ישיבת מליאה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-12-19 00:00

מיקי לוי: חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בטבת התשס"ב, 19 בדצמבר 2001 – אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת.

מיקי לוי: תשובות על שאילתות – שר העבודה והרווחה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 184, מאת חבר הכנסת עזמי בשארה, בנושא: השבתת לשכת התעסוקה בנצרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בחודש יוני הושבתה לשכת התעסוקה בנצרת לתקופה של ארבעה חודשים.

עזמי בשארה: עקב כך מובטלים שפוטרו בתקופה הנ"ל לא יכלו להירשם בלשכה כדי לקבל דמי אבטלה.

עזמי בשארה: בעייתם טרם נפתרה.

עזמי בשארה: רצוני לשאול: 1.

עזמי בשארה: האם הבעיה ידועה למשרדך?

עזמי בשארה: 2.

עזמי בשארה: האם ישולמו דמי האבטלה למובטלים אלה?

עזמי בשארה: 3.

עזמי בשארה: אם כן – כיצד?

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי, אין זו הפעם הראשונה שאני נדרש להגיב על בעיה המתעוררת מאז יוני 2001 סביב שיבוש פעולות לשכת התעסוקה בנצרת.

שלמה בניזרי: לתדהמתי, חבר הכנסת בשארה שואל, האם הבעיה ידועה לי או למשרדי.

שלמה בניזרי: לפנינו בעיה של הפסקת שירות לשכת התעסוקה בנצרת בגלל התפרעויות ואלימות של דורשי עבודה כלפי הלשכה: ב-3 ביוני 2001 נסגרה הלשכה בגלל מהומות אלימות של דורשי עבודה; ב-2 ביולי 2001 נפתחה הלשכה, אך למחרת, ב-3 ביולי 2001, נסגרה בשנית בגלל התפרעויות חוזרות של דורשי עבודה; ב-21 באוקטובר 2001 נפתחה הלשכה מחדש לאחר בירורים וניסיונות להשפיע על הציבור לנהוג כראוי כדי להפעיל את שירותי התעסוקה.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אנחנו עוד תיקנו ושיפצנו כל מה שיכולנו לשפץ כדי לתת תחושה טובה לכל אלה שמגיעים.

שלמה בניזרי: כתוצאה מסגירת הלשכה בחודשים יוני עד אוקטובר 2001 לא בוצע רישום של דורשי העבודה החדשים.

שלמה בניזרי: דורשי העבודה שהיו רשומים בלשכת התעסוקה לפני סגירתה היו פטורים מהתייצבות, וזכאותם לדמי אבטלה או להבטחת הכנסה לא נפגעה אפילו שלא התייצבו.

שלמה בניזרי: לגבי דורשי העבודה החדשים שלא היו יכולים להירשם, נוצרה בעיה חוקית, ולגביהם קוימו דיונים בין היועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה, של המוסד לביטוח לאומי ושל שירות התעסוקה, והוסכם על הסדר שלפיו שירות התעסוקה יעביר למוסד לביטוח לאומי את הדברים הבאים: א.

שלמה בניזרי: תצהיר של דורש העבודה החדש, המצהיר על התאריך שבו רצה להתייצב אך לא היה יכול לעשות כן בשל סגירת הלשכה.

שלמה בניזרי: תצהיר זה יגובה באישור על הפסקת עבודה שמוצג על-ידי דורש העבודה התובע דמי אבטלה; ב.

שלמה בניזרי: הצהרה מפורטת של דורש העבודה לגבי תקופות העבודה, אם היו, מתאריך ההצהרה כאמור בסעיף 1 ועד לתאריך ההתייצבות בפועל.

שלמה בניזרי: ימים אלו לא יוכרו כימי אבטלה.

שלמה בניזרי: זהו התהליך המתחייב לגבי כל דורש עבודה חדש הטוען שרצה להתייצב אך לא היה יכול לעשות כן בגלל סגירת הלשכה.

שלמה בניזרי: שירות התעסוקה אמור לרכז את המידע הנדרש ולהעביר אותו למוסד לביטוח לאומי ואת האישורים והמידע על כל אחד מהמובטלים שהצהירו שלא היו יכולים להתייצב, ואז המוסד לביטוח לאומי יקיים את בדיקתם כחוק.

שלמה בניזרי: על בסיס זה המוסד לביטוח לאומי יוכל לאשר דמי אבטלה לדורשי העבודה החדשים העומדים בדרישות הנ"ל, לתקופה שבין תאריך ההצהרה ועד למועד ההתייצבות בפועל, כאשר לשכת התעסוקה נפתחה מחדש בסוף אוקטובר.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו בשורה טובה לכל אלה שעד היום חששו שלא יקבלו את כספם.

שלמה בניזרי: דבר אחד יש לי להעיר: האירוע הזה מעיד על הצורך במעורבות פעילה ותורמת יותר של מנהיגים בציבור הערבי בנצרת ובסביבותיה כדי להבטיח שירותים סדירים של לשכת התעסוקה לציבור דורשי העבודה.

שלמה בניזרי: אלמלא כל אותן מהומות, היינו מגיעים למצב שמאות אנשים שמגיעים להם, בצדק, דמי האבטלה והם לא מקבלים אותם כתוצאה מבעיה שנוצרה – היו מקבלים אותם.

שלמה בניזרי: אני מקווה שבעתיד הנושא הזה לא יישנה.

שלמה בניזרי: תודה.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מתכוון לחזור להיסטוריה.

עזמי בשארה: אני שמח על הטיפול של השר.

עזמי בשארה: גם לא התכוונתי לפגוע כששאלתי האם הבעיה ידועה לשר.

עזמי בשארה: זה מין רוטינה כזאת שאנחנו מתחילים את השאילתא בשאלה כזאת.

עזמי בשארה: העניין הוא שאנחנו, מנהיגי הציבור הערבי, הזהרנו כמה פעמים – לפני שהיית שר העבודה והרווחה, אדוני – על תנאי העבודה בלשכת התעסוקה ועל מספר הפקידים ועל גודל המקום שגרמו למה שגרמו, אנחנו הזהרנו שזה יקרה.

עזמי בשארה: אגב, מה שהתפתח כאן היה ספונטני.

עזמי בשארה: אני מאוד מקווה שזה לא יחזור.

עזמי בשארה: אדוני השר, רצוני להוסיף שאלה אחת.

עזמי בשארה: במקרה של כפר-מנדא – כפי שידוע לך, יש בו שיעור האבטלה הגבוה ביותר בארץ, 23% ומשהו – גם כן לא קיבלו דמי הבטחת הכנסה בתקופה הנ"ל.

עזמי בשארה: כמובן, נוסף על העובדים המובטלים שהצטרפו מאז יוני, שהצעת פתרון לבעייתם, יש גם כפרים שבהם לא קיבלו דמי הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: אדוני השר, אנחנו מדברים על הכפרים הבעייתיים ביותר בארץ.

עזמי בשארה: שמותיהם הוזכרו בעיתונים בימים האחרונים: עין-מאהל, יפיע, כפר-מנדא וכו'.

עזמי בשארה: אני רק מבקש את תשומת לבך לעניין דמי הבטחת הכנסה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מיקי לוי: שאלות נוספות לחברי הכנסת האשם מחאמיד וטלב אלסאנע.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה היא שאילתא מאוד חשובה.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, מה קרה שם?

מיקי לוי: גפני, מה קרה לך?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש – – –

מיקי לוי: אופיר, תודה רבה.

מיקי לוי: גפני, אני מדבר אליך.

מיקי לוי: תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

האשם מחאמיד: אני חוזר ואומר, שהשאילתא של חבר הכנסת עזמי בשארה היא שאילתא חשובה מאוד, במיוחד בימים אלה של אבטלה גואה, ואדוני השר, אני לא מתפעל מזה שפועלים אלימים מתנהגים כך.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי יודע מה זה להיות מובטל.

האשם מחאמיד: אתה גם כן מהשכבות האלה.

האשם מחאמיד: להיות מובטל זו בוודאי הזמנה לאלימות.

האשם מחאמיד: אין דרך אחרת לאותו פועל שאין לו מה לעשות, מה עוד שסוגרים בתי-ספר שונים.

האשם מחאמיד: למשל, היה בית-ספר "עמל" באום-אל-פחם.

האשם מחאמיד: הוא נסגר.

האשם מחאמיד: הסבה מקצועית, אדוני השר, כמעט אין היום.

האשם מחאמיד: אין כמעט הסבה מקצועית לאפשר שאנשים יעבדו.

האשם מחאמיד: איך זה ייתכן שבעין-מאהל ובכפר-מנדא קיים כל הזמן אותו אחוז של מובטלים?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק משפט אחרון.

האשם מחאמיד: עברתי עכשיו אצל הנכים בכביש, ואמרו לי שאדוני ביקר אצלם.

האשם מחאמיד: אדוני, זה מצב בלתי נסבל.

האשם מחאמיד: ראיתי נכים שכתפיהם ובגדיהם רטובים מגשם, והם אמרו לי: איפה הכנסת?

האשם מחאמיד: לפחות כוס תה תביאו לנו.

האשם מחאמיד: הם יושבים שם בגשם.

האשם מחאמיד: איך אפשר לעזור להם, אדוני השר?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חשיבות השאלה היא לא רק בממד של התעסוקה.

טלב אלסאנע: כידוע לך, נתוני האבטלה שמתפרסמים מדווחים, בדרך כלל, דרך לשכות התעסוקה.

טלב אלסאנע: הרבה אנשים לא מגיעים ללשכות התעסוקה כי הן מרוחקות.

טלב אלסאנע: לכן, על מנת שאנשים יירשמו, ועל מנת שיקבלו הכשרה מקצועית, חשובה מאוד הפריסה של לשכות התעסוקה, ביישובים הערבים במיוחד, שם יש בעיה לאנשים להגיע ללשכות שנמצאות ביישובים יהודיים או ביישובים מרוחקים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: איך נעשית פריסה זו כדי להקל על מובטלים, והדבר השני – מדוע ואיך יכול להיות ש-15 היישובים התופסים מקום ראשון באבטלה, אדוני השר, הם יישובים ערביים?

טלב אלסאנע: איך יכול להיות הדבר הזה, ומה משרדך עושה על מנת לשנות את המצב?

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב שר העבודה והרווחה.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת, לגבי כפר-מנדא – אם הם לא קיבלו הבטחת הכנסה, הייתי מבקש שחבר הכנסת בשארה יפנה אלי, או דרך משרדי.

שלמה בניזרי: אם אנשים בכפר-מנדא לא קיבלו הבטחת הכנסה, נשמח לטפל כפי שטיפלנו בבעיה שנוצרה בנצרת.

שלמה בניזרי: לגבי דבריו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – מובטל זו הזמנה לאלימות?

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך שקיימת תחושה של מצוקה נוראית אצל המובטל, אבל עם זאת נסכים שזה עדיין לא נותן הצדקה לאלימות.

שלמה בניזרי: לגבי הסניף של נצרת – אכן לא היו תנאים ראויים שם.

שלמה בניזרי: הבאנו מנהל מצוין.

שלמה בניזרי: פיתחנו, שיפצנו, הרחבנו עד למקסימום.

שלמה בניזרי: המנהל החדש שנמצא שם, ואני מכיר אותו באופן אישי – אם יהיו צרכים נוספים שנוכל למלא, אכן נעשה זאת.

שלמה בניזרי: טענת שאין הסבה מקצועית או הכשרה מקצועית.

שלמה בניזרי: אני יכול להגיד לך שלפחות המגזר הערבי הוא מגזר שנתנו לו עדיפות השנה.

שלמה בניזרי: מאות רבות של קורסים נפתחו בכל המגזר הערבי והבדואי.

שלמה בניזרי: ברגע שיש לך הכשרה מקצועית, ההכשרה יכולה לסייע לאדם בהסבה מקצועית.

שלמה בניזרי: זו מטרתה של ההכשרה המקצועית.

שלמה בניזרי: לגבי הנכים – הערתך אכן במקום.

שלמה בניזרי: הם "נפלו" בדיוק בתקופה לא טובה, בתקופה של גשם.

שלמה בניזרי: אני, באופן אישי, הלכתי וקניתי להם אתמול עשרות שמיכות, חילקתי להם, כי הם באמת קפאו שם מקור.

שלמה בניזרי: קניתי להם "מנות חמות" מתקציב משרדי.

שלמה בניזרי: לפחות את התמיכה הטכנית הזאת נתתי להם, כדי שהם יוכלו להחזיק מעמד עם כל המצוקות האישיות שלהם.

שלמה בניזרי: אני לקחתי את זה על עצמי.

שלמה בניזרי: מבחינת הדרישות, היה פה דיון משולב של משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי וראש הממשלה.

שלמה בניזרי: הדרישות שלהם מגיעות להיקף של 6 מיליארדי שקלים, כלומר, כל הקיצוץ שאנחנו מדברים עליו.

מיקי לוי: גפני, אני יכול לבקש ממך?

מיקי לוי: צא החוצה ודבר אתו.

שלמה בניזרי: הדרישה המרכזית שלהם היא להשוות את קצבאות הנכות שלהם לשכר המינימום במשק.

שלמה בניזרי: אם היום קצבת הנכות מגיעה ל-1,779 שקלים, הם מדברים על 3,200 שקלים ל-140,000 נכים, וזו רק ההתחלה.

שלמה בניזרי: הם מדברים גם על השוואת קצבאות זיקנה ובשאר הדברים.

שלמה בניזרי: אלה הם סכומי עתק, ואי-אפשר לעשות את זה ביום אחד.

שלמה בניזרי: עם זה, אין ספק שאנחנו צריכים לדבר, איך אנחנו מגדילים ומיטיבים את תנאיהם של הנכים.

שלמה בניזרי: אנחנו משתדלים.

שלמה בניזרי: זה לא בדיוק העיתוי הנכון ביותר עכשיו, עיתוי של קיצוצים, לעומת הרצון לתת להם את מירב התנאים, אבל אנחנו נעשה כל שביכולתנו לסייע להם.

שלמה בניזרי: לגבי הפריסה של לשכות התעסוקה, כפי שהעיר פה חבר הכנסת אלסאנע – אם יש מקומות, כפי שאתה יודע, שצריך בהם לשכה, ובעקבות כך יש בעיה לתושבים, אנא פנה אלי, ואנחנו נבדוק מה קורה עם הנושא.

שלמה בניזרי: לגבי אבטלה אצל ערבים – אכן, כאשר אני מפרסם את נתוני האבטלה בכל חודש אני מרגיש קושי מסוים בכך שיישובים ערביים הם רוב אלה שמובילים ברשימת האבטלה.

שלמה בניזרי: הערתי על כך בישיבה האחרונה בממשלה.

שלמה בניזרי: הממשלה, כאשר היא תצטרך להשקיע בפיתוח מפעלים ובכל הדברים שגורמים לצמיחה ולעבודה, היא תצטרך לתת את הדעת על היישובים הערביים.

שלמה בניזרי: זה לא בידי.

שלמה בניזרי: צריך להפנות שאילתא לשרת התעשייה והמסחר.

שלמה בניזרי: אני רק יכול לפרסם נתונים, ולא מעבר לכך.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שאילתא בעל-פה מס' 187, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: פעילות חברת התעופה "אל על" בשבת.

מיקי לוי: ישיב שר התחבורה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאחרונה פורסמה מודעה על-ידי חברת התעופה "אל על" על טיסות בשבת, בניגוד להחלטת הממשלה.

משה גפני: ברצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הפרסום נכון?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – האם אין הדבר נוגד את החלטת הממשלה לאסור טיסות "אל על" בשבת?

משה גפני: 3.

משה גפני: מה עשתה הממשלה בנדון?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, בשארית כוחותי, בשארית קולי אני אשיב.

אפרים סנה: תוך כדי תשובה יהיה שיפור.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

משה גפני: – – –

אפרים סנה: חבר'ה, איזו חמלה.

מיקי לוי: דוד טל, אני מבקש לשבת.

מיקי לוי: עם קולו הצרוד, אולי תעזרו לו?

מיקי לוי: חבר הכנסת אופיר פינס.

מיקי לוי: חברך צרוד.

מיקי לוי: אולי קצת הקשבה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כבר 20 שנה אני בפוליטיקה; חמלה כזאת לא ראיתי.

מיקי לוי: אפשר היה להעביר את זה לשאילתא בכתב.

אפרים סנה: לא, לא.

אפרים סנה: אני רוצה לענות.

אפרים סנה: 2-1.

אפרים סנה: פרסום המודעה שעליה מדובר בשאילתא בוצע על-ידי חברת השיווק "סופר סטאר" בגרמניה, שמשווקת חבילות תיור לישראל, לא על-ידי "אל על".

אפרים סנה: אני רוצה להדגיש, כי במודעה מצוין במפורש, כי מדובר בטיסות שמופעלות על-ידי חברת "סאן דור", לא על-ידי "אל על".

אפרים סנה: בפועל בוצעה הטיסה על-ידי חברת "סאן דור" ולא על-ידי חברת "אל על".

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: אני רוצה להדגיש, שכל עוד לא התקבלה החלטת ממשלה אחרת בנושא הטיסות בשבת, חברת "אל על" תפעל בהתאם להחלטת הממשלה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מאחל לשר התחבורה החלמה מהירה, מבחינת הצרידות.

משה גפני: אני רק מבקש, אדוני השר – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת יאיר פרץ, מה קרה לכם היום?

מיקי לוי: אני לא יודע מה קרה להם היום.

משה גפני: אדוני השר, אני קורא מהמודעה של חברת "אל על" – זה באדיבותה של חברת הכנסת קולט אביטל.

משה גפני: אני לא יודע לתרגם מגרמנית.

משה גפני: היא עשתה לי טובה ותרגמה לי את זה.

משה גפני: אני רוצה לקרוא את התרגום של המודעה: "חברת 'אל על' מודיעה: חדש, חדש, חדש.

משה גפני: שבת, טיסה יומית, פרנקפורט–תל-אביב–פרנקפורט", ובהמשך יש הפירוט של שבת, טיסה יומית של חברת "אל על".

משה גפני: במודעה גם כתוב, שאפשר להזמין ישירות את הכרטיס, לא רק אצל סוכן הנסיעות, אלא גם במשרדי "אל על".

משה גפני: אם התרגום אינו מדויק, מבחינת מה שאני כתבתי, מבחינת מה שחברת הכנסת אביטל אמרה לי – אני מתנצל, אבל חזקה עליה שהיא תרגמה לי את זה מצוין, היא היתה דיפלומטית הרבה שנים והיא יודעת גרמנית היטב.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, אדוני השר.

משה גפני: היתה הצעות לסדר-היום של חברת הכנסת נחמה רונן ושל חבר הכנסת לנגנטל, הן נדונו בוועדת הכלכלה בכנסת, על האפליה של החברות הישראליות "ארקיע" ו"ישראייר".

משה גפני: גם שם עלה העניין של "סאן דור".

משה גפני: "סאן דור" זו חברת "אל על", הטיייסים הם "אל על", המטוסים הם "אל על".

משה גפני: יש שם שלושה-ארבעה אנשים שמנהלים את החברה.

משה גפני: זו עקיפה של החלטת ממשלה.

משה גפני: אבל מרוב עקיפות, עכשיו כבר ממש נוסעים במסלול השני, בניגוד לתנועה, זאת אומרת – בניגוד להחלטת הממשלה.

משה גפני: האם התרגום לא נכון?

משה גפני: קולט אביטל היא חברת כנסת מאוד אמינה, והיא יודעת גרמנית.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוותר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד השר – אני אעשה את זה קצר, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שם לב שהקול שלך ברח, שתהיה בריא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל – האם בטיסות האלה בשבת, באופן יוצא מן הכלל, ינהגו אחרת לגבי נוסעים ערבים, לא יבזו אותם, לא יפשיטו אותם עד עירום ולא יגרמו לכך שחלק גדול מהם חוזרים, מוותרים על הנסיעה, בגלל הביזיון הזה שעושים להם בנמל התעופה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: קולט, את צריכה להכריע בשאלה חשובה.

אפרים סנה: כמו שאמרתי, מה שכתוב פה בכותרת, המודעה מפרסמת "סופר-סטאר הולידייס".

אפרים סנה: כתוב במפורש: טיסת "אל על" של "סאן דור".

אפרים סנה: תסתכל מתחת: פרנקפורט–תל-אביב–פרקנפורט, של "סאן דור".

אפרים סנה: לעצם העניין, חבר הכנסת גפני, "סאן דור" היא ישות עסקית נפרדת מ"אל על", היא חברה נפרדת.

אפרים סנה: היא טסה בשבת לא רק שם.

אפרים סנה: חבר הכנסת גפני, היא טסה בשבת לא רק לפרנקפורט, אבל בתור "סאן דור" ולא בתור "אל על".

אפרים סנה: זו ישות עסקית נפרדת.

אפרים סנה: "אל על" לא תטוס בשבת כל זמן שלא תהיה החלטה אחרת של הממשלה, זאת המדיניות.

אפרים סנה: אם אתה זוכר, אחרי אסון מגדלי התאומים היה חריג בנסיבות מיוחדות.

אפרים סנה: ככלל, "אל על" לא טסה בשבת, והיא מפסידה מכך 40 מיליון דולר בשנה.

אפרים סנה: זאת התשובה המלאה.

משה גפני: הכרטיסים ב"אל על", במשרדים של "אל על", תחת הכותרת של "אל על".

משה גפני: הם לא מרשים לפרסם את זה כ"אל על".

אפרים סנה: "אל על" בטיסותיה, בקוד של "אל על", לא טסה בשבת.

אפרים סנה: "סאן דור" זו חברה אחרת, ואין לגביה החלטת ממשלה כזאת, היא מחוץ להסדר הזה.

אפרים סנה: "אל על" לא טסה בשבת, וציינתי את גובה הנזק הנובע מכך, לפחות 40 מיליון דולר בשנה.

אפרים סנה: חבר הכנסת דהאמשה, צורת הבדיקות לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים – זו בעיה.

אפרים סנה: אין ספק שיש פה אי-נעימות גדולה ומבוכה גם לבודקים, כי אלה אזרחי המדינה.

אפרים סנה: לפעמים גם אנשים שהם בשירות פעיל בצה"ל נבדקים בצורה שציינת.

אפרים סנה: אבל יש עכשיו מאמץ גדול לשנות טכנולוגית את הבדיקה בעלות שאני חושב שתיגמר ב-50 מיליון דולר.

אפרים סנה: אנחנו מכניסים לבידוק בנתב"ג וגם לתחנות בחוץ-לארץ ציוד עם טכנולוגיה יותר חודרנית שתאפשר להפחית מהתשאול ומהחיפוש.

אפרים סנה: באוגוסט עשינו ניסוי בנתב"ג של המתקן החדש הזה.

אפרים סנה: תראה, אני רוצה להגיד לך את התשובה המלאה, לאחר 11 בספטמבר ההקפדה היא גדולה מאוד.

אפרים סנה: עם זאת, הוצאנו הנחיה כלפי מטה, כלפי הבודקים, שייעשה כל מה שאפשר לעשות כדי שלא ייגרם ביזוי ולא תיגרם השפלה.

אפרים סנה: תודה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שאילתא בעל-פה מס' 185, שהוגשה לראש הממשלה, מאת חבר הכנסת רחמים מלול, בנושא: הכללת ילדים חרדים בהטבות במסגרת תוכנית "אופק".

מיקי לוי: אדוני, רחמים מלול.

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות בצורה כזאת.

קריאה: מה אתה צועק?

מיקי לוי: מה זה מה אני צועק?

מיקי לוי: אי-אפשר לנהל פה את הישיבה, אתה מסתובב ומדבר.

מאיר פרוש: הוא אמר, מה קרה לך?

משה גפני: אתה צודק.

מיקי לוי: אני מבקש לא להתווכח.

מיקי לוי: אפשר להעיר פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים.

רחמים מלול: חבר הכנסת גפני – – –

מיקי לוי: חבר הכנסת גפני, אני קורא לך בפעם הראשונה לסדר.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתחיל לקרוא את השאילתא שלי?

מיקי לוי: רובי ריבלין, הוא צריך לדבר.

מיקי לוי: אופיר פינס.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לתיאום חברתי, רבותי חברי הכנסת, רצוף לשאילתא שלי מכתבו של סגן וממלא-מקום ראש המועצה המקומית ירוחם, וממנו עולה כי ילדי הגנים החרדיים אינם כלולים בתוכנית לטיפול נקודתי ביישובים שאושרו על-ידי הממשלה במסגרת תוכנית "אופק".

רחמים מלול: ברצוני לשאול: 1.

רחמים מלול: האם הפרטים נכונים?

רחמים מלול: 2.

רחמים מלול: אם כן – מה ייעשה בנדון?

רחמים מלול: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר אביטל.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מלול, תוכנית "אופק" לטיפול נקודתי גובשה בתקופת ממשלת ברק כשבייגה שוחט היה שר האוצר, אבל התוכנית לא תוקצבה.

שמואל אביטל: רק לפני שלושה חודשים וחצי הצלחנו להעביר את התקציב ולהתחיל בהפעלתה.

שמואל אביטל: אחד הדברים היותר-נחשבים בתוכנית הזאת הוא פנימיות-היום, שבהן הילדים באותם 11 יישובים נמצאים במסגרת הלימודית, מקבלים ארוחה חמה ושוהים עד השעה 16:00 או 17:00 – זה שונה מיישוב ליישוב, על-פי הכרעות מקצועיות במקום.

שמואל אביטל: לגבי קיפוח המגזר החרדי ב-11 היישובים האלה תחת הכותרת של טיפול נקודתי – שמעתי גם את ההערה לפני כן – לא מצאתי שום הנחיה כתובה של שר החינוך לשעבר יוסי שריד או של מנכ"לית המשרד באופן ברור.

שמואל אביטל: מה שכן מצאתי – מערכת העובדות והנתונים האלה.

שמואל אביטל: לכן הפרטים האלה הם נכונים, וברוב היישובים הבעיה הזאת היא כמעט מאחורי.

שמואל אביטל: אני חייב להגיד לך, שכמו שמקובל בכמה דברים, זו אפליה כלפי שני מגזרים – המגזר החרדי והמגזר הערבי.

שמואל אביטל: אחד המדדים לכניסה לטיפול הנקודתי היה גם למצוא ערים מעורבות.

שמואל אביטל: לכן העיר לוד, שכבוד היושב-ראש בא ממנה, העיר עכו והעיר רמלה כלולות במסגרת הזאת.

שמואל אביטל: מדובר בכ-20,000 ילדים במגזר הבלתי-רשמי.

שמואל אביטל: צריך להבין שבתוכו יש 1,200 ילדים ערבים וכ-2,200 ילדים מהמגזר החרדי, והם נמצאים תחת אותה כותרת.

שמואל אביטל: זה לא תוקצב.

שמואל אביטל: מבדיקות שעשיתי לפני ארבעה שבועות הבנתי שבחלק מהיישובים הבעיה טרם נפתרה, בכלל זה בירוחם.

שמואל אביטל: בשיחה היום עם מנכ"לית משרד החינוך, גברת תירוש, וגם במכתב ששלחתי לגורמים הרלוונטיים ב-3 בדצמבר, תבעתי שהדבר הזה יבוטל ומייד.

שמואל אביטל: הכיסוי של הסכום הזה שלא קיים הוא משני מקורות: האחד, אני מקווה שסוף-סוף אקבל את הנתונים בעניין.

שמואל אביטל: כיוון שהתוכנית התחילה מאוחר, נראה שיש עודפים של תקציב ונצטרך להשתמש בהם כדי שהאפליה כלפי הילדים בחינוך הלא-רשמי החרדי והערבי, כפי שמניתי, נתקן אותה ומייד.

שמואל אביטל: אני מאוד מקווה, כי אני גם במגעים עם ממלא-מקום ראש עיריית ירוחם, וכמובן עם ראש העיר, על מנת ליישר את המערכת הזאת בתוך פרק זמן קצר, שכן היתה אפליה שאת חלקה תיקנו.

שמואל אביטל: גם לפי דבריה של מנכ"לית משרד החינוך בבוקר, אני לא בטוח שהיא תצליח לתת מענה על העניין ממקורותיה, לאור הקיצוצים שמפילים עליה עכשיו, אבל אני בהחלט לא מוכן לקבל את האפליה הזאת, ואין לי ספק שאנחנו נתקן אותה בטווח הקצר.

שמואל אביטל: נדמה לי שממקורות שלא נוצלו נעשתה הסטה כזאת או אחרת, כדי שלא תהיה אפליה.

מיקי לוי: חבר הכנסת פינס, כמה פעמים אפשר להעיר לך?

מיקי לוי: האם אתה חושב שאפשר לשמוע את דברי השר?

שמואל אביטל: הכרתי גם בעבר את ההתפארות לפעמים מצד כל מיני גורמים פוליטיים, שזה עשה להוא מנגד.

שמואל אביטל: שיהיה ברור פה, שמדברים על כל הקבוצה הבלתי-רשמית, החינוך הבלתי-מוכר, הבלתי-רשמי, ופה יש 1,200 ילדים ערבים, וגם אותם אנחנו מתכוונים "ליישר".

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחמים מלול.

רחמים מלול: אדוני השר, ראשית, מדובר בחינוך המוכר, ושנית – יש ברשותי מכתב של שרת החינוך לממלא-מקום ראש המועצה המקומית ירוחם, ובו היא כותבת, שרת החינוך, עם כניסתה לתפקיד, שאחד התחומים שבהם היא תפעל יהיה סגירת פערים במערכת החינוך.

רחמים מלול: לפי עיקרון זה, לאחר פגישת עבודה עם המועצה המקומית ירוחם, הורתה השרה לבטל את ההמלצה שניתנה לראשי הרשויות, שלא לכלול ילדים הלומדים במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי במסגרת פנימיות-היום של הטיפול הנקודתי.

רחמים מלול: אם כן, יש כאן הוראה ברורה של השרה לביטול האפליה הזאת.

רחמים מלול: מדוע האפליה עדיין מתקיימת?

רחמים מלול: דבר אחרון, אדוני השר – האם כבוד השר יפעל לכך שעוד השנה תבוטל האפליה הזאת?

רחמים מלול: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אדוני השר, יש שאלות נוספות לחברי הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה וטלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, מכובדי, יש לי כמה שאלות לאדוני השר: הראשונה – האם ב-11 היישובים שנכללו בתוכנית יש איזה יישוב ערבי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השנייה – באותם יישובים שנכללו בתוכנית, האם גורלם של התלמידים הערבים הוא שפיר, עדיף, דומה או קשה יותר ביחס לגורלם של התלמידים החרדים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאלה שלישית – מה יעשו כבודו ומשרדו כדי לתקן את המצב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, כאחראי על הנושא החברתי בממשלה, ידוע לך שההתמודדות עם האבטלה מתחילה בחינוך, אם אנחנו רוצים להשקיע השקעה לטווח ארוך.

טלב אלסאנע: אני מסכים שיש מצוקה קשה בקרב התלמידים החרדים, ובאותה מידה קיימת גם מצוקה בקרב התלמידים הערבים, אם לא הרבה יותר קשה.

טלב אלסאנע: מדוע לא דואגים לכלול את כל היישובים הערביים בחוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע?

טלב אלסאנע: אמרו שיתחילו ליישם את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש-ארבע רק באשכולות 1 ו-2, ויישובים שנכללים באשכול 3 לא ייכללו בחוק.

טלב אלסאנע: רוב היישובים הערביים נמצאים באשכול 3, ולכן לא מיישמים שם את החוק.

טלב אלסאנע: דבר נוסף קשור לעניין הנגב.

טלב אלסאנע: כידוע לך, היישובים הבדואיים סובלים מבעיה קשה בחינוך.

טלב אלסאנע: מדוע לא מעניקים הטבות מס למורים שמגיעים מהצפון כדי ללמד בבתי-הספר בנגב, על מנת להעלות את רמת ההישגים החינוכיים שם?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: ישיב השר אביטל.

שמואל אביטל: זה היה צרור של תשע שאלות.

שמואל אביטל: ראשית, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מלול.

שמואל אביטל: אני לא מכיר את מכתבה של השרה לימור לבנת, אבל אני חושב שזו חובה ממלכתית שלא לעשות אפליה בין ילד לילד.

שמואל אביטל: ספציפית לשאלה שהעלית בנושא הטיפול הנקודתי, בעיקר אם אתה רוצה להסתמך על המכתב שקראת זה עתה, אני רוצה לומר שחסר כסף לחינוך הבלתי-רשמי – והחרדי נכלל בו – ואת הכסף הזה צריך למצוא.

שמואל אביטל: אם במסגרת מדיניותה של שרת החינוך, יש לה מקורות ליישור אפליות או עיוותים שנגרמו מסיבות כאלה ואחרות בעבר, אני אשמח מאוד אם התקצוב יגיע משם.

שמואל אביטל: בכל מקרה – ואני חוזר על הדברים שאמרתי – אני מתכוון ליישר את העניין הזה, וגם לפי שיחה עם מנכ"לית משרד החינוך היום, אין לי ספק שהיא תהיה שותפה שלי לביטול האפליה הזאת.

שמואל אביטל: אם לא, אני בטוח שזה יגיע גם לוועדת הכספים, שהיתה הגורם שעסק גם במספרים.

שמואל אביטל: אולי לקראת מתן דיווח שם, תהיה אפשרות גם להתמודד עם שאלות מן הסוג הזה, אם ברמה הממשלתית לא פתרנו אותן בעזרת כל התיאומים למיניהם וכל ההתכתבויות שאדוני מחזיק פה.

שמואל אביטל: אשר לשאלת חבר הכנסת דהאמשה ולשאלתך, אני לא מתבייש לומר שזה עולה על תקן של בעיית חרדים.

שמואל אביטל: הלכתי ובדקתי אחד לאחד, ולכן אני לא מתבייש להגיד פה, שהמסגרת הזאת, או הקיפוח הזה, לרבות גם ילדים שנמצאים במוסדות של התנועה האסלאמית ובכנסיות – אתם מכירים את המגזר הנוצרי, יש שם מערכות חינוך בלתי מוכרות.

שמואל אביטל: נדמה לי שאחד האנשים שמכיר אותן היטב זה כבוד היושב-ראש.

שמואל אביטל: הוא מכיר את מערכת החינוך הזאת בעיר המעורבת, במסגרת תפקידו בעבר כראש העיר.

שמואל אביטל: לכן, אני אומר את הדברים האלה פה.

שמואל אביטל: אני אנהג באותה מידה, כי אין שום סיבה שהדבר הזה לא יתיישר.

שמואל אביטל: אני בכל מקרה לא מצאתי דבר שנכתב על-ידי השר יוסי שריד, או מנכ"לית המשרד, כהנחיה קטגורית כתובה.

שמואל אביטל: אני מכיר את הטענות, שכאילו היתה הנחיה כזאת.

שמואל אביטל: אני לא רוצה לעסוק בעבר.

שמואל אביטל: אני מקווה שנתקן את הבעיה הזאת.

שמואל אביטל: לגבי היישובים שכלולים בתוכנית, יש יישוב אחד בנגב שנכלל במסגרת הזאת, ומי שיבקר בו, מעבר לאנשים שעוסקים במלאכה – חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני גרים משני הצדדים של תל-שבע – יראה תוספת שבהחלט נותנת תנופה ליישוב הזה.

שמואל אביטל: שלוש ערים נוספות נבחרו גם על הבסיס של ערים מעורבות, כדי לתת מענה למגזר הערבי במסגרת הטיפול הנקודתי, והן עכו, לוד ורמלה.

שמואל אביטל: מערכת הטיפול זהה בכל המקומות, כי אם אנחנו מדברים על טיפול כוללני בתחומי תשתיות, חינוך, עבודה ורווחה, אתה לא יכול לעשות הבחנות, וככל שידי מגעת גם בניווט המקצועי של הדברים, התוכניות הן רוחביות.

שמואל אביטל: אם אני הולך לבית-הספר אל-זהרא ורואה מה קרה שם למבנים לאחר הבושה והחרפה שראינו שם, אגלה שבאותה מידה שגייסנו מקורות לדברים אחרים, עשינו את זה גם שם.

שמואל אביטל: אם תלך לבית-הספר אל-זהרא, אתה תראה מגוון אחר של דברים.

מיקי לוי: תודה.

שמואל אביטל: תודה.

מיקי לוי: אדוני סגן שר החוץ ישיב על שאילתות.

מיקי לוי: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 2711, של חבר הכנסת אבשלום וילן: כתבות נגד ישראל בעיתונות חוץ.

אבשלום וילן: אני מבקש להעביר את התשובה לפרוטוקול.

מיכאל מלכיאור: לפרוטוקול, בסדר.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת א' וילן שאל את שר החוץ ביום י"ג בכסליו תשס"ב (28 בנובמבר 2001): בגיליון אוקטובר של הירחון היוקרתי HARPER'Sפורסמה כתבה שפגעה באופן קשה בתדמיתה של ישראל.

מיכאל מלכיאור: בין השאר צוין, כי חיילי צה"ל מפתים ילדים פלסטינים בממתקים, ומשאלה מתקרבים לגדר – יורים בהם.

מיכאל מלכיאור: רצוני לשאול: 1.

מיכאל מלכיאור: האם נשקל לפרסם תגובה רשמית, ולו רק בשל חומרת הפרסומים והבמה שלה זכו?

מיכאל מלכיאור: אם לא – מדוע?

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: מה היא פעילות המשרד לאחר פרסום כתבות בדיוניות הפוגעות קשות בתדמיתה של ישראל?

מיכאל מלכיאור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ פועל באמצעות נציגויותיו בחוץ-לארץ באופן נחרץ להזמת שקרים המופצים בתקשורת כנגד ישראל.

מיכאל מלכיאור: המשרד מנהל מעקב רצוף אחרי המתפרסם ודיאלוג שוטף עם מערכות התקשורת הזרות בארץ ובחוץ-לארץ, שבו נבחנים תוכני השידורים ואופיים.

מיכאל מלכיאור: משרד החוץ מתמקד בבחינת המידע המופץ, הצבתו בקונטקסט נכון ועמידה בכללי האתיקה העיתונאית.

מיכאל מלכיאור: במידת הצורך מגייס משרד החוץ לפעילות זו ארגונים האמונים על אתיקה עיתונאית, ארגונים יהודיים ואנשי ציבור, ורק לאחרונה הוליד דיאלוג זה התנצלות רשמית מעל דפי "הנובל אובזרבטר" על פרסום דברי שטנה כנגד ישראל, וכן הושגו הצלחות דומות מול סוכנות AP, שהפיצה תמונות בעלות כיתוב מוטעה, ומול השבועון JEUNE AFRIQUE.

מיכאל מלכיאור: הכתבה ב-HARPER'S, ואגב על יוקרתו ניתן לחלוק, טופלה על-ידי השגרירות בוושינגטון וכמה נציגויות בצפון-אמריקה.

מיכאל מלכיאור: סגנון הכתבה והאמור בה מחייבים תגובה הן במישור הציבורי והן במישור הרשמי.

מיכאל מלכיאור: הקהילה היהודית התגייסה לנושא והגישה תלונות – היא עמדה בקשר עם הנציגויות הרלוונטיות לצורך זה.

מיכאל מלכיאור: תוכני הכתבה הועברו לידיעת דובר צה"ל, לשם גיבוש תגובה מצדם, וזו תועבר הן לירחון והן לעיתון הבית של הכתב.

מיקי לוי: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 2767, של חבר הכנסת יגאל ביבי: ההסכמים בגין החזרת רכוש יהודי אירופה.

מיקי לוי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו תשס"ב (5 בדצמבר 2001): מיליארדי דולרים התקבלו בגין החזרת רכוש יהודי אירופה.

מיקי לוי: רצוני לשאול: 1.

מיקי לוי: האם המשא-ומתן על הסכמים אלו נוהל בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה? 2.

מיקי לוי: האם המשא-ומתן נוהל בהתאם למכתבים שניתנו לקונגרס היהודי העולמי על-ידי ראשי הממשלה השונים, והאם מכתבים אלו כללו רשות לנהל משא-ומתן, או גם רשות לחתום בשם מדינת ישראל?

מיקי לוי: 3.

מיקי לוי: האם ההסכמים שנחתמו על-ידי הקונגרס, ומדינת ישראל צד בהם, עברו בדיקה של היועץ המשפטי של משרד החוץ והופקדו לאחר החתימה כנדרש אצל קצין האמנות במשרדכם?

מיכאל מלכיאור: 3-1.

מיכאל מלכיאור: המציאות של ההסכמים שנעשים עכשיו לגבי החזרת רכוש יהודי אירופה מבוססת על הסכם שנעשה בשנת 1952.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל, בהסכמה עם הקונגרס היהודי העולמי, הקימה אז את ועידת התביעות, שנקראת באנגלית claims conference, כדי לנהל את התביעות של העם היהודי עם יהודי גרמניה ואוסטריה, בעיקר לגבי התביעות כלפי גרמניה ואוסטריה.

מיכאל מלכיאור: הסכם נוסף נעשה אחר כך, עם הקמת הארגון להשבת הרכוש היהודי מתוקף הסכם בין מדינת ישראל, הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות היהודית, ב-1992.

מיכאל מלכיאור: שני הארגונים האלה, ועידת התביעות ואיל"ר – ארגון להשבת הרכוש היהודי – מייצגים את העם היהודי בתביעותיו בעיקר כנגד מדינות וארגונים בנושא השבת הרכוש היהודי מתקופת השואה.

מיכאל מלכיאור: למדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, יש מחויבות כלפי הנושא הזה, שאני רואה אותו כנושא קדוש.

מיכאל מלכיאור: מי שרצה להרוג ולהרוס את כל היהודים ואת כל עתידם בו-זמנית, כחלק מההרס של היהודים נעשתה גם הגזלה הגדולה ביותר של ההיסטוריה, כשנגזל כל הרכוש היהודי בעת ששלחו את היהודים לאושוויץ להשמדה.

מיכאל מלכיאור: לכן יש למדינת ישראל מחויבות לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: מדינת ישראל שותפה באופן פעיל כחלק מתהליך, היכן שזה ראוי ונכון, והיכן שזה עומד מול ארגונים וחברות מדינת ישראל נמצאת מאחורי הקלעים ומסייעת ככל האפשר והדרוש, כדי שהתהליך יתבצע בצורה הטובה והנכונה ביותר.

מיכאל קליינר: אבל הצורה הנכונה לארגונים ולא ליהודים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש, שמה שעומד לנגד עיני בתחום הזה קודם כול הוא לתת למי שנגזל ממנו, או לו או ליורשיו, מה שהוא צריך לקבל.

מיכאל מלכיאור: זה האינטרס העליון בנושא של השבת רכוש.

מיכאל קליינר: זה לא נכון.

מיכאל קליינר: למה לא דורשים לשים את כל השמות באינטרנט?

מיכאל מלכיאור: כחלק מהעניין הזה – הדרישה לפרסום שמות, הדרישה לשקיפות, הדרישה למינהל תקין בנושא הזה – לצערי נעשו כמה הסכמים, שהיו מעורבים בהם גם כמה חברי כנסת לפני שאני קיבלתי את התפקיד כאחראי לנושא.

מיכאל קליינר: אז צריך לבטל אותם.

מיכאל קליינר: היו"ר א' בורג: אני אבקש לצמצם.

מיכאל מלכיאור: אני צריך לענות על הכול.

אברהם בורג: לא, על השאלה הזאת.

אברהם בורג: זו פשוט תשובה על שאילתא.

מיכאל מלכיאור: לא, יש פה כמה דברים.

מיכאל מלכיאור: אני אעשה את זה יחסית קצר.

אברהם בורג: לא יחסית, מוחלט.

אברהם בורג: בבקשה.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אדוני יודע שזה נושא חשוב.

אברהם בורג: זה נכון, אבל זו שאילתא ולא הצעה לסדר-היום, ואדוני יודע שזו שאילתא ולא הצעה לסדר-היום.

מיכאל מלכיאור: אלה המגמות שעומדות כעיקרון.

מיכאל מלכיאור: ההסכם היחיד שמדינת ישראל חתמה עליו כמדינה הוא ההסכם עם גרמניה.

מיכאל מלכיאור: אתה שואל אם זה נעשה עם היועץ המשפטי לממשלה – ודאי וודאי.

מיכאל מלכיאור: זה נעשה בתיאום ובהסכמה לפני החתימה שלנו על ההסכם עם גרמניה, ובהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל מלכיאור: שאר ההסכמים נחתמו על-ידי הגורמים האחרים, והם אחראים.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להוסיף שמאז כניסתי לתפקיד מלווה את ההסכמים מנהלת המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, ובמשרד החוץ, כמובן, מי שמנהל את נושא המשפטים מלווה את כל ההסדרים השונים שאנחנו נכנסים אליהם.

אברהם בורג: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות על חוקים למיניהם.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, עד שנכנסת התשובות על השאילתות היו ממש ברוחב לב, ופתאום בנושא הזה היושב-ראש רוצה לקצר.

יגאל ביבי: אני לא קיבלתי מסגן השר מלכיאור תשובות על שאלותי, ואני קצת מתפלא על כך.

יגאל ביבי: יש לי כאן מכתב ממשרד החוץ, וכבודו סגן שם, ובו כתוב:

יגאל ביבי: בתשובה על מכתבך אני מבקש לציין, שהלשכה המשפטית של משרד החוץ לא היתה מעורבת במשא-ומתן ובחתימה על ההסכמים, והם לא הופקדו במחלקת האמנות שלנו.

יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה הנחה אותך בזמנו.

יגאל ביבי: הוא קבע הנחיות למשא-ומתן.

יגאל ביבי: יש לי הרגשה, שמדינת ישראל מרגישה שהיא לא צריכה להוביל את הנושא הזה, היא העבירה אותו לידיים אחרות, ומשרד החוץ כמעט לא מעורב בו.

יגאל ביבי: עובדה שההסכמים החתומים אפילו לא נמצאים במשרד שלכם.

יגאל ביבי: לא רק זה, אתם בכלל לא מעורבים בעניין.

יגאל ביבי: זה דבר חמור מאוד.

יגאל ביבי: וכאמור, לא קיבלתי תשובות על שאלותי.

אברהם בורג: לא, לא.

אברהם בורג: השאלה הפכה לנאום.

אברהם בורג: אני מבקש תשובה מאוד מתומצתת, אדוני סגן השר.

מיכאל מלכיאור: היתה לי תשובה ארוכה, שאני בטוח שהיא היתה מספקת את חבר הכנסת ביבי.

מיכאל מלכיאור: אני אעביר אליו את התשובה בכתב.

מיכאל מלכיאור: א.

מיכאל מלכיאור: כל ההסכמים שאנחנו חתמנו עליהם קיבלו לכך את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל קליינר: הוא קרא מכתבים שאומרים את ההיפך.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: ב.

מיכאל מלכיאור: המשא-ומתן נוהל בהתאם, ולא רק בהתאם, אלא היתה תקופה שממשלת ישראל נתנה לארגונים, ואלה המכתבים שאתה מדבר עליהם, שבעצם – – –

מיכאל קליינר: – – – מהשבוע.

אברהם בורג: חבר הכנסת קליינר, אתה מפריע.

מיכאל מלכיאור: – – – משא-ומתן עם הארגונים העולמיים.

אברהם בורג: תודה רבה, כבוד סגן השר.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 7), קריאה שנייה וקריאה שלישית – תשובה והצבעה על ההסתייגויות ועל החוק כולו.

אברהם בורג: תשיב יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: בבקשה.

יעל דיין: להסיר.

יעל דיין: החוק הזה מובא בהסכמה, כמובן.

יעל דיין: אני מבקשת מהמסתייגים להסיר את ההסתייגויות.

יעל דיין: אני משאירה שתי הסתייגויות שלי, ואני מבקשת להצביע בעדן.

יעל דיין: תודה רבה.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע, ראשית, על ההסתייגות של חברי הכנסת מאור, ברכה, מח'ול ותמר גוז'נסקי לשם החוק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות.

אברהם בורג: את מדברת בשם הקבוצה?

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם בורג: את ההסתייגויות כולן?

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם בורג: אם כן, אנחנו נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 1 בעד שם החוק – 53 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 53 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: אם כן, שם החוק נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ההסתייגות של הקבוצה – ענת מאור, ברכה, מח'ול, גוז'נסקי לסעיף 1 הוסרה גם כן?

תמר גוז'נסקי: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות יעל דיין לסעיף 1.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 41 נגד – 3 נמנעים – 5 ההסתייגות של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: 41 בעד, שלושה נגד, חמישה נמנעים.

אברהם בורג: אני קובע כי הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: ההסתייגות של חברי הכנסת ברכה, מח'ול, גוז'נסקי הוסרה.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על ההסתייגות הבאה של יעל דיין לאותו סעיף.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 44 נגד – 4 נמנעים – 7 ההסתייגות של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 1 נתקבלה.

אברהם בורג: 44 בעד, ארבעה נגד, שבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם הסתייגות זו נתקבלה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על סעיף 1, לרבות ההסתייגויות, בקריאה שנייה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 1 – 58 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל.

אברהם בורג: 58 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: סעיף 1, לרבות ההסתייגויות, נתקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: נצביע על סעיף 2 בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 2 – 61 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2 נתקבל.

אברהם בורג: אם כן, ברוב של 61 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד, גם סעיף 2 נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברת הכנסת דיין, האם ניתן לעבור לקריאה שלישית על אף קבלת ההסתייגויות?

יעל דיין: כן.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע בקריאה שלישית על החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 7), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 61 נגד – אין נמנעים – 1 חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון מס' 7), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: ברוב של 61 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד, חוק זה נתקבל בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום והוא הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12), קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להסתייגויות.

אברהם בורג: לשם החוק אין הסתייגויות.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 56 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 56 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

אברהם בורג: שם החוק נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: חבר הכנסת זאב, אתה משאיר את הסתייגותך?

נסים זאב: מושך.

אברהם בורג: אם כן, אין הסתייגות לסעיף 1.

אברהם בורג: לכן נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, חברי הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 58 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אברהם בורג: 58 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 56 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 12), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 56 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, גם חוק זה אושר בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: יישר כוח.

אברהם בורג: סעיף ד', אני מבין שהממשלה ביקשה למשוך אותו.

אברהם בורג: חוק הארנונה – ההצבעה נדחתה.

אברהם בורג: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אברהם בורג: אנחנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב–2001, קריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: הצבעה על ההסתייגויות ולאחר מכן על החוק כולו.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 10 בעד שם החוק – 58 נגד – אין נמנעים – 4 שם החוק נתקבל.

אברהם בורג: 58 בעד, ללא מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, שם החוק אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: אנחנו נצביע על הסתייגות חבר הכנסת רביץ לסעיף 1.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 52 נמנעים – 4 ההסתייגות של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1 לא נתקבלה.

אברהם בורג: עשרה בעד, 52 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, הסתייגות זו לא נתקבלה על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: הסתייגות חברות הכנסת יעל דיין וענת מאור לאותו סעיף.

ענת מאור: אנחנו מסירות.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 1 בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 58 נגד – 2 נמנעים – 4 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אברהם בורג: 58 בעד, שני מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אברהם בורג: אם כן, סעיף 1 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוסיף את קולי.

אברהם בורג: אני לא מוסיף אחרי ההצבעה.

אברהם בורג: אדוני סגן היושב-ראש יודע זאת.

אברהם בורג: יש לך הזדמנות להצביע בקריאה שלישית.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית על חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב–2001.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 62 נגד – 6 נמנעים – 8 חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון), התשס"ב–2001, נתקבל.

אברהם בורג: 62 בעד, שישה מתנגדים, שמונה נמנעים.

אברהם בורג: גם חוק זה נתקבל בקריאה שלישית על-ידי הכנסת.

אברהם בורג: יישר כוח.

אמנון כהן: – – –

אברהם בורג: אתה רוצה לשנות את הצבעתך סמוך לאחר ההצבעה?

אברהם בורג: מה אתה רוצה להצביע?

אמנון כהן: בעד.

אברהם בורג: שונתה הצבעתו של חבר הכנסת אמנון כהן לבעד.

אברהם בורג: זכות ההנמקה לנמנעים, בבקשה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, סיעת שינוי נמנעה מהצבעה בחוק זה – –

מאיר פרוש: כי היתה בחוץ-לארץ.

יוסף (טומי) לפיד: – – כי הסיעה מתנגדת לחוקים פרסונליים באופן עקרוני, אך היא בהחלט מצדדת בכוונת החוק הזה להשאיר לכל ימי חייו את יגאל עמיר בכלא.

יוסף (טומי) לפיד: על כן נמנענו מהצבעה.

אברהם בורג: בבקשה, חבר הכנסת אבשלום וילן, יוזם החוק.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אופיר פינס, שיחד עבדנו קשות על העברת החוק.

אבשלום וילן: אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת, סגנית שר הביטחון, דליה רבין-פילוסוף, שתמכה בחוק, לעובדי הוועדה ולעוזרתי הפרלמנטרית, עדי, שניסחה את הקטעים המשפטיים.

אבשלום וילן: אני תקווה, למרות הבעייתיות של החוק מהבחינה המשפטית, ויש בעייתיות, אני תקווה כי הוא יהיה בבחינת יסוד מחסן ומלכד של החברה הישראלית, ואני תקווה שאנחנו הוצאנו היום את כלל הרוצחים הפוליטיים אל מחוץ לגדר של החברה הישראלית, והמקרה הזה של הרצח יהיה חד-פעמי בתולדותיה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: (קריאה ראשונה)

אברהם בורג: נעבור לסעיף ז' בסדר-היום: הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, בקריאה ראשונה, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – 3 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת בית-חולים באשדוד (תיקוני חקיקה), התשס"ב–2001, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: ברוב של 61, שלושה נגד וארבעה נמנעים, אושרה בקריאה ראשונה גם הצעת חוק זו, והיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה לקראת המשך הכנתה – – –

סופה לנדבר: – – –

אברהם בורג: אם כך, לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: שיניים לבעלי מום מולד בלב), התשס"ב–2001

אברהם בורג: חברי הכנסת, נעבור לסעיף ט' בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16), של חבר הכנסת ויצמן שירי.

אברהם בורג: חבר הכנסת שירי, אתה רוצה תשובה או אתה רוצה להצביע?

ויצמן שירי: להצביע.

אברהם בורג: להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבע על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16).

אברהם בורג: השר נוה, אני מבקש לפנות.

אברהם בורג: השרה לבני.

אברהם בורג: חבר הכנסת יצחק גאגולה, לזוז מכאן בבקשה.

אברהם בורג: השרה איציק, אודה לך אם תשבי.

אברהם בורג: חבר הכנסת פרוש, השר אלי ישי, אני מבקש לשבת.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: חברי הכנסת, ניתן להצביע.

אברהם בורג: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 16) (שירותי רפואת שיניים לבעלי מום מולד בלב), התשס"ב–2001, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אברהם בורג: 61 בעד, שבעה נגד, נמנע אחד.

אברהם בורג: הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: תודה.

דני נוה: – – –

אברהם בורג: הכרזתי ואמרתי חמש פעמים, השר נוה.

אברהם בורג: חמש פעמים הכרזתי על כל חוק.

אברהם בורג: נא להקשיב להבא למה שהיושב-ראש אומר כשהוא מעלה חוקים להצבעה.

אברהם בורג: התשס"ב–2001

אברהם בורג: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעות חוק לדיון מוקדם והצעות לסדר-היום.

אברהם בורג: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות), מס' פ/3154.

אברהם בורג: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם בורג: כבוד השר, אתה תשיב?

ראובן ריבלין: כן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם היא העתק מדויק של פרק התקשורת כפי שהוגש על-ידי הממשלה לכנסת בחוק ההסדרים, עליו השלום, אותו חוק שבינתיים הממשלה החליטה למשוך אותו.

אברהם פורז: ממילא אותו פרק בחוק ההסדרים הנוגע לתקשורת, צריך היה לעבור לוועדה משולשת המורכבת מנציגים של ועדות הכספים, החינוך והתרבות והכלכלה, בראשות יושב-ראש ועדת הכלכלה, כדי שנוכל לקדם את העניין.

אברהם פורז: אבל, כפי שידוע לכם, בינתיים הממשלה משכה את הצעת החוק.

אברהם פורז: מאחר שבתחום התקשורת יש כמה נושאים דחופים ביותר שטעונים פתרון, הגשתי את הצעת החוק מחדש וקיבלתי מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה.

אברהם פורז: במה דברים אמורים?

אברהם פורז: אתם בוודאי יודעים, שאחרי דיונים ממושכים ואחרי תלאות מרובות, לרבות דיונים בבתי-משפט, נקבעו הזוכים של הערוץ השלישי בטלוויזיה.

אברהם פורז: דא עקא, ששני הזכיינים של הערוץ השלישי שזכו בסוף רוצים לפעול במשותף.

אברהם פורז: נכון שכל עוד היה לנו ערוץ מסחרי אחד ויחיד, הערוץ השני, היתה הצדקה לחלוקה, כדי למנוע מצב שבו לגורם אחד יש מונופול על שידורים של טלוויזיה מסחרית.

אברהם פורז: ולכן מי שעוקב היום אחר שידורי הערוץ השני יודע, שמפעילות את הערוץ הזה שלוש חברות, שהן אמורות ליצור תחרות מוגבלת מסוימת במחירי זמן פרסום, מתוך הנחה שמפרסם יכול במידה מסוימת להחליט אם הוא נותן לחברה א', לחברה ב' או לחברה ג'.

אברהם פורז: העיקרון הזה איננו תופס עוד אם יש עוד ערוץ מסחרי, קרי – הערוץ השלישי.

אברהם פורז: ואז נשאלת השאלה, מה עושים עם הזכיינים של הערוץ השני, שממילא גם הזיכיונות שלהם אמורים לפוג עוד מעט, והם רוצים לדעת האם החלטת הממשלה לעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות היא סוף פסוק.

אברהם פורז: המלה הזאת איננה רק מלה בעברית, כי יש שישאלו מה ההבדל בין רשיון לזיכיון.

אברהם פורז: המלה זיכיון טומנת בחובה את האלמנט של מונופול, והמלה רשיון אומרת שיש תנאי סף וכל מי שעובר אותם יכול לקבל.

אברהם פורז: אז זכייני הערוץ השני, שרוצים לדעת אם יוכלו להתאחד, הם רוצים לדעת האם הזיכיון הראשון שלהם יוארך, הם רוצים לדעת האם להיכנס להפקות חדשות.

אברהם פורז: אתם בוודאי מודעים לזה שהפקת תוכנית טלוויזיה אינה נעשית מהיום למחר; סדרת טלוויזיה בוודאי.

אברהם פורז: צריך להתקשר עם מפיק, עם כותבים, עם במאים, עם שחקנים.

אברהם פורז: זו אופרציה גדולה ומסובכת.

אברהם פורז: ולכן בכל פעילות עסקית כזאת, וזו פעילות עסקית מאוד חשובה, צריך להיות איזה טווח של אופק.

אברהם פורז: לצערי הרב, כרגע אינני רואה את חוק ההסדרים מגיע בתקופה הקרובה לכנסת, בגלל המחלוקות שנתגלעו בין יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת וחברי ועדת הכנסת לבין שר האוצר.

אברהם פורז: במאמר מוסגר אני אומר, שאני חושב שמשרד האוצר הפעם הגזים לגמרי.

אברהם פורז: ניסו להעביר דרך חוק ההסדרים דברים שאין להם שום קשר לתקציב המדינה, אין להם שום השפעה על תקציב המדינה, ופה היתה הפרזה.

אברהם פורז: אבל התוצאה הסופית היא, ששר האוצר או הממשלה כולה משכו את חוק ההסדרים, ופרק התקשורת נשאר למעשה תקוע.

אברהם פורז: בנסיבות אלה אני מציע לכנסת לקבל בקריאה מוקדמת אותו פרק, שהוא מועתק, כאמור, מההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: הוא יועבר לאותה ועדה שציינתי קודם, כפי שסוכם קודם.

אברהם בורג: לוועדה המשותפת?

אברהם פורז: ועדה שמורכבת משלוש, כמו שציינתי קודם.

אברהם פורז: אני מכבד עד תום את ההסכמות שהושגו, ואני גם אבקש שתהיה פה מחלוקת לגבי הוועדה, על מנת שוועדת הכנסת תוכל לקבוע מה הוועדה.

אברהם פורז: אני מוכן לומר ועדת הכלכלה, ואני מציע שמישהו יאמר ועדה אחרת.

אברהם פורז: רציתי שתהיה מחלוקת כדי שנוכל להרכיב את הוועדה המיוחדת בוועדת הכנסת.

אברהם פורז: מכל מקום, לאור העובדה שמדובר בהעתק מדויק של הצעת החוק הממשלתית, ואפילו העתק מדויק של דברי ההסבר, יש לי יסוד סביר להאמין שהממשלה תתמוך בהצעת החוק, שהיא תעתיק של מה שהיא עצמה הציעה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: השר ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הממשלה התנגדה באופן פורמלי להצעת החוק, מאחר שמבחינה מהותית אין לה שום צורך להתנגד לחוק, שכן חבר הכנסת פורז למעשה חוזר ואומר את דברה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שלא מדובר פה בחוק פוליטי, אני חושב שמדובר פה בחוק שלגביו המדיניות צריכה להיקבע על-ידי הכנסת עצמה, ולכן טוב מאוד שתהיה לכנסת איזו שליטה על מהלכי החוק הזה.

ראובן ריבלין: כשר התקשורת, אני קורא לכל חברי הכנסת לא להתייחס להתנגדות הפורמלית.

ראובן ריבלין: כל מי שרוצה להצביע בעד החוק של פורז, אני חושב שיעשה דבר ראוי מבחינת חקיקת הכנסת בכל תחום התקשורת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת פורז הוא יושב-ראש ועדת הכלכלה ויושב-ראש הוועדה המאוחדת, והוא הסכים שכל ההליכים שיהיה צורך בהם בקשר לחוקים שהוא מציע כאן, יידונו באותם מוסדות שבהם יידונו חוקי הממשלה.

אברהם הירשזון: אני מכבד מאוד את דעתך, אך למה הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: הממשלה התנגדה באופן פורמלי, כי יש לה יועצים כאלה או אחרים ומשרדים כאלה או אחרים.

ראובן ריבלין: אם למשל היה משרד התקשורת מיוצג בוועדת השרים לענייני חקיקה, בוודאי היה ממליץ לקבל את ההצעה.

ראובן ריבלין: יש יועצים במשרד המשפטים שאומרים את דברם.

אברהם הירשזון: אני מבין.

דוד לוי: כאשר הממשלה אומרת לא, צריך להבין שזה כן?

אברהם בורג: בוודאי, בוודאי.

אברהם בורג: מכלל לאו אתה שומע הן.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לאחד מבכירי חברי הכנסת ומנהיגי ישראל, השר לשעבר והשר לעתיד דוד לוי, אני מוכרח לומר, שאם הייתי באופוזיציה, הייתי אומר מה שהוא אומר.

ראובן ריבלין: אבל למדתי גם ממורי ורבי השר דוד לוי, שלפעמים אנחנו בקואליציה, ואפשר לתרץ את מעשי הקואליציה גם אם הם לא עולים בקנה אחד עם הסדר הטוב.

אברהם בורג: חבר הכנסת ריבלין, יש לי רק תיקון אחד: לצערי, רק לפעמים אתם באופוזיציה.

ראובן ריבלין: רק לפעמים אנחנו אופוזיציה, ואנחנו רוצים להתמיד בכך – וגם נעשה ונצליח.

אברהם בורג: אם כן, נצביע על הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת וכו' (הוראות שונות).

אברהם בורג: היא תעבור לוועדת הכנסת לשם הקמתה של ועדה מיוחדת בסופו של דבר.

אברהם בורג: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק תיקוני חקיקה בתחום התקשורת (טלוויזיה ורדיו) (הוראות שונות), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אברהם בורג: שינינו את הצבעתה של חברת הכנסת יעל דיין מנגד לבעד – אז 25 בעד, 19 הצביעו נגד הצעת החוק.

אברהם בורג: הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכנסת.

אברהם בורג: כאזור עדיפות לאומית א'), התשס"ב–2001

אברהם בורג: בטרם ניגש להצבעה על חוק עידוד השקעות הון (תיקון – קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א'), של חבר הכנסת שריד – לאחר שהדיון בנושא זה כבר תם, ביקשו שני שרים לעלות ולדבר בקצרה מעל הדוכן.

אברהם בורג: חבר הכנסת השר אלי ישי, אייכה?

אברהם בורג: בינתיים תדבר בקצרה השרה דליה איציק, ואחר כך נצביע על-פי הצעת יושב-ראש האופוזיציה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רציתי קודם להעיר, שגם כאשר הליכוד בשלטון, הוא מתנהג כאילו הוא באופוזיציה.

דליה איציק: הוא הרבה שנים בשלטון, ואם תשאל אותם הם בטוחים שהם באופוזיציה.

אברהם בורג: אם גברתי תגיש הצעה לסדר-היום, נקיים דיון במליאה בנושא.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יוסי שריד מציע הצעה.

דליה איציק: עכו היא עיר שבאמת, מכל הבחינות, הבית הזה היה צריך להתלכד כדי לסייע לה.

דליה איציק: אבל גם יוסי שריד היה שר, והוא בוודאי עוד יהיה שר בכיר בעתיד, ואני יודעת שהוא יודע שהצעות מן הסוג הזה לא מביאים בחקיקה.

דליה איציק: אני יודעת שהוא יודע שיש חוק לעידוד השקעות הון.

דליה איציק: יושב צוות שאחת לזמן-מה ממפה את היישובים מחדש.

דליה איציק: לכן זה לא נראה נכון ויאה להביא את ההצעה הזאת בצורתה החקיקתית.

דליה איציק: אני גם רוצה לספר לשר שריד, אני לא יודעת אם הוא יודע, שעכו היא כבר עכשיו אזור תעשייה א' לעניין ההיי-טק.

דליה איציק: יתירה מזו, מפת אזורי העדיפות צריכה להתקבל בהחלטה של הממשלה בסוף חודש מרס 2002.

דליה איציק: ההצעה של משרד התמ"ס, ההצעה שלי שגם השר אלי ישי ושרים רבים אחרים תמכו בה, היא הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש לבדוק.

דליה איציק: אפשר לומר שההחלטה שעכו תוכר כאזור עדיפות א' התקבלה ברוב בממשלה.

דליה איציק: לפיכך, ההצעה של חבר הכנסת יוסי שריד מיותרת, כי דה-פקטו זה כך.

דליה איציק: אם הצעת החוק תעבור, דה-יורה היא לא תעלה ולא תוריד.

דליה איציק: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שאני מתנגדת עקרונית להצעה.

דליה איציק: אני מתכוונת להימנע, ובהימנעות שלי אני מצד אחד רוצה לומר, לצייר או להעצים את מצבה של עכו כעיר, ומצד שני, אני מתנגדת לחקיקה.

דליה איציק: לכן אמנע.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: השר ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע לחברי הבית, שיש הצעה ממשלתית, לא הצעת חוק.

אליהו ישי: כולנו יודעים, גם חבר הכנסת המציע, שאזורי העדיפות נקבעים על-פי הנחיית בג"ץ על-פי קריטריונים שוויוניים וחלוקה צודקת בכל הארץ.

אליהו ישי: לדעתי, נעשה עוול במהלך השנים האחרונות, הייתי אומר עוול כמעט היסטורי לעכו בכל מה שקשור לסדרי עדיפויות.

אליהו ישי: לכן הבאתי לממשלה הצעת החלטה שלפיה עכו תזכה לעדיפות א' בכל התחומים, לרבות תיירות, היי-טק, חינוך ושיכון.

אליהו ישי: אני חושב שזהו הצ'אנס היחיד להציל את העיר עכו.

אליהו ישי: הצעת החוק הזאת אינה ישימה מבחינה חוקית, שכן כל אחד יבוא עם הצעת חוק לגבי כל עיר שמישהו ירצה לאמצה על מנת לעזור לה.

אליהו ישי: בצורה זו לא נוכל לקבוע אמות מידה שוויוניות באמת וחלוקה צודקת על-פי קריטריונים נכונים.

אליהו ישי: אני בעד עזרה לעיר עכו.

אליהו ישי: הייתי בסיור בעכו עם סגן השר שידוע כי הוא תושב עכו, והכנו הצעת החלטה לעיר עכו.

רן כהן: – – –

אליהו ישי: רן כהן, אתה היית שר – – –

אברהם בורג: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש.

אברהם בורג: רן כהן, תודה.

אליהו ישי: גם אתה היית שר והבנת, שכאשר הממשלה מביאה הצעת החלטה, זה הרבה יותר טוב, זה הרבה יותר מקיף, זה הרבה יותר רחב, זה הרבה יותר נכון והרבה יותר צודק, וזה ישים, להבדיל מחוק שאינו ישים.

אליהו ישי: אנחנו בעד עכו, אנחנו נגד הצעת החוק שלא תורמת דבר, ובעד החלטת ממשלה שתקבע אזור עדיפות א' לעיר עכו.

אליהו ישי: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, בקצרה, ואחר כך ניגש להצבעה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבין את הדברים – – –

אברהם בורג: השר ריבלין.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: אני לא כל כך מבין את הדברים המוזרים שהושמעו כאן על-ידי השרה דליה איציק ועל-ידי השר אלי ישי.

יוסי שריד: מה הממשלה תעשה – זה עדיין נחכה ונראה.

יוסי שריד: מה הממשלה עשתה בקשר לעכו – זה אנחנו יודעים.

דליה איציק: עשתה – – –

יוסי שריד: קצרה ידה – מפעל אחרי מפעל אחרי מפעל.

יוסי שריד: בכל הכבוד, ההצעה הזאת נולדה בראש ובראשונה על-פי ההיכרות הקרובה שלנו עם עכו ועל-פי המסקנה שהגיעו אליה פרנסי העיר, שאין כנראה ברירה אלא להגיש את הצעת החוק הזאת.

יוסי שריד: אז מה אתם תעשו, מה התעוררתם עכשיו?

קריאות: – – –

יוסי שריד: השר אלי ישי מספר לנו מה הממשלה הזאת עומדת לעשות בעניין עכו.

יוסי שריד: שתעשה.

יוסי שריד: מה הצעת החוק הזאת מפריעה לה?

יוסי שריד: אם הממשלה תקבל את ההחלטות הנכונות והטובות – יוצא מן הכלל.

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

יוסי שריד: אם הממשלה תזדרז – יכול מאוד להיות שהצעת החוק גם זירזה קצת את הממשלה ואת השרה דליה איציק – –

דליה איציק: – – –

יוסי שריד: – – ואת השר אלי ישי בעבודתם כלפי עכו, אז מה בכלל הבעיה?

יוסי שריד: אתם תקבלו – – –

קריאות: – – –

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חבל – – – מה הצעקות האלה?

אברהם בורג: חבר כנסת בוים, אחרי כן תתלונן שלא שמעת מה היושב-ראש אמר.

אברהם בורג: בבקשה.

יוסי שריד: אני אומר לחברי הכנסת – רבותי חברי הכנסת, אם ההצעה הזאת לא תעבור ואם אנחנו נשליך את יהבנו על הממשלה, שהממשלה היא שתעשה, ראינו מה היא עשתה בעניין עכו עד עכשיו.

יוסי שריד: אני אומר לכם שאנחנו משאירים את עניין עכו מופקר.

יוסי שריד: עניין עכו לא דומה לשום עניין אחר, ואמרתי את זה כאן, ואני לא רוצה לחזור על דברי אתמול בכנסת.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, תודה.

יוסי שריד: זו לא הצעת חוק פופוליסטית.

יוסי שריד: עכו איננה יכולה להתחרות עם אזורי התעשייה הקרובים לה, משום שכל אזורי התעשייה הקרובים לה הם במעמד מועדף.

יוסי שריד: אז לא מספיק שמצבה של עכו קשה, אין לה גם שום סיכוי לתחרות – –

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד.

יוסי שריד: – – אין לה שום סיכוי להתמודדות.

יוסי שריד: ולכן, מי שרוצה להגיד – הרי זו הצעת חוק בקריאה טרומית – – –

אברהם בורג: חבר כנסת שריד, אני מבקש לקצר.

יוסי שריד: אני כבר מסיים.

יוסי שריד: זו הצעת חוק בקריאה טרומית.

יוסי שריד: תעשה הממשלה את מה שהיא רוצה לעשות לגבי עכו – יוצא מן הכלל, נהדר.

יוסי שריד: אז צעדי הממשלה הנמרצים והמרשימים ייתרו את הצעת החוק הזאת, בסדר גמור, אין בעיה.

יוסי שריד: דליה איציק עכשיו תביא לממשלה את כל ההצעות – –

אברהם בורג: חבר כנסת שריד, אני מבקש.

יוסי שריד: – – והשר אלי ישי – למה לא הבאת את זה עד עכשיו?

יוסי שריד: – –

אברהם בורג: תודה.

יוסי שריד: – – למה הבאת את זה רק אחרי הצעת החוק הזאת?

יוסי שריד: תודה.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, אני מבקש.

אברהם בורג: תודה.

דליה איציק: – – –

אליהו ישי: – – –

קריאות: – – –

זאב בוים: מה אתה עשית בשביל עכו כשהיית בממשלה – – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, אנחנו ניגש להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – קביעת העיר עכו כאזור עדיפות לאומית א'), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת יוסי שריד.

אברהם בורג: חבר הכנסת שריד, תפוס מקום.

אברהם בורג: ניתן להצביע, בבקשה.

אברהם בורג: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 2

אברהם בורג: 41 בעד, 41 נגד, שני נמנעים.

אברהם בורג: הצעת חוק זו לא עברה, אם כן, בקריאה טרומית.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם בורג: (הצעת חבר הכנסת א' וילן)

אברהם בורג: אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל), מס' פ/1319.

אברהם בורג: חבר כנסת וילן, אייכה?

אברהם בורג: בבקשה, אבו.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים – –

אברהם בורג: חברי הכנסת, נא לשבת.

אבשלום וילן: – – (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל) אומרת דבר אחד.

אבשלום וילן: היא מתייחסת לסעיפי חוק שירותי הדת היהודיים, כל עוד הם אינם סותרים את חוקי מדינת ישראל ואת פסיקת בית-המשפט העליון.

אבשלום וילן: היא לא מתייחסת לחקיקה הדתית.

אבשלום וילן: בארץ, המועצות הדתיות כפופות להחלטות הרבנות הראשית.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת איננה באה להתערב בכל הנושאים הדתיים שנמצאים בתחום המועצות הדתיות וכפופים לרבנות הראשית.

אבשלום וילן: הכוונה היא להצהיר במפורש, שבמדינת ישראל גם שירותי הדת היהודיים לא יכולים לעמוד בסתירה לחוקי מדינת ישראל ולפסיקת בית-המשפט העליון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, רק שנייה אחת, תרשה לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי, חברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: זו הצהרה נורמטיבית, היא באה למנוע סתירות וכפילויות, והיא באה מבחינת הצהרת הכוונות של המחוקק לעשות סדר בעמימות הקיימת היום בחוק.

אבשלום וילן: אין לי שום כוונה לצאת כנגד המועצות הדתיות או כנגד שירותי הדת, ודאי שלא כנגד הרבנות הראשית, ולכן אני תקווה, כי חברי הבית – לרבות אנשי הקואליציה – יתמכו בהצעת חוק זו, שתכליתה לסמל את הכפיפות הראויה למדינת חוק מתוקנת.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שר הדתות יענה וישיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

אמיר אוחנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר כנסת אבשלום וילן, מהתיקון שמתבקש על-ידי חבר הכנסת, יכול להשתמע שרק במקום שנאמר בו "שכפופים לחוקי המדינה", רק שם כפופים ולא אחרת.

אמיר אוחנה: סעיף 6א בא לרבות ולא למעט, ולכן מוטב שחבר הכנסת יחשוב פעם שנייה אם כדאי להכניס את זה.

אמיר אוחנה: במקומות רבים מצאנו שהחוק מסמיך, יכול להסמיך שר או חבר כנסת – האם באותה הסמכה זה בניגוד לחוק?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע בבקשה, אדוני השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת מש"ס, מה אתם עושים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי ששר הדתות משתייך גם לסיעה הזאת, אתם חייבים להאזין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת קליינר, חבר כנסת אליעזר כהן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ליצמן, אדוני פריצקי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, בבקשה, אדוני השר.

אמיר אוחנה: כפיפות לחוקי המדינה – זה מובן מאליו, ולא נכון יהיה להכניס את זה בכל תקנה ובכל חוק.

אמיר אוחנה: לכן, הצעת החוק מיותרת.

אמיר אוחנה: מועצה דתית כפופה לחוק, דבר מובן מאליו.

אמיר אוחנה: הרבנות כפופה לחוק, זה דבר מובן מאליו, בית-המשפט העליון שהוזכר פה הוא לא ממין העניין.

אמיר אוחנה: לכן, מוטב שכולנו נבין שאנחנו כפופים לחוקים, לחוקי המדינה, בלי שנצטרך ליד כל תקנה וסעיף לחזור ולכתוב את זה, ולכן אני דוחה את ההצעה, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הדתות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני רוצה להשיב – בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבו וילן, מציע החוק, ישיב במסגרת של חמש דקות, אולי פחות, ואנחנו נעבור להצבעה.

אבשלום וילן: תעבור להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, חבר הכנסת וילן איננו רוצה להשיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התש"ס–2000 – מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – כפיפות לחוקי מדינת ישראל), התש"ס–2000, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 42 מתנגדים, 20 תומכים, נמנע אחד, הצעת החוק לא התקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, מס' פ/3161.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי לאיסור סחר באיברים נפלה לפני שבועות מספר במליאה כתוצאה מאי-הבנה.

זהבה גלאון: זו הצעה שכבר הוכנה לקריאה ראשונה.

זהבה גלאון: מדובר בהצעה שהיא זהה להצעה ממשלתית שאמורה להיות מונחת כאן בקרוב, ואני אומרת מראש, שאני מתחייבת שלא לקדם את ההצעה אלא בתיאום עם השר ובתיאום עם משרד הבריאות.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באה לאסור, למרות המצוקה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק רגע בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר כנסת ברכה, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת לנגנטל, אדוני יושב-ראש הקואליציה, השר ריבלין, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות, תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת יאיר פרץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אנחנו מקיימים פה דיון, חברי הכנסת מש"ס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת זאב, חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על תחילת דברי.

זהבה גלאון: אני מבקשת מהמליאה להצביע עבור הצעת החוק, ואני כמובן מתחייבת לתאם את החקיקה עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בתיאום עם משרד הבריאות ושר הבריאות.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת אוסרת סחר באיברים.

זהבה גלאון: לפי ההצעה הזאת, צריך לעודד השתלות מהמת, ולא לאפשר, כתוצאה ממצב של מצוקה, סחר באיברים.

זהבה גלאון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני שר הבריאות רוצה להשיב?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשמע את תשובת השר, כדי שתדעו איך להצביע.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי המציעה, כמו שאת יודעת, ואולי רבים מחברי הכנסת שכחו, הצעת החוק, בדיוק כמו שהיא מוגשת היום, לא עברה בקריאה ראשונה רק לפני כמה שבועות.

נסים דהן: על-פי תקנון הכנסת, מרגע שהצעת חוק נפלה צריכים לעבור שישה חודשים עד שהיא תעלה עוד הפעם.

נסים דהן: יכול להיות שגברתי קיבלה איזה היתר, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שגם כאשר עלתה הצעת החוק לקריאה ראשונה היו לנו התלבטויות קשות במשרד הבריאות אם נוכל לתמוך בה, מהסיבה הפשוטה – ואמרתי את זה לגברתי המציעה – שמשרד הבריאות הקים ועדה ציבורית לבדיקת ההשלכות של תרומות איברים, ועדה ציבורית מאוד רחבה, שסיימה את עבודתה.

נסים דהן: בימים אלה ממש מכינים במשרד המשפטים את לשון הצעת החוק, היא תהיה רחבה, היא תוגש לכנסת כעמדת ממשלה וכהצעת חוק ממשלתית, והיא תיתן פתרונות לנושא של תרומת איברים מכל האספקטים ומכל הבחינות, גם הערכיות, גם החוקיות, גם ההלכתיות.

נסים דהן: הצעת החוק תוגש על-ידי ועדה ציבורית, שהיו בה כל גוני הקשת הפוליטיים והציבוריים במדינת ישראל.

נסים דהן: זו תהיה הצעת חוק שתהיה מקובלת על כל הפלגים ועל כל חלקי הציבור במדינת ישראל.

נסים דהן: מה שגברתי עושה – היא מגישה הצעת חוק שאין עליה הסכמה רחבה.

נסים דהן: את אומרת, שכאשר הצעת החוק הממשלתית תוגש, תתאמי את העמדות.

נסים דהן: יש הבדל בין מלכתחילה לבין בדיעבד.

נסים דהן: כשהצעת החוק שלך היתה בכנסת, לא רציתי להפיל אותה, אבל להביא מלכתחילה, להתחיל להיכנס לדיון מחודש, לזה לא נוכל להסכים.

נסים דהן: אני מבקש מחברי חברי הכנסת שלא לקבל את הצעת החוק.

נסים דהן: עמדת הממשלה היא להתנגד, וכשהממשלה תגיש את הצעת החוק שלה, גברתי תוכל להתייחס.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר הבריאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לחברת הכנסת גלאון יש תשובה ביחס לעמדת השר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לעשות זאת כמה שיותר קצר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת קיבלה עכשיו דוגמה, הייתי אומרת מחפירה, איך משרד הבריאות בראשותו של השר נסים דהן לא מפרגן לחקיקה פרטית ורוצה לקדם את החקיקה של המשרד.

זהבה גלאון: אני מתפלאת על כך.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי עברה דיונים על דיונים במשך שנה וחצי בוועדת העבודה והרווחה, על דעתם של נציגי משרד הבריאות, על דעתם של אותם נציגי ועדה ציבורית, לרבות חברי הכנסת שישבו כאן.

זהבה גלאון: אני מציעה, אדוני השר, שתאמר למליאה, שאתה לא מפרגן לחקיקה פרטית, שאתה רוצה להעביר את החקיקה שלך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מחפיר, ואני מציעה לכנסת לפעול על-פי שיקול דעתה וצו מצפונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני השר, לא מקובל לנהל דו-שיח.

נעמי חזן: אסור לו לעלות לדוכן.

נעמי חזן: אין לו זכות.

נסים דהן: אני אגיד לך למה זה מקובל.

תמר גוז'נסקי: – – –

נסים דהן: אני לא רוצה להשיב, אני לא משיב, אבל כשמאשימים שר באי-פרגון או באינטרסים אישיים, זו חוצפה ממדרגה ראשונה של חברת כנסת, שבאו לקראתה, הלכו לקראתה לכל אורך הדרך, נתנו לה את הקרדיט לקרוא את החוק על שמה, והיא מאשימה שרים באינטרסים אישיים.

נסים דהן: זו ממש חוצפה, גברת זהבה גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק איסור סחר באיברים, התשס"ב–2001, של חברת הכנסת זהבה גלאון – מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 2

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, לא מקובל להוסיף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שלא היה ולא הצביע, לא נוכל להוסיף אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 29 תומכים מול 29 מתנגדים, הצעת החוק לא נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נשמע עכשיו הודעה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזאת על חילופי אישים כדלקמן: 1.

): בוועדה המשותפת של וועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים להצעת חוק ביטוח רכב מנועי (ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר) (תיקון), התש"ס–1999 – –

נסים דהן: לא שומעים, יש רעש.

): – – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חברת הכנסת, השרה ציפי לבני, יכהן חבר הכנסת יובל שטייניץ.

): מטעם ועדת הכספים – במקום חבר הכנסת, השר מאיר שטרית, יכהן חבר הכנסת אברהם הירשזון.

נסים זאב: לא שומעים אותו, אדוני היושב-ראש.

): חברי הכנסת, מי שלא מקשיב, יצטרך בכל זאת להצביע.

): בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפער החברתי בישראל – במקום חבר הכנסת יורי שטרן יכהן חבר הכנסת יחיאל לסרי.

): חבר הכנסת יורי שטרן ישמש משקיף בוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרים ישי ולנדאו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש, לא נותנים לנו לשמוע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר לעשות את השיחות האלה בחוץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השרה לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איתן, כמה פעמים צריך לקרוא לך?

מיכאל איתן: לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חמש פעמים קראתי לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד פה, והוא לא מצליח לדבר.

מיכאל איתן: אני מתנצל, לא שמעתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

): ביום 4 בדצמבר 2001 נמסרה הודעה לכנסת על הרכב ועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות.

): הוועדה מורכבת משישה חברים, שלושה מכל ועדה.

): בטעות מסרתי, שיושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

): אני מתקן את הטעות ומתכבד למסור לכנסת, כי יושב-ראש הוועדה המשותפת לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא סיוע בלימודים לתלמידים עולים יהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת זבולון אורלב.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום: 1.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא נזקי השיטפונות, של חברי הכנסת האשם מחאמיד, מוסי רז ונחום לנגנטל.

): 2.

): ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא מעורבות השב"כ במערכת החינוך הערבית, של חברי הכנסת עסאם מח'ול, האשם מחאמיד וזהבה גלאון.

): 3.

): ועדת הכספים תדון בהצעה לסדר-היום בנושא מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס ערך מוסף על דירה ראשונה), של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

): 4.

): הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי וועדת החוץ והביטחון יקיימו ישיבות משותפות בראשות הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי בנושא ההסברה הישאלית באינטרנט, של חברת הכנסת נחמה רונן.

): 5.

): ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בנושא מקבצי דיור לעולים חדשים – הצעות לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס וקבוצת חברי כנסת.

): הוועדה תמנה שישה חברים, שלושה מכל ועדה, בראשות ועדת הכלכלה.

): מטעם ועדת הכלכלה: חבר הכנסת אברהם פורז – היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת אברהם הירשזון.

): מטעם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות: חבר הכנסת צבי הנדל, חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

): אדוני היושב-ראש, מה שאקרא עכשיו דורש הצבעה, ולפיכך צריך תשומת לב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שקוראים עכשיו דורש הצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נא לשים לב כדי לדעת איך להצביע.

): חברי הכנסת.

): הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, מס' פ/1505, של חבר הכנסת אבשלום וילן, הועברה ביום 14 ביוני 2000 לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביקש מוועדת הכנסת להעבירה לוועדה אחרת.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק לאיסור קביעת מגבלת גיל מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לדיון בוועדת החוקה.

): חבר הכנסת פינס, מבקשים להעביר לוועדת החוקה.

): תנמק למה אתה נגד, חבר הכנסת פינס.

שאול יהלום: – – –

אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה עבודה יש לי – – –

): הבנתי.

): אבקש את אישורה של מליאת הכנסת להמלצה זו.

): חברי הכנסת, אני מביא לתשומת לבכם, שהצעת החוק המדוברת היא חקיקה שמחייבת את ועדת החוקה לדון בזה, גם לדעת יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

): ולפיכך, למרות הקושי שיש בוועדת החוקה, ולאור המלצת ועדת הכנסת, אני גם פונה ומבקש מחברי הכנסת להצביע בעד העברת הנושא לוועדת החוקה.

): חבר הכנסת פינס, תיענה גם אתה לבקשת הוועדה.

): תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכנסת להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הדיון בהצעת חוק איסור קביעת מגבלת גיל, הצעת חוק פ/1505, של אבשלום וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 20 בעד הצעת ועדת הכנסת – 32 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, התש"ס–2000, מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אני מוסיף את חבר הכנסת אפי אושעיה – בעד, ברוב של 33 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, הצעת ועדת הכנסת אושרה.

): לתשומת לבכם, חברי הכנסת.

): אנחנו מדברים על הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן, שהועברה ממליאת הכנסת ביום רביעי, כ' בכסליו התשס"ב, 5 בדצמבר 2001, לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): חבר הכנסת מרדכי משעני פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעה זו מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה משותפת שהוקמה לדיון בנושא בקעת-הירדן.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, נתן הסכמתו לבקשה זו.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון, שהוקמה לצורך הדיון בהצעות לסדר-היום בנושא בקעת-הירדן – אזור חיוני לביטחונה של ישראל.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן מוועדה החוקה לוועדה המשותפת, כפי שהודיע חבר הכנסת אושעיה מעל לדוכן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 21 בעד הצעת ועדת הכנסת – 28 נגד – 3 נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק לחיזוק יישובי ותושבי בקעת-הירדן, התשס"ב–2001, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, שלושה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת ועדת הכנסת אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה שוב לחבר הכנסת אושעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"א–2001, מס' פ/2940.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יגיש את הצעת החוק חבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בפניכם באה לתקן עוול שנמשך הרבה שנים.

מוחמד ברכה: ההצעה היא לפטור ממס הכנסה את דמי ההבראה.

מוחמד ברכה: תשלומי דמי ההבראה יהיו פטורים ממס הכנסה.

מוחמד ברכה: כידוע, דמי הבראה הם לא הכנסה, ולכן אין שום היגיון בהטלת מס הכנסה על מה שהוא לא הכנסה.

מוחמד ברכה: לכן הדבר הזה, העיוות הזה, הגיע הזמן לשים לו קץ, וזה דבר אחד.

מוחמד ברכה: דבר שני, הליכה לכיוון של הצעת החוק הזאת תאפשר מרווח לאנשים בשכבות החלשות ושכבות הביניים, לממש את ההבראה באמת.

מוחמד ברכה: מימוש הבראה יכול גם לעזור לענף שנפגע קשות בעת האחרונה, הוא ענף התיירות.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית, רבותי.

מוחמד ברכה: אם מישהו חשש ומישהו חושש שהצעת החוק הזאת תביא לפרצה שאנשים, או כל מיני נוכלים, יוכלו לעקוף אותה על-ידי הגדלת דמי הבראה על מנת להשיג פטור ממס בצורה בלתי הגיונית ובלתי אפשרית – הצעת החוק הזאת באה כדי לקבוע תקרה לפטור הזה, והתקרה היא 12,000 שקל בשנה, שהוא סכום סביר, לכל הדעות, שחל או מתממש לבעלי שכר ממוצע ומטה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, מדברים על שכבות חלשות, לא על אנשים שיש להם משכורת גבוהה, והנושא של ההבראה בשבילם הוא שולי ולא משמעותי.

מוחמד ברכה: לכן, רבותי, אני חושב שהממשלה טעתה בעצם העובדה שהיא מתנגדת להצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני חושב שזו הצעת חוק חברתית.

מוחמד ברכה: אני מצפה גם מחברים במפלגות בקואליציה – אם הם לא יכולים להצביע בעדה בגלל אילוצים קואליציוניים, לפחות שלא יצביעו נגדה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש להם הזכות המלאה לעשות את זה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר ובעיקרו של דבר, העניין הזה של דמי הבראה הוא הטבה חברתית מעצם היותך עובד, ולכן היא גם הטבה שאינה מתממשת דרך שום דבר אחר אלא דרך הוצאתה על הבראה.

מוחמד ברכה: לכן, כפי שאמרתי בהתחלה, זו אינה הכנסה, ומה שהוא אינו הכנסה אינו יכול להיות מחויב במס הכנסה.

מוחמד ברכה: אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת.

תמר גוז'נסקי: יש טעות.

תמר גוז'נסקי: במקום 12,000 צריך להיות 1,200.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, מדובר פה על תיקון טעות.

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: ברור.

מוחמד ברכה: אני מבהיר שמדובר ב-1,200 שקלים, כמובן, ולא ב-12,000.

מוחמד ברכה: זה לא יעקר את הקופה של המדינה, אך זה יעשה צדק עם שכבות חלשות ועם בעלי משכורות של שכבת הביניים, שהלא-הכנסה הזאת לא תחויב במס הכנסה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב – חבר הכנסת, סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

יוחנן כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יוחנן כהן: דמי ההבראה המשולמים לעובד על-ידי מעבידו מהווים חלק בלתי נפרד משכר העבודה, ולכן יש לחייבם במס לפי סעיף 2 לפקודה.

יוחנן כהן: תשלום דמי ההבראה אינו תשלום שכר לכל דבר ועניין, ולכן אין נפקות לשאלה למה יועד סכום דמי ההבראה והאם העובד השתמש בהם לייעודם המקורי.

יוחנן כהן: גם אם השתמש העובד בדמי ההבראה לצורכי חופשה, הרי שמדובר בהוצאה פרטית, שאינה מובאת בחשבון המס שחייב בו הנישום.

יוחנן כהן: הצעת החוק מנוגדת למגמה שלפיה יש להרחיב את בסיס המס ולפעול לביטול הפטורים.

יוחנן כהן: הפטור המוצע, בהגדרה, יוענק רק לשכירים – דבר היוצר אפליה בלתי מוצדקת כלפי העצמאים, אשר בהחלט יכולים לדרוש הקבלה, הפחתה של הסכום מהכנסותיהם כ"זכאי לפטור".

יוחנן כהן: ההטבה המוצעת הינה רגרסיבית, כך שבעל הכנסה גבוהה ייהנה יותר מהפטור מאשר בעל הכנסה נמוכה.

יוחנן כהן: המציע מבקש לפטור ממס תשלום דמי הבראה עד לסכום של – 12,000 או 1,200 שקל לשנה?

מוחמד ברכה: 1,200 שקל – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1,200 שקל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה תוקן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 1,200 שקל זה למעשה גם סכום פעוט – – –

ענת מאור: – – –

יוחנן כהן: בכל מקרה העלות התקציבית עלולה להיות גבוהה מאוד.

מוחמד ברכה: – – – הדרמטית הזאת אני חושב שהממשלה תתמוך.

יוחנן כהן: הבעיה שלא ציינת מקור מימון תקציבי.

יוחנן כהן: לפיכך אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יוחנן כהן: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש רזרבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרזרבה יכולה תמיד לעזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק כהן.

ענת מאור: – – –

עסאם מח'ול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הנחה ממס על דמי הבראה), התשס"א–2001, נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן ברוב של 26 מתנגדים, 22 תומכים ואפס נמנעים הצעת החוק לא אושרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' משעני)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המשכון (תיקון – ביטול תקנת השוק), התשס"ב–2001, מס' פ/2994.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם שאכנס למהות התיקון המוצע, אני רוצה לומר כמה דברים.

מרדכי משעני: ראשית, התיקון המוצע לא כרוך בשום הוצאה תקציבית.

מרדכי משעני: אין פה שום שאלה של מטלה כספית על הממשלה.

מרדכי משעני: שנית, בשום פנים ואופן אין זו חקיקה פופוליסטית או פרטית.

מרדכי משעני: מטרתה של ההצעה לתקן עיוות משפטי, וגם משפטנים של האקדמיה פנו אלי ותמכו בהצעה הזאת.

מרדכי משעני: ההצעה הזאת באה לתקן עיוות כדי שייעשה מעט צדק בחברה הבלתי-צודקת שלנו.

מרדכי משעני: נכון שהגדרת המשפט אינה בהכרח "צדק", אבל בכל מקום שניתן לעשות צדק יש צורך, ואולי חובה עלינו, חברי בית-המחוקקים, לעשות את הצדק הזה.

מרדכי משעני: ולכן מאוד תמוהה בעיני התנגדות הממשלה לתיקון המוצע.

מרדכי משעני: אני רוצה לעבור עכשיו – אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת יצחק כהן, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

מרדכי משעני: אשר להתנגדות הממשלה, יכול להיות שאחרי שאמרתי בשבוע שעבר, שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה שהממשלה תומכת בהצעות שלי, הממשלה חזרה עכשיו לסורה והיא מתנגדת להצעת החוק.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כרגע אני רוצה להיכנס למהות התיקון ולהסבירו, ולשם כך – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אולי להסביר אותו בלשון השוק, שגם השומעים יבינו.

מרדכי משעני: כן.

מרדכי משעני: אני רוצה לתת דוגמאות.

מרדכי משעני: לפי החוק הקיים היום, אדם שמוסר, לדוגמה, טלוויזיה לתיקון במעבדה שעושה תיקוני טלוויזיה – אם יש משכון על נכסי בעל המעבדה הנמצאים במעבדה, יבוא מחר הנושה, ייקח את כל הטלוויזיות שבמעבדה, ולבעל הטלוויזיה שמסר את הטלוויזיה לתיקון אין שום say.

מרדכי משעני: כדי לקבל חזרה את הטלוויזיה, הוא יצטרך לשלם את הכסף לנושה, אף שהטלוויזיה היא בעצם שלו, היא לא של בעל המעבדה.

מרדכי משעני: אתן דוגמה נוספת.

מרדכי משעני: נניח שאזרח הולך – – –

דוד לוי: הוא גם ישלם למעבדה על התיקון וגם יעקלו לו את הטלוויזיה.

מרדכי משעני: הוא גם שילם על התיקון וגם לקחו לו את הטלוויזיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, אבל מה לזה ולעניין המשכון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הוא מוסר את זה לתיקון, איפה עניין המשכון בסיפור הזה?

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, מדובר על המשכון של בעל המעבדה.

מרדכי משעני: זאת אומרת, בעל המעבדה חייב כסף לנושה.

מרדכי משעני: הנושה הטיל משכון, או שבעל המעבדה הסכים שימשכנו את נכסיו.

מרדכי משעני: הוא לא פרע את חובו, ואז בא בעל המשכון, זאת אומרת הנושה, ומוציא את כל הנכסים מהמעבדה, לרבות אותה טלוויזיה שהיא בעצם של מישהו אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו זה יותר ברור.

מרדכי משעני: במקרה הזה החוק לא מגן עליו בכלל.

ראובן ריבלין: החוק לא קובע חזקה שזה של הבעלים, אבל אתה יכול – – –

מרדכי משעני: לא, להיפך, זה המקרה שאנחנו רוצים לתקן.

מרדכי משעני: החזקה היא חלוטה.

מרדכי משעני: אני כבעל הטלוויזיה לא יכול אפילו להוכיח, אין לי say בכלל.

מרדכי משעני: כדי להחזיר את הטלוויזיה אני צריך ללכת ולשלם את הכסף.

מרדכי משעני: אבל אני אתן דוגמה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, יש פה סיכון אחר, כי אחר כך הוא ידבר עם הידידים והשכנים, ולגבי כל הנכסים שעוקלו כל אחד יבוא ויגיד: זה שלי, במקרה הפקדתי את זה אצלו.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, זה כבר עניין אחר.

מרדכי משעני: זה כבר עניין של פרוצדורה טכנית להוכיח.

מרדכי משעני: גם היום, כשבאים מההוצאה לפועל לעקל משהו בדירה מסוימת, יכול לבוא אדם ולומר: הטלוויזיה שנמצאת בבית X היא שלי.

מרדכי משעני: הוא מגיש תצהיר, בודקים את העניין הזה, ואם הוא צודק, הוא מקבל את הטלוויזיה בחזרה.

מרדכי משעני: לא כך לגבי הנושא של המשכון.

מרדכי משעני: פשוט נותנים לבעל המשכון, לנושה, יתרון שפוגע באזרח.

מרדכי משעני: אבל אני רוצה לתת דוגמה שאנשים הפנו אלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלות עזרו להבהיר את העניין.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

מרדכי משעני: זוג הלך לחנות של מפעל רהיטים ורכש ארון קיר בסכום כסף לא מבוטל.

מרדכי משעני: על הארון הזה שמו שלט "נמכר", והזוג הזה שילם את מלוא התמורה והיה צריך לקבל את הארון בתוך כמה ימים.

מרדכי משעני: אבל הנושה של אותו מפעל שהיה חייב כסף בא לממש את המשכון, לקח את הארון, ואותו זוג שהלך לקנות את הארון לא היה יכול לקבל את הארון בשום פנים ואופן אלא אם כן שילם כסף לחייב.

מרדכי משעני: אני פשוט רוצה לקרוא את הסעיף הזה כדי שהעניין יהיה ברור.

מרדכי משעני: סעיף 13 לחוק המשכון אומר כך: "החייב וכל אדם שזכותו עלולה להיפגע ממתן המשכון או ממימושו, רשאים לפדות את המשכון על-ידי קיום החיוב".

מרדכי משעני: זאת אומרת, אני יכול לקבל בחזרה את הטלוויזיה או את הארון רק אם אני משלם במקום הנושה, ואחר כך אני יכול לחזור לנושה.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מצב משפטי לא תקין.

מרדכי משעני: יש פה בעיה, יש פה עיוות.

מרדכי משעני: החוק הזה, חוק המשכון, הוא משנת 1967, ואני חושב שאת העיוות הזה אנחנו צריכים לתקן, כי בסך הכול מי שנפגעים כתוצאה מהעיוות הזה אלה אזרחים תמימים שנתנו, למשל, טלוויזיה או אפילו מכונית לתיקון, או חפצים אחרים, או אפילו רכשו חפץ מבעל מפעל, כפי שסיפרתי, ולאחר מכן, בגין החוק הזה – כיוון שיש ההוראה הזאת – האנשים האלה מפסידים את הרכוש, ואם הם רוצים לממש אותו, הם צריכים לשלם את החיוב.

מרדכי משעני: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: – – – מכונית רשומה במשרד הרישוי.

מרדכי משעני: זה נכון בגלל הרישום, אבל למרות הרישום, אם זה חל במהלך תקנת השוק, הרי שהרישום לא יגבר.

מרדכי משעני: גם אז יש בעיה.

מרדכי משעני: לכן, אדוני היושב-ראש, באמת תמוהה בעיני התנגדות הממשלה.

מרדכי משעני: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון צודק.

מרדכי משעני: הוא יבטל עיוות שקיים.

מרדכי משעני: כפי שאמרתי לכם, אפילו קיבלתי פניות של משפטנים בכירים מהאקדמיה שדיברו על החוק הזה.

מרדכי משעני: שמעתי אפילו מרצה באוניברסיטה שהתייחס לסעיף הספציפי הזה ואמר חד וחלק, שאת העיוות הזה צריך לתקן.

מרדכי משעני: ואני קורא לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת התיקון ולבטל את העיוות.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעלה ותשיב השרה ציפי לבני בשם הממשלה, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, כדבריו, הצעתו של חבר הכנסת משעני איננה מסוג ההצעות שיש להן השלכות תקציביות מרחיקות לכת, או הצעות הקרויות בפינו פופוליסטיות.

ציפי לבני: הממשלה החליטה להתנגד מטעמים משפטיים.

ציפי לבני: אוסיף ואומר, שבמשרד המשפטים נערכת היום בדיקה מחודשת של חוק המשכון, וחלק מן הדברים שאמר כאן חבר הכנסת משעני בהחלט יובאו בחשבון במסגרת העבודה שנעשית בימים אלה במשרד המשפטים על חוק המשכון וההשלכות שלו.

ציפי לבני: לגופו של עניין, אכן חבר הכנסת משעני הביא דוגמאות שאנחנו מכירים אותן מהחיים, אבל הן העלו רק חלק אחד של התמונה.

ציפי לבני: כמו אותו זוג ששם את החפץ שלו אצל מישהו אחר, בצד השני יש גם מישהו שנתן הלוואה, כסף, למי שאצלו בסופו של דבר מממשים את המשכון, והוא הסתמך על העובדה שמשכנו לו נכסים.

ציפי לבני: כלומר, יש כאן מצב שבו לא רק ייגרם עוול לצד אחד סתם כך, אלא יש פה שאלה של איזון אינטרסים.

ציפי לבני: בהיבט הזה יש מה שקרוי בפינו תקנת השוק.

ציפי לבני: זאת אומרת, מדובר בנכסים נדים, מדובר בנכסים שהוא לא יכול לבדוק את הבעלות שלהם באופן סביר.

ציפי לבני: אם היה מדובר בנכסי נדל"ן, או בנכסים שמתנהל לגביהם רישום על-פי הדין, גם אפשר היה לבדוק את הבעלות.

ציפי לבני: הסעיף קובע, כי בכפוף לתנאים מסוימים ומוגדרים, משכון שנוצר יהיה תקף חרף העובדה שעליה הצבעת, שמי שיצר אותו לא היה רשאי לעשות כן כשמדובר במשכון של נכס נייד – שלגביו קשה לוודא – שהנכס הגיע לידי הממשכן כדין.

ציפי לבני: דהיינו, אי-אפשר ליצור משכון תקף בנכס גנוב, זאת אומרת זה לא המקרה, והמשכון נרשם או הופקד, ובעל המשכון, אותו אדם שלטובתו נרשם המשכון בא בתום לב – לא שהוא ידע שבאמת יש כאן איזו בעיה.

ציפי לבני: אחרי כל התנאים האלה העדיף החוק את מי שלטובתו נרשם המשכון.

ציפי לבני: הסעיף מבקש להגן על בעל המשכון ולא על מי שיצר את המשכון בלי שהיה זכאי לכך.

ציפי לבני: לשאלת אלה שהפקידו את המשכון ויוצאים לכאורה כשידיהם על ראשם, קובע החוק שבמקרה כזה יש להם הזכות לתבוע את האדם שמשכן שלא כדין את הנכס שלהם, והם יוכלו לנקוט הליכים מטעם – – –

מרדכי משעני: רק אחרי שהם שילמו את הכסף הם יכולים לתבוע.

ציפי לבני: יכול להיות שהערה מהסוג הזה תובא בחשבון.

ציפי לבני: בוועדת השרים לענייני חקיקה הובטח על-ידי נציגי משרד המשפטים, שבמסגרת עבודת התיקון שנעשית היום לחוק המשכון הנושא הזה יובא בחשבון.

ציפי לבני: אין כאן מצב שבו הממשלה אומרת שלטענות האלה אין מקום, אבל באיזון האינטרסים החוק העדיף את חיי המסחר התקינים, שאם לא כן, אם נפר ונבטל את ההוראה של תקנת השוק, זה יפר את האיזון שהחוק מבקש לקבוע.

ציפי לבני: המטרה של הסעיף היא לעודד חיי מסחר ולאפשר מתן אשראי שמובטח בשעבודים על נכסים נדים, במיוחד כאלה שלגביהם לא מתנהל רישום.

ציפי לבני: אם נבטל את תקנת השוק עלול להיות מצב שבו נרתיע מתן אשראי המבוטח בנכסים נדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת שריד רוצה לשאול משהו.

יוסי שריד: למה במקרים כאלה הממשלה לא מאפשרת להעביר את החוק בקריאה טרומית?

יוסי שריד: בכל פעם שחבר כנסת מעלה הצעת חוק מסתבר שהממשלה ממש – – – שזה יעבור לקריאה טרומית.

ציפי לבני: הבנתי את שאלתך.

ראובן ריבלין: הוא יסכים לחכות ארבעה חודשים עד שהממשלה – – –

ציפי לבני: תשובתי מתחלקת לשניים.

ציפי לבני: אין הבקשה לדחות נובעת רק מהסיבה שבמקביל הממשלה תגיש אותה הצעת חוק, כלל וכלל לא.

ציפי לבני: לגופו של עניין יש סיבה שקשורה גם לחיי המסחר, גם לצדק כלפי אותו אדם שנתן הלוואה וקיבל את המשכון שנחזה להיות של מי שמשכן אותו.

ציפי לבני: אין כאן מצב שבו הסעיף ישתנה בוודאות, אבל ההערות שנאמרו על-ידי המציע יובאו בחשבון במסגרת העבודה על הצעת החוק.

ציפי לבני: לכן הממשלה מבקשת להתנגד.

ציפי לבני: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשרה ציפי לבני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה של חבר הכנסת מרדכי משעני – בבקשה, אדוני.

מרדכי משעני: חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לתקן אותך.

מרדכי משעני: אני חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה משום שהסעיף לא נכון מבחינת תקנת השוק.

מרדכי משעני: אסביר לך מה פירוש תקנת השוק.

מרדכי משעני: תקנת השוק אומרת, שמי ששילם תמורה מלאה ולא ידע על איזו בעיה, למשל שהמוכר בכלל איננו הבעלים, במקרה הזה גוברת ידו.

מרדכי משעני: אבל זה לא אותו מצב.

מרדכי משעני: פה מדובר על נושה, על מי שיש לו חוב, הוא לא שילם שום דבר.

מרדכי משעני: לכן במקרה הזה זו בוודאי לא תקנת השוק.

מרדכי משעני: דבר נוסף, אדוני, אני מתחייב שלא לקדם את החוק בוועדה עד אשר אבוא במשא-ומתן עם משרד המשפטים בקשר לנושא של החוק, כפי שאמרה חברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, הדברים הובנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המשכון (תיקון – ביטול תקנת השוק), התשס"ב–2001, של חבר הכנסת מרדכי משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המשכון (תיקון – ביטול תקנת השוק), התשס"ב–2001, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 28 תומכים, 15 מתנגדים, ונמנע אחד אושרה הצעת החוק בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מזכיר לכולם שחבר הכנסת משעני התחייב שהוא לא יקדם את החקיקה עד שיבוא בדין ודברים עם הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התשס"א–2001

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור חיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"א–2001, מס' פ/2833.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת יצחק גאגולה, בבקשה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להבהיר שהפכתי את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

יצחק גאגולה: הצעת חוק זו באה לשנות את טופס-4 מכפי שהוא היום, כיוון שלדעת החשמלאים הטופס כמו שהוא עוצר, או לחלופין מעכב, את מהלך העבודה.

יצחק גאגולה: לפי זה חברת החשמל קיבלה תפקיד שהוא זר לאופי פעילותה.

יצחק גאגולה: מצב זה מטיל על חברת החשמל עומס עבודה נוסף ומיותר מבחינתה ואף מעכיר את יחסי העבודה בינה לבין מוסדות התכנון.

יצחק גאגולה: כיום טופס-4 הוא הליך ביורוקרטי של העירייה ואינו שייך כלל לנושא החשמל.

יצחק גאגולה: למשל, על מנת לקבל טופס-4 לבית פרטי, הקבלן צריך להביא אישור על בניית גדר מסביב לבית, וכולנו מבינים שאין שום קשר בין בניית הגדר וחריגות במבנה לבין החיבור לרשת החשמל ולהמשך העבודה.

יצחק גאגולה: לכן לפי התהליך היום החשמלאים לא יכולים לסיים את ביצוע העבודה עם חברת החשמל, קרי, חיבור הבית לרשת החשמל.

יצחק גאגולה: כפי שאמרתי, הפכתי את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, ואני מבקש מחברי לדון בנושא בוועדת הפנים.

יצחק גאגולה: בעזרת השם, אביא בוועדה מקרים קונקרטיים ודוגמאות שמראים את הפגיעה במהלך עבודות הבנייה.

יצחק גאגולה: אני מבקש מכל חברי להצביע בעד.

יצחק גאגולה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גאגולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי, ישיב על ההצעה שהפכה להצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה היא הצעה טובה ונכונה.

דוד אזולאי: בדרך כלל כשהמציע מגיש הצעת חוק כזאת, היא באה כדי לפתור בעיה מסוימת שמתעוררת במקום מסוים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי לחבר הכנסת גאגולה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים, שם תעלה את המקרים שנתקלת בהם.

דוד אזולאי: אני מודיע לך, שהבעיות שנתקלת בהן אכן יבואו על פתרונן, וכך נחסוך את החקיקה שכרגע לא זקוקים לה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה במסגרת דקה, בבקשה.

קריאה: האם זה הפך להצעה לסדר-היום?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, זה הפך להצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבעיה היא לא בהצעת החוק של חבר הכנסת גאגולה, אלא בהחלטות הממשלה, שאינן מיושמות.

מוחמד ברכה: הן דיברו מפורשות על חיבור לחשמל בבתים שגרים בהם אנשים והם נמצאים במסגרת שטח שיפוט של כפר או של יישוב מסוים, אבל בגלל בעיות של תכנון וחוסר קידום תוכניות מיתאר, הבתים האלה נשארים ללא רשיון.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, הבעיה של בתים, של בנייה ושל שטחי שיפוט אינה נפתרת, אבל אנשים וילדים חיים בבתים האלה, ולכן אני חושב שהצורך בחיבור לחשמל וביישום החלטות הממשלה הקודמת – וגם זאת – הוא צורך חיוני, ולכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – אישור חיבור מבנים לרשת החשמל), התשס"א–2001, שהפכה להצעה לסדר-היום, ואם היא תאושר, יימשך הטיפול בה כהצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: באיזו ועדה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, צריך להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את מבקשת להעביר לוועדת הכלכלה?

נעמי חזן: בוודאי, מדובר בחשמל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם המציע מסכים להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?

יצחק גאגולה: לא, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, אם ההצעה תאושר, היא תעבור לוועדת הכנסת, אשר תקבע איזו ועדה תטפל בעניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 23 תומכים, מתנגד אחד ואפס נמנעים, ההצעה לסדר-היום אושרה, והיא תועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע איזו ועדה תטפל בהמשך הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, עכשיו נדון בכמה הצעות שינומקו מהמקום, כלומר, אפשר יהיה להתקדם אתן מהר יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א–2001 – הצעת חוק פ/2851, של חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני – ההנמקה מהמקום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעשות דבר לא מקובל על-פי התקנון, אבל בכל אופן אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

משה גפני: אני טעיתי בהצבעה על חוק המשכון.

משה גפני: אני הצבעתי בעד, ורציתי להימנע.

משה גפני: אני מבקש שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים נשמעו, ואתה יכול להמשיך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), זאת הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שעברה בקריאה טרומית, עברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, נדונה בהכנה לקריאה ראשונה – – –

יהודית נאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת נאות, לא צריך להוסיף לבלבול.

משה גפני: חברת הכנסת נאות היא חברת כנסת פעילה מאוד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואנחנו לא יכולים להסתדר שם בלעדיה.

קריאה: – – –

משה גפני: בסדר, אנחנו כל הזמן מעבירים את החוקים שלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני, בפעם הבאה אני ממליץ לך לדבר מהצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לשבת בתוך סיעת שינוי ולדבר על מקוואות טהרה, זה כנראה קצת מבלבל.

יהודית נאות: הצעת החוק של פרוש כבר עברה בקריאה טרומית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש אושרה בוועדת שרים לחקיקה בממשלת ברק, עברה כאן את הקריאה הטרומית, כפי שאמרתי, והיתה בהכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: חבר הכנסת פרוש נתמנה לסגן שר, וממילא הצעת החוק שלו נמחקה מכוח התקנון, ואני, ברשותו, מגיש את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אין להצעה עלות כספית, מדובר על תוכנית מיתאר, ואני מבקש לאשר אותה כפי שאישרו את הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

משה גפני: אני כמובן אקבל על עצמי את מה שוועדת השרים החליטה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם יש תשובת ממשלה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני סגן שר הפנים, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הנושא כשלעצמו חשוב, ולדעת אנשי המקצוע במשרד, הנושא הזה לא מצא את פתרונו.

דוד אזולאי: ועדת השרים הסכימה להצעת החוק, ובלבד שחבר הכנסת המציע יודיע – ואכן הוא הודיע – שהוא מסכים שהתיקונים שהוועדה מבקשת ייעשו בהצעה בעת הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד אזולאי: לכן, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, יתנגד להצעת החוק חבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

משה גפני: ממש מפתיע.

אליהו סויסה: איך לא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת פריצקי מתנגד להצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת פריצקי, שההתנגדות היא לגופו של עניין, כמובן, ואני אומר את זה רק כדי שכולם ידעו.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה חודשים הבאתי למליאה הצעת חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה, ובה ביקשתי לייעד מבני ציבור לבתי-תפילה, לבתי-כנסת ולמקוואות, והצד הזה של הבית – כמו גם הצד הזה של הבית – זעק מרה על העניין ואמר:

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נחליט בתוכנית מה נעשה במבני ציבור לפי ראות עינינו, ואתה לא תקבע בתוכנית איפה יהיה בית-כנסת ואיפה לא יהיה בית-כנסת.

יוסף יצחק פריצקי: ולמה?

יוסף יצחק פריצקי: כי מנהג במושבותינו: שר הפנים, שהוא בדרך כלל ממפלגה מאוד מסוימת, אומר לעירייה שהיא תחתיו: את תעשי במבני הציבור כך ואחרת, את תעשי במבני הציבור כך ואחרת.

אליהו סויסה: זה לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: והנה לפתע פתאום קמה ההצעה שאומרת: לא, מה אנחנו נקבע בתוכניות מיתאר?

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו נקבע בתוכניות מיתאר מקווה טהרה, למה?

יוסף יצחק פריצקי: כדי שאנשים שלא נזקקים לזה בכלל בגלל אמונתם ומצפונם, או לא רוצים בכלל להיזקק לדבר הזה, בכל זאת זה יהיה להם בבית ובכל זאת כך זה יהיה בשכונתם.

יוסף יצחק פריצקי: משל למה הדבר דומה?

יוסף יצחק פריצקי: משל שייקבע בתוכנית מיתאר, רבותי, שבעיר מסוימת תהיה חנות שפתוחה בשבת.

יוסף יצחק פריצקי: גם את זה אפשר לכתוב בתוכנית מיתאר, אבל הרי יש כאלה צקצקנים, שבאים ואומרים: אופיה היהודי של המדינה מחייב שבכל מקום ומקום שאנחנו רוצים, יהיה בו מקווה טהרה.

יוסף יצחק פריצקי: אז אני באמת מציע שיהיה מקווה טהרה בסח'נין ובכפרים הדרוזיים, ששם אולי אין בכלל תוכנית מיתאר, ויתחילו במקוואות טהרה.

יוסף יצחק פריצקי: זו הצעת חוק קלאסית של כפייה דתית ושל צביעות.

יוסף יצחק פריצקי: אני מתנגד לה, ואני מקווה שגם חברי יעשו זאת.

נסים זאב: – – – שום דבר לא יעזור לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת פריצקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 30 תומכים, 15 מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת מ' קליינר)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשנ"ט–1999; הצעת חוק פ/602.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה; ההנמקה מהמקום.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה להוסיף לחוק הדגל והסמל גם את המנון המדינה.

מיכאל קליינר: על-פי הסכמת הממשלה, אני מודיע בזאת שאנחנו נקדם רק את סעיף שם החוק וקביעת ההמנון מהו.

מיכאל קליינר: כל נושא הסנקציות ונושא הרוב המיוחס יורד ולא יקודם, אלא בהסכמת הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם סגן שר הפנים רוצה להשיב?

זבולון אורלב: יש עוד הצעה.

ראובן ריבלין: שתי ההצעות הן אותו דבר.

ראובן ריבלין: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע גם את ההצעה השנייה – הצעת חוק פ/2622, שהיא באותו עניין, ואחר כך נשמע את תשובת סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שדגל המדינה הכחול-לבן עם המגן-דוד וסמל המדינה עם המנורה ועלי הזית מעוגנים בחוק, ההמנון עדיין איננו מעוגן.

זבולון אורלב: מדינה מתוקנת צריכה שגם ההמנון יהיה מעוגן בחקיקה ראשית, כדי שנוכל להתפאר ולהתגאות בו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובת סגן שר הפנים על שתי ההצעות במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק, של חברי הכנסת אורלב וקליינר, בעניין המנון המדינה, יש בהן היגיון, וועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להסכים להן.

דוד אזולאי: על כן אני מבקש לאשרן בקריאה טרומית ולהעבירן לדיון בוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת החינוך של הכנסת.

דוד אזולאי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוד לא מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשמע את התנגדותו של חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם יש לי הרבה נימוקים להתנגדות, אבל תוך כדי כך, ביני לבין עצמי אני חושב, שטוב שמעלים את עניין ההמנון והדגל לדיון ציבורי.

טלב אלסאנע: כי כל הזמן היה משהו נתון, שצריך להתייחס אליו כאל דבר שאי-אפשר אפילו לקיים עליו דיון ציבורי לגבי כלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שבהזדמנות זו כשמביאים את הצעות החוק ומעבירים אותן לוועדות, תהיה לנו הזדמנות לומר גם את דברינו.

טלב אלסאנע: ההמנון והדגל, אם הם המנון ודגל של העם היהודי, אין לי בעיה.

טלב אלסאנע: אבל אם הם המנון ודגל של מדינת ישראל, של כל אזרחי מדינת ישראל, יש כאן בעיה, כי בהמנון ובדגל יש התעלמות מוחלטת מ-20% אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: מה לאזרחי המדינה הערבים ולהמנון שמדבר על נפש יהודי הומייה?

טלב אלסאנע: איך אתה יכול לדרוש ממנו להביע הזדהות עם דבר שהוא זר לו לחלוטין?

טלב אלסאנע: מה לאוכלוסייה הערבית ולמהות ולתוכן של הדגל?

טלב אלסאנע: למדינה חשוב שיהיה המנון, חשוב לה שיהיה דגל, אבל חשוב מאוד שהסמלים האלה ישקפו את ההוויה של כל אזרחי המדינה, ערבים ויהודים; חשוב שישקפו את המציאות, שבמדינת ישראל חיים גם ערבים וגם יהודים.

טלב אלסאנע: לדעתי, אפשר למצוא סמלים מאוחדים, לא מפלגים, והדבר הזה הוא לא תורה מסיני.

טלב אלסאנע: הרב אלי סויסה, ההמנון והדגל לא כתובים בעשרת הדיברות, הם דבר שאפשר לדון בו.

טלב אלסאנע: אחרי חתימת הסכם השלום עם ישראל, אחרי קמפ-דייוויד, נשיא מצרים אנואר סאדאת שינה את ההמנון המצרי, בהתאם לנסיבות.

טלב אלסאנע: בדרום-אפריקה, אחרי שינוי המשטר, שינו את הדגל.

טלב אלסאנע: לכן, הנסיבות משתנות, ההמנון משתנה, הדגל משתנה, על מנת להתאים אותם להוויה המשתנה.

ראובן ריבלין: לפי תורת השלבים.

טלב אלסאנע: אין תורת שלבים.

טלב אלסאנע: הכול אצלך בא מתוך ראייה פרנואידית מיותרת.

טלב אלסאנע: ההמנון הוא לא אחד מעשרת הדיברות שאי-אפשר לדון בו.

טלב אלסאנע: ההמנון צריך לשקף, צריך לאחד בתוך המדינה, ולא להיות דבר שמפלג ומסכסך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בקצרה, ואנחנו לא נהפוך את זה עכשיו לדיון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני שמעתי אותך מעל הדוכן לפני שבוע, עשרה ימים, או שבועיים, לא יותר.

מיכאל איתן: אמרת: אני מוכן להכיר בעובדה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אמרת את זה כאן, מעל הדוכן.

מיכאל איתן: אני לא מגלה שום סוד.

מיכאל איתן: זה גם בפרוטוקול.

טלב אלסאנע: נכון.

מיכאל איתן: אז במה זה בא לידי ביטוי?

גדעון עזרא: אתמול פגעתם בנשיא.

טלב אלסאנע: קיבלו את פניו של הנשיא.

טלב אלסאנע: אנחנו גינינו את ההתנהגות של קומץ אנשים קטן, אבל אנחנו דווקא רואים את הצעד של הנשיא כצעד מבורך, ואנחנו מברכים עליו.

טלב אלסאנע: זו לפחות דעתי.

טלב אלסאנע: אני אמרתי, והדברים גם רשומים בפרוטוקול, וגם היתה שיחה בינינו, שאני מכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, כמו שאני רואה חשיבות להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, ולדעתי שני הדברים נגזרים זה מזה, וזה דבר מאוד חשוב.

גדעון עזרא: – – –

אברהם הירשזון: – – –

טלב אלסאנע: אין לי שום בעיה עם מדינת ישראל כמדינת היהודים, שהרוב בה הוא יהודי – –

גדעון עזרא: תודה רבה לך.

טלב אלסאנע: – – אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבמדינת ישראל יש 20% אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: ולגבי ההמנון, הוא מדבר על נפש יהודי הומייה.

טלב אלסאנע: זה נכתב לפני שקמה מדינת ישראל, זה לא רלוונטי היום.

אברהם הירשזון: כל העולם הערבי ידע שדיברת – – –

טלב אלסאנע: איפה יש חוק שמחוקקים אותו ברוב של 61 חברי כנסת וכל שינוי טעון אישור של 90 חברי כנסת?

טלב אלסאנע: לדעתי אפילו החוקה של ארצות-הברית לא דורשת רוב כזה.

טלב אלסאנע: לכן זה דבר מיותר.

זבולון אורלב: הסכמנו לשנות את זה.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, אני קורא מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת קליינר, שנמצא כאן.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, די, כמה אפשר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תפריע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קובע פה את סדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

צבי הנדל: – – – הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע את הזמן, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אני מצטט מתוך החוק.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה בעד החוק, אבל גם מבחינה משפטית צריך לבחון אותו.

טלב אלסאנע: החוק אומר, שהמפרש את החוק או מתבטא בפומבי נגד חוק זה, דינו מאסר שנה אחת או קנס עד 30,000 ש"ח.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, מפרש את החוק או מתבטא נגדו?

טלב אלסאנע: לכן החוק הזה, לדעתי, משקף את הטירוף המיותר והמזיק – – –

מיכאל קליינר: כמה זמן ניתן לו לדבר מעל הדוכן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: קודם צריך לחוקק חוקה במדינת ישראל ולכלול בה את הסמלים של המדינה, ולא לרוץ ולהפוך את הדבר הזה לדבר החשוב ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להצעת החוק של חבר הכנסת אורלב תתנגד חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל את דברי בצד המעשי.

תמר גוז'נסקי: מספרים על הרב שך, זיכרונו לברכה, שבמשך חייו יעץ לאנשים שעוסקים בפוליטיקה ולחברי הכנסת לא לחוקק חוקים שיש בהם משום כפייה דתית מבחינת האוכלוסייה החילונית.

תמר גוז'נסקי: הוא אמר להם, שאם מחוקקים חוקים שאומרים לחילונים איך לחיות, התוצאה תהיה הפרה יותר חמורה של חוקי הדת ויהיה קשה יותר לאנשי הדת ולמאמינים לשכנע את הציבור בצדקת האמונה ולהחזיר אותם בתשובה.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאני רואה שהשר סויסה מנענע בראשו, כנראה שצדקתי בתיאור הזה.

אליהו סויסה: לא נענעתי בראשי.

תמר גוז'נסקי: אני מספרת את הסיפור על הרב שך כדי לומר, שלדעתי בכל חקיקה נחוצה גם תבונה ולא רק היאחזות בעקרונות שאותו חבר כנסת מאמין בהם, והתבונה אומרת שחוקים כאלה אין להם שום משמעות מבחינת מה שחברי הכנסת אולי חושבים שהוא נאמנות למדינה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מחנך לנאמנות, או ליחס של כבוד, או ליחס של אהבה, או ליחס של הערכה, או לתחושה של שותפות באמצעות חוק.

תמר גוז'נסקי: אם אדם מופלה לרעה 365 יום בשנה, אם הוא חי ביישוב שיש בו שיא של אבטלה, אם הילדים שלו הולכים לבית-ספר שרמתו נופלת פי כמה מרמתו של בית-ספר מקובל בישראל, אם אין לו סיכוי להתקבל לעבודה בחברת החשמל, או במקום עבודה ממשלתי אחר, אם חסומים בפניו הרבה מאוד מסלולי קידום, אם זאת אשה שיודעת שאף שהיא סיימה אוניברסיטה היא בחיים לא תמצא עבודה, כי במקום מגוריה אין עבודה לבוגרות אוניברסיטה – מי שחי בתנאים כאלה, גם אם תחוקק 700 חוקים, הרי הוא לא יחוש שהוא חלק מהמדינה.

תמר גוז'נסקי: לכן, זו איוולת לכפות על אנשים לחוש שהם חלק מהמדינה באמצעות חוק שיאמר להם שההמנון הוא מכובד או שהסמל הוא מכובד וכו'.

ישראל כץ: מה עם דגל המגל והכוכבים?

תמר גוז'נסקי: הדבר השני, חברי הכנסת, בעבר היתה מהומה בכנסת כאשר טענו שבמקומות מסוימים חרדים לא עמדו דום בשעת הצפירה.

תמר גוז'נסקי: גם אז היה אותו ויכוח.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו רוצים לחנך אנשים להרגיש שביום של צפירה לזכר חללי צה"ל הם מרגישים חלק מהעניין, אתה לא עושה את זה בחוק, אתה לא עושה את זה בכפייה.

תמר גוז'נסקי: אתה לא מעמיד אנשים לדין על זה שהם לא עמדו דום.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לדבר על חוסר ההיגיון.

תמר גוז'נסקי: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, חברי הכנסת, יש היום הלך רוח מאוד מסוכן.

תמר גוז'נסקי: הלך הרוח הזה מבקש לכפות הר כגיגית על כל אזרחי המדינה ועל כל תושביה דרך חשיבה אחת, דרך חשיבה שהיא כמובן, לשיטתו של חבר הכנסת מובנת, וכנראה גם לשיטתו של חבר הכנסת אורלב.

תמר גוז'נסקי: דרך החשיבה של חבר הכנסת אורלב כבודה במקומה מונח.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורלב, כמו כל חברי הכנסת, צריך לדעת, שבמדינת ישראל היום יש למעלה מ-6 מיליוני תושבים, ומותר לכל אחד להחזיק בדעתו.

תמר גוז'נסקי: רק בשבוע שעבר ניהלנו ויכוח דומה בנושא ה-1 במאי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, יש תקנון, יש מסגרת זמן.

זאב בוים: יש חברי כנסת שחורגים כל הזמן.

זאב בוים: מה הדבר הזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תדאג, הכול נשמר כחוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה שאתה מנסה לעזור לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מפריע לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: ולכן, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה לומר לך, אנחנו צריכים ליצור אווירה נאותה לוויכוח בכל נושא.

גדעון עזרא: ראינו את זה בסח'נין.

תמר גוז'נסקי: אסור לנו לקחת נושאים ולהוציא אותם אל מחוץ לוויכוח הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים ולומר משפט אחרון.

תמר גוז'נסקי: מבקרת המדינה לשעבר, מרים בן-פורת, אמרה – לא אני, היא אמרה – שההמנון הקיים היום אינו משקף את כל אזרחי המדינה, והיא הציעה לשנות אותו לא מתוך אותה גישה שלי או מתוך אותה גישה של מישהו אחר, אלא מתוך גישה אזרחית.

תמר גוז'נסקי: אם מדינת ישראל היא מדינה של האזרחים, צריך לתת לזה ביטוי גם בהמנון, גם בדגל וגם בסמל.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשנ"ט–1999, של חבר הכנסת מיכאל קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשנ"ט–1999, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 30 תומכים, עשרה מתנגדים ונמנע אחד, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך חקיקתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשס"א–2001.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל והסמל (תיקון – המנון המדינה), התשס"א–2001, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ברוב של 30 תומכים, תשעה מתנגדים, נמנע אחד, גם הצעת חוק זו אושרה והיא תועבר לוועדת הפנים להמשך חקיקתה.

דוד אזולאי: ועדה משותפת.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות שיש פניות שונות, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תמשיך את הדיון בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת א' קרא)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איחוד המועצות המקומיות דליית-אל-כרמל ועוספיא, התשס"ב–2001, מס' פ/3048, של חבר הכנסת איוב קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

רן כהן: זה לא מופיע בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שינוי בסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מותר לנו לשנות את סדר-היום.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה בעצם להביא בשורה מאוד חשובה של מיזוג המועצות המקומיות דליית-אל-כרמל ועוספיא לעיר אחת, עיר ואם בישראל, עיר שפעם ראשונה זוכה לה העדה הדרוזית בישראל.

איוב קרא: זה חשוב, ואני מבקש את סיועכם כדי להביא קודם כול למיקוד כל הכוח של שני הכפרים הללו, כדי למגר אבטלה קשה של החיילים המשוחררים שחיים שם.

שאול יהלום: – – –

איוב קרא: אני אגיד לך למה.

איוב קרא: היום שני הכפרים מפוצלים ובעצם הם מחוברים.

איוב קרא: יש לנו בתי-ספר משותפים, יש לנו משטרה משותפת.

איוב קרא: כמעט כל דבר משותף, חוץ מדבר אחד, יש רשות מוניציפלית בעוספיא ורשות מוניציפלית בדליה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת היא על דעת שתי הרשויות?

איוב קרא: היא על דעת שתי הרשויות.

איוב קרא: בעיקרון, אנחנו רוצים להרחיב את שטח השיפוט מאחר שיש מחסור בקרקעות, ואי-אפשר להרחיב את שטח השיפוט, מכיוון שאדמת מינהל גדולה נמצאת בין שני הכפרים.

איוב קרא: ברגע שאנחנו הופכים לרשות אחת, אנחנו נוכל לתת חלקות לחיילים משוחררים, הם יוכלו לבנות במקומות הללו, ואפשר להביא למצב שיוקם גם אזור תעשייה ומפעלים חדשים מכיוון שהכירו ביישובים הללו כאזורי עדיפות לאומית א'.

איוב קרא: ההצעה היא על דעת שני ראשי הרשויות, היא על דעת כמעט כל מוקדי הכוח בשני היישובים, ואני מבקש מהכנסת לאפשר לי להעביר את החוק הזה, שיכול בהחלט להביא לחיסכון במשאבים ולייעול כל המערכות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת איוב קרא, אומרים לי כאן שהסכמת להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

איוב קרא: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אמרת את זה.

איוב קרא: תיכף אומר את זה.

איוב קרא: מאחר שהממשלה התנגדה להצעת החוק, ועל-פי הנהלים והסדר הטוב במשרד הפנים הוצע לי להעביר את הצעת החוק כהצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הפנים.

איוב קרא: הסכמתי לכך, ואני מבקש את גיבוי הכנסת להעברת ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, כדי שתדון בסוגיה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קרא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יעלה וישיב סגן שר הפנים, חבר הכנסת דוד אזולאי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא, שהונחה היום לפנינו והפכה להצעה לסדר-היום, באה לכאורה להוציא לפועל החלטה של שר הפנים ושל הממשלה לאחד רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: אם מאחדים היום רשויות מקומיות, זה חיסכון של הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: יש היום, לצערי הרב, הרבה מאוד רשויות שהיו צריכים לאחד אותן ומכל מיני סיבות הדבר הזה לא מתבצע.

דוד אזולאי: מדובר בשתי רשויות של בני העדה הדרוזית השוכנות במרום הכרמל.

דוד אזולאי: רבים מבין תושביהן חושבים שאכן יש לבצע את האיחוד הזה בגלל הקרבה הפיזית, בגלל השותפות.

דוד אזולאי: מי שמכיר את היישובים האלה יודע, שאין אפילו גבול שאפשר לזהות בין דליה לבין עוספיא.

דוד אזולאי: מול הטיעונים שהבאתי כאן קיים טיעון נוסף, שמתייחס להיבט החוקתי של ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת איוב קרא מבקש, הוא לא אומר את זה אבל כך זה משתמע מהדברים, להפקיע סמכות שמצויה בידי שר הפנים, וכאילו הכנסת תורה לו להקים ועדת חקירה לאיחודן של רשויות מקומיות ספציפיות.

דוד אזולאי: עצם ההוראה הזאת מונע משר הפנים שיקול דעת ומהווה פתח לחקיקה אישית, דבר שהכנסת נמנעת מלעשותו.

דוד אזולאי: לכן הצעתי לחבר הכנסת איוב קרא להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, לקיים על כך דיון בוועדת הפנים, וועדת הפנים תמליץ לשר.

דוד אזולאי: ברגע שתבוא המלצה של ועדת הפנים לשר, הרי שהשר ישקול את זה בכובד ראש.

דוד אזולאי: תוקם ועדת חקירה שתתחיל תהליך.

דוד אזולאי: בכך אתה בעצם לא לוקח ממנו סמכות, מחזיר את הדיון לוועדה ומבצע את כל ההליך החקיקתי.

דוד אזולאי: לומר לך באופן אישי, אני בעד איחוד רשויות – כמה שיותר.

דוד אזולאי: הלוואי שהיינו יכולים להגיע עוד לכמה רשויות כאלה שאפשר יהיה לאחד ביניהן.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, סגן שר הפנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא נמצא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק איחוד המועצות המקומיות דליית-אל-כרמל ועוספיא, התשס"ב–2001, שהפכה להיות הצעה לסדר-היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד – אפשר להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובכן, ברוב של 16 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך הטיפול בה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חברת הכנסת ז' גלאון)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק איסור שימוש בכדורי גומי (תיקוני חקיקה), התש"ס–1999, הצעה מס' פ/1095.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תציג את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה במועד אחר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בפתח דברי, שנעניתי לבקשת הממשלה לדחות את ההצבעה בשלושה חודשים – עד שהממשלה תגבש עמדה ברורה בעניין שעליו אני אמורה לדבר.

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי קובעת איסור שימוש בכדורי גומי על-ידי המשטרה ועל-ידי צה"ל.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר, שכדורי הגומי הורגים, ולכן יש לאסור את השימוש בהם.

זהבה גלאון: למי שלא יודע היום – – –

אליעזר זנדברג: – – –

זהבה גלאון: נראה לך, חבר הכנסת זנדברג, שאני אומר את דברי ולא אציע משהו חלופי?

זהבה גלאון: עוד לא הספקתי לנשום.

זהבה גלאון: תן לי לנשום שתי נשימות ובטח תקבל תשובה.

זהבה גלאון: למי שלא יודע, לצורך פיזור הפגנות משתמשים כוחות הביטחון, קרי צה"ל והמשטרה, בכדורי גומי.

זהבה גלאון: כדורי הגומי הם למעשה כדורי מתכת מצופים בשכבה דקה של גומי ופגיעתם קטלנית ואכזרית.

זהבה גלאון: השימוש בכדורים האלה לצורך פיזור הפגנות נובע מאיזו תפיסה של מערכת הביטחון, שכדורי הגומי קטלניים פחות מאש חיה, ולפיכך הם מתאימים לשימוש במצבים שבהם לא נשקפת סכנת חיים לאנשי כוחות הביטחון.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, באירועי אוקטובר 2000, שבהם נעשה שימוש רחב בכדורי הגומי על-ידי משטרת ישראל, נהרגו ארבעה אזרחים ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 13.

זהבה גלאון: נהרגו 13 אזרחים.

זהבה גלאון: מכדורי גומי נהרגו ארבעה אזרחים ערבים.

זהבה גלאון: אני מודה לך על התיקון, אדוני, כי זה יכול היה להתפרש אחרת.

זהבה גלאון: לא צריך להיות מומחים גדולים, אדוני היושב-ראש, כדי להבין שמדובר בתחמושת קטלנית לכל דבר.

זהבה גלאון: לכן, הנשק הזה של כדורי הגומי אינו ראוי, לדעתי, במדינה מתוקנת, לשימוש בפיזור הפגנות, ואני הייתי מציעה לפסול אותו לאלתר.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהשופט תיאודור אור, יושב-ראש ועדת החקירה הממלכתית לאירועי אוקטובר, זימן אליו לוועדה מומחים רבים שעסקו בסוגיית כדורי הגומי וקבעו שמדובר באמצעי שאיננו מדויק.

זהבה גלאון: מדובר באמצעי פוגעני ומסוכן, מסוכן לשימוש מיידי נגד מפגינים.

זהבה גלאון: מעבר לזה, כשהכניסו את כדורי הגומי לשימוש בצה"ל ובמשטרה, ידעו שמדובר לא רק באמצעי לא מדויק, שיש לו מגבלות טכניות והפיזור שלו גבוה, ידעו שהכדורים מאבדים גובה במעופם בגלל כוח הכבידה; ידעו את זה, ובכל זאת השתמשו בזה.

זהבה גלאון: השתמשו בזה גם ב-1998 בפיזור ההפגנות באום-אל-פחם.

זהבה גלאון: ידעו שהכדורים האלה קטלניים, והשתמשו בזה עכשיו באירועי אוקטובר.

זהבה גלאון: אני מצטטת: "יש לחקור את המרחק שממנו ירי כדורי גומי הופך קטלני", אמר השופט אור.

זהבה גלאון: הדברים שאני מעלה כאן הם לא יש מאין, כשאני באה לאסור שימוש בכדורי גומי.

זהבה גלאון: בזמן שנותר לי אני רוצה לתת למליאת הבית, אדוני היושב-ראש, כמה נתונים שנראים לי מאוד מאוד חשובים.

זהבה גלאון: על-פי נתוני ארגון "בצלם", באינתיפאדה האחרונה נהרגו לפחות חמישה פלסטינים מירי בכדורי גומי.

זהבה גלאון: כמו שציינתי קודם, באירועי אוקטובר 2000, מתוך 13 אזרחים ערבים שנהרגו, ארבעה נהרגו מכדורי גומי, ומתחילת האינתיפאדה הראשונה, דהיינו מ-1987 עד סוף יוני 2000 נרשמו 49 מקרי מוות, על-פי נתוני "בצלם" מירי כדורי גומי על-ידי חיילי צה"ל.

זהבה גלאון: 12 מקרי מוות נגרמו על-ידי שוטרי מג"ב.

זהבה גלאון: סך הכול – 61 הרוגים, מתוכם גם נשים וילדים.

אורי אריאל: הנתונים האלה לא ממש אמינים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המסקנה מהדברים שלי עד עכשיו היא, שהמונח הרך הזה של כדורי גומי הוא משלה ומטעה.

זהבה גלאון: מוכרחים לומר שמדובר בכדור פוגע וקטלני.

זהבה גלאון: פגיעה מכדורי גומי, גם אם מקפידים על הוראות הפתיחה באש, גורמת לפציעות חמורות, גורמת לנכויות ובמקרים אחרים למוות.

זהבה גלאון: שאלו בצדק גם חבר הכנסת זנדברג וגם סגן השר גדעון עזרא, מה האלטרנטיבה.

זהבה גלאון: קראתי את הפרוטוקולים של ועדת-אור.

זהבה גלאון: אני יודעת שמומחים של מערכת הביטחון ושל המשטרה הופיעו בפני הוועדה וציינו שהם מפתחים מה שנקרא כדורי אל-הרג, שהם מפתחים אמצעים אחרים.

זהבה גלאון: יש אמצעים אחרים לפיזור הפגנות שלא נשקפת בהם סכנת חיים לכוחות הביטחון.

זהבה גלאון: יש זרנוקי מים, יש גז מדמיע; עכשיו מפתחים כדורים עם אבקת פלפל.

זהבה גלאון: רבותי, כשכוחות הביטחון לא נמצאים בסכנת חיים – אני לא מדברת על הפגנות שיש בהן סכנת חיים, אני חושבת שאי-אפשר – – –

גדעון עזרא: כשאין סכנת חיים, לא יורים.

זאב בוים: איך את יודעת מתי יש סכנת חיים ומתי לא?

זאב בוים: לפי מה מודדים את זה?

זהבה גלאון: אני חושבת שזו שאלה טובה.

זהבה גלאון: גם אם מפקדים בשטח יודעים ואומרים שלא נשקפה סכנת חיים, ובכל זאת כיוון שלא היו אמצעים אחרים – בוועדת-אור הופיעו שוטרים ואמרו: זה היה זמין, זה היה זול, לא היו אמצעים אחרים.

זאב בוים: אולי תחכה גברתי למסקנות ועדת-אור לפני שתביא את ההצעה שלה?

זהבה גלאון: חבר הכנסת זאב בוים, אני חושבת שצריך לחכות למסקנות ועדת-אור, אבל אם חברי הוועדה חשבו שלא צריך לחכות למסקנות הוועדה ולחשוב על אמצעים אחרים לפיזור הפגנות, וזרקו את הכפפה הזאת לרשות המחוקקת והשופטת, אני חושבת שמחובתנו להרים את הכפפה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לבית הזה, אני הגשתי את הצעת החוק שלי בדצמבר 1999.

זהבה גלאון: לצערי, היא הפכה להיות אקטואלית יותר מאי-פעם בימים אלה.

זהבה גלאון: נכון עושה הממשלה שהיא בוחנת את ההצעה, ולכן הסכמתי לדחות את ההצבעה, כי במדינות כמו אירלנד וארצות-הברית הבינו שמדובר בכדור קטלני וביטלו את השימוש הזה לכוחות הביטחון, למשטרה ולצבא, ביטלו את השימוש בכדורי גומי.

זהבה גלאון: כשנמצאים בסכנת חיים יש אש חיה; כשאין סכנת חיים, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר להשתמש בכדורים שהוכחו בעליל כפוגעניים וכקטלניים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תשובה והצבעה במועד אחר, כמובן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק סיוע לסטודנטים עולים, התשס"א–2001, מס' פ/2862.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בהצעה זו תשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משמעות החוק שאני מציע היום פשוטה מאוד.

ויקטור בריילובסקי: היום משרד הקליטה משלם שכר לימוד לסטודנטים עולים במשך שלוש שנים.

ויקטור בריילובסקי: שנה מכינה, וזו חובה, ושנתיים לימודים באוניברסיטה או במכללה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, חסרה שנה אחת לקבלת תואר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: העובדה הזאת עושה בעיות גדולות לעולים חדשים.

ויקטור בריילובסקי: היום יש קבוצה גדולה של סטודנטים שעלו ארצה באופן עצמאי, בלי הורים ובלי משפחה, והם חיים באופן עצמאי בלי שום תמיכה או סיוע כלכלי.

ויקטור בריילובסקי: אבל אפילו במקרה שהסטודנט עלה ארצה עם משפחתו, המצב הכלכלי של משפחתו לא נותן שום אפשרות לתמיכה כלכלית.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, העדר סיוע כלכלי בשנה האחרונה ללימודים הוא הסיבה לכך שאלפי סטודנטים עולים אינם יכולים לסיים את לימודי התואר שלהם.

ויקטור בריילובסקי: דבר זה גורם לנזקים כבדים גם לעולים וגם לכלכלה הישראלית.

ויקטור בריילובסקי: עולים שהם חיילים משוחררים גם הם נתקלים באותה בעיה.

ויקטור בריילובסקי: לא תמיד היה המצב כזה.

ויקטור בריילובסקי: לפני כמה שנים סטודנטים עולים היה מקבלים את עזרת המדינה במשך ארבע שנים, זאת אומרת, במשך כל תקופת הלימודים לתואר ראשון.

ויקטור בריילובסקי: הדבר התבטא בשכר לימוד, בדמי קיום ובמתן מקום במעונות הסטודנטים.

ויקטור בריילובסקי: מטרת הצעת החוק היא החזרה למצב שהיה לפני כמה שנים.

ויקטור בריילובסקי: לצעד זה יש משמעות גדולה.

ויקטור בריילובסקי: קבלת החוק תעודד את המשך עליית הנוער וסטודנטים ממדינות שונות, ובהחלט מחבר המדינות.

ויקטור בריילובסקי: זה יהיה סימן שהמדיניות של מדינת ישראל היא מדיניות תמיכה בעלייה.

ויקטור בריילובסקי: עכשיו, כמה מלים על הצד הכספי של החוק.

ויקטור בריילובסקי: יש כיום כ-10,000 סטודנטים עולים שזכאים לתמיכה ממשרד הקליטה.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו מדברים על שנה רביעית של לימודים, אנחנו מדברים על 2,500 אנשים בשנה.

ויקטור בריילובסקי: זאת אומרת, שלפי שכר הלימוד היום, מדובר בערך ב-25 מיליון שקלים בשנה, ובעוד כמה שנים, אם המלצות ועדת-וינוגרד יהיו בתוקף, הסכום יצטמצם לחצי.

ויקטור בריילובסקי: בניסוח הצעת החוק התחשבתי בכל ההערות של סגן שר הקליטה מר יולי אדלשטיין, ואני מקווה שהוא יתמוך בהצעת חוק זו.

ויקטור בריילובסקי: אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: (הצעת חבר הכנסת ז' אורלב)

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעת חוק אחרונה כרגע היא הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים, התש"ס–2000, מס' פ/1655.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם במקרה הזה יהיו תשובה והצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יציג את ההצעה חבר הכנסת זבולון אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הצעת חוק ביטוח חיים לחיילי מילואים הגשתי בחודש אדר התש"ס, מרס 2000, ובעוד שלושה חודשים ימלאו לה שנתיים; לאמור, קודם ל-14 החודשים האחרונים שבהם מתקיימת לחימה, שיש שקוראים לה מלחמת אוסלו ויש שקוראים לה בשמות אחרים.

זבולון אורלב: ודאי שעל רקע הלחימה היום מתעצמת יותר סוגיית ביטוח החיים לחיילי מילואים.

זבולון אורלב: ידע הציבור, שאף שכל חיילי צה"ל, ללא הבדל, סדיר, קבע או מילואים, אם חס וחלילה הם נפצעים, הם שווים בפני החוק, וגם בזכויות לקבל טיפול רפואי וגם בכל נושא התגמולים אין הבחנה בין מי שהוא חייל בסדיר לבין מי שהוא חייל בקבע לבין מי שהוא חייל מילואים, הרי שאם, חס וחלילה, חייל מוסר את נפשו על קדושת השם והארץ במלחמה, לאחר המוות יש, לצערנו, הבדלים בין חיילי הסדיר והקבע מצד אחד לבין חיילי המילואים מהצד השני.

זבולון אורלב: רק עכשיו התוודענו לפרשה מבישה, כיצד נוהגים בשתי נשי טייסים שהיתה להן הבטחה שלטונית של מפקד חיל האוויר, שאם חס וחלילה בעליהן ייספו במלחמה יכירו בהם כחיילי קבע, ולצערנו מערכת הביטחון מתכחשת להבטחה זאת.

זבולון אורלב: פרשה זו גם מלמדת על כך שיש הבחנה.

זבולון אורלב: לא רק ההבחנה הזאת קיימת, אלא גם קיימת הבחנה בתוך חיילי המילואים.

זבולון אורלב: הביטוחים השונים הם ביטוחים שונים.

זבולון אורלב: אגב, לא חיילי צה"ל מממנים את הביטוחים.

זבולון אורלב: אני עונה כאן לחבר הכנסת מוסי רז ששאל אותי, ונראה שבניסוח נפל איזה שיבוש.

זבולון אורלב: הביטוחים שהמדינה מממנת היום הם גם ביטוחים שונים.

זבולון אורלב: לאמור, אין דין טייס, לדוגמה, סגן-אלוף, שנופל בעת לחימתו, בעת מילוי תפקידו, בעת שירותו, כדין מג"ד.

זבולון אורלב: אתה משרת בחי"ר, מוסי, אז אין דין מג"ד חי"ר בגדוד מילואים כדין מג"ד בקבע.

זבולון אורלב: והם יכולים למות, חס וחלילה, באותו קרב ואין הדין שווה.

זבולון אורלב: מעריכים באופן שונה חיים של בני-אדם.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת, שהרי כל עניין צה"ל בנוי על השוויון.

זבולון אורלב: כולם הולכים באותם מדים, כולם מקבלים אותן משכורות, וגם לאחר מותם, לצערנו, כולם נמצאים תחת אותה מצבה באותם בתי-קברות.

זבולון אורלב: והנה כאן יש הבדל, אילו חיים שווים יותר ואילו חיים שווים פחות.

זבולון אורלב: לא רק זאת, אלא עצם הביטוח, ידידי חבר הכנסת זאב בוים, יושב-ראש הקואליציה, איננו מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: זה מוזר.

זבולון אורלב: אם אדם נפגע, כל עניין התגמולים מעוגן בחוק.

זבולון אורלב: אין כאן טובות של מערכת הביטחון, שיושבים אנשי משרד הביטחון עם אגף התקציבים ומסכמים כל מיני דברים.

זבולון אורלב: העניינים מוסדרים בחוק בצורה מסודרת ומתוקנת.

זבולון אורלב: עצם הזכאות מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: אבל עצם הזכאות לביטוח חיים איננו מוסדר בחוק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו רוצים להסדיר את הדבר הזה בחוק.

זבולון אורלב: לצערי, הממשלה הפילה הצעה מאוד מאוד מקיפה שקשורה בהטבות לחיילי המילואים, שהגשנו חבר הכנסת אבו וילן ואנוכי, הצעות די דומות, רק לפני חודשיים, והבטיחה שהיא תפעל בעניין הזה.

זבולון אורלב: אבל מעבר לכל סוגיית חיילי המילואים, שהיא סוגיה ראויה מאוד לטיפול, ואנחנו רק מחכים שתחלוף חצי שנה כדי להגיש מחדש את ההצעה, נושא ביטוח החיים הוא סוגיה נפרדת, ואנחנו מעלים אותו כסוגיה נפרדת, מאחר שמדובר בצורך בסיסי שאנחנו לא רואים שום סיבה שבעולם שהממשלה תתנגד לו.

זבולון אורלב: כלומר, עצם עיגון העניין בחוק, הזכאות לביטוח חיים בחוק, וגם עניין ההשוואה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, שאף שחלפו 14 חודשים של הלחימה, למעשה אין שום שינוי בסיסי מצד הממשלה בנכונות שלה לשפר את התנאים של חיילי המילואים.

זבולון אורלב: נעשו כמה תיקונים, אבל התיקונים האלה הם באמת בשוליים, ובצדק.

זבולון אורלב: כי כולם נמצאים בקיצוצים, ועכשיו גם מערכת החינוך נמצאת בקיצוצים, אז מה, מקצצים במערכת החינוך ועכשיו יתקנו הטבות שונות לחיילי המילואים?

זבולון אורלב: רבותי, חייל המילואים יש לו הבעיות שלו ויש לו הצרכים שלו, ובשעה שאנשים נקראים פעמיים ושלוש פעמים בשנה לשרת ולסכן את חייהם תוך כדי לחימה, צריך להסדיר כמה תיקונים.

זבולון אורלב: אין ברירה.

זבולון אורלב: חיילי צה"ל זכאים לדעת, שכשם שנדרשת מהם מסירות נפש, ממש מסירות נפש, הרי יש להם הגנה ויש מי שידאג להם בשעת צרה.

זבולון אורלב: אם הוא ייפצע, חס וחלילה, שלא תחזור הבושה של סיפור קבר יוסף, וחייל יודע שכל מדינת ישראל תעמוד מאחוריו.

זבולון אורלב: ואם חס וחלילה הוא נפל בשבי, שהוא ידע שמדינה שלמה על כל יכולותיה תעמוד לצדו.

זבולון אורלב: אם חס וחלילה הוא נפצע, ודאי שעל אחת כמה וכמה אם חס וחלילה הוא מוסר נפשו על קדושת השם והארץ למען הגנת ביטחון המדינה ואזרחיה, הוא זכאי שהמדינה תסדיר בחוק את ביטוח החיים וביטוח שוויוני.

זבולון אורלב: הואיל וועדת השרים לחקיקה טרם השלימה את דיוניה בנושא, אני עוד אופטימי; היא עוד לא נתנה לי תשובה שלילית.

זבולון אורלב: מוסכם שתשובת הממשלה תינתן לאחר השלמת הדיון בוועדת השרים לחקיקה, ולאחר מכן תיערך ההצבעה.

זבולון אורלב: תודה לך, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5466, 5467, 5468, 5469, 5472, 5473 ו-5474.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת מוסי רז, בעניין: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדבר העלייה החדה בשיעור האבטלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת רז, בבקשה, ואחריו ידברו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אפי אושעיה, יחיאל לסרי, זבולון אורלב, עבד-אלמאלכ דהאמשה ורחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רז.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב – ואני אומר זאת בעצב רב – שאנחנו כבר לא מופתעים לשמוע שוב את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמדי חודש מדווחת לנו על עלייה של בערך 1.5% במספר המובטלים.

מוסי רז: אבל כל 1.5% מדי חודש מתייחס ל-4,000 אנשים בערך שמאבדים את מקור פרנסתם, מאבדים את כבודם, משפחותיהם וילדיהם מאבדים את היכולת לחיות בכבוד בארץ הזאת.

מוסי רז: הממשלה לא עושה דבר כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

מוסי רז: אנחנו מגיעים עוד מעט לסוף חודש דצמבר, ועדיין לא הוגש תקציב המדינה לכנסת.

מוסי רז: לא היה כדבר הזה.

מוסי רז: הוגש, אבל רוצים לתקן אותו.

מוסי רז: לא היה כדבר הזה, שבכלל עוד לא הגישו את התקציב לכנסת עד סוף דצמבר.

מוסי רז: אפילו בימי ממשלתו של אהוד ברק הגישו את התקציב בזמן.

מוסי רז: לא אישרו אותו בזמן, אבל הגישו אותו בזמן.

מוסי רז: הממשלה מדברת על קיצוצים של 6 מיליארדים, הרי לא זה מה שיפתור את הבעיה.

מוסי רז: חלק מהקיצוצים אולי ראויים וחלק לא, אבל הרי לא זה מה שיפתור את מצוקת האבטלה.

מוסי רז: לא הממשלה ולא הנגיד עושים דבר כדי להתמודד עם הבעיות.

מוסי רז: הרי האבטלה איננה המצאה ישראלית, והמיתון גם הוא אינו המצאה ישראלית.

מוסי רז: הוא קורה ומתרחש בכל העולם.

מוסי רז: איך מגיבות ממשלות, איך מגיבים בנקים מרכזיים במדינות אחרות?

מוסי רז: קודם כול מורידים את הריבית בצורה חדה.

מוסי רז: אם נגיד הבנק מסרב להוריד את הריבית בצורה חדה, צריך למצוא את הדרך לגרום לו להוריד את הריבית, כי הוא איננו דיקטטור.

מוסי רז: גם אם הממשלה תביא הצעות חוק למועצות נגידים, או אפילו תוריד את שכרו של הנגיד, יש דרכים הרבה יותר פשוטות: על הממשלה להעלות את יעד האינפלציה, על מנת שהוא יוריד את הריבית, כי הרי אי-אפשר לדבר אתו בטוב.

מוסי רז: אין לו שום עניין לעמוד ביעדי האינפלציה.

מוסי רז: עובדה שזה לא קרה לא השנה, לא בשנה שעברה ולא לפני שנתיים.

מוסי רז: גם אני בעד יעד האינפלציה, הבעיה היא שבינתיים עשרות אלפי אנשים מאבדים את מקום עבודתם, בגלל המדיניות של בנק ישראל.

מוסי רז: אבל לא רק בנק ישראל, גם הממשלה לא מעבירה כספים מסעיפים לא יצרניים לסעיפים יצרניים של תשתיות.

מוסי רז: הפילו כאן קודם את הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת יוסי שריד, להכיר בעכו כאזור פיתוח א' לצורכי תעשייה.

מוסי רז: בעצם הממשלה ממשיכה לתת את כל ההטבות שלה באזורים שאין בהם אבטלה כלל.

מוסי רז: בעכו יש אבטלה גבוהה, אבל שם לא ניתנות הטבות, אבל באלקנה, באריאל ובקריית-ארבע, שם אין אבטלה – שם יש הטבות.

מוסי רז: נו, אז מה הפלא?

מוסי רז: כך רוצים להתמודד עם מצוקת האבטלה?

מוסי רז: אני רוצה להתייחס גם להצעה שהעלה קודם חברי, חבר הכנסת זבולון אורלב.

מוסי רז: אני חושב שזו הצעה ראויה, גם אם צריך לעשות בה כמה תיקונים.

מוסי רז: לא לכל דבר הסכמתי, כי אני בכל זאת חושב שיש הבדל בין חייל מילואים לחייל סדיר.

מוסי רז: לא חלילה שדמו של זה יקר מדמו של זה, אלא שבחייל מילואים תלויה משפחה, ולכן צריך לדאוג שהפיצוי שתקבל המשפחה שאיבדה אותו, לפחות יבטיח שתישמר רמת חייה.

מוסי רז: הבעיה הזאת בדרך כלל לא קיימת אצל חיילים סדירים.

זבולון אורלב: – – –

מוסי רז: נכון, אם הוא נשוי, אבל בדרך כלל זה לא קורה.

מוסי רז: אנחנו צריכים להתייחס לכך שאנשים שמשרתים במילואים, מאבדים את מקום עבודתם.

מוסי רז: הבאתי קודם דוגמה של חייל מילואים שסיים לעבוד ב-9 בדצמבר, והודיע למקום העבודה החדש שיתחיל לעבוד ב-10 בדצמבר, ובינתיים קיבל צו מילואים ל-31 בדצמבר.

מוסי רז: אמר לו מקום העבודה החדש: שמע חביבי, אנחנו מוכנים לקבל אותך.

מוסי רז: תחזור מהמילואים, נקבל אותך.

מוסי רז: וכך הוא נשאר חודש מובטל.

מוסי רז: בצורה כזאת אנשים מאבדים את מקור הפרנסה שלהם, כיוון שאנחנו לא מצליחים לאכוף את החוקים שכבר חוקקנו בצורה מתאימה, וגם כיוון שאנחנו לא מצליחים לחוקק את החוקים בצורה שתאפשר אחר כך את אכיפתם.

סופה לנדבר: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ר' קפלן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, ברצוני להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (ביטול הגבלות קריאה לקצינים – הוראת שעה), התשס"ב–2001.

ר' קפלן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: עכשיו חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סופה לנדבר: בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מחזה הדיון במליאת הכנסת מדי חודש על דוח האבטלה, הפך להיות שגרתי, משעמם ולא רלוונטי במונחים של היום.

מוחמד ברכה: ההחלטות מתקבלות במקום אחר, אבל במקום שבו מתקבלות ההחלטות האוזניים אטומות, העיניים עצומות, ולא רואים ולא מרגישים.

מוחמד ברכה: אני יכול לסמוך את ידי על כל מה שאמר חברי, חבר הכנסת מוסי רז, בעניין הזה, ולכן אני רוצה לייחד את הדקות המעטות שיש לי לאחד היישובים מוכי האבטלה, שתופס או את המקום הראשון או את המקום השני ברשימת היישובים מוכי האבטלה בישראל, והוא עין-מאהל.

מוחמד ברכה: עין-מאהל לא תפסה בחודש זה את המקום הראשון, אבל גם היא מקום מוכה אבטלה.

מוחמד ברכה: היא מוכה במחסור בקרקעות, מכיוון שכמעט כל הקרקעות מחוץ לשטח הבנוי מופקעות.

מוחמד ברכה: זהו אחד המקומות המוזרים ביותר בעולם, לא רק במדינת ישראל – יישוב שמוקף מארבעת צדדיו על-ידי יישוב אחר, על-ידי נצרת-עילית.

מוחמד ברכה: כל הקרקעות מארבעת צדדיו הופקעו, והוא נשאר כאי בתוך נצרת-עילית, ללא אפשרות להתפתח, ללא אפשרות ליהנות מתעשייה, מחקלאות, מעבודה, מגישה נוחה לכפר.

מוחמד ברכה: למה בחרתי לדבר היום דווקא על כך, הרי אין שום דבר חדש בדברים שאמרתי עד כה?

מוחמד ברכה: אבל בהמשך למה שקרה בשבוע שעבר, היום נכנסו דחפורים כדי לסלול כביש באדמות הכפר ועקרו מטעי זיתים.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר, אחרי שהתושבים מחו, הדחפורים הפסיקו את העבודה.

מוחמד ברכה: הפעם נהגה המשטרה בברוטליות קשה מאוד נגד התושבים: חמישה מהם עצורים, אחדים מהם בבית-חולים.

מוחמד ברכה: זהו מצב בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אחר כך ידברו על הקצנה, על גישות פסולות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: אני מאוד שמח שכבוד השר לביטחון פנים נכנס, כדי שגם הוא ישמע את הדברים.

מוחמד ברכה: אני מדבר על עין-מאהל ועל ההתנגשויות שהיו בין שוטרים לבין תושבים על רקע סלילת הכביש שם.

מוחמד ברכה: אני חושב שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור בהידברות, אדוני השר.

מוחמד ברכה: אנשים רוצים להגיע להסדר, אנשים רוצים להגיע למצב שהם יוכלו לנשום.

מוחמד ברכה: כל העוול הזה, כל העושק הזה נעשים בחיפוי המשטרה.

מוחמד ברכה: המשטרה יכולה לבוא ולהגיד שבמצב הנוכחי היא לא יכולה לתת גיבוי לעבודות סלילה כאלה, כי היא מציעה וממליצה ללכת להידברות, ואין לפגוע באנשים.

מוחמד ברכה: אנשים נמצאים עכשיו בבית-חולים.

מוחמד ברכה: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שטוב שתצא מתוך הבית הזה זעקה על העוול שנמשך: אין עבודה, יש אבטלה, יש מצוקה תקציבית של המועצה המקומית, יש מחסור בקרקעות, ועכשיו נכנסים דחפורים לרצועת הקרקע שנותרה ועוקרים מטעי זיתים, שהם מקור פרנסה לאנשים.

מוחמד ברכה: העניין יחריף בכל הרמות, ובעוד חודש, חודשיים או שנה נאמר שיש מגמות של הקצנה, שהאבטלה העמיקה, שהמחסור העמיק.

מוחמד ברכה: ללא שום קשר עם גישה פוליטית ומפלגתית, אזרחים אינם זכאים לקבל יחס כזה מהמדינה.

מוחמד ברכה: תמיד התייחסו אליהם כאל בעיה ביטחונית, כאל איום.

מוחמד ברכה: יש צרכים בסיסיים של אנשים שצריך לספק אותם.

מוחמד ברכה: אני לא אומר שהפתרון הוא בידי השר לביטחון פנים או המשרד לביטחון פנים, שאינו אחד המשרדים הכלכליים והחברתיים.

מוחמד ברכה: היות שאדוני השר נמצא כאן, אני חושב שיש מקום לכך שתצא ממך קריאה להקפיא את העבודות, להגיע להידברות ולראות את צורכי הכפר, כדי שהבעיות תיפתרנה במסגרת תפיסה כוללת, ולא רק תפיסה של כפר שבלאו הכי מוכה באבטלה וגם בתחומים אחרים.

מוחמד ברכה: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת ברכה.

סופה לנדבר: השר לביטחון פנים רוצה להשיב.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני השר.

סופה לנדבר: לשר מותר להשיב גם באמצע הדיון.

סופה לנדבר: הוא רוצה להשיב, ואני מכבדת את רצונו.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר כנסת ברכה, אני שמעתי במקרה את הנושאים שחבר כנסת ברכה העלה על הפרות הסדר שיש כרגע באזור עין-מאהל, ועל כן אני סבור שיש להשיב על ההאשמות האלה כרגע.

עוזי לנדאו: המתרחש בעין-מאהל איננו דבר חדש, אנחנו שומעים שנים ארוכות על חילוקי דעות, לעתים על סכסוכים, שכמותם רבים, על הפקעת אדמות.

עוזי לנדאו: והדברים לא התרחשו במהלך כל השנים רק בהידברות, אלא באותם מקומות שבהם לא היתה הידברות הדברים הגיעו לבית-המשפט והוצא פסק-דין חלוט, סופי, שבמסגרתו גם הוצע פיצוי ניכר ביותר לכל מי ששתלו עצי זית שבינתיים גדלו והמקום הזה עובד.

עוזי לנדאו: אגב, האדמות לא היו שייכות לאנשים שגידלו שם את עצי הזית.

עוזי לנדאו: האדמות אינן של האנשים האלה.

עוזי לנדאו: בפועל, הם גידלו שם עצים והתפרנסו בין השאר מאותם עצים.

מוחמד ברכה: – – – כיוון שהופקעו.

מוחמד ברכה: זה לא שייכים או לא שייכים.

עוזי לנדאו: לא, חבר הכנסת ברכה.

עוזי לנדאו: קודם כול בוא נשים דברים כפי שהם.

עוזי לנדאו: אחרי שהגיעו לסיכום גם על גובה הפיצוי, עם כל האי-הסכמות וההסכמות שהיו שם בסיכומו של דבר, הופקד הכסף על-ידי המדינה בבנק, והמשפחות שבבעלותן היו העצים – לא הקרקע – משכו את הכסף.

מוחמד ברכה: חלק.

עוזי לנדאו: כפי שנמסר לי הבוקר, נמשך כל הכסף, אבל יכול להיות שאני טועה.

עוזי לנדאו: נניח אפילו חלק, בוודאי חלק מכריע.

אפי אושעיה: הוא אומר חלק מהאנשים, אדוני השר.

מוחמד ברכה: לא חלק מהכסף, חלק מהאנשים.

עוזי לנדאו: אני אומר, מה אני אמרתי?

מוחמד ברכה: יש אנשים – – –

עוזי לנדאו: האינפורמציה שנמסרה לי, שכל האנשים, אבל אני מוכן לקבל אפילו את התיקון שלך, וזה בוודאי מרבית האנשים.

עוזי לנדאו: אבל הרי סוגיות אלה אינן רק מאפיינות את הציבור הערבי בעין-מאהל ובמדינת ישראל – גם ציבור יהודי.

עוזי לנדאו: מדוע כאשר מפקיעים אדמות מיהודים – ולא מפקיעים מעט – אין מהומות?

עוזי לנדאו: יש חילוקי דעות, יש לעתים הפגנות, אבל מגיעים לאן שהוא, ואחרי שיש פסק-דין חלוט, בכל הכבוד, חבר כנסת ברכה, כשמוזמנת המשטרה על-ידי הגורמים המבצעים לאפשר את ביצוע החוק, משטרת ישראל נכנסת ועושה את זה.

עוזי לנדאו: במקרה הזה אני יודע שיש גם לעין-מאהל רצונות להתפתח בכל מיני מקומות, ואין לי שום ספק שכאשר הדברים האלה יובאו לשולחן הדיונים, אפשר יהיה לקיים על זה משא-ומתן ולראות איך אפשר לדאוג לעין-מאהל.

עוזי לנדאו: אני בהחלט מבין שעיר או כפר רוצים להתפתח, מובן לי הדבר הזה לחלוטין.

עוזי לנדאו: ואגב, האזורים האלה – באזור הר-יונה, עין-מאהל – שהיום מתקיימות שם הפרות הסדר, יש שם שלושה אזורים.

עוזי לנדאו: המשטרה כרגע פועלת באחד האזורים.

עוזי לנדאו: אני אינני שולל – אף שאני אינני מופקד על הדברים האלה – את היכולת אולי לנסות למצוא בהידברות דרך לפתרון הבעיה שתאפשר גם לעין-מאהל, אם אכן ידובר רק באזורים האלה, להתפתח.

עוזי לנדאו: ואני אומר לך זאת, אף שכל הדברים האלה נעשים שם עד כה גם בהידברות וגם בדיון משפטי וגם במתן פיצויים שהתושבים קיבלו – אני רוצה לומר לך מה היתה גישתי לגבי פרשת חוצה-ישראל.

עוזי לנדאו: הזדמן לי לשבת עם ראש עיריית טייבה לפני כמה חודשים.

עוזי לנדאו: אמר לי ראש עיריית טייבה, שלפי דעתו אפשר גם בפרשת כביש חוצה-ישראל, באותו קטע שנסלל צפונה לכיוון טייבה וטירה, לשבת ולדבר כך שאפשר יהיה גם להגיע שם לסיכומים.

עוזי לנדאו: אני ביוזמתי קבעתי פגישה, שיחה, עם שר התשתיות, השר ליברמן, ואחר כך עם גופים נוספים שקשורים בזה, והחל תהליך הידברות, ואכן הושגה בו התקדמות לא מעטה.

עוזי לנדאו: אבל אני מוכרח לומר לך, שגם שם, לפי מיטב שיקול דעתי, היו כוחות קיצוניים שלא רצו לאפשר את ההידברות הזאת ולהגיע לכלל סיכום.

עוזי לנדאו: לכן, גם שם, לאחר שמיצינו את כל ההליכים – ואני אומר לך, מתוך רצון שלי לכך שהדברים יסתיימו – – –

מוחמד ברכה: יש התנגדות עקרונית, זה לא קיצוניות.

מוחמד ברכה: יש התנגדות עקרונית לכביש חוצה-ישראל, ואתה אחד מאלה המתנגדים לכביש.

עוזי לנדאו: נכון.

מוחמד ברכה: אני יודע, גם אני במקרה, אבל לדעתי לא צריך לגנות ולהעניק כינויי גנאי לאנשים שמתנגדים – – –

עוזי לנדאו: לא, לא.

עוזי לנדאו: חבר כנסת ברכה, כשאני מדבר על אותם יסודות שהתנגדו, הם לא התנגדו לכביש – לא מסיבות של איכות סביבה ולא מסיבות של תכנון סביבתי ולא מסיבות של הפקעת קרקעות – אלא מסיבות קיצוניות אחרות שאתה ואני יודעים מה הן, אני לא רוצה כרגע להיגרר לתוך התחום הזה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להישאר בתחום הענייני, כי לחיות יחד צריך, וצריך לראות איך עושים את זה.

עוזי לנדאו: אני מתנגד גדול לכביש חוצה-ישראל.

עוזי לנדאו: הוא טעות תכנונית והוא טעות סביבתית ותחבורתית ומה שלא תרצה.

עוזי לנדאו: התנגדתי; עכשיו אני מופקד על שמירת החוק.

עוזי לנדאו: ורציתי אכן גם בפרשת כביש חוצה-ישראל להביא למצב כזה שלא יהיו התנגשויות.

עוזי לנדאו: אבל למען האמת עד אותו בוקר שהמשטרה בלית ברירה הוזמנה להיכנס ונכנסה – –

סופה לנדבר: אדוני השר.

עוזי לנדאו: – – לא נוצר תמריץ לכך שישבו וידברו.

עוזי לנדאו: ואכן, כעבור יום אחד הדברים נסתיימו.

עוזי לנדאו: בבוקר פנה אלי חבר כנסת דהאמשה, הוא אחר כך ישב ועלה להיות יושב-ראש הישיבה ופנה אלי חבר כנסת עסאם מח'ול בשאלות בסוגיות האלה.

עוזי לנדאו: אני ביררתי את הפרטים האחרונים, לא הזדמן לי להביא את זה בפני חבר כנסת דהאמשה, הבאתי את זה לידיעתו של חבר כנסת מח'ול – לרבות התשובה שאני מביא כרגע בפניך – ואני רוצה שנדע.

עוזי לנדאו: מדינת ישראל ומשטרת ישראל פועלות כאן בידיים נקיות, מתוך כוונה – ואת זה אמרתי גם כהנחיה למשטרה – לשמור על איפוק, אבל, ואמרתי לחבר הכנסת מח'ול, אם יזרקו אבנים על השוטרים, אם יפגעו בשוטרים – השוטרים יעשו כל דבר כדי לשמור על החוק, על שלטון החוק ועל בריאותם.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני השר.

סופה לנדבר: בהמשך הדיון על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ידבר חבר כנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: בבקשה, חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר לביטחון פנים, אנחנו פתחנו בדיון על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנושא הגידול באבטלה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: סיפרה לי חברת הכנסת קולט אביטל – אני לא יודע אם היא הספיקה לספר כאן מעל הדוכן – סיפור חלמאי.

אפי אושעיה: כבר סיפרת אותו?

קולט אביטל: לא – – –

אפי אושעיה: לא, אז היא תספר אותו, אתם תשמעו ממנה, אבל תראו כמה חלמאים אנחנו.

סופה לנדבר: אתם מתואמים, גם בסיפורים.

אפי אושעיה: כן, וקולט יודעת לספר את זה יותר טוב ממני, וזה סיפור מקורי שהיא מביאה, אז היא תעשה את זה יותר טוב.

אפי אושעיה: אני רק רוצה להגיד – תראו כמה חלמאים אנחנו.

אפי אושעיה: במדינת ישראל יש על-פי כל ההערכות כ-200,000, 300,000 עובדים זרים, אף אחד לא יודע לנקוב במספר האמיתי והמדויק, ומצד שני יש לנו 200,000 מובטלים – או 220,000 או 230,000 או 260,000, תאמינו לי שהמספרים לא חשובים – והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את הנתונים שלה, וגם אם יש מובטל אחד, זו צרה בפני עצמה.

אפי אושעיה: אבל, כשאנחנו מגיעים כמעט ל-10% אבטלה, זוהי צרה שצריכה להטריח ולהביא אותנו כנבחרי ציבור לשאול את עצמנו ולברר, אבל גם לתת פתרונות, כי שר העבודה והרווחה מש"ס מתפלל לקדוש-ברוך-הוא, בורא עולם – זה יפה מאוד, זה טוב – השאלה מה הוא עושה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

קריאה: – – –

אפי אושעיה: שר העבודה והרווחה בא וחזר מסיור בארצות-הברית עם תוכנית ויסקונסין.

רחמים מלול: לא הוא יוצר – – –

אפי אושעיה: לא, חס וחלילה, לא הוא, אבל הוא מופקד על זה בשביל לעשות את השיפורים והלימודים ולהמציא תוכניות, ואני דווקא רוצה לשבח אותו שהוא חזר מארצות-הברית עם שתי החלטות – האחת, תוכנית ויסקונסין, שאני בעדה.

אפי אושעיה: הדבר השני זה לא לתת לעובדים זרים להיכנס לעבודה, ואלה שעובדים – להפסיק את העבודה שלהם.

אפי אושעיה: הרי אבסורד כזה לא יעלה על הדעת, זה דבר שלא ייאמן בשום מדינה מתוקנת בעולם שיש בה צדדים כאלה: מצד אחד, לעבור את 10% אבטלה – ולצערי הרב 2002 תהיה שנה הרבה יותר קשה מ-2001 – ומצד שני זרם בלתי פוסק של עובדים מחוץ-לארץ בא לכאן לעבוד.

אפי אושעיה: הרי זו בושה שהדעת לא תסבול.

אפי אושעיה: אנחנו מעסיקים אותם בתנאים כאלה שהם תת-מחיה ותת-עבודה, אבל מה שיותר גרוע, חברי הכנסת, שזה עוצר את הטכנולוגיה במדינת ישראל.

אפי אושעיה: קבלן בניין מביא עובדים מרומניה וממקומות אחרים במשכורת שהיא שכר המינימום, ובמקום לקנות מנוף מתוחכם שיעלה את הבלוקים ואת הציוד האחר לקומות העליונות, הוא משתמש בכוח עבודה זול.

אפי אושעיה: למה לו לקנות טכנולוגיה מתקדמת?

אפי אושעיה: ואז, נוסף על כך שזה גורם לאבטלה ופוגע במשק, זה פוגע בקידום הטכנולוגי של מדינת ישראל, ואת המחיר משלמים אותם מובטלים.

אפי אושעיה: לצערי הרב, בקרב מובטלים – וזו מלה של ביקורת – בקרב אותם מובטלים יש רבים, רבים מדי, שהם מובטלים באמת ולא יכולים למצוא את פרנסתם, בעיקר בשנות ה-40 ובשנות ה-50 לחייהם, אבל לצערי הרב יש שרלטנים שהם יותר צעירים, שמצאו שיטה להתפרנס על חשבון האחר בלי לעבוד, ואת התופעה הזאת אני מגנה.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, גברתי היושבת-ראש, כי אני יודע שהזמן קצר – דרך אגב, אני מבקש לברך אותך על הצעת החוק שהעברת היום, להקמת בית-חולים באשדוד.

אפי אושעיה: זה בוודאי גם יסייע לפתרון בעיית האבטלה שם.

סופה לנדבר: זה חשוב לאשדודים.

מקסים לוי: אתה מאמין שחייל משוחרר ילך לעבוד במקום עובד זר בשכר של 2,000 שקל, עבודה של עבדות?

אפי אושעיה: לא.

אפי אושעיה: לכן אני בא לומר, חבר הכנסת מקסים לוי, לשעבר יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שמכיר את הנושא היטב, ולספר לכם את הדוגמה שהביא שר העבודה והרווחה בניזרי.

אפי אושעיה: השר בניזרי סיפר – ואני יודע את זה כחבר עירייה לשעבר, ואתה בוודאי יודע את זה מתפקידך כראש עירייה – שברשויות המקומיות המקצוע המבוקש ביותר, תשימי לב, חברת הכנסת לנדבר, שהולכת להיות עוד מעט ראש עיריית אשדוד, אם ירצה השם, המקצוע המבוקש ביותר – – –

סופה לנדבר: אל תעשה לי נזק, בבקשה.

אפי אושעיה: אז חבר הכנסת לסרי, אם את לא רוצה.

אפי אושעיה: המקצוע המבוקש ביותר ברשויות המקומיות, יחיאל לסרי, לשעבר חבר המועצה באשדוד, זה דווקא מקצוע פינוי האשפה – עובדי ניקיון, עובדי תברואה.

אפי אושעיה: למה?

אפי אושעיה: כי הם עובדים הכי פחות שעות ומקבלים את המשכורת הכי גבוהה.

אפי אושעיה: זאת אומרת, שאין עבודה שמביישת את בעליה.

אפי אושעיה: אין עבודה שהצעיר הישראלי לא רוצה לעבוד בה, אבל הוא רוצה להשתכר בכבוד.

אפי אושעיה: זה מה שהוא רוצה.

אפי אושעיה: זה הדבר שמוכיח יותר מכול, שאם בענף הבנייה הקבלנים ישלמו שכר ראוי לעובדים הצעירים שיוצאים מצה"ל, הם ירצו ללכת לעבוד; לא לעבוד הרבה שעות, כמו שמעסיקים מבוקר עד לילה עם שכר מינימום, אלא לעבוד שעות עבודה נורמליות, כמקובל במשק, ולקבל תגמול הולם.

אפי אושעיה: אז גם נוריד את האבטלה, וגם נכניס את הכוח הישראלי לעבוד בעבודות שלהן אנחנו צריכים להביא עובדים זרים, עובדים מהשטחים ומכל מיני מקומות.

אפי אושעיה: זה יחזק את המשק, אבל יותר מכך זה יחזק את החברה הישראלית.

אפי אושעיה: תודה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת אפי אושעיה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יחיאל לסרי, בבקשה.

יחיאל לסרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם מדברים על אבטלה, אי-אפשר שלא להתחיל בהצעת החוק שלנו, שלך, גברתי היושבת-ראש, שעברה בקריאה ראשונה, ולברך אותך על כך וכן את כל תושבי אשדוד.

יחיאל לסרי: היא בוודאי תתרום להורדת האבטלה באשדוד, שהיא היום למעלה מ-10%.

סופה לנדבר: ריאלית זה הרבה יותר מאשר בכל עיר קטנה אחרת.

יחיאל לסרי: ביחס לגודל העיר, בוודאי.

יחיאל לסרי: לעצם העניין, העלייה החדה הזאת במספר המובטלים בחודש נובמבר מהווה סימן נוסף לכך שאנחנו מתקדמים לקטסטרופה חברתית הרבה הרבה יותר מהר מכפי שחשבנו.

יחיאל לסרי: נכון שבשנה האחרונה נקלענו לנסיבות בלתי אפשריות מבחינה ביטחונית וכלכלית בארץ ובעולם.

יחיאל לסרי: רובנו נוטים לייחס את המשבר החמור שבו אנחנו נמצאים לסיבות האלה.

יחיאל לסרי: אבל זו רק חצי האמת, מכיוון שהבעיה התחילה עוד הרבה קודם לכן, עוד לפני שמדינת ישראל נכנסה לתקופת המיתון הנוכחית.

יחיאל לסרי: בעיית האבטלה, כמו שאר הזוויות של המשבר הכלכלי-החברתי, היא בעיקר תוצאה של מדיניות – מדיניות הממשלה הזאת, כמו הממשלות הקודמות.

יחיאל לסרי: לא מדובר באיזו גזירה מהשמים, שאנחנו לא יכולים לשנות אותה.

יחיאל לסרי: חשוב מאוד שנכיר בכך, מכיוון שזה המפתח לשינוי.

יחיאל לסרי: אם נבין שזה תלוי בנו, שזה תלוי במדיניות שאנחנו מחליטים עליה, נוכל גם לשנות אותה, במיוחד בתקופה הזאת שאנחנו דנים בה על תקציב המדינה, על המדיניות הכלכלית-החברתית הזאת.

יחיאל לסרי: מדיניות שהאמינה שכוחות השוק הם חזות הכול, שהם יעשו בשבילנו את העבודה, היא הגורם למצב החמור הזה שנקלענו אליו.

יחיאל לסרי: היום ברור גם שזו טעות והממשלה כן צריכה למלא תפקיד מרכזי באיזון כלכלי-חברתי.

יחיאל לסרי: היא לא יכולה לעמוד מהצד ולתת לכוחות השוק לעשות את העבודה.

יחיאל לסרי: עובדה, זה לא עבד.

יחיאל לסרי: אי-אפשר לנסות לבנות צמיחה רק על יוזמה פרטית.

יחיאל לסרי: יש לנו היום גם העדר צמיחה וגם אבטלה.

יחיאל לסרי: אז מה יותר טוב להוכחה מאשר השורה התחתונה?

יחיאל לסרי: מה שטוב לאמריקה לא בהכרח טוב למדינת ישראל.

יחיאל לסרי: ואם מדברים היום על צורך במהפכה כלכלית-חברתית, נוסח 1985, זאת המהפכה שצריך לעשות.

יחיאל לסרי: צריך לשנות באופן יסודי את המדיניות הזאת, את התפיסה הזאת.

יחיאל לסרי: מה אנחנו עושים מאז 1985?

יחיאל לסרי: אנחנו מתעסקים בעיקר בהורדת אינפלציה, מקטינים את הוצאות הממשלה, את תקציב המדינה, וחונקים את המשק.

יחיאל לסרי: והכי חמור – מתגמלים את ההון.

יחיאל לסרי: מתגמלים את ההון על חשבון העבודה, כמעט בלי הגבלה.

יחיאל לסרי: לכן, הדבר החשוב עכשיו הוא לשנות את המדיניות, שתהיה מורכבת מכמה מרכיבים: להגביר את מעורבות הממשלה במשק; את המקורות לכך להביא מההון, למסות את ההון – את רווחי הבורסה, את העיזבונות, ולהסתכל על זה כמו על עבודה.

יחיאל לסרי: אם כבר להיות כמו אמריקה, אז עד הסוף.

יחיאל לסרי: לא יכול להיות שבאמריקה יהיה מיסוי של 20% על הבורסה ו-10% על עיזבונות, וכאן יהיה אפס.

יחיאל לסרי: זה לא ייתכן.

יחיאל לסרי: אז יהיה לנו גם מקור ונוכל להוריד את המס על העבודה ולשנות את המצב במשק.

יחיאל לסרי: במקביל צריך להפסיק את תופעת העובדים הזרים – –

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יחיאל לסרי: – – התופעה החולה הזאת, שבעצם תורמת לאבטלה, אולי באופן הכי משמעותי היום.

יחיאל לסרי: אנחנו הראשונים אחרי שווייץ מבחינת מספר העובדים הזרים מסך העובדים בשוק העבודה.

יחיאל לסרי: זה לא ייתכן.

יחיאל לסרי: כל ההחלטות האלה תלויות בנו, הן עניין של מדיניות.

יחיאל לסרי: אם נעשה אותן, יהיה שינוי.

יחיאל לסרי: אם לאו – אנחנו נתקדם מהר, לא לקטסטרופה חברתית, אלא לשואה חברתית.

יחיאל לסרי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת דהאמשה וחבר הכנסת מלול.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הבית הזה גועש כולו ורועש כולו, כדי שממשלת ישראל תנקוט את כל האמצעים כדי לנצח במלחמה מול הפלסטינים.

זבולון אורלב: הבית הזה רועש כולו וגועש כולו, כדי להבטיח את הביטחון הפיזי של אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שהאיום החברתי, שמוקדו הוא האבטלה, מסוכן יותר מהאויב הפלסטיני.

זבולון אורלב: התסיסה והפיצוץ והקרע שיבואו בעקבות עלייה דרמטית במספר המובטלים, עלייה דרמטית באי-שוויון בהכנסות, אדוני סגן שר האוצר, העלייה הדרמטית במספר האנשים שחיים מתחת לקו העוני ובחלוקה הלא-נכונה של משאבי המדינה – חלוקה לא הוגנת ולא צודקת חברתית – יביאו לפיצוץ חברתי, שעוצמתו תהיה יותר גדולה מהשהידים והמתאבדים למיניהם.

זבולון אורלב: כן, הם יכולים להרוג לנו 40 אנשים בשבוע, אבל הפיצוץ החברתי יהרוג יותר אנשים.

זבולון אורלב: אין חיים לאנשים מובטלים שלא יכולים לשלוח את ילדיהם לבית-הספר ולקנות להם ספרים.

זבולון אורלב: אין חיים, זוגות נפרדים, תלמידים נושרים.

זבולון אורלב: אלה לא חיים.

זבולון אורלב: צריך לצאת משלוות הנפש ומשוויון הנפש ולהתחיל לדבר במושגים אחרים.

זבולון אורלב: זו לא גזירה משמים.

זבולון אורלב: הכול בידי אדם.

זבולון אורלב: הכול זה החלטות שלנו.

זבולון אורלב: ואנו, כיושבים בבית הזה, איננו יכולים לרחוץ בניקיון כפינו.

זבולון אורלב: יש לנו אפשרות להשפיע איך לחלק נכון.

זבולון אורלב: אתמול ושלשום היה פה מבצע של "פולגת", וראיתי שהמוצרים הם יבוא מאיטליה.

זבולון אורלב: אבל יום קודם קראתי שרוצים לפטר פועלים ב"פולגת".

זבולון אורלב: ואז אני מתחיל לחשוב: רגע, מה קורה כאן – –

יוחנן כהן: – – –

זבולון אורלב: לא בדקתי.

זבולון אורלב: – – הרי את החולצות ואת המכנסיים יודעים לתפור מצוין ב"פולגת".

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: המממשלה יוצרת מציאות כזאת, שלאזרח הישראלי כדאי יותר לקנות את החולצה שמייבאים מאיטליה ויפוטר העובד שמייצר חולצה ב"פולגת".

זבולון אורלב: זאת מדיניות כלכלית אטומה; מדיניות כלכלית-חברתית מביאה בחשבון גם את המרכיב החברתי.

זבולון אורלב: לכן, כל זה בידינו.

זבולון אורלב: אני יודע דברים מאוד כואבים.

זבולון אורלב: אני ממש אומר לעצמי: זה כמעט לא חשוב איזו ממשלה יוצאת עם תוכנית כלכלית.

זבולון אורלב: יש צד שווה בכל התוכניות הכלכליות, של כל הממשלות.

זבולון אורלב: בכל התוכניות האלה העשירים נהיים יותר עשירים והעניים נהיים יותר עניים.

זבולון אורלב: צריכות לצאת זעקה וצעקה.

זבולון אורלב: לא צריך להיות ציניים ולומר, רק דיבורים.

זבולון אורלב: אני מאמין שלדיבורים שלנו יש משקל מצטבר, וצריך להאמין שבכוחנו לשנות.

זבולון אורלב: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה, ואחריו יסיים את הדיון חבר הכנסת רחמים מלול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לציין בצער ששולחן הממשלה ריק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בדיון כזה, דיון חברתי, דיון דחוף, דיון על המצב הקריטי שאליו נקלע המשק, הממשלה לא מוצאת לנכון להיות מיוצגת, אפילו לא ברמה של שר בלי תיק או סגן שר או בצורה כלשהי.

סופה לנדבר: סגן שר האוצר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם הוא מייצג את הממשלה, הוא יושב כחבר כנסת.

סופה לנדבר: סגן שר האוצר משיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הכבוד לסגן שר האוצר, אבל, לדעתי, בדיון כזה הממשלה חייבת להיות מיוצגת – מיוצגת בצורה נכונה ואינטנסיבית ביותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו נשמע בוודאי את תשובתו של סגן השר על הדברים, כפי שהוא מבטיח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שדוקר את העין, ועל זה דיברו גם אחרים, שבנושא האבטלה, כאילו לגמרי במקרה, באופן בלתי מכוון, אין שום אפליה, שום מדיניות גזענית, שום דבר מונחה מראש, פשוט כך – יוצא שכל 15 היישובים הראשונים, המובילים באבטלה, הם היישובים הערביים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה לפני הרשימה, ואני אקרא רק את שמות עשרת היישובים הראשונים ואחוזי האבטלה בהם, ואחר כך נציין גם כמה יישובים יהודיים, שמובילים באבטלה בתחום של הרשויות היהודיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היישוב המוביל בארץ כולה באבטלה הוא כפר-מנדא עם 23.6%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שיאים חדשים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם לא נשמע דבר כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דיברנו עד לפני חודש-חודשיים על רמות של 15%–16% לכל היותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן מופיע עין-מאהל, ולעין-מאהל אני עוד אחזור, כי מתרחשים שם עכשיו אירועים מסמרי שיער.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דווקא בעין-מאהל מוכה האבטלה, שהיה המוביל כל הזמן, שהיה אוניית הדגל של האבטלה, רק בחודש האחרון אולי כפר-מנדא עבר אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעין-מאהל יש 23.1% אבטלה, בתמרה – 19.9%, בכאבול – 19.3%, בדיר-חנא – 17.4%, באעבלין – 17.2%, בשפרעם – 16.6%, בכפר-כנא – 16.1%, בתל-שבע – 15.7% ובג'דידה-מכר – 15.5%.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בצד היהודי מובילה ירוחם עם 14.7%, דימונה – 13.1%, אשקלון – 12.7%, עכו – 12.5% – אגב, בעכו העתיקה, בריכוז של התושבים הערבים, שיעור האבטלה הוא 30%; זה אפילו יותר מכפר-מנדא ומעין-מאהל – בחצור-הגלילית – 11.6% ובקצרין 11.2%, ואחר כך זה הולך ויורד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מובן שהאבטלה מכה בכולנו, והעוני מכה בכולנו, ואינני רוצה לראות עני אחד, לא יהודי ולא ערבי, במדינה הזאת, ולא הייתי רוצה לראות כל כך הרבה מובטלים, אבל זאת המציאות, זאת המדיניות, זאת הממשלה שלנו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: המציאות הקשה יותר, רבותי, שבעין-מאהל היום, ממש בבוקר הזה, עוקרים עצי זית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כ-2,000 עצי זית נעקרו עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דחפורים, ציוד הנדסי כבד, כ-500 שוטרים, וכולם עובדים בשיא המרץ לפנות שם 2,000 עצי זיתים בכמה עשרות דונמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והכול בשביל מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כי מתוכנן לעבור שם כביש שממש נושק לבתים של עין-מאהל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אגב, אני בן כפר-כנא, וכפר-כנא ועין-מאהל הם שכנים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו ממש שכנים קרובים, ואני נמצא שם לעתים קרובות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכביש הזה אמור לחנוק את עין-מאהל ולעשות את עין-מאהל כאי באזור המיתאר, בשטח של נצרת-עילית, ואחר כך אומרים: למה עינכם צרה בנצרת-עילית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצרת-עילית אינה יודעת שובע, יש לה תיאבון בלתי מוגבל, היא רוצה להטביע את האזור כולו, שיהיה ים שיהפוך את עין-מאהל לשכונה, לגטו קטן, ואת כפר-כנא לגטו קצת יותר גדול.

זבולון אורלב: האמת היא שנצרת-עילית היא גטו בתוך כל האזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לכאורה צריכה להיות גטו, חבר הכנסת אורלב, כי היא הוקמה ביישובים הערביים, ממש בלב-לבה של העיר נצרת ושל היישובים שסובבים אותה, כי אין שם שטח ריק, מעולם לא היה שם מדבר, מעולם לא היה שם שטח הפקר, מעולם לא היתה שם אדמה שאין לה בעלים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב, שאלת, אז זו התשובה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו צריכה להיות המציאות, והתוצאה אחרת לגמרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: התוצאה היא, שנקודת ההתיישבות הזאת שהתחילה כנקודה קטנה בשנת 1958 – היא הוקמה בכוונה מראש לייהד את הגליל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נהיה קצת שפויים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה נקרא לייהד את הגליל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: להטביע את עין-מאהל, את כפר-כנא, את נצרת, את משהד, את א-ריינה ולהפוך את כל הכפרים לגטאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מדיניות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת מדיניות שפויה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אילו בנו את נצרת-עילית באדמה הררית, בחורשות, במקומות לא מיושבים, לא על חשבונם של היישובים האחרים, יכולתי להבין, יכולתי לעכל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אתה תומך בזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר שנצרת-עילית היא גטו; היא לא גטו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נצרת-עילית אוכלת את כל היישובים מסביב ומטביעה את כל האזור בים של תכנון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה ואני מתפלל שהיום הזה לא יהפוך ליום של דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בימים קשים כאלה, כאשר עוקרים את העצים, מנשלים את התושבים, פוצעים בהם ומאשפזים אותם, שום בר-דעת, שום אדם עם שכל, לא יכול לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר את זה בדקה ה-90, ממשלת ישראל, האחראים בממשלה הזאת, חייבים ברגע הזה, לפני שיהיה מאוחר, לעצור את מדיניות הנישול, את מדיניות הדיכוי הזאת, ובזמן.

סופה לנדבר: חבר הכנסת דהאמשה, תודה לך.

סופה לנדבר: חבר הכנסת רחמים מלול.

זבולון אורלב: תרשה לי להגיד לך, שמה שאנשים מבינים מתוך דבריך, שאתה קורא להם לשפוך דם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שאני מתפלל שלא יישפך דם.

גדעון עזרא: אתה מסית.

גדעון עזרא: מה זה ים של דם?

קריאות: – – –

זבולון אורלב: חבר הכנסת דהאמשה, לא הקשבת, אמרתי – – –

רחמים מלול: חבר הכנסת דהאמשה, היום יש בדיקות עיניים במשכן, לא בדיקות אוזניים.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר האוצר, עם כל הכבוד שלי אליך וההערכה המרובה שיש לי אליך, מן הראוי שבדיון הזה יהיו נוכחים גם שר האוצר, גם שר העבודה והרווחה ואולי גם ראש הממשלה.

רחמים מלול: כפי שתיאר עמיתי, חבר הכנסת אורלב, זאת באמת פצצה חברתית מתקתקת שסופה מי ישורנו.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, טבעם של דוחות שהם מתפרסמים אחת לשנה או אחת לחודש, ואף אם הממצאים בדוח מזעזעים, הם עולים לכותרות בו-ביום, חברי הכנסת מעלים הצעה דחופה לסדר-היום, ובזה מסתיים העניין, ואנחנו ממשיכים בשגרת יומנו.

רחמים מלול: האם מישהו למשל זוכר את דוח העוני המזעזע שפורסם לפני כשבועיים?

רחמים מלול: הרי עלו ממנו נתונים שהיו צריכים לגרום לרעידת אדמה חברתית, שלדעתי איננה מתרחשת רק משום שהכול עסוקים וטרודים במצב הביטחוני, שגם הוא אינו מאיר לנו פנים, בלשון המעטה.

רחמים מלול: רבותי חברי הכנסת, האם אתם זוכרים שדוח העוני מדבר על מיליון ו-88,100 נפשות עניות בישראל, קרי כל נפש חמישית?

רחמים מלול: על 481,000 ילדים עניים בישראל, כלומר, כל ילד רביעי?

רחמים מלול: על 23,500 משפחות חד-הוריות עניות, כלומר – כל משפחה חד-הורית רביעית?

רחמים מלול: על 60,500 משפחות עולים החיות מתחת לקו העוני, כלומר – כל משפחת עולים חמישית?

רחמים מלול: ואני שואל: האם גם דוח זה נגזר דינו לגניזה ולשכחה?

רחמים מלול: וכאילו לא היה די בדוח המחריד הזה, והנה ניחת על ראשנו דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שממנו עולה כי סך הבלתי-מועסקים הגיע ל-230,000 איש, ובשנת 2002 הוא עלול להגיע לרבע מיליון איש ומעבר לזה.

רחמים מלול: ברור לכול שיש מתאם בל יינתק בין הנתונים של שני הדוחות שציינתי קודם.

רחמים מלול: כי אבטלה היא עוני, ועוני הוא אבטלה.

רחמים מלול: סיפוריהם של המובטלים, כפי שמתפרסמים באמצעי התקשורת, וכפי שהם נערמים על שולחנם של חברי הכנסת, הם סיפורים כואבים וקורעי לב.

רחמים מלול: האחד יותר מרעהו.

רחמים מלול: וידנו קצרה מהושיע.

רחמים מלול: כואב במיוחד מצבם של מובטלים בני ה-40 וה-50, מטופלים במשפחות ברוכות ילדים, אשר מצאו את עצמם מול המציאות האכזרית של מפעלים שנסגרו או מעסיקים שפשטו את הרגל.

רחמים מלול: הם, בגילם – מי יקבלם לעבודה, כאשר גם צעירים מהם מוצאים עצמם בושים ונכלמים בפתחי לשכות התעסוקה?

רחמים מלול: רבים מהמובטלים מספרים, שכאשר הם כבר מוצאים מקום עבודה, המעסיקים מציעים להם שכר חרפה, בנימוק, שאם יסרבו הרי עומדים לרשותם עובדים זרים המוכנים להסתפק בשכר של 400 דולר לחודש, ומדוע אפוא ישלמו לעובד הישראלי שכר של 1,000 דולר לחודש?

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, המצב הרי ידוע לממשלה וגם לנו.

רחמים מלול: במקום שהממשלה תתעשת ותנקוט תוכנית חירום לביעור העוני ולצמצום האבטלה, היא מתכוונת כבר מחר לקצץ עוד מיליארדים של שקלים בתקציבי המשרדים החברתיים, שכל תפקידם הוא לדאוג לשכבות החלשות, וחמור יותר – אף לקצץ בקצבאות שנועדו להקל במעט על אוכלוסיות המצוקה.

רחמים מלול: בקיצור, רבותי, דוח הולך ודוח בא, והאטימות לעולם נשארת.

רחמים מלול: הממצאים בדוחות הולכים ומחריפים, והאדישות לעולם נמשכת.

רחמים מלול: גברתי היושבת-ראש, אני אומר, שהגיעה העת שגם הממשלה תזדעזע, ומדיבורים תעבור למעשים.

רחמים מלול: תודה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת רחמים מלול.

סופה לנדבר: משיב, מטעם ממשלת ישראל, סגן שר האוצר.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני.

משה גפני: למה זה משרד האוצר?

משה גפני: – – –

סופה לנדבר: לפי הפרוטוקול – זה מה שכתוב אצלי.

סופה לנדבר: משיב – סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעה חשובה העלו פה כמה חברי כנסת על סדר-היום, והנושא מסרב לרדת מסדר-היום.

יוחנן כהן: הדבר רק מראה עד כמה הבעיה אקוטית וחריפה.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה במשק מושפע משיעורי הצמיחה ומצעדי המדיניות בשוק העבודה.

יוחנן כהן: שיעור האבטלה בשני הרבעונים האחרונים של שנת 2000 עמד על 8.8% מכוח העבודה.

יוחנן כהן: ברבעון הראשון של שנת 2001 הוא ירד ל- 8.6%.

יוחנן כהן: ברבעון השני הוא היה 8.7%.

יוחנן כהן: ברבעון השלישי, חודשים יולי–ספטמבר, הוא עלה בצורה חדה ל-9.3%.

יוחנן כהן: על סמך נתונים חלקיים משירות התעסוקה בהחלט ייתכן שנראה עלייה נוספת ברבעון הנוכחי לאזור ה-9%–9.5%, שהם – שימו לב למספר – 240,000 מובטלים.

יוחנן כהן: מזעזע.

משה גפני: כל זה מפני שנותנים כסף לישיבות.

יוחנן כהן: הפוך, מפני שלא נותנים כסף לישיבות.

יוחנן כהן: אם היו נותנים היתה להם סייעתא דשמיא.

יוחנן כהן: למרות המיתון החריף, שהתחיל ברבעון האחרון של שנת 2000, שיעור האבטלה התחיל לעלות בצורה משמעותית רק בחודשים האחרונים.

יוחנן כהן: יש לכך שתי סיבות: א.

יוחנן כהן: קיים פיגור בכל מחזור עסקים בין הירידה בצמיחה לגידול באבטלה.

יוחנן כהן: הפירמות לא ממהרות לפטר אנשים כל עוד הירידה בפעילות עשויה להיות זמנית; ב.

יוחנן כהן: עד לאמצע שנת 2001, הירידה בגידול מספר המועסקים נספגה באופן כמעט מלא על-ידי עובדים לא ישראלים.

יוחנן כהן: אחוז העובדים הפלסטינים מסך כל המועסקים ירד בצורה חריפה – כנראה בגלל האינתיפאדה, בזמן שאחוז העובדים הזרים מסך כל המועסקים עלה בצורה מתונה בלבד.

יוחנן כהן: בגלל הפיגור שצוין לעיל, ומכיוון שלא צפויה להתרחש ירידה משמעותית נוספת במספר העובדים הלא-ישראלים, שיעור האבטלה צפוי להמשיך ולעלות בהמשך שנה זו ובמהלך שנת 2002.

יוחנן כהן: אתם שואלים, וגם אני שואל, וכולנו שואלים: מה ניתן לעשות?

יוחנן כהן: הממשלה לא יכולה להשפיע במידה רבה על שיעור הצמיחה הנמוך, הנובע בעיקר מההאטה בכלכלות העולם ומהמצב הביטחוני באזורנו.

יוחנן כהן: לדוגמה, שיעור הצמיחה בארצות-הברית השנה עומד על כ-1%, לעומת 4% בשנת 2000.

יוחנן כהן: התחזיות לשנת 2002 לצמיחה בארצות-הברית עומדות על 0.6%.

יוחנן כהן: כלומר, הן צופות כי המיתון שם ימשיך ואף יגבר, דבר שיקשה מאוד על יציאתו של המשק הישראלי מהמיתון שבו הוא נמצא.

יוחנן כהן: התחום העיקרי – מורי ורבותי, ובואו נפסיק כולנו לדבר ונתחיל לעשות – שבו ניתן לעשות על מנת לצמצם את ממדי האבטלה הוא שוק העבודה.

יוחנן כהן: ניתן לעשות דברים, והרבה דברים.

יוחנן כהן: העובדים הזרים – – –

יוסף יצחק פריצקי: אדוני סגן השר, השר בניזרי, שאני חולק עליו פוליטית, מציע תוכנית טובה, ושמה תוכנית ויסקונסין; היא טובה, אף שאני חולק עליו פוליטית.

יוסף יצחק פריצקי: הוא אומר: אנשים מקבלים דמי אבטלה, בתנאי שהם עובדים בעבודה מוסדרת.

יוסף יצחק פריצקי: למה לא להילחם בזה כך?

יוסף יצחק פריצקי: למה לא לומר למובטל: לך, תהיה שומר בבית-ספר, ותקבל דמי אבטלה.

יוחנן כהן: זה על סדר-היום של הממשלה, וקרוב לוודאי שתשמע בקרוב על תוכנית ויסקונסין.

יוחנן כהן: אבל גם אתה יודע, מר פריצקי, שנושא העובדים הזרים זה הנושא היחיד שניתן לעשות בו היום לשיפור תנאי המועסקים הישראלים.

יוחנן כהן: אם יידחה הפתרון הקל של הבאת עובדים זרים נוספים, דבר שיש לגביו לחץ מהשטח כל הזמן, תהפוך שנת 2002 לשנת המפנה בשוק העבודה הישראלי, כמו באי-שוויון ובאבטלה במשק.

יוחנן כהן: אם מספר העובדים הזרים יקטן, תירשם השפעה חיובית של האירועים האחרונים על הרכב התעסוקה, על רמת האבטלה ועל רמת האי-שוויון במשק הישראלי, וחלק מהישראלים שנפלטו מענפים שמעסיקים עובדים בשנים האחרונות יחזרו אליו.

יוחנן כהן: שים לב לנתון שאני עומד לומר לך – 35,000 ישראלים עזבו את ענף הבנייה; 35,000 מקצוענים בכל התחומים, גם בעבודות הרטובות וגם בעבודות היבשות – – –

זבולון אורלב: בגלל השכר הנמוך.

יוחנן כהן: נכון, נכון.

יוחנן כהן: זו הסיבה.

יוחנן כהן: אתה מציין מה שאני מציין: 35,000 עובדים ישראלים בענף הבנייה, בין השנים 1996 ל-2000, בארבע שנים, חבר הכנסת אורלב.

יוחנן כהן: עובדה פשוטה זו שומטת את הקרקע מתחת לטענה המושמעת תדיר על-ידי הקבלנים, שהישראלים אינם מוכנים לעבוד בבנייה.

זבולון אורלב: מי מנהל את המדינה, הממשלה או הקבלנים?

יוחנן כהן: הם היו מוכנים לעבוד בענף עד לפני זמן לא רב, כאשר מספרם של העובדים הלא-ישראלים בארץ היה נמוך ביותר.

יוחנן כהן: על-פי אומדן הלמ"ס, מספרם של המועסקים הלא-ישראלים במחצית הראשונה של 2001 עמד על כ-200,000, סדר-גודל דומה לסך כל המובטלים במשק.

יוחנן כהן: זאת אומרת, אתה שם לב: עובד זר מול מובטל ישראלי אחד.

יוחנן כהן: אני הייתי מבקש בדרך כלל להסתפק בתשובה, אבל כיוון שהגיע הזמן לטפל בכל עניין העובדים הזרים בצורה באמת רצינית ורצופה, ברשותכם – אני מבקש להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה.

יוחנן כהן: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני סגן השר.

סופה לנדבר: ועכשיו יש כמה הצעות אחרות.

סופה לנדבר: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע להצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדיון בנושאים של האבטלה והעוני הופך לעניין שבשגרה, וכאילו דנים במזג האוויר, אפשר לדווח עליו, אבל לא ניתן לשנות אותו; זה לא בשליטתנו.

טלב אלסאנע: אפשר להתייחס אליו, לפרשן, להסביר, אבל לפעול כדי לאמץ מדיניות אחרת – אנחנו לא שומעים על כך לא מסגן השר ולא מהשר שלא הואיל להימצא כאן.

טלב אלסאנע: לדעתי, המצב הקיים היום יוביל רק להחמרת האבטלה והעוני במדינה.

טלב אלסאנע: כאשר 2% מאזרחי המדינה, שהם המתנחלים, מקבלים 14% מתקציב המדינה, החלוקה מעוותת.

טלב אלסאנע: כשאנחנו עדים לניסיון לשלוט בעם אחר, זה מוביל לנטל תקציבי אדיר על צה"ל ועל כוחות הביטחון, ומי שמשלמים את המחיר אלה שכונות העוני, עיירות הפיתוח והמגזר הערבי.

טלב אלסאנע: ולכן, יש צורך במהפכה אמיתית, בסדר עדיפויות אחר, להציב בראש סולם העדיפויות את האדם והאזרח, את רווחתו, טובתו ועתידו של האזרח.

סופה לנדבר: תודה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, מדינות גדולות יותר מישראל קרסו.

טלב אלסאנע: למשל, ברית-המועצות לשעבר, כמו שאת יודעת, היתה עם ארסנל צבאי אדיר, וזה לא מנע את קריסתה.

טלב אלסאנע: כשהמצב הכלכלי והחברתי קורס, המדינה קורסת.

טלב אלסאנע: צריך לדאוג למצב החברתי, למובטלים שאין להם כסף לפרנס את ילדיהם, לעניים שאין להם מה לאכול.

טלב אלסאנע: באלה צריך להשקיע.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת קרא, בבקשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מלול.

איוב קרא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, שמדינה שמכבדת את עצמה צריכה גם לדאוג לאזרחיה, אבל לא להפוך מצב של דאגה לאבסורד ולניצול ציני.

איוב קרא: אדוני סגן שר האוצר, מה שקורה היום בקרב המובטלים הוא אבסורד במדינה נאורה, דמוקרטית, כיוון שמתחיל להיות הרגל: כל אחד בתוכנו רוצה לעבוד או עבודה קלה מאוד או לעשות "בטן-גב" ולקבל את הפרנסה שלו על חשבון לשכת התעסוקה.

איוב קרא: דבר כזה נקרא ניצול ציני.

איוב קרא: כשם שפניתי לראש הממשלה, אני קורא לך לעשות רוויזיה ולחשוב חשיבה נכונה בכל מה שקשור למובטלים.

איוב קרא: צריך לשלם למובטלים, אבל כמו שהולכים לעשות מילואים ולא שואלים את איש המילואים איזה תפקיד יש לו באזרחות, גם המובטל צריך ללכת לעשות עבודה כלשהי במסגרת השירות האזרחי.

איוב קרא: לא יכול להיות שיקבל כסף ויעשה "בטן-גב" בבית.

איוב קרא: זו מחלה, זה דבר כרוני שאסור שיהיה בחברה נאורה, צודקת ובריאה.

סופה לנדבר: תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת קליינר יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת מוסי רז.

יוחנן כהן: – – –

איוב קרא: תדע לך, בנפשנו הדבר.

מיכאל קליינר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם הסיפור של האבטלה לא היה עצוב כל כך, זה היה מצחיק לשמוע את הדיון כאן, כאשר באים חברי כנסת ושופכים דמעות תנין על האבטלה, ובהם אותם חברי כנסת שתרמו בחוקים שלהם, בקו שהם דוחפים, להגדלת האבטלה.

מיכאל קליינר: מי שהעלה את שכר המינימום ולא הבין שזה גרם לעשרות אלפי מובטלים ובא כאן ומדבר נגד אבטלה – פשוט מזלזל באינטליגנציה של הציבור.

מיכאל קליינר: מי שרוצה להטיל קנס על מעסיקים, קנס על מי שמעסיק עובדים, באמצעות מה שקרוי הסובסידיה, המס המקביל, שלהעסיק עובד יהיה הרבה יותר יקר, וחושב שזה לא יגדיל אבטלה – זה ממש מצחיק.

מיכאל קליינר: מה שאני חושב שצריך לעשות, זה קודם כול לבטל את כל אותם חוקים שהגדילו את האבטלה ולעודד מעסיקים לקחת עובדים, ולא להקשות עליהם, וכן לייקר העסקת עובדים זרים.

מיכאל קליינר: אני הרי נגד "דולצ'וויטאיזם".

מיכאל קליינר: אני חושב שממשלה גדולה מדי תיתן אולי הקלה באבטלה בטווח הקצר, אבל תזיק מאוד בטווח ארוך.

מיכאל קליינר: אם תהיה ממשלה קטנה יותר, השוק הפרטי יעסיק הרבה יותר עובדים.

מיכאל קליינר: אבל מה שכן – בכסף.

מיכאל קליינר: מי שמעסיק עובדים זרים צריך לשלם יותר, ומי שמקבל עזרה ממשלתית מכל סוג שהוא – אסור שיעסיק עובדים זרים, אלא יצטרך להעסיק ישראלים בלבד.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: לחבר הכנסת משה גפני הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת דהאמשה.

סופה לנדבר: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר האוצר, בספר התקציב, בהצעת התקציב שהגשתם למליאת הכנסת, יש סעיף אחד שתקציבו הוכפל – חברי הממשלה.

משה גפני: אדוני סגן שר האוצר, אדוני שר העבודה והרווחה לשעבר רענן כהן, הסעיף היחיד שתקציבו הוכפל זה הסעיף של חברי הממשלה – מ-11 מיליון שקל בשנה שעברה ל-22 מיליון שקל השנה.

משה גפני: ואני הייתי בטוח, שכיוון שאנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בממשלה הזאת, הממשלה תתפקד; אז יהיה ראש ממשלה ויהיה שר אוצר ויהיה שר עבודה ורווחה – – –

אליעזר כהן: כל כך הרבה שרים.

משה גפני: כן.

משה גפני: אחד הדיונים החשובים ביותר שמתקיימים מדי שנה בכנסת הוא הדיון על האבטלה, ואני שמח, כי אני חושב שסגן שר האוצר הוא אחד האישים החשובים בממשלה, אבל מה המשמעות של העניין ששר האוצר לא כאן, מה המשמעות של העניין ששר העבודה והרווחה לא כאן בדיון כל כך קריטי?

משה גפני: חברה שלא תתמודד עם הנושא החמור הזה של האבטלה, אין לה זכות קיום.

משה גפני: ולכן, אם כך מתייחסת הממשלה לכנסת, שלא יבואו בטענות לכנסת על זה שאנחנו משיבים להם בהצעות חוק שהם לא מגישים ואנחנו צריכים להגיש.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת גפני.

סופה לנדבר: ועכשיו אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הקפאת ההעברות – – –

קריאות: – – –

רחמים מלול: הצבעה.

נסים זאב: לוועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: כן, הצבעה.

סופה לנדבר: מה אתם ממליצים, חברי הכנסת?

זבולון אורלב: ועדה.

סופה לנדבר: איזו ועדה?

זבולון אורלב: ועדת העבודה והרווחה.

נסים זאב: ועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: ועדת העבודה והרווחה או ועדת החוץ והביטחון.

סופה לנדבר: נעביר את זה לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: למה אתה סתם – – –

סופה לנדבר: הסכמת?

נסים זאב: אני חוזר בי.

סופה לנדבר: אם כן, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הדיון בנושא זה לוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: בבקשה.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

סופה לנדבר: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

סופה לנדבר: אנחנו מעבירים את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

סופה לנדבר: ועכשיו, חברי הכנסת, ההצעה הבאה לסדר-היום היא הצעה מס' 5418: הקפאת ההעברות התקציביות על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

סופה לנדבר: חבר הכנסת יוסף פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: עשר דקות.

סופה לנדבר: עשר דקות, בסדר.

משה גפני: אני לא מבין, אתה הולך לבזבז הצעה לסדר-היום בשביל לתמוך בחבר הכנסת ליצמן?

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר, שלפני שבאתי לכנסת – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט באולם.

יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר, גברתי, שלפני שבאתי לכנסת, היה לי דימוי על סנדק.

יוסף יצחק פריצקי: זה היה הדימוי מהסרט הנפלא "הסנדק", של מריו פוזו.

יוחנן כהן: – – –

יוסף יצחק פריצקי: חשבתי שהסנדק צריך להיות מרלון ברנדו או מישהו בדומה לו.

רחמים מלול: מי זה?

רחמים מלול: מי זה?

יוסף יצחק פריצקי: הסנדק.

יוסף יצחק פריצקי: תיכף.

יוסף יצחק פריצקי: ואמרתי, מרלון ברנדו הוא הסנדק – הסנדק האולטימטיבי.

יוסף יצחק פריצקי: ובאתי לכנסת ולמדתי, שמישהו יכול לנהוג כגנגסטר, כסנדק – שום דבר – – –

יוחנן כהן: – – –

קריאות: – – –

יוסף יצחק פריצקי: – – – כגנגסטר וכסנדק, יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל קליינר: – – –

קריאות: – – –

יוחנן כהן: יש ועדת אתיקה.

יוחנן כהן: לא, לא, יש גבול.

סופה לנדבר: אתם תשקלו, ואם תרצו, תעבירו את זה לוועדת האתיקה.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לו אפשרות לדבר.

נסים זאב: – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מחזיקים – – –

מיכאל קליינר: אני מציע שתחזור בך.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע – – –

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לו לדבר.

יוחנן כהן: לא, את לא יכולה.

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול אני סבור, גברתי היושבת-ראש, שחברי כנסת לא מאיימים על יושבת-ראש הישיבה ולא ניגשים לדוכן.

יוסף יצחק פריצקי: כך אני סבור.

יוחנן כהן: לא, בשום אופן.

מיכאל קליינר: תחזור בך.

יוסף יצחק פריצקי: אינני חוזר בי ממלתי.

יוסף יצחק פריצקי: תפנו לוועדת האתיקה.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: אתם תשקלו להעביר – – –

יוסף יצחק פריצקי: תפנו לוועדת האתיקה להסרת חסינות, לכל דבר.

אחמד טיבי: להסיר את החסינות שלו.

אחמד טיבי: מה זה פה?

רחמים מלול: – – –

סופה לנדבר: תעצור, חבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא מקובל.

סופה לנדבר: יושב חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, מבקש ממך לחזור בך.

סופה לנדבר: תחזור בך.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, אין מלה אחרת לתאר את ההתנהגות הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אין מלה אחרת לתאר את ההתנהגות הזאת.

סופה לנדבר: תחזור בך, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: לא, גברתי.

יוסף יצחק פריצקי: צריך שהאמת תיאמר.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, בבקשה.

רחמים מלול: – – – הסנדק – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, נא להקשיב.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת מלול, אני רוצה לשמוע אותך, אני לא יכול.

יוחנן כהן: הוא לא ידבר.

משה גפני: הסנדק הרג אנשים.

משה גפני: מה זה הסנדק?

נסים זאב: עסק ברצח אנשים.

יוסף יצחק פריצקי: בכל הכבוד הראוי, אין כוונתי לרצח, אלא כוונתי היא לכך שיושב אדם ואומר:

יוסף יצחק פריצקי: אני אכתיב לכם מה יהיה סדר-היום של ועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני אתן לכם הצעה, איך אומרים באנגלית?

יוסף יצחק פריצקי: An offer you cannot refuse

יוחנן כהן: שיחזור בו.

יוסף יצחק פריצקי: לא אחזור בי, יש ועדת אתיקה.

משה גפני: מה זה שייך לסנדק?

משה גפני: התפקיד שלו – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

משה גפני: להסיר חסינות.

יוחנן כהן: לא, הוא לא ידבר.

משה גפני: להסיר חסינות.

אחמד טיבי: זה כמו חבר כנסת ערבי.

יוסף יצחק פריצקי: תודה על המחמאה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך על המחמאה, אני אפילו מודה לך מקרב לב על המחמאה.

יוסף יצחק פריצקי: כיוון שאני מעריך אותך מאוד, אני מודה לך על המחמאה.

אחמד טיבי: תדווח לרמטכ"ל.

סופה לנדבר: יוסי, תחזור בך.

יוסף יצחק פריצקי: לא, גברתי, אני לא חוזר.

יוסף יצחק פריצקי: לגופם של דברים, גברתי – –

משה גפני: אתה לא יכול, חבר הכנסת פריצקי, כיוון שאני אגיד עליך רוצח.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גפני, אתה תפנה לוועדת האתיקה.

יוסף יצחק פריצקי: – – אני מבקש לבוא ולומר מה נעשה היום בוועדת הכספים ואילו העברות – – –

משה גפני: אי-אפשר לעשות דבר כזה.

סופה לנדבר: נו, אמרתי, תחזור בך.

סופה לנדבר: הוא חזר.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש – – –

סופה לנדבר: רבותי, תשימו לב בבקשה, ביקשתי מחבר הכנסת פריצקי לחזור בו והוא חזר, ואתם תקשיבו.

סופה לנדבר: בגלל הרעש הזה אתם לא שומעים את עצמכם – –

יוסף יצחק פריצקי: לא, לא, אין שום צורך בעניין הזה.

סופה לנדבר: – – ולא שומעים אותו.

סופה לנדבר: הוא חזר בו.

יוסף יצחק פריצקי: יש ועדת אתיקה.

סופה לנדבר: הוא חזר בו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: הוא לא חזר בו, הוא אומר שהוא סנדק.

סופה לנדבר: הוא חזר.

סופה לנדבר: אתה פשוט לא מקשיב.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו אני מבקש להמשיך בנאומי.

סופה לנדבר: הוא חזר.

סופה לנדבר: הוא ביקש – – –

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, 90 העברות – – –

אחמד טיבי: למה התכוונת?

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה, חבר הכנסת טיבי, אני כבר אסביר.

סופה לנדבר: הוא לא התכוון לפגוע ביושב-ראש ועדת הכספים, בסדר?

יוסף יצחק פריצקי: אני אסביר, גברתי.

סופה לנדבר: הוא לא התכוון, ואני חושבת שעכשיו לא נתעסק בפרשנות, רבותי.

סופה לנדבר: תקשיבו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר לכם מה מונח על שולחנה של ועדת הכספים ומה לא עובר.

משה גפני: אתה רוצה לשלוח אליו מחסלים כיוון שהוא סנדק?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה, אחד על אחד.

משה גפני: מחסלים – – – להסיר לו חסינות.

אחמד טיבי: מייד.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, לא מקובל שחברי כנסת מאיימים מתחת לדוכן על היושבת-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא מקובל.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לומר כך: בקשה 387, תיקון תקציב לרכישת דירות נ"ר לנזקקים, האנשים האומללים ביותר של מדינת ישראל, וחבר הכנסת ליצמן לא מעביר את ההעברה.

קריאות: – – –

סופה לנדבר: הוא חזר בו.

יוסף יצחק פריצקי: סיוע בסך 14 מיליון – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי, תעצור, בבקשה.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אני מבקשת, הוא חזר בו, ואני מבקשת להקשיב.

משה גפני: סנדק זה רוצח.

סופה לנדבר: אבל הוא חזר.

קריאה: הוא לא חזר.

סופה לנדבר: הוא חזר ואתם צורחים וצועקים ולא שומעים את עצמכם ולא שומעים אותו.

סופה לנדבר: תקשיבו, בבקשה.

אחמד טיבי: אם הוא הסנדק, מי המוהל?

יוסף יצחק פריצקי: 14 מיליון ש"ח הלוואה לענף הלבידים – עובדי מפעל "קלת אפיקים" עומדים מובטלים, וחבר הכנסת ליצמן לא מאפשר את ההעברה.

יוסף יצחק פריצקי: 390 מיליון ש"ח התפלת מי-ים – וחבר הכנסת ליצמן לא מאפשר את ההעברה.

משה גפני: – – –

סופה לנדבר: הוא חזר, הוא חזר.

יוסף יצחק פריצקי: 450 מיליון ש"ח להגברת הגשם – וחבר הכנסת ליצמן לא מעביר את ההעברה.

שמואל הלפרט: מה עם 200,000 תלמידים?

יוסף יצחק פריצקי: תיכף נדבר על ה-200,000.

יוסף יצחק פריצקי: כבישים עירוניים, על מנת להגביר מפעלי בטיחות בתחבורה – – –

משה גפני: מה אתה מדבר?

שמואל הלפרט: מה עם 200,000 תלמידים?

יוסף יצחק פריצקי: כבישים עירוניים על מנת שיהיו פחות תאונות דרכים – וחבר הכנסת ליצמן לא מאפשר את ההעברה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת גפני, שב בבקשה, הוא חזר.

יוסף יצחק פריצקי: מענקי השתתפות בשכר דירה, רבותי – 77 מיליון לאנשים אומללים שאין להם איפה לגור.

שמואל הלפרט: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי, כדי להרגיע את הרוחות, אני מבקשת שתחזור שוב.

יוסף יצחק פריצקי: על מה לחזור, גברתי?

סופה לנדבר: על הדברים שלך.

יוסף יצחק פריצקי: מה, עוד הפעם?

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

סופה לנדבר: לא, לא.

סופה לנדבר: אתה יודע למה אני מתכוונת, על פגיעה ביושב-ראש ועדת הכספים.

סופה לנדבר: תחזור, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: גברתי, אני רוצה לומר כך – – –

ויצמן שירי: פריצקי, אתה לא יודע כמה גדול אתה עושה – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, לא נתתי לך כרגע זכות דיבור.

סופה לנדבר: תשב ותקשיב.

סופה לנדבר: בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ויצמן, לא, אתם עשיתם אותו גדול.

יוסף יצחק פריצקי: על זה נדבר, מי עשה את מי גדול.

יוסף יצחק פריצקי: אתם עשיתם אותו גדול; לא הוא, אתם עשיתם אותו גדול.

יוסף יצחק פריצקי: אני חוזר בי מדברי אלה, גברתי.

סופה לנדבר: תשים לב, בבקשה, הוקצבו לך רק עשר דקות ויש לך עוד ארבע דקות.

יוסף יצחק פריצקי: לא, אין לי עוד ארבע דקות, יש לי – – –

סופה לנדבר: אז יש לך שלוש דקות וחצי.

יוסף יצחק פריצקי: אבל איך נאמר במשנה?

יוסף יצחק פריצקי: לא עכברא גנב, חורא גנב.

יוסף יצחק פריצקי: מי אפשר לחבר הכנסת יעקב ליצמן להיות יושב-ראש ועדת הכספים כשהוא בסיעה של חמישה חברי כנסת?

משה גפני: אתה.

יוסף יצחק פריצקי: אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אתם מיניתם אותו ליושב-ראש ועדת הכספים, ואתם בליכוד.

יוסף יצחק פריצקי: שתי הסיעות הציוניות הגדולות לקחו יושב-ראש שמתפאר בזה שהוא בסיעה לא ציונית ולא דמוקרטית.

ויצמן שירי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: מי שם את חבר הכנסת ליצמן בראשות ועדת הכספים – מסיעה של חמישה?

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת ויצמן שירי, איזו מפלגה נתנה לחברי סיעת יהדות התורה שני מקומות בוועדת הכספים על חשבונה?

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל כך את הישיבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קוראת לך לסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אתם נתתם, אתם אשמים.

יוסף יצחק פריצקי: אתם הפקרתם את קופת המדינה, משום שחבר הכנסת ליצמן אומר: אני מייצג מגזר, והמגזר שלי הוא אנטי-ציוני, לא דמוקרטי, לא רוצה לקחת חלק בנטל ורק רוצה לקבל.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יוסף יצחק פריצקי: על זה הוא נבחר.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אתם אפשרתם לו להיות היושב-ראש.

יוסף יצחק פריצקי: הוא היה ליושב-ראש ועדת הכספים בזכותה של מפלגת העבודה.

ויצמן שירי: מי שנתן לו, זה אתם.

יוסף יצחק פריצקי: בזכותך, חבר הכנסת ויצמן שירי, ובזכות כל חבריך שבורחים כאן מן האולם ומן המליאה.

ויצמן שירי: – – –

יוסף יצחק פריצקי: לכן, כשאתם יושבים היום ומצקצקים בלשונכם ואומרים: אוי ואבוי, אוי ואבוי – טלו קורה מבין עיניכם.

יוסף יצחק פריצקי: ביום שחבר הכנסת ליצמן נבחר אני אמרתי בוועדת הכספים: זה יום שחור לדמוקרטיה הישראלית – וכולכם צעקתם ליד השולחן.

יוסף יצחק פריצקי: היום, חבר הכנסת בייגה שוחט, שאני מצטער שהוא איננו כאן, ואתם, יושבים ומבינים כמה צדקתי.

עופר חוגי: אנטישמי.

יוסף יצחק פריצקי: לכו ותעשו מעשה.

משה גפני: תעשה – – –

יוסף יצחק פריצקי: לכו ותעשו מעשה, תחליפו אותו ותנו למדינה להתנהל.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת פריצקי.

סופה לנדבר: עכשיו, חבר הכנסת ליצמן, לפי סעיף 88(ז), מותר לך להשיב עשר דקות.

סופה לנדבר: בבקשה, יושב-ראש ועדת הכספים.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת להקשיב.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני באמת מבקשת, מאוד קשה לדבר כאשר באולם נואמים עוד כמה חברי כנסת, ואני לא מרשה את זה.

סופה לנדבר: כן, אדוני.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני קצת צרוד, בכל אופן כמה מלים – – –

יוסף (טומי) לפיד: כמה זה עולה פר-מלה?

יעקב ליצמן: אני לא עונה לזוללי חרדים.

יוסף (טומי) לפיד: מיליון שקל למלה.

יעקב ליצמן: תסתום את הפה שלך, מלוכלך, תסלח לי.

יוסף (טומי) לפיד: כך מדבר השטן.

סופה לנדבר: אני מבקשת לחזור בך, חבר הכנסת ליצמן.

סופה לנדבר: תדבר אבל אל תפגע בחברים.

סופה לנדבר: אני מבקשת.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני לא חוזר בי.

סופה לנדבר: אני מבקשת, אתה פגעת בחבר כנסת, ואני אצטרך – – –

יעקב ליצמן: אני לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: זוללי חרדים, זה מה שאתה וזה כל האג'נדה שלך.

יעקב ליצמן: אין לך שום אג'נדה חברתית כאן.

יוסף (טומי) לפיד: אם הוא לא חוזר בו, הוא לא ממשיך.

יעקב ליצמן: רק נגד חרדים, רק שונא ישראל.

יעקב ליצמן: זה מה שיש כאן.

יוסף יצחק פריצקי: ציוני גדול.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת ממך: תחזור בך ותבקש סליחה.

סופה לנדבר: בבקשה.

יעקב ליצמן: לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: לא מבקש שום סליחה ולא חוזר בי.

יעקב ליצמן: תמחקי מה שאת רוצה.

סופה לנדבר: נתתי לך אפשרות להשיב ויש לך עשר דקות, אבל אני לא חושבת שהאחד צריך לפגוע בשני.

יעקב ליצמן: אני לא חוזר בי משום דבר.

סופה לנדבר: אתה חייב, אחרת אני לא יכולה לתת לך לדבר.

יעקב ליצמן: תמחקי מה שאת רוצה.

יעקב ליצמן: את יכולה למחוק מה שאת רוצה.

יוחנן כהן: מפריצקי לא ביקשת.

סופה לנדבר: אני בדקתי.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תחזור בך.

יעקב ליצמן: מה יש לי לחזור?

יעקב ליצמן: שהוא לא זולל חרדים?

יעקב ליצמן: מה יש לי לחזור, שאמרתי שהוא מלוכלך?

יעקב ליצמן: הוא לא מלוכלך כאן?

סופה לנדבר: מה זאת אומרת?

סופה לנדבר: אני מקבלת שאם פוגעים בך אתה צריך לענות, אבל אני חושבת, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, עד כמה שהעניין – – –

יעקב ליצמן: או.

יעקב ליצמן: קיי.

יעקב ליצמן: , מ"זוללי חרדים" אני לא חוזר בי.

יעקב ליצמן: מדברים אחרים אני חוזר בי.

יעקב ליצמן: או.קיי.?

קריאה: הוא לא זולל, הוא אוכל לאט לאט.

יעקב ליצמן: אבל הוא שונא ישראל, אני לא רוצה – – –

יוסף יצחק פריצקי: מה זה, מי אתה שתגיד את זה?

סופה לנדבר: חברי הכנסת, בואו נרגיע את עצמנו.

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגלה מי אתה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי.

יעקב ליצמן: יוסף יצחק פריצקי, עוד מעט אני גם אגלה מי אתה.

יעקב ליצמן: תחכה שתי דקות.

יוסף יצחק פריצקי: מאה אחוז.

יעקב ליצמן: יש עיכוב פנייה בוועדת הכספים של חבר הכנסת פריצקי, 2 מיליוני שקלים נסיעות של ראש הממשלה לחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: נסיעה?

יעקב ליצמן: נסיעות, אדוני.

יעקב ליצמן: תלמד עברית.

יעקב ליצמן: יש תקציב נסיעות לחוץ-לארץ של ראש הממשלה, שפריצקי עיכב.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שהוא רוצה לחסוך בתקציב הנסיעות, וראה זה פלא, אלוף הנסיעות בכנסת הוא יוסי פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: שקרן.

יעקב ליצמן: יוסף יצחק פריצקי – –

רחמים מלול: הנה, תראה מה כתוב בעיתון.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יעקב ליצמן: חכה עד שאני אגיע לסוף דברי.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת ליושב-ראש ועדת הכספים להשיב.

יעקב ליצמן: תתפלא על מה שאני עומד להגיד לך, אדוני.

יעקב ליצמן: חכה עד הסוף, עוד לא גמרתי אתך.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יעקב ליצמן: קראתי בעיתונות על ארבע נסיעות לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: ש"ס ויהדות התורה ביחד לא נסעו ארבע פעמים לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על עוד חברים בשינוי.

יעקב ליצמן: זאת המפלגה שנוסעת הכי הרבה לחוץ-לארץ מטעם הכנסת.

יעקב ליצמן: אתה רוצה לחסוך בתקציב המדינה, מי חוסך בתקציב המדינה?

יעקב ליצמן: סיעת שינוי נוסעת הכי הרבה לחוץ-לארץ.

קריאה: – – –

יעקב ליצמן: את מי ייצגתם שם?

יעקב ליצמן: את מי אתם מייצגים שם?

סופה לנדבר: חבר הכנסת ליצמן, אני צריכה להגיד לך, שלזכותו ייאמר, שהשפה האנגלית שלו היא ממש מעולה, ואני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון.

יעקב ליצמן: האנגלית שלי יותר טובה משלו.

סופה לנדבר: המצב כל כך קשה, ומישהו צריך להסביר מה קורה במדינת ישראל.

יעקב ליצמן: גברתי, יש בקרב המפלגות החרדיות והציוניות מספיק אנשים שיודעים אנגלית, ולא הציעו לאיש מהם לנסוע, אז שלא יספרו סיפורים.

יעקב ליצמן: אלוף הנסיעות לחוץ-לארץ – וזאת הטרגדיה הכי גדולה – בא להטיף מוסר לאריק שרון לא לנסוע לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: הוא בא להטיף מוסר.

יוסף (טומי) לפיד: אתם משמיצים את המדינה.

יעקב ליצמן: אדוני, אליך אני בכלל לא מתייחס.

יעקב ליצמן: אני לא מתייחס לדעתך.

יעקב ליצמן: בא אדם שמטיף מוסר לראש הממשלה.

יעקב ליצמן: בסך-הכול ראש הממשלה עושה דברים חשובים כשהוא נוסע לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: הוא בא להטיף לו מוסר בגלל הנסיעות לחוץ-לארץ, והוא אחד מאלה שנוסעים לחוץ-לארץ הכי הרבה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון, לפני שאתה מטיף מוסר למישהו אחר, אני חייב להגיד לך שאין לך טיפת מוסר, טיפת נורמה, טיפת איכות חיים, טיפת ניהול תקין.

יעקב ליצמן: אל תבלבל את הראש, לא אתה ולא הסיעה שלך, ותפסיק להטיף מוסר לאחרים.

יעקב ליצמן: לנו במדינה, לתלמידי הישיבות, יש זכות לחיות במדינה, לפחות כמוך, אז אל תטיף לאנשים מוסר, אם לוקחים להם את פת הלחם.

יעקב ליצמן: אל תטיף להם מוסר, יש להם יותר זכות מאשר לך.

יוסף יצחק פריצקי: למה להם יש זכות גדולה יותר?

יוסף יצחק פריצקי: יש להם זכות כמוני, אבל למה יותר ממני?

יוסף (טומי) לפיד: כי הם לא שירתו בצה"ל.

יוסף יצחק פריצקי: אל תבלבל לו את הראש.

יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיע לנושא השני.

יעקב ליצמן: אני מציע לכנסת לבדוק בכמה ישיבות ועדת הכספים השתתף חבר הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: בבקשה.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע.

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לכם, שברוב ההעברות הוא בכלל לא נוכח, הוא הרי בחוץ-לארץ, הוא נמצא בשליחות של הכנסת, אז למה צריך להתפלא?

יוסף יצחק פריצקי: אתה שקרן, ואני לא חוזר בי מדברי.

יעקב ליצמן: אני מוכן להראות לך בכמה ישיבות בחודש האחרון לא השתתפת.

יעקב ליצמן: אני מוכן להראות לך.

יוסף יצחק פריצקי: אתה ערמומי, ולכן אתה ביהדות התורה.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

יוסף יצחק פריצקי: בסדר, אתה לא דובר אמת, ואתה גם לא מסוגל להוציא דבר אמת.

יעקב ליצמן: רגע, לא גמרתי אתך, יש לי עוד.

ויצמן שירי: ליצמן, תגיד משהו טוב עלי.

רחמים מלול: זה נהיה יותר מעניין מהנאום של ערפאת.

יעקב ליצמן: אני פשוט מציין עובדות.

סופה לנדבר: רבותי, כל כך חם באולם, שאני חושבת שאני אזמין עכשיו שתייה קרה לחברי הכנסת.

סופה לנדבר: צופים בנו תלמידי תיכון, חברי הכנסת, ואני חושבת שאנחנו צריכים להגיד שלא תמיד אנחנו מגיעים למצב כזה.

מיכאל קליינר: אבל לעתים קרובות.

יוסף (טומי) לפיד: אתה עולה למדינת ישראל מאות מיליוני שקלים.

יעקב ליצמן: ואתה עולה למדינת ישראל מאות מיליוני שקלים פלוס הנסיעות שלך לחוץ-לארץ.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אל תבלבלו לי את הראש היום.

יעקב ליצמן: אתם נוסעים הכי הרבה לחוץ-לארץ, והכול ממומן מתקציב המדינה.

יעקב ליצמן: אתם חוגגים ב"דיוטי פרי" בחוץ-לארץ, אז אל תספרו לנו כאן סיפורים.

יוסף (טומי) לפיד: הרב ליצמן, אי-אפשר לתת לך לייצג את מדינת ישראל, כי אתה שונא אותה.

משה גפני: איזה שטויות, האם הוא שונא את המדינה?

משה גפני: מה פתאום, הוא כל הזמן בארץ, הרי אתם נוסעים כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני לא אקבל הטפת מוסר ממי שנמצא כל השנה בחוץ-לארץ.

יוסף יצחק פריצקי: תיסע, אז יהיה שקט ונוכל לעבוד בשקט.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע ממך הצעות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת פריצקי, אני מבקשת ממך.

אפי אושעיה: מה הבושה הזאת?

אפי אושעיה: הכול כיוון שהם מייצגים אותך בחוץ-לארץ?

אפי אושעיה: יש פה בורים שלא יודעים אנגלית ולא מסוגלים לייצג את המדינה, והוא נוסע לייצג אתכם.

אפי אושעיה: מה, טומי לפיד צריך לנסוע תשע פעמים לשטרסבורג?

אפי אושעיה: סופה, תגני עליו.

סופה לנדבר: אפי, אני חושבת שעל נסיעות לחוץ-לארץ נדבר בנפרד אחר כך.

מרדכי משעני: מה זאת אומרת אידיוטים?

יעקב ליצמן: חבר הכנסת אפי אושעיה, ידידי.

אחמד טיבי: אני מכריז על הפסקת העימות, מספיק.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, תשבו, בבקשה.

מרדכי משעני: האם כל חברי הכנסת אידיוטים?

מרדכי משעני: מי שלא יודע אנגלית הוא אידיוט?

קריאה: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת ליצמן, יש לך עוד שתי דקות.

יעקב ליצמן: אני לא צריך יותר.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, בלי להתייחס לאנשים, אני רוצה להתייחס עכשיו לעניין.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים דנה בכל מיני העברות.

יעקב ליצמן: יש הרבה העברות חשובות.

יעקב ליצמן: יש הרבה העברות, לדעתי, שהן פחות חשובות.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני מבקשת ממך, מספיק כבר.

סופה לנדבר: אנחנו עוברים איזה גבול אלמנטרי של אתיקה של חברי כנסת, וזה לא כבוד לכנסת ולא לחברי הכנסת מה שקורה היום.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתשמעו ותקשיבו.

סופה לנדבר: עכשיו אין עניין של ערבים ויהודים, אלא של יושב-ראש ועדת הכספים.

קריאה: – – –

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אני אבקש להוציא אתכם מהאולם.

יעקב ליצמן: לעצם העניין, יש הרבה פניות לוועדת הכספים, חלק חשובות וחלק אולי פחות חשובות.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על העברה מסעיף לסעיף.

יעקב ליצמן: הקמת מרכז מדידה ארצי היא דבר חשוב ביותר.

יוסף יצחק פריצקי: התפלת מים זה לא דבר לא חשוב.

יעקב ליצמן: אבל אף אחד לא יגיד לי, שהקמת מרכז מדידה, שהיא נושא חשוב, חשובה יותר מפת-לחם לאברכים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ישכנע אותי בזה.

יעקב ליצמן: ואם אומרים לי שאין כסף לישיבות, אז אין כסף לדברים אחרים.

יוסף יצחק פריצקי: כי את כל הכסף לקחתם.

יוסף יצחק פריצקי: לקחתם הכול.

יעקב ליצמן: עבור נסיעות לחוץ-לארץ.

יעקב ליצמן: עבור נסיעות לחוץ-לארץ.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה לך.

יעקב ליצמן: לכן אני מודה לחבר הכנסת פריצקי, שנתן לי את האפשרות להוכיח כמה יפי נפש הם אנשי שינוי.

יעקב ליצמן: אני מקווה שתוכל לקבל איזה פרס, אצלנו באגודת ישראל לפחות.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת ליצמן.

סופה לנדבר: עכשיו ישיב סגן שר האוצר.

סופה לנדבר: בבקשה, אדוני סגן שר האוצר.

יוחנן כהן: גברתי היושבת-ראש, זה לא דיון, כך שאין על מה להשיב.

יוחנן כהן: זה גועל נפש.

יוחנן כהן: עולים פה טיפוסים מהגוש הזה, שלא מייצגים שום דבר ואת אף אחד, מלבד דבר אחד – שנאת יהודים בכל מקום.

יוחנן כהן: אלה מייצגים את הכנסת בחו"ל.

יוחנן כהן: תיסעו לחו"ל ותישארו שם.

יוחנן כהן: אל תחזרו לכאן.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוחנן כהן: למה, מה קרה?

יוחנן כהן: אף אחד, ליצמן לא קיבל מגרש.

יוחנן כהן: ליצמן לא קיבל מגרש.

יוחנן כהן: ליצמן לא קיבל מגרש.

יוחנן כהן: חצוף.

יוסף יצחק פריצקי: כנופיה.

יוחנן כהן: הרב ליצמן לא קיבל מגרש.

יוחנן כהן: חצוף.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מגרש?

יוחנן כהן: איזה מגרש?

יוחנן כהן: זה מונח על השולחן של אליקים רובינשטיין, המגרש הזה.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

יוחנן כהן: זה מונח על השולחן של אליקים רובינשטיין.

יוחנן כהן: כן, אתה תקבל ממנו תשובות.

יוחנן כהן: חצוף ושקרן.

יוסף יצחק פריצקי: מי?

יוחנן כהן: אתה – –

יוסף יצחק פריצקי: למה?

יוחנן כהן: – – והיושב-ראש שלך.

סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לסיים.

יוחנן כהן: הם לא מייצגים את הכנסת – –

סופה לנדבר: הם יכולים – – –

יוחנן כהן: – – והיושב-ראש יפסיק את היציאות שלו החוצה, או שתיסעו לחוץ-לארץ ותישארו שם.

יוחנן כהן: לא צריכים פה אנטישמים.

יוסף יצחק פריצקי: אתה אנטישמי.

יוסף יצחק פריצקי: תתבייש לך.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שההתנהגות שלכם, של כל מי שעלה היום לדוכן הכנסת, לא היתה מכובדת, לא למדינת ישראל ולא לכנסת.

סופה לנדבר: בדמוקרטיה מותר לדבר, מותר להשיב, אבל בדמוקרטיה אסור לפגוע זה בזה.

סופה לנדבר: צופים בנו ילדים בבית וילדים שנמצאים כאן.

סופה לנדבר: אני ממש מצטערת על תוכן הדיון ועל הפגיעות שאתם פגעתם זה בזה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת משה גפני.

סופה לנדבר: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת פריצקי העלה כאן הצעה לסדר-היום, שאם הוא היה מעלה אותה בתקופתם של גדליה גל בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים, או אלי גולדשמידט בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים – – – אם חבר הכנסת פריצקי היה אתמול בוועדת הכספים, הוא שמע את ניר גלעד, החשב הכללי, שאמר שאלי גולדשמידט עיכב העברות תקציביות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, יש לנו שסעים גדולים בחברה.

משה גפני: יש פה יהודים וערבים, ימין ושמאל, עולים וותיקים.

משה גפני: עולה חבר כנסת מסיעת שינוי – ושמענו גם את טומי לפיד צועק – שמעלה את הנושא מסיבה אחת, רק כיוון שיושב-ראש ועדת הכספים הוא חרדי.

משה גפני: אין דיון לגופו, אין נושא לגופו, לא מדברים על כל העניין הזה.

משה גפני: חבר הכנסת פריצקי עולה ואומר שחבר הכנסת ליצמן הוא הסנדק, וכולנו יודעים, שכשאומרים הסנדק, הכוונה היא למי שרוצח אנשים, ולרוצח אנשים כולנו יודעים גם ששולחים מחסלים.

משה גפני: המשמעות של העניין, שאם חבר כנסת ערבי היה אומר את זה ולא חבר הכנסת פריצקי, הישיבה היתה מופסקת, היו מסירים את חסינותו.

משה גפני: איזה מין דבר זה שמליאת הכנסת מאפשרת דבר כזה?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, למען כבודה של הכנסת אני מבקש להסיר את הצעתו מסדר-היום.

סופה לנדבר: הצעה אחרת לחבר הכנסת ברכה.

סופה לנדבר: בבקשה.

נסים זאב: סליחה, אני ביקשתי לפניו.

סופה לנדבר: לא, אתה אחריו.

נסים זאב: שלושה?

סופה לנדבר: כן.

נסים זאב: בסדר.

נסים זאב: בנושא החשוב הזה, כל מי שרוצה יכול לדבר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הזדמנות נדירה לא להיות חלק מההתלהמות הקיימת, ולכן אני רוצה לדבר לעצם העניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שפה נתלים בקליפה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, יש משחקים, יש "ברוגז" בתוך הקואליציה, וכאילו אנחנו צריכים לרקוד לפי החליל הזה.

מוחמד ברכה: מה שקורה בוועדת הכספים זה מה שמנחיתה הממשלה, ומה שמנחיתה הממשלה זה האסון הגדול – הדיבור היום על קיצוץ נוסף של 6 מיליארדי שקל, זה הדבר שהכנסת צריכה לעסוק בו, ולא הקליפות של ה"ברוגז" בתוך הקואליציה בגלל 2 מיליונים שמעכבים לשבוע, ו-200 מיליון שמעכבים ליומיים ולשעתיים.

מוחמד ברכה: המדינה והאזרחים בישראל עומדים בפני אסון חברתי אם ימומש הקיצוץ הנוסף של 6 מיליארדים, לאחר הקיצוץ הנוסף בגרסה הראשונה של תקציב 2002.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה הזאת שמה ללעג את הכנסת ואת הממשל התקין כשהיא הגישה בתוך חודשיים שני תקציבים שונים – אחד עם שתי מכות ואחד עם שש מכות.

מוחמד ברכה: אני חושב שזאת השאלה שהכנסת צריכה לעסוק בה, ולא בשאלת ה"ברוגז" בתוך הקואליציה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

רחמים מלול: אחרי הסנדק בא המוהל.

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שמספיק להתעסק עם המלה סנדק.

סופה לנדבר: מספיק עם פרשנות.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לדבר בזכותו של יושב-ראש ועדת הכספים הרב ליצמן – איש צנוע, עניו, נעים הליכות – – –

ויצמן שירי: גם צדיק.

נסים זאב: גם צדיק.

נסים זאב: את זה אני משאיר לך.

נסים זאב: אבל אי-אפשר בציניות לנצל במה ולנגח את כל הנושא של בני הישיבות, כאשר אנחנו יודעים שחבר הכנסת פריצקי ממליץ להעביר כספים לרשות העתיקות.

נסים זאב: תחשוב שאנחנו שייכים לעתיקות, שייכים לדור הקודם, ואם מעבירים לרשות העתיקות, שיעבירו גם לנו כספים, לא באופן אישי.

יוסף יצחק פריצקי: – – –

נסים זאב: לא יכול להיות שפריצקי ייתנהג פה כפריץ ועריץ.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, אני רוצה להגיד – – –

ויצמן שירי: – – –

סופה לנדבר: חבר הכנסת שירי, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

סופה לנדבר: לאיזו ועדה להעביר את הנושא לדיון?

אופיר פינס-פז: לוועדת החוקה.

זבולון אורלב: לוועדת הכספים.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצבעה, אני צריכה לומר שאני אפנה ליושב-ראש הכנסת עם הרצון שלי, ואני חושבת שהוא מתחזק משנייה לשנייה, לפתוח קורס מזורז לאתיקה בכנסת.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סופה לנדבר: בעד – ועדת הכנסת.

סופה לנדבר: נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום.

סופה לנדבר: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סופה לנדבר: 14 בעד, 15 נגד.

סופה לנדבר: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

סופה לנדבר: שידור הריאיון עם ערפאת בערוץ-1

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום: שידור הריאיון עם ערפאת בערוץ-1 – הצעות לסדר-היום מס' 5349, 5353, 5373, 5374, 5378, 5389 ו-5394.

סופה לנדבר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מי שנכח באולם לפני דקות מספר והיה עד לפארסה שהיתה כאן, כשהאחד מכנה את השני שקרן, והתחרות היא מי יותר שקרן, אז אני מציעה לגשת למי שהממשלה קוראת לו ישר שקרן, מעניין לעניין באותו עניין.

זהבה גלאון: אם ממשלת ישראל הביעה מחאה נגד השידור של הריאיון עם יאסר ערפאת, מה עשתה כאן עכשיו הממשלה ומה עשו חברי הכנסת?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שנדהמתי כששמעתי, שהממשלה, הקואליציה וידידי יושב-ראש הקואליציה הביעו מחאה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני לא שומעת את עצמי מולך.

זהבה גלאון: קשה לי.

ויצמן שירי: באמת – – –

סופה לנדבר: אם אני לא רואה אותך זה יכול להיות.

סופה לנדבר: אבל שאני לא שומעת אותך, אני לא יכולה להגיד.

ויצמן שירי: לא להגזים.

ויצמן שירי: גם לא לראות וגם לא לשמוע?

זהבה גלאון: חבר הכנסת ויצמן, אני בטוחה שתזדהה עם עמדתי שמביעה פליאה על המקרתיזם במדינת ישראל, איך מדינת ישראל מתחילה לרדוף את אלה שמשדרים ריאיון עם ראש הרשות הפלסטינית.

זאב בוים: מי רודף?

זהבה גלאון: אתה רודף את רשות השידור.

זאב בוים: מה, את רוצה לסתום לי את הפה?

זאב בוים: יש לך דעה אחרת, תגידי אותה.

זהבה גלאון: אתה מנסה לסתום את הפה למי שראיין את יאסר ערפאת.

זאב בוים: אף אחד לא ניסה לסתום את הפה.

זהבה גלאון: תגיד, אתה חושב שאני מנהלת אתך דיון פה?

זהבה גלאון: אני באה להביע את עמדתי.

זהבה גלאון: לו רצו שאתה תביע את עמדתי, היית עומד כאן במקומי.

זאב בוים: אני אעמוד שם.

זהבה גלאון: אתה תעמוד, תביע את עמדתך.

זהבה גלאון: תאמין לי שאני יודעת להביע את עמדתי לא רע.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, העובדה שהיה מי שתקף את רשות השידור על כך שהיא קיימה ריאיון חשוב ביותר עם ראש הרשות הפלסטינית, העובדה שבכלל מישהו מעז לתקוף את זה, אני חושבת שמעידה בעיקר על רשלנותם, הייתי אומרת על המקרתיזם, של אלה שתקפו.

זהבה גלאון: על מה אנחנו מדברים?

זהבה גלאון: על ריאיון עם אדם שהוא ראש הרשות הפלסטינית.

חיים כץ: הוא מפלצת.

זאב בוים: שהוא רוצח.

חיים כץ: הוא רוצח.

חיים כץ: על מה את מדברת?

חיים כץ: אתם כל היום נותנים לו פרסומת.

חיים כץ: מה, את הנציגה שלו בכנסת?

זהבה גלאון: רבותי, העם בישראל חייב לדעת – – –

מרדכי משעני: העם בישראל לא רוצה לדעת.

סופה לנדבר: רבותי, לחברת הכנסת ממרצ יש עמדה ואידיאולוגיה אחרת ומותר לה להביע אותן.

סופה לנדבר: אני מבקשת לתת לה אפשרות לסיים את דבריה.

זהבה גלאון: העם בישראל חייב לדעת מה חושב מי שאנחנו הולכים לעשות אתו הסדרי רגיעה והסדרי שלום.

זאב בוים: שמענו אתמול, מיליון שהידים.

זאב בוים: אולי תגידי משהו על מיליון שהידים?

מרדכי משעני: אף אחד לא יודע מה הוא חושב.

חיים כץ: הגיע הזמן שתדעי שהוא רוצח.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, אני מבקשת לתת לחברת הכנסת גלאון אפשרות לדבר.

סופה לנדבר: חבר הכנסת חיים כץ, תפסיק לדבר.

סופה לנדבר: אם לא, אני אוציא אותך מהאולם.

חיים כץ: מה, התעוררת?

סופה לנדבר: אני לא ישנתי.

סופה לנדבר: ואם אתה התעוררת, אדוני, ונכנסת לאולם אז תשתוק כרגע, בבקשה, ותיתן לה לדבר.

ויצמן שירי: זה לא בית-נבחרים הסתדרותי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ויצמן שירי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתצא מהאולם.

ויצמן שירי: אני לא אגן עלייך יותר.

סופה לנדבר: אבל אתה מפריע, אתה לא מבין.

ויצמן שירי: אני הולך.

ויצמן שירי: יותר אני לא בא.

ויצמן שירי: (חבר הכנסת ו' שירי יוצא מאולם המליאה.

ויצמן שירי: )

רחמים מלול: חברת הכנסת גלאון, את בוכה או צוחקת?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת בוים, תראה מה עשית לה?

סופה לנדבר: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחר כך – חבר הכנסת זאב בוים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, טוב שאווירה משועשעת נכנסת לבית הזה מדי פעם.

מוחמד ברכה: למרבה הצער היא נכנסת לעתים רחוקות בזמן האחרון.

מוחמד ברכה: אבל זה לא אומר שהדברים הם פחות רציניים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהמהומה שקמה על הריאיון עם היושב-ראש יאסר ערפאת בטלוויזיה הישראלית היא מהומה שלא באה בגלל חופש הביטוי של המתרעמים, אלא היא באה כדי לסתום פה לקול האחר, והיא בעיקר רצתה לסתום את האוזניים לעם בישראל כדי שלא ישמע ויראה.

מוחמד ברכה: היום מדברים על תקשורת פתוחה, ובאמת מגוחך לחשוב שמניעת שידורו של ריאיון כזה תביא למהפכים בחשיבה, בתודעה ובעמדות.

מוחמד ברכה: היום, דווקא בעידן התקשורת האלקטרונית והמהפכה התקשורתית, עדיין יש מי שחושב שסתימת פה ופלסטר על הפה יביאו לכך שלא ישמעו.

מוחמד ברכה: אבל נראה שיש אנשים שמשתעשעים בעניין הזה גם היום.

מוחמד ברכה: התופעה היותר-חמורה, לדעתי, היא לא עצם הדיבור אם לאפשר או לא לאפשר את שידור הריאיון.

מוחמד ברכה: הדיבורים על הנאום של השהידים ודברים כאלה – אני חושב שכדאי לשכור את שירותיו של סטודנט שנה א' בחוג לספרות ושפה ערבית מאוניברסיטה כלשהי בארץ, כדי שייקח את נוסח הנאום של היושב-ראש ערפאת, שבו הוא כביכול דיבר על שהידים, ויתרגם אותו כשירות חינם לחברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אם יש בעיה במימון השירותים האלה, אני מוכן לעשות אותם אישית, אין לי שום בעיה.

מוחמד ברכה: אבל יש פה ניסיון לעוות את המסרים, יש פה ניסיון למנוע את האמת מהציבור בישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב, שתסכולים של עיתונאי זה או אחר מעצם העובדה שהוא קיבל ריאיון או לא קיבל ריאיון, הם לא סיבה מספקת על מנת ליצור אווירה של הסתה, מעבר לאווירה שבלאו הכי קיימת, נגד הרשות הפלסטינית ונגד העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, היושב-ראש ערפאת שלח מסרים די ברורים בימים האחרונים; גם מסר לעם הפלסטיני שיש מקור אחד של סמכות והוא לא יסכים לפיגועים וכל מיני פעולות מזוינות, גם מסר לעם בישראל שהוא רוצה לחזור לשולחן המשא-ומתן.

מוחמד ברכה: המסר השלישי הוא לעולם כולו, שהוא רוצה תהליך של שלום שמבוסס על ההסכמים החתומים בין ישראל לבין הפלסטינים ועל ההחלטות של מועצת הביטחון ושל האו"ם שהתקבלו, אגב, בהסכמתה של ארצות-הברית, ידידתה הגדולה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הוא שלח מסר גם לעולם הערבי, שהשלום הוא אופציה אסטרטגית ובחירה אסטרטגית.

מוחמד ברכה: אם מחברים את ארבעת הדברים האלה ביחד ומעמידים אותם מול מדיניות הסירוב של שרון וממשלתו, אנחנו רואים לאן הממשלה הזאת מובילה אותנו, לאן היא מובילה את האזור.

מוחמד ברכה: היא מובילה את שני העמים בארץ הזאת למלחמה, למצב של עימות.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אני רוצה להגיד, אם אין טרור, מה העמדה של שרון בעצם?

מוחמד ברכה: מה הוא רוצה להגיד?

מוחמד ברכה: לאן הוא רוצה ללכת?

מוחמד ברכה: לאן הוא מוביל את המדינה?

מוחמד ברכה: מה האג'נדה המדינית, אם היא בכלל קיימת?

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, יש הזדמנות של האזור כולו להגיע לשלום בעידן שיאסר ערפאת עומד בראש העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: אני אומר שזו ההזדמנות, לא של העם הפלסטיני, זו ההזדמנות של העם בישראל.

מוחמד ברכה: אני מציע להפסיק את החשיבה כאילו השלום הוא עשיית טובה לפלסטינים.

מוחמד ברכה: השלום הוא עשיית טובה לעם בישראל, לעם הפלסטיני, לכל עמי האזור ולאנושות כולה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

סופה לנדבר: אחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשר בהחלט לטפל בסוגיית שידור הריאיון עם ערפאת בערוץ הראשון גם מנקודת המבט של חבר הכנסת ברכה – אנחנו לא בעידן של סתימת פיות, ואם לא יראו את זה בערוץ הראשון יראו את זה בערוצים אחרים – וגם לפי הקו שהתחילה בו חברת הכנסת זהבה גלאון.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני רואה את הדברים באופן שונה לחלוטין.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במלחמה.

זבולון אורלב: במלחמה כמו במלחמה, יש גם לוחמה פסיכולוגית, יש עניין של מורל, יש עניין של סולידריות.

זבולון אורלב: יש עניין של אחדות.

זבולון אורלב: ימים של מלחמה הם לא ימים כתיקונם, וערפאת מוגדר כראש רשות תומכת טרור, ומבחינתי, ראש ארגון טרור.

מוחמד ברכה: מי קבע את הקביעה הזאת?

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל לא רק שהיא לא אובייקטיבית, יש לה אינטרס.

זבולון אורלב: בוודאי, אסור לה להיות אובייקטיבית.

מוחמד ברכה: לכן, אתה לא יכול לתבוע, לשפוט ולהוציא לפועל.

זבולון אורלב: אני אומר את דעתי.

סופה לנדבר: חבר הכנסת ברכה, אתה כבר דיברת.

זבולון אורלב: מדינת ישראל יכולה לתבוע, לדון, להחליט ולהוציא לפועל.

זבולון אורלב: זאת אחריותה וזאת סמכותה, כדי להגן על ביטחון מדינת ישראל ועל אזרחי מדינת ישראל.

זבולון אורלב: בהחלט.

זבולון אורלב: יש לי אתך ויכוח גדול מאוד.

זבולון אורלב: זה חלק מתפקידה, וחלק מהמלחמה היום, חבר הכנסת מח'ול, מתנהל לא רק בשדה הקרב אלא על גבי המסכים.

עסאם מח'ול: זו מלחמה נגד הכיבוש בישראל.

זבולון אורלב: אלה דבריך.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך תומכת הטרור של אש"ף, יכול להיות.

זבולון אורלב: נקודת המבט שלי היא נקודת מבט של מדינה יהודית דמוקרטית, מתוך רצון להגן על מדינת ישראל ועל הביטחון של מדינת ישראל ולהילחם בטרור, ולכן המאבק על המסך חשוב לא פחות מהמאבק בשדה הקרב.

זבולון אורלב: הדברים פה מאוד פשוטים, הם לא כל כך מורכבים.

זבולון אורלב: רשות שידור יכולה להיות אובייקטיבית.

זבולון אורלב: היא חייבת להיות אובייקטיבית.

זבולון אורלב: אבל היא לא חייבת להיות נייטרלית.

זבולון אורלב: אסור לה להיות נייטרלית.

זבולון אורלב: היא רשות שידור של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אסור לערבב מושגים של אובייקטיביות, מסירת נתונים, מידע נכון, אמין, מלא, שלם ונקיטת עמדה.

זבולון אורלב: אני יודע, יבוא מישהו ויאמר, חבר הכנסת אורלב רוצה עכשיו תקשורת מגויסת.

מוחמד ברכה: אלא מה?

מרדכי משעני: היא קיימת.

זבולון אורלב: אפשר לומר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מציע ללמוד כמה דברים מהתקשורת הפלסטינית.

זבולון אורלב: בוא נלמד גם כמה דברים מהפלסטינים.

זבולון אורלב: יש שם תקשורת מעולה, שמצליחה לגייס, אגב, לא רק את המבוגרים, כי התקשורת של הטלוויזיה החינוכית מלמדת גם תלמידים להיות שהידים.

זבולון אורלב: אבל מה שקשור בעניין המורל, אני חושב שרשות השידור צריכה להבין שהיא תקשורת ישראלית אובייקטיבית ולא נייטרלית.

מרדכי משעני: ממלכתית.

זבולון אורלב: היא צריכה להיות שותפה לרצון שלנו לחיות ולהתקיים, והיא לא יכולה לעשות מהלכים שעלולים להתפרש כסיוע לאויב מנקודת המבט של מורל, סולידריות, אווירה וכדומה.

זבולון אורלב: מה, אסור לנו ללמוד מהתקשורת האמריקנית?

עסאם מח'ול: לא מהטיפשות שלה.

זבולון אורלב: באיזו מדינה מערבית דמוקרטית התקשורת לא קיבלה על עצמה, איזו מדינה דמוקרטית מערבית שהיו עליה איומים התנהגה כמו בת-יענה?

זבולון אורלב: אני כבר לא מדבר, באיזו דמוקרטיה יש חברי פרלמנט שיושבים בו ומדברים בעד האויב.

זבולון אורלב: זה קורה.

זבולון אורלב: אבל רשות השידור שלנו, של מדינת ישראל, של המדינה היהודית והדמוקרטית, אנחנו יכולים בהחלט לתבוע ממנה שהיא לא תהיה נייטרלית, שהיא תנקוט עמדה שתומכת בעמדות המדינה כלפי מאבק שלנו מול הפלסטינים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים בתקופה האחרונה, לרוע מזלנו, במלחמה הזאת שבה אנחנו נמצאים, אנחנו נתקלים בתופעה הנוראית של הרצח הפלסטיני, הטרור הפלסטיני, ועומדים גם כאן במליאה כל פעם מחדש ומשתתפים בצער המשפחות השכולות ומאחלים ברכות לפצועים, ומדי פעם מתגנב ללבי חשד, שבנסיבות המצב הקשה הזה, זה מתחיל להיות מס שפתיים.

זאב בוים: שמעתי על השידור שעומד להיות בטלוויזיה הישראלית בערוץ-1, הריאיון עם יאסר ערפאת, כשירדתי ביום שישי, לפני כניסת השבת, מניחום אבלים בגבעון-החדשה, אצל משפחת ויינשטיין.

זאב בוים: האם שושי והאב דובי שכלו את בנם בן ה-14 וחצי, אדם, הי"ד, שנהרג בפיגוע במדרחוב בירושלים.

זאב בוים: עוד אני יורד מתקשרים אלי ומפנים את תשומת לבי שיש "פרומואים".

זאב בוים: איך אומרים "פרומואים" בעברית?

אחמד טיבי: קדימונים.

זאב בוים: קדימונים.

זאב בוים: יש קדימונים שמציגים שידור כזה, ריאיון כזה שעתיד להתקיים.

חיים כץ: אתה רואה שאחמד טיבי יודע עברית?

זאב בוים: אחמד טיבי יודע עברית מצוין.

זאב בוים: כל הכבוד לו.

זאב בוים: הלוואי שהייתי יודע ערבית כמו שהוא יודע עברית.

חיים כץ: כבר יש לו יתרון עליך.

זאב בוים: יש לו.

סופה לנדבר: הוא מומחה בתקשורת.

זאב בוים: על כל פנים, אני שואל את עצמי מה קרה לנו ומה הלהיטות הזאת.

זאב בוים: או.קיי.

זאב בוים: , יש ריאיון עיתונאי, אבל מה הלהיטות הזאת לשדר ביום שישי בשבוע שבו, גברתי היושבת-ראש, נרצחו למעלה מ-30 איש בפרק זמן של כ-48 שעות, במדרחוב, באוטובוסים, רובם אנשים צעירים או עולים חדשים – נדמה לי שחלק גדול היו נפגעות, עולות חדשות במפרץ חיפה – ועשרות משפחות יושבות שבעה על יקיריהן, ובתוך השבעה, צריך, מוכרחים בשם הדמוקרטיה הנאורה, בשם אני לא יודע מה, אולי זכות הציבור לדעת, בשם העיתונאות המעולה, מוכרחים למרוח את הפרצוף של הרוצח הזה על פני המסכים במדינת ישראל?

זאב בוים: מה קרה?

זאב בוים: יכול להיות שזה חשוב מאוד שאנחנו נשמע את יאסר ערפאת.

זאב בוים: יכול מאוד להיות.

זאב בוים: אבל בשבעה?

זאב בוים: על זה פתחתי ואמרתי, שלפעמים אנחנו מדברים, ובמקום לדבר פה, שזה נשמע לפעמים כמס שפתיים, אפשר היה לעשות מעשה: לבוא לאות הזדהות ולומר, רגע אחד, יש לנו ריאיון, הוא חשוב מאוד, הוא עבודה עיתונאית מלאה – אגב, אני חושב בדיעבד, שזו עבודה עיתונאית מעולה – ולחכות עד שיקומו מהשבעה, להמתין קצת.

זאב בוים: זה ביטוי של הזדמנות אמיתית, ולא רק דיבור שאנחנו משתתפים בצער.

זאב בוים: זה מעיד על משהו דפוק אצלנו בחברה בתחום הזה.

זאב בוים: יכול להיות שנעשינו אטומים כתוצאה ממה שקורה ב-14 החודשים האחרונים, ויכול להיות שזו דרך נפשית, פסיכולוגית, להתמודד עם העניין.

זאב בוים: יכול להיות.

זאב בוים: אבל אסור שתתפתח אצלנו קיהות חושים מוחלטת, ומה שקרה עם השידור זה קיהות חושים מוחלטת של חברה שלמה מול חלקים ממנה שניחת עליהם האסון הכבד ביותר.

זאב בוים: היה צריך להתחשב ולו רק בזה.

זאב בוים: רציתי להדגיש את הפן הזה, ואני מצטרף לדברים שכבר נאמרו כאן, במיוחד על-ידי קודמי, חבר הכנסת זבולון אורלב.

זאב בוים: עם כל הכבוד לדמוקרטיה, אנחנו נמצאים במלחמה.

זאב בוים: בואו נתבונן ונראה איך דמוקרטיות שאינן נופלות מהדמוקרטיה בישראל נוהגות במצבים כאלה.

זאב בוים: יש לנו מה ללמוד מהן, וגם למדנו.

זאב בוים: אף אחד לא חושב שצריך לגייס טוטלית את התקשורת בישראל ללחימה נגד הטרור הפלסטיני, ואף אחד גם לא עושה זאת.

זאב בוים: כל הקריאות של הגברת חברת הכנסת זהבה גלאון בעניין מקרתיזם, אין להן על מה לסמוך.

זאב בוים: אף אחד לא סותם כאן פיות.

עסאם מח'ול: אתה אומר שזה בסדר, למה?

זאב בוים: להיפך, יש ביקורת על כך שהעיתונות יותר מדי פתוחה, יותר מדי שקופה.

זאב בוים: אפשר להתווכח על כך, אבל אי-אפשר להתווכח על כך שאין כאן סתימת פיות, שאין כאן מקרתיזם.

זאב בוים: לכן אני חושב, שאולי בכל זאת ראוי שנאמץ לעצמנו נורמות של משטרים דמוקרטיים במצבי לחימה כאלה, אם של ארצות-הברית, אם של בבריטניה במלחמת העולם השנייה.

עסאם מח'ול: זו מלחמה פופוליסטית נגד הדמוקרטיה.

סופה לנדבר: תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

סופה לנדבר: עכשיו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

סופה לנדבר: בבקשה.

אחמד טיבי: אדבר שמונה דקות.

סופה לנדבר: אתה תדבר שלוש דקות בדיוק.

אחמד טיבי: זו אומנם מדינה יהודית, אבל יש בה הליך דמוקרטי.

אחמד טיבי: אדבר בדיוק כפי שדיבר קודמי.

סופה לנדבר: אתה מתווכח אתי על חשבונך.

זאב בוים: לא ראיתי שחברת הכנסת סופה לנדבר הביעה אמון בהצבעות לקואליציה.

סופה לנדבר: חבל שנתתי לך לדבר, באמת חבל.

סופה לנדבר: כיבדתי אותך בתור יושב-ראש הקואליציה.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני מוכן להוסיף לך דקה מזמני, בתנאי שתספר גם בדיחה.

סופה לנדבר: רבותי, אני מבקשת לתת לו לדבר.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, יושבת-ראש ועד המנהלים של בית-החולים החדש באשדוד.

סופה לנדבר: אתה מברך?

אחמד טיבי: אפילו הצבעתי יחד אתך.

זאב בוים: הוא יביא הצעה להקים בית-חולים באום-אל-פחם.

אחמד טיבי: אתה יודע מה היא עשתה – היא יצאה מהאולם, היא לא הצביעה יחד אתי.

סופה לנדבר: לא יצאתי מהאולם, לא הייתי באולם, יש הבדל.

זבולון אורלב: אל תהיה ברכת רופא קלה בעינייך.

סופה לנדבר: חברי הכנסת, עם כל הציניות, אני קודם כול אסירת תודה עבור ההצבעה בעניין בית-החולים באשדוד, כי אני חושבת שזה דבר חשוב לעיר אשדוד, ובמצוקה של היום זה חשוב פי כמה.

אחמד טיבי: הצבענו יחד אתך.

סופה לנדבר: תודה, חבר הכנסת טיבי, על שהצבעת.

סופה לנדבר: אני מבקשת שתדבר.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, יש רושם שמישהו חושב שאנחנו עושים טובה ליאסר ערפאת שהוא מופיע בערוץ-1.

אחמד טיבי: ובכן, חבר הכנסת בוים, הוא עושה לכם טובה, לא אתם עושים לו טובה.

אחמד טיבי: הוא הסכים להופיע.

אחמד טיבי: אתה לא יודע כמה ביקשתי ממנו, אתה לא יודע כמה ערוצים פונים אליו, אתה לא יודע אילו בקשות מונחות על שולחני ועל שולחנו על מנת לראיין אותו, לפני הריאיון הזה ואחריו, בבוקר ובערב – של העיתונות הכתובה, של העיתונות האלקטרונית, של הטלוויזיה והרדיו.

זבולון אורלב: למה פונים אליך?

אחמד טיבי: יום-יום, כולכם רוצים לראיין אותו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי הוא לא רלוונטי.

אחמד טיבי: עד כדי כך הוא לא רלוונטי, שאין אדם באזור הזה שכל כך מחוזר על-ידי התקשורת באשר היא, לרבות התקשורת הישראלית.

אחמד טיבי: ואתם יוצרים את הרושם שאתם עושים לו טובה.

אחמד טיבי: היה צורך לשכנע אותו, חשוב היה לנו לשכנע אותו על מנת שיסכים להתראיין.

אחמד טיבי: חשוב לי שהוא יתראיין פעם אחר פעם, פעם אחר פעם, על מנת להעביר מסר לציבור הישראלי.

אחמד טיבי: אני חושב, שהגשרים שנהרסו חייבים להיבנות מחדש, בין ההנהגה הפלסטינית לבין הציבור בישראל.

אחמד טיבי: אתה יכול להסכים עם הדברים שלו, אתה יכול שלא להסכים עם הדברים שלו.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור למה שהקדמת ואמרת על "נאום השהידים", כפי שכינית אותו.

אחמד טיבי: אתמול קיבלו Ynet וערוץ-2 נוסח מתורגם של הנאום של יאסר ערפאת ברמאללה מול מאות פלסטינים מירושלים המזרחית.

אחמד טיבי: אני רוצה להניח שהטעות בתרגום לא היתה בכוונה.

אחמד טיבי: מישהו טעה טעות פטאלית בתרגום ובהבנת המורשת הערבית-האסלאמית ודברי הנביא מוחמד.

אחמד טיבי: הכותרת היתה: מול כל 70 שהיד שלנו, שהיד שלהם.

אחמד טיבי: מה אמרו בערוץ-2 – 70 שהיד שלנו על כל הרוג ישראלי.

אחמד טיבי: התחלתי לחייך, ממתי יאסר ערפאת מתייחס אל ההרוגים הישראלים כאל שהידים?

אחמד טיבי: זה אלמנט חדש בסכסוך.

אחמד טיבי: אבל מה זה משנה, השקר תפס רגליים, ולשכת ראש הממשלה מיהרה להוציא הודעה: ערפאת קורא למעשי התאבדות.

אחמד טיבי: אתם לא יודעים מה התנהל מאחורי הקלעים, חבר הכנסת כץ, לשכת ראש הממשלה התקשרה לאמריקנים, למורטינוס, וואלה – בום, טלפון ללשכה של ערפאת.

אחמד טיבי: כל העולם התחיל להתקשר ללשכה של ערפאת: תגיד, חזרת בך מהנאום מלפני שלושה ימים שהיה נאום חשוב, נאום בונה וחיובי?

אחמד טיבי: מה קרה, אתה קורא לאנשים להתפוצץ?

אחמד טיבי: השווית 70 שהידים מול חייל ישראלי, מול קורבן ישראלי?

אחמד טיבי: האיש התחיל גם הוא לחייך.

אחמד טיבי: יש הכחשה של האחר.

אחמד טיבי: גם הפלסטינים אינם מכירים היטב את החברה הישראלית, אבל גם ישראלים אינם מכירים היטב את החברה הפלסטינית.

אחמד טיבי: לפחות הפלסטינים מדברים עברית טוב יותר מישראלים שלא מדברים ערבית, והפלסטינים מתעניינים יותר בחברה הישראלית.

חיים כץ: חבר הכנסת טיבי, ידעת שהיושב-ראש יתחלף, ויהיה לך זמן ללא הגבלה.

אחמד טיבי: לא, לפני שהיושבת-ראש ירדה היא אמרה לי שאני ובוים שווים באופן חד-פעמי.

אחמד טיבי: המדינה נהייתה דמוקרטית לשעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד ועם כל ההבטחות – – –

אחמד טיבי: היושב-ראש הערבי לא מסכים להבטחה של היושבת-ראש הקודמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף פעם איני מתכוון להמרות את פיה, אבל יש גבול.

אחמד טיבי: אמשיך על מנת לסיים: הטעות הזאת היתה יכולה להיסלח, אלמלא חזר על כך ערוץ-2 הבוקר, למרות הערות ולמרות הניסיון להעביר את Ynet.

אחמד טיבי: הוא הכניס את התגובה שלי לאחר ששוחחתי עם היושב-ראש ערפאת, אך לא חזר בו ולא ביקש סליחה.

אחמד טיבי: לא אמרו, סליחה, טעינו.

אחמד טיבי: בכל זאת, ישראלים שיתנצלו בפני ערבים פלסטינים – מתי זה קורה?

אחמד טיבי: לפעמים אני נסחף, לפעמים אני מגזים, לפעמים יש לי אספירציות מוגזמות.

אחמד טיבי: זה מראה, שבמצב של מתיחות, גם טעות קלה יכולה לגרום למערבולת מדינית, והיא גרמה לכך.

אחמד טיבי: יתירה מזו, יש ניסיון של התקשורת הישראלית להתגייס בהתנדבות.

אחמד טיבי: מחר עומדת להתפרסם בעיתונות הישראלית פרשת התגייסות כללית של העיתונאים.

אחמד טיבי: אני לא רוצה לפגוע בסקופ של מחר, אבל זוהי התגייסות מבישה – התגייסות כללית של העיתונים לעמדה פוליטית.

זאב בוים: מי מול מי?

נחמה רונן: איפה?

אחמד טיבי: תקראו מחר בעיתונים.

זאב בוים: בעיתונות הישראלית?

אחמד טיבי: דיבורים על התיאוריה של העדר.

זבולון אורלב: גם בין היהודים יש כמה אנשים שטועים.

אחמד טיבי: אבל מדובר באנשים רבים.

אחמד טיבי: מותר לטעות ומותר לגלות בורות לעתים, אבל הבורות הישראלית לגבי מה שמתרחש בחברה הפלסטינית או במורשת האסלאמית, לא חייבת לאלץ את הפלסטינים לשלם מחיר.

אחמד טיבי: כאשר אני טועה, אני צריך לשלם מחיר.

אחמד טיבי: כאשר אני לא יודע, אני צריך לפצות על האי-ידיעה שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: על-פי כללי הצדק הטבעי.

אחמד טיבי: לפי כללי הצדק הטבעי – אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בשל הפנייה האישית הנרגשת של חבר הכנסת גפני אלי לגבי כל מה שהתרחש כאן, תשמע – הצטערתי מאוד על הוויכוח הקשה והמתלהם שהתנהל ביניכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מראה עד כמה אנחנו חשובים בכנסת.

אחמד טיבי: זו הפואנטה.

אחמד טיבי: טוב שבסופו של דבר הצליחו חברי הכנסת הערבים לאחות את הקרעים ביניכם, להוריד את הווליום, להוריד את הטון שהיה קשה.

זאב בוים: מה שנקרא, כל ישראל – ערבים זה לזה.

אחמד טיבי: נדהמנו ממידת השנאה.

אחמד טיבי: מהרסייך ומחרבייך ממך יצאו.

אחמד טיבי: דווקא בעת הקשה הזאת, חבר הכנסת גפני, ראוי להוריד פרופיל.

משה גפני: אעביר את הפנייה החשובה שלך לחבר הכנסת פריצקי.

אחמד טיבי: אגב, אני מסכים עם מה שאמר חבר כנסת גפני, שאם פריצקי – –

חיים כץ: – – – קרקס – – –

אחמד טיבי: – – וליצמן היו חברי כנסת ערבים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תתחיל לסכסך עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא צריך לסכסך.

אחמד טיבי: – – היו מסירים להם את החסינות.

אחמד טיבי: טוב להיות יהודי לפעמים, פריצקי אמר.

אחמד טיבי: פריצקי אמר – טוב להיות יהודי לפעמים.

אחמד טיבי: סוף-סוף הוא מכיר בעובדה שטוב להיות יהודי, מבחינתך זו התקדמות.

זאב בוים: חבר הכנסת טיבי, לסיכום, לא חשוב מה ערפאת אמר, חשוב שמאז הנאום שלו היו 45 תקריות אש פלסטיניות – –

אחמד טיבי: זאב, כמה שעות לאחר הנאום – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – – את הדיון מחדש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת בוים.

זאב בוים: – – שהידים, לא שהידים – – –

אחמד טיבי: – – צה"ל חיסל פלסטיני בחברון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת בוים, חבר כנסת טיבי סיים בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל נתחיל את זה מחדש עכשיו.

חיים כץ: נתת לו רבע שעה – – –

אחמד טיבי: צה"ל, כמה שעות לאחר של נאומו של היושב-ראש, חיסל פלסטיני בחברון, הרג ילד בן 13 בח'ן-יונס והרג פלסטיני בכפר תל.

אחמד טיבי: אלה לא נספרים – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

אחמד טיבי: – – משום מה, אתה לא סופר את הכאב של האחרים.

אחמד טיבי: ההבדל ביני לבינך שאני ער לעובדה שקורבנות נופלים משני הצדדים וצריך לעשות הכול, למרות העדר הסימטריה בין כובש לנכבש, להפסיק את שפיכות הדמים הזאת על מנת שקורבנות כאלה – –

זאב בוים: זה נכון, רק צריך להגיד את זה לערפאת.

אחמד טיבי: – – לא יהיו – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט לסיום.

אחמד טיבי: – – ולכן כדאי לשמוע לפעמים גם את הצד האחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיום לטובה, חבר הכנסת טיבי, תודה רבה לך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מרדכי משעני, ואחריו – אחרון הדוברים בדיון הזה, חבר הכנסת משה גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר כנסת משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך שלוש דקות, אני מקווה שלא תלך במסורת של האחרים.

מרדכי משעני: דווקא לי שלוש דקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אצלי רק שלוש דקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שטיבי עשה, היתה לו מקדמה מהיושבת-ראש הקודמת.

חיים כץ: – – –

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר הגשתי הצעת חוק לביטול אגרת הטלוויזיה.

מרדכי משעני: אני חושב שאתה תמכת בה, אבל ההצעה נפלה, בהתנגדות הממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, צודק.

מרדכי משעני: אחרי הריאיון הזה אני מודיע לכם, חברי חברי הכנסת, שאני הרבה יותר משוכנע שלא צריכה להיות אגרת טלוויזיה, ואני גם אסביר את זה תיכף.

קריאות: – – –

מרדכי משעני: מה קרה?

מרדכי משעני: מה קרה?

אפי אושעיה: אמרתי שאתה בין כה וכה לא מופיע שם אף פעם, אתה צודק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לו עניין, אין לו אינטרס אישי.

מרדכי משעני: לא זאת הסיבה, לא זאת הסיבה.

אחמד טיבי: אפשר לסדר לו ריאיון, ובזה נגמר.

מרדכי משעני: לא, לא, לא, אל תסדר לי.

מרדכי משעני: תודה רבה.

מרדכי משעני: אל תסדר לי.

מרדכי משעני: סדר לערפאת, הרי אתה סידרת לערפאת.

קריאות: – – –

מרדכי משעני: אתה באמת סידרת לערפאת, זה נכון מה שאתה אמרת.

משה גפני: – – –

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני, אל תיסחף.

נסים זאב: האחראי על התקשורת, אחמד טיבי – – –

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תיסחף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טיבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, רבותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה בדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה?

מרדכי משעני: אפי, אם אתה חושב שהופעה בתקשורת בטלוויזיה מוסיפה, אז עם כל הכבוד – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, חבר הכנסת משעני.

אפי אושעיה: חבר כנסת משעני.

אפי אושעיה: אפשר לפנות לחבר הכנסת משעני?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אני מבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו למר משעני לומר שני משפטים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לו להתחיל לדבר.

אפי אושעיה: רציתי להבין מה הוא מציע.

מרדכי משעני: אני גם אסביר לך למה אני אומר את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא חייב לענות לו, אגב.

מרדכי משעני: אני גם אסביר לך למה אמרתי את זה.

מרדכי משעני: אמרתי את זה משום שבמה שאמר חבר כנסת טיבי, הוא צדק.

מרדכי משעני: הטלוויזיה שלנו עשתה הכול כדי לראיין אותו – התחננו ושלחו שליחים ועשו הכול.

מרדכי משעני: ואנחנו צריכים לבוא אליהם בטענה – אליהם בטענה – משום שהם עשו את זה – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לסיכומו של עניין.

מרדכי משעני: – – משום שלשכת ראש הממשלה, בה בעת – זה ערוץ ממלכתי, כך אמר לנו השר רענן כהן כשאנחנו ביקשנו לבטל את אגרת הטלוויזיה.

מרדכי משעני: הוא אמר: זה ערוץ ממלכתי.

מרדכי משעני: אם הוא ערוץ ממלכתי, אז בבקשה, שייצג את המדינה שלנו, את הממשלה, את הריבון – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הממלכה.

מרדכי משעני: – – והממשלה עצמה – הנה, אני קורא כאן בעיתון, שעוד הריאיון מתנהל, כבר היתה תגובה ממשרד ראש הממשלה שהם מאוד מסתייגים מהריאיון.

מרדכי משעני: אז למה זה ערוץ ממלכתי?

מרדכי משעני: זה ערוץ ממלכתי?

אחמד טיבי: להפציץ את האנטנה של הערוץ הראשון.

צבי הנדל: הבית של ערפאת.

אחמד טיבי: כבר הפציצו.

צבי הנדל: הוא לא היה בפנים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי שהריאיון הזה היה חשוב מאוד – ואני לא מבין למה הוא היה חשוב מאוד – משום שהעם צריך לדעת, העם בישראל, מה דעתו של ערפאת.

מרדכי משעני: תגיד לי, חבר כנסת טיבי, אתה יודע מה דעתו?

מרדכי משעני: הרי דעתו משתנה – –

אחמד טיבי: – – – אני יודע, אתה לא יודע – – –

עסאם מח'ול: – – –

מרדכי משעני: – – כל יום, כל שעה, כל שעתיים, כל נאום.

מרדכי משעני: על מה אתם מדברים?

מרדכי משעני: על מה אתה מדבר?

קריאות: – – –

מרדכי משעני: דעה יש לו?

מרדכי משעני: איזו דעה יש לו?

מרדכי משעני: אתה יודע אותה?

מרדכי משעני: אני לא יודע אותה.

מרדכי משעני: אף אחד לא יודע אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: את זה הוא יגיד בנאום הבא.

דוד לוי: חבר הכנסת משעני, במקרה זה הוא יודע.

מרדכי משעני: הוא יודע?

מרדכי משעני: אני גם לא בטוח.

צבי הנדל: זה לא משתנה, אדוני חבר הכנסת.

צבי הנדל: תאמין לי, הוא כל הזמן רוצה אותו דבר – לפרק את – – –

זבולון אורלב: – – –

חיים כץ: – – – ערפאת לא יודע – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנה חלוקים גם חברי הכנסת פה, מר משעני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאמין שיש לך משהו אחר לומר חוץ מהתשובות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לך עוד אולי חצי דקה לומר את זה.

מרדכי משעני: אני שואל אתכם.

מרדכי משעני: תגיד לי, במצרים – אני לא לוקח את הרשות, אבל מדינה – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמו שלוש הדקות מזמן.

מרדכי משעני: חבר הכנסת טיבי דיבר שמונה דקות.

מרדכי משעני: מה קרה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בזמני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו היסטוריה אחרת.

צבי הנדל: זה טיבי ואתה לא.

צבי הנדל: כמה זמן הוא מופיע בתקשורת וכמה אתה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צבי הנדל, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קח לך כמה שניות טובות, משפט מסכם עם מסר ברור שיהיה לך.

מרדכי משעני: לא, אני רוצה עוד שני משפטים מסכמים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

מרדכי משעני: האחד – אתם באתם בתלונה למה לא.

מרדכי משעני: אני שואל – מדינה כמו מצרים, אני לא לוקח מדינה אחרת, אבל מדינה כמו מצרים שיש לה יחסי שלום עם מדינת ישראל, אתה פעם אחת ראית שמישהו, ערוץ ממלכתי במצרים, זימן מישהו שמייצג את הממשלה, את מדינת ישראל, להתראיין?

מרדכי משעני: לא היו דברים מעולם, לא היו דברים מעולם.

אחמד טיבי: שמעון פרס, שעה וחצי.

עסאם מח'ול: – – –

מרדכי משעני: מתי זה היה?

מרדכי משעני: ב-1996?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: השנה.

אחמד טיבי: שמעון פרס – – –

עסאם מח'ול: – – –

מרדכי משעני: אדוני, דבר נוסף – – –

תמר גוז'נסקי: תשנה את הדוגמה.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: סאלח טריף – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

מרדכי משעני: הערה אחרונה, אדוני, לסיכום.

מרדכי משעני: אני, כאזרח מדינת ישראל, כשאני יושב מול הטלוויזיה ורואה – –

תמר גוז'נסקי: אל תשב – – –

מרדכי משעני: – – את הפרשנים שלנו בכל הערוצים מפרשנים את ערפאת, יש לי הרושם שהפרשנים האלה חוזרים על דברי עצמם כבר חמש פעמים, אבל הפעם בנאום הזה הוא כנראה מתכוון ברצינות.

מרדכי משעני: ומתחיל להיווצר אצלי רושם, שהפרשנים האלה, דעתם לא אובייקטיבית, עם כל הכבוד לפרשנותם.

מרדכי משעני: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: הם ממש משת"פים, אנחנו לא נסבול את זה.

מרדכי משעני: יכול להיות, יכול להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לך, מה עוד שמדובר באיש לא רלוונטי, אחרי החלטה רשמית.

תמר גוז'נסקי: מי לא רלוונטי?

תמר גוז'נסקי: הכתבים?

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משה גפני, אחרון המשתתפים בדיון הזה, בבקשה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר כנסת גפני, כמנהגו, ישמור על הזמן ולא ייסר אותנו עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני אשתדל להיות תמציתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני הקשבתי לדוברים האחרונים, אני לצערי לא שמעתי את הראשונים.

משה גפני: קודם כול, אני מבין שהריאיון עם ערפאת שנוי במחלוקת מאוד, האם בתקופה – כמו שאמר חבר הכנסת זאב בוים – שאנשים יושבים שבעה על ההרג שנעשה בקרובי משפחתם, האם צריך לשדר ריאיון עם ערפאת.

חיים כץ: בייחוד ביום שישי בערב.

משה גפני: אז קודם כול – אני לא פונה אליך, חבר הכנסת טיבי, בשלב הזה, אני פונה לחברי הכנסת היהודים – אל תסתכלו בערוץ הזה בליל שבת, אסור.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שכחתם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה באמת היה בליל שבת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא שם לב, אתה רואה?

קריאות: – – –

משה גפני: בזה אני לא פונה אליך.

משה גפני: תיכף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אתה צודק.

קריאות: – – –

משה גפני: זו גם פנייה לפריצקי.

משה גפני: ולכן, באמת אם היו דוחים את הריאיון הזה – איך אמר חבר כנסת זאב בוים, אם אחרי השבעה, היו משדרים את זה ביום חמישי.

תמר גוז'נסקי: או במוצאי שבת אפשר.

משה גפני: לא, אבל מוצאי שבת עדיין היה בתוך השבעה.

חיים כץ: יש "מבט ספורט" במוצאי שבת – – –

משה גפני: "מבט ספורט", אבל יושבים שבעה.

חיים כץ: – – – יותר חשוב מערפאת.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת טיבי, אני אעשה את זה טלגרפית.

חיים כץ: גפני, תרשום מה שהנדל מציע – מוצאי שבת בבוקר.

משה גפני: דיברת על סימטריה, ואני את הדברים שלך לוקח תמיד ברצינות.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, האם יש ערוץ – ואמרת, ואני יודע שזה נכון, שיש פניות אליך כל הזמן מכל ערוצי התקשורת בארץ.

משה גפני: "יתד נאמן" פנה אליך?

משה גפני: יכול להיות, אני לא יודע, אבל כל ערוצי התקשורת – – –

אחמד טיבי: – – – ארגון חרדי – – –

משה גפני: לא חשוב, סתם אמרתי את זה.

משה גפני: כל ערוצי התקשורת פונים אליך כדי לתת ריאיון לערפאת – והריאיון אובייקטיבי וכו'.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, מתי היתה פנייה מערוץ תקשורת פלסטיני, או אני יודע – מ"אל-ג'זירה".

אחמד טיבי: הערוץ הפלסטיני – – –

משה גפני: לא, לא, לא.

אחמד טיבי: "אל-ג'זירה" זה כל יום, זה יותר מדי.

עסאם מח'ול: תשאל את גדעון עזרא.

משה גפני: מתי היתה פנייה לעשות ריאיון עם ראש הממשלה אריאל שרון?

משה גפני: סימטרי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש להם שם.

משה גפני: יש?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

צבי הנדל: להבדיל, להבדיל.

צבי הנדל: תגיד להבדיל.

משה גפני: לא, אני שואל.

טלב אלסאנע: – – –

משה גפני: אנחנו מדברים על – – –

קריאות: – – –

משה גפני: רק רגע, תן לי, רגע.

אחמד טיבי: אני אגיד לך – 15 עיתונאים פלסטינים ראיינו את נשיא מדינת ישראל משה קצב לפני שלושה חודשים – – – בבית הנשיא – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני שואל אותך – המנהיג הנבחר, כפי שאמרת, של העם הפלסטיני זה יאסר ערפאת, הטלוויזיה הישראלית הממלכתית עשתה אתו ריאיון, אני שומע שגם היתה שם עריכה ושינו את זה.

משה גפני: לא ראיתי, אני אומר לך, לא ראיתי, לא התכוונתי לראות, אני בליל שבת הולך לבית-הכנסת ויושב עם הילדים לסעודת שבת ושר זמירות, אני לא הולך לראות ריאיון בטלוויזיה – לא עם יאסר ערפאת ולא עם אף אחד אחר.

אפי אושעיה: גם אנחנו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל בימי חול יכולת לראות את זה.

משה גפני: אבל זה היה בליל שבת.

משה גפני: אני שואל מתי היה ריאיון עם המנהיג הנבחר של מדינת ישראל, שאנחנו כאן בכנסת בחרנו אותו, מי בעד ומי נגד – עם אריאל שרון?

עסאם מח'ול: זו שאלה שצריך להפנות לערוץ הראשון.

משה גפני: אני שואל אם יש סימטריה.

משה גפני: מכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת רגע החוצה לגמרי, ואני אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: יש מצב כלכלי מאוד קשה במדינה, ושר האוצר רוצה לקצץ למעלה מ-6 מיליארדי שקל בתקציב המקוצץ שהוגש לכנסת לא מכבר.

משה גפני: בקיצוץ הזה תיפגע מערכת החינוך, ייפגע הנושא של העבודה והרווחה, של האבטלה, של הקצבאות.

משה גפני: דברים חמורים מבחינת החברה הישראלית, ערבים ויהודים כאחד.

משה גפני: חבר הכנסת בוים, אמרת קודם שיש לנו מה ללמוד מארצות-הברית, הדמוקרטיה הגדולה במערב.

משה גפני: יש בדמוקרטיה הגדולה במערב רשות שידור ממלכתית?

משה גפני: ערוץ טלוויזיה ממלכתי?

זאב בוים: יש "קול אמריקה".

משה גפני: מה פתאום, זה של הממשל?

משה גפני: משלם המסים משלם את זה?

זאב בוים: כן.

משה גפני: לא.

משה גפני: בארצות-הברית אין.

משה גפני: בבריטניה יש.

בנימין אלון: "קול אמריקה" זה בשביל חוץ-לארץ.

משה גפני: אני מדבר על ערוץ תקשורת ממלכתי – –

חיים כץ: עוד מעט נכנסת שבת.

משה גפני: – – שאני, חבר הכנסת בוים, צריך לממן אותו מכספי המסים שלי.

משה גפני: אני מממן אותו.

משה גפני: למה?

משה גפני: כדי שישבו שם מפיקים, במאים, עיתונאים, שאתה אומר שהם עושים עבודה טובה.

משה גפני: שיעשו את עבודתם היטב, שיהיו אובייקטיביים לגמרי, שיעשו מה שהם רוצים.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: נסעתי השבוע לכנסת, ואני שומע בחדשות "קול ישראל" ידיעה – זה היה ביום חול כמובן – –

חיים כץ: חבר הכנסת גפני, עוד מעט נכנסת שבת.

משה גפני: – – אני שומע, חבר הכנסת חיים כץ, שמשרד האוצר מצא פטנט לעקוף את ליצמן.

משה גפני: היות שעברו 21 יום מהפנייה למשכנתאות, הם יכולים להעביר את זה בלי ועדת הכספים.

משה גפני: ואני שואל את עצמי – אני מממן את "קול ישראל", כדי להכניס ידיעה כזאת מטופשת, חסרת כל ידע מקצועי, במכוון, כדי להגיד שעקפו את ועדת הכספים?

משה גפני: כל בר-בי-רב פה בכנסת יודע וכל עיתונאי יודע, שפנייה של 21 יום, אם אין עיכובים, היא מאושרת באופן אוטומטי.

משה גפני: אפשר לעכב ואפשר לא.

משה גפני: ידיעה בחדשות: עקפו את ליצמן.

משה גפני: אתה יודע מה, אני מתפלץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

משה גפני: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזמן תם זמנך, אדוני.

צבי הנדל: – – – הוא מדבר יפה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, היות שאנחנו דמוקרטיה ואנחנו רוצים לאפשר לעיתונאים – בלאו הכי אני לא ארוויח מזה שום דבר, כי נגד החרדים תמיד ישדרו, יכתבו, לא חשובות העובדות, לא חשוב שום דבר; אני יכול לתת לכם סקירה מיום אחד, בכל הערוצים, מה עושים מהחרדים.

משה גפני: לכן זה לא מעניין אותי.

משה גפני: אבל אני שואל אתכם, חברי הכנסת, שהתקשורת חשובה להם, והיא חשובה גם לי, ואני לא מזלזל בעניין הזה – רוצים לראיין את ערפאת, שיראיינו את ערפאת.

משה גפני: אני מציע לא לקצץ שקל אחד בתקציב החינוך, בתקציב הרווחה, בתקציב הקצבאות, שום דבר.

משה גפני: חסרים 6 מיליארדי שקלים?

משה גפני: – להוציא את ערוצי התקשורת, את הערוץ הראשון, את "קול ישראל", את "גלי צה"ל".

משה גפני: דרך אגב, באיזו מדינה במערב יש ערוץ תקשורת צבאי – –

חיים כץ: אני תומך בך.

משה גפני: – – שמממנים אותו מכספי משלם המסים – –

צבי הנדל: "גלי צה"ל" נגד המדינה – –

משה גפני: – – מתקציב הביטחון?

משה גפני: עבור מה?

צבי הנדל: – – ונגד צה"ל.

משה גפני: אני מודיע לך, שאם היו מוציאים את ערוצי התקשורת למכרז ואנשים היו צריכים לקבל על זה זיכיון, ואנחנו יודעים מה שקורה לגבי ערוץ-3, 6 מיליארדי שקל הם כסף קטן שהמדינה היתה חוסכת.

זבולון אורלב: היה סדום ועמורה – – – מה שיש זה גן-עדן לעומת מה שיהיה בלי ערוץ תקשורת ממלכתי – – –

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, אני לא שמעתי את מה שאתה דיברת, אבל אני יכול לשער מה אמרת.

משה גפני: אתה בטח תקפת את הערוץ הראשון על זה – אני לא בטוח אם אמרת ליל שבת, אבל אם לא אמרת אז אני מוסיף את זה – שהביאו את ערפאת בריאיון כזה, בתקופה ביטחונית כל כך קשה – אני לא יודע אם אמרת עליו את המלה "רוצח" או לא – לערוץ הממלכתי, שאתה מממן אותו.

משה גפני: אני שואל אותך, למה הוא צריך להיות ממלכתי?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: מה, אנחנו מדינה טוטליטרית?

זבולון אורלב: – – –

משה גפני: אנחנו מדינה – – –

זבולון אורלב: בכל מדינה מערבית יש ערוץ אחד ממלכתי.

משה גפני: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: פשוט לא נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני מבקש.

משה גפני: בחלק גדול ממדינות המערב אין ערוצים ממלכתיים, ודאי שלא בעידן התקשורת היום, שיש לך הערוץ השני, הולכים עכשיו להוציא את הערוץ השלישי – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני יגיש הצעת חוק לתיקון המצב הקיים.

משה גפני: לכן, כשיבוא שר האוצר לכאן ויגיד שחייבים לקצץ בתקציב החינוך, בתקציב הרווחה, בתקציב הבריאות, בקצבאות, שחסרים 6 מיליארדי שקל, אני אציע לו, ואני מבקש שתצטרפו אלי בעניין הזה – בלאו הכי הערוצים הממלכתיים משדרים מה שהם רוצים, חבל על 6 מיליארדי שקל.

משה גפני: עדיף שזה ילך לחינוך, לבריאות ולרווחה.

טלב אלסאנע: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה לא רלוונטי – – –

משה גפני: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, ישיב על ההצעות שר התיירות בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה.

קריאה: מה זה קשור לתיירות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא ישיב במקומו של השר רענן כהן.

אחמד טיבי: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר בני אלון יענה למציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני השר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא – לא את הכול – חלק ממה שכתב השר רענן כהן.

בנימין אלון: הציבור הישראלי – אני קורא את לשונו של השר האחראי לתקשורת – לא מאמין יותר לערפאת.

בנימין אלון: בשנה האחרונה מעשיו, התנהגותו, אמירותיו, הפכו אותו לאדם חסר אמינות.

טלב אלסאנע: ולשר רענן כהן מאמינים?

בנימין אלון: אני קורא את דבריו של השר רענן כהן.

טלב אלסאנע: הציבור הישראלי מאמין לרענן כהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, מה הבעיה?

טלב אלסאנע: הציבור מאמין לרענן כהן?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר קורא מן הכתוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף תוכלו להגיב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולכם רשומים פה להצעות אחרות.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני ממשיך וקורא את דבריו של השר רענן כהן: מדינת ישראל נתנה את כל האופציות להגיע עמו להסדר של שלום, אך משיקולים השמורים רק עמו, ערפאת בחר להכניס את העם הפלסטיני ואת מדינת ישראל למרחץ דמים שאין רואים את סופו.

בנימין אלון: המציאות כיום היא, שיושב-ראש הרשות הפלסטינית גורם לסבל בל יתואר לעמו, ולא עושה דבר כדי להגיע לפתרון שיביא תקווה.

בנימין אלון: בה בשעה, יש כיום אישים בקרב המנהיגות הפלסטינית שמבינים שהדרך שערפאת מוביל לא מובילה לשום מקום, זולת לסבל, הרג ושפיכות דמים בקרב שני העמים.

בנימין אלון: פיגוע רודף פיגוע, אזרחים חפים מפשע נרצחים, נפצעים, וערפאת לא מבין שהוא מאבד את כל התומכים בקרב הציבור הישראלי.

בנימין אלון: מספרם של אלה שמאמינים בסיכוי לשלום בחברה שלנו הולך ופוחת – אומר השר רענן כהן – וקטן עוד יותר מספרם של אלה שמאמינים ביכולתו של ערפאת להנהיג מהלך כזה.

בנימין אלון: כמי שמכיר היטב את בני העם הפלסטיני – אומר רענן כהן – אני יכול לקבוע היום: ערפאת פוגע באינטרס שלכם, מביא אתכם למצב של חוסר תקווה.

בנימין אלון: לא מפתיע שמאז ומתמיד לא נתנו בו אמון אפילו אחיו בעולם הערבי.

בנימין אלון: כיום, גם בעיני מנהיגי ארצות-הברית ואירופה איבד ערפאת את כל אמינותו.

בנימין אלון: ובאמת, כיצד ניתן לבטוח במנהיג ששלשום הכריז על הפסקת אש, מעצר מבוקשים, הפסקת טרור, הכרזה שהפיחה מעט תקווה והיתה בכיוון הנכון, ויום למחרת עודד קבל עם ועדה שהידים לפעולות רצחניות.

בנימין אלון: ביום שבו ערפאת הכריז על הפסקת אש, נפלו פצצות מרגמה על יישובי גוש-קטיף ונרשמו עשרות מקרים של ירי ופעילות אלימה.

בנימין אלון: הוא מנסה לרצות את האמריקנים בדברי שלום ובד-בבד מעודד את הטרור.

בנימין אלון: אני רוצה לומר, ואני יוצא לרגע מלשונו של השר רענן כהן, שאנשים טועים בהחלטת הממשלה, שהחליטה שערפאת הוא לא רלוונטי, ואינם מבינים את ההחלטה.

בנימין אלון: פירושה של החלטת הקבינט היא לא שאיננו מסתפקים במלים שלו ובנאומים שלו ואנחנו רוצים לראות מעשים.

בנימין אלון: הפירוש של לא רלוונטי זה שלא מעניין יותר את ממשלת ישראל מה הוא אמר, אם הוא דיבר יפה או שהוא לא דיבר יפה.

בנימין אלון: פירושו של לא רלוונטי זה שממשלת ישראל לא מתעניינת אם יש קשר בין המעשים שלו לדיבורים שלו, או ללחשנים שאומרים לו אילו דיבורים לומר.

בנימין אלון: פירושו של לא רלוונטי זה שממשלת ישראל לא מתכוונת לשים אזיקים על ידיו של צה"ל, כי מחר אין לנו ברירה אלא לדבר עם ערפאת, כי הוא הפרטנר היחיד.

בנימין אלון: פירושו של לא רלוונטי זה שהוא לא רלוונטי היום, הוא לא יהיה רלוונטי מחר והוא לא יהיה רלוונטי לעולם.

בנימין אלון: אין פירושו שצריך לירות בו בין העינים בצורה פרימיטיבית, כמו שאולי יש כאלה שהיו רוצים שנהפוך אותו לקדוש מעונה, אבל כן יועיל אם יפתחו את חשבון הבנק שלו בתל-אביב ויספרו לבני עמו כיצד הגיע לשם כל הכסף שנמצא שם.

בנימין אלון: כן יועיל אם יספרו לכל בני עמו משהו ממה שמופיע ב"ספר הלבן" שאספו הגורמים הרשמיים על ההתנהגות של ערפאת, אולי גם כמה קלטות מעניינות שצ'אושסקו ואחרים צילמו – – –

תמר גוז'נסקי: גם על חוות-השקמים.

תמר גוז'נסקי: מה עם העמותות של שרון?

נסים זאב: ערפאת מבחינתנו הוא עמותה, הוא לא ראש רשות.

בנימין אלון: – – – לא רלוונטי פירושו שיושב-ראש הרשות הפלסטינית איננו מהווה פקטור עוד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב, חברת הכנסת גוז'נסקי, תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תנו לשר לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: מביא השר רענן כהן בג"ץ משנת 1982, שבו קובע השופט דב לוין, כשהוא השיב על העתירה של עורכי-הדין אמנון זכרוני ואביגדור פלדמן, שעתרו לבג"ץ נגד ההחלטה של רשות השידור שלא לקיים ראיונות עם אישים פלסטינים – השופט דב לוין אמר שאפשר לראיין.

בנימין אלון: הוא קורא לאש"ף "ארגון המסכן את ביטחונה ושלמותה של ישראל" ואומר: "דווקא מטעם זה חשוב, גם חיוני, כי נדע על מהות דרכו של אש"ף.

בנימין אלון: מגמותיו, פעולותיו, תוכניותיו יובאו ויוצגו לפני הציבור הרחב".

בנימין אלון: לכן, מסיים השר רענן כהן ואומר: לאור האמור, אין בכוונתי להתערב בנושא הזה, ובמיוחד לאור העובדה שיש להקפיד על ההפרדה בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי.

בנימין אלון: אין ספק, אומר רענן כהן, שעודד גרנות וצוות היומן עשו עבודה עיתונאית ראויה לשבח.

בנימין אלון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שלא מן הכתובים.

בנימין אלון: אני חולק באופן אישי על המסקנה הסופית הזאת, שקראתי.

בנימין אלון: אני חושב שאנחנו לא משחקים פה במשחקי תעמולה.

בנימין אלון: בסופו של דבר, מדובר כאן בקורבנות.

בנימין אלון: בסופו של דבר, אנחנו יכולים לראות איך מתנהלות אומות בזמן מלחמה: איך התנהגה בריטניה בזמן פוקלנד, כשהיא אסרה על תקשורת להגיע; איך התנהגה אמריקה באפגניסטן.

בנימין אלון: איך אמריקה, גם כשהיא לא יכלה לאכוף על רשויות השידור הפרטיות לא לשדר, היא ביקשה ופנתה בלשון מאוד מאוד ברורה אליהן שלא ישדרו את הקלטות של בן-לאדן ודברים אחרים שיכולים להפריע למהלך המלחמה.

בנימין אלון: בסופו של דבר, עם בוגר ואחראי בזמן כזה של מלחמה אסור לו להתפתות.

בנימין אלון: אינני חושב שהשידורים, יהיו אשר יהיו, יוסיפו אינפורמציה אמיתית, בין לאלה שרוצים לראות כמה מסוכן או מגוחך ערפאת ובין לאלה שרוצים לראות אם אולי יש שביב של תקווה.

בנימין אלון: הגיע הזמן שנבין, כהחלטת ממשלת ישראל, שהוא פשוט איננו רלוונטי.

בנימין אלון: הוא מחוק, וצריך להתייחס אליו ככזה.

בנימין אלון: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לשר בני אלון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מציע אדוני?

בנימין אלון: אני מוכן לכל הצעה.

בנימין אלון: המציעים הם מגוונים, מכל הבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אנחנו כבר נטפל בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, יש הצעות אחרות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, הצעה אחרת לגבי הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיעבד, אחרי שראינו את הריאיון, אומרים לי: מה אתה רוצה?

מיכאל קליינר: אם יש עוד כמה ישראלים שלא הבינו את העניין, הריאיון עם ערפאת פתח להם את העיניים, אתה צריך להיות מבסוט.

מיכאל קליינר: לא, אני לא מבסוט.

מיכאל קליינר: זה עניין עקרוני.

מיכאל קליינר: לא יכול להיות, שראש האויב, שארבעה ימים קודם ברמאללה נשא נאום בערבית ושלל את עצם הזכות של היהודים על ארץ-ישראל, את קיום המדינה היהודית, דיבר על החרבת המדינה, נותנים לו במה בטלוויזיה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת קליינר, המסר ברור.

מיכאל קליינר: כשם שהאמריקנים לא מעלים על דעתם לתת לבן-לאדן להופיע בטלוויזיה אמריקנית, כשם שהאנגלים במלחמת העולם השנייה לא ראיינו את אדולף היטלר, כך אסור לנו לראיין את יאסר ערפאת.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מקפיד על הזמן.

מיכאל קליינר: חבל שלא עשית את זה כשדיברו טלב אלסאנע ותמר גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי כשדיברו אלה שהזכרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל תודה רבה בכל זאת.

מיכאל קליינר: אני מדבר על התשובה על ההצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת קליינר, מה לעשות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין תקנה, כך זה בעולם שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתומי פתחתי את הטלוויזיה בערב שבת כדי לראות את החדשות, וחשבתי שיצפאן הגיע למהדורת החדשות.

חיים כץ: שאלתי: מה קרה?

חיים כץ: הזמינו את זמן השידור?

חיים כץ: אני עוד לא מבין מה פתאום הביאו את הליצן הזה, ערפאת, לחדשות.

חיים כץ: אין כבר מה לעשות בערב שבת, רק לראות את הבדיחה הזאת?

חיים כץ: הגיע הזמן שבמדינת ישראל ישימו אותו במקום הראוי לו ויפסיקו להתייחס אליו ויפסיקו לתת לו במה, כי הוא לא שווה את זה, הוא לא שווה התייחסות, ואסור לנו לשכוח שכולו רוצח, ועם רוצח צריך לעשות את מה שצריך לעשות.

חיים כץ: אולי ייתנו את יצפאן, ואת ערפאת יעבירו לערוץ-53.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת להצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד שמח ששר התיירות מצא זמן פנוי מעומס העבודה בתחום התיירות כדי להשיב בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אם יש משהו לא רלוונטי, זה כל התשובה ששמענו כאן.

טלב אלסאנע: אני חושב שאנחנו שומעים תשובה של שר ביטחון, לא תשובה של שר שאחראי לכלי תקשורת.

טלב אלסאנע: מה שמפחיד את הימין זה לשמוע את האמת, לשמוע שזה המנהיג האחד והיחיד שאתו ניתן להגיע להסכם – –

צבי הנדל: מגיע לכם שהוא יהיה המנהיג שלכם.

טלב אלסאנע: – – ואתו ניתן להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: זה מנהיגו – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: תן לי להשלים את המשפט.

טלב אלסאנע: זה מנהיגו הנבחר של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: לא יעזור לכם שום דבר.

טלב אלסאנע: אתם צריכים להתרגל לזה שהוא ורק הוא יכול לייצג את הפלסטינים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת האשם מחאמיד, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת זאב בוים.

צבי הנדל: עד שהוא יגיע, אני רוצה להגן על טלב אלסאנע:

צבי הנדל: אחרי 40 שניות קטעת אותו, זה לא יפה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שהיום בכנסת זה יום של לקסיקון מסוג מאוד מיוחד, מהבוקר ועד לרגע זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תעשיר אותנו בכמה משפטים, נשמע.

האשם מחאמיד: אני אומר שזאת כנסת של ליצנים, זה מה שאמרתי, אדוני היושב-ראש.

האשם מחאמיד: זאת ליצנות שלא מתאימה לכנסת.

האשם מחאמיד: שמענו את זה כל היום, ועכשיו גם שמענו את חבר הכנסת חיים כץ מדבר על יצפאן ועל דברים כאלה.

האשם מחאמיד: זה לא מתאים לכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אומרים: ערפאת הוא אויב.

האשם מחאמיד: ודאי שהוא אויב, כמו ששרון הוא אויב של ערפאת.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, הרי כולם יודעים שהם יבואו לשולחן הדיונים.

האשם מחאמיד: רק ערפאת יכול לשבת ולפתור את הבעיה ולהביא שלום לאזור הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני חושב, בושה וחרפה שמביאים הצעות כנגד ערוץ שהוא כביכול ממלכתי.

האשם מחאמיד: מה נשאר בה, בממלכתיות, כאשר באים להכתיב לו מה לעשות ואת מי לראיין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת זאב בוים, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת טיבי; סליחה, נסים זאב.

מיכאל קליינר: המלה זאב – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שמשותף לשניהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שניהם זאבים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אז אולי, כיוון שהתבלבלת תיתן לי דקה אחת נוספת.

נסים זאב: אני לא יודע מה רוצים מערפאת.

נסים זאב: הוא היה נראה קצת מתוח, קצת כעוס, עשה את עבודתו נהדר.

נסים זאב: הבעיה שלנו היא, שהמערכה וההכרעה בעידן התקשורת לא יהיו בשדה הקרב, אלא בתחום תדמיתה של ישראל בעולם כולו.

נסים זאב: לצערי הרב יש כמה מוקדים, מוקדי מפתח במדינת ישראל, שבהם המיעוט שבעם – השמאל אני רוצה לומר – שולט, ואלה מערכת המשפט ומערכת התקשורת.

נסים זאב: למשל, אחמד טיבי יכול להיות הפופולרי ביותר בתקשורת.

נסים זאב: תראו כמה הוא מתאם, אפילו את הריאיון של ערפאת עם ערוץ-1.

נסים זאב: תראו את השליטה המוחלטת שיש לשמאל על כל המערכת הזאת.

נסים זאב: כל עוד התקשורת לא תשקף את דעת הקהל בישראל, לא תהיה אמינות בערוצים האלה, מבחינת הצופים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עסאם מח'ול – הצעה נגדית להצעתו של חבר הכנסת משעני, בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מבין, אבל בעיקר מרחם על אותם אנשים קטנים שעומדים כאן ורועדים מעצם שידור ריאיון עם האיש שהגדירו אותו שהוא לא רלוונטי.

עסאם מח'ול: זה כל כך לא מתיישב.

עסאם מח'ול: אבל לי ברור גם על מה הם מגינים בחירוף נפש כזה.

עסאם מח'ול: הם מגינים על השקר שהם הפיצו במשך שנה וארבעה חודשים.

עסאם מח'ול: הם מפחדים מהאתגר המדיני שיאסר ערפאת זורק בפני הממשלה הזאת, ואין לה מה להגיב עליו.

עסאם מח'ול: לכן היא רוצה להתעסק רק עם דם ודמים.

עסאם מח'ול: התחילו הסימנים, גם בכנס הרצלייה, וגם בכנס תקשורת בירושלים, שחושפים את השקר המתמשך כאילו ערפאת הוא לא פרטנר ולא רוצה שלום.

צבי הנדל: גם אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

עסאם מח'ול: אתם רוצים לטמטם את העם בישראל, לשקר לו, לאטום לו את האוזניים – זו האמת שלכם.

עסאם מח'ול: העם ישאל אתכם?

עסאם מח'ול: ישאל אם בני אלון הוא פרטנר לשלום המבוסס על סיום הכיבוש?

עסאם מח'ול: האם שרון הוא פרטנר?

עסאם מח'ול: האם דני נוה הוא פרטנר?

עסאם מח'ול: יאסר ערפאת הוא בהחלט פרטנר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת צבי הנדל, אחרון המציעים, ביחס להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גפני.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש דבר אחד טוב בהופעתו של ערפאת, שעם ישראל רואה אותו; שלא יוסי ביילין מהשמאל הקיצוני הפנאטי, לא יוסי שריד הפנאט הקיצוני השמאלי מפרשנים אותו, ומספרים לנו על הסבא הנחמד, רוצה השלום, אוהב הילדים, אלא רואים אותו.

צבי הנדל: אז פעם אחת רואים אותו כשהוא מספר לנו שהוא רוצה שלום.

צבי הנדל: למחרת רואים אותו אומר שהוא רוצה שהידים, שימותו בשביל לרצוח יהודים.

צבי הנדל: ברוך השם שהעם בישראל רואה אותו ומבין שיש לנו עסק עם רוצח נאלח משפל המדרגה, וסוף-סוף נצא מהמסלול התהומי הזה, המטורף, שהתחיל באוסלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת הנדל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת המציעים, מה רצונכם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שואל את המציעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת גלאון – איננה נוכחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מוחמד ברכה – גם הוא לא נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: ועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בוים?

זאב בוים: ועדת החינוך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי?

אחמד טיבי: הוועדה לאיכות הסביבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת משעני – איננו נוכח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני רוצה מליאה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה עומד על דעתך?

משה גפני: אני רוצה דיון במליאה.

משה גפני: יותר חשוב לי כל העניין הזה של רשות השידור.

זבולון אורלב: במליאה זה בעוד שלוש שנים.

משה גפני: מה זה משנה?

אחמד טיבי: בעוד שלוש שנים שרון לא יהיה.

אחמד טיבי: ערפאת יהיה.

צבי הנדל: בקבר.

אחמד טיבי: הוא יהיה יושב-ראש.

נחמה רונן: אבל אז יהיה לכם ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שנעשה הצבעה אחת, ומי שיזכה – או מליאה או ועדה, ואלה שיהיו במיעוט – יוסרו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההצעה שלך תוסר אם היא לא תזכה לרוב, שים לב, אלא אם כן אתה מוכן שנצביע – –

משה גפני: לא, אבל, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העדכון האחרון שקיבלתי הוא שאנחנו מצביעים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה אחת – או מליאה או ועדה, מה שיזכה – – –

משה גפני: תרשה לי, בבקשה.

משה גפני: אני, לגבי ההצעה שלי, ביקשתי בהצעה לסדר-היום להכניס – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברור, ברור, אתה מבקש מליאה.

משה גפני: – – – להעביר לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נכון, ולכן, אם הכנסת תצביעה בעד ועדה – זה מה שיהיה, ולא יהיה מליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת ההצבעה היא כך: מי שבעד, זה בעד להעביר את ההצעות לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי שנגד – זה בעד להעביר אותן למליאה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זהו בדיוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יכול לשנות עד שאני מתחיל את ההצבעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מסכים לוועדה?

משה גפני: בסדר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, אז כולם מסכימים לוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי בעד ומי נגד?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אפשר להצביע.

צבי הנדל: – – – פה זה דמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הנה הדמוקרטיה פעלה.

צבי הנדל: הוא למד מערפאת – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, נא להצביע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ז' בוים, א' טיבי ומ' גפני לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברוב של 18 תומכים, אפס מתנגדים ואפס נמנעים, ההצעות תועברנה להמשך הדיון בוועדת הכנסת, והיא תקבע – –

קריאות: – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועדת החינוך.

קריאות: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז לוועדת הכנסת, והיא תקבע איזו ועדה תמשיך את הטיפול בהם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאום ערפאת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכותרת: נאום ערפאת – הצעות לסדר-היום מס' 5422, 5423, 5424, 5427, 5443, 5446, 5450, 5451, 5453, 5454, 5459 ו-5460.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: קודם טיפלנו בריאיון, עכשיו בנאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשון המציעים, חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר המשיב, נוה, הודיע לנו שהוא תקוע בפקק, אבל הוא יגיע ויענה למציעים.

ויקטור בריילובסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים קרא היושב-ראש ערפאת עוד הפעם להפסקת פעולות מזוינות נגד ישראל, ואפילו פנה ל"חמאס", ל"ג'יהאד" ולארגונים נוספים בדרישה להפסיק את הפעולות האלה, ואפילו איים במעצרים.

ויקטור בריילובסקי: עוד הפעם, כמו תמיד, כמה שעות אחרי הנאום שלו שמענו על ירי מרגמות לכיוון גוש-קטיף, על המשך של ירי בדרכים, ועוד דברים כאלה, עם נפגעים וכך הלאה.

ויקטור בריילובסקי: כאילו באמת לא קרה כלום.

ויקטור בריילובסקי: בפעם הראשונה ערפאת הכריז על הפסקת אש תיכף ומייד אחרי הפיגוע הנוראי על-יד ה"דולפינריום", אבל ההכרזה הזאת לא הקטינה את מספר פיגועי ההתאבדות וגם לא את ירי המרגמות והירי בדרכים.

ויקטור בריילובסקי: במשך חצי השנה הזאת ערפאת הכריז כמה פעמים על הפסקת אש, וכאשר אנחנו, בתגובה, צמצמנו את הפעולות בשטחים, זה תמיד הביא לעלייה במספר הנפגעים מצדנו.

ויקטור בריילובסקי: גם עכשיו "חמאס" ו"ג'יהאד" ועוד כמה ארגונים כבר הודיעו שהם לא מסכימים להפסקת האש.

ויקטור בריילובסקי: אם היום נסכים עם דרישות של כמה מדינות אירופה, לתת לערפאת אפשרות לפעול, אז ערפאת יפעל, אבל כתוצאה מכך אני חושש שנקבל עוד פיגועים ועוד קורבנות.

ויקטור בריילובסקי: בנוגע לאירופים – בשבילם הרשות אפילו המציאה טכניקה ספציפית: דלת מסתובבת; מעצר בתנאי בית-הבראה לכמה ימים, ועוד ועוד.

ויקטור בריילובסקי: אני לא מומחה במדע הקרוי "ערפאתולוגיה".

ויקטור בריילובסקי: ה"ערפאתולוגיה" שפותחה במדינתנו בשנים האחרונות היא מדע שאומר מה באמת רוצה ערפאת, מה באמת חושב ערפאת, האם הוא מוכן להחלטה אסטרטגית וכיוצא באלה.

ויקטור בריילובסקי: אני פשוט לא רואה שום דבר חדש בנאום שלו.

ויקטור בריילובסקי: הוא אפילו לא הכריז על סוף האינתיפאדה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לשנות משהו בתוכניות שלנו אחרי הנאום הזה.

ויקטור בריילובסקי: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת בריילובסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התרגלנו לשמוע מדי פעם על חשיבות המלים, חשיבות ההצהרות.

טלב אלסאנע: אפילו לאחרונה בוועדת-אור "חטפו" חברי כנסת ערבים על מעורבותם, כאילו ההצהרות שלהם הובילו לעימותים.

טלב אלסאנע: ואז בא המנהיג הפלסטיני, יאסר ערפאת, ואמר את דבריו בצורה הכי מפורשת, הכי ברורה, ובשידור ישיר, כך שהדברים תורגמו כשהוא אומר בצורה הכי ברורה: אין לנו מאבק נגד עצם קיומה של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כל מה שאנחנו רוצים הוא האדמות הכבושות ב-1967.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לסיים את הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: והוא הוציא הנחיה ברורה וחד-משמעית נגד כל הבעיה של הפצצות בתוך תחומה של מדינת ישראל, נגד ירי מרגמות, ואמר: אפילו ממשלת ישראל תעשה מה שתעשה, אנחנו מצדנו נפסיק את הפעילויות האלה – דברים ברורים וחד-משמעיים.

טלב אלסאנע: אלא מה?

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל, שבוודאי איננה מעוניינת בהפסקת אש – כל עניין של שקט הורג את הממשלה הזאת, מחסל אותה – ממשלת ישראל אומרת: לא, עכשיו הצהרות אינן חשובות; מה שחשוב זה המעשים.

טלב אלסאנע: אבל מה בעצם היא עושה?

טלב אלסאנע: על הדברים בנאום הברור והחד-משמעי היא עונה במעשים פרובוקטיביים – בהריגתו של פלסטיני בחברון, בהריגתם של פלסטינים אחרים וגם במעצרו של סרי נוסייבה.

טלב אלסאנע: והיא ממשיכה ואומרת שערפאת לא רלוונטי.

טלב אלסאנע: ואני שואל: ערפאת לא רלוונטי, למי?

יוסף (טומי) לפיד: מה עם הריגת היהודים?

טלב אלסאנע: איפה?

טלב אלסאנע: אתה רק נכנסת עכשיו, אבל אם תשב קצת, תבין על מה אני מדבר.

יוסף (טומי) לפיד: אני שואל אם אתה זוכר שגם יהודים נהרגים.

טלב אלסאנע: בוודאי.

טלב אלסאנע: ערפאת אמר באופן חד-משמעי שהוא נגד הריגתם של אזרחים חפים מפשע; גם אנחנו נגד.

נסים זאב: – – –

עסאם מח'ול: חבר הכנסת נסים זאב – – –

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שכולם יחיו, גם יהודים, גם פלסטינים, גם ערבים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שאף אחד לא ייהרג.

טלב אלסאנע: אבל בינתיים הכיבוש הורג את היהודים והורג את הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הכיבוש הישראלי הורג את היהודים והורג את הפלסטינים.

נסים זאב: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת טומי לפיד, שים לב, הפלסטינים נהרגים על האדמות שלהם בכפרים שלהם, והיהודים נהרגים איפה?

טלב אלסאנע: על אדמות הפלסטינים בכפרים הפלסטיניים.

טלב אלסאנע: ולכן, אין להם מה לעשות שם.

טלב אלסאנע: שיהיו כאן על מנת שיחיו כאן וייתנו לפלסטינים להיות שם ולחיות שם.

טלב אלסאנע: זה מה שאנחנו רוצים, ששני העמים יחיו.

מיכאל קליינר: – – –

יוסף (טומי) לפיד: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

טלב אלסאנע: ואני רוצה לומר באופן חד-משמעי שאני נגד פגיעה בתל-אביב ונגד פגיעה בשכם ונגד פגיעה בעזה ונגד פגיעה בנתניה, אבל בינתיים, במקום להושיט יד לדברים הברורים והחד-משמעיים ולתת הזדמנות לרשות הפלסטינית ליישם את המדיניות שהכריז המנהיג הפלסטיני, הממשלה הזאת מנסה לטרפד, כי זה לא מעניין אותה.

טלב אלסאנע: היא רוצה להכשיל, כי היא יודעת שיום לאחר מכן היא צריכה לתת דין-וחשבון מדיני, ואין לה פתרון מדיני.

טלב אלסאנע: היא רוצה למשוך את האזור כולו למגרש הצבאי, כי שם אנחנו אימפריה, אנחנו מעצמה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אבל צריך לשים לב, כמו שהפלסטינים שוחרי שלום, כמו שהפלסטינים רוצים בעצמאותם ובחירותם והם יודעים שאת העצמאות והחירות הזאת הם יכולים להשיג על-פי הסכם עם מדינת ישראל – כך מדינת ישראל לעולם לא תשיג ביטחון אלא בהסכמתו של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: הפלסטינים תלויים בישראלים, והישראלים תלויים לא פחות בפלסטינים.

טלב אלסאנע: ולכן, צריך להתחיל להבין ולהפנים, שהפלסטינים הם עם הנתון תחת כיבוש, ומנהיגם יאסר ערפאת הוא לא בן-לאדן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני.

טלב אלסאנע: כל פעם אנחנו שומעים – חוזרים על הדברים – מה עושה ארצות-הברית באפגניסטן, אדוני היושב-ראש – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא נותן לך יותר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: סיימת מזמן.

טלב אלסאנע: אבל ארצות-הברית היא לא כובשת.

טלב אלסאנע: ארצות-הברית לא כבשה את אפגניסטן ולא הקימה התנחלויות שם.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל כן כובשת וכן מקימה התנחלויות, וזה ההבדל.

טלב אלסאנע: ויאסר ערפאת לא פוגע בישראלים כי הם ישראלים; הוא נאבק נגד הכיבוש הישראלי על מנת לסיים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה.

טלב אלסאנע: צריך להתחיל להבין שהאויב המשותף הוא הכיבוש, וכולנו צריכים להיות מאוחדים על מנת לסיים אותו, כדי שכולם יחיו כאן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עסאם מח'ול: – – –

טלב אלסאנע: בן-לאדן – אני יודע מה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא הציע תוכנית שלום מושלמת, אם היו רק חושבים על זה נכון, חבר הכנסת מח'ול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאין הרבה חדש תחת השמש, ובכל זאת זה היה חידוש מדהים כאשר ממשלת ישראל, ממשלת שרון, קיבלה את ההחלטה האווילית – אפשר לומר, חסרת תקדים בטיפשותה – אותה החלטה שאומרת שערפאת הוא לא רלוונטי, שערפאת לא שייך לעניין.

תמר גוז'נסקי: אפשר לומר שההחלטה הזאת היא ממש ברמה של גן-ילדים, של מישהו שעוצם את העיניים וחושב שהעולם לא קיים.

תמר גוז'נסקי: ודי אם נסתכל מה קרה בימים האחרונים, מאז נאום ערפאת.

תמר גוז'נסקי: קשה למצוא נאום פוליטי שזכה לתהודה כל כך גדולה בתקשורת הישראלית, בתקשורת הבין-לאומית, מצד מדינאים בישראל, מצד מדינאים בעולם.

תמר גוז'נסקי: ולכן, כל הניסיון של שרון וממשלתו להכריז על האי-רלוונטיות של ערפאת, מתוך מטרה להכריז על האי-רלוונטיות של העם הפלסטיני ושל זכויותיו הלאומיות – הרי זה הנושא, לא אישיותו של ערפאת – הניסיון הזה נכשל כישלון ברור.

תמר גוז'נסקי: אז מה רוצה בעצם שרון בניסיון שלו להכריז "ברוגז" ילדותי ומטופש כזה על ערפאת?

תמר גוז'נסקי: המטרה שלו היא לממש את התוכנית שהוא הוגה כבר עשרות שנים, ובמיוחד מאז מלחמת לבנון 1982.

תמר גוז'נסקי: לשרון יש חשבון דמים ארוך עם העם הפלסטיני, אבל ב-1982, כשהוא ארגן וניהל את המלחמה בלבנון, לפי תפיסתו של שרון המלחמה הזאת היתה אמורה לפתור אחת ולתמיד את השאלה הפלסטינית.

תמר גוז'נסקי: לפי שרון, השאלה הפלסטינית מתמצית באש"ף, ועוד יותר מתמצית בערפאת.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא חשב, בגישה של צייד מהסוג שחי כנראה לפני אלפי שנים, שאם הוא תופס את ערפאת – ממש תופס אותו בביירות – השאלה הפלסטינית נגמרת, לא צריך להחזיר שטחים, לא צריך לפנות התנחלויות.

תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קרה בלבנון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שערפאת לא ניצוד על-ידי שרון בלבנון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איזו זוועה היתה המלחמה ההיא.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים איך ישראל יצאה מלבנון – קיפלה את הזנב ויצאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להקשיב לאנשים, שהם לאו דווקא מהצד השמאלי או מהצד הביקורתי מאוד בדרך כלל, ששואלים, האם באמת חושב שרון שאפשר לרוקן את הים בכפית; האם מדיניות החיסולים והירי במטוסי 16-F והטנקים והכיבוש החוזר ונשנה של אזורי A, ומניעה מילדים להגיע לבית-הספר ומסטודנטים להגיע לאוניברסיטאות – האם כל המהלך הזה יביא למשהו חוץ מאשר לאסון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לסיים ולומר: חברי הכנסת, אני חושבת שיאסר ערפאת בנאומו יכול היה לעשות חשבון דמים עם ישראל, אבל הוא, בצדק, לא עשה את החשבון הזה.

תמר גוז'נסקי: הוא דיבר על הקורבנות של שני הצדדים, הוא דיבר על העתיד של הילדים משני הצדדים, והוא הציע את הדרך המדינית.

תמר גוז'נסקי: אם לא הממשלה הזאת באטימותה, לישראל בסופו של דבר תבוא ממשלה אחרת שאכן תרים את הכפפה ותסכים ותבין שאי-אפשר להגיע לשום הסדר ולמנוע קורבנות אלא בהסדר מדיני, ואין הסדר מדיני אלא במשא-ומתן ובשיחה עם אש"ף, עם הרשות הפלסטינית, עם ערפאת; והדרך היחידה להגיע להסדר מדיני היא אכן לפנות את כל השטחים.

תמר גוז'נסקי: אין דרך אחרת, לא היתה, וחבל על כל טיפת דם שנשפכת – גם של יהודים וגם של פלסטינים – כדי למנוע את הפתרון הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בינתיים הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת הדיג (מס' 3), התשס"ב–2001, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ד' לב: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נאום ערפאת

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תראו, על נאום ערפאת שנישא רק לפני שלושה ימים נאמר כמעט הכול.

אבשלום וילן: אני לא שם את עצמי בעמדת שופט משום שעברו שלושה ימים ולצערי העמוק האש לא נפסקה.

אבשלום וילן: ערפאת גינה גינוי חד-משמעי את ירי המרגמות, ושעתיים אחרי זה כבר היתה פצצת מרגמה.

אבשלום וילן: לא תליתי תקוות גדולות בנאום.

אבשלום וילן: גם אם ערפאת רוצה, אני חושב שבמצב שנוצר בשטח מסובך מאוד להשתלט על כל הזרמים הקרקעיים והתת-קרקעיים שקיימים היום ברחוב הפלסטיני.

אבשלום וילן: מה שיותר מדאיג אותי הוא, שבצד הישראלי – אני לא רוצה להיות גס ולומר דברי הבל – ממשיכים לנסות ולומר, יש פרטנר, אין פרטנר, כאילו לראש הממשלה הזה, שכבר פעם אחת ניסה להחליט לעם הפלסטיני מי יהיו מנהיגיו, יש קבלות כל כך גדולות.

אבשלום וילן: כמה פעמים עוד צריך להיכשל עד שנבין שאנחנו לא מסוגלים להחליט לצד השני מי הוא הפרטנר.

אבשלום וילן: אם נסכים או לא נסכים, ערפאת אמר דברים מאוד רלוונטיים.

אבשלום וילן: השאלה איננה מה הוא אמר, אלא השאלה היא מה אנחנו עושים, מהו האינטרס הישראלי.

אבשלום וילן: צריך את ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון, שאמר אתמול בכנס בהרצלייה – תקשיב, השר דני נוה – שפרסונליזציה של הסכסוך היא מגוחכת, משום שלא ניתן לייחס שאיפות של עם שלם לפרסונה ולחשוב – – –

אליעזר כהן: מי זה עמי איילון?

אבשלום וילן: מי זה עמי איילון?

אליעזר כהן: הוא כבר לא בתפקיד.

אבשלום וילן: צ'יטה, בכל הכבוד הראוי, תסכים או לא תסכים, עמי איילון היה גם מפקד השייטת, גם מפקד חיל הים וגם ראש שב"כ מצטיין, תקשיב לו.

אבשלום וילן: אני יודע שאתה לא תשתכנע, אבל שווה להקשיב לו.

אבשלום וילן: יש בכלל דוגמה מאוד מעניינת.

אבשלום וילן: עם מי הפלסטינים מוכנים לדבר באמת?

אבשלום וילן: עם אנשים שהגיעו מהשב"כ, ראשי השב"כ, אולי הם בתוקף תפקידם מבינים את הצד השני יותר טוב מכמה פוליטיקאים גם מימין וגם משמאל.

אליעזר כהן: הוא הציע הצעה לפתרון המצב?

אליעזר כהן: לעמי איילון יש עם מי לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה, אדוני, תן למר וילן להשלים את תשובתו.

אבשלום וילן: כל זמן שלא נפתח ערוץ מדיני ונגיד שתחת אש לא מדברים, האש תימשך.

אבשלום וילן: לפעמים יש לי הרושם שיש פה איזה אינטרס ישראלי, לא רק פלסטיני.

אבשלום וילן: העולם כולו לוחץ את ערפאת, בצדק, אז אולי נלמד קצת לעבוד עם המנוף של העולם לנסות לפתוח צוהר מדיני ובכל זאת לפתוח אגן ניקוז?

אבשלום וילן: אנחנו טובים מאוד בתביעות כלפי הצד השני, ואני שותף להן.

אבשלום וילן: אנחנו, בתוכנו, ממשלת הימין הישראלי, לא מסוגלת להגיע להסכמה שהיא מוכנה לפתוח צוהר מדיני.

אבשלום וילן: אני רוצה לראות את החברה הישראלית.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שנגיע לרגע הזה שבו נוכל לחתום על הסדר שבו הצד השני יתרצה ואז נצטרך לפנות התנחלויות, אז נראה אם זה כל כך פשוט מבחינתנו.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה בהצהרות ולא בזה שנגיד במה ערפאת טעה.

אבשלום וילן: לצערי, גם בנאום הזה וגם בנאום שלאחריו ערפאת לא הביא את הסחורה.

אבשלום וילן: אבל האם ממשלת הימין הישראלית הנוכחית, עם הכיסוי של שמעון פרס, מביאה איזו סחורה?

אבשלום וילן: לצערי, לא.

אבשלום וילן: חבר הכנסת קליינר, אני יודע שתישא נאום חוצב להבות בדיוק בכיוון ההפוך.

אבשלום וילן: נכון לרגע הזה הבטחתם שלום, ביטחון.

אבשלום וילן: לא שלום, לא ביטחון.

מיכאל קליינר: מי?

מיכאל קליינר: חרות הבטיחה?

אבשלום וילן: אתה עוד בקיצונים מימין, מחוץ לממשלה, ומבחינתך הבטחות לא מספיקות, אבל בינתיים שני הצדדים משלמים מחיר נורא ומוצא אין.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, לא יעזור לכם, אנחנו ניפרד ונפריד בין שתי החברות ותהיה פה פשרה היסטורית, אם נרצה ואם נמאן.

אבשלום וילן: ככל שניקח את היוזמה ונקדם את זה, כן ייטב.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת וילן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת מיכאל קליינר.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלק גדול מהעם הפלסטיני רואה טלוויזיה ורואה את המנהיג שלו.

יגאל ביבי: אני לא יודע, הם לא מתביישים בהופעות הלא-רציניות שלו?

יגאל ביבי: אני רואה מנהיגים פלסטינים אחרים, אני רואה את אבו-עלא, את דחלאן, את רג'וב, את סרי נוסייבה, הם מדברים.

יגאל ביבי: הם לא בסדר, אבל אתה רואה שהם מדברים לעניין ובאופן רציני.

יגאל ביבי: תאמינו לי שזה נזק גדול, ואם העם הפלסטיני היה לוקח את עצמו ברצינות, מזמן הוא היה אומר לו – אני לא יודע אם יש שם בתי-אבות – שב שם באיזה מקום, עזוב אותנו לנפשנו.

יגאל ביבי: הוא עושה נזק עצום קודם כול לעם הפלסטיני, ולעולם כולו כבר נמאס מהקפריזות שלו.

יגאל ביבי: עוד מעט פורים מתקרב, ואני חושב שחלק גדול מהפלייטונים של פורים יהיה על ערפאת.

יגאל ביבי: חבל רק שהדבר הזה עולה בכל כך הרבה חיי אדם והרבה דם נשפך.

יגאל ביבי: תמיד אני תוהה על איש שחתם על הסכם אוסלו שהולך עם הכאפייה בצורה כזאת, הולך עם אקדח, הולך עם לבוש צבאי.

יגאל ביבי: מה זה?

יגאל ביבי: לא היו צריכים להגיד שהוא לא רלוונטי, היו צריכים להגיד מפורשות שהאיש הזה גורם נזק לעולם כולו, למזרח התיכון, ויש להיפטר ממנו בלי שום מגע אתו.

אליעזר כהן: צריכים לעשות אותו לא רלוונטי.

יגאל ביבי: אני כועס מאוד על הממשלה הזאת, שמצד אחד אומרת שהוא לא רלוונטי ומצד אחר שולחים אליו שליחים, יש התרפסויות – דחילאכ, ערפאת, תן לנו שבעה ימים.

יגאל ביבי: אני שומע שאומרים בציבור, איזו טיפשות.

יגאל ביבי: אם הוא שקרן היינו רואים, כמו שאומרים בערבית: אילחאו אל כזב לבאב א-דאר, תלך אחרי השקרן עד פתח הבית ותראה.

יגאל ביבי: הלוא ראינו השבוע בטלוויזיה כמה הצהרות ואמירות שלו, הכול שקרים ושיקים ללא כיסוי.

יגאל ביבי: אם רוצים להציל חיי אנשים, הן יהודים והן ערבים – מדינת ישראל היא מדינה אחראית, היא מדינה שיודעת מהם חיי אדם – היא צריכה לעשות הכול כדי להיפטר מהנגע הזה של המזרח התיכון שבבירור גורם נזק לפלסטינים, לערבים, לנוצרים וליהודים.

יגאל ביבי: הוא גורם נזק עצום.

יגאל ביבי: לכן אני מאוד מתפלא על הממשלה, שלדעתי לא נוהגת בצורה חכמה; מזמן היא היתה צריכה להיפטר מהדבר הזה לטובת העם, לטובת האזור, לטובת כל העולם המערבי.

יגאל ביבי: אני שמח על מעט ההתעוררות של הממשלה, אבל זה בא מאוחר ולא מספיק.

יגאל ביבי: אני מקווה, שהממשלה תפעל כפי שממשלה צריכה לפעול, לשמור על האזרחים שלה, להביא קצת כבוד למדינה ולהיפטר מהבדיחה הזאת שקוראים לה ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת מיכאל קליינר, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בבקשה, אדוני, אני בטוח שתנסה לשמור על הזמן.

מיכאל קליינר: כמו כולם.

מיכאל קליינר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל ראויה להיכנס לספר שיאי גינס על ייצור פתיל ההשהיה הארוך בעולם.

מיכאל קליינר: כל כך ארוך פתיל ההשהיה המחובר לרשות הפלסטינית ולמנהיג הנבחר שלה, שערפאת מצליח לעצור את התקדמות האש לאורך הפתיל, האש המתקרבת אליו במהירות, בכל פעם שהוא מרגיש שאו-טו-טו היא תיגע בו ותפוצץ בפרצופו את רשות הטרור שלו.

מיכאל קליינר: גם בנאומו האחרון, שנועד לעולם המערבי ולא לעולם הערבי, ניצל ערפאת את המידע המודיעיני שלו על אורך פתיל ההשהיה שממשלת ישראל חיברה לרשת הטרור שלו.

מיכאל קליינר: הוא הטיל את מלוא כובד צביעותו על מרקע הטלוויזיה, ובנאום שיועד כביכול לאומה הפלסטינית נזף בארגוני הטרור על הנזק שהם מסבים לעם הפלסטיני באמצעות הפיגועים, אותם פיגועים שהוא עצמו הורה לבצע.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל קיבלה החלטה שערפאת אינו רלוונטי, אבל תוך כדי נאום אחד הצליח ערפאת להצמיח מחדש את הקולות המוכרים בשמאל הישראלי, המדברים תמיד על עוד הזדמנות לערפאת ועל כך שהוא הפרטנר משום שהוא המנהיג הנבחר של הפלסטינים.

מיכאל קליינר: השמאל הישראלי, ופרס בראשו, מקדש השכם והערב את הדמוקרטיה וערכי הדמוקרטיה, ומעניק לערפאת לגיטימציה רק משום שהוא נבחר על-ידי הפלסטינים.

מיכאל קליינר: לא נעים לי לומר זאת לשמאל, אבל גם היטלר היה מנהיג נבחר של העם הגרמני, וכשהיטלר נבחר בגרמניה, הוא אפילו לא היה זקוק ל-40,000 טרוריסטים שיבטיחו את בחירתו בכוח הזרוע.

מיכאל קליינר: השמאל אינו מפנים, שערפאת בדורו, כהיטלר בדורו, שניהם פועלים מתוך שנאת יהודים טהורה.

מיכאל קליינר: יותר משערפאת רוצה להקים מדינה פלסטינית, הוא רוצה להרוג ביהודים.

מיכאל קליינר: אין דבר שגורם לו אושר יותר מהרג ורצח יהודים.

האשם מחאמיד: אתה גורם עוול ליהודים שנרצחו.

מיכאל קליינר: כל התפיסה המעוותת הזאת, שלפיה צריך לתת לערפאת עוד הזדמנות להפוך למשיח צדקנו שיגאל את ישראל מהטרור, צריכה להיעלם מהעולם.

מיכאל קליינר: גם לא צריך להמתין למנהיג פלסטיני אחר שימלא את מקומו וימלא את מקום המשיח.

מיכאל קליינר: צריך לכבוש מחדש את כל שטחי הרשות הפלסטינית ולהחזיר את השליטה הביטחונית בהם לידיים יהודיות.

מיכאל קליינר: אני אומר משפט סיום.

מיכאל קליינר: מי שחושב שאפשר לתת ליוזמי הטרור להיאבק בו, נוהג בחלמאות ונושא באחריות עקיפה לפיגועי הטרור הבלתי-נמנעים.

מיכאל קליינר: אם ישראל תשלוט בשטח, לפחות נדע שעשינו כל מה שיכולנו כדי למנוע פיגועים, ולא הסתפקנו במלים ריקות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת קליינר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחריו ידבר חבר הכנסת אחמד טיבי, לפי הסדר ברשימה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נוסף על הנזק שגרמו הפעולות נגד אזרחים חפים מפשע לאזרחים עצמם בהריגה, פציעה וכו', הן הסבו, ללא שום ספק, נזק לעניין הפלסטיני עצמו.

עזמי בשארה: לדעתי, הנזק העיקרי שהן הסבו לעניין הפלסטיני מסתכם בכך, שהעם תחת כיבוש יצטרך לטפל גם בדיונים, גם בנאומים וגם בהצהרות בביטחונו של הכובש.

עזמי בשארה: זהו מצב מוזר ביותר.

עזמי בשארה: אני לא מכיר מצב אחר של תהליך דה-קולוניזציה בעולם, שהעם תחת כיבוש היה צריך לדאוג ולדבר כל הזמן על ביטחונו של הכובש.

עזמי בשארה: זהו מצב אנומלי.

עזמי בשארה: בעצם מטרתו של עם תחת כיבוש היא להשתחרר מהכיבוש, ולא לדאוג לרווחתו ולביטחונו של הכובש.

עזמי בשארה: והמצב בשטחים, בגדה המערבית וברצועת-עזה הוא מצב קולוניאלי טיפוסי, ותפקידו של העם הפלסטיני הוא להיאבק בכיבוש, ולדעתי הפעולות האלה הפריעו למאבק הזה בכיבוש.

עזמי בשארה: לכן אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים אבסורדיים, כאילו מדובר במדינה פלסטינית – ולא מדינה, אלא אפילו אימפריה – שיש לה התחייבויות ביטחוניות, ואנחנו נכנסים לוויכוח, לרבות בטלוויזיה הישראלית, האם היו צריכים לממש התחייבות זו או לא, האם עשו את מה שהיו צריכים לעשות לשמירת ביטחונם של הישראלים או לא עשו וכו', כאשר הנושא העיקרי, שהוא מקור כל המחלות, מקור כל הרשע, מקור כל האלימות, מקור כל הטרור, הוא הכיבוש.

עזמי בשארה: הכיבוש הוא מצב טרור מתמשך; הוא אלימות יומיומית נגד אזרחים חפים מפשע, למען מטרה פוליטית, והיא שבירת רצונם הפוליטי להשתחרר מהכיבוש.

עזמי בשארה: ולכן, ללא שום ספק, הכיבוש הוא סוג הטרור הקלאסי בעצם.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לשמור כיבוש בלי לשבור את רצונו של הנכבש להשתחרר, ואתה לא יכול לעשות זאת בלי להשתמש באלימות רוטינית יומיומית נגד העם תחת הכיבוש, נגד האזרחים, וכל פעם שההתנגדות גוברת, תגבר גם אלימות הכובש נגד ההתנגדות.

עזמי בשארה: האלמנט הזה של פעילות נגד אזרחים חפים מפשע בתוך גבולות "הקו הירוק", לדעתי הסב נזק גדול לפורמולה הזאת.

עזמי בשארה: הוא הסב נזק גדול, כי הוא כאילו יצר שתי שאלות של אלימות – אלימות של כובשים ואלימות של נכבשים, וכאילו יש סימטריה ביניהן, כשאין סימטריה.

עזמי בשארה: פרלמנט במדינה דמוקרטית שהיא מדינה כובשת – ומדינת ישראל היא לא המדינה הדמוקרטית היחידה שהיתה כובשת, רוב המדינות הכובשות בעולם טענו שהן דמוקרטיות – יתווכח בדרך כלל על השאלה הקולוניאלית, והשאלה הקולוניאלית לא רק דנה בכך שהיא השחיתה את הכובש, אלא בנזק, באלימות ובקורבנות שהיא גבתה אצל הנכבשים.

עזמי בשארה: לדעתי, מדינת ישראל עוד תסכם את זה במשך דורות ארוכים, לרבות את הפשעים שנעשו בימים האחרונים, רק שאנחנו, לצערי הרב, בכנסת הזאת חייבים כל פעם אחרי פעולות כאלה – ועוד הפעם אני אומר שזה הנזק העיקרי – להתחיל לדבר על ביטחונו של הכובש, במקום לדבר על שחרורו של הנכבש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שבלי השאלה הזאת, כל השאלות האלה – האם ערפאת רלוונטי או לא רלוונטי, האם התראיין או לא התראיין – לדעתי הן כולן שאלות משניות מול השאלה העיקרית, שאין למדינת ישראל בימים אלה תשובה עליה, והיא השאלה של המסגרת המדינית שבה תמומש זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני לצדה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אין תשובה לא לימין, לא לחלקים מהשמאל, לא למרכז, ובזה בעצם צריך לדון.

עזמי בשארה: כאשר ידונו בזה יגלו, שהם אמרו שערפאת הוא לא רלוונטי, מפני שלא רוצים בעצם לקיים משא-ומתן, מפני שאין להם תשובות למשא-ומתן שמטרתו השגת שלום עם יאסר ערפאת.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אפי אושעיה.

אפי אושעיה: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני כבר הכרזתי שאחמד טיבי ידבר אחרי עזמי בשארה, עם כל הכבוד.

אפי אושעיה: אם אתה מכריז, אנחנו מקבלים את ההכרזות שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה תדבר אחרי חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: האמת היא שבקריאה שנייה ושלישית של הנאום של יאסר ערפאת רואים שמדובר בנאום גלוי-לב ונוקב של מנהיג אל בני עמו.

אחמד טיבי: יש פה אלמנטים פנים-פלסטיניים מובהקים רבים, לעתים שנויים במחלוקת בחברה הפלסטינית, שהיא חברה בעלת דעת קהל תוססת.

אחמד טיבי: יש מין רושם כאן בארץ, שרק בישראל יש דעת קהל, והערבים לא מתחשבים – בעיקר הפלסטינים – בדעת הקהל הישראלית, שהם הורסים את מחנה X, מחנה Y וכו', והם צריכים לעשות הכול כדי לשקם את המחנה המתון במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מה זאת אומרת?

אחמד טיבי: כלומר, על חשבון דעת הקהל הפלסטינית צריך לעשות דברים שהם חשובים מאוד לחברה הישראלית.

אחמד טיבי: אני מכיר בעובדה, שבשל היותו של הסכסוך בילטרלי, בין שני צדדים, כל צד צריך להתחשב, מלבד בדעת הקהל שלו, גם בדעת הקהל של הצד האחר, משיקולים אינטרסנטיים של כל צד.

אחמד טיבי: דעת קהל ישראלית חיובית כלפי העניין הפלסטיני היא רווח פלסטיני, וההיפך הוא הנכון, למרות מה שאני אומר ומשנן תמיד, שאין סימטריה בין כובש לנכבש, גם כשמדובר באותן פעולות ממש.

אחמד טיבי: השלטון הכוחני, הכיבוש, הפך את הלוגיקה הפשוטה ביותר, את המושגים הפשוטים והפרימריים ביותר, ועיוות אותם, כאשר הקורבן הפך להיות רוצח, והכובש הפך להיות קורבן.

אחמד טיבי: זאת כמובן תוצאה ותולדה של כשרון תעמולתי מצד אחד, מול לפעמים כישלון הסברתי של הצד הפלסטיני.

אחמד טיבי: שנית, של יכולתו של החזק יותר להשליט מובנים בדעת הקהל המערבית, מול ניסיונו של החלש, של הנכבש, למרות מאמצים רבים, לסתור מובנים אלה.

אחמד טיבי: למשל אתמול, עצם העובדה שמתערבים בנאומו של היושב-ראש ערפאת ואומרים: תשמע, הוא היה תקיף מדי, הוא דיבר על נחישות.

אחמד טיבי: באותו יום דיבר הרמטכ"ל בכנס הרצלייה על הנחישות שהיא סיבה לניצחון, ומה שמותר לרמטכ"ל לומר על נחישות אסור למפקד העליון בצד האחר, לגבי יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: הסברה פלסטינית נתפסת בישראל כתעמולה, ותעמולה ישראלית היא הסברה.

ציפי לבני: – – –

אחמד טיבי: את הממונה על ההסברה, באופן חלקי לפחות.

אחמד טיבי: אפרופו הסברה, אתמול, הרי גורמי הסברה הם אלה שתרגמו את הנאום של יאסר ערפאת, אגב, שיצא בסוכנות הידיעות הרשמית.

אחמד טיבי: כל אמצעי התקשורת הפלסטיניים נכחו שם ופרסמו אותו, והיה איזה ערביסט שתרגם אותו לא נכון, או יוצא אמ"ן–שב"כ, שתרגם אותו לא נכון.

אחמד טיבי: היום קראתי עיתון, וטוב שעמירה הס נמצאת בעיתון "הארץ".

אחמד טיבי: מתברר שכדאי, לפי הניסיון, ללמוד ערבית מערבים, כמו עמירה הס שלמדה בעזה, למשל, ולא ערבית מערביסטים, או מלקסיקון של אמ"ן.

אחמד טיבי: כי תמיד אתה יכול להיות מקורי יותר ואמין יותר כאשר אתה לומד מהמקור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מדברים הרבה על המחליף של יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: רוצים להדיח את יאסר ערפאת.

אחמד טיבי: הרי מה רוצה אריאל שרון?

אחמד טיבי: אריאל שרון רוצה באשיר ג'מאייל לפלסטינים.

אחמד טיבי: אין כזה דבר.

אחמד טיבי: על כן, כל ניסיון להביא – – –

יצחק גאגולה: למה התכוונת כשעמדת מאחורי ערפאת – – –

אחמד טיבי: תיאורטית אני אומר.

אחמד טיבי: נגיד ששרון הדיח את ערפאת והרחיק אותו והביא אישיות פלסטינית אחרת על גב של טנק ישראלי.

אחמד טיבי: אני מעריך שאתה תמצא אותו לאחר כמה ימים תלוי בכיכר מנרה ברמאללה, כמו שהיה עם באשיר ג'מאייל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אפי אושעיה, בבקשה.

יגאל ביבי: טיבי מביבי, אני אומר לך, תשאירו אותו.

יגאל ביבי: כל העולם כבר צוחק עליו וזה הפך להיות בדיחה.

יגאל ביבי: תשאירו אותו כמה שתשאירו אותו.

אחמד טיבי: אין לכם כבוד לסבל של הפלסטינים.

יגאל ביבי: תשימו מישהו נורמלי.

אחמד טיבי: כשילד פלסטיני נהרג אתם חושבים שאמא שלו הרגה אותו.

יגאל ביבי: חס וחלילה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אושעיה, בבקשה.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דעת הקהל הישראלית, חברי הכנסת, פוליטיקאים, עיתונאים מרבים לעסוק בנאום של ערפאת כזה ובנאום של ערפאת אחר, למה התכוון, מה אמר, מה צריך לעשות, כן שהידים, לא שהידים, כן רוצה, לא רוצה.

אפי אושעיה: אני מציע לכולנו להסתכל על ההתנהגות של עצמנו.

אפי אושעיה: ראש הממשלה שרון, ראש ממשלה שקיבל בבחירות תוצאה פנטסטית, אמר שהוא לא ייפגש עם ערפאת.

אפי אושעיה: בסדר, עמדה.

אפי אושעיה: הוא לא נפגש עם ערפאת, אבל הוא שולח את עמרי שרון להיפגש עם ערפאת.

אפי אושעיה: נו, באמת, אתה לא רוצה להיפגש עם ערפאת, אל תיפגש אתו.

אפי אושעיה: אתה רוצה להחרים אותו, תחרים אותו.

אפי אושעיה: אתה רוצה להילחם אתו, תילחם אתו.

אפי אושעיה: אבל מה אתה שולח את הבן שלך אליו?

אפי אושעיה: על מה הוא מדבר אתו?

אפי אושעיה: מה, הם יושבים, שותים קפה, לוחצים יד, הולכים הביתה, או מנהלים שיחות בשמך על עתיד היחסים המשותפים עם הפלסטינים?

אפי אושעיה: אם כן, למה אתה לא עושה את זה ישירות?

אפי אושעיה: פעם אחת אתה אומר שהוא בן-לאדן ואחר כך הוא לא רלוונטי.

אפי אושעיה: מה יותר חמור, לא רלוונטי או שהוא בן-לאדן?

אפי אושעיה: אם הוא רוצח וטרוריסט, אני יודע, אני הייתי בצבא, רוצחים טרוריסטים, או שמים אותם בכלא או שמחסלים אותם.

אפי אושעיה: אז הוא רוצח וטרוריסט, הוא יושב-ראש רשות, הוא נשיא מדינה, הוא מייצג עם?

אפי אושעיה: מה אנחנו רוצים?

אפי אושעיה: פעם אחת אנחנו בעצמנו נשב, תשב ממשלת ישראל – – – היום שמעתי ברדיו, שהבוקר ישב ראש הממשלה עם שר החוץ שמעון פרס והם דנו בתוכנית המדינית של שמעון פרס.

אפי אושעיה: אנחנו יכולים לתאר לעצמנו מה פרס אמר לשרון.

אפי אושעיה: הוא אמר שערפאת הוא בן-לאדן, שהוא לא רוצה לדבר אתו, שאין מה לעשות, או שהוא הציג בפניו איזו תוכנית להידברות עם ערפאת לפתרון הסכסוך במזרח התיכון?

אפי אושעיה: חזר פרס ואמר שהיתה שיחה טובה.

אפי אושעיה: כנראה שרון לא אמר לו באותה שיחה בארבע עיניים שערפאת הוא בן-לאדן והוא לא רלוונטי.

אפי אושעיה: כנראה הוא אמר לו דברים אחרים.

אפי אושעיה: ואם אמר לו דברים אחרים, למה הוא לא אומר את האמת הזאת לעם?

אפי אושעיה: אני מבין מה אומר אורי אריאל.

אפי אושעיה: אני לא מסכים עם שום דבר שהוא אומר, אבל אני מבין מה הוא אומר.

אפי אושעיה: אני לא מבין מה אומר הליכוד, אני לא מבין מה עמדתו, מה דרכו, לאן מובילים אותנו בממשלה המשותפת הזאת שכל כך חשוב לשמור עליה לצורך האחדות הלאומית, אבל לא אומרים לעם את האמת.

אפי אושעיה: הגיע הזמן שנתייצב כמנהיגות אחראית ונגיד את האמת כפי שאנחנו רואים אותה.

אפי אושעיה: לצערי הרב, ראש הממשלה שרון כל הזמן מאוים אם על-ידי נשיא ארצות-הברית ואם על-ידי בנימין נתניהו הנושף בעורפו נשיפה ימנית כל כך חזקה, שהוא מיטלטל כל הזמן בין ימין לבין שמאל ולא מקבל הכרעות.

אפי אושעיה: לכן אני אומר, הגיע הזמן שהעם הזה יקבל תשובות אמיתיות, רציניות, אחראיות, בלי לעשות כל שיקול פוליטי.

אפי אושעיה: לא יעלה על הדעת שבשנה אחת נרצחים מאות אנשים ברחובות – ואני לא דואג עכשיו לפלסטינים, אני דואג לאזרחי מדינת ישראל – ואנחנו נמשיך בשלנו כאילו דבר לא קרה.

אפי אושעיה: אני הייתי בחו"ל, כמו שכל אחד מכם היה, וראיתי פלסטינים עם דרכון ועם בול, שמיוצגים בכל הבירות בעולם, ואנחנו ממשיכים לעצום את העיניים, כשבמרחק 20 דקות מכאן יש פרלמנט פלסטיני, יש יושב-ראש פרלמנט, יש נשיא פלסטיני.

אפי אושעיה: אני זוכר את נתניהו אומר: לא אפגש עם ערפאת, ואחר כך מחכה לילה או שניים – חבר הכנסת טיבי בוודאי זוכר את זה יותר טוב – שהאמריקנים יסדרו לו פגישה עם ערפאת, שייאות לפגוש אותו.

אפי אושעיה: אותו נתניהו שעושה קולות ימניים מאחור.

אפי אושעיה: אני לא יודע איך פותרים סופית את העניין, אבל אני יודע שבלי להגיד את האמת לציבור, בלי שנטכס עצה, בלי שנגיד האחד לשני את האמת, שאין פתרון צבאי ואין דרך צבאית ואין פתרון כזה או אחר שאינו בהסכמה, אלא דרך מדינית – אם ערפאת רלוונטי, אם הנאום שלו טוב או לא טוב, זה בכלל לא מעניין אותי.

אפי אושעיה: לצרכים שלנו אנחנו צריכים את ערפאת בשביל לשמור על האינטרסים שלנו.

אפי אושעיה: לכן צריך לשבת ולדבר ביושר ובהגינות, וגם למצוא פתרון.

אפי אושעיה: מנהיגים לא יכולים להגיד: אין עם מי לדבר.

אפי אושעיה: את זה יכול להגיד אזרח מן השורה.

אפי אושעיה: מנהיגים לא יכולים להגיד: אין מה לעשות, זה מה שיש.

אפי אושעיה: את זה יכול להגיד אזרח מן השורה.

אפי אושעיה: אנחנו נבחרנו לקבל הכרעות, והכרעות צריך לקבל באומץ למען העתיד של המדינה הזאת.

אפי אושעיה: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חידוש גדול הביא שר החוץ לפני יומיים בוועדת החוץ והביטחון בקביעתו הברורה, חבר הכנסת אחמד טיבי, שזה לא טרור, זה רצח.

אורי אריאל: המסקנה הברורה, שמי שאתם קוראים לו יושב-ראש הרש"פ הוא רוצח.

אורי אריאל: את זה אמר שמעון פרס, שר החוץ, החתום על הסכמי אוסלו.

אורי אריאל: המסקנה הנובעת מזה היא איך מטפלים ברוצחים.

אורי אריאל: מאז ומתמיד הוא היה הגורם המערער ביותר של היציבות במזרח התיכון, ולא לחינם גירשו אותו גם הירדנים וגם הלבנונים, ואיפה שהוא לא היה רצו לגרש אותו, ואכן נכון שגם אנחנו צריכים לגרש אותו.

צבי הנדל: למה אתם בממשלה?

אורי אריאל: זו שאלה טובה שאני תיכף אשאל את חבר הכנסת הנדל ואני אתייעץ אתו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל, אני מרשה לכם לעשות התייעצות סיעתית אם תהיה מסקנה טובה בסוף, פה, באמצע המליאה.

אורי אריאל: אני מבקש מהיושב-ראש, נציג המפד"ל, להשאיר את הבירורים הפנימיים, לא להתערב בהם.

יגאל ביבי: אני לא התערבתי.

יגאל ביבי: אני פשוט התעוררתי כשחבר הכנסת הנדל אמר את ה"בתוכו" האמיתי שלו.

אורי אריאל: אני מודה ליושב-ראש וגם לידידי שהעיר פה את חברי הבית.

אורי אריאל: האלטרנטיבה היא פשוטה, וצריך, חבר הכנסת אפי אושעיה, לומר את האמת.

אורי אריאל: הצעד הראשון הוא התיישבות גדולה, מסיבית של יהודים.

אורי אריאל: היכן שיש יהודים, זה שלנו, והיכן שאנחנו לא נמצאים – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתה אומר?

תמר גוז'נסקי: מה אמר בגין בנושא?

אורי אריאל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני שמח על הערתך ותקבלי תשובה.

אורי אריאל: היכן שאנחנו נמצאים, זה יהיה שלנו.

אורי אריאל: הרי אין חולק שזו ארצנו.

תמר גוז'נסקי: כך אמר בגין וכך אמר בן-גוריון ב-1956.

אורי אריאל: אין ספק שזו ארצנו, ואנחנו ניישב אותה בגדול.

אורי אריאל: הדבר השני שצריך לעשות, זה לפרק את הרשות הפלסטינית, בוודאי לסלק את הרוצח, ובזה לקרב את השלום.

אורי אריאל: אני לא בטוח שאנחנו נראה את השלום בזמן הקרוב.

אורי אריאל: להערכת הגורמים הביטחוניים, השלום לא בהישג ידינו בגלל הרצח והטרור של הערבים, וראוי שנעשה כולנו מאמץ לפרק את הרשות הטרוריסטית הזאת ולהחזיר לעם ישראל את התקווה.

אורי אריאל: תודה.

תמר גוז'נסקי: מה התשובה לגבי בגין?

יגאל ביבי: איזה בגין?

יגאל ביבי: הוא מתכוון שיבנו ואחרי כן יפנו, ימית וכו'.

יגאל ביבי: ככה זה הימין.

צבי הנדל: בגין פישל בענק.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות.

צבי הנדל: בגלל זה פיטרנו אותו.

תמר גוז'נסקי: לא פיטרת אותו, הוא הלך לעולמו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הנדל לא זוכר מי זה שפינה, זה שרון.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: רק לפני חודשים מספר החליפו את הריהוט בכנסת.

נסים זאב: אני מבקש לא לדפוק על השולחנות.

נסים זאב: הציוד עדיין חדש.

תמר גוז'נסקי: אתה בוועדת האתיקה?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במקום לדבר על ערפאת אני אדבר על נציגו שיושב פה עמנו, חברנו לכנסת אחמד טיבי.

נסים זאב: אחמד טיבי, בהפגנה בגליל-העליון מאיים, מעורר מדנים.

יגאל ביבי: רק אל תגיד לי: כי כמוך כפרעה?

נסים זאב: לא, חלילה.

נסים זאב: הוא מעל פרעה.

נסים זאב: פרעה לא ידע את השפה שלו אפילו.

נסים זאב: את שפת האינתיפאדה פרעה לא ידע.

נסים זאב: מה הוא אומר בעצם?

נסים זאב: – אם תפגע ישראל ביאסר ערפאת ותיפול שערה משערות ראשו, חלילה וחס, תפתח בכך ישראל חשבון עם האוכלוסייה הערבית בישראל, הדבר יביא לביטול כל הסייגים וההגבלות שהיו עד עתה לגבי מיליון ערבים שהם אזרחים בישראל.

נסים זאב: את זה אומר מיניסטר אחמד טיבי, וודאי שמוחמד ברכה גם מוסיף כהנה וכהנה, ושניהם יחד זכו אחר כך לתשואות וגם לברכתו של יאסר ערפאת בהפגנה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: רבותי, תדעו לכם, ההפגנה היא למען האינתיפאדה והמשך האינתיפאדה נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: יושבים שם חברי הכנסת, נואמים, מחרפים, מגדפים וגם מסיתים את אזרחי מדינת ישראל הערבים נגד המדינה.

נסים זאב: ואנחנו מדברים על ערפאת המסכן שיושב שם מקורקע.

נסים זאב: שתי החלטות קיבלה ממשלת ישראל עד היום.

נסים זאב: החלטה מאוד חשובה, שמגדירה את הרשות הפלסטינית כתומכת טרור, ובעקבות כך הגיעו זיקוקין די-נור שישראל השליכה על משרדי יושב-ראש הרשות יאסר ערפאת; השמדת מסוקיו המקורקעים בלאו הכי בעזה, ובעקבות כך נולדו הערכות, אשליות שהפעולה עלולה לפגוע בערפאת ולחסל את שלטונו.

נסים זאב: הרי למעשה ערפאת ממשיך לשלוח את הטרוריסטים להרוג אנשים ונשים, נערים וקשישים.

נסים זאב: 45 איש נהרגו בחיפה, בירושלים, בעפולה, בעמנואל, בכבישים.

נסים זאב: אחר כך הממשלה מקבלת עוד החלטה חשובה מאוד, שעליה קם קול זעקה, שערפאת הוא כבר לא רלוונטי.

נסים זאב: באותו יום שערפאת נושא את נאומו החשוב ביותר, שהוא בעצם הולך לעצור את הטרור, באותה יממה היו כ-20 תקריות ירי, וזה המספר הממוצע של האירועים שקדמו בימים שהיו לפני כן.

נסים זאב: אני אסיים בפסוק, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: דוד המלך אומר: ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם.

נסים זאב: אמחצם ולא יוכלו קום, ייפלו תחת רגלי.

נסים זאב: מדינת ישראל, ממשלת ישראל צריכה ללמוד מהאמריקנים.

נסים זאב: אין מלחמה לחצאין.

נסים זאב: הלוא אמריקה כבר למדה את הלקח במלחמת עירק ב-1991, ובאפגניסטן היא קיבלה החלטה אסטרטגית חד-משמעית, שעם טרור אין פשרות.

יגאל ביבי: תודה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גנדי ריגר, אחרון הדוברים, בבקשה.

גנדי ריגר: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אני חושב, שכולם, משמאל ומימין, חושבים שצריך להילחם נגד הטרור.

גנדי ריגר: אין בן-אדם שחושב שלא צריך להילחם נגד הטרור.

גנדי ריגר: אבל בו-בזמן אנחנו שואלים היום אם ערפאת רלוונטי או לא רלוונטי.

גנדי ריגר: האם ערפאת עושה משהו נגד הטרור?

גנדי ריגר: הוא לא עושה דבר.

גנדי ריגר: האם ערפאת עושה משהו נגד הפיגועים?

גנדי ריגר: הוא לא עושה דבר.

גנדי ריגר: אולי הוא רוצה.

גנדי ריגר: אבל לפני הנאום וגם אחרי הנאום, לפי דעתי לא השתנה דבר.

גנדי ריגר: לפני וגם אחרי – זה אותו דבר, אותו מצב במדינה.

גנדי ריגר: למה אנחנו צריכים היום לשאול אם ערפאת רלוונטי או לא רלוונטי?

גנדי ריגר: בשביל מי?

גנדי ריגר: למה הוא רלוונטי?

גנדי ריגר: למי הוא רלוונטי?

גנדי ריגר: אולי הוא רלוונטי היום לעם הפלסטיני, אולי.

גנדי ריגר: אבל כישראלים אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

גנדי ריגר: מה אנחנו צריכים לעשות היום?

גנדי ריגר: להילחם נגד הטרור, לעשות הכול נגד הטרוריסטים, נגד אותם אנשים שעושים פיגועים.

גנדי ריגר: אחר כך אולי העם הפלסטיני יחשוב שכל ישראלי שנפגע – גם הפלסטינים אותו דבר.

גנדי ריגר: אם הוא מנהיג שלא יכול לעשות דבר בקרב העם שלו, מה אנחנו יכולים להגיד – רלוונטי או לא רלוונטי?

גנדי ריגר: לא צריך לדבר על זה.

גנדי ריגר: אני גם לא רוצה לשמוע נאומים.

גנדי ריגר: אני חושב, שהיום אנחנו, כישראל, כמדינה, צריכים לדאוג לאנשים שלנו, צריך להילחם נגד הטרור, ואחר כך, אם בצד השני יהיה מישהו שחושב שצריך ואפשר למצוא פתרון בדרך מדינית, אנחנו יכולים לשבת ולדבר.

גנדי ריגר: תודה רבה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, השר דני נוה יענה על שתי ההצעות ביחד.

תמר גוז'נסקי: השר דני נוה ישיב לנו על בגין.

דני נוה: חברת הכנסת גוז'נסקי הגיעה להיות חסידה שדואגת כל כך למורשתו של בגין.

תמר גוז'נסקי: אתה לא תאמין כמה אני קוראת אותו.

דני נוה: חזון אחרית הימים.

תמר גוז'נסקי: לא אחרית הימים.

יגאל ביבי: רבותי, השר נוה מדבר.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי כמו כולנו באותן שעות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין שהשר רוצה להשיב במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכבד את זה, אבל הדיון בהצעה הקודמת הסתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השר יענה, ואני אעלה אחריו.

דני נוה: אני לא עונה פעמיים.

דני נוה: אמרתי שאני עונה במשולב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה, זו הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא שייך לאותה הצעה.

דני נוה: חבר הכנסת דהאמשה, הדיון שלך לא אתי אלא עם היושב-ראש.

יגאל ביבי: אחרי שהשר ידבר אתה רוצה לעלות לדבר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם הוא לא ירצה לענות?

יגאל ביבי: אם ירצה לענות, יענה.

יגאל ביבי: אם לא ירצה, לא ירצה.

דני נוה: יהיה לי קשה לחזור פעמיים על אותו נאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מסכימים שתענה על שתי הצעות שונות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא עושה לנו טובה, אני רוצה שתשיב גם על ההצעה שלי.

דני נוה: אני אשיב גם על ההצעה שלך.

דני נוה: המצב בשטחים הפלסטיניים

יגאל ביבי: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, היות שאמרת שהלכת להתפלל – אולי תעלה לדבר, אבל שלוש דקות – הצעה לסדר-היום מס' 5402.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה שלוש דקות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה רגילה.

יגאל ביבי: אני נותן לך פריווילגיה, אז תקצר קצת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו עושים פריווילגיה, לנו לא עשו פריווילגיה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, תראה איזה יחס אני נותן לו.

יגאל ביבי: הוא אמר לי שהוא הלך להתפלל, ואדם שהתפלל אני מתחשב בו כדתי.

יגאל ביבי: סולידריות של הדתיים.

מרדכי משעני: חבר הכנסת דהאמשה, תהפוך את ההצעה לדחופה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הצעה טובה, אבל תעשה זאת אתה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא לא טובה בשבילי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, שר נכבד, חברי הכנסת, אנחנו דנים במצב שלדעת כולי עלמא הגיע לשיאים נוראיים בשני הצדדים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכלכלה פה קורסת; שלא יקומו חכמים, שיאמרו שאין קשר בין מה שקורה בשטחים, בין המצב הזה לבין מה שקורה בכלכלה בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בזה אני רוצה להתחיל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: רק לפני שעה-שעתיים היה לנו דיון על האבטלה ועל העוני ועל התוכנית ועל התקציבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כך המצב פה, בשטחים הכבושים המצב קשה שבעתיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שם הכלכלה לא קורסת, הכלכלה כבר קרסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש שם אנשים שאין להם מה לאכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 250,000 פועלים שעבדו בצורה כלשהי כדי להביא פרנסה יושבים עכשיו בבית עם כל המשפחות, עם כל אלה שמפרנסים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מבחינה זו יש לנו במדינת ישראל בעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש 250,000 פועלים זרים, וכתוצאה מכך יש לנו גם בעיות אין-סוף.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בצד החברתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי כולנו חייבים להיות פה שווים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד שלא היה רוצה שיהיה אוכל לעניים ולפועלים ותהיה עבודה גם פה וגם שם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה לפחות אין מחלוקת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצד המדיני, הפוליטי – ובזה אנחנו חלוקים, אני יודע.

אורי אריאל: הם עובדים.

אורי אריאל: יש כ-15,000 פועלים שבונים את היישובים באזורי הפיתוח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתנחלויות?

אורי אריאל: כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יפה, קיבלתי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצוין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדים בהתנחלויות 15,000 מתוך 250,000.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הנה אומרים לך, אדוני חבר הכנסת אריאל, לא מדובשך ולא מעוקצך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תסיר את הכיבוש שלך מעלינו, תסיר את הכפייה שלך מעלינו ותן לנו לעבוד את אדמתנו ולעבוד את זיתינו ולעבוד את כרמינו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לך יש 78% בדיוק משטח המריבה בתוך גבולות 1967-1948.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם מוכנים להסתפק ב-22% הנותרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר טוב מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר לארג' מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יותר גדול מזה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתם במדינת ישראל תחיו בשקט, בשלווה, בעצמאות, במדינה עצמאית מוכרת עם כל הסממנים כפי שהם קיימים עד עכשיו.

זבולון אורלב: מה עם זכות השיבה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אדבר גם על זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: והצד הקטן הזה שם יחיה באותם 22%, עם כל המגבלות ועם כל הרעב ועם כל העוני ועם כל הקשיים שיש לו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה התשובה של ישראל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, גם את זה לא תקבלו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם מדינה לא תהיה לכם, גם בשמים לא תוכלו לטוס, גם גבולות לא יהיו לכם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז מה נשאר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה יכול הצד הפלסטיני לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כאן אני אומר לך, אדוני, כאשר במדינת ישראל אומרים, כולה שלי, ושום דבר אחר לא, למה הם צריכים לוותר מראש על זכות שיבה או על זכויות אחרות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם צריכים לבוא לשולחן הדיונים – – –

זבולון אורלב: ברק הסכים לתת הכול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר את הפארסה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו מכירים אותה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברק הסכים, ברק זלזל, ברק עשה רע לעצמו, למדינת ישראל, לכולנו, לעניין השלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא שיחק בזה כמו ילד קטן שמשחק בג'ולות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא לא היה רציני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה יודע מה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לקבל את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נגיד שזה אתגר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תפאדל, מה מציע שרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע את ההצעות שברק הציע, לשיטתך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מציע משהו אחר לגמרי.

זבולון אורלב: נכון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אומר, קיבלתם את ה-40% וגם פחות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ה-40% האלה יהיו מבותרים ומנותקים ומחולקים, ויהיו במצב שאין בר-דעת יכול לקבל אותם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חוזר פה לשאלה היסודית: מה הפתרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת טומי לפיד, אתה מסתכל עלי כל הזמן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יוכלו שני העמים, שני הצדדים, לצאת מהמבוך הזה?

יוסף (טומי) לפיד: כשאתה מדבר עלינו, על היהודים, אתה אומר "אתם".

יוסף (טומי) לפיד: כשאתה מדבר על הפלסטינים, אתה אומר "הם".

יוסף (טומי) לפיד: מי זה "אנחנו"?

יוסף (טומי) לפיד: מתי אתה זה "אנחנו"?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: או שאתה לא מבין, זה במקרה הטוב, או שאתה מסלף באופן זדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מדבר על מדינת ישראל ועל הצד הפלסטיני, זה נכון, לא דיברתי על יהודים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בנאום הזה, אם תחזור מלה במלה, ולא רק כאן, אני נותן לך אתגר, בכל נאום שנשאתי אני לא מדבר על היהודים בלבד במדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לדעתי, במדינת ישראל יש לא רק יהודים, יש גם ערבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה תעשה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרצה או לא תרצה, זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם חלק מהמדינה הזאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצה או לא ארצה, אני חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תרצה או לא תרצה, אני חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רואה את זה ואני חי את זה, אבל הצרה היא שיש בבית הזה אנשים שגם את זה לא רוצים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם את המציאות הפשוטה הזאת הם לא מוכנים לקבל והם לא מוכנים לעכל, ואתה חי במקרה הטוב במושגים ישנים, ובמקרה הרע אתה מסלף את דברי באופן זדוני.

יוסף (טומי) לפיד: אז תגיד "אנחנו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר לפעמים "אנחנו".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל אני לא יכול להגיד "אנחנו" כאשר מדובר בכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חלק מהכיבוש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מוכן להיות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא חלק מאורי אריאל וההתנחלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מקובל עלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אגיד לך?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה היית רוצה להגיד שאתה חלק מההתנחלויות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם אתה לא חלק מהן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שמדובר בכיבוש, בהתנחלויות, במדיניות שונה, אני לא יכול להזדהות אתה ואני לא חלק ממנה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל השאלה היסודית היא, שבמדינה הזאת אנחנו כולנו יחד, ואני חלק מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ארצה או לא ארצה, עוד הפעם אני אומר, וגם אם תרצה או לא תרצה, אני חלק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו המציאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו העובדה שאני אף פעם לא מתכחש לה ואני כל הזמן רואה אותה במו-עיני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן השאלה היא, איך יוצאים מזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בא מר שרון והצהיר לנו, לעם במדינת ישראל, שהוא היחיד שיוכל להביא שלום ואין מישהו אחר שיכול לעשות שלום, והוא אמר, רק תנו בי אמון, רק תזרקו את ברק ותנו לי להיות ראש ממשלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו לו, קיבל יחסית רוב עצום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם 40% לא השתתפו בבחירות כלל, אבל מאלה שהשתתפו הוא קיבל רוב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשה מר שרון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו לו 100 ימים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, הרי נותנים 100 ימים בלי שיבקש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמיד יש 100 ימי חסד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עוד 100 ימים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם עברו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: 100 ימים בפעם השלישית, אנחנו בסופם עכשיו, ומה התוצאות?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכול הולך מדחי אל דחי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הקורבנות פי-עשרה, בשני הצדדים, אגב, גם בצד הפלסטיני וגם בצד הישראלי, אף שאין פה סימטריה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול כל ילד יהודי שנהרג במדינה כאן נהרגים שם עשרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מול כל אדם אחר, אם זה אזרח ואם זה חייל, יש עשרה קורבנות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אומנם פה רגילים לקרוא להרוגים בישראל נרצחים, ואילו כשמדברים על ההרוגים הפלסטינים אומרים: "נגרם מותם", "נהרגו", "קיפחו את חייהם".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפלסטינים לא נרצחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם כאשר טנק יורה, או 16-F, או כאשר מטוס מחסל או "אפאצ'י" מחסל, הפלסטיני לא נרצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה רק טיפול נקודתי, טיפול במשהו שהוא לא אפילו חיי אדם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: טיפול בדברים מזיקים קטנים, לא בני-אנוש.

יגאל ביבי: עוד דקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לתת לי לסכם את רוח הדברים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היו הרבה נתונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי צריך לדבר על 10,000 דונם שגולחו, בין מטעים ובין לא מטעים, על בתים שנהרסו, על 25,000 פלסטינים פצועים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מדבר על יותר מ-2,000 הרוגים ולא על יותר מ-400 קטינים הרוגים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה המוצא?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי ניסינו את מר שרון לא פעם אחת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה עניין אחד מסוכן, מאוד חמור: אם לא היה כל העניין הזה מתגלגל בנוסח לאומני, לא היתה המדינה הזאת הולכת שבי אחרי המדיניות הזאת, ולא היה העם הזה הולך שבי אחרי אבירי הימין ואחרי מר שרון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נשים לרגע, רק לשנייה אחת בצד, כדי לחשוב באופן צלול, את העניין של הלאומנות, כל מה שקיים פה, כל הסכסוך הזה אומר שמדינת ישראל, על-ידי ממשלת ישראל, מנהלת את המדיניות הזאת באופן משוגע וחמור יותר, שרק מזיק ולא מביא לשום תוצאות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו ניסיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן, בזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לחשוב באופן הגיוני, באופן רציונלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נשים בצד את הלאומנות, כי זה אף פעם לא ייגמר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא יחסל את השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: נניח שערפאת ילך בצורה כלשהי, הסכסוך ייעלם?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: העם הפלסטיני יחוסל?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ייהרגו 10,000, 20,000, 100,000, מה עם כל המיליונים האחרים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין דרך אלא לחיות אתם בשלום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: השלום הזה יהיה טוב לשני הצדדים, וזה יהיה הפתרון בשני הכיוונים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין פתרון אחר, אין דרך אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממשלה שראויה לשמה חייבת להגיע לפתרון הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, כל הנתונים מראים, כל המציאות מראה, שלמר שרון אין בכלל כיוון כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

יגאל ביבי: אני מזמין את השר דני נוה לענות על שתי ההצעות במשולב.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשאתה שומע את הדברים, כמו הדברים האחרונים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת דהאמשה, נראה לך כאילו שהשנה וחצי האחרונה היתה חור שחור בהיסטוריה.

דני נוה: אולי היא לא היתה קיימת כלל.

דני נוה: כאילו לא היתה אלימות פלסטינית, לא היתה החלטה של ערפאת לסרב להצעותיו של ברק, לא היתה החלטה של ערפאת לפנות למסע של אלימות וטרור.

דני נוה: לא היה.

דני נוה: הכול היה חור שחור.

דני נוה: יושבים פה או עומדים פה חברי כנסת, מקיימים דיון, מדברים על נושאים, מעלים טיעונים, כאילו לא קרה שום דבר בשנה וחצי האחרונה; בניתוק מוחלט מהמציאות, בהתעלמות מוחלטת ממה שקרה פה.

דני נוה: אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא נמניתי עם אלה שהמתינו בדריכות ובכיליון עיניים לשמוע מה יאמר סוף-סוף יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת; בשום אופן לא.

דני נוה: אני רוצה לצטט, ברשותך, אדוני היושב-ראש, משפט אחד מדבריו של יאסר ערפאת.

דני נוה: מה הוא אמר?

דני נוה: הוא אמר: "פעלנו ואנחנו מוכנים לפעול ולהשקיע את מירב המאמץ האפשרי על מנת לשים קץ למרחץ הדמים של עמנו ושל העם הישראלי ולפעול כנדרש לשם הפסקת אש מיידית"; וכהרגלו הוא אמר את זה שלוש פעמים, "הפסקת אש מיידית וללא תנאי, באופן ממשי ויעיל" וכו'.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: את הדברים האלה אמר ערפאת, אתם יודעים כמה פעמים?

דני נוה: למשל, מה שציטטתי עכשיו, אדוני היושב-ראש, זה לא מדבריו של ערפאת מלפני שלושה ימים אלא מדבריו של ערפאת אחרי הפיגוע הנורא ב"דולפינריום" בתל-אביב, שבו קיפחו את חייהם 21 צעירים וצעירות ישראלים.

דני נוה: נדמה לי שלמעלה מ-100 ישראלים כבר קיפחו את חייהם מאז ההצהרה הבומבסטית הזאת של יאסר ערפאת.

דני נוה: אולי ההגדרה הטובה ביותר היא לא הגדרה מבית-המדרש של הממשלה, או של הליכוד או של איזה גורם פוליטי, אלא של ראש אמ"ן, שאמר במלים מאוד ברורות, פשוטות ועממיות: "הנאום של ערפאת היה כמו חתימה על שיק בלי כיסוי".

דני נוה: שיק בלי כיסוי.

דני נוה: אני יודע שיש גם כאן, בבית הזה, אולי חברי כנסת רבים שבאמת היו מייחלים או מתפללים ורוצים שערפאת יחזור ויהיה פרטנר לשלום ויילחם בטרור ויהפוך שוב לגיבור השלום.

דני נוה: מה לעשות?

דני נוה: העובדות הן אחרות.

דני נוה: כשהממשלה אומרת שערפאת הוא לא רלוונטי, האם זו קביעה פוליטית?

דני נוה: זו איזו אמירה מדינית חדשה?

דני נוה: זה איזה גילוי מרעיש?

דני נוה: מה יש בזה, בסך הכול?

דני נוה: בסך הכול יש בזה משום תיאור העובדות, שאותו ערפאת שחתם – – –

טלב אלסאנע: שרון כן רלוונטי?

דני נוה: חבר הכנסת אלסאנע – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא אתן לך לדבר.

יגאל ביבי: אתה רשום פה להצעה אחרת.

טלב אלסאנע: למה הוא לא רלוונטי?

יגאל ביבי: הוא שמע אותך.

דני נוה: שמעתי.

דני נוה: אגיד לך בצורה מאוד פשוטה: ערפאת הוא לא רלוונטי לא לשלום ולא למשא-ומתן ולא לעמידה מול טרור.

דני נוה: הוא לא רלוונטי לשום דבר.

דני נוה: פשוט לשום דבר.

דני נוה: אדוני, אני רוצה להזכיר לך, שאתה אומנם סניגור נלהב של ערפאת, אך ראש הממשלה שרון הוא ראש ממשלה נבחר של מדינת ישראל, שהיא גם המדינה שלך, גם אם לפעמים אתה נוטה לשכוח את זה.

טלב אלסאנע: אני לא שוכח את זה.

דני נוה: היא המדינה שלך.

טלב אלסאנע: השאלה אם הוא רלוונטי.

דני נוה: כשאני שומע אותך ואת חבריך פה לא פעם אחת ולא פעמיים, הרי אתם נשמעים יותר כסניגורים של הצד השני, והרי גם בזה אין חדש.

דני נוה: בסופו של דבר, גם אלה שהיו רוצים לראות בערפאת פרטנר צריכים להכיר במציאות, בבכך שערפאת איננו כזה.

דני נוה: אני חייב לומר אולי לשבחו של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, שלפחות מגלה באמת את היושר הציבורי וקם ואומר מניסיונו שלו מול ערפאת, שערפאת איננו פרטנר.

דני נוה: אני חייב לשאול, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אלה שחושבים שערפאת הוא פרטנר, אולי יציגו כאן בכנסת סניגוריו של ערפאת את הדיווח – כמה כלי נשק הוא אסף מאז הנאום האחרון שלו, כמה מעבדות חבלה הוא פירק, כמה טרוריסטים הוא עצר, כמה פיגועי טרור הוא מנע.

דני נוה: אתם יודעים כמה?

דני נוה: אפס.

דני נוה: ואתם עוד מעזים לעמוד כאן על הדוכן ולסנגר עליו.

דני נוה: אבל בסופו של דבר הטעות הבסיסית שלכם, שיוצאת מכאן, היא במונח הזה שאתם חוזרים עליו כל הזמן כמנטרה: "הכיבוש".

דני נוה: הרי מה שנראה בעיניכם הכיבוש, בעיני הוא זכותו הלאומית של עם ישראל על ארץ-ישראל, זכות היסטורית, זכות דתית וזכות לאומית מושרשת, שתישאר קיימת לנצח על אפכם ועל חמתכם.

דני נוה: מה שמוגדר בלשונכם ככיבוש – מה מסוכן בזאת?

דני נוה: – שבעיני

דני נוה: כם מה שקרוי הכיבוש מצדיק מעשי רצח וטרור.

דני נוה: כי כאשר אתם מתייצבים כאן מעל הדוכן ואומרים את מה שאתם אומרים בגנות הכיבוש, ואומרים במלים כאלה ואחרות שהכיבוש מצדיק את המאבק של העם הפלסטיני, מה מסתתר מאחורי המלים הנקיות האלה "מאבק של העם הפלסטיני"?

דני נוה: – מסתתרת מדיניות של טרור ורצח שהרשות הפלסטינית נותנת לה חסות.

דני נוה: גורמים ברשות מעורבים במעשי הטרור ובמעשי הרצח.

דני נוה: לא רק ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי", אלא אנשיו של ערפאת עצמו מעורבים במעשי טרור ורצח.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת טיבי ישן ואתה תעיר אותו.

יגאל ביבי: אני מבקש שקט.

דני נוה: חבל שאפילו בכנסת הזאת לא יכולים לקום חברי הכנסת שמצדדים, ואני יכול להבין זאת, בעניין הפלסטיני, שרוצים לראות בהקמתה של מדינה פלסטינית – אבל לפחות תגלו את היושר הציבורי וההגינות המוסרית לקום כאן ולגנות בפה מלא.

דני נוה: לא שמעתי מכם בבית הזה בעשרות דיונים, בשעות של דיונים ונאומים, לא שמעתי מכם גינוי לא מותנה, לא מתחכם, חד-משמעי, ברור, של כל מעשי הטרור והרצח, קריאה לערפאת להפסיק את מעשי הטרור והרצח.

דני נוה: לא שמעתי מכם מלה וחצי מלה בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

טלב אלסאנע: יש לך בעיית שמיעה.

טלב אלסאנע: את הדברים שלנו אמרנו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יגאל ביבי: זה לא פוסל אותו להיות שר.

טלב אלסאנע: יש לו בעיית שמיעה.

דני נוה: אם יש לי בעיית שמיעה, כנראה לכל אזרחי ישראל יש בעיית שמיעה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שזה מאוד מרגש אתכם ומאוד מרגיז אתכם, כנראה נגעתי בנקודה מאוד כואבת.

טלב אלסאנע: שמיעה סלקטיבית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הסילוף מרגיז.

דני נוה: כנראה נגעתי בנקודה מאוד כואבת – תעשו בה את חשבון הנפש, תסיקו ממנה את המסקנות.

דני נוה: לא שיש לי ציפיות רבות מכם, אין לי.

דני נוה: ואני רוצה לומר לכם, ואני אומר את זה לכם לא בפעם הראשונה: בסופו של דבר אתם חברי כנסת שנבחרתם לייצג ציבור של אזרחי מדינת ישראל, והנה אתם מוצאים את עצמכם כאן, בבית הזה, שוב ושוב מייצגים לא ציבור של אזרחי מדינת ישראל אלא ציבור של אויבי מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: למה אתה מטיף לנו מוסר?

טלב אלסאנע: אנחנו לא זקוקים להטפות שלך.

טלב אלסאנע: תפסיק להטיף לנו מוסר.

טלב אלסאנע: תעשה משהו.

טלב אלסאנע: תדאג לשלום, תדאג לביטחון.

טלב אלסאנע: אל תטיף לנו מוסר.

דני נוה: זו הבעיה.

דני נוה: אולי תתחילו סוף-סוף לשרת לא בצעקות, חבר הכנסת אלסאנע, תתחילו לשרת את הציבור שלכם, ששלח אתכם לכנסת, את ענייני האוכלוסייה הערבית – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא מכיר בנו.

דני נוה: – – שאכן רוצה בחיים בשלום, שרוצה בדו-קיום עם אזרחי ישראל, ולא לבוא לפה, לאולם ולמליאה ולדוכן, פעם אחר פעם ולייצג את ענייניו של ערפאת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הציבור שלח אותנו לשרת – – –

דני נוה: אזרחים ישראלים בחרו בכם לכנסת.

דני נוה: חבר הכנסת דהאמשה, גם אם תצעק זה לא יסיט את העניין.

דני נוה: יש ציבור שבחר בכם לכנסת כדי שתייצגו אותו כאזרחי מדינת ישראל.

דני נוה: ובמקום זאת שוב ושוב, נאום אחר נאום, אתם חוזרים על הטעות הזאת, אתם חוזרים על המשגה הזה ומתייצבים כאן כמסיתים ומדיחים ומלבים אש ומלבים שנאה ומלבים מדון – –

טלב אלסאנע: שמענו את זה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

דני נוה: – – וריב ומגינים על ערפאת במקום להגן באמת על האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל הערבים.

דני נוה: אני יודע שזה מאוד מרגיז אתכם, ונוצרה ביניכם גם איזו תחרות מי מכם יגן יותר על ערפאת, מי מכם יהיה סניגור נלהב יותר של הרשות הטרוריסטית.

טלב אלסאנע: שמענו את זה, שמענו יותר מדי.

דני נוה: זו המציאות, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: מה מציע כבוד השר?

דני נוה: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסופו של דבר המציאות שנוצרה – אני מייד אסיים, אדוני היושב-ראש – המציאות שנוצרה בשטח היא מציאות של החלטה אסטרטגית.

דני נוה: זה לא עניין טקטי, זו החלטה אסטרטגית של ערפאת לפנות לדרך שבה הוא בחר, והדבר הזה מחייב את מדינת ישראל לעשות היכן שהוא לא עושה, והדבר הזה מחייב את מדינת ישראל להילחם בטרור כדי להגן על חיי אזרחיה כאילו אין יאסר ערפאת.

דני נוה: פשוט מאוד.

דני נוה: וכששואלים אותי מה יהיה אם יום אחד ערפאת יתחיל לעשות – –

אורי אריאל: יהיה טוב.

דני נוה: – – אז אני אומר – זה כאילו לשאול אותי מה יהיה כשערפאת לא יהיה ערפאת.

דני נוה: אבל הוא ערפאת, ולכן הוא לא יעשה, וזו דרכו, זו הדרך שבה הוא בחר ובה הוא מוביל את הציבור שלו, אגב, לאסון.

דני נוה: הוא מוביל את הציבור הפלסטיני לאסון, לא את אזרחי ישראל.

דני נוה: אזרחי ישראל סובלים מרה מטרור, מפיגועים, מרצח, משפיכות דמים.

דני נוה: הוא מוביל את הציבור שלו לאסון, לפרק נוסף בהיסטוריה שלכם, של הציבור הפלסטיני, שבו תוכלו לומר בראייה היסטורית, החמצנו עוד הזדמנות ועוד הזדמנות.

דני נוה: והנה אתם מחמיצים עוד הזדמנות.

דני נוה: זו האמת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ולכן אני מציע – אין לי בעיה שהנושא הזה יועבר לדיון במסגרת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

יגאל ביבי: תודה רבה, כבוד השר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גאגולה רוצה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ויקטור בריילובסקי.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים והכרנו את יושב-ראש הרשות הפלסטינית יאסר ערפאת.

יצחק גאגולה: כולנו נוכחנו – גם אלה שלא ידעו קודם – כמה האיש הזה הוא שחקן וצבוע.

יצחק גאגולה: לאחר אסון מגדלי התאומים הוא הלך לתרום דם, ואנחנו רואים זאת גם עכשיו בנאום שלו.

יצחק גאגולה: אצלנו רק המעשים מדברים, והצעתי היא לממשלת ישראל – ערפאת איננו רלוונטי, נכון, כי הוא מביא את עמו לאסון, הוא לוקח את התקציב המגיע לאזרחים הפלסטינים ומכניס לחשבונו.

יצחק גאגולה: הונו נאמד ב-20 מיליארד דולר – אני יכול לומר: העשיר הגדול ביותר אחרי ביל גייטס.

יגאל ביבי: תודה.

יצחק גאגולה: לכן אני הייתי אומר לממשלת ישראל לא רק לקבל החלטות וססמאות שהוא איננו רלוונטי, אלא אפילו גם מבחינה מעשית, אם אפשר לתרגם את זה, זה היה טוב וכדאי.

יגאל ביבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תעביר את הכסף לש"ס.

יצחק גאגולה: במקום שאנשים שלך יאכלו את זה – – –

אחמד טיבי: – – –

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר הכנסת אורלב להציע להסיר את הצעתו של חבר כנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: לש"ס, לש"ס תעביר את הכספים.

יצחק גאגולה: – – –

זבולון אורלב: קצת למפד"ל, אחמד.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: רבותי, לא מפריעים לחבר הכנסת אורלב.

יצחק גאגולה: – – – עלי אדמות.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גאגולה, יושב-ראש ועדת החינוך רוצה לדבר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להציע שקצת מהכסף גם יגיע אלינו, שלא יתחלקו פה רק ביניהם.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גאגולה.

יוסף (טומי) לפיד: למה לא מצביעים פה?

יגאל ביבי: הצעות אחרות.

יגאל ביבי: גם אתה רוצה לדבר?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שהשר נוה הלך – היה פה גם השר צחי הנגבי – כי עיקר דברי אליו, אבל יושב-ראש הקואליציה בוודאי יסכים עם דברי ויעביר להם את עיקריהם, בדקה אחת.

זבולון אורלב: איך אפשר לנצח את הטרור אם אחרי נאום ערפאת אומרים שראש הממשלה בכלל לא הקשיב לנאום, כי הוא אומר שערפאת לא רלוונטי, אבל פרס כן הקשיב לנאום ואומר שצריך לתת לו הזדמנות?

זבולון אורלב: זו ממשלה סכיזופרנית, שסובלת מפיצול האישיות, אבל זו לא הפעם הראשונה.

זבולון אורלב: אחרי שהחליטו שהרשות הפלסטינית היא תומכת טרור, החלטה שהוביל שרון, אמר פרס שהוא מסתייג מההחלטה הזאת, ואחרי שראש הממשלה אמר לנתק קשר אתו, שר החוץ מקיים קשר עם מקורביו, ואחרי שהממשלה מחליטה שהוא לא רלוונטי, אומר פרס בגלוי שהוא רלוונטי.

זבולון אורלב: איך אפשר – חבר כנסת בוים – שממשלה תנצח את הטרור כשמדובר בה בפיצול אישיות כל כך קשה?

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב, שנתן לנו עכשיו שיעור בפסיכולוגיה.

יגאל ביבי: אני מזמין את חבר כנסת משעני להציע להסיר את הצעתה של תמר גוז'נסקי.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

יהודית נאות: איך הוא יכול אם היא איננה?

יהודית נאות: תבחר אחר.

יגאל ביבי: אם כן, של חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו; של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר כנסת אפי אושעיה בנאום מהוקצע ורהוט – אני מציע לו אולי כבר להתמודד על ראשות העבודה; שמעתי שבורג מסיר את מועמדותו.

קריאה: מה?

מרדכי משעני: הוא אומר שצריך להגיד לעם את האמת, והוא חושב שהאמת שלכם – האמת שלהם – היא הנכונה.

מרדכי משעני: בינתיים, האמת הזאת הוכחה כלא-אמת כלל.

מרדכי משעני: מאז אוסלו ועד היום הוכחה כלא-אמת כלל.

מרדכי משעני: אני חושב שהאמת היא דווקא שלנו, של כל מי שחושב שצריך לחסל את הטרור, את כל תשתית הטרור, בשכם, בג'נין, ברמאללה, בח'ן-יונס, ברפיח ובעזה – ועד אשר טרור זה ייפסק, אין לנו עם מי לדבר ואין לנו על מה לדבר.

מרדכי משעני: זאת האמת.

מרדכי משעני: תודה.

יגאל ביבי: תודה רבה לחבר הכנסת משעני.

יגאל ביבי: חבר כנסת דוד מגן ביקש להסיר את הצעתו של חבר כנסת עזמי בשארה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא במקרה אף אחד מסיעת הליכוד או מסיעת המרכז לא הגיש הצעה לסדר-היום בעניין הזה – גם התייעצו עמי – ואני מבקש לעשות חסד עם ועדת החוץ והביטחון, לא לקבל את הצעתו של השר דני נוה ולא להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון.

דוד מגן: הואיל ודבריו של ראש אמ"ן בוועדה אתמול פורסמו בעיתונות, די שאזכיר את אשר פורסם – נאום ערפאת במלון "קזבלנקה" ברמאללה, שלושה ימים לפני הנאום שעליו אתם מדברים עכשיו, כשהוא שולל בתכלית את זכות הקיום של מדינת ישראל.

דוד מגן: חבל על הזמן, ואם היה מותר לי להציע – –

אחמד טיבי: – – –

דוד מגן: – – בנדיבות של המציעים – תסירו את הנושא מסדר-היום.

דוד מגן: זה באמת לא רלוונטי וחבל שיעסיק את הכנסת.

אחמד טיבי: – – –

מרדכי משעני: למה שהוא ישקר?

יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, חבר כנסת מגן.

יגאל ביבי: אחרון המסירים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, רוצה להסיר את הצעת איש סיעתו דהאמשה.

קריאות: – – –

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

יגאל ביבי: רבותי, יש כאן

יגאל ביבי: הצעה אחרת של חבר כנסת מגן ונצביע עוד מעט.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, פעם מדברים בעד אנשי הביטחון, פעם מדברים נגדם, ואז השאלה היא – בעצם הכול סלקטיבי, כשרוצים מקבלים דברים שלהם, כשלא רוצים – מתנגדים להם.

טלב אלסאנע: אבל אולי יש להעמיד את ערפאת פעם אחת במבחן אם הוא נגד קיומה של מדינת ישראל או נגד כיבושה, להכריז על נסיגה מוחלטת מכל השטחים הכבושים ולראות מה עמדתו בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צביעות במדיניות ממשלת ישראל.

טלב אלסאנע: היא לא יכולה לדרוש מיאסר ערפאת להיאבק בפעולות הפיגועים, שהוא מתנגד להן, ואני רוצה לומר שהוא עושה את הפסקת האש מתוך דאגה לאינטרס הלאומי הפלסטיני, כי לא יכול להיות שבשטח הרשות יהיה יותר מצבא אחד ולא יכול להיות שמפלגות או קבוצות שיש להן דעות פוליטיות – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – יהיו מיליציות חמושות – –

יגאל ביבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – אבל מדוע ממשלת ישראל מפגיזה את המשטרה הפלסטינית – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: שאלה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: דקה וחצי, מספיק.

טלב אלסאנע: לא, לא, שאלה – אליך.

טלב אלסאנע: מדוע ואיך יכול להיות שהם דורשים ממנו להיאבק נגד ה"חמאס" או "הג'יהאד" ומפגיזים ופוגעים במשטרה הפלסטינית?

טלב אלסאנע: מדוע למשל, כשלוקחים אסירים, הולכים ומפציצים את בתי-הסוהר?

טלב אלסאנע: מי אחראי לזה?

מרדכי משעני: בטח אתה רוצה – – –

טלב אלסאנע: מה בעצם הם רוצים?

טלב אלסאנע: הם לא רוצים לא הפסקת אש, הם רוצים הסלמה, זה משרת אותם וזה מה שהם רוצים.

יגאל ביבי: תודה רבה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יגאל ביבי: יש כאן שתי הצעות – השר הציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון, חבר כנסת מגן מציע להסיר, להסתפק בתשובת השר.

יגאל ביבי: לכן אני אומר: מי שבעד – לוועדת חוץ וביטחון, מי שנגד – זה להסיר.

אחמד טיבי: אתה צריך לשאול אותנו.

עזמי בשארה: אתה צריך לשאול אותנו.

יגאל ביבי: טוב, אנחנו שואלים את המציעים.

יגאל ביבי: חבר כנסת ויקטור בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: מליאה.

יגאל ביבי: מסתפק בתשובת השר?

ויקטור בריילובסקי: כן.

יגאל ביבי: מסתפק.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אני מבקש דיון במליאה.

יגאל ביבי: דיון במליאה, זה כבר שלוש הצבעות.

יגאל ביבי: חברת הכנסת גוז'נסקי – איננה.

יגאל ביבי: אני בעד להסיר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת מיכאל קליינר איננו – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: – – – עזמי בשארה.

עזמי בשארה: מליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אפי אושעיה – איננו.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: מליאה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: להסיר.

יגאל ביבי: חבר הכנסת נסים זאב – איננו.

נסים זאב: להסיר בכלל את כל החולי – – –

יגאל ביבי: חבבר הכנסת גנדי ריגר.

גנדי ריגר: – – –

יגאל ביבי: להסתפק?

יגאל ביבי: טוב.

יגאל ביבי: אני עורך הצבעה, רבותי.

קריאה: אנחנו מסתפקים בתשובת השר, הוא לא יכול להסיר.

יגאל ביבי: להסתפק בתשובת השר – – – עזמי בשארה (בל"ד): זה ועדה.

יהודית נאות: השר הציע שיהיה דיון בוועדה.

עזמי בשארה: הוא יכול להסתפק בתשובת השר, אבל לא להסיר.

גדעון עזרא: אצל ערפאת זה כך, לא פה.

יהודית נאות: השר אמר לוועדה.

אחמד טיבי: – – –

יהודית נאות: או ועדה או להסיר.

יגאל ביבי: רבותי, נא להירגע.

יגאל ביבי: אנחנו הולכים להצבעה, וההצבעה תהיה כדלהלן, חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: ההצבעה תהיה כדלה

יגאל ביבי: לן – – –

טלב אלסאנע: מי שבעד – בעד מליאה, מי שנגד – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת אלסאנע, זה לא כל כך מסובך.

יגאל ביבי: נעשה כך – – –

רחמים מלול: אלסאנע רוצה להעביר – – –

אחמד טיבי: זה קורה בכל הצעה לסדר-היום.

אחמד טיבי: מאז הגעתי לכנסת, יש ויכוח כזה.

אחמד טיבי: כל פעם, כבר שלוש שנים, אותו ויכוח.

אחמד טיבי: לא לומדים.

יגאל ביבי: רבותי, קודם כול אנחנו מצביעים כך – – –

אחמד טיבי: כל פעם אותה הצעה ואותו ויכוח.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טיבי, אנחנו נערוך שתי הצבעות, ויכול להיות שההצבעה השנייה לא תהיה רלוונטית – – –

טלב אלסאנע: יש בעד מליאה ויש בעד להסיר.

יגאל ביבי: יש שלוש הצעות: המציעים הציעו להסיר, אחד הציע – – –

טלב אלסאנע: – – –

יגאל ביבי: טוב, חלאס, אני מדבר עכשיו, אתה מפריע לי באמצע.

יוסף (טומי) לפיד: זה דבר בלתי אפשרי – – –

יגאל ביבי: אי-אפשר כך, אני מדבר.

יגאל ביבי: אתה מפריע לי באמצע?

יוסף (טומי) לפיד: – – –

טלב אלסאנע: אתה משתולל פה – – – אתה כועס על ש"ס ואתה מוציא את העצבים עלי.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אפשר להמשיך את הישיבה בלי שתפריע פעם אחת לשם שינוי?

יוסף (טומי) לפיד: הוא מתנהג כמו בעל-בית בלתי נסבל.

יגאל ביבי: אני מסביר את סדרי ההצבעה.

יגאל ביבי: הצעה ראשונה – מי שבעד להסיר, יצביע בעד.

יגאל ביבי: מי שבעד להעביר לוועדה, יצביע נגד.

יגאל ביבי: הבנתם?

יגאל ביבי: להסיר – בעד, ועדה – נגד.

יגאל ביבי: ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: אני לא יודע על מה הצבעתי.

יגאל ביבי: רבותי, 15 בעד הסרת ההצעה וארבעה נגד.

יגאל ביבי: הצעתו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון להסיר את ההצעה ולהסתפק בתשובה, התקבלה.

יגאל ביבי: רבותי, אנחנו ניגשים להמשך סדר-היום.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אחרי שזה התקבל אני פוסק שהוחלט להסיר.

יגאל ביבי: נקודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי תוצבע בנפרד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לפי החישוב.

יגאל ביבי: טוב, אתה צודק.

יגאל ביבי: רבותי, יש עוד הצבעה, על ההצעה של חבר הכנסת דהאמשה.

יגאל ביבי: מה אתה רוצה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: יש שתי הצעות – הצעה אחרת היתה להסיר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא היתה בכלל הצעה להסיר – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי הצעה אחרת להצעתו.

יגאל ביבי: כבר היתה הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסתפק בתשובה.

יגאל ביבי: כבר היתה הצעה אחרת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו הצעה נפרדת.

יהודית נאות: זו הצעה נפרדת ולא הוצע להסיר.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: אני חושב שחבר הכנסת דהאמשה צודק, לא היתה הצעה להסיר והשר אמר – והוא מקבל את זה.

זבולון אורלב: או לוועדה או לא לוועדה.

יגאל ביבי: או לוועדה או לא, זו ההצבעה שתהיה.

גדעון עזרא: השר הציע להסתפק – – –

יגאל ביבי: לא, הוא הציע להעביר לוועדה.

יגאל ביבי: רבותי, ניגש להצבעה.

יגאל ביבי: מי שמקבל את הצעתו של חבר הכנסת דהאמשה – לוועדה.

יגאל ביבי: הכנסת יכולה להחליט נגד ולהסיר.

יגאל ביבי: מי שבעד ועדה – מצביע בעד, מי שנגד, שרוצה להסיר – מצביע נגד.

יגאל ביבי: רבותי, ההצבעה החלה.

יגאל ביבי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יגאל ביבי: 15 נגד, חמישה בעד, ההצעה הוסרה.

אורי אריאל: לא רלוונטי.

יגאל ביבי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום: פרשת התארים האקדמיים.

זבולון אורלב: קודם ה"אקסטזי".

יהודית נאות: כל בעלי התואר יקבלו "אקסטזי".

יגאל ביבי: "אקסטזי" לפני האקסטזה של התארים.

יגאל ביבי: מגפת ה"אקסטזי" בקרב בני-הנוער חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה – "אקסטזי" בקרב בני-הנוער – הצעה לסדר-היום מס' 5339.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת ההצעה לסדר-היום היא להגביר את המודעות הציבורית כלפי התופעה המסוכנת הקיימת היום בקרב קבוצות נרחבות של בני-הנוער.

דוד מגן: במסגרת לימוד הנושא בשלושת השבועות האחרונים למדתי שצריך לבטא את המלה "אקסטזי" בלשון הנוער במלעיל ולא במלרע, כפי שקראת.

יגאל ביבי: "אקסטזי"?

דוד מגן: כן, כך לימד אותי אסף פרידמן, העוזר שלי, שעזר לי ללמוד ולהכין את הנושא.

דוד מגן: כדי שחברי הכנסת לא יטעו, גם אם הנושא מוגדר כמגפת ה"אקסטזי" בקרב בני-הנוער – – –

רחמים מלול: כשבני-הנוער לוקחים את הכדורים במלעיל, אחר כך הם מלרע.

יגאל ביבי: לעילא ולעילא.

דוד מגן: אני חושב שראוי היה שחידוד זה יישמע במיקרופון וברמקול.

דוד מגן: אני מקווה שהוא נקלט.

דוד מגן: חבר הכנסת מלול תמצת במשפט הזה את כל המסר שרציתי להעביר לבני-הנוער ולמחנכים.

דוד מגן: חברי הכנסת, לא מדובר פה במחלה, אלא מדובר פה במגפה חברתית-חינוכית.

דוד מגן: אני רוצה להודות שלא הייתי מודע לנושא, אך לפני כשלושה שבועות קראתי מאמר רחב ומעמיק שכתבה מיכל קפרא ב"מעריב".

דוד מגן: למעשה היא כתבה את הכתובת על הקיר.

דוד מגן: לכתובת הזאת, לצערי הרב, יש בסיס עובדתי, כפי שנבדק על-ידי עוזרי במהלך שלושת השבועות האחרונים.

דוד מגן: אנחנו חייבים להתייחס לעניין ולא לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: האנתרופולוג היישומי שחקר את הנושא, כותב – אני אצטט קטעים מדבריו.

דוד מגן: כך הוא אומר: "אני לא מכיר כיתה אחת בתיכון שנכנסתי אליה ולא מצאתי שם ילדים שמשתמשים ב'אקסטזי'.

דוד מגן: ה'אקסטזי' נמצא בכל מקום" – אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב – "האקסטזי' נמצא בכל מקום, בירושלים, בחיפה, בתל-אביב, בקיבוצים ובעיירות הפיתוח".

דוד מגן: עוד הוא אומר: "זה הפך לנורמה.

דוד מגן: לא מדובר בנוער שוליים, אלא במה שמכונה ילדים טובים, וההורים של היום, שיודעים באופן כללי על קיום ה'אקסטזי', לא מעלים על דעתם כמה זה קרוב לילד שלהם".

דוד מגן: פרופסור יעקב ברג, אשר שמו ודבריו מופיעים בכתבה, הוא פרופסור לרפואה וביוכימיה; והוא אומר, בין היתר: "בציבור רווחת ההכרה שה'אקסטזי' הוא סם קל.

דוד מגן: שימוש אינטנסיבי בכדור הזה עלול לפגוע בחשיבה, בזיכרון, ביכולת ההתמצאות, והחמור ביותר – פגיעה באזורים שלמים במוח שעוברים לנמק".

דוד מגן: חיפשנו, לא מצאנו סקר המצביע על מספר המשתמשים.

דוד מגן: אין בידי נתונים מדויקים, אך אין ספק, חברי הכנסת, שהשימוש בסם הזה הפך נורמטיבי, במובן שיש לו הכשר כביכול, ואם הוא כשר, אז גם התופעה נפוצה מאוד, צריך להדחיקה ולטאטא את הנושא אל מתחת לשטיח.

דוד מגן: אחת האמהות השכולות, אשר שכלה את בתה בת ה-22 אך לפני חודשיים, בחודש אוקטובר, מצטטת את המשתמשים בסם.

דוד מגן: היא שמעה אותם אומרים: לא נורא, זה לא סמים קשים, זה יעבור, לא מתים מזה.

דוד מגן: אבל כדוגמה איך מתים מזה, די שנתאר את הטרגדיה שפקדה את המשפחה שלה, את בתה, נטע פרנקל, זכרה לברכה.

דוד מגן: היא יצאה למסיבה בחוף ניצנים, לקחה כדור "אקסטזי" שלא נדלק, אבל לנוער, כידוע, אין סבלנות לחכות להשפעת הסם, היא הלכה וקנתה עוד כדור מסוחר שהשתתף במסיבה, ואחר כך עוד כדור.

דוד מגן: ב-06:00 גילו אותה שוכבת ופניה לחול.

דוד מגן: היא הועברה לבית-חולים, ושם נקבע מותה.

דוד מגן: חברי הכנסת, הנושא חשוב ביותר.

דוד מגן: מדובר בקטלן ערמומי, ולצערנו הרב פופולרי בקרב בני-הנוער; עד כדי כך פופולרי, שמי שאינו משתמש בו נחשב ל"אאוט".

דוד מגן: תפקידנו להתריע באוזני הילדים והנערים הנגררים ל"אין", ולהסביר להם את הסכנות הרפואיות, את הפגיעה במוח ואת הנזקים הבלתי-הפיכים.

דוד מגן: כמה ילדים צריכים למות מוות קליני או מוות נפשי, כדי שיוצב תמרור העצירה?

דוד מגן: לדעתי, הכנסת צריכה להסיט את המסך ולחשוף את התופעה לעיני כול, ולהתמודד עמה באומץ ובנחרצות במגמה לשרש אותה.

דוד מגן: לדעתי, יש לנהל מסע הסברה נרחב בקרב בני-הנוער, ובמקביל להגביר את אמצעי אכיפת החוק, אדוני סגן השר לביטחון פנים, ולהציב את סוחרי ה"אקסטזי" מאחורי סוגר ובריח.

דוד מגן: מדובר בסכנת נפשות של ממש ובהיקף אדיר.

דוד מגן: אין לעבור לסדר-היום.

דוד מגן: אני יודע שהמלחמה כנגד התופעה תהיה קשה ומורכבת.

דוד מגן: מדובר במערכת החינוך, מדובר במערכת אכיפת החוק, מדובר בהסברה בקרב ההורים, באומץ של ההורים להתמודד מול הילדים אשר מנסים לקחת את זה, בשפתם, "קול", ולא להתייחס לכך.

דוד מגן: צריך לעבד לקחים מהטרגדיה החמורה שקרתה למשפחת פרנקל אך לפני כחודשיים, להעביר את המסר לכל בית בישראל – ואין בתים מחוסנים, ואין בתי-ספר מחוסנים.

דוד מגן: הנתונים והעדויות, אולי הן יישמעו אם ההצעה תעבור לוועדת החינוך, אולי לוועדה משותפת, נשמע אחר כך את דברי נציגי הממשלה.

דוד מגן: צריך להיות טיפול מערכתי, חינוך ואכיפת החוק, הסברה והחדרת הנושא לתודעת בני-הנוער, ולחשוף את העניין הזה, המסתתר מתחת לשטיח, משום היותו כאילו סם קל, לחשוף את הסכנות שלו, להתריע ולעקור אותו מן השורש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהכנסת תדון בעניין.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת דוד מגן.

שמואל הלפרט: סגן השר לביטחון פנים, מר גדעון עזרא, ישיב בשם הממשלה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, לפי דעתי עשית שירות חשוב לאומה בכך שהעלית את הנושא הזה.

גדעון עזרא: זו הזדמנות נאותה בשבילנו לנסות ולומר את עמדתנו בעניין.

גדעון עזרא: אני מקווה שיש די אנשים שרואים אותנו, וכתוצאה מכך כל אחד יבדוק בסביבתו הקרובה עד כמה היא נגועה או לא נגועה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שהתופעה הזאת היא באמת תופעה מציקה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שיש עלייה מתמשכת בביקוש למגוון הסמים, ולא רק ל"אקסטזי".

גדעון עזרא: הסמים נצרכים על-ידי כל מגזרי האוכלוסייה, במרכזים העירוניים ובפריפריה.

גדעון עזרא: יש עלייה מתמדת במספר בני-הנוער המשתמשים בסמים – ואני אביא עוד מעט נתונים בנפרד – ובמקביל חלה ירידה בגיל המשתמשים.

גדעון עזרא: הסם הנפוץ ביותר בקרב בני-הנוער הוא המריחואנה.

גדעון עזרא: במידה פחותה, אבל מתרחבת, יש שימוש ב"אקסטזי".

גדעון עזרא: תרבות הבילוי בקרב בני-הנוער במדינת ישראל היום שזורה בשימוש בעיקר ב"אקסטזי".

גדעון עזרא: ה"אקסטזי" הוא סם סינתטי, שמקורו כימי.

גדעון עזרא: הסם משווק בטבליות ובקפסולות, הוא נצרך על-פי רוב בבליעה, ולכן הוא נחשב בטעות לסם קל, מאחר שהשימוש בו קל ונקי ונעדר קונוטציות שליליות כדוגמת הזרקה, עישון או "הסנפה".

גדעון עזרא: ל"אקסטזי", כפי שאמרת, חבר הכנסת מגן, השפעות פיזיולוגיות קטלניות.

גדעון עזרא: הוא גורם לערעור מערכת העצבים, שמביא לעלייה בלחץ הדם, לעלייה בדופק ולהפרעות קצב – מצב זה יכול להביא לקריסת מערכות חיוניות בגוף ואף למוות, כפי שקרה לנטע פרנקל, זיכרונה לברכה.

גדעון עזרא: הוא מביא לעלייה חדה בחום הגוף, שעלול לגרום לקשיון שרירים ואף למוות.

גדעון עזרא: השימוש בסם בתנאי צפיפות וריקוד לאורך זמן יוצר תחושה של יובש ומשבש את הפרשת הורמון ההשתנה.

גדעון עזרא: השתייה המוגברת מביאה להרעלת נוזלים בגוף, שעלולה לסכן את חיי המשתמש.

גדעון עזרא: בחודשים ינואר–אוקטובר 2001 חלה עלייה חדה בתיקי הנוער שנפתחו במשטרה בעבירות סמים – על-פי כל הפרמטרים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

גדעון עזרא: נפתחו 3,405 תיקי נוער, לרבות תיקי חקירה ותיקים שבסופו של דבר לא מובאים לדין, לנוער פלוס בגירים, לעומת 2,662 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד.

גדעון עזרא: מדובר על עלייה של כ-28%.

גדעון עזרא: תיקי עבירות הסמים של הנוער מהווים כ-17% מסך כל תיקי הסמים שנפתחו בתקופה הנדונה השנה.

גדעון עזרא: יש לציין במיוחד את העלייה בתיקי הסחר בסמים בקרב בני-הנוער, שהיא כ-34% לעומת התקופה המקבילה אשתקד.

גדעון עזרא: מול נתון זה יש לציין כי בנתוני כלל האוכלוסייה חלה ירידה של 2.4% בתיקי הסחר בסמים.

גדעון עזרא: בתיקי השימוש בסם בקרב הנוער יש עלייה של כ-29% השנה לעומת השנה שעברה, ובתיקי החזקת סם יש עלייה של 10% לעומת אשתקד.

גדעון עזרא: יש בפני נתונים על סקר של מכון פור"י – מחקרי דעת קהל בישראל – סקר מתמשך שבדק את נושא מעורבותם בסמים של בני-נוער לומדים, גילאי 18-12, ברמה הארצית, בשנים 1989, 1992, 1995 ו-1998.

גדעון עזרא: בשנת 1998 חלה עלייה של 53.1% בשיעור המדווחים על שימוש כלשהו בסמים לעומת 1989.

גדעון עזרא: העלייה הגדולה ביותר נרשמה במדווחים על שימוש בסמים קשים", עלייה של כ-250% בין 1989 ל-1998.

גדעון עזרא: כמו כן, נמצא, וכדאי לשים לזה לב, כי שיעור השימוש בסמים השונים גבוה באופן מובהק בקרב צרכני משקאות אלכוהוליים.

גדעון עזרא: ההשוואה בין סקר 1998 לקודמו ב-1995 מצביעה על מגמה של גידול מובהק בשיעורי הצריכה של משקאות אלכוהוליים חריפים ושל יין בקרב בני-הנוער.

גדעון עזרא: נתון נוסף של הסקר, וזה מעניין, מראה כי שיעור השימוש בסמים בקרב נוער מנותק גבוה בעשרות אחוזים מזה שבקרב התלמידים.

גדעון עזרא: הנוער המנותק טעון הרבה יותר טיפול וטיפוח.

גדעון עזרא: לגבי פעילות משטרת ישראל – – –

זבולון אורלב: אחרי הקיצוץ בחינוך יוכפל מספרו.

גדעון עזרא: בנושא של טיפול בנוער יש עוד הרבה מה לעשות, גם לאחד כל מיני רשויות, ולהתייעל בעניין הזה.

גדעון עזרא: לגבי פעילות משטרת ישראל.

גדעון עזרא: עבירת סמים היא עבירת חשיפה, ולא כולם יודעים במה מדובר.

גדעון עזרא: זו עבירה אשר המעורבים בה, הן המוכר והן הקונה, מעוניינים להסתיר את עצם המעשה – בניגוד לעבירת גנבה למשל, שלפחות זה שגונבים ממנו יש לו עניין להביא את הדבר לידיעת המשטרה.

גדעון עזרא: לכן המשטרה נאלצת להשתמש באמצעים מתוחכמים כדי לחדור לחבורות הנוער אשר עוסקות בעבירות אלה.

גדעון עזרא: יש לציין בהקשר זה, שעלייה במספר תיקי הסמים שנפתחו משמעותה פעולות חשיפה נרחבות יותר של המשטרה כלפי מבצעי העבירות.

גדעון עזרא: נושא הסמים בקרב בני-הנוער מוכרז זה כשלוש שנים כיעד ארצי מרכזי של משטרת ישראל, בכפיפה אחת עם עבירות האלימות.

גדעון עזרא: כך יהיה גם ב-2002.

גדעון עזרא: ניתנה תוספת משמעותית של תקנים למערך הנוער במשטרת ישראל, תוספת של 180 תקנים על פני שנתיים, וכיום המערך הזה מונה 410 עובדי נוער.

גדעון עזרא: התחומים שאנשי יחידות הנוער הללו עוסקים בהם:

גדעון עזרא: בתחום המניעה – השתלבות במודלים להתמודדות בנושאי סמים ואלימות, בשיתוף פעולה עם משרד החינוך על-ידי הפעלה של מודל בית-ספר בטוח, מודל של פעילות היוצרת אקלים בית-ספרי דוחה פשיעה, תוך מתן דגש בהסברת החוק ואכיפתו ובחינוך לשמירתו.

גדעון עזרא: אגף קהילה ומשמר אזרחי, בשיתוף פעולה עם מדור נוער באגף החקירות של המטה הארצי מלווים את הפעלת המודל.

גדעון עזרא: הרצאות והדרכות בנושא סמים ואלימות ניתנות בבתי-הספר על-ידי השוטר הקהילתי או עובד הנוער, במיקוד על חטיבות הביניים.

גדעון עזרא: אם בעבר נתנו הסברים לבתי-הספר התיכוניים, המצב והשימוש המתרחב הביאו לכך שאנו צריכים לרדת לחטיבות הביניים, ואולי אפילו מתחתן.

גדעון עזרא: יש מודל בית-הספר הבטוח המשולב, שמיישם אותה שיטה אך מתמקד בנושא הסמים בלבד.

גדעון עזרא: הוא מופעל בכיתות י'–י"ב ומשתלב בתוכנית של בית-הספר.

גדעון עזרא: התוכנית מתבצעת בשילוב הקהילה וההורים.

גדעון עזרא: זה מודל חדשני שיצא לדרך השנה.

גדעון עזרא: המודל הינו תוצר של נתונים סטטיסטיים המצביעים על מעורבות בעבירות סמים של גילאי 18-17, המהוות כ-40% מהסך הכולל של עבירות סמים של בני-נוער; גילאי 17-16 – 30%, גילאי 16-15 – 18%, והשאר גילאים נמוכים, עד גיל 12.

גדעון עזרא: יש מערך הסברה בתחום האכיפה.

גדעון עזרא: משתדלים לעשות פיזור מקסימלי – – –

זבולון אורלב: הנתונים הם מעל גיל 12, כי משרד החינוך מתנגד לבדוק מתחת לגיל זה.

גדעון עזרא: אבל תדע לך שהחיים מחייבים אותנו.

גדעון עזרא: תראה, גם כשאומרים שמשתמש הוא בגיל 18, אתה לא יודע מתי הוא התחיל.

גדעון עזרא: מכל מקום – הגיל יורד.

שמואל הלפרט: אדוני סגן השר, נא לסיים.

גדעון עזרא: לטובת העניין, עוד דקה זה כדאי.

שמואל הלפרט: עוד שתי דקות, לא רק דקה.

גדעון עזרא: – – – בתחום האכיפה – פיזור מקסימלי של עובדי הנוער במקומות מועדים, אזורי בילוי ואזורי בתי-הספר במגמה לתפוס את סוחרי הסמים.

גדעון עזרא: עבודה זו נעשית בעיקר על-ידי בלשי הנוער אשר מצויים בשטח, ואגב, אני מוכרח להגיד פה, שהיום למאבטחים ולשומרים של מוסדות החינוך משימת השמירה מפני מכירת סמים וכניסת סוחרי סמים היא משימה לא פחות חשובה מהמשימות האחרות.

גדעון עזרא: לאחרונה הוחל בהכשרה ובמינוי רכזי מודיעין נוער אשר מקבלים הכשרה מיוחדת בנושא.

גדעון עזרא: עד עכשיו הוכשרו 22 רכזי מודיעין נוער, וכיוצא בזה.

גדעון עזרא: בסופי-שבוע, חשוב לדעת, יש נוכחות סמויה של פקחני נוער במועדונים, בפאבים ובדיסקוטקים, במגמה לאתר מוכרי סמים ומשקאות לקטינים.

גדעון עזרא: בתחום החקירה והתביעה – וזה מעניין, כאשר מדובר בשימוש בסם בפעם הראשונה, נפתח תיק אי-תביעה, והטיפול בקטין עובר לשירות המבחן לנוער, שם הוא יימצא בהתניה למשך ארבעה חודשים.

גדעון עזרא: המגמה היא שיקום, עם מעורבות בתי-הספר וההורים.

גדעון עזרא: ואני אומר לכם – אם הוא עובר את המבחן של שירות המבחן, התיק נסגר כאי-תביעה.

גדעון עזרא: כאן אני רוצה להגיד, שהנוער פוחד מטיפול משטרתי – וזו מסקנה מעניינת ששמעתי במשטרה – עד אשר מטפלים בו, ואז שולחים אותו הביתה, ואז הוא פחות מפחד.

גדעון עזרא: זאת אומרת, זה יותר אפקטיבי לפני שהמשטרה נוגעת בנער.

גדעון עזרא: כאשר הילד רואה שהשד לא נורא כל כך – אז המשטרה פחות מפחידה את הנער.

גדעון עזרא: אני מבקש לסיים בדבר אחד.

גדעון עזרא: כשהייתי חבר כנסת חדש פנתה אלי אם, היא כתבה אלי נגד משטרת ישראל; באו לביתם וערכו חיפוש כאשר ההורים לא היו בבית, רק הבן היה בבית.

גדעון עזרא: עשו חיפוש אצל הבן בבית, חיפוש אחר סמים.

גדעון עזרא: אני פניתי בזמני למשטרה וקיבלתי תשובות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: כעבור כמה חודשים הנער התאבד והסתבר להורים שהוא היה צרכן סמים כבד.

גדעון עזרא: היום האם הזאת מרצה בבתי-ספר ברחבי הארץ על התופעה.

גדעון עזרא: לכן מוטב שכל אחד ואחד יבדוק בסביבתו הקרובה ויעשה את הכול על מנת לבער את התופעה, כאשר משטרת ישראל היום עסוקה בכמה דברים נוספים, לצערי, ולא יכולה להקדיש כפי שהיא היתה רוצה או היתה יכולה.

שמואל הלפרט: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

גדעון עזרא: אני רוצה לשבח שוב את חבר הכנסת דוד מגן.

גדעון עזרא: לדעתי הנושא הזה ראוי לדיון במליאה, משום שכאשר יש דיון בוועדה לא כל עם ישראל רואה, ואני חושב שחשוב שעם ישראל יראה.

גדעון עזרא: אחרי הדיון במליאה אפשר להעביר לוועדה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, למען הפורמליות – אני רוצה להציע ועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה למאבק בסמים, בראשותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: לגוף העניין – שני דברים קצרים.

זבולון אורלב: א.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות מצוינת, אדוני סגן השר, למסור ברכה והוקרה למדור הנוער במשטרה, בראשותה של ד"ר סוזי בן-ברוך.

זבולון אורלב: לדעת כל מערכת החינוך, ולדעתנו כמפקחים על מערכת החינוך, המדור הזה עושה עבודה בלתי רגילה, והתגבורת שהמשטרה נותנת, יש לה עדויות טובות מאוד בשטח.

זבולון אורלב: רצוי שהשר ומפקדי המשטרה ידעו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא, שנוכח הקיצוץ, אבל גם היום – התקציב של מערכת החינוך להתמודדות עם בעיית הסמים הוא 4.5 מיליוני שקלים, שפירושם 3 שקלים לכל תלמיד לכל השנה.

זבולון אורלב: כלומר, בית-ספר עם 500 תלמידים, מקבל תקציב של 1,500 שקלים בממוצע להתמודדות עם סוגיית הסמים.

זבולון אורלב: כל אחד מבין שזה צחוק, שזו בדיחה, שזה לא רציני.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים למערכת החינוך לכלול את התוכנית הזאת כחובה בתוכנית הלימודים, בקוריקולום.

רן כהן: – – – 2 מיליארדים – – –

זבולון אורלב: מעיר לי חבר הכנסת רן כהן, שהסכום של 4.5 מיליונים – יושב כאן סגן שר החינוך – עומד כנגד 2 מיליארדי שקלים שמגלגל עולם הסמים.

זבולון אורלב: נו, אז איך 4.5 מיליונים יכולים להתמודד עם 2 מיליארדים?

זבולון אורלב: משפט אחרון – במסגרת הקיצוצים אני מציע לממשלה לשקול היטב בכל זאת איך ניתן לתגבר, חרף הקיצוצים.

זבולון אורלב: זו שאלת חיים ומוות.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: באופן יוצא מן הכלל אנחנו נאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, יושב-ראש ועדת הסמים, לשאת דברים.

זבולון אורלב: ועדה למאבק בסמים.

טלב אלסאנע: הוועדה למאבק בנגע הסמים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי הכנסת, לדעתי שחשוב להעביר את הנושא הזה לוועדה משותפת.

טלב אלסאנע: אני מסכים ואומר למה.

טלב אלסאנע: לאחרונה ה"אקסטזי" נכנס לשוק באופן סיטוני, והוא מתפשט בצורה מדאיגה.

טלב אלסאנע: מבחינת החקיקה – יש איזו לקונה בחוק.

טלב אלסאנע: אין הגדרה לגבי הכמות שהיא לצריכה עצמית.

טלב אלסאנע: לכן הסוחרים יכולים לחמוק מענישה, כי על כל כמות, ודאי שלא כמות אדירה, הם יכולים לומר שהיא לשימוש עצמי, כאשר אנחנו יודעים שהסוחרים מכוונים במיוחד את הסם המסוכן הזה לבני-הנוער ולבתי-הספר.

טלב אלסאנע: אני מצטרף לברכות שהשמיע כאן חבר הכנסת אורלב לגבי מדור המשטרה – נוער חשיפה, שעושים פעילות משותפת עם מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש בעיה אמיתית למערכת החינוך, לא רק מבחינת התקציבים אלא גם מבחינת בתי-הספר שאליהם הם מגיעים.

טלב אלסאנע: רק 45% מכלל בתי-הספר במדינה דנים בנושא על קצה המזלג, וב-55% מבתי-הספר אין שום פעילות שנוגעת לתחום הסמים.

טלב אלסאנע: ולכן אין פלא שהנגע הזה מתחיל להתפשט בצורה מדאיגה.

טלב אלסאנע: אחוז המשתמשים עולה, גיל המשמתמשים יורד.

טלב אלסאנע: לכן, אני מברך את חבר הכנסת מגן שהעלה את הנושא, ואני מבקש להעביר אותו לדיון בוועדה משותפת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מגן, אדוני מסכים לדיון במליאה או שהוא רוצה דיון בוועדה?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מסכים בהחלט להעברה לוועדה, ואני מודה ליושב-ראש ועדת החינוך וליושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים שיטפלו ביחד בנושא הזה בהקדם האפשרי.

דוד מגן: תודה לסגן השר לביטחון פנים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני ציטטתי אנתרופולוג יישומי, ועשיתי מעשה שלא ייעשה – לא הזכרתי את שמו.

דוד מגן: שמו הוא תמיר ליאון, ואני מבקש להוסיף את שמו, כמובן, לדברי בפרוטוקול, ברשותך.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך ומי נגד?

שמואל הלפרט: אפשר להצביע.

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של הוועדה למאבק בנגע הסמים וועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 16 תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יעבור לוועדה משותפת של ועדת החינוך והתרבות והוועדה למאבק בנגע הסמים.

שמואל הלפרט: פרשת התארים האקדמיים

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פרשת התארים האקדמיים; הצעות לסדר-היום מס' 5411, 5413, 5414, 5417, 5419, 5452 ו-5463.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: בבקשה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לכאורה, כאשר אנחנו דשים בבעיות היום-יום ובבעיות הקשות ביותר הניצבות מולנו, אם בנושא הסכסוך כתוצאה מכיבוש והתנחלויות, אם בנושא תאונות הדרכים, ואם בנושא העוני החברתי והעוני בעקבות האבטלה – מביאים עלינו עכשיו מתנה, עוד נושא, שלדעתי הוא לא פחות חמור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: צא וראה אנשי חינוך, אנשי ציבור, מפקדים במשטרת ישראל, קצינים מכובדים, ביום בהיר אחד מתברר שכולם זייפו תעודות, זייפו לימודים, זכו בתארים אקדמיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פרופסור נאות, כמה זה כואב, כמה זה קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מכיר תלמידים, אני מכיר מרצים, מכיר זמנים שבהם אנשים לא היו מוכנים שיעזרו להם בבחינות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להתגאות ולא רוצה להתפאר, אבל מבחינה עקרונית זה לא יעלה על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: פעם היו חיים יותר מכובדים, גם של הפרט, של התלמיד.

זבולון אורלב: גם היום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם היום יש, אני מאמין שעדיין יש.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל הצרה היא, חבר הכנסת אורלב, שכנראה יש גם משהו אחר, וזו הבעיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך אפשר להעלות על הדעת, איך אפשר לתת אחר כך אמון באנשים האלה, האמונים על הסטודנטים, על התלמידים ועל האזרחים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך הוא יכול להסתכל לאזרח הקטן בעיניים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: איך יוכל מר רון להסתכל בעיניים לאותו עבד-אלחאמיד מכפר-מנדא, שהוא רדף אחריו וירה בו ואמר עליו כל מה שהיה יכול לומר?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואתה, מר רון, שקרן.

זבולון אורלב: – – –

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אני אגיד לך למה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מר רון אמר – – –

רחמים מלול: מטעמי הגינות – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, מטעמי הגינות צריך לומר את האמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ביום הראשון הוא אמר: לא קיבלתי תואר ולא עשיתי בחינות.

זבולון אורלב: – – – לא מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, לא, לא, יש תעודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש תעודה שפורסמה בעיתון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש צילום של תעודות.

רחמים מלול: אז מה אם זה התפרסם בעיתון?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, כשאני רואה צילום בעיתון – – –

צבי הנדל: חשבתי – למה מעניין אותך עניין האקדמאים?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אה, זהו בדיוק, למה זה מעניין אותי?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: באמת.

צבי הנדל: עכשיו אני מבין – – – איזה יופי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מעניין אותי באמת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם האקדמאים האחרים מעניינים אותי, אבל הוא במיוחד מעניין אותי, הוא שיורה באנשים ואומר בוועדת-אור דברים כמו כל אחד שהוא באמת אזרח תמים: כל כך יקר לו, כל כך חשוב לו, אבל לא היה יקר לו וחשוב לו ללכת לעשות בחינות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, נא לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולא היה חשוב לו להיבחן כמו כל התלמידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה יותר יקר לו וחשוב לו לקבל תעודה מזויפת ולבוא להתפאר מול כולנו – – –

זבולון אורלב: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כן, הוא אקדמאי, הוא למד, הוא עשה בחינות.

שמואל הלפרט: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: זמנו תם, הוא צריך לסיים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני אומר את זה רק כדוגמה, אדוני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא הייתי מדבר על אליק רון אם הוא לא היה עושה אותם מעשים שנראים חמורים שבעתיים כאשר גם הוא נמצא בין כל אלה שקיבלו תעודות מזויפות.

שמואל הלפרט: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא עושה את המעשים של האחרים פחות חמורים, אבל הבאתי רק דוגמה עד כמה המעשים האלה יכולים להיות הרבה יותר חמורים ממה שחושבים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת דהאמשה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

רחמים מלול: – – –

עבד-אלמאלכ דהאמשה: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דהאמשה – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת דהאמשה, אתה כבר סיימת את הנאום שלך.

רן כהן: – – אני לא ויתרתי ואפשרתי לך לקבל את רשות הדיבור לפני כדי שתפריע לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני – – –

רן כהן: אתה נוסע רחוק, אז סע לשלום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לספר גם בפורום המצומצם והאינטימי הזה – –

נחום לנגנטל: – – –

רן כהן: – – שכאשר נבחרתי לראשונה לכנסת, ב-1984, הייתי בטוח שבכנסת אחת או שתיים, בתוך ארבע או שמונה שנים, נחוקק את החוקים של מדינה מתוקנת, ונגמר הסיפור, ואז נלך הביתה, כי המדינה כבר תעמוד על חקיקה מתוקנת.

שמואל הלפרט: יש לך סיכוי להישאר הרבה שנים כאן בכנסת.

רן כהן: מסתבר, אדוני היושב-ראש – – –

שמואל הלפרט: יש לך סיכויים להישאר כאן הרבה עשרות שנים – לפחות עד 120 – – –

רן כהן: מסתבר, אדוני היושב-ראש, שתהליך ההשחתה של חיינו הוא כל כך מדהים, שידינו מלאות עבודה ואנחנו אפילו לא מספיקים לענות על הדברים.

רן כהן: כזה הוא הנושא של פרשת התארים האקדמיים הפיקטיביים, משום שפעם היתה באמת איזו נורמה.

רן כהן: היתה נורמה מוסרית, היתה איזו נורמה ערכית, היתה איזו ציפייה מאיש ציבור, אבל בבת-אחת מתפרצת פרשה כזאת, ופתאום מתברר שכמו בשדה קוצים היא מצויה כמעט בכל תחום, אצל ראשי הציבור, והכי הכי גרוע – לא יעזור שום דבר, רבותי, הכי הכי גרוע – זה במערכת החינוך, ועוד בין מנהיגי ציבור המורים, בראש חוצות.

רן כהן: אני אומר לכם, זה ממש סרטן חולני במערכת אם מורה ומחנך בישראל – בכל גוון שהוא, בכל הגדרה שהיא – יכול לקבל תואר אקדמי פיקטיבי כדי להשחית את המערכת הזאת ברמה החינוכית שלה, ברמה המוסרית שלה, ברמה הערכית שלה, ברמה החברתית שלה.

רן כהן: אבל בואו גם נאמר את האמת.

רן כהן: מי שמניעים את העניין הזה אלה תאבי הבצע ועגל הזהב, שלו נכנעים כולם מרצון, כי הרי מה בעצם קורה כאן?

רן כהן: כל סיפור השלוחות הללו, שחלקן הגדול פיקטיביות, חלקן מפוקפקות מאוד, ורק חלק קטן מהן ראויות – ואגב, אני מניח שגם לגבי הראויות ביותר העניין הוא בעייתי, ויושב כאן יושב-ראש ועדת החינוך ובוודאי הוא יאמר את דברו – – –

שמואל הלפרט: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

שמואל הלפרט: זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים מייד.

רן כהן: הלוא אם הן באמת בעלות ערך, מה הטעם שתלמידים ילמדו שלוש, ארבע ושבע שנים כדי לקבל תואר – אם אפשר לעשות את זה "חאפ לאפ" ולגשת ולקבל את המשכורת הגבוהה יותר?

רן כהן: יש כאן גם השחתה של המערכת הציבורית, כי ברור לחלוטין שזה בא לגזול מהמערכת מאות מיליוני שקלים בהונאה – הונאה ציבורית פר-אקסלנס.

רן כהן: ולכן, אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי, המינימום שצריך לעשות זה שני דברים.

רן כהן: הדבר הראשון זה לייבש את הגמולים האלה, הגמולים האלה שבעבורם רוקדים לפני עגל הזהב.

רן כהן: זה חייב להיות מיובש.

רן כהן: והדבר השני, צריך לבדוק לא רק כל מה שהוא פלילי – אני מקווה שאת זה עושה המשטרה – אלא גם כל מה שהוא מושחת, גם רטרואקטיבית.

רן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה – חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: נראה שאין תשובת ממשלה.

רן כהן: אני מציע שהכנסת תמנה את חבר הכנסת רביץ.

שמואל הלפרט: סליחה, חברי הכנסת, סגן שרת החינוך הרב אברהם רביץ ישיב בשם הממשלה.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, סגן שרת החינוך, אנחנו בפורום מצומצם והשעה מאוחרת, אשתדל שלא לחרוג מהזמן שהוקצב.

נחמה רונן: אומנם אני צעירה וחדשה פה, אבל, לעניות דעתי, הרעה החולה של התארים הפיקטיביים התחילה פה בבית הזה.

נחמה רונן: ברגע שוועדת החינוך לקחה לעצמה את ההחלטה והחירות – בקדנציה הקודמת, מתקן אותי יושב-ראש ועדת החינוך – להתערב בשיקולי המועצה להשכלה גבוהה ולהחליט איזה עוד אוניברסיטאות או מכללות יכולות להנפיק תארים אקדמיים כאלה או אחרים, בלי שיהיה פיקוח על מה שנלמד ובלי שיצטרכו לעמוד במטלות שמחויבים בהן סטודנטים באוניברסיטאות הרגילות – זה אבי אבות הרע.

נחמה רונן: מהתחקירים של העיתונים מתברר היום מי הוביל את הסיפור של המכללות והקולג'ים, איזה קשר היה לחלק מחברי הכנסת דאז, איזה חלק היה קשור לבני משפחותיהם, אילו אינטרסים היו פה, אינטרסים של כסף, אינטרסים אישיים ואחרים.

נחמה רונן: לפני שאנחנו באים להלין על אחרים צריך לעשות בדק-בית פה בבית הזה ולבדוק מה קרה ומה נפרץ ואיך אפשר להחזיר את זה היום לגבולות שבהם יהיה סדר ופיקוח.

נחמה רונן: אין שום הצדקה לכך ולא יכול להיות שסטודנט שלומד באוניברסיטאות תל-אביב, חיפה, באר-שבע וירושלים, באוניברסיטאות המפוקחות, יצטרך לעמוד בסטנדרדים ובפיקוח מאוד קפדני ומדוקדק, להגיש את העבודות ולעמוד במבחנים ולקבל את התואר הראשון, השני או השלישי, ובקלות גדולה מאוד אפשר ללכת לאחד הקולג'ים ולעשות זאת.

נחמה רונן: דרך אגב, אתם יכולים לראות יום-יום מודעות בעיתונים שמזמינות אותנו להתקשר עם אחת המכללות, לשלם סכום כסף לא רב יחסית, ובתוך שנה לקבל תואר ראשון או שני, ובטח אפשר לקנות את הדוקטורט תמורת סכום צנוע.

נחמה רונן: אני חושבת שהנושא הזה צריך לבוא לדיון דחוף בוועדת החינוך.

נחמה רונן: הפרצה צריכה להיסגר.

נחמה רונן: הנושא הזה הוא לא פוליטי, הוא לא קשור לפוליטיקאים, וחברי הכנסת לא צריכים להתערב בו.

נחמה רונן: זה צריך לחזור למועצה להשכלה גבוהה – היא זאת שצריכה לקבוע, היא זו שצריכה לפקח, ומה שתחליט מקובל.

נחמה רונן: גוף שיהיה בפיקוחה גם יצטרך לעמוד בסטנדרדים שלה, ואז ייפסק כל הביזיון שאנחנו עדים לו.

נחמה רונן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת נחום לנגנטל, ואחריו – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בהמשך למה שאמרה קודמתי, חברת הכנסת נחמה רונן, אני רוצה לומר דברים כאדם שלא רוצה להגיד שירק הרבה דם, אבל הזיע די הרבה כדי להגיע לשני תארים של תואר ראשון באוניברסיטת בר-אילן, ואחר כך לתואר שני באוניברסיטת בר-אילן – ואולי גם אגשים ברבות הימים את משאלות לבי ואמשיך לתואר שלישי בבר-אילן.

נחום לנגנטל: זאת אוניברסיטה שמכבדת את עצמה, כיבדתי את עצמי כשלמדתי שם, השקעתי והגעתי למה שהגעתי.

נחום לנגנטל: איך נאמר?

נחום לנגנטל: "ויפן כה וכה", לא "וירא כי אין איש" אלא וירא כי יש הרבה אנשים.

נחום לנגנטל: כל אלה שאין להם תעודות בגרות מסתובבים פתאום עם תואר שני.

נחום לנגנטל: תיכף אגיד משהו על בן-שבת ועל כל הפרשייה הזאת.

נחום לנגנטל: זה מה שנקרא שהקאובויים התחילו לאסוף תארים בלאסו, מרחוק, עם גנבות.

נחום לנגנטל: בואו נדבר אפילו על דבר שלא נעשה בעבירה פלילית.

נחום לנגנטל: איך יכול להיות שאדם במדינת ישראל ילמד יום או יום וחצי בשבוע ויקבל את ה-B.A.

נחום לנגנטל: ואחר כך ילמד יום בשבוע במשך שנה ויקבל את התואר השני?

נחום לנגנטל: אבל זה מה שכבר נעשה במדינת ישראל בכל מיני שלוחות.

נחום לנגנטל: אתה מתפוצץ איך הדבר הזה נעשה ואיך לכולם יש פתאום תואר שני.

נחום לנגנטל: אני זוכר שכאשר הייתי מנכ"ל משרד התחבורה, בתוך שנה אחת אתה רואה איך כולם יותר אינטליגנטים ממך ואיך כולם עקפו אותך בסיבוב.

נחום לנגנטל: אתה יודע שהם עובדים מסורים והם כל היום בעבודה, אז איך הם קיבלו את התארים?

נחום לנגנטל: אני לא מדבר רק על העשירים ששילמו כסף; יש משהו מובנה.

נחום לנגנטל: הם לא צריכים ללמוד הרבה כדי לקבל את התארים.

נחום לנגנטל: מה זה, אלה התארים?

נחום לנגנטל: אין בעיה, אפשר להחליט שבמדינת ישראל הכול יהיה הפקר.

נחום לנגנטל: אבל אנחנו מדינה שמכבדת את עצמה.

נחום לנגנטל: קודם כול, אפריורי אני לא השתכנעתי.

נחום לנגנטל: אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת החינוך, יהיה דיון רציני, ואולי יעשו איזה סדר בבלגן הזה.

נחום לנגנטל: אני מוכן להשתכנע.

נחום לנגנטל: בינתיים אני חושב שמה שצריך להיות במדינת ישראל הוא אוניברסיטאות עם תלמידים רבים ככל האפשר וגם מכללות ישראליות.

נחום לנגנטל: למה לא?

נחום לנגנטל: מכללות רבות עם תנאי סף יותר קלים, ושלא הכסף יענה את הכול גם במכללות עצמן.

נחום לנגנטל: כל אדם שרוצה ללמוד לתואר אקדמי, יוכל ללמוד במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כל עניין השלוחות והלמידה מרחוק – חבר הכנסת אורלב הסביר לי שיכול להיות דבר כזה – זה בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: מדינת ישראל צריכה להתמודד עם התופעה הזאת.

נחום לנגנטל: אולי זה קשה, אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא מתמצא בפרטים, אבל אנחנו לא יכולים לסבול את התופעה הזאת, לא את התארים הראשונים, לא השניים ולא השלישיים של אוניברסיטאות אחרות.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, איך אומרים חז"ל?

נחום לנגנטל: לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

נחום לנגנטל: לא תמיד העכבר הוא לא בסדר, לפעמים המאורה שהעכבר נס לתוכה היא הבעיה.

נחום לנגנטל: לכן, חלק ממה שקורה בתחום האקדמיזציה במדינת ישראל הוא חלק מהבעייתיות, ואי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

נחום לנגנטל: רק כדי שלא אגמור את דברי כאן בלי לדבר על העכבר אני רוצה לומר, שאחת מנקודות השפל והביזיון של החברה במדינת ישראל היא, שהמחנכים של ילדינו והשוטרים שומרי החוק כלפי העבריינים בישראל, הם אלה שכרגע נמצאים ב"פרונט" של קניית תארים בכסף.

נחום לנגנטל: זה לבושתה של החברה גם מבחינה מוסרית, ועוד יותר – מבחינת עתידה כחברה שומרת חוק.

נחום לנגנטל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת לנגנטל.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה – חברת הכנסת יהודית נאות.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לבחון פרשה זו לא מהזווית השטחית.

מרינה סולודקין: אפשר לקנות דיפלומות מאוניברסיטאות זרות בלי ללמוד, ואם אנחנו רוצים להפסיק את התופעה הזאת אנחנו צריכים לסגור את השלוחות של האוניברסיטאות הזרות.

מרינה סולודקין: בעידן הגלובלי יש שוק גלובלי של השכלה, גם של השכלה גבוהה.

מרינה סולודקין: יותר ויותר שלוחות זרות ירצו לפתוח נציגויות בישראל.

מרינה סולודקין: אי-אפשר לבנות את החומה הסינית, אבל פיקוח מצד המועצה להשכלה גבוהה וסטנדרדים שיש בארץ אנחנו יכולים ליישם בהן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לדבר היום על זווית אחרת לגמרי.

מרינה סולודקין: למה שקרה בשלוחה של אוניברסיטת לטביה יש אספקט מוסרי, והוא לא קשור לאוניברסיטת לטביה; אני מכירה בוגרים של האוניברסיטה הזאת, מקצוענים שעובדים בארצות-הברית ומקבלים משכורות מאוד גבוהות.

מרינה סולודקין: בכירי מערכת הסתדרות המורים במדינת ישראל, משטרת ישראל וצבא-הגנה לישראל הרשו לעצמם, לצערי הרב, לרכוש תארים בכסף.

מרינה סולודקין: המסקנה היא, שבמהלך הקידום של האנשים הללו בסולם הדרגות מישהו קיבל החלטות שגויות לגביהם; או מה שיותר גרוע, אלה שמתקדמים הם הפחות-מוכשרים, הפחות-מוסריים והפחות-מקצועיים, במקום שזה יהיה להיפך.

מרינה סולודקין: הכרזת שביתות בבתי-הספר ובגנים ביום הראשון של שנת הלימודים בכל שנה מעידה על סטנדרדים ערכיים נמוכים בהסתדרות המורים, ולא מפתיע שהאנשים שנתפסו ברמאות היום הם בכירים בהסתדרות המורים.

מרינה סולודקין: מניסיוני האישי ואחרי שנים של עבודה באוניברסיטה העברית, אני יודעת עד כמה הפכו האוניברסיטאות שלנו בארץ לשמורות טבע, שמשמרות שמרנות מחשבתית, צרות אופקים והעדר יצירתיות.

מרינה סולודקין: בגלל זה השוק הגלובלי של ההשכלה הגבוהה זה must, ואנחנו צריכים ללמוד להתמודד אתו ולהשתדל להימנע מאסונות כמו הפרשה של התארים האקדמיים.

מרינה סולודקין: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת יהודית נאות, ואחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יהודית נאות: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, עבורי, המלה תואר לא מתקשרת לפרשיות שנחשפו לאחרונה.

יהודית נאות: לא תואר להם ולא הדר.

יהודית נאות: אני סבורה שהיה צריך לקרוא לנושא היום: לאילו ביבים מוליכים את ההשכלה הגבוהה בארץ?

יהודית נאות: ; אני חושבת שלא תהיה כאן מחלוקת בין הדוברים.

יהודית נאות: כחברה בוועדת החינוך והתרבות אני יכולה לומר שזה לא יהיה הדיון הראשון שנקיים בנושא השלוחות הזרות.

יהודית נאות: למעשה, באוגוסט 1999, כמעט מייד לאחר כינוסה של הכנסת, התקיימה בוועדת החינוך והתרבות ישיבה ראשונה בנושא המימוש והיישום של תיקון 11 לחוק ההשכלה הגבוהה – בעניין השלוחות הזרות.

יהודית נאות: במהלך הדיון נחשפנו ללובי מסיבי מאוד של גופים כלכליים, שדרשו את יישומו של החוק, וכבר אז ידענו, שיישום החוק כלשונו יאפשר, במקרה הטוב, רק לכמה שלוחות לעמוד בקריטריונים שהוצבו בחוק הזה.

יהודית נאות: יותר מאוחר, בנובמבר 1999 – ואני מזכירה לכם שאנחנו מדברים על סוף 1999, תזכרו מי היה אז שר החינוך ומי היתה הממשלה – ניסתה הממשלה, שפתאום גילתה את כמויות הכסף שנדרשות בשביל בעלי התארים החדשים, באמצעות המחטף הידוע של הממשלה, שאני לא צריכה להגיד לכם מהו, חוק ההסדרים, לעשות לנו שינויים בסעיף 11 לחוק ההשכלה הגבוהה.

יהודית נאות: חברי ואני בוועדת החינוך והתרבות – היושב-ראש זבולון אורלב, חברת הכנסת נעמי חזן ואני – התקוממנו על כך שבחוק ההסדרים מנסים לעסוק בנושא כבד כזה.

יהודית נאות: אם אני זוכרת נכון, ב-15 בנובמבר 1999, כחודשיים וחצי – אף שהוחלט על חודשיים – לאחר הישיבה הראשונה שבה הטלנו על המועצה להשכלה גבוהה לדווח לנו, קיבלנו דיווח מיושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ביחס להתקדמות הבדיקה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוות"ת.

יהודית נאות: נכון, פרופסור נחמיה לבציון.

יהודית נאות: אני רוצה לומר לכם, רבותי, שמי שנכח בישיבה כמוני – ויושב-ראש הישיבה בוודאי נכח בישיבה – יכול היה כבר אז לדעת על הפרשיות שתיחשפנה היום.

יהודית נאות: באותה ישיבה אמר פרופסור לבציון: היו לנו מקרים רבים של הודעות כוזבות, תצהירים כוזבים, מידע כוזב, והדברים האלה משפיעים כמובן על מידת האמון שלנו, מי שבודק אותם מוסדות.

יהודית נאות: אני זוכרת שגם חבר הכנסת רחמים מלול נכח בישיבה.

יהודית נאות: אנחנו הקשינו ושאלנו, למשל, לכמה אנשים שלומדים לימודי תואר ראשון יש תעודת בגרות.

יהודית נאות: במוסדות ההשכלה בארץ, רבותי, מותר ש-2% מהסטודנטים יהיו ללא תעודת בגרות.

יהודית נאות: מדובר באנשים מעל גיל 30 ובמקרים חריגים.

יהודית נאות: התברר לנו, ש-60%–70% מהתלמידים לתואר ראשון באותה עת היו ללא תעודת בגרות, וכהנה וכהנה.

יהודית נאות: אנחנו גם דרשנו אז בהחלטה של ועדת החינוך והתרבות, שהמועצה להשכלה גבוהה תפרסם ברבים, באמצעות האינטרנט, את שמות הרמאים והנוכלים, ואכן זה קרה.

יהודית נאות: לכן, זה לא יהיה הדיון הראשון שלנו בנושא.

יהודית נאות: אני רק רוצה לומר בסופו של דבר, שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה ולשאול, כמה שלוחות היו מתקיימות באמת לו היה התואר שלהן מקביל או דומה לתואר שהמכללות והאוניברסיטאות שלנו נותנות.

יהודית נאות: לדעתי, אחת או שתיים, וזה המצב שאנחנו צריכים לשאוף להגיע אליו.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת יהודית נאות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: כבוד סגן שרת החינוך, הרב אברהם רביץ, ישיב.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שכולנו נדהמנו, הממשלה עצמה נדהמה, ולא משום שהופתענו באופן קיצוני מעצם התופעה, אלא מהאישים החשובים מאוד, כל אחד במקומו, אשר חשודים, ואנחנו כולנו חייבים לציין שהם עדיין רק בגדר חשודים.

רחמים מלול: במיוחד אחרי שקיבלו תואר.

אברהם רביץ: ומובן שהדבר הזה עורר תדהמה בגדר של "אם בארזים נפלה שלהבת", אבל זה חייב ללמד אותנו משהו.

אברהם רביץ: אני חושב שמכל דבר אנחנו צריכים ללמוד, ומי שצריך לחקור את הדבר הרי יחקור ויגיע למסקנות כאלה או אחרות.

אברהם רביץ: אבל מה שכולנו צריכים להבין זה באמת עניין ה"חורא גנב", כפי שאמר חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם רביץ: לאחרונה אנחנו חיים כאן בשקר מוסכם – והשקר המוסכם הזה נמצא במערכות רבות – שהדבר הזה, תואר אקדמי, אקדמיזציה, הוא הדבר החשוב ביותר בחיים, שיכול לקבוע גורלות של בני-אדם ולקדם או להרחיק בני-אדם מקידום במערכת החברתית כולה.

אברהם רביץ: יכול להיות אדם שיהיה המוכשר ביותר כדי לבצע תפקיד ממלכתי, ממשלתי, אבל חסרה לו תעודה.

אברהם רביץ: ולעומתו, יגיע לאותו מקום אדם חדל אישים, שיש לו איזו תעודה אקדמית שאיננה רלוונטית בכלל למשרה – נגיד שהוא הגיע לתעודה אקדמית בספורט.

צבי הנדל: או בהיסטוריה הסינית בעת החדשה.

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: הוא למד על התנהגות הפיל והבעיה היהודית, והוא מתמודד על משרה שעניינה מתמטיקה למשל.

אברהם רביץ: אותם חברי ועדה נכבדים מאוד יאמרו לראשון, שהוא מאוד מוכשר: אנחנו יודעים שאתה מאוד מוכשר, אתה מצוין, אתה הכי טוב, אבל אין לך תואר אקדמי.

אברהם רביץ: השני שמתמודד מולו ומימיו לא ידע לבצע איזה דבר – יהיו שם כמובן קריטריונים נוספים, לא רק התואר האקדמי – "באוטוסטרדה" ייכנס למשרה, ואילו האחר שהקדיש 20 שנות חיים לאותו מקצוע נדרש, לא יקבל את המשרה.

אברהם רביץ: או למשל חבר הכנסת עזמי בשארה, הוא פילוסוף, אבל מה לפילוסוף – –

עזמי בשארה: – – ולכנסת?

אברהם רביץ: – – ולמזג האוויר?

אברהם רביץ: יש בשירות המטאורולוגי איזו משרה פנויה, ואחד שלמד ומכיר את המאטריה לא יתקבל לעבודה, אבל עזמי בשארה שהוא פרופסור לפילוסופיה יתקבל.

יהודית נאות: הוא לא יתקבל.

אברהם רביץ: לכן, עם כל הכבוד לבעלי התואר האקדמי הכשר למהדרין, לא הנגנב, אני אומר שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב אחרת.

אברהם רביץ: בחברה שלנו יש ראשית כול עולים חדשים, ש"לא היה להם יומם" והם לא הספיקו ללמוד, אבל הם אנשים מאוד מוכשרים וטובים בתפקידים שהם מילאו.

אברהם רביץ: יש ציבור גדול מאוד – אולי יש לי נגיעה אישית בעניין – אבל יש ציבור ענק של תלמידי חכמים, שהם אנשים מצוינים, כשרוניים, יודעים איך לחשוב, יודעים איך לפתור בעיות, וכשהם יבואו אחרי שנים רבות, והרי רבים בחברה רוצים מאוד לקדם את שילובם במערכת, הם יוכלו להיות משואבי המים, מחוטבי העצים, עם הראש הגדול והמפותח ביותר.

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: – אין לו תואר אקדמי.

אברהם רביץ: אני כבר לא מדבר על ה"חורא גנב", על אלה שזה גורם להם לעשות מעשה שלא ייעשה, לקנות תואר אקדמי.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לטפל גם באנשים לא ישרים, שמנצלים לרעה את החוק הקיים, אבל בו-זמנית אנחנו צריכים לדעת לחשוב ולצרף לתוך מערכת החיים אנשים מוכשרים, ובכל מקום יכולה להיות ועדה אובייקטיבית לבחון את האיש, לאפשר לו ניסיון.

אברהם רביץ: אני חושב, שגם במגזר הערבי, בגלל הנסיבות הקיימות, לא רבים מהם מגיעים לתואר אקדמי.

אברהם רביץ: הם גם לא יודעים איפה לגנוב.

מרדכי משעני: גם בעיירות פיתוח וגם בשכונות מצוקה.

אברהם רביץ: גם בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה.

מרדכי משעני: אין להם כסף ללמוד.

אברהם רביץ: אתם יודעים כמה אנשים כשרונים יש ואין להם תואר אקדמי?

אברהם רביץ: אפשר למצוא אותם אפילו בכנסת.

מרדכי משעני: נכון.

מרדכי משעני: תתקנו את זה בחוק ההסדרים אולי.

רן כהן: סגן השר רביץ, אני נשבע לך שאתה מפתיע אותי.

אברהם רביץ: למה?

רן כהן: אתה מדבר על חכמים ועל כשרונים, ופה מדברים על גנבים.

אברהם רביץ: לא, לא, אלה שתי סוגיות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן, אתה מערבב שני דברים.

אברהם רביץ: אלה שתי סוגיות.

אברהם רביץ: אני מדבר על הגנבים, גנבים בגנבתם יגנובו, אם לא כאן, שם.

אברהם רביץ: אני לא מדבר עליהם בכלל, הם יקבלו את העונש.

רן כהן: סגן השר רביץ, לא הבנת אותי, תסלח לי.

רן כהן: אנשים אפילו לא מתכוונים לתואר, כיוון שהם רוצים להיות בעלי תואר.

רן כהן: הם רוצים פשוט – – –

אברהם רביץ: כסף, נכון.

רן כהן: כן.

אברהם רביץ: והתוצאה היא, שנותנים להם כסף שלא כדין, שלא בצדק, ולא בגלל כשרונם.

אברהם רביץ: אני רק מדבר על התיקון האמיתי.

אברהם רביץ: אנחנו לא נמצאים במערב-אירופה.

אברהם רביץ: בגרמניה העתיקה אדם עבד כסנדלר, אז היה לו תואר אקדמי בסנדלרות, כי בלי תואר זה לא הלך בכלל.

אברהם רביץ: לכן, זה אחד מהדברים שאנחנו צריכים, לפי עניות דעתי, לשנות.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על כך שאסור לגנוב תואר אקדמי.

אברהם רביץ: זה ברור.

שמואל הלפרט: מה אדוני מציע?

אברהם רביץ: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, שם יוכלו לתת את הדעת גם על הדברים שדיברנו עליהם כאן, לראות את הבעיה משורשה, לא ללכת בשביל הרגיל, מה לעשות עם האנשים שנתפסו ולמנוע דברים כאלה.

אברהם רביץ: גם את זה צריך אולי לעשות.

אברהם רביץ: זה אולי היה צריך לעבור לוועדת הפנים, אבל אני באמת אומר שהנושא הזה צריך להיות נדון בוועדת החינוך, כי צריכים לחפור לעומק ולראות מה הסיבה לדברים כאלה וכיצד לתקן אותם בשורשם.

אברהם רביץ: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לסגן שרת החינוך הרב רביץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת בשארה – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: בבקשה, דקה אחת.

עזמי בשארה: לצערי, אדוני, אנחנו לא מדברים פה על עבירה פלילית, ולצערי גם אי-אפשר להפוך אותה לעבירה פלילית.

עזמי בשארה: אני חושב, שמי שמזייף תעודה, מי שקונה תעודה בכסף – זו ללא ספק עבירה פלילית.

עזמי בשארה: מי שנותן הצהרות כוזבות – זו עבירה פלילית.

עזמי בשארה: אבל מוסדות שלא מכבדים את עצמם ומחלקים תעודות, זו לא עבירה פלילית.

עזמי בשארה: מי שנושא תעודה, המדינה צריכה להחליט שהתעודה הזאת לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו.

עזמי בשארה: זה מה שצריך להחליט, זה לא עניין של עבירה פלילית.

עזמי בשארה: הוא יכול לקבל פרופסורה מאוניברסיטת לטביה, המדינה לא מכירה בזה, נקודה.

עזמי בשארה: זה מה שצריך לעשות.

עזמי בשארה: אם אתה מזייף תעודה של אוניברסיטת קיימברידג', אז אתה עובר עבירה פלילית.

עזמי בשארה: המדינה לא צריכה להכיר בתעודות האלה.

עזמי בשארה: זו זילות של האקדמיה ושל חיי החברה וכו'.

עזמי בשארה: אדוני סגן השר רביץ, אנחנו דנים בוועדת החינוך בעניין תעודות של תלמידי ישיבות – להפוך אותן לתעודות אקדמיות.

עזמי בשארה: יש לי דעה בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שצריך להיות תואר לתלמידי הישיבות, אבל לא אקדמי.

עזמי בשארה: אי-אפשר לקרוא לזה תואר אקדמי.

עזמי בשארה: זה תואר מסוג מסוים.

עזמי בשארה: הציבור החילוני אוהב ממון וסטטוס חברתי, תוספת שכר, ושם המלחמה האמיתית, לדעתי, ושם יש שחיתות אדירה.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם במגזר הערבי יש תעשיינים סוחרי תעודות.

עזמי בשארה: אפשר לראות את זה בדרכון, איך קיבלת דוקטורט מאוניברסיטת לונדון, כשעזבת את הארץ פעם אחת בשלוש שנים לשבועיים.

עזמי בשארה: איך זה קרה?

עזמי בשארה: צריך להפסיק את זה.

עזמי בשארה: הנייר צריך להיות חסר ערך בעיני המדינה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בשארה.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת אורלב הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהפרשה הזאת היא הפרשה החינוכית המבישה ביותר, אולי החמורה ביותר מאז הוקמה המדינה, בסוגיית החינוך.

זבולון אורלב: מלבד ההיבט הצודק מאוד שהתחיל לפתח אותו ד"ר עזמי בשארה, שמדינת ישראל לא חייבת לקבל כל תואר של אוניברסיטה זרה, אם יש לה שלוחה פה ואם אין לה שלוחה פה, לרבות האוניברסיטה הלאומית של מיקרונזיה.

זבולון אורלב: לרשויות שלנו אין אומץ לקבל את ההחלטות האלה.

ראובן ריבלין: אתה יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רובי ריבלין, תעיד בפניך פרופסור יהודית נאות כמה תבענו ממשרד החינוך, מנציבות שירות המדינה ומהמועצה להשכלה גבוהה להכין רשימה של כל המוסדות להשכלה גבוהה בעולם, לבדוק אותם ולהודיע לישראלים מה יהיה דינם אם ילמדו פה ואם ייסעו לחוץ-לארץ, ואם ילמדו בשיטה של לימוד מרחוק, כמו שאמר חבר הכנסת בשארה, שנוסעים אחת לשלוש שנים לשבועיים.

זבולון אורלב: דבר שני, צריך להיות שינוי בחוק הישראלי.

זבולון אורלב: במקום שיהיה רק פיקוח מינהלי, צריך שיהיה פיקוח אקדמי, ואני מקווה שזו תהיה תוצאת המשבר הזה.

זבולון אורלב: אני כבר שוקד על הצעת חוק, ואני מקווה שנוכל להחתים עליה חברים מכל סיעות הבית.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: כבוד השר ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ועדת החינוך של הכנסת יזמה בשעתה הצעת חוק מטעמה.

ראובן ריבלין: יושב-ראש ועדת החינוך היה עמנואל זיסמן.

ראובן ריבלין: אנחנו היינו כמה חברי כנסת שהתריעו, לאחר שבירכנו על פתיחת הלימוד הגבוה לציבור הרחב, אישרנו את המכללות ואמרנו שצריך לתת השכלה לכל המבקש, שלא תהיה אליטה שרק היא תוכל להיכנס לאוניברסיטאות שמספר המקומות בהן היה מוגבל.

ראובן ריבלין: התרענו התרעה יתירה ואמרנו, שפתיחת תחום ההשכלה בישראל לשלוחות של אוניברסיטאות זרות עלולה לגרום לשרלטנות אקדמית, למשא-ומתן ולסחר-מכר בתעודות אקדמיות.

ראובן ריבלין: לא צריך לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים, אבל אני חושב שראוי היה שוועדת החינוך תקיים דיון ותחליט בסופו של דבר לתקן את החוק על-ידי הצעת חוק מטעמה.

ראובן ריבלין: זה מכשיר פרלמנטרי העומד לרשות הוועדה.

ראובן ריבלין: אני מציע לוועדה, אשר מטעמה יצא החוק המקורי, לבוא, לעשות חושבים ולומר: לנוכח מה שקרה ולנוכח ההתפתחויות ולנוכח חוסר היכולת וחוסר האונים שלנו בפיקוח על תארים אקדמיים, אולי רצוי לבוא ולומר: עד כאן.

שמואל הלפרט: תודה לשר ריבלין.

שמואל הלפרט: לחבר הכנסת הנדל הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שמואל הלפרט: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כל מה שנאמר הוא נכון וחבל להכביר מלים.

צבי הנדל: בושה גם למורים.

צבי הנדל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

צבי הנדל: דבר אחד ברור: אי-אפשר עכשיו לעשות "עליהום" כללי על אלפים רבים שהתעודות שלהם בדרך ביושר, לאחר לימוד, ופתאום מעכבים את הכול.

צבי הנדל: אני אומר לכם, יש קטע מסוים, עם כל הכעס שיש לכולנו על העניין הזה, חייבים לנהוג בו בזהירות.

צבי הנדל: יש אלפים רבים של אנשים ישרי דרך שלמדו כנדרש.

צבי הנדל: מחר לסגור, אין בעיה, אבל צריך לדעת שיש אלפים רבים שיושבים בבית – – –

רן כהן: עשרות אלפים.

צבי הנדל: עשרות אלפים יושבים בבית, דואגים, מתוחים, והם אומרים: אני למדתי, אני נבחנתי.

צבי הנדל: צריך לעסוק בנושא הזה בזהירות רבה, שלא ייפלו אלה בין הכיסאות.

צבי הנדל: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת הנדל.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, להצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה אחד הסימפטומים, לא של הכישורים אלא המסמכים והתעודות, ולכן אנשים רצים לפעמים בכל מחיר כדי להשיג את התעודה ולא חשוב איך.

טלב אלסאנע: העניין איננו במסמך עצמו, בתעודה עצמה, אלא איך השיגו אותה, איזו כוונה עמדה לאותו אדם שהשיג את התעודה ואיך הוא השיג אותה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות, מצד אחד, שתלמיד אשר מעתיק בבחינת בגרות, מענישים אותו, פוסלים את הבחינה, הוא נענש ולא מקבל זכאות לתעודת בגרות.

טלב אלסאנע: מצד שני, אדם שמקבל תואר אקדמי, מקבל כסף במשך שנים, ועל זה אפשר לעבור לסדר-היום.

טלב אלסאנע: לדעתי אי-אפשר לעבור מהקצנה בכיוון אחד לכיוון השני, פעם אחת להתיר לכולם, לכל השלוחות, לכל האוניברסיטאות, ללא בקרה וללא פיקוח, ופעם שנייה, לעצור את כולם.

טלב אלסאנע: צריך לבדוק כל מקרה לגופו, לא להעניש את האקדמאים שהשיגו את התעודות שלהם ביושר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, סגן שרת החינוך, הרב רביץ, הציע להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את המציעים אם הם מסכימים.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כולם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה.

שמואל הלפרט: אנחנו נצביע, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

שמואל הלפרט: מי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, רוב של 16 בעד העברה לוועדה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובע שהנושא יעבור לוועדת החינוך והתרבות.

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: החלטת השירות הבולאי לאשר הוצאת בול לזכר היינה – הצעות לסדר-היום מס' 5408, 5409, 5410, 5431, 5443 ו-5470.

שמואל הלפרט: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאור החלטת השירות הבולאי להוציא בול לזכרו של היינריך היינה, חשבנו שמן הראוי להעלות את הנושא הזה כאן לדיון, שהרי ההחלטה הזאת לפחות מעוררת דילמות ושאלות כבדות משקל.

זבולון אורלב: היינריך היינה, שנולד בסוף המאה ה-18 וחי את רוב חייו במאה ה-19, קרוב לגיל 30, עם סיום התואר האקדמי במשפטים, לא מזויף, תואר אקדמי אמיתי במשפטים, התנצר, החליף את דתו מהדת היהודית לדת הנוצרית.

זבולון אורלב: על-פי הכתובים, שנה לפני כן נחקק בגרמניה חוק שאסר למנות יהודי לפרופסור באוניברסיטה גרמנית.

זבולון אורלב: כדי להתקבל לעבודה הוא המיר את דתו וניסה להתקבל לאוניברסיטה גרמנית, אבל לא הלך לו, הוא נדחה בגרמניה, אף-על-פי שכבר היה משורר גרמני בעל שם.

זבולון אורלב: כנראה בגלל דעות פוליטיות הוא נדחה והיגר לצרפת, שם הפך לדמות מאוד מאוד ידועה כמשורר, כסופר וגם כעיתונאי.

זבולון אורלב: הוא גם נשא אשה קתולית.

זבולון אורלב: אין ספק שהיינריך היינה הוא מגדולי המשוררים, ועל כך אני לא חושב שיש חולק.

זבולון אורלב: בוודאי גם בגלריה העולמית של המשוררים שמור לו מקום חשוב ונכבד.

זבולון אורלב: כל השאלה שלי היא, האם השירות הבולאי של מדינת ישראל, שצריך לציין דמויות מופת, דמויות לחיקוי, דמויות שמהוות סמל, האם הוא צריך לציין את היינריך היינה, יהודי שכדי לקבל משרה וברוח האמנציפציה של אותה תקופה וברוח ההשכלה של אותה תקופה מצא לנכון להעדיף את הקריירה האישית שלו כפרופסור, כמשורר, כסופר על פני אמונתו ודתו.

זבולון אורלב: מה הדבר הזה יאמר היום, למשל, ליהודי בתפוצות?

זבולון אורלב: מה זה יאמר ליהודי שחי בארצות-הברית, שיחשוב שמא להתקבל לחברה כזאת או לחברה אחרת – – –

יוסף (טומי) לפיד: מדינה נאורה.

זבולון אורלב: הוא יחשוב, שמדינת ישראל היא מדינה נאורה, אבל אם מדינת ישראל מציינת את היינריך היינה, אולי יש לגיטימציה להתנצר, יש לגיטימציה להיות יהודי מומר.

זבולון אורלב: אין לי תשובות ברורות כמוך, חבר הכנסת טומי לפיד.

זבולון אורלב: אני מעורר שאלות, ואני מציע לשאול את השאלות האלה בכובד ראש.

זבולון אורלב: מדינת ישראל, יש לה אחריות היסטורית ביחס לזהות היהודית ולמחויבות לזהות יהודית.

זבולון אורלב: יהודי שיש לו סריטה, פצע עמוק מאוד בסוגיה של זהות יהודית, זו שאלה רצינית מאוד האם השירות הבולאי צריך לציין אותו.

זבולון אורלב: מה, אנחנו מציינים כל משורר גדול בעולם?

זבולון אורלב: הרי לא יספיקו הבולים.

זבולון אורלב: יצטרכו כל יום להדפיס מעטפות.

זבולון אורלב: הרי יש עוד משוררים דגולים בעולם, סופרים דגולים בעולם.

זבולון אורלב: בחרו בו מפני שמדובר בהיינריך היינה, כי יש מאחורי בחירתו מאבק תרבותי.

זבולון אורלב: אני אומר שלמדינת ישראל צריכה להיות אחריות.

זבולון אורלב: השירות הבולאי הוא שירות ממלכתי.

זבולון אורלב: יש לזה מסר עמוק, ואני לפחות מטיל ספק כבד מאוד אם המעשה הזה הוא אומנם מעשה ראוי.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יוסף לפיד, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.

שמואל הלפרט: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יצחק גאגולה.

יוסף (טומי) לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, שלאחרונה קרא רחוב על שמו של היינריך היינה בבירת ישראל הנצחית, ואני רוצה לברך את השירות הבולאי על כוונתו להוציא בול לזכרו של היינה, שהיה המשורר אולי היהודי ביותר שישב בגולה, למעט יהודה הלוי.

זבולון אורלב: יהודי מומר.

יוסף (טומי) לפיד: היינה אכן התפתה להתנצר, כמו שעשו יהודים רבים, כמו שעשה מאהלר כדי להיות מנהל האופרה הווינאית, וזה לא גורע מערך המוזיקה של מאהלר.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה להזכיר לך, אורלב, שהיינה גם אמר משפט נצחי שחרוט היום באנדרטה הניצבת במקום שבו שרפו את הספרים של משוררים וסופרים יהודים בברלין.

יוסף (טומי) לפיד: הוא אמר: במקום שבו שורפים ספרים יום אחד ישרפו גם בני-אדם.

יוסף (טומי) לפיד: ואכן זה בדיוק מה שקרה.

יוסף (טומי) לפיד: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים לפני שאנחנו רוצים למחוק את זכרו של היינה.

יוסף (טומי) לפיד: אגב, לפני שאקרא רק שיר קטן כדי שתדע עד כמה הוא משורר יהודי, אני מרשה לעצמי לספר לכם אנקדוטה קטנה.

יוסף (טומי) לפיד: רוטשילד הזמין את היינה לארוחת ערב, והוא העלה ממרתפו המפורסם יין יקר ומיוחד, שנקרא "Lacryma Christi", "דמעות של ישו".

יוסף (טומי) לפיד: כששתו אמר רוטשילד: היינה, למה הגויים קוראים ליין הזה "דמעות של ישו"?

יוסף (טומי) לפיד: והיינה אמר: כי כאשר אלוהי הנוצרים רואה שני יהודים שותים יין כל כך טוב, הוא בוכה.

יוסף (טומי) לפיד: אני רוצה לקרוא לך כמה שורות של היינה.

יוסף (טומי) לפיד: שם השיר הוא "הללויה", והוא לקוח מהמנגינות העבריות של היינה, בתרגומו של אביגדור המאירי – מעולם לא קראתי טקסט כל כך דתי מעל דוכן הכנסת: "שמש וירח וכל כוכבי אור/ כבוד אדוני יספרו לכל דור,/ ואם איש חסיד אל-על יישא עין,/ ישים תהילה לאלוהי השמים.

יוסף (טומי) לפיד: // אני אין לי צורך לשור כה גבוה,/ אני גם בארץ אמצא למדי/ מעשי-חושב שברא פה אלוה,/ אשר יפליאוני עד בלי די.

יוסף (טומי) לפיד: // אכן, רבותי, אני פה אלי ארץ/ מפנה מבטי העניו והתם,/ ופה לי אמצא את גולת הכותרת/ של כל הבריאה: את לב האדם".

יוסף (טומי) לפיד: ואחר כך היינה מתאר את גדולת לב האדם שאלוהים ברא, והוא מסיים במלים הבאות: "אני כאיש חסיד אנוכי אהללה/ את עושה השמים והארץ.

יוסף (טומי) לפיד: סלה.

יוסף (טומי) לפיד: / הלאה זמרת אלילים פרועה! –/ צליל כינורו של דוד בן ישי/ ילוו את זמרת הילולי לאדוני,/ ושיר מזמורי הוא: הללויה!" ואת המשורר הזה אתה רוצה לפסול.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יוסף לפיד.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אמנון רובינשטיין – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יצחק גאגולה, ואחריו – חבר הכנסת זאב בוים.

יצחק גאגולה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד גדול חלקה בשבוע שעבר מדינת ישראל לאחד מבכירי המשומדים בכל הזמנים, היינריך (חיים) היינה, כאשר ליד טחנת הרוח בירושלים קראו רחוב על שמו, במשכנות-שאננים נערך כנס בין-לאומי על יצירתו והשירות הבולאי משיק בול חדש עם דיוקנו.

יצחק גאגולה: היינה נולד בעיר דיסלדורף שבגרמניה בשנת 1797 למשפחה יהודית.

יצחק גאגולה: בגיל 28 הוא התנצר.

יצחק גאגולה: היינה המיר את דתו, ולכן אין סיבה לקרוא רחוב על שמו, וודאי שלא בירושלים, שלא לדבר על כך שבכתביו נמצאו אמירות שנודף מהן ריח אנטישמי.

יצחק גאגולה: קריאת רחוב על שמו של יהודי שהמיר את דתו, ולא רק כי פחד מרדיפה, אלא כי באמת הרגיש לא שייך, ואף יצא נגד דתו, היא עוול גדול ויריקה בפרצופם של אלפי יהודים שהיו גאים בדתם וסבלו מכך ואף נהרגו בשל כך.

יצחק גאגולה: אילו התנצרו כולם כמותו, היה עם ישראל הופך מזמן לתערוכה במוזיאון גרמני ומדינת ישראל בוודאי לא היתה קיימת.

יצחק גאגולה: עד לפני כמה שנים התקיימה בארץ חזית התנגדות רחבה להענקת מחילה להיינה.

יצחק גאגולה: לא רק פוליטיקאים דתיים, גם גורמים חילוניים מובהקים דגלו, ואני אומר לצערי, אז בהמשך התנכרות למשורר שהקריב את יהדותו כדי להתקבל למועדון התרבות האירופית.

יצחק גאגולה: פעם אחר פעם דחתה רשות השידור הצעה להקרין סדרה דוקומנטרית על-אודותיו.

יצחק גאגולה: אך לאחרונה נשחק כוח ההתנגדות והרצועה נקרעה.

יצחק גאגולה: אפילו קיימו לזכרו באחת המסעדות בבירה סעודת צ'ולנט, המאכל שאהב אפילו כאשר הפסיק להיות יהודי.

יצחק גאגולה: שלא תבינו אותי לא נכון, מי שרוצה, בהחלט מותר לו ליהנות משירתו של היינה ולכתוב עליו.

יצחק גאגולה: הרי הוא היה משורר מוכשר מאוד.

יצחק גאגולה: אך אין זה צודק והוגן להעניק לו אזרחות כבוד מטעם מדינת היהודים.

יצחק גאגולה: ולסיום, תרשו לי להביא ציטוט מדבר פרופסור ישעיהו ליבוביץ', זיכרונו לברכה, על-אודות היינריך היינה: הוא נטש את עמו המושפל והמדוכא ודבק בחברה הגויית כדי לאכול מפריה ולשבוע מטובה.

יצחק גאגולה: העובדה שבסופו של דבר לא שבע נחת גם בין הגויים אינה משנה את שפלות מעשהו ואינה מכפרת עליו.

יצחק גאגולה: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – – –

צבי הנדל: אפילו שליבוביץ' אמר את זה, הוא צדק הפעם.

יצחק גאגולה: נכון, לכן ציטטתי.

יצחק גאגולה: אני לא מסכים עם ישעיהו ליבוביץ' בהרבה דברים, אבל בנושא הזה ציטטתי אותו.

יצחק גאגולה: אני מסיים את דברי, כבוד היושב-ראש.

יצחק גאגולה: השקת בול חדש עם דיוקנו של היינריך היינה מהווה סטירת לחי לזכרם של יהודים רבים אשר הקריבו את חייהם וחיי ילדיהם ובזכותם זכינו למדינה משלנו, מדינת ישראל.

יצחק גאגולה: תודה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יצחק גאגולה.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים.

שמואל הלפרט: אחריו – חברת הכנסת נחמה רונן.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את ידידי מנוער, ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, על שמצא לקרוא רחוב על שמו של היינריך היינה, וכן לברך את השירות הבולאי על הבול, שאגב הציטוט שעליו הוא מהשיר המפורסם של היינה על רבי יהודה הלוי: כל לבו רעד לשמע המלה ירושלים.

זאב בוים: נכון שהיינריך היינה היה מומר, אבל אני חושב שממרחק של 180 שנה בערך מאז המיר את דתו, מותר להתייחס בסלחנות למהלך הזה, מכמה טעמים.

זאב בוים: א.

זאב בוים: הוא התחרט על הטבילה הזאת וגינה כל חייו את המשומדים; ב.

זאב בוים: הוא עצמו אמר: "אני יהודי בלב ובנפש שנטבל לנצרות מטעמי תועלת".

זאב בוים: על ערש דווי כתב לאחיו: "בלילות של נדודי שינה אני מחבר תפילות יפות מאוד, וכולן מכוונות לאל מסוים מאוד, לאלוהי אבותינו".

זאב בוים: וכאשר התפרסמו "המנגינות העבריות", ובעיקר ה"וידויים", והכול החלו מדברים על חזרתו בתשובה, הוא אמר: "מעולם לא התכחשתי ליהדותי, שאליה לא שבתי, מהטעם הפשוט שמעולם לא עזבתיה".

זאב בוים: זה עניין אחד.

צבי הנדל: השתכנעתי.

זאב בוים: עניין שני: הוא כתב כמה כתבים מאוד מעניינים וחשובים לעניין היהודי.

זאב בוים: אנחנו מדברים על המחצית הראשונה של המאה ה-19, עוד בטרם הופיעה בעצם הציונות, אבל הדברים שהוא כותב, אחר כך מתגלגלים, ובעצם הוא יכול להיחשב לאחד ממבשרי הציונות המודרנית.

זאב בוים: הוא הקדים אנשים כמו ביאליק למשל, שדיברו על הגנה עצמית, לפחות ב-80 שנה.

זאב בוים: היינה שיבח את היהודים האורתודוקסים אף שהיה מומר.

זאב בוים: הוא העריץ את השלמות הנפשית ואת שימור זהותם היהודית.

זאב בוים: בפואמה "שבת המלכה" הוא העלה על נס את אורח החיים היהודי הישן והביע הערצה מיוחדת לתופעת קידוש השם.

זאב בוים: כבר אמרו שהוא עבר לצרפת, שם הוא הגן בחירוף נפש על היהודים מול תופעת האנטישמיות.

זאב בוים: הוא פרסם כתב סניגוריה מבריק על שיילוק, ובימי עלילת הדם בדמשק, ב-1840, הוא תקף בחריפות את ממשלת צרפת על גישתה כלפי עלילת הדם הזאת.

זאב בוים: ב"וידויים" הוא כתב על משה רבנו: "איזו דמות ענקים.

זאב בוים: מה קטן נראה הר-סיני בעמוד משה עליו – – – לקח שבט רועים דל ויצר ממנו עם – – – עם גדול, נצחי, קדוש, עם אדוני, המשמש מופת לכל העמים סביב – – – הוא יצר את ישראל".

שמואל הלפרט: נא לסיים, חבר כנסת בוים.

זאב בוים: – – – כך כותב היינריך היינה, ועליו מעידים – –

שמואל הלפרט: זמנך תם.

זאב בוים: אני כבר מסיים, אדוני.

זאב בוים: עוד שני משפטים.

זאב בוים: – – מגדולי העם היהודי בדורות האחרונים.

זאב בוים: נורדאו מעיד עליו בקונגרס הציוני הראשון בבאזל, ומונה אותו כאחד מענקי – כן, ענקי – היהדות.

זאב בוים: ז'בוטינסקי הכתירו כאחד מעשרת הסופרים הגדולים בכל הזמנים, ולבסוף – ביאליק, שקרא לתרגם לעברית את כל כתבי היינה.

זאב בוים: ביאליק אמר לנו כצוואה: "זכרו את היינה".

שמואל הלפרט: תודה.

זאב בוים: ונדמה לי שבמה שעשה השירות הבולאי ובמה שעשה אהוד אולמרט, אנחנו מקיימים גם את צוואתו של המשורר הלאומי חיים נחמן ביאליק.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת בוים.

שמואל הלפרט: חברת הכנסת נחמה רונן, בבקשה, שלוש דקות.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף בתחילת דברי לחברי שבירכו את ראש עיריית ירושלים על קריאת רחוב על שמו של היינה, וכמובן את השירות הבולאי, שמצא לנכון להקדיש בול עם דיוקנו של היינה עליו.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, בשנת 1834 החרימה הממשלה הפרוסית את כתבי אנשי גרמניה הצעירה, ובכללם את כתבי היינה, שכללו פרוזה ושירה.

נחמה רונן: היינה כתב על תחומים רבים מאוד ורחבים מאוד – מהיהודים בימי הביניים ועד לשירי אהבה, ובספרי שירה – ואנחנו שמענו הדגמה קטנה על-ידי חבר הכנסת יוסי לפיד – איזו טעות, הוא היה יכול להרוג אותי אם הייתי אומרת לו יוסי לפיד – ואני מייד רוצה לתת דוגמה אחרת לשיר שהיינה כתב.

נחמה רונן: בכל אופן, גדולתו כמשורר ידועה ונודעת עד עצם היום הזה בכל העולם.

נחמה רונן: הפרוסים, אדוני היושב-ראש, שרפו כתבי יד רבים, ובהם גם כתבי היד של היינה, וזאת כבר הזכיר חבר הכנסת טומי לפיד בדבריו, ואני אחזור על כך.

נחמה רונן: היינה אמר את האמרה המפורסמת שלו, שמי ששורף ספרים – סופו שגם ישרוף אנשים, וזה כ-100 שנה או יותר לפני השואה, וכפי שציין חבר הכנסת לפיד, האמירה הזאת מופיעה על האנדרטה המפורסמת בברלין.

נחמה רונן: אני חושבת שאנחנו כיהודים יכולים להתברך בכך שאדם כמו היינה הוא אחד מבני הדת היהודית, וכפי שכבר הוזכר פה, ואני לא אחזור, היו סיבות לכך שהיינה התנצר, והסיבות האלה הן סיבות תועלתיות בלבד, ואל לנו לשפוט את היהודים שחיו בתקופה הזאת, מדוע הם בחרו לעשות אקט כזה ואחר כדי לזכות בעבודה או בפרנסה.

יצחק גאגולה: הסיבות האלה אקטואליות גם היום, זה מה שאת אומרת?

נחמה רונן: חבר הכנסת גאגולה, הסיבות האלה לא אקטואליות היום.

נחמה רונן: אני חושבת שהעולם היום שונה לחלוטין מכפי שהיה לפני 200 שנה, ואני חושבת שלנו אין זכות לבוא ולשפוט אדם כמו היינה – מה הוא עשה ולמה הוא עשה – ולבוא ולבקר אותו.

נחמה רונן: בכל מקרה, בערוב ימיו, כאשר היתה שמועה שהיינה חוזר ליהדות הוא אמר, שהוא לא חוזר ליהדות כיוון שהוא מעולם לא עזב אותה, וכל תהליך ההתנצרות היה איזה אקט – – –

זבולון אורלב: שהוא לא צריך לשוב אל האמונה, הוא לא אמר ליהדות.

זבולון אורלב: לא צריך לשוב אל האמונה – – –

נחמה רונן: הוא אמר שהוא מעולם לא עזב את האמונה; הוא גם ראה את עצמו – – –

זבולון אורלב: – – – מעולם לא עזב את היהדות – – –

נחמה רונן: – – – חבר הכנסת אורלב, גם כשהוא התנצר, הוא ראה את עצמו כבן הדת היהודית, הוא לא הרגיש מעולם שהוא עזב את הדת היהודית.

שמואל הלפרט: נא לסיים, חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: אני רוצה, חברי הכנסת, לקרוא חמש שורות מתוך שיר – –

שמואל הלפרט: ממש משפט אחרון.

נחמה רונן: – – סאטירה, שבה היינה מתאר חיפוש של מוכסים אצלו כשהוא שב לגרמניה.

נחמה רונן: הוא כותב: "שוטים, בקמטרי חופשים!

נחמה רונן: / לא תמצאו מלקוח.

נחמה רונן: / מה שהוברח באמתחתי/ מוצפן אצלי במוח.

נחמה רונן: " חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו יכולים רק לברך את הפעילות של השירות הבולאי בכך שהחליט להקדיש בול לזכרו.

נחמה רונן: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחברת הכנסת נחמה רונן.

שמואל הלפרט: כבוד שר התקשורת, בבקשה, ישיב על כל ההצעות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי, חברות וחברי הכנסת, בהתרגשות לא מעטה אני מדבר על אחד המשוררים הדגולים, ובסוף דברי גם אומר שאני חושב שאחד היהודים הגדולים, אבל צריך לומר שהיינריך היינה היה דמות מלאה ניגודים.

ראובן ריבלין: שאלו רבים האם הוא יהודי מגרמניה או שהוא "גרמני בן דת משה", האם הוא מומר שנטמע בתרבות הגרמנית ועזב והתנכר ליהדותו.

ראובן ריבלין: התשובות על השאלות אינן חד-משמעיות, ואני בוודאי אינני בר-סמכא כאן, ובוודאי לא אוכל להתיימר להורות הלכה.

ראובן ריבלין: מה שברור הוא שהיינריך היינה ביטא ביצירתו מגמות רבות וגם סותרות – גם תהיות קוסמופוליטיות, גם חיבוטי נפש באשר למקומו של העם היהודי, גם שירי הלל ליופי ולטבע, אך גם געגועים לצ'ולנט היהודי המהביל.

ראובן ריבלין: בעיניו, כמובן, לא היתה סתירה בין כל העולמות.

ראובן ריבלין: היינה, בדרך כלל, בעמדת הצופה מן הצד, הרי מקיים ללא קושי דיאלוג אישי עם כל העולמות.

ראובן ריבלין: הוא מצליח באותה מידה של אינטימיות לחרוז על הנערה לורליי בשיר שהפך לשיר-עם גרמני ולהתפייט – להבדיל – על דמותו של יהודה הלוי.

ראובן ריבלין: בעולמו של היינה אין כל קושי להשתייך לשני העולמות.

ראובן ריבלין: אפשר לשיר על היפה בבנות גרמניה הסורקת את שיער הזהב שלה, ואפשר לכתוב בערגה על מצחו החיוור, "רם המחשבת", של הפייטן היהודי בן ספרד של ימי-הביניים.

ראובן ריבלין: היינה מבטא געגועים ל"בית הסיף הגדול", בתוכו "טובי אתלטי-ויכוח/ של בבל ופומפדית

ראובן ריבלין: א/ בו ערכו משחקי קרבות".

ראובן ריבלין: ואותו היינה "בחלום המתוק, בלילה דומם", רואה את אהובתו הבאה אל חדרו, והוא שבשמחה נותן לה "את כל חייו, את כל נעוריו", מצר על כך שלא יוכל להעניק לה "מלכות שמים".

ראובן ריבלין: עולמו האסוציאטיבי מורכב כל כך, עשיר כל כך, עד שהניסיון להתחקות אחרי שורשיו הוא אתגר של ממש לכל חוקר, לכל אוהב שירה, לכל אדם.

ראובן ריבלין: במידה מסוימת, מאפיין העושר הזה, היונק את מקורותיו מכמה עולמות מנוגדים במקביל ויוצר שלמות מופלאה, גם את גדולי משוררי ספרד של ימי-הביניים, אשר קוננו על חורבן המקדש ושוררו שירת געגועים עזה לציון – שירה אשר הפכה לחלק מקנון התפילה היהודי, ובמקביל, בחייהם החילוניים חיברו שירי יין, שירי אהבה וערגה.

ראובן ריבלין: היינה, שביטא את הערצתו לעולם, עולם של ניגודים שמהם בוקעת סינרגיה – הסינרגיה של השלם, הגדול יותר מכל מרכיביו.

ראובן ריבלין: אותו שילוב מופלא, שיהדות גרמניה לדורותיה היטיבה לבטא אותו, הוא נדיר מאוד כיום, למרבה הצער.

ראובן ריבלין: שאל יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת הנכבד זבולון אורלב, אם מדובר פה בדמות הראויה לחיקוי, אם מדובר פה בדמות מופת, אם זוהי דמות שצריכה להעשיר את הבולאות הישראלית, הצריכה להיכנס לפנתיאון של העם היהודי במדינתו החופשית.

ראובן ריבלין: ואני יכול לומר לו רק מניסיון משפחתי, ניסיון אבי מורי אהובי, זיכרונו לברכה, פרופסור יוסף-יואל, שהיה Native, יליד ארץ-ישראל, שלמד בחדר ובגיל 17 נלקח על-ידי הטורקים לצבא כנער כחוש אשר בקושי יודע מסעות מהם.

ראובן ריבלין: ושם, כאשר הוא חולה במחלת הכולירה, נעזב על מדרכות דמשק.

ראובן ריבלין: יושב בדמשק וניצלים חייו בזכות הקהילה היהודית שם.

ראובן ריבלין: הם מטפחים ומגדלים אותו ומלמדים אותו את מנהגי העדה הספרדית של עמנו.

ראובן ריבלין: והוא חוזר ירושלימה לאחר שבילה בביתם של דון יהודה, בביתם של אנשי מיוחס, שרותי היא אחת מהנכדות שלהם.

ראובן ריבלין: הוא מגיע לירושלים והולך ל"מחכמה" ולומד עם המלך עבדאללה באותו בית-ספר, לומד את השפה הערבית ומתגלה ככשרון גדול.

ראובן ריבלין: ואז חושבת העדה בירושלים, המשלחת מפעם לפעם מיקיריה ללכת וללמוד בפרנקפורט אשר בגרמניה תורה ודעת, על מנת שגם ה-natives, הילידים, ילידי ירושלים יוכלו להתקבל בגימנסיה או באוניברסיטה שהוקמה כאן בארץ-ישראל על-ידי יוצאי גרמניה בעיקר, כי בלי הכרה אקדמית שם הוא לא יוכל לקבל את ההכרה הראויה.

ראובן ריבלין: יוצא הוא על חשבון הקהילה היהודית, כתלמיד מצטיין, לפרנקפורט, שם הוא פוגש את גולדציהר ושם מתוודע הוא לכתבי היינה.

ראובן ריבלין: אבא שלי, שלא עבר על אחת מ-613 מצוות, או בלשוננו תרי"ג המצוות, כל ימי חייו – –

שמואל הלפרט: פרט למצווה שהיא בבחינת ייהרג ובל יעבור.

ראובן ריבלין: על כל פנים, הקפיד על קלה כחמורה.

שמואל הלפרט: חוץ מזה הוא קיים את כולן.

ראובן ריבלין: הוא הקפיד על קלה כחמורה מתוך אמונה מלאה.

ראובן ריבלין: הוא ראה והאמין שאין ולא היה יהודי חם כמו היינה, יהודי מאמין, יהודי הרואה בנצח ישראל את עיקר העיקרים, אדם שכמובן התחנך בתרבות שהעם היהודי בגולה היה מחונך על-פיה, והוא זה שאמר על התפילה: "אלוהי, עד שלא נוצרתי – איני כדאי, ועכשיו שנוצרתי – כאילו לא נוצרתי", ונתן לה פרשנות מופלאה – שלא הבין את מעמדו ומשמעותו כיהודי עד אשר עשה אותו אקט פורמלי של יציאה לדרך הנצרות, על מנת להשיג יתרונות כלכליים או אחרים, אקדמיים, אישיים, שבאו להגשים את חלומו להיות כזה או אחר בתוך המערכת התרבותית שאליה הוא נקלע.

ראובן ריבלין: אדם, שכשהתאכזב בהיותו בגרמניה ועבר בתקופת חייו האחרונה לפריס, לא הפסיק ולא עזב את שמה של ירושלים אף לא לרגע אחד.

ראובן ריבלין: כאשר באו אלי אנשי השירות הבולאי הם אמרו לי שכבר לפני כניסתי לתפקיד שר הם ביקשו ואכן הם נמצאים בעיצומה של העשייה להוצאת בול לזכרו של היהודי הדגול, של המשורר הנפלא, אשר כתב 1,000 שירים, ומתוכם יותר מ-300 שירים שכולם עוסקים בתרבות ובמסורת ישראל ובחוויה היהודית, הוא זה שכתב שכל לבו רעד לשמע המלה ירושלים.

ראובן ריבלין: הוא ייחס זאת ליהודה הלוי ואמר את אשר היה עם הגיגי נפשו.

ראובן ריבלין: הנצחת דמותו של ענק רוח כהיינריך היינה היא זכות גדולה למדינת ישראל.

ראובן ריבלין: הנפקת בול יש בה אמירה תרבותית, העמדת נושא או דמות בחלון הראווה של כולנו.

ראובן ריבלין: אני, אישית, שמח וגאה על שנפל בחלקי, כשר התקשורת, שלא באשמתי, להשיק את הבול החדש.

ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב, שראוי לה לכנסת ישראל, שראוי למדינה היהודית שהיא גם דמוקרטית ואשר בה יש גם בני מיעוטים, שתדון בשאלה לגבי היכולת שלנו להתמודד עם דמות כמו היינה.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הצעתם של חברי הכנסת להעלות את הנושא על סדר-היום ומסכים שהוא יועלה על סדר-היום.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, כבודו מציע לקיים דיון במליאה?

ראובן ריבלין: כן.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הצעה אחרת לחבר הכנסת בשארה להצעתו של חבר הכנסת אורלב.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, האמת שאני לא כל כך מבין את הדיון הזה.

עזמי בשארה: היינריך היינה היה משורר גדול.

עזמי בשארה: הוא היה יהודי מאוד, גם כשהתנצר.

עזמי בשארה: הוא גם היה גרמני מאוד, הוא גם היה אירופי מאוד, הוא היה רומנטי מאוד, גם ריאליסט מאוד.

עזמי בשארה: המתח הזה הוא שעושה את היינריך היינה מעניין, לדעתי יותר מעניין מהקלאסיקה הגרמנית.

עזמי בשארה: כמשורר גדול התמונה שלו מופיעה על בול.

עזמי בשארה: מה הקטע?

עזמי בשארה: – כאדם.

עזמי בשארה: אם כולם היו כמוהו מדינת ישראל לא היתה קמה; אם במאה ה-19 כולם היו כמו גאגולה מדינת ישראל לא היתה קמה.

עזמי בשארה: הרי האורתודוקסיה הדתית התנגדה לקיומה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: חלק גדול מהאורתודוקסיה הדתית התנגד לכינונה של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: לכן זה לא העניין.

עזמי בשארה: אני חושב שזה פשוט נאור לשים את התמונה הזאת.

עזמי בשארה: דרך אגב, תזכרו שבמדינה הזאת יש גם נוצרים, מה הבעיה?

עזמי בשארה: הוא התנצר.

רחמים מלול: אתה מציע שגם על גאגולה יוציאו בול?

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת גאגולה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, אני מניח שלי יש קצת בעיה עם זה שהוא המיר את דתו לנצרות, אבל מה לעשות.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מח'ול, בבקשה, זמנך עוד מעט תם.

עסאם מח'ול: השאלה, אדוני היושב-ראש, היא אם אין די בהיות היינה משורר דגול, עולמי, בעל שם עולמי, שמוכר ברמה האוניברסלית, כדי לקרוא על שמו רחוב או בול?

עסאם מח'ול: אני חושב שזה הגבול במאבק ובמתח בין ערכים אוניברסליים לערכים שבטיים מסתגרים ופרימיטיביים.

עסאם מח'ול: לדעתי הגיע הזמן שהוויכוח הזה יעלה בישראל, כי אי-אפשר להתעלם מכל ערך אוניברסלי ולהתייחס רק לנקודת הראות הצרה, צרת האופק, של איזה יחס ליהדות וליהודים היה לאיש הזה, אף שכולם מודים שהוא היה משורר גדול ודגול.

שמואל הלפרט: תודה, חבר הכנסת מח'ול.

זאב בוים: הוויכוח הזה, זר לא יבין אותו.

עזמי בשארה: – – –

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, השר הציע לקיים דיון במליאה.

שמואל הלפרט: אני אשאל את המציעים אם הם מסכימים.

זאב בוים: זר לא יבין את המשמעות של "משומד" בעם היהודי.

עזמי בשארה: מה שקרה אצלך, שחילונים משתמשים במלה "משומד".

עזמי בשארה: המלה משומד היא באוצר המלים שלך – – –

זאב בוים: הם קראו לזה – – –

עזמי בשארה: יהדות זה זהות לאומית, או ייהרג ואל יעבור?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שמואל הלפרט: מי בעד דיון במליאה ומי נגד?

שמואל הלפרט: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ברוב של 11 בעד, מתנגד אחד וללא נמנעים, הנושא יידון במליאה.

שמואל הלפרט: מצבו של מפעל "פולגת" בקריית-גת

שמואל הלפרט: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מצבו של מפעל "פולגת" בקריית-גת – הצעות לסדר-היום מס' 5440, 5442, 5455, 5461, 5465 ו-5471.

שמואל הלפרט: יפתח את הדיון חבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: בבקשה.

עסאם מח'ול: אדוני היושב-ראש, עוד הפעם אנחנו עומדים בפני האיום הזה של סגירת מפעל, מפעל שהיה מסוגל להיות מפעל של הצלחה בעיר מוכת אבטלה, בעיר שנשענת בעיקר על המפעל הזה, העיר קריית-גת.

עסאם מח'ול: מפעל "פולגת" מעסיק כ-500 מפרנסים בעיר הזאת, נוסף על מספר רב של מועסקים בשירותים הנלווים לו.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית שעומדת, והיא תקבע אם המפעל ייסגר או לא, היא אם הממשלה תקצה מענק או תיתן למפעל הלוואה שהוא לא יצטרך להחזיר.

עסאם מח'ול: זאת אופציה אחת שהמפעל ימשיך לפעול.

עסאם מח'ול: האופציה השנייה היא, אם ממשלת ישראל תצליח להכניס להסכמים הקיימים עם השוק האירופי אפשרות שהייצור של "פולגת" יהיה כלול בהטבות שישראל מקבלת מהשוק המשותף.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש קשר בין החלטת השוק המשותף לבין המדיניות שננקטת על-ידי ממשלת ישראל בתחום המדיני היום.

עסאם מח'ול: טוב שידע הציבור שהוא יהיה קורבן של עוד מכה כלכלית ועוד הרחבה של האבטלה, ובסופו של דבר הציבור הזה ישלם את המחיר של המדיניות הפוליטית והביטחונית באזור.

עסאם מח'ול: הבעיה של "פולגת" בעצם מעמידה את כל השאלה האמיתית של המשק הקורס, של המשבר המחניק שממשלת שרון מובילה את החברה הישראלית אליו.

עסאם מח'ול: השאלה היא לאן אנחנו מגיעים.

עסאם מח'ול: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מדינה, שבתקופה האחרונה לא קם בה אפילו מפעל אחד, אבל מדי יום נסגרים בה מפעלים ונזרקים מאות ואלפי עובדים לרחוב ולשוק האבטלה.

עסאם מח'ול: השאלה המרכזית היא מה עושים, איך מטפלים בנושא הזה.

עסאם מח'ול: יש עכשיו הרגל שכולם מדברים על פקידי האוצר שהם רעים, ובמקרה הכי מרחיק לכת מדברים על שר האוצר שלא רוצה.

עסאם מח'ול: אבל זו לא האחריות של שר האוצר וזו לא אחריות של פקידי האוצר.

עסאם מח'ול: זו המדיניות שנוקטת ממשלת ישראל בראשות אריק שרון.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת זורקת את האנשים, את העובדים לרחוב.

עסאם מח'ול: הממשלה הזאת מנסה לנתב את המתח הזה ואת התחרות הזאת בין התעשיינים לבין היבואנים, וכאשר ידם של היבואנים היא על העליונה, כמו במקרה של ייבוא בד מסין, גם למשטרת ישראל, לא עובד שום ערך לאומי ושום ערך ישראלי, ועובדים נזרקים לרחוב.

עסאם מח'ול: כאשר מנסים לתת מענה, מדברים על קיצוץ של 6 מיליארדים.

עסאם מח'ול: אז המכה הניצחת נופלת על מקבלי קצבאות – קצבאות ילדים, קצבאות למשפחות מרובות ילדים, אדוני היושב-ראש, קצבאות של זקנים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מנחיתים מכה על הנכים, שעדיין שובתים.

עסאם מח'ול: אני חושב שהממשלה הזאת נכה מוסרית, והכיוון הזה צריך להיעצר.

עסאם מח'ול: המשך סגירת המפעלים וזריקת העובדים לרחוב הוא פשע שלא ייסלח לממשלה הזאת ולמדיניות הזאת.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת עסאם מח'ול.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת מרדכי משעני, בבקשה.

שמואל הלפרט: אחריו – חבר הכנסת יאיר פרץ.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל שנושא חשוב כמו האיום בסגירת מפעל "פולגת" בקריית-גת ופיטורי עובדיו מתקיים בשעה כה מאוחרת ובהשתתפות כה דלה של חברי הכנסת.

מרדכי משעני: אבל לפחות נמצאים פה גם שני ראשי עיר לשעבר של קריית-גת, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת זאב בוים, ותושב קריית-גת חבר הכנסת יאיר פרץ.

מרדכי משעני: אני רוצה להתחיל דווקא בנתונים שהתפרסמו היום, 19 בדצמבר, בנושא האבטלה.

מרדכי משעני: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה היום, יום רביעי, שמספר המובטלים עלה בחודש אוקטובר – זה נתון נכון לחודש אוקטובר – והגיע ל-237,000 מובטלים; והצפי לתחילת 2002 הוא הרבה יותר גדול.

מרדכי משעני: ולמה זה מתקשר לכאן?

מרדכי משעני: משום שגם האיום בסגירת מפעל "פולגת" הוא איום בפיטורים של קרוב ל-450 עובדים.

מרדכי משעני: אדוני היושב-ראש, המפעל הזה הוקם לפני 40 שנה.

מרדכי משעני: המפעל הזה נקלע עכשיו לקשיים, רק לאחרונה, משום שהאיחוד האירופי החליט להטיל מכס על בדי המפעל, מכס שאינו מוטל על הבדים האירופיים.

מרדכי משעני: מדיניות זו מקשה מאוד על המפעל להתחרות במפעלים אחרים.

מרדכי משעני: ממשלת ישראל הבטיחה לטפל בנושא הזה ולהסיר את המכסים האלה.

מרדכי משעני: עד שהממשלה תפעל ותבצע את הבטחתה, באה הוועדה למפעלים במצוקה ואישרה למפעל מימון ביניים של 1.5 מיליון דולר, שיחזיק אותו עד אשר הממשלה תפעל.

מרדכי משעני: לכן אני קורא לממשלה לעשות את מה שהמליצה הוועדה הזאת, ולתת למפעל הזה את 1.5 מיליון הדולר כמענק, כדי שהמפעל לא ייסגר ועובדיו לא יפוטרו.

מרדכי משעני: אם אומנם ראש הממשלה הקפיא את שיפוץ הלשכה שלו בתל-אביב, וטוב שעשה כך, הרי הוא חסך 10 מיליונים.

מרדכי משעני: אם אותם 10 מיליונים או אפילו חלק מהם יוקצו למפעל "פולגת", כדי להחזיק אותו עד אשר תבוטל ההחלטה, עשינו דבר טוב ונכון ומנענו פיטוריהם של 500-450 עובדים.

מרדכי משעני: בכך גם עשינו דבר לטובת העיר קריית-גת, לטובת תושביה, כך שגם היא לא תעלה בסולם המדרגות של אחוז האבטלה בקריית-גת.

מרדכי משעני: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת מרדכי משעני.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יאיר פרץ, בבקשה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מפעל "פולגת" מוביל בתחום האופנה במדינתנו, ולפי דעתי הוא יכול לשמש מקור גאווה למדינת ישראל בשל איכות התוצרת, הן התוצרת המוגמרת והן חומר הגלם שהם בעלי שם עולמי ומהווים מקור בר-תחרות למדינות מיצרניות האופנה המובילות בעולם, בהיקף בין-לאומי, כמו איטליה, גרמניה, ספרד ואנגליה.

יאיר פרץ: אולם, הסכמי הסחר החתומים בין מדינתנו למדינות הקהילה האירופית וכן לארצות-הברית הם בעוכרי "פולגת", בשל מיסוי כבד שחברות בעולם נאלצות לשלם על שימוש בבד מתוצרת "פולגת", אל מול אפס תשלום לבדים המגיעים ממדינות העולם השלישי.

יאיר פרץ: נקודה כזאת מהווה פקטור כלכלי רציני מבחינת חברות אלה.

יאיר פרץ: כמו כן, מעבר הייצור למדינות מזרח-אירופה וצפון-אפריקה, בשל כוח עבודה זול.

יאיר פרץ: הדבר מהווה סיכון כלכלי רציני, שיגרור בעקבותיו הפסדים ניכרים ומיותרים למפעל.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מפעל "פולגת" סייע רבות להתפתחותה של העיר קריית-גת, והוא מהווה מקור עבודה למאות מתושבי האזור, תרומה נכבדה ורבת חשיבות בעיקר במצב המשק הנוכחי ובשוק העבודה הקשה הקיים במדינתנו.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, מפעל "פולגת" הינו מפעל מוביל ומצליח, בעל מוניטין בין-לאומיים, וכדי לשמר הצלחה זו הובטח לו על-ידי הממשלה מענק גישור בסך של 1.5 מיליון דולר, שמטרתו לסייע להתמודד עם מציאות הסחר הנוכחית, עם מינימום הפסדים, אם בכלל, עד אשר יעברו ימי הזעם ויושגו הסכמי סחר הגיוניים מבחינת המשק הישראלי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, לביטול המענק על-ידי ממשלת ישראל יש השלכות קשות ורבות משמעות על המשק, שכן הוא יגרור בעקבותיו פיטורי עובדים ושאר צעדים שיינקטו כדי להקטין את הנזק, דבר שיפגע בעיקר בקריית-גת, שהיא בעצמה עיר מוכת אבטלה.

יאיר פרץ: אמר עמיתי, חבר הכנסת משעני, שרק היום התפרסם דוח חמור ביותר על כך שהעיר קריית-גת תופסת תאוצה בנושא האבטלה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני פונה מעל דוכן זה לממשלת ישראל לחזור בה מהחלטתה שלא להעניק ל"פולגת" את מענק הגישור שהובטח לו בדין, ולפעול נמרצות לשינוי הסכמי הסחר הקיימים, שאינם תורמים להתפתחותנו ולצמיחתנו הכלכלית.

יאיר פרץ: תודה רבה.

שמואל הלפרט: תודה לחבר הכנסת יאיר פרץ.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת זאב בוים – הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חשבנו עד לפני זמן לא רב שתם עידן התעשיות המסורתיות, שכן ההיי-טק זינק כקטר שמוביל את התעשיות האחרות ואת המשק כולו.

זאב בוים: בא המשבר העולמי בתעשיות הטכנולוגיה וצניחת הנאסד"ק טפחה על פנינו.

זאב בוים: המשבר הנוכחי מלמד, שאסור לה למדינה לזנוח תעשיות מסורתיות ועליה לסייע למפעל כמו "פולגת", שבמשך עשרות שנים הוא בעצם ספינת הדגל של ענף הטקסטיל בישראל.

זאב בוים: וזאת לא רק משום שבמפעל תלוי גורלם של 600 מפרנסים תושבי קריית-גת, אלא כאמור משום שחשוב לשמור ולקיים תעשיות יסוד כאלה, במיוחד נוכח תחרות בין-לאומית קשה.

רחמים מלול: חבר הכנסת מגן, הצעה אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בימים אלה שובתים עובדי עיריית קריית-גת, המצויה במשבר כספי עמוק.

דוד מגן: בגלל חובות העירייה יש גם הפסקות מים לתושבים, אשר כידוע אינם אשמים.

דוד מגן: הם משלמים עבור המים ל"מקורות" דרך העירייה.

דוד מגן: ובטרם יעלו לכאן מחר עובדי העירייה, כפי ששמעתי מפי ראש העירייה, להפגנות מול משרד ראש הממשלה, הייתי מציע לשלב בדיון שיהיה בעניין "פולגת", גם את עניין המשבר הכספי הקשה של עיריית קריית-גת במגמה למצוא לו פתרון.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: חבר הכנסת אורלב ביקש גם כן הצעה אחרת, אבל הוא איננו נוכח.

רחמים מלול: בזה, אם כן, תם הדיון.

רחמים מלול: אני מבין שיש לנו בקשה להעביר את ההצעות לוועדה.

רחמים מלול: האם המציעים מסכימים.

רחמים מלול: חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: חבר הכנסת גילאון – איננו נוכח.

רחמים מלול: חבר הכנסת ויצמן שירי – אינו נוכח.

זאב בוים: ועדת הכספים.

רחמים מלול: חבר הכנסת משעני?

מרדכי משעני: ועדת הכספים.

רחמים מלול: מקובל על אדוני, חבר הכנסת מח'ול?

עסאם מח'ול: ועדת הכספים.

רחמים מלול: תודה על ההסכמה.

יאיר פרץ: אני מציע להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מבקש לתת לזה דחיפות, מאחר שעד שיטפלו בחולה, החולה ימות.

רחמים מלול: בקשתך נרשמה בפרוטוקול.

רחמים מלול: אם כן, יש חילוקי דעות לגבי הוועדה שתדון בנושא; לכן נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת על מנת שתחליט.

רחמים מלול: חבר הכנסת יאיר פרץ, אם אתה רוצה לזרז את הדיון, אני מציע שתסכים עם החברים להעביר את ההצעה לוועדת הכספים, כי ייקח זמן לוועדת הכנסת להחליט לאיזו ועדה להעביר את הנושא.

יאיר פרץ: אני מסכים.

זאב בוים: זה תלוי בליצמן.

זאב בוים: אולי זה ייקח יותר זמן.

רחמים מלול: נלחץ על חבר הכנסת ליצמן שיקיים דיון.

רחמים מלול: אני עובר להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא הזה לוועדת הכספים?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

רחמים מלול: רבותי, הנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת ברוב של שבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: המשך מסע הרדיפה נגד הרב אריה דרעי

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום – של חבר הכנסת יצחק גאגולה.

רחמים מלול: הצעה רגילה לסדר-היום בנושא:

רחמים מלול: המשך מסע הרדיפה כנגד הרב אריה דרעי, מס' 5430.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אריה, זה כשנה וחצי חלפה מאז אותו יום מר ונמהר שבו נטרקו מאחוריך שערי הברזל הכבדים של כלא "מעשיהו".

יצחק גאגולה: כ-540 ימים מאז אותו רגע קשה ומכאיב שבו הוברחו בריחי בית-האסורים מאחורי גבך ופצע גדול ורחב נפער בלבותיהם של מאות אלפי אנשים בחברה הישראלית.

יצחק גאגולה: הפצע החברתי הזה, רבותי חברי הכנסת, הוא לא חדש.

יצחק גאגולה: מאותו יום הוא רק גדל, הוא מתרחב ומתעצם.

יצחק גאגולה: אריה היקר, אתה שהקמת תנועה בראשות מרן הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף שליט"א, אתה שחוללת מהפכה תרבותית אדירה; אתה ששינית את פני המפה הפוליטית במדינת ישראל; אתה שזקפת את קומתם השחוחה של רבים מבני עדות המזרח; אתה ששאפת לרפא את הפצע הפתוח הזה, לאחות אותו, לגשר על הפערים, לבנות גשרים בין חלקי החברה הישראלית – אתה, ורק אתה, נפלת קורבן לעד מדינה רמאי ונוכל, אשר רקם נגדך עדות שקר בעידודן ובסיוען של המשטרה והפרקליטות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, את הדברים הללו לא אנשי ש"ס אומרים, אלא משפטנים ועיתונאים ידועי שם, אשר חקרו, בדקו וקראו את פסקי-הדין של שתי הערכאות שדנו בהרשעתו של הרב אריה דרעי.

יצחק גאגולה: אריה, אנחנו מכירים את עוצמתך הסגולית, את חוסנך הנפשי, את חוזקך המוסרי.

יצחק גאגולה: אנו יודעים כי אתה מקבל הכול באמונה ובאהבה, אך אין בכך כדי לרפות את ידינו או להחליש את פעילותנו כדי להתריע על העוול ולזעוק נגד העלילה.

יצחק גאגולה: את כל זה כואבים ודואבים חצי מיליון משפחות כאן במדינת ישראל, מכל שכבות הציבור, ספרדים ואשכנזים, דתיים וחילונים, אנשי ש"ס, ואפילו העבודה ומרצ.

יצחק גאגולה: בימים אלה הגישה פרקליטות המדינה את המלצתה לוועדת השחרורים הדנה בנושא שחרורו של אריה דרעי לאחר תום מחצית מאסרו, והודיעה כי היא מתנגדת לשחרור.

יצחק גאגולה: על החתום: אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, ועדנה ארבל, פרקליטת המדינה.

יצחק גאגולה: זאת בתואנה ששחרורו של האסיר אריה דרעי יפגע באמון הציבור.

יצחק גאגולה: אני שואל אותך, אדוני היועץ: א.

יצחק גאגולה: לאיזה ציבור כוונתך כאשר אתה חושש ששחרורו של האסיר יוכל לפגוע באמונו?

יצחק גאגולה: האם בציבור שקרא במוצאי הבחירות לכנסת "רק לא ש"ס"?

יצחק גאגולה: זהו כל הציבור?

יצחק גאגולה: לזה אתה קורא כל הציבור?

יצחק גאגולה: ב.

יצחק גאגולה: הרי ההיפך הוא הנכון, ואתה יודע את זה, הרי תדמיתה של מערכת המשפט ירדה פלאים, במיוחד לאור הרדיפה אחרי האיש, הרב אריה דרעי, בגלל השפיטה והרדיפה בטרם עת בכל כלי התקשורת, הכתובה והאלקטרונית, בגלל ריבוי החוקרים, שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה, בגלל עדות השקר של העד שמולביץ, בגלל ההתנגדות של רובינשטיין לחקור את שמולביץ.

יצחק גאגולה: ג.

יצחק גאגולה: האם בהסכמת

יצחק גאגולה: כם לשחרורו בשליש אין חשש שמא זה יפגע באמון הציבור?

יצחק גאגולה: מהו ההבדל בין החצי לבין השליש?

יצחק גאגולה: זה לא מובן, אבל המסקנה ברורה.

יצחק גאגולה: מסע הרדיפה נמשך, והעוול זועק לשמים.

יצחק גאגולה: והרי הניתוק הנורא והמוחלט של מערכת המשפט והפרקליטות בראשה מהשטח הוא כל כך נורא, שנדמה שגם כאשר מעשיכם שם בפרקליטות פוגעים בכם ובאמון הציבור כלפיכם, בראש ובראשונה, גם אז אינכם קשובים לרחשי לב הציבור.

יצחק גאגולה: וכי הרב אריה דרעי לא נענש מספיק?

יצחק גאגולה: ההכפשות ומסע הרדיפה נגדו לאורך כל כך הרבה שנים, הירידה במעמדו, מאיגרא רמא לבירא עמיקתא וכן הלאה, כל זה לא הספיק לכם?

יצחק גאגולה: האם שילם מישהו מחיר כל כך כבד מאז הקמת המדינה ועד היום, ולאיזה סוג של עונש אתם עוד מצפים?

יצחק גאגולה: הרי אפילו במשפט הצבאי מכירים בשחרור ממאסר לאחר מחצית ריצוי העונש.

יצחק גאגולה: אריה היקר, כל זאת משום שהם מפחדים, הם חוששים מן היום שבו תשוב לפעילותך הציבורית, מן היום שבו תמשיך את המהפכה.

יצחק גאגולה: מכאן נובעת ההתעמרות בך וההתעלמות מן הטענות המושמעות השכם והערב על-ידי פרקליטך.

יצחק גאגולה: היועץ המשפטי לממשלה, בעניינו של איש ציבור אחר התחבט, התלבט והתפתל, חיכה והשתהה שלוש שנים וחצי, וכשסוף-סוף החליט, שב ושינה את החלטתו לאחר שבועיים.

יצחק גאגולה: ומה אתה עושה, אדוני היועץ, בעניין בקשתו של אריה דרעי למשפט חוזר בעקבות הגילויים החדשים על עד המדינה שמולביץ?

יצחק גאגולה: ומדוע אתה מסרב להעמידו לדין למרות הוכחות ברורות בנוגע לעדותו השקרית?

יצחק גאגולה: אך אתה מיהרת בזה לקבוע כי אין עילה למשפט חוזר, וזאת אף שלא נתן מענה על התמיהות הרבות שמתעוררות עם קבלת החומר המשפטי משלטונות שווייץ.

יצחק גאגולה: אני אעלה כמה מן התמיהות הללו שהיועץ המשפטי לא נתן עליהן מענה:

יצחק גאגולה: מדוע מסרבת הפרקליטות לחשוף את התכתובת עם רשויות השלטון בשווייץ?

יצחק גאגולה: מדוע מסרבת הפרקליטות לאשר לרשויות בשווייץ למסור את התכתובת לפרקליטיו של אריה דרעי?

יצחק גאגולה: מדוע לא נפתחה חקירה נגד רזניק, כאשר יש חשש, לפחות לכאורה, שהוא ידע במה נחשד שמולביץ בשווייץ אך הסתיר זאת מבית-המשפט?

יצחק גאגולה: מדוע לא נפתחה חקירה נגד שמולביץ על מתן עדות שקר לאור הראיות החדשות והברורות על מתן עדות שקר?

יצחק גאגולה: מדוע לא הוחרמו מייד הקלטות ששמולביץ טוען שיש לו?

יצחק גאגולה: ובשבוע האחרון הוסיף היועץ שמן למדורה, כאשר בהמלצתו השלילית לשחרור האסיר אריה דרעי לוועדת השחרורים הוא משווה את האסיר אריה דרעי לא פחות ולא יותר למקרים החמורים ביותר בתולדות המדינה, לתת-אלוף רמי דותן – רבותי, תשמעו טוב – שגורש מצה"ל והורד לדרגת טוראי בגלל בגידתו בצבא, ולרצח ראש הממשלה יצחק רבין ולפרשת מרגלית הר-שפי, לא פחות ולא יותר.

יצחק גאגולה: ואני שואל: הייתכן?

יצחק גאגולה: עד לאן הגעתם?

יצחק גאגולה: לא די ברדיפה ובשפיכת הדם אשר שיאן היה בשידור חי של קריאת פסק-הדין, שלא זכור כמותו מאז משפט אייכמן ודמיאניוק, אלא גם השוואות מקוממות כל בן-אנוש וכל בר-דעת, שאין להן שחר?

יצחק גאגולה: זאת ועוד – הפרסום השערורייתי ביום ישיבת ועדת השחרורים על ההחלטה סגור את התיק נגד אריה דרעי בפרשת בר-און–חברון.

יצחק גאגולה: אינני יודע אם לצחוק או לבכות, כי ראשית – מלכתחילה, למה הגשת כתב אישום זה, ושנית – חמש שנים חיכית דווקא ליום הזה, כדי להוריד את כתב האישום?

יצחק גאגולה: הייתי מציע לך, אדוני היועץ, לקרוא את ספרו של רפי סויסה, נציב שירות בתי-הסוהר לשעבר, שכותב בספרו "בעת נעילת השער", כי בית-סוהר אינו עונש לאסיר, ואין מטרתו לרמוס את כבודו, אלא לשקם אותו ולהחזירו למוטב, להיות אזרח טוב ומועיל למדינה.

יצחק גאגולה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי בזאת להציע הצעה הגיונית לצמרת הפרקליטות וליועץ המשפטי בראשה.

יצחק גאגולה: אנא ממך, למען שלטון החוק ושמירתו, שהם בראש מעיינינו, זוהי השעה להתעלות מעל לכל שיקול ולהאזין לזעקה החרישית הבאה אלינו מהעם, וזוהי הזדמנות להתפייסות ולאחדות העם.

יצחק גאגולה: זוהי ההזדמנות לפעול שלא על-פי שיקולים קרים ויבשים, אלא במידת הרחמים ובאהבה ואחווה.

יצחק גאגולה: אנא הסירו את לב האבן מלבכם.

יצחק גאגולה: זו הזדמנות היסטורית שאינני יודע אם תחזור כמותה; הזדמנות מוסרית, וראשית כול חובתנו הציבורית לנוכח העוול, הסבל שאיננו נתפס בשום סולם ערכים נורמלי, אלא כמסע רדיפה נתעב, שאין עליו מחילה.

יצחק גאגולה: אדוני היועץ, זוהי השעה להתפייסות ולחשבון נפש, וכמאמר חז"ל – בית-המקדש נחרב בגלל שנאת חינם, וייבנה, בעזרת השם, באהבת חינם, אמן כן יהי רצון.

יצחק גאגולה: תודה.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת גאגולה.

רחמים מלול: אני מבין שאין הצעה אחרת.

רחמים מלול: האם יש מישהו מחברי הכנסת שמציע להעביר את הנושא לוועדה?

רחמים מלול: אה, בכל זאת, חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני פונה לחבר הכנסת גאגולה.

דוד מגן: אני חושב שבחלק מהדברים בהחלט נעשה עוול.

דוד מגן: חבר הכנסת גאגולה, אני מבקש את תשומת לבך.

דוד מגן: כפי שתיק בר-און נסגר, אני חושב שבמחשבה שנייה, התיק הציבורי המתנהל גם הוא ייסגר, כפי שהערעור על זיכויו של תת-אלוף אביגדור קהלני, השר לשעבר, גם הוא היה מיותר.

דוד מגן: אבל בין הביקורת הזאת, שהיא לגיטימית, לבין ניצול הבמה הפרלמנטרית לתקיפה ישירה של היועץ המשפטי לממשלה, והאשמת פרקליטות המדינה והמשטרה כאילו הן יזמו מתן עדות שקר – המרחק גדול.

דוד מגן: אני הייתי מציע שההאשמה הזאת תימחק, כי בעצם העלתה כהאשמה גורפת, ובצורה בוטה כזאת, אני חושב שאתה גורם עוול לאריה דרעי.

דוד מגן: אני שותף לביקורת.

דוד מגן: הצבעתי על נושאים נוספים אחרים של ביקורת.

דוד מגן: כך צריך להעלות את הביקורת בכנסת.

דוד מגן: אבל אי-אפשר לתקוף בכנסת כשאף אחד לא יכול לענות, ובמיוחד לא בצורה גורפת כזאת.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: דוד מגן (מפלגת המרכז): נכון.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: אם כן – האם חבר הכנסת גאגולה מסכים?

יצחק גאגולה: ועדת הפנים.

רחמים מלול: ועדת הפנים, אדוני?

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: ובכן, הצעתו של חבר הכנסת יצחק גאגולה תידון בוועדת הפנים של הכנסת – רוב של חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: מתן תעודת זהות ודרכון לאנשי הרשות הפלסטינית

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: מתן תעודת זהות ודרכון לאנשי הרשות הפלסטינית, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, הצעה מס' 5407.

רחמים מלול: גם הצעתו של אדוני רגילה, ונשמח אם הוא יקצר.

רחמים מלול: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אקצר, איענה לבקשת היושב-ראש.

אורי אריאל: לראש הביטחון המסכל, כפי שהוא נקרא, ומובן שהוא איננו כזה – ג'יבריל רג'וב, יש תעודת זהות ישראלית.

אורי אריאל: באמצעות תעודת זהות זו מסתובב האיש, שלמעשה הוא שותף לרצח של ערבים ששיתפו פעולה עם ישראל, שותף לרצח של יהודים ועוד דברים רבים, ומפיץ דברי שטנה נגד ישראל בכל מקום שהוא יכול.

אורי אריאל: נאמר לי שכנראה יש לו תעודת זהות כחולה כי אשתו גרה בירושלים.

אורי אריאל: אם זה נכון, איך יכול להיות שאזרח מדינת ישראל הוא ראש המנגנון המסכל של הרשות הפלסטינית?

אורי אריאל: הרי זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אורי אריאל: אם זה איננו נכון, וכנראה לא זו הסיבה, והממשלה החליטה שלא להשיב, וטעמיה שמורים עמה, וזה כנראה נובע מבקשה של גורמי ביטחון מסוימים, הרי שיש כאן ניסיון לתת למי שהוא איננו אזרח ישראל, פוגע בביטחון ישראל ובאזרחיה, תעודת זהות שלא כשורה.

אורי אריאל: רג'וב מצפצף באופן קבוע על האזהרות שקיבל עוד בזמנו מיצחק רבין ז"ל, שלא לפגוע במשתפי פעולה עם ישראל ולא לפעול בתחום ירושלים.

אורי אריאל: הוא אוסף ידיעות מודיעיניות על צה"ל וכוחות הביטחון ומעבירן למחבלים.

אורי אריאל: הוא פועל באופן שפוגע בריבונות ישראל בירושלים בצורה חמורה, ועוד דברים רבים מהסוג הזה.

אורי אריאל: אנשי הביטחון המסכל רובם ככולם בוגרי בתי-הכלא הישראליים, ולא סתם הם ישבו שם, אלא מכיוון שהם עשו דברים שהם בוודאי חמורים והם נשפטו עליהם.

אורי אריאל: הם מפעילים לחץ על כלי התקשורת ועל ארגונים אחרים, בכוח, ומנסים לפגוע באזרחים חפים מפשע.

אורי אריאל: שר הפנים אינו פה, וגם לא שר אחר שיענה על השאלה הקשה הזאת: איך הגענו למצב הזה, והאם אנחנו החלטנו או מי החליט שרג'וב יהיה היורש של ערפאת.

אורי אריאל: אומרים שלרג'וב יש הרבה אינטרסים כלכליים.

אורי אריאל: הוא שותף בקזינו, הוא שותף במחצבות.

אורי אריאל: המלה שותף מטעה, כמובן, ובכוח הזרוע הוא למעשה מבצע "פרוטקשן" וגוזר קופונים שהולכים לכיסו הפרטי ולארגונו בלי שום פיקוח וללא שום הצדקה.

אורי אריאל: המצב הזה הוא בלתי נסבל.

אורי אריאל: האיש שהיה צריך לעצור פצצות מתקתקות, שעד עכשיו וגם היום יש אזהרות של כוחות הביטחון שהן בדרכן למדינת ישראל לפגוע באזרחים רבים, האיש הזה שאיננו מסייע לעצור את רוצחי השר זאבי הי"ד, ישראל אסור לה לסמוך עליו, אסור לה להפקיר בידיו את ביטחון תושבי חברון ושום דבר אחר.

אורי אריאל: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: אדוני לא יכול לבקש, אבל נדמה לי שחבר הכנסת מגן יבקש.

רחמים מלול: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: ידידי, אורי, מהות ההצעה – – –

רחמים מלול: הצעה רגילה, אוטומטית אמורה להידון במליאה.

דוד מגן: הצעה לסדר-היום אמורה להידון במליאת הכנסת, וצריך למצוא חבר מתנדב – אני מתנדב – כדי להציע להעביר זאת לוועדה, גם אם סדר-היום של הוועדה כל כך עמוס.

רחמים מלול: חבר הכנסת מגן, אני מקווה שיישאר פה חבר כנסת מתנדב שיציע גם להעביר את ההצעה הבאה לסדר-היום, שלך, לאחת הוועדות.

דוד מגן: אני שמתי את כל יהבי על היושב-ראש.

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והביטחון.

אורי אריאל: תודה.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: אתה פותר לנו כמה בעיות הערב הזה.

רחמים מלול: אם כן, לאיזו ועדה, לוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: תודה.

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון?

רחמים מלול: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל תידון בוועדת החוץ והביטחון – רוב של ארבעה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

רחמים מלול: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעתו של חבר הכנסת דוד מגן: מצב הקבוצה כינרת על רקע סגירת מחצבת כינרת בצו בית-המשפט; הצעה מס' 5426.

רחמים מלול: אם היא היתה של רג'וב, אולי היא לא היתה נסגרת.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אף שהשעה מאוחרת, אתה הרי יודע שהישיבה תינעל בדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק.

רחמים מלול: אני יודע.

דוד מגן: אני מבטיח לך, שתמורת הנדיבות שאתה תגלה כלפי כרגע, כי על הנושא הזה אני מדבר בדם לבי, הדיון שאמור להיות ארוך בהצעת החוק יהיה מאוד מאוד קצר ומבטיח.

רחמים מלול: כן, אבל זה כבר לא תלוי באדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כפי שחברי בוודאי יודעים, אינני נוטה להתרגש, אבל אני כן מתרגש כשאני מעלה את העניין כפי שאני ניסחתי אותו, ולא כפי שנשיאות הכנסת ניסחה אותו: קבוצת כינרת – שבירת מטה לחמה.

דוד מגן: היושב-ראש, חבר הכנסת מלול, עקב אחר מסע הייסורים שעברה הצעה זו, שלא אושרה כדחופה על-ידי נשיאות הכנסת, ונפגשנו בוועדת הכנסת, ושמעת אותי מדבר בהתרגשות בעניין.

דוד מגן: אני אגלה לך את הסוד, מה ששייך לגילוי נאות.

דוד מגן: משפחתי עלתה ארצה במאי 1949, כאשר מלאו לי שלוש שנים וחצי, ויש לי, ברוך השם, שמונה אחים ואחיות.

דוד מגן: בכור הבנים, רפי, נקלט בעליית הנוער בקבוצת כינרת, ולאחר מכן, כמובן, שירת בצה"ל וכיוצא בזה.

דוד מגן: אחות אחרת שלי, פנינה, נקלטה בקיבוץ, נישאה בקיבוץ, נענתה עם בעלה, שמוליק מלמד, לקריאתו של בן-גוריון לרדת לנגב, ויש לנו שם היום, בקיבוץ שדה-בוקר, משפחה ענפה לתפארת – צריך להגיד, ברוך השם.

דוד מגן: וכשאני יודע מה תרומתה של קבוצת כינרת בהיבטים החלוציים, כשאנחנו מדברים על דגניה וכינרת, אני כעולה חדש בכל זאת חש התרגשות.

דוד מגן: לקבוצת כינרת אין פינה חמה בלבי, היא ממלאה חלל גדול בלבי, ועד כאן הגילוי הנאות.

דוד מגן: זו גם הסיבה לכך שהמשבר ב"פולגת" העסיק אותי – אני תושב קריית-גת, עיר פיתוח – ובכל זאת נדדתי מהנגב לבעיה החמורה הנמצאת שם בגליל כדי להצביע על פתרון שקיים.

רחמים מלול: העברת המחצבה למקום אחר.

דוד מגן: נכון, והפתרון קיים.

דוד מגן: אנשים לא יודעים את זה.

דוד מגן: אדוני יודע, אבל אנשים לא יודעים את זה, ואני רוצה להמליץ על הפתרון הזה.

דוד מגן: לא באתי לדבר על הזכויות ההיסטוריות של דגניה וכינרת, וגם לא אבכה היום את גורלה של התנועה הקיבוצית ככלל, אשר היתה אחד המסדים החשובים בהקמת המדינה ובביסוסה ותרמה ותורמת גם היום תרומה ייחודית ליחידות המובחרות בצה"ל.

דוד מגן: אך איך אפשר לעבור לסדר-היום כאשר ותיקי הקבוצה, ותיקי הקיבוץ, פונים אלינו במנשר, וירשה לי היושב-ראש לצטט קטעים קצרים: אנו, בני כינרת הוותיקים, בנים לדור המייסדים, אשר לחמנו במלחמות ישראל שבהן נפלו מיטב חברינו שלא זכו להגיע לרגע זה, ואשר קיבלנו כצוואת עולם מהורינו החלוצים לשמור על הבית, על כינרת, על חוסנה ומקורות פרנסתה, למעננו ולמען הדורות הבאים אחרינו, פונים – – – בקריאה נרגשת לעשות לפתיחת המחצבה לאלתר, מחצבה זו שהיא מקור פרנסתנו, מחייתנו והבטחת עתידנו העיקרי, בעיקר היום כאשר קרסו מקורות הפרנסה הנוספים שלנו – ענפי החקלאות המפוארים, שהקימו הורינו בעמל רב ובזיעת אפם, ומפעלי התיירות שפיתחנו אנו מתוך רצון ושאיפה לצמצם את התלות שלנו במחצבה.

דוד מגן: ועוד הם קוראים במנשר הזה לפעול מהר בטרם יהיה מאוחר.

דוד מגן: ביחד לא ניתן לכינרת שלנו ליפול.

דוד מגן: ויש פתרון לעניין.

דוד מגן: רבים – גם בנשיאות הכנסת – טעו וחשבו כי יש צו של בית-המשפט העליון, האומר שצריך לסגור את מחצבת כינרת, ולא היא.

דוד מגן: האמת היא שמחצבת כינרת נמצאת באזור ציפורי, בערב-אל-הייב, כבר 12 שנה.

דוד מגן: לפני כעשר שנים, ביוזמתו של שר האוצר דאז יצחק מודעי, זכרו לברכה – ואני כיהנתי אז כשר הכלכלה והתכנון בממשלת ישראל – על רקע העלייה הגדולה והברוכה שבאה לארץ, איתרנו ביחד – קודם כול מודעי, זיכרו לברכה, ואחר כך הצוות של משרדי, במשרד הכלכלה, שטח תעשייה מיוחד, אזור תעשייה מיוחד באזור ציפורי, ליד נצרת-עילית.

דוד מגן: זאת אומרת, נצרת-עילית הגיעה למקום אחרי כינרת.

דוד מגן: ברבות הזמן, ברוך השם, קלטנו עלייה, נוספו מפעלים, והמחצבה הזאת הפכה למטרד.

דוד מגן: וכשהפכה למטרד, אליבא דראש עיריית נצרת-עילית מנחם אריאב, שהוא ראש עירייה מצוין, הוא השתמש בסמכות שלו כיושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה לסגור את המחצבה.

דוד מגן: הפנייה לבית-המשפט העליון היתה בשאלה, האם לוועדה המקומית יש או אין סמכות.

דוד מגן: כפי שהיה צפוי – לפחות בעיני – בית-המשפט קבע שיש סמכות.

דוד מגן: אבל אפשר למצוא פתרון, והפתרון יכול להתבסס על מה שנמסר השבוע לרבים מחברי הכנסת.

דוד מגן: ההליך הסביר ביותר הוא: א.

דוד מגן: הגשה מיידית של בקשת עיכוב ביצוע בהסכמה של מינהל מקרקעי ישראל, ראש עיריית נצרת-עילית וכינרת – בקשה שתוגש לבית-המשפט העליון.

דוד מגן: אפשר לוותר על כך ולבקש הסכמה על הפעלת המחצבה לתקופה קצובה, שלא תעלה על שנתיים או עד לפתיחת מחצבת הר-קוץ – לפי התאריך המוקדם ביניהם.

דוד מגן: חברי הכנסת, מצפון לצומת-גולני, בהר-קוץ, יש מחצבה שמינהל מקרקעי ישראל ייעד למחצבה חלופית, והיא גם נחשבת למחצבה "ירוקה", זאת אומרת, היא מתחת לפני השטח ולא גורמת למטרד, כמו המקום שהיום נמצאת בו מחצבת כינרת.

דוד מגן: כל מה שצריך לעשות הוא, שמוסדות התכנון והבנייה – כולנו יודעים גם מהניסיון המוניציפלי שלנו שהם עובדים בדרך כלל לאט – יעבדו מהר יותר, והכוונה היא בעיקר לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה – מחוז הצפון, ויאשרו את האתר הזה, שממשלת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל וכולם הצביעו עליו בהר-קוץ כעל מחצבה אלטרנטיבית.

דוד מגן: ואז, כמובן, אפשר יהיה לפנות את המצבה שנמצאת באזור ציפורי או בתחום אזור התעשייה של נצרת-עילית.

דוד מגן: המחצבה מעסיקה היום 400 עובדים – 200 במישרין ו-200 בעקיפין.

דוד מגן: מתפרנסות ממנה 3,000 נפשות, 1,000 נפשות מהן של בני קבוצת כינרת.

דוד מגן: לאחר שהכנסת תכלול את הנושא בסדר-היום, אני אפנה אישית – ואני אבקש שגם חברי יפנו – לשר הפנים להתערב בעניין כדי שהוועדה המחוזית לתכנון ובנייה באזור הצפון תדון בנושא, לרבות כל ההסתייגויות, מוקדם ככל האפשר, ונצביע על אלטרנטיבה.

דוד מגן: עד אז ייעשה טוב אם כל הגופים הציבוריים יתחשבו בכך ש-70% מפרנסת בני קבוצת כינרת היא מהמחצבה הזאת.

דוד מגן: סגירתה פירושה איבוד לקוחות.

דוד מגן: לאחר איבוד לקוחות אפשר לעשות הנשמה לפגר, ולא זו המטרה של כולנו.

דוד מגן: המטרה היא לאפשר רצף, ואני מאמין שהכנסת יכולה לתרום תרומה משמעותית בעניין שנראה בעיני חשוב מאוד.

רחמים מלול: תודה, אדוני.

רחמים מלול: דיברת כמו בהצעה רגילה, אבל משום חשיבות הנושא אפשרתי לך, ואני שמח שגם ועדת הכנסת אישרה לך להעלות את הנושא.

רחמים מלול: אני מבין שאדוני רוצה להציע להעביר את הנושא לוועדה.

רחמים מלול: בבקשה.

רחמים מלול: אנא בקצרה.

קריאה: לאיזו ועדה?

רחמים מלול: ועדת הפנים, אני מבין.

נסים זאב: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים, אבל מעבר לזה, כבר יש ניסיון שאני ליוויתי באזור בית-שמש, ואני אומר שניתן בהחלט לעבור ממחצבה למחצבה אם רשויות התכנון אכן יעשו מאמץ ויאשרו את זה.

נסים זאב: אבל מעבר לזה, הנושא הכספי-הפיננסי, כל העברה, גם הם כרוכים בפרק זמן מסוים, ולכן סביר מאוד שבתוך שנתיים, כך אני מאמין, יכולים לעבור בצורה מאורגנת.

רחמים מלול: אנשי הקבוצה טוענים שזה אמור לקחת כמה חודשים.

רחמים מלול: כך הם טוענים.

דוד מגן: – – –

רחמים מלול: טוב, אם כן, אדוני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

רחמים מלול: אדוני מסכים, חבר הכנסת מגן?

רחמים מלול: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: מי בעד העברת הנושא הזה לוועדת הפנים של הכנסת?

רחמים מלול: הצבעה מס' 40 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, ברוב של ארבעה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא יידון בוועדת הפנים של הכנסת.

רחמים מלול: אני מציע לחבר הכנסת מגן לזמן לדיון בוועדה את ראש עיריית נצרת שהפתרון תלוי בו רבות.

רחמים מלול: התשס"ב–2001

רחמים מלול: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת – ערוץ-33, נא להתעורר, הנושא שייך לכם – (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

רחמים מלול: הצעת החוק היא מטעם ועדת הכנסת.

רחמים מלול: יציג אותה חבר הכנסת יאיר פרץ.

רחמים מלול: נא בקצרה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב–2001, קריאה ראשונה.

): חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה), התשנ"ז–1997, קובע, כי רשות השידור תעביר שידורים מהכנסת, בהתאם להסכם שייחתם בין הכנסת לבין הרשות.

): לפי חוק זה וההסכם שמכוחו, מועברים שידורים מהכנסת בערוץ-33 משנת 1997.

): החוק נחקק כהוראת שעה לשנים 1997 ו-1998 ותוקפו הוארך עד סוף שנת 2001.

): מאחר שהדיונים בוועדת הכנסת טרם הבשילו לכדי תפיסה סופית של המתכונת הראויה לשידורים מהכנסת, ולאור הקמת צוות בדיקה משותף למשרד התקשורת ולוועדת הכנסת, מוצע לקבוע כי ההוראה המסדירה את העברת שידורי הטלוויזיה מהכנסת באמצעות רשות השידור תחול עד תום הכנס השני של הכנסת בשנת 2002, דהיינו, עד סוף חודש יולי 2002.

): להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ולכן אבקש מהכנסת לאשר אותה בקריאה ראשונה ולהחזירה לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): תודה רבה.

רחמים מלול: שלושה ביקשו לדבר, כי רוב אלה שמופיעים ברשימה אינם נוכחים.

רחמים מלול: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ואני מקציב לכל אחד מהדוברים דקה.

רחמים מלול: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון – חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באופן עקרוני אני אומר תמיד לממשלה שלא להגיש הצעות של הוראות שעה, תמיד מתבזים בזה.

זבולון אורלב: גם פה, ידידי חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מציע לכם שלא לקבוע עד סוף הכנס השני, כי הרי בסוף תצטרכו עוד הפעם לבקש הארכה.

זבולון אורלב: תבקשו את זה מייד לשנתיים – למה כל הביזיונות האלה.

זבולון אורלב: זה הדבר הראשון.

זבולון אורלב: דבר שני, באותה הזדמנות שאתם דנים בזה, יש להגדיל את מספר שעות השידור מהוועדות.

זבולון אורלב: היום ערוץ-33 משדר את כל דיוני המליאה, והקשר הישיר הזה בין הכנסת לבין האזרחים הוא חשוב וחיוני ביותר, אבל השידורים מדיוני הוועדות הם מצומצמים.

זבולון אורלב: צריך להתחיל יותר מוקדם.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: צוות אחד לא מסוגל לעשות זאת, צריך לתגבר את הצוותים.

זבולון אורלב: אני חושב שהשידורים מהכנסת הם מבורכים.

זבולון אורלב: זאת גם הזדמנות להודות לכל הצוותים – הכתבים, העורכים, הצלמים והמפיקים של ערוץ-33, שעושים עבודה טובה.

רחמים מלול: הם תמיד נשארים אחרונים.

רחמים מלול: תודה לכם.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, גם כן דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: זו הבמה היחידה שהציבור מקבל ממנה שידור נקי מתמונות שאולי לא היה רוצה לראות אותן ולצפות בהן.

נסים זאב: הערה קצרה.

נסים זאב: להערכת הכנסת עלות ביצוע הוראות החוק בשנת 2002 כולה תעמוד על 4.5 מיליוני שקלים.

נסים זאב: לעומת זאת, רשות השידור מעריכה את עלות ביצוע החוק לשנה האמורה ב-8 מיליוני שקל.

נסים זאב: זו סתירה של כמעט כפל הסכום.

נסים זאב: זה לא מובן לי.

נסים זאב: אני רוצה להעיר דבר נוסף.

נסים זאב: הגיע הזמן שזה יהיה לא רק בערוץ-33, לדעתי, זה צריך להיות ממלכתי.

נסים זאב: במקום להראות את ערפאת במתכונת כל כך רחבה, אפשר להראות מה הולך בכנסת, מה נעשה בכנסת.

נסים זאב: תאמינו לי, חברי חברי הכנסת, כולם ישבו פה כדי שכולם יראו אותם.

רחמים מלול: תודה, חבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן, גם כן דקה ומייד ניגש להצבעה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעתי ליוזם, חבר הכנסת יאיר פרץ, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר, להאריך את תוקף הוראת השעה לשנה.

דוד מגן: יש חברות חדשות, יש כמה התפתחויות בתחום התקשורת.

דוד מגן: הכנסת צריכה לעבד לקחים מהביקורת שמוטחת בה בימים האחרונים, בחלקה לא מוצדקת.

דוד מגן: אני מציע שמרחב הזמן יהיה גדול יותר כדי שאפשר יהיה לשפר יותר את ההתקשרות שעד היום הוכיחה את עצמה.

דוד מגן: בתקופת הזמן שקבעת לא תספיקו לעשות את זה היטב.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: האם מישהו מאנשי הרשות רוצה רשות דיבור?

רחמים מלול: שוב, תודה לכם.

רחמים מלול: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

רחמים מלול: בבקשה, מי בעד?

רחמים מלול: מי נגד?

רחמים מלול: הצבעה מס' 41 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב–2001, לוועדת הכנסת נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, אני קובע שהצעת חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת (הוראת שעה) (הארכת תוקף מס' 3), התשס"ב–2001, נתקבלה בקריאה ראשונה ברוב של חמישה תומכים, מתנגד אחד ובלא נמנעים.

רחמים מלול: הצעת החוק תועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: קריאה לקצינים – הוראת שעה), התשס"ב–2001

רחמים מלול: אנחנו מגיעים סוף-סוף לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (ביטול הגבלות קריאה לקצינים – הוראת שעה), התשס"ב–2001.

רחמים מלול: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

רחמים מלול: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה רואה, לא אחכה ל"כל נדרי" כדי לקיים את ההבטחה.

דוד מגן: אני מבטיח לך שהחברים יתחשבו בשעה המאוחרת ויאשרו את הצעת החוק המונחת בפניהם המדברת על הוראת שעה שתקופתה מ-1 בינואר 2002 עד 31 בדצמבר 2002.

דוד מגן: כזכור, סעיף 29ב תוקן והוסף אליו סעיף קטן (א).

דוד מגן: אני אצטט את סעיף קטן (א): "יוצא צבא שמלאו לו 41 שנים, המשרת בשירות מילואים ביחידה קרבית, כהגדרתה בפקודות הצבא, ואשר שירת שירות מילואים ביחידה כאמור תקופה כוללת של עשר שנים לפחות, לא ייקרא לשירות מילואים לצורך ביצוע תעסוקה מבצעית, אלא אם כן נתן הסכמתו לכך, או שהוא נמנה עם בעלי מקצועות ותפקידים חיוניים או שקיים בהם חוסר בכוח-אדם, כפי שקבע הרמטכ"ל באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

דוד מגן: על בסיס הסיפא הזה הגיעה מערכת הביטחון אל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואנחנו לא אישרנו משום שראינו שיש ניסיון לנצל פרצה שהמחוקק נתן למערכת ולהעביר בה אוטוסטרדה.

דוד מגן: אבל נוכח המצב הביטחוני אי-אפשר שלא להתחשב במצוקה המיוחדת, והואיל ומערכת הביטחון אמרה שהיא לא היתה ערוכה לתחולתו של החוק, הצעת החוק הזאת, שהיא בבחינת הוראת שעה, מטרתה להעברת תחולת החוק, עם הכוונה לצמצם ולהגביל את הקריאה למילואים מ-31 בדצמבר 2001, ל-31 בדצמבר 2002.

דוד מגן: אנשי הצבא שהופיעו בפנינו, לרבות ראש אגף מבצעים, הבטיחו שבמהלך השנה תיעשה היערכות נאותה, כך שבעזרת השם, אם נחיה ונהיה שלמים ובריאים, נוכל ב-1 בינואר 2003 לראות את החוק, לפי רוחו המקורית ולפי ההצעה המקורית, נכנס לתוקף.

דוד מגן: אני מקווה שעד אז גם ישתפר המצב הביטחוני.

רחמים מלול: תודה רבה, חבר הכנסת מגן.

רחמים מלול: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, גם כן דקה.

רחמים מלול: חבר הכנסת זאב נרשם?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק, כי אלה הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל, ונאמנים עלי דבריו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת דוד מגן, שאלה הצרכים.

זבולון אורלב: אני רק אומר, חבר הכנסת מגן, שאנחנו עושים שגיאה.

זבולון אורלב: יחד עם הקביעה שאנחנו מאפשרים לצה"ל לקיים כלי חוקי, שבעזרתו אפשר יהיה לגייס יותר קצינים למשך זמן רב יותר בגלל המלחמה, היינו צריכים באותו חוק להסדיר עוד כמה תנאים, המיטיבים עם אנשי המילואים.

זבולון אורלב: מטילים עליהם חובות, ולא דואגים להם.

זבולון אורלב: היינו יכולים לכרוך את שני הדברים יחד ולהגיד למשרד האוצר והביטחון: הכול הולך יחד, עוד שירות, עוד תנאים; כי, לצערי, אף שחלפו 14 או 15 חודשי לחימה, אין הטבות ואין התחשבות, כאילו אין מלחמה.

זבולון אורלב: מלבד דברים באמת קטנים ולא מהותיים, עדיין לא סודרו דברים יסודיים, בוודאי לא בחוק.

זבולון אורלב: לכן אני מאוד מקווה שתוכל לעזור לנו להביא את יתר החוקים שמטפלים בהטבות לשירות מילואים – אף-על-פי שאנחנו לא כורכים דבר בדבר – כדי שלא יצא שאנחנו רק רוצים לקרוא לקצינים נוספים בשירות מילואים.

זבולון אורלב: כולם בעלי משפחות, שכירים ובעלי עסקים שמשבשים להם את החיים.

זבולון אורלב: הם מחרפים את נפשם ומגינים על מולדתנו ועל אזרחי המדינה, אבל כשצריכים לדאוג להם, פתאום כולם נעלמים.

זבולון אורלב: אני מקווה שנוכל לעשות את המהלך הזה.

רחמים מלול: תודה רבה.

רחמים מלול: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דקה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

נסים זאב: אני חושב שהנטל הכבד רובץ בעיקר על אותם קצינים שחיוניים לנו.

נסים זאב: כפי שאמר חברי זבולון אורלב, צריכים גם להיטיב אתם, ליצור מוטיביציה ולעודד אותם חיילי מילואים – הקצינים בעיקר – שהשירות שלהם ארוך הרבה יותר מהשירות של חיילים רגילים.

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שעושה עבודה נפלאה בוועדה הזאת גם בזירוז החוקים וגם בוועדות הסדירות.

נסים זאב: זה זמן קצר שאני מתלווה לוועדה זו שהוא היושב-ראש שלה.

נסים זאב: תבורך על כך.

רחמים מלול: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13).

רחמים מלול: נא להצביע.

רחמים מלול: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (ביטול הגבלות קריאה לקצינים – הוראת שעה), התשס"ב–2001, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רחמים מלול: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני קובע, שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 13) (ביטול הגבלות קריאה לקצינים – הוראת שעה), התשס"ב–2001, נתקבלה בקריאה ראשונה ברוב של חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רחמים מלול: לפיכך, הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

רחמים מלול: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

רחמים מלול: תם סדר-היום.

רחמים מלול: הישיבה הבאה של מליאת הכנסת – אם ירצה השם, ביום שני, ט' בטבת התשס"ב, 24 בדצמבר 2001.

רחמים מלול: תודה רבה, ערב טוב.

רחמים מלול: ישיבת הכנסת נעולה.