ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 218, 2001-07-03 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת, חברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א, 3 בחודש יולי שנת 2001.

אברהם בורג: בטרם הודעת המזכיר, אנחנו נצביע כדי להירשם לנאומים בני דקה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להירשם.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 27), התשס"א–2001, שהחזירה ועדת הכנסת.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נתחיל בנאומים בני דקה.

אברהם בורג: ראשון – חבר הכנסת דוד מגן.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר היה מבצע יפה בכנסת, כאשר יושב-ראש החברה למניעת מחלות בכלי הדם, הפרופסור ויסקופר, יחד עם אנשי הכנסת ארגנו כאן מבצע להגברת המודעות בנושא.

דוד מגן: מהשיחה עמו ומקריאת נתונים למדתי, שמחצית מאוכלוסיית ישראל סובלת מרמות גבוהות של כולסטרול, אחד הגורמים העיקריים לטרשת עורקים, שעלולה להסתיים באוטם שריר הלב ובמוות.

דוד מגן: לאחרונה נמתחה ביקורת של קרדיולוגים ומומחים למחלות כלי דם על כי רבים מרופאי המשפחה אינם מטפלים כראוי באנשים הסובלים מרמות גבוהות של כולסטרול ומונעים מהם טיפול תרופתי שעשוי להציל חייהם.

דוד מגן: לפי מה שלמדתי בשבוע שעבר ולפי מאמרים אחרים, אני חושב שאם נצליח כאן, בכנסת, להגביר את מודעות הרופאים המשפחתיים והציבור בכלל, נוכל להציל חיים.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אתמול אירע כאן אירוע חשוב מאוד בתולדות הכנסת.

אליעזר כהן: הכנסת החזירה לעצמה סוברניות בכך שהיא ניהלה דיון בן שלוש שעות בוועדה החוקה, חוק ומשפט על חוק כינון חוקה ועל חוק בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: משום-מה בתקשורת הופיעה סנסציה של המאבק על חוק בית-משפט לחוקה, ולא נאמרה אף מלה על כך שהכנסת בעצם התחילה לדון בחוקה למדינת ישראל.

אליעזר כהן: מאז יולי 1950 התהליך הזה נעצר.

אליעזר כהן: אתמול חידשנו אותו.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, עזרת לנו להגיע לרגע הזה.

אליעזר כהן: אני מקווה שנגיע לרגע שנדון דיון ענייני בחוקה למדינת ישראל, וכל הנושאים האחרים פחות חשובים.

אליעזר כהן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, בשקט בשקט, בעוד אנחנו מתדיינים על מה יקרה בתקציב הבא ויש כל מיני מחשבות, משרד החינוך כבר היום קיבל החלטות מרחיקות לכת על קיצוצים בלי להביא זאת לידיעת הציבור.

תמר גוז'נסקי: קיצצו כל מיני הדרכות של גננות, למשל.

תמר גוז'נסקי: הורידו את ההשתלמויות וכו'.

תמר גוז'נסקי: אמרו: עד סוף השנה אין כסף לנושאים האלה.

תמר גוז'נסקי: על כל מיני תוכניות להעשרה בגיל הרך אמרו להם: תשכחו, תסגרו, אין כסף עד סוף השנה.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מה שאני רוצה לומר הוא, שיש תחומים שאולי הם לא כל כך בחדשות, כמו הגיל הרך, שבשקט בשקט פשוט רומסים אותם, ולכאורה הכול בשם הקיצוצים; שאין תקציב ונגמר הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזו שערורייה ושצריך לזעוק את זעקתם של הילדים בגנים, שאין מי שיגן עליהם ומשרד החינוך מפקיר אותם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, הפעם אני לפניך.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כולנו היינו בהלם מאסון "ורסאי".

יגאל ביבי: משום מה אנחנו נכנסים עכשיו לאלם.

יגאל ביבי: כולם שותקים ומחרישים.

יגאל ביבי: רבותי, זו רשעות, זו חוצפה שכל הרשויות, העירייה, הממשלה.

יגאל ביבי: הפקירו את משפחות השכול ואת הפצועים.

יגאל ביבי: אין טיפול.

יגאל ביבי: באים אלי יום-יום נפגעים מאסון "ורסאי".

יגאל ביבי: העירייה מתעלמת מהם אפילו שהיא האשמה העיקרית.

יגאל ביבי: הממשלה לא החליטה על האסון כעל אסון לאומי.

יגאל ביבי: הם זרוקים, הם מוזנחים, חלק מהם נמקים בבתיהם בלי טיפול.

יגאל ביבי: טוב שהיה תורם שנתן מיליון דולר בתרומה.

יגאל ביבי: אבל המדינה התעלמה מהם.

יגאל ביבי: לכנסת אסור לשתוק.

יגאל ביבי: אני מבקש מהיושב-ראש שהנושא הזה לא ירד מסדר-יומה של הכנסת ויידון בכל הזדמנות.

יגאל ביבי: בארצות-הברית כשקורה אסון, מייד הנשיא מכריז על הדבר כעל אסון לאומי.

יגאל ביבי: אם לא יכריזו על המקרה כאסון, הרי שאף אחד לא יסתכל על המסכנים האלה שסובלים עד היום.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, האזרח בילאל ריזק בדיר הוא אזרח ישראלי מכפר-קאסם, שהיה מעורב בתאונת דרכים עם נהג מהיישוב אורנית שליד כפר-קאסם, בתוך שטחה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: למקום הגיעו דווקא כוחות צבא, בתוך שטח מדינת ישראל, וקצין בשם נדב עלב בצעיר בילאל ומנע ממנו להתקשר בטלפון ולהודיע לאביו או אף להזעיק עזרה.

אחמד טיבי: תושבים אחרים של אורנית טופלו על-ידיו בכפפות של משי, והקצין אף נתן לרכב מאורנית לחמוק ולברוח עד שהגיעו מאריאל שוטרי תנועה, אייל אלמוג והלל חדד, שפעלו נכונה ולפי החוק והורו לקצין להחזיר את הרכב שברח.

אחמד טיבי: הקצין אף איים בנשק גם על משפחת בדיר, גם על בילאל עצמו וגם על החברים שלו.

אחמד טיבי: משפחת בדיר חשה נפגעת – אני מבין אותם – והם תוהים אם תושב כפר-קאסם תמיד ייחשב לחשוד ולמאיים, גם כאשר הוא פצוע, אך ורק בשל העובדה שהוא מעורב בתאונת דרכים עם נהג יהודי.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת יחיאל לסרי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יחיאל לסרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתבטאות האומללה של פיני גרשון על השחורים חמורה מאוד וראויה לכל גינוי, וכך באמת נעשה.

יחיאל לסרי: אני רוצה להסב את תשומת הלב שלנו דווקא לפרסומים שמופיעים מדי פעם במערכת החינוך ויש בהם משום פגיעה עד כדי גזענות בקבוצה כזאת או אחרת באוכלוסייה, פעם זה במזרחים, פעם זה בערבים ופעם בנשים.

יחיאל לסרי: בפתרון של אחת מהשאלות בבחינת הבגרות בסוציולוגיה, מטעם "מכון שחר", של אורה שיינרמן, מוצע הפתרון הבא, תקשיבו היטב: "בני המעמד הנמוך המגיעים לבתי-הספר יביאו אתם נורמות וערכים של אגרסיביות וחוסר יכולת לדחות סיפוקים, דבר שיקשה עליהם להשתלב בבית-הספר.

יחיאל לסרי: מערכת החינוך מוגבלת, לכן, ביכולתה לקדם את בני המעמד החלש".

יחיאל לסרי: הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שמשרד החינוך יבדוק באופן יסודי את מה שהילדים שלנו סופגים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אילהאם אל-מסרי, אשה עזתית נשואה, שיש לה משפחה ביפו, מפגינה זה היום השני עם עוד שמונה משפחות במחסום ארז.

עסאם מח'ול: היא זועקת שעשרה חודשים היא מחכה לראות את אביה החולה בעזה, אבל שלטונות הכיבוש מונעים זאת ממנה.

עסאם מח'ול: אנחנו מדברים על מקרה הומני, תופעה בעייתית ביותר וקשה ביותר.

עסאם מח'ול: דווקא בימים אלה, כשאין טענות שאי-אפשר להגיע לעזה, במיוחד לגבי אנשים שקשורים משפחתית ומחפשים לראות את הילדים שלהם – במקרה של ד"ר אבראהים עשור, במקרה של האשה שרוצה לפגוש את האבא החולה שלה, ועוד שמונה משפחות עם שמונה סיפורים נוגעים ללב – האטימות הזאת ממשיכה להעניש את הציבור הזה, סתם כך כדי להעניש אותו ולמנוע ממנו לפגוש את קרובי המשפחה שלו במקרים הומניים כאלה; זה טמטום בלתי אפשרי, וצריך להפסיק אותו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, בשעה זו מתקיימת ההלוויה של רועה צאן מדרום הר-חברון, אב לתשעה מסוסיא.

בנימין אלון: קשה קצת לדבר על זה אחרי כל הסגנון שנשמע כאן קודם ונשמע פה מדי פעם על הכיבוש ועל שלטונות הכיבוש.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו צריכים לגלות אחריות, זהירות וכבוד.

בנימין אלון: דווקא בימים קשים כאלה אני מצפה גם מאנשי שמאל שיש להם השקפות מסוימות, שלא ידברו לא על פינויים, לא על עקירות ולא על שום דבר; שידרשו רק דבר אחד: שאלה שמכים והורגים יפסיקו את האש, ונתאחד כולנו סביב זה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הבוקר סיירנו יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יוסף פריצקי ואנוכי, ונפגשנו עם גדוד מילואים בשומרון לשיחה לקראת חוקי המילואימניקים שעולים מחר בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: הדבר המעניין ביותר אולי בשיחה הזאת היה לא רק הרמה האישית של החיילים והמפקדים שנכחו שם – גדוד מילואים רגיל, לא יחידה מיוחדת – אלא גם הדרישה החד-משמעית שלהם לא לכסף, לא לתנאי שירות, כי אם לשוויון ולחלוקה צודקת של הנטל.

אבשלום וילן: כמה עשרות אלפים בודדים מתוך כמה מאות אלפים נושאים בעיקרו של הנטל.

אבשלום וילן: לא רק כמחוקקים אלא גם כחברה, אם לא נעשה משהו דרסטי ממשי לחלוקה הרבה יותר צודקת ושוויונית, כולנו בבעיה מאוד-מאוד קשה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברת הכנסת סופה לנדבר.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 30 יום קרה אירוע טרגי מול ה"דולפינריום".

סופה לנדבר: אני רוצה להביע תמיכה במשפחות.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים נפגשנו אתך, אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, בטקס הזיכרון ובטקס הזדהות עם המשפחות.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד, שאנחנו, חברי הכנסת, תמכנו גם בוועדת הכספים וגם בוועדת העלייה והקליטה במשפחות שיקיריהן נפצעו.

סופה לנדבר: מהמקום הזה אני רוצה להביע תודה לארץ-ישראל היפה, לאנשים שתמכו במשפחות האלה.

סופה לנדבר: זה ביטוי לחברה הישראלית, ביטוי יפה, ביטוי נכון ותמיכה נכונה באנשים שנפצעו ובמשפחות שיקיריהן נהרגו.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לזרימת אזרחים מהמזרח הרחוק וממזרח-אירופה אל ישראל, דרך מתווכים, כדי לעסוק פה בכל מיני עבודות.

איוב קרא: אני חושב שבצדק ניתן לומר שזאת המלחמה השנייה שמנהלת מדינת ישראל, מעבר למלחמה בזירה המדינית.

איוב קרא: הבית הזה צריך להיות מאוחד סביב המלחמה הזאת, מכיוון שאלה עובדים לא חוקיים, אלה אנשים שמגיעים בדרך-לא-דרך, דרך הים, דרך הנגב, מכל מיני מקומות ופרצות, והיום גם גילינו שמגיעים לארץ דרך ירדן והרשות הפלסטינית.

איוב קרא: אני חושב שכל מי שמשתף פעולה עם גורם לא חוקי גם הוא שותף לאותה עבירה, והוא צריך לעמוד לדין.

איוב קרא: אנחנו גם יודעים על אנשים בכירים במדינה שעושים דברים מן הסוג הזה.

איוב קרא: כדאי שידעו שהם שותפים לעבירה, וחשוב לטפל בסוגיה הזאת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת מקסים לוי.

מרדכי משעני: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון "מעריב" ידיעה קטנה, שחבל שהיא לא זכתה לכותרת גדולה.

מרדכי משעני: אני מצטט: "גורמים בבריטניה ובארצות-הברית ידעו על התוכנית להשמיד את יהודי אירופה בזמן השואה.

מרדכי משעני: כך עולה ממסמך שנחשף אתמול על-ידי הארכיון הלאומי בוושינגטון".

מרדכי משעני: התחושה שידעו ולא עשו מקננת אצל כולנו.

מרדכי משעני: אני מביא את הידיעה הזאת דווקא עכשיו, כדי שנגיע למסקנה שאסור לנו לסמוך על אחרים – לא על טנט, לא על בוש ולא על פאואל.

מרדכי משעני: הגיע הזמן שהממשלה תפעיל את כוחה כדי לשמור על אזרחיה גם ביהודה ובשומרון ובכל מקום אחר.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מקסים לוי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על קיצוץ בתקציב לגיל הרך.

מקסים לוי: אני רוצה לבשר, שעתה עושים במשרד האוצר קיצוצים בפנים, ברווחה ובשיכון.

מקסים לוי: כל מי שמדבר על קיצוץ ברשויות המקומיות, ידע שזו פגיעה בנושאים החברתיים במדינת ישראל.

מקסים לוי: אל יקום שר, כפי שקרה אתמול, ויאמר שעוזרים לאיזו עיירת פיתוח.

מקסים לוי: הכנסת צריכה לקיים דיון דחוף בקיצוץ בשלטון המקומי, כי השלכותיו ישפיעו על התבערה החברתית במדינת ישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כוחות צה"ל הרסו היום חמישה בתים באזור הר-חברון, כנראה באותו מקום שדיבר עליו חבר הכנסת בני אלון, המקום שרועה הצאן נהרג בו אתמול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שותף לדעה שיש להתייחס בכבוד ובזהירות לכבודם של אנשים באשר הם, ויש גם לשמור על דמם ולחוס על חיי אנוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה מחייב גם לחוס על חייהם של אנשים שהורסים את בתיהם רק כדי לציין מראה מקום או להפיס דעתם של אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שמדיניות כזאת פסולה והיא מנוגדת תכלית ניגוד לכל אפשרות של יישוב סכסוכים בדרכי שלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת תאופיק חטיב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשראיתי בטלוויזיה את התמונה ששר החוץ פרס נפגש עם ערפאת והוא כולו מחייך ומקבל את פניו בהנאה רבה, נזכרתי בסיפור על התלמיד שבסיום השנה הביא תעודה הביתה, והוא יושב עם האבא, ורואים: מתמטיקה – בלתי מספיק, אנגלית – בלתי מספיק, עברית – בלתי מספיק, גיאוגרפיה – בלתי מספיק.

זבולון אורלב: הכול בלתי מספיק; מוזיקה – מצוין.

זבולון אורלב: האבא נתן לתלמיד מנה אחת אפיים.

זבולון אורלב: אמר לו הבן: אני לא מבין, על בלתי מספיק במתמטיקה לא נתת לי ועל מוזיקה אתה נותן לי?

זבולון אורלב: קיבלתי מצוין.

זבולון אורלב: אומר לו האבא: זה העניין; אתה כל כך כושל בלימודיך ועוד יש לך זמן לשיר ואתה כל כך מרוצה?

זבולון אורלב: אני אומר לפרס, גם אם נפגשת אתו, לא צריך לחייך, לא צריך לשמוח, אתה מייצג ותייצג בכבוד את העם היהודי.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורלב, אתה לא הבנת; זה היה פשוט עונג שבת.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת תאופיק חטיב, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס, אחרון.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב, תייעץ לפרס, שכשיפגוש את ערפאת או מנהיג אחר רק שיבכה, ואז הכול יסתדר.

תאופיק חטיב: אדוני היושב-ראש, מסגד באר-שבע לא שופץ משנת 1948 עד היום.

תאופיק חטיב: הוא נהפך משום-מה – –

אברהם בורג: למוזיאון.

תאופיק חטיב: – – למוזיאון עד 1997.

תאופיק חטיב: ב-1997, במהלך דיונים אם באמת אפשר להחזיק מסגד כמוזיאון או לא, חשבו אנשים שאולי החילול הזה ייפסק וצריך לפחות לשפץ אותו, לשקם אותו, להוריד את כל מה שמחלל אותו שם ולהחזיר את קדושתו כמסגד.

תאופיק חטיב: מ-1997 עד היום הוא עומד שומם, והטענות הן שהוא גם עומד בסכנת קריסה, ואחרי "אולמי ורסאי", ואני לא יודע עוד כמה אולמות בדרך, שלא נדע, אני חושב שהגיע הזמן, ובאחריות עיריית באר-שבע – אם לא, אפשר להעביר אותו לעמותה מוסלמית, שתוכל – –

אברהם בורג: תודה.

תאופיק חטיב: – – לשקם אותו, לשפץ אותו, ושלא יקרוס מחר ואחר כך יגידו: לא ידענו.

תאופיק חטיב: כולם יודעים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס – אחרון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקרה התכנסה היום ועדת הפנים – נמצא פה חבר הכנסת משה גפני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: במקרה ממש היא עסקה לא פחות ולא יותר בטענות חברי הכנסת של ש"ס נגד שירות בתי-הסוהר על היחס לאריה דרעי.

אופיר פינס-פז: במקרה ישבה היום ועדת השחרורים של שירות בתי-הסוהר והחליטה, כמה מפתיע, שאריה דרעי יקבל שיקום.

אופיר פינס-פז: ובכן חברי, הלחץ שלכם עושה את שלו, אתם ממשיכים להלך אימים על המערכות.

אופיר פינס-פז: כל הכבוד, שאו ברכה.

אופיר פינס-פז: ואריה דרעי, כמו שהוא ניהל עד היום את מדינת ישראל מבית-הסוהר, גם ינהל את השב"ס.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב?

אברהם בורג: לא, ממש לא.

קריאה: – – –

אברהם בורג: לא.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דוח משלחת הכנסת לוועידת ארגון החקלאות העולמי שהתקיימה בקוריאה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס, מהמעט שלמדתי על הדמוקרטיה הישראלית, למדתי שמדינת ישראל היא המדינה היחידה במערב שבה רוב של 20% מצליח לכפות את דעתו על מיעוט של 80%.

קריאה: – – –

אברהם בורג: לא, שם יש לי רוב מה שלא יהיה.

קריאה: – – –

אברהם בורג: ראיתי את זה בעיתון היום.

אברהם בורג: בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי שלא להתייחס לחבר אריה דרעי בכל הכבוד.

אברהם בורג: זה לא שייך לארגון החקלאות העולמי?

אבשלום וילן: אם אריה דרעי, בכלא, יהיה מוכן לעשות הסבה מקצועית ולהיות חקלאי ויעמוד בבחינות – אין שום בעיה.

אבשלום וילן: הוא אדם מאוד אינטליגנטי, אז אני מניח שאם הוא יחליט לעסוק בעבודת האדמה, הוא ודאי ימצא בזה ברכה.

קריאות: – – –

אבשלום וילן: אם אתה תצביע עבורו, אז אולי, אבל אם תחזור לעצמך ולמקורותיך, אז אולי לא.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני ייצגתי את הכנסת בוועידה הבין-לאומית השנייה של הארגון הפרלמנטרי הבין-לאומי לחקלאות, ייעור ודגה; ראשי התיבות באנגלית איפ"ף.

אבשלום וילן: השתתפו בוועידה הזאת, שהתקיימה בסיאול, 110 חברי פרלמנט, כולם נציגי מה שנקרא אצלנו שדולות חקלאיות, מ-35 מדינות, ובעצם היו בה כל הנציגים הבכירים, החל מנשיא קוריאה וכלה בשרים ובחברי פרלמנט.

אבשלום וילן: הנושא העיקרי של הוועידה היה בעצם שיתוף הפעולה בין כל המדינות שעלולות להיפגע מהגלובליזציה בחקלאות של ארגון הסחר העולמי, בעיקר בתחום של יישום הסכמי גאט"ט, הבנות ברצלונה וכל הגלובליזציה שקורית היום בחקלאות העולמית, כאשר אפילו מדינה מתקדמת כמו קוריאה, שמבחינת התוצר הלאומי הגולמי הכללי שלה היא במקום ה-11 בעולם, מרגישה חשופה בנושאים חקלאיים לגלובליזציה ומחפשת פתרונות, שלא לדבר על מדינה כמו יפן, שהיא אחת משמונה המדינות המתועשות והחזקות כלכלית בעולם, וגם נציגיה הופיעו שם.

אבשלום וילן: במשך שלושה ימים התקיימו דיונים כיצד מצד אחד מבצעים גלובליזציה של חקלאות, אבל לא פחות מכך איך שומרים על הייחודיות ואיך מאפשרים לחקלאים בכל ארץ להמשיך להתקיים בכבוד תוך שמירה על הייחוד שלהם.

אבשלום וילן: התופעה המעניינת – כפי שאמרתי לכם, היו שם נציגי 35 מדינות, ומבחינת סבסוד החקלאות ישראל נמצאת, להערכתי, במקום האחרון בקרב ה-35; כלומר, ישראל מסבסדת את החקלאות במינימום, כאשר מדינה כמו שווייץ – התקשרו אתי נציגי הפרלמנט השוויצרי וסיפרו שענפים מסוימים בחקלאות זוכים אצלם לסבסוד של 70%, והפרלמנט השוויצרי תומך במגדלי הפרות השוויצריים, משום שהוא יודע, הוא הגיע למסקנה, שלהחזיק פרות באחו זה לא עניין כל כך חקלאי, אבל מבחינת התרבות הלאומית והתיירות, וכדי שליאפים יהיה לאן לטייל בסופי שבוע, לא בימי שבת, ביום ראשון, כן – זאת המטרה הלאומית העליונה, והם מסבסדים חקלאות בעשרות אחוזים.

אבשלום וילן: בכנס לא היו החלטות פוליטיות במובן שמטרתן לגנות את ישראל.

אבשלום וילן: היו ניסיונות, בלמנו אותם; נתנו גם דיווחים שהגיעו ממשרד החוץ.

אבשלום וילן: הקטע המעניין היה פנייה של הקוריאנים אלינו.

אבשלום וילן: הוועידה התקיימה לפני שנה בקוריאה, וגם השנה בקוריאה, והיתה פנייה של הקוריאנים אלינו לקיים את הוועידה בשנה הבאה בישראל.

אבשלום וילן: אני התקשרתי משם למשרד החקלאות ולאנשי הכנסת, ואני מוכרח לציין את המהירות שבה עבדו פה המחלקה לקשרי חוץ ומזכירות הכנסת.

אבשלום וילן: בתוך שעתיים כינסו פה ישיבה עם אנשי משרד החוץ, עם אנשי משרד החקלאות, ונתנו תשובה רשמית חיובית.

אבשלום וילן: אני העברתי אותה מייד למארגנים הקוריאנים, אבל אז הגיעו היפנים ודרשו לקיים את הוועידה בשנה הבאה ביפן.

אבשלום וילן: היה ברור שזה הגיע ביום הסיכומים האחרון, והם באו בהצעה.

אבשלום וילן: הם אמרו: אם אתם לא תוותרו, תתקיים הצבעה – והסיכוי שאנשים יכריעו לנסוע למזרח התיכון החם אצלנו, תרתי משמע, לעומת יפן היה קטן.

אבשלום וילן: לכן הצעתי להם הצעת פשרה, שאומנם הוועידה הבאה תתקיים ביפן, אבל זאת שאחריה תתקיים בישראל.

אבשלום וילן: הם לא יכולים להתחייב, כמובן, אבל קיבלו את רוח ההצעה, שבאמת לאחר יפן ייעשה כל מאמץ לקיים את הכינוס הזה בישראל.

אבשלום וילן: אני חושב שיש מעט גופים בין-לאומיים שמבקשים להתארח בישראל, ומבחינה זאת זה היה, בהחלט, משב רוח מרענן.

אבשלום וילן: אבל לא פחות מכך – ואני יודע, ראיתי רק הבוקר, שכמדי שבוע החבר נחמיה שטרסלר כותב בעיתון "הארץ", כולל תמונה שלי; פעם היא שלי, פעם של שר החקלאות שלום שמחון, לפני זה של שר החקלאות הקודם חיים אורון – – – תמיד בכל מה שנוגע לחקלאות, אחת לשבוע, יש פינה שבועית, תמונה שבועית, ותמיד חקלאי ישראל הם עוכרי המדינה, מוצצי הלשד הלאומי וכל מה שתרצו.

אבשלום וילן: צריך כנראה להגיע עד קוריאה כדי לשמוע מנציגי 35 מדינות מה הם חושבים על החקלאות הישראלית, איך מסתכלים על כל ההיי-טק החקלאי אצלנו בכל המובנים, איך מסתכלים על מוסדות המחקר שלנו, איך מסתכלים על מפעלי הטפטוף שלנו, איך מסתכלים בכלל על כל החקלאות והתעשייה שמסביב לחקלאות, ואני מדבר על מדינות "קטנות" כמו יפן, כמו דרום-קוריאה, כמו חלק מהאירופים שהיו שם, כמו אוסטרליה; איך מדברת אינדונזיה, מדינה מוסלמית מאוד גדולה, בנושא חקלאות על ישראל.

אבשלום וילן: חבל, אומנם אני יודע שזה היה כנס של הכנסת, אבל אם משלם המסים היה שולח את החבר שטרסלר לכנס, היתה לנו בעיה, אבל אולי כשהכנס יתקיים בישראל, או אולי ביפן, עם עיתון "הארץ", פעם נביא אותו לראות את התמונה הכוללת, כדי שמדי פעם, כאשר הוא יורה את חציו בחקלאות, ובעיקר בחקלאים הישראלים, תהיה לו אפשרות, אם הוא ירצה, טיפה לאזן את התמונה.

משה ארנס: הבעיה היא סבסוד המים.

משה ארנס: אתה יודע את זה.

אבשלום וילן: אני חושב שגם בנושא המים הוא דיבר דברי הבל וחוסר טעם, מסיבה מאוד פשוטה: אני חושב שההצעות שעלו השבוע בקבינט החברתי-הכלכלי היו הצעות מאוד נכונות, וניתן לחסוך 50-40 מיליון קוב בשנה אם באמת יפדו את מכסות המים מהחקלאים שרוצים לצאת מהחקלאות.

אבשלום וילן: להזכירך, השר לשעבר משה ארנס, 50 מיליון קוב זה רק מתקן התפלת מי ים אחד, שעליו מתווכחים כבר עשר שנים, ובכל העולם החברות שמקימות את מתקני ההתפלה הן חברות ישראליות, הן מובילות בעולם בתחום, וזו גם טכנולוגיה שהתפתחה אצלנו, שאתה יכול לקרוא לה אולי טכנולוגיה חקלאית.

אבשלום וילן: אבל, שוב, אם זה קשור בחקלאות או במים, זה כבר לא בסדר, אף שזה ישראלי.

אבשלום וילן: אני אענה, כמובן, על כל הנושאים החקלאיים בהזדמנות אחרת.

אבשלום וילן: אבל אם לסכם, אני חושב שזה היה כינוס מאוד מעניין, מאוד חשוב, גם מבחינת נוכחותה ומעמדה של ישראל, ואני באמת מקווה שהכינוס אחרי הכינוס ביפן יהיה בארץ, ואז אולי נוכל לא להוציא את דיבת החקלאות רעה בחוץ, אלא להביא את טובתה של החקלאות הישראלית פנימה, ואז אולי מקטרגינו הקבועים בכל אופן יראו שבארץ הזאת גם בתחום החקלאות נעשים כמה דברים מעניינים.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה רבה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

רחמים מלול: לפני שנעבור לפרק השאילתות – הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

רחמים מלול: לאחר מכן – סגן שר החינוך, חבר הכנסת רביץ.

רחמים מלול: היא מחלקת את הסמכויות בצורה מאוזנת – פעם נהרי, פעם רביץ.

): אדוני היושב-ראש חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך להלאות אתכם בכמה הודעות פורמליות, אבל התקנון מחייב אותנו.

): הכנסת החליטה בישיבתה ביום 20 ביוני 2001 – אני מצטער שלא רשמו לי את התאריך העברי כמקובל – להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"א–2001, של חבר הכנסת אמנון כהן, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק שעניינה של הצעת החוק הוא סימון מוצרים ותאריך תפוגתם.

): ועדת הכלכלה עוסקת בענייני הצרכנים ובסימון מחירים.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת דוד טל, נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"א–2001, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכלכלה.

): אבקש מהכנסת לאשר הודעה זו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, כמצוות יושב-ראש ועדת הכנסת, נעבור להצבעה על הודעתו.

רחמים מלול: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תוקף מוצרים), התשס"א–2001, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רחמים מלול: הכנסת מאשרת ברוב של 11 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, את הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום 10 בנובמבר 1999 להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג, וביום 31 במאי 2000 החליטה להעביר לוועדת הכספים את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"–1999, הצעת חוק של חברת הכנסת ענת מאור, לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה פנתה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעות החוק הנ"ל לדיון בוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים, שהוקמה לדיון בהצעת חוק זהה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

): יושב-ראש ועדת הכספים נתן את הסכמתו להעברת הצעות החוק לוועדה המשותפת.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעות החוק של חברי הכנסת ענת מאור ואליעזר זנדברג מוועדת הכספים לדיון בוועדה המשותפת כאמור.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו שוב עוברים להצבעה על מנת לאשר את הודעתו השנייה של יושב-ראש ועדת הכנסת.

רחמים מלול: אני אוסיף גם את קולך, אדוני היושב-ראש.

רחמים מלול: אם שכחתי בהצבעה הקודמת להוסיף את קולו של אדוני, אני מבקש להוסיף.

רחמים מלול: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי הוצאות מעון של בן-זוג עובד), התשנ"ט–1999, ואת הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי בשל דמי טיפול בילדים), התשנ"ט–1999, מוועדת הכספים לוועדה המשותפת של הוועדה לקידום מעמד האשה וועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: ברוב של 12, לרבות קולו של יושב-ראש ועדת הכנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אנחנו מאשרים את ההודעה השנייה.

רחמים מלול: בבקשה, הודעה אחרונה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): ההודעה האחרונה היא ללא הצבעה.

): ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: תכנון ובנייה – תוכניות מיתאר לריכוזים בדואיים, הצעת חבר הכנסת טלב אלסאנע.

): ועדת הכנסת תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: התבטאויותיו של חבר הכנסת עזמי בשארה בנוכחות מנהיגי הטרור בעת אזכרה לנשיא חאפז אל-אסד, של חברי הכנסת אפי אושעיה, יצחק סבן, נחמה רונן, עסאם מח'ול, ענת מאור ויוסף פריצקי.

): תודה רבה.

רחמים מלול: תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת כץ.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק השאילתות לשרת החינוך, שעליהן יענה סגן שרת החינוך חבר הכנסת אברהם רביץ.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

רחמים מלול: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת החינוך ביום י"א בניסן התשס"א (4 באפריל 2001): באוקטובר 1999 המליץ משרד החינוך להוסיף בתוך חמש שנים 120 תקנים של פסיכולוגים חינוכיים במערכת החינוך הערבית, או 24 תקנים בכל שנה.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: כמה תקנים של פסיכולוגים חינוכיים נוספו למערכת החינוך הערבית בשנת 2000 וכמה ייתוספו בשנת 2001?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה יעשה המשרד כדי להכשיר פסיכולוגים ערבים נוספים וכדי לסייע בהשתלמותם של פסיכולוגים שלמדו בחוץ-לארץ?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: כיצד יעמוד המשרד בתוכנית של הוספת 120 תקנים עד שנת 2004?

אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: 4.53 תקנים של פסיכולוגים חינוכיים נוספו בשנת 2000 למערכת החינוך במגזר הערבי, לפי הפירוט הבא: ירושלים – 0.33, חיפה – 1, צפון – 1.5, מרכז – 1.2, דרום – 0.5.

אברהם רביץ: 5.42 משרות נוספו למערכות זו בשנת 2001, מתוכן: ירושלים – 0.17, חיפה – 1.5, מרכז – 2.25, צפון – 1.5.

אברהם רביץ: עם זאת ראוי שנדע, שלמרות המאמצים שהמשרד משקיע בצמצום הפערים בתקינה בין המגזר היהודי למגזר הערבי, עדיין קיים מחסור בתקנים לפסיכולוגים ערבים, והדבר לא יבוא על פתרונו אלא בתהליך הדרגתי, על-פי האפשרויות התקציביות העומדות לרשות המשרד.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מוכרח להודות, להתוודות ולהתנצל לפנייך, היה לי עוד דף שהמשרד נתן לי, ששם היו תשובות גם על שאלות מס' 2 ו-3, וכנראה הדף הזה עף.

אברהם רביץ: אבל אני אדאג שאת תקבלי אותו.

אברהם רביץ: לא שיש שם חידושים רבים, אני מוכרח לומר, אלא המשרד עשה פירוט של הסטודנטים הערבים לפסיכולוגיה, פירוט עם מקומות ההשתלמות שלהם.

אברהם רביץ: אם אני עושה סיכום של העניין הזה לגבי שאלה מס' 3 – כיצד יעמוד המשרד בתוכנית של הוספת 120 תקנים עד שנת 2004?

אברהם רביץ: – אני מניח שהתשובה היא, כפי שזה מרומז בסיפא של התשובה על שאלה מס' 1, שהבעיה היא תקציבית, ולכן זה ייפתר בהדרגה.

אברהם רביץ: פירושו של דבר, שכנראה הממשלה לא תעמוד בהתחייבות שלה.

אברהם רביץ: (המשך התשובה לא נקרא, נמסר לפרוטוקול) 2.

אברהם רביץ: בשלב זה מתקיים משא-ומתן עם אוניברסיטת חיפה, כדי שתשמש מקום הכשרה לפסיכולוגים חינוכיים לתואר M.A.

אברהם רביץ: בשל מיקומה וקרבתה ליישובים הערביים.

אברהם רביץ: נשקלת גם האפשרות להסב פסיכולוגים שלמדו בארצות שונות לעבודה פסיכולוגית בארץ.

אברהם רביץ: כמו כן, לומדים כבר בשנת הלימודים תשס"א כ-97 סטודנטים ערבים בארבע אוניברסיטאות במסלול ייעוץ חינוכי לתואר M.A.

אברהם רביץ: במימון תוכנית החומש.

אברהם רביץ: הכוונה היא לפתח מסלולים נוספים בשנת הלימודים תשס"ב.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: תוכנית החומש אינה כוללת תקצוב תקנים.

אברהם רביץ: בשלב זה, המשרד אינו מתכוון לשנות את הגדרת התחומים המתוקצבים בתוכנית ולפגוע בתחומי פעולה חיוניים אחרים, ובשל קיצוצים תקציביים משמעותיים הוא לא יוכל גם להוסיף סכומים על אלו שהובטחו.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאלה נוספת.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, אם הממשלה צריכה להוסיף 24 תקנים בכל שנה לפי התחייבות משרד החינוך, והיא מוסיפה חמישה תקנים, זאת אומרת שבמקום להשלים את המכסה בתוך חמש שנים, ישלימו את המכסה בתוך 25 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מגוחך וזה פשוט לעג לרש.

תמר גוז'נסקי: אדוני, מה שקורה הוא, שאם ילכו לבג"ץ, הכסף יימצא.

תמר גוז'נסקי: למה צריך לדחוף אנשים ללכת לבג"ץ נגד משרד החינוך או נגד משרד אחר?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה עוד להדגיש, שזה לא נכון שחסרים פסיכולוגים כמומחים.

תמר גוז'נסקי: יש פסיכולוגים, אבל אין תקנים.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, מסתובבים פסיכולוגים שיכולים לשרת את המערכת, ויש מערכת שקורסת מרוב בעיות חברתיות, ואין פסיכולוגים.

תמר גוז'נסקי: זה לא יכול להיות, שהמשרד קבע לעצמו שהוא צריך 120 תקנים ואתם תגידו: בעוד 30 שנה אנחנו נמלא את זה.

רחמים מלול: תודה.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לומר לך שני דברים.

אברהם רביץ: ראשית, לא הייתי מציע לאף אחד מאתנו להיות כל כך פסימי ולהשליך מהמצב הכלכלי שאנחנו נתונים בו כיום – כששורש המצב הכלכלי הקשה הוא, כפי שאת יודעת, המצב הביטחוני, וכולנו צריכים להתפלל ולקוות – – –

עסאם מח'ול: גם בשנה שעברה?

אברהם רביץ: גם השנה שעברה היתה שנה קשה.

תמר גוז'נסקי: לא.

תמר גוז'נסקי: היתה שנת צמיחה.

אברהם רביץ: כולנו באמת צריכים להתפלל ולקוות, שבשנים הבאות יבוא שלום על ישראל.

אברהם רביץ: ואז המצב ישתנה ולא נצטרך להמתין 25 שנים כדי לבצע את המשימה הזאת.

אברהם רביץ: דרך אגב, זו שיטה לא רעה לפנות לבג"ץ.

תמר גוז'נסקי: אין ברירה.

אברהם רביץ: אגיד לך למה זו שיטה לא רעה.

אברהם רביץ: למשרד החינוך אין כסף, וכאשר הבג"ץ מחייב, משרד האוצר חייב להיות שותף לכך.

אברהם רביץ: אינני יודע אם למשרד האוצר יש כסף, אבל אני יודע שלמשרד החינוך אין.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני חולק עלייך בנקודה אחת.

רחמים מלול: מניסיוני בעבודה במגזר הזה, גם כשיש תקנים קשה מאוד להשיג פסיכולוגים.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

רחמים מלול: בדידי הווה עובדא.

נואף מסאלחה: זה לא נכון.

תמר גוז'נסקי: בוא ונעמיד זאת למבחן.

רחמים מלול: אבל זה לא פותר את בעיית התקנים.

רחמים מלול: אני מתכוון לפסיכולוגים דוברי ערבית.

עסאם מח'ול: כן.

רחמים מלול: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2131, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, בעניין תגבור מערכת החינוך בשעות לימוד.

רחמים מלול: לאיזה מגזר אדוני מתכוון בשאילתא?

תאופיק חטיב: – – – מדובר על דת האסלאם.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שרת החינוך ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): לאחרונה התבשרנו על תגבור מערכת החינוך בתוספת שעות לימוד לנושאים של מורשת יהודית, חינוך מיוחד ומלחמה בסמים.

רחמים מלול: נדמה שנושא דת האסלאם מוזנח זה שנים מספר, הן מבחינת חיוב יחידות בגרות והן בעניין העמדת מפקח קבוע לנושא.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: מתי ניתן לצפות לחיוב לימוד הדת במסגרת יחידות הבגרות?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם ימונה מפקח קבוע לנושא?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תאופיק חטיב, 1.

אברהם רביץ: במסגרת הדיונים על תוכנית הליבה המתקיימים במזכירות הפדגוגית של משרד החינוך, תעלה סוגיית מקצועות החובה בבתי-הספר הערביים.

אברהם רביץ: דיונים אלה יגיעו לכלל סיום במהלך שנת תשס"ב, ויוחלט אילו מקצועות יילמדו כחובה בבתי-הספר הערביים.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: בזיקה לתוכנית הליבה והצבירה, נבדקת סוגיית הפיקוח המקצועי, לרבות הפיקוח על לימודי דת האסלאם.

אברהם רביץ: זו התשובה שהתבקשתי לקרוא לפניך, אבל אני רוצה להוסיף משלי ולומר, שאני בהחלט חושב שצריך לחזק לימודי דת לכל קבוצת אנשים לפי הדת שלה, ובכלל זה כמובן הדת המוסלמית.

אברהם רביץ: אם אהיה שותף לדיונים האלה, בהחלט אמליץ על כך.

רחמים מלול: אדוני, בתשובה הזאת לא עף שום דף?

אברהם רביץ: לא.

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב, שאלה נוספת.

תאופיק חטיב: אני רוצה רק בהקדמה קטנטונת להגיד, שלפני כ-30 שנה, כשהייתי בתיכון, למדתי תנ"ך וגם פרקי אבות, שלא לדבר על ביאליק וטשרניחובסקי, ואת דת האסלאם אז אסור היה ללמוד בבתי-הספר הערביים המוסלמיים.

תאופיק חטיב: לאחרונה יש אפשרות ללמוד את דת האסלאם.

תאופיק חטיב: אני מתפלא שבשנה שעברה לא היה מפקח כדי שיתקנו את בחינת הבגרות לאלה שהסכימו – ואני מדגיש: שהסכימו – להיבחן בחינת בגרות ביחידת בגרות אחת בדת האסלאם.

תאופיק חטיב: אין הכרח.

תאופיק חטיב: אני חושב, שאם הערבים מוכרחים ללמוד תנ"ך במסגרת לימודי העברית, אין שום סיבה שלא תהיה בתיכון יחידת בגרות אחת בדת האסלאם.

תאופיק חטיב: משרד החינוך הבטיח ב-1997 וב-1998 שהנושא ייכנס לתוכנית הלימודים.

תאופיק חטיב: אלה עדיין הבטחות, ולא קוים כלום.

תאופיק חטיב: כבר התחלפו שלוש ממשלות, והעניין עדיין דורך במקום.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אדוני סגן השר, בבקשה.

אברהם רביץ: אני בטוח שלימודי התנ"ך ופרקי האבות שלמדת הוסיפו לך הרבה חוכמה.

תאופיק חטיב: אין ספק.

תמר גוז'נסקי: אתה לא שומע את העברית שלו?

אברהם רביץ: כן, הוא בסדר גמור.

אברהם רביץ: הייתי אתו כמה ימים ביחד בפולין, והיו לנו הרבה דברים וחוויות משותפות.

תאופיק חטיב: למדתי יהדות לפי – – –

אברהם רביץ: אני בטוח שזה מוסיף לכל אדם.

אברהם רביץ: חבל שלא לומדים היום את הלימודים האלה בחלק מבתי-ספר העבריים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אשר ללימודי דת האסלאם, אני חושב שבהחלט יש להקנות ללומדי האסלאם את האפשרות להגיע לנקודות בבחינות הבגרות.

אברהם רביץ: הדבר הזה נרמז בתשובת המשרד.

אברהם רביץ: אני מקווה שהתוצאה תהיה חיובית מבחינה זו.

תאופיק חטיב: אני שותף לתקווה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2137, של חברת הכנסת נעמי חזן, שאיננה נוכחת – לפרוטוקול.

רחמים מלול: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001): לאחרונה פורסם, כי יש בכוונת משרדך להקל על תלמידים החיים מעבר ל"קו הירוק" בבחינות הבגרות.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם יש אמת בידיעה זו? 2.

רחמים מלול: אם כן – באילו הקלות מדובר?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: האם נשקלו השלכות מדיניות זו לגבי יצירת אי-שוויון בזכאות לבגרות ובקבלה לאוניברסיטה בין ילדים אלה לתלמידים החשופים לסיכונים בתחומי "הקו הירוק"?

אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם רביץ: ההנחיות שנשלחו לבתי-הספר היו שגויות.

אברהם רביץ: חשוב לי לשוב ולהדגיש, כי כל פרסום הנוגע לתוספת של עשר נקודות שניתנה לתלמידי בתי-הספר ביש"ע ובקו התפר, בטעות יסודו.

אברהם רביץ: מנהל אגף הבחינות לשעבר, משה דקלו, שלח הוראות למנהלי בתי-הספר, ללא סמכות וללא רשות ובניגוד לסיכום דיון שהתקיים בנושא ביום 17 באפריל 2001, ובו השתתפו מנכ"לית המשרד, ראש המינהל הפדגוגי, מנהל אגף הבחינות לשעבר והמנהלת הנוכחית של האגף.

אברהם רביץ: בישיבה זו התקבלו החלטות ברורות לגבי הנחיות תפעוליות הקשורות בבחינות הבגרות לתלמידים ביש"ע ולתלמידים ביישובי קו התפר, על-פי פנייה נקודתית של מנהלי בתי-הספר.

אברהם רביץ: גם בתי-הספר שתלמידיהם נפגעו בפיגועים, כמו "שבח מופת" בתל-אביב, יוכלו לקבל מענה נקודתי בסוגיית הבגרויות.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: לאור פניות מצד מנהלי בתי-הספר ביש"ע וביישובים נוספים ולאור המצב הביטחוני הקשה והמתמשך, הוחלט על מתן הקלות לאחר בדיקה פרטנית ומקיפה של הגורמים המקצועיים במשרד.

אברהם רביץ: מדובר בהיבחנות של התלמידים בבחינות בגרות על-פי המתכונת הרגילה, תוך התאמתן לחומר הלימודים שהספיקו ללמוד.

אברהם רביץ: על-פי החלטות הצוות המקצועי בראשות המנהל/ת, יורחבו אפשרויות הבחירה של תלמידים, מתוך שאלות המתייחסות לחומר שנלמד.

אברהם רביץ: בתי-הספר יוכלו לאשר תוספת זמן של 25% למשך הבחינה, על מנת למתן את החרדות והמתחים של התלמידים.

אברהם רביץ: רק נבחני משנה ונבחנים עולים חדשים יזכו בתוספת של עשר נקודות לציון המבחן; לגבי עולים חדשים הדבר מקובל זה כבר.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: המשרד ער ורגיש להיבטים שציינת בשאילתא, ולכן הוא פועל בעניין זה בהקפדה על עקרון השוויון ובהסתמך על התקדים בהקלות שניתנו לתלמידי קו העימות בצפון על-ידי הממשלה הקודמת ונתקבלו בהבנה ובהסכמה ציבורית רחבה.

רחמים מלול: עתה, שאילתא מס' 2196, של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בעניין החינוך הבדואי בנגב.

רחמים מלול: אדוני, בבקשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת ע' מח'ול שאל את שרת החינוך ביום ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001): במערכת החינוך הבדואי בנגב רק 13% מהתלמידים בגיל 17 זוכים לתעודת בגרות, יותר מ-55% מהתלמידים נושרים ואינם זוכים להגיע לכיתה י"ב, לכ-70,000 תושבים ביישובים הבלתי-מוכרים אין ולו תיכון אחד ו-17% מהמורים אינם מוסמכים.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם נתונים אלו נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: מה היא עמדת משרדך בנושא?

רחמים מלול: 3.

רחמים מלול: מה ייעשה בנדון?

אברהם רביץ: 1.

אברהם רביץ: הנתונים המצוינים בשאילתא, בטעות יסודם.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: על-פי ממצאים רשמיים שבידי משרד החינוך, המגזר הבדואי בדרום הוא היחיד שבו נרשמה עלייה בתוצאות בחינות הבגרות, בשיעור של 3.6%.

תמר גוז'נסקי: לכמה הגיעו?

עסאם מח'ול: – – –

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: העלייה היתה ב-3.6%.

אברהם רביץ: אין לי התוצאה הסופית.

אברהם רביץ: אין בידי.

רחמים מלול: אם אינני טועה ואם זיכרוני איננו מטעני, מ-10% ל-13%?

תמר גוז'נסקי: אז למה להגיד – – –?

אברהם רביץ: כדי להרשים את חברי הכנסת ואת העם היושב בציון, הרי באמת הרבה יותר מרשים אם אני אומר 3.6% מאשר לכלול זאת ב-13% מסכנים.

עסאם מח'ול: זה עדיין לא סותר את הנתון שאני הבאתי.

אברהם רביץ: כן, אבל בכל אופן אנחנו בשלב של עלייה, וזה מה שחשוב.

אברהם רביץ: יש כאן מספר עוד יותר מרשים.

אברהם רביץ: בשנים תשנ"ט–תש"ס נרשמה עלייה במספר הלומדים בכיתות י"ב בשיעור של 5.5%.

תמר גוז'נסקי: לכמה הגיעו?

תמר גוז'נסקי: כמה היא הנשירה?

אברהם רביץ: התשובה הקודמת יפה גם לשאלה הזאת.

עסאם מח'ול: לא מגיעים – – –

משה ארנס: המצב רע מאוד.

משה ארנס: המצב כל כך רע, שאי-אפשר להמשיך כך.

אברהם רביץ: אני מסכים עם אדוני, וזה באמת חמור.

אברהם רביץ: אבל אם זה במצב עלייה, יש לו סיכוי לעלות עוד יותר.

משה ארנס: בקצב הזה – – –

אברהם רביץ: תוצאות אלו הן פרי תוכניות שהופעלו ויצרו סביבות לימודיות מפרות, המעודדות את התלמידים להישאר בבתי-הספר, הן בגילי החינוך היסודי והן בגילי החינוך העל-יסודי.

אברהם רביץ: בנוסף, מוקדו פעולות תגבור לתלמידי י"ב, שנועדו להרחיב את מספר הניגשים לבחינות הבגרות ולתמוך במקצועות המועדים לכישלון אפשרי של התלמידים בבחינות הבגרות.

אברהם רביץ: התוצאות שפורסמו לאחרונה מחזקות מגמה זו.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: בשנת הלימודים תש"ס הוקם ביישוב חורה מרכז טכנולוגי.

אברהם רביץ: אני אומר את השם נכון?

עסאם מח'ול: חורה.

רחמים מלול: חורה.

אברהם רביץ: זה מרכז טכנולוגי, המופעל על-ידי מכללת סח'נין וקלט 200 תלמידים שעמדו על סף נשירה.

אברהם רביץ: גם פרויקט "רעות", המופעל על-ידי רשת "עמל", קלט לחינוך הטכנולוגי 100 תלמידים שעמדו על סף נשירה.

אברהם רביץ: העלייה בשיעור הלומדים בכיתות י"ב והמרכזים הטכנולוגיים שהוקמו למגזר הבדואי בדרום יצרו שרשרת של הצלחות בהישגי התלמידים והגבירו את האמונה של התלמיד הבדואי ביכולתו להמשיך וללמוד במוסד חינוכי ולא לנשור.

אברהם רביץ: עד כאן התשובה.

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: אני מבין שלאדוני יש שאלה נוספת.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני סגן השר, אין לי בעיה, באמת, עם המוטיבציה של התלמיד הבדואי.

עסאם מח'ול: יש לי בעיה עם זה שמשרד החינוך כל כך מרוצה מעצמו על-פי התשובה הזאת.

עסאם מח'ול: אני מבין שהתשובה שלו תהיה, שהם יתמידו עם המדיניות הזאת.

עסאם מח'ול: והמדיניות הזאת תייצר מחדש, שנה אחרי שנה, את המצב המשברי שאני מעלה.

עסאם מח'ול: התשובה הזאת לא סתרה את העובדה ש-13% הם אלה שמקבלים תעודת בגרות וש-55% מבין התלמידים הבדואים נושרים בטרם הם מגיעים לכיתה י"ב.

עסאם מח'ול: אני חושב שהשאלה המרכזית היא, עד מתי צורכי החינוך – על-פי משרד החינוך ועל-פי המדיניות בנגב – יהיו בני ערובה למדיניות האי-הכרה, המדיניות הגזענית של אי-הכרה ביישובים האלה, ובכך נמשיך לחיות עם המצב שבו ל-70,000 תושבים ביישובים הבלתי-מוכרים הערבים בנגב – –

רחמים מלול: מהי השאלה, אדוני?

עסאם מח'ול: – – לא יהיה – ועד היום אין בית-ספר.

עסאם מח'ול: אנחנו בשנת 2001.

רחמים מלול: ומהי השאלה, אדוני?

עסאם מח'ול: השאלה היא עד מתי יתמיד משרד החינוך בהסחת הדעת ובהפצת אווירה ותשובות בלתי אפשריות, בלתי נסבלות – –

רחמים מלול: אם כן, תודה.

רחמים מלול: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – שצריך להוקיע אותן ובמקום זאת לאתר את הבעיה ולנסות לתת תשובות – – –

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: אם כן, אדוני סגן השר, השאלה ידועה: עד מתי?

אברהם רביץ: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני מסתמך על דבריך, שמשרד החינוך גאה מאוד במספרים שהוא מסר לפנינו על ההתקדמות, ואני חושב שזה דווקא מעיד על מוטיבציה חיובית, שאכן אם משרד החינוך גאה בכך, סימן הדבר שהוא ימשיך בדרך הזאת, כדי להמשיך ולהתגאות בשנים הבאות על-ידי כך שהוא באמת יביא לידי תיקון המצב.

אברהם רביץ: אין מחלוקת בינינו שחייבים לתקן את המצב ולעשות זאת ככל האפשר מהר יותר.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר, וכעת סגן השר ישיב תשובה אחת על שתי שאילתות.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2234, של חבר הכנסת תאופיק חטיב, ושאילתא מס' 2251, של חבר הכנסת עזמי בשארה, אף שאיננו נוכח, אבל השאילתא שלו עוסקת באותו נושא של השאילתא של חבר הכנסת חטיב, והנושא הוא: תוכנית מעבר לבגרות – הנקראת בראשי תיבות מב"ר – במגזר הערבי.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: זה של חברי הכנסת בשארה וחטיב, נכון?

רחמים מלול: כן.

רחמים מלול: חבר הכנסת חטיב מתייחס במיוחד לכפר ג'לג'וליה, וחבר הכנסת בשארה – בצורה יותר כוללת.

אברהם רביץ: כן, אבל זה אותו דבר, בעיקרון.

אברהם רביץ: חבר הכנסת ת' חטיב שאל את שרת החינוך ביום ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001): נודע לי שמשרדכם הודיע למנהל בית-הספר המקיף בג'לג'וליה על הפסקת תוכנית מעבר לבגרות – מב"ר – לכיתות לשנת הלימודים הקרובה, עקב קיצוץ בשעות הלימוד.

אברהם רביץ: התוכנית הזאת דורשת 40 שעות שבועיות, וכבר נתנה את אותותיה החיוביים בשיקום בית-הספר.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הוחלט להפסיק את התוכנית?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מה ניתן לעשות כדי למנוע את הפסקתה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת ע' בשארה שאל את שרת החינוך ביום כ"ב בסיוון התשס"א (13 ביוני 2001): נודע לי כי משרד החינוך הודיע לבתי-ספר תיכוניים במגזר הערבי, שביקשו לפתוח כיתות מב"ר – מעבר לבגרות – לתלמידים חלשים, כי התוכנית בוטלה.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם מידע זה נכון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מה הן הסיבות לביטול התוכנית?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יחול ביטול התוכנית על כל בתי-הספר בארץ, או רק במגזר הערבי?

אברהם רביץ: 4.

אברהם רביץ: האם יש למשרדך תוכנית חלופית לתוכנית מב"ר?

אברהם רביץ: הקיצוץ שהושת על משרד החינוך פוגע, לצערי, גם בתוכניות שהושקעו בהן מחשבה ומאמצים רבים והן פועלות בהצלחה יתירה בקרב אוכלוסיות חלשות במגזרים השונים במערכת, ובכלל זה תוכנית מב"ר.

אברהם רביץ: זו גזירה שהמשרד אומר שלא נוכל להשלים עמה.

אברהם רביץ: לא הוחלט לבטל את תוכנית מב"ר.

אברהם רביץ: בשל הקיצוץ בתקציבי החינוך הקפיא המשרד, בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, את מספר הכיתות הפועלות במסגרת התוכנית.

אברהם רביץ: הקפאה זו מתייחסת למספר הכיתות ולמספר התלמידים שנכללו במסגרת התוכנית בשנת הלימודים תשס"א, להוציא תוספת שהמשרד מקצה לגידול הטבעי – זאת אומרת: המשרד בתקופה של הממשלה הנוכחית.

אברהם רביץ: ועדת איזון ותכנון משרדי, שהוקמה על-ידי המנכ"לית לשעבר, נתבקשה לאשר שאין חריגה בהחלטות המקצועיות המתקבלות על-ידי הגורמים הפדגוגיים המקצועיים במטה ובמחוזות.

אברהם רביץ: ההקפאה במספר הכיתות חלה על כל המערכת – מגזר יהודי ומגזר ערבי כאחד.

אברהם רביץ: הפגיעה במגזר הערבי היא יחסית גדולה יותר השנה, הואיל ובשנה האחרונה קיבל מגזר זה העדפה.

אברהם רביץ: קיימות אומנם במערכת תוכניות נוספות העונות למסלול הבגרותי, אך הואיל והגורם התקציבי הוא עיקר הקושי לגבי הפעלת תוכנית מב"ר, הרי שהבעיה בעינה עומדת.

רחמים מלול: כן, חבר הכנסת חטיב, שאלה נוספת, בבקשה.

תאופיק חטיב: הבעיה היא לא עם הניסוחים של התשובות, הבעיה היא במהות.

תאופיק חטיב: מסלול מב"ר ניתן, וכבר אמרת את זה, בהעדפה למגזר הערבי, בגלל הבעייתיות של הישגי הבגרות במגזר הערבי, ומייד, כעבור שנתיים, לאחר שהמסלול התחיל לתת פרי והיו הצלחות, מקפיאים ומבטלים את כיתות י', מקפיאים את כיתות י"א.

תאופיק חטיב: משמע שכל העמל והמחשבה והכסף שהושקע יורדים לטמיון.

תאופיק חטיב: אני חושב שצריך להעריך את הנושאים מחדש.

תאופיק חטיב: אולי צריך לקצץ במקומות אחרים ולאו דווקא בנושא הבגרות, כאשר פה הושם הדגש בכך שאנשים לומדים וצריכים בסופו של דבר להגיע להישגים, ודווקא כאשר רוצים להגיע להישגים באים ומבטלים להם בגלל קיצוץ כזה או אחר.

תאופיק חטיב: אני מתנגד לכל הקיצוץ, אבל אין בידי להושיע.

תאופיק חטיב: אני חושב שהמשרד צריך לשקול מחדש את הביטול הזה, שלא ייגע בנושא הבגרויות, ובמיוחד לא בתוכנית מב"ר.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת חטיב.

רחמים מלול: האם אדוני סגן השר רוצה להוסיף משהו?

אברהם רביץ: ובכן, אדוני, מה לעשות כאשר יש לי תשובות שאני בעצם מסכים עם השואל שהן אינן מספקות?

אברהם רביץ: אנחנו עומדים מול תוכניות רבות במשרד – אני נמצא זמן קצר במשרד ואני יכול לציין לפניך תוכניות רבות שפשוט נקטעו בעודן באיבן בגלל בעיות התקציב.

אברהם רביץ: זה פשוט קורע את הלב לפעמים.

אברהם רביץ: הנה, התלמיד מגיע להישגים ופתאום העסק הזה נעצר בגלל בעיות תקציביות.

אברהם רביץ: אין לי אליך תשובה אמיתית.

אברהם רביץ: אני שוב, מה לעשות, אתכסה מאחורי המסך הזה שנקרא תקציב.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יפה, לא נעים, אבל זה מה יש.

אברהם רביץ: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר, גם על הכנות בתשובותיו.

רחמים מלול: שאילתא מס' 2312, של חברת הכנסת נחמה רונן – איננה נוכחת, ושאילתא אחרונה, מס' 2328, של חבר הכנסת אחמד טיבי – גם הוא איננו נוכח, על כן התשובה לפרוטוקול.

רחמים מלול: חברת הכנסת נ' רונן שאלה את שרת החינוך ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב-11 ביוני 2001 פורסמה ידיעה על מורה שלקתה במחלת ריאות קטלנית עקב חשיפה ממושכת לגיר.

רחמים מלול: רצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם משרדך מודע לסיכון זה שלו חשופים מורים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: האם יממן משרדך בדיקות רפואיות לאנשי סגל ההוראה בישראל על מנת לוודא שאינם לוקים במחלה?

אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)1.

אברהם רביץ: התופעה נדירה, וגם הממצאים שדווחו בתקשורת, על משקעי גיר שנמצאו בריאה של מורה, מאששים קביעה זו.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: משרד החינוך מודע ועושה כל מאמץ כדי שלא לסכן את המורים והתלמידים במערכת החינוך.

אברהם רביץ: עם זאת, בשל נדירות התופעה, אינני סבור שיש היגיון בדרישה לאפשר מימון בדיקות ריאה לכל עובדי ההוראה.

אברהם רביץ: אם יתגלה מורה החולה במחלת ריאה שמקורה שימוש בגיר ואין ביכולתו לממן את הבדיקה והטיפול באמצעות שירותי הבריאות, ידאג משרד החינוך לסייע לו כספית, באמצעות מחלקת הרווחה במשרד, כפי שהדבר נעשה כיום לגבי מורים חולים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת א' טיבי שאל את שרת החינוך ביום כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001): ב"כל העיר" מיום 8 ביוני 2001 פורסם, כי בית-הספר "עמל", שבו יותר מ-200 תלמידים, הנמצא במזרח-ירושלים, נסגר, ללא כל הסבר, למרות חשיבותו וחיוניותו.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם המידע נכון?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מה הוא התחליף לתלמידים?

אברהם רביץ: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם רביץ: ההחלטה לסגור את בית-הספר "עמל" נבעה משיקולים של דאגה לביטחונם ולצורכיהם של התלמידים והמורים במוסד.

אברהם רביץ: משרד החינוך לא הסכים לאשר את המבנה שבו הוא שוכן, הואיל והתגלו בו ליקויי בטיחות חמורים והוא אינו הולם את צרכיו של בית-ספר על-יסודי טכנולוגי.

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: המשרד הסכים לתקצב מבנה חלופי לבית-הספר.

אברהם רביץ: הכוונה לממן עלויות שכירות של המבנה לשנה אחת ולא לביצוע שיפוצים, שכן המבנה אינו בבעלות העירייה אלא בבעלות פרטית.

אברהם רביץ: בד בבד מקיים המשרד מגעים אינטנסיביים עם רשת "עמל" ועיריית ירושלים, כדי להגיע לפתרון ראוי של הסוגיה.

רחמים מלול: תודה, אדוני סגן השר, עשית את זה במקצועיות ובחן כהרגלך.

רחמים מלול: (קריאה ראשונה) הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"א–2001

רחמים מלול: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות), קריאה ראשונה.

רחמים מלול: ההצעה היא מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, תשובה והצבעה במועד אחר.

רחמים מלול: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ולעת מצוא גם חבר בוועדת הפנים, יציג את הצעת החוק.

רחמים מלול: אני מבקש שאדוני יתייחס להצעת החוק ולא לנושאים שנדונו בנאומים בני דקה.

אופיר פינס-פז: ודאי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג כרגע שתי הצעות חוק משולבות: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות) – – –

רחמים מלול: גם את הצעת חוק תקופת צינון אדוני מציג?

אופיר פינס-פז: גם את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה).

אופיר פינס-פז: מדוע אני מציג את שתיהן יחדיו ומדוע הן קשורות זו בזו?

רחמים מלול: רגע, סליחה.

רחמים מלול: אני חושב שאנחנו עושים טעות, אדוני.

אופיר פינס-פז: הדיון משולב.

רחמים מלול: הצעת החוק הראשונה היא בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: כן, אני יודע.

רחמים מלול: והשנייה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר.

אופיר פינס-פז: אני אסביר, משום שאין הצבעות, ולא במקרה אין הצבעות.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להסביר למה.

זבולון אורלב: – – –

אופיר פינס-פז: כן, ואני רוצה פשוט להסביר למה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה היא הצעת החוק שהציע חבר הכנסת מישה ארנס.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת את מה שהיא אומרת, ואני תיכף אומר מה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שאם הכנסת תאשר את הצעת החוק, אפשר ליישם אותה רק אם גם נשנה את חוק-יסוד: הכנסת, כי עניין הצינון משמעותו הגשת מועמדות לכנסת.

אופיר פינס-פז: זה עניין שהוא בשריון, ולכן, להצעת החוק שהגישה ועדת החוקה, חוק ומשפט כתוצאה מהחוק של מישה ארנס צריך רוב של 61, כי זה חוק-יסוד משוריין, זה סעיף משוריין בחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: ולפיכך, כדי שכל המליאה תבין על מה אנחנו מדברים, ולא רק מי שנמצא כאן – – –

דוד טל: כל המליאה מלאה.

דוד טל: .. אין אף אחד.

אופיר פינס-פז: – – – בדיוק, לא רק מי שנמצא כאן, ההצבעה עצמה תהיה בהזדמנות שהמליאה תהיה מלאה.

אופיר פינס-פז: אם כי שמעתי שגם באי-אמון כבר אין אף אחד.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו ננסה למצוא קוורום של למעלה מ-61 חברי כנסת שיגידו – אם תומכים בהצעת החוק של מישה ארנס, אזי כדי לבצע אותה הלכה למעשה יש לתמוך גם בשינוי חוק-היסוד, וכך נצליח להעביר את – – –

זבולון אורלב: בכל מקרה תהיה בעיה, כי אצלו זאת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: נכון, ולכן אנחנו נקיים היום את הדיון בהצעת החוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית אין דיון, כי זו קריאה שנייה ושלישית, וגם אין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני מציג כיושב-ראש הוועדה את שני החוקים, כי החוק הראשון הוא חוק מטעם הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, שיושב-ראש הוועדה מציג, והחוק האחר הוא בקריאה ראשונה מטעם הוועדה, כדי להשלים את החוק הראשון.

אופיר פינס-פז: אני אבקש ממזכיר הכנסת להביא להצבעה את שני החוקים בצמוד לאי-אמון אחרי הדיון, כדי שהחברים באמת יישארו.

אופיר פינס-פז: אני אעלה ורק אסביר את הקשר בין שני החוקים, ואבקש שמי שתומך בחוק של מישה ארנס גם יתמוך בחוק הזה, כי אחרת לא יהיה אפשר ליישם את החוק הלכה למעשה.

זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה: האם החוק לקריאה ראשונה במחלוקת בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

אופיר פינס-פז: לא, אין שום מחלוקת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שצריך רוב של 61 חברי כנסת.

זבולון אורלב: לא, אני שואל אם בהכנה לקריאה ראשונה היתה מחלוקת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לא, לא היתה שום מחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה חוק עזר, כדי לאפשר לחוק הצינון לקבל תוקף.

נסים זאב: לא הבנתי מה השוני.

אופיר פינס-פז: אין שום שוני בחוק.

נסים זאב: אתה אומר שזאת השלמה – – –

אופיר פינס-פז: אני אסביר.

אופיר פינס-פז: בזמנו היה חוק צינון, שמישה ארנס מבקש לתקן אותו, אבל חוק הצינון שיש לנו במדינה חוקק לפני שהיו חוקי-היסוד, ולכן לא היתה זיקה ישירה בין הדברים.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה משנה היום את חוק הצינון, ואתה מחליט – אם הכנסת תחליט – להוסיף עוד נושאי תפקידים לתקופת צינון בין היותם נושאי תפקידים לבין היותם מועמדים לכנסת, זה פוגע בעקרון השוויון של כל אזרח להגיש מועמדות לכנסת, כי אני אומר לאותו אזרח שלמשל היה רמטכ"ל: אתה לא כמו כל האזרחים, וכדי שאתה תהיה חבר כנסת, אתה צריך להיות שישה חודשים ללא מדים, ואתה צריך להיות שישה חודשים משוחרר מצה"ל.

אופיר פינס-פז: זה פוגע בעקרון השוויון מבחינתו.

אופיר פינס-פז: אם לא נשנה את חוק-יסוד: הכנסת, כל בעל משרה שרשום בהצעת החוק של מישה ארנס יוכל לגשת לבג"ץ ועל המקום לקבל החלטה שהוא כן יכול להגיש מועמדות, כי לא שינינו את חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: לכן יש צורך בשני החוקים האלה גם יחד.

אופיר פינס-פז: מה שמישה ארנס הציע, והתקבל בוועדה פה-אחד וללא הסתייגויות, זה הדבר הבא: שנושאי המשרות הבאים, שאני אציין את תפקידיהם, לא יהיו שישה חודשים לפני יום הבחירות לא בצבא, לא במשטרה ולא בשירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: מדובר על ראש שירות הביטחון הכללי, ראש השב"כ; מדובר על ראש המוסד; מדובר על קצין צבא בדרגת אלוף ומעלה; מדובר על קצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה, ומדובר על נציב בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאנשים שהם ממערכות הביטחון – במובן הרחב של המלה – ושמתוקף תפקידם גם מטבע הדברים זוכים למודעות ציבורית מאוד מאוד גבוהה, לטובתה של המערכת הפוליטית הישראלית, וגם לפי דעתנו לטובת מערכת הביטחון, אנחנו רוצים לנתק את התקופה שהם עשו את מה שהם עשו עבור מדינת ישראל במדים מהתקופה שבה הם החליטו להיות פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות, אנחנו לא היינו רוצים שקצינים בכירים, או בעלי תפקידים בכירים בשירות הביטחון, יחליטו תוך כדי שירות שהם רוצים להיות פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זה הדבר המרכזי.

אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה להיות פוליטיקאי אחרי שהוא היה רמטכ"ל, אלוף בצה"ל, או מפכ"ל במשטרה – לכבוד הוא לכולנו, וראוי לקלוט אותו בברכה בפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שאת ההחלטה הזאת הוא יקבל בהיותו במדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה לו מרווח זמן מאוזן, כדי לגבש החלטה אחרי שירותו בצבא, כדי לא להשפיע על תקופת שירותו בצבא, במשטרה, בשב"כ וכדומה, וכדי שלא תהיה זיקה כל כך גדולה בין אנשים בתפקידי מפתח כאלה במערכת הביטחון לבין אנשים שרוצים להיות פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור, רק שאנחנו לא רוצים את ההשפעה ההדדית הזאת, שלדעתנו עלולה להיות מסוכנת במשהו, והיא גם עלולה להתבטא בקבלת החלטות לא מספיק בשלה ובתקופת זמן לא נכונה.

אופיר פינס-פז: היתה מחלוקת בוועדה.

אופיר פינס-פז: חברים חשבו שאולי צריך צינון של שנה, ואולי צריך פחות.

אופיר פינס-פז: התקופה של שישה חודשים, לפי דעתנו, בסופו של דבר, "עושה שכל", כי מצד אחד אנחנו לא רוצים להעביר מסר לאותה קצונה בכירה שאנחנו לא רוצים אותה בפוליטיקה, חס ושלום.

אופיר פינס-פז: אנחנו כן רוצים אותה בפוליטיקה, ולכן תקופת הצינון היא לא לתקופה של שנה-שנתיים, כשאדם כבר צריך לבחור לעצמו מסלול חיים אחר לחלוטין ולהתנתק על כורחו מהפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: חצי שנה אחרי שחרור זו תקופת זמן מספיקה, כדי שאדם יגבש לעצמו את מסלולי החיים האלטרנטיביים שהוא יכול לבחור בהם, ואם מישהו בתקופה הזאת יחליט ללכת לחיים הפוליטיים – אדרבה ואדרבה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא מוכנים שאת ההחלטה הזאת הוא יקבל כשהוא עוד אלוף פיקוד צפון, רמטכ"ל, מפכ"ל, ניצב או ראש שב"כ.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים הפרדה בין המערכות, ולפי דעתנו, הפרדה למשך שישה חודשים היא הפרדה ראויה ומאוזנת, שנותנת את מה שאנחנו רוצים, ולא פוגעת או מונעת מאדם בכל זאת להשתלב בצורה טובה במערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: זאת הצעת החוק, וכאמור, כדי ליישם אותה, צריך גם לשנות את חוק-היסוד, בגלל אלמנט השוויון של הגשת מועמדות לכנסת; ואני אשמח מאוד אם הכנסת תאשר את שני החוקים – גם את החוק של חבר הכנסת מישה ארנס וגם את תיקון חוק-יסוד: הכנסת, כדי להפוך את החוק הזה לחוק שיכול לעמוד בפני עתירה לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אנחנו נפנה לרשימת הדוברים.

יהודית נאות: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

יהודית נאות: אחריו ברשימה – חבר הכנסת נחום לנגנטל; אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום; אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: אני אומרת את שמותיהם בקול רם, כדי שהם יוכלו להגיע למליאה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבר בדיון בקריאה הראשונה על הצעת החוק שהציע חבר הכנסת מישה ארנס על אותם בעלי תפקידים שדרושה לגביהם תקופת צינון ארוכה יותר, הבעתי עקרונית את תמיכתי ואת תמיכת מפלגתי ברעיון הנכון של החוק, ובלבד באמת שיצומצמו בעלי התפקידים, כדי לשמור על ההזדמנות הדמוקרטית – לצמצם למינימום ההכרחי וגם לצמצם את התקופה.

זבולון אורלב: לאחר שראיתי את החוק המוכן לקריאה שנייה ושלישית, ובאמת מדובר בחמישה או בשישה בעלי תפקידים ומדובר בחצי שנה, אני חושב שנמצא האיזון הראוי והנכון; אנחנו רוצים שכולנו נוכל ללכת בעיניים עיוורות אחרי אותם בעלי תפקידים ממלכתיים מאוד מאוד מרכזיים בחיי האומה, שעיקרם בתחום הביטחון, בלי חשבונות מפלגתיים-פוליטיים, ושלא נוכל לייחס להם ולהחלטות שלהם כל מיני כוונות פוליטיות.

זבולון אורלב: ולכן דרוש מאוד שהציבור ייתן אמון באותם בעלי תפקידים.

זבולון אורלב: האמת, ביני לבין עצמי, להגיד שאני שלם מכך שאלה בעיקר בעלי התפקידים, זה קצת מוגזם, כי בכל זאת, חבר הכנסת ארנס, למשל מזכיר הממשלה הוא נושא תפקיד ממלכתי.

זבולון אורלב: לכאורה הוא לא איש פוליטי – לא לכאורה, אסור לו להיות איש פוליטי.

זבולון אורלב: או מנכ"ל משרד ראש הממשלה – גם הוא יושב בצומת לא פחות ממלכתי.

זבולון אורלב: לי היתה הזכות להיות גם מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, שעומד בעין הסערה.

זבולון אורלב: אבל אני חושב, שבאיזון האינטרסים, כדי לאפשר לאנשים להתמודד לכנסת, ואנחנו רוצים שיהיו פה מיטב האנשים, טוב עשית שהסכמת לצמצם את הרשימה למינימום ההכרחי ולתקופה הזאת.

זבולון אורלב: אני חושב שמצד אחד לא נפסיד אנשים מצוינים מהשירות הציבורי שרוצים להצטרף לבית-המחוקקים, ומי מהם גם לממשלה, ומצד שני, הציבור יוכל להמשיך לתת אמון בבעלי תפקידים מרכזיים, כמו רמטכ"ל, מפכ"ל, שהם מקבלים החלטות לא מתוך פזילה לכיוון מפלגתי כזה או לכיוון מפלגתי אחר.

זבולון אורלב: לכן בהחלט נתמוך בחוק שלך, כמובן, ובעקבותיו גם בהצעת התיקון של ועדת החוקה.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, אתה לא רואה במנכ"ל משרד ממשלתי משרת אמון?

יהודית נאות: היה לנו דיון בשבוע שעבר בדיוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: זו בהחלט משרת אמון – – –

תמר גוז'נסקי: השאלה היא אם הוא מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: זו בהחלט משרת אמון, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו רוצים שהאנשים הטובים ביותר במשק ובחברה יסכימו להיות מנכ"לים.

זבולון אורלב: הרי לא כולם באים מתוך שירות המדינה.

זבולון אורלב: נדמה לי שלמעלה ממחציתם באים מחוץ לשירות המדינה ויש צורך לגייס אנשים.

זבולון אורלב: בדרך כלל רובם גם יורדים בשכר, אבל רואים בזה ייעוד ושליחות ותרומה לחברה ולמדינה.

זבולון אורלב: להגביל אותם בהגבלות נוספות, שעכשיו גם לא יוכלו להתמודד וכדומה – הרי יש תקופת צינון למנכ"לים, שהיא 100 ימים, אבל פה מדובר על כך שבמקום 100 ימים תהיה מחצית השנה – 170 ימים.

זבולון אורלב: אין כאן הבדלים מהותיים.

משה ארנס: יש גם הבדל עקרוני – משרת מנכ"ל היא בדרך כלל מינוי פוליטי.

יהודית נאות: לכן שאלתי אותו.

זבולון אורלב: היא קראה לזה משרת אמון.

יהודית נאות: אני קראתי לזה משרת אמון.

יהודית נאות: לא רציתי להדביק תווית פוליטית.

זבולון אורלב: חברים, לא כולם משרות פוליטיות.

זבולון אורלב: אני אומר לשבחו של מישהו, שלא חשוד שאני רוצה לשבח אותו, חבר הכנסת יוסי שריד.

זבולון אורלב: הוא מינה מנכ"לית למשרד החינוך והתרבות, שהיתה חברתי לעבודה שנים רבות, ועד היום אני לא יודע מה הצבע הפוליטי שלה.

זבולון אורלב: יש דוגמאות נוספות.

זבולון אורלב: כנ"ל גם שרת החינוך הנוכחית, שמינתה שוב מנכ"לית, שגם היא עמיתתי לעבודה שנים רבות, שגם היום אינני יודע מה הצבע הפוליטי שלה.

זבולון אורלב: כלומר, לא כל המנכ"לים בשירות המדינה צבועים בצבע פוליטי, אף שחלקם כן.

זבולון אורלב: אותו חלק שנמצא פה בבית – נדמה לי שיש חמישה או שישה מנכ"לים לשעבר שנמצאים פה בבית, אבל זה מתוך עשרות מנכ"לים ומנכ"לים לשעבר.

זבולון אורלב: בהצלחה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: הדובר הבא, חבר הכנסת יוסף פריצקי – איננו נוכח; חבר הכנסת נחום לנגנטל – איננו נוכח; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו נוכח; חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – איננו נוכח; חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה – איננו נוכח; חבר הכנסת זאב בוים – איננו נוכח; חבר הכנסת אברהם בייגה שוחט – איננו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל קליינר – איננו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו נוכח.

יהודית נאות: חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

יהודית נאות: היושב-ראש מוצא מישהו – הוא עט עליו כמוצא שלל רב.

יהודית נאות: אני אקרא את רשימת הדוברים אחרי חבר הכנסת בנימין אלון: חברי הכנסת אברהם הירשזון, אחמד טיבי, מיכאל איתן, עסאם מח'ול, יובל שטייניץ, איוב קרא.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שתעלה כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעה שיזם חבר הכנסת ארנס, לגבי תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון מדרגת אלוף ומעלה ובשירותים מקבילים.

בנימין אלון: אנחנו דנים פה בקריאה ראשונה בהגבלת מועמדות לכנסת לנושאי משרות.

יהודית נאות: הדיון הוא משולב.

בנימין אלון: מה פירוש דיון משולב?

בנימין אלון: אין דיון בקריאה שנייה ושלישית?

תמר גוז'נסקי: יש שתי הצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: הצעה אחת של ועדת החוקה – – –

בנימין אלון: אבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יש זכות דיבור רק למסתייגים.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: אבל הדיון הוא בקריאה ראשונה ומרשים לחברי הכנסת שלא כדרכם להתייחס גם להצעת החוק השנייה.

בנימין אלון: אני רוצה לומר קודם כול, כעיקרון, יישר כוח לחבר הכנסת ארנס.

בנימין אלון: אני חושב שהמהלך נכון.

בנימין אלון: המהלך נכון, אבל בדרך למהלך הזה צריך להיזהר שלא ליפול באותן מטרות שלשמן נועד חוק הצינון ביחס למשרתים בכוחות הביטחון.

בנימין אלון: חבר הכנסת אופיר פינס יצא מהאולם, וחבל לי, אבל אני זוכר שלא מזמן הוא עלה ואמר, שהתלבטנו אם נעשה את זה מדרגת אלוף או מדרגת תת-אלוף.

בנימין אלון: ואז הוא הזכיר את שמו של תת-אלוף אפי פיין, ואמר שלכן נעשה את זה מתת-אלוף, בגלל התת-אלוף הזה.

בנימין אלון: וחברת כנסת אחרת כעסה על תת-אלוף אחר וסימנה אותו באיזה צבע בגלל איזו התבטאות אחרת.

בנימין אלון: כך אנחנו יכולים לגזור על עצמנו כליה ולהפוך את הכלי המפואר והממלכתי הזה של צה"ל לכלי שלכל חבר הכנסת יש האלוף שלו או התת-אלוף שלו.

בנימין אלון: צריך להיזהר בדברים האלה.

בנימין אלון: לכן, לפעמים האמצעי פסול, גם אם המטרה טובה, שכן מה מטרתו של חבר הכנסת ארנס?

בנימין אלון: לגרום לא-פוליטיזציה של צה"ל ולעצמאות שיקול הדעת של אלופים כאלופים, ושהם לא יעשו בשנים האחרונות שלהם, או בתקופה האחרונה שלהם, מעשים בראייה פוליטית קרייריסטית של העתיד.

בנימין אלון: והפוך, זה גם מחייב את חברי הכנסת ואת הפוליטיקאים להיזהר, לא להיכשל בלשונם ולא לצבוע אלופים בצבעים פוליטיים ולא לחשוב על כל החלטה שבאה על רקע מקצועי-צבאי כעל החלטה שהמניע שלה הוא פוליטי.

בנימין אלון: לכן אני מבין, חבר הכנסת ארנס, שבסופו של דבר הצינון הוא רק מדרגת אלוף, והשאר נשאר כחוק הקיים, שזה 100 ימים.

משה ארנס: 100 ימים זה רק לעובדי ממשלה.

בנימין אלון: רק עובדי ממשלה.

בנימין אלון: זאת אומרת שתת-אלוף יהיה בכלל בלי צינון.

יהודית נאות: נכון.

בנימין אלון: אני מקבל את הדבר הזה, ואני רואה בחוק הזה חוק ראשון.

בנימין אלון: יכול להיות שיצטרכו לבוא חיקוקים משלימים בעקבותיו, כדי שנוכל לעקוב ולראות באמת את המהלך שלנו.

בנימין אלון: אני לא חושב שבאופן כללי הפוליטיקה הישראלית תמיד נהנתה מהאלופים שראו בפוליטיקה המשך של מסלול קידום.

בנימין אלון: סגנון החיים הצבאי של נתינת פקודה לזה שמתחתי וציות והערצת זה שמעלי, ולא תמיד התייחסות של עבודת צוות לזה ששווה לי, לא תמיד מתאים לסגנון הפוליטי.

בנימין אלון: יש עוד הרבה הבדלים אחרים, ולכן הצינון הזה הוא דבר נחוץ וחשוב ויתרום הרבה גם לאלופים שיש להם הכשרון להמשיך לשרת את העם בשירות הפוליטי, שידעו בתקופת הצינון הזאת ללמוד את "המקצוע" של הפוליטיקה, ולא יחשבו שהם ממשיכים באותו סגנון חשיבה וסגנון פעילות שבו הם היו רגילים לתפקד בהיותם במדים גם כשהם נכנסים לשירות כפוי הטובה, המפרך, הפוליטי.

בנימין אלון: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי – יצא.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יהודית נאות: חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת צבי הנדל, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת ויצמן שירי, חבר הכנסת תאופיק חטיב.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני יכול רק לשבח את החוק הזה שמביא שר הביטחון, וגם עוזי לנדאו.

איוב קרא: אני יכול לדבר רק טובות על הצעת החוק.

איוב קרא: אין לי ספק שהמערכת – – –

יהודית נאות: אתה טעית.

יהודית נאות: אמרת עוזי לנדאו.

יהודית נאות: התכוונת למישה ארנס.

איוב קרא: סליחה, מישה ארנס.

איוב קרא: אמרתי שגם עוזי, כי גם עוזי תמך והציע חוק דומה בנושא הזה.

איוב קרא: נכון, מישה?

משה ארנס: נדמה לי שכולם תומכים.

יהודית נאות: המתנגדים יגיעו להצבעה.

איוב קרא: אין ספק שהצבא צריך להיות מחוץ לוויכוח הפוליטי.

איוב קרא: אני חושב שבדרגות הבכירות, שבהן תמיד מדביקים תווית לקצינים בהתאם להתנהגות שלהם, ודאי שהצינון רצוי וחשוב.

איוב קרא: המעבר מהחיים הצבאיים לחיים האזרחיים הוא דבר שמחייב את הקצינים.

איוב קרא: אני זוכר את עצמי כשהשתחררתי כקצין – חשבתי שכל העולם ורוד, וכל התככים והדברים שאנחנו עדים להם בפוליטיקה לא היו נהירים לי באופן אישי.

איוב קרא: אין לי ספק שככל שאתה שנים רבות במערכת הצבאית, אתה חושב ויש לך סטיגמה של חשיבה – אני מדבר באופן חיובי, לא שלילי.

איוב קרא: הצינון הזה בעצם יוצר מצב שהקצין הבכיר יוצא לאזרחות, מקבל תפיסת עולם חדשה, יוצא מהטרנס הזה של הביטחון סביבו, שהוא קדוש אצל רוב אזרחי המדינה.

איוב קרא: הוא נכנס למערבולת פוליטית בהמשך, והצינון הזה נותן לו לגיטימציה להיכנס לחיים הללו, שהם לא חיים קלים כמו שאנחנו רואים, ואני עד לזה בשנתיים הללו שאני מכהן בבית הזה.

איוב קרא: אנחנו גם יוצרים אווירה חיובית כלפי לובשי המדים בזה שאנחנו לא נותנים לכל מיני מתלהמים להיכנס בהם פוליטית.

איוב קרא: אנחנו לא נותנים לאנשים לפגוע בהם פוליטית, כי בסך הכול האנשים הללו מבצעים את תפקידם בהתאם להוראות שהם מקבלים, ולא אחת אנחנו רואים אנשים מתלהמים כלפי ניצב או אלוף כאילו הוא נשלח למערכת שבה הוא עוסק או פועל לאחר בחירות מחוף אל חוף.

איוב קרא: אנחנו שוכחים שהוא בעצם מקבל הוראות.

איוב קרא: גם אם הוא אלוף או רמטכ"ל, בסופו של דבר הוא מקבל הנחיות.

יהודית נאות: אתה אומר שבחיים האזרחיים הוא צריך להתרגל לחשוב לבד.

יהודית נאות: בתקופת הצינון אתה מתכוון.

איוב קרא: בחיים האזרחיים הוא יצטרך לעשות הכול לבד, לחזור הביתה ולחשוב באופן עצמאי, וכל הסוגיה הזאת של פקודות לעשות כן ולא מתחילה להיות כן ולא ביחד.

איוב קרא: לכן הצעת החוק היא מאוד רצינית, מאוד חשובה, ואני מברך עליה ואתמוך בה בכל מאודי.

איוב קרא: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת קרא.

יהודית נאות: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מבין אלה שהיו בתור.

יהודית נאות: אני קוראת גם לפי הסדר הבא: חברי הכנסת יגאל ביבי, גדעון עזרא, מקסים לוי, עזמי בשארה, חיים כץ, האשם מחאמיד.

יהודית נאות: אני מודיעה, לנוחיותם של חברי הכנסת, שההצבעה תתקיים במועד אחר.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את חבר הכנסת משה ארנס על הצעת החוק שמגיעה לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שהיום ההצבעה משום-מה נדחתה, אני לא יודעת למה, אבל אני חושבת שהתמיכה בחוק הזה – – –

משה ארנס: מכיוון שצריך 61 קולות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהתמיכה היא מתוך מטרה להגן על הדמוקרטיה הישראלית, שסובלת גם כך מזעזועים שונים.

תמר גוז'נסקי: אשר למידת מסוגלותם של משרתים בכוחות הביטחון ושל נושאי תפקידים אחרים לשרת כחברי כנסת, דווקא בכנסת הזאת היינו עדים לכמה אנשים – מי שהיה רמטכ"ל למשל, הוא החזיק מעמד, מי שהיה מנכ"ל משרד לא החזיק מעמד, ואחרי חודשים ספורים פרשו מהכנסת לחפש את מזלם במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תומכת בשתי הצעות החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עוד דבר שקשור לנושא הצבאי, אבל לא בנושא החוק.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אתמול נמצא תושב סוסיא הרוג, כנראה נרצח, וכל הנושא הכאוב הזה, שאני לא אחזור עליו, של קורבנות במצב הנוכחי – אבל מה שקרה היום הוא חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: הצבא בפעולת תגמול, בלי למצוא את האחראי הישיר לרצח – אם יש כזה אז צריך למצוא אותו – הרס עשרה בתים, לרבות מערות שבהן מתגוררים רועים, ליד יאטה בדרום הר-חברון, שם מתגוררים מאות תושבים.

תמר גוז'נסקי: יש להם שם צאן.

תמר גוז'נסקי: אף אחד עוד לא אמר שיש קשר בין הרצח לבין האנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להתריע, ואני אומרת את זה גם כישראלית וגם כיהודייה.

תמר גוז'נסקי: כל השיטה הזאת של פעולת תגמול צבאית נגד אזרחים היא טרור ממלכתי, שצריך לגנות אותו בכל מקרה, גם במקרה הזה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר בלתי נסבל, שנשים וילדים, מבוגרים וצעירים, שאף אחד לא הוכיח שיש להם קשר לאיזו פעולה, לאיזה רצח, נזרקים מבתיהם, מיטלטליהם מושלכים לכל עבר, עדריהם מפוזרים, אנשים עניים שבעניים, ואני שואלת, לאן הגיעה מדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: נגד מי היא לוחמת?

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהודית נאות: חברי הכנסת יגאל ביבי, גדעון עזרא, מקסים לוי, עזמי בשארה, חיים כץ, האשם מחאמיד, ישראל כץ, יוסף לפיד, מרדכי משעני, אליעזר זנדברג – אינם באולם.

יהודית נאות: אם כך, נקרא לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים בנושא הזה.

יהודית נאות: בבקשה.

יהודית נאות: אגב, חבר הכנסת ארנס, אני חושבת שהעיתוי של ההצעה בדיוק במחצית הקדנציה הוא העיתוי הנכון ביותר.

יהודית נאות: לא דנים במישהו שנבחר קודם, ולא על מי שבעתיד.

יהודית נאות: באמצע קדנציה זה לא אישי, זה עקרוני, ואני חושבת שהעיתוי נכון.

משה ארנס: זאת גם הכוונה, עקרונית.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההיגיון שבהצעת החוק, כך לפחות אני מבין, הוא לתת תקופת מעבר מהחיים הצבאיים לחיים האזרחיים ואפשרות לניהולם.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש בזה הרבה מהמלאכותיות.

טלב אלסאנע: זה דבר מלאכותי, זה דבר פיקטיבי.

טלב אלסאנע: אדם שגדל במערכת הצבאית כבר הפנים את כל דפוסי ההתנהגות, ואי-אפשר לומר שעם הסרת המדים הצבאיים הוא כבר הסיר מעליו את כל תפיסת העולם המיליטריסטית והוא הפך להיות אזרח.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, החליפה לא קובעת את דפוס ההתנהגות.

טלב אלסאנע: לדעתי, המנטליות המיליטריסטית היא השלטת במדינת ישראל, מאחר שדורות נמצאים וגדלים במסגרת צבאית והם חושבים במושגים צבאיים.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, מי שקובע, מי ששולט, מי שמכתיב בחיי היום-היום, ללא קשר, חבר הכנסת ארנס, לתקופת צינון זו או אחרת, זו תפיסה מיליטריסטית, וקשה מאוד היום להגיע להסכמים, קשה מאוד היום לעשות חשבון נפש ולשנות מגמות, כי ננעלים על איזו תפיסה וממשיכים בה בדרך הזאת, אפילו אם אנחנו יודעים שבסופו של דבר מהדרך הזאת, מהשיטה הזאת לא יהיו תוצאות חיוביות.

טלב אלסאנע: אנחנו עדים היום לתופעה הזאת כשבכנסת הקודמת היה לנו ראש ממשלה שהיה רמטכ"ל.

טלב אלסאנע: עכשיו יש לנו ראש ממשלה שהיה אלוף, זה הקרדיט שלו, זה המוניטין שלו, על זה הוא נבחר, ואנחנו מצפים ממנו למשהו אחר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לצפות מאנשים שגדלו בצבא ואימצו לעצמם דפוסי התנהגות כאלה שיהיו שונים.

טלב אלסאנע: אם כי לפעמים אנשים כאלה שננעלים על מטרות חיוביות יכולים להגשים אותן, כמו שהיה אצל יצחק רבין, שכולנו מסכימים שהיה אצלו מהפך פנימי שהשתקף בהתנהגות החיצונית.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק יכולה לשפר, אם כי אינני חושב שהיא יכולה להביא לשינוי מהותי בחינוך, בגידול דורות, בתפיסה, במדיניות, באווירה אחרת, מה שהיה עם משה רבנו כשהוא הוציא את היהודים ממצרים.

טלב אלסאנע: כדי שיגדל דור חדש בעידן של שלום במקום בעידן של מלחמה, לא מספיקים כמה ימי צינון, דרושה תקופה ארוכה של גידול דור של ממש.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

זבולון אורלב: 40 שנה?

טלב אלסאנע: לא 40 שנה.

טלב אלסאנע: זה צריך להיות קדנציה, ארבע שנים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, מיום שפרש לא יכול לרוץ קדנציה שלמה.

טלב אלסאנע: אני מתפשר על 10% מ-40 שנה.

טלב אלסאנע: ארבע שנים.

טלב אלסאנע: זו לא הנחה מאוד רצינית?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יהודית נאות: דור זה 25 שנה.

יהודית נאות: תודה רבה.

זבולון אורלב: אצלנו במקורות, בתהילים כתוב: ארבעים שנה אקוט בדור.

יהודית נאות: כן, אבל השנה שלכם לא היתה שנה מלאה.

יהודית נאות: היות שהיתה בעיה ברישום במחשב, ברשותכם אני מאפשרת לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה להתייחס לנושא.

יהודית נאות: אני אישית חוויתי את הבעיה במחשב.

יהודית נאות: היא באמת אחרונת הדוברים בנושא הזה.

יהודית נאות: בבקשה, חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שנתת לי זכות דיבור, כי היתה תקלה במחשב.

חוסניה ג'בארה: אני תומכת בהצעת החוק.

חוסניה ג'בארה: אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על נושא אחר, שקרוב מאוד ללבן של הרבה נשים.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, היתה הבטחה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר 12.5 מיליון שקל למקלטים לנשים מוכות.

חוסניה ג'בארה: זו מחצית ההבטחה שהבטיח ראש הממשלה, מדובר ב-25 מיליון שקל למקלטים לנשים מוכות.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, כידוע לך, המדינה מוכה באלימות, במיוחד אלימות נגד נשים.

חוסניה ג'בארה: התופעה הזאת הולכת וגואה.

חוסניה ג'בארה: במקום שנטפל בתופעה ונקצה כסף למען צמצומה, אנחנו לא נותנים את הכסף הזה למקלטים לנשים מוכות.

חוסניה ג'בארה: הנה אנחנו רואים הרבה שביתות מול המקלטים לנשים מוכות; מצמצמים בכוח העבודה, אין מי שיטפל בנשים.

חוסניה ג'בארה: כל יום אנחנו עדים למקרה אונס, ואין לנשים האלה לאן לפנות ולאן ללכת.

חוסניה ג'בארה: אנחנו רואים שהממשלה מצמצמת את התקציבים האלה, ובמקביל אנחנו רואים שהממשלה הזאת נותנת מלגות ומתנות ומעודדת אנשים ללכת לגור בהר-חומה ובפסגת-זאב.

זבולון אורלב: למה לך לערבב – – –

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, מתנות ניתנות מצד אחד, ותקציבים נלקחים מצד שני.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שלצמצם את התקציב שהובטח לנושא המקלטים, ובמקביל לתת את זה לצד שני, זה עוול שנגרם לחברה הישראלית, ולציבור הנשים בפרט.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה, חברת הכנסת ג'בארה.

יהודית נאות: את בוודאי יודעת שמחר הנושא הזה עולה על סדר-היום במליאה.

יהודית נאות: אנחנו דנו בהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45).

יהודית נאות: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יהודית נאות: כך גם לגבי ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית של הצעת החוק שיזם חבר הכנסת משה ארנס.

יהודית נאות: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

נסים זאב: – – –

יהודית נאות: קראתי את שמך, לא היית באולם.

נסים זאב: אני ממש מודה לך על שאת נותנת לי לדבר.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לברך את יוזם החוק, חבר הכנסת משה ארנס.

נסים זאב: אני חושב שמבחינת טוהר המידות חייבים להראות את האובייקטיביות.

נסים זאב: איש ציבור שמועמד להיות חבר הכנסת חייב לבוא כשהוא נקי כפיים, ולא כמי שעשה פוליטיקה תוך כדי שירותו הצבאי או תוך כדי התפקידים האחרים שהוא מילא, ולהפוך את המקצועיות לפוליטיקה.

נסים זאב: יש כאן שתי נקודות נוספות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

נסים זאב: נושאי משרות ותפקידים שמכהנים בהם, יהיו מנועים מלהגיש מועמדות לכנסת.

נסים זאב: התוספת היא לגבי עובדי תאגידים.

נסים זאב: הסעיף השני הוא כמובן לקבוע בחוק רגיל את תקופת הצינון.

נסים זאב: אני מציע להוסיף לפסקה (10) בסעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת, לקטגוריית עובדי תאגידים שהוקמו על-פי חוק, גם עובדים במשרות במוסדות אחרים שיש בהן כדי לגרום להתנגשות אינטרסים בין תפקידים בעת שהם מועמדים לכנסת ובין תפקידם המיועד לאחר שייבחרו לכנסת.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להיכנס בכל נושא, בכל משרה, בכל תפקיד, כי לפעמים אנחנו רואים שאדם שנושא בתפקיד מסוים בעצם כן מוכיח השפעה בדיעבד, כלומר שהשתמש בתפקיד שלו כדי להשפיע.

נסים זאב: אני חושב שההצעה לקבוע את הקטגוריות הנוספות בחקיקת משנה ולא בחוק-יסוד: הכנסת נובעת מגופו של עניין, המצריך שינויים תכופים בנושא לאור צורכי השעה.

נסים זאב: אני לא חושב שנכון להביא את העניין בחוק-יסוד.

נסים זאב: אני חושב שצריך לתת סמכות אולי לשר – – –

יהודית נאות: זה חייב להיות חוק-יסוד, כי אתה מגביל את זכות החירות של הפרט להציג מועמדות.

יהודית נאות: לכן זה חייב להיות חוק-יסוד, וזה חייב להתקבל ב-61.

זבולון אורלב: – – – לחוק-יסוד משוריין.

יהודית נאות: בדיוק, זה חוק משוריין.

יהודית נאות: כאילו אתה אומר: אתה בעצם לא יכול להיות מועמד.

נסים זאב: אם יתברר לך מחר שיש צורך להוסיף תפקידים מסוימים, שנראה לך שהשפעתם לא פחותה מהשפעת הרמטכ"ל?

זבולון אורלב: – – –

נסים זאב: אם כך, ייתכן שנעשה את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יהודית נאות: אתה יכול להגיש את ההסתייגויות שלך, משום שאנחנו דנים בקריאה ראשונה על החוק.

יהודית נאות: אבל זה חייב להיות חוק-יסוד.

יהודית נאות: יום אחד תחליט שכחולי עיניים, ואני חומת עיניים.

יהודית נאות: בכל זאת חייב להיות שלפחות 61 מחברי הכנסת יצביעו בעד זה, כי אתה מגביל פה זכות.

נסים זאב: אבל יכול להיות שצריך לתת סמכות אולי לשר הפנים, לשר הרלוונטי בנושא.

יהודית נאות: אני יכולה רק להציע שתשתתף בדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יהודית נאות: רבותי, כפי שהודעתי, סיימנו את הדיון בנושא הזה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה ראשונה)

יהודית נאות: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה, קריאה ראשונה.

יהודית נאות: יציג את ההצעה חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אליעזר כהן: אפשר להצביע.

תמר גוז'נסקי: אפשר לצלצל, אנחנו מעטים.

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: כבר נוספו לרשימת הדוברים.

יהודית נאות: אבל קודם כול יציג את ההצעה חבר הכנסת נודלמן.

אליעזר כהן: – – –

יהודית נאות: האמן לי.

אליעזר כהן: – – –

יהודית נאות: מי אמר לך?

יהודית נאות: תשיג חתימות.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתם יודעים שזו קדנציה שנייה שאני כל הזמן עובד על שיפור איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לפני חמש שנים העליתי הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה על שולחן הכנסת, ועכשיו היא עברה קריאה ראשונה בוועדת החוקה.

מיכאל נודלמן: אני צריך להגיד, שאחרי חמש שנים הגיע הזמן שאפילו אני מתחיל לפחד לראות טלוויזיה, לקרוא עיתונים ולשמוע רדיו.

מיכאל נודלמן: אני מפחד לראות ולשמוע חדשות לא רק על האינתיפאדה, אני מפחד לשמוע על אנשים שחלו בסרטן בגלל הזיהומים, על קורבנות שייפלו לבורות בקרקע בעת נסיעה בכביש ים-המלח, על הנזקים הכבדים שצפויים להתרחש כל יום בגלל העדר מדיניות סביבתית נאותה.

מיכאל נודלמן: יש לי צמרמורת כאשר אני חושב שבישראל אין נהר אחד לא מזוהם, שכביש המוביל לים-המלח, שאנשים נוסעים עליו כדי להבריא ממחלותיהם, יכול להפוך בשבילם לסכנת מוות, ולא בגלל המצב הביטחוני אלא בגלל ירידה משמעותית במפלס ים-המלח, אשר גורמת להיווצרות הסדקים והחללים בקרקע.

מיכאל נודלמן: יום אחד כל התשתית של אזור ים-המלח עם מלונות הפאר שלה עלולה לקרוס.

מיכאל נודלמן: פניתי יחד עם חבר הכנסת יורי שטרן לבג"ץ, אבל זה לא הצליח שם.

מיכאל נודלמן: השילוט באזור הקישון מזכיר את השילוט ברמת-הגולן, באזור שבו אני גר, אלא שברמת-הגולן רשום: "זהירות – מוקשים", ובקישון רשום: "זהירות – סכנת זיהום".

יהודית נאות: מספיק לכתוב: "זהירות – קישון".

מיכאל נודלמן: יש לי שאלה.

מיכאל נודלמן: מה עשו על מנת לטהר את מי הקישון לאחר שגילו חומרים מסרטנים?

מיכאל נודלמן: הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה הונחה לשולחן הכנסת עוד לפני שאזרחינו ידעו על הסכנה מזיהום מי הקישון, מי הירקון, המחלות שמועברות על-ידי הביוב של רמת-השרון וזיהום האוויר מאזורי התעשייה של מרכז הארץ.

מיכאל נודלמן: את הנזק שגרמנו לטבע ושכעת חוזר אלינו בצורת מחלות סרטן ומחלות קטלניות אחרות, ניתן לתאר שעות ארוכות.

מיכאל נודלמן: אך ברצוני להזכיר לחברי הכנסת הנוכחים, כי היזמים והמשקיעים שמפעליהם מזהמים וגורמים נזק כבד לסביבה, המפעלים האלה מחסלים את מפרץ אילת, מייבשים את ים-המלח וגורמים להתרבות אצות רעילות בכינרת.

מיכאל נודלמן: דווקא המפעלים האלה מוגנים בחוק-יסוד: חופש העיסוק, אשר תמיד יעמוד לצדם ויהיה לו יתרון על פני חוקי איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: לכן אני רואה בהצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה נחיצות עליונה, בשל הצורך להגן על אזרחי ישראל מפני הנזקים אשר הם עצמם גורמים לבריאותם ולבריאותנו.

מיכאל נודלמן: הממשלה ציינה שהצעת חוק זו מצוינת.

מיכאל נודלמן: היא קיבלה תמיכה מהשרה לאיכות הסביבה לשעבר דליה איציק, מהשר הנוכחי, צחי הנגבי, ומשר המשפטים.

מיכאל נודלמן: אך בגלל הדיקטטורה הקואליציונית, בגלל היחס של כמה מפלגות לחוקי-יסוד והחשבונות הפנימיים שלהן עם נשיא בית-המשפט העליון ברק, הצעת חוק זו, אשר לא משקפת שום אינטרס פוליטי ולא מבדילה בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים, עלולה ליפול.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שחברי הכנסת הנוכחים פה דואגים לעתיד ילדינו יותר מאשר לאינטרסים הפוליטיים שלהם, והם לא ייתנו לסכסוכים בין מפלגות להפיל את הצעת החוק הזאת, החשובה כל כך.

מיכאל נודלמן: אני צריך לציין, שחוק זה הוא לא חוק של מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: זה חוק של המדינה.

מיכאל נודלמן: אני לא רואה פה את השר לאיכות הסביבה, אני לא רואה פה את שר המשפטים, שהבטיחו לי שהם יתמכו בחוק הזה.

מיכאל נודלמן: זאת אומרת שהממשלה לא עומדת בתקן ואי-אפשר לסמוך על מלה של שר בממשלה.

מיכאל נודלמן: אני חושב, שמי שמצביע נגד החוק הזאת, או נמנע, מצביע בעד הזיהום, העשן, ההרס של הסביבה ושל משאבי הטבע במדינתנו.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר מעל במה זו, שאף אחד לא צריך לשמוע נאומים האומרים עד כמה חשובה איכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: זו תהיה רק פופוליסטיקה.

מיכאל נודלמן: ההצבעה היא הדבר – – –

יהודית נאות: ההצבעה היא המבחן האמיתי.

מיכאל נודלמן: כן.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

יהודית נאות: נפתח את הדיון בקריאה הראשונה.

יהודית נאות: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בוים.

יהודית נאות: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יהודית נאות: חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יהודית נאות: חבר הכנסת שאול יהלום.

יהודית נאות: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יהודית נאות: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את התמדתו של חברי, חבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, על הצעת החוק.

זבולון אורלב: בשקידה בלתי נלאית הוא עושה כאן מלאכה חשובה.

זבולון אורלב: בהחלט גם אני וגם מפלגתי נתמוך בהצעת החוק, שהיא הצעת חוק נכונה וראויה.

זבולון אורלב: אם יורשה לי, פרופסור נודלמן, אני רוצה לקרוא מתוך דברי ההסבר את המקור היהודי לדאגה שלנו כעם יהודי לאיכות הסביבה ולשמירת הסביבה.

זבולון אורלב: בקוהלת, פרק ז', פסוק י"ג, נאמר: "ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו?

זבולון אורלב: " ואומר מדרש קוהלת רבה בפרשה ז': "בשעה שברא הקב"ה את האדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הם, וכל מה שבראתי בשבילך בראתי; תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך".

זבולון אורלב: אני רוצה להציע לחבר הכנסת נודלמן, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית יוסיף בסעיף 2, שמפרט באילו תחומים תפעל המדינה, גם את התחום של חינוך ותרבות, שהרי כולנו מבינים, שהערך של שמירת הטבע, איכות הסביבה, הוא ערך שצריך להיות מוקנה ונרכש בתהליך המערכת החינוכית.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר, אם כל תלמידי ישראל יתחנכו כך, יום אחד כל האוכלוסייה תהיה אוכלוסייה שומרת סביבה.

זבולון אורלב: אם מדברים על נושאים מאוד חשובים, כפי שמפורטים כאן, אני מבקש להוסיף זאת, ואם לא – נוסיף זאת בהסתייגות.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת זו הגדרה קצת יותר מדויקת, שתבהיר למה בעצם אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים איכות סביבה.

זבולון אורלב: מה זה שמירת הסביבה?

זבולון אורלב: לא לזרוק נייר ברחוב?

יהודית נאות: גם.

זבולון אורלב: אני שואל.

יהודית נאות: גם.

זבולון אורלב: גם, או.

זבולון אורלב: קיי.

יהודית נאות: לא לזרוק בדלים.

זבולון אורלב: אני חושב שיש כאן טובת החוק.

זבולון אורלב: כדי שהחוק לא יהיה אות מתה וכל אחד יוכל להתחמק ולהגיד: זה לא איכות הסביבה – ואני יודע שזאת מלאכה חשובה – חשוב שתהיה הגדרה ברורה האומרת מה כוללת איכות הסביבה.

זבולון אורלב: אני בעד ההגדרות האלה, כדי שהחובה תהיה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: הכוונה היא לא רק למנוע זיהום או דילול, לא רק שימור המגוון הביולוגי, אלא זה צריך לכלול גם את שמירת הטבע ושמירת הסביבה בהתנהגות האנושית שלנו כבני-אדם.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שהחוק הזה חשוב והוא יוסיף ויפאר את ספר החוקים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: דרך אגב, במדינות אחרות – ובזה אסיים – להיות שר לאיכות הסביבה זה לא להיות שר נחות וזה לא התיק האחרון בתור אצל ראש הממשלה, כמו שקרה הפעם, אלא בדרך כלל זה אחד מהמשרדים החשובים ביותר, מכיוון שהוא עוסק בחיי היום-יום של האנשים.

זבולון אורלב: אולם הואיל ואנחנו, לצערנו, מדינה רוויית מלחמות ובעיות כלכליות, נושא איכות הסביבה קצת נדחק החוצה.

זבולון אורלב: אני מקווה שבחוק הזה יש תרומה מסוימת לקידום המעמד של הנושא הזה ושל הטיפול בו.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה, חבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: הדובר הבא – חבר הכנסת מרדכי משעני.

יהודית נאות: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יהודית נאות: אחר כך נתחלף.

יהודית נאות: חבר הכנסת משעני, בבקשה.

מרדכי משעני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין לי ספק שהנושא של איכות סביבה, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, הוא נושא חשוב מאוד.

מרדכי משעני: מתוך קריאתי את הצעת החוק של אדוני אני רוצה להציע כמה הצעות.

מרדכי משעני: ראשית, ההצעה נראית לי יותר כהצהרה שבה – –

תמר גוז'נסקי: כי זה חוק-יסוד, זאת הצהרה.

מרדכי משעני: – – על-פי הסעיפים המופיעים בחוק חסרים הרבה דברים.

מרדכי משעני: יכול להיות, חבר הכנסת אליעזר כהן, שהצהרה כזאת צריכה להיות בתוך חוקה, שאני מקווה שאנחנו – – –

יהודית נאות: ומה זה חוקי-יסוד אם לא חוקה?

מרדכי משעני: יש לנו כמה חוקי-יסוד, וכל חוקי-היסוד שיש לנו הם לא הצהרתיים בלבד.

תמר גוז'נסקי: הם הצהרתיים.

תמר גוז'נסקי: מה זה כבוד האדם וחירותו?

יהודית נאות: מה זה שוויון זכויות לנשים בעיקר?

מרדכי משעני: מעבר להצהרה יש גם סעיפים שאפשר להתבסס עליהם כאשר אתה רוצה למשל להגן על זכויותיך.

מרדכי משעני: אני רוצה להציע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית ננסה לתת לסעיפים שחבר הכנסת נודלמן מציע קצת יותר תוכן, קצת יותר בשר.

מרדכי משעני: אני רוצה להביא דוגמה.

מרדכי משעני: אתה אומר שמדינת ישראל צריכה לפעול למניעת זיהום, למניעת דילול של משאבי טבע וכיוצא בזה.

מרדכי משעני: זה עדיין לא מספיק כדי שמישהו יוכל לבוא לבג"ץ או לערכאה משפטית אחרת – אחרי שנעביר את החוק – ולומר: המדינה היתה צריכה לעשות כך וכך, היא לא עשתה כך ולכן אני מבקש סעד.

מרדכי משעני: אני חושש שאם נקבל את הצעת החוק הזאת כפי שהיא, בלי שנתייחס לדברים שאתה מבקש לקבוע בחוק יותר בפרטנות, יהיה קשה לאזרח לעמוד על הזכויות שלו לאיכות סביבה בכל הנושאים שאתה עמדת עליהם.

מרדכי משעני: לכן אני מציע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אולי בוועדה, אולי בהתייעצות עם מומחים ומשפטנים, להוסיף כמה סעיפים שייתנו לאזרח אפשרות שבה הוא יוכל לעמוד על זכויותיו על-פי החוק הזה.

מרדכי משעני: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

יהודית נאות: הדוברת הבאה היא חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: אני קוראת את הרשימה – חברי הכנסת יוסף פריצקי, בני אלון, ומבין הנוכחים – חוסניה ג'בארה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נודלמן השקיע ממיטב כוחו ומרצו כדי לנסח דווקא חוק-יסוד, ולא במקרה.

תמר גוז'נסקי: נכון שאנחנו צריכים חוקים נפרדים להגן על החופים, להגן מפני זיהום אוויר, ויש חוקים שקובעים כל מיני תקנות שמפרטות מהו רכב מזהם ומה לא, כל הדברים האלה קיימים היום.

תמר גוז'נסקי: חוק-יסוד, המטרה שלו שונה, המטרה שלו היא לקבוע עקרונות שלאורם נחוקק הלאה, שלאורם אפשר יהיה לפסול חוקים שפוגעים באיכות הסביבה, שלאורם נוכל גם לחנך את הדורות הבאים.

תמר גוז'נסקי: מה שחבר הכנסת נודלמן לא אמר, ואני חושבת שצריך לומר אותו, הוא שישראל בשטח המאוכלס שלה כבר היום היא אחת המדינות הצפופות ביותר; בעוד 20 שנה היא עלולה להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על המדינה הצפופה ביותר בעולם, הנושא של איכות הסביבה הוא הרבה יותר חריף.

תמר גוז'נסקי: אם יש לך המרחבים של ארצות-הברית, או המרחבים של רוסיה, או המרחבים של ארצות אחרות שבהן יש מעט תושבים בשטח ענק, נניח שאתה לא כל כך שומר על איכות הסביבה, אבל עדיין הסביבה קיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר האוכלוסייה כל כך צפופה וכאשר לא שומרים היום על הקרקע ומרשים בנייה נמוכה במרכז הארץ, כאשר לא שומרים על המים – אנחנו יודעים את מצב המים – כאשר עוד מעט אין אוויר לנשום, הדברים הופכים להיות חמורים יותר ויותר.

תמר גוז'נסקי: אם כבר לפני 2,000 שנה אמרו, אין מי שיתקן, על אחת כמה וכמה היום.

תמר גוז'נסקי: יש דברים שעולים בחיי אדם.

תמר גוז'נסקי: זו לא רק תיאוריה; אנחנו לא מדברים על מה שיהיה בעוד 100 שנה.

תמר גוז'נסקי: היום אנשים מתים מזיהום אוויר, אנשים מתים מצפיפות בדרכים, אנשים מתים מהבעיות של הביוב וזיהום המים, אנשים מתים משום שאנחנו לא יכולים לרפא דברים שאינם ניתנים לריפוי; אי-אפשר לרפא אותם.

תמר גוז'נסקי: ילדים חולים בקצרת בגלל איכות האוויר, אז מה נעשה – ניתן להם תרופות לקצרת, או שנתקן את איכות האוויר?

תמר גוז'נסקי: אלה דברים מרכזיים בחיים שלנו.

תמר גוז'נסקי: כמובן, בעלי האמצעים יכולים לפעמים להרשות לעצמם לבנות וילה באיזה מקום נידח, אבל במקומות הבעייתיים ביותר מבחינת איכות הסביבה גרות משפחות גדולות בצפיפות ואין מי שידאג להן.

תמר גוז'נסקי: לכן השאלות הן רציניות.

תמר גוז'נסקי: לסיום דברי אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

תמר גוז'נסקי: בכל פעם הממשלה נזכרת – פעם ממשלה זאת, פעם ממשלה אחרת – שיש לה סיבה להתגבר על כל המכשולים של איכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: פעם היו הוול"לים, התירוץ היה עלייה ואמרו: נקצר את הדרך.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הממשלה שוב יוצאת עם יוזמה לפגוע באיכות הסביבה ולעשות פיתוח שיהיה בכייה לדורות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

יהודית נאות: נכון מאוד.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: חבר הכנסת בני אלון, אתה רוצה להתייחס?

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יישר כוחו של חבר הכנסת נודלמן, חבר סיעת האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, שהוא מראשי המחוקקים פה בכנסת בנושאים הירוקים של איכות הסביבה.

בנימין אלון: מי שאוהב את הארץ הזאת, ארץ-ישראל, הארץ הקטנה שלנו, מי שאוהב אותה ומגן עליה, צריך גם להגן על האיכות שלה, על האוויר שלה, על המים שלה.

בנימין אלון: זה טבעי שחבר הכנסת נודלמן, שגם נלחם כדי שהארץ הזאת לא תימכר לזרים ולא תימסר לזרים, כדי שזו תהיה ארץ עם איכות סביבה.

בנימין אלון: הבעיה היא, שבמציאות הנוכחית שלנו, חבר הכנסת נודלמן, של האי-אמון שנוצר בפרשנות של חוקי-היסוד, החוק הזה, חוק-יסוד: איכות הסביבה, יכול להיכנס לאותה סירקולציה, לאותו סחרור של יחסי חשדנות, לא נגיד אי-אמון, של שתי הרשויות.

יהודית נאות: אם לא יהיה החוק, לא יהיה אי-אמון ולא תהיה חשדנות?

בנימין אלון: זאת הבעיה שלנו.

יהודית נאות: לא הבנתי את ההיגיון, לא שלך אלא של המתנגדים לחוק-היסוד הזה.

בנימין אלון: המתנגדים, עד כמה שאני מבין, תומכים בחוק עצמו – – –

יהודית נאות: נכון, וזה בדיוק הדבר.

בנימין אלון: הם פשוט חוששים מן הפרשנות.

בנימין אלון: כשאתה נותן פרשנות לחוק-יסוד, מועדפת על חוק רגיל, ואתה אינך סומך על הגורם הפרשני כל עוד אין בית-משפט לחוקה ואתה לא מרוצה מהגורם הפרשני, אז גם חוקים – – –

יהודית נאות: אז לעזאזל איכות הסביבה, לעזאזל החופים, לעזאזל המים ולעזאזל הכול?

בנימין אלון: לא, וזה באמת – – –

יהודית נאות: זאת הנקודה, אבל זה בדיוק מה שהוא קרא בדם לבו.

בנימין אלון: זה מה שכואב לחבר הכנסת נודלמן, והוא צודק – – –

יהודית נאות: נכון.

בנימין אלון: זה מה שכואב לחבר הכנסת נודלמן – –

יהודית נאות: נכון, אני מבינה אותו.

בנימין אלון: – – ולכן הכאב של חבר הכנסת נודלמן, שאת מתארת בצורה הוגנת, גברתי היושבת-ראש, הוא, באמת, כאב של כולנו.

בנימין אלון: הבעיה היא, אני מוכרח לומר שאני גם מבין, היה פה חוק תמים לכאורה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהתקבל פה ברוב מוחלט ואף אחד לא ידע אז שהפירוש של חוק-יסוד: חופש העיסוק יהיה בבג"ץ "מיטראל", בעניין חופש העיסוק של שיווק חזיר ומאכלי טרפה.

בנימין אלון: מי קישר בין שני הנושאים האלה?

בנימין אלון: לכן אני מבין את החשש של סיעות אחרות, ואני מקווה שיימצא מוצא לפלונטר הזה, כי איכות הסביבה היא בנפשנו ובנפשו של – אני חושב – כל חבר כנסת וכל הסיעות כאן, גם הסיעות שחוששות מפרשנות שיפוטית חקיקתית גורפת של חוקי-יסוד.

בנימין אלון: אני שוב מסיים במה שפתחתי, גברתי היושבת-ראש, בברכת יישר כוח לחבר הכנסת נודלמן על עצם העלאת הנושא הזה בצורה שכזאת, בהתמדה שכזאת.

בנימין אלון: את יודעת, גברתי, נדמה לי שהירוקים נתנו ציונים למחוקקים, וחבר הכנסת נודלמן היה שם – –

יהודית נאות: בחברה טובה.

בנימין אלון: – – בחברה טובה, עם גברתי.

יהודית נאות: לכן אמרתי.

בנימין אלון: לכן אני מציין זאת שוב לשבח ומאחל לו, לכנסת ולמדינת ישראל, שיימצא פתרון לחשדנות שבין הרשויות, המחוקקת והשופטת, או על-ידי בית-משפט לחוקה או בפתרון סביר אחר, כדי שחוקים טובים כאלה לא ייתקעו במעגל החדשנות הזה.

בנימין אלון: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת בני אלון.

יהודית נאות: אני קוראת את רשימת הדוברים לפי הסדר, והיא סופית.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, וזה סגור וזה סופי.

יהודית נאות: יש לנו שבעה דוברים ובזה סגרנו את הרשימה.

יהודית נאות: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברכת את חבר הכנסת נודלמן על הצעת החוק שלו ואני תומכת בה, ובמיוחד כשמדובר באיכות הסביבה של כולנו.

חוסניה ג'בארה: גברתי היושבת-ראש, צריכים לדאוג לאיכות סביבה טובה לכולנו ביישובים שלנו, ובמקרה הזה, ברשותך, אני רוצה גם לדבר על נושא שהוא גם קשור לסביבה וגם קשור לאיכות החיים, הנושא של הסמים.

חוסניה ג'בארה: דוח שהתפרסם קובע, כי 250,000 אזרחים משתמשים בסמים, גברתי היושבת-ראש, וזה גם – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת אלון, דוד, הדוברת לא שומעת את עצמה.

יהודית נאות: אם תואילו, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: "חברת הכנסת" עליזה, תרשי לי, בבקשה.

חוסניה ג'בארה: אני רוצה לדבר על הנושא הזה, נושא הסמים, ולפי הפרסום שהיה, גברתי היושבת-ראש, 250,000 אזרחים משתמשים בסמים, ומדובר בעיקר בנוער וצעירים.

חוסניה ג'בארה: יושב-ראש הרשות – – –

יהודית נאות: חברי הכנסת, הרי גם אסור להשתמש בטלפונים במליאה.

יהודית נאות: זה בלתי אפשרי.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: עליזה, אני מבקשת לא להשתמש פה בטלפונים, זה פשוט לא נעים.

יהודית נאות: אני מתנצלת ואני מוסיפה לך את הזמן שנגזל ממך.

חוסניה ג'בארה: תודה.

חוסניה ג'בארה: יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים, עורך-הדין יצחק הרצוג, אומר בדוח שיצא על ה-250,000, כמו שהזכרתי – תפסו כ-25 טונות מריחואנה ו-7 טונות הירואין וגם מיליוני כדורי "אקסטזי", וזה נכנס שנתית לגבולות מדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: לצערי, גברתי היושבת-ראש, אנחנו רואים את התופעה הזאת בקרב נערים קטנים, אפילו בני 12 ו-13 שנה, וזה קיים בתחומי בתי-הספר, ואחרי שדיברנו בוועדת החינוך של הכנסת על שמירה בבתי-הספר ודיברנו על שמירה בבתי-הספר במגזר הערבי, לצערי צומצמו התקנים האלה של השומרים במגזר הערבי בבתי-הספר והילדים האלה ממשיכים ומשתמשים בזה – גם בבתי-ספר ביישובים היהודיים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שאנחנו צריכים גם להפנות תשומת לב לתופעה הפסולה הזאת, ולא נתעסק רק בנושאים המדיניים.

חוסניה ג'בארה: זה חשוב להתעסק בנושא המדיני ובנושא הפוליטי, אבל אנחנו צריכים לא להפקיר את הנושא הזה, שכן המדינה מוכה גם באלימות וגם בשימוש בסמים, וגם יש צמצום של התקציבים המרכזיים לטיפול באנשים שמשתמשים בדברים האלה.

חוסניה ג'בארה: לכן אני – –

יהודית נאות: אני מבקשת – – –

חוסניה ג'בארה: – – קוראת לממשלה וקוראת לאחראים לתקציבים במשרד האוצר לשים לב לתופעה הזאת, ולא לצמצם את התקציבים שעשויים לצמצם תופעות כמו סמים וכמו אלימות.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת נאות.

יהודית נאות: אתה אחרון.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, מטרתה המוצהרת של הצעת החוק הנדונה היא להגן על זכותו של אדם לסביבה נאותה, ובמקביל – שמירה על איכות הסביבה ומשאבי הטבע בישראל.

נסים זאב: אני מסכים בעיקרון שיש צורך לאזן בין שמירה על חוקים, משאבים, משאבי טבע, אתרי טבע, ובין זכותו, זכותנו להתפתח במקביל.

נסים זאב: אנחנו בתקופה של עלייה, ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי כחבר הוועדה לתכנון בניין ערים במשך 15 שנה, כמעט בכל ועדה היו נציגים של השמירה על איכות הסביבה או המועצה לארץ-ישראל יפה ותמיד היה ויכוח על אתר כזה או אחר.

נסים זאב: אם נסתכל, למשל, על ההתפתחות נגיד בירושלים, בין מה שהיה לפני 30 ו-40 שנה לבין המצב היום, ברור שאם היו רוצים אז לשמור על הסביבה ועל האתרים ועל אתרי הטבע ועל שמורות הטבע, היתה בעיה של התנגשות לפעמים עם ההתפתחות הטבעית – יש גם עלייה – וההתרבות הטבעית, האוכלוסייה שגדלה במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שבעיה נוספת שכולנו ערים לה כיום היא חלילה וחס רעידת אדמה שעלולה לפקוד אותנו.

נסים זאב: וכשדיברו פה על בנייה לגובה – אנחנו לא ערוכים לזה.

נסים זאב: לפי כל הסקרים, הרוב המכריע של הבניינים במדינת ישראל, אם תהיה רעידת אדמה בדרגה 7 בסולם ריכטר – – –

עסאם מח'ול: – – –

נסים זאב: ריכטר הוא האיש שעל שמו נקרא הסולם.

נסים זאב: הדרגה היא 7.

נסים זאב: יש בעיה של התמוטטות וקריסה של רוב הבניינים בארץ.

נסים זאב: זאת אומרת, מצד אחד, אנחנו רוצים לשמור על מכסת הקרקע, הנכס והאוצר שבזה, ומצד שני, אנחנו אולי מוגבלים ולא ערוכים לבנייה לגובה.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריכים לאזן בין הדברים.

נסים זאב: אני אומר בשם תנועת ש"ס, שאנחנו נתנגד להצעת החוק.

נסים זאב: אינני מוצא לנכון, חבר הכנסת נודלמן, להביא את העניין הזה דווקא בחוק-יסוד.

נסים זאב: אינני חושב שזה מוסיף משהו לאיכות הסביבה ולשמירת יתר על אתרי הטבע אם זה יבוא בחוק-יסוד ולא בחוק רגיל לאיכות הסביבה.

נסים זאב: חבל שלא נוכל להצטרף אליך, כי היינו מאוד מעוניינים להצטרף ולהצביע יחד אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, תודה שהואלת להחליפני.

יהודית נאות: ביקשתי את זכות הדיבור, משום שנראה לי שמאבדים פה פרופורציות.

יהודית נאות: מגיע חבר כנסת עם השקפת עולם מאוד ערכית בנושא משאבי הטבע, איכות הסביבה, זיהום המים, כריתת העצים, זיהום הנחלים ואיכות החיים שלנו במדינה, והוא אומר שלפי השקפת עולמו מדינת ישראל צריכה חוק-יסוד שמבטא ערכית את מה שהיא חושבת על משאבי הטבע שלה.

יהודית נאות: מזה לעשות נושא פוליטי של אמון או אי-אמון בשופט עליון – אני לא מבינה אתכם.

יהודית נאות: אבל אני גם לא מבינה מדוע נכנעים לגחמה הזאת.

יהודית נאות: אני חושבת שהצעת חוק-היסוד היתה צריכה להיות מזמן בספר החוקים של מדינת ישראל, ואני מברכת את פרופסור נודלמן שהוא עלה ארצה וטרח שנים על הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות: אני כן מבינה את מרי לבו על זה שכן יאשרו לו או לא יאשרו לו.

יהודית נאות: אני רוצה שכל מי שחושב היום להצביע נגד, לרבות השר שאולי יוציאו אותו מהפיז'מה להגיש פה את עמדת הממשלה המחודשת, שיסתכל לציבור בעיניים ויגיד לי, מדוע בספר החוקים של מדינת ישראל אין מקום לחוק-יסוד: איכות הסביבה.

יהודית נאות: זה נראה לי תמוה, בלתי חינוכי, בלתי מוסרי.

יהודית נאות: אני מצירה על מה שמעוללים לחבר כנסת שיש לו מודעות, כמו חבר הכנסת נודלמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת נאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לדעתי זו הצעת חוק נכונה, חשובה, כי איכות הסביבה זה האוויר שאנחנו נושמים, זה המים שאנחנו שותים, זה איכות החיים.

טלב אלסאנע: לכן הדבר הבסיסי הזה, החשוב הזה, לא צריך להיות תלוי בשיקולים כלכליים.

טלב אלסאנע: לפעמים בשל שיקולים רווחיים יכולים אנשים בעלי משקל להפעיל לחץ על הממונה על המחוז לתכנן הקמת אתר פסולת כימית רעילה במרכז אוכלוסין, שהופך להיות פצצת זמן מתקתקת.

טלב אלסאנע: בכל עת יכול להיות פיצוץ אדיר, ואז כולנו נתחרט על מה שקרה ונשאל למה לא דאגנו בעוד מועד למנוע את התופעה המסוכנת הזאת.

טלב אלסאנע: על מנת להתמודד עם הבעיה באתר הפסולת הכימית הרעילה בנגב, סיפקו לתושבים ביישובים הסמוכים איתוריות, זימוניות, כדי להודיע להם ולהתריע בפניהם – – –

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת מח'ול, האמת שאני לא יודע, כשיש פיצוץ והעשן הולך ועולה למעלה, מה יגיע קודם – ההתרעה ששולחים בזימונית או הרעל שאנשים ינשמו.

טלב אלסאנע: מה תועיל ההודעה לאלפי אנשים כשמוסרים את האיתורית לאדם אחד שצריך להודיע לכולם שיפנו את המקומות, ולמעשה מודיעים להם, אתם תחכו לגורל השחור שלכם?

טלב אלסאנע: דבר שני: כידוע לך, חברי חבר הכנסת מח'ול, זה שנים רבות מדברים על הצורך במערכת ביוב ובמתקני טיהור וחמצון ביישובים הערביים, אבל רק מדברים.

טלב אלסאנע: הרבה רשויות מקומיות נקלעו לגירעונות, כי בגלל המצב הסוציו-אקונומי שלהן הן לא יכלו לעמוד בנטל הכבד ותושבים לא יכלו לשלם את האגרות.

טלב אלסאנע: אבל התופעה המעשית היא שאין מערכת ביוב.

טלב אלסאנע: הרבה יישובים נמצאים במצב קשה מאוד מבחינת מי ביוב שזורמים לפעמים ברחובות, וזה מפגע תברואי קשה מאוד.

טלב אלסאנע: העניין הנוסף והאחרון שאני רוצה להתייחס אליו – מה הוויכוח הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אופיר פינס, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, הוא המפעל "מכתשים" באזור ים-המלח.

טלב אלסאנע: הלכו והקימו שם מפעלים כימיים גדולים אפילו בניגוד לחוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: כי השיקול הוא כלכלי, שיקול רווחי.

טלב אלסאנע: אבל התוצאה היא שפגעו בים-המלח.

טלב אלסאנע: לך תראה.

טלב אלסאנע: אצלנו בערבית אומרים אל-בחר אל-מית.

טלב אלסאנע: אמרו אל-מית, כי אין חיים בתוך הים.

טלב אלסאנע: הוא הפך להיות מת, הוא הולך ומצטמק ועוד מעט ייעלם.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך בחוק הזה.

טלב אלסאנע: הוא חשוב, וזה, לדעתי, לא נושא פוליטי אלא נושא של חיים, חיים של כולנו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כן – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נודלמן וחבר הכנסת אופיר פינס, "חברת הכנסת" עליזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, אולי אתם יכולים לסדר את זה בפינה אחרת?

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, אני פונה אליך.

מיכאל נודלמן: העוזרים שולטים ולא חברי הכנסת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת נודלמן על החוק שהוא מעלה בנושא איכות הסביבה.

זאב בוים: למה אתה משבח אותו?

זאב בוים: אם אתה משבח אותו – תתמוך.

משה גפני: בזמן הקצר שאני יושב-ראש ועדת הפנים, אני עוסק חלק ניכר מהזמן בנושא של איכות הסביבה.

משה גפני: כבר העליתי את הנושא של חוק החופים, שהוא חוק גדול מאוד, וחברת הכנסת יהודית נאות, שהיא יושבת-ראש הישיבה, היא היום המובילה של החוק, לאחר שעוזי לנדאו נבחר להיות שר.

משה גפני: העליתי השבוע את הנושא של חומרי הנפץ ששקעו במפרץ אילת וגורמים לנזק סביבתי כבד.

משה גפני: העליתי את הנושא של הפגיעה בשוניות.

משה גפני: אלה נושאים של איכות הסביבה והם נוגעים לכלל הציבור.

משה גפני: אני רוצה לומר, שהחוק שמעלה חבר הכנסת נודלמן הוא חוק חשוב מאוד, וצריך לאשר אותו.

יהודית נאות: נכון.

משה גפני: אלא – למה הוא צריך להיות חוק-יסוד?

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אגיד לכם מדוע צריך לעשות את איכות הסביבה לחוק-יסוד.

משה גפני: זה מפני שהכנסת חוקקה ב-1992 חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: מכיוון שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא חוק-יסוד, בעצם זה מאפשר לדייגים לפרוס כלובים – מה שקורה במפרץ אילת, וחוק-היסוד מגן על זה.

משה גפני: לכן צריך להביא חוק-יסוד.

משה גפני: אני, ב-1992, התנגדתי לחוק-יסוד.

משה גפני: אמרתי, שהפרשנות – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת יאיר פרץ, אתה מפריע מאוד לחבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: נראה לי שהוא לא שומע את עצמו.

משה גפני: – – – הפרשנות תהיה בבית-המשפט העליון, וכוונת המחוקק לדאוג לחופש העיסוק ולא שתהיה פגיעה בדברים אחרים – הפרשנות תהיה לא של מה שהמחוקק התכוון.

משה גפני: אבל, אנחנו, לצערנו – ואנו מורטים את השערות למה אפשרנו לעשות זאת, להעביר זאת, מכיוון שמייד אחרי שהתקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק קבע בית-המשפט העליון בעתירת חברת "מיטראל", שמכיוון שהכנסת חוקקה את חופש העיסוק כחוק-יסוד, חברת "מיטראל" יכולה לייבא בשר חזיר.

יהודית נאות: מה קרה הלאה?

משה גפני: מה שקרה הוא, שבניגוד לעמדת הרוב המוחלט בכנסת, מדינת ישראל כמדינה יהודית, להוציא את המוסלמים, או אינני יודע בדיוק מהם מקומות שבהם אין איסור של מכירת חזיר, קבע בית-המשפט העליון שאפשר לייבא בשר חזיר.

יהודית נאות: אז מה?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, התוצאה של העניין הזה היא, שהיום אנחנו צריכים לעשות חוק-יסוד נגד חוק-היסוד הזה.

משה גפני: פרופסור נודלמן, חברי חבר הכנסת נודלמן, אני שיבחתי את החוק שלך בתחילת דברי.

משה גפני: הצעתי גם בהנהלת הקואליציה, ואני מציע זאת גם עכשיו, לתמוך בחוק שלך, שהוא לא יהיה חוק-יסוד ושהקואליציה תחליט על ביטול חוק-יסוד: חופש העיסוק – להפוך את חופש העיסוק לחוק רגיל, שמולו יעמוד חוק רגיל שנקרא איכות הסביבה.

משה גפני: אגיד לך מה נרוויח מהעניין הזה.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני לא צריך לומר לך, ואמרתי זאת כל הזמן, שאני מקדם בוועדת הפנים כל הזמן את נושא איכות הסביבה.

משה גפני: אז מגיע חבר הכנסת אליעזר כהן עם הצעתו, שקיימת בכל העולם המערבי – אחד מהשניים: מי מפרש את חוקי-היסוד?

משה גפני: האם מפרש אותם בית-המשפט העליון מנקודת ראות צרה, שיכול להיות שהיא תהיה לרעתך, או שבעניין הזה של פרשנות חוקי-היסוד תהיה פרשנות רחבה שמקיפה את כלל הנושאים, את המשפטנים, אנשי מקצוע ואנשי ציבור שאיכות הסביבה לנגד עיניהם, ולא רק הראייה הצרה של קבוצת מאוד מוגדרת עם השקפת עולם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני – – –

מיכאל נודלמן: אבל בינתיים – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני כבר מסיים.

משה גפני: יכול לבוא חבר כנסת ולהיתמם.

משה גפני: אני לא מתכוון לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אבל יכול לבוא חבר כנסת ולהיתמם ולהגיד – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: לא.

משה גפני: אני לא מתכוון לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: נאום לאומה?

אופיר פינס-פז: שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: זה 30 דקות.

משה גפני: אני מסיים.

יהודית נאות: אבל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הוא יושב-ראש הוועדה שאני חברה בה.

יהודית נאות: אתה צריך גם להבין פה את הדברים.

אופיר פינס-פז: לפחות זה על השולחן.

משה גפני: יכול לבוא חבר כנסת – ואני לא מתכוון לחבר הכנסת אופיר פינס-פז – להיתמם ולהגיד: זה לא חוק-יסוד מהותי.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת וחבר הכנסת מיכאל נודלמן – ולא היית בכנסת השתים-עשרה – כאן במקום הזה ישבתי.

משה גפני: ישב לידי פרופסור אמנון רובינשטיין ואמר לי: חבר הכנסת גפני, מה הבעיה שלך עם חוק-יסוד: חופש העיסוק?

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה לא אותו דבר.

יהודית נאות: זה לא אותו דבר.

יהודית נאות: אתה מתחייב להסביר לו את זה אחר כך?

אופיר פינס-פז: אתה יודע שזה לא אותו דבר.

יהודית נאות: ודאי שהוא יודע.

משה גפני: אמר לי פרופסור אמנון רובינשטיין: הרי זה לא חוק-יסוד מהותי.

זאב בוים: תגיד עוד פעם שהחוק הזה חשוב.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני הוא מספיק פיקח גם להיתמם.

יהודית נאות: עזוב.

יהודית נאות: הוא מבין.

יהודית נאות: הוא מבין היטב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אז מי מיתמם?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: הוא אמר "תמים".

יהודית נאות: יש "מיתמם" ויש "תמים", וזה אותו שורש אך זו פעולה אחרת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה את ההגנה שלך.

יהודית נאות: אני מגינה עליך.

יהודית נאות: כבר קיבלתי מאדם תמים הערה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אגיד לך במה.

משה גפני: אני באמת רוצה את ההגנה שלך.

יהודית נאות: אני מגינה עליך.

משה גפני: אני נושא היום בתפקיד חודש וחצי.

משה גפני: האם את יכולה להצביע על פעם אחת שבה לא נרתמתי לנושא של איכות הסביבה בכל כוחי?

משה גפני: תגידי את האמת.

יהודית נאות: אני לא.

יהודית נאות: אני אומרת את האמת.

אופיר פינס-פז: בדיון של היום.

משה גפני: מה הדיון של היום?

אופיר פינס-פז: איכות הסביבה.

יהודית נאות: אבל זה המבחן האמיתי.

יהודית נאות: האם זה ערכי או לא ערכי?

משה גפני: אנחנו מגיעים למבחן.

משה גפני: עכשיו, מה יקרה בחוק-יסוד: איכות הסביבה.

משה גפני: הרי לא אתה תפרש את זה ולא אני.

משה גפני: אתה מתכוון לטובה, וגם אנחנו רוצים לטובה.

יהודית נאות: אבל, גם את חוק החופים – – –

משה גפני: זה יגיע לבית-המשפט העליון, והשיקולים שם הם שיקולים אחרים לחלוטין.

משה גפני: לכן, אני מציע לעשות שני דברים: להפוך את החוק הזה לחוק רגיל.

משה גפני: להוריד את חופש העיסוק מחוק-יסוד ולעשותו חוק רגיל – –

יהודית נאות: מה הקשר?

משה גפני: – – ולקדם את החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן, שהפרשנות לחוקי-היסוד תהיה כפי שמקובל בכל העולם המערבי המודרני.

יהודית נאות: נו, באמת.

משה גפני: מה "באמת"?

יהודית נאות: עוד כמה חוקים אתה משנה לנו בזמנך שתם מזמן?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, באמת.

זאב בוים: כמה זמן הוא ידבר?

משה גפני: אבל אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.

משה גפני: את רוצה את איכות הסביבה או שאת רוצה את אהרן ברק?

משה גפני: את מה את רוצה?

יהודית נאות: גם וגם.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכעוס עליו.

אופיר פינס-פז: זו בעיה.

יהודית נאות: עשר שניות.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: היות שאינני רוצה להצביע נגד איכות הסביבה ואני רוצה להצביע בעד, אני מציע שתוריד את חוק-היסוד ותהפוך את זה לחוק רגיל.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מתחייב לך, שאם הממשלה תבטל את חופש העיסוק כחוק-יסוד, אני אתמוך בזה – אני מבטיח לך שגם הסיעה שלי תתמוך בזה – ואנחנו נקדם את החוק של חבר הכנסת אליעזר כהן.

משה גפני: חבר הכנסת נודלמן, אנחנו אתך.

משה גפני: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

יהודית נאות: הדובר הבא הוא חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יהודית נאות: יש עוד שלושה דוברים.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

יהודית נאות: אם אפשר – בשלוש הדקות, כי אינך יושב-ראש ועדה.

משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, לא התכוונתי אליך שאתה מיתמם.

יהודית נאות: חבר הכנסת גפני.

עסאם מח'ול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל במלה טובה על היוזמה החשובה הזאת שחבר הכנסת נודלמן הביא היום, כאשר להבדיל ממה שאמר חבר הכנסת גפני, אני חושב שהיא שונה לפחות בחלקה ממה שקורה בעולם המערבי המודרני.

עסאם מח'ול: אני חושב, שדווקא חבר הכנסת נודלמן מציג כאן אמירה ערכית שהוא מביא אתו, והיא דווקא קוראת תיגר, חבר הכנסת גפני, על הגישה ועל התפיסה של הנשיא בוש, למשל, שמוחק ברגל גסה את הפרוטוקולים של קיוטו בניסיונו לצאת מעורו כדי להגן על ההון וכדי להפקיע את האוויר, את המים, את החוף ואת איכות הסביבה לטובת האינטרסים והרווחים של בעלי ההון, של המפעלים, של החברות הגדולות.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו עומדים כיום בפני מאבק כזה בתוך ישראל.

עסאם מח'ול: מי שלא מבין בדיוק על מה אני מדבר ורוצה המחשה, אז צריך לחשוב לרגע על נהר הקישון בחיפה; יש שם מזהמים, והם ידועים, וזה שנים מדברים עליהם.

עסאם מח'ול: אלה בתי-הזיקוק, "חיפה כימיקלים".

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול אותו שאלה?

יהודית נאות: כן.

משה גפני: אם יתקבל חוק-היסוד של חבר הכנסת נודלמן ואתה תעתור לבג"ץ ותגיד שכיוון שיש חוק-יסוד: איכות הסביבה אתה מתנגד לכור הגרעיני בדימונה – –

עסאם מח'ול: נכון.

משה גפני: – – מה יגיד הבג"ץ אחרי שיהיה חוק-יסוד כזה?

יהודית נאות: הוא יקבל את העתירה אם הוא יוכיח שזה פוגע באיכות הסביבה.

עסאם מח'ול: לדעתי, קודם כול חשוב מאוד לכלול בזה גם את הכור בדימונה.

משה גפני: נכון.

יהודית נאות: תודה לחבר הכנסת גפני על הרעיון.

עסאם מח'ול: אבל, חבר הכנסת גפני, זו הצעת חוק נפרדת, שאני אגיש אותה.

משה גפני: הכור בדימונה פוגע באיכות הסביבה.

משה גפני: זה מה שבג"ץ יגיד, ואתם תאכלו את עצמכם.

יהודית נאות: מי אמר?

עסאם מח'ול: מה שקורה, חבר הכנסת גפני, מה שקורה היום, זה שאותם אנשים שהם נפגעי הכור בדימונה, אותם דייגים שהם נפגעי הזיהום בקישון ואותם חיילים שהם נפגעי הזיהום בקישון, כולם עומדים וניגשים לבית-משפט.

עסאם מח'ול: בינתיים מה שקורה זה שאותה מערכת, שמנסה לברוח מחקיקה ומנסה לברוח חד-משמעית מהכרעה של בית-המשפט, תנסה לפתור את הבעיות האלה מחוץ לבתי-המשפט.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שהם לא יעשו טובה לאיש, שאנחנו נציל את האוויר, את המים ואת החוף מהידיים של הנדל"ן ומהידיים של התעשיינים, שעל מנת לחסוך ברווחים שלהם הם צריכים לשמר את היכולת שלהם – –

יהודית נאות: חבר הכנסת.

עסאם מח'ול: – – לפגוע בבריאות של כולנו, בבריאות של כל הציבור.

יהודית נאות: תודה רבה.

עסאם מח'ול: אפשר להוסיף עוד נקודה אחת?

יהודית נאות: אבל נקודה אחת פיצקל'ה.

עסאם מח'ול: כן, כן.

עסאם מח'ול: נקודה אחת.

עסאם מח'ול: אני אומר: בתנאים האלה של הפגיעה באוויר, באיכות הסביבה, נחוץ לנו סדר עדיפויות חדש, וזה מה שמציע החוק הזה.

עסאם מח'ול: בסדר העדיפויות הזה צריך לתת אופציה לאותם פרויקטים של מחקר ופיתוח, כמו אותו מחקר ופיתוח שפועל בשפרעם היום, ולקבל תקציבים, מכיוון שהוא מתעסק עם פיתוח דרכים לטיהור מי שופכין, כדי להציל גם את המים וגם את איכות הסביבה – –

יהודית נאות: תודה.

עסאם מח'ול: – – מהפגיעה שיכולה לפגוע בהם עקב המחסור באפשרויות האלה.

עסאם מח'ול: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר כנסת אופיר פינס יהיה אחרון הדוברים.

יהודית נאות: אני רציתי להעיר לך, חבר הכנסת פינס, ששלוש הדקות למעלה נראות הרבה יותר קצרות מאשר כשיושבים במקום.

יהודית נאות: מניסיוני.

יהודית נאות: אבל הטיימר פה עובד נכון.

יהודית נאות: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק, בלי ספק, היא הצעה טובה, אם נסתכל לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את ההמולה מסביב, שיש כאלה בינינו שמתנגדים לעצם הרעיון של חוק-היסוד, וזו כבר בעיה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין אותה, אני יכול להסכים, אני יכול גם שלא להסכים לה, אבל נדמה לי שאין בכך כדי למנוע מאתנו לתמוך בהצעה טובה כזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם הייתי רוצה לומר, שאיכות הסביבה מחייבת לשמור את איכות הסביבה, לא רק בסביבה הטבעית שלנו, אלא גם באדם, שהוא היקר מהכול והחשוב מהכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב דיבר על זה שגם בדת היהודית יש יסוד מוצק לשמירה על איכות הסביבה ועל הניקיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שבדת המוסלמית הדברים יסודיים ומעוגנים לא פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אני נזכר עכשיו בפסוק אחד, שכל היקום נברא, קודש ונעשה כדי לשמור את כבודו של האדם, את חירותו ואת זכויותיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאילו כל מה שנברא, נעשה בכיוון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר, שדווקא אם אנחנו גולשים למובן הערכי הזה, איכות הסביבה שלנו גרועה מאוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גרועה מאוד לאנשים מסוימים יותר מאשר לאנשים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גרועה יותר לאנשים בדימונה שהוזכרו כאן ולערבים בנגב במיוחד, בסביבה שהם חיים, ללא שום תנאי מינימום של היגיינה אפשרית, של מים במגורים, של אפשרות של איכות סביבה מינימלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא גרועה גם לאלה שאין להם לא כבישים ולא מים די הצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה פה לומר לאחינו בגדה המערבית – – –

יהודית נאות: חבר הכנסת בוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל היא עדיין האחראית, הממונה והכובשת שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאנשים האלה אין מים לשתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כשאין מים לשתות, אני מתפלא ולא מבין איך אפשר לשמור על היגיינה, על איכות סביבה ועל ניקיון – כאשר מים לשתות חסרים.

יהודית נאות: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אם תיתני לי כמה שניות אני רק אומר את הדברים בשפה הערבית.

יהודית נאות: אבל זה צריך להיות יותר קצר ממה שהיה בעברית, לפי הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ברור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, נושא הדיון היום הוא חוק איכות הסביבה, ואני טוען שאין מדובר רק באיכות הסביבה, אלא ביקום כולו, שכן לפי נקודת המבט המוסלמית כל הסביבה נבראה כמעשה נסים במטרה לשרת את האדם ולכבוד האדם וחירותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומשום כך ברור העושק של אחינו שבנגב, אשר אינם יכולים לממש חיי שגרה, ולו במעט, לא מבחינת מקום המגורים ולא מבחינת המשאבים האחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמו כן נגרם עושק נתעב לאין ערוך לאחינו בגדה המערבית אשר חסרים מי שתייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכיצד נדרוש ממי שחסר מי שתייה שישמור על ניקיון סביבתו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כיצד ניתן להעלות זאת על הדעת?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העניין מובן מאליו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לכולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אחרון הדוברים בסעיף הזה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לבי לבי על חבר הכנסת נודלמן.

אופיר פינס-פז: בא אדם, אומר לכנסת הזאת: תראו, לי יש מחויבות אבסולוטית לנושא.

אופיר פינס-פז: בשביל זה אני פה בכנסת.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, הנושא הוא נושא שלפי דעתי צריך להיות קרוב ללבם של כל חברי הכנסת – איכות הסביבה.

זאב בוים: הם עצמם אומרים את זה.

זאב בוים: כל הדתיים תומכים בחוק.

אופיר פינס-פז: עוד תמיכה כזאת ואבדנו, חבר הכנסת בוים.

אופיר פינס-פז: עכשיו, רוצה חבר הכנסת נודלמן – – –

משה גפני: היושבת-ראש הציעה קודם שחברי כנסת לא ייתממו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, שלא יפריעו לי, כי יש לי רק שלוש דקות.

זאב בוים: כל חברי הכנסת בעד איכות הסביבה.

יהודית נאות: אני מבקשת שלא להפריע לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: את הצביעות הזאת אני מכיר.

אופיר פינס-פז: מצד אחד כולם מדברים גבוהה גבוהה בעד איכות הסביבה, מצד שני מאיימים על הממשלה באי-אמון של סיעה קואליציונית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהציבור בבית ידע: סיעת ש"ס מאיימת באי-אמון בממשלה אם החוק הזה של איכות הסביבה יעבור.

אופיר פינס-פז: זו לא בושה?

משה גפני: זו דמגוגיה.

אופיר פינס-פז: על זה מאיימים באי-אמון?

משה גפני: זו דמגוגיה.

אופיר פינס-פז: תגידו, אין לכם גבולות לציניות?

משה גפני: זו דמגוגיה.

אופיר פינס-פז: זו אמת צרופה, ואתה יודע את זה.

משה גפני: זו דמגוגיה צינית שאין כדוגמתה.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה להסביר מה משגע את חבר הכנסת גפני, את יהדות התורה ואת ש"ס – כתוב על החוק שהוא חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: ומה זה איכות סביבה, זה לא דבר יסודי?

אופיר פינס-פז: זה דבר שטחי?

משה גפני: – – –

נסים זאב: – – –

אופיר פינס-פז: תנו לי רגע.

אופיר פינס-פז: אני בסך הכול החלטתי בדיון הזה להיות הסניגור של חבר הכנסת נודלמן.

יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אתה כבר נשאת את נאומך.

יהודית נאות: תן לו.

אופיר פינס-פז: עכשיו, על מה הכעס?

אופיר פינס-פז: על מה הכעס?

אופיר פינס-פז: יש שם באמת סעיף אחד בחוק שמשריין את החוק משנת 1961, אבל אם חבר הכנסת נודלמן יסכים שהסעיף הזה לא ישריין את החוק מ-1961, אזי החוק הזה בכלל אין לו מעמד שמגיע לפרשנות בית-משפט – – –

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: – – – במובן הזה של מה הפרשנות של איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: כי הוא חוק-יסוד לא משוריין.

משה גפני: נבטל את חופש העיסוק, אז אין בעיה עם – – –

נסים זאב: אולי תסביר את עצמך.

נסים זאב: תסביר מה מפריע לך.

אופיר פינס-פז: יש לנו בספר החוקים הרבה מאוד חוקי-יסוד שאינם משוריינים, או שיש בהם סעיפים שאינם משוריינים.

יהודית נאות: הוא לא משוריין.

נסים זאב: חבר הכנסת פינס, חשוב מאוד שתענה לי.

אופיר פינס-פז: ואתם יודעים שבית-המשפט העליון נוהג ריסון ואיפוק גדולים מאוד כשמבקשים את התערבותו בסוגיות כבדות הרבה יותר – –

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: מה זה שייך משוריין?

משה גפני: זה חוק-יסוד מהותי.

אופיר פינס-פז: – – של חוקי-היסוד בנושא זכויות האזרח.

יהודית נאות: כן.

יהודית נאות: הוא מציע.

אופיר פינס-פז: ואני מבקש מחברי הכנסת הדתיים: אל תהלכו אימים, לא על חבר הכנסת נודלמן ולא על הממשלה.

אופיר פינס-פז: ואני אומר את זה ליושב-ראש הקואליציה: אני במקומך אומר, תגישו אי-אמון; שהם יצטרכו להסביר אי-אמון על דבר כזה.

אופיר פינס-פז: מה, מישהו יגיש אי-אמון בממשלה שנמצאת במצב שהיא נמצאת בו, בכל המטלה הביטחונית והמדינית, מפני שאתם מתנגדים לאיכות הסביבה?

אופיר פינס-פז: מישהו יוכל להסביר את זה לציבור?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נודלמן הוא אדם נדיב.

אופיר פינס-פז: הוא הסכים לחכות שבוע; שלא תהיה הצבעה שבוע.

אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת נודלמן:

אופיר פינס-פז: החוק הזה צריך לעבור כחוק-יסוד: איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: יש מכניזם בממשלה איך מטפלים בבעיות מהסוג הזה, ואני בטוח שאתה תקבל גיבוי גדול מאוד – אם לא מהממשלה, אז מהכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: בהצלחה.

יהודית נאות: לחבר הכנסת נודלמן יש הבהרה מהצד.

יהודית נאות: זו לא תשובה, אלא רק הבהרה.

מיכאל נודלמן: אני אתן את התשובה בשבוע הבא, אבל אני רוצה להסביר – – –

נחמה רונן: – – –

יהודית נאות: אני הודעתי כבר שלוש פעמים שסגרנו.

יהודית נאות: חבר הכנסת נודלמן, אתה מוכן לתת לחברת הכנסת נחמה רונן לפני ההבהרה שלך?

מיכאל נודלמן: בבקשה.

יהודית נאות: או.

יהודית נאות: קיי.

יהודית נאות: , אני פשוט – – –

זבולון אורלב: זה מר איכות הסביבה, גברת איכות הסביבה.

יהודית נאות: זהו, גברת.

יהודית נאות: המין לא משתנה פה בכנסת.

יהודית נאות: אנחנו מעטות מספיק כדי שאנחנו נהיה נשים.

זבולון אורלב: – – –

יהודית נאות: גם אני.

נחמה רונן: תודה, גברתי היושבת-ראש, שאפשרת לי לדבר.

נחמה רונן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת נודלמן, שהגיע ליום הזה והביא את הנושא של חוק-יסוד: איכות סביבה לדיון.

נחמה רונן: אני רוצה לספר לבית הזה, שלפני כשלוש שנים חבר הכנסת נודלמן בא אלי, כשהייתי מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, והסביר לי כמה חשוב שהממשלה תצטרף אליו לחוק-יסוד.

נחמה רונן: זה היה קשה אז, וזה קשה היום.

נחמה רונן: אני אמרתי לחבר הכנסת נודלמן, שהמשרד לאיכות הסביבה כמובן יתמוך בו ויעזור בכל מה שאפשר, וזה לא מספיק.

נחמה רונן: אני מאוד שמחה לעמוד פה במעמד הזה ולתמוך בחוק שלך.

נחמה רונן: אני רק לא מצליחה להבין, ובאמת נשגב מבינתי, איפה או מה מפריע לחברי הכנסת, אם של ש"ס ואם של אגודת ישראל, לתמוך בחוק.

נחמה רונן: ניגשו אלי חברי כנסת של ש"ס ואמרו לי: בדברים של איכות הסביבה, רק תגידי ונשתף פעולה, כי זה חשוב לנו.

נחמה רונן: יושב פה חבר הכנסת גפני, שבאמת בכשרון רב מוביל את הנושאים הסביבתיים בוועדה שלו.

נחמה רונן: הרי זה צורך יסוד במדינת ישראל, שיהיה חוק-יסוד בנושא איכות סביבה.

נחמה רונן: אין לנו פריווילגיה שיש למדינות אחרות, שיכולות אולי לפסוח על השלב הזה.

נחמה רונן: מדינת ישראל חייבת לחוקק חוק שיסדיר בצורה גורפת את כל העניינים הסביבתיים ואיך המדינה מתייחסת לנושא הסביבה.

נחמה רונן: אני חושבת שמוכרחים למצוא פה, חבר הכנסת נודלמן, פתרון טכני לנושא שמפריע לחלק מחברי הכנסת.

נחמה רונן: חשוב מאוד לך ולנו שתהיה פה תמיכה של רוב הבית הזה, ואם יש סעיף אחד שהוא בעייתי, אני חושבת שכדאי שתחשוב, האם אתה מוכן להוריד את הסעיף הזה ולקבל פה את התמיכה של הבית, משום שההצעה שלך היא חשובה ביותר, וחשוב למדינת ישראל שהחוק שלך יעבור.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

יהודית נאות: חבר הכנסת נודלמן מבהיר בלבד.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

מיכאל נודלמן: אני אתן תשובה בשבוע הבא, אבל אני רוצה להבהיר, שהובטח לי ממזכירות הממשלה, שבתוך שבוע יסודר המנגנון לבדיקת חוקי-יסוד, שסוכם עליו בקווי היסוד של הקואליציה, ובגלל זה אני – – –

יהודית נאות: התשובה תהיה בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: כן, התשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

יהודית נאות: תודה רבה.

יהודית נאות: אם כך, אני מסכמת את הדיון בכך שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא.

יהודית נאות: אנחנו נעבור, ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, לסעיף הבא בסדר-היום, והוא גם האחרון: הכוונה לקצר הליכים במסגרת ועדות התכנון והבנייה – דיון בעקבות הצעותיהם של חברי הכנסת נחמה רונן, מוסי רז ונחום לנגנטל.

יהודית נאות: הדיון וההצבעות – במועד אחר.

יהודית נאות: תפתח את הדיון חברת הכנסת נחמה רונן.

יהודית נאות: אני מזמינה את חברת הכנסת רונן.

בנימין אלון: סיכום הדיון.

יהודית נאות: נכון, סיכום הדיון.

יהודית נאות: הדוברים האחרונים יהיו שניים מהמציעים, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יהודית נאות: תפתח את הדיון חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יהודית נאות: ברשותך, אני אקרא במהרה את רשימת הדוברים אחר כך: חברי הכנסת אחמד טיבי, אברהם שוחט, זאב בוים – אם הוא ירצה להתייחס – מוחמד ברכה, משה גפני, יובל שטייניץ, מיכאל קליינר, ויצמן שירי והאשם מחאמיד, ואחרי כן אמשיך לקרוא הלאה את השמות.

יהודית נאות: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, מעניין לעניין ובאותו עניין, מחוק-יסוד: איכות הסביבה לחוק עוקף מערכת התכנון במדינת ישראל, ואנחנו מדברים בעצם על אותו דבר – –

יהודית נאות: וזה מוכיח שהחוק הזה כבר מזמן היה צריך להיות בספר.

נחמה רונן: – – שמוכיח עד כמה חשוב ונחוץ החוק שחבר הכנסת נודלמן רוצה להעלות.

נחמה רונן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו יודעים מדוגמאות בעבר, מה קרה בעקבות ההמצאה הגאונית הנקראת ול"ל, עם מה מדינת ישראל מתמודדת כבר שנים – עם אותם עוקפי תכנון, עם אותם קיצורי דרך, עם אותם מקומות שנבנו בהליך מהיר כדי לספק איזה צורך שחשבו שהוא חיוני, בלי שחשבו על תשתית, בלי שחשבו על ביוב, בלי שחשבו על תשתיות אחרות.

זאב בוים: היתה תקופה שזה היה חיוני.

זאב בוים: קלטו פה מיליון אנשים בזכות – – –

נחמה רונן: נכון, חברי, חבר הכנסת בוים, אבל יש הבדל בין אותם אתרי קרוונים, שבאמת היו נחוצים ואותם פרויקטים שהיו נחוצים כדי לקלוט את העולים, לבין שימוש ציני אחר שעושים במלה ול"ל, כי זה פטנט, ופטנט ייחודי.

זאב בוים: בזה אני מסכים אתך.

נחמה רונן: כל מה שלא עובר דרך מערכת התכנון, או כל מה שחושבים שהוא בעייתי במערכת התכנון – אז יש עוקף מערכת תכנון.

נחמה רונן: אבל היום, לצערי הרב, אין מצב שבו מדינת ישראל קולטת מיליון עולים בפרק זמן קצר ביותר, ואין איזו מצוקה שמאיימת עלינו.

נחמה רונן: והיום אחרי 53 שנה מקום המדינה, אני חושבת שתסכים אתי, שהגיע הזמן שמערכת התכנון במדינת ישראל תהיה מערכת מסודרת וממוסדת, שרואה 20 ו-25 שנים קדימה, ונותנת פתרונות כמו שצריך לתשתיות, שלא יבנו כביש ופתאום יגלו שהוא בכלל עובר באמצע יישוב, או יושב על אקוויפר.

נחמה רונן: אלה בעיות שאנחנו בכלל לא יודעים עליהן, ואנחנו לא מתארים לעצמנו אילו בעיות צצות.

נחמה רונן: אני רוצה לומר לחברי הבית, שישבו צוותים ועשו עבודה, ולמעלה מחמש או שש שנים ישבו על תוכנית שנקראת "ישראל 2020", מיטב המוחות במדינת ישראל, וחשבו איך צריכה להיראות מדינת ישראל בעוד 25 שנה, איך צריך לתכנן אותה, איך צריך לקבוע עכשיו מסמרות כדי שייתנו פתרון לשנים הבאות.

נחמה רונן: והנה, מתחלפת לה ממשלה – וזה דבר שקורה לעתים די מזומנות במדינת ישראל – ובאים שרים, שלטענתם הם יודעים יותר טוב מה הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל, ועושים מערכת עוקפת למערכת התכנון.

נחמה רונן: העובדה שיושבים צוותים ומכינים תוכנית במשך חמש או שש שנים, זה בסדר גמור, אבל התוכנית הזאת לא נותנת מענה לכל שר שיושב במסגרת תפקידו, והוא מחפש לעשות הבה ונתחכמה לו.

נחמה רונן: והיום, הרעיון להשתמש בשימוש הנלוז באותם ול"לים, זה כדי לפטור את הצורך בהתמודדות עם מערכת התכנון, משום שאם לא היתה בעיה של מערכת התכנון, או אם היא לא היתה מתנגדת, לא היה צורך בעוקף מערכת, ואפשר היה פשוט ללכת בצורה מסודרת.

נחמה רונן: אני מסכימה שיש חסמים.

נחמה רונן: אני מסכימה שיש ביורוקרטיה, שהיא אם כל חטאת במדינת ישראל.

נחמה רונן: אנחנו במו-ידינו הורגים יוזמות.

נחמה רונן: אנחנו במו-ידינו לא מאפשרים לאנשים מבחוץ לבוא ולהשקיע.

נחמה רונן: אנחנו מערימים קשיים.

נחמה רונן: אנחנו עדיין לא הבנו שהיזמים והמשקיעים הם גוף שאנחנו צריכים לשתף אתו פעולה ולא להילחם אתו.

נחמה רונן: אבל מפה, מהצורך להתמודד עם אותה ביורוקרטיה, ועד יצירת עוקף מערכת כדי לעבוד בצורה של גחמה שתיתן פתרון לשר כזה או אחר, המרחק גדול מאוד.

נחמה רונן: אני חושבת שמהדוגמה של אסון "ורסאי" – למי ששכח וכדאי להזכיר לו – אנחנו רואים מה קורה כשמקצרים הליכים, כשלא פועלים על-פי ההליכים, או כשמישהו עוקף את ההליכים.

נחמה רונן: בסוף הכול מתמוטט עלינו, כך או אחרת.

נחמה רונן: ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני מסיימת ורוצה לומר, שלדעתי הכנסת צריכה לקרוא לממשלה להוריד מעל סדר-יומה את הדיון בנושא הוול"לים.

נחמה רונן: יש מערכות – אם צריך לטפל בהן ולשפר אותן, צריך לעשות את בדק-הבית במערכות.

נחמה רונן: אין שום סיבה ואין שום אפשרות שנקים לנו מערכות עוקפות.

נחמה רונן: תודה רבה.

יהודית נאות: תודה רבה לחברת הכנסת נחמה רונן.

יהודית נאות: חברי הכנסת זבולון אורלב, אחמד טיבי, אברהם שוחט, זאב בוים שנמצא כאן, מוחמד ברכה, יובל שטייניץ, מיכאל קליינר, ויצמן שירי, האשם מחאמיד, מיכאל איתן, חיים כץ, איוב קרא, תאופיק חטיב, מקסים לוי, תמר גוז'נסקי, צבי הנדל, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, ואחר כך אני אמשיך לקרוא הלאה את רשימת השמות.

נסים זאב: מח'ול רוצה לדבר על האטום.

יהודית נאות: על האטום הוא ידבר.

יהודית נאות: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדיון אני רוצה לומר, שאני מסכים לדברי קודמתי, שהיתה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומביאה לבית ניסיון עשיר וטוב בתחום הזה.

זבולון אורלב: קיצור הליכים בדרך כלל נשמע טוב, למה לא לקצר הליכים?

זבולון אורלב: למה צריך ביורוקרטיה, ולמה צריך להתענות?

זבולון אורלב: זה נשמע טוב.

זבולון אורלב: אבל, לצערי, מה שמסתתר מאחורי הדברים האלה של קיצור הליכים הוא לא כל כך טוב.

זבולון אורלב: הציבור צריך לדעת, שבוועדות תכנון ובנייה בסופו של דבר מגבשים את האיזון בין האינטרסים השונים – בין אינטרס של יזם, שבצדק רוצה לבנות, לסלול, להקים, לבין יתר האינטרסים של תכנון העיר, איפה יעבור הכביש, האינטרסים של התשתיות, האינטרסים של שמירת הטבע ושמירת הסביבה, האינטרסים של מסחר וכל האינטרסים האחרים של התשתיות האחרות, ובוודאי יש עוד אינטרסים.

זבולון אורלב: יושבים ודנים ומוצאים את האיזון הנכון.

זבולון אורלב: קיצור הליכים פירושו בנייה תוך התעלמות מאינטרסים חיוניים אחרים של הציבור.

זבולון אורלב: קיצור הליכים פירושו בנייה תוך העלמת עין מאינטרסים ציבוריים חיוניים אחרים.

זבולון אורלב: יאמרו לי בצדק, אבל מה שמתרחש היום בוועדות התכנון והבנייה זה דבר בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: יושב פה חברי, חבר הכנסת נסים זאב, שהיה שנים רבות סגן ראש עיריית ירושלים, עיר שאני מתכבד לגור בה, ויושב פה חבר הכנסת זאב בוים, שהיה ראש עיריית קריית-גת.

זבולון אורלב: חברים מתמצאים, ואנוכי גם כן מניסיוני – – –

רחמים מלול: יש פה גם שני ראשי מועצות – – –

זבולון אורלב: לא ידעתי.

זבולון אורלב: אני יודע שהוא סגן שר הפנים – – –

יהודית נאות: הוא היה גם סגן ראש עיריית עכו.

זבולון אורלב: אבל היום הוא סגן שר, זה הרבה יותר.

יהודית נאות: מי אמר יותר?

זבולון אורלב: אומנם סגן שר זה תואר זמני וסגן ראש עיר לשעבר זה כבר תואר קבוע.

זבולון אורלב: את זה אף אחד לא יכול לקחת ממך.

יהודית נאות: זה נקרא במיל.

זבולון אורלב: רבותי, הממשלה שולטת, ובידיה הסמכויות להסיר את החסמים.

זבולון אורלב: הרי מה זה אותם חסמים?

זבולון אורלב: זאת ביורוקרטיה שיש בה חסמים שאפשר בהחלט להסיר אותם, רק צריך מנהיגות.

זבולון אורלב: צריך יכולת ניהולית.

זבולון אורלב: צריך יכולת ארגונית.

זבולון אורלב: צריך להתמודד מול בעלי אינטרסים.

זבולון אורלב: צריך לקצוב זמן.

זבולון אורלב: לכל אלה אין אומץ, אין יכולת להתמודד מול הבעיות, אז מה עושים?

זבולון אורלב: כפי שאמרה נכון חברתי חברת הכנסת נחמה רונן, מוצאים עוקף.

זבולון אורלב: עוקפים את הבעיה.

זבולון אורלב: רבותי, לא עוקפים שום בעיה.

זבולון אורלב: נקבל אותה בפרצוף בעוד כמה שנים.

זבולון אורלב: מי שחושב שאנחנו חוסכים זמן, טועה.

זבולון אורלב: אנחנו מאריכים את הזמן.

זבולון אורלב: מי שחושב שקיצור הליכים פותר בעיות – לא.

זבולון אורלב: הוא מערים עלינו בעיות.

זבולון אורלב: אין ארוחות חינם בחיים הציבוריים, רבותי.

זבולון אורלב: אין ארוחות חינם, ובסופו של דבר נצטרך לשלם עבור זה.

זבולון אורלב: אני אומר שקיצור ההליכים עלול להיות לנו לרועץ.

זבולון אורלב: ואני קורא לממשלה – אני מציע שזה יהיה חלק מדברי הסיכום, שהממשלה חייבת לבדוק לפני ולפנים מה קורה בוועדות התכנון והבנייה, שהן המסגרת הראויה, ששם עושים את האיזון, ולראות איך ניתן להסיר חסמים.

זבולון אורלב: הם צריכים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו הולכים לעשות את הפעולות האלה והאלה, על מנת שיזמים יוכלו לבוא למדינה ולהשקיע ועל מנת שניתן יהיה למלא את צורכי הבנייה, הן למגורים, הן לתעשייה, הן למסחר, הן לספורט, הן לחינוך, הן לכל הצרכים האחרים.

זבולון אורלב: את כל זה ניתן לעשות במסגרת החוק הקיים.

זבולון אורלב: תודה.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יהודית נאות: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

יהודית נאות: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

יהודית נאות: אני קוראת לפי סדר הדוברים, מי שישנו.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הוול"ל אינו מלת גנאי או מושג גנאי בתנאים מסוימים.

זאב בוים: אני רוצה לומר לחברת הכנסת רונן, אף שגם היא הכירה בזה, אבל בכל זאת להדגיש את זה גם מול הציבור.

זאב בוים: לפני כעשר שנים, אולי קצת יותר, 11 שנים, עם תחילתה של העלייה המסיבית מחבר המדינות – ותודה לאל וברוך השם, כמיליון נפש הגיעו בעשור האחרון לישראל – השתמשו במסגרת המיוחדת הזאת לקיצור הליכים, נוכח הגל הגדול מאוד, הצורך לקלוט באמת במהירות מאסות גדולות של אנשים שזה מקרוב הגיעו.

זאב בוים: זה היה נכון בשעתו.

זאב בוים: אני חושב שאם לא היה לנו אז הוול"ל, היינו צפויים לצרות צרורות, ומדינת ישראל היתה מתקשה, אולי היה בכלל בלתי אפשרי לקלוט את המאסות הגדולות, והיינו נכנסים לאיזה מין מסגרת שישראל התקשתה בשעתה להיפטר ממנה, של מושג המעברות, שהיו עלולות לקום בשנות ה-90.

זאב בוים: השיטה הזאת והקיצור הזה גרמו לכך שהצלחנו להתגבר על הגלים הראשונים הגדולים מאוד.

זאב בוים: אני גם לא חושב שנעשו טעויות תכנוניות גדולות במסגרת הזאת.

זאב בוים: נדמה לי שהיא יצרה איזו אחריות יותר גדולה על כל אלה שעסקו בכך.

יהודית נאות: הפעם הקודמת?

זאב בוים: אני מדבר על התקופה של ראשית הקליטה, כשהוול"לים היו בתוקף.

זאב בוים: עם זאת, אני מסכים שאין צורך בוול"לים, ואולי אסור אפילו להשתמש בוול"לים.

זאב בוים: אני לא יודע מאיפה בא הרעיון הזה להשתמש בוול"לים עכשיו.

זאב בוים: כלומר, אני יודע מאיפה בא הרעיון, תיכף אני אתייחס לזה, אבל גם אם יש קשיים מסוימים בקידום פרויקטים כאלה ואחרים, אסור להתפתות ולהיכנס מחדש למסגרת מקצרת הליכים ועוקפת הליכים, כמו הוול"ל, בימים כתיקונם.

יהודית נאות: חבר הכנסת טל, אתה בוודאי לא היית רוצה שאני אשמע את כל מה שאתה אומר.

דוד טל: – – –

יהודית נאות: אז תירשם.

דוד טל: זה רק יוסיף לך כהנה וכהנה.

יהודית נאות: זה יוסיף לי?

יהודית נאות: אז מותר לי גם לוותר.

זאב בוים: אבל, ודאי שאין הכרח שהדברים שמושמעים יושמעו במקביל לדברים שאני אומר פה, חבר הכנסת טל.

זאב בוים: הסטריאופוניות הזאת לא תעזור לא לחבר הכנסת מלול רחמים וגם לא לי.

זאב בוים: תודה.

זאב בוים: אני רוצה לסיים בהערה אחת.

זאב בוים: אני כן יכול להבין מנין צץ הרעיון הזה.

זאב בוים: הוא צץ על רקע התחושה, שבתהליך הנכון והטבעי, שלעתים הוא לוקח זמן ולעתים הוא קשה ורצוף מכשולים, דברים מתעכבים, ולפעמים מתעכבים שלא לצורך.

זאב בוים: כלומר, יש פה בעיה, ואני יכול לתת דוגמאות של כביש חוצה-ישראל.

זאב בוים: אחרי שהוא עבר את כל התהליכים, ואחרי שהוא עבר את כל החלטות הממשלה, ואחרי כל הוועדות, והכול אושר, אז באו קשיים נוספים חוץ-מערכתיים ותקעו את הפרויקט.

זאב בוים: את, גברתי, היית המנכ"לית המוכשרת של המשרד לאיכות הסביבה, ואת בוודאי מכירה נושאים כמו העתקת פי-גלילות.

זאב בוים: עד עכשיו העתקת פי-גלילות לא התבצעה.

זאב בוים: זו פצצת זמן מתקתקת לאוכלוסיות גדולות מאוד.

זאב בוים: התהליכים הביורוקרטיים – – –

נחמה רונן: העתקת פי-גלילות היא בעיה, כי רוצים את הנדל"ן – – –

יהודית נאות: זו בדיוק הסיבה.

יהודית נאות: זו גם הסיבה לוול"לים.

זאב בוים: אני חוזר – אני בעד ההליכים הרגילים, בלי שום קיצורים.

זאב בוים: גם בהליכים הרגילים וגם כשאין קיצורים יש לנו, לדאבוני, פה ושם לא מעט פאשלות בדברים האלה, בתחום הבנייה, בשיטת הבנייה והפיקוח על הבנייה; כל הדברים האלה ודברים אחרים.

זאב בוים: בכל זאת אני אומר, שעצם החשיבה הזאת צריכה להדליק נורה אדומה.

זאב בוים: אפשר לעבוד בתהליכים הרגילים ביעילות, לא בשביל לתקוע את הדברים.

זאב בוים: יש בהרבה מקומות, בהרבה ועדות, אנשים שהם נציגים של מערכות, של משרדים, שמייצגים גם גישות ביורוקרטיות שמכבידות את הדברים.

זאב בוים: אני לא מציע את הקיצור, אבל אני מציע לשים לב לתחושה הזאת שקיימת, שיותר ויותר כבד וקשה להזיז פרויקטים, בוודאי פרויקטים גדולים.

זאב בוים: ועל כן כל אלה שיושבים בכל המקומות ותפקידם לבחון ולבדוק ולעשות את הדברים בצורה הנכונה, שיעשו את זה גם בצורה היעילה, וכמה שאפשר הזריזה, במסגרת ההליכים הקיימים.

יהודית נאות: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

יהודית נאות: חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו – חבר הכנסת עסאם מח'ול.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין לי ספק שהנושא שמעלה חברת הכנסת נחמה רונן ראוי לתשומת-לב והוא חיובי מאוד.

איוב קרא: אני תוהה לפעמים בכלל למה היה צריך להקים ועדת תכנון מקומית, אדוני סגן שר הפנים.

איוב קרא: אני לא יודע בשביל מה היה צריך להקים עוד מנגנון מקומי.

איוב קרא: אגב, זה לא היה בעבר.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך, זה כפל הוצאות, כפל ביורוקרטיה, מכיוון שבכל רשות מקומית יש מחלקת הנדסה ומחלקת תכנון, ובמקום להכיר ברשות מקומית במרחב המוניציפלי שלה כמרחב תכנוני, אנחנו מקימים שלוחה נוספת שמגבירה את הביורוקרטיה, מגבירה את הקונפליקטים, מגבירה את חילוקי הדעות בין הרשות המקומית לבין המרחב התכנוני, ונוצרות עלויות מיותרות, שכן רק דבר אחד עומד מול עיניהם של אותם גורמים שהחליטו לחפש ג'ובים לאנשים ותו לא.

איוב קרא: אני מקבל את זה שתהיה ועדה מחוזית, זה דבר טבעי ולגיטימי.

איוב קרא: אבל מה הבעיה שרשות מקומית תהיה מרחב תכנוני ומחלקת ההנדסה שלה או התכנון שלה תיתן את האישור במקום שהוועדה המקומית תעביר לעירייה או לרשות המקומית בקשה לאישור, ועוד הפעם ללכת לוועדה המחוזית?

איוב קרא: למה לא לקצר הליכים?

איוב קרא: אני אומר לכם, תיקחו כיוזמה את ההצעה שלי.

איוב קרא: אני בלאו-הכי אניח הצעת חוק לביטול כל ועדות התכנון והבנייה המקומיות ולהכרה בכל רשות מקומית כמרחב תכנוני עצמאי לכל דבר כדי לגמור את הביורוקרטיה הזאת.

איוב קרא: הרי יש היום הרבה כפרים, יישובים ורשויות מקומיות – – –

חוסניה ג'בארה: לבטל את הוועדות המקומיות?

איוב קרא: לבטל את המרחב התכנוני המקומי, לא את המחוזי, ולהכיר בכל רשות מקומית כבמרחב תכנוני מוניציפלי בפני עצמו.

איוב קרא: זאת אומרת, אם את גרה בטייבה, טייבה תהיה מרחב תכנוני.

איוב קרא: ועדה מקומית, ראש העיר או מישהו מטעמו יחליט בכל מה שקשור ויעביר ישירות לוועדה המחוזית.

איוב קרא: בכך אני חוסך ביורוקרטיה, שהוועדה המקומית צריכה להעביר לעירייה והעירייה צריכה לחזור אליה וכו', ובכל הוויכוח על דברים שקורים שם אני חוסך מהלך אחד לפחות, וזה פרק זמן ארוך מאוד, אגב.

איוב קרא: אני מקווה שבצורה זו גם נקצר ביורוקרטיה, גם נחסוך מיליוני שקלים לקופת המדינה, וגם לעיריות, שמצבן ממילא בכי רע.

איוב קרא: ואני אומר לך חד-משמעית, אם הייתי צריך לחשוב מה טוב כרגע ומה המשימה שיכולה להיות לך, אדוני סגן השר – לקחת את זה כפרויקט, ובכך גם תקצר ביורוקרטיה, עם כל מה שמשתמע מכך.

איוב קרא: יש היום מצב אבסורדי בנושא תוכניות המיתאר וכל מה שקשור בזה, וכך גם תביא לייעול המערכת ותביא בשורות טובות לעם ישראל.

איוב קרא: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת איוב קרא.

רחמים מלול: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח; חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

רחמים מלול: חברי הכנסת צבי הנדל, אליעזר זנדברג, עזמי בשארה, מאיר פרוש – אינם באולם.

רחמים מלול: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, השאלה שצריכה להעסיק אותנו היא, איך מייעלים את ההליכים, ולא איך מקצרים אותם; איך מייעלים אותם, ולא איך עוקפים אותם.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה שם המשחק, את זה צריך לשנות, ולכן הצעת החוק הזאת חשובה.

נסים זאב: זה דיון.

עסאם מח'ול: בסדר, דיון.

עסאם מח'ול: פעם אחת אתה צודק.

עסאם מח'ול: זו לא יוזמת חוק אלא הצעה, אבל זה עוד יותר חשוב כאשר זו הצעה לדיון, לדעתי.

עסאם מח'ול: הקשבתי לדברים שאמר חבר הכנסת בוים, והשאלה המרכזית היא, מה קורה כשעוקפים, מה קורה כשוול"לים כאלה נולדים והופכים חלק מהניהול של החיים במדינה.

עסאם מח'ול: זה פועל יוצא של חשיבה מסוימת, של מדיניות מסוימת.

עסאם מח'ול: בדרך כלל זה פועל יוצא של החלטות של שרים, שר כזה או שר אחר חושב שזה הדבר החשוב ביותר עכשיו, אז הוא צריך לרמוס את כל ההליכים, ובמקום לייעל את העבודה הוא מציע דרכים עוקפות.

עסאם מח'ול: אולי אנחנו חברה שסובלת מהמנטליות של הכבישים העוקפים בימים אלה, ולכן צריך לחזור לנורמליות.

עסאם מח'ול: חזרה לנורמליות יכולה להיות דבר מרכזי שיגביל את היכולת של שר התשתיות אביגדור ליברמן, למשל עכשיו, להציע לממשלה, מייד עם כניסתו למשרד, להקים עיר בין מעלות לבין כרמיאל.

עסאם מח'ול: למה?

עסאם מח'ול: למי היא נחוצה?

עסאם מח'ול: מה נחוץ?

עסאם מח'ול: איך הוא הגיע למסקנה הזאת?

עסאם מח'ול: אבל יש לו מטרה, יש בראש שלו ג'וק.

עסאם מח'ול: הוא רוצה לייהד את הגליל הלאה.

עסאם מח'ול: מי שזאת החשיבה שלו, הוא ידרוך על כל הליך, הוא יעקוף את כל ההליכים, הוא ייצור נורמות אחרות של השלטון ויקבע עובדות בשטח.

עסאם מח'ול: יש דוגמה אחרת שאני רוצה להציג כאן והיא דווקא בכיוון ההפוך, איפה מאריכים הליכים כשלא צריך להאריך אותם, צריך לקצר אותם, אבל פשוט ללכת לפי החוק.

עסאם מח'ול: אני קיבלתי היום מכתב מוועד הכפר פקיעין, הכפר שבו נולדתי.

עסאם מח'ול: הם מוחים וזועקים דווקא בקשר למקום קדוש ליהודים, אתר הצדיק הושעיא איש טיריא, עם עצי האלון היפים שעומדים שם 3,000 שנים.

עסאם מח'ול: במאות השנים האחרונות אנשים שומרים על המקום היפה הזה, ואז מחליטים האחים יוסף ויצחק טג'י, תושבי פקיעין-החדשה, להקים להם שם התנחלות, להקים להם שם קרוונים, לקלקל את הנוף, לדרוך על האווירה הטובה שיש שם ושוררת בין תושבי הכפרים פקיעין ופקיעין-החדשה, ועוד להתחיל ליישר את הקרקע ולהקים כל מיני מבצעי לילה של שינוי המקום, ולאט לאט להשתלט עליו ולהפוך אותו מדבר מוערך, שאפילו בני כל הדתות מתייחסים אליו ביראה, כי בפקיעין דווקא חיים אנשים בני ארבע הדתות.

עסאם מח'ול: אז במקום להשאיר את זה במקום שיכול לאחד את כולם, למשוך את כולם, שכולם יגנו עליו, הם מחליטים שעכשיו הם מפקיעים אותו, הם מפריטים אותו, הוא הופך להיות שלהם, הם משתלטים על מעיין טיריא למטה והם טובלים עירומים מול הנשים שעובדות בשדות ובחלקות שלהן, וכל זה בשם יראת אלוהים ובשם השמירה על המקום הקדוש.

עסאם מח'ול: זאת הפגיעה הגדולה במקום הקדוש, ואת זה צריך לעצור, ומייד.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת בני אלון – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח; חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

רחמים מלול: חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גדעון עזרא, יגאל ביבי, אבשלום וילן, יוסף פריצקי, עבד-אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנעאן, קולט אביטל, ישראל כץ, מרדכי משעני – אינם נוכחים.

רחמים מלול: לפיכך תעלה ותבוא חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת נסים זאב.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, נראה לי שאכן נהגו ראוי במזכירות כששמו את הצעת חוק-יסוד: איכות הסביבה ונושא הוול"לים באותו יום, ובהחלט הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה להיות בכנסת, משום שהנושא מהותי מאוד.

יהודית נאות: אני סבורה, שהוול"לים הקודמים – הוועדות לקיצור – היתה עליהם מעין הסכמה, משום שהיה צורך לאומי מאוד רציני לשכן במהרה עולים שזה מקרוב באו.

יהודית נאות: זה לא משום שהאנשים לא ידעו מייד ומלכתחילה שייגרמו נזקים.

יהודית נאות: ואכן הנזקים נגרמו.

יהודית נאות: יש נזקים שיהיו בבחינת בכייה לדורות.

יהודית נאות: המטרה הנוכחית של ההצעה, הנלוזה לדעתי, להחזיר את הוול"לים, נועדה לשרת כרישי נדל"ן שאצה להם הדרך להתעשר, ועל-פי רוב על חשבון המשאבים ששייכים לכלל הציבור.

יהודית נאות: מה פירוש יותר קשה היום לקבל היתר, האם משום שנדרש היום תסקיר השפעה על הסביבה?

יהודית נאות: האם משום שעשוי להיות ואולי נגיע בכנסת הזאת לכך שבאזורים עם סיכון גיאולוגי גם יידרש תסקיר השפעה גיאולוגי?

יהודית נאות: מה זה להקשות?

יהודית נאות: האם יש איזה קושי בוועדה אם הולכים במסלול ירוק ולא מבקשים סטייה ניכרת, שימוש חורג, 20 קומות נוספות או סטייה למרווחים?

יהודית נאות: במסלול הירוק אין בעיה.

יהודית נאות: זה לוקח זמן קצר.

יהודית נאות: מתי יש בעיה?

יהודית נאות: כשנעשים חמדנים.

יהודית נאות: ודאי שאז יותר קשה לקבל את ליטרת הבשר המתעשרת.

יהודית נאות: הייתי גם מבינה אם היו אומרים: באזורים שיש בהם אבטלה גבוהה, ביישובים הערביים שאין להם אזורי תעשייה, באזורים של מצוקה כלכלית; הייתי מצפה שהיו באים לכנסת, לוועדת הפנים, ובאיזה היתר היו מבקשים שם להקים דברים בקצב יותר נאות.

יהודית נאות: אבל לא היא.

יהודית נאות: זו לא הכוונה.

יהודית נאות: לכן הכוונה הטמונה בהצעות האלה היא מסוכנת, ואסור לנו כמחוקקים לתת לה יד.

יהודית נאות: יותר מכך, אני רואה בזה יריקה לא רק בפרצופה של הכנסת, אלא גם בפרצופו של שר הפנים כרשות המבצעת, שאחראית לניהולן התקין של הוועדות לתכנון ובנייה.

יהודית נאות: ואני לא הייתי מבליגה על כך.

יהודית נאות: זה מאוד כואב לי.

יהודית נאות: אני חושבת שאלה דמעות תנין של נדל"ניסטים חמדנים, שלוחצים בלובי מאוד מסיבי, ואנחנו כמחוקקים לא צריכים לתת לכך יד.

יהודית נאות: הדבר היחיד שקראתי בעיתון, ואני מקווה שאולי הוא נכון, זה הצורך לחדש תוכניות מיתאר, לעדכן אותן.

יהודית נאות: אבל, אדוני שר האוצר, אם ההצעה שכתובה בעיתון, שצריך לעדכן את תוכניות המיתאר אחת לחמש שנים אכן תמומש, אני רוצה להיות בכנסת הזאת, לחזות בזה.

יהודית נאות: זה פשוט מצחיק אותי.

יהודית נאות: יש רשויות מקומיות עם תוכניות מיתאר משנת 1938.

יהודית נאות: אז על מה מדברים פה?

יהודית נאות: זה פשוט מצחיק, זה פופוליסטי וזה לא רציני.

יהודית נאות: כשנבוא לשר האוצר לתת את המשאבים לוועדות המחוזיות ולמתכנני ערים, הוא יגיד שאין תקציב.

יהודית נאות: זה נראה לי בלון שצריך לעצור אותו על-ידי הוצאת האוויר ומהר.

רחמים מלול: תודה, חברת הכנסת נאות.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים היום סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא בטוח שאם נבטל את הוול"ל נגיע למצב שהאינטרסים והשיקולים של מהנדס העיר יהיו שיקולים לגופו של עניין, שיקולים מקצועיים גרידא, ואני אסביר את עצמי.

נסים זאב: אני הייתי חבר בוועדת תכנון 15 שנה.

נסים זאב: לפעמים הוועדה דנה על תוספת מרפסת שרוחבה 2.20 מ"ר, שזה מחייב פרסום ושמיעת התנגדויות במשך שעתיים ושלוש שעות, תלוי מי המתנגדים ותלוי מי היזם.

נסים זאב: על הקמת בניין בן 32 קומות מחליטים בכמה שניות.

נסים זאב: יש חוות דעת מקצועיות, הכול מובן מאליו.

נסים זאב: מי יערער על שיקול דעת מקצועי?

נסים זאב: אם כבר הגיעו ל-32 קומות, סימן שהשיקול הוא סופר-מקצועי.

נסים זאב: אתה רואה לפעמים אנשים עם תוספת של חדר שינה, משפחות ברוכות ילדים, באמת אין בעיה אסתטית – אני אומר את זה מתוך עדות, ביקורים במקום, וחברי הוועדה שביקרו אתי תמיד, לא היינו מבינים את חוות הדעת התכנונית.

נסים זאב: ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד, חלילה וחס.

נסים זאב: כולם עושים את עבודתם נאמנה.

נסים זאב: השיקול של הוול"ל – חברת הכנסת נאות, בדיוק נגעת בנקודה הרגישה פה – זה לא העניין של העקיפה.

נסים זאב: השיקול של מהנדס העיר בדרך כלל מה לקחת לוול"ל ומה לא לקחת לוול"ל, מה צריך ללכת בהליך רגיל ומה צריך ללכת בהליך מקוצר.

נסים זאב: ופה השיקול הוא לא מקצועי, כי לפעמים זה שני בניינים, תוכניות כמעט זהות, אבל אלה יזמים שונים.

נסים זאב: אחד כן ואחד לא, ויש כאן איפה ואיפה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שאת העניין הזה צריך לתקן ובגדול.

נסים זאב: אני חושב שבעיקרון משרד הפנים מכיר את הבעיה, מודע לבעיה, שכן יש מקום לשפר ולייעל.

נסים זאב: השאלה שלי היא, אם אנחנו נגיע למצב שנוכל להביא תוכניות שיכולות לענות על הדרישות המקצועיות.

נסים זאב: תוכניות ול"ל ברוב המקרים לא הגיעו לידיעת המועצה לישראל יפה, רשות שמורות הטבע, ארגוני איכות הסביבה, אלא רק לאחר מתן הרשיון.

נסים זאב: היתה להם אפשרות אחר כך ללכת לבג"ץ.

נסים זאב: את יודעת שזה לא פשוט ללכת לבג"ץ אחרי שכבר ניתן היתר והוועדה כבר אישרה.

נסים זאב: לכן אני מאמין שמשרד הפנים ישקול את העניין בכובד ראש ויתווה דרך בכל הנושא הזה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

רחמים מלול: את זכית שהשר המקשר בין הממשלה לכנסת יהיה נוכח בשעת נאומך.

רחמים מלול: לא כולם זכו לזה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, להציע לכבוד סגן השר, חבר הכנסת דוד אזולאי, שעושה עבודה מאוד מסורה, שייזום כמה סיורים בוועדות, גם ועדות אזוריות וגם ועדות מקומיות.

חוסניה ג'בארה: אדוני השר ואדוני סגן השר, אני חושבת שקיימים שם כל מיני מחדלים, גם בוועדות האזוריות וגם בוועדות המקומיות.

חוסניה ג'בארה: לא במקרה חברת הכנסת נחמה רונן העלתה את הדיון בנושא הזה של קיצור הליכים.

חוסניה ג'בארה: יש הליכים שמטבע הדברים, נגיד הליך מסוים צריך להימשך שלושה חודשים עד שידונו בתכנון או בבנייה המסוימת הזאת, אבל זה לוקח שישה חודשים והם דוחים ודוחים, במיוחד כשמדובר על ועדה אזורית, ששייכת למועצות האזוריות או למועצה אזורית של כמה יישובים וכמה כפרים.

חוסניה ג'בארה: לכן, לפי דעתי, ולפי הצורה שבה אני רואה את העניינים, הם התכוונו לקצר את ההליכים רק על-פי התופעה הזאת.

חוסניה ג'בארה: אני לא רוצה שיעשו כל מיני מחדלים, יקצרו הליכים ויעשו כל מיני דברים שהם לא תקינים ולא לפי החוק.

חוסניה ג'בארה: אבל אני רוצה שזה ילך לפי החוק ובזמן הנדרש.

חוסניה ג'בארה: לפי דעתי, הזמן הנדרש הוא זמן יחסית קצר.

חוסניה ג'בארה: לכן, אני חושבת שאני יכולה לתמוך בנושא הזה.

חוסניה ג'בארה: הכוונה היא לא לעקוף את החוק, אלא לבדוק את הנושא וגם ליצור את פרקי הזמן המתאימים לכל נושא ונושא שיבוא לוועדה המחוזית, או המקומית.

חוסניה ג'בארה: אדוני סגן השר, יש כל מיני דברים שקורים, ואני אומרת לך שזה קיים גם במגזר הערבי.

חוסניה ג'בארה: יש כל מיני תוספות, יש כל מיני מבנים שנעשים דרך הוועדות האלה שלא כחוק.

חוסניה ג'בארה: לכן הצעתי לך שתיזום סיורים לוועדות האלה ותבדוק.

חוסניה ג'בארה: תיקח דוגמאות מתיקים מסוימים ותבדוק מה קורה שם, בתוך הוועדות האלה.

חוסניה ג'בארה: יש כל מיני פוליטיקות פנימיות גם בוועדות המקומיות, ויש כל מיני פוליטיקות ארציות בוועדות המחוזיות.

חוסניה ג'בארה: לכן, כדאי לבדוק שם כל פרט ופרט.

חוסניה ג'בארה: אני שמעתי על הרבה מקרים וקיבלתי הרבה תלונות מאזרחים שלא עולה בידם לשנות דברים שהם לא חוקיים, כי השלטון הגבוה הוא זה שעושה את כל מה שמתרחש בוועדות האלה.

רחמים מלול: נא לסכם.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב לבדוק מה יש ומה קורה קודם כול בוועדות.

חוסניה ג'בארה: יש לבדוק למה הנושא הזה עלה לדיון במליאת הכנסת, כי בטוח שיש דבר לא תקין ולכן חברי הכנסת יזמו את הדיון הזה.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

רחמים מלול: תודה לחברת הכנסת ג'בארה.

רחמים מלול: אחרון הדוברים – סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

רחמים מלול: כפי שהודענו קודם – הצעות לסיכום הדיון והצבעות יהיו במועד אחר.

רחמים מלול: בשבוע הבא יהיו עוד שני דוברים שיסכמו את הדיון.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לפתוח בתגובה על דבריה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דוד אזולאי: אולי היא רק רמזה, אבל אני לא ארמוז ואגיד למה היא התכוונה.

דוד אזולאי: היא התכוונה לוועדת שפלת הגליל.

דוד אזולאי: היה על כך דיון במליאה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: דיברת על מחדלים שקיימים בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: קודם כול, אני מאוד מעריך את זה שלא הסכמת ולא אמרת את שם הוועדה.

דוד אזולאי: אבל אני מרשה לעצמי להגיד את שם הוועדה.

חוסניה ג'בארה: זה קיים גם בוועדות אחרות.

חוסניה ג'בארה: אני מוכנה לדבר אתך על כך.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: תראי, אני רוצה להגיד לך, שבהמשך לדיון שהיה כאן בשבוע שעבר הובא הנושא ליחידה לביקורת במשרד הפנים.

דוד אזולאי: אכן, על שולחנו של השר הונח דוח מסכם ממצה.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך נאמנה, שנפיק את הלקחים, נסיק את המסקנות ובלי פשרות.

דוד אזולאי: אני מקווה שבכך תנוח דעתך בעניין הזה וגם תנוח דעתו של חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שהעלה את הנושא על סדר-היום של המליאה בשבוע שעבר.

דוד אזולאי: אשר לנושא הוול"לים – יש לזכור שנושא הוול"לים היה צורך של הוראת שעה.

דוד אזולאי: זה היה כאשר עם ישראל היה צפוי לעלייה גדולה מחבר המדינות ולצורך לאומי הוקמו הוול"לים הללו, כדי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אני אומר שאנחנו נגד קיצורי דרך, אנחנו נגד ול"לים.

דוד אזולאי: אבל לפעמים יש מצב בלתי צפוי.

דוד אזולאי: לפעמים יש צורך לאומי.

דוד אזולאי: המושג הזה של ול"לים הוקם בזמנו כשהיתה מאסה גדולה של עולים חדשים שהגיעו לארץ.

דוד אזולאי: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת פשוט הקימו את הוול"לים.

דוד אזולאי: ברור שאסור להפוך את הדבר הזה לדבר של קבע, מפני שאם חלילה וחס נשתמש בעניין הזה כדבר של קבע, הרי במו ידינו נהרוס את כל התשתית הסביבתית והתשתית הלאומית שבמשך שנים רבות הוועדות עובדות עליהן.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין דוגמה נוספת.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אני לא הייתי קורא לזה צורך לאומי.

דוד אזולאי: אשתקד ביקר האפיפיור במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אחד מאתרי הביקור הגדולים שלו היה אתר כורזים.

דוד אזולאי: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, נזדעקתי למקום כדי לראות את הנזק הגדול שנגרם לסביבה כתוצאה מהכנת המקום לביקורו של האפיפיור.

דוד אזולאי: אני חייב לציין לשבח את השר לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, שבא לוועדת הפנים כשקיימנו על כך דיון והצהיר בפני הוועדה, שהוא יעשה הכול כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

דוד אזולאי: אני גיחכתי.

דוד אזולאי: שאלתי: איך הוא יכול להחזיר את המצב לקדמותו?

דוד אזולאי: אני חייב לציין, וזה ייאמר לשבחו, שאכן הוא החזיר את המצב כמעט לקדמותו.

דוד אזולאי: עד כמה שהדבר היה תלוי בו, הוא עשה זאת.

דוד אזולאי: לא חשוב כמה זה עלה למשלם המסים – אם זה היה פרויקט דתי, היו בוודאי צועקים על הכסף המבוזבז.

דוד אזולאי: אבל במקרה הזה זה היה צורך ומדינת ישראל הוציאה למעלה מ-40 מיליון ש"ח כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

רחמים מלול: גם זה היה צורך דתי.

רחמים מלול: לא?

דוד אזולאי: צורך דתי – זה נכון.

דוד אזולאי: השאלה היא אם עם ישראל היה זקוק לצורך הדתי הזה.

דוד אזולאי: לכן, יש מצבים שאנחנו זקוקים בהם לכך וניתן לשנות מצב.

דוד אזולאי: אבל אסור להשתמש בפתרונות כאלה כדבר של קבע.

דוד אזולאי: עם זאת, אני אומר שהמצב כיום בוועדות לתכנון ובנייה, המקומיות והמחוזיות, הוא כזה שיש דברים שצריך לייעל אותם.

דוד אזולאי: אני מודה בכך.

דוד אזולאי: צריך למצוא דרך לשנות דברים.

דוד אזולאי: באמת המשרד עושה רבות כדי לשפר ולייעל את המערכת הזאת.

דוד אזולאי: אבל לבוא ולהגיד, חס וחלילה, שאנחנו נקצר דרכים?

דוד אזולאי: לקצר דרך פירושו החיפזון מן השטן.

דוד אזולאי: לקצר – לא.

דוד אזולאי: לייעל – כן.

דוד אזולאי: אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת איוב קרא.

דוד אזולאי: איוב קרא דיבר כאן על ביטול ועדות מקומיות.

דוד אזולאי: פשוט לא הבנתי למה הוא מתכוון.

דוד אזולאי: רבותי, יש ועדות מקומיות, יש ועדות מרחביות ויש ועדות מחוזיות.

דוד אזולאי: בכל רשות מקומית במדינת ישראל בסדר גודל מסוים יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, ועל זה אי-אפשר לוותר.

דוד אזולאי: זאת הפריווילגיה שהמחוקק נתן לראש רשות לתכנן את העיר שלו.

דוד אזולאי: בדרך כלל וברוב המקרים יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה הוא גם ראש העיר, והוא עושה עבודתו לטובת בוחריו.

דוד אזולאי: מעליו יש הוועדה המחוזית, שבעצם תפקידה לבקר ולבדוק את כל מה שקורה במחוז.

דוד אזולאי: וישנן הוועדות המרחביות.

דוד אזולאי: הוועדות המרחביות הן ועדות שמאחדות כמה רשויות קטנות.

דוד אזולאי: כפי שאי-אפשר לוותר על ועדות מקומיות, כך אי-אפשר לוותר על הוועדות המרחביות.

דוד אזולאי: אבל לאחרונה יש מנהג משונה, שהתחיל להיות נהוג בקרב ראשי רשויות בוועדות המרחביות.

דוד אזולאי: עד היום היה ידוע, שמי שנותן את טופס-4 הוא רק יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, או יושב-ראש הוועדה המרחבית.

דוד אזולאי: והנה, קמו להם ראשי רשויות שנמצאים בוועדות מרחביות והם התחילו לחלק טופס-4.

דוד אזולאי: דבר שלא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: פירוש הדבר לרמוס את החוק בריש גלי.

דוד אזולאי: אני מודיע כאן קבל עם ועדה: אנחנו במשרד הפנים לא ניתן את ידנו להפקרות הזאת.

דוד אזולאי: לשום ראש רשות אין סמכות להעניק טופס-4 אם הוא לא יושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אם הוא לא יושב-ראש ועדה לתכנון ובנייה, יש יושב-ראש ועדה מרחבית, ורק הוא יכול לתת את הדברים האלה.

דוד אזולאי: לגבי תוכניות מיתאר, לצערי הרב, אני מסכים עם חלק מהדוברים.

דוד אזולאי: נכון, תוכניות המיתאר הן דבר מאוד חשוב, במיוחד במגזר הערבי.

דוד אזולאי: אני יודע שבמגזר הערבי קמה זעקה גדולה על תוכניות המיתאר, ואנחנו שומעים השכם והערב טענות על כך שגם במקרה הטוב, כאשר כבר יש תוכנית מיתאר, היא מעוכבת להרבה זמן.

דוד אזולאי: מבחינת משרד הפנים, יש מדיניות לקדם את תוכניות המיתאר, אבל מה לעשות, תוכניות מיתאר גם עולות כסף ולא תמיד הכסף נמצא במשרד הפנים.

דוד אזולאי: ברגע שנקבל את המשאבים הדרושים לכך, נקדם את תוכניות המיתאר, מפני שאנחנו בעלי עניין לקדם אותן כדי לאפשר לראשי הרשויות ולרשויות המקומיות להתפתח בהתאם לתכנון, ולא בצורה בלתי אחראית, כאשר בונים פה ובונים שם, ואחר כך צריך להקים כל מיני ועדות כדי להתיר שטחים אפורים, שטחים ירוקים ושטחים בלתי אפורים.

דוד אזולאי: אם תהיה תוכנית מיתאר, נחסוך מעצמנו את כל הסבל הזה.

חוסניה ג'בארה: המצב הוא, שעד שזה מגיע למגזר הערבי, אומרים שאין כסף.

דוד אזולאי: במקרה זה אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: לפני כשנתיים הקציב משרד האוצר סכום נכבד לתוכניות מיתאר במגזר הערבי, וחלק גדול יצא לדרך.

דוד אזולאי: להגיד לך שזה פתר את כל הבעיה?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: יש היום תוכניות מיתאר תקועות.

דוד אזולאי: אנחנו נאבקים כרגע על העניין הזה, ואני לא יכול להגיד לך כרגע מה יקרה במסגרת הקיצוצים הכלליים והאם נוכל לעמוד בדבר הזה.

דוד אזולאי: אבל אני מודיע לך, שמשרד הפנים רוצה ומעוניין לקדם את תוכניות המיתאר בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

דוד אזולאי: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע כאן, שמשרד הפנים עשה ועושה רבות להתייעלות בוועדות, אבל בהחלט לא על חשבון החיים, לא על חשבון איכות החיים ולא על חשבון איכות הסביבה.

דוד אזולאי: תודה.

רחמים מלול: תודה לסגן השר.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, כאמור, הדיון תם אך לא נשלם.

רחמים מלול: לעומת זאת, תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה – אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א, 4 ביולי – תאריך חשוב בהיסטוריה של ארצות-הברית – 2001, בשעה 11:00.

רחמים מלול: ישיבה זו נעולה.

רחמים מלול: תודה וערב טוב.