ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 347, 2002-10-28 00:00

אברהם בורג: חברי הכנסת וחברותיה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שני בשבת, כ"ב בחשוון התשס"ג, 28 בחודש אוקטובר, שנת 2002.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת, ואחריה – הצעה לסדר, בהתאם לסעיף 53(א) לתקנון הכנסת, של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם בורג: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות נתוני אשראי (תיקון), התשס"ג–2002, שהחזירה ועדת הכלכלה.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה של עולה), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – גילוי זהות העוסק), התשס"ג–2002, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יעקב ליצמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עולה חדש), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת מיכאל קליינר; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לקצבה של עולה), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום וזבולון אורלב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכנסה ממדינת חוץ של עולה חדש), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תחילת תחולת הרפורמה לגבי עולים חדשים), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת נחום לנגנטל, חיים דרוקמן, יגאל ביבי, שאול יהלום וזבולון אורלב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – שמאות מכרעת), התשס"ג–2002, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הדיינים (תיקון – נשיא בית-הדין הרבני הגדול), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקול דעת בשחרור מינהלי), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יהודה גלעד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (חובת דיווח), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירת ראש הרשות), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת דוד לוי, יאיר פרץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המפלגות (תיקון – בחירת מועמדים לכנסת), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת אברהם פורז ויהודית נאות; הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – הצבת הדגל בכיתות לימוד), התשס"ג–2002, מאת חברי הכנסת אביגדור ליברמן, צבי הנדל, מיכאל נודלמן, אליעזר כהן ואורי יהודה אריאל;

אריה האן: הצעת חוק איסור סיוע לבית-הדין הפלילי הבין-לאומי, התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת זאב בוים; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעת המשרתים בשירות לאומי), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – חובת יידוע לעניין מנות דם), התשס"ג–2002, מאת חברת הכנסת נחמה רונן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (דחיית תשלום מס), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק עובדי הציבור (הגבלת שכר), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (תיקון – תשלום שכר באמצעות מדור תשלומים), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת איוב קרא; הצעת חוק ועדות הכנסת (שינוי שם הוועדה לענייני ביקורת המדינה) (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עידוד ההתנדבות (סיעוד ושיקום ביתי), התשס"ג–2002, מאת חבר הכנסת שאול יהלום וקבוצת חברי הכנסת .

אריה האן: מסקנות הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושא:

אריה האן: החלטת משרד הביטחון לרכוש את רכב השטח מסוג "האמר", תוצרת ארצות-הברית.

אריה האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לפי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת, אבקש להציע הצעה לסדר בעקבות הטרור ברוסיה.

נחום לנגנטל: השתלטות הצ'צ'נים על התיאטרון ברוסיה ופעולת החילוץ של הצבא הרוסי מחייבות את כנסת ישראל לעורר את דעת הקהל העולמית, שאין להיכנע לטרור ויש למגר אותו.

נחום לנגנטל: אסור לשכוח, כי ללא פעולת החילוץ, סביר להניח כי מספר הקורבנות היה גדול הרבה יותר.

נחום לנגנטל: נחישותו של ראש ממשלת רוסיה בטיפול בטרור הינה בעלת משמעות לא רק ברוסיה, אלא בכל המדינות והעמים הנלחמים בטרור, ובייחוד במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: מסר כזה חייב לצאת ממדינת ישראל ומכנסת ישראל כמדינה מוכת טרור נגד אזרחים חפים מפשע.

נחום לנגנטל: חייבים לנצל הזדמנות זו ולנסות לשנות את דעת הקהל העולמית בהתייחסותה לטרור.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, מכיוון שאתה מבקש להעלות את הנושא לסדר-היום, ודרך סדר-היום – למודעות העולמית, אם המודעות העולמית בנושא הזה לא תתעורר עד לשבוע הבא, אנחנו נמצא דרך לכלול אותו בסדר-היום, כך אני מקווה.

אברהם בורג: תודה רבה.

נואף מסאלחה: הוא לא אמר מלת גינוי על השימוש בגז העצבים.

נואף מסאלחה: הוא לא מצא לנכון להגיד מלה על כך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוא צודק.

אברהם בורג: חברי הכנסת, הנה, אמרתי לכם, אם דעת הקהל לא תתעורר עד השבוע הבא, אנחנו נסייע לה, לדעת הקהל העולמית, או באמצעות העצבים, או באמצעות הגז.

אברהם בורג: תודה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה שראש הממשלה מיהר לשבח את הנשיא פוטין – – –

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הצ'צ'נים מפעילים טרור, והיא מגינה על הצ'צ'נים.

אברהם בורג: חברת הכנסת גלאון, מה שמפריע לך זה לא הגז, אלא ההתעוררות של ראש הממשלה.

אברהם בורג: הבנתי.

אברהם בורג: חבר הכנסת לנגנטל, נראה לי שהשגת את מטרתך, כפי שאומר השר נוה.

אברהם בורג: דעת הקהל ערה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: דין-וחשבון משלחת הכנסת מכינוס מועצת ה-IPU בז'נבה, מפי חבר הכנסת זאב בוים.

נואף מסאלחה: אני מבקש לומר משהו.

אברהם בורג: עד שחבר הכנסת בוים יעלה, יבוא ויגיע, קריאת ביניים בהיתר לחבר הכנסת מסאלחה.

אברהם בורג: בבקשה.

נואף מסאלחה: גם יושב-ראש מפלגת העבודה התעורר סוף סוף.

אברהם בורג: איך אתה מדבר?

אברהם בורג: איך אתה מערב שמחה בשמחה?

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ה-IPU זו מסגרת של כינוס פרלמנטרים מכל העולם.

זאב בוים: בעבר הוא נהג להתכנס פעמיים בשנה, ולאחרונה הוא שינה את מסגרתו והוא מתכנס פעם בשנה בכל מיני מקומות בעולם.

זאב בוים: פעם בחצי שנה מתכנסת המועצה שלו.

זאב בוים: המועצה הזאת התכנסה לאחרונה בז'נבה, ואנחנו נמצאים במסגרת הזאת, קרי: חברת הכנסת יהודית נאות, סגן יושב-ראש הכנסת נואף מסאלחה, עבדכם הנאמן וכן מזכיר הכנסת והגברת רותי קפלן.

זאב בוים: זה היה ההרכב.

זאב בוים: אני לא רוצה להלאות את החברים פה בכל מה שעלה שם.

זאב בוים: צריך מייד לומר, שזה לא הארגון הבין-לאומי, או הזירה הבין-לאומית הכי חשובה.

זאב בוים: יש זירות יותר חשובות, יותר קובעות.

זאב בוים: אבל עדיין זו זירה בין-לאומית מעניינת, וחשוב שאנחנו נמצאים שם, מכיוון שבאים לשם פרלמנטרים מכל רחבי העולם, וכל פרלמנט מיוצג גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה.

זאב בוים: זה גם מפגש מעניין, לפעמים גם עם גורמים שאין לנו בדרך כלל קשר אתם.

זאב בוים: אף שזה לא מוסד בין-לאומי שיש לו שיניים, זו זירה שמעת לעת ישראל עולה בה על סדר-היום, וחשוב שאנחנו נימצא שם כדי להדוף מגמות לא רצויות לישראל.

זאב בוים: לצערנו, כשמדובר במסגרת בין-לאומית רחבה כזאת, צריך לומר שהרוב שם הוא הרוב הערבי המוסלמי, פלוס מה שהיה קרוי פעם הבלתי-מזדהים, בעיקר מדינות אפריקה ואחרות.

זאב בוים: יש להם רוב אוטומטי והם יכולים להעביר החלטות שונות ומשונות לעתים.

זאב בוים: אנחנו היינו שם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשניים-שלושה נושאים שהעסיקו אותנו במיוחד.

זאב בוים: עניין אחד היה ההשתתפות של ארצות-הברית.

זאב בוים: יש ויכוח שנמשך כבר חמש-שש שנים על השתתפותה של ארצות-הברית, שיצאה משם כאות מחאה על החלטות אנטי-אמריקניות שנתקבלו בארגון הזה.

זאב בוים: מתנהל משא-ומתן לבחון את האפשרות שארצות-הברית תחזור.

זאב בוים: בינתיים הדברים טרם הבשילו.

זאב בוים: יש רצון של הארגון שארצות-הברית תחזור, בעיקר משום תמיכתה הכספית בארגון.

זאב בוים: סוכם שהנושא הזה יידחה ואולי יסוכם בכנס הבא, באפריל.

זאב בוים: העניין שהעסיק אותנו יותר היה העניין של ועדת המזרח התיכון.

זאב בוים: היושב-ראש הקודם, צרפתי, לא נבחר מחדש לאספה הלאומית.

זאב בוים: היה צריך לבחור יושב-ראש אחר.

זאב בוים: כאן התעוררה בעיה.

זאב בוים: המועמד היחיד היה חבר הפרלמנט באנגליה, ג'ון אוסטין.

זאב בוים: אנחנו כבר הכרנו אותו, אדוני היושב-ראש, וכמדומני שאתה כבר נתקלת במר אוסטין במרקש, בעת הצגת הדברים ב-IPU על כניסתנו כחברים.

זאב בוים: מר אוסטין זה ביקש להיות יושב-ראש ועדת המזרח התיכון.

זאב בוים: עמדותיו הן עמדות אנטי-ישראליות במוצהר.

זאב בוים: הוא מקיים קשרים עם גורמים בעולם הערבי, חלקם טרוריסטיים.

זאב בוים: הוא גם לא מסתיר את זה.

זאב בוים: זה גם מופיע ברזומה שלו.

זאב בוים: אנחנו התנגדנו וגם פעלנו על מנת שיהיו מועמדים נוספים, ולא מועמד יחיד.

זאב בוים: בסופו של דבר אכן הצלחנו לגרום לכך שמועמד אחר, ליתר דיוק מועמדת, חברת האספה הלאומית הצרפתית, היא זו שתעמוד בראש הוועדה החשובה הזאת, ועדת המזרח התיכון, שבה אנחנו מופיעים מול מדינות ערב, הפלסטינים, מביאים את דברינו וכיוצא באלה.

זאב בוים: זאת הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לחזור ולהדגיש, שזאת הפעם הראשונה שישראל פעלה במסגרת הגוש האירופי, אחרי שהפכנו להיות שם חברים מן המניין.

זאב בוים: קטפנו בכך פירות עבודה שנמשכה כמה שנים.

זאב בוים: בעבודת ההכנה עסקו השר מאיר שטרית ואדוני יושב-ראש הכנסת שלנו, שיחד הצליחו להעביר את ההחלטה הזאת במרקש.

זאב בוים: אם כן, פעם ראשונה היינו חברים מן המניין; אומנם לא בלטנו יתר על המידה, אבל זה הורגש, מבחינת נציג ה-IPU כיושב-ראש ועדת המזרח התיכון מטעם הגוש האירופי, והצלחנו לסכל פעולה שלא היתה טובה לישראל.

זאב בוים: הדבר האחרון שאומר הוא, שאנחנו צריכים להיערך למפגש הבא.

זאב בוים: אנחנו יודעים פחות או יותר אילו נושאים יעלו שם.

זאב בוים: יש שם כוונה לדון בין השאר בסוגיית מעמדו של בית-הדין הבין-לאומי לפשעי מלחמה, שהיא סוגיה רגישה.

זאב בוים: נדמה לי שפה נצטרך גם לראות מה עמדתה של ארצות-הברית, שאולי תשתתף, אבל זו סוגיה שישראל עצמה מתלבטת בה.

זאב בוים: לפי מיטב ידיעתי, בשלב זה לא אשררנו את הסכמתנו או את שיתוף הפעולה עם בית-הדין הזה.

זאב בוים: זו סוגיה מאוד מורכבת, במיוחד במציאות שבה אנחנו פועלים במזרח התיכון, ובוודאי נעשה את מירב המאמצים שלנו כהכנה לקראת הוועידה הבאה, כאמור, באפריל בשנה הבאה; היא תהיה בצ'ילה.

זאב בוים: תודה רבה, אדוני.

אברהם בורג: תודה רבה לחבר הכנסת בוים.

אברהם בורג: ברשותך, אם אנחנו כבר כאן קבל עם ועולם, הזכרת את חברינו ב-IPU, והייתי רוצה לציין באוזני חברי הכנסת את העבודה המדהימה שהדיה מגיעים מכל רחבי העולם שעושה חברנו נואף מסאלחה בסיטואציה שהיא לא כל כך קלה לו לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה ציבורית, וראוי שיבוא על הברכה.

זאב בוים: אני מודה ליושב-ראש שהזכיר את חבר הכנסת נואף מסאלחה.

זאב בוים: אני מצטרף לברכות האלה, ומי כמונו, שהיינו שם וראינו את הדברים – נואף מסאלחה אינו מסתיר את העובדה שהוא ערבי פלסטיני ואת הקושי בעובדה שהוא אזרח ישראל וכחבר הכנסת הוא נציג מדינת ישראל; זה דבר שמסייע במסגרת הזאת להצגה טובה של עמדות ישראל.

זאב בוים: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות סיעות מרצ, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו וחד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה.

אברהם בורג: מטעם מרצ – עמדת שרי הממשלה בעניין פינוי המתנחלים על-ידי אנשי כוחות הביטחון.

אברהם בורג: יציג את האי-אמון חבר הכנסת אילן גילאון.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בשם האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו – ההוראות לפינוי המאחזים והשלכותיהן על ערכי הציונות והיהדות.

אברהם בורג: לאחר מכן חבר הכנסת מוחמד ברכה – מדיניותו של ראש הממשלה ביחס לכל תהליך מדיני עם הפלסטינים ועם המדינות השכנות.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות, בבקשה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, שוב הגיע תורי להעלות את הצעת האי-אמון בשם סיעתי.

אילן גילאון: זה אומר שכבר עברו כשישה חודשים מאז עליתי בפעם האחרונה לדוכן להביע אי-אמון בממשלה הזאת.

אילן גילאון: אישית, אני אפילו די נעלב על שלא מתייחסים לאי-אמון שלי באופן רציני והממשלה הזאת עדיין יושבת על כנה.

אילן גילאון: אם נהיה רציניים לרגע, מוזר מאוד שהממשלה הזאת עדיין יושבת על כנה כאשר אנשים מתפוצצים ברחובות ואנחנו אפילו לא מספיקים להתאבל על המתים שלנו.

אילן גילאון: כמו במחזה תעתועים של איוב, עוד זה מדבר וזה בא.

אילן גילאון: אין עבודה, אין חינוך, אין בריאות ואין ביטחון – הטרומפטות האלה הן די בעייתיות – ואין שלום, יש רק סילבן שלום.

אילן גילאון: אחרי כל הדברים האלה אתה שוב מעלה אי-אמון.

אילן גילאון: היום שמעתי ברדיו משהו מדהים, שמעתי את שר הביטחון פואד בן-אליעזר מדבר על כך שאולי צריך להתנגד לתקציב הזה בשל 700 מיליון השקל שמשקיעים בהתנחלויות; והסטודנטים, והפנסיונרים.

אילן גילאון: באחת השיחות שמעתי את שר הביטחון אומר שצריך לצאת מהרצועה ולפרק את ההתנחלויות.

אילן גילאון: נדמה לי שלשר הביטחון צריך לספר את הסיפור שמספרים על אחד שאמר לאמא שלו כשהוא קם בבוקר: אמא, אני שונא ללכת לבית-הספר, אני שונא את המורים ואני שונא את התלמידים.

אילן גילאון: אמא שלו אמרה לו: אבל מותק, אתה חייב ללכת לבית-הספר, כי אתה מנהל בית-הספר.

אילן גילאון: אז פואד בן-אליעזר, שר הביטחון, ממחיש את הססמה שאומרת, שדברים שרואים מכאן לא רואים משם, דברים שרואים עכשיו לא רואים אחר כך.

אילן גילאון: באמת, באיזה שהוא מקום כבר די נמאסה ההפקה הגדולה של הפוזה הפוליטית שאנחנו נמצאים בתוכה.

אילן גילאון: למתבונן מן הצד, אדוני היושב-ראש, אולי היה נדמה לרגע שאין מלך בישראל.

אילן גילאון: נשאלת שאלה מאוד חשובה – ונשאלה היום גם בוועדת החוץ והביטחון – האם ראש הממשלה ידע על המאחזים הבלתי-חוקיים, או שהוא לא ידע.

אילן גילאון: אם הוא לא ידע – זה דבר חמור מאוד, זאת אומרת שיש לו בעיית מודיעין חמורה, כי זו בכל זאת פעולה חתרנית תחת אושיות המדינה והממשלה; אם הוא כן ידע – אני מניח שיש לזה יותר סיכוי – זה בכלל חמור.

אילן גילאון: איך ראש הממשלה תומך בפעולה לא חוקית מן הסוג הזה?

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה?

אורי אריאל: שמעתי את שריד.

אילן גילאון: אם אני ארחיב בזה, תאמין לי שתרצה להיעצר, תירגע.

אילן גילאון: אבל לא היא, אדוני היושב-ראש, משום שלפני יומיים למשל פינו בבאר-שבע אם חד-הורית לשלושה ילדים שפלשה לדירה של "עמידר".

אילן גילאון: מדוע?

אילן גילאון: משום שהסיוע שלה בשכר דירה הסתיים, היא לא יכלה לשלם את שכר הדירה והיתה צריכה קורת גג לילדיה, ולכן היא פלשה.

אילן גילאון: היא לא הרביצה לשוטרים, אבל הם סילקו אותה משם, משום שלא כמו בשיר המפורסם, שאיש עוד לא נזרק בגלל משכנתה לרחובות, היום הרבה אנשים נזרקים בגלל משכנתה לרחובות.

אילן גילאון: האם זה גולם שקם על יוצרו?

אילן גילאון: אני לא כל כך מאמין לזה.

אילן גילאון: אני חושב שזה גולם שמשרת את אדונו.

אילן גילאון: האנשים האלה – שעוד מעט נמנה אותם – הם סטטיסטים במחזה התעתועים של הכיבוש הבלתי-נגמר שבראשו עומד היום אריאל שרון.

אילן גילאון: הם עובדים בשבילו, אדוני, והם לא חומסים רק את האדמה שאינה שלהם, הם חומסים את דירתה של האם החד-הורית בבאר-שבע, הם חומסים את עגלת הנכה שהוא לא יכול לשפר אותה, הם חומסים את מה שהיינו קוראים בלשון המקראית כל גר ואלמנה ויתום.

אילן גילאון: ובראשם רבניהם נביאי השקר, שהפכו היום לפרי הבשן המודרניים של התקופה שלנו, שמבית-המדרש שלהם יוצאים הרוצחים, הלענה המרה, אותם נביאי שקר רבני יש"ע שבגלל אנשים שכמותם חרב בעבר הבית השני, הזורעים משטמה ושנאה – –

אורי אריאל: – – –

אילן גילאון: – – ותחת מסווה של הגדרות כמו "נערי הגבעות", כשאפשר לחשוב שמדובר בקבוצת כורמים בטוסקנה.

אילן גילאון: "נערי הגבעות", איזה תואר תמים לחבורת פורעים שמשמשת היום את תעתועי הכיבוש.

אילן גילאון: דבר אחד האנשים האלה הצליחו: בהפקעת אותם סמלים שהיום הם מטומאים וקשה לבטא אותם היום.

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאני בא מתנועה מתנחלת, אני חניך "השומר הצעיר", והיום אני לא יכול להשתמש יותר במלה "התנחלות" מפאת הזעזוע שהיא יוצרת.

אילן גילאון: השימוש בארץ-ישראל הזאת איננו אמיתי, הוא שקרי.

אילן גילאון: אלה אנשים שנושאים את שם ה' לשווא, ואילו אלוהים היה רואה את המעשים שלהם – ויכול להיות שהוא רואה אותם – הוא לא היה אוהב את המעשים האלה, אלא היה שונא אותם.

אורי אריאל: – – –

אילן גילאון: ולכן, אדוני היושב-ראש, יש לי יותר מרושם, שראש הממשלה לא ממש לא ידע, ובעצם המאחזים הבלתי-חוקיים הללו הם עז, הם עז חדשה, עז לבנה, שצריכים לרכוב עליה, מה לעשות, גם פואד וגם אריק שרון, על עז אחת שהכניסו אותה – פואד לכיוון הפריימריס שלו במפלגת העבודה, שרון כדי להראות שהוא בכלל מתעסק בשטחים באיזושהי פעילות שהיא הסחת דעת שלמה.

אילן גילאון: עז כל כך מסכנה, אולי צריך לפנות ל"צער בעלי חיים" כששני אנשים במשקל הזה עולים על עז אחת.

אילן גילאון: לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר בגולם שמשרת את יוצרו יותר מכל דבר אחר, ובעז לבנה אחת שהממשלה הכניסה, כדי להראות כאילו משהו.

אילן גילאון: אין התנחלויות חוקיות, אדוני היושב-ראש, זה לא קיים.

אילן גילאון: פעם חשבתי שאולי מתוך שטות, מתוך קוצר ראות, האנשים הללו סתומים – כך חשבתי, חשבתי שהם לא יודעים את הפתרון.

אילן גילאון: אבל אני חושב היום, אחרי שגם אני התבגרתי והתפכחתי, שזה מעשה מכוון מלכתחילה, שאין מקריות בנושא ושהכיבוש הוא כתב ערבות להמשך הסכסוך ולהמשך המלחמה.

אילן גילאון: יש כל מיני אנשים שכל אימת שעובר זמן ממציאים לנו פטנטים, כמו: גדר טובה, עוגת שמרים, בצק עלים.

אילן גילאון: גדר טובה – גדר זה דבר טוב מאוד, שתי גדרות זה עוד יותר טוב, שתי גדרות ותעלה באמצע, זה עוד יותר טוב.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, כמו שאומרים, גדר טובה עושה שכנים טובים, אבל בשביל זה צריך שיהיו שכנים ושיהיה גבול, ואף אחד בעצם לא רוצה – לא שלא מבין – להחליט את ההחלטה, משום שהכיבוש הוא כנראה הערובה הכי טובה להמשך המלחמה, והמלחמה היא מפלטו הטוב ביותר של כל מנוול, כי הרבה יותר קל להגיד "מלחמה" ולהתעסק עם ערפאת מאשר לטפל בבעיות האמיתיות של החברה הישראלית.

אילן גילאון: הא בהא תליא.

אילן גילאון: כל אימת שכדי להחזיק משפחה אחת מבחינת צרכיה הביטחוניים אנחנו צריכים להשקיע 1.5 מיליון שקלים, כל אימת שתקציב ההתנחלויות הוא 2 מיליארדי שקלים, במקום שיופנה לאותה משפחה חד-הורית מבאר-שבע, זה אומר שהעושק הגדול קיים שם.

אילן גילאון: אז אם זה לא אסטרטגי, וזה לא צבאי, וזה לא נכון, וזה גם לא כלכלי וזה גם עושק, למה אנחנו מחזיקים את העלוקה הזאת על הגב שלנו, את החטוטרת האיומה הזאת על הגב שלנו?

אילן גילאון: ואז אנחנו משחקים כאילו במאחזים בלתי חוקיים מדומים.

אילן גילאון: זו לא בעיה של מאחזים בלתי חוקיים מדומים.

אילן גילאון: אני לא יודע אם שמת לב, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אבל יש היום "טרנד" של געגועים.

אילן גילאון: אנשים מתגעגעים לתקופת העבר.

אילן גילאון: לאיזו תקופה הם בדיוק מתגעגעים?

אילן גילאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני גדלתי באשדוד באחת השכונות אולי העניות בארץ, ולמדתי שם בבית-הספר.

אילן גילאון: אני זוכר, שכשהייתי תלמיד בכיתה ד' או ה', היה לנו בבית-הספר משהו שנקרא מסעדה.

אילן גילאון: אדוני השר, תדע לך שלמרבית הילדים בשכונה שלי זאת היתה הארוחה החמה היחידה ביום, ואנחנו לא ידענו מי בדיוק נמצא שם בממשלה.

אילן גילאון: אני זוכר מהסרטים של יומני "גבע", "הרצלייה", שתמיד כשהיינו מגיעים לבית-הקולנוע, היינו מוחאים כפיים למשה דיין ולגולדה מאיר ולאנשים חשובים שכאלה, אבל באיזשהו מקום היתה לנו תחושה, שכמוה אין לשום אזרח במדינת ישראל, שמישהו שם למעלה – אנחנו לא יודעים מי – דואג שתהיה לנו ארוחה בבית-הספר.

אילן גילאון: היינו הרבה יותר קטנים עם דוש על הראש – זה היה לפני מלחמת ששת הימים, ואנחנו התעוורנו מאותו ניצחון ונהיינו זחוחי דעת ונהיינו שחצנים וערך העבודה שלנו ירד לטמיון.

אילן גילאון: כל זה קרה, והיום אנשים מתגעגעים לאותה תקופה, כשלא שועבדנו לקיום של מלחמה מתמדת, כדי שתמיד פחות ופחות אנשים יקבלו יותר ויותר, ויותר ויותר אנשים יקבלו פחות ופחות.

אילן גילאון: אני לא יודע, אדוני, מה ישבור אותנו קודם, המצב הביטחוני או המצב הכלכלי.

אילן גילאון: אני בכלל חושב שאנחנו לא נישבר מסיבה אחת.

אילן גילאון: הציבור, ציבור הלא-זכיינים במדינת ישראל, שהוא הקבוצה הכי גדולה, אותו עם של חמורים שתמיד אוכל פחות ונותנים לו לעבוד יותר, מתחיל להתפכח.

אילן גילאון: לכן אני מבטיח לך, ממשלה יקרה, אנחנו לא נישבר, העיקר שתעופי לנו מהעיניים פעם אחת ולתמיד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: המציע הבא – חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בשם סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו.

אברהם בורג: חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, כנסת נכבדה, השאלה שבאמת מטרידה אותי בימים האחרונים היא, האם הורדת שני מבנים באותו מאחז תורמת לביטחונה של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: האם הורדת אותם שני מבנים תורמת לכלכלת ישראל?

אביגדור ליברמן: האם כל נושא המשבר סביב תקציב המדינה היה מתעורר לולא היו מתקיימים פריימריס במפלגת העבודה?

אביגדור ליברמן: הרי לאף אחד אין אשליות.

אביגדור ליברמן: ראשי מפלגת העבודה היו מודעים לפרטי התקציב גם לפני חודש וגם לפני חודשיים, ויושב-ראש הכנסת מאשר לי את זה, ואני שמח שהוא מאשר לי את זה.

אברהם בורג: הם אפילו נשארו בממשלה אחרי ההצבעה בעדו.

אביגדור ליברמן: הם אפילו נשארו בממשלה אחרי ההצבעה בעדו.

אביגדור ליברמן: לכן ברור לכולם, שהסיבה האמיתית למשבר התקציב איננה הדאגה לכלכלת המדינה, אלא סיבוכים שונים בפריימריס בתוך שתי המפלגות הגדולות, וזה גם מצביע על סדר העדיפויות של שתי המפלגות ומראה ממה הן באמת מוטרדות ומה באמת מדאיג אותן, וזו איננה כלכלת המדינה.

אביגדור ליברמן: לגופו של עניין, מדובר בתוספת תקציב להתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, שרובה ככולה הולכת לנושאי ביטחון – למיגון התחבורה הציבורית ולמיגון הסעות ילדים, שנוסעים מהיישובים לערים כדי ללמוד בבוקר וחוזרים בערב.

צלי רשף: ותוספת שלא הולכת לצורכי ביטחון אתה תסכים לקצץ?

אביגדור ליברמן: ואני יודע שלשמאל הקיצוני ולמפלגת העבודה לא אכפת מההתיישבות ביש"ע.

אביגדור ליברמן: הם קיבלו את ההגדרה של אש"ף, של "פתח", שמותר לפגוע ביהודים ביש"ע – שלא צריך לפגוע ביהודים ב"קו הירוק", אבל מעבר ל"קו הירוק", מותר ואפילו כדאי לפגוע ביהודים.

אביגדור ליברמן: מפלגת העבודה אומרת כן למיליארדים שמוציאים על הפיל הלבן, גדר ההפרדה, ודווקא אותו מיגון לטובת תושבי יש"ע, זה מה שמקומם אותה?

אביגדור ליברמן: כאשר שמעתי מפי ראשי מפלגת העבודה והשמאל בימים האחרונים את הנאומים האחרונים על ההסתה ועל מלחמת האחים, האסוציאציות שעלו לי בראש הן תקופת ה"סזון", כשאנשי "ההגנה" הסגירו את אנשי הלח"י והאצ"ל לבריטים; אותן אסוציאציות לפקודה שנתנו לירות ב"אלטלנה"; אותן השוואות, כשאנשי השמאל הקיצוני – שהם המובילים את מפלגת העבודה – איימו להעביר שמות של טייסים ישראלים לבית-דין בין-לאומי בהאג.

מוחמד ברכה: אם הם חפים מפשע, אין לך מה לדאוג.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

אליעזר כהן: – – –

אביגדור ליברמן: גם בתחום הצביעות, אני חושב שנקבעו פה שיאים חדשים.

אביגדור ליברמן: דווקא אותו כסף שהולך למיגון, זה מה שמפריע למפלגת העבודה, האם מפה נובעות בעיות התקציב?

אביגדור ליברמן: איפה כל הסדר הקיבוצים, הסדר הקיבוצים שעלה מיליארדי שקלים – לא מדובר בבעיות מיגון, לא מדובר בבעיות ביטחון, אלא בכסף שהפסידו בקזינו הלאומי, בבורסה.

אביגדור ליברמן: מה קורה עם כל הכסף שהולך לכל מוסדות מפא"י, לבית-ברל לסוגיו?

אביגדור ליברמן: התקציב של בית-ברל הוא 70 מיליון שקל.

אביגדור ליברמן: התקציב של סמינר הקיבוצים הוא 21 מיליון שקל.

אורי אריאל: כמה?

אביגדור ליברמן: מאות מיליוני שקלים למוסדות מפא"י מוציאים ומבזבזים.

אברהם בורג: רגע, זה אי-אמון בבית-ברל?

אביגדור ליברמן: עם כל הכסף הזה אפשר היה לפתור את כל הבעיות, כל חוסר התקציב בכל עיירות הפיתוח וביש"ע ביחד.

אביגדור ליברמן: אבל פה אתם לא חוסכים, פה אתם מחזיקים את כל העסקונה, ואת כל המסיתים שלכם.

אביגדור ליברמן: עם זאת, הודענו שאנחנו נותנים רשת ביטחון, ולפחות אנחנו שוקלים בחיוב לתמוך בתקציב המדינה, לא מפני שאנחנו תומכים בממשלה הזאת.

אביגדור ליברמן: חייבים להבין, ואני רוצה לגלות, קודם כול לאנשי האופוזיציה ולאנשי הקואליציה גם יחד, שיש לנו אותה מדינה.

אביגדור ליברמן: התקציב הזה הוא גרוע, הוא נוראי, אין בו מרכיב של צמיחה, קיצצו במקומות שלא צריך לקצץ, דווקא אצל אותם גמלאים, עולים, מקבלי הבטחת הכנסה, דווקא שם מצאה הממשלה לנכון להיות חזקה ואכזרית, ולקצץ.

אביגדור ליברמן: באמת, יש הרבה אפשרויות אלטרנטיביות לקיצוץ בתקציב המדינה.

אביגדור ליברמן: אבל, העדר תקציב הוא האופציה הכי נוראית.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה מצבנו הכלכלי, אנחנו יודעים מה מצבנו הביטחוני ומה ההתפתחויות העלולות או העשויות להתפתח כאן באזור.

אביגדור ליברמן: אנחנו יודעים מה עם דירוג האשראי, אנחנו יודעים מה נעשה בשווקים הבין-לאומיים, מה קורה פה בשוק ההון ומה קורה במערכת הבנקאית שלנו.

אביגדור ליברמן: העדר תקציב פירושו קריסה כלכלית.

אביגדור ליברמן: לכן אנחנו, בניגוד למפלגת העבודה ולמפלגת הליכוד – – –

משה גפני: אבל שר האוצר יעשה את זה תמיד, הוא יסמוך על האחריות שלך.

אביגדור ליברמן: אנחנו אנשים אחראיים.

אביגדור ליברמן: אם יש לי טענות זה דווקא לליכוד, דווקא אליך, ודווקא למפלגות הדתיות.

אביגדור ליברמן: לממשלה הזאת אין זכות קיום, ואני זוכר את המשבר סביב המשחן האומלל.

אביגדור ליברמן: פה היה חילול שבת, הורידו מאחזים בשבת, ולאף אחד אין פה ספקות.

אביגדור ליברמן: הטעו את החיילים, ואמרו לי, תעלה אתה הצעת אי-אמון דווקא על נושא השבת.

אביגדור ליברמן: אני לא מפלגה פופוליסטית, אני לא פופוליסט, אני מספיק אחראי כדי לתמוך בתקציב.

אביגדור ליברמן: אני חושב שההתנהגות שלכם היא התנהגות של שפנים, וכדאי באמת, גם לש"ס, גם לאגודה וגם למפלגות הדתיות להקים רשימה אחת, רשימת השפנים.

אביגדור ליברמן: אם פה מצאתם זמן לשתוק ולא להוציא הגה מהפה, אני חושב שבאמת הגעתם לשיא הנבזות.

אביגדור ליברמן: בפעם הבאה, כשתבואו – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת ליברמן, אולי תמצא למפלגות הדתיות איזו חיה כשרה ולא שפן?

קריאה: – – –

יגאל ביבי: לא, יש לו עוד כמה דקות.

יגאל ביבי: רק שלפי ההלכה יש קצת בעיה עם השפנים.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לפנות דווקא לאנשי הליכוד, יש לכם התחייבות כלפי הבוחרים שלכם ויש החלטות מרכז שלכם.

אביגדור ליברמן: "מפת הדרכים" של בוש, אני לא יודע מי מאנשי הליכוד קרא את המסמך הזה ומה פירושו של דבר.

אביגדור ליברמן: איך אתם מסכימים שתעבור תגובה ללא דיון בממשלה?

אביגדור ליברמן: הממשלה לא דנה בכלל במסמך הנוראי הזה.

אביגדור ליברמן: מעבירים הערות כשכעיקרון מקבלים את מתווה בוש.

אביגדור ליברמן: מה פירוש הדבר?

אביגדור ליברמן: מה כתוב שם?

אביגדור ליברמן: עד 2003 – הקמת מדינה פלסטינית זמנית.

אביגדור ליברמן: עד 2005 – הקמת מדינה פלסטינית בגבולות הסופיים.

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת בוים, על מה עוד מדובר שם?

אביגדור ליברמן: אתה יושב-ראש הקואליציה, אתה גדלת בבנימינה, שתי גדות לירדן.

יורי שטרן: פיקוח של האו"ם ושל אירופה.

אביגדור ליברמן: מה כתוב שם?

אביגדור ליברמן: פיקוח של הקוורטט, כבר לא של ארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: פיקוח של הקוורטט על ביצוע או אי-ביצוע הרפורמות.

זאב בוים: עברת מהר מאוד על ההערות.

אביגדור ליברמן: אני חושב שעברתי על כל ההערות.

אביגדור ליברמן: אני מתפלא שאף שראש הממשלה הבטיח שיהיה דיון בממשלה, לא היה שום דיון בממשלה.

אביגדור ליברמן: לא היה שום דיון בקואליציה, ואולי כדאי שתיזום דיון במרכז הליכוד על נושא "מפת הדרכים" של בוש.

זאב בוים: לידיעתך, סיעת הליכוד וראש הממשלה עומדים לדון בנושא הזה ויש לנו מועד לדיון.

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד לך, שהסכמה, אפילו עקרונית, עם תיקונים כאלה ואחרים, ל"מפת הדרכים" של בוש, זה קצה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, חד וחלק, שלאף אחד לא יהיה ספק, ואני מציע לכולם לקרוא את המסמך הזה.

אביגדור ליברמן: פירושו של דבר, קצה של מדינת ישראל.

צבי הנדל: – – – אוסלו.

אביגדור ליברמן: אין פה שום דרך אחרת.

אביגדור ליברמן: כל אחד שבאמת מסוגל לקרוא ויש לו הבנה בסיסית בקריאה ובכתיבה, מבין שמדובר בסופה של מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: מה זה בינאום של כל הסכסוך, או קוורטט?

אביגדור ליברמן: יש לנו כבר ניסיון מצוין עם כל הפיקוח הבין-לאומי.

אביגדור ליברמן: מה היה לפני 1967?

אביגדור ליברמן: היו פה כוחות שהפרידו בינינו לבין מצרים?

אביגדור ליברמן: מה קרה עכשיו עם הנוכחות הבין-לאומית בחברון?

אביגדור ליברמן: הם הצליחו למנוע משהו?

אביגדור ליברמן: תסתכל מה קורה בדרום-לבנון.

אביגדור ליברמן: יושב שם כוח בין-לאומי, ששיתף פעולה עם "חיזבאללה" בחטיפת חיילים, בהסתרה, בטיוח של כל הממצאים.

אביגדור ליברמן: מה קרה אפילו בניסיונות שלנו לבדוק עם נציגי האו"ם מה קורה עם חיילינו השבויים?

אביגדור ליברמן: כל ההתנהגות הזאת של הכוחות הבין-לאומיים למיניהם, אז עוד קוורטט?

אביגדור ליברמן: האו"ם, האירופים, הרוסים, כולם, כבר לא רק האמריקנים.

אביגדור ליברמן: אין לנו ניסיון?

אביגדור ליברמן: אנחנו לא יודעים מה יקרה אם חס וחלילה התסריט הזה יתקיים?

אביגדור ליברמן: לזה אתם נותנים יד?

זאב בוים: לא.

אביגדור ליברמן: מה זה לא, כבר העברתם הערות, וקראתי את ההערות.

זאב בוים: העברנו הערות זה לתת יד?

זאב בוים: אתה קורא לזה הסכמה?

אביגדור ליברמן: הבעתם הסכמה עקרונית, בשם הממשלה.

אביגדור ליברמן: בשם הממשלה העברתם הסכמה עקרונית למסמך הזה.

יורי שטרן: – – –

מיכאל קליינר: – – –

אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד, אנחנו באמת מפלגה אחראית, ואנחנו רוצים להפריד בין נושא של התקציב לבין האי-אמון בממשלה; הממשלה הזאת שלא הצליחה, לא ידעה לסיים את המלחמה.

אביגדור ליברמן: שנתיים נמשכת מלחמה מיותרת שיכולנו לסיים אותה בשבועיים, בחודשיים מקסימום.

אביגדור ליברמן: יש לנו מאות הרוגים ואלפי פצועים.

צבי הנדל: – – –

אביגדור ליברמן: תסתכלו מה רמת האינפלציה, מה הגירעון במאזן התשלומים, מה רמת האבטלה.

אביגדור ליברמן: הממשלה הזאת אינה ראויה לאמון.

אביגדור ליברמן: ואני אומר לכם, מה שיכול להציל – ואני מניח שגם ראש הממשלה וגם שר הביטחון מתפללים למתקפה על עירק.

אביגדור ליברמן: אנחנו כבר היינו בסרט, פיטרו את שרי ש"ס, החזירו את שרי ש"ס, אני בטוח שאחרי 5 בנובמבר ראשי מדינת ישראל יתפללו שמתקפת בוש תבוא על בגדד ותציל אותם מפריימריס במפלגת העבודה, מפריימריס בליכוד, וזה ייתן להם את ההמשך המלאכותי.

אביגדור ליברמן: אבל בכל זאת אני מבקש מהכנסת הנכבדה להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

אביגדור ליברמן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת ליברמן.

יגאל ביבי: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה להציע את הצעת האי-האמון שלהם – מדיניותו של ראש הממשלה ביחס לכל תהליך מדיני עם הפלסטינים ועם המדינות השכנות.

יגאל ביבי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מקווה שעשר הדקות שלי יהיו באותו אורך של עשר הדקות של קודמי.

יגאל ביבי: ליברמן דיבר עשר דקות וחצי, לא יותר.

מוחמד ברכה: בחייך, טוב, בסדר.

מוחמד ברכה: אני יודע, מדדתי את הזמן.

יגאל ביבי: תקבל חצי דקה.

יגאל ביבי: בשעון שלי זה עשר דקות וחצי.

מוחמד ברכה: עשר אצלך ועשר אצל בורג, זה בסדר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש ממשלת הדמים אריאל שרון – –

יגאל ביבי: לא, באמת.

מוחמד ברכה: – – נישא במערכת הבחירות על גבי ססמאות כזב והבטחות שווא, כגון, אני מאמין בביטחון – בשלום של שרון, זעקה ססמה אחת.

מוחמד ברכה: אריאל שרון – מנהיג לשלום, נאמר במקום אחר, ושאר הבלים ובדיחות עגומות מעין אלה.

מוחמד ברכה: אז ראשית כול אני מבקש לומר מכאן לראש הממשלה שאינו כאן, תודה על השלום וסחתיין על הביטחון.

קריאה: – – –

מוחמד ברכה: סליחה, כן, זה ביטוי פרלמנטרי.

יגאל ביבי: סגן היושב-ראש מעיר גם כן, אבל מלול, אני חושב שממשלת הדמים – – –

מוחמד ברכה: קודם כול, בוא נסכם שהדיון המלומד הזה לא יהיה על חשבוני.

יגאל ביבי: – – – אני לא הייתי רוצה, כשאני מנהל את הישיבה שיגידו את המשפט הזה.

יגאל ביבי: אני מבקש שלא תחזור יותר על משפט כזה.

מוחמד ברכה: אמרתי את מה שאמרתי, ואמשיך לפי מה שכתוב אצלי.

יגאל ביבי: אני מקווה שתחזור בך, אני לא אתן שתגיד עוד פעם משפט כזה כשאני מנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

מוחמד ברכה: מה זה?

מוחמד ברכה: מה?

יגאל ביבי: אני לא מוכן לשמוע משפט כזה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, תיקח את הנייר שלי, תכתוב לי נייר אחר ואני אקרא אותו?

מוחמד ברכה: יש גבול.

קריאה: – – –

יגאל ביבי: ממשלת דמים, אני לא אהיה מוכן לשמוע פה.

מוחמד ברכה: זה מה שאני חושב כחבר בכנסת ישראל.

יגאל ביבי: אני לא אשמע בכנסת משפט כזה.

מוחמד ברכה: אתה תשמע או לא תשמע, זו זכותך.

מוחמד ברכה: אתה יכול לבקש ממישהו שיחליף אותך, אבל אני אגיד מה שאני חושב.

דוד טל: – – –

יגאל ביבי: אם תגיד עוד פעם משפט כזה, אני מוריד אותך.

מוחמד ברכה: אל תאיים עלי, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אני מבקש שתמלא את תפקידך כיושב-ראש הישיבה בצורה הגונה ולא תכתיב לי מה אני אגיד ומה לא אגיד.

מוחמד כנעאן: – – –

דוד טל: שיחזור בו מדיבורו.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על החזרה.

יגאל ביבי: עוד משפט כזה ואני מפסיק את הנאום שלו.

יגאל ביבי: לא יהיה משפט כזה כאשר אני מנהל ישיבה.

מוחמד ברכה: זה ביטוי פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: אני מדבר על ממשלה שמובילה בדרך דמים.

מוחמד ברכה: מה הבעיה?

מוחמד ברכה: יש בעיה גדולה, שזו האמת.

מוחמד ברכה: מה אפשר לעשות?

מוחמד ברכה: זו ממשלה שמובילה אותנו בדרכים של דמים.

מוחמד ברכה: זו ממשלת דמים.

יגאל ביבי: אדוני, אתה תחזור בך מהדברים או שאני אוריד אותך עכשיו מהבמה?

מוחמד ברכה: אדוני, אני לא חוזר בי מהדברים שלי.

יגאל ביבי: לא תגיד ממשלת דמים פה.

מוחמד ברכה: אני לא חוזר מהדברים שלי.

מוחמד ברכה: זה מה שאני חושב וזכותי להגיד אותם.

יגאל ביבי: לא תגיד את הדברים האלה כאן.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הכנסת לפני ולפניך, בכיסא הזה, אמר את הדברים האלה.

יגאל ביבי: לא שמעתי שהוא אמר דבר כזה.

מוחמד ברכה: תברר את זה בנשיאות.

מוחמד ברכה: יש ועדת אתיקה.

זהבה גלאון: – – –

יגאל ביבי: אדוני, אתה תחזור בך מהדבר הזה.

יגאל ביבי: אם לא תחזור, אתה מפסיק את הנאום שלך עכשיו.

מוחמד ברכה: אני לא אחזור.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להוריד אותי.

יגאל ביבי: אדוני, אתה תחזור בך.

מוחמד ברכה: אני לא אחזור בי מהדברים.

מוחמד ברכה: זה ביטוי פרלמנטרי סגור.

יגאל ביבי: אני אומר לך פעם ראשונה, תחזור מהביטוי "ממשלת דמים".

מוחמד ברכה: אל תגיד לי לא ראשונה, לא שנייה ולא שלישית.

מוחמד ברכה: אני לא אחזור מהביטוי הזה.

יגאל ביבי: הזהרתי אותך.

יגאל ביבי: אם לא תגיד את זה עכשיו כשאני מנהל את הישיבה, אני אוציא אותך.

צבי הנדל: תרד מהבמה.

יגאל ביבי: רד מהבמה.

מוחמד ברכה: תבקש מיושב-ראש הכנסת שיחליף אותך.

מוחמד ברכה: אתה לא נותן לי להמשיך את הנאום שלי.

יגאל ביבי: אתה תחזור בך או שתרד?

מוחמד ברכה: אני לא חוזר בי מהביטוי "ממשלת הדמים".

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לרדת.

מוחמד ברכה: כי זו ממשלת דמים שמובילה אותנו בדרכים – – –

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לרדת.

מוחמד ברכה: מה פתאום?

יגאל ביבי: זה לא ביטוי פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: מי אמר?

מוחמד ברכה: יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת בורג, השתמש בביטוי הזה לפני, ואחרים השתמשו בו לפניו.

יגאל ביבי: אני לא אסכים, אני אבקש לרדת.

מוחמד ברכה: אני מבקש לברר את זה בוועדת האתיקה.

יגאל ביבי: תברר עם כולם.

יגאל ביבי: אני יושב-ראש הישיבה ומבקש לעזוב את הדוכן.

מוחמד ברכה: למה?

יגאל ביבי: הזהרתי אותך.

מוחמד ברכה: לא הזהרת אותי.

יגאל ביבי: הזהרתי אותך שלוש פעמים.

מוחמד ברכה: לא הזהרת אותי.

מוחמד ברכה: אתה קטעת את דברי בצורה גסה וברוטלית.

יגאל ביבי: אתה לא תגיד ממשלת דמים.

מוחמד ברכה: אני אגיד מה שאני חושב להגיד.

יגאל ביבי: אני מבקש ממך, או שתחזור או שתרד.

מוחמד ברכה: אדוני, אתה לא יושב-ראש פוליטי, אתה יושב-ראש של ישיבת הכנסת שאמורה לתת במה וביטוי לכל חברי הכנסת על-פי דעותיהם והשקפותיהם ועל-פי הקשת הפוליטית שקיימת בתוך הכנסת.

מוחמד ברכה: אני לא חבר המפד"ל, כנראה גם לא אהיה אף פעם בחיים, ואני אגיד את הדברים בשמי ולא בשמך.

יגאל ביבי: אתה חוזר בך או לא חוזר בך מהדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: אני מבקש לרדת.

יגאל ביבי: אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו.

מוחמד ברכה: שרון אינו סוקרטס.

מוחמד ברכה: הוא לא אוהב את האמת, הוא מקפיד כבר שנים ארוכות להתרחק מדבר אמת.

מוחמד ברכה: הוא אפילו סולד מן האמת – – –

מוחמד כנעאן: אל תרד.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

מוחמד ברכה: מה קרה לכם?

יגאל ביבי: אני מבקש לרדת.

מוחמד כנעאן: אל תרד.

יגאל ביבי: אני מנהל את הישיבה.

מוחמד כנעאן: מה קרה לך?

יגאל ביבי: אתה תרד למטה.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים שאני חושב, ואלה נאמרו עשרות פעמים בכנסת.

יגאל ביבי: אתה תרד.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

מוחמד ברכה: אין לך סמכות.

מוחמד ברכה: אין לך שום סמכות לעשות את זה.

יגאל ביבי: יש.

מוחמד ברכה: אני מבקש שיושב-ראש הכנסת ייכנס לאולם עכשיו.

יגאל ביבי: רד למטה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהמזכירות שיקראו ליושב-ראש הכנסת, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מיושב-ראש הכנסת – – –

יגאל ביבי: רד למטה.

מוחמד כנעאן: זאת הצעת אי-אמון.

מוחמד ברכה: זאת הצעת אי-אמון, אתה לא יכול להוריד אותי.

יגאל ביבי: רד למטה.

מוחמד ברכה: אתה לא יכול להוריד אותי.

מוחמד ברכה: אני מגיש הצעת אי-אמון – – –

יגאל ביבי: רד למטה.

מוחמד ברכה: אני לא ארד.

יגאל ביבי: אתה תרד.

מוחמד ברכה: אני לא ארד.

מוחמד ברכה: אני מבקש מהסדרנים להוריד אותך.

מוחמד כנעאן: הוא לא ירד בשום אופן.

מוחמד ברכה: יושב-ראש הכנסת יכול להיכנס עכשיו והוא יטפל בעניין.

מוחמד ברכה: זה ביטוי פרלמנטרי שנאמר עשרות פעמים.

מוחמד ברכה: אתה מנהל את הישיבה בצורה פוליטית וחמורה ובלתי מתקבלת על הדעת.

יגאל ביבי: אני מבקש לרדת.

מוחמד ברכה: אני לא יורד.

מוחמד ברכה: זכותי להגיד מה שאני חושב.

זהבה גלאון: – – –

מוחמד ברכה: אני מגיש הצעת אי-אמון.

מוחמד כנעאן: הוא לא ירד.

יגאל ביבי: רד למטה.

מוחמד ברכה: אדוני, אני לא יורד.

מוחמד ברכה: זה ביטוי פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: זכותי להשתמש בו וזכותי לעמוד ולומר אותו.

מוחמד ברכה: אתה מתנהג בצורה פסולה וחסרת אחריות.

יגאל ביבי: אתה תרד למטה.

מוחמד ברכה: אתה מתנהג בצורה פסולה וחסרת אחריות.

זהבה גלאון: – – –

יגאל ביבי: אתה תרד למטה.

מוחמד ברכה: אני מחכה ליושב-ראש.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.

מוחמד ברכה: )

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ממשיכים, נא לשבת.

מוחמד כנעאן: – – –

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

יגאל ביבי: שבו.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בניהול הישיבה.

אחמד טיבי: אנחנו לא ממשיכים.

יגאל ביבי: רבותי, אני מזמין את השר דני נוה לענות בשם הממשלה.

אחמד טיבי: לא ממשיכים.

יגאל ביבי: אתה לא תעשה פה טרור.

מרדכי משעני: צא החוצה.

תמר גוז'נסקי: מה קורה לך?

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר דני נוה להשיב.

מוחמד ברכה: לא הגשתי את האי-אמון שלי.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

דני נוה: אנחנו מקיימים כאן דיון – – –

מוחמד ברכה: לא הגשתי את האי-אמון.

יגאל ביבי: אבקש לצאת החוצה.

דני נוה: הדבר החשוב ביותר שצריך להזכיר – – –

מוחמד ברכה: – – –

יגאל ביבי: אני מבקש ממך לצאת החוצה.

יגאל ביבי: שהסדרנים יוציאו אותו החוצה.

דני נוה: מעולם לא פוצצה ישיבת כנסת, אדוני, ולא צריך לאפשר להם לעשות את זה עכשיו.

יגאל ביבי: פה לא יהיה טרור.

יגאל ביבי: יש יושב-ראש, צא החוצה.

תמר גוז'נסקי: – – –

יגאל ביבי: יש יושב-ראש, תצא החוצה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תדבר.

תמר גוז'נסקי: אין אי-אמון, אין מה להשיב.

דני נוה: שניים דיברו לפני זה, חברת הכנסת גוז'נסקי, לא היית כאן.

דני נוה: הגיש חבר הכנסת ליברמן והגיש חבר הכנסת אילן גילאון.

דני נוה: אתם מושכים את הצעת האי-אמון?

דני נוה: אשמח לשמוע.

זהבה גלאון: אתה לא יכול לענות על האי-אמון.

דני נוה: למה?

דני נוה: נמסר על-ידי חברך לסיעה, חבר הכנסת גילאון.

דני נוה: אני מניח שאת מחכה בכיליון אוזניים לשמוע מה יש לי לומר לו.

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לשבת.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

תמר גוז'נסקי: יש גבול לכל דבר.

טלב אלסאנע: שימוש בסמכות – – –

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: היתה פה צנזורה של היושב-ראש.

דני נוה: אתם לא תנהלו את הכנסת בבריונות.

אחמד טיבי: – – –

דני נוה: לא בבריונות.

דני נוה: פה זה לא המוקטעה ברמאללה, פה זה כנסת ישראל של מדינת ישראל.

דני נוה: לא תנהלו את זה בבריונות ובאלימות הזאת.

דני נוה: לא אלימות פיסית ולא אלימות מילולית.

דני נוה: זאת מדינת ישראל, מדינה יהודית.

דני נוה: אתם לא תנהלו את הכנסת בבריונות.

יגאל ביבי: אדוני השר, רגע אחד.

יגאל ביבי: אני מכריז על חמש דקות הפסקה.

יגאל ביבי: אי-אפשר כך לנהל את הכנסת.

יגאל ביבי: רבותי, לא תכתיבו לנו כאן את סדר החיים ואתם לא תתנהגו בבריונות.

יגאל ביבי: אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

יגאל ביבי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:48 ונתחדשה בשעה 16:57.

יגאל ביבי: )

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר נוה להמשיך לתת את התשובה על שתי ההצעות שהוגשו.

אחמד טיבי: מי ידבר אחריו?

יגאל ביבי: חבר כנסת אחמד טיבי, אתה רוצה להירגע היום?

יגאל ביבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני מבקש לשבת.

אברהם הירשזון: היא מסיתה את כולם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לשבת.

זהבה גלאון: השר נוה, הבא בחשבון את מה שאמרתי.

דני נוה: חברת הכנסת גלאון, אני תמיד מביא בחשבון את מה שאת אומרת.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה לעבור לסדר-היום אחרי מה שהיה פה לפני כמה דקות.

דני נוה: אני מקווה שייעשה חשבון הנפש המתאים – –

זהבה גלאון: אתה מתכוון ליושב-ראש.

דני נוה: – – מול הבריונות של חברי הכנסת שהיתה כאן.

יגאל ביבי: אני מבקש מהשר דני נוה לא להגיד את המלים האלה – בריונות.

אחמד טיבי: – – – תפסיק – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני מבקש שקט שם.

טלב אלסאנע: – – – חוצפה.

טלב אלסאנע: כל הזמן – – –

יגאל ביבי: אני מבקש שקט.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו קוברים חיילים היום – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – – קצת אווירה כאן.

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: רבותי, העם הזה אבל היום, הוא מלווה היום חיילים לקבורה, וכאן משתמשים במלים כאלה.

יגאל ביבי: אני אקפיד עכשיו.

יגאל ביבי: מי שיעשה כאן – טלב אלסאנע, אני לא רוצה להוציא אנשים פה היום.

יגאל ביבי: אני מבקש אווירה טובה.

יגאל ביבי: השר דני נוה, אני לא רוצה את המלה בריונים כאן עכשיו.

דני נוה: – – – להתעלם ממה שהיה פה קודם, להתעלם מהתופעה שהיתה כאן קודם.

זהבה גלאון: שהשר לא יפסיק – – –

יגאל ביבי: תתעלם, תמשיך הלאה.

יגאל ביבי: אני רוצה קצת אווירה.

דני נוה: בסדר, להתעלם מהבריונות שהיתה פה קודם – – –

יגאל ביבי: העם הזה בוכה היום כאן.

אחמד טיבי: הוא חזר פעמיים על המלה בריונות.

יגאל ביבי: מספיק, גם אתה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי כדאי להזכיר את מה שילדים לומדים בכיתה א'.

דני נוה: אנחנו חיים כאן, במדינת ישראל, מדינה יהודית, מדינת העם היהודי.

דני נוה: זו ארצנו, ארץ-ישראל היא שלנו.

דני נוה: יש בה מיעוטים שעל-פי עקרונות מגילת העצמאות שלנו אנחנו מכבדים את זכויותיהם כאזרחים, אבל קודם כול זו מדינה יהודית, קודם כול זו ארצנו, זה איננו כיבוש.

דני נוה: זו ארץ שזכותנו עליה, זו ארץ שיש לנו זכות לחיות בה בכל מקום ובכל פינה.

דני נוה: אין דבר כזה שיישוב יהודי יהיה דבר בלתי חוקי כאשר ממשלת ישראל מחליטה עליו.

דני נוה: כל יישוב יהודי בארץ-ישראל, המוקם על-פי החלטות ממשלה, הוא חוקי על-פי כל אמת מידה, אמת מידה מוסרית וגם על-פי אמת מידה של המשפט הבין-לאומי.

דני נוה: אני מוכן לתת לכל אחד הרצאה בנושא.

דני נוה: זה אולי שורש הבעיה ושורש הוויכוח האמיתי, מעבר לכל הדמגוגיה והבריונות המילולית שנשמעה פה.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני בוש ונכלם מול ההתבטאויות שהיו כאן

דני נוה: בשעה שיש כאן ממשלה ויש כאן ראש ממשלה שעושה לילות כימים כדי להציל חיי אדם, כדי להגן על חיי ילדים, גם על חיי הילדים שלך, חבר הכנסת כנעאן.

דני נוה: לילות כימים הוא עושה כדי שהחברים שלך מאש"ף לא יפעילו פה טרור.

דני נוה: הוא עושה פה לילות כימים, ויש לכם עזות מצח וחוצפה לדבר כך על ראש ממשלה בישראל, שעושה לילות כימים כדי להגן על חיי אזרחינו, להגן על ילדינו?

דני נוה: איזו בושה זאת, לאיזה שפל הגעתם בכנסת ישראל של מדינת ישראל.

דני נוה: איזו בושה זאת.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר אני שומע את הדברים שהושמעו פה קודם לכן, שאתה לא רוצה שאני אכנה אותם בכינוי שכל צופה ראה, אני מבין ומצדיק את החוק שעבר פה, שבעזרת השם יביא לכך שחברי כנסת כאלה לא יוכלו לכהן יותר בכנסת ישראל.

דני נוה: מי שתומך בטרור לא יוכל לכהן יותר בכנסת ישראל, כי זו מדינה דמוקרטית, אבל מדינה שלא מוכנה לאבד את עצמה לדעת, שיהיו בתוכה חברי כנסת שמוכנים לצאת נגד המדינה, כשהם אמורים להיות חברים בכנסת שלה.

דני נוה: במקום לדאוג לאזרחי ישראל הערבים, הם דואגים לאויבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: – – – ממשלה, לא למדינה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס גם לדברים שנאמרו קודם לכן בסוגיית המאחזים.

דני נוה: כולנו יכולים להסכים על כך, שכל פעילות בלתי חוקית, אם היא נעשית בניגוד לחוק ובניגוד להוראות, ראויה לגינוי.

דני נוה: אני חושב שאנחנו יכולים להסכים על כך שאין שום רשות ושום סמכות לשום אזרח בישראל, ולא משנה מה השקפת עולמו ומה תפיסתו, להרים יד על שוטר או על חייל, אבל דבר אחד ראוי גם הוא לגינוי – תופעת ההסתה שיש כאן נגד ציבור שלם של אזרחים ישראלים, של תושבים ביהודה ובשומרון, היא דבר שצריך להיות תמרור אדום לכולנו.

דני נוה: מנין באה ההסתה הזאת?

דני נוה: היא באה מפיהם של אלה שמתיימרים להיות אבירי שלטון החוק, אבירי חופש הדיבור, אבירי הצדק ויפי הנפש.

דני נוה: הם מסיתים נגד ציבור שלם בישראל, נגד תושבים ביהודה ושומרון.

דני נוה: אני שומע לא פעם ולא פעמיים באיזה ביטויי גנאי מדברים פה, למשל, על מי שגר ביישוב איתמר או על מי שגר ביישוב תפוח, ואני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהיום אנחנו קוברים שניים מתושבי היישובים הללו: סגן-משנה מתן זגרון, בן 22, מאיתמר, ורב-סמל עמיהוד חסיד, בן 33, מתפוח, שהשאיר אחריו חמישה ילדים יתומים.

דני נוה: שניהם חיילים שחירפו את נפשם.

דני נוה: אנחנו משתמשים במלים הגבוהות האלה, אבל הם באמת חירפו את נפשם אתמול ומצאו את מותם בפיגוע הנתעב והנפשע שהיה סמוך לאריאל.

דני נוה: הם היו תושבי היישובים תפוח ואיתמר, שאתם כל היום וכל הלילה עוסקים רק במסע שיסוי והסתה נגדם.

דני נוה: הגיע הזמן שנחזור לאמות מידה ציוניות שפויות, שאפשר יהיה לקיים ויכוח בלי לעסוק בהסתה פרועה של קבוצה אחת נגד רעותה.

זהבה גלאון: – – –

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה נכון גם כאשר מדובר בתקציב המדינה, כי גם מי שמתבונן בתקציב המדינה יכול לראות, שהנחנו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת התקציב, שכוללת גזירות וקיצוצים שחלים באופן שווה על כל אזרחי מדינת ישראל, בין שהם גרים בתפוח ובין שהם גרים בתל-אביב, בין שהם גרים באיתמר ובין שהם גרים בחיפה.

דני נוה: אולי זה לא נראה לכם, למה זה לא נראה לכם?

דני נוה: הרי מה שמציק לכם באמת, אבל אין לכם היושר האינטלקטואלי להגיד, הוא לא עוד כמה לירות או כמה שקלים שנותנים ליישובים האלה.

דני נוה: מה שמציק לכם באמת הוא שיש 250,000 יהודים שחיים שם.

דני נוה: הייתם רוצים שתהיה שם מדינה ערפאתית, מהנהר עד "הקו הירוק" לשעבר.

דני נוה: זה מה שהייתם רוצים באמת – שמעלה–אדומים תרד, שאריאל תרד, אולי גם שהשכונות הצפוניות של ירושלים תרדנה, ואם זה תלוי בחבר הכנסת ברכה, אולי נחזור לגבולות 1947.

דני נוה: אולי זה מה שהייתם רוצים.

צלי רשף: – – –

דני נוה: הוא רוצה את זכות השיבה, שמשמעותה הריסתה של מדינת ישראל, ועל כך יש קונסנסוס רחב משמאל ומימין, בכל מה שנוגע למחנה הציוני בישראל.

דני נוה: זו האמת שצריך לזכור בלהט ההסתה והשיסוי נגד תושבי יש"ע.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דבר נוסף בהקשר זה.

דני נוה: אין לי ספק – וזה כלל שצריך להישמר – שכל מי שגר ובונה את ביתו באיזשהו מקום, ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי, חייב לעשות זאת על-פי החוק ולא יכול לקחת את החוק לידיו; לא משנה אם זה יהודי שעושה זאת בשומרון או ערבי שעושה זאת בגליל.

דני נוה: חוק אחד לכולם, ואני מצפה מכם שתשמיעו את קולכם באותה מידה; אבל כנראה שאין לכם היושר האינטלקטואלי לעשות את זה.

דני נוה: אני חייב לומר דבר נוסף בעניין השבת.

דני נוה: השבת יקרה לכולנו, גם למי שלא שומר שבת.

דני נוה: השבת היא אחד מהערכים היקרים לעם היהודי, גם למי שלא מקפיד על שמירת השבת.

דני נוה: אני חייב לומר באופן אישי, כמי שיש לו גירסא דינקותא, שאני ודאי נמנה עם מי שמייחסים חשיבות רבה מאוד לערכה של השבת בשמירתו של העם היהודי במהלך השנים, במהלך הגלות וגם כאן במדינת ישראל ובארץ-ישראל.

דני נוה: לכן אין ספק שהתופעה שבה חיילים התבקשו להיערך לפעילות ולהתחיל פעילות בעיצומה של השבת היתה שגיאה שלא היתה צריכה להתרחש.

דני נוה: לא היה מדובר פה באיזה פיקוח נפש, שרק בגינו מותר היה לדרוש מחיילים למלא פקודה לחלל שבת.

דני נוה: אני אומר זאת בשם ראש הממשלה ובשם הממשלה.

דני נוה: הלקח מהעניין הזה יילמד ותופעות מן הסוג הזה לא יתרחשו בעתיד.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצוקה העיקרית שגורמת לצעקנות משמאל היא שאין להם אלטרנטיבה.

דני נוה: אין להם אלטרנטיבה.

דני נוה: דרכם נוסתה, הם הביאו לפה את ערפאת ואת כנופיית הטרור שלו מתוניס, חתמו אתו על הסכם אוסלו, ואת מחיר הדמים אנחנו משלמים בשנתיים האחרונות.

דני נוה: מי שאמור היה להיות שותף לשלום והתחייב לראש הממשלה יצחק רבין, זכרו לברכה, להתנער מטרור ולהכיר במדינת ישראל, הפנה את הרובים שהוא קיבל מידי ישראל, כחלק מן ההסכם הזה, נגד ילדינו ונגד אזרחינו.

דני נוה: אני חושב שאין היום איש בישראל, גם אם הוא לא נמנה עם המחנה שאני נמנה עמו, שבאמת מאמין שאפשר לעשות שלום עם ערפאת, אולי חוץ מכמה חברי כנסת, שיש להם השקפות הזויות.

דני נוה: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שזו הבעיה העיקרית.

דני נוה: אנחנו נמצאים עכשיו בשעה קשה, של מלחמה מול טרור.

דני נוה: המלחמה הזאת, כפי שראינו בשבוע האחרון פעמיים, עדיין לא הסתיימה.

דני נוה: במלחמה הזאת אנחנו צריכים להתרכז, וזאת שעה שהלוואי שיכולנו באמת להתעלות בה מעל כל חילוקי הדעות ומעל כל המחלוקות, שיכול להיות שזמנן יבוא.

דני נוה: אם וכאשר יהיה פרטנר פוליטי לשלום או למשא-ומתן, אם וכאשר נגיע לשלב שבו אפשר לשבת מסביב לשולחן, לא רק להילחם בטרור, אלא גם לשבת ולדבר, ויהיה שם פרטנר אמיתי, נידרש להכרעות.

דני נוה: אז, יש להניח באופן טבעי, שיהיו בבית הזה חילוקי דעות לגבי מה צריך לעשות ומה המחיר שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לשלם כדי להגיע להסכם הזה.

דני נוה: אני אומר זאת לכל חברי כאן, מימין ומשמאל, שהגישו את הצעת האי-אמון.

דני נוה: עדיין לא הגענו לעת הזאת, אנחנו עדיין בעיצומה של מלחמה בטרור.

דני נוה: אנחנו עדיין בעיצומה של השעה שבה אנחנו עוסקים בהכרעה הצבאית מול הטרור, וזו שעה שבה כולנו חייבים לשלב ידיים במלחמה הזאת ולריב פחות בתוכנו.

דני נוה: אני מבקש, לפיכך, להסיר את ההצעות מעל סדר-היום, לדחות את הצעות האי-אמון.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר דני נוה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, היום יום קשה לעם ישראל.

יגאל ביבי: אנחנו מלווים בנים שמסרו את נפשם אתמול.

יגאל ביבי: אנחנו רואים את הבכי של המשפחות ואת הבכי של העם.

יגאל ביבי: אני רוצה ליצור כאן אווירה רגועה יותר.

יגאל ביבי: אני חושב שאנחנו ראי של החברה, אנחנו דוגמה.

יגאל ביבי: אנשים מסתכלים עלינו.

יגאל ביבי: אני מבקש מכל חברי הכנסת שידברו מכאן ואילך לברור את המלים ולהיות יותר רגועים.

יגאל ביבי: אני חושב שלא מתאים לדבר היום בטונים צורמים.

יגאל ביבי: שקלתי את ההורדה של חבר הכנסת ברכה מהדוכן, ואני חושב שזה תקדים קשה, תקדים שלא רצוי שיהיה.

יגאל ביבי: היושב-ראש ביקש משהו, ואתם צריכים לדעת שכאשר היושב-ראש מבקש, צריך לשמוע ליושב-ראש.

יגאל ביבי: שקלתי את הנושא, ואני מבקש מחבר הכנסת ברכה לשוב ולהמשיך את הדברים מהמקום שסיים.

יגאל ביבי: אני מבקש לא לחזור על המשפטים האלה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמשיך מהמקום שהפסקתי לפני שהורדתי מעל הבמה.

מוחמד ברכה: גם אני שותף לדעתו של היושב-ראש, שזה היה תקדים מסוכן.

מוחמד ברכה: אני חושב שהכנסת יכולה וצריכה לסבול דעות שונות.

מוחמד ברכה: הדוכן הזה צריך לסבול את מה שנאמר מעליו בתור דעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה שרון אינו סוקרטס.

מוחמד ברכה: הוא לא אוהב את האמת.

מוחמד ברכה: הוא מקפיד כבר שנים ארוכות להתרחק מדבר אמת, הוא אפילו סולד מן האמת.

מוחמד ברכה: כך שאי-אפשר להאמין למה ששרון אומר, והבעיה עם שקרנים כפייתיים היא שאי-אפשר להאמין גם בהיפוך של מה שהם אומרים.

מוחמד ברכה: ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, הבחין בתופעה עוד בהיות שרון קצין צעיר.

מוחמד ברכה: בן-גוריון אף כתב ביומניו על מערכת היחסים הקשה והמסוכסכת של שרון עם האמת.

מוחמד ברכה: על שקרנותו של שרון יש חותמת של בית-משפט.

מוחמד ברכה: שרון תמיד הוליך שולל את האמונים והממונים עליו.

מוחמד ברכה: עתה כשאין עליו ומעליו איש, הוא מוליך את שני העמים בארץ הזאת בנתיב מסוכן אל התהום, ודומה שדבר לא עומד בדרכו מאז קיביה ועד עזה בשנות ה-70, עבור לסברה ושתילה ועד הלום.

מוחמד ברכה: מפלגת העבודה, שהחלה להשמיע בשעות האחרונות קולות של אופוזיציה, היתה קבלנית הפיצוצים, ההרס וההרג של שרון.

מוחמד ברכה: קשה לדעת, אדוני מזכ"ל העבודה, אם היא תוסיף למלא את התפקיד הבזוי הזה.

מוחמד ברכה: עוד לא נמצאה הנוסחה שתפריד את שרי העבודה מכיסאותיהם.

מוחמד ברכה: אני באמת מייחל לכך שהדבר יתרחש ביומיים הקרובים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כפי שנוכחנו לדעת בשנתיים האחרונות, הרי שהרקורד הלוחמני והתוקפני של אריאל שרון איננו הופך את הפלסטינים לכבשים כנועות בחוותו.

מוחמד ברכה: מדובר בעם מוכה ייאוש, פליטות ומחסור, שאין לו עוד מה להפסיד, זולת כבלי ואזיקי הכיבוש – אותה מחלה ממארת שמקננת בגופה של החברה הישראלית ומאיימת עליה.

מוחמד ברכה: שרון רק מאיץ את התהליך.

מוחמד ברכה: שרון מסרב לראות ולהבין שמעולם לא פתר הכוח שאלות בין עמים, הכוח רק דוחף לברוח מן השאלות התובעות פתרון, הכוח דוחף ליצירת שאלות נוספות, דוקרניות ומעיקות עוד יותר.

מוחמד ברכה: הכיבוש הפך את הארץ הזאת לסדום: איפה נשמע דבר כזה, שעובד אדמה פלסטיני יבקש רשות ממתנחל למסוק את זיתיו?

מוחמד ברכה: הולך הקורבן אצל תליינו, והולך הרש לבקש רשות להוסיף ולהחזיק בכבשתו היחידה.

מוחמד ברכה: שרון, כשהוא מחשיך את האופק המדיני, הופך למפרנס העיקרי של פיגועים בפלסטינים ופיגועים בישראלים.

מוחמד ברכה: הוא המוציא לפועל של הכיבוש, והוא המוציא להורג לא רק דמויות של פלסטינים, אלא גם תקוות של ישראלים ופלסטינים.

מוחמד ברכה: מאז נבחר אריאל שרון לראשות הממשלה מושלים בארץ המוות, האשפה, החידלון ותחושת חוסר התוחלת.

מוחמד ברכה: אין ביכולתו של ראש הממשלה להצביע על הישג אחד – אולי, אולי, הפריחה בתעשיית השיש לעשיית מצבות.

מוחמד ברכה: לפחות ופחות אנשים יש סיבה לקום בבוקר ומקום עבודה ללכת אליו.

מוחמד ברכה: אלה שמטה לחמם טרם נשבר מגלים שעמלם שווה הרבה פחות ושכרם נשחק באופן דרמטי.

מוחמד ברכה: מקבלי הקצבאות וכל מי שנשען על מערכת התמיכה הציבורית נשדד על-ידי הממשלה על בסיס סדרתי.

מוחמד ברכה: הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש, הפך לקופה הקטנה של הממשלה.

מוחמד ברכה: כל פעם היא שולחת את ידה לאותה קופת חיסכון לעת צרה, שאזרחי ישראל משקיעים בה לאורך שנות חייהם.

מוחמד ברכה: החברה הישראלית הופכת אלימה ומנוכרת יותר, מקוטבת יותר, מושחתת, ובעיקר חסרת תקווה.

מוחמד ברכה: החברה הישראלית הופכת לתלויה יותר בבלון החמצן מעבר לאוקיינוס.

מוחמד ברכה: היא לא נושמת בזכות האוויר באזור שלה, אלא היא נושמת בריאה מלאכותית שמספקים לה מעבר לים.

מוחמד ברכה: מנהיג שלא מסוגל לקיים ולו הבטחה אחת שפיזר, מנהיג שאינו מסוגל להציב לציבור אופק ולהפיח תקווה, מנהיג שהסמל המובהק של תקופת כהונתו הוא 9-D, אותה מפלצת שמפילה בתים על יושביהם – מנהיג כזה איננו מנהיג כלל, והוא חייב ללכת.

מוחמד ברכה: בשל הכישלון הקולוסאלי של כהונת שרון, בשל תרבות השקר, בשל השכול והכישלון, בשל המדיניות האלימה שאיננה מותירה סדק של תקווה, הידברות ופיוס, בשל ציד המובטלים, בשל החלטת הממשלה לנטוש את הציבור ולהניח לו להתבוסס במחדליה – בשל כל אלה ועוד, אנו מגישים אי-אמון בראש הממשלה וקוראים לממשלה ללכת הביתה.

מוחמד ברכה: שרון, אדוני היושב-ראש, בא וילך, אבל שני העמים יישארו.

מוחמד ברכה: המופת של אנשי השלום בישראל, יהודים וערבים, דוגמת אנשי "תעאיוש" בכפר ינון שהוכו אתמול והיום על-ידי מתנחלים, אותם אנשים שהולכים למחסומים, ליישובים הפלסטינים המוכים, הנגזלים והמורעבים – הם-הם ההוכחה שאנחנו, ערבים ויהודים, עוד נשרוד גם אחרי שרון.

מוחמד ברכה: נשרוד וגם נתגבר.

מוחמד ברכה: תודה רבה לך, אדוני.

יגאל ביבי: תודה לחבר הכנסת ברכה.

יגאל ביבי: אנחנו מתחילים את הדיון.

זהבה גלאון: איפה השר?

יגאל ביבי: השר השיב לו קודם.

זהבה גלאון: אני שואלת, אדוני, איפה השר.

יגאל ביבי: השר סוברני להחליט מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו מתחילים את הדיון.

יגאל ביבי: שלוש דקות לכל חבר כנסת שעולה לדבר.

יגאל ביבי: ראשונת הדוברים – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, ואחריה – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת יובל שטייניץ.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, היא לא יכולה לדבר כאשר אין שר באולם.

יגאל ביבי: עוד כמה שנים, כאשר תהיי ותיקה בכנסת, תראי שאפשר.

זהבה גלאון: אני די ותיקה.

יגאל ביבי: יושב-ראש מרצ, יש לך הרבה מרץ היום.

יגאל ביבי: אני מבקש, בואו נרגיע קצת את האווירה.

זהבה גלאון: אתה צריך לדאוג לכבודה של הכנסת.

יגאל ביבי: אני דואג לכבודה של הכנסת.

יגאל ביבי: פנינו למזכירות וביקשנו שיבוא שר.

זהבה גלאון: רצוי שיהיה כאן השר נוה, כי יש לנו מה להגיד לו.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד אנחנו מדברים לשמים, אבל פעם אחת אנחנו צריכים לדבר לשר, ואתה, היושב-ראש, צריך לדאוג לכך.

יגאל ביבי: טלפנו למזכירות שיזמינו שר.

חוסניה ג'בארה: לחכות עד שיגיע השר?

יגאל ביבי: תפדאלי, איחכי.

חוסניה ג'בארה: למי לדבר?

יגאל ביבי: חברת הכנסת ג'בארה, דברי לחברי הכנסת המסורים שיושבים כאן.

חוסניה ג'בארה: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לדבר על ההתנחלויות, אז מה תשיב לי?

יגאל ביבי: הזמן הוא על חשבונך.

חוסניה ג'בארה: למה על חשבוני, השר איננו במליאה, למה אדבר על חשבוני?

יגאל ביבי: את יודעת את הכללים של הכנסת.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת, למה שקרה כאן לפני כמה דקות.

חוסניה ג'בארה: אני נמצאת זמן רב במליאה, אדוני היושב-ראש, ואני שומעת התבטאויות קשות וחריפות מאוד של חברי כנסת יהודים, ואף אחד לא מעיר להם דבר.

חוסניה ג'בארה: אבל כאשר זה נאמר על-ידי חבר כנסת ערבי, ראינו את המליאה מתהפכת.

חוסניה ג'בארה: כל יושב-ראש צריך להביא בחשבון, שכאשר מדובר על קבורה, קוברים גם במגזר היהודי, קוברים גם במגזר הערבי וקוברים גם ברשות הפלסטינית.

חוסניה ג'בארה: אדם זה אדם, דם זה דם, וצריך לדאוג לשמירה על כבוד האדם בהיותו אדם, כדי שלא ייאמר שדואגים לצד אחד ולא דואגים לצד השני.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים לדאוג לכולם.

חוסניה ג'בארה: סיעת מרצ מביעה אי-אמון בראש הממשלה ובממשלה.

חוסניה ג'בארה: רציתי להתייחס להתנחלויות ולומר שמאז כיבוש השטחים השתלטה ישראל על מאות-אלפי דונמים בגדה המערבית ובעזה לצורך הקמת ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: המרכיב העיקרי הוא ההכרזה ורישום קרקע כאדמות מדינה.

חוסניה ג'בארה: בנוסף, השתמשה ישראל בשלוש שיטות.

חוסניה ג'בארה: השיטה הראשונה, תפיסה לצרכים צבאיים.

חוסניה ג'בארה: השיטה השנייה, הכרזה על קרקע כנכס נטוש.

חוסניה ג'בארה: השיטה השלישית, הפקעת קרקע לצרכים ציבוריים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אזרחים ישראלים קיבלו מהמדינה סיוע לרכוש קרקע בשוק החופשי להקמת התנחלויות.

חוסניה ג'בארה: ישראל השתלטה בשיטה זו על כ-50% משטחי הגדה המערבית, והיום באו חלק מהרבנים בהצגה חדשה, אדוני היושב-ראש, שאומרת ש"העצים שנמצאים על הקרקע שכבשנו, או שהתנחלנו בה, העצים האלו שייכים לנו".

חוסניה ג'בארה: הקמת ההתנחלויות בשטחים אסורה על-פי אמנת ז'נבה הרביעית ותקנות האג.

חוסניה ג'בארה: מאחר שזו היתה המטרה של מנגנון ההשתלטות על הקרקעות, גם דרך השגתה מהווה הפרה של המשפט ההומניטרי הבין-לאומי.

חוסניה ג'בארה: ההשתלטות על הקרקעות נעשתה, אדוני היושב-ראש, תוך פגיעה בוטה בכללים בסיסיים של הצדק הטבעי, המעוגנים בשורה ארוכה של פסקי-דין של בית-המשפט העליון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, ההתנחלויות הן לב לבו של הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ולכן אני קוראת לממשלה ולראש הממשלה הזאת, שהפקירה הרבה דם והתעקשה, להתעשת ולהתעורר להחלטה לפרק את ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אין בישראל ילד רעב שלא מקלל את המתנחלים ואת ההתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יגאל ביבי: אחריו – חברי הכנסת אופיר פינס-פז, דוד טל וצבי הנדל.

יגאל ביבי: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח כמו שעשתה קודמתי, יריבתי וידידתי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בהערה על מה שקרה כאן לפני 20 דקות.

יובל שטייניץ: יכול יושב-ראש לעתים לקבל החלטות שנויות במחלוקת.

יובל שטייניץ: יכול יושב-ראש לעתים גם לטעות, וייתכן שבמקרה הזה היו תקדימים כאלה שגם הביטוי המאוד-מאוד לא רצוי, בלשון המעטה, המאוד-מאוד חריף, בלשון המעטה, המאוד בלתי נסבל, בלשון המעטה, נאמר מהדוכן בצורה כזאת שההחלטה של אדוני היתה נכונה או שגויה.

יובל שטייניץ: אבל, ידידתי חוסניה ג'בארה, יש הבדל בין החלטה של יושב-ראש, שאפשר לא לקבל אותה, לא להסכים אתה ואפילו לחלוק עליה ולערער עליה, לבין שבירת כללי המשחק; וכללי המשחק הם מקודשים.

יובל שטייניץ: לא החלטה כזו או אחרת.

יובל שטייניץ: כל אחד מאתנו יכול לחלוק על החלטות, ולפעמים יש גם החלטות מוטעות, אבל כללי המשחק – אין דמוקרטיה ואין פרלמנט יכולים להתנהל בלי שמירה וכיבוד של כללי המשחק.

יובל שטייניץ: למה הדבר דומה?

יובל שטייניץ: הדבר דומה, חברתי – – –

חוסניה ג'בארה: – – –

יובל שטייניץ: טוב מאוד, כבר אנחנו מתחילים בהסכמה.

חוסניה ג'בארה: בתנאי שכללי המשחק יחולו על כולם.

יובל שטייניץ: ודאי, ודאי.

יובל שטייניץ: אבל למה הדבר דומה?

יובל שטייניץ: יכול אדם לערער גם על החלטה של בית-משפט במדינת ישראל ולחשוב שהיא לא צודקת, ואפילו מפלה.

יובל שטייניץ: אבל לא יכול אדם לומר: אינני יוצא מהאולם, או אינני מתיישב כשהשופט מורה לי להתיישב.

יובל שטייניץ: השופט בבית-המשפט הוא השופט, והשופט במשחק כדורגל הוא השופט, וכששחקן מתבקש לצאת החוצה, גם אם זה לא צודק ומפלה, יוצאים.

יובל שטייניץ: והשופט בכנסת הוא היושב-ראש.

יובל שטייניץ: מה שנעשה כאן זה שבירת כללי המשחק וזה גובל בבריונות.

יובל שטייניץ: כשחבר כנסת מורד מהדוכן הוא חייב לרדת, ואני אומר את זה, חברת הכנסת ג'בארה, לא רק כשזה חבר כנסת מהשמאל.

יובל שטייניץ: גם כשהיו שניים-שלושה מקרים שבהם חבר כנסת מהימין הורד מהדוכן, עמדתי האישית היתה לרדת, גם אם ההחלטה נראית לא צודקת; והיו החלטות של יושבי-ראש מהשמאל שנראו לי לא צודקות, שהורידו מהדוכן חברי כנסת מהמפלגה שלי או ממפלגות אחרות.

יובל שטייניץ: אני קורא היום לכל חברי, גם מהשמאל גם מהימין, קודם כול לכבד את כללי המשחק, את סמכותו של היושב-ראש, ואם הדברים אינם מוצאים חן, יש בכנסת פלטפורמות לערעור מסודר ומאורגן, כמו בכל פרלמנט אחר.

יובל שטייניץ: לא צריך להגיע למצב של הרחקה, של אלימות, של התנגדות פיסית, ואפילו לא של צעקות רמות.

יובל שטייניץ: ידידי חבר הכנסת מוחמד כנעאן רצה לשאול או להעיר משהו לפי שאני ממשיך.

יובל שטייניץ: בבקשה.

מוחמד כנעאן: בקדנציה הנוכחית הורדו מהדוכן שלושה חברי כנסת ערבים.

מוחמד כנעאן: אף חבר כנסת מהימין לא הורד מהדוכן.

יובל שטייניץ: אתה בטוח?

יובל שטייניץ: אני זוכר אחרת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בא-גד הורד כמה פעמים מהדוכן.

יובל שטייניץ: זה לא בקדנציה הנוכחית.

יגאל ביבי: לא משנה, אבל היו תקדימים.

מוחמד כנעאן: בלי שום קשר להערה שהעיר היושב-ראש – – –

יובל שטייניץ: או.

יובל שטייניץ: קיי.

יובל שטייניץ: , חבר הכנסת כנעאן, ייתכן שאתה צודק בעניין הזה, אבל אני בטוח – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת כנעאן, אנחנו באווירה טובה וחבר הכנסת שטייניץ מנתח כל כך יפה את הנושא ואומר שאי-אפשר לשבור כללים גם אם היושב-ראש טועה.

יובל שטייניץ: לא, לא, ההערה גם נאמרה בצורה מנומסת ויפה.

יובל שטייניץ: אני מקבל את זה.

יובל שטייניץ: אני בטוח שעכשיו, כשהכול נרגע כאן, כל ידידי מבינים ששבירת כללי המשחק ואי-ירידה מהדוכן זה צעד אחד רחוק מדי.

יובל שטייניץ: עכשיו, ברשותך, אני רוצה לומר מלה על הצעת האי-אמון.

יובל שטייניץ: הפוליטיקה לפעמים מזמנת מעמדים הומוריסטיים, ומה שראינו בימים האחרונים יש בו מבדיחות הדעת.

יובל שטייניץ: כי לכולנו ברור שההצגה שראינו פה היום וההצגה שראינו אתמול במרכז מפלגת העבודה אינן אלא הצגה.

יובל שטייניץ: אינני מבין כיצד אפשר להתייחס ברצינות להצגה כזאת, ואסביר בקצרה מדוע.

יובל שטייניץ: קודם כול, חברת הכנסת ג'בארה דיברה על כיבוש השטחים ועל התנחלויות.

יובל שטייניץ: אבל שכחת להזכיר לנו, חברת הכנסת ג'בארה, שהשטחים הללו נכבשו ב-1967 כאשר הצד השני ביקש לכבוש את כל שטחי מדינת ישראל ולהשמידה על תושביה.

יובל שטייניץ: היתה לנו זכות מלאה לכבוש את השטחים האלה במלחמת מגן קלאסית, שנלמדת באוניברסיטאות בעולם בדיונים במדעי המדינה ובפילוסופיה, כי היא מלחמת מגן קלאסית.

יובל שטייניץ: יש לנו זכות מלאה גם להחזיק בשטחים האלה עד שנגיע, וגם בזה יש לנו זכות, לאלו שהן הסכמות עם יריבינו, וגם אז יהיו רצועות ביטחון נרחבות וחלקים נרחבים בשטחים הללו שאנחנו נחזיק כדי לשמור ולהגן על עצמנו.

חוסניה ג'בארה: – – –

יובל שטייניץ: גברתי, אני אגיד לך מה הוא לב הסכסוך.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך הוא לא ההתנחלויות.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך הוא עוד משנת 1948.

יובל שטייניץ: ב-1967 לא היו התנחלויות.

יובל שטייניץ: לב סכסוך לא יכול להשתנות.

יובל שטייניץ: ב-1967 לא היו התנחלויות.

יובל שטייניץ: אני אגיד לך מה הוא לב הסכסוך.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך הוא קיומה של מדינה יהודית במזרח התיכון הערבי-המוסלמי.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך הוא חוסר הנכונות להכיר בזכותו של העם היהודי גם למדינה קטנטונת משלו, לא חשוב מה הם גבולותיה.

יובל שטייניץ: לכן תקפו אותנו ב-1948, ולכן תקפו אותנו ב-1967, כשלא היתה התנחלות אחת ביהודה, בשומרון ובעזה.

יובל שטייניץ: לב הסכסוך לא משתנה, רק התעמולה משתנה.

יובל שטייניץ: עכשיו, לסיום, לפני שידידי אופיר פינס עולה לבמה, אני רוצה לומר גם מלה אחת על מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אמרת עשר מלים על מפלגת העבודה.

יובל שטייניץ: יושב-ראש מפלגת העבודה, היושב-ראש שלך, אופיר פינס, אמר לפני כמה חודשים: לא יעלה על הדעת שנפרוש מהממשלה כאשר העימות במפרץ עם עירק מתקרב ויכול גם להיות בעל השלכות קשות עלינו.

יובל שטייניץ: אין ספק שהיום אנחנו לא יותר רחוקים ממלחמה במפרץ, אלא יותר קרובים אליה.

יובל שטייניץ: ולכן, אני מציע לכם לשקול שוב אם בגלל הפוליטיקה הפנימית שלכם תטלטלו עכשיו את המדינה למערכת בחירות, כשכל רגע וכל שבוע אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בעל כורחנו מעורבים בעימות עם אחד הרודנים המסוכנים והאכזריים ביותר בעולם.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אנחנו מבקשים להשוות ילד בנתיבות לילד בהתנחלויות.

אלי בן-מנחם: מה רע בזה?

צבי הנדל: זה שקר.

יגאל ביבי: רבותי, נא לתת לחבר הכנסת פז לדבר.

אלי בן-מנחם: – – –

יגאל ביבי: סגן השר, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול הערה לנוהל.

אופיר פינס-פז: שולחן הממשלה ריק.

אופיר פינס-פז: מרוב שיש בו שרים הוא ריק.

אופיר פינס-פז: אבל ככה זה גם נראה.

אופיר פינס-פז: זו הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, אתה מדבר כאילו המלחמה עם עירק מנוהלת על-ידי ישראל.

אופיר פינס-פז: אם תנוהל מלחמה עם עירק, היא תנוהל על-ידי האמריקנים.

אופיר פינס-פז: מובן שאנחנו נהיה מתואמים.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך, אם מפלגת העבודה תהיה באופוזיציה באותה תקופה, וכנראה כך יקרה, היא תתייצב ותיתן גיבוי מלא לממשלה, בין שהממשלה תחליט על מדיניות מרוסנת ובין שתחליט על מדיניות אחרת מתואמת עם ארצות-הברית.

אופיר פינס-פז: הרי זה ברור.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשתמש בעניין העירקי כדי לאחוז בנו בכוח.

אופיר פינס-פז: ככל שאני שומע אותך מדבר על כך שמפלגת העבודה צריכה להיות בממשלה, כך אני יותר משתכנע שאנחנו צריכים לצאת.

אופיר פינס-פז: מה קורה בסופו של דבר?

אופיר פינס-פז: כל חברי מהימין מחזיקים בדש בגדנו להשאיר אותנו בממשלה.

אופיר פינס-פז: חברים, מה אתם מפחדים?

אופיר פינס-פז: ממה אתם מפחדים?

אופיר פינס-פז: אתם מפחדים לשלוט?

אופיר פינס-פז: נותנים לכם שלטון, רוב בכנסת, תנהלו מדינה.

אופיר פינס-פז: הרי ניצחתם את ברק, כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אריק שרון פחד להיות ראש ממשלה יום אחד בלי המטרייה של שמעון פרס, בנימין בן-אליעזר, מפלגת העבודה ומי יודע מי לא.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: הוא מפחד לנהל את המדינה, ואתם יודעים מה, בצדק.

אופיר פינס-פז: הוא איש חכם, הוא איש מנוסה, הוא מפחד בצדק, כי הוא יודע שהמלך עירום – הסיפור על בגדי המלך החדשים.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: הרי לא היתה ממשלה כושלת כזאת בתולדות המדינה; בתולדות המדינה עוד לא היה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: דבר אחד שהצלחנו לעשות בממשלה, דבר אחד – אני לא נגד אחדות, חבר הכנסת שטייניץ.

אופיר פינס-פז: אל תטעה לרגע.

אופיר פינס-פז: אתה לא מדבר עם אדם שהוא נגד אחדות.

מוחמד כנעאן: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני נגד אחיזה באחדות ככסות.

אופיר פינס-פז: האחדות איננה המטרה, האחדות היא אמצעי להשיג מטרות עבור המדינה.

יגאל ביבי: השר ריבלין, ברוך הבא, כי כאן שאלו איפה נציג הממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: לאן גררתם אותנו?

אופיר פינס-פז: יש כאן ממשלה ששנה וחצי מנהלת מדיניות שלא מובילה לשום מקום.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הבטיח ביטחון.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להשיג ביטחון.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להשיג ביטחון משום שהוא לא נותן שום אופציה ותקווה להתנהלות שונה, להתנהלות מדינית.

אופיר פינס-פז: יש תוכנית בוש, יש נאום בוש.

אופיר פינס-פז: צחי הנגבי אמר: נצרף את בוש לליכוד.

אופיר פינס-פז: איזה בוש ואיזה ליכוד.

אופיר פינס-פז: הביאו את מפת הדרכים של בוש, אומר ראש הממשלה היום בוועדת החוץ והביטחון: אין קשר בין המפה לנאום בוש.

אופיר פינס-פז: אדוני שר החוץ לשעבר, דוד לוי, אומר ראש הממשלה: יצא המרצע מהשק.

אופיר פינס-פז: אחר כך במאחזים, ראית לאן גררתם אותנו במאחזים, איך זה נראה, בלי גיבוי, כשהשר לביטחון פנים אומר: מעשה נבלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת שטייניץ, מי הכניס את אפי איתם לממשלה?

אופיר פינס-פז: מי מדבר על אחריות?

אופיר פינס-פז: תדבר על אחריות עם ראש הממשלה, שבניגוד לדעתנו הכניס את אפי איתם לממשלה.

אופיר פינס-פז: תדבר על אחריות עם ראש הממשלה, שפירק את המטבחון של ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אתנו אתה מדבר על אחריות?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו עובדים אצלכם?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו "פראיירים" שלכם?

אופיר פינס-פז: מה, לנו אין מדינה?

אופיר פינס-פז: מה, לנו אין ציבור?

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו עברנו לאיחוד הלאומי?

אופיר פינס-פז: אני שומע היום את ליברמן אומר שהוא הולך לתמוך בתקציב.

אופיר פינס-פז: איזו הפתעה.

אופיר פינס-פז: מה, חשבתם שהוא לא יתמוך בתקציב?

אופיר פינס-פז: תקציב עם סדר עדיפויות פוליטי ימני ברור ומובהק, ודאי שליברמן יתמוך בו.

אופיר פינס-פז: למה שאנחנו נתמוך בו, את זה אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: זה שליברמן יתמוך – בוודאי.

אופיר פינס-פז: הוא תמיד תמך במתנחלים.

אופיר פינס-פז: לזכותו ייאמר שהוא איש עקבי, הוא איש ברור.

יובל שטייניץ: למה תמכתם בשנה שעברה?

אופיר פינס-פז: אגב, אני הצבעתי נגד גם בשנה שעברה.

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין לא תפס אותי פעם אחת מצביע בניגוד למצפוני בקואליציה הזאת.

ראובן ריבלין: – – –

יובל שטייניץ: בשנה שעברה זה היה שנתיים לפני הבחירות, והשנה זה שנה לפני הבחירות.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: שטייניץ בא בטענות על אחריות.

אופיר פינס-פז: גם היום, בתקציב של 270 מיליארד שקל, למה ראש הממשלה מפחד לבוא למתנחלים ולומר להם: חברים, הגמלאים נתנו, המשפחות החד-הוריות נתנו, המובטלים נתנו, העולים החדשים נתנו, הסטודנטים נתנו.

אופיר פינס-פז: תנו גם אתם משהו.

אופיר פינס-פז: תנו גם אתם משהו למדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא, זה קדוש.

אופיר פינס-פז: לזה יש חסינות.

אופיר פינס-פז: אתם לא מתעסקים, בצדק.

אופיר פינס-פז: נורא מפחיד להתעסק אתם.

אופיר פינס-פז: מסוכן להתעסק אתם.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: גם החרדים צריכים לתת את שלהם, בוודאי.

אופיר פינס-פז: לכן אני בא ואומר בצורה הכי ברורה: מפלגת העבודה נתנה אשראי וגיבוי לראש הממשלה מפה עד אמריקה.

אופיר פינס-פז: מה שהוא החזיר לנו בשנה האחרונה, זה ניהול מדיניות ימנית ברורה עם דרישה שמפלגת העבודה תישא באחריות משותפת.

אופיר פינס-פז: יש גבול לכל תעלול.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל לשאת את דברו.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, שמענו כאן כרגע את ידידי חבר הכנסת אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה.

דוד טל: ואני שואל, ידידי חבר הכנסת פינס: היכן מפלגת העבודה?

דוד טל: כלום לא היתה שותפה לכל הדרך והמהלכים הללו?

דוד טל: אין אפשרות להיות בפנים בלי אחריות; גם הסמכויות שלכם, תיקים נכבדים כמו חוץ, ביטחון, תעשייה, תחבורה ועוד הרבה תיקים נכבדים.

דוד טל: אם באמת לא נראתה לכם הדרך, הייתם יכולים להתכבד ולעזוב את הממשלה.

דוד טל: אז היינו אומרים: מפלגת העבודה יכולה להיות רלוונטית בבחירות הבאות.

דוד טל: אבל מפלגת העבודה לא רלוונטית לשלטון יותר.

דוד טל: את זה אתה יודע טוב ממני.

דוד טל: בעשור הקרוב חבל לכם על הזמן.

דוד טל: מורי ורבותי, תראו מה קורה.

דוד טל: בגלל גחמה פוליטית כזו או אחרת, שעולה מבית-מדרשה של מפלגת העבודה, מאחזים כאלה ואחרים – אגב, מי שליבו את האש הזאת והזינו אותה כל הזמן היו חברים שלנו ממרצ.

דוד טל: הם דחפו כל הזמן גם את פואד, גם את רמון וגם את מצנע, וכל הזמן הזינו את האש הזאת.

דוד טל: במה הם נתלים?

דוד טל: במאחזים.

דוד טל: אוי ואבוי, המאחזים, המאחזים.

דוד טל: אפשר לחשוב.

דוד טל: במה מדובר?

דוד טל: אני לא אומר, חבר הכנסת פינס, שבמאחזים לא צריכה להתקיים עליונות שלטון החוק.

דוד טל: נכון, אדוני שר התקשורת?

דוד טל: בכל מקום חוק הוא חוק.

דוד טל: צריך לקיים את החוק בכל מקום.

דוד טל: אבל זו הסיבה העיקרית?

דוד טל: הרי את היריבות הפוליטית הפנימית של מפלגת העבודה מציפים, מעלים והופכים אותה לקודש הקודשים, לעדיפות הלאומית שלנו כרגע.

דוד טל: זו הבעיה שלנו היום, המאחזים האלה והאלה?

דוד טל: כלום שכחו אנשי מפלגת העבודה שמלחמה בפתח?

דוד טל: כלום פתרנו את כל הבעיות הכלכליות שלנו במדינת ישראל, את הבעיות החברתיות שלנו במדינת ישראל?

דוד טל: בגלל יריבות פוליטית, כזאת או אחרת, מי יזכה או מי ישלוט, על-פי סקר כזה או אחר, אני אלך ואוציא את מפלגת העבודה – אני מדבר כרגע בשמו של יושב-ראש מפלגת העבודה – מממשלת האחדות הלאומית?

דוד טל: איפה האחריות הלאומית שלכם?

דוד טל: חבר הכנסת סגן שר הביטחון, ויצמן שירי, איפה האחריות הלאומית שלכם?

דוד טל: אין לכם אחריות?

דוד טל: אתם חסרי אחריות?

דוד טל: בימים כאלה, בצוק העתים, לא תיתנו יד, לא תיתנו כתף לממשלה הזאת?

דוד טל: וכל זאת על מה ולמה – כל הסיפור הוא אם פואד יהיה או רמון יהיה ואולי מצנע יהיה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, אתה מתבייש לשמוע את הדברים?

דוד טל: עוד דקה.

דוד טל: תואיל בטובך לשבת.

דוד טל: אני לא אחבוט בך.

דוד טל: הוא עזב, מה לעשות.

דוד טל: רבותי, לא ייתכן שברגעים כאלה, בפירוש ברגעי חירום, במצב חירום כזה, החשבונות הפוליטיים הצרים האלה ינחו את יושב-ראש מפלגת העבודה בקבלת ההחלטה להישאר או לא להישאר.

דוד טל: לא משנה לו מה יקרה לכלכלת ישראל, וכרגע אני לא מדבר רק על דירוג האשראי ואני לא מדבר על האבטלה ואני לא מדבר על כל מיני פערים אחרים שהולכים ונפערים, הולכים וגדלים, הולכים ומעמיקים, ושום דבר לא קורה.

דוד טל: מה שחשוב הוא רק שמישהו צריך להיות כאן בשלטון.

דוד טל: המלחמה במפלגת העבודה נעשית בעצם על גבם של אותם אזרחי מדינת ישראל.

דוד טל: נדמה לי שדובר כאן יותר ויותר על המאחזים כאילו זה ה-issue המרכזי שבגללו צריך לעשות את המהפכות הללו.

דוד טל: אני אומר לכם את האמת, אין לי עמדה מגובשת בנושא של המאחזים; אני חושב רק שאת החוק צריך לקיים, ומי שלא היה בסדר, מי שחטא, מי שפשע, שישלם את מה שהוא צריך לשלם.

צבי הנדל: מה עם חילול שבת?

צבי הנדל: זה בסדר?

דוד טל: תן לי, זה רשום לי פה.

דוד טל: אם הזכרת את חילול השבת, אני אתחיל עם חילול השבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טל, יש לו בדיוק דקה.

דוד טל: יש לי עשר דקות.

יגאל ביבי: לא נכון.

יגאל ביבי: שלוש דקות.

דוד טל: אני סגן יושב-ראש הכנסת, אני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אני חבר ועדת החוץ והביטחון, אני חבר ועדת משנה לשירותים חשאיים, אני חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: לא מגיעות לי זכויות?

יגאל ביבי: ועל כן אתה יודע לקצר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הוא גם אוהב את המדינה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני נוטה לקבל את הטענה – – –

יגאל ביבי: שבת.

יגאל ביבי: שבת.

דוד טל: אני דן אותם אנשים שקיבלו את ההחלטה לכף זכות, שטעו ושגו, ואני מאוד מקווה, שמי שצריך ללמוד את הלקח מהנושא הזה, ילמד את הלקח מהנושא הזה.

דוד טל: אבל בכל מקרה צריך לזכור שאין צורך – – – ויצמן שירי, סגן שר הביטחון – – –

ויצמן שירי: בינתיים.

דוד טל: אני חושב שתהיה עוד הרבה זמן.

דוד טל: אין לכם ברירה.

דוד טל: אני חושב שאין צורך לשאוב את כל המערכת הלאומית שלנו לבעיות הפרטיות שלכם.

ויצמן שירי: למה אתה מנצל את העובדה שאני לא יכול לענות לך?

דוד טל: אתה יכול לענות לי.

דוד טל: עוד מעט תוכל לעלות ולענות לי מכאן.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת טל מסיים את דבריו.

יגאל ביבי: אני מבקש.

דוד טל: אני מסיים במשפט אחד.

דוד טל: לא יכול להיות שתשאבו את כל המערכת הפוליטית, לרבות עתידה של כלכלת ישראל, לרבות עתידה של החברה בישראל, לתוך המערבולת הזאת בגלל שיקולים אישיים וצרים, כפי שהם באו לידי ביטוי אצלכם במפלגה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, מדבר סקר תרחק.

צבי הנדל: יש לזה הרבה פירושים, אבל הסקר האחרון אצל פואד כנראה מזעזע את המדינה בצורה בלתי רגילה.

צבי הנדל: חברי, באתי לדבר נגד הממשלה, אבל אני שומע פה כבר ימים שלמים הסתה גסת רוח מאין כמוה, שהגיעה לשפל המדרגה, גם פה על הבמה, אופיר פינס בלי בושה – חשבתי שנרגעו קצת, שנרפאו – נגד מתיישבים, חלוצים נהדרים, שעומדים בחזית מאבק קשה של מלחמת טרור, מלחמת אוסלו, שהוא וחבריו הביאו אותו אלינו.

צבי הנדל: כל המהלך הכלכלי הגרוע, מה שתלוי בנו – יש גם השפעה עולמית, אבל מה שתלוי בנו – הכול נגרם בגלל מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: המצב הכלכלי המביש הזה נגרם בגלל מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: אז ברוב חוצפתם הם מצאו שעיר לעזאזל, לקחו חבורה נהדרת ונגדם מסיתים בלי חשבון, ואז באים החברים מהסיעות הערביות, מדברים אתנו על הזיתים, ומוסיפים חטא על פשע.

צבי הנדל: הלכתי לבדוק את זה, כי כאב לי.

צבי הנדל: אני מושבניק, אני חקלאי, וזית זה דבר חשוב, וחשבתי שאני אלך ללמוד, בשביל "להיכנס" בחברים שלי בשומרון, כי לא יכול להיות שלא ייתנו להסיק זיתים.

תמר גוז'נסקי: למסוק זיתים.

צבי הנדל: למסוק זיתים.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: מה התברר לי?

צבי הנדל: צה"ל החליט על שטח צבאי סגור במרחקים מסוימים מהיישובים.

תמר גוז'נסקי: לא היה ולא נברא.

צבי הנדל: סליחה.

צבי הנדל: אני בדקתי.

צבי הנדל: את בדקת משהו אחר, תדברי.

ויצמן שירי: זה לא נכון מה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: סגן שר הביטחון אומר לך שזה לא נכון.

צבי הנדל: התשובות המוסמכות שקיבלתי הן, שיש שטחים סגורים שאליהם אסור להיכנס, כי יש כאלה שאוספים מידע על היישובים, ובסופו של דבר נשלחים רוצחים.

צבי הנדל: זה מצב מסיק הזיתים.

תמר גוז'נסקי: – – –

נחמה רונן: אומר לך שר הביטחון – – –

צבי הנדל: אני לא רוצה לשמוע, כי אני יודע מה עניינם.

צבי הנדל: אני בדקתי את זה, האמיני לי, במקומות מאוד מוסמכים.

צבי הנדל: אני שומע רק צד אחד, ותוך כדי בירור מתברר לי, שבנגב, למשל, יש שחיטה גסה של בקר של יהודים וגנבה עצומה של דבורים, ושם לא שמעתי את הצדיקים האלה מתרעמים.

צבי הנדל: לעומת זאת, יש אזורים יהודיים שבהם, מטעמים של ביטחון, לא נותנים לעבד את הקרקע, לרבות בגוש-קטיף.

תמר גוז'נסקי: – – –

צבי הנדל: האמת אינה ניכרת כשצועקים.

צבי הנדל: כדאי לך לשמוע קצת.

צבי הנדל: לא יזיק לך ללמוד.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי, נתתי לך להעיר כמה פעמים.

יגאל ביבי: מספיק.

צבי הנדל: יש היום שטחים שלמים, חממות, שהצבא החליט שמסיבות ביטחוניות, לנו, היהודים, בשל החשש מהרוצחים האלה, אסור להיכנס לעבד אותן, לנו.

צבי הנדל: איזה נזק כלכלי נגרם, ולא שמעתי מישהו מתרעם על כך או כותב מכתב לערפאת או מתחנן לח'אן-יונס שלא יטווחו את אזור החממות.

צבי הנדל: זה שבידי

צבי הנדל: כם כלי התקשורת, ותחת כל עץ רענן מותר לכם להסית בגסות רוח נגד אנשים נפלאים, אל תנצלו את זה לשסות את העם איש באחיו וברעהו.

צבי הנדל: בכל זאת, מאחר שאנחנו מדברים על אי-אמון אני חייב לומר, שראש הממשלה, שוודאי יש לי הערכה גדולה אליו, יש לי בעיה גדולה עם המדיניות שלו לאחרונה, גם לגבי המלחמה הזאת שהוא לא מביא לגמר, אלא בפינצטה, שמא יכעס מישהו, או ממפלגת העבודה או מחוץ-לארץ, ולא מטפל ברוצחים כמו שצריך לטפל ברוצחים.

צבי הנדל: עכשיו הוא הביא אלינו את הדבר החדש, שכשקראתי אותו חשכו עיני.

צבי הנדל: אמרו לי חברי: אתה חייב לקרוא.

צבי הנדל: אמרתי: לא יכול להיות.

צבי הנדל: לקחתי את החומר וקראתי את "מפת הדרכים", קראתי גם את ההערות של ראש הממשלה, ודי לי אם אני משאיר רק נקודה אחת, כי אין לי הרבה זמן לדבר, רק הנקודה שבעצם במו-ידינו עשינו את בינאום הסכסוך.

צבי הנדל: זה מה שערפאת רצה, זה מה שבן-עמי הסכים לו, וכל העם התנגד.

צבי הנדל: הבאנו עלינו עכשיו פיקוח של האירופים, הרוסים והאו"ם, וגם של ארצות-הברית, נכון.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, הם יקבעו לנו אם ממשלת ישראל מתנהגת יפה או לא מתנהגת יפה?

צבי הנדל: הם יקבעו לנו אם ערפאת נלחם בטרור או לא נלחם בטרור?

צבי הנדל: הם בונים היום צבא לערפאת, הם משקמים את אש"ף, ובסופו של דבר, ובזה אסיים – את הביטחון שלנו, של מדינת ישראל, פעם נוספת החליט ראש הממשלה לתת בידיים של ערפאת או של ממשיכי דרכו.

צבי הנדל: הם יהיו אחראים על הביטחון שלנו.

צבי הנדל: לא למדנו שום דבר?

צבי הנדל: לא ראינו שום דבר?

צבי הנדל: לא הבנו שום דבר?

צבי הנדל: וכל זה יוביל להקמת מדינה שבראשה יעמדו טרוריסטים שכל עניינם להשמיד אותנו.

צבי הנדל: עד איפה הגענו בשביל לקבל איזו אהדה באירופה ששונאת אותנו ובשמאל הקיצוני שכבר מזמן עזב את הדרך הציונית?

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני אומר לחברי הכנסת, הייתי כבית הלל ונתתי לחברים לדבר יותר משלוש דקות, אבל סדר-היום הוא צפוף מאוד.

יגאל ביבי: אני מבקש שהדוברים הבאים לא יתרעמו עלי, כי אני אשתדל להקפיד על שלוש דקות לדובר.

יגאל ביבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יגאל ביבי: אחריה – חברת הכנסת נחמה רונן.

רות קפלן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג–2002; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 57), התשס"ג–2002.

רות קפלן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

רות קפלן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 58) (דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ג–2002, של חבר הכנסת אברהם פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 25) (היתר לפיטורי עובדת בהיריון), התשס"ג–2002, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 56) (מתקן מגביל מהירות), התשס"ג–2002, של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ונחום לנגנטל.

רות קפלן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת רונן, בבקשה.

יגאל ביבי: אני מתנצל שאני אקפיד.

האשם מחאמיד: למה עכשיו?

יגאל ביבי: כי כולם דוחקים וסדר-היום ארוך.

יגאל ביבי: אתם צודקים אבל אני מצטער, כך החלטתי ואני זה שמחליט.

יגאל ביבי: בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד ועם כל הערכתי אליך, ההתנצלות שלך איננה במקום.

נחמה רונן: אנשים דיברו פה מעל ומעבר לזמן הגיוני.

נחמה רונן: אני מבינה את הלחץ של יושב-ראש הקואליציה – – –

יגאל ביבי: מקסימום דיברו שבע דקות.

נחמה רונן: אני מניחה שיושב-ראש הקואליציה לחוץ, אבל אני מבקשת שתאפשר לי להשמיע את דברי.

נחמה רונן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדברי אני רוצה להתייחס למפלגת העבודה.

נחמה רונן: יש כאן מצב שנראה כהתגלמות הצביעות.

מוחמד כנעאן: חבל על הזמן, נחמה.

נחמה רונן: בכל אופן צופים בנו אנשים אינטליגנטים, לפחות שהם ישמעו.

נחמה רונן: מפלגת העבודה לא מפסיקה ליילל מבוקר עד ערב על השותפות שלה, בעצם על העדר השותפות שלה, על כך שהם היו בממשלה אבל לא שמעו אותם, לא ראו אותם ולא נתנו להם יכולת להתבטא.

נחמה רונן: אני חושבת שסגן השר ויצמן שירי – שחבר הכנסת טיבי לא מאפשר לו לשמוע את דברי – היה זה שישב יחד עם הליכוד בוועדה מצומצמת והחליט איך לקצץ את התקציב ואיפה להוריד.

נחמה רונן: אם אני לא טועה, הוא ישב פעמיים בוועדות שקבעו ביחד באיזה סעיפים יקוצץ התקציב.

נחמה רונן: היום מגלגלים עיניים לשמים ומדברים על פגיעה במשפחות חד-הוריות, על פגיעה בגמלאים ועל פגיעה בסטודנטים ובכל הדברים שיפה לדבר עליהם כאשר ריח הבחירות באוויר.

נחמה רונן: איפה היו חברי מפלגת העבודה לפני חודש, לפני חודשיים ובוועדות שבהן ישב ונכח חבר הכנסת ויצמן שירי כשקיצצו את התקציב?

נחמה רונן: הרי הכול היה בהסכמת

נחמה רונן: כם ולשביעות רצונכם.

נחמה רונן: מה קרה, פתאום היום גיליתם שיש תקציבי עתק להתנחלויות?

נחמה רונן: מהיום שאני בכנסת אני טוענת שיש עיוות בלתי הגיוני בחלוקת התקציב.

נחמה רונן: אני מסכימה שתקציבים עוברים ליישובים ביש"ע שלא בצדק, הרי יש שם יישובים מבוססים פי-עשרה מאשר יישובים בתחומי "הקו הירוק", ואין שום סיבה שבעולם שהיישובים המבוססים האלה יקבלו הטבות, הנחות במס ודברים אחרים.

נחמה רונן: באחת הטבלאות באחד העיתונים, שאני לא רוצה לעשות לו פרסומת, הראו בצורה יפה מאוד – – –

ויצמן שירי: מבקר המדינה כותב דוח קשה על הפערים בעיירות הפיתוח וביישובים בגליל.

נחמה רונן: אני מסכימה אתך, חבר הכנסת ויצמן שירי.

נחמה רונן: אבל הפערים האלה לא התחילו היום ואתם הייתם שותפים לזה.

נחמה רונן: אני מסכימה שצריך לעשות סדר עדיפויות שונה, אבל בשביל זה צריך תמהיל אחר לממשלה, בשביל זה צריך רוב בכנסת, בשביל זה אתם צריכים ללכת אל הציבור לקבל את התמיכה שלו ולשנות את סדרי התקציב.

נחמה רונן: אבל במצב שישראל נמצאת בו, מצב שבו כל אחד מהאזרחים משלם יום-יום ושעה-שעה על מחדלים של הממשלה הזאת שאתם שותפים לה, לפרק את הכול על ענייני תקציב?

קריאה: אתם שותפים.

נחמה רונן: נכון, גם אנחנו שותפים.

נחמה רונן: אני יכולה להגיד שידי נקיות, כי אני לא הייתי חלק מהממשלה הזאת.

נחמה רונן: אבל לבוא היום ולפרק את הממשלה – – – חבר הכנסת טיבי, לא שמעתי.

נחמה רונן: אני חברה בקואליציה והתנגדתי למה שחשבתי שאני צריכה להתנגד לו, ועדיין אני לא קובעת סדרי עדיפויות.

ויצמן שירי: להגיד לך בשם האחראים להמשיך להיות – – –

נחמה רונן: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני טוענת ששיקולי הבחירות וריח הבחירות שעולים באפינו מחייבים גם אתכם לקצת יותר אחריות בימים אלה.

יוסף (טומי) לפיד: העבודה גילתה שיש לה עקרונות, אל תפריעי להם.

נחמה רונן: אני בהחלט שמחה.

נחמה רונן: לדברים שאמר חבר הכנסת צבי הנדל על "נוער הגבעות" הנפלא ביש"ע – ביש"ע יש נוער נפלא, וזה לא "נוער הגבעות".

נחמה רונן: הנוער הנפלא ביש"ע לא יורק על חיילים, לא מרים יד על חיילים, לא מתנהג בצורה עבריינית ביחס לחוק ולא מתפרע בצורה כל כך גרועה.

נחמה רונן: מי שעושה את זה הוא לא נוער נפלא, הוא לא ראוי שמישהו בכנסת יעריך אותו, יתמוך בו וינסה לחפות על מעשים שהם עבירה על החוק.

נחמה רונן: משתוללת שם הפקרות, והגיע הזמן שגם בעניין הזה רשויות החוק יעשו מה שהן צריכות.

נחמה רונן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת גנדי ריגר.

יגאל ביבי: בבקשה, שלוש דקות.

יגאל ביבי: גם היושב-ראש הבא יקפיד על שלוש דקות.

האשם מחאמיד: זה לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.

האשם מחאמיד: קודם מישהו דיבר רבע שעה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדברי אני מבקש להתייחס לדבריו של יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי חבר הכנסת אביגדור ליברמן על המפלגות החרדיות – שהן שפנים.

משה גפני: שמעתי את דבריו ברוב קשב, ואני מבקש להתייחס לכך.

משה גפני: לפני זה אני רוצה לפנות אל הציבור הדתי-לאומי או אל נציגיו בכנסת.

משה גפני: לימדתם אותנו, את הציבור החרדי, והטפתם לנו מוסר – חבל שאין פה אף אחד, אחמד טיבי, אולי אתה תייצג אותם?

קריאה: אותך?

משה גפני: לא, את הציבור הדתי-לאומי ואת נציגיו.

משה גפני: לימדתם אותנו והטפתם לנו מוסר, שמדינת ישראל זו אתחלתא דגאולה, התחלת הגאולה.

משה גפני: ומכיוון שזו התחלת הגאולה, הרי חוק שמתקבל בכנסת ישראל ובממשלת ישראל צריך לכבד אותו בכל מקרה ובכל מחיר.

משה גפני: כשאנחנו הציבור החרדי היינו אפיקורסים ואמרנו: יש התורה ודברים שבתורה, אמרתם: לא, חוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: לפתע אני רואה מאחזים בלתי חוקיים שממשלת ישראל מתנגדת להם, ועל-פי חוקי מדינת ישראל צריך לפנות אותם, אבל אתם נלחמים במסירות נפש ממש נגד החוקים ונגד הכול.

משה גפני: לא הבנתי, כי כל השנים אמרתם לי, שמדינת ישראל היא חזות הכול וצריך לשמור על החוק.

משה גפני: אני באמת חושב שצריך לשמור על החוק, אז פתאום פינוי המאחזים יותר חשוב מחוקי התורה?

משה גפני: אני נמצא עכשיו בבעיה, כי אני לא יודע מה צריך לשמור ומה לא צריך לשמור.

משה גפני: חבל שחבר הכנסת אביגדור ליברמן לא נמצא כאן, אני מקווה שהוא ישמע את הדברים.

משה גפני: עומד כאן חבר הכנסת ליברמן ומטיף לי מוסר, כמי שמייצג את המפלגות החרדיות, היינו פה מעט חברי כנסת חרדים, והוא אומר: אתם שפנים, איך אתם שותקים על השבת?

משה גפני: הוא עוד הרבה לדבר על הסדר הקיבוצים, כאשר הקיבוצים קיבלו העדפות, ועשה מהעניין הזה דין ודברים שלם.

משה גפני: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אביגדור ליברמן: הקיבוצים קיבלו מכספי מדינה את הקרקעות היקרות ביותר, למשל בשפיים ובגעש, ובניגוד לחוק הם פותחים שם את הקניונים בשבת.

משה גפני: זו פגיעה בלתי נסבלת בסוחרים במרכזי הערים.

משה גפני: כאשר אני מביא חוק שיעשה צדק וישווה את כל הסוחרים במדינת ישראל, שיהיה חוק שווה לכולם, כי לא יכול להיות שהקיבוצים יקבלו העדפה כספית ובניגוד לחוק ויפגעו בשבת קודש, אז אנשי סיעתו של אביגדור ליברמן מצביעים נגד החוק שלי, והיום הוא בא וקורא לי "שפן".

משה גפני: על מה?

משה גפני: על השבת.

משה גפני: אם אנחנו מפלגה של שפנים, הוא מייצג מפלגה של צבועים.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה, שאתה מטיף לי מוסר על שבת, מדבר נגד ההטבות שהקיבוצים מקבלים, ובדבר הכי פשוט – ההטבות שהקיבוצים קיבלו באדמות מדינה יקרות בניגוד לחוק ובאפליה בלתי צודקת כלפי הסוחרים – הוא מצביע נגד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גפני, אחרי שדיברת שלוש דקות, הוספתי לך דקה, בגלל ההערה שהעיר האשם מחאמיד.

תאופיק חטיב: הוא יכול לתקוף את ליברמן, ואז הוא יקבל עוד דקה מהאשם מחאמיד.

משה גפני: למה אני לא יכול לדבר חמש דקות?

משה גפני: אין לי שר שמייצג אותי בממשלה, אין לי אמון בממשלה.

נואף מסאלחה: ועדת הכנסת קבעה שלהודעות סיעות יוקצו שלוש דקות.

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש, ברשותך האדיבה אני כבר מסיים.

נחמה רונן: נאמר פה שתקבל עוד דקה על חשבון האשם מחאמיד.

משה גפני: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני את החשבון שלי עם אביגדור ליברמן עושה בלעדיך.

משה גפני: יש לי אתו חשבון על מה שהוא אמר לי בנושא של השבת.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לדבר לגופו של עניין, ובזה אני מסיים.

משה גפני: אני פונה פה לציבור הדתי-לאומי ואומר לו: תדעו לכם שבמתקן "אדם" היו חיילים חרדים, ואת החיילים החרדים לא לקחו בשבת, לקחו רק את החיילים הדתיים-הלאומיים.

משה גפני: זה אומר שהמפקד שנתן את ההוראה ידע שיש חילול שבת, והוא ידע שהחיילים הדתיים-הלאומיים ייסעו והחיילים החרדים לא ייסעו, כי אם מדובר בפיקוח נפש, גם החיילים החרדים חייבים לנסוע, ואם זה לא פיקוח נפש, גם לחייל לא דתי אסור לנסוע.

משה גפני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני דורש את פיטוריו ואת הדחתו של המפקד שנתן את ההוראה הזאת.

נואף מסאלחה: אפילו הוא מפקד מצטיין ויש לו צל"שים?

משה גפני: מה השאלה, הוא עשה דבר חמור.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת גנדי ריגר, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

נואף מסאלחה: יש לך שלוש דקות.

נואף מסאלחה: רק גפני כסיעה קטנה אבל פעילה, קיבל ארבע דקות וחצי.

נואף מסאלחה: גפני, אתה רואה איזו פרוטקציה יש לך אצל היושב-ראש?

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כולנו קטנים ופעילים.

נואף מסאלחה: אני מנוע מלהביע את הערכתי אלייך.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום מדברים על מפלגת העבודה ועל דברי ליברמן, אבל אני רוצה לדבר על האי-אמון ועל התהליך המדיני.

גנדי ריגר: תהליך מדיני ניתן לקיים רק כשיש שני צדדים.

גנדי ריגר: כל העולם כבר יודע שהרשות הפלסטינית לא מעוניינת ולא רוצה בשלום.

תאופיק חטיב: אתה אומר שהיא לא קיימת.

גנדי ריגר: אני אומר עוד פעם, שהיא לא מעוניינת.

גנדי ריגר: אי-אפשר לדבר היום על תהליך מדיני ולהעלות אי-אמון על נושא מדיני כשיש מלחמה נגד הטרור.

גנדי ריגר: לגבי פינוי מתנחלים, אנחנו באמת מדינת חוק.

גנדי ריגר: אנחנו יודעים שצריכות להיות החלטות ממשלה, שהן צריכות להיות מיושמות כמו בכל המדינות ששומרות חוק, אבל בו בזמן מה הכי חשוב, ומה יותר חשוב מאחדות העם?

גנדי ריגר: אם אנחנו מנסים להילחם בטרור והכלכלה במצב כל כך נורא, אני חושב שהיום להציע אי-אמון זה חוסר אחריות.

גנדי ריגר: לכן מפלגת ישראל בעלייה מתנגדת לאי-אמון.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי להסב את תשומת לבך, אדוני, לכך שאין שר באולם.

תמר גוז'נסקי: השר התורן שוב נעלם, אבל אני אמשיך בדברי, ואני מניחה שאדוני ידאג שהשר יגיע.

נואף מסאלחה: תנסו לחפש את השר דני נוה או שר אחר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה ביקרתי בכפר קטן, חירבת ינון שליד עקרבה שבאזור שכם.

תמר גוז'נסקי: באו אתי כמה עשרות מתנדבים ישראלים לעזור במסיק הזיתים.

תמר גוז'נסקי: כמו שאומרים, אלה אותם גילויי אנושיות שמחממים את הלב.

תמר גוז'נסקי: אבל בעיקר הגעתי לשם כדי לראות מקרוב מה קורה בכפר אחד קטן, שמתנחלים מאותה התנחלות מפורסמת איתמר, החליטו שהם לא צריכים להישאר במקום.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שראיתי שם את הגנרטור השרוף.

תמר גוז'נסקי: הגנרטור הזה נועד לספק לכפר חשמל בלילה, וגם להפעיל את המשאבה, כדי שיהיו להם מים בבתים.

תמר גוז'נסקי: אז שרפו את הגנרטור, הבתים מנופצים, הרס ובעיקר תחושת פחד עמוקה של תושבים שלא יודעים מנין תבוא המכה הבאה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, באחד הבתים פגשתי קשיש בן 85 שמתנחלים תפסו אותו מרחק 100 מטר מהכפר, לקחו ממנו את המקל, הכו בו עם המקל על הראש, וכתוצאה מזה הוא היום עיוור בעינו האחת.

תמר גוז'נסקי: אחרי שאתה רואה את הדברים האלה, אתה מסתכל מסביב – אדוני, יושבת ההתנחלות איתמר במקום שבו היא יושבת, והמאחזים שלה התפשטו על הגבעות לאורך 15 קילומטר.

תמר גוז'נסקי: לא גרים שם, אבל יש שם איזה קרוון באיזה מגדל והכול סוגר על הכפר הזה, שכולו נמצא בשטח C באחריותה המלאה של ישראל.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני רוצה לומר, מעבר לשאלה של המאחזים הבלתי-חוקיים שדובר עליהם ומעבר לשאלה של ההצגה הגדולה שלדעתי היתה בפינוי חוות-גלעד, שאני חושבת שהדבר המהותי ביותר הוא, שמדינת ישראל מתנהגת בצורה נפשעת כאשר היא עושה אפליה שאין לה תקדים, אפליה גזענית בין הגיבוי המלא שמקבלים המתנחלים המסתובבים חמושים ומאיימים על תושבים שלווים לבין התושבים השלווים האלה עצמם.

אליעזר כהן: ומה עם הגיבוי שאת נותנת למחבלים מתפוצצים ולמתאבדים?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת כהן, אתה צריך להתבייש בדבריך.

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להתבייש בדבריך, כי על סדר-היום עומדת התנהגות הממשלה ולא התנהגותי.

אליעזר כהן: אף פעם את לא מדברת על הטרוריסטים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לך בעיית שמיעה או בעיית קריאה, או שתי הבעיות גם יחד, או בעיית הבנה.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת איזו בעיה יש לך, אבל אתה האחרון שבפניו אני צריכה להתנצל על משהו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה להתנצל בפני התושבים של חירבת ינון ובפני שאר התושבים בשטחים, שמתעללים בהם גם בסגר, גם בכתר, גם בהרעבה, גם במצור, גם באי-מתן אפשרות לילדים להגיע לבית-הספר וגם באי-מתן אפשרות לתת שירות רפואי בסיסי לאוכלוסייה הזאת.

נסים זאב: עצרו שם מחבלים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהממשלה הזאת מחפה על המתנחלים, לא במקרה ולא משום שהיא פוחדת מהם, אלא משום שהיא רואה בהם את שליחי מדיניותה בשטחים, את השליחים שאמורים לבצע בפועל את המדיניות של הטרנספר, של הגירוש ושל הסילוק של האוכלוסייה הערבית ושל העם הערבי ממולדתו.

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה היום בשטחים.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין של היאחזויות בלתי חוקיות.

תמר גוז'נסקי: מבחינת הממשלה, איתמר היא היאחזות חוקית.

תמר גוז'נסקי: אז המעשים שם הם נפשעים והם נעשים בחסות הממשלה, וכאשר מעשים נעשים בחסות הממשלה, הממשלה אחראית להם, וממשלה כזאת – אסור לה להמשיך אפילו יום אחד בתפקידה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת דוד לוי.

אליעזר כהן: – – –

נואף מסאלחה: צ'יטה, אתה כטייס לא הפצצת אזרחים, אני מקווה.

מוחמד ברכה: – – –

נואף מסאלחה: אמרתי שאני מקווה, מוחמד ברכה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שתי נקודות שנוגעות לניהול הישיבות בכנסת.

האשם מחאמיד: ההערה הראשונה היא לגבי הניהול של היושב-ראש שקדם לך, וחבל שהוא איננו פה, הייתי מדבר אליו.

נואף מסאלחה: אני רק מחליף אותו לכמה דקות.

האשם מחאמיד: התכוונתי לדבר אליו.

האשם מחאמיד: דבר ראשון: אני חושב שהוא טעה בניהול הישיבה כאשר הוא הוריד מהדוכן חבר כנסת, במקרה זה את מוחמד ברכה, משום שהוא אמר "ממשלת דמים".

האשם מחאמיד: הרי זו מלה שנאמרת כבר עשר שנים, 20 שנה, על כל הממשלות.

האשם מחאמיד: מה פתאום היום הוא בא ואומר, רד מהדוכן?

האשם מחאמיד: זה עוד לא קרה.

האשם מחאמיד: בגלל ביטוי כזה לא מורידים חבר כנסת מעל הדוכן.

נואף מסאלחה: הבעיה נפתרה, חבר הכנסת מחאמיד, גם בהסכמתו.

האשם מחאמיד: הוא טעה בזה.

האשם מחאמיד: דבר שני: כאשר היושב-ראש הקודם נותן לכל הדוברים – אני מדבר פשוט על פרוצדורה, עשר דקות, שמונה דקות ורבע שעה, וכשהוא יורד מכאן הוא אומר, שלוש דקות.

האשם מחאמיד: אני לא מבין את זה.

האשם מחאמיד: או שיש ניהול אחד של הכנסת או שיש כמה צורות ניהול ופרוצדורות שונות של הכנסת.

האשם מחאמיד: שבו פעם ותחליטו כמה דקות מותר לחבר כנסת לדבר.

ראובן ריבלין: עכשיו נגמרו לך שלוש הדקות.

האשם מחאמיד: בדיוק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, עוד הערה – למפלגת העבודה.

האשם מחאמיד: שמענו היום מפי חבר הכנסת אופיר פינס, שהממשלה הזאת עשתה ועשתה ועשתה ועשתה.

האשם מחאמיד: איפה הוא היה?

האשם מחאמיד: כך הם ילכו לבחירות?

האשם מחאמיד: כך מפלגת העבודה תפנה לבוחרים, לציבור?

האשם מחאמיד: היא תגיד שהם לא היו שם?

האשם מחאמיד: הרי הם שותפים לכל הפשעים של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אולי הם היו המכבסה של הפשעים האלה.

האשם מחאמיד: אדוני, כמה מלים על הנושא עצמו.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול לגבי "נערי הגבעות", והיום שאלתי על כך את ראש הממשלה.

האשם מחאמיד: מה זה "נערי הגבעות"?

האשם מחאמיד: מי אלה שהפכו למושג, פושעים פושטי ערכים אנושיים ופורעי חוק?

האשם מחאמיד: מי אלה?

יוסף יצחק פריצקי: הם הצד השני של השבאב.

יוסף יצחק פריצקי: הם ככה והם ככה.

האשם מחאמיד: אתה יודע מה?

האשם מחאמיד: כל השבאב שהם ככה וככה הם לא שלי.

האשם מחאמיד: אולי הם שלך.

האשם מחאמיד: הם לא שלי.

האשם מחאמיד: אל תשליך אותם עלי.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא משליך עליך.

האשם מחאמיד: אני שייך לאותם שבאב שאני אוהב.

האשם מחאמיד: אני לא אחראי לכל השבאב בעולם ולא ל-youth movement באמריקה.

האשם מחאמיד: אני פה.

האשם מחאמיד: אדוני, הרי האדם שהיום הוא ראש ממשלה אמר בזמנו לאותם אנשים: לכו, תתפסו גבעות.

האשם מחאמיד: בכך, אדוני, הם לא הסתפקו.

האשם מחאמיד: לראש הממשלה יש חווה ויש לו עזים וכבשים.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך שמישהו ייגש לחווה שלו ויגנוב כבש, מה הוא יעשה לו.

האשם מחאמיד: למה לאותם אנשים מותר להיכנס לכרמי זיתים להשמיד ולגנוב את הזיתים של אותם פלאחים פלסטינים?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: באיזו זכות?

האשם מחאמיד: למה הם יורים?

נואף מסאלחה: האשם, עליך לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים.

נואף מסאלחה: נתתי לך לשתות.

האשם מחאמיד: אני מודה לך, אדוני; זה יושב-ראש.

נואף מסאלחה: גם יגאל ביבי בסדר, תעזוב.

נואף מסאלחה: כל אחד מאתנו טועה לפעמים.

האשם מחאמיד: אלה אנשים שמותר להם להכות, להשחית, אבל אותם אנשים גם מרביצים לאנשים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מי שמותר לו להרביץ לפלסטינים ולערבים בסופו של דבר יכה גם יהודים, אפילו במדים.

האשם מחאמיד: אותה יד שמכה פה תכה שם.

האשם מחאמיד: תאר לעצמך, אם אני הייתי מול אותם חיילים, או בני עמי פה בתוך הארץ, הערבים במדינת ישראל, היה קורה מה שהיה לפני שנתיים.

האשם מחאמיד: היו יורים.

האשם מחאמיד: אני לא מבקש שיירו שם במתנחלים.

האשם מחאמיד: אני לא רוצה שימותו אנשים.

האשם מחאמיד: אבל היו יורים בי.

האשם מחאמיד: הם הכו חיילים – וכפפות של משי.

האשם מחאמיד: אדוני, אני רוצה לציין אותה קצינה או חיילת שזרקה את האוכל של המשפחה המסכנה הפלסטינית, זרקה אותו לכלבים.

האשם מחאמיד: אתם מבינים את המשמעות?

נואף מסאלחה: צה"ל התנצל על זה.

נואף מסאלחה: שמעתי הבוקר.

האשם מחאמיד: אתם מבינים את המשמעות של השלכת אוכל של משפחה לכלבים?

ראובן ריבלין: זה נורא.

ראובן ריבלין: אבל הרבה יותר נורא להתפוצץ בין אנשים.

האשם מחאמיד: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: זה לא שייך, רק שאנחנו נדבר עם בני עמנו ונאמר להם שזאת לא הדרך.

ראובן ריבלין: אתם תצעקו ותאמרו איך מפוצצים אנשים.

ראובן ריבלין: כך תאמרו – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, מכאן אני יכול לומר שאדוני מצדיק את השלכת המזון והתעללות בפלסטינים ורמיסת הזכויות שלהם.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

האשם מחאמיד: זה הגורם.

האשם מחאמיד: אותם מעשי ייאוש – – –

ראובן ריבלין: אתה חכם מאוד – – –

האשם מחאמיד: אתה חכם, אז למה אתה עושה טעויות?

האשם מחאמיד: אותם מעשים נבזיים, אותם מעשי השפלה כלפי פלסטינים הם החממה האידיאלית להיווצרות מעשי ייאוש, ואני לא רוצה את מעשי הייאוש האלה.

נסים זאב: המוסלמים רוצחים בכל מקום בעולם.

נואף מסאלחה: אתה צריך לסיים.

האשם מחאמיד: מלה אחרונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש ממך, אני לא רוצה התנצלות כמו מה שאמרו.

נואף מסאלחה: אל תגיד שהמוסלמים רוצחים בכל מקום.

נואף מסאלחה: תעזוב את זה.

נואף מסאלחה: תמתח ביקורת על מי שאתה רוצה.

נואף מסאלחה: הדת האסלאמית, גם אני מוסלמי, היא לא בעד רצח.

נואף מסאלחה: נסים זאב, במלחמת העולם השנייה לא המוסלמים רצחו יהודים, ולא בשם האסלאם.

נואף מסאלחה: תעזוב את זה.

נואף מסאלחה: אני נגד רציחות.

נואף מסאלחה: תעזוב את המוסלמים, אל תכליל הכללות.

נואף מסאלחה: זה לא יפה.

האשם מחאמיד: יש לי משפט אחרון.

האשם מחאמיד: אבל לפני המשפט האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאתה לוקח את נסים זאב ברצינות.

האשם מחאמיד: אני שומע ממנו כל הזמן הערות מסוימות.

אליעזר כהן: – – –

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, יש לי עוד משפט אחד.

האשם מחאמיד: ביום חמישי בערב כוחות צה"ל בקציעות, בבית-כלא צבאי, בגלל בעיה מסוימת שאני לא רוצה לגעת בה עכשיו מקוצר זמן, השליכו פצצות הלם.

האשם מחאמיד: אותן פצצות התפוצצו וגרמו לשרפת האוהלים והדברים הקטנים שאותם אסירים השאירו אצלם, לרבות דברים נדירים שלהם.

האשם מחאמיד: כל הדברים נשרפו והלכו לאיבוד.

האשם מחאמיד: אני מבקש שתהיה חקירה ממצה של הנושא הזה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

אליעזר כהן: – – –

נואף מסאלחה: מה הבעיה, חבר הכנסת כהן, ידידי?

אליעזר כהן: האשם מתפלא על נסים זאב.

אליעזר כהן: נסים זאב פשוט בודק את המאורעות בעולם.

אליעזר כהן: בכל מאורע בעולם לא הפולנים ולא האוסטרלים מעורבים.

אליעזר כהן: בכל מקום בעולם.

האשם מחאמיד: מה זה אומר?

האשם מחאמיד: שכל המוסלמים רוצחים?

האשם מחאמיד: אלה הכללות.

אליעזר כהן: בכל מקום בעולם.

נואף מסאלחה: אנא מכם, רק עוד הערה.

אליעזר כהן: ברוסיה, בבאלי.

אליעזר כהן: בכל מקום.

נואף מסאלחה: מה שאני למדתי בתיכון, וגם האשם מחאמיד, מאחד העם, זה על עלילת הדם.

נואף מסאלחה: הדבר הראשון שעליו נבחנו בבגרות היה על עלילת הדם.

נואף מסאלחה: זה היה על היהודים, לא על המוסלמים.

נואף מסאלחה: וזה לא היה אמת.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

אליעזר כהן: כל המאורעות – – –

האשם מחאמיד: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, תירגע.

נואף מסאלחה: לך תעשן סיגריה.

נואף מסאלחה: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש אמרה המלווה את העולם התרבותי זה מאות בשנים, והיא באה להמחיש איך התייחס ממשל לנתיניו ברומא – לחם ושעשועים.

דוד לוי: לצערי הרב, תחת הממשלה הזאת אנחנו שבעי שעשועים, ורבים רבים רעבים ללחם.

דוד לוי: זאת המציאות העגומה, אדוני היושב-ראש, ושום דרמה מלאכותית או מפלגתית לא תשנה אותה.

דוד לוי: הממשלה הזאת כשלה, כושלת ומכשילה.

דוד לוי: שום נאום לא יבטא נכון את המצב, כפי שהוא.

דוד לוי: איפה שתשים את ידך, אדוני היושב-ראש, הביטוי לכישלון זועק מן האדמה, בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, בתחום הכלכלי בתחום החברתי, אני יכול גם לומר, בכל מה שהיה תמיד אומנם נושא לוויכוח, נושא לפלוגתא, נושא להשקפות עולם באי-הנהגה.

דוד לוי: לאן מובילה הממשלה הזאת?

דוד לוי: זאת הרי שאלה שמהדהדת בחללנו ואין מי שיקום ויאמר, זאת הדרך, זה הכיוון, זה היעד, בעבורו צריך להקריב, אליו העם צריך לדעת שקשה להגיע.

דוד לוי: אין קריאה שכזאת, אין קביעה שכזאת, אין יעד שכזה, ואם הוא נמצא – אולי רק בדמיונו של מאן דהוא, בלי שיהיה לו שום סיכוי להיקלט או להצליח.

דוד לוי: אני פטור מלדבר, אדוני היושב-ראש, על ההצגה שלה אנחנו עדים בימים אלה, התופסת את כל המדיה כאילו זה עתה נתגלה דבר בתוככי הממשלה הזאת.

דוד לוי: העם סובל.

דוד לוי: נעשה דבר שמכביד עד מאוד על הגמלאים.

דוד לוי: נעשה דבר שמפלה קבוצות חלשות וממוטט אותן, ולא אמנה את כולן, המציאות היא בכל פינה, בכל מקום, בכל יישוב.

דוד לוי: הצתה מאוחרת של שותף בכיר בממשלה הזאת, שותף אשר בתקציב הראשון לא שעה, לא לאזהרות ולא להוכחות, ותמך "על עיוור" והיה שותף.

דוד לוי: הוא היה שותף ומנסח של אותה תוכנית חירום כלכלית שבה כל התלאות העוברות היום על החברה, ולאחר מכן, לפתע פתאום הוא מתעורר: איפה אני, לא ידעתי שזה כך, לא שותפתי בגיבוש התקציב.

דוד לוי: אחריות איננה סובלת הצתה מאוחרת, ולכן כל ההצגה הזאת, אדוני היושב-ראש, יש לה רק הסבר אחד, פנים-מפלגתי, אגב, עצוב מאוד, בשתי המפלגות הגדולות, לאותה תופעה, והעם רואה את הקולות.

דוד לוי: ולמאן דהוא נדמה, שהציבור, כולל חברי הכנסת, הם בעצם משקיפים, לא בהם מדובר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הגענו לא למשבר אלא לשבר, לשבר איום ונורא, כלכלי, חברתי.

דוד לוי: אם יש לו תיקון – כל אחד יודע היום שאנחנו בחור שחור.

דוד לוי: אנחנו אומרים, לא אבדה תקוותנו, לא רואים את נקודת האור תחת הממשלה הזאת.

דוד לוי: אבל יש דבר שיש בו הטעיה, ואין דבר יותר חמור לנבחר ציבור מזה שבו מטעים אותו והוא עושה את עצמו שאינו יודע, איננו מבין, איננו רוצה לדעת.

דוד לוי: ה"הורה" ששמענו מפיהם של שרים לאחר נאומו של בוש, אדוני היושב-ראש, איננו אלא דבר אחד, אנחנו נחיה את הזמן עד כמה שיהיה ארוך יותר מבחינת שלטון ו-que sera sera – לא מבינים, לא שומעים, לא רוצים לדעת.

דוד לוי: לבי לבי על חברי הליכוד.

דוד לוי: אני אסיים בשני משפטים מפיו של הנשיא, האוהד, הגדול, הידיד שלא היה יותר גדול ממנו.

דוד לוי: שמענו והעולם כולו שמע, רק ממשלת ישראל אטמה אוזניה, שמעה צליל אחר.

דוד לוי: ואני מדבר על השקפת עולם, אם היא קיימת, אם היא משחק אז זו הטעיה ורמייה.

דוד לוי: והעולם כולו שמע: מדינה פלסטינית, סיום הכיבוש של 1967.

דוד לוי: נשיא ארצות-הברית אמר לעולם כולו, אני ועמי ערבים לכך, תוך שלוש שנים.

דוד לוי: וממשלת ישראל מחרישה ולא שומעת.

דוד לוי: והיום, ובזה אסיים, הוגש נייר.

דוד לוי: הנייר הזה עובד לפרטי פרטיו, אין שר בממשלה שיודע מה כתוב בנייר הזה.

דוד לוי: אם הוא יודע, אז הוא לא יודע קרוא.

דוד לוי: והנייר הזה קרוי "מפת דרכים", אדוני היושב-ראש.

דוד לוי: מאיפה המציאו, באיזה לקסיקון מפת דרכים איננה אלא לוח מועדים ליישום התוכנית הזאת?

דוד לוי: בחודשים הקרובים על צבא-הגנה לישראל לחזור לעמדות הקודמות; הקוורטט יקבע אם הצד השני מקיים אם לאו; על ישראל להקים בשנה הבאה מדינה פלסטינית בגבולות זמניים ותוך שלוש שנים מדינה פלסטינית בגבולות קבע, קרי, 1967.

דוד לוי: אחראי לכל מלה.

דוד לוי: יתירה מזו, בנייר הזה, אימוץ היוזמה הסעודית כפי שאושרה בביירות, קרי חלוקת ירושלים ופתרון בעיית הפליטים, זכות השיבה.

דוד לוי: זאת האמת לאמיתה, ואתם עושים את עצמכם לא יודעים.

דוד לוי: אם זאת האמת, והיא, ורק היא האמת, ואני יודע ואחראי לכל מלה, אתם מטעים את העם, וכל מי שנופל – נופל לשווא.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

יגאל ביבי: נתנו לו יותר זמן, בכל זאת, שר החוץ לשעבר; אני מבקש מהדוברים הבאים לעמוד בלוח הזמנים.

יגאל ביבי: יישר כוח, חבר הכנסת דוד לוי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אחמד טיבי: הייתי היועץ של ערפאת.

אליעזר כהן: כיועץ של ערפאת אתה לא צריך להיות פה.

יגאל ביבי: אז אני אוריד לך דקה.

אחמד טיבי: איפה היית בחיל האוויר?

אליעזר כהן: אני שמרתי על מדינת היהודים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, אני מבקש להפסיק את ההתנצחויות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על הריטואל השבועי של הצעות אי-אמון בראש הממשלה, והפעם על פרשת חוות-גלעד, ואני – כדרכי בקודש – אחזור ואמשיך לדבר על הנושאים החברתיים.

חיים כץ: קודם כול, הונח על שולחן הכנסת ספר התקציב.

חיים כץ: אני לא יודע אם מישהו ניסה להרים אותו ולראות את כובד המשקל.

חיים כץ: דיברנו לפני שנה על כך שספר התקציב יכול לעלות על CD – הרבה יותר קל, הרבה יותר נוח, הרבה יותר ניתן לקריאה, להעיר הערות – אני מקווה שבשנה הבאה הקידמה תגיע לכנסת וספר התקציב אכן יינתן על CD ונוכל להעיר את ההערות שלנו ביתר קלות.

חיים כץ: עם זאת, אנחנו נמצאים ביום ה-16 לשביתה.

חיים כץ: נכון שמפנים את פחי הזבל, נכון שההסתדרות מתגלה – אני לא רוצה להגיד בחולשתה – אבל אני חושב שהמדינה הזאת מורכבת מ-6.5 מיליוני אזרחים, אני חושב שהמצב הכלכלי בכי רע ואני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות סוף.

חיים כץ: היא צריכה לעשות סוף למספר המובטלים ההולך וגדל, היא צריכה לעשות סוף או להתחיל לעשות סוף למיליון ו-550,000 אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, והיום אנחנו רואים כל מיני גופים שתורמים אוכל – אם זה הצבא הולך לטלוויזיה, תורם 10,000 מנות, ואם זה אולמות כאלה או אולמות אחרים.

חיים כץ: אני חושב שהעם שלנו – העם, כל האזרחים, אחמד טיבי, גם הישראלים, גם הערבים, גם הדרוזים, גם הבדואים – כולם, כולם – – –

אחמד טיבי: עוד הפעם אתה עושה אותה טעות – גם הערבים, גם היהודים, אתה מתכוון.

יגאל ביבי: היות שהזמן קצר, אני מבקש לתת לנואם לדבר.

חיים כץ: גם הערבים, גם היהודים, גם הדרוזים – כולם, כולם – אני מקווה שהם יקבלו ייצוג ויחס מהבית הזה, ושאתה, אחמד טיבי, תתחיל לייצג את היהודים ואת הערבים ותפסיק לייצג את הפלסטינים.

חיים כץ: אתה נמצא בכנסת ישראל ולא בכנסת פלסטין, ואתה קיבלת מנדט לייצג את היהודים ואת הערבים ולא את הפלסטינים.

חיים כץ: אני מקווה שכך תעשה, כי הערבים בישראל ראויים לייצוג.

חיים כץ: מצבם קשה – הן בחינוך, הן בעבודה, הן ברמת העוני – תן להם ייצוג, תן להם קצת תשומת לב, הם ראויים לזה.

חיים כץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מבקש ללמוד מחבר הכנסת חיים כץ, הוא עמד בלוח הזמנים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, ואחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

יגאל ביבי: אחריו היועץ של – סליחה – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יגאל ביבי: אחרון – חבר הכנסת מיכאל קליינר.

אחמד טיבי: – – – להוריד אותי מהדוכן?

יגאל ביבי: תתנהג כמו ביבי, אז יהיה בסדר.

תמר גוז'נסקי: כמו בובה.

יגאל ביבי: כמו בובה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, אנחנו היום מדברים על הצעות האי-אמון נגד ראש הממשלה ונגד הממשלה.

מוחמד כנעאן: אכן, ממשלה שמגישה תקציב מהגרועים ביותר, ממשלה שלא מכבדת הסכמים או החלטות שהיא בעצמה קיבלה יותר משש פעמים עם הרשויות המקומיות הערביות, אדוני השר – החלטות מתויקות, מאושרות על-ידי הממשלה שאתה חבר בה, על-ידי הממשלה הקודמת, על-ידי הממשלה הקודמת של נתניהו, ומי עוד?

מוחמד כנעאן: כתוצאה מהמצב הזה – מאי-כיבוד החלטות של הממשלה – מצבן של הרשויות המקומיות הערביות היום הוא הכי גרוע, יותר ממצבן של הרשויות בכלל.

מוחמד כנעאן: מערכת החינוך קורסת; מערכת הבריאות; התשתיות, מה לא? מה לא? ואני לא מדבר כרגע על תוספת, אני מדבר על החלטות שהתקבלו, על סכומים שאושרו.

מוחמד כנעאן: כתוצאה מזה, אדוני השר, גם מצב המובטלים, שיעור האבטלה במגזר הערבי הוא כמעט פי מאה משיעורה במגזר היהודי, ולא במקרה מבין כל היישובים שהוזכרו בסטטיסטיקה האחרונה – היה רק יישוב יהודי אחד מתוך 32 והיתר הם ערביים.

מוחמד כנעאן: כי הממשלה שאתה חבר בה, אדוני השר, לא קיימה ישיבה אחת לדון במצבו של המגזר הערבי.

מוחמד כנעאן: משרד העבודה והרווחה לא קיים ישיבה אחת רצינית עם גורמים מקצועיים על מנת לקבל החלטות איך לפתור את הבעיה הזאת.

מוחמד כנעאן: עם זאת, נשמעו כאן, אדוני היושב-ראש – ואתה לא הערת, כמו שהוער בתחילת הישיבה על-ידי חבר הכנסת צ'יטה, שיצא בינתיים מהאולם, הערות אומללות – –

יגאל ביבי: אני לא שמעתי.

מוחמד כנעאן: – – חסרות אחריות לגבי המוסלמים בכלל, לגבי הערבים, לגבי הפלסטינים, ואנחנו לא רוצים לחזור על זה, כמו שנאמר כאן בשבוע שעבר – אילו העימות היה במאחזים, אדוני השר, עם הפלסטינים והצבא – היו נרצחים בדם קר; לא היו פוצעים 30, היו רוצחים 30.

מוחמד כנעאן: רק במקרה דפדפתי היום בתקציב החינוך, אדוני השר, ואני רואה שאפילו הקיצוצים הם לא בפרופורציה ובהתאם לאחוז של הערבים במדינת ישראל, אלא מעבר.

מוחמד כנעאן: גם שמתי לב, אדוני השר, שהממשלה ומשרד החינוך לא קיימו שתי החלטות בג"ץ בנושא החינוך הערבי, החינוך המיוחד ועוד כמה תוכניות שבג"ץ קבע.

מוחמד כנעאן: המשרד לא קיים ולא מקיים, וכנראה לאור התקציב הנוכחי גם לא יקיים בשנה הקרובה.

מוחמד כנעאן: לכן, איך אפשר, אדוני השר, גם לא להתייחס לדרמה של מפלגת העבודה – שלדעתי היא בכלל לא קיימת; פתאום נזכרו אנשי מפלגת העבודה היום, לאחר שנה וחצי, בכל מה שמעלים היום.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זה משחק זול, משחק מכור.

מוחמד כנעאן: הציבור לא עיוור, הוא רואה ושומע, והוא יודע שזה לא יעזור לאותו שר – לשר הביטחון – ליושב-ראש מפלגת העבודה, שמכר את השכבות החלשות, את הציבור הערבי, את מפלגתו, במשך שנה וחצי, והיום הוא נזכר להתחשבן.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו – חבר כנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת קליינר.

יגאל ביבי: שלוש דקות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, יותר מדי פעמים נשמעה בימים האחרונים המלה צביעות בנוגע להתנהגותה של מפלגת העבודה.

עזמי בשארה: בדרך כלל, מאוד מפריע לי כשפוליטיקאים מדברים על צביעות אחד כלפי השני, מכיוון שבדמוקרטיה יש הרבה מקום לצביעות, אגב.

עזמי בשארה: היא מורכבת בדרך כלל מהרבה צביעות – דמוקרטיה ליברלית.

עזמי בשארה: האויב של הדמוקרטיה זה לא הצביעות, אלא הפאשיזם, ולדעתי – להבדיל מהרבה רדיקלים ששונאים צבועים יותר מפאשיסטים, חושבים שלפחות פאשיסטים זה האמת וזה אויב ברור, הצבועים הם לא ברורים – אני מעדיף צבועים על פאשיסטים.

עזמי בשארה: אגב, היתה הרבה צביעות בממשלת ישראל בקבלת נאומו של הנשיא בוש בזמן שנאם אותו.

עזמי בשארה: גם אביגדור ליברמן קיבל את נאומו של בוש; אני זוכר שהוא בירך על נאומו של בוש.

עזמי בשארה: אביגדור ליברמן בירך על נאומו של בוש.

עזמי בשארה: מה זה היה – פרינציפיות?

עזמי בשארה: עקרוניות?

עזמי בשארה: זו היתה צביעות.

עזמי בשארה: שרון בירך על נאומו של ג'ורג' בוש.

מיכאל קליינר: זו הפעם הראשונה שאתה גונב לי דברים שאני הולך להגיד.

עזמי בשארה: עכשיו, כשדוד לוי, שר החוץ לשעבר, מחוץ לממשלה – וזו ההזדמנות שלי להגיד מעל הבמה כמה אני משתתף בצערו; כולנו הכרנו את אחיו וכיבדנו אותו.

עזמי בשארה: פשוט לא היתה לי הזדמנות להגיד זאת מעל הבמה.

עזמי בשארה: עכשיו דוד לוי מתקיף – מפת הדרכים של ג'ורג' בוש תביא למדינה פלסטינית בגבולות 1967.

עזמי בשארה: הלוואי.

עזמי בשארה: אבל סעודיה התקיפה אותה.

עזמי בשארה: הוא אומר שזה לפי יוזמת השלום הסעודית.

עזמי בשארה: סעודיה התקיפה את התוכנית.

עזמי בשארה: הלוואי שהתוכנית תוביל לגבולות 1967, שהיא תוביל למדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: הממשלה הזאת נגד מדינה פלסטינית?

עזמי בשארה: בלטרון, שרון לא דיבר על מדינה פלסטינית?

עזמי בשארה: הוא אמר מדינה פלסטינית על חלק מהאדמה, ואפילו לא כפתרון קבע אלא כפתרון ביניים, ל-15-10 שנים, אפילו לא כפתרון קבע.

עזמי בשארה: הוא בעד מדינה פלסטינית, רק שלא בדורו ייחתם פתרון הקבע.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה לחתום על פתרון הקבע, על הגבולות הסופיים.

עזמי בשארה: הוא לא רוצה לדון בנושא ההתנחלויות, בדורו הוא; שיבוא מישהו אחריו.

עזמי בשארה: אבל מדינה פלסטינית בזמנו, עם ההתנחלויות, הוא בעד.

עזמי בשארה: מלא צביעות הבית הזה, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: הבעיה שלנו לא עם הצביעות; עם הצביעות אפשר עוד לחיות.

עזמי בשארה: הבעיה היא עם הפאשיזם, והבעיה היא עם הפאשיזם שהיה על הגבעות ושקורה במחסומים.

עזמי בשארה: הבעיה, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר כבר לדבר.

עזמי בשארה: מבחנה של הדמוקרטיה הוא דווקא בעת משברים.

עזמי בשארה: אתה יכול, אדוני היושב-ראש, להוריד חבר כנסת מפני שהוא אמר "ממשלת דמים".

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: משום שאלה זמני משבר.

עזמי בשארה: למה, הפלסטינים לא קוברים מתים?

עזמי בשארה: למה מותר להתקיף פלסטינים ואני אשב פה כשהם קוברים מתים?

עזמי בשארה: מי לא קובר מתים באזור הזה?

עזמי בשארה: אז להשתיק.

עזמי בשארה: אני מבין, בעת ההיא – המשכיל יידום, אבל לא בעת הזאת, וזה סיפור אחר לגמרי; והמשכיל יידום, לא הפוליטיקאים הצבועים, הם לא יידומו אף פעם, הם ידברו תמיד.

עזמי בשארה: בדמוקרטיה הם מדברים והם צריכים לדבר.

עזמי בשארה: עכשיו, אפשר להטיל את האחריות לשפיכות הדמים באזור מהאופוזיציה על הממשלה, אבל בשביל מה אנחנו באופוזיציה?

עזמי בשארה: כשאני אומר, מי שאחראי לשפיכות הדמים של יהודים וערבים זו ממשלת ישראל, אז היא ממשלת דמים.

עזמי בשארה: אז מה הבעיה שלך, למה כל כך התרגזת?

יגאל ביבי: אני מבקש.

עזמי בשארה: למה כל כך התרגזת מהמושג הזה, מה יש פה?

עזמי בשארה: תמיד אמרו על ממשלות ישראל "ממשלות דמים".

עזמי בשארה: בדיוק בזמני משבר אתה צריך לסבול דברים כאלה, כשקוברים מתים.

עזמי בשארה: מותר לי להגיד, אני מצטער מאוד על מותם של אנשים, ואני מטיל אחריות על הממשלה לשפיכות הדמים?

עזמי בשארה: מותר לי להגיד, אני מצטער על כל טיפת דם שנשפכת, של יהודי ושל ערבי, אבל אני מטיל את האחריות לכיבוש על ממשלת הכיבוש; מותר לי.

עזמי בשארה: אז מה הבעיה?

עזמי בשארה: מותר לי להגיד: אני מטיל את האחריות למשבר הכלכלי על הממשלה?

עזמי בשארה: מה, המשבר הכלכלי כולו נגרם בזמן הממשלה הזאת?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: אבל מותר לי להגיד, אני מטיל את האחריות על הממשלה.

עזמי בשארה: מותר לי.

עזמי בשארה: אז אני מטיל את האחריות על הממשלה.

עזמי בשארה: מה הקטע, בשביל מה היתה ההצגה הזאת?

עזמי בשארה: לדעתי, אדוני היושב-ראש, גם ההצגה הזאת היתה צביעות, גם לך יש מאבקים בתוך מפלגתך, ובא לך להיראות ימני, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, השר רובי ריבלין רוצה להגיד משהו, אחריו אתה.

יגאל ביבי: תודה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ישבתי כאן כשר תורן ונאמו גם חבר הכנסת בשארה וגם קודמו, שר החוץ לשעבר וסגן ראש הממשלה חבר הכנסת דוד לוי, שכולנו משתתפים בצערו, בצערנו על הסתלקותו של סגן יושב-ראש הכנסת, ראש העיר לוד.

ראובן ריבלין: אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי לומר, שכאשר קיבלנו את אותה "מפת דרכים", וזה שם לאיזה שהוא לוח זמנים – – –

עזמי בשארה: – – –

ראובן ריבלין: כאשר קיבלנו אותה מפת דרכים, נתבקשה ממשלת ישראל להעיר את הערותיה על מפת הדרכים עד חודש דצמבר.

ראובן ריבלין: למיטב ידיעתי – כי לא ראיתי את המסמך עצמו – ראש הממשלה השיב כבר אתמול והעיר הערות ברורות בקשר לאותה יוזמה סעודית שעליה מדברת מפת הדרכים, בקשר למקומו של הקוורטט בתוך כל המערכת, ובעניין לוח הזמנים המדבר על כך שכוחות צה"ל ייסוגו קודם שיתמלאו אותם תנאים מוקדמים, באותה תוכנית בוש, אותו חזון בוש שמפת הדרכים מבקשת לתת לו לבוש מעשי.

ראובן ריבלין: ישראל מסתייגת, היא הביעה את הסתייגויותיה וגם תסתייג מכל אותם דברים שהיא לא יכולה להסכים להם ומעולם לא הסכימה להם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לאדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש סיבות רבות למה צריך להציע אי-אמון בראש הממשלה ובממשלת ישראל.

אחמד טיבי: גם מסיבות חברתיות-כלכליות ממשלת ישראל וראש הממשלה נכשלו בכל מה שנגעו.

אחמד טיבי: אחוז אבטלה ממאיר, מספר דורשי העבודה בעלייה, יישובים שלמים כורעים תחת נטל האבטלה, ולא במקרה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רוב מוחץ של היישובים הערביים נאנק תחת עול האבטלה; והשיעור הגבוה, כמעט 20% שיעור אבטלה ביישובים הערביים.

אחמד טיבי: אין כמעט תחום אחד בחיים במדינת ישראל שממשלת ישראל יכולה להצביע עליו ולהגיד: היתה כאן הצלחה, יש כאן קפיצת מדרגה.

אחמד טיבי: בנושא המדיני-הביטחוני?

אחמד טיבי: הידרדרות מדחי אל דחי.

אחמד טיבי: אנשים, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, נהרגים.

אחמד טיבי: יש שפיכות דמים.

אחמד טיבי: אנחנו טוענים, בצורה הברורה ביותר, שראש הממשלה ומדיניותו ההרסנית, הקטלנית, הפטאליסטית, היא האחראית לשפיכות הדמים.

אחמד טיבי: דיברת על מפת הדרכים?

אחמד טיבי: חזרתי הבוקר מקהיר, נפגשתי עם שר החוץ אחמד מאהר, ושמעתי מפיו הערות והסתייגויות קשות על מפת הדרכים.

אחמד טיבי: אם הייתי איש ימין, ואני אומר את זה לשר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, הייתי קופץ על מפת הדרכים.

אחמד טיבי: אני, למשל, לא רק שאני לא מאוהב בתוכנית הזאת, יש בה הרבה חורים.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: היא מבטלת הסכמים קודמים.

אחמד טיבי: יש בה רגרסיה קשה גם לגבי הסכמי אוסלו, גם לגבי הסכם הכרה הדדית בין ממשלת ישראל לבין אש"ף.

אחמד טיבי: אגב, במפת הדרכים כתוב: הנהגה פלסטינית, לא כתוב לא אש"ף, לא הרשות הפלסטינית.

ראובן ריבלין: אין יותר רשות פלסטינית, אין, אין.

אחמד טיבי: לכן אתה צריך להיות מרוצה, אני לא צריך להיות מרוצה.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: שלושת השלבים במפת הדרכים הם שלבים עוקבים, לא שלבים מקבילים.

אחמד טיבי: כלומר, כפי שעשתה ממשלת ישראל כל הזמן, כל שלב שלא מצליח מעכב את השלב הבא.

אחמד טיבי: לכן מדינה פלסטינית, לפי התוכנית הזאת, תקום עוד אין-סוף שנים.

ראובן ריבלין: עוד אלפיים שנה – – –

אחמד טיבי: עוד אלפיים שנה, כמו שאתה אומר.

אחמד טיבי: אתה נציג מובהק של שוחרי השלום במדינת ישראל, אדוני השר, אתה אב-טיפוס – – –

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: אתה אב-טיפוס של נציגי מחנה השלום; עם ישראל רוצה שלום, אתה הדוגמה.

אחמד טיבי: אין אדם שמייצג את הרצון העז ואת הכמיהה של עם ישראל לשלום כמוך.

ראובן ריבלין: נכון, נכון.

אחמד טיבי: מדינה פלסטינית בעוד אלפיים שנה אמרת.

אחמד טיבי: ככה יהיה שלום, מחר יהיה שלום, לא היום, לא מחרתיים, מחר יהיה שלום אדוני השר – – –

ראובן ריבלין: לא יהיה שלום בלי שיתמלא שלב אחר שלב.

אחמד טיבי: עם מדיניות כמו שלך וכמו של ראש הממשלה, מחר יהיה שלום.

ראובן ריבלין: אם הפלסטינים ימלאו כל שלב ושלב, סימן שהם רוצים שלום.

ראובן ריבלין: אם הם לא ימלאו, סימן שהם לא רוצים שום שלב, הם לא רוצים שלום.

אחמד טיבי: אבל לזכותכם, לזכות הממשלה הזאת, גם על היוזמה הסעודית שהפכה להיות יוזמה ערבית, השמעתם קולות של כן ועשיתם מעשה של לא.

ציפי לבני: היתה ביירות אחרי זה, מה נעשה?

אחמד טיבי: גם ביירות, גם על ביירות.

אחמד טיבי: ביירות אימצה את התוכנית הזאת שהיתה חסרת תקדים.

ציפי לבני: – – –

אחמד טיבי: תקראי היטב את היוזמה.

יגאל ביבי: השרה לבני, יש עוד רבע דקה לחבר הכנסת טיבי.

יגאל ביבי: אני מבקש לא לבזבז לו אותה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אין בירה ערבית אחת שמקבלת כלשונה את מפת הדרכים, ולכן אני בטוח שממשלת ישראל וראש הממשלה לא יגידו "לא" לתוכנית הזאת.

אחמד טיבי: יגידו: כן, אבל.

אחמד טיבי: ..

אחמד טיבי: וכדומה, ואנחנו, זכותנו לומר לא.

אחמד טיבי: לכן התפלאתי מאוד, אדוני היושב-ראש, כשלא נתת לחבר הכנסת ברכה לייצג את העמדה של מפלגתו, את העמדה שלו המתריסה נגד מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: הוא השתמש במושג "ממשלת דמים"?

אחמד טיבי: מי כאן, בבית הזה, באופוזיציה, במשך 15 שנה לא אמר את הביטוי הזה?

יגאל ביבי: שלוש הדקות תמו.

יגאל ביבי: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אני חושב, אדוני היושב-ראש, ששגית שגיאה קשה.

אחמד טיבי: חיזקת את הרושם של חלק בבית הזה, שיש ניסיון ליצור דה-לגיטימציה.

יגאל ביבי: אדוני, נשברו כאן כללים.

יגאל ביבי: כשהיושב-ראש, גם אם הוא טעה, אומר לרדת מהדוכן ולא יורדים, זה הרס הדמוקרטיה ושבירת כללים.

אחמד טיבי: הוא ירד.

יגאל ביבי: הוא לא ירד.

יגאל ביבי: הסדרנים היו צריכים לבוא והיתה כאן אלימות.

יגאל ביבי: על זה אתה לא מדבר.

אחמד טיבי: לא, אני מסכים אתך שכאשר אומרים למישהו לצאת מהאולם הוא צריך לצאת, כשאומרים למישהו לרדת מהבמה הוא צריך לרדת, אבל הדמוקרטיה נהרסת כאשר יושב-ראש ישיבה מתנהג בצורה אחת לחבר כנסת אחד ובצורה אחרת לחבר כנסת אחר.

יגאל ביבי: תודה רבה, תודה רבה.

אחמד טיבי: זה המבחן של הדמוקרטיה, ואתה נכשלת, אדוני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר, אחרון הדוברים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו פעמיים; פעם אחת על שהצטרפו לסיעת חרות, שכבר הודיעה אתמול כי תפעל להשגת רשת ביטחון לממשלה, כדי להבטיח שתקציב ההתיישבות ביש"ע לא ייפגע, ופעם שנייה על שסוף-סוף הכינו שם שיעורי בית והביעו התנגדות למפת הדרכים של בוש.

מיכאל קליינר: אני רוצה להזכיר, שכאשר בוש נאם את הנאום המפורסם, שממנו נגזר החזון שלו המדבר על מדינה פלסטינית בתוך שנים אחדות, נשארה סיעת חרות בבדידות מזהרת, כשהזהירה מפני המתווה המסוכן הזה.

מיכאל קליינר: הימין כולו ראה בנאום בוש הישג מדיני.

מיכאל קליינר: נדמה לי שליברמן עצמו אמר עליו שהוא נאום חיובי וקונסטרוקטיבי, אבל כמו שאומרים, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, ואני מברך.

מיכאל קליינר: התמיכה הגורפת גם של הימין בנאום בוש כבר גרמה נזק.

מיכאל קליינר: בשבוע שעבר הופיע שר החוץ בפני שרי החוץ של האיחוד האירופי והודיע להם, שעל דעת ראש הממשלה ישראל קיבלה רשמית עמדה, ולפיה היא מאמצת את חזון בוש המדבר על שתי מדינות לשני עמים, זאת אף שהממשלה מעולם לא קיימה דיון בנאום בוש ומעולם לא קיבלה את החזון המפוקפק הזה.

מיכאל קליינר: על רקע העמדות המדיניות של הממשלה ושל ראש הממשלה, מובן שאין לי אמון בה.

מיכאל קליינר: עם זאת, אני מפריד בין הסוגיה המדינית לבין תקציב המדינה.

מיכאל קליינר: סיעת חרות תתמוך בתקציב, משום שסיעת חרות מקבלת החלטות מתוך ראיית השאלה: מה טוב למדינה ומה אחראי לעשות.

מיכאל קליינר: מדינת ישראל נתונה במצב כלכלי קשה, שמחייב יציבות במשק.

מיכאל קליינר: התקציב שהכינה הממשלה איננו תקציב אופטימלי, אך מובן שאי-העברתו תגרום את הנזק הגדול ביותר למשק.

מיכאל קליינר: אני מסתכל על מפלגת העבודה ומתבייש בשבילה.

מיכאל קליינר: פעם זאת היתה מפלגה מפוארת, היום נשארה ממנה רק רקבובית פוליטית, שמתחילה להעלות ריח.

מיכאל קליינר: איך קוראים לזה?

מיכאל קליינר: לא טרפה, השני, לא טרפה.

מיכאל קליינר: נזכרתי, נבלה.

מיכאל קליינר: כדי להפיח רוח חיים במפלגה המרוסקת הזאת מוכנים במפלגת העבודה להקריב את טובת המדינה, את הכלכלה, את החברה הישראלית ואת אחדות העם.

מיכאל קליינר: הציבור הישראלי מסתכל ונגעל ומבין שהכול פוליטי.

מיכאל קליינר: הוא מאבד את שארית האמון שלו בפוליטיקאים וחושב שכל ההחלטות מתקבלות על-ידי ציניקנים.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, כדי שהציבור ידע שלא כל הפוליטיקאים עשויים מעור אחד, סיעת חרות תתמוך בהצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו על הנושא המדיני מתוך אחריות לאומית ותתמוך בתקציב המדינה מתוך אחריות לאומית.

יגאל ביבי: רבותי, נא לשבת.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעות.

יגאל ביבי: אנחנו מצביעים על הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה בעניין: עמדת שרי הממשלה בעניין פינוי המתנחלים על-ידי אנשי כוחות הביטחון.

יגאל ביבי: נא להצביע.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה – 12 נגד – 48 נמנעים – 6 הצעת סיעת מרצ להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

יגאל ביבי: 48 מתנגדים, 12 בעד ושישה נמנעים.

יגאל ביבי: הצבעת האי-אמון נופלת.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת האי-אמון של האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו בנושא: ההוראות לפינוי המאחזים והשלכותיהן על ערכי הציונות והיהדות.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה – 7 נגד – 40 נמנעים – 19 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

יגאל ביבי: 40 נגד, שבעה בעד ו-19 נמנעים.

יגאל ביבי: ההצעה נופלת והאי-אמון לא נתקבל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצעת אי-אמון של חד"ש–רע"ם–עמ"ל–בל"ד–תע"ל, בעניין: מדיניותו של ראש הממשלה ביחס לכל תהליך מדיני עם הפלסטינים ועם המדינות השכנות.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות חד"ש–רע"ם

יגאל ביבי: –עמ"ל–בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה – 13 נגד – 53 נמנעים – 5 הצעת סיעות חד"ש-רע"ם-עמ"ל-בל"ד–תע"ל להביע אי-אמון בראש הממשלה לא נתקבלה.

יגאל ביבי: 53 נגד, 13 בעד וחמישה נמנעים.

יגאל ביבי: הצעת האי-אמון נופלת.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, סיעת שינוי נמנעה בהצבעה, ולכן ינמק חבר הכנסת טומי לפיד בשם סיעת שינוי את ההימנעות בהצבעה.

יגאל ביבי: בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני ראש הממשלה, סיעת שינוי נמנעה מפני שהיא לא שותפה לאגרסיה של השמאל נגד ההתנחלויות, אבל היא גם לא שותפה לאגרסיה של ההתנחלויות נגד שלטון החוק במדינת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: לכן החלטנו, על-פי אמרתו הגדולה של שייקספיר: "Plague on both your houses", שיכה הדבר בשני הצדדים.

זהבה גלאון: במקרה שלכם זו רק שאלה של מחיר.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, כאשר מרצ באה בטענה נגד התנחלויות בלתי חוקיות, אני מוכן להצביע עם מרצ, אבל מרצ רוצה להוריד כל התנחלות.

יוסף (טומי) לפיד: מרצ רוצה להושיב 200,000 יהודים על מכוניות משא ולסלק אותם מהשטחים.

יוסף (טומי) לפיד: תגידו את זה בגלוי, אתם רוצים טרנספר של 200,000 יהודים, ואני לא אצביע בעד זה.

יוסף (טומי) לפיד: עם זאת, כאשר השר הממונה על אכיפת החוק, השר לביטחון פנים, עוזי לנדאו, מפרש את השפה העברית: לא אכיפת חוק אלא עקיפת חוק, ורואה עצמו כשר הממונה על עקיפת החוק, ומטלפן לאלה שמפנים מתנחלים בלתי חוקיים ובא אליהם בטענות – – –

עוזי לנדאו: זה מופרך.

יוסף (טומי) לפיד: אז תכחיש.

יוסף (טומי) לפיד: אם זה לא נכון – תכחיש את זה.

יוסף (טומי) לפיד: זה פורסם בכל העיתונים.

עוזי לנדאו: זה מופרך.

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

יוסף (טומי) לפיד: ואם זה לא נכון, אדוני, הואיל ואתה איש ישר, אין צורך שתקום.

יוסף (טומי) לפיד: אם אתה אומר שלא אמרת – אז אני לא אמרתי, אז הפרסום לא היה נכון.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, מה שקרה בפינוי ההתנחלות הוא, שרבנים באו, ובצדק, בטענה אל צה"ל על כך שהוא הסיע בשבת חיילים לפינוי של התנחלות בלתי חוקית.

יוסף (טומי) לפיד: אין צורך במבצע שהוא לא דחוף, מיידי ואופרטיבי, להביך חיילים חובשי כיפות, כי אז הרבנים באים בטענה, ובצדק.

יוסף (טומי) לפיד: אבל אותם הרבנים לא הוקיעו את הרב מלמד, שבא ודרש סירוב פקודה מחיילי צה"ל.

יוסף (טומי) לפיד: אותם הרבנים לא הוקיעו את הצעירים בגבעות, את הבנדיטים האלה, שמכים חיילים ומכים שוטרים.

יוסף (טומי) לפיד: אז אני מצביע נגד המוסר הכפול של הרבנים.

יוסף (טומי) לפיד: לכן, סיעת שינוי אומרת: אנחנו נתנגד לפירוק התנחלויות שהוקמו כחוקדי על-ידי ממשלות שמאל וממשלות ימין.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו נצביע נגד כל ניסיון צבוע להציג התנחלויות בלתי חוקיות כאילו אלה מאחזים מקודשים על עם ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: זו הסיבה להימנעותנו מהצבעות מהכיוון הזה ומהצבעות מהכיוון הזה.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו אנחנו רואים את המשך אותו התהליך הצבוע ביחס להצבעה על התקציב, כאשר כביכול מדברים על תקציב, אבל למעשה מדברים על ביבי נתניהו, שנושף בעורפו של אריק שרון, ומדברים על מצנע ועל רמון, שנושפים בעורפו של פואד.

יוסף (טומי) לפיד: וכל העמדות שאנחנו שומעים עליהן, כביכול למען עם ישראל, כלכלת ישראל ותקציב ישראל, כל העמדות האלה נובעות משיקולים פוליטיים צרים, קטנוניים, מזיקים לעם ישראל, למדינת ישראל, מזיקים לכלכלת ישראל.

יוסף (טומי) לפיד: מר בוים, מר בוים.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, זה לא יכול להיות.

יוסף (טומי) לפיד: זה לא יכול להיות שמפריעים לראש הממשלה לשמוע את הנאום שלי.

יוסף (טומי) לפיד: רבותי, אנחנו נעשה הכול כדי להפיל את הממשלה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: היא לא ראויה לשלוט במדינה הזאת.

יוסף (טומי) לפיד: כאשר שואלים אותי: כיצד אנחנו נצביע בעניין התקציב?

יוסף (טומי) לפיד: אני כבר מודיע לכם: אנחנו נרצה להפיל את הממשלה וללכת לבחירות, ולאפשר לציבור הישראלי לבחור כנסת חדשה הראויה לעם שבשמו היא יושבת פה.

יוסף (טומי) לפיד: הממשלה מחבלת בכל מאמץ להיטיב עם הציבור הרחב.

יוסף (טומי) לפיד: עכשיו מדובר בתקציב, בתקציב שבכורח המציאות הוא מאוד מאוד מצומק, אבל לא בכורח המציאות ממשיך לשפוך מיליארדים לחרדים ועושה זאת על חשבון משלם המסים החילוני, על חשבון מעמד הביניים, שעובד ומשלם בזיעת אפו את מסיו.

יוסף (טומי) לפיד: עושים זאת על חשבון הסטודנטים.

יוסף (טומי) לפיד: עושים זאת על חשבון הגמלאים.

יוסף (טומי) לפיד: עושים זאת על חשבון המשפחות החד-הוריות.

יוסף (טומי) לפיד: עושים זאת רק כדי להיטיב עם שותפים בקואליציה.

יוסף (טומי) לפיד: כל מי שדורש מאתנו קורבנות, שייתן קודם כול קורבן בעצמו.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו ננסה ונעשה מאמץ להחליף את הממשלה הזאת, ללכת לבחירות, לזכות באמון הבוחרים ולהוכיח לכם שאפשר לנהל את המדינה הזאת טוב יותר.

יוסף (טומי) לפיד: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה, חבר הכנסת לפיד.

מיכאל נודלמן: רשות הדיבור לשר לביטחון פנים.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הקשבתי לצליל ולדברים של חבר הכנסת טומי לפיד כאן, על כך שכאילו השר לביטחון פנים נמנע מלעמוד מאחורי המשטרה ולהורות לה לאכוף את החוק כפי שצריך, לפי הספר.

עוזי לנדאו: מסרת גם שהדברים האלה נתפרסמו הלוך ונתפרסם במהלך הימים האחרונים.

צלי רשף: אתה אמרת זאת מעל בימת הכנסת, השר לנדאו.

עוזי לנדאו: מה אמרתי?

צלי רשף: אתה דיברת בצורה שבאופן עקיף הצדיקה את פורעי החוק.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת החדש, דבר אחד בוודאי כדאי שתעשה – תעבור קורס להבנת הנקרא, שעוברים ילדים, תלמידים, עוד בגיל בית-הספר היסודי, כדי שתקשיב יפה ולא תפרש בלי צורך לפרש את הדברים שאני אומר.

צלי רשף: עשית מאמץ גדול להיות – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת רשף, חברי הכנסת, אני מבקש – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לפיד, אני לא הקשבתי לכל מה שהתרחש.

עוזי לנדאו: בדרך כלל אני עובד ואני לא שומע כל רגע חדשות.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כך: בכל הפעמים שהתראיינתי לא רק שהבעתי גינוי חריף וחד-משמעי של כל הרמת יד של מישהו על שוטר, אלא בשיחתי עם מפקד מחוז ש"י, שהיה בשטח, עוד במהלך מוצאי שבת, ולקראת הפינוי, לא השארתי כל מקום לספק לכך שכל מי שיעז להרים יד על שוטר ימוצה עמו כל חומר הדין, הוא יובא לדין ושום הנחה לא תהיה.

עוזי לנדאו: וזה במסגרת מדיניות כללית בכל הארץ, שכל מי שמרים יד על שוטר, משטרת ישראל ממשיכה לחפש אותו כדי שהוא יובא לדין.

עוזי לנדאו: כך בכל מקום וכך גם באותו אירוע של חוות-גלעד.

עוזי לנדאו: במלים אחרות: לא שהדברים האלה לא נעשו, אלא שכאשר עמדתי אתו בשיחת טלפון וביקשתי לדעת מה מתרחש, אמרתי לו שיש לו מלוא הגיבוי לדברים האלה, ולא רק גיבוי אלא זאת ההנחיה.

עוזי לנדאו: בישיבה שהיתה למחרת היום בממשלת ישראל, ביום ראשון בשבוע שעבר, חזרתי על כך ומסרתי איזו הנחיה יש למשטרה בכל הנושאים האלה.

עוזי לנדאו: אמרתי זאת בדברים הברורים ביותר.

עוזי לנדאו: כך היה לפני שבוע.

עוזי לנדאו: בשבוע זה, אתמול, ביום ראשון, לא רק שחזרתי ועמדתי על כך, אלא מסרתי אינפורמציה נוספת, שבמהלך השבוע שעבר הוקם צח"מ, צוות חקירה מיוחד, שעניינו לעבור על כל התמונות ועל כל התצלומים, כדי לראות בדיוק מי הרים יד.

עוזי לנדאו: הדברים האלה לוקחים זמן – עד שמצליחים להביא אנשים לדין.

זבולון אורלב: למה השוטרים הולכים בלי תגים?

עוזי לנדאו: ההערה שלכם נכונה.

עוזי לנדאו: ההערה נכונה.

עוזי לנדאו: וכשהובא הדבר הזה לידיעתי, עוד במהלך אותה שבת, ביררתי עם מפקד המחוז שטעה, והוא זה שנתן את ההנחיות – כך הוא מסר לי, דיברתי אתו – להוריד את אותם תגים, משום שלשיטתו הם נקרעו, הם מפריעים בדרך כלל לשוטרים לביצוע תפקידים.

עוזי לנדאו: במקום אמרתי – והאירוע כבר נסתיים אז – שלא ייכנס שוטר למקום הזה כשאין עליו תג.

עוזי לנדאו: ושם גם שוחחנו על פתרון טכני – ואני לא נכנס לדברים האלה – שהוא הציע.

עוזי לנדאו: הוא מסר לי שלמחרת היום נערך מסדר והוא בדק אישית.

עוזי לנדאו: כל שוטר שנכנס היה על חזהו תג.

עוזי לנדאו: אני רוצה שלא יהיה ספק.

עוזי לנדאו: למשטרה יש הוראות לבצע את הדברים על-פי החוק, כרוחו וכלשונו.

עוזי לנדאו: יש למשטרת ישראל מלוא הגיבוי לאכוף את החוק.

עוזי לנדאו: קראתי ידיעות שנתפרסמו בעיתונות כאילו ראש הממשלה פנה אלי בטרוניה ואמר לי: מדוע לא עוצרים?

עוזי לנדאו: מדוע המשטרה איננה עוצרת?

עוזי לנדאו: צריך לאכוף את החוק.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן שראש הממשלה לא פנה אלי, לא הוא ישירות אישית ולא איש מלשכתו, ולא ביקשו ממני לעשות את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: פשוט אין צורך בכך.

עוזי לנדאו: הדברים האלה נאמרו באופן המפורש ביותר מצדי בתקשורת וממני לאנשי משטרת ישראל.

עוזי לנדאו: להם יש גיבוי גמור לעשות כל מה שדרוש כדי להביא את מי שמרים יד על שוטרים ופורע חוק ודין.

צלי רשף: שר הביטחון ציטט אותך בשיחת טלפון אתו, שבה, לדבריו, נזפת בו על אכיפת החוק בחוות-גלעד.

צלי רשף: זה נכון, או לא נכון?

עוזי לנדאו: בשום פנים לא.

עוזי לנדאו: היתה לי שיחת טלפון אתו, לפני שנכנסו – ככל הזכור לי – לבצע את הפינוי מחוות-גלעד, ואמרתי לו שלפי דעתי אין ראוי לעשות את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: אמרתי לו גם מדוע.

עוזי לנדאו: כי חוק הוא חוק שווה לכולם, וחוק צריך לקיים כדין אחד לכולם.

עוזי לנדאו: אם אוכפים חוק באיפה ואיפה, אין זה חוק, זו עריצות בשם החוק.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה לפתוח כרגע ויכוח חדש, רציתי לומר באופן קונקרטי, כי בכל נושא אכיפת החוק, אין שום הנחות שהממשלה הזו עושה, גם לא אני עצמי, למי שעובר על החוק.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, סיעת המפד"ל נמנעה מהצבעת אי-אמון.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת לנגנטל ינמק מדוע.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, סיעת המפד"ל נמנעה בדיון וגם בהצבעת האי-אמון על ההצעה של סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי בדבר חילול השבת.

נחום לנגנטל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, נעשה שימוש ציני בחיילי צה"ל באותה שבת.

נחום לנגנטל: אחר הצהריים אנשים עלו על אוטובוסים עם כיפות על ראשיהם, לאחר שנאמר להם שהפקודה אשר ניתנה להם מלמעלה היא לעלות על האוטובוסים ולנסוע בשבת.

נחום לנגנטל: אדוני ראש הממשלה, היו לך הרבה חיילים דתיים אשר פיקדת עליהם.

נחום לנגנטל: גם לי היתה הזכות להיות חייל בצבא, וכך כל חברי בסיעת המפד"ל.

נחום לנגנטל: כלל ברזל היה לנו תמיד בשבתות: כאשר אמרו לנו לחלל שבת בפעולות מבצעיות, אף פעם לא פקפקנו בדברי מפקדינו.

נחום לנגנטל: תמיד האמנו וידענו, כי כאשר הם אומרים לנו את זה, עומדת מאחוריהם כוונה רצינית של פעילות מבצעית אשר חייבת להיעשות בשבת במסגרת פיקוח נפש.

נחום לנגנטל: ראינו בכך לא רק ציות לחוקי המדינה, אלא האמנו שזהו חלק מחובתנו הדתית כאנשים דתיים לאומיים, לציית לחוקי המדינה, כי זהו חלק מהאמונה הדתית שלנו, כאנשים אשר מאמינים שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו.

נחום לנגנטל: והנה, ממוצאי שבת כל אחד מחברי הכנסת כאן קיבל עשרות טלפונים מאנשים, מהורים, אפילו ממפקדים, כבר למחרת בבוקר.

נחום לנגנטל: כאשר דמעות בעיניהם.

נחום לנגנטל: הם אמרו כי הרגישו שנוצלו.

נחום לנגנטל: אדוני ראש הממשלה, זו לא רק בעיה של חקירת העבר, זו בעיה איך נחיה עם האנשים שלנו בעתיד.

נחום לנגנטל: איך נשיב את האמון לאותם אנשים, כדי שיחשבו, שכאשר אומרים להם משהו, אומרים להם את זה ברצינות, באמת וביושר.

נחום לנגנטל: יותר מכך, השתמשו בשמו של הרב הראשי לצה"ל ואמרו: הוא אישר את הפקודה, הוא אישר את המבצע.

נחום לנגנטל: הרב הראשי לצה"ל אומר: אפילו לא שאלו אותי.

נחום לנגנטל: שאלו אותו בשבת שאלה כזו?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, לא יכולנו להצביע אמון מלא בממשלה בעניין הזה, כי הרגשנו שהדבר נוגע לעצם ההבנה שלנו מהי מדינת ישראל ומהי תפיסתנו הדתית את המדינה.

נחום לנגנטל: אבל כאשר שמענו את החלטתך ואת התבטאויותיך בתוך הממשלה עצמה, וגם היום כאן, את השר דני נוה שהופיע ואמר מהדוכן, כי הדבר הזה הוא בניגוד לדעתך ובניגוד לדעת הממשלה, ונרמזנו שהדבר נעשה שלא בסמכות ולא ברשות, משיקולים שהם כנראה שיקולים זרים, ואינני רוצה לנצל את הבמה הזו על מנת לעשות את החשבון הפוליטי, מה הסיבה שהדבר הזה נעשה בדיוק בשבת, בדיוק בשעה כזו ובדיוק באותו יום – לכן, בעניין זה אדוני היושב-ראש, החלטנו להימנע.

נחום לנגנטל: לא אעשה את מלאכתי שלמה אם לא אענה לחבר הכנסת לפיד: לומר שרבנים של הציונות הדתית היו בעד סירוב פקודה והרמת יד על חיילים – לא היה ולא נברא, ואפילו מקצת מהדברים האלה אינם נכונים, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: רבני הציונות הדתית, ראשי הרבנים של הציונות הדתית, קראו לנו, חברי הכנסת, לראש המפלגה שלנו ולרבנים, אולי גם לאותם רבנים שאמרו דברים שמשתמעת מהם סרבנות פקודה, ואמרו שחס וחלילה מלסרב לכל פקודה של פעילות צה"ל ביש"ע.

נחום לנגנטל: זהו, חס וחלילה, חלק מחורבן בית שלישי שיכול לבוא עלינו, אם כל אחד ייקח את החוק בידיים.

נחום לנגנטל: עם כל הקושי שבעניין, ועם כל האי-אמון שלנו במערכת הזו שסתם מפנה התנחלויות או מאחזים – פתאום כל האנרגיה מושקעת באיזו סככה על גבעה אחת או שתיים – אנחנו נציית לחוק.

נחום לנגנטל: כך הורו לנו הרבנים שלנו, כך אנחנו מאמינים וזוהי תפיסת עולמנו.

נחום לנגנטל: הסרבנות לעולם לא תהיה, וחס וחלילה שתהיה אלימות מילולית ובוודאי לא אלימות גופנית כלפי מישהו מאושיות השלטון במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: וכדי שלא יאמרו שלא הכחשנו או לא אמרנו, או דברים לא הושמעו מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מנצל את הדוכן הזה כדי לומר, כך הורו לנו הרבנים, כך מורים כל אנשי החינוך שלנו לכל חייל באשר הוא שם, לכל אזרח באשר הוא שם: לעולם אל תסרב פקודה, ולעולם אל תעלה על דל מחשבתך להשתמש באלימות מילולית או פיזית כלפי שלטונות החוק במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: משום כך, אדוני היושב-ראש, סיעתנו נמנעה בהצבעת האי-אמון.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

מיכאל נודלמן: הצעה רגילה, מס' 7100, של חבר הכנסת אריה גמליאל: התערבות היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה למען ארנון מוזס.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית ברצוני להביע את הערכתי לעיתונאי יואב יצחק.

אריה גמליאל: לדעתי מגיע לו עיטור העוז, על שהעז לצאת נגד שתי המעצמות השולטות במדינה, הפרקליטות והעיתון "ידיעות אחרונות".

אריה גמליאל: שלושה מוקדי כוח אדירים יש במדינה: שלטון החוק, התקשורת והמשאבים הכלכליים, ואכן בשלושת המוקדים האלה שולטות האליטות, אשר מנהלות את המדינה כרצונן וכחפצן.

אריה גמליאל: שלטון החוק אשר אינו נוהג ביושר ובצדק, אלא מפליל את מי שהוא רוצה ברעתו ומעלים עין ממעשים פליליים של מי שהוא חפץ ביקרו.

אריה גמליאל: אין זו רק אנרכיה, אלא זוהי שחיתות של המערכת.

אריה גמליאל: מערכת כזו היא רקובה ומסואבת.

אריה גמליאל: עיתונות, תקשורת אשר אינה מציגה תמונה נכונה ואובייקטיבית של כל נושא, אלא הופכת להיות עיתונות שמחליטה את מי לחסל, את מי לרומם, הרי אין ספק שעיתונות זו היא עיתונות מושחתת, רקובה ומסואבת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת גמליאל, מי עונה לך על ההצעה?

מיכאל נודלמן: שר המשפטים.

האשם מחאמיד: הוא פה?

אריה גמליאל: כאשר שלושת הכוחות העצומים האלה מצטרפים יחד, שלושתם הולכים יד ביד באותו כיוון, הרי שהשחיתות מתעצמת, ואז מגיעים לחורבן והרס.

אריה גמליאל: כסדום היינו, לעמורה דמינו.

אריה גמליאל: כידוע, השחיתות של מערכת המשפט של סדום היתה סמל ודוגמה לשחיתות ולסיאוב שהביאו את סדום ועמורה לחורבן.

אריה גמליאל: כמו שאמרו חז"ל: חרב באה לעולם על עינוי הדין ועל עיוות הדין.

אריה גמליאל: בכתבתו יואב יצחק מתאר איך העיתון הזה מנהל מלחמות וכורת בריתות.

אריה גמליאל: יש ממלאי תפקידים בכירים בפרקליטות ובממשלה שהם אנשים מוגנים שאין לפגוע בהם, כגון פרקליטת המדינה עדנה ארבל וניצב משה מזרחי, והעיתון הזה שר להם שירי הלל.

אריה גמליאל: עדנה ארבל וניצב מזרחי מוגנים כל עוד הם מכוונים את האש לכיוונים שסומנו על-ידי העיתון, כגון דרעי, נמרודי, ריבלין, דודו אפל וכיוצא באלה.

אריה גמליאל: הפרקליטות הולכת בדרכו של העיתון, והיא מגינה על העיתון.

אריה גמליאל: עד כדי כך שמדינת ישראל שלחה באמצעות פרקליטות המדינה, שלחה לארצות-הברית מסמך כוזב על פניו, שהתיימר להציג עמדת צד לסכסוך, כאילו היתה זו עמדתה של המדינה.

אריה גמליאל: דנקנר קובע בעיתון "מעריב", שתגובת הפרקליטות על הכתבה היא היסטרית, מצג שווא, דברי הבל.

אריה גמליאל: הפרקליטות היא סניף של "ידיעות אחרונות" ברחוב צלאח א-דין.

אריה גמליאל: בעניין סגירת תיק האזנות סתר של מוזס ורוז

אריה גמליאל: נברג הוא אומר שתגובתם היא מצג שווא מהסוג היאה יותר לטיפוסים זריזי ידיים.

אריה גמליאל: במלים שלי אפשר להגדיר את הדברים, "רמאות מדופלמת".

אריה גמליאל: אני רוצה לספר לכם סיפור, דוגמה לשחיתות של המערכת.

אריה גמליאל: העוזר שלי, אלי צוברי, נשפט על האזנות סתר לשמונה חודשי מאסר; מהם קיזזו לו ארבעה חודשים שישב במעצר.

אריה גמליאל: פניתי למשרד המשפטים למחלקת החנינות לבקש בעבורו חנינה.

אריה גמליאל: מנהלת המחלקה אמרה לי להתקשר בעוד שבועיים – עד שהיא תקבל את החומר מהגורמים השונים, השב"ס והמשטרה.

אריה גמליאל: כעבור שבועיים, כפי שאמרה לי, התקשרתי אליה, והיא פתאום שינתה כיוון וכעסה על כך שפניתי אליה אחרי שבועיים.

אריה גמליאל: אמרתי לה: תסלחי לי, את אמרת לי להתקשר אלייך בעוד שבועיים.

אריה גמליאל: אמרה לי: טוב, תתקשר בעוד שבועיים.

אריה גמליאל: ואכן התקשרתי אליה לאחר שבועיים, עוד שבועיים ועוד שבועיים – כל הזמן דחתה אותי עד שעברו שלושה חודשים, ואז אמרה לי שהיא אכן מעבירה את החומר לשר המשפטים.

אריה גמליאל: שאלתי אותה, האם אתם מביעים עמדה בעד או נגד?

אריה גמליאל: אמרה לי שהם לא מביעים עמדה.

אריה גמליאל: השר הוא המחליט לפי שיקול דעתו.

אריה גמליאל: עד שסוף-סוף הגיע החומר לשר המשפטים ליבאי, הוא החליט לפסול את עצמו והעביר את החומר לאמנון רובינשטיין.

אריה גמליאל: זה כבר היה שבועיים לפני השחרור.

אריה גמליאל: פניתי לאמנון רובינשטיין ואמרתי לו: תראה, אין צורך שתחתום, אבל רק תאמר לי את האמת, האם היתה המלצה חיובית או שלילית.

אריה גמליאל: ואכן הוא אמר לי שהיתה המלצה שלילית חריפה ביותר.

אריה גמליאל: שאלתי את ליבאי מה הוא אומר, מי השקרן.

אריה גמליאל: אמר לי שהוא מאמין לרובינשטיין.

אריה גמליאל: גם אני מאמין לו, כי אני יודע איפה השקרנים נמצאים.

אריה גמליאל: ועוד הערה לעניין האזנות הסתר של "ידיעות אחרונות".

אריה גמליאל: הפרקליטות סגרה להם את התיק, אף שכל חוקרי המשטרה והפרקליט שטיפל בתיק, אלי שוורץ, תבעו העמדה לדין.

אריה גמליאל: בכתבה סופר על כך שארנון מוזס הכחיש את ההסכם שהיה לו עם זאב מוזס, ואחר כך, כשהוצג ההסכם בפני בית-המשפט, קיבל בית-המשפט את ההסכם, אולם אנשי התביעה והמשטרה לא פעלו למיצוי הדין עם מוזס, ששיקר במצח נחושה.

אריה גמליאל: שאלתי יודעי דבר, איך מוזס העז להכחיש את ההסכם.

אריה גמליאל: אמרו לי, כנראה הוא עשה האזנות סתר לזאב מוזס ושמע אותו אומר שאבד לו ההסכם ולכן הלך והכחיש.

אריה גמליאל: שאלתי, איך זאב מוזס עצמו דיבר על כך בגלוי?

אריה גמליאל: הרי ב"ידיעות אחרונות" היה ידוע שהאזנת סתר זה לזה היא דבר נפוץ.

אריה גמליאל: אמרו לי שזה היה תרגיל שלו להפיל את ארנון מוזס.

אריה גמליאל: אדוני שר המשפטים, אני אומר פה דברים חמורים, אולי תשמע אותי.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד דברים חמורים.

מאיר שטרית: יש חופש דיבור.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אריה גמליאל: אני אומר לך מידע אישי מדויק שיש לי בנושא האזנות סתר.

אריה גמליאל: הפרקליטות שסגרה את התיק בעניין האזנות סתר פעלה משיקולים זרים ומושחתים, ואני אומר את זה במלוא האחריות.

אריה גמליאל: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אין לי ספק ששלטון האליטות בתקשורת ובשלטון החוק ובמשאבים הכלכליים של המדינה יגיע לקצו.

אריה גמליאל: הסיאוב והשחיתות עלו לשמים, וברגע שזה מגיע לשיאו כולו מתפוצץ ונחרב.

אריה גמליאל: ברצוני לשאול את כבוד השר, האם אתה עדיין תומך במועמדותה של פרקליטת המדינה, זו שקיבלה 200,000 ש"ח מהמדינה באופן לא תקין?

אריה גמליאל: האם אתה עדיין תומך בקידומה, או שלפחות תתבע ממנה להחזיר את הכסף, או שמא יוחלט להוסיף לה עוד שכר על שכרה וגם תקודם?

אריה גמליאל: הרי היא סוף-סוף מהאליטות.

אריה גמליאל: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: ישיב שר המשפטים מאיר שטרית.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת גמליאל משום-מה תמיד נטפל לכל אלמנט של המערכת המשפטית ועולה עליו כמוצא שלל רב.

מאיר שטרית: אבל אנחנו מדינה שיש בה חופש דיבור, ומותר לכל אדם להגיד מה שהוא רוצה, ובעיקר לחבר כנסת שיש לו חסינות מהותית, והוא לא נותן דין על דבריו.

מאיר שטרית: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, אני לא מבין מה באמת אתה חפץ.

מאיר שטרית: לגבי האזנות סתר, על מה הטענה?

מאיר שטרית: מה אתה מצפה?

מאיר שטרית: כיצד המשטרה תילחם בעבריינים אם היא לא תעשה האזנות סתר?

מאיר שטרית: הרי כל האזנת סתר קיבלה אישור של בית-משפט.

אריה גמליאל: לא הבנת אותי.

אריה גמליאל: אני מדבר על האזנות שעשה ארנון מוזס והפרקליטות סגרה לו את התיק.

מאיר שטרית: ידידי, לשמחתי, אני כשר אינני מעורב.

מאיר שטרית: גם לא הייתי בתקופה ההיא, אבל אינני מעורב כשר, וכך נהוג שיהיה.

מאיר שטרית: שר איננו מעורב בחקירות ואיננו מעורב בהחלטות להעמיד מישהו לדין.

מאיר שטרית: זו החלטה מקצועית פרופר של המערכת המקצועית.

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש למערכת המשפטית לנקום במישהו או למחול למישהו?

מאיר שטרית: התפקיד שלהם הוא לנסות להגן – –

אריה גמליאל: קראת את הכתבה?

מאיר שטרית: קראתי את הכתבה.

מאיר שטרית: – – על החוקים במדינת ישראל, שהדברים יתנהלו כהלכה.

מאיר שטרית: לא שחסרים לפעמים פספוסים שהפרקליטות חושבת שיש מקום להגיש כתב אישום ולהעמיד לדין, ובכל זאת, האיש הולך לבית-משפט ויוצא זכאי.

מאיר שטרית: תודה לאל שיש מצב כזה, מכיוון שבתי-המשפט עצמאיים וחופשיים, הם לא נתונים תחת מרות הפרקליטות או תחת מרות היועץ המשפטי לממשלה, או תחת מרות הממשלה.

מאיר שטרית: לכן אנשים שעומדים למשפט הרבה פעמים גם יוצאים זכאים, וזה טוב, ולפעמים גם צריך לברך על כך שמערכת המשפט היא עצמאית וחופשית ואינה תלויה באיש.

מאיר שטרית: לעתים באמת מערכת המשפט מצליחה להביא ראיות והוכחות חד-משמעיות ונחרצות שמתקבלות בבית-משפט לאשמתו של אדם, ואז בית-המשפט פוסק ומרשיע אותו אדם.

אריה גמליאל: מה עם הכסף שהיא קיבלה?

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, אתה בא בהאשמות כלפי אדם מסוים שאיננו פה כדי להגן על עצמו.

מאיר שטרית: אני מציע שתקרא את דוח מבקר המדינה בעניין הזה לפני שאתה בא בהאשמות, כי מבקר המדינה קבע שמבחינתה לא היתה שום תקלה.

מאיר שטרית: מבחינתה היא קיבלה את הכסף בסופו של דבר.

מאיר שטרית: אחרת מבקר המדינה יכול היה לבקש אותו חזרה.

מאיר שטרית: הרי מבקר המדינה לא היה חושש לומר אחרת, אבל לא אני יכול לומר בענייניו של מבקר המדינה וגם לא אתה.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: אתה שם עצמך שופט ומבקר?

מאיר שטרית: אתה אינך שופט ואינך מבקר.

מאיר שטרית: אתה לא מכיר את העובדות.

מאיר שטרית: כל מה שכתוב בעיתון נכון?

מאיר שטרית: כל מה שכתבו עליך בעיתון נכון?

מאיר שטרית: אני מתפלא עליך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, כקורא עיתונים נלהב, ואני קורא את כל העיתונים, אני מציע לך, כשאתה קורא עיתון, פרט לתאריך ולמחיר, את כל היתר תבדוק, כי לא תמיד, לצערי הרב – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: מה, אמרתי שאסור לבדוק?

ויצמן שירי: יש בעיתון גם פרטים נכונים.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהם לא נכונים.

מאיר שטרית: אמרתי, את כל היתר תבדוק.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהם לא נכונים.

אריה גמליאל: אמרת, תזרוק.

מאיר שטרית: לא, לא תזרוק, חלילה.

מאיר שטרית: אמרתי: תבדוק.

נסים זאב: גם לתאריך אני לא מאמין.

מאיר שטרית: לא, התאריך בסדר.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת נסים זאב, העיתונים הערביים במרוקו – עד היום כל הזמן מופיע על העיתון במרוקו תאריך בעברית.

מאיר שטרית: זו תופעה מעניינת.

מאיר שטרית: בשום מקום אחר בעולם לא ראיתי את זה.

מאיר שטרית: בכל העיתונים הערביים במרוקו מופיע התאריך בעברית.

אחמד טיבי: מדינה ערבית דמוקרטית.

מאיר שטרית: תשמע, יש שם יהודים.

מאיר שטרית: התאריך העברי מופיע בעברית.

שאול יהלום: – – –

מאיר שטרית: לא, לא, כולם קוראים את העיתונים.

ויצמן שירי: שם יש הפרדה בין הדת למדינה.

מאיר שטרית: במרוקו?

מאיר שטרית: לא נכון.

מאיר שטרית: להיפך, המלך במרוקו, בהרכב השלטון שם, הוא ראש הדת במדינה, הוא ראש המאמינים.

מאיר שטרית: לכן אין שם הפרדה בין דת למדינה.

מאיר שטרית: להיפך, זה מחובר מאוד-מאוד.

ויצמן שירי: – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גמליאל, לפעמים צריכות להיות הצעות לסדר-היום שיש בהן כדי להביא תועלת לציבור, לאזרחים בתחומים שונים.

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: אתה מעלה הצעה לסדר-היום בשביל לנגח מישהו, ואני חושב שזה לא הגון.

מאיר שטרית: הכתבה שנכתבה בעניין הזה – – –

אריה גמליאל: אם זה נכון, זה הרס הדמוקרטיה.

אריה גמליאל: אם זה נכון, אתה יודע איזה חורבן זה?

מאיר שטרית: ידידי, זה אתה אומר, ואני אומר לך בדיוק ההיפך.

מאיר שטרית: אנשים שעומדים על משמר החוק עושים מלאכתם – – –

אריה גמליאל: – – –

מאיר שטרית: הוא מפריע לי לדבר כל הזמן.

מאיר שטרית: אנשים שעומדים על משמר החוק, עושים מלאכתם נאמנה.

אריה גמליאל: בסדר, אתה טוען ככה.

מאיר שטרית: בטח שאני טוען ככה.

מאיר שטרית: אתה טוען אחרת.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גמליאל, תן לו לענות.

מיכאל נודלמן: הוא לא יכול להגיד מלה.

מאיר שטרית: מכיוון שההצעה הזאת היא קנטרנית, ואני רואה בה קנטרנות, אני מתנגד לה, אדוני, ואני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת גמליאל, השר מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להציע ועדה.

נסים זאב: הצעה אחרת.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

נסים זאב: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים זאב: בשביל זה אני עומד פה, כדי להציע ועדה מבחינה פורמלית, כי המציע לא יכול להציע להעביר את הנושא לוועדה.

נסים זאב: לדעתי, הנושא כן רציני, כן חשוב.

נסים זאב: אדוני השר, הרב גמליאל התייחס פה לשיטה ולצורת העבודה שהפרקליטות נוקטת.

נסים זאב: פעם היא מתייחסת בצורה מחמירה יותר ופעם בצורה מקלה יותר.

נסים זאב: לכן חבר הכנסת גמליאל מבקש לקיים דיון מעמיק בוועדה.

נסים זאב: לדעתי זה מתאים לוועדת החוקה או ועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל נודלמן: הסדר יהיה כזה: מי שבעד, זה בעד הוועדה.

מיכאל נודלמן: מי שנגד, זה להסיר.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר היום – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מיכאל נודלמן: ברוב של חמישה בעד, ארבעה נגד, שני נמנעים.

מיכאל נודלמן: ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל נודלמן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום, מס' 7128, של חבר הכנסת אחמד טיבי: הימנעות המשטרה ורשויות החוק מחקירת נסיבות הריגתם של עשרה אזרחים ערבים מירי של שוטרים וחיילים.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אחמד טראבין, בן 21, משגב-שלום, נורה ונהרג ב-18 באוקטובר 2000.

אחמד טיבי: מוחמד אחמד טראבין, בן 20, מטראבין-אלסאנע, נורה ב-15 בינואר 2001.

אחמד טיבי: היתם אבו-סמהדאנה, בן 23, מטראבין-אלסאנע, נורה ב-26 באוקטובר 2001.

אחמד טיבי: מנהל יוסף דראג'מה, מבקה-אל-ע'רביה, נורה ב-21 בפברואר 2002 על-ידי צה"ל.

אחמד טיבי: בלאל סובחי בדראן, בן 29, מאום-אל-פחם, נורה ב-19 באפריל 2002.

אחמד טיבי: סמיה מחמוד זידאן, בת 47, מימה, נורתה ב-17 במאי 2002 על-ידי צה"ל.

אחמד טיבי: מחמוד זחאיקה, בן 36, מירושלים, נורה ב-18 במאי 2002, גם כן על-ידי צה"ל.

אחמד טיבי: בסאם אבו-סבית, מחורה, נגב, נורה ב-23 במאי 2002.

אחמד טיבי: סלימאן ג'בועה, בן 25 מהנגב, נורה על-ידי צה"ל.

אחמד טיבי: עמאד חמדון, בן 26, מחיפה, נורה ב-15 באוגוסט 2002, אולי על-ידי אזרח אולי על-ידי המשטרה.

אחמד טיבי: אלה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לא נהרגו בהפגנות של אוקטובר 2000, על מנת שלא תהיה אי-הבנה, כמו שהיתה בשבועות האחרונים.

אחמד טיבי: אלה נורו ונהרגו במהלך השנתיים שאחרי.

אחמד טיבי: הם נהרגו על-ידי כוחות הביטחון הישראליים לא מפני שהשתתפו בהפגנת מחאה.

אחמד טיבי: חלקם היו בדרך לביקור קרובים, חלקם היו בדרכם מהעבודה חזרה הביתה וחלקם חזרו מבילוי.

אחמד טיבי: בכל אחד מהמקרים ניסו, הן במשטרה והן בצה"ל, לטעון כי מדובר בגורמים עוינים.

אחמד טיבי: אך אף שטענות אלו הופרכו לאחר מכן, אף אחד לא דאג לפרסם הודעת תיקון רשמית או לפתוח מיוזמתו בחקירה לבדיקת האירועים.

אחמד טיבי: בכלל, כל משימת הוכחת חפותם של ההרוגים מכל מעורבות במה שקרוי פעילות צבאית עוינת, ביטחונית עוינת, חבלנית עוינת, הוטלה על כתפי המשפחה וההורים השכולים.

אחמד טיבי: רוב ההורים קיבלו הודעה על מות בניהם באמצעות התקשורת או באמצעות ידידים וקרובי משפחה שהיו סמוך למקום ההרג.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מציאות זו מוכיחה שוב כי מערכת אכיפת החוק מנצלת את כוחה מול חוסר האונים בו שרויים ההורים.

אחמד טיבי: אני מביא את השמות האלה ואת המקרים האלה בהסתמך על דוח ארגון "מוסאווה", שפרסם, שעבד קשה, ליקט את האינפורמציה, דיבר עם המשפחות ופרסם דוח מקיף בנושא.

אחמד טיבי: ביטוי למה שאני אומר ניתן למצוא בעובדה כי חלקם אף חושש לדרוש פתיחה בחקירה.

אחמד טיבי: האי-אמון במערכת, שהמערכת אולי תחקור את עצמה, מקורו במדיניות מושרשת וארוכת שנים שאת שיאה ניתן לראות בוועדת-אור.

אחמד טיבי: עובדה כי העשרה נהרגו על-ידי כוחות הביטחון מייד לאחר הפגנות אוקטובר וההרג של 13 אנשים באוקטובר.

אחמד טיבי: במהלך עבודתה של ועדת-אור נורו עשרה אזרחים ונהרגו.

אחמד טיבי: הדבר מעיד כי המערכת ממשיכה לפעול כרגיל.

שאול יהלום: – – –

אחמד טיבי: אני אומר, שוועדת-אור, תוך כדי העבודה שלה, נהרגים עשרה אזרחים.

שאול יהלום: היא מיותרת.

אחמד טיבי: היא לא היתה מיותרת.

אחמד טיבי: היא לא קיימה את חובתה למנוע, אפילו תוך כדי עבודתה.

אחמד טיבי: אם היתה, למשל, עוצרת את הקצינים ואת השוטרים שירו על אזרחים ערבים באירועי אוקטובר, אולי זה היה שיעור טוב, אולי זו היתה אזהרה, אור אדום, אולי זה היה מפחיד את החיילים ואת הקצינים ואת השוטרים שלא לירות בערבים כאילו מדובר בציפורים.

אחמד טיבי: במדינת ישראל אפילו נזהרים כשיורים בציפורים, אבל לא כשיורים בערבים.

אחמד טיבי: נכון להיום, יותר משנתיים מאז אוקטובר 2000 לא הציגה ועדת החקירה הממלכתי שהתבקשה לחקור את האירועים, את מסקנותיה ולא ננקטו צעדים נגד השוטרים.

אחמד טיבי: בינתיים נקבעו כללי עבודה חדשים בשטח, כללי עבודה שוועדת-אור בינתיים אפשרה את קיומם, כללי עבודה, שלפיהם יורים ולא חוקרים ואף לא משעים אף לא שוטר אחד או חייל אחד שהיה מעורב בירי על אזרחים ערבים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תתפלא לשמוע, שמכוחו של החוק לביטוח לאומי (תיקון מס' 52), התשס"ב–2002, נקבע כי לא תינתן גמלה לזכאי אם נהרג תוך כדי ביצוע פשע או ניסיון לביצוע פשע מתוך מניע לאומני.

אחמד טיבי: לכן כל עוד כוחות הביטחון טוענים וממשיכים לטעון כי עשרת ההרוגים האלה או חלק מהם היו מעורבים בפעילות עוינת, הדבר שולל אוטומטית מהמשפחות השכולות לטעון לפיצוי כספי אשר לו הן זכאיות באופן טבעי.

אחמד טיבי: אומנם זה דבר משני, אבל כדאי לתת את הדעת עליו.

אחמד טיבי: הוראות הפתיחה באש משתנות משיקולים של יחסי ציבור, ופתיחה באש בקרב אוכלוסייה אזרחית מגבירה את הסבירות לפגיעה באזרחים.

אחמד טיבי: עובדה זו מאששת את הטענה, בכל אחד מעשרת המקרים, כי הירי נעשה מתוך רשלנות והפקרות וחוסר התחשבות בחיי אדם, כאשר מדובר באזרחים ערבים.

אחמד טיבי: הוראות הפתיחה באש מטעם המשטרה שונו בעקבות אירועי אוקטובר, והן תקפות לפיזור הפגנות המוניות.

אחמד טיבי: על כן באירועים משטרתיים נותרו הוראות הפתיחה באש ללא שינוי מהותי.

אחמד טיבי: רוב המקרים זכו לסיקור תקשורתי זוטר ושולי, ואם היתה התייחסות היא הביאה רק את גרסת מערכת הביטחון.

אחמד טיבי: ככל שהמדינה מתעלמת מהצורך בהקמת ועדת חקירה, וככל שהיא מסרבת לגבש נוהלי התנהגות ברורים, אשר יהיו מושתתים על שיקולים אובייקטיביים, ישליך הדבר על ההשמות שהיא אמורה לקבל מהציבור.

אחמד טיבי: אגב, ממצאי סקר שנעשה על-ידי פרופסור אריה רטנר מהחוג לסוציולוגיה, אחד הסוציולוגים הטובים במדינה, בנושא יחסה של המדינה למיעוטים ולאוכלוסייה הערבית במהלך השנים 2002-2000, אך מסייעים בהבנת חומרת המצב: 1.

אחמד טיבי: בקרב המשיבים הערבים חלה ירידה בהערכת תפקודה של המשטרה.

אחמד טיבי: בעוד ש-33.4% מהמשיבים הערבים הסכימו בסקר 2000 כי המשטרה פועלת בצורה הוגנת, ירד שיעור זה ל-21.4% בסקר 2001.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: בנושא של שוויוניות כלפי כל האזרחים, חלה ירידה בתשובות שנתקבלו מצד המשיבים הערבים: בעוד בסקר 2000 ציינו 21.4% כי הם מסכימים כי משטרת ישראל פועלת בצורה שוויונית, נשחק שיעור זה, ובצדק, ל-14.7% בלבד בסקר 2001.

אחמד טיבי: התוצאות בממצאים אלה הובילו לתוצאות במישור עליונות חוקים אחרים ולקיחת החוק לידיים.

אחמד טיבי: 44% מהמשיבים במגזר הערבי חשים כי הציות לחוק אינו נורמה חשובה בקרב מקבלי ההחלטות בהנהגת המדינה.

אחמד טיבי: ממצאי מחקר זה מצביעים על בקיעים בקונסנסוס לגבי הלגיטימיות של מערכת החוק והמשפט, בעיקר בקבוצות ייחודיות – ערבים, חרדים, מתנחלים – אשר ככל שמעמיקות תחושות הקיפוח ואי-הצדק בהן, כך גדלה מידת התמיכה וההסכמה לפעילות בלתי חוקית וללקיחת החוק לידיים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ראינו את התנהגות הצבא בפיזור ההפגנה בחוות-גלעד.

אחמד טיבי: ראינו את התנהגות המשטרה בפיזור ההפגנה מול סלעים שנזרקו במגרש "בני-יהודה" במשחק עם "הפועל תל-אביב".

אחמד טיבי: בחוות-גלעד נפצעו, נדמה לי, 40-35 שוטרים ואנשי כוחות הביטחון.

אחמד טיבי: הם באו למקום עם הוראה מראש לא לשאת נשק, וטוב שכך.

אחמד טיבי: כאשר הם באים למגזר הערבי זה אחרת.

אחמד טיבי: מי שהעז באוקטובר לזרוק אבן ידע שצלף מחכה לו בפינה, הוא ירה בו מאחור והרגו.

אחמד טיבי: אין ספק, כי בכל מה שקשור בפיזור הפגנות, מדינת ישראל נוקטת איפה ואיפה.

אחמד טיבי: היא מתנהגת, אכן, כמדינה יהודית – רק ליהודים מותר להפגין ולצאת בחיים; כל השאר עלולים למצוא את עצמם ירויים רק בשל העובדה שהם התעמתו עם כוחות הביטחון.

אחמד טיבי: אין ספק שאסור בהפגנה לפגוע בכוחות הביטחון, גם כשכוחות הביטחון טועים, אבל האיסור הזה דינו מוות כאשר אנחנו מדברים על אזרחים ערבים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, מערכת הביטחון לא רק ירתה, הרגה בדם קר אזרחים ערבים, היא גם מתייחסת בזלזול להרג הזה ולמוות הזה, כאילו מדובר במוות לגיטימי או בהרג לגיטימי, וההתייחסות לשכול של המשפחות היא התייחסות של זלזול וחוסר התחשבות בשכול הקשה הזה של עשר משפחות, שהכאן שלהם הוא כאב מקסימלי, כמו כל כאב של משפחה.

אחמד טיבי: מערכת הביטחון מסרבת לחקור ומערכת אכיפת החוק מסרבת להעניש את האחראים למוות ולהרג הנוראי הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: משיב – סגן שר הביטחון ויצמן שירי.

מיכאל נודלמן: בבקשה.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה יודע שאנחנו לא מסכימים על הרבה מאוד דברים אבל באופן אישי אני מאוד מעריך אותך.

ויצמן שירי: לבוא ולהציג תמונה שכאילו יש רשיון או אישור להרוג אזרחים ערבים ולצאת מהעניין הזה נקי, זו לא האמת.

ויצמן שירי: מה שקרה באוקטובר, הביא להקמת ועדת חקירה.

ויצמן שירי: במדינת ישראל לא מקימים כל שנה וגם לא כל חמש שנים ועדות חקירה, ואם ממשלה בישראל החליטה להקים ועדת חקירה, כנראה שהנושא הרבה הרבה הרבה יותר עקרוני לדמוקרטיה הישראלית ולחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית.

ויצמן שירי: לבוא ולהגיד כאן שכאילו מתירים את דמם של הערבים ומפגינים ערבים, הייתי נזהר יותר.

ויצמן שירי: אדוני היושב-ראש, בקשר להצעה הרגילה לסדר-היום של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא:

ויצמן שירי: הימנעות המשטרה ורשויות החוק מחקירת נסיבות הריגתם של עשרה אזרחים ערבים מירי של שוטרים וחיילים, להלן התייחסותנו: א.

ויצמן שירי: מאז חודש ספטמבר 2000 צבא-הגנה לישראל מצוי בלחימה קשה ואינטנסיבית אל מול גורמי הטרור הפלסטיניים.

ויצמן שירי: במהלכה של לחימה זו בוצעו כ-15,000 פיגועים ופעולות טרור כנגד חיילי צה"ל ואזרחי מדינת ישראל, אשר גבו את חייהם של למעלה מ-600 אזרחים וחיילים.

ויצמן שירי: ב.

ויצמן שירי: גם בעת צרה זו למדינת ישראל, צה"ל מקפיד לנהל את הלחימה בשטחי איו"ש ואזח"ע בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי ההומניטרי, תוך הקפדה על נורמות מוסריות, מהגבוהות אשר מקיים צבא כלשהו בעולם.

ויצמן שירי: מיישומם של אותם כללי משפט בין-לאומי הומניטרי נובע, כי צה"ל מקפיד להימנע ככל האפשר מפגיעה באזרחים.

ויצמן שירי: הקפדה זו באה לידי ביטוי, החל בכללי הפתיחה באש המועברים לכוחות, דרך הנחיותיהם של המפקדים בשטח ועד למסר שמעביר הפיקוד הבכיר של צה"ל לחיילים שבחזית.

ויצמן שירי: ג.

ויצמן שירי: למרבה הצער, שלא בשונה ממציאות של כל לחימה, נפגעים במהלכה אזרחים תמימים.

ויצמן שירי: באשר למקרים שבהם נפגעו אזרחים חפים מפשע, מובן כי אין מדובר בפגיעה מכוונת מצד כוחות צה"ל, אלא באזרחים שנקלעו לזירת הלחימה ונפגעו שלא במתכוון, כתוצאה מהעובדה שפעילות הטרור הפלסטינית מתנהלת מלב ריכוזי האוכלוסייה האזרחית.

ויצמן שירי: ד.

ויצמן שירי: בסתירה לטענות שהועלו, ובניגוד לשאר הצבאות בעולם, רשויות המשפט והחקירה בצה"ל אינן שוקטות על שמריהן בזמן לחימה.

ויצמן שירי: גם בעת הלחימה הקשה שבה אנו מצויים, צה"ל עורך תחקיר יסודי לגבי האירועים שבהם נפגעו אזרחים, וכאשר עולה חשד המצביע על התנהגות פלילית לכאורה של חיילים המעורבים באירועים, נפתחות חקירות מצ"ח.

ויצמן שירי: למעשה, מאז תחילת אירועי הדמים נפתחו למעלה מ-240 חקירות מצ"ח, שבעקבותיהן הוגשו עשרות כתבי אישום, כאשר עלו חשדות לפתיחה באש שלא כדין מצד חיילים, חשדות לאלימות כנגד אזרחים פלסטינים וחשדות לביזה מצד הכוחות בשטח.

ויצמן שירי: ה.

ויצמן שירי: להלן סקירה פרטנית לגבי המקרים שצוינו, שקשורים לרשויות צה"ל, בדוח מרכז "מוסאווה": 1.

ויצמן שירי: נסיבות מותו של ד"ר מחמוד זחאיקה.

ויצמן שירי: ביום 18 במאי 2002, בשעות הצהריים, זיהה כוח צה"ל במזרח הכפר בית-אומר רכב אשר ניסה לעקוף מחסום.

ויצמן שירי: בעקבות כך הוזעק למקום סיור רכוב, ומפקדו צעק לנהג בערבית ובעברית לעצור.

ויצמן שירי: נהג הרכב לא שעה לפנייתו של מפקד הסיור והחל להימלט במהירות מהמקום.

ויצמן שירי: חיילי הסיור החלו במרדף רגלי אחר הרכב הנמלט, תוך שהם מבצעים ירי באוויר, אך הרכב המשיך במנוסתו ונכנס אל שטח בנוי.

ויצמן שירי: בשלב זה זיהו חיילי הסיור אדם הבורח מן הרכב כאשר הוא אוחז בידו חפץ שנראה היה, להערכתם, ככלי נשק.

ויצמן שירי: עקב כך גבר חשדם של החיילים כי הימלטותו של הרכב בוצעה על רקע היותו קשור לפעילות חבלנית עוינת, ולפיכך החלו לבצע ירי לעבר גלגלי הרכב בנסיון לעוצרו.

ויצמן שירי: לאחר ביצוע הירי לעבר גלגלי הרכב הנמלט ניתק קשר העין בין הכוח הרגלי לבין הרכב הנמלט.

ויצמן שירי: חיילי הכוח המשיכו לרוץ במעלה הדרך בנתיב הבריחה המשוער של הרכב, אשר נפגע, ככל הנראה, מירי הכוח לכיוונו בעת מנוסתו.

ויצמן שירי: מייד לאחר הגעת הכוח אל הפצוע, הוזעקו כוחות רפואה לזירת האירוע בתוך דקות מעטות והם קבעו את מותו של הפצוע.

ויצמן שירי: בהתאם לכל האמור לעיל, נמצא כי פעילותו האמורה של הכוח הצבאי לא מעלה חשד לעבירה המצדיקה פתיחתה של חקירה פלילית.

ויצמן שירי: 2.

ויצמן שירי: נסיבות מותו של בלאל סובחי בדראן.

ויצמן שירי: בתאריך 19 באפריל 2002, בשעות החשכה, הבחין סיור של צה"ל באזור קו התפר בדמות ממרחק של כ-50 מטרים המתקדמת אל עבר הכוח.

ויצמן שירי: הדמות המזוהה נעצרה רק לאחר שמפקד הכוח צעק לה בערבית לעצור ודרך את נשקו.

ויצמן שירי: עם התקרבות הכוח זוהתה הדמות כמקומי.

ויצמן שירי: לשאלת חיילי הסיור ענה המקומי, כי הוא נמצא בגפו, כי אינו נושא תעודת זהות, וכן לא ידע להסביר את פשר הימצאותו במקום.

ויצמן שירי: הכוח המשיך להתקרב אל המקומי וצעק לו כי יתיישב, אך הלה המשיך לעמוד במקומו.

ויצמן שירי: בהגיע הכוח לטווח נגיעה מהמקומי, ביצע האחרון "תנועת התיישבות", ולפתע התנפל על אחד מחיילי הכוח תוך ביצוע תנועת דקירה.

ויצמן שירי: בתגובה, בשל סכנת החיים שבה היה נתון החייל, ביצעו חיילי הכוח ירי לעבר המקומי והוא נהרג.

ויצמן שירי: עם פינויה של גופת המקומי נתגלתה תחתיה סכין בעלת להב שאורכו 10 ס"מ.

ויצמן שירי: לאור האמור, הוחלט שאין לנקוט צעדים כלשהם כנגד חיילי הכוח.

ויצמן שירי: 3.

ויצמן שירי: נסיבות מותה של סמיה מחמוד זידאן.

ויצמן שירי: מבירור שנערך בנושא שבנדון עלה, כי ביום 17 במאי 2002, בשעות הצהריים, נסעו ג'יפ ושני נגמ"שים בשיירה במהלך סיור מבצעי סמוך לכפר שווייכה שבאזור טול-כרם.

ויצמן שירי: במקום היו כלי רכב נוספים, אשר נסעו באטיות במרחק-מה מן הסיור.

ויצמן שירי: לפתע הגיח מאחורי השיירה, תוך כדי תאוצה, רכב פרטי מסוג "סובארו" בעל לוחית זיהוי צהובה.

ויצמן שירי: הרכב התקדם לעבר הנגמ"ש הראשון והחל לעקוף אותו מצד שמאל.

ויצמן שירי: במהלך העקיפה סימן הנגמ"ש השני לרכב לעצור ולרדת לשוליים, אך הרכב המשיך בנסיעתו המחשידה והחל בעקיפת הנגמ"ש השני על שולי הכביש הימני, תוך שהוא נצמד אליו.

ויצמן שירי: הכוח, בתגובה, לאחר שהרכב לא שעה לפנייתו, ביצע ירי הרתעתי לכיוון גלגליו האחוריים של הרכב, וככל הנראה אחד הכדורים ניתז מהכביש ופגע במכונית.

ויצמן שירי: עוד יש לציין, כי היתה התרעה לגבי הימצאותו של רכב העשוי להיות רכב תופת באזור שבו אירעה התקרית, וכן כי כשלושה שבועות לפני האירוע התקרב רכב אזרחי לסיור מבצעי באותו אזור וביצע ירי לעברו.

ויצמן שירי: בנוסף, הימצאותו של רכב נושא לוחית זיהוי ישראלית במקום הינה אירוע נדיר, אשר הגביר את חשדו של הכוח כלפי כוונות נוסעי הרכב.

ויצמן שירי: בהתאם לכל האמור לעיל, הוחלט כי פעילותו האמורה של הכוח הצבאי לא מעלה חשד לעבירה המצדיקה פתיחתה של חקירה פלילית.

ויצמן שירי: 4.

ויצמן שירי: נסיבות מותו של היתם אבו-סמהדאנה.

ויצמן שירי: עניינו של הנ"ל הובא לידיעת מפצ"ר רק לאחרונה, והוא נמצא בימים אלו בבדיקת הגורמים הנוגעים בדבר.

ויצמן שירי: טרם נסתיימה בדיקת המקרה.

ויצמן שירי: 5.

ויצמן שירי: נסיבות מותו של מנהל יוסף דראג'מה.

ויצמן שירי: בעקבות המקרה נפתחה חקירת מצ"ח.

ויצמן שירי: תיק החקירה הגיע לפני ימים מספר לפרקליטות פיקוד המרכז.

ויצמן שירי: בסיום בחינתו יעברו המלצות הפרקליט הפיקודי לתצ"רית – התובעת הצבאית הראשית, ולפצ"ר – הפרקליט הצבאי הראשי.

ויצמן שירי: 6.

ויצמן שירי: נסיבות מותו של סלימאן ג'בועה.

ויצמן שירי: עניינו לא מוכר לנו.

ויצמן שירי: אגב, גם בפנייה לא צוין תאריך האירוע.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: מה אתה מציע?

ויצמן שירי: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני חושב שאתה יכול להסתפק בתשובה.

אחמד טיבי: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים.

מיכאל נודלמן: אתה לא יכול.

מיכאל נודלמן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מי היורה וההורג – אני לא רוצה להגיד הרוצח.

טלב אלסאנע: אחר כך: מי העדים למעשה הרצח?

טלב אלסאנע: השאלה השלישית: מי חוקר את מעשי הרצח?

טלב אלסאנע: שאלה רביעית: מי מקבל את המסקנה לסגור את התיקים של החקירה?

טלב אלסאנע: הרי מי שירה והרג הוא העד, הוא החוקר והוא המחליט.

טלב אלסאנע: בעצם מבצעים את מעשה הפשע הזה כמה פעמים: פעם ראשונה כשיורים, פעם שנייה כשלא חוקרים, ופעם שלישית כשסוגרים את התיקים.

טלב אלסאנע: המדיניות הזאת היא אשר מעודדת ומדרבנת חיילים לירות בלי להבחין.

טלב אלסאנע: קודם יורים ואחר כך שואלים שאלות.

טלב אלסאנע: לכן אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים לחקירה.

טלב אלסאנע: תודה.

מיכאל נודלמן: אתה מסכים?

אחמד טיבי: כן.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים על העברה לוועדה – אני לא בטוח שזו ועדת הפנים, אולי זו ועדת הכנסת.

תמר גוז'נסקי: כולם רוצים את ועדת הפנים.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל נודלמן: ועדת הכנסת תחליט איזו ועדה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מצביעים.

מיכאל נודלמן: מי שיצביע בעד – לוועדה, מי שיצביע נגד – מסירים את הנושא.

מיכאל נודלמן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מיכאל נודלמן: הנושא יעבור לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: בעד – 8, נגד – 2, נמנע אחד.

מיכאל נודלמן: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, לנושא: פינוי חוות-גלעד וחילול השבת, דיון

מיכאל נודלמן: פי על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת, שעליו החליטו יושב-ראש הכנסת והסגנים בישיבתם היום.

מיכאל נודלמן: הצעות לסיכום הדיון וההצבעות יהיו בשבוע הבא.

מיכאל נודלמן: פותח את הדיון חבר הכנסת צלי רשף, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

צלי רשף: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוות-גלעד ניסו ללמד אותנו לקח.

צלי רשף: בחוות-גלעד ניסו לומר לנו: מי שינסה לפנות התנחלות חוקית, או בלתי חוקית; מי שינסה להזיז מתנחל שבחר לשבת על גבעה כלשהי בשטחים המוחזקים על-ידי צה"ל בגדה המערבית – –

שאול יהלום: משוחררים.

צלי רשף: – – מי שינסה לעשות את זה ייתקל בהתנגדות פיזית אלימה.

צלי רשף: המתנחלים וראשי הימין ניסו לומר לנו: אתם ממשלת ישראל, אתם כנסת ישראל, אתם לא הריבון בשטחים האלה, אתם לא תקבעו איפה נשב ואיפה לא נשב, אתם לא תשלחו לא צבא ולא משטרה, כי אנחנו, הבריונים, החוליגנים, נילחם בכם, נכה אתכם, ואתם לא תפנו אותנו.

צלי רשף: אני חייב לומר, השיעור הזה שניסו ללמד אותנו אכן צלח בידם.

צלי רשף: חוות-גלעד, למי שמעוניין לדעת, היום, אחרי התמונות המבישות שראינו משם, אחרי התמונות של מאות פרחחים שמכים את חיילי צה"ל ואת שוטרי משטרת ישראל, חוות-גלעד מאוישת, בנויה, הסככות והמבנים נמצאים שם, נמצאים במקום.

צלי רשף: והרי תגידו, מה זה בסך הכול חוות-גלעד.

צלי רשף: חוות-גלעד זה באמת סככה או קרוון שגרו בהם משפחה, שני הורים ושני ילדים.

צלי רשף: איך הפכה חוות-גלעד למין test case כזה?

צלי רשף: פשוט, מפני שזה המקום הראשון שבו שר הביטחון ניסה באמת להזיז מאחז שיושבים בו ארבעה אנשים; ארבעה אנשים מתוך 600 שגרים במאחזים הבלתי-חוקיים שנבנו, 105 מאחזים בלתי חוקיים שנבנו מאז 1996 ועד היום.

צלי רשף: עם כל הבלבול העובדתי וכל הניסיון לספר לנו סיפורים, חשוב לדעת, שמשנת 1996 ואילך, מאז ממשלתו של בנימין נתניהו, דרך ממשלת ברק, דרך ממשלת שרון, קיימות החלטות ממשלה שאוסרות הקמת התנחלויות חדשות בגדה המערבית.

צלי רשף: איסור מוחלט.

צלי רשף: תשאלו, אם קיים איסור מוחלט, איך ייתכן שקיימות 105 התנחלויות חדשות?

צלי רשף: חזרנו לנקודת המוצא, מי בעל-הבית בשטח.

צלי רשף: דברו עם מועצת יש"ע, והם יגידו לכם בפה מלא: אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו עושים ומתפעלים את הגורמים ששייכים לנו בתוך הממשלה והגורמים האלה נותנים לנו את החיפוי ואת הכיסוי, אם זה במשרדי הממשלה, אם זה בצבא, אם זה במשטרה, ואנחנו כאן כדי להישאר כאן ולא חשוב מה יחליטו ממשלות ישראל או כנסת ישראל בכל שלב.

צלי רשף: התיאור שאני מתאר לכם הוא תיאור שאין לו שם אחר מאשר "מאפיה".

צלי רשף: אנחנו מדברים כאן על מאפיה, מפני שהגדרות המאפיה צריכות להיות ברורות.

צלי רשף: הגדרות של מאפיה – זה ארגון שעוסק בדברים בלתי חוקיים ושולח את זרועותיו הארוכות אל הממשלה, ובאמצעות הזרועות הארוכות שלו דואג לכך שהחלטות שלו והפעולות המתבצעות על-ידו, שהן מנוגדות לחוק, יקבלו גם כיסוי שלטוני כזה ואחר.

צלי רשף: וכך אנחנו שומעים כאן היום מעל הדוכן לא אחר מאשר את השר לביטחון פנים עוזי לנדאו אומר לנו: הוריתי לבצע מעצרים ולחקור את אותם מתנחלים שהכו.

צלי רשף: אתה, חבר הכנסת שאול יהלום, ראית יחד אתי בטלוויזיה, היו פרצופים מאוד ברורים של האנשים שהכו; ראינו אותם, אתה ואני.

צלי רשף: ראינו אותם בחוות-גלעד, ראינו את הפורעים בחברון.

צלי רשף: השר לביטחון פנים נתן הוראה לחקור אותם, לאסור אותם ולבצע נגדם הליכים מהליכים שונים.

צלי רשף: כנראה יש לנו משטרה אימפוטנטית לגמרי אם היא לא מצליחה לקחת כמה תמונות שמופיעות בתצלומי טלוויזיה ולעצור את האנשים.

שאול יהלום: מה, כבר עבר חודש, עברו שבועיים?

צלי רשף: אני לא יודע, תגיד לי אתה, השר לשעבר יהלום, האם בשביל לעצור פורעי חוק, מכי שוטרים וחיילים, לוקח יותר מאשר שעתיים להקרין את התמונות, לגשת למקום הפשע ולשים אותם במעצר?

צלי רשף: אני רוצה לנחש מה היה קורה אילו המכים האלה היו ערבים, כמה זמן היה לוקח עד שהם היו מוצאים עצמם מאחורי סורג ובריח?

צלי רשף: אני חושב שכולנו יודעים את התשובה על השאלה הזאת.

צלי רשף: זה כואב מפני שאנחנו מציינים בשבת הקרובה בעצרת, ולפני ימים מספר בכנסת, ובמקומות אחרים – אנחנו מציינים שבע שנים לרצח רבין, ואנחנו רואים שהמאפיה הזאת שאנחנו מדברים עליה לא מסתפקת רק בהפרת חוק ובשליחת הזרועות שלה אל השלטון, אלא גם ממשיכה לנהל הסתה פרועה נגד מי שלא חושב כמוה, תוך סיכון החיים של הגורמים שנגדם מסיתים.

צלי רשף: וכך אנחנו שומעים רב חשוב בישראל שאומר שההתנגדות לפינוי וההתנגדות לחיילים היא לגיטימית.

צלי רשף: וכך אנחנו שומעים רב אחר שאומר, שלמסוק את זיתי הפלסטינים מעציהם, לגנוב ולשדוד אותם, גם זה לגיטימי, כי הרי הארץ היא שלנו.

צלי רשף: ואז אנחנו שומעים את דוברי הימין שאומרים לנו: לא, לא, לא, זה לא אנחנו, יש כמה קיצונים, יש "נערי הגבעות" האלה, אותם אלה שיצאו משליטה, שהתיישבו במאחזים הבלתי-חוקיים, והם יורים, והם מרביצים, והם השתוללו בחוות-גלעד; ויש גם כמה רבנים שהם קיצונים, זה לא הרבנים שלנו, הם אלה שמתירים להכות חיילים והם אלה שמתירים לשדוד פלסטינים, זה לא אנחנו.

צלי רשף: אבל אנחנו יודעים, רבותי, המנהיגות של הימין בישראל, שימו טוב לב, אותם גורמים שיושבים במאחזים, אותם "ילדי הגבעות", מי סלל את הדרכים למאחזים האלה, מי בנה שם את הקרוונים, מי החליט על כל הנקודות האלה אם לא ראשי מועצת יש"ע, אם לא השדולה שלהם בכנסת, אם לא זמביש שיושב במשרד ראש הממשלה.

צלי רשף: אתם עושים את העבודה, אתם השלוחים של המאפיה שם, ואתם אחר כך מנסים להתנער מהם ולהגיד, זה שהם פרחחים, פושעים, גורמים חצי קרימינליים, זה לא שייך לנו.

צלי רשף: נכון, אנחנו הושבנו אותם שם, נכון, אנחנו שלחנו, נכון, אנחנו השתדלנו, אבל זה לא אנחנו.

צלי רשף: וזה מזכיר לי, רבותי המכובדים, אותן תמונות שאנחנו זוכרים מכיכר-ציון מלפני שבע שנים – – –

שאול יהלום: של "שמפניה"?

שאול יהלום: סוכן השב"כ שהפיץ את תמונת רבין במדי נאצים?

צלי רשף: אנחנו זוכרים, חבר הכנסת שאול יהלום, את התמונות של רבין במדי נאצים, אבל זוכרים יותר מזה את אותם אנשים, את כל ראשי הציבור בימין, לרבות ראש הממשלה היום, עומדים על הבמה ומנופפים לקהל.

צלי רשף: ואני אומר, אדוני ראש הממשלה, גם היום אתה עומד על הבמה הזאת, אתה עומד על המרפסת ואתה רואה את כל הפשעים מתבצעים.

צלי רשף: אתה רואה ואתה שומע את ההסתה, אתה רואה ואתה שומע את הפושעים מבצעים את הפעילות האלימה שלהם נגד זרועות החוק במדינת ישראל, אתה שומע את הרבנים מתירים את דמם של ראשי הציבור, של השמאל, של מפלגת העבודה, את אלה שקוראים לשמעון פרס: שופך דם יהודים.

צלי רשף: אתה רואה, אדוני ראש הממשלה, אתה עומד על המרפסת בכיכר-ציון ואתה שותק.

צלי רשף: ואת התוצאה של השתיקה הזאת, אדוני ראש הממשלה, חווינו כבר פעם אחת, ואנחנו מזהירים היום, לא תינקו.

צלי רשף: השתיקה הזאת, הניסיון לעשות הבחנה בין ראשי הימין לבין הגורמים שהם כביכול "נערי הגבעות", לבין הרבנים שהם כביכול הקיצונים, ההבחנה הזאת לא עובדת, כי אנחנו שמענו את השר לביטחון פנים מדבר כאן היום – – –

שאול יהלום: הוא נתן לו עשר דקות.

צלי רשף: רבותי, אני מניח שזה לא מוצא חן בעיניכם.

צלי רשף: אבל אנחנו נשמח לשמוע אתכם ואנחנו נשמח לראות אתכם משתלטים על הגורמים האלה.

צלי רשף: נשמח לראות אתכם מדברים נגד 105 נקודות שהוקמו באופן בלתי חוקי, שהושבתם בהן מאות אנשים בניגוד להחלטות של ממשלות בישראל, בניגוד מוחלט לחוק במדינת ישראל.

צלי רשף: אנחנו מחכים לראות שתגידו את הדברים.

צלי רשף: אם אתם באמת כמונו מאמינים באכיפת החוק – תצטרפו אלינו.

מיכאל נודלמן: תודה.

צלי רשף: ואל תגידו לנו: גם במגזר הערבי יש הפרת חוק.

צלי רשף: אנחנו נצטרף אליכם באכיפת החוק בכל מקום אחר.

צלי רשף: אבל תעלו כאן, לדוכן הזה, ותגידו: גם אנחנו לא נסכים להפרת החוק בריש גלי, לא נהיה השלוחים של המאפיה הבלתי-חוקית של המתנחלים, אלא נעזור לכם כולנו ביחד לאכוף את החוק.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

מיכאל נודלמן: זה סוף.

זבולון אורלב: למה אי-אפשר להתבטא בשפה תרבותית?

זבולון אורלב: למה מאפיה?

מיכאל נודלמן: עברת את הזמן.

מיכאל נודלמן: קיבלת דקה נוספת.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

צלי רשף: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: אתה רוצה סקנדל?

צלי רשף: לא, אני לא רוצה.

מיכאל נודלמן: אם כך, בבקשה, אני מבקש לסיים.

צלי רשף: אני מסיים.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון.

מיכאל נודלמן: אני מבקש.

צלי רשף: משפט אחרון.

צלי רשף: אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת אורלב, כי הוא לא היה כאן – – –

דוד טל: משפט מאפיונרי אחרון.

צלי רשף: – – – כי הוא לא היה כאן בכל הנאום, שמאפיה, המשמעות שלה היא גורמים שמפירים את החוק ומחזיקים שלוחות בשלטון, כדי שיעזרו להם בהפרת החוק.

צלי רשף: ומכאן תסיק את המסקנות שלך.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל נודלמן: אחריה – חברת הכנסת נחמה רונן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, דבריו של חבר הכנסת הפותח בשליחות מרצ, משום שהוא קיבל את הזמן מיושבת-ראש מרצ, זהבה גלאון, מפתים להשיב.

שאול יהלום: אבל לצערי הרב אני עומד כאן על הדוכן כדי להעלות נקודה נוספת בפרשה.

שאול יהלום: דבריו ראויים לדחייה, לביזוי, משום שהם היו דברים של גועל נפש, דברים שהופכים ויכוח אמיתי בציבור, בעם, במדינה, לסגנון מאפיונרי.

שאול יהלום: לכן גם השמאל לא מצליח, לכן לעולם הם לא יצליחו, ואל כל דבריהם אפשר להתייחס כאל עורבא פרח.

שאול יהלום: אני רוצה להעלות את הנושא של השבת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: מאז הקמת מדינת ישראל ומאז כינונה של הרבנות הצבאית, בראשות הרב שלמה גורן, נקבעה הלכה, שכל צבא-הגנה לישראל, על כל חלקיו, חוץ ממחלקה אחת יוצאת מן הכלל שנקראת "גלי צה"ל", ולא אעסוק בזה היום, כל צה"ל שומר שבת וכשרות.

שאול יהלום: הדבר הביא לכך שבניגוד להרבה הצעות שהיו, כגון: בואו ניצור מטבחים נפרדים, בואו ניצור יחידות נפרדות, אלה דתיים, אלה חילונים, אלה שומרי כשרות ואלה לא, המקום היחיד שבו היה עם ישראל כולו מאוחד הוא צבא-הגנה לישראל.

שאול יהלום: השמירה על החוק הזה – ואינני טוען שלא היו פה ושם טעויות – באופן בסיסי השמירה על חוק הצבא הזה, על פקודות המטכ"ל, הביאה לכך שיש אמון מלא בין שומרי מצוות, הורים, ילדים שנשלחים לשרת ביחידות צה"ל, לבין הצבא.

שאול יהלום: כל חייל, כל אבא וכל משפחה יודעים, שכאשר בשבת ובחג – וכמובן אפילו ביום כיפור – החייל מקבל פקודה לעשות פעולה כלשהי, הדבר נעשה בהיתר, כצורך מבצעי, ובמידת הצורך בהיתר הרבנות הצבאית לצה"ל.

שאול יהלום: והנה, האמון הזה הביא לא רק לאפשרות של חיים ביחד, אלא הוא הביא להשקפת עולם ציונית דתית, כאשר בצבא, אם באים חייל דתי וחילוני בשבת – ואפשר לסדר תורנות שלפיה החייל הדתי ישרת ביום שישי והחייל החילוני ישרת בשבת, החייל הדתי ישרת בלילה במוצאי שבת והחילוני בבוקר – אומר החייל הדתי: לא, מה שמותר – מותר לכולם ומצווה לכולם, מה שאסור – אסור לכולם, ולא אני אשב ולא אחלל שבת ביודעי שחייל חילוני במקומי מחלל שבת, שהרי העבירה תהיה עלי.

שאול יהלום: מצווה כמצווה.

מיכאל נודלמן: תסיים בבקשה.

שאול יהלום: לכן, נוסף על כך, אדוני היושב-ראש, גם בעשר השנים האחרונות הציבור הדתי-לאומי לקח את נושא הביטחון כנושא מרכזי בהגשמתו.

שאול יהלום: אנחנו הקמנו כ-15 מכינות קדם-צבאיות שמחנכות את הנוער, נוסף על השירות הרגיל ונוסף על למעלה מ-35 ישיבות הסדר – הן מחנכות את הנוער לשרת ביחידות הכי הכי קשות, ביחידות הכי מובחרות ובצבא קבע.

שאול יהלום: והנה, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשבת שלפני האחרונה הוא דבר שפגע קשות באמון שיש לכל שומר מצוות כלפי הצבא.

שאול יהלום: לא רק שהדבר נעשה בניגוד לפקודות מטכ"ל, אלא שהמפקדים עוד השתמשו במין רמאות כזאת ואמרו לחיילים ששאלו והבינו, שהדבר אושר על-ידי הרבנות הצבאית.

מיכאל נודלמן: בבקשה תסיים.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני.

שאול יהלום: זאת כאשר אף אחד מאנשי הרבנות הצבאית, למן הרב הראשי ודרומה, לא אישר ולא נשאל על הנושא.

שאול יהלום: יוצא מכך שבאותה שבת נקרע קרע, שיידרש הרבה כדי לאחות אותו.

שאול יהלום: לא זו בלבד שלא נכונים דברי הנאצה שאמר כאן חבר הכנסת צלי רשף, אלא שהופיעו בסיעת המפד"ל, אדוני היושב-ראש, הורים של מפקדים, מפקדים של טירונים, והם אמרו: כמעט ידענו שאסור לעשות, אבל אנחנו פחדנו שאם נסרב פקודה יהווה הדבר דוגמה לחיילינו החניכים.

שאול יהלום: לכן, למרות הכול עשינו.

שאול יהלום: חיילים וקצינים בכו במוצאי שבת, שכן זו הפעם הראשונה שהם חיללו שבת ללא צורך.

שאול יהלום: לכן, אדוני היושב-ראש, המפד"ל תובעת חקירה.

שאול יהלום: הוקמה ועדה.

שאול יהלום: עדיין אין תוצאות.

שאול יהלום: אנחנו פונים מכאן לראש הממשלה, לממשלה ולשר הביטחון בבקשה שהחקירה תהיה ממצה, שהחקירה תהיה אינטנסיבית, שכל אלה ששיקרו, שכל אלה שרימו, שכל אלה שעברו על פקודות מטכ"ל ביודעין, יועמדו לדין, ושצבא-הגנה לישראל ייקח את המקרה הזה כמקרה שצריך להפיק ממנו לקחים.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש לסיים.

מיכאל נודלמן: אתה מדבר כבר שש דקות.

שאול יהלום: המשפט האחרון.

מיכאל נודלמן: משפט אחרון, בבקשה.

שאול יהלום: טוב, ברשותך.

שאול יהלום: שהצבא ייקח את המקרה הזה, ובוודאי את מסקנות החקירה, כבסיס ללימוד בכל זרועות הצבא וכלקח לכך שבעתיד לא יקרו מקרים כאלה, או אפילו מקרים דומים להם, כך שהשבת וכל חוקי הכשרות יישמרו במלואם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש, לכל דובר שלוש דקות, כי אחרת אי-אפשר.

מיכאל נודלמן: יש תקנון בכנסת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שיהיו לי שלוש דקות כמו שהיו לקודמי.

מיכאל נודלמן: לכולם יש שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר שאדוני ייתן יותר לשני גברים וכשבאה גברת אתה נזכר שיש שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: שלוש דקות.

תמר גוז'נסקי: זה בסדר?

תמר גוז'נסקי: למה?

מיכאל נודלמן: אני לא בסדר, אבל זה שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אני לא בסדר שלא זרקתי אותו מהבמה, אבל המשקל שלו לא אפשר לי – – –

תמר גוז'נסקי: אהה, זה בגלל שאני קטנה.

מיכאל נודלמן: המשקל שלו.

תמר גוז'נסקי: הבנתי.

נחמה רונן: – – –

תמר גוז'נסקי: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי באזכור מועד שיחול מחר.

תמר גוז'נסקי: מחר ימלאו 46 שנה לטבח כפר-קאסם, שבו נרצחו בדם קר 49 אזרחים ישראלים, ילדים, נשים וגברים, והפשע הזה מלווה אותנו כל השנים האלה, לא רק משום שאי-אפשר לשכוח פשעים שנעשים כלפי אזרחים, ולא רק משום שבסופו של דבר האחראים לפשע נענשו בעונש מגוחך, ולמעשה לא שילמו שום דבר עבור הפשע שהם ביצעו, אלא משום שבעצם בואו נחשוב, שאחרי 46 שנה בעצם לא נלמד שום דבר מהלקחים של אז של פגיעה באזרחים, של התנכלות לאזרחים ושל אי-הענשת האחראים למות אזרחים.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, זה מועד שמחייב דין-וחשבון לעצמנו, לחברה הישראלית, ובעיקר לפוליטיקה הישראלית הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, האירועים בחוות-גלעד זכו לכיסוי תקשורתי, אני חושבת משום שהיה פה אינטרס פוליטי – אינטרס פוליטי להראות כמה קשה לפנות ארבעה מתיישבים משני קרוונים או ממחסן אחד.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר, הצבא והמשטרה לא נקטו אמצעים שהם רגילים לנקוט כשהם רוצים לפזר קהל מתלהם.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שחמור עוד יותר הוא, שבסופו של דבר המתנחלים חזרו, ובסופו של דבר הממשלה השלימה עם מה שקרה שם, ובסופו של דבר הסתבר עוד פעם מי קובע את מזג האוויר בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית – הקיצוניים ביותר, המסוכנים ביותר וההרסניים ביותר; ושאף אחד ממה שנקרא "ראשי המתנחלים" לא יתנער מההתנהגות הפורעת והפרועה ומהניסיון להכתיב לכל אחד, בכלל זה לחיילים, איך להתנהג.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים על סכנה חמורה מאוד למשטר הדמוקרטי לישראל בשל הכיבוש הנמשך, ובמיוחד בשל הסלחנות הבלתי-רגילה כלפי מבצעי פשעים כלפי אזרחים וכלפי מבצעי פשעים שהממשלה והממשל רוצים ביקרם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו עדים להשלמה הגורפת, אפשר לומר, כמעט בכל מקום, עם ההשתוללות של מתנחלים ועם ההשתוללות של קנאים גם בתוך ישראל.

תמר גוז'נסקי: אתם תראו את הפרסומת, את השלטים ואת הכרזות שמודבקות ברחבי ישראל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה לומר שהסכנות האלה חודרות גם לתוך הבית הזה.

תמר גוז'נסקי: היום שמעתי שר בממשלה, לא סתם חבר כנסת אלא שר בממשלה מאיים על חברי הכנסת ואומר להם: אנחנו כבר יודעים שנשתמש בחוק הזה, ואתם לא תהיו פה בכנסת הבאה.

תמר גוז'נסקי: הוא כבר יודע?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר גמר?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר גם השופט, הקובע, ועדת הבחירות ובית-המשפט העליון?

תמר גוז'נסקי: הוא כבר קבע אילו חברי כנסת לא יהיו פה.

תמר גוז'נסקי: ועוד מדברים על חקיקה שרצתה להגן על דמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: התקרית שקרתה היום עם חבר הכנסת מוחמד ברכה היא בדיוק באותו הקשר.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה להעיד על עצמי, שעשרות פעמים אמרתי מעל הבימה הזאת "ממשלת דמים", אבל אי-אפשר לסבול בכנסת הזאת שחבר כנסת ערבי אומר את המלים האלה.

תמר גוז'נסקי: להם יש פחות זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את עצמנו, שמי שמתחיל בטרנספר פוליטי של חברי כנסת ערבים, או חברי כנסת מהשמאל, או חברי כנסת שלא מוצאים חן בעיניו מהכנסת, והוא מאיים עליהם עכשיו בתוך הכנסת ואומר להם שהם לא ייבחרו לכנסת הבאה, הורס את הדמוקרטיה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: הוא בעצם הצד השני של ההתפרעות בחוות-גלעד וההתנהגות הפראית והפורעת של המתנחלים והמסורת המבישה והכואבת של טבח כפר-קאסם.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת יוסף פריצקי.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו כולנו מצטערים על כך שחיילים דתיים נאלצו לחלל שבת ולבוא ולעשות פעילות שלדעת כול היא לא פעילות חירום והיא לא פעילות שכרוכה בחילול שבת.

נחמה רונן: כל מי שהיה צריך לתת את הדין על כך נתן, וכל דבר שצריך להיחקר ייחקר, אבל אני רק חושבת, שדווקא חברי כנסת מהמפד"ל – וידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה אמנם הנציג פה, אף שרציתי לכוון בדברי לחבר הכנסת יהלום – הדלק שאתם שופכים על הסיפור הזה מאז שהוא קרה, הוא פשוט לא יכול לכבות את האש שנוצרה.

נחמה רונן: אתם כל הזמן מדברים על הקרע, על השבר ועל מה שיש לעשות עכשיו כדי לגרום לשבר הזה להתאחות.

נחמה רונן: הוא לא יתאחה בחיים, משום שאפשר לעשות על זה פוליטיקה, ואפשר בלי סוף להוסיף שמן למדורה ולדבר על כמה שזה היה נורא, וכולם חושבים שזה היה נורא – גם חברי הכנסת החילונים בבית הזה חושבים שזה היה נורא.

נחמה רונן: וזה לא סתם היה נורא, אלא מישהו צריך לשלם על הטעות הזאת, ולא לבוא ולהגיד שהש"ג אחראי.

נחמה רונן: צריכה להיות חקירה ממצה, ומי שאחראי לזה צריך לתת את הדין.

נחמה רונן: אבל לבוא ולעשות על זה קילומטרים על קילומטרים של דיבורים ונאומים ולספר על הקרע ועל השסע?

נחמה רונן: אחת משתיים – מה אתם רוצים, אתם רוצים להרחיב אותו או שאתם רוצים לאחות אותו?

נחמה רונן: משום שעד כמה שזכור לי, לא היו הרבה מקרים כאלה בצבא.

נחמה רונן: אי-אפשר לבוא ולהגיד שזה תקדים, שכבר היה כך או אחרת.

נחמה רונן: היתה פה נקודת כשל נוראית, שצריך לתת עליה את הדין, אבל אני חושבת שבכך צריך לשים סוף לפרשה.

נחמה רונן: לחלוטין אני לא חושבת שאפשר להקביל את זה, או לשים את שני הגורמים במשוואה של חילול השבת מול התפרעות אותו קומץ, שמנסים להגדיר כקומץ – כי זה דבר מאוד אמורפי, קומץ, שכן הוא יכול להכיל 30 וגם יכול להכיל 300 אנשים – של אותו "נוער גבעות", שהרבו להלל ולשבח אותו בכנסת, הנוער הנהדר של יש"ע.

נחמה רונן: זה הנוער של יש"ע?

נחמה רונן: האם "נוער הגבעות" הוא הנוער שמייצג את יש"ע?

נחמה רונן: אני חושבת שזה אפילו מעליב את תושבי יש"ע.

נחמה רונן: ביש"ע יש נוער נהדר ויש אנשים נהדרים, שמכבדים את החוק ופועלים על-פי החוק, ומוכנים לקבל שרשויות החוק באות ואומרות דברים שצריכים לנהוג לפיהם.

נחמה רונן: "נוער הגבעות" זה לא אותו נוער, והוא לא נוער נהדר והוא לא נוער מצוין.

נחמה רונן: מי שיורק על חיילים, מי שבועט בחיילים ומי שקורע לשוטרים בגדים, הוא לא נוער נהדר.

נחמה רונן: אני לא חושבת שמישהו מכם צריך לבוא ולמחוא כפיים להתנהגות כזאת, ולבוא ולהצדיק אותה, משום שיש שם כנופיות של פורעים שעוברים על החוק.

נחמה רונן: בכל מקום אחר הם היו נכנסים לכלא על התנהגות כזאת.

נחמה רונן: אין שום סיבה שאנחנו נגיד לעצמנו שאפשר להחמיר אתם פחות, כי זה שם וזה ביש"ע, ושאם זה לא במדינת ישראל, שם מותר לעבור על החוק.

נחמה רונן: אנחנו יודעים על אלימות.

נחמה רונן: אנחנו יודעים על עישון סמים.

נחמה רונן: אנחנו יודעים על עבירות על החוק שמתבצעות שם יום-יום על-ידי קבוצת שוליים, אבל הן מתבצעות.

נחמה רונן: אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל להחמיר גם עם אותן קבוצות, משום שזה מוביל אותנו די בבטחה לאנרכיה מוחלטת, משום שכל עוד אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון, החוק הישראלי חל שם בדיוק באותה מידה.

נחמה רונן: נורמות ההתנהגות שחלות מצד אחד של "הקו הירוק" צריכות לחול גם מהצד השני של "הקו הירוק".

נחמה רונן: אני מאוד מקווה שהכנסת כולה תגנה את התופעה הזאת.

נחמה רונן: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יוסף פריצקי, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת אורלב, הואיל ואתה היחיד מסיעת המפד"ל, אני אפנה אליך.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, שהאירועים האחרונים הבהירו לי היטב את המונח "טובל ושרץ בידו", משום שבאמת זה מה שהיה.

יוסף יצחק פריצקי: נתחיל בהתחלה.

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שאני רוצה שחיילים יתגייסו לצה"ל, גם יהודים שומרי תורה ומצוות אורתודוקסים, ואני סבור שהשירות בצה"ל הוא ערך לאומי, אני חושב שבוודאי ובוודאי לא היה צריך להפעיל חיילים שומרי תורה ומצוות בשבת, זולת במקרה חירום, וכולנו מסכימים שזה לא היה המצב.

זבולון אורלב: רק שומרי שבת אסור להפעיל בשבת?

יוסף יצחק פריצקי: כן, רק שומרי שבת אסור להפעיל בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: יש אנשים, עם כל הכבוד הראוי, שאינם שומרי שבת, ולהם מותר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל היתה הצדקה לטרוניה, להתמרמרות ולכעס שלכם לו הייתם קמים ובאותה נשימה ממש אומרים כך: לא יכול להיות שתהיינה התנחלויות בלתי חוקיות, כי מורא מלכות עלינו, כי אנחנו זהירים במוראה של מלכות, שאלמלא היא, איש את אחיו חיים בלעו.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתם לא זהירים במוראה של מלכות, ואתם לקחתם על עצמכם, קשה לי לקרוא לו רב, כי הוא יותר דומה למופתי, הרב אליהו – – –

זבולון אורלב: איך אתה מדבר?

יוסף יצחק פריצקי: יותר דומה למופתי מאשר לרב, שמוציא פסק ואומר:

יוסף יצחק פריצקי: מי שמגדל זיתים או מי שמגדל באדמה שלו, מותר להפקיע אותם.

יוסף יצחק פריצקי: בושה וחרפה.

זבולון אורלב: אני מציע לך לשמור על לשון נקייה.

יוסף יצחק פריצקי: זה רב?

יוסף יצחק פריצקי: זה משכין שלום?

יוסף יצחק פריצקי: מה זה הדבר הזה?

מיכאל נודלמן: יש לך שלוש דקות.

יוסף יצחק פריצקי: זה פונדמנטליסט קיצוני.

זבולון אורלב: אני מציע לך לשמור על לשון נקייה.

יוסף יצחק פריצקי: מה, מופתי זה לא לשון נקייה?

יוסף יצחק פריצקי: מופתי של המפד"ל, זה האיש הזה שלכם.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתם לא מתביישים בו?

שמואל הלפרט: אתה לא מתבייש?

קריאה: מופתי זה מלת גנאי?

יוסף יצחק פריצקי: מופתי זה מלת גנאי?

יוסף יצחק פריצקי: יפה, תגיד את זה לו.

יוסף יצחק פריצקי: תסלח לי, בכל הכבוד הראוי, בושה וחרפה.

יוסף יצחק פריצקי: כך אומר אדם שמעיד על עצמו שהוא רב בישראל?

יוסף יצחק פריצקי: שמותר לחמוס אנשים שמגדלים שם זיתים, חקלאים, כי הארץ הזאת היא לא שלהם?

זבולון אורלב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: ואתם שותקים?

יוסף יצחק פריצקי: מה קרה לכם?

יוסף יצחק פריצקי: אם אתם רוצים שינהגו בכם בכבוד ויכבדו את אמונתכם, תנהגו כבוד גם באחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם לא יכולים לרקוד על הגבעות הבלתי-חוקיות, אתם לא יכולים לתמוך בכל התנחלות שיושבים בה ארבעה וחמישה אנשים שהם פורעי חוק.

יוסף יצחק פריצקי: אין לזה מלה אחרת.

יוסף יצחק פריצקי: בדיוק כמו שאני לא יכול לבוא ולשבת בכיכר העיר בתל-אביב ולבנות לי שם בית כי מתחשק לי, אדם לא יכול לעשות את זה גם באזור יהודה ושומרון.

יוסף יצחק פריצקי: מה ההגנה המשונה שלכם עליהם?

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר, אין פה שום צורך בוועדת חקירה ולא בשום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: לא היה צריך להפעיל חיילים שומרי תורה ומצוות בשבת לצורך פינוי המאחז הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אבל המאחזים הבלתי-חוקיים האלה צריכים להיות מפונים מחר בבוקר.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה.

מיכאל נודלמן: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זבולון אורלב: מי אחריה?

מיכאל נודלמן: אחריה – חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולמחות על כך שאין שר במליאה.

זהבה גלאון: דיונים שנערכים בשעה כזו הם לא מספיק חשובים לשרים.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה, אדוני היושב-ראש, בתור מי שמנהל את הדיון, היית צריך לדאוג לכבודם של חברי הכנסת ולכבודה של המליאה ולדאוג שיהיה כאן שר.

זהבה גלאון: למשל, אני הייתי מאוד שמחה לו היה השר דני נוה עכשיו במליאה, כי היה לי מה להגיד לו בעקבות הדברים המסיתים שלו מלפני שעות מספר, כשהוא עמד כאן על הדוכן והסית כנגד קבוצה מסוימת של חברי הבית הזה והלך.

זהבה גלאון: הוא עמד כאן על הבמה ובכלל התבלבלו היוצרות מי כאן המסית ומי כאן המוסת.

מיכאל נודלמן: אני מסכים אתך.

זהבה גלאון: אני מבקשת מאדוני להעביר את מחאתי בכלל ולשר דני נוה בפרט.

זהבה גלאון: כאשר מדברים על בריונות וכשמדברים על הסתה, אני חושבת שהכנסת הזאת צריכה להוקיע את הרב זלמן מלמד, ראש "ועד רבני יש"ע", את מועצת יש"ע – חבר הכנסת זבולון אורלב, לא אהבת קודם את הדיבורים האלה – את מועצת יש"ע, שהיא גוף ממריד.

זהבה גלאון: כשרבנים הם מסיתים ועושים שימוש בפסקי הלכה מתירי דם, יש בזה משום המרדה.

זהבה גלאון: אבל אין לנו כבר על מי להשליך את יהבנו.

זהבה גלאון: אני ציפיתי שהיועץ המשפטי לממשלה מייד יעמיד לדין את הרב זלמן מלמד, ינהג בהם באותה מידה כמו שלמשל הוא נהג בחברי כנסת ערבים מהבית הזה; כמו שהוא נהג בעזמי בשארה, או כמו שהוא העמיד לדין אחרים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו הרי רגילים שיש איפה ואיפה כשמדובר ביהודים או כשמדובר בערבים.

זהבה גלאון: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם חברי הבית הזה יודעים, לפני יומיים התקיימה אזכרה למאיר כהנא.

זהבה גלאון: באזכרה הזו למאיר כהנא, ארגון "כך", ארגון שהוגדר כארגון טרור והוצא אל מחוץ לחוק – ומי היה שם?

זהבה גלאון: היה שם חבר הכנסת קליינר והיה שם חבר הכנסת דרוקמן והיו שם רבנים, וכולם היללו ופיארו את אותו ארגון טרור, ולא ראיתי – – –

מיכאל קליינר: רגע, מאין את יודעת?

זהבה גלאון: קראתי בעיתון.

מיכאל קליינר: נאמר שאני היללתי ארגון טרור?

זהבה גלאון: עצם הנוכחות שלך שם.

זהבה גלאון: אתה יודע מה?

זהבה גלאון: או.

זהבה גלאון: קיי.

זהבה גלאון: , אני חוזרת בי.

זהבה גלאון: עצם הנוכחות שלך שם, חבר הכנסת קליינר, נותנת לגיטימציה לארגון גזעני שהמטרה שלו מובהקת וברורה.

מיכאל קליינר: רק לא אמרתי – – –

זהבה גלאון: קיבלתי את ההערה שלך.

זהבה גלאון: לא ראיתי שהיועץ המשפטי בהתנהגות הרופסת שלו קרא לך.

זהבה גלאון: לא ראיתי שהוא קרא לך, לא ראיתי שהוא קרא לרב דרוקמן.

זהבה גלאון: אבל אם היה מדובר בנו או בחברי כנסת ערבים, מייד היו קוראים לנו.

זהבה גלאון: אני קובעת, אדוני היושב-ראש, שאותם רבנים ממרידים, מסיתים, אותם רבנים שהוציאו פסק-דין רודף, שיגאל עמיר אמר שבגינם הוא קיבל היתר לרצוח את ראש הממשלה, אותם רבנים מהלכים חופשי, מסתובבים בינינו.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, גם הרבנים האלה שנותנים גיבוי לאותם פורעים מיש"ע כנראה ימשיכו להסתובב חופשי.

זהבה גלאון: הם הפצצות המתקתקות המסוכנות מכולם, ועל זה אני מתריעה.

זהבה גלאון: תודה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יצחק גאגולה – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, לפעמים גם סדר הנואמים שנקבע באופן מקרי הוא מוצלח.

מיכאל קליינר: כי לבי לבי לחברת הכנסת זהבה גלאון, שנזקקה להתווכח עם דברים שאמר דני נוה לפני כמה שעות, ואת יודעת, כמה שעות בבניין הזה זה נצח.

מיכאל קליינר: אני אגיד לך מה אני מגנה.

מיכאל קליינר: אגב, אני חושב שאת צודקת כשאת אומרת שיש איפה ואיפה, רק אני חושב שהאיפה והאיפה היא בכיוון ההפוך.

מיכאל קליינר: לא ראיתי שהיתה ישיבת חירום של היועץ המשפטי עם פרקליטת המדינה, עם השב"כ, עם הגברת לתפקידים מיוחדים טליה ששון וחבריהם, לדון בסכנה הנוראית של התנועה האסלאמית, לדון בסכנה הנוראית של חברי כנסת בבית הזה שקראו לשבור את הידיים והרגליים של שוטרים.

מיכאל קליינר: אני לא ראיתי שחבר הכנסת מוחמד כנעאן כאשר הופיע כאן, וראו את זה כל עם ישראל, ואמר: "אני מצדיע לך, בן-לאדן; אני קורא לכולם ואני אומר בגלוי לפני כולם, כל הכבוד בן-לאדן" – לא ראיתי שהוא קיבל מכתב על זה.

מיכאל קליינר: יותר הסתה מאשר בן-לאדן?

מיכאל קליינר: רוצח?

מיכאל קליינר: זה הקונסנסוס אפילו בעולם.

מיכאל קליינר: אפילו מרצ מסכימה שבן-לאדן הוא רוצח מתועב.

מיכאל קליינר: יוסי שריד, יו"ר מרצ, השווה את המתיישבים – – –

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל קליינר: יוסי שריד, יושב-ראש המפלגה שלך, השווה במסגרת חופש הביטוי המשובח שלו והמופקר של כולנו, ואמר "המתנחלים חגורות נפץ".

מיכאל קליינר: השווה אותם לחגורות נפץ.

מוחמד כנעאן: – – –

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, אתה מדבר אחריו.

מיכאל קליינר: הסתה, הסתה נוראית.

מיכאל קליינר: בני-אדם חגורות נפץ?

מיכאל קליינר: בפעם האחרונה שבחוצותינו התהלך מישהו בחגורות נפץ, התנפלו עליו, ירו לו כדור אחד בראש, ולמרבה הצער גם כדור אחד בבטן והוא התפוצץ.

מיכאל קליינר: חשבתי שבעניין הזה תנועה כמו מרצ צריכה להיות שותפה.

מיכאל קליינר: אני חושב שלעשות עניין פלילי מדיבורים צריך במקרים מרחיקי-הלכת ביותר.

זהבה גלאון: – – –

מיכאל קליינר: הרי אני מתקומם בכל נימי נשמתי שהארגונים האלה, "כך" ו"כהנא חי", שהוכרזו כארגוני טרור הרבה זמן אחרי שכהנא מת – זאת אומרת, זה שעשו מכהנא טרוריסט זה רטרואקטיבי – הם ארגוני טרור, כי מיכאל בן-יאיר החליט כך ברגע של גחמה, וזה אותו מיכאל בן-יאיר שקורא לסרבנות, ואף אחד לא ביטל את זה גם אחרי שוועדת-שמגר אמרה שהעילה להגדיר אותם כארגוני טרור כבר לא קיימת, כי גולדשטיין פעל על דעת עצמו.

מיכאל קליינר: הם ממשיכים להיות, ואילו התנועה האסלאמית – לא.

מיכאל קליינר: אני הקפדתי לבוא – כמו הרב דרוקמן, כמו רבנים אחרים – לאירוע שהיה אזכרה לבן-אדם – –

זהבה גלאון: גזען.

מיכאל קליינר: – – ולא את ולא פרקליטות המדינה תיקחו ממאיר כהנא את הזכויות שלו כאדם אוהב עמו וארצו – –

זהבה גלאון: הוא גזען.

מיכאל קליינר: – – שפתח את המאבק למען יהודי ברית-המועצות – – –

זהבה גלאון: כהנא היה גזען – – –

מיכאל קליינר: הוא כבר איננו אתנו, הוא איננו אתנו.

מיכאל קליינר: זכותך.

מיכאל קליינר: תראי, לך יש דעות יותר נמרצות על אנשים, לאחרים יש דעה על אנשים אחרים.

מיכאל קליינר: יש נטייה בארץ הזאת, בצדק, שאחרי מות משבחים אדם גם אם לא הסכמת עם חלק מדבריו או עם רוב דבריו והתנגדת לו בחוזקה.

מיכאל קליינר: לכן, ההתנפלות הזאת והרצון – כל אחד מאתנו – רק לחפש מה המשפט שהשני אמר ולשלוח את הפרקליטות, לדעתי הוא רעיון רע מאוד.

מיכאל קליינר: ומשפט אחרון לגבי חוות-גלעד – היות שעניתי כדי שיהיה קצת מעניין, אולי בכל זאת משפט אחד.

מיכאל קליינר: חוות-גלעד, מכל המאחזים, זה המאחז הכי חוקי.

מיכאל קליינר: ודאי שהוא נהיה חוקי – – –

צלי רשף: אין חצי היריון, אתה יודע.

מיכאל קליינר: לא, לא, לא.

מיכאל קליינר: אתה עורך-דין, צלי.

צלי רשף: – – –

מיכאל קליינר: צלי, זו קרקע פרטית – – –

צלי רשף: אבל זה לא חוקי.

מיכאל קליינר: אסור ללון שם.

מיכאל קליינר: מרגע שביום רביעי החליטו, האנשים התפנו ואמרו שישתמשו בזה רק לעיבוד חקלאי – –

צלי רשף: אבל לבנות אסור שם.

צלי רשף: לפי חוקי התכנון והבנייה, אסור לבנות – – –

מיכאל קליינר: – – והשאירו סככה לעיבוד חקלאי.

מיכאל קליינר: על זה להביא 1,800 חיילים, להוציא אותם מפעולות ביטחון שוטף – – –

צלי רשף: לא – – –

מיכאל קליינר: רגע, צלי, תן לי.

מיכאל קליינר: במצוות היושב-ראש, לא אכפת לי – אם תיתן לי עוד דקה, אני אשיב לך.

מיכאל קליינר: הוציאו 1,800 חיילים – את שמעת כמוני, זהבה, שהרמטכ"ל אומר – ממשימות של לחימה בטרור.

מיכאל קליינר: הוציאו את החיילים האלה, השתמשו בהם כדי לפרק את הסככה הזאת, ואחרי זה מנסים לעשות איזה מסע הסתה נגד מאות בני נוער – שרובם הגדול פטריוטים, אנשים שלא שייכים לתרבות ה"יש לי", "יש לי", "יש לי" – –

מיכאל נודלמן: ומשפט אחרון, אני מבקש.

מיכאל קליינר: – – מוכנים להקריב למען חזון, אז אני לא שותף למסע ההסתה הגורף הזה נגד האנשים האלה – שאגב, גם הרמטכ"ל הסתייג, הוא אמר, לא כולם מפירי חוק, גם הרמטכ"ל.

מיכאל קליינר: ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם אני מגנה מישהו, אני מגנה בראש ובראשונה את מי שעשה ניצול ציני של חיילי צה"ל לצרכים פוליטיים של פריימריס, את שר הביטחון, ואת ראש הממשלה שנותן לו לעשות את זה כי גם הוא מעונין שפואד ינצח בפריימריס.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת קליינר, כהרגלו, תמיד נואם ובורח.

מוחמד כנעאן: הוא מנסה בפעם המי-יודע-כמה להשתמש באמירות ובמשפטים שנאמרו על-ידי אחרים על מנת לתרץ את המעשים ואת הדברים האומללים שעליהם הוא דיבר בעצרת הזיכרון למאיר כהנא, ושם הילל ושיבח את מעשיו, את אישיותו ואת המדיניות שדגל בה – מדיניות הטרנספר, מדיניות גירוש האוכלוסייה הערבית, אזרחי מדינת ישראל.

מוחמד כנעאן: על זה לא היתה שום תגובה, אדוני היושב-ראש – לא מזה ולא מאחרים.

מוחמד כנעאן: חברי שדיברו קודם דיברו על חילול השבת – חבר הכנסת אורלב וחבריו – ואני פשוט לא מקבל את הדברים שלהם, אך עם זאת אני לא שמעתי שהם גינו בפה מלא את החילול, את ההריסה, את הפגיעה במסגדים, במקומות קדושים למוסלמים, לנוצרים.

מוחמד כנעאן: אי-אפשר לעשות איפה ואיפה כשמדובר על מקום קדוש, על דברים קדושים.

מוחמד כנעאן: הדברים הקדושים הם דברים קדושים לכל הדתות, לא רק לצד אחד.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, גם הצביעות כשמדובר על אוכלוסייה ערבית; כשאנחנו מדברים על חוות-גלעד, על ההתפרעות ועל המתפרעים, על המתנחלים שהם מכשול אמיתי לשלום, וכל המלים שנאמרו עליהם ונגדם הן אמירות אמיתיות ונכונות.

מוחמד כנעאן: לדעתי, הם המכשול האמיתי לשלום, הם הסיבות המרכזיות שמביאות להמשך שפיכות הדמים באזור שלנו.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהנושא כאילו שר הביטחון רוצה להשתמש בזה – הוא הוריד מאחזים, ואנחנו יודעים ורואים ומודעים לכך שזה פשוט מס שפתיים.

מוחמד כנעאן: לא הורדו שום מאחזים.

מוחמד כנעאן: אותם תושבים, אותם מאחזים עדיין נמצאים במקומם, ופשוט אי-אפשר לעבוד עלינו בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אני חושב שצריך להוריד לא רק את המאחזים – את כל ההתנחלויות, כי הן לא חוקיות.

מוחמד כנעאן: מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, גם דיברו כאן על התנועה האסלאמית.

מוחמד כנעאן: רוצים לחקור את אנשי התנועה האסלאמית ולא רוצים לחקור רבנים שקראו להפרת חוק במכוון ובריש גלי, כשכל כלי התקשורת ציינו את זה.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת – לרב מותר ולאיש דת מוסלמי אסור, אם בכלל?

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש – כן, הרב גפני.

מוחמד כנעאן: כן, אני פשוט מתכוון למה שאני אומר.

מוחמד כנעאן: רבנים שקראו לסרב פקודה בהתנחלויות – אף אחד לא חקר אותם, לרבות היועץ המשפטי, אבל כשמדובר על אזרחים ערבים, על מנהיגים ערבים, על חברי כנסת – כן חוקרים אותם על כל מלה, על כל משפט.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת כנעאן, זמנך עבר.

מיכאל נודלמן: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, זו פשוט התנהגות חסרת אחריות, זו התנהגות אומללה.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, מאחר שמחר מתקיימת אזכרה לחללי כפר-קאסם, אני רוצה לפנות לממשלת ישראל – אומנם שרים ביקרו בכפר-קאסם ביום האזכרה, לפני או אחרי, לרבות שר החינוך לשעבר שריד, לרבות נשיא המדינה דהיום משה קצב, ואחרים; אני רוצה לפנות לממשלת ישראל, שתכיר בטבח ובאחריות לטבח שאירע בכפר-קאסם, ושהממשלה תשתתף באופן רשמי כמכירה באחריותה לטבח, כי זה טבח נוראי, ואנשים פשוט – חבר כנסת נסים זאב – לא רוצים ללמוד.

מוחמד כנעאן: אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי לאותן משפחות – לבנים ולנכדים שלהם – בכפר-קאסם, הכפר שהוכה בשנת 1956 אך עדיין ממשיך להחזיק מעמד ולהתקיים, ואני מאחל להם, לאנשי כפר-קאסם, המשך חיים ארוכים וכל שגשוג ליישוב שלהם, לכפר-קאסם.

מוחמד כנעאן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחר מתקיים יום האזכרה לחללי כפר-קאסם – אותו יום טרגי אשר במהלכו נרצחו 49 תושבים אזרחי המדינה, מדינה אשר חייליה ירו והרגו אזרחיה.

טלב אלסאנע: ובעקבות אותו אירוע גם הונצח המושג של הוראה או פקודה בלתי חוקית בעליל.

טלב אלסאנע: אבל כנראה האירוע הטרגי לא הופנם, והסיבה – כי מדינת ישראל מאז ועד היום לא הסכימה להודות באחריותה המלאה לאותו פשע, לא הסכימה להקים אתר הנצחה לזכר אותו מקרה על מנת להפנים את המסקנות המתחייבות ולמנוע הישנות האירוע הזה שבו חיילים יורים באזרחי אותה מדינה.

טלב אלסאנע: לכן, זו הזדמנות שממשלת ישראל תישא באחריות, תכיר באחריותה, תקים אתר להנצחת זכרם ותעביר גם חלק בתוכניות הלימודים שיתייחס לאירוע הזה – שגם התלמידים יפנימו את המושג של פקודה בלתי חוקית ואת הצורך לנהוג אחרת, ולא שיורים והורגים ואחר כך מקימים ועדות חקירה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא מופתע לחלוטין מהתנהגותם של המתנחלים, בחוות-גלעד הרי זה דבר טבעי.

טלב אלסאנע: את מי שלחו להתנחל שם?

טלב אלסאנע: כל אותם פורעי חוק, אותם פושעים.

טלב אלסאנע: המדינה יצרה שם חממות שבהן גדלו אנשים כמו ברוך גולדשטיין, אשר ירה במתפללים במהלך תפילתם במערת-המכפלה.

טלב אלסאנע: מישהו חשב להרוס את הבית שלו?

טלב אלסאנע: מישהו חשב להגלות את המשפחה שלו?

טלב אלסאנע: להיפך, הקימו אתר הנצחה ויש עולים לרגל.

טלב אלסאנע: אפילו יש רב שמגדיר את עצמו כרב גינזבורג שכתב ספר המהלל אותו, והרב הזה ממומן על-ידי משרדי ממשלה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת פריצקי עשה כאן השוואה בין מופתים לרבנים, וחבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התקומם.

טלב אלסאנע: אתה צודק, צריך להתקומם.

טלב אלסאנע: צריך להתקומם מעצם ההשוואה, כי אין מופתי שנותן "פתווה" למעשה רצח, אבל יש רבנים שנותנים הרבה פסקי הלכה המתירים שפיכות דמים, גנבת אדמות, התנחלויות והנצחת האלימות באזור.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שנושא באחריות זה לא אותם מתנחלים אלא מי ששלח אותם, מי שנותן להם את הגיבוי, מי שנותן להם את הכוח.

טלב אלסאנע: הקרוונים האלה, מי רכש אותם?

טלב אלסאנע: באילו כספים הם נרכשו?

טלב אלסאנע: איך הם הגיעו למקום שאליו הגיעו?

טלב אלסאנע: מי נותן להם את הגיבוי?

טלב אלסאנע: מי נותן להם את הביטחון?

טלב אלסאנע: מי מדכא את הפלסטינים שמנסים להגן על אדמותיהם?

טלב אלסאנע: זו הממשלה.

טלב אלסאנע: ולכן, אי-אפשר להאשים רק את המתנחלים האלה, צריך להאשים גם את מי שאחראי באופן ישיר למעשיהם.

טלב אלסאנע: ומשפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ראינו איך המשטרה והחיילים מתנהגים כלפי המתנחלים.

טלב אלסאנע: אין גז מדמיע, אין כדורי גומי, מצוין.

טלב אלסאנע: כך צריכה להתנהג משטרה, כך צריכים להתנהג חיילים, אבל כך צריך להתנהג כלפי כולם, גם כשמדובר ביהודים וגם כשמדובר בערבים.

טלב אלסאנע: אסור שתהיה משטרה אחת ליהודים ומשטרה אחרת לערבים, משטרה שמשתמשת באלות עם היהודים ובכדורי גומי ואש חיה עם ערבים.

טלב אלסאנע: זו מדינה ומדיניות אפרטהייד.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חייל שמקבל פקודה יודע שהפקודה הזאת היא פקודה כפי שהיא ניתנה, יש על מי לסמוך; גם כשהוא הולך לקרב וגם כשהוא עושה פעולה כלשהי, הוא יודע שהיא אכן נעשתה כדין והיא ניתנה לתכלית ראויה ועל-פי כל הכללים, הכללים הנהוגים בכל מקום ומקום.

משה גפני: מה שקרה בפינוי חוות-גלעד היה דבר חמור, שההשלכה שלו היא הרבה מעבר למה שקרה באותו מקום.

משה גפני: היו חיילים דתיים ושאינם דתיים, והם יודעים שאם המפקד אומר שיוצאים למבצע בעיצומו של יום השבת, אכן זה נעשה על-פי הפקודות, והצבא איננו מחלל שבת.

משה גפני: אלה הפקודות, אלא אם כן מדובר בפיקוח נפש או באיזה ספק פיקוח נפש.

משה גפני: מה שהתברר, שמפקד נתן הוראה לחיילים לצאת למבצע – – –

זבולון אורלב: אולי הוא קיבל את ההוראה משר הביטחון?

משה גפני: אם הוא קיבל את ההוראה משר הביטחון – אומר לך, חבר הכנסת אורלב, דיברו אתי קצינים וחיילים דתיים, ולא רק כאלה שהיו באותו מקום באותה שבת, והם נקבו בשמו של המפקד כמי שנתן את ההוראה הזאת – זה לא היה מפקד הבסיס.

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, שאם זאת היתה הוראה של שר הביטחון, ואתה יודע שזאת הוראה של שר הביטחון, אז לך ולי אסור יותר להיות בקואליציה.

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: אבל כל עוד הוא בקואליציה, לך ולי אסור להיות בקואליציה.

משה גפני: אני יודע על מפקד מקומי שהוא נתן את ההוראה.

משה גפני: אתה מעלה בדעתך ששר הביטחון משקר?

משה גפני: זאת אומרת, מה שהוא אמר במוצאי שבת, שהוא לא ידע ואסור היה לעשות את זה, הוא משקר?

משה גפני: הוא לא דובר אמת?

משה גפני: אני לא הגעתי אליו – – –

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: לא, אתה תהיה חייב לענות.

משה גפני: מה זאת אומרת, אתה חבר כנסת, אתה מייצג מפלגה דתית.

משה גפני: אם זה המצב, אז שנינו צריכים להודיע על פרישה מהקואליציה.

משה גפני: הרי לא יכול להיות דבר כזה, הרי זה פוגע בכל התשתית הקיומית שלנו מבחינת נשיאה באחריות.

משה גפני: הרי מה המשמעות של העניין?

משה גפני: המשמעות של העניין, שלוקחים את הדבר הכי קדוש, הכי יקר לכולנו, והופכים את זה ללעג וקלס וגורמים לכך שחייל דתי, או חייל שומר שבת – אני לא רוצה להגיד דווקא דתי משום שיש כאלה שאינם דתיים אבל הם שומרי שבת – בפעם הבאה שיהיה פיקוח נפש או ספק פיקוח נפש בשבת, הם לא יצאו למבצע.

משה גפני: הם יחשבו שמשקרים להם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה קודם, לא היית, באותו בסיס היו גם לא מעט חיילים חרדים, והחיילים החרדים לא קיבלו פקודה לצאת בשבת.

משה גפני: גם הם היו צריכים להיות במבצע הזה, אבל הם לא קיבלו פקודה לצאת, רק החיילים הדתיים-לאומיים.

משה גפני: עכשיו, אחת מהשתיים: אם מדובר על פיקוח נפש, אז החיילים החרדים מחויבים כמו כולם; ואם מדובר שאין פה פיקוח נפש, אז גם לחיילים שאינם דתיים אסור לצאת.

משה גפני: הרי אלה פקודות הצבא.

משה גפני: לא עוד אלא שאותו מפקד גם אמר, שהוא דיבר עם הרב הצבאי הראשי, והרב הצבאי הראשי התיר לו.

משה גפני: אני מניח שאתה דיברת, גם אני דיברתי עם הרב וייס, הוא אומר, לא רק שלא דיברו אתי, ולא רק שלא דיברו עם רב הבסיס, יתירה מכך, גם אם היו מדברים אתי, הייתי אוסר לעשות את זה בשבת.

משה גפני: הרי מה היתה הבעיה לעשות את זה ביום חמישי או במוצאי שבת או ביום ראשון?

משה גפני: ולכן אני דורש, אם זה שר הביטחון, אז צריך לפטר את שר הביטחון.

משה גפני: אבל אם זה מפקד מקומי, אסור לו בשום פנים ואופן לפקד יותר על חיילים, מכיוון שהמשמעות של העניין – על כל פקודה שתהיה בעתיד, חייל יתחיל לחשוב, רק רגע, יכול להיות שמשקרים לו לצרכים שאף אחד לא יודע את טיבם.

משה גפני: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת זבולון אורלב, אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו – חבר הכנסת יהודה גלעד, ואחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הייתי רוצה מאוד להיענות לפנייתה של חברת הכנסת נחמה רונן ולא לדבר על מה שקרה בשבת.

זבולון אורלב: הייתי עושה את זה לו היתה הממשלה ממנה ביום ראשון ועדת חקירה על-פי החוק, כדי שהנושא הזה ייבדק.

זבולון אורלב: היו ממנים שופט, אדם בלתי תלוי – אני מבטיח לך, לא הייתי מדבר יותר על הנושא הזה.

זבולון אורלב: מה קרה מאז?

זבולון אורלב: מה שקרה מאז זה שמינו תת-אלוף, אדם מכובד, אני גם מכירו, אין לי שום תלונה אליו, אבל כשממנים קצין, תת-אלוף, כבר קובעים שרמת האחריות היא מתחתיו.

זבולון אורלב: הרי תת-אלוף לא יחקור אלוף, ותת-אלוף לא יחקור את שר הביטחון.

זבולון אורלב: כבר בקביעה הזאת בעצם חרצו את טיוח העניין.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: וזאת גם הערת הביניים שלי, חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: הרי מי שנתן את הפקודה לפנות במוצאי שבת זה שר הביטחון, הוא לא מכחיש זאת.

זבולון אורלב: שר הביטחון גם הוא תת-אלוף, גם הוא מבין שלצורך הזזת אלפי אנשים יש צורך להניע כוחות כבר משבת, אלה דברים מאוד פשוטים.

זבולון אורלב: יושב כאן חבר הכנסת אלי כהן, הוא גם קצין בכיר במילואים, הוא יגיד לך דברים מאוד פשוטים.

זבולון אורלב: ולא רק זה, אגב, הזיזו חיילות מבסיס צאלים, בקורס תצפיתניות, כל הכבוד להן, מצאלים לקחו חיילות כדי לפנות מתנחלות.

זבולון אורלב: לכן, הואיל ויש פה בעיה, אני לא יודע אם הוא משקר, לא משקר, אין לי מושג, אבל יש פה נושא רציני שחייבים לבדוק אותו, כי הוא יצר אי-אמון, הוא יוצר, ועלול לסכן את יכולת התפקוד של הצבא.

זבולון אורלב: הם לא יאמינו.

זבולון אורלב: ולכן, הדבר הזה, נמשיך לדבר עליו עד שהעניין יתברר, ואני אומר מראש, מסקנות תת-אלוף זיגדון עלי אינן מקובלות, אני לא יודע מה הן, כי הוא לא חקר ולא יכול לחקור את הדרגים מעליו.

זבולון אורלב: אם שר הביטחון מתפטר, יכול להיות שבזה גם תם העניין, אני לא יודע.

זבולון אורלב: הערה שנייה שרציתי להעיר: כל פעם אני נפעם מהיכולת של השמאל לומר על הימין שהוא מסית, בשעה שעומדים פה חברי כנסת כמו צלי רשף, שעושה אותי שייך למאפיה, כי אני חלק מזרועות השלטון של המתנחלים, כי הם מקובלים עלי, אני חבר שלהם ואני תומך בהם.

צלי רשף: אתה עוזר להם בפעילות הבלתי-חוקית שלהם.

זבולון אורלב: אני עוזר להם רק בפעולות חוקיות.

זבולון אורלב: גם לפי טענתכם, אם יש 100 מאחזים בלתי חוקיים, הרי כל היתר הוחלטו על-ידי הממשלה.

זבולון אורלב: אתה מדבר בצורה גורפת, מתנחלים, מאפיה.

זבולון אורלב: אני הייתי הראשון שגינה את "נוער הגבעות" באותו שידור עם חברת הכנסת גלאון בכל לשון של גינוי ויצאתי נגדם.

זבולון אורלב: אתה באמת חושב שהם מאפיה?

זבולון אורלב: זה השיח הציבורי שאתה רוצה לנהל אתי?

זבולון אורלב: או יוסף פריצקי, שקורא לרב ראשי בישראל לשעבר מופתי.

זבולון אורלב: למה אתה מעליב איש דת מוסלמי?

זבולון אורלב: מה הוא עשה?

זבולון אורלב: תכבד גם איש דת מוסלמי.

זבולון אורלב: יש לך ויכוח עם הרב אליהו?

זבולון אורלב: תתווכח אתו לגופו.

זבולון אורלב: כנראה הוא גם לא שמע את מה שעוזרו הסביר לאחר מכן.

זבולון אורלב: מה השיח הזה?

זבולון אורלב: עומד פה חבר כנסת מהימין ומדבר בשפה כזאת?

זבולון אורלב: איך אתם מצליחים להאשים את כולנו בהסתה, כשהשפה שלכם היא שפה מדהימה, פשוט שפה מדהימה.

זבולון אורלב: אני מציע לכם, בואו נעשה בדיקה לגבי שמירת חוק.

זבולון אורלב: בואו נעשה חשבון.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם היו אנשי שמאל שצעקו חמס כששר בממשלה דיבר על הרבנים המחורבנים של יש"ע וכשראש האופוזיציה אמר שההתנחלויות גרועות יותר – – – ועל כך שהסופר מאיר שלו מתגעגע ל"תותח הקדוש", אותו אירוע של "אלטלנה", שם נהרגו אנשים – – –

יצחק כהן: מאיר שלו אמר שהוא מתגעגע ל"תותח הקדוש".

צלי רשף: אתה כנראה עסוק יותר בקריאה מאשר בשמירה על החוק.

זבולון אורלב: השר לנדאו, לזה בדיוק מכוונים דברי.

זבולון אורלב: הואיל ומעמדנו בתקשורת כנראה שונה ממעמד השמאל, מצליחים להדביק לנו – – – ואולי חל פה הכלל שאומר שכל הפוסל במומו פוסל.

זבולון אורלב: אלה דברים מדהימים.

זבולון אורלב: אני בודק את העובדות אחת לאחת.

זבולון אורלב: אני מציע שננהל את הוויכוח בינינו בצורה יותר עניינית.

זבולון אורלב: אני מציע שתבדקו את עצמכם לגבי שמירת חוק.

זבולון אורלב: אפשר לבדוק בבתי-הסוהר, לבדוק כל אחד מי הוא ומה הוא.

זבולון אורלב: יושב פה השר לביטחון הפנים, תבדקו אם ציבור חובשי הכיפות הסרוגות, אם התלמידים שלי, התלמידים שאני מחנך, שיעורם בעבריינים ובאסירים גדול משיעור אנשים שאתה מחנך.

זבולון אורלב: אני בטוח שהתוצאות תהיינה לטובתי.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת יהודה גלעד – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מרדכי משעני?

מיכאל נודלמן: מוותר.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח.

מיכאל נודלמן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: אחריו – חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, אחריו – חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.

יצחק כהן: אני מבקש שיגאל ביבי יחליף אותו.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, בפעם השנייה, ואני מבקש ממך.

מוחמד ברכה: את ההצגה שלו הוא כבר עשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אברהם הירשזון: אמרת אדוני היושב-ראש?

אברהם הירשזון: זה לא פרלמנטרי.

מוחמד ברכה: ראשית, בכל הנוגע לחילול השבת, באותה מידה שאני לא יכול לקבל כפייה דתית, אני לא יכול לקבל כפייה על דתיים.

מוחמד ברכה: לכן בנושא הזה, גם אם מדובר באמונה השונה מהאמונה שלי, אני חושב שיש מקום לכבד אמונות של אנשים, גם אם הם יריבים פוליטיים קשים ומרים.

מוחמד ברכה: לכן אני לא רוצה להתנהל בסביבה הזאת.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, כל המושגים של התנחלות חוקית והתנחלות בלתי חוקית הם מושגים – – –

משה גפני: אני רוצה להעיר לך, היו שם חיילים דתיים וחיילים חרדים ואת השקפתם הפוליטית אתה לא יודע בדיוק.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת גפני.

מוחמד ברכה: ברשות היושב-ראש, מותר לו לחזור על הדברים?

אברהם הירשזון: לא, אסור לו.

מוחמד ברכה: אני הבנתי.

מוחמד ברכה: רבותי, אני חושב שהשאלה היא לא שאלה של התנחלות חוקית והתנחלות בלתי חוקית, כי לדעתי כל ההתנחלויות הן בלתי חוקיות.

מוחמד ברכה: זהו חומר נפץ שקיים בדרכם של שני העמים, גם הישראלי וגם הפלסטיני, לצאת מהסחרור האיום והנורא הזה של דם, של דמעות, של יגון ושל חוסר מוצא.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, המלחמה הזאת הופכת להיות מלחמה על ההתנחלויות ולא מלחמה על החיים.

מוחמד ברכה: השר דני נוה, בתשובתו על הצעות האי-אמון בתחילת היום הפרלמנטרי הזה, דיבר בגאווה על 250,000 מתנחלים שחיים בגדה המערבית וברצועת עזה.

מוחמד ברכה: ה-250,000 האלה, גם בעיני עצמם הם תופעה ארעית שם.

מוחמד ברכה: צריך ללמוד גם מהיסטוריה אחרת, וגם באלג'יר היו מיליון מתנחלים צרפתים שחיו שם, וכשהיה שלום וסיום הכיבוש הצרפתי באלג'יר, גם ההתנחלויות – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, רשמנו את זה שאתה מוחה בתוקף ואני מבין שזה במקום רשות הדיבור שביקשת.

אברהם הירשזון: תודה לך.

משה גפני: על מה הוא מוחה בתוקף?

אברהם הירשזון: הוא צריך לדעת על מה?

אברהם הירשזון: הוא מוחה בתוקף.

אברהם הירשזון: זה לא מספיק?

מוחמד ברכה: אני חושב שהמפתח לשלום הוא סיום ההתנחלויות.

מוחמד ברכה: ההתנחלויות הן לא נושא שבא כדי לקדם משהו, אלא לדעתי זה נושא שבא לסתום כל אופק של חיים באזור הזה, בין ישראלים לפלסטינים.

מוחמד ברכה: הרי כל המונח של שלום צריך להתקיים ולהתבסס על מושג הפשרה, לא על המושג "זו שלנו, זו גם כן".

מוחמד ברכה: המושג הזה חלף מן העולם והוא יחלוף.

מוחמד ברכה: הפשרה שבנויה על שתי מדינות לשני עמים, שמקובלת בכל העולם ללא יוצא מן הכלל – – –

מיכאל קליינר: איזה עמים?

מוחמד ברכה: העם הפלסטיני והעם היהודי הישראלי.

מוחמד ברכה: מדינה ישראלית, שמבטאת את זכות ההגדרה העצמית של היהודים, ומדינה שמבטאת את זכות ההגדרה העצמית של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: שתי מדינות לשני עמים, זו הגדרה שמקובלת בכל העולם ללא יוצא מן הכלל, חוץ מאשר במרכיבים העיקריים של הקואליציה הממשלתית ומי שמימין לה.

מוחמד ברכה: לכן ההתנחלויות וחוות-גלעד וכל המושגים האלה הם שמות זמניים למשהו זמני, כי בסופו של דבר השאיפה לחיים יותר חזקה מהשאיפה להתבוסס בדם ובדמעות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, שבכל מה שנוגע לדבר הזה שנקרא התנחלויות, גם המתנחלים עצמם, לדעתי ולהערכתי, אינם מאמינים שהם יישארו שם.

מוחמד ברכה: זהו משחק שהוא על חיינו כולנו.

מוחמד ברכה: לרוב המתנחלים יש בתים גם פה, בתוך שטח מדינת ישראל הריבונית וגם מחוצה לו.

מוחמד ברכה: אני לא מתלהב לומר את מה שאני הולך להגיד, אבל רבים מהמתנחלים אפילו קוברים את מתיהם בתחום מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: רבים מהמתנחלים, על-פי סקרים, מוכנים לפיצויים.

מוחמד ברכה: לכן, בואו לא נשתעשע בחיים של שני העמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שההתנחלויות, חוות-גלעד וכל השאר הן תופעה ארעית בסופו של דבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חברת הכנסת יהודית נאות – אינה נוכחת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים דרוקמן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקום להתמקד בדיון מעמיק ורציני על הטבח הנורא שהיה בכרכור ובאריאל, ולהסיק את המסקנות המתבקשות בעקבות ההקלות שהוכרזו בג'נין, שגם הרמטכ"ל עצמו הודה שהן אפשרו חופש פעולה לאותם מחבלים להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל, במקום לקיים דיון על כך, אנחנו מתמקדים בדברים שוליים.

נסים זאב: לצערי הרב, נשמעות התבטאויות קשות כנגד אותם מתיישבים שמוסרים את עצמם בגופם להגנת מדינת ישראל.

נסים זאב: אצטט דווקא את דבריו של רבין, עליו השלום, על תושבי גוש-קטיף.

נסים זאב: הוא אמר שהמתיישבים מגינים בהתיישבותם על כל אזרחי המדינה, והכריז בנאומו המדיני האחרון לפני שנרצח על חשיבות יישובי גוש-קטיף.

נסים זאב: אפילו על נצרים הסמוכה לעזה אמרו אלופים בצה"ל – וזו גם העמדה המדינית – שאילולא היתה, היו צריכים להמציא אותה.

נסים זאב: רק אחרי שנוכיח לעולם הערבי שאנו בעלי כושר עמידה איתן ולא נשברים גם מטרור אכזרי, אולי יבינו שכנינו שהשלום הוא מצרך חשוב גם עבורם.

נסים זאב: בינתיים, בדיונים שאנחנו מקיימים בכנסת, אנחנו מחזקים את הטרור.

נסים זאב: אנחנו שומעים את השמאל שקורא לאותם מתיישבים "חגורות נפץ".

נסים זאב: זה דבר שמעודד את הטרור.

נסים זאב: לגבי הפינוי עצמו, צריך לזכור שמדובר בחוות-גלעד.

נסים זאב: משה זר קנה בכסף מלא את השטח הזה, שהוא שטח פרטי, ולכן לא חל עליו דין התיישבות בלתי חוקית לפי חוקי מדינת ישראל.

נסים זאב: אפשר אולי לתבוע על בנייה בלתי חוקית, אבל כאשר מדובר בשטח ששייך למשה זר, בהחלט אין מקום לומר שמדובר בהתיישבות לא חוקית.

נסים זאב: אנחנו נמצאים במצב של אי-ודאות, ערב מלחמה.

נסים זאב: כמות ההתרעות היא מהגבוהות ביותר, וגם היום שמענו על כך.

נסים זאב: לכן אני מציע לוותר על דמעות התנין של שר הביטחון, שאמר כי אינו יודע מדוע נשלחו 1,800 חיילים לפרק יישובים, בזמן שהיו צריכים להגן על אזרחי מדינת ישראל.

נסים זאב: הוא צריך להודות ולהתוודות על טעותו שנעשתה ביום השבת, ביום שבת קודש, כנגד כל כללי המוסר, כנגד כל הכללים שהיו בצה"ל עד היום.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אלי כהן, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צלי רשף, אני מבקש ממך, אל תיתן לו להפריע את שלוותך.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, רבים כבר דיברו כאן, ובתור אחד האחרונים איני רוצה לחזור על מה שאמרו כולם.

צלי רשף: יש דוח מבקר המדינה בעניין שלך, שלא התפרסם עד עכשיו, חבר הכנסת כהן?

אלי כהן: ברשותכם, אבקש להתייחס רק למה שאמר חבר כנסת צעיר וחדש, צלי רשף.

אלי כהן: הצטערתי מאוד לשמוע את מה שאמר.

צלי רשף: ומה בעניין דוח מבקר המדינה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת צלי רשף, אני מבקש.

אלי כהן: כמעט שרציתי לכעוס, אבל אמרתי שבעצם זה לא המקום.

אלי כהן: צלי, אני חושב שאתה צריך באמת להימנע משימוש כה מסוכן וציני בזכרו של רבין, ולא להפוך אותו לכלי שרת בפוליטיקה הפנימית או בפוליטיקה הנוכחית.

אלי כהן: אני חושב שאתה משיג את ההיפך, אתה גורם לנזק.

אלי כהן: זהו מסע חוזר על מה שהיה כאן ביום הזיכרון לרבין, זיכרונו לברכה, כאשר יושב-ראש הכנסת העלה רק את עצמו, את השר פרס ואת חבר הכנסת שריד.

צלי רשף: ראש הממשלה היה בחו"ל.

אלי כהן: המעשה שנעשה הוא חטא לזכרו של רבין, כי הוא יוצר רושם כאילו זכרו של רבין שייך רק למחנה מסוים.

אלי כהן: אני לא רוצה להזכיר איזה שימוש עשו בנאומים האלה, כי זה לא רלוונטי, אבל אני חושב שאתה עושה אותה טעות, עשית אותה טעות, ואסור לעשות את מה שאתה עושה, כי מה שאתה עושה הוא הסתה מסוג הפוך.

אלי כהן: אני מציע לא לעשות את זה יותר.

אלי כהן: לגבי חוות-גלעד, דבר ראשון, כמו חברי כנסת אחרים, עוד לפני שקרה מה שקרה שם, כאשר שאלו לעצתי אמרתי, שאף אחד לא רק שלא יתנגד פסיבית, אלא אם יאמרו החיילים את המלה ללכת, הם צריכים ללכת.

אלי כהן: אמרתי את זה, הצעתי את זה, אך כנראה לא שמעו לעצתי.

אלי כהן: אבל לעשות מהנערים שהתנהגו שם בצורה ברוטלית ובלתי מתאימה, בלשון המעטה, הכללה גורפת לכל מתיישבי יש"ע – זהו תרגיל פוליטי שהוא חלק מכל התרגיל הפוליטי שנעשה בחוות-גלעד.

אלי כהן: הטעויות שנעשו בחוות-גלעד מטעם שר הביטחון הן בארבע נקודות ברורות מאוד: הראשונה, העיתוי.

אלי כהן: כאשר אנחנו נלחמים בטרור, העיסוק במאחזים חוקיים או לא חוקיים – אני בעד חוק ובעד טיפול בנושאים בלתי חוקיים – העיסוק במאחזים בעיתוי שבו אנחנו נלחמים בטרור, הוא פרס לטרור.

אלי כהן: הטרור לא מבין דבר אחר, הוא מבין שזהו פרס עבורו.

אלי כהן: במקביל לכך, אם כבר רוצים לבצע חוק ולהראות שזהו מהלך חוקי, היו צריכים לבצע זאת במקביל באלפי בתים ומאחזים בלתי חוקיים של ערבים.

אלי כהן: זהו צעד ציני מאוד, לנקוט אותו כלפי מאחזים יהודיים, בזמן שלא עושים זאת כלפי ערבים.

אלי כהן: הייתי מבין, אם היו אומרים ששומרים על החוק, אילו עשו זאת לפחות במקביל.

אלי כהן: הדבר השלישי הוא השימוש הציני בעיתוי.

אלי כהן: לדעתי זה לא עזר לשר הביטחון במערכת הפריימריס שלו, אבל היה ברור לכולם שיש כאן שימוש ציני במאחזים ובחוק כדי להפיק תועלת פוליטית פנימית.

אלי כהן: זהו דבר שאסור להשתמש בו, אסור להשתמש בכוח של שר כדי להפיק תועלת במאבק פנימי שלו בפריימריס.

אלי כהן: והדבר הרביעי והאחרון, כתוצאה מההתלהבות וההתלהמות הזאת אפילו לא שמו לב.

אלי כהן: אני מסכים עם חבר הכנסת זבולון אורלב, שאת הנושא צריך לבדוק מישהו בדרגה שמעל לתת-אלוף.

אלי כהן: ההתלהמות הזאת גרמה לחילול שבת.

אלי כהן: כל כך התלהבו מהשגת התוצאה של פינוי אותה סככה.

אלי כהן: לא אעמוד על השאלה אם זה היה חוקי או לא חוקי, אם היה צריך או לא צריך היה להפעיל את החוק הזה.

אלי כהן: לכן, אני חושב שבעניין זה צריך לבצע חקירה בלתי תלויה ולבדוק מי אחראי, כי לא מדובר רק על המפקד במחנה "אדם", כי זה נעשה גם כלפי בנות וגם כלפי כוחות אחרים.

אלי כהן: ומשפט אחרון.

אלי כהן: ההיסטוריה תשפוט אותנו, אבל אני מניח שבסופו של דבר ההתיישבות ביש"ע וגבורת המתיישבים ביש"ע בשנתיים האחרונות, וגם ב-20 ו-30 השנים האחרונות, יהיו לסמל הגבורה של העם היהודי, ובסופו של דבר הם אלה שיביאו לשלום אמיתי, כי בלעדיהם הקרב היה נערך בכפר-סבא ובראש-העין.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הפינוי שנעשה במחטף, שלא בדין ולא בצדק, יש בו רק ריח אחד, הריח הפוליטי שמאחורי מהלכיו של שר הביטחון.

נחום לנגנטל: אין דרך אחרת, אדוני היושב-ראש, מאשר לומר, שהפעילות הזאת של שר הביטחון של מדינת ישראל נעשתה לאחר שביום שישי הוא פתח את העיתונים וראה מה מצבו בסקרים, חבר הכנסת כהן.

נחום לנגנטל: אני לא רואה טלוויזיה בערב שבת, כי בערב שבת אני יושב עם משפחתי סביב שולחן השבת, אבל שמעתי במוצאי שבת אילו כתבות היו בטלוויזיה בערב שבת, ואני מניח שהתרוצצו טלפונים – מה עושים?

נחום לנגנטל: מה עושים?

נחום לנגנטל: איך אפשר להינצל מן המיצר הנורא הזה של הסקרים, שאחרים עולים ויש מישהו שיורד?

נחום לנגנטל: ואז, אדוני היושב-ראש, יש רק דרך אחת כנראה.

נחום לנגנטל: היום ועכשיו, תוך חילול שבת, ניקח את כל החיילים, נעלה אותם על האוטובוסים וניסע לפנות את הסככה בחוות-גלעד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, זו בעיה ביטחונית מדרגה ראשונה, צריך לחלל בגללה את השבת ולעלות על אוטובוסים.

נחום לנגנטל: ובכלל, להביא להתנגשות פרודוקטיבית מאוד בין חיילי צה"ל לבין האנשים שנמצאים שם בשטח.

נחום לנגנטל: לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב – אלא מפני שמצא מין את מינו.

נחום לנגנטל: שם נמצאו אנשים פורעי חוק, שם היו אנשים שחלק מהם מהשוליים, שאני, כאיש הציונות הדתית, מתבייש בהם, שהרימו ידיים על חיילים, שפרעו חוק, שצריך לדבר כנגדם ולגנות את מעשיהם מעל כל במה; אנשים שהצליחו גם לנהוג באלימות מילולית וגם לפגוע, אפילו בידיהם, באנשים שמצייתים לחוק.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לא שאני כרגע גננת ששואלת את השאלה מי התחיל.

נחום לנגנטל: מה אתה מצפה, שלא יתחיל שר הביטחון, או הרמטכ"ל, או הצבא בכאלה דברים?

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על כך קודם.

נחום לנגנטל: רק תחשוב על הנזק העצום לחיילי צבא-הגנה לישראל דתיים שתמיד ידעו, במשך שנים, שהשמירה על כללי הצבא היא אחד הדברים הראשונים במעלה, ואני אומר את זה כאדם שמציית לא רק במובנים – – –

מרדכי משעני: לא רק דתיים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, לא רק שאנחנו מקיימים את פקודות הצבא כאזרחים, אלא אנחנו רואים בזה אלמנט דתי.

נחום לנגנטל: זה חלק מתפיסת עולמנו, כאנשים דתיים, שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו.

נחום לנגנטל: ומגיעה פקודה, משקרים בשם הרב הראשי לצה"ל ואומרים שהוא מאחורי העניין, אף שכמובן אף אחד לא העז לטלפן אליו ולשאול אותו, כי זה היה בשבת.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, לדאבוני יש פה אנשים מכל הצדדים שהיו אשמים בתוצאה שהיתה.

נחום לנגנטל: גם פורעי חוק מצד אחד, גם התנהגות לא נבונה ולא נכונה של כל מערכת הביטחון מצד שני, ואני חושב שאנחנו צריכים לדעת ולחשוב לעצמנו איך דברים כאלה לא יישנו.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני היושב-ראש שנתן לי לפנים משורת הדין לשאת את דברי מול העוינות הגואה מספסלי הימין, בעיקר מצד חובשי הכיפות המגינים על "נערי הגבעות", וגם מצד אלה שלא חובשים כיפות אבל משתתפים בכנסים לזכר מאיר כהנא, יימח שמו וזכרו.

מיכאל קליינר: לא שמעתי אותך אומר – – –

אחמד טיבי: ידעתי שתגן – – –

מיכאל קליינר: הוא היה חבר כנסת – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקש ממך לנהוג בכבוד במתים.

אחמד טיבי: מה אמרתי?

אחמד טיבי: מדובר על טרוריסט.

מיכאל קליינר: שהוא נפטר – – –

אחמד טיבי: טרוריסט, גזען, לפי החוק.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אחמד טיבי: טרוריסט.

אחמד טיבי: טרוריסט מנוול.

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מה קרה?

אחמד טיבי: מה, עצם העובדה שהוא יהודי מחסנת אותו מפני ביקורת?

אחמד טיבי: אין מנוולים יהודים?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

מיכאל קליינר: – – –

אחמד טיבי: מה הדבר הזה?

אחמד טיבי: אני שומר לך את הזכות הזאת.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מי שרוצה למחוק אותי, כך אני מתייחס אליו.

מיכאל קליינר: הוא לא רצח אנשים, בניגוד – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, אני אוציא אותך מהישיבה.

אברהם הירשזון: אל תפריע.

אחמד טיבי: אני מבין שאתה הנציג שלו בכנסת.

אחמד טיבי: אתה הנציג שלו בכנסת?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אני מתעב את השם הזה שהזכרת.

אחמד טיבי: מה לעשות?

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – –

אחמד טיבי: הנה, אתה אומר את זה ואני אפילו לא מניד עפעף.

נסים זאב: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה לא מתייחס ליושב-ראש?

אברהם הירשזון: אני מבקש ממך.

אחמד טיבי: לא, יש לי רספקט אדיר.

אברהם הירשזון: אז אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: רבותי, אם תמשיכו להפריע אני פשוט אתן לו אחר כך להמשיך לדבר.

אברהם הירשזון: אני מבקש לתת לו לסיים את דבריו.

אברהם הירשזון: בבקשה תמשיך.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: בהתפרעויות שהיו בהתנחלות חוות-גלעד נפצעו עשרות אנשי ביטחון, שוטרים וחיילים כאחד.

אחמד טיבי: האמת היא, דמיינתי לעצמי ידיעה וירטואלית.

אחמד טיבי: נגיד שיש מבזק ברשת ב' שאומר: תוך כדי ניסיון של מפגינים לזרוק סלעים ואבנים על חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל, נפצעו כמה שוטרים, חלקם בראש, חלקם בגפיים.

אחמד טיבי: מתוך הגנה עצמית ירו החיילים אל עבר המתנחלים, שזוהו עם אבנים בידיהם, פגעו בשניים בראש, אחד נהרג והשני נפצע קשה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחמד טיבי, המבזק צריך להיגמר.

אחמד טיבי: זה מבזק קצר.

אחמד טיבי: מה היה קורה במדינת ישראל ובבית הזה אילו זה היה המצב?

אחמד טיבי: כי אנחנו יודעים שכשערבים זורקים אבנים זה כלי משחית, פטליסטי, מוות, יכול להרוג.

אחמד טיבי: אבל כשיהודי זורק אבן, במיוחד אם הוא מתנחל, זה משהו סלחני.

אחמד טיבי: לכן טוב שהמשטרה והחיילים הגיעו בלי נשק, חבר הכנסת לנגנטל, כי כך צריכה בכל זאת לנהוג משטרה סבירה.

אחמד טיבי: אבל משום-מה, כשערבים מפגינים, תמיד יש ארונות של מתים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, חבר הכנסת דרוקמן ביקש מאוד לדבר, וברשותך, חבר הכנסת קליינר, אני אתן לו שלא על-פי הנוהל.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות, ואני לא ארשה לחרוג.

נחמה רונן: אדוני, הבעיה היא שיש פה הצעת חוק – – –

אברהם הירשזון: כן, כן, אני כבר עובר לזה.

אברהם הירשזון: אחרון הדוברים וזהו.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להתייחס לעניין חילול השבת.

חיים דרוקמן: עלי לקבוע, כי מעבר לעצם חילול השבת הנורא בהפעלת צה"ל כדי לפנות את חוות-גלעד, היתה זאת פקודה בלתי חוקית בעליל שענן שחור מתנוסס עליה.

חיים דרוקמן: הפעלת חיילים שלא לצורך מבצעי, לחלל שבת, נוגדת לחלוטין פקודת מטכ"ל, כך שמדובר בפקודה בלתי חוקית לחלוטין, שמי שאחראי לה חייב לתת את הדין.

חיים דרוקמן: אבל מעשה זה הוא עוד יותר חמור כי הוא יצר משבר אמון קשה ביותר בין חיילים דתיים לבין צה"ל.

חיים דרוקמן: כראש ישיבת הסדר אני יכול להעיד, כי אנחנו מדריכים את בנינו ותלמידינו, שכאשר הם מקבלים פקודה הכרוכה בחילול שבת והמפקדים אומרים להם שמדובר בפעולה מבצעית, או שהרבנות הצבאית הראשית אישרה פעולה זאת, עליהם לבצע אותה מתוך אמון מלא, בלי כל בירורים נוספים.

חיים דרוקמן: והנה הפעם ניתנה פקודה לחילול שבת המוני, לא חיוני כלל, ולא עוד אלא ששיקרו לחיילים שפעולה זאת אושרה על-ידי הרב הראשי לצה"ל.

חיים דרוקמן: בזה נשבר קשות האמון שהיה קיים כל השנים.

חיים דרוקמן: ומכאן ולהבא נוצר קרע בצה"ל, קרע חמור ביותר באמון במפקדים, ואם לא ייעשו מעשים לאיחוי הקרע הזה ולהחזרת האמון, אני חרד מאוד שמכאן ולהבא יחששו חיילים לסמוך על מפקדיהם.

חיים דרוקמן: אך לא רק חיילים דתיים לא יוכלו להיות בטוחים כשיקבלו פקודה לפעילות בשבת קודש שאכן מדובר בדבר חיוני שמותר לחלל עליו את השבת, אלא גם חיילים אחרים יהססו מלהישמע באמון למפקדיהם.

חיים דרוקמן: ולאן נגיע?

חיים דרוקמן: האם זאת לא פגיעה קשה ביותר בדבר הבסיסי ביותר בצה"ל – האמון בין חיילים למפקדיהם?

חיים דרוקמן: היעלה על הדעת שמכאן ולהבא כל פקודה לפעולה צבאית תצטרך לעבור את מסננת הבדיקה והבחינה האישית של החייל, והיא לא תתבצע עד לסיום התהליך הזה?

חיים דרוקמן: ודאי שלא יכולה להיות מציאות כזאת.

חיים דרוקמן: אבל, לצערי, זה מה שנגרם מהמעשה מחוסר כל אחריות של פקודת חילול השבת כדי לפעול בחוות-גלעד.

חיים דרוקמן: כמי שצה"ל יקר לו ביותר, אני קורא ותובע למצות את החקירה עד תום ולעשות הכול כדי לשקם את משבר האמון, ובכל ההקדם, כי בנפשנו הדבר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, הצעות הסיכום והצבעות בשבוע הבא.

אברהם הירשזון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/4172, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירת ראש הרשות), התשס"ג–2002.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

מיכאל קליינר: – – –

אברהם הירשזון: אדוני, הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה, ועל-פי החלטת ועדת הכנסת אפשר להעלות אותה היום.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת התיקון לחוק האמור, אשר אני מתכבד להגיש לכנסת, וחתומים עליה 61 חברי כנסת, באה לתת מענה על מצב מיוחד במינו, שלא רק יכול לקרות אלא קרה, והלוואי שלא יקרה במקומות אחרים – מצב שבו נפטר ראש רשות בראשית כהונתו, חודשים ספורים לאחר הבחירות.

דוד לוי: מצב זה, אפשר לומר, מכניס את היישוב שבו קרתה הטרגדיה הזאת, ולא רק היישוב הספציפי שעליו אני מדבר, במקרה זה זו העיר לוד, אלא כל מקום שיכולה טרגדיה כזאת לפקוד אותו, לטלטלה מיוחדת, מזיקה, בפרט אם מדובר ביישוב שידע מבחנים קשים, שידע גם מתחים.

דוד לוי: בלב דואב אני מדבר על המקרה שבו קרה הדבר הזה, ולא רק משום שמדובר באחי, זיכרונו לברכה, מקסים לוי, תהיה מנוחתו עדן, שהקדיש את כל חייו למען הציבור בתפקידים הרבים והרמים שהוא מילא בחייו.

דוד לוי: דרכו הארוכה בחייו הקצרים היתה מלאה מבחנים והישגים למען הציבור.

דוד לוי: אפשר לומר עליו שדאג לכל בית.

דוד לוי: רק לביתו, כמו כל איש ציבור הקרוי כך, לא היה לו זמן לדאוג.

דוד לוי: ומשום כך, בהכירי את העיר שבה הוא כיהן שנים רבות ובה זכה לאמון גדול – בלווייתו שבה השתתפנו ראינו במו עינינו את אהבת העם על כל מרכיביו, על כל עדותיו, כביטוי לשירות המסור של אדם אשר עזב את השררה וחזר אל כור מחצבתו, אל אותה עיר שאהב יותר מכול ולה נתן את שנותיו היפות ואותה לא נטש.

דוד לוי: נטש כן, תפקידים חשובים כסגן יושב-ראש הכנסת, כחבר כנסת – וחזר אל המקום הזה, שבו יש בעיות קשות מאוד מאוד, כדי לנסות ולהעלות את לוד על דרך המלך ולהפיח בלב תושביה תקווה מחודשת.

דוד לוי: קרה המקרה ומקסים הלך לעולמו בפתאומיות.

דוד לוי: עם בחירתו היתה תקווה גדולה, ואף הממשלה, בעמדה מוצהרת מפי ראשה ושריה, נחלצה כדי לתת להזדמנות הזאת שבה יש פרטנר, עם מי לעבוד – לתת ללוד את הזדמנות חייה, לוד שידעה ימים יפים אבל ידעה גם משברים גדולים.

דוד לוי: בל נשכח, היה ראש עיר שהתפטר לנוכח הקשיים.

דוד לוי: מונתה ועדה קרואה ולנוכח הקשיים התפטרה.

דוד לוי: בא מקסים, זיכרונו לברכה, והעלה את רף האמונה והתקווה בקרב רבים, רבים מאוד.

דוד לוי: עיני ראו אותם, אוזני שמעו אותם.

דוד לוי: נשים וגברים רבים מאוד אשר בכו עליו, אשר התאבלו עליו, אלה יוצאים בזעקה: אל תטילו אותנו שוב לטלטלה.

דוד לוי: הטלטלה, אדוני היושב-ראש, במקרה הזה היא לאחר כל המשברים שציינו.

דוד לוי: אם נלך לפי החוק הקיים וניכנס לבחירות כלליות של ראש רשות, מראש אני אומר, שרבים מאתנו יודעים ורואים איזה חיזיון יהיה.

דוד לוי: אותה לכידות, אותה אחדות שצריכה היום לאחד את התושבים ואת נציגיהם הנבחרים סביב ההזדמנות שנזדמנה בדרכם, כאשר הממשלה מנסה לעזור בדחיפה רצינית, עלולה להתמסמס במלחמת בחירות, במלחמת הכול בכול, ביישוב שבו יהודים וערבים, שכולם, או רובם, אבל בטח 17 מתוך 19 חברי מועצת העיר הנבחרים יצאו בקריאה ובחתימה: אנא, במקרה הזה, אל תטילו אותנו שוב למלחמת בחירות.

דוד לוי: אני יודע מניסיוני, והוא לא קטן, שבמקרה כזה, כאשר תתחיל מערכת בחירות, אדוני היושב-ראש, גם כל המשרדים אשר נרתמו לעזור ללוד ימצאו את האמתלה – לא, חלילה, שיש להם כוונה כזאת – לאמור: אין עם מי לעבוד, אין פרטנר.

דוד לוי: תפוספס הזדמנות הפז הזאת, שיכולה לתת את פירותיה רק אם יהיה שקט, רק אם תהיה שם אחדות, רק אם כולם יהיו חדורי אמונה כי אפשר לעבוד.

דוד לוי: השקט הזה לתקופה מסוימת דרוש, אין לי צל של ספק, כאוויר לנשימה.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, ההיחלצות של חברי כנסת במספר כזה, ללא תקדים, מכל סיעות הבית, לפנייה של חברי מועצת העיר, רוב עצום שכזה, מחייבת אותנו לקבל את התיקון הזה, ובמקרה הזה או במקרים דומים לו, ולוואי שלא יקרו, חודשים ספורים לאחר הבחירות, לתת למועצה, למליאת המועצה, לבחור ראש רשות.

דוד לוי: הוועדה תוכל להתכנס, כמובן, לטכס עצה לאיזו תקופה – את זה אני משאיר לוועדה.

דוד לוי: הקריאה הזאת, שללא רבב היא, מחייבת גם לקיים איזה חזון, גם אם זה שנשא אותו וליכד את התושבים כולם, ללא הבדל דת, עדה ומוצא, למען עירם – נושאו הלך לעולמו.

דוד לוי: החזון הזה לא ימות, החזון של העיר הזאת יחיה רק אם ניתן את האפשרות של אחדות כל הנציגים למען עירם ולמען קידומה.

דוד לוי: אם הכנסת מקבלת את ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא עושה את הדבר הנכון בהליכה לקראת העיר הזאת, שבעת התלאות, ותחזיר לתושבים אותו שקט חיוני לתקופה הקרובה, למען נראה אותה עולה באמת על דרך המלך, ותהיה עיר שכל אחד יתגאה לגדל בה את ילדיו.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, אין תשובת ממשלה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת קליינר, רצית להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אמרת שאי-אפשר להעלות אותה, אז איך אתה מסיר אותה?

מרדכי משעני: אין תשובה.

אברהם הירשזון: אם לממשלה אין עמדה, או שהממשלה בעד, יכול חבר כנסת להסיר, ולכן, על-פי החוק, אני חייב לתת לו את הזמן להציע להסיר.

אברהם הירשזון: בבקשה.

האשם מחאמיד: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה רוצה לעשות לי את התזה בין ההיגיון לבין החוק?

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד משפט אחד?

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: אני אתן לך, אבל לא היום.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

מיכאל קליינר: חברים, אני חושב שחובה להתנגד לחוק הזה.

מיכאל קליינר: מספיק קשה לי לעשות את זה אחרי הדברים שנשמעו כאן מפי דוד לוי, שאותו אני אוהב ומוקיר, רק שלא הצלחתי להשתכנע, למרות הדברים, למה החזרת הזכות של בחירת ראש עיר – – –

אברהם הירשזון: רבותי חברי הכנסת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: שאול, אתה היית פעם יושב-ראש ועדת החוקה, אני מציע שתקשיב.

שאול יהלום: קראתי את התקנון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: למה העברת הבחירה של ראש העיר מתושבי העיר לוד, שבחרו את מקסים לוי ברוב עצום, שאהבו אותו אהבה גדולה, וכל מי שהיה ביום הלוויה ואחריה ראה כמה הם אהבו אותו – למה לקחת מהם את זכות הבחירה ולהעביר אותה ל-19 איש?

מיכאל קליינר: למה זה משרת את זכרו של מקסים לוי או את העיר לוד, לא הצלחתי להבין.

מיכאל קליינר: מה גם שהכנסת הזאת, לא לפני 50 שנה, לא לפני 40 שנה, הרי המצב עד לפני שנתיים בערך היה בדיוק כמו שמציעים כאן, שמועצת העיר תבחר, ואז באה הכנסת, לרבות 61 החותמים, ושאלה את עצמה מה נכון ומה ראוי לעשות אם ראש עיר מתפטר או נפטר, לעשות באופן כללי, על כל הארץ.

מיכאל קליינר: ידעו שיש לוד, ידעו שיש ערים אחרות.

מיכאל קליינר: הם שאלו את עצמם מה נכון בקריאה הטרומית, בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל קליינר: קיימו דיון מעמיק בוועדה, והגיעו למסקנה, בכנסת הזאת, שהדרך הנכונה להחליף ראש עיר שנפטר או שהתפטר היא על-ידי בחירה, לא במועצת העיר, מכל מיני סיבות שחברי הכנסת הסבירו באריכות רבה, ואני לא אחזור עליהן, כי הן לא רלוונטיות כרגע, אלא על-ידי תושבי העיר.

אחמד טיבי: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

מיכאל קליינר: אנחנו באים היום, כשהחוק הזה, שכולנו החלטנו בנסיבות אובייקטיביות לאשר, לגבי מקרה ספציפי רוצים לשנות אותו.

מיכאל קליינר: היועץ המשפטי חושב שזה לא ראוי, שר המשפטים מתנגד לחוק הזה בתקיפות.

יאיר פרץ: זה לא מה שהוא אמר.

מיכאל קליינר: שמעתי את דעתו.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ.

נסים זאב: זה לא כך.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זאב, האם יש לך ספק שתצליח לשכנע אותו?

מיכאל קליינר: החוק לא עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו בעיצומו של הליך בחירות, שר הפנים כבר מינה פקיד בחירות והתחיל המירוץ לקראת בחירות.

מיכאל קליינר: לפני חודשים מספר, אדוני היושב-ראש, חשבה ועדת הכנסת בנושא מסוים שהיא מאוד צודקת כשהיא נותנת לחברי כנסת שכיהנו בכנסת הקודמת הטבה מסוימת.

שאול יהלום: איך אתה משווה?

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: ובית-המשפט העליון קבע – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל קליינר: שמעתי גם את אנשי משרד המשפטים, גם את היועץ המשפטי – –

שאול יהלום: איפה שמעת?

מיכאל קליינר: – – והם בדעה שאי-אפשר להגן על החוק הזה בבג"ץ, מכיוון שהוא חוק בניגוד למסורת שהתהוותה כאן, שאתה מחוקק מכאן והלאה.

מיכאל קליינר: אתה בא לפה ושובר את עקרונות החקיקה המקובלים בבית הזה – –

שאול יהלום: – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך.

אברהם הירשזון: אני אקרא אותך לסדר.

שאול יהלום: למה?

אברהם הירשזון: ככה.

מיכאל קליינר: – – רק שנתיים אחרי שקבעת כאן נורמה כללית.

מיכאל קליינר: זה לא המצב שלפני 50 שנה היה חוק והנסיבות השתנו.

מיכאל קליינר: לפני שנתיים, בכנסת הזאת, נקבעה נורמה כללית.

מיכאל קליינר: באים לכאן היום ולא משנים את הנורמה הכללית, אלא מדברים, במפורש, על מקרה ספציפי.

מיכאל קליינר: בג"ץ אמר שחקיקה לגבי מקרה ספציפי היא חקיקה לא ראויה.

מיכאל קליינר: חקיקה צריכה להיות חקיקה כללית.

מיכאל קליינר: אגב, חלק גדול מחברי המועצה אינם מקבלים את העניין, וברור שיש כאן אנשים שבתום לב מתייחסים למקרה הזה, והמקרה הזה כואב.

מיכאל קליינר: אני חושב שלגופו של עניין צדקה ועדת הכנסת באותה החלטה שבית-המשפט העליון, מפי השופט חשין, פסל.

מיכאל קליינר: זו היתה החלטה צודקת, אבל היא נוגדת עיקרון כללי של חקיקה.

מיכאל קליינר: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה לשעבר, אני חושב שזה שהכנסת הזאת קבעה נורמה לפני שנתיים, ברוב גדול או פה-אחד, ועוד לא בחנה אותה, ובמקרה ספציפי באה ומשנה את הנורמה הכללית לגבי מקרה ספציפי, זה תקדים אנטי-חוקתי חמור.

מיכאל קליינר: אני מאמין, לפחות בהרכב שישב, חשין – בג"ץ יתערב ויחייב את הכנסת – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

מיכאל קליינר: צריך לחשוב, אדוני היושב-ראש – – –

אברהם הירשזון: אדוני, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מפריע לי לנהל את הישיבה.

מיכאל קליינר: עוד משפט אחד.

מיכאל קליינר: אנחנו בקריאה טרומית, זה תהליך חקיקה, נניח שייפסל בקריאה השנייה והשלישית, הרי מירוץ הבחירות כבר קיים, הבחירות כבר קיימות על-פי החוק – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיכאל קליינר: ועוד משפט עובדתי אחרון.

אברהם הירשזון: לא, אדוני.

אברהם הירשזון: סליחה, אדוני.

מיכאל קליינר: יש לי משפט אחד נוסף.

אברהם הירשזון: בבקשה.

מיכאל קליינר: אני רק רוצה לציין, היות שנאמר כאן שמרבית חברי המועצה חתמו, וזה נכון, שהמועמדים שקיבלו את מספר הקולות השני והשלישי בגודלו בבחירות האלה, שהתקיימו רק לפני חודשיים, מתנגדים לחוק הזה ורוצים להתמודד – – –

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לכבודו, תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד לוי, אתה רוצה להשיב, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, פתח חברי חבר הכנסת מיכאל קליינר באלה המלים: את דוד לוי אני אוהב.

דוד לוי: אני מאמין.

דוד לוי: על כך אני אומר במקרה הזה: שומרני אל מאוהבי.

דוד לוי: כי את ההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, נימקתי בגלל כל הבעיות המיוחדות שאנחנו כאישי ציבור יודעים, מהן בחירות בתקופה זו, במקום הזה, בזמן הזה, ומה הנזק שיכול להיגרם להזדמנות הטובה שיש.

דוד לוי: אני רוצה לומר, שזה לא חוק ספציפי.

דוד לוי: הספציפיות שיש כאן הוא המקרה הטרגי שהביא אותנו לתת תשובה למקרה כזה, אבל היא חלה על כל מקום, איננה ספציפית.

דוד לוי: ולזה נועדנו כמחוקקים, כאשר קורה מקרה כזה ייחודי בטרגיות שבו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, שחברי בוועדת הכנסת שמעו כי נאמר שהתיקון לחוק הזה נעשה רק לפני שנתיים.

דוד לוי: הרי יוזם התיקון, חבר הכנסת יוסי כץ, אמר: אני לא התכוונתי לפטירה, התכוונתי לראש עיר שמתפטר ולא לפטירה, ובוודאי ובוודאי לפטירה בראשית הקדנציה, לאחר הבחירות.

דוד לוי: ולמי אנחנו נותנים את הסמכות?

דוד לוי: דובר על 19 אנשים שמצאנו ברחוב?

דוד לוי: אלה נבחרי הציבור הזה, חברי מועצת העיר המייצגים את כל גוני הקשת, שנבחרו במישרין.

דוד לוי: ובכן, אדוני, ידידי מיכאל קליינר, מאחר שכך דיברת, כמי שאוהב אותך שאלתי:

דוד לוי: ההתעניינות שלך במצב שבו חברי כנסת רוצים להישאר עד שעה זו כדי שהיום ידונו בעניין הזה, מה ההתעניינות הזאת?

דוד לוי: התשובה ששמעתי ממך, אני חייב לומר אותה, זו שעה של אמת: יש לי מועמד, אמרת.

דוד לוי: ובכן, לנו אין מועמדים, יש לנו עיר שצריך לדאוג לה, לאחדותה.

דוד לוי: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: רבותי, נעבור להצבעה כאשר חבר הכנסת דוד לוי יתפוס את מקומו.

אברהם הירשזון: סליחה, חבר הכנסת דוד טל, יש כאן הצבעה עם הגב לנשיאות?

אברהם הירשזון: זה סוג הצבעה חדש.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד, מי נגד – ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירת ראש הרשות), התשס"ג–2002, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עברה ברוב של 23 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים, והיא תעבור להכנה לקראת קריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: ההתנגשות בין מתנחלים למוסקי זיתים פלסטינים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7032, 7076, 7079 ו-7141: ההתנגשות בין מתנחלים למוסקי זיתים פלסטינים.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אברהם הירשזון: סגן שר הביטחון צריך להשיב.

זבולון אורלב: איזה סגן, זה שמתפטר ביום רביעי?

אברהם הירשזון: ביום חמישי.

אברהם הירשזון: הוא קיבל דחייה ביום אחד.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכותרת שניתנה להצעה הדחופה הזאת היא כותרת מטעה: התנגשות בין מוסקי זיתים ומתנחלים.

מוחמד ברכה: לא היתה התנגשות, היתה התנכלות של מתנחלים למוסקי הזיתים הפלסטינים.

מוחמד ברכה: ההתנכלות הזאת נמשכת מאז תחילת העונה, עונת מסיק הזיתים, ועד עצם היום הזה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול להבין את העוינות הפרימיטיבית של המתנחלים לעץ הזית.

מוחמד ברכה: על מה מתבססת העוינות הזאת?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מתבסס על החשיבה הקולוניאליסטית קודם כול, שהכול מותר, שפרנסתם של אנשים היא הפקר, שחייהם הפקר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו גם מין עוינות כנגד עץ הזית, שמבטא שני דברים שכנראה המתנחלים מערערים עליהם מהיסוד.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון, עץ הזית שמסמל את השורשים העמוקים ואת החיים הארוכים ואת הקשר שבין האדם הפלסטיני לבין אדמתו, ואת זה המתנחלים לא יכולים לסבול.

מוחמד ברכה: והדבר השני, עץ הזית מסמל את השלום, וגם את זה המתנחלים מנסים לקעקע ולהרוס כל חלקה טובה שעלולה להביא לשלום.

מוחמד ברכה: מעבר לסימבוליקה ולמטפורות למיניהן, אני חושב שאוזלת ידה של המשטרה, שהיא אמונה או אמורה לטפל במתנחלים, הפכה את כל המושג של שלטון החוק למושג ריק מתוכן ושמה ללעג את כל הניסיון של דיבור על שלטון החוק.

מוחמד ברכה: בדיון לפני הקודם דובר על פינוי חוות-גלעד ועל התנחלות חוקית והתנחלות בלתי חוקית, ופה מדובר בחיי אנשים.

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים יצא לי לבקר בכפר ינון, כפר שהמתנחלים של איתמר התנכלו לו במשך שלוש-ארבע שנים עד שאחרון האנשים יצא משם.

מוחמד ברכה: כשהייתי שם ושאלתי אותם: למה עזבתם את הכפר, את הבית?

מוחמד ברכה: הם אמרו: אנחנו יכולים להישאר פה עד סוף החיים, אבל לא יכולנו להישאר בגלל הילדים שמתעוררים עם סיוטים, עם פחדים, ועם חיים שהם לא חיים.

מוחמד ברכה: לכן, כשמדובר על התנכלויות של מתנחלים למוסקי הזיתים, אנחנו מדברים – – –

אברהם הירשזון: אדוני צריך לסיים.

מוחמד ברכה: כן, אדוני.

מוחמד ברכה: לכן, אנחנו בעצם מדברים על ניסיון לקיים סוג מסוים של טרנספר, שהוא בניגוד לתרבות, בניגוד לציביליזציה ובניגוד להיגיון של המקום, של החיים ושל העתיד.

מוחמד ברכה: בעקבות מה שדווח לי היום, אדוני היושב-ראש, סוף סוף המשטרה הגיעה לכפר ינון והגיעו להסדר שמחר האנשים לא ילכו למסיק, אבל מחרתיים הם יוכלו למסוק את הזיתים שכבר כמה שנים הם לא יכלו לגשת אליהם מכיוון שהם סמוכים להתנחלויות.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שזו פתיחתה של תקופה אחרת, שבנויה על כיבוד פרנסתו וחייו של האדם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לומר דבר אחד, שמבחינה אנושית אנשים שלא עושים רע, שאינם טרוריסטים, שיושבים ועובדים את אדמתם, אין לנו שום התנגדות כלפיהם, ואדרבה, אני חושב שהם צריכים להתפרנס בכבוד.

נחום לנגנטל: אם יש להם עצי זית והם רוצים למסוק את זיתיהם – ימסקו את זיתיהם.

נחום לנגנטל: ואף אחד לא יגרור כאילו אותי לבוא ולומר שאני נגד פרנסתם, או שאני בעד קיפוח פרנסתם של אנשים מסוימים שחיים פה, בארץ הזאת; בזכות, לא בזכות, לא משנה מה, אבל יש להם זכות לפרנסה.

נחום לנגנטל: אבל זה עוד לא הנושא, אדוני היושב-ראש.

נחום לנגנטל: הנושא הוא, שיש אנשים, שבניגוד לכללים שנקבעו על-ידי צה"ל מתקרבים לאותם זיתים שנמצאים בפאתי היישובים.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה.

נחום לנגנטל: ויש כלל.

נחום לנגנטל: עשו שלושה מעגלים.

נחום לנגנטל: זה מה שהיה, זה נקבע על-ידי צה"ל.

נחום לנגנטל: יש מקום שבו צה"ל אומר לך: תמסוק את זיתיך בכל עת שאתה רוצה, אני לא מתערב לך בכלום.

נחום לנגנטל: יש מקום שאתה צריך לתאם.

נחום לנגנטל: יש מקום שכשאתה מגיע לשם אתה צריך להיות תחת אבטחה.

נחום לנגנטל: הרי צריך להבין, יש זיתים של הערבים שנמצאים שם ממש על הגדרות של היישובים.

נחום לנגנטל: על מה מדובר?

נחום לנגנטל: אלה יישובים שחדרו אליהם אנשים, חדרו אליהם כבר חוליות חבלה.

נחום לנגנטל: למה אתה מצפה מאותם מתנחלים שיושבים באותה התיישבות, אדוני השר לביטחון פנים?

נחום לנגנטל: למה אנחנו מצפים?

נחום לנגנטל: הרי אנחנו לא מקיפים בשרשרת של חיילים כל התנחלות והתנחלות.

נחום לנגנטל: אנחנו סומכים על כיתת הכוננות של המקום.

נחום לנגנטל: הרי זה מה שקרה באיתמר.

נחום לנגנטל: כיתת הכוננות כבר הצילה את היישוב הזה פעם אחת; ופעם אחת היא לא כל כך הצליחה ונהרגו שני אנשים.

נחום לנגנטל: זה לא פשוט.

נחום לנגנטל: אז כשהם רואים שאנשים מגיעים ומתקרבים לגדרות ההתנחלויות, מה הם צריכים לחשוב?

נחום לנגנטל: האם אלה מוסקי זיתים?

נחום לנגנטל: אולי הם, חס וחלילה, אנשים שהם אינם מוסקי זיתים, אלא שהם מנצלים את העניין ובמעטה הפרנסה הם מנסים להגיע ולבצע את זממם?

נחום לנגנטל: מי יודע?

נחום לנגנטל: למה אנחנו מצפים מאנשי ההתנחלויות?

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אסור לבלבל פה בין שני דברים.

נחום לנגנטל: יש נושא אחד שקשור לפרנסה של האנשים, שצריך לתת להם להתפרנס בכבוד.

נחום לנגנטל: אבל זה לא בדיוק המקרה כאן.

נחום לנגנטל: אני חושב שבאמת חלק מהצבא והמשטרה – ולא משנה כרגע מי מכוחות הביטחון – צריך לאבטח את שני הצדדים במצב הזה, כי זה המצב האפשרי היחיד שיכול לתת את האפשרות לשני הצדדים לחיות בסופו של דבר.

נחום לנגנטל: הרי בשמאל הישראלי אומרים שצריך לעשות הפרדה.

נחום לנגנטל: הרי אי-אפשר לחיות יהודים וערבים ביחד.

נחום לנגנטל: מה אנחנו אומרים?

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים שאפשר לחיות ביחד, גם ביש"ע, גם ביהודה, שומרון ועזה.

נחום לנגנטל: אפשר לחיות ביחד, ערבים לצד יהודים.

נחום לנגנטל: חלק ממה שאני מצפה מממשלת ישראל – ולא משנה מי הוא ראש הממשלה – זה שתמיד ממשלה תבטיח את הזכות ואת האפשרות ששני הצדדים יחיו ביחד בשלום באותם שטחים.

נחום לנגנטל: לכן, אם מישהו רוצה לנצל את המצב הזה, חס וחלילה, צריך למנוע זאת.

נחום לנגנטל: זה באמת חלק מהעניין שבגללו אנחנו צריכים להקפיד מאוד על כך שאלה יוכלו להתפרנס, אבל חס וחלילה לא לסכן את הביטחון של האחרים.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: לחבר הכנסת זבולון אורלב הצעה אחרת לגבי הצעתו של מוחמד ברכה.

זבולון אורלב: האם הממשלה לא עונה?

אברהם הירשזון: אין תשובת ממשלה.

זבולון אורלב: נמצא פה השר לביטחון פנים.

אברהם הירשזון: אין תשובת ממשלה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה.

זבולון אורלב: אני חושב שיש הסכמה – – –

מוחמד ברכה: הנושא כפוף לשלטון החוק.

אברהם הירשזון: אדוני, בסדר-היום שלי אני מקבל את הנחיותי, ופה כתוב שצריך להשיב מטעם הממשלה סגן שר הביטחון.

אברהם הירשזון: סגן שר הביטחון, כך כתוב.

נחום לנגנטל: נכון, הוא הממונה על העניין.

אברהם הירשזון: סגן שר הביטחון לא נמצא אתנו ולכן הוא לא ישיב, לצערי.

אברהם הירשזון: לכן, אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב, לפני שניגש להצבעה, להגיש הצעה אחרת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה נכון שסגן שר הביטחון צריך להשיב.

אברהם הירשזון: או.

אברהם הירשזון: קיי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כנראה סגן שר הביטחון, שהוא ממפלגת העבודה, עסוק יחד עם חבריו בתכנון הפרישה, בתכנון הפריימריס.

זבולון אורלב: אני יכול רק להצטער על כך שבאמת סגן שר במשרד לא ממלא את החובה.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה אחת.

זבולון אורלב: לו צה"ל, שאחראי על הביטחון ביהודה ושומרון, היה קובע כללים ידועים גם לפלסטינים וגם למתנחלים, האומרים עד היכן מותר להתקרב לגדרות ומהו תחום הביטחון מסביב ליישוב – זה היה מונע הרבה אי-הבנות וזה היה מונע הרבה ויכוחים, כי כולם היו יודעים שעד מקום זה אפשר להתקרב ועד מקום זה אסור לאף יהודי לפגוע בפרנסה של ערבי ממסיק זיתים.

אברהם הירשזון: ולכן?

זבולון אורלב: ולכן אני מציע להעביר את הדיון בנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי המציעים, חבר הכנסת ברכה, האם אתה בעד דיון במליאה, או שאתה מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

מוחמד ברכה: מה אומר לנגנטל?

נחום לנגנטל: מה שתקבע.

אברהם הירשזון: רבותי, בעד זה בעד מליאה.

אברהם הירשזון: נגד זה העברה לוועדה.

עוזי לנדאו: צריך להשיב.

אברהם הירשזון: אי-אפשר, כי סגן השר היה צריך לעשות זאת.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם הירשזון: ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.

אברהם הירשזון: יציאת צה"ל מחברון

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 7108, 7109 ו-7126 בנושא: יציאת צה"ל מחברון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת חיים דרוקמן – בבקשה, אדוני.

אברהם הירשזון: שלוש דקות לרשותך.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להרים קול זעקה ולמחות נגד נסיגת צה"ל מחברון.

חיים דרוקמן: אני מודע לכך שקיימים בתוכנו חילוקי דעות פוליטיים, והדבר הוא בהחלט לגיטימי, אבל לתומי חשבתי, שבענייני ביטחון אנחנו מאוחדים, שענייני ביטחון הם מעבר לכל שיקולים אחרים, כי מדובר בעצם קיומנו.

חיים דרוקמן: והנה, באה הנסיגה האומללה מחברון ומצביעה על המציאות הנוראה שלנו, שגם ענייני ביטחון נקבעים על-פי שיקולים אחרים, שאם לא כן הייתי מבקש לשמוע משר הביטחון מדוע נסוג צה"ל מחברון על אף התנגדותה של הקצונה הבכירה ביותר לנסיגה הזאת.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, החשש העיקרי של צה"ל מהנסיגה מחברון הוא הפיכת חברון לעיר מקלט למחבלים, כפי שקרה עם בית-לחם, וכתוצאה מזה קיימת סכנה של טרור שיבוא מתוך חברון אל סביבותיה.

חיים דרוקמן: האם אפילו חששות אלה בלבד לא היו צריכים למנוע את הנסיגה מחברון?

חיים דרוקמן: וזה עדיין לא הכול.

חיים דרוקמן: קיימות סיבות ביטחוניות נוספות למניעת נסיגת צה"ל מחברון.

חיים דרוקמן: שהיית צה"ל בחברון לאחרונה הביאה לידי כך שהטרור בחברון ספג מכה קשה אבל הוא לא חוסל כליל וכמעט בכל יום נתפס שם מחבל מבוקש.

חיים דרוקמן: בשבוע שעבר נעצרו בחברון כ-10 מחבלים מבוקשים.

חיים דרוקמן: ברגע שאנחנו נסוגים מחברון לא נוכל להמשיך בלכידת המבוקשים, ולעומת זאת יכולת ארגוני הטרור להתאושש תהיה קלה הרבה יותר.

חיים דרוקמן: נוסף על כך, יציאת צה"ל מחברון תגרום בוודאי לאובדן מודיעין חיוני למלחמה בטרור.

חיים דרוקמן: אני פונה לאדוני שר הביטחון: איך נתת הוראה לצה"ל לסגת מחברון כשיש בכך פגיעה כל כך קשה בביטחון עצמו?

חיים דרוקמן: האם גם ענייני ביטחון נקבעים על-פי שיקולים אחרים?

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, זו איננה הנסיגה הראשונה מחברון, כבר נסוגונו מחברון בעקבות הסכם אוסלו האומלל, ואת התוצאות של הנסיגה ההיא ניתן לראות, לצערי, בבית-הקברות בחברון.

חיים דרוקמן: האם לא מספיק הניסיון הנואל הזה ועוד פעם צריך להמר בדם יהודי חברון?

חיים דרוקמן: זה מעשה חמור מאין כמוהו.

חיים דרוקמן: אדוני היושב-ראש, לאחר נסיגת כוחות צה"ל מבית-לחם הבטיח ראש הממשלה לממשלה שלא תהיה כל התקדמות בתהליך המכונה "יהודה תחילה" בלי שיתקיים על כך דיון בממשלה.

חיים דרוקמן: והנה היתה נסיגת צה"ל בלי שהתקיים על כך כל דיון בממשלה.

חיים דרוקמן: מותר לנו לשאול את ראש הממשלה: מדוע לא קיימת את הבטחתך, במיוחד שהבטחה זאת קשורה לעניין ביטחוני ממדרגה ראשונה?

חיים דרוקמן: האם גם אתה שותף לשיקוליו של שר הביטחון?

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, משמעותה של העיר חברון לעם ישראל לדורותיו ידועה.

שמואל הלפרט: המשנה מדברת על "האיר השחר עד חברון", ורש"י מציין: "להזכיר ישני חברון".

שמואל הלפרט: חז"ל אומרים שעצם הזכרת המלה "חברון" היא סגולה.

שמואל הלפרט: היערכות צה"ל מחדש בחברון ובסביבתה היא בעלת משמעות רבה ליחסים שבין ישראל לרשות הפלסטינית.

שמואל הלפרט: אין ספק שיש בכך נטילת סיכון כבד מצד ישראל כאשר הערבים ישלטו על הגבעות והכבישים סביב היישוב היהודי בעיר ויסכנו את חיי התושבים, את חיי המבקרים במערת-המכפלה וכל יהודי שיגיע לחברון וליישובים הסמוכים, כפי שכבר היו דברים מעולם.

שמואל הלפרט: אומנם מצד שני ישראל מציגה מסר של נכונות לתת לרשות הזדמנות נוספת להוכיח את יכולתה בהשלטת מרות של שלטון אזרחי ולא שלטון של טרור ורצח.

שמואל הלפרט: אך חייבים להכיר בכך שהרשות הפלסטינית, ויאסר ערפאת בראשה, נכשלו כישלון חרוץ במשימה זו עד כה.

שמואל הלפרט: במקום לדאוג לחיים תקינים של התושבים, העדיפו ערפאת ואנשיו טרור ויידוי אבנים; במקום לדאוג לכלכלה נכונה ולחיי מסחר, הם העדיפו שביתות, עוני ומצוקה נוראה.

שמואל הלפרט: הרשות הביאה למצב שבו ילדים מיידים אבנים ובקבוקי תבערה על חיילי צה"ל במקום ללכת ללמוד בבתי-הספר; שברחובות נוסעים טנקים ונגמ"שים במקום מכוניות עם נוסעים ומשאיות עם סחורות; ושבאוויר מתעופפים כדורים ופגזים במקום לנהל חיים תקינים.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, מדינת ישראל כבר שבעה תוכניות והבטחות מצד הרשות הפלסטינית, שכולן הופרו בכוונה תחילה.

שמואל הלפרט: הסכם אוסלו הפך מהסכם מדיני למדיניות של טרור, ואפילו הניסיון של עזה ובית-לחם תחילה הפך למלכודת של מרגמות וטילי "קסאם", או ירי על שכונת גילה בירושלים.

שמואל הלפרט: כאשר מדברים על דילול כוחות בחברון ובסביבתה, צריך לזכור כי האמת העצובה היא שכבר היום אין די כוחות ביטחון במקום כדי להילחם במחבלים ובארגונים למיניהם.

שמואל הלפרט: דילול נוסף פירושו סיכון חיים של יהודים המתגוררים או המבקרים במקום.

שמואל הלפרט: נתונים שמציגים המתיישבים בחברון מוכיחים אבסורד חסר תקדים: במקום לאכוף את החוק על ערביי חברון, מקפידים השלטונות דווקא עם היהודים המתגוררים כאן, מחמירים באכיפה, מאיישים את תחנת המשטרה במספר גדול של שוטרים ללא כל פרופורציה לגודל היישוב, לא סוגרים תיקים על הפרות סדר כנהוג בכל מקום אחר בארץ ועוד.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, את כל הדברים הללו חייבים לומר כאשר מדובר על שינוי פריסת כוחות צה"ל בחברון ובסביבתה, כי זיכרונות העבר הקרוב והרחוק לא משאירים פתח גדול מדי לתקווה.

שמואל הלפרט: צריך רק לדרוש ולעמוד על כך שיתבצע במלואו העיקרון של שטח תמורת ביטחון.

שמואל הלפרט: שטחים יימסרו רק כאשר יהיה ברור מעל ומעבר לכל ספק כי הושג ביטחון מלא ליישוב היהודי והוא לא יופר על-ידי ארגון מחבלים קיצוני או על-ידי מחבל שאחר כך יטענו שהוא "משוגע".

שמואל הלפרט: ועד אז, אני בהחלט פסימי באשר לאפשרות שמכל התוכנית הזאת יצא משהו חיובי.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: ובכן, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת חיים דרוקמן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא בטוח שזה ירגיע את המציעים, אבל נסיגה אין ולא היתה.

מוחמד ברכה: מה שהיה הוא שהצבא יצא מהצינוק אבל עדיין הוא נמצא בבית-הכלא שנקרא חברון.

מוחמד ברכה: זו האמת.

מוחמד ברכה: 130,000 פלסטינים חיים כבני ערובה של מתנחלים קיצוניים מאוד, שמספרם בתוך העיר חברון אינו עולה על 300, דבר שאינו מתיישב עם שום היגיון.

מוחמד ברכה: הבעיה היא לא אם הצבא יצא או לא יצא, הצבא צריך לצאת אבל מי שצריכים לצאת אתו הם המתנחלים הקיצוניים של חברון.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת זבולון אורלב בהצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שראש הממשלה הבטיח פעמים רבות למפלגתי שקודם נסיגה, או פינוי, או תזוזת כוחות בחברון יתקיים דיון בקבינט, התברר שהוא איננו עומד בהבטחתו.

זבולון אורלב: לצערי אין זו הפעם הראשונה שמפד"ל מאוכזבת מכך שמתקבלות החלטות על-ידי ראש הממשלה בלי שאלה שצריכים לשאת באחריות יהיו שותפים באחריות להחלטות האלה, בלי שאנחנו שותפים.

זבולון אורלב: אני מנצל במה נכבדה זו לקרוא לראש הממשלה להקפיד מאוד שהחלטות כגון אלה תהיינה משותפות.

זבולון אורלב: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דרוקמן, האם אתה נענה לפנייתו של חבר הכנסת אורלב להעביר את זה לוועדה?

חיים דרוקמן: להצעתו של אורלב – בוודאי.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: בעד זה בעד ועדה, נגד זה להסיר את ההצעה.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אברהם הירשזון: חמישה בעד, שניים נגד, ההצעה תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: החלטת הממשלה בדבר שירותי רפואה פרטיים

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 7078, 7089, 7105, 7110, 7111, 7116 ו-7130: החלטת הממשלה בדבר שירותי רפואה פרטיים – שר"פ.

אברהם הירשזון: משיב שר הבריאות.

אברהם הירשזון: הוא פה.

אברהם הירשזון: אולי תודיעו לשר הבריאות שהתחלנו לדון בהצעה שלו כי הוא בוודאי ירצה להקשיב.

אברהם הירשזון: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החלטת הממשלה להחזיר את שירותי הרפואה הפרטיים היא החלטה חמורה.

מוחמד ברכה: אחרי שהמערכת הפוליטית והמערכת החברתית הגיעו למסקנה שאין מקום לעשות שני סוגים של רפואה, על-פי הכנסה, באה הממשלה ומחזירה זאת, והיא חושבת שדרך זה היא יכולה להכניס כסף למערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: היות שמערכת הבריאות איננה נמצאת בראש מעייניה ובראש סדר עדיפויותיה של הממשלה הזאת, הממשלה הזאת מכה על ימין ועל שמאל, גם בחינוך, גם בבריאות, גם בתשתיות וגם בקצבאות, במה לא?

מוחמד ברכה: ופה מנסים "לשפץ" את הנושא של מערכת הבריאות.

מוחמד ברכה: אני אומר שזה גם לא יעזור, אבל זה בעיקר לא צודק ולא שוויוני.

מוחמד ברכה: מערכת השר"פ עלולה לגרום לכך שתהיה רפואה לעניים ורפואה לעשירים.

מוחמד ברכה: שר הבריאות הוא מש"ס, ש"ס שמתיימרת לחרות על דגלה את כאבם ואת מאווייהם של השחוקים, של המרודים ושל העניים, והיא מוצאת את עצמה תומכת בתקציב ומובילה את נושא השר"פ כמעט ללא תנאי.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה פשוט תקדים מסוכן.

מוחמד ברכה: עצם ההתעסקות בבריאות על-פי מפתח סוציו-אקונומי מראה, שהבריאות של האזרח בטוחה יותר אם יש לו יותר אמצעים, ואני חושב שזה דבר פסול מיסודו.

מוחמד ברכה: אבל גם מעבר לזה, עלולים להיווצר כל מיני תקדימים בתחומים אחרים.

מוחמד ברכה: לא מזמן דובר על הפרטת משק המים, זאת אומרת:

מוחמד ברכה: אספקת המים תהיה על-פי תשלום מדורג, ואז העשירים ישתו מים יותר נקיים והעניים ישתו מים אחרים.

מוחמד ברכה: דובר על הפרטת בתי-הכלא, אדוני השר לביטחון פנים, זאת אומרת:

מוחמד ברכה: עבריינים עניים יהיו במצב הרבה פחות טוב מעבריינים עשירים.

מוחמד ברכה: אז לאן נגיע?

מוחמד ברכה: יש גבול.

מוחמד ברכה: השיגעון הזה של ההפרטה והשיגעון הזה של הקפיטליזציה של כל דבר, לאן הוא יוביל?

מוחמד ברכה: הוא יוביל לקיהות חושים.

מוחמד ברכה: לבוא ולדבר על שירותי רפואה, כדי שהרופאים הטובים יטפלו במי שישלם והרופאים הפחות טובים, הסטאז'רים למשל, יעשו את האימונים שלהם על העניים?

מוחמד ברכה: לאן חותרים בדיוק?

מוחמד ברכה: לכן אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות, כי אני חושב שיש מקום ויש צורך לשקול את הדברים מחדש.

מוחמד ברכה: המדינה כמדינה, כמנגנון שלטוני וריבוני, מופקדת על רווחתם, על בריאותם ועל חייהם של האזרחים.

מוחמד ברכה: אם הממשלה נכשלת בנקודה הזאת, אני חושב שהיא פושטת את הרגל לחלוטין.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אליעזר כהן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל – בבקשה, אדוני.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים ועמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב על הנקודות כבדות המשקל שציין חברי חבר הכנסת ברכה.

נחום לנגנטל: זאת באמת שאלה מסובכת וסבוכה, עד כמה תפיסת העולם הקפיטליסטית יכולה לחדור לעולם החברתי בחיים המודרניים שלנו.

נחום לנגנטל: אבל החיים, חבר הכנסת ברכה, הם בסופו של דבר איזו התפשרות עם המצוי, כי לא עובדים רק על הרצוי.

נחום לנגנטל: אתה הרי יודע מה קרה בברית-המועצות לשעבר, כשעבדו במשך עשרות שנים רק על הרצוי.

נחום לנגנטל: תפיסת העולם הקומוניסטית אשר באה ואמרה: עובדים רק על הרצוי, איננה מתאימה.

נחום לנגנטל: אני אינני רוצה להרחיב כאן גם מבחינת תפיסת העולם הדתית, אבל אני רוצה לומר מה נאמר בפרשת בראשית.

מוחמד ברכה: אספר לך סיפור, ברשות היושב-ראש.

אברהם הירשזון: לא, תספר לו את זה אחר כך.

מוחמד ברכה: אחד הכישלונות של השיטה הסובייטית אירע בגלל – – –

אברהם הירשזון: אתה שאלת אותי, ובסוף אתה עושה מה שאתה רוצה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת ברכה, בפרק הראשון בספר בראשית, בבריאת העולם, חטאה האדמה בחטא הראשון.

נחום לנגנטל: עוד לפני חטא האדם, מוזכר חטא האדמה.

נחום לנגנטל: הקדוש-ברוך-הוא רוצה שגזע העץ עצמו יהיה טעים, והאדמה חטאה – העץ עושה פרי למינהו.

נחום לנגנטל: יש בעיה בכך שאין מה לאכול בגזע, ולעץ יש רק פירות.

נחום לנגנטל: לא הכול טהור.

נחום לנגנטל: העולם הוא הטרוגני, יש חלקים שהם טובים ויש חלקים שהם פחות טובים.

נחום לנגנטל: זאת מציאות החיים המודרניים, ובכלל של החיים בעולם הזה, כשאני מפגיש כאן גוף עם נשמה, או רצוי ומצוי, או מציאות וחזון.

נחום לנגנטל: ולכן אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, בוא נדבר על השר"פ.

נחום לנגנטל: הרי מה האלטרנטיבה?

נחום לנגנטל: שבשעה 14:00 או 15:00 יתרוקנו כל בתי-החולים מטובי הרופאים, וכולם ירוצו לבתי-החולים הפרטיים – דבר שכבר קרה במדינת ישראל – שבהם יאושפזו כל האנשים העשירים.

נחום לנגנטל: להם לא תהיה בעיה של תורים.

נחום לנגנטל: כל הרפואה בבתי-החולים הממשלתיים ובבתי-החולים ההסתדרותיים תינתן רק כדי לצאת לידי חובה.

נחום לנגנטל: האם באמת ממשכורת של 4,000 או 5,000 שקל יתפרנסו הפרופסורים הגדולים?

נחום לנגנטל: האם זה המצב שאנחנו צופים שיקרה?

מוחמד ברכה: מערכת הבריאות מתפקדת בצורה יוצאת מן הכלל בשבדיה ללא שר"פ.

מוחמד ברכה: שבדיה היא אחת המדינות המתקדמות ביותר בעולם.

נחום לנגנטל: תאמין לי, הרי אני שומע פה על הסוציאל-דמוקרטיה השבדית בלי סוף, ואני ביקרתי פעם בשבדיה ולמדתי במישורים אחרים עליה.

נחום לנגנטל: תאמין לי, יש הבדל גדול מאוד בינינו לבינם, גם מבחינה חברתית וגם מבחינת החוקים וכו', אבל עזוב את שבדיה בצד.

נחום לנגנטל: לכן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ברכה, שהשר"פ זה אולי לא הדבר האופטימלי, אבל במציאות הנוכחית זה אולי הפתרון הטוב ביותר.

נחום לנגנטל: אני הייתי די חרד לגבי ההחלטה של הממשלה, כי אפשר ללכת על הקו הפופוליסטי ולהגיד: עזוב, נגמור, ונראה מה יקרה.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר, זה היה מוציא את טובי הרופאים מבתי-החולים, וזה היה יוצר מצבים בלתי אפשריים דווקא לגבי אותם אנשים עניים.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נכון שמכיוון שהממשלה אימצה את נושא השר"פ, עליה באמת לחשוב אילו כללים אתיים עליה לאמץ כדי שחס וחלילה לא תהיה איפה ואיפה בבית-החולים, אבל חזקה על שר הבריאות, שאני מכיר אותו ויודע שהוא אדם שמאוד מאוד חרד לכל שכבות האוכלוסייה באשר הן, שידע לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אני גם סומך על כך שכתוצאה מהעובדה שאנחנו לא מחליטים על רפואה שהיא ממש שחורה – ורפואה אפורה היא אומנם לא טובה, אבל היא עדיפה מהדבר הגרוע יותר.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבקש משר הבריאות לעלות ולהשיב בשם הממשלה.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של השר"פ נמצא באמת בוויכוח חוצה מחנות, יש תומכים ויש מתנגדים לרעיון.

נסים דהן: גם אלה שתומכים וגם אלה שמתנגדים לרעיון לא קראו, לצערי הרב, את התקנות של השר"פ.

נסים דהן: הייתי מציע לכל חברי הכנסת, בראש ובראשונה, לפני שהם מביעים דעה, לקרוא וללמוד את התקנות שבהן הסדרתי כשר הבריאות במדינת ישראל את נושא השר"פ בבתי-החולים הממשלתיים, רק בבתי-החולים הממשלתיים.

נסים דהן: חבר הכנסת ברכה, לבית-החולים האיטלקי בנצרת יש שר"פ, ולא שמעתי אותך מתנגד לו.

נסים דהן: יש בנצרת שלושה בתי-חולים, קטנים אומנם, אבל הם תאגידים, והם מנהיגים שר"פ.

נסים דהן: בית-החולים "הדסה" בירושלים מנהיג שר"פ, "שערי צדק" מנהיג שר"פ, "ביקור חולים" מנהיג שר"פ.

נסים דהן: זאת אומרת, מדובר בבתי-חולים שהם תאגידים והציבור נזקק להם, ורק להם – כמו בירושלים כי אין משהו אחר, כי אין בירושלים בית-חולים ממשלתי.

נסים דהן: תושבי ירושלים חיים במציאות כזאת של שר"פ.

נסים דהן: הם חיים אתה כבר 50 שנה.

נסים דהן: אותו דבר לגבי תושבי נצרת ואותו דבר לגבי תושבי נתניה ב"לניאדו".

נסים דהן: בכל מקום שיש בית-חולים שהוא לא ממשלתי, תאגיד, השר"פ הוא חלק מהמציאות.

נסים דהן: אם הוויכוח הוא ויכוח עקרוני, הווי אומר שצריך לאסור את השר"פ בכל הארץ, ולא משנה אם זה בית-חולים ממשלתי או תאגיד.

מוחמד ברכה: חובת הממשלה לספק רפואה שוויונית.

נסים דהן: גם אלה שמתנגדים לשר"פ אומרים, ברגע שזה ייהפך לתאגיד תעשה מה שאתה רוצה.

מוחמד ברכה: בית-חולים ממשלתי חייב לספק רפואה שוויונית.

מוחמד ברכה: למה אתה משווה את הממשלה לתאגיד?

נסים דהן: נגיע לזה.

נסים דהן: קודם כול אני רוצה להסיט את הוויכוח מהוויכוח של העיקרון.

נסים דהן: אין פה ויכוח על ערכים.

נסים דהן: הוויכוח הוא האם השר"פ שנוהג בבתי-חולים מאז קום המדינה, בבתי-החולים שהזכרתי, יכול שייעשה בלא לפגוע בשוויון, בלא לפגוע בזכות של כל אדם לקבל רמת רפואה גבוהה, או שהדברים מתנגשים.

נסים דהן: אני אומר לכם כשר הבריאות, הדברים בכלל לא מתנגשים, להיפך.

נסים דהן: אני מבקש מכם שתקראו את התקנות שכתבתי.

נסים דהן: קצת עובדות וקצת מספרים, כדי לסבר את האוזן, ממש קצת: עד לכתיבת התקנות, אמר פה חבר הכנסת לנגנטל, והוא יודע מה שהוא אומר, רופאים בכירים לא היתה עליהם חובה בכלל, אין חובה על רופא בכיר לנתח בשום מקרה.

נסים דהן: יש לו מספיק רופאים מתחתיו, יש לו מספיק סטאז'רים.

נסים דהן: חובתו לדאוג שהניתוח יתבצע.

נסים דהן: הוא לא חייב להיות שם, הוא לא חייב להיות נוכח, הוא לא חייב אפילו לעשות את הניתוח.

נסים דהן: הוא מנהל המחלקה.

נסים דהן: בשביל זה הוא מעסיק סטאז'רים, בשביל זה הוא מעסיק מתמחים.

נסים דהן: התפקיד שלו לדאוג שהמחלקה תתפקד ושייעשו ניתוחים.

נסים דהן: מי בכל זאת זכה שסכינו של אותו מנתח בכיר תעבור על גופו ותנתח אותו?

נסים דהן: מי ששילם.

נסים דהן: אבל זה לא היה חוקי.

נסים דהן: שילמו מתחת לשולחן.

נסים דהן: מי שבכל זאת רצה לנהוג על-פי כל כללי החוק, אמר לאותו חולה שכל כך חפץ ביקרו של הרופא הבכיר: אתה תצא מבית-החולים הממשלתי, תעבור לבית-חולים אחר, ל"מדיקל סנטר", ל"אסותא", לכל בית-חולים פרטי אחר, אני אבוא לשם ושם אני אנתח אותך.

נסים דהן: כדי שהוא יצא לשם הוא היה צריך לעזוב את העבודה שלו באמצע, מה לעשות, ואומר פה חבר הכנסת לנגנטל, וקרוב לוודאי שהדברים היו אמת – אני אומר בלשון הכי עדינה שיכולה להיות – מהשעה 14:00 לא מצאת אף רופא בכיר בבתי-חולים ממשלתיים.

נסים דהן: זה היה יותר טוב, תחת הדגל של השוויון?

מוחמד ברכה: אתה אומר שהרפואה השחורה תתחסל?

נסים דהן: איך אמר חבר הכנסת לנגנטל?

נסים דהן: – היא תהיה אפורה.

נסים דהן: גם זה מספיק.

מוחמד ברכה: היא תהיה שחורה מספיק, כי חוקי השוק של הביקוש יקבעו, וישלמו עוד יותר לרופאים, והדבר יהפוך לשחור עוד יותר ועוד יותר.

נסים דהן: אין צורך לעשות שחור.

נסים דהן: אפשר לקבל את זה על השולחן.

נסים דהן: למה לעשות שחור?

מוחמד ברכה: מפני שהביקוש מצטמצם לקבוצה של רופאים.

נסים דהן: לכן פתחנו את זה, שלא תהיה קבוצה מצומצמת.

נסים דהן: זה דבר ראשון.

נסים דהן: שנית, כל רופא שרוצה לעסוק בשר"פ, מה שלא נהוג עד היום בעולם הרפואה – תשמע, חבר הכנסת ברכה, רופאים עד היום לא החתימו שעון.

נסים דהן: מהרגע הזה שיאושר שר"פ הרופאים יתחילו להחתים שעון.

נסים דהן: אתה מבין מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: בשביל מה?

נסים דהן: כדי שרופא שצריך לעשות שירות פרטי יעשה אותו באמת בשירות פרטי.

נסים דהן: הוא יצטרך לתת שמונה שעות בשירות הציבורי על-פי שעון ולא על-פי תצהיר כמו שהיה עד היום.

נסים דהן: היום רופא מצהיר שהוא עבד שמונה שעות.

נסים דהן: השעון יצטרך להוכיח את זה.

נסים דהן: עוד יותר, על כל ניתוח באופן פרטי הוא חייב לעשות שני ניתוחים ציבוריים, מה שלא היה קיים עד היום.

נסים דהן: זאת אומרת, אם עד היום רופא בכיר לא היה חייב לעשות כלום, מהרגע הזה, אם הוא ירצה לעסוק ברפואה פרטית, הוא יצטרך לתת לרפואה הציבורית על כל ניתוח פרטי שני ניתוחים ציבוריים.

נסים דהן: כל אלה שלא הגיעו אליו יתחילו להגיע אליו, כי הוא חייב לקיים את המכסה שלו.

נסים דהן: כל החברים שלך בכפרים הערביים שלא ראו אף פעם רופא בכיר, אלא רק אם שילמו, היום יקבלו את זה בחינם.

מוחמד ברכה: כנראה ימשיכו לשלם.

נסים דהן: אני אומר לך שהם יוכלו לקבל את זה בחינם.

נסים דהן: יותר מכך, השר"פ משאיר את טובי הרופאים בתוך בתי-החולים.

נסים דהן: במקרי חירום – ולצערי הרב בשנתיים האחרונות המקרים האלה הם לא ססמאות, ואני צריך את הרופאים הבכירים.

נסים דהן: כי כשמגיעים מקרי חירום וטראומה אני צריך את הטובים שברופאים בתוך בתי-החולים.

נסים דהן: בלי שר"פ לא יכולנו למצוא אותם.

נסים דהן: כל אחד היה עסוק בקליניקה הפרטית שלו, הוא רצה להשלים הכנסה, וזו זכותו.

נסים דהן: כי זה אחרי שעות העבודה.

מוחמד ברכה: כי מערכת הבריאות לא מנצלת את הכשירויות המקצועיות שלו.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לפטור את מערכת הבריאות מהיענות לדרישות חוקיות-לגיטימיות של ארגון מקצועי דרך השוק הפרטי.

נסים דהן: אתה מכיר מדינה שמשלמת לרופא מיליון וחצי שקל לשנה?

מוחמד ברכה: מי אומר שצריך להשתכר מיליון וחצי שקל?

נסים דהן: אלה הדרישות.

נסים דהן: אתה מדבר על הדרישות הלגיטימיות.

מוחמד ברכה: אתה גם רוצה לצמצם את סל הבריאות.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת ברכה, זה לא שייך.

אברהם הירשזון: סל הבריאות זה סיפור שונה לגמרי.

אברהם הירשזון: זה לא שייך.

מוחמד ברכה: זה אותו דבר.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שזה לא שייך.

אברהם הירשזון: אבל תקשיב לו, הוא אומר דברים מעניינים.

נסים דהן: כל הנושא של שר"פ מצטמצם לבחירת רופא בלבד.

נסים דהן: אותו חולה לא יקבל גרגר סוכר יותר בתה שלו מפני שהוא בחר רופא.

נסים דהן: הוא לא יקבל חדר אחר מזה שמקבל חולה שלא בחר רופא.

נסים דהן: כשמדברים על שר"פ, שירותי רפואה פרטית, כולם מתחילים לדמיין לעצמם – אוהו, מה זה.

נסים דהן: מדובר על בחירת רופא מנתח בלבד, כשזה לא התור שלו.

נסים דהן: זאת אומרת, רופא שממילא זה התור שלו, אסור לבחור אותו.

נסים דהן: יותר מכך, רופא שנתן עצה למטופל לנתח, אסור לו לנתח אותו בשר"פ.

נסים דהן: כי אנחנו חוששים שהעצה שהוא נתן היא כדי שהוא יגיע אליו בשר"פ.

נסים דהן: על-פי התקנות החדשות, ברגע שהוא נתן לו עצה או קבע לו קביעה שהוא צריך ניתוח, אותו רופא שקבע שצריך ניתוח אסור לו לנתח את האיש הזה בשר"פ, רק בצורה ציבורית.

נסים דהן: אנחנו הולכים ומצמצמים את הנזקים שעלולים להיות מן השר"פ.

נסים דהן: מובן שבהצהרות בומבסטיות אפשר לדבר בשם השוויון, בשם העניים, בשם הרפואה השוויונית.

נסים דהן: כל מי שיקרא את התקנות יראה שהבאנו בחשבון את כל אותם מדרונות חלקלקים שבגינם הרופאים עלולים להחליק ולקיים רפואה לא נכונה.

נסים דהן: הבאנו אותם בחשבון וצמצמנו אותם לאפס.

נסים דהן: היות שכך, אני מציע לכל חברי הכנסת, כיוון שבשלב זה הנושא הוא רק החלטת ממשלה, והרי צריך לעשות את זה בדיון בוועדת העבודה והרווחה, וממילא זה יגיע לדיון בוועדת העבודה והרווחה, להסתפק בדברים שלי, ואת הדיונים האמיתיים נקיים בוועדה כשהנושא יגיע.

אברהם הירשזון: השר ביקש להסתפק בדבריו.

מוחמד ברכה: – – –

אברהם הירשזון: אתה לא חייב לקבל את זה.

אברהם הירשזון: השר ביקש להסתפק בדבריו.

אברהם הירשזון: רבותי המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר?

מוחמד ברכה: אני מציע שהנושא יתברר בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם הירשזון: אתה יכול לומר לי עכשיו אם אתה מסתפק בדברי השר או לא.

אברהם הירשזון: אם אתה לא מסתפק בדברי השר, כמציע זכותך לבקש דיון במליאה.

מוחמד ברכה: או להעביר לוועדה.

אברהם הירשזון: או להסיר מסדר-היום.

אברהם הירשזון: אתה מסתפק בדברי השר או לא?

מוחמד ברכה: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

אברהם הירשזון: אתה לא יכול.

אברהם הירשזון: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אני לא מסתפק בדברי השר.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל?

נחום לנגנטל: אני מסתפק.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

אברהם הירשזון: אתה לא מסתפק כדי לספק לאורלב את הסיפוק.

אברהם הירשזון: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, הצעה אחרת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, בנושא השר"פ שמעתי את שר הבריאות, שכולנו מכבדים אותו, נדמה לי כבר פעם שלישית מעל הדוכן, ואני מקשיב לדבריו בקשב רב.

זבולון אורלב: ערכים וצדק, גם אם הם אינם מוחלטים, עדיין אין הדבר אומר שלא צריכים לחפש את הצדק והערך היחסי.

זבולון אורלב: גם אם אי-אפשר להחיל את השר"פ על התאגידים, אין זה אומר שצריך לרמוס את הערכים השוויוניים בבתי-החולים הממשלתיים.

זבולון אורלב: עדיין יש הבחנה בין בתי-חולים ממשלתיים לתאגידים.

זבולון אורלב: האזרח מצפה מהממשלה לדברים שהוא לא יכול לצפות להם מתאגידים, כי זה מצב משפטי.

זבולון אורלב: יכול להיות שהאידיאל צריך להיות אחיד, אבל המציאות שונה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש ציפייה לגיטימית של אזרחים, לדרוש, לבקש ולמצוא יותר שוויוניות בבתי-חולים ממשלתיים מאשר בתאגידים.

זבולון אורלב: אשר על כן אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני, מאחר שהשר פירט את דבריו בפירוש ואמר גם מה כל הרווח שיקבל האזרח בבתי-החולים הממשלתיים, אבל אתם דורשים יותר להתעמק בנושא, אנחנו נעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים דהן: לא, להסתפק בדברי.

אברהם הירשזון: מי מסתפק?

נסים דהן: אנחנו מציעים להסתפק.

נסים דהן: שתהיה הצבעה.

אברהם הירשזון: אדוני, או להסיר את זה מסדר-היום או להעביר את זה לוועדה.

עוזי לנדאו: המציע הסתפק בדברי השר.

אברהם הירשזון: לא, אדוני, המציע לא הסתפק.

אברהם הירשזון: אם המציע היה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת זבולון אורלב – – –

נסים דהן: הוא הסתפק.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: סליחה, רבותי, הבנתם בסוף?

אברהם הירשזון: אני יכול לחזור.

נחום לנגנטל: אל תחזור, רק תצביע.

אברהם הירשזון: רק להצביע.

אברהם הירשזון: ובכן, מי שבעד, זה בעד להעביר את ההצעה לוועדה.

אברהם הירשזון: מי שנגד, זה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: רבותי, ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: שניים בעד, שבעה נגד וללא נמנעים – ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אברהם הירשזון: פיטורי עובדים אתיופים שסירבו לעבוד בשבת

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 7083:

אברהם הירשזון: פיטורי עובדים אתיופים שסירבו לעבוד בשבת.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם הירשזון: בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, ביום ראשון התפרסמה בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה של שני כתבים: יוסי יהושע ודני אדינו אבבה.

נחום לנגנטל: מדובר בה בשלושה עובדים סניטריים מבית-החולים "וולפסון" שטענו שהם פוטרו לאחר שהם סירבו לעבוד בשבת ולהעביר גופות.

קריאה: מי עונה?

נחום לנגנטל: שר הבריאות.

נחום לנגנטל: וכך הם אומרים: "מפטרים אותנו רק מכיוון שאנחנו עולים מאתיופיה, והם מודעים היטב לכך שאף אחד לא יילחם בשבילנו" – אני חושב, אדוני השר, שיש כאלה שנלחמים בשבילם.

נחום לנגנטל: אפילו צביקה יעקובזון, שהגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום, ומאחר שחבר הכנסת דוד טל לא יכול להעלות אותה, אני מעלה אותה במקומו – "כך אומרים שלושה עובדים מבית-החולים 'וולפסון' שקיבלו בשבוע שעבר הודעה על הפסקת עבודתם.

נחום לנגנטל: אלמא מולא, איוב אבבה ופרדה ממו עלו לארץ ב"מבצע שלמה" ב-1991.

נחום לנגנטל: הם עבדו בבית-החולים כמה שנים, והיו העובדים האתיופים היחידים במחלקת הרנטגן.

נחום לנגנטל: בשבוע שעבר הודיעה להם מנהלת מחלקת העובדים הסניטריים, כי מעתה ייאלצו לעבוד גם בשבת, למרות היותם דתיים, וכן ייאלצו לפנות גופות של נפטרים מהמחלקות השונות.

נחום לנגנטל: השלושה סירבו לתנאים החדשים, והמנהלת הודיעה להם כי אף שהיא מרוצה מעבודתם בשנים האחרונות היא נאלצת לפטר אותם בשל היותם דתיים.

נחום לנגנטל: "כל אחד נכנס אליה בנפרד, והיא ביקשה מאתנו להתחיל לעבוד בשבת ולהתחיל להעביר גופות.

נחום לנגנטל: אמרו לה שאנחנו דתיים ולא יכולים לעבוד בשבת, ושבגלל המסורת האתיופית אסור לנו בשום אופן לגעת בגופות.

נחום לנגנטל: היא הודיעה לנו שהיא מצטערת ושהיא נאלצת להפסיק את עבודתנו.

נחום לנגנטל: " השלושה מצביעים על העובדה, שבמחלקה יש עובדים דתיים נוספים והם לא התבקשו לעבוד בשבת או להעביר גופות ולא פוטרו מעבודתם.

נחום לנגנטל: למה לא מפטרים עובדים אחרים?

נחום לנגנטל: למה רק אותנו?

נחום לנגנטל: "אותנו קל לפטר, לנו איש לא דואג, אמר מולא.

נחום לנגנטל: לא ויתרתי, נכנסתי למנהלת והודעתי לה שאני מתכוון להישאר בעבודה ולעבוד שעות נוספות.

נחום לנגנטל: הסברתי לה שיש לי חמישה ילדים להאכיל בבית, אבל זה לא עזר.

נחום לנגנטל: " בבית-החולים סירבו להתייחס לטענה של שלושת העובדים, אך לא הכחישו כי התקיימה שיחה ביניהם לבין המנהלת.

נחום לנגנטל: דוברת בית-החולים אמרה עוד, כי מאגף כוח-אדם לא נמסרה הודעה על הפסקת עבודתם.

נחום לנגנטל: על כך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לשר הבריאות, חזקה עליך שדבר כזה צריך להיות מטופל במשרדך.

נחום לנגנטל: יש לשמוע את כל הצדדים המעורבים בפרשה הזאת, ואולי ראוי שהם יגיעו לוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת טל, כדי לדון בסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: להכריח אנשים דתיים לעשות בניגוד למצפונם ובניגוד למסורת שלהם, אם הדבר נכון, אני חושב שאנחנו לא צריכים להיגרר ולעשות את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אתה גם רוצה להגיש הצעה אחרת?

נחום לנגנטל: לא.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני השר.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכולתי לענות במשפט אחד, לא מיניה ולא מקצתיה.

נסים דהן: העובדים האלה ממשיכים לעבוד, ומי שכתב את הכתבה, או מי שנפל לרשת של הכתבה הזאת, כנראה לא מכיר את דיני העבודה במדינת ישראל.

נסים דהן: כל עובד במשרד ממשלתי, אי-אפשר לפטר אותו על-ידי מנהלת מחלקה, צריך חתימת שר.

נסים דהן: אתה מתאר לעצמך שהנושא מגיע אלי ואני חותם על הודעת פיטורין בגלל אי-עבודה בשבת?

נסים דהן: אתה לא מעלה על דעתך.

נסים דהן: לכן, זה לא היה ולא נברא.

נסים דהן: אף אחד לא פיטר אותם והם ממשיכים לעבוד.

נסים דהן: אלא מה?

נסים דהן: במסגרת רה-ארגון שנעשה בבית-החולים נתבקשו שלושה אלה לעבור ממחלקה שנסגרה לעבודה במחלקה אחרת, וחלק מאותה עבודה הוא להיות סניטר.

נסים דהן: אחרי שהם הבהירו שהם לא מסוגלים לעשות זאת, נאמר להם, שאם הם לא יסתגלו לעבודה החדשה, יחפשו להם עבודה במקום אחר בבית-החולים.

נסים דהן: יכול להיות שעבודה אחרת בבית-החולים לא מצאה חן בעיניהם או שהם לא הבינו את המשמעות.

נסים דהן: בכל מקרה, אני מודיע לכנסת ולך, אדוני המציע, הם לא פוטרו, הם לא יפוטרו על רקע של אי-עבודה בשבת, וודאי שכל זמן שהם ירצו להמשיך להיות עובדים חרוצים, כמו שכתוב בכתבה, הם ימשיכו לעבוד בבית-החולים ואף אחד לא יעז לפטר אותם.

נסים דהן: אני חוזר, על-פי התקשי"ר במדינת ישראל, עובד בכיר, עובד ממשלתי, לא בכיר, עובד ניקיון בבית-חולים ממשלתי, אי-אפשר לפטר אותו ללא חתימת שר.

נסים דהן: כך שכל זמן שזה לא הגיע אלי, הם לא מפוטרים ולא התכוונו לפטר אותם.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: אני מבין שאתה מציע להסתפק בדבריך, ואני גם מבין שחבר הכנסת לנגנטל מסכים.

אברהם הירשזון: לכן אנחנו נעבור להצעה הבאה.

אברהם הירשזון: מות הילדה דנה פילוסוף מחיידק אלים

אברהם הירשזון: ההצעה הבאה לסדר-היום, מס' 7092: מות הילדה דנה פילוסוף מחיידק אלים, הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בעקבות מותה הטרגי של הילדה בת החמש דנה פילוסוף, זיכרונה לברכה, מהחיידק הטורף, אני רוצה לשלוח מעל במה זאת תנחומים למשפחה ולהורים הכואבים.

יאיר פרץ: אדוני השר, מדינת ישראל, מדינה מובילה ומתקדמת בתחומי המדע והרפואה, עומדת חסרת אונים אל מול אירוע קשה ומצער זה הנוחת ומכה בה כרעם ביום בהיר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מאירועי העבר, בכל פעם שמקרה כזה קרה, שאלות רבות צצות ועולות בנוגע ליכולת עמידתנו כנגד תופעות אלה.

יאיר פרץ: שאלות אלה טורדות את מנוחת האזרחים וגוררות פחד וחוסר שקט אצל אזרחינו.

יאיר פרץ: אדוני השר, מדינת ישראל צריכה להשקיע מאמצים רבים בפיתוח ומחקר מדעי בנוגע למחלות אלה וגורמיהן, על מנת למגר אותן ולתת מענה למצבים אלה בעתיד, ובכך לתת לאזרחינו את השקט הנפשי שמתערער בגין מקרים אלו, ובגין מקרה מצער זה שהתרגש עלינו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בנוסף, חובה עלינו להגביר את המודעות אצל אזרחינו בנוגע לתופעות אלו, ובכך נציל חיי אדם רבים.

יאיר פרץ: לדאבוננו, גם בקרב הרופאים יש אי-בהירות בזיהוי מיידי של המחלה, שכן לא כולם מצליחים לזהות את התופעה לפני שהמחלה מתפרצת, ופוטרים את החולים באבחונים שגויים, מה שעלה בחיי אדם.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בשל הקושי בזיהוי ראשוני של המחלה, אני רואה צורך לתת חשיבות לאומית ראשונית לנושא זה, להקפיד לקיים בדיקות מעמיקות ולהגיע ככל הניתן והאפשרי לאבחונים מדויקים, שכן זיהוי בשלבים יותר מאוחרים הינו קריטי ביותר.

יאיר פרץ: משום כך, אדוני השר, עלינו לתת מענה לנושא זה בדחיפות רבה ביותר ולאפשר באמת לאותם ילדים או לאותם אנשים שמגיעים לחדרי מיון לבוא ולעבור את הבדיקות המדוקדקות ולהיות זהירים, מפני שלפעמים אנחנו משלמים בחיי אדם פשוט בגלל חוסר זהירות בעניין הזה, ואנחנו לא מקיימים את הבדיקות הראויות.

יאיר פרץ: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: שר הבריאות, בבקשה – תשובה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מודה לך על שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

נסים דהן: גם אני – בשם ממשלת ישראל, בשם משרד הבריאות ובשם כל הנוגעים בדבר – שולח מכאן את תנחומי למשפחה היקרה, למשפחת פילוסוף, על פטירתה ללא עת של ילדתם היקרה, יקירתנו, הילדה דנה.

נסים דהן: בתשובה אני לא רוצה להיכנס לנושא הספציפי של הילדה כיוון שהוא נמצא ברגע זה בחקירות, והחומר הרלוונטי על מה שקרה שם – החל מההשתלשלות הראשונית, כשהאמא הגיעה עם הילדה למרפאה וביקשה סיוע, עד לסוף הטרגי של פטירתה – נבדק.

נסים דהן: כל החומר נאסף.

נסים דהן: לכן אני אישית לא רוצה להיכנס לנושא הזה ספציפית, ואני מקווה שאתה מסכים אתי, חברי חבר הכנסת יאיר פרץ.

נסים דהן: אבל, אני בכל זאת רוצה להתייחס למושג הזה שרווח מפעם לפעם בכלי התקשורת כשקורה מקרה כזה, של החיידק הטורף.

נסים דהן: יש איזה מין משפט מפתח כזה בומבסטי – חיידק טורף – שרק השם הזה מפחיד את הציבור הרחב.

נסים דהן: אני פשוט רוצה לספר, גם למאזינים שברגע זה רואים אותי וגם לכם, חברי הכנסת, שהחיידק הטורף הזה זה אותו חיידק שנמצא בכל גרון של כל אדם – סטרפטוקוקוס – והוא בדרך כלל לא אלים.

נסים דהן: בגרון של כל אדם מסתובבים חיידקים כאלה, ובמיוחד כשהוא קצת מנוזל או עם שפעת, הגרון שלו מתמלא בחיידקים כאלה והם נמצאים שם ונמצאים כל השנה והם לא מזיקים ולא טורפים.

נסים דהן: יש מצב שאותו חיידק הופך מחיידק לא אלים לחיידק שיוצר מה שנקרא קשיים במערכות הגוף, עד כדי כך שהן מתמוטטות ואדם יכול בתוך שעות, לצערי הרב, להיפטר מן העולם.

נסים דהן: אני אישית הייתי עד למקרה כזה – נער שהגיע לחדר מיון בערך עם אותן תלונות, ועד שהרופאים גמרו את הזיהוי ועד שהגיעו בדיקות המעבדה ועד שהלכו וחזרו, אחרי כמה שעות, לצערי הרב, הנער הזה לא היה אתנו עוד.

נסים דהן: הנושאים האלה נלמדים, הנושאים האלה נבדקים, הנושאים האלה נבחנים.

נסים דהן: מיטב החוקרים משקיעים כדי למצוא סימנים מוקדמים יותר מהסימנים שאנחנו מכירים בסימנים הקליניים.

נסים דהן: בדרך כלל, הסימנים הקליניים דומים לסימנים של כל מחלת שפעת רגילה – חום, כאבים בפרקים, כאבי ראש.

נסים דהן: רופא סביר, בדקות הראשונות, אם יש לחץ במרפאה ואין לו מספיק זמן לעשות בירור מקיף, הוא בקלות יזהה את זה כשפעת, ייתן תרופות לשפעת, בדרך כלל להורדת חום, וישלח הביתה.

נסים דהן: ב-99% מהמקרים זה פותר את הבעיה, כמו שאמרתי.

נסים דהן: יש מקרים בודדים, ועוד לא עלו על כך בעולם הרפואה, מהן הסיבות שאותו חיידק שהוא לא כל כך אלים פתאום מתפרץ וגורם לנזקים כאלה.

נסים דהן: גם רופאים מיומנים, קשה להם, רק על סמך התמונה הקלינית של הרגעים הראשונים שבהם מגיע חולה למרפאה או לחדר מיון, לזהות.

נסים דהן: כשיש מספיק זמן, ובדיקות המעבדה והתרביות מגיעות בזמן, עוד לפני ההתפרצות החריפה, ניתן להציל, ומפעם לפעם אנחנו עדים גם למקרים של אנשים, שאף-על-פי שנתקפו בחיידק טורף, ניצלו חייהם, וזה עקב זיהוי מוקדם של החיידק.

נסים דהן: כמו שאמרתי, זה המצב.

נסים דהן: ידה של הרפואה – עם כל חוכמתה, עם כל גדלותה, עם כל הרופאים הטובים ועם כל מערכת הבריאות המצוינת שיש לנו במדינת ישראל, יש דברים שבהם קצרה ידנו מהושיע.

נסים דהן: אני לא בטוח, במקרה הספציפי הזה, שאם היו מגלים את זה בזמן, היו יכולים להציל, אבל ניתן לבדיקות לעסוק בזה, ניתן לאלה שבודקים את המקרה לקבוע, ולכן אני לא רוצה להיכנס ספציפית לנושא הזה.

נסים דהן: דבר אחד אני מבטיח לך, אדוני חבר הכנסת יאיר פרץ היקר, שברגע שהוועדה שבודקת את הנושא תגמור את הבדיקות ויהיו לה מסקנות – אני אמציא לך אותן, ואחר כך נוכל לדון מחדש מה עושים במקרים כאלה.

נסים דהן: תודה רבה.

אברהם הירשזון: ולכן אתה מציע להסתפק בדבריך.

נסים דהן: להסתפק.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת פרץ מסכים.

אברהם הירשזון: המצב הדמוגרפי ועתידו של העם היהודי

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 7143: המצב הדמוגרפי ועתידו של העם היהודי.

אברהם הירשזון: סליחה, הצעה לסדר-היום: שיתוף הפעולה הגרעיני בין צפון-קוריאה לאירן.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

אברהם הירשזון: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: הצעה לסדר-היום: המצב הדמוגרפי ועתידו של העם היהודי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אברהם הירשזון: ישיב סגן שר החוץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, כנסת נכבדה, ראש המועצה לביטחון לאומי, האלוף עוזי דיין, אמר לאחרונה, שעד שנת 2020 עלול להיווצר מצב שיהיה רוב ערבי ממערב לירדן.

שמואל הלפרט: יושב-ראש הסוכנות היהודית, מר סלי מרידור, מסר בימים האחרונים סקירה קודרת על המצב הדמוגרפי של יהדות העולם וישראל.

שמואל הלפרט: לדבריו, "האיום הדמוגרפי הוא האיום הקטלני ביותר הקיים על העם היהודי.

שמואל הלפרט: מדי שנה מאבד העם היהודי בתפוצות כאחוז אחד".

שמואל הלפרט: בעשר השנים האחרונות הצטמקה הקהילה היהודית בארצות-הברית בכחצי מיליון נפש, וזה נכון לגבי כלל הקהילות היהודיות בתפוצות.

אברהם הירשזון: כמה?

שמואל הלפרט: בחצי מיליון נפש, בעשור האחרון.

שמואל הלפרט: זה קורה ממש לנגד עינינו, בלי רעש, בלי בכי ובלי דם.

שמואל הלפרט: העיתון "הארץ" פרסם מאמר של פרופסור דלה-פרגולה מהמכון ליהדות זמננו באוניברסיטה, בכותרת: "לאן נעלמו 500,000 יהודים?

שמואל הלפרט: " חברי הכנסת, השאלה המרכזית היא, כיצד נערכת מדינת ישראל מול האיום הדמוגרפי, כאשר אנו עלולים להיהפך למיעוט יהודי במדינה בתוך תקופה קצרה.

שמואל הלפרט: ראשית, אנו צריכים לדעת מה הן הסיבות האמיתיות להצטמקות העם היהודי.

שמואל הלפרט: אין ספק שהסיבה המרכזית היא ההתבוללות ונישואי התערובת בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים, שמגיעים בארצות-הברית ל-60% ובמדינות מזרח-אירופה וסקנדינביה ל-80%.

שמואל הלפרט: נישואי התערובת משפיעים בצורה קשה ביותר על המצב הדמוגרפי: מתוך שלוש קבוצות של 100 יהודים מקרב שלושת החוגים – האורתודוקסים, הקונסרבטיבים והרפורמים – הדור השני בקרב האורתודוקסים מונה 295 יהודים, בקרב הקונסרבטיבים – 62, ובקרב הרפורמים – 51; הדור השלישי: אורתודוקסים – 874, קונסרבטיבים – 38, ורפורמים – 28; הדור הרביעי: אורתודוקסים – 2,587, קונסרבטיבים – 24, ורפורמים – 13.

שמואל הלפרט: המספרים מדברים בעד עצמם.

שמואל הלפרט: הסיבה השנייה היא העדר חינוך יהודי-דתי בקרב כ-80% בעם היהודי בתפוצות.

שמואל הלפרט: בארצות-הברית רק כ-20% מהילדים גילאי 13-3 מקבלים חינוך יהודי כלשהו – וזה כולל מפגש פעם בשבוע באיזה מועדון יהודי.

שמואל הלפרט: מעל גיל 13 – רק 9% ממשיכים בחינוך יהודי.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הגישה של ממשלת ישראל היא, כי אין צורך להתערב בחינוך היהודי בתפוצות, וכי צריך להשאיר את העניין לקהילות המקומיות.

שמואל הלפרט: בארצות-הברית אין כלל פעילות של ממשלת ישראל בנושא החינוך היהודי.

שמואל הלפרט: הסיבה השלישית היא הפלות חוקיות ובלתי חוקיות, שלדברי סטטיסטיקאים ועל סמך נתונים מהימנים, מספרן מגיע לכ-2 מיליוני עוברים מאז קום המדינה.

אברהם הירשזון: ולכן – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנו מבכים יותר מיובל שנים מיליון ילדים יהודים שנספו בשואה, וכאן, במדינה יהודית, יש כאלה שגרמו במו ידיהם להפלת 2 מיליוני עוברים.

שמואל הלפרט: נתאר לעצמנו אילו היו כאן עוד 2 מיליוני יהודים, איך הדבר הזה היה משנה את מצבנו הדמוגרפי, הביטחוני והכלכלי.

שמואל הלפרט: לכן, אתה שאלת, אדוני היושב-ראש – בארצות-הברית, המדינה הדמוקרטית ביותר, אסור לבצע הפלות.

שמואל הלפרט: אתה בוודאי יודע את זה.

אברהם הירשזון: ולכן, מה אתה מציע?

שמואל הלפרט: יש לי עשר דקות.

אברהם הירשזון: זו הצעה רגילה?

שמואל הלפרט: כן, זו הצעה רגילה.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מתנצל.

שמואל הלפרט: בשעתו הוקם במשרד העבודה והרווחה מרכז לדמוגרפיה, שמטרתו היתה עידוד הילודה היהודית ומניעת הפלות.

שמואל הלפרט: אינני יודע אם המרכז הזה פעיל, אבל אני יכול לקבוע בצער רב, שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות בעולם שיש לה מדיניות מוצהרת נגד ילודה.

שמואל הלפרט: בניגוד לחלק ממדינות המערב, כמו צרפת, בלגיה ומדינות אחרות, התומכות תמיכה מסיבית במשפחות ברוכות ילדים, הרי הממשלה הנוכחית החליטה להרעיב את ילדי ישראל.

שמואל הלפרט: היא קיצצה 40% מקצבאות הילדים, קיצוץ שאין לו אח ורע, גם אם המצב הכלכלי הוא חמור ככל שיהיה.

שמואל הלפרט: ביקשנו והתחננו שיקצצו בקצבאות לפי אותו יחס שמקצצים ביתר המגזרים, אבל לצערנו הממשלה הזאת מתנכרת להבטחות חוזרות ונשנות שהיא נתנה בעת הקמתה, שלא תהיה כל פגיעה בקצבאות.

שמואל הלפרט: בפועל היא ביצעה את הקיצוץ הכואב ביותר.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל נלחמת בבעיה הדמוגרפית באמצעות מלחמתה בילדי ישראל, תוך מאמצים כבירים לצמצם את מנות המזון שלהם.

שמואל הלפרט: כדי לאזן את הצמצום בריבוי הטבעי, היא מייבאת לארץ עוד ועוד לא-יהודים.

שמואל הלפרט: שיעור הלא-יהודים בקרב העולים בתקופה האחרונה מגיע ל-80%, ואם נצרף את העובדים הזרים, שחלקם הופך לתושבים של קבע, אני חושש מאוד שניהפך למיעוט במדינת ישראל עוד לפני שנת 2020, והלוואי שאתבדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, המצב המדיני, הביטחוני והכלכלי אומנם מעסיק מאוד את ראשי המדינה, אולם למרות זאת חייבת הממשלה לדון בכובד ראש בעתידו של העם היהודי בעתיד הקרוב והרחוק.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל חייבת להתעשת ולעשות חשבון נפש אמיתי, איפה כשלנו, מה הן הסיבות האמיתיות לכך שהגענו למצב קטסטרופלי, עד שאנו עומדים להיהפך למיעוט בתוך 18-16 שנים בלבד.

שמואל הלפרט: וכי דברים אלה הם דברים של מה בכך?

שמואל הלפרט: במשך שנים אנחנו מתריעים על חיוניות החינוך היהודי והדתי של עם ישראל בארץ ובתפוצות, על סכנת ההתבוללות, על נגע ההפלות שהגיע לממדים נוראיים.

שמואל הלפרט: אנו מקווים שהדברים ימצאו אוזן קשבת ושהממשלה לא תנסה לצאת ידי חובה על-ידי תשובה סטנדרטית: העברת הדיון לאחת מוועדות הכנסת, שלא מסוגלת לשנות כלום.

שמואל הלפרט: אני מקווה שהממשלה תתייחס סוף סוף ברצינות הראויה לנושא שהוא בנפשנו.

שמואל הלפרט: תודה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

אברהם הירשזון: בבקשה, אדוני, סגן שר החוץ.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, מכובדי, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, הרב הלפרט מעלה פה נושא שהיה צריך להיות נדון בפורום קצת יותר גדול והיה צריך להיות בראש סדר-היום הלאומי של מדינת היהודים, אבל לצערי לא כך הדבר.

מיכאל מלכיאור: הדברים שהרב הלפרט אמר, אפשר להיכנס אליהם אחד-אחד, ועם רובם אני מסכים.

מיכאל מלכיאור: צריך להיזהר לפעמים עם סטטיסטיקות, גם אם אלה סטטיסטיקות נוחות, כי יש תשובות לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שהרב הלפרט מכיר את זה, כי אם על כל 200 יהודים אורתודוקסים, הלוואי שכך והלוואי שירבו, היו יוצאים בעוד ארבעה דורות 8,000, איך יכול להיות שאנחנו נמצאים עכשיו במצב הזה, כשאנחנו יודעים שלפני כמה דורות כל היהודים היו אורתודוקסים?

שמואל הלפרט: – – –

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על השואה.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על כל אלה שצאצאיהם גרים היום בארצות-הברית וברחבי העולם, וגם אבות אבותיהם לפני ארבעה דורות היו אורתודוקסים.

מיכאל מלכיאור: עובדה שהם נמצאים היכן שהם נמצאים, ולכן הטיעון והסטטיסטיקה לא מעניינים אותי.

מיכאל מלכיאור: מעניין אותי כל יהודי ויהודי.

מיכאל מלכיאור: אני יכול לספר לרב הלפרט, שאפילו במקום כמו סקנדינביה, עם אחוז כה גדול של התבוללות, אפשר להציל קהילה יהודית אם עושים את הדבר הנחוץ ביותר לדעתי.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום קסמים אלא רק דבר אחד: חינוך יהודי.

מיכאל מלכיאור: זה הדבר היחיד ואין פה משהו אחר.

מיכאל מלכיאור: אני בעצמי באתי לקהילה שעמדו לסגור אותה.

מיכאל מלכיאור: נשארו 20 ילדים בסך הכול בכל מערכות החינוך, והפכנו את זה, אומנם לא במספרים גדולים.

מיכאל מלכיאור: 98% מכל הילדים היום מקבלים חינוך יהודי.

מיכאל מלכיאור: לא מספיק, אבל בכל זאת הם מצטרפים לתנועת "בני עקיבא", הם פעילים, יש, ברוך השם, תפילות כל יום והחיים היהודיים מתחזקים.

מיכאל מלכיאור: המפתח הוא נושא החינוך, ולכן הצבעת באמת בדברים אמיתיים על כך שאנחנו לא זועקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הופכים להיות עם נכחד, וכל עם אחר שהוא עם בריא ולא רוצה להתאבד ומאבד אנשים במספרים כאלה, צועק את הצעקה הזאת בראש חוצות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים עקרונית לשנות את היחס בינינו לבין יהדות העולם.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק שאנחנו זקוקים לעזרה כלכלית, פוליטית וכו', אלא אנחנו חייבים לקחת אחריות כמדינת היהודים כלפי עתיד העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו זועקים לעזרה הזאת, ואפשר לעשות את זה, גם במסגרות התקציביות, הערכיות והחינוכיות שעומדות היום לרשות ממשלת ישראל, אבל לצערנו הדבר לא עומד על סדר-היום.

מיכאל מלכיאור: מדי פעם יש איזה מאמר ומדי פעם עושים משהו.

מיכאל מלכיאור: יש לנו עכשיו ניסיון עם תוכנית שמאוד מצליחה, וזאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל נכנסת לשותפות אמיתית עם הגולה בתוכנית שנקראת "תגלית".

מיכאל מלכיאור: היא הביאה בשנתיים האחרונות 34,000 סטודנטים יהודים מרחבי העולם לביקור חינוכי במדינת ישראל, ולמעלה מ-70% מהם מצטרפים אחר כך למסגרות יהודיות, דבר שאין לו תקדים.

מיכאל מלכיאור: השנה, בשיא האינתיפאדה, כשכל שאר התוכניות בוטלו, באו למעלה מ-12,000 סטודנטים, ויש לנו הרשמה לחורף של למעלה מ-10,000 סטודנטים, למרות המצב הקשה שמרתיע אחרים מלבוא.

מיכאל מלכיאור: אלה הסטודנטים הכי רחוקים, אבל מתברר שאם מפעילים קצת תקציבים, הרבה יוזמה, דמיון ומסירות יהודית, אפשר להפוך את הגלגל.

מיכאל מלכיאור: זאת לא גזירה מן השמים ויש בידנו לעשות עם זה משהו.

מיכאל מלכיאור: הרב הלפרט העמיד אותי במצב קשה, כי הוא אמר שאני צריך להביא פתרון ולא להעביר לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אין אמצעים אחרים ברשותי, חוץ מהמסירות שלנו לעניין הזה, ואנחנו משתדלים לעשות מה שאפשר בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: מובן שאפשר לעשות הרבה יותר, ואני אשמח לשתף פעולה עם הכנסת בנושא הזה בכל מסגרות הכנסת.

מיכאל מלכיאור: בכל הזדמנות אני מביא את הדבר בפני ראש הממשלה ובפני שר החוץ, אנשים שאכפת להם מעתיד העם היהודי, ואני חושב שכל הנושאים שהרב הלפרט העלה פה מאוד ראויים לדיון מעמיק בנושא – מה כנסת ישראל יכולה לעשות למען עתיד העם היהודי?

מיכאל מלכיאור: אם זאת לא חובה של כנסת ישראל, אני לא יודע איזו חובה יש לה.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני יודע שדיון במליאה הוא לא דבר שבא לעולם, לפחות לא בקדנציה הנוכחית, אני בכל זאת חייב להציע דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: אני לא בטוח שגם דיון בוועדה יהיה בקדנציה הנוכחית, אבל אולי.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שזה יהיה תלוי באורך הקדנציה.

מיכאל מלכיאור: אין לי כלים אחרים להציע מעל במה זו, לפי הכללים המקובלים, חוץ מאשר להציע שהעניין יעבור לוועדה.

אברהם הירשזון: אדוני מציע להעביר לוועדת החינוך?

מיכאל מלכיאור: או לוועדת החינוך או לוועדת העלייה והקליטה, שעוסקת בענייני התפוצות.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי ועדת החינוך היא מקום ראוי וטוב וזה לא משנה.

מיכאל מלכיאור: נעלה את העניין, ויש מה להגיד גם לגבי הדמוגרפיה פה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זאת אחת מהרבה סיבות לכך שמאוד ראוי שנעשה גם הסכם מדיני.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם הירשזון: אתה מוכן לוועדת העלייה והקליטה?

שמואל הלפרט: כן.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם הירשזון: מי בעד העברת ההצעה לוועדת העלייה והקליטה?

אברהם הירשזון: מי שמצביע נגד הוא בעד הסרת ההצעה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אברהם הירשזון: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: מדיניות הממשלה כלפי מסגד אל-אקצא

אברהם הירשזון: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 7059: מדיניות הממשלה כלפי מסגד אל-אקצא, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, כנראה בגלל חשיבות הנושא, נשיאות הכנסת החליטה להשאיר אותו לסוף סדר-היום, לשעה כזו ביום עמוס דיונים.

טלב אלסאנע: אדוני השר, היום מתקשרת אלי תושבת ירושלים המזרחית, רינה סליימי.

אברהם הירשזון: גם השר וגם אני לא הלכנו לחתונה של יפין, ונשארנו כאן אתך.

טלב אלסאנע: אני מאוד מעריך את זה.

טלב אלסאנע: אותה אשה פנתה למשרד הפנים על מנת לרשום את הבת שנולדה לה בשעה טובה, ובמקום לרשום את הבת שלה, לקחו ממנה את התושבות שלה, בלי לתת לה זכות טיעון, בלי לתת לה אפשרות להשמיע את דבריה.

טלב אלסאנע: באופן דרקוני, באופן שרירותי, מחליט אותו פקיד להיות שופט ולהעניש.

טלב אלסאנע: זו המדיניות של שלילת תושבות מתושבי ירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: ואנחנו שואלים את עצמנו, רבותי, כמה מבנים נהרסו במשך השנה בירושלים המזרחית?

טלב אלסאנע: מדוע יש מדיניות של הריסת בתים רק בירושלים המזרחית?

טלב אלסאנע: מדוע יש מצוקת דיור רק בירושלים המזרחית?

טלב אלסאנע: מה בדיוק קורה כאשר מדברים על ירושלים מאוחדת, אבל בפועל היא איננה מאוחדת, לא מבחינת המציאות ולא מבחינת המדיניות?

טלב אלסאנע: מדיניות אחת לתושבי מערב-ירושלים ומדיניות אחרת לתושבי מזרח-ירושלים.

טלב אלסאנע: במערב-ירושלים בונים, במזרח-ירושלים הורסים.

טלב אלסאנע: במערב-ירושלים קולטים עלייה, במזרח-ירושלים מעודדים טרנספר.

טלב אלסאנע: על איזו אחדות מדברים?

טלב אלסאנע: מדוע לא מתאימים את ההגדרות וההצהרות למציאות?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר למצוא את המלים המתאימות המשקפות את המציאות?

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לבוא ולומר ולהודות במציאות, שמזרח-ירושלים היא שטח שנכבש ב-1967.

טלב אלסאנע: אומנם הוא סופח על-פי החוק הישראלי, אבל הסיפוח הזה נוגד את החוק הבין-לאומי, כי זהו שטח כבוש.

טלב אלסאנע: שום מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח הזה.

טלב אלסאנע: אפילו כאשר מדינת ישראל מגדירה את ירושלים כבירתה, בגלל הסיפוח מדינות רבות אינן מוכנות להעביר את השגרירות שלהן לירושלים המזרחית.

טלב אלסאנע: אומנם בפועל, מאז הסיפוח, מדינת ישראל הפקיעה 80% מאדמות ירושלים המזרחית, הקימה כ-15 שכונות או התנחלויות, ויש במזרח ירושלים כ-170,000 תושבים יהודים, על מנת לנסות לשנות את המציאות הגיאוגרפית והדמוגרפית, אבל מעמדה של ירושלים המזרחית נשאר שטח כבוש.

טלב אלסאנע: על-פי ההגדרה הלאומית, זהו שטח ששייך לעם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: גם מבחינת המעמד הדתי, כבוד השר, אני לא מכחיש שיש לירושלים מעמד מיוחד ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים.

טלב אלסאנע: צריך להתחשב במדיניות בייחודה של העיר הזאת, במעמדה המיוחד לשלוש הדתות.

טלב אלסאנע: אם מוסלמי יגיד שאין מעמד ליהודים בירושלים, לדעתי הוא יוצר ויכוח ועימות דתי שאין לו פתרון.

טלב אלסאנע: אי-אפשר גם לשלול את המעמד שיש לנוצרים, אבל מצד אחר אי-אפשר לשלול את המעמד המיוחד שיש למוסלמים בירושלים, במיוחד באל-אקצא.

טלב אלסאנע: הרי על-פי דת האסלאם, זהו מעמד דתי מיוחד במינו.

טלב אלסאנע: לכן מדוע אין התחשבות, אין רגישות למעמד המיוחד הזה למוסלמים?

טלב אלסאנע: מדוע יש ניסיון להתערב בצורה בוטה בניהול אל-אקצא, ולמנוע מהווקף המוסלמי לנהל אותו?

טלב אלסאנע: הרי כידוע לך, על-פי ההסכם בין הממלכה הירדנית לבין ישראל, יש לירדן זיקה מיוחדת, ויש גם זיקה בין הווקף לבין ירדן.

טלב אלסאנע: לפי מיטב ידיעתי – ואשמח אם תתקן אותי אם אני טועה, ואלה גם הנתונים שקיבלתי מעמותת אל-אקצא בראשותו של שיח' כמאל ריאן – עקב הבליטה בחומה הדרומית, פנו אנשי מקצוע מירדן שאמרו כי הם מוכנים לבדוק איך אפשר להתמודד עם הבעיה, איך אפשר לשפץ ולשקם.

טלב אלסאנע: מדוע ממשלת ישראל התנגדה, מדוע לא אפשרו להם לבדוק, מדוע לא אפשרו להם לטפל, מדוע לא אפשרו להם לשפץ, מדוע עושים מזה רעש כאילו החומה עומדת לקרוס, כאשר אנחנו יודעים שהחומה הזו הוקמה בערך לפני 1,300 שנה?

עוזי לנדאו: מתי נבנתה החומה ומי בנה אותה, אתה יודע?

טלב אלסאנע: אם נתחיל בוויכוח היסטורי, לא נסיים.

טלב אלסאנע: אני מתייחס לעובדות כפי שאני רואה אותן.

טלב אלסאנע: אתה תעלה ותגיד שדוד המלך בנה אותה.

טלב אלסאנע: אני אגיד לך שירושלים נבנתה 2,000 שנה לפני דוד המלך, בזמן היבוסים, עם ערבי שהיה כאן.

טלב אלסאנע: ואתה תגיד שירושלים הוקמה לפני 3,000 שנה, ואני אגיד שהיא קיימת 5,000 שנה.

טלב אלסאנע: מבחינה היסטורית, תסכים אתי שהמדינה היהודית שהיתה כאן התקיימה במשך 70 שנה, בימי דוד המלך, שאול המלך ושלמה המלך.

טלב אלסאנע: היתה להם כאן מדינה עצמאית במשך 70 שנה, אבל ההיסטוריה לא התחילה ולא הסתיימה אתם.

טלב אלסאנע: היה שלטון לפני והיה שלטון אחרי.

טלב אלסאנע: אם ידוע לך, היה מנהיג שקראו לו צלאח א-דין אל-איובי שנלחם בצלבנים.

טלב אלסאנע: מדוע הוא נלחם בצלבנים, אם לא בגלל המעמד המיוחד של ירושלים, כדי לשחרר אותה.

טלב אלסאנע: בגלל המעמד הדתי המוסלמי שלה.

טלב אלסאנע: בתקופת הזוהר שאחרי הנביא, אל-אמועין הקימו את החומה לפני 1,300 שנה.

טלב אלסאנע: לאחר מכן שיפצו אותה העות'מאנים בזמן סלימן אל-קנוני, לפני 400 שנה.

טלב אלסאנע: החומה הזו, כפי שנמסר לי, מורכבת משלושה שלבים, כאשר העובי של השלב הראשון הוא בערך 5 מטרים והשני 3 מטרים.

טלב אלסאנע: בבליטה התחילו להבחין בשנת 1974, ואז היא היתה של בערך 70 סנטימטר, עכשיו – בערך 70.5 סנטימטר.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, משנת 1974 ועד היום, השינוי היה בסך הכול חצי סנטימטר.

טלב אלסאנע: כפי שאני רואה, אחת הסיבות לשינוי בחומה הדרומית – – –

עוזי לנדאו: מאז 1974 חצי סנטימטר, זה מה שנמסר לך?

טלב אלסאנע: כן, אני קורא אינפורמציה שקיבלתי.

טלב אלסאנע: הבליטה היתה 70 סנטימטרים, ומאז ועד היום – עוד חצי סנטימטר.

טלב אלסאנע: היא קיימת מאז 1974, זאת אומרת זה לא דבר חדש.

אברהם הירשזון: אדוני בדק את החומר שנמסר לו, אם הוא נכון או לא?

טלב אלסאנע: אני סומך על אחד הגורמים הרציניים ביותר שמשפץ ובודק.

טלב אלסאנע: הדברים מסתמכים גם על אנשי מקצוע.

טלב אלסאנע: אחד הדברים שנאמרו לי – שמתחת לחומה הדרומית נחפרה מנהרה ברוחב 12 מטר לכיוון "אורוות שלמה".

אברהם הירשזון: אני שמח שהבודקים לא בנו את החומה, כי אחרת היא היתה נופלת עם הסנטימטרים-לא-סנטימטרים אצלם.

טלב אלסאנע: אדוני, אתה צריך ללכת ולראות את החומות שנבנו, את מסגד "כיפת הסלע", באיזה יופי נבנה.

טלב אלסאנע: לכן, האנשים האלה שבנו יכולים לבנות.

טלב אלסאנע: אתה תסתכל בהרבה מקומות – –

אברהם הירשזון: אמרתי הבודקים, לא אמרתי אלה שלא בנו.

טלב אלסאנע: – – שנבנו מסגדים ונבנו גם אתרים שהחזיקו מעמד במשך מאות שנים.

טלב אלסאנע: הם דוגמה גם מבחינת היופי וגם מבחינת היכולת ההנדסית שהושקעה בהם.

טלב אלסאנע: אפשר ללכת היום לספרד ולראות מה שנקרא כ'סר אל-חמרה, שהוא אחד המוצרים ההנדסיים האדירים שמתגאים בהם עד היום.

טלב אלסאנע: לכן אי-אפשר להפחית בערכה של האומה המוסלמית וביכולת שלה.

טלב אלסאנע: דבר שני.

טלב אלסאנע: אדוני השר, בכל מה שנוגע למסגד אל-אקצא, אני מאמין ורואה שלמרות כל מיני ניסיונות של ארגונים קטנים לעורר פרובוקציות בכותל, המשטרה פועלת בצורה אחראית, ואני חייב לציין את זה לשבח.

טלב אלסאנע: מצד שני, בענייני דת אי-אפשר היום לפקח.

טלב אלסאנע: זו אמונה עמוקה בכל צד.

טלב אלסאנע: לכן צריך לגלות אחריות ורגישות בעניין אל-אקצא, לאפשר לאנשי הווקף לנהל אותו, לשפץ אותו, ואפשר לסמוך עליהם שהם יעשו זאת בצורה מצוינת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, בבקשה תשובתך.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עמך, שעקב חשיבות ההצעה לסדר-היום שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה ואני לא היינו יכולים להגיע לשני אירועים שתכננו להגיע אליהם – אירוע של ראש מועצת להבים, אלי לוי, לחתונת בתו, ושל עזריאל יפין.

עוזי לנדאו: נמסור לשניהם מזל טוב.

עוזי לנדאו: מצטערים שלא יכולנו להגיע אליהם.

אברהם הירשזון: מזל טוב ובריאות טובה.

אברהם הירשזון: נבוא לשמחות אחרות שלהם.

עוזי לנדאו: אני אתחיל עם החלק הרציני, עם הדרך שבה ניסח חבר הכנסת טלב אלסאנע את ההצעה שלו לסדר-היום, ושם הוא בא בתלונות שאנחנו איננו מאפשרים ניהול עצמאי ואנחנו פוגעים באפשרות לשפץ כדרוש.

טלב אלסאנע: מטרת ההצעה לסדר-היום שהעליתי היא לשמוע תשובה, ויכול להיות שבהזדמנות זו תציג את הדברים.

אברהם הירשזון: אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: השר מודה לך מאוד.

אברהם הירשזון: הוא הבין שרק בגלל זה.

אברהם הירשזון: ודאי.

עוזי לנדאו: אני אומר, שמדינת ישראל, באמצעות ממשלת ישראל, מאפשרת ומבטיחה חופש פולחן וגישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות, בכפוף לשמירה על ביטחון כל תושביה ואזרחיה, שמירת הסדר הציבורי ועל-פי החוק.

עוזי לנדאו: ואני אדגיש, שגם באותם מקרים שיש חששות לאלימות ולעימותים וניסיון לנצל את קדושת הר-הבית לפרובוקציות, תמיד אנחנו מאפשרים לעלות.

עוזי לנדאו: אנחנו לעתים מדללים, מוסיפים כוחות, אבל מאפשרים בוודאי גם למוסלמים בחגים שלהם לעלות ולהתפלל.

עוזי לנדאו: גם תוך כדי אינתיפאדת אוסלו – לא אינתיפאדת אל-אקצא, אינתיפאדת אוסלו, כי היא פרצה בגלל הסכם אוסלו – גם במהלך תקופות קשות, כמו שהיה ברמדאן לפני שנה, תקופות של תפילות המוסלמים, ואני מקווה שכך גם יהיה ברמדאן זה, אנחנו אפשרנו לאנשים גם מיהודה ושומרון לבוא ולהתפלל על הר-הבית, אף שאיננו מאפשרים להם להיכנס בדרך כלל, אתה עצמך ודאי יודע, בגלל הסכנות הקשורות בביטחון.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, אדוני, עקב חשיבותו של מסגד אל-אקצא למוסלמים, ניתן לווקף המוסלמי לנהל באופן עצמאי את המסגד; אני מדגיש: לנהל באופן עצמאי את המסגד, בלי כל התערבות חיצונית ובלי כל שיקול פוליטי, וכן לשפצו כנדרש, בניגוד לטענת חבר הכנסת המציע.

עוזי לנדאו: יתירה מזאת, מדינת ישראל היתה הראשונה שהתריעה על הסכנה הטמונה בכותל הדרומי, עוד טרם עלה הנושא לסדר-היום הציבורי.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל תבעה מהווקף להיערך בהקדם לתיקון הנזק, כל זאת תוך קיום הידברות משותפת ותיאום.

עוזי לנדאו: אני אוסיף, אדוני היושב-ראש, אנחנו גילינו את זה ראשונים.

עוזי לנדאו: כשהובא הדבר לידיעת משטרת ישראל, לידיעת המשרד שלי, בגלל רגישות הנושא העליתי את זה הלאה.

עוזי לנדאו: הנושא מטופל במשרד ראש הממשלה בגלל רגישות הנושא.

עוזי לנדאו: לאור האמור לעיל, כיוון שהנושא מטופל על-ידי כל הצדדים הנוגעים בדבר, אין מקום לערב גורמים בין-לאומיים אחרים.

עוזי לנדאו: יש ריבון בירושלים, לא צריך אחרים במקום הזה.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל, בתוקף היותה הריבון בירושלים הבירה, רואה בתיקון הכותל הדרומי עניין מרכזי וחשוב כדי לשמור על שלומם של המתפללים.

עוזי לנדאו: ידועים הניסיונות של גורמים בלתי אחראיים הן ברשות הפלסטינית והן בקרב התנועה האסלאמית לנצל את הרגישויות הגבוהות הקשורות בקדושת המקום לפרובוקציות בעלות אופי פוליטי כדי לשלהב את היצרים וללבות את הרוחות.

עוזי לנדאו: ממשלת ישראל תפעל באחריות המתבקשת למען פתרון הנושא.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף כאן כמה הערות לגבי מה שחבר הכנסת טלב אלסאנע העלה בשולי הדברים, אולי בתחילתם.

עוזי לנדאו: ראשית, על מצוקת הדיור בירושלים המאוחדת – מתנכלים למוסלמים בחלקה המזרחי של העיר.

עוזי לנדאו: מבקשים לבצע טרנספר.

עוזי לנדאו: אם אנחנו כל כך מבקשים לבצע טרנספר, איך תסביר שמספרם של המוסלמים בעיר העתיקה לא רק גדל באופן מוחלט בשיעורים גדולים ביותר במזרח-ירושלים, אלא גם מבחינה יחסית?

עוזי לנדאו: מדוע באים כל כך הרבה מוסלמים מן הפריפריה, מיהודה ושומרון אל ירושלים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, צריך להציג את כל הנתונים.

טלב אלסאנע: יש לך נתונים מספריים לגבי האוכלוסייה?

עוזי לנדאו: אני לא יכול לצטט לך אותם מספר במספר, אבל העובדה הבסיסית שאני אומר לך כאן, שבמהלך שנים ארוכות אתה רואה את המגמה של ערבים רבים, לא רק המתרבים בתוך ירושלים אלא הבאים אל ירושלים מן הפריפריה, כי בירושלים טוב, בירושלים יש הזדמנויות עבודה, בירושלים אתה יכול להעלות את רמת החיים.

עוזי לנדאו: בירושלים אנשים רוצים תעודת זהות כחולה, זאת בדיוק אותה תעודת זהות כחולה שאתה התלוננת קודם שלקחו אותה מן התושבים.

עוזי לנדאו: טוב להיות תושב בירושלים.

עוזי לנדאו: טוב לערבים הגרים בירושלים, ואחת הסיבות למצוקת דיור היא, שזרם הערבים המגיע לירושלים גדול מקצב הבניין.

עוזי לנדאו: לפני שבוע שוחחתי עם ראש העיר ירושלים, אנחנו נפגשים במקרה הרבה, והוא אמר לי – אני מצטט את רוח הדברים, לא מלה במלה – שאין שום בעיה של העדר תוכניות מיתאר.

עוזי לנדאו: אין שום בעיה שמי שמבקש לבנות כחוק כאילו לא יוכל לבנות כחוק.

עוזי לנדאו: הוא יוכל לבנות כחוק.

עוזי לנדאו: הבעיה היא הניסיונות לבנות בניגוד לחוק, תוך הפרת החוק.

עוזי לנדאו: ואני אוסיף מאינפורמציה שבין השאר מצאנו ב"אוריינט האוס", שראינו את פעילותה של הרשות הפלסטינית שנועדה לסייע לבנייה בלתי חוקית כדי להעמיק את האחיזה של הרשות הפלסטינית בירושלים וכדי לסגור אופציות לפיתוח העיר.

עוזי לנדאו: לכן, מי שמנסה ליצור כאילו תחושה שבמערב בונים ובמזרח הורסים – קודם כול במערב הורסים כאשר יש בנייה בלתי חוקית.

עוזי לנדאו: ובמזרח התחילו להרוס, אני מודה, בתקופה שלי.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מזמינים את זה.

טלב אלסאנע: כמה יחידות דיור נבנו לאוכלוסייה הערבית במזרח-ירושלים?

טלב אלסאנע: אם תבדוק את זה יתברר לך שאין יחס בין מספר הדירות שנבנו – – –

אברהם הירשזון: אדוני, אתה הבהרת את הדברים בנאום שלך.

עוזי לנדאו: אני חולק על כך.

עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אני רואה כמה יהודים גרים בירושלים וכמה ערבים גרים בירושלים, והפרופורציה, כמו גם המספרים המוחלטים, משתנים בהדרגה לטובת הערבים, מה לעשות?

עוזי לנדאו: כך מראים המספרים.

עוזי לנדאו: לבוא ולומר שיש טרנספר?

עוזי לנדאו: איזה טרנספר?

עוזי לנדאו: אין שום טרנספר.

עוזי לנדאו: יש יותר ערבים.

עוזי לנדאו: העיר מאוחדת.

עוזי לנדאו: זה שהאיחוד נכפה – קודם כול, זו ארצנו, זו מולדתנו, מולדת העם היהודי, וזו בירתנו.

עוזי לנדאו: אני רק אזכיר לך, בקוראן, עם כל הכבוד שאני רוחש למוסלמים ולתחושות הלב שלהם למסגד אל-אקצא – מסגד אל-אקצא והעיר ירושלים אינם מופיעים בשמם בקוראן אפילו פעם.

עוזי לנדאו: אם העיר כל כך קדושה למוסלמים – – – אני רוצה לומר לך, אתה אומר שהעיר שייכת לכם – – –

מוחמד כנעאן: ברשותך, כתוב בקוראן – – –

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, שמעתי את זה לא רק מן הרב הראשי לאו, אני שומע את זה מאנשים שהם מומחים, מזרחנים.

טלב אלסאנע: הרב ישראל לאו – – – בקוראן – – –

עוזי לנדאו: הוא הציג את הדבר הזה בפני אחד החכמים המוסלמים ולא היתה לו תשובה.

עוזי לנדאו: אתם אומרים שהמקום שייך לכם, כל ההיסטוריה שייכת לכם, למה קוראים לזהית הר-הבית בפי כל העולם?

עוזי לנדאו: איזה בית?

טלב אלסאנע: מי קורא לו?

עוזי לנדאו: כל העולם.

עוזי לנדאו: כך הוא ידוע.

עוזי לנדאו: כך הוא ידוע באירופה ובאסיה וכאן והוא קרוי The Temple Mount, או הר-הבית, בגלל בית-המקדש, לא מדובר בשום בית אחר.

עוזי לנדאו: אני גם אומר לכם עוד דבר.

עוזי לנדאו: ההיסטוריה של העיר לא מתחילה מהכיבוש הערבי.

עוזי לנדאו: ההיסטוריה של העיר מתחילה עוד הרבה לפני שיהודים באו לכאן.

עוזי לנדאו: היו כאן עממים שגרו כאן בעבר.

טלב אלסאנע: מי היה לפני כן?

עוזי לנדאו: במקום הזה גרו הגרגשים והחיווים והפריזים והאמורים והיבוסים.

עוזי לנדאו: בירושלים גרו היבוסים.

עוזי לנדאו: אלה היו עממי כנען.

עוזי לנדאו: אבל כמו שקורה בהיסטוריה של יצירת מדינות לאומיות מן ההיסטוריה הרחוקה, היו באים שבטים מסוימים ומתיישבים במקום מסוים ומחליפים ומגרשים את האנשים שגרו באותו מקום, והללו שגורשו עזבו למקום אחר.

עוזי לנדאו: לעתים נותרו אלה שבאו וכבשו עם אלה שגרו ונותרו באותו מקום ונטמעו זה בזה.

עוזי לנדאו: כאשר אנחנו הגענו לכאן עם אברהם אבינו לפני קרוב ל-4,000, לפני הספירה, אז החלה ההתיישבות היהודית במקום הזה עם הירידה למצרים והעלייה חזרה לכאן מחדש, מרגע שבאנו לכאן ומרגע שהחלה להיווצר כאן לאומיות יהודית, הדבר היחיד הבולט הקיים זה אך ורק מעשיו של העם היהודי במקום הזה.

עוזי לנדאו: רק העם היהודי ראה במקום הזה מולדת שלו, שום עם אחר.

עוזי לנדאו: במהלך כל ההיסטוריה היו כובשים רבים שבאו לכאן.

עוזי לנדאו: היו כאן האשורים והיו כאן הבבלים והיו כאן היוונים והיו כאן הרומאים ואחריהם היו הביזנטים והיו כאן הפרסים במהלך התקופה הזאת, ואחרי זה באו לכאן המוסלמים ובאו לכאן הצלבנים, בין שאר הגופים שבאו לכאן, מול הצלבנים, צלאח א-דין אל-איובי ב-1187 לספירה, אם אינני טועה, וגם אחריו שוב באו לכאן הצלבנים, ואחרי זה הממלוכים והיו כאן המונגולים זמן מסוים.

טלב אלסאנע: אבל תמיד היו כאן ערבים.

עוזי לנדאו: לא, חביבי.

עוזי לנדאו: ואז באו לכאן הטורקים והיו כאן האנגלים ואחרי זה אנחנו.

מוחמד כנעאן: יש לך נתונים?

אברהם הירשזון: הוא יעביר לך נתונים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא לשכוח שני דברים.

עוזי לנדאו: במהלך כל אותה תקופה, כובש אחד בא במקום כובש אחר, וזה שבא אחריו סילק את הכובש שהיה לפניו, והעם היחיד שראה במקום הזה מולדת לעצמו זה העם היהודי.

עוזי לנדאו: לא נוצרה כאן אף אומה אחרת, לא קמה כאן שום תרבות אחרת, וירושלים, במהלך כל ההיסטוריה, לא היתה אלא בירתו של העם היהודי.

עוזי לנדאו: אני מציע שתיקח מחברת ותרשום את כל ההערות כדי שלפחות יצא מן השיעור הזה משהו, תלמד משהו חדש.

עוזי לנדאו: לא לשכוח את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: הארץ הזאת היתה אך ורק מולדת ליהודים.

עוזי לנדאו: אני מבין שבאו לכאן גם ערבים שכבשו, אבל הערבים שבאו לכאן ממדבריות ערב, כובשים אתם ככל הכובשים האחרים.

עוזי לנדאו: זו לא מולדתכם.

עוזי לנדאו: קורה שכובשים באים למקום מסוים ומתיישבים.

עוזי לנדאו: ואני מודה שכשאנחנו חזרנו עם התנועה הציונית המודרנית כדי לחדש את עצמאותנו מצאנו כאן ערבים.

עוזי לנדאו: שלא כאחרים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא גירשנו אתכם.

עוזי לנדאו: אתם לחמתם בנו.

עוזי לנדאו: ומשנסתיימה מלחמת העצמאות, אנחנו אמרנו: נסתיימה המלחמה.

עוזי לנדאו: נלחמנו – נלחמנו, בואו נראה איך חיים ביחד.

עוזי לנדאו: זו ארצנו, תחיו בזכויות שוות, אבל, רבותי, תהיו נאמנים למדינה.

עוזי לנדאו: אתם ערבים – בבקשה.

עוזי לנדאו: אנחנו מכבדים כל מיעוט שגר פה, אבל זו המדינה היהודית.

טלב אלסאנע: – – –

עוזי לנדאו: אני רואה שאתה כועס.

עוזי לנדאו: אתה יודע, אומרים: יופיטר כועס, משמע שאיננו צודק.

עוזי לנדאו: בוא ננהל בנחת את הוויכוח הזה.

אברהם הירשזון: זה טלב אלסאנע, זה לא יופיטר.

עוזי לנדאו: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הארץ הזאת היא ארצנו.

עוזי לנדאו: אנחנו מכבדים מיעוטים ורוצים לחיות עמכם בשלום, אבל יש גם עליכם חובה לא להזדהות עם אש"ף, להזדהות עם ממשלת ישראל.

עוזי לנדאו: אני גם הייתי מרחיק לכת וניגש להצעת חוק שירות חובה בכוחות הביטחון לכולם.

עוזי לנדאו: יש לי ויכוח עם חלק מן הידידים שלי, אבל אני סובר שראויים לכל הזכויות מי שלוקחים על עצמם חלק בכל החובות, ואני רוצה שכך ננהג.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, לסיכום.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל על הר-הבית ובירושלים מנהלת מדיניות של שלטון חוק, של כיבוד המיעוטים, בוודאי של כיבוד רחשי הלב וחופש הפולחן והגישה למקומות הקדושים לבני כל הדתות, וכך ננהג בעתיד.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אברהם הירשזון: תודה רבה לך, אדוני.

אברהם הירשזון: אדוני השר, האם אתה מציע להסתפק בדבריך או אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה?

עוזי לנדאו: אני מציע להסתפק בדברי.

עוזי לנדאו: אבל אם יבקשו להעביר את הנושא לוועדה, אני לא חושב – – –

אברהם הירשזון: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עם כל הכבוד, הקשבתי לדבריך, אבל יש עיוות גדול בנתונים, בהיסטוריה שפירטת.

מוחמד כנעאן: כמי שגם למד, ובהזדמנות אעביר לך ספר על בית-המקדש, אולי תלמד משהו חדש, יש הוכחה מחוקר שחקר את הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: אתה ציינת עניין של כובשים.

מוחמד כנעאן: מי שכאן התחיל בירושלים, אילייה בוסיין, שהם שבט ערבי מלפני 4,030 שנה; זה מדויק מבחינה היסטורית.

מוחמד כנעאן: אבל אנחנו מדברים על היום.

מוחמד כנעאן: אני מאוד מקווה, אדוני השר, ויש חובה על ממשלת ישראל לשמור על סטטוס-קוו במסגד אל-אקצא בירושלים על מנת להפחית את המתחים בין ערבים ויהודים, כי הנושא הזה הוא רגיש מאוד.

מוחמד כנעאן: מי כמוך היום כשר לביטחון פנים יודע את הנושא הזה.

מוחמד כנעאן: עם זאת, אדוני השר, מאחר שאנחנו מתקרבים לחודש הרמדאן, אני מאוד מקווה שמשרדך יאפשר לכל מתפלל שרוצה להגיע למסגד, עם שמירה על החוק ועל הסדר, בלי למנוע בהתאם לגיל זה או אחר.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם הירשזון: אדוני המציע, האם אתה מתנגד להעברה לוועדת הפנים?

טלב אלסאנע: מסכים.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, נתחיל בהצבעה.

אברהם הירשזון: בעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, נגד זה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם הירשזון: ההצבעה החלה.

אברהם הירשזון: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אברהם הירשזון: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אברהם הירשזון: ההצעה עוברת לוועדת הפנים.

אברהם הירשזון: ובכן, רבותי, תם סדר-היום.

אברהם הירשזון: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ג, 29 באוקטובר 2002, בשעה 16:00.

אברהם הירשזון: ישיבה זו נעולה.

אברהם הירשזון: תודה רבה, רבותי.