ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 344, 2002-10-21 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני, ט"ו בחשוון התשס"ג, 21 באוקטובר שנת 2000.

אברהם בורג: נקום לדקת דומייה לזכרו של חבר הכנסת לשעבר יצחק פרץ, זיכרונו לברכה.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

אברהם בורג: ) נא לשבת.

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, בשבוע שעבר הלך לבית-עולמו חבר הכנסת לשעבר יצחק פרץ, זכרו לברכה, והוא אך בן 66 במותו.

אברהם בורג: יצחק פרץ כיהן כחבר הכנסת משנת 1974 ועד לשנת 1988.

אברהם בורג: היה מפעילי רפ"י, הרשימה הממלכתית, לע"ם, הליכוד ומפלגת העבודה.

אברהם בורג: במשך כשנתיים היה סגן שר התעשייה והמסחר והופקד על אזורי הפיתוח.

אברהם בורג: בכנסת היה יצחק, זכרו לברכה, נציגו המובהק של חבל הנגב.

אברהם בורג: הוא התיישב בשנת 1963 בדימונה, והתמנה למנהל מחלקת החינוך המקומית.

אברהם בורג: לימים היה לסגן ראש העיר ונבחר לראשות היישוב.

אברהם בורג: יצחק פרץ, זיכרונו לברכה, הקדיש את פעילותו הציבורית לקידום עיירות הפיתוח, וקירב את חברי הכנסת באמצעות סיורים ומפגשים לצרכים המיוחדים של תושבי העיירות והשכונות.

אברהם בורג: חבר הכנסת לשעבר פרץ ראה בעצמו, ובצדק, את נציגם של האזורים מרוחקים ושל האוכלוסיות החלשות בישראל.

אברהם בורג: בקונגרס הציוני נבחר ליושב-ראש הוועד הפועל הציוני, ובמעמדו זה לא הרפה מחבריו להנהלה, ואני בתוכם, ותבע מהם ומאתנו להציב את הטיפול בתושבי עיירות הפיתוח במרכז העשייה הציונית.

אברהם בורג: יצחק פרץ לא הזניח את חבל הגליל, ועמד בראש הקרן לפיתוח הגליל בסוכנות.

אברהם בורג: עם מותו אבד לתושבי הגליל והנגב ידיד יקר, ולנו אדם ערכי, שפעל רבות למען תושבי חבלי ארץ מרוחקים.

אברהם בורג: בשם הכנסת, בשם חבריה, תנחומינו לבני המשפחה האבלה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, בטרם נעבור לשגרת היום-יום של הכנסת, אני מבקש לשוב ולצטט באוזנכם – אולי כך תבוא גאולה לעולם, אולי את הדברים החשובים ביותר שנאמרו בסערת הימים האחרונים, את דבריו של הרב הראשי, הרב ישראל מאיר לאו, כפי שנאמרו.

אברהם בורג: הוא אומר כך: יש להיאבק על כל רגב אדמה בארץ-ישראל בדרך חוקית, רציונלית, מוסרית, היסטורית, דתית, מצפונית – כל מה שאפשר לגייס לצורך המאבק שאתה מאמין בו.

אברהם בורג: אבל ברגע שנתקבלה ההחלטה, כאשר זה מגיע לביצוע, לא ייתכן שכל אחד יעשה שבת לעצמו, תרתי משמע.

אברהם בורג: חייבים לבצע, אסור להרים יד על חייל, אסור להרים יד על שוטר, אסור להתנגד לפעולה חוקית, שנעשית בשם ממשלה שנבחרה באורח לגיטימי.

אברהם בורג: אסור לנו לכרות את הענף שעליו אנו יושבים.

אברהם בורג: כל הפרה של חוק, כל חריגה מהסכמה של ממשלה ריבונית, היא בנפשנו ממש.

אברהם בורג: דומני שהדברים האלה, שבאים מן הרב הראשי של מדינת ישראל, הם הקול האמיתי של האחריות, כפי שהיינו רוצים לשמוע אותה באה מן הסמכויות הרוחניות העליונות של מדינת ישראל.

אברהם בורג: וכך נגיד לשר הביטחון שעוזב את האולם, וכך נגיד גם לעצמנו: בימים האלה אין פוליטיקה, אלא יש הכרעה דמוקרטית, ומאחוריה כולם עומדים, שאלמלא כן – אנרכיה עתידנו.

אברהם בורג: הנושא הבא: לפי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה – הרשימה תעבור לפרוטוקול.

אברהם בורג: ראש הממשלה ביקשני להודיע, כי השר דני נוה שב ארצה ביום ז' בחשוון התשס"ג, 13 באוקטובר 2002; השר לביטחון הפנים שב ארצה ביום ב' בחשוון התשס"ג, 8 באוקטובר 2002; ראש הממשלה מילא את מקום שר הביטחון בעת היעדרו מהארץ, מיום ז' בחשוון התשס"ג, 13 באוקטובר 2002, עד יום ט' בחשוון התשס"ג, 15 באוקטובר 2002; שר המשפטים שב ארצה ביום ח' בחשוון התשס"ג, 14 באוקטובר 2002; ראש הממשלה שב ארצה ביום י"ב בחשוון התשס"ג, 18 באוקטובר 2002; השר לשיתוף פעולה אזורי שב ארצה ביום י"ג בחשוון התשס"ג, 19 באוקטובר 2002; שרת החינוך שבה ארצה ביום י' בחשוון התשס"ג, 16 באוקטובר 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – זכות בעלי עסק להירשם בנספח), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות על-ידי בית-המשפט), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יורי שטרן; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם) (תיקון – ביטול), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יוסף פריצקי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – ביטול החוק), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – ביטול החוק), התשס"ג–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול סמכות השר לבטל אזרחות משום הפרת אמונים למדינת ישראל), התשס"ג–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – חלוקת המנדטים), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (החמרת הענישה), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (איסוף נתונים על-פי מגדר), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת נעמי חזן, יעל דיין ורומן ברונפמן; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גזבר הרשות), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – יציבות החוק), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק המים (תיקון – חובת בדיקה ודיווח עצמיים וקביעת עבירות קנס), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ויהודית נאות; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור או דחיית שירות מטעמי תורתו אומנותו), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הארכת תקופת הצינון), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קביעת ריבית), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז;

אריה האן: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – הורדה מדרגה עקב חיוב בבית-משפט), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אפי אושעיה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נתוני המדד הגבוה, הגידול במספר העניים במדינה והשביתות הרבות במשק;

אברהם בורג: ההסכמה למתווה בוש, המוביל למדינה פלסטינית, וההחלטה להימנע מהעמדתו של מרואן ברגותי למשפט בבית-דין צבאי

אברהם בורג: נעבורלנושא הבא והמרכזי בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ, חד"ש–רע"ם

אברהם בורג: –בל"ד–תע"ל וחרות, להביע כל אחת בתורה אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: מרצ – על נתוני המדד הגבוה, הגידול במספר העניים במדינה והשביתות הרבות במשק.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, בשם הסיעות חד"ש, רע"ם, עמ"ל, בל"ד ותע"ל, על מדיניות הממשלה בתחום המדיני והחברתי.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציעים להביע אי-אמון בממשלה ובראשה, ונימקנו את זה פורמלית במדד הגבוה שהתפרסם בשבוע שעבר, בגידול המחריד במספר העניים ובעוני במדינת ישראל ובשביתות שפרצו ותכליתן הבטחת זכויותיהם הבסיסיות של העובדים.

אבשלום וילן: אבל, ידוע לכולנו שהמצב הכלכלי–החברתי קשור קשר בל יינתק למצב המדיני, ולא תמיד ניתן להפריד ביניהם.

אבשלום וילן: אתה, אדוני היושב-ראש, קראת זה עתה מדברי הרב הראשי.

אבשלום וילן: בעצם פה לא מדובר בכלכלה, בחברה או במדיניות, פה מדובר על דמוקרטיה.

אבשלום וילן: מה שקורה בימים האחרונים הוא לעג לרש ועשיית צחוק מממשלת ישראל, כאשר אתה, השר המתאם, דני נוה, בשם הממשלה כולה, אינכם אוכפים כראוי את החוק.

אבשלום וילן: מי שמכה שוטרים וחיילים, מחבל בבולדוזר, שובר מצלמות טלוויזיה, מחבל בג'יפים משטרתיים, הוא יקיר האומה.

אבשלום וילן: מדוע לא ראינו אף אחד מהפורעים והמתפרעים מאחורי סורג ובריח?

אבשלום וילן: סגן השר גדעון עזרא היה שם, סגן השר לביטחון פנים; איזה ביטחון פנים הוא זה כאשר אנשים "נכנסים" בחיילים, בחיילות ובשוטרים ואתם מחרישים?

אבשלום וילן: מדוע הם אינם בבית-הכלא, בבית-האסורים?

אבשלום וילן: עד מתי תימשך האיפה והאיפה?

אבשלום וילן: הם אינם בנים יקירים ואינם בנים חורגים, הם עצם מעצמכם, וסופם שיחריבו עלינו את הדמוקרטיה.

אבשלום וילן: פעם אמרנו "משפט בוזגלו".

אבשלום וילן: יש כאן "משפט המתנחלים" מול שאר האומה.

אבשלום וילן: כל זמן ש-3% יכפו את דעתם על 97%, ודין אחד יהיה ל-97% ודין אחר ל-3%, כך יהיה פרצופנו.

אבשלום וילן: לא דמוקרטיה נהיה, כי אם אנרכיה.

אבשלום וילן: מדוע הדברים קשורים: בשנתיים האחרונות איבדנו 5% תוצר לאומי גולמי לשנה.

אבשלום וילן: בשנתיים האחרונות – כבר למעלה מ-40 מיליארד שקל של תוצר לאומי גולמי במדינת ישראל.

צבי הנדל: הכול בגלל האינתיפאדה.

אבשלום וילן: הכול בגלל האינתיפאדה.

אבשלום וילן: ובגלל שלא פתחתם שום זרוע מדינית.

אבשלום וילן: אבל היו לנו שבע שנים רעות.

אבשלום וילן: דיברנו לפני שבוע על שבע השנים.

אבשלום וילן: השבוע התפרסמו בתקשורת נתוני שבע השנים.

אבשלום וילן: בישראל בשבע השנים האחרונות, חבר הכנסת הנדל, היתה צמיחה של 1.3% בלבד.

אבשלום וילן: באירלנד, שם אין מתנחלים, שם אין פלסטינים, שם בסך הכול מדינת חוק אלמנטרית, היתה צמיחה של 57.5%.

אבשלום וילן: באיחוד האירופי היו 16%.

אבשלום וילן: באסיה המתקדמת, במזרח הרחוק, היו 26.7%.

אבשלום וילן: בארצות-הברית של אמריקה היו 14%.

אבשלום וילן: אצלנו יש גם סטגפלציה, ועם המדד האחרון למעלה מ-8% אינפלציה שנתית, למעלה מ-11% אבטלה, ואתם מגיעים לאליפות העולם – 300,000 מובטלים במדינת ישראל, ועוד היד נטויה.

אליעזר כהן: מי זה "אנחנו"?

אליעזר כהן: אתה בממשלת העבודה, לצערנו.

רן כהן: באמת?

רן כהן: צ'יטה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת כהן, תודה; חבר הכנסת כהן הזה וחבר הכנסת כהן הזה, נקים ועדה להיסטוריה בכנסת, תעבירו את טיעוניכם לשם.

אברהם בורג: תודה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לדבר רק בשפת המספרים.

אבשלום וילן: יגיד חבר הכנסת כהן את אשר על לבו.

יוסי שריד: – – – צ'יטה.

אברהם בורג: אני מבקש, כל אחד עם דימוייו הזואולוגיים.

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה, שנת 2002, אדוני היושב-ראש, מנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – צ'יטה, תקשיב טוב איך תיגמר שנת 2002, שנה שלך, של הממשלה הזאת, לא שלנו בשלטון, כי אם באופוזיציה; הצמיחה במונחי תוצר מקומי תרד קרוב לוודאי ב-0.9%.

אבשלום וילן: התוצר לנפש ירד ב-2.9%.

אבשלום וילן: ההשקעות יורדות ב-8.6%.

אבשלום וילן: היצוא יורד ב-5%.

אבשלום וילן: רמת החיים יורדת ב-2.2%, אבל אתם בשלכם.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבשבוע הבא נדון יומיים בהצעת תקציב המדינה לשנת 2003.

אבשלום וילן: אני רוצה לקרוא לך עכשיו שורת נתונים.

אבשלום וילן: ראינו את התקציב הזה.

אבשלום וילן: הנתונים התפרסמו.

אבשלום וילן: רק שתבין מהבחינה החברתית מה הממשלה הזאת עומדת להציע לנו בשבוע הבא.

אבשלום וילן: קיצוץ במערכת החינוך – 450 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: הפחתה של הגמלאות להבטחת הכנסה, כל אלה שמתחת לגיל 55 – 1.7 מיליארד שקלים.

אבשלום וילן: לפני שבועיים הייתי בבית-אריזה באשקלון.

אבשלום וילן: עובדות שם פועלות שמונה–תשעה חודשים בשנה בשכר מינימום.

אבשלום וילן: שלושה חודשים בשנה הן מקבלות הבטחת הכנסה.

אבשלום וילן: על-פי הצעת הממשלה הזאת הן לא יקבלו הבטחת הכנסה.

אבשלום וילן: יותר מזה, אתם מציעים לנו שיהיה ביטול הפטור לתשלום בביטוח לאומי לכל מי שמקבל גמלאות ביטוח לאומי – תורידו עוד 250 מיליון שקל.

אבשלום וילן: תעלו את גיל הזכאות לדמי אבטלה – 20 לנשים, 21 לגברים – עוד 400 מיליון.

אבשלום וילן: תקצצו 4% בגמלאות הביטוח הלאומי – עוד 210 מיליון.

אבשלום וילן: תקצצו 4% בגמלאות הזיקנה, שומו שמים, לאותם זקנים שיש להם גם הכנסה נוספת – עוד 500 מיליון.

אבשלום וילן: קיצוץ קצבאות הילדים – 4% לכולם; 20% נוספים למי שלא שירתו בצה"ל – אני מקווה שאכן בית-המשפט העליון יעצור את זה סופית – גם פה 750 מיליון.

אבשלום וילן: סגירת המרכזים להכשרה מקצועית והקשחת התנאים לקבלה לקורסים – עוד 200 מיליון.

אבשלום וילן: אתם העליתם את מס ערך מוסף, המס הרגרסיבי ביותר שקיים, ואני מביא בחשבון, אדוני היושב-ראש, רק 50% שלא משלמים מסים, רק הם.

אבשלום וילן: הנזק מהעלאת 1% לגביהם הוא 1.15 מיליארד שקל.

אבשלום וילן: בסך הכול, אדוני היושב-ראש, התקציב שיוגש לכנסת הזאת בשבוע הבא מקצץ ישירות בשירותים ובזכויות החברתיות של מדינת ישראל 6.2 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: אלה לא מספרים שאני המצאתי.

אבשלום וילן: אדוני השר נוה, זאת הממשלה שמתהדרת לדבר על צדק חברתי.

אבשלום וילן: זאת ממשלה שגוררת אותנו לתוך אינתיפאדה ולא מציעה שום מוצא מדיני.

אבשלום וילן: זאת ממשלה שמתהדרת בהדר בית"רי, בזכויות ובצדק סוציאלי לכול.

אבשלום וילן: זאת הממשלה האנטי–חברתית הגדולה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

אבשלום וילן: אבל, אדוני היושב-ראש, קח למשל מוסד מכובד כמו הביטוח הלאומי.

אבשלום וילן: על-פי הצעת חוק ההסדרים שנקבל בשבוע הבא, מציעה הממשלה הזאת להלאים את המוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: הוא יהפוך לעוד אגף במשרד האוצר.

אבשלום וילן: זו ממשלה חברתית?

אבשלום וילן: נהיה המדינה המערבית הראשונה שמלאימה את המוסד לביטוח לאומי.

אבשלום וילן: אתן לך עוד כמה דוגמאות.

אבשלום וילן: הממשלה הקודמת החליטה – נכון, צ'יטה?

אבשלום וילן: – על תוכנית לסגירת פערים במגזר הערבי בסכום של 4 מיליארדי שקלים.

אבשלום וילן: דבר לא נעשה.

אבשלום וילן: בתקציב לא מופיע המימון הדרוש.

אבשלום וילן: שוב נדבר על סגירת פערים חברתיים, נדבר על סגירת הפערים במגזר הערבי, ובעצם דבר לא ייעשה, ואחרי כן נשאל את עצמנו כיצד זה קרה.

אבשלום וילן: הזכרתי קודם את החינוך.

אבשלום וילן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, ישראל נמצאת במקום ה-22 בעולם ברשימת המדינות המפותחות.

אבשלום וילן: אתה יודע באיזה מקום אנחנו נמצאים ברמת החינוך?

אבשלום וילן: במקום ה-47 מתוך 50 מדינות שנסקרו.

אבשלום וילן: אתה יכול להסביר את זה?

אבשלום וילן: אני רואה דבר אחד.

אבשלום וילן: שרת החינוך המהוללת יש לה סדר עדיפויות חינוכי ראוי לציון.

אליעזר כהן: יוסי שריד היה שר החינוך.

אליעזר כהן: איך זה יכול להיות?

אליעזר כהן: אני לא מאמין.

אבשלום וילן: בשנה וחצי היחידה שבה אכן היה שר חינוך ממרצ, המספרים האלה שונו, תקציבי החינוך הוגדלו.

אבשלום וילן: כך גם בין 1992 ל-1996 כאשר מרצ עמדה בראשות משרד החינוך.

אבשלום וילן: מה שקורה פה עכשיו, תקציב משרד החינוך מקוצץ ב-450 מיליון, ויש לנו סיכוי מצוין, אדוני היושב-ראש, להגיע למקום ה-50 המכובד, מהמקום ה-47 מתוך 50 מדינות.

אבשלום וילן: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך עוד שתי תביעות קטנות.

אבשלום וילן: מענק ההסתגלות לנשים מוכות, שעומד היום על 8,000 שקלים, בשבוע הבא יורד.

אבשלום וילן: כך גם סבסוד שכר הלימוד לסטודנטים, שיורד ל-80%.

אבשלום וילן: הפערים בין העשירון העליון לעשירון התחתון במדינת ישראל הם 1 ל-12 לפני תשלומי ההעברה ו-1 ל-7 אחרי תשלומי ההעברה.

אבשלום וילן: במערב–אירופה הם 1 ל-4, אולי 1 ל-5.

אבשלום וילן: אולי הגיע הזמן שנהיה פעם מערב–אירופה מינוס ולא מדינת עולם שלישי.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, לאור כל מסכת הנתונים הזאת, לאור הפערים החברתיים הגדלים והולכים, לאור העובדה שהנושא החברתי, הנושא הכלכלי והנושא המדיני קשורים זה בזה ובשלושתם דבר לא נעשה על-ידי הממשלה הזאת, אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה, ואני מקווה שהפעם סיעות ש"ס והעבודה יצטרפו אלינו, אם לא בתמיכה, לפחות בהימנעות.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל קליינר; על ההסכמה למתווה בוש, המוביל למדינה פלסטינית, וההחלטה להימנע מהעמדתו של מרואן ברגותי למשפט בבית-דין צבאי.

אברהם בורג: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, במצב של תוהו ובוהו במדינה, כאשר רואים מה שקורה בשטחים, המתקפה של המתנחלים על אנשי צבא ומשטרה, כאשר רואים מתנחלים היורים על פלסטינים במסיק הזיתים, ואפילו אדם יודע דבר אמר לי, שזה נעשה בחסות ובחיפוי של צה"ל או של יחידות צה"ל במקום.

האשם מחאמיד: דבר כזה לא יכול לקרות במדינה נורמלית, אדוני, כאשר 400,000 פשוט מאוד סולחים ליגאל עמיר ודורשים לשחרר אותו, לחון אותו.

האשם מחאמיד: וכאשר אנחנו רואים מה קורה היום עם המתנחלים, האם אין זה אות אזהרה, אור אדום, לא צהוב, שיהיה פה רצח פוליטי?

האשם מחאמיד: אני לא אומר בעוד שנה; זה בקרוב.

האשם מחאמיד: אדוני, כאשר רואים את מה שקורה, זה פשוט התפוררות הדמוקרטיה בישראל.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי פעם על-פי אותו פתגם מזרח–אירופי: הכפר בוער ונשרף והסבתא מסתרקת וגם סורגת.

האשם מחאמיד: המדינה בוערת, והשאלה היא לא מה בוער אלא מה לא בוער.

האשם מחאמיד: המצב המדיני של ישראל "על הפנים".

האשם מחאמיד: דעת הקהל הבין–לאומית מאוחדת בגינוי מדיניותה הקולוניאליסטית של ישראל, ויש המנסים, אדוני היושב-ראש, להטות את הגורל בניסיון להימלט בדרכים שונות, כמו העולם כולו נגדנו, סינדרום ידוע עד עצם היום הזה.

האשם מחאמיד: ביקורת ואנטגוניזם למדיניות הישראלית הפכו לאנטישמיות.

האשם מחאמיד: כל מי שמבקר את המדיניות הישראלית כבר הפך לאנטישמי.

האשם מחאמיד: ניצול כאוב של היסטוריה כאובה של העם היהודי לצורכי הגנה על מדיניות פושעת של הממשלה הזו כנגד העם הפלסטיני והעם בישראל כאחד, בצמוד ובחפיפה לסינדרום אחר, סינדרום מצדה, או: תמות נפשי עם פלשתים.

האשם מחאמיד: ואכן, מדיניות הכיבוש והמשך הדיכוי ורמיסת הזכויות האלמנטריות של הפלסטינים, כל אלה דורסים כל טענה באשר לדמוקרטיה בישראל.

האשם מחאמיד: ואיך אמר מישהו – ותיכף אגע במצב הכלכלי.

האשם מחאמיד: מישהו עמד על הדוכן הזה ואמר: הא בהא תליא.

האשם מחאמיד: ואני אומר: נכון, הא בהא תליא.

האשם מחאמיד: אפילו ראש הממשלה אמר את זה.

האשם מחאמיד: המצב הכלכלי קשור למצב המדיני.

האשם מחאמיד: מדיניות בת-יענה, אדוני היושב-ראש, טמינת הראש בחול תוביל לאיזשהו מקום.

האשם מחאמיד: נכון, להתרסקות של שני העמים.

האשם מחאמיד: מדיניות זו היא מדיניות התאבדות.

האשם מחאמיד: אנחנו כל הזמן נגד מעשי התאבדות, חברי, אנחנו נגד מעשי התאבדות של יחידים, אדוני היושב-ראש, הפוגעים באנשים חפים מפשע.

האשם מחאמיד: אך מה נאמר על ממשלה הגוררת את ישראל להתאבדות טוטלית.

האשם מחאמיד: אם זה מתאבד יחיד, אנחנו נגדו, כנגד יחידים.

האשם מחאמיד: מה נאמר על ממשלה המושכת את כל המדינה הזאת להתאבדות טוטלית.

האשם מחאמיד: ממשלה עיוורת או אולי, אדוני, אומרים בלשון הרב עובדיה יוסף: עז עיוורת.

אברהם בורג: עיזה.

האשם מחאמיד: יש עיזה?

אברהם בורג: אתה מדבר על לשונות, זה הציטוט.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד אוסף את הדברים.

צלי רשף: תצא בחוץ.

אברהם בורג: "תצא בחוץ" ו"עיזה עיוורת".

האשם מחאמיד: הלוואי שנגיד לראש הממשלה תצא בחוץ.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, וראו ממשלה עיוורת.

האשם מחאמיד: רצח של 17 פלסטינים בח'אן–יונס – זו הצלחה.

האשם מחאמיד: שמונה פלסטינים ברפיח ביום ה' שעבר, ביניהם ילדים בני שבע, 12, ילדה בת עשר ושתי נשים; גם זו הצלחה בעיני הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: וראו לאחרונה, אדוני היושב-ראש, המדינה בוערת וראש הממשלה בוושינגטון, רוקד לו עם בוש על התופים של המלחמה במפרץ.

האשם מחאמיד: ואני לא מגן על המשטר בעירק, חבר הכנסת יוסי שריד, אני לא מגן על שום משטר דיקטטורי חשוך, אני מגן על העם העירקי.

האשם מחאמיד: איזה אינטרס יש לישראל לדחוף את האף לכל מה שקורה שם?

האשם מחאמיד: וראו כמה דומים המשטרים בארצות-הברית ובישראל.

האשם מחאמיד: שניהם פוסחים על הבעיות האמיתיות של עמיהם ונתלים בסכסוכים פרי יצירתם הם ולשם שירות מטרותיהם הפוליטיות.

האשם מחאמיד: המצב הכלכלי בארצות-הברית רע ובישראל רע יותר.

האשם מחאמיד: ממשלת הניפוח הלאומני או הלאומי בעשרות שריה וסגני שריה ומאבטחיהם ובזבוזי השררה של בכיריה ושל כולם על חשבון שכבות המצוקה והנוברים בפחי האשפה ובזבל.

האשם מחאמיד: ואפילו מבקר המדינה מקבל סטירות על ההערות שהוא העיר בנושא הזה.

האשם מחאמיד: המדינה שובתת וראש הממשלה נוסע למסע תיאום עם בוש, והעוני, האבטלה, המרירות ואובדן התקווה הם התוצאה של המדיניות כלפי העם הפלסטיני.

האשם מחאמיד: הוגדל תקציב הביטחון – על חשבון מי?

האשם מחאמיד: הוגדלו התקציבים להתנחלויות – על חשבון מי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בו בזמן הממשלה קיצצה בתוך פחות משנה כ-30 מיליארד שקל מתקציבה, סכום השווה לתקציב השנתי של משרד החינוך ושל ההשכלה הגבוהה גם יחד.

האשם מחאמיד: וכך, הנפגעים העיקריים הם בעלי ההכנסה הבינונית והנמוכה.

האשם מחאמיד: וכך החלישה הממשלה את החלשים ממילא.

האשם מחאמיד: והנה, התבשרנו שאתמול, יום ראשון, חלה עלייה של 10% במחיר הקמח.

האשם מחאמיד: יותר אנשים ליד פחי האשפה והזבל, וברוך השם, אדוני היושב-ראש, לפחות פה אפשר לברך שיש לנו היום מספיק פחי אשפה וזבל לאותם אנשים הנוברים בפחי האשפה ובזבל.

האשם מחאמיד: ואומר חד–משמעית, שום תוכנית הבראה כלכלית לא תצלח כל עוד אין תוכנית הבראה מדינית.

האשם מחאמיד: עוד פעם הא בהא תליא.

האשם מחאמיד: לא יעזור.

האשם מחאמיד: המדיניות הזאת מובילה את ישראל לתהום.

האשם מחאמיד: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, להכרזת עצמאות כנה ואמיתית למדינת ישראל, שיש לה גבולות המוכרים על-ידי הקהילה הבין–לאומית, דהיינו גבולות 1967, ובכך לשים קץ להשקעות האדירות בהתנחלויות הבולעות ובולעות כחבית שאין לה תחתית.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב לגעת בעניין האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: אני לא יכול לפסוח על מצבם של 20% מאזרחי המדינה שסובלים ומדוכאים בשל היותם לא–יהודים, בשל היותם ערבים.

האשם מחאמיד: אחרת איך נסביר את האפליה כנגד תינוקות.

האשם מחאמיד: באיזו מדינה בעולם יש חוקים גזעניים כאלה?

האשם מחאמיד: 24% פחות.

האשם מחאמיד: אני קורא לממשלה, אני קורא לחברי הכנסת השפויים לבטל את הגזירות המכוערות האלה.

האשם מחאמיד: אדוני, המדינה מלאה גזענות ברחוב, אפילו כנגד ראש ממשלה שנרצח, והזכרתי את זה.

האשם מחאמיד: 400,000 תומכים ברצח הזה.

האשם מחאמיד: האם מישהו מודע לכך שבשום ישיבת ממשלה עד היום לא דנו בבעיות המיעוט הערבי, מלבד בהקשרים ביטחוניים–דמוגרפיים?

האשם מחאמיד: ומדוע צריכים לטעת בתודעת היהודים שהעימות הוא בין יהודים לערבים או בין חברי כנסת ערבים ליהודים?

האשם מחאמיד: העימות הוא, אדוני היושב-ראש, בין הממשלה המכוערת הזאת לבין האוכלוסייה הערבית ואותם כוחות שלום דמוקרטיים יהודיים.

האשם מחאמיד: זה לא ביני לבינך, אדוני היושב-ראש, זה ביני לבין הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, באה הצעת האי-אמון הזאת בראש הממשלה ובממשלתו.

האשם מחאמיד: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלאחר מה ששמענו ממפלגת העבודה, שהיא תהיה התגבורת שלנו היום והיא תצביע אתנו אי-אמון בממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מיכאל קליינר, הצעה אחרונה.

אברהם בורג: לאחר מכן ישיב השר נוה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון הזאת מקבלת חיזוקים מכיוון לא צפוי.

מיכאל קליינר: אתמול שמעתי משרים בממשלה עדויות מחמיאות על חבריהם לשולחן.

מיכאל קליינר: אני לא רוצה לחזור על הקומפלימנטים, אבל אפילו אם הם נכונים בחלקם, הרי הממשלה הזאת צריכה לפזר את עצמה.

מיכאל קליינר: אני כבר לא מדבר על חוסר העקביות והצביעות, ששברו אתמול שיאים בישיבת הממשלה.

מיכאל קליינר: שרי מפלגת העבודה הניפו אתמול את נס דגל שלטון החוק ובשמו תקפו את שרי הימין שהתנגדו לפינוי המאחזים ביש"ע.

מיכאל קליינר: שרי הימין נשמעו לי כמי שמודים לאלוהים על חילול השבת במהלך פינוי חוות-גלעד, שכן אלמלא חילול השבת, לא ברור לי על מה היו משעינים את התנגדותם לפינוי המאחז.

מיכאל קליינר: היועץ המשפטי לממשלה אמר לשרים, כי בכלל אסור להם להשמיע דברים התומכים בפעילות נגד החוק.

מיכאל קליינר: שיא השיאים של הצביעות.

מיכאל קליינר: באותה ישיבת ממשלה קיבלה הממשלה החלטה להלבין את קווי מוניות השירות של ה"חאפרים", שבמשך שלוש שנים מפירים את החוק ומפעילים קווי שירות ללא רשיון.

מיכאל קליינר: אף אחד מהשרים לא קם.

מיכאל קליינר: לא שמעתי התנגדות וקולות רמים ולוחמים שמרימים קול נגד מתן פרס למפירי חוק.

מיכאל קליינר: אף אחד מהשרים לא יצא למלחמות נגד הנהגים הסוררים.

מיכאל קליינר: היועץ המשפטי לא אסר על קיום הדיון בהלבנת הקווים.

מיכאל קליינר: הכול עבר בשקט.

מיכאל קליינר: אם שלטון החוק היה יכול לדבר, הוא היה חושב שכל השרים שעושים מהומות כאלה על רקע הפגיעה בשלטון החוק כביכול הם עדת שפ"טים.

מיכאל קליינר: מה זה שפ"טים?

מיכאל קליינר: זה ראשי תיבות של שקרנים, פחדנים וטיפשים.

מיכאל קליינר: אבל אני מודה שאפי איתם יודע להשמיע את זה כמו מחמאה הרבה יותר טוב ממני.

מיכאל קליינר: אני לא זוכר התערבות של היועץ המשפטי לממשלה כשחיים רמון, אביר שלטון החוק, הקורא לאכוף את החוק על מתיישבי המאחזים, הציע כשר בממשלת ברק להלבין את הבנייה הלא–חוקית הערבית במדינת ישראל הריבונית.

מיכאל קליינר: איפה היו אז אבירי שלטון החוק?

מיכאל קליינר: איפה היו מגיני האלימות בשעת ההפגנות האלימות של ערביי לוד, שהגיעו עד כדי איום על חיי ראש העיר לשעבר פנחס עידן, כשזה ביקש להוציא לפועל צווי הריסה של מבנים בלתי חוקיים?

מיכאל קליינר: איפה רשויות החוק כשצריך לטפל בהרס אלפי בתים בלתי חוקיים בלוד, ברמלה, בגליל ובנגב?

מיכאל קליינר: איפה שר הביטחון עצמו, כשאלפי יחידות דיור פלסטיניות נבנות באופן בלתי חוקי לצדי הכבישים העוקפים, שעליהם מוציא משרדו מאות מיליוני שקלים כדי לעקוף את הכפרים הפלסטיניים ולאפשר מעבר בטוח ליהודים ביש"ע?

מיכאל קליינר: אז אני לא מגנה.

מיכאל קליינר: אני לא מגנה את "נערי הגבעות" על התנגדותם לפינוי חוות-גלעד.

מיכאל קליינר: אני לא מגנה, כי אני יודע איזו אלימות הפעילה המשטרה מול המפגינים השקטים שכבלו את ידי עצמם במאבקים של "זו ארצנו" נגד אוסלו.

מיכאל קליינר: אני לא מגנה, כי אני מסרב להפוך את הקורבן לנאשם.

מיכאל קליינר: אלו פינויים פוליטיים.

מיכאל קליינר: זו שמירת חוק פוליטית.

מיכאל קליינר: זהו שימוש פוליטי בחיילי צה"ל.

מיכאל קליינר: האם הקמנו צבא לעקירת יישובים?

מיכאל קליינר: האם תפקידנו כנבחרי ציבור להסכים לנפנוף הבלתי פוסק ברצח רבין כדי למנוע מאבק על ארץ-ישראל?

מיכאל קליינר: האם צודקים הטוענים שלא הופק לקח מרצח רבין?

מיכאל קליינר: אני טוען שהלקחים לא הופקו מהסכמי אוסלו, אותם הסכמים ארורים שנתקבלו בדרך לא לגיטימית על-ידי קניית קולות ב"מיצובישי".

מיכאל קליינר: אני מסרב לגנות את האלימות, כי אין לי אמון במערכת הממשלתית, המערכת שהצמיחה את ה"שמפניות", ה"טקילות", ה"קוניאקים" ושאר המתסיסים המקצועיים שמקבלים שכר מהמדינה.

מיכאל קליינר: מול העיניים שלי עדיין מבליחות התמונות של אבישי רביב, המניף את תמונת רבין במדי אס.

מיכאל קליינר: אס.

מיכאל קליינר: באוזניים שלי עדיין מהדהדות הקריאות "סרק, סרק" מכיכר מלכי-ישראל.

מיכאל קליינר: ואני לא מפסיק לשאול את עצמי מי הם ה"מסרקסרקים" בחוות-גלעד, מי הם אנשי השב"כ שיתסיסו וחס ושלום יובילו להפעלת נשק במטרה להכשיר את פינוי ההתיישבות היהודית ביש"ע.

מיכאל קליינר: האם הדיונים הכאילו משפטיים וביטחוניים על אופיים של "ילדי הגבעות" לא מכשירים קרקע לפעולה שלטונית קונספירטיבית, שבסופה אפשר יהיה לפנות את כל תושבי יש"ע?

מיכאל קליינר: רק השבוע שמעתי איש שמאל, שמסביר ביום הזיכרון לרבין, שטבח "אלטלנה" היה מוצדק והתותח היהודי, שרצח 16 ניצולי שואה על האונייה, הוא תותח קדוש.

מיכאל קליינר: אז אל תטיפו לנו.

מיכאל קליינר: השמאל עדיין לא הפיק לקחים מטבח "אלטלנה" ולא מהאופן הבלתי חוקי בעליל שבו הוא העביר את הסכמי אוסלו.

מיכאל קליינר: נמאס לי לשמוע ולקרוא את השאלה: מה היה קורה אם רבין לא היה נרצח?

מיכאל קליינר: השאלה הנכונה היא: מה היה קורה אם אוסלו לא היה עובר במחטף של שוחד פוליטי בכנסת?

מיכאל קליינר: "נערי הגבעות" הם התחייה האמיתית של הציונות, של ההתיישבות, של היהדות.

מיכאל קליינר: שאני אגנה אותם?

מיכאל קליינר: על מה?

מיכאל קליינר: על אהבתם לארץ-ישראל?

מיכאל קליינר: על ההקרבה שלהם?

מיכאל קליינר: על היותם אידיאליסטים המתעלמים מהתרבות החומרנית של ה"יש לי, יש לי, יש לי"?

מיכאל קליינר: על נכונותם להיאבק למען ארץ-ישראל בדבקות נגד כל הסיכויים, מול ראש הממשלה, שר הביטחון וכוחות צבא ומשטרה ממוסדים ומסודרים?

מיכאל קליינר: על תום נעוריהם?

מיכאל קליינר: על היותם נאמנים לאמת?

מיכאל קליינר: על דרישתם מראש הממשלה לקיים את הבטחתו לבוחרים שלא לעקור יישובים יהודיים בארץ-ישראל?

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה להפסיק את אכיפת החוק המגמתית והחד-צדדית נגד היהודים ביש"ע.

מיכאל קליינר: אני קורא לראש הממשלה להפסיק להיות אריק של ימית, אריק של עקירת יישובים ומלחמות יהודים.

מיכאל קליינר: אריק, אין לך מנדט לעקירת יישובים.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט להקמת מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט ללכת במתווה של נאום בוש, המדבר על מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט להקים בממשלה מחדש את יחידת 101 נגד מתיישבי יש"ע.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט לעשות שימוש בצבא לעקירת יישובים.

מיכאל קליינר: אין לך מנדט לשתול פרובוקטורים מקצועיים של השב"כ בחוות-גלעד.

מיכאל קליינר: אנו מחפשים את אריק שבחרנו, אריק שרון של התעלה, האלטרנטיבה של אהוד ברק, אריק של ההתיישבות, אריק שצריך לפעול להלבנת כל המאחזים שקמו ביש"ע בלי להתבייש ובראש מורם, בדיוק כשם שחיים רמון לא התבייש להעלות את התוכנית להלבנת הבנייה הערבית הבלתי–חוקית.

מיכאל קליינר: אני מגנה את הממשלה הזאת על שהיא ממשיכה ללכת במתווה אוסלו.

מיכאל קליינר: אני מגנה את הממשלה הזאת על שהיא הסכימה לנאום בוש המדבר על מדינה פלסטינית.

מיכאל קליינר: אני מגנה את ההסתה נגד מתיישבי יש"ע ונגד "ילדי הגבעות".

מיכאל קליינר: אני מגנה את ההסתה נגד רבנים שארץ-ישראל יקרה להם.

מיכאל קליינר: אני מגנה את הכינויים שהטיח פרס ברבני יש"ע.

מיכאל קליינר: אני מגנה את סגנון הדיבור בממשלה.

מיכאל קליינר: אני מגנה את הניסיון לחולל מלחמת אחים כדי להבטיח את בחירתו של פואד בן-אליעזר ליושב-ראש מפלגת העבודה.

מיכאל קליינר: אני מגנה את השימוש הפוליטי שנעשה בצה"ל, במשטרה ובשב"כ, כדי להבטיח תוצאה פוליטית שנוחה לראש הממשלה בפריימריס של מפלגת העבודה.

מיכאל קליינר: את זה אני מגנה.

מיכאל קליינר: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת האי-אמון שלי, שבמקור הוגשה גם נגד ההחלטה המצערת להעמיד את מרואן ברגותי למשפט בבית-דין אזרחי ולא צבאי, על מנת, בין היתר, למנוע מראש את האפשרות למתן גזר–דין מוות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר דני נוה, בבקשה.

אברהם בורג: לאחר מכן – דיון.

אברהם בורג: ועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של שלוש דקות לסיעה.

אברהם בורג: השר נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית דבר, אני רוצה להתייחס לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת וילן, הנוגעת לאירועים של הימים האחרונים ביהודה ובשומרון בעניין המאחזים.

דני נוה: כולנו מחויבים לשלטון החוק.

דני נוה: הרי זו אמירה שלעתים נשמעת כל כך שחוקה, אבל ככל שהיא תישמע יותר, כך ייטב.

דני נוה: כולנו מחויבים כאזרחי המדינה, ובוודאי כמחוקקים כאן בבית הזה, לעשות הכול כדי ששלטון החוק יישמר במדינת ישראל ולא לגלות איזה ביטוי שהוא של סלחנות כלפי עבירות על החוק.

דני נוה: ובוודאי ובוודאי כולנו צריכים לגנות כל ביטוי של עבירות של אלימות, אם אלימות מילולית, אם אלימות פיזית, כלפי שוטרים, כלפי חיילים, כלפי מי שנשלחו למלא פקודה לאכוף את החוק.

דני נוה: אחרי האמירה הזאת יש עוד ערך נוסף שאני חושב שחשוב שנשים מול עינינו.

דני נוה: במצבים כל כך מורכבים כמו זה שאנחנו נתונים בו בימים האחרונים בסוגיית המאחזים, נכון שחובת הממשלה, חובת רשויות החוק לאכוף את החוק, אבל בקלות אפשר להגיע לעימותים שמראש ניתן היה לצפות שנגיע אליהם ואפשר היה למנוע אותם.

דני נוה: השאלה היא, מה המטרה.

דני נוה: אם המטרה היא לאכוף את החוק – כולנו בעד, אבל גם אכיפת החוק צריכה להיעשות בשום–שכל, בתבונה, בשיקול דעת.

דני נוה: אני חייב לומר שאני חי בתחושה שאני לא משוכנע שכל שיקול הדעת הזה הופעל כראוי כאשר בוצע מה שבוצע בימים האחרונים בחוות-גלעד.

אורי אריאל: מה אמרו ראש הממשלה ושר הביטחון בעניין הזה?

דני נוה: אני חייב לומר, חבר הכנסת אריאל, מה שאני מצפה לו, כולנו היינו צריכים לצפות לו: שלא תתקבלנה החלטות כשמראש ניתן היה לדעת בבירור שזה ייגמר כמו שזה ייגמר וזה יהיה כרוך בעימותים אלימים כמו שזה היה, בלי להצדיק את העימותים האלימים האלה ובלי להצדיק את מי שהשתמש בכוח הזרוע כלפי חיילים או שוטרים.

מיכאל קליינר: אדוני השר, רק משפט אחד – אלה אנשים שביום רביעי התפנו מרצונם.

דני נוה: אנחנו שומעים – – – אל תפריע לי, חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, מדבריך היה לי הרושם שאתה לא ממש תומך בעמדת הממשלה, נכון?

אברהם בורג: נתרשם עכשיו מעמדת השר.

דני נוה: כאשר מדובר בסוגיה שעלתה פה בהקשר זה אני חייב לומר שנדהמתי לשמוע טענה שעד עכשיו לא ברור לי מנין היא באה, שחיילי צה"ל ושוטרים נקראו לחלל שבת משום פיקוח נפש.

דני נוה: איזה פיקוח נפש יש פה, לכל הרוחות?

דני נוה: זה פיקוח נפש?

דני נוה: לפנות אנשים זה פיקוח נפש?

דני נוה: להציל חיי אדם זה פיקוח נפש.

אבשלום וילן: מי אמר שזה פיקוח נפש?

אבשלום וילן: אף אחד לא אמר שזה פיקוח נפש.

צלי רשף: – – –

אברהם בורג: סליחה, חברי הכנסת.

דני נוה: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אבו וילן, הלוואי שאתה וחבר הכנסת רשף הייתם מגלים אותה נחישות, אותה להיטות, נציות, אקטיביזם, עוצמה ותקיפות כאשר לא היה מדובר על העניין הזה, אלא כאשר היה מדובר על עבריינות בנייה במגזר הערבי, כאשר היה מדובר על הפרות גסות של החוק מצד אחר של המתרס.

טלב אלסאנע: אתה שר גזען.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, תן להקשיב, זאת תשובת הממשלה.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: לפתע פתאום גילינו שיש לנו בשמאל אנשים אקטיביסטים, אנשים תקיפים, אנשים אמיצים, אנשים קשוחים, אנשים נמרצים.

דני נוה: איפה הייתם עד היום?

דני נוה: מה הצביעות הזאת, באמת?

דני נוה: מה ההתחסדות הזאת?

טלב אלסאנע: – – –

אברהם בורג: ממילא לא שומעים.

טלב אלסאנע: אף ערבי לא התנחל.

דני נוה: מה הצביעות הזאת?

דני נוה: מה ההתחסדות הזאת?

צלי רשף: השר נוה, תענה לי: מה המליץ ראש הממשלה לשר הביטחון?

דני נוה: אתם במחנה השמאל, שבכל הזדמנות מטיפים לנו כאן בלא הרף שאנחנו צריכים לנהל משא-ומתן תחת טרור ומשא-ומתן תחת אש, לשבת עם אויבינו, לשבת ולהידבר עם רוצחינו, אבל כאשר מגיעים לסוגיה שבה אולי צריך להידבר עם יהודים, עם אזרחים ישראלים – ואני לא מצדיק את התנהגותם – כדי למנוע עימות, זה לא.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי צריך לכבד את החוק.

דני נוה: משא-ומתן עם אויבינו כן, אבל כאשר מדובר באזרחי ישראל שאולי הידברות נוספת אתם היתה מונעת את מה שקרה שם – זה לא.

דני נוה: למה?

דני נוה: כי זה לא תואם את השקפת עולמכם.

זהבה גלאון: איזו דמגוגיה זאת, אדוני השר.

דני נוה: חברת הכנסת גלאון, אם תהיי – – –

אברהם בורג: זאת עמדת הממשלה, זאת העמדה.

זהבה גלאון: יש קונסנסוס בממשלה?

אברהם בורג: זו העמדה, חברת הכנסת גלאון.

דני נוה: חברת הכנסת גלאון, אני משוכנע שלא תסתרי את דברי – – –

טלב אלסאנע: האם אתה מייצג את המתנחלים?

טלב אלסאנע: את מי הוא מייצג?

טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, די.

דני נוה: חבר הכנסת אלסאנע, אם אתה תגלה אותו להט שאתה מגלה פה לגבי הצורך להרוס בנייה בלתי חוקית בנגב, אני מציע לך לעלות לפה ולדבר בהגינות.

דני נוה: כאשר זה יקרה תהיה לך זכות מוסרית לדבר על אכיפת החוק ועל שלטון החוק.

טלב אלסאנע: – – – זה מאחזים – – – מקום המדינה.

דני נוה: כל עוד זה לא קורה, אין לך שום זכות מוסרית כלשהי לדבר כאן בבית הזה על אכיפת החוק ועל שלטון החוק.

אברהם בורג: חבר הכנסת אלסאנע, עוד רגע אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם בורג: די, שקט, שמענו.

דני נוה: כי מי שתומך בעבריינות ומי שתומך בעבירות על החוק, מי שתומך בבנייה בלתי חוקית אין לו שום זכות מוסרית ושום זכות פוליטית להטיף איזה מוסר למישהו בכל מה שנוגע לשלטון החוק במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת האשם מחאמיד, גם אותך אני אקרא לסדר.

אורי אריאל: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל, נראה לי שאתה מסכים לעמדה זו של הממשלה, אז בבקשה תן לשר לייצג אותך.

דני נוה: חברת הכנסת גלאון, התחלתי לפנות אלייך לפני שהופרעתי.

דני נוה: הוויכוח האמיתי, בואו נודה בכך, הוא לא בשאלת חוות-גלעד.

דני נוה: הוויכוח האמיתי שקיים בציבור הישראלי וגם כאן בבית הזה הוא על גורל כל היישובים ביהודה ובשומרון ועל עתיד יהודה ושומרון.

זהבה גלאון: נכון.

דני נוה: זו עמדתכם, אז בואו, תאמרו זאת בריש גלי.

זהבה גלאון: אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

דני נוה: אתם הרי הייתם מעדיפים ש-250,000 יהודים לא יחיו שם.

דני נוה: זוהי עמדתכם, אז בואו תאמרו זאת בריש גלי.

דני נוה: נתפסתם לעניין המאחז בחוות-גלעד.

דני נוה: העמדה האמיתית שלכם היא, שלו זה היה תלוי בכם, לו ידכם היתה על מתג ההחלטה מה לעשות, אתם הייתם יוצאים לקווי 1967 פחות או יותר, more or less, ומפנים משם את היישובים היהודיים, גם את מעלה–אדומים וגם את אריאל; אני לא יודע מה עם שכונותיה הצפוניות של ירושלים, לא שמעתי את עמדתכם עד הרמה הזאת.

דני נוה: זו האמת, אז קודם כול נמקם את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אבשלום וילן: – – – אתם עשיתם – – –

דני נוה: אני חייב לומר שבדבר אחד הסכמתי עם חבר הכנסת וילן.

דני נוה: אני במקומו לא הייתי מעלה את הטיעון הזה, אבל אני שמח שהוא העלה אותו – שהגענו למצב הכלכלי במדינת ישראל בראש ובראשונה כתוצאה מהמצב הביטחוני.

דני נוה: אכן נכון.

זהבה גלאון: מי אשם במצב הזה?

דני נוה: כאשר האופוזיציה מדברת פה בדמגוגיה כזאת ובלהט כזה על המצב הכלכלי, ראוי להזכיר שמדינת ישראל נקלעה למשבר כלכלי כל כך עמוק קודם כול כתוצאה ממתקפת הטרור הפלסטינית שבה אנחנו נתונים ביתר שאת בשנתיים האחרונות.

דני נוה: זו האמת.

האשם מחאמיד: בגלל המצב המדיני.

דני נוה: חבר הכנסת וילן, אני שמח שהעלית זאת, אבל מה היתה המסקנה שלך?

אבשלום וילן: אתה לא מבין – – –

דני נוה: לכן במקומך הייתי נזהר לפני שהייתי מעלה את הטיעון הזה בפעם הבאה.

דני נוה: המסקנה שלך היתה שאנחנו אשמים, כן, אנחנו.

אבשלום וילן: לא אמרתי את זה.

דני נוה: לא אמרת?

דני נוה: בגלל הדרך המדינית של הממשלה, בגלל תפיסתנו המדינית – – –

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת וילן, דיברת מפה, אל תדבר משם.

דני נוה: כביכול מפני שלממשלה אין אופציה מדינית – אפשר להוציא את הסטנוגרמה של דבריך – ובגלל דרכה המדינית של הממשלה אנחנו סובלים מבחינה ביטחונית וסובלים מבחינה כלכלית.

דני נוה: אני רוצה לשאול אותך: אנחנו אשמים?

זהבה גלאון: התשובה היא כן.

דני נוה: הרי אתם אלה שהצעתם לערפאת כמעט את הכול – לא אתם אישית, כמובן, אבל הגוש שאתם חלק ממנו.

אורי אריאל: אתם אישית.

דני נוה: אתם הצעתם לערפאת כמעט את הכול, ותשובתו של ערפאת היתה דם ואש ורצח.

דני נוה: אז אנחנו אשמים?

דני נוה: בסופו של דבר אתם חלק מהקונספציה השגויה הזאת, שאם נביא לפה את ערפאת ואת כנופיית הטרור שלו מתוניס, יהיה עם מי לעשות שלום.

דני נוה: אז אנחנו אשמים?

דני נוה: אני מציע לך להיזהר בפעם הבאה לפני שאתה מעלה את הטיעון הביטחוני, אני אשמח אם תעשה זאת.

אבשלום וילן: – – – ויכוח אם ערפאת אשם – – – ערפאת אשם.

אברהם בורג: אבו וילן, פעם ראשונה.

אבשלום וילן: – – –

אברהם בורג: די, אבו, מספיק.

אבשלום וילן: – – – אתה אמרת – – –

אברהם בורג: אבו וילן, פעם שנייה, די.

דני נוה: מעבר לעניין הביטחוני ומעבר למציאות הטרור, שבוודאי יש לה השלכה מרכזית על המצב הכלכלי, רצה הגורל, במקרה שלנו המר, שהמציאות הכלכלית שאנחנו נתונים בה מושפעת גם ממשבר בכלכלה העולמית, במיוחד בשוק הטכנולוגי.

דני נוה: זה משפיע באופן מיוחד על הכלכלה הישראלית בגלל החלק של השוק הזה בכלכלה הישראלית, שיחסית הוא גבוה מבהרבה מקומות אחרים בעולם, ובגלל מה שקרה בכל מה שנוגע לירידה החדה בשווי חברות ההיי-טק.

דני נוה: הדברים הללו והשילוב של הגורמים האלה בוודאי השליכו ועדיין משליכים השלכות קשות מאוד על הכלכלה שלנו.

דני נוה: זה גורם להשלכות על התקציב, לירידה חדה בהכנסות המדינה.

דני נוה: הדברים שדיברנו עליהם גורמים כמובן לעלייה גדולה מאוד בהוצאות שלנו, בעיקר בהוצאות הביטחון שלנו, ולעלייה גדולה בחוב הציבורי של מדינת ישראל.

דני נוה: כל הדברים האלה מביאים אותנו למצב הכלכלי שבו אנחנו נמצאים.

דני נוה: הממשלה מצדה במצבים כאלה נדרשת כמובן לקבל החלטות קשות ולא נעימות ולא פשוטות, ואחת ההחלטות המרכזיות שכל ממשלה היתה צריכה לקבל בעת כזאת ובנסיבות כאלה היא לקצץ קיצוץ חד ודרסטי בהוצאותיה, וזה בדיוק מה שהממשלה עושה.

דני נוה: אפשר כמובן להתווכח תמיד עד אין-סוף, וכמובן שהאופוזיציה תמיד תמלא את תפקידה בעניין הזה.

דני נוה: אפשר להתווכח עד אין-סוף על סדרי העדיפויות הפנימיים בקיצוץ הזה.

דני נוה: אבל אין חולק על כך שאכן קיצוץ כזה צריך לבוא וצריך להיעשות, משום שהמשימה העיקרית שלנו כרגע, לפני שנוכל לדבר על צמיחה במשק, היא קודם כול להביא לריסון בהוצאות הממשלה מול הגורמים האלה שציינתי, כדי להגיע לרמה כלשהי של יציבות, כדי להגיע למצב שחלילה לא נהיה עדים להידרדרות חמורה ומסוכנת נוספת בכלכלה הישראלית.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, עוד מלה אחת.

דני נוה: אני לא רוצה להתייחס לסימפתיה הזאת שפתאום גילה חבר הכנסת מחאמיד לעניין העירקי, זה דבר שאולי אפילו לא שווה להתייחס אליו.

דני נוה: אני, אגב, חושב שאתה גורם נזק גדול מאוד לעצמך ולציבור שאתה מייצג; בדרך הזאת אתם הולכים ומבודדים את עצמכם אל מחוץ למחנה כאשר אתם צריכים לייצג פה ציבור של אזרחי המדינה, ולבוא ולדבר על כך במונחים שאתה דיברת על הפגישה בין ראש הממשלה לבין הנשיא האמריקני – הדבר הזה תמוה.

דני נוה: יש דיווח על אירוע ביטחוני נוסף, אני מניח שעוד מעט יהיו פרטים נוספים.

דני נוה: זה צריך להחזיר את כולנו לפרופורציה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד מלה אחת לגבי מה שאמר חבר הכנסת מחאמיד.

דני נוה: אני חייב לומר, שבניגוד לדבריו שנשמעו פה, ראש הממשלה באופן אישי, בכמה ישיבות שהשתתפתי בהן, מקדיש זמן רב ומאמץ רב כדי לקדם נושאים שהוחלט עליהם, הנוגעים להקצאת התקציבים לפיתוח המגזר הערבי בישראל.

דני נוה: ראש הממשלה והממשלה מחויבים לדבר הזה – –

האשם מחאמיד: כבוד השר, אני שואל אותך, למה 24% – – –

דני נוה: – – ואני מציע, אם אתם באמת רוצים לנקוט פה גישה עניינית, ולא גישה דמגוגית שלא משרתת את הציבור שאתם אמורים לייצג אותו, מתיימרים לייצג אותו, אני מציע שתלמדו קודם לכן את העובדות.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש כמובן מהכנסת לדחות היום את הצעות האי-אמון בראש הממשלה.

האשם מחאמיד: לא צריך לבקש.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הודעה למזכיר.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 13), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות.

אריה האן: לקריאה ראשונה,מטעם הממשלה – הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002; הצעת חוק שירות ביטחון (שירות מילואים במשמר הגבול – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ב–2002; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 6), התשס"ג–2002; הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלת קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ג–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 21), התשס"ג–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 55), התשס"ג–2002; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 23) (סוהרים מאבטחים במקום משמורת מיוחד – חובות וסמכויות) (הוראת שעה), התשס"ג–2002.

אריה האן: לקריאה ראשונה,

אריה האן: מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 81) (מילוי תפקידי מזכיר העירייה), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 22) (ביטול אי-תחולה), התשס"ג–2002, של חברות הכנסת יהודית נאות וזהבה גלאון; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 13) (הפקדת כלי ירייה), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 54) (השתלמות מעשית ותקופת הליווי לנוהג חדש), התשס"ג–2002, של חבר הכסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 20) (העברת שירותי האשפוז לאחריות קופות–החולים), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת יוסי כץ וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: מדיניות הממשלה בתחום המדיני והחברתי;

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חבל שהשר יצא, אבל גברתי סגנית השר, מה שרציתי לומר הוא, שהממשלה הזאת ממש שברה את הביטחון, שברה את הרווחה, שברה את הכלכלה ושברה את החברה.

חוסניה ג'בארה: אני אישית בטוחה שגם חברי הממשלה – כולם לא מרוצים מהמצב הקיים במדינה כעת, במיוחד בגלל הפערים החברתיים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, יותר מ-35% מכלל האוכלוסייה בישראל מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: יותר מ-50% מהמגזר הערבי חיים מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: יותר מ-300,000 דורשי עבודה, כבוד היושב-ראש, שלא מוצאים מקומות עבודה.

חוסניה ג'בארה: יותר מ-80% מכלל הנשים הערביות מובטלות בניגוד לרצונן.

חוסניה ג'בארה: קיצוץ במערכת החינוך קיים.

חוסניה ג'בארה: קיצוץ בקצבאות, ובמיוחד, אדוני היושב-ראש, בקצבאות של המשפחות החד-הוריות.

חוסניה ג'בארה: כולנו יודעים מה מצבן של המשפחות החד-הוריות ואיך הן חיות ובאיזו רמת חיים.

חוסניה ג'בארה: מקצצים יותר ויותר בקצבאות של המשפחות האלה; מקצצים בקצבאות של הזקנים; מקצצים בקצבאות של הילדים; מקצצים בקצבאות של הנכים; מקצצים בהכשרה המקצועית, במרכזי הסיוע, בתקציבים של המקלטים לנשים מוכות; מקצצים בכל דבר שנוגע לאזרחים במדינה הזאת.

חוסניה ג'בארה: וחוץ מזה, התייקרויות של הלחם, של דברים הבסיסיים; ובמיוחד הלחם, אדוני היושב-ראש.

חוסניה ג'בארה: אלה דברים שכל אזרח וכל אדם וכל ילד וכל קשיש וכל אשה וכל מבוגר צריכים אותם.

חוסניה ג'בארה: מייקרים את הדברים הבסיסיים ביותר שאנו זקוקים להם.

חוסניה ג'בארה: יושבים אנשים בממשלה ואוכלים את העוגות שנמצאות על השולחנות שלהם בזמן שילדים לא מוצאים לחם לאכול, מחטטים בפחי האשפה.

חוסניה ג'בארה: ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה.

חוסניה ג'בארה: לבנו נקרע כשאנחנו רואים מצבים כאלה.

חוסניה ג'בארה: מקצצים, אדוני היושב-ראש, בתקציבים של הרשויות המקומיות.

חוסניה ג'בארה: הרשויות המקומיות לא יכולות להתקדם ולעשות חצי דבר, משום שאין להן תקציבים.

חוסניה ג'בארה: כל הקיצוצים הגדולים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם טיפה בים מהתקציבים שהולכים להתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: הדבר האחד והיחיד שלא פוגעים בו זה תקציב ההתנחלויות, וכולכם יודעים את זה, חברי הכנסת.

חוסניה ג'בארה: כולכם בטוחים ויודעים ושומעים את זה, גם בכלי התקשורת.

יורי שטרן: חבל שבמקום ליצור חזית חברתית אחידה, את פשוט משתלחת בציבור שלא אשם בכלום.

זהבה גלאון: היא לא צודקת?

שאול יהלום: היא לא צודקת.

שאול יהלום: אז מה אם את יושבת – – –

חוסניה ג'בארה: גם הימין וגם התושבים שנמצאים כאן וגם המתנחלים אומרים שלא נפגעים התקציבים של ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: כל התקציבים במדינה הזאת נפגעים, חוץ מהתקציבים של ההתנחלויות.

שאול יהלום: הקיבוצים על סף רעב.

שאול יהלום: חוצפה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני אומרת: ככל שהפערים החברתיים הולכים וגדלים, כך נעלמת הרווחה במדינת ישראל לכל אזרחיה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צלי רשף, בבקשה.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הימים האלו של אוקטובר 2002 מזכירים באופן מעורר חלחלה את הימים של אוקטובר לפני שבע שנים, ימי ממשלת ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

צלי רשף: אנחנו בכיכר-ציון, הכיכר מלאה בהמון שונא צמא-דם, אבל הפעם במקום תמונותיו של רבין במדי אס.

צלי רשף: אס, מלאה הכיכר בדברי ההסתה של רבני יש"ע, אותם רבנים שקוראים לחיילי צה"ל לסרב פקודה.

אורי אריאל: מי הניף את הדבר הזה שם?

אורי אריאל: מי הניף את זה, חבר הכנסת רשף?

צלי רשף: הרבנים המאשימים את שר החוץ שמעון פרס באחריות לרצח יהודים, ובכיכר אפי איתם ועוזי לנדאו ומקהלת התומכים בעברייני יש"ע.

שאול יהלום: וכמה סוכני שב"כ יש שם לדעתך, וכמה "שמפניות"?

שאול יהלום: כמה "שמפניות" יש שם, לדעתך?

שאול יהלום: תהיה כן עם עצמך.

צלי רשף: על המרפסת, חבר הכנסת יהלום, ונישא מעל לכיכר עומד ראש הממשלה שרון ומנופף לקהל.

שאול יהלום: תודה, אל תתעלם מזה, איפה סוכני השב"כ היום?

צלי רשף: אדוני ראש הממשלה, שם על המרפסת – אתה שומע את הקריאות, אתה רואה את ההסתה, ואתה שותק, שקט, אף מלה.

צלי רשף: ההמון מגדף את שר החוץ, ואתה שותק.

צלי רשף: ההמון מאשים את שר הביטחון, ואתה מחריש.

צלי רשף: אבל, אדוני ראש הממשלה, אתה שומע, אתה רואה, אתה יודע ואתה תהיה אחראי.

צלי רשף: אם לא תעצור אותם, ימשיך ההמון להכות את חיילי צה"ל.

צלי רשף: והרי החיילים האלה הם בבת עינך, הם הילדים שלנו, שלי, של כולנו.

צלי רשף: אם לא תתערב, ימשיכו רבני יש"ע לשלח חצי נאצה לעבר ראשי הציבור שלנו.

צלי רשף: אם לא תתנגד, תימשך ההידרדרות אל עימות עקוב מדם.

צלי רשף: אם לא תעשה משהו, ימשיכו "נערי הגבעות" לעשות פוגרומים בשכניהם, הם ימשיכו לגנוב את הזיתים ולירות על מנת להרוג את המוסקים.

יורי שטרן: זאת עלילת זיתים של השמאל.

צלי רשף: אבל אתה, ראש הממשלה, בחרת לגנות את חילול השבת.

צלי רשף: לא גינית את שריך המשתלחים, את השר לביטחון פנים, המצדיק הפרות חוק המוניות ופגיעה בדמוקרטיה.

צלי רשף: האיש שמופקד על שלטון החוק, ראש וראשון למצדיקים של הפרות החוק.

צלי רשף: ושמענו כאן היום גם את נציג הממשלה, את דני נוה.

צלי רשף: גם הוא מצדיק את הפרות החוק.

צלי רשף: מן הממשלה עצמה אומרים לנו: תנו ל"נערי הגבעות" לעשות את מה שהם עושים, כי הם הלוא הריבונים האמיתיים; אנחנו על הריבונות שלנו ויתרנו כבר מזמן.

צלי רשף: לא זעמת על השר איתם, ראש וראשון לתומכים במפירי החוק ולשונו שלוחת הרסן.

צלי רשף: לא הורית לפתוח מייד בחקירה של הרבנים הממרידים, לעצור את הפורעים ולהביא אותם לדין.

צלי רשף: אתה, אדוני ראש הממשלה, עומד על המרפסת.

צלי רשף: אתה שומע, אתה רואה ואתה שותק.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני שומע את אבו ואת אנשי מרצ מבקרים את הממשלה – –

קולט אביטל: יש לו שם, אבשלום ולא אבו.

איוב קרא: – – אני תוהה וגם מתקומם, היכן היו אחרי בחירות 1999.

איוב קרא: הרי היתה קואליציה, אדוני היושב-ראש, שהם היו חלק אינטגרלי שלה.

איוב קרא: היו להם באותה קואליציה שלושה שרים.

איוב קרא: כמפלגה שמדגישה שוויוניות כערך עליון, הם יכולים היו למנות שרה אחת, אבל הם העדיפו "ללכת" על שלושה שרים.

איוב קרא: בתקופה הזאת פרצה האינתיפאדה.

איוב קרא: אנחנו לא הבאנו את האינתיפאדה הזאת, ממשלת הליכוד לא רצתה את האינתיפאדה הזאת.

איוב קרא: להיפך, גם בתקופתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, גם בתקופת בנימין נתניהו וגם בתקופתו של יצחק שמיר, ייבדלו לחיים ארוכים, הליכוד פרץ את הדרך לשלום.

איוב קרא: הוא הוביל את הסכם השלום הראשון, ואי-אפשר לקחת ממנו את זה.

איוב קרא: לכן, כל האמירות הללו, שכאילו הממשלה הזאת אשמה במצב, מביאות אותי לשאול אותם מה לגבי הממשלה שהם היו חלק ממנה – במשרד התעשייה והמסחר ובמשרדים מרכזיים אחרים.

איוב קרא: למה הם לא דאגו ל-300,000 מקומות עבודה באותה ממשלה, שהם התכוונו באמצעותה להביא את הבשורה הטובה ואת הכלכלה הנכונה?

איוב קרא: אנחנו גם לא ראינו שהם הביאו ישועה לזקנה מנהרייה, כפי שהם הבטיחו בתקופה ההיא.

איוב קרא: יש בבית הזה כאלה שיבקרו כל ממשלה שלא תהיה.

איוב קרא: האם תהיה ממשלה אחרת, אם תלך הממשלה הזאת?

איוב קרא: האם אנחנו נמצא את עצמנו בקואליציה, או בקונסטלציה אחרת שתביא את הישועה ואת הבשורה הטובה, שלה מייחלים חלק מהאנשים שיושבים פה?

איוב קרא: הרי ידוע מראש פחות או יותר איזו קואליציה תהיה בכנסת גם לאחר הבחירות הקרובות, אז למה אצה הדרך ומי רוצה את הדבר הזה?

איוב קרא: האם יש משהו שהממשלה הזאת לא עושה?

איוב קרא: האם יש דבר שהממשלה הזאת לא מתכוונת לחתור אליו או להגיע אליו, אילו היה ביכולתה לעשות כן?

איוב קרא: לכן, באופן אישי אני חושב שכל הביקורת היא לא עניינית.

איוב קרא: הביקורת הזאת נובעת מתסכול של אנשים על כך שבכל זאת הליכוד מצליח להוביל את הממשלה הזאת.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לנהל כלכלה נכונה כאשר מנהלים מלחמה כמה מאות מטרים מכאן.

איוב קרא: אנחנו לא יכולים לנהל כלכלה טובה בצורה הזאת.

איוב קרא: אם היה פה שקט ואם לא היה צריך להשקיע כאן משאבים בכוחות הביטחון, הכול היה נראה אחרת.

איוב קרא: אין לי ספק בכך שאז באמת היינו מגיעים למצב שלו אנחנו מייחלים, אבל אין בשורה חדשה.

איוב קרא: הבשורה הכי חשובה, הכי קריטית והכי נכונה היא, שהממשלה הקודמת נתנה ועשתה והתכוונה, ואף אחד לא קלט את המסר או הרים את הכפפה, אז על איזה מסר מדברים?

איוב קרא: אני מציע לאותם אנשים ללכת בעקבות ההיגיון ולא רק בעקבות ססמאות סרק.

איוב קרא: הממשלה הזאת תמשיך להתקיים, האי-אמון הזה לא יעבור, ואנחנו נגבה את הממשלה הזאת, כי אין לנו משהו אחר כרגע.

איוב קרא: כשעם ישראל מאוחד, נוכל גם להביא את השלום וגם את הבשורה הטובה לאזרחי ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אין מקום להצעות אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה, כפי שהוגשו על-ידי סיעות מרצ, חד"ש, רע"ם, עמ"ל, בל"ד ותע"ל מצד אחד, וסיעת חרות מהצד השני, משום שהכנסת תידרש לדון בכל הנושאים הכלכליים הכבדים – לרבות התרחבות מעגל העוני בישראל – בשבוע הבא, עת ניקרא כולנו במהלך השבוע לדון בהצעת חוק התקציב לשנת 2003, כפי שהממשלה גיבשה.

דוד מגן: אני מאמין שיהיו חילוקי דעות עמוקים בין הכנסת לבין הממשלה.

דוד מגן: אין לי ספק שהצעת התקציב, בסופו של דבר, תתוקן, מתוך התחשבות בקבוצות החלשות הוותיקות ובקבוצות החלשות אשר בצוק העתים הצטרפו למעגל העוני.

דוד מגן: שומה על הכנסת ועל הממשלה למצוא פתרונות למצוקות הללו.

דוד מגן: לבוא היום, להניף את הדגל החברתי ולקרוא, בשם העוני המתרחב, להפיל את הממשלה, או מסיבות אחרות שהוזכרו כאן על-ידי סיעות אחרות, אין בכך שום טעם.

דוד מגן: אני תוהה לעתים אם אנחנו חיים במסגרת של טירוף מערכות.

דוד מגן: אנחנו מצויים בשנתיים האחרונות, כפי שהכול זוכרים ויודעים, בתקופת חירום, במצב חירום בכל היבט שאתה מסתכל עליו כשאתה משקיף על מה שמתרחש במשק, בחברה, בתחום המדיני והביטחוני.

דוד מגן: והנה, במה אנחנו עסוקים בימים האחרונים?

דוד מגן: בשביתות, בסכסוכי עבודה, כאילו אנחנו מצויים במצב שגרתי – הפעלת מאות חיילים מול קומץ של פורעי חוק בחוות-גלעד – ומזניחים את הדברים החשובים יותר.

דוד מגן: לצערנו הרב, לפני שעה קלה קיבלנו כולנו תזכורת כואבת בפיגוע נוסף, שהפעם התרחש בכרכור.

דוד מגן: כוחות ההצלה והביטחון מפנים 16 נפגעים מאוטובוס שבסמוך אליו או בתוכו פוצץ מטען.

דוד מגן: עשרה פצועים מפונים אל בתי-החולים, עוד ארבעה פצועים בינוני ועוד שניים פצועים קשה.

דוד מגן: זאת המציאות שבה אנחנו חיים, ובמסגרת הזאת חובה עלינו לגייס כל טיפת מרץ וכל משאב כדי להמשיך ולהתמודד במערכה הקשה הזאת ולנצח בה.

דוד מגן: יש זמן לסכסוכי עבודה, יש זמן לתביעות.

דוד מגן: ההסתדרות אולי צודקת מבחינה עקרונית, אבל מבחינת העיתוי היא בוודאי טועה.

דוד מגן: יש מקום בוודאי לדאוג לכך שמאחזים אשר קיימים בשומרון וביהודה יהיו רק על-פי החלטות ממשלה, אבל ספק אם זה המועד לפעול כפי שמערכת הביטחון פעלה בימים האחרונים.

דוד מגן: בלשון המעטה אני אומר, בלי שמץ של שכל.

דוד מגן: אני מציע שהכנסת תדחה את הצעות האי-אמון, תשאיר את הדיון הכלכלי למיצוי במהלך השבוע הבא, עת נידרש כולנו להצעת התקציב ל-2003, ושם בוודאי נצליח לערוך את הדיון, הן במליאה, הן בוועדות בכספים והכלכלה, בצורה יסודית, כדי לתקן את מה שהממשלה שגתה בו.

דוד מגן: אני מציע, כמובן, כפי שאמרתי, לדחות את הצעות האי-אמון.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

איוב קרא: הדובר הבא – חבר הכנסת יאיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

איוב קרא: בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים שכיכר המדינה מחליפה את שמה ל"כיכר הלחם", בימים שעשרות-אלפי עסקים ננעלים ועובדיהם מצטרפים למעגל המובטלים, בימים שהמדינה פוגעת ברבבות אמהות חד-הוריות ובקצבאות הגמלאים – בימים כאלה, אדוני היושב-ראש, מוטב לנו שנעצור לרגע, ניתן לצה"ל, למשטרה ולשאר כוחות הביטחון לעסוק במיגור הטרור ובבעיות הביטחוניות ונתפנה לבחון את עצמנו, מה עשינו ומה לא עשינו בתחום החברתי-הכלכלי.

יאיר פרץ: האם אנו יכולים להישיר מבט אל עיני האזרחים ולומר להם ולעצמנו שאין אנו אחראים לקטסטרופה שבה אנו שרויים?

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מדי יום נוספות משפחות נוספות למעגל העוני והמצוקה.

יאיר פרץ: מדי יום ביומו נופלים עסקים ומשאירים תחת המפולת את בעליהם.

יאיר פרץ: מדי יום ביומו המצב נעשה קשה יותר, מעיק יותר ומחניק יותר.

יאיר פרץ: העם בישראל ידע להתאחד בימים שרוחות מלחמה נשבו בו.

יאיר פרץ: האם לא הגיעה העת שנתאחד כאן כולנו, כל חלקי הבית, על מנת למצוא פתרון הולם למצב הכלכלי, מצב המערער את חוזקה וחוסנה של מדינת ישראל בכלל והחברה בישראל בפרט.

יאיר פרץ: הרי המחלוקות והיריבויות טומנות בחובן סכנה מוחשית לשלמות החברה והמדינה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, סכנה נוספת מאיימת על שלמות ואחדות החברה כאשר אנו מתבשרים כי קיימת הסכמה בין ראש הממשלה לשר הביטחון על דילול כוחות הביטחון בחברון.

יאיר פרץ: זו החלטה לא הגיונית בעליל על הפקרת חייהם של מתיישביה היהודים של העיר חברון.

יאיר פרץ: בו בזמן שאנו נלחמים בטרור ובמיגורו, וכאשר כל המדינה חזית, צעדים כאלה מסלימים את המצב, ופעולות חד-צדדיות של מדינת ישראל מעוררות שוב את הרצון לבצע פיגועים.

יאיר פרץ: יושב-ראש הרשות הפלסטינית לא נוקט שום צעד ואמצעי להפסקת הטרור, ואסור לנקוט צעדים אשר מתפרשים כהסכמה לאוזלת ידו ולחוסר המעש של יושב-ראש הרשות הפלסטינית.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לסיכום אני קורא לממשלה ולכל הסיעות בבית הזה להתעשת במהרה ולהיחלץ חושים למען השכבות החלשות ולמען כל אלה מבינינו שעצם הקיום היומיומי מהווה עבורם מלחמה של ממש – הזמן אוזל; הזמן אזל כבר מזמן – ולקיים דיון ביטחוני מעמיק בממשלה לפני דילול כוחות צה"ל בחברון.

יאיר פרץ: תודה רבה.

איוב קרא: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

איוב קרא: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור הידיעה על הפיגוע בקו אוטובוס 841, קריית-שמונה–תל–אביב, אני שולח תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה לפצועים.

מיכאל נודלמן: רק הודיעו על יציאה מחברון, וכבר קיבלנו תגובה.

מיכאל נודלמן: אני מקריית-שמונה.

מיכאל נודלמן: אני מאוד דואג, כי יש לי חברים שם ואני לא יודע מה קרה שם.

מיכאל נודלמן: אני רק יודע שיש הרוגים ויש פצועים.

מיכאל נודלמן: מאבקנו בטרור עוד לא הסתיים.

מיכאל נודלמן: אין ברשות הפלסטינית עם מי לנהל משא-ומתן, ומה שבטוח הוא, שההסכמים להקמת המדינה הפלסטינית מוקדמים מדי.

מיכאל נודלמן: במקום להילחם בטרור אנחנו הולכים למלחמה עם האחים שלנו, עם אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל נודלמן: זה צעד לא ראוי מממשלה וסתם צעד לא ראוי במצב כל כך גרוע כמו עכשיו.

מיכאל נודלמן: הסיעה שלנו סבורה, כי לא רק הממשלה אשמה במשבר הכלכלי החמור ששורר כאן בארץ, גם הטרור הפלסטיני וגם המשבר הכלכלי העולמי הם גורמים חשובים לפגיעה בכלכלה.

מיכאל נודלמן: הממשלה נקטה צעדים הכרחיים על מנת לאזן את תקציב ההוצאות, אך לא עשתה הרבה על מנת להוציא את כלכלת ישראל מהשפל ולתת דחף לשגשוגה.

מיכאל נודלמן: לדוגמה, בשנה שעברה דנו לא אחת על השקעות לפיתוח התשתיות הלאומיות.

מיכאל נודלמן: אך למעשה, בשבוע שעבר בוועדת הכספים הוצג פרויקט פיתוח תשתיות לאומיות לשנת 2003, המראה כי במשך שנת 2002 הממשלה לא השקיעה ולא עשתה מספיק לפיתוח התשתיות ולהרחבת מקומות העבודה.

מיכאל נודלמן: אני בספק אם בשנת 2003 הממשלה תשקיע משאבים בתשתיות.

מיכאל נודלמן: מה שמאוד מפותח בארץ זו הביורוקרטיה.

מיכאל נודלמן: קיימות הרבה מאד משרות מיותרות במשרדים ובמוסדות ממשלתיים, ולמרות הכוונות של הממשלה להפריט את החברות הממשלתיות ולקצץ במשרדי הממשלה, הכוונות נשארות רק בגדר דיבורים.

מיכאל נודלמן: אנחנו כבר פנינו לממשלה בנוגע לקיצוץ לשכבות החלשות והדגשנו כי זה לא מוסרי וכי ירידה בכוח הקנייה גורמת לירידה בביקוש ולא מעודדת כלכלה.

מיכאל נודלמן: הקיצוץ לשכבות החלשות צריך להיות הדבר האחרון שהממשלה צריכה לעשות.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם חבר הכנסת מגן שיהיו דיונים בתקציב, ודברים שקשורים לכלכלה – אנחנו נדון בהם שם.

מיכאל נודלמן: אני גם אומר שהמצב הכלכלי בארץ חמור מאוד, אך הממשלה הנוכחית אשמה בזה רק חלקית.

מיכאל נודלמן: אנו לא נתמוך בהצעות האי-אמון בראש הממשלה בגלל הנושאים הכלכליים, של מרצ וחד"ש, אך כן נתמוך באי-אמון בנושא מדיניות הממשלה, שלא מקובלת עלינו.

איוב קרא: תודה רבה, חבר הכנסת נודלמן.

איוב קרא: חבר הכנסת שאול יהלום יעלה ויבוא.

איוב קרא: אחריו – כבוד הרב חבר הכנסת אברהם רביץ.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים היינו עדים לחברה שכל כולה מרכזת את מבטה באלימות – אם זו אלימות פיסית, אם זו אלימות מילולית, אם זה יצירת מצבים שבהם נקראים קצינים וחיילים לפנות מאחזים ברמאות, כאילו הדבר הותר – אף שהשבת שבת – על-ידי רבנים, ואם זה קריאות של נערים, וחלקם מבוגרים, לסרב פקודה ולהתנהג באלימות כלפי קציני צה"ל, מפקדיו וחייליו והשוטרים.

שאול יהלום: אפשר לבוא ולומר שהנסיבות הביאו לכך – בצער רב, בכאב גדול, שהיום אחר הצהריים, כאשר הפיגוע הנורא בכרכור הביא להרוגים ולפצועים רבים – שבאיזה מקום זה כעין סטירת לחי לכולנו, כאילו אומר לנו המצב: בואו ותחזרו לפרופורציות הנכונות, בואו תבינו באיזה מצב מדינת ישראל נמצאת – במלחמה עיקשת מול טרוריסטים צמאי דם, שאינם בוחלים בהרג אזרחים חפים מפשע בכוונת מכוון.

שאול יהלום: לא באיזו טעות, לא באיזו אי-הבנה, אלא להתנגש, לגרום להתנגשות של מכונית תופת באוטובוס, כאשר כל אחד יודע שהאוטובוס מלא אזרחים, יכולים להיות בו ילדים ותינוקות ונשים ואזרחים.

שאול יהלום: אנחנו, כמובן, ככנסת ישראל, מאחלים לכל הנפגעים רפואה שלמה והחלמה מהירה, ואם יש אבדות בנפש, אנחנו כמובן מנחמים את המשפחות.

שאול יהלום: הדבר הזה צריך ללמד אותנו שעלינו גם להתנהג אחרת זה כלפי זה.

שאול יהלום: דברים שאפשר לסיים בהסכמה, בפשרה, בהסכמים – יש לעשות כך.

שאול יהלום: אסור להגיע למצב שמול אויבינו הטרוריסטים, מול אויבינו הרעים האלה, יש התנגשות בין אזרחים לבין צבא-הגנה לישראל והמשטרה.

שאול יהלום: מאחזים שהוקמו בידיעת צה"ל – ותיקים – חלקם הגדול הוקם לאחר פיגועי טרור, במטרה להנציח מצד אחד את זכר הנפגעים ומצד שני לבוא ולומר לאויבינו – רוצים אתם לסלק אותנו, ראו הפוך.

שאול יהלום: הרגתם – אנו בונים; פגעתם – אנו מפריחים את השממה באותו מקום.

קולט אביטל: את זה צריך לעשות בניגוד לחוק?

קולט אביטל: ללא אישור הממשלה?

שאול יהלום: אני שואל אותך – האם רשימת המאחזים ששר הביטחון טוען שצריך לפנותם הובאה לממשלה?

שאול יהלום: אני אומר לך – לא.

קולט אביטל: היא הובאה לראש הממשלה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא הובאה לממשלה.

שאול יהלום: לא יכול להיות שהחלטות מכריעות – שגורמות לכעין מלחמת אחים – לא יובאו לממשלה.

קולט אביטל: הוא לא חייב, זה לא חוקי.

שאול יהלום: הוא לא חייב?

שאול יהלום: קודם כול, מי קבע שזה לא חוקי?

שאול יהלום: אם הוא לא הביא את זה לממשלה, איך קבע היועץ המשפטי לממשלה?

שאול יהלום: מנין את יודעת שזה לא חוקי?

שאול יהלום: אבל יותר מזה – –

עזמי בשארה: – – – שרון קרא – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – שר הביטחון הגיע להסכם פשרה וחזר בו.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: אי-אפשר להתנהג ככה – – –

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים את הוויכוח.

קולט אביטל: זה לא נכון, אתה יודע את זה.

שאול יהלום: מה אני יודע?

שאול יהלום: מה אני יודע, שמה?

קולט אביטל: שזה לא נכון.

שאול יהלום: נכון כנכון היום.

שאול יהלום: מה זאת אומרת לא נכון?

עזמי בשארה: – – –

שאול יהלום: מזכ"ל "אמנה" אומר – יש הסכם; יושב-ראש מועצת יש"ע – יש הסכם; סגן השר לביטחון פנים אומר – יש הסכם; שרי המפד"ל אומרים – יש הסכם.

שאול יהלום: רק אדם אחד ופקידיו אומרים: אין הסכם, ואת מאמינה לו?

קולט אביטל: כן, אני מאמינה, בהחלט.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו כולנו יודעים שאת לא מאמינה – – –

קולט אביטל: אני כן.

שאול יהלום: מי מאמין לפואד?

מיכאל נודלמן: תסיים, בבקשה.

שאול יהלום: אבל אני אומר יותר מזה.

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה אחרת – הולכים להוציא את צה"ל מחברון.

שאול יהלום: דבר כזה לא צריך החלטת הממשלה או הקבינט?

שאול יהלום: החלטה מכרעת כזאת לא הובאה לממשלה.

קולט אביטל: – – –

שאול יהלום: לא נכון.

שאול יהלום: לא הובאה לממשלה, אני אומר לך במלוא הסמכות והידיעה.

שאול יהלום: פינוי צה"ל מחברון לא הובא – לא רק לא לממשלה – אלא לא לקבינט.

שאול יהלום: שלושה שרים אולי ישבו והחליטו על כך.

שאול יהלום: האם דבר כזה – – –

מיכאל נודלמן: חבר כנסת שאול יהלום, אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: עוד לא התחלתי.

צבי הנדל: לא, הוא אומר דברים חדשים.

טלב אלסאנע: הוא מקים מאחז על השולחן.

מיכאל נודלמן: חברים, עם כל הכבוד, הזמן עבר.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לוותר על הזמן שלי.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: חמש דקות הוא מדבר, לא שלוש דקות.

שאול יהלום: מה אדוני מדבר?

שאול יהלום: מתוכן ארבע דקות של הפרעות.

מיכאל נודלמן: אני מדבר.

מיכאל נודלמן: הזכות שלי לדבר.

שאול יהלום: אדוני, אני מסיים, משפטי סיום.

אורי אריאל: אם תמשיך כך, שר הביטחון ישלח לפנות אותך מהמאחז.

זאב בוים: מה המשא-ומתן הזה?

שאול יהלום: משא-ומתן של הסכמה.

שאול יהלום: הכול בכוח?

שאול יהלום: יש גם הסכמה בין היושב-ראש לבין הדובר.

שאול יהלום: אנחנו מלמדים את הציבור.

שאול יהלום: לכן, אני בא ואומר, הממשלה הזאת – כשאנחנו נמצאים באמצע מאבקים קשים גם בטרור, ואולי מלחמה צפויה נגד המדינה הנוראה באמצעים לא קונבנציונליים – יקרה, אבל הממשלה הזאת, וראש הממשלה בראשה, צריכה לדעת, שההחלטות הרציניות חייבות לבוא לדיון בה, ופינוי חברון ללא החלטת ממשלה זה דבר שלא ייעשה בשום חברה ומדינה מתוקנת.

צבי הנדל: ולכן – – –

שאול יהלום: הוא לא נותן לי להמשיך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר כנסת אברהם רביץ, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אורי אריאל: היהלום שבכתר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראו גם ראו, חברי הכנסת, עד כמה נזעקו כולם, רבי המדינה וכל אשר עט בידו וחרב פיפיות בפיו, על כי אושיות שמירת החוק נפרצו וחומת הדמוקרטיה נסדקה.

אברהם רביץ: הרי כולנו יודעים, כל חברה חייבת במערכת חוקים ובהקמת בתי-דין למען יהיה מוראה של מלכות בקרבנו, כי אלמלא כן איש את רעהו חיים בלעו.

אברהם רביץ: אבל, חברי הכנסת, זאת לדעת: הכללים הללו הם בבחינת כלים חשובים, המתקנים את סדרי החיים של הפרט ובעיקר של הציבור, החברה, העם, המין האנושי כולו, ולכן המין האנושי כולו צווה באחת משבע מצוות בני נח, להקים מערכת משפטית ובתי-דין למען יוכלו כל בני המין האנושי לחיות זה לצד זה.

אברהם רביץ: עמים רבים יש להם ההסדרים המיוחדים להם ולפיכך גם החוקים המאפיינים אותם.

אברהם רביץ: העם היהודי כל כולו קיים והפך להיות לעם כדי לקיים ולחיות לפי התורה שקיבלנו מסיני, כמו שנאמר: היום הזה נהייתם לעם.

אברהם רביץ: לכן ישראל ללא תורה, ללא קשר לתורתנו, ללא כיבוד התורה, מצוותה ואורח חייה, יכולה שתהיה קבוצת אנשים טובה או פחות טובה, אבל זה לא עם יהודי כמשמעותו.

אברהם רביץ: נכון, יש הרבה חובות על העם היהודי, אבל גם זכויות רבות, ובפרט הזכות על ארץ-ישראל וקבלת התורה בכלל ושמירת השבת כביטוי העז ביותר לקיום היהודי, המאפיין במיוחד את עמנו.

אברהם רביץ: את היסוד הזה צריכים הכול לדעת, אפילו שר הביטחון וכל מי שזכה להיות בשלטון על עם ישראל.

אברהם רביץ: ובשאלה, מה נדחה מפני מה, צריך להבין כי הכול נדחה מפני העיקר, שהוא קיומו של עם ישראל, הבא לידי ביטוי על-ידי כיבוד התורה ומצוות השבת, כי היא המצווה שבפרהסיה החשובה ביותר והשומרת על עצם קיומנו כעם.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, עמים רבים חיקו את עם ישראל ואימצו לעצמם את עקרון השבת למען צאתנו מהיותנו חברים לבעלי–החיים, אבל עמים למדו מאתנו וזאת למרות – ולא נתתו השם אלוקינו לגויי הארצות ולא הנחלתו מלכנו לעובדי פסילים וגם במנוחתו לא ישכנו ערלים, כי לישראל עמך נתתו באהבה, ואנו חייבים להשיב אהבה על אהבתנו שקיבלנו.

אברהם רביץ: לכן אנחנו חייבים גם לדעת לשיר את שיר השבת: "לכה דודי לקראת כלה, פני שבת נקבלה".

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לאמץ לעצמנו ולדעת שזה לא עניין של מה בכך, עוד איזה חוק, כזה או אחר, עוד איזה מנהג, כזה או אחר.

אברהם רביץ: אנחנו מתעסקים כאן בעצם קיומנו כעם, ומי שלא מבין זאת, גורם למה שהיה בשבת הנוכחית.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת ישראל בעלייה מתנגדת להצעות האי-אמון בראש הממשלה מצד סיעת מרצ, הסיעות הערביות וסיעת חרות.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שבזמן חירום להתעסק בפוליטיקה נמוכה – זה לא הזמן.

מרינה סולודקין: שלושה ימים הייתי בוועידת מדריד לנשים פרלמנטריות, חברות הבית התחתון והעליון, ממדינות המזרח התיכון, לרבות מצרים, אלג'יריה, תוניס, ירדן, ומדינות האיחוד האירופי.

מרינה סולודקין: שם נאבקתי על השם הטוב של המדינה שלנו, שנמצאת במאבק עם תשתית הטרור.

מרינה סולודקין: חזרתי הביתה ואתמול ראיתי את התמונות האיומות האלה, של עימותים פנימיים ושל סדקים בעם, בזמן שאנחנו זקוקים לאחדות.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאין מקום לפוליטיקה של אנשים קטנוניים.

מרינה סולודקין: סיעת ישראל בעלייה תומכת בממשלת האחדות וקוראת מעל במה זו גם למפלגת העבודה, שלא להתעסק בעניינים פנימיים.

מרינה סולודקין: גם לחברינו בסיעות חרות, ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, זה לא הזמן להצביע אי-אמון.

מרינה סולודקין: זה הזמן לתמוך בממשלה ובראש הממשלה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להביע את כאבנו על נפגעי הפיגוע היום בוואדי-עארה ולחזור ולגנות את מבצעי הפיגועים נגד נוסעי אוטובוס, נגד אזרחים.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הפיגוע הזה החזיר אותנו שוב לשאלה היסודית של הסכסוך, שכל עוד היא לא תיפתר, לא נוכל גם אנחנו לחיות בשקט ובבטחה, להתקדם ולהתפתח ולעסוק, כפי שאנחנו צריכים לעסוק, בנושאים החברתיים, בנושאי השוויון והדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, צעירי המתנחלים שהתפרעו בהתנחלות חוות-גלעד הם איום לדמוקרטיה, אבל אי-אפשר לצמצם את האיום לדמוקרטיה באותם נערים ונערות, שהתחנכו בהתנחלויות וינקו במשך כל שנות גידולם בהתנחלויות את השקפת העולם הכוחנית, המתנשאת והשתלטנית, שבאה לידי ביטוי בהתנהגות שלהם כלפי חיילים, אבל היא באה לידי ביטוי יומיומי בהתנהגות שלהם כלפי שכניהם הפלסטינים וכלפי כל מה שהם חושבים שאינו תואם את דרכם.

תמר גוז'נסקי: אני נמנית עם אותם חברי כנסת שזוכרים את ההתפרעות וההשתוללות של אותם צעירים, אולי של אחיהם הבוגרים, שהיתה פה מול הכנסת, בימים של ההסתה הנוראה נגד ראש הממשלה רבין, זכרו לברכה.

תמר גוז'נסקי: האיום של צעירי המתנחלים צמח מתוך איום חמור באמת, שנובע מעצם קיומן של ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות הפכו מקומות מושב של בני עם אדונים, שזה 35 שנה עוסק בנישול בני העם הכבוש, העם הפלסטיני, שעוסק בהתעללות ובגזלת היבול, והכול באישור הממשלה והצבא.

תמר גוז'נסקי: לכן ההתנחלויות כולן הן בעצם קוץ בגרונה של החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות, כפי שלא אחת צוין, בולעות את תקציבי החינוך והרווחה, הבריאות והשיכון.

תמר גוז'נסקי: כאשר נימקו את שלוש תוכניות הקיצוצים שהוגשו השנה, מה אמרו?

תמר גוז'נסקי: אמרו שאין כסף כי יש מלחמה.

תמר גוז'נסקי: ולמה יש מלחמה?

תמר גוז'נסקי: כי יש התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לכן, בסופו של דבר, כל החוליים החברתיים האלה הולכים ומחמירים, והגענו עד כדי כך שאנחנו מדברים על ילדים רעבים ועל ילדים שמתים מפני שהם לא מקבלים טיפול רפואי בזמן ועל ילדים שלא מקבלים תרופות בזמן.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת החברתית הקורסת הזאת היא מחיר ההתנחלויות.

רוני מילוא: אפשר לשאול שאלה?

רוני מילוא: כשאת מציגה את הדברים כאילו בגלל ההתנחלויות יש מלחמה, האם את באמת חושבת שכאשר ברק למשל כראש ממשלה, הציע לערפאת הצעה מרחיקת לכת – –

תמר גוז'נסקי: שוב ברק?

רוני מילוא: – – וערפאת לא קיבל אותה, האם זו לא הסיבה?

רוני מילוא: למה ההתנחלויות?

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, עם כל הכבוד לשאלה ההיסטורית הזאת, אדוני לפחות יודה שבתקופת שלטונו של ברק לא הוחזרו לפלסטינים לא רק לא שטחים, אפילו לא סנטימטר אחד.

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה לשעבר ברק לא ביצע שום דבר מכל ההתחייבויות שהיו.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, בתקופת שלטונו התרחבו ההתנחלויות בצורה חסרת תקדים אפילו בהשוואה לתקופת נתניהו.

תמר גוז'נסקי: לכן ראש הממשלה ברק, לדאבוני – יכול להיות שחברי כנסת אחרים יגידו שזה תואם את השקפתם – אבל לדאבוני, ראש הממשלה ברק בתקופת שלטונו עשה הכול כדי להכשיל את השלום.

תמר גוז'נסקי: אחר כך הוא ניהל משא-ומתן שבסופו של דבר כשל.

תמר גוז'נסקי: הנושא של מה קרה בקמפ–דייוויד מעניין, אבל אדוני יסכים אתי, שיש או התנחלויות או שלום.

רוני מילוא: לא.

תמר גוז'נסקי: זה לא הולך ביחד.

תמר גוז'נסקי: לכן עד היום כל מי שרוצה למנוע את השלום בונה התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: כל מי שבונה התנחלויות מונע את השלום.

תמר גוז'נסקי: לכן כל הדיבורים האלה, שייתנו להם את החלקים שבהם הם מתיישבים ויקימו איזשהם בנטוסטנים מגוחכים כאלה – לא יימצא אפילו פלסטיני אחד שיחתום על זה, ואדוני יודע.

תמר גוז'נסקי: ההתנחלויות, כפי שציינתי, מונעות את השגת השלום עם העם הפלסטיני, אבל הן גם מעוותות את הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: האלימות שהיתה, שהזכרתי אותה, נגד הסכמי אוסלו, והאלימות שהיתה בחוות-גלעד, הן בעצם רק סימנים מקדימים לסכנה המאוד חמורה, סכנת הפאשיזם שמרחפת מעלינו.

תמר גוז'נסקי: שאף אחד מאתנו לא יאמר שאצלנו זה לא יכול לקרות.

תמר גוז'נסקי: כי מי שחשב פעם שאצלנו ראש ממשלה לא יכול להירצח, כבר ראה שגם ראש ממשלה יכול להירצח.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולהדגיש, שההתנחלויות כולן הן בלתי חוקיות.

תמר גוז'נסקי: הן בלתי חוקיות לפי החוק הבין–לאומי והן בלתי חוקיות גם מעצם התפיסה שהיתה בעצם מונחת ביסוד הסכמי אוסלו, אצל כל מי שבכלל חשב אי-פעם על שלום, שבארץ הזאת אין פתרון אלא של שתי מדינות; שתי מדינות שיחיו בשלום זו בצד זו, כאשר קווי 4 ביוני 1967 הם בעצם הקו הבסיסי שעליו בונים את השלום הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן האינטרס החיוני של העם בישראל, של שני העמים, הוא פינוי, בעצם כל ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: פינוי המאחזים, במידה שיתבצע, לא נותן שום הכשר לקיומן של יתר ההתנחלויות, ובזה אני חושבת מטעים כל אלה ששמים את הדגש רק במה שמכונה המאחזים הבלתי חוקיים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהממשלה הנוכחית, במחיר שהמדיניות שלה גובה משני העמים, אינה ראויה להמשיך ויש להצביע אי-אמון בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מסכים עם אלה שבאים בטענות למתנחלים.

טלב אלסאנע: המתנחלים בוודאי לא הלכו לשם על דעת עצמם, לא הקימו את המאחזים על דעת עצמם.

טלב אלסאנע: זו ממשלה שאישרה להם, תמכה בהם, אפשרה להם להתפתח, לגדול, עד שקם הגולם על יוצרו.

צבי הנדל: פעם אחת אני מסכים אתך.

טלב אלסאנע: לכן, להטיל את האחריות עליהם כדי להיראות כאילו אנחנו טובים – אני חושב שבממשלה הזאת אין אף לא אחד שהוא טוב.

טלב אלסאנע: הם מבצעים מה שאריאל שרון כשהיה שר החוץ אמר: רוצו תתפסו גבעות.

טלב אלסאנע: הוא בשלטון והוא עוזר להם לרוץ ולתפוס גבעות.

טלב אלסאנע: הוא קורץ להם לעשות את המעשה, והוא יוצא כלפי העולם כדי להטיף לשלום ולוויתורים כואבים.

טלב אלסאנע: כאשר המתנחלים מתנהגים כלפי החיילים כפי שהם מתנהגים, אפשר לשאול איך הם מתנהגים כלפי הפלסטינים.

טלב אלסאנע: אם ניתן ללמוד משהו ממה שמתרחש בימים האחרים, זה שהמשטרה יכולה לנהוג אחרת בהפגנות, וגם החיילים יכולים לנהוג אחרת.

טלב אלסאנע: בהפגנות אוקטובר 2000 היינו עדים לירי באש חיה של המשטרה כלפי אזרחים.

טלב אלסאנע: מה הם עשו בסך הכול?

טלב אלסאנע: יצאו להפגין, להביע עמדה, דעה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא ראינו אפילו שימוש בגז מדמיע באירועים האחרונים, אף שהיו עשרות פצועים בקרב השוטרים והחיילים.

טלב אלסאנע: אנחנו מברכים על זה שהמשטרה לא השתמשה אפילו בגז מדמיע, אבל אנחנו תובעים שכך תנהג המשטרה גם כלפי מפגינים שהם לא-יהודים, שהם ערבים או פלסטינים.

טלב אלסאנע: מתברר שניתן להתמודד גם בדרך אחרת.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת משועבדת לתפיסה של כוחנות מוחלטת, משועבדת לקבוצה של מתנחלים שכל כולם מהווים 3%, והם מקבלים יותר מ-8% מתקציב המדינה.

טלב אלסאנע: הם בעצם המנהלים את המדיניות בפועל, כשיש שמסבירים כלפי חוץ לעולם באיזו מידה הפלסטינים אשמים.

טלב אלסאנע: אבל מה בעצם רוצים?

טלב אלסאנע: במשוואה הקיימת הם רוצים שהפלסטינים ייתנו להם ביטחון; ומה הם ייתנו לפלסטינים?

טלב אלסאנע: הם ייתנו לפלסטינים את הכיבוש, את הדיכוי, את האפשרות אפילו לנשום אולי אוויר לכל היותר.

טלב אלסאנע: אפילו מסיק זיתים אין מאפשרים לאוכלוסייה הפלסטינית.

טלב אלסאנע: לכן המשוואה הזאת היא בלתי אפשרית.

טלב אלסאנע: כנגד הביטחון צריך להכיר בזכותו של העם הפלסטיני לעצמאות ולחירות.

טלב אלסאנע: אין שום אפשרות בעולם שיהיה כאן ביטחון בהמשך הכיבוש.

טלב אלסאנע: הביטחון הישראלי תלוי תלות מוחלטת בעצמאות הפלסטינית ובחירות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: כל מי שחושב אחרת רק משלה את עצמו, טועה ומטעה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, המלחמה הזאת לא התחילה היום, אפילו לא באינתיפאדה שהיתה באוקטובר 2000.

טלב אלסאנע: שמעתי שהשר רוני מילוא שואל, הרי אהוד ברק רצה לתת להם.

טלב אלסאנע: אני כחבר הכנסת לא זוכר שאהוד ברק הביא הצעה כזאת לדוכן הכנסת וגם לא העלה הצעה כזאת על סדר-יומה של הממשלה; אז לא היתה הצעה בפועל לוותר לפלסטינים.

טלב אלסאנע: הכול היה אשליה, הכול היה בלבולציה, לצאת ידי חובה כאילו הוא רוצה שלום.

רוני מילוא: זה לא נכון.

רוני מילוא: היתה הצעת קלינטון והממשלה קיבלה אותה ברוב גדול.

רוני מילוא: הצעת קלינטון דיברה על ויתורים מרחיקי לכת והקמת מדינה פלסטינית, פינוי התנחלויות, ואפילו ירושלים היתה בתוכה.

טלב אלסאנע: אבל בפועל הצעה כזאת לא הובאה לסדר-היום בכנסת.

טלב אלסאנע: בפועל לא התקיים דיון, זה היה לקראת הבחירות.

טלב אלסאנע: בפועל לא קיימו את ההסכמים החתומים.

טלב אלסאנע: אינני מדבר על הצעת קלינטון.

טלב אלסאנע: הסכם אוסלו, שהיה חתום ואושר על-ידי הכנסת לא קוים, לא בוצע, אז אי-אפשר היום לומר שכאילו היה סירוב פלסטיני ולכן זה מצדיק את הדיכוי של העם הפלסטיני וגירוש כפר פלסטיני שלם, כפר ינון, על-ידי קבוצת מתנחלים, ולהגיד שאנחנו שוחרי שלום.

טלב אלסאנע: הניצחון האדיר של ממשלת ישראל היה ב-1967, אבל גם הניצחון הזה לא הביא שלום למדינת ישראל ולא הביא ביטחון.

טלב אלסאנע: בוודאי לא "חומת מגן" ולא שום חומה אחרת תביא ביטחון למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מה שקורה היום, לצערי הרב, זה לא רק שאלה שעלו לשלטון מחסלים את אוסלו, ולדעתי, הם אחראים להירצחו של רבין, הם אפילו מחסלים את המורשת שלו, הם מחסלים את התקווה לשלום.

טלב אלסאנע: המדינה מתפרקת והם רצים על הגבעות ויורים בטנקים כלפי אוכלוסייה אזרחית.

טלב אלסאנע: זה בדיוק מה שהם עושים.

טלב אלסאנע: לכן אין לנו אמון בממשלה הזאת ובמדיניות שלה, כי היא אינה נותנת עתיד אף לא לאחד, לא לפלסטינים ולא לישראלים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להצביע אי-אמון בראש ממשלה זה לא דבר של מה בכך, על אחת כמה וכמה קשה הדבר כאשר אתה צריך להצביע אי-אמון בראש ממשלה שהצבעת עבורו בבחירות אישיות רק לא מזמן.

מרדכי משעני: אבל למרות זאת אנחנו ללא כל היסוס נצביע היום אי-אמון בראש הממשלה ובממשלתו, משום שאנחנו סבורים שראש הממשלה מוביל באמצעות המדיניות שלו את המדינה, את החברה, למצב גרוע, שלא היה דוגמתו בהיסטוריה של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: ראש הממשלה הבטיח במערכת הבחירות: שלום וביטחון.

מרדכי משעני: אני כשלעצמי תמכתי בראש הממשלה משום שחשבתי שהוא יביא לנו יותר ביטחון.

מרדכי משעני: כשאני מדבר על ביטחון, אני מדבר על כמה היבטים של ביטחון.

מרדכי משעני: ביטחון, חברי חברי הכנסת, הוא ביטחון אישי, ביטחון לנסוע באוטובוס ולא לחשוש מפיגוע, כפי שקרה היום בצפון.

מרדכי משעני: ביטחון זה לשבת בבית-קפה ולא לחשוש ממתאבד מתפוצץ, ביטחון זה ביטחון לנסוע בכביש ולא לחשוש שמישהו יירה עליך.

מרדכי משעני: וההיבט הנוסף של ביטחון זה ביטחון כלכלי, זה ביטחון שהשקל שלך, השקל שאתה מחזיק לא מאבד מערכו.

מרדכי משעני: זה ביטחון שאתה יכול מחר להביא אוכל לילדיך ופרנסה למשפחתך.

מרדכי משעני: והנה, מה קיבלנו מאז 7 במרס 2001, עת כונן ראש הממשלה את ממשלתו – 570 הרוגים, ללא ההרוגים של היום.

מרדכי משעני: 570 הרוגים.

מרדכי משעני: כדי להמחיש את הדבר הזה אציין, שבמלחמת ששת הימים, מלחמה שבה נלחמנו נגד שלושה צבאות – מצרים, סוריה וירדן – היו לנו כ-600 הרוגים.

מרדכי משעני: בנושא השני, הכלכלי, ההידרדרות של הכלכלה והחברה היא ללא תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל.

מרדכי משעני: מעגל העוני הולך ומתרחב.

מרדכי משעני: היום מדברים על כמיליון וחצי איש שנמצאים מתחת לקו העוני, ילדים רעבים, למעלה מ-260,000 מובטלים, צמיחה אפס, פער חברתי הולך ומתרחב.

מרדכי משעני: אמרו פעם על ראש הממשלה שהוא בולדוזר שמזיז הרים וגבעות.

מרדכי משעני: אני חושב שלא זה המצב עכשיו.

מרדכי משעני: למרות המצב הבלתי–נסבל, ולמרות ממשלת האחדות וגודלה, אין אנו רואים ניסיונות רציניים כלשהם לרתום את כלל הכוחות והמשאבים כדי לשפר ולו במעט את המצב, ובמקום זאת אנחנו מתעסקים בפינוי מאחזים, בפריימריס וכיוצא באלה.

מרדכי משעני: ולכן, אנחנו נצביע אי-אמון בראש הממשלה.

מרדכי משעני: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת חיים כץ, ואחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, כשנבחרתי לכנסת אמרתי שאני אעסוק אך ורק או כמעט אך ורק בנושאים חברתיים.

חיים כץ: אבל, קשה היום לפתוח, עוד הפעם, את הקטע החברתי, שגם הוא כלאחר ייאוש, בלי להביע תנחומים למשפחות החללים של היום והפצועים של היום.

חיים כץ: חברים לפני דיברו על הקטע המדיני, ואני אחזור לקטע החברתי.

חיים כץ: אנחנו נמצאים במדינה שיש לה ממשלה מבטיחה אבל לא כל כך מקיימת.

חיים כץ: היום אנחנו ביום התשיעי לשביתה, ואני לא מבין איך ממשלת ישראל נתנה לה לפרוץ.

חיים כץ: גם המדד שפורסם ב-15 בחודש הזה, שעלה ב-0.4%, בניגוד לתחזיות, מראה שצריך להגיע להסכם תוספת יוקר.

חיים כץ: מה שהיה ברור בעבר, היום, באופן חד-צדדי, מתגלה על-ידי האוצר.

חיים כץ: לא יודע, אי-אפשר להגדיר את זה אלימות, אבל ההידברות ירדה, ואני לא יודע לאן מובילה הכוחניות של האוצר.

חיים כץ: אדוני ראש הממשלה, את מי אנחנו רוצים לנצח?

חיים כץ: אותם גמלאים?

חיים כץ: אותו זוג גמלאים שקיבל השלמת הכנסה, סכום עלוב, ובשנה האחרונה הסכום העלוב הזה קוצץ בכ-1,000 שקל?

חיים כץ: וגם עכשיו הוא לא יעודכן; אותה אם חד-הורית?

חיים כץ: אותם 500,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני?

חיים כץ: אותם מיליון או מעל מיליון שכירים שלא מגיעים לסף המס?

חיים כץ: המדינה הזאת בנויה מאזרחים, ואנחנו צריכים לעשות משהו לביטחון הכלכלי, ואין ברירה, צריך לעשות משהו לביטחון הכלכלי, אחרת לאן מובילים את המדינה?

חיים כץ: אדוני ראש הממשלה, אני בטוח שאתה, לפחות כמוני, רוצה פה רווחה כלכלית.

חיים כץ: אני משוכנע, אין לי צל של ספק שאתה לא רוצה כזאת כמות של ילדים רעבים, כזאת כמות של עניים, כזאת כמות של אנשים שמרוויחים מתחת לסף המס.

חיים כץ: אבל אתה, יכול לעשות.

חיים כץ: ואני חושב שאתה צריך להנחות את אנשי משרד האוצר – לא שנתת ועצרת 72 שעות, 72 שעות זה זמן קצר וזה זמן ארוך – להיכנס ולהידבר בצורה רצינית, ולהביא לשקט תעסוקתי לפחות במצב החברתי.

חיים כץ: הדבר הזה יתרום לכך שנוכל להתעסק קצת בפיתוח, קצת במיגור האבטלה.

חיים כץ: עם זאת, בגלל מה שקרה היום בכרכור, לא אצביע אי-אמון, אבל אני אמנע.

חיים כץ: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי הכנסת, התמונות מאתמול מחוות-גלעד, השם הנפוץ של המקום, מראות עד כמה מעוות השלטון ביחסו לאזרחים, אזרחים מסוג א', סוג ב', סוג ג', סוג ד'.

תאופיק חטיב: נפגעו שם חיילים ושוטרים יותר מפי–שלושה מהמתנחלים העבריינים, ולא הורשו אפילו להשתמש במינימום של המינימום ששוטר רגיל משתמש בו כנגד אותם עבריינים, ורק מפני שהם מתנחלים.

תאופיק חטיב: ואני לא רוצה להשוות עם השימוש בנשק חם מול האוכלוסייה הערבית באוקטובר 2000, אבל בכלל, אפילו מול ראשי הרשויות הערבים שהפגינו מול משרד ראש הממשלה, כאן, לפני שנתיים, היה שימוש באלות ובגז מדמיע, היה שימוש בכוח, רק מפני שראשי הרשויות חסמו לכמה דקות את הכביש.

תאופיק חטיב: הם לא הפילו שוטרים וחיילים ארצה.

תאופיק חטיב: אבל, כנראה למתנחלים יש דין אחר.

תאופיק חטיב: ולכן, מי שסובל זה היוצר.

תאופיק חטיב: כך יצרת, כך תקבל.

תאופיק חטיב: אתם, הממשלה, והממשלות שקדמו לכם, יצרתם פרא אנשים שכאלה, והיום אתם מקבלים את התמורה.

תאופיק חטיב: אתם מקבלים אותה, ואני חושב שעדיין לא במלואה, כי עוד יגיע היום שבו התגובה של אותם אנשים שהעונש שהם מקבלים הוא שמרשים להם לבנות היום את מה שנהרס אתמול, תהיה גרועה פי-עשרה, היום שבו תצטרכו לפנות אותם אפילו תמורת הסכם שלום אמיתי.

תאופיק חטיב: המתנחלים שהתנהגו אתמול בצורה כזו כלפי שוטרים וחיילים יכולים להציג רק תמונה זעירה של הדרך שבה הם נוהגים כלפי הפלסטינים כל ימות השנה.

תאופיק חטיב: הנה לכם דוגמה: המתנחלים מתפוח והסביבה מנעו מהפלסטינים את מסיק הזיתים.

תאופיק חטיב: כידוע, במשך חודש אוקטובר ותחילת נובמבר יש מסיק זיתים, שהוא כמעט הפרנסה היחידה של אותם אנשים, אחרי שנמנע מהם להגיע למקורות עבודה בישראל.

תאופיק חטיב: המתנחלים מונעים מהם את האפשרות להגיע למטעים בטענה של ביטחון.

תאופיק חטיב: מרחק של קילומטר מהיישוב הוא מרחק שמסכן אותם מתנחלים.

תאופיק חטיב: מסתבר שגם במקומות שבהם אנשים מגיעים למטעים, מבצעים את המסיק, ושמים את הזיתים בשקים, מגיעים מתנחלים וגונבים את היבול.

תאופיק חטיב: זאת אומרת, זה לא כל כך עניין ביטחוני.

תאופיק חטיב: הם גנבו את השטח, גנבו את המטעים והיום גונבים את היבולים.

תאופיק חטיב: זה מה שקורה שם, אלה פראי האדם שגידלתם בהתנחלויות, ועוד היד נטויה.

תאופיק חטיב: תודה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, הנואם האחרון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לתנחומיך למשפחות ולאיחולי ההחלמה לפצועים.

עזמי בשארה: אני מצטרף גם לדבריו של חבר הכנסת שעמד כאן ואמר שזוהי תזכורת כואבת.

עזמי בשארה: ודאי שזוהי תזכורת כואבת, כל הריגה וכל נפילה של בני-אדם, במיוחד אם הם חפים מפשע.

עזמי בשארה: בדרך כלל בני-אדם הם חפים מפשע, הבעיה היא המדיניות.

עזמי בשארה: בשני הצדדים בני-אדם רוצים בשלום, זה מה שאנשים רוצים.

עזמי בשארה: אנשים רוצים לחיות בשלום.

עזמי בשארה: זוהי תזכורת כואבת, שמדיניות הכוח נכשלה, אדוני.

עזמי בשארה: אני חושב שאחת הבעיות העיקריות שאנחנו מתייחסים אליהן בימים אלה היא כישלון מדיניות הכוח.

עזמי בשארה: אני חושב שאם ראש ממשלת ישראל מצטיין במשהו – לדעתי הוא גם מתפאר במשהו בהיסטוריה שלו – זה הידע שלו בכל מה שקשור למדיניות הכוח.

עזמי בשארה: הוא ידע להפעיל מדיניות כוח נגד ההתנגדות הפלסטינית בעזה בשנות ה-70, נגד ההסתננות, הוא עד עכשיו חושב שמלחמת לבנון היתה מוצלחת, הוא גם כותב את זה ואומר את זה.

עזמי בשארה: הוא גם חושב שידע לעמוד מול התביעות הפלסטיניות על-ידי כך שהפעיל כוח.

עזמי בשארה: ראש הממשלה גם חושב שזו הדרך.

עזמי בשארה: בינתיים נראה שהיא נכשלת.

עזמי בשארה: היא נכשלה בלבנון, היא נכשלה אגב גם בעזה.

עזמי בשארה: מה התוצאה של מדיניות הכוח בעזה שהוא הפעיל בשנות ה-70?

עזמי בשארה: אנחנו רואים מה התוצאות, ולדעתי נראה עוד הרבה יותר תוצאות מכך שהוא חושב שאפשר לכפות מדיניות בכוח.

עזמי בשארה: הוא נכשל גם בלבנון כישלון חרוץ, בין הלבנונים ובין הפלסטינים.

עזמי בשארה: אחת התוצאות של הפעולה בלבנון היתה האינתיפאדה: העברת מרכז הכובד הפלסטיני אל השטחים הכבושים אחרי 1967.

עזמי בשארה: אי-אפשר שלא לראות את הקשר בין 1987 לבין 1982, אדוני, ועכשיו זה הולך ונמשך.

עזמי בשארה: הכנסת וכל התקשורת בישראל נתפסו לכך שהשבת חוללה, משום שהחיילים הוסעו לפני צאת השבת.

עזמי בשארה: האומנם, אדוני, זו הבעיה, אם התייעצו או לא התייעצו עם הרב הראשי, כלומר ביום שני זה היה בסדר?

עזמי בשארה: האם על כך הדיון, על השבת?

עזמי בשארה: כך רוצים להתחנף לדתיים במדינת ישראל, שיחשבו שזו הבעיה.

עזמי בשארה: חלק גדול מהדתיים מתנגדים להתנחלויות.

עזמי בשארה: האם מישהו התייעץ עם הזרם הדתי בארץ, כאשר ראש הממשלה, מתוך תחרות צינית עם נתניהו, קרא להם לתפוס גבעות בזמן שנתניהו היה בשיחות ב"וואי".

עזמי בשארה: עכשיו אנחנו מדברים על בן-אליעזר, כאילו הוא מפנה התנחלויות מתוך תחרות עם רמון, אבל שוכחים שהגבעות נתפסו מתוך תחרות בין שרון לנתניהו, כאשר נתניהו היה ב"וואי".

עזמי בשארה: רוצו ותתפסו את הגבעות.

עזמי בשארה: את זה שכחנו, והעניין עכשיו הוא השבת.

עזמי בשארה: ועכשיו בן-אליעזר מפנה מתוך תחרות עם מצנע.

עזמי בשארה: פעם היתה תחרות בין פרס לרבין בעניין תקוע.

עזמי בשארה: נראה שההתנחלויות הן לא כל כך עניין אידיאולוגי, אלא הבעיה היא הציניות של המפלגתיות הישראלית, שלפעמים משחקת לא רק בגורל החיילים והפלסטינים, אלא בגורל העם כולו.

עזמי בשארה: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים מטעם חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבית הזה נמצא בצלה של הידיעה על הפיגוע הקשה שהיה בכרכור, ולכן אני שולח תנחומים ומשתתף בצער המשפחות ומאחל החלמה לפצועים.

אחמד טיבי: אין ספק שמי שחשב שעל-ידי צריבת התודעה של עם אחר יוכל להכריע, טעה.

אחמד טיבי: גם מכאן וגם משם.

אחמד טיבי: על כן, אדוני היושב-ראש, אולי הגיע הזמן, אדוני ראש הממשלה, להחליף כיוון במקום לצרוב תודעה של עם על-ידי הכנעתו.

אחמד טיבי: אולי לדבר אליו ואל נציגיו, על מנת לאפשר לכוח ההיגיון והרצון לחיים לנצח, ולא לכוח לנצח את החיים.

אחמד טיבי: בשלב זה, המדיניות היחידה הננקטת על-ידי ממשלת ישראל היא כוח, כוח וכוח, ורק כוח, כאשר אין ספק מי חזק יותר, איזה צבא חזק יותר, צה"ל או הפלסטינים.

אחמד טיבי: ידוע שייפלו קורבנות גם ישראלים וגם פלסטינים.

אחמד טיבי: ידוע שייפלו יותר קורבנות אצל הפלסטינים מאשר אצל הישראלים.

אחמד טיבי: אבל כל קורבן בשני הצדדים הוא קורבן אחד יותר מדי.

אחמד טיבי: ממשלת ישראל אחראית להתפרצות האלימה של מתנחליה הפורצים כל חוק, השמים ללעג את שלטון החוק והמבנה הדמוקרטי של ממשלה, של מדינה ששמה לה כדגל לשווק את עצמה כמדינה דמוקרטית הבנויה על שלטון חוק, שאינו קיים בשטח כבוש.

אחמד טיבי: אכן המפקדים, מפקדי צה"ל, עשו נכון כאשר שלחו את החיילים והשוטרים בלי נשק, כדי לפזר את ההתקהלות, את ההפגנה, את הניסיון למנוע את יישום החוק.

אחמד טיבי: כך צריך לנהוג, וטוב שלא נהרג אף אחד, לא חייל ולא מתנחל.

אחמד טיבי: טוב שלא נהרגו בפיזור ההפגנה.

אחמד טיבי: אבל נשאלת השאלה, איך זה שבתוך מדינת ישראל, כאשר מפגינים אנשים שאינם מתנחלים, אזרחים ערבים, הנחת היסוד שבגללה צריך לפזר את ההפגנה בכוח ולא בהידברות היא, שההפגנה הזאת היא הפגנה עוינת וכך צריך להתייחס אליה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המדיניות של הממשלה הזאת קורסת.

אחמד טיבי: מדיניות הכוח כשלה, מדיניות צריבת התודעה נכשלת יום–יום, והאסכולה של ראש הממשלה ושל הרמטכ"ל, שלפיה הם חושבים שהם יכריעו ויכניעו עם שלם, מוכיחה את כישלונה הצורב יום–יום על-ידי מוות, הרס ואובדן חיים.

אחמד טיבי: כל קורבן הוא קורבן אחד יותר מדי, ומי שמחזיק ברסן של השימוש בכוח הוא האחראי לכך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה אדוני.

אברהם הירשזון: השר דני נוה, בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כולנו יושבים כאן כמובן בצלו של האירוע הקשה שאירע בצומת כרכור לפני שעות אחדות.

דני נוה: עוד פיגוע נתעב שאחראי לו הטרור הפלסטיני, ואני חושב שהפיגוע הקשה הזה צריך להכניס את כולנו בבית הזה לפרופורציה, להחזיר אותנו למסלול של הראייה הנכונה את המציאות שבה אנחנו נמצאים ושל סדרי העדיפויות הנכונים.

דני נוה: כאשר מדובר בימים האחרונים במיוחד בסוגיות שונות, אני חושב שהפיגוע הזה צריך להחזיר את כולנו למודעות שהסוגיות שבהן אנחנו כל כך התווכחנו בשצף קצף בימים האחרונים ושסביבן התלהטו כל כך הרוחות – לא זה האתגר האמיתי, לא אלו המשימות האמיתיות שצריכות להיות מול עינינו בימים אלה, אלא העובדה שאנחנו עדיין ניצבים במלחמה מול טרור פלסטיני, שבניגוד לדברי הרהב שנשמעו פה גם בדקות האחרונות, לטרור הפלסטיני הזה אחראי יאסר ערפאת, אחראית כנופיית הטרור שנמצאת לצדו.

דני נוה: אנחנו נמצאים במלחמה הזאת, ואנחנו צריכים להיות מאוחדים ככל האפשר במלחמה הזאת, ולא למצוא את עצמנו כפי שמצאנו את עצמנו בימים האחרונים, שוקעים בוויכוחים בסוגיות שהן לא הסוגיות העיקריות שצריכות לעמוד מול עינינו.

דני נוה: אני חושב שזו עוד סיבה אחת חשובה שבגינה הכנסת צריכה להסיר, כמובן, מעל סדר-יומה או לדחות את הצעות האי-אמון שמונחות כאן על סדר-היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו נעבור לשלוש הצבעות על הצעות סיעות מרצ, חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל וחרות להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם הירשזון: ראשית, בשל נתוני המדד הגבוה, הגידול במספר העניים במדינה והשביתות הרבות במשק – של סיעת מרצ.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד?

אברהם הירשזון: מי נגד?

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 26 נגד – 44 נמנעים – 5 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 26 בעד, 44 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה נפלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה הבאה על מדיניות הממשלה בתחום המדיני והחברתי, של חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 18 נגד – 56 נמנעים – 2 הצעת סיעות חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: 16 בעד, 56 נגד, שניים נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה נפלה.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה השלישית – ההסכמה למתווה בוש, המוביל למדינה פלסטינית, וההחלטה להימנע מהעמדתו של מרואן ברגותי למשפט בבית-דין צבאי – של חרות.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה – 8 נגד – 65 נמנעים – 7 הצעת סיעת חרות להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

אברהם הירשזון: שמונה בעד, 65 נגד, שבעה נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה נפלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא:

אברהם הירשזון: הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעות החוק הבאות: 1.

אברהם הירשזון: הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, פ/529; 2.

אברהם הירשזון: הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, פ/3593; 3.

אברהם הירשזון: הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי וקבוצת חברי הכנסת, פ/2225.

אברהם הירשזון: יציג את ההצעה להסיר מסדר-היום את שלוש ההצעות, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת גפני.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת שלוש החלטות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: האחת, לגבי הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – ועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משה גפני: השנייה, לגבי הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999.

משה גפני: גם הצעת חוק זו היא של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וגם אותה החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-היום.

משה גפני: הצעת החוק השלישית, של כמה חברי הכנסת, בראשם חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי – הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה) – גם כאן החליטה ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר הצעת חוק זו מסדר-יומה.

משה גפני: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את החלטות ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר את הצעות החוק הללו מסדר-היום.

משה גפני: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין להצעות מס' 1 ו-2, יש לך הערות?

אברהם הירשזון: בבקשה.

אברהם הירשזון: לאחר מכן – חבר הכנסת בריילובסקי, אם יש לך הערות לגבי הצעתך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי עברה קריאה מוקדמת לפני כשלוש שנים והגיעה רק כעת.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה מדברת על העברת הסמכות לביטול אזרחות משר הפנים לבית-משפט.

אמנון רובינשטיין: רבותי חברי הכנסת, מתן סמכות לביטול אזרחות לשר, דבר שהכנסת הכניסה, לא הממשלה, בשנת 1981, הוא דבר שלא מקובל בשום דמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: ארצות-הברית, שיש בה סמכות כזאת, היא מוגבלת למקרים של מרמה, ולגבי שנתיים לאחר קבלת האזרחות.

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הסמכות הזאת לבתי-משפט, למרות אירועי הימים האחרונים.

אמנון רובינשטיין: אני יודע שזה לא עיתוי נוח, אבל אני רוצה לומר לכם, שסמכות כזאת ממש מנוגדת לעקרונות הבסיסיים של דיני האזרחות ודיני הדמוקרטיה.

אמנון רובינשטיין: אני קורא לכם חוות דעת של סנאט, של קרן, שנמצאים בה גם אנשי ליכוד שיושבים בראשה, והסיכום של העמדה שלהם הוא, ששלילת אזרחות היא צעד הנוגד למעשה את רוחו של המשפט הישראלי ולא רק את הלך הרוחות הבין–לאומי.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים קיצוניים של שלילת אזרחות.

אמנון רובינשטיין: זה צריך להיות בידי בית-משפט ולא בידי שר, לא בידי רשות מינהלית פוליטית.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני מבקש לבטל את הסמכות הזאת של שר הפנים, שהוכנסה על-ידי הכנסת, לא על-ידי הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אגב, הסמכות הזאת לא היתה קיימת עד 1981.

אמנון רובינשטיין: ועדת הפנים של הכנסת באותה תקופה היא שהכניסה את הסמכות הזאת.

אמנון רובינשטיין: החוק השני, רבותי, אני לא יודע מה לומר לזכותו.

אמנון רובינשטיין: חייל שמשרת בצה"ל, הוריו זכאים לאזרחות.

אמנון רובינשטיין: אם מדינת ישראל לא יכולה לתת אזרחות להורים שלו, שלא תגייס אותו לצה"ל.

אמנון רובינשטיין: בגיל הזה הוא זקוק להוריו כאן לידו.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בזה שמצב כזה לא קיים, אחד הדברים המפלצתיים ביותר, ממש מפלצתיים.

אמנון רובינשטיין: את הצעת החוק הזאת הגיש חבר הכנסת יוסי שריד בכנסת הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני ירשתי אותה ואימצתי אותה והיא עברה בקריאה מוקדמת, בהסכמה ביני לבין השר שרנסקי.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, מאות חיילים משרתים כאן וההורים שלהם לא מקבלים אזרחות ישראלית.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק שמדבר על זכות לקבורה אזרחית חלופית.

ויקטור בריילובסקי: מפני שזו קבורה אזרחית חלופית, מאוד טבעי אם השר הממונה על ביצוע החוק יהיה שר הפנים ולא שר הדתות.

ויקטור בריילובסקי: מה יש פה שנוגע לדתות?

ויקטור בריילובסקי: זה עניין אזרחי פרופר, ואין לומר פה דבר או חצי דבר על דת.

ויקטור בריילובסקי: חוץ מזה, אני רוצה להזכיר שכל אדם זכאי להיקבר על-פי השקפתו בבית-עלמין אזרחי חלופי.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש להצביע נגד הסרת החוק הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש שכל חבר כנסת יתפוס את מקומו.

אברהם הירשזון: אני מבקש להבהיר, אנחנו נצביע על כל סעיף בנפרד.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעות החוק שקודם קראתי.

אברהם הירשזון: לכן, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הסרה.

אברהם הירשזון: מי שמצביע נגד, מצביע נגד הסרה.

אברהם הירשזון: אני מקווה שזה ברור.

אברהם הירשזון: רבותי, החלה ההצבעה על הצעת החוק הראשונה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 36 נגד – 30 נמנעים – 2 הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 36 בעד, 30 נגד, שני נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת ועדת הפנים התקבלה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק מוסרת מסדר-יומה של הכנסת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 36 נגד – 30 נמנעים – 5 הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשנ"ט–1999, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 36 בעד, 30 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם הירשזון: הצעת ועדת הפנים התקבלה והצעת החוק מוסרת.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה השלישית – על הצעת חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית (תיקון – השר הממונה).

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה – 39 נגד – 28 נמנעים – 5 הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר מסדר-יומה את הצעת חוק הזכות לקבורה חלופית (תיקון – השר הממונה), התשס"א–2000, נתקבלה.

אברהם הירשזון: 39 בעד, 28 נגד, חמישה נמנעים.

אברהם הירשזון: גם הצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: הנושא הבא, רבותי, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58) (הגדרת התגמול המזערי), התשס"ב–2002, של חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מוסי רז.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שחבר הכנסת וילן, חברי לסיעה, ואני מביאים כאן היא הצעה פשוטה, ברורה וצודקת.

מוסי רז: מדינת ישראל בעצם נסמכת בשנים האחרונות על חיילי המילואים.

מוסי רז: יכול להיות שזה לא טוב.

מוסי רז: לדעתי, זה בטוח לא טוב, אבל זו המציאות.

מוסי רז: אנשים נעקרים מבתיהם, ממשפחותיהם, ממקומות העבודה שלהם, ממקומות הלימוד שלהם, מסכנים את חייהם, לעתים אפילו מאבדים את חייהם, לעתים נפצעים, בוודאי מזיעים, בוודאי מתאמצים, משלמים מחיר יקר מאוד, וממשלת ישראל מתנהגת אליהם כפי שהיא מתנהגת לעובדים מתאילנד או לעובדים ממדינות אפריקה.

מוסי רז: אגב, היא לא צריכה להתנהג כך.

מוסי רז: אתם הכושים שתעשו את העבודה.

מוסי רז: לא מגיע לכם שום תגמול, לא מגיע לכם שום פיצוי.

מוסי רז: איך אפשר להעלות על הדעת במדינת ישראל, במאה ה-21, שבה יש שכר מינימום נמוך מדי – צריך להיות אולי יותר גבוה, אבל יש שכר מינימום ברמה מסוימת, הוא על-פי שעות, זאת אומרת, אם אתה עובד יותר, אז הוא יהיה ברמה יותר גבוהה – שהמדינה יכולה להרשות לעצמה לקחת סטודנט, לדוגמה, שאיננו עובד, או עובד ומשתכר שכר מינימום, לקחת אותו לחודש, שבו הוא לא מקבל משכורת, אותה משכורת עלובה שהוא מקבל באזרחות, שכר מינימום, שבו הוא מפסיד את שכר הלימוד שהוא שילם לאוניברסיטה במשך חודש שלם, 1,000 שקל או 2,000 שקל לחודש במקרה של מכללה, כשבחודש הזה הוא עובד הרבה יותר משמונה או תשע שעות ביממה, לפעמים 20, 24 שעות ביממה; הוא מסכן את חייו, הוא לא רואה את משפחתו, הוא לא רואה את ילדיו, יש לו עוד הוצאות לבייבי–סיטר והוצאות אחרות, ובסוף ממשלת ישראל שולחת אותו הביתה עם שכר מינימום?

מוסי רז: תגידו לי, זו צורת התייחסות?

מוסי רז: ככה אפשר להתייחס אל אנשים שהם בעצם חוט השדרה של החברה שלנו, שמשרתים במילואים, שמשלמים מסים, שעובדים, שלומדים?

מוסי רז: ככה אפשר להתייחס אליהם?

מוסי רז: אנחנו מדינה שיכולה להרשות לעצמה דבר כזה?

זאב בוים: ממתי התייחסו אליהם ככה?

זאב בוים: הממשלה הזאת עשתה את כל התיקונים האפשריים.

מוסי רז: הממשלה הזאת לא עשתה שום תיקונים, ואתה יודע זאת כמוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים.

זאב בוים: אתה עושה פה דמגוגיה זולה עם קריצת עין לבחירות.

מוסי רז: הממשלה הזאת לא עשתה שום תיקון, ואתה יודע זאת כמוני.

זאב בוים: אתה לא מתבייש?

מוסי רז: אני לא אמרתי שרק הממשלה הזאת התנהגה כך.

מוסי רז: רק מה?

מוסי רז: הנושא הזה הופך להיות יותר אקוטי ויותר חשוב, מפני שאנחנו נמצאים במצב של מלחמה, מפני שבשנתיים האחרונות, בניגוד לשנים קודמות, לא 1973 וגם לא 1982, אבל הרבה שנים אחורה, נקראו חיילים לשרת יותר ימי מילואים.

מוסי רז: יותר חיילים גם שילמו בחייהם.

מוסי רז: יותר חיילי מילואים נפצעו.

מוסי רז: וכל זה על רקע העובדה, שיותר ויותר חלקים בחברה, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, חרדים ואחרים, פשוט לא שייכים לשירות הזה.

מוסי רז: הם לא שייכים.

מוסי רז: הם לא משתתפים.

מוסי רז: הם לא צריכים לתת דבר.

מוסי רז: הם לא אחראים.

מוסי רז: הממשלה לא יכולה יותר להרשות לעצמה את הדבר הזה, כי אם אנחנו נמשיך להתנהג כך לחיילי המילואים, זו רק שאלה של זמן עד שלא יהיו לנו חיילי מילואים.

מוסי רז: הם לא תאילנדים.

מוסי רז: הם לא ימשיכו להיות "פראיירים".

מוסי רז: אנחנו לא יכולים להשפיל אותם בצורה כזאת.

מוסי רז: ההצעה הזאת שאנו מציעים, חבר הכנסת וילן ואני, לא באה לסייע לאותם 30%–40% מחיילי המילואים שהם בחלק היותר חזק של החברה, שמקבלים יותר מהשכר הממוצע.

מוסי רז: והם לא איזה עשירים גדולים כשהם מקבלים שקל יותר מהשכר הממוצע.

מוסי רז: ההצעה לא באה לסייע להם, כי אנחנו מבינים שיש מצוקה כספית.

זאב בוים: איך אתה מבין?

מוסי רז: היא באה לסייע לאותם חלשים בחברה, שמשתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק, שמגיעים לפעמים לשכר מינימום ולפעמים גם לא לזה, למובטלים, לסטודנטים, למשתכרי שכר המינימום, למשתכרי השכר הנמוך.

מוסי רז: מדובר בכמעט 70% מחיילי המילואים, שבמקום לקבל את שכר המינימום כפי שהם מקבלים היום, הם יקבלו שכר ממוצע.

מוסי רז: זו כל הבקשה שלנו.

מוסי רז: האנשים האלה הרי נותנים את חייהם.

מוסי רז: לו הם היו הולכים לעבוד שמונה שעות ביממה, אז היה איזה היגיון לתת להם שכר מינימום.

מוסי רז: אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מוסי רז: העלות של ההצעה הזאת איננה גבוהה.

מוסי רז: היא נמוכה בהרבה – ואני בכוונה בוחר דוגמה שהיא לא כל כך פוליטית – מדבר ששמענו רק אתמול, שהולכים לבנות איזו חומה בין רפיח הזאת לרפיח הזאת, בין רפיח המצרית לרפיח הפלסטינית.

מוסי רז: מדובר ב-250 מיליון שקל.

מוסי רז: זה כמעט פי-שניים מכל עלותה של ההצעה הזאת.

מוסי רז: היינו מוכנים לבוא לקראת הממשלה בכל דבר אפשרי.

מוסי רז: אמרנו: בסדר, אין כסף, אז שלא יהיה שכר ממוצע, שיהיה 70% מהשכר הממוצע.

מוסי רז: בסדר, אין כסף, אז שלא יהיה הכול מ-1 בינואר 2003.

מוסי רז: בואו נחיל את זה בהדרגה.

מוסי רז: אבל הממשלה לא הסכימה לגלות שום נכונות לפשרה כלפי חיילי המילואים.

מוסי רז: אותם אנשים שקיבלו – – –

צבי הנדל: הואיל ואני יושב פה רק בגללך, האם יש הצבעה או אין הצבעה?

מוסי רז: אין הצבעה.

מוסי רז: הודעתי קודם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אברהם הירשזון: סליחה, אתה יושב פה רק בשביל ההצבעה?

צבי הנדל: לא, אני יושב פה גם לכבודך.

אברהם הירשזון: אהה, הבנתי.

אברהם הירשזון: תודה.

אברהם הירשזון: זה כבר יותר טוב.

מוסי רז: אתה יכול להירשם, לדבר ולתמוך.

מוסי רז: אותם אנשים שקיבלו מכות על הגבעות, מקבלים היום בעיטה בתחת מהממשלה.

מוסי רז: אלה בדיוק אותם אנשים.

מוסי רז: אותם אנשים שנלחמו ונפצעו מקבלים היום גם בעיטה בתחת מהממשלה.

זאב בוים: זה פרלמנט פה?

זאב בוים: מה זה הביטויים האלה?

מוסי רז: הממשלה מפקירה אותם בגלל כמה שקלים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אולי שהוא ימחק את הביטוי מהפרוטוקול?

מוסי רז: לא אמחק זאת מהפרוטוקול.

מוסי רז: יש ציבורים שלא רוצים להתעמת אתם, כי הם אולי קרובים לצלחת הפוליטית.

זאב בוים: אולי תדבר קצת יותר בנימוס?

זאב בוים: זה מה שיש לך להגיד?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, במקום שאני אפריע לו, אולי אתה תפריע לו?

זאב בוים: אני חושב שזה ביטוי – – –

מוסי רז: אולי נוח להם ויש להם שדולה חדשה.

אברהם הירשזון: סליחה, סליחה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בוים, אתה ביקשת את בקשתך, שהוא יחזור בו מהמלה שהוא אמר.

אברהם הירשזון: זכותו לחזור בו וזכותו גם שלא לחזור בו.

מוסי רז: הלוואי שזה היה מסתכם רק בבעיטה בתחת.

מוסי רז: מקבלים הרבה דברים שהם הרבה יותר גרועים.

מוסי רז: למה שאחזור בי מביטוי כזה?

זאב בוים: אז אתה גס רוח.

מוסי רז: בסדר, אז אני גס רוח.

מוסי רז: אני גס רוח והממשלה מפקירה את חיילי המילואים.

זאב בוים: אפשר לבטל את הממשלה, אפשר להתנגד לממשלה.

זאב בוים: אבל אפשר גם לדבר מעל הדוכן הזה, כשכל עם ישראל רואה אותך, בצורה יותר מתורבתת.

מוסי רז: אפשר גם להתנהג בכבוד לחיילי המילואים שנלקחים ממשפחותיהם ומשלמים בגופם, בנפשם, בזיעתם ולפעמים גם בדמם.

מוסי רז: גם אליהם אפשר להתייחס בצורה יותר מתורבתת.

מוסי רז: אפשר להתייחס כך אל אותם חיילים חלשים.

מוסי רז: לא החיילים החזקים, עוד פעם.

מוסי רז: שכר מינימום זה מה שאנחנו נותנים להם על 24 שעות עבודה ביום?

מוסי רז: אין לנו בושה?

מוסי רז: אנחנו מדינה שאיבדה את הבושה לחלוטין.

מוסי רז: אם על הסכום הקטן הזה הממשלה הולכת להתעמת עם מי שמפרנס אותה, עם מי שמגן על המדינה, עם מי שמשלם בנפשו – הממשלה הזאת לא שווה שום דבר, כלום, היא פשוט לא שווה את זה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אגב, חבר הכנסת וילן נמצא?

אברהם הירשזון: איננו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריו – אם חבר הכנסת וילן יהיה, הוא ידבר.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

קריאה: – – –

רן כהן: אל תיתן לשני חברי מפד"ל לדבר אחד אחר השני.

רן כהן: עוד לא סיימתי את השיחה עם נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: עד שלא תסיים לא ניתן לו לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, איפה נציג הממשלה?

אברהם הירשזון: נציג הממשלה לא חייב להיות פה.

אברהם הירשזון: אם הוא רוצה – הוא יכול לשמוע.

אברהם הירשזון: אני חושב שהוא באמת מפסיד שהוא לא שומע את דבריך.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה גם מפני שאין הצבעה.

זבולון אורלב: קודם כול – אני חושב שכשעולים לדוכן הזה ומדברים על חיילי המילואים, צריך קודם כול לפתוח במילות שבח, הוקרה והערכה עמוקה לכל חיילי המילואים, שזה למעלה משנתיים ימים במלחמת האינתיפאדה הזאת, הנוראה, ממלאים את תפקידם, מתגייסים כראוי, מחרפים את נפשם ושומרים על ביטחוננו בצורה מעוררת כבוד.

זבולון אורלב: בעם על כל חלקיו הסרבנות היא באמת תופעה שולית לחלוטין.

זבולון אורלב: בוודאי העם צריך לשאת על כפיו את חיילי המילואים.

זבולון אורלב: מעבר לכספים, מעבר להטבות, מעבר לתנאים, חיילי המילואים צריכים לדעת שהכנסת על כל חלקיה – ימין, שמאל, דתיים, חילונים וכל החתכים למיניהם – עומדת מאחוריהם ומשבחת אותם מאוד.

זבולון אורלב: ברור שדווקא בתקופת מלחמה יש למדינה חוב מיוחד לחיילי המילואים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוסי רז, צריך להודות שאומנם הממשלה פעלה גם בעקבות הצעות חוק של חברך, אבו וילן, ויש שינוי ושיפור.

זבולון אורלב: הממשלה הזאת פעלה גם בנושא הבטחת זכויותיהם של חיילי המילואים ומתן הטבות שונות.

זבולון אורלב: פעלה בנושא זה גם סגנית השר דליה רבין–פילוסוף, בתקופה מסוימת.

זבולון אורלב: היתה פעולה גם של לובי חזק מאוד, שאתה שותף לו, שאני שותף לו ושותפים לו חברים נוספים מכל חלקי הבית.

זבולון אורלב: בכלל, אני מציע שהדאגה לחיילי המילואים לא תהיה חלוקה בין מרצ למפד"ל, או בין מרצ לליכוד, או בין ימין לשמאל.

זבולון אורלב: הנושא יותר מדי יקר לנו, וחשוב שכל חלקי הבית יהיו מאוחדים בו.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים אתך שעדיין יש מה לשפר.

זבולון אורלב: העניין הזה, שחיילי המילואים מקבלים רק את שכר המינימום, פוגע בעיקר בחוליות החלשות, ובעיקר בסטודנטים, שבעצם בתקופת לימודיהם אין להם אפשרות להגיע לשכר מעבר לשכר המינימום.

זבולון אורלב: הם לא יכולים להגיע, כמובן, לשכר הממוצע במשק.

זבולון אורלב: לכן, קודם כול אני משבח אתכם על שהסכמתם לדחות את ההצבעה, כדי לאפשר להמשיך ולקיים הידברות עם הממשלה, כי הרי בסופו של דבר, בגלל חוק הגבלת החקיקה הפרטית, אם תביאו זאת להצבעה, לא תוכלו לגייס 50 חברי כנסת, בגלל המשמעת הקואליציונית, וזו תהיה סתם הפגנה, ואנחנו הרי לא מעוניינים בהפגנה, אלא אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אני גם מציע לעצמנו לא לדבר במושגים האומרים שהממשלה מתייחסת לחיילים כמו לתאילנדים, ועוד ביטויים שדעתי לא נוחה מהם.

זבולון אורלב: אני מציע לך, חבר הכנסת מוסי רז, שבעניין הזה באמת נלך כולנו מלוכדים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הצדקה לשיפור השכר שמקבלים חיילי המילואים.

זבולון אורלב: אני בטוח שחברי קואליציה רבים חושבים כך.

זבולון אורלב: אני מציע לחברי, וגם לחבר הכנסת זאב בוים, שרגיש לעניין הזה, להיכנס בכל זאת לאיזו פעולת תיווך ולא להשאיר את המצב כמות שהוא.

זבולון אורלב: צריך ללכת באיזו הדרגה ולשקול מה בכל זאת ניתן לעשות, על חשבון דברים אחרים, כדי שחיילי המילואים ירגישו שמוכנים ללכת לקראתם איזה צעד קטן כלשהו.

זבולון אורלב: אני מקווה שדחיית ההצבעה תאפשר למצות את המשא-ומתן.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

רחמים מלול: יש אלטרנטיבה – להעלות את שכר המינימום.

אברהם הירשזון: כן, זו אפשרות.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שנשקול אותה ברצינות?

קריאה: או להוריד את השכר הממוצע.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שלא הבנתי את עמדת הממשלה ומדוע היא נגד.

אבשלום וילן: כאחד מאלה שחתומים על החוק הזה, שמוביל אותו חברי מוסי רז, בשיחות שהיו לי בכל הנושא של חוקי המילואים מסתבר שגם בביטוח הלאומי וגם אצל קצין מילואים ראשי יש הכרה שצריך להעלות את התגמול למשרתים.

אבשלום וילן: אתן לכם דוגמה.

אבשלום וילן: מי שמשרת במילואים 30 ימים, משרת גם בשבתות וגם בחגים, 30 ימי עבודה מלאים, הוא סטודנט והוא עובד, וזה נראה לא סביר שהוא יקבל שכר מינימום בלבד, שלא לדבר על הנזקים שנגרמים לו כתוצאה מהשירות.

אבשלום וילן: יש הסכמה בכלל המערכת על כך.

אבשלום וילן: מה הבעיה?

אבשלום וילן: לא רוצים את השכר הממוצע?

אבשלום וילן: הרי אמרנו מההתחלה שאפשר להיכנס לדיונים עם אוצר מדינת ישראל מה יש ומה אין, נחליט על עשר שנים, או על חמש שנים, נחליט לא על השכר הממוצע, אבל על משהו פחות ממנו.

אבשלום וילן: אני פונה פה אל חברי הקואליציה, אני פונה פה אל שרי הממשלה שאינם.

אבשלום וילן: אנחנו לא רוצים לחזור על הביזיון.

אבשלום וילן: אמר פה חבר הכנסת אורלב, בצדק, שזו לא שאלה של שמאל וימין, פנים ואחור, זו שאלה של כלל חברי הבית.

אבשלום וילן: רוצים לחזור למה שהיה עם חוקי המילואים?

אבשלום וילן: בסופו של דבר, אף שהיוזמה היתה מהאופוזיציה, רחמנא ליצלן, כלל חברי הבית התאחדו ובניגוד לעמדת הממשלה העבירו כאיש אחד – אופוזיציה וקואליציה – את שרשרת החוקים הקודמים.

אבשלום וילן: אני לא מחפש פה ויכוח עם הממשלה.

אבשלום וילן: אני פונה פה אל ממשלת ישראל שאיננה: בקריאה השנייה והשלישית נגיע להסכם עם הממשלה באיזה סדר גודל מעלים את ההקצבה משכר מינימום.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לך שההצבעה נדחתה מהיום.

אבשלום וילן: לכן אני אומר את זה לפרוטוקול.

אבשלום וילן: ההצבעה נדחתה, ואני מקווה להגיע להסכם עם הממשלה.

אבשלום וילן: אני יודע שצריך 51 חברי כנסת כדי להעביר את זה ביוזמה פרטית, או שיש הסכמת ממשלה.

אבשלום וילן: אני לא מחפש לריב, אני לא מחפש דגלים, אני מחפש דרך להתקדם בפתרון הבעיה.

אבשלום וילן: לכן אני קורא פה לשר הביטחון, שאיננו פה באולם, לסגן שר הביטחון, לשר לביטחון פנים, לסגן השר לביטחון פנים שכן נמצא באולם:

אבשלום וילן: בואו נגיע לאיזה מודל רב–שנתי שנוכל להסכים עליו, נגיע לפתרון הסוגיה ולא נעמוד פה בהורדת ידיים.

אבשלום וילן: נהיה פה בהרכב של 45 חברי כנסת?

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיות נגד עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל זה לא לכבודו של השולחן הזה, שמצביעים נגד חיילי המילואים.

רחמים מלול: מה העלות על-פי ההצעה המקורית?

אבשלום וילן: מוסי, יש לך חשבון עלויות וסדר הגודל השנתי, בהנחה שעולים לשכר הממוצע במשק?

מוסי רז: האוצר אמר שבשנה רגילה זה מגיע ל-150 מיליון ובשנה – – – 200 מיליון.

אברהם הירשזון: ומה אתה טוען?

מוסי רז: מה שהאוצר אומר קדוש בעיני.

אבשלום וילן: אני מעריך שאם תחתוך לשניים ותוציא שורש אפשר יהיה להתפשר על הסכום.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו ראויה מאוד ובאופן עקרוני אני חושב שצריך לתמוך בה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת בוים, מאחר שאתה – – –

זאב בוים: תגידו מאיפה.

אברהם הירשזון: אל תענה לו.

זאב בוים: הוא פנה אלי.

נחום לנגנטל: מה שאדוני יאמר אני אעשה.

נחום לנגנטל: אבק אני לרגליו, עפר לנעליו.

נחום לנגנטל: הצעתו של חבר הכנסת רז מאוד צודקת.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שאנחנו נמצאים במצב שבו נטל המילואים הוא קשה כשמעטים נושאים בו, וצריך לעשות כל דבר שאפשר כדי להקל.

נחום לנגנטל: הממשלה תאמר והכנסת תאמר שהיא בעד ללכת לקראת חיילי המילואים, אותם חיילים שמרוויחים מעט כסף.

נחום לנגנטל: לכן צריך לבוא ולומר: בואו ניתן להם שכר כמו השכר הממוצע במשק.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: צודק חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, שהוא אדם אחראי.

נחום לנגנטל: הוא אומר, שאם ניתן את הכספים האלה, הם צריכים לבוא ממקום מסוים כלשהו, מה גם שהתקציב, בשפה האוצרית, הוא תקציב צפוף וקשה לעשות בו שינויים.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם המציע הסכים לדחות את ההצבעה מהיום לפעם אחרת, או שהוא רוצה לעשות זאת לגבי סעיפי תחולה, או להחליט שזה לא יהיה מהשנה הזאת אלא מהשנה הבאה.

נחום לנגנטל: אני פונה אליו ואומר: בואו ונעשה זאת בהסכמה עם הממשלה.

נחום לנגנטל: מה שחשוב כרגע זה לעשות זאת בהסכמה.

נחום לנגנטל: אני חושב, שאף אחד מאלה שיושבים פה, בבית הזה, לא רוצה להתנכל לחיילי המילואים שמרוויחים פחות משכר המינימום.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, אתה תומך בזה שהיום לא תהיה הצבעה.

נחום לנגנטל: בואו נדחה היום את ההצבעה, נגיע לאיזה הבנות עם האוצר, בייחוד על סעיפי תחולה; יכול להיות שזה לא יתחיל השנה אלא יחול בשנה הבאה או בעוד שנתיים, או שתהיה תחולה הדרגתית כדי שנדע שהולכים בכיוון הזה.

נחום לנגנטל: אנחנו עושים את הצדק החברתי עם חיילי המילואים ומשדרים להם שלבנו אתם, לא רק לבנו אלא גם כיסנו אתם, כי אם יש בעיה תקציבית אפשר לעשות זאת בצורה קצת יותר מדורגת ואחראית.

נחום לנגנטל: לכן לא טוב לקיים את ההצבעה היום, כדי שבימים הקרובים נוכל להגיע לאיזו פשרה, כי בסופו של דבר הצעתו של חבר הכנסת רז היא הצעה נכונה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לאדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת משה גפני – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גדעון עזרא, סגן השר – בבקשה, אדוני.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה לבוא ולומר: אני מתנגד לחוק הזה.

גדעון עזרא: קשה לומר זאת אחרי שאתה רואה את פעולת אנשי המילואים, ומספרם איננו גדול, לצערי, מספר שהיינו רוצים שיהיה גדול, אחרי שאתה רואה את התרומה הגדולה שלהם לביטחון מדינת ישראל.

גדעון עזרא: הבעיה שלנו השנה היא בעיה תקציבית רצינית מאוד, ואם אפשר היה לקצץ בתקציב הייתי בעד זה על מנת לתת לאנשי המילואים.

מוסי רז: תפרוס אותו לעשר שנים.

גדעון עזרא: דע לך, אני בעד שחוקים מהסוג הזה ימשיכו להיות נדונים בין המציעים לבין הממשלה.

גדעון עזרא: אבל אני אומר לך, שאם היה כסף פנוי בסכום הזה, הייתי מקדיש אותו בראש ובראשונה להזנת ילדים בבתי-הספר, אולי לא בכל בתי-הספר.

גדעון עזרא: נדמה לי שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום, כאשר אתה שומע על הדברים שקורים, זו המטרה החשובה ביותר.

גדעון עזרא: אני לא יודע באיזו דרך אפשר להועיל לאלה שאין להם שלא באמצעות ההזנה בבתי-הספר.

גדעון עזרא: אני חושב שגם אנשי המילואים יבינו שהמטרה כאן היא חשובה יותר.

גדעון עזרא: אולי יש רעיון נוסף לתת לאנשים שחסר להם הדבר הבסיסי הזה.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי בממשלת ישראל לפתוח את הנושא הזה, לדון בו, ללכת אתו הלאה ולחפש את הפתרון.

גדעון עזרא: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אברהם שוחט – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו באולם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עסאם מח'ול – בבקשה, אדוני.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החשיבות של ההיגיון שיש בחוק הזה תלויה בתוספת להצעה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק כאשר מוצע חוק כזה היא האם אפשר להשלים אותו עם הדרישה לנתק את ההטבות שמקבלים חיילי מילואים או חיילים בכלל ממה שמתרחש בזירה האזרחית, בחיים האזרחיים של התושבים.

עסאם מח'ול: אני בעיקרון בעד ההיגיון שקובע, שמשרד הביטחון רשאי לתגמל את חיילי המילואים, אבל יש סכנה גדולה ואיומה, לדעתי, שמלווה את ההיגיון הזה במדינת ישראל במשך השנים, שהופכת את השירות הצבאי לאליבי למדיניות של אפליה על בסיס גזעני ועל בסיס לאומי.

עסאם מח'ול: לדעתי אפשר לתגמל חיילי מילואים, אבל אי-אפשר לתת פריווילגיה ולהפלות בקצבאות ילדים על בסיס שירות מילואים.

עסאם מח'ול: אי-אפשר להפלות במלגות לימודים על סמך העניין הזה של שירות מילואים או חיילים.

עסאם מח'ול: יש כאן שאלה אמיתית, ואני חושב שהמבחן שעומד בו הבית הזה, שעומדת בו המדינה הזאת, הוא האם היא מוכנה לשנות תפיסה.

עסאם מח'ול: ואני חושב שהתפיסה חייבת להיות בנויה כך, שהפריווילגיות הקשורות לשירות הזה לא נוגעות לשום תחום בתחומי החיים האזרחיים, והן לא בסיס לשום אפליה, לא בקבלה לעבודה, לא בשכר לימוד, לא במלגות, לא במעונות באוניברסיטה, לא בקצבאות ילדים, כי זה נראה כל כך מוזר, מה שעשתה דווקא הממשלה הזאת לפני כמה חודשים, כאשר היא הביאה לבית הזה הצעת חוק שאומרת:

עסאם מח'ול: בואו נפלה אפליה גזענית על בסיס שייכות לאומית, בטענה, בתואנה, בתירוץ של השירות הצבאי.

עסאם מח'ול: אני חושב שההיגיון אומר שצריך לנתק את שני הדברים האלה.

עסאם מח'ול: פריווילגיות במסגרת הצבא, פריווילגיות במסגרת משרד הביטחון, אני אפילו בעד חיילות בשכר, אבל לא על בסיס תגמול שמפלה ושמוציא את העוקץ כאשר 40%–50% משכבת הגיל המסוימת, או הסטודנטים או הילדים או מקבלי קצבאות או משפחות בעלות ילדים, יוצאים מהכלל, מכיוון שהם מופלים לטובה בחיים האזרחיים בגלל השירות הצבאי.

עסאם מח'ול: כך אתה מחליש גם את האפשרות של האחרים להיאבק על זכויותיהם.

עסאם מח'ול: לכן אני חושב שההיגיון צריך ללכת פה עוד צעד קדימה, וצריך לקבוע חד-משמעית, שמנתקים את הקשר בין העניין הזה לבין החיים האזרחיים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו פה מה המשמעויות הכספיות של ההצעה הזאת, שברמה העקרונית בעצם אין חולק עליה.

זאב בוים: הרי הוויכוח הוא לא ברמה העקרונית, אם כי גם פה אולי בכל זאת אומר משהו בסימן שאלה.

זאב בוים: נתחיל בשאלה, לאן אנחנו מגיעים בעניין תשלום בעבור שירות המילואים, האם תשלום כזה בסופו של דבר לא עלול לעמוד באיזה שלב, באיזו מדרגה, באיזה רף בסתירה לרעיון שירות המילואים בצבא העם?

זאב בוים: הרי לפי השיטה הזאת שאנחנו הולכים בה של תשלום משכורות או הרמת השכר בעבור שירות מילואים, אנחנו בעצם עושים את רעיון שירות המילואים פלסתר, ומדובר פה בעצם בסוף על צבא קבע.

זאב בוים: אלה עקרונות של צבא שכירים.

זאב בוים: ואם אתה רוצה להרחיק לכת ברמה העקרונית, אז אנחנו נהפוך את כל צבא המילואים שלנו לחיל מצב פרטוריאני שיקבל שכר.

זאב בוים: אז בשביל מה צריך את כל העניין הזה?

זאב בוים: יכול להיות שנייבא חיילים מקצועיים.

זאב בוים: יש ארצות שמייצאות ידע וכשרון ויכולת צבאית מאות בשנים.

זאב בוים: הצבא השכיר המקצועני השוויצרי הגן בשעתו על ממלכת הבורבונים בצרפת, ועד היום הם מהווים את המשמר, בעבור שכר, לווטיקן ולאפיפיור.

זאב בוים: אז גם נגיע לזה.

מרדכי משעני: אתה רוצה שחיילי המילואים יתנדבו?

זאב בוים: אני חושב, שבסיס השירות במילואים, חבר הכנסת משעני, ובצבא בכלל הוא בהתנדבות.

מרדכי משעני: באמת?

זאב בוים: כן, כי זאת זכות של האזרחים במדינת ישראל.

מרדכי משעני: הצבא לא משלם?

מרדכי משעני: גם היום הצבא משלם.

זאב בוים: אני אומר ברמה העקרונית.

זאב בוים: נרד רגע מהעניין העקרוני, אז נדבר על משהו שמתקבל על הדעת.

זאב בוים: ובעניין זה לדעתי חבר הכנסת מוסי רז לא תוקע חשבון, והוא לא צריך לתקוע חשבון.

זאב בוים: אבל הוא באופוזיציה והוא צריך להגיד את זה ביושר רב.

זאב בוים: אז הוא כאופוזיציה פונה אל הציבור שלו, בפופוליזם, עם קריצת עין חזקה לאקטורל, בתקופה כזאת.

זאב בוים: ואני יודע שחבר הכנסת רז גם ייאבק קשות וידבר באופן נחרץ ובנאומים חוצבי להבות על הצורך לתת למובטלים ולתת למשפחות החד-הוריות ולתת לנכים ולסטודנטים, כמובן, וראיתי את הדוגמאות שאתה נותן על הסטודנט המסכן וכו'.

מוסי רז: אני אומר גם מעל הבמה – – – 700 מיליון – – –

זאב בוים: מוסי רז, זאת לא גישה רצינית, אבל יכול להיות שלא צריך לצפות לגישה רצינית מצד אופוזיציה שזה תפקידה.

זאב בוים: אמר פה חברך חבר הכנסת וילן – ואני מחזיק פה שמונה החלטות של הממשלה הזאת בעניין המילואים.

זאב בוים: יש מעקב ביצוע אחרי ההחלטות האלה, אחת לאחת.

זאב בוים: החלטה מס' 131, החלטה להקצאת סכום של 40 מיליון שקלים לרווחת חיילי המילואים, בוצעה; החלטה 2, שהתקבלה ב-29 באפריל 2001, תגמול מיוחד למשרתים מעל 26 יום, בוצעה באופן מלא.

מוסי רז: זה משנת 1997.

זאב בוים: לא, תסלח לי מאוד.

מוסי רז: תסלח לי מאוד, אני משרת, לא אתה.

מוסי רז: אתה לא יודע מה שאתה מדבר.

זאב בוים: אני אומר לך על החלטות הממשלה הזאת, לא ממשלות אחרות, ואני נותן לך את התאריכים.

זאב בוים: ההחלטה שקראתי עכשיו היא מס' 131, מ-29 באפריל 2001.

מוסי רז: לא נכון.

זאב בוים: וכך יש לנו שורה של החלטות, לרבות ביטוח לחיילים המשרתים במילואים ותשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם.

זאב בוים: לא היתה ממשלה בארץ הזאת שטיפלה בחיילי המילואים כמו הממשלה הזאת.

זאב בוים: וזה נכון שאין בעצם גבול לעניין, אם עוזבים רגע את העיקרון, אין לזה גבול.

זאב בוים: אתה מדבר על 190 מיליון שקלים, אתה אומר שמה שאמר האוצר מקובל עליך.

זאב בוים: מאיפה לוקחים את הכסף?

זאב בוים: יש לך פתרונות: מהחומה ברפיח, בוודאי.

זאב בוים: נוותר על החומה ברפיח, נוריד מרמת הביטחון והבטיחות של עם ישראל בכלל, לא נשלוט על המנהרות, נמשיך לתת להם להעביר את האמל"ח ולהגניב אותו לתוך הרצועה, נסכן מיידית את כל המתיישבים ברצועה.

זאב בוים: אתה אומר שהם לא צריכים להיות שם בכלל, ולמזלנו הטוב אתה עדיין במיעוט.

זאב בוים: הרי זה סדר העדיפויות שלך, אדוני.

אברהם הירשזון: ולכן, חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: לסיכום, צריך לדחות את העניין הזה, ולו רק מכיוון שזה לא הזמן.

זאב בוים: גם אם נכון וצריך לתקן, במציאות שבה אנחנו נמצאים – בשבוע הבא יבוא לכאן שר האוצר, ידבר על תקציב עם יעדים שהם לא פשוטים ושכל אחד ירגיש זאת בכיסו, ואף ששנת בחירות מתקרבת החלטת הממשלה הזאת היא לא לעשות תקציב בחירות, אלא לעמוד ביעדים, וזה יהיה קשה.

זאב בוים: אז צריך להביא בחשבון שאת פתרון הבעיות, גם האמיתיות, של חלק מחיילי המילואים אי-אפשר לבצע כאן ועכשיו, ויצטרכו לדחות זאת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי כהן, אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא אומר שזה לא מתאים להתחיל לנהל עכשיו ויכוח על השאלה האם זה מגיע לחיילי המילואים או לא מגיע להם.

אלי כהן: ברור שכל מה שמדינת ישראל יכולה לעשות, היא צריכה לעשות למען חיילי המילואים, אבל לא עשו את זה משנת 1948 או 1949.

אלי כהן: כל הזמן מנסים לשפר.

אלי כהן: אני מסכים אתך, מוסי, כל הזמן צריך להשתפר.

אלי כהן: לצערי, הייתי יכול למצוא הרבה סעיפים שאפשר היה לקחת מהם את 190 מיליון השקל, למשל: גדר ההפרדה והעובדה שהולכים להוציא על 100 קילומטר מיליארד ו-100,000 שקל, שיהיו פיל לבן – הם עכשיו עגל זהב, אבל הם יהיו פיל לבן – שבסופו של דבר לא יעזור למערכת הביטחון שלנו אלא יזיק, מכיוון שזה איזה תרגיל פוליטי.

אלי כהן: מי שבאמת צריכים לעשות את החשבון אלה הם בסופו של דבר אלה שיושבים באוצר, ולדעתי אין להם בכיס כרגע כסף זה.

אלי כהן: אני לא נגד חיילי המילואים, כי כמוך אני עוד משרת במילואים, אף שמי שמשלם לי עכשיו את השכר זאת הכנסת.

אלי כהן: אני לא יודע אם הם עושים תחשיבי קיזוז.

מוסי רז: לא עושים.

אלי כהן: בכל אופן, אני מציע שימשיך להתקיים משא-ומתן עם האוצר בעניין הזה.

אלי כהן: ברור שההצעה הזאת כרגע לא תוכל לעבור, כי אין כסף בקופת המדינה.

אלי כהן: אם המדינה תחליט בסופו של דבר לעשות חשבון נפש, שאולי מול כסף אחר שצריך לצאת או שלא יוצא, עדיף להוציא 190 מיליון שקל – כשזה לא 190 מיליון שקל בשנה אחת, וזאת לא רק הגדר ברפיח, אלא זה 190 מיליון שקל לאורך הרבה שנים; לצערי, מוסי רז, אנחנו לא נהיה פחות במילואים בשנים הבאות.

אלי כהן: אני לא נביא, אבל כך אני מנתח את הדברים.

מוסי רז: וגם לא נבנה פחות גדרות.

אלי כהן: וגם לא נבנה פחות גדרות.

אלי כהן: אף–על-פי שאני תומך בכך שחיילי מילואים יקבלו כמה שיותר, ודווקא יכול להיות שזה אחד הפתרונות – – –

מרדכי משעני: – – – אולי יחסכו ימי מילואים.

אלי כהן: כן, אולי יחסכו ימי מילואים, אבל, דרך אגב, היום השיטה די מתוחכמת בצבא.

אלי כהן: אנשי הפיקוד מקבלים את זה בתור תקציב, כך שהם יודעים שזה יוצא מכיסם.

אלי כהן: בשלב זה, משום שהמצב הכלכלי שלנו כל כך קשה ומשום שיש הפגנות בלתי פוסקות גם של העובדים, לא הייתי מוסיף עוד עומס עכשיו.

אלי כהן: אף-על-פי שהבקשה צודקת, הייתי דוחה זאת לזמן יותר מתאים, תודה רבה.

אברהם הירשזון: יש לי שאלה לגבי הגנטיקה, איך באמת עגל זהב הופך לפיל לבן?

אלי כהן: תשמע, זה ממש תחכום, אבל בסוף זה יקרה.

אלי כהן: ..

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנואם הבא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת יגאל ביבי – לא נמצאים.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריהם – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדפדף בעיתון "ידיעות אחרונות" ורואה שבעמוד 16 כתוב בכותרת: "חשד: בת 69 רצחה בחומצה שכן בן 91".

טלב אלסאנע: באותו עמוד כתוב למטה: "המשטרה בודקת: מה הרקע להתאבדות מנהלת בית-הספר".

טלב אלסאנע: בעמוד שלידו כתוב: "אילנית זיהתה את השודד במסכה והוא רצח אותה".

טלב אלסאנע: החברה מתפוררת, בגלל אלימות ורצח.

טלב אלסאנע: בשני עמודים לפני כן כתוב על בני–זוג שעוברים למוקטעה ברמאללה, על שלושה אחים שמחפשים משפחה אומנת ועל כל מיני דברים מזעזעים.

טלב אלסאנע: ומה מעסיק את כל הממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: מה שמעסיק אותה זה מאחזים, התנחלויות, מילואים וצבא.

צבי הנדל: תרחיב את הדיבור על זה.

טלב אלסאנע: כאילו שלא היינו עדים לאימפריה שקוראים לה ברית-המועצות, שהיתה מעצמת-על קצת יותר גדולה ממדינת ישראל ושהיה לה ארסנל צבאי קצת יותר גדול מהנשק הקונבנציונלי והלא-קונבנציונלי של מדינת ישראל, ובכל זאת היא התפרקה ונעלמה, כי היא לא העמידה את האדם במרכז המדיניות שלה.

טלב אלסאנע: היא החשיבה והעריכה את הצבא, את המכונה, את הטנק ואת המטוס.

איוב קרא: אבל יש לה פה עוד נציגים.

טלב אלסאנע: העובדה שיש נציגים למדיניות הזאת לא מונעת את כישלונה.

טלב אלסאנע: הנציגים כאן גם לא מנעו את קריסתה.

טלב אלסאנע: ולכן, רבותי, מה שקורה כאן זה שהדיונים כולם סובבים סביב נושא אחד – התנחלויות, מלחמות, כיבושים, צבא והרוגים, ופשוט מאוד שוכחים את הדבר החשוב ביותר, שהוא האדם והחיים.

טלב אלסאנע: אם מי שקורא את העיתון הזה לא מזדעזע, סימן שמשהו קורה לחברה כאן.

טלב אלסאנע: כל מה שחשוב לצבי הנדל זה כמה פלסטינים נהרגו – אם תשעה, זה פחות מדי, ואם 15, זה בסדר.

טלב אלסאנע: הוא לא מתייחס לכאב ולאבל.

טלב אלסאנע: לגבי הפלסטינים, ודאי שכאשר יש תחרות מי הורג יותר, התחרות הזאת היא חמורה ומסוכנת, וצריך לשים לה קץ ולחזור ולקדש את האדם ואת החיים, ולהפסיק את המירוץ המטורף הזה אחרי הרג והרג הדדי, כי תוך כדי כך נעלמת, מתפרקת ומתפוררת המדינה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנואם הבא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – אינו נמצא, וחבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נמצא.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תנחומי ותנחומינו למשפחות ששכלו את יקיריהן הערב והחלמה מהירה לפצועים – עוד ערב קשה.

אורי אריאל: החוק המוצע פה הוא חוק ראוי ונכון.

אורי אריאל: הממשלה יכולה להסתתר מאחורי נימוקים תקציביים, אבל בה בעת הרי היא חותמת על צווי המילואים, וקוראת לאנשים לבצע את הדברים הכי חמורים והכי קשים, קרי: בעצם לסכן את חייהם.

אורי אריאל: אני שואל את חבר הכנסת בוים, האם אתם תתנגדו להצעה הזאת?

אורי אריאל: הוא אומר ומסמן בראשו, למי שלא רואה אותו – אם המצלמה לא מכוונת אליו – ש"אנחנו נתנגד".

זאב בוים: אתה לא שמעת?

זאב בוים: אתה לא היית פה.

אורי אריאל: אני שואל את חבר הכנסת דוד מגן, שיושב אתנו כשותף בממשלה, איך תצביע – בעד זה בסדר.

דוד מגן: אנחנו נצביע בעד החוק, ואני רוצה להזכיר לך, שבמקביל ליוזמה של מוסי ואבו וילן, היתה יוזמה של ועדת החוץ והביטחון, והיוזמה הזאת תגיע לידי ביטוי.

אורי אריאל: היוזמה הזאת – גם את זה צריך להגיד לציבור ולחברים פה – היתה בראשותו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מגן עצמו, ואני שמח על הודעתך.

אורי אריאל: אני שואל את השרים איתם ולוי, שרי המפד"ל, האם אתם תצביעו בעד או נגד?

אורי אריאל: אני שואל את ממשלת ישראל, את ראש הממשלה ואת שר הביטחון, מה אתם מתכוונים לעשות, האם רק בשעת מלחמה, חס וחלילה, או בשעת ניסיון למגר את האינתיפאדה תחתמו על הצווים, אבל לא תשלמו לאותם חיילי מילואים, אחינו, בנינו, קרובינו, או סתם אנשים ללא הבדל – דרוזים, צ'רקסים, יהודים, בנים ובנות?

זאב בוים: אני רוצה לשאול את אורי אריאל.

זאב בוים: שמענו שזה עולה בסביבות 190 מיליון שקלים.

זאב בוים: האם תהיה מוכן שהממשלה תקצץ 190 מיליון שקלים בהשקעות שהיא משקיעה בתושבי יהודה, שומרון ועזה בגלל הנושא הזה?

צבי הנדל: זה מה שהיא מעבירה לערפאת.

אורי אריאל: תרשה לי, ידידי, באמת ידידי, זה לא רק תואר של נימוסים, ואני אענה לך שאני מוכן שזה יהיה בצורה אחידה על כל הנושאים במשק.

אורי אריאל: ההעמדה הזאת מול יש"ע לא מתאימה לך.

אורי אריאל: אם יש"ע צריכה לתרום כסף לעניין הזה, וחבר הכנסת מוסי רז יגיד שהוא מוכן לתרום מתחום אחר, וכך כל שאר חברי הבית – כן.

זאב בוים: אני רוצה לשמוע אילו תחומים.

מרדכי משעני: קחו מהעשירים יותר.

אורי אריאל: עניתי לך – כן.

אורי אריאל: אני אומר לך שאמר לי חבר הכנסת מוסי רז, והוא פה, והוא מתבקש לתקן אותי אם אני טועה, שהוא אמר לממשלה שהוא מוכן ללכת בדירוג על פני השנים.

אורי אריאל: למה להעמיד את זה בצורה של הכול או לא כלום?

אורי אריאל: חבר הכנסת בוים, אתם, הליכוד, הרי לא חשודים שזה לא אכפת לכם.

אורי אריאל: אני לא מחשיד אתכם.

אורי אריאל: אבל הרצון הכן שלכם, כמו של סיעת ש"ס, שרוב חבריה משרתים בצבא ובמילואים, צריך לבוא לידי ביטוי.

אורי אריאל: יש פסוק: ואהבת את השם בכל לבבך, בכל נפשך ובכל מאודך.

אורי אריאל: יש שאלה מאוד קשה, אחרי הלב והנפש, מה זה בכל מאודך, מה נשאר עוד?

אורי אריאל: אומרים חז"ל מלה אחת: ממון.

אורי אריאל: בסוף אומרים ליהודי: צא למלחמה, הוא אומר: בסדר.

אורי אריאל: אומרים לו משהו על כסף, מתחיל ויכוח.

אורי אריאל: אני מציע, שהממשלה הזאת, בראשות ראש הממשלה מר שרון, שאהבתו ודאגתו לחיילים ידועות, וכן שאר השרים והמפלגות, יוכיחו גם את "בכל מאודך".

אורי אריאל: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

אורי אריאל: בוועדת החוץ והביטחון היה היום דיון על המאחזים, ושאלתי את שר הביטחון למה הוא משתמש בחיילים ולא בשוטרים.

אורי אריאל: קפץ מישהו מהחברים בנגחנות פוליטית ואמר: אתה בעד להרביץ לשוטרים?

אורי אריאל: הנני להודיע קבל עם ועולם, ראשית, שאני מבקש סליחה מכל שוטר ומכל חייל שחס וחלילה פגעו בו; שנית, אנחנו נגד הכאה של כל יהודי, של כל אזרח, של כל בן-אדם, ודאי של שוטרים וחיילים.

אורי אריאל: צריך להגיד ביושר לשר הביטחון, שהשימוש הציני, כמעט ללא גבולות, בחיילים במקום בשוטרים הוא דבר שהמליאה הזאת צריכה להתקומם נגדו.

אורי אריאל: יש שוטרים בישראל, ברוך השם, שוטרים טובים, והם צריכים, כמו שהם נוהגים בתל–אביב, ברמלה, בירושלים, באילת, כך גם לנהוג ביהודה ובשומרון.

אורי אריאל: זה תפקידם, וששר הביטחון לא ישתמש בחיילינו שימוש כה ציני.

אורי אריאל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אברהם הירשזון: אחריה – חבר הכנסת צלי רשף, אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברורות לי כוונותיו הטובות של חבר הכנסת מוסי רז, אבל חבר הכנסת רז יודע שיש בינינו ויכוח בדבר הדרך שבה הוא מציג את הנושא והדגשים שהוא נותן.

תמר גוז'נסקי: צפיתי, כמו כולנו, במחזות הקשים בחוות-גלעד, אבל אתה יודע, חבר הכנסת מוסי רז, שהיו באותו יום וגם היום אירועים אחרים, לא פחות קשים, שלא צולמו על-ידי הטלוויזיה.

תמר גוז'נסקי: ושם, חבר הכנסת מוסי רז, איזה תפקיד מילאו החיילים?

תמר גוז'נסקי: היום באו אנשים מכפר קטן ליד שכם ורצו למסוק את הזיתים שלהם, על אדמתם שלא הופקעה, ואין ויכוח שזאת אדמתם ואין ויכוח שאלה עצי הזית שלהם, ובאים המתנחלים ואומרים להם: לא תיכנסו לכרם הזה.

תמר גוז'נסקי: מה עושים החיילים, חבר הכנסת מוסי רז?

תמר גוז'נסקי: הם מגינים על האזרח חסר הנשק, חסר האמצעים, שבא למסוק את זיתיו ולהכין לעצמו שמן?

תמר גוז'נסקי: לא, הם לא מגינים, ואתה יודע את זה.

צבי הנדל: זה לא שטח סגור?

תמר גוז'נסקי: לא שטח סגור, לא בטיח ולא נעליים.

תמר גוז'נסקי: באו המתנחלים, ואז פתאום הצבא אומר: אתם תהיו בצד הזה של הכביש ולא תהיו בצד השני של הכביש.

תמר גוז'נסקי: אחר כך אומרים, למשל, שעצי הזית קרובים להתנחלות.

תמר גוז'נסקי: אפשר לחשוב שהזיזו את עצי הזית להתנחלות, ולא שבנו את ההתנחלות קרוב לעצי הזית.

תמר גוז'נסקי: אבל האנשים האלה לא מסכנים אף אחד.

תמר גוז'נסקי: הם לא מסכנים אף אחד, הם באים למסוק זיתים.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת מוסי רז, על כל הדברים האלה אתה לא מדבר בכלל.

תמר גוז'נסקי: אתה לא שואל, מהי המדיניות המטורפת הזאת, שמכריחה ישראלים לעשות כל כך הרבה מילואים כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה חודשים, ולהיות צבא כיבוש.

תמר גוז'נסקי: על כל הנושאים האלה אתה בכלל לא מדבר.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר רק על השאלה של התגמול.

תמר גוז'נסקי: מה אתה עושה בעצם?

תמר גוז'נסקי: אתה בעצם אומר: הממשלה הזאת שולחת אתכם לעשות עבודה שחורה, מלוכלכת, גרועה, לפחות קבלו כסף, לפחות יהיה לכם תגמול טוב.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, חבר הכנסת מוסי רז: למי זה עוזר, בהשקפתך, במקום שבו אתה נמצא?

תמר גוז'נסקי: אני לא מדברת על חברי כנסת שחושבים שהמדיניות הזאת טובה ולכן צריך לעשות את זה.

תמר גוז'נסקי: לו באלג'יריה היו משלמים פי-שלושה לחיילים הצרפתים שדיכאו את המרד באלג'יריה, האם הוא היה מתקדם?

תמר גוז'נסקי: האם היית תומך בזה?

תמר גוז'נסקי: האם זה היה דמוקרטי?

תמר גוז'נסקי: כל זמן שיש מילואים ואנשים מפסידים את הכנסתם מעבודה צריך לשלם, ושישלמו כפי שישלמו, ומבחינתי שישלמו להם יותר, אבל אני רק אומרת לך, חבר הכנסת מוסי רז, לאן אתה מעביר את הוויכוח, לאיזה מקום.

תמר גוז'נסקי: זה לא מועיל שום דבר למערכה על השלום, למערכה נגד הכיבוש ולמערכה נגד ההתנחלויות.

תמר גוז'נסקי: לא שיש לי בעיה שישלמו להם 1,000 שקל יותר, הרי לא זאת הבעיה ההיסטורית.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא הכשרת השרץ, השרץ של הכיבוש, ואתה יודע את זה, אתה יודע שאלה אותם חיילי מילואים שעשו את הפשעים בח'אן–יונס ועשו את הפשעים בעזה.

תמר גוז'נסקי: אלה אותם חיילי מילואים, אתה יודע את זה.

תמר גוז'נסקי: אז איך אתה עולה על הבמה ואתה לא מדבר על זה?

תמר גוז'נסקי: איך אתה לא קורא להפסיק את הכיבוש ולהחזיר את החיילים הביתה?

תמר גוז'נסקי: איך אתה לא אומר, שאם ייפסק הכיבוש, סוף סוף נבצע את מה שהכנסת החליטה, אתה לא יודע כמה פעמים – לקצר את השירות הצבאי?

תמר גוז'נסקי: כמה פעמים דיברנו פה?

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר שזה היה ה"בייבי" של חבר הכנסת רענן כהן?

תמר גוז'נסקי: היו לנו החלטות חגיגיות, ולא קרה כלום.

תמר גוז'נסקי: בוא ניאבק יחד נגד הכיבוש ולמען קיצור השירות הצבאי וכל הדברים הטובים האלה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צלי רשף – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נואף מסאלחה – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת איוב קרא נמצא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מוסי רז, אני חושב שהצעת החוק שלך ראויה וחשובה, אני חושב שהיא יכולה להיות חוק מצוין.

איוב קרא: אם הייתי צריך לחשוב כיצד לתגמל את החיילים, לכל הפחות את חיילי המילואים, המדד שלי היה לפי מי שלוקח חלק בנטל הביטחוני.

איוב קרא: זה המדד, וכן התגובה החיובית כלפי כל דבר שנעשה סביבו במדינה הזאת.

איוב קרא: זאת דעתי האישית.

איוב קרא: אני חושב שחיילי המילואים וחיילי צה"ל הם המגינים, הם האנשים שבפעילותם נמדד עתיד כל מי שיושב פה.

איוב קרא: אם הייתי במצב אחר, במזרח תיכון חדש, עם הפיתוח האזורי המפורסם, והכול היה נעשה כמו שהממשלה הקודמת רצתה לעשות, בטח הייתי מדבר אחרת.

איוב קרא: אבל במצב הנוכחי אין ברירה, והצעת החוק שלך ראויה.

איוב קרא: מאידך גיסא, המצב הביטחוני הכפוי עלינו מאלץ אותנו ללכת על הצעת תקציב מסוימת.

איוב קרא: זה לא תקציב שלי ושל סילבן שלום או של אריק שרון, התקציב הוא תקציב של המדינה בעקבות אילוצים שונים.

איוב קרא: כל אחד בראייה שלו אולי צודק, אבל אי-אפשר ללכת למערכה ביטחונית כל כך קשה, לרבות גיוס אנשי מילואים, בלי להביא בחשבון שהמאמץ הזה עולה כסף.

איוב קרא: ברגע שזה עולה ואתה רוצה לגייס כסף לחוקים חדשים, יש בעיה מאיפה לנגוס.

איוב קרא: בטוח שאם ישאלו, כל אחד מאתנו יצביע על העדפה שלו, אבל בסופו של דבר צריך להמשיך להתקיים.

איוב קרא: המדינה בעצם בנויה על הצעת התקציב הזאת – ויש יתרות מטבע חוץ, יש יתרות וקשרים עם בנקים בחוץ–לארץ, ואנחנו צריכים להיראות בסופו של דבר כמדינה מתוקנת ולא פושטת רגל – בסופו של הליך, כתוצאה מהמצב שאנחנו נמצאים בו.

איוב קרא: בראייתי, באופן אישי, אני חושב שכל הקצבאות, לרבות התגמולים לאנשי מילואים, צריכות לעבור רוויזיה מחודשת.

איוב קרא: אינני יודע אם בעוד חודש או בעוד שנה, אבל אין לי ספק שמה שהיה לפני 20 ו-30 שנה איננו תואם את המציאות שאנחנו חיים בה היום.

איוב קרא: לכן, העניין הזה, שפתאום נמצאים במשק כחצי מיליון זרים וכמה מאות אלפי מובטלים, ועוד דברים שקשורים לעתיד הכלכלה בישראל, מצריך חשיבה כיצד אנחנו יכולים לעשות רוויזיה סביב כל נושא הקצבאות.

איוב קרא: ואני נגד פגיעה בקצבאות כלשהן, אני נגד פגיעה בתקציב הזה, בחלשים.

איוב קרא: אנחנו בעצם נגד פגיעה בכל אדם נצרך.

איוב קרא: אני בעד פגיעה במי שיש לו, וככה צריך ללכת, אבל החוק הזה – אולי יהיה טוב להביא אותו בסופו של דבר כשהמצב הנוכחי מאחורינו, וכשאנחנו עומדים יפה על הרגליים, כבעבר, ולא עומדים בשום סכנה קיומית, ואז נביא את הבשורה הטובה, לרבות חיזוק אנשי המילואים, שלדעתי על זה יש קונסנסוס בבית הזה במצב, בסיטואציה אחרת.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עזמי בשארה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד כנעאן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צבי הנדל.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת תאופיק חטיב, חבר הכנסת בנימין אלון, חבר הכנסת מרדכי משעני, חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת נסים זאב, ואחרונה – חברת הכנסת ענת מאור.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כולנו כואבים את האסון הגדול שקרה בצומת כרכור, מחבקים את המשפחות – שחלקן מי יודע איזו דרך, איזה מסלול ארוך הן התחילו היום או בבית-חולים או עם זה שהיקר באדם הלך לעולמו – משתתפים בצער ומאחלים החלמה מהירה.

צבי הנדל: הלוואי שייגמר כבר הסיוט הזה.

צבי הנדל: אני כמובן מסכים להצעת החוק.

צבי הנדל: קשה לי קצת עם ההסברים של חלק מאלה שעלו לבמה, אבל אין לי ספק שאותו חייל זכאי לשכר הממוצע במשק, וההיגיון שמאחורי שכר מינימום הוא מורכב, ואי-אפשר את המורכבות הזאת להחיל על מי שהולך למילואים, כי כשאתה בא לקבוע שכר מינימום– עם כל הרצון להגדיל – אתה חייב לשקול שיקולים נוספים.

צבי הנדל: אחד מהם הוא עוצמתו של המשק – האם אנחנו עלולים להפסיד מקומות עבודה אם נגדיל את שכר המינימום.

צבי הנדל: לכן אתה נקרע בתוך הדברים האלה, ובכל זאת אתה משתדל לא לקפוץ קפיצות גדולות מדי, שיביאו יותר נזק מתועלת.

צבי הנדל: לגבי מי שהולך למילואים, זה לא אותו דבר, זה דבר אחר לגמרי.

צבי הנדל: זה תקציב מדינה – ונכון שיש קשיים, ולכל אחד יש עצה מאיפה לקחת, גם לי יש עצה, ורק בשבוע האחרון שמעתי שיש הסכמה להעביר מיליארדים לערפאת.

צבי הנדל: זה איזה הסכם מטורף שעשו לפני שנים שלא מתקיים בשום דבר, בשום צורה – לדעת ראש הממשלה, לדעת שר הביטחון, לא רק לדעתי – אבל מעבירים מיליארדים.

צבי הנדל: מעט מזה היה מכסה לנו כמה שנים של תוספת מילואים שמוסי רז מציע.

צבי הנדל: כל המלחמה הזאת לא היתה פורצת אילו ההסכם ההוא, הרע והנמהר, לא היה נחתם.

צבי הנדל: לא היינו זקוקים לגדרות ולא לחומות.

צבי הנדל: פעם, בטרם פרוץ השלום, אשתי הסתובבה חופשי בח'אן–יונס, הלכה לקנות ירקות, וגם ילדי – והיו אחווה ורעות – וזה עוד לפני שפרץ השלום.

צבי הנדל: מאז פרוץ השלום רק נרצחים כל יום.

צבי הנדל: לכן, ודאי אלה שאנחנו שולחים אותם לחזית – והם בנינו ואחינו ואבותינו – הם ודאי זכאים למינימום הזה.

צבי הנדל: כשהוא נמצא שם, שלפחות עול הפרנסה ירד מראשו.

צבי הנדל: וזה לא מוגזם וזה לא סכום גבוה, והלוואי שנצליח – אתה עשית בחוכמה שדחית את ההצבעה, אף–על-פי שיש לי כעס על כך שאי-אפשר להתקדם עם זה, אבל צריך לעשות עבודה.

צבי הנדל: לדעתי, אפשר בכנסת הזאת להעביר את ההחלטה, וגם אם בתמורה לפריסה, כמו שהצעת – לא שנה, לא שנתיים, אתם יודעים מה, אפילו עשר.

צבי הנדל: להתחיל, לתת הרגשה טובה לאלה שהולכים למילואים, בפריסה כזאת שהמדינה יכולה לשאת ולסבול.

צבי הנדל: האמינו לי, יש כל כך הרבה כסף מבוזבז שאפשר בקביעת סדרי עדיפויות לא לנסות בצורה צינית להעמיד סכום אחד מול השני ולהאשים אחד את השני.

צבי הנדל: יש כספים שאפשר, בלי ציניות, לגייס אותם.

צבי הנדל: לכן, אני בוודאי אצביע בעד ואעזור לך לאסוף כמה שיותר קולות ברגע שנגיע להצבעה.

צבי הנדל: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם הירשזון: חבר כנסת תאופיק חטיב.

אברהם הירשזון: חבר כנסת בנימין אלון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לחברים האחרים ולשלוח תנחומים למשפחות ששכלו את יקיריהן היום, בפיגוע שהיה לפני שעות מספר בצומת כרכור, ולשלוח איחולי החלמה לפצועים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה לעצמי חובה לעמוד פה – גם אם אין הצבעה היום – כעת ועכשיו, ולתמוך בעיקרון שבהצעה של חברי הכנסת, עיקרון שנותן לאותם אנשי מילואים את ההערכה המגיעה להם על שירותם עבור המדינה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חיילי המילואים – יחד עם הסדיר וכוחות הביטחון האחרים – הם לפי דעתי הגדר החיה שעומדת בין אזרחי המדינה לבין אותם פושעים ורוצחים שמנסים לפגע בנו מדי יום, ונוכחנו בזאת היום בפיגוע בצומת כרכור.

מרדכי משעני: הם הגדר החיה שמגינה על אזרחי ישראל בימי רגיעה, בימים כמו אלו ובימי מלחמה.

מרדכי משעני: כשהחליטה הממשלה על הקמת גדר ההפרדה – ומדובר שם במיליארדי שקלים, אני כשלעצמי לא בטוח מי נותן לנו יותר ביטחון, הגדר החיה או הגדר האחרת – נמצאו מייד הכספים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני הייתי בסיור של ועדת הביקורת, עם סגן הרמטכ"ל, עם אנשי הצבא, הלכנו לראות מה נעשה בנושא של הגדר, ושם נאמר לנו שאף שהממשלה טרם הקציבה את הכספים, משרד הביטחון כבר התחיל לרוץ בעבודה, ומושקעים שם בכל קילומטר מיליוני שקלים – מיליוני שקלים – ומדברים על 400 קילומטר, אם לא יותר, כשהעלות הכללית תהיה 2 מיליארדי שקל.

מרדכי משעני: זה נכון שהמצב הכלכלי קשה, אבל מצד שני אני מבין מחברי הכנסת המציעים – חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן – שהם מתכוונים ללכת לקראת הממשלה, לא ללכת על כל השכר הממוצע כדי לא להגיע לסכום המקסימלי, לנסות להתפשר, לעשות חלוקה.

מרדכי משעני: אני רוצה לספר לכם, שאני חוויתי חוויה דומה בנושא "יד לבנים".

מרדכי משעני: העברנו בכנסת את חוק "יד לבנים" בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה הבנתי את המצב ושיניתי, יחד עם העמותה ועם נציגי ההורים השכולים.

מרדכי משעני: היה מדובר בסך הכול על בנייה באותם מקומות שעדיין אין בהם בית "יד לבנים", מקומות כמו קריית-גת ובית-שאן, שם יש 50-40 נופלים.

מרדכי משעני: כל העלות השנתית, ואת החישוב הזה עשינו יחד, הסתכמה בכ-4 מיליוני שקל, אבל גם על זה תשובת האוצר ומשרד הביטחון היתה: אין לנו כסף.

מרדכי משעני: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמקרה הזה אנחנו צריכים לעשות את המאמץ עם הממשלה ולנסות להעביר את החוק, כי הוא חשוב בימים כאלה.

מרדכי משעני: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

אברהם הירשזון: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בנאומי הקודם היום הבעתי צער על הפיגוע בכרכור, כשחשבתי, על-פי הדיווחים, שיש רק 16 פצועים.

דוד מגן: למרבה הכאב, מתברר שהפיגוע גבה מאתנו מחיר יקר של שבעה הרוגים ופצועים רבים.

דוד מגן: אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות השכולות ולאחל מקרב לב החלמה מהירה ורפואה שלמה לפצועים.

דוד מגן: חברי הכנסת מוסי רז ואבשלום וילן נקטו יוזמה ברוכה ובעיתה.

דוד מגן: היוזמה באה על רקע גיוס מסיבי של מילואים בשל מבצע "חומת מגן" והמבצעים שהיו לאחר מכן, כאשר כולנו ראינו כיצד העומס האדיר נופל על מספר מצומצם של כתפיים.

דוד מגן: טעות לחשוב שהרשימה אשר בה מנופף משרד האוצר, כאשר הוא מעריך כאילו עלותו של החוק הזה היא 190 מיליון שקל, נכונה.

דוד מגן: החישוב הזה מקורו בטעות.

דוד מגן: הכוונה של היוזמים היא להשוות ולקבוע את בסיס המחיר לפי השכר הממוצע במקום שכר המינימום לאלה אשר שירתו בפועל.

דוד מגן: לצערנו הרב, אלה המשרתים בפועל מספרם מצומצם בהרבה מהמצבות האדירות אשר משרד האוצר מנסה להציג לפנינו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן, אתה היית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ועסקת בנושא הזה.

אברהם הירשזון: מה האומדן על-פי דעתך?

דוד מגן: במקביל ליוזמה הזו מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לקראת קריאה מוקדמת, חתומים עליה אני וחברי ועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: הואיל וועדת הכנסת טרם השלימה הליך המעניק לוועדת החוץ והביטחון את הזכות להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לקריאה ראשונה, נאלצנו להגיש אותה כהצעה פרטית של חברי ועדת החוץ והביטחון, לאחר כמה דיונים מעמיקים שהיו במסגרת ועדת המשנה לכוח–אדם, בראשותה של חברת הכנסת נעמי חזן, אשר הגיעה למסקנות דומות.

דוד מגן: לגבי המחיר – בשבוע שעבר השתתפתי בשיחה שהיתה לחבר הכנסת מוסי רז עם סגן שר הביטחון, וביקשנו להגיע למצב שבו החוק יאושר היום במליאת הכנסת.

דוד מגן: היוזמים מתחייבים לשבת בוועדות שייקבעו, אם זו ועדת העבודה והרווחה או ועדה משותפת לה ולוועדת החוץ והביטחון, ולהתקדם בהתאם לחישובים המוסכמים שיושגו בין הוועדה לבין הממשלה.

דוד מגן: הממשלה נרתעת.

דוד מגן: היום העברתי מסר להנהלת הקואליציה לנסות לבדוק את הדברים לעומקם בתחשיבים מדויקים, אם לא במסגרת ועדה מוועדות הכנסת אזי במסגרת הקואליציה, אך לצערי הרב האוזניים אטומות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עקבתי כיצד אתה מנהל את הדיונים כאן היום בכשרון רב, ואני חושב שבאישיותך השרית כאן אווירה של דיון ענייני.

דוד מגן: אני מברך את מוסי רז על ההחלטה החכמה, שהולכת לקראת הממשלה, לא לערוך מחטפים.

דוד מגן: לא חייבים להצביע היום.

דוד מגן: נדמה לי שחבר הכנסת מוטי משעני הזכיר דוגמה אחרת.

דוד מגן: כאשר הממשלה מתנגדת צריך לנסות שוב, לשבת, להציג את הנתונים ולהגיע להסכמות.

דוד מגן: התנהל כאן דו–שיח בין חבר הכנסת אורי אריאל לבין יושב-ראש הקואליציה זאביק בוים, כאשר זה נקב במספר וזה לא הסכים למספר.

דוד מגן: הואיל ולא מצביעים היום, אני מקווה שבהשראתך אפשר יהיה להמשיך לברר את הנתונים במהלך השבוע או אולי בשבוע הבא במוסדות המתאימים, המייצגים את רוב סיעות הבית.

דוד מגן: אין לי ספק שהמחיר נמוך בהרבה מהמספר שנקבו כאשר הציגו זאת כ-190 מיליון שקל.

דוד מגן: רק כדי שתבין, אדוני היושב-ראש, כיצד מעריכי ההערכות טועים – בשבוע שעבר אושר בקריאה ראשונה חוק עבודת נשים.

דוד מגן: זה חוק שהיה לי הכבוד ליזום, וקראתי שההערכה היא שעלותו 250,000 שקל.

דוד מגן: יומיים לאחר מכן עבר אותו חוק בקריאה מוקדמת בתיאום אתי, וההערכה הכתובה שם על-ידי אותם מעריכים היתה בדיוק פי-16 – 4 מיליוני שקל.

דוד מגן: כשיש טעויות של פי-16, זה אומר שהתחשיבים לא תמיד מדויקים.

אברהם הירשזון: שאלתי את זה על סמך ניסיון העבר שלי עם מעריכי ההערכות.

אברהם הירשזון: בחוק מסוים הנוגע לנכי רדיפות הנאצים העריכו עלות של 400-350 מיליון שקל.

אברהם הירשזון: אנחנו הערכנו את עלות החוק ב-70 מיליון, והוא לא הגיע אפילו לסכום הזה.

אברהם הירשזון: לכן צריך לשבת טוב, חבר הכנסת רז, על ההערכות המדויקות, ועם כל הכבוד למעריכי ההערכות, זה שווה בדיקה נוספת.

דוד מגן: אני קורא לממשלה להטות אוזן, להקשיב ליוזמים, לנהל את השיחות והדיונים בצורה רשמית בוועדות, ואם לפני העברת החוק לוועדה מוועדות הכנסת צריך מסגרת אחרת בטרם נצביע בקריאה ראשונה, מוטב לעשות זאת ולהגיע להסכמה.

דוד מגן: אנחנו חייבים את החוק הזה למשרתים בפועל במילואים.

דוד מגן: זה איננו תשלום אוטומטי למי שמופיע במצבה, אלא תשלום למי שמשרת במילואים בפועל.

דוד מגן: לצערי הרב, מספר המשרתים מצומצם מאוד לעומת הרשימה של בעלי החובה לשרת במילואים.

דוד מגן: כאשר הנתונים הללו ייבדקו, אין לי ספק שהכנסת ברוב חבריה, עם רוב כנדרש על-פי החוק, למעלה מ-50 חברי הכנסת, תתמוך בהצעה הזאת.

דוד מגן: אני מקווה שבעזרתך, אדוני היושב-ראש, נצליח לשלב גם את הצעת החוק של ועדת החוץ והביטחון, שמונחת לקריאה מוקדמת, ואפשר יהיה להתקדם עם ההצעות האלה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת בנימין אלון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להשתתף בצער ובכאב של המשפחות השכולות.

נסים זאב: אסון נורא וטרגדיה לאותן משפחות ששכלו את יקיריהן.

נסים זאב: אני מאחל החלמה מהירה לכל הפצועים.

נסים זאב: האסון הנורא שקרה בצומת כרכור מלמד, שהמדיניות של הממשלה, שנותנת הקלה, אינה יכולה לחול על חיות טורפות.

נסים זאב: צה"ל החל לסגת מהשטחים והמחבלים חוזרים לאגור כוחות ולהתארגן מחדש.

נסים זאב: לכן, לדעתי, ממשלת ישראל חייבת לעשות חשבון נפש מחדש ולשאול אם ניתן להתיר את הרסן כנגד אותן חיות.

נסים זאב: בפועל, המחבלים בורחים היום מאזור חברון, מגיעים לבית-לחם, עוברים מאזור זה לאזור אחר ומתחפרים.

נסים זאב: למשטרה הפלסטינית אין שום שליטה על אותם מחבלים, והיא גם לא מוכנה להתעמת אתם.

נסים זאב: לכן המצב היום הוא שכאשר צה"ל נסוג משטחים אנחנו בעצם מפקירים אותם ומאפשרים למחבלים להתארגן מחדש ולהיכנס לתחומי מדינת ישראל.

נסים זאב: לגופו של החוק: לדעתי, אין מחיר לשירות המילואים.

נסים זאב: כאשר מדובר בעתות מלחמה וטרור גם כפל שכר, לדעתי, כפי שמציע חבר הכנסת מוסי רז, לא יוכל לפצות חייל מילואים שנאלץ לעזוב את ילדיו, את אשתו, את עסקיו.

נסים זאב: בהחלט ברמה העקרונית אני בעד לתגמל את חיילי המילואים.

נסים זאב: חבר הכנסת מוסי רז, אתה בעצם אומר להכפיל את התשלום.

נסים זאב: כי אם מדובר בשכר הממוצע במשק לעומת שכר המינימום, זו משכורת כפולה.

נסים זאב: אבל איפה הפרופורציה לגבי אותם חיילי מילואים שכן מרוויחים אולי את השכר הממוצע במשק?

נסים זאב: למה אותם לא לתגמל?

נסים זאב: אולי לא במאת האחוזים, אבל אולי כן לתגמל אותם ב-50%.

מוסי רז: נגיע לגובה.

נסים זאב: עדיין אתה לא יכול לעשות פה איזה איזון, כאשר אתה אומר, אני הולך לקראת חלק מסוים של חיילי המילואים ואילו את החלק האחר אינני מצ'פר, אינני מתגמל.

נסים זאב: כפי שאמרתי, ברמה העקרונית אני כן תומך בהצעת החוק, אבל אני מבקש להביא את הדבר בחשבון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת בנימין אלון, שביקש לדבר.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך שאחרי שתסיימי לא תעזבי את האולם, כי יש לך מייד הצעת חוק.

ענת מאור: בהחלט אקצר כדי שנגיע גם להצעת החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, ביקשתי את רשות הדיבור בשביל לומר, ראשית, חברי חבר הכנסת רז, שאני תומכת בהצעת החוק.

ענת מאור: אני עושה זאת לא בהתלהבות, כי אגיד מה החזון שלי.

ענת מאור: החזון שלי הוא שנצמצם את ימי המילואים, שנחזור לימים שפויים, שפחות בנים ובנות שלנו ייאלצו לבצע משימות שהן לא משימות הגנה.

ענת מאור: אנחנו נכנסים לסחרור שבו שורר מצב של מלחמה וטרור נתעב – וזאת הזדמנות להוקיע בכל אמצעי את מעשה הטרור הנתעב שהתבצע היום, שפגע שוב באזרחים ובאזרחיות, ואולי גם בילדים חפים מפשע.

ענת מאור: עם זאת, גם אנחנו צריכים לחפש כל נישה של הידברות, כדי שהסחרור המטורף הזה לא יהיה.

ענת מאור: אני אומרת את זה, חברי חברי הכנסת, כי מאז חידוש המושב אנחנו נכנסים לשגרה כאילו המלחמה היא כורח.

ענת מאור: לפני שבוע דנו במצב של פיגוע המוני, שהוא תוצאה של מלחמה.

ענת מאור: עכשיו דנים בתגמול חיילי מילואים.

ענת מאור: ביום ד' דנים בהיערכות של המערכת החינוכית אם תהיה התקפה על עירק, כשאין מדינה שאין בה הפגנות נגד המתקפה על עירק, לרבות בארצות-הברית עצמה.

ענת מאור: אצלנו הטון, המוסיקה והמדיניות הם של כוחנות, התלהמות ועוד כוח ועוד כוח.

ענת מאור: אני מוקיעה זאת בצורה מאוד נחרצת, ואני אומרת לכן שעל-יד אישור החוק – מפני שמי שכבר יוצא למילואים, שהריבון שלח אותו, המדינה חייבת לו מאוד, אבל היעד העיקרי הוא לצמצם את מספר ימי המילואים, לצמצם את פעילויות הלוחמה.

ענת מאור: הערה שנייה שלי מתייחסת לעניין הפרזיטיות.

ענת מאור: במצב שבו מעטים כל כך יוצאים למילואים, שום תגמול כספי לא יסייע להם.

ענת מאור: אדם רוצה את הפרנסה שלו, הוא רוצה קודם כול את ילדיו, את אשתו, הוא רוצה את השגרה, את החול, הוא רוצה את ההשכלה אם הוא לומד.

ענת מאור: אנחנו צריכים גם בעניין הזה להיזהר.

ענת מאור: במקביל להעלאת השכר, להיאבק על חלוקה נכונה של הנטל ועל הימנעות מפרזיטיות.

ענת מאור: העובדה שחוק טל עבר בצורה כל כך לא צודקת, והעובדה שמספר המשתמטים מהצבא כבר עובר את ה-35,000, כמדומני, היא תעודת עניות, ועל זה המאבק העיקרי.

אברהם הירשזון: את כן בעד לתגמל או לא?

ענת מאור: אני תומכת בחוק, אבל זה הדבר הפחות חשוב מכל הדברים האחרים, שהם: מניעת המלחמה, קיצוץ ימי המילואים, אי-שליחת הבנים והבנות שלנו לחזית.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, מפאת קוצר הזמן אינני רוצה להרחיב, אבל אילו היית שומע את יעקב מנור, פעיל שלום שהיה במסיק הזיתים בשבת, על דברים איומים שנעשים שם על-ידי מתנחלים ועל-ידי ישראלים – פגיעה בזכויות אדם, פגיעה בזכויות אדם עובד; ודאי שהטרור הוא נתעב ואנחנו מוקיעים אותו בכל לשון של הוקעה, אבל זה צריך להצדיק דברים כאלה?

ענת מאור: מה שאני אומרת ומדגישה הוא, שאסור לנו להיכנס לתרבות שהמלחמה היא כורח.

ענת מאור: היא לא גזירת שמים.

ענת מאור: את המדיניות הזאת צריך לשנות.

ענת מאור: חבר הכנסת רז, השאלה האחרונה היא בנושא נשים משרתות במילואים.

ענת מאור: כמי שבתה יוצאת בעוד שבוע למילואים, וכך הרבה מאוד בנות היום – וזה גם כן חלק מאיזה תהליך שאם נגזר אז אין ברירה, אבל גם אותו צריך לצמצם במסגרת הצמצום הכללי: בקשר לאותו פער שיש בין שכר נשים לשכר גברים בשוק הציבורי ובשוק הפרטי, האם אנחנו דואגים בחוק שלפחות בשירות הצבאי יהיה שכר שווה ומלא לחייל ולחיילת?

ענת מאור: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת בנימין אלון, אחרון הדוברים – בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לך על שהואלת לתת לי את רשות הדיבור אף שנעדרתי בדיוק כאשר קראו לי.

אברהם הירשזון: לכבוד ייחשב לנו הדבר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, היא נבונה.

בנימין אלון: בעיקר אני מתפעל מזה שהמציעים, למרות היותם שייכים למפלגה של חברת הכנסת מאור, שדיברה עכשיו, ואפשר היה לחשוב שגם הם ייכנסו לאיזה מין מחשבה של אופוריה, של הנה רק ניתן צ'אנס לשלום ואז לא צריך צבא ולא צריך מילואים – ואפילו שמענו געגועים מחברת הכנסת מאור, למה הקואליציה של השמאל בישראל לא מצטרפת לכל הקואליציות של השמאל בעולם נגד המלחמה בעירק.

בנימין אלון: כאילו אנחנו לא קשורים באיזו צורה באופן אחר למלחמה בעירק.

בנימין אלון: אני חושב שחברת הכנסת מאור מתגעגעת כנראה לקואליציית הטרור של הפונדמנטליסטים האסלאמים הקיצונים, שמפגינים בהייד–פארק יחד עם פעילי טרור – –

ענת מאור: – – – אני אפילו לא רוצה להתייחס.

בנימין אלון: – – יחד עם פעילי שמאל שקוראים לעצמם שלום, פעילי שמאל משונים, מוזרים ותמוהים, בקואליציה מטורפת עם כל השיעים הפונדמנטליסטים הקיצונים, שעומדים יחד בהייד–פארק ושרים Give peace a chance, והיא משום–מה רוצה להצטרף לקואליציה המטורפת הזאת.

בנימין אלון: אבל הנה באה הצעת החוק הזאת ואומרת, מספיק עם ההזיות המטורפות האלו.

בנימין אלון: יש לנו מציאות קשה, מציאות כואבת, מציאות של מלחמה.

בנימין אלון: הנה עכשיו אנחנו אחרי פיגוע וצריך לגלות אחריות לאומית, ואני מעריך מאוד את מציעי החוק, שהם חיים עם רגליים על הקרקע.

בנימין אלון: חשוב מאוד שגם בשמאל יהיו אנשים עם רגליים על הקרקע, לפחות חלק.

בנימין אלון: יש לי הערה אחת, חבר הכנסת רז.

בנימין אלון: אני חושב, שעם כל הכוונה הטובה, זה לא יסייע.

בנימין אלון: אנחנו חייבים להבין, שהעומס שמוטל על קבוצה, שלצערי היא לא מספיק גדולה – לא זה המקום להרחיב, אבל זה דבר רע – שגם נושאת בעול הכלכלי של תשלום המסים הגבוה במדינה, גם נושאת בעול ימי המילואים, זה דבר שלא יכול להימשך בצורה שתהפוך לאורח חיים קבוע, והשנתיים האחרונות זה כבר אורח חיים קבוע, ומי יודע מתי זה יסתיים.

בנימין אלון: לכן חייבים להיות יותר יצירתיים.

בנימין אלון: פה לא יעזור תשלום.

בנימין אלון: חייבים להיות יותר יצירתיים.

בנימין אלון: אני בפירוש לא מתנגד שנתחיל פה, בבית הזה, לדון על הגבלת שירות המילואים רק לאימונים הכרחיים שלדיים מרמת הגדוד והלאה, על יציאות באמת של חירום, ולתת את הקווים של הביטחון השוטף לצבא, גם אם זה יהיה כמו משמר הגבול, של אנשים שמקבלים שכר.

בנימין אלון: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על הדבר הזה.

בנימין אלון: משמר הגבול עושים עבודה נפלאה, מקצועית, וזה גם מפרנס הרבה מאוד דרוזים, בדואים ויהודים, שעושים עבודה מקצועית, ביטחונית מעולה.

בנימין אלון: הגיע הזמן, למרות כל המיתוס של ההתנדבות, אנחנו מדינה כבר די מבוגרת, השנתיים האלו צריכות לעורר פה איזו מחשבה על צמצום שירות המילואים לנחוץ ביותר, ולתת את קווי הבט"ש, את קווי הביטחון השוטף, לחטיבות נוסח משמר הגבול, זה לא צריך להיות של משמר הגבול, שיהיו בשכר מלא ויפתחו רמה מקצועית נאותה.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת אבשלום וילן, תשובת השר וההצבעה במועד אחר, וזה גם מקובל עליכם.

תמר גוז'נסקי: תשובת המציעים, לא תשובת השר.

אברהם הירשזון: תשובת השר, גברתי.

תמר גוז'נסקי: לא, קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: כן, אבל השר רוצה להשתתף, והוא ביקש להשתתף בסמוך להצבעה.

אברהם הירשזון: גברתי צודקת ותודה.

אברהם הירשזון: (קריאה ראשונה)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג–2002, של חברת הכנסת ענת מאור – קריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הבית, אני מתכבדת להציג את הצעת החוק, ואני מודה שאני עושה את זה בהתרגשות, כי אני חושבת שנדבך אחרי נדבך אנחנו מתקנים עוולות ומצוקות של נשים, כמו גם של ילדים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שרק לפני שבוע העברנו בקריאה ראשונה הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת נחום לנגנטל ושלי, על עברייני מין.

ענת מאור: כל מי מאתנו שעוסק בנושאים האלה יודע, שעם כל ההתקדמות בחקיקה, עדיין יש פרצות גדולות, וגם הצעת חוק זו באה לתת על כך מענה.

ענת מאור: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון בקריאה הטרומית של החוק, אנחנו לא יושבים בחדר אטום והוגים חוקים.

ענת מאור: הנושאים עולים על סדר-היום מפניות של אנשים.

ענת מאור: כך, לפני כשנתיים התארגנה קבוצה, בראשותה של איה, שאחרי עשרות שנים קיבלה אומץ לספר את סיפורה האישי.

ענת מאור: היו שם עשרות נשים, והקימו רשת ענפה באינטרנט, שכבר כוללת מעל מאות נשים.

ענת מאור: התברר שהתיקון שעשינו ב-1996, של הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות הכי קשות של גילוי עריות, על-ידי אבות או אחים, או תקיפה של קטין על-ידי מי שממונה עליו, והעובדה שהארכנו את היכולת להתלונן מגיל 18 עד גיל 28, לא נתנה תשובה מספקת.

ענת מאור: מסיבות של מצוקה, של הדחקה, חלק מהם הגיעו ליכולת לחשוף את הדבר רק אחרי שנישאו והביאו ילדים לעולם.

ענת מאור: לכן הגענו למסקנה, שיש צורך להאריך את התקופה בעשור נוסף, היינו עד גיל 38, וזו הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, חברות וחברי הבית, מלימוד הנושא, יחד עם משרד המשפטים, התברר שיש מדינות שבהן אין בכלל הגבלת גיל.

ענת מאור: כאמור, חוק ההתיישנות הכללי הוא עשר שנים מיום ביצוע עבירה.

ענת מאור: בנושא עבירות מין בתוך המשפחה או עבירות מין כלפי ילדים, בעצם אין לו גבולות.

ענת מאור: לגבי המקרה של איה הופיעו הפסיכולוגים שטיפלו בה כשזה קרה, שכן היא באה אליהם לייעוץ בבית-הספר – וזה המקרה הטוב, לפחות היא קיבלה ייעוץ – וסיפרו שהם אמרו לה: חזרי לשגרה, עזבי.

ענת מאור: הם סיפרו איך כל הידע המקצועי התקדם.

ענת מאור: לכן אני חושבת שעל-פי חוות הדעת המקצועיות לא היינו צריכים להגביל כלל, אבל הגעתי להסכמה עם משרד המשפטים – ואני מאוד מכבדת את זה – לאחר ישיבות באמת מקצועיות ורציניות, וכמובן ההצעה מוגשת גם על דעת משרד המשפטים וגם על דעתי, שהגדלה בעשר שנים היא תרומה מאוד גדולה.

אברהם הירשזון: מה היה הנימוק שלהם להחלטתם על עשר שנים בלבד?

ענת מאור: יש עמדה עקרונית של אנשי משפט בנושא חוק ההתיישנות.

ענת מאור: דבר אחד, שאי-אפשר לבוא ולהטיל אחריות ואשמה על אדם, גם אם הוא עבר עבירה, לאורך כל חייו, והוא לא יכול להיות חשוף לתביעה.

ענת מאור: הדבר השני הוא הנושא של חשש משכחה אמיתית, ולכן יש הקפדה יתירה, שאם באמת נעשה עוול לאדם, תהיה תקופת התיישנות.

ענת מאור: אני לא חולקת על העיקרון עצמו.

ענת מאור: עם זאת, בעבירות מין במשפחה או כלפי ילדים, זה עניין אחר לגמרי.

ענת מאור: יש עוד נושא שהכניסו פה ונראה לי שהוא מנוסח מאוד נכון.

ענת מאור: בשביל למנוע שכחה או עיוות על-ידי הבן או הבת, הניסוח הוא שנוסף על תלונה של נפגע עבירה צריך גם חומר ראיות; שיהיה דבר נוסף בחומר הראיות כדי לחזק את התלונה.

ענת מאור: לא מדובר בעד נוסף, הרי בדרך כלל הילד היה חשוף לבד, וההורה השני לא הגן עליו.

ענת מאור: די שפסיכולוגים יבדקו את הנושא, יראו שאין פה יציר דמיון, אלא יש פה באמת תלונה אמיתית וממשית.

ענת מאור: אני בהחלט תומכת בזה.

ענת מאור: אישית, אני חושבת שהצעת החוק הזאת דנה בנושא הפלילי, וזו תרומה גדולה מאוד, אבל צריך להרחיב אותה בהמשך – לא לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי חלק מההסכמות היו להישאר בתחום הפלילי – גם לתחום האזרחי.

ענת מאור: אותו אב שעשה את הדבר הנורא ביותר – כי אבות נועדו להגן על ילדיהם – וניצל את ילדתו מינית, צריך שיהיה אפשר לתבוע אותו גם אזרחית, זה לא בחוק הזה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שבעוד חודש יתקיים היום הבין–לאומי נגד אלימות כלפי נשים, ואין ספק שבנות וילדות וילדים קטנים הם חלק גדול מאוד מהמאבק, והחוק הזה נועד לתרום למאבק הזה ולקדם אותו, כמו גם חוקים אחרים, שהם חלק מתמונה שעושה את החברה צודקת יותר ואנושית יותר, ואם אי-אפשר את הכול למנוע, אז לפחות את ההרתעה ואת הענישה אנחנו, ככנסת, חייבים לאפשר לאלה שנפגעו באופן רציני ביותר.

ענת מאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לסדר הדוברים.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עסאם מח'ול – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעתה של חברתי חברת הכנסת ענת מאור בנושא ההתיישנות, ואני רוצה רק לומר למה הצעתך כל כך חשובה בעיני.

נחום לנגנטל: בנושא התעללויות בקטינים, הבעיה הגדולה היא שלעתים לוקח הרבה מאוד זמן עד שהם צוברים את היכולת ואת הכוח הנפשי לעמוד ולחשוף דבר כזה.

נחום לנגנטל: לא מעט פעמים אנחנו רואים שאנשים פתאום קיבלו איזה כוח ופרספקטיבה ואומץ, והם מוכנים לחשוף את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל אז עוברות שבע שנים – שזה המצב היום בחוק – ובעצם אי-אפשר להעניש את העבריין ואי-אפשר להביא אותו לדין.

נחום לנגנטל: ולכן, הארכה בנושא הזה דווקא – כי בסופו של דבר אני חושב שהתיישנות, גם בענישה הפלילית, יש בה היגיון, כי יש בעיה של עדויות, בעיות של שכחה, והשנים עושות את שלהן בהרבה תחומים אחרים, ועל מנת שאנחנו נדע בתקופת ההתיישנות, בייחוד במישור הראייתי ועוד יותר גם במישור הסביבתי – אדם יכול גם בשלב מסוים לחזור למוטב.

נחום לנגנטל: אבל, בעבירות של התעללות בקטינים, אין מצב שבו הדבר הזה יכול להיסלח רק בגלל ההתיישנות, מה עוד שיש דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, וזה הנושא של ההתבגרות הנפשית של הנפגע.

נחום לנגנטל: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה ראויה, ואני גם אשמח לתמוך בה.

נחום לנגנטל: תודה.

נעמי חזן: אני מודה לחבר הכנסת לנגנטל.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אין לי ברירה, אני לא אוהבת לעשות את זה כאשר המליאה כל כך ריקה.

נעמי חזן: חברי הכנסת זבולון אורלב, עזמי בשארה, שאול יהלום, מוחמד ברכה, גדעון עזרא, עבד-אלמאלכ דהאמשה, צבי הנדל, אופיר פינס-פז.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, אתה רוצה להתבטא?

נעמי חזן: תודה לך.

נעמי חזן: חברי הכנסת אלסאנע, גפני, שטייניץ, כנעאן, טיבי, רשף, כץ, שירי, חטיב.

נעמי חזן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את חברת הכנסת ענת מאור על יוזמת החקיקה החשובה הזאת.

תמר גוז'נסקי: זכורים לי הקשיים שהיו כאשר יזמתי את ההארכה הראשונה, שאמרה כי ההתיישנות תחול רק אחרי עשר שנים מהיום שמלאו להם 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: היה ויכוח קשה מאוד בנושא זה, כי התפיסה של חוק ההתיישנות שגברתי דיברה עליו אומרת, שאדם שנעברה לגביו עבירה, יואיל בטובו להגיש את התלונה במועד, ולא אחרי 30 שנה.

תמר גוז'נסקי: התפיסה הזו היא כמובן חלק מהותי בחוק הישראלי, ולא רק בחוק הישראלי.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, ניסינו אז, בעזרת המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית וארגוני נשים, להתמודד ולהסביר מדוע זה לא דומה לעבירה אחרת; מדוע העבירה הזאת, הנעשית בחדרי חדרים, והיא כרוכה בהשכחה ובניסיון להתגבר על האסון הנורא הזה שנוחת על ילד או ילדה, בעזרת ניסיון לומר שזה לא היה, בעצם ניסיון להתעלם, להכחיש ולברוח, אינה דומה לאף עבירה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו שומעים היום על נשים בשנות ה-20, ה-30 וה-40 לחייהן, שסוף–סוף מתחילות לגלות מודעות לבעיה, ומספרות את הסיפור הקשה.

תמר גוז'נסקי: בצד החוק הזה, חברת הכנסת ענת מאור, אני חושבת שאנחנו צריכים להרחיב את המאמצים כדי לעודד ילדים וילדות, נערים ונערות, להגיש תלונות מייד, וזאת כחלק מהמערכה שמטרתה להתגבר על הדבר הנורא שקרה להם, מתוך תפיסה שהצדק נעשה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה היה משפט שבו לא התקבלו הטענות על התעללות, לא מינית אלא אחרת, והדברים האלה אינם פשוטים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שבצד הצעת החוק החשובה הזאת, אנחנו חייבים ליצור כלים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת היום שהתפקיד של יועצות בתי-הספר וכו' חשוב מאוד בהקשר זה.

תמר גוז'נסקי: במקום שבו יש יועצת, במקום שבו יש אחות, במקום שבו יש אדם מקצועי – מסתבר שהנערות והנערים פונים בעוד מועד ומקבלים את הטיפול בעוד מועד, ולא גוררים אותו אתם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו חייבים לטפל בדור הזה שלא קיבל טיפול, בדור שלא היה לו למי לפנות.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתם שואלים אותי, הייתי רוצה שהחוק הזה לא יהיה בשימוש, ושבעצם הטיפול, לרבות הערכאות המשפטיות במידה שצריך, ייעשה בזמן אמת.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה, גברתי.

נעמי חזן: אני מודה לך, גברתי.

נעמי חזן: חבר הכנסת אבשלום וילן – לא נמצא.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

זבולון אורלב: החוק לא מופיע בסדר-היום שעל שולחננו.

זבולון אורלב: אנו מחכים להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

זבולון אורלב: זה מה שמונח על שולחננו, ואני רוצה למחות על השינוי בסדר-היום.

תמר גוז'נסקי: הביאו סדר-יום חדש, ומחקו את הקריאה השנייה והשלישית.

נעמי חזן: אדוני, אני עליתי לנהל את הישיבה בדיוק לפני חמש דקות.

נעמי חזן: הונח סדר-יום חדש על שולחן חברי הכנסת.

נעמי חזן: חברי הכנסת מתעדכנים גם בכניסה למליאה.

נעמי חזן: מקובלת עלי הערתך שחברי הכנסת עובדים לפי סדר-היום שניתן להם במחשב.

ענת מאור: ביטלו את הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: אני מודה שאיחרתי להגיע לכאן, אבל אחת לחצי שעה אני נכנס ובודק את סדר-היום, ופתאום אני מופתע למצוא סדר-יום חדש, שאף אחד לא ידע עליו.

נעמי חזן: אעביר את תלונתך.

זבולון אורלב: אני מבקש להירשם לרשות הדיבור.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, אנחנו לא משחקים פה.

נעמי חזן: אתן לך, אבל זה רק למטרות של סטטיסטיקה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהבעיה של חבר הכנסת אורלב נפתרה.

אורי אריאל: אני בעד זה שהוא ידבר.

אורי אריאל: הוא משתדל להיות במליאה, וראוי שידבר.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה וראויה.

אורי אריאל: אני יכול לומר לכולנו, שבכנסת של מדינת ישראל המתחדשת, אנחנו יכולים להישען בהרבה מאוד נושאים, לטעמי בכל הנושאים ובוודאי בתחום הזה, על תורתנו.

אורי אריאל: מי שילמד את הדברים האלה ימצא, שבתורה שלנו הדברים האלה הם מהדברים היותר חשובים, שיש עליהם הקפדה.

אורי אריאל: בכנסת הזאת אנחנו מחדשים, מוסיפים ומתאימים דברים לזמן הזה.

אורי אריאל: אני שמח שאנחנו מביאים את ההתחדשות גם בתחום זה, שהוא מהיותר רגישים ומהיותר בעייתיים.

אורי אריאל: דרך ארוכה עוד לפנינו, ויפה עשו חברת הכנסת מאור ואחרים שפעלו כדי לשנות את החוקים שעדיין מפגרים.

אורי אריאל: כולנו חייבים לקדם את החקיקה בתחום העברייני הנורא הזה, שיש בו פגיעה בדברים הכי עמוקים, בנפש ילדים, נשים ואנשים.

אורי אריאל: זהו תחום שמקיף שכבות וסוגים שונים של אוכלוסייה, ואת הנזק הזה קשה מאוד לתקן.

אורי אריאל: צריך להשקיע מאמץ מיוחד ויוצא דופן, מתוך ראייה כוללת.

אורי אריאל: יפה עשו חברת הכנסת מאור ואחרים, וחשוב לתקן את החוק.

אורי אריאל: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת זאב בוים, יגאל ביבי, יהודה גלעד, מיכאל קליינר, אלי כהן, בנימין אלון ויורי שטרן – לא נמצאים.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מבקש להודות ליושבת-ראש, שנהגה בי לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: אם כי לא תמיד אני עולה לדבר לצורך הסטטיסטיקה, אשתדל לדבר לגופם של הדברים.

נעמי חזן: על כך אני אעיד.

זבולון אורלב: יש חוקים שאני חושב כי חשוב מאוד שיישמעו עליהם דברים מכל חלקי הבית.

זבולון אורלב: זהו סוג העבירות שחשוב שהחברה תדע שיש בעניינן הסכמה מקיר לקיר בכנסת, כדי להגן על נפגעות עבירות מין.

זבולון אורלב: חשוב לומר היום, כי ככל שהפתיחות החברתית גדלה והולכת, ככל שהפתיחות לדבר בנושא גדלה, יותר ויותר נחשפים סיפורים קשים מאוד, וסיפורים קשים מאוד על עבירות מין בתוך המשפחה.

זבולון אורלב: לא רק זה, כמעט שלא עובר יום שבו לא נחשף סיפור על עבירות מין גם על-ידי מי שהוא בעל מרות או נותן חסות לנערות צעירות, בין שמדובר ביחסים בין מפקד לחיילת בין שמדובר בקשר אחר.

זבולון אורלב: הבוקר שמענו סיפור קשה מהכתבת הצבאית של "קול ישראל", כרמלה מנשה, על כך שמפקד זרוע היבשה, מפקד בכיר בצבא, שפגע מינית בחיילת, סילק אותה בתוך יום, וכן מתברר שלצערנו גם בתוך מערכת החינוך יש גילויים, אומנם מעטים, אבל בתוקף כך שהכנסת מחוקקת חוקים יש פתיחות רבה יותר של תלמידות לספר על הצקות, על הטרדות.

זבולון אורלב: לכן הערך של קידום החוק הזה הוא בעיני לא רק לגופם של אותם מקרים שכתוצאה מהם ניתן יהיה להעמיד את העבריינים לדין, אלא יש בו מסר חברתי חשוב ביותר, שאנחנו רוצים להגן ואנחנו רוצים לגנות ואנחנו מתייחסים בחומרה רבה לעבירות האלה, שנעשות בעיקר נגד נערות קטינות וחסרות ישע, שכנראה ההלם, החרדה והטראומה מעכבים בעדן מלהגיש את התלונה במועד.

זבולון אורלב: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הנואמים, ונצביע.

נעמי חזן: בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: מישהו שאל אותי היום: תגיד לי, מדוע אתה לא תומך בעיסוקן של נשים?

נסים זאב: שמענו שאתה נגד העסקתן של נשים במכרזים.

נסים זאב: הסברתי לו שאנחנו לא מדברים פה בעידוד נשים.

נסים זאב: אני בהחלט בעד עידוד עבודת נשים, שהרי גם במגזר החרדי נשים עובדות יותר מאשר הגברים, וחברת הכנסת ענת מאור יודעת שבחורי הישיבות תורתם אומנותם ובדרך כלל הנשים יוצאות לעבודה.

נסים זאב: לכן יש פה הטעיה כאילו אנחנו נגד העסקתן של נשים.

נסים זאב: הנה אני תומך ואני מודיע שאני תומך, אבל אני רוצה להבהיר כמה נקודות.

נסים זאב: חבר הכנסת זבולון אורלב הזכיר היום את התלונה של אותה חיילת שעליה שמענו הבוקר.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה בבוגרת, לצורך העניין, שנאנסה או היתה איזו בעיה שהיא לא התלוננה במועד, דבר שבהחלט חל עליו חוק ההתיישנות.

נסים זאב: זאת אומרת, חיילת שלא התלוננה לאחר שבע שנים, חוק ההתיישנות כן חל עליה.

נסים זאב: מדובר פה אך ורק בקטינים שלמעשה מתוך חרדה ופחד לא הגישו את התלונה בזמן.

נסים זאב: שאלה לי לחברת הכנסת מאור.

נסים זאב: האם יש הבדל בין תלונה שהוגשה קודם לגיל 28 לבין תלונה שהוגשה, לפי הצעת החוק שלך, קודם לגיל 38?

נסים זאב: שהרי את כותבת בהצעת החוק, כי לא יורשע אדם על סמך עדות יחידה של נפגע העבירה אלא אם יש בחומר הראיות דבר לחיזוקה.

נסים זאב: זאת אומרת, אפשר להתלונן, או אפשר אולי להעמיד לדין גם אם אין די בחומר הראיות קודם הגיל הזה.

נסים זאב: לדעתי, תמיד חומר הראיות חייב להיות מוצק ואיתן כדי להאשים או כדי להפליל אדם.

נסים זאב: אני לא רואה שוני, אלא רק בעצם העלאת הגיל, שאפשר להתלונן עד גיל 38.

נסים זאב: אם יש הבדל, הייתי שמח לדעת.

נעמי חזן: תודה רבה.

נעמי חזן: אפשר לעבור להצבעה, גברתי?

נעמי חזן: כן, בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת זאב, אני קודם כול שמחה על התמיכה בחוק.

ענת מאור: לשאלתו של חבר הכנסת זאב, היועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה, וזו תוספת חשובה מאוד: אם נעברה עבירה בילדה עד גיל 18, אז צריך חיזוק, במשמע של לא עדות אלא חוות-דעת פסיכולוגית.

ענת מאור: אבל אם נעברה עבירה באותה ילדה אחרי גיל 18, על העבירה השנייה לא צריך חיזוק.

ענת מאור: זה הפירוש המשפטי.

ענת מאור: זאת אומרת שעכשיו ההארכה של זכות התביעה היא עד גיל 38.

ענת מאור: החיזוק יידרש רק על עבירה שנעברה עד גיל 18.

ענת מאור: אם, חס וחלילה, אחר כך אותו אב או אח פגע בה אחרי גיל 18, די בעדות של המתלוננת עצמה.

ענת מאור: תודה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חברי הכנסת, אם כך, נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין שנעשו בקטין).

נעמי חזן: ההצבעה החלה.

נעמי חזן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 74) (הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות מין שנעשו בקטין), התשס"ג–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: רוב של תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

נעמי חזן: אני קובעת שהצעת החוק אומנם עברה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת בזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: ברכות לחברת הכנסת מאור.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור לסעיף האחרון על סדר-יומנו:

נעמי חזן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) (הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

נעמי חזן: בבקשה.

נעמי חזן: מי שרוצה להירשם, יירשם עכשיו.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני מליאת הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק שדנה בנשיא המדינה ובתקופת כהונתו.

מיכאל איתן: מדובר בהצעת חוק שבאה לתקן את המצב החוקי הקיים היום, שעל-פיו נשיא המדינה אינו יכול, כמו נושאי משרה בכירים אחרים, ליטול איזה פסק זמן ולומר: אני יוצא לחופשה מתפקידי, מכל מיני סיבות שהוא מוצא לנכון שבגינן הוא רוצה לצאת לחופשה מסוימת.

מיכאל איתן: החוק קובע בקשר להפסקה זמנית של כהונה של נשיא המדינה, בסעיף 22(א) לחוק-יסוד: נשיא המדינה, שנשיא המדינה יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו בשלוש חלופות: חלופה ראשונה, אם יצא את גבולות המדינה, ואז באופן אוטומטי הוא מפסיק למלא את תפקידו כאן בארץ ונכנס אוטומטית יושב-ראש הכנסת למלא את מקומו.

מיכאל איתן: החלופה השנייה – אם הודיע לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: והחלופה השלישית – שוועדת הכנסת מחליטה, בלי שהוא הודיע לה, על טעמי בריאות.

מיכאל איתן: כלומר, יש לנו סיבה אחת שבה נשיא המדינה יכול להודיע לוועדת הכנסת שהוא מבקש להפסיק באופן זמני את כהונתו, לצאת לחופשה, לא לכהן תקופה מסוימת.

מיכאל איתן: תשאלו, מיכאל איתן, בשביל מה צריך את כל העניין הזה בכלל?

מיכאל איתן: ובכן, ההיסטוריה של מוסד הנשיאות במדינת ישראל סיפקה לנו מצב שבו נשיא מדינה היה נתון לחקירה משטרתית, ואז נוצר מצב כדלקמן: אם הוא מתפטר מתפקידו, הוא לא יכול לחזור.

מיכאל איתן: אין נשיא, הוא מתפטר.

מיכאל איתן: אך למה שהוא יתפטר?

מיכאל איתן: יכול להיות שאין נגדו שום דבר, ובשום פנים ואופן אסור לפגוע בנשיא רק משום שמישהו הגיש איזו תלונה ועוד לא הוגש נגדו אפילו כתב אישום.

מיכאל איתן: הוא חשוד.

מיכאל איתן: מצד שני אומרים: רגע אחד, נשיא בתוקף כהונתו יש לו, למשל, תפקיד של מינוי שופטים.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות שאדם שנמצא במצב שהוא חשוד, ואולי בסוף יסתבר שהוא גם יצא אשם ויוגש נגדו כתב אישום והוא יורשע, הוא ממנה שופטים, או חונן עבריינים?

מיכאל איתן: כאשר המדינה עמדה בסיטואציה כזאת, הנשיא אמר: אני הייתי מוכן לצאת לחופשה, לצאת להפסקה עד שייגמרו הבעיות ובינתיים מישהו אחר ימלא את מקומי.

מיכאל איתן: אם אחר כך יתברר שאני לא בסדר – אני לא בסדר.

מיכאל איתן: אני בסדר – אני חוזר לתפקידי.

מיכאל איתן: וכך צריך היה לנהוג.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: החוק לא איפשר.

מיכאל איתן: כדי שהוא יוכל לצאת לחופש, הוא היה צריך לעזוב את גבולות הארץ.

מיכאל איתן: לכן באה הצעת החוק שלי, שאומרת בעצם, שאנחנו משאירים את המצב כמו שהוא.

מיכאל איתן: מוחקים רק שתי מלים מספר החוקים, את המלים בסעיף 22.

מיכאל איתן: היום החוק אומר: הנשיא יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו אם הודיע לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו, וכו' וכו'.

מיכאל איתן: הצעת החוק שלי אומרת למחוק את המלים: מטעמי בריאות.

מיכאל איתן: ואז החוק יאמר כך: הנשיא יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות רק מטעמי בריאות, אולי יש לו סיבה אחרת, כל סיבה שהיא?

מיכאל איתן: ובכן, זו הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מקווה שהכנסת תחזיר אותה לוועדה להמשך החקיקה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת היא בברכתו של נשיא המדינה משה קצב.

נעמי חזן: אדוני, זה חוק-יסוד.

נעמי חזן: האם זה דורש רוב מוחלט?

מיכאל איתן: תוך כדי הדברים שלי התחלתי פתאום לחשוב.

איוב קרא: לא בקריאה ראשונה.

נעמי חזן: לפי דעתי כן, אבל אני לא משפטנית.

נעמי חזן: אני בודקת אם יש לדחות את ההצבעה אם זה מצריך רוב מוחלט, כי ייתכן שלא שמו לב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שלעניות דעתי, וזאת גם עמדתי, חוק-היסוד, מאחר שאין בו שום שריון, ועדיין אין במדינת ישראל חוקה כתובה שחוק-היסוד הופך להיות חלק ממנה ושם קבועים הליכים של דרישת רוב מיוחד – לדעתי אין שום צורך – – –

נעמי חזן: השאלה היא אם החוק הספציפי הזה, שהוא חוק-יסוד, הוא גם משוריין או לא.

נעמי חזן: זו בדיקה משפטית.

מיכאל איתן: לא, אין צורך.

מיכאל איתן: מקסימום נחוקק אותו מחדש.

מיכאל איתן: אבל אני לוקח את הסיכון.

נעמי חזן: תודה, אדוני.

נעמי חזן: נפתח את הדיון.

נעמי חזן: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שביסודה הצעת החוק היא נכונה.

זבולון אורלב: אבל אני רואה שתי בעיות.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: הגדרה מה זה תקופה ארעית – זה חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

זבולון אורלב: כלומר, אתה לא יכול, מצד אחד, להגיד שמכל נימוק שהוא הנשיא יכול להודיע לוועדת הכנסת שנבצר ממנו, וגם להשאיר את זה פתוח מבחינת זמן.

זבולון אורלב: כלומר, או שסוגרים את זה מבחינת זמן או שסוגרים את זה מבחינת הנימוקים, או באישור הוועדה.

זבולון אורלב: עם זאת, אני לא חושד שהנשיא ינצל לרעה באופן כזה שהוא ירצה לקחת פתאום איזו חופשה של חצי שנה כדי להתאוורר או כדי לכתוב ספר, אינני יודע אילו טעמים יכולים להיות; בכל זאת אני חושב שגם למראית עין, מפאת כבודה של המשרה, צריך לחשוב על איזו מגבלה.

זבולון אורלב: כרגע אני מבין, שהמצב החוקי שאתה מציע זה שהנשיא יודיע לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: זה המצב הקיים היום.

מיכאל איתן: לא קראתי את כל הסעיף.

מיכאל איתן: יש תשובה להערה שלך.

זבולון אורלב: גם בדברי ההסבר שחיפשתי לא מצאתי, והרי אנחנו תמיד יכולים לדבר רק על מה שרואות עינינו ולא על מה שנסתר מעינינו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב, שצריך לעשות או הגבלה של המונח תקופה ארעית – אינני יודע אם בחוק וגם אצל ממלאי המשרות האחרות, אגב, שציינת שאם נבצר מהם למלא את תפקידם דרך ארעי, השאלה אם גם שם יש איזו תקופה – מה זה ארעי, זה חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

זבולון אורלב: וגם העניין שבכל זאת יהיה איזה תהליך של בקרה, לא רק של הודעה לוועדה, אלא אישור, כי בסופו של דבר ממלאי התפקידים האלה זקוקים לאמון הציבור, והחקיקה קובעת את הנורמה של אמון הציבור באותם ממלאי משרות.

זבולון אורלב: אני מסכים לעיקרון שאי-אפשר לנעול את זה רק מסיבות של בריאות.

זבולון אורלב: קרוב לוודאי שעם הנשיא הקודם כמעט היה צורך בזה בתנאים מסוימים.

זבולון אורלב: נתאר לעצמנו שהוא לא היה מתפטר והיה צורך לפתוח נגדו בהליכים, הרי לא עולה על הדעת שנשיא בעת ובעונה אחת יהיה בהליכים משפטיים וגם ימלא את תפקידו.

זבולון אורלב: לכן ברור שזה מקרה של נשיא שאני מניח שיבקש לאשר לו חופשה כדי שהוא יוכל לנהל את ענייניו, וזכותו בהחלט לעשות זאת, או לאיזה צורך אחר.

זבולון אורלב: לכן, צריך להגביל את זה, או באישור הוועדה או בזמן.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: חבר הכנסת אורי אריאל.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק היא ראויה בעיני, אלא שיש בה בעיה.

אורי אריאל: החוק מגדיר מי מחליף את הנשיא בזמן היעדרותו או כשהוא לא ממלא את תפקידו, וזה היושב-ראש שלנו.

אורי אריאל: אני מתקשה לפעמים לראות את יושב-ראש הבית הנוכחי, לפחות, עושה זאת .

אורי אריאל: אני אומר את זה בכאב רב.

אורי אריאל: היינו פה כולנו ביום חמישי האחרון, גברתי היושבת-ראש, באזכרה לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

אורי אריאל: ביום כזה, כשכולנו אבלים ומזכירים, מוצא לנכון יושב-ראש הבית, שהוא מחליפו של הנשיא לפי החוק, לומר את הדברים הבאים, ואני אקרא מאוד בקיצור, כי אינני רוצה פה להרחיב את המחלוקת: "רבין הלך בדרך השלום" – אני מדלג – "הוא רצה סדר עדיפויות לאומי חדש, כדי לפנות משאבים מהטפיל והמיותר אל הפורה והחיוני.

אורי אריאל: הוא העדיף מקרר מלא בביתו של הרעב על פני קרוון ריק על גבעתו של המתנחל".

אורי אריאל: ממש דברים נשגבים ביום הזיכרון לראש ממשלתנו יצחק רבין ז"ל.

אורי אריאל: בשביל מה להרבות מחלוקת ביום כזה?

אורי אריאל: רק ליושב-ראש הכנסת פתרונים.

אורי אריאל: אני תמה אם נקבל גם נשיא כזה.

אורי אריאל: זאת אומרת, נניח שהנשיא יוצא מטעמים שמקובלים לארבעה חודשים.

אורי אריאל: ואז יושב-ראש הכנסת ממלא את תפקידו, ואני רואה אותו מול עיני, כמו שאתם רואים.

אורי אריאל: הרי הוא איש מוכר, לפעמים גם חביב.

אורי אריאל: אני מתקשה לראות את זה.

אורי אריאל: העיר פה חבר הכנסת אורלב על תקופת הזמן.

אורי אריאל: חייבים לתחום את זה, אחרת אנחנו נגיע לדברים שאני חושב שלא רצינו בהם.

אורי אריאל: אין לי טענה שיושב-ראש הכנסת הוא אדם פוליטי כזה או אחר.

אורי אריאל: משום כך הוא נבחר.

אורי אריאל: אבל לא הייתי רוצה שהוא יהיה לתקופה ארוכה מדי ממלא-מקום הנשיא, שהוא ודאי צריך להיות אדם שמקובל על כל שדרות העם ולהיות איש שהוא מעל המחלוקת הפוליטית.

אורי אריאל: נדמה לי שלפחות היום, אם החוק הזה יהיה תקף מחר, יש לנו בעיה קשה.

אורי אריאל: תודה.

נעמי חזן: תרשה לי, אדוני.

נעמי חזן: בדרך כלל אם מדובר באזרח שלא יכול להגן על עצמו, אני מייד עוצרת נאום מהסוג הזה, מטבע הדברים, על-פי תקנון הכנסת.

נעמי חזן: חבל שלא אמרת את מה שאמרת בנוכחותו של היושב-ראש.

נעמי חזן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

נעמי חזן: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זוהי עוד הצעת חוק שחבר הכנסת איתן מביא לבית הזה, ולדעתי יש בה הרבה מן ההיגיון, במיוחד לנוכח מה שהיה בתקופת הנשיא הקודם.

איוב קרא: לכל הדעות היא היתה נותנת מענה נכון לסיטואציה ולבעיה שעלתה בפנינו.

איוב קרא: אני חושב שהתיחום או ההגבלה חשובים, כדי לא להשאיר את הנושא הזה פרוץ, חבר הכנסת איתן.

איוב קרא: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שנשיא המדינה יבקש לצאת ללא הגבלת זמן וללא הגבלות בכלל.

איוב קרא: לדעתי, זה נושא שצריך לחשוב עליו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איוב קרא: הבית הזה ובטח משכן הנשיא בהחלט יברכו על החוק בסופו של דבר.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נעמי חזן: ואחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת נסים זאב.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת איתן, אני מסכים להצעתך.

נחום לנגנטל: אני רק אומר שאתה חייב לקחת על עצמך את הטיפול בחוק-יסוד: נשיא המדינה.

נחום לנגנטל: אני חושב שיש בו עוד כמה ליקויים שעלו כאן ואני הייתי ער להם בשנה-שנתיים האחרונות כל פעם בכל מיני דיונים.

נחום לנגנטל: מאחר שהיום אתה מכהן גם כיושב-ראש ועדת החוקה, אני מוצא את ההזדמנות לומר לך: בוא תעשה איזו סריקה של כל החוק הזה, כי יש הרבה פגמים שעלו פה והרבה שאלות שעלו פה.

נחום לנגנטל: הכול, כמובן, צריך להיות בתיאום עם בית הנשיא, על מנת שלא נפגע בכבודו.

נחום לנגנטל: אבל שלא יהיה מצב שנוריד פה רק איזו מלה אחת.

נחום לנגנטל: ואני מבין את מה שהסברת.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, אני מסכים עם התיקון.

נחום לנגנטל: אתה אומר: תשמע, למה לעשות זאת רק פה?

נחום לנגנטל: בוא נעשה את זה כחלון, שעל דעת ועדת הכנסת יהיה אפשרי לעזוב לזמן ארעי.

נחום לנגנטל: בסדר, או.

נחום לנגנטל: קיי.

נחום לנגנטל: אבל זה לא הדבר היחיד שצריך לתקן.

נחום לנגנטל: צריך לדון בדרך בחירת הנשיא.

נחום לנגנטל: לא היו פה הצבעות קלות בפעם האחרונה.

נחום לנגנטל: צריך לדון בשאלה מי רשאי להגיש עצמו כמועמד לנשיא.

נחום לנגנטל: לכן, אם אתה כבר לוקח על עצמך לעשות את התיקון, אתה, כיושב-ראש הוועדה, אני חושב שכדאי שתבדוק את הדבר הזה כולו.

נחום לנגנטל: גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד.

נחום לנגנטל: במשך שנים חשבתי שמוסד הנשיאות הוא דבר שלא נצרך בממשל פה בישראל.

נחום לנגנטל: במשך שנים, עוד כשהייתי פעיל ציבור במסגרות אחרות, דאגתי לתת ביטוי לעניין הזה גם בפומבי.

נחום לנגנטל: זו ההזדמנות, מעל בימה זו, לומר שאני חושב שטעיתי.

נחום לנגנטל: אני חושב שמוסד נשיאות המדינה הוא דבר ראוי וטוב.

נחום לנגנטל: כשאני רואה את פעילותו של הנשיא קצב, אני באמת די שמח שיש המוסד הזה ושיש לנו נשיא כזה בישראל.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: השאלה היא אם הגישה היא אד הומינם, או כלפי המוסד?

נעמי חזן: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שיש בה הרבה היגיון.

נסים זאב: באמת היה מצב לא נעים בתקופה שבה נחקר נשיא המדינה הקודם.

נסים זאב: העם היה נבוך.

נסים זאב: אני חושב שזה היה פותר את הבעיה.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

נסים זאב: אם נגביל את התקופה שבה הנשיא יכול לצאת לחופשה, אם לקרוא לזה כך, אנחנו גם נגרום למשטרה במקביל להזדרז, לחקור, להביא את ההוכחות ואת חומר הראיות, אם יש לה בכלל חומר ראיות נגד הנשיא.

נסים זאב: אחרת התקשורת תפעל כפי שתפעל ותהיה פגיעה בכבודו של הנשיא, שהיא בעצם פגיעה בכבודה של מדינת ישראל.

נסים זאב: הנשיא הוא הסמל הלאומי של מדינת ישראל והפגיעה בו אז תהיה גדולה יותר.

נסים זאב: ככל שנאריך את תקופת החופשה של הנשיא ונאפשר לו תקופת חופשה גדולה יותר – כך נפגע באלמנט הלאומי הייחודי של מדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר רק משפט אחד לגבי הנושא הקודם, נושא היישובים והמאחזים; באמת הרבה חברים דיברו על כך ולי לא יצא לדבר על כך.

נסים זאב: מדברים על מאחזים כאילו שהם דבר מנותק מהיישוב, כדבר שאין בו צורך.

נסים זאב: אני מסכים שברמה העקרונית יש צורך שהכול יהיה בדרך חוקית.

נסים זאב: אבל מאחז בעצם בא להגן על היישובים.

נסים זאב: אי-אפשר להגן על יישוב אחרת.

נסים זאב: תראו מה קורה היום בחברון.

נסים זאב: מכיוון שאבו-סנינה נמצאת היום בידי הפלסטינים, הם יורים על חברון.

נסים זאב: היישוב חברון לא יכול אף פעם להיות בטוח, כי אנחנו לא יכולים לתת את השליטה בידי מטורפים פלסטינים, מחבלים, שישמרו על אותם אזרחים, על אותם מתיישבים.

נסים זאב: לכן אני חושב שבכל נושא המאחזים יש צורך חיוני רב, כדי להגן על אותם יישובים.

נסים זאב: אומר עוד משפט אחד לגבי משה זר, מסיירת הצנחנים, איש לוחם.

נסים זאב: אני חושב שצה"ל היה צריך לפעול לפחות ברגישות יתר.

נסים זאב: ההוראות של שר הביטחון בנושא הזה היו, לדעתי, קצת מוגזמות.

נסים זאב: ההנחיות היו צריכות להיות קצת שונות.

נסים זאב: חבל שזה לא נעשה כך.

נעמי חזן: תודה לך, אדוני.

נעמי חזן: חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: רגע, אני רוצה להשלים במשך דקה אחת.

זבולון אורלב: מיקי, תרחם עלינו.

מיכאל איתן: אני חייב להשלים.

מיכאל איתן: לא יכולתי שלא להשיב, משום שיכול להיות, חבר הכנסת איוב קרא, שלא עשיתי את מלאכתי כראוי בשלב הצגת החוק.

מיכאל איתן: קראתי רק את התחלת הפסקה שמדברת על השאלה מתי הנשיא יכול להפסיק זמנית את מילוי תפקידו.

מיכאל איתן: קראתי את המשפט: אם הודיע לוועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו למלא את תפקידו, ולא המשכתי הלאה.

מיכאל איתן: אז עלו חברי הכנסת, והראשון בהם היה חבר הכנסת אורלב, והוא אמר: רגע, כמה זמן?

מיכאל איתן: האם זה נאמר או לא נאמר?

מיכאל איתן: הצופים בבית בטח לא יכולים להיות מוטעים.

זבולון אורלב: הצופים בבית עברו עכשיו לתוכנית "לא נפסיק לשיר", בהשתתפות חברי כנסת.

מיכאל איתן: זו פרסומת ואני לא יודע לאיזה ערוץ.

מיכאל איתן: לא אחזור עליה.

מיכאל איתן: אני מקווה שהם אתנו כאן.

מיכאל איתן: אבל מה שחשוב לי לומר להם ולחברי הכנסת הוא, שלסעיף הזה יש המשך.

מיכאל איתן: באותו מקרה, כאשר הנשיא מודיע לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת צריכה לאשר את הודעתו ברוב קולות, ואז היא קובעת את התקופה בהחלטתה, או עד שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר ממנו למלא תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר.

מיכאל איתן: בהמשך יש גם תקופות הארכה וכו'.

מיכאל איתן: העניין הזה מוסדר.

מיכאל איתן: אבל כך או כך, יש גם מקום לקבל את ההערה של חבר הכנסת אורלב בקשר לבדיקה נוספת של התאריכים והמנגנונים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך – אנחנו יכולים לעשות עוד שינויים גם בזה.

מיכאל איתן: הערה אחרונה היא לחבר הכנסת אורי אריאל.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא לא חוק שנועד לתקופה הנוכחית.

מיכאל איתן: אני מניח שזה חוק לדורות.

מיכאל איתן: זה חוק-יסוד: נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אני לא מאחל ואני לא מאמין ולא רוצה לראות בשום הקשר, לא מטעמי בריאות ולא משום טעם אחר, את הנשיא קצב, שהחוק הזה חוקק בהסכמתו, מגיע לוועדת הכנסת ומבקש, אפילו מטעמים אובייקטיביים כאלה או אחרים, להפסיק את תקופת כהונתו, בטח שלא מתוך שום הקשר כזה או אחר שהוזכר כאן לגבי העבר.

מיכאל איתן: לכן, אני מניח שהחששות שלך הם מוגזמים ומוקדמים.

מיכאל איתן: אשר לסיטואציה כזאת, אתה צריך לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה אם אתה לא רוצה שלדורות יושב-ראש כנסת יהיה ממלא-מקום אוטומטי של נשיא המדינה.

מיכאל איתן: אם יש לך הצעה, צריך לתקן את המצב הזה מיסודו, כי לדעתי גם תפקיד יושב-ראש הכנסת צריך להיות פעם מעל התהליך הפוליטי.

מיכאל איתן: בדברים שיושב-ראש הכנסת אמר כפי שאתה ציטטת אותם הוא נקט עמדה שלא היתה צריכה להינקט בתוקף מעמדו כיושב-ראש הכנסת וממלא-מקום נשיא המדינה גם יחד.

מיכאל איתן: אבל גם לנשיא המדינה יש מגבלות מסוימות.

מיכאל איתן: מחר בבוקר או בזמן מסוים יכול להיות נשיא מדינה שדווקא הוא יאמר את הדברים, ודווקא יושב-ראש הכנסת שהחליף אותו יהיה יותר ממלכתי.

מיכאל איתן: לסיכומו של עניין, אני מצטרף לברכות ולשבחים שנשיא המדינה משה קצב קיבל כאן מהדוברים ולציון העובדה שכולנו רואים בו, באישיותו וגם במוסד הנשיאות, משהו סמלי שמייצג את מדינת ישראל, ועלינו לנתק כל קשר בין הנשיא שלנו לבין הצעת החוק הזאת, שנועדה לדורות.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: אחרי ההבהרה הזאת נעבור להצבעה על הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7).

נעמי חזן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון מס' 7) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

נעמי חזן: ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק זו עברה, והיא מוחזרת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: חברי הכנסת, תם סדר-יומנו.

נעמי חזן: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ג, 22 באוקטובר 2002, בשעה 16:00.

נעמי חזן: ישיבת הכנסת נעולה.