ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 279, 2002-01-29 00:00

אברהם בורג: מורי ורבותי, חברי וחברות הכנסת, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אברהם בורג: היום יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב, 29 בחודש ינואר 2002.

אברהם בורג: נושא ראשון: הודעה ליושב-ראש הכנסת בדבר היעדרות שרים מן הארץ, בדבר הודעת הממשלה כי היא חוזרת בה מהחזרת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ובדבר התפטרות השר טריף.

אברהם בורג: ראשית, יש כאן הודעת ראש הממשלה על-פי סעיף 36(א) לחוק-יסוד: הממשלה על נסיעות וחזרות של שרים.

אברהם בורג: זה יועבר ישר לפרוטוקול.

אברהם בורג: שר התקשורת שב ארצה ביום ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקום שר האוצר בעת היעדרו מהארץ, ביום ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002, יממה.

אברהם בורג: שר האוצר שב ארצה ביום י' בשבט התשס"ב, 23 בינואר 2002.

אברהם בורג: שר החוץ שב ארצה ביום י"ב בשבט התשס"ב, 25 בינואר 2002.

אברהם בורג: ראש הממשלה מילא את מקום שר החוץ בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002, עד יום י"ג בשבט התשס"ב, 26 בינואר 2002.

אברהם בורג: השרה ציפי לבני מילאה את מקום שר המשפטים בעת היעדרו מהארץ, מיום ט' בשבט התשס"ב, 22 בינואר 2002, עד יום י"ד בשבט התשס"ב, 27 בינואר 2002.

אברהם בורג: השר סאלח טריף ימלא את מקום השר רענן כהן בעת היעדרו מהארץ, מיום י"א בשבט התשס"ב, 24 בינואר 2002, עד יום י"ז בשבט התשס"ב, 30 בינואר 2002.

אברהם בורג: שר המשפטים שב ארצה ביום י"ד בשבט התשס"ב, 27 בינואר 2002.

אברהם בורג: לאחרונה קיבלתי ממזכיר הממשלה שני מכתבים.

אברהם בורג: הראשון בהם אומר כך: "אדוני היושב-ראש, בהתאם לסעיף 133 בתקנון הכנסת, הממשלה מודיעה כי היא חוזרת בה מהחזרת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: " זאת אומרת, החוק במקומו.

אברהם בורג: המכתב השני: "אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להודיעך, כי השר סאלח טריף התפטר מהממשלה על-ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה ביום 27 בינואר 2002, בבוקר, וזאת על-פי סעיף 35(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

אברהם בורג: "על-פי סעיף 35(ד) לחוק האמור, אני מבקש להודיעך, בשם ראש הממשלה, על הפסקת כהונתו של השר סאלח טריף, החל מהבוקר.

אברהם בורג: " נאחל לו בהצלחה בדרכו הפוליטית החדשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע על מנת להירשם.

אברהם בורג: הודעה למזכיר הכנסת.

אברהם בורג: בבקשה, אדוני המזכיר.

א' האן: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

א' האן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מספר השרים וסגניהם), מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – מינוי מתרגם), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מרדכי משעני ודוד לוי; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת זאב בוים וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק טיפול בקטינים נפגעי עבירה, התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרוב הדרוש בהחלטת הוועדה למינוי שופטים), מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – סייגים לעיקול), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יצחק גאגולה, זבולון אורלב ואורי יהודה אריאל; הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – זוגות חד-מיניים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק-יסוד: מבוא לחוקה, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, שאול יהלום, חיים כץ ומוסי רז; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון – ביקור בני משפחה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול; הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש] (איסור שידור רדיו מהים), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יהודית נאות ויוסף לפיד; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (שמות של מקומות ציבוריים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגדרת "נכות"), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסי שריד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיון מדורג), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השבת, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (הגדרת בעלות), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – מועד תחילה), מאת חבר הכנסת רחמים מלול; הצעת חוק הפטנטים (תיקון – תוקף תקופת הפטנט),

א' האן: התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת מוסי רז; הצעת חוק ועדת חקירה (היעלמות ילדי עולים מתימן), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת צבי הנדל, אריה גמליאל ואליעזר זנדברג; הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מכל משקה), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, עופר חוגי, אליעזר כהן ואחמד טיבי; הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון – קביעת עיר פיתוח לפי מצב כלכלי-חברתי), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – זכות תביעה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – חבר הכנסת המכהן כראש רשות מקומית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת יאיר פרץ, רחמים מלול, עופר חוגי ויצחק גאגולה; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – יעד לעצמאות כלכלית), התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, צבי הנדל, מיכאל נודלמן ואליעזר כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת החינוך [נוסח חדש] (הנהגת תלבושת אחידה) (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור מתשלום אגרת רדיו לרכב לחירשים), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת חיים דרוקמן; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – נציגות סטודנטים במועצה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יחיאל לסרי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מיסוי רווחי הון), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לתיקון פקודת המכס (החזר תשלום מכס בשל טובין שיוצאו לארצות קהילת אירופה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק בית-משפט לחוקה, התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – ייעוד קנסות לרשות המקומית), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – שירות נשים בצבא), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק רישום מען (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אורי יהודה אריאל;

א' האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – איסור לכהן כנבחר ציבור), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חופש הפולחן בהר-הבית, התשס"ב–2002, מאת חברי הכנסת אורי יהודה אריאל, מיכאל קליינר, צבי הנדל ואליעזר כהן.

א' האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

א' האן: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 11) (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב–2002, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת.

א' האן: עוד אודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה), התשס"ב–2001.

א' האן: כמו-כן הונחו אתמול על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החוץ והביטחון, בעקבות החלטה על דיון מהיר בנושאים: א.

א' האן: חשש מהעמדה לדין של קציני צבא בחוץ-לארץ; ב.

א' האן: הקמת גדוד מתנחלים באזור שכם; ג.

א' האן: קריסתם של חיילים במחסום תרקומיא.

א' האן: עוד הונחו על שולחן הכנסת: הצעת החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת קרן "ג'נרלי" לביקורת מבקר המדינה.

א' האן: החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז בשבט התשס"ב, 29 בינואר 2002, בעניין נטילת חסינות.

א' האן: מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושאים: מחקר של משרד החינוך על אלימות בקרב בני נוער; התגברות האלימות בקרב בני הנוער; נתונים קשים על אלימות בין בני נוער.

א' האן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אם כן, נעבור לנושא ג' בסדר-היום: נאומים בני דקה.

אברהם בורג: אני רואה שנחום לנגנטל כבר עומד, אז אולי נתחיל.

אברהם בורג: זה נראה לי כמחטף מסוים, אבל בכל זאת החילונו.

אברהם בורג: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני למעלה מחודש עמדתי כאן בנאומים בני דקה ואמרתי דבר שכנראה כולם הניחו שהוא יהיה נכון – ששביתת הנכים מתחילה אבל היא לא תסתיים במהרה, וקראתי אז לממשלה לעשות כל מה שהיא יכולה על מנת שלא אלה יעלו על העצים ולא אלה יעלו על העצים ואז לא תהיה הידברות ביניהם.

נחום לנגנטל: לדאבוני, כולנו צדקנו וכנראה גם ההתרעות שלי היו נכונות.

נחום לנגנטל: אני קורא לממשלה: זה מצב בלתי אפשרי כאשר רואים את האומללות בחוץ, בקור ובכפור, ואין לדבר הזה סוף.

נחום לנגנטל: כנראה כמעט לכל הבעיות שהיו בתקציב נמצאו פתרונות; כואב הלב שדווקא לעניין הזה, האנושי כל כך, לא מצאו את הפתרון.

נחום לנגנטל: אני קורא להם לעשות את זה כמה שיותר מהר.

נחום לנגנטל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי חברי הכנסת, דיברנו בשבועות האחרונים במיוחד על הפגיעה בהקדשים מוסלמיים, דיברנו על מסגד אל-אקצא, דיברנו גם על המסגד בנצרת ועל הניסיון להפוך את העניין שם לפוליטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היום, יחד עם חברי, רובם חברי הכנסת הערבים, היה לי הכבוד להיות במסגד אל-אקצא, לבקר אצל שלטונות הווקף שם ולהביע את תמיכתנו בזכותם לעמוד על ההקדש, על השלמות ועל אי-פגיעה בו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתבשר עכשיו, לפני דקות אחדות, שבוקר אזרח ישראלי אחד תקע יתדות לסוכה ארעית כזאת, לא ממש בית, לשימוש פרטי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה זה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך בית-הקברות המוסלמי באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, כבר מזמן בית-הקברות הזה היה עניין להרבה פגיעות, עבר בו כביש ופגעו בו על ימין ועל שמאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שנותר ממנו עכשיו, אותו איש פרטי מנסה להפוך עכשיו לנחלה ולאחוזה פרטית שלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שבעלי האחריות והמוסמכים – אני רואה מולי את סגן השר לביטחון פנים – יעשו את הנחוץ ואת הדרוש כדי למנוע את הפגיעה הזאת ואת המשכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מרדכי משעני.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אליעזר כהן.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון "הארץ" על כוונת הממשלה למנות בשבוע הבא שני משנים לנגיד בנק ישראל.

מרדכי משעני: למה שניים?

מרדכי משעני: משום ששר האוצר והנגיד לא הצליחו להגיע להסכמה ביניהם בעניין מינוי משנה אחד.

מרדכי משעני: לכן כל אחד ממנה את המשנה שלו.

מרדכי משעני: עד עכשיו בכלל לא היה משנה לנגיד.

מרדכי משעני: תופעה זו היא בלתי נסבלת מכל היבט שהוא.

מרדכי משעני: כאשר כל אחד ממנה משנה אחד, זה דבר שבעתיד עלול לחבל בתפקידו של בנק ישראל.

מרדכי משעני: חמור מכך, בעת חירום כלכלית, כפי ששר האוצר מגדיר ואומר, שבה הציבור נדרש לשלם ביוקר עקב קיצוצים, מרשים לעצמם שר האוצר והנגיד למנות שניים ולגרום להוצאה כספית גדולה של מיליוני שקלים.

מרדכי משעני: העניין הזה הוא צפצוף על הציבור, ואני קורא להם לחזור בהם.

מרדכי משעני: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר כהן.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה אנחנו שומעים יותר ויותר נציגים של הדת המוסלמית שמדברים על כך שלעם היהודי אין זכויות היסטוריות על הר-הבית.

אליעזר כהן: אם לעם היהודי אין זכויות היסטוריות על הר-הבית, אני לא יודע למי יש.

אליעזר כהן: כל הארכיאולוגיה, כל ההיסטוריה, כל ספר התנ"ך מספר על מה שהיה על הר-הבית.

אליעזר כהן: יש כאלה שבאו הרבה מאוד שנים לאחר מכן והם טוענים לחזקה על ההר הזה.

אליעזר כהן: ישראל צריכה לתת לאזרחיה מכל הדתות גישה חופשית לגמרי להר-הבית.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת חיים כץ.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהתקופה היא תקופה מאוד קשה.

מרינה סולודקין: כל שבוע וכל חודש יש פיגועים, יש הלוויות ויש ביקורי תנחומים.

מרינה סולודקין: מאוד חשוב שיש לנו גם חגים, אפילו בזמנים קשים כאלה.

מרינה סולודקין: אתמול היה חג ט"ו בשבט וגם חג יום הולדת לכנסת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיושב-ראש לא נהג בצורה נכונה כשהוא תכנן את יום ההולדת ה-53 של הכנסת בצורה שהוא תכנן זאת, שהיתה שערורייה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהאורחים שהיו אצלנו כאן, אנשי הסגל הדיפלומטי, אפילו לא הבינו איך אנחנו חוגגים את החגים שלנו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהיה אפשר לשמוע דברים גם מפי חברי כנסת ערבים אחרים.

מרינה סולודקין: יש חברת הכנסת חוסניה ג'בארה ויש אנשים מתונים אחרים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, שלדבר ביום ההולדת של הכנסת על הכיבוש, אולי זה צודק, אבל זה לא חכם.

אברהם בורג: תודה רבה על ההסכמה ב-50%, מרינה סולודקין.

אברהם בורג: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על דבריו של הנואם הראשון בנושא שביתת הנכים.

חיים כץ: אני חושב שזה דבר בלתי נסבל, שלא "עושה שכל".

חיים כץ: יכול להיות שהנכים לא רוצים להתפשר.

חיים כץ: יכול להיות שהם לא רוצים לשמוע.

חיים כץ: אבל אנחנו צריכים להבין את המצוקות שלהם.

חיים כץ: אנחנו צריכים להבין שכל אגורה שהם יקבלו הולכת לתרופות והולכת אולי לאפשרות לחיות בכבוד.

חיים כץ: אני חושב שכנסת ישראל צריכה לקום ולעשות דבר, להפסיק לדבר, להתכנס ולאנוס את ועדת השרים לסיים את העניין הזה.

חיים כץ: כל יום שעובר ולא מסיימים את מצבם האומלל של הנכים עושה עוול לכל האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אורי אריאל.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להתייחס למיעוט שסרח, לקבוצה קטנה ושולית של קצינים וחיילים במילואים שחתמו על הצהרה שהם אינם מוכנים לשרת את מדינת ישראל במילואים.

אורי אריאל: הרי אנחנו במלחמה ואלה בשלהם, כאילו לא קרה דבר.

אורי אריאל: כשהם התגייסו לצה"ל הם לא קיבלו פטור מלשרת באזור זה או באזור אחר.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במלחמה כשאויבינו מנסים לשבור את רוחנו.

אורי אריאל: במעשה אווילי זה של הקצינים והחיילים, גם שלא בכוונתם, ואני מדגיש זאת, הרי הם משרתים את האויב וסודקים את אחדותנו מולו.

מוסי רז: אתה מציע להם – – –

אברהם בורג: לא, לא, לא.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, אני מבקש לא להפריע.

אורי אריאל: לצערנו, הם היוצאים מן הכלל.

אורי אריאל: הכלל הוא אותם אלפי מתנדבים, שאף שיש להם פטור משירות מילואים מסיבות גיל, מצב משפחתי, מצב בריאותי או אחר, הם רואים את חשיבות העניין ויוצאים ומתנדבים להגן על המדינה ועל אזרחיה.

אורי אריאל: חבר הכנסת רז, אני שמח שגם חברי כנסת מהשמאל יצאו נגד התופעה החמורה, ואני קורא לחיילים שחתמו על העצומה לחזור בהם לאלתר.

אורי אריאל: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתוך המנהרה החשוכה שאליה נקלעו המדינה וגם האזור במהלך השנה האחרונה, לדעתי אנחנו מתחילים לראות איזה נר קטן, קצה אור, והוא בא לידי ביטוי בעצומה החתומה על-ידי קציני צה"ל, שאומרים שלכל דבר יש גבול.

טלב אלסאנע: גם להשתעבדות ולתפיסת העדר שמובילה ומשתלטת על חיי כלל אזרחי המדינה יש גבול.

טלב אלסאנע: רצונו של אדם הוא כבודו, מה גם שרצונו לא לדכא עם אחר ורצונו להגיע לשלום הוא רצון נעלה, שבשבילו צריך לעשות גם מאמצים.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אתמול ציינתי, שהרבה מלחמות, המלחמה בין ארצות-הברית לווייטנם לא הוכרעה בחזית, אלא היא הוכרעה ברחובות וושינגטון, כשהכוחות המתנגדים למלחמה יצאו בהפגנות ואמרו: די למלחמות.

אברהם בורג: תודה רבה.

טלב אלסאנע: כשיהיו הפגנות גם בתל-אביב של אנשים שמתנגדים למלחמה, זה יתרום לקידום השלום.

אברהם בורג: חבר הכנסת זבולון אורלב.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו מדחיקים בעיה קשה במעמדה של הכנסת ומתעלמים ממנה, כשהרבה הצעות חוק שאושרו בוועדות הכנסת לקריאה ראשונה, מתעכבות במשרד המשפטים.

זבולון אורלב: יש צנזורה של משרד המשפטים על מעשי החקיקה של הכנסת.

זבולון אורלב: זה לא רק שאנחנו, חברי הכנסת, והייעוץ המשפטי של הכנסת מבצעים את עבודת החקיקה, אלא בשלב הזה, שאינני יודע אם יש לו מעמד חוקתי, של הרשות המבצעת, מתעכבים חוקים חודשים ארוכים, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: הם מתעכבים חודשים ארוכים נגד רצונם של המחוקקים.

זבולון אורלב: הדבר הזה טעון תיקון, ואני מעודד אותך וקורא לך להעביר את הפונקציה המחוקקת הזאת למקומה הטבעי, לבית-המחוקקים.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק בא לסייע לאזרח הקטן.

איוב קרא: מה שרואים בכפרים הדרוזיים הוא אטימות של החוק כלפי צעירים, או חיילים משוחררים, שרוצים לבנות בית.

איוב קרא: החוק מחייב קבלת היתר, אבל משרד הפנים לא מאפשר קבלת היתר.

איוב קרא: כתוצאה מכך, לנוכח האטימות, אנשים עוברים על החוק על כורחם.

איוב קרא: אני קורא לשר הפנים לתת אפשרות ולתת הזדמנות לאנשים, לראשי הרשויות, לשימוש חריג, כדי שהסוגיה הזאת, המעיקה, שמובילה כל יום הרבה צעירים לבתי-המשפט, תיפתר.

איוב קרא: לא יכול להיות שהחוק יהיה אטום.

איוב קרא: להיפך, החוק צריך לשמור וגם לתת אופציה לאנשים הללו לתמרן ולהגיע לבית בישראל.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחבר הכנסת מוסי רז.

אברהם בורג: אחריו – חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אקרא מודעה שפרסם היום ידידי רוני הירשנזון, שאיבד את שני בניו בצבא.

מוסי רז: "מרשם להתאבדות לאומית.

מוסי רז: איך עם שלם לא מבחין כאשר ממשלה בראשות שרון גוררת אותו ללבנוניזציה, חדשות לבקרים נרצחים בני-אדם, פעולה שגוררת תגובה, וכמעט אין מי שפוצה פה.

מוסי רז: איך אפשר לשבת בכיסא ראש הממשלה ולהוביל עם שלם לדרך ללא מוצא, שלאורכה רק הרג ורצח.

מוסי רז: איך הפחד מבנימין נתניהו וחסידיו השוטים, הנושפים בעורף ומהלכים עלינו אימים, מתגבר על האומץ להביט במציאות ולהגיד למתנחלים: מדינה פלסטינית קום תקום ולא בפלנטה אחרת.

מוסי רז: הטלת אשמה על שמעון פרס, ההשתלחות במה שנשאר מהשמאל ובתומכי תהליך השלום, והאשמת התקשורת – לא תגרום לשום פלסטיני להסכים לחיות תחת כיבוש, והוא כמו כל אדם בחלד ישאף להשתחרר מעולו.

מוסי רז: הייאוש גורם לשני הצדדים לעשות מעשים שרק מעצימים את האיבה.

מוסי רז: קואליציית הכוחות הלאומניים-הדתיים המשתלטים על מערכת השלטון, ובחשבון צר וקצר ראות בוזזים את הקופה בדאגתם למגזרים לא יצרניים ובזבזניים, מחלישה אותנו כלכלית.

מוסי רז: זהו מרשם בדוק להתאבדות לאומית.

מוסי רז: מדינה שלמה חיה מהיום למחר.

מוסי רז: מנהיגים נושאים ונותנים ומתישים כל מי שבא ומנסה להציל אותנו מידי עצמנו, וזאת כדי לחיות על זמן שאול.

מוסי רז: "

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם בורג: אחריה – חבר הכנסת יגאל ביבי.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמהות הפלסטיניות מאסו והאמהות הישראליות מאסו במדיניותו של ראש הממשלה אריאל שרון.

חוסניה ג'בארה: נפגשתי עם הרבה נשים ואמהות ישראליות שמאסו במצב.

חוסניה ג'בארה: הן רוצות שהילדים יחזרו הביתה בשלום.

חוסניה ג'בארה: הנשים הפלסטיניות רוצות שילדיהן יחיו בשלום.

חוסניה ג'בארה: די לאלימות, די לכיבוש ודי להתנחלויות.

חוסניה ג'בארה: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם בורג: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ויצמן שירי: די לערפאת.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול אכלנו את פירות הבאושים של ועדת-אור.

יגאל ביבי: השיח' ראאד סאלח, ראש הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, מי שהיה בין המסיתים למהומות אוקטובר, זלזל בשופטים ופגע בהם.

יגאל ביבי: הוא המשיך שם להסית.

יגאל ביבי: הוא, שעסק בהרס העתיקות בהר-הבית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא עשה לא את זה ולא את זה.

יגאל ביבי: – – אומר: "אויבי אללה, גורלכם נחרץ להסתלקות".

יגאל ביבי: הוא אומר את זה ליד השופטים.

יגאל ביבי: הוא גם טוען שלא היו בתי-מקדש בהר-הבית.

יגאל ביבי: הדברים שהוא אומר בפני שופטי ישראל, בלי מוראה של מלכות, הם פסיק קטן בהסתה שהוא אומר במסגדיו ובכפריו.

יגאל ביבי: הגיע הזמן לשים לב לדברים האלה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אופיר פינס, ואחריו – אחרון, חבר הכנסת עסאם מח'ול.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – 1.

אופיר פינס-פז: אני שם לב, שמה שנקרא "בכירים בשירות הציבורי" מתנגדים להקפאה של השכר שלהם, אף שכל יתר הגורמים במשק, לרבות חברי הכנסת, השרים, השופטים וכדומה, שכרם הוקפא לשנת 2002.

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברי בוועדת הכספים, טפלו בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהבכירים בשירות המדינה יעשו דין לעצמם ויסרבו לדבר שהוא היום בעיני מחויב מהמציאות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהממשלה החליטה שלא להקים מחסומים, גדרות וחומות בתוך העיר ירושלים.

אופיר פינס-פז: אם היו עושים כך, היו עושים שגיאה גדולה.

אופיר פינס-פז: אבל הממשלה צריכה גם להגיד לציבור את האמת: צריך לנקוט את כל האמצעים האפשריים כדי להילחם בטרור, אבל הטרור לא ייפסק באופן מוחלט אם לא תהיה, לצד הפעילות הביטחונית, גם התנהלות מדינית, שתגבה את הפעילות הביטחונית ותאפשר את הפסקת הטרור.

אופיר פינס-פז: אני אומר לממשלה, הגיע הזמן שתעשה את הדברים האמיצים והנכונים ולא רק את הדברים הפופולריים לכאורה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אחרון.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אני עושה לך עוול, אבל אני רוצה לברך אותך ולחזק את ידיך, כי אני חושב שבמהלך שאתה מוביל בימים אלה אתה מציל בסופו של דבר את הכבוד האבוד של החברה הישראלית, כבוד שהלך ושקע בשנה וחצי האחרונה עמוק עמוק בתוך הדם והשנאה, ואתה מנסה לפרוץ את סכר השנאה הזאת.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שנדע, וכולם ידעו, שעתידם וביטחונם של הישראלים ושל הפלסטינים תלויים באותו אומץ לב שילווה את המהלך הזה ושיוביל יותר ויותר קולות בחברה הישראלית להגיד את האמת של הממשלה הזאת, ממשלה של דמים, ממשלה שממשיכה את דרכו של יגאל עמיר ברצח תהליך השלום וברצח התקווה של שני העמים.

אברהם בורג: אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה).

אברהם בורג: בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התיקון שעליו מדובר בא בעקבות הערה שלך, אדוני היושב-ראש, והדבר הוחזר לוועדת החוקה לתיקון.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה), התשס"ב–2001, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת (התאמה לחוק-יסוד: הממשלה), התשס"ב–2001 (להלן – החוק), בסעיף 3(9), במקום "13א" יבוא "13(א)".

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

אופיר פינס-פז: ההסבר לתיקון: חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת התקבל בכנסת ביום כ"ט בתשרי התשס"ב, 16 באוקטובר 2001, ופורסם בספר החוקים התשס"ב, עמ' 2.

אופיר פינס-פז: בנוסח אשר התקבל בכנסת חלה השמטה מקרית: בסעיף 3(9) לחוק, שעניינו תיקון חוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973, נשמטו סוגריים, וכתוצאה מכך מפנה התיקון לסעיף 13א במקום לסעיף 13(א).

אופיר פינס-פז: מוצע לתקן את הטעות האמורה ולקבוע כי תחילתו של תיקון הטעות יהיה ביום תחילתו של החוק.

אופיר פינס-פז: כאמור, מדובר בטעות טכנית, בתקלה טכנית שתיקנו אותה, ואני מבקש להצביע על התיקון הזה.

אברהם בורג: מישהו רוצה הבהרות אידיאולוגיות מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם בורג: או.קיי., ניגש להצביע.

אברהם בורג: אנחנו נצביע בהרמת יד.

אברהם בורג: חברי הכנסת, מי בעד הצעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אברהם בורג: מי נגד?

אברהם בורג: בעד ההחלטה – רוב

אברהם בורג: נמנעים – אין

אברהם בורג: נתקבלה הצעתך, יושב-ראש הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הצבעה בהרמת יד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגלל חיסכון בזמן?

אברהם בורג: כן.

אברהם בורג: אתה כבר רואה שיש פה רוב.

אברהם בורג: אתה רוצה שתירשם הצבעתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו כבר פעם שנייה.

אברהם בורג: אתה מתעקש להצביע הצבעה אלקטרונית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

אברהם בורג: פעם נהגו כך בכנסת.

אברהם בורג: הדמוקרטיה היתה נראית לא פחות טוב מהיום.

קריאה: זה בשביל הסטטיסטיקה.

אברהם בורג: אתם רוצים להצביע בשביל הסטטיסטיקה?

אברהם בורג: לי לא אכפת.

אברהם בורג: אם כך, בהצבעה הבאה.

אברהם בורג: לביקורת מבקר המדינה

אברהם בורג: נעבור לסעיף הבא: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יציג את הצעת ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת קרן "ג'נרלי" לביקורת מבקר המדינה.

אברהם בורג: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלה ביום 17 בדצמבר 2001 החלטה להמליץ בפני מליאת הכנסת להחיל את ביקורת מבקר המדינה על קרן "ג'נרלי".

אמנון רובינשטיין: חוק מבקר המדינה מפרט את הגופים המבוקרים.

אמנון רובינשטיין: סעיף 9(6) מאפשר לכנסת, כלומר למליאת הכנסת, להחליט על החלת ביקורת המדינה על גופים נוספים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים כאן על-פי בקשת יושב-ראש קרן "ג'נרלי", נשיא בית-המשפט העליון בדימוס השופט שמגר.

אמנון רובינשטיין: הצעת ההחלטה היא להחיל את הביקורת.

אמנון רובינשטיין: הוועדה, לאחר שבדקה, מצאה שלקרן אופי פעילות ציבורי בעל חשיבות רבה, הנוגע לקורבנות השואה.

אמנון רובינשטיין: מדובר בקרן שהיא הקדש ציבורי שהקימה חברת הביטוח "ג'נרלי", לפיצוי בעלי פוליסות ביטוח מתקופת השואה או יורשיהם במזרח אירופה ובמרכזה.

אמנון רובינשטיין: הקמת הקרן לוותה, ואף אפשר לומר, קיבלה עידוד מהכנסת, וחברי חבר הנאמנים הראשון של הקרן מונו על-ידי יושבי-ראש ועדות בכנסת.

אמנון רובינשטיין: אומנם הקרן נמצאת בפיקוח של רשם ההקדשות, אבל למבקר המדינה החשיבות, העוצמה והיכולת לפקח יותר מאשר לכל גוף מפקח אחר.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמר הנשיא שמגר בוועדה, הכניסה לעומק היא סגולתו של מבקר המדינה, והפיקוח על עשיית צדק לקורבנות השואה ייעשה על-ידי הגוף המוסמך ביותר.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה מכהן גם בתפקיד נציב תלונות הציבור, ולכן הוא יוכל לברר תלונות של אזרחים לגבי פעולות הקרן.

אמנון רובינשטיין: הוועדה היתה מודעת לזהירות הרבה שיש לנקוט בשימוש בסמכות שמקנה לה הסעיף בחוק, אולם בנסיבות המיוחדות והחריגות הנוגעות לקרן, והחשיבות ההיסטורית והבין-לאומית לשקיפות מלאה ולפיקוח נאות על פעולותיה, סברה הוועדה שיש מקום להפעיל במקרה זה את הסמכות האמורה.

אמנון רובינשטיין: מובן שהחלת ביקורת המדינה לא מוציאה סמכויות פיקוח נוספות על הקרן, כגון זו של רשם ההקדשות.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל בהחלטה את המלצתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולהחיל את ביקורת המדינה על קרן "ג'נרלי".

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, אני רוצה לציין שהיא בולטת לטובה בהתנהגותה בנושא מבוטחים נספי השואה ויורשיהם.

אמנון רובינשטיין: היא כבר החלה לחלק סכומים די נכבדים, ואני מקווה שחברות ביטוח אחרות באירופה ילכו בעקבות הדוגמה הטובה של קרן "ג'נרלי".

אברהם בורג: "גנרלי" או "ג'נרלי"?

אמנון רובינשטיין: זה "ג'נרלי" באנגלית, אבל "גנרלי" באיטליה.

אברהם בורג: בעברית זה נקרא "ג'נרלי", משום שהבניין שקרוי על שם החברה נקרא "בניין ג'נרלי".

אמנון רובינשטיין: נדמה לי שבאיטלקית אומרים "גנרל" ולא "ג'נרל".

אברהם בורג: אנחנו מדינה של שלום, אנחנו לא מבינים במושגים כאלה.

אברהם בורג: צריך להצביע על כך, אדוני היושב-ראש?

אמנון רובינשטיין: כן.

אמנון רובינשטיין: צריך להצביע.

אמנון רובינשטיין: "לפי סעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958, מחליטה הכנסת להעמיד לביקורת מבקר המדינה את 'קרן ג'נרלי לזכר מבוטחי ג'נרלי במזרח אירופה ובמרכזה אשר נספו בשואה' – הקדש ציבורי שנרשם בפנקס ההקדשות הציבוריים ביום י"ז בכסלו התשנ"ח, 16 בדצמבר 1997, מספר 59-001748-9.

אמנון רובינשטיין: תחולת החלטה זו מתחילת שנת הכספים 2002.

אמנון רובינשטיין: "

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית על ההצעה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר העמדת קרן "ג'נרלי" לביקורת מבקר המדינה נתקבלה.

אברהם בורג: בעשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, נתקבלה הצעתך, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא: סיכום הדיון בנושא פיגועים וכו'.

אברהם בורג: הסיכום הראשון – של סיעת המרכז.

אברהם בורג: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, סיכום הדיון המשולב מיום 21 בינואר 2002, מטעם סיעות הקואליציה – העבודה, הליכוד, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, המרכז, יהדות התורה, ישראל בעלייה, גשר ומפד"ל: 1.

נחמה רונן: הכנסת מביעה את תנחומיה למשפחות השכולות ונושאת תפילה להחלמה שלמה לכל נפגעי פעולות הטרור.

נחמה רונן: 2.

נחמה רונן: הכנסת מחזקת את ידי ראש הממשלה והממשלה כולה בפעילותם נגד יוזמי הטרור ושולחיהם ובמאמציהם הדיפלומטיים המוצלחים לחשיפת פניה האמיתיים של הרשות הפלסטינית, תומכת הטרור.

נחמה רונן: 3.

נחמה רונן: הכנסת מברכת בהערכה ובהוקרה את צה"ל, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי ושאר זרועות הביטחון על מלאכת הקודש שהם עושים, ובהצלחה, כנגד ארגוני הטרור.

נחמה רונן: 4.

נחמה רונן: הכנסת רואה באחדות הלאומית ערך חשוב המחזק כמובן גם את החוסן הלאומי בשעות הקשות האלה.

נחמה רונן: 5.

נחמה רונן: הטרור הוא איום אסטרטגי ונדרשת בחינה מחודשת לתפיסת הביטחון.

נחמה רונן: 6.

נחמה רונן: הכנסת ממליצה להקים מיפקדה מתאמת באזור מרחב התפר, להגדרת התיאום בין צה"ל לבין משטרת ישראל.

נחמה רונן: 7.

נחמה רונן: הכנסת קוראת להגמיש את המבחנים לרישוי נשק בשוק האזרחי בתקופת חירום.

נחמה רונן: 8.

נחמה רונן: הכנסת קוראת למשטרת ישראל להרחיב את פעילות המשמר האזרחי בערים, לעודד את ההתנדבות ולהעמיד למשמר משאבים מתאימים, במקביל לטיפוח מנגנונים ביטחוניים אוטונומיים ביישובים הכפריים והקהילתיים.

נחמה רונן: 9.

נחמה רונן: הכנסת קוראת לשר הביטחון להגדיל בצו המוצע לוועדת החוץ והביטחון את היקף השח"מ – שירות חובה משטרתי.

נחמה רונן: 10.

נחמה רונן: יש להחמיר את האכיפה והענישה כלפי מי שמעסיק, מסייע או מלין פלסטינים השוהים בניגוד לחוק בתחומי המדינה.

אברהם בורג: מסייע או מסיע?

אברהם בורג: "מסייע" כולל "מסיע".

נחמה רונן: כן, מסייע.

נחמה רונן: תודה.

אברהם בורג: תודה רבה לחברת הכנסת רונן.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז – סיכום סיעת מרצ.

אברהם בורג: חבר הכנסת פינס-פז, לפי מה שכתוב כאן, ההצעה של חברת הכנסת רונן כוללת את סיעת העבודה.

אופיר פינס-פז: – – –

אברהם בורג: טוב.

אברהם בורג: נברר את זה.

אברהם בורג: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: 1.

מוסי רז: הכנסת מגנה את האלימות לכל סוגיה, משתתפת בצערן של משפחות הקורבנות ומאחלת החלמה מהירה לפצועים.

מוסי רז: 2.

מוסי רז: הכנסת קוראת לממשלה ולרשות הפלסטינית לחזור מייד לשולחן הדיונים, על מנת להגיע להפסקת אש ולשיתוף פעולה ביטחוני בשלב הראשון ולהתקדם לקראת הסדר קבע.

מוסי רז: 3.

מוסי רז: הכנסת מברכת על ביקורו של ידיד ישראל, הנשיא לשעבר קלינטון, וקוראת לממשלה לפעול לאור נאומו, המוכיח כי קיימים בעולם מנהיגים בעלי שיעור קומה המרחיקים ראות.

מוסי רז: 4.

מוסי רז: הכנסת קובעת, כי המשך המדיניות ההרפתקנית של שלטון על עם אחר הינה מסוכנת, בלתי מוסרית, מוטעית מבחינה אסטרטגית ויקרה מנשוא מבחינה כלכלית.

מוסי רז: 5.

מוסי רז: הכנסת קובעת, כי קיים קשר ישיר בין בזבוז המשאבים הלאומיים בשטחים לבין ההתרסקות החברתית המתבטאת באלפי מובטלים, יותר ממיליון עניים, חוסר פתרון לנכים ומצוקתן של השכבות החלשות ועיירות הפיתוח.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: סיכום סיעת רע"ם, בבקשה.

יובל שטייניץ: זה היה חד, קצר ומוטעה.

מוסי רז: את זה תגיד ברמאללה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת הרשימה הערבית המאוחדת: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לכל האחראים ונושאי התפקידים באשר הם לעשות למען הפסקת הקזת הדם ושפיכת דמם של אזרחים ושאר לוחמים בארץ ובשטחים הכבושים כאחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לארצות-הברית, לאיחוד האירופי ולכל מדינות העולם ומי שיש בידו לעזור בכך ששני הצדדים ישבו לשולחן הדיונים למציאת פתרון מדיני, אם על-ידי שליחת נציגיהם, אם זה גנרל זיני או אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 3.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכנסת קוראת לממשלת ישראל ולרשות הפלסטינית לחדול מכל פעולה, חוץ מאשר לשבת, ומייד, בדיון ללא הפסקה עד מציאת פתרון מדיני צודק ובר-קיימא אשר יכיר בזכויותיהם של שני העמים להגדרה עצמית, מדינת פלסטין ליד מדינת ישראל, ובהתאם להחלטות האו"ם והמשפט הבין-לאומי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: הצעת סיכום של המפלגה הלאומית הערבית ובל"ד – מי מציג?

אברהם בורג: אין לנו פה.

אברהם בורג: הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש – חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ותע"ל לסיכום הדיון המשולב: 1.

עסאם מח'ול: הכנסת מגנה את הפיגועים ושולחת תנחומים למשפחות ההרוגים ואיחולי החלמה לפצועים.

עסאם מח'ול: הכנסת מגנה כל פגיעה באזרחים חפים מפשע, ישראלים ופלסטינים כאחד.

עסאם מח'ול: הכנסת מזהירה מפני ניצול מעשי טרור של יחידים כדי לבצע טרור ממלכתי שמאושר על-ידי הממשלה או הקבינט.

עסאם מח'ול: 2.

עסאם מח'ול: הכנסת קובעת, שאפשר לייבש את הביצה שבה צומחים כל מעשי האלימות רק על-ידי חידוש המשא-ומתן המדיני, שיביא לחיסול הכיבוש ולהשגת שלום צודק ויציב המבוסס על זכות ההגדרה העצמית לשני עמי הארץ, לרבות זכותו של העם הפלסטיני למדינתו העצמאית בשטחים שנכבשו ב-1967 לצד מדינת ישראל.

עסאם מח'ול: 3.

עסאם מח'ול: הכנסת קוראת לממשלה להפסיק את הדה-הומניזציה של מנהיג העם הפלסטיני וראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת, דבר אשר נעשה מתוך גישה מגמתית מסוכנת, שמטרתה להוביל לקריסת האופציה המדינית והשותף הפלסטיני לאופציה זו, וזאת בהתאם לגישתו של ראש הממשלה אריאל שרון, שמוביל את חזית הסירוב הישראלית.

עסאם מח'ול: המשך מגמה זו רק יחמיר את המצב ויגביר את שפיכות הדמים באזור.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: האחרון הוא חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר: להלן הצעת סיכום הדיון מטעם סיעת חרות: 1.

מיכאל קליינר: הכנסת שולחת את תנחומיה לכל המשפחות ששכלו את יקיריהן בפיגועי טרור ומאחלת החלמה ורפואה שלמה לפצועים.

מיכאל קליינר: 2.

מיכאל קליינר: הכנסת מגנה את הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, האחראים באופן ישיר לפיגועי הטרור נגד חיילים ואזרחים ישראלים.

מיכאל קליינר: 3.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה לפעול בכל האמצעים הדרושים למיגור הטרור, לרבות כיבוש שטחי הרשות הפלסטינית, ביעור מאגרי הנשק, סילוק המחבלים מתחומה והחזרת הביטחון בכל שטחי יש"ע לידי צה"ל.

מיכאל קליינר: 4.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה לבטל את הסכמי אוסלו, חברון ו"וואי" בשל הפרתם הבוטה על-ידי הצד השני שחזר לדרך הטרור.

מיכאל קליינר: 5.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת למדינות העולם למנוע את הסיוע הכלכלי שהן מושיטות לרשות הפלסטינית בהיותה רשות תומכת טרור.

מיכאל קליינר: 6.

מיכאל קליינר: הכנסת דוחה בשאט נפש את הניסיונות להטיל על הממשלה והצבא את האחריות לפיגועים שנעשים בעקבות פעולות סיכול.

מיכאל קליינר: 7.

מיכאל קליינר: הכנסת מוחה על הניסיונות לפגוע בפעילויות צבאיות הנדרשות לצורכי הביטחון השוטף באמצעות הצגת הדרג הצבאי והמדיני כפושעי מהמלחמה.

מיכאל קליינר: 8.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לממשלה לפעול לאכיפת החוק ביד קשה כלפי סרבני גיוס שמאיימים למוטט את הערבות ההדדית בעם ובצבא ומנסים להביא למהפכה צבאית שתכפה את דעת המיעוט על הרוב באמצעים בלתי דמוקרטיים.

מיכאל קליינר: 9.

מיכאל קליינר: הכנסת קוראת לכל הגורמים הפוליטיים לגלות אחריות ולהימנע מפגישות עם ראשי הטרור, המעניקות להם סעד תדמיתי ולגיטימציה בעיני העולם.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה.

אברהם בורג: כל הצבעה היא בעד ונגד.

אברהם בורג: נצביע על הצעת סיעת חרות – התנועה הלאומית, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת קליינר.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קליינר – 10 נגד – 15 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קליינר לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 15 נגד וללא נמנעים.

אברהם בורג: הצעת סיכום זו לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת סיעת חד"ש – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול – 5 נגד – 11 נמנעים – 5 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' מח'ול לא נתקבלה.

אברהם בורג: 11 נגד, חמישה בעד וחמישה נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת סיעת רע"ם – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה – 7 נגד – 13 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

אברהם בורג: 13 נגד, שבעה בעד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה לא נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת סיעת מרצ – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' רז – 12 נגד – 11 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' רז נתקבלה.

רן כהן: יש.

אברהם בורג: 12 בעד, 11 נגד ושלושה נמנעים.

אברהם בורג: ההצעה נתקבלה.

אברהם בורג: הצעת חברת הכנסת נחמה רונן בשם רבות מסיעות הקואליציה – ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' רונן – 17 נגד – 8 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת נ' רונן נתקבלה.

אברהם בורג: 17 בעד, שמונה נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, נתקבלה גם הצעת סיכום זו, ויבואו החוקרים של קורות הכנסת ויבררו מה בעד ומה נגד.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום.

אברהם בורג: חבר הכנסת ויצמן שירי, בבקשה.

אברהם בורג: ויצמן שירי (בשם ועדת הכנסת) אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער על שנפל בחלקי להביא את החלטת ועדת הכנסת מיום ט"ז בשבט התשס"ב, 29 בינואר 2002 – חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, החלטה בעניין נטילת חסינות: ועדת הכנסת דנה היום בבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה ליטול את החסינות הנתונה לחבר הכנסת סאלח טריף, לפי סעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951, לגבי האשמות הכלולות בכתב האישום המצורף.

אברהם בורג: חבר הכנסת סאלח טריף הודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת וליושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא מסכים לנטילת החסינות.

אברהם בורג: אני מודיע בזאת, כי בהתאם להוראות סעיף 13(ז)(1) לחוק האמור, החליטה היום ועדת הכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת סאלח טריף, כמבוקש.

אברהם בורג: צריך להצביע על זה?

): לא, זו רק הודעה.

): על מה שאביא עכשיו צריך להצביע.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת מציעה לכנסת, בהתאם לסעיף 17 לתקנון הכנסת, להקים ועדה מיוחדת לדיון בהצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת אברהם פורז – פ/3154; 2.

): הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת נחום לנגנטל – פ/3131; 3.

): הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מיכאל קליינר – פ/3159.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, בראשות חבר הכנסת אברהם פורז.

): להלן הרכב הוועדה: מטעם ועדת הכלכלה – חבר הכנסת אברהם פורז, יושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת צבי הנדל.

): מטעם ועדת החינוך והתרבות – חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת קולט אביטל וחבר הכנסת זאב בוים – במקומו ישתתף חבר הכנסת נחום לנגנטל.

): מטעם ועדת הכספים – חבר הכנסת אבשלום וילן, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): על זה צריך להצביע, אדוני היושב-ראש.

תמר גוז'נסקי: – – –

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על הצעת הוועדה כפי שהובאה על-ידי חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדה מיוחדת לדיון בהצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות), התשס"ב–2001; בהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001; ובהצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – איחוד המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין ומועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו), התשס"ב–2001, נתקבלה.

קריאה: הצבענו על זה, לא?

אברהם בורג: גם לי יש הרגשה שהצבענו על זה.

אברהם בורג: שמונה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: נתקבלה ההצעה כפי שהוגשה על-ידי חבר הכנסת ויצמן שירי.

תמר גוז'נסקי: זו לא ההחלטה שהצבענו עליה אתמול?

אברהם בורג: אני לא יודע, אבל כנראה היה איזה פגם – – –

תמר גוז'נסקי: אתמול הצבענו על אותה החלטה.

): לא, זו לא אותה החלטה.

): יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלסטיניים

אברהם בורג: הנושא הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5704, של חבר הכנסת זבולון אורלב: יהודים, ישראל והשלום בספרי הלימוד הפלסטיניים.

אברהם בורג: ישיב השר דני נוה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשתי שנות הלימודים האחרונות, 2000 ו-2001, הכניסה הרשות הפלסטינית לשימוש 58 ספרי לימוד ושני "מדריכים למורה" חדשים לכיתות א', ב', ו', ז' וי"א.

זבולון אורלב: המרכז למעקב אחר השפעות השלום – CMIP – ערך חקירה מקפת של ספרי לימוד אלה במטרה לקבוע באיזה אופן הם מתייחסים לשלום, לסובלנות, להכרה ולפיוס על-פי אמות המידה שנקבעו לכך על-ידי הקהילה הבין-לאומית.

זבולון אורלב: המרכז למעקב מצא, שספרי הלימוד החדשים של הרשות הפלסטינית אינם מחנכים לשלום, אינם מחנכים לפיוס עם ישראל לפי אמות המידה האלה, ובמקום זאת הם מטפחים דחייה רבת צדדים של עצם קיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בגישה החינוכית הננקטת בידי הרשות הפלסטינית אין באים לידי ביטוי אותם תקנים בין-לאומיים אשר הוגדרו על-ידי אונסק"ו.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד אינם מחנכים לקבלת קיומה הלאומי של ישראל, ותוכנית הלימודים החדשה של הרשות הפלסטינית, במקום למחוק סטריאוטיפים נתעבים, מחדירה אותם לתודעת הדור הבא.

זבולון אורלב: כך לא עושים שלום.

זבולון אורלב: מושג השלום עם ישראל נעדר לגמרי מספרי הלימוד הפלסטיניים.

זבולון אורלב: תהליך השלום בין ישראל לפלסטינים על בסיס הסכמי אוסלו – אני אישית מתנגד להם, אבל הם הסכמים שהכנסת אישרה – אינו נזכר בהם כלל ועיקר.

זבולון אורלב: הם אינם מלמדים לראות בישראל שכנה שיחסי שלום עמה רצויים.

זבולון אורלב: נושא הסובלנות מטופל ארוכות בספרי הלימוד הפלסטיניים, הן בהקשר ההיסטורי והן בהקשר של הזמן הנוכחי.

זבולון אורלב: הסובלנות מתוארת בהם כמבוססת על הגישה המסורתית באסלאם של "קבלת בני הדתות המונותיאיסטיות" ו"כיבוד בני עם הספר בדתם, בנכסיהם ובפולחנם", אולם בכל הדוגמאות המובאות בספרים בקשר לסובלנות בין דתות יש אך ורק התייחסות לדת הנוצרית.

זבולון אורלב: ליהודים אין שום זכר, כדת, בספרי הלימוד של הרשות.

זבולון אורלב: הזיקה היהודית לארץ הקודש, לארץ-ישראל, נזכרת רק לגבי הזמן הקדום, התנ"כי.

זבולון אורלב: מאז התקופה הרומית היא נעלמת לגמרי מחומר הלימוד – אין עם יהודי.

זבולון אורלב: שיבת היהודים לארץ-ישראל מתוארת כ"הסתננות".

זבולון אורלב: הציונות מוצגת רק באופן שלילי.

זבולון אורלב: ליהודים אין כל "זכות" לארץ פלסטין, על-פי ספרי הלימוד.

זבולון אורלב: השפה העברית אינה נחשבת לאחת משפות הארץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, שהיא חברה באו"ם מאז 1949, אינה מקובלת או מוכרת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ, יושב-ראש ועדת החינוך אומר דברים שכדאי שגם כבודו ישמע.

זבולון אורלב: חבר הכנסת פרץ, שמה של מדינת ישראל אינו נזכר כלל בספרי הלימוד הפלסטיניים, ומתייחסים אליה רק באמצעות שמות עקיפים, כגון: "הקו הירוק", "הפנים" או "שטחי 1948".

זבולון אורלב: שמה אינו מופיע בשום מפה, והוא הדין בערים, כפרים, מפעלים, תעשיות, נמלים, מסילות ברזל, שהוקמו ופותחו על-ידי ישראל.

זבולון אורלב: ישראל מוצגת רק כחומסת וכובשת מאז הקמתה בשנת 1948.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על 1967.

זבולון אורלב: אני מדבר – מאז 1948.

זבולון אורלב: לעומת זאת, מדינת פלסטין מוזכרת לעתים קרובות, ושמה, יחד עם סמל הרשות הפלסטינית, מופיע על הכריכה ועל דף השער של ספרי לימוד רבים.

זבולון אורלב: "פלסטין" מוצגת בספרי הלימוד כמשתרעת – רבותי, תקשיבו – מנהר הירדן אל הים התיכון, והיא ערבית כל כולה.

זבולון אורלב: אין יהודים, אין ישראל.

זבולון אורלב: התושבים היהודים, שמספרם מגיע ל-5.5 מיליונים, אינם נמנים עם תושביה – הכחשה כללית של יהודים וישראל בספרי הלימוד.

זבולון אורלב: המפות הכלולות בספרי הלימוד ממשיכות להתעלם מקיומה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ברוב המקרים שמות אינם מצוינים בהן כלל, אבל יש מקומות ששטחה של ישראל מסומן "פלסטין".

זבולון אורלב: במפות אחדות מותווים מיתארי הגדה המערבית ורצועת-עזה, אך בלי שמותיהן.

זבולון אורלב: שטחים שהם בתחום ישראל, בתוך גבולות 1949, כגון הנגב, מוצגים כחלק בלתי נפרד של פלסטין.

זבולון אורלב: האוכלוסייה הערבית של ישראל נמנית בין תושבי פלסטין – חוץ מאשר, כמובן, 5.5 מיליוני יהודים.

זבולון אורלב: ירושלים מוצגת בספרי הלימוד החדשים ברשות הפלסטינית כשייכת בלעדית לפלסטינים וכבירת פלסטין.

זבולון אורלב: חשיבותה המרכזית של ירושלים וקדושתה ליהודים אינן זוכות כלל לאזכור, וכמובן לא מוזכרת העובדה שרוב תושביה של ירושלים כיום הם יהודים.

זבולון אורלב: המקומות הקדושים שבפלסטין אינם אלא מוסלמיים ונוצריים.

זבולון אורלב: אין כלל התייחסות בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית למקומות קדושים ליהודים, הם פשוט לא קיימים בתור מקומות קדושים ליהודים, להיפך, הם הפכו להיות מקומות המקודשים למוסלמים, שהיהודים מנסים לייהד אותם, כמו מערת-המכפלה בחברון, שאין לה שום קדושה ליהודים, הכותל המערבי, המכונה כותל הדמעות, וקבר רחל בבית-לחם, שלוש דוגמאות מובהקות.

זבולון אורלב: ספר הלימוד מציג את המאבק למען שחרור פלסטין כצבאי בעיקרו.

זבולון אורלב: משבחים את הפדאי ואת השהיד כחוד החנית במאבק הזה, ממשיכים לפאר את הג'יהאד בכלל, מהללים מות קדושים, ולכל זה מחנכים תלמידים תוך שימת דגש מיוחדת על שהידי פלסטין.

זבולון אורלב: אין שום ניסיון בספרי הלימוד לעודד פיוס עם ישראל.

זבולון אורלב: ישראל מוצגת אך ורק כבלתי אנושית וכחמדנית, שהרסה כפרים פלסטיניים, גירשה תושבים, תפסה אדמות ואת מקורות המים, גרמה לכאב ואובדן, השתלטה על מקומות הקדושה, וישראל אחראית בלעדית למחיקת הזהות הלאומית הערבית הפלסטינית, להרס הכלכלה ולכל יתר הפגעים האקולוגיים והחברתיים.

זבולון אורלב: לצערי, אני צריך לקצר ולומר, שבספרי הלימוד ההתייחסות אל היהודים מועטת מאוד.

זבולון אורלב: הזיקה ההיסטורית, גם אם היא נזכרת, נזכרת בצורה מאוד מאוד רופפת ויש ניסיון עקבי להכחיש את כל הקשר של יהודים לארץ-ישראל מכל היבט – היבט היסטורי, היבט דתי.

זבולון אורלב: ספרי הלימוד הפלסטיניים נוקטים מינוח הקשור במלחמה ובאלימות, שיכול לעודד ולטפח משפטים קדומים, אי-הבנות וסכסוכים.

זבולון אורלב: לדוגמה: "לנשק הדמוגרפי", כך כתוב בספר הלימוד, "יש תפקיד חיובי בהשגת הניצחון בסכסוך הערבי-הישראלי".

זבולון אורלב: זהו הספר החברה הפלסטינית, חינוך דמוגרפי לכיתה י"א ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: כמו-כן כתוב, ואני קורא ציטוט: "היהודים המשיכו להגיע בהמוניהם אל פלסטין עד 1948 ומטרתם היתה להשתלט על האדמות הפלסטיניות ולבוא במקום התושבים המקוריים אחרי גירושם או חיסולם".

זבולון אורלב: מתוך ספר חינוך לאומי לכיתה ז' ברשות הפלסטינית.

זבולון אורלב: בספרים החדשים לא תוקנה המגמה לחנך לדחיית ישראל ולדה-לגיטימציה שלה, שהיא הנימה השולטת בספרי הלימוד של הרשות הפלסטינית משנות האלפיים.

זבולון אורלב: נהפוך הוא, היא חוזקה תוך החדרת איבה ועוינות ללב התלמידים הערבים הפלסטינים וטיפוחה הברור של השאיפה לכונן את מדינת פלסטין במקום מדינת ישראל ולא לידה.

זבולון אורלב: רבותי, נוכח הממצאים החמורים האלה נשאלה הקהילייה הבין-לאומית, שנדרשה עם הסכמי אוסלו לממן את הוצאת הספרים החדשים האלה – ואני מדגיש שאלה ספרים חדשים, שיצאו בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: צריך להבחין בין התגובה של נציגי האיחוד האירופי לבין עמדת הפרלמנטים באירופה.

זבולון אורלב: האיחוד האירופי נותן עדיין גיבוי לפלסטינים ומכחישים את ההסתה בספרי הלימוד, אולם הפרלמנט האירופי קבע כתיקון לחוק התקציב של האיחוד האירופי, שהתקבל ב-13 בדצמבר 2001, לא מזמן, ואני מצטט: "לא ניתן להשתמש בהקצבות אלה כדי לתמוך בפעולות, פרויקטים ותוכניות המקדמים עקרונות שאינם עולים בקנה אחד עם הערכים הבסיסיים של האיחוד האירופי.

זבולון אורלב: אדרבה, ניתן להשתמש בהם אך ורק לפרויקטים התומכים בשלום, בהבנה, בפיוס ובניתוץ השנאה".

זבולון אורלב: אני יכול לומר בלב שקט, שיש לנו האשמה כבדה כלפי מערכת החינוך הפלסטינית.

זבולון אורלב: כך לא בונים שלום.

זבולון אורלב: רק אתמול קיימה ועדת החינוך והתרבות דיון בסובלנות, בדו-קיום ובדמוקרטיה.

זבולון אורלב: יושבת פה גם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, שהשתתפה בדיון, וגם חבר הכנסת דהאמשה.

זבולון אורלב: אף שיש לנו בהחלט מה לשפר גם במערכת החינוך שלנו, אני יכול לומר כאן כנציגה של מערכת החינוך, שאנחנו יכולים להיות גאים כיצד מערכת החינוך הישראלית משתדלת ומתאמצת לחנך את ילדיה לשלום, לסובלנות, לדו-קיום.

זבולון אורלב: אצלנו לא מסלפים ספרי היסטוריה, אצלנו לא מכחישים את הדת המוסלמית.

זבולון אורלב: המחויבות של הפלסטינים כתובה בהסכמי אוסלו.

זבולון אורלב: לא קוים גם תג אחד, גם לא אות אחת בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי השר דני נוה, השר המקשר, שהואיל להשתתף בדיון הזה ואף יענה.

זבולון אורלב: יש לי אמון רב בכך שהממשלה מודעת, אבל עדיין צריך לשאול שאלות.

זבולון אורלב: האם הממשלה מעלה את הנושאים האלה בפני האו"ם והארגונים הבין-לאומיים?

זבולון אורלב: האם העולם החופשי יודע מה קורה בספרי הלימוד של התלמידים ברשות הפלסטינית?

זבולון אורלב: מי שלומד לשנוא יהודים ולהכחיש את קיומם, להכחיש את השואה ולשלול את הציונות, הוא השהיד הבא והוא הטרוריסט הבא.

זבולון אורלב: האם אנחנו עושים את הכול כדי לגייס את דעת הקהל העולמית ואת המוסדות הבין-לאומיים כמו אונסק"ו ויוניצ"ף על מנת ללחוץ ולחייב את הרשות הפלסטינית לעשות את השינוי הגדול בספרי הלימוד?

זבולון אורלב: האם אנחנו מגייסים את דעת הקהל בארצות-הברית ובאירופה?

זבולון אורלב: אני מאמין, שאם כנסת ישראל כולה, על כל מגוון הדעות ועל כל המפלגות, תתגייס בתביעה נחרצת לשינוי ברשות הפלסטינית, יכול להיות שמפה יכולה לצאת תקווה גדולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר דני נוה לענות מטעם הממשלה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שהעלה את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת כהצעה לסדר-יום, ואני חושב שאכן מדובר בסוגיה חשובה.

דני נוה: בסופו של דבר, כשאנחנו עוסקים ביום-יום בשאלת החיים, הביטחון והתקוות לשלום, במה אנחנו עוסקים?

דני נוה: אנחנו עוסקים בעיקר ביום-יום בשאלות הביטחון ובאפשרות לחיות בשלום בדור שלנו, בעתיד הקרוב, בעתיד הנראה לעין.

דני נוה: ולכן, כשאתה נדרש לסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת אורלב, שהיא בעצם הדרך שבה מחנכים במערכת החינוך הפלסטינית את הדור הבא שלהם, אתה מתמלא תוגה, עצב, ספקות וחששות גדולים מאוד, לא רק לגבי הדור שלנו וימינו אלה אלא לגבי הדור הבא.

דני נוה: אני חייב לספר, אדוני היושב-ראש, סיפור שאולי ממחיש את הדבר הזה; חבר הכנסת אורלב, סיפור שנוגע לנושא שהעלית כאן.

יגאל ביבי: ודאי גם חבר הכנסת בוים מתעניין בו.

זבולון אורלב: חבר ועדת החינוך.

דני נוה: חבר ועדת החינוך ואיש חינוך ותיק.

דני נוה: לפני כשלוש-וחצי–ארבע שנים נפגשתי, תחת הכובע שלי כמרכז השיחות בין ישראל לבין הפלסטינים, עם ד"ר סאיב עריקאת, שהיה אז ראש צוות המשא-ומתן הפלסטיני לשיחות עם מדינת ישראל.

דני נוה: מובן שחשוב להדגיש, שמדובר לא בעידן של השנה וחצי האחרונה, כי הציבור צריך לדעת, שבסופו של דבר הסוגיה שהעלה כאן חבר הכנסת אורלב נוגעת לתקופה שבה נוהל משא-ומתן והלכנו בנתיב שנראה אז, אולי, יותר אופטימי ויותר מבטיח, בינינו לבין הפלסטינים.

דני נוה: באותו מפגש שאלתי את ד"ר עריקאת – ואני מעריך אותו; אף שאני חולק על תפיסת עולמו ויש בינינו ויכוח נוקב וקשה, אני מעריך אותו ואת כנותו – שאלה מאוד בסיסית: נניח שנצליח להגיע לאיזו הסכמה בסוגיות מיידיות – פוליטיות, ביטחוניות או מדיניות – בינינו לבין הפלסטינים, איזה עתיד יש לילדים שלך ולילדים שלי, לדור הבא שלנו פה, בשעה שאתם מחנכים את הדור הבא שלכם בבתי-הספר כפי שאתם מחנכים, כאשר מדינת מדינת ישראל איננה קיימת, כאשר השלום אינו קיים, כאשר יש שם הסתה לדברים אחרים קשים מאוד?

דני נוה: וזה עוד בעידן של אחרי אוסלו, בעידן שכביכול יש נכונות והסכמה מהצד הפלסטיני.

דני נוה: התשובה של ד"ר עריקאת אז רלוונטית מאוד להצעה של חבר הכנסת אורלב.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: כי תשובתו אז היתה – זה היה לפני שלוש-וחצי–ארבע שנים – שבמערכת החינוך של הרשות הפלסטינית הם עדיין מחנכים באזור עזה לפי תוכנית הלימודים המצרית, ולפי תוכנית הלימודים הירדנית במה שהוא קרא לו "הגדה המערבית" ואני כמובן קורא "יהודה ושומרון".

דני נוה: זה היה נכון לאותה עת.

דני נוה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, נכון הוא שגם בתוכנית הלימודים הירדנית וגם בתוכנית הלימודים המצרית, למרות השלום בין שתי המדינות הללו לבין מדינת ישראל, יש תופעות מאוד לא פשוטות בספרי הלימוד שלהם ובמערכת החינוך שלהם ובדרך שבה הם מחנכים את הנוער והילדים שלהם.

דני נוה: אלא מה?

דני נוה: מאז חלפו, כפי שאמרתי, בערך שלוש שנים וחצי, וכפי שציין חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, מאז היתוספו ספרי לימוד חדשים, כולם של הרשות הפלסטינית עצמה, לא מצריים, לא ירדניים ולא אחרים, ויש בהם תכנים קשים, בעייתיים לא פחות ולפעמים אפילו יותר מהתכנים שהופיעו באותם ספרי לימוד ירדניים ומצריים שבזמנם גם ברשות הפלסטינית לימדו לפיהם.

דני נוה: אני חייב, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אורלב, לקרוא רק קטע אחד, כדי להמחיש את העניין.

דני נוה: ילדי כיתה ו' ברשות הפלסטינית לומדים שירה וספרות, לכאורה כמו הילדים שלנו כאן בישראל וילדים בכל מקום אחר בעולם.

דני נוה: יש שיעור בספרות או בשירה שנקרא "שפתנו היפה".

דני נוה: כל אחד מאתנו, כאשר הוא שומע "שפתנו היפה", הוא מדמה בעיני רוחו שמדובר באיזה דבר מלבב, נפלא, יפה, נעים, טוב, חיובי.

דני נוה: ובכן, בספרי הלימוד החדשים ברשות הפלסטינית, כשהם מלמדים בשיעור "שפתנו היפה", הם מעלים על נס ומפארים את רעיון השהיד וכמה זה נשגב להיות שהיד.

דני נוה: הם מלמדים שם שיר "השהיד", מאת עבד-אלרחים מחמוד.

דני נוה: למשל, נאמר בו: "אשא את רוחי בכפי/ ואשליכנה בתהומות האבדון/ אני רואה את מותי/ אך אני מחיש את צעדי לקראתו/ אני רואה את מותי ללא זכותי הגזולה,/ וללא ארצי, כדבר מבוקש/ ינעם לאוזני לשמוע את הצלצול" – של כלי הנשק כנראה – "ותשמח את נפשי זרימת הדמים/ – – – זהו מות גברים/ ומי ששואף למוות אציל – הרי זהו זה/ אשליך את לבי בפני האויב/ לבי הוא ברזל ואשי להבה".

דני נוה: זה קטע משיר שנלמד בשיעור ספרות "שפתנו היפה".

דני נוה: למי?

דני נוה: לילדים קטנים, לילדים רכים בכיתה ו'.

דני נוה: הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, צריך לעורר דאגה בלב כולנו, מהטעם הפשוט, שאם זו הדרך, אם אלה התכנים שעליהם מחנכים את הדור הבא, את דור העתיד שם, את הילדים שם, זה מעלה ספקות גדולים ביותר לא רק לגבי היכולת שלנו, התקוות שלנו והתפילות שלנו להגיע לשלום בעת הזאת, אלא לגבי היכולת שלנו להגיע לשלום בדור הבא, אם זו הדרך שבה הם מחנכים את ילדיהם.

דני נוה: אני לא מדבר עכשיו על שאלה משפטית של הסכמים, כי בוודאי גם אז היתה בזאת הפרה בוטה ומהותית של כל ההסכמים החתומים בין ישראל לבין הפלסטינים, שמאז בכלל אבד עליהם כלח, והרשות הפלסטינית גרמה ואחראית לקריסתם המוחלטת של הסכמי אוסלו – כשהיום אנחנו בכלל בעידן אחר – אלא גם אז.

דני נוה: זו לא רק היתה הפרה בוטה של ההסכמים, אלא זה גם היה דבר הרבה יותר עמוק, כי מדובר פה לא רק בשאלה המשפטית של ערך הסכמים.

דני נוה: מדובר פה בשאלה אמיתית של רצון או נכונות, ובמקרה הזה יש ספק לגבי הנכונות האמיתית של המנהיגות הפלסטינית, שאחראית לספרי הלימוד האלה, ספק לגבי הנכונות שלהם באמת להביא כאן למצב שנוכל לחיות בשלום, ללא שפיכות דמים, עם הכרה בזכות הקיום של העם היהודי בארץ-ישראל, במדינתו.

דני נוה: אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, שאכן הדבר הזה גם ראוי להיות מועלה בפורומים בין-לאומיים, מהסיבה הפשוטה – לא רק בגלל ההיבט ההסברתי, מנקודת מבטה של ישראל, שיש בסוגיה הזאת, אלא גם מהטעם הפשוט, כפי שציין חבר הכנסת אורלב, שחלק ניכר מהפקת הספרים האלה נעשה בסבסוד ובמימון של גורמים וגופים בין-לאומיים, כמו אונסק"ו, כמו האיחוד האירופי וגורמים שנותנים כסף, ואולי במקרים מסוימים, בלא ידיעתם, מממנים בצורה ישירה דברי הסתה ובלע נגד מדינת ישראל.

דני נוה: המדינות והגופים האלה צריכים לשאול את עצמם, אם ייתכן שהם ימשיכו להזרים כספים לרשות הפלסטינית כדי שזו תעשה שימוש בכספים האלה לטובת הסתה נגד מדינת ישראל, הסתה של ילדים רכים נגד מדינת ישראל.

דני נוה: ראינו כולנו, אדוני היושב-ראש, מה קרה למשל רק בקיץ האחרון במחנות הקיץ ברשות הפלסטינית.

דני נוה: כל אחד מאתנו, כשהוא שחושב על מחנות קיץ, על מה הוא חושב?

דני נוה: הוא חושב על מקום יפה שבו הילדים מבלים, משחקים, משתעשעים.

דני נוה: במחנות הקיץ שהתקיימו במקומות שונים בערים פלסטיניות בקיץ האחרון הדבר הפופולרי ביותר היה לירות לעבר מטרות דמות של אריאל שרון, של נשיא ארצות-הברית – –

צבי הנדל: לא יכול להיות.

דני נוה: – – העלאת רעיון השהיד ועידוד הילדים ללכת בעקבות מחבלים מתאבדים.

דני נוה: זו הדרך שבה הם מחנכים את ילדיהם.

דני נוה: הדבר הזה חייב כמובן לעלות, ויועלה, אדוני היושב-ראש, בפורומים בין-לאומיים מתאימים.

דני נוה: אני חושב, שלאור חשיבות העניין, יש מקום בהחלט להעביר אותו לדיון במסגרת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: 13 בעד, שניים נגד – ההצעה עוברת לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

יגאל ביבי: הקיצוצים בתקציב החינוך במגזר הערבי

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 5617 בנושא: הקיצוצים בתקציב החינוך במגזר הערבי.

יגאל ביבי: יציג את ההצעה חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי סגן השר שיצטרך לענות, שר נכבד, חברי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו אולי כבר בדקה ה-90 בגיבושו של תקציב בכלל ושל תקציב החינוך למגזר הערבי בפרט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שלעולם לא מאוחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה זו הוגשה לפני שלושה שבועות והיתה צריכה להידון לפני שלושה-ארבעה שבועות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסיבות מיוחדות, שאין צורך לפרטן פה, הדיון נדחה ונקבע להיום, למרות כל המאמצים לתת לה עדיפות עד כמה שאפשר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שרת החינוך, מתברר שתקציב משרדך, במיוחד בחינוך במגזר הערבי, לשנה הבאה, מנבא שחורות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו ברמה של השנה הקודמת ובמה שהיה בשנים קודמות אתם לא תעמדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור שיש קיצוצים, אבל אף שהם קיימים במציאות, לא ברור לי מדוע צריך דווקא לקצץ יותר אצל החלשים, אלה שאין להם, ולא אצל אלה שיש להם, אלה שקיבלו במשך עשרות שנים את כל התקציבים, את כל הרווחה ואת כל היתרונות, ועכשיו, כאשר יש צורך, כנראה אמיתי, הממשלה קבעה שצריך לקצץ, מקצצים דווקא לאלה שאין להם, לאלה שלא קיבלו אף פעם ולאלה שאין להם אפילו תנאי יסוד בבתי-הספר שלהם ובחינוך שלהם, ואני מתכוון כמובן לחינוך במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ועדה מקצועית גרידא של נציגי ועדת המעקב לחינוך הערבי ונציגי משרד החינוך והתרבות, בראשותה של מנכ"לית המשרד רונית תירוש, מושבתת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין צורך לשמוע את נציגי הציבור הערבי ואין צורך להתחשב בדעתם ולשמוע את זעקתם, אולי בכל זאת יהיה בזה משהו חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לך, אדוני סגן שרת החינוך, להפעיל מייד את הוועדה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שפעילותה של הוועדה הזאת תביא רק תועלת ועזרה ולא שום דבר אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לתת כמה דוגמאות למה אני אומר שהתקציב מנבא שחורות, אפילו לעומת הרמה של השנה שעברה, מבחינת בניית חדרים חדשים ובניית בתי-ספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי בנגב יש לנו מאות תלמידים שאין להם בית-ספר שיוכלו ללמוד בו בתנאים סבירים, וחסרים חדרי לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסף על כך שהם צריכים לנסוע – אני אומר לנסוע, אבל אני לא בטוח שזה לנסוע; לפעמים זה לנסוע, כשיש להם רכב, ולפעמים זה לרכוב על חמור או על עגלת חמורים, או ללכת ברגל 7, 8, 10 עד 12 קילומטר בבוקר ובערב, בשמש ובחורף, כדי להגיע לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שיוחד בתקציב משרדך לשנה זו, כפי שאנחנו קוראים, הוא כ-175 מיליון שקלים לבניית חדרים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אומר שייבנו כ-350 חדרים אם התקציב הזה יבוצע כלשונו וכרוחו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעומת הרמה של השנה שעברה – כדי לעמוד באותה רמה שמשרדך הבטיח שאכן ייבנו בשנה זו גם חדרים חדשים, כפי שנבנו בשנה שעברה, היה צריך להוסיף עוד 295 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכדי לעמוד בצורך החיוני, כדי להדביק ממש את הגירעון, משרדך אמור לבנות בשנתיים הבאות, אם הוא רוצה לסגור את הפער, 1,125 חדרים, רק כדי לענות על הצורך החיוני בגני-ילדים ובחדרי לימוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שחסר בשנתיים הקרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איפה אנחנו עומדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם המשרד יעמוד בהבטחתו, ככל הנראה ייבנו 350 חדרים, ואז עדיין נישאר בגירעון של 75% מהצורך החיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יכסה אולי 25%, ונישאר בגירעון אדיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני דיברתי על הקיצוצים אצל החלשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יכול להבין שהציבור הערבי איננו קבוצת לחץ ואין לנו לובי לא של קואליציה ולא של ש"ס ולא של מפד"ל ואפילו לא של מתנחלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה נעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לנו לובי כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בנים חורגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, כאשר מקצצים, קודם כול מקצצים בתקציבים שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה צריך לקצץ עכשיו 10% מתוכנית החומש שבאה לענות רק על הדברים החיוניים ביותר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מתוכנן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא לאדוני ולמשרדו לא לעשות כן, ולפחות את הקיצוץ הזה לבטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש פה לקצץ בבשר החי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם מבקש להבטיח 28 מיליון שקל לחינוך הטכנולוגי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את זה צריך להוריד, כי זה דבר חיוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו גם תוכנית שח"ר – שירותי חינוך ורווחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בג"ץ קבע שבתוכנית שח"ר, חבר הכנסת טיבי, חייב משרד החינוך להקדיש לפחות 20% מתקציבו לתוכנית שח"ר במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצדק, לפי חלקו באוכלוסייה, ושיעור התלמידים הוא 20%, אם לא יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה, בג"ץ קבע שצריך לייחד 20% מתקציב שח"ר למגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה אתם מייחדים, אדוני סגן שרת החינוך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך – 12% בלבד, חרף החלטת בג"ץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תוכנית מיכא"ל – מיצוי כישורים אישיים למצוינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נגענו בה בצורה כלשהי במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בלוקסוס הזה נגענו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, זה לא לוקסוס, זה דבר חיוני ביותר, ויש תלמידים שרק עם התוכנית הזאת הגיעו לרמת בגרות וללימודים ראויים לשמם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי מנהל בית-ספר ערבי שאמר, ששיעורי ההצלחה בבחינות בגרות בבית-הספר שלו גדלו במאות אחוזים הודות לתוכנית הזאת שנכנסה לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט, הפעילו אותה ופתאום תלמידים בינוניים, למטה מזה ומעל לזה, הצליחו בבחינות בגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אני לא טועה, היתה עלייה של 350% הודות לתוכנית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עושים עם תוכנית מיכא"ל במגזר הערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד לפני שבוע-שבועיים איימו לבטל אותה כליל, לא לחדש את החוזה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחר כך אמרו: נחדש אותה עד 1 באוגוסט, עם סכום מצומצם ומקוצץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן אני שומע: לא, היא תחודש עד סוף שנת הלימודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פה נתונים רשמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לשמוע ממך, אם לא עכשיו אז בתשובה אחרת ונוספת.

יגאל ביבי: מיכאל?

יגאל ביבי: בסקטור הערבי מיכאל?

זבולון אורלב: זה ראשי-תיבות.

זבולון אורלב: זה פרויקט שמופעל גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי.

יגאל ביבי: בסקטור הערבי מיכאל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה פרויקט שמופעל בסקטור היהודי, אבל נגענו בתוכנית הזאת פעם אחת, חבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשנגענו בה, זה עשה ממש מהפכה לטובה ולחיוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו מאיימים לבטל כליל את התוכנית הזאת במגזר הערבי, ואם להפעיל אותה, אז בצורה מצומצמת ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא להפעיל אותה במגזר הערבי כאשר הוכח שיש גם מצוינות, אדוני היושב-ראש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר למצוא היענות לתוכנית אתגרית כזאת לא רק במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אצל הערבים נרשמה עלייה של 350% בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא לתת לתוכנית הזאת לפעול?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהמינימום בעניין מיכא"ל הוא הפעלת 90 כיתות במגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לרשום את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה המינימום וזה התנאי שבלעדיו אין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פחות מ-90 כיתות לימוד בתוכנית מיכא"ל במגזר הערבי זה עוול בל יכופר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להדגים לכם איך התקציב נסוג, איך התקציב מבשר רעות, ואציין רק את הדברים החסרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחינוך לבני שלוש–ארבע במגזר הערבי חסרים לנו 73 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על השנה הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישום תוכניות חומש חסרים 130 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבינוי ופיתוח מוסדות – 295 מיליון שקלים, הצבעתי על זה בתחילת דברי, כדי להשיג את הרמה הקודמת, לא כדי להדביק את הביקוש ואת הגירעון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באגף שח"ר חסרים 40 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בחינוך המיוחד – 100 מיליון שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במדע וטכנולוגיה, וציינתי את זה – 28 מיליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אך לא רק זאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אציין עוד שתיים-שלוש דרישות שהן גם חיוניות וגם חינוכיות, והן חשובות מאוד למגזר הערבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא ימונה נציג ערבי כנציג ציבור במועצה להשכלה גבוהה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה, אנחנו לא חלק מהציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו לא 20% מהציבור?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש נציגי ציבור שם, למה שלא יהיה אחד ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו מהפכה גדולה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה יותר מדי?

עסאם מח'ול: יש ציבור ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא אם יש ציבור ערבי בכלל, לגיטימי ומוכר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מחזיר אותנו לשאלה היסודית, אם כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לציין פה במיוחד את העניין של החינוך בנגב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ציינתי איך התלמידים בנגב לומדים ומה חסר להם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שרת החינוך, לחינוך בנגב חייבים, אתם קודם כול, כאחראים וכבעלי סמכויות, אך כולנו חייבים לתת לחינוך הערבי בנגב עדיפות מתקנת, נקרא לזה, עדיפות נחוצה, חיונית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנשירה שם היא מעל ומעבר לכל פרופורציה; אי-הצלחה בבחינות הבגרות, אין תנאים מינימליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר לא על מיזוג אוויר ולא על מחשבים ולא על תוכנית שח"ר שם ולא על תוכנית מיכא"ל שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מינימום תנאי לימוד בחדרים ראויים לשמם, עם אפשרות להגיע לבית-הספר בזמן סביר ובתנאים סבירים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול זועק, הכול בוער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה, שלמרות כל התוכניות וכל הקיצוצים, תאזרו אומץ בנפשכם ותגיעו למסקנה ולעשייה צודקת, ואין בלתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עשייה צודקת מחייבת לא רק לא לקצץ אפילו אלפית האחוז למגזר הערבי, אלא להוסיף תקציבים ולפחות לעמוד בסכומים שציינתי כדי לשמור לפחות על הרמה ולא לסגת אחורה יותר ויותר.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: יענה סגן השרה משולם נהרי.

יגאל ביבי: עד שהוא יגיע לכאן, אני נזכר שכמה משפחות רצו שאני אקרא רחוב בטבריה על שם ראש המשפחה.

יגאל ביבי: אחד היה מיכאל וייס, אחד היה מיכאל קליין, אחד היה מיכאל ביבי – חמישה כאלה.

יגאל ביבי: לקחתי רחוב אחד וקראתי לו מיכאל, וכל אחד ירגיש שזה על שם סבא שלו.

יגאל ביבי: כך שמיכאל פה, מיכאל שם, העיקר שירגישו בטוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מיכא"ל זו תוכנית חינוך למצוינות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המצוקה במגזר הערבי ידועה ומוכרת, והממשלה עושה מאמצים רבים כדי לצמצם את הפערים ולתת במידת האפשר מענה למצוקות.

משולם נהרי: תהליך מבורך זה, המתקיים במשרדי הממשלה, הוא לדעתי צורך חיוני כדי להביא בסופו של תהליך לשוויוניות בכל חלקי האוכלוסייה בישראל.

משולם נהרי: זהו יסוד חשוב בבניית חברה דמוקרטית מתוקנת ומנוף עיקרי למניעת פערים בכל התחומים.

משולם נהרי: אני באופן אישי רגיש לנושא השוויוניות, וכמי שמייצג בכנסת את המגזר החרדי אני מכיר מקרוב את הצורך בשוויון לא כססמה נבובה אלא הלכה למעשה, ואת תחושת העוול והקיפוח של מי שחשים כי הם מופלים לרעה, ומבחינה זו הננו בעלי ברית נאמנים.

משולם נהרי: בכל הקשור לחינוך, משרד החינוך עושה מאמץ כדי לתת מענה למצוקות באמצעות תוכנית החומש, ולא אחת פורטו מעל דוכן זה הפעולות הנעשות במסגרת זו.

משולם נהרי: הייתי רוצה, ברשותך, חבר הכנסת דהאמשה, להזכיר רק כמה דברים, כיוון שהדברים הללו חוזרים על עצמם, וכבר הוזכרו הרבה פעמים כל התוכניות הייחודיות שמשרד החינוך מפעיל במגזר הערבי.

משולם נהרי: אבל אני אזכיר עוד כמה דברים שכלולים בתוכנית החומש שהוכנה למגזר הערבי: ביצוע פעילויות תשתית חינוכיות-מערכתיות בקדימה גבוהה, ולצורך זה גם הוקצה סכום טוב; הסמכת מורים וגננות בלתי מוסמכים והכשרת מורים במקצועות נדרשים; העצמת המנהיגות החינוכית; קידום ההישגים הלימודיים והחינוכיים במיומנויות היסוד בבתי-הספר היסודיים ובחטיבת הביניים ודגש על שפת אם ערבית תקנית, מתמטיקה, עברית, אנגלית; הגדלת שיעור הזכאים לבגרות בחטיבות העליונות; מניעת נשירה בבתי-הספר.

משולם נהרי: עם זאת, צריך לזכור כי הושת על תקציב משרד החינוך קיצוץ של כחצי מיליארד שקלים, ולאחר מאבק נחוש ועיקש הוא צומצם לכדי 336 מיליון שקלים.

משולם נהרי: משרד החינוך נאלץ לפגוע בכל מסגרות החינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, התיישבותי, ערבי, עולים חדשים, שכבות חלשות, נוער מנותק וכיוצא באלה.

משולם נהרי: בד בבד החליטה הממשלה, מתוך עירנות ומודעות למצוקות שציינתי בראשית דברי, להוסיף למגזר הערבי סך של 28 מיליון ו-250,000 שקלים לתוכנית החומש.

משולם נהרי: ידוע לי שהצרכים רבים והקומץ אינו משביע את הארי.

משולם נהרי: אשר על כן, הממשלה תפעל באופן הדרגתי, על-פי האפשרויות התקציביות שיעמדו לרשותה, לצמצום הפערים ולקידום החינוך בכל המגזרים, ובכללם המגזר הערבי.

משולם נהרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה לסגן השרה משולם נהרי.

יגאל ביבי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השרה, לא אדון כרגע, בדקה שיש לי, במצב החינוך במגזר הערבי ובבעיות שהוא סובל מהן בדיוק בימים אלה של הכנת התקציב.

עסאם מח'ול: אני חושב שחבר הכנסת דהאמשה עשה זאת היטב.

עסאם מח'ול: הוא ציין את הבעיות והזהיר מפגיעה בכמה נקודות.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת על הפרק כרגע היא – עומדים לקצץ בתקציב החינוך.

עסאם מח'ול: אנחנו בעיקרון נגד פגיעה בתקציב החינוך אפילו אם יש צורך בקיצוץ רוחבי.

עסאם מח'ול: אנחנו חושבים שכל השיטה הזאת היא לא נכונה וכל הגישה היא אומללה.

עסאם מח'ול: אבל אי-אפשר בשם השוויון לקצץ 10% בתוכניות, בכלים, שלא אמורים לפתח ולדחוף את החינוך הערבי לשמים, אלא פשוט להחזיק אותו מעל פני המים.

עסאם מח'ול: לכן, אני חושב, אם לא רוצים להחניק את החינוך הערבי, חייבים לבטל את הגזירות האלה, כי לגבי החינוך הערבי הן גזירות קטלניות ולא עוד קיצוץ כזה או אחר בתקציב הכולל של החינוך.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רק הערה אחת.

זבולון אורלב: המגזר הערבי הגיש בג"ץ לפני חודשים ספורים בעניין ביצוע חוק החינוך המיוחד וזכה בבג"ץ הזה.

זבולון אורלב: כתוצאה מזה, משרד החינוך, במשך ארבע שנים, צריך להקצות 4,000 שעות לטובת החינוך המיוחד במגזר הערבי.

זבולון אורלב: הוא עשה כן בשנת 2001, צריך לעשות זאת ב-2002.

זבולון אורלב: כדי לתת את 4,000 השעות, המשרד לוקח את הכסף מתוך תוכנית החומש.

זבולון אורלב: כשבנו את תוכנית החומש, לא הביאו בחשבון שיהיה בג"ץ.

זבולון אורלב: אם לוקחים את הכסף מתוך תוכנית החומש, אנחנו צריכים להיות הוגנים וכנים לומר: זה לא ביצוע תוכנית החומש.

זבולון אורלב: היה על זה גם דיון בוועדת החינוך, ואני מנצל את פתיחותו ורצונו הטוב של סגן השרה כדי להביא שוב את הבקשה, שאני מצטרף אליה מאוד, שביצוע בג"ץ לא יהיה על חשבון ביצוע תוכנית החומש.

זבולון אורלב: תוכנית החומש חשובה מאוד למגזר הערבי.

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החינוך.

יגאל ביבי: אדוני סגן השרה, בבקשה.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה, ברשות היושב-ראש, להתייחס לנושא החינוך המיוחד ולנושא שח"ר, שהועלה על-ידי חבר הכנסת דהאמשה.

משולם נהרי: במתכוון לא רציתי להיכנס לדיון וגם לא רציתי להתייחס לנתונים, שלדעתי הם לא מדויקים.

משולם נהרי: אבל לגבי שני הדברים הללו, אין דוגמה יותר טובה מזו, כאשר המגזר הערבי הלך לבג"ץ וזכה בנושא שח"ר.

משולם נהרי: אמרת, חבר הכנסת דהאמשה, שזה עומד היום על 12%.

משולם נהרי: אני רוצה להגיד לך שבמגזר החרדי לא מקבלים בכלל.

זבולון אורלב: תגיש בג"ץ.

משולם נהרי: עדיין זה קדם-בג"ץ ולא מקבלים כלום.

משולם נהרי: גם בחינוך המיוחד חסרות שעות, אין תוכנית חומש ועדיין אין שום תוכנית לתקצב.

משולם נהרי: אי-אפשר לבוא ולומר שהמגזר הערבי קוצץ יותר מאשר אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מסכים לקבל את מה שש"ס מקבלת.

משולם נהרי: עדיין יש לו העדפה על פני מגזרים אחרים.

יגאל ביבי: סגן השר, מה אתה מציע, להעביר את הנושא לוועדת החינוך?

משולם נהרי: להוריד את הנושא מסדר-היום.

יגאל ביבי: להסתפק בתשובתך?

משולם נהרי: כן.

יגאל ביבי: רבותי, יש כאן שתי הצעות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, מה אתה מציע?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: ועדת החינוך.

יגאל ביבי: רבותי, יש כאן שתי הצעות.

יגאל ביבי: אחת ההצעות היא להסתפק בדברי סגן השר.

יגאל ביבי: ההצעה השנייה היא להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יגאל ביבי: מי שבעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך יצביע בעד, ומי שמסתפק – – –

זבולון אורלב: מי הציע להסתפק בדברי סגן השר?

קריאה: סגן השר משולם נהרי הציע זאת.

דן מרידור: סגן השר, כדאי שתסכים להעברת הנושא לוועדת החינוך, אחרת הנושא יעלה פה שוב.

משולם נהרי: בסדר.

יגאל ביבי: רבותי, מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך והתרבות?

יגאל ביבי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

יגאל ביבי: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

יגאל ביבי: הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יגאל ביבי: סגן השרה ישיב על שאילתות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ג' ריגר שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001): חוזר מנכ"ל משרד החינוך מ-1 בדצמבר 1998 מבטל את זכותם של תלמידים עולים להיבחן בעל-פה במקצועות כגון הבעה, ספרות, היסטוריה ואזרחות.

יגאל ביבי: במקום זה מקבלים התלמידים תוספת של 10 נקודות.

יגאל ביבי: רצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: מה היא עמדת משרדך בנושא ביטול הבחינות בעל-פה לתלמידים עולים? 2.

יגאל ביבי: האם תוחזר שיטת הבחינות בעל-פה?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: אין לי ספק, שאנשי המקצוע שקלו את הנושא בכובד ראש, כשטובת התלמידים העולים עומדת לנגד עיניהם, ועל כן אני תומך בהחלטתם.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המשרד ישקול בחיוב את האפשרות למתן תשובות בשפת אם במקצועות מסוימים – כמו באנגלית בחלקים המצריכים תרגום לעברית – תוך בדיקת ההשלכות הארגוניות והתקציביות של סוגיה זו.

משולם נהרי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002): הובא לידיעתי, כי אנשים עם מוגבלויות שפנו בהתנדבות לשירות לאומי נדחו בטענה שמקבלי השירות משלמים עבור שירות זה ורוצים תמורה "איכותית" לכספם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה היא מדיניות הקבלה והדחייה של מועמדים לשירות לאומי?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם משרדך מעורב בקביעת הקריטריונים?

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כיצד ניתן למנוע דחייה של מועמדים שאינם יכולים לשרת בצה"ל?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: משרד החינוך אומנם מפעיל בנות שירות לאומי, אך הגורם האחראי וקובע המדיניות בנושא הוא משרד העבודה והרווחה.

משולם נהרי: אני מציע שתפני לשר הממונה ואני משוכנע בהתייחסותו העניינית לשאלותיך.

משולם נהרי: חבר הכנסת א' אושעיה שאל את שרת החינוך ביום י"ח בטבת התשס"ב (2 בינואר 2002):

משולם נהרי: ממחקר אשר ערכה המועצה הלאומית לשלום הילד עולה, כי בשנת הלימודים 2000/01 אירעו יותר מ-2,800 תאונות במוסדות החינוך באזור המרכז ויותר מ-10,000 תאונות ברחבי הארץ.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: כיצד נערך משרדך לטיפול בעניין?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: האם מיושמות המלצות ועדת-וילנאי לצמצום מעשי האלימות בבתי-הספר?

משולם נהרי: אם לא – מדוע?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: מצופה שגישה זו תסייע למזער את חשיפת התלמידים ועובדי ההוראה לתאונות ותבסס את תדמית המערכת כיוצרת אווירה לימודית וכנוטלת אחריות שתקרין על כלל החיים החברתיים בישראל.

משולם נהרי: הגישה מופעלת בכמה מישורים ברמה מערכתית: הכשרת בעל תפקיד – מנהל בטיחות למוסדות חינוך ברשות המקומית; עדכון ופרסום חוזר בטיחות הכולל את כל הפעילויות הנעשות במוסד החינוך, על-פי דרישות התקן של מכון התקנים; יישום תוכנית הכשרה לבעלי תפקידים במערכת – מנהלים, רכז בטיחות בית-ספרי, מפקחים וגננות; עריכת מבדקי בטיחות תקופתיים בכל מוסדות החינוך כדי לקבל תמונה כוללת מהשטח.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: המאבק באלימות במערכת החינוך, ובכלל זה יישום דוח-וילנאי, הוא מהדגלים שהמשרד מניף כבעלי עדיפות לפעולה בקדנציה הנוכחית.

משולם נהרי: הדבר נעשה בהליך הדרגתי בשל אילוצים תקציביים.

משולם נהרי: לא אלאה אתכם ביישום כל פרטי ההמלצות, שהוא, אגב, נרחב, אך חשוב לי לציין כמה יישומים מרכזיים: פורסם חוזר מנכ"ל המדגיש את הגברת סמכותו של המנהל בטיפול בתופעות אלימות המתרחשות בבית-ספרו – השעיית תלמיד, העברתו מכיתתו, העברתו מבית-הספר למסגרת חלופית; הוקצו 5,000 שעות ייעוץ לבתי-ספר יסודיים ו-500 שעות ייעוץ לגני-ילדים; בתי-הספר הונחו להקים ועדה בית-ספרית לנושא מניעת אלימות ופורטו הרכבה, תפקידיה וסמכותה; ניתנה הוראה להקדיש את שעת המחנך לתוכנית "כישורי חיים", לרבות הדגשת הצורך ביצירת אקלים בטוח ומניעת אלימות; נפתח קו חירום בחיוג מקוצר לתלמידים במצוקה, ועוד.

משולם נהרי: ברור לנו שהמאבק באלימות הוא מאבק עיקש וממושך.

משולם נהרי: כפי שהדגשתי לא אחת מעל דוכן זה, נדרש שיתוף פעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר – מורים, הורים, תלמידים, קהילה ומשרדי ממשלה, כדי לסייע למערכת להתמודד בהצלחה עם תופעה הרת אסון זו.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' שטייניץ שאל את שרת החינוך ביום כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002):

משולם נהרי: בעיתונות המקומית התפרסם, כי עיריית חיפה הוציאה הנחיה לבתי-הספר שבתחומה שלא להשתמש במכונות השכפול.

משולם נהרי: לפיכך, מתואר מצב שבו ההורים מתבקשים לצלם חומר לימודי במקומות עבודתם.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: אילו אמצעים יינקטו בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: בעידן של קיצוצים וצמצומים כואבים בתחומים חיוניים, הנחיה זו נראית לי סבירה ואני תומך בה.

משולם נהרי: חבר הכנסת י' גאגולה שאל את שרת החינוך ביום ג' בשבט התשס"ב (16 בינואר 2002):

משולם נהרי: פורסם ב"גל גפן" בי"א בטבת התשס"ב, 26 בדצמבר 2001, כי בית-הספר ממלכתי ו' במודיעין מתמודד זמן רב עם בעיות רבות, ולמרות התרעות של ועד ההורים על הליקויים הן טרם תוקנו.

משולם נהרי: רצוני לשאול: 1.

משולם נהרי: האם ידוע המצב למשרדך?

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: מה ייעשה בנדון?

משולם נהרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

משולם נהרי: עם זאת, גם הכתבה מעידה, שלמרות הליקויים המלווים את בית-הספר, הלימודים מתקיימים בהצלחה, ואני מברך על כך.

יגאל ביבי: אני רואה שחבר הכנסת יובל שטייניץ הגיע.

יגאל ביבי: לכן, תענה לו.

יגאל ביבי: הנושא שהעלה חבר הכנסת יובל שטייניץ הוא קיצוצים במערכת החינוך לא במגזר הערבי אלא בחיפה.

משולם נהרי: אלה ימים של קיצוצים.

יובל שטייניץ: מקצצים גם בחיפה.

משולם נהרי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 2935, ראה לעיל)

יגאל ביבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני סגן השר, אני מודה לך על התשובה, אבל לא נראה לי שאפשר לקבל אותה בשוויון נפש.

יובל שטייניץ: השאלה לא היתה על קיצוץ מסוים, אלא מה הולך משרד החינוך לעשות כדי למנוע מצב שקיים כבר בשטח באזור חיפה, שבו מורים צריכים לממן מכיסם שכפול של דפים לתלמידים, או דפי בחינות, או חוברות?

יובל שטייניץ: כיצד ניתן להימנע ממצב כזה?

יובל שטייניץ: הרי אנחנו יודעים שגם משכורות המורים אינן גבוהות במיוחד, ובמיוחד לנוכח עבודה הקשה שהם משקיעים, ונראה לי אבסורדי למנוע מהם את העזר המינימלי והחיוני הזה.

משולם נהרי: אמרתי שלא היתה החלטה גורפת כזאת.

משולם נהרי: לא ביקשו מהם לממן את הדברים הללו.

יובל שטייניץ: זה המצב דה-פקטו.

משולם נהרי: לא, זה לא המצב דה-פקטו.

משולם נהרי: הנושא הזה נבדק.

משולם נהרי: אבל זה לא רע, בעידן של קיצוצים, אם יהיה שיקול דעת לפני שמבצעים כל דבר.

משולם נהרי: אני הרי יודע מה זה כשלמורה יש אפשרות בלתי מוגבלת, או כשאומרים לו: תפעל על-פי שיקולי חיסכון.

משולם נהרי: אני חושב שבימים כאלה צריך גם כן לחשוב על הדברים האלה.

משולם נהרי: לפני כן שמענו על כל מיני קיצוצים כואבים.

משולם נהרי: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לסגן השר.

יגאל ביבי: אם לא אמרתי קודם, גם השאילתא של חבר הכנסת גאגולה הועברה לפרוטוקול.

יגאל ביבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק תכנון משק החלב בישראל (תיקון) (הוראות מיוחדות למכירות בשנים 1999 עד 2003), התשס"ב–2002, שהחזירה ועדת הכספים.

ד' לב: תודה.

ד' לב: (קריאה ראשונה)

יגאל ביבי: נעבור עתה להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הרוצה לעשות סדר במקום מגוריהם של רבנים.

יגאל ביבי: יש תקנה בנושא, אבל הוא רוצה שהנושא יוסדר בחוק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, בבקשה.

יגאל ביבי: הוא לא מסתפק בתקנות ובהסדרים, הוא רוצה חוקים.

יגאל ביבי: המפד"לניקים האלה אוהבים חוקים.

דן מרידור: רק לא חוקי-יסוד.

יגאל ביבי: חוקי-יסוד – חס וחלילה, אדוני השר.

אחמד טיבי: ובית-המשפט העליון.

יגאל ביבי: גם בית-המשפט העליון.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה המובאת לפנינו כרגע בהצעת החוק, שהגשתי אותה כהצעת חוק פרטית וכרגע היא מונחת לפני הכנסת לקריאה ראשונה – זו הצעת חוק מאוד בסיסית, ובאופן עקרוני אפילו היינו צריכים לומר לעצמנו: מה צריך אותה בכלל?

נחום לנגנטל: אבל לא כך הדבר.

נחום לנגנטל: היא בעצם קובעת קביעה נורמטיבית כשהיא אומרת, שכל רב עיר, כל רב שכונה, יגורו במקום שבו הם מכהנים כרבנים.

נחום לנגנטל: הצעת החוק המקורית, ההצעה הטרומית שעברה כאן, באולם זה, דיברה על רבנים ודיינים, ואז הגענו כאן להבנה, יחד עם סיעות אחרות בבית, שאת הדיינים נמחק מן ההצעה, כי הם כמו שופטים, ולא רצינו לעשות כאן דיפרנציאציה בין שופטים לבין דיינים.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: שנית, אולי אפילו כדאי שדיין לא יגור יחד עם צאן מרעיתו באותו מקום, כשאחר כך הוא צריך גם לשפוט אותו.

נחום לנגנטל: אבל לגבי רבנים, שבעצם מהותם הם רבנים, הם צריכים להיות בקהילתם.

נחום לנגנטל: רב צריך להיות בקהילתו, רב צריך להיות בבית-הכנסת שלו.

נחום לנגנטל: הוא צריך להיות נכון בשבת לענות על שאלות ולעשות כל מה שצריך בעניין הזה.

נחום לנגנטל: לדאבוננו, לא כך הדבר, לא לגבי רבני ערים, לא לגבי רבני שכונות וגם לא לגבי רבנים אזוריים.

נחום לנגנטל: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, ההצעה היתה אך ורק לגבי רבני ערים.

נחום לנגנטל: אבל בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט הופיעו רבנים מכל מיני מגזרים ואמרו: רק רגע, למה רק אנחנו נהיה חייבים?

נחום לנגנטל: יהיו גם רבני השכונות חייבים.

נחום לנגנטל: למה אנחנו נהיה חייבים ולא רבני שכונות, או רבנים אזוריים ורבני מושבים?

נחום לנגנטל: יהיו גם הם חייבים.

נחום לנגנטל: כך נולדה לה ההצעה הרחבה יותר שמובאת בפני הבית הזה לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: דרך אגב, הגיעו חברי כנסת מסיעת ש"ס ואמרו, שמרן הרב עובדיה יוסף מחייב מאוד את הדבר הזה, והביאו גם תשובה מטעמו, שהוא אומר שרב שלא גר יחד עם קהילתו אסור לו לכהן כרב וכו'.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: לגבי רבני אזורים – גם הדבר הזה נכנס להצעת החוק.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני רוצה לומר כמה משפטים.

יגאל ביבי: לרבני הר-נוף אתה מתכוון.

נחום לנגנטל: אני מדבר על רבני אזורים.

נחום לנגנטל: מה אני רוצה לומר פה?

נחום לנגנטל: אני לא התכוונתי לדבר הזה, אבל זה יצר בעיה לא פשוטה.

נחום לנגנטל: למשל, יש מועצות אזוריות שאין בהן שום יישוב דתי.

נחום לנגנטל: אז מה?

נחום לנגנטל: אתה הולך לחייב רב לגור במועצה האזורית כשאין שום יישוב דתי שם?

נחום לנגנטל: בשביל מה שהוא יגור שם?

נחום לנגנטל: רק כדי להקשות עליו, או להקשות על הקהילה?

נחום לנגנטל: והוא יהיה אדם חריג שם, עם משפחתו ועם ילדיו.

נחום לנגנטל: זו בעיה לא פשוטה.

נחום לנגנטל: ולא זו אף זו: יש רבני מועצות אזוריות שבהן חלק מהמושבים דתיים וחלק לא.

נחום לנגנטל: אז איפה יגור הרב?

נחום לנגנטל: גם זו מתחילה להיות בעיה.

נחום לנגנטל: יכול מאוד להיות גם מצב שבו אולי עדיף שהרב יגור בעיר שנמצאת סביבה המועצה האזורית, כי אז הוא קרוב לכולם.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי בוועדה ואני חוזר על כך גם פה, מהדוכן הזה, שאני חושב שרבני המועצות האזוריות צריכים לצאת מהמשחק הזה, מהתמונה.

נחום לנגנטל: גם לגבי רבני מושבים אני לא בטוח שצריכה להיות החלטה כזאת, או שתהיה החלטה שיהיה בה שיקול דעת לשר אולי לטפל בדברים האלה, אבל ודאי שאי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא מגיע אלינו כרגע בהצעה הכחולה.

נחום לנגנטל: לדעתי צריך לבחון נושא זה בוועדה על מנת לתקן את המעוות הזה, כי זה מעוות שצריך לתקנו.

נחום לנגנטל: הוא לא יכול להישאר כך, כי יש בזה בעיות לא פשוטות.

נחום לנגנטל: אגב, אדוני היושב-ראש, יש רבני מושבים שאנחנו מחייבים אותם לגור במושב, למשל, ובמושב אין בית לתת לרב.

נחום לנגנטל: אז מה יקרה?

נחום לנגנטל: היו לפנינו רבנים שהגיעו מאזור השרון, שמחירי הדירות במושבים שבו גבוהים כל כך, שאין אפשרות כספית לעשות זאת.

נחום לנגנטל: הרי שכר רבני מושבים – ואדוני היושב-ראש בוודאי מכיר את הנושא מהיותו סגן שר הדתות – נמוך כל כך.

נחום לנגנטל: ולכן, איך הוא יוכל להתגורר שם?

נחום לנגנטל: שאלו אותי: אולי חשוב שניתן איזו סמכות של שיקול דעת לרבנים הראשיים לישראל?

נחום לנגנטל: ואני אומר פה, בפני כל הכנסת, שדווקא נציגי הרבנים הראשיים לישראל ביקשו שלא יהיה להם שיקול דעת, כי ברגע שיש שיקול דעת לרבנים הראשיים מתחיל כל מסע הלחצים של כל האנשים, על מנת לפטור אותו אדם מהחבות שלו.

נחום לנגנטל: ואומרים לו: תשמע, עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים, הוא יצליח להגיע.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, רבותי, שאני לא רוצה שהדבר הזה יהיה נתון לשיקול דעת של הרבנים הראשיים לישראל, כי זו פרצה שקשה לעמוד בה ונישאר במצב של חילול השם מבחינתי.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לבית זה לאשר את החוק הזה ולהעבירו היום בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: בנושא של רבני ערים, אין מחלוקת שרב לא יכול להיות רב עיר ולא לגור בה.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם לגבי רבני מושבים נקודתית, אבל פה צריך למצוא פתרונות לכמה דברים.

נחום לנגנטל: לגבי רבני מועצות אזוריות, לטעמי, הדבר הזה צריך לצאת בכלל מהתמונה של החוק הזה.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה, ברגע שנשמע גם את הרבנים האלה בעניין הזה נוכל למצוא את כל הפתרונות, או להוציא את זה לגמרי מן החוק, כי אין לנו כל עניין להקשות על המערכות.

נחום לנגנטל: לגבי רבני השכונות, הופיעו בפנינו רבני שכונות חשובים ביותר, שאני מעריך ומכבד אותם, ואמרו שלפעמים ההגדרה של "שכונה" לא מספיק ידועה.

נחום לנגנטל: הם אמרו שלפחות צריך לגור במרחק הליכה בשבת מהשכונה.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול לדעת בדיוק מה ההגדרה של שכונת בקעה בירושלים, או שכונת צפון תל-אביב, או שכונת בבלי בתל-אביב, אם זה הרחוב הזה או הרחוב הזה, ואני לא רוצה שנתחיל לחפש רבנים ברחובות שלהם.

נחום לנגנטל: עיקרונית צריך להיות מצב שהרב יוכל ללכת בשבת לצאן מרעיתו ולומר את דרשותיו, ואם הם נזקקים לשירותיו הוא יהיה נגיש במהלך השבת.

דן מרידור: אפילו בתל-אביב.

נחום לנגנטל: כן, כפי שאדוני יודע, יש בתל-אביב הרבה אנשים שומרי תורה ומצוות.

נחום לנגנטל: עכשיו בכלל יש תהליך שלא נקרא חזרה בתשובה אלא התחזקות, הרבה אנשים שמתחזקים בדתם.

נחום לנגנטל: לכן אני מציע שנאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מאוד מקווה שנעשה את התיקונים הרצויים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נחום לנגנטל: לאחר מכן נגיע לתוצאה המקווה והמיוחלת, כשמבחינתי זו התקנה מוסדרת של דבר שצריך היה להתקין אותו.

נחום לנגנטל: כל עוד זה לא נעשה, זה לא טוב, זה לא טוב לדת היהודית, זה לא טוב לשירותי הדת וזה גם לא טוב למינהל התקין בחברה הדתית.

יגאל ביבי: כבודו לא הסביר למה צריך חוק, למה לא מספיק תקנות?

נחום לנגנטל: בתקנות זה נתון לשיקול דעתו של שר.

נחום לנגנטל: אנחנו לא רצינו שהדבר הזה יהיה נתון לשיקול דעתם של שרים, כי דינם של שרים כדינם של רבנים.

נחום לנגנטל: אולי יבוא שר שהוא מרוחק מהמערכת הרבנית והוא מתקין תקנות ועומד על זה, אחר כך בא שר אחר שאומר: תעזרו לי, קשה לי להעביר את ההחלטה הזאת כמות שהיא ולעמוד מול אותם אנשים, אני לא יכול, כי מתחיל להיות פה מסע לחצים.

יגאל ביבי: יש היום תקנות שמחייבות אבל לא שומרים אותן, אז למה ישמרו על החוק?

צבי הנדל: נכון להיום, החוק קובע שרב חייב לגור במקום.

נחום לנגנטל: היום החוק קובע, שאם הוא לא גר במקום, הוא חדל מלכהן כרב.

צבי הנדל: זה ייפסק אוטומטית?

נחום לנגנטל: כן.

נחום לנגנטל: אין פה שיקול דעת.

נחום לנגנטל: מי שהופיעו בפני הוועדה הם אנשים שממונים על התקנות ונציגי הרבנות הראשית והם אמרו: תשחרר אותנו מהדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני אומר שצריך לעשות את הדבר הזה בצורה מסודרת ונורמטיבית, במובן הזה שכל אדם בבית הזה אומר:

נחום לנגנטל: ברור שכך צריך להיות, אבל הרבה פעמים אנחנו עושים במדינת ישראל חוקים שלא חשבנו שזה מה שיהיה מהם.

נחום לנגנטל: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תואם לנגנטל.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט על בסיס הצעת חוק שיזם חבר הכנסת לנגנטל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצעה ראויה וטובה, וגם אין עליה מחלוקת גדולה.

אופיר פינס-פז: אומנם אני לא גדול כזה בתורה ולא שומר תורה ומצוות, אבל מתקבל על הדעת, שכאשר יש רב – – –

דוד טל: תורה לא למדת, אבל חשבון אתה יודע.

אופיר פינס-פז: חשבון אני משתדל לדעת.

נסים זאב: – – –

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים שאתה שומר "לא תרצח".

אופיר פינס-פז: אנחנו מקווים שגם אתה שומר על זה.

עזמי בשארה: זו לא מצווה, זו אמרה.

אופיר פינס-פז: קיימת קהילה במסגרת שכונתית או אחרת של עיר או של מועצה אזורית, ומתקבל על הדעת שהרב ישב בתוך קהילתו.

אופיר פינס-פז: לא מתקבל על הדעת שהקהילה נמצאת במקום אחד והרב שוהה במקום אחר, במיוחד שגם צריך לשמור את יום השבת.

אופיר פינס-פז: בשבת, בחג ובמועד יותר מאשר בכל יום אחר, הקהילה דורשת את הרב והרב דורש את קהילתו.

אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם, לצערי, שהקהילה היתה בבאר-שבע והרב ישב בחיפה ו-VICE VERSA.

אופיר פינס-פז: זה מצב לא סביר, ולא צריך להיות חילוני כדי לרצות לשנות אותו.

אופיר פינס-פז: לכן הגיעה הצעת החוק הזאת, שאני תומך בה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שגם הממשלה תמכה בה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לנגנטל, תזכיר לי, האם הממשלה תמכה בהצעת החוק?

נחום לנגנטל: היא תמכה.

צבי הנדל: אם הממשלה תומכת, יש לו בעיה.

אופיר פינס-פז: לא, תתפלא.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא מצליחה לבלבל את שיקול דעתי, על אחת כמה וכמה כשאני תומך והיא תומכת.

אופיר פינס-פז: הכול מוסכם גם לגבי הרב העירוני או אפילו לגבי רב השכונה.

אופיר פינס-פז: שכונה היא לא תמיד דבר שמוגדר בצורה הרמטית, ולכן קבענו אפשרות לגור לא ממש בשכונה אלא בצמידות אליה.

אופיר פינס-פז: לגבי המועצות האזוריות התעורר ויכוח.

אופיר פינס-פז: מועצה אזורית מורכבת מיישובים קהילתיים, מושבים וקיבוצים, ויכול לקרות מצב שבו הרב לא יכול למצוא את מקומו באחד היישובים האלה, כי באופיים הם גם מאוד קטנים.

אופיר פינס-פז: לכן ההצעה שלי, שאני חושב שהיא פותרת את הבעיה, אומרת, שרב של מועצה אזורית יוכל לגור גם בעיר שנמצאת בסמיכות למועצה האזורית, הוא לא חייב לגור ממש פיזית במועצה האזורית; ביישוב שמחוץ למועצה האזורית, אבל בסמיכות אליה.

יגאל ביבי: רבני המועצה האזורית מטה-יהודה בהר-נוף.

אופיר פינס-פז: סליחה, ברשות מקומית.

צבי הנדל: יש, למשל, רב של יישובי אשכול, שם אין יישוב דתי.

צבי הנדל: הוא גר בסעד, וזאת מועצה אזורית שכנה.

צבי הנדל: זה בסדר?

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: כל פתרון שהוא סביר.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני חושב שאני לא צריך להסכים לו זה שהוא יגור בחיפה ויהיה רב של המועצה האזורית אשכול.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות, זה צריך להיפסק.

יגאל ביבי: ואם יש יישובים דתיים במועצה, הוא חייב?

אופיר פינס-פז: לא, הוא לא חייב.

יגאל ביבי: ואז תביא עוד רב ליישובים?

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי הוא לא חייב להיות אורתודוקס, אבל הוא חייב להיות דתי.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להתחכם, אני חושב שהכנסת לא צריכה להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים להיות הוגנים וללכת לקראת העניין, צריך ללכת לקראת זה ולפתור בעיות אמיתיות, ועלו בעיות אמיתיות.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהסעיף שדיברתי עליו כאן לא מנוסח מספיק טוב.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח שזו תהיה רוח הדברים והתיקון יהיה מסודר בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, כי לא מחפשים פה אף אחד וגם לא להכשיל אף אחד.

צבי הנדל: לגבי המועצה האזורית, מי קובע שזה סביר?

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבע שזה בסמיכות למועצה האזורית, נקבע שזה לא רק עיר, אלא יישוב, או רשות מקומית – רשות מקומית בעצם נותנת תשובה לכל הסגנונות של השלטון המוניציפלי – וזה פותר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש הסכמה על כך שלא יכול להיות שאדם יכהן כרב כשהוא לא יוכל להיות קשור לקהילתו.

אופיר פינס-פז: זה אבסורד, ולא צריך להסכים לזה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, שלוש דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת היא ראויה, צריך להרחיב אותה לבעלי משרות נוספים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להיכנס כרגע לתופעה הזאת.

אורי אריאל: יכול להיות מצב ברשויות שונות, כמובן, מעבר לנבחרים, שזה ראש המועצה, סגנו ואחרים – שהם ודאי חייבים להיות תושבי אותו יישוב – שבעלי תפקידים בכירים אינם מתגוררים במקום.

אורי אריאל: זהו מצב שבמקרים רבים אינו סביר.

אורי אריאל: העניין של הרב חשוב יותר, כי הרב משמש בתפקיד ברור, אבל בתוקף תפקידו למעשה הוא במקרים רבים גם סוציולוג, גם פסיכולוג, ומתעסק עם נישואין וגירושין, ובענייני קהילה, כמו שהזכיר חבר הכנסת פינס, בשבת ובחגים.

אורי אריאל: לכן ההצעה הזאת ראויה.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה על הקיצור.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

יגאל ביבי: במקומו חבר הכנסת זבולון אורלב, הם התחלפו.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה נכון שיש תקנות, ואני לא יודע אם כולם זוכרים, אבל אני גם זכיתי להיות ארבע שנים מנכ"ל משרד הדתות.

דן מרידור: זכה משרד הדתות, לא אתה זכית.

זבולון אורלב: תודה.

יגאל ביבי: זה נכון.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני יכול להעיד, השר מרידור, שמאז הקמת המדינה, למיטב ידיעתי, אף רב לא הועמד לדין, אף רב לא הועבר מכהונתו, לא רק בהקשר שיש רבנים שאינם גרים במקומות מגוריהם, אלא גם בהקשרים אחרים.

דן מרידור: היו רבנים שהועמדו לדין.

זבולון אורלב: לא בדין משמעתי כאמור בחוק.

זבולון אורלב: בדין פלילי.

זבולון אורלב: אבל לא בעניינים משמעתיים על-פי התקנות.

זבולון אורלב: כיוון שבעם היהודי באופן טבעי יש כבוד לרב ויש רתיעה בסיסית אצל אנשים מלהעמיד לדין רבנים.

זבולון אורלב: כשמנכ"ל משרד הדתות או שר הדתות או אפילו רב ראשי צריך להחליט להעמיד רב לדין, ידיו רועדות.

זבולון אורלב: זה לא דבר פשוט.

זבולון אורלב: כי בדינים היהודיים, ההלכתיים, הדתיים, אין להעמיד רב לדין.

זבולון אורלב: הרי אנחנו כאן במערכת יחסים מאוד מורכבת.

זבולון אורלב: כיוון שיש לנו יחסי דת ומדינה, כיוון שיש קשר בין דת ומדינה, אנחנו בעצם מנסים להלביש פה מערכת חוקים חילונית על נורמות דתיות.

זבולון אורלב: בהלכה היהודית אין מעמידים רב לדין.

דן מרידור: למה?

זבולון אורלב: על מה?

זבולון אורלב: אין מעמידים רב לדין על דברים שקשורים בתקנות.

דן מרידור: אבל לא מכוח ההלכה היהודית, מכוח החוק הישראלי.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: אז יש כאן בעיה.

דן מרידור: אין בעיה.

דן מרידור: צריך לקיים את החוק.

יגאל ביבי: אם לא יקיים את התקנות ולא יקיים את החוק – – –

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות, אני מסכים.

יגאל ביבי: תקנות זה חוק, אדוני שר המשפטים לשעבר.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אם לא הובנתי כהלכה, אני מסכים שרב בישראל היום צריך להבין, שאם הוא רב רשמי במדינת ישראל חלים עליו עול שמים, תרי"ג מצוות, "שולחן ערוך", רמב"ם וכל הפוסקים, ויש לו גם דין המלכות, כמו שאמר בצדק היושב-ראש שלנו, שהיה סגן שר הדתות והצטיין בתחומים האלה.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: אלא שאנחנו נמצאים בראשית הדרך, ולכן יש בעיות בתחום הזה.

זבולון אורלב: ועובדה היא שמכוח התקנות זה לא קרה.

זבולון אורלב: כנגד זה, אי-אפשר להפקיר קהילה.

זבולון אורלב: עיר, יישוב, צריכים את הרב.

זבולון אורלב: לכן כנראה אין ברירה – לא השתתפתי בדיוני הוועדה, אבל כנראה אין ברירה, וצריך להפוך את זה לדבר אוטומטי, ולא להכניס את זה לשיקול דעת.

זבולון אורלב: יש חובה בסיסית, אם כי זה מעורר קושיות גם לגבי שופטים או דיינים.

זבולון אורלב: הרי החובה של מקום מגורים חלה, ואז יבוא השואל ויגיד: למה, חבר הכנסת לנגנטל, לגבי רב כן ולגבי שופט לא?

זבולון אורלב: ואם שופט עוזב את מקום מגוריו והוא צריך לגור שם, באופן אוטומטי פוקעת כהונתו?

דן מרידור: שופט צריך לשמור ריחוק מהקהילה, והרב צריך להיות מעורב.

זבולון אורלב: אדוני השר, יש חובה בחוק?

זבולון אורלב: אני לא קבעתי.

נחום לנגנטל: אין חובה.

נחום לנגנטל: רק לגבי דיינים.

יגאל ביבי: בנוהג.

זבולון אורלב: צריכים לבדוק.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני בהחלט חושב שטוב עשה חברי חבר הכנסת נחום לנגנטל שהעלה את הנושא לבירור.

זבולון אורלב: בוודאי במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית הנושאים עוד יתבררו.

זבולון אורלב: הוא כבר הודיע כאן, שהחוק הזה בוודאי צריך לחול רק על ערים ורשויות מקומיות, ולא על יישובים קטנים שאין בידיהם לתת את הפתרונות הראויים, על מנת להבטיח באמת את הדבר הבסיסי, שרב יהיה עם קהילתו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: חברי הכנסת אחמד טיבי, מוחמד ברכה, משה גפני, האשם מחאמיד, מיכאל איתן – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן רוצה לדבר על הרבנים ומקומות מגוריהם?

יגאל ביבי: בבקשה.

אליעזר כהן: סליחה, התכוונתי לחוק אחר.

יגאל ביבי: התפלאתי, זה לא בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אני בעד החוק, אני אצביע בעדו.

יגאל ביבי: אני מצטער על האי-הבנה, על התקלה שהיתה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת ויצמן שירי, יוסף פריצקי ואברהם שוחט – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה, רוצה לדבר על הרבנים?

יגאל ביבי: על החכמים?

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, על האימאמים לא אמרת?

יגאל ביבי: איפה האימאמים?

יגאל ביבי: הם גם משרתים בקודש.

יגאל ביבי: למה?

יגאל ביבי: אימאם גם צריך לשרת.

יגאל ביבי: הוא קובר, הוא מרצה, הוא נותן, הוא הכול, הוא רושם נישואין.

יגאל ביבי: למה מפלים את הערבים?

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא מדבר בנושא זה כי יש לי איזו התנגדות שבעולם שרבנים יגורו בקרב קהילותיהם, אלא אם הקהילה הזאת היא בהתנחלויות בשטחים, כי אז זה סיפור אחר.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, רציתי לדבר בשביל להעלות את העניין העקרוני, כי אני חושב שמרוב עצים לפעמים לא רואים את היער, וטענתי היא, שאני מחוץ ליער ולכן אני יכול לראות אותו.

עזמי בשארה: רק להזכיר את העניין העקרוני.

עזמי בשארה: מרוב פרטים, תקנות וכו' לפעמים שוכחים את הדבר העקרוני, שפרלמנט חילוני דן איפה יושב רב, איפה הוא גר.

עזמי בשארה: אני לא יודע על פרלמנטרים דמוקרטים ליברלים בעולם שדנים בנושאים כאלה.

עזמי בשארה: אם היתה לפחות תקנה של משרד – כי אי-אפשר בדיוק פה להפריד דת ממדינה, ואלה בעלי משרות, ואז זה לפחות נשאר חבוי ומוסתר – אבל עומדים בפרלמנט חילוני, ריבוני, של מדינה דמוקרטית, ודנים במקום מגוריו של רב?

עזמי בשארה: של איש דת?

עזמי בשארה: זה צריך להידון בפרלמנט?

עזמי בשארה: לפחות זה היה מוסתר בתקנות של משרד, שיזכירו רק למי שחיפש שאין פה הפרדת דת ממדינה.

עזמי בשארה: אבל יושבים בפרלמנט ואנחנו דנים ממש איפה יגור רב במדינת ישראל.

עזמי בשארה: איפה גרו הרבנים בקהילות יהודיות באירופה?

עזמי בשארה: קראתי כל מיני סיפורים על רבנים שהקהילה קראה להם מארץ לארץ לבוא לגור אצלם ולעבוד בעיירות שונות, אפילו במזרח-אירופה, והקהילה עשתה כסף.

עזמי בשארה: הקהילות כבר לא עושות כסף ולא מפרנסות רבנים.

עזמי בשארה: אין פרנסי עיר ואין רבנים שמתפרנסים מקהילות ואין עיירה.

עזמי בשארה: יש מדינה יהודית והיא רוצה להעסיק רבנים.

עזמי בשארה: אז לפחות שתעסיק אותם בכל מיני תקנות במשרדים, ולא יעסיקו פרלמנט של מדינה דמוקרטית במקום מגוריהם של רבנים.

עזמי בשארה: אגב, גם לא במקום מגוריהם של אימאמים ושל כמרים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת מוחמד כנעאן, אליעזר זנדברג, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי, טלב אלסאנע – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: אני לא יכול לדבר כי אין מי שיחליף אותי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו, אם חבר הכנסת הירשזון יחליף אותי לדקה, אני אדבר.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתפלא על הצעת החוק האנטי-הומנית, הבלתי-דמוקרטית והמוזרה של ידידי חבר הכנסת לנגנטל.

יובל שטייניץ: הרי הצעת החוק הזאת פוגעת באופן קשה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בחירות התנועה, בחופש התנועה, בחופש בחירת מקום המגורים אפילו בתוך מדינתו של האדם.

צבי הנדל: יש גם חופש העיסוק.

יובל שטייניץ: בחופש העיסוק.

יובל שטייניץ: היא פוגעת או בזה או בזה.

יובל שטייניץ: היא חייבת להתנגש עם אחד מחוקי-היסוד.

יובל שטייניץ: למה אני כל כך תמה על כך שחבר כנסת כל כך נאור ומתקדם כמו חבר הכנסת לנגנטל, שאני מבחינת נאורות עפר לרגליו, מציע הצעת חוק כזאת?

יובל שטייניץ: אני אגיד לך למה.

יובל שטייניץ: אני הצעתי הצעת חוק שגם היא באה להגביל את מקום מגורי הקבע של אדם, ומשרד המשפטים בשעתו התנגד באופן חריף מאוד להגבלה הזאת ואמר לי: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יובל שטייניץ: אבל ההצעה שלי היתה הרבה פחות דרקונית משלך.

יובל שטייניץ: ההצעה שלי לא קבעה שאדם חייב לגור ביישוב מסוים כיוון שהוא עובד שם, אלא שלאדם אסור לגור ביישוב מסוים.

יובל שטייניץ: אתה יודע מדוע?

יובל שטייניץ: כי היא חלה על אנסים ששוחררו מהכלא.

יובל שטייניץ: הצעת החוק שלי רק באה לקבוע את המגבלה הקטנה הזאת, שאנס שהשתחרר מהכלא לא יוכל לשוב ולהתגורר בקרבה מיידית למקום מגוריה של הקורבן, של הנאנסת; לא באותה שכונה, לא באותו יישוב ואפילו לא ברדיוס של כמה קילומטרים.

יובל שטייניץ: תראה את ההבדל – אני קבעתי שא,נס, כדי להגן על הקורבן, על הנאנסת, לא יוכל לגור ביישוב מסוים.

יובל שטייניץ: כל הארץ פתוחה בפניו, אלא אם כן הוא רב-אנס והוא הספיק לפגוע בנשים ביישובים נוספים.

יובל שטייניץ: באו כמה ליברלים מהכנסת, וגם משרד המשפטים בהתחלה, ואמרו לי: פגיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יובל שטייניץ: גם האנס שהשתחרר צריך שיהיה לו חופש תנועה, חופש לבחור איפה לגור.

יובל שטייניץ: אתה, ידידי לנגנטל, מטיל הגבלה הרבה יותר דרקונית על אדם, שכל חטאו שהוא רב.

יובל שטייניץ: הוא לא אנס, הוא לא רצח, הוא לא הורשע, הוא בסך הכול רוצה להיות רב קהילה ,ואתה רוצה שיגור באותה עיר, באותה קהילה.

יובל שטייניץ: אם המגבלה שלי, שהיא הרבה פחות דרקונית, ועל אדם שבכל זאת פשע, היתה לא הגיונית, קל וחומר שהחוק שלך הוא חוק אנטי-ליברלי בעליל.

צבי הנדל: זה סימן שההיגיון שלך בריא, ולא של היועצים של לנגנטל.

יובל שטייניץ: מובן שהאמת היא שהחוק שלך סביר והחוק שלי סביר.

יובל שטייניץ: הייתי אפילו מעז להגיד עוד יותר, והאמת היא ששני חוקי-היסוד שהתקבלו במדינת ישראל – חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק – הם או לפחות הפרשנות המקובלת לגביהם היא האבסורדית.

יובל שטייניץ: אני אתמוך בהצעת החוק, ראשית, כי אני לא מקבל את העיקרון שמדינה לא יכולה להטיל הגבלות על מקום מגוריהם של אנשים מסוימים, של ראשי עיריות או של רבני עיר.

יובל שטייניץ: שנית, ההגבלה שאתה מציע היא הגבלה רלוונטית לצורך מסוים.

יובל שטייניץ: אני אכן חושב, שכל חוק, וכאן אני אומר דבר פילוסופי, מעצם טיבו מגביל את החירות.

יובל שטייניץ: מטרתו של החוק היא להגיד עשה ואל תעשה, ולכן בכל חוק יש פגיעה בחירותו של האדם.

יובל שטייניץ: החוק שלך מגביל, למשל, את תחום המגורים של רב שקיבל על עצמו משרה מסוימת.

יובל שטייניץ: לכן, הגיע הזמן שנתייחס לכל דבר לגופו של עניין ונזנח את העקרונות האולטרה-ליברליים שהבאתי עכשיו, או שני החוקים, גם שלי וגם שלך, הביאו אותם לידי אבסורד.

יובל שטייניץ: אני אתמוך בחוק הזה, זה חוק ראוי ונכון.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת שטייניץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי נחום לנגנטל על הדיון האינטלקטואלי, אף שאני חולק על דעתו, לא רק בתחום הזה אלא גם בכמה נושאים נוספים.

צבי הנדל: אתה יכול בכתב?

צבי הנדל: בכתב?

יגאל ביבי: אם אשתו של הרב שופטת, היא צריכה לגור במקום מסוים, ולפי החוק שלך הוא צריך לגור במקום מסוים.

יגאל ביבי: ואם אשתו של הרב היא גם ראש עיר והוא רב ביישוב סמוך, אין ספק שהחוק יעורר בעיות מיוחדות.

יגאל ביבי: לא סתם האבות המייסדים של משרד הדתות החליטו לטפל בנושא הזה בתקנות.

יגאל ביבי: בתקנות השר יכול לראות תקלה שנוצרה, עניין של רבנים אזוריים, עניין של רבני שכונות, יישוב דתי, לא יישוב דתי, הוא יכול לטפל בזה.

יגאל ביבי: כשאתה עושה חוק נוקשה, שאומר בצורה ברורה וחדה, בלי שום הבנת עניין – אשתו במקרה נכה, היא צריכה להיות ליד בית-חולים מסוים או צריכה לגור כאן – אתה מסבך את העניין.

יגאל ביבי: אם היית מתייעץ אתי, כמי שהיה סגן שר הדתות, לא הייתי מציע לעשות את זה בחוק.

יגאל ביבי: אם צריך לתקן את התקנות, אז מתקנים.

יגאל ביבי: אומרים שלא שומרים על התקנות ועל החוק כן ישמרו.

יגאל ביבי: אני לא מבין.

יגאל ביבי: רב, שאמון על המשפט, על ההלכה, על הסדר ועל החוקים – לתקנות הוא לא שומע, ומי אמר שישמע לחוק?

יגאל ביבי: אני רוצה לראות את שר הדתות שיפעיל את החוק אם הוא לא מפעיל את התקנות.

יגאל ביבי: לכן לא הייתי מרוצה כל כך מהחוק שהוגש כאן.

יגאל ביבי: אני חושב שהבעיה הקשה ביותר היא דווקא עם רבנים אזוריים, ואני מכיר את הבעיה הקשה ביותר של רבנים אזוריים.

יגאל ביבי: מי שרוצה ללמוד את העניין של הרבנים האזוריים, שילך למועצה השכנה לירושלים ויראה מה שהולך שם.

יגאל ביבי: דווקא בנושא הזה לא טיפלתם, וזה הנושא הקריטי ביותר.

יגאל ביבי: אני בכלל חושב, חברי חבר הכנסת לנגנטל, שהתחלת ביוזמה, שכל נושא הרבנים היה צריך להיכלל ברפורמה גדולה וחדשה.

יגאל ביבי: אני לא רוצה שפוליטיקאים יבחרו רבנים.

יגאל ביבי: חברי חבר הכנסת לנגנטל, אולי תשב?

יגאל ביבי: ישב כבודו.

יגאל ביבי: אני חושב שהגענו למצב חמור, שבו רבני ערים נבחרים על-ידי פוליטיקאים והשיקול שלהם אינו תמיד שיקול ענייני.

יגאל ביבי: בכל ההיסטוריה של העם היהודי, רבני הקהילות נבחרו על-ידי הקהילה, וכל קהילה התאימה לעצמה את הרב שלה וקבעה את הנורמות שלו.

צבי הנדל: הרב עובדיה הוא פוליטיקאי?

יגאל ביבי: אני לא מדבר עכשיו על רבנים גדולים.

דן מרידור: אתה מכיר רבנים לא גדולים?

יגאל ביבי: אני לא מדבר על הרב עובדיה.

יגאל ביבי: הוא רב, הוא רב.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לדבר, לא רוצה לפגוע.

יגאל ביבי: הוא פגע ברב עובדיה ואמר שהוא ממנה את הרבנים.

יגאל ביבי: אני לא פוגע בגדולים, אני לא פוגע בגדולי דור, אני לא רגיל להשמיץ גדולי דור.

יגאל ביבי: אני חושב שהרב עובדיה באמת גדול בתורה וגדול בדור, ולא כדאי כל פעם להכניס את הרב לעניין הזה.

יגאל ביבי: אני מציע לידידי, לחברי, באמת, שמעתי את הצלילים.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, רבותי, חבר הכנסת לנגנטל, היוזמות ברוכות.

יגאל ביבי: הנושא שווה דיון, ואני אומר לך שהרבה יותר בריא שכל קהילה תבחר את הרב ותחליט מה המשימות שהיא מטילה עליו, מה היא רוצה ממנו, את התשלום וכו'.

יגאל ביבי: המדינה צריכה בסך הכול לסבסד את הנושא הזה ולא לממן את כל הנושא הזה.

יגאל ביבי: לדעתי, חייבים לעשות כאן רפורמה למען הדת, למען התורה ולמען היהדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני רוצה לענות לך.

נסים זאב: אני השתתפתי בדיונים, והיו דיונים רציניים וממושכים.

נסים זאב: נתנו את הדעת על כל חלק שאתה הזכרת, אם זה רב אזורי, אם אלה דיינים, אם אלה רבני שכונות ואם אלה רבני ערים.

נסים זאב: זה לא נעשה כלאחר-יד, ועובדה שבסופו של דבר הסכים חבר הכנסת נחום לנגנטל להוריד את הנושא של הדיינים.

נסים זאב: דיין או שופט לא חייבים להיות דיין או שופט בעיר שלהם, וכמו שאני לא מחייב שופטים לגור בעיר שהם שופטים בה, כך אני לא יכול לחייב דיינים.

נסים זאב: אדרבה, שמענו מאבות בתי-דין, שיותר נוח להם לדון ולשפוט נתבעים כשהם לא מכירים אותם והם באים דווקא מעיר אחרת.

נסים זאב: אז אין להם שום רגשות, אין להם שום מחויבות והם גם לא צריכים לפסול את עצמם לעתים קרובות.

נסים זאב: סיפר לי דיין שהתגורר בירושלים והיה דיין בה, שכמעט בכל תביעה שנייה שהונחה בפניו הוא לא יכול היה לדון והוא פסל את עצמו, כי הרגיש שאולי הוא יותר מדי קרוב לצד של הבעל או לצד האשה.

נסים זאב: לכן, אני חושב שכלפי דיינים הנושא ירד מהפרק.

נסים זאב: השאלה הנשאלת היא לא גבי רבני שכונות, כי אני חושב שרבני שכונות מחובתם לגור בשכונה שלהם.

נסים זאב: לגבי רב אזורי, זו באמת סוגיה שדנו עליה ועדיין לא החלטנו ולא נתנו תשובה סופית.

נסים זאב: לפעמים יש מצב, שהרב הוא רב אזורי או רב של כמה מושבים.

נסים זאב: בעצם, באיזה מושב אתה יכול לחייבו לגור?

נסים זאב: ייתכן מאוד שאם הוא גר בעיר ונותן שירות לכל המושבים הסמוכים, זה יותר מאשר אם הוא יגור באיזה מושב שבתחום אחריותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולכן?

נסים זאב: לכן אני חושב שהצעת החוק טובה וראויה.

נסים זאב: הגבלה של 2 קילומטרים – חבר הכנסת נחום לנגנטל, אם ניקח למשל את שכונת בית-ישראל ואת שכונת שמואל-הנביא ואת שכונת הבוכרים – אין 2 קילומטרים בין שלוש השכונות ויש שם שלושה רבני שכונות.

נסים זאב: אני חושב, שבמקרה הזה, וצריכים לתת את הדעת, אי-אפשר לחייב אדם או רב שכונה לעקור ממקום מושבו רק משום שהוא רב של שכונת שמואל-הנביא ולא של שכונת בית-ישראל אם הוא גר בשכונת בית-ישראל.

נחום לנגנטל: – – –

נסים זאב: אז זה עונה על הדרישות – 2 הקילומטרים.

נסים זאב: לכן, אני חושב שמן הראוי שכולנו נתמוך בהצעת החוק, שהיא ראויה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת משה גפני.

יובל שטייניץ: הרב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרב משה גפני, גם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי חלק מהדוברים לפני, ואני דווקא רוצה לברך את חבר הכנסת לנגנטל, ראשית משום שאני שמח על המחשבה שהוא משקיע בחוקים האלה.

אברהם הירשזון: עיינתי בהצעת החוק, ואני מבין, חבר הכנסת לנגנטל, שכוונתך היא בהחלט שרב הוא דמות רוחנית.

אברהם הירשזון: גם מעבר לשעות עבודתו ביתו צריך להיות פתוח ואוזנו כרויה למצוקות שיכולות להתגלות בציבור, בקהילה שהוא המנהיג הרוחני שלה.

אברהם הירשזון: מאחר שזה כך, והרי למצוקות אין שעות קבועות, מטבע הדברים, וכאשר יש מצוקות הן לא מ-08:00 עד 16:00, אם הרב איננו נמצא במקום, ראשית – מעמדו יורד, ושנית – יש בעיה של מצוקה בקהילה שהם לא יכולים לשפוך את מר לבם לפני הדמות הרוחנית.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת לנגנטל, אני לא רוצה להיכנס להסתייגות כזאת או אחרת, כי אני חושב שאפשר לדבר עליהן בוועדה.

אברהם הירשזון: בסך הכול אני חושב שההצעה הזאת טובה וראויה, ואני רוצה לברך אותך על כך.

אברהם הירשזון: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת הרב גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק היא הצעה שדנה בדברים חיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שרב – כהונה דתית כלשהי מחייבת קשר, ולא סתם קשר אלא עם הציבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנשים פונים לרב, לאיש הדת – ואני מכיר זאת בהווי שלי – בכל מיני שאלות שמתעוררות יום-יום ושעה-שעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חולק על דעת חברי סגן היושב-ראש יגאל ביבי, שכאילו אשת הרב יכולה להיות שופטת במקום אחר ולכן זה יביא למין פיצול או למין קושי כזה שלא יוכלו לגור באותו מקום.

יגאל ביבי: – – – אבסורד.

צבי הנדל: שלא יתחתנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה באבסורד, אני מקבל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני יודע שגם לאשת הרב יש תפקיד בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי רוב, כפי שאני משער, גם לה יש מה להגיד ומה לספר לאנשים בסביבה, בשכונה ובכל הקהילה.

צבי הנדל: היושב-ראש יגאל ביבי, תלמד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הנשים לא יפנו ישירות לשאול אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם יפנו לאשת הרב, והיא גם פונה ושואלת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, אני רואה את הדברים האלה באור חיובי ודווקא באור בונה.

יגאל ביבי: גם שהאימאמים יגורו ביישוב – צריך לחוקק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, אימאם שאיננו גר ביישוב שלו חוטא לעצמו וחוטא לקהילה שהוא מייצג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא גם חוטא למילוי תפקידו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפעמים יש הכרח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא גר במרחק נסיעה של רבע שעה או חצי שעה וזה אילוץ – זה הכרח בל יגונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל כאשר יש אפשרות שהוא יהיה קרוב ויגור בדיוק באותו מקום וכמה שיותר קרוב למסגד ובתוך הקהילה, זה רק משובח.

יגאל ביבי: אז אתה מגיש הסתייגות שזה יחול גם על אימאמים – כלומר, על רבנים ואימאמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בדיוק מה שרציתי להמשיך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נגד קביעה שבה שאנחנו נקשור את האנשים האלה, בלשון היבשה של החוק או של התקנות, ואולי בקשירה כזאת נחטא למטרת החוק ולמטרה החיובית שאנו רוצים לשרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שצריכים להשאיר לאנשים האלה גם איזה מרחב מחיה מסוים, ולא ממש לתפוס אותם בגרון ובלשון חוק יבשה לחייב אותם – או פה או שאתה בכלל לא קיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהחוק בא לתקן מצבים שבהם רבנים, אנשי דת או אנשי כהונה, מטעמים זרים למטרתם וזרים לתפקידם החברתי והדתי, ממטרות זרות או ממטרות אחרות, בוחרים דווקא לגור במקומות מרוחקים או במקומות שהמגורים בהם יכולים להיות רק נוגדים ולא מתיישבים עם מטרת העסקתם ומטרת כהונתם ביישוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל עוד המגורים באים לא בניגוד ולא כאילו על חשבון העבודה הדתית המשובחת שהם חייבים לעשות, אכן זה יכול להיות מתקבל על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הייתי מציע, בעניין הזה, להשאיר איזה מרווח לשר אולי – – –

יגאל ביבי: יש היום תקנות.

יגאל ביבי: הוא אומר: לא תקנות, אלא נעשה חוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפילו בחוק יישאר פתח לאנשים, שיש חיוב דווקא חיובי, בל יגונה, שאם לא יגורו שם – גם את הפתח הזה צריך להשאיר פתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אין ספק שבדרך כלל עדיף וראוי וטוב שהרבנים ובעלי הכהונה יגורו רק במקום כהונתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: נכון.

יגאל ביבי: אני אתך.

יגאל ביבי: עתה חבר הכנסת משה גפני.

יגאל ביבי: יסכם את הדיון השר מרידור.

דן מרידור: אני לא מסכם.

יגאל ביבי: הוא יציע את הצעתו החכמה.

יגאל ביבי: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וליושב-ראש הקודם, על שאפשרתם לי לדבר.

משה גפני: לא הייתי כשקראו את שמי.

משה גפני: הלכתי לבקר את מפקד מחוז ירושלים שקיבל התקף לב.

משה גפני: אני רוצה שידעו, שמצבו, ברוך השם, יותר טוב, והוא אפילו הלך לבקר את נפגעי הפיגוע.

יגאל ביבי: ברוך השם.

יגאל ביבי: שיהיה בריא.

משה גפני: אני מודה לך שאפשרת לי.

משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל – – –

אברהם הירשזון: לא שומעים אותך כלל.

צבי הנדל: אם אתה יכול, תרים את הקול וקצת יותר בפאתוס.

משה גפני: זה עוד מה שחסר עכשיו שתגיד לי.

משה גפני: חבר הכנסת הנדל, אתה שומע אותי?

צבי הנדל: כל מלה.

יגאל ביבי: רבותי, קצת יותר רצינות.

יגאל ביבי: הנושא רציני מאוד.

משה גפני: באופן עקרוני אני תומך בחוק של חבר הכנסת נחום לנגנטל, שאומר שרב עיר צריך לגור במקום שבו הוא מכהן כרב עיר.

משה גפני: אבל אני סבור, שבתוך הליך החקיקה בוועדת החוקה נסחפתם, ואויבו של הטוב הוא הטוב יותר.

משה גפני: בתוך העיקרון הנורא ברור והנורא מוסכם הכנסתם דברים נוספים.

משה גפני: אני, כמובן, לא מדבר על אימאמים.

משה גפני: באופן עקרוני אינני מתערב וגם אינני מבין מה הצורך בדתות אחרות.

משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שירותי הדת היהודיים, וכאן אני מכיר את העניין.

משה גפני: מה הכנסתם רבני שכונות לחוק הזה?

משה גפני: מה הקשר בין העניין של רב שכונה לעניין של רב עיר?

משה גפני: מה המשמעות של רב שכונה?

משה גפני: אתה מכיר את העניין.

משה גפני: רב שכונה יכול להיות רב שכונה שמכהן בשכר של 1,000 ש"ח בחודש או של 2,000 ש"ח בחודש, או לפעמים הוא בכלל לא מקבל שכר.

משה גפני: אתה אומר, שרב שכונה, שמקום עבודתו בכלל מקום אחר ומקום מגוריו במקום אחר, שמגיע לשכונה הזאת והוא חשוב וחיוני שם ועושה את מלאכתו במשרה מאוד מאוד חלקית – אתה הולך לא סתם לחייב אותו בנהלים; אתה הולך לחייב אותו בחוק שהוא יגור במקום.

משה גפני: אני לא יודע, זו היתה הכוונה שלך בחוק הזה?

משה גפני: לגבי רב עיר, אני מבין.

משה גפני: רב עיר, שזה תפקידו, והוא מכהן כרב ביישוב, כאן הוא צריך לגור, כאן הוא צריך להיות, כאן הוא צריך לחיות עם בני הקהילה, כאן הוא עורך את הנישואים וכאן הוא עושה את כל הדברים שצורכי הקהילה מחייבים, דברים שהוא עושה לטובת העניין.

משה גפני: אתה תלך לחייב רב שכונה, כשמבחינת מצבם של רבני השכונות, אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, יכול לומר לך, שהתלונות שאני מקבל מהם על כל ההתנכלות להם ממשרדי הממשלה, מהמשרד לענייני דתות ומהשלטון המקומי במקרים מסוימים – אז אתה עכשיו הולך לחייב אותו בחקיקה.

משה גפני: איזה מין אטימות זו?

משה גפני: אנחנו לא מטפלים בבעיות שלהם.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לפתור את הבעיות שהם עוברים כל הזמן.

משה גפני: אנחנו הולכים לחייב אותם: לכו ותעברו לגור שם.

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, אם אתה תאמר שאתה מדבר בחוק הזה על רב עיר, אני אצביע בעד.

משה גפני: אני חושב שאתה צודק ושזה ראוי וכך צריך להיות.

משה גפני: אם אתה תאמר שמה שנכנס לוועדת החוקה כולל את הכול, אני אצביע נגד.

משה גפני: אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת ובלתי הגיוני.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אני רוצה להגיד מלה לסיום.

משה גפני: יש גם דיון לגבי דיינים, אם הם צריכים לגור במקום כהונתם.

משה גפני: אני, גם כחבר הוועדה למינוי דיינים, חושב שהדיינים צריכים להיות כמו השופטים – עד שנודע לי, שהשופט אליגון, נשיא בית-משפט השלום בבאר-שבע, גר בכפר-אז"ר.

משה גפני: שר המשפטים לשעבר פה.

משה גפני: כלומר, אין חובה על שופט לגור במקום.

משה גפני: אני חושב שזה חשוב שהוא יגור במקום.

יובל שטייניץ: היו מקרים שהיו המלצה או החלטה שלא יגור במקום.

יובל שטייניץ: היה, למשל, שופט באילת, שאסרו עליו לגור באילת, כי זה מקום קטן מדי.

משה גפני: כן, אבל אלה מקרים חריגים.

משה גפני: אני סבור שמלכתחילה טוב ששופט יגור במקום שהוא מכהן בו, אבל בוודאי לא לחייב.

משה גפני: לגבי רב עיר, כן.

משה גפני: אם הכוונה היא גם לרבני שכונות, על כל האבסורד שנלווה לעניין הזה – – – חבר הכנסת לנגנטל.

נחום לנגנטל: לכן, אני – – – הסברתי את זה קודם, ואתה לא היית.

משה גפני: התנצלתי מראש.

משה גפני: אני רציתי להיות בכל הדיון.

נחום לנגנטל: כנראה אצטרך לדבר עוד פעם.

משה גפני: אם מדובר על רבני שכונות, אז או שאתה לא מכיר את המצב, את מה שקורה שם – – –

זבולון אורלב: לא מדובר על רבני שכונות.

יגאל ביבי: כתוב בחוק: רבני שכונות ורבנים אזוריים.

קריאה: חבר הכנסת רביץ היה – – –

משה גפני: אז מה אתה רוצה שאעשה עכשיו?

משה גפני: אתה רוצה להעמיד אותי במבוכה שאני אדבר גם נגד – – –?

אופיר פינס-פז: – – – שלוש דקות, עשר דקות, חצי שעה.

יגאל ביבי: רבותי, אפשר לתת לחבר הכנסת גפני לסיים?

משה גפני: חבר הכנסת פינס-פז, אני מבין שאתה מרוגז עלי על משהו?

אופיר פינס-פז: אני מרוגז עליך מאוד.

משה גפני: אתה יכול להסביר לכנסת למה?

אופיר פינס-פז: אם היושב-ראש יאפשר לי.

יגאל ביבי: רבותי, מה הולך כאן?

משה גפני: חבר הכנסת לנגנטל, לגבי רב עיר אני תומך בכל לבי, ואני חושב שזה נכון וראוי.

משה גפני: רבני שכונות אינם ממין העניין.

משה גפני: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: השר מרידור, בבקשה.

יגאל ביבי: רבותי, חבר הכנסת נחום לנגנטל וחבר הכנסת הרב גפני.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

יגאל ביבי: הרב לנגנטל, ישב וישמע את השר.

דן מרידור: חבר הכנסת לנגנטל, הייתי רוצה את אוזנך.

נחום לנגנטל: צריך לגייס את הרוב.

יגאל ביבי: יש לך רוב.

יגאל ביבי: שב.

דן מרידור: יהיו חמש דקות לצלצול.

דן מרידור: הייתי רוצה את תשומת לבך לדבר אחד.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, לא אתן כאן להפריע לשר מרידור.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת.

דן מרידור: לכן אני לא אומר שום דבר אחר, כמובן.

דן מרידור: אני רוצה להעיר כמה הערות.

דן מרידור: ראשית, הערה טכנית, שאולי חבר הכנסת לנגנטל יהיה מוכן לקבל, אם הוא יקשיב.

יגאל ביבי: חבר הכנסת לנגנטל, אתה יכול לשבת?

נחום לנגנטל: – – –

יגאל ביבי: ישמע כבודו.

נחום לנגנטל: – – –

יגאל ביבי: אז ישב בחוץ, אבל לא יסתובב.

נחום לנגנטל: אתה לא יכול להעיר לי.

נחום לנגנטל: תקנונית, מותר לי להסתובב פה, אלא אם כן תגיד לי שאסור.

יגאל ביבי: תיכף אעשה חוק שאסור לך להסתובב.

דן מרידור: חבר הכנסת לנגנטל, יש לי שתי הערות לנוסח החוק המוצע פה, ואחר כך שתי הערות או הערה שאני אומר פה רק בגלל דברי חבר הכנסת שטייניץ, שמצאתי לנכון להגיב עליהם, כי הוא עסק בנושאים קונסטיטוציוניים כלליים של חוקי-יסוד.

דן מרידור: ההערות שלי הן – הערה אחת היא, שאינני חושב שראוי שלנושא כזה תהיה אכסניה בחוק נפרד.

דן מרידור: אם רוצים, אפשר לתקן את חוק הרבנות הראשית או את חוק שירותי הדת היהודיים כאחד הסעיפים.

דן מרידור: לדעתי, לא כל נושא צריך חוק.

דן מרידור: יש חוק שנקבעה בו בחירת רבנים – –

יגאל ביבי: נכון.

דן מרידור: – – ושם אפשר לכתוב סעיף שיאמר את התוכן הזה.

דן מרידור: זו הצעה שלא פוגעת בתוכן הדברים, אבל נדמה לי שיותר ראוי שלא להכביר חוקים.

דן מרידור: אדם שיחפש את הדינים ימצא אותם בחוק שעוסק בעניין באופן כללי ולא בחוק נפרד.

דן מרידור: הערה שנייה, והיא מתקרבת לדברי חבר הכנסת שטייניץ, היא שהייתי מציע שנוסח ההוראה הזאת יהיה אחר.

דן מרידור: אינני חושב שאנחנו צריכים להגביל מקום מגורים.

יגאל ביבי: יושב-ראש ועדת החוקה, מציעים לך כמה הצעות לחוק.

יגאל ביבי: אנא הסכת והאזן.

דן מרידור: יושב-ראש ועדת החוקה, הערה אחת היא שאני חוזר ומציע, שאם החוק הזה יתקבל הוא יהיה חלק מחוק אחר – חוק הרבנות הראשית או חוק שירותי הדת היהודיים.

דן מרידור: לא צריך חוק נפרד לעניין הזה.

דן מרידור: הערה שנייה – אני חושב שהנוסח הוא באמת נוסח הפוך.

דן מרידור: אנחנו לא מגבילים את מגורי האדם.

דן מרידור: אנחנו מגבילים את הבחירה והכהונה.

דן מרידור: מגורי אדם לא צריכים להיות מוגבלים.

דן מרידור: אנחנו רוצים להגביל את הזכות של אדם להיבחר או לכהן במשרה אם הוא לא גר במקום.

דן מרידור: לכן, אם רוצים את הנוסח, אפשר לכתוב: "לא יתמנה רב עיר ולא יכהן כרב עיר אלא מי שמקום מגוריו באותה עיר".

דן מרידור: אני חושב שזה נוסח יותר נכון, והוא עונה במידה מסוימת על ההערות שהעירו כאן.

דן מרידור: השאלה היא אם בכלל צריך שחבר הכנסת בשארה ידון במינוי רבנים ואני אדון במינוי אימאמים.

דן מרידור: האם זה בכלל נכון שהכנסת תדון בכל העניין הרבני?

דן מרידור: אבל, אני יודע שלמפד"ל ולי יש דעה שונה בעניין זה.

דן מרידור: רב הוא עניין חשוב מאוד לקהילה היהודית.

דן מרידור: אני לא בטוח שהכנסת צריכה לעסוק במינוי.

דן מרידור: לרבנים יש דינים משלהם, מכובדים מאוד בעיני.

דן מרידור: כך לגבי הכמרים, וכך לגבי אימאמים.

דן מרידור: אבל, זו הערה שלא באה היום לדיון.

דן מרידור: זה עניין יותר יסודי.

דן מרידור: לדבריו של חבר הכנסת שטייניץ, שהלין על כך שבמקרה אחר התנגדה הממשלה, או התנגד משרד המשפטים לכך שתוגבל זכות מגורים של מישהו, של אנס שהורשע, במקום מגוריו, והוא השווה את הדברים – ראשית, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת שטייניץ על פרשנותו הנרחבת, הרחבה, לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דן מרידור: אני לא בטוח שהיא פרשנות נכונה, אבל אני מוכן להצטרף אליה.

דן מרידור: החוק שם מדבר על חופש התנועה.

דן מרידור: הוא לא מדבר על הזכות לבחור מקום מגורים.

דן מרידור: אבל אם אתה מפרש כך את החוק, אני מאוד שמח ואני מודה לך על הפרשנות הרחבה, שאם לא היא לא היה מקום להערתך.

דן מרידור: אני מודה, שכשרצינו לחוקק את החוק, הסעיף הזה לא עבר.

דן מרידור: אבל אם אתה כך מפרש – – –

יובל שטייניץ: זו היתה פרשנות של משרד המשפטים – – –

דן מרידור: אני מודה לך, אם זה כך.

דן מרידור: אני רוצה לומר לגוף העניין.

יובל שטייניץ: צריך לציין שמשרד המשפטים הסיר את התנגדותו והיום הוא תומך בחוק.

דן מרידור: זה דבר אחר.

דן מרידור: דבר שני שאני רוצה לומר הוא, שאין פה בשום אופן הגבלה על מגוריו של אדם בכל מקום שהוא רוצה.

דן מרידור: להגבלה כזאת אין מקום, אלא מטעמים מיוחדים מאוד, ואולי המקרה השני מתאים.

דן מרידור: אבל זה לא דומה, למשל, לקביעה שמשרד ראש הממשלה יהיה בירושלים.

דן מרידור: זו הגבלה על מקום עבודתו של ראש הממשלה?

דן מרידור: לא.

דן מרידור: מי שרוצה להיבחר לראש ממשלה – אלה התנאים.

דן מרידור: מי שרוצה לכהן כראש עיר – יגור בעיר.

דן מרידור: מי שרוצה לכהן כרב – יגור בעיר.

דן מרידור: זו לא הגבלה על מקום המגורים.

דן מרידור: זו הגבלה על הזכות להיבחר ולכהן.

דן מרידור: אני חושב שההערה הזאת ראויה להיאמר.

דן מרידור: מעבר לזה, אין לי הערות לחוק עצמו.

דן מרידור: תודה רבה.

יובל שטייניץ: עשית את זה יפה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לענות.

יגאל ביבי: תודה רבה לשר מרידור.

יגאל ביבי: אתן לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: קודם כול, אני רוצה להודות לו על הדיון העקרוני וחוקי-יסוד שנכנסו כאן בעניין.

יגאל ביבי: הוא יבהיר את הנושא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, חברך לסיעה מדבר.

יגאל ביבי: אולי תאזין לדבריו.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר מרידור, אני רוצה לענות לך.

נחום לנגנטל: קודם כול, לגבי שתי הערותיך, אני חושב שההערות ראויות ונכונות.

נחום לנגנטל: קטונתי מלתת להן ציונים.

נחום לנגנטל: אני חושב, שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שיושב כרגע באולם, צריך לקחת את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: הרי אין פה מטרה לחוקק חוק חדש.

נחום לנגנטל: זה צריך להשתלב במערכת החקיקתית.

נחום לנגנטל: ודאי שאין לנו רצון ליצור איזה קושי קודיפיקטיבי, שאחר כך תתחיל לחפש כל מיני דברים.

נחום לנגנטל: שנית, לגבי ההערה, יכול להיות שבאמת צריך לכתוב זאת ממש בכיוון ההפוך, כדי שזה לא יהיה – – –

דן מרידור: ההגבלה היא על בחירה ועל כהונה, ולא על המקום.

נחום לנגנטל: יש דבר כזה בדיני בורר: האם זה בורר פסולת מתוך אוכל או אוכל מתוך פסולת.

יגאל ביבי: דיני שבת.

נחום לנגנטל: בדיני בורר בשבת.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה כרגע לדבר על השאלה איך נכתוב את הדברים, אבל אני רוצה לומר רק שלושה או ארבעה משפטים, כי יש פה חברים שהצטרפו מאוחר יותר.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי לקריאה טרומית – על רבני ערים ודיינים.

נחום לנגנטל: על זה היא הוגשה.

נחום לנגנטל: במהלך הדיון בקריאה הטרומית היתה פה בקשה שלי להשוות את הדיינים לשופטים ולבדוק בוועדה אם הדבר אכן חל על השופטים; אם כן – הוא יחול גם על דיינים, ואם לא – הוא לא יחול על דיינים.

נחום לנגנטל: זו היתה הבקשה של חבר הכנסת רביץ, והסכמנו לה.

נחום לנגנטל: עשינו בדיקה בוועדה והתברר שאכן לא מוטלת על שופטים חובה לגור במקום כהונתם, ולכן אמרנו: לא נקבע הגבלה מיוחדת לדיינים; אף שהנהלת בתי-הדין הרבניים ביקשה מאתנו להשאיר את החוק לגבי הדיינים.

נחום לנגנטל: אבל אמרנו: יש לכם בעיות בבתי-הדין הרבניים?

נחום לנגנטל: – תפתרו אותן.

נחום לנגנטל: וישבתי עם נציגות הדיינים, ישבתי עם כולם.

נחום לנגנטל: אמרנו: יש לכם בעיות?

נחום לנגנטל: – תפתרו את הבעיות שלכם, אני לא רוצה להיות המחוקק שיבוא ויאמר שהדיין לא דומה לשופט בדברים הללו.

נחום לנגנטל: זה דבר אחד.

נחום לנגנטל: כל הרציו לגבי רבני ערים היה, שרב רועה את צאן מרעיתו, וכמו שהיטיב לומר את זה חבר הכנסת הירשזון, הוא דמות רוחנית – גם אדם חילוני יכול להזדקק לו, זה לא שייך לאדם דתי – הוא נמצא שם ועוסק בהמון בעיות שהן לא רק בעיות הלכתיות, ומטבע הדברים אנשים נכנסים לביתו.

נחום לנגנטל: ולכן אמרנו: רב עיר – לא יכול להיות שהוא לא יגור במקום כהונתו.

נחום לנגנטל: באו לוועדה רבני ערים ונציגי הרבנים הראשיים לישראל ורבני שכונות ורבנים במועצות אזוריות – השתתפו הרבה רבנים, אני פשוט לא רוצה לומר את שמותיהם, כי אני לא יודע מי רוצה בכך ומי לא, אבל מי שרוצה יסתכל בפרוטוקולים – ואמרו: תשמעו, למה הוא כן ואני לא?

נחום לנגנטל: ואז דנו בשאלה מה קורה עם רב שכונה.

נחום לנגנטל: אמרנו שאם יש רב שכונה שהוא לא במשרה מלאה – וזה דבר שצריך לתקן בחוק – ברור שהחוק הזה לא צריך לחול עליו, אבל רב שכונה במשרה מלאה, אין שום היגיון שהוא לא יגור במקום כהונתו.

נחום לנגנטל: במה הוא שונה מרב עיר?

נחום לנגנטל: ולכן, אם אתה בא ומדבר אתי על מישהו שמקבל 1,000 שקל בחודש, אני חושב שבעניין הזה לא – – –

עזמי בשארה: – – –

משה גפני: על-פי הרוב.

נחום לנגנטל: אני לא יודע אם זה הרוב או לא.

נחום לנגנטל: אני אומר לך: כל רב שכונה, שהוא במשרה מלאה, צריך לגור בשכונה שלו.

נחום לנגנטל: זה מה שאני חושב.

נחום לנגנטל: אם הוא רב שכונה במשרה מלאה, ודאי שאין שום היגיון שהוא לא יגור במקום כהונתו.

נחום לנגנטל: אלא מה?

נחום לנגנטל: באו רבני השכונות ואמרו לנו: תראו, יש שכונות יקרות מאוד, וגם לא יודעים מה גבולות השכונה.

נחום לנגנטל: תנו לנו מרחק.

נחום לנגנטל: אמרנו: נקבע 2,000 מטר, 2 קילומטרים, מרחק שאדם יכול ללכת בשבת.

נחום לנגנטל: זה התחום שבו הגענו פחות או יותר להבנה.

נחום לנגנטל: לגבי רבנות אזורית ורבני מושבים, אמרתי את דעתי – היא קצת שונה מזו של חבר הכנסת אופיר פינס – ואני אומר אותה פה: אנחנו נצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת ביסודיות.

נחום לנגנטל: מבחינתי כל העניין הזה של ההתיישבות העובדת יכול לצאת החוצה.

נחום לנגנטל: יכול להיות שיש פה בעיה שאפשר לפתור אותה על-ידי קריטוריונים.

נחום לנגנטל: אם נצליח לפתור את זה על-ידי קריטריונים, בהסכמה, מה טוב; אם לא, יכול להיות שנצטרך להוציא את זה, כי יש מועצות אזוריות שכל היישובים בהן לא דתיים.

נחום לנגנטל: אז מה אני אגיד לרב, שיבוא לגור במושב שהוא לא דתי?

נחום לנגנטל: הם לא רוצים אותו.

שאול יהלום: – – –

נחום לנגנטל: לכן, אם לא נצליח להגיע להבנה, נצטרך לבטל את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: זה הרציו של החוק.

נחום לנגנטל: תודה רבה, ואני מקווה מאוד שאחרי שתיקנתי את ההסתייגות הזאת, עמדת הממשלה – – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: אנחנו ניגשים להצבעה.

צבי הנדל: מי בעד – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, אני שמח שאתה יוצר אווירה טובה.

יגאל ביבי: יום כך, יום כך – זה בסדר.

יגאל ביבי: רבותי, מי שבעד החוק יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

זבולון אורלב: רק בעד.

יגאל ביבי: יש כאלה שיהיו נגד.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב–2002, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, 18 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

יגאל ביבי: החוק עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

צבי הנדל: למה לא לוועדת הפנים?

יגאל ביבי: אתה מדבר ברצינות?

צבי הנדל: אני מדבר בשיא הרצינות.

צבי הנדל: מה זה קשור לוועדת החוקה?

צבי הנדל: זה שייך לוועדת הפנים.

יגאל ביבי: אני חושב שאתה צודק.

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: הוא צוחק עליך.

צבי הנדל: אני לא צוחק.

אופיר פינס-פז: – – –

יגאל ביבי: אתה יודע את התקנון.

יגאל ביבי: זה בא מוועדת החוקה וזה חוזר לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: אתה צודק, אבל זה בא מוועדת החוקה וזה חוזר לוועדת החוקה.

יגאל ביבי: זה התקנון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, בפעם אחרת תדאג בקריאה טרומית שהצעת החוק תעבור לוועדה שאתה רוצה שהיא תעבור אליה.

יגאל ביבי: (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב–2001

יגאל ביבי: חברי כנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזמין הפעם את חבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב–2001.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – –

יגאל ביבי: רבותי, מדברים על החסינות של חברי הכנסת, נא להאזין.

אליעזר כהן: – – חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1951, קובע את חסינותו של חבר הכנסת, שבישראל היא מהרחבות ביותר שיש בעולם.

אליעזר כהן: הצעת החוק שאנו מעלים כאן באה להבהיר, כי החסינות אינה חלה, ולא תחול, בכל הנוגע להבעת דעה או מעשה שיש בהם מן התמיכה בטרור.

אליעזר כהן: לא תעמוד חסינות לחבר הכנסת בעת מילוי תפקידו: כשיפעל לשלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית; כשיפעל לשלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; כשיפעל להסתה לגזענות; והחשוב מכול, בעידן מלחמה זו שמתנהלת היום בארץ – כשיפעל לתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

אליעזר כהן: יש לאחרונה כמה דוגמאות של פעילויות של חברי כנסת, שהן במפורש עבירות לפי הפקודה למניעת טרור מתש"ח, ורק – ואך ורק – חסינותם מאפשרת להם פעילויות אלה.

אליעזר כהן: אנו ממליצים להסיר את החסינות רק במקרים אלה שבהם משתמשים בחסינות לפגיעה במדינת ישראל.

אליעזר כהן: החסינות תישאר בתוקפה כפי שהיא היום בכל הנושאים האחרים של עבודתו של חבר הכנסת.

אליעזר כהן: אנו מבקשים מחברי הכנסת להצביע בעד חוק זה.

אליעזר כהן: הממשלה החליטה לתמוך בו, ולאחר המתנה של יותר מחצי שנה, הגיע הזמן שנעבירו.

אליעזר כהן: תודה רבה לכם.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש ברוגע, באווירה טובה, לבוא ולדון, כל אחד במסגרת שלוש דקות.

יגאל ביבי: אני אשתדל להקפיד עכשיו על שלוש דקות.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת ישראל כץ.

יגאל ביבי: מוותר?

יגאל ביבי: אתה לא רוצה לדבר?

ישראל כץ: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – לא רוצה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני – איננו כאן.

יגאל ביבי: שר התיירות – מוותר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת משה גפני.

זבולון אורלב: דילגת עלי.

יגאל ביבי: אחריו – אתה.

יגאל ביבי: ויתרו, ויתרו, חשבתי שכולם מוותרים.

יגאל ביבי: אז היינו מעבירים את זה מהר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, כל מי שיושב על הכיסא הזה מעדיף את אחמד טיבי.

יגאל ביבי: סליחה, חשבתי שהחברים שוויתרו רוצים להעביר את החוק מהר.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שלוש דקות.

יגאל ביבי: אני משתדל להקפיד עכשיו.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה שבה המצב מוגדר על-ידי חברה כמלחמה צצים מדי פעם – לא רק בחברה הישראלית, אלא בכל חברה – חוקים מסוג כזה.

אחמד טיבי: הם מפריעים לי, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אליעזר כהן, זה לא מכובד, אתה מציע את החוק – –

אחמד טיבי: הוא יכול לצאת אם הוא רוצה.

אחמד טיבי: הוא יכול לצאת.

יגאל ביבי: – – ואחמד טיבי מדבר ורוצה שתשמע אותו.

אחמד טיבי: לא, אני לא רוצה, הוא יכול לצאת.

יגאל ביבי: הוא אומר שאתה יכול גם לצאת, אבל אל תצא.

אחמד טיבי: לא, לא, הוא יכול לצאת.

צבי הנדל: א

צבי הנדל: חמד טיבי מסכים שהוא יצא – – –

אחמד טיבי: אגב, אם החוק הזה יתקבל, מי שייפסל וחסינותו תישלל, זה האיש הזה שמציע לצאת כל פעם שערבי עומד על הדוכן.

אחמד טיבי: זו הצעה גזענית, ויש בה הפרה של החוק שלו עצמו – אגב, של החוק הקיים אפילו, ולכן טוב שהוא יצא.

אחמד טיבי: זאת בדיוק היתה הכוונה שלי.

אחמד טיבי: אמרתי, שבכל מצב של עימות, של לוחמה, של מלחמה ושל לחימה, צצים אנשים כאלה עם הצעות כאלה, שבדרך כלל כמעט באופן אוטומטי זוכים לרוב מוחץ בבית.

אחמד טיבי: גם ההצעה הזאת תעבור ותזכה לרוב.

אחמד טיבי: המטרה, בסופו של דבר, היא לחסל את הנציגות הפוליטית האותנטית – –

צבי הנדל: אני יוצא לעשן, ולא בגללך.

אחמד טיבי: אגב, זה יזיק לבריאות שלך.

אחמד טיבי: – – וליצור מצב של נציגות רופסת וכנועה, מצב שאנחנו כבר אמרנו שהוא עבר מן העולם ללא שוב.

אחמד טיבי: מטרת ההצעה הזאת, כמו גם ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ, למנוע ממפלגות ערביות – כמעט מכל המפלגות הערביות, ומכל הנציגים הערבים – השתתפות בבחירות לכנסת.

אחמד טיבי: המטרה היא שיהיה שיח הגמוני ושמדיניות הכיבוש ותומכיה יהיו הנציגים היחידים, כלומר: רק הרוב ישלוט, ולמיעוט לא תהיה נציגות אותנטית.

אחמד טיבי: הרי מותר לומר דעה שהרוב לא יסכים לה, כי כפי שאמרנו אתמול – ואני מקווה שהשר מרידור מסכים אתי – הרי דמוקרטיה היא לא רק זכותו של הרוב למשול, לדכא, להכתיב ולדרוס כמעט, אלא גם זכותו של המיעוט להיות שונה, אבל שווה, ושלטונו של הרוב צריך להיות מונחה על-ידי ערכים דמוקרטיים.

אחמד טיבי: לא מספיק להגיד שמדינה היא מדינה דמוקרטית, אלא צריך לדבר – ואיך אמר פרופסור אסא כשר?

אחמד טיבי: – על הפרופיל הדמוקרטי של מדינה.

אחמד טיבי: לפרופיל דמוקרטי יש כמה אילוצים: שוויוניות, הגינות, מעשיות וצדק.

אחמד טיבי: זה חוק שנוגד את כל האלמנטים האלה, ועל כן, אדוני, כנסת הדואגת לאופי הדמוקרטי שלה חייבת לדחות אותו.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מרדכי משעני – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי דיבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

זבולון אורלב: – – –

יגאל ביבי: אני מגיע אליך.

יגאל ביבי: חברי הכנסת האשם מחאמיד, נחום לנגנטל ומיכאל איתן – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: עכשיו ידבר חבר הכנסת זבולון אורלב.

עזמי בשארה: אבל אני רואה שזה חוק שלא מעורר עניין בכנסת.

יגאל ביבי: מה נעשה?

יגאל ביבי: אתה רואה, חברי הכנסת הולכים ופוחתים.

יאיר פרץ: יש כאלה – – –

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי היטב לחבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: הרטוריקה היא בסדר, אבל הבעיה היא רק מה שכתוב בחוק, כלומר: לפי עניות דעתי, אין קשר בין הדברים שדיברת עליהם, ושאני לא יכול להגיד שאני מתנגד להם באופן עקרוני, לבין מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: כתוב בחוק שהחסינות המהותית לא תחול על מי ששולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; זה מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: וכתוב שלא תהיה חסינות מהותית על שלילת האופי הדמוקרטי, על הסתה לגזענות ועל תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ומעשי טרור.

זבולון אורלב: האם אתה תומך בכך, שחבר כנסת יוכל ליהנות מחסינות מהותית אם הוא תומך במאבק מזוין של מדינת אויב?

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

זבולון אורלב: האם אתה תומך בזה?

זבולון אורלב: אם אתה תומך, תעלה על הדוכן ותגיד את זה, ונתווכח, ואז נדע על מה אנחנו חלוקים.

זבולון אורלב: אנחנו לא חלוקים בכל הדברים הרטוריים שלך.

זבולון אורלב: בזה אנחנו חלוקים.

זבולון אורלב: האם הכנסת הזאת שמה קווים אדומים לדמוקרטיה?

זבולון אורלב: האם היא שמה קווים אדומים או לא שמה?

זבולון אורלב: הרי יש קווים אדומים בכל דמוקרטיה.

עזמי בשארה: היא שמה קו ופס אדום על הדמוקרטיה.

זבולון אורלב: זאת רטוריקה.

עזמי בשארה: כשיגיע תורי, אני אדבר.

זבולון אורלב: זאת רטוריקה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת עזמי בשארה, הוויכוח בינינו הוא על השאלה אם חבר כנסת יכול לנסוע לסוריה ולשבת שם, כאשר אני מבין מדבריו – ואני מדבר בלשון זהירה – שהוא מעודד את ה"חיזבאללה" לפגוע בישראל.

אליעזר כהן: הוא בטח יכול, עובדה שהוא נסע.

זבולון אורלב: זאת השאלה.

זבולון אורלב: לדעתנו – לא.

זבולון אורלב: יש קווים אדומים.

זבולון אורלב: אנחנו עם שנמצא במלחמה ובמצור, ויש קווים אדומים, אז אין כאן ויכוחים פילוסופיים, אלא הוויכוחים הם מאוד מעשיים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לחיות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לחיות, ואנחנו רוצים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: יש לך שלוש דקות, ואני אקפיד הפעם.

יגאל ביבי: גברתי, אני מבקש לא להתערב בענייני ניהול הכנסת.

יגאל ביבי: אם רוצים לדבר, תעשו את זה בחוץ.

עזמי בשארה: זה לא יפה.

אחמד טיבי: היא עסוקה, יש לה סדר-יום.

עזמי בשארה: זה לא מכובד, היא המזכירה של חבר הכנסת אליעזר כהן.

יגאל ביבי: זה לא מכובד, אני הערתי לה, וזה לא בסדר.

יגאל ביבי: זה לא יפה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים וחברי חברי הכנסת – חבר הכנסת אורלב כנראה יצא – אני חושב שבמהות אין פה הרבה מחלוקת, הרי גם לפי זכות הריצה לכנסת, הדברים האלה נמצאים באיזה חוק-יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל ההצעה הזאת באה לא בתום-לב, ולא מפני שיש איזו לקונה, משהו חסר, או שצריך לחוקק בגללו חוק חדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי גם ידוע בדברים האלה, כאשר רוצים שייקוב הדין את ההר, שאפשר להעמיד לדין, לפי אותה פקודת טרור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה יש לנו בחוק הזה, שבא כאילו ליצור משהו חדש, ולומר לנו גם לגבי הבעת דעה – אם היא יכולה להתפרש לכאן או לכאן, צריך להעמיד לדין, וצריך לראות בזה מעשה טרור.

שאול יהלום: אם יש לך חסינות, אי-אפשר להעמיד לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לחבר הכנסת יהלום למה החוק הזה בא.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא רק בתקופה החמה הזאת, לאור אווירת "עליהום", לאור אווירת הקיצוניות הבלתי-שפויה שהכנסת הזאת שרויה בה זה יותר משנה.

צבי הנדל: למה היא בלתי שפויה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אגיד לך למה היא בלתי שפויה.

צבי הנדל: של מי הקיצוניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: של הרוב של המציעים האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקיצוניות הבלתי-שפויה הזאת תביא, בסופו של דבר, לזילות הכנסת ולזילות החקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא בלתי שפויה, חבר הכנסת הנדל, מפני שהיא באה כאילו לתקן עולם, כאשר היא עוסקת בדברים קטנים שבמחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יעלה על הדעת, שגם הבעת דעה, תהיה קשה ככל שתהיה, תהיה נושא לחוק מיוחד, כאשר ברור למי הבעת הדעה הזאת מכוונת ונגד מי היא משמשת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי יש הבעת דעות גם עכשיו, במצב הקיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש אנשים גדולים בחברה הזאת, שהביעו דעות שמנוגדות לחוק לכל דעה, גם לדעת היועץ המשפטי, והם לא מועמדים לדין, ולא מנסחים חוק מיוחד כדי להגביל אותם בהבעת דעתם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שהכנסת הזאת חוקקה חוק בנסיבות שונות וקשות, שיכול להיות חוק נגד איש אחד מסוים כלשהו, וגם אז אני הבעתי את דעתי נגדו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יכול להיות שהזילות תגיע עד כדי כך, שאנחנו נחוקק חוקים גזורים למידתם של אנשים, או עבור אנשים מסוימים או מיעוט מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי כאן הזילות וכאן הפגיעה וכאן סתימת הפיות ועקירת נשמתה של הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכיוון הזה מסוכן, הכיוון הזה איננו טוב, וראוי שיחשבו אלה שהולכים בכיוון הזה, ויפה שעה אחת קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – השר דן מרידור.

שאול יהלום: אבקש לדבר אחרי השר.

יגאל ביבי: השר מרידור, בבקשה.

יגאל ביבי: עושים לך כבוד במפד"ל.

עזמי בשארה: האם השר לא יענה?

יגאל ביבי: זאת קריאה ראשונה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: לא סומכים עליו – – –

צבי הנדל: זאת לא הצעה לסדר-היום.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר לא מסכם דיונים בקריאה ראשונה, אלא אם הממשלה הציגה את ההצעה, וזה לא המקרה.

דן מרידור: נאמר לי שהממשלה תמכה בהצעה, ולכן אני לא אדבר נגדה.

דן מרידור: אני רוצה לשאול כמה שאלות, שאני מוכרח להגיד שמעלות תמיהה בעיני.

דן מרידור: מה הוא חוק החסינות?

דן מרידור: חוק החסינות לא קובע עבירות, הוא קובע חסינות בפני עבירות.

דן מרידור: חוק החסינות איננו קובע עבירות.

דן מרידור: אם מישהו רוצה לקבוע שדיבור נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא עבירה פלילית, אני חושב שזאת טעות, אבל זה לא מוצע פה, אין עבירה כזאת.

דן מרידור: יש פה ארבעה מעשים, שניים מהם אינם עבירה.

דן מרידור: אין עבירה שאומרת: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא דבר שאסור לומר אותו, ומי שאומר אותו מבצע עבירה; כלומר, אין שום משמעות לאמירה שאין חסינות לעבירה הזאת.

דן מרידור: זה דבר ריק, ומה שקוראים לו קבוצה ריקה.

דן מרידור: אתה מציע לקבוע שלא תהיה חסינות למה שאיננו עבירה, וזה מאוד מוזר.

דן מרידור: גם במישור האזרחי – אין עוולה אזרחית כזאת.

דן מרידור: נניח שמישהו אומר: אני לא רוצה את מדינת ישראל כמדינה יהודית, או מדינת העם היהודי, הוא לא עושה עבירה והוא לא עושה עוולה, ולכן הוא לא נזקק לחסינות.

דן מרידור: אני מוכרח להגיד, שמוזר בעיני מה שכתוב פה.

דן מרידור: אני חושב שאנשים לא קראו את הטקסט, או לא הבינו מספיק במשפטים.

דן מרידור: נדמה לי שצריך לחשוב מה עושים פה, שהרי זה דבר ריק.

דן מרידור: הדבר השני הוא שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה.

דן מרידור: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה אינה עבירה פלילית, אז מה המשמעות שלא תהיה חסינות בפני מה שאיננו עבירה?

דן מרידור: אני חושב שזה לא הגיוני, סלחו לי על הביטוי.

דן מרידור: זה פשוט לא הגיוני.

דן מרידור: רוצים לקבוע עבירה, שאני לא חושב שהיא כל כך ברורה, אבל תציעו עבירה בחוק העונשין או בחוק אחר, ואז תכתבו שאין חסינות בפניה.

נואף מסאלחה: יותר טוב חוק כזה – – –

דן מרידור: אני רוצה שתבינו את הגיון הדברים.

דן מרידור: אין היום בחוק הישראלי עבירה שקוראים לה דיבור בעד שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית; אז מה משמעות הביטוי "אין חסינות בפני עבירה כזאת"?

דן מרידור: זה ביטוי ריק, פופוליסטי, מאוד נחמד, שהציבור תומך בו, אבל נדמה לי שלא משפטן כתב אותו.

דן מרידור: אם מישהו רוצה לומר: לא לזה הכוונה, אלא למעשה שכוונתו להביא לשלילת מדינת העם היהודי, זה לא כתוב פה.

דן מרידור: אתם מציעים משהו אחר, ואיך תקבעו את הכוונה הזאת?

דן מרידור: יש פה שני סעיפים – הראשון והשני – שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית, שאינה עבירה, ושלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, שאיננה עבירה, והם שני דברים שבעיני מאוד חשובים, כי לי חשוב שתהיה מדינה לעם היהודי, כי זה מקום הגדרתו העצמית של העם היהודי ויש לו אופי מסוים בגלל זה, והכול נכון, אבל זו לא עבירה, ולכן זה חסר משמעות.

דן מרידור: יש לעומת זה שני סעיפים אחרים: פסקה (3) – הסתה לגזענות, ופסקה (4) – תמיכה במאבק מזוין וכן הלאה.

דן מרידור: הסתה לגזענות היא כן עבירה.

דן מרידור: אם רוצים לקבוע, שמי שמסית לגזענות לא תהיה לו חסינות, אני חושב שזה דבר שאפשר לדון בו – האם ראוי לפגוע בחסינות או לא?

דן מרידור: זו שאלה רצינית, שאני לא אגע בה, כי הממשלה תמכה בחוק, אבל יש לזה לפחות משמעות – מי שיגיד "מוות לערבים", או "מוות ליהודים", לא תהיה לו חסינות.

דן מרידור: אני חושב שזה דבר שראוי לטפל בו – ואני לא רוצה להביע עכשיו עמדה – והוא משמעותי.

דן מרידור: לא כך לגבי שני הדברים הראשונים, שהם פשוט דברים ריקים ודברים בלי טעם.

דן מרידור: הפסקה הרביעית היא מאוד מוזרה.

דן מרידור: כתוב פה: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל", ובגרסה השנייה כתוב: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור, נגד מדינת ישראל".

דן מרידור: אכן יש עבירה, ונדמה לי גם בפקודה למניעת טרור וגם במקומות אחרים – בוודאי לגבי תמיכה בארגון טרור ולגבי תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב – אבל פה נעשה משהו מאוד מוזר: העבירה היום היא תמיכה בארגון טרור, וחבר הכנסת הנדל, אתם לא מציעים פה שתהיה חסינות על תמיכה בארגון טרור, אלא אתם מציעים שהחסינות תחול רק כאשר ארגון הטרור הוא ארגון טרור לא נגד המדינה, אלא ארגון טרור אחר.

דן מרידור: הדברים ברורים.

דן מרידור: היו ארגוני טרור, גם ארגוני טרור פלסטיניים, ולפי קביעת בית-המשפט גם ארגוני טרור יהודיים, כמו המחתרת היהודית או אחרים, שהוגדרו כארגוני טרור.

מיכאל קליינר: לא לפי קביעת בית-המשפט.

מיכאל קליינר: מעולם לא קבע זאת בית-משפט.

דן מרידור: בית-המשפט קבע זאת לגבי המחתרת היהודית.

מיכאל קליינר: אה, המחתרת היהודית כן.

דן מרידור: כן, למחתרת היהודית.

דן מרידור: אתם מציעים, שמי שתומך בטרור כזה, תהיה לו חסינות, אבל לטרור אחר לא תהיה לו חסינות.

דן מרידור: לפי דעתי, זה לא ראוי.

דן מרידור: אם יקבעו את הנוסח הקיים היום בחוק הפלילי, תמיכה בארגון טרור, ויקבעו לגביו חסינות, זה הגיוני.

דן מרידור: אפשר להתנגד לזה או לתמוך בזה.

צבי הנדל: זה נועד להגן על המדינה.

דן מרידור: זאת בדיוק ההבחנה.

דן מרידור: המשתמע הוא, שתמיכה בארגון טרור מותרת, אם היא טרור מסוג מסוים, ואני מציע להיזהר מזה.

דן מרידור: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: השר בני אלון, ואחריו ידבר חבר הכנסת שאול יהלום.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתה הצגת שאלות ראויות, ואני באמת חושב – רבותי המציעים, חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת הנדל – שצריך לדון בהן בשלבי הסיום של החקיקה, אבל אני מבין את הקונספציה שמאחורי החקיקה הזאת.

בנימין אלון: השר מרידור, מה שהחקיקה הזאת אומרת זה כך: יש פה העתקה, פחות או יותר, של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת.

בנימין אלון: דווקא בדברים שאתה שאלת, שהם לא עבירה – – –

דן מרידור: – – –

בנימין אלון: יפה.

בנימין אלון: זה כבר היה בפסק-הדין, ולכן אני אומר שהדברים הם פשוטים.

בנימין אלון: כשחבר כנסת עומד ליד הדוכן הזה ומצהיר אמונים למדינת ישראל, לו היה אומר את הדעות שהוא אומר בכנסת, כאן, מעל לדוכן הזה, לפני הבחירות, בעברית, זאת היתה סיבה לפסול את מועמדותו ואת רשימתו.

בנימין אלון: הוא מגיע לכאן, אומר את הדברים האלה, ואנחנו מצהירים בחקיקה הזאת עכשיו, שאי-אפשר לראות באמירה שלו את מילוי תפקידו, כי זה תרתי דסתרי.

בנימין אלון: לא יכול להיות, שמילוי תפקידו יחייב אותו לומר דברים, שלו היה אומר אותם קודם, הוא לא יכול היה לרוץ לכנסת.

בנימין אלון: לכן אתה צודק בהערה שלך.

דן מרידור: אין פה עבירה, על מה אתה מלין?

בנימין אלון: לדעתי, אם אכן לא יהיה טיפול נוסף בחקיקה, זה כשלעצמו לא יהווה עבירה, אבל זה יהווה עילה לא לראות בדיבור הזה דיבור חסין.

בנימין אלון: אם אגב הדיבור הזה יהיו דברים אחרים, תוסר חסינותו, ותוכל המדינה באמצעות אכיפת החוק לטפל בעבירות שנלוו לזה.

בנימין אלון: אני חושב שזו רוח הדברים.

בנימין אלון: מה שקרה בתולדות החקיקה הזאת, זה מעין פשרות שנעשו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו בזמן האחרון עסוקים בכל מיני הצהרות ודברים הצהרתיים, גם חוקים הצהרתיים.

בנימין אלון: לא, אני לא חושב.

בנימין אלון: חבר הכנסת דהאמשה, אתה דווקא בדבריך נגעת במה שאני אמרתי עכשיו, שזאת בעצם מעין חקיקת השלמה לחוק-יסוד: הכנסת, שאומר שעם הדברים האלה אי-אפשר להתמודד, כי דמוקרטיה צריכה להתגונן.

בנימין אלון: החוק הזה קובע לא רק מה שקבע בית-המשפט, דמוקרטיה מתגוננת, אלא שגם תהיה מדינה יהודית דמוקרטית מתגוננת.

בנימין אלון: אף שזאת לא עבירה, ומותר לאזרח לומר שהוא לא רוצה שזאת תהיה מדינה יהודית, אם קבעה החקיקה וקבעה הפסיקה, שאמירה שכזאת שוללת את זכותו של חבר כנסת להיות כאן, לא זה תוקף תפקידו ולא זה נותן לו את כוח הביטוי.

בנימין אלון: אני רוצה לסיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה הבעת פליאה ושאלת למה הדברים עולים.

בנימין אלון: הדברים עולים פה בפשרה ובהסכמה, נדמה לי של כל גורמי הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: "כל" – אני לא מאמין, אבל יכול להיות שיש רוב מסוים.

בנימין אלון: לפחות מפלגות הקואליציה.

בנימין אלון: אני אינני מדבר על השמאל הקיצוני, שלא נמצא כאן כרגע, ועל הסיעות שאולי מרגישות נפגעות מן החוק הזה עצמו, כי לדעתי הן אינן ראויות להגנה.

בנימין אלון: הן לא מייצגות את האינטרס הדמוקרטי.

בנימין אלון: דמוקרטיה צריכה להתגונן, והחוק הזה בא להגן על הדמוקרטיה ועל מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.

בנימין אלון: אני מסיים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה בדבריך שאלת מדוע זה עולה עכשיו.

בנימין אלון: אני שב ומפנה את השאלה הזאת אליך: מדוע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי מדוע.

בנימין אלון: – – – מדוע גדשה הסאה אצל אזרחים רבים – לא אזרחים שמצביעים למפלגה שלי, לא אזרחים שמצביעים אפילו למפלגות ימין, אלא אזרחים רבים, ששואלים איך אתם מרשים שליד התמונה הזאת של הרצל עם החזית הזאת של דגל מדינת ישראל ייאמרו דברים של הסתה והתבטאויות על חיילי צה"ל.

בנימין אלון: אני מדבר על כל ההסתה שאנחנו שומעים מיאסר ערפאת לגבי שימוש באורניום מדולל ועוד כל מיני דברים גאוניים ויצירתיים, שהם בגדר הסתה ברמה הנמוכה ביותר והבוטה ביותר, אני כבר לא זוכר מה אמרו, חבר הכנסת מח'ול פה, ואין לאל ידנו להושיע.

עסאם מח'ול: בוועדת החוץ והביטחון סיפרו איך עלו טנקים על ילדים.

בנימין אלון: – – – ואין לאל ידנו להושיע.

בנימין אלון: אין לאל ידנו להושיע.

בנימין אלון: עומד חבר כנסת, מנצל את החסינות שלו, ואזרחי ישראל מרגישים חסרי ישע בבית שאמור לייצג אותם.

בנימין אלון: נכון, אמור לייצג את כל אזרחי ישראל, אבל יש כללי משחק.

עסאם מח'ול: ראש הממשלה לשעבר הודה שהשתמשו באורניום מדולל.

בנימין אלון: זה החוק, אני מקווה שהוא יעבור.

בנימין אלון: אני מקווה שלא יהיה צורך להשתמש בו, ואם יש חברי כנסת שמפחדים שהם לא יכולים לעמוד בכללי המשחק האלו, שיואילו בטובם ולא ירוצו לכנסת הבאה, וכולנו-כולנו נשמח על כך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שלא ירוצו לכנסת הבאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להגביל את זכותם של חברי הכנסת לרוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הצעה טובה משר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנואם הבא הוא חבר הכנסת שאול יהלום; בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – לפי הסדר, אם יהיו נוכחים באולם, ינאמו חברי הכנסת ויצמן שירי, יוסף פריצקי, אופיר פינס-פז, אברהם שוחט, עזמי בשארה ואחרים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שיש כאן בלבול בין החסינויות שאנחנו עוסקים בהן, ואני עונה בעיקר לשר דן מרידור.

שאול יהלום: הרי כאן לא מדובר על חסינות אם נוצרה אשמה.

שאול יהלום: כאן מדובר על סעיף 1 לחוק, שמדבר על החסינות המהותית.

דן מרידור: – – –

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: החסינות המהותית אינה ניתנת לנטילה מחבר הכנסת – – –

דן מרידור: אבל היא רק במקרה – – –

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: זאת אומרת, חבר הכנסת שיש לו החסינות המהותית, ומהי החסינות המהותית?

שאול יהלום: הוא יכול לדבר על כל נושא שעולה בדעתו – אומרים: אתה לא יכול לנגוע בו.

דן מרידור: הוויכוח הוא גם אידיאולוגי.

שאול יהלום: בסדר.

דן מרידור: – – – הלוגיקה.

דן מרידור: אין חסינות אלא על עבירה או על עוולה.

דן מרידור: אני שואל אותך, כשאין עבירה, אין עליו חסינות, הוא לא צריך אותה.

דן מרידור: לכן, מכיוון שאין עבירה באמירה, הסרת החסינות היא למעשה חסרת משמעות.

שאול יהלום: אדוני השר מרידור, אם אדוני היה צודק, אז סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת היה נקרא כך: חבר הכנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או הבעת דעה בעל-פה או בכתב או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה בגדר עבירה פלילית והוא עשה את זה למען מילוי תפקידו.

שאול יהלום: אבל לא זה מה שנאמר.

דן מרידור: אתה קראת: אחריות פלילית או אזרחית.

שאול יהלום: לא, זה לא כתוב.

דן מרידור: כתוב.

שאול יהלום: לא יישא באחריות פלילית – זה כתוב, אבל לא כתוב על מה, על דיבור, על מעשה.

דן מרידור: – – –

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: אז למה זה כתוב?

שאול יהלום: סעיף 1 אומר כך: לא יישא חבר כנסת באחריות פלילית על כל מעשה שהוא עשה בגדר תפקידו.

מיכאל קליינר: זה מעשה פלילי.

שאול יהלום: לא כתוב מעשה פלילי.

עזמי בשארה: – – –

שאול יהלום: תסלח לי, האם מכתב נזיפה של היועץ המשפטי לממשלה זו פעולה משפטית או לא?

שאול יהלום: אינני יודע, וגם את זה אסור לעשות לו אם הוא עשה את זה במסגרת הבעת דעתו.

שאול יהלום: לכן בא הסעיף הזה ואומר: החסינות המהותית היא על הכול חוץ מארבעה דברים.

שאול יהלום: יכול להיות שמחר הכנסת תקבע גם את סעיפים 1 ו-2 כאחריות פלילית, כאשמה.

שאול יהלום: מי אמר שקודם צריכים לקבוע את האשמה ואחרי כן צריכים לקבוע על מה יש לו חסינות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו באמת שאלה טובה לסיים בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זמנך תם, חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרת דברים חשובים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שאול יהלום: אני אסיים אם יהיה שקט.

עזמי בשארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני מבקש לתת לחבר הכנסת יהלום לסיים את דבריו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שאול יהלום: הכנסת אומרת לך, חבר הכנסת טיבי, תדע לך, אתה חושב שהכול מותר לך, אתה יכול לדבר על הכול ולעשות הכול במסגרת תפקידך.

שאול יהלום: נכון, הכול מותר לך, חוץ מארבעה דברים.

שאול יהלום: אז אתה אומר: רגע, אחד הדברים האלה הוא לא עבירה, אבל אין לך חסינות מהותית.

שאול יהלום: יהיה על זה ויכוח אם זו עבירה.

שאול יהלום: אולי בסוף יקבעו שזאת עבירה.

שאול יהלום: אבל אם אמרת את זה, אין לך חסינות.

אחמד טיבי: מפני מה?

שאול יהלום: מפני אשמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא ימשיך להתווכח עם חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את זה גם לא מעל הדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ויצמן שירי, יוסף פריצקי, אופיר פינס-פז, אברהם שוחט – אינם באולם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת אליעזר זנדברג, עסאם מח'ול, תמר גוז'נסקי וטלב אלסאנע.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מה לעשות, אין מה לדבר בהיגיון.

עזמי בשארה: מדברים פה על רוח החוק בקריאה ראשונה, והקונספציה מקובלת עלי.

עזמי בשארה: מה זה הקונספציה?

עזמי בשארה: השר דן מרידור מספר לכם פה שיש סעיפים לא נכונים, מנוסחים לא נכון.

עזמי בשארה: בכל מקרה אחר הייתם אומרים: מורידים את החוק, מתקנים ומחזירים אותו.

עזמי בשארה: אבל אין מה לעשות.

שאול יהלום: הוא טועה.

עזמי בשארה: טוב, הוא טועה.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

עזמי בשארה: אתה רוצה להסיר חסינות של חברי כנסת בשביל לשפוט אותם על לא עבירה?

עזמי בשארה: על מה תשפוט אותם?

עזמי בשארה: בשביל מה תסיר את חסינותם?

עזמי בשארה: לא תהיה לך עבירה לשפוט אותם.

עזמי בשארה: על מה תצביע פה להסיר חסינות?

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

שאול יהלום: מי יודע?

עזמי בשארה: אה, מי יודע?

עזמי בשארה: אולי תהיה עבירה.

עזמי בשארה: אז תגיש חוק אחרי שתהיה עבירה.

שאול יהלום: למה?

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: טוב, למה?

עזמי בשארה: אני לא יודע למה.

עזמי בשארה: מה אני יודע למה?

עזמי בשארה: אולי תתחילו גם להסיר חסינות של אנשים שהם לא חברי כנסת.

שאול יהלום: – – –

עזמי בשארה: אולי, אדוני, נתחיל גם להסיר חסינות של אנשים שאין להם חסינות?

עזמי בשארה: למשל, אזרחים פשוטים שאולי פעם תהיה להם חסינות, מי יודע?

צבי הנדל: אנחנו נשקול.

עזמי בשארה: נשקול.

עזמי בשארה: כן, תשקלו.

עזמי בשארה: על כל פנים, בכנסת הזאת הכול הולך על-פי הרוח והקונספציה האנטי-ערבית לדעתי, והאנטי-דמוקרטית.

עזמי בשארה: אין מה לעשות, החוק הזה הוא לא דמוקרטי.

צבי הנדל: מי אנטי-דמוקרטי?

עזמי בשארה: אני, אני.

צבי הנדל: נכון.

עזמי בשארה: אני, אדוני, רק תן לי להמשיך.

עזמי בשארה: בפרלמנטים שמכבדים את עצמם, כאשר מציעים חוקים גורפים כאלה בשביל להגביל את חסינות חברי הפרלמנט, לפחות חברי הפרלמנט נוכחים.

עזמי בשארה: זה מוזר שדיון כזה בחוק כזה נערך כלאחר-יד, כאילו אין דיון רציני ואין דיון עקרוני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד את זה לפרוטוקול.

עזמי בשארה: יגידו: מי פה נלחם על הדמוקרטיה בכנסת הזאת.

עזמי בשארה: הרבה פעמים אנחנו נשאלים על-ידי ידידים ערבים, אדוני, מה אתם עושים בכלל בפרלמנט הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יש לכם לעשות שם?

עזמי בשארה: מה יש לכם לעשות שם ליד התמונה של הרצל?

עזמי בשארה: מה יש לכם לעשות שם, להראות שהמדינה הזאת היא דמוקרטית?

עזמי בשארה: זו מדינת כיבוש.

עזמי בשארה: הימצאות

עזמי בשארה: כם שם רק מראה שהמדינה הזאת היא דמוקרטית, נותנת לה אמינות, ולפעמים אנחנו ממש נבוכים כשאנחנו עונים על השאלה.

עזמי בשארה: עצם זה שאתם בכנסת רק נותן אמינות למדינת ישראל שהיא מדינה דמוקרטית בעולם.

עזמי בשארה: מה אתם מחפשים שם?

עזמי בשארה: מה יש לכם לחפש שם?

יורי שטרן: היא מדינה דמוקרטית, לכן אתה שם.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אנחנו עונים, כי חובתנו לייצג את האזרחים הערבים בכנסת, כי אחריותנו לענייניהם מכריחה אותנו להיות שם.

עזמי בשארה: זה לא הופך אותנו לפטריוטים או לציונים כיוון שאנחנו עומדים ליד התמונה הזאת.

עזמי בשארה: זו מעין פשרה בין אזרחי המדינה הערבים לבין מדינת ישראל, להיות כאן ולציית לחוקים, להיות חלק מהחברה האזרחית הישראלית, לציית לחוקים ולהמשיך להיות חלק מהאומה הערבית ומהעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכוח דמוקרטי במדינה כובשת מותר לו להזדהות עם המאבק נגד הכיבוש.

עזמי בשארה: כן, ומותר לו להגיד שהמאבק הזה הוא לגיטימי, גם אם הוא לא ערבי.

עזמי בשארה: כוח דמוקרטי.

עזמי בשארה: מה, לא שמעתם על אנשים בצרפת שגילו הבנה ל-FLN?

עזמי בשארה: צרפתים אפילו, לא אלג'יראים, וגילו הבנה למאבק מזוין של עמים נגד עול הכיבוש של המדינה הקולוניאלית?

עזמי בשארה: מה קורה פה?

עזמי בשארה: זו כנסת ריבונית פלורליסטית, או חטיבת מילואים במאבק של הכובש נגד הנכבש?

שאול יהלום: אין פה בכלל כיבוש.

שאול יהלום: אתה מכניס מושגים שלא קיימים.

עזמי בשארה: על זה אנחנו חלוקים, ואתה רוצה לפתור את זה בחקיקה.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך שעל זה אנחנו חלוקים קונספטואלית, אידיאולוגית.

עזמי בשארה: אתה רוצה להכריע אידיאולוגית בחוק, שהחוק יגן על אידיאולוגיה מסוימת.

עזמי בשארה: זו בדיוק המחלוקת.

עזמי בשארה: אנחנו חלוקים על זה.

עזמי בשארה: אז אל תכריע את המחלוקת האידיאולוגית בינינו על-ידי חקיקה.

עזמי בשארה: בזה אתה עושה עוול אדיר.

עזמי בשארה: בדרך כלל מנסים שהחוק יהיה כמה שיותר נייטרלי מבחינה אידיאולוגית.

עזמי בשארה: אין חוק נייטרלי מבחינה אידיאולוגית, אבל עושים כמה שיותר נייטרליזציה לחוק, שהוא לא יהיה כלי שרת בידי אידיאולוגיה מסוימת.

עזמי בשארה: תאר לעצמך, בעוד 20 שנה, כשישתחררו מהכיבוש ותתחיל כתיבת היסטוריה מחדש מי היה בעד הכיבוש ונגד הכיבוש, אלה שהתנגדו לכיבוש ובסוף צדקו וקמה מדינה פלסטינית, אותם הוציאו מהפרלמנט, כפי שקורה בהרבה מדינות קולוניאליות אחרות בעולם.

עזמי בשארה: אבל כנראה לא לומדים אלא אחרי ניסיון ארוך.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, זה חוק שלא צריך להיות בספר החוקים.

עזמי בשארה: איננו מפחדים מהחוק, איננו חוששים מהחוק.

עזמי בשארה: הרי כשרצו להעמיד אותי לדין על עבירה, הצביעו כאן ברוב, לא חשבו שיש חסינות פה.

עזמי בשארה: הצביעו גם נגד חסינות מהותית, הסירו אותה והלכנו לבית-משפט.

עזמי בשארה: לחוק הזה אין מקום, הוא פשוט חוק מטומטם.

עזמי בשארה: אם חבר הכנסת צ'יטה כהן וממשלת ישראל הציעו אותו, כנראה ממשלת ישראל לא יותר אחראית מאנשים כמו צ'יטה כהן.

עזמי בשארה: אם צ'יטה כהן הוא תדמיתה של החברה הישראלית, אין מה לעשות, אלוהים ישמור.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבטאת עד כמה האנשים שיושבים בצד הזה של הבית, לפחות רוב האנשים, אלה שהציעו את ההצעה הזאת ואלה שמגינים על ההצעה הזאת, עד כמה הם מסוכנים לדמוקרטיה.

שאול יהלום: – – –

עסאם מח'ול: תירגע עכשיו.

עסאם מח'ול: אתה מסוכן לא לערבים דווקא.

עסאם מח'ול: אתם מסוכנים לדמוקרטיה הישראלית כולה, ואתם יכולים להיות כל כך הרסנים.

עסאם מח'ול: כערבים, אין לנו מכם הרבה תקווה.

שאול יהלום: אני מעודד את האויב?

עסאם מח'ול: רגע, רגע, עכשיו אתה תשמע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תן לו לומר את דבריו.

עסאם מח'ול: אתם מסוכנים לכל אדם ואדם בישראל שמסתכל עליכם היום.

עסאם מח'ול: אתם מנסים לחסל את הדמוקרטיה הזאת ואת הכנסת הזאת.

שאול יהלום: אנחנו?

עסאם מח'ול: כן.

עסאם מח'ול: תירגע.

עסאם מח'ול: אני יודע שזה כואב לך.

עסאם מח'ול: כשמורידים מהפנים את המסכה, זה כואב.

מיכאל קליינר: ההתנהגות גורמת לזה.

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רשות הדיבור היא עדיין למי שעומד כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תעלה אחר כך ותענה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה כללי המשחק.

עסאם מח'ול: אתם גם מביישים את הדמוקרטיה ומביישים חברה שרוצה להתיימר להיות נאורה ולהיות דמוקרטית.

צבי הנדל: אתה מציל את המצב.

עסאם מח'ול: אתה דוגמה טובה.

עסאם מח'ול: אתם בדיוק אמצעי המחשה של מה שאני אומר, אתם שניכם, במה שאתם אומרים.

צבי הנדל: אתה דמוקרט גדול.

עסאם מח'ול: כן, כן.

עסאם מח'ול: עוד תצטרך ללמוד הרבה דמוקרטיה ממני.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו הצעת חוק של איבוד עשתונות.

עסאם מח'ול: בסיס האידיאולוגיה שלכם לא עומד במבחן המציאות.

עסאם מח'ול: אתם מנסים להכריע הכרעה ברוב אקראי בכנסת הזאת ולהכריע הכרעות הרות-גורל לגבי הדמוקרטיה, לגבי הכנסת ולגבי הזכות של חברי הכנסת למלא את תפקידם, להביע את דעותיהם, להיות חלק מההכרעות בבית הזה.

שאול יהלום: אפילו לעודד את ה"חיזבאללה".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מח'ול, תנסה לסכם את דבריך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתווכח עם חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט מסכם, בבקשה.

שאול יהלום: תענה.

שאול יהלום: למה אתה לא עונה?

שאול יהלום: אתה פוחד לענות?

צבי הנדל: ה"חיזבאללה" דמוקרטים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאתם מייצגים את החושך.

צבי הנדל: ואתה את האור.

עסאם מח'ול: אתם עוד תעמדו בפני הציבור בישראל.

עסאם מח'ול: לא ירחק היום שהציבור יגלה לאן אתם מובילים אותו.

עסאם מח'ול: אתם מובילים אותו מדחי אל דחי גם בשאלת הדמוקרטיה וגם בשאלת השלום.

עסאם מח'ול: אתם תתגלו מהר בפני היהודים בישראל כממשיכי דרכו של יגאל עמיר.

עסאם מח'ול: זה מה שאתם.

עסאם מח'ול: אתם רוצים להרוס כל חלקה טובה, כל אפשרות להתקדם לחיים דמוקרטיים ולחיים של שלום בארץ הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריה ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

צבי הנדל: למה אתה מאבד את העשתונות?

שאול יהלום: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, בינתיים הוא לא נואם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להירגע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לחברת הכנסת גוז'נסקי לומר את דברה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים יש חוקים שהם מרגיזים, אבל יש חוקים שהם מצחיקים.

תמר גוז'נסקי: החוק שמונח לפנינו הוא פשוט חוק מצחיק.

תמר גוז'נסקי: הוא חוק כל כך מצחיק, שהשר מרידור ניסה להסביר לכם מדוע הוא מצחיק, ואתם מתעקשים להגיד שאתם רציניים.

תמר גוז'נסקי: אני תמהה על ועדת הכנסת שבראשה עומד משפטן, שאישרה את החוק הזה לקריאה ראשונה.

תמר גוז'נסקי: אני מתפלאה על משרד המשפטים, שכידוע עובר על כל חוק לפני קריאה ראשונה, ועל הלשכה המשפטית של הכנסת וכל הגורמים האלה, שלא הצליחו להסביר לכם כמה החוק הזה מגוחך.

שאול יהלום: אולי את טועה אם כל אלה אישרו את החוק הזה?

תמר גוז'נסקי: למה אני מדברת על הגיחוך שבחוק?

תמר גוז'נסקי: האם באמת אתם חושבים שאם החוק הזה יעבור לא תהיה מייד עתירה נגד החוק הזה ונגד כל ההיגיון העקום שבו?

צבי הנדל: לעזור לאויב זה לא נורמלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאתם עושים זילות בחוק שלנו שצריך להגן עלינו.

תמר גוז'נסקי: יש מערך שלם של חוקים בענייני ביטחון.

תמר גוז'נסקי: בספר החוקים הישראלי יש עשרות רבות של חוקים בענייני ביטחון, בענייני עבירות נגד המדינה, חוק בגד וריגול ועוד כל מיני חוקים.

תמר גוז'נסקי: יש הרבה מאוד חוקים.

תמר גוז'נסקי: אם חבר כנסת עובר עבירה לפי אחד החוקים האלה, יכול לבוא היועץ המשפטי לממשלה ולבקש הסרת חסינות.

תמר גוז'נסקי: מה אתם עושים?

תמר גוז'נסקי: אתם אומרים: אנחנו לא מסתפקים בחוקים שהם החוקים הכלליים, שקבעו את הנורמה במדינת ישראל, אם אני מסכימה לה ואם אני לא מסכימה לה; אנחנו כחברי כנסת עושים לעצמנו חוק פלילי נפרד.

תמר גוז'נסקי: שמעתם על פרלמנט אחד בעולם שקובע לחבריו חוק פלילי אחר מאשר ליתר האזרחים?

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: הרי מה המטרה של חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם?

תמר גוז'נסקי: המטרה היא, שאנחנו ככנסת עומדים מול ממשלה, היום ממשלה כזאת, מחר ממשלה אחרת, היום יכול שאנשי ימין יכעסו, מחר יכול שאנשי שמאל יכעסו, זה לא משנה, ולממשלה יש כוח דורסני, יש לה צבא ומשטרה ופרקליטות והאזנות סתר ועוד כל מיני דברים.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא כזאת: האם אנחנו יכולים להגן על עצמנו מפני הממשלה?

תמר גוז'נסקי: זו מטרת החוק.

תמר גוז'נסקי: אם זו מטרת החוק, לא מכניסים לחוק נושאים פליליים שעניינם בחוקים שעוסקים בעבירות פליליות, כי אחרת אתם לא מבינים לשם מה נועד החוק.

תמר גוז'נסקי: וזה לא חשוב איזה רוב יש כרגע בכנסת.

תמר גוז'נסקי: הרי כבר היו ממשלות אחרות והרגשתם ככה ואנחנו הרגשנו ככה וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אתם לא מבינים שבנושאים כאלה כמו חסינות, זכויות חברי כנסת וחובותיהם, אנחנו כולנו בית אחד, אם אתם לא מבינים את זה שמעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, הרעיוניים ומה שאתם רוצים, יש לנו בית ששמו פרלמנט, שאנחנו צריכים – – –

שאול יהלום: אבל למה להרוס את הבית?

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע אחד.

שאול יהלום: למה להרוס את הבית?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מדברת עכשיו, הרי אני לא רבה אתך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יהלום, תן לה להסביר.

תמר גוז'נסקי: אני מנסה להסביר לך, שיש אינטרס עליון לנו כחברי כנסת, ללא הבדל מפלגה, להגן על הבית הזה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, להגן על המבנה הדמוקרטי ולהגן על זכויותיהם הנוספות של חברי הכנסת.

שאול יהלום: – – –

תמר גוז'נסקי: רגע אחד, תקשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לה להשלים משפט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי היא מסיימת עכשיו.

תמר גוז'נסקי: אם חבר כנסת עובר עבירה לפי איזה חוק פלילי, והיועץ המשפטי רוצה להעמידו לדין, יבוא ויעמיד אותו לדין.

שאול יהלום: לא, אסור לו.

תמר גוז'נסקי: תקשיב רגע.

תמר גוז'נסקי: אבל הוויכוח הוא לא על זה.

תמר גוז'נסקי: תאר לעצמך שאנחנו נבוא ונאמר, שחבר הכנסת כהן, אליעזר כהן, שהציע שכל פעם שחבר כנסת ערבי מדבר צריך לצאת מהאולם, שזו אמירה גזענית לעילא ולעילא – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה שעל דברים שנאמרים פה אנחנו נעמיד לדין גם את חבר הכנסת כהן?

תמר גוז'נסקי: האם זו המטרה שלך?

תמר גוז'נסקי: אתה צריך להבין שזה מקל שפועל לכל הכיוונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אתם מחבלים וחותרים נגד הכנסת כמוסד, לא נגד חבר כנסת מסוים.

תמר גוז'נסקי: זה לא חוק נגד ערבים.

תמר גוז'נסקי: זה חוק נגד הדמוקרטיה.

תמר גוז'נסקי: אתם מתקשים להבין זאת, ואני מאוד מצטערת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת יובל שטייניץ, אברהם הירשזון ומוחמד כנעאן, לפי הסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות ואני מבקש לכבד את הזמן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עתה חזרתי יחד עם חברי, עם חבר הכנסת מחאמיד, מביקור אצל יושב-ראש הרשות הפלסטינית – –

נסים זאב: Welcome.

טלב אלסאנע: – – המנהיג הפלסטיני ומנהיגו של העם הפלסטיני.

שאול יהלום: אב המרצחים?

שאול יהלום: הטרוריסט?

טלב אלסאנע: והוא אומר גם בצורה ברורה ונכונה: כשמדינת ישראל חתמה על הסכם עם מצרים, הליגה הערבית הוציאה את מצרים מקרבה והעבירו את המבנה של הליגה הערבית לתוניס.

טלב אלסאנע: אבל כשמדינת ישראל חתמה על הסכמי אוסלו עם הרשות הפלסטינית, זה נתן לגיטימציה למדינת ישראל לקיים קשרים עם הרבה מדינות שלא היו למדינת ישראל קשרים אתן וזה גם גרם לשינוי אווירה במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: מדינות ערב רבות היו מוכנות לפתוח את שעריהן בפני מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, ההסכם הזה הועיל למדינת ישראל והוא אינטרס של מדינת ישראל, גם כשהוא אינטרס של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: רבותי, הצעת החוק כוללת בקרבה, בעצמה, את הדבר שמרוקן אותה מכל תוכן.

טלב אלסאנע: על-פי הניסוח של הצעת החוק מוצע כדלקמן:

טלב אלסאנע: חסינות חברי הכנסת אינה חלה כשיש מעשה או הבעת דעה השוללים את האופי הדמוקרטי של המדינה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת כשלעצמה שוללת את האופי הדמוקרטי של המדינה.

טלב אלסאנע: זו הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, ולכן הצעת החוק הזאת, מכוח החוק המוצע, אין לה זכות קיום.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת נועדה לשלול את הזכות לדעה אחרת.

טלב אלסאנע: היא נועדה למנוע את האפשרות להיות שונה.

טלב אלסאנע: היא נועדה למנוע את הוויכוח, שיהיה חריף ככל שיהיה, אבל אפשר לנהל אותו ואפשר לקיים אותו בתוך הכנסת.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבוא ולומר, שבגלל טירוף הדעות, בגלל השיגעון וההשתלטות של הימין, הכול מותר.

טלב אלסאנע: יש כאן ניסיון לכפות את השיח הימני, הקיצוני, הציוני, על חברי כנסת שאינם ציונים, על חברי כנסת שהם לא יהודים, על חברי כנסת שהם פלסטינים ויש להם דעה אחרת, אבל הם אזרחי המדינה והם רוצים לנהל את הדיאלוג, הדו-שיח כאן, מתוך הכנסת, כך שהדמוקרטיה תהיה המכנה המשותף, כי היהדות היא לא המכנה המשותף שלנו, כמו שהשייכות הפלסטינית שלי היא לא המכנה המשותף ביני לבין היהודים.

טלב אלסאנע: מה שמשותף זה לא השייכות הלאומית, שהיא הדבר השונה, אלא הדמוקרטיה היא המכנה המשותף.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר, שלפני שמדברים על הבעת עמדה, אם שוללים מאתנו בכנסת את הזכות להביע דעה ולהביע עמדה, מה נותר לנו לעשות?

טלב אלסאנע: זה הכלי הבסיסי של חבר כנסת, שמייצג מפלגה שזכתה באמונו של העם על-פי הדגל שהיא הרימה.

טלב אלסאנע: כשמפקיעים מאתנו את הזכות להביע את הדעה הזאת, מה נותר לחבר כנסת לעשות?

טלב אלסאנע: היום מתחילים עם חברי הכנסת הערבים, מחר עם חברי הכנסת ממרצ, לאחר מכן עם מפלגת העבודה, ומה הלאה?

טלב אלסאנע: מי יהיה כאן?

טלב אלסאנע: יש כאן השתלטות של השיח הימני.

טלב אלסאנע: זה מזכיר הרבה דמוקרטיות שנמצאות במשבר.

טלב אלסאנע: מתוך קיום המושג הגנה עצמית, או התגוננות, מחסלים את הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: היו משטרים כאלה בגרמניה, ערב עליית הנאצים לשלטון.

טלב אלסאנע: זה היה המצב כשהם ניסו לדכא כל אחד שדוגל בדעה אחרת.

טלב אלסאנע: ותראו לאן הוביל הדבר ולאן הוא הגיע.

טלב אלסאנע: לכן, הצעת החוק הזאת לא יכולה לעמוד בשום עיקרון מעקרונות היסוד של משטר דמוקרטי המכבד את עצמו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יובל שטייניץ – אינו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אברהם הירשזון – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת נואף מסאלחה, מיכאל קליינר ויורי שטרן, לפי הסדר.

מיכאל קליינר: אני פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תדבר לאחר מכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם תהיה פה – תקבל זכות דיבור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין שום בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תהיה פה כשיגיע תורך.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, ממשלה שנעזרת בחוקים אנטי-דמוקרטיים, בחוקים פאשיסטיים, היא לא ממשלה.

מוחמד כנעאן: היא לא ראויה לאמון הכנסת.

מוחמד כנעאן: מדינה שמשתמשת בחוקים על מנת לסתום את הפיות של חברי כנסת, של נבחרים, היא לא מדינה.

מוחמד כנעאן: בית-נבחרים אשר מחוקק ומביא חוקים כאלה, על מנת לאשר אותם, הוא לא בית-מחוקקים.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מהימין, שהיום משתמשים בכוח האלקטורלי שיש להם ובעמדות שיש להם בממשלה, שלא ירחק היום ואתם תמצאו עצמכם במיעוט.

מוחמד כנעאן: הרובה או השוט שאתם משתמשים בו היום נגד חברי הכנסת הערבים, או כאילו נגד חברי הכנסת הערבים, או נגד השמאל, מחר אנחנו נשת

מוחמד כנעאן: מש בו נגדכם; אותם כלים שהיום אתם מנסים באמצעותם למנוע הבעת עמדות לגיטימיות, שהן מנוגדות לעמדות שלכם, שסותרות את העמדות שלכם ושסותרות את הגישה האנטי-דמוקרטית והגזענית שלכם, אתם רוצים למנוע מאותם אנשים, מאותם חברי כנסת, מאותן מפלגות, לייצג את האוכלוסייה שלהם בכנסת הזאת.

מוחמד כנעאן: השאלה שנשאלת היא: עד מתי?

מוחמד כנעאן: למה אתם חותרים ולאן אתם רוצים להגיע?

מוחמד כנעאן: למשטר דיקטטורה כפי שמתרחש היום?

מוחמד כנעאן: יש ראש ממשלה שולט, שעושה מה שעולה על דעתו ומה שעולה על רוחו.

מוחמד כנעאן: גם מצטיירת תופעת נקמנות של אותו איש שנכשל ב-1982 נגד היושב-ראש ערפאת ונגד העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: הוא מנסה היום להשתמש באמצעים פסולים, אנטי-אנושיים, אנטי-דמוקרטיים, נגד היושב-ראש ערפאת ונגד בני עמו, על-ידי חיסולים, על-ידי המשך מדיניות החיסולים, מדיניות הכיבוש, מדיניות ההרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

מוחמד כנעאן: השאלה הנשאלת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היא: עד מתי תמשיכו לשבת בממשלה הזאת?

מוחמד כנעאן: אדוני השר רוני מילוא, כמי שתמך בהסכמים ואני מקווה שעדיין תומך בתהליך השלום, שכפי שאמר לפני חבר הכנסת טלב אלסאנע, כתוצאה ממנו מדינת ישראל זכתה להכרה במרבית מדינות העולם, בעיקר מהמדינות המוסלמיות והערביות – חבר הכנסת הנדל, מעולם לא היה דבר כזה.

מוחמד כנעאן: זה בזכותו של אותו איש שאתה לא רוצה אותו, בזכותו של ערפאת.

מוחמד כנעאן: אני מציע למציעים ולחברי הכנסת להוריד את הצעת החוק מסדר-היום על מנת להשאיר פתח ואפשרות להידברות בין שני העמים.

מוחמד כנעאן: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נואף מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת מיכאל קליינר, יורי שטרן וחוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יחתום את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

האשם מחאמיד: מי אחריו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני עבר זמנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני לא מופיע ברשימת הדוברים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מחאמיד, גם להיות אצל היושב-ראש וגם לנאום – זה בלתי אפשרי באותו ערב.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחרי ההסברים של השר דן מרידור, שהיה לי הכבוד לנהל את הכנסת הזאת כסגן יושב-ראש כשהוא היה שר המשפטים, שמסביר שאין עבירה פלילית, אתם, מציעי החוק, וגם חבר הכנסת יהלום, שמשום-מה התעייף מקריאות הביניים, נשארים בשלכם.

נואף מסאלחה: שימו לב, אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד, ולא סתם אני מביא את הדוגמה הזאת, הבאתי אותה מעל הדוכן הזה כשמנחם בגין, זכרו לברכה, היה חי אבל היה בבית.

נואף מסאלחה: בשנות ה-60 היה ממשל צבאי אצל הערבים, היתה הפקעת קרקעות והיה נישול.

נואף מסאלחה: באה והציעה חרות – חבר הכנסת קליינר, זו חרות האמיתית, זה לא אישי, אני מדבר על תנועה, מנחם בגין היה דמוקרט גדול, ואני לא חשוד שהייתי באצ"ל או שאני תומך ליכוד – בשנות ה-60 קם מנחם בגין והציע לבטל את הממשל הצבאי.

נואף מסאלחה: שימו לב, סביב ישראל היו מצרים וסוריה, ועד 1967, לפחות הרגשת העם היתה שיש סכנה.

נואף מסאלחה: הגדה המערבית ועזה היו בידי ירדן ומצרים.

נואף מסאלחה: לא היה שם גוש-קטיף ולא היה שם צבי הנדל.

נואף מסאלחה: והכנסת הזאת, כל תנועת החרות ומפלגות אחרות שנחשבות היום כימין, הציעו לבטל את הממשל הצבאי נגד הערבים.

נואף מסאלחה: לא חשבו שהערבים הם גיס חמישי, ואז היתה סכנה מוחשית.

שמואל הלפרט: איך הצביעה מפלגת העבודה?

נואף מסאלחה: אני לא הייתי אז חבר שם.

נואף מסאלחה: שימו לב, מפא"י הצביעה בעד הממשל הצבאי וגייסו שני חברי כנסת ערבים להצביע נגד עמם.

עזמי בשארה: רוצים ערבים כאלה בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים לחזור לימים האלה.

מיכאל קליינר: אגודת ישראל קיבלו בשביל זה בנק.

נואף מסאלחה: עוד מפלגה נתנו לה בנק.

נואף מסאלחה: שנינו אמרנו אותו דבר: אני אמרתי מפלגה, ואתה אמרת את השם בדיוק.

נואף מסאלחה: תשמעו, זה ליברל אמיתי, זה ימין אמיתי.

נואף מסאלחה: יש הבדל מבחינה פוליטית ומבחינה מדינית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת הנדל, תרדו מזה.

נואף מסאלחה: אתה לא סומך על ממשלה עם 83 חברי כנסת.

צבי הנדל: משפט אחד.

צבי הנדל: מדברים, מדברים ושוכחים את התוכן.

צבי הנדל: כתוב פה: מי שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, זה לא טריוויאלי?

נואף מסאלחה: זה נמצא בחוקים שלנו.

נואף מסאלחה: יש גם ערבים ישראלים שנשפטו כאן במדינת ישראל לפי חוקי העונשין.

צבי הנדל: זה הכי דמוקרטי שיש.

נואף מסאלחה: שני משפטים מסכמים.

נואף מסאלחה: אין סבלנות.

נואף מסאלחה: גם כשיש ממשלת ליכוד לאומי עם 83 חברי כנסת, יותר משני-שלישים, עם טנקים מסביב לרמאללה – אני נגד זה – עם ביתור הגדה ועזה, וזה ידוע לכם, גם במצב כזה חוששים מאיזה נאום של אחמד טיבי ועזמי בשארה, או מביקור בסוריה של עזמי בשארה?

נואף מסאלחה: האם באמת יש מישהו שבטוח ויש לו חשד שלעזמי בשארה יש סודות שהוא מסר אותם לבשאר אסד, או לפניו לחאפז אסד?

נואף מסאלחה: איזה סודות מדינה?

נואף מסאלחה: אני בטוח שכל ערבי שיושב כאן

נואף מסאלחה: בכנסת הזאת מערביי ישראל ואוהב את העם הערבי לא הולך להסית אותו למלחמה נגד מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: זה לטובת העם הערבי, לא כיוון שהוא ציוני כמו צבי הנדל וחבריו.

נואף מסאלחה: אני מציע לכם שתמשכו את החוק הזה, עזבו אותו כדי להגן על הדמוקרטיה.

נואף מסאלחה: כל אחד מאתנו בדרכו מגן על הדמוקרטיה, כי זכות קיומה של ישראל היא קודם כול בזה שהיא דמוקרטיה.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו כאן – חבר הכנסת יורי שטרן וחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נואף מסאלחה – הייתי קורא לך ידידי, אבל אני מפחד שזה יזיק לך, אז אני אומר חבר הכנסת מסאלחה.

מיכאל קליינר: תנועת החרות התנגדה לממשל הצבאי בצדק.

אברהם הירשזון: אז אולי תקרא לבשארה "ידידי"?

מיכאל קליינר: משום שלא היתה כל הצדקה לממשל הצבאי, לא היתה שום הצדקה להניח מראש, שאזרחים, רק כיוון שהם ערבים, יהיו נגד המדינה ונגד אופיה היהודי.

מיכאל קליינר: להיפך, אז עוד לא היתה בעיה פלסטינית ולא היתה שום הצדקה לכך.

מיכאל קליינר: ההנחה היתה שאפריורי לא היתה שום הצדקה לחשוב שכיוון שאנשים הם ערבים צריך להחזיק אותם בממשל צבאי.

מיכאל קליינר: בוודאי לא היתה הצדקה לזה.

נואף מסאלחה: בגין לא פחד.

מיכאל קליינר: הרבה פעמים הרבה אנשים מהצד הזה של הבית, באיחוד הלאומי – הצבענו יחד עם השמאל בנושאים שקשורים לחופש הביטוי, לחירויות בכנסת וגם לנושא החסינות.

מיכאל קליינר: פעם הותקפתי כי חשבתי שלאדון מיעארי – היה פעם חבר כנסת כזה – יש חסינות מהותית, ולכן לא הרמתי את ידי בעד הסרת החסינות שלו, נמנעתי, ונדמה לי שאפילו איזה שר שיושב כאן ליד שולחן הממשלה תקף אותי במרכז הליכוד, איך נמנעתי בהצבעה על הסרת החסינות של חבר הכנסת מיעארי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מתחרט?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: אני רוצה להגיד, שבאופן עקרוני אני אצטרך להיות נגד חוק כזה, ואולי לפני שנתיים הייתי מצביע נגדו.

מיכאל קליינר: אבל כשאני שומע את ההנמקות, האמת היא שעסאם מח'ול גמר לי את ההתלבטות.

מיכאל קליינר: למה?

מיכאל קליינר: כי אומרים שזו סתימת פיות.

תמר גוז'נסקי: למה אתה לא מקשיב לי?

מיכאל קליינר: אני רוצה שתקראו את החוק.

מיכאל קליינר: מה זו סתימת פיות?

מיכאל קליינר: מה זאת דמוקרטיה?

מיכאל קליינר: על מה מדבר החוק הזה?

מיכאל קליינר: מענישים אותו בעונש שאני חושב שלא צריך להעניש בו.

מיכאל קליינר: אם היום מסירים על זה חסינות, מחר אין חסינות בכלל וכל יום יטרידו חברי כנסת.

מיכאל קליינר: על מה מדברים פה?

מיכאל קליינר: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית?

מיכאל קליינר: אני חושב שזה לא לגיטימי.

תמר גוז'נסקי: זו עבירה פלילית?

מיכאל קליינר: שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה?

מיכאל קליינר: הרי זה ויכוח ערכי.

מיכאל קליינר: שמעתי את טלב אלסאנע ואת עסאם מח'ול, הם לא מדברים על כך שזו לא עבירה פלילית.

מיכאל קליינר: דן מרידור היה משכנע אותי, אבל מי שציינתי – – –

צבי הנדל: אותי דן שכנע להצביע בעד.

מיכאל קליינר: עסאם מח'ול וטלב אלסאנע אמרו: זו סתימת פיות, זה סוף הדמוקרטיה.

מיכאל קליינר: אני רוצה שהציבור ידע וחברי הכנסת ידעו על מה מדברים כאן: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית; שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; הסתה לגזענות; תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

מיכאל קליינר: אני חושב שכל הדברים האלה פסולים.

מיכאל קליינר: הם לא צריכים להיות.

מיכאל קליינר: אני חושב שהם אסורים.

תמר גוז'נסקי: לא אמרת שאתה חושב שהם פסולים.

מיכאל קליינר: היום יש סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, שאומר שמפלגה לא יכולה להתמודד לכנסת אם במצעה נמצאים הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: נכון.

מיכאל קליינר: היום יש תקנון הכנסת שאומר, שהצעת חוק שדוגלת בדברים האלה לא יכולה לעלות.

מיכאל קליינר: לכן, הוויכוח הוא בכלל לא ערכי, הוא לא סתימת פיות.

מיכאל קליינר: ההסתייגות היחידה שיכולה להיות לי היא: באופן עקרוני אני חושב שאסור לגעת בחסינות המהותית, ובתופעות האלה יש דרכים אחרות לטפל, וגם הנימוקים שהביא דן מרידור.

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל קליינר: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא אשתתף בהצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, אחריה – אחרון חברי הכנסת המדברים, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – השר רוני מילוא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חברת הכנסת ג'בארה.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על הוראת השרה לצמצם במחלקה לחינוך לדמוקרטיה וסובלנות במשרד החינוך.

חוסניה ג'בארה: רוב חברי ועדת החינוך, חברי הכנסת, התנגדו לקיצוץ הזה, במיוחד כשקיימת הנכונות בקרב האוכלוסייה היהודית והערבית במדינת ישראל לקבל את החינוך הזה, חינוך לדו-קיום, חינוך לדמוקרטיה, חינוך לסובלנות.

חוסניה ג'בארה: היום, חברי הכנסת, אנחנו רואים, שחלק מחברי הכנסת שהתנגדו לקיצוץ במחלקה הזאת במשרד החינוך, אדוני היושב-ראש, באים ומציעים הצעה שלא מקובלת על הדמוקרטיה.

חוסניה ג'בארה: הצעה כזאת, אדוני היושב-ראש, היא הצעה פסולה, ואני אישית מתנגדת לה, ובמיוחד כשאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית נאורה שצריכה לדאוג לחופש הביטוי של כל אזרחיה ולשמור עליו.

חוסניה ג'בארה: ההצעה הזאת באה כדי לא לאפשר חופש הביטוי, אדוני היושב-ראש, לאזרחים שנמצאים במדינה הזאת, שהם אזרחים שלא צריך לבחון אותם כל שני וחמישי על הנאמנות שלהם למדינת ישראל.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני שוללת את החוק הזה ומבקשת ממציעיו להסיר אותו מעל שולחן הכנסת, במיוחד כשהשר דן מרידור הסביר מה משמעות החוק הזה בדיוק.

חוסניה ג'בארה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – אחרון המשתתפים בדיון, השר רוני מילוא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הנדונה מדברת על כך שחסינותו של חבר הכנסת לא תחול כאשר חבר הכנסת משתמש בחופש הביטוי ומביע דעה מחוץ לכותלי הכנסת, כמו שהכריז עזמי בשארה, ידידנו ומכובדנו, ואמר בסוריה שכל האומות צריכות להתאחד והגיע הזמן לעבור לשפת המעשה ולהילחם במדינת ישראל – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא עומד על זה למשפט, מה אתה צריך להעלות את זה עוד פעם?

נסים זאב: – – באופן שיש בו כדי לחתור תחת קיומה של המדינה כמדינה יהודית דמוקרטית.

נסים זאב: סעיף 1(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם מעניק לחברי הכנסת חופש ביטוי מוחלט בעל-פה או בכתב, בכנסת או מחוצה לה, כל עוד הם פועלים במסגרת תפקידם, או למען מילוי תפקידם.

נסים זאב: חופש הביטוי המלווה בחסינות כאמור, נשאר על כנו, אפילו מנוצל חופש זה לעתים לרעה, וזאת כל עוד הדבר נעשה בתום-לב וללא כוונה לפגוע, לחתור תחת אושיות המדינה.

נסים זאב: במתן החסינות לחברי הכנסת על-ידי המחוקק נוצרת למעשה פגיעה בעיקרון הידוע כעקרון השוויון בפני החוק, באשר חבר הכנסת זוכה לחסינות בפני אישום על מעשים שאילו בוצעו על-ידי כל אזרח הוא היה מואשם בעבירה על החוק.

נסים זאב: החסינות מוענקת לחבר הכנסת על מנת שיתאפשר לו לפעול בחופשיות מרבית וללא חשש, ובלבד שאין במעשיו משום פגיעה בחובת הנאמנות שלו כלפי המדינה, הנובעת מעצם היבחרו כחבר כנסת במדינת ישראל, אשר לה הצהיר אמונים והתחייב למלא באמונה את שליחותו בכנסת, והנובעת גם מעצם היותו אזרח המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

נסים זאב: סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לי עשר דקות זכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה עשר דקות?

נסים זאב: מכיוון שלי יש הצעה נפרדת.

נסים זאב: אלה שתי הצעות חוק נפרדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל מקרה אין לך עשר דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך חמש דקות.

נסים זאב: או.

נסים זאב: קיי.

נסים זאב: , יש לי עוד שתי דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לסיים.

נסים זאב: כאשר חבר הכנסת מופיע בפורומים בין-לאומיים או מעל במות פוליטיות במדינות אויב ומטיף בגלוי לפעולות טרור נגד המדינה, וכן מטיף להרס המדינה, ומצרף את קולו לקולותיהם של אויביה המושבעים של מדינת ישראל, הקוראים להחרבת המדינה, ברור שאין הוא ממלא באמונה את שליחותו כחבר הכנסת של מדינת ישראל.

נסים זאב: שמעתי את חברי הכנסת שדיברו נגד הכוונה לפגוע בחופש הביטוי שיש בהצעת החוק הזאת, בניגוד לעקרונות הדמוקרטיים שהם דוגלים בהם, ואשר הינם סילוף מובהק של עקרונות דמוקרטיים מקובלים על-ידי כל המדינות הנאורות.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשתגע ולהיות המדינה הנאורה שבנאורות, עד כדי איבוד שליטה ושפיות דעת.

נסים זאב: בהצעת החוק הנוכחית הכוונה היא שעקרון החסינות לא יחול לגבי חבר הכנסת המביע בפומבי, בעל-פה או בכתב, מחוץ לכנסת, ומכריז הכרזות שיש בהן כדי לפגוע ביסודות הדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר לשיתוף פעולה אזורי, השר רוני מילוא, חותם את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן נעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

רוני מילוא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני התחנכתי על ברכי תורתו של זאב ז'בוטינסקי, ויש פה היום אפילו נציג של תנועת החרות בכנסת, שבוודאי ובוודאי צריך לזכור את תורתו של זאב ז'בוטינסקי.

צבי הנדל: אבל תורת הממשלה התומכת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר שהוא לא ישתתף בהצבעה, יש לו כנראה התלבטויות קשות.

רוני מילוא: יכול להיות.

צבי הנדל: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה.

רוני מילוא: זאב ז'בוטינסקי אמר בחזון שלו: "שם ירווה לו משפע, מאושר, בן ערב, בן נצרת ובני".

רוני מילוא: הוא חלם על מדינה שיחיו בה מוסלמים, נוצרים ויהודים ביחד.

רוני מילוא: הוא דיבר על ממשלה שיהיה בה סגן ראש ממשלה ערבי.

רוני מילוא: הוא ראה לנגד עיניו מדינה שכולם יחיו בה ביחד.

איוב קרא: וגם ראש ממשלה.

רוני מילוא: וגם ראש ממשלה, בתנאים מסוימים.

יורי שטרן: אבל נגד הזדהות עם ארגוני טרור.

רוני מילוא: אני ידעתי טוב מאוד לצאת נגד יוסי שריד כשהוא התנגד להנצחת זכרו של גנדי, רחבעם זאבי, זכרו לברכה, במוזיאון תל-אביב, וחשבתי שזה ז'דנוביזם ללכת ולמנוע הנצחת זכרו של אדם כיוון שאתה לא מסכים עם כל דעה שלו.

רוני מילוא: גם עם יוסי שריד, שיחיה עד מאה-ועשרים, אם ירצו להנציח את זכרו ודאי יקומו אנשים ויגידו: לא עם כל דבר שלו הסכמתי, היו לו דעות איומות ואסור להנציח את זכרו.

רוני מילוא: אני נגד זה ונגד זה.

רוני מילוא: אני חושב שלא צריך להפקיע חלקים מהחסינות של חברי כנסת, ויש לכולנו אינטרס, גם לימין, למנוע פגיעה בזכות הבסיסית של חסינות חברי הכנסת.

רוני מילוא: אם חבר כנסת עובר עבירה, אפשר להעמיד אותו לדין.

אליעזר כהן: אתה יודע שהממשלה בעד החוק?

רוני מילוא: עם כל הכבוד, הממשלה לא קבעה עמדה.

אליעזר כהן: הממשלה בעד החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה, חברי הכנסת, אז מה?

רוני מילוא: לא שמעתי מראש הממשלה את עמדתו.

רוני מילוא: אם אני אשמע את עמדתו, אני אכבד אותה מאוד.

איוב קרא: יש עמדה.

רוני מילוא: בנושא הזה לממשלה אין עמדה שאומרת שמצביעים בעד.

רוני מילוא: אין עמדה של ועדת שרים לחקיקה.

רוני מילוא: עם כל הכבוד, אין עמדה של ועדת שרים לחקיקה.

רוני מילוא: לכן, חברים, אני רוצה להציע לכולכם להיזהר מאוד מפגיעה בנושא של חסינות חברי הכנסת.

רוני מילוא: כשהיה צריך להעמיד את ברכה לדין על מה שהוא עשה בסוריה, מעמידים אותו לדין, הסירו לו חסינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סוריה זה בשארה.

רוני מילוא: בשארה, סליחה.

רוני מילוא: אני מצטער ומתנצל בפני ברכה.

צבי הנדל: כל הערבים אותו דבר.

רוני מילוא: מעמידים אותו לדין על עבירה על החוק, ואפשר לעשות את זה על עבירה על כל חוק.

רוני מילוא: החוק הזה עצמו, לצורך העניין, של העמדה לדין על עבירה על החוק, מיותר ופוגע ללא צורך בחסינות חברי כנסת.

רוני מילוא: גם אם יהיה פה רוב, זה לא ישנה את המציאות שזה לא יעבור שום מבחן משפטי אובייקטיבי, כפי שזה צריך לעבור.

רוני מילוא: לכן אני מציע להתנגד להצעה הזאת.

רוני מילוא: מי שרוצה לתמוך, שיתמוך, אבל ההיגיון אינו בעד הצעה מסוג זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר לשיתוף פעולה אזורי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשמעו הדעות, ואם הבנתי נכון את דברי השר, זה חוק שבו חברי הכנסת יורים לעצמם ברגל, כנראה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אפשר להצביע.

צבי הנדל: עכשיו השאלה היא מי בעד חיסול הטרור.

צבי הנדל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 28) (אי-תחולת החסינות המהותית), התשס"ב–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 16 תומכים, 15 מתנגדים, אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ההצבעה תמה ונשלמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שהצביע הצביע ומי שהיה היה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לנושא הבא, והוא הנושא האחרון בסדר-יומנו – דיון בנתוני המועצה הלאומית לשלום הילד על מצב הילדים בישראל, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסרי, סולודקין, דהאמשה, הלפרט, מסאלחה ובשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפתח את הדיון חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח המועצה הלאומית לשלום הילד מכיל נתונים רבים ומגוונים, שיש לתת עליהם את הדעת ולגבש דרכי פעולה בנושאים השונים המועלים בהם.

שמואל הלפרט: אחד הנושאים המרכזיים בדוח הוא עבריינות ואלימות בין בני נוער ושל בני נוער, אבל למעשה יש בו מעין השתקפות של מצב החברה בישראל.

שמואל הלפרט: לא צריך להיות מומחה גדול או סוציולוג מדופלם שיסביר לנו עד כמה חמור המצב.

שמואל הלפרט: די להציץ בכותרות העיתונים מדי יום ביומו כדי להבין שהאלימות בקרב הנוער הולכת וגואה.

שמואל הלפרט: בפרשת כי-תצא נאמר: "כי יהיה לאיש בן סורר ומורה, איננו שמע בקול אביו ובקול אמו, ויסרו אותו ולא ישמע אליהם – – – ורגמוהו כל אנשי עירו באבנים ומת, ובערת הרע מקרבך".

שמואל הלפרט: מסביר רש"י הקדוש, שדין מיתה נגזר עליו רק אחרי שמתרים בו בפני שלושה, מלקין אותו, ועדיין לא מחייבים אותו – כל עוד לא עבר שורה של עבירות חמורות.

שמואל הלפרט: "בן סורר ומורה נהרג על שם סופו.

שמואל הלפרט: הגיעה תורה לסוף דעתו, סוף שמכלה ממון אביו ומבקש לימודו ואינו מוצא, ועומד בפרשת דרכים ומלסטם את הבריות, אמרה תורה ימות זכאי ואל ימות חייב.

שמואל הלפרט: " מה שמתחיל בחוסר משמעת כלפי אב ואם, עלול להפוך למצב חמור שהתורה מצווה לטפל בו מבעוד מועד.

שמואל הלפרט: אין ספק שאם הנוער היה לומד בבתי-הספר יותר ערכי תורה ושמירת מצוות, אם היה הנוער לומד איך צריך לכבד אב ואם, על כל המשתמע מכך, בטוחני שהנתונים המבהילים של המועצה הלאומית למען שלום הילד היו שונים לחלוטין.

שמואל הלפרט: אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשרת החינוך ולכל האחראים למערכת החינוך לחזור אל השורשים, ללמד יותר תורה ומצוות ובכך לחזק ולחנך כראוי את הנוער וגם לחזק את הקשר שלנו לארץ-ישראל, כפי שאומר האבן-עזרא על: "כבד את אביך ואת אמך למען יארכון ימיך על האדמה אשר השם אלוקיך נתן לך", וההדגשה ב"על האדמה" – "כי כאשר ישמרו ישראל זאת המצווה, לא יגלו ממנה".

שמואל הלפרט: כלומר, לא יגלו מארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חלק גדול מהנתונים בדוח המועצה לשלום הילד מתייחסים לעוני השורר בקרב ילדי ישראל.

שמואל הלפרט: מסתבר כי בשנת 2000 היו רבע מהילדים בישראל, 25.2%, מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: זאת עלייה של יותר מ-300% בשיעור הילדים החיים מתחת לקו העוני מאז 1980.

שמואל הלפרט: היישובים הבולטים באחוז הגבוה של ילדים החיים מתחת לקו העוני הם בני-ברק – 45.7% מכלל ילדי העיר, ירושלים – 36%, ללא ילדי מזרח-ירושלים, ואשדוד – 28.1%.

שמואל הלפרט: 251,987 ילדים, שהם 12% מכלל הילדים בישראל, חיים במשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה של המוסד לביטוח לאומי.

שמואל הלפרט: זו עלייה של 208.3% מאז 1990, בתוך עשר שנים.

שמואל הלפרט: יש עשרות יישובים שבהם יותר מרבע מהילדים חיים במשפחות המקבלות הבטחת הכנסה, לרבות אשקלון, דימונה, שדרות ועוד.

שמואל הלפרט: תחולת העוני בקרב ילדים בישראל נמצאת במקום השני בעולם המערבי, כאשר רק מקסיקו מקדימה את ישראל ב-0.2%, ואילו אחריה כל העולם המערבי, לרבות מדינות מזרח-אירופה כמו צ'כיה, הונגריה ופולין וכמו טורקיה.

שמואל הלפרט: תחולת העוני פירושה ילדים החיים במשפחות שהכנסתן 50% או פחות מההכנסה החציונית הפנויה.

שמואל הלפרט: נתונים חמורים אלה משקפים היטב את המצב הקשה של הילדים בישראל, ואין ספק שלמצב זה יש חלק לא קטן באלימות של הנוער, שהיא לא פעם תוצאה של המצב הכלכלי בבית.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, החלטת הממשלה לקצץ 12% מכל קצבאות הילדים היא החלטה חמורה וחסרת אחריות, שתוצאותיה עלולות להיות קשות ביותר.

שמואל הלפרט: ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, מזהיר, כי קיצוץ כל קצבאות הילדים ב-12% הוא מס לכל דבר ועניין, המוטל רק על משפחות עם ילדים.

שמואל הלפרט: יש בו קנס או עונש על משפחות עם ילדים, ורק עליהן, וכן הוא מס רגרסיבי ביותר, שכל המשפחות נדרשות לשלמו בשיעור זהה, ללא כל התחשבות במצבן וביכולתן.

שמואל הלפרט: ד"ר קדמן מדגיש, כי קיצוץ זה יוטל אפילו על משפחות שהכנסתן מתחת לסף המס וגם על משפחות החיות מתחת לקו העוני, וזאת כאשר קצבת הילדים אינה רכוש של האוצר ואינה עוד סעיף לקיצוץ תקציבי המדינה, אלא ענף ביטוח במוסד לביטוח לאומי הגובה מאזרחי ישראל הון עתק כדמי ביטוח.

שמואל הלפרט: כספי הביטוח הלאומי שייכים לאזרחים ולא לממשלה, הוא אומר.

שמואל הלפרט: בסיום קורא ד"ר קדמן, ואני מצטרף לקריאה זו מקרב לב, לכל חברי הכנסת ללא הבדל מפלגה או השקפה לדחות ולבטל את ההצעה לפגוע בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: למרבה הצער, הקיצוץ פוגע קשות גם בחוק משפחות ברוכות ילדים, שזכיתי להביאו לאישור הכנסת.

שמואל הלפרט: משפחות ברוכות ילדים בישראל ייפגעו בצורה חמורה אם אכן יישאר הקיצוץ הזה בתוקפו.

שמואל הלפרט: אני מקווה שבדיונים בוועדה נבטל את הקיצוץ או לפחות נפחית אותו בצורה סבירה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם אנחנו רוצים להפחית את האלימות בקרב הנוער, עלינו להשקיע בחינוך וברווחה כלכלית.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת שממשלה המצהירה על מטרות אלו כמרכזיות במצע שלה תבוא ותקצץ גם בחינוך וגם ברווחתם של הילדים.

שמואל הלפרט: אני קורא לראש הממשלה ולשר האוצר לבטל את הקיצוצים בקצבאות הילדים ולמצוא מקורות ראויים יותר לקיצוצים, החל במס על רווחי הון, קיצוץ בתקציבי ענק לשיפוי מעסיקים ובנושאים נוספים שחשובים הרבה פחות מעוניים של מאות אלפי ילדים בישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

נואף מסאלחה: תודה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו אני ועזמי בשארה.

נואף מסאלחה: אולי אני אתן לך, עזמי, ואני אהיה אחרון.

נואף מסאלחה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, זהו עוד נושא כאוב וקשה שאנו נדרשים לו היום, ממש ערב אישורו של התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על התקציב דובר בשעתו, אבל משפט אחד חייבים לומר עליו: לא רק שאין בו בשורה לילדים האלה ולשכבות החלשות והעניות, אלא שיש בו גם גזירה קשה ונוספת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם בילדים מדובר ואם בחינוך מדובר, כדאי לסבר את האוזן בנתונים ממש מהדוח הסטטיסטי שהוכן לשנתון הסטטיסטי לעניין הילדים והחינוך בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להתייחס לשנת הלימודים האחרונה בהשוואת שיעורי הלמידה של הילדים בגיל הרך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנה האחרונה, חברי הכנסת, בגיל הרך, גיל שנתיים, שיעור התלמידים שלמדו בגיל שנתיים במגזר היהודי היה 66.7%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יותר משני-שלישים מהילדים היהודים בגיל שנתיים למדו במוסדות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיעור הילדים באותה קבוצת גיל במגזר הערבי שלמדו הוא 5.4%, לעומת 66% במגזר היהודי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נעלה לגיל שלוש, במגזר היהודי למדו 81.9% במוסדות של משרד החינוך, ובמגזר הערבי למדו שליש – 33.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגיל ארבע, במגזר היהודי למדו 95.5%, ובמגזר הערבי למדו 43% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נחמה פורתא יש אולי בכך שככל שקבוצת הגיל עולה הפער מצטמצם, אבל הוא נשאר פער גדול מאוד, פער של פי-שניים ויותר, אפילו בקבוצת הגיל של ארבע שנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקבוצת הגיל של חמש שנים, במגזר היהודי למדו 90.1%, ובמגזר הערבי – 78.9%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בגילים 13-6, במגזר היהודי – 97.9%, ובמגזר הערבי – 97.2%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אינני בטוח אם אין פה טעות דפוס, כי למעשה מדובר ב-78%, 79% ו-70%, ולא יעלה על הדעת שדווקא בקבוצת הגיל הזאת, כפי שכתוב כאן, פתאום אחוז הלומדים במגזר הערבי ישתנה.

נואף מסאלחה: עיקר הנשירה מתחילה אחרי גיל 13.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד גיל שש זה 78% – – – ובגיל 14 זה יורד שוב ל-79%.

נואף מסאלחה: נכון, כי הנשירה מתחילה שוב בגיל 14.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אלה הנתונים, ואנחנו חייבים להתייחס אליהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בגיל 17 שיעור התלמידים היהודים הוא 89.2%, ואילו במגזר הערבי זה שוב יורד ל-70.7% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבאתי רק נתונים לגבי הנשירה, ועוד לא דיברתי על התלמידים הבדואים בנגב, שחיים בכפרים בלתי מוכרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם השיעור עולה הרבה יותר, אפילו יחסית למגזר הערבי בכלל במדינה או למגזר במדינה בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביישובים הבלתי-מוכרים שיעור הנשירה, כבוד היושב-ראש, הוא 85.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 85.5% לא לומדים בכלל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין בית-ספר, וכשיש בית-ספר הוא רחוק, וכשהוא רחוק אין הסעה, וכשמנסים להגיע ברגל זה מעל ומעבר לכל מאמץ סביר של ילד בגיל רך, מרחק של 7, 8, 9 ו-10 קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנתמזל מזלו, מוצא איזה חמור או עגלת סוס או עגלת חמור כדי לנסוע ולהסיע את האחים, את בני הדודים ואת קבוצת הגיל הזאת לבית-הספר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא אמשיך בציטוט הנתונים, אדוני, וגם לא אלאה אתכם, אלא רק אתייחס לעניין אחד, והוא הזכאות לתעודות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שבעניין הזה קשה לא להתחשב ולא לציין אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדוח יש ניתוח של קבוצות אוכלוסייה שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לוקח את קבוצת האוכלוסייה שנקראת קבוצת האוכלוסייה הדרוזית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שהדרוזים הם ערבים, אבל לעניין הזה הם קבוצה אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשנת תשנ"ט היו 35.4% זכאים לתעודת בגרות, ובשנת תש"ס – 28.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באותן שנים בקבוצת האוכלוסייה הבדואית בנגב 13.1% היו זכאים לתעודת בגרות, לעומת 35% אצל הקבוצה הקודמת באותה שנה, ו-16.8% לעומת 28% בשנה הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי בכלל שיעור הזכאים בשנת תשנ"ט היה 31.5%, ו-29% בשנת תש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר היהודי השיעור היה 45.9% בשנת תשנ"ט, ו-45.6% בשנת תש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסכם את עיקר דברי בשפה הערבית לשומעינו ולאזרחי המדינה שזכאים לשמוע את הנתונים גם בשפתם, במיוחד כאשר יש כאלה שוודאי לא כל כך מבינים את השפה העברית, נוסף על כך שזו זכות יסוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא כעת הוא הדוח שהוגש לכנסת בנוגע לילדים, ודנתי בנושא הילדים והחינוך בדוח זה בצורה ממוקדת, והצבעתי על הנתונים כיצד מקרב הילדים בני השנתיים במגזר הערבי לומדים 5% בלבד, כאשר במגזר היהודי בני השנתיים שלומדים הם יותר מ-66% מכלל הילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לגבי ילדים בני שלוש: במגזר היהודי לומדים 81% ובמגזר הערבי – 33% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בני ארבע במגזר היהודי – 95%, בשעה שבמגזר הערבי – 43% בלבד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אחזור על כל הפרטים, אבל אתן לדוגמה את נושא הבגרות וההצלחה והזכאות לתעודות הבגרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי הדרוזי, בשנת 1999 היה שיעור הזכאים לתעודת בגרות 35%, ובשנת 2000 – 28.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי בנגב, במגזר הבדואי, השיעור היה 13% בלבד בשנת 1999, ולאחר מכן – 16.8% בשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר הערבי, באופן כללי, שיעור ההצלחה בבגרות היה 31.5% בשנת 1999, ו-29% בשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: במגזר היהודי, באופן כללי, פעם נוספת, שיעור ההצלחה בבגרות הוא 45.9%, כלומר, 46% בשנת 1999, ו-46% בקירוב גם בשנת 2000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפערים האלו ברורים ואין צורך להאריך בדיבור בנוגע לפערים הללו ולאפליה הברורה והשערורייתית הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר הצבעתי בתחילת דברי על כך שהתקציב שיאושר בשבוע הבא, כפי הנראה ברוב מכריע בפרלמנט זה, אשר תומך בממשלה, אינו מבשר טובות אלא מבשר ריבוי הפערים והעמקתם בשנה הבאה, ואולי בשנים הבאות, והדבר מחייב בהחלט עבודה, ועבודה רבה, בפרט של מי שהאפליה הזאת והקיפוח והעושק הברור הזה הם באחריותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: )

נואף מסאלחה: חבר הכנסת נסים זאב, מה הבעיה?

נואף מסאלחה: אתה רוצה להרשות להרביץ לאשה?

נואף מסאלחה: מה אתה רוצה?

נסים זאב: – – –

נואף מסאלחה: הופעת ב"ערב חדש".

נסים זאב: אין שום דבר חדש.

נואף מסאלחה: שוכראן, תודה רבה, חבר הכנסת דהאמשה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

נואף מסאלחה: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עזמי בשארה, ח'יר בתיחכי אינגליזי, יא צחי עזמי, בעדין מא תחכי עבראני.

תמר גוז'נסקי: אם לא היו חברי הכנסת הערבים, הכנסת היתה הולכת הביתה מוקדם.

נואף מסאלחה: כן, ואומרים שאנחנו לא מכירים בחוק ובכנסת הזאת.

נואף מסאלחה: אנחנו – – –

נסים זאב: חוק חברי כנסת ערבים בכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, בכנסת הקודמת היו חברי הכנסת הערבים וש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הזאת כנראה ש"ס הלכה.

נסים זאב: זה סמל של דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכנסת הזאת ש"ס הלכה לה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו רק הערבים.

תמר גוז'נסקי: כמה קולות קיבלתם במגזר הערבי?

חוסניה ג'בארה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שטוב שיש ארגונים אזרחיים, עמותות, כמו המועצה לשלום הילד.

עזמי בשארה: לדעתי, בכל דמוקרטיה גופים חוץ-פרלמנטריים כאלה מרעננים את עבודת הפרלמנט המנומנם.

עזמי בשארה: בסוגיות חשובות כאלה הן גם מספקות חומר שלא היה מגיע לחברי הכנסת, כאשר הן עושות עבודה בעניינים ספציפיים הנוגעים לצדק חברתי וכו', וצריך לברך על כך.

עזמי בשארה: אני גם אמרתי בהצעה לסדר-היום, שזה סוג של ארגונים שמבשרים אולי תרבות אזרחית משותפת בין יהודים לערבים – המועצה לשלום הילד, "מרכז אדוה" – ארגונים כאלה שהולכים על הנושא האזרחי החברתי הרחב.

עזמי בשארה: והנה כאן ארגון כזה מספק לנו מידע, שלדעתי הוא חשוב, בעניין מצב הילדים בארץ, אבל חשוב שבעתיים הדבר, שחוץ מזה שאנחנו מביאים אותו לידיעת חברי הכנסת, בעצם לכנסת אין שיניים והיא לא עושה כלום, והיא גם לא יכולה לעשות שום דבר לתיקון המצב, כי היא כבולה על-ידי קואליציה רחבה מאוד, שמשתקת את עבודת הפרלמנט.

עזמי בשארה: מפלגות סוציאליות, שאמורות להיות סוציאליות ולא סוציאליסטיות, בעצם, משתפות פעולה עם מדיניות המתנגדת לצדק חברתי לא רק בעניין הערבים אלא גם בעניין היהודים.

עזמי בשארה: תראו את מראות הנכים וכו'.

עזמי בשארה: הדוח לא מדבר על נתונים קשים רק בענייני ערבים.

עזמי בשארה: זה במיוחד בענייני ערבים, אבל בענייני תינוקות בכלל וילדים בארץ.

עזמי בשארה: לדעתי, אין לנו מדיניות של צדק חברתי.

עזמי בשארה: יכול להיות שיש כאן מדיניות של ביטוח לאומי, אבל מדיניות של ביטוח לאומי – – –

מוחמד כנעאן: כולל ילדי ש"ס?

עזמי בשארה: אני חושב שש"ס במיוחד היא עלה תאנה במקרה זה, כי הרי היא מפלגה סקטוריאלית ולא מפלגה של צדק חברתי.

עזמי בשארה: היא אפילו לא מפלגה סקטוריאלית.

עזמי בשארה: היא מפלגה של חלק מהסקטור.

עזמי בשארה: היא מחפשת קודם כול את האינטרסים המפלגתיים שלה.

עזמי בשארה: אדוני, רציתי גם להתעכב על כמה נתונים.

עזמי בשארה: אומנם אתה מנית את רוב הדברים החשובים בדוח הזה, ובכל זאת יש כמה דברים שאני רוצה להתעכב עליהם, כאשר אני בפירוש חושב שענייני ביטוח לאומי הם לא הפתרון.

עזמי בשארה: ביטוח לאומי זה טיפול בסימפטום של המחלה.

עזמי בשארה: הוא האספירין.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לפתור.

עזמי בשארה: זה בדיוק כמו שקצבאות הילדים הן לא פתרון.

עזמי בשארה: פתרון זה מדיניות של צדק חברתי שלא יוצרת עוני.

עזמי בשארה: אדוני, אני נותן לך מצב שלדעתי מצלם את כל העניין.

עזמי בשארה: בשנת 2000 רבע מהילדים בישראל, 25.2%, חיו מתחת לקו העוני – אחוז גבוה הרבה מהמצוי בכל המדינות בהשוואה שהם עשו, מלבד מקסיקו.

עזמי בשארה: זה לא חשוב.

עזמי בשארה: בכל מקום בעולם קובעים את קו העוני בצורה שיש לו הרבה משתנים, ואי-אפשר להגיד.

עזמי בשארה: אולי קו העוני בישראל שונה מקו העוני במצרים.

עזמי בשארה: מה שחשוב לי פה הוא, שבאותו קו עוני זו עלייה של יותר מ-300% מבחינת ישראל משנת 1980; עם אותו קו עוני.

עזמי בשארה: כלומר, משנת 1980 יש במדינת ישראל עלייה של 300% במספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מספר הילדים העניים גדל פי-שלושה מאז שנת 1980.

עזמי בשארה: האחוז שלהם גדל פי-שלושה מ-1980.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוזם באוכלוסייה.

עזמי בשארה: מספרם גדל בהרבה יותר.

עזמי בשארה: אחוזם באוכלוסייה גדל פי-שלושה מאז שנת 1980.

עזמי בשארה: זה פער שהולך ומתרחב.

עזמי בשארה: לא עושים פה השוואה עם ירדן, מצרים או מקסיקו.

עזמי בשארה: עושים השוואה עם ישראל בשנת 1980.

עזמי בשארה: למעלה מחצי – 52.8% מהילדים הלא-יהודים בישראל חיים בעוני.

עזמי בשארה: אחוז זה גבוה פי-שלושה מאחוז הילדים היהודים – 17.2% – החיים מתחת לקו העוני.

עזמי בשארה: גם זה מראה.

עזמי בשארה: כלומר, לא רק שהפער גדל, אלא הפער גדל עוד יותר כשמדובר בערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בתוך האוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: בתוך האוכלוסייה הערבית 52% מהילדים הם מתחת לקו העוני – פי-שלושה מהיהודים.

עזמי בשארה: כלומר, הפער גדל בכל האוכלוסייה מאז שנת 1980, והוא גדל אפילו ביותר מפי-שלושה באוכלוסייה הערבית.

עזמי בשארה: אני רק רוצה להגיד לך, שבהרבה מדינות בעולם העוני משתקף בשיעור תמותת תינוקות, ומודדים זאת וכו'.

עזמי בשארה: יש מספר מעניין, שאולי הוא במקרה, כי בכלל הרפואה בישראל מפותחת והיא כללית, כלומר היא ממלכתית, אבל בכל זאת בשנת 2000 אומרים שבכלל האוכלוסייה נמשכת מגמת הירידה בשיעור תמותת התינוקות בישראל, ועם זאת במגזר המוסלמי חלה עלייה מתונה בשיעור תמותת תינוקות.

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

עזמי בשארה: אף שיש התרחבות וגידול במספר העניים בקרב הילדים, שיעור תמותת התינוקות ירד.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי הבריאות לא שייכת למצב הכלכלי של האדם.

נואף מסאלחה: זה כי נעשה הרבה בנושא הבריאות.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי גורם לבריאות להיות קצת פחות תלויה במצב הכלכלי של כל משפחה ומשפחה, וזה מה שטוב במדינת רווחה.

עזמי בשארה: אבל הנה, אתה רואה שבשנה שעברה אפילו בזה יש עלייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם עלייה.

עזמי בשארה: זה דבר שלא ייאמן.

עזמי בשארה: אדוני, אפשר להמשיך ולהמשיך, והדוח הזה מעניין מאוד.

עזמי בשארה: השאלה היא מה עושים.

עזמי בשארה: אנחנו קוראים את המספרים, והם מזעזעים.

עזמי בשארה: לדעתי, מזעזע במיוחד מספר הילדים שמוגדרים בסיכון מבחינת אלימות, אם זו אלימות בתוך המשפחה ואם זו אלימות בחוץ.

עזמי בשארה: לך ותקשור את האלימות בתוך המשפחה לנושא האבטלה, שזה גורם חשוב מאוד של תסכול וכו' בתוך המשפחה.

עזמי בשארה: לך תדבר גם על האלימות הרווחת בין בני-הנוער ומתפשטת בבתי-ספר וכו'.

עזמי בשארה: לדעתי, אלה נושאים שצריכים להדליק נורה אדומה למי שיש לו עוד קצת רגישות לעניינים חברתיים.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידברו, אם יהיו נוכחים – חברי הכנסת זבולון אורלב, משה גפני, זהבה גלאון, מיכאל קליינר, זאב בוים ואחרים.

עזמי בשארה: יהיו הצבעות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יהיו הצבעה וסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על אותם דברים כדי להדגיש אותם.

נואף מסאלחה: התודה נתונה למועצה לשלום הילד, לד"ר קדמן ולצוות העובדים, שעובדים יום ולילה למען שלום הילד וגם אוספים נתונים כדי לשפר את המצב.

נואף מסאלחה: עוד הפעם, אלה אותם נתונים, משתתפים אותם חברי כנסת, ואנחנו חוזרים כדי להדגיש.

נואף מסאלחה: זה מזעזע.

נואף מסאלחה: אני בכנסת מ-1988, 14 שנים מאז התחלתי לעסוק בנושא הזה של העוני – עמד אז על הפרק הדוח של המוסד לביטוח לאומי ב-1987.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, ב-1988 אנחנו דיברנו על 1987, וכן הלאה, בכל שנה דיברנו על השנה הקודמת.

נואף מסאלחה: והמצב גרוע מאוד.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אנחנו מדברים, והמצב לא השתפר.

נואף מסאלחה: ואם הפער בשיעור הילדים העניים הוא 300% מאז שנות ה-80 – זאת אומרת, זה הגידול במספרם – זו קטסטרופה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, יש כמה נתונים מאוד מעניינים.

נואף מסאלחה: נכנסו עכשיו לאולם השרים רוני מילוא ורובי ריבלין, ידידי וחברי.

נואף מסאלחה: השר ריבלין, אנחנו מדברים על הדוח של המועצה לשלום הילד על העוני.

מוחמד כנעאן: למה רק השר ריבלין הוא ידידך?

מוחמד כנעאן: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, שניהם ידידים.

נואף מסאלחה: שניהם ידידי.

נואף מסאלחה: השר רוני מילוא ידיד ותיק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח בזה.

נואף מסאלחה: אני התכוונתי לדוח על ירושלים.

נואף מסאלחה: נכנס בדיוק רובי ריבלין.

נואף מסאלחה: אני לא אומר – – –

רוני מילוא: ליושב-ראש יש שמיעה טובה, כי כאשר רובי אמר לי שהוא רצה להצביע נגד החוק שעבר קודם, אמרתי לו – – – בקול אחד, ולכן למען מרכז הליכוד – – – היושב-ראש שמע את זה.

נואף מסאלחה: זה נכון, אבל למען הנאום שלי בזכות ז'בוטינסקי ובזכות מנחם בגין ולזכרו, הרי כפי שאני מכיר אותו, זה היה שווה שהוא יבוא ויצביע.

רוני מילוא: זה נכון, היה שווה.

נואף מסאלחה: אני מדבר על ירושלים, היא בירת ישראל.

נואף מסאלחה: שים לב, בירושלים שיעור הילדים מתחת לקו העוני הוא 36%.

נואף מסאלחה: בבני-ברק – 45.7%.

נואף מסאלחה: אבל שימו לב, זה ללא ילדי מזרח-ירושלים.

נואף מסאלחה: עם ילדי מזרח-ירושלים, אני לא מסתכן אם אומר ששיעור הילדים מתחת לקו העוני עובר את ה-50%, כי בירושלים שליש הם ערבים, אבל בין הילדים, לדעתי – עם כל החרדים – הילדים הערבים מהווים בין שליש ל-40%, ורובם מתחת לקו העוני.

רוני מילוא: – – –

נואף מסאלחה: אני מדבר על הילדים.

נואף מסאלחה: שליש, זו הסטטיסטיקה הרשמית.

נואף מסאלחה: הערבים – כשליש.

רוני מילוא: שליש – כן.

נואף מסאלחה: זה 33%.

נואף מסאלחה: ואם אתה מוסיף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחוז הילדים באוכלוסייה הערבית הוא יותר מהאחוז שלהם באוכלוסייה – – –

נואף מסאלחה: לא, חוץ מהחרדים.

רוני מילוא: אבל בירושלים זה מתאזן על-ידי האוכלוסייה החרדית.

נואף מסאלחה: נכון, נכון.

נואף מסאלחה: יש המון מתחת לקו העוני, וזו סטטיסטיקה רשמית.

נואף מסאלחה: זה לא משהו שאני שלפתי.

נואף מסאלחה: וזה אומר דורשני.

נואף מסאלחה: זה דבר מאוד חמור.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, הזכיר חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה את נושא החינוך, ואני לא רוצה לחזור על זה.

נואף מסאלחה: אני מצדיק כל מלה.

נואף מסאלחה: אבל יש גם נתונים על עבירות בקרב קטינים: "בולט כי מרבית היישובים שבהם שיעור הילדים המטופלים על-ידי שירות המבחן לנוער – – –" – ושימו לב, היישובים המנויים כאן הם בית-שאן, מגדל-העמק, עכו, טירת-הכרמל, נצרת-עילית וקריית-שמונה.

נואף מסאלחה: ולכן, העוני חוצה לאומים, חוצה יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: הוא קיים ביישובים, בעיירות פיתוח, בערים ובכפרים ערביים, ולכן חייבים לטפל בנושא הזה – חייבים.

נואף מסאלחה: זו העדיפות, אלה בנינו, אלה ילדינו.

נואף מסאלחה: הזכיר חבר הכנסת עזמי בשארה לפני את נושא הבריאות.

נואף מסאלחה: יש כאן שר בריאות לשעבר, אבל גם אני הייתי סגן שר הבריאות במשך ארבע שנים, ולמדתי קצת את הנושא ועסקתי בו.

נואף מסאלחה: וגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי – יגידו מה שיגידו לגביו, אני אמרתי אז שהוא טוב למשפחות מרובות ילדים וטוב לערבים.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: כי אתה משלם לפי הכנסתך ואתה מקבל שירות לפי הצרכים שלך.

נואף מסאלחה: אני מדבר על המשפחות מרובות הילדים שיש להן הרבה בעיות.

נואף מסאלחה: לפחות זה נתן את הביטוח לכל אדם, לכל תושב, לא רק לאזרח.

נואף מסאלחה: למען ירושלים אמרנו: גם תושב.

נואף מסאלחה: זה למען התושבים הערבים בירושלים, שאין להם תעודות זהות ישראליות.

נואף מסאלחה: זה רק מראה איך שיעור התמותה ירד, ואני מסיים בזה.

נואף מסאלחה: יש הרבה מדדים לבריאות, אבל יש שני מאפיינים חשובים, בולטים, על-פי ארגון הבריאות העולמי: תוחלת החיים, שהיא גבוהה בישראל – מהגבוהות בעולם – וגם הנתון של תמותת הילדים.

נואף מסאלחה: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת תיקח את הדוח הזה, תלמד אותו ומהר מאוד תנסה לפתור את הבעיות.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נואף מסאלחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני קורא את הרשימה, וכמובן, רק אלה שנוכחים פה יוכלו להשתתף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת זבולון אורלב, משה גפני, זהבה גלאון, מיכאל קליינר, זאב בוים, שאול יהלום, יגאל ביבי, מוחמד ברכה, ישראל כץ, יובל שטייניץ, איוב קרא, האשם מחאמיד, נחום לנגנטל, טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת כנעאן, ולאחר מכן אקרא את שמותיהם של היתר.

רוני מילוא: אתה כבר יכול לקרוא בשמותיהם, הם אינם – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי ייכנסו בינתיים, אבל אלה שכבר קראתי בשמותיהם לא ידברו גם אם ייכנסו.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חבל, מכובדי השר רוני מילוא, שהשר רובי ריבלין, שרצה להצביע נגד החוק הקודם, לא היה – – –

רוני מילוא: אני לא בטוח – – – הוא היסס, הוא התלבט.

מוחמד כנעאן: הוא היסס.

מוחמד כנעאן: חבל מאוד שהוא מהסס בהרבה דברים, אבל לפעמים – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם הוא לא היסס כל כך הרבה.

מוחמד כנעאן: נכון, פעם הוא לא היסס.

מוחמד כנעאן: דווקא חוקים כאלה לא מוסיפים לא למדינת ישראל, לא לממשלה ולא לכנסת.

ראובן ריבלין: יש שתי אפשרוית.

ראובן ריבלין: חבר כנסת חייב שתהיה לו חסינות, וחסינות מהותית.

ראובן ריבלין: אדם שבוגד במדינה, אפשר להעמיד אותו לדין על בגידה.

ראובן ריבלין: זה החוק – – –

מוחמד כנעאן: זה גם עכשיו, השר ריבלין.

ראובן ריבלין: קדנציה שלמה ישבתי בחוץ כי – – –

קריאה: גם השר מרידור.

מוחמד כנעאן: כן, השר מרידור דיבר בצורה מקצועית ומשפטית אחראית מאוד.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד כנעאן: כבוד השר ריבלין, אני חושב שגם היום החוק במדינת ישראל תופס לגבי המקרה שאתה ציינת.

מוחמד כנעאן: אם מישהו בוגד, אפשר להעניש אותו גם לפי החוקים הקיימים.

מוחמד כנעאן: לדעתי, לא זקוקים לעוד חוק כמו החוק של אליעזר כהן.

רוני מילוא: בדיוק כך.

מוחמד כנעאן: ובאמצעים הקיימים המדינה יכולה בהחלט להגן על עצמה, ואף אחד כאן לא מדבר על בגידה ועל מישהו שיבגוד.

מוחמד כנעאן: אנחנו מדברים על בני-הנוער ועל הילדים ועל הדוח של המועצה לשלום הילד במדינת ישראל, וטוב שיש לנו מועצה כזאת שעומד בראשה אדם בעל מרץ, בעל אחריות ובעל מודעות גבוהה מאוד לבעיות של הילדים, ולא מזמן היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת על אי-יישום רוב ההמלצות של ועדת-וילנאי, שדנה בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: מעבר למספרים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, בנאום שלך, ושהזכיר גם חבר הכנסת בשארה, אני חושב שהיום, כשמדברים על כך ש-52% מהילדים הערבים הם מתחת לקו העוני, זה אומר דורשני וזה מחייב מדיניות אחרת של הממשלה הזאת, והשר ריבלין והשר רוני מילוא, הגיע הזמן שתהיה מדיניות כוללת, אסטרטגית, של ממשלה זו או אחרת כלפי האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, איך אנחנו צריכים לטפל באוכלוסייה ביישובים הערביים, כי היום מרבית השרים הנוגעים בדבר, לצערי, נתקעים במשרדים שלהם וסומכים על פקידים או על פקידות זוטרה, שאינה משקפת את המציאות, לא רואים את המצב הקשה מאוד של בני נוער ביישובים הערביים.

מוחמד כנעאן: מה התקציבים שניתנו על-ידי הממשלה לבניית מתנ"סים חדשים, אולמי ספורט חדשים, מועדוני נוער חדשים לאותם נערים ומקומות לגמילה מסמים וטיפול בבעיית הסמים, בעיה שהולכת ומתגברת בקרב בני-הנוער?

מוחמד כנעאן: אנחנו שומעים על אחוזים גבוהים מאוד – בין 10% ל-12% מקרב בני-הנוער – שמשתמשים או השתמשו בסמים, וזה דבר שמדאיג כל אזרח אחראי במדינה.

מוחמד כנעאן: על כן, אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, כל שנה אנחנו עדים לדוח הזה של המועצה לשלום הילד, אך אין מענה ואין טיפול בגלל פיצול הסמכויות בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט ובין עוד משרדים אחרים, שמטפלים כביכול בבני-הנוער.

מוחמד כנעאן: ריבוי המשרדים ופיצול הסמכויות פשוט מביאים למצב שהרבה נושאים נופלים בין הכיסאות ולכן הם לא מקבלים מענה והם לא מטופלים.

מוחמד כנעאן: על כן, התוצאות הולכות ומחמירות, ושיעור האלימות בקרב בני-הנוער עולה משנה לשנה ומחודש לחודש.

מוחמד כנעאן: תמיד כשאנחנו מקבלים את הדוחות אנחנו נזעקים, אבל אחרי שבוע הכול נשכח ואין מי שיטפל בנושא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד כנעאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, ויצמן שירי, אופיר פינס וצבי הנדל – לא נוכחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב, תמר גוז'נסקי, גדעון עזרא, מיכאל איתן ואחרים.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנחנו רק עושים את עצמנו מופתעים כאשר אנחנו עומדים מול דוח כזה מזעזע – שאמור לפחות לזעזע את כולנו – שמספר את הכרוניקה, או את התוצאה הידועה מראש של כרוניקה של עוני.

עסאם מח'ול: הרי כל המדיניות, כל הצעדים שננקטים במשך השנה מובילים בדיוק לאותה נקודה, זאת אומרת:

עסאם מח'ול: בשבוע הבא נצביע על חוק ההסדרים ונצביע על חוק התקציב ונדבר יומם ולילה, אבל יהיה כאן רוב שירים יד ויקבע את הכרוניקה של העוני הבא, את העמקת הפערים לשנה הקרובה, ובעוד שנה נעמוד כאן, וכולנו נציג בפני הציבור ובפני חברי הכנסת שיטרחו להגיע לכאן ובפני השרים שיהיו כאן את התמונה העגומה.

עסאם מח'ול: מה אנחנו עושים כדי למנוע את המצב הזה?

עסאם מח'ול: מה אנחנו עושים כדי לא להגיע לדוח דומה כבר בשנת 2002, או לדוח עוד יותר גרוע בסוף שנת 2002?

עסאם מח'ול: אני אומר, שהציבור צריך לדעת, שהצורה שבה יצביעו בשבוע הבא או בשבוע שאחריו על התקציב היא התשובה.

עסאם מח'ול: היא התשובה למי אכפת ולמי לא אכפת, מי מוכן להפוך אותם חלקים חלשים בציבור, אותם ילדים, לקורבן הנצחי של המדיניות של סדר העדיפויות הלאומי, ומי לא.

עסאם מח'ול: זאת השאלה.

עסאם מח'ול: הרי אי-אפשר לברוח מאותם ילדים שאנחנו מפלים אותם בתקציב של שנת 2000, שנת 2001 ושנת 2002.

עסאם מח'ול: אתם לא תוכלו בממשלה לברוח מהם.

עסאם מח'ול: אתם תפגשו אותם ואת ההוצאות עליהם אחר כך – על בתי-כלא ועל טיפול בפשיעה.

עסאם מח'ול: אתם לא תוכלו לברוח מהם ותפגשו בהם על-ידי תופעות חברתיות קשות שתצרכו לטפל בהן ולעמוד בפניהן.

עסאם מח'ול: אלה אינן מכות מהשמים.

עסאם מח'ול: זאת התוצאה של המדיניות האנטי-חברתית של הממשלה, ואני הייתי אומר – של הממשלות בצורה העקבית ביותר, בצורה האומללה ביותר.

עסאם מח'ול: גם היום, כאשר רוצים לקצץ 6 מיליארדי שקלים או 5 מיליארדי שקלים אחרי כל הקיצוצים, הנפגעים הראשונים הם נפגעי הקצבאות, והנפגעים הראשונים ביניהם הם הילדים, גם בקצבה, גם בחינוך וגם בשירותים החברתיים שמגיעים להם.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש שם אחד לגישה הזאת ולסדר העדיפויות הזה, והוא האטימות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שנדרוש סדר חברתי חדש.

עסאם מח'ול: לא נשלים עם כך שבסדר החברתי ובסדר הלאומי הקיים היום מוציאים על כל מתנחל בשטחים הכבושים פי-שלושה ממה שמוציאים על אדם אחר במדינה.

עסאם מח'ול: התוצאה של זה היא אותה פגיעה.

ראובן ריבלין: ואם זה לא יעלה כסף, האם תסכים לזה?

עסאם מח'ול: לא, כי זה יעלה בדם.

ראובן ריבלין: כי אני חשבתי שזה רק בגלל הכסף.

עסאם מח'ול: זה יעלה בדם של שני העמים, אדוני השר.

מוסי רז: – – –

עסאם מח'ול: אדוני השר, זה לא פותר את הבעיה, אבל זה משקף את האמת לגבי סדר העדיפויות הלאומי שלך ושל הממשלה שלך, שלא מוציאה רק את ההוצאה הזאת, אלא הממשלה שלך, שאיננה יכולה לטפל בשאלות היומיומיות הקשות ביותר של הילדים בחברה הזאת, מוציאה כל יום, זה שנה וחצי, 16 מיליון שקל על דיכוי, על מחסומים, על הרג ועל הרעבה של עם אחר.

עסאם מח'ול: אני חושב שהציבור בישראל – וזה לא ערבים ויהודים, אלא הציבור בישראל זה הילדים של ישראל ומקבלי הקצבאות – צריך לדעת, שבלי לשנות את סדר-היום הזה ואת הסדר הלאומי הזה, הוא ישקע בבוץ יותר ויותר, כי הכיבוש אוכל כל דבר טוב שיכול לצמוח בחברה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת תאופיק חטיב – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מתקרבים לסיום, אם לא יגיעו חברי כנסת נוספים.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לצרף את ברכתי לברכות שכבר הושמעו פה למועצה הלאומית לשלום הילד, שיש לי הזכות והעונג לעבוד אתה באופן רצוף, תחילה במסגרת השדולה – שדולת הח"כים למען הילד – ואחר כך במסגרת הוועדה לקידום מעמד הילד.

תמר גוז'נסקי: אני מוכרחה לומר, שהמועצה היא לא רק מקור לנתונים, אלא גם מקור ליוזמות חקיקה חשובות למען ילדים ומקור להעלאת נושאים על סדר-היום הציבורי ועל סדר-היום של חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהמועצה הלאומית לשלום הילד – שהיא, דרך אגב, מוסד ציבורי, שלא נתמך כלל על-ידי הממשלה, כל המקורות שלו הם מקורות ציבוריים, ואין שם תמיכה ממשלתית – המוסד החשוב הזה, המסגרת החשובה הזאת, מהווה משקל נגד לכל הניסיונות לפגוע בילדים, להתעלם מזכויותיהם ולהציג את צורכיהם בסוף התור הממשלתי, והתור של התקציבים במיוחד.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל את דברי בהבאת נתון שמלמד משהו על מקומם של הילדים בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו קיבלנו את דוח נתוני העוני האחרון.

תמר גוז'נסקי: הוא מתייחס לשנת 2000.

תמר גוז'נסקי: מדובר שם על כך שיש למעלה ממיליון תושבים מתחת לקו העוני, מתוכם 500,000 בערך הם ילדים עד גיל 18 ו-500,000 הם מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבמדינת ישראל, בשנת 2000, אחד מכל שמונה מבוגרים היה מבוגר עני.

תמר גוז'נסקי: אבל בקרב ילדים, אחד מכל ארבעה ילדים היה ילד עני.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אתה נכנס לכיתה של 40 ילדים, יש בתוכם עשרה ילדים עניים, מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: כמובן, החלוקה היא לא כזאת.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש כיתות שאין בהן אף ילד מתחת לקו העוני ויש כיתות שבהן כל ה-40 הם מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להמחיש את זה, שכל אחד יבין איזה שיעור ילדים חיים מתחת לקו העוני ולמה הילדים רגישים כל כך, פגיעים כל כך כאשר מדובר בעוני, במצוקה ובהזנחה; מדוע כשיש יותר אבטלה, זה פוגע במבוגרים, אבל זה פוגע פי כמה בילדים.

תמר גוז'נסקי: כאשר יש בעיית אלימות, היא בעיה כללית בחברה, אבל ילדים נפגעים יותר.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים של המועצה לשלום הילד וארגונים אחרים, ככל שהילד צעיר יותר הוא חשוף יותר לאלימות.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על התעללות בילדים, הילדים שהם הקורבן הכי זמין להתעללות הם ילדים עד גיל ארבע.

תמר גוז'נסקי: אלה נתונים שאנחנו צריכים לדעת אותם.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, כאשר קובעים תקציב מדינה, כאשר מקבלים החלטות, מישהו צריך לתת תשובה לילדים שהם קורבן הרבה יותר רגיש מאשר המבוגרים בנושא של מצוקה מכל סוג שהוא.

תמר גוז'נסקי: ואז באה הכנסת וחוקקה, בשנה שעברה, את חוק פעוטות בסיכון.

תמר גוז'נסקי: חוק פעוטות בסיכון מתייחס לילדים עד גיל שלוש שנמצאים במצב של סיכון, כלומר ששהותם בבית מסכנת אותם, אבל אי-אפשר להוציא אותם מהבית כי הם קטנים.

תמר גוז'נסקי: מה אומר החוק?

תמר גוז'נסקי: אם יש ילד כזה, שההורים שלו חולים או שיש שם הזנחה או שיש שם כל מיני מצוקות, צריך לתת לו את ההזדמנות ללכת למעון-יום או למשפחתון, לפחות שיהיה תשע שעות במסגרת מגוננת.

תמר גוז'נסקי: אם הילדים האלה לא יקבלו את הטיפול הזה, אחר כך הם עלולים להגיע לחינוך מיוחד, הם עלולים להידרדר לבעיות קשות ביותר.

תמר גוז'נסקי: מה יותר פשוט מזה?

תמר גוז'נסקי: הכנסת מגלה רגישות, מאשרת את החוק.

תמר גוז'נסקי: מה עושה הממשלה?

תמר גוז'נסקי: במרס בשנה שעברה היא הקפיאה את החוק לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: כמה עולה החוק?

תמר גוז'נסקי: – בשנה הראשונה 7 מיליוני שקל, בשנה השנייה אולי 10 מיליוני שקל, בשנה השלישית אולי זה יגיע ל-20 מיליון שקל.

תמר גוז'נסקי: אלה הסכומים שבהם מדובר.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי ואת כל חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שרוצים לקצץ בהוצאות הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אבל אם אתה יודע שילדים הם הקורבן הקשה ביותר לאלימות, להזנחה, לכל הקשיים הסוציאליים, ואנחנו יכולים לתת להם את הסיכוי הזה לגדול קצת יותר טוב, לא יכולה הממשלה לחסוך את הכסף הזה במקום אחר, רק מילדים?

תמר גוז'נסקי: והחוק הזה הוקפא לשנתיים.

תמר גוז'נסקי: אני מביאה את זה כדי לומר, שאנחנו, ככנסת, מצד אחד מחוקקים חוקים ומצד שני הרוב פה בא ומקפיא את החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מה המסר שלנו?

תמר גוז'נסקי: כואב לנו?

תמר גוז'נסקי: אנחנו אוהבים ילדים?

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בעניין האפליה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, יש אפליה מובנית בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: למשל, אנחנו יודעים, ודיברו כאן לפני חברי הכנסת בעניין האוכלוסייה הערבית, כל נתון שניקח, נראה שהאפליה הזאת זועקת לשמים.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה לדבר על גני-הילדים לגילאי שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: יש חוק, צריך ליישם אותו.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה מחייב לתת גנים לילדים שאין להם גנים, לילדים ערבים, לילדים בדואים וכו'.

תמר גוז'נסקי: בשנת 2002 החליטו שלא להוסיף שום אגורה לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מה המשמעות?

תמר גוז'נסקי: – שאותם ילדים שעד עכשיו לא הלכו לגן ימשיכו לא ללכת לגן.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להגיד שזה לא רק באוכלוסיות האלה, אני רוצה להוסיף.

תמר גוז'נסקי: למשל, את אוכלוסיית העולים, לא כל העולים, אבל במיוחד קבוצות מסוימות.

תמר גוז'נסקי: אתה עומד המום נוכח הבעיות של הנשירה, האלימות והעבריינות, ואתה אומר: רגע אחד, איך זה יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: ואין חשיבה ואין טיפול ואין הליכה לקראת ואין קציני סעד ואין מערכות מגוננות.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, מה שאני רוצה לומר הוא, שיש לנו קבוצות שונות של אוכלוסייה, אבל אין אחד בן 20 שלא היה פעם בן שנתיים.

תמר גוז'נסקי: ילדים זה כולנו, אבל כשאנחנו מתבגרים אנחנו שוכחים אותם.

תמר גוז'נסקי: באיזה מקום בהחלטות הם לא קיימים, הם כאילו לא נראים, רק משום שאין להם זכות בחירה?

תמר גוז'נסקי: רק משום שהם כאילו לא רלוונטיים היום?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהצורך להיענות לדרישות, לצרכים של הילדים, הצורך להקשיב להם, הצורך לשתף אותם, זה חלק בלתי נפרד גם מזכויות האדם גם מהדמוקרטיה וגם ממה שאני מבינה כחברה שיש בה צדק חברתי ויש בה שוויון.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רוני מילוא: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שהמזל של הכנסת הוא שיש בה חברת כנסת כמו תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט טוב לסיום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת גדעון עזרא, מיכאל איתן, אחמד טיבי, אברהם רביץ, מקסים לוי, אורי יהודה אריאל, אבשלום וילן, אברהם הירשזון, חיים כץ, נעמי חזן, מרדכי משעני, יוסף פריצקי; חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לאחריה – חבר הכנסת נסים זאב, אחרון המשתתפים בדיון.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, תמיד כשעוברת הרכבת מתחרטים שלא עלו עליה.

חוסניה ג'בארה: כשנשפך החלב בוכים על שהחלב נשפך.

חוסניה ג'בארה: זאת הממשלה שבאה לקצץ.

חוסניה ג'בארה: היא מקצצת בקצבאות, ובמיוחד בקצבאות הילדים; גם בקצבאות של הנכים, גם בקצבאות של הקשישים, אבל בקצבאות של הילדים.

חוסניה ג'בארה: אנחנו שמענו את הנואמים הקודמים, חברי הכנסת בשארה וכבוד היושב-ראש, שדיברו על זה שיותר מ-50% מכלל הילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני, וזה פי-שלושה מהילדים היהודים שחיים מתחת לקו העוני.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לראות לא ילד יהודי ולא ילד ערבי שחיים במצוקה וחיים בעוני.

חוסניה ג'בארה: אתם לא מתארים לעצמכם, בתחילת כל שנת לימודים, איך למשפחות של הילדים העניים האלה קשה לרכוש להם גם ספרים, גם ילקוטים וגם בגדים, קשה מאוד, והילדים האלה נושרים מבתי-הספר.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מתחילים להתחרט אחר כך, כשהילדים האלה גדלים וסוטים לעולם הסמים, עולם הפשע ועולם האלימות.

חוסניה ג'בארה: אנחנו מתחילים להתחרט על שלא מצאנו את המסגרות הנכונות לילדים האלה, שלא דאגנו להם, שלא נתנו להם חיים יותר טובים.

חוסניה ג'בארה: באה הממשלה הזאת, שאין לה שום רגישות כלפי הילדים, במיוחד הילדים העניים, קיצצה והתכוונה לקצץ מקצבאות הילדים.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אם אני מסתכלת על הילד העני שצריך ללכת לגן טרום-חובה – לפני שנתיים דאגו לגני טרום-חובה באשכולות 1 ו-2.

חוסניה ג'בארה: היום אפילו אשכול 3 ו-4 חיים מתחת לקו העוני, והם לא דואגים לילדים האלה.

חוסניה ג'בארה: לא כל המשפחות, אדוני היושב-ראש, יכולות לממן שכר גני-ילדים או משפחתון או מטפלת לילדים האלה.

חוסניה ג'בארה: הילדים האלה נשארים בבתים ללא שום דבר שיעסיק אותם, ללא שום דבר שילמדו ממנו, ללא שום דבר שישחקו בו.

חוסניה ג'בארה: לכן, אדוני היושב-ראש, כמו שציינתי, אין לממשלה שום רגישות לילדים העניים.

חוסניה ג'בארה: אחרי שהילדים יתחילו להיות עבריינים וייכנסו לבתי-כלא, יתחילו לדאוג לאיזו מסגרת שיקומית לבני-הנוער הללו.

חוסניה ג'בארה: אדוני היושב-ראש, אני מסתכלת היום על ילדים שבאים מהקטגוריה העליונה, או מהקטגוריה של העשירים, ועל ילדים שבאים מהקטגוריה של העניים, ואני רואה את ההבדל גם בלבוש שלהם, גם בתנאים שהם מקבלים, וכל הזמן אנחנו אומרים: תדאגו לילדים האלה באופן שהם יקבלו חינוך מתאים ושווה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב יחתום את הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן, חברי הכנסת, תהיינה הצעות סיכום והצבעה.

רוני מילוא: יש כאן רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה תהיה הצעת סיכום של כל הסיעות, או של רוב הסיעות שנציגיהן נוכחים כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן תהיה הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אין לי ברירה, יש כאן רוב, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, יש כאן רוב של המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רוב למען הילדים, כנראה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לחברת הכנסת גוז'נסקי, שכל כך בירכה את המועצה הלאומית לשלום הילד – וגם אני מברך אותה על עצם פעילותה – אני לא חושב שהמועצה הלאומית לשלום הילד צריכה לבקר את חברי הכנסת.

נסים זאב: אני בהחלט חושב שיש מקום לפעול באופן מקצועי לשיפור מצבם של חצי מיליון הילדים הרעבים בישראל, החיים מתחת לקו העוני.

נסים זאב: קשה לדעת מה המטרה בעריכת הדוח המלומד של המועצה לשלום הילד, לרבות סטטיסטיקות על פעילות חברי הכנסת.

נסים זאב: איזו תועלת יש לילדים מכך?

נסים זאב: אני חושב שהביקורת היא לא במקומה ומוטב שהמועצה תתמקד בצד המקצועי של העניין.

נסים זאב: אעבור עכשיו לגופו של עניין.

נסים זאב: לדעתי, הבעיה הקשה היא לא רק בעיית העוני.

נסים זאב: בהחלט בעיית העוני היא מרכיב מרכזי ונושא מרכזי, אבל הבעיה היותר-קשה, לדעתי, היא העלייה בשימוש בסמים קשים של בני נוער, בני 14-12.

נסים זאב: 10%–12% מבני-הנוער הישראלים משתמשים בהירואין, ב"אקסטזי", בקוקאין וב"קראק".

נסים זאב: 7% מבני-הנוער בגילים 14-12 משתמשים בסמים קשים, ויש כאן עלייה מאוד משמעותית.

נסים זאב: אני חושב שעם ילדים רעבים אפשר להתמודד, אבל עם ילדים מסוממים ומתמכרים לסמים אי-אפשר להתמודד וקשה להתמודד.

רוני מילוא: עם שניהם קשה להתמודד.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אבל אני חושב שלאדם רעב, או לילד רעב, אפשר להשיג את פת לחמו.

נסים זאב: אבל כשילד מתחיל להתמכר לסם – קשה להיגמל מהסם.

נסים זאב: אנחנו יודעים בדיוק כמה קשה לעשות כן.

נסים זאב: יש כל הארגונים השונים, ואנחנו יודעים שאנשים למעשה נגמלים אבל הם חוזרים בסופו של דבר לסמים.

נסים זאב: קשה להתנקות מסמים, הרבה יותר קל לתת לחם לרעב.

נסים זאב: הגענו לעידן חדש, שבו המשטרה פושטת על בתי-ספר עם כלבי גישוש, כדי לחפש סמים בילקוטים.

נסים זאב: כנופיות של תלמידים סוחרות בסמים בבתי-ספר, כמובן באמצעות ובסיוע עבריינים חיצוניים.

נסים זאב: 30,000 בני נוער משתמשים בסמים קשים ו-70,000 בסמים שונים.

נסים זאב: התרחבות השימוש בסמים בקרב ילדים ובני נוער מצריכה פעולה נרחבת ומתואמת של כל העוסקים בחינוך.

נסים זאב: בעיית הסמים היא רעה חולה, ואסור לנו לשבת בחיבוק ידיים.

נסים זאב: אשר לנושא העוני – אני מסכים בהחלט עם מה שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי לגבי משפחתונים ומעונות-יום.

נסים זאב: אני זוכר שהיה כנס חירום בירושלים ובו דיברו על הצורך ב-2,000 מכסות.

נסים זאב: בסופו של דבר, אני אומר שבקושי רב השיגו 200 מכסות.

נסים זאב: זאת אומרת, שכשמוצאים צורך רב הזועק לשמים, אולי נותנים מענה ל-10% ולא יותר.

נסים זאב: לכן, תמיד הפערים נשארים והעוני נשאר.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להשתמש רק בססמאות.

נסים זאב: כשמדברים על קיצוץ בקצבאות הילדים, כולם אומרים שכולנו בעד ושצריכה להיות פה שוויוניות.

נסים זאב: הרי ברור מעל לכל ספק שהמשפחות ברוכות הילדים הן המשפחות הנזקקות והמשפחות העניות.

נסים זאב: לכן, אין מקום לקצץ בכל מה שקשור בנושאי רווחה הקשורים לילדים ממשפחות ברוכות ילדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם הדיון מבחינת המשתתפים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשארו לנו הצעות הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לפני הצעת סיכום של סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ, רע"ם, חד"ש, בל"ד ועמ"ל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תקרא את ההצעה חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אקרא לכם הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא: נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד על מצב הילדים בישראל, מטעם סיעות העבודה-מימד, ש"ס, מרצ, חד"ש, רע"ם, בל"ד ועמ"ל.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מברכת את המועצה הלאומית לשלום הילד על פרסום השנתון על מצב הילדים בישראל.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מציינת, שהילדים הם הקורבן הראשון של מדיניות העמקת הפערים החברתיים והאפליה של האוכלוסייה הערבית, של הגידול באבטלה ובעוני ושל הקיצוצים בתקציבי החינוך, הבריאות והרווחה.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מדגישה, כי הדרך להתמודדות עם התופעות הקשות של נשירה מהלימודים, אלימות וצריכת סמים היא בהרחבת רשתות התמיכה בילדים ובבני נוער המצויים בסיכון, או הסובלים מהזנחה.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת תובעת להכפיל את התקציבים לשירותים החברתיים לילדים, לבטל את הקפאת חוק פעוטות בסיכון וליישם במלואו את חוק חינוך חינם לבני שלוש-ארבע.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לדאוג במיוחד לילדים החיים בעוני.

תמר גוז'נסקי: לכן הכנסת תובעת לבטל את ההצעות לקיצוצים בקצבאות הילדים ולהגדיל את קצבת הילדים הבסיסית עד ל-5% מהשכר הממוצע.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לדאוג לרמה שווה של שירותי חינוך, בריאות, רווחה, טיפול ושיקום, לילדים הערבים כמו לילדים היהודים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של הסיעות, כפי שהוקראה על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אפשר לומר שפה-אחד, כל חברי הכנסת הנוכחים, תשעה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצביעו בעד הצעת הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה תם הדיון בנושא האחרון ותם גם סדר-יומנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הישיבה הבאה מחר, יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב, 30 בינואר 2002, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבה זו נעולה.