש בסמכויות המוקנות לגורמים הפועלים לשם טיפול בו.

עוזי לנדאו: לעניין שימוש בסמכויות ללא הכרזה – שימוש בסמכויות באירוע שמשך הטיפול בו הוא פחות מיומיים, הוא אינו טעון הכרזה מאחר שמדובר בשימוש בסמכויות בפרק זמן מוגבל ביותר, וכן מאחר שטיבו של האירוע דורש שימוש מיידי בסמכויות.

עוזי לנדאו: על מנת שתהיה בקרה ראויה על שימוש בסמכויות בטרם הכרזה, מוצע לקבוע כי הפעלתן תהיה באישור קצין משטרה.

עוזי לנדאו: לעניין החזרת ציוד ופיצויים, הכוונה לאותו ציוד שקצין משטרה או שוטר הורה על השימוש בו – על-פי המוצע נקבעה חובה להחזיר ציוד שנלקח מאדם לצורך טיפול באירוע תוך יומיים, עם אפשרות להארכת התקופה על-ידי המפקח הכללי.

עוזי לנדאו: כן נקבע בהצעה הסדר של פיצוי או תשלום דמי שימוש בגין שימוש בציוד שנתפס.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר בתרגילים לקראת אירוע, תרגילים שמכינים את כוחות המשטרה ואת כוחות הצבא לקראת אירועים המוניים, מימוש האחריות לשליטה ולפיקוד על אירוע של אסון המוני מחייב תרגול מקדים על מנת לבחון את דרכי שיתוף הפעולה, היכולות ואופן ביצוע התפקיד של גופי ההצלה והגורמים שנדרש שיתוף פעולה שלהם בעת התרחשות האסון.

עוזי לנדאו: לשם כך עוגנה בהצעת החוק סמכות למפקד משטרתי ולמפקד צבאי להוראות על תרגיל וכן נקבעה חובת ציות.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לחובת ציות לתרגיל על גופי הצלה ועל בעלי עסקים אשר קיבלו התרעה מראש על התרגיל האמור.

עוזי לנדאו: לעניין שיתוף פעולה בין צה"ל לבין משטרת ישראל – מאחר שבידי צה"ל יש אמצעים וכוח-אדם, אשר ייתכן שיהיו נחוצים לטיפול באירוע של אסון המוני, נקבע כי שר הביטחון רשאי להעמיד כוחות מסייעים למשטרת ישראל לצורך טיפול באירוע.

עוזי לנדאו: כאן אנחנו מדברים באירועים חריגים ויוצאי דופן שהמשטרה עצמה אין לה לעתים הציוד הדרוש וכוח-האדם במספרים ראויים כדי לטפל בהם.

עוזי לנדאו: במקרים כאלה דין כוחות צה"ל שיעמדו לרשות המשטרה יהיה כדין כוחות ההצלה, כלומר, שהפיקוד והשליטה על כוחות אלה יהיו בידי המשטרה.

עוזי לנדאו: הסדר דומה של העמדת כוחות משטרה לסיוע לצבא נקבע כשמדובר באסון המוני בתחומים שהם בתחום אחריות הצבא.

עוזי לנדאו: כן מוצע לקבוע בחוק זה, כי לבקשת השר לביטחון הפנים או לבקשת ראש הממשלה ימלא צה"ל את תפקיד משטרת ישראל לפיקוד ולשליטה באירועי אסון המוני.

עוזי לנדאו: כוונת הדברים בעיקר לאסונות המוניים בסדר גודל כה נרחב שאין בידי משטרת ישראל, נוכח מגבלות יכולותיה בכוח-אדם ובאמצעים, כדי לאפשר שליטה ופיקוד על האירוע.

עוזי לנדאו: גם בנסיבות אלה ניתן יהיה להעמיד את כוחות המשטרה כ"גוף הצלה" שיסייע לצבא.

עוזי לנדאו: לעניין סמכויות שוטר במקרה של חשש לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש, גם אם אינו עולה כדי אסון המוני – עם הסדרת הסמכויות של שוטר בעת אירוע אסון המוני נתעורר הצורך להבהיר בחוק את סמכויותיו של שוטר בעת אירועים אחרים שבהם קיים חשש לפגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש, גם אם אינם עולים כדי אסון המוני, כגון תאונות, אירועי חטיפה, חשש להתאבדות וכדומה.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על אירועים שהם די שכיחים ורווחים, שאינם מתעוררים לכדי אסון גדול וכבד, כמו, לא עלינו, התמוטטות "אולמי ורסאי" או דברים דומים לכך.

עוזי לנדאו: באירועים מסוג זה מוצע לתת לשוטר סמכות לתת הוראות סבירות הנדרשות לצורך הצלת הנפש או הרכוש, לרבות מניעת גישה למקום או איסור יציאה ממנו, מתן הוראות לגופי הצלה לפעול במסגרת סמכויותיהם וכן סמכות כניסה למקומות.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, שכיום מופעלות סמכויות כאלה על דרך של פרשנות וכנגזר מן ההגדרה הרחבה של תפקידי המשטרה כפי שהדבר הזה מקבל את ביטויו בחוק.

עוזי לנדאו: לעניין תיקוני חקיקה עקיפים – הסדרה מלאה של נושא הטיפול באירוע אסון המוני וההיערכות הנדרשת לקראתו חייבו כמה תיקוני חוק עקיפים, שעיקרם תיקון חוק שירות עבודה בשעת-חירום, וכן חוק חומרים מסוכנים, אשר בו הוגדרו סמכויותיו של ממונה אירוע חומרים מסוכנים לצורך היערכות לאירועי אסון שהם תוצאה של שימוש בחומרים מסוכנים או שמעורבים בהם חומרים מסוכנים.

עוזי לנדאו: לסיכום, החוק המוצע בא להבטיח היערכות נאותה וקביעת סדרי עבודה ומערכת ארגונית מתאימה במהלך אירוע אסון המוני, שללא ספק היא המפתח לצמצום נזקים הצפויים מאסונות מסוג זה ככל הניתן.

עוזי לנדאו: אנחנו עושים כאן חוק חשוב ביותר, שעיקר עניינו הוא יכולתן של המערכת הממשלתית, המערכת הציבורית וזרועות השלטון למיניהן להתארגן כדי להפחית את ממדי הנזק והאסון ברכוש ובחיים.

עוזי לנדאו: אנחנו מקווים שהליך החקיקה הזה יהיה מהיר, ונעמיד בפני הכנסת ולרשות הציבור כולו חוק ראוי לשמו.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: אני מקווה שלא נזדקק לחוק הזה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים ברשימת הדוברים.

רחמים מלול: חבר הכנסת משה גפני – ראיתי אותו כרגע.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עזמי בשארה – איננו באולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת נחום לנגנטל, שאול יהלום, אברהם שוחט, אופיר פינס-פז, אחמד טיבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שלפחות בהשוואה למשרד החינוך, שבענייניו אני עוסק ובמשך שלוש שנים לא הציע אף הצעת חוק ממשלתית, ואף לא הצעת תיקון של חוק במשך שלוש שנים, משרד המשטרה מאוד פעיל ויש כאן סדרה של חוקים שאני מברך את השר על כך שמשרדו מצליח להסדיר זאת.

זבולון אורלב: החוק הזה בוודאי עוזר לתקנת הציבור ולשמירה על שלום הציבור בדברים שלא היו מוסדרים.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על מריבות שהיו בזמן פיגועים בין קציני משטרה לבין אנשי מגן-דוד-אדום על השאלות: איפה יעמדו האמבולנסים, איך יפנו ומתי יפנו.

זבולון אורלב: החוק הזה ימנע את הדברים הלא-נעימים.

זבולון אורלב: אני מקווה שבמסגרת החוק הזה גם יוכלו להסדיר את הסטנדרדים באשר לציוד.

זבולון אורלב: פורסם שבתרגילים שנעשו בגופי ההצלה חסר ציוד, חסרו חליפות.

זבולון אורלב: קראתי מאמר שבעיר מסוימת יש רק ארבע חליפות נגד חל"כ – חומר לחימה כימי – וחסרות ניידות, חסרים מסנני אוויר וחסרים ציודים.

זבולון אורלב: יהיה לנו נוהל מצוין וראוי, מי שולט ומי נותן פקודות, אבל מה זה שווה אם לא יהיה כל הציוד?

זבולון אורלב: לכן, הואיל והאחריות לניהול אירוע של פיגוע המוני חלה על המשטרה, אני מציע שהשר לביטחון פנים גם ירגיש אחריות ויתבע במסגרת חקיקה, שאותם גופי הצלה שנתונים למרות המשטרה באותו אירוע יקבעו סטנדרדים כדי שלגופי ההצלה יהיה כל הציוד הדרוש.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה להעיר: גם לאחר שהקשבתי לנאומך וגם לאחר שקראתי את הצעת החוק, יש אי-בהירות באשר לזיקה בין המשטרה לבין פיקוד העורף.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבכל מה שקשור כרגע להכנות למלחמה אפשרית מול עירק ומול התקפת טילים, מי שמצייד, מי שמתדרך ומי שמנחה את אזרחי מדינת ישראל זה לא המשטרה אלא זה פיקוד העורף, והרי מדובר בהתקפת טילים על העורף.

זבולון אורלב: האם יש סידורים מראש?

זבולון אורלב: האם יש הבחנה בין אירוע ביטחוני לבין פיגוע אזרחי?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שמי שטיפל באירוע של אסון "אולמי ורסאי" היה פיקוד העורף ולא המשטרה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, הסמכות העליונה עד היום היתה בידי שר הביטחון, אלא אם המשטרה אמרה שהיא יכולה לטפל בעניין.

זבולון אורלב: אני מבין שפה מציעים היפוך של הדברים והאחראי העליון הוא המשטרה.

זבולון אורלב: אם אפשר, אני מבקש לקבל הבהרה, כי על-פי הסעיף שמטפל בנושא הזה לקורא הרגיל אין בהירות.

זבולון אורלב: דבר אחרון.

זבולון אורלב: בסעיף 90ה מוסדר עניין הפיצויים, וכתוב שבאירוע שהוא בניהול המשטרה ומשתמשים בציוד וברכוש של אדם, מוסדר שהוא יקבל פיצוי.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: יש שם סעיף שאומר: "לא תהיה לאדם כל עילת תביעה על-פי כל דין בשל נזק שנגרם לציוד שהועמד לרשות המשטרה או לרשות גופי ההצלה".

זבולון אורלב: כלומר, אגב החוק מבקשים איזו תעודת ביטוח נגד תביעות פיצויים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

זבולון אורלב: יש בתי-משפט, ואם אזרח מצליח להוכיח שנגרם לו נזק, צריך שתהיה לו אפשרות לתבוע.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אורלב.

רחמים מלול: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, איוב קרא, תמר גוז'נסקי, ישראל כץ והאשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: יש לנסים זאב רעיון מצוין.

רחמים מלול: אתה רוצה שיהיה אסון המוני?

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לחוש ההומור שלך יצאו מוניטין בעלי קונוטציה חיובית.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, היות שעסקינן בנושא תפקוד המשטרה, אני רוצה לנצל את נוכחות השר לביטחון הפנים ולדבר על בעיה כאובה, שאני מקווה שהוא מודע לה, בשכונת בית-חנינא.

אחמד טיבי: כבוד השר, זה כמה חודשים או אף יותר מכך, מחסום א-ראם הועבר קדימה לתוך שכונת בית-חנינא, בצומת של פיקוד מרכז ובניגוד לעמדת המשטרה.

אחמד טיבי: זו היתה החלטה של הצבא.

עוזי לנדאו: אתה יודע את הכול, אולי אתה יודע גם את התשובה.

אחמד טיבי: אני לא יודע מה עמדתך, אדוני.

אחמד טיבי: אני יודע מה עמדת המשטרה, כי היא נאמרה ברבים, בפומבי.

אחמד טיבי: עמדתך חשובה, ואני מצפה ממך שתסייע בידי המשטרה להחזיר את המצב לקדמותו.

אחמד טיבי: למה אני תובע זאת?

אחמד טיבי: המחסום הזה הושם בתוך שכונה, ואלפי אנשים בעלי תעודת זהות כחולה סובלים בשל הזזת המחסום 200 מטר, ממחסום א-ראם דאשתקד למחסום בית-חנינא.

עוזי לנדאו: השנה?

אחמד טיבי: עכשיו, השנה.

אחמד טיבי: תראה מה קורה – בבוקר יש תלמידי בית-ספר בתוך ירושלים, אוטובוסים מחכים שעות במחסום ואנשים חולים.

אחמד טיבי: משטרת ירושלים, בשל עמדתה נגד הזזת המחסום, רוצה לבוא לקראת התושבים, וכאן אני מציין אותם לטובה.

אחמד טיבי: ניסו, למשל, לעשות מסלול אחר בניגוד לכיוון התנועה על מנת לקדם אפשרות של אנשים חולים, זקנים, תלמידי בית-ספר, אנשים שגרים בשכונה, שופטים ואזרחים ישראלים.

אחמד טיבי: זהו מצב חריג בכל קנה מידה.

אחמד טיבי: מצב שלא אמור להיות.

אחמד טיבי: אני יודע שיש ויכוח בין המשטרה, אדוני, לבין הצבא, ובמקום ביקרו חברי כנסת, בהם חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אנוכי ואחרים, בשל התרבות התלונות על רקע הומניטרי על העובדה שהמחסום הזה פגע בחיים הסדירים של אלפי אנשים שהם בעלי תעודת זהות כחולה.

אחמד טיבי: בשל המצב הזה ובשל עמדת המשטרה נשאלת השאלה: איזה מאמץ נוסף צריך לעשות מול הצבא על מנת לשכנע אותו להחזיר את המצב לקדמותו ולהקל על האוכלוסייה?

אחמד טיבי: הסבל של תושבי בית-חנינא לאחרונה הוא מעבר לכל פרופורציה.

אחמד טיבי: היות שאני מכיר את השכונה הזאת מקרוב ובאופן אישי, אני רואה את הסבל הזה, אדוני, יום-יום.

אחמד טיבי: לכן, דווקא בנקודה הזאת אני רוצה לציין לטובה את הקצינים שחברי הכנסת פגשו בשטח, שמנסים לעשות הכול כדי להקל על האנשים בנקודה הזאת, אבל ידם קצרה מהושיע בשל עמדת הצבא, שדחפה מחסום אל תוך תחום השיפוט של משטרת ירושלים המוניציפלית.

אחמד טיבי: אני אומר את זה למרות חילוקי הדעות שלנו בנושא המדיני, בנושא ירושלים וכו'.

אחמד טיבי: אני לא רוצה להיכנס לזה אלא רק לעניין ההומניטרי ולסבל שנוצר בעטיו של המחסום הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אני מתאר לי שאדוני השר יתייחס לאחר מכן לבעיה שהועלתה.

רחמים מלול: אם ירצה להתייחס מהמקום, כמובן אני אאפשר לשר, אבל הוא לא חייב כמובן.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מכבד את החוק ותומך בו.

איוב קרא: לכל הדעות הוא מתאים וגם חשוב בתקופה הזאת, אבל מאחר שמדינת ישראל נכנסה למערבולת ביטחונית בסוגיה שלדעתי לא חשבנו עליה כשהוקמה משטרת ישראל, נשאלת השאלה, האם לא ראוי היום לפצל את המשטרה לשני גופים, האחד העוסק בביטחון והשני העוסק בכל מה שקשור לתנועה, לסדר, לעניינים פליליים.

איוב קרא: המנגנון שקמה עליו משטרת ישראל בשעתה עסק בעיקר בנושאים פליליים, ועם הזמן פיתחו את נושא משטרת התנועה, הסדר וכל מיני דברים שהמשטרה עושה יום-יום ושעה-שעה ושאנחנו מאוד מעריכים ומוקירים.

איוב קרא: בעקבות הפיגועים שהחלו בשנתיים האחרונות ובעקבות האווירה שהפכה כל פינה במדינת ישראל לגבול, לקו תפר לכל דבר ועניין, האם לא ראוי לחשוב היום כיצד אפשר לתת מענה ביטחוני יותר מאשר מענה משטרתי?

איוב קרא: זו סוגיה שצריכה לעלות על סדר-היום בעקבות כל הפיגועים ובעקבות כל המצב שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: אני חושב שמבחינה אסטרטגית צריך לקיים על הנושא הזה דיון.

איוב קרא: היום, כפי שאתם יודעים, בעקבות ההחלטה להקים את קו ההפרדה, גויסו פלוגות שלמות לטובת העניין הזה, ומשמר הגבול, שהיה אולי ברבע מהכוח שהוא נמצא בו היום, הכפיל ושילש את כוחו.

איוב קרא: כל העבודה הפכה בתקופה האחרונה להיות יותר ויותר ביטחוניסטית.

איוב קרא: לא שחלילה אני בא לקרוא תיגר, אלא אני שואל בקול רם, האם אין זו השעה לחשוב לעשות רוויזיה בכל הפעילות של המשטרה, ללכת לערוץ ביטחוני פרופר, שייתן מענה בעת פיגוע, שייתן מענה למכשול בקו התפר וייתן מענה לכל הסוגיות הללו שאנחנו נתקלים בהן והפכו להיות הדברים הכי חשובים בחיינו יום-יום ושעה-שעה.

איוב קרא: אין לי ספק שהמענה על השאלה הזאת נמצא אצל השר וזו סוגיה מאוד מעניינת.

איוב קרא: אני יודע שהשר הקודם רצה למנות מפכ"ל בנושאים ביטחוניים ומפכ"ל בנושאים משטרתיים.

איוב קרא: אני לא יודע עד כמה זה נכון ואיזו רמה של דיון או ויכוח היה במשרד לביטחון הפנים.

איוב קרא: אנחנו נשמח לשמוע אם בכלל יש חשיבה כזאת בסוגיה הזאת.

רחמים מלול: אני מודה לך מאוד.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד – בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

רחמים מלול: לאחר מכן – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אם הוא יהיה נוכח, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת – – –

רחמים מלול: שני שרים?

אחמד טיבי: יש הצפה.

האשם מחאמיד: אני באמת רוצה להדגיש את הדברים שאמר חבר הכנסת טיבי ואני לא אחזור עליהם.

האשם מחאמיד: אני מאוד מבקש להצטרף לבקשה ולקחת את העניין ברצינות, משום שזה דבר שנוגע לאלפי אנשים ויוצר תחושה שעל חלק ממנה דיברתי קודם בפני אדוני, השר דן מרידור.

האשם מחאמיד: היות שהשר לביטחון הפנים נמצא פה ולא שר הביטחון, אני אדבר על דברים שנוגעים למשרדך, אדוני, ואני אגע בחוק.

האשם מחאמיד: קודם כול, אני לא רוצה לאחל לעצמנו אסונות אלא להיפך, אני רוצה לאחל לעצמנו חיים שלווים ושקטים ושלא נראה אסונות בשום מקום בעולם, בוודאי גם לא בתוך מדינת ישראל ולא בתוך האזור הזה.

האשם מחאמיד: אני מקווה שיותר לא תהיה מלחמה באזור בכלל, כי לדעתי מלחמה נגד עירק או מלחמת מפרץ חדשה תהווה אסון לאזור כולו, אבל בוא נעבור הלאה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני רוצה דווקא לציין את העניין של האסונות שקורים יום–יום, של האלימות בתוך המשפחה, של רצח נשים, של רצח בני נוער.

האשם מחאמיד: אלימות בבתי-ספר – בתי-ספר, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: מועדונים בחיפה, חיפה השקטה – כל שבוע אנחנו שומעים שמישהו נרצח.

האשם מחאמיד: סמים, אדוני.

האשם מחאמיד: ויותר חמור מכך, אדוני, זה שקצינים בכירים מדברים – נדמה לי שגם המפכ"ל דיבר על זה פעם אחת – על המאפיה.

האשם מחאמיד: יש חשש ממאפיה שהולכת ומשתלטת במקומות שונים במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: צריכים לשים לב לדברים הללו, זה מאוד מפחיד.

האשם מחאמיד: אדוני, לגבי החוק עצמו.

האשם מחאמיד: אני חושב שאי-אפשר בשעת אסון כזה, המוני, לפעול על-פי פקודות יבשות ומלים יבשות שכתובות בחוק.

האשם מחאמיד: הרי כשיש כזה אסון לאומי או אסון המוני, אף אחד לא ילך לנבור בספר החוקים כדי לבדוק מה לעשות.

האשם מחאמיד: הרי כל האנשים יירתמו לעשייה כדי למנוע סבל מאנשים, ואני לא מאמין שמישהו, אדוני היושב-ראש, יתחיל לחפש סעיפים בשעות האלה.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שהמשטרה צריכה קובץ של חוקים, תקנות, תת-חוקים ותת-סעיפים כדי לדעת מה היא צריכה לעשות.

האשם מחאמיד: לדעתי, החוק הזה הוא מסורבל, ואני מאוד חושש, אדוני השר, שהוא יסרבל וישים עכבות בפני אותם אנשים שאכן ירצו לפעול בשעות כאלה, שאני מקווה שלא תגענה.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהמשטרה צריכה לדעת את תפקידה בלי חוק כזה, אדוני.

האשם מחאמיד: אני חושב שהחוק הזה – מלה אחרונה – מסורבל, ואני חושש שהוא יסרבל את העשייה בשעה כזאת, שאני מקווה שלא תגיע.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מחאמיד.

רחמים מלול: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת תאופיק חטיב, ולאחר מכן – חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לומר משהו בקשר למה שאמר חברי האשם מחאמיד לגבי החוק המסורבל.

נחום לנגנטל: הרי אתה לא מצפה מהשוטר או מהאזרח, כשיהיה חס וחלילה פיגוע המוני, שהוא יבוא ויסתכל בחוק מה באמת הוא צריך לעשות.

נחום לנגנטל: לכן אני לא מתרגש אם החוק הוא מורכב ועם הרבה פרטים וכו'.

נחום לנגנטל: זה אמור לתת את התשתית, איך ייראו לאחר מכן תוכניות העבודה של המשרדים השונים, של השוטרים, בתקנות וכו' – איך צריכים לפעול.

נחום לנגנטל: לכן, זאת לא הבעיה.

נחום לנגנטל: זה שיש פה הרבה מלים וזה מאוד מורכב כשקוראים את זה, זה לא אומר שזה מסורבל במובן של מתן אפשרות לשוטרים ולכל מיני אנשים לעשות את מה שהם צריכים לעשות.

נחום לנגנטל: אני עלעלתי בחוק ואני יכול לומר לך, חבר הכנסת מחאמיד, שזאת לא הבעיה.

נחום לנגנטל: מה שכן הייתי רוצה בו השלמה – ואני אומר את זה לשר לביטחון פנים – צריך כאן לחשוב גם על עוד כמה אספקטים שקשורים לאירוע המוני, כמו שירותי קבורה, כמו היבטים נוספים של העניין.

נחום לנגנטל: אם כבר נצרכתם בוועדה הבין-משרדית לעסוק בכל האספקטים שנובעים מאירועים כאלה, אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון גם סוגיות נוספות.

נחום לנגנטל: אני, דרך אגב, לא שמח שיש חוק על סוגיה כזאת – אני מקווה שלא נגיע אליה לעולם – אבל אני שמח שהממשלה עובדת בעבודת מטה ומכינה דברים, גם אם הם בלתי אפשריים.

נחום לנגנטל: לפחות היא נערכת לדברים, ועל כך תבורכו.

נחום לנגנטל: אני רק אומר: יש אספקטים נוספים שלא קשורים נקודתית במה שאתם עוסקים, ואם כבר הגעתם עד הכא, תעבדו עם משרדים נוספים שקשורים במערכות הללו כדי לראות איך בדיוק הם יפעלו.

נסים זאב: כשכבר דנים בסוגיה הזאת, להחזיר את זה אחורה זה קשה.

נסים זאב: עד שזה כבר בא לדיון.

נחום לנגנטל: בסדר, אני לא אומר.

נחום לנגנטל: תחשבו על עוד אספקטים של משרדים נוספים שלא באו כאן לידי ביטוי, לדעתי.

נחום לנגנטל: ואם באמת המשטרה נערכת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, זה דבר מצוין.

נחום לנגנטל: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות למשפט נוסף, שחס וחלילה לא מדבר על אירוע המוני בסדר הגודל שבו אתם מדברים, אלא על אירועים קשים שיכולים להתרחש, כמו חומרים מסוכנים – מה שאתם מתייחסים לו בחוק.

נחום לנגנטל: היום לא צריך פיגוע המוני על מנת שיהיה איזה משהו חדש.

נחום לנגנטל: מה קורה אם חס וחלילה – לא כתוצאה מפעילות אויב – יש בעיה של התלקחות חומרים מסוכנים?

נחום לנגנטל: למצב שהוא מצב ביניים בין הצעת החוק לבין המציאות שיש לנו היום, אין נהלים, אדוני השר.

נחום לנגנטל: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכמה פעמים שבהן התהפכו משאיות שהובילו חומרים מסוכנים בכבישי מדינת ישראל ולא היו נהלים, לא היה מי שינהל את כל העסק הזה.

נחום לנגנטל: האם המשרד לאיכות הסביבה?

נחום לנגנטל: האם המשרד לביטחון פנים?

נחום לנגנטל: האם משרד הפנים?

נחום לנגנטל: אילו משרדים עוסקים בתחומים כאלה כשקורה מקרה כזה?

רחמים מלול: נא לסיים.

נחום לנגנטל: אני מנצל את ההזדמנות הזאת וקורא לך: אם טיפלתם בבעיה הגדולה, בואו גם תחשבו איך עובדים לגבי אותן בעיות קטנות, כדי שנוכל להתמודד אתן במערכת בין-משרדית.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה הגיע, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר בעניין החוק הזה: שמעתי את חברי, האמת היא שלא קראתי את החוק הספציפי הזה, הוא לא כל כך מעניין אותי במקרה הזה, כבוד השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באופן כללי אנחנו כבר יודעים, אנחנו נגד כל פגיעה בחפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקווים, מייחלים ומתפללים שהימים האלה יעברו לבלי שוב ולא נצטרך לעסוק בדברים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כדי שלתקווה ולתפילה שלנו תהיה איזו נקודת אור ועידוד, אני רוצה להסתכל על מדיניות משרדך, על מדיניות המשטרה ועל מה שקרה היום, ולא לחזור להיסטוריה רחוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע בחדשות בשעה 11:00, שמשטרת ירושלים חוקרת את השיח' עכרמה סברי, שהוא המופתי של ירושלים ושל הארץ הזו כולה, והוא הסמכות הדתית העליונה ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 12:00 – החקירה נמשכת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשעה 13:00 – שלוש שעות חקירה ולא אמרו שחוקרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "עצרה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה עצרה את השיח' עכרמה סברי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל – שמעתי בחדשות, התעניינתי וגם דיברנו עם עורך–הדין שלו – על מה החקירה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיח' עכרמה סברי דיבר עם עיתון פלסטיני – קוראים לו "אל-איאם" – לפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים ואמר שם דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להסכים עם החשד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שבדברים יש עבירה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שלכאורה יש איזו עבירה על החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה גם קורה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מנוסים בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי אנשי דת גם רגילים, אנשי דת אחרים, שאנחנו מכירים אותם וגם מוקירים אותם – לפחות חלקנו הגדול – אמרו דברים, אמרו דברים שמהווים עבירה ברורה על החוק ואמרו דברים בוטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היועץ המשפטי, במקרה אחד לפחות, עד כמה שאני זוכר, אמר למשטרה: לכו לחקור את איש הדת המכובד הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה לא הלכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חקרה, לא העזה להגיע אליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא חקרה אותו בכלל, חרף הוראתו של היועץ המשפטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה של איש הדת שקוראים לו עכרמה סברי, המשטרה הולכת ועוצרת ועושה חיפוש ומבלבלת את השכונה כולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו אותה משטרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לכאורה אותה משטרה, אותה משטרת ירושלים, אותם שוטרים, אותו משרד משטרה, אותה מדיניות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא. ודאי שלא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אותה מדיניות.

רחמים מלול: נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן?

רחמים מלול: אם אפשר, משפט אחרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אנסה לסכם את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהבעיה ברורה, אדוני השר, אני שלחתי גם מכתב בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לגלות גם רגישות, גם כבוד וגם לעשות במסגרת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את כל הדברים האלה במסגרת חוקית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המשטרה יכלה לקבל את העיתון, לקרוא אותו, לתרגם אותו – עם מתרגמים טובים ונאמנים, ולא כפי שקרה בלוד, ולבחור את הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומי שלכאורה יש מקום להעמיד אותו לדין – אז לטפל הלאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל מה עצרו את השיח' עכרמה סברי היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא בפעם הראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה פוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים האלה מראים על מדיניות הפוכה, על מדיניות של איפה ואיפה, על עוינות מסוימת לפחות, ובסוף הם גם פוגעים באינטרס הממלכתי של כולנו – של המשטרה, של המדינה ושל שני העמים, של הדו-קיום ושל השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכאורה, אלה הדברים החשובים ולא כאלה שיקולים זרים וצרים, וזולים לפעמים.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת דהאמשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת מוחמד כנעאן וחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהגיע הזמן לחוקק את החוק הזה.

יגאל ביבי: אני יודע ששנים היינו יושבים כל הגורמים – המשטרה, הצבא, העירייה – ודנים מה הסמכות של זה, מה הסמכות של אחר, והיו יוצאים נהלים.

יגאל ביבי: הכול היה על בסיס הסכמות והבנות.

יגאל ביבי: מעניין שהחוק הזה יצא מוועדה שדנה על חומרים מסוכנים ודברים אחרים, והבינו שלא יכול להיות שיהיו הסדרים לגבי פיגוע בנושא חומרים מסוכנים ולא יסדירו את כל העניין הזה.

יגאל ביבי: לכן כל כך מתבקש הנושא הזה, שידעו מי אחראי, מי מפקד, מה הסמכויות, מה הגזרות.

יגאל ביבי: אני גם שמח שנתנו יותר אוויר לשוטר, שיש לו סמכות וגיבוי.

יגאל ביבי: אני חושב שאחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל היא, שהשוטרים אצלנו, לפחות יחסית לארצות-הברית ולמקומות אחרים, קצת חוששים.

יגאל ביבי: מתלוננים נגדם, הם פוחדים, הם חוששים.

יגאל ביבי: צריך לתת להם יותר גיבוי בימים האלה, יותר ביטחון שהם יכולים לעשות ולא כל כך כותבים מכתבים נגדם.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לתת סמכות לשוטר, כי בלי מוראה של מלכות – והשוטר בשטח הוא מוראה של מלכות – איש את אחיו חיים בלעו.

יגאל ביבי: אני יודע שכאשר הייתי ראש עיר היו לי הרבה פקחים, אבל לא פחדו מהם.

יגאל ביבי: הם לא הרתיעו.

יגאל ביבי: היו באים הפקחים, צועקים בקושי, והיו אומרים למשטרה: בואו תגנו עלינו.

רחמים מלול: מהם או מראש העירייה?

יגאל ביבי: מספרים לי כל הזמן ותיקי טבריה, שבזמן המנדט היו בסך הכול שני פקחים בעירייה, אבל כשהפקח בן-קיקי ז"ל היה עובר ברחוב של הדגים, אנשים היו מעדיפים לסגור את החנויות ורק לא להיתקל בו.

יגאל ביבי: היה מוראה של מלכות.

יגאל ביבי: הוא לפעמים בכלל לא היה מדבר ורק היה עושה סימן במקל.

יגאל ביבי: היתה משמעת.

יגאל ביבי: שר המשטרה, אני חושב שאתה צריך להחזיר את המצב, שכשוטר עובר, יש חוק, אנשים יודעים שהם לא מצפצפים על החוק, שתהיה לו סמכות.

יגאל ביבי: שלא יפחד השוטר להיכנס לכל מקום שצריך להיכנס אליו בכל חלקי ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: אם יש כאן סנונית ראשונה של נתינת יותר סמכות ויותר ביטחון לשוטרים, אני מברך אותך על כך.

יגאל ביבי: כי במדינת ישראל ההרגשה של חלקים רבים באוכלוסייה היא שאין מי שיושיע, אין כאן משמעת, אין כיבוד של שלטון החוק, ואני חושב שצריך להשיב את שלטון החוק, את אכיפת החוק, ואני מקווה שזו סנונית ראשונה.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת ביבי.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בפתח דברי אני רוצה להצטרף לפנייה לשר בעניין המחסום שיוצר מעין פיגוע המוני, אולי בלי קורבנות ישירים, בלי דם, אבל זה פיגוע ללא ספק.

עסאם מח'ול: אני חושב שצריך לברך על כל ייעול בטיפול בקורבנות פיגוע המוני, אבל עם זאת אני רוצה להזהיר מפני מה שעלה גם בהצגת החוק וגם מגופו, כאשר מדברים על השעיית זכויות אדם ברגעים מסוימים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהפתח הזה הוא פתח מסוכן.

עסאם מח'ול: זאת אומרת, צריך לעשות הכול כדי לטפל וכדי לטפל ביעילות, ואני לא חושב שהבעיה היא בעיה של סמכויות יתר.

עסאם מח'ול: אנחנו רק שנה אחת אחרי אותו פיגוע המוני במגדלי התאומים, ב-11 בספטמבר, כאשר האסון הזה נוצל קודם כול כדי לפגוע בדמוקרטיה הפנימית, בחירויות האזרח ובחירויות האדם בתוך ארצות-הברית עצמה.

עסאם מח'ול: אני חושב שבשום אמתלה איננו צריכים לתת יד חופשית לפגיעה בזכויות האדם ולצמצם את ההגנה על כבוד האדם וחירותו, ולא צריך ליצור ניגוד בין זכויות האדם לבין ייעול הטיפול בקורבנות במקרה כזה.

עסאם מח'ול: אני רוצה להזהיר גם מפני הניסיון של פריצת הסמכויות של מסגרות למיניהן, גם בתנאים שקיימת בעיה ביטחונית.

עסאם מח'ול: חלק מהביטחון הוא גם לא לתת לאלה שיש להם הכוח, גם בשעת מצוקה, לפרוץ את מעגל הסמכויות שלהם.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה לגבי המשטרה, אותה משטרה שלפעמים גם מתנפלת על קורבן מתוך אמונה שעכשיו מותר לעשות הכול.

עסאם מח'ול: אבל אני אומר את זה גם בחיים האזרחיים.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה לגבי מכללת צפת, למשל, הקשורה לאוניברסיטת בר-אילן, וכל הסיפור הזה שהיא החליטה תוך התעלמות ממגבלות הסמכויות שלה, תוך התעלמות מזה שהמשטרה חקרה את המקרה של שתי הסטודנטיות, יאסרה בכרי וחברתה אסדי, במקרה של אוטובוס הדמים על-יד צפת.

עסאם מח'ול: אי-אפשר לעשות להם חיים קלים ולהגיד, המשטרה יכולה לחקור, היא יכולה לשחרר, בית-המשפט עדיין לא קבע, לא פסק, והמכללה המכובדת הזאת מחליטה שהיא משעה את הסטודנטיות האלה; היא לא מענישה אותן, היא לא סובלת שהן ילמדו אצלה.

עסאם מח'ול: אני חושב שדווקא בימים אלה, כאשר אנחנו מדברים עכשיו על אסון המוני, כשכבר יש פתרון, יש לנו בית-קברות גדול בפארק הלאומי ברמת-גן, בכל זאת צריך להניח על השולחן את השאלה איך למנוע את המצב שנגיע לאסונות מסוג זה.

עסאם מח'ול: גם אם זה על-ידי חומרים מסוכנים שידלפו או שיפגעו בסביבה, אבל גם על-ידי מלחמה שדווקא ממשלת ישראל כל כך רצה לחרחר אותה ולצחצח חרבות, כמו במקרה של האיום האמריקני על העם העירקי.

רחמים מלול: אני מודה לך, חבר הכנסת חטיב.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עסאם מח'ול: חבר הכנסת חטיב?

רחמים מלול: סליחה, אמרתי חטיב, כי אחריך רשום חבר הכנסת חטיב.

אחמד טיבי: בערבית חטיב זה נואם טוב.

רחמים מלול: איך מלול שכח את מח'ול.

עסאם מח'ול: היום בוועדת המדע קראו לי חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אגב, חשבות הכנסת חייבה אותי באיזה 800 ש"ח שאדוני השתמש בהם.

רחמים מלול: רק לידיעתך...

עסאם מח'ול: אתה רוצה גם כמה דוחות חנייה?

עסאם מח'ול: ...

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מעיון ראשוני בהצעת החוק עולה, שהיא הצעת חוק מורכבת מאוד, ונדמה לי שהיא באה כתוצאה מבלבול או אנדרלמוסיה או בלבול סמכויות בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הביטחון.

מוחמד כנעאן: אינני יודע אם הצעת חוק זו תוכל אכן למנוע מספר נפגעים גדול יותר או לטפל יותר בבעיות או בפיגועים המוניים, ואינני יודע למה אדוני מתכוון כשמדברים על פיגועים המוניים, כי היינו עדים לפיגועים אבל לא לפיגועים בממדים גדולים, ואני מקווה מאוד שלא נזכה לראות אותם כאן בארץ.

מוחמד כנעאן: באופן עקרוני אין לי בעיה עם ההצעה, אבל עם זאת, אדוני השר, בהזדמנות זו שאתה יושב כאן, אני מעלה הרהורים ושאלות ומשאלות בהמשך לדבריו של חברי דהאמשה, לגבי מעצרו של שיח' עכרמה סברי.

מוחמד כנעאן: לדעתי זה צעד אומלל ובלתי אחראי, שנוגע לאיש דת, לסמכות העליונה ביותר אצל המוסלמים, בו בזמן שהיתה הוראה לחקור רב בישראל, שאומנם הוא מנהיג רוחני של תנועה שיושבת בממשלה, אבל כתוצאה מזה הוא לא נחקר.

מוחמד כנעאן: היועץ המשפטי לממשלה לא העז לקבל החלטה, וגם המשטרה לא העזה לקבל החלטה.

מוחמד כנעאן: אבל כשמדובר על ערבי פלסטיני, אין כל בעיה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא, האם המשרד לביטחון פנים מעוניין להיות גורם להרגעת הרוחות או להרגעת השטח ולצמצום האלימות, אם לא להפסקתה לגמרי, או ההיפך.

מוחמד כנעאן: האם המשרד מעוניין בעוד ועוד מקרי אלימות, חס וחלילה, בירושלים או בכל מקום אחר, ולכן עצר לחקירה את השיח' עכרמה סברי, את המופתי של ירושלים?

מוחמד כנעאן: אני שואל עוד, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: גורמים שונים במדינת ישראל, לרבות גורמי ביטחון, גורמי שב"כ, דיברו בזמנו על סרי נוסייבה כעל אחד הגורמים המתונים אצל הפלסטינים שרוצה לבוא במשא-ומתן, שדוגל בשלום, בדו-שיח עם הישראלים, וכבוד השר הורה על סגירת המשרדים שלו באבו-דיס.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת, אדוני היושב-ראש, היא מה אנחנו רוצים באמת.

מוחמד כנעאן: האם אנחנו באמת רוצים להבעיר את השטח ולהשאיר אותו ככה, או שאנחנו גם רוצים לתת ולשאת את חלקנו כמדינת ישראל, גם בהרגעת הרוחות, גם בהרגעת השטח, גם בעידוד אנשים שרוצים שלום אמיתי ודו-שיח בין ישראל לבין הפלסטינים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הגיע הזמן לעשות חושבים מחדש ולשקול את הצעדים האלה מחדש, ואני מקווה מאוד שאדוני יעזור עוד היום לשחרורו של השיח' עכרמה סברי, על מנת למנוע דברים שכולם לא רוצים אותם בעתיד.

מוחמד כנעאן: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת כנעאן.

רחמים מלול: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, יוסף פריצקי, גדעון עזרא, צבי הנדל, זאב בוים, יובל שטייניץ ואבשלום וילן – לא נוכחים.

רחמים מלול: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, למעשה החוק הזה היה צריך להיות מיושם בשנים 1991-1990, מייד אחרי מלחמת המפרץ.

אלי כהן: היו מסקנות, היו צריכים לשבת ולראות אם יש בעיות, להבין שנתקלו בבעיות האלה, ולא להתעורר עשר שנים אחרי.

אלי כהן: יכול להיות שהתעוררו לפני שנה או חצי שנה, אני לא יודע כמה זמן לקח להכין את החוק הזה.

אלי כהן: בדרך כלל אומרים שאנחנו מתכוננים למלחמה הקודמת, אז אולי בגלל זה לא הכינו אז, כי חשבו שלא תהיה עוד מלחמה כזאת ולכן לא צריך להתארגן.

אלי כהן: אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא, וכל הכבוד שזה נעשה.

אלי כהן: אני מקווה שלא נצטרך את זה, אף אחד לא צריך את זה.

אלי כהן: מאחר שכבוד השר נמצא פה והחברים כבר מדברים אתו על דברים אחרים, גם אני אדבר אתו על נושא אחר.

אלי כהן: בימים האחרונים התקשורת גועשת בנושא המאחזים – בלתי חוקיים, כן חוקיים, לא מיושבים, כן מיושבים – ומפעילים את צבא-הגנה לישראל לפנות מתיישבים שיושבים במקומות בלתי חוקיים.

אלי כהן: אני חושב שנכון היה שהמשטרה תעשה את זה.

אלי כהן: אלה אזרחים, משטרת ישראל צריכה לטפל בהם, לא הצבא, אין צורך לערב את הצבא בעניין הזה.

אלי כהן: אם זה מעשה בלתי חוקי, המשטרה צריכה לטפל בזה.

אלי כהן: אם כבר אני מדבר על הנושא הזה, אני פונה לשר הביטחון וליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שבמלחמתם הפנימית בתוך המערכת של הפריימריס – – –

רחמים מלול: האם למשטרה יש סמכות לפעול בשטחי יו"ש?

אלי כהן: בוודאי, משטרת ש"י.

עוזי לנדאו: בהנחיית המפקד הצבאי במקום.

אלי כהן: מה שקרה הוא, שבמאבק הגדול בתוך הפריימריס של המערך הם החליטו לחבוט במישהו אחר.

צלי רשף: פתאום הם החליטו לאכוף את החוק.

אלי כהן: רמון חובט, שר הביטחון חובט, ובסוף מה שקרה בסקרים הוא שמצנע עקף אותם, כך שזה לא עוזר להם.

אלי כהן: אני גם רוצה לומר להם, שבסוף, כאשר הם יגיעו לגבעות האלה ויראו שם את שדה התעופה בן-גוריון, וכאשר הם יעלו לגבעות ויראו את היישוב ייט"ב, שהוא על-שם יצחק טבנקין, וכאשר ילכו למקומות אחרים שגלילי בנה, אז אולי, כשהם יגיעו לגבעות, הם יבינו שהם איבדו את הדרך, ואולי בגבעות האלה הם ימצאו את הדרך האמיתית של תנועת העבודה וההתיישבות, שבנתה את ארץ-ישראל, ואולי אז יהיה טוב לכולם.

אלי כהן: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת אלי כהן.

רחמים מלול: חברי הכנסת מיכאל קליינר, אברהם רביץ, אברהם הירשזון, מיכאל איתן, בנימין אלון ומרדכי משעני – אינם נוכחים.

רחמים מלול: לכן יעלה ויבוא חבר הכנסת צלי רשף, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר לביטחון פנים, זה מצער שאנחנו נאלצים לחוקק חוק שמעניק סמכויות נוספות למשטרה, ואני מניח שאפילו חברי יגאל ביבי חושב שהיה טוב אילו יכולנו לטפל באסונות שנופלים עלינו, או בכל הפרות סדר אחרות, באמצעים הקיימים בידי המשטרה.

צלי רשף: אני פונה אל השר לביטחון פנים ומפנה את תשומת לבו לכך שהמשטרה, עם הסמכויות הקיימות לה היום, בכמה וכמה דוגמאות שאתן לאדוני, לא משתמשת בהן ולא אוכפת את החוק.

צלי רשף: נדמה לי שהבעיה היא לא בתחום הסמכויות, ואשמח, אדוני השר, אם תסביר לי היכן הבעיה, אם היא בתחום הרצון, אם היא בתחום היכולת.

צלי רשף: אני אתן לך כמה דוגמאות.

צלי רשף: צפינו בטלוויזיה לפני שבוע או עשרה ימים וראינו תמונות ברורות לחלוטין של מתנחלים ומתנחלות בחברון מכים תושבים ערבים, מכים מכות קשות את התושבים, הצילומים ברורים.

צלי רשף: נראה שמשטרה לא נזקקת ליותר מדי כוח-אדם או סמכויות בשביל פשוט לעצור את האנשים האלה, להעמיד אותם לדין מיידי וללמד אותם שאת החוק לא לוקחים לידיים; שסמכויות, אפילו אליבא דיגאל ביבי, אנחנו נותנים לשוטר, אבל אנחנו לא נותנים אותן למתנחל או למישהו שמתנכל.

צלי רשף: אדוני השר, אומנם הגשתי שאילתא על זה, אבל אני מניח שהפרוצדורה הזו היא קצת יותר ארוכה.

צלי רשף: אדוני השר, הייתי מצפה שתנצל את ההזדמנות כאן בכנסת ישראל ותסביר לנו למה אינכם עושים שום דבר בעניין הזה.

צלי רשף: זה באמת סוג המדינה, סוג החברה, שאנחנו רוצים להתקיים בתוכה?

צלי רשף: זו רק דוגמה אחת.

צלי רשף: דיברו כאן על המאחזים.

צלי רשף: אמר לנו חבר הכנסת אלי כהן, שלבנו היה נשבר אילו היינו עולים על הגבעות ורואים את היישובים האלה, יישובים בלתי חוקיים בעליל – יושבים 14 יישובים בין יצהר לאיתמר.

צלי רשף: קראנו תיאור מפורט ב"מעריב", של שלמה צזנה, על התייעצויות כאלה ואחרות בין גורמי אכיפת חוק.

צלי רשף: אינני מבין.

צלי רשף: האנשים האלה, שמטילים את חיתתם, יורים במוסקי הזיתים, מוסקים את הזיתים שלהם במקומם, עושים דין לעצמם – איפה משטרת ישראל?

צלי רשף: אני באמת מוכרח להגיד שהשאלה האם הצבא יאכוף שם את החוק או משטרת ישראל או שילוב ביניהם היא שאלה די שולית בעיני.

צלי רשף: השאלה העיקרית, שמטרידה גם את חברי חבר הכנסת אלי כהן על הבחורים הנהדרים האלה שנמצאים שם, שמתוארים כגורמים גם חצי פליליים, היא, מה עם אכיפת החוק שלנו?

צלי רשף: למה אנחנו רוצים להפוך את החברה שלנו?

צלי רשף: איך אנחנו מתירים ל-200 או ל-300 איש ב-14 יישובים, שכולם נבנו בניגוד לחוק, להתנהג כמו פוגרומיסטים במערב הפרוע?

צלי רשף: אדוני השר לביטחון הפנים, אני משוכנע ששלטון החוק קרוב ללבך לא פחות משהוא קרוב ללב, אבל אתה מופקד עליו.

צלי רשף: בטח גם אתה קורא את כל הדיווחים האלה.

צלי רשף: בטח גם אתה רואה את הדברים האלה.

צלי רשף: למה אנחנו לא אוכפים את החוק?

צלי רשף: יגידו ויענו לי כמו שעונים על הבנייה הבלתי-חוקית: יש גם בנייה בלתי חוקית ערבית, ולמה אינך מדבר עליה?

צלי רשף: כדי למנוע את התשובות האלה, אני מציע לאדוני השר, שבכל מקום שיש בו עבירות ובכל מקוום שישי בו הפרת חוק, המשטרה תבצע את מה שמוטל עליה.

צלי רשף: אבל, אני מציע שאת אותם דברים שלפחות אי-אפשר לחקור ולתת לנו הסברים לגביהם, או שההסברים הם של העדר יכולת להגיע או העדר כוח-אדם או כל הדברים האלה – הרי יש משמעות.

צלי רשף: ראינו גם בעיר חברון איך אנחנו – ואני לא יודע מי קיבל את ההחלטה הזאת, ואני מניח שפה הכתובת היא יותר שר הביטחון מאשר השר לביטחון פנים – מכניסים 150,000 איש לעוצר כדי לאפשר טיולים מאורגנים של יהודים בקסבה, שנמצאת בעוצר.

צלי רשף: אני מניח שזה לא מקל על המשטרה לאכוף את החוק ולשמור על הביטחון כשאנחנו מבצעים את החגיגות האלה ונאלצים להכניס ציבור שלם לעוצר.

צלי רשף: אני גם מניח שהחוק החדש הזה, שמדבר באמת על סמכויות מרחיקות לכת של משטרה, כמו להיכנס ולחדור למקרקעין של אנשים במצבים מסוימים וכו', לא נועד לאפשר עוצר וחדירה למקומות האלה ופריצה לבתים ולמוסדות של הגורמים הערביים בחברון כיוון שמישהו רוצה לחגוג שם את חג הסוכות.

צלי רשף: אני מניח שחג הסוכות לא נחשב לפיגוע המוני, שמחייב התנהגות מרחיקת לכת כזאת של המשטרה.

צלי רשף: לכן, אדוני השר, אינני נכנס כאן לפרטים של החוק המוצע.

צלי רשף: אני מניח שבוועדות אנחנו נצטרך לטפל בשאלה האם יש בו איזון ראוי בין החירויות השונות לבין הצורך לטפל במצבים של פיגועים המוניים.

צלי רשף: אני מניח שנטפל בזה בהסתייגויות כאלה ואחרות ונגיע עם זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צלי רשף: אני גם מצר על כך שאנחנו נאלצים לחוקק חוק כזה, אבל את זה אני מבין.

צלי רשף: עם זאת, אני חוזר ואומר: במסגרת הסמכויות הקיימות למשטרת ישראל – אדוני השר, אני שואל אותך – למה אתם לא מבצעים את מה שמוטל עליכם?

צלי רשף: חסרות לכם סמכויות?

צלי רשף: חסר לכם הרצון?

צלי רשף: אתם נותנים אישור בדיעבד לכל הפרות החוק האלה?

צלי רשף: אשמח לקבל תשובה על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת צלי רשף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מברך אותך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו ההזדמנות הראשונה שאני רואה אותך נואם כשאני יושב פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזכיר גם לחברת הכנסת ג'בארה, שהנוהג בבית הזה הוא שמברכים חבר כנסת חדש לאחר הנאום.

אחמד טיבי: זו פעם שנייה שלו.

אחמד טיבי: חשוב שזה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לברך גם בפעם השנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זו הפעם השנייה, זה עוד יותר טוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה שנואם אחריו גם מברך אותו.

נסים זאב: זו אשה שמברכת פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אף-על-פי ששמעתי יותר מנאום אחד של חבר הכנסת צלי רשף, בכל זאת, כמי שמדברת אחריך, אני מברכת אותך על הנאום הראשון שלך.

חוסניה ג'בארה: ברשותכם, אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אני גם מצטרפת לדרישת חבר הכנסת טיבי בקשר למחסום בבית-חנינא.

חוסניה ג'בארה: אבל, אני רוצה לדבר על נושא חלוקת הסמכויות לצד זה או אחר באירוע אסון המוני.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, ברשותך, אם כבר מדברים על אסונות ועל חלוקת סמכויות – ואם גם חברי הכנסת מח'ול וטיבי יקשיבו לי, יהיה טוב – אני רוצה להזכיר, לצערי הרב – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יקשיבו טוב או רע – העיקר שיקשיבו.

חוסניה ג'בארה: – – אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שלפני שעתיים התפרסמה ב–ynet ידיעה שהיא ממש אסון.

חוסניה ג'בארה: דווח על אוטובוס של נוסעים פלסטינים, ילדים וקשישים, שחיילים עצרו אותם.

חוסניה ג'בארה: הם נכנסו לתוך האוטובוס ושאלו באיזה גיל כל אחד מהם.

חוסניה ג'בארה: כל אחד לפי גילו עשו אתו – ואני שואלת אותך מה פירוש המלה – קציעה, או משהו אחר: שיישא שקיות חול למען מיגון בתל-רומיידה והאזור.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהדבר הזה הוא ממש אסון.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים למנוע את עשיתו גם מהצבא.

חוסניה ג'בארה: גם אתה, אדוני השר, שיש לך הסמכות במשטרה, צריך לדאוג למנוע אסונות מהסוג הזה.

חוסניה ג'בארה: זה אסון נגד האנושות.

חוסניה ג'בארה: אלה בסך-הכול בני-אדם שנמצאים באוטובוס, שמחלקים אותם לפי הגיל לשאת שקיות חול.

חוסניה ג'בארה: מדובר בילדים בני 13, 14 ו-15 ובקשישים בני 65 ו-70.

חוסניה ג'בארה: אני מתפלאת על דבר כזה.

חוסניה ג'בארה: אני עדיין לא מאמינה למה ששמעתי ולמה שראיתי.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר, אתה תבדוק זאת ותמצא שזה מה שקורה.

עסאם מח'ול: בפעם הבאה יבקשו מהם לבנות פירמידות.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאם כבר מדברים על אסונות, בקשר לאסון לאומי ואסון ביטחוני, כולם מגויסים לדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: לא צריכים לחלק סמכויות.

חוסניה ג'בארה: צבא, משטרה, אזרחים והכול.

חוסניה ג'בארה: אני דורשת שכולם יהיו מגויסים למניעת אסון לאנושות, אסון לבני-אדם ואסון לזכויות האדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים לחשוב טוב לפני שעושים דברים כאלה.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהשר, אם ירצה, יוכל להשיב לאחר מכן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, כולם דיברו על מחסום בית-חנינא.

נסים זאב: אדוני השר, מיקום מחסום בית-חנינא נכון, הוא במקום הנכון, ויש צורך בכך.

נסים זאב: אינני יודע מה היא המחלוקת, ואם בכלל יש מחלוקת כזאת בין המשטרה לבין הגורמים הצבאיים.

נסים זאב: צריך לזכור, שברחוב זקס בשכונת שמואל הנביא יש מחסום, ואנחנו גם סובלים ממנו.

נסים זאב: יש גם ברחוב הנביאים.

נסים זאב: איפה אין היום מחסומים?

נסים זאב: זה בתוככי ירושלים.

נסים זאב: אז מה לנו להלין על בית-חנינא?

נסים זאב: גם אני לפעמים נאלץ לעמוד בתור ברחוב שמואל הנביא כדי להגיע לתוך העיר.

נסים זאב: מה אפשר לעשות?

נסים זאב: צריכים באמת לפנות לאותן חיות מתפוצצות שלא יתפוצצו עלינו.

נסים זאב: כל מדינת ישראל היום בעוצר.

נסים זאב: הוא מדבר פה על עוצר של 150,000.

נסים זאב: המדינה כולה בעוצר.

אחמד טיבי: המחסום – – –

נסים זאב: אנשים לא יוצאים לקניונים, לבילויים או למקום ציבורי.

נסים זאב: על מה אתם מדברים?

נסים זאב: למי אתם מטיפים פה מוסר בכלל?

מוחמד כנעאן: בדברים שלך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע לא להתחמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, כשלא מתחממים, אומרים את הדברים יותר טוב.

נסים זאב: אני לא מתחמם.

נסים זאב: אני אומר את זה בצורה הרגועה ביותר.

מוחמד כנעאן: – – –

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תנו לחבר הכנסת זאב להמשיך בדבריו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק, אני יודע שנעשתה עבודה רבה בוועדה הבין-משרדית לחומרים מסוכנים ופגעי טבע.

נסים זאב: מטרתה של הצעת החוק לאפשר התארגנות של כל הגופים הממלכתיים להתמודדות בשעת אסון, שלא תבוא.

נסים זאב: לדעתי, הגדרת אירוע אסון המוני מתייחסת אולי לאסונות טבע, אבל אין בה התייחסות למעשי איבה על-ידי אויב או על-ידי מדינת אויב.

נסים זאב: ההגדרה כוללת "פעילות חבלנית עוינת", אבל יש להרחיב אותה ולכלול גם פעולת טרור ופעולת מלחמה על-ידי מדינת אויב.

נסים זאב: יש גם להרחיב את ההגדרה של אירוע חומרים מסוכנים ולכלול בה אירוע אטומי או ביולוגי, לרבות פצצה, טיל.

נסים זאב: למשל, מה קורה כשטיל מתפוצץ על שדרות, על אזור הדרום?

נסים זאב: גם אין הגדרה מה זה "המוני".

נסים זאב: מה זה "המוני", באיזה מספר מדובר?

נסים זאב: לדעתי, הבעיה האמיתית שלנו היום היא אותם המתאבדים, אותן חיות שמתאבדות ומתפוצצות עלינו, והשאלה היא למי הסמכות באירוע כזה, מי מוביל את כל הגופים האחרים, האם המשטרה או הצבא?

נסים זאב: למשל, ידוע לי שבאסון "אולמי ורסאי" המשטרה הוזמנה תחילה, אבל לא היה ביכולתה להתמודד, ואז פיקוד העורף נכנס לעניין, והצבא לקח את הפיקוד.

נסים זאב: אדוני השר, אני, עבדך הקטן, מציע להגדיר באופן ברור וחד-משמעי: בכל אירוע אזרחי הפיקוד הוא של המשטרה, ובכל אירוע צבאי שבא כתוצאה מטיל, כתוצאה מפעולות אויב, הפיקוד הוא של הצבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

נסים זאב: אם המשטרה צריכה את הסיוע הצבאי, היא תקרא לצבא או לפיקוד העורף, ואם הצבא זקוק למשטרה, הוא יקרא למשטרה כתוספת כוח-אדם.

נסים זאב: אני מודה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, וכאמור, יחתום את רשימת הדוברים חבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן ישיב השר, אם ימצא לנכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, לקחתי את רשות הדיבור בדיון הזה כיושבת-ראש ועדת המדע.

ענת מאור: קודם כול אני רוצה לברך מאוד על הצעת החוק.

ענת מאור: בכל הדיונים שאנחנו דנו בנושא של רעידות אדמה – וזה הנושא שאני רוצה להתמקד בו בעיקר – עלה מצד פיקוד העורף, ובמיוחד אחרי הלקחים והדיווח מטורקיה ומהודו, הצורך בהגדרת המערכת של הטיפול בשיתוף פעולה ובשילוב זרועות.

ענת מאור: לכן, אני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אני לא יכולה שלא להסב את תשומת הלב לכך שהטיפול לאחר האירוע הוא כבר עובדה, אבל כל תשומת הלב של הממשלה – והיא לא קשורה דווקא למשרדך, אבל היא קשורה לממשלה – צריכה להיות מופנית למניעה, ובוודאי למניעת הנזקים מרעידות אדמה.

ענת מאור: הרי אי-אפשר למנוע את רעידות האדמה, אבל את מידת הנזקים אפשר להקטין.

ענת מאור: מן המחקרים התברר לנו, שיש בידי המדינה לצמצם בצורה דרסטית את היקף ההרס, את היקף ההרג, ולזה אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב.

ענת מאור: במה דברים אמורים?

ענת מאור: ראשית, נושא השיכון.

ענת מאור: זה המקור הראשי של הפורענות, אדוני השר.

ענת מאור: אני חושבת שהשר לביטחון פנים – יחד אתנו – צריך להפעיל לחץ על משרד השיכון, על הממשלה, בשני היבטים: ראשית, זה של חיזוק הבתים הקיימים, ובמיוחד אלה שבנויים על עמודים, על-ידי סגירת קומת הקרקע.

ענת מאור: גם עברה הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, ותוך שנה הנושא הזה, עם הקבלנים ועם הון פרטי, יכול וצריך להסתדר, ואין לו קידום מספיק.

ענת מאור: במקביל, הנושא של התקנים או אכיפת התקנים שכבר נקבעו בבנייה החדשה, ובמיוחד במבני ציבור.

ענת מאור: זאת הסוגיה הראשית.

ענת מאור: הנושא של חומרים מסוכנים, הנושא של ים–המלח כאזור ואתר, ובכלל האזורים המסוכנים.

ענת מאור: לכן, אדוני השר, בהערה העיקרית שלי אני רוצה להדגיש, שהממשלה עושה רבות לעומת העבר, כי בזמן ברק הקימו סוף-סוף צוות שרים בין-משרדי שעוסק במניעת רעידות אדמה.

ענת מאור: אבל בין הדיונים לבין הביצוע הפער גדול, וצריך תקציבים שלא ניתנים במידה מספקת וצריך לאפשר לממונים על הנושא, שעושים עבודה מקצועית לעילא – אני כבר מרמזת – להמשיך בעבודתם ללא התערבות של מינויים פוליטיים; והגיעו אלי רמזים שזה ייעשה, ואני מבקשת שיאפשרו – אני אגיד את השם, ליעקב היכל להמשיך לרכז את העבודה שהיא באמת מקיפה.

ענת מאור: בוודאי השר יודע, בעוד שבועיים אנחנו נדון בוועדה בנושא רעידות אדמה ובנושא זיהוי חללים, ובביקור של ועדת החוקה, חוק ומשפט במשרדך, במשטרה, הסבו את תשומת לבנו לעוד פן חשוב, ואנחנו נקדם אותו.

ענת מאור: וההערה האחרונה שלי – לא בכובע של יושבת-ראש ועדת המדע אלא בכובע של אזרחית במדינה.

ענת מאור: אנחנו בכנסת בדילמה שאנחנו משכללים את עצמנו כל פעם להיערכות לאחר פיגועים, וגם הפיגועים הנתעבים של הטרוריסטים – מעשי ידי אדם נתעבים – מחייבים בכל זאת מדיניות מניעתית של מדינת ישראל.

ענת מאור: יהיה עגום אם הכנסת תיתן מטרייה למדיניות ממשלתית כושלת שבעצם מביאה אותנו למצב כאילו זו גזירה משמים.

ענת מאור: להבדיל מרעידות אדמה, זו לא גזירה משמים, זו מדיניות ברזל, של חומה וברזל, במקום מדיניות של הידברות, במקום שיתוף פעולה וחיפוש חלון ההזדמנויות, למרות הדברים החמורים והנתעבים שנעשים על-ידי המפגעים וגם על-ידי הרשות הפלסטינית.

ענת מאור: ולכן, אדוני השר, אני רוצה שתדע, שבמקביל להצבעה שלנו, אנחנו מסרבים להיות אזרחים ואזרחיות שהולכים בעיוורון אחרי ממשלה כוחנית, וחלק גדול מתרבות הפיגועים ומההיערכות ההמונית צריך להיפתר בדרך מדינית, ולא רק כתגובה לאחר מעשה.

ענת מאור: תודה.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת מאור.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דיברתי היום, במסגרת נאומים בני דקה, על כך שבנושא איכות הסביבה הממשלה לא יוזמת חוקים וגם לא תומכת בחוקים.

מיכאל נודלמן: אבל פה אני רואה דוגמה לכך שהמשרד לביטחון פנים יזם חוק חשוב מאוד, וכל הכבוד לשר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שחוק זה חשוב רק לעתיד; אני חושב שהוא חשוב לכל המקרים, ופה היה דיון על רעידות אדמה.

מיכאל נודלמן: עלי להגיד שכאשר אני הייתי יושב-ראש הוועדה הזו, בקדנציה הקודמת, היתה רעידת אדמה בטורקיה, והניסיון מראה שהיו הרבה קורבנות משום שלא היה תיאום בין כוחות הצבא לבין המשטרה, וזו דוגמה שמצביעה על כך שהחוק הזה הוא מאוד מעשי וטוב.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שדנו הרבה בשאלה מה צריכה המשטרה לעשות, מה צריך פיקוד העורף לעשות, אבל הכול במסגרת תקנות.

מיכאל נודלמן: תקנות לא מספיקות.

מיכאל נודלמן: אני שמח שעכשיו יש חוק שקבע את רוב הדברים – לא את כולם – בתיאום עם גורמים שצריכים להשתתף כדי למנוע דברים הקשורים בחיי אדם.

מיכאל נודלמן: עלי להגיד שאי-אפשר למנוע רעידות אדמה.

מיכאל נודלמן: אפשר רק למנוע דברים שמובילים לקורבנות נוספים.

מיכאל נודלמן: רעידות אדמה הן אסון טבע, וחשוב מאוד שיהיה חוק כזה.

מיכאל נודלמן: אני תומך בחוק.

מיכאל נודלמן: גם אני חושב שדרוש לא רק חוק; צריכות להיות גם תקנות לגבי ציוד שצריך להיות אצל המשטרה וגורמים נוספים.

מיכאל נודלמן: ברוסיה יש משרד שעוסק באסונות לאומיים.

מיכאל נודלמן: רק לפני שבועיים היה אסון של מפולת שלגים והמשרד הזה עסק בזה.

מיכאל נודלמן: אבל אצלנו המדינה לא גדולה, וטוב שיש עכשיו החוק הזה, כדי לתקן את כל הדברים שקורים בעת אסון ביטחוני וגם אסון טבע.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נודלמן.

רחמים מלול: בבקשה, תשובת השר למתדיינים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו כמה חברי כנסת שדיברו לעניין החוק והיו חברי כנסת שהשתמשו בחוק כמקפצה.

עוזי לנדאו: אני אעסוק תחילה במי שדיברו לעניין.

עוזי לנדאו: רובן המכריע של ההערות היו הערות נכונות .

עוזי לנדאו: אני מסכים עם הערותיו של חבר הכנסת זבולון אורלב על כך שצריך כמובן לדאוג לכך שאדם שניזוק רכושו הפרטי, יפוצה.

עוזי לנדאו: אין שום ספק בכך.

עוזי לנדאו: אני מניח שההערה הזאת, כמו גם הערות נוספות של חברי הכנסת, יקבלו את ביטוין בהכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עוזי לנדאו: אין צורך, חבר הכנסת אורלב, לעשות הבחנה בין פיגוע ביטחוני לבין פיגוע אזרחי לצורך הגדרת האחריות של מי שעוסק בנושא מסוים.

עוזי לנדאו: בדרך כלל, מה שיכריע בסיכומו של דבר בשטח זה היקף האירוע.

עוזי לנדאו: מטבע הדברים כוחות המשטרה יהיו הראשונים שיגיעו למקום, ואין זה משנה של מי תהיה האחריות הסופית.

עוזי לנדאו: אם ביכולת המשטרה לטפל באירוע בכוחות עצמה, מבחינת מספר הכוחות ומבחינת האמצעים, טוב שהמשטרה תטפל בזה.

עוזי לנדאו: כשהנושא מתחיל להיות כבד על כתפי המשטרה, למשל כאשר חסר ציוד, כמו בדוגמה של אירוע "אולמי ורסאי", אז כמובן יוזמת מפקד המשטרה ויוזמת השר היא להביא לכך שאנחנו פונים אל שר הביטחון ומבקשים שפיקוד העורף ייכנס פנימה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה גם מקבלים את ביטוים בהיגיון שמנחה את הצעת החוק הזאת, שעל-פיו פחות או יותר אנחנו כבר עובדים עד כה.

עוזי לנדאו: נכונה היתה ההערה שלך לגבי הציוד הדרוש למכבי-האש ולמגן-דוד-אדום ולכוחות נוספים.

עוזי לנדאו: הדבר הזה בוודאי מבטא את הפער הקיים בין סמכויות המשרד לביטחון פנים לבין מי שבעצם קשור בפתרון בעיות שנוצרות בתחום ביטחון הפנים, ולדעתי הדברים האלה כמובן – מצד התפקוד – ראוי שיהיו בתחום משרדו, בתחום משרד אחד.

עוזי לנדאו: אתם בוודאי יכולים לנחש מה המשרד שהייתי ממליץ שיהיה, אבל בפועל הדברים האלה כרגע מפוזרים והקושי הגדול ביותר הוא דווקא מול פיקוד העורף.

עוזי לנדאו: להביא את הכול תחת גג אחד, זו סוגיה תקציבית יותר מאשר ארגונית.

עוזי לנדאו: בכל מקרה הדברים נלמדים ונדונים וכבר היה שר בשעתו שהיה סבור שצריך לאחד את כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני חושב שההיגיון הוא נכון.

זבולון אורלב: בעבר היו דיונים לגבי העברת פיקוד העורף למשרד לביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: זה הנושא העיקרי.

עוזי לנדאו: תביא בחשבון שהמחיר עלול להיות כל כך כבד.

עוזי לנדאו: לדוגמה, היום פיקוד העורף משתמש בכל התשתית הלוגיסטית של צה"ל, שצה"ל גם משתמש בה לדברים אחרים.

עוזי לנדאו: אם אתה מעביר את כל יכולות פיקוד העורף וסמכויותיו אל המשרד לביטחון הפנים, מטבע הדברים צה"ל ימשיך לשמור על מרבית התשתיות שיש בידיו, למשל סדנאות למיניהן, מחסנים, ציוד, לצורך התפקוד והתפעול של צה"ל.

עוזי לנדאו: על חלקם הוא יוותר, אבל על חלק אחר אתה צריך להקים תשתית חדשה מהתחלה, ועל כן אתה לא מדבר על כסף קטן.

עוזי לנדאו: פה אתה מחפש פתרון שיהיה לא רק בתחום הארגוני, איך באמת לפי הספר זה צריך להיות, אלא מה ניתן להרים על הכתפיים.

עוזי לנדאו: הסוגיה הזאת נלמדת כרגע פעם נוספת, כדי לראות אם ניתן לבצע קיצורי דרך.

עוזי לנדאו: לעניין זה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, החוק אומנם נראה אולי מורכב ומסורבל, אבל התחושה שלי היא שהדברים אינם כאלה.

עוזי לנדאו: הדברים חייבים להיות מפורטים בחוק, והם חייבים להיות מפורטים בחוק לא כדי שנפתח את הספר ונראה מה קורה בהתרחש אסון המוני, אלא על-פי החוק מכינים עצמם כבר עכשיו כל הגופים הנוגעים בדבר, בציוד, בתרגילים למיניהם, בהגדרה מדויקת של סמכות השוטר ומה הוא עושה.

עוזי לנדאו: יש במפורש בתוך החוק הזה סעיף מיוחד שמדבר על יכולתה של המשטרה לאכוף את האפשרות שלה לבצע תרגילים.

עוזי לנדאו: התרגילים האלה כבר מתרגלים את מקומו של כל אחד בזמן אירוע המוני, כדי שלא נצטרך לפתוח את הספר בזמן אירוע.

עוזי לנדאו: כשיש אירוע, כמו שאתה אומר, לא פותחים את הספר, אלא צריך לעבוד כפי שצריך ובמהירות.

עוזי לנדאו: הסוגיה שהעלה חבר הכנסת איוב קרא על כך שהמשקל הביטחוני בפעולתה של המשטרה הוא בוודאי הרבה יותר גדול.

עוזי לנדאו: גם כאן אתה אומר להציב מפכ"ל כזה או מפכ"ל אחר, יש בוודאי היגיון טוב במה שאתה אומר, אבל גם פה הבעיה היא הרבה פעמים בעיה של מקורות.

עוזי לנדאו: משטרת ניו-יורק היא משטרה שיש לה כ-42,000 איש לובשי מדים, ויש לה עוד כ-20,000 איש תומכי משטרה, תומכי פעילות ללא מדים, בסך הכול כ-60,000 איש על אוכלוסייה של כ-8 מיליוני איש.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל, על אוכלוסייה באותו סדר גודל, למעלה מ-6 מיליוני איש, מספר השוטרים הכחולים האפקטיביים הוא כ-20,000, בערך שליש ממה שעומד לרשות משטרת ניו-יורק, מה גם שעלינו המשימות הן פי כמה יותר גדולות, משום שעלינו גם נופלות משימות של טיפול בביטחון פנים.

עוזי לנדאו: כדי שנוכל לבנות משטרה שמתמחה לחוד – רגל אחד בנושא ביטחון ורגל אחרת שמתמחה בנושאי פשע, לחימה בפשע, חקירות וכן הלאה – אתה צריך מספרים הרבה יותר גדולים של שוטרים ותקציב.

עוזי לנדאו: באין הדברים האלה, אתה מנסה, עם כוח המשטרה שיש לך, שיתפקד באופן ורסטילי יותר, שתוכל להפעיל את אותו כוח משטרה גם בנושאי ביטחון, וחלקו אכן מתמחה מאוד בנושאי ביטחון, למשל משמר הגבול, אבל במשמר הגבול אתה לפעמים משתמש גם לסוגיות אחרות, שאינן סוגיות ביטחון, כמו למשל אכיפת חוק בתחומי התכנון והבנייה.

עוזי לנדאו: לכן ההיגיון שלך הוא נכון, אבל הפתרון גם פה, בגלל צוק העתים וצוק הכסף והמשאבים – כרגע אנחנו מטפלים בו כפי שאנחנו מטפלים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לנגנטל מדבר על אספקטים נוספים שצריכים לקבל את ביטוים בחוק.

עוזי לנדאו: אני מעריך שהדברים האלה בוודאי יזכו לתשומת לב רבה יותר במהלך החקיקה והכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת נודלמן דיברו על חשיבותו של החוק.

עוזי לנדאו: אני יודע עד כמה הדברים האלה היו קרובים ללבו של חבר הכנסת נודלמן עוד מהתקופה שהיינו פעילים יחד כחברי הכנסת בנושאים שהיוו סכנה גדולה לציבור בזמן של אירועי אסון המוני.

עוזי לנדאו: אני שמח כמובן להסכים גם עם חברת הכנסת ענת מאור כאשר היא מדברת על כך שתשומת הלב צריכה להיות מופנית כמובן למניעה של אסונות.

עוזי לנדאו: הזדמן גם לנו להיות פעילים יחדיו בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת המדע ובשיתוף פעולה של שתי הוועדות בנושא של רעידות אדמה וגם בנושאים נוספים.

עוזי לנדאו: היה אז גם הנושא של אסונות שיכולים להיות לקראת שנת 2000.

עוזי לנדאו: נדמה לי שעד כה חברי הכנסת עסקו בהערותיהם בדברים האמיתיים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, גם הדברים שלך בנושא הזה לגבי הכללת ההגדרה מה כולל החוק ומה זה "המוני", אני חושב שהדברים האלה מקבלים את ביטוים בהצעת החוק, אבל בוודאי נקשיב יפה להערות שלך במהלך החקיקה שתהיה בוועדה עצמה.

עוזי לנדאו: אינני יכול שלא להעיר שתי הערות – האחת להערה על המחסום ומה שעולה ממנה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אחמד טיבי העלה את זה ראשון, הוא דיבר על מחסום א-ראם, והצטרפו אליו חברי הכנסת האשם מחאמיד, עסאם מח'ול וחוסניה ג'בארה.

עוזי לנדאו: אתם ביקשתם להזיז את מחסום א-ראם חזרה צפונה.

עוזי לנדאו: זו לא רק עמדת המשטרה, אלא עמדת השר לביטחון הפנים.

עוזי לנדאו: אנחנו פועלים לצורך זה ואני מקווה שנצליח לעשות זאת.

עוזי לנדאו: בוודאי איננו רוצים לראות את התושבים סובלים.

עוזי לנדאו: לצערי, אנשים רבים סובלים ליד מחסומים, וזו אינה תופעה שידענו אותה בהיקף כה חריף תמיד.

עוזי לנדאו: עד לפני שנתיים לא היה דבר כזה שהוא כה חמור, אבל מי כמוך יודע שכאשר מתפוצצים מתאבדים ברחובותינו, והם עושים את זה בכוונה כדי לפגוע בילדים בדרכם לבתי-הספר או בצעירים הנמצאים בדיסקוטק ובלב העיר, מקום שאנשים יוצאים לבלות בבתי-קפה ולאכול, מה שעושה כל חברה זה להגן על עצמה.

עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה ממך לא רק לפעול לכך שלתושבים העומדים, לצערי הרב, במחסום יהיה טוב יותר, אלא כאזרח ישראל לפנות ולקרוא לציבור שיש לך השפעה עליו, לשתף פעולה עם המשטרה ולסייע בידה להילחם בטרור.

עוזי לנדאו: לא שמעתי זאת, וזאת יכולה להיות העזרה הגדולה ביותר שלך, כדי שיקל על האנשים האלה.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אותך, לא שמעתי את חבר הכנסת ברכה, לא שמעתי את חבר הכנסת האשם מחאמיד, לא שמעתי את עסאם מח'ול ולא את מוחמד כנעאן.

עוזי לנדאו: לגבי המחסום, אני מסכים עמכם.

עוזי לנדאו: אתה עכשיו יכול לקרוא לכל הציבור שלך לסייע למשטרה להפסיק את ההסתה.

עוזי לנדאו: אתה בא אלי ואומר לי מדוע השיח' עכרמה סברי, המופתי של ירושלים, נמצא בחקירה?

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אני מצטער שהוא נמצא בחקירה, כי מנהיג דת לא צריך להיות בחקירה.

עוזי לנדאו: מנהיג דת גם לא צריך לעסוק בהסתה.

עוזי לנדאו: הוא לא צריך לקרוא כפי שקרא לפני שנה מעל בימת הדרשה להשמיד את אמריקה, להשמיד את בריטניה, לפגוע בכל הכופרים.

מוחמד כנעאן: – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שמאז השיח' עכרמה סברי, המופתי של ירושלים, נמצא במשרתו זו, יש יותר הסתה בירושלים ויש יותר אלימות, ואני אומר את זה עם כל הכבוד, חבר הכנסת כנעאן.

עוזי לנדאו: הדרך הפשוטה ביותר להימנע מחקירות היא פשוט לקיים את החוק.

עוזי לנדאו: הוא פגש את נסראללה כשהוא ביקר בלבנון.

עוזי לנדאו: נסראללה הוא אויב של ישראל.

עוזי לנדאו: אני אינני מכיר מדינה בעולם שתתיר לאנשיה לעשות יד אחת עם אויביה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טיבי, אני מצפה לשמוע ממך מעל לבמה זו גינוי למעשה הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו פה פועלים לפי החוק, ואני הנחיתי את משטרת ירושלים ואת משטרת ישראל לעמוד על קוצו של יו"ד במילוי החוק.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך שאני מצטער שלא הייתי השר לביטחון פנים בזמן שפייצל חוסייני פעל ב"אוריינט האוס" והפך את ירושלים מוקד לפעילות בלתי חוקית של הרשות הפלסטינית שפגעה בחוקי ישראל.

עוזי לנדאו: אני מצטער שלא הייתי אז השר לביטחון פנים, כי הייתי עושה לסגירת המקום הזה אז.

עוזי לנדאו: היום, כשמצאנו וראינו מה יש שם, אנחנו יודעים מה היה עומק הפעילות, אבל דע לך שבשנה האחרונה, מאז עומדת משטרת ישראל ומשטרת ירושלים על ביצוע החוק, התוצאה היא שירושלים רגועה בהרבה לטובת שתי האוכלוסיות.

עוזי לנדאו: אני מקווה שכה יוסיף השם וייתן לי עין חדה ואת היכולת לעמוד ולהסביר לציבור, גם לאלה שמוכנים להפר את החוק משום שהם מאמינים שזה יסייע לשיטתם לתהליך המדיני – ויש לי אתם ויכוח – שכדי שגם תהליך מדיני עם מי שהיו אויבינו יצליח, עליהם לדעת שאנחנו נעמוד על מיצוי החוק מתוך כבוד לחוקי מדינת ישראל, זה אלף-בית של כל דבר.

עוזי לנדאו: זאת גם התשובה שלי לחבר הכנסת צלי רשף.

עוזי לנדאו: אני שמעתי את ההשתלחות שלך נגד המתנחלים ונגד המתיישבים ביהודה ושומרון.

צלי רשף: למה ההשתלחות?

צלי רשף: אני דיברתי על עובדות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צלי רשף, תרשה לי להשיב לך.

עוזי לנדאו: אני לא הפרעתי לך, אלא נתתי לך לדבר ושמעתי והקשבתי לדברים שלך בכל הכבוד הראוי.

עוזי לנדאו: אני אעיר עוד הערות, כי מה לעשות, זאת זכותי לדבר, לא רק זכותך.

עוזי לנדאו: גם אם אני טועה, אני אמצה את זכותי לטעות ולהשיב לך עד הסוף, אבל את התשובה אני מבקש שתשמע.

עוזי לנדאו: יש ביהודה, שומרון ועזה 250,000-200,00 מתיישבים אזרחי ישראל.

עוזי לנדאו: יש גם בתוכם קומץ קטן שעובר על החוק.

עוזי לנדאו: מה שאותי מטריד בשיטתך ובגישתך זאת הגישה הגורפת.

צלי רשף: האם אתה ראית את התמונות בטלוויזיה?

עוזי לנדאו: מבחינתך כולם יורים במוסקי זיתים ומתנהגים כפוגרומיסטים במערב הפרוע.

עוזי לנדאו: אתה מציג אותם באורח שיטתי כך, ואתה עושה עוול לציבור גדול ביותר של אנשים.

עוזי לנדאו: אתה בא בטענות אל המשטרה כמי שאיננה עושה לאכיפת החוק.

עוזי לנדאו: יש למשטרה גם ממני – לא רק ממני, אבל יותר מזה גם מהיועץ המשפטי לממשלה – הנחיות לשמור על כבודה של האוכלוסייה בכל מקום ומקום.

עוזי לנדאו: אני רוצה שאתה תדבר עם השוטרים מעבר למה שכתוב בעיתון, ותשאל מדוע קיים קושי בינם ובין האוכלוסייה בשומרון.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי הם אוכפים את החוק.

עוזי לנדאו: זה לא פשוט לאכוף את החוק גם בחברון, כשם שאני רוצה לומר לך שלא פשוט גם להיות מתיישב יהודי בחברון בימים האלה, משום שגם ערבים הגרים בחברון יכולים לפגוע בהם גם בתחומי פשיעה רגילה ולחזור אחר כך ולמצוא מחסה בתחום 1H, ומשטרת חברון קצרה ידה מלקחת את האיש, להביא אותו לעדות, להביא אותו לדין ולעשות דין צדק.

עוזי לנדאו: הסיפור הוא לא פשוט.

עוזי לנדאו: הלוואי שהייתי רואה את אותם דברים שאתה אומר.

עוזי לנדאו: אתה אומר: תשמע, נאכוף את החוק נגד כולם, ושהמשטרה תבצע זאת – אני בעד זה, אני רק שומע ממך את הדבר הזה בפעם הראשונה.

עוזי לנדאו: אני עוקב אחריך כבר שנים ארוכות.

עוזי לנדאו: לא שמעתי אותך כשהשר חיים רמון היה שר הפנים.

עוזי לנדאו: אני לא מדבר על יהודה ושומרון, אבל בירושלים השתוללה בנייה בלתי חוקית, כאשר כל האלימות והטרור פרחו כאן בימיו של פייצל חוסייני.

עוזי לנדאו: אני רציתי לשמוע אותך קורא לאכיפת החוק, לשמור על כבודה של מדינת ישראל ועל שלטון החוק, ולא שמעתי זאת כל השנים האלה.

עוזי לנדאו: אגב, זה גם היה נכון בגליל, אני מודה באשמה.

עוזי לנדאו: כשאני בא לכאן, אני שם את הפוליטיקה בצד, ולי חשובה השמירה על שלטון החוק.

עוזי לנדאו: חשוב לי ביותר הדבר הזה – הכבוד לחוק.

עוזי לנדאו: אם היה בא היום שר הביטחון, למשל, ואומר: רבותי, יש בנייה בלתי חוקית בכל רחבי יהודה ושומרון ויש גם מאחזים בלתי חוקיים, ואני עומד לטפל בהם כהלכה כך וכך, אני מבין את ההיגיון ואת העקביות בדברים.

עוזי לנדאו: חוק צריך לאכוף, אבל חוק צריך לאכוף על כולם באופן שווה.

עוזי לנדאו: אתן לך דוגמה.

עוזי לנדאו: אם למשל יהיה ברחוב שיש בו שלט "אין חנייה", איסור על חנייה, ותראה מכוניות רבות עומדות, ושוטר ממשטרת ישראל ידע שחלק שייכות למפלגת העבודה וחלק לליכוד, והוא נגיד לא אוהב את מפלגת העבודה, לכן לכל מי שעובר על החוק הוא ייתן דוח כי הוא ממפלגת העבודה, כי הוא לא אוהב אותו, ומשום שהוא עובד לפי החוק – אני אומר לך מה אני כאיש ליכוד סבור: זאת אולי תורה, אולי זה משפט, זה לא משפט, זה משפח.

עוזי לנדאו: זאת איננה תורה, זה מעשה נבלה ברשות התורה.

עוזי לנדאו: צריך לאכוף את החוק באורח שווה על כולם.

צלי רשף: אבל אתה מופקד על אכיפת החוק.

עוזי לנדאו: לצערי הגדול, במקרה שלפנינו הולך שר מכובד בישראל ומבקש פתאום כך לקראת ועידה של מפלגת העבודה לרתום את צה"ל כדי לעשות דין בקבוצה שהוא איננו מסכים אתה פוליטית, ועלי זה לא מקובל.

עוזי לנדאו: אני חושב שטעות לגרור את חיילי צה"ל למאבק שסיבותיו הן אחרות לגמרי – פנימיות מפלגתיות – ואני מקווה שהוא לא יעשה את זה לא לצה"ל וגם לא למשטרת ישראל.

מוסי רז: אבל למה השר לביטחון פנים צריך לעמוד פה ולתמוך בפורעי חוק?

מוסי רז: אתה תומך בפורעי חוק.

עוזי לנדאו: אני לא אמרתי שאני תומך בפורעי חוק.

מוסי רז: זה מה שאמרת.

עוזי לנדאו: לא, זה לא מה שאמרתי.

עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר את מה שאתה רוצה, אז תאמר, אבל אני אומר לך מה אתה רוצה, חבר הכנסת רז.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אתם גררתם אותי לדיון הזה, שלא רציתי אותו.

עוזי לנדאו: כי אני רציתי לדבר על החוק.

עוזי לנדאו: אם תמשוך אותי בלשון, אני אוסיף הלאה ואתווכח אתך גם על תפיסת העולם שלכם.

צלי רשף: האם האנשים שראיתי אותם בטלוויזיה יועמדו לדין וייעצרו על-ידי המשטרה – כן או לא?

עוזי לנדאו: התשובה היא כן, למשטרה יש הנחיות לאכוף את החוק על כל אחד, בוודאי.

עוזי לנדאו: רבותי, אנחנו לעתים בלהט הוויכוח המדיני והפוליטי שוכחים שיש גם ציבור גדול בארץ שצריך לחיות על-פי חוקי מדינה מתוקנת.

עוזי לנדאו: אני סבור שהחוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק שנועד לתקנת הציבור ולתועלתו.

עוזי לנדאו: נשים כרגע את הדברים האלה בצד.

עוזי לנדאו: אני מבקש להעלות את הדברים להצבעה לטובת כולם, ימין ושמאל, ליכוד ועבודה, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, מי שמהצד הזה של המחסום ומי שמהצד הזה של המחסום.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב–2002.

רחמים מלול: אפשר להצביע, חברי הכנסת.

רחמים מלול: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 18) (אירוע אסון המוני), התשס"ב–2002, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, שמונה בעד הצעת החוק, מתנגד אחד ושישה נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: אדוני השר ישוב ויעלה אל הדוכן על מנת להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: השאילתא הראשונה – מס' 3039, שאילתא שלי במקרה הזה, והיא דנה בנושא האלימות בקרב עולים.

רחמים מלול: חבר הכנסת רחמים מלול שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002):

רחמים מלול: לאחרונה אירעו מעשי אלימות רבים: בנס-ציונה הוכה אדם כמעט עד מוות, ובאילת הכה צעיר עולה אשה הרה והיא איבדה עוברה; רצ"ב הפרסום.

רחמים מלול: במקרים רבים, החשודים במעשים אלה הם עולים צעירים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה הוא שיעור הפשיעה בקרב העולים באחוזים ובמספרים, ובכמה מדובר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה עושה משרדך למיגור תופעה זו?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: שיעור העבריינות בקרב העולים נמוך ביחס לשיעור העבריינות בקרב האוכלוסייה הוותיקה: בשנת 2000 שיעור העבריינים העולים לכל 1,000 עולים היה 16.3 עבריינים, שהם 16,582 איש עבריינים, ובאוכלוסייה הוותיקה – 18.9 עבריינים לכל 1,000 איש מאוכלוסיית הוותיקים, שהם 101,147 איש עבריינים.

עוזי לנדאו: בשנת 2001 שיעור העבריינים העולים לכל 1,000 עולים היה 16.7 עבריינים, שהם 17,661 איש עבריינים, ובאוכלוסייה הוותיקה – 19.4 עבריינים לכל 1,000 איש מאוכלוסיית הוותיקים, שהם 105,731 איש עבריינים.

עוזי לנדאו: לא ניתן לספק נתונים מסוג זה לשנת 2002, אלא רק לאחר שתסתיים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מטפלת בעבריינות באשר היא, תוך תקיפת יעדים ותופעות ומתן דגשים, כפי שנקבעים מעת לעת, על-פי הצורך והנסיבות.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אני אוותר על זכותי לשאלה נוספת.

רחמים מלול: חברת הכנסת נעמי חזן שאלה את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בתמוז התשס"ב (26 ביוני 2002): נודע לי, כי ב-13 ביוני 2002 הגיע מר מ"ט – שמו המלא מופיע במקור– לרחוב עמק רפאים בירושלים, עצר באיומי נשק שני ילדים ערבים, תקף מילולית עוברים ושבים וטען שברשותו תעודת שוטר.

רחמים מלול: נגד הנ"ל הוגשו תלונות במשטרה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נכונה הידיעה כי הנ"ל מחזיק בתעודת שוטר?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – האם נשללה ממנו התעודה?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מדוע לא נעצר האיש במקום?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: כיצד מטפל משרדך במקרה?

עוזי לנדאו: 2-1.

עוזי לנדאו: התשובה שלילית.

עוזי לנדאו: 4-3.

עוזי לנדאו: מדובר היה בקטין ובבגיר מהכפר בני–נעים, שוהים בלתי חוקיים ששהו במושבה הגרמנית, סמוך לבית-הקפה "קפית".

עוזי לנדאו: האדם המצוין בשאילתה גילה עירנות על רקע המצב הביטחוני ועיכב אותם לבדיקה עד להגעת המשטרה למקום.

עוזי לנדאו: הוא לא איים ולא תקף איש במקום.

עוזי לנדאו: משהגיעה ניידת משטרה למקום, הועברו שני השב"חים לטיפולם כמתחייב.

עוזי לנדאו: לאור האמור, החליט קצין החקירות של תחנת מוריה לסגור את תיק התלונה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחברת הכנסת חזן.

רחמים מלול: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האדם המדובר הזדהה כשוטר.

נעמי חזן: האם זה נכון שכל אדם יכול להזדהות כשוטר?

נעמי חזן: האם אין בכך עבירה?

נעמי חזן: זו היתה שאלתי.

נעמי חזן: הדבר השני, יש עדות, שאני מחזיקה בידי, שהוא כן איים בנשק על אותם אנשים.

עוזי לנדאו: ראשית, רשום אצלי מה שעלה מבדיקת השאילתא.

עוזי לנדאו: השאלה שלך לא היתה אם הוא הזדהה או לא הזדהה.

עוזי לנדאו: השאלה שלך היתה: האם נכונה הידיעה כי הנ"ל מחזיק בתעודת שוטר, והתשובה על השאלה הזאת היא שלילית.

עוזי לנדאו: לגבי השאלה אם הוא הזדהה כשוטר – לאור כל מה שנאמר, קצין החקירות החליט לסגור את תיק התלונה.

עוזי לנדאו: אם התלונה הספציפית שלך נוגעת בשאלה: האם איש שאיננו שוטר מזדהה כשוטר, ועל כך את מבקשת תשובה – אני אקח את הנושא הזה, אבדוק ואתן לך תשובה על זה.

עוזי לנדאו: אני מבקש רק את הפרטים, כי אין לי כאן שם האיש.

עוזי לנדאו: אני חושב שיש לי שם האיש הספציפי, אני לא רוצה לומר אותו כרגע.

עוזי לנדאו: אבל תני לי את הפרטים, אני אבדוק את הדברים האלה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת דוד טל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): בשבועון "ידיעות חיפה" פורסם, כי העסקנים הדתיים בחיפה מתריעים נוכח שורת פריצות ומעשי ונדליזם בבתי-כנסת בעיר.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה בתי-כנסת נפגעו בשלוש השנים האחרונות בחיפה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כמה מהמקרים נחקרו?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: בכמה מהתקריות הוגשו כתבי-אישום?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: בשנת 2000 אירעו 20 מקרים, בשנת 2001 אירעו 10 מקרים ובשנת 2002 אירעו 41 מקרים עד עתה.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: כל המקרים נחקרו.

עוזי לנדאו: אולם לגבי המקרים של שנת 2000 ו-2001 לא התגלו המבצעים ולא נעצרו חשודים, ומתוך המקרים של שנת 2002 פוענחו 13 מקרים ונעצרו חשודים.

עוזי לנדאו: תיקי החקירה לגבי 13 המקרים שפוענחו הועברו ליחידת התביעות של המשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום.

עוזי לנדאו: יש לציין, שגורמי החקירה במרחב חוף טוענים שהרקע להתפרצויות הנ"ל הוא פלילי, ואינו נובע ממניע אנטי–דתי.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רומן ברונפמן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בתמוז התשס"ב (3 ביולי 2002): לאחרונה פורסם בעיתונות, כי תלמידי י"א וי"ב מהישיבה התיכונית בקריית-החינוך במעלות, המשובצים במגמת לימודי משטרה לבגרות, מצוידים בנשק, וכשיש התרעה על פיגוע, הם יוצאים עם המשטרה לפטרל מסביב ליישובים ולאייש מחסומים.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעות נכונות?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – באיזו סמכות מצרפת המשטרה תלמידים קטינים לפעולות אלו?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: הסמכות שלפיה מצרפת המשטרה תלמידי כיתות י"א–י"ב לפעילות ביטחון מסתמכת על סעיף 49ב(ב) לפקודת המשטרה, שבו נקבע ייעודו של המשמר האזרחי – שמירת ביטחון הנפש והרכוש מפני פעולות איבה.

עוזי לנדאו: הפקודה אינה מפרטת מי יופעל כמתנדב משמר אזרחי.

עוזי לנדאו: נוהלי המשמר האזרחי מפרטים את סוגי הפעילות השונים שבהם ישתלבו מתנדבים, גילם, אופן גיוסם, מיונם והכשרתם.

עוזי לנדאו: על-פי נוהלי המשמר האזרחי, יתקבלו בני נוער מתנדבים שהינם תלמידי כיתות י"א–י"ב, הלומדים בבתי-הספר התיכוניים, או בני נוער אחרים מגיל 17, שטרם מלאו להם 18 שנה.

עוזי לנדאו: בני הנוער ייקלטו על בסיס אישי ויפעלו בתחומי פעילות מוגדרים, בפעילות המתאימה במסגרת הגיל, תחת פיקוח, הנחיה וליווי צמודים.

עוזי לנדאו: בני הנוער עוברים תהליך גיוס המקובל אצל מבוגרים.

עוזי לנדאו: לבני הנוער עד גיל 18 חובת הצגת אישור הורים שאינם מתנגדים לפעילות ילדיהם במשמר האזרחי ושמצב בריאותם מאפשר זאת.

עוזי לנדאו: עם גיוסם של בני הנוער למשמר האזרחי, הם עוברים תקופת התנסות של שלושה חודשים, שבה נבחנת מידת התאמתם למסגרת החברות.

עוזי לנדאו: בתקופת הניסיון נבדקים הנושאים הבאים: רמה אישית, תכונות, מעלות, חסרונות, אחריות ובגרות.

עוזי לנדאו: תחומי הפעילות שבהם מופעלים בני הנוער בתקופת הניסיון הם: פעילות למען הקהילה, פעילות למען הביטחון ללא נשק ופעילות מינהלתית.

עוזי לנדאו: לאחר תקופת הניסיון משתלבים בני הנוער בפעילויות נוספות: 1.

עוזי לנדאו: סיורים רגליים, שמירה, אבטחה, מופעלים עם נשק בתנאים הבאים: א.

עוזי לנדאו: הפעילות מבוצעת בלוויית מבוגר; ב.

עוזי לנדאו: אם לא יהיה מבוגר – לפחות אחד מבני הנוער יהיה תלמיד כיתה י"ב ופעיל במשמר האזרחי מעל שנה; 2.

עוזי לנדאו: סיור ממונע – בני הנוער מופעלים עם נשק רק בליווי מבוגר, לא יותר משני בני נוער בסיור אחד, כאשר על כל נער מבוגר אחד; 3.

עוזי לנדאו: מחסומים – מופעלים ביחס של מבוגר על נער, ולא יותר מארבעה בני נוער במחסום.

עוזי לנדאו: סריקות וחיפוש נעדרים – בלוויית מבוגר אחד על כל 20 בני נוער.

עוזי לנדאו: כל בני הנוער עוברים הכשרה ספציפית לפעילות הנדרשת מהם, שכוללת תפעול נשק ומטווחים.

עוזי לנדאו: שילוב בני–נוער.

עוזי לנדאו: הנוער נבחן בכל אחד משלבי פעילותם, החל משלב המיון, הגיוס, ההכשרה ותקופת הניסיון.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיכאל קליינר שאל את השר לביטחון פנים ביום א' באב התשס"ב (10 ביולי 2002): ביום ראשון, ו' בתמוז תשס"ב, חדרו שוטרים ובלשים לישיבת "דורשי ייחודך" ביצהר וערכו חיפוש תוך שימוש באלימות.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעה נכונה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם הוצג צו חיפוש בפני ההנהלה, ואם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם נהגו השוטרים באלימות כלפי התלמידים, ואם כן – מדוע?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: האם פנתה המשטרה לראשי המוסד לפני שפעלה במקום, ואם לא – מדוע?

עוזי לנדאו: 4-1.

עוזי לנדאו: על-פי הנטען בשאילתה ובחומר שצורף אליה, מדובר על טענות בדבר שימוש בכוח על ידי שוטרים.

עוזי לנדאו: על-פי החוק, תלונות מסוג זה הן בסמכות חקירה בלעדית של המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, ועל כן החומר כולו הועבר אליהם.

עוזי לנדאו: לאור האמור לעיל אין באפשרותי להתייחס לפרטים כלשהם בתלונה בשלב זה, ויש להמתין עד לסיום חקירת מח"ש בנושא.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת קליינר.

רחמים מלול: בבקשה.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול שאלה נוספת לאור תשובת השר.

מיכאל קליינר: האם ידוע לכבוד השר כמה מבין השוטרים לשעבר, המשרתים ביחידה לחקירת שוטרים, הם אנשים ששירתו לשעבר במשטרה וכמה מהם שירתו בעבר במשטרת חברון והיו נתונים בעצמם לתלונות מן הסוג שנדון כעת במחלקה לחקירות שוטרים?

עוזי לנדאו: התשובה שלי היא שלא ידוע לי, אבל השאלה היא בוודאי חשובה בכלל לראות מי האנשים היושבים במחלקה לחקירות שוטרים.

עוזי לנדאו: אני מציע שהשאלה הזאת לא רק תופנה לשר המשפטים, אלא אולי גם תבורר באחת הוועדות של הכנסת.

עוזי לנדאו: תודה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסף פריצקי שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): נודע לי, כי ב-12 במרס 2002 הוזעקו שוטרים לסייע לפקחי עיריית אשדוד בפינוי דוכן החזרה בתשובה מול בית-הספר המקיף ה', וכי השוטרים ברחו מהמקום בלי להזעיק תגבורת לאחר שהופעלה עליהם אלימות פיזית מצד חרדים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות, ואם כן – מדוע?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם נעצרו חשודים באירוע, ואם לא – מדוע?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם הוזעקה תגבורת, ואם לא – מדוע?

רחמים מלול: 4.

רחמים מלול: האם נקבעה מדיניות מקלה לטיפול בהפרות סדר של חרדים?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

עוזי לנדאו: בתאריך 12 במרס 2002, סמוך לשעה 13:11, התקבלה בתחנת אשדוד בקשה טלפונית מהפיקוח העירוני לסיוע באזור בית-הספר המקיף ה'.

עוזי לנדאו: למקום הגיעו שוטרים, ובבדיקה הוברר כי צוות הפיקוח העירוני ביקש מבעל דוכן, המוצב במקום כמה שנים ועוסק בחלוקת דברי תורה ובהנחת תפילין לתלמידים, להזיז את הדוכן, בעל הדוכן טען בפני הפקחים והשוטרים, שהצבתו במקום אושרה על-ידי גורמי העירייה ובכללם ראש העיר.

עוזי לנדאו: למקום הגיע חבר מועצת העיר, ובסיכום בינו לבין גורמי הפיקוח העירוני נקבעה לאותו יום ישיבה בנושא בבניין העירייה.

עוזי לנדאו: על-פי בקשת הפיקוח נרשמו פרטי מציב הדוכן, ולאחר מכן פנו איש איש לדרכו.

עוזי לנדאו: יש לציין שבמהלך כל האירוע לא היתה אלימות כלשהי, פיזית או מילולית, כלפי הפקחים או השוטרים, והאירוע הסתיים לשביעות רצון שני הצדדים.

עוזי לנדאו: במקום האירוע נכחו שלושה שוטרים אשר טיפלו בו מתחילתו ועד סופו, דהיינו עד שהצדדים קבעו פגישה בעירייה לאותו יום ולא נזקקו לסיוע נוסף כלשהו.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: התשובה שלילית.

עוזי לנדאו: המשטרה פועלת על-פי החוק כלפי כל הציבור.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת יאיר פרץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002): בשבועון "חדשות שלנו" פורסם ב-5 ביולי 2002 כי ראש עיריית בני-ברק קיבל מכתב איום עם כתמי דם, ומוזכר כי בעבר נזרק רימון על מדרגות ביתו.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם הידיעה נכונה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אם כן – האם המשטרה חוקרת את המקרה?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם חקרה המשטרה בעבר את עניין זריקת הרימון?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: אם כן – מה העלו שתי חקירות אלו?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: בתאריך 20 ביוני 2002 קיבל ראש עיריית בני-ברק מכתב שתוכנו יכול להתפרש כאיום, ועל גבי הנייר היו כתמים אדומים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: החקירה הוטלה על צוות חקירה מיוחד – צח"מ – במרחב דן ונפתח תיק חקירה פלילי.

עוזי לנדאו: בשלב זה טרם אותרו חשודים בכתיבת המכתב, אך הוברר מעל לכל ספק כי הכתמים האדומים אינם כתבי דם.

עוזי לנדאו: החקירה בתיק נמשכת.

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: בגין הנחת רימון הלם ליד דלת שכנו של ראש עיריית בני-ברק נפתח תיק חקירה ביום 27 באוקטובר 1998.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: לא אותרו ולא נעצרו חשודים במעשה, וביום 7 בפברואר 1999 נסגר התיק בעילה של "עבריין לא נודע".

עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' באב התשס"ב (17 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: רצ"ב העתק מכתב לשר לענייני דתות שכתב בנו הקטן של אסיר בכלא רמלה, אגף איילון.

עוזי לנדאו: הילד טוען כי אחיו סובל מהתעללות פיזית במוסד "גילעם", שבו הוא חוסה.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם אפשר לסייע לאב הכלוא בכלא רמלה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: האם תיבדק הטענה על המתרחש במוסד "גילעם"?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: האב הינו אסיר השפוט למאסר של 15 שנים מחודש מאי 2000 בגין עבירות מין ואונס.

עוזי לנדאו: הוא שוהה בכלא איילון באגף שומרי מסורת.

עוזי לנדאו: האסיר מקבל את זכויותיו על פי-החוק.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מוסד "גילעם", שבו שוהה אחד מילדיו של האסיר, שייך למשרד העבודה והרווחה, ועל כן יש להפנות את השאילתה בגין המתרחש במוסד אל שר העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: אני סבור ששם יהיה לך קיצור הליכים.

עוזי לנדאו: תוכל לקבל תשובה מהר הרבה יותר.

עוזי לנדאו: בנוסף, אם יש למשפחה חשד לביצוע מעשים פליליים כלשהם כנגד בנם, יש להגיש תלונה מפורטת במשטרה, שתיבדק על-פי החוק.

עוזי לנדאו: אני מבטיח שלכשתהיה תלונה נבדוק אותה כהלכה.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני השר, לא אחת ביקרתי בבתי-כלא.

נסים זאב: אני יכול לומר שהרבה אסירים מתלוננים, שגם כאשר הם מותקפים על-ידי אסירים אחרים, קשה להם להגיש תלונה רשמית מחשש לחייהם או שיתחשבנו עמם לאחר התלונה.

נסים זאב: יכול להיות שבמקרים רגישים כאלה יהיה צורך לתת יותר הגנה לאסירים בבתי-הכלא.

עוזי לנדאו: אתה מדבר על אסירים או אתה מדבר על הילדים החוסים במוסד?

נסים זאב: דיברתי על חוסים ואני מתייחס גם לאסירים.

עוזי לנדאו: פרשת השבוע החולף היא פרשת נח.

עוזי לנדאו: בשבוע הבא יש פרשה אחרת.

עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים בשאילתה זאת, לכן אינני יכול לתת לך תשובה ספציפית על שאלה שלא עוסקת בבן שבגללו ביקשת להעלות את הסוגיה לבירור, אלא באב שאיננו יכול להגיש תלונה כי מתעללים בו.

עוזי לנדאו: זה לא הופיע כאן.

עוזי לנדאו: אם הסוגיה הזאת היא כבדה, בבקשה, אשמח לטפל גם בה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002):

רחמים מלול: בעקבות הפרסומים בנוגע לליקויים חמורים בנוהלי האבטחה במרבית מתקני התשתית הרגישים בישראל, רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נעשו שינויים בנוהלי האבטחה והליקויים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם נעשו, פרט לקיום בדיקה זו, פעולות נוספות בנושא בעקבות ניסיון הפיגוע בחוות הגז בפי-גלילות?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עוזי לנדאו: מאז הפיגוע במתקן פי-גלילות בהרצלייה התקיים תחקיר מקצועי על-ידי מחלקת האבטחה במטה הארצי של המשטרה, וכפועל יוצא הופצו גם הנחיות לכל מתקני התשתית במדינת ישראל המנפקים דלק וגז פחמי מונע.

עוזי לנדאו: במסגרת זו הונחו כל מתקני התשתית לשדרוג רמת האבטחה במתקנים.

עוזי לנדאו: מדור ביטחון במטה הארצי, יחד עם קציני האבטחה המחוזיים, ביצעו כמה ביקורות ותרגילים בתקופה האחרונה, וכל תרגיל שכזה סוכם בתחקיר ובהפקת לקחים.

עוזי לנדאו: בוצעו פעילויות רבות ומגוונות על-ידי מחלקת האבטחה כדי לשדרג את רמת האבטחה במתקני התשתית במדינה, וגם כיום המחלקה מקיימת עבודת מטה מול משרדי הממשלה השונים כדי לשדרג את רמת האבטחה.

עוזי לנדאו: מטבע הדברים והנושא שבו עסקינן, לא ניתן לפרט מעבר לאמור לעיל.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002):

עוזי לנדאו: מר ע"פ – שמו המלא מופיע במקור– מכפר-כנא נראה לאחרונה בנצרת ב-4 ביולי 2002 בשעה 11:00 לערך.

עוזי לנדאו: מאז נעלמו עקבותיו וחיפושי המשפחה אחריו לא העלו דבר.

עוזי לנדאו: הוגשה הודעה למשטרה בנצרת.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם נחקר הנושא, ואם כן – מה העלתה החקירה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: אילו צעדים תנקוט המשטרה?

עוזי לנדאו: 2-1.

עוזי לנדאו: מאז ההודעה על ההיעדרות נעשו פעולות רבות ונערכו חיפושים בכפר-כנא ובאזור העיר נצרת, בשיתוף שוטרים ומתנדבים רבים, אך ללא תוצאות, לצערי.

עוזי לנדאו: מטבע הדברים לא ניתן לפרט מעל במת הכנסת את ממצאי החקירה עד כה.

עוזי לנדאו: אלה בדרך כלל דברים שאנחנו שומרים אותם.

עוזי לנדאו: תצלום הנעדר ופרטיו פורסמו בעיתונות הארצית והמקומית, וגם באמצעות הרדיו, אך ללא תוצאות לעת עתה.

עוזי לנדאו: החקירה ממשיכה להתנהל כרגע במישור המודיעיני.

רחמים מלול: תודה, אדוני השר.

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מודה לכבוד השר על התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דבר אחד מטריד אותי, ואני חושב שזה לא כרוך בגילוי סודות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם אדוני יכול לתת כיוון כללי שיניח את דעתה של המשפחה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם החקירה העלתה איזה ממצאים אם האיש חי או לא חי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש איזה כיוון חיובי או שלילי בעניין הזה?

עוזי לנדאו: אינני יודע לומר לך את זה.

עוזי לנדאו: בדרך כלל כאשר יש חקירה, החוקרים הממונים על החקירה משתפים את המשפחה רק במה שהם יכולים.

עוזי לנדאו: לעתים אתה רוצה לשמור את החקירה סמויה, מטבע הדברים.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, זו לא תלונה ראשונה שאני שומע.

עוזי לנדאו: אני שומע את זה הרבה, ואני שומע את זה לא מעט ממשפחות החטופים שלנו, כפי שאתה בוודאי מכיר את הנושא הזה.

עוזי לנדאו: יש כאן דילמה בתחום האנושי.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מבין את כאב וצער המשפחות.

עוזי לנדאו: אבל יש פה גם היסוד הדרוש לצוות החקירה, שרוצה לשמור אותה לעתים באופן כזה, שהסיכוי למצוא את הנעדר יהיה פשוט גדול ביותר, שהחומר לא ידלוף.

עוזי לנדאו: לעתים הצורך למצוא את האיזון בין השניים גורם למשפחה צער.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני השר.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002): פורסם ב"הצופה" ב-14 ביולי 2002 כי גלוחי ראש תקפו תלמידי ישיבה ברחובות.

רחמים מלול: התלמידים טוענים כי התוקפים הם עולים חדשים מרוסיה.

רחמים מלול: נפתחה חקירת משטרה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הידיעות נכונות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?

רחמים מלול: אגב, אדוני השר, כיוון שאני תושב רחובות, אני מכיר את המקרה הזה מקרוב.

עוזי לנדאו: היית מעורב בתקיפה?

רחמים מלול: לא בתקיפה ולא במותקפים.

רחמים מלול: אבל השאילתה הזאת קשורה מאוד לשאילתה שאני העליתי בפני אדוני בעניין אלימות בקרב עולים.

רחמים מלול: גם התקיפה הזאת נעשתה בידי כנופיה של עולים.

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: בתאריך 9 ביולי 2002, בשעות הערב, קיבלה תחנת רחובות דיווח ממנהל הישיבה, ובו הודיע על כ-20 נערים, עולים מחבר העמים, שהגיעו לישיבה והחלו לריב עם הנערים מן הישיבה, לגדף ולהשליך אבנים.

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: השוטרים יצאו למקום מיידית, וכאשר הגיעו הוברר כי תלמידי הישיבה הניסו באלות את התוקפים.

עוזי לנדאו: בסריקות שנערכו לא אותרו חשודים.

עוזי לנדאו: לא נגרם נזק לנפש או לרכוש.

עוזי לנדאו: בפעולות חקירה שנעשו אותרו כמה חשודים קטינים ונפתחו כמה תיקי חקירה.

עוזי לנדאו: פעולות החקירה בנושא נמשכות, ומטבע הדברים לא ניתן לפרטן בשלב זה.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה גם לך, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002): בית-העלמין בחולון חולל.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נחקר המקרה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה העלתה החקירה?

עוזי לנדאו: 2-1.

עוזי לנדאו: בשנת 2002 הוגשו שתי תלונות בקשר לחילול קברים בבית-העלמין בחולון.

עוזי לנדאו: שתי התלונות נחקרו אך נגנזו מהסיבה של "עבריין לא נודע".

רחמים מלול: שאלה נוספת לחבר הכנסת עופר חוגי.

עופר חוגי: האם המשטרה תגביר את הסיורים סביב בתי-העלמין שמחוללים השכם והערב ברחבי הארץ?

עוזי לנדאו: אינני יכול להשיב כרגע תשובה אופרטיבית על השאלה האם באמת המשטרה תבצע יותר סיורים או לא.

עוזי לנדאו: תחושתי היא, שהמשטרה תמשיך לבצע את הסיורים כפי שנדרש ממנה על-פי הערכות מודיעין, ויש בוודאי סיכוי שיחוללו קברים בבית-קברות מסוים או לא.

עופר חוגי: המצב היום הוא שאין הרתעה.

עופר חוגי: פשוט יש מציאות שיום-יום מחללים קברים ואין הרתעה.

רחמים מלול: אפשר לשאול רק שאלה נוספת אחת.

רחמים מלול: השר ישיב על השאילתה הבאה.

רחמים מלול: חבר הכנסת עופר חוגי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו באב התשס"ב (24 ביולי 2002): בשבועון "ירושלים" פורסם, כי שלושה פגרים מבותרים של חתולים נמצאו בבית-הקברות המוסלמי בעין-כרם.

רחמים מלול: גורם משטרתי הקשור לחקירה טוען ש"נראה שהמעשה נעשה כחלק מטקס 'כת השטן'".

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מה העלתה חקירת המשטרה?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: כמה אירועים הקשורים ל"כת השטן" אירעו בשלוש השנים האחרונות?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם נתפסו עד כה חברים ב"כת השטן"?

עוזי לנדאו: 1.

עוזי לנדאו: החקירה מתמקדת בחשד שקטינים ביצעו את המעשה, אולם בשלב זה טרם אותרו חשודים כלשהם.

עוזי לנדאו: מתנהלת פעילות מודיעינית בנושא.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל והיחידה החוקרת – תחנת מוריה – לא טענו ולא פרסמו שמדובר בפעילות של כת כלשהי.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: חברות בכת אינה מהווה עבירה פלילית ועל כן אין נתונים סטטיסטיים בנושא.

עוזי לנדאו: כמה מומחים העוסקים בחקר התופעה של "כת השטן" שוללים את דבר קיומה בארץ והמקור לידיעות בדבר התפשטות התופעה הוא בעיקר כתבות בעיתוני נוער.

עוזי לנדאו: ככל הידוע אין בארץ "כת שטן" על מאפייניה הייחודיים המגדירים אותה ככזאת, כגון מערכת הייררכיות וטקסים או פולחנים הנעשים בקביעות.

עוזי לנדאו: אולם היו מקרים שונים אשר אופיינו במוטיבים מיובאים מפעילות "כת שטן" במקומות אחרים בעולם.

עוזי לנדאו: בכמה מקרי רצח, ניפוץ מצבות, שימוש בסמים, חילול בתי-קברות, עבירות מין שונות, עבירות אלימות והשחתת פני מקרקעין – נחקרו בני נוער בחשד למעורבות וניסיון לראות אם יש מאפיינים של "כת השטן", אולם לא ניתן לשלוף נתונים סטטיסטיים בנושא, לאור המוסבר לעיל.

עוזי לנדאו: יש לציין שבמסגרת ההכשרות שמקיים מדור הנוער במטה הארצי של המשטרה לחוקרי הנוער במשטרה נערכות הרצאות בנושא, כדי להקנות לחוקרים כלים לאיתור וזיהוי חשד לפעילות של "כת שטן" בפעילותם בשטח.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב באב התשס"ב (31 ביולי 2002): נודע לי, כי ב-22 ביולי 2002 הוצתה מרפאתו של ד"ר ס"ס – שמו המלא מופיע במקור – הממוקמת בכפר-סבא.

עוזי לנדאו: לפני יותר משנה וחצי נפרצה אותה מרפאה ובוצעו בה מעשי ונדליזם.

עוזי לנדאו: רצוני לשאול: 1.

עוזי לנדאו: האם ידוע למשרדך על המקרה?

עוזי לנדאו: 2.

עוזי לנדאו: מה עלה בחקירת המקרה מלפני שנה וחצי?

עוזי לנדאו: 3.

עוזי לנדאו: האם נעצרו חשודים במעשה?

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: מה העלתה החקירה במקרה האחרון?

עוזי לנדאו: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

עוזי לנדאו: התשובה חיובית.

עוזי לנדאו: 3-2.

עוזי לנדאו: בעקבות האירוע נפתחו שלושה תיקי חקירה.

עוזי לנדאו: נחקרו חשודים בגירים וקטינים, וכן עדים רבים.

עוזי לנדאו: תיקי החקירה נסגרו מחוסר ראיות מספיקות.

עוזי לנדאו: 4.

עוזי לנדאו: נפתח תיק חקירה בגין הצתה.

עוזי לנדאו: נחקרו כמה חשודים אפשריים אולם החקירה לא העלתה ממצאים חיוביים.

עוזי לנדאו: לאור האמור נסגר תיק החקירה מסיבת "עבריין לא נודע".

עוזי לנדאו: החקירה נמשכת במישור המודיעיני.

עוזי לנדאו: (קריאה ראשונה)

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום והוא שתי הצעות חוק שיתקיים עליהן דיון משולב והצבעות נפרדות, כמובן.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), קריאה ראשונה; והצעת החוק השנייה – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: יציג את שתי הצעות החוק יחד חבר הכנסת שאול יהלום.

רחמים מלול: כפי שאמרתי קודם, הדיון יהיה משולב.

רחמים מלול: מי שרוצה להירשם יכול עוד להירשם, כי מייד אני סוגר את הרשימה.

זבולון אורלב: לא צריך רוב רגיל?

שאול יהלום: כן, בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו במדינתנו הצעירה זכינו ל-11 מערכות של בחירת נשיא המדינה.

שאול יהלום: בחמש מתוכן היה מועמד יחיד.

שאול יהלום: חיים ויצמן היה מועמד יחיד כאשר הוא היה מועמד בקדנציה השנייה.

שאול יהלום: יצחק בן-צבי היה מועמד יחיד.

שאול יהלום: זלמן שזר היה מועמד יחיד בקדנציה השנייה.

שאול יהלום: יצחק נבון היה מועמד יחיד.

שאול יהלום: חיים הרצוג היה מועמד יחיד בקדנציה השנייה.

שאול יהלום: אלה היו החמישה.

שאול יהלום: כל אחד מהם נבחר מייד בסיבוב הראשון, ולא אלאה את החברים בציון המספרים שקיבל כל אחד מהם.

שאול יהלום: כל אחד מהם היה מועמד יחיד.

שאול יהלום: הם קיבלו למעלה מ-80 קולות.

שאול יהלום: צריך להבין מה אומר החוק היום.

שאול יהלום: התיקון שלי לחוק מתייחס אך ורק למצב שיש בו מועמד יחיד.

שאול יהלום: יש בו הרבה פסיכולוגיה.

שאול יהלום: ובכן, אם יש מועמד יחיד, אומר החוק היום שהוא חייב לקבל 61 קולות בעד.

שאול יהלום: אם הוא לא מקבל 61 קולות בעד, יש מייד סיבוב שני.

שאול יהלום: בסיבוב השני הוא צריך לקבל 61 קולות.

שאול יהלום: ואם בסיבוב השני הוא אינו מקבל 61 קולות, יש סיבוב שלישי ובו הוא נבחר בכל רוב שיהיה.

שאול יהלום: למה מביא הדבר?

שאול יהלום: עוד לא נתנסינו בעניין.

שאול יהלום: החוק הוא למעשה למקרה תיאורטי, משום שעד היום כל אחד נבחר בסיבוב הראשון.

רחמים מלול: חבר הכנסת יהלום, לדעתי, כוונת המחוקק היתה שאין זה מכובד שנשיא המדינה ייבחר ברוב של ארבעה כנגד שניים.

שאול יהלום: על זה אני מדבר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: ובכן, בוא נתאר לעצמנו מה יותר מכובד.

שאול יהלום: השאלה שצריכה לעמוד על הפרק באמת היא מה יותר מכובד לנשיא המדינה.

שאול יהלום: זאת אומרת, בואו נתאר לעצמנו שהמועמד הוא מועמד יחיד.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שהוא מקובל.

שאול יהלום: אחרת היו מגישים מועמד נגדי והיו שניים.

שאול יהלום: אבל קרוב לוודאי שהוא מועמד יחיד וקרוב לוודאי שהוא ייבחר משום שהוא מועמד יחיד.

שאול יהלום: נניח שהמועמד הזה – וניקח מקרה תיאורטי – מקבל 58 קולות.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: הוא לא נבחר.

שאול יהלום: מה אומרים?

שאול יהלום: באותו רגע מתחילה הצבעה שנייה.

שאול יהלום: קודם כול, אם הוא לא קיבל יותר, והרי חברי הכנסת אינם, מה ההסתברות לכך שבסיבוב השני הוא יקבל יותר?

שאול יהלום: הרי הם לא נמצאים.

שאול יהלום: מי שהצביע נגדו בוודאי שוב יצביע נגדו, הוא לא אוהב אותו.

שאול יהלום: אם הוא איננו, אז מה?

שאול יהלום: יעשו אזעקה?

שאול יהלום: הרי מייד אחרי קבלת התוצאות מתחילים את הסיבוב השני.

שאול יהלום: זאת אומרת, תארו לכם שעומד מועמד, בסיבוב הראשון הוא מקבל 58 קולות, ואומרים: זה לא מספיק, תעמוד לבחירה בסיבוב שני.

שאול יהלום: ההסתברות אומרת שבסיבוב השני הוא יקבל פחות, מכיוון שחלק מחברי הכנסת הלכו הביתה.

שאול יהלום: לא באים חברים נוספים.

שאול יהלום: יש סיבוב שני והוא מקבל 50 קולות.

שאול יהלום: אבל לא, אתה עוד לא נבחר.

שאול יהלום: ואז יש סיבוב שלישי, שבו אם תקבל 40 קולות – נבחרת.

שאול יהלום: מה יותר מכובד מזה שהמועמד, שהוא מועמד אחד – וקרוב לוודאי שכל חברי הבית לא הגישו מועמד אחר כי רוצים בו – ייבחר בסיבוב הראשון?

שאול יהלום: כולנו רוצים לכבד את הנשיא והוא בוודאי יקבל יותר.

שאול יהלום: אבל אם קורה מקרה שהוא יקבל 50, 55, 59 קולות – וזה לא סביר שהוא יקבל שני קולות – הוא נבחר.

שאול יהלום: מה יותר מכובד מזה?

שאול יהלום: רוצים שהוא יחזור על הבחירה פעמיים ויתבזה?

שאול יהלום: זאת הצעת החוק בכללותה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזאת מלווה בהצעת חוק שנייה של כל ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מציע אותה.

שאול יהלום: מאחר שהליכי הבחירות של מבקר המדינה ושל הנשיא זהים, אומרת הוועדה, שקיבלה את ההצעה שלי פה-אחד: אם כך, נשווה את הליכי הבחירה, וגם אם לתפקיד מבקר המדינה יהיה מועמד אחד, הוא ייבחר בסיבוב ראשון ברוב שהוא יקבל.

שאול יהלום: אני מבקש, כמובן, מחברי הכנסת לתמוך בשתי ההצעות.

שאול יהלום: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, נתחיל בדיון.

רחמים מלול: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ראשון הדוברים, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מסכים עם ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, שאמרת קודם.

האשם מחאמיד: זו בעצם זכות לתמוך ביושב-ראש כשהוא אומר משהו.

האשם מחאמיד: אתה אמרת: נניח שיש שלושה כנגד שניים.

האשם מחאמיד: על-פי ההצעה של חבר הכנסת יהלום, אפשר לבחור נשיא מדינה בשני קולות, או בהפרש של קול אחד, דבר שאיננו מתאים ואיננו יאה לנשיא מדינה שצריך להיות נשיא של כולם.

האשם מחאמיד: לא יכול להיות שיהיה נשיא – – –

זבולון אורלב: – – –

האשם מחאמיד: לא ייתכן שנשיא המדינה, שהוא הנשיא של כל האזרחים בישראל, לא ייבחר ברוב קולות של חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שנשיא המדינה ייבחר ב-30 או 40 קולות, הוא צריך להיבחר ברוב קולות של חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: אותו דבר לגבי מבקר המדינה, כדי שלמבקר המדינה יהיו שיניים, כפי שראינו בדוח האחרון שלו.

האשם מחאמיד: אני מעריך אותו על הדוח הזה, ומחר יש לנו הצעה דחופה על הנושאים שהוא העלה ולא אתייחס אליהם כרגע, הוא העלה נושאים חשובים ביותר.

האשם מחאמיד: אם לא היה לו גיבוי של חברי הכנסת, אני לא בטוח שהוא היה יכול להצביע על שחיתויות שונות ועל הדברים השחורים בתוך המדינה.

האשם מחאמיד: הם צריכים את הכוח של חברי הכנסת, לכן רוב רגיל לא בא בחשבון.

האשם מחאמיד: אפשר להגיד שיש 30 או 40 חברי כנסת, ואז יכניסו מישהו מתאילנד או מסין כפי שקרה פעם.

האשם מחאמיד: זה לא יאה.

האשם מחאמיד: נשיא ומבקר מדינה צריכים רוב קולות של חברי הכנסת.

האשם מחאמיד: שתי הערות, אדוני.

האשם מחאמיד: אמרתי שאני מאוד מעריך את עבודתו של מבקר המדינה, ויש לי רק בקשה אחת אל האיש המכובד הזה: שיסתכל, שידגיש בממצאי הביקורת שלו את הדברים שקורים בקרב 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל, שהיא האוכלוסייה הערבית; שיראה בצורה ברורה ונהירה את האפליה הקיימת נגד האוכלוסייה הערבית ואשר שמה מכשול בפני היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית שוויונית לכלל האזרחים במדינה.

האשם מחאמיד: הערה אחרונה לגבי נשיא המדינה.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת כנעאן, תסכים אתי שנשיאי מדינת ישראל וגם הנשיא הנוכחי צריכים להיות נשיאים של כל אזרחי מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לא ייתכן שאני אקבל רושם שהנשיא הוא רק נשיא של קבוצה מסוימת, ליהודים בלבד.

האשם מחאמיד: אני יכול להצביע על העניין של החנינות.

האשם מחאמיד: לא ייתכן, שסמי יונס, בן 73, שהוא חולה לב, סוכרת, עיניים ומה לא, יושב לו בכלא-שאטה במאסר עולם, כאשר יהודים שנשפטו למאסר עולם של 25-20 שנה יצאו על-פי חנינה של הנשיא.

האשם מחאמיד: עד עכשיו אף אסיר ערבי לא קיבל חנינה.

האשם מחאמיד: הוא נשיא של כולם וכך צריך להיות.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר דן מרידור, מציע ההצעה חבר הכנסת שאול יהלום, יש לי שאלות, תהיות והתלבטות בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אם יש מועמד יחיד, כמו שקורה ברשויות המקומיות, יש בעד ויש נגד, ואם יש יותר קולות בעד, המועמד נבחר.

מוחמד כנעאן: במקרה זה אנחנו מדברים על נשיא של מדינת ישראל ועל מבקר המדינה, שאמורים להיות בעלי סמכות והם נבחרים על-ידי רוב נבחרי העם.

מוחמד כנעאן: מאחר שהבחירות עד היום הן לא אישיות, הם נבחרים על-ידי חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: אין לי בעיה עקרונית עם הצעת החוק הזאת.

מוחמד כנעאן: אבל אם מחר, חס וחלילה, יהיה מועמד יחיד, ובאולם יהיו שישה חברי כנסת – כמו עכשיו – אז בארבעה בעד ושניים נגד בוחרים את הנשיא.

מוחמד כנעאן: זו ממש בעיה.

שאול יהלום: נניח שמישהו אומר:

שאול יהלום: אם אין 61 הוא לא נבחר, זה סיפור.

שאול יהלום: אבל זה לא כך.

שאול יהלום: בסיבוב השלישי, אפילו יהיה חבר כנסת אחד בעד ואפס נגד, הוא נבחר.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: אני מונע התבזות.

מוחמד כנעאן: אני מבין את זה, חבר הכנסת יהלום.

מוחמד כנעאן: גם לא צריך לבזות אותו אדם שצריך להיבחר למשרה כל כך חשובה של נשיא המדינה.

מוחמד כנעאן: מצד אחר גם לא צריך לבזות את הכנסת.

מוחמד כנעאן: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית צריך למצוא הסדר למען כבודן של שתי המשרות הבכירות ביותר במדינת ישראל שהכנסת בוחרת.

מוחמד כנעאן: אני חושב שלא צריך לבחור אותן במספר קטן של חברי כנסת, צריך לכבד את המשרות ואת מי שייבחר לאותן משרות על מנת שאכן הנשיא יראה את עצמו נשיא של כולם.

מוחמד כנעאן: עד היום הזה אולם הכנסת היה מלא מפה לפה כשבחרו נשיא.

מוחמד כנעאן: היו מקרים שבהם היתה הסכמה כללית לבחירתו של הנשיא, וגם אז כיבדו את האולם למעלה מ-80 חברי הכנסת.

מוחמד כנעאן: לכבודן של המשרות של נשיא המדינה ומבקר המדינה צריך למצוא הסדר בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כדי שלא ייווצר מצב שבו יימצאו באולם ארבעה-חמישה אנשים והם יבחרו את נשיא המדינה.

מוחמד כנעאן: אני מקווה שבנושא הזה תשתכנע, חבר הכנסת יהלום, למרות מה שאמרת.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אומר את הדברים גם לשר דן מרידור, שהיה שר המשפטים והיה מעורב בנושא החנינות.

מוחמד כנעאן: חברי האשם מחאמיד דיבר על אסיר שבמקרה טיפלתי ואני מטפל בו.

מוחמד כנעאן: רק לפני שבוע קיבלתי את תשובתו של הנשיא.

מוחמד כנעאן: בזמנו של הנשיא ויצמן התקבל מכתב של השב"כ אצל הנשיא ויצמן שהוא מתנגד בזמנו לשחרור אבל אין לו התנגדות לשחרור האסיר בהגיעו לגיל 70.

מוחמד כנעאן: היום האסיר הוא בן 74 והחלטת השב"כ עדיין נמצאת.

מוחמד כנעאן: אינני מבין למה האדם הזה עדיין נמצא בבית-הסוהר אחרי שהוא נמצא שם לא יום-יומיים אלא 22 שנים.

מוחמד כנעאן: הוא חולה לב, חולה סוכרת, יש לו בעיות עיניים ומה לא.

מוחמד כנעאן: אני לא רוצה לעשות כרגע השוואות, אבל אין בבית הזה חבר כנסת שלא יודע שנשיא זה או אחר החליטו משיקולים כלשהם על חנינה או על קציבת עונש.

מוחמד כנעאן: אני ציפיתי שהנשיא יפחית את עונשו ל-30 שנים, ואז, אחרי שני-שלישים הוא יצא לחופשי.

מוחמד כנעאן: אני פונה אליך בתור שר בממשלה ובעיקר כשר המשפטים לשעבר, ואני מקווה שבהזדמנות יצא לך להעיר זאת לכבוד הנשיא.

מוחמד כנעאן: תודה רבה, אדוני.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש היגיון רב בהצעת החוק של חבר סיעתי, חבר הכנסת שאול יהלום, שעניינה עשיית הבחנה מאוד ברורה בין מצב שבו יש שני מועמדים לנשיא המדינה או למבקר המדינה, לבין מצב שבו יש מועמד אחד.

זבולון אורלב: העובדה שיש מועמד אחד יותר מאשר מרמזת על כך שיש גילוי דעת של הכנסת, או של המצב הפוליטי בכנסת, שיש עניין באותו מועמד יחיד.

זבולון אורלב: גם לא עולה על הדעת שהוא יהיה מועמד יחיד והוא לא ייבחר.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: חברי חבר הכנסת שאול יהלום, צריך לחשוב גם על הצד השני של המטבע.

זבולון אורלב: אני בטוח שגם אתה לא מתכוון שייבחר נשיא ברוב של שניים נגד אחד, כי ברור לכולנו שכאשר יש בחירה של נשיא זה רגע חגיגי וכולם באים להצביע.

זבולון אורלב: אני חושב שהנורמה צריכה גם להיראות, ולכן צריכים לנקוב מספר של משתתפים בהצבעה; לא לקבוע את הרוב שהמועמד יקבל, אלא את הרוב של המשתתפים בהצבעה.

זבולון אורלב: הייתי מציע שיהיה מינימום של 61 מצביעים, ואז אם אין 61 מצביעים, לא צריך לעשות סיבוב שני ושלישי אלא רק סיבוב שני.

זבולון אורלב: אם אין 61 מצביעים, עושים סיבוב נוסף וכל מספר יכול להיחשב כדי לקצר, מכיוון שמדובר במועמד יחיד.

זבולון אורלב: תחשבו על הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יבטיח יותר את מעמדו.

זבולון אורלב: אני חושש, שהואיל ולא יהיה מספר, עלולה להיות זילות.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לצפות את פני העתיד ולקבוע את הנורמה שלפיה לפחות יותר ממחצית מחברי הכנסת ישתתפו בהצבעה, אף שאני אישית בטוח שתמיד יהיו יותר.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים תמיד גם על העתיד וצריכים לצפות את העתיד.

זבולון אורלב: זה לא דבר חדש, כי חוקי-יסוד אנחנו מקבלים ברוב של 61 חברי הכנסת, ועכשיו חוקקנו את חוק הגבלת החקיקה הפרטית, והתנגדנו לחוק הזה, אבל החוק הזה אומר, שאם רוצים לאשר חוק שיש לו משמעות תקציבית מעל 5 מיליוני שקלים והממשלה מתנגדת, צריכים להשתתף 50 חברי הכנסת.

זבולון אורלב: כלומר, אם 49 מצביעים בעד חוק שיש לו עלות תקציבית ואפס מתנגדים, החוק לא יעבור, אבל אם יש 50 בעד ו-49 נגד, החוק יעבור.

זבולון אורלב: כלומר, קבעו איזה מספר מינימום.

זבולון אורלב: כבר יש נורמה שקובעים איזה מינימום או של רוב או של מספר חברי הכנסת, ולכן אני מציע לא להשאיר את זה ליד המקרה.

זבולון אורלב: מבחינה מעשית, חבר הכנסת יהלום, הרי אין בעיה כי תמיד יהיו יותר מ-61, אבל לדעתי צריך לקבוע את הנורמה הזאת כדי לצפות את פני העתיד.

זבולון אורלב: בכל מקרה אני חושב שההיגיון של החוק הוא רב, ולכן אני אתמוך בחוק.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהחוקים האלה מיותרים והם גם פוגעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי חשד בתום לבו של חבר הכנסת יהלום, אבל אני בטוח שבמציאות זה יביא בדיוק את ההיפך ממה שהוא רוצה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יביא את הגרוע ביותר אם ההצעות האלה תתקבלנה, ואני גם אומר למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד לא קרה, ואני לא מאמין שזה צפוי או יכול לקרות בצורה כלשהי, שבחירת נשיא המדינה, המשרה המכובדת ביותר הקיימת, או בחירת מבקר המדינה, שגם היא משרה מכובדת ביותר, אם לא בסמליותה אזי בפועל ובמה שהיא מסמיכה ומביאה, תיעשה על-ידי חברי כנסת בודדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ממש תיאורטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא אם נלך לפי התיאוריה הזאת, הצעות החוק האלה מאפשרות את הרע הזה – שתהיה בחירה במספר קטן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אורלב, שאומר שגם ככה הוא נבחר בהפרש של קול אחד, אבל בהפרש של קול אחד מתוך 120 קולות, או מתוך 115 קולות לפחות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אפילו אחד מול אפס, הוא ייבחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר נמצאים כל חברי הכנסת ועושים כבר את הסיבוב הראשון ובמקרה יצא מצב מאוזן, כפי שהיה בבחירות האחרונות של הנשיא, ואחר כך עושים עוד סיבוב ובצורה כלשהי אין הכרעה, עדיין זה משרה חשיבות, זה נותן כבוד למשרה ומראה על התחשבות, ולא דווקא על ביזיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במקרה השלישי, כאשר יש הפרש של קול אחד וכל רוב קובע, חברי הכנסת לא ילכו הביתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יישארו והוא ייבחר בכל מקרה ברוב גדול, כאשר לא פחות מ-60 או לפחות 50 חברי הכנסת יצביעו בעדו מן הסתם, כדי שיהיה לו רוב מול המועמד האחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהצעות החוק מיותרות, ואני מדגיש את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אוכל להצביע בעדן כי הן לא יתקנו את הרע כפי שבכוונת המציע לעשות, אלא ממש יפתחו את הפתח להיפך הגמור מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השר, אני רוצה לנסות לנתח ממה נבע הרעיון של חבר הכנסת יהלום.

אלי כהן: הרעיון נבע מעצם החוק הקיים.

אלי כהן: אני רוצה לנסות להבין יחד אתכם למה קבעו את הכללים האלה של הצבעה שלוש פעמים אם יש מועמד יחיד.

אלי כהן: אמרו: אם יש מועמד יחיד, ממילא הוא ייבחר, אבל כדי לתת כבוד שיהיו 61 ומעלה, אמרו: נעשה סיבוב ראשון, נכפה על האנשים לבוא ונעשה סיבוב שני.

אלי כהן: אבל אם לא תהיה ברירה, אפילו אם יהיה אדם אחד נוכח באולם, זה יתקבל.

אלי כהן: אפילו אם יהיה אדם אחד נוכח באולם מהסיבוב הראשון והוא הצביע בעד, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים, זה לא הצליח.

אלי כהן: עשו עוד סיבוב ושוב היה רק אדם אחד וההצבעה לא עברה לפי החוק הקיים.

אלי כהן: בפעם השלישית, אפילו בקולו של אחד, הנשיא נבחר.

אלי כהן: זאת אומרת שלפי השיטה הקיימת אין מצב שבו מחייבים חברי כנסת לבוא כדי להצביע, אפילו אם יש רק אדם אחד.

אלי כהן: לכן אמר חבר הכנסת יהלום: למה לבזות אותו?

אלי כהן: אני רוצה לתקן את החוק הקיים.

אלי כהן: אם היינו רוצים לומר שצריך מספר מסוים של אנשים, היה צריך לומר מראש שאנחנו דורשים שיהיה מספר מסוים של אנשים, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, כדי שיהיה העניין מכובד.

אלי כהן: בכל מקרה אותו אדם ייבחר.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: כי הוא מועמד יחיד.

אלי כהן: אם אין לו רוב, הוא לא ייבחר, אבל אם יש לו רוב, הוא ייבחר בכל מקרה אבל בסיבוב אחד.

אלי כהן: זה תיקון שנראה קצת יותר סביר.

אלי כהן: אם היינו רוצים לפתור את שתי הבעיות, גם שיהיה מכובד וגם שייבחר בסיבוב ראשון, היינו אומרים שצריך מינימום מסוים.

אלי כהן: לכן מקובלת עלי דווקא הצעתו של חבר הכנסת אורלב, ואולי חבר הכנסת יהלום יאמץ אותה, גם כדי לתת לעניין היבט מכובד וגם כדי שלא לבזות ולעשות שלושה סיבובים אלא לסיים את זה בסיבוב הראשון.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי כהן.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו יודעים שכאשר מועמדים לנשיאות רצים לפריימריס, הם מפעילים לחץ ובקשה, כמובן באופן מאוד אדיב.

נסים זאב: הם פונים לכל אחד מחברי הכנסת ומבקשים ממנו אם ניתן לתמוך ואם ניתן לפחות לא להתנגד או לא להיות נוכח באולם.

נסים זאב: אלה דברים שקיימים ואנחנו יודעים בדיוק איך העסק הזה מתנהל.

נסים זאב: זכותו של כל מועמד לגשת, לבקש ולראות אם יש לו רוב או אין לו רוב.

נסים זאב: אני חושב שלפעמים יש אילוצים, אולי אי-נעימויות מצד חברי כנסת, שהיו מעדיפים לא להיות נוכחים באולם כדי לא להתמודד עם הסוגיה הזאת.

נסים זאב: לכן אני חושב שכאשר יש מצב שבו אין רוב של 61, אלא יש רוב סביר ומתקבל של חברי כנסת שתמכו, לא צריך לאלץ את חברי הכנסת להיות נוכחים על כורחם במליאה.

נסים זאב: כאשר מדובר במועמד יחיד, אין צורך שיהיה רוב של 61, כי בלאו הכי אותו מועמד יהיה הנשיא.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, ללמוד גם מניסיונם של אחרים.

דוד מגן: ביום ראשון השבוע נערכו ביוגוסלביה בחירות לנשיאות בסיבוב שני, אלא שהחוקה הסרבית קובעת, שהנשיא יכול להיבחר בתנאי ש-50% מבעלי זכות ההצבעה ישתתפו בהצבעה.

דוד מגן: מה עשו המתחרים שלו?

דוד מגן: טומי לפיד, כיושב-ראש האגודה הפרלמנטרית לידידות, שלימד אותי את העניין, הפגיש אותי ואת עצמו, כמובן, עם ראש הממשלה – אלה שרצו להעצים את עוצמתו של ראש ממשלת יוגוסלביה, ג'ינג'יץ, אמרו, נעשה תעמולה.

דוד מגן: בואו נקבע תנאים שפחות אנשים יגיעו לקלפי.

דוד מגן: והנה, הסרבים התייצבו בסיבוב שני ביום ראשון בקלפיות.

דוד מגן: אחד המועמדים ניצח ברוב של 67%, אבל יוק, הוא לא נבחר.

דוד מגן: שיעור המצביעים עמד על 47%, כולם עשו מאמצים – כל מי שהתנגד ורצה להעצים את כוחו של ראש הממשלה, שהוא ימנה ממלא-מקום לנשיא – גרמו לכך שהחוקה שלהם נעשתה פלסתר.

דוד מגן: כך שאני מציע שנחשוב היטב לפני שאנחנו קובעים מגבלות של קוורום ושל מספר משתתפים בהצבעה.

דוד מגן: אני מברך את חבר הכנסת יהלום על היוזמה.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר לך, שבכנסת השלוש-עשרה העמדתי אתגר בפני הכנסת וביקשתי לסלק את הפרגוד מאולם המליאה.

דוד מגן: דהיינו, בחמשת המקרים שבהם אנחנו נקראים להצביע – לנשיא המדינה, למבקר המדינה, לנציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים – – –

זבולון אורלב: גם ליושב-ראש הכנסת.

דוד מגן: לא, תיכף אגיד את ההבדל.

דוד מגן: בבחירת יושב-ראש הכנסת ההצבעה גלויה.

דוד מגן: לנשיא המדינה, למבקר המדינה, לנציגי הכנסת בוועדה לבחירת שופטים, לנציגי הכנסת בוועדה לבחירת קאדים שרעים ולנציגי הכנסת בוועדה לבחירת קאדים דרוזים, בחמשת המקרים הללו אנחנו נקראים להתחבא מעין הציבור ששלח אותנו, לא לומר לו ולא לגלות מהי דעתנו, ומאחורי הפרגוד, במחשכים, אנחנו מטילים את הפתק לקלפי.

דוד מגן: במלים אחרות, זה נסתר מעיני הציבור.

דוד מגן: לדעתי, הרפורמה צריכה להיות מושלמת, לפחות בשני הנושאים שנגענו בהם – חבר הכנסת יהלום נגע בעניין בחירת נשיא המדינה, וועדת החוקה, חוק ומשפט עשתה יפה והעתיקה את ההשראה מחבר הכנסת יהלום ואמרה, אם כבר אז בואו נשנה לגבי מבקר המדינה – ואני מציע, שאם כבר, בואו נהפוך את ההצבעה להצבעה גלויה.

דוד מגן: אני יודע שיהיה קשה לעשות מהפך בשלב הזה של ההצבעה ולשכנע את ועדת החוקה, לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, להמשיך ולהכריז על הצבעה גלויה.

דוד מגן: אבל מותר לי להציב אתגר בפני החברים המשתתפים עכשיו בדיון: חשבו על העניין, ואם תגיעו למסקנה שכדאי בכל זאת לסלק את הפרגוד מכאן, ואני ממליץ לעשות זאת, ולהפוך את כל ההצבעות בכנסת להצבעות גלויות, בבחינת מסירת דין-וחשבון ישיר וגלוי לציבור הבוחרים – בואו נשלים עוד נדבך בעניין הזה, ונדאג שגם נשיא המדינה בעתיד, וגם מבקר המדינה בעתיד, ייבחרו על-ידי הכנסת, בתיקונים שחבר הכנסת יהלום וועדת החוקה מציעים, ובתנאי שההצבעה תהיה גלויה לאור השמש ולעיני הציבור.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: הדיון המשולב הסתיים.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת יהלום רוצה לסכם, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על התמיכה.

שאול יהלום: גם הרעיון של קביעת קוורום ייבדק בוועדה.

שאול יהלום: בוועדה יושבים גם נציגי נשיא המדינה, ואף שהוא כבר ולא יכהן עוד קדנציה אנחנו מתחשבים בדעתם.

שאול יהלום: הדבר ייבדק.

שאול יהלום: אני רק רוצה להדגיש את מה שכבר הודגש.

שאול יהלום: חבר הכנסת כהן הסביר במדויק את הפסיכולוגיה של הצעת החוק.

שאול יהלום: אבל זה מה שהוא הדגיש, וצריך להדגיש זאת.

שאול יהלום: אני רק מתקן מצב של שלוש קריאות, כאשר בקריאה השלישית ייבחר הנשיא ולו גם ישב כאן במליאה חבר כנסת אחד, ויצביע אחד מול אפס, נניח, או שניים מול אחד – בהצבעה הראשונה לא ייבחר, בהצבעה השנייה לא ייבחר, ובהצבעה השלישית ייבחר הנשיא.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: כמה ביזיון יהיה?

שאול יהלום: אנחנו צריכים תמיד לשקול, ואני אומר את הצד השני של המטבע, הרי בינינו לבין עצמנו אנחנו מדברים עלינו.

שאול יהלום: אנחנו, חברי הכנסת, נרצה שלא נבוא כולנו לבחירה?

שאול יהלום: הרי באמת נבוא כולנו לבחירה, וכשיהיה מועמד נרצה לבוא ולהוקיר אותו, גם מבחינה זו שאנחנו רוצים לשמור אתו על קשר.

שאול יהלום: איזו בושה תהיה לחבר כנסת שמחר ידבר עם הנשיא והוא לא היה בבחירתו.

שאול יהלום: הרי הנשיא ידע מי היה ומי לא היה.

שאול יהלום: אם יש שני מועמדים, כל אחד יכול להגיד, הצבעתי למענך.

שאול יהלום: אבל ברגע שאתה לא נמצא הוא ידע, ואיזו בושה תהיה.

שאול יהלום: זה לגבי הצד השלילי.

שאול יהלום: לכן בוודאי יבואו.

שאול יהלום: אלא אנחנו צריכים תמיד לחשוב אם לא, אם תהיה איזו תקלה.

שאול יהלום: לכן, גם כאשר קובע קוורום של 61, נניח, ואם יש 59, צודק חבר הכנסת מגן, ב-59 אתה לא בוחר.

שאול יהלום: אם תגיד, גם בפעם השלישית צריכים להיות 61, ואם אין בהצבעה הראשונה 61 צריך מועמד אחר, חצי צרה.

שאול יהלום: אבל איזו בושה זאת שהנשיא לא נבחר, שהיה מועמד יחיד וצריכים נשיא אחר.

שאול יהלום: אם אתה אומר שבשלישית הוא ייבחר בכל מקרה, רק יהיה ביזיון.

שאול יהלום: מה הועלנו?

שאול יהלום: לכן אין ברירה במקרה הזה, עם כל הבעייתיות, ויש לסמוך על כך שחברי הכנסת יבואו בהמוניהם, כאיש אחד, לתמוך בנשיא, ולא ליצור מצב שהחוק מחייב, ואולי דווקא להביא למצב של ביזיון, של שני סיבובים מבזים.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יחיאל לסרי: אנחנו נצביע על שתי הצעות החוק בנפרד.

יחיאל לסרי: נתחיל עם הצעת חוק–יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד), של חבר הכנסת שאול יהלום – קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 8) (בחירת מועמד יחיד) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל לסרי: ברוב של שישה בעד, אחד נגד וללא נמנעים, הצעת החוק עוברת לאחר הקריאה הראשונה להמשך הכנתה לקריאה השנייה והשלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השנייה: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב–2002, קריאה ראשונה – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

יחיאל לסרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 34) (בחירת מועמד יחיד), התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יחיאל לסרי: גם הצעת החוק הזאת נתקבלה, ברוב של שישה בעד, ללא מתנגדים ונמנע אחד, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 24) (חופשת לידה), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת דוד מגן – קריאה ראשונה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת דוד מגן יציג את הצעת החוק.

יחיאל לסרי: אני רק רוצה להזכיר שלא תתקיים היום הצבעה.

דוד מגן: לא, אין חילוקי דעות לגבי הנושא.

יחיאל לסרי: הצבעה תהיה מחר.

דוד מגן: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה.

יחיאל לסרי: אבל ההצבעה תהיה מחר.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: אין חילוקי דעות, הממשלה תומכת, זה עבר פה-אחד בוועדה.

דוד מגן: אין עלות תקציבית.

דוד מגן: מדובר ברבע מיליון.

דוד מגן: יש תמיכת ממשלה מושלמת.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, היום לא תהיה הצבעה.

דוד מגן: אדוני נציג הממשלה, שר התקשורת השר ריבלין, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק שאין לגביה חילוקי דעות.

דוד מגן: היא נתמכת על-ידי הממשלה, עברה פה-אחד בוועדת העבודה והרווחה, ואני חושב שצריך להשלים את החקיקה, לקיים דיון, ואם לא יתעוררו חילוקי דעות – לאשר אותה היום.

יחיאל לסרי: הסיבה שלא נערכת היום הצבעה, וזה רשום בסדר-היום – בשל הבחירות במרכז הליכוד לא תתקיימנה הצבעות על נושאים שנויים במחלוקת.

דוד מגן: זה לא שנוי במחלוקת.

דוד מגן: אני מודיע באחריות.

יחיאל לסרי: מה אומר אדוני השר?

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לאדוני וידידי השר לשעבר דוד מגן את הדברים הבאים.

ראובן ריבלין: הנושא של דחיית ההצבעות היום הוא נושא מפלגתי, בקשה של מפלגה הנמצאת בהליך פנימי שלה.

ראובן ריבלין: בדרך כלל, נשיאות הכנסת נענית לדחייה.

ראובן ריבלין: הממשלה לא ביקשה את דחיית ההצבעה אלא סיעת הליכוד.

דוד מגן: על החוק הזה?

ראובן ריבלין: אני אומנם בא-כוח הליכוד מבחינת ה– – – אבל אני לא יודע למה הם ביקשו, קרוב לוודאי שאם הם טעו, אז יצביעו מחר.

יחיאל לסרי: בכל מקרה, נקבל את ההחלטה מחר.

יחיאל לסרי: אם כך, בבקשה, אדוני.

דוד מגן: לדעתי, סרבול מיותר, ומה שהוחלט הוחלט בטעות, אבל לא חשוב.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר, בנייר שחילקו כתוב:

זבולון אורלב: הצעת חוק זו תקציבית.

דוד מגן: בטעות.

זבולון אורלב: בדברי ההסבר כתוב שעלות החוק היא רק רבע מיליון שקלים.

דוד מגן: זאת אומרת לא תקציבית.

זבולון אורלב: כלומר, החוק הוא לא תקציבי.

יחיאל לסרי: מחר נשמע את ההבהרות.

יחיאל לסרי: נציג עכשיו את הצעת החוק ונעבור לדיון.

יחיאל לסרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הרעיון המקורי שיזמתי, וביקשתי לשכנע בו את הכנסת, הוא לאפשר לכל יולדת אשר יולדת, בשעה טובה, בעזרת השם ובסימן טוב, יותר מאשר ילד אחד, לקבל חופשת לידה בגין כל יילוד, נוסף על היילוד הראשון.

דוד מגן: במלים אחרות, מי שיולדת תאומים תקבל חופשת לידה כפולה, ומי שיולדת שלישייה תקבל חופשה משולשת וכן הלאה.

דוד מגן: החוק הנוהג היום מתחשב במידה מסוימת וקובע כי במקרה של תאומים תזכה היולדת בשבועיים נוספים.

דוד מגן: לאחר שמשרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה ניהלו עמי משא-ומתן, נכנעתי והסכמתי לפשרה, ועל הפשרה הזו הודעתי בזמן הקריאה המוקדמת, וכך הצגתי את העניין גם בוועדת העבודה והרווחה בשלב הכנת החוק לקריאה ראשונה, והיום יש קונסנסוס סביב הענקת שבועיים בגין כל יילוד נוסף.

דוד מגן: זה מעט, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים, ואני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק, שיש בה משום בשורה ליולדות במשפחות מרובות ילדים, ויש התחשבות מסוימת – גם אם אני לא שלם עם פרק הזמן המצומצם של השבועיים בגין כל יילוד, אבל את זאת הממשלה קבעה וזאת היתה גם החלטה של ועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק.

יחיאל לסרי: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

יחיאל לסרי: אנחנו עוברים לדיון.

יחיאל לסרי: ראשון המתדיינים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק שהצעת החוק שהציע חברי, חבר הכנסת דוד מגן, היא הצעה ראויה, היא הצעת חוק חברתית, סוציאלית, באשר ברור שיולדת היולדת יותר מילד אחד זקוקה ליותר זמן מאשר יולדת שיולדת רק ילד אחד, ומי שהתברכה בשלישייה זקוקה להתאוששות, לזמן טיפול יותר מאשר מי שיולדת תאומים וכן הלאה.

זבולון אורלב: היום, עם השיפור בטיפולי הפוריות, יש יותר ויותר נשים שיולדות יותר מאשר ילד אחד, ואני בהחלט חושב שהחקיקה צריכה להתאים את עצמה למצב הרפואי ולאפשרויות הרפואיות הקיימות היום, שנשים תלדנה גם כתוצאה מטיפולי פוריות.

זבולון אורלב: חברי חבר הכנסת דוד מגן, אני רוצה לומר שהפשרה היא פשרה נכונה, מפני שלמטבע יש שני צדדים.

זבולון אורלב: האשה הזאת גם עובדת באיזה מקום.

זבולון אורלב: ככל שאתה מגדיל את זכויותיה של יולדת ומאפשר לה חופשה יותר ארוכה, אתה מערער את מעמדה במקום העבודה.

זבולון אורלב: לכן, יש מחיר מסוים שיולדת תצטרך לשלם, ולכן אני חושב שהפשרה היא הפשרה הנכונה, ואני אומר שאולי כדאי לחשוב אפילו על קיצורה, כדי למצוא את האיזון הנכון.

זבולון אורלב: מצד אחד, לתת ליולדת את הזמן הראוי למספר יילודים גדול מאחד, ומצד שני, לשמור עליה, לשמור על זכויותיה, לשמור על מעמדה במקום עבודתה.

זבולון אורלב: ככל שאשה מנותקת יותר ממקום עבודתה, ככל שהחופשה ארוכה יותר, קידומה מתעכב, יש פחות השתלמויות, ולכן, אני חושב שבאיזון הנכון צריך לשקול את הדבר הזה, ונראה לי שהפשרה היא פשרה ראויה.

זבולון אורלב: תודה.

יחיאל לסרי: תודה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המעניין הוא שמי שדן בזה אלה רק גברים, אף אחד לא יודע מה המשמעות שאשה יולדת שניים, שלושה, ארבעה ילדים או יותר.

אלי כהן: פה לא מדובר על משפחות ברוכות ילדים, זה יכול להיות גם משפחה שאלה הילדים הראשונים בה, וכשמדובר בטיפולי פוריות, זה המצב בדרך כלל.

אלי כהן: מה שברור הוא, שיותר קשה לטפל בשני ילדים שבאים בבת-אחת, ובשלושה ילדים שבאים בבת-אחת, וודאי שהדבר הזה יכול להקל על אם שמטפלת במספר ילדים רב.

אלי כהן: אני רואה שהנוכחות פה רבה, אני גם מבין שאנחנו לא מקבלים החלטה, כיוון שהליכוד נמצא במערכת בחירות באזורים מסוימים.

אלי כהן: באותה הזדמנות אומר לליכוד, שאולי כדאי, כמו שדיברנו על נשיא המדינה, שאם הוא מועמד יחיד אז שהוא כבר ייבחר, אתה יודע, ברוב זה, אז אני מציע גם לאנשי הליכוד, שלא ילכו לפריימריס, ושראש הממשלה הנוכחי יהיה גם ראש הממשלה הבא, ויעשה איזה הסכם רוטציה.

אלי כהן: אני גם מציע להם כל מיני הצעות, למה?

אלי כהן: כי יכול להיות שאם הם יצליחו, אולי באמת לפי הסקרים – אתה יודע, בסקרים של הרדיו אמרו שהליכוד יקבל למעלה מ-46%, זאת אומרת, מעל 50 מנדטים – אז מאוד יכול להיות שתהיה פה נוכחות יותר גדולה, יהיו 50 – – –

זבולון אורלב: מאז שראש הממשלה קיבל אחריות על רשות השידור, יש כל מיני הודעות כאלה.

אלי כהן: בסדר, אבל לפחות זה נשמע טוב.

יחיאל לסרי: הליכודניקים ידועים בנוכחות הגבוהה שלהם.

אלי כהן: היום זה כיוון שיש בחירות.

אלי כהן: בכל אופן, אם אז יהיו, יכול להיות שיהיו לנו יותר קולות.

אלי כהן: בכל אופן, אני בעד החוק הזה, לטובת האמהות הצעירות או הבוגרות יותר, עם יותר ילדים.

יחיאל לסרי: תודה רבה, הדיון הקצר והתכליתי הסתיים.

יחיאל לסרי: אנחנו לא מצביעים היום.

יחיאל לסרי: מחר המציע יבוא בדברים עם מי שצריך, או שנקיים הצבעה מחר, לפי מה שיוחלט.

דוד מגן: לפי דעתי, אדוני צריך להחליט שההצבעה היא מחר.

יחיאל לסרי: ההצבעה תיערך מחר, כמו שתוכנן.

יחיאל לסרי: (קריאה ראשונה)

יחיאל לסרי: הנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים), התשס"ב–2002, של חבר הכנסת אליעזר כהן, שאינו נוכח, ולכן לא נערוך דיון וכמובן גם לא נצביע.

יחיאל לסרי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, בבקשה.

יחיאל לסרי: אתה רוצה להביא את הצעת החוק במקום חבר הכנסת אליעזר כהן?

יורי שטרן: כן.

יחיאל לסרי: בבקשה, אנחנו מחכים בכיליון עיניים, אתה נכנסת עכשיו, נשמח מאוד לשמוע אותך, בבקשה.

יחיאל לסרי: כתוב כאן שחבר הכנסת אליעזר כהן יציג את הצעת החוק, אבל במקומו יציג חבר הכנסת יורי שטרן.

יחיאל לסרי: בבקשה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, חברי המעטים שהחזיקו מעמד עד כה, מדובר בהצעת חוק שהיא תיקון חוק אסירי ציון, יותר נכון, חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם.

יורי שטרן: הצעת חוק זו הוגשה על-ידי ועל-ידי חברי עוד בתחילת המושב, אלא שתקופת–מה הייתי סגן שר, ואז עמיתי לסיעה וידידי חבר הכנסת אליעזר כהן הפך להיות מוביל ומציע של החוק, ואחר כך הייתי צריך להגיש שנית את הצעת החוק שלי בשביל להצטרף לרשימה.

יורי שטרן: מדובר פה בהצעה שמתקנת עיוות שנוצר בחקיקה הקיימת, בשני מישורים.

יורי שטרן: האחד, החוק הקיים, חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, שנקודת המוצא שלו היא שאנשים שתרמו למאבק הציוני, הקדישו את מיטב חייהם לפעילות ציונית מחתרתית.

יורי שטרן: אנחנו מדברים רק על אנשים שעסקו בפעילות יהודית פרו–ישראלית ציונית במדינות שהפעילות הזאת היתה אסורה בהן, לפי החוק או בפועל, והם נפגעו קשות כתוצאה מכך וישבו בבתי-כלא או במחנות הריכוז, והגיעו ארצה בדרך–כלל לא כאנשים צעירים.

יורי שטרן: החוק שלנו נותן תגמולים רק לאלה שהגיעו לא בגיל צעיר, והם לא צברו פנסיה ואין להם קרנות, ולקראת סוף חייהם, בתקופת הגמלאות, הם אנשים עניים מאוד מאוד.

יורי שטרן: זו בושה וחרפה למדינה ציונית, שהיא לא יוצרת מכשיר כדי לסייע לאנשים כאלה, שלו היו מגיעים לארץ בדרך שקטה ולא היו עושים שום מאבקים, היו מגיעים לזיקנה עם כל מה שמגיע לאדם העובד.

יורי שטרן: לכן תוקן בזמנו החוק ונוצרו שני תגמולים, האחד בהתאם לנכות, אם הנכות הזאת נגרמה כתוצאה מהפעילות הציונית והישיבה בכלא, והאחר לפי המצב הכלכלי, כדי למנוע מאתנו כציבור ומאתנו כמדינה את הבושה של עוני מחפיר של אנשים שהם גיבורי האומה הזאת.

יורי שטרן: מה שקרה הוא, שנקבעה תקרת ההכנסה, שרק אלה שמתפרנסים פחות ממנה מקבלים את התגמול הזה.

יורי שטרן: היא נקבעה ברמה כל כך נמוכה, שדווקא העניים ביותר מקרב אסירי ציון ובני משפחותיהם, אלה שחיים מהבטחת ההכנסה, אצלם התגמול הזה בא במקום דמי הבטחת הכנסה.

יורי שטרן: זאת אומרת, לא רק שהם לא הרוויחו מהחוק הזה, הם הפסידו את ההטבות של מקבלי הבטחת ההכנסה.

יורי שטרן: נוצר אבסורד, ובאנו לתקן את האבסורד הזה ולקבוע סף הכנסה גבוה יותר כדי שהעניים יותר ירוויחו מהחוק.

יורי שטרן: הדבר השני שבו אנחנו מתקנים את המצב הקיים הוא במה שנקרא "הרוגי מלכות".

יורי שטרן: מדובר באנשים שעסקו בפעילות הציונית והוצאו להורג כתוצאה מהפעילות הציונית שלהם בשנים שלפני קום המדינה.

יורי שטרן: החוק היום מכיר במשפחה כמשפחת אסיר ציון רק אם בעל המשפחה או בן המשפחה היה אסיר ציון בתקופה שמאז קום מדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל השנים הקשות ביותר של הפעילות הציונית היו דווקא לפני כן, בשנות ה-40 למשל, גם בברית-המועצות, גם בעירק וגם במקומות אחרים.

יורי שטרן: לכן הכנסנו את המושג של "הרוגי מלכות" כסוג של אסירי ציון, אם מדובר באנשים שהוצאו להורג כתוצאה מהפעילות הציונית היהודית שלהם.

יורי שטרן: מדובר בקומץ קטן מאוד של בנים שעדיין בחיים, אבל אפילו סמלית חשוב להכיר בהם כבבני משפחות אסירי ציון, כי עד היום אין לאנשים האלה כל מעמד.

יורי שטרן: פה ההטבות הכספיות כמעט שלא חלות, כי האנשים האלה הגיעו בדרך כלל, ב-99%, לפני הרבה זמן, והם מסודרים בחייהם פחות או יותר.

יורי שטרן: אבל הכרה במעמד היא חשובה.

יורי שטרן: לפי הערכת האוצר, שהיא תמיד קצת נוטה כלפי מעלה, עלות החוק היא כ-3.5 מיליוני שקלים.

יורי שטרן: עשיתי בדיקה משלי, וזה יוצא כמחצית מהסכום, אבל בכל מקרה זה עדיין במסגרת אותה מגבלה של 5 מיליוני שקלים, שבשביל לקדם חקיקה כלשהי חייבים רוב של 50 חברי כנסת בעד.

אלי כהן: נוכחות של 50 חברי כנסת.

יורי שטרן: כל המגבלות האלה לא חלות במקרה של החקיקה הזאת, ואני מקווה שמחר, בעזרת השם ובעזרתכם, נוכל להעביר את החוק הזה ולתקן את העיוותים הקיימים בחקיקה הנוכחית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הביטויים הבולטים להיות מדינת ישראל מדינת העם היהודי הוא חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, שפירושו שמדינת ישראל מרכזת את הסולידריות היהודית העולמית.

זבולון אורלב: מדינת ישראל רואה את עצמה כמדינת העם היהודי, והיא חרדה ודואגת לגורלו של יהודי שדואג לעם היהודי ודואג למדינת ישראל.

זבולון אורלב: זהו חוק שאין לו אח ורע במדינות העולם, מפני שהוא מחיל זכויות על אזרחים שהיו במדינות אחרות, שהיו אזרחים במדינות אחרות, והוא זכאי להטבות ולהגנה של מדינת ישראל מפני שהוא בן לעם היהודי, מפני שהוא לחם, מפני שהוא נאבק.

זבולון אורלב: יש כאן הרבה מעל ומעבר לערך כספי, חבר הכנסת יורי שטרן.

זבולון אורלב: בעיני הערך של החוק הזה הוא ערך חשוב, הוא ערך חינוכי, כי אחריותנו היא לא רק אחריות כלפי אזרחי מדינת ישראל לכל עדותיהם ולכל הלאומים שלהם ולכל הדתות שלהם, אלא אחריותנו כמדינת ישראל היא לכלל העם היהודי.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי גם בכך שמדינת ישראל משקיעה בחינוך היהודי בתפוצות בכלל ובברית–המועצות בפרט.

זבולון אורלב: זה בא לידי ביטוי גם בדברים נוספים של הגנה, של סולידריות עם קהילות יהודיות.

זבולון אורלב: הקשר והיות מדינת ישראל מרכז העם היהודי באים לידי ביטוי בחוק הזה, ולכן אני חושב שראוי לברך עליו ולתמוך בו.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

יחיאל לסרי: כאמור, ההצבעה על הצעת החוק תתקיים מחר.

יחיאל לסרי: אם כך, תם סדר-היום.

אלי כהן: אני מבקש לדבר.

יחיאל לסרי: זאת הפעם השנייה שאני רוצה להכריז שתם סדר-היום.

יחיאל לסרי: בבקשה.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, קודם כול אני חושב שזה גם כבוד גדול וגם מרגש מאוד להיות שותפים לחוק כזה.

אלי כהן: כל הכבוד לחבר הכנסת יורי שטרן ולחבר הכנסת אליעזר כהן ולחברים הנכבדים, מכיוון שמדובר פה על אנשים שפעלו בעבר, ובוודאי משפחותיהם יכירו לכם תודה.

אלי כהן: אנחנו עושים מעשה יהודי אמיתי ומסמנים באופן חד-משמעי פעם נוספת, שמדינת ישראל הוקמה כמרכזו של העם היהודי והיא לא שוכחת אחורה וחושבת קדימה.

אלי כהן: לכן מבחינה ציונית, מבחינה לאומית יהודית, החוק הזה הוא חשוב מאוד, ואני כמובן אצביע בעדו.

אלי כהן: אני מניח שתהיה פה הצבעה גורפת, אם מדובר בסכום כסף כזה או אחר.

אלי כהן: זה חשוב לעם ישראל, ודווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו צריכים את החיזוק של עם ישראל גם בארץ וגם בעולם, חשוב מאוד שנהיה מאוחדים סביב החוק הזה.

אלי כהן: תודה רבה.

יחיאל לסרי: תודה לחבר הכנסת כהן על התוספת החשובה הזאת.

יחיאל לסרי: תם סדר-היום.

יחיאל לסרי: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י' בחשוון התשס"ג, 16 באוקטובר 2002, בשעה 11:00.

יחיאל לסרי: ישיבת הכנסת נעולה.

יחיאל לסרי: תודה רבה.