ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 284, 2002-02-12 00:00

דוד טל: היום יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב, 12 בפברואר 2002, ישיבת הכנסת פתוחה.

דוד טל: אנחנו עוברים לסעיף הראשון – נאומים בני דקה.

דוד טל: כל מי שרוצה יכול, בבקשה.

דוד טל: בינתיים הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 22), התשס"ב–2002.

א' האן: מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא: איחוד המועצות המקומיות דליית-אל-כרמל ועוספיא; מסקנות ועדת החינוך והתרבות בנושא: הודעת ארגון המורים התיכוניים על השבתת מוסדות החינוך ואי-קיום בחינות בגרות בחורף.

א' האן: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני המזכיר.

דוד טל: אנחנו עוברים לנאומים בני דקה.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פורסם שהערב מתקיים כנס הקצינים והסמלים הסרבנים, שמסרבים למלא את פקודות צה"ל ואת החובה המוטלת עליהם על-ידי המדינה ולשרת ביהודה ושומרון.

זבולון אורלב: אני חושב שבכנס הזה צריך לערוך מסדר ביזיון, להוריד לאותם אנשים את הדרגות ולומר להם בשפה ברורה: אתם מעודדים את הטרור.

זבולון אורלב: ערפאת נהנה מכל סרבן.

זבולון אורלב: כל קצין, כל חייל בצה"ל שלא מבין מה היא דמוקרטיה – מחלוקת יכולה להיות בחיי האזרחות ופה בכנסת, אבל לא יכולה להיות מחלוקת בתוך שורות צה"ל.

זבולון אורלב: כל מה שמחליט הדרג האזרחי, צה"ל צריך לבצע.

זבולון אורלב: ואם כל קצין וכל חייל יחליט מה הוא רוצה לבצע על-פי השקפת עולמו, זה יהיה חורבנה של המדינה.

זבולון אורלב: כך צריך להתייחס אליהם, בחומרה, ולבזות אותם ולגרש אותם מצה"ל, ולהוריד מהם את הדרגות.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר נורו פעם נוספת, כנראה הפעם הרביעית, טילי "קסאם 2" מאזור שכם לכיוון לא ברור במאה אחוז, כנראה לכיוון מחנה צבאי באזור.

אורי אריאל: ראש הממשלה, שר הביטחון והממשלה הודיעו, שהם ישנו את התגובה בעקבות ירי של טילי "קסאם 2".

אורי אריאל: נכון לעכשיו אנחנו לא רואים את התשובה הנכונה על האירועים הביטחוניים האלה, שמצטרפים לבאר-שבע, לחדרה, והרשימה ארוכה ולא אמנה אותה.

נואף מסאלחה: מה התשובה על זה?

אורי אריאל: מי שלא יטפל בבעיה עכשיו, סופו שנקבל את זה בצורה חריפה עוד הרבה יותר.

אורי אריאל: אנחנו מחויבים להתאחד סביב הדרישה לממשלת ישראל – ולא יושב פה אף נציג שלה – לטפל בעוצמה רבה, במהירות ובנחישות.

אורי אריאל: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת עופר חוגי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המעשה המחפיר שכולנו ראינו, של חבר הכנסת אחמד טיבי ודומיו, צריך להדליק לא רק נורה אדומה, אלא כולנו צריכים להתעורר ולעשות מעשה.

יצחק גאגולה: החוקים שהועברו במליאת הכנסת צריכים לתפוס תאוצה, ופשוט להוקיע אנשים מהסוג הזה מהכנסת.

יצחק גאגולה: כך להוות דוגמה אישית לקהל הרחב, שמצפה למעשה מהסוג הזה.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות, שחבר כנסת, מי שלא יהיה ומאיזו מפלגה שלא תהיה, יגיד שהוא מוכן להיות אחד ממיליון השהידים לקראת העלייה לירושלים.

יצחק גאגולה: לא יכול להיות דבר כזה.

יצחק גאגולה: זה פשוט מעשה מחפיר, וצריך לעשות מעשה בקשר לזה.

יצחק גאגולה: נקודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עופר חוגי, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

עופר חוגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודש הבא ייכנס לתוקפו חוק חברות כוח-אדם, שחוקק על-ידי חבר הכנסת עמיר פרץ.

עופר חוגי: אולם במקום שחוק זה יעזור לעובדים, הוא גורם לפיטוריהם של אלפי עובדים כבר מהחודש הבא ולשבר גדול במשפחות רבות.

עופר חוגי: אני קורא לממשלה לטפל בעניין זה באופן דחוף, כדי שלא נראה שאסון כמו שקורה היום ב"בגיר" קורה בהרבה מקומות נוספים ובערים נוספות.

עופר חוגי: אני קורא לממשלה לדחות את תחולת החוק בשנתיים, עד שהמצב במשק יתייצב.

עופר חוגי: אני קורא לחבר הכנסת עמיר פרץ לתמוך ביוזמת הממשלה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לדבר על המפעל בקריית-גת.

סופה לנדבר: אתמול, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה, ביקרנו שם.

סופה לנדבר: אתה, אדוני היושב-ראש, כנראה יודע ש-70% מהמובטלים הם עולים ועולות חדשים.

סופה לנדבר: חלק מהמובטלים הללו הם מאשדוד, חלק מאשקלון וחלק מקריית-גת.

סופה לנדבר: אני קוראת לראש הממשלה ולממשלת ישראל, לא יכול להיות שמתוך 40 שרים וסגני שרים אין היום שר אחד לתכנון לטווח הארוך.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שבמדינת ישראל אין משרה כזאת.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנחנו שומעים על אבטלה, שאנחנו שומעים שעובדי תעשייה זו או אחרת מצטרפים למעגל המובטלים.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאנחנו לא שומעים – אנחנו לא עיוורים ואנחנו לא חירשים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לכנסת להצטרף לקריאה לראש הממשלה, שהמצב לא יכול להימשך כך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רחמים מלול, אחריו – חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אתמול במסדרון הערתי איזו הערה לחבר הכנסת טיבי בעניין השתתפותו ב"מסיבת השהידים" ברמאללה, והוא זרק לי אתגר.

רחמים מלול: אמר לי: בבקשה, חבר הכנסת מלול, תחבר לי חמשיר על הנסיעה לרמאללה.

רחמים מלול: אני נעניתי לאתגר, וחבל שהוא איננו כאן.

רחמים מלול: אני מקווה שהוא יקרא את החמשיר בפרוטוקול.

זבולון אורלב: במקום מסיבת שהידים יש לנו מסיבת חמשירים.

רחמים מלול: לכבוד ראש חודש אדר.

רחמים מלול: אם כן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שחבר הכנסת טיבי שומע אותי.

רחמים מלול: זה פשוט על-פי בקשתו.

רחמים מלול: אנחנו הולכים לירושלים, מיליוני שהידים, ובדרכנו נתפוצץ עם זקנים וילדים.

רחמים מלול: חשוב מאוד שהם יהיו יהודים, ורצוי עוד יותר שלא יישארו עדים.

רחמים מלול: חבר הכנסת טיבי, בישראל האזרחים מפחד הטרור רועדים, ובחוצות רמאללה אתה וחבריך צוהלים ורוקדים.

רחמים מלול: כשכוכב עמנו מדם מאדים, אתם את ערפאת מעודדים.

רחמים מלול: אך דעו לכם, אם כולנו נתייצב חזקים ומאוחדים, לא יוכלו לנו, בעזרת השם, גם מיליוני השהידים.

רחמים מלול: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – חבר הכנסת מוסי רז.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לדבר על טילי ה"קסאם".

מרדכי משעני: בהתייחס לאפשרות של ירי טילי "קסאם" לעבר מרכזי אוכלוסייה בישראל, אנו שומעים את דוברי הממשלה, ובעיקר את שר הביטחון היום, חוזרים על הססמאות: עם זה לא נשלים, זאת תהיה עליית מדרגה, זו חציית קו אדום.

מרדכי משעני: בדברים אלו יש משום השלמה עם השגרה של ירי מרגמות, פיגועי ירי ופיגועי התאבדות, וזה דבר חמור כשלעצמו.

מרדכי משעני: אני מאוד מקווה, כי מעבר לססמאות יש לממשלה ולעומד בראשה החלטה נחושה לשנות את כל המערכה הצבאית שהיא מנהלת נגד הרשות, אם אומנם יירו טילי "קסאם" לעבר אוכלוסייה אזרחית.

מרדכי משעני: אם לא תעשה זאת, מוטב שלא תשתמש באמירות אלו, כי אחרת, כוח ההרתעה שעדיין עומד לנו ייעלם לחלוטין.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת מוסי רז, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

דוד טל: בבקשה.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, ריצתו המטורפת של הדולר למעלה וצניחתו למטה היום הן רק החום שמעיד על מצבו של המשק הישראלי, על כישלונה של הממשלה ועל התרסקותו של המשק כמו תקרת "פל-קל".

מוסי רז: בחודשים האחרונים, אדוני היושב-ראש, ירד השכר הממוצע ב-8.2%, התוצר הלאומי הגולמי ירד ב-4.4%, היצוא ירד ב-23%, ולממשלה אין תוכנית.

מוסי רז: היא לא מסוגלת להתמודד עם קריסתו של המשק הישראלי כתוצאה ממלחמת שלום ההתנחלויות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חברי הכנסת תאופיק חטיב ונואף מסאלחה.

דוד טל: בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברך בשם כולנו את האמהות שלנו ל"יום המשפחה".

זאב בוים: פעם קראנו לו "יום האם", וזו גם הזדמנות לי באופן אישי לברך את אמא שלי, חנה, ולהודות לכולכן על גידול הילדים, על החזקת הבית, על שמירת המסגרת המשפחתית, ובתוך כל זה רבות מכן נוטלות חלק בעול פרנסת הבית.

זאב בוים: תודה לכולכן.

זאב בוים: אנחנו אוהבים אתכן ומוקירים אתכן.

דוד טל: ותודה גם לך.

דוד טל: חבר הכנסת תאופיק חטיב, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

תאופיק חטיב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לליצנות, חרחור מלחמה ונצים למיניהם, רציתי לדבר קצת על התקציב, שמשום-מה נשכח.

תאופיק חטיב: עברו רק כמה ימים מאז אישור התקציב ואותותיו כבר ניכרים: עלייה וירידה של הדולר באופן כמעט ללא תקדים בשנים האחרונות, שביתת הרשויות המקומיות תתחיל כנראה כבר בתחילת השבוע הבא, ואנחנו רק במרחק של פחות משבוע מאישור התקציב.

תאופיק חטיב: התקציב הזה יגרום כנראה לעוד הרבה קטסטרופות עד סוף הדרך, ובתוך-תוכו נשכחו הרשויות המקומיות הערביות, תוכניות המיתאר שהיו מיועדות להיות מאושרות השנה ב-200 מיליון שקל, הכול בכלל נשכח.

תאופיק חטיב: אבל יש גם דברים שאפשר לעשות בלי להזדקק לתקציב.

תאופיק חטיב: למשל, יש לי שלוש דוגמאות של רשויות מקומיות: כפר-קאסם, כפר-ברא וג'לג'וליה, עם תחום שיפוט שמונח על שולחנו של שר הפנים זה כשלוש שנים לחתימה.

תאופיק חטיב: נדמה לי שהדבר הזה לא מצריך תקציב, חוץ מאשר אותו תקציב שצריך העט, החתימה של השר על אותן תוכניות שהושגו בהסכמה בין הרשויות המקומיות לבין המועצה האזורית דרום-השרון.

תאופיק חטיב: אז אנא, יש דברים שלא דורשים תקציב ואפשר לאשר אותם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, נחום לנגנטל, יגאל ביבי, צבי הנדל ורומן ברונפמן.

דוד טל: בבקשה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אומנם אני חבר בוועדת החוץ והביטחון, אבל השארתי היום את נושאי החוץ והביטחון לחברי הכנסת רחמים מלול, יצחק גאגולה ואחמד טיבי.

נואף מסאלחה: ברשותך, אני רוצה להצטרף בכמה שניות לדברים שאמר חבר הכנסת מוסי רז.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדולר עולה לכיוון 5 שקלים.

נואף מסאלחה: שמענו שגם הריבית תעלה.

נואף מסאלחה: מה יעשו בעלי המשכנתאות ומה יעשו אלה שחיים מתחת לקו העוני, ומספרם רק עולה?

נואף מסאלחה: אם הנגיד הוריד את הריבית בהסכמת האוצר, ועכשיו הוא מעלה אותה אחרי הפיחות הקשה של השקל, אני חושב שזה פוגע מאוד במשפחות ברוכות הילדים והמסכנות.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אם נשים לב לכל הדוברים, הרי כל הדיבורים סובבים סביב שני עניינים כואבים: 1.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המדיני; 2.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשניהם רשמה הממשלה הזאת שיאים של כישלון ושל קריסה, גם בנושא המדיני וגם בנושא הכלכלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תופעת החיילים, שבה התחיל חבר הכנסת אורלב, חייבת למידה יותר רצינית והתייחסות יותר מעמיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם ההסתות נגד חבר הכנסת טיבי, נגד חברי כנסת ערבים ונגד הרשות – כולם טרוריסטים וכולם רוצחים וכולם עושים ועושים – הן לא פותרות את הבעיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פתרון אחד בשני הנושאים, והוא שהממשלה הזאת סוף-סוף תרד אל המציאות, תעזוב את הקונספציות המופרכות שהיא ניסתה שוב ושוב על דמנו ועל דמם של אלה שנהרגו בשני הצדדים, וגם בנושא הכלכלי תהיה הצלה, אם היא תחזור לשפיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו קוראים בעיתונים ויודעים כבר על המגמה של משרד האוצר להטיל כרגע מס הכנסה ולמסות בעצם את המלגות האקדמיות.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני אומר לך, כל המחקר האקדמי, כל ההתפתחות, שגם כך במדינת ישראל זה היה אולי השמנת, הקצפת שיצרה את היתרון היחסי של מדינת ישראל כמדינה בין האומות, משום שהיתה לנו תפיסה אקדמית חזקה, רצינית, של הרבה מאוד אנשים שעסקו בעניין – אם תתחילו למסות את המלגות, מובן שהדוקטורנטים יקבלו משכורת למחיה הרבה יותר נמוכה.

נחום לנגנטל: הם לא יצליחו לחיות רק ממלגת הקיום הזאת, והתוצאה תהיה קשה מאוד לאקדמיה בישראל.

נחום לנגנטל: עד היום לא נגעו בדבר הזה.

נחום לנגנטל: אני מציע לכם, אל תיגעו בנושא הזה ואל תמסו את המלגות שמקבלים הדוקטורנטים במדינת ישראל.

דוד טל: אל תשלחו יד אל האקדמיה הזאת.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, היבוא המשתולל כבר גרם לסגירת עשרות מפעלים.

יגאל ביבי: היום התבשרנו כי ייבאו גם תירס.

יגאל ביבי: 4,500 עובדים בתעשיית התירס בארץ יפוטרו.

יגאל ביבי: והיכן נמצאים העובדים האלה?

יגאל ביבי: "פרי הגליל" בחצור, "זנלכל" בעפולה, "מילוטל" בשלומי.

יגאל ביבי: בגליל כבר אין תעשייה, אין תיירות, אנשים מתוסכלים.

יגאל ביבי: ביקרתי בשבוע שעבר בטבריה.

יגאל ביבי: הלב כואב לראות את המלונות החשוכים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לממשלה: ממשלה, האם מישהו שומע אותי?

יגאל ביבי: האם מישהו שומע את המובטלים?

יגאל ביבי: הגיע הזמן להתעשת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו – חבר הכנסת רומן ברונפמן, ויחתום חבר הכנסת אחמד טיבי.

צבי הנדל: אדוני היושב בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, המצב הכלכלי קשה, חברי דיברו על כך.

צבי הנדל: יש בעיות גדולות לאלה ששוכרים דירות ומשלמים שכר דירה בדולרים.

צבי הנדל: אבל נדהמתי מעומק החוצפה, עזות המצח, כמו למשל של חברי מוסי רז.

צבי הנדל: במקום שישתקו וילכו בשקט על בהונות רגליהם – כל המצב הכלכלי הזה בא עלינו בגלל מלחמת אוסלו.

צבי הנדל: בעקבות הסכם אוסלו פרצה עלינו מלחמה שדרדרה אותנו מבחינה כלכלית.

צבי הנדל: אז לעמוד על הבמה בעזות מצח ועוד להאשים מקורות אחרים בביזיון שאנחנו עוברים, זו חוצפה, והלוואי שיהיה כוח לאותם אנשי שמאל קיצוני שהובילו אותנו לדרך הזאת להודות בטעות ולהגיד: סליחה, חטאנו, עווינו, פשענו.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רומן ברונפמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בחדשות השעה 16:00 התבשרנו על כך שראש השב"כ המכהן, אבי דיכטר, בנאומו היום בוועדת החוץ והביטחון תמך בקו הפרדה בינינו לבין הפלסטינים, באומרו שבלי מכשול פיזי כוחות הביטחון לא מסוגלים לספק ביטחון שוטף לאזרחי המדינה.

אורי אריאל: הוא לא אמר כך.

רומן ברונפמן: בכך הוא מצטרף לשורה ארוכה של אנשי ציבור, אנשי הממסד הביטחוני שמדברים בזכות ההפרדה בהסכם או ללא הסכם, והממשלה לא מצאה לנכון עד היום לקיים אף לא דיון אחד בנושא כואב זה.

רומן ברונפמן: אני פונה לממשלה ואני פונה לחברי חברי הכנסת לתבוע מהממשלה לקיים דיון סגור ופומבי, מקצועי, ציבורי ופוליטי בצורך בהפרדה, אם בהסכם ואם חד-צדדית, בינינו לבין הרשות הפלסטינית.

רומן ברונפמן: מתי יבינו ראש הממשלה ושר הביטחון שההפרדה הזאת תספק יותר ביטחון מאשר במצב הנוכחי?

אורי אריאל: אתה לא היית שם ואתה לא מדייק בדבריך.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, נאמר לי שהיה חמשיר מעניין של חבר הכנסת רחמים מלול.

דוד טל: על-פי בקשתך.

אחמד טיבי: האמת, לא בנושא הזה, אבל הוא גם הצטרף לחברו גאגולה ויש לי תשובה בשבילם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גאגולה הדגול, הצטרף לחברו רחמים מלול, במשפט נבוב וגם חלול, להסתה נגדי שכבר החלה באלול.

אחמד טיבי: די לכם חברי אנשי האתמול, שקר השהידים גורלו זלזול.

אחמד טיבי: גאגולה הדגול, גאגולה הדגול, גאגולה הדגול.

דוד טל: לא מוחאים כפיים כאן בכנסת.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, תמו הנאומים בני דקה.

דוד טל: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 5916, 5917, 5923, 5925, 5932, 5943, 5947, 5956, 5957, 5960 ו-5964 בנושא:

דוד טל: ביקוריהם של ראש הממשלה ושר הביטחון בוושינגטון ויוזמת השלום החדשה של האיחוד האירופי.

דוד טל: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת נעמי חזן – בבקשה, גברתי.

דוד טל: אחריה – חברי הכנסת עסאם מח'ול, חיים רמון, האשם מחאמיד, נסים זאב, ויקטור בריילובסקי, נחמה רונן, עזמי בשארה, מוחמד כנעאן, יגאל ביבי וצבי הנדל.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר המקשר, הממשלה התלת-ראשית שאתה מייצג היום במליאה הסתערה בשבוע שעבר על וושינגטון.

נעמי חזן: שר הביטחון הסתובב ופגש את קונדוליסה רייס ואת סגן הנשיא ריצ'רד צ'ייני ועוד פקידים בכירים בממשל בוושינגטון.

נעמי חזן: ראש הממשלה הסתובב ופגש גם הוא אנשים בכירים ביותר והתקבל אצל הנשיא ג'ורג וו.

נעמי חזן: בוש לשיחה של 45 דקות בדיוק, אם אני לא טועה.

נעמי חזן: שני האישים המכובדים האלה גם נועדו לשיחה של רבע שעה כדי להחליף אינפורמציה.

נעמי חזן: וושינגטון הרשמית, כך אני מבינה, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, עדיין מתאוששת מהסערה של המתקפה הרשמית של בכירי מדינת ישראל בוושינגטון, ולמען האמת היא גם עדיין קצת המומה מההצגה המביכה.

נעמי חזן: אדוני השר, אני אשמח אם חבר הכנסת גאגולה לא יפריע, משום שאני מדברת אליך.

דוד טל: אם לא, גם חברת הכנסת נעמי חזן תחבר חמשיר.

נעמי חזן: אני כבר חיברתי, אבל לא הספקתי בנאומים בני דקה להעלות את השיר.

נעמי חזן: אדוני השר, ברצינות קצת יותר.

נעמי חזן: זה מאוד מביך, מה שקרה בשבוע שעבר בוושינגטון, עם כל הכבוד.

נעמי חזן: זה מביך ציבורית וזה מביך מהותית וזה מביך מדינית וזה משקף פוליטית מצב לא רק מביך אלא גם מדאיג.

נעמי חזן: קודם כול, הציבור הישראלי עדיין מבקש תשובה על השאלה איך קרה ששר הביטחון וראש הממשלה היו בוושינגטון באותו זמן ללא תיאום ביניהם ויצאו כתוצאה מכך גם הודעות מביכות וסותרות.

דוד טל: גברתי שמעה את התשובה של שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון.

נעמי חזן: ודאי שאני שמעתי.

נעמי חזן: לא רק זה, שמעתי את ההתנצלות של שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון אתמול, שבה הוא אמר שהיתה איזו תקלה, וההודעה שהוא הוציא, לא התכוון להוציא ולא שיקר וכו'.

נעמי חזן: ואז שמענו שבוושינגטון רואים את הפרשה כסגורה.

נעמי חזן: לא ידעתי שלמדינת ישראל יש הלוקסוס להביך במודע את ממשלת ארצות-הברית ולצאת מזה כל כך בשקט.

נעמי חזן: זה לא כל כך פשוט.

נעמי חזן: אבל הבעיה היותר-חמורה, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קשורה לתוכן של השיחות הללו.

נעמי חזן: עד עצם היום הזה לא ברור לנו למי אנחנו צריכים להאמין, האם ללשכת ראש הממשלה, שסברה שהפגישות בוושינגטון היו מצוינות ושהממשל האמריקני מקבל כל דבר וכל פנייה וכל בקשה של ראש הממשלה, או שאנחנו צריכים להאמין לתקשורת האמריקנית ולהודעות שיצאו מוושינגטון, שהיו חילוקי דעות בנושאים מרכזיים, ובעיקר לגבי מעמדו של יאסר ערפאת, יכולתו להוות שותף למשא-ומתן, וכמובן גם בנושא האירני והעירקי.

נעמי חזן: אני אשמח לשמוע מהשר מה קרה שם בדיוק.

נעמי חזן: מגיע לנו לדעת.

נעמי חזן: תודה.

דוד טל: תודה רבה, גברתי.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה, אדוני.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת שלא יהיה באולם המליאה, אני פשוט אדלג עליו ולא אאפשר לו לאחר מכן לשאת דברים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אנסה להתעלם מהמחזה הלא-מרנין של ביקורים במקביל של ראש ממשלה ושר ביטחון בעת ובעונה אחת בבירת ארצות-הברית, כאשר הם עושים מירוץ שליחים מי נפגש קודם ומי נפגש אחר כך, והם טסים במטוסים נפרדים ונוסעים במכוניות נפרדות ומקיימים פגישות נפרדות.

חיים רמון: לא על כך אני רוצה לשים את הדגש בדברי.

חיים רמון: בסופו של דבר, הדבר הכי מטריד בביקורים הללו בארצות-הברית הוא, שמלבד האמירה שצריך להילחם בטרור, וצריך להילחם בטרור, הממשלה איננה אומרת מה היא בסופו של דבר דרכה המדינית.

חיים רמון: זה הדבר הכי מהותי.

זאב בוים: למה היא צריכה להגיד?

זאב בוים: כשאתם אמרתם, ראינו איזה "ברוך" היה.

דוד טל: ולמה אדוני מפריע לחבר הכנסת רמון?

זאב בוים: זה כדי לכוון אותו בדברים.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, ראש הממשלה שנבחר אמר שהוא יגיד.

אורי אריאל: בוים, אתה תראה, שאף שלא נאמר, חיים רמון יודע מה המדיניות.

צבי הנדל: אתה תראה שהוא יגיע בסוף להפרדה.

זאב בוים: אלה דברים שאתם חוזרים עליהם.

דוד טל: חבר הכנסת בוים, עכשיו אני אצטרך להוסיף לו דקה.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אתה יושב-ראש הקואליציה, אני לא רוצה להעיר לך.

חיים רמון: מרוב טעויות השנה הזאת – אני לא רוצה להאשים אף אחד, אבל כעובדה, וגם לעובדה יש כוח, הציג מפכ"ל המשטרה, שהיא היתה השנה הגרועה ביותר מבחינת הטרור במדינת ישראל, מבחינת מספר הקורבנות, מבחינת הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל.

צבי הנדל: והשמאל לא אשם.

חיים רמון: אני לא קבעתי שום דבר.

חיים רמון: בראש הממשלה הזאת עומד אדם ממפלגתך – אתה גורר אותי להתנצחות, אז תקבל על זה – והוא הבטיח שהוא יודע להביא שלום וביטחון.

חיים רמון: אז על השלום ויתרתי לו, אבל מה עם הביטחון?

אורי אריאל: מי ממלא מקומו?

חיים רמון: מה עם הביטחון?

חיים רמון: אז גם את זה לא.

חיים רמון: אז אחרי הישגים כאלה מפליגים אני מציע לכולם צניעות.

זבולון אורלב: מי שר הביטחון?

זבולון אורלב: שר הביטחון הוא ממפלגתך.

חיים רמון: שר הביטחון, בניגוד לראש הממשלה, לא אמר שהוא יודע להביא בתוך שבוע קץ לטרור.

חיים רמון: הוא לא אמר, מה לעשות?

חיים רמון: הוא לא רץ בכל רחבי מדינת ישראל ואמר שהוא יודע לשים קץ לטרור והוא יביא ביטחון.

זאב בוים: אבל בשביל מה האמירה הזאת, בשביל שמחה לאיד?

זאב בוים: שישו בני מעי, באמת.

זאב בוים: הרי לא היתה מעולם התקפת טרור כזאת על מדינת ישראל.

חיים רמון: חבר הכנסת בוים, אבל אתם אמרתם שאתם יודעים לטפל בטרור הזה.

זאב בוים: אז אנחנו לא יודעים.

זאב בוים: מה אתה מציע?

חיים רמון: אז תהיה צנוע ואל תזכיר ממשלות קודמות שגם לא התמודדו עם הטרור.

חיים רמון: לפחות תשב בשקט.

זאב בוים: לא אמרתי על הטרור, אמרתי על העניין המדיני שהם לא ידעו.

חיים רמון: לא, אתה אמרת שראינו לאן הגענו.

חיים רמון: ראינו לאן הגעתם אתם.

דוד טל: חבר הכנסת רמון, אני מסכים להוסיף לך דקה על הזמן, אבל אדוני יוצר כאן דיאלוג מיותר.

דוד טל: אני מבקש שאדוני יישא את דבריו בלי להתייחס אישית לחברי הכנסת.

חיים רמון: אני אשמח אם חבר הכנסת בוים ייתן לי לומר משפט רצוף.

דוד טל: על-פי החיוך שנסוך על פניו, אני סבור שכן.

חיים רמון: הבעיה המרכזית היא, שכאשר באה ממשלה ואומרת שלא ערפאת, ואני מסכים שלא ערפאת, מה כן?

חיים רמון: בסופו של דבר ראש הממשלה מאמץ מדיניות שמחזירה אותנו חזרה לכבוש את כל השטחים, על 3 מיליוני הפלסטינים שנמצאים שם.

חיים רמון: זאת בסופו של דבר המדיניות המתגלגלת של הממשלה.

חיים רמון: ולצערי הרב, עם מדיניות כזאת שכולם מבינים אותה, כי לא מכריזים עליה, אי-אפשר לאורך זמן לזכות בתמיכה בין-לאומית.

חיים רמון: אתה אומר שערפאת לא נלחם בטרור, מאה אחוז.

חיים רמון: לא יילחם בטרור, מאה אחוז.

חיים רמון: אבל מה עושים?

חיים רמון: אז כובשים אותו?

חיים רמון: גם בארצות-הברית וגם באירופה איש לא ייתן לנו תמיכה לכך.

חיים רמון: אני חושב שזה אסון גם מבחינת מדינת ישראל.

חיים רמון: אבל אם ראש הממשלה שרון, למשל, היה אומר שערפאת איננו פרטנר כי הוא איננו נלחם בטרור, ועל כך יש הסכמה, אבל מדינת ישראל, במקום לכבוש מחדש את השטחים, עושה צעדים חד-צדדיים כדי לצאת משם ולהציב גבול בינינו לבינם, כי אנחנו לא רוצים לכבוש את השטחים ואנחנו לא רוצים להגדיל את ההתנחלויות – אז העולם, ששולל באופן מוחלט ורואה בכיבוש דבר לא לגיטימי ורואה בהתנחלויות פשעי מלחמה, היה אומר שבכנות אנחנו מאמינים שערפאת לא פרטנר, לא כי אנחנו רוצים להנציח את הכיבוש, לא כי אנחנו רוצים לבנות עוד התנחלויות, להיפך, אנחנו יוצאים, מעצבים גבול, והיינו זוכים בעמדה הזאת לגיבוי ולתמיכה בין-לאומית.

חיים רמון: מי שחושב שלאורך זמן אפשר רק להגיד שערפאת לא פרטנר ולכן אנחנו נכבוש את השטחים – בסופו של דבר יקרה בארצות-הברית מה שכבר קרה באירופה, כאשר כל אירופה אומרת: אל תיגעו בערפאת.

חיים רמון: ארצות-הברית תאמר: אל תיגעו בערפאת, ואנחנו נישאר תקועים איפה שאנחנו תקועים היום, במבוי סתום.

חיים רמון: מתקפת הטרור, למרות כל הדיבורים, ואני לא מאשים כי אני חושב שצריך להילחם בטרור בכל הכוח, רק הולכת וגוברת, וכל ההבטחות לביטחון ולשלום אינן מתממשות.

חיים רמון: תודה רבה.

דוד טל: אני מודה מאוד לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת האשם מחאמיד – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת נסים זאב נמצא גם נמצא, כדרכו בקודש.

דוד טל: שלוש דקות, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יוזמת השלום החדשה של האיחוד האירופי היא בעצם יוזמת צרפת.

נסים זאב: למעשה לא שררה אחדות דעים בין 15 שרי החוץ של מדינות אירופה, מדינות האיחוד האירופי.

נסים זאב: אפשר לומר בוודאות, שהיתה מגמה מטעה מצד כמה שרי חוץ אירופים, ובראשם שרי החוץ הצרפתי והספרדי, ליצור רושם כאילו יש אחדות דעים ביוזמה, וכי בדרך הזאת התכוונו להטיל לחץ על מדינת ישראל.

נסים זאב: הדברים מבוססים על הסתייגות שהובעה על-ידי שר החוץ הבריטי ג'ק סטרו, שהביע ספקות בנוגע להצעה האירופית.

נסים זאב: ג'ק סטרו מזהיר את עמיתיו ואומר, שהסכסוך הערבי-הישראלי יש לו שורשים עמוקים וכמעט בלתי ניתנים לפתרון.

נסים זאב: שר החוץ הבריטי יודע טוב מאוד מה שהוא אומר, כי הסכסוך נוצר בעצם בגלל המדיניות הבוטה של בריטניה המנדטורית ובגלל הצעדים שננקטו על-ידה בעצם חלוקת ארץ-ישראל והעברת עבר הירדן המזרחי לישות החדשה שהיא יצרה, הממלכה ההאשמית.

נסים זאב: בכך הועברו 75% משטחה של ארץ-ישראל המנדטורית והוצאו מסמכויותיו של המנדט.

נסים זאב: אני רוצה גם להתייחס לדבר נוסף, שאמר חברי ועמיתי חיים רמון.

נסים זאב: ברור – והוא שומע ויודע הרבה יותר טוב מאחרים, כי הוא יושב בוועדת החוץ והביטחון – שערפאת הוא לא פרטנר, כי ערפאת לא מסוגל להביא שלום.

נסים זאב: הוא לא מסוגל לצאת מההתחייבות ההיסטורית שלו.

נסים זאב: הוא לא יכול לחתום על הסכם שלום.

נסים זאב: ולכן כל הסחבת הזאת, שכביכול אנחנו אחראים בכך שאנחנו מבודדים אותו ברמאללה, או בכך שמדינת ישראל לא עושה מספיק – מדינת ישראל עושה מעל ומעבר.

נסים זאב: אני מאמין שצריך להתייחס ברצינות לעמדה הבריטית.

נסים זאב: זו הפעם הראשונה שאנו שומעים דברים כה רציניים, שהסכסוך היהודי-הערבי הוא בלתי פתיר.

נסים זאב: פה בארץ יש מפלגות, אישי ציבור, עמותות, תנועות לשלום.

נסים זאב: כולנו חולמים על שלום, מוכנים אולי לתת הכול רק שיהיה שלום.

נסים זאב: בזכות השיבה, על מה אנחנו מדברים?

נסים זאב: בעצם על חיסולה של מדינת ישראל, החזרת ההיסטוריה לא 50 שנה אחורה, אלא 1,500 שנה.

נסים זאב: מובן שהשסע שקיים בחברה הישראלית הוא בעוכרינו.

נסים זאב: לכן כולנו חייבים להתאחד בעניין הזה ולתת תשובה חד-משמעית בכל הנושא שקשור לסכסוך הערבי-הישראלי ועמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לבוא בטרוניה אל האיחוד האירופי כאשר פה אנחנו משדרים דברים שהם בעוכרינו ונגד מדיניות הממשלה הזאת.

נסים זאב: משפט אחרון.

נסים זאב: בביקוריהם, של ראש הממשלה ושר הביטחון, כל אחד מהם יצא במסר שונה, ודבריו של שר הביטחון גרמו להרגשה לא נעימה ולפגיעה ביחסי האמון עם הנציגים של מדינת ישראל שנשלחים לשליחות מדינית רצינית ביותר.

נסים זאב: אני מאמין ששר הביטחון כבר הפיק את הלקחים, אבל צריך לתקן את הפגמים שהיו בעניין הזה.

דוד טל: אני מאוד מודה לאדוני.

דוד טל: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד כנעאן, חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת צבי הנדל.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר את השמות הללו כדי שלא תישמע הטענה: לא הייתי, לא ידעתי.

דוד טל: מי שלא יהיה כאן במליאה, כאמור, לא יוכל לשאת דברים.

דוד טל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה, שלוש דקות.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבועות האחרונים היינו עדים לגל חדש של טרור ובאותו זמן לפעילות דיפלומטית אקטיבית.

ויקטור בריילובסקי: המחבלים ממשיכים להרוג, והחידוש הוא בכך שעכשיו הם התחילו בירי טילי "קסאם".

ויקטור בריילובסקי: נראה שאחרי ביקורם של המנהיגים הישראלים, האמריקנים הגיעו למסקנה שאין מה לעשות עם ערפאת.

ויקטור בריילובסקי: פעם הוא מפרסם מאמר כאילו מתון ב"ניו-יורק טיימס", וכמה ימים אחרי זה הוא קורא למיליוני שהידים לצעוד ולשחרר את ירושלים, והוא הצהיר: יחד עם נציגים של ערביי ישראל.

ויקטור בריילובסקי: פתאום מדינות האיחוד האירופי מכריזות ברוב גדול על תמיכתן בערפאת.

ויקטור בריילובסקי: הן מציעות לקיים מייד בחירות באוטונומיה, אחר כך להצהיר על הקמת מדינה פלסטינית, ומייד אחר כך להתחיל במשא-ומתן על הסכם קבע עם ישראל.

ויקטור בריילובסקי: רק לפני 18 חודשים נכשלו שיחות דומות בקמפ-דייוויד ומייד אחר כך קיבלנו אינתיפאדה.

ויקטור בריילובסקי: מי אמר שהפעם התוצאות לא יהיו דומות?

ויקטור בריילובסקי: אני כבר לא מדבר על כך שבתוכנית הזאת אין אף מלה על הפסקת האש, על מלחמה בטרור, על איסוף הנשק הלא-חוקי, הפסקת הפרופגנדה האנטי-ישראלית בבתי-הספר ובתקשורת וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: כל אלה הם תנאים הכרחיים לתחילת משא-ומתן.

ויקטור בריילובסקי: לצערי, נראה שאנחנו עוד מאוד רחוקים משיחות שלום, וגם עוד לא ראינו רצון אמיתי מצד הפלסטינים להגיע להסדר ולחיי שלום באזור.

ויקטור בריילובסקי: כמה הערות לגבי הנאום של חבר הכנסת חיים רמון.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להזכיר, שאחרי שיחות קמפ-דייוויד ברק אמר, שעכשיו, כשהצענו הצעות כל כך טובות לערפאת, כל העולם רואה שאנחנו צודקים והוא לא צודק.

ויקטור בריילובסקי: אבל אנחנו רואים שכל הפרופגנדה באירופה היא נגדנו.

ויקטור בריילובסקי: אם נעשה עוד כמה צעדים לקראת שלום, אולי נקבל אותה תוצאה בדיוק.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אנחנו עוברים לחבר הכנסת עזמי בשארה – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, שתיים וחצי דקות, חצי דקה גזל לך חבר הכנסת נסים זאב.

דוד טל: כן, יש שיטת הקיצוצים.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, איחדו שלוש הצעות לסדר-היום להצעה אחת.

מוחמד כנעאן: בביקוריהם של ראש הממשלה ושר הביטחון בארצות-הברית היינו עדים לשני דברים הפוכים – לא לממשלה, ולא למאוחדת.

מוחמד כנעאן: היו סתירות בדברים שלהם, היו סתירות ביוזמות שלהם וסתירות באמירות שלהם, דבר שמוכיח ומעיד על התלבטות, על תסכול בתפקודה של הממשלה וגם בראייה של שר זה או אחר; ושמענו את חיים רמון, שהוא שותף לקואליציה הזאת.

מוחמד כנעאן: לצערי הרב, ממשלת ישראל, כהרגלה וכדרכה, דוחה על הסף כל יוזמה אירופית, תהיה אשר תהיה, לא רוצה לשמוע אותה, לא רוצה לפתח אותה, לא רוצה לקיים דיון על היוזמה הזאת ולא לקיים דיון עם בעלי אותה יוזמה באיחוד האירופי, שהם נציגי מדינות מנוסות בהסכמים ובסכסוכים בעבר או בהווה.

מוחמד כנעאן: היתה יוזמה צרפתית, ולא רצינו לשמוע אותה, דחינו אותה על הסף; היתה יוזמה של האיחוד האירופי, שהתבססה או לא התבססה על היוזמה הצרפתית, וגם אותה דחינו ולא רצינו לשמוע אותה.

מוחמד כנעאן: היום, כמעט בכל העולם, מלבד בודדים שאין להם שום משקל משמעותי בעולם, דוחים את המסקנה או את הטענות של ישראל שרוצה לבודד את ערפאת, ואומרים שזה הפרטנר היחיד במשא-ומתן לשלום וכי ערפאת נבחר על-ידי העם הפלסטיני ורק אתו ינוהל משא-ומתן.

מוחמד כנעאן: אין שום סיבה שבעולם ואין שום אפשרות – – –

דוד טל: כיושב-ראש אני מרשה לעצמי לשאול אותך שאלה: לא ניסינו מספיק?

דוד טל: לא נפגשנו מספיק?

דוד טל: לא ישבנו מספיק?

דוד טל: לא חיכינו מספיק זמן?

דוד טל: לא עשינו די והותר?

דוד טל: תגיד בכנות, עם יד על הלב, לא עשינו די והותר?

מוחמד כנעאן: אני אומר את העמדה שלי בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: למען חתירה לשלום צריך לעשות את הכול, כי מנהיגים ישראלים כבר אמרו, שכאבי השלום, יהיו אשר יהיו, טובים יותר מכאבי המלחמה.

מוחמד כנעאן: אנחנו עדים היום לסבל, לשכול ולאימה, רואים אותם מדי יום בקרב המשפחות – – –

דוד טל: תגיד לי, כמה עוד צריך לעשות?

דוד טל: אדוני יודע שהיו פה נציגים מכל קצווי הקשת הפוליטית שישבו עם נציגים מאש"ף יום ולילה, מסביב לשעון, בכל מקום בעולם – בבריסל, בדנמרק, ביוון, שזה גם באתונה וגם בסלוניקי, ובמקומות רבים נוספים בעולם.

דוד טל: כמה עוד צריך לשבת?

דוד טל: צריך להתפלש בעפר?

עסאם מח'ול: עד שמסיימים את הכיבוש.

מוחמד כנעאן: אני עונה לך בתשובה אחרת.

מוחמד כנעאן: אותו שרון, לא מזמן גינה האיחוד האירופי את האמירה שלו, שהוא כאילו מצטער שהוא לא חיסל את ערפאת ב-1982.

מוחמד כנעאן: כאילו ששרון יכול היה לחסל את ערפאת ב-1982 ולא עשה את זה בגלל טוב לבו, בגלל הרחמנות שלו על ערפאת.

מוחמד כנעאן: הוא לא יכול היה כי הוא נכשל כישלון חרוץ.

נסים זאב: כי הוא היה טרוריסט, וגם היום הוא טרוריסט.

מוחמד כנעאן: הוא הביא את מדינת ישראל לעומק לבנון.

נסים זאב: אז לא היתה בעיה לחסל אותו, כי הוא היה טרוריסט מן המניין.

מוחמד כנעאן: תשתוק, לא הפרעתי לך, תשתוק עכשיו.

דוד טל: חבר הכנסת זאב, הוא באמת לא הפריע לך.

דוד טל: אני אתן לו עכשיו עוד חצי דקה מהזמן שלך בפעם הבאה.

עסאם מח'ול: עמי איילון אמר, שממשלת ישראל שיקרה כשהיא אמרה שהיא עשתה מה שהיה צריך לעשות כדי להביא שלום.

דוד טל: אדוני חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני יודע שחברי כנסת פה, רבים מהיושבים כאן, ישבו עם החברים מאש"ף יום ולילה בכל מקום בעולם כדי למצוא איזו התחלה, אבל הם לא רצו, הם לא רוצים.

עסאם מח'ול: השאלה היא לא לשבת, השאלה היא אם אתה מוכן לסיים את הכיבוש ולהגיע לשלום עם העם הפלסטיני.

דוד טל: כדי לסיים צריך לשבת ולסכם משהו.

דוד טל: מי שבינתיים אין לו האומץ לעשות שלום זה ערפאת.

עסאם מח'ול: זה אומר להוריד את ההתנחלויות ולעשות שלום עם העם הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, ולמרות כל מה שאמרת, אני חושב שמדינת ישראל לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות.

מוחמד כנעאן: אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר, ואני מדבר על מאמץ אמיתי וכן, ולא לעשות מצד אחד מאמץ קטן מאוד ולהגיד מצד שני: מצטערים שלא חיסלנו את ערפאת ב-1982.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

מוחמד כנעאן: אני אומר עוד משפט אחד.

מוחמד כנעאן: אני חושב שהיום הבעיה היא, שממשלת ישראל לא הביעה נכונות ליישם את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 לגבי הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

מוחמד כנעאן: זה מה שחשוב, אדוני היושב-ראש.

דוד טל: תודה רבה, אדוני.

דוד טל: אני מאוד מודה לך.

דוד טל: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

דוד טל: יחתום את הרשימה חבר הכנסת צבי הנדל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אתה מסתכל בעיתונות היום, מה מופיע בכותרת הראשית?

יגאל ביבי: דיון בשאלה האם שרון טלפן לערפאת או לא טלפן לערפאת.

נעמי חזן: באיזה עיתון, אדוני?

יגאל ביבי: ב"ידיעות אחרונות".

יגאל ביבי: לפי המקורות, ראש הממשלה שלנו טלפן לאדם שאותו כינה "לא רלוונטי", כדי להודות לו על הפגישה הלבבית עם שלושת הבכירים.

צבי הנדל: ברצינות?

יגאל ביבי: כן, זה הופיע בעיתון.

דוד טל: אבל למה אתה שואל את זה על ראש ממשלת ישראל?

דוד טל: ראש הממשלה הוא מימין.

יגאל ביבי: אתמול הבאנו למנוחות שתיים מהבנות שלנו.

יגאל ביבי: אני מסתובב בתוך עמי.

יגאל ביבי: אמרו לנו: יידוי אבנים זה לא נורא, אבל אם יירו יריות, מה שאנחנו נעשה, כי יש לנו עוצמה.

יגאל ביבי: אחרי כן אמרו: אם יירו מרגמות, זה כבר דבר אחר.

יגאל ביבי: אחר כך אמרו לנו: אם יירו טילי "קסאם" – ואכן ירו טילי "קסאם", ואין שום קסם בממשלה הזאת.

דוד טל: "קסאם 1" ו"קסאם 2".

יגאל ביבי: "קסאם 1", "קסאם 2", ויהיה "קסאם 3".

יגאל ביבי: לפני חמש שנים עמדתי על הבמה הזאת ושאלתי שאילתא את שר הביטחון:

יגאל ביבי: מדוע אלפי משאיות עם בטון עוברות לעזה?

יגאל ביבי: על כמה בניינים מדובר?

יגאל ביבי: כי אני יודע מה זה לבנות בניינים.

מוחמד ברכה: הכול כדי לבנות בתים.

עסאם מח'ול: גם זו סכנה קיומית למדינת ישראל.

עסאם מח'ול: ..

צבי הנדל: – – –

יגאל ביבי: בהתחלה שמחתי, כי אמרתי: אם מעבירים לעזה בטון, סוף כל סוף עסוקים בבנייה וביצירה, וסוף כל סוף נראה בניינים ואיכות חיים, עד שבא ראש המועצה צבי הנדל.

מוחמד ברכה: מי?

יגאל ביבי: הנדל היה פעם ראש המועצה של עזה.

מוחמד ברכה: והוא הסמכות העליונה בנושא הפלסטיני?

צבי הנדל: כן.

עסאם מח'ול: הוא ראש המועצה של עזה?

מוחמד ברכה: הוא ראש כנופיית עזה.

יגאל ביבי: אנחנו רוצים לדבר פה.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, הם לא נותנים לי לדבר, אולי תשתיק את כבודם?

נסים זאב: אל תפגע בשהידים שלנו.

יגאל ביבי: בסוף מסתבר, שבמשך השנים השקטות כביכול בנו את עזה של מטה.

יגאל ביבי: כל עזה זה בונקר אחד גדול.

יגאל ביבי: צה"ל ידע על כך והשב"כ ידע על כך.

יגאל ביבי: הם ידעו שהפלסטינים מתכוננים ושהבונקרים האלה מתמלאים בתחמושת ובאמצעי ייצור שלהם, והם שתקו.

יגאל ביבי: מי ששותק על הדברים האלה, שנראים כאילו קטנים, גם שותק לגבי הדברים הגדולים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסיום, אדוני היושב-ראש, ששר החוץ עסוק כבר חודשים ביוזמת שלום.

יגאל ביבי: אפילו חיים רמון ממפלגת העבודה, ש"כל השמאל אצלו", לא קיבל את ההצעה שלו.

יגאל ביבי: ואני לא מבין, שר הביטחון נפגש לראשונה עם סגן נשיא ארצות-הברית, וישר הדליף את כל השיחה וגרם למשבר.

יגאל ביבי: שרון, אני מאחל לו בריאות, אבל אתה לא רואה שהוא מנהל את המדינה.

יגאל ביבי: אני לא יודע מה קורה לשלושת הבכירים שלנו.

נעמי חזן: מדהים, נכון?

יגאל ביבי: אחד – בביקור ראשון גורם למשבר, השני – מדבר עם עצמו, ואפילו מפלגתו לא מקבלת את הצעתו.

יגאל ביבי: רבותי, אני קורא לממשלה – דני נוה, דחילכום – העם מצפה להנהגה, העם מצפה למעשים, העם מצפה למסר, תתעוררו.

מוחמד ברכה: מחר הם יציעו לך להצטרף אליהם.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון הדוברים.

דוד טל: לאחר מכן ידבר השר נוה, ואם מוחמד ברכה ירצה, הוא יציע הצעה אחרת.

צבי הנדל: אדוני היושב-בראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חבל שחיים רמון החוצפן הלא-קטן הזה – הנחמד, הסימפתי, אבל החוצפן – לא נמצא פה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להגיד "אמרתי לכם" על טילי ה"קסאם", על ירי ועל רצח נשים וילדים ועל מאות פצצות מרגמה.

צבי הנדל: כל זה בא עלינו בזכות הסכמי אוסלו הרצחניים, שאותם דחף ללא ליאות השמאל הישראלי.

צבי הנדל: אנחנו מדברים עכשיו על האיחוד האירופי.

צבי הנדל: חשוב שתדעו שאותו שמאל הביא עלינו את האסון הזה של אוסלו, שנתן בידיהם נשק ובנה ערי מקלט שבהן אפשר לייצר פצצות, "קסאמים" וטילים.

צבי הנדל: הופיע ב"מעריב" – אבל אני לא צריך את "מעריב" לשם כך – שהאיחוד האירופי מממן את שכרו של יוסי ביילין.

צבי הנדל: "האיחוד האירופי הוא, כידוע" – ואני מצטט – "אחד הגורמים הגדולים שעשה לעצמו מנהג לממן גורמי שמאל מובהקים, במטרה להעצים את כוחם בישראל.

צבי הנדל: בקיצור: האיחוד דורך בישראל ברגל גסה, בניסיון להשפיע לא רק על סדר-היום הלאומי-הציבורי, אלא גם, ובמיוחד, על דפוסי החשיבה וההצבעה בישראל.

צבי הנדל: " אלה דברים מאוד חמורים.

צבי הנדל: מדינה מתערבת בחיי מדינה דמוקרטית אחרת על מנת להשפיע על דפוסי ההצבעה.

יגאל ביבי: – – –

צבי הנדל: קיימתי דיון בוועדת העלייה והקליטה לפני שבועיים, אחרי שהגיע אלי הסכם בין האיחוד האירופי לבין אחת העמותות, שלא אזכיר את שמה כדי לא להאדיר את שמה.

צבי הנדל: הגיע אלי ההסכם שהאיחוד האירופי עשה אתה.

צבי הנדל: הוא מימן לה במיליוני שקלים – מה הוא מימן לה?

צבי הנדל: מה כתוב בהסכם, בין השאר?

צבי הנדל: מדובר על שינוי דעת הקהל בקהילה זו, בקהילת העולים מברית-המועצות, כי הם עולים חדשים, שעוד לא מכירים את מדינת ישראל.

צבי הנדל: אפשר להשפיע עליהם, כאילו הם אנשים טיפשים, כי הם באו ממדינה קומוניסטית, והם לא יודעים מה זאת דמוקרטיה.

צבי הנדל: אגב, כל מה שאני אומר לכם גם כתוב.

צבי הנדל: כל זה נעשה לטובת הסדר השלום במזרח התיכון, המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים.

צבי הנדל: קהילת דוברי הרוסית בישראל מגיעה כעת למיליון נפש, בערך 20% מכוח ההצבעה הישראלי.

צבי הנדל: כל זה כתוב בהסכם, ולכן נאמר שאנחנו חייבים לדאוג לשינוי דפוסי ההצבעה.

צבי הנדל: ריבונו של עולם, לו היה מסתובב הסכם כזה במדינה מתוקנת היה פיצוץ, אבל אצלנו יש שר חוץ, שכנראה גם הגוף שהוא עומד בראשו, מרכז פרס לשלום, נקרא על שמו בחייו – שיאריך ימים – גם הוא מקבל כסף מהאיחוד האירופי.

נעמי חזן: אתה מדבר על הממשלה הזאת?

נעמי חזן: איך אתה יושב אתו בממשלה?

צבי הנדל: זאת אומרת שלא רק יוסי ביילין מקבל, וגם כתוב פה כמה.

מוחמד ברכה: נגד מי אתה מדבר פה?

מוחמד ברכה: אתה חבר אתו בקואליציה.

צבי הנדל: עם מי, עם יוסי ביילין?

צבי הנדל: יוסי ביילין בקואליציה שלך.

מוחמד ברכה: יושב-ראש מרכז פרס לשלום – – –

צבי הנדל: יוסי ביילין מקבל למעלה מ-30,000 שקל בחודש, פרט לפנסיה ופרט לכל ההוצאות, וכל זה כתוב.

דוד טל: אדוני, אני מקווה שאתה מדייק, משום שיוסי ביילין לא נמצא פה כרגע והוא לא יכול להגיב, אבל האם יוסי ביילין מקבל 30,000 שקל?

צבי הנדל: קצת יותר.

דוד טל: האם יש לך קבלות למה שאתה אומר?

צבי הנדל: כן, זה כתוב.

עסאם מח'ול: – – –

צבי הנדל: לכן אני אומר, אני רוצה שנדע שאין הרבה מדינות מתוקנות בעולם שהיו מאפשרות את זה.

צבי הנדל: עומד לו כאן ידידי חיים רמון, באמת חד לשון, בלי להניד עפעף, ובעזות מצח אומר, שאתם ניסיתם הכול.

צבי הנדל: מי זה "אתם"?

צבי הנדל: מה, עשינו הכרעה צבאית?

צבי הנדל: הרי אריק שרון החליט ביוזמתו, אני לא מאשים אף אחד, לכבול את ידי עצמו, והוא לא נלחם ברשות הפלסטינית, הוא לא מפרק אותה מנשקה, אבל חיים רמון עומד כאן על הבמה ומטיף מוסר לאריק שרון שעוד לא מיגר את הטרור, שמי הביא אותו?

צבי הנדל: – חבריו של חיים רמון.

צבי הנדל: הוא חילק להם נשק.

דוד טל: תודה.

צבי הנדל: אני כבר מסיים.

צבי הנדל: צחקו עלי ועל חברי כשאמרנו: "אל תיתנו להם רובים".

צבי הנדל: אמרו, אתם פנטזיונרים; "ייפלו פצצות מרגמה על אשקלון" – אתם מסיתים.

צבי הנדל: כבר עברנו את כל זה.

צבי הנדל: הגיע הרגע, אדוני ראש הממשלה, אל תצפה שחיים רמון וחבריו ויוסי ביילין הבלתי-פודל הזה יתנצלו על אוסלו.

צבי הנדל: אל תצפה מהם.

צבי הנדל: אין להם כוח.

צבי הנדל: חסל את מהלך אוסלו עכשיו.

נעמי חזן: – – –

צבי הנדל: תביא להכרעה צבאית.

צבי הנדל: תחזיר את כל המשטרה הפלסטינית על נשקה עם ערפאת לתוניס, ואז בא לציון גואל, ואז יהיה שלום בארץ.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: השר דני נוה, אדוני רוצה להשיב?

דוד טל: בבקשה.

דוד טל: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד טל: בבקשה, אדוני.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאתייחס לעניין הנסיעות האחרונות לוושינגטון אני רוצה להתייחס לגופם של הנושאים המהותיים ולחלק מן הדברים שגם בוטאו כאן.

דני נוה: ראשית, לצערי הרב, אני נאלץ לעשות את זה כמעט מדי נאום כאן, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא חובה שלנו לאור דברים שנאמרים בבית הזה:

דני נוה: המציאות שאנחנו מתמודדים אתה היא מציאות של מלחמה מול טרור פלסטיני.

דני נוה: זו איננה מלחמה על השאלה אם תקום פה מדינה פלסטינית אם לאו.

דני נוה: זו מלחמה שמתנהלת על הזכות שלנו לקיים בית לאומי לעם היהודי בארץ-ישראל.

דני נוה: כל מי שאומר כאן, בבית הזה, שכביכול אנחנו מתמודדים פה עם תופעות של כיבוש – זה איננו כיבוש, זו ארצנו, זו ארץ-ישראל, זו הארץ שלנו בזכות ולא בחסד ובזכות המורשת בת אלפי שנה – –

עסאם מח'ול: – – –

דני נוה: – – חבר הכנסת מח'ול, גם אם זה קשה לך לעיכול.

עסאם מח'ול: זה לא קשה.

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: – – –

דוד טל: חבר הכנסת מח'ול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דוד טל: אני לא ארים את קולי.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אם יחזרו כאן בכל שלב שהם עולים לדוכן על השקר הגס שנקרא כיבוש, השקר הגס הזה לא יהפוך לאמת.

טלב אלסאנע: אז מה זה?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה שלו?

דני נוה: זו ארצנו, חבר הכנסת אלסאנע.

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה.

דני נוה: זו ארץ-ישראל, זו הארץ של העם היהודי, זו ארצנו במשך דורות ואלפי שנים.

טלב אלסאנע: – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: עושים פשע – – –

דוד טל: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

דני נוה: אתה כמיעוט פה, אף שאתה כורת את הענף שאתה יושב עליו.

דני נוה: זו ארצנו וכך תישאר לנצח נצחים כבית לאומי של העם היהודי בזכות ולא בחסד – –

טלב אלסאנע: איפה?

טלב אלסאנע: בעזה?

טלב אלסאנע: ביריחו?

צבי הנדל: כן.

דני נוה: – – וגם הכזב שלך וגם השקר שלך לא יועילו בשום צורה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה העיקרית, כמובן, היא לאן אנחנו הולכים במציאות הזאת מול מלחמת הטרור הפלסטינית שאנחנו נתונים בתוכה.

דני נוה: אני מסכים עם הדברים שנאמרו פה, שהגיעה השעה גם להכרעות אסטרטגיות.

דני נוה: זאת אומרת, יש חשיבות רבה מאוד לצעדים ברמה הטקטית, כאלה ואחרים, שננקטים על-ידי הממשלה, ואין ספק שיש כאן צורך לקבל הכרעות אמיתיות.

דני נוה: ראש הממשלה, אגב, כבר הודיע, שדיון באסטרטגיה אכן יתקיים, ואני מקווה ומעריך שדיון כזה אכן יתקיים בקרוב.

דני נוה: כשאתה שומע, אדוני היושב-ראש, חלק מהרעיונות שמועלים בבית הזה, אתה חושב על זה שגם אם ערפאת במצב קשה היום, כשהוא תקוע ברמאללה, וטוב שכך, הוא כנראה צוחק צחוק גדול.

דני נוה: למה הוא צוחק צחוק גדול?

דני נוה: תחשבו על זה.

דני נוה: אומר ערפאת בוודאי לעצמו: אני ניהלתי מלחמת טרור נגד אזרחי ישראל כשהייתי בלבנון ונאלצתי לקפל את הזנב ולברוח לתוניס.

דני נוה: ישבתי בתוניס אחרי שניהלתי מלחמת טרור בת שנים נגד ישראל מלבנון, ובאה פה ממשלה ששלטה אז בישראל והחליטה להביא אותי ואת כנופיית הטרור שלי לפה.

דני נוה: הביאו אותי ואת כנופיית הטרור שלי לפה, והנה אני ממשיך לנהל מלחמת טרור נגד אזרחי ישראל ונגד מדינת ישראל, אלא הפעם זה לא מלבנון אלא פה.

דני נוה: ממש בתוכנו.

דני נוה: והנה כאן, היהודים האלה, אומר לעצמו בוודאי ערפאת, אחרי כל זה באים ומציעים לי עכשיו, קח מדינה.

דני נוה: הרי כשאתה מנסה לחשוב על זה במושגים סאטיריים, אני חושב שאין אפילו סאטירה שיכולה לתאר במונחים כאלה ציניים רק את עצם החשיבה הזאת.

דני נוה: ניסיתי לחשוב, אדוני היושב-ראש, למה הדבר הזה דומה.

דני נוה: אני חושב שהמושג הכי פשוט, למה הדבר הזה דומה – זה דומה לפירומן שיש לו ניסיון מוכח בהבערת תבערות ובהבערת אש, במקרה הזה אש של טרור, ובאים ונותנים לו עוד גפרורים ועוד שמן ועוד מדינה, כדי שזו תשמש במה נוחה יותר וטובה יותר להתקפות נגד מדינת ישראל.

דני נוה: אז הוא, ערפאת, ימשיך לשיר על מיליוני שהידים, ופה יהיה מי שיציע לו.

דני נוה: והוא, ערפאת, ימשיך לדאוג לזה שהמתאבדים ימשיכו להגיע לכאן ולהתפוצץ ולהרוג בנו, ופה מציעים לו נסיגה חד-צדדית.

דני נוה: אז אני שואל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם כך צריכה לנהוג מדינה שפויה שנמצאת במלחמה ובמערכה על חייהם של אזרחיה?

דני נוה: התשובה היא ודאי שלא.

דני נוה: לצערי הרב, חלק גדול מההצעות שמועלות על השולחן, גם בתקופה האחרונה, הן הצעות שאינן מציאותיות.

דני נוה: אני שומע גם את ההצעות שבאות מהכיוון האירופי.

דני נוה: אני חייב לומר, שמי שמציע עוד בחירות עכשיו – הם הפכו לארגון הטרוריסטי הכי גדול בעולם, ומה אירופה מציעה להם, או לפחות חלק ממדינות אירופה מציעות להם?

דני נוה: תעשו בחירות.

דני נוה: אני אומר לך, שוב, אם היינו עוסקים פה בסאטירה, אדוני היושב-ראש, אני מניח שההצעות האלה היו יכולות לקבל ניקוד גבוה.

דני נוה: הבעיה היא שהמציאות היא לא סאטירה.

דני נוה: המציאות היא קשה ועגומה.

דני נוה: אני משוכנע שהציבור בישראל יודע, וגם רוב אזרחי העולם, שהמציאות כולה השתנתה מאז 11 בספטמבר, מאז הותקפה אמריקה על-ידי טרור.

דני נוה: אמריקה מבינה היום, שבמציאות הזאת מול טרור אין פשרות, ואסור שיהיו פשרות, ואין טרור טוב וטרור רע, ולכן לא בכדי גם ארגוני הטרור הפלסטיניים נמצאים בראש הרשימה של הארגונים שארצות-הברית של אמריקה לקחה על עצמה לטפל בהם כיעד וכמטרה.

דני נוה: משום שמי שחושב שיש זכות כלשהי או הצדקה כלשהי בעולם להפעיל רצח וטרור כדי להשיג מטרות כלשהן, גם אם לשיטתו הן הצודקות ביותר שבעולם, טועה טעות מרה.

דני נוה: אני שמח, אגב, שגם באירופה לא הכול מקשה אחת.

דני נוה: יש גם באירופה קולות שונים.

דני נוה: זו לא מקשה אחת.

דני נוה: אני חושב שבסופו של דבר כולם מבינים, שאת הטון בזירה הבין-לאומית היום נותנת ארצות-הברית של אמריקה.

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, יש בהחלט חשיבות לזה שראשי המדינה, בראש ובראשונה כמובן ראש הממשלה, ייסעו בעת כזאת לארצות-הברית, ייסעו לוושינגטון, כדי לתאם עמדות עם הממשל האמריקני.

דני נוה: אני מסכים שיכול להיות שחלק מהקולות שליוו את הביקורים האחרונים בוושינגטון היו אולי קצת צורמים, ואולי נדרש תיאום רב יותר, אבל אני מסתכל על ביקורו של ראש הממשלה, שהוא בוודאי מאז ומתמיד היה הדבר שראוי לתת לו את החשיבות הרבה ביותר – ראש ממשלה בישראל בתקופה הזאת, חשוב שיתאם עמדות עם נשיא ארצות-הברית בשאלה לאן הולכים, לאן הולכים במלחמה מול הטרור הפלסטיני, וכמובן, לאן ארצות-הברית הולכת להוביל את העולם כולו, את כולנו, מהם סדרי העדיפויות שלה, מהם היעדים שלה, איך הדבר הזה מקרין על החיים שלנו כאן, והדבר הזה ללא ספק עלול להקרין על החיים שלנו כאן.

דני נוה: לכן, שיחות כאלה ובירורים כאלה הם בוודאי מחויבי המציאות.

דני נוה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי התנגדות שהנושא הזה יועבר לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם זה מה שיבקשו כאן חברי הכנסת.

דוד טל: לא.

דוד טל: חברי הכנסת ביקשו דיון במליאה.

דני נוה: רוצים דיון במליאה – אדוני היושב-ראש, אתה חבר נשיאות הכנסת.

דני נוה: אתמול דווקא קיימנו דיון בנשיאות הכנסת, ומזכיר הכנסת אריה האן, שנוכח אתנו כאן, הציג רשימה ארוכה כאורך הגלות של נושאים שהועברו לדיון במליאה.

דני נוה: מזכיר הכנסת אמר לי כמה נושאים אנחנו נאלצים כנראה למחוק עכשיו.

א' האן: 50.

דני נוה: 50.

דני נוה: יש עוד עשרות נושאים שעדיין לא מחקנו.

דני נוה: מצדי, אם המליאה רוצה, אם חברי הכנסת רוצים להעביר זאת לדיון במליאה – שיעבירו זאת לדיון במליאה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, ואני גם הערתי בישיבה הזאת, שצריך לתת את הדעת מחדש על כל העניין הזה של העברת נושאים לדיון במליאה – –

מוחמד כנעאן: – – –

דני נוה: – – כי העסק הזה מאבד הרבה מערכו וממשמעותו.

דני נוה: אבל, אם זה מה שחברי הכנסת יבקשו – – –

דוד טל: מה אדוני מבקש?

דני נוה: אדוני, אני אקבל כל מה שמליאת הכנסת תחליט פה בעניין זה.

דוד טל: מהי עמדת הממשלה?

דני נוה: הממשלה לא מתנגדת לדיון בנושא במליאה או בוועדה, או שהכנסת תסתפק בתשובתי – מה שחברי הכנסת מבקשים.

דוד טל: אדוני, תודה.

אפי אושעיה: אתה ממליץ שלטובת העניין זה יהיה בוועדה.

דני נוה: אני חושב שזה הדבר היותר-נכון גם מבחינה עניינית, אם באמת מה שמבקשים פה זה דיון ענייני.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות.

דוד טל: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה לא נמצא, וחבל.

דוד טל: חבר הכנסת זבולון אורלב נמצא, וטוב שנמצא.

דוד טל: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האיחוד האירופי יזם יוזמת שלום חדשה, ואין שום הפתעה בכך שהיא תומכת תמיכה אוטומטית בערפאת.

זבולון אורלב: כך נהגו גם בפעמים קודמות.

זבולון אורלב: אבל מתברר שהאיחוד האירופי לא טומן ידו בצלחת ועוסק רק ביוזמות שלום, ונראה שהוא לא סומך רק על הדיפלומטיה שלו, אלא הוא משקיע הרבה מאוד כספים, מיליוני שקלים, כאן במדינת ישראל – לא רק מה שנחשף בכך שהוא משלם את משכורתו או את פעולותיו של ד"ר יוסי ביילין, אלא נותן כסף לארגונים, ובעבר נתן גם לארגונים חינוכיים, כדי לשנות עמדות והשקפות פוליטיות של אנשים.

זבולון אורלב: במאה ה-21 מדינות אירופה הנאורות לוקחות כספים ממשלמי המסים שלהן כדי לשנות את התוצאות הפוליטיות-המפלגתיות בתוך מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לגנות את זה, שצריך להוקיע וצריך – – –

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: אז זה מכשיר – – –

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: לא שמעתי.

זבולון אורלב: לא שמעתי שארצות-הברית משקיעה כסף במדינת ישראל – – –

נעמי חזן: – – – תבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני לא יכול לבדוק.

זבולון אורלב: אני רק יודע מה נעשה בתוך עמי ובתוך ארצי – –

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

זבולון אורלב: – – ולא שמעתי שארצות-הברית משקיעה כסף במדינת ישראל כדי להטות את התוצאות הפוליטיות, מה שעושה האיחוד האירופי.

נעמי חזן: – – –

זבולון אורלב: אני מקווה שגם מרצ תצטרף לגינוי של תופעה פסולה מעין זו של שיבוש הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: – – – דמוקרטיה.

דוד טל: אדוני, תודה רבה.

דוד טל: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

דוד טל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני פטור מלהתעסק בנאום האינפנטילי והידוע של השר נוה, שחוזר על עצמו כל פעם.

עסאם מח'ול: אני רוצה להתייחס לסכנה שאורבת בכך שכל פעם שראש הממשלה נוסע לנשיא בוש הוא חוזר ומדליק את האש מחדש – שופך את הדם ביתר שאת.

עסאם מח'ול: בהזדמנות זו אני רואה לנכון להגיד, שהנשיא בוש איננו רלוונטי יותר כספונסר לתהליך המדיני או למשא-ומתן, מאז הפך לספונסר של הכיבוש הישראלי ושל פשעי המלחמה שמנהלת ממשלת שרון–פרס–בן-אליעזר.

עסאם מח'ול: הגיע הזמן לדעת מה שאומרים לנו המומחים, מה שאמר לא מזמן, בסוף השבוע, ראש השב"כ לשעבר, שבסופו של דבר מי שתולה את גורלה של ישראל במדיניות של הממשל האמריקני, צריך לחשוב פעמיים.

עסאם מח'ול: הוא אומר, שאנחנו – מומחי המודיעין הישראלי – מזינים את ארצות-הברית בהערכה, שעם תוספת לחץ יזחל ערפאת אל שולחן המשא-ומתן, ואנחנו מאמינים לזה.

עסאם מח'ול: על רקע זה נותן הממשל אור ירוק לישראל לפעול נגד הפלסטינים כפי הבנתה.

נסים זאב: הוא מדבר שלוש דקות.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגיע הזמן שישראל תדע, שרק סיום הכיבוש וסיום השקר של השר נוה – –

נסים זאב: – – – אין צורך.

עסאם מח'ול: – – שחוזר עליו פעם אחר פעם – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – כאילו שידם של הפלסטינים בטרפוד התהליך המדיני – – –

יגאל ביבי: תודה.

עסאם מח'ול: – – – וכאילו שאין מה לחפש.

עסאם מח'ול: יש דרך, יש מוצא במשא-ומתן – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

עסאם מח'ול: – – ויש מוצא בחיפוש דרך השלום, ולא במלחמה הפושעת שמנהלת ממשלת שרון נגד העם הפלסטיני.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סוגיית השלום והחיים וסיום הכיבוש היא לא טובה שישראל עושה לפלסטינים.

מוחמד ברכה: היא קודם כול טובה שעושים לעם בישראל, אבל גם לאזור כולו.

מוחמד ברכה: לכן, השאלה והסוגיה הזאת נכבדה וחשובה מכדי להפקיד אותה בידי ממשלה מחרחרת מלחמה בראשות העומד בראשה – ממשלה חשוכה, ממשלה שמובילה לאסון חברתי-כלכלי אך גם ביטחוני-מדיני.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ברכה, למה מלים כאלה?

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

מוחמד ברכה: – – השפה שאנו מדברים בה היא לא שפת העולם.

מוחמד ברכה: כל העולם מדבר בשפה אחרת, ופה מדברים במושגים של שלום.

יגאל ביבי: בכנסת אתה תגיד: הממשלה חשוכה?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני חושב – –

יגאל ביבי: למה לך להגיד?

יורי שטרן: – – –

מוחמד ברכה: – – שבכל זאת יש תקווה, ו-20,000 האנשים שעמדו בכיכר המוזיאון בתל-אביב ביום שבת האחרון הם התקווה מול החושך – –

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: שמענו.

מוחמד ברכה: – – שהממשלה הזאת וקברניטיה מקרינים בה, במדינה הזאת, ובאזור כולו.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: מספיק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים – – –

מוחמד ברכה: חושך.

יורי שטרן: השתבש אצלם במוח משהו.

מוחמד ברכה: כל העולם מדבר בשפה אחרת, ורק בשולחן הזה – – –

יגאל ביבי: רבותי, למה להגיד מלים קשות?

עסאם מח'ול: – – – הזהירו ממלחמת לבנון ב-1982.

מוחמד ברכה: מה – – – של שרון?

מוחמד ברכה: לבנון?

יגאל ביבי: מספיק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא לך פעם ראשונה.

עסאם מח'ול: סברה ושתילה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני קורא לך פעם שנייה.

נסים זאב: תחסל את הטרור.

עסאם מח'ול: אתה טרור.

נסים זאב: אין משהו אחר.

נסים זאב: למגר – – –

יגאל ביבי: מספיק.

מוחמד כנעאן: אתה מוזמן ליושב-ראש ערפאת – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מי שאיננו מפנים שמדינת ישראל היא על תקן של כובש – –

יגאל ביבי: די כבר עם זה.

טלב אלסאנע: – – הוא מנותק מהמציאות.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להבין, שהעם הפלסטיני נלחם למען עצמאותו, מלחמת הקיום שלו – –

יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, כמה זמן?

טלב אלסאנע: – – ומדינת ישראל נלחמת למען הכיבוש שלה.

טלב אלסאנע: אם מדינת ישראל, הממשלה הזאת, הצליחה להשתמש בכל המסוקים והטנקים, היא לא הכריעה ולא תכריע את העם שיצא למלחמות למען עצמאותו, חירותו וסיום הכיבוש והדיכוי שהיא מנהלת.

טלב אלסאנע: הממשלה שהבטיחה להביא ביטחון בתוך 100 ימים לא הביאה: לא בתוך 100, 200, 1,000 או מיליון ימים.

טלב אלסאנע: כל עוד יש כיבוש, תהיה התנגדות לכיבוש.

יגאל ביבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, הביטחון הוא אחד ויחיד: או ביטחון לכולם, או שאין שום ביטחון לאף אחד.

יגאל ביבי: רבותי, אני אומר להפסיק, אז זהו.

טלב אלסאנע: אדוני, משפט אחרון, ברשותך.

טלב אלסאנע: רוצים ביטחון למדינת ישראל – צריך לדאוג לביטחונם של הפלסטינים.

יורי שטרן: – – – ואנשים.

יורי שטרן: לא כלכלי – – –

טלב אלסאנע: עצמאותה של ישראל קשורה בעצמאותם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: ביטחונה של ישראל קשור בביטחונם של הפלסטינים.

טלב אלסאנע: מי שרוצה להנציח את הכיבוש מנציח את הכיבוש, והוא אחראי לזה.

יגאל ביבי: רבותי, אפשר לבקר את הממשלה, וזו זכות כל חבר כנסת לבקר, אבל להגיד על הממשלה שלנו שהיא חשוכה ודברים כאלה – אפשר להגיד במלים יותר עדינות.

יגאל ביבי: רבותי, אני מבקש: לא צריך – – –

טלב אלסאנע: מי אמר?

מוחמד כנעאן: אתה אמרת – – –

יורי שטרן: אתם מייצגים את האויב?

טלב אלסאנע: מי אמר – – –?

עסאם מח'ול: – – – שפיכות דמים.

עסאם מח'ול: מה אתה רוצה?

יגאל ביבי: לא צריך להתבטא כך, ממשלה מחרחרת ריב וחשוכה וכל הדברים האלה.

יגאל ביבי: יש גבול לכל דבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

עסאם מח'ול: ממשלה של מחרחרי טרור.

יגאל ביבי: הגזמתם.

יגאל ביבי: חאלס.

דני נוה: קול פלסטין מירושלים.

עסאם מח'ול: מה?

עסאם מח'ול: לא שמענו.

עסאם מח'ול: עוד פעם.

דני נוה: קול פלסטין מירושלים.

עסאם מח'ול: עוד פעם.

דני נוה: קול פלסטין מירושלים.

דני נוה: עוד פעם?

דני נוה: – קול פלסטין מירושלים.

עסאם מח'ול: צריך שני – – – בממשלה.

עסאם מח'ול: אחד בפלסטין ואחד – – –

יגאל ביבי: חאלס.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: אתה אומנם צעיר – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: אתה לא יודע שום דבר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שנייה.

דני נוה: – – –

טלב אלסאנע: לייצג – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, פעם שלישית.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לעזוב את האולם.

יגאל ביבי: פעמיים הזהיר אותך היושב-ראש הקודם, פעמיים אני, ואתה כאילו לא שומע.

יגאל ביבי: אני מבקש לעזוב את האולם.

טלב אלסאנע: האמת היא שלא שמעתי.

יגאל ביבי: יש כאן ד"ר ליפשיץ.

יגאל ביבי: ד"ר ליפשיץ, בדיקה.

טלב אלסאנע: אני אעשה בדיקה אחר כך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, רשום לי שהיושב-ראש הקודם הזהיר אותך פעמיים, אבל אתה מבטיח להיות בסדר?

דני נוה: אתה מייצג את הטרור – – –

עסאם מח'ול: אתה מייצג את הטרור טוב מאוד.

דני נוה: – – –

עסאם מח'ול: אתה מייצג את הטרור – – –

יגאל ביבי: השר נוה, השר נוה.

יגאל ביבי: חאלס, עסאם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול, רשום לי פה שהזהירו אותך כבר פעמיים.

עסאם מח'ול: מה הוא אומר שהוא מייצג את הטרור?

יגאל ביבי: די, אני מבקש מכולם להפסיק.

דני נוה: תקשיב למה שאתה אומר – – –

עסאם מח'ול: אני מחזיר לך – – –

דני נוה: תקשיב למה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: אני מקשיב – – –

יגאל ביבי: עסאם מח'ול, רבותי, אני לא אסכים יותר.

יגאל ביבי: מי שיצעק עכשיו, אני אוציא אותו החוצה, גמרנו.

יגאל ביבי: אומנם ראש חודש היום ומשנכנס אדר מרבין בשמחה, אבל לא בעצב כזה כמו ששורר כאן.

יגאל ביבי: מספיק.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש שהשר יחזור בו מהאמירה שהוא מייצג את הטרור.

עסאם מח'ול: זה לא יפה – – –

יגאל ביבי: אמרת את זה, שמענו, די.

עסאם מח'ול: לא, זה לא די.

יורי שטרן: – – –

טלב אלסאנע: אתה מייצג את הטרור.

עסאם מח'ול: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול, נאמרו פה דברים קשים מכל הצדדים.

יגאל ביבי: אני מבקש לשבת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי.

יגאל ביבי: זכותך – – –

עסאם מח'ול: ואתה תחזור בך, אני חוזר על זה.

יגאל ביבי: עסאם, אני אמרתי עכשיו, שאם מישהו ימשיך כאן בהשתוללויות ובשימוש בביטויים קשים כאלה, אני אוציא אותו מייד, בלי שום אזהרה.

יגאל ביבי: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: לא היית קודם, לא שמעת מה שהם אמרו.

אפי אושעיה: חבר הכנסת טיבי, ברוך הבא, טוב שהגעת, אנחנו ממש שמחים לראות אותך כאן.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אפשר?

אפי אושעיה: אני מקווה שבעוד כמה דקות, כשיהיה דיון על ענף הבנייה, יהיו הלהט וההתלהבות שמאפיינים את חברי הכנסת ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, כי בכל דבר שנוגע למלחמות כולנו יודעים להילחם זה בזה, אבל במה שנוגע לחברה הישראלית, אני משוכנע שיהיה פה דיון מנומנם; נקבל הכרעות, ושום דבר לא יצא מזה.

אפי אושעיה: אז אני מנצל את ההזדמנות הזאת לפנות לחברי הכנסת ולהביא לתשומת לבם, שבעוד כמה דקות יהיה דיון בנושא ענף הבנייה, ואני מבקש מכם להיות שותפים.

אפי אושעיה: לעצם העניין, אני אומר לחברי הכנסת, שעם לבדד ישכון, אבל לא לאורך זמן.

אפי אושעיה: וזה שהאירופים והאמריקנים מוכנים בכלל לשים לב לישראל, מוכנים להשקיע בחברה הישראלית, מוכנים להתערב ולהיות מעורבים ולתרום כספים – על זה אנחנו צריכים מכאן, מכנסת ישראל, לשלוח להם ברכה חמה ולהודות להם על ההסכמה שלהם, על המעורבות שלהם, שכן בלעדיהם לא תהיה לנו זכות קיום בעולם העוין שאופף אותנו, ואת זה אני מביא דווקא לתשומת לבם של חברי מהימין.

אפי אושעיה: אינני דואג לפלסטינים, אינני דואג לערפאת, אני דואג לחברה הישראלית, ובלי הידברות עם הפלסטינים, גם לחברה הישראלית נשקפת סכנה.

אפי אושעיה: לכן, אני מציע לכולנו לא לאיים על האירופים ולא לאיים על האמריקנים.

אפי אושעיה: אנחנו זקוקים להם, אנחנו צריכים אותם, אנחנו צריכים להודות להם.

אפי אושעיה: אני רק יכול להסכים לדבר אחד, שאל לה למדינה זרה, גם אם היא מעצמה, להתערב במערכת הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל.

אפי אושעיה: בנושא הזה יש הסכמה בינינו.

אפי אושעיה: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

אורי אריאל: – – –

נעמי חזן: אין, אין – – –

אורי אריאל: אני לא אתווכח.

יגאל ביבי: אני חושב שהפעם נסלח.

יגאל ביבי: הוא חבר כנסת חדש, הוא לא היה קודם, אבל אנחנו ניתן לו לדבר במשך דקה.

נעמי חזן: אבל הוא לא היה – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יכול לדבר דקה.

מוחמד כנעאן: לחבר הכנסת מח'ול היתה הצעה לסדר ולא אפשרו לו כי הוא היה בחוץ כשקראו בשמו.

יגאל ביבי: אני לא הייתי יושב-ראש.

מוחמד כנעאן: היתה לו הצעה לסדר, ולא אפשרו לו לדבר.

נעמי חזן: – – –

יגאל ביבי: רבותי, אני היושב-ראש ואני כאן קובע, ואם עסאם מח'ול היה אמור לדבר בזמן שאני מנהל את הישיבה, הייתי נותן לו לדבר.

מוחמד כנעאן: – – –

קריאה: שידבר עכשיו.

יגאל ביבי: עכשיו אי-אפשר.

קריאות: – – –

אפי אושעיה: אתה צודק, אבל תן לו לנהל את הישיבה.

אפי אושעיה: הוא החליט, גמרנו.

יגאל ביבי: אורי, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, הייתי בדיון בתחילתו, נאלצתי לצאת; שנית, נרשמתי אצל המזכיר; שלישית, אני לא מציע שזה יעורר מדנים פה.

אורי אריאל: לעצם העניין, אני מסכים עם חבר הכנסת אושעיה, שאין לנו עניין לריב עם אירופה או עם שום מדינה אחרת, ודאי שלא עם מדינות שמסייעות לנו, סייעו לנו בעבר בדברים מסוימים.

אורי אריאל: עם זאת צריך לזכור, שהאיחוד האירופי, באופן חד-צדדי, עושה מהלכים מדיניים קשים מאוד נגד מדינת ישראל.

אורי אריאל: הוא בעד פיתוח היחסים עם עירק, שהיא אויבת ברורה – הנשיא בוש הגדיר אותה כמדינה בציר הרשע.

אורי אריאל: האיחוד האירופי מנסה להטיל מסים על מפעלים בגולן, בעטרות, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

אורי אריאל: לכן ראש הממשלה מתבקש, בעת ביקור שרי החוץ – של ספרד, של אנגליה ואחרים – בשבועות הקרובים, להגיד להם דברים ברורים, שאנחנו מכבדים אותם, אבל הם צריכים גם לכבד את מדינת ישראל כמדינה ריבונית.

אורי אריאל: תודה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: חברת הכנסת נעמי חזן, לוועדה?

נעמי חזן: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מח'ול – ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים רמון לא נמצא.

יגאל ביבי: חבר הכנסת האשם מחאמיד אינו נוכח.

עסאם מח'ול: אני רשום שאני מוזמן לוועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדה.

יגאל ביבי: ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עזמי בשארה אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן?

מוחמד כנעאן: ועדת החינוך.

יגאל ביבי: ועדת החינוך?

יגאל ביבי: אם כן, נעביר את זה לוועדת הכנסת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בריילובסקי – ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי – ועדה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: מי שבעד העברת הנושא לוועדה, יצביע בעד.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נ' חזן, ע' מח'ול, נ' זאב, ו' בריילובסקי, מ' כנעאן וי' ביבי לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, 12 חברים בעד העברת הנושא לוועדה.

יגאל ביבי: הנושא יעבור לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יתקיים הדיון בו.

יגאל ביבי: הודעה למזכיר הכנסת.

א' האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בקובלנותיהם של חברי הכנסת טלב אלסאנע ויוסי שריד נגד השר לביטחון פנים חבר הכנסת עוזי לנדאו.

א' האן: תודה רבה.

עסאם מח'ול: מה ההחלטה?

אחמד טיבי: מה ההחלטה?

יגאל ביבי: זה כתוב.

אחמד טיבי: מה כתוב?

אחמד טיבי: הוא ננזף.

אחמד טיבי: זה מה שכתוב.

קריאה: שחור על גבי לבן.

אחמד טיבי: שחור על גבי שחור.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו נדון עכשיו במשבר בענף הבנייה.

יגאל ביבי: אני מקדם בברכה את ראשי ענף הבנייה הנמצאים כאן, שעוקבים בדאגה אחר המשבר הקשה ומצפים שהכנסת תדון ותעשה משהו להציל את הענף.

יגאל ביבי: הדיון הוא בעקבות הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי אושעיה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אפי אושעיה, אנא פתח את הדיון בנושא המשבר בענף הבנייה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי, מעניינת אותך הבנייה או שרק – – –

אחמד טיבי: – – – שמעתי אותך עכשיו.

יגאל ביבי: אז בוא נדבר על הבטון.

עסאם מח'ול: – – –

אפי אושעיה: – – –

יגאל ביבי: היה, לפני שש שנים.

יגאל ביבי: זה חלק מהעסק.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מח'ול, חבר הכנסת אורי אריאל, אני מצטער שאני צריך לדבר בפני כנסת ריקה, אבל עוד יותר אני מוחה על כך ששר השיכון שרנסקי לא נמצא כאן וששר התשתיות השר ליברמן, שהוא השר התורן, לא נמצא כאן.

אפי אושעיה: השר שרנסקי, בדיוק רציתי להגיד שאתה היית אמור להגיע ואתה לא נמצא כאן.

אפי אושעיה: אני שמח שהגעת.

יגאל ביבי: שרנסקי זה שרנסקי.

אפי אושעיה: כן, אני שמח שהשר שרנסקי הגיע.

אפי אושעיה: אני שמח שהשר הגיע, משום שבכנסת כבר דנו בנושא הזה לא אחת, והנה עוברים החודשים ונוקפים להם הימים, וממשלת ישראל עדיין לא עשתה דבר אמיתי, ממשי – התחילו באיזו שהיא פעילות – להוציא את ענף הבנייה מהמשבר שהוא נקלע אליו.

אפי אושעיה: ואני רוצה להזכיר לכולנו: כשענף הבנייה במשבר, החברה הישראלית במשבר; כשענף הבנייה במשבר, זה משליך על כל מערכות החיים במדינת ישראל.

אפי אושעיה: אני מבקש להתנצל על כך שאני עם שפעת, גרוני ניחר ואני בקושי מדבר, אבל אני מקווה שהמסר שיצא היום מכאן, ממליאת הכנסת, ידרבן מישהו בממשלה ובמערכת מקבלי ההחלטות להתחיל להניע את העגלה הזאת, התקועה עמוק עמוק בבוץ.

אפי אושעיה: ענף הבנייה והתשתית, כולנו מסכימים, הוא אחד הענפים המרכזיים בכלכלת ישראל.

אפי אושעיה: לאורך 50 שנות קיומה של המדינה היווה הענף על כל תחומיו גורם משמעותי בפעילות המשקית והשפיע השפעה חשובה על כלל מגזר המשק הישראלי.

אפי אושעיה: ענף הבנייה הוא מחולל צמיחה ותעסוקה, צמיחה בו מביאה מייד גם לצמיחה בתעשייה, בשירותים הנלווים ובמגזרים נוספים רבים.

אפי אושעיה: בשנה האחרונה, או בשנים האחרונות, נמצא ענף הבנייה במיתון מחמת הגורמים הבאים: המציאות הביטחונית מאז פרוץ האינתיפאדה באוקטובר 2000 החריפה עד מאוד את המיתון; הריבית הגבוהה על המשכנתאות – רק לאחרונה התחילה הריבית לרדת – חונקת את בעלי המשכנתאות, ואני אומר כאן לנגיד בנק ישראל, ב-25 בחודש אתה אמור להודיע על שערי הריבית החדשים, ואני מציע לנגיד, אולי בשם רבים מחברי הכנסת, לא לעשות צעד נמהר ולהעלות את הריבית פעם נוספת, צעד שכולנו נצטער עליו; שחיקת הסיוע לזכאי משרד השיכון והפסקה למעשה של הסיוע לזוגות צעירים עם ניקוד נמוך; הכבדת נטל המיסוי על הענף והרוכשים של דירות או נדל"ן אחר, לרבות מס מכירה ומס רכישה.

אפי אושעיה: כמה נתונים כלליים על מה שקורה בענף.

אפי אושעיה: התחלות הבנייה במגזר הסחיר ירדו בשנת 2001 ב-44% – תקשיבו טוב, 44% – מ-32,000 ל-18,000.

אפי אושעיה: היקף שיווק הקרקע לבנייה ירד דרסטית.

אפי אושעיה: בשנת 2001 היתה צניחה של למעלה מ-33% בשיווק קרקעות במכרזי המינהל במשרד השיכון.

אפי אושעיה: מלאי הדירות הלא-מכורות עומד על כ-30%.

אפי אושעיה: היקף ההשקעות בתשתיות אינו גדל בשנים האחרונות.

אפי אושעיה: כשאני אומר מלאי דירות לא מכורות, זה נתון שמשתנה.

אפי אושעיה: הוא משתנה, כי בחודש האחרון, בעקבות הציפיות לעליית הדולר, מיהרו והזדרזו רוכשים לקנות דירות.

אפי אושעיה: אבל, ממלאי דירות פנויות של כ-12,000 ברחבי הארץ, נאמר לי קודם ש-6,000 הן במודיעין.

אפי אושעיה: תארו לכם מה יקרה פה בעוד כמה חודשים.

אפי אושעיה: היקף ההשקעות בתשתיות אינו גדול בשנים האחרונות.

אפי אושעיה: התשואה על דירות להשכרה עלתה בשנתיים רק ב-13%.

אפי אושעיה: שער הדולר ממריא בכל יום, והנפגעים העיקריים מכך הם זוגות צעירים וסטודנטים השוכרים דירות ושכר הדירה שלהם מחושב בדולרים.

אפי אושעיה: המלצות ועדת-רבינוביץ מהוות תחילה של גישה חדשה במיסוי ענף הנדל"ן, אך אין די בהן לנוכח המצב הקשה של הענף.

אפי אושעיה: יש לקבל את הצעת החוק המתירה ניכוי ריבית משכנתאות כהוצאה מוכרת לצורכי מס.

אפי אושעיה: הצעת חוק זו תתרום לעידוד הבנייה ולמשק בכלל.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, היות שיש לך רגישות סוציאלית, אני רוצה לשים דגש במשכנתאות לענף הבניין.

אפי אושעיה: באוצר אומרים, שהכרה במשכנתה כהוצאה מוכרת לצורכי מס אין בה משום צדק סוציאלי, משום שמי שלא מגיע לסף המס לא יקבל את ההטבה הזאת, וזה נכון.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את פקידי האוצר.

אפי אושעיה: פתאום הם דואגים לרווחתם של החלשים במדינת ישראל?

אפי אושעיה: אבל מי שעוברים את סף המס הם מעמד הביניים, שמשתכרים קצת מעל סף המס, הם משלמי המסים והם עושים את המילואים וממלאים את כל החובות שלהם למדינה הזאת.

אפי אושעיה: למה שהם לא ייהנו מההטבה הזאת?

אפי אושעיה: לא בשביל לעזור לקבלנים – הקבלנים מסתדרים, תאמינו לי.

אפי אושעיה: הקבלנים הגדולים במדינת ישראל משקיעים את כל ההשקעות שלהם בארצות נכר.

אפי אושעיה: את הכסף שהם עשו כאן הם מוציאים לשם, ומקבלים שם תשואות הרבה יותר גבוהות מאשר במדינת ישראל, וצריך להיות ציוני משוגע בשביל להשקיע במדינה הזאת.

אפי אושעיה: אנחנו מוציאים את ההון מכאן לשם, מאבדים פרנסה לאלפי אנשים, לא רוצים להכיר במשכנתה כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כפי שמקובל ברוב המדינות הנאורות, בשביל איזה צדק סוציאלי מעוות, שהוא לא נכון, לא מעשי ולא ממשי, כי בסוף הרעה החולה תבוא ממעמד הביניים, שפשוט נמאס להם לשלם ולא לקבל דבר.

אפי אושעיה: הממשלה החליטה על קיצוץ חד במכסת העובדים הזרים והעובדים בענף הבנייה, קיצוץ של 50%, מ-45,000 ל-23,000.

אפי אושעיה: כמו-כן בכוונת האוצר להטיל מס גולגולת של 3,350 שקל לעובד על העסקת עובדים זרים.

אפי אושעיה: לצעדים אלה יש השלכות דרסטיות על הענף כולו.

אפי אושעיה: במקום זאת יש להפעיל אכיפה יעילה כנגד מהגרים לא חוקיים.

אפי אושעיה: יש בארץ כ-150,000 עובדים זרים בלי רשיון, "חאפרים" שעובדים בכל מיני מקומות.

אפי אושעיה: תארו לעצמכם כמה מיליארדים של כסף שחור מסתובבים במשק הישראלי, כש-150,000 מועסקים מקבלים את התשלומים שלהם מעל ומתחת לשולחן ובכל מיני שיטות שחורות, אפלות, שלא מתאימות לחברה דמוקרטית נורמלית.

אפי אושעיה: ובמקום לטפל ברעה החולה הזאת, אנחנו הולכים לטפל במי שנתנו לו רשיון על-פי החוק.

אפי אושעיה: ואני לא בעד עובדים זרים, אני רק נגד הריסת ענף הבניין.

אפי אושעיה: אני רוצה שתדעו, כשהייתי מזכיר מועצת פועלי נתניה ועסקתי מקרוב בנושאים האלה – אני יודע להגיד לכם, שאת העבודות הרטובות, טיח וכל מיני דברים כאלה, עובדי בניין ישראלים לא רוצים לעשות, העובדים הזרים עושים אותם.

אפי אושעיה: אם לא יהיו העובדים הזרים שיעשו את העבודות האלה, גם לא יהיו עובדים ישראלים שיעשו את שאר העבודות.

אפי אושעיה: כך שאם אנחנו רוצים לקצץ בעובדים הזרים – וצריך לקצץ בעובדים הזרים, לא בצורה שכזאת.

אפי אושעיה: צריך לעשות זאת בהדרגתיות, עם הכשרה מקדימה, לאורך שנים, ולא לקפח את פרנסתם של אלפים בבת-אחת, בהחלטה אדמיניסטרטיבית, בשל איזה תפיסות עולם מוזרות, בלי להבין בכלל את הצרכים האמיתיים.

אפי אושעיה: התאחדות הקבלנים והבונים הגישה לממשלת ישראל תוכנית של ירידה מדורגת במספר העובדים הזרים, תוך עידוד ישראלים לעבוד בענף הבנייה, על מנת להקטין את היקף האבטלה.

אפי אושעיה: אני מקריא את עיקרי התוכנית: תמריץ למעסיק ולמועסק, הצעה שלצערי הרב לא עברה בחוק ההסדרים.

אפי אושעיה: אני יודע ששר האוצר רוצה שההצעה הזאת תעבור, ואני מקווה שהיא תובא בנפרד למליאה.

נתן שרנסקי: שר השיכון.

אפי אושעיה: נכון, אני מצטער, אמרתי שר האוצר והתכוונתי לשר השיכון.

אפי אושעיה: תרשו לי לברך אותו, אחרי קיפאון ארוך בענף הבניין, התחלנו לראות – דוח-רבינוביץ, ההצעה הזאת; רואים דברים אחרים שמתחילים להיות מיושמים, זו ההתחלה, אבל צריכים לעזור לו, צריכים את השרים האחרים, צריך להתגייס לטובת העניין.

אפי אושעיה: הכרזה על מקצועות הבנייה והתשתית כעל מקצועות מועדפים ברמה הלאומית, על-ידי מימון הלימודים על-ידי הקרן להכשרה טכנולוגית של משרד העבודה והרווחה.

אפי אושעיה: אתם יודעים, עושים קורסים לבלנים, לבלניות, קורסים לכל מיני מקצועות זרים ומוזרים, שאולי צריך אותם, אני לא פוסל, אבל מקצועות שהם מעודדי צמיחה, מהם להתעלם, להם לא לתת משאבים – פשוט קצרה בינתי מלהבין.

אפי אושעיה: בתקופת ההכשרה יהיה עובד זכאי לתשלום דמי אבטלה עד שלושה חודשים, על מנת לעודד אותו שיהיה בענף.

אפי אושעיה: מענקי התמדה לאחר שנות עבודה במקצוע – מי שנשאר, לתת לו מענק, שיישאר וימשיך לעבוד.

אפי אושעיה: בניית מסלול קידום רב-שנתי לעוסקים במקצוע.

אפי אושעיה: בתום חמש שנות עבודה יזכה העובד להכשרה מקצועית מתקדמת, ללא תמורה כספית.

אפי אושעיה: אני יוצא מהנחה, שמי שנשאר לעבוד בענף במשך חמש שנים רצופות, יאהב את המקצוע, יוכל להשתכר בכבוד וירצה להישאר בו ולא ללכת למקום אחר.

אפי אושעיה: הפעלת קרן מלגות לעידוד יוצאי צבא להכשרה ולעבודה בענף הבנייה, ועידוד התיעוש בבנייה.

אפי אושעיה: לסיום, חוסר היציבות הכלכלית גורם לענף, שתורם כ-10% מהתמ"ג, לישיבה על הגדר או להשקעות בחוץ, הן בצד הביקוש והן בצד ההיצע.

אפי אושעיה: יש להוביל תוכנית לעידוד הבנייה בישראל בטווח המיידי, זאת על-ידי הקטנת נטל המס, עידוד הביקושים באמצעות המשך והרחבת תוכנית משרד השיכון, לא רק באזורי עדיפות לאומית.

אפי אושעיה: יש להגדיל את ההשקעות בתשתית ולהסיר חסמים ביורוקרטיים בהפעלה ובהוצאה לפועל של פרויקטים לאומיים.

אפי אושעיה: יש ליישם את התמריצים למעסיק ולמועסק, להתמדה בענף ולעידוד התיעוש והבנייה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקש להודות לך, גם על אורך הרוח והזמן, ולומר לעצמנו מה שאמרתי קודם, מהנקודה למטה: אנחנו באמת יודעים לעסוק בכל תחומי החיים, כל אחד מאתנו מומחה ליחסי ישראל-ערב, לכולם יש תוכניות שלום שלעולם לא מוגשמות.

אפי אושעיה: אנחנו יודעים לעסוק בכל דבר ועניין, אבל לא בצרכים האמיתיים של החברה הישראלית.

אפי אושעיה: אני משוכנע, שלו היתה פה הצעת חוק שבאה לפגוע במגזר כזה או במגזר אחר, כל חברי הכנסת היו נלחמים זה בזה והיו נוכחים במליאה.

אפי אושעיה: אבל בדיון כזה, שמטפל באורחות החיים שלנו, של החברה שלנו, של היום-יום שלנו, בזה אף אחד לא רוצה לעסוק, בזה אף אחד לא רוצה לתרום, בזה אף אחד לא רוצה להשתתף, כי אין פה צעקות, אין פה התלהבות ואין פה התלהמות.

אחמד טיבי: תראה מי נמצא במליאה כשאתה מדבר על המשבר בענף הבנייה – טלב אלסאנע, מוחמד כנעאן, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

זבולון אורלב: אותי אתה לא רואה?

אורי אריאל: – – –

יגאל ביבי: 50% מהמפד"ל תמיד במליאה.

אפי אושעיה: חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אריאל נמצאים כאן, ואני ממש מודה להם, והנה חבר הכנסת טלב אלסאנע הצטרף אלינו.

אפי אושעיה: אני אומר לכם שבעניין הזה די לנו לקטר.

אפי אושעיה: תארו לכם שהיינו ביחסי שלום עם הפלסטינים והיינו נותנים להם להיכנס, והם היו עובדים ומתפרנסים, וחוזרים הביתה והיתה להם יציבות כלכלית, והיתה להם פרנסה, כי אז לא היתה להם סיבה להתפוצץ.

אפי אושעיה: תחשבו איך הכול היה נראה אחרת.

אפי אושעיה: לא שלום כמו בחזון המזרח התיכון של שמעון פרס, אני לא מאמין בזה, אבל כשיש אינטרסים בין מדינות ויש פרנסה הוגנת לשני הצדדים, כל אחד ירצה לשמור על הנחלה שלו.

אפי אושעיה: כשאין לו מה להפסיד, הוא מרשה לעצמו לעשות מעשים קיצוניים, שמשליכים על כולנו.

אפי אושעיה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

יגאל ביבי: אני מקדם בברכה את שר השיכון נתן שרנסקי.

אחמד טיבי: אנחנו מברכים את אפי על – – –

יגאל ביבי: אחמד טיבי, יחסית הכנסת מלאה.

יגאל ביבי: ואני מברך את חבר הכנסת אפי אושעיה על העלאת הנושא.

יגאל ביבי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

יגאל ביבי: לא מוחמד אורלב, אלא זבולון אורלב.

יגאל ביבי: אתה רואה, חבר הכנסת טיבי, יש גם זבולון.

אחמד טיבי: – – – תביא את הטיח, זבולון.

יגאל ביבי: הוא רוצה שתביא טיח.

יגאל ביבי: תאמין לי שאפילו הערבים כבר לא עובדים בטיח, רק אלה מרומניה או מטורקיה.

יגאל ביבי: הערבים הם הקבלנים הראשיים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הבינוי והשיכון, גם אני רוצה להצטרף ולשבח את חבר הכנסת אפי אושעיה.

זבולון אורלב: בתוך כל סדר-היום הלאומי העמוס מאוד בסוגיות קיומיות של חוץ וביטחון, ראוי מאוד שלפני שאנחנו מגינים על הבית, קודם כול נדאג שהבית יהיה קיים.

זבולון אורלב: הסוגיה הזאת של המשבר בענף הבנייה היא בוודאי מהסוגיות היסודיות, כיוון שענף הבנייה הוא קטר מרכזי, משמעותי, בהובלת המשק.

זבולון אורלב: הוא אחד המדדים המאוד מאוד ברורים – יש פריחה, יש צמיחה, יש בנייה, וכן להיפך.

זבולון אורלב: לצערנו, המיתון שקיים במשק, המשבר הקיים במשק, בא לידי ביטוי גם בנושא הבנייה.

זבולון אורלב: אפשר לדון מה קודם למה, הביצה או התרנגולת, המשבר הכללי במשק ואחר כך המשבר בבנייה או להיפך.

זבולון אורלב: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות בזמן הקצר שעומד לרשותי.

זבולון אורלב: הנושא הראשון הוא החסמים הביורוקרטיים.

זבולון אורלב: לצערי, כחבר כנסת אני מקבל פניות מאנשים שונים על כך שהם מוכנים לקדם פרויקטים, להשקיע כסף, להביא הון, לקחת הלוואות כדי לקדם פרויקטים, אבל הם יוצאים מתוסכלים לחלוטין מחסמים ביורוקרטיים שמוציאים את הנשמה לאלה שרוצים להשקיע כסף במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני יהודי ואזרח שרוצה לשמור על החוק ורוצה שהכול ייעשה במסגרת החוק, ואני יודע שרק מערימים כל מיני קשיים.

זבולון אורלב: הואיל ונכנס עכשיו גם שר התשתיות, השר ליברמן, אני יכול לספר לכם, שרק לפני זמן קצר סיפרתי לו על ידיד – סיפורו התפרסם גם בעיתונות – בשם ג'ק לייבוביץ, שמנסה לבנות שכונה ליד ירושלים ולהביא מיליוני דולרים כדי שיהודים מארצות-הברית יוכלו להקים בית כאן בישראל, ורק בעיות ביורוקרטיות וחסמים מעכבים את הבנייה כבר קרוב לעשר שנים.

זבולון אורלב: אני בטוח שעכשיו החסמים האלה באמת יוסרו.

זבולון אורלב: אני מציע, שנוסף על כל מערכת החוקים, בתוך כל הסבך הזה של 40 שרים וסגני שרים, שהם בעצם צריכים ביורוקרטיה כדי לנהל את עצמם, ימצאו את הדרך כדי לפתוח את החסמים.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא נושא העובדים, שבחלקו נגע חבר אפי אושעיה.

זבולון אורלב: אין ספק, שכל פרשת העובדים, או המחסור בעובדים אזרחי מדינת ישראל במקצועות הרטובים בבנייה – הכול שאלה של שכר.

זבולון אורלב: הכול שאלה של שכר.

זבולון אורלב: תופעת העובדים הזרים נובעת מכך שהבונים היזמים, בדרך הטבע, משיקולי השוק, מעוניינים בכוח-אדם יותר זול.

זבולון אורלב: אין ברירה, צריך למצוא את הדרך לשלם שכר גבוה יותר לעובדים על מנת שעובדים אזרחי מדינת ישראל ישתלבו גם בעבודות הרטובות בבנייה.

זבולון אורלב: אפשר להוכיח בעשר הוכחות מכל מדינות העולם וגם ממדינת ישראל, שהכול כאן הוא שאלה של כסף.

זבולון אורלב: זו טעות גמורה לשלם דמי אבטלה לבחורים צעירים משוחררי צה"ל, שיכולים להשתלב בכל עבודה, ולא לתת להם איזו עדיפות אם יסכימו להשתלב בענף הבנייה.

זבולון אורלב: ביקשתי, ואני מקווה שגם נעניתי, שחלק מהצעת הסיכום יהיה, שהכנסת תקרא לממשלה לכלול את מקצועות הבנייה במקצועות המועדפים של חיילים משוחררים, על מנת שחיילים משוחררים יוכלו לקבל את המענק ולהשתלב בבנייה.

זבולון אורלב: אני מבין את הרמזים של היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: אולי אדוני היושב-ראש יגיד לנו מה הזמן המוקצב לאנשי המפד"ל?

יגאל ביבי: לבכור יש כפול וליתר שלוש דקות.

זבולון אורלב: ובזאת אני מקבל את הערתו של טלב אלסאנע ומסיים, ומאחל לשר הבינוי והשיכון הצלחה רבה.

יגאל ביבי: רבותי חברי הכנסת, ההערה של טלב אלסאנע צודקת.

יגאל ביבי: לראשון נתתי קצת פריווילגיה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, אני אקפיד על שלוש דקות, ואני מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

יגאל ביבי: מי אמר שהמפד"ל אינה נוכחת?

יגאל ביבי: חבר הכנסת נחום לנגנטל מוזמן.

נחום לנגנטל: – – –

יגאל ביבי: שלוש דקות לחברי נחום לנגנטל.

טלב אלסאנע: – – –

נחום לנגנטל: אל תדאגו, אצלי הוא יקפיד.

נחום לנגנטל: טלב, אני מבקש לדבר כמו שהוא ייתן לך.

נחום לנגנטל: הלוואי שהוא היה נותן לי.

טלב אלסאנע: אני נותן לך את השלוש דקות שלי.

יגאל ביבי: היות שלנגנטל מוכשר, הוא יודע לתמצת את הדברים.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, כל הניסיונות להבריא את המשק הישראלי על-ידי ענפים מסוימים במשק שהם לא נדל"ן הם ניסיונות חשובים שצריך לנסות אותם מידי פעם, אבל בהסתכלות על העבר של מדינת ישראל, הנדל"ן היה הקטר שהוציא, הוביל וסחב אחריו את המשק כולו.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם, רבותי השרים – גם שר התשתיות וגם שר השיכון – שהרבה מאוד תלוי בכם.

נחום לנגנטל: זה לא רק תלוי במצב הביטחוני ולא רק בנושא של השלום ולא במצב הכלכלי הגלובלי ולא בנאסד"ק ולא בבורסה ולא בכל הדברים האלה.

נחום לנגנטל: הרבה מאוד דברים תלויים בכם.

נחום לנגנטל: יש הרבה דברים שהממשלה הזאת לא עושה בעניין הזה, כמו הדברים שאתם בעצמכם אומרים אותם.

נחום לנגנטל: יש פרויקט להשכרה, שאדוני השר ניסה להוביל בממשלה ללא הצלחה.

נחום לנגנטל: אין גיבוי של האוצר לתהליך הזה.

נחום לנגנטל: זה אולי סוג של בנייה שהיה יכול להוציא את משק הנדל"ן מהתרדמה שלו והיה מקדם אותו להיכן שהוא היה מקדם אותו, ואולי אנשים היו נהנים מהנושא של ההשכרה.

נחום לנגנטל: הדבר הזה לא נעשה.

נחום לנגנטל: יושב פה שר התשתיות הלאומיות, השר ליברמן.

נחום לנגנטל: אדוני השר, המינהל שבראשותך הוא בסך הכול ספסר של קרקעות.

נחום לנגנטל: הרי הוא לוקח קרקעות לאום ומוכר אותן לאט לאט בהרבה מאוד כסף.

נחום לנגנטל: צריך להבין, שבסופו של דבר, מכל מה שהוא מוציא ומשווק והקבלנים בונים, יש גם מיסוי של 50%.

נחום לנגנטל: אם אדם עושה את זה להשקעה, נכון לרגע זה הוא גם משלם 50% מס שבח.

נחום לנגנטל: יש על זה גם מס מכירה, והיום יש על זה מס רכישה, ויש על זה כל הטרנסקציות שנעשות בדברים האלה.

נחום לנגנטל: ואני שואל אתכם: עד כמה המדינה יכולה לחלוב את המשק הזה?

נחום לנגנטל: אין עוד ענף במדינת ישראל שמשלם כל כך הרבה מסים למשק הישראלי – גם בעבודה, גם במיסוי הוני, כמו מס שבח, גם במס מכירה, שהוא המצאה שהמצאנו במקום מס רכוש, אף שאמרו שזה לא מס רכוש, ואפילו גם מס רכישה.

נחום לנגנטל: מס רכישה, אדוני שר האוצר לשעבר, אתה בוודאי זוכר שהוא בא להחליף את מס הבולים שהיה לפני עשרות שנים.

נחום לנגנטל: כשאני הייתי בכיתה ד' ועבדתי בחופשים אצל אבא שלי, זה מה שהיינו עושים.

נחום לנגנטל: היינו נוסעים לטאבו ומדביקים הרבה בולים.

נחום לנגנטל: במקום מס בולים עשו את מס רכישה.

נחום לנגנטל: פתאום מס רכישה צבר תאוצות אדירות, ובמשך שנים גם העלו את מדרגות המס, ותראו מה קרה עם זה.

נחום לנגנטל: לכן, אדוני השר, אתם צריכים להחליט בממשלה שתי החלטות מאוד פשוטות.

נחום לנגנטל: החלטה אחת – אם אתם רוצים לקחת את משק הנדל"ן ולעורר אותו ולעשות אתו משהו.

נחום לנגנטל: החלטה שנייה היא אם בתקופה כזאת אתם ממשיכים להפטיר כדאשתקד, עם כל מדיניות שיווק הקרקעות, עם כל מדיניות המיסוי של הנדל"ן.

נחום לנגנטל: אתם צריכים לקבל את ההחלטה.

נחום לנגנטל: אם תחשבו שאתם תעבדו באותה שיטה שמדינת ישראל עבדה הרבה מאוד שנים, ולא תבינו שלעת כזאת צריך להתנהג באופן אחר, לא תהיה תקומה למשק הנדל"ן.

נחום לנגנטל: לדאבוני גם לא תהיה תקומה למשק בכלל.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת נחום לנגנטל.

יגאל ביבי: חברי הכנסת זאב בוים, מיכאל קליינר, מוחמד ברכה – אינם נוכחים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם שוחט, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המשבר בענף הבנייה הוא בעצם בבואה של רמת הביקושים במשק, של הפעילות במשק, של המיתון במשק, של הירידה בהשקעות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: למעט קטע אחד שהוא בהחלט תלוי בממשלה, והוא הקטע שמתייחס לתשתיות בתקציב המדינה, בדרך כלל הייתי אומר שפעילותו של הענף נגזרת מביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהממשלה יכולה להגדיל ביקושים אם היא תיצור כלי מימון מתאימים לאוכלוסיות שהיא רוצה שיוכלו לרכוש דירות, שיש להן קשיים ברכישת דירות, אדוני השר, כתוצאה מחוסר מימון או ממשכנתאות גבוהות או מבנייה באזורים מועדפים וכל מה שכרוך בדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: עם כל הכבוד לענף, שאני מייחס לו חשיבות מרובה מאוד וחלקו בתוצר שלנו גדול מאוד, אני לא נמנה עם מי שחושבים שענף הבנייה הוא מחולל צמיחה, המושג שהיה תמיד קבוע אצלנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי שם במבנה המשק היום סימן שאלה על כך.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי אומר שבצמיחה ענף הבנייה גם הוא נכנס לאור הביקושים והוא משמש גורם שבהחלט דוחף את המשק הישראלי, ויש הבדל אם בנקודת זמן אנחנו נמצאים עם 18 מיליון מ"ר בנייה או עם 14 מיליון מ"ר בנייה, עם כך וכך עובדים או עם מספר אחר, קטן יותר של עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא כל כך מאמין שמעורבות הממשלה יכולה לשנות מגמות של ביקושים במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שענף הבנייה צריך לתת תשובות אמיתיות למצב שבו אנחנו נמצאים, וכפי שאני אומר, יש דברים שהממשלה יכולה לעשות, שיש להם השפעות על הענף, על מגזרים מסוימים בענף, ויש בהם גם תרומה חיובית למשק, אף שהוא נמצא במיתון.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, הזכרתי את התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שיהיו יותר תשתיות, יותר כבישים, יותר מפעלי מים, יותר מפעלי פיתוח, בסיכומו של דבר שולי הענף ייהנו מכך, ואין ספק שהפעילות תגדל.

אברהם-בייגה שוחט: אסור גם שייווצר מצב שאוכלוסייה שחיה במדינת ישראל, בגלל מגבלות תקציב, יהיה לה קשה מאוד להגיע לדירה, ולכן יש מעורבות ממשלה בהיקפים מסוימים, גם במענקים בהיקף של קרוב ל-3 מיליארדי שקלים, אם אינני טועה, וגם בהלוואות שהאשראי להן ניתן על-ידי המדינה ולא על-ידי השוק, שנותנים תשובה לאוכלוסיות מסוימות שקשה להן לרכוש דירה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שהמבצע שנקרא "מבצע שרנסקי" יצר מכירה מסוימת של דירות באותם אזורים, מכיוון שהמזומן לרכישה היה נמוך, המענקים היו גדולים, החזר המשכנתה היה נמוך, עם כל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו ענף מפואר.

אברהם-בייגה שוחט: יש בו כוח-אדם, יש בו ציוד, יש בו ידע, יש בו יכולות גדולות מאוד, ולכן באמת תמיד מתלבטים בעניין ושואלים: בעצם מה אנחנו עושים ולמה אנחנו לא נותנים לענף הזה לנצל את מלוא הפוטנציאל?

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לנצל את מלוא הפוטנציאל כאשר רמת הביקושים נמוכה והמשק במיתון.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, כולם יודעים שחברות בנייה משקיעות בחוץ-לארץ, עושות פעילות בכל מיני מקומות בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רואה את זה בצורה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח, כמובן, אם הפעילות בארץ היתה יותר גדולה, אבל אני לא שולל את זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שתחומים מסוימים בנושא המיסוי אכן צריכים להיות מתוקנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהמדינה צריכה לטפל בביקושים בעזרה לגופים החלשים, וכאן יש לי מחלוקת כבדה מאוד עם הרבה מאוד אנשים, חברי מהענף.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שהכרה בהוצאת הריבית על המשכנתה היא הדרך הנכונה לטיפול הממשלה בנושא הביקושים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאם הממשלה רוצה לעשות מעשה, היא יכולה לעשות זאת דרך סבסוד ריבית, ואז הסבסוד הולך לאוכלוסיות שלהן הוא מגיע יותר מאשר לאוכלוסיות שתקבלנה אותו דרך הכרה במשכנתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מקווה שבסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ומיותר להגיד שאנחנו במשבר, ייתכן מצב שבו יישמרו הכוחות שיש בתוך הענף, ואם הממשלה תשכיל לשנות את העדיפויות בתקציב, ובמקום לתת כספים שמיועדים לצריכה ולשימושים כאלה ואחרים – וראינו בדיוק מה היה לפני שבוע באולם הזה – הם ילכו לדברים אחרים, אני חושב שזו תהיה התשובה הטובה ביותר גם לצורכי המליאה וגם לענף.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם שוחט.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

יגאל ביבי: אחריו – חבר הכנסת עזמי בשארה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני סבור שהנושא הזה חשוב מאוד, ואני מברך את חברי חבר הכנסת אפי אושעיה שיזם את הדיון הזה.

טלב אלסאנע: גם סיעתי, סיעת רע"ם, מצטרפת לסיכום שהוא יוזם, ואני מקווה שהממשלה תדאג שהסיכום הזה לא יישאר בגדר איזו המלצה שישימו אותה על איזה מדף או יכניסו אותה לאיזו מגירה, אלא יאמצו אותו כמדיניות.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני חושב שהמדיניות של טלאים על גבי טלאים איננה פותרת בעיה, ומדיניות של כיבוי שרפות איננה פותרת בעיה.

טלב אלסאנע: גם כדורי הרגעה אינם פותרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: יש צורך במדיניות כוללת, מקיפה, של הבנייה, של התשתיות, של המינהל, של האדמות.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שמצד אחד יש 240,000 מובטלים, ומצד שני יש 200,000 עובדים זרים בענף הבנייה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, שמצד אחד אנשים מקבלים דמי אבטלה, ומצד שני יש צורך לייבא עובדים מחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שמצד אחד יש מצוקת דיור, ומצד שני משרד השיכון לא דואג לבנייה ציבורית.

טלב אלסאנע: לא יעלה על הדעת, שיש מצוקת דיור ומינהל מקרקעי ישראל לא מפשיר אדמות לבנייה.

טלב אלסאנע: הרי כל ההיגיון, כבוד השר, הוא בזה שמפשירים אדמות לבנייה, מוזילים את מחיר המקרקעין ומאפשרים סלילת כבישים.

טלב אלסאנע: כל עבודת התשתית הזאת מעלה את רמת החיים, מעלה את איכות החיים ונותנת גם תעסוקה למובטלים.

טלב אלסאנע: אז יש גם עבודה ושינוי ברמת החיים ובתנאי החיים של האנשים, במקום אבטלה, הזנחה ותשתית רעועה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, מה הסיבה לכך שמאז קום המדינה בכל המגזר הערבי לא בונים בנייה ציבורית?

טלב אלסאנע: אם במגזר היהודי אפשר להגיד שנבנו למעלה מ-100,000 יחידות דיור, במגזר הערבי נבנו מאות בודדות של יחידות דיור ציבוריות.

טלב אלסאנע: לאחרונה ביקרתי ביפו.

טלב אלסאנע: יש שם מצוקת דיור איומה.

טלב אלסאנע: יש אדמות, אבל לא יוזמים פרויקטים לבנייה.

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני הפניתי אליך את הבחור שניסה להתאבד פעמיים.

טלב אלסאנע: הוא מתפרנס משכר מינימום.

טלב אלסאנע: אשתו נכה, לא יכולה לעבוד, יש להם שני ילדים, ואין להם קורת-גג.

טלב אלסאנע: כשהוא נכנס לאיזו דירה אמרו לו: אתה פולש, צריך לפנות אותך.

טלב אלסאנע: יש שלטון חוק, אבל צריך להיות שלטון הצדק וצריך להיות שלטון ההיגיון.

טלב אלסאנע: הצדק אומר, שלכל אדם צריכה להיות קורת-גג, צריך לאפשר לו ולילדיו לחיות.

טלב אלסאנע: מה, צריך לראות בהם עבריינים, לקבל אותם כפושעים?

טלב אלסאנע: במקום שהוא יעבוד ויקבל שכר מינימום, יותר טוב שמחר הוא יהיה מובטל ויקבל דמי אבטלה?

טלב אלסאנע: יש בעיה של היגיון, של התפיסה הכוללת איך להיטיב עם אנשים, איך לאפשר לאנשים תעסוקה, איך לאפשר לאנשים דיור ואיך לפתח את התשתית.

טלב אלסאנע: כל הפרויקטים האלה ייתנו מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: כל הפרויקטים האלה, בסופו של דבר, יחסכו למדינה גם תשלום דמי אבטלה.

טלב אלסאנע: צריך לחבר את כל הדברים ביחד ולהוביל תוכנית כוללת, משולבת, של משרד הבינוי והשיכון, משרד התשתיות, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, ולהגיש לכנסת תוכנית כוללת, שתביא להורדת המחירים ולפתרון מצוקת הדיור בקרב הזוגות הצעירים ובכלל.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חברי הכנסת עזמי בשארה, מיכאל איתן, האשם מחאמיד, יובל שטייניץ, משה גפני, אחמד טיבי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מוחמד כנעאן, בבקשה.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מכובדי מענף הבנייה, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת אפי אושעיה, שיזם את הדיון החשוב הזה.

מוחמד כנעאן: אך, לצערי, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה לא מהימין ולא מהשמאל חברי כנסת שאכפת להם, שמייצגים מאות אם לא מאות אלפים של אזרחים שפשוט סובלים ומתקשים בימים אלו לפרנס את עצמם ולחיות בכבוד.

מוחמד כנעאן: כנראה לא אכפת להם מענף שלדעתי הוא אחד הענפים החשובים והמרכזיים ביותר במדינה מבחינת היקף העבודה, מספר העובדים וגם ההשקעה.

מוחמד כנעאן: אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה.

מוחמד כנעאן: הממשלה הנוכחית, לפי מיטב ידיעתי, לא קיימה דיון אחד בנושא המשבר בענף הבנייה, דיון מהותי על מנת לבדוק את הנושא הזה מכל היבטיו, לשמוע את האנשים המומחים, לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר, לשמוע את האזרחים.

מוחמד כנעאן: אדוני השר, התקציב שאושר הוא קטסטרופלי, הוא דווקא יחמיר את הבעיה ואת המשבר בענף.

מוחמד כנעאן: צריך להוזיל את הקרקעות.

מוחמד כנעאן: מחיר הקרקע גבוה מאוד, בלתי נסבל אפילו, הן לקבלנים והן לבודדים ביישובים השונים.

מוחמד כנעאן: צריך לאפשר לאנשים לקנות דירות, כי מדובר היום על מאות אם לא אלפי דירות ריקות, בו בזמן שיש מצוקה ביישובים שונים שאין להם קרקע לבנייה ואין דירות, ביישובים הערביים בפרט.

מוחמד כנעאן: בנושא העובדים, בתנאים הנוכחיים ובמצב הנוכחי יש מקום לשקול בצורה עניינית הכנסת עובדים פלסטינים לעבודה, לא רק בענף הבנייה אלא גם בענפים שונים במדינה, ובכך לחסוך הרבה למשק וגם לשפר את המצב הכלכלי-החברתי של שני הצדדים, הישראלי והפלסטיני.

מוחמד כנעאן: עם זאת, מדיניות המסים הגבוהה, בעיקר מס שבח, מס השבחה וכן הלאה, גם מקשה על הענף, מקשה על רוכשי הדירות ועל רוכשי הקרקע.

מוחמד כנעאן: יש מקום להבטיח לעובדים, אפילו עובדים מהארץ, שכר הוגן שיכולים להתפרנס ממנו בכבוד בתנאים של היום.

מוחמד כנעאן: אדוני היושב-ראש, יש מקום לשקול הורדת הריבית על המשכנתאות, כי היום המצב לא מאפשר לרכוש דירה בלי לקבל משכנתה, וכשהריבית על המשכנתה כל כך גבוהה, הרבה אנשים סופרים עד עשר אם לקבל משכנתה או לא לקבל משכנתה.

מוחמד כנעאן: ממשלה עם מדיניות אחראית יכלה לקבל החלטה.

מוחמד כנעאן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך את הסיפור שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מוחמד כנעאן: הוא לא הזכיר את השם, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: בחור בשם סמי מסארווי מיפו הגיע למשרדך, אדוני השר.

מוחמד כנעאן: הוא הוכה על-ידי אנשי הביטחון, לא אפשרו לו להיכנס ולהשמיע את טענתו.

מוחמד כנעאן: הוא דיבר אתי לפני חצי שעה ואני משוכנע שהאיום שלו רציני.

מוחמד כנעאן: הוא אמר לי: אתה לא תראה אותי ולא תשמע אותי לעולם, כי אני הולך להתאבד.

מוחמד כנעאן: טענו שהוא פולש.

מוחמד כנעאן: אשתו חולה, נכה, ולא מאפשרים לו לחיות.

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, האם אתם רוצים שבן-אדם יתאבד על מנת לאפשר למשפחתו להישאר באותו בית?

מוחמד כנעאן: עכשיו הוא פולש, ומחר, אם הוא יתאבד, הוא לא פולש?

מוחמד כנעאן: למה לא שומעים את האנשים, לא מקשיבים להם, לא עוזרים להם?

מוחמד כנעאן: אני כתבתי לך מכתב לפני שבועיים, אדוני השר, לא קיבלתי תשובה.

מוחמד כנעאן: שלחתי לך פקס, לא קיבלתי תשובה.

מוחמד כנעאן: האדם הזה הגיע לכנסת, הגיע למשרדך.

מוחמד כנעאן: האם אנשים צריכים להתאבד על מנת לפתור את הבעיות שלהם?

מוחמד כנעאן: ריבונו של עולם, מה קורה?

מוחמד כנעאן: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת איוב קרא – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: השר בנימין אלון – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת תאופיק חטיב – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, יש קשר בין מה שקורה לענף הבניין לבין מה שקורה לענף התיירות ולענף החקלאות.

עסאם מח'ול: יש קשר בין הקריסה הכוללת של הענפים האלה לבין המצב המדיני, מצב המלחמה והדיכוי שמתממש מול עינינו ומתמשך בשטחים הפלסטיניים.

יגאל ביבי: יש לך שלוש דקות – – –

עסאם מח'ול: חבר הכנסת אושעיה נגע בשאלה הזאת בשני כיוונים.

עסאם מח'ול: הוא גם אמר בסופו של דבר את מה שאני אומר כרגע.

עסאם מח'ול: הוא אמר שדווקא בנושא המצב בענף הבנייה אנחנו לא נתלהם ולא נתעסק מספיק.

עסאם מח'ול: אני חושב שנתעסק ועוד איך בנושא הזה.

עסאם מח'ול: אנחנו רואים גם את הקשר וגם את הפספוס בזה שענף הבנייה קורס מול העיניים, בתנאים שבהם האבטלה גואה, ואנחנו שומעים את הזעקות שיש כאן נגד העסקת העובדים הזרים וכו'.

עסאם מח'ול: אני רוצה להגיד, שהטיפול בשאלת העובדים הזרים חייב להיות מנקודת ראות אחרת.

עסאם מח'ול: הבעיה של העובדים הזרים היא ביד החופשית לנצל אותם.

עסאם מח'ול: ברגע שאוכפים את החוק ומחייבים את המעסיקים גם בענף הבניין לשלם להם את תנאי המינימום על-פי חוק, נגיע למצב שלא תהיה סיבה לאותם קבלנים, לאותם קבלני משנה ולאותן חברות להעסיק דווקא את העובדים הזרים, ואז אפשר גם לפתור חלק מבעיית האבטלה בישראל וגם לנהוג נכון ברמה החברתית.

יגאל ביבי: תודה.

עסאם מח'ול: אדוני, אני רוצה להגיד דבר נוסף.

עסאם מח'ול: כשרוצים לפתור את הבעיה של הענף הזה, השאלה המרכזית היא: עם מי צריך להיטיב?

עסאם מח'ול: האם צריך להיטיב, לתת הנחות ולתת הקלות לאותם קבלנים שיגרפו רווח נוסף על הרווחים שהם גובים, או שאנחנו נבטיח על-ידי עזרה והקלות גם לקבלנים, שזה יגיע בסופו של דבר ויענה על האינטרס של העובדים עצמם?

עסאם מח'ול: זה ייצור מקומות עבודה נוספים ויכניס יותר ויותר אנשים למעגל העבודה.

עסאם מח'ול: משפט אחרון שאני רוצה להגיד מתייחס לצד האחר של המטבע.

עסאם מח'ול: לא מספיק שבונים, ואנחנו מדברים על הרבה יחידות דיור פנויות, חייבים לתת מענה גם לשיפור מצב המשכנתאות והורדת העלויות של המשכנתאות לצרכן, ובכך לאפשר לאותם אנשים שמקבלים משכנתאות לקנות את הדירות, כי ברגע שהם יכולים לקנות את הדירות אפשר לבנות דירות נוספות.

עסאם מח'ול: לכן, לדעתי, יש מעגל אחד שמסתובב ואנחנו צריכים לראות את הטיפול גם כטיפול מערכתי כולל בשאלה הזאת.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יורי שטרן – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מקסים לוי – אינו נוכח.

יגאל ביבי: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה – אינה נוכחת.

יגאל ביבי: אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה, כי הוא היה קודם ואיחר מסיבות אישיות.

יגאל ביבי: לאחר מכן – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הסיעה שלנו חתמה על הצעת הסיכום שתובא על-ידי חבר הכנסת אושעיה, לצד כל סיעות הבית, כי פשוט רצינו שתהיה חזית אחידה של כל הכנסת בנושא של תמיכה בענף הבנייה.

מוחמד ברכה: זאת אף שאפשר היה לשנות פה מלה, שם מלה, או להוסיף שתי מלים ושלוש מלים, ואני חושב שזו גם דעתם של כל החותמים, אבל זה היה הנוסח שהוסכם עליו, ואני מברך על כך.

מוחמד ברכה: אני גם מברך את חבר הכנסת אושעיה שיזם את הדיון.

מוחמד ברכה: אני חושב שחשוב וחיוני שנתרכז מדי פעם, או שנעיף מבט, ויותר ממבט, על נושאים שחורים לכל האוכלוסייה ושנוגעים לחייהם, למאווייהם ולעתידם של אנשים.

מוחמד ברכה: המשבר בענף הבנייה הוא פועל יוצא של משבר יותר רחב.

מוחמד ברכה: חברי עסאם מח'ול דיבר על כך, ואני לא הולך להתעכב על הנושא הזה.

מוחמד ברכה: אבל תמיד צריך לראות את הסיבה ולחקור את הסיבות שמולידות משברים כאלה או אחרים, אם זה בתחום החברתי, אם זה בתחום הפוליטי, אם זה בתחום הכלכלי וכו'.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

מוחמד ברכה: המיתון בבנייה הוא בעצם מיתון במשק כולו.

מוחמד ברכה: זו לא המצאה שלי.

מוחמד ברכה: כשיש מיתון בענף הבנייה כל הענפים ניזוקים וכל הכלכלה ניזוקה.

מוחמד ברכה: הביטוי החריף ביותר של משבר כלכלי הוא הפסקת בנייה.

מוחמד ברכה: הפסקת הבנייה גוררת הפסקות של הרבה דברים נוספים.

מוחמד ברכה: לכן, אי-אפשר להתייחס אל הדברים האלה כאל עוד נושא וכאל עוד דיון משעמם, שלא מעניין את חברי הכנסת ולא נוגע אליהם.

מוחמד ברכה: אומנם נכון שאחוז עובדי הבניין הישראלים הערבים בכלל עובדי הבניין הישראלים גבוה מאחוזם באוכלוסייה, וזה מסיבות חברתיות, מסיבות של סדר עדיפויות חברתי, מסיבות שהציבור היהודי, העובדים היהודים הלכו והופנו למקצועות אחרים גם בשל חינוך וגם בשל אפליה, אפליה בחינוך, אפליה בעבודה וכו'.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שצריך להסתכל על המשבר בענף הבנייה כעל משבר כלל-ארצי, ולא כעל משבר שנוגע רק לעובדים זרים ולא כעל משבר שנוגע רק לערבים.

מוחמד ברכה: הדבר הזה מחייב היערכות מיוחדת של הממשלה, כמובן לא במנותק מהסיבות, אבל היות שאנחנו מדברים על הנושא הזה, צריך היערכות מיוחדת של הממשלה.

מוחמד ברכה: לפחות במה שנוגע למגזר הערבי, יש מקום לדבר על בנייה ציבורית במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: יש מקום לדבר על עידוד לעובדים.

מוחמד ברכה: בהצעת הסיכום שתובא חתמנו על כך שצריך לתת תמריצים גם למעסיקים וגם למועסקים.

מוחמד ברכה: אני אומר שלמעסיקים יש די והותר תמריצים תחת כל מיני כותרות.

מוחמד ברכה: ענף במשבר מקבל תמיכה.

מוחמד ברכה: יש גם התמיכה הכללית הקבועה של מה שנקרא הפחתת עלות העבודה, כשהממשלה משלמת כל שנה 10 מיליארדי שקל למעסיקים תחת הכותרת הזאת של הפחתת עלות העבודה.

מוחמד ברכה: המטרה היא לקדם קליטת עובדים, אבל בסופו של דבר הכספים האלה מתגלגלים ברובם לכיסם של המעסיקים ולא באים לידי ביטוי בהעסקת אנשים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה לדבר על דוגמה מענף הבנייה.

מוחמד ברכה: יש דוגמה טרייה מאוד ממפעל "בגיר", שהולך ונסגר, שקיבל מהמדינה כ-10 מיליוני דולר.

מוחמד ברכה: עכשיו הוא נסגר, העובדים נפלטים החוצה, אבל 10 מיליוני דולר נשארים איפה שהם נשארים, וזה מצב בלתי סביר לחלוטין.

מוחמד ברכה: הנושא הנוסף הוא נושא הקרקעות.

מוחמד ברכה: קודם כול, אני חושב שיש מקום לכך שהמדינה תפשיר קרקעות מדינה לבנייה, במיוחד במגזר הערבי, ששם מצוקת הקרקעות היא פשוט איומה ונוראית.

מוחמד ברכה: אני חושב שבטווח של חמש–שבע שנים יאזל כל מלאי הקרקעות לבנייה בסקטור הערבי.

מוחמד ברכה: מעבר להיות הבעיה הזאת בעיה חברתית-כלכלית, אני חושב שזו בעיה שיכולה להביא לפיצוץ חברתי גדול.

מוחמד ברכה: לנושא הזה מתקשר – וזה הסיום, אדוני השר – נושא נוסף.

מוחמד ברכה: המדינה מפשירה לפעמים קרקעות לצורכי בנייה, אבל היא מציגה אותן ומציעה אותן במחירים בלתי מתקבלים על הדעת לחלוטין.

מוחמד ברכה: הדברים האלה קיימים, למשל, באזור כפר-כנא, א-ריינה.

מוחמד ברכה: דורשים שם סכומים אסטרונומיים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, זוג צעיר שרוצה לבנות בית לא רק שלא יכול לחלום על הבנייה עצמה, אלא הוא לא יכול אפילו לקנות את חלקת הקרקע.

מוחמד ברכה: לנושא הזה מתקשר גם הנושא של האדמות שהופקעו בשנות ה-50 מאזרחים תחת הכותרת "מטרות ציבוריות", ולא היה באדמות אלה שום שימוש במשך כ-50 שנה.

מוחמד ברכה: היום אותן אדמות מוצעות למכירה ולבנייה, והן מוצעות אף לאנשים שהן הופקעו מהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה עוול בלתי מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: אם המדינה הפקיעה אדמה בזמנה, כי היא חשבה כל מיני מחשבות בכל מיני כיוונים לנצל את הקרקע הזאת – דבר שיכול להיות פסול כשלעצמו – הרי שהיום אין שום הצדקה להציע נכסים פרטיים שהופקעו לצורכי ציבור לציבור עצמו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יאיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, ענף הבנייה נמצא זו השנה השישית במיתון, שהולך ומחריף מאז פרוץ האינתיפאדה.

יאיר פרץ: עמיתי חברי הכנסת, מחדלי הממשלה יביאו את הענף לשקיעה במיתון מעמיק עד כדי משבר.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ענף הבנייה הוא אחד הענפים שיכולים לחולל צמיחה ותעסוקה.

יאיר פרץ: צריך להבין כי הצמיחה בענף מביאה לצמיחה בתעשיות ובשירותים הנלווים במגזרים שונים ומגוונים במשק.

יאיר פרץ: השאלה הנשאלת היא: מה בכל זאת ניתן לעשות כדי להוציא את הענף מהקיפאון העמוק שבו הוא נתון?

יאיר פרץ: אדוני השר, אני מציע שתרשום כמה הצעות קטנות מפי הקטן, חבר הכנסת יאיר פרץ: א.

יאיר פרץ: יש להכריז על מקצועות הבנייה והתשתיות כמקצוע מועדף ברמה הלאומית.

יאיר פרץ: ב.

יאיר פרץ: יש לתת מענקי עידוד לעובדים המצטרפים לענף הבנייה ומשתתפים בקורסים מקצועיים.

יאיר פרץ: ג.

יאיר פרץ: יש להגדיל את היקף ההשקעות בתשתיות, שיענו על צורכי משק מתקדם כמו שלנו.

יאיר פרץ: ד.

יאיר פרץ: יש להכיר בריבית על משכנתאות לצורך ניכוי ממס.

יאיר פרץ: הכרה זו תקל על זוגות צעירים, בעלי ניקוד נמוך, המשרתים במילואים, עובדים ומשלמים מס להגיע לדירה משלהם.

יאיר פרץ: אין ספק כי התרת ניכוי ריבית תהווה זריקת עידוד לענף הבנייה ותמריץ חיובי לרכישת דירות הן לצורכי מגורים והן כאפיק השקעה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אתן את דעתי לסוגיה נוספת, הסוגיה של העובדים הזרים.

יאיר פרץ: כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים בעבר, וכמי שליווה את הנושא, תאמינו לי שאני מכיר את הנושא ואת המצוקות של הבנייה מההיבט של העובדים הזרים בצורה הכי טובה שיכולה להיות.

יאיר פרץ: לצערי הרב, היום אף ישראלי לא מוכן לבוא ולעשות את העבודות הרטובות, גם אם קבלנים מציעים סכומי כסף, גם אם קבלנים מציעים משכורות גבוהות.

יאיר פרץ: אין לי ספק כי עלינו להקטין שיעור העובדים הזרים במגזרים שונים במשק, ובמיוחד בענף הבנייה, שבו מספר העובדים הזרים גדול במיוחד.

יאיר פרץ: אך הפתרון לבעיית העובדים הזרים אינו יכול להיות בשיטת "זבנג וגמרנו".

יאיר פרץ: יש לקבוע תקופת מעבר של שנה לפחות, כדי לאפשר לענף הבנייה להתארגן לכך.

יאיר פרץ: יש להפעיל אכיפה יעילה נגד מהגרים בלתי חוקיים, המהווים את עיקר הבעיה במדינה.

יאיר פרץ: וכידוע, משרד העבודה מטפל בכך ביתר שאת וביתר עוז.

אפי אושעיה: מה זה מטפל?

יאיר פרץ: עכשיו הקימו מחלקת אכיפה בצורה מסודרת, ואני מאמין באמונה שלמה ובעזרת השם שגם תהיינה תוצאות טובות.

יאיר פרץ: לסיכום, בתוך חודשים אחדים, אם נזרים את האמצעים הדרושים לכך, ניתן לייצר אלפי מקומות עבודה, להקל את מצוקת הדיור, כפי שנעשה הדבר בעת המיתון הגדול באמצע שנות ה-60.

יאיר פרץ: צריך קצת דמיון יוצר ויוזמה.

יאיר פרץ: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני מצפה ממך שתביא בפני הממשלה את הנושא הזה כנושא חשוב ולאומי ממדרגה ראשונה, על מנת להחזיר את ענף הבנייה למקומו הראוי כמוביל במשק הישראלי.

יאיר פרץ: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

יגאל ביבי: אם יואיל אחר כך חבר הכנסת דהאמשה להחליף אותי, אומר כמה דברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, מה לא נאמר בעניין הבנייה, מה לא נאמר בעניין החברתי כולו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם היתה חדווה גם בעבודה וגם בתעסוקה, אנשים עשו את העבודה ובנו את הארץ כולה בשמחה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי בנה בשנות ה-50 ובשנות ה-60 ועשה את העבודות הקשות ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור הערבי מהשטחים המוחזקים, או יותר נכון, הכבושים – – –

יאיר פרץ: המוחזקים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכבושים, אדוני.

אביגדור ליברמן: המשוחררים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, יש לך עוד דעה, אבל המציאות, העובדות, ההיסטוריה, אומרות דבר אחד, וכמה שתתכחש לעובדות, השטחים האלה נכבשו ב-1967, בכלל זה ירושלים, אל-קודס, שהיא בירתו – – –

קריאה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו גולשים מייד לעניין המדיני, תפאדלו, זה מה שאתם רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסך הכול ציינתי עובדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציין איך במדינה הזאת העניינים התפתחו באופן חיובי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הערבים בשטחים הכבושים, אני שוב מדגיש, בנו וימשיכו לבנות, ועד היום הם בונים, אפילו בהתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל מה נעשה אם הקונספציה הכלכלית, כמו גם הקונספציה המדינית של הממשלה הזאת היא הרת-אסון, ורחוקה מרחק של שמים וארץ מהמציאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה רחוקים השמים מן הארץ – כך רחוקה הקונספציה של הממשלה הזאת מהמציאות, והיא מבינה רק כוח ויותר כוח, עליונות ויותר עליונות, דיכוי ויותר דיכוי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פשוט אין לה שום אג'נדה ואין לה שום דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שהמציאות טופחת על פניהם, וכמה שכל ילד קטן מבין את הדברים שקורים בוקר וערב, הממשלה הזאת אינה רוצה להבין אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שהיא תבין אותם רק בדרך הקשה ובדרך הקשה עוד יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבר היה מספיק דם, כבר היתה מספיק קריסה כלכלית, המפעלים נסגרים בסיטונות, ענף הבנייה קרס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפועלים הסינים, התאילנדים והרומנים לא יצילו את המדינה ולא יצילו את המשק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם באים וגורמים לנו בעיות אחרות, הרבה יותר קשות ומסובכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המוצא היחיד גם בעניין הזה הוא תהליך של שלום, תהליך של כיבוד זכויות של העם הפלסטיני השכן, של שתי מדינות לשני עמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האפשרות הזאת היא קיימת, ריאלית, השאלה היא אם רוצים ללכת בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם ילכו עם זה כל הבעיות תיפתרנה, ואני בטוח שקודם כול בתחום הבנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אדוני היושב-ראש יהיה רחב לב אתי וייתן לי לסכם בדקה גם לשומעינו הערבים, אני אשמח ואודה לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: בשם האל הרחמן והרחום, חברי המאזינים, הנושא שלנו היום הוא משבר הבנייה בארץ באופן כללי, ואמרתי בדברי כיצד היו פעם בארץ תשתיות ובנאים ועובדי בנייה, שבנו ועבדו והתפרנסו ברצון ובחפץ לב, אבל מה נעשה אם החיים הפוליטיים מאפילים על כל דבר, ובתקופה האחרונה יש ממשלה אשר לא מבינה דבר זולת האלימות והכוח ויתר אלימות ויתר כוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מגמה כזאת ומדיניות כזאת לא ייתכן שיביאו אלא ליתר אלימות וליתר שפיכות דמים וליתר התמוטטות כלכלית במדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אדוני יושב-ראש הישיבה, אם הממשלה תפנה אל מדיניות השלום ואל מדיניות הפיוס ואל מדיניות ההכרה בזכויות העם הפלסטיני, להקמת מדינתו הפלסטינית העצמאית בשטחים שנכבשו בשנת 1967, ובירתה אל-קודס אל-שריף, בתנאים שיהיו מקובלים על העם הפלסטיני, אז יחזרו כולם לא רק לבנייה ולעבודה, אלא גם להתפייסות ולשלום, ורק אז תיפתרנה כל הבעיות הכלכליות, ובראשן בעיית הבנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא יוחשו עובדים מחו"ל, ולא יוחשו עובדים מסין ומתאילנד ומרומניה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תושבי הארץ ועובדיה הם אלו שיוכלו לפתור בעיה זו, כאשר נשוב לרציונליות ולמדיניות התקינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ) תודה רבה.

יגאל ביבי: שוכראן.

יגאל ביבי: עד'ו אל-כנסת דהאמשה, תעאל בדילני הון.

יגאל ביבי: חבר הכנסת ישראל כץ – איננו באולם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גדעון עזרא – איננו באולם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אם היושב-ראש יחליף אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, לא אדבר בערבית, אומנם הייתי קורא לפועלים הערבים שיעדיפו לעבוד בכל עבודה ולא ילמדו את הדברים הלא-טובים מחלק מאחינו היהודים, לקבל דמי אבטלה.

יגאל ביבי: השר ליברמן והשר שרנסקי מופקדים על נושא התשתיות והשיכון.

יגאל ביבי: הבעיה המרכזית של העולים החדשים ושל הזוגות הצעירים היא השיכון.

יגאל ביבי: אין לי ספק שבסיורים שלהם ברחבי הארץ הם נתקלים במצוקה הקשה ביותר של הדיור.

יגאל ביבי: אני מעריך את שני השרים שעומדים בראש המשרדים האלה, ואני חושב שהם צריכים לשנות את המדיניות.

יגאל ביבי: סיעת המפד"ל נפגשה עם ראשי הקבלנים, והם הביאו לנו נתונים ממש מזעזעים.

יגאל ביבי: בואו נלמד מהעולם, נלמד מהגויים, כי אצלנו יש ביורוקרטיה, מיסוי וטרטור.

יגאל ביבי: רוב הקבלנים הוותיקים עוד התחנכו בדור של פעם לציונות, והם צריכים להיות קצת "פראיירים" כדי לסבול את כל המנגנון הזה והמיסוי הזה.

יגאל ביבי: הייתי רוצה לומר דווקא לשר ליברמן, אומרים שהוא בולדוזר: הגיע הזמן לנער את מינהל מקרקעי ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי, על פרופסור אחר אמרו שיש לו מנוע של – – –

קריאה: טוסטוס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להגיד את המלה, אבל כזה קטן.

יגאל ביבי: אני חבר בוועדה לנושא השבת נכסי השואה.

יגאל ביבי: השתתפו בה אנשי מינהל מקרקעי ישראל.

יגאל ביבי: מחשוב כמו שצריך אין להם.

יגאל ביבי: גוף שמופקד על כל קרקעות המדינה, אין לו מחשוב נורמלי ומתוכנן, ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: אני חשבתי לתומי, שיושב פקיד – לא צריך הרבה פקידים לשם כך – עם מחשב, ויודע מה המלאי, איזה כספים נכנסו וכו', אבל אין להם דבר כזה, ריבונו של עולם.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שמניסיוני גם כראש עיר בעבר, הם ממש ספקולנטים של קרקעות.

יגאל ביבי: הם מרגישים כסוחרים, ולא כמעצבי מדיניות של המדינה.

יגאל ביבי: דבר אחרון שאני רוצה לומר – המדינה שלנו צפופה, ואם השר שרנסקי יראה לי בירה אחת בעולם שאין רכבת שמגיעה אליה, אני אתן לו פרס.

יגאל ביבי: אפילו באפריקה, אני לא מאמין שיש מדינה שרכבת לא מגיעה לבירה שלה.

יגאל ביבי: 650,000 תושבים בירושלים במצור, בגלל פקקים בכניסה ופקקים ביציאה.

יגאל ביבי: אפילו אין פה תוכנית מפורטת ומדויקת, שאומרת מה לעשות.

יגאל ביבי: רבותי, תתעוררו.

יגאל ביבי: מילא, במצב המדיני לא יודעים לטפל, במצב הביטחוני לא יודעים לטפל, אבל מדובר באלף-בית של חיים נורמליים במדינה הזאת.

יגאל ביבי: למה אני צריך לעמוד שעה בפקקים בכניסה לירושלים?

יגאל ביבי: למה שלא תהיה רכבת?

יגאל ביבי: אם יהיו רכבות ותשתיות מסודרות, יהיה קל גם לפזר את האוכלוסייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אני אקרא את רשימת הדוברים: חברי הכנסת אליעזר זנדברג, אברהם רביץ, מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו, אם יהיו נוכחים, ידברו חברי הכנסת סופה לנדבר, יצחק גאגולה, מוסי רז ונסים זאב, והשר יסכם את הדיון.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, כבר אמרו חלק מחברי הכנסת, שהשר שרנסקי – שגם זכה שעל שמו תיקרא תוכנית, וזה דבר לא נפוץ במקומותינו – עושה רבות ומשתדל מאוד בעניין שהוא מופקד עליו.

אורי אריאל: נדמה לי שמה שנאמר פה הוא בגדר אין מזרזין אלא למזורזין.

אורי אריאל: בוודאי יש עוד דברים שאתה רוצה לקדם, ויש פה הסכמה שאכן ראוי שיקודמו.

אורי אריאל: אני רוצה להתעכב על שתי סוגיות שקשורות לנושא הזה.

אורי אריאל: הדבר שיכול להניע את גלגלי הבינוי, כמו דברים אחרים – את כל הכלכלה הזאת – הוא העלייה.

אורי אריאל: אתה, אדוני השר, שבאת ועלית אחרי שנים ארוכות וקשות ועוסק בזה כל הזמן, בלי קשר לתפקידך הפורמלי בממשלה, יודע שבשנות ה-90 הפרוספריטי, או הכלכלה שגאתה והביאה לעם ישראל ברכה – גם מבחינה תרבותית ודמוגרפית, אבל עכשיו אנחנו עוסקים בנושא הבנייה והכלכלה – היא זאת שהיתה המנוף המשמעותי ביותר בשנים הטובות הללו.

אורי אריאל: נכון שהיו תופעות אחרות, אבל המצווה הזאת של עלייה עומדת בפני עצמה, ואנחנו לא צריכים עוד סיבות.

אורי אריאל: אין ספק שהיא המנוף החשוב ביותר למדינת ישראל מכל הבחינות: ביטחון, דמוגרפיה, תרבות, כלכלה, בינוי, צריכה פרטית וכן הלאה.

אורי אריאל: חיכיתי לך, חבר הכנסת אושעיה, כדי לומר לך, שברוך תהיה על כך שהעלית את הנושא, אף שאנחנו עוסקים בהרבה דברים אחרים חשובים, ולאחל לך כמובן רפואה שלמה.

אורי אריאל: הדבר השני שראוי להתעכב עליו הוא נושא המלחמה שאנחנו שרויים בה זה כמעט 17 חודשים.

אורי אריאל: בנק ישראל פרסם הודעה ואמר, שב-16 חודשי המלחמה הנזק הכלכלי שנגרם למדינת ישראל בכל הענפים, לאו דווקא בענף הבנייה, הוא כ-13 מיליארד שקל; 13 מיליארד שקל.

אורי אריאל: ייתכן – אני מקווה שלא – שיש פה חברי כנסת, שבלבם שמחים על כך, אבל אני אומר שאני מקווה שלא.

אורי אריאל: ברור שהמשך המלחמה הזאת, מעבר לתוצאותיה הקשות בתחום ההרוגים, הנרצחים והפצועים, יש לו נזקים כבדים מאוד בתחום הכלכלה, בוודאי בתחום הבנייה, וצריך לשים קץ לעניין הזה מכל סיבה שהיא.

אורי אריאל: הממשלה הזאת לא עושה מספיק, ואני מתייחס להודעות ראש הממשלה, שר הביטחון והממשלה, שיהיה שינוי במדיניות מהקצה אל הקצה אם יהיה ירי של טילי "קסאם 2".

אורי אריאל: זו פעם רביעית שכבר נורו טילים, אבל כנראה הקווים האדומים הופכים מהר מאוד לוורודים, והם יורדים בערך כמו הקו האדום בכינרת.

אורי אריאל: יש בעיה, כי במשך שנים מודיעים שהקו ירד עוד קצת.

מוחמד כנעאן: המדיניות שלך והתיאוריה שלך יכניסו למשבר לא רק את ענף הבנייה, אלא גם את המדינה.

אורי אריאל: אני יכול לבשר לך – והזכיר את זה היושב-ראש – שהמקומות היחידים שבהם יש אלפי ערבים שמתפרנסים בכבוד מבנייה, אלה היישובים שאתם קוראים להם התנחלויות.

אורי אריאל: אנחנו שמחים על כך פעמיים, פעם אחת כי בונים, ופעם שנייה כי אותם אנשים שעובדים – יהיו עובדים זרים, יהיו ערבים, יהיו יהודים, לא משנה מה הם – מביאים פרנסה מכובדת למשפחתם ולבתיהם.

אורי אריאל: אנחנו מעודדים, אדוני היושב-ראש, את עבודת ערביי יהודה, שומרון ועזה, שברוך השם אזורים אלה שוחררו בשנת 1967, ואנחנו קוראים להם – אדוני היושב-ראש, אינני יודע לומר את זה כמוך בערבית – אכן לבוא לעבוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בטוח שכל עוד מדובר בעבודה לא יהיו חילוקי דעות, אבל כאשר המושג של עבודה גולש למלה כמו שהיא בלי וי"ו, לעבדות, אז מגיעים חילוקי הדעות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לגלוש לזה כרגע.

אורי אריאל: ברוך השם, לפחות בנושא העבודה, הם מתפרנסים וחיים מזה בכבוד.

אורי אריאל: לא תשמעו תלונות – ואם יש, הן ממש בגדר יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל – כי היחס אליהם הוא אנושי, יהודי ואחראי.

אורי אריאל: ראוי שהם אכן ישתתפו, עד כמה שהם רוצים, במפעל החשוב הזה של בניית היישובים בכל ארץ-ישראל, ללא הבדל במיקום.

אורי אריאל: אני קורא לממשלה לעשות מאמץ מיוחד בנושא העלייה, מעבר למה שכבר נעשה, ואני יודע שנעשה מאמץ בנושא עליית העולים מברית-המועצות, מארגנטינה, מצרפת וממקומות אחרים.

אורי אריאל: זה המפתח האמיתי והתשובה הנכונה ביותר לנושא הכלכלי בכלל ולנושא הבנייה בפרט.

אורי אריאל: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה שחבר הכנסת מוסי רז איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו יסכם את הדיון ויענה למתדיינים השר שרנסקי, ונסיים בהודעת סיכום שיקרא חבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אין לי ספק ואין לי אשליות, שכל עוד הדולר ימשיך לזנק והאינתיפאדה הזאת תמשיך להשתולל, יימשך המשבר בענף הבנייה, שהוא משבר קשה.

נסים זאב: בגלל המצב הביטחוני יש אובדן של כוח-אדם מקצועי משטחי יהודה, שומרון ועזה, והחלפתו בעובדים זרים איננה הצלחה.

נסים זאב: המיתון, הריבית ושער הדולר, כפי שאמרתי, גרמו לירידה תלולה בענף הבנייה.

נסים זאב: השאלה היא באמת מה הממשלה יכולה לעשות.

נסים זאב: עידוד בנייה להשכרה יכול להיות פתרון חלקי.

נסים זאב: יש היום עלייה בדרישה לנכסים מושכרים.

נסים זאב: ההשקעה בבנייה להשכרה תביא, לדעתי, תשואות למשקיעים, ועל הפרויקטים האלה דיברו כבר רבים ונכבדים במשך שנים.

נסים זאב: מדוע אנחנו לא מחקים את אירופה ואת ארצות-הברית, לפחות בנושא הזה?

נסים זאב: אנחנו מחקים אותן בדברים אחרים, אולי שליליים.

נסים זאב: תראו, בארצות-הברית רוב הדירות היום מיועדות להשכרה, ואנשים יכולים לעמוד בשכירויות.

נסים זאב: כאן אין אפשרות כזאת.

נסים זאב: מי שצריך לשלם היום 600 או 700 דולר לדירה ממוצעת, פשוט צריך לתת את כל משכורתו, אולי 80% ממשכורתו, וזה בלתי אפשרי.

נסים זאב: הממשלה חייבת גם לשקול את מדיניות המיסוי שלה לגבי נכסי דלא ניידי.

נסים זאב: המדיניות הזאת פוגעת במשק הנדל"ן עד כדי הבאתו לשיתוק מוחלט.

נסים זאב: יש להגיע להכרה, שהשקעה בכוח-אדם מקומי היא השקעה טובה, והאלטרנטיבה של כוח-אדם זול היא אלטרנטיבה מוטעית, שלדעתי לא הוכיחה את עצמה.

נסים זאב: ייתכן שבחקלאות זה דבר טוב.

נסים זאב: במקרה אני בקיא בסוגיית הבנייה, מה לעשות, גם לי יש מוסד שאני עומד מאחוריו ואני בונה אותו בתקופה הזאת.

נסים זאב: התשובה לכוח-אדם מיומן היא לא מבחוץ.

נסים זאב: כולם מדברים על כך שהקטנת מספר העובדים הזרים תביא להצלת המשק.

נסים זאב: לצערי הרב, מוסר העבודה שחסר לנו, והתמריצים שחסרים בעניין הזה, הם הבעיה המרכזית שלנו.

נסים זאב: יש לשחרר עובדים זרים ולהקטין את מספרם.

נסים זאב: צריך להכריז על חשיבות מקצועות הבנייה והתשתית ולתת הכשרה מקצועית על-ידי משרד העבודה והרווחה.

נסים זאב: שמענו היום מהשר עצמו, שכמעט 55,000 נשרו מענף הבנייה.

נסים זאב: מדובר על אזרחי ישראל, יהודים וערבים כאחד, הרבה מהם יהודים.

נסים זאב: צריכים להקים קרן מלגות לעידוד יוצאי צבא להיכנס להכשרה בענף הבנייה אם חיילים שישתחררו יהיו מעוניינים בענף הזה.

נסים זאב: יש לעודד את פיתוח ענף הבנייה ולהגדיל את ההשקעות.

נסים זאב: צריך לתת תמריצים למעסיק ולמועסק.

נסים זאב: עידוד ופיתוח ענף הבנייה הם הצרכים האמיתיים של מדינת ישראל.

נסים זאב: הדבר חשוב לחיי החברה שלנו, לחיי היום-יום, להגדלת אפשרות התעסוקה במדינת ישראל.

נסים זאב: אני רק יכול לומר, שכולנו מחזקים את ידי אותם יזמים, אותם גופים שעושים הכול ובאמת מעוררים את הבעיה הזאת.

נסים זאב: צריך לזכור שלאחרונה נסגרו 40 בתי-מלון בעקבות האינתיפאדה, בתי-מלון שרק עכשיו הסתיימה בנייתם סגורים לחלוטין.

נסים זאב: צריך להבין שהמצב הביטחוני הוא בעוכרינו ולהשם הישועה.

נסים זאב: אני מודה לידידי חבר הכנסת אושעיה שהעלה את הסוגיה הזאת, ואני מקווה שאולי הממשלה תוכל להביא מזור לעובדים בענף הזה ולמדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון וסגן ראש הממשלה נתן שרנסקי.

יורי שטרן: הייתי מספר 41 ברשימה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לך תור, אתה לא רשום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נעשה על זה ויכוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לברר את זה במזכירות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, כבוד השר.

נתן שרנסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, אני רוצה לברך את המשלחת המכובדת של התאחדות הקבלנים, עם סם אולפינר בראשה.

נתן שרנסקי: הקבלנים, במצב כל כך קשה, שומרים על השם של בנאי וקבלן בישראל ומתעקשים בתנאים קשים אלה להשקיע ולבנות בארץ ולא בחו"ל.

נתן שרנסקי: אני גם רוצה להודות ולברך את חבר הכנסת אפי אושעיה על היוזמה לקיום הדיון הזה.

נתן שרנסקי: למעשה על הנתונים אין חילוקי דעות, אין ספק שאנחנו במשבר.

נתן שרנסקי: הענף נמצא במשבר כבד מאוד כבר משנת 1997.

נתן שרנסקי: אני מדגיש שזה מ-1997, שלא יהיה רצון לאף אחד להגיד שזה בגלל ממשלת ימין או ממשלת שמאל, או ממשלה צרה או ממשלת אחדות.

נתן שרנסקי: יש מצב אובייקטיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישראל בעלייה וש"ס בכל הממשלות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שלא יהיה, אתם בפנים.

נתן שרנסקי: כן, חוץ מאשר בממשלת ברק, כאשר היא ניסתה למכור את ירושלים.

נתן שרנסקי: זה נכון.

יורי שטרן: מה זה למכור?

יורי שטרן: למכור זה תמורת כסף.

יורי שטרן: פה זה היה סתם לתת.

נתן שרנסקי: לא נתווכח על מה שאנחנו מסכימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא נצטער על רגעי שפיות שהם כה נחוצים גם היום.

נתן שרנסקי: העובדה שהמשבר הזה היה בזמן כל הממשלות איננה הוכחה שאי-אפשר לעשות שום דבר, שזה דבר אובייקטיבי שאיננו תלוי בנו.

נתן שרנסקי: כן אפשר, וזו חובה שלנו, של השרים בממשלה, לעשות הכול כדי להוציא את הענף מהמשבר, וזה מה שאנחנו עושים.

נתן שרנסקי: אבל קודם כול אני רוצה לתת נתונים, והנתונים הם אפילו קצת יותר קשים מכפי שאמר חבר הכנסת אפי אושעיה.

נתן שרנסקי: בצד ההיצע ניכרת האטה חריפה בהתחלות הבנייה, ב-34%.

נתן שרנסקי: אתה אמרת 32%.

נתן שרנסקי: מדובר ב-34%, מ-46,000 בשנת 2000 ל-30,000 בשנת 2001.

נתן שרנסקי: בגמר הבנייה ירידה של 20%, מ-43,000 ל-33,000.

נתן שרנסקי: בשיווק קרקע ירידה של 27%, מ-22,000 ל-14,000.

נתן שרנסקי: גם שיווק המלט נמצא במגמת ירידה משנה לשנה.

נתן שרנסקי: בצד הביקושים, משנת 2000 לשנת 2001 – ואחר כך נדבר על שנת 2002 – היתה ירידה של 7%.

נתן שרנסקי: גם היקף המשכנתאות לסיוע בדיור נמצא במגמת ירידה מתמשכת מאז שנת 1997.

נתן שרנסקי: ב-2001 היתה ירידה של כ-5% לעומת שנת 2000.

נתן שרנסקי: עם זאת יש לציין, כי החל מיוני 2001, זאת אומרת מהזמן של המבצע שלנו לעידוד ביקושים, חלה עלייה בהיקף החודשי של מימושי המשכנתאות, גם כתוצאה מהמבצע אבל גם כתוצאה מחוק הנגב, מהחוק שהתחילו להפעיל בנגב.

נתן שרנסקי: יש כמובן גם לזכור, שהיקף העלייה לארץ – וכאן אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל על כל מה שאמר בנושא העלייה – ירד ב-2001 ב-28%, וזה אחרי שבשנת 2000 היתה ירידה של 20%.

נתן שרנסקי: דרך אגב, אין ספק שהעלייה היא זרז משמעותי מאוד לענף הבנייה, אבל גם ההיפך הוא הנכון: גם פתרונות שיכון הם זרז לעלייה.

נתן שרנסקי: למשל, עכשיו אנחנו בממשלה, יחד עם הסוכנות ויהדות העולם, החלטנו על עידוד ומתן תמריצים נוספים לעלייה מארגנטינה, מצרפת ומדרום-אפריקה.

נתן שרנסקי: כשלומדים על המצב בארגנטינה, אין ספק שפתרונות דיור הם חלק חשוב מאוד בתהליך קבלת ההחלטות לגבי עולים פוטנציאליים מארגנטינה.

נתן שרנסקי: אבל זו הערת אגב.

נתן שרנסקי: משך הבנייה, שבזמן של שיא העלייה היה 14 חודשים, הוא היום 24 חודשים.

נתן שרנסקי: כדי להיחלץ מהמצב הקשה, למעשה כמעט לפני שנה, מייד כשנכנסתי למשרד והממשלה התחילה לפעול, התחלנו בדיונים עם התאחדות הקבלנים, עם כל הגורמים הרלוונטיים.

נתן שרנסקי: אחד מחברי הכנסת אמר, שלא היה דיון רציני בנושא הנדל"ן ומצב הבנייה בישראל.

נתן שרנסקי: זה בהחלט לא נכון.

נתן שרנסקי: היו דיונים, והיו דיונים בקבינט הכלכלי-החברתי, כאשר הצגנו בפניו את התוכנית שלנו.

נתן שרנסקי: בתוכנית היו כמה שלבים: השלב הראשון היה זריקת אדרנלין, עידוד הביקושים.

נתן שרנסקי: אמרו שלא היינו צריכים לצמצם את התפקיד שלנו רק לאזורי עדיפות לאומית.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד, שבתוכנית האוריגינלית שלנו לא היתה שום הגבלה.

נתן שרנסקי: זו לא היתה תוכנית עידוד של בנייה באזורי עדיפות, אלא תוכנית איך להוציא את ענף הנדל"ן מהמשבר.

נתן שרנסקי: כל ההטבות שבהחלטות הסופיות היו קשורות לזכאים ולאזורי עדיפות, למשל, היו צריכות לכלול את כל אזרחי מדינת ישראל ואת כל האזורים של מדינת ישראל.

נתן שרנסקי: אבל כתוצאה מדיונים, ויכוחים, הגבלות תקציביות ועמדה מסוימת של משרד האוצר, שחשב שזו לא דרך נכונה ושאולי זה גם לא יביא לעידוד ביקושים, הוחלט מה שהוחלט.

נתן שרנסקי: אבל, אפילו במתכונת מצומצמת, צריך להדגיש שהתוצאות מרשימות מאוד.

נתן שרנסקי: למעשה, העלייה במכירות דירות במקומות שבהם הפעלנו את המבצע, כמעט 20 מקומות במדינת ישראל – 86%.

נתן שרנסקי: אפילו אם ניקח את כל שנת 2002, בהשוואה ל-2001, יש עלייה של יותר מ-20% במכירות ביוזמה הציבורית, וזאת בזמן שבו למעשה כל הנתונים הכלכליים בכל תחום הם בסימן ירידה.

נתן שרנסקי: רק מכירת דירות בשנת 2002 נמצאת בעלייה משמעותית.

נתן שרנסקי: אם לוקחים את חצי שנת המבצע, זו עלייה של 86%.

נתן שרנסקי: אין ספק שזה הישג משמעותי מאוד, אבל זה גם לקח.

נתן שרנסקי: היתה לנו ויש לנו הסכמה עם משרד האוצר, שברגע שמסיימים את המבצע לא מתעקשים ולא דורשים להמשיכו.

נתן שרנסקי: אני עומד על התחייבותנו.

נתן שרנסקי: עם זאת אני חושב, שכאשר אנחנו מסתכלים על מקומות בעייתיים כמו מודיעין ועוד כמה מקומות, אין ספק שאותה מתכונת ואותה גישה של עידוד ביקושים חייבים להפעיל גם שם.

נתן שרנסקי: אני מקווה שעכשיו, אחרי כאב-הראש של אישור התקציב, אנחנו, בתמיכת התאחדות הקבלנים, נחזור לנושאים אלה.

נתן שרנסקי: כאשר דיברנו על תוכנית ליציאה מהמשבר, היה ברור שמייד אחרי עידוד ביקושים, שזה בכל זאת מבצע לכמה חודשים – וכמו שקראנו לזה, זו זריקת אדרנלין – מייד צריכים להיות צעדים נוספים.

נתן שרנסקי: הצעד אולי הכי חשוב הוא נושא המיסוי.

נתן שרנסקי: ענף הנדל"ן במדינת ישראל עמוס במיסוי, ואין עוד דוגמה לזה בעולם החופשי.

נתן שרנסקי: מישהו דיבר על כך, שאין דוגמה לכך שאין רכבת לבירה.

נתן שרנסקי: את זה אני באמת לא יודע ולא בדקתי.

נתן שרנסקי: אבל אין לי ספק שאין עוד דוגמה של מדינה בעולם החופשי עם שוק חופשי שיש בה מיסוי בתחום הנדל"ן כמו במדינת ישראל.

נתן שרנסקי: על כן, אנחנו לא רק יזמנו ותמכנו אלא גם מברכים על מסקנות ועדת-רבינוביץ, עם כל הצער על הדברים שאין שם.

נתן שרנסקי: הייתי מאוד בעד משכנתה מוכרת, ואני מצטער שאין שם.

נתן שרנסקי: עם כל מה שיש שם – חשוב מאוד לאשר מייד.

נתן שרנסקי: אישרנו זאת בממשלה, וזה הועבר לכנסת.

נתן שרנסקי: צריך לזרז את ההליך וסוף-סוף לסיימו ולהפעיל את החלטות הוועדה.

נתן שרנסקי: לא אכנס לדברים פחות חשובים, וגם לא אכנס לתחום שר התשתיות ושר התחבורה.

נתן שרנסקי: בימים אלה יש לנו בעיה רצינית מאוד – עליית הדולר.

נתן שרנסקי: כולנו, כמובן, במשך שנים, רצינו שינוי במדיניות הריבית ולחמנו עליו.

נתן שרנסקי: אבל ברגע שסוף-סוף זה קרה – יש גם הרבה תופעות חיוביות כתוצאה מזה; יש גם עלייה בשער הדולר.

נתן שרנסקי: כמעט באופן אירוני, העלייה החדה בשער הדולר דווקא האיצה את היקף מכירות הדירות בחודש האחרון.

נתן שרנסקי: אבל, זה שום דבר בהשוואה למה שזה עשה בתחום השכירות.

נתן שרנסקי: 83% מכל החוזים לשכירת דירות קשורים וצמודים לדולר.

נתן שרנסקי: עם עלייה כמו של היום, של 12% במשך שלושה חודשים, תבינו על אילו מספרים, תקציבים, אנחנו מדברים.

נתן שרנסקי: זוג פנסיונרים הנתמכים על-ידי המדינה, שחיים מביטוח לאומי ומקבלים 1,700 שקל ממנו ועוד 1,070 שקל ממשרד השיכון לשכר הדירה ושוכרים דירה ב-500 דולר – לפני שלושה חודשים היה להם תקציב של 500 שקל לכול: לאוכל, לחשמל, לתחבורה.

נתן שרנסקי: היום יש להם רק 250 שקל.

נתן שרנסקי: זהו השינוי הדרמטי שחל כמעט בצורה טבעית כתוצאה מעליית הדולר.

נתן שרנסקי: על כן, עכשיו פניתי עם שתי יוזמות לשר האוצר: צריך לעדכן את סבסוד שכר הדירה לנתמכים.

נתן שרנסקי: בינתיים, אני רוצה רק לנתמכים, רק לאלה שחיים מביטוח לאומי ושוכרים דירה בעצמם.

נתן שרנסקי: בנוסף, אני חושב שחשוב לבחון אפשרות של הטלת צו פיקוח על גובה שכר דירה ולדרוש הצמדה למדד הכללי – ולא לדולר – לפחות לתקופה של שנה אחת.

נתן שרנסקי: לסיום: נגעו כאן כמה פעמים בנושא כוח-אדם.

נתן שרנסקי: כשר הפנים לשעבר אני יודע טוב מאוד מה הבעיות החברתיות שיש לנו בגלל העובדים הזרים.

נתן שרנסקי: עם זאת, אני לא מבין את כל ההיגיון.

נתן שרנסקי: אמרו שהולכים למשרד העבודה והרווחה, ואני לא רוצה להתווכח עכשיו ולחזור לוויכוחים בתוך הממשלה.

נתן שרנסקי: אני לא מבין את ההיגיון בכך שנכנסים לאתרי בנייה ומנסים לגרש עובדים חוקיים כדי לצמצם את מספר העובדים החוקיים, כאשר יש לנו לפחות עשרות אלפים, וכנראה יותר מ-100,000 – –

אורי אריאל: 120,000.

נתן שרנסקי: 120,000.

נתן שרנסקי: יש ויכוחים על זה.

נתן שרנסקי: לגבי הלא-חוקיים, אף אחד לא יודע.

נתן שרנסקי: יש עשרות אלפי עובדים לא חוקיים שלא צריך לחפשם.

נתן שרנסקי: מספיק ללכת לדרום תל-אביב, ושם יש זרים, כל אחד שאתה נפגש אתו שם הוא עובד לא חוקי.

נתן שרנסקי: יש שם עולם של עובדים לא חוקיים עם גני-ילדים שלהם, בתי-ספר שלהם, מסעדות שלהם, כנסיות שלהם, בתי-בושת.

נתן שרנסקי: הכול יש שם, וכולם לא חוקיים.

נתן שרנסקי: משרד העבודה והרווחה מדווח שיש עלייה בגירוש עובדים לא חוקיים – 300 או 230 לחודש, ואני לא זוכר את העדכון האחרון.

נתן שרנסקי: כלומר, יש לנו עוד הרבה שנים של טיפול בעובדים הלא-חוקיים.

נתן שרנסקי: אז למה צריך להתחיל דווקא מאנשים שכן עובדים בצורה חוקית באתרי בנייה?

נתן שרנסקי: אני חושב שצריכים לתקן את המדיניות הזאת, ואני יודע שראש הממשלה מסכים אתי.

נתן שרנסקי: אני מקווה מאוד שגם הממשלה תביא את העדכון הדרוש.

נתן שרנסקי: מלה אחרונה לגבי בנייה להשכרה.

נתן שרנסקי: אפילו אחרי ניתוח כלכלי, כאשר אתה רואה שהיום למעשה לא כדאי לבנות להשכרה, קשה להבין למה זה הולך כל כך למשל באמריקה ולא הולך אצלנו.

נתן שרנסקי: הייתי עכשיו בביקור קצר באמריקה – למטרות הקשורות דווקא לעלייה מהתפוצות – והקדשתי יום שלם ללימוד נושא הבנייה להשכרה בעיר ניו-יורק.

נתן שרנסקי: התרשמתי מאוד.

נתן שרנסקי: ראיתי פרויקטים גדולים, של אלפי ועשרות אלפי דירות להשכרה, והכול דרך השוק החופשי.

נתן שרנסקי: נכון שהמדינה דאגה לבנות כמה כלים שאין לנו.

נתן שרנסקי: עכשיו, כשחזרתי מאמריקה, אני יוזם גם דיון בתוך המשרד, ואני מקווה שגם יהיו לנו שיחות מאוד טובות עם התאחדות הקבלנים בנושא, כדי לבדוק אילו מהכלים שיש היום בחו"ל אפשר להעתיק ולבנות גם בישראל.

נתן שרנסקי: בסך הכול, אין ספק שבנייה להשכרה היא אחד הנושאים החשובים מאוד, שיכולים גם לעזור להוציא את ענף הבנייה מהמיתון.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון וסגן ראש הממשלה מר נתן שרנסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה הודעת סיכום על דעתן של מרבית הסיעות, אם לא כולן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, בבקשה לקרוא את ההודעה, והדיון יסתיים לאחר שנצביע עליה, אם תאושר ואם לא תאושר.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, אתה ודאי תשמח לשמוע שאני חבר הכנסת מ-1996, ובפעם הראשונה אני רואה שכל סיעות הבית מתאחדות סביב הודעה משותפת, שקובעת כדלקמן: 1.

אפי אושעיה: להוביל תוכנית לעידוד הבנייה בישראל בטווח המיידי, על-ידי הקטנת נטל המס.

אפי אושעיה: 2.

אפי אושעיה: לעודד את הביקושים באמצעות המשך תוכנית משרד השיכון והרחבתה, לא רק באזורי עדיפות לאומית.

אפי אושעיה: 3.

אפי אושעיה: להגדיל את ההשקעות בתשתית ולהסיר חסמים ביורוקרטיים.

אפי אושעיה: 4.

אפי אושעיה: ליישם תמריצים למעסיק ולמועסק להתמדה בענף ולעידוד התיעוש בבנייה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אנחנו התרכזנו בארבע – – –

צבי הנדל: מותר לי לבקש ממך בקשה?

אפי אושעיה: כן, ברשות היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן.

צבי הנדל: אם אפשר, להוסיף: לדרוש בנייה פרטית להשכרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, זו הודעה כתובה, והיא חתומה על-ידי מרבית הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם הוא לא מנה את הסיעות, אבל לא נתחיל עכשיו להוסיף ולתקן, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת אושעיה.

מוחמד ברכה: אפשר להזכיר את ההצעה.

אפי אושעיה: רבותי חברי הכנסת, בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת הנדל, גם אם אני מסכים באופן אישי ואני מזדהה עם הצורך בעידוד בנייה להשכרה – זו הצעה מבורכת, שצריך ליזום אותה ולפעול על-פיה – אני לא יכול להוסיף ולו תג אחד להצעה המוסכמת שקראתי.

אפי אושעיה: היא הוסכמה בין הסיעות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני רק מבקש שתקרא את השמות של הסיעות.

אפי אושעיה: לפיכך, אדוני היושב-ראש, ברשותך, ההצעה היא בשם סיעות העבודה-מימד, מפד"ל, חד"ש, הליכוד, מל"ע – המפלגה הלאומית הערבית – רע"ם, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו וש"ס.

אפי אושעיה: תודה רבה.

נתן שרנסקי: סליחה, וישראל בעלייה.

אפי אושעיה: וישראל בעלייה, בוודאי.

אפי אושעיה: אם דילגתי, אני מצטער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נוסיף את ישראל בעלייה.

צבי הנדל: על דעת השר, אתה יכול להוסיף לפרוטוקול: בנייה להשכרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת הנדל, תודה רבה.

אפי אושעיה: אדוני השר, אני מקווה שבאמצעות ההודעה המוסכמת הזאת ממשלת ישראל תסייע לך להוציא את העגלה הזאת מהבוץ.

אפי אושעיה: תודה רבה לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הודעת הסיכום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נמתין קמעה עד שחבר הכנסת אפי אושעיה יגיע למקומו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' אושעיה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' אושעיה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 11 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הודעת הסיכום אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, א' באדר התשס"ב, 13 בפברואר 2002, בשעה 11:00.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישיבת הכנסת נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר, ישיבה זו נעולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.